Diskussion:Ammanbudskapet

message: hmmm, hur kan drygt 5000 personer som säger sig vara muslimer bestämma vad som är islam för resten av de miljarder människor som säger sig vara muslimer. Artikeln bör skrivas om i två avsnitt, dels i början och dels där det konstateras att islam och fundamentalism inte går ihop Herr X Herr X / ✎ 7 september 2008 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: Förstår inte din kritik och håller inte med om att den ej är neutral. Som motivering skriver du ”uppenbart att artikeln är emot terrorism”. Då Ammanbudskapet är emot terrorism så måste en korrekt beskrivning av detta dokument beskriva just det. Kanske du missförstått artikeln? Denna artikel skall förklara vad Ammanbudskapet är. Ammanbudskapet är ett dokument och i det dokumentet finns en definition av vem en muslim är. Vidare, enligt dokumentet går terrorism och extremism inte ihop med islam. Dokumentet har undertecknats av ett antal av islams mest betydelsefulla rättslärda och andra. I och med deras ämbeten och ställningar så påverkar de hur islam uttolkas. Om en större del av muslimerna följer dessa så lär de påverka definitionen av vem som är muslim och vad som är tillåtet i islam. För de som inte följer dessa lärda så lär ju dokumentet inte påverka dem. Jag tycker jag klart beskrivit det. Kan vara snäll och peka mer specifikt på ställen du invänder mot. Ergo 7 september 2008 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :Okej, då har jag missuppfattat tror jag. men jag får uppfattningen om att från det att detta dokumentet blev officiellt så blev islam det som står i detta dokumentet och de som inte följer detta kan inte ses som riktiga muslimer. Är det fel uppfattat? Herr X Herr X / ✎ 7 september 2008 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: ::Jag har också uppfattat det så. Dokumentet definierar en muslim som en person som följer en av de åtta rättsskolorna. (Underförstått blir ju att en som inte gör det inte definieras som en muslim). Denna definition samt klargörandet om vilka handlingar som är acceptabla accepterades av alla som skrivit på dokumentet. Då dessa var de mest betydande lärda så accepteras definitionen av alla de som följer dem. Då det var ett stort antal av de mest betydande lärda så lär definitionen accepteras av det absoluta stora flertalet muslimer. Ergo 7 september 2008 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :::Ja, men inte riktigt som Herr X beskriver det som ändå. Vad jag har förstått bör man se det som att detta är ett formulerande eller en definition av vad normativ, ortodox islam enligt de åtta rättsskolornas auktoritativa uttolkare alltid har varit, och följaktligen att bevisbördan ligger tung på de som väsentligen avskiljer sig från detta. En avgränsning gentemot extrema, självrättfärdiga nytolkningar sker genom ett positivt formulerande av vad som är normativt enligt objektiva kriterier. Därför blir det märkligt när man formulerar det som att "drygt 5000 personer som säger sig vara muslimer [ska] bestämma vad som är islam för resten av de miljarder människor som säger sig vara muslimer" och att "från det att detta dokumentet blev officiellt så blev islam det som står i detta dokumentet och de som inte följer detta kan inte ses som riktiga muslimer", eftersom det just är den typen av godtycklig subjektivism och vilja till att förklara andra för apostater (takfir) som dokumentet syftar till att vara en motvikt till.--Auc 7 september 2008 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: ::::Herr X, har det eventuella missförståndet retts ut i någon mån? Finns det ytterligare saker som behöver förtydligas i artikeln? Motiveringen till skyltningen är som sagt något luddig. --Auc 7 september 2008 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: :::::Nu kanske jag är trött, men det är väl fortfarande så att det bara är lärda som skrivit under det här och inte alla muslimer. Är inte islam guds ideolog och gud är den som definerar vad om är och inte är okej, inte de människor som följer honom. Är det inte koranen som är the base och alla som säger sig följa koranen är muslimer. Är det alltså så att de som inte följer ammanbudskapet inte är muslimer, eller är det så att de som inte följer ammanbudskapet inte är muslimer enligt dom som skrivit under ammanbudskapet. Just nu känns det i artikeln som det förstnämnda. Det är det som förbryllar mig och det är det som känns ickeneutralt, utan snarare en artikel till ammanbudskapets fördelHerr X Herr X / ✎ 7 september 2008 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: ::::::Det räcker ju inte att hävda att man följer Koranen för att falla inom definitionen vad en muslim är. Att följa Koranen implicerar också att följa en en rättsskola. Det gäller alla muslimer och det styr vad som är rätt och fel i hur man ber de dagliga bönerna osv. Varje rättsskola har sina vetenskaper och etablerade discipliner med auktoritativa uttolkningar. Om de främsta företrädarna för alla de ledande lärdomsinstitutionerna och alla åtta rättsskolor är överens är det så nära konsensus man kan komma i den muslimska världen. Det handlar inte så mycket om "åsikter" hos en minoritet lärda separerade från resten av alla muslimer som om en formulerad enighet kring traditionens objektiva principer vars yttersta grund som sagt finns i Koranen samt i hadith och sunna och som just därför ses som legitima av den överväldigande majoriteten av alla muslimer. Behovet av ett sådant formulerat konsensus har just uppstått p g a att principen om ijtihad grovt har missbrukats av fundamentalistiska grupper som självsvåldigt har utfärdat hemmasnickrade fatwor på löpande band med ofta mycket lös grund i den islamiska traditionen. Det ligger väl lite i sakens natur också att den typen av islamistiska terroristgrupper etc knappast levererar en kritik mot ett sådant här bindande dokument, utan väl oftast aktivt väljer att ignorera det. Då blir det också svårt att presentera en motsatt ståndpunkt för att så att säga försöka "neutralisera" artikeln, d v s en som skulle tala till Ammanbudskapets nackdel. Jag kan iallafall inte på rak arm se hur det skulle vara möjligt, men ett konstruktivt förslag i den vägen är hursomhelst nödvändigt om den aktuella skylten ska ha någon vettig funktion att fylla. --Auc 7 september 2008 kl. 22.50 (CEST)
Herr X: Om jag förstår dig rätt tycker du inte det var helt klart i artikeln om dokumentets definitioner accepteras av alla muslimer eller av de som skrivit under samt de som följer dem. Genom att beskriva hur man fick ha flera möten med representanter för olika grenar av islam och där olika auktoriteter, organisationer och kongresser skrev på antog jag att det var klart att ett beslut gällande islam inte kan tas centralt av en enda auktoritet eller institution utan måste sökas i konsensus hos olika grupper. Det kunde kanske förklarats så det blev mer uppenbart för läsarna! Vad sägs om följande:
I inledningen står det redan ”...anammats av ett stort antal...” (står inte att det är alla) så där är det väl tillräckligt klart att dokumentet ej nödvändigtvis accepteras av alla muslimer.
Under Tillkomst och budskap:
Nu står det ”För att få religiös auktoritet kontaktade kungen 24 av de mest seniora och respekterade religiösa lärda från hela världen representerandes olika inriktningar inom islam och olika rättsskolor.”
Ändras till: ”Kungen önskade få religiös auktoritet. Då det inom islam inte finns en central auktoritet som företräder alla muslimer måste konsensus sökas hos de som representerar olika undergrupper. Kontakt togs med 24 av de mest seniora och respekterade religiösa lärda från hela världen representerandes olika inriktningar inom islam och olika rättsskolor.”
Tycker du att dessa ändringar räcker för att komma tillrätta med problemet? :Ergo 8 september 2008 kl. 09.32 (CEST)

text: :Det är bättre nu, men innebär det då att bin ladin helt enkelt inte är muslim eller islamist? ska vi då ändra det i artikeln om bin ladin, och om han inte är muslim. vad är han då? Vidare... innebär detta att alla som inte har levt de hundratals år som islam funnits, så som ammanbudskapet vill att man ska leva, har de varit muslimer då? och om inte. Är islam en religion som skapats när detta budskapet blev underskrivet? jag tycker artikeln fortfarande är problematisk. såpass problematisk (av logiska skäl) att jag kanske, och märk ordet kanske, börjar fundera över om ammanbudskapet är vad som står i artikeln Herr X Herr X / ✎ 8 september 2008 kl. 16.17 (CEST)
replies: text: ::detta citatet känns högst problematiskt: "det vill säga vad islam är och vad det inte är samt vilka gärningar som är representativa för islam och vilka som inte är det. Det definierar vem som är en muslim" Är det så eller är det något som budskapet hävdar? Herr X Herr X / ✎ 8 september 2008 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::Vi har ett dokument, Ammandokumentet. Sedan har vi denna artikel som beskriver dokumentet. Den fråga som är intressant är om denna artikel på ett neutralt sätt beskriver dokumentet. ”...börjar fundera över om ammanbudskapet är vad som står i artikeln... ”. Allt i artikeln är verifierbart! Det är bara att gå in och läsa budskapet på deras hemsida! Om du misstänker att artikeln inte speglar dokumentet och dess budskapet tycker jag att du läser det så du kan peka på eventuella brister i artikeln. Jag tror det underlättar om du verkligen har läst dokumentet och budskapet vi diskuterar. ”det vill säga vad islam är och vad det inte är samt vilka gärningar som är representativa för islam och vilka som inte är det.” hela denna bisats är en förklaring till vad normativ islam är. Förstår inte vad som är problematiskt med det. Det var ungefär med dessa ord initiativtagarna till Ammanbudskapet förklarade syftet med dokumentet. ”Det definierar vem som är en muslim”. Dokumentet innehåller en definition och då skall väl en artikel om dokumentet beskriva det? Du skriver ”Är det så eller är det något som dokumentet hävdar”. Denna artikel handlar bara om dokumentet och dess budskap. Det är alltså inte en artikel som handlar om definitionen av muslimer. Ergo 8 september 2008 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: ::::Jag ändrade första meningen till "Ammanbudskapet... är ett dokument som syftar till att fastställa normativ islam". Något ytterligare borde kanske göras för att inledningen ska bli lite mer täckande och objektivt beskrivande, t ex något ord om när det lanserades etc som det står om i början av avsnitt 1.--Auc 8 september 2008 kl. 22.20 (CEST)
braHerr X Herr X / ✎ 10 september 2008 kl. 21.39 (CEST)

text: Ja, inte minst den nya inledningen var ett klart lyft för artikeln. --Auc 10 september 2008 kl. 21.52 (CEST)
thread_title:  Islam och fundamentalism 

message: just nu är det två blogginlägg som anger som källor vilket inte är ok enligt riktlinjer, ska de var kvar? Herr X Herr X / ✎ 27 september 2008 kl. 06.03 (CEST)
replies: text: Jag har inte hittat den kompletta listan. Det låter för övrigt lite märkligt att man inte kan ha ett förstahandsuttalande från en person som källa till en sådan sak som ett undertecknande av en lista, oavsett om det kommer från en blogg, eller? --Auc 27 september 2008 kl. 17.12 (CEST)
thread_title:  Källor 

message: Är AmmanBUDSKAPET verkligen den mest korrekta titeln på dokumentet?
Jag talar inte arabiska så jag kan inte avgöra vad den heter på orginalspråk men det engelska namnet "Amman Message" verkar vedertaget på webben. Hade det inte varit rimligare att kalla dokumentet för "AmmanMEDDELANDET" med tanke på den engelska titeln? 28 juni 2009 kl. 17.38 81.230.159.65
thread_title:  Dokumentiteln! 

message: Jag har försökt förtydliga budskapets historia, tillkomsten och omfattning genom att ta bort upprepningar, subjektiva omdömen och värderingar om omnämnda för att, om möjligt, kunna lyfta fram innehållet i dokumentet. Fortfarande framstår det dock som en "fritt flytande" åsiktssamling utan reell betydelse för den muslimska världen. Kan en "betydande lärd" företrädare, som egentligen inte är en formell företrädare för någon islamsk församling eller islamskt lärosäte, underteckna dokumentet i Amman (eller på webben) och sen resa hem utan att övriga medlemmar i församlingen eller studenter vid lärosätena behöver bry sig? Eller har Ammanbudskapet accepterats så att man t. ex. vid de enskilda lärosätena eller i de enskilda församlingarna klart och tydligt anger att Här gäller/predikas/undervisas Ammanbudskapets tre punkter och följs dess innebörd? Om en iransk religiös islamisk ledare finns bland undertecknarna i Amman, är dessa budskap vad han sen predikar och undervisar? Bryr sig någon annan i Iran om det? Om en egyptisk professor i islamologi undertecknat dokumentet är det av formell betydelse för undervisningen i ämnet, på universitetet eller endast hemma i professorns egen familj? 5-10 tusen undertecknare är inte så särskilt många bland världens muslimer. Vilken betydelse har den kristna världens Gyllene regel fått för den muslimska världens genom detta Ammanbudskap? Arbetas det systematiskt i den muslimska världen för att t.ex. barnen och de unga i de s.k. koranskolorna ska lära sig innehållet i Ammanbudskapet? På nationell nivå i t.ex. Pakistan? Eller är hela budskapet bara en pamflett där det står skrivet vad väldigt få muslimer faktiskt tror? Eller vad få muslimer har för avsikt att efterleva då det inte på något vis är ett officiellt, om än offentligt, dokument? --IP7869 30 december 2009 kl. 05.36 (CET)
thread_title: Språkliga förtydliganden