Diskussion:Jesu historicitet

message: För tidigare diskussioner, se arkivet.

message: Denna artikel har länge varit ganska otymplig, och jag har gjort ett försök till att skapa ett alternativ. Det kan beskådas på Användare:Gerardus/Jesu historicitet (artikeln är inte wikifierad, det kan ordnas om den accepteras). Jag har försökt att respektera känsligheten hos alla dem som ägnat sig åt denna artikel under de senaste månaderna, men  samtidigt har jag velat göra framställningen klarare och fokus tydligare. Artikeln handlar inte om huruvida Jesus har existerat eller ej – för det finns andra artiklar (Jesusmyten och den Ahistoriska tesen). Här handlar det kort och gott om Jesu historicitet. Det är bättre att lägga in länkar de existerande artiklar än att upprepa samma material överallt. För att undvika bråk lägger jag ut mitt förslag som ett alternativ och ber dem som känner sig berörda att uttrycka sig på denna sida. Om konsensus kan uppnås kanske vi kan sätta alternativet i den nuvarande artikelns ställe. --Gerardus 12 maj 2008 kl. 05.37 (CEST)
replies: text: En artikel om Jesu historicitet måste redovisa att vi knappast har någon pålitlig historisk kunskap alls om honom samt att de mest sannolika historiska tolkningarna vilket inkluderar han inte existerat alls. Eftersom det är den naturliga förklaringen till att vi saknar pålitlig historisk information om honom så bör denna förklaring inta en framträdande plats i framställningen. Såsom tidigare föreslår jag att den här artikeln slås samman med artikeln Jesus samtidigt som det konfessionella inslaget minskas avsevärt. Eriatlov 12 maj 2008 kl. 08.16 (CEST)
Jag uppskattar att du så tydligt ger uttryck för din trosuppfattning. Men alla är inte riktigt överens om att detta är den "mest sannolika" eller "naturliga" förklaringen till att vi inte har så mycket historiskt material om en rabbi i Palestina för nära tvåtusen år sedan. Jag ämnar dock inte ödsla tid på att diskutera om detta; för argument med mera, var vänlig se tidigare debatter. Förhoppningsvis kommer också några andra redaktörer att uttala sig, sedan får vi se om vi kan göra något åt artikeln. --Gerardus 12 maj 2008 kl. 09.01 (CEST)

text: Jag kan hålla med dig om att om Bibelns Jesus existerat så var han en rabbi. Och som sådan skiljer han sig inte från många andra rabbiner från samma tid. Alla har de dock det gemensamt att vi inte vet någonting med säkerhet om dem. Som vetenskapligt stöd för att den uppfattningen gäller Jesus hänvisar jag till historikerna Roberts, Stybe och Dwyer, se Jesu historicitet. Eriatlov 12 maj 2008 kl. 09.20 (CEST)
replies: text: :Den nya versionen innehåller mycket av den nuvarande texten. Då är det bättre att ändra än att ersätta. Ett påstående i den nya versionen är att det skulle vara ett nytt påfynd att Jesus kanske aldrig existerade. Men den uppfattningen måste vara äldre än Drews och 'autodidakten' Couchoud. Radikalkritiken (1800-talet) trodde knappast att Paulus hade existerat. /Pieter Kuiper 14 maj 2008 kl. 21.13 (CEST)
Den alternativa artikeln är i mångt och mycket densamma som den nu gällande. Det är förvisso bättre att ändra än att byta ut, men under omständigheterna har detta visat sig ganska besvärligt. Jag kanske har fel, men min tanke var att det skulle hjälpa att lägga ut en fräsch version som alla kan titta på och bedöma för att sedan utgå från den för de detaljändringar och korrigeringar som utan tvivel kommer att visa sig nödvändiga. Detta är en metod jag redan har använt för några månader sedan för artikeln om Jesus, som hade fastnat i redigeringsstrider och blivit otymplig och genant. De flesta tycktes nöjda då, och jag hoppas att det skall gå att uppnå liknande resultat här och med "Jesusmyten", som jag också har lagt ut ett alternativ till (just "Jesusmyten" är i sitt nuvarande tillstånd ytterst vinklad). --Gerardus 15 maj 2008 kl. 03.48 (CEST)
thread_title:  Ett förslag om en ny version 

message: Skulle intresserade redaktörer kunna titta på Användare:Gerardus/Jesu historicitet och ge kommentarer om dess värde? Mitt förslag är att den ersätter den nuvarande artikeln, vars mesta och bästa information finns med i alternativet, för att öka klarheten och objektiviteten i framställningen. Är detta ett bra förslag eller finns det andra? --Gerardus 21 maj 2008 kl. 04.27 (CEST)
replies: text: Ditt förslag till ny artikel behöver bearbetas. Det är helt nödvändigt att du lägger in källhänvisningar/noter annars är det bäst att återställa om du skulle lägga in din nya artikel. Räkna inte med att andra skall lägga in källhänvisningarna! Eriatlov 22 maj 2008 kl. 15.13 (CEST)
Nu har jag lagt in en del av din beundransvärda notapparat i den alternativa artikeln. Kan du titta och se om jag har gjort något misstag? Mycket av den litteratur du citerar finns inte i mitt bibliotek. Och visst räknar jag med att andra skall hjälpa till. Är det inte det WP handlar om? --Gerardus 25 maj 2008 kl. 09.36 (CEST)

text: Men eftersom din version beror så klart på den nuvarande, åligger det dig att referenser ska finnas kvar. Det är lättast genom att editera i nuvarande artikel. /Pieter Kuiper 25 maj 2008 kl. 10.04 (CEST)
Tack, Pieter Kuiper, för detta ord som fick mig att se ljuset. Alternativartikeln var ingen bra idé. "Jag blev väckburen", som engelsmännen säger. Nu har jag korrigerat efter min smak i den riktiga artikeln och väntar på reaktioner. Det rör sig mest om omstökande i uppdelningen och avlägsnande av upprepningar och vinklade fraser. --Gerardus 25 maj 2008 kl. 14.14 (CEST)
thread_title:  Kommentarer efterlyses 

message: Moskau, du lade till en bisats om "en av kristet troende dominerad disciplin" i avsnittet Har Jesus alls existerar?. Vad syftar den på? --David 10 juni 2008 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: Han menar väl att bland de som intresserat sig för Jesu existens är de flesta troende kristna. Eriatlov 10 juni 2008 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: :Man kan i så fall fråga sig vilket värde bisatsen har, eftersom det tycks som att även ateister intresserar sig för frågan. Låt höra vad Moskau själv kan ha att säga om vad han menade. --David 15 juni 2008 kl. 03.02 (CEST)
replies: text: ::Förmodligen menar han att det är meningslöst att tala om vad "de flesta forskare menar" om en viss kristen fråga, eftersom sanningen inte är en fråga om omröstning, särskilt när de flesta är av dessa "röstande" forskare är troende. Eriatlov 15 juni 2008 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :::Kanske det, eller kanske inte. Jag hoppas att Moskau själv vill förklara. --David 15 juni 2008 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: ::::En minst lika viktig fråga är vilken tolkning man rimligen skall utläsa ur formuleringen. Eriatlov 15 juni 2008 kl. 20.23 (CEST)
thread_title:  Vilken av kristet troende dominerad disciplin? 

