Diskussion:Västgötalagen

message: Taybeh, ang Västgötalagen och ditt tillägg att "svear" skulle betyda vi själva, kan du uppge källa för detta pastaende? (Min fraga gäller alltsa ordet svear, inte ordet svitjod) 
Upptäckte just liknande pastaenden pa Adam av Bremen.
Dan Koehl 3 november 2004 kl.13.05 (CET)
Mitt tillägg i artikeln om Adam av Bremen beror på att det skrivs svear i artikeln. Adam skriver Sueones och det är ett samlingsnamn på olika folk i Sueonia (=norr om Skåneland). Olika folk i Sueonia är enligt Adam götar, svear och t ex skridfinnar. Att alltså skriva "svear" som det står i artikeln leder lätt till missförstånd. Egentligen borde hela artikeln skrivas om så att de med vedertagna begreppen sveoner och sveonia används konsekvent. Svear i modern betydelse har inget med Adams sveoner att göra annat än att de är ett folk i det land han kallar Sueonia.
Var skriver Adam att Sueones är ett samlingsnamn på olika folk i Sueonia, (=norr om Skåneland)? rep2 kan du uppge källa för detta pastaende? Dan Koehl 5 november 2004 kl.15.57 (CET)
replies: text: Västgötalagen har en annan intressant passage: stuper rum (stolparum) och opsaedrup (regndropp från taket). Denna strof om avstånd mellan hus och tomtgräns hänger med i kommande lagar in till idag. Den finns med i byggningabalken 1734 och gällde ända till 1970 (å landet) då nya jordabalken infördes. Ett fall i högsta domstolen för denna strof var 1928 och gällde moraknivsfabriken (NJA 1928 sid 510.) Respektområdet mellan hus och gräns är idag 4,5 meter och kan upphävas via bygglov, från 1280 (Östgötalagens bygdabalk) var avståndet 1,5 aln och var inte förhandlingsbart.

text: Textens lydelse klargör att det är huskroppen som avses när man mäter avståndet till grannens tomt, något som inte framgår av dagens lag i PBL. Den andra intressanta aspekten är att stolparum torde vara obsolet redan 1220 då husen inte hade sådan järnålderskonstruktion längre. Lagförfattarna hittade alltså inte på det här just när de skrev ned lagarna. De skrev ned gammal hävd. Västgötalagen ser ut att vara i sina delar från järnåldern. Den tredje aspekten är att vi hade tomter och fastigheter på järnåldern med noggranna gränser och respektområden.

