Diskussion:Turuma

message: "I jämförelse med de galärer som på 1700-talet varit stommen i skärgårdsförsvaret var turuman mycket tungt beväpnad med runt tio gånger fler tunga kanoner.... Beväpningen bestod av 24-28 större kanoner och upp till 24 nickhakar för närstrid." Var det bara 2-3 kanoner på en galär? Hyperboré (diskussion) 9 april 2014 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: Kanoner 12 pund och uppåt, alltså det som faktiskt kunde göra skada på fartyg. 3-4 tyngre kanoner under rambatten (stridsplattformen i fören) var allt som rymdes på en galär eftersom nästan all plats togs upp av åror och roddare. Det fanns nickor längs relingarna, men de vara effektiva mot besättningen.

text: Peter Isotalo 9 april 2014 kl. 21.34 (CEST)

message: Artikeln tillbakadragen av nomineraren Peter Isotalo 13 april 2014 kl. 23.16 (CEST) utan avslutad bedömning
---- 
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Peter Isotalo 28 mars 2014 kl. 17.38 (CET)
 
Ett indirekt resultat av mitt evighetsarbete med galärer. Ett rätt snävt artikelämne, men jag har gjort mitt bästa för att beskriva det så uttömande som möjligt.
 
;Stöder för utmärkt
# Janders (diskussion) 6 april 2014 kl. 13.46 (CEST) Se nedan
# Ion-5 (diskussion) 7 april 2014 kl. 08.09 (CEST) För att vara en artikel i ett uppslagsverk är den väldigt omfattande, behövs verkligen ytterligare fördjupning om ett relativt perifert ämne? Skulle tro att denna omfattning är vad de flesta insatta skulle se som lämplig, för en encyklopedi. I övrigt uppfyller artikeln kraven med råge.
# Sjunnesson (diskussion) 9 april 2014 kl. 18.55 (CEST) Övertygad av Ion-5 här ovan.
# andejons (diskussion) 9 april 2014 kl. 21.48 (CEST) Det enda jag har att anföra mot artikeln är att den överanvänder kursiverade fartygsnamn (i listor är det onödigt, i rubriker direkt fel), men det tycker jag inte skall vara ett hinder.
#:Motivering: jag kursiverar samtliga fartygsnamn i alla artiklar jag skriver, oavsett sammanhang. Mitt perspektiv är helt enkelt typografisk konsekvens. Peter Isotalo 10 april 2014 kl. 08.34 (CEST)
#::Konsekvens är i sig inte ett argument för att något är korrekt. Speciellt inte om det innebär att man applicerar en regel i situationer den aldrig var ämnad för. Men nu släpper jag frågan, eftersom det här inte är bästa platsen för den diskussionen. andejons (diskussion) 13 april 2014 kl. 15.17 (CEST)
# Deryni (diskussion) 10 april 2014 kl. 17.38 (CEST) Har höjt omdömet till utmärkt efter de förändring som artikeln genomgått sedan den nominerades.
#Tanzania (diskussion) 13 april 2014 kl. 00.12 (CEST) Se disk.
