Diskussion:Samer/Arkiv 2014

message: Jag hittar ingen text som stödjer att riksdagen antog regeringens proposition (=förslag) att jämställa samer i Sverige med t.ex. arboginer i Australien och indiander i Nord- respektive Sydamerika. Om riksdagen avslog propostionen så saknas fog för att skriva så som det står nu, att samer i Sverige har den status som avses i FN:s deklartion om Ursprungsbefolkning. Antogs regeringens propostion av riksdagen? När? --IP7869 (diskussion) 7 maj 2014 kl. 08.51 (CEST)
replies: text: Jag har försökt att hitta stöd för ett påstående om att samerna i Sverige, Norge, Finland och på Kolahalvön "utgör ett ursprungsfolk". Jag hittar det inte. Danmark har ratificerat konventionen om ursprungsfolk för innuiterna på Grönland. Men i övrigt har inget land i Europa skrivit på. Ej heller har USA, Australien m.fl. länder skrivit på och de har därtill motiverat varför de inte gjort det. Inget annat land i Europa än Danmark anses ha någon "ursprungsbefolkning", då det historiskt inte råder något tvivel om att innuiterna har hela sin förhistoria och historia på Grönland. Vad det gäller samernas ursprung och historia finns många "tvivel" eller i vart fall stor osäkerhet och okunnighet. Språkligt vet vi en del om samiska och att det har släktskap med finsk-urgiska språkfamiljen. Trots att svenskan haft ett starkt inflytande i Finland, så är det ändå ett indo-germanskt språk som hör till skandinaviska halvön och väl får ses som ett "gästspråk" i Finland där olika finsk-urgiska språk talats av de "ursprungliga". Även norskan är ett indogermanskt språk förstås och i vilken mån samerna varit före indo-germanerna (betydligt tidigare än vikingarna) återstår för forskningen att lösa. Men med den forskning som finns idag, så finns inget stöd för att "samerna var först" i Sverige och Norge. 
Hur säkert man har fog för påståendet att samerna var först="utgör en ursprungsbefolkning" i det vi idag kallar Finland vet jag inte. Det är tydligt att ingen annan heller vet.(Den märkliga språkliga utsvävningen i att ordet finnar för samer skulle har vandrat vägen över ett medeltida latin(skt missförstånd) ord för samer är nog ett önsketänkande från de som önskar  att Sverige (och Norge m.fl.) skriver på ILO och även FNs konvention. --IP7869 (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 15.28 (CEST)

text: ILO:s definition:
replies: text: :1. This Convention applies to:

text: :(a) tribal peoples in independent countries whose social, cultural and economic conditions distinguish them from other sections of the national community, and whose status is regulated wholly or partially ::by their own customs or traditions or by special laws or regulations;

text: :(b) peoples in independent countries who are regarded as indigenous on account of their descent from the populations which inhabited the country, or a geographical region to which the country belongs, at ::the time of conquest or colonisation or the establishment of present state boundaries and who, irrespective of their legal status, retain some or all of their own social, economic, cultural and political institutions.

text: Här är det uppenbart att samer utgör en ursprungsbefolkning. /Portunes (disk) 3 oktober 2014 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: ::Enligt propositionen: den antogs väl inte? Förstår inte varför den finns med i texten. /Portunes (disk) 3 oktober 2014 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: :::Den här texten är uppenbarligen en "partsinlaga" från samers intresseförening (i Sverige, Norge, Finland och Ryssland?) Det spelar ingen roll vad som påpekas eller kritiseras, negativt eller positivt, så rättas eller ändras inget förrän det i princip framstår som "dumt" om det får stå kvar. Envist står det kvar att samer i Skandinavien, Finland och Ryssland är "ursprungsbefolkning", trots att det från flera olika vetenskapliga områden är visat att så inte är fallet! Samerna ÄR INTE ursprungsbefolkning motsvarande arboginerna i Australien eller indianer i nord- och sydamerika eller innuiterna på Grönland. Det är stor skillnad på vad en encyklopedisk artikel respektive vad en intresseförenings artikelar ska innehålla i deras egna organ. --IP7869 (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.11 (CET)
thread_title: Propositionen 1976/1977:80

message: Nu står: "Det finns ett tiotal språkvarieteter av samiska, vilka ingår i den finsk-ugriska språkfamiljen, i sin tur ingående i de uraliska språken. En fornsamiska utvecklades – förmodligen ur ett samisk-finskt urspråk – för ungefär 2 000–2 500 år sedan," och det omnämns att det finns ett 10-tal samiska "språk". Om man önskar förtydliga just det samiska så kanske det är enklast att hålla fast vid gängse språkhistorisk nomenklatur om 'språkfamiljer' och urspråk. Just när det gäller de uraliska språken så är vetenskapen osäker på deras egentliga ursprung, men man förstår att de är släkt och hör till samma 'språkfamilj', den finsk-urgiska. Det är "urspråket" som både finskan, samiskan och även ungerskan tagit sin början. 
Jag förstår vikten av att använda prefixet 'ur' så ofta som möjligt när man önskar etablera sig som just 'ur'-folk, men ibland blir det bara lite för mycket av kampanjen. Det är trevligt med festskrifter till någons ära, men texterna bör läsas med ett kritisk tänkande och utsvävningarna bör vara rimliga när man ska skriva en Wikipediaartikel. Vad ska man t.ex. säga om någon hävdar att samiska hör till den indo-europeiska språkgruppen (familjen?)? Vilket är då 'urspråket' (indo-germanska t.ex.) och när börjar man betrakta ett språk som avgränsat så att det kan kallas 'forn'-språk fram t.ex. medeltida språk?? 
Och varför hålla sig med ett flertal begrepp för språk och språkvarieteter när man kanske mestrimligen bör tala om dialekter? Det hela framstår som oerhört rörigt. Det hela rör sig om en mindre grupp i Sverige levande och verkande näringsidkare som sen så långt vi känner till följer sina renhjordar. Behöver de verkligen kunna 5-10 olika samiska språk för att kunna reda sig både i norr och söder av betesområdena. Det är ju närmast med sig själva de talar eftersom det är samma människor som förflyttar sig. Man har väl inte ett sommarspråk och ett vinterspråk, ett språk vid kusten och ett annat i fjällen??
Som artikeln är utformad nu, så framstår den mest som ett politiskt program från Sametinget än sakligt grundad information om vad man verkligen vet. Lämpligt är kanske också att ställa samman vad man inte vet ännu, men som är mycket önskvärt att få reda på.--IP7869 (diskussion) 8 maj 2014 kl. 06.00 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att artikeln är bristfällig, men kritiken ovan innehåller många märkliga uppfattningar.

text: Först om språk, dialekter och varieteter: samiskan betraktades länge som ett språk, varvid t.ex. nordsamiska, enaresamiska och skoltsamiska sågs som dialekter. Numera har man frångått detta, då skillnaderna parvis mellan dessa är större än mellan svenska och norska och ömsesidig förståelse mellan t.ex. det först- och sistnämnda vad jag förstår är obetydlig. Man kunde tala om de samiska språken, rätt och slätt (som grupp motsvarar de väl de östersjöfinska språken), men av historiska skäl talar man också om det samiska språket och en tilläggsterm för de enskilda språken är då naturlig. Samiska dialekter finns väl snarast inom nordsamiskan.

text: Jag förstår inte varför samerna skall betraktas som "näringsidkare" istället för som ett folk (och "grupp i Sverige" är helt avigt). Samerna följde inte nödvändigtvis "sina renhjordar" – storskalig renskötsel är relativt nytt och har inte utövats av alla samer – och flyttningen var inte från områden med sydsamiska till områden med nordsamiska, utan varje sameby hade sina egna sommar- och vinterbeten (eller -marker, om man inte följde "sin hjord"). Umgänge utanför den krets som hade samma vintervisten var begränsat, vilket är orsaken till de många språken. Visst umgänge med de närmaste grannarna ledde till ett dialektkontinuum.

text: --LPfi (diskussion) 8 maj 2014 kl. 11.49 (CEST)
replies: text: :Jag kan bara hålla med! Uppdelningen i flera samiska språk är gängse inom vetenskapen, så det finns ingen anledning att ge någon annan bild på Wikipedia.--Skogsfrun (diskussion) 8 maj 2014 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: ::Ett påstående som "Uppdelningen i flera samiska språk är gängse inom vetenskapen" kräver att man styrker åtminstone vilken vetenskap det vilar på.  För mina invändningar vilar på den språkhistoriska vetenskapliga forskningen som framför allt Alf Lombard är känd för i  och utanför Sverige. Hans Språken på vår jord är fortfarande högt skattad bland språkforskare. Jag känner inte till att någon språkhistoriker har konkurrerat ut honom som mästare på området. --IP7869 (diskussion) 10 maj 2014 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: :::Jag kan inte påminna mig att jag har stött på Alf Lombards namn i litteratur om samisk språkforskning eller finsk-ugriska språk i övrigt.--Skogsfrun (diskussion) 10 maj 2014 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: ::::Då tror jag att man inom "samisk språkforskning" missat något ganska väsentligt. På Libris får du omkring 75 träffar för det som finns av honom på de allmänna biblioteken. Hans Språken på vår jord (3:e upplagan, 1990) finns på fem bibliotek i norra Sverige och är mycket lätt tillgängligt även för allmänheten. Det är ett standardverk för alla som studerar språk och språkhistoria och där ges bra schematiska översikter till olika språkfamiljer, begreppsanvändning och noter om levande och döda språk. Där finns också goda källhänvisningar till de forskare som i huvudsak ägnat sig åt de finsk-urgiska språken, samt övriga språk afrikanska, amerikanska och sinologiska m.fl. språk. Boken än mycket givande både för att kunna strukturera ämnet (ett aktuellt språkområde) eller för en historisk fördjupning. Det finns också en "Stub"-artikel om honom här på WP. Där ingår ju inte hans vetenskapliga artiklar i nationella och internationella vetenskapliga tidskrifter tyvärr. Jag känner inte till om det finns språkforskare med samma vetenskapliga dignitet som begränsat sig till endast finsk-urgiska eller endast samiska. --IP7869 (diskussion) 10 maj 2014 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::::Jag vet egentligen inte varför jag ska lägga tid på att ta fram fakta när du, IP7869, bara ifrågasätter utan att själv citera några forskare inom området. Dessutom är diskussionen inte särskilt meningsfull eftersom det inte finns några objektiva kriterier för vad som är ett språk och en dialekt (om det nu var det som var kärnan i det här). Att man betraktar polska och tjeckiska, finska och estniska, svenska och danska, ryska och ukrainska etc. som skilda språk har ju inte med de stora skillnaderna att göra.

text: :::::Samiskan har tidigare betraktats som ett enda språk. Det har emellertid varit uppenbart för alla som rört sig inom det samiska området att variationerna varit så stora att samer från olika delar inte kunnat förstå varandra. När språkkunniga präster i Sverige på 1700-talet började ge ut böcker på samiska misslyckades man med att skapa ett enhetligt skriftspråk som skulle kunna förstås av alla samer ens inom Sverige (se sydlapska bokspråket och referenser där). Pionjären inom samisk språkforskning, K.B. Wiklund, betraktade vid 1900-talets början samiska som ett språk (Lärobok i lapska språket), men han kallade också estniskan för en form av finska, vilket nog inte är så vanligt idag. Jag tror att det var på 1970-talet som man började tala om flera samiska språk snarare än om dialekter. Phebe Fjellström citerar i sin bok Samernas samhälle (s. 112) Nils Erik Hansegård, professor i samiska (1974): "Uttrycket 'samiska språket' är missvisande. I själva verket rör det sig om flera språk..." I Norrländsk uppslagsbok från 1990-talet står det (band 4, s. 59): "Med ledning av de mest markanta övergångsområdena indelar man samiskan i tre språk: östsamiska (...), centralsamiska (...) och sydsamiska..." Den artikeln skrevs av Olavi Korhonen, en av de mest framträdande inom den samiska språkforskningen under 1900-talets sista decennier. Jag påstår inte att allt vad som står om samiska i den här Wikipediaartikeln eller i artikeln samiska är idealiskt formulerat, men ska det skrivas om ska det göras utifrån aktuell forskning.--Skogsfrun (diskussion) 11 maj 2014 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: ::::::Vad gäller användningen av prefixet ur- så kan det ju ske på olika nivåer. Det finns en ur-uraliska, men också en ursamiska och en urfinska (se t.ex. nyssnämnda NU-artikel). Framför allt har denna användning av prefixet ur- ingenting att göra med huruvida samerna är en ursprungsbefolkning eller inte.--Skogsfrun (diskussion) 11 maj 2014 kl. 08.34 (CEST)

text: Anledningen till diskussionen är som jag anger inledningsvis "Som artikeln är utformad nu, så framstår den mest som ett politiskt program från Sametinget än sakligt grundad information om vad man verkligen vet. Lämpligt är kanske också att ställa samman vad man inte vet ännu, men som är mycket önskvärt att få reda på.". Artikeln är alltså inte neutralt hållen och grundad på vetenskapliga objektiva fynd. För en artikel på WP krävs att man framhåller även bristerna i det aktuella vetandet. Vilka ?-tecken som fortfarande kvarstår, så att säga. Det uppslagsverk jag hänvisar till "Språken på vår jord" behandlar den Uraliska språkstammen, dess språkgrenar och språkgrupper på s. 164-173 med referenser till på s. 223-224. I bilaga finns en schematisk skiss hur konsensus mellan vetenskapsmännen på området ser ut för Stam-gren-grupp-undergrupper (dialekter). Björn Collinders insatser kan knappast nonchaleras, anser jag. Han införde också åsikten att de tre samiska dialekterna (Öst-, Syd- och Nordsamiska)  är så särpräglade att de bör betraktas som skilda språk med ytterligare undergrupperingar i t.ex. Ume-samiska. Lombards (Collianders) sammanställning över antal talande, valda skriftspråk, äldsta minnesmärke och geografiska spridning för respektive skulle kunna vara en ett bättre sätta att beskriva samiska som ett språk bland alla andra talade språk på jorden.

text: Behövs alls prefixet 'ur' på alla de ställen där det är inskrivet om det nu inte har någon funktion? Det gäller att värna om orden och inom språkhistorisk forskning så tvivlar jag på att man delat in t.ex. uraliska språkstammen i en ännu äldre ur-uralisk. Än så länge är det på en hypotetisk nivå vad det gäller de flesta "ur-språken" som saknar texter. De äldsta texterna vi äger på jorden är egyptiska och sumeriska från c. 4000 år f. Kr. men de talade språken naturligtvis äldre. För de nordiska språken så använder man vanligen "forn"-xxxx och det finns en del belagt om forn-nordiska språkgrenens utveckling. Kanske kan man nöja sig med det även när det gäller samiska?? Det är praktiskt att läsare på Wikipedia möter gängse begreppsanvändning om Wikipedia ska användas för att öka vetandet.--IP7869 (diskussion) 11 maj 2014 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: :Jag nöjer mig med att påpeka att urnordiska och fornnordiska inte är samma sak, samt att du förmodligen menar Björn Collinder.--Skogsfrun (diskussion) 11 maj 2014 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: ::Ja, jag menar Collinder. Så bra att du visste det. Då kan du kanske vara vänlig att rätt i artikeln så att det blir logiskt väl sammanhållet och så att artikeln får en ökad vetenskaplig stringens där det framgår vad man vet och vad man inte vet, men kanske tror. Bara för att komma bort från det här intrycket att det är en propaganda-artikel från Sametinget.

text: ::Nej, jag menar verkligen inte att "urnordiska" och "fornnordiska" är samma sak, vilket är ett missförstånd av dig att tillskriva mig. Men skiljer du redan på dem så kan du också reda ut vad man tror och vet om samiska-fornsamiska-"ur-samiska" och då kanske använda begreppen så som de används för andra "fornspråk". Så här ser det i artikeln ut som om det skuttas hejdlöst mellan tidevarven.--IP7869 (diskussion) 13 maj 2014 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: :::Jag menade inte att du menade att "urnordiska" och "fornnordiska" är samma sak. När du skrev "För de nordiska språken så använder man vanligen "forn"-xxxx..." tolkade jag det som att du inte kände till att det också finns något som kallas för urnordiska. Jag ville därför påpeka att man även i fråga om nordiska språk använder prefixet "ur-", inte bara "forn-"; det är inget som har hittats på specifikt för samiska. Men jag formulerade mig onekligen dåligt.

text: :::Om det finns något som är problematiskt i det som står om samiska i den här artikeln så tycker jag inte att det är det första stycket, som varit föremål för diskussionen ovan, utan de andra båda styckena. De kunde vara mer balanserat skrivna. Fast innehållet är nog i stora drag korrekt.--Skogsfrun (diskussion) 14 maj 2014 kl. 15.49 (CEST)
thread_title: Språk-dialekter och kultur

message: Även om jag håller med om det som Användare:LPfi skriver ovan så har jag problem med ett tillägg som du gjorde till inledningen, nämligen det om sommar- och vinterbyar. I Finland talar man om gemensamma och mer eller mindre fasta vinterbyar som en självklarhet, men i Sverige är detta betydligt mera omdiskuterat och man i varje fall inte säga att det är fastställt för det samiska området som helhet. Fasta sommarbyar är något nytt för mig. Om man vill kan man ta upp en diskussion kring detta i artikeln, men jag tycker inte det finns någon anledning att gå in på det i inledningen. Dessutom är "ursprungligen" (vilket stod där före din redigering) ett mysko begrepp – när var det? Jag ändrar lite där.--Skogsfrun (diskussion) 8 maj 2014 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: OK. Min formulering var tydligen ogenomtänkt och förhastad. Bra att du var vaken! Sommarbyarna kom tydligen av en sammanblandning mellan sommarmarker och där på senare tid uppförda fasta byggnader. --LPfi (diskussion) 8 maj 2014 kl. 18.07 (CEST)
thread_title:  Sommar- och vinterbyar 

message: Mange01 ändrade nomadiskt till seminomadiskt i inledningen. Vad var vitsen med det? Jag förnekar inte att seminomadism förekommit bland samer på många ställen och under långa tider, men nomadismen har varit minst lika framträdande, framför allt under tiden närmast före 1900-talets början. Jag förstår inte varför det skulle strykas.--Skogsfrun (diskussion) 9 maj 2014 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: Blev det bättre nu? Var inte rädd att ändra.Mange01 (diskussion) 9 maj 2014 kl. 19.04 (CEST)
replies: text: :Det blev bra!--Skogsfrun (diskussion) 10 maj 2014 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::Jag har lagt in omnämnanden av den halvnomadiska jägar-samlarkultur som levde i mellannorrlands och södra norrlands inland under järnålder och medeltid (och som inte ägnade sig åt renskötsel). Men källorna verkar vara vaga kring om denna var protosamisk (dvs samma folkgrupp och språkgrupp som samer), eller om den var nordisk-talande. Jag blir osäker på om det finns någon koncensus. Har du någon uppfattning hur vi bör formulera detta?

