Diskussion:Fascism/2008

message: Användare Crocuta, det är inte förenligt med wikipedias "policy" att rätt upp och ner radera information vilken är notad enligt vedertagen standard och vars källor är objektiva. Se vidare --> Viktiga riktlinjer på Wikipedia är att använda vedertagna och objektiva källor och att man anger sina källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter för att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Detta är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell Mvh  Fenrir 4 mars 2008 kl. 09.42 (CET)
replies: text: Som sagt i redigeringssummeringen så motsägs källorna ifråga (en fascisthemsida och två lexikon) av ett (nyare) akademiskt verk som har större tyngd i ämnet. Jag har dessutom litet förtroende för att du återberättar det som står i källorna korrekt efter din redigering av avsnittet om svensk fascism där källan talade om nazism och inte fascism som du skrev då.--Crocuta 4 mars 2008 kl. 15.26 (CET)
replies: text: : Hej Crocuta, sidan jag länkar till ovan ( Viktiga riktlinjer på Wikipedia är att använda vedertagna och objektiva källor och att man anger sina källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter för att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Detta är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell ) under avsnittet "Olika typer av källor" står det att läsa om akademiska verk - Till exempel kan akademiska avhandlingar, då de har som syfte att ta fram nya fakta, ofta innehålla marginalvetenskaplig information. Med andra ord så ska det enligt Wikipedia helst vara information från vedertagna och objektiva källor(Lexikon) och inte akademiska avhandlingar. Mvh Fenrir 4 mars 2008 kl. 16.28 (CET)
replies: text: ::Utan att gå in på sakfrågan: Att använda en webbsida dedikerad till fascistledaren Oswald Mosley som källa är inte lämpligt. Webbsidor är inte lämpliga alls i kontroversiella sammanhang. Det är också en smula märkligt att påstå att uppslagsböcker och denna webbsida är mer trovärdiga än akademiska böcker skrivna av erkända historiker.

text: ::Till sakfrågan: så här skriver Paxton om Sorel och Mussolini (s. 33):
replies: text: :::Georges Sorel (1847-1922) exerted a more direct practical influence on Mussolini. A retired French engineer and amateur social theorist, Sorel was fascinated by what kinds of causes were capable of awakening "in the depths of the soul a sentiment of the sublime proportionate to the conditions of a gigantic struggle" so that "the European nations, stupefied by humanitarianism, can recover their former energy." He found the best examples at first in the revolutionary syndicalism we have already encountered as Mussolini's first spiritual home. The syndicalist dream of "one big union," whose all-out general strike would sweep away capitalist society in "one big night" and leave the unions in charge, was what Sorel called a "myth"--a galvanizing ideal capable of rousing people to perform beyond their everyday capacities. Later, at the end of the war, Sorel concluded that Lenin best embodied this ideal. Still later he was briefly impressed by Mussolini (who was, in turn, Sorel's most successful disciple).

text: ::Detta är från avsnittet "Intellectual, Cultural and Emotional Roots". Paxton skriver om hur Mussolini var en seriös läsare som läste massor av litteratur, t.ex. av Sorel men också av Nietzsche och Gustave Le Bon. Paxton skriver också om hur Galtons socialdarwinism, sociologerna Pareto, Mosca, och Michels, och Oswald Spengler påverkat fascismen. Sorel står inte ut som en speciellt stark inspiration.

text: ::Och här är ett annat stycke från Paxton (s. 38):
replies: text: :::It is wrong, however, to construct a kind of intellectual teleology that starts with the fascist movement and reads backwards, selectively, rounding up every text or statement that seems to be pointing toward it. A linear pedigree that leads directly from pioneer thinkers to a finished fascism is pure invention. For one thing, nineteenth-century and early-twentieth-century rebels against conformist liberalism, such as Nietzsche, and against reformist socialism, such as Sorel, are not seen whole if we pick out the parts that seem to presage fascism. Fascist pamphleteers who quoted from them later were wrenching fragments out of context.

text: ::Stycket i artikeln behövs alltså skrivas om och utvidgas. --RE 4 mars 2008 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::Jag anser att det kan vara bra att kolla akademiska källor mot olika uppslagsverk, av den anledningen att många akademiska verk är politiska, eftersom det är omöjligt att inte ha en politisk uppfattning. Men de ger å andra sidan en schematisk framställning, och förenklar. Vad beträffar fascismen, så bör man börja med Mussolinis Fascismens doktrin, där inställningen till socialism, borgare, demokrati, nattväktarstat, monarkism, och individualism/kollektivism uttrycks. Mussolini säger själv att de föddes ur socialismen, men socialism var död, och ur askan uppstod fascismen som skulle fortsätta i dess spår: "while in the great river of Fascism one can trace currents which had their source in Sorel, Peguy, Lagardelle of the Movement Socialists, and in the cohort of Italian syndicalist who from 1904 to 1914 brought a new note into the Italian socialist environment - previously emasculated and chloroformed by fornicating with Giolitti's party - a note sounded in Olivetti's Pagine Libere, Orano's Lupa, Enrico Leone's Divenirs Socials." //--IP 4 mars 2008 kl. 21.58 (CET)
replies: text: :::: Hej RE, det är Wikipedia som anser att akademiska verk kan vara av marginalvetenskaplig karaktär. Websidor i sig behöver nödvändigtvis inte vara av ondo, och i detta fall så finns samma/liknande information i Lexikon/uppslagsverk. Vad det handlar om här är att informationen är notad och källorna är flera av varandra oavhängiga, objektiva och angivna. Trots detta så fortsätter användare Crocuta att radera den. Istället borde användaren ställa sin information notad med källor mot den information jag har fått fram, inte sant RE? Mvh Fenrir 4 mars 2008 kl. 23.10 (CET)

text: ::::Hej IP, Som vanligt så kommer du med intressanta och tänkvärda inlägg, självklart skall information från den akademiska världen ställas mot uppslagsverk och lexikon. :-) Mvh Fenrir 4 mars 2008 kl. 23.10 (CET)
replies: text: :::::Fenrir, Wikipediasidan du länkade (och som jag nu ändrat) skrev speciellt att avhandlingar kan innehålla marginalvetenskap eftersom de kommer med ny kunskap (vilket är uppåt väggarna, men det är sant att det stod så...). Paxtons bok är en översiktsbok. Hur som helst, min mening är att det hela borde utvidgas med användande av alla källorna. --RE 5 mars 2008 kl. 05.55 (CET)
replies: text: ::::::Vad bra, då är vi alla överens! :-) Fenrir 5 mars 2008 kl. 06.56 (CET)
replies: text: :::::::Det är en förhastad slutsats. Det är uppenbart att du är mest intresserad av att poängtera att tidiga fascister var influerade av syndikalistiska tänkare. Det vrider artikeln i en viss riktning. --RE 6 mars 2008 kl. 21.02 (CET)
replies: text: ::::::::RE, Absolut inte, jag återger informationen jag får från källorna, allt annat vore historieförfalskning eller politisk historierevisionism och något sånt vill vi inte ha, eller? Fenrir 6 mars 2008 kl. 21.07 (CET)
replies: text: :::::::::Säger dina källor nåt om andra influenser än Sorel? --RE 6 mars 2008 kl. 22.19 (CET)

text: ::::::::Futuristerna och Nietzsche finns med i Paxtons bok i alla fall.--Crocuta 6 mars 2008 kl. 23.34 (CET)
(börjar från början) Om man skall göra en så kallad genealogisk härledning av ett tankegods hos en grupp eller individ, brukar man skilja på vad som är tankar och förutsättningar i tiden (som många hade och inte var särskilt för en grupp i tiden), tankar och förutsättningar i området (som var typiskt för landet), och tankar och förutsättningar som skilde just denna grupp från andra grupper i samma tid och samma område. Svante Nordin i 1900-talet utgår från Mussolini, och börjar sitt kapitel om honom med att han beundrade Lenin som härskare, men inte ideologiskt. Vidare nämner han Marx, Sorel (som han senare kallar M:s läromästare), och Nietzsche som influenser som han behöll från den tid då han tillhörde den "yttersta vänstern" (Nordins uttryck). Det var enligt Nordin den revolutionära stämning som rådde i Italien efter första världskriget som var fascimsens frö. Fascimsens konsituerande medlemmar var nationalister, syndikalister, anarkister, fortsätter han. En av de mest berömda var futuristen Marinetti, skriver han, men inte att futurismen skulle vara en större influens. Alla dessa som hittills nämnts sammanbands av att de hyllade våldet, var antiintellektuella, och förordade viljan framför tanken eller teorin. Nordin kallar fascimsnes doktrin för ett vänsterradikalt program, men skriver att det omformades, vilket han menar låg i linje med själva "böjligheten" i ideologin.//--IP 7 mars 2008 kl. 07.47 (CET)

text: Ja, Mussolini bröt med socialismen i samband med första världskriget som han stödde till skillnad från de italienska socialisterna. Att en rörelse som byggde upp sin maktposistion på att misshandla kommunister som skydd för italienska godsägare skulle vara en vänsterrörelse tycker jag inte stämmer. Mussolini var också den som förhandlade ett avtal med påven osv. --Crocuta 7 mars 2008 kl. 16.16 (CET)
replies: text: :I Italien kan även kommunister vara religiösa katoliker, som Gianni Vattimo. Mussolini var aldrig antisocialistisk, vilket Svante Nordin påpekar, däremot, tänker jag själv, som andra diktatorer var han förstås emot alla som var emot honom, oavsett vad de hade för ideologi.//--IP 7 mars 2008 kl. 20.21 (CET)

text: Hm, det beror på hur man definerar socialism antar jag. Så vitt jag vet är anti-socialismen en av de få fasta punkterna i fascimen. Jag är i alla fall nöjd med artikeln som den ser ut nu --Crocuta 7 mars 2008 kl. 22.07 (CET)
replies: text: ::Jo, han var antisocialist. Han sa t.ex. i ett tal under mötet i Milano 1919 när fascismen startades, att de var där för att "förklara krig mot socialismen ... eftersom den motsätter sig nationalism". --RE 7 mars 2008 kl. 23.14 (CET)
replies: text: :::Jag tror att man måste skilja på om de var anti vissa socialistiska grupper (i praktiken alla, eftersom fascismen är totalitär), eller om de var anti socialismen som tankegods. Svante Nordin skriver att de inte var antisocialister, att de så sent som 1920 tillhörde yttersta vänsterkanten, och att de slogs mot vissa revolutionära grupper i samhället var deras "affärsidé". Han skriver, ser jag nu, att de slogs mot socialister, men detta kan ju ha flera innebörder. Denna omsvängning menar Nordin uppstå först 1920, då han lät sina "svartskjortor" attackera kommunister. Nordin får det alltså att framstå som en taktik snarare än som att de tillhör olika ideologiska läger. Man kan jämföra med hur de förhöll sig till liberaler och liberalismen. De var inte bara emot liberalismen i handling för att de var totalitära (nu blir det en paradox, eftersom liberalismen är den enda ideologi som per definition är antitotalitär) utan liberalismen som tankegods var också deras fiende. Nordin citerar faktiskt Mussolini där Mussolini säger att de inte är antiosocialistiska men därmed heller inte socialistiska, "fasta doktriner är bara bojor".//--IP 8 mars 2008 kl. 09.36 (CET)
thread_title:  Raderande av information 

message: Flyttade ner spanska inbördeskriget, andra världskriget och kommunismens syn till stycket Fascismen i praktiken.
Ni som har Paxtonboken kan ni kolla på sidan 20 om det stämmer att "Den fascistiska ideologin innehöll ingen anti-semitism"?
Fenrir 7 mars 2008 kl. 18.33 (CET)
replies: text: Det står inget om det på s. 20, kan det vara en annan upplaga tro? Jag har pocketupplagan. (Men det är inte precis vad som stod i artikeln tidigare, det stod att det var en av de stora skillnaderna, inte att fascismen inte var antisemitisk.) Vad som däremot står i Paxton, på s. 9 i min upplaga, är "...the regime that invented the word fascism - Mussolini's Italy - showed few signs of anti-Semitism until sixteen years after coming into power" (min kursivering).

text: Angående huruvuda nazismen var en fascistisk rörelse tror jag det är rätt etablerat? Paxton, Roger Griffin och Stanley Payne verkar vara överens om det i alla fall.

text: En av poängerna i Paxtons bok är att fascismen var en ovanlig rörelse som inte var en "ism" på samma sätt som de andra existerande politiska rörelserna och som var mycket svår att definiera på ett koncist sätt, och det är också svårt att exakt säga vad som är och inte är fascism. --RE 7 mars 2008 kl. 20.11 (CET)
replies: text: :Fascismen används som paraplybenämning för en del ideologier som anses vara likartade, bl.a. nazismen. Den enda värre haken är att det då blir problem med vad man skall kalla Mussolinis ideologi specifikt, när man behöver ord för t.ex. jämförelser. //--IP 7 mars 2008 kl. 20.15 (CET)
replies: text: ::Ja, man får kanske skriva saker som "Mussolinis fascism" eller "den italienska fascismen" om man vill använda "fascism" som paraplybegrepp. --RE 7 mars 2008 kl. 20.17 (CET)
replies: text: :::Min första tanke var om ínformationen var lika hos både Paxton och Bauer så kunde dom dela fotnot, men det var den ju inte. Mvh Fenrir 7 mars 2008 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :::: Fråga: ska vi bygga vidare på med nytt stycke ex. "Fascismen i Spanien" eller ska det få egna sidor?... tankar emottages tacksamt. :-) Mvh Fenrir 8 mars 2008 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :::::Jag tror att man generellt i artikeln klarare måste avgränsa fasismen som paraplybeteckning (vilket är en forskarkonstruktion baserad på likheter) och fascismen i Italien. Om man gör detta kommer det att falla sig mer naturligt med underrubriker och undersidor. Kristina Svensson vid Göteborgs universitet definierar utifrån Griffin paraply-begreppet som "en ideologi vars minsta gemensamma nämnare, i dess olika nationella varianter, utgörs av en positiv kärnmyt, bestående av tanken på nationell pånyttfödelse efter en tid av tänkt förfall"  Till paraply-begreppet hör f.ö. även austro-fascismen, och olika fascistiska ideologier i Sverige. Lena Berggren vid Umeå universitet har en utredning om paraplybereppet online.//--IP 8 mars 2008 kl. 15.14 (CET)
replies: text: ::::::Det är en bra idé. --RE 8 mars 2008 kl. 18.01 (CET)
replies: text: ::::::: Ok jag e på, finns det ngn som sitter på lämpliga bilder/foton, så kan vi snygga till artikeln visuellt. Bortsett från att ämnet som sådant inte kanske är det mest spännande så är i alla fall artikeln rejält notad. Fenrir 8 mars 2008 kl. 18.05 (CET)
thread_title:  Omdisposition 

message: Baserat på ovanstånde försöker jag göra ett utkast på en ny ingress, för att klargöra de olika begrepp som ordet kan syfta på. Jag hittade nu Sven-Eric Liedmans De politiska idéernas historia. Tyvärr har jag bara utgåvan med namnet Från Platon till Mao Zedong, och kan inte garantera att kapitlet inte reviderats. Eftersom någon av er ovan verkar ha Griffin, lämnar jag ingen not till källan från GU jag anger ovan, utan hoppas att någon kompletterar följande förslag om det funkar.
replies: text: Fascism är en mångfacetterad politisk ideologi, som i olika sammahang kan innefatta några olika grupper. Primärt avses ofta den ideologi med samma namn som grundades av Benito Mussolini i Italien på 1920-talet, och de många politiska partier runt om i världen som därefter bildades med denna som förebild, vilka själva kallade sig fascister. Forskare använder ofta ordet fascism som paraplybeteckning för en bredare grupp än detta, och innefattar dessutom nazismen. Gemensamt för den senare gruppen är att bygga politiken och den politiska retoriken på myter om en svunnen guldålder som de menar att de skall återinföra i samhället.[Not till Griffin, och slipa på definitionen] Den är dessutom antirationalistisk, i och med att den inte syftar till att övertyga med förnuftsargument eller teori. Till skillnad från andra politiska ideologier, som socialismen, liberalismen och konservatismen, bygger inte fascismen i första hand på en social eller ekonomisk teori, utan betonar viljan, särskilt ledarens vilja, och godtycke.Sven-Eric Liedman, De politiska idéernas historia. Från Platon till Mao Zedong, 4:e uppl., Stockholm 1979, s. 217 
Sedan kan man anknyta till nuvarande första stycke i artikeln. Jag vet inte vilken av dessa grupper som avses där, så jag vill inte peta i det som står i artikeln. Liedman skriver en hel del andra saker, som att staten för fascismen är ett redskap för folket eller rasen (s. 221), och går emot Svante Nordins uppfattning genom att säga att de såg marxismen som fiende (Liedman är själv uttalat marxist, Nordin - tror jag - liberal).//--IP 9 mars 2008 kl. 19.46 (CET)
thread_title:  Förslag på ny inledning 

message: Jag la in den svenska polisens vapen under Sverigeavdelningen. Det blir ju lite konstigt eftersom det inte står något i texten men det är ju ändå intressant, så jag vet inte hur man ska göra. förslag? Herr X Herr X / ✎ 20 juli 2008 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: Det nämns i artikeln fasces, och passar bättre där. Owlrug 20 juli 2008 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :gott så Herr X Herr X / ✎ 20 juli 2008 kl. 15.36 (CEST)
thread_title: POLISEN

message: ...har ingenting gemensamt, det är bara borgerlig propaganda. Sorel erkändes aldrig som syndikalist av syndikalisterna, och korporativismen [klassamarbetet) är helt främmande för den ideologin.Så blanda inte ihop dom, tack! S.J. 10 november 2008 kl. 03.00 (CET)
thread_title: Fascism och syndikalism