Diskussion:Annika Östberg/Arkiv 2009

message: Hur skall artikeln kategoriseras? Nyss avlägsnades Östberg ur kategorin "svenska mördare" trots att hon dömts för mord enligt amerikansk lag. Inte heller finns hon kategoriserad bland "Svenska brottslingar". Jag anser att det är risk för särbehandling av just Östberg ur kategorisynpunkt med anledning av att hon råkar vara svensk. Globalt perspektiv är viktigt. Riggwelter 8 april 2009 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: Jag återställde kategorin, men vill ändå uppmana till diskussion i frågan. Riggwelter 8 april 2009 kl. 09.01 (CEST)
replies: text: :Under "Liv i frihet" står det ju att hon erkände dråp. Borde hon inte innefattas i kategorin "svenska mördare" då oavsett vad man som svensk anser om felony murder? Dessutom undrar jag varför man tog bort mallen "pågående"? Den borde väl kunna användas i just precis ett sånt här fall? Diupwijk 8 april 2009 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: ::Hon är dömd enligt principen felony murder, vilket i sig gör att man kan ifrågasätta om begreppet mördare är relevant. Visserligen innebär det i USA att man döms till first degree murder, men i många länder skulle detta istället innebära medhjälp till mord. Att enbart utgå från USA:s tolkning av begreppet mord är därför inte neutralt. Dessutom finns det ett generellt problem med en kategori som heter Svenska mördare eftersom det implicerar att hon faktiskt begick brottet, vilket är en helt annan sak än att vara dömd för ett visst brott. Jag tar åter bort kategorin och anser att det åligger dem som vill använda en sådan problematisk kategori att styrka att den är relevant i det här fallet.

text: ::Angående mallen pågående så ser jag inte heller varför den behövs här. Det är några enstaka uppgifter kring hennes status i Sverige som möjligtivis kan komma att ändras inom kort tid. I övrigt så påverkas inte artikelns övriga framställning av det som hänt det senaste dygnet. --Kildor 8 april 2009 kl. 09.22 (CEST)
replies: text: :::Mallen kan vara kvar en tid - men absolut inget krav. Finns minsta tveksamhet ska nog kategorin bort. Några tveksamma kategorier av det slaget på en WP:BLP vill jag inte gärna se. -- Lavallen 8 april 2009 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: ::::Jag anser att det är minst lika ickeneutralt att på svenskspråkiga Wikipedia avkategorisera henne. Däremot kunde hon kanske infogas i kategorin "Svenska brottslingar"? Oavsett brottets art och nationalitet är Östberg ju en dömd brottsling. Riggwelter 8 april 2009 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: :::::En mindre kontroversiell kat. -- Lavallen 8 april 2009 kl. 09.35 (CEST)

text: :::::1. Riggerwelter: Att låta bli att kategorisera måste ju i alla fall vara bättre än att kategorisera utifrån ett lands tolkning av brottet.

text: :::::2. Hon är dömd för brott, det är helt riktigt. Men det är en helt annan sak än att vara en brottsling. Är man en brottsling för resten av livet? Och innebär en dom att man med automatik har begått ett brott? Överlag skulle jag hellre se något i stil med :Kategori:Svenskar dömda för brott eller :Kategori:Svenskar dömda för mord om man nu nödvändigtvis måste ha den typen av kategorier. --Kildor 8 april 2009 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: ::::::#Ja

text: ::::::#Medhåll. Men nu finns det en kategori som heter Svenska brottslingar och som inte känns särskilt kontroversiell. Det är till syvende och sidst bara en fråga om semantik. Intill dess någon annan kategori skapas (gör det gärna!) ser jag ingen större olägenhet att använda den just nu mest applicerbara kategorin. Om kategorin svenska brottslingar känns kontroversiell kan du ta upp det här. Riggwelter 8 april 2009 kl. 10.26 (CEST)