text: ::När vi ändå diskuterar södra norrland: Gällande frågan om samisk renskötsel bedrevs t.ex. i Härjedalen och söder därom, saknas koncensus, och där bör artikeln vara ändå mer nyanserad än idag.  Denna artikel belyser till viss del den problematiken.Mange01 (diskussion) 10 maj 2014 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: :::Jag är tyvärr dåligt påläst när det forskningen om samer/andra jägarkulturer söder om lappmarkerna. Jag skulle behöva läsa mycket mer av Baudou, Zachrisson, Ljungdahl, Aronsson m.fl. Jag tror att åsikterna inom forskningen har börjat väga över åt det samiska hållet på senare år. Men huruvida detta beror på vad man faktiskt vet eller på vilka forskare som just nu är aktiva, det är jag osäker på. Det allra mesta vi vet kommer ju från arkeologin, som egentligen har rätt lite att säga om etnicitet. För närvarande törs jag inte ha någon uppfattning om hur man borde formulera sig kring den saken – mer än att olika åsikter bör presenteras.--Skogsfrun (diskussion) 10 maj 2014 kl. 13.24 (CEST)
thread_title:  Nomadism 

message: Where can I get number of sami peoples by Municipalities of Finland, Sweden and Norway?--Kaiyr (diskussion) 15 juli 2014 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: In Sweden, there is no registration of ethnicity. Numbers of Sami are very crude and to my knowledge not estimated by municipality.--Skogsfrun (diskussion) 15 juli 2014 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: :he only number I am aware of is the number  who are allowed to particpate in Sametinget (Sverige). In that article there are numbers per the three counties.--Yger (diskussion) 15 juli 2014 kl. 21.02 (CEST)
thread_title:  Ethnic composition 

message: Jag försöker följa ämnena kring det som rör samerna och de(t) samiska språket (språken) för att förstå hur det bör beskrivas på svenska (engelska, finska, norska, franska, tyska ....) Wikipedia. Det är problematiskt ned på en hårklyverinivå ibland. Nyss läst en återställning av svensk skrivning/stavning till samisk skrivning/stavning i ett avsnitt och vill bestämt hävda att på svenska WP så är det svenska språket som används, likaväl som det är finska på finska WP etc. De som önskar använda samiska (något av de 11 samiska 'språk') bör allvarligt fundera på om de inte istället bör starta en (eller elva) samisk WP. Svenska historiska personer/platser/händelser/förhållanden beskrivs på svenska på svenska WP, men på andra språk för WP-läsare med andra modersmål. 
På så vis kan vi undslippa de naturgeografiska begränsningarna och respektera att samer lever över ett icke-nationsrespekterande område. --IP7869 (diskussion) 5 november 2014 kl. 09.27 (CET)
replies: text: Nu var det ju så att återställningen gällde ett citat. Man kan inte ändra stavningen i ett citat.--Skogsfrun (diskussion) 5 november 2014 kl. 10.16 (CET)
replies: text: :Ja, citat ska alltid återges ordagrant. Om det ursprungliga citatet innehåller stavfel eller andra språkliga fel så kan man stoppa in ett [sic]. /ℇsquilo 5 november 2014 kl. 13.17 (CET)
replies: text: ::Om det är ett citat, så ska källan anges ned på sidnivå. Även om texten scannas och laddas upp så ska källan anges exakt.  Jag uppfattade det nu anförda exemplet med tillbakarullningen och rättelsen, närmast som översättningar till svenska för svenska Wikipedia. Och så åter till den här rubrikens ämne:

text: ::Bör inte samiska (eller de samiska språken) ha sin egen/sina egna) språkversion(er) på Wikipedia? Bara för att jämställa de elva samiska språken som likvärdiga svenska, finska, ryska, norska (bägge varianterna), estniska ....? Jag ser fördelarna med att hela den samiska befolkningen, över nationsgränserna, kan utveckla ett WP på sitt eget språk. --IP7869 (diskussion) 5 november 2014 kl. 13.49 (CET)
replies: text: :::Den samiska tidningen gavs väl huvudsakligen ut på svenska? Citatet är från 1918, därav den något ålderdomliga formen. Samiskspråkiga wikipedior finns, se t.ex se:Sámit för denna artikel på nordsamiska.. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 5 november 2014 kl. 14.00 (CET)
replies: text: ::::@IP7869: Samiska har en egen språkversion på Wikipedia. Formellt sett är den på nordsamiska, men ISO 639-1 har bara en språkkod för samiska. /ℇsquilo 5 november 2014 kl. 15.39 (CET)
replies: text: :::::Men denna artikel är inte språklänkad dit väl?? Åtminstone var den inte det nyss. Den som jag kommer till nu är bara bilderna desamma. Texten kan jag inte alls avgöra, men det ser inte ut som om det är mest "länkar". ::::::Angående det "citerade" svenska citatet så blir jag förvirrad av rättelsen/tillbakarullningen: Rör det sig om en ursprungligen svensk text av en svensk författare (om samer) eller är det en samisk text som översatts till svenska av någon som kunde både svenska och något av de samiska språken? När och av vem är rättelser införda? Bäst vore väl att scanna och lägga upp på svWikisource och länka till tidskriftstexten?--IP7869 (diskussion) 5 november 2014 kl. 15.53 (CET)
replies: text: ::::::Länk finns till vänster, Sámegiella. För tidningen, se Samefolket. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 5 november 2014 kl. 15.57 (CET)
replies: text: :::::::Tack! Jag förstod inte att det kan heta så också : ). Stor svensk artikel i relation till vad man har på sitt eget språk. "Översätts" det till finska, norska och ryska också? Som svensk må jag le åt om president Putin får se kartan över Sameland. Ska titta på tidningsartikeln som citeras, för frågan är väl om det inte bör vara en fotnot/en referens. Tack igen.--IP7869 (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.14 (CET)
replies: text: ::::::::Artikeln om Torkel Tomasson kan kanske vara till hjälp? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 5 november 2014 kl. 16.19 (CET)
replies: text: ::::::::: Citatet var från en tid då ordet same inte förekom i svenskan, därför var det naturligt att inte använda svensk pluralform. Källhänvisningen anger sidnummer (jag har dock inte källan i hyllan, så kan inte nu kontrollera om den är korrekt). --LPfi (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.26 (CET)
replies: text: ::::::::::Om jag förstått rätt så införde Torkel Tomasson ordet i svenska språket. Tidskriften bytte ju namn. Jag tillhör dem som i skolan fick lära om Lappland och lapparna, men har aldrig haft problem att byta namn (språk?) till samer i Lappland. För WP blir det dock problematiskt då hans tidskrift var/är en partsinlaga och hans åsikter knappast kan sägas vara vetenskapligt styrkta. Hans insats som insamlare och dokumentation av samiska berättelser är självklart betydelsefull. Den skulle väl ha varit det även om han själv inte hade varit same?. (Jag jämför med Afzelius insamling och dokumentation av svenska folksånger, där den tyske JCF Haeffner samlade in melodierna och nedtecknade dem i notskrift. Fast han var av tyskt ursprung och lär ha talat svenska med stark brytning.) --IP7869 (diskussion) 6 november 2014 kl. 00.32 (CET)
replies: text: :::::::::::Självklart var det en partsinlaga från Torkel Tomassons sida. Det framgår ju av texten att användningen av ordet same hade en politisk och symbolisk innebörd. Eftersom Torkel Tomasson så starkt förespråkade användningen av ordet i svenskan, trots att det då inte var i allmänt bruk, är det intressant att ta upp när ordet same diskuteras. Det framgår också att det fanns andra som inte gillade detta ord i svenskan.--Skogsfrun (diskussion) 6 november 2014 kl. 07.45 (CET)
replies: text: :::::::::::: Då undrar jag varför artikeln har en sådan slagsida så att det i huvudsak är bl.a. Tomassons åsikter (partsinlagor) som bestämmer WP-artikelns innehåll? Jag har under mitt liv bytt från "Lappar" till "Samer" då jag förstod att samerna själva uppfattade det som nedsättande och "svenskt" (eller finskt, eller norskt eller ryskt?). I det ordskiftet har säkert Tomasson haft ett stort inflytande. Betydelsen av hans insatser att samla in de samiska berättelserna är stort. Fortfarande återstår dock att WP-artikeln som sådan har en slagsida (saknar NPOV) där en del information inte förs fram (t.ex. att Sveriges riksdag och regeringar inte har ratificerat ILO:s paragraf om att samer  är en ursprungsbefolkning. Svenskar i allmänhet ger inte stöd för den (parts-)åsikten. WP-Artikeln ger därför sken av att vara mer en "hemsida" för någon "samernas riksorganisation" (nationellt och internationellt). --IP7869 (diskussion) 6 november 2014 kl. 12.34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Bara för att Sverige inte har skrivit på den betyder ju inte att vi samer inte utgör en ursprungsbefolkning i Sameland. /Portunes (disk) 6 november 2014 kl. 12.43 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jo, det betyder att samerna själva vill definiera sig som "ursprungsbefolkning" enligt UN:s definition men att övriga Sverige inte ansett det rimligt och rätt. Faktum är väl att det råder oenighet om mycket av det som krävs enligt UN för att Sverige ska ge samer dessa rättigheter. Historiskt är inte visat att detta område på jorden först var befolkat av samer. Som jag förstått det så är det nu också visat genetiskt att så inte är fallet. Språkligt tycker jag det är tveksamt om den samiska gemenskapen som ett folk, när man har elva olika språk! De språkhistoriska utredningarna styrker knappast heller att samer skiljer sig så starkt från många andra som levt lika länge eller längre i samma områden. Tydligast är väl det i Finland? Där jag bor finns det flera områden med "egna" språk och befolkningar, som nog levt länge där men knappast är "ursprungsbefokning" för det. Det som stödjer idén om "ett samiskt folk" är kanske verksamhetstraditioner och en del i klädsel, verktyg och kanske religion. --IP7869 (diskussion) 6 november 2014 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Men självklart ska vi skriva att 1) Samerna anser sig vara ursprungsbefolkning 2) ILO anser samerna vara ursprungsbefolkning 3) Sveriges, Rysslands och Finlands regering inte anser samerna vara ursprungsbefolkning. Vad du tycker ska vi inte skriva däremot. Och enligt ILO:s definition handlar det inte om vem som var först. Därför är svenska ordet "felaktigt" på samma sätt som att skåpätare inte äter skåp etc.--LittleGun (diskussion) 6 november 2014 kl. 14.33 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag är inte säker att regeringarna ifråga anser att samerna inte är ett ursprungsfolk. Det som väger tyngre är att konventionen förpliktigar den som skriver på att ge ursprungsbefolkningen vissa rättigheter. Finland (och antagligen Sverige) funderar på hur de skall kunna uppfylla förpliktelserna utan följder majoritetsbefolkningen ogillar. --LPfi (diskussion) 6 november 2014 kl. 18.04 (CET)
<---
Så kan det säkert vara, att det skiljer sig mellan vad olika personer, regeringar, riksdagar, politiska partier etc anser. Det är väl skillnad att behandla några som minoritet inom en befolkning än som en ursprungsbefolkning och samerna är inte accepterade som "ursprungsbefolkning" varför Sverige och Finland inte åtagit sig några särskilda förpliktelser.  För WP är det en särskild förpliktelse att hålla sig till neutrala fakta utan slagsida i t.ex. en sådan här diskussion. Jag förstår att samer vill definiera sig själva som folk, beskriva sina traditioner och sin historia. Samtidigt är det viktigt, att när det sker på Wikipedia så är det en encyklopedisk artikel som ska skrivas så det inte blir som en hemsida för någon intresseorganisation. Detta med "ursprungsbefolkning" är ett formellt begrepp som du säger 'förpliktigar' och det är såvitt jag förstår förpliktelser som andra som lever i Sverige (Finland och Norge resp. Ryssland) inte vill åta sig. Minoritet? Ja. Unsprungsfolk? Nej. Alltså är det väldigt mycket i denna artikel som är POV, där företrädare för samernas intresseorganisation påstår saker, som inte är mer än ett mål för deras verksamhet.--IP7869 (diskussion) 7 november 2014 kl. 09.30 (CET)

text: Det finns inget som inte är NPOV i ingressen väl? Jag kan hålla med om att texterna i avsnitt 7 Svenska samepolitikens inverkan på definitionen av samer och 9 Samisk identitet är aningen fluffig. Men allt det du vänder dig emot, att de kallar sig (och av FN) för ursprungsbefolkning problematiseras på ett bra sätt redan i ingressen. Snarast övertydligt. Att du tycker att de bara ska kallas minioritet och inte ursprungsbefolkning enligt dina egna definitioner hör inte hemma på Wikipedia. ILO, samerna själva, EU och regeringens syn gör det däremot.--LittleGun (diskussion) 16 november 2014 kl. 13.40 (CET)
replies: text: :Jag ändrade strax efter IP7869:s inlägg ovan, och försökte dessutom ge artikeln mer globalt perspektiv, hoppas det är okej. IP7869 hade rätt i att det var flera fel - märkligt att ingen har orkat åtgärda på länge.Mange01 (diskussion) 16 november 2014 kl. 17.54 (CET)
thread_title:  Samiska eget språk på WP? 

message: Denna artikel och artikeln om samernas historia borde nämna mer om sydsamer och deras förhistoria. Vad är den  etablerade uppfattningen bland forskare om dem? Jag har skrivit lite om dem i Sydsamer, Jämtland, Jämtlands historia och Norrland#Södra inlandet men är osäker på hur försiktigt vi bör uttala oss. Förr ansågs att de flyttade norrifrån till det sydsamiska området under medeltiden när första spåren av renskötsel nämns i litteraturen. Frågan är om det istället var den samlar- och jägarkultur som fanns i området till och med järnåldern som kom att ta till sig samisk kultur och om kan beskriva den som en protosamisk kultur eller samisk befolkning. Jägarkulturen flyttade ju västerifrån till Mellannorrland/Södra norrlands inland. Inger Zachrisson och vissa andra forskare (se webbsidan Idre sameby/historisk översikt) ger exempel på tidiga tecken på samisk kultur i det sydsamiska området, medan andra forskare verkar vara försiktigare att uttala sig om folkgrupper. Arkeologen Per H. Ramqvist kallar området för "sydsamiskt område" i ett forskningsprojekt om järnåldern. Tips på andra källor och uttalanden av forskare? Mange01 (diskussion) 16 november 2014 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :Det finns flera intressanta, och spännande, artiklar om samer (eller renskötare) i olika artiklar i de tidiga utgåvorna av tidskriften YMER på Projekt Runeberg. De deltog bland annat i de tidiga kartläggningarna av Grönland. Visste kunde äventyrare, polarforskarna, använda hundspann men man insåg snart att samer och renskötare, med renar, bättre kunde bistå i polarforskningen. Det är naturligtvis inte järnålder, men visar ändå på hur nära kontakterna och samarbetet var mellan människorna på "Nordkalotten" (eller vad man ska kalla det för). Där finns en del statistik i några artiklar och en del avskyvärt "rasistiskt", men också en del nyfiket antropologiskt.  Kanske finns det uppgifter i dessa artiklar om samefynd även ner mot mitten av Sverige i Jämtland? I Jämtland finns de nordligaste runstenarna, tror jag. Finns det renar eller annat samskt på dessa stenar? http://runeberg.org/ymer/1881/0031.html. --IP7869 (diskussion) 16 november 2014 kl. 18.27 (CET)
replies: text: ::Re: Runstenar så finns det i Jämtland en sådan sten, Frösöstenen, och den restes med anledning av bron över till Frösön. Den innehåller ett kors och vad jag påstår är förlagan till Storsjöodjuret. Det finns några runstenar i Medelpad och det påstås ha funnits någon i Nordingrå som nu är försvunnen. -- Innocent bystander (diskussion) 16 november 2014 kl. 18.37 (CET)
replies: text: ::Du kanske tänker på hällristningar och det finns det gott om. De är inte alltid så lätta att tyda, men det dominerande inslaget är älgar, älgar och älgar. Har nu även sett mina första hällmålningar och det är främst älg där med. Den hällmålning som ligger som ett flyttblock i Stor-Åbodsjön har fortfarande ett flyttstråk för älgar i anslutning till sig. Vi mötte ett helt gäng av dem när vi kom körande på vägen just precis där i somras. -- Innocent bystander (diskussion) 16 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :::Om det finns någonting som det verkar råda någotsånär enighet kring hos dagens forskare när det gäller samernas förhistoria så är det att den samiska etniciteten växte fram under järnåldern. Den ståndpunkten baseras framför allt på språkliga kriterier: det samiska språket skilde sig från övriga finsk-ugriska språk vid den tiden, och det torde vara meningslöst att kalla folk för samer innan ordet fanns. Huruvida det finns en kontinuitet mellan den samiska befolkningen och tidigare samlare och jägare kan man alltid spekulera om, men knappast bevisa. Vad gäller forskningens nuvarande ståndpunkt om samernas tidiga historia, inklusive det sydsamiska området, kan jag rekommendera Lars Ivar Hansens och Björnar Olsens "Samernas historia fram till 1750" från 2012. Båda är forskare av facket och för mycket intressanta diskussioner som rör både norsk och svensk sida. Per Ramqvist skulle jag inte citera när det gäller samiska förhållanden; såvitt jag kan se av hans egen hemsida har han inte publicerat någon forskning om samisk förhistoria. Det han säger om detta torde han därför ha lånat av andra, och jag tycker att det då är bättre att gå direkt till de forskare som faktiskt ägnar sig åt ämnet. Så länge Evert Baudou var aktiv stod han och Inger Zachrisson i motsats till varandra när det gällde tolkningen av viktiga fyndplatser som t.ex. Vivallen. Baudou framhöll den germanska närvaron medan Zachrisson framhöll den samiska. Det är en intressant diskussion att återge även om Baudou inte längre hörs i debatten och inte heller tycks ha fått någon efterträdare. Även detta kan man få en bild av hos Hansen & Olsen. Annars torde Ewa Ljungdahls och Kjell-Åke Aronssons publikationer vara det färskaste när det gäller sydsamernas historia på svensk sida. En bok som är så ny att jag själv inte har hunnit skaffa den är "Sydsamer - landskap och historia" som man ska kunna beställa från Stiftelsen Saemien Sijte eller Gaaltije. Även om jag inte har sett den själv gissar jag att den är oumbärlig för den som vill skriva om ämnet.--Skogsfrun (diskussion) 16 november 2014 kl. 19.36 (CET)
replies: text: ::::Stort tack Skogsfrun för som vanligt ett initierat inlägg och tips på källor. Ja, historien skiljer sig mycket mellan Norra Sveriges inland (eller kanske nordsamiskt område?), där samisk kultur uppstod kring år 0 och tidigare samlarkulturer har östliga inslag, och det sydsamiska området, där samisk kultur uppstod långt senare och dit tidigare kulturer inflyttade västerifrån. Tycker du att "protosamisk" är ett olämpligt begrepp t.ex. när man talar om asbestkeramik?

text: ::::Ramqvist har inget empiriskt bidrag, men han har formulerat (eller refererat?) hypoteser kring att norrländska och europeiska handelsförbindelser under järnåldern gav upphov till expanderande samisk kulturens i norr, och expanderande fångst- och samlarkultur i det sydsamiska området.

text: ::::Jag har inte tid att läsa hela böcker för mitt wp-författande, men en och annan forskningsartikel brukar det bli. Är det farligt att inspireras av webbsidan Idre sameby/historisk översikt som nämner några av de författare du tar upp? Är det något där som du reagerar på som POV, eller något viktigt perspektiv som saknas där? Mange01 (diskussion) 16 november 2014 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :::::Tack för svaren. Med tanke på Mange01:s fråga "hur försiktigt bör vi uttala oss här?" så är svaret, att det är uppenbart att så länge konsensus i forskningen inte råder bland forskarna så ska man  inte lägga fram hypoteser som fakta här på WP. Och på WP ska inte bedrivas "egen forskning". --IP7869 (diskussion) 17 november 2014 kl. 02.33 (CET)
replies: text: ::::::Efter att ha läst på lite mer. Det ska finnas åtminstone en ren i Hällmålningarna på Flatruet. -- Innocent bystander (diskussion) 17 november 2014 kl. 08.34 (CET)
replies: text: :::::::IP7869: Jag tycker att Skogsfrun och jag bara diskuterar synen bland dagens forskare - inga egna teorier. (Hällmålningarna på flatruet har knappast något med renskötsel att göra, bara jakt.) Mange01 (diskussion) 17 november 2014 kl. 10.52 (CET)
replies: text: ::::::::Att någon har avbildat renar är heller inget belägg för samisk etnicitet. Mange01: Jag skulle inte använda mig av ordet "protosamisk" om asbestkeramik ifall inte tongivande forskare inom området gör det. Jag vet inte. Men eftersom protosamiska används för att benämna en mycket tidig form av samiska (se protosamiska) tycker jag att det verkar vanskligt. Vad gäller Idre samebys sida så är den knappast neutral och kan väl inte heller förväntas vara det. Bland annat verkar det märkligt att Björnar Olsen skulle "våga hävda samisk etnicitet i arkeologiska fynd som är i det närmaste 10 000 år gamla", med tanke på att han som medförfattare till Samernas historia (ovan nämnd) ansluter sig till den mycket vanligare uppfattningen att den samiska etniciteten utvecklades någon gång omkring Kristi födelse.

text: ::::::::Vill man spegla forskningens nuvarande ståndpunkt så tror jag inte att man kommer ifrån att läsa böcker. Det som finns utlagt på webben räcker inte. Men en fil som jag tror ger en god överblick är den här: Sakkunnigutlåtande. Det är ingen vetenskaplig publikation, men dock en översikt författad av två av Sveriges främsta expert inom ämnet, och jag tycker att de har ansträngt sig för att hålla sig sakliga. Jag tror inte att man hamnar fullständigt fel om man återger deras ståndpunkter.--Skogsfrun (diskussion) 17 november 2014 kl. 11.28 (CET)
replies: text: :::::::::För att inte glömma det norska perspektivet är det här en bra utredning . Del II av Sverre Fjellheim behandlar det sydsamiska området.--Skogsfrun (diskussion) 17 november 2014 kl. 11.57 (CET)
thread_title: Var fanns sydsamerna t.o.m. järnåldern? 

message: Det verkar vara väldigt viktigt för en del skribenter att framhålla att samerna *inte* är en ursprungsbefolkning. När det anges en källa för detta handlar det nästan alltid om att Evert Baudou har sagt att samerna inte är en urbefolkning "i den mening arkeologerna lägger i begreppet". Jag skulle gärna vilja se att det fanns någon fler arkeolog än Baudou som definierade ordet urbefolkning på det viset om det ska vara relevant. Arkeologer brukar ju vara väldigt ovilliga att koppla mycket gamla fynd till nutida etniska grupper överhuvudtaget. I så fall har Sverige ingen urbefolkning alls och ordet blir meningslöst. Jag tar bort det nya insticket tills det kommer belägg för att arkeologer i allmänhet menar att en urbefolkning är lika med ett områdes allra första befolkning. Tills dess tycker jag att den andra definitionen är mer relevant.--Skogsfrun (diskussion) 18 december 2014 kl. 17.11 (CET)
replies: text: Det verkar som om en del som skriver i denna artikel anser att det är väldigt viktigt att definiera samer som ett ursprungsfolk i Sverige. Så har inte blivit fallet i FN:s deklaration om vilka som ska anses vara ursprungsfolk respektive Nationella minoriteter. Nu ska ju WP:s skribenter inte bedriva egen forskning utan redogöra för aktuella fakta. Det är möjligt att historiker och arkeologer har sina brister inom forskningen, men vad skribenter på WP då kan redogöra för är de fakta som det råder vetenskaplig konsensus om. Jag tvivlar på att Baudou skulle skrivit som han gjorde 1995 i "Populär historia" (en populärvetenskaplig tidskrift för allmänheten) om han inte hade haft vetenskapligt stöd för den definition som gäller i FN "Enligt en vetenskaplig, arkeologisk definition är en urbefolkning en folkgrupp som är ättlingar till de första mänskliga invånarna i ett visst geografiskt område.". Såvitt jag känner till så är samernas egen uppfattning och önskemål, inte styrkt med så starka bevis att det finns anledning att ändra den definition som råder, att samerna i Sverige är en "nationell minoritet" motsvarande Australiens arborginer, Grönlands inuiter eller nord- och sydamerikas indianbefolkningar. Var har du belägg för ett påstående som att "Arkeologer brukar ju vara väldigt ovilliga att koppla mycket gamla fynd till nutida etniska grupper överhuvudtaget.". (Det är alltså FN:s definition om vilka folk som är "urfolk" och inte arkeologernas!)--IP7869 (diskussion) 18 december 2014 kl. 17.45 (CET)
replies: text: :Mange01: Jag har egentligen inget att invända mot din nya skrivning, men varför är Baudous uppfattning så central att den måste finnas med i inledningen? Hur spridd är denna definition av "urfolk" bland arkeologer?--Skogsfrun (diskussion) 18 december 2014 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::Tycker ingressen ska ha med det mest intressanta om samernas ursprung, och att den gärna får problematisera kring frågan om ursprungsfolk. Baudou är inte viktig i ingressen men kan man med fördel nämnas i resten av artikeln. Släpper artikeln ett tag nu - ändra gärna.Mange01 (diskussion) 18 december 2014 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::::::Det rör sig inte om Baudous definition utan om en konsensus bland arkeologer! Deras samlade konsensus är styrande för FN:s definition av vilka folk som är "ursprungsfolk". Den artikel som refereras till här i "Populärvetenskaplig tidskrift" är en just en populärvetenskaplig artikel, grundad på många arkelogeras samlade beprövade vetande. Vi ska inte tro att det är ett isolerat vetande till enbart arkeologi utan som inom all vetenskap så finns gränsöverskridande och utbyte mellan olika specialistområden. Ang. ditt påstående "Arkeologer brukar ju vara väldigt ovilliga att koppla mycket gamla fynd till nutida etniska grupper överhuvudtaget." där  jag inte  alls förstår vad du menar.  (= Det är obegripligt.). Jag har under sommaren 2014 varit på arkeologiska utgrävningar och även utställning där samtliga professionella arkeologer är helt eniga om det grekiska inflytandet över fynden i Västra Vång. Det rör sig då om fynd som dateras till 1000-2000 år f. Kr. Inte "samiska" och inte "svenska" fynd. Men fynden är gjorda i Sverige och kan jämföras med andra vetenskapliga fynd på andra geografiska orter/områden och inom andra vetenskapliga arbetsområden, som t.ex.  språkhistoria. Men egen forskning bör inte bedrivas på WP utan om man har invändningar så bör man presentera dem i vetenskapliga artiklar och låta dem stötas och blötas där. För det är ju inte meningen att WP ska användas för politisk propaganda heller.--IP7869 (diskussion) 18 december 2014 kl. 18.23 (CET)
replies: text: ::::::::Min tolkning av Skogsfruns formulering är att arkeologer studerar kulturer, inte folkgrupper. Det är inte arkeologerna som utför DNA-studierna och därför är de ofta försiktiga med att uttala sig om folkgruppers genetiska band. Är det rätt uppfattat?
replies: text: ::::::::Min poäng är att artikeln gärna kan problematisera sådant där det råder en debatt om idag. Tidigare hänvisade alla till Baudou i debatten, men om det nu råder koncencus bland forskare så kan det vara onödigt att nämna hans namn, åtminstone i ingressen. Mange01 (diskussion) 18 december 2014 kl. 18.43 (CET)

text: Angående FN, så är samerna representerade i The United Nations Permanent Forum on Indigenous Issues. De finns t.o.m. på bild på deras första sida. Klementin (diskussion) 18 december 2014 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :Tycker det är lite fånigt att första meningen måste framhålla "enligt FN ursprungsbefolkning". Antingen bör det kunna stå att det är en ursprungsbefolkning, eller så bör man använda ett annat begrepp för att beskriva dem just där och kan nyansiera lite senare.

text: :andejons (diskussion) 18 december 2014 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::Problemet bottnar i att man tidigare uttryckt sig som att det vore Sveriges ursprungsbefolkning, vilket alltså skulle innebära ursprungsbefolkning också i Smygehuk Det har aldrig funnits någon - vilket ord ska man använda nu om man blir stämplad om man skriver "svensk"? - befolkning i Sapmi förrän under mycket sen tid. Där är de oomtvistligen ursprungbefolkning.Klementin (diskussion) 18 december 2014 kl. 23.39 (CET).
replies: text: :::Om man jämför dagens befolkning så var samerna ursprungsfolk i Sapmi (så som bl.a. FN skriver) innan svenskarna flyttade in söderifrån. Det borde vara viktigast utifrån dagens förhållanden. Att vissa arkeologer ev. tycker sig ha funnit andra fynd beträffande förhistorisk tid borde komma i andra hand. Detta gäller över stora delar av världen. /Ascilto (diskussion) 19 december 2014 kl. 01.56 (CET)
replies: text: :::::Ascilto: Nybyggarna kom ffa österifrån, från kustsocknarna och från Finland.Klementin (diskussion) 20 december 2014 kl. 18.37 (CET)

text: ::::IP7869: Om det citat av mig som du inte alls förstår. Jag kan komplettera med ett annat citat av Bozena Werbart i första delen av Sveriges historia, s. 108: "Är det överhuvudtaget meningsfullt att diskutera etniska identiteter för mindre kända kulturgrupper i svensk förhistoria? Knappast." Kapitlet handlar just om samer och om ursprungsbefolkningar. Jag tycker det är representativt för den inställning som finns bland arkeologer idag. Mange01: Jag tycker visst att man kan problematisera, men jag tycker inte att inledningen är rätt plats för det. Jag tycker inledningen ska vara kontentan av artikeln. Jag skriver därför till ett avsnitt om ursprungsbefolkningar i artikeln och sammanfattar det i ingressen. Vad gäller genetiken så kan jag inte se att Baudou egentligen säger något om det i intervjun (som egentligen är från 1995), så jag tar bort det. Vill du ha med något om genetik, så lägg till det, men det har ingenting med frågan om ursprungsfolk att göra. Klementin: När det gäller samernas ställning som ursprungsbefolkning har den nog bara accepterats på statsnivå, jag tror ingen har försökt specificera det på läns- eller kommunnivå. Det är ju enkelt att ställa Lappland mot Skåne i det avseendet, men det finns rätt många andra delar av vårt land där frågan inte alls är självklar. Jag tycker nog att man kan säga att samerna är en ursprungsbefolkning i Sverige utan att det betyder att samerna är det över hela Sveriges yta. Rent allmänt: Jag tror att mycket av förvirringen kring detta bottnar i att Sverige inte har ratificerat ILO 169, och att det förväxlas med att Sverige inte skulle ha erkänt samernas ställning som ursprungsfolk. Men Sveriges regering är på sin webbplats tydlig med att att samerna är "ett urfolk", som man valt att skriva, och det tycker jag att det räcker för att skriva det på Wikipedia. Jag kan tillägga att när jag började titta på detta i morse fanns en annan version på regeringens webbplats, en som var några år gammal. I sak tycks dock inget ha förändrats i och med regeringsskiftet.--Skogsfrun (diskussion) 19 december 2014 kl. 14.50 (CET)
replies: text: ::::: det jag ville få fram var betydelseskillnaden mellan "Sveriges ursprungsbefolkning" och "ursprungsbefolkning i Sverige", inte fastställa några gränser. Åtminstone är de det i Sapmi, som ju definitionsmässigt inte är geografiskt avgränsat.Klementin (diskussion) 19 december 2014 kl. 15.33 (CET)
replies: text: :::::: Resultatet blev väldigt bra! Mange01 (diskussion) 19 december 2014 kl. 15.44 (CET)
replies: text: :::::::Tack!--Skogsfrun (diskussion) 19 december 2014 kl. 16.12 (CET)

text: :::::::Ang. ditt påstående "Arkeologer brukar ju vara väldigt ovilliga att koppla mycket gamla fynd till nutida etniska grupper överhuvudtaget." där jag inte alls förstår vad du menar. (= Det är obegripligt.). Det som är "obegripligt" är att du bara påstår en massa saker rakt ut, utan att ha något belägg  för vad du stödker dina privata åsikter på. Har du t.ex. gjort någon egen undersökning av arkeologer och deras viljor i olika riktningar? Eller stödjer du dig på någon annans undersökningar av samma yrkeskategori. Rör det sig om "ovilja" för att de t.ex. säger att en del fynd inte går att koppla till en eller annan "etnisk" grupp? Är det kanske inte på det viset att det faktiskt inte går att göra sådana kopplingar? Då rör det sig inte om "ovilja" utan om att fakta saknas, som ger stöd för en bestämd idé om "etnisk" gruppering. I några få fall har man under senaste 20-30 åren lyckats ta till vara en del DNA från mycket gamla fynd och man har kunnat fastställa eller avföra släktskap mellan arkeologiskt intressanta individer (Is-mannen, faraoner och deras samtida  i olika gravar, några svenska kungagravar har öppnats och undersökts etc).  Men finns alls några liknande fynd efter just samer? De stenåldersbosättningar man har hittat utmed norrlandskusten innehåller inga fynd som styrker något om varken etnisk eller kulturell tillhörighet. Men visst är väl arkeologer mycket intresserade av alla gamla fynd. Fynden i södra Sverige/Blekinge/Vånga innehåller flera fynd som är liknande fynd man har gjort i Grekland. Det enda som kan sägas om det är just att det är liknande de fynd som gjorts i Grekland och att det måste finnas en förklaring till varför grekiska mynt hittas i Västra Vång. Är det samer som fört hit dessa grekiska detaljer? Eller är det greker? Eller Ismannens släktingar, efterlevande, som klättrat över alperna och tagit sig ända till handelsplatsen och bosättningen i Västra Vång? Inte heller säger det något om vilket språk som talades, vilka traditioner man hade eller vilka sånger som sjöngs etc. Det är självklart inte för att motarbeta Sametinget eller dess representanter som arkeologerna inte gör det som är omöjligt!--IP7869 (diskussion) 19 december 2014 kl. 20.48 (CET)
replies: text: ::::::::: I din återställning av min infogning av att "källa behövs" så skriver du att källa inte behöver anges i inledningen eftersom den anges längre ned i texten. Det normala och bästa är att följa traditionellt bruk och ange källa direkt när det krävs och sedan möjligen återanvända den i det följande, men då utan annan hänvisning än till den inledningsvis angivna källan. Jag tar upp det med en administratör, bara för att WP inte ska avvika från vedertagen praxis i angivande av källor och referenser.--IP7869 (diskussion) 27 januari 2015 kl. 11.31 (CET)
replies: text: ::::::::::Flinga: Bra ändring till ursprungsfolk i ingressen! Det är onekligen mer konsekvent. Jag är däremot tveksam till urfolk, som du nämner i redigeringskommentaren, även om det används hos regeringskansliet, eftersom det ordet används mindre ofta. Jämför SOU 1999:25 som också är citerad i artikeltexten, särskilt sidan 52 (avsnitt 1.6.1).--Skogsfrun (diskussion) 27 januari 2015 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :::::::::::Det encyklopediska problemet kvarstår när det som ett rakt påstående hävdas "Samerna har erkänts som ursprungsfolk i Sverige, Norge och Finland." och det finns inget i källorna "nedan" som styrker det!!!  (Det hela är sanslöst!! Jag förstå självklart att hängivna renägare önskar en sådan ratificering, men det är en annan sak än att använda WP som ett institut för lobbyverksamhet för t.ex. samer. Eftersom jag inte är knuten till någondera "läger" så ger det ett mycket märkligt intryck. Annat vore om samerna i sina tidskrifter arbetar för att bli jämställda med arborginer i trots mot varenda vetenskaplig kontext som finns!!) --IP7869 (diskussion) 27 januari 2015 kl. 15.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::Regeringen skriver: ”Samerna uppfyller därmed kriterierna för ett urfolk. Detta har även bekräftats av riksdagen som år 1977 uttalade att samerna är ett urfolk som har folkrättsliga krav på en kulturell särbehandling i Sverige. (prop 1976/77:80, bet 1976/77:KrU43).” De anser alltså att samerna uppfyller "kriterierna för ett urfolk", och riksdagen har uttalat att det är ett urfolk. Så långt borde vi alltså kunna hävda. Vad är det som sedan saknas som gör att det inte stämmer att de har erkänts som ett urfolk? flinga 27 januari 2015 kl. 22.07 (CET)
replies: text: :::::::::::::Det är inte ett encyklopedisk problem. Problemet är att IP7869 inte accepterar kriterierna som FN och ILO satt upp eftersom samerna inte var först. Det stämmer inte med IP7869s bild av ordet "ursprung" i ursprungsbefolkning. ILO och FN har och regeringen har helt enkelt accepterat att en ursprungsbefolkning inte måste definieras som att den var först på en plats. Att regeringen accepterat definitionen innebär inte att Konventionen om ursprungsfolk och stamfolk har raticifierats. Vilket också framgår längre ner i artikeln. Möjligen kan det förtydligas i ingressen.--LittleGun (diskussion) 28 januari 2015 kl. 09.59 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jo, det är ett encyklopediskt problem att FN-organet ILO har en definition av begreppet som den svenska staten inte ratificerat och därmed förvillar texten i ingressen WP-läsarna. Det är ett encyklopediskt problem, när en grupp bland skribenterna genomgående försöker att introducera en beskrivning som de arbetar för.  Samerna är tillsammans med några få ganska väl avgränsade grupper människor som lever i Sverige definierade som "minoriteter". Det gör att dessa grupper har rätt till sitt eget språk m.m. i det offentliga rummet. Men samerna har inte erhållit den folksrättsliga status, som t.ex. arboginerna har i Australien och som ger betydligt störra (ekonomiska) rättigheter. Det märker man kanske av så mycket varken i Australien eller för den delen bland indian-befolkningen i Nordamerika.Dock är det så att Sverige INTE har ratificerat = erkänt samerna i Sverige som ett urfolk (eller ursprungsbefolkning). Övrig befolkning i de områden samerna i Sverige utpekar som "Sameland" har en hel del invändningar mot att de ska inskränka sina rättigheter till många förmåner/rättigheter på det som av hävd (sen skandinavisk stenålder)  tillhör dem i samma utsträckning. Det är ett problem för Wikipedia att rennäringens företrädare försöker förvilla på detta vis. Samtidigt så ska jag uttrycka att man är ambitiös i sina försök att räta upp artiklarna som rör denna ännu ganska obeforskade befolkning på Nordkalotten vad det gäller språk, traditioner, kultur och historia. Det går framåt och vi läsare får veta mer efterhand. Det är bra. Men det ska vara sakligt och grundat i oberoende forskning.--IP7869 (diskussion) 29 januari 2015 kl. 00.39 (CET)

text: Avidenterar: Än en gång: Sverige och ILO har samma definition av begreppet urfolk: . Men, Sverige har inte raticifierat Konventionen om ursprungsfolk och stamfolk.

text: Att blanda ihop korten så här "ILO har en definition av begreppet som den svenska staten inte ratificerat" är alltså fel. Sverige har "raticifierat" begreppet:. Fast ordet "raticifiera" brukar inte användas om begrepp så det är förvillande.

text: Stämmer att samerna, förutom att definieras av regeringen som urfolk, också är en nationell minioritet:. Det betyder inte heller att Konventionen om ursprungsfolk och stamfolk har raticifierats.--LittleGun (diskussion) 29 januari 2015 kl. 07.00 (CET)
thread_title:  Ursprungsbefolkning ett varv till 

message: Senaste tre dagarna har denna artikel plötsligt haft flera tusen läsare enligt , förmodligen efter en intervju där Björn Söder diskuterar sin syn på samer som icke svenskar (se slutet av den artikeln). Det förklarar nog försöket att skriva att samer inte är ursprungsfolk. Den nya läsekretsen är kanske intresserad av moderna samers eventuella kulturella särart, identitet och svenskhet, och där nämner artikeln knappt något. Jag la till en siffra som visar att enbart en minoritet lever på renskötsel. Hur många sockenlappar assimilerades? Hur många bor i Stockholm? Mange01 (diskussion) 19 december 2014 kl. 00.04 (CET)
thread_title: Populär artikel

message: Jag är tveksam till dessa ändringar, där bland annat "i samebyarna" ändrades till "kring samebyarna". Samebyarna är juridiska personer, inte byar i vanlig mening (åtminstone om man får tro vår artikel). I den mån man syftar på någonting geografiskt handlar det väl om samebyns marker. Därför låter det (också oavsett anakronismen) märkligt att skriva
replies: text: "I Sverige hade samer bedrivit renskötsel sedan järnåldern kring samebyar i dagens Lappland och strax öster därom"
Den nya formuleringen gör det också oklart att "Lappland" syftar på just landskapet - "strax öster därom" betyder ju annars snarast den ryska gränszonen.
Även att renskötsel bedrivits i sydsamiskt område "sedan senmedeltiden" torde vara en kontroversiell formulering, eftersom det i detta sammanhang antyder att samerna kommit dit först då. Om det är frågan om att belägg saknas för tidigare renskötsel där bör så sägas explicit.
Jag är osäker på om redigeringen grundar sig på den senare i stycket angivna källan. Några  tyder på att källan inte använts – annars hade  varit lämpligare.
--LPfi (diskussion) 27 januari 2015 kl. 12.10 (CET)

