Diskussion:Kulturmarxism/Arkiv 2016

message: Artikeln påstår att nedanstående tre begrepp är synonyma. Är inte det en grov och felaktig förenkling, då begreppen som jag ser det har tre olika definitioner även om de är besläktade? Jag föreslår därför att Judebolsjevism och Kulturbolsjevism tas bort från artikelns första rad. De kan gärna anges senare i ingressen som likartade (men inte synonyma) uttryck.
*Kulturmarxism - (definition enligt denna artikel) "framförallt används av tänkare och opinionsbildare inom den radikala högern och extremhögern i USA och Europa. Dessa grupper menar att ett antal progressiva tänkare runt Frankfurtskolan och inom kritisk teori, försöker förstöra det västerländska samhället genom kulturkrig och en kulturell erövring, bland annat genom att försöka etablera politisk korrekthet och multikulturalism som norm."
*Judebolsjevism - (definition enligt dess artikel) "hävdar att judar låg bakom ryska revolutionen och var den primära kraften bland bolsjevikerna."
*Kulturbolsjevism - (definition enligt engelska wikipedia) "was a term widely used by critics in Nazi Germany to denounce modernist movements in the arts, particularly when seeking to discredit more nihilistic forms of expression. "
AlphaZeta (diskussion) 26 januari 2016 kl. 00.24 (CET)
replies: text: Instämmer. //Romulus74 (diskussion) 26 januari 2016 kl. 00.26 (CET)

text: Nej, begreppen kanske definitionsmässigt till viss del tangerar varann, men synonyma är de inte. I skrivande stund innehåller artikeln inkorrekt information. Det är dags att ändra på detta. Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 00.49 (CET)
replies: text: : På grund av personliga förhållanden har jag inte kunnat vara aktiv på Wikipedia, men har tittat in lite då och då. Vilka källor är det konkret som ni ska radera på basis av personliga analyser och hänvisningar till Wikipedia som källa? AlphaZetas uppställning, som ni tycks ställa er bakom, är just inget annat än det, egna åsikter och Wikipedia som källa. Naturligtvis behöver ni bättre källor än era egna åsikter och Wikipedia för att åstadkomma en relevant och hållbar förändring. Jag tar dock gärna och läser konkreta förändringsförslag här på diskussionssidan, och så ser vi vad som kan vaskas fram. Framför allt så är det nog bra ifall ni bemödar er att peka på vilka källor som är felanvända, för om det förekommer sådant så ska det naturligtvis åtgärdas. dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 01.10 (CET)
replies: text: ::, artíkeln säger nu:

text: ::*Kulturmarxism - "framförallt används av tänkare och opinionsbildare inom den radikala högern och extremhögern i USA och Europa. Dessa grupper menar att ett antal progressiva tänkare runt Frankfurtskolan och inom kritisk teori, försöker förstöra det västerländska samhället genom kulturkrig och en kulturell erövring, bland annat genom att försöka etablera politisk korrekthet och multikulturalism som norm."

text: ::*Judebolsjevism - "framförallt används av tänkare och opinionsbildare inom den radikala högern och extremhögern i USA och Europa. Dessa grupper menar att ett antal progressiva tänkare runt Frankfurtskolan och inom kritisk teori, försöker förstöra det västerländska samhället genom kulturkrig och en kulturell erövring, bland annat genom att försöka etablera politisk korrekthet och multikulturalism som norm."

text: ::*Kulturbolsjevism - "framförallt används av tänkare och opinionsbildare inom den radikala högern och extremhögern i USA och Europa. Dessa grupper menar att ett antal progressiva tänkare runt Frankfurtskolan och inom kritisk teori, försöker förstöra det västerländska samhället genom kulturkrig och en kulturell erövring, bland annat genom att försöka etablera politisk korrekthet och multikulturalism som norm."

text: ::Har du källor för detta? Om du inte har källor så ska det tas bort. Du försöker återigen med omvänd bevisbörda, om du vill ha något kvar i artikeln så ska du redovisa källa. Man behöver inga källor för att ta bort något. AlphaZeta (diskussion) 26 januari 2016 kl. 01.19 (CET)
replies: text: ::: Jag ser gärna en konstruktiv diskussion där du och de dina presenterar källor för era ifrågasättanden. Jag är inte intresserad av en diskussion där era åsikter och personliga analyser blir bärande moment i en argumentation. Ovan hänvisar du till Wikipedia som källa och du presenterar dina egna åsikter. Jag efterlyser då trovärdiga källor. Att du och några andra inte gillar vad som står är inte skäl nog att radera det, men som jag sa: Ifall ni har några konkreta förändringsförslag (som naturligtvis är konstruktiva) så är det inte omöjligt att något bra vaskas fram. Bollen ligger hos dig. Frontalkrockar brukar inte leda till något bra och inlägget ovan är ett exempel på en medveten frontalkrock, enligt mig. dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 01.29 (CET)
replies: text: ::::Men, förstår du inte att du måste ha en källa som styrker det du påstår, att begreppen är synonyma??? AlphaZeta (diskussion) 26 januari 2016 kl. 01.33 (CET)

text: :::: Nu är det ett nytt år. Låt oss vara stringenta i diskussionen. Släpp på arrogansen. Det sparar tid. Jag hänvisar till två auktoritativa framställningar, enligt vilka judebolsjevismen framförallt hör till världskrigens epok och i synnerhet är förknippad med Adolf Hitlers ideologiska utläggningar.

text: ::::*

text: ::::*

text: ::::Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 01.36 (CET)
replies: text: ::::: Det finns ingen arrogans, bara trötthet över obstruktion. Det som spar tid är om diskussionen lämnar de personliga analyserna utanför Wikipedia. I AlphaZetas inlägg ovan är det det enda som finns plus att Wikipedia hänvisas till som källa. Vad jag kan se så gör inga av de artiklarna heller någon diskussion om begreppets förhållande till "kulturmarxism"-begreppet, vare sig ursprung, utveckling eller förekomst. Att jag vänder mig emot sådant är väl ändå fullt begripligt?

text: ::::: Exakt vad säger de källor du anger här om relationen till "kulturmarxism"-begreppet? Gör böckerna någon sådan jämförelse alls? dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 01.41 (CET)
replies: text: ::::::Försök att inte tynga dina inlägg med barlast, det vill säga omdömen om andra användare. Det, om något, obstruerar diskussionen. Ett exempel är att du här ovan tilltalar AlphaZeta "du och de dina". Det är en onödig formulering.

text: ::::::Nej, dessa författare jämför inte judebolsjevism med kulturmarxism, vilket är helt korrekt. Det är som att jämföra äpplen och päron. Jag väntar fortfarande på en trovärdig källa för att judebolsjevism och kulturmarxism är synonyma begrepp. Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 01.59 (CET)
replies: text: ::::::: Att peka på att egen forskning inte kan ligga till grund för konkret artikelutveckling är ingen barlast. Du skriver "Det är som att jämföra äpplen och päron". Är det något journalisterna du hänvisar till påstår i böckerna eller är det din egen åsikt? dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 02.07 (CET)
replies: text: ::::::::"Journalisterna"?? Nej, de är båda professor i historia. Det blir svårt att prata bort deras forskningsinsatser i sakfrågan. Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 02.14 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag läste fel (vet inte hur det var möjligt). Ber om ursäkt för det, men frågan står sig fortfarande: Du skriver "Det är som att jämföra äpplen och päron". Är det något journalisterna [sic: professorerna] du hänvisar till påstår i böckerna eller är det din egen åsikt? dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 02.26 (CET)
replies: text: ::::::::::Du begär än en gång omvänd bevisföring. Det är den, som påstår att de båda begreppen är synonyma, som ska leverera källor, inte tvärtom. Därför upprepar jag mig: "Jag väntar fortfarande på en trovärdig källa för att judebolsjevism och kulturmarxism är synonyma begrepp." Eller är det så att det helt saknas källstöd? Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 04.25 (CET)
replies: text: ::::::::::: Nej. "Omvänd bevisföring" är ett falskt påstående från AlphaZeta, men som tycks upprepas som ett mantra lite här och var i hopp om att det ska etableras som en sanning. Varför jag ställer frågorna jag gjort ovan är inte på grund av någon "omvänd bevisbörda". Mina frågor har ställts då jag vill veta om framförda synpunkter är värd att betrakta som relevanta för artikelutvecklingen eller inte. Du kan kalla det arrogans (som du gjorde ovan) eller vad du vill, men vi har passerat långt bortom en allmän diskussion där generella synpunkter baserad på högst personliga åsikter kan lämnas, enligt mig.

text: ::::::::::: Angående min fråga till dig förstår jag ditt uteblivna svar – i kombination med det svar du ändå givit – som att det trots allt var dina egna åsikter som du direkt eller indirekt försökte ge tyngt åt genom att hänvisa till två böcker som inte alls behandlade påståendet du vill få auktoritet i genom hänvisningen. Vad som förvånar mig, mot bakgrund av bland annat detta, är att det skulle vara mitt handhavande i den här eviga diskussionen som ”kan uppfattas” obstruktiv... Jag tycker inte att det är ett riktigt påstående.

text: ::::::::::: Det enda jag vill är att ni har källor på era ifrågasättanden. Jag förväntar mig faktiskt det och intet något mindre, på precis samma sätt som jag förväntar mig att den som lägger in information källbelägger den information som läggs in. Annars har vi ju ingen ordning alls på detta bygge.

text: ::::::::::: Min stilla rekommendation är att ni faktiskt läser artikeln och tar er igenom källorna innan ni börjar ifrågasätta på det sätt ni gjort genom hänvisningar till Wikipedia-artiklar och era egna åsikter. dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 12.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::Då är vi lika goda kålsupare. Jag begärde trovärdiga källor på att judebolsjevism och kulturmarxism är synonyma begrepp, men svaret har hittills uteblivit. Varför mitt svar hittills har uteblivit beror på den enkla anledningen att jag behöver uppdatera mig på dessa professorers resonemang. Hav tålamod! :) Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 12.32 (CET)
Till er som diskuterar: Har ni läst Från ”dårarnas socialism” till myten om ”kulturmarxismen” av Klas Gustavsson (2015) som anges som referens för det aktuella stycket? Det vore ju en bra början. --افيراتير (diskussion) 26 januari 2016 kl. 07.16 (CET)

text: : Nu känns din fråga visserligen som ett försök att hjälpa till att driva den omvända bevisbördan och skapa en större filibuster, men jag ska svara. Ja, jag har läst den. Det är idag den enda koppling som görs i artikeln. Dvs Gustavsson, som i sin tur tolkar Blomqvist. Klas Gustavsson tar upp Blomqvists bok: Ja. Blomqvists bok handlar om judebolsjevism: Ja. Blomqvists bok tar upp kulturmarxism: Nej. Gustavsson säger att "även idag florerar myterna om en judisk-marxistisk-konspiration": Ja. Gustavsson jämställer begreppen som ett och samma: Nej.

text: :Han drar en parallell; att det då fanns en tanke om en judisk marxistisk konspiration och att det idag finns en tanke om en konspiration. Visst är begreppen lika, men de är inte samma, och ingen av dem påstår i underlaget att det är samma. Det finns paralleller mellan katolicism och protestantism också. Den enda sammanfogningen som görs av begreppen sker i artikelförfattarens egen originalforskning. //Romulus74 (diskussion) 26 januari 2016 kl. 17.06 (CET)

text: En enkel fråga som du kan svara ja eller nej på, hävdar du att "Judebolsjevism menar att ett antal progressiva tänkare runt Frankfurtskolan och inom kritisk teori, försöker förstöra det västerländska samhället genom kulturkrig och en kulturell erövring"? AlphaZeta (diskussion) 26 januari 2016 kl. 15.00 (CET)
replies: text: : Det är det som är hela problembilden här. Du är mer intresserad av mina åsikter och vad jag tycker om saker. Jag "hävdar" dock inget. Jag skriver endast det jag kan utläsa i källor. Om någon påstår att förr använde man judebolsjevism och idag använder man kulturmaxism, och en annan också spårat ordet kulturmarxism från det tyska ordet kulturbolsjevism. I båda fall rör det sig om forskare. Ni ifrågasätter det dessa säger genom att hävda era egna analyser och åsikter, och menar att inga källor finns. Jag tycker att det är en väldigt konstig inställning till källor och neutralitet. dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 17.43 (CET)

text: Du har inte svarat på min enkla fråga än... --افيراتير (diskussion) 26 januari 2016 kl. 17.05 (CET)
replies: text: :Svar: Ja, den säger att kulturmarxism och Judebolsjevism båda är myter om en judisk-marxistisk-konspiration. Det tror jag ingen förnekat. Frågan är dock om det är samma myt eller inte. Artikeln antyder att det är två myter (Använder pluralis "myterna"). AlphaZeta (diskussion) 26 januari 2016 kl. 17.30 (CET)
replies: text: :: Du förenklar källan, AlphaZeta, och återger dess meningsbärande innehåll fragmentaliskt. Denna metod eller missförstånd har tidigare varit roten till många och långa diskussioner som varat helt i onödan. dnm (d | b) 26 januari 2016 kl. 17.43 (CET)
 Det handlar inte om omvänd bevisbörda utan om att faktiskt veta vad man pratar om och då inte utgå ifrån egna åsikter utan ifrån vad som olika källor faktiskt säger. Ganska viktigt steg som inte var utrett.  Vad bra att du läst den. Hade väl varit smidigt om du börjat där? --افيراتير (diskussion) 26 januari 2016 kl. 18.23 (CET)
AlphaZetas fråga (idag kl 15.00) tänker jag i alla fall kan tolkas som att man menar att det stämmer med vad källor säger att judebolsjevism har den definitionen. 
Utifrån artikeln här och en DN-artikel som har använts som källa om kulturbolsjevism (som jag tidigare läst, jag är osäker på om jag hittar rätt nu eller ej den här tror jag att det är: Björn Wiman: Gårdagens ”kulturbolsjeviker” har blivit dagens ”kulturmarxister”) får jag intrycket att i alla fall kulturbolsjevism och kulturmarxism är (ganska) näraliggande begrepp. 
Utifrån vad jag sett om judebolsjevism verkar det vara en kanske lite mer avlägsen begrepps-släkting till "kulturmarxism". Mitt underlag är där vagt, så det kan tas med en nypa salt. Men jag ser liksom inget som styrker att "jb" och "km" är synonyma, och inte riktigt heller i fallet km och "kb"; att idén om jb är samma idé som den om km. 
Det här borde kunna handla om hur man tolkar källor, som till syvende och sist (besvärligt nog) kan göras på olika sätt, utan att man ens förvanskar, vi kan ju helt enkelt sinsemellan mena att olika typer av utsagor är korrekta beskrivningar av samma påståenden. Jag tillhör de som är petigare eller kräsnare för att säga att något är synonymt (om det inte är väldigt triviala begreppsfrågor, då är jag pragmatisk), men jag tycker inte att det här spelar in, för jag ser inte skälet till att betrakta termerna som synonymer. (För min del är det ju snudd på så att jag kan tycka att motsvarande begrepp på olika språk egentligen är olika begrepp, förstås lite varierande från fall till fall, men där är jag också pragmatisk här för det verkar inte vara en aspekt så många tar i beaktande.) 
Det kanske är ogörligt, men optimalt hade förstås varit svart på vitt text eller någon förklaring av hur det sägs eller framgår att de är synonyma. Om man förr använde ordet jb och idag använder km, behöver det i min värld inte betyda att det är samma begrepp. flinga 26 januari 2016 kl. 19.07 (CET)

text: En förklaring: Min fråga till Dnm (..hävdar du att "Judebolsjevism menar att ett antal progressiva tänkare runt Frankfurtskolan och inom kritisk teori, försöker förstöra det västerländska samhället genom kulturkrig och en kulturell erövring"?) var för att se om han anser att begreppet judebolsjevism kan definieras med exakt samma definition som kulturmarxism har i denna artikel. Detta är förstås helt orimligt då "judebolsjevism" användes redan år 1917 och Frankfurtskolan uppstod först på 1930-talet. Ditt inlägg är vettigt. Jag har faktiskt inte tänkt på att en del har lägre krav på vad de anser vara synonymt än andra, utan använder det för "likartat". Och det är nog den rimligaste förklaringen för ovanstående väldigt förvirrade diskussion, som inte ens rör politiska åsikter utan rena faktauppgifter. AlphaZeta (diskussion) 26 januari 2016 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :Ja, jag ska passa på att förtydliga, det blev lite fel: "kan tolkas som en fråga om man menar att det stämmer med vad källor säger att judebolsjevism har den definitionen". Så jag tror jag var med på spåret där. flinga 26 januari 2016 kl. 21.08 (CET)
replies: text: ::Detta känns lite som Bill och Bull i Uppsala... Rubriken stämmer. Det är begreppsförvirring. Som ni ser på min användarsida så är jag ursprungligen naturvetare, men jag har engagerat mig i POV en del sista två åren. Därför måste jag läsa på väldigt noga när det kommer till snäva samhällsvetarartiklar. När det gäller konspirationsteorier och saker på yttersta högerkanten så blir det ännu svårare. Man bör då titta på vetenskapliga källor och inte i tidningsartiklar. DN nämns här ovanför av Flinga, och rubriken säger en del. Det intressanta är att enligt svensk högerextremism så är inte kulturbolsjevism och kulturmarxism samma sak (om nu  på avpixlat skall få representera hela den svenska högerextremismen... vilket inte stämmer), men ser man på Stormfronts analys så är de exakt samma sak, vilket också står i vår artikel (är dock ganska säker på att Dnm inte använder sådana länkar). Det man kan fråga sig är varför de högerextrema säger olika saker i denna fråga (men det blir nog egen forskning). I denna bok står det "...CB and the similarly pejorative term CM also took on a political context", så tolkar jag det på samma sätt som stormfront, dvs de är betyder samma sak (lite som att hitta på nya ord för gamla saker för att det skall var svårare att genomskåda att det är samma sak.) Återkommer typ i morgon om JB. skall jobba i morgon, kan inte skriva mer nu. Adville (diskussion) 27 januari 2016 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :::Så ditt förslag är att vi löser problemet med detta källösa påstående genom att källbelägga det med Stormfronts forum? Det var...märkligt. Det finns såklart massa hobbyforskare som kan roa sig med blanda ihop begrepp. Det blir inte mer korrekt för det. //Romulus74 (diskussion) 27 januari 2016 kl. 01.14 (CET)
replies: text: ::::HAhaha. Den var go. Det skrev jag inte. Såg du inte boken jag länkade till? Jag visade först att det är förvirrat bland hobbyforskare, och om ni nu läst hobbyforskare ty avpixlat istället för forskning så förstår jag att ni är tveksamma. Adville (diskussion) 27 januari 2016 kl. 08.07 (CET)
replies: text: :::::Tack för att du tog dig tid och kolla igenom det. Källan du anger som säger att CB/CM är en liknande pejorativa begrepp är bra ("CB and the similarly pejorative term CM"), ska se om jag kan få in det i artikeln. Stormfronts artikeln är faktisk bra också. Den säger att båda begreppen är lika men sedan poängterar att just CM (till skillnad från CB) har med Frankfurtskolan att göra. Man skulle mycket väl kunna lägga upp artikeln efter den idén, men med andra källor förstås. Vår artikel som den är nu hävdar att CB som uppstod på 1910-talet, ansåg att Frankfurtskolan som uppstod 1930-talet står bakom en komplott, detta är förstås helt omöjligt.AlphaZeta (diskussion) 27 januari 2016 kl. 10.46 (CET)
replies: text: ::::::Stormfront är givetvis inte en bra källa, men de har en litteraturlista som även innehåller några av våra källor. KAnske det finns intressanta saker i den litteraturen. Men man måste vara källkritisk innan man inför det i så fall. Adville (diskussion) 27 januari 2016 kl. 10.53 (CET)
replies: text: :::::::Bara för att klargöra det hela, den hypotetiska inledningen "Toyota (ibland Ford) är en japansk fordonstillverkare", skulle jag tolka som att Ford är en japansk fordonstillverkare. På samma sätt: "Kulturmarxism, (ibland kulturbolsjevism och judebolsjevism) [..] är en pejorativ politisk term och konspirationsteori som framförallt används av tänkare och opinionsbildare inom den radikala högern och extremhögern i USA och Europa. Dessa grupper menar att ett antal progressiva tänkare runt Frankfurtskolan och inom kritisk teori, försöker förstöra det västerländska samhället genom kulturkrig" tolkar jag som att judebolsjevism menar att Frankfurtskolan försöker förstöra samhället. Den som har annan åsikt får gärna säga hur de tolkar det. AlphaZeta (diskussion) 27 januari 2016 kl. 11.59 (CET)
replies: text: ::::::::"lite som Bill och Bull i Uppsala" /../ "Man bör då titta på vetenskapliga källor och inte i tidningsartiklar". Aj? Det finns andra tidningsartiklar som kvarstår som källa i artikeln. Givetvis gäller vetenskapliga källor, men som källornas innehåll framstår åtminstone i artikeln får jag ju säga att det låter som att begreppen strikt talat inte är synonyma, för att vara krass (åtminstone inte jb och km). Sa Bull. flinga 27 januari 2016 kl. 15.15 (CET)
replies: text: :::::::::Jag insåg efter att jag sparat att "sa Bull" kan ha låtit enkom grinigt, vilket ju i så fall var onödigt (skämtsamt, om än lite retsamt, var tanken). Jag har för min del enkom läst artikeln (inklusive inledningen) och läst respektive ögnat dess källor till de aktuella styckena (kanske inte alla, de som jag bäst kunnat komma åt och i mån av tid) som grund för mina invändningar. flinga 28 januari 2016 kl. 16.15 (CET)
replies: text: ::::::::::, jag tolkade det som du menade. Jag skrev lite skämtsamt (ett sätt att lugna diskussionen) och får då självklart förstå vad ni menar med samma svar. MVH Adville (diskussion) 28 januari 2016 kl. 16.36 (CET)
=== Släpp pseudodiskussion nu ===
Nu är det nog med påståendet om att artikeln säger att begreppen är samma. Bara för att man upprepa ett påstående till leda i inlägg efter inlägg, och diskussionstråd efter diskussionstråd, blir det inte mer sant. Artikeln har ALDRIG hävdat att begreppen är identiskt utbytbara. Släpp den pseudodiskussion helt nu! Den är bara destruktiv.
Vi måste skiljas på ingressen – som ska vara en artikels spegelbild – och artikeln som sådan. Ingressen är inte artikeln. Som tidigare sagts, under flera tidigare diskussioner, skulle ingressen skrivas om när hela artikeln var klar och det jag diskuterat har varit artikeln och inte ingressen. Rörande det jag diskuterat har det hävdats att inga källor finns. Andra har pekat på dessa källor i omgångar men ändå finns alltjämt det envisa förbiseendet.
Nu är det dock självfallet beklagligt att artikelns spegelbild varit ojusterad länge, men det beror på att jag aldrig blev klar med artikeln när jag planerade det (för runt en månad sedan). Orsaken till detta var bland annat den negativa energin på diskussionssidan som sög krafterna och omintetgjorde lusten att bidra fullständigt. Nu pågår ytterligare en till diskussion i samma ämne där samma personer gör samma resa igen. Orka. 
Utan att ha artikeln klar reviderar jag ingressen i den del denna diskussion rör och återkommer med att göra om hela ingressen (igen) när artikeln är klar. Efter denna uppdatering så kanske diskussionens vågor kan gå lugnare och fokus läggas på att jag måste sidnummerhänvisa citat från webbsidor eller liknande. Under en rubrik nedan framförs ett sådant önskemål (alternativt krav) redan. dnm (d | b) 27 januari 2016 kl. 16.17 (CET)

text: Äntligen kommer vi någon vart, vi kan alltså fastslå att orden inte är synonyma. Då måste det också framgå i artikeln, jag förtydligar den och sen kan du jobba vidare i ditt eget tempo. AlphaZeta (diskussion) 27 januari 2016 kl. 17.17 (CET) Såg att du ändrat redan, bra. :) AlphaZeta (diskussion) 27 januari 2016 kl. 17.20 (CET)
replies: text: :Jag reserverar mig för min del mot beskrivningen av den senaste diskussionen. Diskussionen har till viss del varit "påhoppig" i tonen, vilket förstås aldrig är bra. Inledningen har hävdat att begreppen varit synonyma, och tillägget av "judebolsjevism" i det sammanhanget är förhållandevis nytt. flinga 28 januari 2016 kl. 16.15 (CET)
thread_title:  Begreppsförvirring 

message: Nu är det nog med påståendet om att artikeln säger att begreppen är samma. Bara för att man upprepa ett påstående till leda i inlägg efter inlägg, och diskussionstråd efter diskussionstråd, blir det inte mer sant. Artikeln har ALDRIG hävdat att begreppen är identiskt utbytbara. Släpp den pseudodiskussion helt nu! Den är bara destruktiv.
Vi måste skiljas på ingressen – som ska vara en artikels spegelbild – och artikeln som sådan. Ingressen är inte artikeln. Som tidigare sagts, under flera tidigare diskussioner, skulle ingressen skrivas om när hela artikeln var klar och det jag diskuterat har varit artikeln och inte ingressen. Rörande det jag diskuterat har det hävdats att inga källor finns. Andra har pekat på dessa källor i omgångar men ändå finns alltjämt det envisa förbiseendet.
Nu är det dock självfallet beklagligt att artikelns spegelbild varit ojusterad länge, men det beror på att jag aldrig blev klar med artikeln när jag planerade det (för runt en månad sedan). Orsaken till detta var bland annat den negativa energin på diskussionssidan som sög krafterna och omintetgjorde lusten att bidra fullständigt. Nu pågår ytterligare en till diskussion i samma ämne där samma personer gör samma resa igen. Orka. 
Utan att ha artikeln klar reviderar jag ingressen i den del denna diskussion rör och återkommer med att göra om hela ingressen (igen) när artikeln är klar. Efter denna uppdatering så kanske diskussionens vågor kan gå lugnare och fokus läggas på att jag måste sidnummerhänvisa citat från webbsidor eller liknande. Under en rubrik nedan framförs ett sådant önskemål (alternativt krav) redan. dnm (d | b) 27 januari 2016 kl. 16.17 (CET)
replies: text: Äntligen kommer vi någon vart, vi kan alltså fastslå att orden inte är synonyma. Då måste det också framgå i artikeln, jag förtydligar den och sen kan du jobba vidare i ditt eget tempo. AlphaZeta (diskussion) 27 januari 2016 kl. 17.17 (CET) Såg att du ändrat redan, bra. :) AlphaZeta (diskussion) 27 januari 2016 kl. 17.20 (CET)
replies: text: :Jag reserverar mig för min del mot beskrivningen av den senaste diskussionen. Diskussionen har till viss del varit "påhoppig" i tonen, vilket förstås aldrig är bra. Inledningen har hävdat att begreppen varit synonyma, och tillägget av "judebolsjevism" i det sammanhanget är förhållandevis nytt. flinga 28 januari 2016 kl. 16.15 (CET)
thread_title:  Släpp pseudodiskussion nu 

message: Två påpekanden:
# När det gäller rena citat, skall sidnummer anges i noten.
# Översättningarna av citaten behöver korrigeras språkligt.
Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 20.28 (CET)
replies: text: Är det något särskilt du har svårt att hitta? --افيراتير (diskussion) 26 januari 2016 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :Ja, till exempel vore det fint med sidhänvisningar till citaten l till s. Disembodied Soul (diskussion) 26 januari 2016 kl. 20.48 (CET)
replies: text: :: Om vi börjar med citat l så antar jag att du har börjat kolla i källan? Allra först är en introduktion där man skulle kunna börja med första meningen... --افيراتير (diskussion) 26 januari 2016 kl. 21.01 (CET)
thread_title:  Citat 

message: Jag kikade igenom de senaste ändringarna nyss, och jag tänker att samtal nog är på sin plats. Jag förstår vad Agge varit ute efter i sin redigering (som dnm också rättar till i en version, men sedan ändrar tillbaka), och jag tänker i samma banor kring ordet "konspirationsteori". En konspiration är ju en sammansvärjning, vilket kan vara bland militärledare i en armé eller företagsledare eller personer inom stadsledningen eller vad som helst. En konspirationsteori är en teori om att det finns en konspiration. En teori om att det finns en sammansvärjning bland.. kapitalister (fick verkligen krysta fram exempel) är e.m.m. inte en kapitalistisk (konspirations)teori. (Däremot kan man kanske säga att det är en teori om en kapitalistisk konspiration, eller i alla fall en teori om en konspiration bland kapitalister.) 
Enligt ovanstående tankesätt tänker jag att konspirationsteorin om judebolsjevism snarast nog är en, om jag inte är ute och cyklar, nazistisk konspirationsteori (om en judisk-marxistisk konspiration). Eller för den delen antisemitisk eller judefientlig, och antikommunistisk eller kommunismfientlig. 
Om "den judisk-marxistiska" tillför en ytterligare förståelse (vilket det kanske gör) av fenomenet än bara att bolsjevismen i Ryssland styrdes av judar, så anser jag att vi bör möblera om det, så att texten blir rättvisande. Om nu inte min förståelse av termen konspirationsteori är väldigt fel. flinga 25 februari 2016 kl. 00.20 (CET)
replies: text: Om man tror på den är den en konspiration. Om man inte tror på den är den en konspirationsteori. Hur den beskrivs avgörs alltså utifrån vinklingen i den källa man läser. Jag förstår att dnm och Agge2 har knepigheter att få till det. Jag skulle nog säga att Agge2:s "antisemitiska" nog passade bäst. Även att jag också förstår att dnm ser att det sägs annorlunda i källan, men sedan också får bekymmer med att han inser att meningen i vår kontext blir märklig. (Alternativt nöjer man sig med "konspirationsteorin" där.) I försöket med "antijudisk" istället för "antisemitisk" så känns det som att antisemitism är ett klart vanligare begrepp. //Romulus74 (diskussion) 25 februari 2016 kl. 00.45 (CET)
replies: text: :Mja, ja, nä.. då håller jag inte riktigt med. Visst, konspirationsteori brukar normalt betyda en teori om en konspiration/sammansvärjning, som inte finns på riktigt. (När det gäller bekräftade/faktiska konspirationer talar man mer sällan om idén om att det finns en konspiration.) Men konspirationen är ju i vilket fall så att säga själva den praktiska aktiviteten, sammansvärjningen i sig. Konspirationen är ingen konspirationsteori. Konspirationsteorin är tanken att någon specifik, någonstans, konspirerar.

text: :Har man tanken om att republikaner konspirerar för att avsätta en kung, så är det inte en republikansk konspirationsteori. Det är en (konspirations)teori om en republikansk konspiration. flinga 25 februari 2016 kl. 19.25 (CET)
replies: text: ::Jag missade däremot nu att artikeln var ändrad. Nu har jag inget att invända emot, måste jag ju lägga till då :) flinga 25 februari 2016 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::Jo, men vad du sa var ganska precis vad jag sa: Om det är sant att de håller på med en sammansvärjning för att avsätta en kung så är det en konspiration, en teori om detsamma kan däremot vara sann eller falsk :) Den nya formuleringen blev fin-fin. //Romulus74 (diskussion) 25 februari 2016 kl. 21.16 (CET)
replies: text: :::: Romulus74: ja, okej! Då övertolkade jag kanske helt enkelt. Ber om ursäkt för eventuellt extra besvär :] flinga 26 februari 2016 kl. 15.16 (CET)
För mig framstår det i första meningen som att själva kulturmarxismen är en konspriationsteori. Så kan det väl ändå inte vara? Teorin handlar om att fenomenet men är inte identisk själva företeelsen. Jag skulle snarare vilja säga ungefär: "Kulturmarxism, av engelskans Cultural Marxism, är en pejorativ politisk term, som framförallt används av tänkare och opinionsbildare inom den radikala högern och extremhögern i USA och Europa, vilka är anhängare av en konspirationsteori." Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2016 kl. 15.21 (CET)

text: En omskrivning av det slag du föreslår är inte möjlig. Enligt källorna är själva idéen om existensen av kulturmarxism överhuvudtaget en konspirationsteori. Kulturmarxism existerar teoretiskt och menar att det finns en sammansvärjning/konspiration av radikala judar som försöker ta över världen (lite förenklat) genom populariserad marxism och hjärntvätt. Begreppet "Kulturmarxism" används inte på något annat enhetligt sätt, vilket alla tidigare diskussioner pekat på. dnm (d | b) 26 februari 2016 kl. 17.32 (CET)
replies: text: : Visst är det en konspirationsteori att kulturmarxism förekommer, men det är inte den påstådda kulturmarxismen per se som är en konspirationsteori. Detta är en metadiskussion, men för att ta det ett varv till: inför mordet på Gustav III fanns det en verklig konspiration. De sammansvurna hade säkert konspirationsteorier kring kungens planer för sitt fortsatta regerande. Låt oss kalla det de tänkte sig för "gustaviansk despotism". Det var deras teori att denna konspiration existerade, men den gustavianska despotismen kan inte i sig kallas en konspirationsteori. Den var en påstådd konspiration. På samma sätt är det enligt alla trovärdiga källor med kulturmarxismen. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2016 kl. 17.49 (CET)
replies: text: :: För att förenkla ytterligare: om "kulturmarxismen" är en konspirationsteori är de som företräder den själva kulturmarxister. Det måste ändå betraktas som bakvänt. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2016 kl. 17.51 (CET)
replies: text: ::: Varken Buchannan, Lindh, Gottfreid eller någon av dom andra skribenterna som kritiserar Frankfurtskolan läror hävdar att det föreligger en konspiration. Tvärtom citerar dom öppna källor som böcker av dom revolutionära neo marxistiska professorena Marcuse, Adorno, Gramsci, Lucacs med fler. Dessa har varit helt öppna med sin revolutionära agenda. Finns inget konspiratoriskt i hur Frankfurtskolan har sjösatt sin kulturrevolution. Det har gjorts TV program där Prof Herbert Marcuse öppet berättar om kulturevolutionen han var med om att skapa. (https://www.youtube.com/watch?v=2pzfy2izu44). Herbert Marcuse måste ha varit världshistoriens märkligaste konspiratör om han i hemlighet tar del i en konspiration om en kulturrevolution och samtidigt ger ut böcker som "Counterrevolution and Revolt" (1972 Beacon Press) där han öppet propagerar för en kulturrevolution som han då samtidigt påstås bedriva i en konspiratorisk form. Märkligt. Även i sin roll som professor på universitetet stödde han kulturrevolutionen helt öppet och tog del i minst en studentaktion där man ockuperade byggnader i USA under 1968 revolutionen. Maj revolten i Frankrike 168 anses till stor del bero på Marcuses's bok "Den endimensionella människan". Många källor som engwiki uppger att studenterna gick med plakat där det stod "Marx, Mao, Marcuse" under revolten, se källorna nedan. Det är inget misstag att Herbert Marcuse är känd som "Father of the new left", på svenska "1968 vänsterns fader". Den nya vänster som kom 1968 var till stor del inspirerad av Frankfurtskolans böcker och kritiska teori, ibland kallad för kulturella studier som idag är kända som genusvetenskap, intersektionalitet och identitetspolitik. Razzham (diskussion) 23 december 2016 kl. 13.46 (CET)
Källor:
Martin Jay (1996). Dialectical Imagination. p. xii.
Mervyn Duffy (2005). How Language, Ritual and Sacraments Work: According to John Austin, Jürgen Habermas and Louis-Marie Chauvet. Gregorian Biblical BookShop. p. 80. . Retrieved 9 March 2015.
Kerry Bolton (2011). Revolution from Above. Arktos Media Limited. p. 110. . Retrieved 9 March 2015.
Anthony Elliott (2014). Contemporary Social Theory: An Introduction. p. 66. Retrieved 9 March 2015.
Franzosi, Roberto (March 2006). "Power and Protest: Global Revolution and the Rise of Détente by Jeremi Suri". American Journal of Sociology. The University of Chicago Press. 111 (5): 1589. doi:10.1086/504653. JSTOR 10.1086/504653.
thread_title:  Konspirationsteoris klassning 

message: Vänder mig mot att man säger att begreppet bygger på en konspirationsteori. Begreppet används inte alls som texten framställer det och texten är inte neutral. Texten försöker också antyda att det är frågan om någon sorts antisemitism, vilket är helt fel. Även om det finns en konspirationsteoretisk tendens hos vissa som använder begreppet så är det inte alls typiskt. Snarare används begreppet som ett paraplybegrepp för både akademiker inom Frankfurtskolan och deras efterföljare inom Postmodernismen, men också (och framför allt) politiska åsikter som är kopplade till dessa. Det ingår förstås också en politisk vilja i begreppet i den mån som vissa personer inom vänstern hämtar argument från akademikerna inom ismen. Jag tycker inte heller att det är en "pejorativ politisk term" eller menad att "demonisera motståndare", det är som sagt bara ett försök att fånga in en mängd politiska och akademiska trender i ett paraplybegrepp. Jag föreslår att hela texten skrivs om. OBD4 (diskussion) 3 juni 2016 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: Du anger bara svepande kritik. Med tanke hur mycket denna artikels innehåll diskuterats, behöver en faktakollmall, åtföljas av mer specifik kritik (och källor till dessa). Jag tar inte bort mallen just nu, men om ingen reell substans (med referenser) i kritiken framförs bör mallen tas bort.Yger (diskussion) 3 juni 2016 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: :Du igen? Man undrar vad som driver dig egentligen... Nåväl regler är regler och jag saknar ork för att engagera mig i det här. OBD4 (diskussion) 3 juni 2016 kl. 18.24 (CEST)

text: : Jag såg inte att någon skrivit på diskussionssidan, så jag agerade förhastat (såg det först när jag gick hit för att skriva att jag tog bort mallen). Jag kan motivera mig kort med att jag inte anser att mallen ska ligga kvar så länge ingen substantiell kritik lyfts som hänvisas till tunga källor (egna åsikter räcker inte). Man kan ha åsikter om det forskare sagt, men det forskare sagt har forskare sagt. Argumenten som framförs ovan är i allt väsentligt samma som anförts tidigare av andra numera blockerade användare. dnm (d | b) 3 juni 2016 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: :: Ok, varför är de blockerade? OBD4 (diskussion) 3 juni 2016 kl. 18.24 (CEST)
thread_title:  La till faktakoll