Diskussion:Konstituerande land

message: Denna artikel har flera problem. För det första innehåller den massvis med små flaggbilder i löptext och punktlistor, som mer fungerar som dekoration än som informationsförmedling (hur de olika ländernas flaggor ser ut är av förhållandevis låg relevans i detta sammanhang), och som i löptexten hackar upp texten och minskar läsligheten. :en:Wikipedia:Manual of Style (icons) beskriver problematiken med detta och är väl värd att läsa även om den inte är en stilguide för svwp.
För det andra har det på diskussion:Storbritanniens riksdelar ifrågasatts om "konstituerande land" verkligen är en korrekt översättning av "constituent country" när det gäller till exempel Storbritannien och Nordirland. Den betydelse som avses verkar snarare vara "konstituentland", ett ord som dock åtminstone Google inte hittar. Det verkar dock som att termen "konstituerande land" inte heller finns någon annanstans än Wikipedia. En Googlesökning på "konstituerande land" -"konstituerande land av en unionsstat" ger bara 10 träffar, samtliga (utom möjligen 118100.se) med ursprung i Wikipedia. "Konstituerande land av en unionsstat" stod fram tills nyligen i faktarutorna i artiklarna England, Wales, Skottland och Nordirland, och är en fras som är ytterst osannolik om inte texten kommer från Wikipedia. Frågan är då: finns det någon etablerad term på svenska för det som vi vill beskriva här? Och om inte, hur formulerar man en artikeltitel så att det framgår klart och tydligt, utan risk för missförstånd, vad artikeln är tänkt att handla om? //Essin 16 maj 2010 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: Jag stör mig på det inskjutna "n":et, det borde väl heta "konstituerat land" resp "konstituerad del av ...". Om nu begreppet avser områden som på något sätt fått någon typ av konstitutionellt dokument. Om något sådant inte finns och man ändå kallar sig "land", kan jag kanske förstå uttrycket "konstituerande land", men lite märkligt blir det. Uttrycket "konstituerat" uppträder ju då och då i uttryck som att "styrelsen har konstituerat sig". Så uttrycket "konstituerat land", borde inte vara konstigt.

text: Läser man Carl Bildts uttalande om de "konstituerande objekten", då handlar det om själva skeendet, och då kan det förstås bli ett inskjutet "n", just när det sker. --Xauxa 3 april 2011 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: :Efter att ha läst inledningarna på motsvarande italienska och spanska artiklarna fick jag ihop en liten utvikning om själva ordet. Läser man de engelska artiklarna inser man också att ordet kan stå för egentligen vad som helst, i botten torde det väl i de flesta fall finnas någon typ av dokument, uttalande eller de facto-förhållande som definierar enheten/delen/landet ifråga. Jag ändrade därför utan någon större tankemöda till vanlig adjektivform. Ser f.ö. gärna att artikeln flyttas till Konstituerat land, dvs utan det extra "n":et. Ändringarna kan naturligtvis återställas om det skulle visa sig att jag är fel ute.  --Xauxa 3 april 2011 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::Det blev lite fram och tillbaka, hoppas det låter rätt nu. Det bör bli ett inskjutet "n" i vissa fall, det beror ju på från vilket håll man ser det, från helheten eller från delen. --Xauxa 3 april 2011 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: :::Jag tror att den bredare användningen av det engelska to constitute jämfört med det svenska att konstituera kan leda till felöversättningar. "Konstituerande" används nästan bara i uttryck som "konstituerande möte" och "konstituerande församling". Det engelska verbet används då och då för att uttrycka att delar tillsammans utgör en helhet. Den användningen är betydligt ovanligare i svenskan, även om den förekommer. (SAOB ger följande exempel från en lärobok i logik, utgiven år 1836: De delföreställningar .., som åskådningen omfattar och hvaraf den således konstitueras. )

text: :::De ovannämnda eswp- och itwpsysterartiklarna ger referenser till två texter på engelska (samma i båda artiklarna) för att motivera termerna; däremot inte till spanska respektive italienska referenser. Det gör mig rätt betänksam. Den ena referensen är följande EUdokument, som innehåller precis tre förekomster av avledningar av "constitute":
replies: text: ::::7. The enlarged European Union will constitute a common market with over 450 million consumers.... 9. The larger the European Union becomes, the greater will be the need for integration and unity among its constituent countries and regions. As negotiations on the future constitution of the European Union enter a crucial final phase,...

text: :::De flesta "constituents" som förekommer i enwpartiklarna torde vara delstater av något slag; se :en:Federated state (som är iwsyster till Delstat). Egentligen skulle Delland förmodligen vara den mest konsekventa beteckningen på sådana områden som räknas upp som "konstituerande länder" i vår artikel. Det är dock inte vår uppgift att hitta på nya beteckningar.

text: :::"Konstituent" är en formellt möjlig form; den är betydligt bättre än "konstituerande"; men har den använts på områden som England och Skottland utanför wikipedia?

text: :::1800-talsupplagan av NF undviker helt beteckningsfrågan: Skotland (Eng. Scotland), fordom sjelfständigt konungarike, sedan 1707 utgörande norra hälften af det förenade konungariket Storbritannien,.... NE skriver helt rått "del av Storbritannien". I NE:s artikel Storbritannien förekommer en tabell över "delområden", vilket visar sig vara England, Skottland, Wales och Nordirland. Skulle vi följa NE, så låge alltså Delområde närmast till hands; men den termen kan ju användas också till så mycket annat. Jörgen B 4 april 2011 kl. 21.57 (CEST)
replies: text: ::::"Konstituent" har också sedan gammalt en betydelse som "fullmaktsgivare". Här handlar det väl mest om "del" av en "helhet". Vi skall inte uppfinna nya ord, det är riktigt. Här handlar det om gamla ord vars användning i engelskan verkar ha fått en speciell betydelse i Storbritannien. Vi har också en engelsk artikel som heter Constituent state, där finns flera andra länder. Det verkar som - efter vad jag kan se av Jörgen B:s utredning, det inte finns någon bred användning av begreppet i svenskan. Det är kanske som Aloxinus skriver en icke-artikel, och sådana skall väl helst tas bort. Jag röstar för det. --Xauxa 4 april 2011 kl. 22.49 (CEST)
thread_title: Problem med artikeln

message: Detta är en icke-artikel som tidigare var en omdirigering till Storbritanniens riksdelar, där uttrycket constituent countries förklaras. Även den norska artikeln med interwiki hit, :no:Konstituerende land är i stort sett korrekt och borde istället ha interwiki till Storbritanniens riksdelar.
Att den engelskspråkiga artikeln liksom den här svenska använder ett brittiskt begrepp på helt andra förhållanden, kan ses som en parallell till :en:Dominions of Sweden. Där hänvisar någon till att ett par brittiska historiker kallat stormaktstidens svenska besittningar runt Östersjön för dominions, trots att det brittiska begreppet handlar om en helt annan och mycket specifikt brittisk styresform (se den svenska artikeln dominion för en förklaring).
Den här brittiska (och kanske amerikanska) mentaliteten att föra över sin egen begreppsvärld på främmande förhållanden är frustrerande inskränkt (skulle kanske kunna förklaras med lång kolonial tradition, jag vet inte). Men man kan i alla fall låta bli att kopiera den. Jag föreslår att den här artikeln återställs till omdirigering till Storbritanniens riksdelar, eftersom det är den enda relevanta användningen av constituent countries, och den enda användningen som går att belägga historiskt (så vitt jag känner till och efter vad jag kunnat hitta). /Aloxinus 4 april 2011 kl. 00.09 (CEST)
replies: text: Att termen verkar ha en speciell betydelse när det gäller Storbritannien må så vara. Men begreppet används även (kanske har det smittat av sig) inom EU, se till exempel . Om betydelsen där är annorlunda får det väl i så fall utredas, men som både spanska och italienska artiklarna säger, så finns det ingen entydig definition (utanför Storbritannien kanske man i så fall ev kan tillfoga). Kanske bör termen över till Wictionary i stället? --Xauxa 4 april 2011 kl. 00.29 (CEST)
replies: text: :Den där referensen är EMRÅ irrelevant. Det är f. ö. samma referens som i eswp- och itwpartiklarna. Jag återger de relevanta textpartierna ovan, alltså delar av avsnitten 7 och 9. Det är definitivt en användning utanför Storbritannien, men på engelska.

text: :Xauxa, har du lust att ge ett förslag på hur du skulle vilja översätta de satser som jag citerar ovan till god svenska? Skulle du verkligen börja med Den utvidgade Europeiska Unionen kommer att konstituera en marknad... snarare än ...utgöra en marknad...?  Skulle du fortsätta med ...behovet av 'integration' och 'unitet' bland dess 'konstituerande' länder och regioner, eller försöka att hitta ett något mindre svengelskt uttryckssätt?

text: :Det engelska "constitute" har i vanligt nutida språkbruk en vidare användning än det svenska "konstituera". Detta är inte konstigare än att det svenska sammansättningsledet "del-" har en vidare användning än engelskans "part-". Vårt "delstat" bör ju inte heller översättas partstate eller part state, eller hur? Xauxa har redan läst och kommenterat inlägget, vilket jag borde ha sett:-(.

text: :Jag lutar nog också åt vidarekoppling till Storbritanniens riksdelar eller något liknande. Lägg märke till att enwpartikeln (och vi) ger "konstituenterna" i den danska riksgemenskapen som exempel, men att dawpsystern (liksom :da:Rigsfællesskabet och liknande danska artiklar) inte alls är inne på detta.

text: :Se i övrigt mitt förra långa inlägg ovan. M. v. h., Jörgen B 5 april 2011 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: ::Dåså, vem håller i bilan? --Xauxa 5 april 2011 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :::Factum est ("Det är fullbordat"). Jörgen B 6 april 2011 kl. 23.55 (CEST)
replies: text: ::::Special:Länkar hit/Konstituerande land behöver också gås igenom. Med omdirigeringen är länken missvisande om det inte är just Storbritannien som avses, och terminologin behöver hur som helst bytas ut. //Essin 7 april 2011 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: :::::Factum est. Jörgen B 7 april 2011 kl. 11.15 (CEST)
thread_title: Icke-artikel