Diskussion:Gesta Wulinensis

message: Jag tycker kanske det borde framgå att egentligen bara finns i en översättning på polska som skall vara från omkring 1863. Det bör väl framgå att anteckningsboken från 1840- och 1850-talen, finns möjligen hos familjen i Polen, Rosborn kanske menar sig ha sett den, men inga sidor från den har mig veterligt inte tillgängliggjorts.FBQ (diskussion) 12 maj 2024 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: Håller helt med dig här, . Det är ju delvis det som gör att den är ifrågasatt: Ingen får se den...
replies: text: :Fast det står ju i artikelns första mening, och hela första stycket handlar om dess omtvistade status så jag har lite svårt att se hur det skulle kunna tryckas på väldigt mycket mer när hela artikeln är på tre stycken totalt.

text: :andejons (diskussion) 13 maj 2024 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker ju dock att det är otydligt. Även om texten kunnat visas ha omtalats i brev från 1840-talet hade dess status kunnat betraktas som omtvistad. Nu har ju ingen sett ens dessa brev, det skulle ju kunna göras tydligare för den som själv vill bedöma trovärdigheten. FBQ (diskussion) 13 maj 2024 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :::Det jag menar. Att det inte varit vetenskapligt transparent här, så externa forskare kan inte verifiera något, och att "lita på någons ord" är inte hur det fungerar. (Tack för signaturen. Var i fel mode när jag sparade.) Adville (diskussion) 13 maj 2024 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: :::: Jag formulerade om lite i artikeln, om någon har bättre förslag på formuleringar går det ju att ändra igen.FBQ (diskussion) 13 maj 2024 kl. 17.51 (CEST)

text: Översättningen av Gesta Wulinensis (GW) gjordes 1963 (inte 1863) av Antonina Chimielinska som kunde latin och några andra språk, bl.a. tyska, och som då tillsammans med sin man jobbade som administratörer på de medeltida biskoparnas borg i staden Lidzbark Warminski i Polen.

text: "Anteckningsboken" från 1840- och 1850-talen måste avse dåvarande prästens i Wiejkowo dagböcker (det var mer än en dagbok). Innehållet i dagböckerna är så här långt bara känt genom den brevväxling Antonina hade med sin dotter Stanislawa på 1960-talet. Dessa berättar bl.a. om omständigheterna då graven hittades första gången 1841, men även om innehållet i GW i de avsnitt som prästen fann intressanta. Prästen var släkt med den lokale grevens fru och lånade GW från grevens bibliotek (återlämnades aldrig dit). Dessa brev finns dock kvar i sonsonen Tomas Sielskis ägo i Malmö. Breven finns i Malmö men prästens dagböcker känner Sven Rosborn bara genom brevväxlingen.

text: Från andra världskrigets slut finns också anteckingsböcker och dokument (som inte har med GW att göra) som bl.a. beskriver gravens öppning 1945, och en massa händelser däromkring. Dessa finns i familjen Sielskis ägo och Sven Rosborn har sett dem. Åke Persson (diskussion) 13 maj 2024 kl. 17.54 (CEST)
replies: text: :ser du att saker i artikeln bör ändras? Yger (diskussion) 13 maj 2024 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: ::Jag ska läsa och kolla Åke Persson (diskussion) 13 maj 2024 kl. 18.02 (CEST)

text: ::Har gjort vissa förtydliganden i den inledande beskrivningen. Åke Persson (diskussion) 13 maj 2024 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::Jag återställde dig om att det var hård kritik. Läs källan så ser du. Det är inte ett värdeord, utan ett konstaterande. De hugger boken om detta manuskriptet vid fotknölarna. Oavsett vad man anser om dem och deras kompetens så är det nog så hårt man kan skriva om en arkeologisk bok i Fornvänner. Samma kritik framkommer i videnskab.dk:s artikel om det som jag använde när jag rensade bort detta som källa på dawp i helgen. Mvh Adville (diskussion) 13 maj 2024 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: :::: Ok, då bör kanske dagböckerna uteslutas då de inte är känt om de existerar - om vi skall vara kinkiga vet vi inte om breven heller existerar - de har ju då bara setts av Sielski och Rosborn - men de är ju de som Rosborn hävdar existerar och baserar sig på.FBQ (diskussion) 13 maj 2024 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: :::::Innan översättningen av GW hittades 2019 så var bokens manuskript färdigt för tryck, inklusive de uppgifter som prästen hämtat från GW och skrivit in i sin dagbok, och som sedan Antonina skrivit av (ev. översatt från tyska) i breven till sin dotter. Så nog är det också en del av kontexten och värt att nämna. Hade inte hela översättningen till polska hittats 2019 så hade de brottstyckena som förmedlades i breven varit det enda som funnits. Och detta är vad Sven Rosborn 2023 också säger om kontexten, och det är det som refereras i första stycket. Äktheten i andra stycket är en annan fråga. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 02.47 (CEST)
replies: text: ::::::Fast jag menar att det missar poängen. Jag menar att en viktig poäng är att källäget är så uselt att frågan om huruvida det är en förfalskning knappt kan utredas. GW finns inte, dagboken finns inte, breven till dottern har ingen annan än Rosborn sett. FBQ (diskussion) 14 maj 2024 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: :::::::I princip skulle den frågan aldrig kunna säkert avgöras även om originaldokumentet hittades. Man kan alltid skapa nya tvivel. Många gamla original till historiska har aldrig hittas men det som finns i avskrifter men har ändå kunnat värdera. Då utifrån sin kontext: ålder, fyndomständigheter och samstämmigheter med annat material. Så kan man också göra här, och detta är gjort, dock inte av officiella instanser. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är absolut så, många dokument finns inte kvar i original och att kontexten är central. Vi beskriver alltid den kontexten i våra artiklar. Hade handskrifterna funnits omtalade i dagböcker från 1840-talet hade det onekligen stärkt trovärdigheten i att de var äkta, under förutsättning att de dagböckerna tillgängliggjorts för andra forskare att granska - inte nödvändigtvis av offiella instanser men av andra forskare. FBQ (diskussion) 14 maj 2024 kl. 17.01 (CEST)

