Diskussion:Tvillingparadoxen

message: Kan vi inte ta bort denna del? De två första styckena är ju bara trams.
thread_title:  Invändningar 

message: MAN KAN INTE HA UTROPSTECKEN PÅ WIKIPEDIA, DET HÄR ÄR INGEN ÅK 6-UPPSATS
Förklaringen är felaktig och bygger på en vanlig missuppfattning. Tvillingparadoxen har inget med accellerationen att göra, och man behöver inte ta till allmänn relativitetsteori för att förklara den; det räcker gott och väl med den särskilda relativitetsteorins principer.
Som ett enkelt motbevis mot accellerationshypotesen (=påståendet att det är accellerationen som är förklaringen) har betydelse räcker ett enkelt tankeexperiment. Istället för att sända iväg en tvilling sänder vi iväg en klocka. När det är dags för att vända åter mot jorden, möter vi istället en annan klocka med samma fart med motsatt riktning. Precis när dom möter varandra så synkar den mötande klockan sin räknare. När klocka #2 återvänder till jorden har vi en summa för dom två lokala restiderna, och klockan visar mycket väl mindre än en klocka som stannat kvar på jorden. Detta trots att vi har tre objekt som under hela experimentet haft samma hastighet.
Förklaringen är helt enkelt att den resande klockan har tagit en kortare väg genom rumtiden. Oavsett vilket inertialsystem man väljer, klockan på jorden, rymdklockan #1 eller rymdklockan #2, och räknar med speciell RT så blir det samma resultat. För Rymdklockan #2 kommer först rymdklocka #1 och åker mot #2 med dubbel hastighet än vad jorden färdas mot #2. Denna dubbla hastighet gör såklart att den förflutna tiden i #1 enligt #2 blir betydligt kortare pga tidsdiltationen, medan #2:s resa blir kortare eftersom jorden kommer och möter på halva vägen.
Jag föreslår en omformulering, men vill invänta kommentarer här först.
Fabben 26 mars 2008 kl. 00.50 (CET)
replies: text: Hur vet vi att klockan rör sig fortare än jorden? Vi har ju inget referensobjekt. Klockan kan ju i själva verket röra sig långsammare än jorden om inte energi har tillförts, som är det enda sättet att veta att hastigheten blivit högre? Se uppbyggnaden av mitt tankeexperiment här ovan och efterföljande diskussion. Elav W 26 mars 2008 kl. 12.18 (CET)
replies: text: :Relativt jorden rör sig klocka #1 och #2 med samma fart men motsatt riktning. I referenssystemet för klocka #2 står klocka #2 still. Därmed rör sig jorden mot klocka #2 med en hastighet, men klocka #1 rör sig mot klocka #2 med dubbel hastighet (den möter ju upp #2 tidigare än jorden passerar klocka #2). Därför har #1 högre hastighet i referenssystemet för #2. Därför går klocka #1 långsammare än jorden enligt referenssystemet "klocka #2". Angående tankeexperimentet där ovan, så handlar det inte om konstanta hastigheter utan om ständigt accellererande hastigheter. Detta är inte fallet i den klassiska tvillingparadoxen, så den hör egentligen inte hit. Men jag skall läsa det och kommentera det i stycket ovan (då det är en annan fråga). Fabben 26 mars 2008 kl. 21.52 (CET)
replies: text: ::Klocka #1 skall enligt Tvillingparadoxen ha befunnit sig på jorden och gått lika fort som en referensklocka #3 här. Därefter har den även i ditt tankeexperiment accelererats till en högre hastighet. Du har rätt att det inte är accelerationen vid vändpunkten som orsakar den långsammare gången, men likafullt är det accelerationen som ger den en högre hastighet än #3. Elav W 27 mars 2008 kl. 11.54 (CET)
replies: text: :::OK låt oss kalla klockan på jorden för klocka #3. Klocka #1 kan passera jorden med konstant hastighet, och när den passerar jorden synkroniseras den till att gå likadant som klocka #3. Ingen accelleration alls behöver då vara inblandad och resultatet blir ändå ungefär detsamma. Fabben 27 mars 2008 kl. 16.09 (CET)
replies: text: ::::Jag har flera invändningar mot Fabbens föreslagna ändring. Det som gör att man har paradoxen är att den resande tvillingen inte är i ett inertialsystem hela tiden. Den resande tvillingen har olika uppfattning om vad som är samtidiga händelser med jordtvillingen på utvägen och på hemvägen. Det är det som är kärnan i paradoxen. Och för att byta inertialsystem måste man accelerera.

text: ::::Och om man ska prata om olika långa eller korta vägar genom rumtiden så måste man bestämma i vilket referenssystem man gör det. --RE 27 mars 2008 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :::::Grejen är ju att man har tre olika referenssystem att välja mellan. OAVSETT vilket man väljer så får man precis samma resultat när man räknar på dom två andra klockorna, utgåeende från mitt exempel med tre klockor med konstant hastighet hela tiden. Detta är trivialt om man analyserar händelserna ur något referenssystem. Jag kan demonstrera detta enkelt om det så önskas. Steget från detta tankeexperiment, med tre klockor och tre konstanta hastigheter, till den egentliga tvillingparadoxen, är litet. Endast ett kort avsnitt med accelleration behöver läggas till (och därmed tas klocka #3 bort). Denna accelleration kan göras infinitsemalt kort och kommer i sig inte ha något avgörande för den resulterande tiden. Därmed har inte accellerationen ETT SMACK med saken att göra. Saken är helt felaktig. Tankeexperimentet bevisar detta.

text: :::::Och angående RE:s andra kommentar: Vägen genom rumtiden är densamma i ALLA REFERENSSYSTEM. Den är dessutom ekvavilent med den tid som går på klockan. Ju snabbare man rör sig, destå kortare väg genom rumtiden tar man. Den längsta vägen i rumtiden från punkt A år 2000 till punkt A år 2008 är att inte röra sig alls. Rumtidsavstånd, som finns definierat i den speciella relativitetsteorin (som integralen av ds) är en viktig del för att förklara tvillingparadoxen, och borde också nämnas. Fabben 28 mars 2008 kl. 01.11 (CET)
replies: text: ::::::Slarvigt skrivet från min sida. Rumstidsintervallet mellan två händelser är naturligtvis detsamma i alla referenssystem. Men man kan ta olika långa vägar genom rumtiden mellan två punkter i rummet, vilket är vad vi pratar om här.

text: ::::::Om klocka #2 synkas med klocka #1 i ditt exempel så betyder det att du ändrar tidsräkningen för klocka #2 vilket är som att byta inertialsystem, eller som att byta ut klockan mot #1. Om du aldrig byter inertialsystem uppstår ingen tvillingparadox utan båda tvillingarna åldras lika mycket. Men du kan inte komma tillbaka på det sättet – det enda sättet att gå från ett inertialsystem till ett annat är att accelerera. Om du är i konstant rörelse är du kvar i samma inertialsystem (och du kommer heller inte tillbaka till jorden). --RE 28 mars 2008 kl. 03.07 (CET)
replies: text: :::::::Javisst, initierande av klocka #2 är detsamma som ett byte av intertialsystem. Dock sker det utan någon som helst accelleration. Accellerationens effekter är försumbara i tvillingparadoxen, och bör därför inte användas som huvudsaklig förklaring. Det förvirrar bara och får folk att tro att accellerationen i sig orsakar fenomenet, och att det är något som är för komplicerat för att förstå. (Jag trodde själv det länge, då allmänn RT är extremt mycket mera komplicerad än speciell RT). Använder man speciell RT och låter accellerationerna ske genom klockor, eller om man så vill, vara försumbart korta, och delar upp observationen till tiden före raketen vänder tillbaka mot jorden och tiden efter, så går hela tvillingparadoxen att förklara enkelt med begreppet "rumtidsavstånd". Fabben 29 mars 2008 kl. 00.50 (CET)
replies: text: ::::::::Tidsdilation kräver också tankearbete för att begripa. I ett försök att verkligen sätta mig in i ditt resonemang så kommer jag fram till att när klocka #2 passerar #3 (jorden) vid återfärden, så kommer #2 att uppfatta #3 att gå fortast medan #3 uppfattar #2 att gå fortast!? Och då har vi ingen Tvillingparadox.  Elav W 29 mars 2008 kl. 19.48 (CET)
replies: text: ::::::::: Det är bytet av inertialsystem som den resande tvillingen gör när han vänder som momentant blir anledningen till den tidsförskjutning som visar sig när tvillingarna träffas igen. Varken tidsskillnaden eller rumsavståndet mellan två händelser är väldefinierat utom i det fall då händelserna sammanfaller. (Men däremot är den sammantagna rumtidsskillnaden väldefinierad.) Därför finns det inget absolut mått på åldersskillnaden mellan tvillingarna förrän de träffas igen. Det handlar inte om någon uttänjning av tid utan om ett ögonblickligt "tidsskillnadshopp" när den resande tvillingen byter mellan två olika "samtidighets-system" (inertialsystem). Tack Fabben för pedagogiska bilden med de två resande klockorna som synkroniseras. Jag håller med dig, och artikeln måste omedelbart justeras. - Som ett ytterligare tankeexperiment föreslår jag att man tänker sig in i att jämföra effekterna av att den resande tvillingen gör flera resor som endast skiljer sig från varandra genom att han reser olika långt bort. Rymdskeppen ska röra sig med konstant fart och i jämförelse med varandra samma hastighet. Åldersförskjutningen kommer att vara olika fastän rymdskeppen utsätts för exakt samma accelerationsförlopp när de vänder./ 2010-09-26 eriksson.g@gmail.com

text: ::::::::: Ytterligare ett tankeexperiment: Tänk dig att den resande tvillingens resa anses starta när han PASSERAR Jorden med konstant hastighet och tvillingarna då synkroniserar sina klockor, att han håller samma hastighet under hela framresan och att resan anses avslutad när han PASSERAR den fråmmande stjärnan med samma hastighet. I det läget har situationen hittills varit HELT symmetrisk för båda tvillingarna, eftersom vi bortser från jordens dragningskraft. Det är alltså nonsens att säga att tiden går olika i de båda tvillingarnas inertialsystem på grund av den resande tvillingens hastighet. Det handlar helt enkelt om att den resande tvillingen hoppar mellan två olika inertialsysten ("samtidighetssystem") när han vänder../ 2010-10-03 eriksson.g@gmail.com
thread_title:  Felaktig förklaring till paradoxen - ingen accelleration nödvändig 