message: Under rubriken Källor finns texten Ett komplett bevarat evangelium enligt finns först att finna från 300-talet på grekiska. Visst måste det fattas nåt? --David 3 juli 2008 kl. 16.08 (CEST)
thread_title:  Evangelium enligt vem då? 

message: Om det nu skall översättas för att artikeln skall bli bra vill jag gärna uppmärksamma franskspråkiga redaktörer på den mycket utförliga franska artikeln (just nu under omarbetning, men inte mindre intressant för det) om "jakten på den verklige Jesus." Det kunde vara bra att balansera det oproportionerligt stora anglo-saxiska inflytandet på svenska wikipedia i allmänhet och i synnerhet i ämnen som detta, där skillnaden mellan nämnda kultursfär och den franska är mycket påfallande (till fransmännens fördel, i min egen högst personliga uppfattning). --Gerardus 3 oktober 2008 kl. 07.18 (CEST)
replies: text: Skillnaden är främst upplägget. Svwp-artikeln är argumenterande, den franske :fr:Quêtes du Jésus historique (eller :de:Leben-Jesu-Forschung och :da:Jesu-liv-forskning) är beskrivande av en historisk utveckling. Sådana artiklar är mycket mer stabila. Jag skrev några artiklar här om Radikalkritik, och sådant är värt mödan: det blir inga redigeringskrig över den typen av lärdomshistoria. /Pieter Kuiper 3 oktober 2008 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: :Kan inte nån som har tid och ork översätta följande tabell till svenska:  Den skulle göra att artikeln får en tydlig balans mellan de tre uppfattningar den bör återspegla: Etablerad forskning (=liberal kristendom), konservativ kristendom och den ahistoriska hypotesen/Jesusmyten. Mange01 14 november 2009 kl. 10.25 (CET)
thread_title:  Eventuell översättning 

message: Hur mår artikeln i nuläget? Är kvalitetskontrollmallen fortfarande befogad?? För övrigt anser jag att Artiklar med åtgärdsbehov 2008-Q2 borde åtgärdas. hejkompis 27 april 2010 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: Jag anser att den är någorlunda balanserad. Som påpekats i samtalet ovan gör det givetvis inte problematiken enklare att många av forskarna är troende kristna. Å andra sidan uppvägs detta i viss mån av att andra har en rakt motsatt agenda. Mitt personliga intryck är att några av de mest vederhäftiga författarna i detta ämne kan kombinera en kritisk vetenskaplig hållning - sådan som är normal inom historiefacket - med sin personlig livsåskådning, där de bejakar Jesu anspråk. Skulle den som har en bestämd övertygelse automatiskt diskvalificeras borde detta lika mycket drabba uttalade ateister. Fernbom2 24 maj 2010 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :Jag kan heller inte finns några tydliga kontroversiella skrivningar och rekommenderar att mallen tas bort. Om någon sedan ändå ser problem med neutralitet kan ju mallen läggas tillbaks och då med komplementerande text som underlättar åtgärd.Yger 24 maj 2010 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::Personligen så tycker jag inte att den är sämre än andra artiklar inom ämnesområdet som saknar mall, men ett sätt att kolla om mallen är mindre befogad än när den lades in är kanske att titta på vad som har förändrats sedan dess. --David 24 maj 2010 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: :::Jag la dit mallen en gång, och de problem den avsåg verkar vara åtgärdade, varför jag nu tar bort mallen. Då var Jesusmytföresspråkarna allt för dominerande och POV-pushande, nu känns det nästan som att pendeln har slagit över åt andra hållet. Artikeln skulle ju faktiskt kunna nämna historikern :en:Richard Carrier som nutida förespråkare. Mange01 24 maj 2010 kl. 23.34 (CEST)
thread_title:  Kvalitetskontroll? 

message: Både  Eriatlov och  Yger har raderat  ett avsnitt från en anonym person i avsnittet om forskningens villkor. Jag uppfattar det borttagna stycket som argumenterande så även om det finns andra delar av artikeln som också är skrivna i samma stil vill vill inte lägga tillbaka det, men det innehöll något som jag saknar i avsnittet om forskningens villkor; en text som sätter svårigheterna att belägga historiska fakta om Jesus i relation till motsvarande svårigheter för andra historiska personer. 
Jag har inte tillgång till den angivna källan, så jag kan varken värdera källan eller formulera om texten med utgångspunkt från den, men uppräkningen av möjliga felkällor i avsnittets andra stycke behöver definitivt balanseras. --David 6 juli 2010 kl. 10.07 (CEST)
thread_title:  Forskningens villkor 

message: Jag har lagt in en kb-mall som behöver en utförligare förklaring än vad som ryms i redigeringskommentaren. Meningen som jag har kommenterat förutsätter att det finns en skillnad mellan "Jesus som historisk person" och "trons/Bibelns Jesus", och säger dessutom något om omfattningen av denna. Källan bör alltså kunna säga något om båda dessa saker.
replies: text: Jonas Gardell skriver ungefär så i "Om Jesus" (att vi inte kan veta mycket mer än att han blev korsfäst och lite till), men jag hittar inte det exakta citatet nu, och en populärvetenskaplig källa väger inte lika tungt som en akademisk källa. Så jag stryker det. Mange01 21 juli 2010 kl. 15.57 (CEST) 
Meningen handlar ju precis om artikelns ämne, så den är i högsta grad relevant, men just nu så tycker jag att den är alldeles för dåligt underbyggd. Om det finns någon som kan bidra med källor till kunskap så är det bra, men annars så är jag böjd att ta bort den helt. Jag väntar ett tag, så får vi se. --David 19 juli 2010 kl. 12.02 (CEST)

text: Jag ser problem med så mycket text med källa behövs i inledningen. Vanligtvis innehåller ingressen det centrala som sedan utvecklas vidare i substansdelen längre ner, dvs ingressen bör inte innehålla fakta alls som saknar källor som inte utvecklas vidare i texten. Yger 19 juli 2010 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: :Det centrala faktum som bör finnas i ingressen är att det helt saknas samtida historiska källor som nämner Jesus vilket gör att vi inte vet något om honom med säkerhet. Eriatlov 19 juli 2010 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: ::Bra omstrukturering Eriatlov. Vi har visserligen två avsnitt om källor nu, men det får vi lösa i framtiden.

