Diskussion:Samer/Arkiv 2005

message: Är det en ren tillfällighet att ingen av bilderna föreställer samer? Hur har man tänkt?  Landskapsbilderna är vackra men t.ex. den engelska samesidan bilder som tycks mer relevanta. --CodeGeneratR 28 juni 2005 kl.19.25 (CEST)
replies: text: Hur menar du att en same ser ut? Huttrande i sin färgglada tofsmössa utanför sin kåta? Nej, de flesta samerna i Sverige bor i Stockholm i vanlig lägenhet och du ser ingen skillnad på dem och andra invånare. /RaSten 28 juni 2005 kl.22.11 (CEST)
replies: text: :Invändningen rör sig mest emot det bisarra att bilderna i en artikel om ett folkslag helt saknar människor, särskilt då representanter för detsamma.  Nu finns det ju bilder på Wikipedia, dels en äldre bild på en familj utanför en kåta, dels en nyare på två herrar i samedräkt (med tofsmössa). Om dessa ger en ofullständing bild av samernas liv idag (jag kan hålla med om det) så är det inget som hindrar att man kompletterar. Det vore väl inget fel att ha en bild på en same som sitter i träningsoverall i en lägenhet i någon Stockholmsförort.  Tofsmössa och samedräkt kan väl tänkas ha samma relevans för nutidssamerna som folkdräkt har för dagens svenskar i övrigt (dvs väldigt marginell), men visst är de (historiskt) relevanta nog för att finnas med i artikeln??? Som sagt, det vore inte heller fel att komplettera med lite nyare bilder.--CodeGeneratR 30 juni 2005 kl.01.30 (CEST)

text: :Håller helt med om att alla dessa landsskapsbilder är lite lustiga i sammanhanget. Flera av dem kan säkert läggas in på andra uppslagsord, men här är de lätt bisarra. /Habj 30 juni 2005 kl.01.36 (CEST)
replies: text: ::Mange takk för de nya bilderna, HABJ! Och är det någon som sitter inne med bilder från samernas "nutidsvardag", utan tofsmössa, så är de välkomna också. --CodeGeneratR 30 juni 2005 kl.20.22 (CEST)
replies: text: :::Om någon sitter på en bild av artisten Mari Boine (f.d. Mari Boine Persen) är väl hon en god representant för moderna samer. /Habj 1 juli 2005 kl.09.03 (CEST)
replies: text: ::::Den samiska dräkten - kolten - är faktiskt högst relevant för samer även idag. De flesta samer äger en, man använder den vid högtider såsom konfirmation och dop, samt vid oficiella sammanhang t.ex. inom politiken. Alltså kan den inte jämföras med gemene (historielöse) svensks relation till folkdräkter (Dalfolk ej inräknade!) - för samerna är kolten blodigt allvar. Dess betydelse är alltså långt ifrån marginell - tvärtom är det den kanske viktigaste symbolen hos nutida samer. Vidare: De flesta samer i Sverige bor inte i Stockholm (ca 2000 eller 10% av Sveriges samer bor i Sthlm). Men även för storstads-samer utanför Sápmi är kolten en viktig symbol för identitet. --Djingis 17 mars 2006 kl.12.11 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Borde inte artikeln flyttas till same? /Habj 30 juni 2005 kl.01.37 (CEST)
replies: text: Sådant som beskrivs som kollektiv ska stå i plural. Heter artkeln "same" skulle artikeln handla om same som individ. Kolla NE, araber, morer, romer.//--IP 30 juni 2005 kl.09.11 (CEST)
replies: text: :Här på WP förefaller standarden vara en smula vacklande i den frågan. Exempelvis araber är omdirigerad till arab. /Habj 1 juli 2005 kl.11.24 (CEST)
replies: text: ::Det borde egentligen omdirigeras, men det är ingen större skada.//--IP 1 juli 2005 kl.11.46 (CEST)
thread_title:  Same / Samer 

message: Samernas riksförbunds hemsida  hävdar att genetisk forskning visat att samerna inte är släkt med någon annan folkgrupp i Skandinavien. Jag är dock inte tillräckligt insatt i ämnet, för att bedöma huruvida den informationen är relevant att infoga i artikeln. /Habj 1 juli 2005 kl.15.30 (CEST)
replies: text: : Det vet man redan, det ända man inte vet är varifrån de kom. Och efter som att de för länge sedan slutat tala sitt egna språk och gått över till att tala finska som sedan utvecklats till samiska samt för att de har blandat sig med finnar, norrmän och svenskar så kan man inte språkligt eller genetiskt hitta någon "anfader" eller släkt. Finnarna är rent genetiskt närmare oss svenskar än någon annan folkgrupp (ja tom. estlänningar). Nu tappade jag tråden här... hmm.. Ja, poängen var att man vet at samerna inte är släkt med andra folk i norden.
thread_title:  Släktskap 

message: Laestadius försökte tolka vissa religösa fenomen, som att stryka stenar med blod (jmf. Frö), som ett ursprung från dessa birkarlar. Den här meningen förstår jag helt enkelt inte! Någon annan som får rätsida på den? Hela stycket om birkarlar blir jag inte klok på. /Habj 1 juli 2005 kl.18.47 (CEST)
replies: text: Samernas religiösa kult har vissa drag och element gemensamt med andra "hedniska" i norra Europa. Det har varit problematiskt att förklara varför. Det finns t ex en kult av en gudom som påminner om Tor - som ju betraktas som en germansk gud. Traditionellt har man förklarat detta med att samerna haft kontakt med germanerna, detta när man trodde att språkgemenskapen motsvarades av ett folk/en ras, vilket man i regel inte gör på samma sätt idag. Jag har inte hört just detta om Laestadius, men troligt är att han såg en möjlig förklaring i birkarlarna, hur vissa drag kunde kommit till den samiska kulturen.//--IP 2 juli 2005 kl.10.30 (CEST)
thread_title:  Avsnittet om birkarlar 

message: "Småningom övergick orden same/lapp och finne till den betydelse vi känner idag." Vilken betydelse känner vi idag? Och när är idag; 2005, 2000-talet, juli 2005, 1900-talets senare hälft eller någon annan tidpunkt? Den eller de som kan mer om ämnet än jag kan gärna förtydliga! Vitsen med wikipedia är ju att den alltid skall vara aktuell, då går det inte med så luddiga begrepp som "idag" utan att ange något datum för "idaget". Åsa L 7 juli 2005 kl.20.55 (CEST)
replies: text: Mina källor här är några olika webbsidor inklusive Wikipedia på några olika språk som jag måste leta lite för att hitta igen. Det som hävdats som fakta är dock Ord som finnar, fenni och Finland kan fram till 1700-talets Sverige sannolikt ha betecknat även samer; den mening som verkar störa dig är ett försök att knyta ihop det hela lite. Jämför man med 1700-tal är det IMO tillåtet att tala om "idag", till skillnad från när man jämför med företeelser från andra hälften av 1900-talet. Resten av invändningen har jag faktiskt svårt att förstå; same/lapp och finne är väl ändå tämligen väldefinierade ord? Samer definieras dessutom i artikelns första stycke som en folkgrupp i norr, som av FN förklarats för urbefolkning. Om någon hittar en bättre formulering, är denne mer än välkommen att skriva om. /Habj 7 juli 2005 kl.21.20 (CEST)
thread_title:  Betydelse av ord 

message: I stycket om tidig förhistoria finns en del konstiga årtal. Inlandsisen var väl helt borta från skandinavien redan för 7-8000 år sedan? Sen stenålder, 1100-500 fkr, är i södra skandinavien sen bronsålder. Det bör förtydligas om man avser en senare stenålder i norr så att eventuellt skrivfel kan uteslutas.
Beträffande invandringarna så är det kanske så att årtalen stämmer, men som sagt i så fall följde man inte inlandsisen. Men är det verkligen konsensus kring den invandringshypotes som här anges, det är väl som i de flesta fall med de flesta folkgrupper ett omdiskuterat ämne. I det här fallet finns det ju genetiska studier, både moderna och äldre, till exempel den blodgruppsstudie som också nämns i texten, som tyder på att gruppen bildats på plats efter en blandning av olika gupper från olika håll. Beträffande språket så är det väl också så att det är omdiskuterat vilken grupp som hade vilket språk från början. (vis av egen erfarenhet så bör man inte vara för snabb att tro på ett fåtal utsagor eftersom det finns många teorier)
Slutligen är det olyckligt att det smugit sig in en del POV i skrivningarna, .....då samerna nu anses vara åtminstone Skandinaviens urinvånare., Borde det inte snarare stå ..en grupp urinvånare i skandinavien. eller möjligen ...skandinaviska urinvånare.? Hela meningen är för övrigt konstig, vad menas med nu och hur syftar den tillbaka på meningen innan?
Motsvarande frågetecken beträffande inledningen och FNs deklaration. Lyder den verkligen Skandinaviens urbefolkning och inte en skandinavisk urbefolkning? Anmärkningen kan tyckas som en petites men glidningen i betydelse har politiska förtecken som jag anser tveksamma i en artikel. IN433 9 augusti 2005 kl.14.55 (CEST)
replies: text: FN:s definition ger svar på ingetdera, och nämner väl inte samer direkt, utan det är en generell deklaration om urfolk. Enligt en traditionell uppfattning, som finns i boken Övre Norrlands historia, kolonaliserade (vad vi nu anser vara) norrlänningar och finnar övre Norrland från ca 1300-talet, och trängde då undan samerna. Å andra sidan kan väl kanske kväner räknas till urfolk, det vet jag inte men det gör kanske du. Om inlandsisen och samerna finns att läsa på Sametingets hemsida, där du även finner FN:s definition av urfolk. Om du ser språkliga konstigheter är det bara att ändra. Om du skriver om helt, bör du motivera och hänvisa till källor, här eller i sammanfattningsfälten nedan.//--IP 9 augusti 2005 kl.16.05 (CEST)
replies: text: :Nja, det jag vänder mig mot är inte att samerna skulle vara en urbefolkning, det ser jag som uppenbart, men det är lika uppenbart att till exempel svenskar är en urbefolkning i skandinavien. Sålunda finner jag uttryck som ..Skandinaviens urbefolkning märkliga, då de antyder att det bara skulle finnas en urbefolkning i skandinavien.

text: :Beträffande det övriga så känner jag mig inte så pass insatt att jag kan skriva om artikeln, men jag kan konstatera att uppgifterna om till exempel indlansisens försvinnande och årtalen inte stämmer. Det finns ju heller inga källor angivna så att man kan kontrollera vad som egentligen stått där uppgifterna är hämtade. IN433 9 augusti 2005 kl.17.04 (CEST)
replies: text: ::Bortsett från årtalen torde det stå klart att det vid tiden för inlandsisen inte bodde särskilt många människor i Skandinavien, och att det kollektiv vi kallar svenskar huvudsakligen härstammar från människor som invandrat hit senare och att samer (?renjägare?) var här före. Att svenskar inte kan ses som urfolk beror nog på att ingen annan etnicitet kolonialiserat svenskarnas land och blivit majoritetsbefolkning (se angiven länk ovan). Ordet urfolk tycks endast användas om det finns flera etniska grupperingar där de som bodde i området först, blivit en minoritet.//--IP 9 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)
replies: text: :::Nja, till att börja med så noterar jag att du sätter ut ?? kring renjägare, som du använder som definition på samer. Dessa stämmer väl med min personliga syn på etnicitet. Det vill säga att man inte kan tala om etnicitet över så långa tidsperioder som vi här talar om. Kulturerna ändrar sig för mycket. Som jag har förstått det så livnärde sig alla tidiga grupper i skandinavien i huvudsak på fiske kompletterat med en del jakt. Med mitt synsätt har således både de senare svenska och samiska (renskötande, vilket är något helt annat) etniska grupperna uppstått i skandinavien och frågan om vem som kom hit först eller när någon kom hit saknar relevans. Men nu är naturligtvis inte mitt synsätt avgörande, så frågan blir då hur man definierar etnicitet över så långa tidsperioder som vi här talar om.

text: :::Antar man att man menar en språklig samhörighet så tror jag inte att det finns någon som egentligen kan svara på frågor rörande så här tidiga perioder och det är inte alls omöjligt att inget av de ursprungliga språken finns kvar. Då återstår endast det litet tveksamma genetisk etnicitet det vill säga ras, med vilket jag antar menas grupp med högre genetisk korrelation än mänskligheten eller en större grupp som helhet. Men inte heller dessa grupper står sig över så långa tidsperioder, det uppstår hela tiden nya grupper när folk från olika håll flyttar samman och tidigare grupper försvinner på samma sätt. Återstår då det något konstruerade synsättet att försöka se vilka av dagens grupper som har störst korrelation med historiska grupper. Förvisso ett användbart hjälpmedel när man försöker förstå hur människor rört sig i forntiden, men knappast något som har relevans för dagens samer. Men skulle man ändå göra så, så är det inte så säkert att det skulle ge stöd för din tes att, ...det kollektiv vi kallar svenskar huvudsakligen härstammar från människor som invandrat hit senare och att samer (?renjägare?) var här före. Till exempel är det inte säkert att årtalen för de folkförflyttningar som nu nämns är fel, däremot är i så fall kopplingen till inlandsisen det. Personligen väljer jag dock att inte ha någon uppfattning i den frågan eftersom jag inte vet vad den som skrivit det syftar på.

text: :::I vilket fall skulle det vara intressant att veta vilken typ av etnicitet du syftar på när du skriver som citerat ovan. Ett sådant klargörande behövs också om den nuvarande skrivningen i artikeln skall bli begriplig. IN433 9 augusti 2005 kl.19.13 (CEST)
replies: text: ::::Jag tror inte att samer som etnisk grupp enligt traditionellt sätt att se det, existerade under förhistorisk tid, dock att de är ättlingar, både genetiskt och i ännu högre grad kulturellt. Samerna har inte levt lika åtskillda från majoritetsbefolkningen som urfolket i t ex Australien och en skarp gräns mellan samer och andra etniska grupper i Skandinavien blir därför rimligen något krystad. För att samer ska ses som urfolk krävs dock bland annat att de anses varit i området före majoritetsbefolkningen. FN verkar inte ha några problem med den historieskrivningen, om jag förstått det rätt (se länk ovan återigen, har bara skummat igenom ILO 169).//--IP 9 augusti 2005 kl.20.13 (CEST)
replies: text: :::::Jag ser nu att vi tycks ha i stort samma uppfattning till etnicitet, även om jag inte delar din uppfattning beträffande möjligheten att se ett kulturellt arv efter flera tusen år, i synnerhet som kulturerna som finns i skandinavien idag samtliga är helt annorlunda än då. Angående din länk så går den ju inte till någon opartisk källa, dock ser jag inget direkt fel i texten. FNs definition är säkert helt korrekt återgiven och övriga tidsuppgifter också, vilka dock inte stämmer med det som skrivs i artikeln här. Dock görs en olycklig glidning där man först börjar med en skrivning om Skåne utan att ange år. Det är väl inte fastställt att de äldsta fynden i södra sverige är yngre än de i norr? Därefter påpekar man att det fanns en kultur i norr för 11000 år sedan som levde på fiske. Men det är ju ingalunda fastställt att de skulle vara genetiska förfäder till just samerna och några kulturella likheter finns knappast heller. Först därefter glider man över på FNs definition som dock i sig inte har någon koppling till det som står tidigare och som inte heller säger något om att just samerna skulle vara skandinaviens ursprungsbefolkning.

text: :::::Det finns alltså en hel del luckor att fylla i om man vill dra den slutsatsen och även om man nu på något vis gör det så finns det en del faktafel i artikeln beträffande årtal som måste rättas. Men till kärnfrågan igen, finns det något som kopplar den etniska gruppen, samer, till dessa tidiga kulturer och hur ser då definitionen på etnicitet ut? IN433 9 augusti 2005 kl.20.38 (CEST)
replies: text: ::::::Artikeln kan säkerligen förbättras avsevärt angående vad du tar upp. Problemet är, som jag ser det, att det förekommer, och har förekommit, så många olika teorier om just vilka som var här först - du känner förmodligen till t ex göticismen som utgick från att Skandinavien var goternas urhem och teoriens betydelse för svenskars självbild. Din sista fråga tror jag kan besvaras med att samerna till skillnad från svenskar, inte var med i de västerländska kulturella epokerna (medeltid, renässans etc) utan har haft en kulturell utvecklig som skiljt sig från majoritetsbefolkningen. Även om deras kultur förändrats så har den inte gått samma väg som Europas majoritetensbefolkning. Men hur man vet att just samernas förfäder var här först kan jag dessvärre inte svara på; jag gissar att det finns arkeologiska bevis.//--IP 9 augusti 2005 kl.20.55 (CEST)
replies: text: :::::::Jo det är just göticism (vars problem väl ändå inte huvudsakligen ligger i goternas urhem) och liknande teorier som gör att jag tycker att det är viktigt att samma misstag inte görs igen, inte heller i den här artikeln. Enligt mitt synsätt så fanns det i det område i norr som koloniserades under medeltiden sedan några tusen år en kultur, samer, som huvudsakligen levde på renskötsel. Den kulturen är Lapplands/Samelands urbefolkning, vilket är fastslaget av FN, det tycker jag är glasklart. Men det är inte skandinaviens urbefolkning utan antingen en urbefolkning i skandinavien eller Lappland/Samelands urbefolkning. Sedan kan man antingen välja att skriva om församiska kulturer i norra skandinavien, det borde finnas åtminstonne tre, dels den som nämns i artikeln, dels den som nämnd i din källa, från Alta, dels den traditionella österifrån. Alternativt väljer man någon för mig okänd definition på etnicitet och försöker bevisa att samerna som sådana haft en mycket lång historia och kommer från något visst håll. Men att man för den skull skulle lyckas bevisa att samerna var först tvivlar jag på, men avser inte diskutera vidare då jag inte ser frågan som relevant. Arkeolgiska bevis gissar jag att det inte finns, men jag vet ju inte vad det är man skall bevisa eftersom jag inte vet vilken definition av etnicitet man utgår ifrån. IN433 9 augusti 2005 kl.21.45 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag finner flera officiella hemsidor som använder benämningen "Sveriges ursprungsbefolkning", bland annat SNF och framför allt sweden.se - Sverige och svenskarna; på den senare sidan kan man läsa att "Det har funnits olika uppfattningar bland historiker genom åren, men de flesta är numera överens om att det är samerna som äger rätten att kalla sig för de ursprungliga skandinaverna". Hur detta bevisas kan jag som sagt inte svara på. //--IP 9 augusti 2005 kl.21.59 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja det är jag övertygad om, med hemsidor som källor kan man bevisa pricis vad man vill, i synnerhet sådant som för tillfället är politiskt korrekt. Men det var en oroande länk du angav till sweden.se, den hemsidan har förtroendeingivande huvudmän om det nu stämmer  även om de avsäger sig sitt ansvar. Men skulle wikipedia verkligen kunna tänka sig att använda samma hemsida som källa för vikingar, ? Jag tillåter mig nog att ha åsikten att det bör framgå vilka dessa de flesta forskare är och vad som egentligen har skrivits innan man använder hemsidan som källa. IN433 9 augusti 2005 kl.22.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::Som sagt är jag tveksam till att använda hemsidor som källor, men på den här  finns en direkt återgivning av vad som är en urbefolkning enligt FN. Tycker att det finns all anledning att följa den och då följer att Samerna är Lapplands/Samelands urbefolkning och inget annat. Angående församiska kulturer i norr så tycker jag att man kan länka, wikipedia har redan en del utmärkta artiklar om dessa. IN433 9 augusti 2005 kl.22.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::Om man ska följa NPOV är det nog mest korrekt att skriva "enligt somliga Skandinaviens, enligt andra Lapplands, ursprungsbefolkning", sedan kan den som vill korrigera med vilka som anser vad. Jag läste dina länkar som tyvärr inte direkt säger något om var samerna är ursprungsbefolkning,; till det krävs en historieskrivning.//--IP 9 augusti 2005 kl.23.38 (CEST)
flyttar ut i kanten för att det skall bli läsbart
Nja man kan naturligtvis föra fram två åsikter men då återstår problemet att definiera någon slags etnicitet som sträcker sig långt tillbaka i tiden, gör man inte det blir det bara tomma ord rakt ut i luften och det är föga meningsfullt. Beträffande länken så förstår jag inte din invändning. Visst behövs det historieskrivning så tillvida att man måste känna till att det inte funnits samer närvarande överallt i skandinavien där det dragits upp gränser, men det trodde jag var ett självklart faktum. Med kunnskapen om var samer har befunnit sig vid tidpunkt för gränsdragning så är det uppenbart att statusen som ursprungsbefolkning inskränker sig till Lappland/Sameland.
För övrigt finns det ju en bra skrivning i början av stycket som följer lite mer av en NPOV-inriktning med länkar till de respektive tidigare kulturerna. Du har själv gjort en lättare ändring av stycket den 6/12-04 kl 08.08. Men var skrivningen kommer ifrån har jag inte riktigt lyckats ta rätt på, då du verkar ha ändrat en historisk skrivning. Det som följer därefter är ju bara en synnerligen rörig upprepning av vad som borde vara innehållet i länkarna, med någon slags obestämd och i varje fall för mig obegriplig utstakning av en historisk väg för den samiska kulturen. Jag påstår inte att den måste tas bort, men den behöver göras begriplig om den skall ha något värde. IN433 10 augusti 2005 kl.00.07 (CEST)

text: Redigerade skrivningen om FNs deklaration eftersom i varje fall den inte sträcker sig längre en till Sameland (valde Sameland istället för Lappland eftersom det finns beskrivet i artikeln vilket område som avses, annars är det nog inte många som vet). Beträffande åsikten att samerna skulle vara hela skandinaviens urbefolkning så finns den kvar i stycket om tidig historia, även om det stycket nog bör omarbetas. IN433 10 augusti 2005 kl.11.08 (CEST)
replies: text: ::Jag har diskuterat frågan på morgonen med en som arbetar med etniska minoriteter. Att strikt avgränsa geografin är tydligen inte korrekt då man diskuterar FN:s konvention, som bara stipulerar att de är ursprungsbefolkning i förhållande till majoritetsbefolkningarna i de nationalstater de bor i. Konventionen ska juridiskt reglera förhållandet till staten och indirekt markägare, och utgår inte från "urminnes hävd" utan först och främst ett samtida perspektiv, även om de måste kunna visa att de trängts tillbaka av majoritetsbefolkningen genom erövring, kolonialisation e d. Jag har ändrat så att ingen tolkning om geografin återstår i inledningen. Samer är ju ofta nomader, och drar sig ibland ända ner i Dalarna (Värmland?) vilket är långt söder om Sapmi. Deras nomadiserade livsstil är bl a vad som i detta fall skyddas. //--IP 10 augusti 2005 kl.11.17 (CEST)

text: :dubbel, skrev detta samtidigt som du skrev, men det gäller fortfarande OK ser att artikeln omgående blev ändrad igen utan diskussion. FN har talat om var samerna kan räknas som ursrungsbefolkning genom att man i sin definition kräver att befolkningen måste ha varit i området när statsgränserna drogs. Men den nya skrivningen är naturligtvis också OK, det är inte nödvändigt att närmare gå in på FN-deklarationen om det anses känsligt. IN433 10 augusti 2005 kl.11.21 (CEST)
replies: text: ::Det är inte det att det är känsligt (såg inte att du ändrat när jag gick in i artikeln, ber om ursäkt), utan att det är ett annat perspektiv. Vi är vana vid statiska gränser men det är inte åtminstone de renägande samerna. Konventionen skyddar deras kultur, vilket inbegriper nomaders perspektiv på var de har rätt att vara. Det spelar ingen roll huruvida det funnits renägare i Skåne för tusentals år sedan, utan konventionen bestämmer att samerna har rätt att fortsätta vara nomader i de nationalstater vi kallar Sverige, Norge osv, och begränsar sig väl inte till vare sig Sapmi eller Skandinavien. Så sent som härom dagen var det ju problem i södra Jämtland mellan renägare och bönder.//--IP 10 augusti 2005 kl.11.29 (CEST)
replies: text: :::Men nu är det ändå så att FN-artikeln tar fasta på just dragningen av de statiska gränserna och meningen handlade om FN-artikeln. Naturligtvis begränsar sig giltigheten till det område som tillhört den aktuella befolkningen, artikeln ger ingen rätt att kalla sig för världens urbefolkning eller liknande. Det blir också något problematiskt med din mening från 6/12-04 08.24 när du inte vill att det nämns något område i den tidigare meningen. Din mening kan ju då ge intrycket av att FN-artikeln ger stöd för som du skriver åtminstone Skandinaviens urinvånare vilket inte är fallet. Den meningen saknar också begriplig koppling till det stycke den står i. Föreslår att den tas bort, om du inte vill förtydliga den. IN433 10 augusti 2005 kl.11.54 (CEST)
replies: text: :::::Enligt mina uppslagsverk utgår olika lagar som berör samer från olika grundteser. Rennäringslagen från 1971 grundar sig på urminnes hävd. Samerna har även ett folkrättsligt skydd genom ILO:s konvention 169. Den senare varken talar direkt om samer eller om några specifika gränser. Om FN uttryckt en åsikt om några specifika gränser finns det i någon resolution som jag inte finner i någon databas på FN:s hemsida. Enligt SOU 1999:25 kan Sverige inte ratificera ILO 169 förrän samernas område identifierats. Jag drar därför slutsatsen att FN inte har sagt något om var samerna är ursprungsbefolkning med avseende på var de har rätt i egenskap av ursprungsbefolkning. Har du någon källa till att området är fastställt?//--IP 10 augusti 2005 kl.14.00 (CEST)
Vill först påpeka att jag inte tycker att ditt sätt att glida över till Har du någon källa till att området är fastställt? och därmed ge sken av det inte angivits någon källa till det jag skrivit är acceptabel diskussionsnivå. Länk har givits till utdrag ur just ILO 169 och det är därur tidigare skrivningar är hämtade, det är du fullt medveten om. Där fastställs ursprungsbefolkningens koppling till gränsdragning tydligt och det är helt uppenbart att man omöjligen kan komma i närheten av din skrivning åtminstone Skandinaviens urinvånare. Reservationen i SOU 1999:25 gäller knappast heller ditt påstående om åtminstone Skandinaviens.. utan snarare hur långt från det direkta fjällområdet man skall gå, det är du säkert också fullt medveten om. 
Men eftersom du nu medger att någon sådan slutsats inte kan dras ur FNs handlingar tar jag så länge bort den aktuella meningen. Den måste ju ändå både preciseras så att det blir tydligt att det inte är FN som står bakom ditt påstående och på något vis skrivas om så att den inte står som en solitär i ett stycke vilket den, som den är skriven nu, saknar begriplig koppling till. Då blir det ändå inte mycket kvar av meningen.
Sedan återstår problematiken kring andra stycket det är, som det är skrivet nu, obegripligt och innehåller till exempel helt felaktig kopplingar mellan inlandsis och årtal, förutom att hela angreppssättet är ovanligt och måste förklaras. IN433 10 augusti 2005 kl.14.57 (CEST)

text: Jag vet inte om vi missförstår varandra här. Det var inte jag som skrev att det åtminstone är Skandinaviens urinvånare så vitt jag minns, däremot finner jag belägg för påståendet på olika vederhäftiga hemsidor. Eftersom samer inte nämns i ILO 169 näms följaktligen inga gränser. Se vidare här  IWGIA-Göteborg.//--IP 10 augusti 2005 kl.16.08 (CEST)
replies: text: :Jo, samerna har deklarerats som ursprungsbefolkning i enlighet med ILO 169 och i ILO 169 är gränsdragningsfrågan central. Enligt loggen så är det du som framfört påståendet vid ovan nämnd tidpunkt.

text: :Nu tycker jag att vi går vidare och försöker få ordninig på andra stycket. Det finns tidigare mycket bra skrivningar av första stycket som tydligen bortkommenterats efter en redigeringskonflikt angående genetiskt ursprung. Men med den nya skrivningen av tredje stycket löser vi den konflikten och kan lyfta tillbaka den tidigare i övrigt mycket bra skrivningen. Då behövs knappast det andra stycket. Föreslår att det så länge bortkommenteras tills någon eventuellt kan förklara vad som egentligen står där. IN433 10 augusti 2005 kl.16.20 (CEST)
replies: text: ::Jag tror att vi talar förbi varandra. Landrättigheterna är centrala, ja, men efterson det är en generell konvention för ursprungsbefolkningar, ingen nämnd och ingen glömd, och samernas område aldrig vare sig av FN eller regeringen fastställts, och därtill många samer är nomader, är frågan outredd var. Man kan antingen anlägga en historisk synvinkel, vilket skulle ge samerna mycket stort landområde, eller för Sveriges del erkänna rätten bara till ungf Lappland, som samerna idag inte håller sig till (en karta i Bonniers markerar ungf Lappland som Sapmi i Sverige). 6/12-04 kl 08.08. fanns redan stycket att samerna var Skandinaviens urinvånare,  och jag har inte skrivit det ser jag nu. Däremot finner jag belägg för den synvinkeln, men dessvärre inget belägg för att de i Sverige endast är ungf Lapplands ursprungsbefolkning. Det är detta som är ideologiskt komplicerat (något jag faktiskt har skrivit).//--IP 10 augusti 2005 kl.16.34 (CEST)
replies: text: :::Den aktuella meningen inklusive åtminstone Skandinaviens urinvånare skrev du precis som ovan angivits den 6/12-04 kl 08.24. och den hade ingen föregångare. Jag förstår att skrivningen är pinasam för dig och att du inte vill låtsas om den, men att förneka faktum och försöka glida över till ett annat stycke har jag föga förståelse för. Det samma gäller sakfrågan, det är föga konstruktivt och inte heller särskilt ärligt att försöka glida över till Landrättigheterna är centrala. Det som har länkats till och som tydligt skrivits i text är att det centrala i definitionen är befolkningens lokalisering vid gränsdragningstillfället. Föreslår en lite mer konstruktiv hållning framöver, så skall vi nog få ordning på den här artikeln. IN433 10 augusti 2005 kl.16.52 (CEST)
replies: text: :::::Den infon tog jag från ingressen. Jag kontrollerade dock inte fakta då, men tillförde därmed inget nytt, jag bara strukturerade innehållet.//--IP 10 augusti 2005 kl.17.28 (CEST)
replies: text: ::::::Men det visar ju i så fall hur viktigt det är att inte skriva skandinaviens urbefolkning som det stod i ingressen utan istället formulera sig mer precist, som en urbefolkning i skandinavien eller samelands urbefolkning eller helt slopa den geografiska bestämningen som nu är gjort. För vad som hände när du upprepade lydelsen i kapitlet om tidig förhistoria och dessutom la till ett åtminstone var att du implicerade. 1. Samerna fanns som den grupp vi känner idag redan i den tidiga förhistorien. 2. De fanns i hela skandinavien. 3. De var förmodligen först i hela skandinavien. 4. De fanns troligen i ett ännu större område i den tidiga förhistorien. -Inget av detta stämmer!
replies: text: ::::::Föreslår nu att frågor om landrättigheter och liknande skrivs i andra kapitel än det om den tidiga förhistorien. Har inte för avsikt att ha några synpunkter på det, om du inte påstår att det är FN som anger att samerna är ursprungsbefolkning i hela skandinavien förstås. Samtidigt tänkte jag leta upp en av de tidigare bra skrivningarna om den tidiga förhistorien så kan vi utgå från den. Det får dock bli lite senare ikväll. IN433 10 augusti 2005 kl.17.47 (CEST)
replies: text: ::::::::Det tog lite tid att hitta vad du menade då det var en annan tidpunkt än du angav, men nu kanske vi är på rätt spår. Jag kan tillägga att källor för mina redigeringar är hemsidor som jag angett vid redigeringarna (eller tillagt något senare), så de är inte särskilt bindande, och att förbehållet "åtminstone" berodde på att de ju även bor på Kolahalvön och vissa andra delar av Ryssland, och jag avsåg då inte något om sydliga trakter. I Bonniers lexikon står: "Deras äldre historia är omtvistad. Troligen har de funnits i området sedan den senaste istiden /---/ Samerna var ursprungligen jägare och fiskare. Efter andra folkgruppers ankomst till deras område fick samerna successivt dra sig inåt skogs- och fjällmarkerna" (s. 28, Band 17, 1997) Vad gäller FN säger de inget uttryckligen om var, som sagt. //--IP 10 augusti 2005 kl.18.11 (CEST)
Snacket om att det på något vis skulle vara mitt fel att du inte vill stå för vad du skrivit kan du lägga ned. Här är länken till din ändring av den 6:te december 2004 08.24 vilket är den tidpunkt jag hela tiden angivit. . Beträffande Bonniers lexikon så har jag inte tillgång till det, men tvivlar extremt starkt på att denna episod skulle röra något i den tidiga förhistorien, det är väl en av dina glidningar igen? Vad gäller FN så är det mer än väl uträtt vad som gäller och din glidning i det fallet är meningslös. Nu avser jag gå vidare i det konstruktiva arbetet. IN433 10 augusti 2005 kl.20.08 (CEST)

text: :Det var inte kl. 08.08 som du skrev. Och som sagt, jag la till befintlig info. Vad du avser med glidningar får tala för dig, Bonniers talar om förhistorien då de talar om inlandsisen och senare och mitt citat innehåller såtillvida ingen tolkning från min sida. Vad gäller FN har jag skrivt att de inte bestämmer områdets gränser - säger du emot? Det gör inte regeringen enligt SOU.//--IP 10 augusti 2005 kl.20.13 (CEST)
replies: text: ::Tar bort redigeringar av 130.238.67.141 gjorda 2-3 dec 2004 inklusive blodgruppsresonemang. Främst det övriga är mycket konstigt. Lyfter in version från 23/7-04 som senare bortkommenterts av Rogper som dock skrivit det mesta själv. Varför den blivit bortkommenterad förstår jag inte längre. Det är ett bra utgångsmaterial att arbeta med. IN433 10 augusti 2005 kl.22.48 (CEST)
thread_title:  Tidig förhistoria 

message: Har som nämndes bytt tillbaka till en tidigare version. Denna är bättre men det finns säkert en hel del förbättringar att göra.
Funderingar jag har direkt:
Årtalen -ananjinokulturen som sådan är väl egentligen något senare, å andra sidan kanske det var så att renskötseln utvecklades någon gång under det angivna intervallet.
Angående diskussionen om huruvida asbetskeramiken användes för järnframställning som förts här senare, så har jag medvetet utelämnat den. Tror att den bättre förs i den tänkta länkade artikeln. Kanske borde också resonemanget om ananjinokulturens generella påverkan på norden flyttas till den tänkta artikeln om ananjokulturen.IN433 10 augusti 2005 kl.23.43 (CEST)
Putsar formulering och lägger till Johan Tuuri IN433 15 augusti 2005 kl.11.35 (CEST)
thread_title:  Tidig förhistoria (från version juli-04) 

message: I en obegriplig redigering från den 6/12-04 8.17 har ursprungskällan tacitus ,där samerna (liksom svearna) första gången nämns i historien raderats till förmån för ovetenskaplig propaganda på sapmis hemsida, inspirerad av Johan Tuuri, vilket syns här . OK att tacitus kan vara onödig, men länken till denna sida är obegriplig. Samernas riksförbund, som står bakom sapmi, har inte heller kvar länken från sapmi-portalen, varför enda möjligheten att nå sidan är via direktlänk. Det kan tolkas som om man inte längre står bakom skrivningen. Länken tas bort till förmån för länk till historiska museets tidsskrift. Vill man ha länk till någon samisk organisation så har till exempel sametinget informationssidan samer.se med betydligt mer balanserad information som man kan länka till. Länsstyrelsen i norrbotten har också en del. IN433 15 augusti 2005 kl.11.35 (CEST)
thread_title:  Länkade källor 

message: I en redigering från den 6/12-04 8.08 görs följande tillägg, Ett annat övergrepp från myndigheterna skedde under nationalromantiken, då svenskar motsatte sig samernas rätt till utbildning och modernisering. Finns det något som helst stöd för eller resonemang bakom denna skrivning eller är det bara att ta bort? IN433 15 augusti 2005 kl.12.04 (CEST)
replies: text: Hm, det är en smula flummigt skrivet men nog fanns det under nationalromantiken något slags idé om folks egenart; samer ska vara samer och sköta renar... jag har inga bra källor dock. Utbildning vet jag inte om man satt sig emot. Jag ska inte låtsas att jag är jätteinsatt men jag håller med om att just det borde styrkas, eller tar bort. / Habj 15 augusti 2005 kl.12.24 (CEST)
replies: text: :Ja det finns stöd för hela stycket. Catomeris (fr minnet) Sverige och främligen genom tiderna, som jag inte har här just nu. Därifrån även om deras icke så mörka utseende. Jag hade läst den när jag skrev förra året, men hade den inte framför mig, därför ngt vagt.//--IP 15 augusti 2005 kl.12.30 (CEST)
replies: text: ::Jag har formulerat om, helt enligt mina minnesbilder av källor och uppfattningar om hur det förhåller sig... den som inte gillar det, må ändra. / Habj 15 augusti 2005 kl.13.47 (CEST)
replies: text: :::Jag tar mig friheten att kopiera upp en mening från en sektion längre ner, för att hålla ihop diskussionen om skolorna även för den som kommer hit och försöker läsa alltihop i efterhand. / Habj 15 augusti 2005 kl.17.32 (CEST)

text: :::Angående skolorna så tycker jag nu att det är en rimlig balans, kanske kunde man infoga att det ofta är så att det tar några decenier av succesivt införande eftersom många föräldrar som själva är outbildade motsätter sig skolor. / IN433 15 augusti 2005 kl.14.09 (CEST)
thread_title:  Skolor 

message: Jag lyfter ut den bortkommenterade texten hit istället, det blir lättare att ta ställning till den då. IMO blir det grötigt att ha bortkommenterad text kvar i artikeln. Det gäller två stycken:
Samer var fram till 1600-talet ett folk som sysslade med jakt, fiske, jordbruk och fångst av vilda djur. De tämjde renar, som med tiden blev domesticerade. Samerna hade en hierarkisk samhällsstruktur med pigor, drängar och husbondfolk, och där det var vanligt att familjeöverhuvuden även hade en roll som schaman. De hade handelsmässiga förbindelser med övriga Europa dit, man exporterade djurhudar och mediciner som till exempel det smärtstillande bävergäll. Genom att de nordiska länderna Sverige och Norge etablerades utsattes samerna för tryck att antingen "försvenskas", vilket egentligen aldrig lyckades, eller att övergå till en ekonomi huvudsakligen baserad på renskötsel. När staten införde system som storskifte och laga skifte, hade flera samefamiljer inte råd att ha kvar markerna av skatteskäl och stora landarealer övergick därmed till "gud och konungen själv".
och
På grund av ömsesidig integration mellan samer och andra nordiska folk, är det svårt att räkna antalet samer, inte minst för att det är problematiskt att definiera "etnicitet" vad gäller betydelserna "levndadssätt" och "härkomst", men man gissar att det totalt finns ca 75 000 till 100 000. Av de som ännu lever med samisk kultur, finns några klart distinkta grupper: skoltsamer, kustsamer samt  skogssamer. I Sverige har vissa samer ensamrätt att bedriva rennäring, om de har ärvt renmärke och tillhör en, av staten, godkänd sameby.
Utöver detta har jag själv lyft bort meningen om konflikter vad gäller vattenkraften Speciellt i Norge, där man planerade att dränka en hel sameby. Jag tvivlar iofs inte på att det är korrekt, men det är så tendentiöst och luddigt skrivet. Vad åsyftas? Konflikten vid Alta, där en same sprängde en dammanläggning och själv skadades svårt, och senare flydde till USA där han gömde sig för myndigheterna hos Hopi-indianerna? Här finns mycket att skriva. / Habj 15 augusti 2005 kl.13.46 (CEST)
replies: text: Här blir lite rörigt, då vi skriver om samma sak på flera ställen... jag tolkar det som skrivits i avsnittet nedan, som att texten kommenterats bort inte för att den ansågs undermålig utan för att den borde flyttas till annan plats i artikeln. Stämmer det, eller blir någon sur om man ger sig på att stoppa tillbaka texten på någon plats man finner lämplig? / Habj 15 augusti 2005 kl.17.28 (CEST)
thread_title:  Bortkommenterad text 

message: Den omstuvning som jag nu gjort, syftar delvis till att samla uppgifter om konflikter och diskriminering till ett stycke. IMO blir det jobbigt med meningar om detta inskjutna här och var. Jag är inte helt säker på att uppdelningen är optimal, då ämnet ju även hör ihop med historien. 
Jag saknar ett stycke om den rättsliga process, som hade att göra med huruvida samerna skulle skatta för att de använde fjällen eller ej. Tror det var på 1970-talet. / Habj 15 augusti 2005 kl.13.46 (CEST)
replies: text: Det jag ser som problemet styckena Medeltiden till modern tid och Konflikter och motsättningar är att de behandlar samma tidsperiod och båda behandlar konflikter och motsättningar. Det var anledningen till att jag gjorde bortkommenteringar, de bör skrivas ihop (om det inte räcker med en) inte stå parallellt. Föreslår rubriken Från medeltid till nutid, en tid av motsättningar. Angående skolorna så tycker jag nu att det är en rimlig balans, kanske kunde man infoga att det ofta är så att det tar några decenier av succesivt införande eftersom många föräldrar som själva är outbildade motsätter sig skolor. IN433 15 augusti 2005 kl.14.09 (CEST)
replies: text: :Bästa sättet att hitta en bra struktur är ofta att testa några olika... stuva om, så ska vi väl till slut hitta något vi är nöjda med. / Habj 15 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)
Sista stycket är inte skrivet utifrån en neutral utgångspunkt (NPOV). "...en samhällsstruktur av apartheidliknande modell..." "...Norrlänningarna utestängs från sin uråldriga rätt att vistas i skog och mark..." Dessa meningar är väldigt starkt vinklade från ena sidan av konflikten, bör skrivas om. Elbl02 19 oktober 2005 kl.01.05 (CEST)
thread_title: Historia/konflikter

message: Vad är det för fel på den där bisatsen om rätt och gammal hävd? Jag tycker den ser riktig ut och att länkarna stödjer den. Samerna har (väl enligt någon lag?) en nyttjanderätt av marken, den rätten motiveras med att samerna är ursprungsbefolkning. Samtidigt ägs marken av andra ägare (staten och skogsbolag). Det finns konflikter mellan markägare och samer om hur stor samernas nyttjandeerätt och markägarnas äganderätt är. 
replies: text: Ja det är ju just det att de har rätt enligt någon lag (rennäringslagen) som är en del av svensk rätt vilket jag antar är det problemanvändaren (jag får ju inte skriva klottraren) menar med västerlänsk rätt. Således är bisatsen fel som påstår motsarsen. Vem som vinner målen beror inte på skillnader i lagen utan på vem som helt enkelt har den traditionella markrätten till ett område. (varför man i och för sig kan fråga sig länkarnas relevans) Tyvärr tycks problemanvändaren inte inse detta och dessutom tidigare försökt föra in saker som att samerna är åtminnstonne skandinaviens urbefolkning i artikeln. Förmodligen beror också problemanvändarens rabiata inställning kring alla artiklar som berör äldre svensk historia (även i södra sveriga) på att verkligheten inte riktigt går ihop med hennes syn på omgivningen. IN433 20 oktober 2005 kl.11.55 (CEST)
replies: text: :IP lämnade ett meddelande på min diskussionssida (Användardiskussion:Gunnar Larsson#Utomstå5ende_bedömning) så jag skriver en liten snutt här.

text: :Jag har inte alls kompetens att bedöma om hur olika lagar ska tillämpas etc. Däremot så visar länkarna att själva grundfrågan är ungefär det som IP tog upp (vilket även är mitt minne av vad jag hört i media), kanske inte exakt, men i stora drag. Borde det inte gå att göra en kompromiss så att texten tar upp det + för in det som IN433 tar upp ovan om vilka lagar som gäller m.m.? Det skulle vara synd om bakgrunden till konflikten försvann.

text: :Jag uppfattar både IN433 och IP som seriösa användare och det tror jag de flesta andra gör också. Om ni fick den uppfattningen om varandra också tror jag det skulle underlätta för alla. Dessutom skulle Wikipedia kunna få en massa bra historia-sidor med belysning från flera håll. Gunnar Larsson 20 oktober 2005 kl.19.51 (CEST)
thread_title:  Urminnes hävd