message: Som jag ser det är tvillingparadoxens slutsats felaktig. Jag tänker mig följande förlopp:
Rymdtvillingen lämnar jorden med en konstant acceleration g = 9,81 m/sec². Rymdtvillingen påverkas därmed av en lika stor kraft som jordens gravitation G utövar på jordtvillingen. Enligt ekvivalensprincipen i Allmänna relativitetsteorin går det inte att skilja mellan gravitation och likformig acceleration. Efter ca 1 år har rymdtvillingens hastighet i förhållande jorden teoretiskt förändrats till ljusets hastighet, men resan fortsätter med samma acceleration ytterligare några år så att han visserligen inte uppnår ljusets hastighet i förhållande till jorden, eftersom det inte är möjligt, men han närmar sig allt mer.
Rymdfärden har en cirkelformad bana med jorden som start och mål. Vid resans mest avlägsna punkt vänds accelerationen gradvis till en lika stark retardation -g, så att hastighetsskillnaden är 0 vid återkomsten till jorden utan att resenären vid något tillfälle känt någon skillnad mot att vara kvar på jorden.
Under rymdtvillingens bortavaro har jordtvillingen utöver gravitationen också påverkats av acceleration åstadkommen av jordens rotation.
Under resan har rymdtvillingen sett jorden fara iväg på en cirkelformad resa och jordtvillingen sett rymdtvillingen fara iväg på en likadan resa.
Om paradoxen är verklig måste det ändå vara skillnad mellan gravitation och likformig acceleration vilket motsägs av ekvivalensprincipen i den Allmänna relativitetsteorin. 
Se Ylans välformulerade fråga nedan. Var ligger felet?
Elav W.148.160.160.136 26 januari 2006 kl.12.47 (CET)
 Reviderad Elav W 19 oktober 2007 kl. 00.10 (CEST)
replies: text: Jag tror att det är referenssystemen som spökar. Ur jordbons perspektiv har t.ex. inte rymdresenären en konstant acceleration. Rent allmänt kan man inte behandla referenssystem som accelerar/retarderas i förhållande till varandra på samma sätt som referenssystem där det inte förekommer något kraftutbyte. Gunnar Larsson 21 februari 2006 kl.19.30 (CET)
replies: text: :Jag har gått och funderat på detta en tid (dvs sedan jag fick syn på denna fråga), och vad som gör mig osäker är möjligheten för den resande att färdas i en cirkel (nåja, snarare en någon slags utdragen variant) där accelerationen är konstant till beloppet (=jordaccelerationen). Vad jag tror är den springande punkten här är att astronauten färdas i en cirkel, det vill säga roterar. Och om jag förstår saken rätt, så kan man alltid avgöra om ett visst system roterar? Det vill säga, rotation är absolut. \Mike 22 februari 2006 kl.17.59 (CET)
--80.216.85.232 13 oktober 2006 kl. 11.13 (CEST)
Förlåt en fåkunnig svensklärare, men jag har en undran jag burit med mig sedan högstadiet, och inte fått svaret på (kan bero på att jag inte förstått    svaret).
Enligt tvillingparadoxen är den tvilling, vars rymdskepp accelereras till hög hastighet, yngre än den tvilling som stannar kvar, när han kommer tillbaka.
Men enligt vad jag minns är hastighet en vektor, och som sådan måste den ha ett referenssystem. Vari består detta system? Etern (torde väl vara avskaffad)? Universums masscentrum i origo?
Om en referenspunkt är godtycklig, kan vi ju välja att att placera den i farkosten tillsammans med den förstnämnde tvillingen, varpå jorden och hela universum far iväg med hög hastighet!?
Kan någon reda ut detta för mig?
Vänligen, Ylan

text: En mycket bra fråga - det är egentligen detta som är själva paradoxen, inte det faktum att tvillingarna får olika åldrar. Mycket riktigt står det oss fritt att välja referenssystem, men det finns en viktig skillnad mellan de två tvillingarna: den resande måste accelereras när den vänder för att återvända hem. Denna acceleration gör att man inte kan använda dennes rymdskep som referens, varför ålderskillnaden blir den den blir. Hoppas detta gav lite klarhet.

text: andejons 13 oktober 2006 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: :Andejons förklaring att det är accelerationen vid vändpunkten som orsakar paradoxen är densamma som anges i artikeln och just vad jag ifrågasatte när jag startade denna diskussion. Därför måste jag upprepa det jag skrev i mitt fösta inlägg; ” Rymdtvillingen lämnar jorden med en konstant acceleration g = 9,81 m/sec²”  ”Vid resans mest avlägsna punkt vänds accelerationen till en lika stark retardation -g”  ”Enligt ekvivalensprincipen i den allmänna relativitetsteorin går det inte att skilja mellan gravitation och likformig acceleration.” Möjligen bör det förtydligas att övergången mellan acceleration och retardation i mitt tankeexperiment sker på sådant sätt att passageraren inte känner av övergången!

text: :Frågan som jag delar med Ylan kvarstår alltså med tillägget: Om inte ekvivalensprincipen gäller för Tvillingparadoxen så är det orsaken till det som kräver en förklaring.  Innan den är gjord kvarstår min undran. Vem har för övrigt formulerat tvillingparadoxen från början. Jag har inte kunnat fastställa att det är Albert Einstein själv, så den kan ju vara en myt.

text: :Elav W 6 januari 2007 kl. 18.30 (CET)
Det är inte Albert Einstein som formulerat "tvilling paradoxen" utan Paul Langevin. I sin historia om tvillingarna förklarar han skillnaden i ålder med att “Only the traveller has undergone an acceleration that changed the direction of his velocity”. I detta fall så skulle ju tvillingen på jorden inta förändra sin riktning och därmed uppstår assymetrin mellan de båda tvillingarna.

text: Men gäller Paul Langevins teori om asymmetri eller Einsteins ekvivalensprincip i den allmänna relativitetsteorin där det inte går att skilja mellan gravitation och likformig acceleration som rymdtvillingen i mitt tankeexperiment utsätts för? (Se Ylans välformulerade fråga ovan om var referenspunkten kan ligga.)

text: Elav W 21 september 2007 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: :Uj, nu blev det allmän relativitetsteori också. Det har jag än mindre koll på än speciell, men jag gör ett försök: jag tror den väsentliga skillnaden kan ligga i att man inte kan ha ett accelererat system på det sätt som föreslås: en tvär övergång från g till -g kommer kännas. Andra sorters övergångar, genom att t.ex. åka i cirkel, ignorerar det faktum att man fortfarande behöver acceleras upp i den hastighet som man skall åka runt i cirkeln med, och att det väsentliga i systemet är att båda startar stillastående, utan att ha sådana hastigheter.

text: :andejons 30 oktober 2007 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::Einstein avskaffade ju stillaståendet när etern försvann så där kan förklaringen inte ligga. Det går enligt ekvivalensprincipen heller inte att avgöra om jorden eller farkosten accelererar. (Den Allmänna relativitetsteorin nämndes för övrigt redan i det inledande diskussionsinlägget. Jag skall inom kort göra ett försök att skriva artikeln om ekvivalensprincipen eftersom den saknas och har en bärande roll i mitt resonemang.)

text: ::Elav W 31 oktober 2007 kl. 11.47 (CET)
replies: text: :::"Stillastående" skall läsas som "i samma referenssystem". Har man väl valt ett sånt står det inte sedan fritt att byta hur som helst, speciellt inte om acceleration är inblandat.

text: :::andejons 31 oktober 2007 kl. 13.21 (CET)
replies: text: ::::Då är vi tillbaks till Ylans inlägg ovan om var man lägger referenssystemet. Enligt ekvivalensprincipen kan vi lägga det i farkosten och då blir det rymdtvillingen som åldras mest.(?)

text: ::::Elav W 31 oktober 2007 kl. 14.09 (CET)

text: ::::Nej, för då har vi bytt referenssystem. Vi börjar med båda i vila, därefter accelerar rymdfarkosten, med en annan acceleration än den som står kvar (något annat är inte möjligt, eftersom rymdtiden då är lika krökt för båda, och att ha samma acceleration innebär således att man står kvar på samma punkt).

text: ::::andejons 31 oktober 2007 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :::::Nu föll polletten ner.

text: :::::Fast jag tänker fördjupa min förståelse av rumtiden (i den mån mitt intellekt tillåter) innan jag kastar in handduken. Rumtiden är ju tämligen abstrakt och tills nu har jag fuskat med att endast acceptera den. Men efter den här diskussionen blir jag ju tvungen att förstå den för att få sinnesfrid. Tack för en animerad diskussion!

