Diskussion:Henrik Arnstad/Arkiv 2008

message: Jag återinförde stycket som en anonym tog bort, som ledde till Stefan Forss kritik i Krigsvetenskapsakademiens handlingar. Skriften är tillräckligt välrenommerad för att det skall vara relevant att nämna, och oavsett om kritiken som där anförs är korrekt eller inte var den någorlunda korrekt återgiven - jag tillförde lite och utvecklade, och kanske kan det författas bättre stilistiskt av någon som ger sig tid. Jag kände inte till Stefan Forss tidigare, men efter en sökning på Google får jag intryck av attdet är samme man som en vid finska utrikesdepartementet. Det är tung kritik i så fall, och av den anledningen relevant att ta upp.//--IP 12 februari 2008 kl. 15.30 (CET)
replies: text: Stefan Forss är ledande forskare vid VTT Energi i Finland och docent vid finska Försvarshögskolan. Han är även en av manusförfattarna till filmen Tali-Ihantala 1944. Den anonyme redigeraren förefaller vara någon Arnstad närstående person.AndersG 14 februari 2008 kl. 08.23 (CET)
replies: text: :Problemet med texten är att den är osann. Forss skriver inte att Arnstad är stalinist. Han kritiserar Arnstads teser. Det är en helt annan sak. Denna text om Arnstad har bara ett syfte och det är att röra sig bort från saklig fakta och närma sig en typ av McCarthy:ism som vi borde vara befriade ifrån. Var skriver Forss något om stalinism? Kan inte tidigare skribenter här ovan berätta det? —föregående osignerade inlägg skrevs av 213.115.95.168 (diskussion • bidrag)
replies: text: ::Sidan 71 i länken: ”Finland slogs på Hitlers sida. Gjorde gemensam sak med Hitler mot Stalin – i fyra och ett halvt år. Säg … Vad har ni för uppfattning om Finlands moral?”, skrev Arnstad i Dagens Nyheter 2006-09-16. Det var Finlands ledning som genom sitt opportunistiska och kriminella anfallskrig skapade säkerhetspolitiska risker för Sverige. Dömda finska krigsförbrytare som president Risto Ryti bär hela ansvaret. säger han i Svenska Dagbladet den 29 november. För Arnstad handlar det primärt om en moralfråga. Den vinklingen kan ifrågasättas, men erbjuder samtidigt möjlighet till en motfråga. Hur moraliskt hållbart är det att hålla på Stalin i ur och skur? —föregående osignerade inlägg skrevs av 81.172.232.178 (diskussion • bidrag)
replies: text: :::Du blandar ihop korten här. Om man kritiserar Finland för att landet slogs på samma sida som Nazityskland så innebär det inte att man försvarar Stalins förtryck, vilket är Stalinism. Det är två olika saker. Dessutom kritiserar Arnstad att Finland under 1941 gick vidare och inte bara befriade de områden som Sovjet tagit i Vinterkriget utan även erövrade Fjärrkarelen där man satte upp läger vari civila placerades. Att kritisera sådant är inte heller "stöd för stalinismen". Problemet med hela svenska wikipedia är att det blivit föremål för allehanda haverister från höger till vänster och har blivit et forum för att kasta skräp på andra personer. Ett uppslagsverk ska hålla opartiskt och sakligt. —föregående osignerade inlägg skrevs av 213.115.95.168 (diskussion • bidrag) 21 februari 2008 kl. 13.37
replies: text: ::::Jag tycker att du blandar ihop frågeställningarna 1) Finlands relation till Tyskland och Sovjet 2) vad Arnstad skriver om 1) och 3) vad Forss anser att Arnstad skriver om 1). För denna fråga är bara 3) relevant. Värderingen gäller inte sanningshalten i 1) eller 2) utan huruvida 3) är sanningsenligt återgivet och huruvida 3) är relevant att återge. —föregående osignerade inlägg skrevs av 81.172.232.178 (diskussion • bidrag) 22 februari 2008 kl. 09.40

text: ::::Nu har någon lagt in en mycket konstig begäran. Forss skriver att Arnstad försvarar stalinismen, men detta som en logisk konsekvens av vad Arnstad skriver, se ovan. Det är alltså Forss som ska anföras, vilket har skett ovan. 81.172.232.178 22 februari 2008 kl. 20.19 (CET)
replies: text: :::::Var skriver Forss att Arnstad försvarar stalinismen? Frågan Hur moraliskt hållbart är det att hålla på Stalin i ur och skur? han ställer är inget sådant ifrågasättande; att retoriskt fråga sig om någon håller på Stalin är inte likställt med motsvarande om stalinismen. Har Arnstad uttryckligen skrivit att han stöder stalinismen eller att han är stalinist? --Strangnet 22 februari 2008 kl. 20.27 (CET)
replies: text: :::::::Det står ingenstans att Forss skriver att Arnstad är stalisnist, utan att han försvarar stalismen. Detta torde vara fullt kompatibelt med den retoriska frågan du återger: att hålla på någon i ur och skur är att försvara. Dina övriga frågor har jag besvarat. Det anstår inte oss att agera historieforskare och bedöma om Arnstad eller Forss i Krigsvetenskapsakademiens handlingar är den bäste historieforskaren.81.172.232.178 22 februari 2008 kl. 20.35 (CET)
replies: text: ::::::::Det jag menar är att a inte automatiskt leder till b. Om Forss menar att Arnstad "håller på Stalin" så menar han ju inte att Arnstad försvarar stalinismen, som är ett mycket vidare begrepp än så; då hade Forss med största sannolikhet skrivit det i klartext. Att Finland stred mot Sovjet leder inte automatiskt till att alla finska soldater var nazister. --Strangnet 22 februari 2008 kl. 21.00 (CET)
replies: text: ::::::::::Sista frågan hör ju inte hit, utan frågan gäller vad Forss skriver om Arnstad. Jag menar att det är fullt legitimt att säga att Forss anklagar Arnstad för att försvara stalinismen i detta sammanhang, och att hålla på någon i ur och skur är en fullständigt likvärdig benämning. Vilken synonym skulle du välja? Artikeln är nu en citatantologi. Tråkigt att man inte ens kan komma överens om att A säger B. Om man har problem med att Arnstad får utstå denna kritik är det kanske bättre att radera artikeln, för jag kan inte se att en trevlig artikel kan formuleras efter allt. Se även kritiken som finns tillgänglig i artikeln om boken. Det är några av Sveriges absolut tyngsta namn som framför denna kritik. Jag har aldrig sett en bok fått mer kritik än så här.81.172.232.178 22 februari 2008 kl. 21.17 (CET)
Fullt legitimt? Antingen vet du inte vad Stalinism är för något eller så orkar du inte läsa Forss eller så saknar du förmåga att analysera det han skriver. Du upptäcker säkert inte att Forss inte har en enda källa för sitt påstående. Forss skriver "hur försvarbart är det att hålla på Stalin i ur och skur".. Vem som än känner till Arnstad och läst det han skrivit ser att han inte hållit på Stalin en enda gång. Arnstad kritiserar - som demokrat - att Finland stred jämte Nazi-Tyskland och erövrade områden som bevisligen aldrig någonsin i världshistorien har varit finska, dvs Fjärrkarelen, där de satte upp läger och placerade civila ryssar. Om man kritiserar att en nordisk demokrati placerar civila i läger efter att ha stridit jämte en av de blodigaste folkmördar-tyrannierna någonsin, är man stalinist då? Stöder man Stalin i ur och skur då? Det säger ju mer om vilken nivå Forss är än Arnstad. Tänk om någon av de andra staterna som stred jämte Hitler under andra världskriget, idag på 2000-talet, skulle skriva så, vad skulle vi kalla dem då? Ja, man får resa till Ungern och lyssna på extremister på absoluta högerkanten, eller ned till Italien för att höra ny-fascismens företrädare. I vårt grannland är detta mainstream-åsikter som förs fram av så kallat seriösa forskare på statliga institutioner. Skrämmande är det! Hälsningar "ned med kommunismen och nazismen"

text: :::Henrik, sommna om eller gå tillbaka till Wow istället för att spamma anonymt här, du har fått krittik för din ensidiga och fördomfull tolkning som ligger precis i samma spår som nystalinisterna i Ryssland annvänder när de tolkar konflikten. Bara det att du skriver att President Ryti ensam är ansvarig för kriget, som vanligt utan källor är ett bevis på ensidighet. Det kan vara uttalanden som dessa med många andra som gör att det flesta som satt sig in i vad du skrivit ser dig som en advokat för Stalins aggresiva politik mot Finland. Just därför är Stefan Forss citat så viktigt.Dessutom är wikipedia inget diskusions forum, därför tänker jag inte kommentera dina grova förenklingar som saknar substans och verklighets förankring--percey72 23 februari 2008 kl. 11.39 (CET)

text: Men nu håller du än en gång inte isär vad Arnstad skriver och vad Forss skriver. Fullt legitimt var tolkningen av Forss text, inte att göra en egen tolkning av det historiska skeendet. Men detta känner du säkert till. Nu är Forss nästan ordagrannt återgiven, så det kan välan inte vara några problem nu.81.172.232.178 22 februari 2008 kl. 22.02 (CET)
thread_title:  Stefan Forss 

message: I och med att Henrik Arnstad skriver på sin egen blogg känns det både redundant, ej relevant och inte minst att tillmäta varje litet uttalande alltför stor vikt, om man infogar alla påståenden han kommer med. Att man inte håller med om det han säger gör det inte relevant för en encyklopedi - därför har det senast infogade stycket raderats. Politisk debatt gör sig bäst utanför Wikipedia. --Strangnet 17 februari 2008 kl. 20.54 (CET)
replies: text: Jag håller inte med dig, Henrik Arnstad varumärke är att göra kontroversiella uttalanden, det är hans signum. Som när han kallar Danmark för en förbrytar stat. Det enda sättet att få ge bilden av Arnstad som kontroverisiell är att citera hans olika uttalanden.Att han är en kontroversiell debatör torde var av encyklopediskt värde+tillskriver mig som hans politiska motståndare, vad är det som säger att jag inte håller med honom i den här frågan--percey72 17 februari 2008 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :Hela denna debatt är totalt kocko faktiskt. Om ni ska kritisera Arnstad, vilket man givetvis kan, så välj forum - wikipedia är inte ett sådant - och välj sakliga argument  21 februari 2008 kl. 13.40
replies: text: :::Vad då, då? Har inte Henrik Arnstad skrivit det som till skrivs honom? Är det inte så att han fått massiv krittik för att han saknar källor? All argumentation här stödjs av källor det är bara att läsa igenom dem!--percey72 22 februari 2008 kl. 09.32 (CET)
replies: text: ::::Du anför att Arnstad försvarat stalinismen i SvD-artikeln som refereras i texten. Jag hittar inget omnämnande av Stalin i den artikeln. Att tillskriva någon åsikter gör dem inte till de facto-sanningar. Peter Englunds uttalanden har redan en gång raderats som endast bidragande till WP:OVIKT. --Strangnet 22 februari 2008 kl. 09.42 (CET)
replies: text: ::::::DU MENAR ATT pETER eNGLUNDS KOMMENTARER SOM DIREKT SYFTAR PÅ DEBATTEN INTE HAR NÅGON RELEVANS? Nä jag anför inte att Henrik Arnstad försvarat Stalinismen, (min ståndpunkt är oviktig) Det är Stefan Forss som skriver detta! --percey72 22 februari 2008 kl. 09.52 (CET)
replies: text: :::::::Peter Englunds inlägg är ett ad hominem-argument och inte ett inlägg i sakfrågan. Därför tillmäts det otillbörlig vikt i ett stycke där det redan med önskvärd tydlighet framgår att Arnstads åsikter är kontroversiella och har mött motstånd. --Strangnet 22 februari 2008 kl. 09.57 (CET)
replies: text: ::::::::Man kan räkna upp vilka som totalsågat Arnstads verk i stället, nämna på vilka grunder de gjort detta och ta bort citaten. —föregående osignerade inlägg skrevs av 81.172.232.178 (diskussion • bidrag) 22 februari 2008 kl. 10.00
Percey72 har fått en del om bakfoten. Bland annat är jag inte Henrik Arnstad. Men än värre försvarar du erövring av annat lands territorium. Nu talar vi inte om förlorade områden utan om områden som aldrig någonsin i historien tillhört Finland, annat än i den romantiska föreställningsvärlden. Att placera civilpersoner i läger är dessutom ett brott. Sen finns det rader av saker som Sovjetunionen gjorde fel, men där finns det säkert andra platser på wiki att ta upp dessa. Att berätta om Finlands erövringskrig är inte stalinism eller nystalinism.

text: ::Det här var som sagt inget diskusions forum, och av vad du skriver som märker jag att du inte är särskilt bevandrad i finsk historia, ett tips om du vill bli tagen på allvar är att signera dina inlägg.--percey72 28 februari 2008 kl. 14.10 (CET)

text: Det beror sedan på hur man berättar. Henrik Meinander lyckas till exempel göra det, men han är historiker och ser helheten. Felet med många debattörer här att de inte gör det. AndersG 28 februari 2008 kl. 09.37 (CET)
thread_title:  Henrik Arnstads uttalanden 

message: Jag skulle vilja veta på vilket sätt artikeln är POV? Här redogörs för HAs krittik av Finland, och den krittik han fått utstå på grund av detta. Inga egna värderingar av någon möjlig annvändre än /few/Henrik Arnstad kan skönjas.--percey72 22 februari 2008 kl. 10.06 (CET)
replies: text: Det var tillägget av Peter Englunds bloggkommentar som jag ansåg inte hörde hemma, och eftersom det är borttaget så är allt nästan frid och fröjd. Däremot är frågan om referens nummer åtta (Arnstads replik till Meinander) är rätt placerad i texten. Hans uppmaning om grundkurs i historia är referens nr 4. --Strangnet 22 februari 2008 kl. 10.10 (CET)
Arnstad är ämnets bröderna Schulmann och kommentarerna och kritiken är därefter. Den enda positiva kritik han fått är recentioner i lokaltidningar av recensenter som saknar adekvat profiliering. Englunds kritik är en sammanfattning av hans uppfattning om Arnstads forskarinsats. En sågning är till sitt väsen ett angrepp på förmåga, men att utelämna denna massiva kritik från samtliga experter som uttalat sig är att ge en felaktig bild av Arnstads forskarinsats. Kritiken är så omfattande att den nästan tagit sig utrikespolitiska dimensioner, men inte bara. För närvarande är det finnar som återges. Jag tycker att det borde framgå att Arnstad vad jag vet faktiskt saknar uppbackning från en enda expert.--81.172.232.178 22 februari 2008 kl. 11.12 (CET)

text: Må så vara, men då bör man kunna hitta mer underbyggd kritik än ett blogginlägg.

text: andejons 22 februari 2008 kl. 11.33 (CET)
thread_title:  POV?