Wikipediadiskussion:Skrivregler/Arkiv 2018

message: Under Wikipedia:Skrivregler#Apostrof står det ”Ordet '”demokrati'” ’folkstyre’ kommer från grekiskan.”. Ska det inte stå ”Ordet 'demokrati' ’folkstyre’ kommer från grekiskan.” istället? Annars måste det förklaras varför reglerna är så. Det skulle vara bra med en källa till boken Svenska skrivregler där citatet kommer ifrån. 31.28.163.38 10 juli 2018 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: Jag skrev om, eftersom det uppenbarligen var olämpligt att hålla på och joxa med citat i citat i citat.

text: andejons (diskussion) 10 juli 2018 kl. 17.22 (CEST)
thread_title:  Dubbla citationstecken under "Apostrof" 

message: Egentligen vill jag inte skriva detta, eftersom jag vet hur det brukar bli i diskussioner som rör alternativ könsidentitet eller pronomenet "hen". Så det kan hända att jag inte deltar i eventuell följande diskussion.
Ändå måste väl någon påtala det absurda i att svenska Wikipedia har en kategori för personer med alternativ könsidentitet (gick inte att länka till på normalt sätt) men inget pronomen för dem. Svenska språket råkar ha ett sådant pronomen, som många av dessa personer själva önskar bli kallade vid, men det pronomenet avråds från på grund av bristande konsensus.
Märk väl att det här inte rör ordet "hen" i bemärkelsen "han eller hon", "vederbörande" eller "nn", utan som pronomen för personer som själva önskar sig det och som inte anser sig vara vare sig "han" eller "hon". Den aspekten har jag inte sett tas upp i diskussionsarkiven för den här sidan.
Den som inte vill veta av "hen" ens i det här fallet bör enligt min mening ta sig en funderare på hur man då ska visa dessa personer normal respekt. Om det till exempel är respektfullt mot dem (eller encyklopediskt korrekt) att kalla dem "han" eller "hon". Opersonliga konstruktioner räcker inte alltid och att ständigt kalla folk vid namn kan bli väldigt stolpigt och skoluppsatsmässigt. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: T ex i artikeln Saleen Gomani används ”hen” precis som du tycker att det borde göra. Och jo, den aspekten har tagits upp, och som jag uppfattat det finns det inget särskilt motstånd mot att använda ”hen” för personer som normalt blir omnämnda så. Är det någon annan specifik artikel du syftar på? Mvh NH 27 juli 2018 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :Min utlösande anledning är en kontrovers i Ester Martin Bergsmark som fortsatte på min diskussionssida. Men saken bör ha allmänt intresse och skrivreglerna, som de står nu, avråder helt från "hen". Det bör väl innebära att "hen" överallt där det står kan bytas ut med stöd av dem.

text: :Du kommer inte möjligen ihåg var saken har tagits upp förut? 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: ::Förlåt, man ska aldrig skriva ur minnet. Kontroversen var i Nånting måste gå sönder. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :::Det är enligt mig mycket märkligt att tolka "inget konsensus i frågan" som stöd för att det skall tas bort, speciellt när det står med i SAOL utan anmärkningar om att det skulle vara olämpligt.

text: :::andejons (diskussion) 27 juli 2018 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: ::::Alla ord som finns i SAOL lämpar sig inte att använda på Wikipedia. Anledningen i fallet "hen" är ju att det uppfattas som kontroversiellt bland många användare och att det finns alternativ som är okontroversiella och beprövade. Var du inte med i den stora hen-diskussionen? /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 juli 2018 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :::::Nu handlar det inte om "hen" i allmänhet, utan som benämning som personer som inte identifierar sig som vare sig han eller hon utan som hen. Även sådana personer är värda att behandlas med respekt på Wikipedia. Det behöver inte vara så svårt. Inte för någon. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2018 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: ::::::151.177.62.193: Diskussionen som jag hade med dig var på grund av att du ändrade uppgifter utan källa (en annan artikel visade det sig senare) och argumenterade i redigeringskommentarerna. Som jag skrev kan du ta upp det för diskussion i det enskilda fallet (vilket är vanligt när det saknas konsensus eller källor), men du kan inte själv uppnå konsensus. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 juli 2018 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: ::::::: 151.177.62.193: Frågan har varit med som ett sidospår i de senaste diskussionerna, vilka finns länkade i en fotnot i riktlinjen. Flera användare som varit motståndare till hen som synonym till ”han eller hon” har uttryckt att det kan användas för personer som faktiskt omnämns som ”hen”. Det är svårt att se någon konsensus mot ett sådant användande. Även om det finns några användare som motsätter sig även det. /NH 27 juli 2018 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: ::::::::Kyllo: artikel och kategori. Jag har aldrig gjort anspråk på någon självsvåldig "konsensus", det har du missförstått. Det du annars hänvisade till var just frånvaron av konsensus om "hen", med länk hit. – Om du själv har exempel på "okontroversiella och beprövade" pronomen för ickebinära får du gärna redovisa dem. Annars vill jag gärna hålla den här diskussionen ren från alla andra betydelser hos ordet "hen" än den som jag och Ascilto nämner. Kanske det är värt försöket att se om man då kommer någon vart. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 23.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag anser att ordet "värdighet" missbrukas i sammanhanget. Hur tror ni att man gjorde innan "hen" blev på tapeten? Blev personerna ovärdigt behandlade då? Det finns många som tycker att det är ovärdigt att inte få skriva vad man vill eller radera vad man vill om sig själv också. Så kommer det säkert alltid att vara. Personligen har jag ingenting emot om någon som själv vill bli kallad "hen" får det istället för en omskrivning, men det är inte samma som att vara för fri användning av ordet. Ordet kan användas i fel syfte och missbrukas. Verifiering är alltid viktigt i biografiska artiklar och att använda artiklar om andra personer som källa eller skäl är direkt olämpligt. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 juli 2018 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::NH: tack för besked. Om jag vet att det kan löna sig kanske jag kikar in på Bybrunnen vid tillfälle då. Men jag tror ändå att riktlinjerna är det folk läser, om något. Det är de som är reglerna, det är de som syns, och det som inte står där kan inte få samma auktoritet. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Riktlinjen är formulerad utifrån diskussionerna, och den handlar bara om hen som synonym till ”han eller hon”, inte om fall som det som diskuteras här. (Det kanske behöver förtydligas.) /NH 27 juli 2018 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Kyllo: ska vi tala om akribi ska Bergsmark (för det var artikeln om hen jag hänvisade till, inte om någon "annan person") kallas "han" enligt källan till den passus vi tvistade om, inte "hon" som du återställde till. Men visst, det finns alltid utrymme för att skärpa sig. Dock bör man vara vaksam på att ställa högre krav på belägg för "hen" 'n på "han" eller "hon" i de fall man kanske inte har bättre skäl än att det förstnämnda är nytt och ovant. Beträffande vad folk kallades förr så fick ickebinära i vår kultur helt enkelt lida av att inte få rätsida på sig själva eftersom det var en o(er)känd kategori. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 00.03 (CEST)

text: :::::::::::151.177.62.193: Det är ingen rättighet att bli särbehandlad på Wikipedia, oavsett vad det gäller. Man får inte använda valfritt pronomen, valfria smeknamn eller vad det nu kan vara. Han eller hon är standard sedan tidigare. Efternamn är standard sedan tidigare. Men finns det en önskan och skäl till att göra undantag i ett enskilt fall kan man ta upp det för diskussion i aktuell artikel. En enskild artikel diskuteras alltså inte här.
replies: text: ::::::::::::När källa saknas och ett nytt påstående inte är självskrivet är det vanliga att artikeln återställs tills vidare. Det är alltså inte något ställningstagande för eller emot det som stod i artikeln tidigare. Det är den som ändrar en uppgift som har huvudansvaret för att det är korrekt utfört. Vid tveksamheter eller konflikt bör man avvakta med redigeringen och ta upp det för diskussion på artikelns diskussionssida. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::I det här fallet råder inga tveksamheter. Det handlar om en person vars könstillhörighet inte går att utläsa av namnet. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag är för diskussion om den enskilda artikeln, men du om någon vet väl att vi inte diskuterar enskilda artiklar i såna här diskussioner, utan på respektive artikels diskussionssida. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.53 (CEST)
Så att benämnas efter sitt kön är "särbehandling" och underförstått godtycke så fort man inte är en han eller hon. Okej, då ger jag upp. Det var sådant jag var rädd för när jag startade tråden och sådana människor brukar inte gå att rubba. Sorry, NH, andejons och Ascilto. 
Annars håller jag med NH om att den här saken behöver förtydligas. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 00.30 (CEST)

text: :::::::::::::Riktlinjerna är inga regler. Det går att göra undantag, men då krävs det en diskussion först. På så sätt undviker man missbruk och minimerar risken för konflikter och redigeringskrig. Det är liknande med yrkestitlarna på Wikipedia. En del menar att det är värdigt att en kvinna ska kallas "sångerska" istället för "sångare" eller "skådespelerska" istället för "skådespelare". Då ska man heller inte ändra åt det ena eller andra hållet utan diskussion. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Om du vill få till en förändring är det Bybrunnen som gäller. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det handlar över huvud taget inte om någon förändring eftersom acceptansen att använda hen i fall som detta är överväldigande. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Du kan inte själv bestämma hur accepterat något är och när något ska användas. Frågan om hen var infekterad i förra diskussionen i Bybrunnen. Det finns risker med att oinloggade användare ändrar till "hen" i artiklar utan källa och diskussion, utan att syfta på något specifikt fall. Det handlar dessutom om biografiska artiklar med högre källkrav. Det finns därför skäl att ta upp i Bybrunnen i så fall. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 01.00 (CEST)
Om vi inte ställer krav för kön kan det leda till att användare chansar när de inte vet och att användare som har olika uppfattningar ändrar fram och tillbaka. Det är väl anledningen till följande går att läsa i Wikipedia:Artiklar om levande personer: "När det saknas trovärdiga källor på vilket kön en person tillhör eller tillhörde bör personen inte kategoriseras alls utifrån kön.". Det är inte heller respektlöst. Tvärtom är försiktighetsprincipen respektfull. Observera att det är trovärdiga källor som avgör, inte användaren som redigerar. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 01.37 (CEST)

text: Jag skulle inte skriva mer, men nu tycks den lilla diskussion som är kvar helt ha lämnat trådämnet. Kyllo, det spelar ingen roll vad jag (eller någon annan) må ha gjort för fel. Det är inte det tråden handlar om. Vad den handlar om står i startinlägget. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 02.10 (CEST)
replies: text: :Jag har bemött ditt inlägg. Jag håller inte med om att det är absurt, har förklarat varför och hänvisat till liknande situationer. Personartiklar ska inte heller utan vidare hamna i kategorin som du nämnde, enligt citatet i mitt föregående inlägg. Jag är fortfarande osäker på vad du har för mål och syfte med inlägget. Vill du ha till en generell förändring på Wikipedia är det Bybrunnen som gäller. Vill du ha till en förändring i en enskild artikel är det den artikelns diskussionssida du ska diskutera på. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 02.36 (CEST)
Jag har uppfattat konsensus på samma vis som NH gett uttryck för högre upp: "som jag uppfattat det finns det inget särskilt motstånd mot att använda ”hen” för personer som normalt blir omnämnda så". /Ariam (diskussion) 28 juli 2018 kl. 13.41 (CEST)

text: Förutom jag är det väl bara användare som är direkt positiva till ordet "hen" som har uttalat sig i diskussionen, vilket gör att resultatet inte blir rättvist. Om de som är och har varit kritiska till det också tycker att det är helt oproblematiskt är det en annan sak. Enligt användaren som envisades med att föra någon statistik i den infekterade hen-diskussionen i Bybrunnen i fjol var jag en av de som ansåg att "hen" kan accepteras i artikeltext. Jag ser inte att det är otänkbart i enskilda artiklar, men det är stor skillnad på att kunna acceptera under vissa omständigheter och att vara för fri användning utifrån egen åsikt. Precis som för könskategorisering, sexuell läggning och annat bör det ställas tydliga krav. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: :Den här diskussionen har aldrig handlat om "fri" användning av hen. Den här diskussionen har bara handlat om att använda hen om personer som själva definierar sig så. Och där är konsensus tydligt. Alla utom Användare:Kyllo ser det som oproblematiskt. Kyllo försöker införa en omvänd definition på vad som är konsensus och kallar utslaget "orättvist" eftersom andra hen-skeptiker inte deltagit. Tja, det är så konsensus funkar och det har inget med "rättvisa" att göra. Samtidigt har Kyllo aktivt hindrat att den här diskussionen annonseras så att fler intresserade kan ansluta . Å ena sidan tycker alltså Kyllo att det är "orättvist" att inte fler hen-avvisare yttrat sig, å andra sidan har hen aktivt hindrat att fler användare hittar diskussionen. Att diskussionen blir allmänt känd ligger alltså inte i Kyllos intresse, rädslan för att fler hen-positiva ansluter sig är alltså större än förhoppningen att fler hen-negativa skall göra det. Det är i praktisk handling en uppskattning av hur många hen-negativa som möjligen kan engageras, vilket tydligt talar emot den här skenbara orättvisan. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::Men folk ska inte skriva om sig själva eller dra sådana slutsatser, så det håller inte. Varje dag sker redigeringar utifrån vad användare tycker är känt och oproblematiskt, men många raderas eftersom de inte uppfyller inte Wikipedias krav på relevans, verifiering osv. För självklarheter ställs inga krav, exempelvis att en bokhylla är en hylla för böcker. Könstillhörighet, sexuell läggning och annat är inte jämförbart med det. Alla användare kan inte förväntas veta vilka som vill vara "hen" och vilka som inte vill vara det. Det räcker inte med att säga "det är välkänt och det vet väl vem som helst", "det står i en annan artikel och då är det sant" och inte heller kan man säga "det ser man direkt på personen". I biografiska artiklar är kraven högre, särskilt för uppgifter som kan vara känsliga, kontroversiella och rent av förtal. För övrigt tycker jag inte om sättet du tilltalar mig på, som ett objekt. Försök förklara varför hen ska utgöra ett undantag istället. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: ::: Som sagt, den här diskussinonen handlar om att använda hen om personer som själva definierar sig så, underförstått att det är dokumenterat och källbelagt, det är ingen som har hävdat något annat, så att upprepa det kravet är slag i luften. I det konkreta exemplet gäller det en person som valt att ge sig själv både ett kvinnligt och ett manligt förnamn och motivationen är källbelagd i den biografiska artikeln. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: ::::Det stämmer inte. Den oinloggade användaren hade ingen källa och argumenterade i redigeringskommentaren. Senare framkom att källan var en annan artikel på Wikipedia. Det är aldrig godtagbart, särskilt inte när det rör levande personer och uppgifter som kan vara kontroversiella. Jag uppfattade det som att användaren förstod och accepterade verifieringskraven. Men sedan blev användaren tydligen upprörd ändå och drog igång diskussionen här. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: :::::Stämmer och stämmer. Källan är länkad i den biografiska artikeln, se Ester Martin Bergsmark. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 16.01 (CEST)
replies: text: ::::::Och då är det sagt att den som ändrar i artikeln ska kontrollera länken och kopiera den till artikeln. Att det finns en länk innebär inte per automatik att den fungerar, leder till en trovärdig källa där personen har uttalat sig eller att den är någorlunda färsk. Att kalla sig "hen" behöver inte nödvändigtvis vara lika permanent som exempelvis ett könsbyte eller en namnändring. Det handlar också om att sätta en standard för "han" som vill ändra till "hon", "hon" som vill ändra till "han" och liknande. Räcker det med att personen har gått ut med det offentligt eller måste det vara förankrat? När anses det i så fall vara förankrat? Det är sådant som behöver redas ut först. Alternativet är att det är som det är generellt, det vill säga att varje fall prövas enskilt på respektive artikeldiskussionssida. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::::Även jag ser "hen" som det självklara pronominet för ickebinära personer. Att förvägra dem det tilltalet är att osynliggöra dem. Och det ger även svaret på din tidigare fråga, : "Hur tror ni att man gjorde innan 'hen' blev på tapeten? Blev personerna ovärdigt behandlade då?" Ja, det var precis vad som skedde. Att osynliggöra en person är att behandla hen ovärdigt. / TernariusD 28 juli 2018 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::::::::Jaså, nu passar det att svara. Men när jag skrev ett långt och personligt inlägg på din diskussionssida brydde du dig inte. Det åkte rakt ned i arkivet. Det handlar inte om att synliggöra eller osynliggöra någon alls. Jag vill påminna om att det finns mycket som förekommer utanför Wikipedia, men som av olika anledningar inte lämpar sig i artiklar trots att det är accepterat i samhället. Och det var ju en könsdebatt på Wikipedia när många envist hävdade att det bara finns två kön... punkt. Det var inte ens värt att diskutera. Det bara var så. Jag säger inte att något är definitivt eller stängt, men konsekvens är viktigt på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :::::::::Tycker du verkligen att det här är rätt ställe att älta en nästan halvårsgammal konflikt, Kyllo? Jag var trött på konflikten när den begav sig och tyckte inte det gav något att fortsätta den. Det tycker nag nog du får acceptera. / TernariusD 28 juli 2018 kl. 21.33 (CEST)

text: Jag gick tillbaka till senaste debatten på Bybrunnen. Intressant lösning, speciellt med tanke på de försök som gjorts för att låta påskina var "konsensus" ligger. Förutom att det faktiskt var fler som var positiva till ordet (och många av dem som var negativa uttryckte sig snarast som "jag skulle inte skriva det"), så konstaterades vid ett flertal tillfällen att det var olämpligt med storskaliga projekt som bytte ut ordet.

text: andejons (diskussion) 28 juli 2018 kl. 22.27 (CEST)
thread_title:  Könsidentitet och pronomen 

message: Eftersom jag kanske inte var konkret nog förra gången: hur ska Skrivreglerna ändras så att det framgår av dem att pronominet "hen" kan användas för personer med alternativ könsidentitet? Går det att enas (i tillräcklig grad) om en skrivning?
Att de behöver ändras tror jag man kan förutsätta. Nuvarande skrivning avvisar "hen" men tar bland exemplen bara upp "hen" som obestämt pronomen (för "han eller hon" osv.), inte som personligt. De kan därför tolkas, och tolkas uppenbarligen också, som ett generellt avvisande.
Undantag från "hen-förbudet" för enskilda artiklar, andra procedurfrågor eller allmänna synpunkter på "hen" eller ickebinära ska inte behandlas i den här tråden; endast det som omnämns i första stycket. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: Nuvarande skrivning gäller bara fallet där ”hen” används som synonym för ”han eller hon” när man talar om en okänd person. (Så riktlinjen behöver inte ändras, men kan nog förtydligas, vilket jag nu försökt göra.) Det vore konstigt om man inte skulle kunna skriva ”hen” om en person som faktiskt omtalas så. Av sju användare som yttrat sig här är det bara en som sätter sig emot det. Så jag tycker det kommer an på henom att visa att hens uppfattning är den som har stöd i wikigemenskapen.  /NH 28 juli 2018 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :"Ändra" eller "förtydliga", för mig innefattades det senare i det förra. Det är bara effekten jag är intresserad av. Hoppas ditt "använda ordet så" räcker. Du känner det här stället bättre än jag.

text: :Men det häftiga motståndet här, och från vissa i de Bybrunns-trådar jag nu har ögnat igenom, får mig att undra om det kanske behövs någon positiv formulering också. Kanske en inledande reservation "det här avsnittet berör inte användning av 'hen' som personligt pronomen för personer som kan visas ha uttryckt en önskan om det"? 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 21.25 (CEST)
thread_title:  Ickebinärt pronomen