message: Läs hans Gesta, det är källan till det jag säger. Adams Sueonia börjar i dagens Småland och bebos enligt honnom av sveoner, där götarna är ett folk, svearna och skridfinnarna andra.
replies: text: Jag har kikat in på Gestan. Vad jag frågar dig är var i Gestan du har hittat en uppgift där han skrivit detta?  Saxo har nämligen i sina skrifter uppgifter som konkret dementerar en dylik uppfattning. Dan Koehl 9 november 2004 kl.12.17 (CET)
Jag skall få be om att få hålla med Dan här. Exakt var i magister Adams Gesta omnämns denna sak??
Saxo Gramatticus anser följande om detta:
Han skriver på följande sätt när han redogör för Ragnvald Knapphövdes hädanfärd. 
Interea Sueticarum partium rege absumpto, Gothi summam, cuius omne 
penes Sueones arbitrium erat, Magno deferre ausi, alieni privilegii 
detrimento dignitatis sibi incrementa quaerebant. Quorum Sueones 
auctoritate contempta, veterem gentis suae praerogativam in aliquanto 
obscurioris populi invidia deponere passi non sunt. Igitur antiquae 
dignitatis speciem intuentes, titulum iniusta collatione praereptum 
novi regis electu cassarunt. Qui mox a Gothis trucidatus, morte Magno 
imperium cessit. 
Under tiden, sedan en kung över svenskarnas områden dött, ville 
götarna ge tronen åt Magnus, vilket dock helt och hållet var svearnas 
rättighet (egentligen 'dom', 'beslut'). Götarna ville öka sin egen 
värdighet genom att minska andras rättigheter. Svearna ignorerade 
dock deras beslut fullständigt, ty de ville inte tillåta att ett mer 
obemärkt folks avundsjuka på något sätt skulle inkräkta på deras 
släktes gamla företrädesrätt. Med hänvisning till sin gamla 
hedersposition omintetgjorde de genom att välja en ny kung den titel 
som Magnus på olaglig väg fått. Då denne dock genast dödades av 
götarna, tillföll imperiet Magnus."
Ca: 1225, ger också Snorre en likartad bild av Sveriges maktstruktur. Han gör det i både stort
och smått. För att nämna ett exempel på det senare så kan man hänvisa
till hans Sverige-beskrivning där han säger att under Tiundaland
"lyder hela riket. Där ligger Uppsala. Där är kungatronen och där är
ärkebiskopsstolen ... och alla andra lagmän skall vara underordnade
den lagman som är i Tiundaland."  Snorres ger också en berömd
beskrivning av hur den mäktige Tiundalandslagmannen Torgny kväser
Olof skötkonung, och bl.a. hänvisar till hur "svearnas" förfäder hade
dränkt fem kungar som gått dem emot i en källa vid "Mula ting". 
Detta samband mellan en Islänning, en Dansk och en svensk landskapslag har orsakat stora bekymmer för vissa mer lokalpatriotiskt orienterade historiker. Det hela måste prompt tolkas, man kan fråga sig varför?
Christer Samuelsson

text: Oj, hej Christer! Logga omedelbart in och bli stadig medarbetare! :-) // OlofE 12 november 2004 kl.08.04 (CET)
Jag tar mig rätten att modifiera artikeln tillbaka, tills mer substantiella källhänvisningar kan bestyrka Taybehs pastende om svears betydelse. Dan Koehl 12 november 2004 kl.11.36 (CET)
Det kan vara av ett visst intresse att Saxo omnämner  svenskarnas som Sueticarum. Medan han anser att sueones är lika med svear. Götarna omnämnes som Gothi. Såvitt jag känner till finns i historiska källor inte Gothiod d.v.s. Götafolket omnämt. Däremot finns ett Svithiod. d.v.s. Sveafolket omnämt på runsten. Den står norr om Tiveden och Kolmården, d.v.s. Nordanskogs, vilket även är Svearnas områden, eller Svealand. 
Detta innebär knappast att man kan hävda att vare sig götar eller svear kan anse sig vara upphovet till nationalstaten Sverige, det finns knappast handfasta bevis för den saken, men naturligtvis bör man fråga sig varför vårt land heter Sverige och inte Gothrige.
Om Man nu gör som Taybeh uppmanar oss, mämligen läsa vår Adam, kan man hitta följande, I fjärde boken kapitel 14, står det exakt såhär.
”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna  som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.” 
Här gör Adam absolut skillnad mellan Sveoner och Götar, det lär inte gå att förneka. Dessutom innehåller detta Adams uttalande en annan märklighet. Han skriver detta 1070 ungefär och då har Mälar Birka varit övergivet - förstört i hundra år. Här kan man konstatera att Adam inte har direkt koll på saker och ting. Längre fram i Gestan, berättas det dock om att man seglat förbi Birka och konstaterat, att det är övergivet sedan länge.
Christer Samuelsson.
thread_title:  Adam av Bremen 

message: *Diskussion:Svear
thread_title: Liknande diskussioner

message: Jag sysslar själv bara med arkeologiska och arkitektoniska frågor. Jag värderar sådant som utseendet på vägar, hus och broar för att förstå livet och är bara inriktad på handel och hantverk. En funnen lagbok betraktar jag dock som liggande i det område där jag seglar min kryssslag. Lagtexten i Västgötalagen lyder så att efter valet skall kungen åka upp för att godkännas av alla Svear. Lagtexten beskriver sedan resan in och ut ur Östergötland. Något annat finns ej i lagtexten att stöda en historik på. 
Jag befinner mig helt utanför det jag har någon vetskap alls om då jag ändå som privat avslöjar att namnet Sueones låter på mig som Suomi.
thread_title:  Arkeologi 

message: Jag är inte så insatt i västgötaskolan, men det finns väl ingen företrädare för den som förnekar att folken runt mälardalen kallar sig svear på 1100-talet. Gesta Danorum skrevs runt 1200 (och innehåller en hel del historieomskrivning och gamla sagor; brasklapp: jag har har bara läst den som hastigast i en sentida Engelsk översättning/tolkning och aldrig kollat upp några påståenden jag läst eller hört om den). Vad västgötaskolan hävdar är väl att folken  runt mälardalen (eller snarare överklassen där) av politiska syften och av fåfänga, med början på 1100-talet (eller t.o.m. tidigare), börjar kalla sig svear, därför att svearna omnämns i många äldre källor och lagar, och att det skulle ge dem mer legitimitet som de nya härskarna över Sverige och åtminstone sedan 1500-talet för att bättra på deras solkiga rykte (grundandet av "Ryssland" (som ansågs väldigt barbariskt), mälarområdets rikedom och makt som var sprungen ur den omfattande slavjakten i Finland och Baltikum med skeppning till det nykristnade kontinentaleuropa (där hade uppstått slavbrist därför att man inte fick hålla kristna slavar, bara hedniska, vilket skapade ett lysande affärstillfälle för folket runt mälardalen ända fram tills feodalsystemen "ersatte" hållandet av slavar) osv.).--81.234.126.60 2 oktober 2011 kl. 22.12 (CEST)
thread_title:  Fattar inte logiken med att blanda in Saxo Grammaticus 

message: 'Västgötaskolan eller Götaskolan är en riktning bland amatörforskare intresserade av Västergötlands forntid och medeltid. '
Amatörforskare låter inte precis som någon pålitlig källa för Wikipedia. Har någon yrkeshistoriker anslutit sig till de alternativa tolkningar av Västgötalagen som framställs i den här artikeln? Om ingen har gjort det, varför nämns de här överhuvudtaget? --95.42.29.86 22 januari 2017 kl. 00.46 (CET)
"Företrädare för Västgötaskolan menar att "ovan fara" är den riktiga benämningen på kungens resa från Västergötland, medsols norr om Vättern, till Östergötland."
Både Västgötalagens kungalängd och Lilla rimkrönikan är ganska klara om att kungen skulle fara med gisslan till Västergötland, vilket Ragnvald Knapphövde inte gjorde. LRK: Ragwal... Jak tröste jac war stark oc stoor | wtan gilz i Västergötland foor. VGKL: Rangwaldær konongær, baldær oc huxstor. Reð a Karllæby at vgisllædhu, oc fore þa sæwirðnigh, han giorðhe allum wæstgøtom, þa fek han skiæmðærdøðhæ.--95.42.29.86 22 januari 2017 kl. 07.19 (CET)
För att inte tala om att Västgötalagen omtalar 'kungen i Uppsala'/'Uppsalakungen' som synonym till 'Sveriges kung', och det blir klart i gränslistan att denne 'Uppsalakonung' härskar över Västergötland. 
Landamäri: "Emund Slemme var kung i Uppsala och Sven Tjuguskägg i Danmark. De satte råmärken mellan Sverige och Danmark."
Västgötalagens gränslista: "Danaholmen är delad i tre lotter. En lott äger Uppsalakungen, en annan äger danskarnas kung, en tredje äger Norges kung."
Och allt detta stämmer ju överens med Saxos och Snorres vittnesmål som Christer Samuelsson har anfört ovanför. Det hela verkar vara tämligen enkelt och entydigt i alla avseenden. Jag kan inte föreställa mig några skäl till att envisas med att tolka texten på något annat, mer långsökt sätt, bortsett från verkligen passionerad lokalpatriotism. --95.42.29.86 26 januari 2017 kl. 16.40 (CET)
replies: text: Jag är inte säker på att jag i alla delar förstår vad IP-numret menar. Men det verkar som h*n vill ha sagt att västgötaskolan ges oproportionerligt stort utrymme i artikeln, Wikipedia:Otillbörlig vikt. Det kan jag hålla med om. /Ascilto (diskussion) 26 januari 2017 kl. 17.17 (CET)
replies: text: : Frågan kom upp men avfärdades när den senaste utgåvan av Äldre Västgötalagen presenterades i Skara för några år sedan. Tostarpadius (diskussion) 26 januari 2017 kl. 17.35 (CET)
replies: text: ::Vad avfärdades? Västgötaskolans tolkningar? /Ascilto (diskussion) 26 januari 2017 kl. 17.49 (CET)
replies: text: :::Jag håller med om att det var mycket fokus på Västgötaskolan. Nog kan de få en kort paragraf, men den etablerade historieskrivningen bör presenteras som sådan och även få sista ordet i texten. Jag strök därför en paragraf, som dessutom var tämligen teknisk i sin diskussion av ett pronomen. Diskussionen av betydelsen av "svear" är i alla fall av lite mer allmänt intresse.

text: :::andejons (diskussion) 26 januari 2017 kl. 18.46 (CET)
thread_title:  Västgötaskolan?! 

message: Tänk om Svearna var folket och "götarna" goto, gato, kato etc var religionen innan katolicismen?
Katolikerna valde ju ingen kung på 1200 talet men väl svearna. Så än idag, folket, enbart svenskarna, väljer till riksdagen, inte protestanterna.
Samma analogi gäller Daner/jutar (gutar, goto)
Goterna kan då ses som ett samlingsnamn för en massa folk med namn såsom langobarder, saxare, franker, vandaler och alla andra stammar i norra Europa men som har en gemensam religion.
Slutsats: Svear bor i götalanden. konsekvenser? 
replies: text: Ingen aning. Förstår inte riktigt. Men, finns de teorierna diskuterade/problematiserade/förtydligade/introducerade i någon trovärdig extern källa? Är det något som bör adderas till Wikipedias artikel?--LittleGun (diskussion) 21 november 2017 kl. 06.41 (CET)
thread_title: Teori

message: Enligt Västergötlands_historia#Vikingatid så skall det nämnas greklandsfarare i den äldre västgötalagen: "Även i äldre västgötalagen från 1200-talets början finns särskilda stadganden om Greklandsfarare." Tyvärr inte källa på det. Har någon någon källa och i så fall kan det nämnas här med. Adville (diskussion) 12 mars 2020 kl. 23.51 (CET)
replies: text: Här är det relevanta textstället i översättning.

text: andejons (diskussion) 13 mars 2020 kl. 08.46 (CET)
replies: text: :Tack Adville (diskussion) 13 mars 2020 kl. 17.37 (CET)
thread_title:  Greklandsfarare 

message: i Artikeln, men än mer Diskussion, framgår att man i hög grad grundar sig på översättningar, i regel äldre, som har låg kvalitet. Översättningar från latin till engelska och i viss mån svenska ger ofta stort utrymme för tolkningar och anpassningar, inte sällan för att anpassa texten till en förförståelse.  Således skriver inte Adam av Bremen att götarna finns till Birka, och därefter finns svearna.  Saxo Grammaticus skriver inte heller det som här framställs. Att översättningarna är etablerade gör dem inte riktiga och man bör därför hantera dem försiktigt. Något som inte görs här i diskusionen.
Dessutom, omskrivning av en gammal syn på svensk historia kan inte tillskrivas bara Västgötaskolan och det känns därför helt irrelevant att låta denna falang representera ny forskning. Särskilt som den inte ställs mot in motpart, Uppsalaskolan. 
Artikeln borde alltså skrivas om med mindre spekulation och polariserande.
Yngwe --78.68.214.24 10 juli 2020 kl. 15.29 (CEST)
thread_title:  Problem med gamla översättningar