Diskussion:Kusin

message: Barnbarnsbarn, heter det. 
replies: text: Det vore dessutom läskigt om föräldrarna i bilden är syskon
replies: text: :Jag har nu bytt ut illustration i artikeln från :fil:Kusin-syssling-brylling.png till :Fil:Cousins.svg. /Dcastor 12 februari 2010 kl. 10.52 (CET)
thread_title:  Kommentarer till illustrationen 

message: Hejsan!
Vad kallas släktskapet mellan min dotter och min kusin??? 
Min dotter är ju "kusinbarn" till min kusin, men vad är benämningen för henne OM honom?
Finns bara benämningen "trassling" att "ta till" då???
Finns det en annan benämning än "kusinbarn"?
thread_title:  Diskussion: Trassling??? 

message: Hela den här sidan är missvisande när det gäller att förklara ordens betydelse och ursprung. 
Den måste göras om och det måste till vettiga referenser än allmänt tyckande. 
och pyssling - vad har det med släktforskning att göra.
replies: text: Kan du konkretisera vad som är fel? Jag har nu infört källa på de rikssvenska begreppen (där pyssling ingår). /Dcastor 17 juli 2011 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :På vilket sätt är t.ex. pyssling rikssvenskt och andra uttryck dialektala? Medverkan i SAOL gör inte nödvändigtvis ett ord rikssvenskt. Om ett ord anges som rikssvenskt/dialektalt behövs en mer detaljerad källhänvisning om var i SAOL det påstås vara det. 80.217.47.57 19 september 2011 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: ::Ord som är medtagna i SAOL bör nog kunna betraktas som normerad svenska, medan ord som används regionalt men inte har fått tillräckligt stor spridning för att få plats i SAOL kan betraktas som dialektala. Att därmed ange SAOL-begrepp utan brasklappar om att de skulle vara dialektala är för mig självklart. Att dessutom ange dialektala synonymer är helt okej, men jag håller med om att det skulle vara bra om vi fick källor på dessa. /Dcastor 19 september 2011 kl. 22.52 (CEST)
thread_title:  Totalt fel 

message: Jag ser inte hur artikeln blev rörigare? Stycken menar jag bör inte vara för korta, och likadant behöver ett stycke inte (eller bör inte) delas upp i rubriker om inte texten är såpass lång att den behöver avgränsas (artikeln hade tre rubriker om själva ordet, jag förenklade till två). (Detsamma gäller imho också källistan, den behöver inte underrubriker för att bli begriplig om den inte innehåller flera typer av källor/är för lång. Men där råder ju också delade meningar.) Och, mer konkret: jag tycker 100 procent är en ganska opassande beskrivning av något som "nästan inte" är 100%.. jag tycker inte att det är ett så bra ordval där. Preciseringen två generationer bakåt gjorde ju problemets karaktär tydligare också, går man längre tillbaka så ökar ju mängden gemensamma släktingar på båda sidor, fast att det kan ta rätt olika många generationer. flinga 9 januari 2015 kl. 03.16 (CET)
replies: text: Underlig återställning. Flingas version var såväl snyggare som mer korrekt. Dcastor (diskussion) 9 januari 2015 kl. 08.35 (CET)
replies: text: :Dcastor: det var roligt att höra, det är så sällan man får feedback här :) Om jag pingar Svensson1 så kan vi se om vi kommer fram till om vi ska ändra lite på vissa av formuleringarna eller om vi kan göra något apropå ovanstående. flinga 9 januari 2015 kl. 23.21 (CET)
replies: text: ::Flinga, du ändrade artikeln med anledning av att Jörgen B skrev på en annan diskussionssida att alla har 100 % gemensamma förfäder om man går extremt långt tillbaka i tiden. Det finns artiklar som tar upp liknande saker, såsom Y-kromosoms-Adam och Mitokondrisk Eva. Det handlar ju dock om hur det ser ut när man tittar flera tusen generationer tillbaka. Det känns lite grann som ett annat ämne. Jag tycker det vore synd om denna artikel rörande ett mycket nära släktskap skulle kompliceras alltför mycket med anledning av detta, men naturligtvis ska den ha en korrekt information. Den uppgift om 2 generationer som du lade in känns märklig/felaktig. Två kusiner har ju 50 % gemensamma förfäder oavsett om man tittar 2, 10 eller 20 generationer tillbaka. Det som kan öka talet 50 % är om man hittar ytterligare släktskap mellan dem. Om man t.ex. skulle upptäcka att två kusiner även är sexmänningar, så kan det (lite beroende på hur släktskapet ser ut) innebära att de har 53 % gemensamma förfäder. Därför lade jag in ett förtydligande i början av artikeln att talet 50 % gäller om det inte finns ytterligare släktskap. Möjligen skulle man kunna utöka förtydligandet på något sätt om man tycker att det är otillräckligt, men uppgiften om 2 generationer saknar relevans och ett eventuellt utökat förtydligande tycker jag bara bör finnas på ett ställe i artikeln för att inte komplicera.

text: ::Angående att slå samman rubriker: Det största problemet med artiklarna om kusiner, sysslingar och bryllingar tycker jag tidigare (för ett år sedan) var att de med få rubriker om vart annat tog upp betydelse, olika typer, synonymer, andra betydelser, närliggande termer och etymologi. Jag tycker det blev mycket tydligare och lättbegripligare efter att jag gjorde fler rubriker. De tre artiklarna blev också mer lika, så det blev enklare att jämföra dem. De två rubriker du nu ville slå samman, "Synonymer" och "Andra betydelser", är ju två skilda saker och en sammanslagning skulle innebära en viss återgång till en mer ostrukturerad artikel.

text: ::Angående 100 procent: Det finns sju procentsatser omnämnda i artikeln. Om en av dem ändras till ordet "helt" blir det svårare för läsaren att hitta alla procentsatserna och kunna jämföra dem med varandra.

text: ::Det var dessa saker i din redigering jag hade synpunkter på. Svensson1 (diskussion) 10 januari 2015 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :::Angående rörighet: Det är ofta ledigare att skriva saker som man egentligen vet är fel, än att skriva korrekt. Det är dock EMRÅ oftast bättre att skriva korrekt än medvetet felaktigt; men ibland kan det vara orimligt att skriva helt korrekt. Felaktigheterna bör dock i sådana fall markeras på något sätt, t. ex. genom att man skjuter in något i stil med "Litet förenklat kan man säga att...".

text: :::I det här fallet tror jag att vi bör börja med att se hur långt vi är överens om sakfrågorna. Jag börjar med det formellt korrekta:

text: :::Fråga 1,  Håller du med om att följande utsagor är formellt korrekta (så länge som vi inte har givit någon begränsning för hur långt bak vi räknar släktskapen):
replies: text: ::::* Syskon har 100 procent gemensamma förfäder.

text: ::::* Kusiner har 100 procent gemensamma förfäder.

text: ::::* Sysslingar har 100 procent gemensamma förfäder.

text: ::::* Du och jag har 100 procent gemensamma förfäder.

text: :::Om vi är överens om detta, så betyder det förstås ändå inte att någon av oss tycker att det vore lämpligt att lägga in dessa formuleringar i artikeln,

text: :::Sedan till frågan om hur långt tillbaka man i praktiken behöver gå för att hitta ytterligare släktskap för exempelvis kusiner. Då behöver vi inte alls gå tusentals generationer tillbaka. De riktigt långa tidrymderna kan behövas för att garantera att precis alla förfäder är lika; men på påtagligt kortare sikt är "nästan alla" anfäder lika för alla. Detta gäller i ännu högre människor med anor från "samma hörn av världen".

text: :::Om du liksom jag i rätt hög grad har "svensk" bakgrund, så har du liksom jag några procent gener av neanderthalursprung (om man får tro Pääbo); medan däremot personer som tillhör khoikhoi i södra afrika (liksom många andra afrikaner) inte visar tecken på detta. Det är därför möjligt att den senaste tidpunkten när alla nu levande människor hade exakt samma förfäder måste förläggas till innan neanderthalarnas förfäder utvandrade till Europa från Afrika; och då är vi mycket riktigt uppe i flera tusen generationer före nutid. För människor vars flesta släktingar kommer från samma hörn av världen, handlar det dock normalt om betydligt färre generationer innan en stor majoritet av förfäderna är gemensamma.

text: :::En grundorsaken är mycket enkel: Det finns inte tillräckligt många förfäder "att ta av"!

text: :::Du vet väl att varje person har 2^g förfäder g generationer tillbaka - "räknat med multiplicitet", alltså med de rätt snart nödvändiga upprepningarna. Det betyder att du och jag vardera har 1024 förfäder från för 10 generationer sedan, 1048576 från 20 generationer, 1073741824 (en dryg miljard) från 30 generationer, och så vidare. Detta gör ju det rätt omöjligt att ha alltför skilda förfäder redan på 30 generationers sikt; detta svarar mot cirka 1000 år (och förmodligen litet mindre) av mänsklig historia; men för 1000 år sedan fanns det betydligt mindre än 1 miljard människor i världen.

text: :::Detta räcker för att motivera ett "blandat ursprung" statistiskt sett; men statistiken tar då inte riktigt hänsyn till att människor oftast hört till vissa sammanhang, och att de som har fått barn ihop oftast delar gemensam bakgrund i högre grad än vad ren slumpdragning skulle ge vid handen. Skulle man slumpmässigt välja en av mina förfäder från 30 generationer sedan, så är det rätt mycket sannolikare att vederbörde tillhörde svearna än khoikhoi. Det är däremot rätt säkert att inte alla var svear, eller ens bodde i något av de nordiska länderna. (Jag lär bland annat på min mors sida ha en portugisiska kanske en 5-6 generationer tillbaka; och farmors flicknamn var Möller, ett ursprungliggen tyskt namn.)

text: :::Fråga 2: Två vanliga kusiner har ju en förälder var som är helsyskon. Håller du med mig om att dessa föräldrar rätt ofta har gift sig med personer de delar rätt mycket förfäder med på (säg) tio generationers sikt, än vad två slumpmässigt valda människor i världen har?

text: :::Om du svarar "ja" dessa två frågor, så tycker jag nog att du också kunde hålla med om att det blir  missvisande att tala om 50 procent gemensamma förfäder, om man inte mycket tydligt talar om att man då bara resonerar två generationer tillbaka.

text: :::Även din formulering försöker att undvika att påståendena blir formellt felaktiga; men jag tycker nog inte att den gör detta på ett särskilt tydligt sätt. (Det är förstås min subjektiva uppfattning.) Formellt kan man förstås helt korrekt skriva
replies: text: :::::Två kusiner har 50 procent gemensamma förfäder, utom om de har mer gemensamma förföder längre tillbaka än två generationer, vilket de alltid har.

text: :::Om man hårddrar din senaste formulering litet, så är detta innehållsmässigt väsentligen det du senast skrivit; men det är knappast detta läsarna kommer att se (och om de ser det, så kan de undra över vad vitsen är med att först påstå något, och sedan direkt förklara att det man påstod är fel). Jag tycker inte alls att din formulering är klarare än att ta fasta på det man egentligen menar, nämligen att de två kusinernas far- och morföräldrar till 50 procent är desamma. Då är det också bättre att skiva detta direkt.

text: :::Alltså: Min uppfattning är att kusiner ofta har fler än 50 procent gemensamma förfäder redan 5 generationer tillbaka, och mycket ofta har betydligt mer än 50 procent gemensamma 10 generationer tillbaka. Om det däremot oftast bara hade rört sig om de precis 100 procenten om man går mycket långt tillbaka, så hade man kunnat motivera en reservation av det slag du gör; men även i det fallet blir det inte mycket klarare än att helt enkelt tala om vad man menar - alltså 50 gemensamma förfäder två generationer tillbaka.

text: :::Däremot kan man kanske uttrycka den saken klarare än vad vi gjorde. Fördelen med formuleringen var att man inte behöver fundera över hur långsamt eller fort procentsatsen gemensamma anföräldrar växer, när man går bakåt i generationerna.

text: :::Sedan är detta med "att gå tillbaka samma antal generationer" förstås också egentligen en förenkling av verkligheten. Förmodligen föddes den första av dina förfäder för 10 generationer sedan mer än 70 år tidigare än den sista, så att de "tillhörde olika generationer". Det är därför en helt korrekt analys hellre tar fasta på "mängden av förfäder vid en viss tidpunkt" än "mängden av förfäder g generationer tillbaka". (Det är ju till och med faktiskt helt möjligt att din mormors mormors mormor var dotter eller dotterdotter till din farfars farfars farfar. Relationer av det slaget träffar man på då och då vid anforskning.)

text: :::För övrigt är "100 procent gemensamma förfäder så när som på två personer - föräldrarna" inte heller särskilt klart. Det syftar förstås på att kusinerna har två föräldrar var, och att dessa fyra personer är olika. Om detta bäst kallas "så när som på två personer" eller "så när som på fyra personer" är inte riktigt klart. Dessutom antyder det att man skulle tänka även på förfäderna från tidigare generationer samtidigt. Gör man det för vilka som helst människor, så kommer man ju upp i 100 procent så när som på en liten undantagsmängd, där undantagsmängden begränsas av att den bara kan omfatta personer som levat efter senaste tidpunkt vid vilken vi alla har samma uppsättningar förfäder. Jag tycker nog det är rimligare att lägga till något med "två generationer tillbaka" vid alla dessa ställen i artikeln, eftersom det är dessa utsagor som stämmer.

