Diskussion:Svenska/Arkiv 2011

message: I infoboxen längst upp i artikeln hävdas att svenska är ett officiellt språk i Sverige, vilket dock är fel. Svenskan i Sverige fick status som "majoritetsspråk" i 2009, men inte officiellt språk. Jag föreslår att vi tar bort påståendet därifrån, då det är helt enkelt inte är korrekt att hävda att svenskan är Sveriges officiella språk.
replies: text: Nu står uppgiften i en infobox och så som mallen för infoboxen är utformad finns inte utrymme för sådana distinktioner som mellan huvudspråk och officiellt språk. Infoboxen är ju avsedd att vara en kortfattad faktaruta, medan mer detaljerade uppgifter ska komma i artikeltexten. Artikeltexten beskriver ju det hela på ett korrekt sätt, så som helhet är ju artikeln korrekt. / Achird 9 mars 2011 kl. 07.24 (CET)
replies: text: : Jag anser det som medveten misinformation. Wikipedia ska inte lura folk. Att det står fel på ett ställe blir inte rättfärdigat genom att det står rätt på ett annat ställe. Skulle föreslå att lägga till en liten del i infoboxen där det nämns var svenskan är huvudspråket, och flytta den svenska flaggan dit.
replies: text: ::En redigering med samma inriktning som första inlägget gjordes igår. Eftersom Språkrådet kan kalla svenskan för officiellt språk så finns det väl knappast något hinder för Wikipedia att göra det. Om andan faller på att redigera igen – förklara gärna vad som är skillnaden på huvudspråk och officiellt språk.--Skogsfrun 3 april 2011 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: :::Jag håller helt med Skogsfrun och jag vill också hänvisa till artikeln Språk i Sverige. Där står "I lagen används både termen huvudspråk och termen officiellt språk, svenska anges som officiellt språk för Sverige i "internationella sammanhang".". Se även http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/20090600.htm (paragraf 13).  För övrigt används inte termen 'officiellt språk' i Finland, fast både finska och svenska är officiella språk där. Finlands term för de båda språken är 'nationalspråk' enligt artikeln Officiellt språk. Man kan alltså ha olika beteckningar för officiellt språk, och eftersom Sveriges officiella språkvårdsorgan Språkrådet anser att svenska är officiellt språk i Sverige finns det ingen anledning för Wikipedia att inte använda den beteckningen. Sjunnesson 3 april 2011 kl. 09.16 (CEST)
replies: text: :::: Språkrådet kallar det för officiellt språk fast medger att svenskan är "huvudspråk" enligt lagen. Per laglig definition är svenska inte Sveriges officiella språk, utan bara ett huvudspråk. Att därför benämna det som officiellt språk är därför totalt fel, då inget språk i Sverige har denna status. Att svenskan används som "officiellt språk" i internationella sammanhang är inte samma sak som om det används som officiellt språk inom Sverige, vilket som tidigarenämnt inte är fallet. Skillnaden mellan "huvudspråk" och "officiellt språk" ligger i status. Ett officiellt språk har långt mer status än ett huvudspråk, och att inte skilja mellan dessa två termer är absolut nonsens.

text: ::::Här kan du läsa lite mer om skillnaderna.

text: :::: Att svenskan anges som Sveriges officiella språk i internationella sammanhang är inte samma sak som att svenskan vore Sveriges officiella språk inom sverige. Vad Språkrådet anser är uppenbarligen inte samma sak som lagen anser. Och tyvärr är det så att lagen står över Språkrådet, och inte tvärtom. Däremot kan "nationalspråk" mycket väl tolkas som "officiellt språk" då de båda vanligtvis har samma status. Detta har inte varit fallet med "huvudspråk", om du nu har varit med om situationen i Grönland där grönländskan nyligen har lyfts från huvudspråk till officiellt språk.

text: ::::
replies: text: :::::En lämplig länk att läsa är SOU 2006:54, http://books.google.com/books?id=SuZ_Kpg9E2cC&pg=PA80&dq=%22landets+spr%C3%A5k%22&hl=sv&ei=ETGbTdn_JcjxsgbRlei9Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&sqi=2&ved=0CEwQ6AEwAg#v=onepage&q=%22landets%20spr%C3%A5k%22&f=false, s.80-81, där olika benämningar för 'officiellt språk' och liknade diskuteras. Bl.a. nämns att Norges officiella språk kallas "landets språk". En diskussion förs på sid. 80-81 om lämpligheten av olika termer, och det finns argument för att undvika själva termen 'officiellt språk'. Enligt detta resonemang är det en lämplighetsfråga om man använder någon av termerna 'nationalspråk', 'landets språk', 'republikens språk', 'huvudspråk' eller 'officiellt språk'. Men du har ju rätt i att inte själva termen 'officiellt språk' används i lagtexten i den svenska språklagen i nationell bemärkelse. Fast om en lag för ett 'huvudspråk' är skriven på ungefär samma sätt som en lag för ett 'officiellt språk' har rimligtvis lagarna samma betydelse för språket ifråga. Att det skulle vara en statusskillnad mellan 'huvudspråk' och 'officiellt språk' så som den svenska språklagen är skriven är din egen uppfattning och du verkar ha en övertro på själva terminologins betydelse. Sjunnesson 5 april 2011 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: ::::::Oavsett hur man tolkar termen huvudspråk nämner språklagen svenska som officiellt språk för Sverige i internationella sammanhang och då kan det mycket väl stå som officiellt språk i infoboxen. Sjunnesson 6 april 2011 kl. 09.34 (CEST)
Inte min uppfattning, utan uppfattningen som en av de få andra nationerna med "huvudspråk" har haft. Skulle svenskan definieras som Sveriges officiellt språk skulle det visserligen ha stått så i lagboken. Men nu är detta inte fallet. Svenskan är "officiellt språk" i "internationella sammanhang" enligt lagen. Svenskans ställning inom Sverige är "huvudspråk". För att vara någorlunda korrekt borde man peka detta ut i infoboxen. Kanske "Officiellt språk i [...] Sverige (i internationella sammanhang, annars huvudspråk)"? Om det finns någon plats i världen där korrekt terminologi bör eftersträvas så är det i en encyklopedi eller en ordbok. Svenskan är vid denna tidpunkt inte Sveriges "officiella" språk och ska därför inte heller benämnas som det.

text: Att svenskan inte är officiellt språk i Sverige är väsentligt i artiklarna Språk i Sverige, Sverige och liknande, men här i denna artikel är inte språkets exakta ställning viktig. Om svenska är officiellt språk för Sverige i internationella sammanhang så är det en fullgod ursäkt att ha Sverige med bland länder med svenska som officiellt språk. Utan den formuleringen kunde "huvudspråk" eller svenskans ställning som språk på vilket officiella dokument i allmänhet avfattas räcka.

text: Tänk er att Sverige skulle fattas i den engelskspråkiga artikeln! Oinvigda läsare skulle tro att svenskan endast talas som minoritetsspråk och ingenstans har officiell ställning. Också om det senare i princip är sant så är de associationer läsaren får helt felaktiga. Om Sverige borde nämnas i den engelskspråkiga artikeln har jag svårt att ta till mig argument som säger att landet inte kan nämnas i den svenskspråkiga artikeln.

text: --LPfi 7 april 2011 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: : Språk i Sverige är den enda artikeln där terminologin används korrekt än så länge. Jag ser inga argument emot att korrigera de andra artiklarna som använder felaktig terminologi. Om Svenskan är officiellt språk för Sverige (eller rättare sagt dess representanter) i internationella sammanhang, så säg att det är Sveriges officiella språk i internationella sammanhang. Då svenska inte är Sveriges officiella språk inom Sverige måste man helt självklart förklara det för läsaren, då det verkar som att artikeln implicerar svenskan är Sveriges "officiella språk" på samma sätt som "officiella språk" i alla andra länder är, vilket inte är fallet. Att det står fel i den engelska versionen av denna artikel är visserligen beklagligt, men det går att åtgärdas utan större problem. Kommer jag nog göra själv när jag är klar här, men det går ju inte tills alla har insett att man inte ska hålla på med medveten desinformation.
replies: text: :: Jag menar att det är helt rätt att kalla svenskan officiellt språk i det sammanhanget. Det "korrekta" att ta bort Sverige ger en helt felaktig bild av svenskans ställning internationellt. För svenskar, som vet att man talar svenska i Sverige, är det problemet litet, men för andra är det betydande. I artikeln skall man förstås förklara situationen i Sverige, men i infoboxen är det svårt att göra om Sverige inte alls finns med (så länge landet finns med kan man använda en fotnot). --LPfi 7 april 2011 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::Nu har jag lärt mig hur man lägger till en signatur i efterhand, och har gjort det ett par gånger för att diskussionen ovan alls ska bli begriplig. Det finns dock en klar risk att det blir fel. Det skulle vara både enklare och bättre om du som hittills argumenterat osignerat kunde trycka på fjärde knappen från vänster ("signatur och tidsstämpel") i redigeringsläget innan du sparar. Eller trycka på tilde (~) fyra gånger.--Skogsfrun 7 april 2011 kl. 19.43 (CEST)
replies: text: :::: Kändes lite onödigt då jag inte har ett användarkonto, men du har rätt i att det ger större klarhet. Dock har detta inget med ämnet att göra. --178.30.162.127 11 april 2011 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::::: Det står klart att i lagen att svenska inte är officiellt språk inom Sverige. Förstår du dilemmat? Infoboxen säger att svenska är officiellt språk i Sverige, vilket är fel. Svenska är bara Sveriges officiella språk i internationella sammanhang och inte inom Sverige. Att därför ha med Sverige i en infobox som säger vart svenska är det officiella språket i är totalt nonsens, då svenska inte har denna status inom Sverige. Jag hoppas jag har blivit klar nog i mina framföranden? --178.30.162.127 11 april 2011 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tycker det framgår mycket klart av den länk som Sjunnesson infogade ovan, http://books.google.com/books?id=SuZ_Kpg9E2cC&pg=PA80&dq=%22landets+spr%C3%A5k%22&hl=sv&ei=ETGbTdn_JcjxsgbRlei9Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&sqi=2&ved=0CEwQ6AEwAg#v=onepage&q=%22landets%20spr%C3%A5k%22&f=false, att "officiellt språk" är en vidare term än "huvudspråk". Ett språk som förklarats vara huvudspråk är också ett officiellt språk, medan ett officiellt språk kan vara såväl ett huvudspråk som ett minoritetsspråk. --Skogsfrun 12 april 2011 kl. 11.17 (CEST)
thread_title:  Officiell status-infobox 

message: Jag är lite brydd över kartan över det svenska språkets utbredning. Norrbottens läns lappmarker är där streckade. Vad betyder det? Om det är ett sätt att markera att det svenska språket spridit sig dit i relativt sen tid, så borde området även omfatta Västerbottens läns lappmarker. Dessutom har Tornedalen varit finsktalande ända in på 1900-talet, men där är färgen helteckande. De gamla svensktalande bygderna i Finland är däremot markerade med streckning. Är det någon som förstår hur kartan ska tolkas?--Skogsfrun 26 mars 2011 kl. 08.25 (CET)
replies: text: En annan möjlig tolkning är att streckade områden är tvåspråkiga, men då förstår jag inte heller varför just Norrbottens läns lappmarker skulle markeras. I vilket fall som helst måste kartan förklaras av bildtexten.--Skogsfrun 26 mars 2011 kl. 08.37 (CET)
replies: text: :Jag tolkar det streckade som tvåspråkighet, men då borde väl Tornedalen vara streckad. Att Norrbottens lappmarker är streckade borde väl bero på att området är tvåspråkigt med både svenska och lulesamiska eller nordsamiska? / Achird 26 mars 2011 kl. 11.07 (CET)
replies: text: ::Jag vet inte enligt vilka kriterier man kallar något område för tvåspråkigt, men det finns då ett antal kommuner i andra län, inte minst Västerbottens och Jämtlands, som också ingår i det samiska förvaltningsområdet. Däribland Umeå. Många kommuner ingår ju också i förvaltningsområdet för finska.--Skogsfrun 26 mars 2011 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::: Åland är utmärkt som streckat. Det är enspråkigt svenskt enligt de flesta definitioner jag kan tänka mig. Bildbeskrivningssidan saknar också anteckning om vad färgerna betyder eller varifrån informationen är tagen. Vi borde kanske snarast diskutera vad vi vill att kartan skall visa, var vi hittar en bra källa med information om detta och hur vi får någon att rita om kartan. --LPfi 7 april 2011 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: ::::Ett alternativ är att försöka visa var svenskan traditionellt har talats, innan den blev påbjuden. Då har man språkgränser mellan Kalix och Torne älvar samt mellan olika delar av Finland. Sveriges lappmarker blir då ett problem, eftersom svenska språket där hela tiden har vunnit terräng från 1700-talet och framåt. Vilken tid ska man visa? För att slippa det problemet kan man nöja sig med att visa var svenskan har någon form av officiell status. Hela Sverige, delar av Finland, och så Nuckö. Det torde vara den enda karta som kan ritas på ett objektivt sätt. Kan det finnas en sådan karta i Nationalatlasens band om språken i Sverige?--Skogsfrun 7 april 2011 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: ::::: Svenska är ett av Finlands två nationalspråk, så "någon form av officiell status" gäller utan vidare hela Finland. "Innan den blev påbjuden" syftar väl på något visst (för mig okänt) påbud, så förändringar före och efter datumet för påbudet är i så fall oväsentliga (men har vi uppgifter om språkutbredningen?). En möjlighet är att ha en färg där svenskan är majoritetsspråk (hela Sverige, antar jag, Åland och ett antal kommuner längs Finlands kust) och en annan där svenskan är minoritesspråk med officiell status (resten av Finland och Nuckö). Man kan också särskilja de finländska kommuner som betraktas som tvåspråkiga med finska som majoritetsspråk (många större städer längs kusten).

text: ::::: Kanske man också borde särskilja de områden som har betydande andra minoritetsspråk, antagligen framförallt områden i Sverige där samiskans eller finskans andel är stor (vilket var kriteriet för speciella språkhänsyn?) samt tvåspråkiga kommuner i Finland med svenska som majoritetsspråk.

text: ::::: Kartan över nuläget tycker jag är ett bra alternativ och relativt enkel att få fram. Statistiken finns och :Bild:Languages of Finnish municipalities (2009).svg kan användas som utgångspunkt för Finlands del. Jag tror inte det lönar sig att använda någon scannad karta, då en SVG-karta är lätt att uppdatera bara det önskade området och kommungränserna finns med.

text: ::::: --LPfi 7 april 2011 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: ::::::Det skulle vara mycket intressant med en karta över de områden som har betydande andra minoritetsspråk, men den kanske inte är nödvändig i artikeln svenska? Jag tror att den möjlighet som du nämner ovan, "en färg där svenskan är majoritetsspråk (hela Sverige, antar jag, Åland och ett antal kommuner längs Finlands kust) och en annan där svenskan är minoritesspråk med officiell status (resten av Finland och Nuckö)" vore det bästa. Fast den karta som du nämner för Finlands del visar ju svenska som minoritetsspråk bara i ett litet antal kommuner, medan huvuddelen av Finland betecknas som "unilingually Finnish".--Skogsfrun 7 april 2011 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: ::::::: Finland som land är i sin helhet tvåspråkigt, det svenskspråkiga Åland undantaget. Däremot kan kommunerna vara en- eller tvåspråkiga. Kartan visar kommunernas språkliga status. Det betyder till exempel att svenskspråkiga Tammerforsbor har rätt att gå i svensk skola och sköta kontakterna till staten (t.ex. polisen) på svenska, medan de får nöja sig med finska på vägskyltar och i stadsstyrelsens protokoll (motsvarande gäller finskspråkiga i Larsmo). I tvåspråkiga kommuner är vägskyltarna tvåspråkiga, de viktigaste kommunala protokollen översätts och kraven på tjänstemäns språkkunskaper är större.

text: ::::::: Poängen med betydande minoritetsspråk var att det är en skillnad mellan de områdena och områden som är enspråkigt svenska. Vilket eller vilka minoritetsspråken är är däremot oväsentligt i det här sammanhanget. Jag tror tilläggsarbetet blir rätt litet och vi har fortfarande ett hanterligt antal nyanser: (1) "enspråkigt" svenskt, (2) svenska majoritetsspråk, (3) svenska betydande minoritet, (4) svenska officiellt med få talare. Om de svenska kriterierna skiljer sig betydligt kan man använda en skild färg (2b) för dem.

text: ::::::: --LPfi 7 april 2011 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: ::::::::Att ha med områden där svenska är ett betydande minoritetsspråk tycker jag är vettigt. Däremot är jag tveksam till att ha med områden där det finns andra betydande minoritetsspråk (inom annars svenskspråkigt område) på just den här kartan. I Sverige tror jag inte det finns någon annan definition på det än de kommuner som hör till finskt förvaltningsområde (inklusive meänkieli) respektive det samiska dito. Det kanske vore värt ytterligare en karta?--Skogsfrun 8 april 2011 kl. 07.40 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det torde vara finskt och samiskt förvaltningsområde jag tänkte på (men har väldigt dålig uppfattning om vad det handlar om). Jag har för mig att områdena definierats genom en uppräkning av kommuner, men jag kan tänka mig att man beslutit sig för vissa kommuner utgående från minoritetens storlek, vilket är ett för oss bättre kriterium. Jag tycker det också för det svenska språket är väsentligt om ett område är enspråkigt svenskt eller om där finns betydande språkminoriteter (och alltså göra skillnad mellan till exempel Jakobstad och Larsmo). --LPfi 8 april 2011 kl. 11.28 (CEST)
thread_title:  Hur ska kartan tolkas? 

message: Varifrån kommer uppgiften om att svenska skulle ha officiell status i Nuckö kommun? Påståendet är inte belagd med källa någonstans. Vad jag kan utläsa från deras hemsida är det enda som är officiellt med anknytning till svenska språket att byarna i Nuckö kommun i efterhand har givits "svenska parallellnamn" i samband med en omorganisation av kommunen. Kommunen har förvisso vissa delar av hemsidan översatts till svenska men detta innebär inte att svenska skulle ha någon som helst officiell status i kommunen. Med samma resonemang skulle engelska och tyska alltså vara officiella språk i flertalet svenska kommuner! Tvärtom så är de blanketter som används vid kontakt med lokala myndigheter, och som kan  laddas ned från sidan, samtliga författade på estniska. Det enda språk som har officiell status i Nuckö verkar vara just estniska. --Saccharomyces 12 juni 2011 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: Byarna återfick 1997 sina svenska namn som de hade innan Sovjet-tiden parallellt med de estniska namnen. Så det var inga nya namn de fick. Jag ska se om jag kan hitta en bra källa till språket i övrigt. -- Tegel (disk) 12 juni 2011 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :Ingen källa på officiellt språk, men inofficiell information om att bara estniska är officiellt språk i Nuckö kommun, så jag tar bort det ur artikeln. -- Tegel (disk) 12 juni 2011 kl. 20.58 (CEST)

text: :Ja så måste det vara. Enligt Rickul/Nuckös hembygdsförening:  "Enligt ett regeringsbeslut återfick byarna 1997 sina gamla svenska namn i tillägg till de estniska." Det som skett är således att de gamla svenska namnen på byarna i kommunen officiellt givits statusen parallellnamn. Ingenting annat. Jag kan heller inte hitta något på rnhf:s sida som tyder på att svenska skulle ha en officiell status i Nuckö. --Saccharomyces 13 juni 2011 kl. 04.51 (CEST)
Lite mer relevant info: Enligt Estlands grundlag (på engelska) har landet bara ett officiellt språk, nämligen estniska. 
* § 6 Fastslår att landets officiella språk är estniska.
* § 51 I område där minst halva befolkningen tillhör en nationell minoritet (läs: ryssar i östra och nordöstra Estland) får befolkningen ta del av myndighetsinformation på sitt språk.
* § 52 Fastslår att estniska är officiellt språk även för statliga myndigheter och lokala lagstiftande församlingar, men tillåter att dessa institutioner, i områden där estniska inte är majoritetsspråk, använder det lokala majoritetsspråket som internt arbetsspråk.
Så, om en majoritet av befolkningen i Nuckö hade haft svenska som modersmål så hade mycket möjligt svenska kunnat ha något som kan liknas vid en halvofficiell status i kommunen, men så är definitivt inte fallet. Det rör väl sig om mellan 10 och 100 (av 900 - 1000) som har svenska som modersmål i Nuckö, dvs en klar minoritet. Svenska kan således inte ha status som officiellt språk i Nuckö eftersom det i så fall skulle vara oförenligt med Estlands grundlag. Som en parentes kan nämnas att det bor 25 - 30 % ryssar i Estland och inte ens ryska har givits officiell status i landet. --Saccharomyces 13 juni 2011 kl. 04.51 (CEST)

text: Vad gäller eventuell svenskspråkig skolgång (som figurerat i ändringar under dagen) så är den enda skola som nämns på Rickul/Nuckös Hembygdsförenings hemsida Noarootsi Gümnaasium/Nuckö Gymnasium. Där kan man "studera svenska språket och de nordiska ländernas kultur". Värt att notera är att den skolans webbplats endast finns i en estnisk version. Det verkar alltså osannolikt att ens denna skola skulle erbjuda en helt svenskspråkig skolgång.--Skogsfrun 9 september 2011 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :Vad jag vet så har de bara svenska som främmande språk. Skolans webbplats fanns på svenska fram till för några år den när den gjordes om. En del av de gamla sidorna på svenska finns fortfarande kvar här. -- Tegel (disk) 9 september 2011 kl. 19.21 (CEST)
thread_title:  Svenska officiellt språk i Nuckö? 

message: Artikeln Svenska planeras visas i rutan "Utmärkt artikel" på huvudsidan 17-18 november. Kolla gärna upp sammanfattningen, så att den ser seriös och inbjudande ut.
BoivieBot 6 november 2011 kl. 02.47 (CET)
thread_title: Huvudsida