text: :::::Elav W 31 oktober 2007 kl. 22.14 (CET)
thread_title:  Vill någon rätta mig för jag måste ju ha fel? 

message: Kurtan vet nog precis hur illa sett det är att smyga in Masreliez i diverse artiklar. Det är inte som om han aldrig stött på motstånd förut     och utförligast här.
Av de papper han nu försökt lägga in har det i Physica Scripta exakt noll citeringar  enligt Web of Science, den andra är publicerad i en nystartad tidskrift som inte finns med där och som ärligt talat ser ut som något som satts samman i någons garage. Detta är helt klart inte forskning som är så betydelsefull att den bör stå med i ett allmänt uppslagsverk. 
andejons 13 oktober 2009 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: Efter att ha skummat Masreliez två papper, grävt i diverse gamla diskussioner och sökt runt lite i övrigt på nätet efter tecken på relevans så kan jag konstatera ett par saker. Masreliez hypotes är extremt dåligt uppmärksammad i alla vetenskapliga officiella sammanhang, man tar inte ens upp det som ett alternativ. Eftersom Masreliez hypoteser inte uppmärksammats annorstädes så ska inte vi göra det heller, det är en av Wikipedias grundbultar. Alternativa teorier, till och med helt ovetenskapliga sådana, kan vara relevanta, men inte när de är nästan fullständigt okända både i forskarvärlden och utanför! Marknadsföring av ytterst marginaliserade hypoteser baserat på egna åsikter, fascinationer eller preferenser är inget som hör hemma här.

text: Jag noterar att Kurtan inte bara annorstädes på Internet utan även på ett halvdussin versioner av Wikipedia pushar för Masreliez och det gör mig brydd att vederbörande, som trots allt är en erfaren användare, anser att Wikipedia är platsen för detta arbete. Rådet till nybörjare som gör sådant brukar vara: Skapa en egen hemsida och skriv där. Ligger det något i Masreliez hypoteser så kommer det att visa sig förr eller senare oavsett om han tas upp här eller inte.

text: Jag håller således helt med Andejons och rensar undan referenserna till Masreliez återigen och hoppas att ni har förstått varför. Njaelkies Lea (d) 13 oktober 2009 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: :Oj, vilken tre år gammal soppa! Inga citeringar sen 2008 behöver ju inte betyda att Masrelie inte läses och diskuteras. Att ingen ”forskare” kommer med synlig kritik kan bero på att det är svårt att peka på konkreta fel eller helt enkelt att, om grundidén vore riktig skulle 99 % av senare års kosmologiforskning varit pengarna i sjön och dagens få läggas om helt.... Borde ju inte vara så svårt att hitta åtminstone nåt som är fel, jag har själv ett par invändningar. Men t ex ”rumsrena” MOND är ju bara på samma nivå som Titius-Bodes lag och har helt oförtjänt uppmärksamhet. I dom amatörkretsar jag rör mej är Masreljé ingen okänd figur. Men dels orkar ingen yrkesforskare öda tid på nåt så perifert, dels skulle det kunna skada den egna karriären. Jag tar i stället fasta på vad som sagts under Diskussion:Trött ljus och noterar att det är dags att återuppliva en av mina favoriter,  Curvature Cosmology. Gyrogearloose 15 oktober 2009 kl. 15.29 (CEST)
thread_title:  Masreliez 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Tvillingparadoxen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110727191218/http://www.pttimeeting.org/archivemeetings/index9.html till http://www.pttimeeting.org/archivemeetings/index9.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 juli 2017 kl. 01.12 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Tvillingparadoxen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20101001103449/http://www.sydsvenskan.se/vetenskap/halsa/article1250700/Hjarna-hos-langa-aldras-snabbare.html till http://www.sydsvenskan.se/vetenskap/halsa/article1250700/Hjarna-hos-langa-aldras-snabbare.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 13 september 2017 kl. 04.21 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade