Diskussion:Anders Behring Breivik/Arkiv 2011

message: Varför raderades sidan? Det var inte bara VG som var källa, TV2 och Daily Mail säger samma sak. Radering är överilat, hellre anonymisera artikeln, t.ex. flytta den till "Attentatsmisstänkte 32-åringen" eller flytta infon till en artikel om själva massakern. Sison 23 juli 2011 kl. 02.35 (CEST)
replies: text: Sison, Wikipedia ska inte bygga på mediaspekulationer. Ha lite tålamod och vänta och se vad som väntar. Blir det något vidare av det? Blir det åtal? Ett uppslagsverk ska inte vara först om att skriva om en saker. Låt oss se vad som händer i framtiden. Radering var självklart så länge vi har WP:BLP. En anonymiserad variant hade varit tunt underlag för en egen artikel för övrigt. Jag tycker vi måste slå vakt om uppslagsverkstanken. Wikipedia är ingen nyhetstjänst.  Obelix 23 juli 2011 kl. 02.44 (CEST)

text: Detta är ju intressant för bedömningen i denna fråga:

text: Obelix 23 juli 2011 kl. 03.22 (CEST)
replies: text: :Källan från TV2 handlar iofs om personen i fråga, men sammankopplar honom inte med attentatet. Daily Mail anger "Suspect named by Norwegian Media" och är alltså inte en fristående källa. /Dcastor 23 juli 2011 kl. 10.23 (CEST)
Med tanke på att så många andra språkversioner har artiklar är det svårt att motivera att vi inte skall ha det. Däremot bör givetvis inte vilka spekulationer som helst beredas utrymme i den. Fernbom2 23 juli 2011 kl. 10.27 (CEST)

text: Det är naturligtvis så att ju längre tiden går utan att anklagelserna tillbakavisas, desto lättare blir det att motivera artikeln. Jag kollade dock den engelska artikelns källor, och de består i nyhetsmedia som mest refererar till varandra och i övrigt spekulerar. /Dcastor 23 juli 2011 kl. 10.59 (CEST)

text: Fullständigt oförenligt med WP:BLP att återställa i detta stadie. Jag raderamallar igen och hoppas våra policys kan följas (som är olika på de olika projekten!). Misstankarna kan inte bekräftas av åklagarmyndigheten, därav är hela artikeln byggd på spekulationer. Läste du ens diskussionssidan innan du använde dina flikar? Se citatet! Obelix 23 juli 2011 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: : Jag står för mitt handlande i detta fall. Däremot hade jag förväntat mig en mer omfattande diskussion efteråt. För att inte anklagas för maktmissbruk har jag endast lagt in en låtvara-mall och inte strukit begäran om snabbradering. Det var rätt att radera under natten, men redan på förmiddagen hade situationen förändrats. Fernbom2 23 juli 2011 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: ::Förvisso har namnet publicerats i vissa etablerade medier och uppfyller på sätt och vis kravet, men det är väl rätt givet att det ska handla om bekräftade uppgifter i dessa sammanhang och inte bara spekulationer? Spekulationer hör hemma i media och flaschback men inte i encyklopedier. Snabbradera det här, ställ högra kvalitetskrav och gör något annat därefter. Även denna diskussion är integritetsförödande.

text: ::Snälla, varför måste Wikipedia ha så jäkla bråttom med allt? Det har inte ens gått ett dygn! Vi ska skriva om saker när vi har gott underlag och kan blicka tillbaka! Vi har inte myror i brallan! ;) Så gör encyklopedier för att kunna ha allt innan de börjar skriva. Jag tycker man klart ska invänta några veckor och se vart det här hamnar. Blir det ens utredning? Blir det åtal? Blir det dom? Obekräftade spekulationer om grova brottsmisstankar ser jag som omöjligt att ha här, åtminstone får man vänta tills polisen och åklagarmyndigheten har bekräftat att det är sanna. Jag blev också glad igår att svwp raderade trots att andra språkversioner hade skrivit. Det visar att vi värnar BLP och går framåt i kvalitetskraven. Obelix 23 juli 2011 kl. 14.48 (CEST)
Jag ser inte SFFR som en framkomlig väg i detta sammanhang. När som helst kan uppgifterna bekräftas och då anser jag att artikeln kan finnas kvar, även om det inte är någon drömartikel för mig och min vision för svwp. Min fråga till Fernbom2 är om vi kan invänta bekräftelse och ha den raderad tills då? Obelix 23 juli 2011 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: :::Vad är det som är spekulationer? (Etablerade, källbelagda, kvalificerade spekulationer äger förstås sin plats här, sålänge de förklaras som just spekulationer, men detta är ju en aktuell händelse och då är det förstås svårt att veta vilka spekulationer som får fäste). Att Breivik är misstänkt, är inte det bekräftat? Allt ser källbelagt ut. --flinga 23 juli 2011 kl. 15.02 (CEST)

text: :Spekulationer kan aldrig bygga artiklar om de inte är bekräftade av myndigheter. Wikipedia handlar inte om att inkludera allt som är källbelagt och brottsmisstankar bör bara publiceras om det kan bekräftas från myndigheterna. Och hela artikeln bygger på medias spekulationer som jag ser det. Det viktiga är att inte vara så snabba med att skapa artiklar, utan att se om misstankarna kan bekräftas från myndigheterna. Obelix 23 juli 2011 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: :::(Jag tror vi tänker på olika saker med spekulationer, och jag är därför inte enig, men fortsätter den tråden på min användarsida: användardiskussion:flinga#Spekulationer om spekulationer.)
replies: text: :::I detta fallet menar du att hela grunden till artikeln är spekulation, och ovanstående är oavsett det en klar sidodiskussion. Jag skulle säga att argumentet för artikeln (som nu ändå är raderad) är att Breivik blivit såpass (oåterkalleligen) uppmärksammad i samband med dåden att det är information som är orimlig att exkludera oavsett hans skuld eller sanningshalten i påståendet om misstanken. Vi ska förstås inte skriva någon felaktighet om att han är misstänkt när det inte är bekräftat, eller (än värre) att han är skyldig. Någon brådska är det inte, och jag ser också problemen, så jag är neutral i raderingsfrågan, men tror däremot att artikeln snart kommer komma tillbaka igen, och då kanske på stabilare grund. --flinga 23 juli 2011 kl. 16.56 (CEST)

text: ::Obellix, exakt vilken bekräftelse är det vi ska vänta på?

text: ::Raderingsdiskussion på enwp pågår också, men de som vill behålla är överväldigande dominerande.

text: ::I Sverige finns ju två grader av misstanke, och vid den lägre graden (skäligen misstänkt) borde man vara mycket försiktig. Här uppfattar jag det som en hög misstankegrad (motsvarande svenska häktad på sannolika skäl), och då ser jag inga skäl att vänta med artikeln - eftersom det handlar om en så betydelsefull händelse. Vi kan bringa ljus i ryktesspridningen.

text: ::Hans politiska och religiösa inriktning ger viktig bakgrundsfinormation till händelserna, men risk för spekulation finns där. Hur vet vi att han är kristen eller inte nazist som "experter" påstår? Vi bör undvika att förlita oos på enstaka facebook- och twittercitat och "experters" omdömen - så här tidigt gissar de bara - utan istället hålla oss till väsenliga fakta såsom förtroendeuppdrag och medlemsskap i föreningar. Mange01 23 juli 2011 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: :::Hur kan vi veta att han är misstänkt om det inte är bekräftat av åklagarmyndigheten och polisen. Se som sagt citatet från SVT ovan. Oavsett hur betydelsefullt är, är det viktigt att inte minska på kvalitetskraven för att något är väldigt upprörande och hett på tapeten.Obelix 23 juli 2011 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: ::::Detta var just det jag frågade efter som du inte gav svar på ovan. Du har i så fall en klar poäng. Om inte annat bör det framgå av artikeln att det är obekräftade medieuppgifter, och vilka som hävdar det. --flinga 23 juli 2011 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: :::::Nu står det. Räcker det så? Mange01 23 juli 2011 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tycker inte det är adekvat encyklopediskt material för att grunda en artikel på om det inte är bekräftade uppgifter från just myndigheterna. Jag tycker vi ska vara hårda med principerna och radera denna tillsvidare. De lär bekräftas om de är sanna förr eller senare. Obelix 23 juli 2011 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :::::::Håller med Obelix i denna fråga. Kriterierna för relevans är inte uppfyllda om personen inte är bekräftat misstänkt för dåden. --Civilspanaren 23 juli 2011 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: :::::::: Normalt skulle jag hålla med. I den bästa av världar skulle inget namn publiceras förrän en person är dömd. Det är min grundinställningar och jag beklagar att svensk press har förändrat sin policy därvidlag. Men nu ser verkligheten annorlunda ut och då måste vi följa terrängen, även om den avviker från kartan. För egen del kan jag dock tänka mig en tillfällig radering enligt Obelix förslag. Men jag tror inte det går att finna konsensus för den lösningen (se exempelvis dnm;s inlägg nedan). Fernbom2 23 juli 2011 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Har vi inte konsensus (Dcastor, Civilspanaren, Fernbom2, Obelix) mot Dnm och möjligen Mange01. Jag tycker den kan raderas och tycker inte vi ska ändra spelreglerna för att mediaetiken blir mindre. Detta säger jag inte för att förringa händelsen; jag tycker den är frukstansvärd och sörjer själv, men vill hålla hårt på uppslagsverkets principer. Obelix 23 juli 2011 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Isåfall har du missuppfattat mig. Mange01 23 juli 2011 kl. 20.12 (CEST)

text: :::::::::: Jag tolkade inte DCastors inlägg ovan så, men under förutsättning att den läsningen håller finns en klar majoritet. Därför tog jag bort den ännu en gång, även omn jag personligen räknar med att den mycket snart kommer att återställas med ännu större rätt. Fernbom2 23 juli 2011 kl. 16.13 (CEST)

