Diskussion:Skäktning (slaktmetod)/Arkiv 2011

message: Jag ställer mig lite undrande och blir mäkta förbryllad över mängden externa länkar i denna artikel. Finns det någon god orsak till att den har såpass många? Personligen skulle jag anse det klädsamt för artikeln om den rensades. dnm (d | b) 21 februari 2011 kl. 16.16 (CET)
thread_title:  Länksamling 

message: Det är framförallt två påståenden under näst sista och sista stycket under rubriken "historia" som jag funderar på att ta bort om ingen källa kan redovisas.
Båda påståendena rör den ganska centrala frågeställningen om huruvida djuren plågas eller ej vid skäktning. Enligt påståendena skulle både europeiska vetenskapliga studier och veterinärhögskolan kommit fram till att djuren inte tillfördes onödigt lidande vid skäktning.
Eftersom det berör en central frågeställning är det viktigt med en verifierbar källa. Jag tar bort styckena om en månad om inte källhänvisning tillkommer.
replies: text: Vem är du? RPSM 22 mars 2011 kl. 17.39 (CET)

text: Det finns mer än en hundra vetenskapliga referenser som försvarar skäktning som en metod som inte inte tillför mer lidande än någon annan metod. Jag kan ange dem alla om du vill. RPSM 22 mars 2011 kl. 17.42 (CET)
replies: text: : Detta låter inte som något vidare konstruktiv ton, RPSM. Användaren Stigdaniel kommer med en relevant undran/invändning/frågeställning. Ta det därifrån istället. (sedan tycker jag det är bra om du "indentar" med : innan dina inlägg så man kan följa diskussionerna bättre. Vänligen, dnm (d | b) 22 mars 2011 kl. 17.44 (CET)
replies: text: ::Situationen är att jag har kommit över en mängd källmaterial och egentligen behöver göra radikala förändringar i artikeln för att ta bort mycket och omstrukturera den. Även innefatta lagstiftning utanför Sverige. Tex i Finland förbjöds skäktning, men lagen togs bort, ett andra förbud kom till och togs bort igen. (och varför). Men jag ser om jag har tid och ork för att gå vidare. RPSM 23 mars 2011 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :::Det vore jättebra om du kunde hitta de källor som stödjer just de påståenden som jag pekade ut:

text: :::- Att regeringar i Storbritannien med fler länder beställde utredningar som visade att djuren inte tillfördes onödigt lidande

text: :::- Att Sverige beställde en utredning från veterinärhögskolan som visade samma resultat.

text: :::Som jag har förstått det så är debatten fortfarande het angående djurens lidande vid skäktning. Det finns rapporter som talar både för och emot att djuren lider i onödan men i denna artikel så kommer mest en sida av den debatten fram. Därför tycker jag det är viktigt att styrka båda sidors argument med trovärdiga källor.

text: :::--Stigdaniel 30 mars 2011 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: ::::Här är en doktorsavhandling som ger lite allmän bakgrund:  RPSM 30 mars 2011 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: ::::: Finns det något sätt att kunna läsa den där länken du givit?

text: ::::: Egentligen, oavsett, jag lutar tillbaka till mig själv som människa, men jag kan även vända mig till alla andra här som redigerar. Vi är biologiska varelser och liksom andra biologiska varelser så kan vi känna stress, oro, smärta osv. Det finns egentligen inget som skiljer oss från övriga djur. Ifall någon skulle få för sig att exempelvis hänga mig upp och ner eller på annat sätt frihetsberöva mig, börja skära av min hals och låta mig förblöda i något fixerat tillstånd så skulle jag uppleva mig oerhört utsatt, försvarslös, känna smärta, bli stressad och så vidare medan livet bokstavligt talat rinner ur mig. Då är i alla händelser en påle i skallen betydligt humanare. Finns det någon oberoende (från i synnerhet religion) forskning som visar att skäktning inte skapar ett onödigt lidande för djuren medan de förblöder till döds? dnm (d | b) 30 mars 2011 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: :::::: Alla slaktdjur förblöder till döds (föutom de som stryps). Men vissa dödar från bedövningspistol, andra överlever om man missar den exakta punkten, och dör via förblödning. RPSM 31 mars 2011 kl. 18.47 (CEST)

text: :::::: All slakt är grym (Levinger) Jag kan hänvisar till en länk som bevisar att religiös slakt är den minst grym av alla metoder som ges ut av franska motsvarande till Jordbruksdepartementet. Gutachten som är samlingar av expertutlåtanden i den Judiska slaktmetodens försvar, gav hundratals utlåtanden från de mest framstående fysiologer veterinärer mm RPSM 31 mars 2011 kl. 18.25 (CEST)

text: :::::Tack för länken men jag letar inte efter källor som anger att djuren inte lider, utan källor som anger att flera länders regeringar beställt utredningar om detta som visat att de inte lider samt källor som anger att den svenska regeringen beställ en liknande utredning från veterinärhögskolan som kom till samma slutsats. Helt enkelt källor som styrker de påståenden du skrivit. Jag hittar inte något om det i avhandlingen du hänvisar till men om jag missat var det står så får du gärna visa mer exakt. Angående djurens lidande eller ej så kan vi nog presentera lika många studier för slaktmetoden som mot den och det rätta borde då vara att vara tydlig med att det vetenskapliga underlaget är oklart.--Stigdaniel 31 mars 2011 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: ::::::Att regeringen beställde en rapport från direktör för Stockholms Veterinärinstitutets direktör, Professor A. V. Sahlstedt, och att man inte följde Professor Sahlstedts rekommendationer, står i en rapport som beställdes av Diskriminerinsombudsmannen Peter Nobel. Denna referens står i Metcalf som jag angett.

text: ::::::Professor Sahlstedts experiment och hans rekommendationer står i (abstrakt)Some attempts to obtain, by means of physiological experiments, an objective basis for an opinioon as th the cruelty alleged to be attendant on the Jewish Ritual Method of Slaughtering Cattle.

text: ::::::"The writer has carried out certain experiments on cows in connection with the Jewish methods of slaughtering. these experiments form a part of the investigation made by the professors of the Veterinary Institute in Stockholm, as the sresult of a proposal for a Slaughtering Bill which was placed before the Swedish Parliament in 1925".

text: ::::::"On comparing the results obtained by the writer's own tests and by Lieben's, the writer has arrived at the conclusion that, in normal procedure, the Jewish method of slaughtering cattle is porobably rapidly followed by loss of consciousness, and that, consequently the method cannot be said to be attended by "cruelsty" to the cattle."

text: ::::::There is also an opinion that the Jewish method of slaughtering is not cruel by another professor at the Stockholm Veterinary Institute, in a collection of expert opinions published by the Helsinki Jewish community.

text: ::::::Förslaget blev inte till lag, utan 1937 fanns en debatt i riksdagen med ett förslag från justitieminisstern (bondeförbundet) att införa en lag med samma ordalydelse som Hitler's (och som i Schweiz). RPSM 31 mars 2011 kl. 18.32 (CEST)

text: ::::::I Riksdagsdebbatterna fanns ingen vettig diskussion om fysiologi utan man tog för givet från början att den judiska metoden var grym (enligt Metcalf). I både Tyskland, Schweiz och Sverige, dåvarande vetinärutlåtanden var att skäktning var inte grym och inte förbättrades av att man bedövade djur med hammarslag, slaktyxa eller med att skjuta dem med bult.  I alla tre länder antisemitiska kampanjer med exakt liknande teman förekom, och detta står hos Metcalf (en historiker som läste vid Harvard och skrivit en bok om den svenska riksdagen).

text: ::::::Det märkliga med skäktningsfrågan är att på ytan ser det ut som fysiologiska argument, men det finns politik och religiös tillhörighet inblandade i de expert utlåtanden och detta faktum har noterats - att vetenskapliga resultat påverkats av politik (som hände i Hitler's Tyskland med rasbiologi. Skäktningsfrågan och blodförtal (rituellmordanklagelser) användes i de antisemitiska kampanjer som Hitler tog tag i. Det är svårt att se hur någon "mellanbalans" lagom kan uppnås när sanning har aldrig trycks i svenska tidningar efter kriget, och källorna har inte skaffats till svenska bibliotek. RPSM 31 mars 2011 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::::: Skall jag förstå detta som att du anser att ifrågasättandet som framfört här ovan skulle vara en del i någon antisemitisk kampanj? Lite som en förlängning av nazismen? dnm (d | b) 31 mars 2011 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :::::::: De flesta som skriver om detta (t ex Pascal Krauthammer) anser att antisemitism inte kunde fortsatta i samma form som dittills efter franska revolutionen, då en våg av liberal lagstiftning kom. (T ex i Sverige avskaffades husaga för vuxna mm) Alla skulle vara jämbördiga medborgare. Detta innebar att judarna i de länder som restriktioner fanns (inte fri bosättningsrätt eller näringsrätt) skulle bi "enfranchised" och ha samma rättighetter som alla andra - även livsegna mm som blev befriade.

text: ::::::::Då ändrande sig antisemitsmen grundformen som religionsbaserat och plockade upp de nya vetenskap och pseudovetenskap - rashygien, allt som hade med biologi och fysiologi att göra. Folkrörelsen som var stark i Tyskland innebar att Djurskyddsföreningarna som hade djurens välfärd på hjärtat kunde infiltreras av folk som var stolta att kalla sig för antisemiter. Meningen var att grundteorier skulle vara vetenskapliga. Engligt Metcalf, kunde antsemiter tillsammans med antisemiter formulera ett gemensamt mål som skulle innebära att formulera en tes (att bedövnng med hammarslag eller slaktyxa mmåste föregå slakt med kniv) som bas för lagstiftning. Både antisemiter och djurskyddsföreningar skulle vinna genom ökad politisk makt. Målet var inte att skydda djuren, utan att komma åt judarna och införa restriktioner igen som nyss togs bort.

text: ::::::::Nationalsocialisterna kom med förslag överallt (t ex i Göteborgs kommun) för ett skäktningsförbud, men misslyckades utan i Schweiz var en antisemit som var viceordförande i Aargaus kantons Djurskyddsförening drev en antisemitisk kampanj i hela landet. Sachsen förbud togs bort och endast den Schweiziska förbud fanns innan Hitler kom till makt. (Förbud i Baden fanns som drevs igenom av Nazisterna)

text: ::::::::När Hitler kom till makt, han blåste liv i den antiskäktningskampanj som hade totalt misslyckades genom att stifta en lag den 21 April 1933. Bondeförbundets ordförande Otto Wallén åkte med en delegation från partiet för att besöka den nazistiska ledningen i Tyskland och Wallén sade när han återvände "Nu kommer judarna att få det!" eller något liknande (enligt partiets egen tidskrift). Wallén som i svenska riiksdagen sade att han var antisemit var aktiv att driva igenom lagen.

text: ::::::::Skäktningsförbud fanns i Polen en månad efter Hitlers ockupation av landet 1936. Ingen debatt fanns i kammaren 1937. Lagen klubbades igenom i tystnad. Den judiska församlingen vädjade till regeringen att lyssna till Stockholms Veterinärhögskolans direktör, Professor Sahlsted, som var skäktningsförbudsmotståndare som de flesta Europeiska vetenskapsmän var.

text: ::::::::Nazi propaganda mot skäkning översatts till svenska tillsammans med påståenden om judarnas speciella egenskaperna (vi alla vet vad dessa är, stod det) och om kontrol av finans, tidningar mm. Detta skulle bli en partiell lösning av den judiska problemet som endast kunde lösas av Nationalsocialistpartiet. Propagandan var detsamma i Tyskland, Schweiz, Norge, och Sverige. Man överdrev djurets lidande. Man återanvände samma strategi från en tidigare kampanj mot plåsamma djurförsök - att misstänkliggöra vetenskakpsmän. Judarna hade samlat flera hundra ledande expertutlåtanden.

text: ::::::::I alla moderna skrifter om antisemitism står det klart och tydligt att skäktningsförbud är resultat av antisemitism. Det är bara att läsa om det.

text: ::::::::Den bilden som du måla upp har klassiska antisemitiska element.

text: ::::::::* mycket blod

text: ::::::::* blodet skall symbolisera skuld (judarnas)

text: ::::::::* ett oskyldigt offer (Jesus på korset eller slaktdjuret)

text: ::::::::* juden, slaktaren, skall sakna medlidandet

text: ::::::::Stereotypen är samma som t ex Shylock i Merchant of Venice. RPSM 1 april 2011 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: ::::::::: Så vad vill du ha sagt med allt detta? Att ifrågasättandet om djurens påstådda icke-lidande är någon förlängning av nazismen? Guilt-by-association? dnm (d | b) 1 april 2011 kl. 15.32 (CEST)
Nej jag säger inte att djuret inte lider. Alla form av slakt innebär att djuret lider. Variationen i lidandet beror på om slakten är gjord på ett bra eller dåligt sätt. Bra slakt och dåligt slakt förekommer överallt oavsett religion eller slaktform. T ex transportsträckor, omständigheterna kring slakt mm. 
En puff för Berman, Munk och Munks The Right to Practice Shehitah (1946) som är obligatorisk läsning för att kunna diskutera detta ämne är:
"Concerns the most flagrant anti-Jewish laws found on the statute books of enlightened countries--a remnant of a decade of Nazi propaganda." Looks at the restricting of kosher butchering as a form of religious oppression; while examining the Nazi period, the book also looks at the post-war period ahead, and calls for guarantees that Jews everywhere be able to practice shehitah.
"Berör de mest flagranta anti-judiska lagar som finns i upplysta ländernas lagböcker - en rest av decennium av Nazi propaganda." Tittar på skäktningsförbud som en form av religiös förtryck ..."
Som sagt, jag kommer inte med mina egna åsikter, utan endast redovisar det som redan finns i litteraturen. Mitt mål var endast att ger dig en snabbtitt på ämnet som jag har läst. Om du har tid och lust, kan du själv sätta dig i ämnet Jag hjälper gärna med referenser. Det är en annan sak att tro att man kan från vad man läst i tidningarna och sett på TV. Hälsningar. All the best. RPSM 1 april 2011 kl. 17.50 (CEST)

text: I Liftarens Guide till Galaxen omnämns djur som blivit framavlade att vilja slaktas, det kanske vore något! :D Tacka vet jag fruktkött, det äts med fördel levande! -- Lavallen 31 mars 2011 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: : Vi får inte sväva ut i bloggandet. Diskussionssidan egentligen är till för att artiklarnas utformning och åsikter kring detta. Encyklopedin är till för att leda läsaren till etablerade fakta och källor för dessa. Det finns en mängd litteratur på hög akademisk nivå t ex Immanuel Kant om  etiska relationer människor och djur emmelan. RPSM 1 april 2011 kl. 14.39 (CEST)
(Avindenterar för omstart) För att återgå till ursprungsfrågan: Har du källor för det som du har skrivit och som ifrågasätts längs upp i detta avsnitt?Sjö 1 april 2011 kl. 18.05 (CEST)
RPSM, du skriver så långa inlägg att jag inte ser vad du vill säga. Jag ifrågasätter inte dina källor utan efterfrågar dem. Har du källor så skriv in dem med en korrekt referenshänvisning i artikeln. Där står nu att "[källa behövs]".--Stigdaniel 4 april 2011 kl. 15.20 (CEST)

text: En referens tillfört. Andra är utredningar från DO (Diskrimineringsombudsman) som angav förloppet i Djurskyddslagens tillkomst. RPSM 4 april 2011 kl. 15.55 (CEST)
thread_title:  Ta bort påståenden utan källor 

message: *Vid kosherslakt och halalslakt föreskrivs att ryggraden inte får skadas. Vid jhatka huggs ryggraden av.
*Hinduer och sikher accepterar  jhatka eftersom djuret möter  en omedelbar död (när ryggraden huggs av).
*Vid jhatka följer döden med minsta möjliga lidande och inte under en utdragen process som vid skäktning då djuret dör under avblodningen.
*Enda likheten är att vid både jhatka och skäktning uppstår lidande i  form av stress på grund av att djuret fixeras före avlivningen. Wvs 28 mars 2011 kl. 21.07 (CEST)
Karlsson och Svanberg, etnologerna, tar upp Jhatka som en form av religiös slakt i deras artikel Religiös slakt i boken: Religiös frihet i Sverige. Men Sikherna själva betona att jhatka för dem är motsatsen (antithesis) av religiös slakt.
Men du har rätt att artikel heter Skäktning. Borde man vidga ramarna eller börja en annan artikel religiös slakt? 
Någon har sagt här att det är en central fråga hurdan skäktning är grym som metod. I så fall, att redovisa detta, kommer man att ta upp vad det finns för andra metoder och om de är bättre/sämre/detsamma eller om djurskyddet i slakt beror även på andra faktorer, så som det redovisas i litteraturen. Då kan man inte undvika att nämna bedövning (även pithing mm eftersom det förekommer i litteraturen. (Detta angående artikelnamn och att begränsa ämnet). Man kan alltid döpa om och börja en ny artikel eller flytta text.
Jag förespråker att artikeln borde har en röd tråd och inte var rester av redigeringskrig med låsta positioner.
Jag nämnde jhatka pga av att det förekommer i litteraturen. Jag var inte ute efter att bedöma och rangordna slaktmetoder. Jag hittar inte något huruvida jhakta är tilllåtet eller förbjudet i Storbrittanien eller Sverige. Det var reglering av slakt som gäller. Förmodligen är det tillåtet i Sverige för kycklingar. Teman enligt min uppfattning är olika etniska grupper och deras krav angående slaktmetoder. Jag anser att det är ok med en kort redovisning och länk till huvudartikel Jhatka. Jag har skrivit med för mycket repetition: måste redigeras.
Återigen andgående språklänkar. Den engelska artikeln gäller shechita och har länk hit. (Närmaste sak på engelska till 'skäktning vore: Religious Slaughter) En annan engelsk artikel är Legal Aspects of Ritual Slaughter En fransk artikel heter Controverser angående religiös slakt. RPSM 29 mars 2011 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: Det är riktigt att jag tänkte på att artikelnamnet är ’Skäktning’ när jag satte in infogarutan om Jhatka och att texten måste begränsas till att behandla ett och samma ämne. Jag har förstått att du försöker styra över texten till att omfatta ’Religiös slakt’. Skäktning är ju mycket riktig religiös slakt, men detta omfattar som jag  förmodar även andra religioner än judendom och islam, såsom sikhism och hinduism och troligen fler. Din tanke ovan att man borde börja en ny artikel om religiös slakt tycker jag därför är god, det finns säkert mycket att skriva om detta. Skäktningsartikeln kan kvarstå, men behöver rensas och ses över liksom jhatkartikeln, medan shechita- och dahbihaartiklarna bör infogas i skäktning. ’Religiös slakt’ bör sålunda vara en översiktlig huvudartikel varifrån man länkar till specialartiklarna där ämnet beskrivs i sina detaljer. Några omdömen eller diskussioner om vilka slaktmetoder som är bäst , riktigast och minst grym får inte förekomma, endast neutrala fakta. Som jag har sett har du gjort en gedigen forskning och samlat massor av referenser, varför du har tillräckligt underlag för en ny artikel. Hälsningar. Wvs 29 mars 2011 kl. 19.09 (CEST)
thread_title: Jhatka inget med skäktning att göra

message: Jag har påbörjat en städning av referenserna där jag i ett första steg redigerar befintliga referenser till wikipediastandard och försöker att räta till döda länkar. hittills har jag hunnit titta på de nio första referenserna. Jag tar inte bort några referenser utan föregående inlägg under den här rubriken--Stigdaniel 4 april 2011 kl. 16.56 (CEST)
thread_title:  Städar referenserna 

message: För att vara rak så är problemet att RPSM bombarderar artikeln med långa, i mitt tycke ostrukturerade, stycken som till stor del är ett försvarstal för slaktmetoden. Det gör att artikeln blir svårläst då delar som kanske inte hör hemma i denna artikel skrivs in och fakta som inte hör till överliggande rubrik skriv in. Värre är att neutraliteten i artikeln blir nästan omöjlig att upprätthålla. Hur hanteras detta?--Stigdaniel 4 april 2011 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: Det stod en definition av skäktning att djuret dödas genom förblödning (stickning): Men det gör också djur som bedövas med vilken bedövningsmetod som helst. (Men inte alla - vissa djur dödas med bultpistol - andra inte.) Schulte pappret som skrevs i Hanover tar upp detta. Jag anser det ok att poängtera detta i texten, och en annan nyanserar det.

text: Man har börjat redigeringskrig här emmelan vår diskussion och Riggwelter har dumpat en del av kriget på min Användarsida. Jag är inte intresserad av allt detta psykologiserande där Diskussion tar över redigerigsarbete. RPSM 4 april 2011 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: :Skyll inte ifrån dig, RPSM. Om det är någon som håller på med psykologiserande och försöker diskutera ihjäl andra är det du. Riggwelter 4 april 2011 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: ::Did, didn't, did, didn't, did, didn't Ya boo sucks. Väx upp (slutcitat). Min plädering var att man prioriterar redigeringsarbete och försöker stramar upp artikeln och få den på en högre plan.

text: ::Jag är mycket tacksam till Stigdaniel som är noggran med referenser. Jag instämmer helt med hans kritik. Artiken i stort togs från Robin Judd och/eller Dorothee Brandz och skrevs snabbt och slarvigt. Jag är välkommen för en seriös diskussion om strukturering, eller jag kan själv ta bort stora stycken och man instämmer för att ersätta med fakta. Däremot lite problematiskt med att vinkla artikeln hit och dit. Mycket få källor som förespråker en bibehållen skäktningsförbud finns. T ex Jordbruksdepartementets hemsida står det att det finns mycket forskning för att stödja deras ståndpunkt att lagen borde vara kvar, men det skrivs anonymt, och inga källor citeras.

text: ::Samma sak för Europeiska Veterinärerna. Inga källor citeras för att stödja deras påstående att skäktning utan bedövning borde förbjudas. Temple Grandin har en annan åsikt. Vore det inte mer seriös att kort redovisar för vilka källor är för och vilka emot? Texten borde vara fullt med fakta. Nu är det ostrukturerad och löst. RPSM 4 april 2011 kl. 19.01 (CEST)
thread_title:  Problem med en användare 

message: Jag har fört in referenser OMED 1995/537 och OMED 1997/195. Dessa är från Diskrimineringsombudsmannen, DO när jag frågade vad som fanns om skäktning. Finns på Riksarkivet. RPSM 4 april 2011 kl. 18.22 (CEST)
thread_title:  referenser 

message: Nu har det kommit igång en artikel Shechita som ska handla om judisk slakt. Mycket av denna artikel kan omplaceras dit.
Källan för en komplett redovisning för nästan all lagstiftnng som kom som lagförslag, det som blev lag, det som togs bort är The Right to Practise Shehitah (Berman, Munk, Munk) Det är ett försvar för judisk slakt, skriven av en jurist. Berman presenterade sin bok för en Senate sub-committee som var ansvarig för att införa The Humane Slaughter Act med förbud för någon myndighet i USA att förbjuda religiös slakt.
Det finns en kollidering mellan svensk Djurskyddslagen och Europakonventionens paragraf om religionsfrihet. I artikeln Religiös slakt (Karlsson och Svanberg) redovisar man för en jurist (Kenneth Ögren) som specialiserar sig på internationell lag och som påstår att djurskyddslagen inte gäller nu att Europeiska Konventionen för skydd om de mänskliga rättigheter och grundläggande friheter införlivats in i svensk lag. Paragrafen om religionsfrihet gällde just skäktning - att det inte fick förbjudas. RPSM 4 april 2011 kl. 18.42 (CEST)
thread_title:  Uppdatering 

message: Vi får väl se vad som händer med Shechita-artikeln.
Tills vidare har jag ett förslag på en kortfattad och i mitt tycke neutral och städad inledning på skäktningsartikeln. Jag hoppas att jag inte tagit med några falsarier eller felaktiga vinklingar. Den konflikt som härjat i diskussionssidorna tycker jag ska finnas med i artikeln där alla sidor ska komma fram på ett bra sätt, men mitt förslag är att i det stora lämna detta utanför inledningen och hålla den kort och informativ.
Läs och kom med förslag! Jag lade upp den på min användardiskussion i brist på bättre--Stigdaniel 4 april 2011 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: Helt riktigt med en kortfattad översiktlig inledning utan utvikningar , detaljer och vinklingar, dessa ska behandlas i den följande texten. Tillstyrker ditt förslag. Wvs 4 april 2011 kl. 20.20 (CEST)Förslag till ändringar i utkastet: Första meningen i sista stycket föreslås lyda: "Skäktningen blev kontroversiell i Europa i slutet av 1800-talet till följd av dels en ökad medvetenhet för djurskyddsfrågor, dels antisemitiska strömningar." Wvs 6 april 2011 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :Jag ändrar det och byter ut den nuvarande inledningen mot den jag föreslagit om ingen opponerar sig--Stigdaniel 8 april 2011 kl. 10.17 (CEST)
Utkastet är nu borttaget från min användarsida. Stigdaniel 20 april 2012 kl. 11:45 (CEST)
thread_title:  Utkast på kortfattad inledning