Diskussion:Hervors saga

message: Pieter du hade skrivit så här i ditt tillägg:
"Detta avsnitt anses inte ursprungligen tillhöra Hervarar saga, eftersom dess karaktär är antikvariskt snarare än litterärt."
Du ville alltså få det att framstå som ett etablerat faktum, medan du i Munsö-artikeln skrev att Lönnroth bara "förmodar" att avsnittet är av senare datum. Ditt tillägg här bör alltså först och främst omformuleras, och sedan anser jag att det lika gärna kan ligga i en not eftersom det, som sagt, bara är en förmodan. /Leos Vän 23 augusti 2007 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: Suck. Det är Lars Lönnroth som är experten. Du behöver inte hålla med, men då får du komma med en akademisk referens som är minst lika bra. /Pieter Kuiper 23 augusti 2007 kl. 21.34 (CEST)
thread_title: Förmodanden är inte fakta

message: Nu har jag låst denna sida i en vecka. Det blir inget redigeringskrig här förstår ni. När veckan är över, förväntar jag mig att ni båda har diskuterat fram en version av texten som bägge tycker är acceptabel. Når ni målet före veckan är över, så går det bra att säga till mig på min diskus så låser jag upp igen. Om ni inte har kommit överrens om en vecka kommer jag att blockera den som fortsätter kriga. --<TT>MiCkE</TT>db 23 augusti 2007 kl. 21.57 (CEST)
thread_title: Låst

message: Som jag skrev tidigare kan inte en förmodan framställas som ett faktum. Texten måste alltså återställas till den formulering, eller något liknande, som jag hade infogat, och om Pieter blir gladare av att den inte sätts i en not, så kanske vi båda är ganska nöjda sedan. 
Så här skulle det kunna bli då:
"Därefter listar sagan den svenska kungalinjen ända fram till den historiske Filip av Sverige(1110–1118).
===Källkritik===
I vissa isländska handskrifter från 1600-talet slutar Hervarar saga med kungliga ättartal. Litterarvetaren Lars Lönnroth har förmodat att avsnittet inte hörde till den ursprungliga sagan, eftersom dess karaktär, enligt honom, är antikvariskt snarare än litterärt." 
/Leos Vän 25 augusti 2007 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: Det är inte acceptabelt. Om en sakkunnig som Lars Lönnroth uttalar sig när det inte finns referenser till  någon med liknande akademisk tyngd som säger emot, då skriver en encyklopedi det som ett faktum. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: :I så fall, om det inte finns någon som sagt emot, så kan man dock inte säga mer än vad denne Lönnroth själv sagt. Och har han inte fastslagit det som ett absolut faktum, så kan givetvis inte artikeln göra det heller. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: ::Nu har jag boken inte här, du får vänta till måndag för ordagrann citat. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 01.34 (CEST)

text: ::OK, Lönnroth berättar om textvittnena, 1600-tals handskrifterna U (sida 17):
replies: text: ::: "Utförligast är sagan i U, den enda version som bevarat det avslutande antikvariska kapitlet om den svenska kungalängden."

text: ::Sedan på s 22, under rubriken Den svenska kungalängden:
replies: text: :::Mycket talar för att det avsluande kapitlet om svenska kungar endast stod i U-versionen och sålunda är av sent ursprung. Texten saknar här de poetiska kvaliteter som finns i tidigare episoder. Framställningen blir plötsligt antikvariskt redogörande som om berättaren nyktrat till, skakat av sig det visionära ruset och beslutat sig för att ge läsaren en historielektion i kompendieform.

text: :::Också här finns dock åtskilligt som tydligt återgår på gammal muntlig tradition."

text: ::Och i not 36 på sida 130:
replies: text: :::"Detta avslutande kapitel har endast bevarats i 1600-talshandskrifter och har förmodligen inte hört till den ursprungliga sagan, eftersom det till sin karaktär är antikvariskt snarare än litterärt. Inte desto mindre förefaller avsnittet att bygga på gamla traditioner och har ofta diskuterats av svenska forskare som källa till Sveriges äldsta historia; se t ex Henrik Schück: Sverige förkristna konungalängd (1910) och Birger Nerman Det svenska rikets uppkomst (1925)."

text: ::Lönnroth ger inget datum för kapitlet, men säget att U tillkommit något senare än R.  Version R är äldst, bevarad i en handskrift från kring 1400, "men sannolikt tillkommen i slutet på 1200-talet."  Litteratur hänvisningar saknas, i listan bak i boken är det mest moderna om Hervarar saga en engelsk utgåva med noter osv av Christopher Tolkien från 1960.

text: ::/Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 09.13 (CEST)
Då rör det sig alltså bara om förmodanden. Och dessutom verkar han inte ifrågasätta styckets innehålls äkthet eller ursprungliga datum. Jag läste igenom kungastycket häromdagen och fick uppfattningen att en svensk på 1600-talet nog inte så gärna skulle skriva ihop en berättelse som säger att många av det tidiga Sveriges kungar var danskar. Att berättelsen säger så talar för att den har äkta ursprung.
Om detta skall vara med i artikeln så anser jag att alla dessa aspekter skall tas med. Dvs att Lönnroth förmodar att stycket kan ha tillfogats från andra källor senare, men att de källorna kan vara lika äkta som den övriga berättelsen.
Det går ju att skriva en förlaga till artikeln här, om man kopierar av den och klistrar in den här nedanför. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 13.50 (CEST)

text: Jag tror att det är en bra idé att ni skriver en förlaga här nedanför. Jag vill också påpeka för Leos Vän att all akademiskforskning (åtminstonne inom humaniora) är förmodanden. Det bör inte tillmätas allt för stor vikt att Lönnroth inte uttalar sig tvärsäkert, det är bara god akademisk sed. Förmodanden som publicerats i akademiska verk, har alltså större vikt än egna förmodanden man kan göra genom att själv läsa ett verk, så som du gör här:

text: Jag läste igenom kungastycket häromdagen och fick uppfattningen att en svensk på 1600-talet nog inte så gärna skulle skriva ihop en berättelse som säger att många av det tidiga Sveriges kungar var danskar. Att berättelsen säger så talar för att den har äkta ursprung.

text: Lycka till med artikeln. --<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: :Tack för det. Om Lönnroth förmodar att stycket har äkta bakgrund så väger det alltså lika tungt som hans förmodande att det kan vara ett tillägg. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: ::Det finns mer att läsa om källor och deras värde på Wikipedia:Verifierbarhet.--<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: :::Självklart är det inte skrivet av en svensk. Det är skrivet på island av en äkta islänning. Ingen vet precis när. Som jag läste Lönnroth trodde jag först "efter 1400", men det är inte fullt så tydligt hos honom. Det kanske går att hitta nyare forskning om. Soit. Poangen är ättartalet ursprungligen inte hängde ihop med dikten, det finns det "mycket som talar för". Om en auktoritet som Lönnroth säger "förmodligen", är det en informerad förmodan, som Leos Vän inte kan vifta bort med "min läsning häromdagen". /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 15.06 (CEST)
Min kommentar om läsningen var inte ämnad att vare sig vifta bort Lönnroth eller framstå som avgörande för artikeln här, utan bara just en kommentar. Men beträffande texten i artikeln vidhåller jag att den inte bör säga mer än Lönnroth, dvs han förmodar att avsnittet kan vara ett senare tillägg men att han inte ifrågasätter innehållet. Vilket ju egentligen undanröjer behovet av att ens nämna det, men om Pieter insisterar så. Någon får väl börja skriva texten här då, så är det bara att göra ändringar sedan. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 19.41 (CEST)

text: Tillägget tillkom ett halvt millennium efter dessa personer ska ha levt. Att innehållet inte är att lita på är så självklart att Lönnroth inte behöver ifrågasätta det.  /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :Nu har du missförstått vad du läst. För det första är det inte bevisat att det är ett tillägg, för det andra ifrågasätter Lönnroth inte innehållet i avsnittet. Du läser in vad du själv vill se i det. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: ::The consensus of historians is that the substance of the list was composed separately from the rest of the saga and integrated with at later, possibly with suitable literary embellishment. källa, mitt på s 14. /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :::Det verkar ju som om Pieter har fått tag på två mycket bra källor till sitt påstående och det verkar inte finnas mycket att diskutera efter att ha kolla den senaste referensen. Jag låser därför upp artikeln igen och förväntar mig nu att det inte bråkas mer om detta (om nu inte motsattsen mot förmodan skulle kunna källbeläggas med bättre källor, vilket ju verkar högst osannolikt). Vidare föreslår jag att Pieter lägger in denna pdf som källhänvisning i artikeln, eftersom det är mycket bra med källor som finns tillgängliga på nätet. --<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 22.40 (CEST)
Jag tror ni båda missförstår den text Pieter länkade till. Efter att ha läst både det citerade avsnittet och "Conclusions" längre ner verkar författaren mena att kungaavsnittet är MER tillförlitligt än själva sagotexten. Om kungaavsnittet härrör från andra källor behöver det inte alls betyda att det är mindre tillförligt, så mycket måste man ju förstå. Och som sagt, i citatet från Lönnroth som Pieter lade in tidigare så ifrågasätter han inte innehållet i kungaavsnittet utan menar tvärtom att också det bygger på äldre källor. Om en saga som denna alltså blivit redigerad och sammanfogad med andra källtexter, så säger det ingenting om innehållet i någondera texten. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 22.55 (CEST)

text: Notera att det inte står någonting i denna wp-artikel om kungalängdens tillförlitlighet, bara att den inte är nedtecknad samtidigt som resten av texten. Det står förövrigt heller inget i Pieters artikel om kungalängens tillförlitlighet som historiskt dokument, endast att den tycks ha nedtecknats i syfte att utgöra ett historiskt dokument, vilket är något helt annat.--<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: :Sagan är en saga om svärdet Tyrfing, det är väl ingen som tror på att det var riktigt. Att kungalängden är mer pålitlig är uppenbart. Kung Filip fanns, några av hans företrädare också. Men Angantyr och hans avkomma kan vara lika mytiska som svärdet. /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::Eftersom Pieter nu visat att det inte bara är Lönnroth som antar eller förmodar att kungavsnittet är ett tillägg, så accepterar jag artikelformuleringen sådan som den är nu.

text: ::Däremot bör det finnas mycket mer att säga om själva berättelsen och dess blandning av myt och historia, så om inspiration kommer så kommer jag att skriva mer i denna artikel, källbelagt. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 23.34 (CEST)
thread_title:  Komma överens 

message: I vissa isländska handskrifter från 1600-talet slutar Hervarar saga med kungliga ättartal. Litterarvetaren Lars Lönnroth har förmodat att avsnittet inte hörde till den ursprungliga sagan, eftersom dess karaktär, enligt honom, är antikvariskt snarare än litterärt." 
/Leos Vän 25 augusti 2007 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: Det är inte acceptabelt. Om en sakkunnig som Lars Lönnroth uttalar sig när det inte finns referenser till  någon med liknande akademisk tyngd som säger emot, då skriver en encyklopedi det som ett faktum. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: :I så fall, om det inte finns någon som sagt emot, så kan man dock inte säga mer än vad denne Lönnroth själv sagt. Och har han inte fastslagit det som ett absolut faktum, så kan givetvis inte artikeln göra det heller. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: ::Nu har jag boken inte här, du får vänta till måndag för ordagrann citat. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 01.34 (CEST)

text: ::OK, Lönnroth berättar om textvittnena, 1600-tals handskrifterna U (sida 17):
replies: text: ::: "Utförligast är sagan i U, den enda version som bevarat det avslutande antikvariska kapitlet om den svenska kungalängden."

text: ::Sedan på s 22, under rubriken Den svenska kungalängden:
replies: text: :::Mycket talar för att det avsluande kapitlet om svenska kungar endast stod i U-versionen och sålunda är av sent ursprung. Texten saknar här de poetiska kvaliteter som finns i tidigare episoder. Framställningen blir plötsligt antikvariskt redogörande som om berättaren nyktrat till, skakat av sig det visionära ruset och beslutat sig för att ge läsaren en historielektion i kompendieform.

text: :::Också här finns dock åtskilligt som tydligt återgår på gammal muntlig tradition."

text: ::Och i not 36 på sida 130:
replies: text: :::"Detta avslutande kapitel har endast bevarats i 1600-talshandskrifter och har förmodligen inte hört till den ursprungliga sagan, eftersom det till sin karaktär är antikvariskt snarare än litterärt. Inte desto mindre förefaller avsnittet att bygga på gamla traditioner och har ofta diskuterats av svenska forskare som källa till Sveriges äldsta historia; se t ex Henrik Schück: Sverige förkristna konungalängd (1910) och Birger Nerman Det svenska rikets uppkomst (1925)."

text: ::Lönnroth ger inget datum för kapitlet, men säget att U tillkommit något senare än R.  Version R är äldst, bevarad i en handskrift från kring 1400, "men sannolikt tillkommen i slutet på 1200-talet."  Litteratur hänvisningar saknas, i listan bak i boken är det mest moderna om Hervarar saga en engelsk utgåva med noter osv av Christopher Tolkien från 1960.

text: ::/Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 09.13 (CEST)
Då rör det sig alltså bara om förmodanden. Och dessutom verkar han inte ifrågasätta styckets innehålls äkthet eller ursprungliga datum. Jag läste igenom kungastycket häromdagen och fick uppfattningen att en svensk på 1600-talet nog inte så gärna skulle skriva ihop en berättelse som säger att många av det tidiga Sveriges kungar var danskar. Att berättelsen säger så talar för att den har äkta ursprung.
Om detta skall vara med i artikeln så anser jag att alla dessa aspekter skall tas med. Dvs att Lönnroth förmodar att stycket kan ha tillfogats från andra källor senare, men att de källorna kan vara lika äkta som den övriga berättelsen.
Det går ju att skriva en förlaga till artikeln här, om man kopierar av den och klistrar in den här nedanför. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 13.50 (CEST)

text: Jag tror att det är en bra idé att ni skriver en förlaga här nedanför. Jag vill också påpeka för Leos Vän att all akademiskforskning (åtminstonne inom humaniora) är förmodanden. Det bör inte tillmätas allt för stor vikt att Lönnroth inte uttalar sig tvärsäkert, det är bara god akademisk sed. Förmodanden som publicerats i akademiska verk, har alltså större vikt än egna förmodanden man kan göra genom att själv läsa ett verk, så som du gör här:

text: Jag läste igenom kungastycket häromdagen och fick uppfattningen att en svensk på 1600-talet nog inte så gärna skulle skriva ihop en berättelse som säger att många av det tidiga Sveriges kungar var danskar. Att berättelsen säger så talar för att den har äkta ursprung.

text: Lycka till med artikeln. --<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: :Tack för det. Om Lönnroth förmodar att stycket har äkta bakgrund så väger det alltså lika tungt som hans förmodande att det kan vara ett tillägg. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: ::Det finns mer att läsa om källor och deras värde på Wikipedia:Verifierbarhet.--<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: :::Självklart är det inte skrivet av en svensk. Det är skrivet på island av en äkta islänning. Ingen vet precis när. Som jag läste Lönnroth trodde jag först "efter 1400", men det är inte fullt så tydligt hos honom. Det kanske går att hitta nyare forskning om. Soit. Poangen är ättartalet ursprungligen inte hängde ihop med dikten, det finns det "mycket som talar för". Om en auktoritet som Lönnroth säger "förmodligen", är det en informerad förmodan, som Leos Vän inte kan vifta bort med "min läsning häromdagen". /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 15.06 (CEST)
Min kommentar om läsningen var inte ämnad att vare sig vifta bort Lönnroth eller framstå som avgörande för artikeln här, utan bara just en kommentar. Men beträffande texten i artikeln vidhåller jag att den inte bör säga mer än Lönnroth, dvs han förmodar att avsnittet kan vara ett senare tillägg men att han inte ifrågasätter innehållet. Vilket ju egentligen undanröjer behovet av att ens nämna det, men om Pieter insisterar så. Någon får väl börja skriva texten här då, så är det bara att göra ändringar sedan. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 19.41 (CEST)

text: Tillägget tillkom ett halvt millennium efter dessa personer ska ha levt. Att innehållet inte är att lita på är så självklart att Lönnroth inte behöver ifrågasätta det.  /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :Nu har du missförstått vad du läst. För det första är det inte bevisat att det är ett tillägg, för det andra ifrågasätter Lönnroth inte innehållet i avsnittet. Du läser in vad du själv vill se i det. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: ::The consensus of historians is that the substance of the list was composed separately from the rest of the saga and integrated with at later, possibly with suitable literary embellishment. källa, mitt på s 14. /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :::Det verkar ju som om Pieter har fått tag på två mycket bra källor till sitt påstående och det verkar inte finnas mycket att diskutera efter att ha kolla den senaste referensen. Jag låser därför upp artikeln igen och förväntar mig nu att det inte bråkas mer om detta (om nu inte motsattsen mot förmodan skulle kunna källbeläggas med bättre källor, vilket ju verkar högst osannolikt). Vidare föreslår jag att Pieter lägger in denna pdf som källhänvisning i artikeln, eftersom det är mycket bra med källor som finns tillgängliga på nätet. --<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 22.40 (CEST)
Jag tror ni båda missförstår den text Pieter länkade till. Efter att ha läst både det citerade avsnittet och "Conclusions" längre ner verkar författaren mena att kungaavsnittet är MER tillförlitligt än själva sagotexten. Om kungaavsnittet härrör från andra källor behöver det inte alls betyda att det är mindre tillförligt, så mycket måste man ju förstå. Och som sagt, i citatet från Lönnroth som Pieter lade in tidigare så ifrågasätter han inte innehållet i kungaavsnittet utan menar tvärtom att också det bygger på äldre källor. Om en saga som denna alltså blivit redigerad och sammanfogad med andra källtexter, så säger det ingenting om innehållet i någondera texten. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 22.55 (CEST)

text: Notera att det inte står någonting i denna wp-artikel om kungalängdens tillförlitlighet, bara att den inte är nedtecknad samtidigt som resten av texten. Det står förövrigt heller inget i Pieters artikel om kungalängens tillförlitlighet som historiskt dokument, endast att den tycks ha nedtecknats i syfte att utgöra ett historiskt dokument, vilket är något helt annat.--<TT>MiCkE</TT>db 27 augusti 2007 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: :Sagan är en saga om svärdet Tyrfing, det är väl ingen som tror på att det var riktigt. Att kungalängden är mer pålitlig är uppenbart. Kung Filip fanns, några av hans företrädare också. Men Angantyr och hans avkomma kan vara lika mytiska som svärdet. /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::Eftersom Pieter nu visat att det inte bara är Lönnroth som antar eller förmodar att kungavsnittet är ett tillägg, så accepterar jag artikelformuleringen sådan som den är nu.

text: ::Däremot bör det finnas mycket mer att säga om själva berättelsen och dess blandning av myt och historia, så om inspiration kommer så kommer jag att skriva mer i denna artikel, källbelagt. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 23.34 (CEST)
thread_title: Källkritik

message: Det var inte av lathet som jag också hade raderat Leos Väns andra tillägg. Att beteckna Gizur som kung av Västergötland är förstås inte korrekt. Leos Vän har nu självmant ändrat det till "Götaland". Jag skulle föredra Gautland om det står i texten, men jag låter det vara. Det andra var den inskjutna glossen att Reidgotaland skulle vara Östgoterna rike vid Svarta Havet. Jag tror inte att det står i handskrifterna, men jag är för lat för att kolla. Leos Vän får ange var det står i Hervarar saga, eller radera det. Det räcker med wikilänken till artikeln Reidgotaland för en förklaring. /Pieter Kuiper 28 augusti 2007 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: Ja vi kan ju skriva hela artikeln på fornisländska om du vill. Och att skriva Västergötland är inte helt fel eftersom kungamaktens placering var i vad som nu är Västergötland. Men jag tyckte Götaland var mer riktigt.

text: Angående Reidgotalands placering, räcker "vid Dnepr"? Isl. "Danparstöðum":
replies: text: :"Ferr Angantýr nú heim. Því næst lætr Angantýr gera veizlu mikla á Danparstöðum á þeim bæ, er Árheimar heita, at erfa föður sinn."

text: :"He [Angantyr] then went home and had a great funeral feast held to his father's memory on the banks of the Dnieper, at a place called Arheimar."

text: /Leos Vän 28 augusti 2007 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :Dnepr är lång, och jag ser inget om "Östgotar" i texten. Det tyder på att författaren var medveten om vikingarnas färdar i österled. /Pieter Kuiper 28 augusti 2007 kl. 14.20 (CEST)
thread_title: Blandning av myt och historik