Diskussion:Effektivvärde

message: Hör inte detta avsnitt hemma under vibration? Svjo 11 augusti 2010 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: Jag tycker att alla aspekter av detta begrepp gott kan vara samlade så länge de står på samma grund. Man förstår begreppets egenart bättre om man får se det från flera håll så att säga. I artikeln om Vibration nämns effektivvärde, men jag tycker att det är bättre att göra ordet till en länk hit än att flytta halva denna beskrivning dit. Man borde kunna ha nytta av förklaringen till samma effektivvärde även för ljudvågor, havsvågor, medelvindar, solinstrålning och andra variabla förlopp som är kopplade till energi. /Rolf B 11 augusti 2010 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: : "Alla aspekter" (tillämpningar?) är ju minst sagt många. Artikeln kan rimligen inte vara en katalog över alla dessa. Vem har intresse av en sådan? Behandlingen av växelström/växelspänningar har en särställning genom att denna förmodligen svarar mot mer än 99% av förväntningarna hos dem som söker på "effektivvärde" vilket motiverar en behandling i detalj (åtminstonde någonstans, inte nödvändigtvis i denna artikel). I övrigt är det tillämpningsområdena som är det intressanta och dessa bör då behandlas i artiklar som handlar om/berör dessa. Är man intresserad av Arbetsmiljöverkets "helkroppsvibrationer" så är väl knappast "effektivvärde" lämpligt som sökord... Svjo 12 augusti 2010 kl. 00.51 (CEST)
replies: text: ::Bra artikel! Glad att slippa skriva ihop nåt själv om effektivvärde under vibration, när det redan finns så bra beskrivet. Rolf B har alltså en poäng i att definitionen av Effektivvärde bör kunna nyttjas även av andra områden än el. Som Svjo skriver kanske artikeln inte ska vara en detaljerad katalog över tillämpningar, men bör iaf länka till tillämpningarna anser jag Välfärd - att färdas väl 12 augusti 2010 kl. 22.55 (CEST)
thread_title:  Effektivvärde för vibrationer 

message: Tack för många bra bidrag Svjo m fl. Vi tänker lite olika om ingressen. I denna version införde jag uppgifter om icke-periodiska och stokastiska signaler i slutet, och försökt göra göra ingressen läsvärd även för personer utan universitetsstudier genom att flytta ned alla matematiska formler, och lägga in exempel från praktisk elteknik och mätteknik i ingressen. Jag tycker det är viktigt att artikeln, särskilt ingressen, inte bara handlar om matematik och fysik, utan även sammanfattar de vanligaste tekniska aspekterna. Nu har formler återuppstått i ingressen, och den saknar elteknik. Är det möjligt att nå en kompromiss mellan mitt förslag och nuvarande ingress?  Mange01 (disk) 3 februari 2013 kl. 18.28 (CET)
replies: text: nuvarande ingress är något av det svåraste jag sett på wp, och då har jag ändå goda förkunskaper. Varför inte börja med något som Effetkivärde är ett elektrisk mätvärde som används för att ange resistorenergi för att få ett likartat värde oberoende om strömmen är likström eller växelström.Yger (disk) 7 februari 2013 kl. 21.37 (CET)
replies: text: : Att döma av ditt förslag ovan Yger, så är det tydligt att du inte alls vet vad du talar om. Ditt utkast är inte bara felaktigt utan även riktigt rörigt.

text: : Har du verkligen förstått vad du själv skriver?

text: : Försök gärna igen, men mot bakgrund av vad du åstadkommit ovan så skulle man gärna se att dina synpunkter inte vore så tvärsäkra.

text: :Sardana Diana (disk) 9 februari 2013 kl. 18.38 (CET)

text: (redkonfl)Tack än en gång Svjo för gott samarbete. Har du tid att kontrollera att jag inte gjort något misstag? Jag la till frekvenstolkning, ändrade f() till x() (i signalteori brukar f vigas till frekvens, x() till tidssignaler och X() till frekvenssignaler). Jag försökte göra ingressen mer begriplig för gymnasielever och vanliga praktiker, så jag har tagit bort alla formler och teoretiska resonemang därifrån, och lagt till vardagliga exempel. (Det har påbörjats ett arbete om läsbara ingresser så fler kanske framför önskemål om att förenkla ytterligare.) Mange01 (disk) 7 februari 2013 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Yger: Okej första meningen var svår. Vanligen brukar ingresser inledas med synonymer (RMS) och definition, redan i första meningen. Nu har jag senarelagt definitionerna lite.  Mange01 (disk) 7 februari 2013 kl. 22.09 (CET)
replies: text: ::Oj, oj, oj... Redan första meningen är galen! Om inte Catullia hade varit blockerad hade jag skickat gubben på dig! :) Jag har försökt fixa artikeln en gång men orkar icke mera och tar istället bort artikeln från min bevakningslista... Svjo (disk) 7 februari 2013 kl. 23.41 (CET)
replies: text: :::Trodde ni var samma. Amplitud mäts vanligen som toppvärde, men ibland som effektivvärde. Mange01 (disk) 8 februari 2013 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::::Jag reagerade också lite på att effektivvärdet skulle vara ett mått på amplituden. I artikeln om amplitud så sägs ju amplituden vara toppvärdet och det enda man kan säga är att toppvärdet (amplituden) är en övre gräns för effektivvärdet. Om amplituden skulle vara lika med effektivvärdet så blir det ju ett "cirkelbevis" att ange att effektivvärdet är ett mått på effektivvärdet. Tyvärr har jag inte kommit på något bättre. Några formuleringar som jag funderat på är att effektivvärdet är ett mått på variationen eller kurvformen hos en tidsvariabel storhet, men jag tror att variation har en annan definition inom matematik som innebär att signaler med olika variation (frekvens) ändå kan ha samma effektivvärde. Och kurvform har ju med en grafisk representation att göra och inte med själva den variabla storheten. Svårt att få till något enklare än Effektivvärdet för en tidsvariabel storhet är ett mått på medelvärdet över tid hos storhetens kvadrat som samtidigt är korrekt. Får fundera vidare... --Larske (disk) 8 februari 2013 kl. 00.34 (CET)
replies: text: :::::Tack för tänkvärda kommentarer. Främst :en:amplitude men även amplitud visar att effektivvärdet ibland används som mått på amplitud. Signalstyrka är ett vanligt begrepp inom telekom, och är ett tänkbart alternativ till att tala om amplitud, om ni tycker det skapar problem.

text: :::::Du kanske tänker på variansen, som ibland beskrivs som effekten mätt i Volt2, och är kvadraten på standardavvikelsen, som är identisk med effektivvärdet om DC-komponenten är 0. Kruxet är att man inte bör röra ihop begreppen eftersom DC-komponenten inte alltid är 0. Effektivvärdet påverkas inte bara av deviationen, utan även av medelvärdet.

text: :::::Ditt sista förslag är intressant. Men jag tror att vi ska sluta skriva väldigt kompakta och generella naturvetenskapliga definitioner i första meningen. Första meningen bör istället vara en lättbegriplig beskrivning av kontexten, som skulle kunna passa i en ordbok. Lite som NE brukar skriva första meningen.

text: :::::"Medelvärde över tid". "Tidsmedelvärde" känns bättre. Men räcker det inte med medelvärde? Medelvärde av en signal eller sekvens eller process avser nästan alltid tidsmedelvärdet för ett utfall. Menar man ensemblemedelvärde eller väntevärde för alla tänkbara utfallså säger man väl det.  Mange01 (disk) 8 februari 2013 kl. 01.32 (CET)
replies: text: ::::::Amplituden har ganska lite med effektivvärdet att göra. Ett pulståg kan ha väldigt hög amplitud med fortfarande ha ett ganska lågt effektivvärde. Tidsmedelvärde är närmare sanningen, men eftersom medelvärdet av en harmonisk svängning är noll så stämmer inte heller det riktigt. Att beskriva vad ett effektivvärde är i en enda mening är en rätt så knepig uppgift. /ℇsquilo 8 februari 2013 kl. 09.29 (CET)
replies: text: :::::::Ja om man definierar amplitud som topvärde - vilket är vanligast.

text: :::::::Nu skrev jag magnitud ist. f. amplitud. Kommer inte på något bättre.Mange01 (disk) 8 februari 2013 kl. 11.38 (CET)
replies: text: ::::::::@Mange01: Nej, det var inte variansen som jag tänkte på när jag skrev variation utan snarare det som på engelska tydligen heter total variation och det har ju inget med effektivvärdet att göra.--Larske (disk) 8 februari 2013 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :::::::::ett tag var förste meningen nästan begriplig, men nu har den ändrats till det sämre igen.Yger (disk) 9 februari 2013 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::::::::: Så är icke fallet Yger. Första meningen är nu dessutom korrekt, vilket den inte var förut.

