Diskussion:Frankrikes utomeuropeiska områden

message: Jag tycker själv att översjöisk låter konstigt, men ordet är ingen hemmasnickrad direktöversättning, vare sig från engelskan eller franskan. Nationalencyklopedin (både online och DVD) använder översjöisk som översättning av franskans d'outre-mer. Översjöisk finns med i tionde upplagan av Svenska Akademiens Ordlista 1973 (ISBN 91-1-730242-0), men togs bort fr.o.m. SAOL 11 1986 (ISBN 91-1-863722-1).
I femte upplagan av Bonniers svenska ordbok 1991 (ISBN 91-34-51196-2) finns inte översjöisk med, däremot i den sjätte upplagan från 1996 (ISBN 91-34-51898-3). Denna recenserades av Dagens Nyheters språkvårdare Catharina Grünbaum 2/3 1997. Apropå översjöisk skrev hon då: "Ordboken vågar sig också på ovanliga men praktiska ordbildningar som översjöisk, för franskans d'outre-mer. (Oversøisk finns på danska, och det gör inte saken sämre.)"
Att det synonyma låneordet transmarin (av latinets trans och marinus, till mare) låter bättre kan lika gärna bero på ett skadat språköra, som på ett friskt. Om man bara går på sin känsla, riskerar man att hamna i fördomar, därför beslöt jag mig för att undersöka saken. (Svenskan har hamnat i ett sånt underläge gentemot engelskan, att det tärt på självkänslan. Lätt att då låta sig förvillas, så att ett svenskt uttryck kan låta som dålig översättning medan ett inlånat låter mer äkta.)
Att använda ett svenskt ord som direkt motsvarar uttrycket på åtminstone danska, norska, tyska, nederländska, engelska, franska, spanska och italienska har onekligen sina poänger. 
Vad gäller språkvård ansluter jag mig härmed således till WP:POMMF (fjärde stycket) /Aloxinus 13 augusti 2008 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: WP:POMMF säger ju, att det skall vara konsekvent och inte orsaka förvåning. Konsekvent skulle vara att använda den beteckning ("utomeuropeisk") som är officiell i EU, eftersom den förekommer på andra sidor och knappast kan ersättas av "översjöisk", medan motsatsen är möjlig och rimlig. Minsta förvåning skulle nästan vilket ord som helst utom "översjöisk" väcka. Fredrik Östman 26 februari 2010 kl. 09.26 (CET)

text: "Översjöisk" torde vara det etablerade begreppet. Låter i mina öron också bättre än "transmarin". /Fenix 13 augusti 2008 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :Enligt Diskussion:Utomeuropeiska departement är tydligen den officiella översättningen, åtminstone i EU-sammanhang, "utomeuropeisk". Jag har dock inga närmare kunskaper i frågan. //Essin 15 augusti 2008 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: ::I EU-sammanhang översätts EU-kategorin overseas countries and territories (OCT) så, men då räknas inte det brittiska översjöiska territoriet Gibraltar dit. /Aloxinus 15 augusti 2008 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: :::Jag kan bara ansluta mig till Aloxinus: översjöisk låter förbaskat konstigt, men om NE kan så kan vi. Grundproblemet är väl sannolikt att sea på engelska heter hav på svenska, när det handlar om geografi etc (och inte om sjöfart eller segelförhållanden). -- Rex Sueciæ ✎ 15 augusti 2008 kl. 01.04 (CEST)
Ordet *"översjöisk" är behäftat med flera fel:
# Vi använder inte förleden "över-" för betydelsen "på andra sidan", som i "över gården", utan bara i betydelsen "högre (än)" som i "överstyrman". Det heter t.ex. inte "övergårdshus", utan "gårdshus".
# Vi använder (som noterat ovan) inte "sjö" i betydelsen "hav"; de ord som finns, t.ex. "Östersjön" och "sjöman", är även de gamla översättningslån, antagligen från tyskan. Några nyare sådana lån finns inte.
# Adjektiviseringsändelsen "-isk" döljer här att det, som så ofta när det gäller anglicismer, rör sig om en felaktig särskrivning. Om man nödvändigtvis måste använda *"översjö", så skulle det på svenska bli "översjöterritorier" och inget annat.
Eftersom ordet endast sporadiskt förekommer i ordböcker, så innebär en användning av ordet på Wikipedia, att man aktivt understöder etableringen av detta ytterst tveksamma, onödiga och, inte minst genom särskrivningen, främmande ord. Det borde Wikipedia inte ägna sig åt.
Mitt förslag skulle vara "brittiska/franska/nederländska/portugisiska/norska utländska territorier". Den betydelsen har "overseas" på engelska. Kan engelsmännen, så kan vi. Fredrik Östman 25 februari 2010 kl. 10.53 (CET)

text: Utländska blir väl totalt felaktigt, om områderna är en del av landet kan de omöjligen vara utländska?--Ankara 25 februari 2010 kl. 10.58 (CET)
replies: text: : Varför inte? Helt och hållet en del av landet är åtminstone de engelska f.d. kronkolonierna inte. De franska är kanske mer jämställda med resten av Frankrike utanför Paris. Man kan naturligtvis tänka sig "avskilda territorier", "avlägsna territorier" eller "postkoloniala territorier". Fredrik Östman 25 februari 2010 kl. 11.12 (CET)
replies: text: :: Tycker att förslagen låter som hemsnickrade alternativ till det i Sverige etablerade "översjöisk" som dessutom har NPOV-problem, det är knappast neutralt att påstå att de franska översjöiska departementen inte skulle vara franska, även postkoloniala territorier är problematiskt eftersom att andra nog skulle betrakta dem som kolonier (Nya Kaledonien finns exempelvis med på United Nations list of Non-Self-Governing Territories). Vidare byggde du din argumentation på att overseas har betydelsen utländsk på engelska, vilket jag ställer mig mycket skeptisk till.

text: :: Webster definierar overseas som:  "beyond or across the sea" (adverb) och 1: of or relating to movement, transport, or communication over the sea 2: situated, originating in, or relating to lands beyond the sea (adjektiv).

text: :: --Ankara 25 februari 2010 kl. 11.20 (CET)
replies: text: :::Rimligen bör man inte betrakta "översjöisk" som ett eget ord (finns ej i SAOL eller NE) utan bara som användbart i de två begrepp som NE tar upp: ”översjöiskt territorium” och ”översjöiskt departement” och då syftande enbart på franska företeelser.

text: :::Jag tycker ordet är förskräckligt, illa bildat och onödigt, men jag tycker inte att Wikipedia ska bedriva språkpolitik utan använda det språk som andra använder, i det här fallet NE och uppenbarligen flera myndigheter.

text: ::: Rex Sueciæ 25 februari 2010 kl. 11.45 (CET)
replies: text: ::::OK, men om det bara passar för franska företeelser, vad skall vi då säga om de brittiska f.d. kronkolonierna som sedan 2002 på engelska heter overseas territories? Fredrik Östman 25 februari 2010 kl. 12.01 (CET)
replies: text: :::::Tycker inte det är nåt fel på termen. Dock undrar jag på vilket "översjöiska departement" är särskrivet? Vi ska inte hitta på egna termer, och den här verkar tillräckligt etablerad. Termen har ju tydligen funnits i SAOL, men av någon anledning tagits bort och sedan införts i Bonniers ordbok... Eftersom termen används för just det här exemplet, och verkar vara hyfsat etablerad, tycker jag vi använder den. Vi bör definitivt inte hitta på egna termer som "utländska", som är ett riktigt skräckexempel. Jag vet att land inte behöver betyda nationalstat, men "utländska" tolkas definitivt som "inte tillhörande nationalstaten man syftar på". /Grillo 25 februari 2010 kl. 17.30 (CET)
replies: text: ::::::Det är särskrivet för att det skulle ha hetat "översjöterritorier" om det hade varit ett svenskt ord. På svenska är sammansatta ord sammanskrivna. Medger att "utländsk" var ett dåligt förslag, men lika dåligt som "översjöiska" är det inte trots all berättigad kritik. EU:s byråkrater talar om "utomeuropeiska". Det är inte heller perfekt men betydligt bättre och mer etablerat och officiellt (och detta dessutom redan på Wikipedia) lär det inte bli. Fredrik Östman 25 februari 2010 kl. 22.35 (CET)

text: ::::::Finns en diskussion på :Kategori:Tidigare kolonier, där vissa vill att det skall heta "besittningar". J 1982 25 februari 2010 kl. 17.37 (CET)
replies: text: :::::::Nu är ju inte frågan om det ska heta något annat än "områden", utan om det ska heta nåt annat än "översjöisk". /Grillo 25 februari 2010 kl. 21.02 (CET)

text: :::::::Fredrik Östman: Nej, det är inte en särskrivning. Ett översjöiskt territorium är (grammatiskt) helt korrekt svenska. Det är ett territorium som har egenskapen av att vara översjöiskt. "Frankrikes översjöiska områden" är inte mer fel än "Bageriets goda bullar". Detta blir ingen särskrivning för att samma bageri valt att marknadsföra en viss typ av bullar som "godbullar". Ingenting säger att ett begrepp måste bestå av ett ord. Sedan är inte SAOL en bestämd lista över svenska ord, utan språket blir det vi gör det till. Precis som med Wikipedia tar SAOL in ord som folk använder, och inte tvärtom. Det bör finnas någon officiell term som vi kan använda, om det inte inte är den här. /Grillo 26 februari 2010 kl. 07.09 (CET)
replies: text: ::::::::Käre Grillo och alla andra, Jo det är en dold särskrivning av samma typ som om man hade hittat på *"lastisk bil" och *"personisk bil" för att beskriva olika sorters bilar. Så bildas begrepp på romanska språk som franska, men inte på svenska. Vi talar inte om *"övergatisk trottoar", utan om "trottoaren på andra sidan gatan" eller, kortare, "andra trottoaren". Ordet "översjöisk" är ett missfoster som uppstått genom ett mycket illa utfört översättningslån. Normalt funtade svenskar tolkar ordet spontant som något som är typiskt för insjön Översjön.

text: ::::::::Eftersom "utomeuropeiska territorier" används på andra sidor i svenska Wikipedia och av EU:s byråkrater, så föreslår jag att vi i konsekvensens namn och för att undvika höjda ögonbryn, förvåning och direkt hån från våra läsares sida ersätter "översjöisk" med "utomeuropeisk". Att snille och smak därmed också får sitt spelar angaligen ingen roll, eftersom de inte har något på svenska Wikipedia att söka. Fredrik Östman 26 februari 2010 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::::::::: Det där är mestadels spekulationer, vad folk antas gissa, vad folk antas bli förvånade över, vad folk antas håna. Spekulationer av mycket litet värde, liksom resonemanget om huruvida en korrekt form är en dold särskrivning eller inte samt personliga åsikter om ordet "översjöisk".

text: ::::::::: Översjöisk är etablerat på svenska, i synnerhet när det gäller Frankrike och utomeuropeisk är på intet sätt en adekvat översättning av overseas, därtill kommer det faktum att bland de brittiska områdena finns Gibraltar (och bland de franska Korsika) som ligger i Europa. Därtill finns det en viss eurocentrism i att beskriva den övriga delen av världen som utomeuropeisk.--Ankara 26 februari 2010 kl. 10.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Spekulationer om att "översjöisk" är etablerat på svenska, spekulationer om hur "overseas" (eller "d'outre mer") skall översättas... Den kuttingen kan vändas på. Så kommer vi inte vidare. Konstruktiva bidrag välkomnas. Bara klaga är trams. Fredrik Östman 26 februari 2010 kl. 20.06 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag betraktar på intet sätt NE, :en:Merriam-Webster, SAOL som verk som spekulerar när de väljer ord, eller definierar ord. Jag betraktar på intet sätt heller seriösa diskussionsinlägg som trams, och dessutom är jag mogen nog att acceptera att andra användare har andra åsikter utan att hoppa på dem för att inte vara konstruktiva, eller för att tramsa.--Ankara 26 februari 2010 kl. 20.14 (CET)
replies: text: :::::::::::: Såvitt jag vet har det bara visats att dessa auktoriteter (tyvärr, måste man säga) använder "översjöisk" för franska "d'outre mer". Diskussionen om engelska, nederländska, portugisiska, spanska etc. besittningar och territorier förs även den på denna sida. Användningen av "översjöisk" här är inte alls etablerad, och när de gäller de franska förhållandena vacklar ordböckerna. Fredrik Östman 28 februari 2010 kl. 14.28 (CET)
Se för övrigt Översjön. Det är tydligen sådant som är typiskt för den som kan kallas "översjöiskt". Fredrik Östman 26 februari 2010 kl. 20.08 (CET)

text: Ja när folk läser rubriken "Frankrikes översjöiska områden" tänker de absolut "jaha, Frankrike har områden kring den mycket kända Översjön på Järvafältet".--Ankara 26 februari 2010 kl. 20.16 (CET)
replies: text: : Nej, de tänker: "Översjöisk, så kan det väl inte heta?!". Fredrik Östman 28 februari 2010 kl. 14.28 (CET)
replies: text: :: Här får jag faktiskt säga att jag helt och fullt håller med Fredrik Östman: "översjöisk" låter mer än en smula krystat och är ett ord som jag för första gången fick kännedom om för några minuter sen, på Wikipedia. /språknörd 100510
thread_title: Översjöisk

message: Om man i denna lista Länder, territorier och valutor vilken återfinns på EUs egen websida www.europa.eu, letar sig fram till de områden vilka är kopplade till Frankrike, ser man att "Utomeuropeiska" används genomgående. Och inte nog med det: dessa benämningar måste användas inom EU-arbetet.
Listan ligger under Publikationshandboken. På första sidan till publikationshandboken skriver man bland annat:
* Den innehåller enhetliga skrivregler och andra överenskommelser som måste användas av alla Europeiska unionens institutioner, organ och byråer
*Den är framställd av olika slags arbetsgrupper, som inkluderar representanter för de huvudsakliga språktjänsterna inom institutionerna (juristlingvister, översättare, terminologer, korrekturläsare).
* Dess användning är obligatorisk för alla som arbetar med att ta fram dokument (papper eller elektroniskt).
Upplyser 10 juni 2010 kl. 14.29 (CEST)
thread_title:  Utomeuropeisk eller översjöisk: Vad säger EU?