Diskussion:Uttåget ur Egypten

message: Skall inte uttåget i sig beskrivas först för att därefter ifrågasättas och kritiseras? Den gången har vi ju i andra artiklar, t.ex. den om Jesus. Artikelämnet skall IMO beskrivas först, och därefter kan kritiken komma. I denna artikel om uttåget ur Egypten, som är så pass kort anser jag att kritiken bör placeras sist i artikeln. Och enligt vem är uttåget ur Egypten en "saga"? Har man inte en POV-agenda om man kallar händelser i Bibeln för "sagor"? Jag anser inte att ett citat från kritiker skall placeras så tidigt i en artikel; det är icke encyklopediskt. Dessutom är ju inte The Bible Unearthed okontroversiell. torvindus • Et tu, Brute? 10 december 2007 kl. 10.40 (CET)
replies: text: Det är svårt att få plats med en nyanserad beskivning av va man menar på det lilla utrymme som finns i "Sammanfatta redigeringen" när utrymmet redan är nästan fullt. Den här händelsen i Bibeln är dock en saga i den meningen att den är påhittat och har inte inträffat i verkligheten. För mig framstår det som klart att man tidigt i en artikel skall indikera som det som artikeln handlar om är fantasi eller verklighet. Annars riskerar man att lura läsaren. Jag kan förstå att The Bible Unearthed är kontroversiell bland troende, men jag känner inte till någon bok som bättre sammanfattar det vetenskapliga kunskapsläget vad gäller arkeologi och därmed förknippad historia under biblisk tid. Eriatlov 10 december 2007 kl. 10.58 (CET)
replies: text: :Skulle man kunna tänka sig en lösning med inledning ungefär "Uttåget ur Egypten syftar på berättelsen i Andra Mosebok om hur israeliternas befrielse. Arkeologiska belägg för att en sådan fångenskap med påföljande befrielse skall ha ägt rum saknas.", därefter skildring av den bibliska berättelsen och till slut vad arkeologin har lyckats utröna om detta?

text: :andejons 10 december 2007 kl. 11.07 (CET)
replies: text: ::Ja det tycker jag verkar vara ett bra förslag. Eriatlov 10 december 2007 kl. 11.17 (CET)

text: ::Slutledningen i meningen  Avsaknaden av historiska eller arkeologiska belägg visar att uttåget ur Egypten såsom det beskrivs i Bibeln inte har ägt rum är ju falsk.//--IP 10 december 2007 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :::För att undvika hårklyverier om skillnad i innebörd mellan detta påstående och det direkta citat som finns föreslår jag att man använder en direkt översättning av citatet av Finkelstein och Siblerman . Eriatlov 10 december 2007 kl. 11.16 (CET)
replies: text: ::::Om man nu ska ta Finkelstein som ensam auktoritet - vilket jag bestrider - så säger han faktiskt inte vad du påstår; han talar om antal, tid och modus, inte om fakticitet. Som vanligt är det en långtgående POV-push från din sida, och jag orkar inte ta itu med det.//--IP 10 december 2007 kl. 11.19 (CET)
replies: text: :::::Ja du påstår det och därför är mitt förslag att vi använder en direkt översättning av Finkelstein och Silbermans påstående istället för min formulering av deras slutsatser. Du får gärna ta fram andra vetenskapliga auktoriteter på bibelns arkeologi om du menar att det finns trovärdiga arkeologiska fynd som motbevisar vad Finkelstein och Silberman har kommit fram till. Eriatlov 10 december 2007 kl. 11.26 (CET)
Låt oss ta artikeln om Richard Dawkins som exempel. I dess inledning står det inget om den kritik han har fått ta emot, utan kritiken har ett eget avsnitt senare i artikeln. Enligt den principen har många andra artiklar utformats. IMO bör vi göra så även i denna artikel. torvindus • Et tu, Brute? 12 december 2007 kl. 02.09 (CET)

text: Men det här är inte fråga om en debatt för och emot utan det handlar om att presentera det bästa möjliga vetandet inom det område artikeln handlar. Och det bästa tillgängliga vetandet är i det här fallet de kunskaper som vetenskapen på området tillhandahåller. Det bästa tillgängliga kunskapen bör sitta i högsätet i en encyklopedi och därför finnas med på ett tydligt sätt redan från början i artikeln. Samma sak gäller alla artiklar. Om vetenskapen hade påvisat att Dawkins har fel så bör det stå på framträdande plats i artikeln om honom t.ex. redan i inledningen. Däremot kan man förvisa kritik som inte har något vetenskapligt stöd om det överhuvudtaget är av intresse att presentera sådan information. Eriatlov 12 december 2007 kl. 15.33 (CET)
replies: text: :Om man läser artikeln om Israel Finkelstein (även andra wikipediaversioner), märker man att dennes metoder ingalunda är okontroversiella. Finkelstein kritiseras för att använda sig av en illa underbyggd metodologi. På vilket sätt är då Finkelsteins teorier och hypoteser "det bästa möjliga vetandet"? torvindus • Et tu, Brute? 12 december 2007 kl. 15.44 (CET)
replies: text: ::För att undvika att en artikel av denna typ blir vinklad (POV) tror jag att det är bra om man kan redovisa olika ståndpunkter var för sig. Finkelsteins teorier är ett exempel på en sådan, inte den ultimata sanningen. Dessutom är argumentet; att något inte finns eftersom det inte observerats, inte särskilt starkt. Det enda det argumentet säger är att något inte kan beläggas. För att kunna falsifiera ett påstående krävs motbevis inte bara avsaknad av verifikation. Oblaserad 12 december 2007 kl. 16.14 (CET)

text: ::Det är inte oväntat att det finns teologier som kritiserar Finkelstein och Silberman. Men jag har inte sett någon som påstått att de vid arkeologiska utgrävningar funnit vetenskapliga belägg för att Exodus verkligen inträffat. Om det skulle finnas sådana belägg i välrenommerad vetenskaplig litteratur, så skall dessa belägg förstås presenteras här. Men så länge det inte finna så representerar Finkelstein och Silberman det bästa tillgängliga vetenskapliga vetandet på området. Fakta väger lättare än åsikter i vetenskapliga sammanhang. Därför väger kritik av Finkelsteins och Silbermans empiriska resultat i sammanhanget mindre. Eriatlov 12 december 2007 kl. 16.23 (CET)
replies: text: ::::NE skriver i princip att det helt saknas källor utanför bibeln som stödjer berättelsen (även den egyptiska fångenskapen), och att den främst har värde som del av tron, inte historiskt dokument. Jag tycker att detta borde framhållas starkare. Det vore olyckligt om artikeln bara kom att handla om huruvida berättelsen är sann eller ej, eftersom det inte är där dess värde ligger.
replies: text: ::::andejons 12 december 2007 kl. 16.29 (CET)

text: :::Enligt Finkelstein och Silberman så är det orimligt att man inte kan hitta ens en enda krukskärva i de områden där 10000-tals människor levde i flera decennier. Så det faktum att de inte hittat något gör deras slutsats nästan oundviklig ur vetenskaplig synvinkel. Men i och för sig spelar det ingen roll. Bevisbördan ligger ju på den som menar att exodus verkligen inträffat. Och några sådana bevis finns inte. Eriatlov 12 december 2007 kl. 16.36 (CET)
replies: text: :::::Finkelsteins och Silbermans arekologiska resultat leder till slutsatsen att exodus inte inträffat. Deras resultat kan ses som vetenskpliga belägg för den uppfattningen. Jag kan inte se att en encyklopedi skall ägna sig åt något annat än att sprida kunskap och om man vet att exodus inte inträffat är det en sådan kunskap som inte kan undanhållas läsaren. Och jag inser f.ö. inte att berättelsen om exodus har något värde om den inte är sann. Eriatlov 12 december 2007 kl. 16.41 (CET)
Den, som menar att bristen på arkeologiska belägg är ett vetenskapligt faktum för att någonting inte har funnits eller inte ägt rum, har IMO vandrat ut på ett historieteoretiskt gungfly. Det resonemanget saknar flera viktiga led. torvindus • Et tu, Brute? 12 december 2007 kl. 16.46 (CET)

text: Anser Eriatlov då att Candide är värdelös? Det finns gott om saker vars värde är helt oberoende av om de är "sanna" eller ej.

text: andejons 12 december 2007 kl. 16.56 (CET)

text: Om du önskar få ytterligare kunskap om hur Finkelstein och Siblerman kommit till den slutsatsen kan jag rekommendera deras bok. Det faktum att man inte hittar några som helst lämningar efter exodus kan jämföras med att man har rikligt med fynd från en lång rad historiska händelser i regionen t.ex. Egypten. Och oavsett om man befinner sig på ett historieteoretiskt gungfly eller inte, så kan man ju aldrig betrakta något som trovärdigt om man inte har några belägg alls för att detta skett. I ett sådant läge blir den ena gissningen lika god om den andra. Men i det här fallet är det ju helt klart att de omfattande aktiviteter som skulle ha inträffat under exodus med intill visshet gränsande sannolikhet måste leda till att det finns några arkeologiska efterlämningar. Eftersom några sådana inte hittats trots omfattande undersökningar så ter sig slutsatsen att exodus inte inträffat som mycket säkrare än alternativa förklaringar. Eriatlov 12 december 2007 kl. 16.58 (CET)
replies: text: :Som fiktion så har Candide föstås värde, men man får inte framställa Candide som en beskrivning av vad som faktiskt bokstavligen hänt. Candide kan t.ex. ha underhållningsvärde och kan kanske också han andra värden (jag har inte läst den så jag avstår från att spekulera om det ytterligare). Men skulle man i en encyklopedi framställa Candide som att boken beskriver historiska händelser så är det ett klart fel. Samma sak med Bibeln. Med undantag från enstaka personer (t.ex. Pilatus) och händelser är är den ju en fiktion. Så om man skriver om Bibeln i en encyklopedi bör det inte framställas på ett sätt som kan få läsaren att tro att det är en historisk beskrivning av vad som faktiskt har inträffat. Eriatlov 12 december 2007 kl. 17.07 (CET)
replies: text: ::Det har alltid funnits en mängd olika uppfattningar om olika bibliska texter. Å ena sidan finns det en fundamentalistisk syn där Bibelns texter utgör normen för vilken vetenskap som kan bedrivas. Å andra sidan finns ett synsätt där varje vetenskaplig hypotes som inte stöder en berättelse i Bibeln därmed falsifierar den. På något sätt sätt är båda dessa ståndpunkter samma andas barn och leder till POV om de framförs ensammaOblaserad 12 december 2007 kl. 17.19 (CET)
replies: text: :::Som jag ser det kan det aldrig vara POV att skriva om de resultat som vetenskapen kommit fram till. Eriatlov 12 december 2007 kl. 17.25 (CET)
thread_title: KK-mall

message: Att artikeln i första meningen slår fast att uttåget ur Egypten är en biblisk berättelse, placerar den i en kristen kontext. Finns något sätt att formulera detta, som är religionsneutralt? "Gamla testamentet" blir också kristet. Kanske man helt enkelt kan skriva "Andra mosebok"? "Andra mosebok, i judarnas Torah och de kristnas Bibel"? // habj 15 augusti 2008 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: Jag gjorde ett försök att omformulera. Var djärv, osv.

text: andejons 15 augusti 2008 kl. 22.35 (CEST)
thread_title:  Biblisk 

message: 1) Sektionen om ryssarna verkar vara taget från  och 2) vi bör nog beskriva de krav som den matematiska modellen leder fram till (en väldigt stark vind som håller i sig väldigt länge, en 11 på Beaufortskalan som 600 000 pers sen ska gå i i 7 km...). Sen vet jag inte hur intressant det är för historisk bakgrund att det är möjligt att man med en matematisk modell kan uppvisa att en viss situation kan uppkomma om man stoppar in sina variabler - det bevisar helt enkelt inget. --Bomkia 18 september 2008 kl. 01.54 (CEST)
replies: text: Tyska bibelsällskapet lägger den historiska bakgrunden mycket senare: http://www.wibilex.de/stichwort/exodusbuch#h17  /Pieter Kuiper 10 oktober 2008 kl. 23.49 (CEST)
thread_title:  Ryssar