Diskussion:Krigsfångelägret i Tuchola

message: Artikeln har tydliga spår av rysk populistisk propaganda ock knappast håller encyklopedisk WP:NPOV-standard. Jag har fört in referens till en officiell polsk-rysk vetenskaplig studie, men det hela haltar betänkligt. //- Zman 3 januari 2008 kl. 10.22 (CET)
replies: text: 6 000-8 000 döda i Tuchola (se polska wiki). 22 000 var bara en tidnings ("Svobodas") påstående år 1921 vilket klart framgår av det man läser, och i.o.m. att kommissionens resultat också presenteras i artikeln torde läsaren få en riktig uppfattning om dagsläget kring uppskattningarna. Joszef Tuchol 3 januari 2008 kl. 23.02 (CET)

text: Korr: 2 000 (Tuchola), 6-8 000 i andra läger, 8 000 i Stralkowie. Joszef Tuchol 3 januari 2008 kl. 23.13 (CET)
replies: text: : Visst kunde man se det, men då WP är en uppslagsbok så redovisar vi hellre det som är fastställt, än hur olika grupperingarnas skattningar utvecklades genom tiderna, speciellt då dessa kan ofta vara propagandiska och inte ha rent mjöl i påsen, om du förstår vad jag menar. Just nu verkar den polsk-ryska kommmissionens rapport (2004, Waldemar Rezmer, Zbigniew Karpus, Gennadij Matvejev) som borde vara närmast den icke-kontroversiella "sanningen" och bör vara kärnan i artikeln. //- Zman 3 januari 2008 kl. 23.20 (CET)

text: :Visst, men stycket beskriver hur det hela började uppdgas och på vilket sätt det togs upp (och av vem/vilka) just då, i början när misstankarna började gro. Joszef Tuchol 3 januari 2008 kl. 23.27 (CET)
replies: text: :: Vi skall ändå hålla oss till säkra fakta och inte till gamla gissningar. Artikeln är inte en sportmatch mellan ryssar och polacker. //- Zman 3 januari 2008 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :::Att beskriva hur ett uppdagande började och vem som sa vad ÄR fakta. Dessutom kompletteras de gamla påståenden med dagsfärska uppgifter. Allt är fakta och har sitt värde i den totala beskrivningen. Joszef Tuchol 3 januari 2008 kl. 23.37 (CET)
thread_title: Alltför propagandistisk artikel

message: Är beteckningen Koncentrationsläger en korrekt beteckning? Även om det är ett fångläger med svåra förhållande var väl det primära syftet att förvara tillfångnatagna soldater? Jag skulle vilja kalla artikeln Krigsfångelägret i Tuchola. Koncentrationsläger är väldigt värdeladdat. Har även flummat till ett diskussionsinläg på Diskussion:Koncentrationsläger med anledning av denna och de andra liknande artiklarna som kommit upp de senaste dagarna. --El Maco 3 januari 2008 kl. 23.34 (CET)
replies: text: Helt rätt det var i första hand krigsfångar det rörde sig om. Få civila förvarades där. //- Zman 3 januari 2008 kl. 23.36 (CET)
replies: text: :Av det kan man förstå att om de som förvaras i ett läger inte är krigsfångar så är stället inte heller ett koncentrationsläger. Tolkar jag rätt det jag läser ovan? Joszef Tuchol 3 januari 2008 kl. 23.39 (CET)
replies: text: :: Många negationer i din mening. Om det inmte är krigsfångar så är det ett fångläger eller koncentrationsläger, beroende på varför makten har stoppat människor där. Fängelser och fångläger förväntas hålla dömda brottsligar. Koncentrationsläger förvarar folk därför att de är nånting (etnicitet, religion, ras etc). Krigsfånglägren förvarar uniformerade soldater (med rang och nummer) tills kriget är slut så att de inte deltar i kriget. //- Zman 3 januari 2008 kl. 23.46 (CET)
replies: text: :::Var står det att läsa? Ange gärna någon länk eller så. Joszef Tuchol 3 januari 2008 kl. 23.49 (CET)
replies: text: ::::Vettetusan var de semantiska gränserna går, därav frågan. Jag skulle dock föreslå att artikeln byter namn till "Krigsfånglägret i Tuchola". Lägret verkar ostridigt vara avsett för just krigsfångar och det är därmed en mer neutral benämning än det värdeladdade begreppet koncentrationsläger. De svåra förhållandena framkommer av artikelinnehållet i alla fall. Jag kan inte heller ryska eller polska men kan i alla fall uttyda iw-länken till en:wp där man använder begreppet POW-camps. Artikelskaparen eller någon annan däremot? --El Maco 3 januari 2008 kl. 23.59 (CET)
thread_title:  Koncentrationsläger? 

message: En till strukturfråga. Som artikeln är disponerad nu handlar ganska mycket om krigsfångar och deras umbäranden generellt, utväxlingar etc. Är inte det en separat artikel, linkande den i engelska wikpipedia? Artikeln om lägret i Tuchola kan kortas ner och handla om det lägrets geografiska läge, bildandet (1919?), antalet fångar och döda, ögonvittnesbeskrivningen av de dåliga förhållandena och dess avveckling (1921?). Det är rörigt och svårläst utan röd tråd just nu tycker jag. Försökte strukturera om men känner att det finns för många luckor om själva lägret och rätt mycket om kriget generellt. Vad säger ni? --El Maco 4 januari 2008 kl. 16.16 (CET)
replies: text: Låter som en bra idé, detta bör ju handla om Tucholas lilla avdelning, hur fångar behandlades generellt i det här kriget och hur många som dog kan nämnas (för att jämföra med hur det var i Tuchola - behandlas man bättre, sämre, dog ovanligt många etc) men det är också allt och dessa större bitarna bör få egna artiklar. --Bomkia 4 januari 2008 kl. 16.24 (CET)
replies: text: : I polsk-sovjetiska kriget finns ett mellanstort avsnitt om krigsfångar. //- Zman 4 januari 2008 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::Inte stort nog, och definitivt inte heltäckande. Kan tänka mig en artikel med namnet "Sovjetiska krigsfångar i Polen 1919-1924" eller något sånt som kommer att täcka den generella berättelse. Den här artikeln kan kortas ner till att innehålla sådant som är relevant om just själva det här lägret. Referensmannen 4 januari 2008 kl. 17.53 (CET)
replies: text: :::Jag har egentligen svårt att förstå varför just Sovjetiska krigsfångar i Polen 1919-1924 är relevant ämne för en egen artikel. Vi har inte separata artiklar om respektive stridförande parts krigsfångar i andra väpnade konflikter genom världshistorien. Smalt och tydligen ganska svårt att hitta neutrala skrivningar om. Eftersom ämnet behandlas med ca 3700 tecken i polsk-sovjetiska kriget räcker det ganska bra. Jag kortar ner den här rejält och länkar dit i ingressen. --El Maco 4 januari 2008 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::::Ämnet är relevant då det sätt i samband med Katynfrågan. De tyska Stalag-lägren har en egen artikel, så what's the problem? Referensmannen 4 januari 2008 kl. 21.05 (CET)
replies: text: :::::Fixar du en artikel om Polska krigsfångar i Sovjet också för att ge en heltäckande bild av läger i polsk-sovjetiska kriget? --El Maco 4 januari 2008 kl. 21.28 (CET)
replies: text: :::::::Se Krigsfångeläger för sovjetiska krigsfångar i Polen 1919-1924. Motsvarande artiklar finns på en:- och ru:wikis. Utfyllnad och uppstrukturering behövs och kommer att göras. Det finns mycket mer att beskriva. Referensmannen 4 januari 2008 kl. 21.55 (CET)

text: :::::: Har för mig att från rysk/sovjetiskt håll ansåg man inte att man hade polska POW, bara antikommunistiska element i sitt förvar. //- Zman 4 januari 2008 kl. 21.52 (CET)
replies: text: :::::::Interner kallades de. Tack vare att Sovjet inte var med och skrev under Genevekommisionen. Referensmannen 4 januari 2008 kl. 21.53 (CET)
thread_title:  Krigsfångelägret i Tuchola eller Krigsfångar i polsk-sovjetiska kriget 

message: Something is fishy med de populistiska ryska uppgifterna:
replies: text: "Enligt den officiell polsk-ryska kommissionen från 2004 dog mellan 16 000-18 000 (enl. polska uppgifter) och 20 000 (enl. ryska uppgifter - Matvejev) soldater ur Röda armén i polsk fångenskap, av dem 8 000 i Strzałkowie, 2 000 i Tuchola och 6 000-8 000 i andra läger.

text: Enligt sovjetiska och ryska källor, är dessa siffror kraftigt reducerade: enligt en artikel från 2006 av Matvejev hamnade 157 000 rödgardister i polskt fångenskap, där 60 000 dog av sjukdomar, svält och dåliga förhållanden.[17]"
Känns som att Matvejev ändrat sig eller så citeras han kreativt av Referensmannen. //- Zman 4 januari 2008 kl. 17.05 (CET)
replies: text: :Matvejev ifrågasätter år 2006 uppgifterna från Kapusz som är från 2004. Matvejev var inte heller överens med Kapusz under utredningen heller. Referensmannen 4 januari 2008 kl. 17.35 (CET)
replies: text: :: Det var inte Kapusz siffror, de fanns i den gemensamma rapporten. Att först (2004) ange 20 tusen och sedan (2006) revidera sig till 60 tusen låter inte speciellt seriöst. //- Zman 4 januari 2008 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :::Kapusz uppskattade själv antalet fångar till "omkring 110 000". Han uppskattade antalet döda till 16-18 000. De polska och ryska forskarna var inte ense ens under rapporten. Att rapporten ränas som "officiell" är inte anledningen nog att lägga locket på för all framtid. Och att den är officiell betyder inte att den inte är ifrågasatt eller kan ifrågasättas. Rapporten är ingen definitiv sanning, den är en uppskattning den med. Referensmannen 4 januari 2008 kl. 17.47 (CET)
thread_title: Motsägande ryska uppgifter

message: This page is missing the fact that the camp had existed since 1914. It was originally built by the German during WWI. Mostly Russian and Romanian but also French, British and Italian POWs were kept there during WWI. Both the English and the Polish Wikipedia stated that. By my hint now also the Russian and the German Wikipedia does it. The Tuchel soldiers' camp can also be seen on the WWI POW camps map in Wikimedia Commons used on the English page World War I prisoners of war in Germany. Sorry for 'English instead of Swedish'. --Ben4Wiki 19 maj 2010 kl. 11.36 (CEST)
thread_title: 1914-1919

message: This article is one of many biased articles written or edited in January 2008 by a shortly later blocked editor. Xx236 29 juni 2011 kl. 15.31 (CEST)
thread_title:  POV