Diskussion:Nya Tider (tidning)/Arkiv 2014

message: Alla kontroversiella påståenden ska vara väl källbelagda och jag kan inte riktigt hålla med om att expo räcker som källa i det här fallet/Bro (diskussion) 26 april 2014 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: Expo anses vara en bra källa. Vill du diskutera Expo som källa görs det bäst genom att starta en allmän diskussion på annan plats. Detta är en marginell utgivning och akademiska källor finns nog inte, varför Expos får anses vara den adekvataste rösten. Jag tycker dock att artikelns relevans för uppslagsverket kan däremot ifrågasättas. dnm (d | b) 26 april 2014 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: :Det var just med tanke på att expo brukar anses vara en tillförlitlig källa oms gjorde att jag rullade tillbaka. MVH Adville (diskussion) 26 april 2014 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :: Men vem är det som "anser" och varför har denna någon tolkningsprivilegium att avgöra att expo är tillförlitlig eller vem som är högerextrem? Argumentum ad populum är ett falskt argument. Att du och din omkrets anser att Nya Tider är högerextrem har inget encyklopediskt värde alls, inte ens om din och dina kompisars värdegrund helt sammanfaller med EXPO, DN, Aftonbladet, Journalisten, ETC, Arbetarbladet eller någon annan av Sveriges hundratals vänstertidningar. 85.228.192.39 28 november 2014 kl. 03.11 (CET)
replies: text: ::: Nå, nu brukar ju Wikipedia baseras på vad expertisen/akademiskt insatta skriver i källor som allmänt (av befolkningen i stort, och förstås kollektivet av Wikipediaskribenter) anses trovärdiga. Det förekommer förstås meningskiljaktigheter. Att tidningen beskrivs som högerextrem stöds av källorna som redovisas (och vilar alltså inte på någon wikipedians åsikt, innehållet ska förstås inte göra det), i detta fallet går noten till journalisten.se. Om man drar det till sin spets är det nog svårt att se vad som kan sägas vara mer sant än det som i samhället är accepterat som sant, oftast utifrån vissa kriterier då (t ex kriterierna för påståenden som de olika vetenskaperna har accepterat). DN är väl ändå en liberal tidning, vilket ju här ändå brukar kallas höger (och som ett sidospår så är väl de flesta svenska tidningar i alla fall borgerliga (liberala eller konservativa, osv)). flinga 29 november 2014 kl. 00.29 (CET)

text: Jag vill delvis ställa mig på Bros sida i den här debatten. Om (har själv bara läst något enstaka nummer av tidskriften Nya Tider) Expo kan visa att en stor del av Nya Tiders reportage handlar om AIPAC:s påstådda inflytande över USA:s utrikespolitik, forskningsresultat som antyder skillnader i medel-IQ mellan olika folkslag, abortmotstånd eller något annat som kan anses kontroversiellt så tycker jag att Expo kan duga som källa. Däremot tycker jag inte att Expo (eller någon annan källa heller för den delen) duger till att bevisa att pejorativa epitet i artiklar är bra i artiklar på wikipedia. Det finns hemsidor med ett oerhört mycket större besökstryck än Expo som använder "vänsterextremist" som ett vanligt förekommande epitet på personer vars politiska inställning de ogillar, men det gör ändå inte epitetet encyklopediskt relevant. Jag skulle gärna se att de som hela tiden vill ha in pejorativa epitet utan tydlig innebörd på wikipedia förklarar varför.Agge2 (diskussion) 26 april 2014 kl. 19.37 (CEST)
replies: text: :Expos värde som källa bygger inte på dess besöksstatisik. - Averater (diskussion) 27 april 2014 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :: Vad är det som ger Expo ett speciellt epitetklistrarföreträde? Vad är det enligt dig som gör att de epitet som en tämligen obesökt hemsida som Expo använder ska anses ha encyklopedisk relevans för wikipedias artiklar? Jag har inga direkta synpunkter på om någon vill använda fakta från Expo, men rena epitet med oklar innebörd och negativ värdeladdning är jag generellt skeptisk till. Agge2 (diskussion) 27 april 2014 kl. 14.54 (CEST)
replies: text: ::: Vad som anses vara en bra källa har inget med hur många som besöker dess sida utan om källan anses vara seriös och tillförlitlig. Vill du diskutera källkritik eller just Expo som källa så är detta inte platsen för det. - Averater (diskussion) 27 april 2014 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: :::: Jag har personligen inga synpunkter på att någon hänvisar till fakta på Expo. Hemsidan är antagligen tillräckligt bevakad för att inte kunna gå hem med rena falsarier. Den fråga jag ställer mig (som kanske finns besvarad någonstans redan?) är huruvida värdeomdömen, åsikter och pejorativa epitet som återfinns på en i övrigt godtagbar hemsida ska anses vara encyklopediskt godtagbar information. Om expo har visat att i x av y artiklar som Nya Tider publicerade under tidsperiod z har man hävdat att judiska intressegrupper har ett starkt inflytande över amerikansk utrikespolitik så köper jag det. Om expo använder värdeomdömen som att någon skulle vara "idiot", "vänsterextremist", "högerextremist" etc. så tycker inte jag att det har encyklopedisk relevans. Agge2 (diskussion) 27 april 2014 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: ::::: Jag tror inte det är möjligt att dra någon absolut gräns mellan fakta och värdeomdömen. Vad som du anser vara ett värdeomdöme kan andra anse vara fakta. Vi redivisar vad källor hävdar. Här har vi en väl ansedd källa som hävdar att det är en högerextrem tidning. Eftersom källan skriver det som ett fakta gör också vi det. - Averater (diskussion) 27 april 2014 kl. 18.05 (CEST)

text: Här finns en annan källa med lite vidare diskussion i: http://www.journalisten.se/nyheter/nya-tider-far-17-miljoner-i-presstod. Jag förstår åtskillnaden Agge2 gör mellan värdeomdömen å ena sidan, och fakta eller epitet som bygger på empiriskt underlag eller argumentation å andra. (Något åt det hållet kan man kanske distingera). flinga 28 april 2014 kl. 00.26 (CEST) (förtydligat av flinga 29 april 2014 kl. 12.21 (CEST)).
replies: text: :(Hoppsan, källan var redan i artikeln, jag såg inte det. Men den använder samma epitet, kanske är värt att understryka). flinga 28 april 2014 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: ::Det är en monumental skillnad på att använda Expo som källa till vad Expo sagt, och att använda Expo som källa till vad något är. Expo har inte tolkningsrätt. Alltså borde det, lite som vanligt stå, "tidskriften Expo benämner x som x". Med det sagt har jag själv aldrig läst denna tidning, men är ganska övertygad av vad jag läst om den att den är högerextrem. Flingas källa tycks stöda det (även att det finns en definitionsskillnad i ingress och artikeltext). //Romulus74 (diskussion) 29 april 2014 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: ::: Det är väl tämligen uppenbart att signaturerna "flinga" och "Adeville" missbrukar wikipedia för POV här. Mot bakgrund av hur uttrycken "vänster" och "höger" om politisk hemvist myntades under franska revolutionen, där "vänster" är en synonym för extrem och "höger" dess motsats, är "högerextrem" ett rent nonsensuttryck, ehuru populärt som skällsord av vänsterextremister om andra, konkurrerande, vänsterextremister. För all del kan jag personligen tycka att Nya Tider är en konspirationsteoretiskt skittidning, på samma nivå som Expo för den delen, men om Wikipedia vill göra anspråk på att att vara en encyklopedi får man nog ha högre kvalitet på artiklarna än i det här fallet -- och kanske städa bort de värsta vulgära propagandisterna ur sina led...
replies: text: ::::Jag har lite svårt att förstå hur dnm som verkar se sig själv som svwp självutnämnda politiska expert kan tycka att högerextrem är ett bra epitet på en tidning. Jag ska ärligt erkänna att jag inte riktigt förstår vad dnm och expo menar med högerextrem. Såvitt jag vet kan högerextrem betyda massvis med olika saker och bör enligt mig absolut inte användas i encyklopediska texter på det sättet som dnm föreslår/Bro (diskussion) 1 maj 2014 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: ::::: Om du håller dig till saken och inte använder dig av personangrepp så behöver du inte försöka förstå det, Bro. Jag anser att källor ska användas för redigeringar. Vi ska inte bygga en encyklopedi på vad någon enskild person tycker. Det är alltså inte väsentligt att du förstår vad Expo menar med högerextrem. Det väsentliga är om det finns källor för ett sådant påstående eller inte. dnm (d | b) 1 maj 2014 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: :::::: Att en rubriksättare på tidningen Journalisten kallat tidningen för "högerextrem" i en artikel som inte på något sätt förklarar varför epitetet skulle vara relevant eller överhuvudtaget vilken typ av nyheter som tas upp i tidningen tycker jag inte är relevant för artikeln. Även den länkade artikeln i webbtidningen expo som används som stöd för att använda epitetet "högerextrem" saknar helt beskrivning av vad Nya Tider skulle presentera för sorts nyheter och varför ett epitet som "högerextrem" skulle vara befogat. Det jag tycker att du ska göra Dnm för att kunna ge ett ännu bättre bidrag till uppslagsverket är att undvika att lägga in värdeladdade ord i artiklar som denna och istället (om källa hittas) skriva in sådant som att "Nya Tider anses skriva mer om invandrarrelaterade brott än många andra tidningar" eller liknande. Agge2 (diskussion) 3 maj 2014 kl. 00.24 (CEST)

text: Då kanske det är lika bra att skriva den rasistiska tidningen Nya Tider Eller varför inte Den rasbiologiska tidningen Nya Tider. Självklart måste man vara källkritisk och inte lita blint på vad olika tidningar skriver/Bro (diskussion) 1 maj 2014 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: :  Din länk är till en debattartikel. Av de källorna som nu finns i artikeln använder såväl DN och Journalisten som Expo epitetet högerextrem om tidningen. Samtliga de källorna är vanliga artiklar och brukar anses väl ansedda. - Averater (diskussion) 1 maj 2014 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: ::Sent svar till Averater, men du skriver att Bros länk är till en debattartikel. Jag var inne och tittade på Nationell Idags Wiki-artikel och den länk som ska stödja att de var en högerextrem tidning var till en debattartikel i Sydsvenskan...192.165.25.4 16 februari 2015 kl. 16.21 (CET)

text: :: Det är en självklarhet att vi inte kan beskriva en tidning som högerextrem endast på grundval av att det epitetet använts i förbifarten i nyhetsartiklar som inte innehåller någon som helst information om varför beteckningen skulle vara berättigad. Dessutom avråder NPOV-policyn från att använda just den här typen av värdeladdade epitet. Bredman (diskussion) 1 maj 2014 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: ::: För det där påståendet finns inte stöd i våra riktlinjer. Vi ska ange det källor beskriver om källorna är av bra kvalitet. I detta fall duger dem ypperligt. Sedan räcker det med en diskussion om detta och den sker nu på Bybrunnen. Håll den där. Jag hopps vi slipper en evighetsdiskussion i denna artikel också.
replies: text: :::: När det kommer till källor måste källkritik idkas och vi ska inte påföra organisationer eller individer beskrivningar som inte ska vara där. Om seriösa källor gör en viss bedömning och det inte finns något skäl att anta annat. I det här fallet rör det sig om en tidskrift grundad av en högerextrem redaktion efter att de lämnat en högerextrem tidning. Källan som påstår att det är frågan om en högerextrem tidning är dessutom en trovärdig sådan som närmar sig ämnet med stor försiktighet och professionalism. Det är också som Averater säger, de källor som idag finns är av god kvalitet. Tidigare diskussioners resultat får faktiskt råda här varför jag yrkar streck i denna debatt. dnm (d | b) 1 maj 2014 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: :::::Svwp skall vara neutralt och återge vad källorna säger. Om en organistation eller liknande gör att etablerad media ger dem ett epitet så är svwp inte neutrala om det inte skrivs in. Att ta bort det för att det är ett "värdeladdat" ord är inte rätt mot läsarna, det skulle vara att ljuga för dem. Att sedan "tidningen" inte vill kallas så för det kanske skrämmer bort vissa läsare är en annan sak, men wp är ingen reklampelare. Adville (diskussion) 1 maj 2014 kl. 21.47 (CEST)

text: Jämför exempelvis med artikeln Sverigedemokraterna, enligt din logik Adville så skulle epitetet bli främlingsfientlig eller invandrarkritisk eftersom det är det vanligaste epitetet som stora medier använder. Men där till skillnad från här så är det någon som har tänkt till och kommit fram till att det inte är särskilt neutralt och informativt att använda epitet som har en vag negativ oklar betydelse. Därför står det istället i inledningen att Sverigedemokraterna är ett nationalsocialistiskt parti. Ett epitet som väldigt sällan används i media. Så inse fakta, man kan inte lita blint på vad massmedia skriver/Bro (diskussion) 3 maj 2014 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: ::Rättelse till vad Användare:Bro råkade skriva: Det står inte att Sd är nationalsocialistiskt, utan nationalistiskt. Utifrån vad du skrev förstår jag att det råkade bli fel och jag vill inte att någon som läser här skall tro att det har stått så i Sd:s artikel. MVH Adville (diskussion) 3 maj 2014 kl. 16.19 (CEST)

text: : Jag får tacka dig, Bro. Det är jag som tänkt till och det här berömmet ska jag suga åt mig! :)

text: : Orsaken till skrivningen i artikeln om SD är flera. Det finns en respekt för att källor inte gäller för artikeln om SD (många diskussioner underkänner alla källor som ger en annan bild än partiets självbild som politiska motståndare) och då måste man ta en mjukare skrivning, men sedan är beskrivningen av SD spretig i medierna och till viss del inom forskningen också. Det gemensamma draget är däremot att alla kallar det för ett nationalistiskt parti. Den mycket vanliga meningen är också att det är ett främlingsfientligt och rasistiskt parti. Bakom påstående om rasism och främlingsfientlighet finns många och långa motiveringar i forskning och även i artiklar (forskning, reportage med mera), men trots det så har det varit omöjligt att inlemma det i SD-artikeln eftersom det inte skulle vara neutralt. Att däremot skriva att SD tar avstånd från nazism och rasism är tydligen neutralt. Synnerligen märkligt.

text: : Vad försöker jag ha sagt med detta: Jo, vad som är neutralt är inte nödvändigtvis neutralt i artiklar om högerextrema ämnen. Där hanterar vi allt med silkesvantar och väldigt ofta har vi varit oärliga i våra skrivningar. dnm (d | b) 3 maj 2014 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: ::Jag satte kaffet i halsen. Förtydligar att SD benämns nationalistiskt. //Romulus74 (diskussion) 3 maj 2014 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::: Haha, jag läste aldrig "nationalsocialistisk" trodde att det stod "nationalistisk". Det är precis som Romulus74 säger. Att skriva nationalsocialistiskt hade varit POV så det skriker om det. dnm (d | b) 3 maj 2014 kl. 16.29 (CEST)
thread_title: Högerextrem?

message: Din kommentar att det blev dubbla inledningar förstår jag inte. Jag gjorde en neutral inledning så att det senare fanns plats för värderingarna om tidningen i den efterföljande avhandlingen och om vilka det diskuteras. Jag tycker visst att det är ”schyst” att under pågående diskussion ändra på detta sätt. Wvs (diskussion) 1 maj 2014 kl. 19.13 (CEST)
thread_title:  Ändring till neutral inledning 

message: I tre artiklar från vardera redaktion har en journalist valt "högerextrem". Ok, klart så, men ju mer kontroversiellt en uppgift kan tänkas vara, behövs också tyngre källor. Källägget medger inte någon säker, kategoriskt utpekande att just högerextrem är det korrekta. Forskare har trots allt inte hyrts in för att klart undersöka vilket epitet som ska användas. Det som skrivs av journalister behöver inte vara den absoluta sanningen. Nu verkar det trots allt vara så, en nationaldemokratisk tidning och ND fick en allt mer naziinfluerad riktning de senaste åren innan de 2014 valde att inte ställa upp i valet. Men det borde kunna gå att hitta bättre källor, så min förhoppning är att ändringen kan återställas och kompletteras med i sammanhanget tyngre källor.Obelix (diskussion) 30 december 2014 kl. 01.35 (CET)
replies: text: Dn brukar anses som godtagbar källa, liksom de andra källorna som raderades. Förstår inte vad "tyngre källor" är. Tycker att vi skall ha samma källkrab i högerextrema artiklar som i vänsterextrema där dn visst råkar vara godtagbar källa i över ett halvår utan att någon klagar. Adville (diskussion) 30 december 2014 kl. 01.53 (CET)
replies: text: :Jag vill, utan att du ska ta illa vid dig, att vi självklart inte kategoriskt kan sätta upp en lista över godkända källor i alla sammanhang och för alla faktauppgifter. Vilken ideologisk härkomst har och hur tidningen ska betecknas måste ställa rätt hårda krav, jämför exempelvis om DN-artikel hade gett information om deras chefredaktör. Då hade källstödet varit tillräckligt. Enligt min mening handlar det om att i varje enskilt fall noggrant överväga vilken typ av källor som behövs för att den ska vara godtagbar i sammanhanget. Avvägningsfråga? Givetvis. Och när du skriver: "Tycker att vi skall ha samma källkrav i högerextrema artiklar som i vänsterextrema där dn visst råkar vara godtagbar källa i över ett halvår utan att någon klagar." inte är ett argument för att göra en mildare eller bristfällig avvägning av källans värde för det som ska styrkas som fakta. Obelix (diskussion) 30 december 2014 kl. 02.03 (CET)
replies: text: :: Märkligt att högerextrema artiklar ständigt ska särbehandlas. Ni borde vinna ett pris i kreativa ursäkter för att tvätta artiklar inom denna sfär. Varför kan vi inte bara vara överens om att WP:V ovillkorligt gäller och att konsensus dels (främst) är den allmänna uppfattningen reflekterad i forskning och media, dels diskussioner här? Sluta blanda in egna subjektiva point of views i detta! Det leder bara till evighetsdiskussioner och konflikter. Det är riktigt jobbigt och tråkigt när vissa användares främsta ansträngningar är att radera källbelagd information helt baserad i personlig point of view. dnm (d | b) 30 december 2014 kl. 03.59 (CET)
replies: text: ::: Jag förstår faktiskt inte alls hur du kan resonera så. Tvärtom ser jag det som en självklar del i källkritik – alla källor platsar inte för alla faktauppgifter. Wikipedia är ett uppslagsverk och inte en nyhetstidningg. I en nyhetsartikel spelar val av epitet mindre roll, eftersom det journalistiska fokuset inte ligger på att välja vilken epitet som är strikt korrekt, utan för att ge en någorlunda bild av vad det är för grupp/parti/organisation. Men ett uppslagsverk måste värdera om varje källa räcker för att aktuell faktauppgift. Det är inte särbehandling alla högerextrema artiklar, utan så vara norm för arbetet i uppslagsverket. Vi kan inte höja journalisterna till allsmäktiga allvetare. Obelix (diskussion) 30 december 2014 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :::: Det är exakt det som är frågan om här. Och används statliga utredningar ifrågasätts dem och använder man forskning så ifrågasätts dem, alltid och endast i artiklar om högerextrema fenomen. Aldrig presenteras källor, bara egna personliga point of views. Ska vi bygga Wikipedia på det du anser är rätt eller ska vi bygga Wikipedia på källor? dnm (d | b) 30 december 2014 kl. 17.23 (CET)
replies: text: :::::Ta gärna och utgå från mina ageranden och inte klumpa ihop mig med andra. Statliga utredningar tycker jag skulle räcka här, men även någon fackbok eller t.ex. en fördjupningsartikel från myndighet med tydligt faktainslag. Har någon särskild expert yttrat sig om tidningen? Helene Löw? Sidan är ju tydlig nationaldemokratisk, så den kanske omnämns ihop med ND, som definitivt är högerextrema. Obelix (diskussion) 30 december 2014 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::::::Här finns klara källor som säger NT är högerextrema, du säger själv den är nationaldemokratisk, coh säger de är definitivt högerextrema... Vad är det då för fel att använda källor som just säger det som du själv påstår? (Källorna är bra källor, DN gör sin egen efterforskning och skriver inte vad som helst). Adville (diskussion) 30 december 2014 kl. 23.10 (CET)
thread_title:  Radering av källor