Diskussion:Lembois

message: Jag motsätter mig en flytt till det finska namnet. Tostarpadius (diskussion) 27 mars 2015 kl. 07.50 (CET)
replies: text: Medhåll! Lembois används regelmässigt i finlandssvenska. 81.224.253.60 27 mars 2015 kl. 07.52 (CET)
replies: text: : Detta har ju diskuterats på flera ställen och vi bör försöka vara konsekventa och rimligen följa Institutet för de inhemska språken. Eller finns det argument mot detta?  Rex Sueciæ (disk) 27 mars 2015 kl. 08.14 (CET)
replies: text: ::Fast är det inte problematiskt med ett institut som fastslår när ett språkbruk är föråldrat? Lembois på svenska.yle.fi: 61. Lempäälä på svenska.yle.fi: 89 träffar. Ingen överväldigande skillnad, särskilt som många av de senare verkar användas i samband med nyheter som torde ha formulerats först på finska. Det föråldrade språkbruket tycks ännu ganska levande, alltså. Taxelson (diskussion) 27 mars 2015 kl. 08.40 (CET)
replies: text: :::Argumentet är PMMF, precis som vi gör i biografiska artiklar. 81.224.253.60 27 mars 2015 kl. 09.01 (CET)
replies: text: :::: Instämmer helt med  och ip-numret. Tostarpadius (diskussion) 27 mars 2015 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :::::Framförallt är det väl ett etablerat svenskspråkigt namn? Så är tex Köpenhamn det svenska namnet på København.--LittleGun (diskussion) 27 mars 2015 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :::::: Jag har egentligen ingen egen åsikt i saken och vet att namnet används bland finlandssvenskar, men vi "brukar" följa Språkrådet (i Sverige) då det gäller tveksamheter i svenska språket, TT-språket då det gäller nationaliteter, m.m., så varför inte följa den finländska språkvårdsinstitutionen? Att det ska vara en omdirigering och att båda namnen ska nämnas i ingressen är ju en självklarhet. Att man anser det ålderdomligt betyder ju inte att det är dött och vi kan inte veta hur använt det är bland svensktalande – bara tro. Jag tycker frågan är principiellt intressant.  Rex Sueciæ (disk) 27 mars 2015 kl. 13.42 (CET)
replies: text: ::::::: Principiellt intressant är det helt klart. Min grundhållning redovisas här. Tostarpadius (diskussion) 27 mars 2015 kl. 14.13 (CET)
För det första måste klargöras att Institutet för de inhemska språken är en språkmyndighet i Finland med ansvar för att bedriva bland annat svensk språkvård. Förteckningen ”Svenska ortnamn i Finland” som numera publiceras endast i elektronisk format är till för att ge svar och vägledning i ortnamnsfrågor. Publikationen gavs ut första gången 1897. Förteckningen gör en skillnad på vedertagna svenska namn och föråldrade namn. De vedertagna namnen rekommenderas för bruk i svenskan. De föråldrade namnen bör användas i en historisk text, men i en svensk text om moderna förhållanden bör de finska namnen användas (källa: Institutet för de inhemska språken). 
Bland annat finländska statliga myndigheter, kommunala instanser, finlandssvenska massmedier och framför allt de svenskspråkiga skolorna i Finland följer, efter bästa förmåga, språkinstitutets rekommendationer. En finlandssvensk skolelev blir t.ex. rättad om han/hon skriver, av misstag, ett föråldrat svenskt ortnamn. Redaktionen på ”Uppslagsverket Finland” gör också sitt bästa för att följa språkinstitutets rekommendationer. De har Lempäälä som uppslagsord, se här: Upplagsverket Finland. För dem som vill fördjupa sig ytterligare i bl.a. den finländska offentliga förvaltningens skrivregler lägger jag till ytterligare en länk: Institutet för de inhemska språken. Jag anser att man som skribent i ett uppslagsverk måste följa språkmyndigheternas rekommendationer, fastän man själv har en helt annan åsikt. En läsare av ett uppslagsverk förväntar sig att få korrekt information. Med vänlig hälsning! Pax (diskussion) 28 mars 2015 kl. 00.24 (CET)

