Diskussion:Svenska Missionsförbundets sångbok 1920/Rubriker

message: Här behövs skrivas ut det självklara. Vad är det för koder? Och varför en artikel med bara rubriker? Och varför har artikeln en så konstig och ointuitiv namngivning?/Nicke L 15 juni 2006 kl.11.32 (CEST)
replies: text: # Om du hade läst redigeringskommentarer hade du sett det exakta syftet: "Rubrikförteckning i utskriftsvänligt format". Det går mig veterligen inte att skriva ut enbart rubrikerna ur en innehållsförteckning på annat sätt.

text: # "konstig och ointuitiv.."

text: ## Är det konstigt att en sida som enbart innehåller en rubrikförteckning heter "Rubriker" ??

text: ## För att sortera in denna rubrikförteckning under den artikel den tillhör används den i Wikiprojektet fastlagda standardnamngivningen "Huvudsida/undersidans namn". Att den inte ännu finns implementerad i huvudnamnrymden förändrar varken logiken eller principen.

text: ## Här är således "det självklara" utskrivet i fullständig klartext.

text: # "Koder" är de "link-targets" som finns inbyggda i varje rubrik i dessa register och är ett enkelt löpnummer för rubriken vilket klart framgår om man läser "kodnumren". Fördelarna som nås med att länka till ett löpnummer i stället för direkt till en rubriktext är flera:

text: ## Det är kortare att skriva

text: ## Stavfel undviks vilket är särskilt angeläget för Projekt Psalmer eftersom åtskilliga rubriktexter i psalmböcker är mycket långa, ofta svårstavade samt varierar mellan olika utgåvor.

text: ## Om rubriktexten redigeras upphör alla standardlänkar att fungera även om bara ett kommatecken ändras. Med denna teknik kan hela texten bytas ut och länkar till den rubriken fungerar fortfarande.

text: ## Direktlänkning till en rubrik inuti en artikelsida kan ske oberoende av den enda i Wiki-språket inbyggda "link target" nämligen Wiki-rubriker med 1-5 "="-tecken.

text: # Det blir ett stort antal länkar (10-tals, ibland fler) till varje rubrik när första-målets ca 3000 psalmer är inskrivna till de flesta rubriker och det är då praktiskt att ha serienummer plus rubrikens namn på papper på skrivbordet i stället för på datorskärmen. Därför behöver projektdeltagarna kunna ha tillgång till en utskriftsvänlig och för arbetet anpassad lista --Dr Fredrik 15 juni 2006 kl.20.15 (CEST)
replies: text: :#Jag läste redigeringskommentarerna.

text: :#Konstigt är det att ha en artikel med namnet "Svenska Missionsförbundets sångbok 1920/Rubriker". Sidor som enbart innehåller en lista brukar heta "Lista över...", alltså borde den i detta fall heta Lista över rubriker i Svenska Missionsförbundets sångbok 1920.

text: :#Undersidor används inte i artikelnamnrymden på Wikipedia.

text: :#Det självklara är inte utskrivet eftersom det förutsätts att den som ser artikeln ska känna till vissa koder som inte finns förklarade i artikeln.

text: :#Om listan enbart är avsedd för psalmprojektets deltagare kan den ligga på en sida som hör till projektet i stället för i artikelnamnrymden./Nicke L 15 juni 2006 kl.21.56 (CEST)

text: :#Det är roligt att du intresserar dig för psalmprojektets utveckling, Nicke L.

text: :#Ett problem för mig på övriga wikipedia har varit allt detta prat om Listor och kategorier och gafflar och fördelningar och diskussioner som flyttas hit och dit. Det är betydligt enklare att arbeta effektivt om det man söker finns i anslutning till det man jobbar med. I detta fallet Svenska Missionsförbundets sångbok 1920. Får jag problem så kan jag därifrån välja de olika delar (avsnitt, namn, stavning, nummer, författare etc)  väldigt lätt. Det är något anat än en "lista" över t.ex. hundar, fåglar eller fiskar, som ju är kusiner och syskon inom sin art och ras. Damast har förklart ett otal gånger att inom psalmbranschen är strukturen inte sådan. Och då säger jag som ekonom att man får rätta redovisningen efter verksamhetens art.

text: :#För tillfället saknar vi bättre namn än undersidor. Se det som att det finns beröringspunkter mellan olika sidor i olika avseenden. Eller som bland människor, helsyskon, halvsskon, adoptivbarn, fosterbanr, sysslingar, kusiner, bryllingar och olika generationer, Varav en del skriver, en del sjunger andra spelar och en del ger ut böcker.

text: :#Självklart är det självklara ännu inte klart eftersom vi som håller på med det, som meddelats i hög grad ännu testar oss fram. Vi lägger in föga nött, även om det också sker. Men vi letar fel i funktion för det som ska bli betydligt lättare att hantera än det forna psalmsystemet. Det fanns visserligen en struktur, drömmar och visioner, men nu börjar det också finnas funktion, användarvänlig funktion.
Men under arbetets utveckling på detta stadiet så behöver vi pappersversionerna för rubrikerna. De ska förhoppningsvis bli mer automatiserade efter hand.

text: :#Självklart kan psalmprojektet isoleras från wikipedias namnrymd. Men faktiskt tror jag inte att det är så störande där att den formen av utstötning behövs på detta stadiet.

text: :#Om du är intresserad så kanske du kan hjälpa till att dammsuga t.ex. en psalmbok (Jag har gjort halva Söndagsskoleboken 1929 när det gäller länkarna t. ex.. Men sen är det psalm efter psalm som måste hittas och fixas så att vem som helst som kommer in på sidorna lätt ska kunna röra sig i och mellan artiklarna. Du har säkert något att bidra med för att skynda på den processen.Agneta 16 juni 2006 kl.16.51 (CEST)

text: Jag håller med Nicke totalt. Det är helt sjukt hur långt det har gått med psalmprojektet, det bör föras på en helt annan wiki om deltagarna inte kan förstå att de inte själva kan bestämma över det och alla andra ska "hålla sig borta", som är attityden mot alla som försöker kommer med kommentarer om systemet. Sådana här listor passar bättre på projektsidor och har inte över huvud taget i encyklopedin att göra. Wikipedia är fortfarande en encyklopedi, ska ni fortsätta så här föreslår jag att ni startar en egen wiki, förslagsvis "Psalmwikin", och använder er av mediawiki för att sätta upp den, det finns säkert folk som kan hjälpa er med det. Där kan ni göra precis hur ni vill och utesluta precis vem som helst från diskussion, det kan ni inte göra här, och det är dags att ni greppar det. /Grillo 17 juni 2006 kl.14.22 (CEST)
replies: text: :Ja, visst är det "helt sjukt" hur långt psalmprojektet har kommit med så få som verkligen bryr sig på ett konstruktivt vis. Jag tycker det är märkligt att flera utan att vara så särskilt engagerade i ämnet har en förmåga att tillföra destruktiva förslag, visa noll tålamod, inte bidra med en smula och ändå säga att de inte känner sig välkomna. D, Grillo, hur många meningar positiv och konstruktiv kritik har du tillfört? Har du gått till en bokhylla där hemma och försökt att bidra med någon saknad uppgift?  Jag vet inte med mig att jag, Damast, Fredrik, Tubaist, Pjotr K eller någon av de andra som nu och då hjälper till har anmält sig som deltagare och uteslutits. Du fick två mail från mig och försökte dra igång en diskussion om "förföljelse och trakasserier". Tror du då att jag prompt slänger mig över dig och ber om hjälp. Eftersom intresset från andra wikipedianer, än de som befinner sig på svenska wikis ICR, så tycker jag faktiskt att du och ni andra som arbetar för uteslutning ur er "gemenskap" kan hoppa av och biolda er egen wiki  någonstans i vilken namnrymd ni än önskar.

text: :Det är fullständigt obegripligt att du tar upp denna diskussion här på Svenska Missionsförbundets sångboks diskussionssida. Varför inte diskutera på Psalmprojektets diskussionssida?

text: :Både du och NickeL är högst välkomna att bidra med arbetsinsatser i detta projekt. Komma med i den projektgemenskap som faktiskt finns. Initialt så föreslår jag att ni gör er lätt tillgängliga för de andra i projktet, berättat om vad ni kan tillföra projektet, sätter er in i de resurser som finns och hur de nu börjat länkas samman i en begriplig helhet. Också se hur antalet psalmer och visor har ökat till det dubbla på wikisource, hur länkar till andra internetkällor kan hittas smidigt från de olika sidorna som finns här. Det är ingen sluten krets inom projektet som sysslar med det, motsvarnade ICR-gänget, som bubblar vid sidan av om allt som stör dem hit och dit. Det tycks inte vara Bussiga Klubben precis.

text: :Om psalmer och artiklar om psalmer och sånger, visor och annan musik har att göra i en encyklopedi eller ej är diskuterat ett otal gånger och slutsatsen har varit att det har de. Därför har vi fortsatt. Precis på samma vis som det finns människor som skriver artiklar om vägmärken, ishockeylag och motorvägar, vilket jag aldrig läser om. Jag tycker att det är fullständigt ointressant och anser till och med att det inte är något som har i en encyklopedi att göra. Möjligen på Vägverkets  och Riksidrottsförbundets hemsidor.  Men jag har faktiskt inte den ringaste lust att utesluta dem som registrera och diskuterar motorvägar i världen från Grillos Wikipediagemenskap. Det är ren och skär elakhet att hålla på så här Grillo. Ogin och snålt. Bjussa på något någon gång istället för att domdera. Vi är faktiskt inte tandlösa och "tama" lejon. Och du får faktiskt vänta med att bli chef till du blir stor.Agneta 17 juni 2006 kl.14.57 (CEST)
Ett litet förtydligande som inte har mycket att göra med sakfrågan; när Nicke L säger att undersidor inte används i huvudnamnrymden, så innebär detta inte enbart att praxis är att inte använda sådana, utan att Language.php är inställd för att inte använda sådana (detta är ju den förvalda inställningen) Detta för att tillåta artikelnamn som innehåller snedstreck (se AC/DC). Om man jämför artikelnamn i andra namnrymder som tillåter undersidor (t ex användarnamnrymden) så ser man ju omedelbart skillnaden, dessa undersidor innehåller en länk till huvudsidan (precis som diskussionssidor innehåller en länk till huvudsidan). Artikeln Svenska Missionsförbundets sångbok 1920/Rubriker är alltså från programvarans sida inte en undersida till Svenska Missionsförbundets sångbok 1920 utan ett artikelnamn helt oberoende denna sida. 
Vad gäller sakfrågan, om denna sida (Svenska Missionsförbundets sångbok 1920/Rubriker) är en sida avsedd för projektdeltagarna, inte för läsarna, så bör den inte ligga i huvudnamnrymden, utan i wikipedianamnrymden, där ju undersidor inte är något problem. Wikipedia:Projekt Psalmer/Svenska Missionsförbundets sångbok 1920 vore t ex ett bättre artikelnamn (eller om rubrik behöver vara med där också, det vet de som arbetar med projektet bäst) --sanna 18 juni 2006 kl.11.24 (CEST)
; Diskussion hitflyttad från Bybrunnen:

message: Från Wikipedia:Bybrunnen
Jag vill uppmärksamma wikigemenskapen på ovanstående diskussionssida, det börjar nog bli dags att få in fler åsikter i psalmprojektet, eftersom deltagarna verkar tro att de har total ensamrätt om just deras lilla hörna på wikin, där de kan göra precis vad som helst utan att lyssna på någon annan. Kan de inte följa wikins vanliga riktlinjer, policier och praxis föreslår jag att psalmprojektet bryts ut ur wikin, och att en egen wiki för detta startas helt utanför Wikimediaprojekten. :en:Wikia vore kanske en bra plats att lägga den. /Grillo 17 juni 2006 kl.14.32 (CEST)
replies: text: :Alla som vill delta i att dokumentera vårt kulturarv är hjärtligt välkomna att delta, var och en som skriver om en psalm kommer småningom att upptäcka att det är inte världens lättaste sak man ger sig in i ens med den vanliga standarformatering som vi använt hittills och som vem som helst kan fortsätta med... men spindelväven är snårig likt dom där små larverna som härjar i våra Häggar! Men det är sagolikt spännande att se vilka författare som publicerats i vilka psalmböcker, vilka samfund som använt sina olika sångtraditioner, hur texterna vuxit fram ur någons erfarenhet och livsgärning, eller helt enkelt blivit översatta för att tillgänliggöras för oss, och vilka tonsättningar som levt vidare, återanvänts, förändrats och deras ursprung (ofta tyskt!). Att föreslå att svenska texters tillkomst, sammanhang, författare, publikationer, tonsättare ska placeras utanför encyklopedin är knappast värt att bemötas.--Damast 17 juni 2006 kl.23.52 (CEST)

text: Det skulle vara intressant att veta om någon utanför psalmprojektet tycker att man kan använda undersidor i huvudnamnrymden på Wikipedia. Se t ex :en:Wikipedia:Subpages - "Do not use subpages for permanent content that is meant to be part of the encyclopedia."/Nicke L 17 juni 2006 kl.14.37 (CEST)

text: Det skulle vara intressant att få veta varför de som ställt sig utanför psalmprojketet så idogt vill påverka dess inre?

text: Grillos förslag har en minst sagt konstig bakgrund. Ingen som har anmält sig till projektet har uppfattat sig som i en grupp med "ensamrätt". Precis som för andra projket så blir det något vid sidan av the main stream. Men önskar någon hoppa av main stream och slinka in på psalmprojeketet så går det alldeles utmärkt. Det är rent av kul att se någon annan göra något. Elinna har t.ex. hjälpt till att hitta psalmstubbar, som hon hittat bland okategoriserat. Idag har två användare varit inne och rättat i två psalmer som jag inte kände till förr. Små men betydelsefulla ändringar och jag hoppas verkligen att de kommer tillbaka.

text: Nu känner ju inte jag till alla som varit inne och kännt sig utstötta. Men jag vet att Grillo varit inne en möjligen två gånger och snorikgt påpekat, i all saklighet förståss, att han i all välmening önskade påminna om något i ett regelverk som han kände till. Och så bort igen. Varför stör detta projket honom så mycket att han vill ha bort det ur sin åsyn?? Tål grabben inte att flera grupper än hans fungerar? eller vad är det frågan om? Han behöver inte titta på dessa sidor mer än vad jag läser oom Motorvägsprojektet.

text: På det viset som psalmerna var organiserade och strukturerade före min tid (jag har hittat psalmer inlagda för många år sedan) så fungerade det inte.  Psalmerna försvann in i något gömsle, in i någon  lista, fel-  eller okategoriserade.Omöjliga att söka och omöjliga att hitta. Nu börjar vi faktiskt närma oss att de ska bli möjliga att hitta. För tillfället är det oerhört mycket fotarbete med allt det gamla som måste få en struktur som passar så att alla lätt kan tillföra uppgifter, ändra och förbättra. Det var inte dåligt förr, men det är bättre nu och det ska bli ännu bättre.

text: "Använd inte undersidor med permanent innehåll, som är avsett att vara del i encyklopedin. "  Hur tolkar du det Nicke L?  Vad kallar du alla de traditionella wikisidorna som man kunde leta sig galen efter förr? kategorier till kategorier med lista över och under listor i en osalig röra. Otillgängliga för en normalt läskunnig person.

text: Jag upprepar:Alla och envar som tycker att psalmprojketet är roligt och vill delta på ett konstruktivt sätt att förbättra det är välkomna. Man kan anteckna sig öppet med namn eller under "övriga". Det är gott om utrymme och högt i tak. Inget snack bakom ryggen på någon utan raka trevliga givande diskussioner. Alla tycker inte alltid lika, men sen finns det alltid någon som är bättre på något. Umgängesformerna är avslappade och gemytliga. Välkomna!Agneta 17 juni 2006 kl.15.19 (CEST)
replies: text: :"Det skulle vara intressant att få veta varför de som ställt sig utanför psalmprojketet så idogt vill påverka dess inre?" Det är just det som är poängen! Ett projekt på Wikipedia är inget som står utanför resten av wikin. Alla väljer själva vad de vill bry sig om eller inte, men vi är alla en del av wikin och har exakt lika mycket talan i alla frågor. Man behöver inte vara del i ett projekt för att kritisera något...

text: :"Alla och envar som tycker att psalmprojketet är roligt och vill delta på ett konstruktivt sätt att förbättra det är välkomna." Nej! Alla, oavsett om de tycker det är roligt eller inte att skriva om psalmer, är välkomna att förbättra! /Grillo 17 juni 2006 kl.15.33 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att psalmprojektet har utvecklats till ett enda stort mallprojekt där endast en eller ett fåtal personer förstår hur mallarna fungerar. Nu har vi till och med undersidor som punktvis ska länkas in i mallar i andra artiklar. Mardrömsläget torde vara att Dr Haeffner beslutar sig för att lämna wikipedia och därmed försätter övriga projektdeltagare på den berömda kanten. Jag som inte är projektdeltagare skulle inte drömma om att försöka förstå hur ovan nämnda undersida fungerar. Jag skulle heller inte anmäla mig till psalmprojektet innan jag redigerar. En projektsida visar vilka deltagare som har ett genuint intresse för ämnet men får inte utesluta andra skribenter att redigera. När det gäller mallarna över huvudtaget så skulle jag till exempel skriva 1695 års psalmbok som nr 121 i stället för . Det blir några fler tecken men mer begripligt för andra att redigera. //StefanB 17 juni 2006 kl.16.49 (CEST)
replies: text: :::Ja, att säga tack för bidraget till en försämring är väl inte något som ligger för någon här. Den som tycker det är roligt att försämra och är totalt ointresserade av projektet kanske kan hitta något annat kul att göra än att föreslå försämringar. Inget är väl meningen att det ska vara status quo. Fortfarande är det så att flera saker som finns i psalmprojektet inte är optimalt, men det är på väg däremot. Det betyder att målet som finns specificerat på Projektets huvudsida är klart och även de som tycker det är tråkigt och trist får delta så länge det är förbättringar och positiv utveckling det rör sig om. Destruktion och negativitet uppskattas lika lite där som annorstädes.

text: :::Tidigare Stefan B, så var det så att din flytande svenska mening är av den typen jag skrev och fel och inte anpassad till det skrivsättet som gällde i redigeringsläge. Det var närmast omöjligt att komma ihåg alla de standarsskrivsätt som hade utvecklats. Efter lite träning i redigeringsläge med några av mallarna så har jag med de andras stöd kommit på att jag behöver skriva hälften så mycket eller rent av mindre. Något svårare i starten för nya användare kanske. Särskilt om det är helt gröna i datorvärlden. Men en van datoranvändare (=betydligt kunnigare än jag) är inne i det efter ett dygn eller två. Men det viktigaste är ändå att det blir betydligt mer läsvänligt och användarvänligt. Alldeles oavsett om du har en ingång från psalm, psalmbok, psalmkaraktär, psalmförfattare, kompositör. Vi har sökt och hittat bra länkar för att om möjligt slippa lägga in texter som redan finns inlagda av andra. Tydliga signalsystem till läsarna och användarna är målsättningen.

text: :::Damast, som tillfälligt är upptagen med annat, har självklart haft en ledande ställning i gruppen pga av sin överblick. Den överblicken har hon fortfarande och självklart frågar vi henne inför större förändringar om något riskerar försvinna i cyberrymden och glömskan, vilket är synd på tidigare nedlagt arbete. Det är ju många som bidragit tidigare men som slutade för ett par år sen pga att effektiviteten var låg. Effektiviteten i meningen måluppfyllelse.

text: :::Hon vet ju t. o. m. vilka de är och har börjat kontakta dem igen för att få med fler att hjälpa till med att få fram alla tidigare inlagda uppgifter.

text: :::Från början trodde någon att det fanns kanske 1000 psalmer inlagda sen tidigare. Det fanns ca. 200 på wikisource.

text: :::Som Fredrik H. nämnde igår så rör det sig om ca. 3000 psalmer/sånger. Senast jag kollade på Wikisource var 428 införda där och tillgängliga för läsarna. Jag vet att antikvariaten har börjat använda sidan för läsning. I takt med att allt fler går ur de olika kyrkorna, inte konfirmeras eller har annan kontakt med kyrkorna än skolavslutningarna så finns inte psalmer tillgängliga i hemmen. Här får unga tillgång till svenska ord i tidiga tryck.  Mitt personliga intresse är som jag tidigare berättat psalmer om och för, kvinnor och barn. Den  som är juridiskt eller kriminal intresserad kan ju titta i Mose och Lambsens wisor om beskrivningarna av Kristi Brud anno 1741 till exempel. Växter och naturföreteelser beskrivs, geografiska orter omnämns, namnhistoria och kopplingar till länder, kungar och drottningar krig och andra fenomen i mellanöstern.

text: :::Vi har börjat hitta på hur man kan göra en form av länkning inom wikipedia från psalmer med Psaltaren som urkund till Psaltaren i Bibel-artikeln. Den ver närmast tom härom veckan. Fortfarande stubbad, men jag tror att man både från  Psalmprojeketet och andra verksamheter här kan få en bra artikel där.

text: :::Slutligen vill jag efter detta långa inlägg hävda att Grillo är mycket välkommen till Projekt Psalmer, även om han starkt ogillar mig. Men jag anser inte att hans privata åsikter ska vara styrande för vilka som ska vara med i gemenskapen och inte. Han är datorvan och en van administratör och har säkert en psalmbok i sitt barndomshem att stötta upp sidorna om de moderna psalmböckerna med. I psalmprojektet finns inte vi och "vi". Jag tycker det är makalöst att en person, som går en utbildning med målsättning att bli en konstruktiv ledare och som ska kunna grunda sina beslut på vad som är bäst så envetet som i "fallet" Projekt Psalmer  uttalar sig om gemenskapen på Wikipedia och om vilka han anser ska får vara med och inte vara med. Det är faktiskt vämjeligt att ta del av denna form av "arrangemang" från "gemenskapen". Till upplysning för den som är intresserad fick jag igår "Varning" om att detta arrangemang var på gång. Planerat och strukturerat, precis som vilken mobb som helst agerar. (För det kommer jag att få ännu mer skit på BOK:en eller någon annanstans, men någon gång måste det självklara sägas. Eller hur?). Här finns massor med olika projekt och alla må väl inordna sig i regelverken, men regleverk kan förändras när tiden springer ifrån en eller när man inser att det krävs undantag för särskilda verksamheter ('verksamhetens art' kallas det Grillo). Till och med svenska Skattemyndigheten begriper det. Och varför rusa in i ett projket, som man i princip är helt ointresserad av, och "i all välmening  upplysa om regler som visat sig vara helt malplacé för detta projekt. Vet du Grillo: Det är standardmetoden som män försöker använda i mobbsituationer. Vill man vara chef och ledare så är det faktiskt centralt att känna till sådana mekanismer i personalgrupper och stävja dem snarare än att understödja dem.Agneta 17 juni 2006 kl.23.00 (CEST)
replies: text: ::::: Som svar på Nicke L:s fråga tycker jag att wikipedias regler skall följas, som t.ex. :en:Wikipedia:Subpages, oberoende om artiklar och mallar har skapats eller redigerats genom ett projekt eller inte. Själv är jag med i projekt Italien, dock något passiv, men alla användare har lika rätt att tycka till om och redigera italienrelaterade artiklar som jag även om de inte är med i projektet. För övrigt ogillar man en regel får man först ta upp dem till diskussion och försöka få den förändrad. --NERIUM 17 juni 2006 kl.23.39 (CEST)
replies: text: ::::::Jag inte heller är så förtjust i undersidor i artiklarna. Men den regelen är en regel för engelska WP. Så den kan du inte hänvisa till annat än som ett argument för att vi också borde införa den regeln. /81.229.37.202 18 juni 2006 kl.01.01 (CEST)

text: ::::: Jag har för övrigt svårt att tro att en avdelning på Skatteverket en dag kan börja använda egna regler än de andra avdelningarna använder sig utav. --NERIUM 17 juni 2006 kl.23.53 (CEST)
replies: text: ::::::Svenska Wikipedia är inte en avdelning av engelska Wikipedia. Den är underställd Wikimediastyrelsen, men riktlinjer på en-wp har mycket lite med styrelsen att göra. I sakfrågan håller jag dock med riktlinjen på en-wp (och har även för mig att det redan finns inskrivet på någon stilguidesida här på sv). /Fenix 18 juni 2006 kl.08.52 (CEST)
replies: text: :::::::Det nämns bland annat på Wikipedia:Ordlista#Undersida och Wikipedia:Snabbkurs för_susare#Praktiska_detaljer. Borde nämnas på Wikipedia:Namngivning också. —LX (diskussion, bidrag) 18 juni 2006 kl.10.57 (CEST)
Det vore skönt om man på Bybrunnen kunde hålla sig så koncis som möjligt och inte sväva ut i diverse annat, och allt möjligt om psalmprojektet i stort. Ovan är det väldigt svårt att se vem det är som skrivit vad och man orkar inte läsa för att se om det möjligtvis finns ngt där som handlar om ämnet undersidor. Diskussionen rör alltså vad man ska göra med som dessa, där / använts för att skapa undersidor, något som man inte gör i artikelnamnrymden på Wikipedia, så de bör flyttas till lämpligare artikelnamn. Frågan är väl främst vad. Dessa sidor är, om jag förstått saken rätt, rena kopior av de innehållsförteckningar som skapas automatiskt till varje artikel, så informationen finns redan där och att dessa sidor enbart skapats för att användas för utskrifter och som stöd för de som skriver i projektet? Då vore det nog bättre om de lades i Wikipedianamnrymden istället i anslutning till projektet snarare än i själva uppslagsverket. / Elinnea 18 juni 2006 kl.00.08 (CEST)

text: Men om sidan flyttas till namngivningen Lista över rubriker i Svenska Missionsförbundets sångbok 1920 så ska den alltså ligga i encyklopedin och inte i Wikinamnrymden? Jag förstår faktiskt inte den principiella skillnaden i så fall.--Damast 18 juni 2006 kl.00.22 (CEST)
replies: text: :Då ligger den fortfarande i uppslagsverket, men på en riktig sida istället för på en undersida. Undersidor ska inte användas i encyklopedin som sagt. Om den flyttas till tex Wikipedia:Projekt psalmer/psalmrubriklistor/Svenska Missionsförbundets sångbok 1920 så ligger den i Wikipedianamnrymden och inte i själva uppslagsverket som den gör nu. / Elinnea 18 juni 2006 kl.00.33 (CEST)
replies: text: ::Var finns det något som säger att undersidor inte får användas till artiklarna förresten? Lite förvånad att någon kan bli så väldigt engagerad i en sån fråga över huvud taget. Artiklar som hänger ihop är väl bara bra om dom hänger ihop? --Damast 18 juni 2006 kl.00.48 (CEST)
replies: text: :::meta:Case against subpages 83.233.107.124 18 juni 2006 kl.01.09 (CEST)
replies: text: ::::Det har hänt en hel del med både programvaran och Wikipedia sedan 2001. Även om sidan argumenterar mot undersidor så står det inte de inte får användas. /81.229.37.202 18 juni 2006 kl.01.16 (CEST)
replies: text: ::::::Det är inte en regelsida utan en artikel om hur man löste problemen som uppstod med användning av undersidor i ett specifikt ämne och visar hur man löste det samt tänkte sig att det skulle kunna fungera på andra ämnesområden. Det citat som Nick L lämnade tidigare idag var alltså inte radekvat i sammanhanget. (Lätt gjort i brådska och språkförbistring). Men av vilken anledning ställs jag som användare inför att i detta störande psalmprojekt så passar undersidor och rutor inte några användare som INTE arbetat med projektet. När jag skrev direkt i en artikel som Göteborgskravallerna, där det påstås att de som dömts fått för hårda straff (=en värdering) så la jag ned många timmars arbete och hittade flertalet av åtalen och många av domarna och skrev in alla för att läsarna själva skulle kunna bedöma värderingen. Många insändare i media hävdade ju en annan värdering. Här var det hårda fakta. Nja, se det var det nog bäst att inte störa artikeln med utan lägga som en länk till någon lista som liksom egentligen inte behövde publiceras alls,  för vemm var intresserad av domarna. Det skulle alltså räcka med ett ostyrkt påstående om att påföljderna vara för hårda (eller för milda från andra sidan). En avlägsen undersida var särdeles lämplig i dt fallet och jag anklagades för att vara allt från bråkstake krigare och BOK:ades. Nu senast påstås jag vara "affektladdad". För att jag tyckte det var oförskämt att radera rena fakta uppgifter på det viset. Här i psalmprojektet är det en fråga om att innehåll som är praktiskt för de som vill redigera större saker än språk, göra smärre tillägg eller lämna andra fakta i enskilda artiklar. Grillo var då (också) delaktig i kritiken mot vad jag önskade.
replies: text: ::::::Ni som stödjer en idé om att radera 3000 psalmer med artiklar och den utveckling som skett må lämna ett betydligt mer konsistent stöd för den idén än de motstående uppgifter som används än hit och än dit. Jag kan faktiskt inte tro att det är något annat än att bland annat Grillo egentligen skulle vilja vara med, vilket han får men då inte mer jämlik än andra. Reglerna utformas i enlighet med Wikipedias syften och projektets behov. Får inte vi som skriver om psalmer vara med i "vi" så OK. Det finns andra som  värdesätter jobbet vi gjort och det är lätt fixat att styra över det. Så kan ni som är kvar hantera porrsidorna och vara öppna för att ta emot fler länkar till porrskådespelarna hemsidor. Vid sidan av konkreta ting som Motorvägsnummer och listor över mordoffer och annat som kan väcka Hänt i Veckans läsares intress för Encyklopedier.  18 juni 2006 kl.01.42 (CEST)
Om ni lugnade er så skulle ni se hur enkelt detta är att lösa. Jag gillar inte Grillos otrevliga kommentar att psalmer bör flyttas bort från Wikipedia, eftersom detta är en obetydlig småsak. Att Herde-Rösten 1892/Rubriker inte är en bra titel är uppenbart, eftersom det inte är en artikeltitel. Men det är enkelt att lösa -- man kan flytta sidan till en portalsida (se Wikipedia:Portaler) , man kan integrera Herde-Rösten 1892/Rubriker  med Herde-Rösten 1892 , eller man kan flytta den till Wikisource. / Fred Chess 18 juni 2006 kl.02.30 (CEST)

text: :Jag tycker att Grillos kommentar var helt motiverad och inte otrevlig. Det är en stor tillgång för svenska Wikipedia att vi har ett antal personer som är engagerade i att dokumentera psalmer, psalmförfattare och psalmböcker och detta är en viktig del av kulturarvet som ett bra uppslagsverk ska kunna täcka in ordentligt. Problemet med hur psalmprojektet nu arbetar är att det ser ut att bilda egna regler och utforma sina artiklar på ett sätt som ganska radikalt skiljer sig från vad som är brukligt i Wikipedia i övrigt. Det innebär i förlängningen att Wikipedia inte har en del av uppslagsverket på temat psalmer, utan ett separat psalmuppslagsverk som bara till namnet ingår i svenska Wikipedia. Om detta fortsätter kommer vi till en situation där Wikipediagemenskapen tvingas att ställa ett ultimatum till psalmprojektet att antingen ingå som en del i uppslagsverket och anpassa sig till Wikipedias principer och praxis eller att mer formellt bilda ett separat wikiprojekt./Nicke L 18 juni 2006 kl.11.49 (CEST)
Förutom det här med undersidor som i min mening ska bort på något sätt, så är det största problemet med Psalm-projektet att man ibland tenderar att skriva bara för de som är intresserade eller vet vad det hela handlar om, att slå fast det självklara riskerar ibland att ignoreras. Detta blir ju speciellt farligt när det är ett väldigt specifikt projekt som man jobbar med mycket. Sen är jag inte heller jätteförtjust i 711000 mallar som används, men jag vet hur de kan verkligen kan snabba upp saker och ting. --Bomkia 18 juni 2006 kl.08.51 (CEST)

text: Krångla inte till det i onödan. Wikipedia är en wiki, och wikitekniken är gjord för att det ska vara enkelt att redigera sidor. Med tiden har allt fler funktioner lagts till programvaran, som kan ha sin funktion ibland - men det betyder inte att de ska användas okritiskt. Något som lätt glöms bort när man är som mest upptagen med att lära sig nya finesser, är hur viktigt det är att alla sidor är lätta att redigera för vem som helst... 83.233.107.137 18 juni 2006 kl.09.21 (CEST)
Utgå från att andra menar väl. Att be deltagare i ett underprojekt fundera på om de borde bryta sig ur är inte att nervärdera projektet. Wikibooks, Wiktionary och andra sidoprojekt är knappast att se ner på. Komplexa projekt med många ivriga deltagare kan ha särskilda behov, och dess deltagare kan få lättare att jobba om de inte behöver anpassa sig efter regler som är utarbetade för att passa ett allmänt uppslagsverk. Sedan kan man ha olika åsikter om huruvida detta gäller just psalmprojektet.
Kan vi, kortfattat och utan att dra in ovidkommande diskussioner om Göteborgskravaller och utan att insinuera att alla som invänder mot något som någon deltagare i psalmprojektet gjort är porranhängare, diskutera följande kärnfrågor:
#Är principen att vi inte har undersidor i artikelrymden felaktig?
#Är principen att namnrymden för artiklar bara ska innehålla encyklopediskt material och inte information för projektdeltagare felaktig?
#Är principen att man inte ska krångla till saker felaktig?
#Är principen att man ska skriva ut det självklara felaktig?
#Ska psalmprojektet vara undantaget några av dessa principer och i så fall varför?
Ovidkommande utläggningar och personfrågor undanbedes. —LX (diskussion, bidrag) 18 juni 2006 kl.11.43 (CEST)
Jag missade att diskussionen flyttats hit till BB, och gjorde därför ett inlägg på diskussionssidan, som jag nu lägger till här:--sanna 18 juni 2006 kl.12.15 (CEST)
Ett litet förtydligande som inte har mycket att göra med sakfrågan; när Nicke L säger att undersidor inte används i huvudnamnrymden, så innebär detta inte enbart att praxis är att inte använda sådana, utan att Language.php är inställd för att inte använda sådana (detta är ju den förvalda inställningen) Detta för att tillåta artikelnamn som innehåller snedstreck (se AC/DC). Om man jämför artikelnamn i andra namnrymder som tillåter undersidor (t ex användarnamnrymden) så ser man ju omedelbart skillnaden, dessa undersidor innehåller en länk till huvudsidan (precis som diskussionssidor innehåller en länk till huvudsidan). Artikeln Svenska Missionsförbundets sångbok 1920/Rubriker är alltså från programvarans sida inte en undersida till Svenska Missionsförbundets sångbok 1920 utan ett artikelnamn helt oberoende denna sida.
Vad gäller sakfrågan, om denna sida (Svenska Missionsförbundets sångbok 1920/Rubriker) är en sida avsedd för projektdeltagarna, inte för läsarna, så bör den inte ligga i huvudnamnrymden, utan i wikipedianamnrymden, där ju undersidor inte är något problem. Wikipedia:Projekt Psalmer/Svenska Missionsförbundets sångbok 1920 vore t ex ett bättre artikelnamn (eller om rubrik behöver vara med där också, det vet de som arbetar med projektet bäst) --sanna 18 juni 2006 kl.11.24 (CEST)
Ett stickspår: är avsikten att skapa artiklar om alla psalmer i alla psalmböcker och om alla psalmister? I så fall anser jag inte att projektet uppfyller kravet på allmänintresse, och fokuset på wp blir fel - får man upp x antal psalmrelaterade artiklar med slumpgeneratorn, så ger det ett intryck av wp. Att vara heltäckande på en så detaljerad nivå är inte inom ramen för allmän hållning, inte när det är så många artiklar det är fråga om. Detta gäller emellertid inte bara psalmer utan även demoband, rollfigurer i Kalle Anka m.m. Om en artikel råkar ligga lite fel anser jag vara av underordnad betydelse.//--IP 18 juni 2006 kl.12.26 (CEST)
Jag tycker det verkar som att psalmprojektet bara uppmärksammas när någon har något att invända mot någon del av det, men aldrig får något beröm för allt bra arbete de gör. Då kan nog deltagarna känna sig motarbetade och att alla andra är emot hela projektet. /81.229.37.202 18 juni 2006 kl.12.34 (CEST)

text: Grattis och kudos och allt möjligt till psalmprojektdeltagarna som verkligen bygger en del av wikipedia som torde ha få motsvarigheter i andra encyklopedier. Knasbollutmärkelse till dem som argumenterar för andra regler inom psalmprojektet än i resten av wikipedia. Skippa undersidorna så blir alltihop ännu bättre. // OlofE 18 juni 2006 kl.14.07 (CEST)
Jag tycker det är väldigt bra att Grillo m.fl. tar tag i detta innan det går för långt. Det är inte bra att ett viss del av wikin drar iväg för långt ifrån de andra. Tanken är fortfarande att alla ska kunna bidra och alla icke-standardiserade mallar osv gör detta svårare. Jag skulle gärna se att vi gick över till att använda vanliga stubbar för psalmerna också, utan extra parametrar och färger mm. Undersidor i huvudnamnrymden bör undvikas av samma skäl. Det kan tyckas lite effektivare för stunden men i det långa hoppet vinner vi på att använda enkla standardiserade verktyg som man snabbt kan förstå. Vem vet, om några år kanske inte dagens medlemmar i psalmprojektet är aktiva och vem ska då börja gräva i det trasslet? Slutligen vill jag tillägga att jag även håller med om att medlemmarna i projekt psalmer framstår som enspåriga ibland. Det är viktigt att komma ihåg wiki sammanhanget och slå fast det självklara osv. Svenska Wikipedia är inte en psalmbok eller en psalmwiki, det finns bättre ställe för sådant. mnemo 19 juni 2006 kl.22.48 (CEST)
replies: text: :Det finns absolut INGENTING som hindrar från helt vanliga artikelskrivningar om psalmer, psalmister och koralkompositörer, vare sig nu eller i framtiden. Och om vi slutar är det väl snarast för att vi tvingas ägna mer tid åt att försvara artiklarnas encyklopediska värde än att fullfölja det som idag blivit möjligt och hanterligt med de mallverktyg som nu finns och utarbetas löpande. --Damast 19 juni 2006 kl.23.04 (CEST)

text: :Det är fascinerande att se vilket oerhört engagemang som finns mot psalmer och psalmprojektet. Särskilt av alla som inte deltog i en enda av de diskussioner som fördes innan detta arbete sjösattes. Och OlofE: Det rör sig inte om andra regler än inom övriga Wikipedia. En del av det antogs felaktigt eftersom de som inte deltar i psalmprojektet med annat än gnäll om regler, faktiskt hade missförstått (=snällt uttryck för översatt fel och inte begripit den engelska text de hänvisade till).

text: :Mnemo: Du anser att det är bra att Grillo "tagit tag i detta innan det går för långt". Det kunde han  och hans irc-kompisar gjort genom att delta i den öppna diskussionen om psalmerna här bland alla andra användare. Istället för att dyka upp som guggen i lådan flera veckor och oerhört stora och många ansträngningar senare. För att han är sur för att han missat en ledarplats i en grupp som definitivt fngerar utan mobbfasoner. Precis som Damast säger så håller samtliga artiklar för att vem som helst kan gå in och redigera. Ingen, behöver skickas till "sandlådor" och genomgå personlighetstester innan de platsar i gruppen "wikipedianer"

text: :Vad det gäller "psalmwiki" så ligger alla psalmer på wikisource och artiklarna härpå wikipedia. Samtliga håller betydligt högre intellektuell standard än de pornografiskådespelarnas artiklar som t.ex. Grillo med emfas har försvarat i neutralitetens namn.

text: :Alla vet vid detta laget att jag inte förstår vitsen med Motorvägslistningen. Men det betyder sannerligen inte att jag gått på för att ta kål på det största intresset i livet någon tycks ha.Agneta 20 juni 2006 kl.09.09 (CEST)
replies: text: ::Agneta, du ser en konspiration där det inte finns någon. Jag ser ingen anledning att ens försöka föra någon diskussion med dig eftersom du verkar tro att jag är någon sorts porrmafioso som försöker radera allt material från Wikipedia förutom just porr... Jag vet inte ens varför jag skriver det här, Agnetas inlägg kan i bästa fall ses som klockrent trollande. /Grillo 20 juni 2006 kl.18.45 (CEST)
replies: text: :::Grillo, mata inte... 83.233.107.35 20 juni 2006 kl.19.00 (CEST)
Agneta, för guds skull försök att en gång för alla att svara på ställda frågor!!!
#Är principen att vi inte har undersidor i artikelrymden felaktig?
#Är principen att namnrymden för artiklar bara ska innehålla encyklopediskt material och inte information för projektdeltagare felaktig?
#Är principen att man inte ska krångla till saker felaktig?
#Är principen att man ska skriva ut det självklara felaktig?
#Ska psalmprojektet vara undantaget några av dessa principer och i så fall varför?
83.233.107.35 20 juni 2006 kl.19.04 (CEST)

text: :Det finns ingen som har någon som helst skyldighet att besvara dina frågor (svar till oinloggad anonym skribent ovan). Här jobbar alla frivilligt som bekant. Och var och en gör det man har lust och vilja att göra, oavsett vad andra anser att man ska prioritera. Med risk för att bli kallad både det ena och andra... ensidig och psalmmaffia och jag vet inte allt... Själv avser jag använda min numera ytterst begränsade tid till just psalmprojektets arbete och inte allt ovidkommande tjafs vars enda syfte tycks vara att hålla oss sysselsatta med annat än artikelskrivande. Om något av vikt ventileras så hoppas jag kunna hålla koll på det. --Damast 20 juni 2006 kl.22.01 (CEST)
replies: text: ::Det var inte jag som ställde frågorna, det var LX, om nu anonymiteten har någon betydelse. Det borde du veta att det inte har. En sådan "gammal" erfaren användare som du borde veta det!! 83.233.107.35 20 juni 2006 kl.22.20 (CEST)
replies: text: :::Såvitt jag förstår så är det 83.233.107.35 som ställt fråga 1-4 ovan. Frågorna är retoriska. Mina svar är inte konspirativa och inte heller mina tankar. Däremot så är det uppenbart att aversionen mot psalmprojektet är betydligt större än mot t.ex. motorvägs-uppräkning och fördjupningen i porno-sidorna. Och kritiken är glidande. Så snart ett svar och argument emot kritik eller ifrågasättande lämnats, så vips dyker nästa punktkritik upp. Jag begriper faktiskt inte hur så många så ointresserade kan hålla sig ajour med detaljerna i ett projket som de är helt ointresserade av. Jag besöker aldrig ishockeyresultat-listor och motorvägsutvecklingen. 
Här är svar på ställda frågor (som redan är besvarade, men det är ju jobbigt att läsa mer än 3 rader har jag hört)
#Är principen att vi inte har undersidor i artikelrymden felaktig?
Svar: Ja, den principen är felaktig med den hänvisning som Nicke L gjorde som anvisning till regelverk som skulle åtlydas. Han hade läst men inte förstått. Han hade sökt en regel och fann en diskussion i ett annat ämne och trodde att det var en "princip". Han hade inte den hänvisning du nu tar upp vilket är ett bra exempel på retoriska glidningar. Vad har "Ordlista" med detta att göra?
#Är principen att man inte ska krångla till saker felaktig?
Svar: Nej, den principen är helt rätt. Så min motfråga är: Varför i hela friden håller ni på att krångla till det så mycket som ni bara kan?!  Samtliga förändringar är förändringar som efterfrågats av dem som håller på med projektet ifråga för att underlätta för läsare och användare. Det förvånar mig att så många avancerade datoranvändare (jämfört med mig) som anser sig inte kunna lära sig detta. Till och med jag har ju förstått strukturen och förenklingarna och ser nytta med det. 
#Är principen att man ska skriva ut det självklara felaktig?
Svar:Nej, den principen är inte fel.  Bara den som skriver är medveten om att det som är självklart för den ene inte är det för den andre. Och betänker det i sitt skrivande. I just psalmprojektet blir det sällan sådana ?-tecken om vad som är självklart och vad som inte är det, eftersom det i hög grad berör fakta och fakta sparkar. Det är få artiklar om psalmer eller psalmförfattare som innehåller tolkningar av subjektivt slag.
#Ska psalmprojektet vara undantaget några av dessa principer och i så fall varför?
Svar: Psalmprojektet är inte undantaget från några principer som har relevans för projktet. Det självklara behöver vi inte fundera över så mycket för heter en författare Karlsson så är det Karlsson som står. Dog Karlsson 1741 så dog han 1741. 
Slutligen: #Är principen att namnrymden för artiklar bara ska innehålla encyklopediskt material och inte information för projektdeltagare felaktig? 
Svar: Informationen i psalmartiklarna eller psalmförfattarartiklarna eller psalmboksartiklarna är så nära sammanlänkade, att både läsare, användare och sporadiska eller kontinuerliga projektdeltagare behöver behöver den informationen.  Det är det jag "svamlat" om 'verksamhetens art' och anpassning av artiklar till den. Likt Motorvägsredovisning som väl har sina specialkrav för att nöja dem som är intresserade av det så har Psalmartiklar också specialkrav. I presentationerna av Porrskådelspelare får inga värderingar andra än de traditionellavärderingarna presenteras, vilket är en specialanpassning av rdovisningen till "verksamhetens art". Det är bara jag och några till som protesterat mot dessa traditionella subjektiva värderingars dominans och förmenta "objektiva och neutrala" hållning. Men faktum är att i det "projeket" så är regeln att "horan ska framställas som lycklig och allt annat förstör känslan för läsaren och är därmed subjektivt". 
Så... off topic? Nej, men grejen är att några har av någon anledning bestämt sig för att psalmer minsann inte hör hemma här och det är stendött och bör bort. Vi har fört den diskussionen tidigare och vi som har försvarat projektet och arbetat för det har fått finna oss i sådana märkliga angrepp att man måste fråga sig vad det är som egentligen stör? För varför behandlas inte psalmer som jag behandlar motorvägarna? En konspiration mot psalmer? Nä, det har jag svårt att tro, även om det naturligtvis finns många människor som anser att allt som har med religion i världen bör bort. är det något politiskt? Ja, kanske. Det är möjligt, men ointressant eftersom politik inte hör hemma här. Varför alla de retoriska frågorna i kommando-tongångar? Ja, faktiskt är det så illa att jag tror att ni har tråkigt och vill bråka för bråkandets skull. 
Hur kan det komma sig att så många intelligenta personer i samlad tropp ger sig på att frenetiskt leta efter "regelverk" som ska leda vart? har dom ingen aning om vad som händer i världen? Är det dimensionerna som stör? Känner de sig utanför? Ja, troligen. Och så vet dom att de inte kan så mycket mer än Blomstertiden och inte vet vem  som skrev den?
För övrigt betyder "retoriska frågor" att man ställer frågor där man inte alls är intresserad av svaret utan redan har det klart för sig. Typ "Har du slutat slå din fru?" eller en filosofisk kullerbytta av karaktären cirkelbevisning med givet svar.
Mitt råd är: Om ni är så grymt intresserade av psalmprojeket så ta aktiv del i att utveckla det. Plocka fram psalmböcker som ni eller era föräldrar har och ta tag i en författare eller en psalmkaraktär. Fundera över hur folk som inte alls är religiösa kan kräva kyrkbröllop, barndop och rekorderliga begravningar med psalmsång. Vilka psalmer var era föräldrar tvungna att lära sig utantill? har ni varit tvungna att lära någon enda psalm? Vilken? När? Var det en bra psalm eller tråkig? hur ska vi kunna jämföra den svenska kulturens och historiens psalmsånger med sångerna man sjunger i andra kulturer och andra religioner? Om ni är helt ointresserade av det jag kallar "kulturskatt" med mycket stark folklig förankring, så strunta i ämnet och skriv om fåglar och motorvägar och byfånar eller sten. 
Så nu har jag skrivit över 3 rader och icr:arna vars regle är att inte lsa mer ön högst tre rader av mig har gjort något annat under tiden jag har besvärat MIG med att besvara retoriska frågor vars syfte inte är en välgärning för varken psalprojektet eller wikipedia. Agneta 20 juni 2006 kl.23.29 (CEST)

text: Puh, jag har läst Agnetas lååååånga utläggning ovan och minns knappt av som stod i början av harangen när jag närmade mig slutet. Jag, och många med mig, ber dig än en gång: snälla, författa kort, koncist och kärnfullt! Jag berättar gärna också för dig (på annan plats) hur du ska formattera dina inlägg som alla andra gör, dvs håller en rak vänstermarginal, vilket betyder att det är en och samma person som skriver hela stycket (!). Jag håller med många skribenter ovan, psalmprojektet är dels ett berömvärt projekt vars medlemmar är entusiastiska och arbetar hårt för det de tycker är intressant. Men, när projektet börjar bryta mot uppsatta och mer eller mindre överenskomna riktlinjer (som artikelstorlek, mallar i mallar, projektadministrativa "artiklar" i artikelnamnrymden osv osv), måste vi andra säga till och det är det Grillo och vi andra försöker göra! Ingen är intresserad av psalmprojektets innehåll, däremot är alla intresserade av att bibehålla uppsatta standarder som gör att det ska vara lätt för alla skribenter (inte uteslutande  projektdeltagare!) att bidra med nytt innehåll. Vi har t ex påpekat för Användare:Christian tidigare varför avancerad tabellsyntax inte är något som är önskvärt på Wikipedia, detsamma gäller för Dr Fredrik Haeffners esoteriska mallar. Hur ska den nya bidragsgivaren förstå hur man redigerar 1695 års psalmbok (som för övrigt är 176 kB stor!)? Sidan består av en uppsjö konstiga mallar som till och med projektdeltagarna har svårigheter att handskas med, detta är avskräckande för mig och helt säkert de allra flesta på Wikipedia, för att inte tala om nya, gröna potentiella bidragsgivare! Problemet är fundamentalt och något måste göras. Det är detta debatten borde handla om och inte spåra ut i uppfostringslektioner och oförskämdheter, skärpning! //Knuckles...wha? 21 juni 2006 kl.02.24 (CEST)
replies: text: :Jag håller med Knuckles här till ett hundra procent, all information som har sammalats in och skrivits ned av de som är intresserade är fantastiskt. Jag är själv inte intresserad av att skriva om psalmer men om jag skulle vilja är jag inte säker på om jag skulle kunna. Och jag är ändå en både dator och wikipediaanvändare med höga kunskaper. Att inte betrakta varje ny bidragsgivare som en viktig resurs utan tvärtemot motarbete dem genom att göra artiklarna omöjliga att rediger: detta är INTE förenbart med Wikipedias principer och jag ser själv detta som ett försökt att motarbeta Wikipedia och det är ju synd när det på så många sätt är bra för Wikipedia. /Grön ✉ 21 juni 2006 kl.18.59 (CEST)
replies: text: ::Klart du kan om du vill Grön (och alla andra intresserade med)! Det är bara att skriva på precis som vanligt. Om du redigerar i en artikel med mallar så lär vi se om dina inlägg behöver några tillägg av administrativ art. Allt annat än rent artikelskrivande som vi inom projektet gör är för att underlätta spårning av fakta som gör artiklarna kompletta. Och det antar jag vara ditt mål med skrivande också? Det är vårt mål. --Damast 21 juni 2006 kl.19.17 (CEST)
replies: text: :::Men det är väl inte grundtanken bakom Wikipedia. Att vissa artiklar och dess projekt står och faller med en handfull "administratörer". Rätta mig om jag har fel :) Chrizz 21 juni 2006 kl.19.33 (CEST)
replies: text: ::::Du har fel. Ingen, och i synnerhet inte jag, har påstått att det behövs administratörer för att redigera psalmartiklar! Men vi administrerar en sjusärdeles massa länkfixande och pulande för att få spindelväven att hålla ihop, det är rent och skärt administrativt arbete att få en psalmartikel att bli komplett! --Damast 21 juni 2006 kl.23.47 (CEST)

text: ::::Grön har rätt. Knuckles har rätt. Grillo har också rätt. Jag blir OERHÖRT överraskad och dessutom kränkt på deras vägnar när jag ser de metoder som Agneta tar till. Du, Agneta är bara en bland andra användare och du och dina projektmedarbetare ska följa Wikipedias riktlinjer. Ska, inget annat. Det finns helt enkelt inget val. Du/ni har inget val, för annars är ni inte välkomna. Jag antar att jag nu kommer att bli utsatt för en 92-meningars drapa från dig eftersom det är det vanligaste sättet för dig att svara. Kan du någonsin svara kort och koncist? Troligen inte. Herregud, så trötta dina ungar måste vara på att bli ihjälpratade av dig. Du är inte mamma på Wikipedia. Vi är inte dina barn som du kan köra med hur som helst. Du skall anpassa dig till Wikipediakollektivet. 83.241.181.34 21 juni 2006 kl.19.49 (CEST)
replies: text: :::::Håller med, faktiskt! 83.233.107.82 21 juni 2006 kl.19.54 (CEST)

text: :::::Inga personangrepp, och det gäller båda "sidor"!! Chrizz 21 juni 2006 kl.19.57 (CEST)
thread_title:  [[Diskussion:Svenska Missionsförbundets sångbok 1920/Rubriker]] 

message: Ja, jag kan skriva kort och kärnfullt. När ämnet tillåter det så gör jag det. Men de oerhört oförskämda angrepp och osakligeheter och osunda handlingar ni utför här av inget annat skäl än att ni vill bestämma allt över alla kräver annat. Nej, inte ids ni läsa långa utläggningar av mig. Vad mer ids ni mer än att beundra varandra. Var har ni fått de statiska idéerna ifrån? Ingen utveckling. Här har vi minsann aldrig...  Här har vi alltid ... Vad skriver ni när ni inte raderar ut en ynka not-pekare att Ambrosius doh år 397 e. Kr.?  (Och glömde kolla svenskan som blev kvar!) Vad är det för 6-årsfasoner och skrika SKA LYDA till andra användare? Det är beklagligt att ni hellre destruerar än konstruerar. Och jag vidhåller att ni är välkomna att delta i maffians arbete på Psalmprojektsidorna. Fast vi brukar diskutera ganska mycket med varandra om större förändringar. Och strunta i småsaker som . En hel dag är nu till ända med detta urlöjliga tjafsande. Och vad är det för skick att hota att folk inte ska få vara med om de inte lyder er? På ett område ni struntat högaktningsfullt och föraktfullt tidigare. Nej, jag är inte er morsa och inte mamma på wikipedia. Men tro inte annat än att de som är mammor och pappor har en hel del erfarenheter som inte är utan värde. T.ex. tålamod. Kan inte ni ägna er åt något konstruktivt som är roligt istället? Rentav ger er något  positivt och kreativt!Agneta 21 juni 2006 kl.22.44 (CEST)
replies: text: "Och jag vidhåller att ni är välkomna att delta i maffians arbete på Psalmprojektsidorna." - det är just det som är problemet. Man kan inte göra det då det komplicerade mallsystemet med villkorsuttryck och osynliga fotnoter och annat inte är så självklart för den som inte deltagit i hela utvecklingen. Mediawiki är ett bra program, och många egenskaper, som fungerar på alla Wikipediaversioner, men de hemmagjorda konstruktionerna som förekommer i psalmartiklarna fungerar bara lokalt på svwiki. För min del vill jag inte sätta mig in i funktionaliteter hos verktyg som inte är allmängiltiga för Mediawiki. Jag vill hellre lägga min tid på att göra svwiki användbar för läsaren, och lätt att korrigera för den tillfällige kunnige besökaren. /RaSten 21 juni 2006 kl.23.51 (CEST)
replies: text: :Du är, som sagt, välkommen att delta konstruktivt i projektet. Att lära sig funktionen i de 3-4 mest använda mallarna är utomordentligt enkelt: Ta upp sidan för redigering, klicka på den mall du undrar över i listan som då finns nederst på sidan. Där står alltid en mycket utförlig dokumentation (till skillnad från säkert 80-90% av övriga mallar). Det tar dig säkert inte mer än 10 minuter att förstå precis hur den ska användas (hur den tekniskt fungerar behöver man inte alls bry sig om som redigerare av psalmanknutna artiklar). Skulle något trots det vara oklart finns diskussionssidor att fråga på (som överallt annars på Wp) och jag har både diskussionssida och utskriven mailadress på min användarplats. Jag hjälper gärna till eftersom jag är helt övertygad om att du mycket snart inser fördelarna man kan få av 15 minuters inlärning av verktyg.

text: :Några korrigeringar av dina faktareferenser:

text: :Många mallar på svenska Wp fungerar inte på något annat språks Wp (om de innehåller svensk text, t ex nästan alla "artikelseriemallar" och ett antal andra av andra specifika skäl). Menar du verkligen att alla dessa hundratals mallar är ointressanta/oanvändbara pga det ?

text: :Du refererar till "hemmagjorda konstruktionerna.." - finns det något på Wp (utöver programspråket) som inte är "hemmagjort" - är det inte det som är en grundpelare i alla WikiMedia-baserade webbplatser ?

text: :För alla mallar gäller att man inte behöver förstå ett enda dugg av dess tekniska konstruktion för att använda den -(hänvisningen till villkorsuttryck är alltså också irrelevant) Mvh --Dr Fredrik 22 juni 2006 kl.05.17 (CEST)

text: Låt nu inte ett ip-nummers oförskämdheter förstöra diskussionen nu, det finns annan berätigad kritik som man inte behöver glömma bara för att någon är oförskämd. /Grön ✉ 22 juni 2006 kl.20.14 (CEST)
replies: text: :Jag förstår inte RaStens invändningar mot att delta alls. Dels vet du mycket om psalmböcker, dels torde ju området i viss mån intressera dig rent personligt? Du behöver inte använda en enda mall över huvud taget för att skriva psalmartiklar eller psalmrelaterade artiklar, läsarna behöver inte se och ser sannolikt inte heller, en enda mall när dom söker den fakta som finns i artikeln. Mallarna är till för att underlätta för de skribenter som vill något mer för läsarnas nytta än de förhållandevis svårhanterliga uppgifter som en vanlig psalmartikel kan tillhandahålla. Som vi som arbetar med psalmerna i något större perspektiv alltså behöver för att göra faktabilden mer komplett och korrekt. Men vem som helst kan skriva psalmartiklar enligt gängse typografi. Om vi sen väljer att tillföra mallar som gör innehållet bättre torde det väl inte vara större problem med det än alla andra artikelmallar som förekommer för att skapa enklare och tydligare presentationer av vad artikeln vill förmedla? Välkommen att skriva med andra ord! Det mer administrativa finns det andra som kan tillföra. --Damast 24 juni 2006 kl.21.51 (CEST)
thread_title:  Har ni en enda gång tänkt en ny tanke?