text: ::::Javisst var kritiken hård, i den mån det alls var kritik, det kan jag också tycka, men läser man Kurt Villads Jensens recension så innehåller den ett flertal uppenbara historisk fel (t.ex. det fanns inga judar där nere då, det fanns inga liar i nordtyskland heller då), och i övrigt mest stilistiskt  (på en text som är översatt i flera led) och tyckande om hur man uttrycket sig förr. Några konkreta punkter att hänga upp slutsatsen att det är en förfalskning finns inte. Det är mer dilletanteri än hård kritik, så professor han är. Så jag menar att det är mer korrekt att skriva att han *drar slutsatsen* att det är en förfalskning. Recensionen menas vara av boken, men han/de behandlar bara översättningen av Gesta Wulinensis. Boken har han och hans medförfattare uppenbarligen inte läst, då de uttalar anklagelser mot fel generation av familjen Sielski. I den delen fick de skriva en ny reviderad recension som publicerades i ett senare nummer av Fornvännen. (Är det en felaktiga eller den rättade som är länkad till här?)

text: ::::Sven Rosborn påpekar ungefär detsamma i sitt svar. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 02.25 (CEST)
replies: text: :::::Dvs hård kritik på att en historiker skriver en bok om något som uppenbarligen kan klassas som starkt misstänkt förfalskat, och nu även den hårda kritiken från Danmark dom källa. Rosborns kritik finns med i artikeln. Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 06.40 (CEST)
replies: text: ::::::Så man utgår alltså att en mångårig och uppburen arkeolog och publicist på gamla dar riskererar hela sitt rykte genom att ge ut en bok som är uppenbart eller misstänkt fejk? Alternativt att han inte är bättre arkeolog än att han låter bli och testa materialet, kontrollera uppgifter i det som går att kontrollera? Alltså är det Sven Rosborn som fallerat? Kurt Villads Jensens grundlösa dilletanterier låter man passera och tar på stort allvar oemotsagt.

text: ::::::Jag är inte med i projektet, mitt intresse i detta handlar mer om den vetenskapsteoretiska sidan, om genom det har jag informerat mej om vad som händer i projektet och då blivit bekant med både Sven Rosborn och ägaren av materialet Tomas Sielski. Sven äger inget eget material men hade såklart ett nära samarbete med Tomas och de jobbade tillsammans med det stora fysiska materialet i början av projektet. Många saker som kunnat kontrolleras runt materialet har också kontrollerats och visat sig stämma. Ingenting har fallerat, tvärtom har de informationer som finns i materialet lett till nya upptäkter. Men materialet är privatägt, ingen institution eller vetenskaplig instans har intresserat sig för det, utan snarare bara baktalat det. Den enda som besökt Sven och Tomas är Anders Lundt Hansen från Danmark, men han är bara frilansande historiejournalist. Men det var också på ett tidigt stadium då det mest handlade om guldplattans äkthet.

text: ::::::Men översättningen av GW måste ändå göras av vetenskapliga skäl, men sker nu i stort sätt bara inom familjen, och på men de är fortfarande fast beslutna att få det färdigt så att översättningen av hela GW kan publiceras. Översättningen har nu kommit långt, hela biten fram till c:a 990 är översatt och nu pågår översättning av text som handlar om Sven Tveskäggs tid. Sven Rosborn gör dock små artiklar om den information som kommer fram efterhand, och dessa hittas bl.a. på Academia.edu under Sven Rosborn.

text: ::::::Det finns mer att säga om äktheten av de olika delarna av materialet än det som Sven Rosborn förmedlat i sin bok och sina artiklar, men wikipedia är inget forum för den diskussionen. Jag håller med om att en mer strukturerad artikel skulle behövas om den alls ska kunna förmedla vad det handlar om. Förstås då neutralt skriven enligt wikipedias standard. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: :::::::Det korta svaret på ditt inlägg är: vi skriver vad befintliga källor säger. Flera historiker från olika länder ifrågasätter äktheten. Det får vi inte förbise här. Det hade varit enkelt för de som har materialet att göra det tillgängligt så andra forskare kan verifiera äktheten, för det är den som kommer med den nya forskningen som har bevisbördan. Vi kan inte skriva utifrån Rosborns syn för han är aktad, för då skulle det bli vinklat. Neutralt är att följa källorna. Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag håller med om det, neutralt är att följa källorna. Men man kan också redogöra för förlopp och omständigheter och låta två sidor komma till tals med sina argument. Många wikiartiklar är sådana. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :::::::::Nämns inte Rosborns syn på det här? Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nej, inte som argument, bara att han gör det. Men att kritiken är *hård* nämns som ett utropstecken. Sven nämns bara att han bemött kritiken. Inte att han påvisat dess felaktigheter och grundlösa spekulationer (dilletanteri för att svartmåla Sven, enligt mej)

text: ::::::::::Det finns i så fall mer redeliga recensioner/recensenter att hänvisa till, t.ex. Jes Wienbergs (finns också på nätet), den är ej bemött då synpunkterna och kritiken i stort är adekvata. En annan kritiker är Karsten Laust Krambs som försökte visa att Avico inte kan ha levt när en första delen av GW skrevs (finns på nätet). Det är också bemött och påvisat vilka fel där är i resonemanget (finns på nätet). Det vore mer ärlig redovisning. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det står han bemött kritiken, men det går inte sk3iva han har rätt, då forskarvärlden inte anser det än. Bara att lpta andra lösa originalkällorna (breven mm). Svårare än så är det inte, men det är inte min eller @FBQs sak att avgöra här. Det får forskarna göra och sedan kan vi se här vad de kommer fram till. Så länge det är såhär oklart kan vi inte göra annat. Subjektet skall behandlas på samma sätt som andra subjekt oavsett om Rosborn skapat ett fint museum och är medwikipedian eller inte. Är käll läget dåligt så skall det nämnas tydligt. Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag förstår inte vad Jes Wienbergs recension skulle ändra. Han säger: "Vi står altså med et formodet gravkammer, som ikke er tilgængeligt, en skat, som er forsvundet, bortset en guldskive, som ikke kan dateres, et par mønter, nogle fotografier af en kopi af en thorshammer, som kan være moderne, samt en bronzearmring. Endvidere en hypotetisk forklaring på nedlæggelsen af Hiddensee-skatten og en ikke undersøgt lokalitet utpeket som Jomsborg. Endelig og ikke mindst, en formodet krønike, der kun præsenteres i små udvalg af tekster fra en formodet oversættelse til polsk fra 1963. Det er ikke godt nok!" Det är ju vad alla professonella sagt. FBQ (diskussion) 14 maj 2024 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ja, det är korrekt alltihop. Men hos Jes är där inget påstående om en förfalskning. Den är i princip korrekt i sina synpunkter/kritik fortfarande (förutom att mer av innehållet i GW nu har publicerats). Men flera av de professionella har dock gått längre och påstått att alltihopa bara är påhitt och förfalskning. Nu har det hänt en del sedan dess, mycket mer är översatt med mycket intressanta upplysningar, och många förhåller sig numera mer avvaktande av dessa. Sannolikt var de inspirerade av Kurt Villads Jensens "recension" som de då inte läst eller kunnat se igenom.

text: :::::::::::::Allting började med en att en person på danska Riksarkivet började driva den tesen om förfalskning aktivt, ja nästan aktivistiskt av något skäl, utan att överhuvud taget sett eller efterfrågat att se något material. Och sen spreds den vidare i arkeologi- och museivärlden i den kollegiala akademiska traditionen att lita på sina kollegor. Den gången handlade det dock bara om guldplattans äkthet, men har sedan kommit att täcka allt materialet, även GW. Men alla forskare har inte gått på detta, och numera är hållningen mer avvaktande.

text: :::::::::::::Och kan man bedöma översättningen av GW som äkta uppgifter från ett äkta dokument från 900-talet så är det ju sensationella uppgifter med mycket stor förklaringskraft om förhållandena runt Östersjön på 900-talet. Och vi ska vara glada för att familjen och Sven ändå fortsätter att driva detta vidare trots alla motgångar. Risken är annars att ett unikt material och dokument skulle gå förlorat. Upptäkten av riktigt gamla urkunder duggar inte tätt, så när detta händer bör första reaktionen vara nyfikenhet, inte misstänksamhet, och vid en inledande undersökning skulle det snart komma fram om det var ett falsarium eller inte. Inga sådana initiativ från officiellt håll har hittills tagits. Materialet är privatägt så man måste lyfta på rumpan och ta sig dit om man vill se det. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nej, Jes säger inget om förfalskning, men håller inte dokumentet och är felaktigt så är det ju någon som har skarvat, vare sig man pekar ut någon särskilt led eller inte. Varför skulle dokumenten gå förlorade om Sven och familjen inte vill driva det vidare? De kan enkelt sälja det till någon. Det bästa vore ju att få allt material donerat till ett arkiv, då skulle det ge möjlighet för en ordentlig granskning av det. Någon "officiell" granskning kommer aldrig att ske.

text: ::::::::::::::Visst vore det jätteintressant att få fram nya i dokument om forntiden. Tyvärr är det mycket vanligt att historiker gått på förfalskade dokument i sin vilja att få fram mer information. Min spontana reaktion är att hela den här historien är för bra för att vara sann och ytterst osannolik. Hos en familj i Malmö hittas inte bara en medalj som visar på en helt okänd kungagrav i Polen och dessutom spåren efter en helt okänd medeltidskrönika. Har de någon rik samling medeltidsdokument? Nej, källan är några brev från släktingar från 1960-talet, tydligen finns inte dokumentet omtalat i några andra källor, ingenstans annars har spåren bevarats, och dessutom håller de materialet undan för granskning från andra. Borde man vara nyfiken och omtolka historien utifrån de här dokumenten? Nja, jag tror du för historien bättre framåt genom att söka andra vägar att fördjupa dina kunskaper i historien inom andra områden och utforska några andra alternativa historiska modeller än de som beskrivs i Gesta Wulinensis. Visar det sig mot förmodan att jag har fel, ja då går det då att ompröva. Men med de belägg som hittills lagts fram så håller inte den här historien, det är den genomgående uppfattningen bland arkeologer, och därför vad som skall beskrivas på wikipedia. FBQ (diskussion) 14 maj 2024 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Sensationella vetenskapliga uppgifter kräver otroligt bra källor. Det är inget nytt med det. Som FBQ skriver så verkar allt hållas undan och bli översatt långsamt. Jag vet att det finns väldigt kompetenta polska historiker som inte behövr få något översatt utan kan läsa direkt så att man skulle slippa "missed in translation" i ännu ett steg. Varför inte visa dem dokumenten? Det är ju "upphittaren", den med den "sensationella nya krönikan" som har bevisbördan. För att ta ett exempel ur evolutionen, så har många (oftast religiösa) självlärda sagt att de har bevis för att evolutionen är falsk och vill debattera med Richard Dawkins. Han säger nej. Varför skall han åka världen runt för att träffa folk som inte ens förstår elementär biologi? Samma är det bland historiker: De kan inte åka till varenda ställe där någon säger sig ha hittat något (visst, nu finns gruppen "arkeologi i Sverige" på facebook, men man ser ju där hur amatörer kommer med rena fantasigissningar och försöker överbevisa de kompetenta arkeologerna i gruppen). Det är upp till den polska familjen att ta det de har till fler än en historiker (som inte ens kan läsa texten för han inte förstår polska), om de vill försöka få det att verka sant. Annars ser det bara ut som sensationalism och det kan inte vi på wikipedia föra fram för att "d vill ju visa på en alternativ historia". Kom ihåg Kensingtonstenen, samma sak där... "Vikingarna var i Minnesota"...

text: :::::::::::::::Jag lägger mig inte i den vetenskapliga debatten i ämnet. Jag är inte kompetent för det, men jag kan läsa diskussionen och följa källorna, källkritik kallas det, och jag vet vad vetenskapliga metoder är, och det verkar saknas här. Jag väntar på att det vetenskapliga etablissemanget skall dra sina slutsatser, och inte att en person gör det, för det är så vetenskapen fungerar (vad man än tycker om en person och vet han har kompetens och är trevlig... jag har inget emot Rosborn, har aldig träffat honom, men vet en del vad han gjort, men det får inte påverka Wikipedias neutralitet) MVH Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 22.54 (CEST)

text: :::::::::::::::FBQ, om sannolikheter: Du har uppenbarligen ingen aning om varför just familjen Sielski har både några föremål som hittades på 1940-talet och mängder av dokument från 1940-talet och brev från 1960-talet? Några medeltidsdokument har de inte. De har däremot en översättning från 1960-talet av ett dokument som menas vara från från 900-talet. Och den gemensamma nämnaren är den äldre släktingen Antonina som ville ta reda på vad det var för historia bakom de föremål som bröderna Michael och Stefan Sielski plockade upp ur en grav 1945. Och vad det var för som dokument de fick av dåvarande prästen 1945 och prästen som prästen läst och som ledde dem till den graven. Hur osannolikt är det? Såklart, allt som händer är på avstånd tidsavstånd framåt eller bakåt är ju osannolikt. Men saker händer hela tiden även om just precis det som händer i alla sina detaljer är osannolikt.

text: :::::::::::::::Det finns inget osannolikt över att just bröderna Sielski råkade komma över prästens 1945 dokument (står i boken varför, går att kolla dessutom). Inte heller att de fick veta platsen för graven och förstås sedan åkte dit och kröp ner i den, och plockade upp återstående guldförmål från den. Det finns heller inget osannolikt att de använde skatten att försörja sig med i efterkrigstiden så att föremålen skingrades. Det finns heller inget osannolikt i att den språkligt välutbildade Antonina som fått jobb som administratör på en historisk biskopsborg att organisera upp deras samlingar, intresserade sig för vad det var för skatt som den familj hennes dotter Stanislawa gift in sig i har hittat. Det finns heller inget osannolikt i att Antonina skrev tillbaks till sin dotter om vad hon funnit ut ur prästens dagböcker som hon fått/fått låna från dottern. Det finns heller inget märkligt eller osannolikt i att dottern blivit imponerad av att detta varit en forntida kung, och sparade på alla breven med poststämpel och allt. Det finns heller inget osannolikt i att Stanislawa tog alla brev blandat med annat osorterat med sig från Polen när hon emigrerade efter sin son och sonson till Sverige. Tittar man på var och en av dessa steg var det snarare helt följdriktiga och därför sannolika. Men bryr man sig inte på att titta på kontexten så kan vad som helst avfärdas som osannolikt! Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Tillägg till vad du skrev, Åke: "Säger sig ha sparat", för ingen annan har ju sett dem, breven, eller dagboken eller... de hålls ju hemliga så ingen får se det. Det du beskriver står i källorna och delvis i artikeln, och vi som är med i diskussionen har ju läst källorna och artikeln, och FBQ har säkert läst mycket mer i ämnet än jag. Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::De hålls inte hemliga, men "ingen" har efterfrågat att se dem, och det lär väl inte räcka med att en sån som jag har sett dem. Och är det inte en väletablerad "officiell" forskare, en som är eller har varit negativ, så lär han inte heller godkännas.

text: :::::::::::::::::Prästens dagböcker från 1840-talet finns dock inte i samlingen, utan citeras bara i Antoninas brev. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 23.13 (CEST)

text: :::::::::::::::::Adville: "Säger sig ha sparat" är inte mina ord. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag vet varför Sielski anges ha mängder med dokument från 1940-talet och 1960-talet. Ärligt talat tycker jag inte det är så imponerande, jag vet ju inte exakt hur många ton dokument de äger, men som jag inte sett att de skall ha kört hit dem i busslaster från Polen så tror jag jag känner många med väldigt mycket mer. Tonvis med medeltida handskrifter är ju inte så vanligt, men några stycken är ju inte ovanligt, till och med jag har lite sådana fragment. Men här finns tydligen ingenting sådant. Däremot tydligen dokumentation om en okänd krönika av ett slag som skulle vara århundradets fynd om det var riktigt. Det är inte konstigt att de tagit med sig breven, däremot är det mycket konstigt att det inte dokumenterats på annat håll. Förklaringen att den på 1840-talet skulle ha varit ointressant för tyska forskare för att krönikan gav "fel" bild av verkligheten köper jag inte alls. En krönika från 1100-talet hade garanterat tilldragit sig uppmärksamhet i alla fall. Även tidigare torde krönikan ha varit intressant som källmaterial och åtminstone dess existens dokumenterats - men så har uppenbarligen inte skett. Antonina har uppenbarligen inte uppmärksammat sina chefer eller sina kollegor på den här omtalade dagboken. Ingen annan har tydligen heller intresserat sig för den. Var har den tagit vägen - tydligen är dagboken numera försvunnen, det torde ju ha varit viktigare att se till att bevara den snarare än att göra översättningar till polska - skulle det göras en avskrift hade det ju varit bättre att göra den ordagrant från tyskan - så vida man inte ville dölja en förfalsknings avvikelser från vad som vore normal tyska för en präst på 1840-talet eller avvikelser från vad texten i ett medeltida dokument skulle vara.

text: ::::::::::::::::::Medaljen är ju i högsta grad unik, det är ju sällsynt att föremål i en grav på ett så entydigt sätt gör att graven kan göra att den begravde så entydigt kan identifieras. Men här har föremålet plockats ur graven och bevarats i en skolåda i Malmö - medan alla spår av graven och de undersökningar som följde (bortsett då från påstådda omtalanden i en dagbok som då endast omtalas i dessa brev) är fullständigt utplånade.

text: ::::::::::::::::::Det låter i mitt tycke helt osannolikt, jag menar att det vore det mest osannolika i arkeologins historia. Men visst - det är möjligt att det mest osannolika har inträffat - men så länge ingen granskning tillåts är det ju inte möjligt, vilket för mig ytterligare talar för att det hela är en bluff. Men, det återstår väl att se. FBQ (diskussion) 15 maj 2024 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::För att komma bort från diskussion vad som är "rätt" har jag nu skapat en ny artikel om boken Vikingakungens guldskatt, dit jag vill omdirigera denna, då det är ju bara den källan som anvönds Yger (diskussion) 15 maj 2024 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Ja, det här är ju egentligen ingen debatt för wikipedia. Kom bara på att sättet att "pytsa ut" belägg återigen stärker tanken på att alltihop är fejk. Ville man vetenskapligt belägga äktheten i dessa dokument vore ju det bästa att publicera en fullständig lista på alla brev med belägg det första man gör - datum för breven och brevens innehåll - innan man börjar argumentera för existensen av Gesta Wulinensis. Nu går det ju att lägga till nya brev med nytt innehåll vartefter behovet uppstår. Om så skett antar jag att vi får se den dag breven blir tillgängliga för granskning, om det någonsin sker. Tills dess förblir hela existensen overifierad. FBQ (diskussion) 15 maj 2024 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Du har rätt i att den debatten inte hör hemma på Wikipedia utan bland de som jobbar inom området, men samtidigt måste vi diskutera för att uppnå konsensus, och dina tankar här är värdefull för att visa att vi inte skall gå på Åkes linje utan fortsätta som den stora massan av arkeologer och historiker säger. Vi skall följa majoriteten av källorna. Adville (diskussion) 15 maj 2024 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Jag har ingen särskild linje här mer än att redovisa vad det handlar om på wikipediavis. Och det tycker jag att vi börjar närma oss. Åke Persson (diskussion) 17 maj 2024 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Det är synd. Det har jag: vi skall följa etablerade tillförlitliga källor för att beskriva allt vi skriver om. När det gäller kontroversiella fenomen som säger mot den etablerade forskningen är det väldigt viktigt att vara neutral och återge just sådana källor och beskriva fenomenet utifrån dem. Dock även ge andra sidan lite utrymme med, men inte mer (ex Kreationism beskrivs för vad det är och varför det inte stämmer överens med etablerad biologisk forskning) Adville (diskussion) 17 maj 2024 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Menar du att jag har någon annan åsikt om det? Åke Persson (diskussion) 18 maj 2024 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Jag menar att du har en intressekonflikt här, så su känner Rosborn (sagt i diskussionen), och då kanske har svårt att se allt helt neutralt. Hur du är i diskussioner och faktamässigt i andra ämnen är en annan sak, där jag inte har några värderingar. Adville (diskussion) 18 maj 2024 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Jag har ingen intressekonflikt här. Jag gör mina helt egna värderingar av materialet utifrån helt andra utgångspunkter än de historiska eller arkeologiska. Jag intresserar mej för den vetenskapsteoretiska biten i hela det här projektet, men såklart vill även jag att arkeologin och historien inte ska korrumperas av andra intressen än att få fram hur det verkligen har förhållit sig. Svens tolkningar av materialet är sin sak, där är jag oenig på flera punkter, men frågan om materialets äkthet är en helt annan sak, och den kan bedömas utfrån kontexten. Fast jag inte är historiker så kan jag inse att Kurt Villads Jensens "kritik" helt saknar substans och dessutom bygger på rena felaktigheter. Ett antal punkter räknas upp där professorns fördomar/förutfattade meningar om hur saker förhåller sig eller förhöll sig tas till intäkt för att materialet är en förfalskning (GW, men allt det andra följer då med i samma svep). I artikeln borde i så fall både punkterna i "kritiken" och hur de bemöts räknas upp, om det ska vara en neutral artikel, och inte bara sammanfattas i "hård kritik" när den i själva verket är mycket svag. Att du insisterar på att kritiken var "hård" tyder snarare på att det är du som driver något slags intresse här. Synpunkterna/kritiken i Jes Wienbergs rescension däremot håller jag med om det mesta, men känner också till varför det blivit som det blivit. Åke Persson (diskussion) 18 maj 2024 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::Intressant du försöker få det till att jag ska ha intressekonflikt för jag vill skriva utifrån majoriteten av forskarnas syn på det, och inte minoritetens (en forskare?). Ganska symptomatiskt i intressekonflikter. Adville (diskussion) 18 maj 2024 kl. 11.09 (CEST)
[Svar till Adville. Spalten börjar ta slut så jag flyttar ut och fortsätter här]
Kurt Villads Jensen kritiserar ja, men med mycket märkliga och i vissa fall rent felaktiga argument, vilket också påtalats av Sven Rosborn och andra. Utifrån sin egen synpunkt, sina kunskaper och världsbild kan det möjligen ge honom ett tvivel på äktheten, vilket han förstås får kommunisera, men inget i det han säger, inte ens "sammantaget" som han hävdar, kan han dra slutsatsen att det är förfalskning. För att kunna göra det måste han sätta sig in i kontexten runt fyndet och hitta felaktigheter i den. Det har han inte gjort. Mycket av den kontexten finns beskriven i boken, annat kan efterfrågas. Detta är dilletanteri, inte vetenskap! Det kan man förstås inte skriva i en wikipediaartikel, men att ge honom kredit som vetenskaplig facklig auktorit, med tolkningsföreträde för den samlade kåren är magstarkt och helt missvisande för läsaren, och långt ifrån wikipedias tanke. Åke Persson (diskussion) 18 maj 2024 kl. 13.02 (CEST)

text: Du fokuserar på Jensen. Har du läst källa 4? Där har Jensen en hel del plats, men även andra historiker kommer med skarp kritik om detta och att  Rosborn verkar ha glömt 100 års utveckling av källbehandling. Rosborns svar, att han är danskvän och känner många viktiga historiker och arkeologer är lite udda. Jag kan känna kungen om det är aå, det betyder inte att jag inte skall granskas kritiskt eller att jag är ofelbar. Jag lade till källa 4 och skrev i meningen "bland annat", för att visa det inte är en person som reagerat. Adville (diskussion) 18 maj 2024 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: :Såklart jag har läst den. Där är några mer än Jensen ja, men det finns också många som är ner avvaktande än fördömande. Och så klart måste alla fynd granskas, vilket också är gjort i många avseenden. Antyder du med det att Sven Rosborn inte gjort det, dvs att Rosborn inte kan sitt ämne och dess metoder? Vet du något alls om arkeologi? Åke Persson (diskussion) 18 maj 2024 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: ::Jag förlitar mig på källorna, som består av folk som ägnat hela sitt liv åt ämnet arkeologi- professorer- inte åt vad du tycker (som är lite partisk) eller jag (som är en del insatt i arkeologi men inte arkeolog). Rosborn har granskat dem, men både du, han och jag vet att ex guldplattan är tagen ur sin kontext. Detta gör den svårdaterad och fyndplatsen är okänd. (Behöver jag ens förklara det när du själv och källorna refan skrivit det?). Skriften är en översättning av en översättning som framförts i brev... som typ är för perfekt i handling, men visar andra tveksamheter och ingen annan får se dem (inte ens Rosborn verkar ha sett dem utan får översättningar på svenska till sig). Det enda jag kan säga här är som det står i källa 4: källkritiken verkar inte användas riktigt (inte min antydan utan enligt källan, dvs experterna i arkeologi, men enligt vad de skriver så får jag väl hålla med då det i mina utbildningar inbegriper en strikt användning av källor och transparens med källmaterialet). Varför skall jag inte vara ärlig med det-följ tillförlitliga källor, det gör dig neutral, förlita dig inte på någon för du känner den, eller den säger sig känna många andra inom ämnet som är tillförlitliga och den själv har jobbat hela yrkeslivet inom området (också källa 4, om Rosborn).

text: ::Så länge det inte är bättre öppenhet med breven så kommer de lärda att inte yttra sig så mycket då de vet det är stor risk det är hoax. Då är det känsligt att ge sig in i diskussionen, men de som gjort det är tydliga: bevisen för dess äkthet har inte lagts fram. Det är lite som på Wikipedia: väldigt många läser denna diskussionen, men ingen annan yttrar sig just nu då de själva sett att flera erfarna redan sagt sitt om att man ska titta på källorna (och skriva utifrån det). Sedan blev det lite känsligt då jag skrev att du verkar ha lite intressekonflikt i ämnet, då du känner författaren. Varför då yttra sig när det redan är typ löst i själva artikeln. Adville (diskussion) 19 maj 2024 kl. 05.28 (CEST)
replies: text: :::Jag tänker nu avsluta den här dumma diskussionen här. Min punkt har tydligt framgått i tidigare kommentarer. Jag ger bara några avslutande kommentarer, och sen får du ha sista ordet om du vill.

text: :::Kurt Villads Jensen är inte arkeolog utan kyrkohistoriker. Visserligen är det också en arkeolog som står som medförfattare, men i de tolv punkterna som anförs som underlag till "slutsatsen" att GW är en förfalskning finns där inga arkeologiska bemärkningar, bara historiska. Det textavsnitt jag tog bort i artikeln "Vikingakungens guldskatt" hade jag själv skrivit. Guldplattan dök upp som ett lösfynd, men genom uppräkningen i prästens dagbok av de fynd som togs upp 1841 finns den dokumenterad att ha kommit från graven. Därför är det lite komplicerat därför att graven inte undersökts arkeologiskt, och i stället för att komplicera texten tog jag bort den, den text jag själv skrivit in där. (Guldplattan har inget med GW att göra. Att diskussionen om det förs här och inte där är därför lite märkligt.)

text: :::Det viktigaste idag är att GW blir helt översatt och utgiven, det är prio ett. Vad de lärda tycker om det just nu är mindre viktigt. Huruvida de olika delarna av materialet är äkta eller ej går att avgöra om man studerar och värderar hela kontexten. Detta är förstås gjort och övertygat alla som följt detta arbete, men acceptansen i forskarsamhället släpar efter förstås, men det hastar inte på. Hela materialet är privatägt, Sven har inget, men översättningen förtsätter lågintensivt utifrån familjens resurser att genomföra det, men det har ändå kommit väldigt långt nu. Vad som sen ska bli av materialet i framtiden är dock fortfarande en öppen fråga.

text: :::Där finns mycket annat också i materialet, bl.a. från andra världskriget med upplysningar från det, bl.a. om motståndsrörelsen, som bl.a. drottningen Silvias far Walther Sommerlath var en del av (trots svartmålning i svenska media), liksom om stölder av kulturskatter som några SS-män sysslade med under kriget, som sen såldes utomlands, mm. Detta har skapat lite sidoprojekt också under tiden. Och eftersökning av GW:s original pågår fortfarande också i bakgrunden.

text: :::Jag har ingen intresskonflikt. Jag studerar detta på håll och jag ser inget känsligt i det. Liksom de som inte tror att materialet är äkta, eller vet något mer ingående om det, får skriva om det på Wikipedia, så får även jag som tror att den är äkta och dessutom vet något om materialet också göra det. Komplettera och rätta. Jag ser ingen intressekonflikt i det. Däremot är jag emot att grundlöst dilletanteri ska klassas som hård kritik på Wikipedia, helt oberoende av vad jag tror i frågan om äkthet. Åke Persson (diskussion) 19 maj 2024 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: ::::Du sätter själv fingret på problemet: ingen annan får se materialet, och de själva översätter det. Därför får det hård kritik. Adville (diskussion) 19 maj 2024 kl. 14.11 (CEST)
thread_title:  Enbart översättning 

message: Artikeln kan inte riktigt bestämma sig vad den egentligen handlar om, dokumentet eller "debatten"
Jag tycker artikeln borde skrivas/disponeras såhär, men förstår inte själv vad som hänt när eller vad som ska stå i mina rubrikförslag. Jag tror ni som diskuterar har svaren och att er diskussion förutsätter att kunskapen finns:
replies: text: Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, ungefär Biskoparnas vid Wolinkyrkan gärningar, är en påstådd försvunnen handskrift och krönika på latin. Den påstås beskriva Pommerns historia från biskopens Ottons första missionsresa på 1120-talet fram till 1173 och uppgifter om Danmarks äldsta historia från tidigt 900-tal fram in i 1000-talet.

text: Sven Rosborns bok Vikingakungens guldskatt om [...] baserades på att uppgifterna i handskrifterna och dess avskrifter var vederhäftiga,  men innehållet och äktheten är ifrågasatt.

text: ;Handskriften och avskrifter

text: Tidslinje, var fanns handskriften och vems var det, vem gjorde den, vad finns avskrivet, avfotograferat, brevväxling, omnämnanden

text: ;Innehåll

text: Vad står i handskriften, övergripande och vad är konrtoversiellt/omdanande

text: ;Äkthet

text: Vad består ifrågasättandet i.
LittleGun (diskussion) 14 maj 2024 kl. 08.08 (CEST)

text: Är det inte ännu mer krångligt? Det enda som verkar vara klart är att de dokument Sven R utgick från innehåll oriktig info? Också att de dokumentet var på icke-latin. Yger (diskussion) 14 maj 2024 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: :Jaha. Åtminstone ska det vara tydligt vad artikeln handlar om. Det är det inte nu. Jag förutsatte att artikeln skulle handla om "den påstådda handskriften", inklusive dess innehåll och eventuella äkthet. Vad ska artikeln handla om då? LittleGun (diskussion) 14 maj 2024 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::Artikeln försöker vara tydlig, men det är svårt. Den skall handla om skriften, men enda stället den nämns på är i Rosborns bok och andra artiklar av honom. Han är en erkänd forskare, så det komplicerar en hel del. Hade någon annan gett ut en bok på det sättet hade det inte ens gett en debatt utan det hade avvisats direkt som andra böcker med spekulativa källor. Forskardiskussionen pågår fortfarande, och ingen annan har fått se ens de hendskrivna orginalbreven på polska. Varför de döljer dem som de gör är oklart och det försvårar då för oss att skriva en tydlig artikel innan forskardiskussionen är klar (vilket kan förklara varför det inte finns artiklar på andra språk. Danska raderade den eftersom den räknas som möjlig historieförfalskning) Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :::Just nu framgår det bara i första meningen att den handlar om en "påstådd skrift". Sen kastas man rakt in i "han sa"- "dom sa". Det är det jag vill ändra på. Jag tror det går att skriva om artikeln till stor del med uppgifterna som står där nu, samt addrera "det självklara". LittleGun (diskussion) 14 maj 2024 kl. 10.43 (CEST)
replies: text: ::::Det har du nog rätt i. Adville (diskussion) 14 maj 2024 kl. 11.11 (CEST)

text: :svar till Yger: "Det enda som verkar vara klart är att de dokument Sven R utgick från innehåll oriktig info?" Vad var det som var oriktig info? Den enda info som var oriktig stod Kurt Villads Jensen för. Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 23.49 (CEST)

text: LittleGun, du får gärna strukturera om artikeln. Jag tycker din uppställning ser vettig och wikipedisk ut, och vi är några som känner till en del om både förspelet och efterspelet här som kan fylla på med uppgifter och källor. Och vi kan alla se till att det blir "wikipedianskt". Åke Persson (diskussion) 14 maj 2024 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: :Som sagt jag är inte överens om att detta är en bra rubrikindelning. Varför skall vi gå in i detalj i vad kritiken består av. Och varför skall vi beskriva innehåll och handskriften med avskrivter som det vore fakta när allt är ifrågasatt Yger (diskussion) 15 maj 2024 kl. 05.48 (CEST)
replies: text: ::Jämför bibliska brev som Johannesbreven. De beskrivs så. Även de som bara anas, och bara kanske finns.

text: ::Men något måste göras. Andra meningen (efter att första meningen konstaterat att artikeln  handlar om en "påstådd" handskrift) lyder:
replies: text: :::Den är per 2023 känd enligt Sven Rosborn genom ett antal citat från dåvarande prästens dagböcker från 1840- och 1850-talen som, förmedlade genom en breväxling mellan Antonina Chmielinska (översättaren) och hennes dotter Stanislawa gift Sielski, samt i en fullständig översättning av Antonina till polska från cirka 1963 som påträffades 2019.

text: ::Vad betyder ens den meningen?

text: ::Men, nu har jag kollat runt lite. Jag undrar om det inte är bättre att skriva en artikel om boken Vikingatidens guldskatt, och i den nämna att detta är den mest spektakulära källan och har startkt ifrågsatt "proveniens" eller vad det kan heta.

text: ::Tanken var inte att jag skulle skriva artikeln heller, men jag kanske gör ett utkast i mins sandlåda vid tillfälle.

text: ::Men som sagt, mer inne på att Rosborns bok Vikingatidens guldskatt bör vara huvudartikel till både denna och Harald Blåtands guldplatta. LittleGun (diskussion) 15 maj 2024 kl. 07.36 (CEST)
replies: text: :::Ja kan vara en riktig tanke. Då slipper vi dilemmat att skriva om detta som något som är hittepå eller (kanska) har substans Yger (diskussion) 15 maj 2024 kl. 07.50 (CEST)
replies: text: ::::Problemet här är att det inte bara är en bok. Utan de fortsätter översätta texter till Rosborn som skriver flera artiklar mm om det. Sedan är ju guldplattan en sak och antagandet om ett manuskript en annan. Men kanske det går att få ihop det till en bokartikel för båda tas ju upp i boken, och de nya artiklarna kan ses som komplement till boken? Adville (diskussion) 15 maj 2024 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: :::::Men faktum är: Om detta inte togs upp av Rosborns bok, hade det aldrig blivit en artikel om denna "skrift". Dvs enda motivet är boken, då blir det bara möjligt få stadga i den i samband med boken. OM det kommer andra histoirker som skriver om den kommer det hela i annat läge Yger (diskussion) 15 maj 2024 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har nu skapat artikeln Vikingakungens guldskatt som i sig borde kompletteras med graven och guldmyntet, och frågan är om vi nu kan omdirigera denna artikel till den om boken? Yger (diskussion) 15 maj 2024 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :::::::Och nu har jag skrivit om texten i denna artikel. Jag ser det inte helt nödvändigt att omdirigera någon av de två Yger (diskussion) 16 maj 2024 kl. 15.08 (CEST)
thread_title:  Ämnet och sammanhang 

message: Se kommentar i Diskussion:Vikingakungens guldskatt Åke Persson (diskussion) 21 maj 2024 kl. 08.22 (CEST)
thread_title:  Fel version av referens länkad