text: Du har helt rätt i att det är i samebyarna som renskötsel bedrivs. Vad gäller Lappland så avses troligen svenska Lappland, så det som ligger öster om är kustlandet.--Skogsfrun (diskussion) 27 januari 2015 kl. 12.35 (CET)
replies: text: ::"Kring" samebyar låter väl helt ok egentligen, men kanske inte så tydligt. "Familjen Paulsson har byggt upp en fritidsnäring kring bolaget Skistar." låter i mina ögon som korrekt svenska och kanske till och med bättre än i. -- Innocent bystander (diskussion) 29 januari 2015 kl. 14.08 (CET)
replies: text: :::Fast nu är ju renskötsel det som samebyarna är till för. "Kring" låter mer som en biverksamhet, eller som om samebyn skulle vara en by i bemärkelsen ort eller plats.--Skogsfrun (diskussion) 29 januari 2015 kl. 15.03 (CET)
replies: text: ::::Då låter väl i ännu mer som en geografisk placering? -- Innocent bystander (diskussion) 29 januari 2015 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :::::Fast inte nödvändigtvis så snäv geografisk placering som en ort. Det går ju utmärkt att säga "i ett land" eller "i en världsdel". En snabb googling ger för övrigt 1850 träffar på "i samebyarna" mot 22 på "kring samebyarna"; 6130 på "i en sameby" mot 5 (som egentligen alla är identiska) på "kring en sameby".--Skogsfrun (diskussion) 29 januari 2015 kl. 19.28 (CET)

text: :Var inte rädd att ändra. Försökte förtydliga lite. Mange01 (diskussion) 27 januari 2015 kl. 22.55 (CET)
replies: text: ::Artikeln återupprepar att samisk kultur tryckts tillbaka. Men under samma tidsperiod (senmedeltid och framåt) har nomadisk renskötsel växt till att även omfatta sydsamiskt område. Motsägelsefullt. Mange01 (diskussion) 29 januari 2015 kl. 10.08 (CET)
replies: text: ::: Inte nödvändigtvis. Fastän den samiska kulturen idag starkt förknippas med storskalig renskötsel finns inget nödvändigt samband (jfr Jakt- och fiskesamerna). Fram tills ganska sent var renskötseln i allmänhet småskalig och jakt och fiske viktigare näringar. Att någon grupp samer t.o.m. skulle ha levt helt utan renar då renskötseln redan var vanlig i andra grupper är knappast otänkbart. Om "nomadisk renskötsel" uppstod i någon grupp bör den ha spridits till nya grupper och områden så småningom. Jag känner dock överhuvudtaget inte de sydsamiska förhållandena --LPfi (diskussion) 29 januari 2015 kl. 12.19 (CET)
replies: text: :::::

text: :::: Så är jag här igen och försöker förstå vilka detaljer/egenskaper som ska lyftas fram som viktiga för "Samer". Det är inte så länge sen (några år sen bara) som alla samer inte hade rösträtt vid Sametinget. Det var endast renägande samer, men det har utvecklats så att icke-renägande ändå får vara med och rösta om man uppfyller några andra kriterier och anmäler sig till Länstyrelsen.  Jag vet alltså ytterst lite om Samer och det är anledningen till att jag vänder mig till WP (och någon annan litteratur därtill).  Jag har klart fått för mig att "samebyar" är samernas skilda bestämda (geografiskt) boplatser mellan sommar och vintervisten. Men är det jurdiska personer = som en ideell förening, en firma, ett företag (AB, HB, KB) eller en stiftelse etc?  Eller är det en slags "släktförening" eller geneaologisk klubb?

text: :::: Jag läste igår på WP om en vinnare av OS-guld (ingen nämnd och ingen glömd) och utan att hens anfäder nämndes i artikeln så uppgavs hen vara från "den kända samiska släkten xxxx".

text: :::: Jag sökte på detta namn på olika släktforskningssidor. Jag hittar inte en stavelse om denna "kända samiska släkt" med detta namn. Däremot många med detta namn i Småland, Västergötland, Östergötland, Närke och Västmanland. Någon som jobbat en kortare tid i landskapet Lappland, men inte blivit kvar. Detsamma för samma "kända samiska namn" i Finland och i Norge. I Norge ingen prominent eller känd same med namnet. I södra Finland (Vasa, Helsingfors och Karelen) ett par släkter som bär detta namn och noterade i olika rullor och matriklar = kända. Hur kan man alls styrka en sådan uppgift "samiskt" om namnet för denna OS-medaljör?   Välkänd är hen ändå, menar jag. Kom hen från en sameby? Eller var hen från en renägarfamilj? Har hen anslutning till någon juridisk person för rendrift?

text: :::: Det är så mycket "fluff" och ?-tecken att det stör läsningen tyvärr. --IP7869 (diskussion) 30 januari 2015 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::::I denna artikel avses nedast den historiska definitionen, vilken jag just förtydligade i lappby. Om den moderna juridiska definitionen i sameby inte är tillräckligt tydlig, kan inte du läsa dess källor och förtydliga? Håller med om att sametinget är kort och oklar, t.ex. gällande vilka och hur många som har varit röstberättigade under åren. Men du verkar sitta inne med info - varför inte åtgärdra den? Jag tycker att de saker som bör lyftas fram i en översiktsartikel som denna är det som oftast diskuteras i läroböcker för grundskola och gymnasie, och i den politiska debatten. I övrigt ser jag inga konkreta förslag och synpunkter på Wikipediaartiklarna i ditt inlägg.Mange01 (diskussion) 30 januari 2015 kl. 23.58 (CET)
replies: text: ::::::Av lagen som används som källa för Sameby framkommer att till varje by är knuten ett betesområde, det kunde kanske göras tydligare. Ett betesområde är förstås geografiskt bestämt och det begränsar i viss grad den geografiska utbredningen för Samebyns verksamhet. Det finns dock en massa fluff inbyggt i lagen som ger medlemmar (och ibland även andra) rätt att verka även utanför det detta område. (Renarna är ju sällan kopplade.) Och med verka, menas bedriva renskötsel, jaga, fiska, hetsa rovdjur, ta virke till byggnader och slöjd samt ta ner träd som innehåller ätbart för renar. -- Innocent bystander (diskussion) 31 januari 2015 kl. 13.04 (CET)

text: :::::: Mina frågor är riktade mot att jag  (och andra?) inte kan få min (vår) nyfikenhet stillad kring samerna i Sverige genom att läsa artiklarna på svenska WP. Flera av artiklarna i ämnet är utspritt och spretar snarare än ge röda trådar och klarhet, upplysning och ökat vetande. Det är nästan så att det var klarare innan jag började läsa på WP. Om vi skulle kunna samlas kring att först göra en bra, sakligt grundad, upplysande encyklopedisk artikel om "basämnet", Samer innan vi sprider ut det så att läsarna mest blir förvirrade av alla hänvisningar. Varför lägga en "historisk definition" av begreppet "Sameby"  under en helt ny rubrik som kontrast till en "juridisk definition"?  Numera finns väl begreppet "lappar" endast levande kvar i landskapsnamnet Lappland och i övrigt möjligen i talspråk. Samerna själva har ju arbetat in sin egen benämning 'Samer' väl i det offentliga samhället. Rimligen bör Sameby, som förr benämndes lappby, ha en artikel och där kan man ha underrubriker för historisk och juridisk avgränsning. (Nej, jag kan ännu inte tillföra så mycket mer än frågor och en och annan upplysning när jag källkontrollerar. Mitt syfte är att få till en bra artikel/artikelsamling om samer, samiskt kultur, dagligt liv och verksamhet, så att vem som helst kan gå in och läsa och förstå mer. Jag behöver inte vara spanjor för att kunna skriva om Spanien.).--IP7869 (diskussion) 2 februari 2015 kl. 11.22 (CET)
replies: text: ::::::: Jag stöder förslaget att slå samman artiklarna lappby och sameby, och kanske även slå samman detta med lappskatteland, som även är relaterat till viste. Andra språkversioner har bara en artikel om dessa begrepp. Jag vet inte vilka av dessa begrepp som bara har använts i det som skulle bli Sverige.Mange01 (diskussion) 2 februari 2015 kl. 12.00 (CET)
replies: text: ::::::::Jag är väldigt emot en sådan sammanslagning. Sameby är en modern företeelse som tarvar en egen artikel. Den historiska lappbyn var något annat och jag ser inte poängen med att ta upp två olika företeelser i samma artikel. Än mindre lappskatteland, en tredje företeelse med sin alldeles egna historia. Och ännu ännu mindre viste. Det vore som att ha en enda artikel om gård och by. Syntesen av allt detta bör däremot finnas i den här artikeln.--Skogsfrun (diskussion) 2 februari 2015 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::::::::Vad är egentligen den principiella skillnaden mellan lappby och sameby? Det som skapar förvirringen är att vi kallar den historiska lappbyn för sameby, exempelvis i alla artiklar som visar kartan över 1500-talets lappbyar. Lappbyn hade sitt ursprung i Sita (renskötsel) (stavas siida enligt NE). Relationen mellan alla dessa begrepp skulle behöva redas ut.

text: :::::::::Jag är tveksam till att den församiska jägarkulturen trängdes undan av bondekulturen - gick inte den över till rendrift? Hur den samiska kulturen har trängts undan av bondekulturen behöver preciseras gällande vilka tider och delar av Norrland som avses i källorna. Att samer blev sockensamer och övergick till bondekultur kan också nämnas i denna artikel. Mange01 (diskussion) 2 februari 2015 kl. 16.00 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag kan inte se att vi kallar den historiska lappbyn för sameby, i alla fall har inte jag gjort det. Såvitt jag kan se används ordet lappby i bildtexten i alla artiklar som visar kartan du nämner. Det som kan komplicera till det med lappby/sameby är att det finns ett överlapp, i och med att de lappbyar som infördes i 1886 års renbeteslag var föregångare till dagens samebyar. Det framgår väl rätt tydligt av artikeln lappby? Äldre lappbyar var dock något annat och det står ju också en hel del om det i lappby. Vad gäller sitan så är den föremål för akademiska kontroverser och det är inte alla som håller med om att den är liktydig med lappbyn. Vilket väl också framgår av Sita (renskötsel). Slutligen frågan om ifall den församiska jägarkulturen trängdes undan av bondekulturen - det tror inte jag heller, inte på det hela taget i alla fall. Övergången till mer eller mindre storskalig rendrift är omdiskuterad och definitivt inget enkelt ämne. Men en del om detta finns i Samernas historia som jag försökte reda ut fram till medeltiden i alla fall.--Skogsfrun (diskussion) 2 februari 2015 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::::::::: Överlag här då det gäller de här artiklar som rör samer, samisk kultur, samiska språket och samisk historia så tror jag att många av WP-artiklarna fallerar av det enkla skälet att flera skribenter bedriver egen forskning och delredovisar resultat som det inte finns vetenskapligt konsensus kring. Om det rör sig om intresseorganisationer  som bedriver "uppdragsforskning" eller ren lobbying så är Wikipedia inte rätt forum att föra fram sina åsikter eller sin vilja. Det får man göra genom sina intresseorganisationer! Det är mycket "fluff" och det är vanligt när man vill dränka brist på sakuppgifter. Många av källorna är säkert bra men flera är ifrågasatta (= brist på vetenskaplig konsensus). Det som är mest påtagligt är att några användare väljer källor som stödjer den egna uppfattningen/åsikten/värderingen. Normalt ska man då inleda en text med en presentation om att "denna artikel är skriven för att stödja xxx's sak". Det må sen gälla kvinnor i u-länder, tobaksindustrin, minoriteten samer i Skandinavien eller renindustrin i Sverige etc. Inom vårdforskning och medicinskt forskning så måste forskarna redogöra för vilka som finansierat olika studier t.ex. Ett exempel på "fluff" är detta att när frågan om 'Sameby'  dyker upp så vips har vi på WP en artikel om 'Lappby' där den förstnämnda anses vara "juridisk" och den andra är "historisk". Men detta är ju tramsigt sätt att hantera ett intressant ämnesområde!! Idag har jag t.ex. läst texter om bofasta bönder som anställde samer för att vakta böndernas renar! Alltså ungefär som ranschägare i USA anlitade cowboys för att driva och ta hand om boskapen. Jag har läst om samiska kvinnor som under senmedeltiden var oerhört aktiva som missionärer för den kristna läran. Jag har läst om samer som bättre än eskimåerna kunde hjälpa polarforskarna. Redan från 1500-talet var det avtal mellan Svenske Kungen och samerna om verksamheten och skatteplikten för den. (Samer ogillar att betala skatt precis som alla andra). Tyska språk(historie)forskare har inga särskilda känslomässiga bindningar till folken utan studerar språken och de håller inte med om vad som framförs i de här WP-artiklarna. Jag har läst på om "missionerandet" i norra Sverige och särskilt i Lappland. Jag har tydligen levt i "mörker" med uppgifter om de förtryckta same-barnen som tvingades på hemska förhållanden i dessa sameskolor. Jag vågar knappast lägga in mina artiklar där det visar sig att samebarnen gick i skolan och bodde tillsammans med andra bondbarn och torparungar från olika byar (icke-samiska) som också fick bo på skolorna under terminerna. I Flera fall var lärarna från samiska familjer!! Det var både samiska män och kvinnor som undervisade barnen. Vad det gällde de "svenska" missionärerna så mötte de hårt motstånd från den samiska befolkningen som höll benhårt på sin Laestadius och inte ville veta av någon annan kristen lära än hans. (Däruppe höll man fast vid 1695 års psalmbok och protesterade ihärdigt mot moderniseringarna 1819 års svenska psalmbok. Spännande som bara den, men inte frågor som ska avhandlas i WP-artiklar.--IP7869 (diskussion) 2 februari 2015 kl. 19.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Vill du skriva om Laestadianernas historia och deras spridning så är jag innerligen intresserad! Jag bor inte så jättelångt från Lästa, orten han fick sitt namn ifrån, så det är högintressant! Jag har träffat en Laestadian här, men hon var inte särskilt språksam! -- Innocent bystander (diskussion) 2 februari 2015 kl. 21.20 (CET)

text: ::::::::::::Jag skulle säga att artikeln är lite kort helt enkelt för att för få bidrar till den. Det som passar i denna artikel tycker jag är den typ av frågor som också står i motsvarande NE-artikel (som dock är lite inaktuell forknsingsmässigt), ugglanartikel (som är väldigt inaktuell) och enwp-artikel, semaskinöversättning (ganska aktuell). För den som har tid är det bara att ösa ur de källorna.

text: ::::::::::::Skogsfrun gör ett seriöst arbete att se till att sameartiklarnas historieavsnitt vilar på aktuell vetenskaplig grund, och hon är försiktig med tvärsäkra påståenden, så för de delarna är jag inte orolig. Men okej, om sydsamer finns det dock olika uppfattningar, och det har vi inte lyckats återge särskilt bra i wp-artiklarna.

text: ::::::::::::Finns inget hinder att nämna de frågor du tar upp i WP-artiklar, om de stöds av moderna forskningskällor. Frågorna kan passa bättre i fördjupningsartiklar än i denna översiktsartikel. Mange01 (diskussion) 2 februari 2015 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::Tack för det erkännandet, Mange01. Det är också så att jag vill referera till publicerad forskning och då tar revideringar väldigt mycket tid. Det finns en hel del i den här artikeln som inte alls är bra, där kan jag hålla med IP7869. Men även om jag ägnar två dagar åt att läsa tio doktorsavhandlingar och försöker göra en syntes av det så är det ändå alltid någon, företrädesvis IP7869, som utan att ange några andra källor ifrågasätter både det ena och det andra. Ingen annan av de artiklar som jag bevakar är det så mycket tjafs kring. Det gör mig oerhört obenägen att lägga ned den tid som krävs för att gå igenom den som helhet.

text: :::::::::::::Egen forskning har jag nog refererat till i några Wikipediaartiklar, dock inte i den här och inte heller i någon annan av de nämnda artiklarna som handlar om samiska ämnen. Men IP7869 kanske syftar på någon annans bidrag?--Skogsfrun (diskussion) 3 februari 2015 kl. 07.17 (CET)
 Tyvärr, så har jag inte den tiden som krävs för att skriva om Laestadius arbete och inflytande uppe i norra Sverige. Det är mycket intressant. Jag har ett par roliga psalmböcker som är tryckta däruppe. Man gjorde vad man var tvungen till och lät så klart trycka de nya psalmböckerna Kyrkan anbefallde. Men det nya utgjorde bara hälften av böckerna ifråga. I den andra halva hade man de gamla texterna och ytterst små förskjutningar i Registret, så att det såg ut som om man tryckte vad Kyrkan anbefallt.  Det är nog inte bara du som mött "tystnad". En ingång kan vara http://runeberg.org/dimh/ Den inre missionens historia av erik Jakob Ekman, där en del om "inre missionen" bland folket i Lappland beskrevs 1896-1902 i del III:1.  Där finns en del om skolorna och lärarna också. Flera intressanta bilder från interiörer och människorna.
replies: text: ::::::::::::::Jag har inte nämnt ordet "oseriös" om något här skrivet, men jag blir allt med övertygad om att "egen forskning" bedrivs, vilket inte är så lyckat om man inte beskriver sina grundläggande avsikter. Däremot har jag använt ordet "förvirrande", där jag är missnöjd med att om jag ställer en fråga om något som är oklart i texten så hänvisas jag vidare till en annan artikel som inte heller är så väl avstämd mot sakinnehållet i andra länkade artiklar. Det är inte bra för ämnet.

text: ::::::::::::::Självklart ska man använda modern forskning. Det är inte alltid detsamma som det senast redovisade. Jag stödjer helt en sammanslagning av artiklarna/texterna om samebyar och lappbyar. Det sistnämnda är uppenbart grunden för det först nämnda,  precis som det brukar vara i alla kulturer/samhällen: Det nya vilar på något äldre, som förändras. För de svenska samerna, eller för den delen samerna i Norden, så är det många ?-tecken kvar att räta ut. Både äldre och nyare forskning har ?-tecken. Både äldre och nyare forskning har också väl undersökta detaljer från flera olika ämnesområden. Sådant som är fel "sanningar" från förr möter vi alltid och med modernare tekniker så kan man kanske få bättre svar och "sanningar".   (Jämför gravöppningarna i Riddarholmskyrkan häromåret, där varenda skolunge fått lära sig att landets grundare var begravd. Å så var det inte han!!) Det finns självklart skrivna dokument om "lapparna" från tidigt. Bara detta att "lapparna" var skattskyldiga som andra egendomsägare gjorde att det fanns fogdar som rapporterade till Kungen, som likt alla Kungar alltid har behov av inkomster. Och jag gissar att "lapparna" var ungefär lika (o)villiga att betala skatt som andra. Men fogdarna redovisade. Prästerna redovisade. Lärarna redovisade. Det gjorde de antagligen på svenska, men de var absolut tvungna att kunna språket för att kunna tala med de skattskyldiga. Bara som ett exempel på att det finns "historia" även om man kanske inte hittat den. Än.  Jag har hittat texter om vilka enorma bekymmer Retzius och de andra "kraniologerna" hade att hitta "lappar" att mäta och dokumentera.  Forskarna får inte glömma att Sverige och Finland och Norge var ett land till 1808. Sverige och Norge ett land till början av 1900-talet. Det är som med släktforskning i Skåne och Blekinge: Före 1658 så är allt material danskt. Jag vill "bara" ha en artikel om Samer med fokus på detta folk precis som andra folk kan fokuseras ut flera olika perspektiv (olika underrubriker). --IP7869 (diskussion) 4 februari 2015 kl. 23.04 (CET)
replies: text: :::::::::::::::IP7869: Jag ber dig att specificera vad det är för en "egen forskning" (eller som du tidigare skrivit "uppdragsforskning" och "lobbying") du syftar på nästa gång du använder dessa eller liknande uttryck. Det är inte renhårigt att framföra svepande anklagelser eftersom de inte går att bemöta. Det är oschysst mot oss som lägger ned tid och möda på att förbättra Wikipedias artiklar. Om du inte kan vara specifik, vänligen avstå från dylika uttryck.--Skogsfrun (diskussion) 5 februari 2015 kl. 14.05 (CET)
 Förlåt men jag gav dig fel länk om missionshistorien i Sameland. Det är i den norska missionshistoren Jakob Ekman skrivit mer utförligt och även bifogat många trevliga fotografier och porträtt. http://runeberg.org/ilmisshi/
För Den Swenska Psalm-Boken. På Konglig. Maj:ts befallning öfwersedd år 1695, jag nämnde, så är den tryckt i Luleå på Boktryckeri-Aktiebolaget. 1877 och sammanbunden med Sions Sånger. Begge Samlingarne. tryckt hos E. G. Lindroth i Umeå 1878. Det kanske finns något exemplar till övers på något antikvariat?
--IP7869 (diskussion) 5 februari 2015 kl. 14.14 (CET)
thread_title:  "Kring samebyarna" och andra märkligheter