Diskussion:RFSL/2014

message: I en tråd ovan står det att Wikipedia skall återge den allmänna meningen. Det är inte alls innebörden i vårt krav på neutralitet. Vi skall stå oberoende också i förhållande till den. Det handlar om att försöka ställa sig som en utanförstående betraktare och bedöma situationen. Man behöver för övrigt inte vara okunnig endast därför att man inte delar det rådande paradigmet. Alla skall behandlas lika, så långt det bara går. Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2014 kl. 10.06 (CEST)
thread_title:  Objektivitet 

message: Frezno77 lade den den 17 maj till POV information i artikeln, vilket jag raderade 23 maj, med motiveringen "POV redigering. Massa remissinstanser tyckte detsamma, det var tidsandan". Jag ansåg att det var en solklar POV-push, eftersom den typen av information normalt lyfts fram av homofoba personer som söker samband mellan homosexualitet och pedofili, samband som inte finns. Den som läser den källa Frezno77 hänvisade till kommer upptäcka att även tex Socialstyrelsen formulerade sig på liknande sätt. Det är beklagligt, men det var tyvärr den tidsanda som rådde då. Så länge Wikipedia inte lyfter fram dessa ställningstaganden hos alla andra remissinstanser är det OVIKT och POV att lägga in det i RFSL-artikeln.
Detta får också tjäna som svar på  Smetanahues inlägg på min diskussionssida, kopierat nedan.--Godfellow (diskussion) 23 maj 2014 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: Hej! Om sammanhanget behöver förtydligas så är det rätta tillvägagångssättet att utöka med källor som förklarar detta, inte att ta bort belagd och relevant info, som du gjorde i artikeln RFSL. När information raderas istället för att nyanseras är det censur vilket strider mot våra riktlinjer. Jag hoppas att du kan acceptera detta. Smetanahue (diskussion) 23 maj 2014 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :I ett eventuellt stycke om Socialstyrelsens syn på sexualpolitik är det givetvis relevant information, liksom när det gäller RFSL där detta är organisationens kärnverksamhet. Nyansering om tidsanda är också relevant, men är något som då bör läggas till som kompletterande info; inte något som motiverar censur. Smetanahue (diskussion) 23 maj 2014 kl. 21.31 (CEST)
replies: text: ::Godfellow, jag har mycket svårt att se att stycket med nuvarande innehåll och rätt milda formuleringar skulle vara POV. Pedofili nämns inte ens och det är rimligt att det inte gör det. Tidsandan eller inte, men det är allmänt känt som ett mörker i RFSL:s historia och förtjänar sin plats i den här artikeln. Obelix (diskussion) 23 maj 2014 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan instämma med att stycket är problematiskt och jag tog därför bort det och hoppas vi på diskussionssidan kan hitta en bättre formulering. Sådana här saker är känsliga och det är verkligen ett väldigt selektivt urval bland alla de remissvar RFSL gjort. Detta måste tillhöra en av RFSL:s absolut sämsta och som förbundet idag inte vill kännas vid. Varför ska denna remiss bli karaktärsdanande för en organisation som inte är för pedofili? Om just denna remiss, bland det otaliga som gjorts, speciellt väljas ut så måste kontexten arbetas på bättre och även understryka att förbundet idag inte har den meningen. Annars blir det i sammanhanget POV och absolut OVIKT då detta remissvar sticker kraftigt ut från övrig historia och går på direkt frontalkrock med förbundets värderingar sedan decennier. dnm (d | b) 23 maj 2014 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: ::::Hur menar du att det är "allmän känt" Obelix? Kan du hänvisa till en seriös källa som diskuterar denna del av RFSLs historia och tycker det är relevant, så här 36 år senare? --Godfellow (diskussion) 23 maj 2014 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: :::::Smetanahue, jag har lite svårt att se hur ämnet sex mellan barn och vuxna kan anses höra till förbundets kärnverksamhet? Förklara gärna.

text: :::::Jag menar, är samma ämne Rädda Barnens kärnverksamhet, eftersom det ju handlar om relationer mellan barn och vuxna? Eller som kärnverksamheten hos en del remissinstanser från rättsväsendet, eftersom det rör brott? --Godfellow (diskussion) 23 maj 2014 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::::::Så Vänsterpartiet har aldrig haft något med kommunism att göra, och Sverigedemokraterna har ingen bakgrund i BSS? Det kanske bara var...tidsandan? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 23 maj 2014 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: ::::::: Klart Vänsterpartiet har haft med kommunism att göra och Sverigedemokraterna har din bakgrund i den svenska fascismen. För Vänsterpartiet var det en integrerad del under största delen av förra århundradet, för Sverigedemokraterna så var det deras grund och en tydlig del ända in på 2000-talet. Jag ser därmed en skillnad. Jag har dock inte sagt att detta nite ska vara med. Jag har sagt att det behövs en bättre kontext, för annars blir det ett mycket selektivt urval som stämplar en organisation på ett sätt som inte är representativt för organisationen, dess gärning med mera. Eller tänker jag fel här? dnm (d | b) 23 maj 2014 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: ::::::::Det var ju under en tid när barnpornografi var lagligt i Sverige...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 23 maj 2014 kl. 23.40 (CEST)
Vi brukar väl knappast lyfta fram ett enstaka kontroversiellt remissyttrande när det gäller andra frivilligorganisationer? Inte när det handla rom ett av hundratals remissyttranden, det ligger så långt bak i tiden och inte är föremål för debatt i seriösa media och organisationen dessutom sen länge är mycket tydliga med att man inte alls har de åsikterna idag? 
Jag menar, Svenska Kyrkan tog aldrig avstånd från de eugeniska tvångssteriliseringar som pågick 1934-1975, ska det nämnas i artikeln om dem? --Godfellow (diskussion) 23 maj 2014 kl. 23.58 (CEST)

text: Jag håller med. Enskilda remissvar är alltid OVIKT om de inte föranlett mycket kraftiga reaktioner, väsentligt påverkat allmänhetens syn på organisationen eller är goda exempel på organisationens linje. I alla dessa fall krävs källor som visar på vilket sätt det är relevant. Det är en stor skillnad mellan ett remissvar som avspeglar organisationens linje och ett remissvar som lett till ordförandens avgång. Om vi inte med goda källor som grund kan berätta vilkendera det gällde bör vi inte heller nämna remissvaret. Detta är en viktig orsak till att Wikipedia ställer sig reserverad till förstahandskällor.

text: Om remissvaret var i enlighet med tidsandan (Godfellow skrev att "en massa" remissinstanser tyckte detsamma) så hör informationen snarast hemma i en artikel om pedofili eller om synen på sexualitet i Sverige, inte i varje artikel om en organisation som tyckte lika. Liksom Vänsterpartiet var kommunistiskt kan man nämna att RFSL hörde till dem som hade en liberal syn på pedofili, men som ovan konstateras räcker inte ett enskilt uttalande för sådana slutsatser i artikeln.

text: --LPfi (diskussion) 24 maj 2014 kl. 10.55 (CEST)
replies: text: :Om vi ska väga in tidsandan i relevansbegreppet så har vi många artiklar där det inte skulle bli mycket kvar. Ett tillägg om vad det var för en tidsanda och vilken krets den gällde inom skulle absolut vara välkommet, men knappast något som krävs för att ett kort, knastertorrt faktakonstaterande ska vara relevant. Förstahandsargumentet köper jag inte heller. Det gäller för information som inte är pålitlig när den kommer från förstahandskällan. I regel handlar det om självberöm av olika slag. Det är inte vad det är frågan om här, utan ett rent konstaterande av vad organisationen har förordat. Detta är en artikel om en politisk lobbyorganisation, då är det alltid relevant vilken politik de har lobbat för, historiskt och idag. Har man intresse av att rentvå RFSL gör man ingen nytta genom att driva på för censur. Istället skulle man t ex kunna utöka med info om hur organisationen har förskökt göra upp med sitt förflutna, hur icke rumsrena personer har slängts ut i kylan och så vidare. Locket på-principen är ytterst osmickrande för alla. Smetanahue (diskussion) 24 maj 2014 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker det är relevant att reflektera över hur det kommer det sig att Smetanahue och Frezno77

text: ::1) inte har brytt sig om artikeln alls i övrigt. Utan det är just detta OVIKT-fakta som de nu bekymrar sig om.

text: ::2) inte har agerat för att lägga in motsvarande fakta för andra organisationer som också avgivit liknande remissyttranden.

text: ::Det säger en hel del om vilka det är som sysslar med POV här...

text: ::Som jag ser det finns det inget att "rentvå", lika lite som Socialstyrelsen har skäl att rentvå sig från åsikter de hade för 36 år sedan men inte har idag. Den som formulerar sig så antyder själv en agenda. Frågan berörs öht inte i seriösa media.--Godfellow (diskussion) 24 maj 2014 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: :::Håll dig till sakfrågan tack. Om du inte anser att RFSL:s ståndpunkter är något man behöver rentvå sig från så har du inte heller någon anledning att skyffla ut dem ur artikeln. Smetanahue (diskussion) 24 maj 2014 kl. 12.04 (CEST)
replies: text: :::: En betydligt bättre lösning är att göra en artikel om Sexualpolitik i Sverige där sexualpolitiken i Sverige redogörs för i ett historiskt perspektiv fram tills idag. Det var som sagt en del i tidsandan och sådant kan redovisas bra hur synen på sexuell frihet skiftar över tid. Att ha det i den här artikeln, i synnerhet på det sätt som valts, blir POV som tidigare påpekats av flera. Jag tycker man kan förstå Godfellows reaktion och behöver inte reagera så starkt på den, då det finns en vilja, inom vissa kretsar, att koppla samman homosexualitet, RFSL och den delen av likabrättigandekampen med pedofili. Så som det hela framstod i artikeln så riskerade vi att just göra detta även på Wikipedia. dnm (d | b) 24 maj 2014 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: :::::Nu får alla lugna sig ett hekto. Det har funnits en omfattande diskussion kring RFSL:s tidigare syn på pedofili i fullt legitima medier. Eller är Godfellow inte bekant med de offentliga bråken kring Pelle Polis, försäljningen av Spartacus, Pedofila Arbetsgruppen eller Kjell Rindar? Det är oerhört märkligt att inte artikeln speglar något av det här, inte minst för att diskussionen också tagits upp inom själva RFSL. "Tidsandan" svävar inte i luften, utan upprätthålls aktivt av de aktörer som verkar i den. Eller artikeln kanske ska låta bli att ta upp RFSL:s kamp för homosexuella också, eftersom sådan kamp är och har varit en del av "tidsandan"? Det är framförallt inte sant att diskussionen är eller varit begränsad till homofober. Långt in på 90-talet dök tvärtom det här upp med jämna mellanrum, och som länkarna ovan visar är det inget okänt inom RFSL heller.

text: :::::Däremot kan jag hålla med LPfi och (hör och häpna)  dnm om att just den här utredningen kanske inte är det bästa sättet att spegla den här problematiken på. Det vore nog rimligare med ett kortare avsnitt under kritik, där i alla fall Kjell Rindar, Pelle Polis och Rädda Barnens kritik av Spartacusförsäljningen tas upp (då finns också multum av okontroversiella källor, eftersom diskussionen fördes i bland annat DN). Då kan man också förtydliga att och hur RFSL bemött kritiken, och hur man markerat mot pedofili på senare tid. Frågan är bara vad man ska sätta för underrubrik där. Just för att inte skapa det här bråket drog jag mig lite för underrubriken "pedofilkopplingar" eller liknande. Det finns förstås en risk att det faktiskt blir OVIKT, som måste vägas mot det befängda i att folk sitter och städar bort alla historiska data de ogillar (med OERHÖRT irrelevanta argument - om Svenska Kyrkan gillar eugenik kan man lägga in det i deras artikel med källor, det är inget argument för att ta bort saker här). Syftet är hur som helst inte på minsta sätt att utmåla RFSL som en "pedofilorganisation", men det är inte rimligt att frågan överhuvudtaget inte berörs, med tanke på att det varit en belastning och ett återkommande diskussionsämne både i och kring organisationen. Konstruktiva förslag på hur det kan visas på ett sätt som inte ger upphov till OVIKT mottages gärna (något POV-problem ser jag inte; RFSL måste förstås stå för sin egen faktiska historia).Frezno77 (diskussion) 24 maj 2014 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :::::: Kampen för HBT-personers rättigheter har varit RFSL:sh hela syfte, varför liknelsen svårligen görs på det sätt som du gjorde ovan med "tidsandan".

text: :::::: Kritikavsnitt ska undvikas, brukar det heta. Jag har flera gånger anfört att kritikavsnitt ofta är POV bara i sin existens då man utmärker skeenden som för organisatioenn är historiskt är naturliga eller rimligt som något märkvärdigt. Kritiken konstrueras alltså av mig som extern betraktare och jag definierar det som något klandervärt.

text: :::::: Ser man till denna del av RFSL:s historia så är det frågan om en mycket begränsad del av historien och mycket begränsad del av aktiviteten hos RFSL. Att vi skulle märka det som "kritik" blir då att kasta strålkastarljuset på det hela med dagens ögon och ett externt perspektiv där vi skalar bort det omkingliggande dåtida samhället, som om det är dagens värderingar som gällde då.

text: :::::: Det RFSL uttryckte i det nämnda remissvaret skiljer inte från många andra remissinstanser och till och med mydighetsyttranden (om jag inte minns helt fel). Det var alltså en syn på sexualitet som hörde tiden till. Att punktmarkera just RFSL blir därför märkligt och leder till POV: Varför just denna remiss? Varför just denna arbetsgrupp? Varför just denna mycket avvikande del av den stora och koherenta historien? Jag tycker allt jämt att detta gör sig bättre i en artikel om Sexualpolitik i Sverige. Då kan detta få det perspektiv det förtjänar för att inte det ska framstå på ett sätt som gör det hela märkligt och orätt mot någon berörd (även om jag givetvis tycker att det är märkligt att myndigheter med flera tyckte sex mellan vuxna och barn kunde vara rimligt). dnm (d | b) 24 maj 2014 kl. 13.18 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag förstår överhuvudtaget inte vad som är problemet med det stycke som tillfördes artikeln. Det är en uppgift bland många i avsnittet om organisationens historia, adekvat källbelagt och absolut inte mindre relevant att omnämna än något annat som förekommer i historiken, snarare tvärtom. Bredman (diskussion) 24 maj 2014 kl. 13.27 (CEST)