text: Att man alltjämt har en synnerligen auktoritär inställning i det finländska skolväsendet rättfärdigar inte ett frångående av POMMF. Vi behöver inte böja oss för dessa dekret. Tostarpadius (diskussion) 28 mars 2015 kl. 00.40 (CET)
replies: text: :Nej, vi behöver inte böja oss för några dekret, men det finns kanske användare (som jag) och läsare, som förväntar sig att vi faktiskt följer vad berörda språkmyndigheter rekommenderar. Att ange POMMF, när faktiskt varken du eller jag (eller någon annan) har den minsta aning om vad som förorsakar större eller mindre förvåning i det här fallet, är inget hållbart argument. Att det finländska skolsystemet skulle vara autoritärt är inte heller ett argument. Ge oss ett sakligt väl underbyggt argument varför vi inte ska följa Institutet för de inhemska språkens rekommendationer – och gäller det bara Lembois eller gäller det generellt?  Rex Sueciæ (disk) 28 mars 2015 kl. 10.10 (CET)
replies: text: ::: Jag länkar ovan till ett inlägg i en annan artikeldiskussion. Där framkommer min principiella inställning. Tostarpadius (diskussion) 28 mars 2015 kl. 15.06 (CET)
replies: text: ::: Som jag förstår den text Pax länkar, så är principen att för (små) orter i enspråkiga kommuner är namn på det andra språket definierade som föråldrade. Det är alltså ett politiskt beslut, som har med finsk inrikespolitik att göra, och mindre med de faktiska språkbrukarnas praxis. Jag ogillar i princip att låta språkpolitiska beslut få genomslag i artikelnamnen, innan de faktiskt har fått det också hos svensktalande språkbrukare, och helst då även i informella texter (tal är svårt att undersöka, och kanske inte relevant). I detta fall har t.o.m Yle på sin svenskspråkiga site ca 40% av förekomsterna angivna enligt det "föråldrade" språkbruket, trots att rekommendationen pekar ut sådana som dem särskilt. Å andra sidan kan källäget lätt bli problematiskt, och det öppnas för potentiellt synnerligen ofruktbara långbänkar, om auktoritativa källor från myndigheter inte utan vidare kan godtas vid namngivning. Oavsett hur denna och andra finländska orter ska benämnas, är i vilket fall som helst inte det värdeladdade begreppet "föråldrat" acceptabelt, utan att det också förklaras att det här används som en teknisk term från en specifik språkpolitisk diskurs. Taxelson (diskussion) 28 mars 2015 kl. 16.55 (CET)
Ett förtydligande är uppenbarligen på sin plats. En del användare tycks på fullaste allvar tro att Svenska avdelningen vid Institutet för de inhemska språken bedömer svenska ortnamn i Finland som föråldrade av illvilja. Något sådant är för dem totalt främmande, när det i verkligheten är tvärtom. Vårdnaden av svenska språket i Finland är avdelningens främsta uppgift. De bedömer inte svenska ortnamn i Finland som föråldrade, utan att dessförinnan gjort grundliga undersökningar om namnens nutida bruklighet. Avgörande faktor för bedömningen är i allmänhet om undersökningsresultatet visar att en överväldigande majoritet av finlandssvenskarna självmant enbart har använt en orts finska namnform, och inte dess svenska parallellnamn. Det kan inte nog poängteras att Svenska avdelningen vid Institutet för de inhemska språken högsta önskan är finlandssvenskarna använder konsekvent i sitt talspråk svenska namnformen på ortnamnen i Finland. Då skulle det inte ske någon namndöd. Det händer då och då att de återuppväcker ett svenskt ortnamn från de döda, då det har framkommit i undersökningar att ortnamnet har börjat brukas i talspråket igen. Ortnamnet Ackas är ett sådant exempel. Motsvarande finskspråkiga avdelning följer exakt samma principer som den svenskspråkiga avdelningen, såvida det visar sig i deras undersökningar att en finsk ortnamnsform inte används, bedömer de den som inte längre levande. Så har t.ex. skett med flera finska ortnamnsformer inom Esbo stad. Ett kort sammandrag här till slut, språkmyndighetens rekommendationer gäller alltså inte talspråket. Om det visar sig i deras undersökningar att en svensk ortnamnsform används i talspråket, återinför de namnet gärna tillbaka i ortnamnsförteckningen. Då kan den finländska offentliga förvaltningen börja ta ortnamnet ifråga i bruk på nytt. Som sann finlandssvensk får jag ibland den känslan att språkmyndigheten bedömer en svensk ortnamnsform som död alldeles för lättvindigt. Men som jag nämnde i mitt förstas inlägg, så måste man som en skribent i ett uppslagsverk vara objektiv. Med vänlig hälsning! Pax (diskussion)

text: , tack för klargörande. Betyder det du säger att min tolkning av att det handlar om att orten ligger i en enspråkig kommun är fel? Om så, förstår jag inte riktigt varför Lembois kallas "föråldrat" när 40% av förekomsterna på svenska Yle har denna form, enligt mina googlelänkar ovan? Taxelson (diskussion) 29 mars 2015 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: :Ja, din tolkning är fel. En orts språkliga status spelar ingen som helst roll vid bedömningen. Den avgörande faktorn är att om undersökningsresultaten visar att en överväldigande majoritet finlandssvenskarna, av någon outgrundlig anledning, inte använder den svenska ortnamnsformen, utan i stället den finska. För att få kännedom om det nutida namnskicket i olika landsändar skickar språkmyndigheten till flera hundra kommunalstyrelser och privatpersoner namnlistor för granskning, och namnuppgifterna i svaren har mycket ofta avgörande betydelse för namnbedömningen. Exakt samma praxis tillämpar finska avdelningen vid Institutet för de inhemska språken, då de gör motsvarande undersökningar om finska ortnamnsformer. Vid någon okänd brytpunkt bedömer språkmyndigheten att ortnamnet inte längre kan anses levande. Det är alltså språkbrukarna själva som är syndabockar till namndöden. På rak arm kommer jag på ett aktuellt exempel, tvåspråkiga staden Karleby  i Svenska Österbotten. Förvånansvärt många finlandssvenskar kallar staden i dagligt tal med stadens finska namn, ”Kokkola”. Risken finns att detta oacceptabla beteende blir allt vanligare, och att bara en försvinnande liten andel finlandssvenskar använder om några decennium ortens svenska namnform. Med vänlig hälsning! Pax (diskussion) 30 mars 2015 kl. 04.00 (CEST)
replies: text: ::Tack för klargörandet. Jag lade en blänkare om denna disk på BB, då jag bedömer att den är av stort principiellt intresse. Taxelson (diskussion) 30 mars 2015 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :::Utan att kunna bedöma sakfrågan vill jag diskutera principfrågan: Institutet för de inhemska språken frågar väl främst (enbart?) finländska myndigheter och personer? Det skulle alltså kunna tänkas att ett svenskt ortnamn lever kvar i Sverige men dör ut i Finland, och därför markeras som föråldrat?

text: :::Institutet för de inhemska språken klassificering bör definitivt framgå, men jag tycker inte vi nödvändigtvis behöver känna oss bundna till den om vi kan hitta stöd för att en annan form kan anses vara mer överensstämmande med POMMF. Detta är i enlighet med hur vi t.ex. brukar behandla NE: det skall till mycket för att vi skall välja ett annat namn än NE använder, men det är fullt möjligt.

text: :::andejons (diskussion) 30 mars 2015 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::::Ja, språkinstitutet frågar endast finländska myndigheter och finlandssvenskar om ortnamnens bruklighet. Problemet med POMMF här på svenskspråkiga Wikipedia är att uppslagsverket delas med finlandssvenskarna. Såvida finlandssvenskarna skulle ha en egen svenskspråkig Wikipedia skulle sådana här kvistiga frågor inte uppkomma. Vi har haft som praxis här på svwiki att följa den finlandssvenska normen, då vi skriver artiklar som handlar om finländska förhållanden. Eventuella oklarheter har efter bästa förmåga förklarats. På så sätt har kravet på globalt perspektiv efterföljts. Sådana här knepiga frågor är ändå så utomordentligt sällsynta, att en egen finlandssvensk Wikipedia är en orealistisk tanke. Pax (diskussion) 31 mars 2015 kl. 01.58 (CEST)
replies: text: :::::Om jag inte minns fel från tidigare diskussioner så har Institutet för de inhemska språken tidigare klassat svenskspråkiga ortsnamn som föråldrade för att året efter återigen klassa dem som aktuella. Om det stämmer så tycker jag inte att vi kan lita på deras bedömningar. /ℇsquilo 30 mars 2015 kl. 12.10 (CEST)
replies: text: ::::::Sedan förteckningen över ”Svenska ortnamn i Finland” började år 2012, endast ges ut i elektronisk form, uppdateras och kompletteras informationen oftare än förut. Hur ofta Språkinstitutets svenska namnvårdare numera genomför grundliga undersökningar är inte känt. Tidigare då förteckningen gavs ut som tryckalster, kunde det förlöpa både tjugo år och trettio år mellan gångerna. Det är dock en outgrundlig rädsla att språkinstitutet numera skulle ändra sin bedömning, på ett och samma ortnamn, varje år. Pax (diskussion) 31 mars 2015 kl. 01.58 (CEST)
Ämnet var uppe för diskussion vid bybrunnen i september 2014: Föråldrade svenska namn för finska kommuner. bbx (diskussion) 31 mars 2015 kl. 07.28 (CEST)

text: Under debattens gång har det kommit till min kännedom att en del användare som deltog i debatten som ägde rum i september 2014, hade mer eller mindre stora kunskapsluckor. Vissa hade fått språkinstitutets rekommendationer om bakfoten. Ett liknande exempel, som vi diskuterar här, är bl.a. namnet på Estlands huvudstad, ”Tallinn”. Språkrådet i Sverige rekommenderade för ett antal år sedan att staden skulle på grund av ändrade politiska förhållanden börja kallas ”Tallinn” på svenska, och inte längre med sin gamla namnform, ”Reval” (källa: Språknämndens arkiv). Jag personligen använder konsekvent i vardagligt talspråk de föråldrade svenska ortnamnsformerna Dorpat, Nizza, Lembois, Reval, Nackeby, Köningsberg o.s.v. men i formella sammanhang följer jag språkmyndigheternas rekommendationer. Såvida fler finlandssvenskar än jag skulle använda i dagligt tal de svenska ortnamnsformerna i Finland, så skulle språkinstitutet klassificera dem som levande på nytt. Vad gäller de svenska ortnamnsformerna i Finland, så följer TT-språket i Sverige de rekommendationer som Svenska avdelningen inom Institutet för de inhemska språken ger (källa: tt-språket). Ortnamnsvården är inte likadan i Sverige och Finland. Sedan 2000 finns i Sveriges kulturminneslag en hänsynsparagraf om ortnamn. Jag citerar slutklämmen: ”Namn som godkänts för offentlig kartproduktion skall även i andra sammanhang användas i sin godkända form” (källa: Institutet för språk och folkminnen). I Finland däremot är det Institutet för de inhemska språken som gör efter grundliga undersökningar motsvarande ortnamnsbedömningar. Rätt ska i möjligast mån vara rätt i ett uppslagsverk, för fel upptäcks förr eller senare med allt vad det innebär. Med vänlig hälsning! ---/ Pax (diskussion) 7 april 2015 kl. 01.46 (CEST)

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Lembois. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160314075159/http://vrk.fi/default.aspx?docid=708&id=0&site=3 till http://vrk.fi/default.aspx?docid=708&site=3&id=0
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150316113112/http://pshp.fi/default.aspx?nodeid=10126 till http://www.pshp.fi/default.aspx?nodeid=10126
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 20 maj 2017 kl. 13.07 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Lembois. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150402122401/http://www.tax.fi/sv-FI/Skatteforvaltningen/Kontaktuppgifter/Skattebyraer?d=Lembois&service=Privatpersoner till http://www.tax.fi/sv-FI/Skatteforvaltningen/Kontaktuppgifter/Skattebyraer?d=Lembois&service=Privatpersoner
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 september 2017 kl. 06.20 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Lembois. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160202012855/http://wwwold.kuntaliitto.fi/skriptit/kv-asiat/yk/selaa.asp till http://wwwold.kuntaliitto.fi/skriptit/kv-asiat/yk/selaa.asp
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 mars 2019 kl. 20.46 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade