Diskussion:Biobränsle

message: Delar av texten är plagiat från http://sporten.yle.fi/alla_sportnyheter.php?nyhetsid=7801 (vet inte hur finnarna får det till sport, men, men...) Gunnar Larsson 26 april 2005 kl.03.34 (CEST)
replies: text: Jag hittade samma text på http://www.svenskenergi.se/energifakta/biobranslen.htm . Jag gör ett försök att skriva om den..--knuckles 26 april 2005 kl.13.54 (CEST)
thread_title: Plagiat

message: Är det rätt att länka till grillbriketter när denna artikel är det närmaste som man kan komma till briketter? Oli 6 november 2007 kl. 21.15 (CET)
thread_title:  Rätt eller fel? 

message: Jag tycker artikeln uttryckte sig lite väl skeptiskt om biobränslens koldioxidneutralitet i inledningen, utan källa. Jag ersatte ett längre stycke med en mening som förklarar att koldioxid-halten i atmosfären självklart ökar tillfälligt om användningen av biobränslen kraftigt ökar. I vilken utsträckning detta inträffar idag vet vi ju dock inte, så det är ju onödigt att spekulera utan källor. (diff)
--Ace90 19 december 2007 kl. 18.16 (CET)
Koldioxidneutralitet
Det är korrekt att biobränsle är "CO2 neutralt" i ett längre perspektiv, dock inte i ett kort. I texten bör det finnas en ungefärlig angivning av denna tidsperiod. Givetvis med referens.
Hörde igår att det tar ca 15 år efter avverkning innan mängden ny biomassa förbrukar mer CO2 än vad den avverkade ytan avger. (Den avverkade ytan där biobränslet avverkades avger mycket CO2 efter "skörd". Lokal förmultning etc.) Det tar ytterligare ca 15 år innan det nybildade biobränslet är ikapp och har bundit lika mycket CO2 som den avverkade yta accumulerat från averkningstidpunkten. Sedan tillkommer givetvis den tid det tar att binda den CO2 som avges vid själva förbränningen! .
Totalt sett tar det cirka 60-100 år innan vi har återbundit utsläppt CO2 som har orsakas av förbränningen. 
Viktigt att belysa långsiktigheten i diskussionen av CO" neutralitet. Skulle alla i Sverige/världen plötsligt endast elda biobränslen, skulle den globala uppvärmningen skena. Eftersom vi endast har 10-30 år på att göra något radikalt skulle den taktiken orsaka en massiv uppvärmning.
Se nedan utklipp från Wikipedia om "CO2 ekvivalenter".
Carbon dioxide equivalent, From Wikipedia, the free encyclopedia
"Carbon dioxide equivalent (CDE) and Equivalent carbon dioxide (or CO2e) are two related but distinct measures for describing how much global warming a given type and amount of greenhouse gas (GHG) may cause, using the functionally equivalent amount or concentration of carbon dioxide (CO2) as the reference."
"Carbon dioxide equivalency is a quantity that describes, for a given mixture and amount of greenhouse gas, the amount of CO2 that would have the same global warming potential (GWP), when measured over a specified timescale (generally, 100 years). Carbon dioxide equivalency thus reflects the time-integrated radiative forcing, rather than the instantaneous value described by CO2e."
/Håkan Persson
replies: text: Jag tycker Ace90s version var välbalanserad. Nu har artikeln ändrats igen och jag tycker ändringarna är mycket tveksamma. Biobränslen betraktas som koldioxidneutrala, det är ett väletablerat synsätt. Visst finns problem med detta men de behöver inte överdrivas. Sen är stycket missvisande eftersom det handlar om trädbränslen och biobränsle lika gärna kan vara biogas från rötning av avloppsslam. Jag tycker att ändringen  bör återställas.

text: Jag förstår över huvud taget inte resonemanget kring "så länge man fortsätter att elda". Så länge uttaget av biomassa inte är högre än tillväxten sker ingen ökning, oavsett hur mycket man eldar. Avskogningen i vissa delar av världen är en bidragande orsak till ökad växthuseffekt, men användning som biobränsle är sällan anledningen till denna. I Sverige är en stor andel av biobränslen avverkningsrester, grot, som annars skulle ligga kvar i skogen och avge koldioxid under förmultningen. Ytterligare en del är industriavfall, som sågspån och avlutar, även där alltså en biprodukt. Därtill kommer olika energigrödor som har en betydligt kortare livscykel. Carnot 1 april 2008 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :Ovanstående stycke åskådliggör på ett bra sätt hur trädbränsleförespråkarna försöker trolla bort koldioxidutsläppen från den stora och alltjämt ökande eldningen med GROT i fjärrvärmeanläggningarna. Menar man på fullt allvar att atmosfären inte får en ökad halt av koldioxid om man eldar GROT jämfört med om man inte eldar? Det är ju stolligt att påstå något sådant. Eftersom Sverige har ökat GROT-eldningen kraftigt sedan 1990 ökas givetvis halten koldioxid i atmosfären tills dess att det blir "rundgång" av koldioxid, men det tar minst 20 år innan detta sker - förutsatt att man inte fortsätter accelerationen av eldningen. I så fall tar det längre tid. Sedan talas det om "grot, som annars skulle ligga kvar i skogen och avge koldioxid under förmultningen". Jo, visst, men det tar ju lång tid. Om man bränner upp GROT:en så sker utsläppet genast. (signatur tillagd av Ace90 20 maj 2008 kl. 15.18 (CEST))
replies: text: ::Ingen här är "trädbränsleförespråkare" och du framstår som mycket oseriös när du påstår sådant. Dessutom erkänner du ju själv i ovanstående inlägg att koldioxiden åter binds i form av biomassa. Det står redan i artikeln att det kan ta lång tid. Hur lång tid beror på bränslet - energigrödor i tropiskt klimat växer snabbt, granar i Norrland långsamt. Artikeln handlar som sagt INTE om GROT, INTE om Sverige, INTE om biobränslen som lösning på global uppvärmning, utan om biobränslen överlag. --Ace90 20 maj 2008 kl. 15.34 (CEST)
Det är rent märkligt att bioenergiförespråkarna inte förmår acceptera det faktum att den förbränning av trädbränslen som nu sker i Sverige, och som kommer att öka stort framöver, ger upphov till stora nettoutsläpp av klimatgaser. Åtminstone de som har högskoleutbildning borde väl kunna förstå det som forskarna vid SLU och IVF visat i sin rapport Biofuels and Climate Neutrality, utgiven av Elforsk (www.elforsk.se). Att det skulle ta 60-100 år innan den avverkade ytan med de ny träden hinner ikapp, som någon här ovan påpekar, kan förstås vara rätt, men i så fall är ju situationen än värre än Elforsks rapport visar. Politiker m.fl. känner sig förstås inmålade i ett hörn efter att de medverkat i decennier med felaktig information om trädbränslenas klimatpåverkan. Att det även finns stora ekonomiska intressen som argumenterar för klimatneutraliteten är ganska givet. Dagens trädbränsleanvändning och planerna för det närmaste decenniet kommer trots allt att i verkligheten drastiskt öka nettoutsläppen av klimatgaser. Detta har, som sagt, ett antal forskare visat. Att erkänna det blir förstås svårt, men att åsikten om klimatneutralitet är ett "väletablerat synsätt" hjälper ju inte. Vill vi minska klimatpåverkan måste trädbränslenas stora nettotillskott erkännas och åtgärdas. Det är väl de verkliga utsläppen vi vill åt? Jo, ibland undrar man./ Observatör

text: Fast detta framgick redan i artikeln innan dina ändringar. Nu är texten argumenterande och oencyklopedisk och kritiken överdriven.

text: Anledningen att man satsar på biobränslen är för att de är bättre än fossila bränslen. I Sverige har den ökade biobränsleanvändning inneburit en minskad användning av kol och olja, vilka är värre ur klimatsynpunkt. Sen skulle jag skilja på "koldioxidneutral" och "klimatneutral". Grenar som lämnats i skogen släpper ifrån sig precis lika mycket koldioxid när de bryts ner som om de förbränns. Skillnaden för klimatet är att den vid förbränning frigörs omedelbart och därmed får större påverkan. Carnot 13 april 2008 kl. 22.23 (CEST)
Nu måste nog några saker klargöras. Artikeln handlar inte i första hand om:
*Biobränslen i Sverige
*Trädbränslen
*Biobränslen som lösning på global uppvärmning
Vad artikeln handlar om är den erkända vetenskapliga defintionen på ett biobränsle, dvs biomassa som vid förbränning avger samma koldioxidmängd som bundits när biomassan bildats. Det faktum att biomassan tar tid att växa upp igen togs upp i artikeln redan före den skrevs om, som Carnot säger är den nuvarande texten kraftigt oencyklopedisk. Dessutom citeras den nämnda forksningsrapporten på ett mycket ovetenskapligt sätt. Skribenten påstår ovan att "de som har högskoleutbildning" borde tolka rapporten så att biobränslen är stora klimatbovar - jag har dock själv en universitetsexamen inom området och tolkar det inte överhuvudtaget på det sättet. Rapporten kommer framför allt fram till att biobränslen som GROT ger betydligt mindre koldioxidutsläpp än fossila bränslen, även om de inte är helt koldioxidneutrala pga t.ex. transporter. Rapporten kommer också fram till att olika bränslen har olika tidsperspektiv, och att utsläppen efter en viss tid planar ut vid jämnt uttag. Låt mig citera (sid 52):
"According to Figure 7.1 the time perspective is of great importance when comparing different fuels. In the short perspective, 20 years, the impact on the radiative forcing from the biofuel system is comparable to the impact from natural gas. What does this mean? Should we rather use natural gas? Part of the answer can be seen in the same figure since there is a fundamental difference between the biofuel (i.e. forest residues) and the fossil fuels in the long run. As the radiative impact from biofuel reaches a steady state, the impact from the fossil fuels continues to rise. The main part of the greenhouse gas emissions in all fuel chains included in this study is CO2, which remains in the atmosphere for approximately 100 years. Since the greenhouse gases remains for a long time in the atmosphere a long time perspective is also most relevant."
Om jag alltså odlar påskgräs där hemma och bränner så faller det också in under definitionen på biobränsle, och tidsperspektivet är ca två veckor. Knappast någon enorm miljöbov. Jag kommer att återställa inledningen eftersom den just nu är mycket ovetenskaplig. Jag är för övrigt varken förespråkare eller motståndare till biobränslen, jag vill endast att ett vetenskapligt begrepp ska redovisas sakligt på wikipedia. --Ace90 16 maj 2008 kl. 16.28 (CEST)

text: Att biobränsleanvändningen medfört minskad användning av kol och olja är det väl ingen som förnekar. Men om man tar hänsyn till tidsfaktorn så vore naturgas att föredra under en begränsad period, 15-20 år, relativt GROT. Då skulle stora utsläpp av koldioxid undvikas pga att det skulle ge oss ett tidmässigt handlingsutrymme för att effektivisera energianvändningen istället för att bara vräka på med mera flis, spån och pellets i fjärrvärme, som ganska snart kommer att bli en gammalmodig och överdimensionerad teknik. Värmepumpning och lågenergihus kommer på sin höjd att behöva s.k. myseldning av ved i framtiden.

text: Här nedan ovan skrivs det "defintionen på ett biobränsle, dvs biomassa som vid förbränning avger samma koldioxidmängd som bundits när biomassan bildats". Jo, men det gäller ju även de fossila bränslena. Så var det med den definitionen. Lite bättre logik vore på sin plats. Sedan är författaren där igen med sina 100 år och ett konstant uttag av GROT. Det är inte en så lång period som diskussionen gäller, men den skulle kunna bli det om uttaget av GROT ökas hela tiden. Då blir det en nettotillförsel av koldioxid utöver hjälpenergin. Ovetenskapligt är precis det som anförs i nästa stycke föregående inlägg.  (signatur tillagd, och tycke flyttat, av Ace90 20 maj 2008 kl. 15.18 (CEST))
replies: text: :Jag säger det igen - artikeln handlar INTE om GROT, INTE om Sverige, INTE om biobränslen som lösning på global uppvärmning, utan om biobränslen överlag. Det står redan i artikeln att det kan ta lång tid för biomassan att växa upp på nytt, men hur länge beror ju på växten. Långsamt växande träd i ett kallt land som Sverige är inte det enda biobränslet.

text: :Definitionen på biobränslen är vetenskapligt etablerad och du kan inte ändra på den bara för att du själv anser att den är ologisk. Wikipedia är inte till för egen forskning eller egna åsikter. --Ace90 20 maj 2008 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: ::Definitionen av biobränsle är inte bara ologisk, den är, för att inte använda starkare ord, ovanligt dum, om den lyder som CEST ovan anger. Fossila bränslen kan nämligen definieras på samma sätt. Men nog om detta. När det gäller "egna åsikter" i Wikipedia, så slår de flesta bioenergiförespråkare rekord i just denna "sport" genom att hävda biobränslenas klimatneutralitet. Jo, några bränslen som vi använder är nästan klimatneutrala, men många långt därifrån, t.ex. vår användning av flis av GROT, sågspån, pelletar av sågspån och vanlig s.k. ved.

text: ::Jag håller med om att en allsidig redogörelse för biobränslenas väl och ve inte enbart kan handla om GROT eller om biobränslen i Sverige, men texten på svenska vänder sig ju till oss som förstår språket, dvs. vi "svenskar". Då måste den också förmedla fakta om vår egen biobränsleanvändning. Vi bränner ju ofantliga mängder GROT-produkter plus en hyfsat stor mängd sågspån, pelletar och ved med ursprung i avverkad skog. Då måste framställningen också spegla detta och de utsläpp användningen medför. Inte minst gäller detta när det visas en bild av kraftvärmeverket i Skellefteå, där stora mängder GROT-produkter förbränns.

text: ::Elforsks rapport nr 07:35, Biofuels and Climate Neutrality, som jag bl.a. hänvisar till, visar på ett tydligt sätt att nettoutsläppen i Sverige från biobränslet GROT f.n. är stora. Och detta går spårlöst förbi de allra flesta?? Man behöver egentligen bara lite sunt förnuft för att förstå sammanhangen, dvs. att det måste bli stora nettoutsläpp. Egentligen är begreppet nettoutsläpp inte riktigt relevant i det sammanhang som Elforsks rapport tar upp, eftersom författarna jämför med vad som skulle hända om man låter hyggesresterna ligga kvar istället för att bränna dem. Det blir ju utsläpp i vilket fall som helst, men det är differensen mellan de båda utsläppsscenarierna som blir "nettot". Vad som gör att utsläppen sannolikt kommer att fortsätta mer än 20-25 år, kanske 40 år framöver, är det faktum att eldningen accelererat så mycket, och kommer (enligt plan) att fortsätta så, om inget görs. Nu ska man ju även ta vara på stubbar, skogens egen kolgruva, vilket gör utsläppen mycket mer "långlivade".

text: ::Vad signaturen CEST här ovan erkänner när han/hon skriver "att olika bränslen har olika tidsperspektiv" är precis det jag påstår, dvs. att förbränning av vissa typer av biomassa under lång tid kan släppa ut stora mängder koldioxid netto. Erland Källén, vår store klimatguru, säger att det är svårt att förstå hur biobränslena kan anses vara klimatneutrala, när de i själva verket medför stora utsläpp. Han menar att bruttoutsläppen idag är lika stora som de från biltrafiken. Idag är brutto- ungefär lika med nettoutsläppen eftersom GROT-eldningen ökat så kraftigt i Sverige de senaste 15 åren.

text: ::Även Vattenfall menar att nettoutsläppen finns. De har t.o.m. beräknat deras storlek, men säger att utsläppen inte kan rapporteras eftersom de ju inte "finns" officiellt. Biobränslena är verkligen ett slags kejsarens nya kläder. Eftersom så många politiker, myndigheter och forskare, har "målat in sig i ett hörn" med sina åsikter, och det finns stora ekonomiska intressen, som för död och pina inte vill erkänna att klimatneutraliteten idag inte finns, vore det riskabelt, ja kanske yrkesmässigt självmord att säga som det är. Inte undra på att motståndet är så massivt.
replies: text: :::Wikipedia riktar sig inte till "vi svenskar" eller någon annan speciell målgrupp, se Wikipedia:Globalt perspektiv. Rapporten du hänvisar till påstår inte alls att biobränslen skulle ha stora nettoustläpp, endast att det finns en fördröjning mellan förbränning och återväxt, och det framkommer redan i artikeln. Det har jag även påpekat tidigare så det har inte gått "språlöst förbi". Om du vill framföra din egen åsikt om ett specifikt biobränsle är wikipedia fel forum. Eftersom texten du igen satte till artikeln fortfarande är ditt försök att föra fram din egen åsikt om saken, och dessutom malplacerad, tar jag bort den igen. Vill du debattera Sveriges energipolitik, gör det någon annanstans än på wikipedia. --Ace90 10 juni 2008 kl. 13.14 (CEST)
Hoppsan, nu hettar det till. Närmar vi oss kanske ett erkännande? Nåväl, CEST: s text undviker uppenbara och för biobränsleanvändningen mycket negativa fakta. Den text jag tillförde redovisade i all korthet just det. Den som läser om biobränsle i Wikipedia bör självfallet också ges en bild i stort av svensk biobränsleanvändning i den text som är på svenska. Detta särskilt som man visar en bild av en av de större koldioxidkällorna, ett kraftvärmeverk som eldar flis, bark och sågspån, dvs. trädbränsle. Elforsks rapport visar mycket tydligt att utsläppen från biobränsleanläggningar av den typen ger stora nettoutsläpp under lång tid, särskilt om eldningen hela tiden ökas. Att CEST inte begriper detta tror jag inte beror på att han/hon inte förstår att det förhåller sig så, utan på att CEST är uppknuten till ett ekonomiskt och/eller vetenskapligt sammanhang där det är eller blivit tabu, att säga som det verkligen förhåller sig.
Idag har jag uttalanden både av representanter för Vattenfall och av klimatprofessorn och IPCC-delegaten Erland Källén, uttalanden som stödjer mina utsagor om trädbränsle som stor utsläppskälla. Och de som förstår hur det verkligen ligger till blir bara fler.

text: Jag har nu till stor del skrivit om artikeln och länkat definitionerna i inledningen till vetenskapliga publikationer. Jag skrev också ett avsnitt om koldioxidutsläpp, baserat på en vetenskaplig publikation som jämför koldioxidutsläpp för olika energiformer, baserat på ett stort antal livscykelanalyser.

text: Jag ber att få upprepa att egna tolkningar och åsikter inte hör hemma i wikipedia-artiklar. Om någon ytterligare vill tillägga något om biobränslens koldioxidutsläpp, måste det vara med tydliga källhänvisningar till specifika publikationer. Hänvisningarna måste ju också stöda den uppfattning som artikeln förmedlar, och inte som i många tidigar versioner av den här artikeln där artikeln drar helt andra slutsatser än de som finns i källorna. --Ace90 11 november 2008 kl. 18.54 (CET)
Vad är detta för struntprat om källor och egna åsikter. "Åsikterna" jag framför är de resultat som forskare vid SLU och IVL har kommit fram till. Läs Elforsks rapport 07:35. Att hävda klimatneutralitet för trädbränslen är (minst sagt) ovetenskapligt.

text: Jag kan inte se att någon "hävdat klimatneutralitet", det som tagits upp i artikeln är nettotillskott av koldioxid. Men det fel du framförallt gör är att ställa in dig på att en enda rapport från Elforsk säger hela sanningen i ett så brett område som biobränslen. Därtill drar du egna slutsatser från resultaten som inte finns stöd för i rapporten. Nu var det ett tag sedan jag läste Elforskrapporten men jag kan inte minnas, och jag kan heller inte hitta i inledningen, att de hävdar något som stöder ditt påstående i artikeln att "detta är ett populärt men felaktig sätt att beskriva verkan av eldning med biobränslen".

text: Synsättet att sålänge den totala mängden biomassa i skogen är konstant så ökar inte mängden koldioxid i atmosfären (till följd av eldning av skogsbränslen) är både vanligt och korrekt (sen finns det de som vill använda växande skog som en koldioxidsänka och då räcker såklart inte "konstant"). Elforskrapporten använder ett annat synsätt, där man istället jämför klimatpåverkan från eldning av skogsbränslen med om man låtit dem ruttna i skogen. Det är också en korrekt jämförelse. Dittt fel är att beskriva eldning med biobränslen som ett nettotillskott av koldioxid utan att ta upp just denna kontext, att det ses som ett nettotillskott även att lämna dem i skogen. Ytterligare ett synsätt, som kanske är det mest intressanta i politisk synvinkel, är vilken påverkan en ökad användning av biobränslen får i realiteten, och då jämför man istället med vad biobränslena kan förväntas ersätta i form av andra energikällor. Rent ekonomiskt kan man räkna på vilka satsningar som ger bäst resultat i form av minskade nettoutlsläpp i förhållande till invisterade kronor. Alla dessa synsätt är korrekta och intressanta i olika sammanhang. Därtill beror det på vilket tidsperspektiv man har. Du förespråkar ett tidsperspektiv på 20 år medan man i de här sammanhangen ofta talar om 100 år. Alla dessa perspektiv kan tas upp i artikeln, men dina slutsatser om vad som är rätt och fel bör lämnas utanför.

text: Ett rent sakfel som du gör är att du byter ut grot i rapporten mot trädbränslen (vilket även innefattar t ex returflis, sågspån och energiskog) i artikeln.

text: Jag återställer din ändring av artikeln. Jag är inte mot att referera Elforskrapporten, även om jag inte kan bedömma vilket genomslag den fått, men din framställning tycker jag är rent felaktig. Carnot 23 februari 2009 kl. 01.32 (CET)
Detta visar att du inte förstår grundläggande samband, eller snarare, inte vill förstå. Om du läser Elforsks rapport som forskare och inte som biobränsleälskare, ska du upptäcka att effekten av att börja och att fortsätta att elda en viss mängd trädbränsle ger avsevärda nettoutsläpp under cirka 20 år. Och just det - jag har heller inte sett att Elforsks rapport tar upp detta med, att om tillväxten är större än uttaget, så blir det inga utsläpp av trädbränsleeldning. Orsaken är att det inte är relevant i sammanhanget. Du har uppenbarligen heller inte förstått att det blir en kvarstående klimateffekt av att elda trädbränslet jämfört med att lämna det att förmultna i skogen. Det är ju trädbränslen vi eldar i våra fjärr- och kraftvärmeverk och som accelererat stort under de senaste 15 åren. Vårt utsläppsmål för 2012 är i praktiken omöjligt att nå just på grund av detta. Jag säger inte att det är fel att ersätta olja och kol med trädbränsle, min poäng är att vi ska erkänna att de reella nettoutsläppen från den nämnda trädbränsleeldningen är mycket stora, ungefär som olja under de inledande åren, men som naturgas under 25 år. Nu är stubbeldning på gång, vilket kommer att ge ännu långvarigare nettoutsläpp. Den rapport som nyligen utkom från SLU "Stubbpoolens kolbalans idag och effekter av ökad efterfrågan av stubbar som biobränsle" visar detta. Slutligen är det inte mina åsikter jag framför, det är dina kollegors, och vad beträffar tidshorisonten 20 år, så är det ju under de närmaste 2-3 dekaderna som utsläppen måste minskas. Då är inte trädbränsle, och för den delen heller inte många andra biobränslen, det bästa sättet att klara detta.

text: För det första tror jag inte du vet något varken om mina åsikter eller mina kollegor. För det andra är det du som inte verkar förstå, eller inte vill förstå, att den här rapporten inte utgör hela sanningen, och att du drar egna slutsatser som inte dras av författarna. De har för just den rapporten valt ett visst perspektiv, som inte är det enda men som passar deras syfte i just detta fall. Men om du till att börja med tittar i inledningen så kommer du att se att de i diagramet över växthusgasemmisioner inte tar med emmisionerna från förbränningen, de ställer alltså upp på den vanliga uppfattningen att utsläpp och upptag tar ut varandra över tid. Sen gör de ett exempel med grot där de tar upp skillnaden i klimatpåverkan från energiutvinning respektive ingen energiutvinning, det vill säga förbränning jämfört med förmultning. Det är ett scenario, men inte det enda tänkbara. Framförallt inte för trädbränslen generellt som du har fått för dig. Skulle jämförelsen t ex göras för energiskog skulle alternativet antagligen bli spannmålsproduktion och då skulle man få ett helt annat resultat. Jag kan inte heller här se att de, som du, förespråkar ett tidsperspektiv på 20 år, snarare tvärtom.

text: Jämförelsen mellan energiutvinning och ingen energiutvinning är inte alltid relevant då vi behöver utvinna energi. Detta tar de också upp i rapporten, "the evaluation does not include the substitution effect, i.e . that biofuels can fossil fuels and in that sense save emissions of carbon dioxide and other greenhouse gasses. The reason is to keep the comparision simple and to enable comparision with fossil fuels and other studies." De har alltså gjort förenklingar som passar syftet med rapporten, att möjliggöra jämförelser mellan olika bränslen och andra studier.

text: Det finns ingen skönmålning av biobränslen i avsnittet om miljöpåverkan. Det påstås inte att de är klimatneutrala. Inget särskilt tidsperspektiv förespråkas. Det du vill föra in är att ditt synsätt, vilket inte ens stöds av den rapport du åberopar, är det rätta och alla andra är fel. Det får du lov att göra någon annanstans.

text: (Slutligen vill jag rekomendera dig att signera dina inlägg (med ~~~~) och gärna registrera ett användarnamn, det gör diskussionen enklare att följa.) Carnot 25 februari 2009 kl. 23.50 (CET)
Jag har aldrig påstått att effekten av att ersätta fossila bränslen som kol och olja med biobränsle (läs: trädbränsle) skulle vara fel. Jag påstår bara att det hycklas med utsläppen. De sätts idag = noll, vilket är ren och skär lögn. Att jag valt trädbränsle som exempel kommer av att det är det i Sverige helt dominerande biobränslet. Utsläppen av detta biobränsle är stora, ja till och med så stora att naturgas kan ersätta trädbränslet under 25 år och ändå inte ge större klimatpåverkan. Detta har forskare från SLU och IVL visat klart och tydligt i sin rapport från Elforsk. Att förneka detta ger dig, för att använda en sportterm, rött kort.

text: Att du anser att det hycklas med utsläppen har ju inte med den här artikeln att göra. Detta problematiseras redan i artikeln, du vill däremot föra in ett synsätt som inte är neutralt.

text: Att jämföra med naturgas är av tveksam relevans. Ska vi prata om svenska förhållanden är det inte naturgas som biobränslen ersätter i första hand, utan snarare kol. Det är vidare inte ovanligt att naturgas förespråkas ur klimatsynpunkt parallellt med biobränslen just för att det på kort sikt kan ge goda resultat om man använder det för att ersätta kol. Där kommer vi till det andra problemet, tidsperspektivet. Du förespråkar ett relativt kortsiktigt perspektiv och vill ha in detta i artikeln, när längre tidsperspektiv, ofta 100 år, är vanliga, och faktiskt förespråkas i den rapport du hela tiden hänvisar till (där gör du alltså en egen tolkning som inte finns i rapporten, se WP:IOF om detta).

text: Slutligen återkommer ditt misstag att blanda ihop grot och trädbränslen. Exemplet i Elforskrapporten bygger på ett scenario för grot, men är knappast tillämpbart på andra trädbränslen. Restprodukter från träindustrin, som sågspån, är också exempel på trädbränslen men är redan bortförda från skogen. Alternativet till förbränning blir då snarare deponering, något som inte är realistiskt. Tar man energiskog så odlas den ofta på mark som tidigare använts för spannmål och i det fallet får man en ökad mängd biomassa vilket ger en direkt minskning av koldioxid i atmosfären. Carnot 1 mars 2009 kl. 17.57 (CET)
Jag jämför med naturgas därför att det exemplifierar på ett bra sätt hur pass mycket koldioxid som släpps ut via groteldning. Det är också den jämförelsen som forskarna från SLU och IVL gjort i sin rapport utgiven av Elforsk. Att kol ersätts är väl bra, men det gör inte att koldioxidutsläppen försvinner. De kvarstår, men blir lägre. Det tidsperspektiv jag anlägger är 30-40 år, och under den tidsrymden kommer vi i Sverige, om vi ska tro på politikernas planer för biobränsleförbränning, att släppa ut stora mängder koldioxid just på grund av trädbränsleldningen. Utsläpp som idag negligeras. I planerna ingår bland annat att kraftigt öka eldningen med stubbar, som tar betydligt längre tid att bryta ner än grenar och toppar. Jag blandar inte ihop grot och trädbränslen, jag säger bara att grot är ett slags trädbränsle - som eldas i stor mängd i Sverige. Sågspån behöver varken eldas eller deponeras, den kan användas för att tillverka träfiberskivor och andra produkter lämpliga att användas för byggnadsändamål. Skillnaden i nettoutsläpp av koldioxid mellan att elda och att förädla sågspån till en byggvara, vore som att välja mellan utsläpp av cirka 340 gram per kWh och utsläpp nära noll. Olja ligger på cirka 270 gram per kWh. Till slut: mitt resonemang rör inte energiskog. Den vore sannolikt väldigt bra, men trots allt beroende av var den odlas.
thread_title: Biobränslens koldioxidneutralitet

message: Jag tog bort stycket om att biobränslen endast är koldioxidneutrala genom ett "tankefel". Tanken att det tar så länge förrän biobränslens utsläpp kompenseras, att de inte kan räknas som koldioxidneutrala, finner jag inget stöd för i litteraturen. Den nämns inte i Handbook of biomass combustion som jag satte in som källa, eller i någon annan undersökning jag har sett. Som källa för stycket var en elforsk-rapport nämnd men vad jag kan se nämner rapporten bara att olika biobränslen förnyas olika snabbt.
Om nu någon vill komma med påståenden om att biobränslen ger stora nettoutsläpp av koldioxid, visa på seriös litteratur där saken tas upp! Man kan inte dra egna slutsatser på wikipedia, om påståenden ska med i artikeln ska de nämnas i litteraturen. --Ion-5 26 mars 2010 kl. 12.19 (CET)
replies: text: Det finns nya studier som visar att biobränslen skapar större koldioxidutsläpp än vad man tidigare uppskattat. Exempel: http://www.sciencemag.org/content/319/5867/1238.abstract Engelska wikipedia har ett helt avsnitt om det: http://en.wikipedia.org/wiki/Indirect_land_use_change_impacts_of_biofuels  --ingeborgsjon 8 maj 2011 kl. 00:09 (CET)
thread_title:  Om koldioxidutsläpp 

message: Jag ställer mig frågande till påståendet "ibland används termen biobränslen endast för förädlade drivmedel för transporter" som står i inledningen av den här artikeln. Jag känner inte igen denna definiton. Som källa anges en artikel på engelska som inte bör vara relevant för svensk terminologi. Det är möjligt att engelska "biofuel" ibland används på det beskrivna sättet, men isåfall tror jag att man snarare skulle säga "biodrivmedel" på svenska. 
Stycket "Användning enligt land" skulle för övrigt passa bättre i en artikel om just biodrivmedel, som dock inte finns just nu. Jag funderar på att ta bort stycket då det ger en helt sned bild av den totala biobränsleanvädningen. Carnot 16 april 2010 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: Håller med om det möjliga skapandet av artikeln biodrivmedel. Är dock lite tveksam om det finns något självständigt svenskt språkbruk på området. Engelska biofuel syftar tyvärr oftast endast på flytande bränslen för trafiken, och översätts oftast till biobränsle på svenska. Men det kanske inte är något problem för denna artikel. --Ion-5 26 september 2010 kl. 08.48 (CEST)

text: Brukar inte terminologin vara "bioenergi" = all energi som ursprungligen kommer ifrån biomassa (inom någorlunda modern tid med torv som ett gränsfall), "biobränsle" = all kemisk energi som ursprungligen kommer ifrån biomassa, "biodrivmedel" = all kemisk energi som ursprungligen kommer ifrån biomassa och som används för att driva fordon? Min spontana känsle är att i de fall användningen skiljer sig från ovan är det biobränsle ofta avser just det som inte är biodrivmedel Gunnar Larsson (SLU) (disk) 6 mars 2013 kl. 14.58 (CET)
thread_title:  Terminologi 

message: Hej!
Vi är ett gäng studenter vid Uppsala universitet som kommer att ägna de närmaste veckorna till att bygga på denna artikel. Lite extra fokus kommer att läggas på miljöpåverkan.
Niklas Könberg (diskussion) 3 november 2015 kl. 15.55 (CET)
VI har nu genomfört en omfattande uppdatering på den här sidan i och med ett projekt i kursen Energisystemens miljöpåverkan på Sveriges lantbruksuniversitet. Vi har därmed inte fått formatet på våra tabeller att se så snyggt ut och där får det gärna ske en förbättring. Hoppas det innehåll som vi har lagt till samt alla redigeringar är uppskattade. Hör gärna av er ifall ni har en åsikt samt rätta gärna eventuella språkliga fel som råkat komma med.
thread_title:  Påbyggnad av artikel 

message: Den här artikeln har tagits fram under en lång tid och har varierande innehåll och källor. Ämnet är enormt och globalt, med tiotusentals möjliga vetenskapliga källor. Vissa källor i denna artikel är allmänna och lämpliga för wikipedia, medan andra är alltför specifika, alltför lokala eller av lägre kvalitet. Jag ska försöka se vad som borde ändras eller strykas. Mvh Lithobolos (diskussion) 12 april 2020 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: Jag ändrade speciellt en mening om höga koldioxidutsläpp från biobränslen, baserat på en studie i Finland. Påståendet byggde inte helt på källan. Jag lindrade och flyttade formuleringen.  mvh Lithobolos (diskussion) 10 augusti 2020 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: : Finns det någon möjlighet i så fall att bilda ett mer översiktligt dokument för biobränslen? eller finns det redan ett? jag tänker likt IPCC:s SR15 behövs nån sån rapport om biobränslen för att det ska finnas "allmänna och lämpliga artiklar för wikipedia", men så vitt jag vet finns inga såna, utan det är med en analys av varje enskild skogstyp som man kan bilda en bredare analys.    mvh Användare:AcetoeAcetoe (diskussion) 2 februari 2021 kl. 15.19 (CET)
replies: text: :: I den finska studiens sammanfattning står det:
replies: text: :::Säilyttämällä puun käyttö nykyisellä tasolla Suomessa saavutettaisiin mahdollisesti vielä keskipitkällä aikavälillä (50–100 vuotta) suurempia ilmastohyötyjä kuin ottamalla lisää puuta nykyisen kaltaiseen käyttöön. Pitkällä aikavälillä puun käytön ilmastohyödyt ovat kuitenkin fossiilisiin polttoaineisiin nähden selvät, mikäli metsämaan kasvuolosuhteet eivät heikkene tulevaisuudessa.

text: :::Ilmastonmuutoksen hillintä vaatii lyhyellä aikavälillä (10–30 vuotta) kasvihuonekaasupäästöjen nopeaa rajoittamista, jotta maapallon keskilämpötila ei nouse yli vaarallisena pidetyn kahden asteen. Tätä taustaa vasten puun käytön voimakas lisääminen siten, että käyttöönotettavan biomassan hiili vapautuu lyhyellä aikavälillä hiilidioksidina ilmakehään, on arveluttavaa. Lukuun ottamatta puun käyttöä rakennustuotteissa metsästä otetun puun hiili vapautuu nykyisin enimmäkseen nopeasti ilmakehään.

text: :: Min snabba översättning:
replies: text: ::: Genom att bibehålla användningen av trä på nuvarande nivå skulle man möjligen uppnå större klimatnytta på medellång sikt (50–100 år) än genom att ta i bruk mer trä på nuvarande sätt. På lång sikt är däremot användning av trä klart fördelaktigare jämfört med fossila bränslen, om skogsmarkernas växtförhållanden inte försämras i framtiden.

text: ::: Att begränsa klimatförändringen kräver en snabb minskning av utsläppen av växthusgaser på kort sikt (10–30 år), för att inte jordens medeltemperatur skall öka med mer än två grader. Mot denna bakgrund är det betänkligt att kraftigt öka användandet av trä, så att biomassans kol på kort sikt frigörs som koldioxid i atmosfären. För närvarande frigörs kolen ur trä som tas ur skogen för det mesta snabbt, utom då trä används i byggnadsprodukter.

text: :: Detta hade använts för
replies: text: ::: Utnyttjande av skog som biobränsle i Finland verkar att ge större koldioxidutsläpp på kort och medellång sikt, möjligen under 50–100 år, än om skogsanvändningen och energiproduktionen skulle fortsätta som nu. Eftersom det är av stor betydelse att minska koldioxidutsläppen just på kort sikt (10–30 år) är en kraftig ökning av användningen av trä olämpligt (annat än för ändamål där kolet inte frigörs, såsom till virke).

text: :: Vilket ändrades till:
replies: text: :::På grund av detta [klimatpåverkan från kol som ännu inte på nytt bundits] visar exempelvis en studie i Finland att på kort sikt (10–30 år) ger ökad skogsanvändning för biobränsleproduktion ingen positiv påverkan på klimatet, även om beräkningarna är osäkra.

text: :: Den finska klimatpanelen avrådde alltså i en rätt kraftig formulering från att öka skogsanvändningen på kort sikt. Den mildare formuleringen om "ingen positiv påverkan" och den om osäkra beräkningar gäller på medellång sikt.

text: :: Det som inte "helt byggde på källan" var, som jag ser det att, att byggnadsprodukter och "för det mesta" ändrats till "såsom till virke". Att "lindra" formuleringen så att man helt lämnar bort den kraftiga rekommendationen i källan tycker jag inte var befogat.

text: :: –LPfi (diskussion) 2 februari 2021 kl. 16.37 (CET)
thread_title:  Rensning 

message: hej. jag är väldigt ny till wikipedia, så försöker ta det ett steg i taget
Jag skulle vilja underta en längre process i att justera den här sidans innehåll, av flera skäl:
För det första angående källorna:
replies: text: det finns många gamla dåliga källor i den här sidan. jag tycker dom har rätt dålig kvalité just eftersom dom inte källhänvisar varifrån de får deras information, och om de gör det är det ofta väldigt allmänt, den enda gången nån angett källa på sin sida har det inneburit ett väldigt vagt "energimyndigheten", alltså i dom källorna jag hittills försökt radera

text: dom källorna är dessutom från diverse industriföretag, som jag menar har intressekonflikter i att det ska exempelvis stå att biobränslen är koldioxidneutrala. man kan liksom inte snacka om arbetarrörelsen och endast källhänvisa till Svenskt Näringslivs hemsidor. då har dom intresse att missvisa, och skulle exempelvis kunna nämna att "syndikalismen är en kommunistisk rörelse", som då både skulle ha dåliga konnotationer, på grund av antikommunismen, och dessutom som är i grunden felaktigt
för det andra är innehållet dåligt underhållet. i introduktionen står det biobränsle två gånger nästan rakt på varandra, flera paragraf saknar utveckling och nyansering, och utöver det är källhänvisningen oerhört stökig, tänkte gå in och göra det lite snyggare vid något skede
för det tredje är den övergripande politiska meningen helt onyanserad. Biobränslen, enligt dom källorna jag hittills tagit fram (och jag planerar att ta fram fler, just eftersom detta endast är en bråkdel av dom argumenten jag hört), är knappast koldioxidneutrala, och har massiva risker inneboende
jag är här för att jag vill försöka förstå biobränslets politiska innebörd. alltså: jag kommer inte ändra så mycket i själva tekniska biten som i politiska biten. om jag hittar en bra källa till information som annars inte står med lägger jag till den, men det är inte liksom mitt mål (typexempel är angående det där med olika sorters biobränslen, kan vara relevant att utveckla den biten en del med vad det blir till osv, allt blir inte samma sorts bränsle)
just nu pågår iaf en debatt inom hela klimatrörelsen i sverige över huruvida biobränslen är positiva eller negativa för klimatet. om inte wikipedia kan vara nån form av utvecklad/nyanserad källa till den debatten så står den mest bara till politiken och demokratins nackdel, eftersom den utan nyans kommer hindra folk från att se alla perspektiven
jag tänker dela upp den här diskussionen i tre bitar. detta är bit ett: en samling av forskningskällor för bättre slutsatser och fakta
hälsningar Acetoe (diskussion) 9 februari 2021 kl. 19.58 (CET)

text: Hej! Jag strök bort ditt stora textsjok nedan. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte ett diskussionsforum eller en plats för våra personliga tankar. Diskussionssidan är till för att diskutera hur artikeln skall utformas, och då håller det inte med 18 kB citat och personliga reflexioner. Artiklar skall utformas brett och ur så många aspekter som möjligt, samt vara källbelagda med pålitliga källor med vetenskaplig akribi. Wikipedia är alltså inte till för att bli en del i att förespråka/påverka/motverka biobränslen och/eller debatten kring dem. Riggwelter (diskussion) 9 februari 2021 kl. 20.05 (CET)
replies: text: :Hej. Jag skulle vilja ändra ingången i texten ifrån att biobränslen är koldioxidneutrala, förnybara eller hållbara, utifrån dom källor som stod i textsjoket, jag kan hämta tillbaka dom om du vill. Jag skulle också vilja specificera hur det är man formulerar det argumentet inom akademin. anledningen jag tog fram källorna var för att jag såg att det hade varit en diskussion kring detta ämne ett tag sen, utan några mera omfattande källhänvisningar. mvh Acetoe (diskussion) 23 februari 2021 kl. 23.44 (CET)
replies: text: :: Det är ju mer eller mindre vad som står där nu. Dessutom verkade det tidigare att du tvärtom tycker att de inte är koldioxidneutrala och hållbara. Ditt förra försök att skriva om i Klimatpåverkan av bioenergi ("Problematiken med narrativet att de är klimatneutrala ligger i att det förenklar en mycket komplex serie med uträkningar om det ekologiska tillståndet i specifika ...") var inte särskilt bra: det blev väldigt komplicerat. Vi måste faktiskt – i synnerhet i inledningen – förenkla en mycket komplex verklighet. För att samtidigt behålla nyanserna krävs att man är skicklig på att formulera sig. Vi skall undvika att beskriva hur det inte förhåller sig. Jag tror det är bättre att du försöker noga förklara vad du vill ändra här, kanske inte hur du vill ha det formulerat, men vilka poänger som borde föras in. –LPfi (diskussion) 24 februari 2021 kl. 01.11 (CET)
replies: text: :::Jag skulle vilja se att det togs bort, det kanske inte gick fram. det är väl typ det som är min poäng jag vill lägga till. sen hur det formulerar sig står det ju i dom här tidsskriftsartiklarna; de menar att det är en kombination av lagg, förtida hygge och dålig policy som innebär att biobränslen ger ifrån sig utsläpp som den inte fångar upp. tack att ni försökt justera sidan medan jag vart borta förresten Acetoe (diskussion) 24 februari 2021 kl. 01.21 (CET)
replies: text: ::::just nu är det här det mest grundläggande, men jag är inte klar. jag skulle vilja få lite hjälp också med att formulera bättre och anpassa det till wikipedias kvalitetskrav, och dessutom finns en del där i som jag tyckte att den som ville recensera mina redigeringar gärna fick jämföra tillsammans med mig. jag tog också bort en bit av mina krav eftersom jag inte kände att det kravet längre var relevant på samma sätt. den redigeringen har nu mest med den här diskussionen om huruvida biobränslen är hållbara att göra. mvh Acetoe (diskussion) 27 februari 2021 kl. 09.57 (CET)
thread_title:  en uppdatering både av källorna, innehållet och det övergripande meddelandet. bit ett: innehåll och övergripande meddelande 

message: hej
i introduktionen står det: "Biobränslen är de förnybara bränslen som är producerade av biomassa, det vill säga organismer som bildades och slutade leva för en kort tid sedan. Energin i biobränslena kallas bioenergi och är kemisk lagrad solenergi som bundits i olika former av biomassa med hjälp av fotosyntes", alltså typ "biobränsle kommer från biomassa. biobränsle kommer från biomassa, genom fotosyntes", fast också med lite faktafel och dåliga stavningar
replies: text: förslag på redigering: "Biobränslen är de bränslen som är producerade av biomassa, det vill säga organismer som bildats och slutat leva för en kort tid sedan. Energin i biobränslena kallas bioenergi och är kemiskt lagrad solenergi som bundits med hjälp av fotosyntes"
det var det jag hittills hittade, plus att introduktionen till biobränslenas olika former och ursprung är lite dåligt underhållen
det sista jag vill lägga märke till (utöver miljöpåverkans redigering) är källornas formulering, de är stökiga. efter allt annat är klart skulle jag kunna tänka mig gå in och fina till det lte, men det är inte ett behov för mig just nu

text: För att den typen av ändringar skall kunna göras måste du ange källorna. Dessa källor skall vara trovärdiga, ha vetenskaplig akribi och utformas som fotnoter. Det är viktigt att ändade påståenden kan styrkas med verifierbara källor. Riggwelter (diskussion) 9 februari 2021 kl. 20.29 (CET)
thread_title:  sidans dåliga innehåll 

message: på grund av att källorna alla just nu använder olika syntax tänker jag gå in och redigera så att det blir lite bättre ordning i dom. ni får gärna kommentera eller ifrågasätta. mvh Acetoe (diskussion) 9 februari 2021 kl. 20.26 (CET)
replies: text: Vad, mer exakt, är det du tänker göra? Riggwelter (diskussion) 9 februari 2021 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :jag märker nu att jag kanske tagit detta och sprungit med det lite mycket, men det här är i alla fall några av dom ändringarna jag tänker mig. det är verkligen bara syntax och arkiveringar typ. mvh Acetoe (diskussion) 24 februari 2021 kl. 10.30 (CET)
replies: text: ::Det är bra ändringar Acetoe. Fortsätt så. /ℇsquilo 24 februari 2021 kl. 16.20 (CET)
replies: text: :::tack UwU :3 men det fanns faktiskt mer än så jag ville ändra med sidan. (jag är klar också) Acetoe (diskussion) 25 februari 2021 kl. 08.27 (CET)
thread_title:  källornas stökighet