Diskussion:Kritik av ateism

message: Bör inte detta kunna läggas in i sidan om Ateism? --Jam007 5 oktober 2007 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: Du menar att man ska infoga detta i ateism? Popperipopp 5 oktober 2007 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :Ja det det jag tänkte. Liksom sidan Kritik av teism torde kunna infogas i Teism. --Jam007 6 oktober 2007 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att det är bättre att behålla det som det är nu. Sannolikheten är större att textmängden ökar snarare än minskar och då är det bara en tidsfråga när vi ska separera artiklarna igen. Popperipopp 12 november 2007 kl. 16.06 (CET)

message: Efterlyser en oberoende källa för detta generella påstående nedan. Vad som är ett "religiöst" land resp. et "ateisiskt" dito är synnerligen svårdefinierat. Neuroactive
"Det är emellertid så att hälsa och förväntad livslängd och andra välståndsfaktorer generellt sett är högre i länder med många ateister än i mer religiösa länder"
replies: text: En betraktelse av detta kan fås genom att jämföra :Image:Europe belief in god.png med :Image:Life Expectancy 2007 Estimates CIA World Factbook.PNG. /Ainali 19 oktober 2008 kl. 12.14 (CEST)
thread_title: Kritik av ateism 

message: Jag har återigen raderat ext-länken till Credoakademin, då den inte är relevant för artikelns ämne (kritik av ateism) utan bara ägnar sig åt att försvara/propagera för en specifik religion. Att detta i förlängningen leder till att de ägnar sig åt kritik av ateism gör dem inte stort mer relevant för denna  artikel än en ext-länk till företaget Del Monte (eller egenligen, för analogins skull någon betydligt mindre känd konservtillverkare) skulle vara i artikeln om tomater. - Tournesol 13 november 2007 kl. 09.07 (CET)
thread_title:  Credoakademin 

message: Denna banner bör tas bort eftersom den inte längre är giltig. Neuroactive
replies: text: Så ta bort den då. :) / piotrr 21 november 2007 kl. 13.59 (CET)
replies: text: :Jag lägger in  eftersom det inte finns fotnötter inuti texten, bara en lista med referenser. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 21 juni 2010 kl. 12.37 (CEST)
thread_title:  Bannern "Denna artikel innehåller inga källhänvisningar" 

message: Bortsett från att påståendet "...hälsa och förväntad livslängd och andra välståndsfaktorer generellt sett är högre i länder där många saknar tro på Gud än i mer religiösa länder" snarare handlar om kollektiv än individer så ges det inget motiv till varför just avsaknaden av "tro på Gud" skulle ge högre välstånd. En alternativ förklaring skulle kunna vara att välmåendet i västvärlden beror på att vi utnyttjar mindre lyckligt lottade medmänniskor på vår jord.
replies: text: En annan förklaring är att västvärldens satsning på vetenskap och teknologi har givit oss bättre livsbetingelser t.ex. i form av kunskap om sjukdomsalstrande bakterier och betydelsen av god hygien och vetenskaplig växtförädling som ökat våra grödor darmatiskt så att ingen behöver svälta o s v. Eriatlov 2 december 2007 kl. 12.06 (CET)
replies: text: :Ja. Man kan nog dessutom förmoda att det inte är en enskild orsak utan flera samverkande faktorer som ligger bakom den stora skillnaden i levnadsbetingelser som finns på vår planet. --David 2 december 2007 kl. 18.43 (CET)
replies: text: ::Mitt intryck är att det är vetenskap och teknologi som är den huvudsakliga förklaringen. Jag har svårt att tänka mig att västerlandet skulle vara välmående om vi hade behållit den situation som rådde på medeltiden. Eriatlov 3 december 2007 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :::I en nation där det är tabu att ifrågasätta det traditionella är det mycket svårt att forma ny vetenskap och ny teknologi och där är vi tillbaka vid ämnet. / piotrr 7 december 2007 kl. 13.09 (CET)
replies: text: ::::Det ligger i vetenskapens natur att ständigt ifrågasätta och förnya kunskapen. På det sättet skiljer den sig radikalt från religionen som normalt håller hårt på sina dogmer. Det är dock inte här på WP man skall ifrågasätta och förnya vetenskapen. Här får man nöja sig med att beskriva det vetande vi har för ögonblicket. Eriatlov 7 december 2007 kl. 13.32 (CET)
thread_title:  Ateisms effekt på individen 

message: Artikeln Kritik av ateism innehåller mer motargument än kritik av ateismen. Artiklarna religionskritik och kritik av teism saknar nästan motargument mot kritiken. 
Dessutom innehåller Kritik av ateism argument för ateism som inte utgör direkt svar på artikelns kritik. Exempel: "Vissa personer har, som svar på argumentet, dragit analogin med Russells tekanna". Jag föreslår att det flyttas över till artikeln religionskritik och/eller kritik av teism. 
Artikeln Kritik av atiesm refererar en bok som förespråkar ateism, som snarare bör flyttas till annan lämplig artikel, osäker på vilken.
*Atheism. A Philosophical Justification - Prof. Martin Michael. Temple University Press ISBN 0-87722-642-3.
Går det att formulera en princip för artiklar av typen "Kritik mot..." för att wikipedia ska framstå som mer objektiv på detta område? Bör varje avsnitt inledas med argument som bemöts med motargument, som sedan blir sista ordet i frågan? Eller bör man lyfta över motargumenten till andra artiklar? 
(Själv är jag "kristen agnostiker".)
Mange01 4 februari 2008 kl. 09.37 (CET)
replies: text: Wikipedia bör vara neutralt. Det kan paradoxalt nog ibland betyda att ta ställning för eller emot något, t.ex. bör vi vara emot platt jord-teorin eftersom forskningsläget så överväldigande visar på att världen är rund (eller åtminstone inte platt - den är ju litegrann oval...). Det är det båda artiklarna du nämner ska göra: visa forskningsläget. Otillbörlig vikt är också något som bör tas hänsyn till.//Hannibal 4 februari 2008 kl. 10.07 (CET)
replies: text: :Min fråga gäller inte vad som ska stå på Wikipedia, utan var. I vilken artikel hör argument för resp emot hemma? Ett viktigt skäl till att man skapar avsnitt och artiklar med namnet "Kritik av ...", "Argument för...", etc, är väl att det lätt blir åsiktskrig om meningsmotståndare är inne och pillar i samma avsnitt, och då blir avsnittet vinklat till fördel för den sida som har flest eller mest aggressiva förespråkare. Å andra sidan blir det rörigt om man måste hoppa mellan artiklarna för att hitta direkta motargument mot ett visst påstående.

text: : Vad menar du konkret? Att det "paradoxalt nog" är neutralt att i huvudsak fylla en artikel med rubriken "Kritik mot ateism" med motargument mot kritiken, därför att forskningsläget i detta fall talar emot teism, medan artikeln "Religionskritik" saknar motargument därför att sådana saknas i forskningen? Det skulle inte alls ha att göra med författarnas personliga åsikter i frågan, eller med att religiösa människor är i underläga på Wikipedia och den svenska debatten? WP bör sträva efter vara neutralt, men kommer alltid att vara färgat av oss som är aktiva här. Vi om några bör vara skeptiska mot WP:s neuatralitet. Mange01 4 februari 2008 kl. 10.57 (CET)
replies: text: ::Den första frågan förstod jag inte. Det ber jag om ursäkt för. Där tycker jag nog att vi hellre dubblerar information än tvingar folk att leta reda på fakta i länkade artiklar.

text: ::På den andra frågan måste jag nog förtydliga mig: det finns inte bara vetenskapliga rön att ta hänsyn till. Medias debatt, vanliga åskådningar, termer som behövs för att förstå ämnet, missförstådda argument, traditionella frågor, etc, etc. Naturligtvis påverkas artiklarna av skribenterna, men med tiden brukar artiklarna bli mer avvägda. Att religiösa människor är i numerärt underläge både på Wikipedia och i den svenska debatten är nog inte särskilt förvånande med tanke på att Sverige och många övriga svensktalande är sekulariserade. Men det behöver inte betyda att man inte ska ge en rättvis bild av både religion och ateism.//Hannibal 4 februari 2008 kl. 11.25 (CET)
replies: text: :::Jag skulle ändå vilja att vi tillsammans flyttar bort endel motargument från Kritik av teism till andra artiklar. Ett kriterium kan vara att motargumenten inte bör ta större uttrymme än kritiken - isåfall hör den hemma någon annan stans. Är det okej?

text: :::Mange01  5 februari 2008 kl. 14.00 (CET)
replies: text: ::::Dessutom föreslår jag att mycket av kritiken tas bort eftersom den är totalt missvisande. Eriatlov 5 februari 2008 kl. 15.18 (CET)
thread_title:  Hur mycket motargument mot kritiken bör artikeln innehålla? Var ska motargumenten placeras? 

message: Stycket om nazismen och ateismen liknar rätt mycket ett argument ad Godwin. Framför allt kan det göras tydligare vad som menas med evolutionsinpasset.//Hannibal 4 februari 2008 kl. 11.25 (CET)
replies: text: Det rör sig visserligen om ganska låga argument, men tyvärr är det så att de faktiskt används frekvent, åtminstone i vissa andra länder. Därför kan det vara bra att åtminstone beröra dem; Richard Dawkins har skrivit ganska roligt om argumentet "Men Hitler och Stalin var ju ateister..." Popperipopp 4 februari 2008 kl. 11.33 (CET)
Tyvärr?
Religionskritik handlar till stor del om att utmåla religiösa människor som onda och inhumana, inte minst genom att peka på hur de agerade på den tiden vårt samhälle var totalitärt, och religion var sammanblandad mer politik, nationalism och kulturimperialism. Jag tänker på korståg, religionskrig, inkvisition, tidig antisionism, missionärer som banat väg för imperialism, mm. Det är viktiga frågor, men tar man upp dem behövs något som ger balans i debatten, eftersom man knappast kan påstå att det finns vetenskapliga belägg för att religion generellt sett ger upphov till mer lidande i världen än ateism. I det sammahanget är en jämförelse med lidande som förorsakats av ickereligiösa totalitära ideologier högst relevant. Kanske borde argumentet emellertid flyttas så att det blir ett svar på religionskritik. 
Svenska ateister har förmodligen lika svårt att identifiera sig med Sovjetunionen eller Nazityskland som dagens kristna har att känna igen sig i tankarna bakom inkvisitionen, men man måste vara beredda att diskutera frågan seriöst. Ateism tar sig ofta uttryck som aggressivt religionhat och religionsförföljelse. I amerikanska skolor, liksom förr i Sverige, känner sig ateister utfrysta. I dagens svenska skolor kan religiösa människor bli mobbade av både lärare och elever. 
Nivån blir ofta låg i en diskussion om frågan om vem som är "ondast" och förorsakar mest lidanade - religiösa eller ickereligiösa. Men det kan inte hjälpas, frågan är viktig därför att om en viss religion, t.ex. kristendom, är ondare än övriga så fyller inte religionen sin funktion. Bibeln säger "På frukten ska trädet kännas", så enligt kristendomens urkund själv är det just så man ska bedöma en viss religiös förkunnelse. 
Så vem är "godast" och "ondast" då - religiösa eller icke religiösa? Jag genomförde en mindre seriös attitydundersökning på Internet en gång om vilken av dem som uppfattas som mest osjälviska och generellt ger upphov till minst lidande. Resultat:
* Störst antal av de svarande - något fler än en tredjedel - ansåg att det inte är någon skillnad. Även vissa kristna. ("Kristendomen handlar inte om det, utan dit söker man sig för att man behöver förlåtelse.") 
* Något färre än en tredjedel ansåg att religiösa generellt är "godare". (Argument: Kristna inom karismatiska frikykor pekar på att den helige ande ger den kristne hjälp från ovan att göra goda gärningar, s.k. andens frukter. Även om inte den helige ande finns så borde psykologiska påverkan och värderingar ha positiv betydelse. Även sociala strukturer såsom nykterhet, låg skilsmässofrekvens och det faktum de som är uppvuxna inom en frikyrka ofta tillhör socialgrupp 2, medelklassen, borde ge upphov till låg kriminalitet, mm. Nyrekryteringen är visserligen från alla samhällsklasser, inte minst från människor med beroendeproblematik och från psykvården, men nyrekryteringen är förhållandevis liten idag.)
* Ytterligare något färre, strax under en tredjedel, ansåg att icke-religiösa är "godare", minns ej argumenten. 
Jag skulle vilja få in dessa resonemang i WP på något sett, men jag har inga bra källor ännu, så det får vänta.
Mange01 4 februari 2008 kl. 10.57 (CET)

text: Jag tog bort det grovt felaktiga avsnittet om ateismens förment negativ effekt på samhället, eftersom det var gripet helt ur luften och inte var dokumenterat med relevanta källhänvisningar. Det saknas belägg för att avsaknad av tro skulle ha mer negativa effekter än gudstro. Om den typen av argument skall föras fram måste en även de otaliga illdåd som de kristna begått belysas på ett adekvat sätt liksom nutida terrorism i Guds namn. Eriatlov 5 februari 2008 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :Jag köper det, det borde ha källhänvisningar, och var inplacerat i ett dumt sammanhang såsom beskrivet ovan, det borde istället vara i ett avsnitt som handlar om illdåd kristna har gjort. Men håller du med om min poäng, att religiösa ofta utmålas som "ondare" än icke-kristna i wiki-artiklar, men att det är tveksamt om det finns en objektiv grund för detta? Håller du med om att för balansens skull borde det finnas utrymme för artiklar som beskriver negativa konsekvenser av ateism också? Mange01 8 februari 2008 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::Det som är gemensamt för alla ateister är att deras avsaknad av tro på Gud. I övrigt skiljer sig ateister inte från andra människor. De är varken ondare eller godare. Jag känner iallafall inte till några studier som skulle påvisa några skillnader. Däremot finns det ju otaliga exempel på allehanda illdåd från religiösa fanatiker. Som exempel kan man nämna blodbadet i Jerusalem under första korståget, de kristnas vandalisering av biblioteket i Alexandria och det grymma mord som kristna utförde på en kvinnlig vetenskapsman i samband med vandaliseringen, inkvisitionen, kyrkans förtryck av människor under medeltiden. I nutid kan man nämna ett antal religiösa konflikter t.ex. på Nordirland, krigen på Balkan, dagens fundamentalistiska terrorister o s v. Alla dessa illdåd är ju solklart kopplade till Gudstron, eftersom det var den som motiverade illdåden. Så om du vill ta upp ateisters egenskaper så måste du visa att det är just avsaknaden av tro som orsaker de egenskaper du tar fram t.ex. genom att visa att t.ex. de som utövar ateistiska religioner också har dessa egenskaper. Och detta måste kompletteras med en beskrivning av religiösa illdåd av det slag som jag nämnt.Eriatlov 8 februari 2008 kl. 15.43 (CET)

text: ::Jag köper det, för balansens skull. Men då ska det vara belagt med rejäla källor. Popperipopp 8 februari 2008 kl. 13.15 (CET)
Eriatlov: Tack för bra svar - jag gillar diskussionen.
Om alla religionskrig verkligen var direkt förorsakade av det religiösa budskapet skulle jag hålla med dig. Men ingen stans i Nya testamentet uppmanas till krig, till att frälsa människor med svärd. "Hjärtats tro" är det enda som räddar. Det är glasklart att korståg är fel väg. Okej, Koranen innehåller vissa uppmaningar till heligt krig, men jag tror inte det finns bevis för att muslimer har gjort fler illdåd än buddhister och kristna under världshistorien. Så det måste vara något annat än det religiösa budskapet bakom alla dessa illdåd. Vad?  
Räknat i antal dödade människor lär kommunismen ha gett upphov till mer grymhet en någon annan ideologi eller religion, åtminstone i modern tid. Alla fundamentalistiska ideologier och sekteristiska kulturer verkar kunna ge upphov till illdåd, inte bara religion. Begreppet religionskrig borde kanske utökas till ideologikrig eller kulturkrig. 
Jag tror att människan av naturen är "ond", de flesta av oss har potential att bli mördare och rasister, vi har alltid ägnat oss åt stamkrig, etnisk rensning och andra illdåd. De stora världsreligionerna fick sin spridning för ett par tusen år sedan därför att vi behövde dem. De gjorde oss mer civiliserade, de gjorde slut på stamfejder och möjliggjorde att människor från olika folkgrupper kunde leva i samma stad. Exempelvis är nya testamentet är klart antirasistisk. 
Min uppfattning är att nästan alla krig i grunden handlar om markgränser, hämnd, resursbrist och frihetskamp. Religion är sällan grundorsaken. Du nämnde själv Nordirland, det är ju ett gammalt kolonialkrig. Religion minskar krigsrisken om parterna har samma religion, men kan göra saken oerhört mycket värre om man har olika religion. Vi- och domkänsla. Vi håller fred med åsiktsfränder, men känner alienation med de som har annan kultur. Se bara på många ateisters aggressiva utspel mot religiösa, och ibland vice versa. 
Om religionen dessutom sammanblandas med nationalism och politisk makt blir den förödande. Det senare är förklaringen till det mesta av kristendomens illdåd tror jag. 
Själv tror jag att sammantaget skulle vi ha haft ändå värre illdåd om religionerna inte funnits, men det har jag svårt att bevisa.
Denna diskussion bör in i WP, men jag väntar tills jag kan understödja med källor. 
Mange01 9 februari 2008 kl. 00.33 (CET)

text: Debatten får ni gärna föra någon annanstans, om ni inte ämnar att hänvisa till källor. Egna slutsatser passar inte i artikeln. Hur som helst kommer det förmodligen bara sluta med ordkrig, att försöka bedöma vad som är "mest ondskefullt" är totalt meningslöst eftersom ondska i sig är något subjektivt. Att jämföra ateism med nazism är förresten ett klockrent nazistargument. Undvik dem. /Grillo 9 februari 2008 kl. 00.38 (CET)

text: Argumentet är för osakligt för att platsa i Wikipedia: det är helt enkelt inte sant att nazismen var "atistisk". Nazismen var en värdekonservativ ideologi med mycket tydliga kristna religiösa inslag och inspiration. Nazismens viktigaste ideologiska verk är Adolf Hitlers "Mein Kampf". Mein Kampf är full med religiösa bekännelser till den kristne guden - i snitt en på var femte sida. Argumentet saknar all saklig grund och det är klart att det står här enkom i syfte att koppla ateism med ett maximalt negativt värdeladdat begrepp. Stycket bör tas bort. Koios 19 juni 2008 kl. 16.12 (CEST)
thread_title: Nazismen och ateismen - Är religiösa eller ateister "ondast"?

message: Finns det verkligen någon som hävdar att cellen uppstod "hux flux" ur ursoppan? Den här meningen verkar tyda på det: "Den första cellen, sådan vi kan föreställa oss den idag, är för komplex för att ha kunnat tillkomma av en slump strax efter jordens tillkomst (...)" Stämmer hur som helst inte med dagens teorier om abiogenes. Johan Karlsson 6 mars 2008 kl. 08.41 (CET)
replies: text: Vad menar du med hux flux? En vanlig hypotes är att urcellen var RNA-baserad, och uppkom genom en slumpprocess som borde ha tagit mycket lång tid. Samtidigt visar forskningsresultat att livet uppkom mycket tidigt efter jordens tillkomst, och således är mycket osannolikt. Detta har lett till teorier om att livet ursprungligen måste ha utvecklats på någon annan planet, men används även som ett av intelligent designs viktigaste argument. (En artikel om detta på en förhållandevis seriös kreationistisk sajt, som jag som "liberalteologisk kristen agnostiker" i övrigt är skeptisk till men ändå läser med behållning:   http://home.swipnet.se/renard/skap/liv/liv4.htm.) Mange01 6 mars 2008 kl. 23.23 (CET)
replies: text: :Vi vet ännu inte exakt vilka de första självkopierande molekylerna var, det är därför fullständig omöjligt att göra sannolikhetsberäkningar. Under de senaste åren har dock empiriska resultat presenterats som visar att denna molekyl är förvånansvärt enkel (mindre än 20 nukleotider). Med en hel ocean av ursoppa, och hundratals miljoner år, till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump. Flera vitala steg i den här kedjan har verifierats empiriskt, t.ex. i Miller-Urey-experimentet (1953). Vi vet även att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar. (Angående fundamentalisten Renards hemsida bör den befinna sig så långt från Wikipedia den kan komma...) (Ref: http://www.vof.se/folkvett/gamla/1993-1-s4-15.pdf http://www.vof.se/folkvett/19981mats-molns-missforstand)  Johan Karlsson 7 mars 2008 kl. 11.30 (CET)
replies: text: ::En mer övergripande aspekt på den här diskussionen är att oavsett om vetenskapen av idag kan förklara livets uppkomst eller inte så ger det i sig inte upphov till något som helst bevis för Guds existens. Det faktum att vetenskapen inte kan förklara allting kan inte användas som bevis för Guds existens. Om man däremot kan bevisa att vetenskapen aldrig någonsin i framtiden kommer att kunna förklara t.ex. livets uppkomst så skulle det kunna användas som ett argument för för alternativa förklaringar. Ett sådant bevis tror jag dock i praktiken är omöjligt att åstadkomma. Tills vidare får vi nöja oss med att konstatera att brister i vetenskapen inte kan användas för kritik av ateism. Eriatlov 7 mars 2008 kl. 12.36 (CET)

text: :Vi är överens Eriatlov. Men frågan bör tas upp eftersom den är ett vanligt förekommande argument för Guds existens. Räcker det som står i artikeln, eller bör det poängteras ytterligare?

text: :Kanske borde endel av tankarna lyftas över till eller kopieras till artikeln Gudsbevis. Problemet med den artikeln är att den ger intryck av att dagens kristna tror att det finns Gudsbevis, medan många kristna tvärtom betraktar frågan om Guds existens som utanför vetenskapens räckvidd.

text: :Johan, jag är lite osäker på ditt skäl till att radera meningen om urcellen ur artikeln. Länken till urcell kändes viktig eftersom det är en lämplig plats att diskutera sannolikhetsproblematiken. Ditt resonemang och dina fakta ovan är intressanta och borde publiceras någon stans, t.ex. i urcellartikeln. Känner du till om det finns någon mer sentida sannolikhetsberäkning än de 80-talskällor jag hänvisade till, som utgår från hypotesen att första cellen bestod av 20 nukleotider?

text: :Johan, jag nämnde Renards webbsida därför att den refererar forskare som har gjort sannolikhetsberäkningar på livets uppkomst. Dina länkar kritiserade väl inte Renard, utan Mats Molin, som är betydligt mindre saklig enligt min uppfattning. Båda är kreationister (ingen av dem är "riktig" ID-förespråkare), så de borde i princip kunna refereras i kreationistartikeln. Jag är emot censur på WP, sakliga motargument är bättre, men var inte orolig, jag har inga planer på att referera Renard inne i någon WP-artikel för tillfället. :)

text: :Mange01 7 mars 2008 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::Kort kommentar angående Renard: Folk verkar tro att Renard är någon evolverad form av kreationist jmf. med Molén. Båda är dock medlemmar i Föreningen Genesis och har därmed "(...) Bibelns fundamentala kristna sanningar som trosgrund och har som ändamål att stödja, sprida och försvara den bibliska skapelsetron". (Ref: http://www.genesis.nu/foreningen.html http://www.genesis.nu/forelasningar.html) Johan Karlsson 8 mars 2008 kl. 09.36 (CET)
replies: text: ::: :)) Mange01 10 mars 2008 kl. 11.21 (CET)
thread_title:  Urcellen 

message: Jag har lite svårt att se hur "pro-ateistiska" böcker kan vara relevant i en artikel (med namnet "Kritik av ateism") för den som vill ha tips om apologetisk litteratur. Tar bort böcker som inte hör hit utan som mer passar i artikeln om ateism. Neuroactive
thread_title: Litteratur