Diskussion:Andrej Vlasov

message: Raderat ett lite väl djärvt påstående. ("I Sovjetunionen och numera Ryssland är namnet Vlasov liktydigt med landsförrädare,")NNLARSSON 28 juni 2007 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: Det är inte "djärvt", det är så han uppfattas i öst. Det är inte mer djärv att påstå att även Quisling uppfattas som en landsförrädare i Norge. Jag har lagt till ett par meningar om en rehabiliteringskommission från 2000 som valde att inte rentvå Vlasovs namn. Timbal 28 juni 2007 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :Det framgår inte vem som tillsatt "rehabiliteringskommissionen". Ryska staten - t ex -  representerar inte nödvändigtvis den allmänna opinionen. (" I Sovjetunionen och numera Ryssland är namnet Vlasov liktydigt med...") Dessutom tillför du inte bara dåligt underbyggda påståenden, utan  vinklar hela tiden framställningen till Vlasovs nackdel. Exempel: "Inom några veckor förhördes Vlasov av tyskarna och gick snabbt över på deras sida för att hjälpa till i kampen mot Stalin och bolsjevismen." "Kampen mot Stalin och bolsjevismen" motsvarar inte - som du antagligen mycket väl vet - begreppet "kampen mot bolsjevismen". Vlasov har inte "gått över på deras (tyskarnas) sida" som han ser det, utan anser sej förena sej med tyskarna mot den gemesamma fienden, bolsjevismen. Kolla in den här länken innan du fortsätter med det du håller på med: http://sv.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV NNLARSSON 29 juni 2007 kl. 23.10 (CEST)
thread_title: Radering

message: Vlasov *kapitulerade* till de västallierade, han "fångades" inte. NNLARSSON 28 juni 2007 kl. 12.31 (CEST)
thread_title: Återställning

message: Det som är mest uppseendeväckande med dina revertar är att du återställer allt till den gamla korta texten (som dessutom hade felaktiga årtal). Orsaken till detta är att du inte håler med om ett visst ord eller en viss formulering. Det är inte skäl nog att ta bort allt annat jag har lagt till (även i artikeln Ryska befrielsearmén (ROA) gör du på samma sätt). Jag tycker det är tråkigt att du gör på det viset. Timbal 30 juni 2007 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: Nu har jag tagit mej tid och endast justerat dina politiska vinklingar. Det är viktigt att det framgår att Vlasov bekämpade sovjetsystemet och inte Ryssland, inte ens revolutionen (dvs inte februarirevolutionen, utan endast oktoverrevolutionen och det bolsjevikiska maktövertagandet). Jag har också lagt till uppgiften om Operation kölhalning och den folkrättsvidriga utlämningen av ryska antikommunisiter till Sovjetunionen. Finns egentligen mer att säga även om krigsinsatsen, t ex att ROA bekämpade tyskarna i Prag.NNLARSSON 2 juli 2007 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :Att ROA hjälpte till att befria Prag i krigets elfte timme kan bara tolkas på ett sätt. De förstod att det när som helst skulle vara över och att de skulle tillfångatas av antingen de allierade eller av sovjeterna. De hoppades förstås på de förstnämnda. Att i det läget gå emot tyskarna var ett taktiskt drag (Vlasov var förresten emot inblandningen i Prag-upproret initialt). Det var ett sätt att få några pluspoäng att lägga till sitt saldo, som man sen skulle kunna uppvisa för t.ex. de allierade. Titta, vi har kämpat mot tyskarna! Även om de hamnade i ryska händer skulle de kunna säga detsamma som argument - för att rentvå sig själva, eller åtminstone få ett mildare straff. Jag tror säkert att Prag-borna var tacksamma för ROA:s hjälp, visst, men man skall inte heller glömma att i ROA ingick enheter ur forna RONA/Kaminskijbrigaden som 8 månader innan hade hållit på med bestialiska mord, våldtäkter och plundring i Warszawa. Och bara månaden innan, 13-14 april kämpade ROA mot den sovjetiska armén som var på väg att driva bort tyska trupper. ROA:s hjälp till de tyska trupperna den gången sinkade ryssarnas avancemang, vilket sköt fram datumet för befrielsen av Prag också. ROA blev starkt besvikna när de förstod att de allierade inte tänkte härbärgera dem. En del ROA-gubbar gav upp individuellt, resten fick information att de allierade tänkte utrymma zonen där amerikanerna befann sig. Den skulle övergå i sovjetisk ägo enligt gällande överenskommelse. Med andra ord fick ROA-soldaterna göra vad de ville, sitta där och avvakta sovjeternas ankomst eller försöka fly. De flesta väntade (det var ROA-ledningen som gav de ordern att vänta). Vad som hände sen vet vi. De höga ROA-ledarna överlämnades till sovjeterna året därpå, 1946, av vilka alla blev hängda. Med andra ord, de hjälpte till under Prag-upproret, visst, men man måste se helheten och beakta vad deras egna landsmän tyckte om dem. Glöm inte heller att tyskarna såg slaverna som undermänniskor och deras behandling av dessa var därefter. Kaminskijbrigaden t.ex. medverkade till att bekämpa de sovjetiska partisanerna, vilket bara hjälpte upp den tyska krigsinsatsen. Kriget på östfronten fölängdes till följd av detta, och det gjorde även lidandet för det ryska folket. Timbal 5 juli 2007 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: ::Jag anla inga moralaspekter. :rolleyes: Jag enbart påpekade att det saknades en relevant uppgift. NNLARSSON 5 juli 2007 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :::Bra. Nu finns den där i alla fall. Utan mitt predikande i frågan. Du får förstås ha avvikande åsikt från min. Artikeln kan hållas fri från vårt moraliserande och ställningstagande. Det räcker att konstatera att ROA deltog i Prag-upproret. Oavsett orsaker. Timbal 5 juli 2007 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: ::::Dina halmgubbar - man undrar hur du orkar. (Givetvis är orsaken relevant.) NNLARSSON 5 juli 2007 kl. 23.48 (CEST)
thread_title: Dina massiva återställningar

message: Du tar bort precis det du tycker inte skall vara med i artikeln. Förklara t.ex. på vilket sätt Vlasov skiljer sig från Vidkum Quisling? Förklara gärna på vilket sätt uppgiften om att Vlasov inte blev rehabilitarad år 2001 skulle vara opassande i artikeln - den är nu plötsligt bortklippt, puts väck helt enkelt.
Jag har förstått att dina sympatier ligger hos Vlasov och ROA-männen. Det är fritt att tycka det. Men de var alla emot sitt eget folk och krigade på nazisternas sida, vilket ledde till en massa onödiga dödsoffer och förlängde kriget. Jag tror inte det är sunt att försöka göra sådana "ROA-aktivister" till helgon så här 60 år efter kriget. Men tiden kan historia revideras, det vet vi, men inte i fallet Vlasov/ROA. Återställer till senaste versionen innan dina omändringar. Timbal 2 juli 2007 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: Våra sympatier hör inte hit, som du tycks tro. Beträffande Vlasov ansåg han sej givetvis bekämpa sovjetsystemet, inte ryska folket. Men det har vi ju redan talat om. Värst vad dåligt minne du har. Man kan nästan tro att du bara upprepar dej för att få sista ordet. NNLARSSON 5 juli 2007 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :Är det inte halmgubbar du anklagar mig för så har jag "dåligt minne". Vlasov visste vem han samarbetade med. Han kunde inte ha haft några som helst tvivel angående tyskarnas planer vad gällde "undermänniskorna" i öst, d.v.s. slaverna (ryssarna, vitryssarna, polackerna). Att i det läget låtsas kriga för sitt lands bästa (läs: döda sina egna landsmän) under förevänding att man gör det för deras eget bästa liknar inget annat än en fars. Timbal 6 juli 2007 kl. 02.00 (CEST)
thread_title: Dina senaste "ändringar"

message: Vlasov hoppade inte av från Sovjet som du skriver, han blev tillfångatagen i byn Tuchovezju den 12 juli 1942. Var försiktig med redigeringskrigandet. Du har redan en blockerng p.g.a. det. Du vill definitivt inte bli blockerad igen. Sansa dig lite. Timbal 2 juli 2007 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: Ja, han hoppade av under sin krigsfångeskap, precis som jag skrev. Han förblev inte lojal med Sovjetunionen, utan anslöt sej till kampen mot bolsjevismen. NNLARSSON 5 juli 2007 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :Hoppa av betyder per definition att man lämnar ett land för ett annat, observera att detta sker alltid frivilligt. Om nu Vlasov var så övertygad antibolsjevik, så skulle han ha gjort det tidigare. Men nej, i december 1941 är han en av dem som bekämpar tyska arméerna framgångsrikast utanför Moskva. T.o.m. när han erbjuds posten som ställföreträdande arméchef vid 2:a stötarmén (som vid det laget redan var halvt om halvt omringad) så uttryckte han ingen entusiasm över utnämningen. Utnämningen berodde på att hans närmaste boss, Meretskov, såg honom som en huvudkjonkurrent om segerlagrarna och medaljerna och ville ha bort Vlasov till ett ställe längre bort från sig själv, helst till ett ställe där Vlasov kunde misslyckas. Så vänder vi på steken och ser det ur Vlasovs perspektiv. Om han nu ville "hoppa av" som du säger, då hade det varit helt perfekt att tacka ja till utnämningen och åka iväg till en armé som snart skulle kunna blir krigsfångar allihopa (d.v.s. Vlasov skulle kunna få en chans att komma över till tyskarna och börja samarbeta med dem). Men nej, han spjärnar emot, tackar nej till utnämningen. Först efter det att Meretskov och hela hans omgivning propsar på och t.o.m. beordrar honom till att bli biträdande befälhavare som han blir det. Att han sedan irrar omkring i skogarna och gömmer sig i en lada är ett tecken på att han ville undvika tyskarna. Enligt olika versioner blev han förrådd av sina egna (en f.d. storbonde i byn Tuchovezji angav honom till tyskarna). Tyskarna ville först skjuta honom och hans följe, men då avslöjade han sig själv med "stopp, skjut inte, jag är en sovjetisk general". Så gick hans avhopp till. Sedan blev han förhörd i 7 veckor och hade två alternativ - 1. koncentrationsläger med allt vad det innebar eller 2. samarbete med tyskarna. Han valde det mer behagliga andra alternativet. Och om han nu hade hoppat av till den tyska sidan så borde han rimligtvis ha haft full rörelsefrihet i Tyskland. Men återigen nej! Han fick en tvåvåningsvilla tilldelad som bevakades av tyskarna. Han fick ta emot besök hemma hos sig, men fick inte lämna stugan som han ville. Endast om Himmler eller någon annan hög nasse-ledare ville snacka med honom som en bil kördes fram och hämtade upp honom. Så det är alltså viss skillnad på avhopp och att bli fånge. Timbal 6 juli 2007 kl. 02.15 (CEST)
thread_title: Dessutom faktafel

message: Om jag redovisar (OBS! inte tar ställning för) att någon betraktar någon annan som förrädare och anger en källa till en utredning som fastslår att den sidan fortfarande ser Vlasov som förrädare - vari ligger POV? Att jag redovisar skeendet och ett folks syn på en av sina egna? Timbal 5 juli 2007 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: Utredningen är intressant, men den visar statens syn, inte folkets. Det enda du  ”redovisat” hittills är din förvirrade syn på omvärlden. NNLARSSON 5 juli 2007 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :För folket har han alltid varit en förrädare. Visserligen görs en del löjliga försök att rehabilitera honom av dagens nyliberaler i Ryssland, som vill ge sken av att de bryr sig om civilrätt och vill värna om den historiska sanningen och rättvisan. Men dessa försök är en billig show, mest avsedd för att imponera på väst. Det är dessutom en grej som sticker i ögonen på alla de ryska krigsveteraner som kämpade och dog mot de nazistiska styrkorna (på vilkas sida Vlasov och hans polare stod). Det var med nazisternas hjälp han ville skapa ett "nytt" Ryssland, ett Ryssland där nazisterna skulle jämna Moskva med marken och göra en stor vattenreservoar på platsen, Leningrad och Kiev skulle gå grymma öden tillmötes också, Krimhalvön skulle utrymmas till sista man (inga slaver skulle bo där). Sedan skulle Krim befolkas av tyskar - endast tyskar. Ukraina skulle styckas av från Sovjet och bli ett tyskat protektorat, Kaukasus likaså (fast något mer autonoma), Baltikum skulle bli ett annat område under tyskt styre. Östra Polen (västra Ukraina) skulle helt enkelt införlivas med Tyskland. Ryssarna skulle om de inte helt förlorade kriget förpassas till områdena bortom Uralbergen. Ryska folkets öde skulle bli att bo ute på landet och producera tyskt välstånd (vete, boskap och annat). I storstäderna skulle arierna bo, tyskarna vill säga. Slaverna på landet skulle förbjudas att besöka storstäderna, annat än vid vissa av tyskarna valda tillfällen (som t.ex. propagandaparader och dylikt). Det var det Vlasov kämpade för, oavsett vad hans Pragmanifest deklarerade. Han måste också ha noterat tyskarnas ovillighet mot honom och hans önskemål att bilda en egen rysk armé. Bara det skulle kunna tyda på att tyskarna hade andra planer för Ryssland än de han påstod sig ha. Han var förrädare av sitt folk, även om han medvetet eller omedvetet intalade sig själv att han stod på ryska folkets sida. Det kallas självbedrägeri på ren svenska. Vid rättegången i Moskva 1946 erkände Vlasov (hans sista ord) att han hade gått över till tyskarna av ren feghet. Han hängdes som förrädare, vilket han verkligen var. Och den synen förblir den officiella även efter 2001 års utredning. Läs på lite i ämnet och försök att se sambanden. "Rysk frihetskämpe" - my ***... Timbal 6 juli 2007 kl. 02.30 (CEST)
thread_title: Angående NPOV