Diskussion:Bahaullah/Arkiv 2007

message: Är denna artikel tillräckligt NPOW för att klassas som bättre än NE? --Marsve 15 november 2004 kl.22.24 (CET)
FOTOT ÄR FÖRFALSKAT – BILDEN FÖRESTÄLLER INTE BAHÁ'U'LLÁH – TA BORT DEN!
För en tid sedan förklarade jag på WikiMedia att fotografiet på Bahá'u'lláh med stor sannolikhet är en förfalskning, utförd av de Osmanska myndigheterna på 1860-talet.  Det föreställer en yngre halvbror till Bahá'u'lláh. Det finns bara en illustration av Bahá'u'lláh, och den hänger i den byggnad som omger hans grav. Hade jag ett äkta foto skulle jag ha bifogat det själv till artiklarna om Bahá'u'lláh och bahá'í.  Ändå hittar jag plötsligt förfalskningen här, inklippt från någon sajt som sprider det vidare på Internet.
Som ni kan se har den person som påstås vara Bahá'u'lláh på fotot från Istanbul påtagliga inslag av grått i skägget och håret. Tre västerlänningar som oberoende av varandra besökte Bahá'u'lláh ett decennium senare vittnar om att Bahá'u'lláh hade kolsvart hår och kolsvart skägg "utan en strimma av grått". Så antingen är bilden en förfalskning eller så brukade Bahá'u'lláh färga håret och skägget. Jag står fast vid förfalskningsteorin. Jag ber därför någon i Wikipedia-hierarkin att ta bort bilden. Den föreställer inte Bahá'u'lláh. Bahá'u'lláh blev aldrig fotograferad.
Så jag ber någon med någon form av ansvar på Wikipedia att ta bort den falska bilden. /Caspiax 
replies: text: bahai-library.com uppger att det finns två fotografier av Bahaullah, båda tagna i Adrianopel. Båda bilderna finns i Baha'i World Centre i Haifa och där finns den ena utställd. Den andra bilden finns i denna artikel.

text: På svartvita bilder kan det vara svårt att skilja grått hår från brunt hår. Fotot kommer från William Millers "The Baha'i Faith: Its history and teachings", sida 83, . Om du påstår att fotot föreställer en halvbror bör du ange källor. Thuresson 4 maj 2007 kl. 10.12 (CEST)
-     -     -     -     -     -     -     -     -     -
Enligt länken du ger säger Internationella Bahá'í-biblioteket i Haifa (eller hur detta organ nu ska översättas) att det enligt Bahá'u'lláhs son 'Abdu'l-Bahá togs två fotografier på hans far i Adrianopel och att de finns vid Bahá'u'lláhs grav för vallfärdande bahá'íer att beskåda. Den bild på Internet, som nu blivit flera bilder, säger biblioteket  "seems to be a poor reproduction of one of these photographs". Hur ska man tolka detta? Om bilden är en dålig kopia – i hur dålig kondition är i så fall bilden? Jag har deltagit i liknande diskussioner på flera språk på Wikimedia, där jag nämner att jag tillfrågat olika personer som gjort vallfärden till Haifa och Akka i Israel och sett det verkliga porträttet på Bahá'u'lláh, och dessa pilgrimer säger sig inte se någon likhet mellan den bild som cirkulerar på Internet och bilderna vid Bahá'u'lláhs grav. Jag har svårt att tro att de alla ljuger.
Den källa som berättar om västerlänningar som träffat Bahá'u'lláh på 1870-talet och beskriver en man med ett helt annat utseende är boken "Bahá'u'lláh och Den Nya Tidsåldern" av J.E. Esslemont.  Halvbrorsteorin finns i noterna till ett nyutgivet bahá'í-lexikon på engelska; jag ska kolla upp vad det heter.
Vad som också sägs när man går till länken bahai-library.com är att man i princip har samma stränga bildförbud när det gäller Báb och Bahá'u'lláh som islam har när det gäller Muhammed. Dock inte av samma orsaker, kan jag tillägga. Muhammed är för helig för att få avbildas. Báb och Bahá'u'lláh ska inte avbildas därför att det är Gud som bör älskas och vördas och hans profeter bör inte bli föremål för någon "idoldyrkan". Naturligtvis är det en skymf mot vilken religion som helst att ta en verklig eller rekonstruerad bild av deras religions grundare och placera den i ett förnedrande eller förolämpande sammanhang. Ateisterna bakom Muhammedkarikatyrerna i Danmark påstod sig ju ha rätten på sin sida enligt de regler som satts upp i demokratiska religionsbefriade stater med tryckfrihet, och då spelar det ingen roll att hundratals miljoner muslimer känner att de skymfats. Denna s.k. bild på Bahá'u'lláh är inte i ett förolämpande sammanhang på Wikipedia, men om man spårar bilden bakåt är den ursprungligen utlagd på Internet i mycket förnedrande sammanhang, förmodligen med hjälp av samma iranska säkerhetstjänst som fortfarande idag slaktar så många bahá'íer de kan i Iran. /Caspiax 2007-05-04   15:00:34. 
-     -     -     -     -
Ett annat argument är att Wikipedia, och då menar jag hela det internationella Wikipedia, måste uppträda neutralt och opartiskt, även när olika religioner beskrivs. Jag kan inte hitta någon teckning eller arrangerat foto på profeten Muhammed på Wikipedia. Han får enligt den muslimska tron inte avbildas. Nu råkar bahá'íerna ha samma regel när det gäller Bahá'u'lláh – han får av religiösa skäl inte avbildas – men det respekteras inte av internationella och svenska Wikipedia.
Jag väntar på ditt svar, min vän Thuresson. Kanske borde vi ta diskussionen utanför Wikipedia? /Caspiax 2007-05-07   18:30:01 

text: Ja, det är väl det som är den springande punkten. Detta handlar inte alls om någon sammansvärjning av svartmuskiga osmaner eller fula tricks av den iranska säkerhetstjänsten utan om att det finns en religiös grupp som vill att världen och alla andra ska vara på ett visst sätt. Det finns ingen riktlinje som säger att internationella Wikipedia ska uppträda neutralt och opartiskt. Det finns inga samtida avbildningar av Muhammed i Wikipedia, däremot finns det ett porträtt av Gud.  Thuresson 7 maj 2007 kl. 19.26 (CEST)
Jag förstår inte alls vad du menar. Man stöter ofta på artiklar på Wikipedia där det högst upp står "Denna artikels neutralitet är ifrågasatt" eller något liknande. Om det nu är så att Wikipedia saknar ett regelverk, vem är det då som skriver att neutraliteten är ifrågasatt. Och vem är det som skriver och påpekar att det saknas källor. Jag tror dig inte, jag tror att det finns regler om neutralitet och opartiskhet. Det finns ju så många fina, opartiska och spåkligt högstående artiklar på Wikipedia – de skulle inte finnas där om Wikipedia vore ett anarkisternas slagfält. Men om det nu är så att en högt uppsatt person vidhåller att Wikipedia inte är något neutralt och opartiskt uppslagsverk på Internet, då borde ni i rättvisans namn gå ut med detta så att massmedia, lärare, skolungdomar och alla får veta det. För idag tror ju flertalet att Wikipedia är så pass seriöst att det till och med kan användas som källa, och slår man upp "Wikipedia" på Wikipedia står det att det är, eller önskar bli, en encyklopedi. Men det kan det förmodligen aldrig bli; när jag t.ex. i artiklar om baha'i redovisat kritik mot religionen så plockar någon genast bort den. Och när jag för balansens skull inte lägger ut ett tveksamt fotografi, så lägger någon annan in bilden.
Wikipedias problem tycks vara att det måste välja mellan rättvisa och frihet, och då väljer Wikipedia bort rättvisan.
Jag vidhåller att om man upprättar någon slags policy att inte avbilda en religionsgrundare av respekt för de troende så måste man tillämpa den policyn på alla andra religioner också. Jag känner inte till något annat uppslagsverk som publicerar bilder på en påstådd Bahá'u'lláh. Jag förstår inte varför du ska behöva kasta ord som "sammansvärjning" och "svartmuskiga" i ansiktet på mig – jag förmodar att det finns baha'ier som hamnat i diskussioner med Wikipedia över hela världen på grund av denna bild, men det har inget med mig att göra. Jag har inte gjort dig någonting utan bara ifrågasatt bildens äkthet och bildens existensberättigande på Wikipedia med hänvisning til hur Muhammed behandlas. Jag skulle vilja föra en diskussion med flera i det esoteriska sällskap med dold hierarki och hemliga beslutsfattare som Wikipedia utgör. Var på Wikipedia för man den diskussionen? Det skulle också vara mycket informativt om ni kunde presentera en skiss över hur Wikipedia är organiserat. Jag ser framför mig en pyramid med en väldig bas av användare som utför miljontals timmar av arbete, men sedan smalnar maktpyramiden snabbt av mot toppen, där de nominerades nominerade, översteadministratörerna och de utvaldas utvalda sitter. Jag försöker hålla mig till rättvisan och håller gärna på en svagare part som kämpar mot en jätte, så säg mig nu: finns det någon instans där man kan överklaga bildbeslutet? / Caspiax 2007-05-12   01:14:26 
.     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .     .
Jag noterar att en tredje person bidrar till denna diskussion genom att ändra i mina och möjligen i Thuressons inlägg. Går det att skydda sig mot detta, ni som vet?
Vad gäller bilden är det upp till Thuresson och hans samvete att plocka bort den ur svenska Wikipedia. Han är en man som sitter i en maktposition på Wikipedia, och hur han förvalter denna makt är upp till honom. Bilden är tveksam. Religionen Baha'i tillåter inte bilder som sägs föreställa eller föreställer Báb och Bahá'u'lláh. Wikipedia har spridit den över jorden, men på ett antal språk har Wikipedia av någon anledning valt att inte visa bilden utan valt en symbolisk illustration av Bahá'u'lláh i stället. Islam och Baha'i behandlas alltså lika vad gäller bildförbud på ett anatl sajter, dock inte den svenska.
Det kan vara så att Thuresson lagt in bilden eftersom han tycker illa om religion. Följande citat visar att han tycker illa om åtminstone Baha'i: "det finns en religiös grupp som vill att världen och alla andra ska vara på ett visst sätt". Då undrar jag om en person i maktposition på Wikipedia får driva en personlig vendetta mot någon eller något han inte tycker om?
Vad gäller bildens spridning över hela världen antar jag att det blir en fråga som Bahai-trons högsta organ Universal House of Justice och representanter för Wikipedia internationellt får sätta sig ned och lösa. CASPIAX  2007-05-15   19:59:52 

message: Det finns även ett brevsvar från Nationella Andliga Rådet i USA 1981 som påpekar att Rådet i USA inte har någon dokumentation som stödjer påstående att bilderna i William Millers bok skulle vara autentiska. Så nog kan det vara så att de bilder som påstås föreställa Bahá'u'lláh på en massa Wikipedia-sidor är falska. Det är helt klart något som inte stämmer:
"We would like to point out to you that the National Spiritual Assembly has no documentation verifying the authenticity of the illustrations in Mr. William McElwee Miller's book, and as such they cannot be regarded as being of Baha'u'llah and the Bab."
(Letter from the National Spiritual Assembly of the Baha'is of the United
States to an individual 6 February 1981)
Ut med språket nu, Thuresson! Varför publicerar du en bild som kanske inte föreställer den person som den sägs föreställa, och varför hävdar du ett Wikipedia inte strävar efter att vara  neutralt och opartiskt. Svara nu; Thuresson! /CASPIAX 2007-05-18   01:48:19 
replies: text: Det är min åsikt att kvaliteten på denna diskussion sjunker för varje inlägg sedan den 7 maj. Därför har jag valt att inte delta i debatten. Thuresson 18 maj 2007 kl. 01.53 (CEST)

message: '''REF VALET TILL WIKIMEDIAS STYRELSE (Board Elections 2007)'''
Intressant är att kandidaten oscar, som är Oscar van Dillen från Rotterdam i Nederländerna  anser att frågan redan är diskuterad och avgjord. Han skriver att diskussioner lett fram till att ett foto på Bahá’u’lláh bara får publiceras i artiklar om Bahá’u’lláh och då allra längst ner i artikeln.
I övrigt anser vissa kandidater att det är en lokal fråga, medan andra kandidater anser det vara en fråga för Wikimedias styrelse.
I enlighet med vad som verkar vara internationell praxis (en medelväg), flyttar jag härmed bilden till slutet av artikeln, med risk för att jag trasslar till det av ovana Så har skett på nästan alla andra språk än svenska. Noterar också att Thuresson ej längre är intresserad av vare sig diskussion eller ämne. {{Osignerad|Caspiax|1 juli 2007 kl. 13.38 (CET)}}

message: Bilden på denna sida har varit föremål för långa diskussioner på bland annat engelska Wikipedia, se en:Talk:Bahá'u'lláh/Archive Picture och :en:Talk:Bahá'í Faith/Picture. Jag har skummat igenom de diskussionerna och konsensus där verkar vara att bilden kan publiceras med placering längst ner i artikeln, vilket även spanska Wikipedia har gjort. Tyska och franska Wikipedia har bilden placerad högst upp i artiklarna. Bilden finns uppladdad på Commons vilket gör den fri att använda hur som helst till vilket ändamål som helst så ska bilden bort så måste den alltså raderas på Commons, men jag kan inte hitta några sådana diskussioner där. Caspiax hänvisar till ett uttalande av Oscar van Dillen som jag inte kan hitta så länken dit skulle vara intressant för att utröna huruvida han har uttalat sig å stiftelsens vägnar eller i egenskap av användare på någon av Wikipediorna. //StefanB 2 juli 2007 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: Om bilden inte föreställer rätt person faller argumentet att en religiös person avbildas i strid med religiösa direktiv. Om detta ska hävdas måste väl belagda bevis som är tyngre än de som visar att bilden är det vi tror den är. Men när det inte fungerade kom man med ett allmänt avbildningsförbud och det hävdades att bilden var korrekt. Endast ett av argumenten åt gången är giltiga åt men det andra kan ignoreras totalt av Wikipedia. Börja där.
replies: text: :[nedanstående infogat igen efter redigeringskonfilkt; skrevs innan jag läst inlägget ovan]

text: :Här finns uppenbart två frågor att ta ställning till:

text: :1. Skall bilden av Bahaullah avlägsnas av religiösa skäl eftersom anhängare av hans lära anser detta? Svaret är ett rungande solklart NEJ: Wikipedia är religiöst neutralt och alltså inte bunden av några religiösa tabun vad gäller vad som får publiceras. Att radera bilden av dessa skäl vore en form av censur som går stick i stäv med Wikipedias grundprinciper. (Muhammed har nämnts som en parallell men är en mycket dålig sådan eftersom åtminstone den svenska artikeln om denne profet faktiskt innehåller en bild av honom (om än med ansiktet beslöjat) och det finns ett stort antal bilder av honom - med eller utan täckt ansikte - på Wikimedia Commons: . Även här har förvisso folk på religiösa grunder krävt radering, men dessa propåer har genomgående avvisats.)

text: :2 Skall bilden av Bahaullah raderas för att den eventuellt är ett falsarium? Också här vill jag svara nej, dock med tillägget att det i texten på såväl bildens egen sida som i bildtexten i artikeln bör framhållas att bildens autenticitet är omstridd (om så verkligen på seriösa grunder är fallet - jag är inte i detalj insatt nog för att avgöra detta). Detta eftersom en "trolig/"möjlig"" bild i och för sig är sämre än en "säker" men i vart fall bättre än ingen bild alls. /FredrikT 2 juli 2007 kl. 10.03 (CEST)
replies: text: :: Jag håller med till fullo kring bägge punkterna. Enda reservationen till punkt 1 är att det är viktigt att bilden anses neutral och inte väcker extra ilska i hur bilden är framlagd (tänker t.ex. på Muhammed-karikatyrerna). Gällande bild på Bahaullah anser jag dock definitivt är acceptabel! /Greverod 망눗 3 juli 2007 kl. 12.44 (CEST)
Jag tror inte att ett beslut att publicera är neutralt heller. Publiceringsbeslut kan bygga på tron att Gud inte finns, eller tron på att baha'ier inte skadas om de råkar få se fotot, osv. Om jag går till de tryckta uppslagsverken om religion, eller tryckta encyklopedier, så väljer i stort sett samtliga av dessa att inte visa några bilder av Muhammed eller Bahá'u'lláh. Innebär detta att Religionslexikonet, NE, Bonniers, osv. inte är religiöst neutrala? Med vänlig hälsning /Caspiax Ons 2007-07-04   22:26:00
replies: text: :::Inlägg från Caspiax hitflyttat från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 3 juli 2007 kl. 20.18 (CEST)

text: :::Hej, jag är Caspiax. Jag är inte bahai, men agerade ursprungligen mot att en bild av religionsgrundaren Bahá'u'lláh publicerades. Eftersom bilden nu spridits runt hela jorden av Wikipedia är mitt förslag att vi gör som i artikeln om Bahá'u'lláh på engelskspråkiga Wikipedia -- bilden på Bahá'u'lláh placeras längst ned i artikeln tillsammans med en förklarande text om varför Islam, Bahai och andra religioner har bildförbud.

text: :::Jag har varit med i Greenpeace, är med i Amnesty och arbetar här i landet för FN:s speciella rapportör Asma Jahangir angående religiös tolerans. Så visst är jag en engagerad person – i det här fallet har jag fastnat för en liten religions rättigheter i förhållande till landets stora religion: tron på eller övertygelsen att det inte finns någon Gud, en form av ateism som ju är en tro.

text: :::Privat får jag mejl från Wikipedia-personal, eller vad jag ska kalla dem eftersom jag inte förstår Wikipedias hierarki (eller anarki?), och har därvid blivit hänvisad runt halva jorden för att få svar på mina ursprungliga två frågor. Den ena frågan var om Islam och Bahá'í ska behandlas lika angående bildförbudet. Den frågan ska tydligen dikuteras av Wikimedias internationella styrelse och de Baha'i-troendes högsta organ, och nu får jag veta att troligen även av ett internationellt muslimskt råd, och i det sammanhanget har lilla jag ingen betydelse. Snart är väl FN inkopplat också.

text: :::Den andra frågan som ni i Sverige ännu inte besvarat är det sign. Thuresson skrev: "Det finns ingen riktlinje som säger att internationella Wikipedia ska uppträda neutralt och opartiskt." Denna fråga borde kunna besvaras omedelbart. Är det så att vissa policybeslut om Wikipedia tas internationellt, eller är Wikipedia en anarkistisk organisation där man mer eller mindre gör som man vill på olika håll i världen?

text: :::Jag har tjatat och blivit lite sur för att ha mötts av total tystnad angående dessa TVÅ frågor:

text: :::1) Varför behandlas Islam och Bahá'í olika angående bildförbudet? (det är sant att det inte finns några foton på Muhammed, men det finns symboliska målningar och mycket annat. Och glöm inte Muhammedkarikatyrerna!) Det finns ingen bild, målning, teckning eller karikatyr föreställande profeten Muhammed i artiklarna "Muhammed", "Islam" eller i "Muhammedbilderna i Jyllands-Posten". För en utomstående betraktare torde det stå klart att vi Wikipedister inte vågar bråka med Islam men inte har några problem med att ge oss på den lilla Bahai-religionen.

text: :::2) Finns det, eller finns det inte, en riktlinje om att Wikipedia ska uppträda neutralt och opartiskt?

text: :::Det (tyvärr) har tillkommit en tredje, fjärde och möjligen en femte fråga:

text: :::3) Är det så att vissa policybeslut om Wikipedia respektive Wikimedia tas internationellt, eller är Wikipedia en anarkistisk organisation där man mer eller mindre gör som man vill på olika håll i världen?

text: :::4) Om Wikipedia, eller framför allt Wikimedia, nu ska diskutera bildfrågan med Universella Rättvisans Hus (som är Bahais högsta organ) och ett internationellt muslimskt råd, varför ska den diskuteras här, i Bybrunnen och i hundratals bloggar världen över? Sök på Google "Wikipedia's harassment of the Baha'i faith" och liknande, så ser ni att det är en internationell fråga.

text: :::5) Anser ni användare, administratörer och byråkrater att man är neutral i religionsfrågor om man är ateist och humanist, och är det en neutral och opartisk handling att i Sverige tvinga igenom att fotot på Bahá'u'lláh ska placeras överst och inte nederst i artikeln om Bahá'u'lláh?

text: :::Med vänlig hälsning /Caspiax  Tis 2007-07-03       18:51:21
replies: text: ::::P.S. Med dominans följer ett ansvar. Vem ska skriva klart artikeln om Muhammed sedan någon i Wikipedias hierarki har stämplat artikeln, eller åtminstone delar av den, som "Denna artikels neutralitet är ifrågasatt"? Där är jag inte det minsta inblandad, men alla torde väl vara medvetna om det enorma uppsving som Wikipedia har fått på senare år och att Wikipedias artiklar ofta hamnar överst vid Google-sökningar. Med dominans följer ett ansvar. Wikipedia används i undervisningen av tusentals skolungdomar, bland annat mina egna 10 och 14 år gamla. De förstår inte att de ska bege sig till ett diskussionsforum och kan inte väga vuxna debattörers argument när de bara ska skriva en uppsats eller göra ett grupparbete. Jag skulle vilja se en satsning på att slutföra halvfärdiga artiklar i stället för att det ständigt skrivs nya. Kan någon användare med kunskaper om Muhammeds hustrur vara vänlig och slutföra detta avsnitt i artikeln om profeten Muhammed:

text: :Några försök till svar:

text: :1. Alla artiklar behandlas olika, beroende på vilka användare som intresserar sig just för den artikeln.

text: :2. Det finns en riktlinje om att artiklar ska skrivas utifrån en neutral utgångspunkt.

text: :3. Wikipedias policier utformas till största delen av användarna, därför kan det skilja en del. Sen finns Wikimedia Foundation som kan utforma riktlinjer som gäller för alla språkversioner av Wikipedia.

text: :4. Diskussioner om svenskspråkiga Wikipedia kan göras i Bybrunnen, för där hittar man de som utformar svenskspråkiga Wikipedia.

text: :5. Svenskspråkiga Wikipedia skrivs inte bara i Sverige. Vi har även användare från Finland och andra länder. Bland Wikipedias användare finns det nog både ateister, humanister och anhängare av diverse religioner.

text: :--  boivie  ✎ 3 juli 2007 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::Eftersom det i Caspiax långa inlägg ovan finns en ganska tydlig antydan att Wikipedia skulle ha något slags ateistisk agenda vill jag gärna ytterligare klargör mitt ställningstagande ovan. Jag är nämligen själv troende kristen och har dessutom generell repekt för andra religioner (liksom jag förväntar mig att andra skall respektera min). Det senare innebär t ex att jag aldrig skulle drömma om att kliva in i en moské utan av att ta av mig skorna liksom jag förväntar mig att även en ateist som går in i en kristen kyrka tar av sin huvudbonad - bådadera av respekt för varandras helgedomar. Skillnaden mot Wikipedia är däremot att Wikipedia inte är en helgedom utan en encyklopedi med objektiva fakta. Lika litet som jag anser mig kunna begära att artikeln Gud skall hävda att "Gud finns" (bara för att jag tror det) anser jag således att artiklar om andra religioner skall styras av vad anhängarna av dessa religioner på tror eller anser på religiös grund. Wikipedia skal presentera fakta och till dessa hör även bilder av det artiklarna beskriver.

text: ::Jag anser vidare att en trosriktning inte kan göra anspråk på att personer utanför trosriktningen skall följa dess religiösa bud på något slags generellt globalt plan. Att det är förbjudet för en muslim att avbilda Muhammed kan alltså inte innebära att det är förbjudet för en kristen, hindu, asatroende eller ateist att göra det . /FredrikT 3 juli 2007 kl. 21.31 (CEST)
Vad det handlar om är att Bahá'í-troende inte får beskåda bilden någon annanstans än vid pilgrimsfärden till Haifa i Israel, där ett porträtt av Bahá'u'lláh finns att beskåda i hans gravhelgedom i Bahji. Det är inte samma bild som ligger ute på Wikipedia, och Thuresons utsaga att det existerar två och endast två foton är sant, om man frågar sekretariatet vid Universal House of Justice. Icke-baha'ier kan titta på bilden när de vill och inte heller Bahá'u'lláhs själ lider någon skada. Så det är enbart av omsorg om de Baha'i-troende som man t.ex. på engelskspråkiga Wikipedia placerat fotot längst ned i artikeln om Bahá'u'lláh. Varför baha'ier inte ska beskåda bilden någon annanstans än i Bahji är kanske ämne för en egen artikel eller för ett stycke i en befintlig artikel.  Med vänlig hälsning /Caspiax Ons 2007-07-04   22:09:03
replies: text: :::Även jag är troende kristen och även jag anser att wikiartiklar som berör religion ska präglas av ett vetenskapligt perspektiv, inte ett religiöst. Men, det är viktigt att uppmärksamma behovet av extra vaksamhet just när det gäller mindre religioner som inte har en bred bas i Sverige. Risken för att svenska, ofta kristna eller humanistiska/ ateistiska ideal, påverkar folks omdöme finns där, och bör inte negligeras. Jag tycker Caspiax har en poäng där.

text: :::Jag håller med FredrikT om att wikipeda inte bör undvika att publicera bilder pga att en viss religion har ett bildförbud. Däremot finns det inget utrymme í encyklopedi för aktiv samhällsdebatt. Bildpublicering som  ytterst handlar om en _diskussion_ om  en viss religion (Muhammedbilderna tex) är för min del generellt sett helt okey, men andra media.

text: :::Och jag tycker att om det verkligen kan fastslås att bilden är en förfalskning bör den plockas bort. Då har den nämligen inget encyklopedisk värde. Så verkar däremot inte vara fallet, bilden är bara dålig. En dålig bild är bättre än ingen alls. MEN,av respekt för bahaiernas tro bör bilden placeras längst ned och bildförbudet bör nämnas. Artikeln förlorar inte så mycket i kvalité och en text om bildförbudet höjer kvalitén.--Godfellow 4 juli 2007 kl. 11.14 (CEST)
Kristendomen visar ju i regel Jesus iklädd ett höftskynke på korset. Ponera att forskning kommer fram till att alla korsfästes helnakna, och att Wikipedia därefter genomgående börjar visa Jesus helnaken på bilder av korsfästelsen. Även om det inte finns ett förbud mot detta inom Kristendomen (snarare inom Islam då muslimerna oftare än kristna reagerar på den typen av skildringar av Jesus) så skulle många uppröras av att Wikipedia väljer en bild där Jesus könsorgan syns. Hur skulle då Wikipedia agera? Verkligheten är att människor som publicerar oftast tar väldigt mycket hänsyn, så stor hänsyn att de inte är neutrala som robotar. Filmen "The Message som handlar om Muhammed visar t.ex. inte Muhammed, utan en kamel utan ryttare. Med vänlig hälsning /Caspiax Ons 2007-07-04   22:42:28

text: Det finns gott om hel/halvnakna bilder/skulpturer av den korsfäste kristus. Motivet var tämligen vanligt under medeltiden, det fanns en erotisk underton i vissa krusifix. Givetvis bör wikipedia spegla detta, oavsett vad vissa högerkristna tycker.

text: Det är knepigt med religioner som har regler som i praktiken är väldigt svåra att följa för de troende i ett modernt samhälle. Andra religioner löser det genom att antingen anpassa reglerna (ortodoxa judar tex) eller genom att avskärma sig från stora delar av den moderna civilisationen (amish). Bahaierna lär bli tvugna att välja vilken väg de vill gå. De kan inte kräva att omgivningen följer deras regler så till den milda grad att vi inskränker andras rättigheter. --Godfellow 5 juli 2007 kl. 09.01 (CEST)
thread_title:  Bildens vara, icke vara eller placering 

message: Caspix anför ovan att wikipedias skribenter bör ta ansvar för att artiklarna på wikipeda är vederhäftiga. Bland annat hänvisar han till att skolbarn använder wikipedia i skolarbetet.
Jag menar att det är fel  att skuldbelägga enskilda wikianvändare om inte tar ansvar för andra artiklar  än de de själva skrivit. Wikigemenskapen kan sägas ha ett kollektivt ansvar för wikipedias kvalité, men på det följer inte en kollektiv skuld om det finns brister. 
Ansvaret för att skolbarn lär sig vikten av källkritik ligger på skolan och föräldrarna, inte wikipedia. Den lärare som accepterar ett okontrollerat media som wikipedia som enda källa för en uppsats gör fel.--Godfellow 4 juli 2007 kl. 11.27 (CEST)
replies: text: Jag syftade inte på enskilda skribenter, men okej, jag ger mig. Wikipedias administratörer och byråkrater har alltid rätt, särskilt de svenskspråkiga. Vi borde kanske föra en dialog med de engelskspråkiga etc, så att de utformar sina artiklar om ett visst ämne på samma sätt som vi har utformat artikeln om ämnet på svenska.--Caspiax 2 september 2007 kl. 02.31 (CEST)
thread_title:  Ang "med dominans följer ansvar"