#FBQ (diskussion) 13 april 2014 kl. 21.06 (CEST) Tyckte nog att artikeln var läsvärd och uttömmande med några få mindre oklarheter redan från början. Som jag själv redigerat kändes det inte lämpligt att rösta, men som den ändrats en del sedan jag skrev i den hoppas jag att jag med gott omdöme kan rösta.--FBQ (diskussion) 13 april 2014 kl. 21.06 (CEST)
;Stöder för bra
# Lixer (diskussion) 2 april 2014 kl. 15.44 (CEST) Som nedan
#: Deryni (diskussion) 5 april 2014 kl. 09.39 (CEST) Behöver fördjupas för att nå utmärkt, men är alldeles utmärkt bra, redan som den är. Bravo!
# Ymer (diskussion) 5 april 2014 kl. 12.45 (CEST)
#:Kan ni specificera vad det är som ska fördjupas eller förbättras för att den ska kunna betraktas som utmärkt? Peter Isotalo 5 april 2014 kl. 13.04 (CEST)
#: Sjunnesson (diskussion) 5 april 2014 kl. 10.02 (CEST) Som Deryni.
# Averater (diskussion) 10 april 2014 kl. 17.47 (CEST) Bra artikel, men skulle vilja se källmallar vilket skulle göra det lättare att hitta från en not till källan för exempelvis Berg 2012. 
# Paracel63 (diskussion) 13 april 2014 kl. 21.23 (CEST) Liten trevlig artikel som skulle kunna göras tydligare. Jag skulle gärna se en faktaruta.
;Stöder inte
# ℇsquilo 10 april 2014 kl. 12.27 (CEST) Källformateringen är inte bra. Artikelförfattarens motvilja mot användandet av källmallar går ut över verifierbarheten.
replies: text: Vad är det som inte är bra? Det finns ju fullständig information om alla källor? Hur går det ut över verifierbarheten? Jag skulle iaf enkelt kunna hitta källorna utan oklarheter. mvh Ion-5 (diskussion) 10 april 2014 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :Det jag uppfattar som "obra" är den generella motviljan mot att använda mallar för källformatering. Det gör att källspecifikationen i många fall blir otydlig och  svår att följa, i synnerhet i artiklar som den här där källhänvisningar görs i två steg. Då är CITEREF-länkar ett ovärderligt stöd. /ℇsquilo 10 april 2014 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::Jag kollade just upp och lokaliserade samtliga källor så verifierbarheten är fullständigt utmärkt som den är. Doktorsavhandlingen var svårast, men avhandlingar är ökänt svåra att hitta, och det beror på att de är dåligt katalogiserade, inte på avsaknad av uppgifter här. Ett förbättringsförslag skulle kanske vara att skriva att det rör sig om en nyutgåva av en avhandling från 1933, men det har ju inget med mallars vara eller icke-vara att göra (tvärtom gör väl mallar fritext lite svårare). mvh Ion-5 (diskussion) 11 april 2014 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: :::Jag läste själv avhandlingen i originalupplaga från 1933. I Libris finns den faktiskt på fler bibliotek än faksimilen från 2008. Men det skadar knappast att länka till båda eftersom de faktiskt är identiska.

text: :::Peter Isotalo 11 april 2014 kl. 08.52 (CEST)
replies: text: ::::Referensen "Berg (2012)" är knepig eftersom den hänvisar till två olika stycken i en bok som inte är skriven av Lars-Otto Berg utan av Hans Norman. Dessutom vill jag passa på att påpeka att Wikipedia är ett digitalt uppslagsverk som inte har samma begränsningar som ett pappersbaserat uppslagsverk har. Att referenserna helt och hållet bygger på typografiskt utseende i ställt för semantiskt innehåll gör att jag inte kan stödja nomineringen. /ℇsquilo 12 april 2014 kl. 09.19 (CEST)
replies: text: :::::Boken är inte "skriven" av Norman, han är redaktör. Nu är det i alla fall förtydligat lite extra för de som tycker det kan vara otydligt.

text: :::::Jag tycker inte den här rösten längre kan räknas som lagd i god tro. Det är ett försök att tvinga fram sin personliga vilja och ge igen för att ha blivit motredigerad. Hade det varit ett ärligt försök så hade du röstat om det här förut, eller åtminstone tagit upp det för allmän diskussion någon annanstans.

text: :::::Peter Isotalo 12 april 2014 kl. 10.58 (CEST)
;Diskussion

text: Har bara snabbt läst igenom än så länge men tyckte det såg bra ut. Bara en pyttedetalj, i jämförelsen med "tjebecker" kallas de tjebecker, xebecer och sedan tjebecker igen. Är tjebecker den svenska benämningen och xebecer den ryska? Det kunde kanske vara lite tydligare. Kanske skulle man även rödlänka för att kunna skapa en artikel, om man nu inte vill inte vill behandla båttypen under uppslagsordet Schebeck som redan är rödlänkat. --FBQ (diskussion) 2 april 2014 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: :Fixat. Det var den engelska stavningen som hängde kvar. Det är de ryska som ska vara "tjebecker" medan "schebeck" (så vitt jag vet) är den svenska termen för det latinriggade fartyget som användes i Medelhavet.

text: :Peter Isotalo 2 april 2014 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: ::Om jag förstår SAOB rätt är den vanliga svenska stavningen "chebeck", men det verkar vara ett ord med ovanligt stor variation.

text: ::andejons (diskussion) 2 april 2014 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::: Passade på att se efter, både Svensk uppslagbok och NE kallar båttypen Chebeck, men använder då samma beteckning för de ryska fartygen som medelhavsfartygen. Men jag egentligen inte vilken stavning som är bäst och används som facktermer och har inga synpunkter, det viktigaste antar jag är att det framgår vad som åsyftas.--FBQ (diskussion) 3 april 2014 kl. 01.25 (CEST)
replies: text: ::::Tack för kollen. Jag har formulerat om så att bara "chebeck" används. Det känns vettigare eftersom fartygstyper ändå inte var alltför standardiserade vid den här tiden.

text: ::::Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 10.25 (CEST)

text: Jag passade på att jämföra lite med vad Svenska flottans historia skrev om fartygstypen. Där uppges att det var Augustin Ehrensvärd som lade fram förslaget om införandet av båttyperna Hemmema, Turuma, Udema och Poyema. Det kan vara föråldrade uppgifter men annars kanske det skulle nämnas? Där förklaras också att sedan mössorna återtagit makten 1765 stoppades hattarnas satsning på skärgårdsflottan, och först sedan hattarna återtagit makten 1769 och Augustin Ehrensvärd åter blivit chef för densamma återupptogs planerna. Det verkar ju stämma med att de båda första byggs 1761 och 1764 men den tredje först 1771.

text: Jag blev lite nyfiken på om du har uppgifter om fartygens öde efter 1790. Jag såg att Sigurd Ormöga uppges ha sålts 1799, men att vid krigsutbrottet 1808 fanns 7 turumor (varav dock 6 otjensbara) liggande i Sveaborg. Det är ju kanske detaljer som inte behöver vara med i artikeln, men var ändå nyfiken.--FBQ (diskussion) 3 april 2014 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :Zetterstens volymer anses så vitt jag vet fortfarande som fullt relevanta standardverk, så lägg hemskt gärna in de om du kan eller har boken. Det är faktiskt lite frustrerande att Zettersten inte verkar finnas tillgänglig på nätet fast hans verk är fria från upphovsrätt sen ett bra tag tillbaka.

text: :Jag skulle också gärna vilja vet det, men jag kunde inte hitta någon tydligare info om det i de källor jag använde.

text: :Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: :: Tyvärr är det inte Zettersten jag har utan P. O. Bäckströms ännu äldre, därför tvekade jag lite. Men jag skall dubbelkolla lite med andra källor. Att Augustin Ehrensvärd och af Chapman skapade fartygstyperna i sammarbete verkar stämma med Svenskt biografiskt lexikon  och .--FBQ (diskussion) 3 april 2014 kl. 12.33 (CEST)
Årtalen borde nog nämnas redan i inledningen. Ion-5 (diskussion) 3 april 2014 kl. 15.24 (CEST)

text: Tycker det överlag verkar vara en bra artikel, men har ett par mindre anmärkningar:

text: 1. Vid ett tillfälle omnämns att turuman var långsam vid rodd, och hastigheten en halv knop nämns. Det vore intressant att jämföra med en galär av motsvarande storlek.