text: :::Med vänlig hälsning, Jörgen B (diskussion) 12 januari 2015 kl. 23.55 (CET)
replies: text: ::::(Ett utkast från häromdagen, skrivet efter Jörgen B:s svar, men innan jag läste det. Jag instämmer såvitt jag vet med det Jörgen B skriver ovan, han formulerar det förmodligen bättre, men ändå lite tankar och svar):

text: ::::> med anledning av att Jörgen B skrev på en annan diskussionssida att alla har 100 % gemensamma förfäder om man går extremt långt tillbaka i tiden.

text: ::::Mja, nej inte riktigt så. För det första behöver man nog sällan gå extremt långt tillbaka i tiden (och det gör ganska stor skillnad i resonemanget, tror jag). För att vara petig var anledningen också att jag tyckte att artikeln kunde fixas till även på andra sätt.

text: ::::> Två kusiner har ju 50 % gemensamma förfäder oavsett om man tittar 2, 10 eller 20 generationer tillbaka.

text: ::::Jag skulle tro att i en rätt stor andel så har man mer än 50% gemensamma förfäder "bara" 10 generationer tillbaka (eller tidigare än så). Varje förfader är så att säga inte unik i ett släktträd, om jag inte har gjort ett fundamentalt tankefel, och det bör vidare inte vara särskilt ovanligt, under loppet av några hundra år i bondesamhället. Varje "identisk" förfader reducerar mängden släktingar bakåt betydligt - vilket kanske är ett sidospår.

text: ::::Att man i mormor-morfar-farfar-farmor-generationen har 2 av 4 släktingar gemensamt är däremot i normalfallet helt sant.

text: ::::Synonymer, andra betydelser, näraliggande termer och etymologi är om man ser det på ett sätt olika saker. Men samtidigt är det fyra olika rubriker som handlar om den semantiska biten. Det är generöst, tycker jag ändå, och enstaka meningar menar jag också är alldeles för kort för att ha egna rubriker för, i alla fall på högsta rubriknivån. Att ha en rubrik för de språkliga aspekterna blir ju på ett sätt en föredömligt enkel struktur :) (ping till Svensson1.) flinga 15 januari 2015 kl. 22.44 (CET)
replies: text: :::::Jörgen B, du undrar om jag håller med om påståendet "du och jag har 100 procent gemensamma förfäder". Nej, naturligtvis inte då man ser på hela våra antavlor. Vi har t.ex. inte samma föräldrar. Däremot om man helt bortser från den senaste delen av våra antavlor och endast tittar mycket långt tillbaka. Artikeln beskriver ju dock hur det ser ut då man jämför personers kompletta antavlor.

text: :::::I artikeln om sysslingar står det "sysslingar har 25 procent gemensamma förfäder". Utöver det kan sysslingarna t.ex. vara kusiner, sysslingar på ytterligare sätt eller bryllingar. D.v.s. talet 25 procent kan bl.a. påverkas av andra släktskap som ligger 2, 3 eller 4 generationer tillbaka. Därför skulle det inte vara rimligt att i den artikeln skriva att de har "25 procent gemensamma förfäder tre generationer tillbaka". Det är inte säkert. Det som beskrivs är ett sysslingsläktskap då man bortser från andra släktskap. Samma sak med kusiner. De kan utöver att vara kusiner även t.ex. vara syskon/halvsyskon (förekom väl bland faraoner), kusiner/halvkusiner på ytterligare sätt eller sysslingar. D.v.s. talet 50 procent kan bl.a. påverkas av andra släktskap som ligger 1, 2 eller 3 generationer tillbaka. Därför bör man inte skriva något om "två generationer tillbaka".

text: :::::Jag har nu förtydligat i artiklarna att det är vanligt att man är släkt på flera sätt även på ganska nära håll. Det var väl det ni (Jörgen B och Flinga) tyckte var viktigast. Svensson1 (diskussion) 18 januari 2015 kl. 13.46 (CET)
thread_title:  Mindre återställda ändringar 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kusin. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120824045619/https://www.svenskaakademien.se/svenska_spraket/svenska_akademiens_ordlista/saol_pa_natet/ordlista till http://www.svenskaakademien.se/svenska_spraket/svenska_akademiens_ordlista/saol_pa_natet/ordlista
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 april 2017 kl. 05.45 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade