Diskussion:Bondeståndet i Sverige

message: Bra Skrivet ... Bra info .
Håller med om att avsnittet Ett konservativt leverne ger ett kraftigt föråldrat intryck. Det innehåller dessutom rena felaktigheter. De svenska bönderna var knappast obildade sett ur ett internationellt perspektiv. Läskunnigheten var exempelvis mycket hög bland allmogen i Sverige. Redan på 1700-talet kunde (i princip) alla läsa. I Ryssland och Sydeuropa var å andra sidan läskunnigheten oerhört låg fortfarande för omkring 100 år sedan. Även i övrigt levde den svenska allmogen relativt modernt (exempelvis klädsel). Visst var bondebefolkningen i Sverige konservativ (till exempel starkt rojalistisk), men knappast efterbliven och bakåtsträvande som det framställs här. Sverige var förvisso fattigt, men ändå relativt modernt. Kan bara illustrera detta med en bild på en svensk bonde och hans hustru från 1860 ().

message: Snälla nån, andejons läs en bok om hur militären kom till elelr vad ättesamhället är. Detta är faktiskt lite pinsamt. Den som inte fullgjorde sin plikt under medeltiden fick antingen betala avrad (vilket var uppkomsten till kronoskatten) eller så straffades personen. --90.233.187.12 3 juni 2011 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: Ja, det är pinsamt med folk som inte förstår att göra skillnad på mellan rusttjänst och rotehållning, eller tror att några ätter ställt upp ryttare. De som gjorde rusttjänst under medeltiden (vilket är långt ifrån detsamma som ledungen) var per definition frälse, och kan knappast räknas till bondeståndet. Rotehållningen utvecklades under Gustav Vasa, och var förvisso till en början ett sätt att ersätta skatter med krigstjänst, men var under det yngre indelningsverket snarare ett sätt att slippa utskrivningar, inte skatt.

text: För övrigt kan rekommenderas NE:s artikel om "ättesamhället" .

text: andejons 3 juni 2011 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :Du har inte ens läst vad du tar bort.  Det är den välvilligaste tolkningen av ditt agerande jag kan förmå mig till.--90.233.187.12 3 juni 2011 kl. 23.02 (CEST)

text: :Adelns framväxt enligt andejons: ingen medeltida ätt (t.ex. Natt och Dag) tillhörde någon ätt. De var enskilda privatpersoner som ägde en häst och sålunda fick frälse.--90.233.187.12 3 juni 2011 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: ::Tja, eftersom du inte ens har koll på grundläggande terminologi så är det inte konstigt om du inte förstår vad det är jag försöker säga.

text: ::"Som en utveckling från det medeltida ättesamhällets ledungsplikt och rusttjänst, hade bondeståndet rusttjänst, och skulle förse indelningsverket med knektar. De bönder som ägde gårdar med denna plikt kallades rotehållare. Bergsmän var befriade från denna rusttjänst."

text: ::Vadå "ättesamhälle"? För det första är termen högst tvivelaktig i sig själv, för det andra har det inte ett smack med saken att göra: ätter har aldrig, aldrig satt upp några knektar. Det har gjorts utifrån individer eller ägor, inte några tidigmedeltida familjekonstellationer som folk fantiserat fram diverse teorier kring. Och ledungsplikten är knappast i sig basen för indelningsverket: böterna för utebliven ledung blev med tiden snarare basen för skattesystemet i Svealand än ett direkt straff. Och resten är än värre, eftersom det blandar ihop böndernas (eller snarare hemmansägarnas) plikt att hålla knektar (=infanteri) med möjligheten för rikare bönder att bli skattebefriade om de istället satte upp en ryttare. Förstår man inte ens skillnaden mellan knektehåll och rustning bör man hålla sig från att peka finger mot andra.

text: ::Och vad du sedan vill säga om ätter är obegripligt. Du har minst ett "ätt" för mycket. Och nej, det räckte inte med att "äga en häst" för att bli frälse, och existensen av ett ärftligt frälse är långt ifrån detsamma som något "ättesamhälle".

text: ::andejons 3 juni 2011 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::Det är så självskrivet att ättmedlemmar, stormän och odalmän behövde knektar för att försvara sina marker mot fiender. Hotet var störst i kusten, därav gick de med på ledungen, ett slags marin. Jag har heller inte skrivit vad du läser in, att ätten satte upp några knektar. Jag skriver "från ättesamhället" och detta kan bara tolkas i dess temporala betydelse. I ättesamhället fanns stormän, och det var framför allt dessa (inte per definition som du skriver ovan, pga av formuleringen i Alsnö stadga som ger möjlighet för vem som helst) framför allt dessa som ställde upp med häst och ryttare mot frälse. Stormän=ätt. Tiden då det fanns stormän=ättesamhället. Under denna tid fanns ledungsplikt (ja, plikt) och rusttjänst. Huruvida allmogen deltog i marinen eller kavalleriet är inte viktigt, utan huruvida de alls deltog i försvaret. Allmogen hade plikt gentemot kronan att försvara landet. Enda undantaget var Västerbotten som själva fick organisera sitt försvar fram tills Norrlandsfänikorna bildades på 1500-talet. --90.233.187.12 3 juni 2011 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: ::::OK, men du har skrivit att ätter hade rusttjänst . Oavsett vilket så är båda felaktigt: det finns inget som helst stöd för att det skall ha varit några "ätter" som varit ansvariga för att förse kronan med trupper. Det har vilat på de enskilda stormännen. Och nej, odalmän höll knappast "knektar" för att försvara sig: stormän kan ha haft en hird, men det är något annat.

text: ::::Och det du säger om frälse är knasigt: det är sant att vem som helst kunde bli skattebefriad, men detta var också just vad "frälse" betydde. Det hade inte ett smack med börd att göra. Likadant med "Stormän=ätt": orden har vedertagna betydelser, men de verkar gå dig över huvudet, så du antar att de betyder samma sak, och får fram en historieskrivning som kan ge en gråa hår. Det är fullt möjligt att acceptera existensen av stormän ("(förnäm o. förmögen) man ... som har betydande makt o. inflytande (i samhället o. d.)", för att citera SAOB) utan att för den delen tro på ett ättesamhälle där ätten var det primära rättssubjektet (eller, för den delen, det omvända).

text: ::::Och jo, det är en jävla skillnad på en historieskrivning där allmogen är skyldig att sätta upp ryttare, och en där de skall delta i uppbåd vid behov. Men sådant verkar ju du stå över när du vill skriva historia.

text: ::::andejons 4 juni 2011 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: :::::För övrigt: Denne Lippold är ju helknasig om han tror att det någonsin var meningen att allmogen skulle sätta upp större mängder ryttare. Och jag skulle vilja se den historiker som hävdar att indelningsverket utvecklades ur ledungen – det är trots allt 100 år mellan sista gången ledungsflottan användes och Gustav Vasas indelningsverk, och de baserades på olika typer av system: det ena var en plikt, det andra ett frivilligt åtagande mot skattebefrielse.

text: :::::andejons 4 juni 2011 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: ::::::Det är mycket uppenbart att du inte har någon relation till vad du skriver om. Det är för mig alldeles självklart att yngre medlemmar av ätten skulle fullfölja vissa plikter gentemot kronan som ätten/byn hade såsom markägare, dvs de som inte av nödvändighet behövdes på gården. Det var också ett sätt att få något att göra, att inte bara sitta där på storebrors arv och göra ingenting vettigt. Man hade ingen möjlighet att köpa mark, i vart fall inte som idag, för marken var arvejord (och det är detta som är grunden till ätten). Du får det att framstå som en personlig karriär. Något sådant var det inte riktigt, även om det kan framstå så. Vad du anser om allmogens skyldigheter går inte ihop med vad de anser på Centrala Soldatregistret. Där talar de om allomge och varken om frälse eller ätter för den delen. Du får tycka att Riksarkivet är knasiga, men det säger faktiskt mer om dig.--90.233.160.131 4 juni 2011 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: :::::::Och det är för den delen lika fel att bara få det att framstå som en tung plikt: det fanns ett stort egenintresse också att skapa ett försvar av sin mark.--90.233.160.131 4 juni 2011 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag förstår faktiskt inte vad du svamlar om nu. Vadå yngre medlemmar av ätten? Ättens plikter mot kronan? Visa på en enda punkt i någon medeltida lag eller stadga där någon ätt sägs ha några som helst förpliktelser mot kronan. Eller för den delen en punkt där ätter definieras som jordägande – mig veterligen är detta bara övertolkning av bestämmelserna som gjorde att jord var ytterst svårt att sälja utanför släkten.

text: ::::::::"Karriär" är bara ytterligare en av dina vantolkningar, jag har då inte skrivit något sådant. Och Centrala soldatregistret verkar vara något slags projekt för genealoger angående yngre indelningsverket, vilket inte är speciellt förtroendeingivande när det handlar om tidigmedeltiden (och gör att det är närmast en  självklarhet att de inte pratar om ätter och frälse, eftersom det ligger flera århundraden mellan ett eventuellt ättesamhälle och yngre indelningsverket, och frälset sedan länge hade blivit adel).

text: ::::::::Och allt det här har fortfarande inget med ursprungsfrågan att göra: oavsett om ättesamhället fanns eller ej, och oavsett den exakta arten av den tidiga rusttjänsten, så har du inget som helst stöd för dina teser om att indelningsverket utvecklades ur ledungen och rusttjänsten.

text: ::::::::andejons 4 juni 2011 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag märker att du inte begriper och du vill inte begripa. Försvarsmakten uppstod enligt dig hux flux under stormaktstiden... Sorry men det är för dumt.--90.233.189.174 6 juni 2011 kl. 20.20 (CEST)

text: Har nu kommit tillbaka till mina böcker och kan ge lite ordentliga referenser i frågan. Lars Ericson Wolkes Svenska knektar, som huvudsakligen handlar om yngre indelningsverket, tar i sin historik utgångspunkt i Dackefejden och Gustav Vasas reformer. Inte ett ljud om någon ledung. Dessutom: rusthålleri framställdes i stycket som någon form av pålaga, vilket det inte var. Det var frivilligt att anmäla sig som rusthållare, även om det var mycket hårda straff om man inte kunde uppfylla kraven. Att då tala om att bergsmännen var undantagna från detta är okunnigt.

text: andejons 6 juni 2011 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: :Nej det nämns inte eftersom ledungen var medeltid och ledungen hade blivit båtsmanhållning vid yngre indelningsverket. Ledungen nämns t.ex. i Hälsingelagen. Dackefejden och det du tagit upp är inte ens indelningsverket, det är uppbåd, spontana grupperingar. Rusthålleri var krav för rusthållshemman.--90.233.189.174 6 juni 2011 kl. 20.26 (CEST)

text: :Vad gäller bergsmän lade jag till att de heller inte hade rotering. De hade kollektiv frisedel.--90.233.189.174 6 juni 2011 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: ::Gå och läs indelningsverket, så kanske du kan lära dig något om hur det uppstod, och varför Dackefejden är relevant i sammanhanget.

text: ::Vad gäller Hälsingelagen, så upphörde den att gälla 200 år innan ens äldre indelningsverket uppstod och är således helt irrelevant. Dessutom: ledungen ersattes med skatter, och vissa skatter kom att (tillsammans med utskrivning) i vissa fall ersättas med båtsmanshåll. Ledungen var helt död som sätt att skaffa sjöfolk när båtsmanshåll började införas.

text: ::Och det är klart att rusthålleri var ett krav för rusthållshemman, men det var fortfarande ett frivilligt åtagande. Det är också möjligen korrekt att säga att bergsmän inte kunde bli rusthållare, men det är långt ifrån detsamma som att säga att de var befriade från att vara det (rotering är som sagt en annan sak).

text: ::andejons 6 juni 2011 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::Det som är svårt med dig är att du inte verkar begripa hur otroligt politiserade påståenden du kommer med. Enligt dig skulle den svenska försvarsmakten ha uppstått (efter att den medeltida försvunnit och det var ett vaccuum) genom att bönder gjorde frivilliga uppror. Kungen såg nyttan i detta om han kunde värva dem, och lyckades med detta. Så bekriver du uppkomsten av försvarsmakten när du kommer med bondeuppbåden. Sedan grottmänniskotiden har människan försvarat sitt territorium. När man uppgick i en stat organiserade staten försvaret. Allmogen i Sverige ingick redan i en stat sedan länge när Dackefejden utbröt. Jag har inte läst just din bok och vet inte hur han härleder detta, men om du förstått honom rätt är det faktiskt mycket lustigt beskrivet. Vad beträffar bergsmännen använde jag det ord man brukar använda om dem. Jag är osäker på skälet till frisedeln (jag köper inte teorin som jag hörde av en från Bergslagen att de var för fina för att bli kanonmat, för de räknades inte som högre än adeln som blev det - plikten var tvingande).--90.233.189.174 6 juni 2011 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: ::::Och det som är svårt med dig är att du ständigt övertolkar. Jag har inte påstått något om några vakuum (även om det i viss mån går att hävda sådant om svenska sjöstridskrafter under senmedeltiden). Det jag har sagt är att det inte går att hävda att rotering bygger på ledung eller rusttjänst. Det har naturligtvis funnits andra sätt för staten att skaffa sig stridskrafter (främst inhyrda knektar och uppbåd). Jag har heller sett behovet av att redogöra för detta, eftersom frågan har handlat om att försöka stryka dina grova felaktigheter.

text: ::::andejons 6 juni 2011 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: :::::Säger du som kommer med Dick Harrisson som inte ens har noter... Knektarna ska tillbaka hur som helst. Det finns förresten riktlinjer för hur su ska agera sådana här gånger, genom att lägga till, inte stryka. Därför tar jag nu rätten och återstälelr än en gång. --90.233.189.174 6 juni 2011 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: ::::::Klart man kan och skall stryka felaktigheter om ledungsplikt och implicita påståenden om att rustjänst var något man tvingades till. Och en bok utan fotnoter av professionella historiker är betydligt mer trovärdig än ingen bok alls.

text: ::::::andejons 7 juni 2011 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: :::::::Att ens behöva diskutera att allmogen deltagit i Sveriges försvar på ett organiserat sätt (och därmed faller upptåg bort) sedan medeltiden, är så sanslöst att det förtjänar inte ens att kommenteras. Att deltagande i militären var en viktig del för bondeståndet ska inte heller behöva diskuteras. Detta är rent kontraproduktivt jävelskap från andejons sida.--90.233.176.189 7 juni 2011 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: ::::::::Du fortsätter att missförstå. Att allmogen bidragit till försvaret har inte ifrågasatts, däremot din beskrivning av formerna för dessa bidrag och deras utveckling över tid.

text: ::::::::andejons 7 juni 2011 kl. 13.59 (CEST)
thread_title:  Läs en bok 

message: Jag ifrågasatte stycket Eftersom de andliga och de adliga stånden successivt drog till sig skattejord minskades antalet skattebönder alltmer, och i samma mån försämrades deras ekonomiska ställning. Kyrkan kom över egendomar främst via donationer, medan adeln ökade sin jord genom att kungar helt enkelt konfiskerade skattejord och överförde till adelsmännen och ombildade jordnaturen till frälsejord. En skenbar likhet mellan avrad (arrende) och skatt gjorde slutligen, att till och med deras äganderätt till jorden sattes i tvivel, och bönderna förbjöds att inneha mera jord än som var nödvändigt för familjens underhåll. Under en tid var inte heller hemmansklyvning tillåten. I allmänhet ansågs 1/4 delshemman som den minsta enhet en bonde kunde bruka för att anses som bonde. Den som brukade mindre var torpare och hade ingen riksdagsrepresentation.
Nu vet jag inte alls vilken tidsperiod som åsyftas, men frälseköp av skattejord var förbjuden från 1300-talet. Med tanke på att man talar om att kyrkan ökade sitt jordinnehav genom donationer måste det handla om medeltiden. Jag undrar dock då hur många dokument det finns på att kungar konfiskerat skattejord och skänkt till adelsmän. Kyrkans jord ökar onekligen under medeltiden genom donationer. Frälsejorden ökar troligen också, även om det finns för lite källor för att faktiskt kunna säga hur mycket jord det handlar om, och exakt hur jorden gått från skatte till frälse. frälseköp av skattejord förekom uppenbart före 1300-talet då det annars inte hade förbjudits. Eftersom värdsliga var skattebefriad men rusttjänsten endast delvis kopplad till hur många gårdar man ägde var det mer intressant att vara frälseman ju mer jord man ägde. Det går också att se att många mindre frälsegods försvinner under medeltidens lopp för att ingå i större jordenheter.
Sedan talas om En skenbar likhet mellan avrad (arrende) och skatt gjorde slutligen, att till och med deras äganderätt till jorden sattes i tvivel, och bönderna förbjöds att inneha mera jord än som var nödvändigt för familjens underhåll. - en bonde fick inte arrendera ut jord. Frågan är dock om det någonsin förekommit. Det här stycket verkar dock handla om modernare tid - Under en tid var inte heller hemmansklyvning tillåten. I allmänhet ansågs 1/4 delshemman som den minsta enhet en bonde kunde bruka för att anses som bonde. Den som brukade mindre var torpare och hade ingen riksdagsrepresentation. Några 1/4 hemman fanns inte före 1500-talet, och någon reglerad riksdagsrepresentation inte före 1617. Då var situationen en helt annan. Då förekom att jord gick från skatte till frälse, främst genom att adliga ämbetsmän köpte skattehemman och sedan erhöll sätesfrihet på dem, även om det vanligaste var att kronogods omvandlades till frälsesäterier, men det handlar som sagt om 1600-talet och inte medeltiden. Stycket är väldigt otydligt.FBQ (diskussion) 13 februari 2015 kl. 15.41 (CET)
thread_title:  Faktakoll 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Bondeståndet i Sverige. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150213150449/http://svenskuppslagsbok.se/scans/band_04/0571_0572-0036.jpg till http://svenskuppslagsbok.se/scans/band_04/0571_0572-0036.jpg
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 12 maj 2017 kl. 09.24 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Bondeståndet i Sverige. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20131030032441/http://svenskuppslagsbok.se/8412/bondestandet/ till http://svenskuppslagsbok.se/8412/bondestandet/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 27 augusti 2018 kl. 12.32 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade