Diskussion:Anna Maria Rückerschöld

message: Till skillnad mot fler andra språkversion skrivs inte födelsedatum inom parentes på svenskspråkiga Wikipedia (se Wikipedia:Biografier).--Ankara 23 mars 2010 kl. 15.28 (CET)
Det fetstilta om vad hon hette före 1751 borde komma så nära det adliga efternamnet som möjligt och givetvis innan man nämner dödsdatum. 80.216.193.75 24 mars 2010 kl. 10.29 (CET)
Idémässigt hör Rückerschöld till frihetstiden, inte till den gustavianska tiden. Det finns en bra sida om nyttotänkandets roll i frihetstiden på Uppsala universitets hemsida.http://www.linnaeus.uu.se/online/ide/3_0.html
replies: text: Ja, men hennes böcker skrevs ändå inte under den tiden. Det var bara Böneskriften som kom ut då. Vilken idétradition hon kopplas till påverkar inte när böckerna faktiskt kom ut.

text: Peter Isotalo 24 mars 2010 kl. 13.28 (CET)
thread_title: Parentes eller inte

message: Måste verkligen hennes födelsedatum nämnas två gånger? 80.216.193.75 26 mars 2010 kl. 16.53 (CET)
replies: text: Inledning ska vara en sammanfattning av artikeln, inte en ingress, se Wikipedia:Inledning_och_sammanhang. Det är inte tänkt att bara vara ett litterärt lockbete som det är i dagspress och liknande. Jag ser heller inga som helst problem med att man förtydligar dödsåldern. Det finns inget som helst egenvärde med att spara plats bara för att låta läsare göra huvudräkningen på egen hand.

text: Peter Isotalo 26 mars 2010 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :Till 80.216.193.75; detta påfund är ytterligare ett av Isotalos prestigebataljer på wp och har inget stöd i sak. Mitt råd är att du släpper dessa kontraproduktiva och energidumpande "diskussioner". Mvh Ymer 28 mars 2010 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::Det här har ingenting med artikelfrågan att göra. Eftersom jag ser det här som ett oprovocerat personangrepp mot mig från Ymer, något som verkar ha blivit satt i system på sistone, så har jag bett om om kommentarer på Bybrunnen.

text: ::Peter Isotalo 29 mars 2010 kl. 08.04 (CEST)
thread_title:  Födelsedatum 

message: Markerar artikeln som rekommenderad och sätter in den på Wikipedia:Artiklar i väntan på nominering. Den är källbelagd, välskriven och omfattande. --Ace90 29 maj 2010 kl. 18.07 (CEST)
thread_title: Markerar som rekommenderad

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad  i minst två veckor och 
* fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.Tanzania 22 augusti 2010 kl. 21.09 (CEST)
---- 
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
 Anna Maria Rückerschöld 
Nominerad av Yvwv [y'vov] 3 augusti 2010 kl. 20.50 (CEST)
 
Utförlig och källbelagd artikel, från WP:AIVPN.
 
;Stödjer för utmärkt
#Ace90 14 augusti 2010 kl. 09.28 (CEST)
#Tanzania 16 augusti 2010 kl. 18.03 (CEST) Inget att anmärka på förutom det som redan har tagits upp.
#Sjunnesson 19 augusti 2010 kl. 09.54 (CEST) En välskriven och väl källbelagd artikel.
# --AHA 21 augusti 2010 kl. 15.45 (CEST)
;Stödjer för bra
*Ace90 5 augusti 2010 kl. 19.22 (CEST) Skulle vara utmärkt om det inte vore för avsaknaden av bild på personen. Kan ändra min röst ifall det faktiskt inte existerar några bilder av henne.
 
;Stödjer ej
 
;Diskussion
@Ace90: Jag tror det blir väldigt svårt. Jag tycker också det vore trevligt, men det "får man nog se sig om i stjärnorna efter". Tanzania 5 augusti 2010 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: Helmius är den enda som skrivit något längre om Rückerschöld och den som har forskat mest. Hon nämner inte ett ord om något porträtt av henne och troligen finns inget heller. Eventuellt kan man krydda med lite kökscener målade av Pehr Hilleström och andra samtida konstnärer. Peter Isotalo 5 augusti 2010 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: :Klart det finns porträtt av henne - iaf. ngn sorts teckning ngnstans. Jag ska kolla runt lite med FredrikT. /Hedning 6 augusti 2010 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::Det finns ingen bild på henne i källan Helmius som det refereras till i artikeln? /Hedning 6 augusti 2010 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: :::Nej, inga porträtt och inga antydningar om avbildningar i Helmius. Och varför måste det finnas det? Jag har skrivit både min B-uppsats och kandidatuppsats i historia om kokböcker och matlagning i Sverige under tidigmodern tid och jag har inte sett ens en antydan om avbildningar av Rückerschöld. Cajsa Warg var oerhört mycket mer känd, men inga avbildningar av henne har hittats heller. Det finns överhuvudtaget väldigt lite skrivet om Rückerschöld; Helmius är i princip den enda som skrivit mer än några sidor om henne.

text: :::Jag la däremot till en bild på ett samtida kök av Pehr Hilleström i artikeln för att ge lite färg åt den.

text: :::Peter Isotalo 6 augusti 2010 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: ::::I brist på porträttbild är väl den bästa illustrationen en bild på försättsbladet till någon av hennes böcker? 1700-talsbokframsidor brukar vara nog så dekorativa. /FredrikT 6 augusti 2010 kl. 10.59 (CEST)

text: ::::PS Oj - borde ha tittat på artikeln innan jag skrev. En sådan bild fanns ju redan! /FredrikT 6 augusti 2010 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: :::::Skumt att inte en bild skulle finnas - adelsdamer brukar få sitt porträtt gjort på ngt sätt, iaf. silhuettbild. Nå. /Hedning 6 augusti 2010 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, faktiskt inte särskilt skumt. Jag tillhör själv en adlig släkt, och det är åtskilliga av mina anförvanter under 1700-talet som det, mig veterligen, inte finns några (bevarade) porträttbilder av. Ett sätt att efterforska en bild av fru R kan dock vara att titta i bokverket Index över svenska porträtt 1500-1850 i Svenska Porträttarkivets samlingar (Stockholm 1939). /FredrikT 6 augusti 2010 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :::::::Ska vi dra slutsatsen att det troligtvis inte finns någon bild? --Ace90 12 augusti 2010 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Hade det funnits en så verkar det väldigt konstigt att Helmius aldrig tog med någon i sin biografi. Eller så finns det något porträtt någonstans som helt enkelt är otillgängligt. Min gissning är att om det någonsin funnits något så är det sedan länge försvunnet.

text: ::::::::Peter Isotalo 13 augusti 2010 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: :::::::::OK, jag går enligt det och ändrar min röst. --Ace90 14 augusti 2010 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tack för stödet.

text: ::::::::::Peter Isotalo 15 augusti 2010 kl. 13.23 (CEST)
Jag funderar lite kring rubriken "I den offentliga debatten". I texten under rubriken används omväxlande orden "brev" och "artikel" om en skrift där Rückerschöld uttryckte sina politiska idéer. Jag tycker att det är lite oklart om det rör sig om flera olika, eller en och samma, skrift. Om det är en och samma skrift som åsyftas i hela stycket är jag skeptisk till att skriften på vissa ställen beskrivs som helt säkert skriven av Rückerschöld, medan det på andra ställen uttrycks tvivel om huruvida Rückerschöld verkligen är skriftens upphovsman. Om detta kan klargöras lägger jag med gjädje min röst för Utmärkt. Pavl 18 augusti 2010 kl. 17.59 (CEST)

text: Tack för påpekandet. Jag har förtydligat det.

text: Peter Isotalo 18 augusti 2010 kl. 20.08 (CEST)
replies: text: :Nu har jag gått in och pillat ytterligare i artikeln (), särskilt under rubriken "I den offentliga debatten". I sin nuvarande form uttrycker artikeln inte någonstans (vad jag vet) informationen att Rückerschöld skulle vara det anonyma brevets författare som ett säkert faktum, och det är så jag anser att artikeln måste förhålla sig till situationen. Jag har också satt ut två mall:vem, eftersom jag anser att det bör klargöras vem som tillskrivit Rückerschöld brevet. Slutligen har jag ändrat tillbaks till sneda citationstecken, från "raka".

text: :Jag vill påpeka att de punkter jag fört fram endast är smärre ställen där jag anser att artikeln bör förbättras för att äppnå Utmärkt status. Artikeln är i övrigt riktigt bra. Språket håller hög kvalitet och artikeln tar upp allt som kan tänkas krävas i ämnet. Pavl 19 augusti 2010 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: ::Har du läst källan som anges i artikeln? Enligt den råder det inget vidare tvivel om att det är Rückerschöld som skrivit artikeln. Det enda som man inte har är en konkret underskrift, och det var det jag ville uttrycka i texten. Så som du ändrat artikeln får det att framstå som om det är en ifrågasatt gissning, och det avspelgar faktiskt källbilden. LIBRIS anser t.ex. att texten är Rückerschölds utan att uttrycka tveksamheter. Om artikeln ska så svävande som du ändrat det till så måste det finnas en källa ssom uttryckligen är kritisk till påståendet.