text: :::::::::: Som gammal pedagog, råder jag dig till att inte bara läsa den första meningen utan även de två efterföljande i ingressens första stycke. Om du i samband därmed även studerar figuren till höger, så är jag övertygad om att allt blir, inte bara nästan, utan helt begripligt.

text: ::::::::::Sardana Diana (disk) 9 februari 2013 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :::::::::::Den är obegriplig för mig som nära nog har högskolekompetens i ämnet. Vår målgrupp är att ingressen skall vara förståelig för högstadieelever. Denna är inte begriplig för den gruppen. ~Det finnsinget motsatsförhållande mellan begriplig och korrekt.Yger (disk) 9 februari 2013 kl. 20.18 (CET) 
Om man beaktar vad du skrivit ovan Yger, så måste man ställa sig ytterst tveksam till din påstådda kompetens på området. Hade du haft gymnasiekunskaperna i ämnet fysik någorlunda aktuella, så är jag säker på att du hade förstått artikeln.
Att det skulle finnas ett motsatsförhållande mellan begriplig och korrekt är det ingen som har påstått. Var har du fått det ifrån? Det jag tydligt uttryckte var, att en sats måste vara såväl korrekt som begriplig.
För övrigt är det här inte ett uppslagsord för grundskoleelever. Ytterligt få av dessa har tillräckliga kunskaper för att förstå artikelämnet eller en ingress till detsamma. 
Om du framhärdar i att grundskoleelever skall förstå artikeln, så föreslår jag att du skriver den själv, annars lär du få vänta till döddagar innan du blir nöjd.
Sardana Diana (disk) 9 februari 2013 kl. 23.06 (CET)

text: Yger, stå på dig. Och Catullia = Sardana Diana = Svjo, vi behöver din hjälp, men också en trivsam stämning här. Eftersom du inte verkar vilja ta till dig tanken på progression inom en artikel, så föreslår jag att du är försiktig och lyhörd när du redigerar ingresser, och koncenterar dig på övriga del av artiklarna. Förhållningsreglerna är (förutom att vara ärlig med multipla identiteter) punkt 3a och b nedan. Mange01 (disk) 9 februari 2013 kl. 23.38 (CET)
replies: text: :::::::::::Bilden som nu ligger i början av artikeln är olämplig för att illustrera effektivvärde eftersom man får intrycket att effektivvärdet är halva kvadraten av toppvärdet och det stämmer ju inte. Det är effektivvärdets kvadrat som är lika med halva kvadraten av toppvärdet i fallet sinusformat signal. Vi får försöka hitta en bättre bild. --Larske (disk) 9 februari 2013 kl. 20.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::Bilden är korrekt, kvadratiska medelvärdet är hälvten av toppvärdets kvadrat. Dock är den inte på gymnasienivå, utan bör flyttas ned.Mange01 (disk) 9 februari 2013 kl. 22.14 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag skrev inte att bilden inte är korrekt. Men det är inte en lämplig bild för att illustrera effektivvärde. Effektivvärdet för en sinusformad signal (utan likspänningskomponent) är toppvärdet dividerat med kvadratroten ur 2. Det som bilden illustrerar är den genomsnittliga "effekten" och den är (proportionell mot) kvadraten på effektivvärdet. Det gäller att inte glömma R:et i RMS, eller som det beskrivs på tyska wikipedia där bilden används i en lite annan kontext: Um zum Effektivwert zu kommen, braucht man daraus nur noch die Wurzel zu ziehen. vilket på svenska blir För att komma till effektivvärdet från detta så behöver man bara beräkna kvadratroten. Men det behöver anges i bildtexten om bilden ska vara kvar. Kvadratiska medelvärdet är för övrigt inte samma som medelvärdet av kvadraten även om man kan tycka att det borde vara så. Kvadratiska medelvärdet är kvadratroten ur medelvärdet av kvadraten. --Larske (disk) 9 februari 2013 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::::HÅller helt med. Även enwp har glömt att dra roten, redan i första meningen, utan blandar ihop rms med kvadratiska medelvärdet. Mange01 (disk) 9 februari 2013 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Nej, de blandar inte ihop, de bara anger olika benämningar på samma sak. RMS (Root Mean Square) == quadratic mean == effektivvärdet == kvadratiskt medelvärde. En växelstorhets effektivvärde är dess kvadratiska medelvärde och roturdragning ingår för att beräkna det kvadratiska medelvärdet, se t ex här. --Larske (disk) 10 februari 2013 kl. 00.09 (CET)
Kvadratrotsurdragningen var inte glömd. Nu har jag dock förtydligat genom att lägga till i bildtexten hur effektivvärdet fås från medelvärdet.
Sardana Diana (disk) 9 februari 2013 kl. 23.42 (CET)

text: Ja, då hänger det ihop lite bättre. Möjligen skulle man kunna skriva "spänningens effektivvärde" i stället för bara "effektivvärdet" i bildtexten. --Larske (disk) 10 februari 2013 kl. 00.19 (CET)
thread_title:  Ingress för gymnasieelever och teknikintresserade

message: Detta kan tyckas vara ett löftesbrott enligt ovan, men, men... Artikelförfattaren tycks ju inte förstå ämnets elementa varför återställning är lämplig. När mjukvaruprojekt hamnar i svårigheter kan man välja att starta om från en tidigare mera stabil version och motsvarande förefaller lämpligt även här...
Efter omstart hör det vanligen till att man fortsätter i små inkrementella steg för att fånga upp fel inom ett mycket begränsat antal ändringar... Svjo (disk) 8 februari 2013 kl. 13.11 (CET)
replies: text: Lämpligaste är då kanske att hantera ingressen för sig, kapitlen för sig o.s.v. För den som känner sig osäker kan förslag först ställas på diskussionssidan. Svjo (disk) 8 februari 2013 kl. 13.22 (CET)
replies: text: :Välkommen tillbaka Catullia. Jag har tre förslag:

text: :1. Gällande den matematiska och mer akademiska delen (det som står efter nuvarande ingress): Jag kan ta en paus där om du vill ta dig an den texten. Jag har rättat flera felaktiga påståenden där och infört en hel del teori, bland annat om standardavvikelse, icke-periodiska signaler, och Parsevals formel. De ändringarna backade du inte tillbaka utan varkar bara ha stuvat om dem och använt som grund för din egen text. Skillnden är att du använder teminologi från fysik och  matematik, jag från signalteori och elektronik, men det är mindre viktigt. (Exempel: Jag skriver "signal" om tidsvarierande storhet, därför att det är mycket vanligt begrepp i litteraturen, medan växelförlopp är oerhört ovanligt begrepp. Jag betecknar aldrig en tidsfunktion med f(t), därför att f är vigt för frekvenser. Mm.)

text: :2. Gällande ingressen tänker vi så olika att det är svårt att komma överens. Där är det fler som har åsikter som vi bör lyssna på. Jag föreslår att du tar en paus i redigerandet av ingressen. Och att vi jobbar som du föreslog, genom att skriva våra förslag på denna sida. Jag tycker t.ex. att i denna artikel bör inga matematiska uttryck finnas i ingressen, men alldagliga tekniska exempel.

text: :3. Ett sista önskemål är att du (a) upphör med att dela ut svepande omdömen och betyg om personers kunskap, men (b) gärna påpekar konkreta sakfel. Mange01 (disk) 8 februari 2013 kl. 17.20 (CET)
replies: text: ::Förstår du verkligen inte hur olämpligt det är att begå ett fundamentalt fel redan i första meningen? Det handlar ju bara om en elementär tolkning av en enkel integral. Vad jag inte förstår är denna till synes fanatiska iver att skriva om artikeln trots bristande fackkunskaper. Varför inte först förfoga över/inhämta kunskap och sedan skriva? Svjo (disk) 8 februari 2013 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :::Att göra ingressen lättläst och lättförstådd är lovvärt, men den måste under alla förutsättningar vara fysikaliskt korrekt. /ℇsquilo 8 februari 2013 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::::Catullia, Syftar du på ordet magnitud? (Påminner dessutom om punkt 3a och b.)

text: ::::Esquilo, du brukar ha kloka synpunkter. Har du möjlighet att ge ett förslag till ingress? Mange01 (disk) 8 februari 2013 kl. 22.43 (CET)
replies: text: :::::Inte just nu. Jag ska konsultera min gamla kurslitteratur. /ℇsquilo 9 februari 2013 kl. 09.25 (CET)
replies: text: ::::::Finns det några konkreta synpunkter på min senaste version?

text: ::::::Min kunnighet blev ifrågasatt. Wikipedias tillförlitlighet bygger inte på att vi är experter, utan källor väger tyngre än egna påstådda meriter. Och jag är ingen matematiker eller fysiker utan har en mer tillämpad inriktning, så jag är ödmjuk vad gäller matematisk stringens i mina formler. Dock har jag undervisat en hel del om effektivvärde på kurser i elektronik, signalteori och telekom på A-nivå till AV-nivå, och och försökt använda förklaringsmodeller och terminologi som min kurslitteratur har använt. Någon undrade över mitt motiv till att bidra till artikeln, och det var att jag hittade många fel i artikeln innan jag tog mig an den (Svjo har också rättat många fel), och att den inte visade progression från låg till hög nivå.  Jag försökte organisera artiklen så att det som tas på gymnasiets elteleutbildningar och på universitetets A-nivå (periodiska signaler) behandlas först, därefter successivt det som tas upp på allt högre nivå. Ytterligare skäl till mitt engagemang är att jag har några käpphästar som jag blir frustread över att studenter på högre nivå så sällan känner till, nämligen koppling mellan standardavvikelse, varians, effekt och effektivvärde, samt Parsevals formel. Bl.a. det senare har nu försvunnit ur artikeln, och några fel och ovanlig terminologi återinförts.

text: ::::::Mange01 (disk) 9 februari 2013 kl. 22.20 (CET)
(Avindentering)Jag tycker att din senaste version (ingressen) är en bra kompromiss och tycker att eventuella saker som någon vill ändra ska diskuteras och förklaras här innan ändringar görs. --Larske (disk) 9 februari 2013 kl. 22.48 (CET)
Jag har inte så stora invändningar på nuvarande ingress heller, men jag skulle helst se att de två första meningarna:
Med effektivvärde menas i elektrotekniken, det kvadratiska medelvärdet av en, med tiden varierande, fysikalisk storhet. Vanligen används begreppet i samband med beräkningar på växelström.
ändrades till
Effektivvärde är det kvadratiska medelvärdet av en, med tiden varierande, storhet. Begreppet används exempelvis i elektrotekniken,  i samband med beräkningar på växelström.
Detta för att man inte ska tro att effektivvärde är ett begrepp som enbart används inom elektroteknik, det finns ju även inom t ex akustik. Alternativt kan man ju skriva ett kapitel på slutet om andra tillämpningar. Om ordet fysikalisk ska vara med eller ej kan man ju diskutera. I och med att det finns en egen artikel om kvadratiskt medelvärde så kan man ju låta de matematiska generaliseringarna utvecklas där. --Larske (disk) 9 februari 2013 kl. 23.13 (CET)

text: Bra att ange kontext (elektroteknik) tidigt. "med tiden varierande storhet" låter nästan som att den blir allt mer varierande. Skulle "tidsvarierande fysikalisk storhet" funka? Mange01 (disk) 9 februari 2013 kl. 23.36 (CET)
replies: text: :Ingressen blir bara bättre och bättre!

text: :Vad tror du om att låta högra grafen visa
replies: text: :::p(t)=u^2(t)/R och
replies: text: :::P=\hat{u}^2/2R=U_{rms}^2/R,

text: :samt indikera
replies: text: :::U_{rms}=\hat{u}/\sqrt(2)

text: :i vänster graf? Visserligen inte lika generellt, och kanske lite plottrigt, men det förklarar hur allt hänger ihop för sinusfallet.

text: :Ser fram emot att även resten av artikeln kommer att växa till lite... Mange01 (disk) 13 februari 2013 kl. 02.41 (CET)
replies: text: ::Ja, det skulle bli ännu bättre att på så sätt få in effekten i bilden. Fast jag skulle hellre skriva
replies: text: :::p(t)=\frac{u^2(t)}{R} och P=\frac{1}{2}\frac{\hat{u}^2}{R}=\frac{U_{rms}^2}{R}, där P är medelvärdet av p(t)

text: ::samt
replies: text: :::U_{rms}=\frac{\hat{u}}{\sqrt{2}}

text: ::dvs med horisontella bråkstreck. --Larske (disk) 13 februari 2013 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :::Nå Mange01, börjar det kännas lite ensamt i kaptenshytten under seglatsen över de effektiva vågornas hav? Catullia har gjort sitt (i alla fall i skepnad av Santanas Diana som är blockerad), "Kvadratiska medelvärden" har avlastat med de matematiska finesserna, fluke'n har krympt och därmed borde det finnas både arbetsro och gott om plats i artikeln! Varför inte kopiera in Parseval igen, beskriva hur sampling bör gå till för aperiodiska förlopp (det står en del om detta i den källa du angav) etc, alltså en slags mätteknisk vinkling av artikeln... Svjo (disk) 13 februari 2013 kl. 20.16 (CET)
thread_title: Fortsatt arbetssätt