text: ::::::Enligt artikeln så har hon även erkänt dråp 1972. Ghostrider ♠ 8 april 2009 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: :::::::Detta erkännande har betraktas som ett sätt att skydda hennes pojkvän. Och frågan är om man fortfarande ska betraktas som brottsling för ett brott som begicks för över 20 år sedan... Min poäng är i vilket fall att det inte finns någon anledning att peka ut en person som en brottsling genom en kategori, eftersom brottsling är ett värdebegrepp som varierar beroende på vem man frågar. Kategorin är för övrigt uppe för diskussion på Wikipedia:Problematiska_kategorier/Svenska_brottslingar_2. --Kildor 8 april 2009 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har nu skapat och lagt till :Kategori:Personer dömda för mord så har vi en kategori baserad på fakta och inte värderingar. --Kildor 8 april 2009 kl. 11.36 (CEST)
Hon är dömd för mord, klart mest känd (enda anledningen att hon är känd) för mordet/domen och avtjänar fortfarande sitt straff. Vi skyddar inte någon genom att inte kategorisera henne som mördare eller brottsling. Då är det bra mycket läskigare att vissa tydligen hellre sätter brottslingkategorier i artiklar om ekobrottslingar... Är det kanske "inte kan väl en kvinna mörda"-fördomen som ligger bakom? /Grillo 8 april 2009 kl. 12.45 (CEST)

text: Poängen är att hon är dömd för mord (och så är nu även artikeln kategoriserad). Det är i högsta grad kontroversiellt att påstå att hon är en mördare och det har inget med hennes kön att göra. --Kildor 8 april 2009 kl. 13.10 (CEST)

text: Grillo!, jag tror problemet med just detta fall ligger i skillnaden mellan amerikansk och svensk rättskipning - inte att det skulle röra sig om en kvinna. I svensk rättskilpning är det tveksamt om hon hade fått sitta särskilt länge, och mkt tveksamt om skulle kunna kallas mördare.

text: Kildors variant om att man är dömd är därmed ett hyfsat alternativ. Då slipper man både värdera gärningen och den amerikanska rättskipningen. - Lavallen 8 april 2009 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :Det är därför kategorinamnet är dåligt. Vad jag minns har det länge diskuterats till att ändra till :Kategori:Personer dömda för mord. Där hade hon utan tvekan platsat. Det är lämpligen det juridiska systemet där man har blivit dömd som gäller, inte lekmansspekulationer huruvida någon blivit dömd för samma brott på något annat sätt under någon annan jurisdiktion. /Grillo 8 april 2009 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: ::Jag vet inte om jag missförstår ditt inlägg, men är vi oense om något? Nu finns kategorin Personer dömda för mord, och den här artikeln är placerad i den kategorin. Räcker inte det?  --Kildor 8 april 2009 kl. 15.55 (CEST)
Ni kan väl för faen inte ha era egna rättegångar på wiki. Hon är dömd för mord på två personer. Är inte hon mördare finns inga mördare. PUNKT

text: Hon är dömd för vad som i Sverige skulle motsvara "medhjälp till mord", samt dråp. Möjligen skulle fällandet för dråp göra den kategorin motiverad, men annars är det vad jag vet ingen som hävdar att det var hon och inte pojkvännen som höll i vapnet.

text: andejons 13 april 2009 kl. 22.09 (CEST)

text: Vi har inga egna rättegångar. Vi konstaterar helt enkelt att hon är dömd för mord och kategoriserar därefter. Vi gör heller ingen bedömning kring hurvida hon anses vara en mördare eller inte. Det finns olika uppfattningar om saken, och därför tar vi inte ställning när vi kategoriserar. --Kildor 13 april 2009 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: :Ta då bort den kategorin. Om den finns SKA hon vara med. Hon är inte dömd för vad som kan sägaa vare medhjälp till mord enlogt svenska mått. Hon är dömd FÖR MORD. ska det vara så svbåryt att fatta.
replies: text: ::Det pågår en diskussion om att ta bort den typen av kategorier. I nuläget är artikeln kategoriserad med :Kategori:Svenskar dömda för mord, vilket är precis vad hon är. Vad är problemet? Jag vill också göra dig uppmärksam på att du brutit mot en av Wikipedias riktlinjer, Wikipedia:Tredje återställningen gillt. Du kan bli blockerad om du fortsätter att byta ut kategorin utan att konsensus har uppnåtts. --Kildor 13 april 2009 kl. 22.47 (CEST)
thread_title: Kategorisering

message: En anonym skribent lägger in ett källbelagt (Aftonbladet) påstående om att Kaliforniens guvernör skulle ha kallat Östberg för "ondskefull mördare". Oavsett om det är så tycker jag inte att påståendet passar i artikeln, särskilt eftersom det i samma svsnitt finns klart uttryckt och källbestyrkt vad rättsväsendet sagt. Kvällstidningar som källa är vanskligt och uttalandet från guvernören får mer ses som ett politiskt uttalande än juridisk grund för de rättsvårdande myndigheternas beslut. Riggwelter 8 april 2009 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: Om han nu någonsin ens har sagt något sådant... Ska man ha med det är det vettigare med ett stycke i stil med "politisk reaktion" och en bättre källa än en tabloid. Sådana tidningar har ju som bekant inte svårt för att vrida och vända på citat så att det ska passa deras syften (dvs sälja lösnummer). /Grillo 8 april 2009 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: :Jag kan intyga att Arnold har sagt detta än gång i tiden. Jag minns det så väl när han i ett videoklipp sa just att Annika Östberg är en "ondskefull mördare". När det var kommer jag dock inte ihåg men han har sagt detta...så pass mycket vet jag. --Danne-Boy 9 april 2009 kl. 09.19 (CEST)
Användaren Ore har i första stycket ändrat "sitter" till "har suttit" i fängelse... Östberg sitter fortfarande i svenskt fängelse och någon tidsbestämning av straffet har inte skett, så den ändringen förefaller felaktig. Curzio
thread_title:  Tveksamt 

message: Jag har nu läst domen med tillhörande rapport som finns tillgänglig på kriminalkanalen.se och jag tycker framställningen i den här artikeln inte helt stämmer överens med rapporten:
* Stycket "dubbelmord": ord som att Annika rånmördade och planerade dådet på Joe Torre går inte att finna i domen eller rapporten. 
* Att Annika skulle försökt att få tag i en pistol efter det att Cox blivit skjuten kan jag inte hitta någonstans i rapporten/domen. Detta säger tydligen polisen Don Andersson i en intervju till SvD, men framkommer inte alls i själva polisrapporten. Don Andersson uttalar sig dessutom i SVT:s dokumentär om detta, men jag uppfattar inte allt han säger. Kanske någon kan hjälpa till? 39:20 in i dokumentären säger han, "She never shot a gun, "... men jag hör inte resten av meningen.  
* Att något blodprov skulle ha tagits på Annika efter morden framkommer inte. I själva verket bekräftas det i rapporten att Annika och Cox köpte heroin efter mordet på Torre, och att Annika hade ett heroinmissbruk och beroende som motsvarade ca 300$ per dag. 
Det behövs förmodligen göras lite kompletteringar till stycket i artikeln. --Kildor 9 april 2009 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: Jag har nu skrivit om stycket utifrån polisrapporten. Fakta och påståenden som inte finns med där måste styrkas med trovärdiga källor. --Kildor 10 april 2009 kl. 11.05 (CEST)
thread_title:  Brott 

message: Vad är det här för dumheter med att rensa bort seriemördartiteln? Hennes domar säger att hon har dödat tre människor vid separata och av varandra oberoende tillfällen, och därmed är hon per definition en seriemördare. Frågor på det? --Gnuhaake 10 april 2009 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: Nej, det är inte definitionen av en seriemördare. Nu är artikeln här knappast perfekt, men en psykolog hade knappast hållit med dig. Det här är ingen psyksjuk människa vi pratar om. /Grillo 10 april 2009 kl. 01.09 (CEST)
thread_title:  Seriemördare. 

message: Curzio har märkt artikeln som ickeneutral. Jag saknar motivering till detta? Riggwelter 13 april 2009 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: Har lämnat en notis på Curzios diskussionssida. Riggwelter 13 april 2009 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: :Så länge hon inte inkluderas i kategorin svenska mördare så är den inte neutral. Ostens 13 april 2009 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: ::För diskussionen om kategorisering under den rubriken ovan. Rubriken "nautralitet" handlar som synes om varför artikeln märkts som ickeneutral och det måste Curzio själv svara på. Riggwelter 13 april 2009 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :::Ber om ursäkt att jag inte genast lämnade en motivering här. Tyckte det var angeläget att få in ett frågetecken kring artikelns neutralitet eftersom det redan fanns en pågående diskussion om artikeln och eftersom bl.a. kvällstidningarna verkar ha använt denna artikel som sin enda källa när de skriver om Östberg. Det jag är kritisk till är framförallt beskrivningen av dubbelmorden där artikelns formuleringar antyder att de bägge morden var planerade och utfördes i samförstånd mellan Östberg och Cox (hur hon "distraherade" båda offren). Detta strider mot Östbergs egen beskrivning av händelseförloppet. Tycker att man borde ge en mer neutral beskrivning av händelseförloppet. Som det är nu är det närmast en partsinlaga från den amerikanska åklagarmyndigheten. Och som sagt: ber än en gång om ursäkta att jag inte genast bidrog med denna synpunkt. Mvh Curzio 14 april 2009 kl. 02.38 (CEST)
replies: text: ::::Läs på innan du sätter stämpel på artikeln. Redogörandet för morden är till 90% Annika Östbergs egna ord så hon om någon kommer till tals. Cox version av historien nämns tex knappt. Att Östberg distraherade är hennes egna ord. Hennes ord finns även på band så ingen kan påstå att materialet är manipulerat. Ostens 14 april 2009 kl. 03.53 (CEST)

text: :::Texten har neutraliserats en aning de senaste dagarna. Formuleringarna tidigare var tämligen rätt så utpekande (t.ex. fick man intrycket att Östberg hade planerat att mörda Torre). Ord som distrahera återfinns inte i polisrapporten, däremot i åklagarens framställning. Men det som står i polisrapporten (vilken i huvudsak baseras på Östbergs egen redogörelse) kan tolkas på samma sätt:
replies: text: ::::The defendant indicated that during this particular transaction Collins intended to rob Torre because the Defendant and Collins had not been able to get Torre's complete order of meat and they needed money desparately. The three individuals stepped out of their respective cars and the Defendant opened the trunk of her Chevrolet as if she were getting the meat that Torre had ordered.

text: :::I det andra mordet är det däremot inte lika tydligt:
replies: text: ::::When the Defendant reached her car, Collins asked her to show the officer her driver's license. According to the defendant, while she was looking through her purse for the driver's license (which did not exist, and which Collins knew did not exist), she heard several shots fired in rapid succassion, Collins had shot Sergeant Helbush in the back at close range.

text: :::I SVT:s dokumentär läses Östbergs dagbok upp, och där skriver hon att Collins säger till henne att visa körkortet och att hon då börjar leta efter sitt id-kort. Ostens hävdar ovan att "distrahera" är Östbergs egna ord och att dessa även finns på band. Vad har du till stöd för detta?

text: :::Det är i alla fall uppenbart att artikeln behöver en större omarbetning. Och avsnittet "Kritik mot mediebevakningen" behöver balanseras. Det är nu tungt dominerat av negativa omdömen och uttalanden från kvällstidningar. --Kildor 14 april 2009 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: ::::Vad bra att duy la in et. Då kan han läsa. om han ycker att distrahera är svävande kan han ange exakt info. Ostens 14 april 2009 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: :::::Såg du min fråga till dig ovan? --Kildor 14 april 2009 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, och jag svarade på den. Det står inte distrahera i polisrapporten men det är ett naturligt ordval. Det är ju du som skrivit. Om man tycker att distrahera är svävande kan man ange exakt info.Ostens 14 april 2009 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: :::::::Att distrahera någon och att någon blir distraherad är inte samma sak. Vad gäller heorinbiten så framgår det av polisrapporten att dom direkt efter rånmordet åkte för att köpa heroin, och det fastställs att Östberg hade ett heroinberoende motsvarande en kostnad av 300$ per dag. Så det är både uppenbart och tydligt vad de skulle ha pengarna till. --Kildor 14 april 2009 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::::::Samma dag hade de köpt en ny bil. De åt middag på restaurang, de behövda pengar till annat än bara heroin. Ostens 14 april 2009 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: :::::::::Vilket de hade betalat med falska checkar. Något de uppenbarligen inte kunde göra för att köpa heroin. Du nagelfar detaljer på ett anmärkningsvärt sätt och du verkar inte ens göra något försök till att skriva en neutral text. --Kildor 14 april 2009 kl. 11.28 (CEST)
thread_title: Neutralitet

message: Jag har tagit bort texten och källhänvisningen om kostnaden för överföringen. Källan var Aftonbladet och företeelsen känns mer som en partsinlaga i debatten om kostnaderna för kriminalvården än som en encyklopediskt/biografiskt viktig uppgift. Riggwelter 13 april 2009 kl. 22.21 (CEST)
thread_title: Kostnad

message: Det är alltid känsligare med dömande och negativa kategorier på levande personer. En kategori som mördare är en väldigt hård, dömande och negativ kategori. Just i Annika Östbergs fall är inte ens begreppet mördare 100 % självklart. Det råder delade meningar kring hur mycket hon själv var inblandad i de mord hon dömdes för. Det där med hur inblandad hon var kan debatteras i evighet och det har många också gjort i flera år. Men det är inte vår sak på wikipedia att avgöra om hon är en mördare eller inte när omvärlden i övrigt inte är överens. Vi ska inte sätta en dom på en människa när resten av världen inte kan det. Jag tänker inte ta ställning till och hon ska ha kategorin mördare eller inte. Men jag kan säga att det är fel att sätta ut en så hård kategori och döma henne på wikipedia när övriga omvärlden inte kan sätta en dom på henne. Därför bör det vara bättre att vara försiktig med så hårda kategorier och hellre sätta ut den en gång för lite än en gång för mycket, speciellt när det handlar om en levande person. Därför anser jag att kategorin ska bort, inte genom egna åsikter utan på grund av den stora osäkerhet som märks om det är rätt eller fel--Bruno Rosta 13 april 2009 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: ...men kategorin "Svenskar dömda för mord" kan ligga kvar, för den är inte dömande...    Crabbofix 13 april 2009 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :Dömd för mord är hon. Det finns till och med dom som är 100 % oskyldiga som är dömda för mord. Så den kategorin är i det här fallet inga problem med. Alla som satt sig in i fallet vet att hon är dömd för morden. Hur skyldig hon sedan var för detta är däremot en sak som inte är 100 % självklart och som vissa är oense om--Bruno Rosta 13 april 2009 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: ::Hur skyldig någon är tar man väl inte hänsyn till om man helt enkelt skriver att någon är dömd, eller? /85.230.244.177 13 april 2009 kl. 23.57 (CEST)
thread_title:  Dömande kategorier 

message: Angående dråp framgår det på sidan 6 rad 3 i polisrapporten att hon anmälde sig själv två år efter händelsen. Ta inte bort den informationen, tack! Av dokumentären framgår det också att erkännadet ifrågasätts av en probation report / probation officer i San Fransisco. --Kildor 13 april 2009 kl. 23.11 (CEST)
thread_title:  Dråp 

message: Avsnittet med kritik mot mediabevakningen är märkligt långt. Detta är något som uppmärksammats nu på senare tid sedan hon kommit hit... det luktar recentism och att alltför hög vikt läggs vid det. Avsnittet borde krympas, och helst behandla mediabevakningen av henne inte bara kritik av densamma. // habj 15 april 2009 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: Absolut. Känns som vi kan rensa en del där - framförallt kvällstidningscitaten. --Kildor 15 april 2009 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: :Håller absolut inte med. Just mediebevakningen kring det här mordfallet har på många sätt varit unik till skillnad från andra jämförbara mordfall (ex. Malexandermorden) och är något som väckt kritik under lång tid. Huruvida kritiken har uttrats i "kvällstidningar" eller inte är irrelevant, vad som är relevant är snarare vem som framför kritiken och vad den baseras på. Avsnittet bör ej kortas ned, artikeln i övrigt bör dock utökas. /Slartibartfast 15 april 2009 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: ::Kvällstidningar brukar normalt sett inte betraktas som särskilt trovärdiga källor, speciellt inte när det gäller biografiska artiklar om levande personer. Artikeln i DN där Marina Ghersetti och Leif GW Persson uttalar sig tycker jag däremot var ganska representativ för mediakritiken, som dessutom var uttryckt på ett bra sätt. Jag ser ingen anledning att plocka ut hela fyra olika citat som behandlar just den här delen. --Kildor 15 april 2009 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: :::Jag kan bara hålla med habj och Kildor. För övrigt anser jag att kvällstidningar som källa är verkligen inte särskilt lämpligt. Riggwelter 15 april 2009 kl. 22.32 (CEST)

text: :::Visst finns det anledning att förhålla sig skeptisk mot mycket av vad som skrivs i kvällspressen, men man bör ändå använda sunt förnuft och avgöra från fall till fall. I det här fallet har jag svårt att se varför någon skulle ifrågasätta äktheten i citaten. Framförallt Leif G.W. Perssons uttalande i Aftonbladet är knivskarpt och bör vara kvar. Som sagt så är ju mediedramturgin i det här fallet ganska unik och bör ges lämpligt utrymme i artikeln. /Slartibartfast 15 april 2009 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: ::::Risken finns dock att artikeln blir någon slags sammanfattning av allt som skrivits i media just med anledning av hennes utlämning. Det blir en mycket konstig slagsida på artikeln och att rensa bort kvällstidningsreferenserna är en början till att dra ner avsnittets omfattning till rimliga nivåer kopplat till resten av artikeln. Riggwelter 15 april 2009 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::::Den risken finns alltid i Wikipediaartiklar och den får man ta, det ligger lite i uppslagsverkets natur. Aftonbladet används redan som källa i en mängd WP-artiklar, då vore det bättre med en diskussion om sådana källor bör totalförbjudas eller ej. Som sagt bör man inte kasta ut barnet med badvattnet. Leif G.W. Perssons uttalande är relevant och bör vara kvar. Dock kan jag möjligen tycka att den nuvarande längden på avsnittet räcker och inte bör utökas mer.

text: :::::PS. Pågår just nu en diskussion i TV4:s Kvällsöppet kring mediebevakningen av Östbergfallet, kan vara intressant. /Slartibartfast 15 april 2009 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: ::::::Jag konstaterar att det i nuläget är flera som anser att avsnittet bör kortas av. Leif GW Persson kommer dessutom till tals i DN-artikeln, så jag ser inte varför vi ska behålla aftonbladet-citaten. Aftonbladet är knappast förbjuden som källa, men är helt klart mindre lämplig, speciellt när det finns en mer nyanserad artikel i en seriös morgontidning. Det tycker jag räcker i det här fallet. --Kildor 15 april 2009 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: :::::::Risken får man förvisso ta, men man behöver inte acceptera den och alltså kan den undvikas. Kvällstidningskällor per definition har diskuterats hundra gånger på Wikipedia och varje gång kommer man fram till att de bör undvikas så långt möjligt, särskilt om det finns andra och mer vederhäftiga källor att luta sig på. Riggwelter 15 april 2009 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Ostens har nu återigen lagt tillbaka citaten utan någon diskussion. Jag har återställt, och förutsätter en fortsatt diskussion innan de läggs tillbaka igen. --Kildor 17 april 2009 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: :::::::::Finns ingen annan källa en det viktiga om Malexander. Läsaren kan själv bedömma källan./Ostens 17 april 2009 kl. 00.26 (CEST)
Jag förstår över huvud taget inte varför Wikipedia skall vara någon slags spegelsida till diskussion/argumentation/jämförelser i media. Vi skriver ett uppslagsverk, inte en nyhetssida. Riggwelter 17 april 2009 kl. 00.30 (CEST)

text: Jag förstår inte varför ni försöker dölja sanningen om henne./Ostens 17 april 2009 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :Detta är Wikipedia. Artiklarna arbetas fram genom konsensus. Flera användare har haft synpunkter på just detta avsnitt, men du fortsätter återställa. Om du inte kan respektera att just din syn på frågan inte är detsamma som konsensus är kanske Wikipedia inte en plats för dig? Riggwelter 17 april 2009 kl. 00.38 (CEST)
replies: text: ::Fattar inte varför så många inte kan se igenom den här komplotten. Politikerna och medierna har lurat er. Öppna ögonen./Ostens 17 april 2009 kl. 00.55 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia är inte en plats att odla konspirationsteoretiska teorier på. Riggwelter 17 april 2009 kl. 01.03 (CEST)
thread_title:  mediebevakningsavsnittet 

message: Finns det någon källa på att hon var svensk-amerikansk? Jag har snarare sett tecken på att så inte skulle vara fallet. Bland annat har man talat om att i den situation hon skulle ha blivit frigiven så skulle hon inte kunnat stannat kvar i USA med hänvisning till att hon är svensk medborgare. Se bl.a. artikel i SvD, faktakolumnen till höger. --Kildor 15 april 2009 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: Jag undrar om det inte kan bli knepigt att finna en källa till detta eftersom jag misstänker att "svenskamerikan" är ett ganska subjektivt begrepp. Riggwelter 15 april 2009 kl. 22.33 (CEST)

text: Man kan kanske hellre formulera sig i termer av medborgarskap eller passinnehavare? //Knuckles...wha? 15 april 2009 kl. 22.47 (CEST)
thread_title:  Svensk-amerikansk? 

message: Hur är det nu med att använda polisrapporter och domstolsprotokoll som källor i artiklar? Jag vet att det har diskuterats vid flera tidigare tillfällen, dock hittar jag inget exempel nu, och har för mig att då har sådana källhänvisningar refuserats i enlighet med Wikipedia:Ingen originalforskning. Någon som kan klargöra? /Slartibartfast 15 april 2009 kl. 23.47 (CEST)
replies: text: Det finns inga opublicerade fakta (nyheter) i artikeln. /Ostens 16 april 2009 kl. 07.25 (CEST)
thread_title:  Polisrapporter och domstolsprotokoll som källor 

message: Kan vi inte skriva dessa under en rubrik?/Ostens 16 april 2009 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: Jo. Bra idé! --Kildor 16 april 2009 kl. 20.49 (CEST)
thread_title:  Skildringar och Litteratur 

message: Kronologin där är inte bra, minst sagt. Calle Widmann 23 oktober 2009 kl. 08.26 (CEST)
thread_title:  Kronologin i avsnittet där det står om Reinfeldts möten med guvernören 

message: Östberg är en brottsling. Det är fel att påstå något annat. Hon är dömd för 6 brott. Hon ska därför finnas med i Svenska brottslingar kategorin/Fkk
http://sv.wikipedia.org/wiki/Brottsling
replies: text: Annika Östberg är dömd för 6 brott, däribland mord. Därför är artikeln placerad i :Kategori:Svenskar dömda för mord. Begreppet brottsling är en problematisk kategorisering. Dels är det tveksamt om man kan anses vara en brottsling för ett brott begånget för 30 år sedan, dels har olika personer olika syn på vad som är en brottsling. Däremot är det oproblematiskt att säga att en person är dömd för mord. Det är ren fakta. Någon ytterligare kategorisering med avseende på hennes brott/straff är därför inte nödvändig. --Kildor 16 november 2009 kl. 20.13 (CET)
replies: text: :Problematisk kategori eller inte. Den finns och ska därför användas. Om du tycker att kategoriseringen är felaktig ska du ansöka om att få ta bort kategorin. Enligt definition är Östberg en brottsling som dessutom suttit huvuuddelen av sitt liv i fängelse. Jämför det med andra brottslingar i kategorin som Hannes Westberg och Liam Norberg. Dömd för mord inkluderar bara 2 av 6 brott som Östberg dömts för./Fkk
replies: text: ::Läs Wikipedia:Problematiska kategorier/Svenska brottslingar 2 så ser du att detta diskuterats tidigare (även av mig). Resultatet av den diskussionen blev konsensus saknas. Det innebär inte att kategorin ska användas, det innebär bara att det inte finns samförstånd om att den ska raderas. Begreppet brottsling är värderande och nedsättande. Olika människor har olika syn på vad en brottsling innebär. Jag har t.ex. begått långt mer än 6 brott i mitt liv, bl.a. gått mot röd gubbe, kört för fort, laddat ned upphovsrättskyddat material osv. Men jag tror att ganska få skulle betrakta mig som en brottsling. Amerikanskt rättsväsende har funnit att Östlund är en brottsling. Det är fakta som vi kan redogöra för, dvs att hon är dömd för mord. I övrigt ska Wikipedia inte ta ställning. Detta är en grundläggande policy på Wikipedia, en policy som har extra tyngd när det gäller biografier om nu levande personer. Jag undrar vad du vill åstadkomma genom att kategorisera Östlund (och andra personer) som brottslingar? Vad är det som du vill uppnå som inte redan uppnås med kategorierna :Kategori:Svenskar dömda för brott och :Kategori:Svenskar dömda för mord? --Kildor 17 november 2009 kl. 13.52 (CET)

text: ::I väntan på fortsatt diskussion och nytt konsensus tar jag åter bort kategorin. --Kildor 18 november 2009 kl. 23.05 (CET)
replies: text: :::Motiv? Jag har inget motiv mer än att Östberg är en brottsling och därför ska finnas med i kategorin. Jag tog bort mördare ur kategorin Svenska mördare och blev återställd 4-5 gånger. http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Jackie_Arkl%C3%B6v&oldid=10445996 Inget problem för mig men Wikipedia ska agera konsekvent. /Fkk
replies: text: ::::Problemet är att olika personer har olika syn på saken. Du och många andra anser att Annika Östlund är en brottsling och mördare, medan andra inte gör det. Använder vi kategorier av typen dömd för... så slipper vi det problemet. Jag har helt missat redigeringskriget i Jackie Arklöv-artikeln, men jag anser att kategorin bör tas bort även där. Konsekvens är svårt att uppnå om olika användare har olika åsikter. Men det gynnar knappast någon att redigera demonstrativt (se även WP:POINT). --Kildor 19 november 2009 kl. 16.48 (CET)
replies: text: :::::Det finns alltid olika åsikter. Det finns de som anser att en mörkhyad inte kan vara svensk. De som anser att Lindhmordet inte var ett mord. Kan man inte följa definitioner kan man inte skriva någonting. Ni funderar på att byta namn på kategorin. Gör det men det är viktigt att informationen finns kvar./Fkk
replies: text: ::::::Tja, ska vi gå strikt på definitioner är jag en brottsling, och de flesta andra också. Men åter till frågan: varför räcker inte kategorin Svenskar dömda för mord? --Kildor 19 november 2009 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :::::::Östberg är en brottsling. punkt. De kategorier som finns ska användas! Så jag håller helt med Fkk.
replies: text: ::::::::Hon är inte bara en brottsling. Hon är en tung sådan. Därför borde det stå med att hon är en tung brottsling i artikeln.

text: ::::::::Polisprofessor: "- Hon är en väldigt tung brottsling." http://www.dn.se/nyheter/sverige/okritisk-bevakning-av-fallet-ostberg-1.841825 ////RUBEN
replies: text: :::::::::Saken har diskuterats massor av gånger, och det är tydligt att konsensus saknas. För övrigt står det du skriver redan med i artikeln. I ren artikeltext kan man återge vem som tycker vad och varför. Det kan man inte göra med en kategori. Därför bör kategorier baseras på rena fakta, som t.ex. att hon är dömd för mord. --Kildor 23 januari 2010 kl. 02.17 (CET)
replies: text: ::::::::::Kommer du med ett påstående får du styrka det med källor. Vem bryr sig om vad du tycker? Det saknas konsensus på alla frågor om okunniga och oinsatta människor inräknas men vad människor utan kunskap och utan källor säger är inte intressant. Det finns konsensus på den här frågan om fakta beaktas. Det är också den konsensus som Wiki går efter. Så håll dig till fakta. Visa oss de som baserat på fakta hävdar att Östberg inte är en brottsling så kan kategorin tas bort. Det finns dock ingen insatt som gör det eftersom Östberg är en brottsling.////RUBEN
thread_title: Brottsling