text: ::Och angående citationstecken så är det kutym att låta den stil som använts ursprungligen vara såvida det inte finnas någon konkret anledning att ändra.

text: ::Peter Isotalo 19 augusti 2010 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: :::Nej, jag har inte läst källan, jag har inte tillgång till källan. Och jag håller inte med om att mina ändringar får det att se ut som att det skulle röra sig om en ifrågasatt gissning. De får det att se ut som om det är en högst trolig, men trots allt inte bekräftad, uppgift, vilket det ju faktiskt är.

text: :::Angående citationstecknen råder det väl dock inget tvivel som att sneda citationstecken är att föredra framför raka (se citationstecken)? Hade jag inte varit inne och ändrat andra saker i artikeln hade jag inte ändrat citationstecknen heller. Pavl 19 augusti 2010 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: ::::Det här kanske går lite offtopic, men det är kul att se att nomineringarna går så på djupet! Om det inte urartar så är det sådana här diskussioner som leder till våra allra bästa artiklar. Tanzania 19 augusti 2010 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :::::Tanzania, jag har inget emot att vi diskuterar innehållet i en artikel om den ska bedömas. Var och när skulle man annars göra det.

text: :::::Pavl, jag tänker inte hålla mig kvar vid citationstecknen i det här fallet, men till nästa gång så rekommenderar jag att du dels skaffar konsensus, dels åberopa existerande riktlinjer eller policies.

text: :::::Vad gäller texten så har du skrivit om den genom att tolka den som en källa sig, men utan att att läst Helmius, den faktiska källan. Jag har inte sett några indikationer på att någon historiker anser att Rückerschöld bara "troligen" skrev böneskriften. Då känns det väldigt konstigt att uttrycka sig så vagt i en encyklopedisk text.

text: :::::Peter Isotalo 19 augusti 2010 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: ::::::Jag hoppas att du inte tar det som personlig kritik att jag bryr mig så mycket om om vad som kan uppfattas som smådetaljer i "din" artikel. Det är inte illa menat. Som skrivet ovan tycker jag att artikeln i allmänhet är riktigt bra, och det är just därför jag är så angelägen om att fixa till de smågrejer som jag tycker är fel. (Hade jag tyckt att det var en skitartikel hade jag knappast brytt mig ...) Vad gäller det där med citationstecken var jag faktiskt närmast säker på att jag hade konsensus bakom mig i form av en Bybrunnen-diskussion jag läst för inte så länge sedan, men efter att ha bläddrat lite arkivet märkte jag att så inte var fallet. Jag erkänner mitt misstag.

text: ::::::Jag kan hålla med om att texten blir snäppet mer svävande med mina ändringar och att det ger ett i helhet lite sämre intryck. Men jag har tolkat texten som så att det trots allt inte är bevisat att Rückerschöld skrivit artikeln i fråga (även om det hålls för mest sannolikt). Har jag tolkat texten rätt? I så fall tycker jag att de ändringar jag gjort var nödvändiga: utan dem hade det sett ut som att det var bevisat att Rückerschöld skrivit artikeln. Pavl 21 augusti 2010 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :::::::Som sagt, jag försöker bara framhålla att man för det mesta försöker undvika dispyter om rena smakfrågor eftersom dom har en tendens att leda till omröstningar i frågor som egentligen inte spelar någon större roll för artikelinnehåll.

text: :::::::Det anses uppenbarligen att det starka indicium som finns är tillräckligt för att fastställa att Rückerschöld är författaren. Det anser Helmius och KB. Du anser annorlunda, men eftersom du inte är en publicerad författare (en tillförlitlig källa) så är det fel att din ståndpunkt får väga in så tungt. Det går emot WP:V och WP:NPOV.

text: :::::::Peter Isotalo 21 augusti 2010 kl. 13.38 (CEST)
replies: text: ::::::::Men det är alltså inte bevisat? Då tycker jag faktiskt att mina ändringar var befogade. Och jag antar att du fortfarande tycker annorlunda. Det vore skönt om vi kunde få in lite fler människors synpunkter, så att det kan bestämmas om mina ändringar ska stå kvar eller om de ska återställas, så att jag kan lägga min röst. Pavl 21 augusti 2010 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: :::::::::Diskussion är endast angående Pavls tillagda bit om att brevet tillskrivits henne? I så fall är det ingen diskussion. Att något har tillskrivits någon används precis för (jag citerar Isotalo) "råder det inget vidare tvivel om att det är Rückerschöld som skrivit artikeln. Det enda som man inte har är en konkret underskrift". I alla fall är det så inom konsten. En tavla tillskriven Zorn är en Zorn-tavla som saknar signatur. Dvs någonstan mellan 99%-100% säkert. Jag ändrade lite på meningen så att det blev bättre flyt på den. AlphaZeta 21 augusti 2010 kl. 16.08 (CEST)

text: :::::::::När det gäller 'av vem?'-mallen som lades dit så tycker jag att det räcker att ha en källa att det faktiskt har tillskrivits. Att kräva källa till källan känns att sätta ribban lite för högt. Min åsikt. AlphaZeta 21 augusti 2010 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::"Tillskrivits" var formuleringen även innan Pavl redigerade, och det hade jag inget emot att förtydliga. Det jag har synpunkter på är den här redigeringen. Det har lagts till ett rätt värderande "troligen", och längre ner blir det plötsligt en artikel med en obestämd författare som tycker saker, inte Rückerschöld. Helmius, KB och även andra författare som jag läst uttrycker inte alls den typen av tvivel. Så som jag läst källorna så anser dom det bevisat genom det starka indicium som Helmius identifierat. Det blir också väldigt motsägelsefullt när artikeln på alla andra sätt anser Rückerschöld vara författaren. Som jag ser det så har Pavl infört lätt fluff som uttrycker den egna synen på historisk bevisföring, inte hur källorna ser på saken. Det blir en fråga om att försöka uttala sig om sanning istället för att förlita sig till NPOV.

text: ::::::::::Peter Isotalo 22 augusti 2010 kl. 14.49 (CEST)
Blir det bättre om "troligen" ändras till "med största sannolikhet"?
"Det blir också väldigt motsägelsefullt när artikeln på alla andra sätt anser Rückerschöld vara författaren", skriver du, vilket är intressant. Detta är nämligen mer eller mindre ordagrant vad jag tänkte när jag först läste artikeln. Där stod det nämligen uttryckligen att brevet i fråga inte bevisats vara Rückerschölds. Senare i texten såg det dock ut som att detta var ett bevisat faktum. Det jag försökte göra med mina ändringar var att göra texten mer enhetlig, baserat på det faktum att faktiska bevis inte finns för att Rückerschöld skrivit brevet.
Jag tror inte att det leder någon vart att vi fortsätter diskutera det här, Peter, eftersom jag antar att ingen kommer att byta ståndpunkt. Det jag vill veta är: Får mina ändringar stå kvar, så att jag kan lägga min röst? Pavl 22 augusti 2010 kl. 15.24 (CEST)

text: Jag har inte velat diskutera sakfrågan eftersom jag tycker det ska vara en fråga om att återge källornas ståndpunkt, inte enskilda användares åsikter. Men tvivlet som läggs på den här frågan rätt närsynt. Det är klarlagt genom Helmius efterforskningar att Rückerschöld själv skrivit att hon fick en skrift publicerad i någon av Gjörwells tidningar. Hon uttrycker sig också i brevet till Gjörwell att det handlar om kvinnofrågor. Den anonyma skriften handlar om att kvinnor bör kunna få utbildning i hushållskunskap och att hon anser att socialt behagfulla kunskaper är ett slöseri på tid. Det här är åsikter som senare återkommer gång på gång i Rückerschölds böcker. Dessutom är den anonyma artikeln signerad av "Fru D***", som passar Rückerschölds makes efternamn.

text: I min erfarenhet av historiska studier så blir det inte mycket bättre än så här vad gäller identifiering av anonyma författare. Det rör sig om makalöst starka indicier som mig veterligen ingen annan författare eller historiker har ifrågasatt. På vilket sätt är det rimligt att anse Helmius resultat som ens lite tvivelaktigt? Är det enbart så för att enskilda användare tycker det enbart efter ha läst innehållet i en Wikipediaartikel?

text: Peter Isotalo 22 augusti 2010 kl. 20.17 (CEST)
</div>
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Gick inte det där lite väl snabbt (om man kollar på diskussionen och inte bara på rösterna)? Pavl 22 augusti 2010 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: Jag är visserligen inte emot att artikeln, i dess nuvarande form, märks som Utmärkt. Men jag gissar att det är några detaljer som Peter Isotalo skulle vilja ändra på. Eller misstar jag mig, Peter? Pavl 22 augusti 2010 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :Angående "troligen": Det hela beror väl på vad som står i källan. Står det tillskrivits så skriver vi det med. Står det troligen så skriver vi det istället. Står det att hon har skrivit brevet så skriv att hon har. Jag antar att det står i källan att brevet tillskrivits henne så jag har ändrat artikeln till det, men ändra gärna till något annat. Instämmer i att det är en stor nyansskilnad mellan troligen och  tillskriven. AlphaZeta 22 augusti 2010 kl. 21.42 (CEST)

text: :Pavl, det känns inte så relevant att diskutera artikelns status enbart p.g.a. den här detaljen. Däremot bör den diskuteras klart.

text: :Alpha, begreppet "tillskrivits" är inte en fråga om citering, utan en rätt neutral beskrivning av att Helmius hittat en trovärdig och rimlig koppling mellan "Fru D***" och R med hjälp av tackbrevet till Gjörwell (som är signerat av R). Jag minns inte exakt hur Helmius formulerar det hela eftersom det var ett tag sen jag läste källan. Om hon petat in ett "troligen" där någonstans så får man gärna försöka hitta det, om det nu verkligen har relevans, men jag har inget minne av ett så svävande uttryck. Däremot så ägnar hon ju en stor del av boken åt att analysera innehållet och betydelsen i brevet samt kopplar det direkt till R och identifierar det direkt med hennes åsikter. Det skulle hon inte ha gjort om hon inte är övertygad om att R är författaren. Andra har dessutom hakat på och ingen har här visat på att någon annan författare uttryckt tveksamheter.

text: :-Peter Isotalo 23 augusti 2010 kl. 01.53 (CEST)
replies: text: ::Nej, men jag tycker att artikeln knappast kan betraktas som stabil ännu, med tanke på att en diskussion om dess utformning fortfarande är i full fart.

text: ::Förslag till kompromiss: Som det ser ut nu är det väl endast stycket som börjar med "Artikeln försvarade den 'naturliga' uppdelningen..." som vi är oense om. Eller? Jag föreslår i så fall att stycket formuleras om så att det inte (som nu) beskriver artikelförfattarens åsikter utan i stället beskriver vad artikeln uttrycker. T.ex. kan man formulera om "Dess författare/Rückerschöld ansåg att behovet av praktiska hushållskunskaper skulle prioriteras..." till "Artikeln argumenterade för att behovet av praktiska hushållskunskaper skulle prioriteras..." På så sätt slipper man både det alltför specifika "Rückerschöld" och det alltför luddiga "Dess författare". Vad sägs? Pavl 23 augusti 2010 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: :::Fast R anses ju vara författaren. Varför skulle det uttryckas mindre specifikt än nödvändigt?

text: :::Peter Isotalo 23 augusti 2010 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::Det känns som att vi upprepar oss. För att det faktiskt inte är bevisat att Rückerschöld är författaren. Det finns "makalöst starka indicier", ja, men inga bevis.

text: ::::Så vad sägs om kompromissen? Båda nöjda? Pavl 23 augusti 2010 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: :::::Rückerschöld och KB anser det helt uppenbarligen bevisat eftersom dom tillskrivit skriften till R. Vi har WP:V för att undvika den här typen av rundgångsdebatter: "Artiklar skall endast innehålla information som kan verifieras av trovärdiga källor".

text: :::::Bevisbördan i den här frågan ligger helt och hållet på dig. Vill du svara på det här så måste du antingen visa vilken riktlinje som stödjer dina omformuleringar eller peka på vilket sätt en publicerad källa anser att frågan inte är bevisad. Tills dess återställer jag texten.

text: :::::Peter Isotalo 23 augusti 2010 kl. 18.14 (CEST)
thread_title: Nomineringsavslut, fortsatt diskussion

message: Artikeln Anna Maria Rückerschöld planeras visas i rutan "Utvald artikel" på huvudsidan 25-26 augusti. Kolla gärna upp sammanfattningen, så att den ser seriös och inbjudande ut.
BoivieBot 14 augusti 2011 kl. 02.49 (CEST)
thread_title: Huvudsida