text: :::::::Jag tycker att du och Godreads överdriver hur utbredd åsikten att sex med "samtyckande" barn var ok på 1970-talet var. Det är sant att Jean-Paul Sartre och Simon de Beaviour tyckte det (och de lästes ju även i Sverige), och att SVT sände en del rätt märkliga program, så jag är inte alls främmande för att sådant diskuteras i en egen artikel. Däremot är det givetvis väsentligt att en organisation haft en arbetsgrupp ämnad att främja pedofilers rättigheter. Jag är helt med på att man ska passa sig för OVIKT och att det inte ska bli så att RFSL "framställs som en pedofilorganisation" - kanske är inte ett kritikavsnitt rätt väg att gå heller. Men givetvis finns det orsak att ta upp de här frågorna i artikeln. Det är inte fråga om någon punktmarkering.Frezno77 (diskussion) 24 maj 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: :::::::: Vad jag vet så hade den "pedofila falangen" svårt att nå fram på kongresser inom RFSL. Däremot är jag mycket dåligt insatt i hur den Pedofila arbetsgruppen tillsattes, av vilka och med vilket mandat och syfte. Sådana frågor är relevanta. För om det är en arbetsgrupp som startats på eget bevåg så hamnar saker i helt andra perspektiv. Att de hade svårt att nå fram på kongresser kan innebära att de inte var en etablerad del av RFSL på samma sätt som en styrelse eller andra arbetsgrupper instiftade av formella demokratiska instanser i förbundet. dnm (d | b) 24 maj 2014 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::::::::RFSL:s inställning till pedofili har debatterats offentligt och väckt stor uppmärksamhet i flera omgångar. Är det någon som anser att det inte bör tas upp i artikeln överhuvudtaget, i någon form? I så fall undrar jag varför. Bredman (diskussion) 24 maj 2014 kl. 15.20 (CEST)
Oavsett åsikt i sakfrågan kanske vi kan vara överens om att så länge diskussion pågår bör sidan halvlåsas? Innan fler nummerkonton dyker upp och redigerar vilt utan att avvakta diskussionen, och dessutom förstör referenser?--Godfellow (diskussion) 24 maj 2014 kl. 20.49 (CEST)
Och där gjorde nummerkontot sig skyldig till TÅG. Jag hoppas någon admin blockerar kontot. Det har enbart redigerat i denna artikel och deltar inte i diskussionen.--Godfellow (diskussion) 24 maj 2014 kl. 21.18 (CEST)

text: Självklart ska RSFL:s tidigare (och nuvarande) inställning till pedofili nämnas. Något annat vore helt uppåt väggarna.--ボスニア (diskussion) 24 maj 2014 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: : Det är inte så självklart, som flera framfört. Först måste bra källor presenteras för att styrka upp det Bredman ovan hävdar. Sedan skulle det vara väldigt bra om de frågor jag ställde också kan besvaras, för det avgör relevansfrågan. Sedan anser jag fortfarande att frågan måste kontextualiseras och det görs bäst i en artikel som heter Sexualpolitik i Sverige. Frågan om sexuellt umgänge mellan vuxna och barn, att det skulle vara något man kunde tänka sig, var en åsikt som inte var ovanlig bland remissinstanser/myndigheter/organisationer och annat, tråkigt nog. Man kan ju ställa sig frågande till varför det just är relevant att punktmarkera denna remiss bland tusentals och det sammanfaller väldigt illa med just den Wikiexterna viljan det finns att sammankoppla homosexualitet, RFSL och likaberättigandekampen med pedofili. Detta måste därför hanteras mycket varsamt. dnm (d | b) 24 maj 2014 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: ::Ursäkta, jag vet inte vad andra användare har för bevekelsegrunder, men i mitt fall handlar det här inte om att försöka punktmarkera RFSL eller koppla samman organisationen med pedofili. Det är en källbelagd och relevant uppgift som ska med. Om det är relevant och källbelagt i andra existerande och ännu ej existerande artiklar kan tidstypiska åsikter om pedofili tas upp där.--ボスニア (diskussion) 24 maj 2014 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: ::: Jag talar inte om att du eller någon annan har några bevekelsegrunder. Det är bara ett generellt allmänt uttryck för något som är på väg att ske, där ett väldigt selektivt urval gjorts och beretts ett stort utrymme, utan att först se hur representativt detta är, vilken ställning det haft och vilket inflytande som funnits för pedofila frågor inom RFSL. Det är därför inte alls säkert att den ska med och om den kommer vara med behöver den kontextualiseras för att undvika en mycket sneddad vinkling som endast kommer dra vanära över RFSL, genom oförståelse för samhällsklimatet och dåtidens syn på saken i en bredare bemärkelse. Jag tycker inte vi ska börja pedofilstämpla en massa organisationer och myndigheter. Det är bättre att vi tar upp frågan i en artikel som helt fokuserar på att beskriva Sexualpolitikens utveckling i Sverige (i vilken RFSL med flera kommer omnämnas om just detta). En sådan artikel skulle vara ett mycket bra bidrag till Wikipedia. dnm (d | b) 24 maj 2014 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: ::::::::Bothnia med flera har sammanfattat det bra, så jag ser inte riktigt behovet av att slaviskt återupprepa argumenten mer än att jag vidhåller tidigare ståndpunkt. Obelix (diskussion) 25 maj 2014 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::dnm är inte helt ensam om att uppleva att du gärna beskyller dina meningsmotståndare för intressekonflikt Bothnia. Även jag har upplevt det, och jag tycker mönstret går igen i den här tråden, fast denna gång gentemot Dnm. Det vore bra om du anförde sakliga argument istället. Det framgår tydligt av WP:OVIKT att även verifierbara och källbelagda påståenden kan vara olämpliga, om de ges otillbörligt utrymme i förhållande till andra aspekter av ämnet. Att då ensidigt lyfta fram ett enda av flera hundra remissyttranden, som dessutom är 36 år gammalt och innehåller åsikter organisationen sedan länge tagit avstånd från är OVIKT.
replies: text: ::::::::::::Däremot tycker jag gott man kan nämna det kort i ett längre sammanhang, och länka till en ny artikel i stil med den FBQ föreslog, 1977 års sexualbrottsutredning. Jag jobbar på en sådan skriving, som jag tror alla blir nöjda med.--Godfellow (diskussion) 25 maj 2014 kl. 17.07 (CEST)

text: ::::En artikel om Sexualpolitik i Sverige vore absolut bra! Men, det är ett ganska stort jobb att få till, och kräver sakkunskaper från folk som har studerat svensk sexualhistoria. Det lär alltså ta ett tag innan någon (om du inte själv tänkte skriva den Dnm?) kommer skriva en sådan. FBQ hade däremot en annan rätt bra idé om att skriva en artikel om just den källa som striden står om, 1977 års sexualbrottsutredning. Jag tycker idén är bra. Dels är det ett mycket mindre jobb och dels kan man då beskriva samtliga viktigare remissinstansers åsikt.--Godfellow (diskussion) 25 maj 2014 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: ::::: Det har du absolut rätt i. Jag skulle få läsa in mig på ämnet, men jag tror säkert det finns avhandlingar och liknande som berör just sexualpolitiken i Sverige. Sedan håller jag med om att en bra annan grej är ju det du tar upp om vad FBQ föreslår. Då kan man få en artikel som liknar Maxtaxa inom skolbarnsomsorgen och förskoleverksamheten i Sverige. Det är en betydligt enklare artikel att få till och kan vara ett bra bidrag till en senare artikel om sexualpolitiken i Sverige. dnm (d | b) 25 maj 2014 kl. 00.21 (CEST)
replies: text: ::::::Skapa gärna dessa artiklar, men de har ingen betydelse för vad som bör eller inte bör stå med här. Ett rent faktakonstaterande är aldrig POV. OVIKT gäller bara om det ges otillbörligt mycket plats, vilket inte är fallet här, snarare tvärtom. Information om övrig verksamhet finns det gott om i övriga artikeln. Det finns absolut inga krav på att allt i en artikel ska vara god PR för subjektet, bara att det ska vara källbelagt och relevant. Argumenten som framförts mot relevansen är inte konsekventa: i ena stunden var "pedofilfalangen" en obskyr grupp som ingen lyssnade på, i andra stunden var det tidsandan och kan därför lämnas outtalat, eftersom det var så självklart att man hade de åsikterna på den tiden. I det första fallet är det anmärkningsvärt att organisationen tydligen lyssnade på den obskyra gruppen vid den aktuella remissen, i det andra är det okontroversiellt och läsaren torde kunna hantera informationen utan att få fnatt. Relevant är det hur som helst, oavsett grader av eventuella mellanting. Några rader om varifrån dessa ställningstaganden kom och på vilken teorigrund de vilade skulle absolut sitta fint, men det är på intet sätt något som krävs för att NPOV ska uppfyllas, och raderingarna faller obönhörligen under Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Inte censurerat. Smetanahue (diskussion) 25 maj 2014 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi har fortfarande problemet med varför just denna remiss bland alla andra? Sedan hur representativ är remissen för organisationen, hur får vi in m tidsandan och samhällets syn på sexuell frihet vid tiden? Utan det så kommer vi hamna i en situation där människor som läser det vi skriver, hur faktakorrekt det än är, ser dåtidens överväganden med dagens ögon och då missrepresenteras remissen. Ovan anfördes att det fanns en pedofilgrupp i RFSL och att det då kan motivera relevansen för detta tillägg, att det skulle varit något etablerat inom RFSL. Min undran är då på vilket sätt gruppen tillsattes, om gruppen var formellt utsedd likt arbetsgrupper inom styrelser eller liknande, eller om det togs på egna initiativ. Dessa frågor har jag inte något svar på själv och vill därför se källor som styrker detta och ämnets relevans. Det jag däremot vet är att de pedofila idéerna hade svårt att nå fram inom RFSL på kongresser med mera. dnm (d | b) 25 maj 2014 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: ::::::::Inget nämns om någon pedofilgrupp i den aktuella formuleringen, så det är en icke-fråga här, och kräver andra källor om det ska vara med. Du får gärna lägga in hänvisningar till fler remisser som påvisar annan politik som RFSL har bedrivit genom åren, om det är något du tycker saknas. Men detta är ett specifikt ställningstagande och som sådant relevant, oavsett andra ställningstaganden i andra frågor, eller senare i samma fråga. "Varför just denna remiss?" För att det är inlagt i artikeln, relevant och belagt med källa. Smetanahue (diskussion) 25 maj 2014 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nej så ska vi inte bygga artiklar tycker jag. Vi ska inte böra dem till politiska pamfletter där historiska avvikelser förstoras upp till nivåer som får dimensionen av att karaktärisera organisationer. Jag tycker att ni som vill ha med det där får visa på varför just den där remissen är relevant för RFSL? Märk väl att vi om olika politiska partier inte lyfter fram enskilda motioner, om dessa inte har en central bäring för organisationen inriktning. Är pedofili av sådan karaktär hos RFSL? Jag anser att detta är ett selektivt urval som inte förklarat sin relevans ännu. Återigen, källor behövs för att visa på relevans och för organisationen en betydande bärande del (avvikelser får inte vara karaktärsdanande för en organisation). dnm (d | b) 25 maj 2014 kl. 18.33 (CEST)

text: :::::::::  Allt som är källbelagt är inte relevant. Jag har börjat med att läsa diskussionen och var spontant benägen att ge dem rätt som ville utesluta detta. När jag därefter gick till artikeln såg jag att informationen är insatt i ett sammanhang, där den spelar en viktig roll. Ett borttagande av uppgiften innebär en direkt försämring av texten. Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2014 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Representativt är det per definition när det är organisationens officiella ställningstagande. Det är ju inte frågan om någon intern, avslagen motion. Bärande del förstår jag inte hur du får det till, när det handlar om en korthuggen formulering i en stor artikel som tar upp massor av olika aspekter. Om detta var en engångshändelse så är det i sig relevant att organisationen tillfälligt styrde in på ett annat spår. Om det är större än så får den som känner sig manad gärna ta ett större grepp och avhandla ställningstagandet i hela dess livslängd, men inte radera det. Smetanahue (diskussion) 25 maj 2014 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::@Tostarpadius: Jag förstår inte hur du menar. Stycket innan pedofilstycket handlar om frigörelsedagarna som senare blivit Pridefirandet och stycket efter pedofilstycket handlar om ockupationen av socialstyrelsen trappa. Hur blir detta ett sammanhang? Det är verkligen malplacerad information som saknar rimligt kontext om det ska stå med. dnm (d | b) 25 maj 2014 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::  Du vill alltså ha bort hela avsnittet om remisser? På vad sätt vore det en förbättring? Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2014 kl. 18.54 (CEST)
Jag vill bara påpeka att den omdiskuterade informationen, inkl referensen, nu är återförd till texten. Ihop med information om hur organisationen ser på den typen av åsikter idag, och uppgifter om åsikter från andra remissyttranden. Därmed antar jag att Tostarpadius, Bothnia mfl torde vara nöjda?--Godfellow (diskussion) 25 maj 2014 kl. 19.10 (CEST)

text: Ja, det var där den hörde hemma. Jag har insett att jag och dnm talade förbi varandra. Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2014 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: :Det ser bra ut, jag är nöjd iallafall. Smetanahue (diskussion) 26 maj 2014 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: ::Jag är också nöjd. Beklagar min del i turbulensen igår.--ボスニア (diskussion) 26 maj 2014 kl. 19.03 (CEST)
Godfellow: Förklara gärna hur du tänker. Jag läste vad som sades på diskussionssidan först och konstaterade att någon slags konsensus till slut verkar ha uppnåtts, dvs. förhållandet bör visas och båda sidorna av saken skall belysas. Redigeringen är ett vidareutvecklat förtydligande av just det snarare än något annat. 
Det kan för övrigt påpekas att vissa ändringar rörde formalia och dylikt som i vilket fall som helst borde ha fått stå kvar. Nu blir det därför litet svårt att förstå exakt vad du anser inte hör hemma i texten.
replies: text: :::Jag är inte helt säker på att Sarnecki har rätt, citatet är rätt märkligt, man tillsätter inte en arbetsgrupp under två decennier, den kan däremot existera under den tiden. Jag vill också minnas att gruppen existerade inom en avdelning, RFSL Stockholm, inte direkt under RFSL på nationell nivå. Mot den bakgrunden känns det inte som en bra källa, det kan finnas fler fel. Det kan vara så att min minnesbild från min aktiva tid i RFSL (början av 2000-talet) stämmer, och att Pedofila arbetsgruppen var en rätt självständig grupp som inte alls var formellt utsedd av organisationen utan fick låna postbox och lokaler av RFSL Stockholm.

text: :::Jag tycker inte heller att källan på något sätt visar att formuleringarna i remissyttrandet var en direkt följd av den gruppens arbete, som du formulerade det. Jag har inte koll på hur länge gruppen existerade eller vilket inflytande den hade nationellt, för att säkerställa att den påverkade måste man visa källa på det.

text: :::Kort sagt, för att lägga till den information du lade till behövs det fler källor för både gruppen och sambandet med remissyttrandet, tycker jag. Det kan fortfarande vara POV, det var trots allt mer än 35 år sedan, och vi håller inte Fredrika-Bremer-förbundet räkning för så gamla åsikter. Ska man lyfta fram mer än vad som redan lyfts fram av förbundet historiska åsikter om sexuellt umgänge med barn bör man för att inte bli POV också göra det med andra organisationer som uppvisade samma attityd på den tiden. --Godfellow (diskussion) 9 maj 2015 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: ::::Som Godfellow påpekar så är det A och O att man har källor på allt man lägger in. Lösa antaganden är inte godtagbara... speciellt inte om kontroversiella ämnen. Dessutom skall parenteser inom en organisation som funnits så länge inte uppta oproportionerligt mycket plats.... men källor framför allt! Adville (diskussion) 10 maj 2015 kl. 00.57 (CEST)
Godfellow: Tack för utförligt svar! Först och främst blir det litet konstigt att hävda att Sarnecki – en förhållandevis välrenommerad professor i kriminologi – inte skulle vara en tillräckligt bra källa vad gäller gruppen som sådan. Vad gäller "tillsatte" kan jag förvisso hålla med om att det nog inte är rätt ordval, men det är inget man bör hänga upp sig på. Skrivs meningen om så att det istället står att gruppen i alla fall otvetydigt har existerat under tidsperioden torde saken vara löst. 
Jag håller även med i viss mån om att formuleringarna i remissyttrandet inte med nödvändighet var en direkt följd av den gruppens arbete, även om det måste anses sannolikt och rimligt att det finns ett samband. När det inom en organisation finns en grupp som är särskilt inriktad på ett visst ämne, under den relevanta tidsperioden, förefaller det naturligt att det är just den gruppen som utfrågas när ämnet i fråga kommer på tal. Jag förstår dock problematiken och även här bör det hela lösas genom att man ändrar meningen och förslagsvis tar bort "i linje härmed".
Det är förvisso litet OT men hade Fredrika-Bremer-förbundet haft en lika lång och omfattande artikel som RFSL ser jag inte varför inte det hade kunnat tas upp även där, om omfattningen av deras politiska verksamhet varit tillräckligt stor. Där hade det dock troligen rört sig om en kortare notis eftersom förbundet i motsats till RFSL inte är en stor opinionsbildare med fokus på frågor av sexuell natur.
Adville: Jag är osäker på om du har läst redigeringen? Närmare 20 av organisationens 65 aktiva år kan för övrigt svårligen benämnas en "parantes", tidsmässigt.

text: Den kunskap jag har genom åren fått i ämnet var att den pedofila gruppen var självutsedd och kritiserades inom RFSL. Den allmänna politiska debatten om förändrad åldersgräns sprang inte ur RFSL utan utifrån en socialpolitisk debatt där bland annat myndigheter drev på. Det blir märkligt att just "brännmärka" RFSL för detta bara för att några medlemmar inom en lokalavdelning i RFSL valde att sluta sig samman och bilda en "arbetsgrupp". dnm (d | b) 11 maj 2015 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :Kära anonyma användare, att Sarnecki är en utmärkt källa när det gäller kriminologi betyder inte att han är en utmärkt källa när det gäller svensk hbt-historia, det trodde jag sade sig själv? Har du frågat honom vad han baserade sitt uttalande på, om han ens är korrekt citerad? Har du någon som helst annan källa på när, var och hur arbetsgruppen såg ut?

text: :I övrigt håller jag med Dnm, det ser inte bra ut att kämpa hårt för att föra in den här typen av uppgifter i just RFSL-artikeln, men ingen annan stans. --Godfellow (diskussion) 13 maj 2015 kl. 23.16 (CEST)
dnm: För det första: Varför inte också föra in dessa uppgifter i artikeln, såvida de kan källbeläggas? Om det stämmer är det onekligen intressant information. För det andra: Vem har sagt något om "brännmärka"? Det handlar om att föra in ett relevant och obestridligt faktum i organisationens historia, ingenting annat. För det tredje: Jag är tveksam till om att det bara rör sig om "några" medlemmar inom endast en lokalavdelning. Att de inte på något sätt är en majoritet torde stå helt klart, men var hittar du uppgifter som styrker att det - som du i vart fall får det att låta - enbart skulle röra sig om en handfull personer?
Godfellow: Om inte Sarnecki på något sätt är en utmärkt källa, varför skulle Dagens Nyheter då vända sig till honom i samband med en artikel som vidrör ämnet i fråga? Deras omdöme härom torde rimligtvis överskugga ditt (även om jag inte känner till din profession). Att vidare påstå att jag måste höra av mig till Sarnecki personligen var något nytt. Mig veterligen har det inte tidigare begärts av någon som redigerar artiklar på Wikipedia. Inte bara det att det skulle det gränsa till OR; det är en begäran om ett olämpligt och icke nödvändigt förfarande som därtill får ditt inlägg att verka oseriöst. Slutligen skall det sägas att huruvida det hela ser "bra" ut eller inte är ointressant. Diskutera själva saken istället. Diskussionen rörande andra förbund bör för övrigt som redan antytts tas på respektive förbunds diskussionssida.
Jag vidhåller sammantaget vad jag anfört i senare inlägg, dvs. att informationen bör införas med de vederbörliga ändringar som angivits. Sakliga kommentarer på dessa uppskattas givetvis!  tillagd av Hannibal (diskussion) 1 juni 2015 kl. 11.53 (CEST)

text: Det går inte att säga så att bara för att det går att källbeläggas så ska det vara med. Titta här. Här beslutar RFSL att inte har något att invända mot propositionen om uppehållstillstånd. Ska det vara med? Det kan ju också vara kontroversiellt. Hur många sådana propositioner ska vi i så fall ta upp i varje frivilligorganisation? Eller gäller det bara den här?//Hannibal (diskussion) 1 juni 2015 kl. 11.53 (CEST)
replies: text: :Artikeln du vill använda som källa handlar om sexualbrott mot barn, inte RFSL eller hbtq-rörelsen öht. Sarnecki är där intervjuad om människors attityder gentemot personer som förgriper sig sexuellt på barn, vilket ligger inom hans profession som professor i kriminologi. Han är inte på något sätt intervjuad om RFSLs historia och jag betvivlar att DN hade intervjuat honom om artikeln hade handlat om RFSLs historia. Den här artikeln handlar däremot om RFSL, inte sexuella övergrepp på barn. Jag vidhåller att din källa är undermånlig.

text: :Jag vill också påpeka att RFSLs historiska inställning till sexuellt umgänge med barn redan är berört, under avsnittet om remissyttranden. Det avsnittet är väl källbelagt och utförligt. Det räcker gott så, mer text om samma ämne riskerar att bli OVIKT. --Godfellow (diskussion) 1 juni 2015 kl. 11.51 (CEST)
replies: text: ::Hannibal: För det första har det aldrig påståtts från min sida att något skall vara med bara för att det kan källbeläggas. För det andra har det redan påtalats att det som bör vara med under avsnittsrubriken i fråga skall vara det för att det är relevant för RFSL i sin roll som stark opinionsbildare och auktoritet för frågor rörande sex och sexualitet. Det är RFSL inte när det handlar om invandring och dylikt. Var vänlig undvik halmgubbarna tack.

text: ::Godfellow: Det blir litet märkligt om allt som nämns i en artikel måste korrelera med artikelns ämne i sin helhet för att få vara en källa. Detta påstående blir ännu märkligare när det han säger faktiskt är sant, vilket i vart fall ingen här verkar motsätta sig (med de ändringar som gjorts i inlägget ovan). Ändå menar du att det inte är tillräckligt för att lägga till fakta i artikeln? Det torde rimligen innebära att om fler källor kan styrka det som sägs så är det obestridligen tillräckligt, också med ditt synsätt.

text: ::Det finns inget avsnitt som heter "Remissyttranden". Vilket menar du? Menar du informationen som ligger under "Politisk verksamhet" så är det ju precis den texten som vi diskuterar just nu.
replies: text: :::"För det första: Varför inte också föra in dessa uppgifter i artikeln, såvida de kan källbeläggas?". Beklagar om det kändes som en halmgubbe, men jag tog dig på orden.

text: :::Du letar nog efter det här stycket som jag hittade genom att söka efter "remiss".//Hannibal (diskussion) 4 juni 2015 kl. 22.22 (CEST)
=== Andra organisationer? ===
Jag är inte riktigt nöjd och lade därför in en "Förtydliga"-mall. Att skriva Flera andra remissinstanser framförde liknande åsikter är väldigt luddigt och jag tycker att det borde läggas till en bisats typ exempelvis xx och yy och dessutom lägga till en källa på påståendet. Då ser man lättare att låg i tidens anda, som det står i artikeln och kan läsa vidare om exemplena på deras wiki-sidor. Adville (diskussion) 1 juni 2014 kl. 20.07 (CEST)

text: Jag är medveten om problemet. Men har inte hunnit förbi något bibliotek där SOUn finns, den är för gammal för att finnas digitalt. Och något säger mig att Freznos intresse för 1977 års sexualbrottsutredning knappast omfattar vad andra än RFSL sa i frågan, så där lär ingen hjälp dyka upp. Men det ligger alltså på att-göra-listan att åtgärda detta. Om ingen annan hinner före.--Godfellow (diskussion) 1 juni 2014 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :SOU:n finns här:  RFSL var inte ensamma: "Vissa remissinstanser uttalade sig mot bibehållandet av bestämda åldersgränser för sexuellt umgänge och rekommenderade istället att den straffbara handlingen beskrevs i övergreppstermer och/eller relaterades till den unges fysiska och psykiska mognad. Sådana synpunkter framfördes av socialstyrelsen, skolöverstyrelsen, Sveriges läkarförbund, Svenska läkaresällskapet, Moderata ungdomsförbundet, Fredrika-Bremer-Förbundet och Riksförbundet för sexuellt likaberättigande (RFSL). "

text: :Den proposition som utredningen ledde till ger en bild som inte riktigt stämmer med vad som står i artikeln idag dock. Texten nedan är från riksdagens hemsida  ur Regeringens proposition 1977/78:69. Den innehåller mängder av stavfel då den OCR-scannats in i systemet, men får mig dock att tro att RFSL:s ståndpunkt inte direkt "låg i tidens anda":

text: :"Skarp kritik riktades framför alll mot de delar av förslagen som avsåg sexuellt tvång och koppleri. Men även förslaget att sänka åldersgränserna för sexuellt umgänge med barn och sexuell beröring av barn kritiserades av åtskilliga remissorgan. Också i den allmänna debatten har utredningsförslagen i dessa hänseenden rönt stark krilik." // Romulus74 (diskussion) 1 juni 2014 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::Skall man tolka det, användare:Romulus74 som att ex skolöverstyrelsen tyckte ungefär samma sak som RFSL? (tack för källan) Adville (diskussion) 1 juni 2014 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: :::Japp, vad gäller att slopa åldersgränsen för sexuellt umgänge var de överens. De var dock inte överens överlag. (Sexualbrottsutredningen från 1976 som vi pratar om här (den har en egen SOU också, SOU 1976:9) fick så massiv kritik att man bara ett par månader senare drog igång sexualbrottskommitéen 1977, och denna släppte sitt slutbetänkande 1982. Det är den SOU jag länkar till ovan, och som används i artikeln som källa. (Det fungerar, den innehåller direkta citat och genomgångar från sexualbrottsutredningen och dess remissvar). Sexualbrottsutredningen resulterade enbart i den minimala lagändring jag länkade till ovan. SOU1982:61 ledde till desto mer, se proposition 1983/84:105.

text: :::Det där att sexualbrottsutredningen fick så massiv kritik att man tar (det extremt drastiska) steget att omedelbart starta en ny utredning om utredningen, gör att jag verkligen har svårt med det där att det skulle ha varit i tidens anda. RFSL var dock, som sagt, inte alls ensamma om att ge underliga remissvar. // Romulus74 (diskussion) 1 juni 2014 kl. 23.58 (CEST)
Tack för att du lade in det, användare:Godfellow. 
Vi har flera gånger diskuterat på wikipedia hur vi skall kunna undvika långa utdragna diskussioner och hot från olika håll om blockeringar. Denna diskussion skulle man kunna lära sig mycket, för de som vill lägga in kontroversiella saker i artiklar.
# Vill du lägga in en kontroversiell sak i en artikel bör du inte lägga in den direkt med källa och sedan bli arg för att det raderas. Börja med att göra en rubrik på diskussionssidan och diskutera fram en skrivelse. Det blir då lättare att gemensamt nå fram till något. (se exempelvis på denna diskussion om Sd och etnopluralism.
# Är det flera organisationer som tyckt samma sak, börja inte med den mest kontroversiella (här RFSL) utan välj en mindre kontroversiell, ex Fredrika-Bremer eller de statliga organen först (de stod ju också i källan). Får man igenom det i de artiklarna så har diskussionen redan gjorts och då går det smidigare i de kontroversiella artiklarna. (Gör man det bara i den kontroversiella och utelämnar att även andra tyckte samma sak blir det genast onödiga POV-diskussioner, och det tjänar ingen på).
Observera att detta inlägg inte är till för att få faktan raderad, utan för att få bättre arbetsklimat.
Det är dock ganska intressant att det inte har skrivits in något om detta ännu i någon av de andra remisinstansernas artiklar... (Men det kan ju har att göra med att de artiklarna inte är så stora och det finns mycket att skriva om där.) Adville (diskussion) 2 juni 2014 kl. 15.39 (CEST)

text: Vad gäller att uppgiften inte införts annorstädes kan det nog i och för sig även ha att göra med att det hör lite mer till artikelämnet här. Att en organisation för sexuellt likaberättigande gjort detta ställningstagande en gång, är lite mer intressant i denna organisations artikel, än att några ungdomar på MUF tyckt det är i deras. //Romulus74 (diskussion) 2 juni 2014 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: :Tänkte snarare på Fredrika-Bremer, skolöverstyrelsen och socialstyrelsen (särskilt de två första vilka jag ser som allvarligare än ett politiskt ungdomsförbund...) Adville (diskussion) 2 juni 2014 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: ::Tack Adville. Jag instämmer i dina slutsatser. Och kan tillägga att kan vara värt att läsa tidigare diskussioner om liknande kontroversiella i artikeln. Det framgår tydligt av avsnitten ovan att den typen av information i artikel var kontroversiellt. Möjligen bör också tillskyndade sympatisörer som vill försvara skrivningen också reflektera över om det är helt NPOV när den som lagt i den omdiskuterade texten öht inte skriver på diskussionssidan. Det är inte ett förtroendeingivande agerande.Godfellow (diskussion) 2 juni 2014 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: :::Det är inte heller ett förtroendeingivande agerande att kalla meningsmotståndare homofober i startinlägget. Det finns, lite som vanligt, mer än en anledning till att det blir lite hetsigt i trådar som denna. //Romulus74 (diskussion) 3 juni 2014 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: ::::Medges. Jag påverkades säkert en hel del av att jag blev påhoppad på min diskussionssida och blev syrligt anklagad för censur när jag rullade tillbaka POV-editeringen. Och lät denna irritation synas i mitt diskussionsinlägg. För övrigt är det i mitt tycke mycket mer relevant att Socialstyrelsen och Skolöverstyrelsen hade märkliga åsikter. Det är tunga myndigheter, i jämförelse med frivilligorganisationer.--Godfellow (diskussion) 3 juni 2014 kl. 08.47 (CEST)

text: Ett IP-nummer hade smugit in information om pedofili. Den handlingen saknar stöd på denna diskussionssida. Jag har därför tagit bort tillägget. dnm (d | b) 5 augusti 2015 kl. 00.00 (CEST)
Ip numret var jag. Och att ta bort denna sakliga information är inget annat än censur. Det handlar om mer än 20 år av en organisations historia, väl underbyggt med fakta. Läs remissyttrandet. Eller enklare titta på dokumentärfilmen "Pelle Polis" där samme Kjell Rindar uttalar sig. 
Som en jämförelse skulle man kunna ta artikeln om Sverige Demokraterna, som sammankopplas med VAM och BSS. Med betydligt sämre källhänvisningar.

text: Ipnumret, det är inte frågan om censur utan om att uppgifterna på Wikipedia måste vara källbelagda. Det räcker inte med att källorna går att hitta någon annanstans, de måste läggas in på Wikipedia i form av källhänvisningar i artikeltexten. Läs gärna mer på WP:KH. Bredman (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: :I en parallell diskussion på Bybrunnen har en ytterst exakt källreferens till en SOU gjorts. Med en så tung och officiell källa i ärendet ser jag det inte som rimligt att artikeln skall förtiga att RFSL en gång i tiden hade denna hållning. /FredrikT (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: :::Det aktuella citatet ur SOU finns medtaget i artikeln. Det har inte tagits bort. /Annika (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: :::: @FredrikT: Om du hade läst hela diskussionen och artikeln innan du skrev ditt yttrande hade du sett att diskussionsfrågan inte gällde att förtiga något, utan att det ansågs att omnämnandet i artikeln, i dess tidigare, utförligare form, hade förlorat proportionalitet (WP:OVIKT). Resolutionen (och kommentarer till den) finns alltså fortfarande med i artikeln, om än inte under en egen rubrik. / TernariusD 5 augusti 2015 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :::::Ok. Diskussionen på Bybrunnen gav intrycket att det efterlystes en vederhäftig källa i frågan och att en sådan saknades hittills. Det var tydligen fel. Ber om ursäkt om jag slog in en öppen dörr. /FredrikT (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::::Och jag ber om ursäkt för att ha skapat förvirringen. Min kommentar gällde själva borttagandet av det icke-källbelagda kontroversiella stycket, som jag ansåg var helt korrekt. I sådana fall anser jag att informationen ska tas bort först för att sedan diskuteras här. -- [ jiˈesˌdeːo ] 5 augusti 2015 kl. 13.51 (CEST)
thread_title:  POV-information som utpekar RFSL som "pedofilorganisation". 

message: Jag är inte riktigt nöjd och lade därför in en "Förtydliga"-mall. Att skriva Flera andra remissinstanser framförde liknande åsikter är väldigt luddigt och jag tycker att det borde läggas till en bisats typ exempelvis xx och yy och dessutom lägga till en källa på påståendet. Då ser man lättare att låg i tidens anda, som det står i artikeln och kan läsa vidare om exemplena på deras wiki-sidor. Adville (diskussion) 1 juni 2014 kl. 20.07 (CEST)
replies: text: Jag är medveten om problemet. Men har inte hunnit förbi något bibliotek där SOUn finns, den är för gammal för att finnas digitalt. Och något säger mig att Freznos intresse för 1977 års sexualbrottsutredning knappast omfattar vad andra än RFSL sa i frågan, så där lär ingen hjälp dyka upp. Men det ligger alltså på att-göra-listan att åtgärda detta. Om ingen annan hinner före.--Godfellow (diskussion) 1 juni 2014 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :SOU:n finns här:  RFSL var inte ensamma: "Vissa remissinstanser uttalade sig mot bibehållandet av bestämda åldersgränser för sexuellt umgänge och rekommenderade istället att den straffbara handlingen beskrevs i övergreppstermer och/eller relaterades till den unges fysiska och psykiska mognad. Sådana synpunkter framfördes av socialstyrelsen, skolöverstyrelsen, Sveriges läkarförbund, Svenska läkaresällskapet, Moderata ungdomsförbundet, Fredrika-Bremer-Förbundet och Riksförbundet för sexuellt likaberättigande (RFSL). "

text: :Den proposition som utredningen ledde till ger en bild som inte riktigt stämmer med vad som står i artikeln idag dock. Texten nedan är från riksdagens hemsida  ur Regeringens proposition 1977/78:69. Den innehåller mängder av stavfel då den OCR-scannats in i systemet, men får mig dock att tro att RFSL:s ståndpunkt inte direkt "låg i tidens anda":

text: :"Skarp kritik riktades framför alll mot de delar av förslagen som avsåg sexuellt tvång och koppleri. Men även förslaget att sänka åldersgränserna för sexuellt umgänge med barn och sexuell beröring av barn kritiserades av åtskilliga remissorgan. Också i den allmänna debatten har utredningsförslagen i dessa hänseenden rönt stark krilik." // Romulus74 (diskussion) 1 juni 2014 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::Skall man tolka det, användare:Romulus74 som att ex skolöverstyrelsen tyckte ungefär samma sak som RFSL? (tack för källan) Adville (diskussion) 1 juni 2014 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: :::Japp, vad gäller att slopa åldersgränsen för sexuellt umgänge var de överens. De var dock inte överens överlag. (Sexualbrottsutredningen från 1976 som vi pratar om här (den har en egen SOU också, SOU 1976:9) fick så massiv kritik att man bara ett par månader senare drog igång sexualbrottskommitéen 1977, och denna släppte sitt slutbetänkande 1982. Det är den SOU jag länkar till ovan, och som används i artikeln som källa. (Det fungerar, den innehåller direkta citat och genomgångar från sexualbrottsutredningen och dess remissvar). Sexualbrottsutredningen resulterade enbart i den minimala lagändring jag länkade till ovan. SOU1982:61 ledde till desto mer, se proposition 1983/84:105.

text: :::Det där att sexualbrottsutredningen fick så massiv kritik att man tar (det extremt drastiska) steget att omedelbart starta en ny utredning om utredningen, gör att jag verkligen har svårt med det där att det skulle ha varit i tidens anda. RFSL var dock, som sagt, inte alls ensamma om att ge underliga remissvar. // Romulus74 (diskussion) 1 juni 2014 kl. 23.58 (CEST)
Tack för att du lade in det, användare:Godfellow. 
Vi har flera gånger diskuterat på wikipedia hur vi skall kunna undvika långa utdragna diskussioner och hot från olika håll om blockeringar. Denna diskussion skulle man kunna lära sig mycket, för de som vill lägga in kontroversiella saker i artiklar.
# Vill du lägga in en kontroversiell sak i en artikel bör du inte lägga in den direkt med källa och sedan bli arg för att det raderas. Börja med att göra en rubrik på diskussionssidan och diskutera fram en skrivelse. Det blir då lättare att gemensamt nå fram till något. (se exempelvis på denna diskussion om Sd och etnopluralism.
# Är det flera organisationer som tyckt samma sak, börja inte med den mest kontroversiella (här RFSL) utan välj en mindre kontroversiell, ex Fredrika-Bremer eller de statliga organen först (de stod ju också i källan). Får man igenom det i de artiklarna så har diskussionen redan gjorts och då går det smidigare i de kontroversiella artiklarna. (Gör man det bara i den kontroversiella och utelämnar att även andra tyckte samma sak blir det genast onödiga POV-diskussioner, och det tjänar ingen på).
Observera att detta inlägg inte är till för att få faktan raderad, utan för att få bättre arbetsklimat.
Det är dock ganska intressant att det inte har skrivits in något om detta ännu i någon av de andra remisinstansernas artiklar... (Men det kan ju har att göra med att de artiklarna inte är så stora och det finns mycket att skriva om där.) Adville (diskussion) 2 juni 2014 kl. 15.39 (CEST)

text: Vad gäller att uppgiften inte införts annorstädes kan det nog i och för sig även ha att göra med att det hör lite mer till artikelämnet här. Att en organisation för sexuellt likaberättigande gjort detta ställningstagande en gång, är lite mer intressant i denna organisations artikel, än att några ungdomar på MUF tyckt det är i deras. //Romulus74 (diskussion) 2 juni 2014 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: :Tänkte snarare på Fredrika-Bremer, skolöverstyrelsen och socialstyrelsen (särskilt de två första vilka jag ser som allvarligare än ett politiskt ungdomsförbund...) Adville (diskussion) 2 juni 2014 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: ::Tack Adville. Jag instämmer i dina slutsatser. Och kan tillägga att kan vara värt att läsa tidigare diskussioner om liknande kontroversiella i artikeln. Det framgår tydligt av avsnitten ovan att den typen av information i artikel var kontroversiellt. Möjligen bör också tillskyndade sympatisörer som vill försvara skrivningen också reflektera över om det är helt NPOV när den som lagt i den omdiskuterade texten öht inte skriver på diskussionssidan. Det är inte ett förtroendeingivande agerande.Godfellow (diskussion) 2 juni 2014 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: :::Det är inte heller ett förtroendeingivande agerande att kalla meningsmotståndare homofober i startinlägget. Det finns, lite som vanligt, mer än en anledning till att det blir lite hetsigt i trådar som denna. //Romulus74 (diskussion) 3 juni 2014 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: ::::Medges. Jag påverkades säkert en hel del av att jag blev påhoppad på min diskussionssida och blev syrligt anklagad för censur när jag rullade tillbaka POV-editeringen. Och lät denna irritation synas i mitt diskussionsinlägg. För övrigt är det i mitt tycke mycket mer relevant att Socialstyrelsen och Skolöverstyrelsen hade märkliga åsikter. Det är tunga myndigheter, i jämförelse med frivilligorganisationer.--Godfellow (diskussion) 3 juni 2014 kl. 08.47 (CEST)

text: Ett IP-nummer hade smugit in information om pedofili. Den handlingen saknar stöd på denna diskussionssida. Jag har därför tagit bort tillägget. dnm (d | b) 5 augusti 2015 kl. 00.00 (CEST)
Ip numret var jag. Och att ta bort denna sakliga information är inget annat än censur. Det handlar om mer än 20 år av en organisations historia, väl underbyggt med fakta. Läs remissyttrandet. Eller enklare titta på dokumentärfilmen "Pelle Polis" där samme Kjell Rindar uttalar sig. 
Som en jämförelse skulle man kunna ta artikeln om Sverige Demokraterna, som sammankopplas med VAM och BSS. Med betydligt sämre källhänvisningar.

text: Ipnumret, det är inte frågan om censur utan om att uppgifterna på Wikipedia måste vara källbelagda. Det räcker inte med att källorna går att hitta någon annanstans, de måste läggas in på Wikipedia i form av källhänvisningar i artikeltexten. Läs gärna mer på WP:KH. Bredman (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: :I en parallell diskussion på Bybrunnen har en ytterst exakt källreferens till en SOU gjorts. Med en så tung och officiell källa i ärendet ser jag det inte som rimligt att artikeln skall förtiga att RFSL en gång i tiden hade denna hållning. /FredrikT (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: :::Det aktuella citatet ur SOU finns medtaget i artikeln. Det har inte tagits bort. /Annika (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: :::: @FredrikT: Om du hade läst hela diskussionen och artikeln innan du skrev ditt yttrande hade du sett att diskussionsfrågan inte gällde att förtiga något, utan att det ansågs att omnämnandet i artikeln, i dess tidigare, utförligare form, hade förlorat proportionalitet (WP:OVIKT). Resolutionen (och kommentarer till den) finns alltså fortfarande med i artikeln, om än inte under en egen rubrik. / TernariusD 5 augusti 2015 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :::::Ok. Diskussionen på Bybrunnen gav intrycket att det efterlystes en vederhäftig källa i frågan och att en sådan saknades hittills. Det var tydligen fel. Ber om ursäkt om jag slog in en öppen dörr. /FredrikT (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::::Och jag ber om ursäkt för att ha skapat förvirringen. Min kommentar gällde själva borttagandet av det icke-källbelagda kontroversiella stycket, som jag ansåg var helt korrekt. I sådana fall anser jag att informationen ska tas bort först för att sedan diskuteras här. -- [ jiˈesˌdeːo ] 5 augusti 2015 kl. 13.51 (CEST)
thread_title:  Andra organisationer?