text: ::Gällande påståendet att tro och vetande har närmat sig varandra: Det kan väl inte vara särskilt kontroversiellt? Forskningen har nog inte ändrat sin kritiska hållning så mycket sedan 1800-talet, men Svenska kyrkans och katolska kyrkan teologi har blivit mer liberal. Dagens präster tar inte avstånd från den bibelkritiska forskningen som man gjorde på 1800-talet, och inte heller från evolutionsteorin och annan etablerad vetenskap. Mange01 19 juli 2010 kl. 17.52 (CEST)

text: ::Bra Eriatlov! Betydligt rakare och bättre ingress, och dubbelavsnitten om kritik kan hanteras senareYger 19 juli 2010 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: :::Nej tro och vetande har inte närmat sig varandra. Det är alltjämt så att vetande är grundat i rationellt tänkande i motsats till tro som exempelvis kan vara grundat på gamla skrifter. Eriatlov 20 juli 2010 kl. 10.43 (CEST)
replies: text: ::::Det ligger något i det du säger - tro och teologi är inte samma sak. Ändrade så att det står att teologiundervisningen har närmat sig den historiska forskningen ist f att tron har nämrat sig vetandet. Ok? Mange01 21 juli 2010 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: :::::Jag talar om vad orden "tro" och "vetande" betyder. Och där finns det en jättelik skillnad som inte har ändrats. Sedan är det så att teologiundervisningen vid svenska universitet egentligen skall vara konfessionslös samt vara synonymt med religionsvetenskap. Men dit har vi inte nått fullt ut ännu. F.ö. är det så att teologiundervisningens utformning inte påverkar  betydelsen av orden "tro" och "vetande" så det är fortfarande en avgrund som skiljer dessa. Eriatlov 21 juli 2010 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: ::::::Vadå, var inte min ändring okej? Mange01 22 juli 2010 kl. 13.17 (CEST)

text: ::::::Tyvärr låg fakulteterna närmare det idealet för tjugo år sedan än vad de gör idag. Fernbom2 21 juli 2010 kl. 22.34 (CEST)
thread_title:  Kan någon kvantifiera "mycket lite" i inledningen 

message: Jag är lite orolig för att denna artikel innehåller påståenden som inte stöds av de källor som uppges. Exempelvis har det länge stått:
"Det är emellertid svårt att finna samtida och av kristendomen oberoende säkra historiska belägg för att Jesus existerat som en historisk person" med hänvisning till källan J.M. Roberts, The Penguin History of the World, 1997, sid 256. Även i ahistoriska hypotesen hänvisas till samma källa som stöd för hypotesen. 
Jag har länge misstänkt att källan säger något helt annat, och la för ett bra tag sedan in en begäran om citat på originalspråket där, som inte hörsammades. Nu har jag tankat ned boken via Rapidshare där det framgår vad den egentligen säger:
replies: text: :"The evidence for the facts of his life is contained in the records written down after his death in the Gospels, the assertions and traditions which the early Church based on the testimony of those who had actually known Jesus. The Gospels are not by themselves satisfactory evidence but their inadequacies can be exaggerated. They were no doubt written to demonstrate the supernatural authority of Jesus and the confirmation provided by the events of his life for the prophecies which had long announced the coming of Messiah... Nevertheless, it is very hard to find corroborative evidence of the facts stated in the Gospels in other records."</ref> 
En ganska nyanserad text m.a.o. I vår artikel hade man ryckt en mening ur sitt sammanhang och totalt förvanskat den. Jag har nu åtgärdat detta, men mycket återstår. 
Vad kan vi göra åt saken? Kan inte fler hjälpas åt att leta fram etablerade akademiska källor, kontrollera att artikelns påståenden verkligen stöds av källorna, att lägga in citat från källorna i källmarkeringen, eller att översätta motsvarande engelskspråkiga artikel. Ett bra ställe att leta inskannade böcker på är http://books.google.com . Ibland kan man hitta illegala inskannade versioner av böckerna på rapidshare och via torrents. Och så kan man beställa på bibliotek eller leta i sin egen bokhylla.
Påståenden märkta med  och  som inte åtgärdats inom ett par veckor föreslår jag att vi kan radera.
Mange01 22 juli 2010 kl. 13.17 (CEST)

text: Jag tror att det här är ett symptom på ett grundläggande problem med Wikipedia som bottnar i skribenternas anonymitet. Den som skriver något i en vetenskaplig artikel eller i ett uppslagsverk riskerar att tappa sin trovärdighet om han eller hon skriver något som är uppenbart felaktigt, men det gäller inte här på Wikipedia. Källkritik tar tid om det ska göras ordentligt, och den som drivs av en inre övertygelse kan alltså med en relativt liten arbetsinsats få ut sitt budskap här.

text: Utöver en IP-adress från 2006 så vet vi inte mer om den som lade in det felaktiga referatet än att han eller hon är antireligiös och medicinskt intresserad, och även om det kanske räcker för att kunna gissa sig till vilken Wikipediaanvändare personen brukar använda sig av så har få, om ens någon, en aning om vem den personen är i verkligheten. Han eller hon har alltså inget att förlora på att gena lite i faktagranskningen.

text: Om vi vill att Wikipedia ska innehålla korrekt information även i den här typen av artiklar så tror tyvärr jag att artiklarna måste vara mycket kortfattade, annars är det ingen som orkar städa upp efter de entusiaster som har lite kunskap men mycket övertygelse. --David 22 juli 2010 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: :Instämmer med David om att i vart fall denna artikel bör vara kortfattad. Jag föreslår därför en omarbetning så att relevant historisk information ställs i fokus på ett kortfattat sätt. Eriatlov 23 juli 2010 kl. 01.20 (CEST)

text: Missförstå mig inte, det är bra med utförliga, väldisponerade och informativa artiklar, men det är ganska mycket jobb med att skriva dem. All respekt till er som lägger möda på att arbeta med detta! --David 23 juli 2010 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: :Tack David för ditt detektivarbete. Vem som gjort misstaget spelar kanske inte så stor roll. Det som är allvarligt är att felet har fått stå kvar artikelns inledning i 4 år, trots att artikeln kritiserats, märkts med mallar och justerats av så många. Problemet är att på svwp har det funnits en slöare och slappare inställning till källor än på enwp. Det är lätt att kritisera artiklar och putsa på språket, men få orkar anstränga sig att kontrollera källor, leta bra källor eller översätta material från enwp.

text: :Gällande artikelns längd: Det är vissa upprepningar som bör tas bort, t.ex. nämns några källor tre gånger. Men jag tycker inte den är för lång - den är 47 kilobyte, motsvarande engelska artikel är 64 kilobyte. Utvalda artiklar (som har god kvalitet) har ofta en längd på i storleksorddning 30-80 kilobyte, och denna artikel skulle kunna bli en utvald artikel om varningsmallarna åtgärdas, upprepningarna tas bort, och illustrationer hämtas från motsvarande enwp-artikel.Mange01 23 juli 2010 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: :: Ursäkta mig, men jag förstår inte riktigt problemet1 Det är möjligt att referatet kan ges en vinklad tolkning, men i sig säger det ändå ingenting annat än det nyanserade stycket i boken. Eller har jag missat någonting? Fernbom2 23 juli 2010 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: :::Källan stödjer existensen av den historiske Jesus, även om det är svårt att hitta stöd i andra källor för många av Bibelns uppgifter om honom. Referatet är av motsatt uppfattning. Mange01 24 juli 2010 kl. 01.18 (CEST)
replies: text: ::::Meningen "Nevertheless, it is very hard to find corroborative evidence of the facts stated in the Gospels in other records." betyder att det är svårt att finna några historiska belägg för evangeliernas berättelser. Och de handlar bl.a. om Jesus. Alltså det är svårt att hitta historiska belägg för Jesus. Eriatlov 24 juli 2010 kl. 02.20 (CEST)
replies: text: :::::Av sammanhanget framgår tydligt att det inte är författarens åsikt, och inte vad författaren vill säga med den meningen. Dels är meningen ryckt ur sitt sammanhang, dels är den förvanskad. Mange01 24 juli 2010 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tycker det framgår tydligt att det är författarens åsikt. Dessutom är det ju väl känt att det förhåller sig så som han säger, nämligen att det saknas historiska belägg för evangeliernas berättelser. Eriatlov 24 juli 2010 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag tolkar inte den engelska texten som Eriatlov. Inte heller sakförhållandet - Jesus är minst lika välbelagd som de flesta samtida. Men jag kan inte se att den svenska mening som citeras ovan säger något annat än den engelska. Det är svårt att hitta samtida källor, men så är det för så gott som alla, såvida de inte är huggna i sten. Fernbom2 24 juli 2010 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: ::::::::För exempelvis många av de romerska kejsarna (även de som var samtida med Jesus) finns det väldigt klara samtida källor och andra fynd (mynt, statyer, byggnadsverk etc) som belägger deras existens. Det gäller i viss mån även ett par kungar som hette Herodes samt även Pontius Pilatus. När det gäller Jesus finns inga sådana historiska belägg. Bibeln kan inte betraktas som en pålitlig historisk källa och tillkom dessutom decennier efter Jesu dödsår. Eriatlov 24 juli 2010 kl. 23.08 (CEST)

text: ::::::::Jag håller med Mange om den citerade engelska texten och ser inte Eriatlovs åsikt om sakförhållandet som en allmän uppfattning. --David 25 juli 2010 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag måste nog hålla med Eriatlov här. 178.30.1.99 25 juli 2010 kl. 16.03 (CEST)

text: :::::::::Jag menar förstås att det är väl känt bland kompetenta historiker, däremot inte bland folk i allmänhet. Eriatlov 25 juli 2010 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vad är det som är "väl känt bland kompetenta historiker", mer exakt, och var får du det ifrån? 81.226.33.67 25 juli 2010 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::Att det saknas historiska belägg för evangeliernas berättelser. Källan finns angiven och citerad ovan. Eriatlov 26 juli 2010 kl. 02.28 (CEST)
SÅ många inlägg på denna sida, men ingen verkar orka åtgärda  och -mallarna eller leta fram fler källor på books.google.com. Mange01 26 juli 2010 kl. 10.13 (CEST)

text: Jag har lagt in en referens till nu, en lärobok om bibelkunskap, som också säger att det är mycket tunt med icke-kristna källor.  Hade varit enkelt att lägga in hur många ref som heslt från antikristen litteratur, men den här boken är i grunden positiv till Jesus.  Ändå stöder den väsentligen Eriatlovs linje, att samtida historiska belägg lyser med sin frånvaro.  Det jag citerar i noten är en sammanfattning av ett par sidors genomgång av alla tillgängliga källor. Lsj 26 juli 2010 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :Finemang! Jag litar inte på källorna i denna artikel numera, därför har jag lagt in ett antal mallar och börjat dubbelkolla vissa av källorna. Så att lägga in en webblänk eller ett ord-för-ord-citat på originalspråket i källhänvisningen vore bra. Använder man citatfältet i mallen  blir citatet dolt, men det är okej om det är synligt. I första hand tycker jag att det är den som har lagt fotnoten som bör kunna tillhandahålla originalcitat.

text: :Jag håller naturligtvis med om att de flesta av Nya testamentets uppgifter inte kan bekräftas av andra källor, men menar att det citat jag ifrågasatte var formulerat som ett stöd för Jesusmythypotesen eller ahistoriska hypotesen. Det är svårt att hitta någon disputerad historiker som stödjer den uppfattningen idag, så den är inte etablerad vetenskap, utan nästan att jämföra med kreationism och annan pseudovetenskap. Hur skulle ni reagera om någon la in en mening till stöd för kreationismen med en källhänvisning till en vedertagen biolog? (Ja ja, jag överdriver lite, men ni fattar grejen.) Mange01 26 juli 2010 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: :: I sak menar jag att Eriatlovs ståndpunkt inte är förankrad inom modern vetenskap. Men om någon skriver: "Vetenskapens teorier är endast preliminära och ingen har motbevisat ett ingripande av Gud" med hänvisning till en biolog ser jag inget problem med det, även om det är självklarheter för den som är insatt i ämnet. Fernbom2 26 juli 2010 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: :::Min ståndpunkt överenstämmer precis historisk vetenskap, nämligen att det inte finns några säkra historiska belägg från Jesu samtid för att Jesus existerat som historisk person. Jag uppmanar dem som påstår att detta är fel att redovisa vilka belägg som man stödjer sig på. Alltså vilken/vilka med Jesus samtida person(er) har skrivit något som är ett trovärdigt historiskt belägg för hans existens alternativt vilka arkeologiska eller andra belägg för detta finns? Så länge sådana belägg inte kan presenteras anser jag att min uppfattning inte är motbevisad. Eriatlov 26 juli 2010 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: :::: Att den inte är motbevisad är en truism. De flesta samtida är inte bättre belagda - att kejsare och personer som haft officiella positioner i provinserna har en särställning är en annan sak. Fernbom2 26 juli 2010 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: :::::Förvisso, de flesta vanliga människor från den tiden har vi ytterligt lite belägg för.  Därför bör vi uttala oss försiktigt om deras liv och existens, och inte kalla en rimlig nivå av skepticism för ovetenskaplig.  Det finns väldigt lite direkta oberoende belägg för Jesus, om detta är Eriatlov och jag och de böcker jag har i ämnet överens.  (Däremot finns ju åtskilligt med indirekta belägg för att en person existerat som gav upphov till evangeliernas berättelser.)  Lsj 26 juli 2010 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: ::::::Hur vet du att det var just EN person. Kan det inte ha varit flera, ja t o m ganska många, säg 5 - 10 stycken? Eriatlov 26 juli 2010 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: ::::::: Det där är ju spekulationer som inte har mycket med seriös historisk forskning att göra. Detsamma kan sägas om i stort sett alla personer från den tiden, om vilka det finns utförliga berättelser. Fernbom2 26 juli 2010 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: ::::::::Det problematiska med både Jesus och åtskilliga andra (hela gänget i Iliaden, för att ta ett icke-religiöst exempel) är just detta, att det finns utförliga berättelser men vi har nästan inga egentliga belägg för dem som är oberoende av berättelserna, och berättelserna skrevs inte av neutrala ögonvittnen.  Eriatlov spekulerar förvisso, det finns inga belägg för att evangelierna skulle vara ett amalgam av flera personers äventyr - men vi har heller inga belägg för att evangelierna inte innehåller delar som tillskrivs Jesus fast de egentligen gjorts av någon annan.  Därför bör seriös historieforskning förhålla sig agnostisk om sådant som inte går att belägga varken för eller emot.  Det är också svårt att hitta npov-källor i ämnet.  Väldigt många forskare är troende, medan andra källor är aktivt anti-religiösa.  Vem är egentligen neutral ifråga om Jesus?  Lsj 26 juli 2010 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det sista är ett viktigt påpekende, att det inte endast är per definition Jesustroende, det vill säga "kristna" forskare, som har svårt att förhålla sig neutrala i förhållande till mannen från Nasaret. Jag menar dock att det är viktigt att understryka att det bristfälliga källäget inte är något som skiljer honom från hans samtida, utan tvärtom något som förenar honom med merparten även av namnkunniga dylika. Fernbom2 26 juli 2010 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Många har förvisso svårt att hålla sig neutrala.  Men jag har en svag misstanke om att bland dem som ägnar sitt liv åt att forska om Jesus så är Jesustroende lite lätt överrepresenterade. Instämmer att källäget är problematiskt för alla från den tiden, med undantag för en och annan kejsare, och en handfull andra. Därför står det om t.ex. Homeros att "Frågan om Homeros var en verklig historisk person eller ej och huruvida han ensam skrev de båda verken, "den homeriska frågan", är dock mycket omdiskuterad. För tillfället anser dock de flesta (men långt ifrån alla) forskare att han funnits."  Är källäget bristfälligt bör vi uttrycka oss försiktigt, inte tvärsäkert. Lsj 26 juli 2010 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag menade inte att det nödvändigtvis skulle finnas flera personer vars historier sammanvävts. Vad jag menade var att vi inte kan veta att evangelisterna och andra personer inte successivt har hittat på evangeliernas berättelser utan att ha någon verklig persons historia som utgångspunkt kanske med diverse olika kringvandrande predikanter som inspirationskälla. På det sättet blir det evangelisterna som är de egentliga upphovsmännen till evangeliernas berättelser. Det skulle nog inte varit helt främmande för många människor i den kultur som fanns för snart 2000 år sedan där många religioner och sekter var ett normalt inslag i vardagen. Detta är givetvis spekulationer på samma sätt som det är en spekulation att det verkligen fanns en historisk person Jesus, vars historia evangelierna återger på ett korrekt sätt. Den fråga som söker sitt svar är vilken av alla sådana spekulationer som man kan göra har störst trovärdighet ur historisk synvinkel. Eriatlov 26 juli 2010 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Tack Lsj för alla fina bidrag till artikeln. Bra att någon jobbar hårt medan vi övriga snackar...

text: ::::::::::::Egentligen bör man inte diskutera ämnet här utan bara artikeln, men jag gör ett undantag: Jag som agnostiker uppvuxen i frikyrkan vet jag vilka rykten och överdrifter som kan uppstå även idag om underverk och bönesvar. Ingen uppfinner historier avsiktligt, allt sker för i god tro och för den goda sakens skull, men man undviker att vara skeptisk till vittnesbörd och ställa kritiska frågor eftersom att inte tro är synd. För 2000 år sedan, innan begreppet källkritik uppfanns, och när få var läskunniga och inga massmedier fanns, utan förmedlades från mun till mun, fanns många fler felkällor. Så på 10-30 år efter Jesu död till att de första nytestamentliga texterna skrevs ned kan många fel ha smugit sig in. Dessutom borde källorna ha kunnat ändrats ytterligare något vid avskrifter innan de började förgrenas i flera versioner? (Nån som vet hur gamla de äldsta versionerna är?)

text: ::::::::::::Ändå låter Jesusmythypotesen som en total orimlighet i mina öron. Skulle en helt mytologisk person ha utvecklats på så kort tid? Det skulle kräva att den första tidens kristna avsiktlikt fabricerade storyn. Isåfall skulle storyn vara betydlgit mer förbättrad i många avseenden - Jesus skulle ställas i mer positiv dager, och kända kristna ledare skulle vara lärjungar (endast Petrus belv det något av). Det är oerhört långsökt att jämföra Jesus med antikens mytologiska gudar, som utvecklats under 1000-tals år ur barnsagor och skaldade sånger. Och det är liknande argument som de etablerade historiska källor jag har citerat använder.Mange01 26 juli 2010 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Bibelns berättelser om Jesus utvecklades ur Gamla testamentets berättelser om bl.a. en kommande Messias och har alltså månghundraåriga rötter redan vid vår tideräknings början. Så det är inte särskilt långsökt att jämföra dessa berättelser med andra mytologier. Eriatlov 27 juli 2010 kl. 02.44 (CEST)
Eriatlov fastslår med stor säkerhet någonting som varken går att motbevisa eller bevisa. Det kan givetvis vara så att Nya Testamentets ständiga påvisande av överensstämmelser med profetior i den hebreiska bibeln är en ren konstruktion, men det går inte att förutsätta att den hypotesen är den korrekta. Försiktighet anbefalldes av Lsj och det är en klok rekommendation. Vetenskapligt författande och förkunnelse är helt skilda genrer, det bör alla beakta i ett samtal om en artikel som denna. Fernbom2 27 juli 2010 kl. 06.57 (CEST)

text: Ur vetenskaplig synvinkel finns det ingen annan rimlig hypotes. Och den här artikeln om Jesus handlar om hans historicitet, d.v.s. vad som kan sägas om honom ur strikt vetenskaplig synvinkel. Och det utesluter trosföreställningar om att Gamla testamentet profetior skulle kunna vara förutsägelser av senare händelser. Ur vetenskaplig synvinkel är det oerhört mycket mer sannolikt att det är efterhandskonstruktioner. Jag föreslår att man rensar den här artikeln från alla trosföreställningar och låter artikeln fokusera på vad vi faktiskt vet om Jesus, d.v.s. Jesu historicitet. Eriatlov 27 juli 2010 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: :Vetenskap? Den ahistoriska hypotesen innebär vad jag kan förstå ett underkännande av vetenskapen. De källkritiska metoderna är enligt hypotesen oanvändbara för att identifera vilka uppgifter i Nya testamentet som är sannolika och trovärdiga, och vilka som inte är det. Ett helt forskningsområde har alltså fel. Hypotesen innehåller element av konspirationsteori -man antyder att dagens historiker, kristna såväl som icke-kristna, skulle vara indoktrinerade av kristendomen.

text: :Jag vet inte vad du menar bör rensas bort från artikeln, men lägg in en -mall om något inte är källbelagt av bra källor. Mange01 28 juli 2010 kl. 02.51 (CEST)
replies: text: ::Nej inom vetenskapen är det normalt att alltid ifrågasätta det vi tror oss veta, d.v.s att sätta upp och testa nya hypoteser. F.ö. är Bibeln ingen källa för trovärdiga historiska händelser och bör inte användas som underlag då Jesu historicitet skall beskrivas. Dagens kompetenta historiker t.ex. Roberts och Stybe menar att man inte vet något med säkerhet om Jesus och det är detta faktum som bör stå i fokus i den här artikeln. Eriatlov 28 juli 2010 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: :::Man skall nog inte uttala sig alltför mycket om "Bibeln", då den innehåller mycket skiftande material från olika tider (en del brev i Nya testamentet tror jag anses som autentiska. Dessutom kan materialet vara användbart på andra sätt än som berättande källa). Om vi håller oss till evangelierna, så är de tämligen dåliga som källor, men nog skulle en historiker kunna använda dem – om det funnes annat material att stödja sig mot. Slutsatsen är nog i alla fall som Eriatlov säger att frågan ytterst är obesvarbar, liksom den är för till exempel de svenska sagokungarna.

text: :::andejons 28 juli 2010 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer med Andejons.  Frågan är om det då är motiverat att uttrycka sig säkrare om Jesus än om Bröt-Anund och Ingjald Illråde?  Kanske är det det, eftersom kristendomen bevisligen uppstod i den här vevan, och religioner uppstår normalt inte av sig själva.  Men utöver det finns det inte mycket vi kan säga säkert om Jesus. Lsj 28 juli 2010 kl. 18.09 (CEST)
thread_title: Påhittade referat

message: Hej, om biten om Pilatus och den samaritanske profeten ska stå kvar så bör du (eller annan användare) nog visa att det handlar om en hypotes som har bred acceptans eller relevans inom den nyare akademiska forskningen, som alltså tas på allvar av andra än några frifräsare. Josefus gör ingen koppling här till den person vi känner som Jesus, att Jesus skulle ha varit samarier vore i sig en sensation, och presentationen av dessa teorier gör inga hänvisningar alls till vetenskaplig diskussion om saken. Och det här är definitivt inte något som hör till de mer accepterade eller omtalade teorierna inom de annars livliga vetenskapsgrenarna NT-exegetik och Jesusforskning.83.254.151.33 28 maj 2013 kl. 02.04 (CEST)
replies: text: Tack för ditt långa utlägg om varför du anser att det avsnittet bör strykas. Anledningen till att jag tog tillbaks det avsnittet var att du inte förklarade varför du ansåg att källbelagt material bör raderas (kunde skrivits på diskussionssidan). Då är det inte lätt för oss andra användare att veta om det är någon som klottrar eller gör en riktig redigering. Din motivering låter väl genomtänkt. Därför lägger jag en kopia av denna diskussion på den artikelns diskussionssida. Ett tips är att framöver när du gör kontroversiella redigeringar starta en diskussion som förklarar varför du gör det. MVH Adville (disk) 28 maj 2013 kl. 06.19 (CEST)
replies: text: :Glömde lägga in en länk till originaldiskussionen, så den kommer här. Adville (disk) 29 maj 2013 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: ::Lägger nu in en kopia av originaldiskussionen från min diskussionssida innan den hamnar i arkivet. den är från underrubriken och ner. Adville (disk) 28 augusti 2013 kl. 06.53 (CEST)
=== Den samaritanske profeten och Jesus ===
Hej, om biten om Pilatus och den samaritanske profeten ska stå kvar så bör du (eller annan användare) nog visa att det handlar om en hypotes som har bred acceptans eller relevans inom den nyare akademiska forskningen, som alltså tas på allvar av andra än några frifräsare. Josefus gör ingen koppling här till den person vi känner som Jesus, att Jesus skulle ha varit samarier vore i sig en sensation, och presentationen av dessa teorier gör inga hänvisningar alls till vetenskaplig diskussion om saken. Och det här är definitivt inte något som hör till de mer accepterade eller omtalade teorierna inom de annars livliga vetenskapsgrenarna NT-exegetik och Jesusforskning.83.254.151.33 28 maj 2013 kl. 02.04 (CEST)

text: Tack för ditt långa utlägg om varför du anser att det avsnittet bör strykas. Anledningen till att jag tog tillbaks det avsnittet var att du inte förklarade varför du ansåg att källbelagt material bör raderas (kunde skrivits på diskussionssidan). Då är det inte lätt för oss andra användare att veta om det är någon som klottrar eller gör en riktig redigering. Din motivering låter väl genomtänkt. Därför lägger jag en kopia av denna diskussion på den artikelns diskussionssida. Ett tips är att framöver när du gör kontroversiella redigeringar starta en diskussion som förklarar varför du gör det. MVH Adville (disk) 28 maj 2013 kl. 06.17 (CEST)
replies: text: :Låter bra, tack. I och för sig fanns det ingen noterad källa till ihophäktningen av Josefos historia med Jesus i texten som den stod tidigare, ingen hänvisning med namn till någon forskare som lagt fram den här ganska vilda hypotesen, varken i brödtexten eller som fotnot. Det stod: "Man kan på goda grunder anta att detta stycke avhandlar den verklige historiske Jesus", dvs Josefos gör inte alls den kopplingen och vem är "man"? Det är vad som på engelska brukar kallas "weasel words", att smyga in eller övertala om något utan att erbjuda några direkta belägg. Den fotnot som fanns vid ett par rader om Agrafa direkt efteråt (och som du inte återställde) gällde vad jag förstår bara de två-tre raderna, inte Josefos eller profeten/Jesus. 83.254.151.33 28 maj 2013 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: ::Inte återställde? Konstigt. Jag rullade tillbaka (men ändrade rubriken så som du hade skrivt). Det spelar ingen roll :-) Det viktiga är att skriva på diskussionssidan eftersom det lätt blir missförstånd, och den motiveringen som du lade till här är även den viktig. Det är lätt att ett påstående läggs till i efterhand vid en källa så att det skall se ut som om källan bekräftar det. Om man sedan tar bort det påståendet vi ett senare tillfälle utan att säga "källan bekräftar ej det" så blir det svårt.

text: ::Du har inte tänkt på att registrera dig så du kan skaffa en egen användarsida och även få lättare att följa olika projekt mm? MVH Adville (disk) 29 maj 2013 kl. 09.31 (CEST)
thread_title:  Den samaritanske profeten och Jesus 

message: Hej, om biten om Pilatus och den samaritanske profeten ska stå kvar så bör du (eller annan användare) nog visa att det handlar om en hypotes som har bred acceptans eller relevans inom den nyare akademiska forskningen, som alltså tas på allvar av andra än några frifräsare. Josefus gör ingen koppling här till den person vi känner som Jesus, att Jesus skulle ha varit samarier vore i sig en sensation, och presentationen av dessa teorier gör inga hänvisningar alls till vetenskaplig diskussion om saken. Och det här är definitivt inte något som hör till de mer accepterade eller omtalade teorierna inom de annars livliga vetenskapsgrenarna NT-exegetik och Jesusforskning.83.254.151.33 28 maj 2013 kl. 02.04 (CEST)
replies: text: Tack för ditt långa utlägg om varför du anser att det avsnittet bör strykas. Anledningen till att jag tog tillbaks det avsnittet var att du inte förklarade varför du ansåg att källbelagt material bör raderas (kunde skrivits på diskussionssidan). Då är det inte lätt för oss andra användare att veta om det är någon som klottrar eller gör en riktig redigering. Din motivering låter väl genomtänkt. Därför lägger jag en kopia av denna diskussion på den artikelns diskussionssida. Ett tips är att framöver när du gör kontroversiella redigeringar starta en diskussion som förklarar varför du gör det. MVH Adville (disk) 28 maj 2013 kl. 06.17 (CEST)
replies: text: :Låter bra, tack. I och för sig fanns det ingen noterad källa till ihophäktningen av Josefos historia med Jesus i texten som den stod tidigare, ingen hänvisning med namn till någon forskare som lagt fram den här ganska vilda hypotesen, varken i brödtexten eller som fotnot. Det stod: "Man kan på goda grunder anta att detta stycke avhandlar den verklige historiske Jesus", dvs Josefos gör inte alls den kopplingen och vem är "man"? Det är vad som på engelska brukar kallas "weasel words", att smyga in eller övertala om något utan att erbjuda några direkta belägg. Den fotnot som fanns vid ett par rader om Agrafa direkt efteråt (och som du inte återställde) gällde vad jag förstår bara de två-tre raderna, inte Josefos eller profeten/Jesus. 83.254.151.33 28 maj 2013 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: ::Inte återställde? Konstigt. Jag rullade tillbaka (men ändrade rubriken så som du hade skrivt). Det spelar ingen roll :-) Det viktiga är att skriva på diskussionssidan eftersom det lätt blir missförstånd, och den motiveringen som du lade till här är även den viktig. Det är lätt att ett påstående läggs till i efterhand vid en källa så att det skall se ut som om källan bekräftar det. Om man sedan tar bort det påståendet vi ett senare tillfälle utan att säga "källan bekräftar ej det" så blir det svårt.

text: ::Du har inte tänkt på att registrera dig så du kan skaffa en egen användarsida och även få lättare att följa olika projekt mm? MVH Adville (disk) 29 maj 2013 kl. 09.31 (CEST)
thread_title:  Den samaritanske profeten och Jesus 

message: Vid min senaste redigering upptäckte jag källreferenser till debattartiklar på Newsmill. Är det verkligen acceptabla källor? Man kan hitta debattartiklar som stöder det mesta. Vetenskapliga källor vore lämpligt istället. ** (skrivet av Benzocaine den 27 augusti 2013, kl 21:50. Jag minns inte Wiki-koden.)
replies: text: Se Wp:Pålitliga källor. Trovärdigheten måste bedömas i varje enskilt fall. Just i detta sammanhang syftar källorna till att visa vad vad "etablerade forskare" anser, och en källhänvisning till att visa vad som kan vara "populärvetenskapliga teorier". Forskare som debatterar inom sitt eget forskningsområde har väl en viss tyngd, även om det är långt ifrån jämförbart med vetenskapligt granskade publikationer? Mange01 (disk) 27 augusti 2013 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :Dick Harrison är ingen "etablerad forskare" när det gäller Jesus-forskning. (Hans debattartikel uppvisar djup okunskap om den forskningen). Hans åsikter är lika mycket värda som åsikterna hos en "etablerad forskare" inom kärnfysik. Dessutom är inte hans personliga åsikter generaliserbara till "etablerade forskare" som helhet. Anders Gerdmar är en känd kristen fundamentalist (rektor för Livets Ords Teologiska Seminarium) och representerar som sådan inte "etablerade forskare" som helhet, utan snarare vad fundamentalistiska kristna anser. Självklart ifrågasätter han som fundamentalistisk kristen *inte* Jesus existens - det ingår i hans trosbekännelse att Jesus inte bara har levat utan även lever idag. En källa bör vara objektiv. Båda dessa debattartiklar är subjektiva. (Benzocaine, 29 augusti 2013 kl 16:10-ish)
replies: text: ::Notera att jag inte ifrågasätter uppgiften, bara källorna. (Benzocaine, 29 augusti 2013 kl 16:15-ish)
replies: text: :::(Du kan underteckna dina inlägg genom att skriva eller klicka på fyra tildetecken ~~~~)Mange01 (disk) 29 augusti 2013 kl. 16.53 (CEST)

text: ::Harrison är uppenbarligen professor i historia. Det känns lite långsökt att i sammanhanget jämföra det med en forskare i kärnfysik som uttalar sig om religionshistoria. - Tournesol (disk) 29 augusti 2013 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: :::Bra om vi är överens om uppgiften Benzocaine. Har du förslag på bättre källor? Gerdmar som källa var problematisk, så jag tog bort honom. Men Harrison är historiker med relativt god trovärdighet, och även om han saknar detaljkunskap bör han rimligen känna till vad som är den allmänna uppfattningen bland andra historiker.

text: :::Det viktiga för mig är att svenska wikipedia inte återfaller i tidigare läge då ett flertal artiklar författade av en väldigt aktiv användare främställde ahistoriska hypotesen och Jesusmyten som den etablerade synen bland forskare. Många försökte argumentera mot detta och nyansera artiklarna utan framgång. Men sedan vi la in dessa källor, och även källan av Bockmuehl, har artiklarna varit stabila och främstllt ahistoriska hypotesen som icke signifikant, men fortfarande karaktäricerats av källkritisk hållning snarare än bibelfundamentalism .Mange01 (disk) 29 augusti 2013 kl. 16.50 (CEST)
thread_title:  Newsmill som källa? 

message: Jag tog bort det nyskrivna stycket om Jesu födelse https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Jesu_historicitet&type=revision&diff=34226139&oldid=34225701 . Egentligen anser jag att ämnet inte hör hemma i en artikel som berör frågan om Jesu historicitet. Men huvudorsaken var att som det framställdes var det inte riktigt sant och dessutom inte källbelagt. Exempelvis är det inte så att vissa andra historikers ”beräkningar tyder på att Jesus föddes några år tidigare” än Dionysius ansåg, utan att Dionysius inte lyckades rätt bestämma tiden för exempelvis Herodes’ död. Josefus’ uppgifter pekar på att Herodes dog år 4 fvt, och inte 3 fvt. Det senare är en minoritetsuppfattning och det bör i så fall poängteras att det är det. Josefus nämner en månförmörkelse före Herodes’ död, men hur nära före framgår inte; det blir en tolkningsfråga. I vilket fall sker månförmörkelser ofta, men de enda fullständiga under åren närmast före år 1 inträffade den 23 mars år 5 fvt, 15 september år 5 fvt, 10 januari år 1 fvt och 5 juli år 1 fvt. Därutöver förekom ett antal penumbrala vilka ger halvskugga och partiella som både ger totala och halvskugga. Sådana inträffade det två av år 4, fyra år 3, två år 2 och en år 1 fvt. Så månförmörkelserna ger dålig ledning. Den förmörkelse som i regel antas vara den som Josefus åsyftar är den som inträffade den 13 mars år 4 fvt, 29 dagar före påskhögtiden. Månen var dock vid denna tid endast förmörkad i halvskugga till 37 %. Andra menar, och med rätta anser jag, att den totala månförmörkelse som inträffade den 15 september år 5 fvt avses. Men månförmörkelserna går inte att använda för att datera Herodes’ död. Det finns däremot andra och starka skäl för uppfattningen att han dog år 4 fvt.
Vidare är det knappast meningsfullt att åberopa sena kristna uppgifter från Malalas (500-talet) om någon okänd skattskrivning år 5 fvt. Den enda som ”Lukas” egentligen kan avse är den som inträffade år 6 vt, nio år efter Herodes’ död. Någon annan tidigare folkräkning som berörde Judeen och Galileen förekom inte och detta är också standarduppfattningen bland historiker. Och uppgiften om herdarna har bara betydelse om man anser att berättelsen är sann, vilket den normalt inte anses vara. Roger Viklund (diskussion) 24 april 2016 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: Jag kan inte bedöma om detta funkar eller ej, så jag pingar ,  och . Riggwelter (diskussion) 24 april 2016 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: :Jag tycker texten i Jesu födelse väl täcker detta och räcker.Yger (diskussion) 24 april 2016 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: ::Den raderade texten uppfyller inte kriterierna (svepande och utan källor), och borttagandet var korrekt. I sakfrågan är jag inte så säker på att Viklund har rätt ( - nej den texten duger inte i sig som källa), men det är en annan diskussion. Vad som ska stå i vilken artikel har jag ingen genomtänkt åsikt om. Taxelson (diskussion) 24 april 2016 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: :::Brogren har med stor sannolikhet fel ( och ), men det är som sagt en annan diskussion. Vi verkar överens om att texten inte uppfyllde kriterierna. Roger Viklund (diskussion) 25 april 2016 kl. 00.09 (CEST)
thread_title:  När föddes Jesus 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Jesu historicitet. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=104107
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071012064518/http://www.livius.org/a/1/judaea/pilate_inscription.jpg till http://www.livius.org/a/1/judaea/pilate_inscription.jpg
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juni 2017 kl. 17.23 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 3 externa länkar på Jesu historicitet. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20040310030709/http://w1.867.telia.com/~u86702771/test/Jesusmyten.html till http://w1.867.telia.com/~u86702771/test/Jesusmyten.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20021201095917/http://www.uuman.org/ed_christmyth.htm till http://www.uuman.org/ed_christmyth.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060424080516/http://user.tninet.se/~npt994z/ till http://user.tninet.se/~npt994z/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 juli 2018 kl. 17.37 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade