Diskussion:Samuel Norberg

message: Jag lade till ett påpekande om att det var problematiskt med bristen på fotnoter eftersom jag tyckte att det var synd att en artikel som hade tydliga källor borde kunna förtydliga vad som är källbelagt och av vad. Det återställdes med "Källor är tydligt angivna, och kan enkelt spåras i hsitoriken".
Ja, källorna är tydligt angivna. Men jag kan inte spåra vad som stöds av vad till exempel här, hur mycket jag än gräver, och en läsare skall inte behöva vända sig till historiken och jämföra olika versioner mot varandra för att få fram sådant ens om det fungerar. De flesta som läser på Wikipedia vet inte ens hur man gör. Det håller inte.
Och om jag undrar kring någonting och vill veta vilken källa som är stöd för det kan jag inte vända mig det; jag måste läsa igenom alla nämnda verk i källförteckningen. Utan fotnoter vet man inte vad som är källbelagt och vad som inte är det. Det handlar inte bara om hur artikeln ser ut i dagsläget, utan det faktum att Wikipediaartiklar inte har en fast form. Om någonting läggs till har man just nu ingen aning om huruvida det är källbelagt eller inte. Det kanske täcks av de gamla källorna, så skribenten såg det inte som nödvändigt att påpeka det. Det kanske inte gör det. Hur skall vi veta det? 
Det är ett problem när källor inte förtydligas med fotnoter. /Julle 27 september 2009 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: :Källorna är exemplariskt angivna med sid. nr. och kan enkelt spåras i historiken. Eftersom artikeln bör byggas upp i en kronologisk ordning, kan källorna på ett heltäckande vis, omöjligt ges fotnoter i den löpande texten, då informationen hämtats och saxats in från dessa. Gällande källitteratur är det vanligare att källorna anges i slutet, än att dessa tar plats och gör artikeln/boken mer svårläst. Se ex. ne.se. Jag hävdar dessutom att jag tillhör en av de få på wp som konsekvent (100%) anger källor, även som fotnoter, se ex.:  > 50 st;  > 75 st; ; ; ; ; ; ; ; ; ; , o.s.v. Däremot menar jag att wp´s absolut största och allt mer överskuggande problem är att källor allt för sällan anges i artiklarna, både nystartade samt vid bidrag därefter. Där skulle energin istället sättas in. Den berörda artikeln är alltså källbelagd till fullo, och vid nästa ev. bidrag bör alltså källa anges som fotnot. --Ymer 27 september 2009 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: ::Jag uppskattar verkligen det arbete du gör med Göteborgsrelaterade artiklar, så det är lite synd att du tar det här som ett angrepp på ditt arbete på Wikipedia i stort. Jag är inte intresserad av att kritisera dig, vilket gör länkarna till andra artiklar något irrelevanta. Jag är ute efter att påpeka vad jag anser skulle vara bra för att förbättra artikeln om Samuel Norberg, och möjligtvis föra en övergripande diskussion kring fotnoters betydelse. Ingenting annat. Jag betvivlar inte heller att dina källor verkligen täcker vad du har skrivit; inte heller anser jag att är irrelevant att du har uppgivit källor eller att det inte är ett problem att vi ofta saknar sådana över huvud taget. Men både för Wikipedias trovärdighet, om någon läsare skulle vilja ifrågasätta någonting, och för framtida förvirring, anser jag att det är bra med fotnoter. Vad det gäller saxande går det utmärkt att använda samma fotnot flera gånger.
replies: text: ::Väldigt få trycka verk dras med problemet att tjugo olika personer kan infoga information så att man inte vet vad som hör till vad. I övrigt anser jag att ett av Nationalencyklopedins största problem är att artiklarna är så dåligt källbelagda, och att man förväntas lita på en skribent man inte vet vem det är. Jag vill inte att Wikipedia skall sjunka till NE:s nivå. /Julle 27 september 2009 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker också att bristen på tydliga källhänvisningar är brydsam, men om man ifrågasätter en artikel är det också viktigt att man är konkret själv.  Exakt vilka påståenden i just denna artikel anser du vara problematiska? Och varför anser du de är problematiska? Ju mindre principiell och ju mer konkret kritiken är, desto lättare blir det att hitta källor till eventuellt dåligt underbyggda påståenden.--Bothnia 27 september 2009 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: ::::För all del. Jag är medveten om att min åsikt att det är bra om även rena, enkla faktauppgifter (exempel: "År 1855 lades tryckeriet ned för gott och därmed gick en 200-årig epok i graven") stöds av fotnoter – så att man ser att det är någonting författaren inte bara tagit ur minnet, eller dylikt, och vet varifrån informationen kommer; ibland är även sådana saker fel – håller sig ganska långt ut på vad folk brukar anse vara lagom. Typiskt exempel på sådant jag tycker är ännu viktigare är folks åsikter, känslor och utsagor, som "ansåg han sig vara ruinerad".

text: ::::Jag betvivlar inte att det står att finna i de källor som Ymer har angivit. Men det är inte bara mig han skall övertyga: det finns en retorisk dimension i överförandet av information, i att övertyga läsaren om att det man säger faktiskt stämmer. Den är väldigt viktig på Wikipedia, eftersom många har en skeptisk inställning till vad man kan finna här. Vi måste vara tydligare än andra med varifrån vår information kommer. /Julle 27 september 2009 kl. 22.54 (CEST)
Du är helt snett ute Julle. Ge dig istället på alla källösa artiklar och bidrag, där finns en närmast ändlös potential. "År 1855 lades tryckeriet ned för gott och därmed gick en 200-årig epok i graven" stöds ju av källorna i artikeln, så vad är problemet? mina bidrag med liknande upplägg har under drygt tre års omfattande redigeringar, sällan eller aldrig ifrågasats av varken andra användare eller besökare. Att smeta ut noter över hela artikeln gör uppgiften att redigera i en sådan sörja närmast omöjlig. Och nej, jag ser det inte som ett "... angrepp på ditt arbete på Wikipedia i stort", utan som en perifer disk. om vilken instegsnivå som är vettig i en relativt kort artikel. Mina exempel på länkar är högst relevanta, eftersom dom speglar ett sätt att hantera noter som tycks framgångsrik. Som sagt; flytta ditt fokus till de områden som behöver akuta åtgärder. Därmed lämnar jag debatten. mvh --Ymer 28 september 2009 kl. 09.05 (CEST)

text: Problemet är att artikelns läsare inte har någon aning om att det stöds av källorna. Du vet det. Men du är inte artikelns målgrupp, som fortfarande inte vet vad som stöds och – om någon lägger till någonting, så som folk har en tendens att göra på Wikipeida – inte stöds, och vad som stöds av vad. Och det är väldigt många som kan bidra till Wikipedia utan att det ifrågasätts utan att det för den sakens skull behöver betyda att det inte går att göra någonting på ett tydligare sätt. Notera att den enda person utöver oss båda som kommenterat diskussionen ansåg "att bristen på tydliga källhänvisningar är brydsam"; det är inte en åsikt jag är ensam om att hysa. Dina källnoteringar är förstås långt bättre än de flesta artiklars. Det är bra. Att du därmed anser att de är perfekta är lite trist när det faktiskt finns brister med dem. Det finns en anledning till att våra allra bästa artiklar anses behöva fotnoter som absolut krav. Naturligtvis finns det artiklar som har ett oändligt mycket sämre källäge. Det är inte en anledning till att inte försöka bättra på de som är bra, men som skulle kunna bli bättre.

text: Och det rent bortsett från det faktum att en artikel utan fotnoter verkar mindre trovärdig, helst oavsett om den är det eller inte. /Julle 28 september 2009 kl. 14.56 (CEST)
Självklart skulle artikeln bli bättre med fotnoter. --Petter 28 september 2009 kl. 17.21 (CEST)

text: Ett allmänt problem med fotnoter, som inte har med den här artikeln att göra och som egentligen även gäller källor i övrigt, är att folk struntar i dem när de lägger in info. Många gånger har jag behövt återställa eller flytta på info som folk lägger till precis innan en reftagg som stödjer det som stod där tidigare. Vanligast är det nog i ortsfaktamallar, där folk ändrar invånarantal utan att först kolla källan. När man anger källor i stort vet man inte vilken källa som stödjer vad, men när man lägger in fotnoter är man inte ens säker på att datan som står vid fotnoten faktiskt beläggs av just den fotnoten. Som vanligt handlar det ju dock att vara källkritisk och kolla källan i fråga. Därför är det oftast ändå bättre att ange fotnoter.

text: När det gäller artiklar som i princip enbart byggs på en källa, med små inslag av andra källor, kan man dock göra som i (mitt favoritexempel) Ljunghusens GK, och ange huvudsaklig källa för sig och noter för resten. Visst skulle man dock även där kunna ange mer specifika källor, men då skulle man ju få läsaren att tro att det som inte är notbelagt inte är källbelagt alls. Att sätta en punkt per mening känns meningslöst(!), eftersom artikeln då blir så smockfylld med noter som inte hjälper läsaren utan bara gör artikeln svårläst. /Grillo 28 september 2009 kl. 18.49 (CEST)
Generella källor går bara att lita på så länge den ursprungliga skribenten (eller någon annan som kan dessa källor utan och innan) bevakar artikeln som en hök. Men hur ska vi övriga läsare veta om en artikel står under ett sådant faderligt eller moderligt beskydd? Och vad gör en läsare som anser att en av dessa källor har låg trovärdighet? Den eller de former av källstöd som vi ska rekommendera bör både ta hänsyn till läsarna och till den kollektiva arbetsform som är karakteristisk för Wikipedia. Vi kommer alltid att ha ett trovärdighetsproblem. Låt oss göra det så litet som möjligt genom att vara riktigt tydliga. /Rolf B 29 september 2009 kl. 16.54 (CEST)
thread_title:  Fotnoter