Diskussion:Jesusomnämnandena hos Josefus

message: … men kanske ändå intresserade läsaren bör tidsangivelsen modell 93/94 i sammanfattningen förtydligas så att man inte i sin enfald förleds att fråga sig om det syftar på 1800-talet eller 1900-talet. Att skriva 93 och 94 i stället är tydligare. Jag ändrar inte —  det kanske finns alternativa sätt att förtydliga? 88.83.62.147 11 juni 2019 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: Det står "år 93 eller 94" på två ställen. Just "år 93" har jag svårt att se hur det kan tolkas som år 1993 eller hur man skulle kunna förtydliga ytterligare. Vid båda tillfällena finns en förklarande anmärkning som uppger följande: "Verket ... färdigställdes enligt Josefus under kejsar Domitianus trettonde regeringsår. Detta svarar mot perioden september 93–september 94". Att skriva 93 och 94 blir därför inte rätt eftersom det färdigställdes antingen år 93 eller år 94, vi vet bara inte vilket av åren. Men det är klart att man kunde skriva "mot slutet av första århundradet, antingen år 93 eller år 94". Roger Viklund (diskussion) 11 juni 2019 kl. 11.53 (CEST)
thread_title:  För den tillfällige kanske helt okunnige 

message: Jag ser inte vad två översättningar tillför artikeln och tog bort den som inte hade källhänvisning. Slutkommentaren som nämner skäl mot texten som helhet i allmänna ordalag tog jag bort. Kan skälen anges och gärna vem som framfört dem kan naturligtvis stycket läggas tillbaka. // Sven Eriksson 17 september 2003 kl.19.38 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att det är onödigt med två översättningar, särskilt som den ena saknade källa, med jag flyttade den från Har Jesus funnits? därför att jag tyckte att det var onödigt att en översättning fanns på båda sidorna, och jag ville inte bara ta bort den.

text: Däremot tycker jag att det borttagna sista stycket faktiskt ger en sammanfattning av argumenten för och emot på ett förtydligande sätt. Kanske den kunde omformas något t.ex. till:

text: Sammanfattningsvis finns det alltså skäl att tro att den ursprungliga texten är förvanskad, men med ovanstående resonemang är de flesta historiker beredda att acceptera Josefus text som en oberoende källa om Jesu existens.

text: //Sten André 17 september 2003 kl.21.42 (CEST)
replies: text: :Att jag tog bort sista stycket berodde på att det sa emot argumentationen ovanför utan att redovisa argument. Jag insåg naturligtvis att det skulle provocera några, men hoppades samtidigt att det skulle leda till att de presenterar de argument som framförts för att avvisa hela textavsnittet. Jag har inget att invända mot din sammanfattning, men jag skulle nog vilja kolla en extra gång innan jag skriver att de flesta forskare accepterar just denna tolkningen av texten. Jag tror det är så, men det är jag inte säker på och det var ett tag sedan jag läste om detta. // Sven Eriksson 18 september 2003 kl.10.44 (CEST)
thread_title:  Tog bort den ena av två översättningar, m.m. 

message: Ovanstående påstående i artikeln bör förklaras. Vilka grunder finns för att kyrkofäderna inte skulle ha känt till stycket? Brist på bevarade källor där de återger eller hänvisar till stycket utgör givetvis inte något hållbart argument. Om de däremot har diskuterat Josefus skrifter (helst det aktuella verket) och i samband med det noterat att dessa saknar referenser till Jesus vore det ett hållbart argument. Detta bör då styrkas med källa. /dcastor 29 augusti 2006 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: Ingen av de åsyftade kyrkofäderna har använt sig av Testimonium Flavianum i sin argumentation för kristendomen trots att flera av dem kände till Josefus verk, vilket framgår av den referens jag nu kompletterat med./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 17.00 (CEST)
thread_title:  Flavianus okänd? 

message: I skrivande stund består källhänvisningarna och litteraturhänvisningen endast av Robert E. Van Voorsts Jesus outside the New Testament. Undertecknad anser att artikelns vetenskapliga trovärdighet skulle öka om fler källor åberopades. torvindus 24 oktober 2006 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: Jag tycker det räcker med en enda pålitlig referens för att den vetenskapliga trovärdigheten skall vara etablerad, eftersom det inte handlar om en referens till en vetenskaplig originalartikel utan till en monografi. Annars är ju Viklunds bok en bra referens i det här sammanhanget, så jag kan lägga till den om du absolut tycker att det skall finnas fler referenser. Han redovisar visserligen inga egna vetenskapliga reultat i sin bok, men det gör ju inte heller t.ex. Van Voorst./Eriatlov 25 oktober 2006 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: :Torvindus kräver nu en referens för att stilen i interpolationerna är annorlunda. Jag tycker att det känns redan när man läser Josefus i översättning. Det är på inget sätt kontroversiellt. /Pieter Kuiper 31 augusti 2007 kl. 20.22 (CEST)
thread_title:  Källor och litteratur 

message: Fetstilen i citatet antyder att det finns med i orginal, vilket jag känner mig tveksam till - om det är tillagt i efterhand bör det anges att så är fallet. Innocent bystander 25 oktober 2008 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: Din redigering gör det nästföljande stycket obegripligt. /Pieter Kuiper 25 oktober 2008 kl. 12.04 (CEST)
replies: text: :Ok! Ursäkta! Jag såg inte den delen. Jag oroar mej här främst över upphovsrättproblemet och såg problemet främst i artiket Jesus. Är fetstilen tillagd av en wikipedian? /Innocent bystander 25 oktober 2008 kl. 12.10 (CEST)
replies: text: ::Jag ser inget upphovsrättsproblem, men det borde framgå vilket av Holmergs verk som citeras. /Pieter Kuiper 25 oktober 2008 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :::Att manipulera ett citat genom att lägga till fetstil utan att markera att man faktiskt manipulerat citatet, kan jag se som ett problem. Om vi bara markerar vem som lagt till fetstilen ser jag inga problem längre... Jag tror vi kan utgå från att Holmberg har markerat texten - återställer! /Innocent bystander 25 oktober 2008 kl. 12.38 (CEST)
thread_title:  Fetstil i citat 

message: Jag tänkte rätta och uppdatera artikeln något men det slutade med att jag i stort sett skrev en ny artikel.  Detta får ses som ett första utkast till en mer omfattande och grundläggande genomgång av forskningsläget kring Testimonium Flavianum. Genom att jag lagt till så mycket ny text kommer artikeln säkert att behöva putsas och kompletteras. Framför allt behöver den källbeläggas mer och jag avser att göra det här framöver. Roger Viklund (diskussion) 11 maj 2014 kl. 19.50 (CEST)
thread_title:  Ny uppdaterad artikel 

message: Jag skulle vilja ha hjälp med att byta namn på artikeln till ”Jesus hos Josefus”. Jag har förstått att det går att göra med hjälp av flytta-funktionen, men jag vill inte äventyra att något går fel.
Jag har påbörjat en utökning och omstrukturering av artikeln så att båda omnämnandena av Jesus hos Josefus ska behandlas. ”Testimonium Flavianum” är därmed en olämplig titel på artikeln emedan det bara utgör ett av de båda omnämnandena. Jag föreslår därför den nya titeln ”Jesus hos Josefus” och då får ”Testimonium Flavianum” i stället leda dit. Jag föredrar titeln ”Jesus hos Josefus” framför andra titlar av flera anledningar, men främst för att den är neutral, dvs. leder inte tankarna åt vare sig förfalsknings- eller äkthetshållet. Det handlar trots allt om passager hos Josefus där Jesus omnämns. Därmed uppfyller namnet på artikeln rimligen också Wikipedias krav på neutralitet.
När namnbytet väl har skett tänker jag låta göra en större uppdatering av artikeln för att därefter kunna putsa och stärka den. Jag ser gärna att andra kan hjälpa mig utifall något väsentligt saknas eller om något blivit oriktigt framställt. Roger Viklund (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: Jag uppdaterade och flyttade artikeln själv. Jag ska förstärka artikeln något och anpassa de sidor som länkar hit.Roger Viklund (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 12.10 (CEST)
replies: text: :Är inte "Josefus om Jesus" (eller liknande) ett bättre namn? Nu låter det som att artikelnamnet skulle behandla ett besök Jesus gjort hos en person. /Hangsna (diskussion) 24 maj 2015 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: ::Eftersom den vetenskapliga debatten i stort sett enbart berör frågan om Josefus skrivit eller inte skrivit något om Jesus, har en rubrik som ”Josefus om Jesus” i princip avgjort den frågan på förhand. Artikelnamnet ”Josefus om Jesus” tar ju sin utgångspunkt i att Josefus har skrivit om Jesus, och då en av Wikipedias grunder är neutralitet borde namnet återspegla detta. Jag säger inte att det inte skulle kunna finnas bättre namn än ”Jesus hos Josefus”, men jag har själv inte kunnat komma upp med ett. Ett artikelnamn som ”Testimonium Flavianum” berör endast ett av de två textavsnitten och ett namn som ”Josefus eventuella omnämnande av Bibelns Jesus” är knappast encyklopediskt gångbart.

