Diskussion:Grannfejden i Tornedalen/Arkiv 2008

message: Jag tycker inte denna grannfejd är fullt så viktig för en encyklopedi, och försöker infoga delar av den istället i artikeln om orten. Om denna infogning ogillas så går det att ogöra den. Wanpe 15 oktober 2008 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: Nja, inte bara helt upp till dig. Men det får de som hjälpte till med aritkeln säga till om. Lite dumt kanske att omdirigera så mycket text, med en motivation som börjar "jag tycker..."--Matrix17 15 oktober 2008 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: :Information kring den här familjen skulle passa utmärkt på Fria Nyheter. Där kan det publiceras namn och bild på familjemedlemmarna och huset, om det är någon som har de uppgifterna. Censurreglerna är med rätta något hårdare på wikipediaAgge2 19 oktober 2008 kl. 18.09 (CEST).
replies: text: ::Verkar ändå finnas ett visst intresse för Grannfejden i sig så någon har iallafall omdirigerat den tillbaka. Jag föreslår att den får stå ett tag och att allmänintresset får avgöra. Då det verkar som att många personer har lagt ner mycket tid på att skriva artikeln så är detta den mest kloka lösningen iallafall i min bok.--Matrix17 19 oktober 2008 kl. 23.24 (CEST)
thread_title:  Infogning i ortsartikeln 

message: det behövs källhänvisningar eftersom det finns ett flertal påståenden i artikeln som är tveksamma. T ex så kommer man inte undan finsk rättvisa om man flyr till Sverige utan man blir utlämnad på studs AFAIK. - Gthyni 20 oktober 2008 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: Dessutom står det i artikeln att flera brott har begåtts, för att längre ner i artikeln påpeka att ingen dömts för de flesta av brotten... Utöver detta behöver artikeln språkvårdas, i nästan varje punkt var det ett ord som saknades här och där så meningarna blev obegripliga. Personligen förstår jag inte vad den här artikeln gör på Wikipedia. /Grillo 10 november 2008 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :Jag konstaterar att varken  eller någon annan ännu åtgärdat påståendet att familjefadern befinner sig på flykt undan ett fängelsestraff i Finland. Påståendet har legat ute i stort sett sedan artikeln skapades. Jag raderar den, eftersom detta kan vara åtalbart förtal. Flertalet versioner i historiken innehåller också detta; genom att radera tar jag bort historiken från vår offentliggjorda text, såvitt jag förstår.

text: :Om artikeln återskapas, så försök att direkt skriva den på korrekt svenska, och lägg inte in obestyrkta uppgifter om att någon "undflyr" straff. Slå vid behov upp ord i någon ordbok, om du är osäker på vad de egentligen betyder. (Att "undfly" straff är till exempel något helt annat än att "undergå" straff.)

text: :Det är naturligtvis litet drastiskt att direktradera en artikel som varit med någon månad. Jag kommer inte att motsätta mig att artikeln återskapas utan påståendena om undflyende. Jörgen B 19 november 2008 kl. 16.54 (CET)

text: Man blir bara utlämnad om det finns en ansökan. Påståendet låter inte orimligt. Att yxa hela artikeln bara för att ett påstående inte är källbelagt är för drastiskt. /Pieter Kuiper 20 november 2008 kl. 09.37 (CET)
Jag blir m i n s t sagt, oavsett p å g å e n d e förhandling och dess utfall, illa berörd och förvånad med vilken frenesi och uthållighet viss självutnämnda domare ägnar år efter år att förfölja och samla "information" om människor i utanförskap. För mig väcker det bara avsmak och funderingar om d e t, i sig, inte är straffbart.
Jag kan även se att dessa kvasiskiprättare kastar sig mellan hörsägner, faktauttalanden med ytterligt hög kunskapssvikt och antaganden som m e r
än väl visar v a r dom hör hemma - både geografiskt och människosynsmässigt samt i sociologisk insiktsfullhet.
Kan bara rekommendera Italien - där man redan är i färd med, på nazistvis, att bygga "nya koncentrationsläger" för vissa folkspillror.
H U R kan vissa perverterade människor, eller vad det nu är NI är - få hålla på att hetsa mot folkgrupp på detta sätt?

text: Jag kan med enkelhet utläsa att du är upprörd, men var snäll och lugna ner dig. Jag har raderat information som inte innehåller källor i artikeln, den har inte där att göra, särskilt inte när det handlar om nu levande personer. Om du har fler åsikter om artikelns utforming, var god lägg fram dem på ett konstruktivt sätt så att du eller andra kan komma fram till en bättre variant. Wikipedia är ingen enskild grupp människor med samma åsikter, så ditt aggressiva tonläge riktat mot "oss" är något av ett slag i luften. »поτωışτ(disk.|bidr.) 26 november 2008 kl. 17.28 (CET)
thread_title:  Källor 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Begäran om åtgärder av StefanB 20 november 2008 kl. 11.04 (CET)
Jag söker andra administratörers åsikter om en radering jag just gjort, av . Jag konstaterade att artikeln och flertalet versioner i historiken innehöll ett enligt min åsikt åtalbart påstående, och raderade rätt omgående. Efter att ha gjort detta noterade jag att artikeln varit uppe för omröstning, med resultatet behåll. Såvitt jag kan se togs dock inte det påstående jag bedömer åtalbart upp i diskussionen.
Jag skrev att jag inte motsätter mig att artikeln återskapas utan det aktuella påståendet. Med tanke på omröstningen gäller detta a fortiori. Räcker detta, eller bör artikeln återställas - med historik och ärevördigt påstående - eller kan man skapa en ny artikel med allt utom meningen med påståendet, fast utan historik? Jörgen B 19 november 2008 kl. 17.29 (CET)
replies: text: Jag håller inte med om att resultatet av omröstningsdiskussionen var behåll, behållsidan bestod nästan enbart av tomma röster utan argument, de som hade motiverat sin "röst" skrev alla att källor saknades och verifierbarhet är ett grundkrav för inklusion vilket innebär att raderingsdiskussionen kom fram till att artikeln borde raderas eftersom den inte kunder verifieras. MiCkE 19 november 2008 kl. 18.02 (CET)
replies: text: :Jag har nu konstaterat att situationen är ännu mer komplicerad än vad jag först tyckte. Materialet till grannfejdsartikeln bröts från början ut från , vars historik alltså också innehåller påståendena. Jörgen B 19 november 2008 kl. 19.32 (CET)
Innehåller artikeln förtal bör man givetvis ta bort förtalet. Självklart men däremot finns det ingen anledning att ta bort hela artikeln. Nu har den faktiskt gått igenom SFFR och beslutet blev behåll. Det bör respekteras, och är man emot bedömningen av diskussionen bör man ta det till diskussionen men inte radera artikeln enligt min mening. Mitt förslag är allstå att artikeln i sig återställs men att förtalen tas bort (även från historiken). Obelix 19 november 2008 kl. 20.53 (CET)

text: Två frågor:

text: #Finns det något annat sätt att ta bort förtal från historiken än att göra sig av med de versioner som innehåller det?

text: #Finns det något sätt att bara återställa vissa versioner av en historik? Jörgen B 19 november 2008 kl. 21.17 (CET)
replies: text: :Det förefaller osannolikt att en artikel som varit på SFFR och som hade många ögon på sig skulle innehålla åtalbart förtal. /Pieter Kuiper 19 november 2008 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::Jag påpekade ett osannolik påstående som måste verifieras, vilket inte har gjorts. det finns ett flertal misstänka overifierade påstående som ingen gjort något åt och som betraktas som förtal om de inte är helt korrekta. Artikelraderingen är därför helt korrekt eftersom jag själv och många andra som röstade behåll hade förbehållet att artikelns påståenden måste källbeläggas och artikel städas. Inget av detta har skett. Jag kommer också att med stöd av diskussionen i SFFR aktivt motsätta mig en infogning i och förstörande av artikel Vojakkala. - Gthyni 19 november 2008 kl. 22.42 (CET)
replies: text: :::Börjar vi få ont om tid? Återigen, förtalet bör tas bort - helt klart. Det är bara att göra detta och att artikeln bör städas är inget skäl att snabbradera (eller radera överhuvudtaget) artikeln. Varför är det så väldans bråttom? Att förtalet måste tas bort omedelbart förstår jag, men artikelns övriga innehåll bör vara kvar så att andra kan förbättra den, dvs städa den. Jörgen, innehåller alla versioner det? Om det är sant, föreslår jag att innehållet (där förtalet är borttaget) läggs upp på något, det vill säga att du kopierar innehållet och lägger i en ny artikel så får vi en ny historik. Eller om det möjligen var en överdrift att det går över lagens gränser, återställa och ta bort det från artikeln så att det inte är med i den nuvarande versionen. Obelix 19 november 2008 kl. 23.27 (CET)
replies: text: ::::Det är nog inget problem att källbelägga innehållet, bara en del jobb. Norrbottenskuriren har skrivit många spaltmeter om det här. Och nu har förundersökningen i mordförsöket blivit offentliggjord. /Pieter Kuiper 19 november 2008 kl. 23.35 (CET)
replies: text: :::::Det jag bedömde som åtalbart och som  påtalat rörde ju inte eventuell nyare brottslighet, utan eventuellt fortlöpande undanhållande av verkställning av påföljd för äldre brott. Jörgen B 20 november 2008 kl. 15.51 (CET)
replies: text: ::::::Jag hittade uppgiften: "Pappan i familjen dömdes på 1970-talet för ett antal grova våldsbrott i Finland och skulle då genomgå en rättspsykiatrisk utredning, men tog istället med sig familjen och flydde över gränsen till Sverige." (källa). Du kan väl återställa och lägga in det. /Pieter Kuiper 20 november 2008 kl. 16.47 (CET)
replies: text: :::::::Nja, ursäkten är mottagen. Men jag har i princip inte skrivit ett ord i artikeln. jag har enbart fört över texten ifrån Vojakkala sidan till Grannfejden i Vojakkala.. jag har som sagt inte skrivit i princip ett ord av texten så bättre research nästa gång Jörgen. Sen kan jag också tycka att jörgen gjorde detta i lite för stor hast.. lite hånfullt nästan. Det hade räckt med att radera bitar av texten som personen i fråga inte tyckte var lämplig. Sen att du anklagar mig perosnligen för att ha skrivit texten då jag inte har gjort det är också något slags bevis för hur hastigt och ogenomtänkt din redigering var.--Matrix17 20 november 2008 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :::::::::Tyvärr en ganska korrekt diagnos... I och för sig var det fler än jag som fick för sig att det var din egen text, men det är en mycket dålig ursäkt. Möjligen kan man säga att man om man kopierar en kontroversiell text bör vara extra noggrann med att kontrolläsa den - men där brister nog också andra, åtminstone jag då och då, tyvärr.Jörgen B 20 november 2008 kl. 23.21 (CET)

text: ::::::::Men ärligt talat så struntar jag nu i om artikeln finns kvar eller inte då det uppenbarligen blir en sån moralpanik bland en del användare att den inte går att låta bli och radera utan minsta diskussion så. Tycker emst synd om de som la ner allt jobb på att skriva artikeln. men för all del Go a head:)--Matrix17 20 november 2008 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::::::::Men håller dock med Obelix att om det är fler som tycker så,så kan vi återskapa det hastiga beslutet om artikeln och bara radera bitarna som herr jörgen tyckte var förkastliga. Sen att inte allt är käll belagt ännu är ju en helt annan fråga. kan bero både på tid eller annat.. men det är ju ingen orsak att rader aen hel artikel, om det gällde som referensram skulle vi ju behöva radera hälften av wikipedias artiklar.--Matrix17 20 november 2008 kl. 18.39 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag är rätt ny som administratör, och fattar ännu inte hur man samtidigt återskapar och raderar i en historik, vilket jag tycker att Obelix föreslog. Formuleringen i texten täcks inte upp av det citat Pieter återger. Det är EMRÅ en klar skillnad på att "undfly straff efter ett flertal domar" och på att undvika att genomgå en rättspsykiatrisk utredning. Det faktum att källan kan tolkas på olika sätt är inte till fördel för uppgiften.

text: ::::::::::Eftersom jag fortfarande inte vet hur jag annars skulle göra, så gör jag så att jag skapar en ny artikelversion med hela den senaste texten (wanpes sista redaktion), utom just påståendet om straffundflyende. Sedan får vi se om folk kommer att beskylla mig för att ha skrivit eländet, på samma sätt som jag och andra beskyllt Matrix17...

text: ::::::::::För att i någon mån ta ansvar för den text jag därigenom signerar, har jag lagt in så många "källa behövs" som jag tyckte behövdes - och det var många. Jag har också relativiserat utsagor om polisanmälningar. Som den raderade texten såg ut, gick svenska wikipedia i god för att samtliga anmälningar mot familjen som ej föranlett åtgärd var befogade, men däremot inga anmälningar från familjen. Detta är ej vår sak. Om några källor beskriver att det ligger till så, så kan vi återge detta som deras åsikt, men fortfarande inte som något vi går i god för är sant.

text: ::::::::::Där någon av de 5 angivna källorna i stort sett tycktes styrka ett påstående, lade jag till en referens till denna i stället för "källa behövs" - men oftast innehöll artikeln mycket mer än vad källorna uppgav. Jag har inte använt den källan Pieter Kuiper angav ovan; den styrker fler av utsagorna, men jag tyckte inte det var min sak att lägga till en ny källa i ett "modifierat återställande". I flera fall motsade någon eller några av källorna - eller Pieters källa - påståenden i artikeln. Detta gällde både till nackdel för familjen, en grannfamilj, och myndigheterna. Jag har i sådana fall lagt på "ifrågasatt uppgift".

text: ::::::::::Vad det gäller nackdelen för myndigheterna, handlar det om anklagelserna för passivitet. Ett par källor åberopas för att styrka uttalanden om yxdådet i våras. Flera av påståenderna finns inte med i de givna källorna, som handlar om hur medlemmar av familjen häktas för dådet, inte så mycket om själva dådet. Artikeln tiger fullständigt om att sju familjemedlemnmar häktats, och anger bara att ingen har dömts för dådet. Det är verkligen ingenting besynnerligt, med tanke på den tid det brukar ta innan åtal leder till domstolsförhandlingar.

text: ::::::::::Diskussionen om källbeläggande m. m. lär väl fortsätta, men det är kanske inte lika akut nu. Själv håller jag mig helst härifrån - jag är ju i princip "på semester IDVL", och beklagar att jag blandade mig i detta. Jörgen B 20 november 2008 kl. 23.21 (CET)

text: : Det är otrevligt när det händer brott omkring oss, ingen vågar säga ifrån eller diskutera vad som är fel i samhället. Allt som är obekvämt ska helst gömmas under mattan. Ingen som har gjort sig skyldig till brott får nämnas offentligt så att allmänheten kan få vetskap, i södra Sverige finns det här Skotten i Rödeby. Den artikeln borde också tas bort eftersom de handlar om nu levande personer, de flesta i alla fall. Det finns flera artiklar om brott och pågånede brott som borde raderas. Jag är emot att påstående utan referenser ska finnas med, dessa ska strykas utan större diskussion. Och det ska gälla även andra liknade artiklar. (I till exempel Tyskland när man läser en lokaltidning står efternamnet och yrke på den mistänkte, om det så är så lite som rattfylla.) Jag är för ett mer öppnare samhälle där man får diskutera vad som är rätt och fel. Och tror på det bestämdaste att det kan göra motsatt verkan, mindre rasism och invandrarfientlighet svenboatbuilder 20 november 2008 kl. 21.13 (CET)
replies: text: ::Frågan om uthängning eller inte är en annan. I det här fallet var det just de obekräftade uppgifterna jag vände mig mot. Jörgen B 20 november 2008 kl. 23.22 (CET)
thread_title: Radering av artikel