text: :::::::Uppgifterna är bekräftade (se källa) men inte av officiella källor. Inte bara skvallerpressen tycks lite på uppgifterna. Både Anna Lind- och Palmemorden borde ha lärt oss att media köper synnerligen välunderbyggda uppgifter om vilka som är arresterade, men att den som är häktad på den lägre misstankegraden ofta är oskyldig i sådana fall. Därför är uppgifter om misstankegraden viktiga att få fram. Någon som vet om Norge använder liknande system som Sverige vad gäller Misstankegrad? Mange01 23 juli 2011 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: ::::::::Hur kan du prata om misstankegrad om det inte är officiella uppgifter? Då vet vi inte om det är sant oavsett vad som anges. Obelix 23 juli 2011 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::::::Det kan hända att misstankegraden inte kommer fram förrän bekräftelsen blir oficiell. Så du har helt klart en poäng. Dock har Wikipedia inget förbud mot anonyma myundighetsuppgifter som presenterats i media, bara det framgår att de är anonyma. Vi citerar ju wikileaks ibland. Så jag tycker att dom fula topphattarna kan tas bort nu. Artikeln är mer saklig och försiktig än de stora nyhetstidningarna. Mange01 23 juli 2011 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::"Anonyma myndighetsuppgifter" låter konstruerat. Rimligen vet vi inte om det är myndighetsuppgifter förrän de är offentliga. Och det är en encyklopedi vi ju är och kan inte mäta oss med media, som ofta har haft fel och också fått betala skadestånd. Och vi citerar rimligen inte Wikileaks om brottsmisstankar om nu levande personer. Obelix 23 juli 2011 kl. 16.01 (CEST)

text: Jag ser inget skäl till att denna artikeln skall raderas. Jag tycker dock det är märkligt att det inte tydligare framgår i artikeln om artikelsubjektets högerextrema kopplingar och att han beskrivs som nationell. dnm(d | b) 23 juli 2011 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :Dnm: Se mitt förslag ovan till försiktighet med tidiga "expertutlåtanden". Dessutom är jag osäker på om det är klokt att göra som enwp och lägga ut länkar till alla hans texter. Vill vi ge högerextremisterna denna propagandakanal? Mange01 23 juli 2011 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :: Jag föreslår inte att vi skall lägga ut några texter någonstans. Men det finns källor i såväl TV, tidningar (och Expo) som tydligt beskrivit honom som nationell, rasist, antimuslimsk och med kopplingar till svenska nazister. Nu menar jag inte att allt sådant med nödvändighet skall redogöras för i detta läge, då det finns risk för spekulation i synnerhet rörande kopplingarna, MEN jag anser att det är oerhört viktigt att det anges eftersom det är vad som beskrivs som orsaken bakom hans dåd. dnm (d | b) 23 juli 2011 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: ::: Visst, det är bra - bara man eftersträvar faktamässiga uppgifter och undviker olika tyckares allt för tidiga analys. Har du möjlighet att skaka fram uppgifterna? Mange01 23 juli 2011 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :::: Uppgifter om nationell, antimuslimsk osv. går att hänvisa till SVTs nyhetsinslag, finns artiklar i Aftonbladet också. I aftonbladet tas upp om Expo som förklarar att personen i fråga har haft kontakter med svenska nazister och varit registrerad på nationell.nu. Vilka uppgifter tycker du jag skall skaka fram källor till så skall jag göra mitt bästa? Vänligen, dnm (d | b) 23 juli 2011 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :::::Ska ni vara "finare" än http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4614536 /Pieter Kuiper 23 juli 2011 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: ::::::Låt oss hålla huvet kallt och rumpan styv och iallafall invänta en eventuell dom innan artikel kan bli aktuell. Det är principiellt viktigt. Hedman 23 juli 2011 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: ::::::: Breiviks namn och ansikte pryder idag både Aftonbladets, Expressens och GTs förstasidor. Han finns även med bild och namn i Dagens Nyheter, GöteborgsPosten, isländska Morgunblaðið, The New York Times, The Washington Post och säkerligen en mängd andra tidningar. Så även om han skulle visa sig oskyldig så har han redan fått större mediauppmärksamhet än många av de pseudokändisar vars artiklar vi brukar diskutera på SFFR. Vi ska givetvis vara försiktiga med att publisera personuppgifter om levande människor, så i detta fall så kan vi vänta med att återskapa artikeln tills säkrare uppgifter kommer från den norska polisen. / Achird 23 juli 2011 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: ::::::::Polisen håller presskonferens men vill inte offentliggöra namnet, så bekräftelsen får vi inte än i alla fall...:(

text: ::::::::

text: ::::::::Men vi får hoppas de ändrar sig eller att åtal kommer snarast. Obelix 23 juli 2011 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: :::::::::Det handlar väl om advokatens namn?? Som nog vill att upprördheten ska sänka lite innan han blit utsatt för människor som inte förstår. /Pieter Kuiper 23 juli 2011 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag tolkade polisen på presskonferensen för en knapp timme sedan som att advokaten inte ville att hans (edit: eller hennes, pinsamt) klients namn skulle tillkännages. --flinga 23 juli 2011 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: :::::::::::Artikeln raderades kl 14.11 (tidszon?) av Fernbom2 med hänvisning till "integritetskränkning". Jag fattar inte. Exakt vad kan wp bli stämda för om artikeln får finnas och ev ickekällbelagda uppgifter rensas? Vi har ju valt att lämna kvar hans namn i andra artiklar. Och i vilket avseende har svwp strängare kriterier än övriga språkversioner? Mange01 23 juli 2011 kl. 20.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Integritetskränkning är en allmän hänvisning till WP:BLP. I övrigt hänvisar jag till den förda diskussionen som har förts. Det handlar inte bara om vad vi kan bli stämda för och så utan om integritetsaspekt och hög återhållsamhet. Namnet är för övrigt borttaget från de andra artiklarna, även från historiken. BLP uppfattar jag vara strängare här än enwp som verkar något liberalare. Obelix 23 juli 2011 kl. 20.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Om det inte gäller risk för stämning, och det inte är uppenbart icke källbelagda uppgifter, så tycker jag att det krävs koncensusbeslut. Fanns det verkligen koncensus? Mange01 23 juli 2011 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ja, det tycker jag det fanns (Dcastor, Civilspanaren, Fernbom2, Obelix, Mhedman mot Dnm och du) och BLP:s intentioner är ju rätt tydliga. Dessutom har vi inte 'bråttom. Så fort uppgifterna är bekräftade från polisen kan artikeln återställas. De som vill läsa dagsfärsk information läser media. Vi behöver inte ha så bråttom. Låt oss blicka tillbaka sedan och se vad som ska skrivas. Obelix 23 juli 2011 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Efter att ha sett ett förlängt Rapport på SVT finner jag det alltmer ohållbart att låta artikeln vara raderad. Vi har inte bråttom, där håller jag med Obelix, men jag blev förvånad när artikeln inte var återskapad nu. Fernbom2 23 juli 2011 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Rapport? Är det att jämställa med rättsväsende helt plötsligt? Vi måste försöka fokusera och lugna oss lite. Fortfarande är det så att uppgifterna inte är bekräftade av polis och tills dess har skett tycker jag vi håller kvar vårt konsensus att artikeln ska vara raderad. Princip är viktigare än pragmatism på Wikipedia. Obelix 23 juli 2011 kl. 20.38 (CEST)

text: :::::::::::::::: Bensin har lagt ner ett stort arbete på att få bort namnet från historiken dessutom. Obelix 23 juli 2011 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::I vanliga fall håller jag med, men just i det här fallet tycker jag nog att pragmatismen borde gå segrande. Argumenten mot återställande är i det här läget av arten löjeväckande principrytteri. Jag yrkar på omedelbart återställande. ChrisΨ 23 juli 2011 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: (Avindentar)

text: Det är anmärkningsvärt att svenskspråkiga Wikipedia inte har en artikel om en sådan här uppmärksammad person när andra stora språkversioner och till och med mindre har en. Jag ser raderingen oavkortat som orimlig, och jag har många gånger tyckt att resonemangen är allt annat än konsekventa. Jag gläds av att Fernbom2 ändrat uppfattning och jag hoppas vi kan återskapa artikeln och fortsätta arbetet med den. All mediarapportering kring händelsen och personen, samt polisens presskonferens talar för att artikeln bör återskapas. I övrigt håller jag helt och hållet med ChrisΨ beskrivning. Detta känns som "principrytteri". Jag är rädd att detta börjat övergå i någon form av prestige. Vänligen, dnm (d |b) 23 juli 2011 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :Men svwp har högre krav. Egentligen håller jag oavkortat med Elinnea, men tycker att kompromissen att inte ha en artikel om denne eller nämna dennes namn före bekräftelse från polisen är OK, men inte längre än så. Det är synd att du helt ignorerar alla integritetsaspekter och argument som förts i denna diskussion. Vi är ett uppslagsverk och i praktiken kvittar det hur många medier som skriver och rapporterar om det. Det vore bättre om argumenten sakligt kunde bemötas än "Principrytteri" och annat floskler. BLP och dess intentioner är det absolut viktigaste vi har. Obelix 23 juli 2011 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::Nu har han erkänt. Jag återställer. ChrisΨ 23 juli 2011 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :::Har han? Alltså att han är gärningsman? Då är det OK för min del. Länka gärna eller lägg in erkännandet i artikeln. Då kan KK-mallen tas bort. Obelix 23 juli 2011 kl. 21.18 (CEST)stryker, se god poäng från Lsj nedan.Obelix 23 juli 2011 kl. 22.15 (CEST)

text: :Att vi inte skriver om folk som är misstänkta för brott, utan endast de som faktiskt är dömda tycker jag är en oerhört viktig princip, detta handlar inte om honom, utan det handlar om Wikipedia. Wikipedia som uppslagsverk. Det spelar ingen roll om all världens tidningar skriver ut hans namn. Detta är inte en tidning. Det handlar inte om "att vara finare" eller nån prestige utan vad Wikipedia är, vad Wikipedia står för. Det är denna gärningsman denna gång, och nästa gång en annan. Varje gång finns det någon som hävdar att tidning A, B och C skriver ut hans eller hennes namn. Jag tycker att det är bättre att Wikipedia står fast. Vi väntar på dom, oavsett vilket brott det gäller, och oavsett vad som sägs på presskonferenser. / Elinnea 23 juli 2011 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: ::Och på denna presskonferens sades det att namnet inte skulle ges ut av polisen. Så presskonferensen talar snarast emot. Obelix 23 juli 2011 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: ::: Presskonferensen talar inte emot, presskonferensen, om den gör något, bekräftar. Ifall det inte hade varit denna person hade polisen snabbt sagt det för att inte människans liv ytterligare skulle förstöras. dnm (d | b) 23 juli 2011 kl. 20.59 (CEST)
Jag har raderat artikeln enligt wp:brott. Önskar man diskutera namngivningspolicyn gör man förslagsvis det på den till riktlinjen tillhörande diskussionssidan. --Bensin 23 juli 2011 kl. 21.20 (CEST)