text: ::Men "Jesusomnämnandena hos Josefus" vore möjligt. Roger Viklund (diskussion) 24 maj 2015 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: :::"Omnämnanden" är nog ett bra ord. Engelska heter :en:Josephus on Jesus. Namnet borde kunna ändras utan att det tas ställning, det är ju innehållet som räknas. Jämför elöverkänslighet som är kontroversiellt men kan heta så utan att ta ställning till om det finns eller ej. /Hangsna (diskussion) 24 maj 2015 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::::Den engelska titeln är olämplig, anser jag. Men ett omnämnande hos Josefus förutsätter inte att Josefus gjort detta omnämnande, och är därmed en acceptabel rubrik. Nackdelen är att namnet då blir längre och jag menar att "Jesus" trots allt fungerar som en god ersättning för "Jesusomnämnandena". Man kan väl knappast tro att det avser att Jesus besökt Josefus? Roger Viklund (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: :::::Eftersom det står "Jesus hos X" så kan man uppfatta det som att det handlar om ett besök, vi kan inte förutsätta att läsare vet något om förhållandet mellan personerna. Ett längre men mer exakt/korrekt namn är inget problem så länge inte namnet blir längre än nödvändigt (exempel). "Jesus i Josefus texter" kanske? /Hangsna (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: ::::::Då finns alltså tre förslag. Det befintliga ”Jesus hos Josefus”, en ändring till ”Jesusomnämnandena hos Josefus” eller ”Jesus i Josefus texter”. Roger Viklund (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :::::::Det nuvarande namnet har problem som de andra inte har så det känns inte som ett bra alternativt, du är nog bättre lämpad att välja mellan de andra. /Hangsna (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: ::::::::Av dessa båda andra föredrar jag ”Jesusomnämnandena hos Josefus”. Roger Viklund (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :::::::::Flytta du till det som passar. "Josefus Jesusomnämnanden" skulle annars vara lite kortare och man slipper en lite märkliga böjningen "nandena" och det (i sammanhanget) kanske något ålderdomliga "hos". Finns det någon annan som har en åsikt,  eller  kanske? /Hangsna (diskussion) 24 maj 2015 kl. 10.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Även "Josefus Jesusomnämnanden" antyder att Josefus nämnt Jesus och inte bara att Jesus omnämns i Josefus’ verk oavsett vem som skrivit nämnda text. Ska man ha en neutral titel måste det nog till någon form av omskrivning. Roger Viklund (diskussion) 24 maj 2015 kl. 11.03 (CEST)
"Jesusomnämnandena hos Josefus" låter neutralt och bra. Namnet torde inte kunna missförstås. Jag uppfattar inte heller konstruktionen som ålderdomlig. Tostarpadius (diskussion) 24 maj 2015 kl. 17.31 (CEST)

text: Då har jag flyttat artikeln till "Jesusomnämnandena hos Josefus". Jag får uppdatera några andra artiklar som länkar till denna artikel genom att ändra namnet. Roger Viklund (diskussion) 24 maj 2015 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: :Då jag liksom Tostarpadius bjudits in i diskussionen, men läst det lite sent, instämmer jag i att den nya titeln fungerar bra. Tycker iofs att "Jesus hos Josefus" också funkar och var smidigare. Risken för missförstånd försvinner så fort man läser artikelns första mening. Men, som sagt, den nuvarande rubriken funkar bra. /Dcastor (diskussion) 25 maj 2015 kl. 00.08 (CEST)
thread_title:  Byta namn på artikeln 

message: Detta var en stor mängd externa länkar. Om de faktiskt är källor till artikeln kan de nämnas som sådana - man kan mycket väl ha en lista med källor förutom själva källnoterna (på enwp uppmuntras det, hur det är här är jag osäker på). Wikipedia:Externa länkar säger " Som en tumregel kan sägas att mer än tre eller fyra externa länkar i samma artikel oftast är väl många. Länklistor väsentligt längre än så innehåller oftast onödiga eller olämpliga länkar" vilket kanske kan låta snålt, men det är inte meningen att Wikipedia ska vara en länklista där man hittar "alla länkar om ämnet". --78.78.84.135 23 november 2014 kl. 12.44 (CET)
replies: text: När jag påbörjade arbetet med att skriva om denna artikel fanns där endast en extern länk. Att bara ha en extern länk föreföll mig "futtigt". Jag fyllde därför på med länkar till de artiklar jag ansåg vara relevanta och som samtidigt fanns tillgängliga. Om det är olämpligt med många externa länkar, kanske man lika gärna kan ta bort allesammans. Flera av de externa länkarna förekommer också i fotnoterna. Roger Viklund (diskussion) 23 november 2014 kl. 12.57 (CET)
thread_title:  Externa länkar 

message: Resultatet av nomineringen blev "inte antagen" enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst två veckor minst 1/2 stöder inte-röster.
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Alexander Alejandro (diskussion) 11 maj 2015 kl. 22.34 (CEST)
 
En riktigt stor artikel. Högst uttömmande och källbelagd, och bra illustrerat.
 
;Stöder för utmärkt
;Stöder för bra
# Definiendum (?) 24 maj 2015 kl. 13.41 (CEST)
;Stöder inte
# Yger (diskussion) 16 maj 2015 kl. 15.47 (CEST) oerhört uttömmande i sitt centrala ämne, men mer en akademisk avhandling än en Encyklopdiartikel. För att kunna ta till sig den behövs mer av bakgrundsinfo om tiden kring år 90 och efter och att det centrala temat kan sammmanfattas.
# Sjunnesson (diskussion) 17 maj 2015 kl. 10.27 (CEST) Som Yger. Artikeln är inte lämplig som encyklopedisk artikel.
# Hannibal (diskussion) 25 maj 2015 kl. 12.57 (CEST) Stilen tycker jag inte är det största problemet. Det saknas som Yger skriver en bakgrundsdel och inte heller inledningen berättar alls varför artikeln är viktig, nämligen att Josefus är den första icke-kristna källan om Jesus, vilket då används för att ge stöd åt Jesu historicitet och gudomlighet. Jag är heller inte säker på att uppdelningen i argument för och emot är optimal, men jag kan för lite om ämnet för att ge en bättre struktur. (Dessutom är namnet Jesusomnämnandena hos Josefus...)
;Diskussion
För att tillgodose Hannibals önskemål har jag utökat inledningen med information om att Josefus utgör den första icke-kristna källan om Jesus såvida han skrivit nämnda passager. Jag bytte också namn på artikeln i går eftersom det framkom farhågor om att titeln ”Jesus hos Josefus” kunde uppfattas som att Jesus var på besök hos Josefus. Roger Viklund (diskussion) 25 maj 2015 kl. 20.16 (CEST)
Kigsz 26 maj 2015 kl. 13.34 (CEST)
thread_title:  Inte antagen till utvald 

message: Jag visade denna artikel för en vän som är väl insatt i ämnet. Hen var imponerad över din allsidiga sammanställning av forskningsläget och bad mig hälsa och tacka. //Chandra Varena (diskussion) 24 augusti 2016 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: Kul att höra att hen uppskattar artikeln och dessutom anser den vara allsidig. Jag har försökt att belysa allt väsentligt.
thread_title:  Tack för intressant artikel 

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i två veckor och 
* fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2019 kl. 21.28 (CEST)
---- 
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Jesusomnämnandena hos Josefus ===
Nominerad av Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST)
 
En uttömmande och väl källbelagd framställning. Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST)
 
;Stöder för utmärkt
# Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST) En verkligt föredömlig artikel.
# Sjunnesson (diskussion) 28 april 2019 kl. 07.28 (CEST) Artikeln uppfyller kriterierna för utmärkt artikel.
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 29 april 2019 kl. 02.34 (CEST) En utmärkt artikel om ett ovetbart ämne!
# Deryni (diskussion) 29 april 2019 kl. 07.27 (CEST) Som ovan.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Artikeln blev inte antagen för fyra år sedan, men har förbättrats väsentligt sedan dess. Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST)
</div>
thread_title:  Antagen till utmärkt 

message: Nominerad av Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST)
 
En uttömmande och väl källbelagd framställning. Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST)
 
;Stöder för utmärkt
# Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST) En verkligt föredömlig artikel.
# Sjunnesson (diskussion) 28 april 2019 kl. 07.28 (CEST) Artikeln uppfyller kriterierna för utmärkt artikel.
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 29 april 2019 kl. 02.34 (CEST) En utmärkt artikel om ett ovetbart ämne!
# Deryni (diskussion) 29 april 2019 kl. 07.27 (CEST) Som ovan.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Artikeln blev inte antagen för fyra år sedan, men har förbättrats väsentligt sedan dess. Tostarpadius (diskussion) 27 april 2019 kl. 21.27 (CEST)
</div>
thread_title:  Jesusomnämnandena hos Josefus