message: Med så många kb-mallar blir en artikel oläslig. Om en vanlig wikipedian gör så, talar man om vandalism eller okynnesmallning. Jag fattar inte varför historiken inte har återställts; är det inte ett brott mot GFDL? Jag förstår inte varför JörgenB lägger tre gånger en referens till denna lilla notis och klagar på att den inte ger belägg för påståendet. /Pieter Kuiper 20 november 2008 kl. 23.44 (CET)
replies: text: Det räcker med att man har källormallen ovan på artikeln och den finns redan. Alla kb-mallar bör därför kunna tas bort. Jag byter för övrigt från  till . Jörgen kan ju lägga in faktakollsmallen också. Obelix 20 november 2008 kl. 23.48 (CET)
thread_title:  Massor med kb-mallar, GFDL 

message: En källa som hävdar att en person "dömdes" för flera brott kan inte ensam användas för att styrka att personen dömts upprepade gånger. Det är direkt absurt att hävda att detta betyder att personen skulle ha dömts till fängelse vid flera olika tillfällen (i olika rättegångar), men i stället för att börja avtjäna det första straffet (en redan fastställd fängelsedom!) försättas på fri fot i väntan på en rättspsykiatrisk undersökning (när beslutades om denna? Vid den första rättegången, eller vid den sista?).
Påståendet i källan att personen dömts (synbarligen vid en enda rättegång) och därefter skulle genomgå rättspsykiatrisk undersökning stämmer dåligt med svensk praxis, som jag fattar den. I Sverige kommer den slutliga domen först efter genomförd rättspsykiatrisk utredning. Jag vet ingenting om huruvida finsk rättspraxis är annorlunda.
Det finns i källan inte alls något påstående om att något fängelsestraff skulle ha fastställts i Finland; än mindre att ett flertal sådana straff fastställts men inget av dem avtjänats.
När man kommer med uttalanden om att personer utsatts för myndighetsingripanden, ådömts straff, eller liknande, bör man vara extra noggran med källorna. Det duger till exempel inte att sammanblanda "åtta gripanden" med "åtta arresteringar". Ännu mindre kan man sammanblanda en rättegång som behandlar flera åtalspunkter med flera separata rättegångar.
Detta får bli mina slutord i den här frågan, till december. Jag hoppas på att övriga goda redaktörer åstadkommer något som jag kan läsa vid jul utan att bekymra mig alltför mycket om förtalsaspekter. M. v. h., Jörgen B 21 november 2008 kl. 11.51 (CET)
replies: text: Källan (UG) säger "Pappan i familjen dömdes på 1970-talet för ett antal grova våldsbrott i Finland." Det är väl klart att det handlar om olika domar. Sedan var det väl ett nytt fall där domstolen beställde en rättspsykiatrisk utredning. Mannen avviker för att han fruktar psyket mer än fängelseliv, och i Finland är de glada att ha blivit av med ett problem. En sådan tolkning är förstås bara egna spekulationer, och finns därför inte med i artikeln. /Pieter Kuiper 21 november 2008 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :Nu har jag faktiskt tagit källans formulering, och nu raderas uppgiften av nya skäl: "ovidkommande personuppgift som inte har någon koppling till grannfejden och därför ger en falsk bakgrundsbeskrivning som leder till att artikeln feltolkas i övrigt." Hurdå falskt? Hurdå ovidkommande? Hurdå feltolkning? Det är lite svårt att diskutera via redigeringskommentarer, men uppgiften är relevant på flera sätt: våldet går tillbaka till tiden i Finland, bakgrunden innehåller psykiatriska problem, och myndigheter i Finland (och Sverige?) hade kunnat agera annorlunda. /Pieter Kuiper 23 november 2008 kl. 10.28 (CET)
thread_title:  Citera källor korrekt 

message: Varför ska vi skriva ut vilken etnicitet familjen ifråga har? Finns det några danskar, mexikaner eller judar i byn för övrigt? Bör vi skriva ut detta i sådana fall? Självklart inte. Popperipopp 21 november 2008 kl. 14.50 (CET)
replies: text: Instämmer och har därför raderat etnicitet där det var omotiverat, på ett stället tyckte jag dock att det var motiverat (då familjen anmält en motståndare för etnisk dikriminering) har jag dock lagt till det i stället. MiCkE 21 november 2008 kl. 15.43 (CET)
replies: text: :Låter rimligt. Popperipopp 21 november 2008 kl. 15.49 (CET)
replies: text: ::Kan tilläggas att alla artiklar om enskilda personer oftast börjar med Klara är en svensk sångare, David är en mexikansk skådespelare. Så lägg inte för mycket vikt vid enskilda meningar.--Matrix17 21 november 2008 kl. 15.52 (CET)
replies: text: :::Detta rör sig dock i första hand varken om en enskild person eller en grupp personer, utan en grannfejd. Popperipopp 21 november 2008 kl. 15.53 (CET)
replies: text: ::::hade det varit lika laddat om det hade skrivits att det var en svensk familj?.. kanske,kanske inte.. man kan ju inte påstå att det är något fult i att vara rom,jude eller mexikan etc etc, jag skulle inte skämmas för det iallafall.men egentligen ganska oväsentligt om det står om det eller ej så gör som ni vill.--Matrix17 21 november 2008 kl. 15.56 (CET)
thread_title: Etnicitet

message: Jag har Pov-märkt artikeln, då framförallt historikavsnittet i många fall saknar källor som stödjer påståendena och helt klart är skrivet ur "motståndarnas" synvinkel. MiCkE 21 november 2008 kl. 15.43 (CET)
replies: text: Det finns ett POV-problem med ordet "grannfejd" här, som om det är en tvist mellan parter som beter sig lika illa.  Artikelnamnet ger uttryck för en Point of View som inte är rimlig i det här fallet. Artikelns text handlar inte om "motståndarnas" synvinkel, utan om det utomstående samhällets beskrivning. Så problemet är mer med rubriken än med texten. Det är inte så svårt att lägga till fler referenser till de källor som redan finns. Det skulle kanske vara bra att strukturera upp artikeln med de olika boende i det direkta grannhuset och i fritidshuset (fyra avsnitt). /Pieter Kuiper 21 november 2008 kl. 17.55 (CET)

text: Det stämmer inte att artikeln är skriven ur motståndarens synvinkel. Artikeln skriver till exempel rätt så ofördelaktigt om offret för yxattacken i maj. /Pieter Kuiper 22 november 2008 kl. 00.53 (CET)
Jag har POV-märkt artikeln på nytt. Att gå i polemik med en artikel i DN i Wikipedia är definitivt inte NPOV. Stigfinnare 19 maj 2009 kl. 08.40 (CEST)

text: Sådant är det bara att ta bort (jag har nu gjort det). Det finns förstås problem med Zarembas artikel, wikipedia kan redovisa andras kritik när den diskussionen har förts. /Pieter Kuiper 19 maj 2009 kl. 09.15 (CEST)
thread_title: POV

message: Jag ser att artikeln har flyttats till nytt namn (tidigare Grannfejden i Vojakkala) med motiveringen "Byns namn har ofta inte nämnts i nyhetsrapporteringen, bara Haparanda kommun eller Tornedalen". Det är säkert riktigt att riksmedier eller medier i södra halvan av landet inte har nämnt Vojakkala men att grannfejden nu sägs ha pågått i Tornedalen är en lite för vid geografisk bestämning i det här fallet. Jag kanske ska vara glad att grannfejden inte sägs ha pågått i "Norrland". Eftersom Vojakkala ligger i Haparanda kommun, blott sju kilometer utanför Haparanda stad, borde väl det lämpligaste vara att skriva Haparanda. Personligen så undrar jag om en familjefejd i en ort så liten att den inte är värd att nämnas verkligen är relevant i encyklopedin men den frågan är ju tills vidare avgjord. /Dewil 26 november 2008 kl. 17.28 (CET)
replies: text: Du har rätt den frågan är tills vidare avgjord. Och uppenbarligen är den värd at tnämnas då den förekommer i dagstidningar och TV program som Uppdrag granskning och Insider har följt målet. Förstår faktiskt ärligt talat inte argument att denna artikel inte skulle vara relevant överhuvudtaget?.--Matrix17 9 december 2008 kl. 17.51 (CET)
thread_title: Flytt till nytt namn