text: Om det nu är så att han erkänt, som ChrisΨ motiverar sin återställning med, vad har du då för rimlig motivering att radera artikeln? Det som varit föremål för diskussion här är huruvida han är gärningsman eller inte. Det var mycket lite eller inget som talade emot att han är terroristen, och om han nu erkänt faller ju alla argument rörande det. Återställ artikeln genast. Detta börjar bli löjligt. dnm (d | b) 23 juli 2011 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :Raderingen stödjer jag på den gällande riktlinjen. På den punkten är riktlinjen glasklar: "Det är viktigt att inte ange någon som gärningsman om denne inte blivit dömd". Det spelar alltså ingen roll om personen i fråga har erkänt eller inte. Det spelar inte ens roll om den är skyldig eller inte. Det enda som spelar någon roll är om man är dömd. Om artikeln återställes kommer jag att föreslå att artikelnamnet saltas. --Bensin 23 juli 2011 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: ::Jaså? Så texten i Wikipedia:Brott#Brottslingars_namn (I artiklar om brott bör brottslingars namn endast skrivas ut om namnen redan är allmänt spridda av etablerade massmedier) är inget man alltså behöver beakta? ChrisΨ 23 juli 2011 kl. 22.02 (CEST)

text: ::ursäkta sent inhopp i tråden men det där är en uppenbar feltolkning av Bensin. Att peka ut någon som misstänkt är inte att peka ut vederbörande som gärningsman. Man är som bekant oskyldig (dvs inte gärningsman) tills man är dömd. Alltså viktigt att inte peka ut misstänkta som gärningsmän; men att ur det dra slutsatsen att man inte får konstatera att personen är misstänkt är ett logiskt felslut. Det är alltså helt i enlighet med denna regel att namnge misstänkta personer (om det är relevant vilket det är i detta fall) så länge man inte påskiner att de är skyldiga. Läs WP:brott och WP:BLT en gång till. Varför står där att man under vissa förutsättningar kan ange att någon är misstänkt (alltså ännu inte skyldig) om den regeln aldrig kan tillämpas? Läs vad som faktiskt står i policyn som helhet inte en lösryckt rad ur kontext. Benzocaine 24 juli 2011 kl. 11.30 (CEST)
replies: text: :::Jag vill uttala kraftfullt stöd för Bensin, Obelix, Elinnea m.fl. som försöker hålla fast vid fundamentala principer för Wikipedia.  Att media pekar ut någon som gärningsman är inte inom mils håll från tillräckligt skäl att bryta mot wp:Brott och wp:BLP.  Att gärningen är fruktansvärd och avskyvärd gör det snarare extra viktigt att inte hänga ut någon med namn för tidigt. Varför ska vi ha så bråttom? @ChrisPsi: Att media pekar ut någon som brottsling, är inte detsamma som att denne är brottsling. Lsj 23 juli 2011 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::: skilj mellan brottsling och misstänkt. Det är inte samma sak. Benzocaine 24 juli 2011 kl. 11.30 (CEST)

text: ::::Jag kan hålla med om det, men i det här fallet är det ju så att media rapporterat att personen i fråga till och med har erkänt. Tycker som jag sagt tidigare: pragmatismen borde gå före principrytteriet i ett så klart fall som det här. Jag håller med tidigare inlägg om att det börjar bli löjligt. ChrisΨ 23 juli 2011 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: :::::Det är fortfarande bara mediepåståenden, även erkännandet.  Om norska myndigheter går ut med en officiell kommuniké där de säger att ABB är häktad och har erkänt, så kommer saken i ett lite annat läge.  Men där är vi inte än. Lsj 23 juli 2011 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: ::::::Medhåll. Obelix 23 juli 2011 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :::::::Varken Ratko Mladic eller Goran Hadžić har erkänt. Ska vi radera eller kraftigt omarbeta? Jag är allvarlig. Detta är inte någon provokation. Calle Widmann 23 juli 2011 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: ::::::::En intressant iaktagelse. Jag har inget bra argument som motsäger dig. Den diskussionen hör dock hemma på diskussionssidan för riktlinjen wp:brott och inte här. --Bensin 23 juli 2011 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::::::::: lösningen är att de är misstänkta - inte brottslingar förrän domen fallit. Samma princip bör tillämpas i fallet Breivik. Benzocaine 24 juli 2011 kl. 11.30 (CEST)

text: :::::::::Erkänt är ju inte vad det handlar om utan officiell bekräftelse från polis, eller fällande dom, i huvudsak. Och dessutom: Wikipedia:Brukar du fiska? - överträdelser motiverar inte fler. Obelix 23 juli 2011 kl. 22.25 (CEST)

text: ::::::Det enda uttalande från norsk myndighet som ändrar tillståndet är en fällande dom. --Bensin 23 juli 2011 kl. 22.23 (CEST)

text: :::Det är under förutsättning att personen är dömd. --Bensin 23 juli 2011 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::::::::Kan ni ta det igen så att jag också fattar. Vad är det för principer vi försöker försvara nu efter erkännandet?
replies: text: ::::::::Det känns som att omröstningsläget börjar luta åt majoritet för återskapande. Vad väntar vi på för att ytterligare några ska ändra sig? Att en minister, polis, eller åklagare ska nämna mannen vid namn och bekräfta att han erkänt eller är arresterad?  Mange01 23 juli 2011 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: :::::::::På wikipedia:brott nämns "Brottslingar bör endast få egna artiklar om de i mycket omfattande grad är kända av allmänheten. Exempel på detta kan vara mördare om offret är välkänt" sedan nämns Lee Harvey Oswald som exempel, men han är ju aldrog dömd lika lite som frimuraren Brevik. Om aktuella brott skrivs "om det i efterhand framkommer att brottet inte bara var en tillfällig nyhet, så skulle det kunna publiceras på Wikipedia" Jag tror att det är ganska lugnt att säga att detta inte är en tillfällig nyhet. Som vanlig gör ett antal s.k. adminsitratörer narr av sig själva genom att inte ta med sådant som alla ändå känner till. Mange har därför mitt fulla stöd. Jag är övertygad om att han i alla fall inte är frimurare. 213.112.173.94 23 juli 2011 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag invänder inte mot att brottslingar bör få egna artiklar om de i mycket omfattande grad är kända av allmänheten, men det är under förutsättning att personen är dömd. Lee Harvey Oswald är inte dömd men hans fall tas lämpligen upp på sidan för policyn wp:brott och inte här. --Bensin 23 juli 2011 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: :::::::::Vi väntar på en fällande dom. --Bensin 23 juli 2011 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag kan bara kraftfullt instämma med Fernbom2, Chris, dnm med flera som önskar se artikeln återskapad. Det här principrytteriet kring BLP som vissa tillämpar blir i praktiken absurt i en situation som denna då det inte längre handlar om något i stil med en popmusiker som kört för fort eller åkt fast för knarkinnehav och vars namn endast figurerat på Flashback, utan om en man som är gripen för en av de värsta fredstidsmassakrerna i Europa, och vars namn och bild har kablats ut i i både offentliga och privata medier över hela världen. Om inte beskrivningen "i mycket omfattande grad är kända av allmänheten" kan tillämpas på Breivik vet jag inte när den skulle kunna tillämpas. /FredrikT 23 juli 2011 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag instämmer med Elinnea att det egentligen borde krävas fällande dom men ser som bra kompromiss att det åtminstone ska krävas en officiell bekräftelse från myndigheterna. Det framgår inte var medierna har fått sina uppgifter ifrån. FredrikT, det här torde vara så fullständigt grundläggande för alla som arbetar med ett uppslagsverk. Det handlar om vår grundtrovärdighet. Vi är inget nyhetsmedium, utan ett uppslagsverk med högra krav på tillförlitlighet på våra faktauppgifter, varför obekräftade spekulationer inte borde höra hemma här oavsett hur många medier som har skrivit om dem.Obelix 23 juli 2011 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Obelix, det finns inte ett jota till trovärdighetsproblematik så länge som vi gör så som vi alltid bör göra, nämligen sakligt och neutralt redovisar vad som sagts i andra seriösa och etablerade källor och inte lägger till några egna slutsatser eller värderingar. Att inte "hänga ut" folk för brott de inte är dömda för ser jag i första hand som en regel för personer som i huvudsak är kända (och därmed wp-relevanta) för något annat men som därutöver misstänkts för brott. I fallet Breivik talar vi dock om en person som är världsberömd/-beryktad (och därmed rimligen wp-relevant) bara för att han just är misstänkt för ett exceptionellt massmord. Då blir den hållning Du företräder bara improduktiv och faktiskt litet löjlig. /FredrikT 23 juli 2011 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Även jag tolkar skrivningarna kring att inte "hänga ut" på i huvudak samma sätt som FredrikT. Det är därför jag i flera tidigare fall varit emot att brottsmisstankar finns med i artiklar. Personligen är jag normalt inte nyfiken på brottslingarns namn och vill ofta inte ens veta det (men det är svårt att undgå i dagens massmediala verklighet). Vanligtvis finns det ingen anledning att lägga ut artiklar om anhållna personer eller ens om häktade eller åtalade (och inte dömda heller för den delen, de flesta bortt ger inte relevans), men detta är ett exceptionellt fall och måste behandlas som ett sådant. I USA drar man paralleller till 11 september. Usama bin Ladin har aldrig dömts för de dåden. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 07.29 (CEST)

text: Det är dags att återställa artikeln. Det står i flera fall att han erkänt. Bland annat här. dnm (d | b) 23 juli 2011 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: :Det är fortfarande bara mediepåståenden, även erkännandet.Obelix 23 juli 2011 kl. 23.44 (CEST)

text: :Riktlinjen wp:brott är glasklar: "Det är viktigt att inte ange någon som gärningsman om denne inte blivit dömd". Det spelar alltså ingen roll om personen i fråga har erkänt eller inte. Det spelar inte ens roll om den är skyldig eller inte. Det enda som spelar någon roll är om man är dömd. Det är en mycket viktig princip för att hindra att människor blir dömda i media (där vi i detta fall sorterar under). Människor döms i domstol och ingen annanstans. --Bensin 23 juli 2011 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :: Det är bekvämt att plocka ut endast delar av regelverket för att stödja sin redigering mot, men hur skulle det vara om ni tog hänsyn till allt? Jag ser inte att ni har några goda argument för detta raderingsagerande. Behandlingen av artikeln har blivit löjlig och tillämpningen av regelverket är godtyckligt. Det är en illa underbyggd censur och i det närmaste unikt i Wikifamiljen (gjorde en snabbtitt). Detta är inget annat än paragrafrytteri som uppgått i prestige. dnm (d | b) 23 juli 2011 kl. 23.59 (CEST)

text: Skyldig eller inte skyldig, ABB är väl en extremt känd person? Påstår vi att han har begått brottet? Blir dagens mest omtalade person irrelevant för artikel bara för att han råkar vara misstänkt för brott? Jag har på så vis svårt att förstå hur integritetsfrågan talar emot relevansen i att ha en artikel i sig. --flinga 23 juli 2011 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :Det mesta som är relevant bör gå att tillsvidare infoga i artiklarna om dåden. Jag håller det för troligt, och stödjer, att de uppgifterna flyttas till en artikel om gärningsmannen förutsatt att gärningsmannen döms. --Bensin 23 juli 2011 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: ::Men det är väl inte bättre att vederbörande hängs ut med namn grundat på spekulationer i den artikeln istället? Obelix 23 juli 2011 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: :::Skydd mot namnpublicering gäller över hela wikin och misstänkta gärningsmän ska varken namnges i egen artikel eller någon annanstans. --Bensin 24 juli 2011 kl. 00.06 (CEST)

text: ::Med all respekt, Obelix, men det är lite förmätet att tro att en person hängs ut för att han omnämns på svwp, när han redan omnämns i världens alla medier. ChrisΨ 23 juli 2011 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: :::En diskussion som bättre förs på diskussionssidan wp:brott och inte här. En anledning till det är att alla användare inte alltid är aktiva. Det är en riktlinje som har utarbetats under en längre tid av de användare som är insatta och intresserade av den. Anser vi att den riktlinjen inte längre bör gälla så bör vi ta upp det till diskussion där, och inte ändra den i hast på grund av ett i media mycket uppmärksammat fall. --Bensin 24 juli 2011 kl. 00.06 (CEST)
replies: text: :::: Hur skulle det vara om du tillämpar hela regelverket än en selektiv del för att underbygga dina redigeringar? dnm (d | b) 24 juli 2011 kl. 00.09 (CEST)

text: ::: Jag skulle tycka perspektiven behöver rättas till här. Vi är inte först med någon uppgift. Han är uthängd i HELA världen. Han har erkänt. Vi stångar huvudet blodigt helt i onödan. dnm (d | b) 24 juli 2011 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: ::::Att inte ha en artikel om honom är vid det här laget löjligt. 0nomato 24 juli 2011 kl. 00.04 (CEST)

text: ::::Det kan i så fall vara ett argument till att (efter en ordentlig och ej överhettad diskussion) ändra riktlinjen på diskussionssidan till wp:brott. Inte här. --Bensin 24 juli 2011 kl. 00.10 (CEST)
replies: text: :::::En artikel är självklar, mycket kortfattad eftersom vi inte ska skriva spektakulära spekulationer som hetsas fram i ett mediadrev. Bensin får läsa wikipedia:strunta i reglerna om inget annat hjälper. En artikel om denne man är lika självklar som en om Lee Harvey Oswald.--LittleGun 24 juli 2011 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: ::::::Överdrift där, och återigen har det bara gått lite mer än ett dygn. Frågan här gäller bara om vi har sans nog att vänta. Åtal lär komma om några veckor på sin höjd. Vi har inte bråttom. Och policys kan vi inte strunta i heller. Ingen vet var media har fått uppgifterna ifrån och en bekräftelse från åklagaren eller polisen är väl det minsta vi bör kräva? Jag tycker inte det är speciellt högt krav utan rimlig kompromiss i detta fall. Obelix 24 juli 2011 kl. 00.19 (CEST)

text: ::::::Min tolkning av WP:SIR är att den endast kan åberopas för att "förbättra Wikipedia". Jag ser inte hur en namnpublicering här otvetydigt förbättrar Wikipedia. --Bensin 24 juli 2011 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: :::::::@obelix:Vad var överdriften? Att artikeln är självklar eller jämförelsen med Oswald? Är man misstänkt och internationellt uthängd för ett sånt här brott är man relevant på grund av det. Om en rättegång skulle fria skulle inte relevansen minska.

text: :::::::@Bensin: Där har vi olika åsikt.--LittleGun 24 juli 2011 kl. 00.31 (CEST)
replies: text: ::::::::Den exakta ordalydelsen är "Om någon av Wikipedias regler hindrar dig från att förbättra Wikipedia, strunta i den!" --Bensin 24 juli 2011 kl. 00.38 (CEST)
replies: text: :::::::::Våra åsikter skiljer sig alltså i om det är en tillräcklig förbättring av wikipedia eller inte.--LittleGun 24 juli 2011 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::Då missförstod jag dig. Tack för förtydligandet. --Bensin 24 juli 2011 kl. 00.51 (CEST)
Vid det här laget verkar det som att det endast är två-tre stycken som motsätter sig att svenskpråkiga Wikipedia skriver om artikelsubjektet. Det strömmar däremot till fler och fler som anser att vi bör ha en artikel. Kanske dags att bedöma konsensus. dnm (d | b) 24 juli 2011 kl. 00.24 (CEST)

text: Knappast. Dcastor, Civilspanaren, Fernbom2, Obelix, Mhedman, Lsj och Bensin är emot. Ganska många. Obelix 24 juli 2011 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: :Därutöver har Janders och Ternarius uttryckt på annan diskussionssida att vi bör vänta med att skriva om händelsen överhuvudtaget. Obelix 24 juli 2011 kl. 00.31 (CEST)

text: Konsensus bedöms inte bäst från fall till fall. Det avspeglas i de policys och riktlinjer som finns. Där har allra flest användare haft chans att göra sin röst hörd. Det är även därför man bäst lobbar för att ändra riktlinjen där och inte här. Så många användare som möjligt bör få möjlighet att delta i den. Namnpublicering är en svår fråga som även professionella medier brottas med och inget som vi bör avhandla i hast. --Bensin 24 juli 2011 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :Nja. WP:IAR (ignore all rules) betyder bl.a. att riktlinjer ska avspegla praxis - inte tvärtom. Endast grundprinciperna är icke förhandlingsbara. Däremot är koncencusbeslut inte en demokrati baserad på 50%-majoriteteter, utan betydligt fler bör acceptera genom förhandlingar och kompromisser.  Mange01 24 juli 2011 kl. 01.34 (CEST)
replies: text: ::Jag hade inte möjlighet att delta i denna diskussion medan den var aktuell, men jag vill i efterhand uttrycka mitt stöd för er som ville återställa artikeln. Den första raderingen hade jag förståelse för, men när det inte fanns någon artikel på lördag kväll blev det bara märkligt. Att Wikipedia är en encyklopedi, ingen tidning, innebär inte att man inte kan ha aktuella artiklar också. I själva verket finns här ju alltid artiklar om pågående skeden. För mig har Wikipedia en viktig funktion jämfört med medias artiklar, nämligen att det som skrivs här ska vara källbelagt. Härifrån kan läsaren hitta vidare till källorna, vilket i allmänhet är svårt med medias artiklar. Frågan om namnpubliceringen är redan så genomtröskad att jag inte ger mig in på den. Tack för att det nu finns en artikel i alla fall!--Skogsfrun 24 juli 2011 kl. 10.06 (CEST)
Jag tycker att återställning var helt rätt beslut. Nu ser vi till att förbättra den och de andra som handlar om Oslo-attentaten. Nu kör vi! --Carl von Blixen 24 juli 2011 kl. 10.32 (CEST)
thread_title:  Överilad radering? 

message: Jag vet inte om jag är den enda som märkt det, men Wikipedia:Att skriva om kriminalfall är varken riktlinje eller policy utan en inofficiell rekommendation som verkar ha fått sitt eget liv. Eftersom det är rätt en liten minoritet användare här som bestämt sig för att betrakta just sin ståndpunkt som särskilt viktig (och moraliskt högtstående) så är det läge att påpeka att de i så fall borde se till att WP:Brott får officiellt status innan man motsätter sig en så klar majoritet. Har man inte kommit överens om att något är en riktlinje så är det inte heller nödvändigt att kräva att det ändras för att få något igenom.
Peter Isotalo 24 juli 2011 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Artiklar om nu levande personer är däremot en officiell policy. --MagnusA 24 juli 2011 kl. 00.45 (CEST)

text: Jag tycker iofs att wp:brott är vettig. Det betyder inte att det saknas undantag, flera har redan nämnts.--LittleGun 24 juli 2011 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: :Jag svarar här i hopp om att folk uppmärksammar det jag skriver. Problematiken med det tidigare erkännandet var väl att vi inte visste vad media fick uppgifterna ifrån men nu bekräftar dennes advokat det. Alltså har vi både medias påstående och medias källa till påståendet och att advokaten skulle ljuga är osannolikt. Nu finns nog underlag för återställning, i mitt tycke, men kanske bara mitt dock. De andra som har varit emot kanske fortfarande är det. Obelix 24 juli 2011 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår vitsen med att vänta tills fällande dom och tycker egentligen att kompromissen som Obelix kom med att vi skall vänta tills vi har fått misstanken och anhållandet bekräftat av polisen, men nu när han själv har erkänt och advokaten har bekräftat erkännandet får faktiskt uppgifterna ses som tillräckligt tillförlitliga. Återställ nu artiklen.--Buggwiki 24 juli 2011 kl. 01.42 (CEST)
Det har framförts att det skulle vara skamligt, censur, principrytteri etc. att vi inte har någon artikel om Breivik ett dygn efter händelserna. Så hade det naturligtvis varit om vi hade varit ett nyhetsmedium, men vi försöker att skriva en encyklopedi. Varken NE eller Encyklopedia Brittanica har ännu någon artikel om Breivik. Inte ens Store Norske Leksikon har det. Jag undrar om det är för att deras redaktioner styrs av censurivrare. Det finns många poänger med att avvakta med att skapa artiklar om aktuella företeelser. En är integritetsfrågan vi redan har haft uppe. Den kan man nog säga är överspelad vid det här laget. En annan är att uppgifter växlar mer eller mindre timme för timme, vilket ger bra underlag för nyhetssajter och bloggar men dåligt underlag för encyklopediska artiklar. Sedan kan man fråga sig vilken läsare som är beroende av en Wikipediaartikel som, på grund av källäget, måste vara så summarisk att personen säkert redan hört eller läst alltihop via nyhetskanaler. Med detta sagt inser jag att det ändå finns stöd för att återskapa artikeln och gör därför det, men uppmanar samtidigt alla att vara återhållsamma och inte lägga in spekulationer om till exempel motiv eller betydelsen av kopplingar till olika organisationer förrän mer trovärdiga källor än VG står som avsändare. /Dcastor 24 juli 2011 kl. 02.24 (CEST)

text: Wikipedia har större tekniska möjligheter att vara tidig med sina artiklar än NE m.fl. NPOV, kvalitetskontroll och att flera individer bidrar till artiklar ger informationen större vedergäftighet än bloggar, som oftast är vinklade opinionsyttringar av en enda person. Detta gör att jag och säkert många andra föredrar Wikipedia som första källa för information, för att sedan fördjupa oss i andra källor. Därför ser jag denna artikel som en viktig källa för att få tillförlitlig information.

text: På ett djupare plan vänder jag mig mot att en handfull personer kan avlägsna en artikel utan att de som vill bevara den ges möjlighet att invända. Om en konflikt uppstår menar jag att den bör lösas genom sedvanlig omröstning, inte genom en eller flera personers egenmäktiga förfarande. Detta är något som bör ses över inför framtiden - detta sagt som saklig kritik, inte gnäll. Snegla gärna på engelska wikipedias regler. Om en artikel snabbraderats och återställts får den inte raderas igen utan omröstning. Här har några personer övertolkat PUL och inte vågat publicera allmänt tillgängliga uppgifter. För att ta några exempel på allmänt kända känsliga personuppgifter som är okej att publicera: riksdagspolitikers politiska tillhörighet, LO-ordförandens fackliga tillhörighet, kända pastorers religiösa tillhörighet. Tillämpade man samma kriterier som man har gjort i det här fallet skulle Wikipedia inte kunna nämna dessa uppgifter. Återigen sagt som konstruktiv kritik - jag vill att Wikipedia ska bli bättre. Reglerna för detta bör ses över för liknande fall i framtiden. Om Wikipedia kan vara tidigt ute med högkvalitativa artiklar är det en styrka. Nog bör vi (jag har inte bidragit på flera år men betraktar mig som delaktig) sträva efter högre mål än NE:s utgivningstakt?

text: Man måste också hålla isär misstänkt och skyldig. Att nämna en misstänkt är inte att säga att vederbörande är skyldig. Att vänta tills Breivik är dömd är absurt med tanke så att det är så välkänt att han är den huvudmisstänkte. Det hade varit en helt annan femma om det fanns något att skydda. Jag håller med om att misstänkta i normalfallet inte ska hängas ut, men det här är inte normalfallet.

text: Benzocaine 24 juli 2011 kl. 07.07 (CEST)
replies: text: :Att andra webbaserade uppslagsverk inte har tekniska möjligheter att publicera med ett dygns varsel tror jag inte på. Om det var viktigt för ett uppslagsverks seriositet att publicera dagsfärska uppgifter så hade de gjort det. Jag håller med om att bloggar och nyhetsartiklar ofta är vinklade och problemet är ju just att vi i ett inledningsskede endast har sådana källor att tillgå. Wikipediaartikeln kan knappast bli trovärdigare än dess källor. När det sedan gäller hanteringen av det aktuella fallet så var raderingarna i linje med rådande praxis, så omröstning i all ära, men den bör i så fall ske innan man avviker från praxis snarare än innan man upprätthåller praxis. Att hålla en omröstning som ges rimlig tid innan man raderar en dagsaktuell artikel innebär att artikelämnet inte längre är dagsaktuellt när omröstningen är avslutad. (OT: Välkommen tillbaka till projektet, Benzocaine.) /Dcastor 24 juli 2011 kl. 07.45 (CEST)
thread_title:  Inget hinder finns 

message: Återställ! Ämnet har extremt nyhetsvärde. Namnet är redan internationellt känt och mannen har diskuterats i massmedia i hela världen så vad finns det att skydda? Läs WP:brott avsnitt 3.2 så ser ni att Breivik faller in under namn som är OK att nämna "...är omfattande känd av allmänheten". Vi är många som använder Wikipedia som första källa för att få en inledande bild av saker innan vi söker vidare. Denna artikel behövs! Det saknas giltiga skäl att radera den.
Även om Breivik skulle visa sig oskyldig så är han de facto misstänkt i ett av världshistoriens värsta seriemord och kommer alltid att bli hågkommen för det.
Edit: om endast dömda, och inte misstänkta, brottslingar får nämnas hamnar Wikipedia i en omöjlig situation. Då måste misstankar om brottslighet raderas från artiklar om Julian Assange, Osama Bin Ladin, Radovan Karadic, Slobodan Milosevic, Muhammad Khadaffi mm. Konsekvensen av den principen är ohållbar. Benzocaine 23 juli 2011 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: Diskussion pågår ovan och samma diskussion för föras under samma rubrik. Obelix 23 juli 2011 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: :Benzocaine! Skrattar gott åt ditt inlägg för du har så rätt. Och glöm för all del inte att Hitler dog innan dom föll. Vi får nog rensa där också! Nej alla vi som läst Dan Browns skrifter om frimureri inser givetvis vad detta handlar om. 213.112.171.183 24 juli 2011 kl. 00.55 (CEST)
replies: text: ::Obelix, flytta om du vill. Jag skrev en ny rubrik för att över huvud taget kunna skriva alls från mobilen.

text: ::213.112.171.183 du har nog missuppfattat mina intentioner om du tror att jag tror på Dan Browns konspirationer och liknande religioner.

text: ::Benzocaine 24 juli 2011 kl. 01.45 (CEST)
replies: text: :::Nej, vi skall inte återställa artikeln. Wikipedia är inte en tidning, utan ett uppslagsverk. Det är inte vårt jobb att vara först med allt. Därtill har vi som princip att inte publicera namn och liknande förrän personen ifråga dömts och domen publicerats. Den principen skall vi följa (även om den just nu inte finns i en riktlinje eller policy). Riggwelter 24 juli 2011 kl. 02.10 (CEST)
replies: text: ::::Det är ett icke-argument att Wikipedia inte är en tidning. Det finns ingen motsättning mellan att vara ett uppslagsverk och att vara tidig med publicering. Det viktiga är vedergäftigheten i uppgifterna.

text: ::::Om en namnpublicering i det här fallet bryter mot Wikipedias riktlinjer är just det som är tvistefrågan. Jag anser att det inte gör det, eftersom namnet är allmänt känt och på grund av ämnets magnitet. Nu är artikeln dessutom återställd sedan mannen genom sin advokat meddelat att han har erkänt. Att hårdra reglerna som du gör får absurda konsekvenser och medför att stora delar av Wikipedia måste skrivas om.

text: ::::Benzocaine 24 juli 2011 kl. 07.24 (CEST)
replies: text: :::::Konsekvensen av att skriva nyhetsartiklar här, är att vi får en massa artiklar om en massa uppmärksammade händelser, utan att artikeln någonsin beskriver hur händelseförloppet slutade. Vi klarar inte av att uppdatera artiklar efter att Aftonbladet tappat intresset, och så länge det funkar på det viset här, tycker jag inte Wikipedia ska hållas med nyhetsartiklar. -- Lavallen 24 juli 2011 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: ::::::Straw man. Jag har inte skrivit att Wikipedia ska innehålla en massa nyhetsartiklar. Jag har påpekat att just denna uppslagsartikel har existensberättigande, samt att publiceringen inte bryter mot Wikipedias riktlinjer.

text: ::::::Kan någon vanlig själ flytta upp den här tråden till rätt sektion? Jag lyckas inte från mobilen.

text: ::::::Benzocaine 24 juli 2011 kl. 07.53 (CEST)

text: :::::: Jag håller med om att vi skall vara ytterst restriktiva med detta. Däremot kan jag inte se att detta är en nyhetsartikel. Det är en biografi. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 07.36 (CEST)
thread_title:  Återställ den misstänkte är omfattande känd av allmänheten 

message: Hvor får i fødselensdato fra? Jeg kan ikke finde kilder til det andet end 1979, ifælge skattelister.no.--Rodejong 23 juli 2011 kl. 10.57 (CEST)
replies: text: Skattelister.no anger endast födelseår och ej något datum. Dock på birthday.no anges hans födelsedatum som den 13 februari 1979, vilket borde stämma. --Fredde✔ 23 juli 2011 kl. 14.57 (CEST)
thread_title:  fødselsdato 

message: För några minuter sedan skrev jag
Samma dag som attentaten genomfördes publicerade Breivik sina politiska tankar i det cirka 1500 sidor långa dokumentet "2083 A European Declaration of Independence", i vilket han utvecklar sina tankar om västerländsk politik, multikultur, marxism och invandring.
 Anders Behring Breivik, 2011-07-22. Läst 2011-07-22
Detta raderade Fernbom omedelbart - varför? Jag tänker inte ge mig in i ett redigeringskrig med någon som sitter här och redigerar dag ut och dag in som dessutom har ägnat tid åt att försöka stoppa artikeln i sin helhet... Noterar bara att agerandet är lite lustigt.
För övrigt är det refererade dokumentet fritt från kopieringsskydd och därmed en utmärkt källa att hämta foto ur. 213.112.174.25 24 juli 2011 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: Fernbom2 får naturligtvis själv svara för sitt agerande, men jag misstänker att det kjan ha varit såp att han missade tillägget om boken längst ner och i stället bara såg den märkliga redigeringen att ABB i ingressen i första hand beskrevs som "frimurare" (fast han bara hade en lägre grad och numera är utesluten) eftersom det bara var den delen av Din redigering som var direkt synlig utan "scrollning" på en normalstor skärm. /FredrikT 24 juli 2011 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: : Dels är skälet det som FBQ anför, att "frimurare" inte är en lämplig presentation, dels att det tidigare har skrivits i diskussionen att vi inte har någon anledning att ge spridning åt den misstänkte attentatsmannens tankar. Att jag sitter här dag ut och dag in är för övrigt en betydande överdrift. Just nu är jag exempelvis på väg att lämna datorn för en bra stund framöver. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: :: Man kämpar febrilt för att sopa igen spåren till frimurarna men vi som läst Dan Browns skrifter vet vad det handlar om. Läs de böckerna och ni får ett perspektiv på vad Breivik menar med att han beklagar att han var tvungen att göra dåden. Men det är uppenbart att många av administratörerna på wikipedi är i frimurarnas sold och bevakar vad som skrivs här! Fy faan! 213.112.174.25 24 juli 2011 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :::Dan Brown är en romanförfattare. Vänligen bespara oss bisarra konspirationsteorier här. För sådant finns Flashback. /FredrikT 24 juli 2011 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: :::: FredrikT har givetvis rätt, men jag vill dessutom tillfoga att även om man tar allt Brown akrivit på allvar ger det inget stöd åt dessa hypoteser. Tvärtom är hans bild av frimureriet närmast sympatisk. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 21.52 (CEST)

text: Jag har gjort en ändring av formuleringen där jag ändrar påståendet från att vara absolut sanning till att han tros ha skrivit manifestet. Det är inte bevisat att det är han, men misstankarna tycker jag får ses som relevanta i artikeln. Zaijaj 24 juli 2011 kl. 22.11 (CEST)

text: Enligt massmedia har han läst upp ur manifestet vid häktningsförhandlingarna. Det bör alltså vara belagt att han skrivit det, då man i sådana här fall ser till att den anklagade inte får se på TV läsa tidningar mm som kan påverka vittnesmålet. Det finns säkert någon pålitlig källa till att han läst upp det. Benzocaine 25 juli 2011 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: :Det finns andra lösningar. Vi vet exempelvis inte ännu om han var den enda brottslingen, han kan ha haft medhjälpare som skrivit den. Kort och gott: det finns en hel del argument för att han skrivit den, men vi vet inte säkert, och det finns ingen skada i att lugna sig lite. - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 25 juli 2011 kl. 23.15 (CEST)

text: :Manifestet skickades dessutom ut innan dåden. Han kanske var en av de som fick det? - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 25 juli 2011 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::Enligt manifestet hade författaren medhjälpare så det är troligt att vi "vet om han hade" det (beroende på hur man definierar kunskap, vilket inte är helt lätt). Det går i vilket fall som helst inte att förneka att han kan kopplas till det (dagboksanteckningar, foton och pseudonym). Dokumentet skickades ut någon timme innan dåden. Det är orimligt att han skulle ha hunnit läsa 1500 sidor och samtidigt förbereda brotten på den tiden. Jag anser inte att vi ska länka till dokumentet men att han är delaktig i det står bortom all rimlig tvivel. Benzocaine 26 juli 2011 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: :::Varför anser du inte att vi ska länka till manifestet? Jag finner det högst relevant. - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 26 juli 2011 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: :::: (Det verkar ha skett en krock ovan. Försöker städa.) Anledningen är att jag tolkar WP:BLP som att man inte ska länka till förstahandsuppgifter och att Breiviks syfte med dåden var att sprida manifestet. Det ena skälet är alltså regeltekniskt och det andra moraliskt. Benzocaine 26 juli 2011 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: :::::Angående WP:BLP - jag kanske missförstår, men handlar inte det bara om att använda förstahandsuppgifter som källor? Självklart ska vi inte använda manifestet som källa, men jag tycker det ska länkas till som extern länk. Jag ser inte vad för regel det går emot.

text: :::::Angående moralen - det är kort och gott inte Wikipedias syfte att bestämma vad som är moraliskt och verka därefter. Om vi börjar censurera information kommer det inte dröja länge förrän samma argument börjar användas för att censurera bort artiklar om nazistisk eller kommunistisk ideologi. Huvudsaken är att artiklarna innehåller korrekt information och att informationen som visas är relevant. - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 27 juli 2011 kl. 14.16 (CEST)
===Referens tillhörande ovanstående diskussion, se not===
thread_title: Överilad radering om författarskap + bra källa att hämta foto ur

thread_title: Referens tillhörande ovanstående diskussion, se not

message: Jag hörde just Breiviks försvarsadvokat Geir Lippestad i NRKs direktsändning. Breivik nämns ännu inte vid namn av advokaten eller polisen. Däremot sade Lippestad att hans klient erkänt delaktighet, men att Breivik inte anser att det han gjort är straffbart utan del av en nödvändig revolution. / Achird 24 juli 2011 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: Nu har han två försvarare, se http://www.dn.se/nyheter/varlden/breivik-far-en-forsvarare-till. Vilket måste framgå. --Mats33 17 augusti 2011 kl. 01.04 (CEST)
thread_title:  Revolution? 

message: "Breivik är inte känd för polisen sedan tidigare annat än för mindre trafikförseelser i 20-årsåldern. Han har ingen bakgrund inom det militära förutom ordinarie militärtjänst." Detta kan mycket väl stämma men informationen är hämtad från en mkt tidig artikel och det är svårt att avgöra om den stämmer. I sin egen dubiösa 1500 sidor långa text påstår ABB att han inte har gjort militärtjänstgröring och att han tidigare haft med polisen att göra på grund av att han under flera år ägnade sig åt klotter och graffiti i Oslo. Vad som stämmer vet jag inte. --AHA 24 juli 2011 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: Observant och bra AHA. Jag tycker så här: I nuläget är det kanske inte så viktigt om han gjort militärtjänstgöring eller ej? Kanske är det heller inte så viktigt om han haft kontakt med polisen för smärre trafik- och klotter-förseelser? Med de retoriska frågorna vill jag antyda att vi nog kan ta bort nämnda osäkra påståenden utan att oroa oss för att vi slängt ut någon viktig baby med badvattnet. --Carl von Blixen 24 juli 2011 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: :Jag håller helt med. Hellre för lite information är felaktig information. Jag tycker dock att det borde nämnas att han själv publicerat sitt långa dokument - utan att nödvändigtvis gå in på några detaljer. Kanske något sånt här:

text: :"En tid innan bomdådet offentliggjorde han ett över 1500 sidor långt manifest över sin ideologi, vilket även omfattar en dagbok och en biografi. Materialet publicerades under psudonymen Andrew Berwick. Merparten av den biografiska informationen i dokumentet är än så länge obekräftad.

text: :--AHA 24 juli 2011 kl. 14.21 (CEST)

text: : Instämmer med Carl von... Jag var starkt för artikelns existens, men jag är lika mycket för återhållsamhet med tveksamma uppgifter. Tar man in för mycket på lösa grunder spårar det lätt ur. Så håll hårt i tyglarna! Benzocaine 24 juli 2011 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::Att redovisa hans politiska nätverk och de miljöer han vistats i kommer att bli en soppa. Nu skriver de att han varit beskyddad av det pakistanska gänget i Norges undre värld, A-gjengen ( http://no.wikipedia.org/wiki/A-gjengen ) Sedan grafittimiljöerna, frimurarna, Fremskrittspartiet, Tempelherreorden, sionismen, och mitt uppe i alltihopa Johan Stuart Mill.--90.233.164.9 24 juli 2011 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :::Sen var han visst såväl kristen som pro-gay också...  0nomato 24 juli 2011 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: ::::Familjebakgrunden är nästan mest intressant av allt. Pappan och brodern var anställda på regeringskansliet. I Expressen meddelade dock pappan att de inte träffats sedan mitten av 90-talet.--90.233.164.9 24 juli 2011 kl. 14.56 (CEST)

text: ::::Förresten: han attackerade alltså pappans och broders arbetsplats?90.233.164.9 24 juli 2011 kl. 15.16 (CEST)
Som sagt. Nästan allt medierna just nu återger om ABBs liv är taget direkt från hans egna 1500 sidiga manifest och det är i nuläget inte en tillförlitlig källa eftersom inget av dess biografiska material är granskat. Vi bör vara återhållsamma.
Finns det någon som har något att säga om mitt förslag ovan ang information om detta manifest? --AHA 24 juli 2011 kl. 15.19 (CEST)

text: Jag tycker att ditt förslag angående manifestet är utmärkt. --Carl von Blixen 24 juli 2011 kl. 15.25 (CEST)

text: Det är uppenbart att man inte kan ta manifestets innehåll för sanning. /Pieter Kuiper 24 juli 2011 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: : Håller återigen med Carl von Blixen. Som jag tolkar WP:BLP bör man dessutom hänvisa till andrahandsuppgifter i biografier - inte förstahands. Rätta mig om jag har del. Benzocaine 24 juli 2011 kl. 19.12 (CEST)

text: :Manifestet har mycket lågt källvärde. Calle Widmann 24 juli 2011 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: ::Samtidigt blir det problem om det stämmer att han planerat dådet i nio år. Vilka miljöer han sökt sig till därefter - om tiden skulle stämma - faller ju då av samma orsak som man inte kan lite på manifestets innehåll (OK,lite cirkelresoenamang, men allt kan väl inte vara lögn). --90.233.164.9 24 juli 2011 kl. 15.45 (CEST)
thread_title: Ang vissa påståenden

message: Varför har vi det fotot som vi nu har i artikeln när vi har en mindre demoniserande bild av personen? dnm (d | b) 24 juli 2011 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: Detta är väl de två foton som f.n. finns på commons? Jag tror inte du förespråkar den med "chemical suit"?
* :File:Anders Behring Breivik (Facebook portrait in suit).jpg
* :File:Anders Behring Breivik in chemical suit (self portrait).jpg

text: Dessutom är minst en föremål för SFFR.--LittleGun 24 juli 2011 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: : Det är mycket riktigt. Jag förespråkar inte den bilden. Den känns mycket demoniserande. dnm (d | b) 24 juli 2011 kl. 23.44 (CEST)
replies: text: ::Aha, såklart att någon la in den. Jag tänkte att du hittat någon ytterligare felkategoriserad bild. Att ha bild av någon i heltäckande skyddskläder är fullständigt meningslöst, även om det är den enda fria som finns. Som när kvällstidningar tuschar över ansiktet i ett porträtt och blåser upp på en helsida.--LittleGun 24 juli 2011 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::Bilden på ABB i skyddskläder lades uppenbarligen in av samma användare som har nominerat porträttbilden för radering på commons. Imperto 24 juli 2011 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: :::: Låter som en medveten handling för att demonisera denna person. dnm (d | b) 24 juli 2011 kl. 23.55 (CEST)
replies: text: :::::Ingen utmaning direkt.--LittleGun 24 juli 2011 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: ::::::Nja, syftet var uppenbarligen att byta till en fri bild. Obelix 24 juli 2011 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: :::::::Ja. Studioporträttet är ABB's försök att se bra ut, men det är nog inte fritt. Giftblandarbilden däremot ser ut som ett självporträtt (bl a dålig blixtbelysning). /Pieter Kuiper 25 juli 2011 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: ::::::::Om bilden ska behållas eller ej diskuteras här. Just nu ser den ut att få behållas. - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 25 juli 2011 kl. 00.18 (CEST)
Notera att det nu finns fler bilder från manifestet på Commons. Bland annat den här:
* :File:Anders Behring Breivik in diving suit with gun (self portrait).jpg
--Carl von Blixen 25 juli 2011 kl. 00.20 (CEST)
thread_title:  Foto 

message: Flera försök har gjorts att lägga in info om ABB:s familj.  För mig är det uppenbart att detta inte hör hemma i artikeln, i enlighet med WP:BLP: "Namn på föräldrar, syskon och barn bör endast nämnas om dessa personer har egna artiklar på Wikipedia eller på annat sätt är offentliga personer, alternativt om dessa uppgifter återfinns i lättillgängliga tryckta källor av typen biografiska lexika, Vem är det, släkt- och adelskalendrar etc." Lsj 25 juli 2011 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: Medhåll. Obelix 25 juli 2011 kl. 16.29 (CEST)
Hans familj nämns på engelskspråkiga wikipedia  Salvaranto 25 juli 2011 kl. 16.32 (CEST)

text: Japp, men detta är svenskspråkiga Wikipedia, som har ovan citerade riktlinje. Medhåll med Lsj således. Zaijaj 25 juli 2011 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: :Vi kan nog inte undvika att skriva om exempelvis Breiviks uppväxt (jämför Mattias Flink) men jag håller med om att vi ska vara mycket restriktiva med namn på familjemedlemmar. --Carl von Blixen 25 juli 2011 kl. 16.50 (CEST)
Eftersom Anders Behring Breivik i artikeln omnämns som norsk kunde föräldrars och deras föräldrars namn ha varit av intresse. En utländsk uppväxt figurerar och pappan har haft ett politiskt arbete som diplomat i utlandet och pappans ena förnamn kommer från en etnisk sfär som kan vara intressant i relation till muslimer. En närmare titt på ett flitigt publicerat foto avslöjar dessutom att Breiviks gula hår är resultat av blondering/blekning. /79.138.202.149 29 juli 2011 kl. 19.38 (CEST)
thread_title:  Familj 

message: Någon (ej inloggad) har ändrat från "norsk man" till "frimurare" i ingressen. Jag anser att det är att beteckna som klotter. Dels är det knappast relevant, och dels nämns det senare i artikeln att Breivik varit medlem och uteslutits. Han kan därför inte betecknas som frimurare - på sin höjd ex. frimurare. När jag försökte rätta tillbaks uppstod det tydligen en krock med användare:civilspanaren. Någon ej inloggad har sedan gjort min redigering ogjord. För att undvika redigeringskrig tar jag upp frågan här. Är det verkligen rimligt att kalla Breivik för "frimurare"? Jag anser inte det av ovanstående skäl. Benzocaine 27 juli 2011 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: Observera att din senaste redigering inte återställdes pga frimurare<->man utan för att du råkat ta bort merparten av artikeln i din redigering. --Civilspanaren 27 juli 2011 kl. 08.45 (CEST)

text: Jo jag märkte det. Antingen uppstod en krock eller så strulade mitt maskineri. Frågan kvarstår dock: är det encyklopediskt att titulera honom som "frimurare"? Det känns som en vinklad titel med dold konspiratorisk agenda. Frimurarna ingår ju i varje konspirationsteori värd namnet... Benzocaine 27 juli 2011 kl. 09.02 (CEST)
replies: text: : Detta finns diskuterat tidigare i denna diskussion under flera rubriker. Samtliga inlägg säger, vad jag får ut av det, att han INTE bör/skall tituleras som frimurare av flera olika skäl. Se blandannat under rubriken Överilad radering om författarskap + bra källa att hämta foto ur. --Civilspanaren 27 juli 2011 kl. 09.08 (CEST)
replies: text: ::Det "epitet" man använder i ingressen på en biografisk artikel bör rimligen vara något som utgör en "huvudkaraktäristik" av personen. I regel innebär detta väl oftast någon form av beskrivning av vederbörandes huvudsakliga yrkesverksamhet (statstjänsteman, företagare, fysiker, musiker etc). I Breiviks fall skulle man väl möjligen kunna skriva just "företagare" eftersom detta väl åtminstone är vad han officiellt har utgivit sig att vara; samtidigt framstår detta dock som rätt missvisande eftersom allt tyder på att hans firma bara var en täckmantel för hans planerade terrordåd. Skall man välja något epitet som verkligen sammanfattar vad Breivik i första hand är känd för skulle det i mitt tycke vara "massmördare", men jag gissar att många andra wp:are skulle vara obenägna att använda en sådan beskrivning innan dom har fallit (även om Breivik ju själv redan erkänt dåden som sådana). Att Breivik under några få år innehade några lägre grader i frimurarorden är däremot näppeligen vare sig hans huvudsysselsättning eller vad han är mest känd för och är därför missvisande i ingressen (men bör naturligtvis kunna nämnas som en detalj bland andra i själva löptexten. /FredrikT 27 juli 2011 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: :::Jag håller nog inte riktigt med om att det ska vara hans huvudsakliga yrkesverksamhet som nämns. Det som nämns är väl snarare vad personen är känd för, vad som gör den relevant på Wikipedia? Om någon är känd som entrepenör står det att hen är entrepenör, om någon är känd som fysiker står det fysiker. Om någon är känd för att den till exempel överlevde en massaker står det sällan att personen driver en butik i London. Av samma princip borde ingressen säga att Breivik är en massmördare (när/om han blir fälld) och tills dess "en norsk man". - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 27 juli 2011 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: ::::Jag uttryckte mig kanske otydligt ovan men jag menade precis detsamma som Du när jag använde ordet "huvudkaraktäristik". /FredrikT 27 juli 2011 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::: Det finns inget anledning att invänta den juridiska processen i det här fallet. Breiviks skuld är uppenbar. Kan vi inte sätta hans frimureri i en relevant kontext bör uppgiften strykas. /Elzo 90 27 juli 2011 kl. 13.59 (CEST)
thread_title:  Frimurare - klotter 

message: Den här idioten (tänker inte ens nämna hans namn) vill endast ha uppmärksamhet.. 
Därför tycker jag att det är fel att ge honom mer uppmärksamhet än nödvändigt.
Det hade varit mer korrekt att ha med information om honom i sidan om dådet och inte låta honom få en egen artikel då han på så sätt blir som en kändis.
Jag kräver att den här sidan raderas!
replies: text: Det finns tillräckligt mycket information om Breivik för att motivera en artikel om honom och det massmord han utförde. Om du tycker att artikeln gå in på något som inte har med detta avgränsade ämne är du väldigt välkommen att diskutera och redigera. /Elzo 90 29 juli 2011 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: :Argumentet att vi inte borde skriva om ABB, för att inte ge honom den uppmärksamhet han uppenbarligen vill ha, är försvarbart.  Men en grundpelare för Wikipedia är neutralitet.  Wikipedia ska skriva om personer om de är relevanta och uppmärksammade.  Wikipedia tar ingen hänsyn till om någon vill bli omskriven eller inte, och tar heller inte politisk hänsyn.  Ska inte ta politisk hänsyn!  Lsj 29 juli 2011 kl. 17.24 (CEST)
Visst att han ska stå med, men jag tycker att man gott kan nöja sig med en sida om själva attentatet. 
Det är ju faktiskt det som väcker uppmärksamhet. Som person har han ju inte tillfört någonting.
Jag föreslår att vi tar texten om denna person och flyttar den till artikeln om morden.

text: Det är inte ett orimligt förslag, ingen av artiklarna är anmärkningsvärt långa. Dock kan vi räkna med att artiklarna växer den närmsta tiden allteftersom mer information uppdagas. En fördel med en egen artikel är att den då kan läggas till kategorier som Terrorister och Massmördare. Signera gärna dina inlägg med knappen i menyfältet :) /Elzo 90 29 juli 2011 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :Kanske inte ett fullkomligt orimligt förslag men definitivt inget bra förslag. Breivik är med god marginal tillräckligt känd som person för att motivera en egen artikel vid sidan om artiklarna om bombattentatet och dödsskjutningarna. Av samma skäl bör vi heller inte infoga Gavrilo Princip i Skotten i Sarajevo, Lee Harvey Oswald i John F. Kennedy, Mijailo Mijailović i Anna Lindh eller Herostratos i Artemistemplet i Efesos. /FredrikT 29 juli 2011 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: :: Det skulle gå att infoga honom i artikeln om attentaten, och egentligen ser jag inte det som något dåligt. Det kan snarare hjälpa till att avgränsa beskrivningarna kring honom till att faktiskt fokusera på det essentiella (vi får inte glömma hur nära i tid och geografiskt detta faktiskt är). Utifall den delen av artikeln börjar skena i storlek kan man ju åter diskutera om egen artikel är aktuellt. Däremot har FredrikT givetvis rätt i det han skriver. dnm (d | b) 29 juli 2011 kl. 20.36 (CEST)
thread_title:  Sidan borde raderas! 

message: Han får nu två försvarare, enligt DN, Odd och Geir, http://www.dn.se/nyheter/varlden/breivik-far-en-forsvarare-till. Föreslår att själva rättegången mot honom får en egen underrubrik, där man kan berätta om försvararna o.s.v. --Mats33 17 augusti 2011 kl. 01.03 (CEST)
replies: text: Det låter som en bra idé i mina öron! Fernbom2 17 augusti 2011 kl. 07.36 (CEST)
thread_title:  Han får två försvarare 

message: Norska och engelska wikipedia, och säkert även andra språkversioner, har ett separat och längre stycke om manifestet, med flera referenser. Det kan vara en idé att också ha ett längre stycke om manifestet på svenska wikipedia, och man kan trolgtvis utgå från engelska och norska wikipedia. --Mats33 17 augusti 2011 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: Av skäl som anges ovan bör vi avstå från detta. Fernbom2 17 augusti 2011 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: : Jag skall förtydliga mig: det är inte av politiska skäl som vi bör avstå. Jag tolkar inte Wikipedias opartiskhet som förenlig med försvar av ett visst samhällssystem och dess "grundläggande värderingar". Neutraliteten här skiljer sig alltså från den som råder i Sveriges Radio/Television och inom svenskt utbildningsväsen. Här bör den vara absolut. Men vi har ingen anledning att ge dokumentet den uppmärksamhet dess upphovsman önskar då det inte är någon politisk idéskrift jämförbar med "Tankar om franska revolutionen" eller "Nationernas välstånd", med "Kommunistiska manifestet" eller "Min kamp". Fernbom2 17 augusti 2011 kl. 07.43 (CEST)
replies: text: :: Sannolikt finns det en massa i manifestet som Breivik tagit ur frimurarnas interna dokument. Hur skall man annars förklara att frimurarna här på wikipedia (flera av administratörerna) är så angelägna om att förtiga dokumentet? 213.112.168.201 1 september 2011 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: :::Jag tror jag skall citera FredrikT... Riggwelter 1 september 2011 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: ::::Jag håller (naturligt nog) med Riggwelter ovan vad gäller konspirationsteoretiserandet, men å andra sidan instämmer jag även med Mats33 om att det gott kunde vara på sin plats att även svwp hade någon form av beskrivning/referat av manifestet och dess olika "inspirationskällor". Jag har svårt att se att detta skulle bryta mot någon slags neutralitet, och som Breiviks manifest torde vara en av det senaste halvårets mest uppmärksammade och luslästa publikationer torde det helt klart vara relevant att ge det större utrymme i artikeln än vad det har i nuläget. /FredrikT 2 september 2011 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: :::::Jag tycker att vi bör beskriva Breiviks ideologi och inspirationskällor under en så bred rubrik som möjligt. Som Fernbom2 säger så är manifestet till största delen ett redaktionellt arbete. /Elzo 90 2 september 2011 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är avhoppad frimurare och f d administratör, och jag kan bekräfta att de allra flesta administratörer inte bara frimurare utan rentav högt uppsatta sådana. Under min tid som administratör - frimurare har mycket tid att redigera Wikipedia trots att de är upptagna med världsherravälde eftersom de har tillgång till speciell teknologi som gör att man inte behöver någon sömn - gjorde vi allt för att dölja att frimurarna egentligen styr världen. Tillsammans med ödlorna, alltså. Plrk 6 september 2011 kl. 01.09 (CEST)
replies: text: :::::::Se upp Plrk - det är inte säkert att alla förstår ironin i det ovanstående! /FredrikT 6 september 2011 kl. 09.50 (CEST)
thread_title:  Manifestet 

message: Sidan är låst på ett år bara för att en person vill att det skall stå att Anders Behring Breivik är f.d. frimurare. Är det inte lite väl drastiskt att låsa sidan ett år för något som faktiskt är sant? 213.112.166.201 5 september 2011 kl. 19.22 (CEST)
replies: text: Sidan är endast låst för IP-nummer (ej inloggade) då det förekommer mycket klotter i artikeln. Vill man bidra seriöst till artikeln är det bara till att skapa ett användarkonto. Välkommen! Zaijaj 5 september 2011 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :213.112.166.201 är i samma IP-range som de IP-adresser som föranlett låset. Det kan ju vara så att det finns flera personer som råkar sitta på liknande IP-adresser som vill ha in just ordet frimurare i artikeln. Men jag förlitar mig istället på en enklare förklaring med stöd i Ockhams rakkniv. Och för att svara på frågan, låset är vettigt så länge som den som vill ha in ordet frimurare inte ger upp. Dvs. låset kommer läggas tillbaka om ett år om du försöker att lägga in ordet frimurare igen. GameOn 6 september 2011 kl. 10.16 (CEST)

text: Observera är att det står i artikeln att han var frimurare men uteslöts efter dådet. Ip-numret ville dock lyfta fram just medlemskapet i frimurarna i första meningen och presentera honom som "frimuare" istället för som "man". Det är knappast NPOV att speciellt lyfta fram en enda aspekt som man själv råkar tycka vara viktig; frimurare är knappast heller identitet. Om han hade varit medlem i Vålerengens IF] hade du också velat ha i första meningen är en norsk medlem i Vålerengen. Vad exakt är problemet med den skrivning som redan finns i artikeln?--Ankara 6 september 2011 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :Vad sägs om skrivningen f.d. frimurare då? Nu tror jag iofs att han fortfarande är medlem och kommer att få senare grader i fängelset under överinseende av fängelsedirektören, åklagaren osv men jag kan acceptera f.d. frimurare ändå. Är det OK? 213.112.162.180 6 september 2011 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: ::Nej, och sluta tramsa nu. Det som skall stå i artikelns ingress skall vara sådant som är väsentligt för den beskrivna personen. Att ABB hade en lägre grad i frimurarna och numera är utesluten är inte väsentlig information - han är i första hand mördare och extremist, inte i första hand medlem av föreningen-si-och-så - och passar utmärkt bland den mer perifera information som finns i slutet av artikeln. Och för övrigt hoppas jag att det där Du skrev om att ABB säkert kommer att få grader i fängelsett är något slags skämt. Om inte behöver Du verkligen se över Din verklighetsuppfattning. /FredrikT 6 september 2011 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :::Trist :-( För min del är det mycket väsentligt men jag förstår även att för andra är det väsentligt att det inte står att han är frimurare... Hur som helst är det trist att artikeln skall vara låst i ett år för alla andra bara för att jag är oense med några om ett enda ord. Men jag gör så nu att jag skiter i det här. Jag kommer inte att redigera den här artikeln i fortsättningen. Med andra ord kan ni problemfritt låsa upp artikeln för det är bara jag som agerat för att lyfta fram frimurarna. 213.112.162.180 6 september 2011 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: :::: Problemet är inte att vi tycker att frimurare inte är relevant för personens framställning, däremot, för det ABB är känd för saknar frimurarmedlemskapet betydelse. Hade dådet på något sätt varit kopplat till dennes medlemskap i frimurarna hade det varit en annan femma. Om jag frågar rakt ut: Ser du frimurarmedlemskapet som relevant eller kanske som den egentliga grunden till massmordet och bombdådet? Om svaret är Nej på frågan torde du förstå de invändningar du mött. Vänligen, dnm (d | b) 6 september 2011 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::::: Jag kan inte svara på din enkla fråga om frimureriets koppling till terrordåden för ett sådant svar från mig riskerar att raderas som klotter. Däremot vill jag återkomma till att GameOn har rätt. Det enda s.k. klottret på denna sidan är att jag har velat lyfta fram ABB:s koppling till frimurarna. Jag ger upp nu för jag inser att det är lönlöst. Men det känns riktigt B att hela artikeln skall vara låst fram till augusti nästa år bara på grund av mig, även om jag bara velat förmedla högst korrekt och relevant information. Därför vill jag återigen be er låsa upp sidan, inte för min skull, för jag skall inte röra den, utan för övrigas skull. 213.112.163.43 7 september 2011 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :::::: Du kan vara lugn för att ett svar på min enkla fråga här på diskussionssidan inte skulle rendera i att det du skriver raderas som klotter. På diskussionssidorna är det högt till tak och långt till dörren. Jag vill gärna ha ett svar på min fråga, även om du indirekt redan svarat. Det är bättre om det kommer svart på vitt. Vänligen, dnm (d | b) 7 september 2011 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: :::::::Jättebra om du inte vill lägga in texten mer. Jag vill bara inflika att sidan inte är låst för alla, bara för oinloggade och nyskapade konton. GameOn 7 september 2011 kl. 22.51 (CEST)
Jag har nu testat att öppna upp sidan så alla kan redigera den. //Knuckles...wha? 7 november 2011 kl. 10.15 (CET)
thread_title:  Låsning på ett år - vettigt ? 

message: Underlaget för hela ABB-artikeln är rätt tunn och kretsar främst kring terrordådet (av naturliga skäl). Utan att detta skulle förminskas bör mer biografiskt material tillföras artikeln, och artikeln ges mer struktur genom rubriker. Vänligen, dnm (d | b) 6 september 2011 kl. 18.04 (CEST)
replies: text: Instämmer. Artikeln på norska (bokmål) är betydligt fylligare och förefaller vara väl källbelagd. Rimligen borde man kunna omarbeta delar av den och inarbeta i vårt artikel. /FredrikT 7 september 2011 kl. 00.10 (CEST)
thread_title:  Biografiskt material eftersökes 

message: Ordet "ytterligare" är felstavat i artikelns inledning. 
replies: text: Fixat. Tack! Riggwelter 5 november 2011 kl. 16.13 (CET)
thread_title:  Stavfel