text: 2. Jag har försökt förtydliga den för att underlätta syftningsförståelsen, men meningen "den ryska flottan ansåg dem tillräckligt lika för att beskriva en turuma som en chebeck när tillfångatagna svenska fartyg togs i bruk" känns som den plötsligt byter numerus rätt i, även om den formellt inte behöver göra det. Jag vill dock inte ändra eftersom jag inte vet om det var en eller flera som pristogs.

text: andejons (diskussion) 3 april 2014 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: :1) Enligt Guilmartin i Gunpowder and Galleys (som citeras i nästan varenda bok om tidigmoderna galärer jag läst) så låg marschhastigheten på runt 2-3 knop. Om man pressade roddarna kunde de komma upp i runt 7 knop, men bara under en begränsad tid. Men då ska sägas att galärer per definition är mindre än segelfartyg, eller åtminstone lättare byggda. Det finns en övre gräns för när roddfartyg helt enkelt blir för tunga för att vara praktiska och turuman låg nog något över den gränsen. Är den jämförelsen värd att ta med?

text: :2) Jag försökte fixa så att det blev tydligare att den hänvisar till fartygstermer- och klassificeringar, inte specifika fartyg i sig.

text: :Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: ::1) Jag tycker det är rimligt att ta med. Om inte annat så visar det hur farligt det kunde vara för fartygen om de blev tvingade att ro.

text: ::2) I så fall borde det räcka att ändra till "turumor" och "chebecker".

text: ::andejons (diskussion) 4 april 2014 kl. 07.33 (CEST)
replies: text: :::1) La till det.

text: :::2) Jag tänkte göra det, men när jag såg pluraltermen i skrift verkade den så konstig att jag formulerade om. :-/

text: :::Peter Isotalo 4 april 2014 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: ::::Fint. Står och velar lite om att rösta bra och utmärkt. Det enda jag direkt kan komma på som saknas är dock vad som till slut blev av de olika fartygen (två blev lasarettfartyg, något tycks ha pristagits av ryska flottan - men vad skedde med resten?), speciellt som de flesta inte har egna artiklar än.

text: ::::andejons (diskussion) 4 april 2014 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: :::::Jag har lagt till den lilla information som jag kunnat hitta från Harris och Nikula. Hur man skulle hitta mer detaljerad information vet jag faktiskt inte. Det är ett väldigt smalt ämne.

text: :::::Peter Isotalo 5 april 2014 kl. 13.42 (CEST)

text: :::::Jag hittade lite mer information i Berg, men där verkar det ta slut. Jag är lätt tveksamt till att ha alla de där fartygen som rödlänkar. De kommer aldrig kunna utvecklas bortom en eller ett par meningar.

text: :::::Peter Isotalo 6 april 2014 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: ::::::Vet inte var jag ska skriva så jag skriver här. Bildtexten till den svenska galären under "historisk bakgrund" skulle kanske kunna få lite mer "turuma-fokus". Jämför bildtexten till "chebeck" där den anknyter till varför den bilden passar där. /Hangsna (diskussion) 9 april 2014 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: :::::::Fixat.

text: :::::::Peter Isotalo 10 april 2014 kl. 08.28 (CEST)
;Svar på frågan om Bra kontra Utmärkt

text: Jag tycker att artikeln är något för kort samt saknar en aggressivare rubriksättning. Som nu är det i princip tre, ganska långa textstycken, utöver ingressen. Konstruktionsskisser hade också varit värdefullt. Ymer (diskussion) 5 april 2014 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :Rubriker och bilder går att åtgärda. Det finns inga konstruktionsskisser publicerade, men en profilritning i svartvitt finns återgiven i Harris, fast tyvärr rakt över ett uppslag. Det är därför jag inte brytt mig om den.

text: :"För kort" vet jag inte vad jag ska göra med. Vad är det som behöver utökas?

text: :Peter Isotalo 5 april 2014 kl. 14.54 (CEST)
replies: text: ::Du blandar s. och p./pp. i fotnötterna, varför? + varför vill du ha med två länkade skärgårdsflottan redan i ingressens första tre rader? jag tycker alltså att artikeln är bra (med råge), och kanske att ditt arbete med rubriker m.m. lyfter den ytterligare. Jag hoppas på det. Ymer (diskussion) 5 april 2014 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: :::Ajaj. Skrev den på engelska först så det var lite överföringsartefakter och jag missade den första länken. Båda är fixade.

text: :::Tack för förtydligandena. Jag ska pula med det över helgen.

text: :::Peter Isotalo 5 april 2014 kl. 15.49 (CEST)

text: :::Jag har lagt till mer bilder och info och stuvat om dispositionen en hel del. Profilritningen är tyvärr ful som stryk, men det är den återgivningen jag känner till.

text: :::Peter Isotalo 6 april 2014 kl. 12.56 (CEST)
Jag brukar inte ägna mig åt att granska nominerade artiklar, så jag talar inte utifrån någon större erfarenhet av att tolka kriterierna för utmärkt respektive bra artikel. Men jag tycker att det är ett mycket snyggt jobb, som (för mig) räcker för att den ska kunna ses som utmärkt. En liten sak bara - jag skulle uppskatta en liten notering i ingressen som berättar vilka egenskaper som gör den specialanpassad och lämplig för aktiviteter i grunda och trånga skärgårdsvattnen. Janders (diskussion) 6 april 2014 kl. 13.46 (CEST)

text: Jag är heller inte särskilt van, utan lutar mig mot mera meriterade kollegor. Efter de påpekanden som gjorts ovan, och som har lett till förbättringar av artikeln, kan det kanske finnas skäl att fråga om den förvandlats från "Bra" till "Utmärkt". Mitt omdöme kom i ett läge då förbättringarna inte var gjorda. Eftersom det inte är någon artikelgranskning, utan en nominering med bedömning, la jag omdömet utifrån den artikel, som var aktuell. Jag uppfattar att problemet delvis handlar om att vi som hittills lagt vår röst lagt den på versioner av artikeln med olika kvalitet. En sak jag annars fångat upp kring begreppet "utmärkt" är att artiklarna ska vara av påtaglig längd. Något sådant står inte i beskrivningen Wikipedia:Utmärkta artiklar, men jag har fått rådet i samband med att jag haft artikel inlagd för granskning. Vänligen, Deryni (diskussion) 7 april 2014 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: :Tack för förtydligandet. Vi kan ta en ny bedömning vid en senare nominering. Jag vill bara betona att "uttömmande" (kriterium 1 för utmärkta artiklar) inte är det samma som "påtagligt lång" för ett smalt artikelämne. Om det fattas något måste det vara en specifik aspekt av ämnet, inte en viss mängd ord.

text: :Peter Isotalo 7 april 2014 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: ::Det var inte beträffande "uttömmande" som artikels längd nämndes. Jag ber om överseende beträffande den otydligheten. Jag skyller på att jag satt "trångt till" när jag svarade. Deryni (diskussion) 7 april 2014 kl. 23.04 (CEST)
Jag förstår visserligen att många ser det som praxis att en utmärkt artikel ska vara lång eftersom de flesta är det, men det nämns ju inte i kriterierna och känns inte speciellt logiskt. Kraven på källor och språk är ju förståeliga, men vårt mål har ju aldrig varit att täcka all världens kunskap, så längd känns inte som ett rimligt krav. Längden bör ju vara ändamålsenlig; jag tror inte att en utmärkt artikel om kalla kriget eller global uppvärmning skulle kunna vara speciellt kort, eftersom de ämnena har många aspekter som måste tas upp. Däremot en artikel om t.ex. ett heraldiskt vapen kan knappast ens vara lång, eftersom det inte finns tillräckligt med encyklopediskt relevant information att ta upp. Engelska wikipedia har ju också många väldigt korta utmärkta artiklar om den typen av ämnen. mvh Ion-5 (diskussion) 10 april 2014 kl. 15.12 (CEST)

text: Något har gjort att min röst för Bra plötsligt är struken?! fixa det, tack. Ymer (diskussion) 11 april 2014 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :Apropå det, jag trodde jag hade åtgärdat det du hade tagit upp som problem. Vilka problem kvarstår för utmärkt status?

text: :Peter Isotalo 11 april 2014 kl. 20.42 (CEST)
Jag har inte läst artikeln tillräckligt noggrant för att vilja rösta, men jag blev nyfiken och kastade en blick på den. En sak som jag då frågade mig var: Hur uttalas ordet på svenska? Det är betoningen som jag inte tycker är självklar. Jag tycker det vore intressant att få med det.--Skogsfrun (diskussion) 12 april 2014 kl. 09.51 (CEST)

text: Betoningen ligger så vitt jag vet på första stavelsen. Det är i alla fall det SAOB anger i ett rätt färskt uppslag från 2005.

text: Peter Isotalo 13 april 2014 kl. 01.29 (CEST)
replies: text: ::Jag har tidigare i min bedömning ansett att "-- artikeln är något för kort samt saknar en aggressivare rubriksättning. Som nu är det i princip tre, ganska långa textstycken, utöver ingressen. Konstruktionsskisser hade också varit värdefullt." Konstruktionskisser menar jag är åtgärdat. Jag har tänkt om gällande längden, men inte gällande rubriksättningen. Där tycks endast en rubrik tillkommit. Ymer (diskussion) 12 april 2014 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: :::För mig framstår det inte som särskilt konstigt med flera stycken på raken. Har du något konkret förslag?
replies: text: :::Peter Isotalo 13 april 2014 kl. 01.29 (CEST)
Tycker i allra högsta grad artikeln uppfyller kraven för utmärkt. Artikelförfattaren har skrivit flera utmärkta artiklar i samma ämneskategori, jag kan (utifrån min givetvis ringa kunskap) inte se vad den skulle utökas med, och källorna håller kvalitet. Källmallar är visserligen en bra praxis, och hade varit ett plus. Ett "Vidare läsning"-avsnitt hade tillfört ganska mycket i en så pass kort artikel, om det alls finns någon litteratur om ämnet utöver den som är använd. Det är i mina ögon emellertid inte något som förhindrar en utmärkt stjärna. Tanzania (diskussion) 13 april 2014 kl. 00.12 (CEST)

text: Tack för kommentarerna. Böckerna jag använt är de mest uttömande och detaljerade om turuman som jag stött på. Den vidare läsningen skulle snarast bestå av att själv kolla upp källorna och läsa mer om bakgrund och historisk kontext. Det här är trots allt bara en sammanfattning.

text: Peter Isotalo 13 april 2014 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: :Skapat några rubriker i artikeln, som en idé till hur jag menar med "aggressivare" rubriksättning. Ymer (diskussion) 13 april 2014 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: ::"Bestyckning" var logisk, men "Vid krigföring" ändrade jag till "Utfasning" eftersom det är det som det främst handlar. De övriga förstår jag faktiskt inte meningen med alls. De var dels inte helt logiska sammanfattningar och verkade vara där mest för att ha fler rubriker. Sen när har det varit ett problem med 2-3 stycken under samma rubrik? Det finns i så gott som samtliga utvalda artikla, inklusive samtliga nuvarande nomineringar.

text: ::Peter Isotalo 13 april 2014 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: :::Never ending story. Min bedömning kring rubriker och, delvis, deras utformning ligger fast. Kliver därmed av processen. Ymer (diskussion) 13 april 2014 kl. 21.03 (CEST)
</div>
thread_title: Artikelnominering