Diskussion:Antroposofi/Arkiv 2006-2011

message: Artikeln om Antroposofi är en partsinlaga och innehåller en mängd allvarliga fel. 
replies: text: Korrigera den gärna! Riggwelter 31 mars 2006 kl.11.24 (CEST)
thread_title:  Fel 

message: Jag tar lite spontana synpunkter. Hinner inte skriva en ny artikel nu.
 
1. Antroposofin kom inte till genom brytningen med teosofin. Den började växa fram tidigare än så och har sina djupare rötter i Goethes kunskapsteori. Steiner accepterade ett uppdrag som ordförande i tyska sektionen av Teosofiska Samfundet med tydliga reservationer om att få driva sin egen idé.
 
2. Att Steiner motsatte sig den dåtida vetenskapens syn på kroppen som en enbart fysisk enhet är inte någon bra beskrivning av Steiners hållning på den tiden. Han var då en del av det vetenskapliga samtalet och drev en tydlig och originell linje.
3. Jag tror inte det är rätt att säga rakt av att teosofin kommer ur spiritismen. Båda växer fram ur samma källor. Men det kan man säga om praktiskt taget allt.
4. Att slänga in ordet ”kosmiska krafter” alldeles i inledningen utan förklaring när det faktiskt finns en kunskapsteoretisk grund. Det finns fler sådana exempel på oförklarade begrepp som slängs in. Det går faktiskt att beskriva saken med ord som ej insatta förstår.
thread_title:  Spontana synpunkter 

message: Jag har nu delvis skrivit om artikeln om antroposofi. Så som den var skriven levererade den omdömen i stället för att berätta historien på ett neutralt sätt. Den saknade också klarhet i att beskriva antroposofins speciella filosofi och kopplade enbart samman den med olika andra begrepp som bör få stå för sig. Vid något senare tillfälle kan jag fortsätta och bearbeta punkterna "Antroposofisk teori o.s.v." som också liksom inledningen förut består av värdeladdade omdömen snarare än av beskrivningar som ger klarhet. Tyvärr fick detta ingrepp konsekvensen att den obearbetade fortsättningen inte hänger så bra ihop med den bearbetade inledningen och en del av referenserna hör inte längre ihop med artikeln. Jag hoppas att andra redaktörer kan hjälpa till att få ordning. Det finns många intressanta punkter att ta upp.
thread_title:  Motiv för omskrivning av tidigare artikel 

message: Jag var lite för snabb. Fortsättningen "Antroposofisk teori" var redan bearbetad av annan redaktör och ger nu en seriös beskrivning. Jag mindes den som var förut och märkte inte att den redan var omskriven.
thread_title:  Hoppsan 

message: För ett tag sedan tog en anonym redigerar bort alla kritiska externa länkar från artikeln. Jag lade tillbaks dem, men nu verkar de vara på väg bort igen, fast en och en av Thebee och med motiveringen att de inte är trovärdiga.  Är en länk mindre trovärdig för att den är kritisk mot Antroposofin?  (frågar jag retoriskt) --kaj@kth.se 27 juni 2006 kl.18.23 (CEST)
replies: text: "Är en länk mindre trovärdig för att den är kritisk mot Antroposofin?"? Naturligtvis inte. Skälet till att jag tog bort länkarna till skriverier av Staudenmaier och diskussioner av dem var att vad han skriver om antroposofin generellt är otillförlitligt i en elementär akademisk betydelse. Jag har jämfört vad Staudenmaier skriver i den artikel jag tog bort länken till med flera av de källor han i den och andra artiklar hänvisar till. Jag har också återkommande diskuterat med honom om hans skriverier. Jämförelserna och diskussionerna visar att han är en upprepat osanningsenlig bluffhistoriker.

text: För en dokumentation av mina erfarenheter, se här, här, här och här. Se också en detaljerad analys av hans artikel här.

text: Artiklar på Wikipedia har till uppgift att enbart basera sig på och referera till trovärdiga och tillförlitliga källor. Hit hör trovärdighet i den elementära akademiska betydelsen av att vara sanningsenliga i relation till de dokumenterade historiska källor de hänvisar till som bas. Staudenmaier saknar denna trovärdighet och tillförlitlighet. Jag har därför (pånytt) ur artikeln tagit bort de länkar som refererar till hans skriverier, inkl. den antologi, redigerad av Jesper Jerkert, som publicerar honom. --thebee 29 juni 2006 kl.16.35 (CEST)
replies: text: :Kort replik: Oavsett vad man tycker om Staudenmaier så innehåller Jesper Jerkerts antologi flera texter en hans.  Innan jag svarar längre än så tänker jag läsa på, dels i själva antologin och dels de länkar du ger ovan.  --kaj@kth.se 29 juni 2006 kl.17.54 (CEST)
replies: text: ::Kommentar: Jag har sett närmare också på den ursprungliga uppsats av Sven Ove Hansson, "Is Anthroposophy Science?" från 1991, som ligger till grund för hans inledande uppsats "Antroposofins kunskapssyn" i antologin "Antroposofin - en kritisk granskning". En genomgång av den ursprungliga uppsatsen, som i något förkortad, men i övrigt föga förändrad form utgör inledning till antologin, visar att Hanssons sätt att använda olika citat från arbeten av Steiner allvarligt misrepresenterar antroposofin i den form den utvecklats separat från teosofin, och förvränger argumentationen i den kontext från vilka de är hämtade.

text: ::Genomgången visar också (inte med i den länkade till analysen) att diskussionen av de tre exempel Hansson använder för argumentera mot reliabiliteten i hävdade förutsägelser av Steiner delvis baseras på slarvig översättning, brist på hänsynstagande till den sociala, begreppsmässiga och historiska kontext från vilka exemplen är tagna och är ytlig på gränsen till ren retorik.

text: ::Båda förhållandena berövar diskussionen i större delen av artikeln dess möjliga vetenskapliga värde med avseende på den fråga den framställer sig som en diskussion av. Den saknar därmed - tillsammans med artikeln av Staudenmaier - trovärdighet som källa vad gäller antroposofin.

text: ::Det gör att antologin saknar tillräcklig trovärdighet för att användas som källa om antroposofin, på ett sätt som motsvarar Wikipedias krav på sådana källor.

text: ::För en ytterligare diskussion av de begrepp och frågor Staudenmaier behandlar i sin artikel, se här, här och här. Artiklar belyser ytterligare - utöver Staudenmaiers återkommande osanningsenlighet i övrigt i vad han skriver och i diskussioner med honom och tidigare nämnda analyser och kommentarer av hans skriverier - graden i hans brist på trovärdighet som källa om antroposofin. --thebee 29 juni 2006 kl.19.12 (CEST)
replies: text: :::En liten kort replik till: Notera att "Externa länkar" och "källor" inte är samma sak!  --kaj@kth.se 2 juli 2006 kl.16.11 (CEST)
thebee är igång igen, om än inte inloggad. Samma ändringar som förut, och han länkar till sin hemsida i ett flertal artiklar (även 1, 2), naturligtvis hänvisandes till sina egna "undersökningar" och den egna uppfattningen om trovärdighet. Hör artikellänkarna hemma någonstans är det rimligen här, men han bör nog finna sig i att få samsas bland kritiska dito. --SuperDupe 28 september 2006 kl. 13.45 (CEST)

text: Hej SuperMattias, trevligt att - som redigerare av svenska Wikipedia tre månader före dig, och därmed veteran här, får man väl säga ... - äntligen se dig här, med unga självsäkra entusiastiska krafter;-).

text: Min uppfattning om trovärdighet i akademisk betydelse är väldigt enkel. Om någon, som Staudenmaier,  ex vis hävdar att det står något i väldokumenterade publicerade historiska källor och det inte står där, och sen - som Staudenmaier - inte bara erkänner att vad han skrivit var ett misstag, men istället hittar på en massa ytterligare rövarhistorier för att dölja sin första rövarhistoria när den påpekas - http://www.thebee.se/comments/PS/Staudenmaier.html - eller någon ger klart missvisande beskrivningar av publicerade historiska källor, som Hansson vad gäller Steiner - http://www.thebee.se/comments/Hansson-commented.htm - och visar sig ex vis inte ha läst på riktigt vad gäller vad Steiner ansåg efter 1904 på en sådan central punkt som förhållandet mellan lärare och student i andlig forskning, och gör det till en central punkt i sin kritik - Steiner utvecklade dock en stor del av antroposofin under de följande 20 åren - för att bara nämna en av svagheterna i Hanssons behandling av frågan om antroposofins trovärdighet ur ett vetenskapligt perspektiv, så tycker jag nog att man med viss rätta kan hävda att personerna saknar trovärdighet i vad de skriver.

text: Har du gjort egna "undersökningar", ex vis i form av källstudier, som gör att du känner dig insatt i problemen på det sätt ditt sätt att skriva antyder? Vad är din uppfattning om trovärdighet i denna elementära akademiska betydelse i förhållande till väldokumenterade historiska källor?  --thebee 28 september 2006 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: :Wikipedia är inte stället för egna undersökningar och uppsatser , och att lägga dem som externa länkar gör nog mindre skillnad i det avseendet. Det du borde försöka göra är att söka bli publicerad i någon (företrädelsevis akademisk) tidskrift, i stället för på den egna hemsidan och de Internetforum du kommer åt. Jämför det med en sökning "Antroposofin en kritisk granskning" på Libris .

text: :Däremot kan nog rubriken "Källor" ändras till "Litteratur" eller liknande, för som källor till den nuvarande artikeln tycks de ju inte användas.

text: :Ett tips: Jämför med den engelska artikeln, vilken är mycket lång. Varför inte bygga vidare på den svenska, i stället för den här typen av redigeringar som ändå troligen inte kommer att gå igenom? Jag förstår över huvud taget inte varför du försöker igen, när exakt samma slags redigeringar misslyckades förra gången. --SuperDupe 29 september 2006 kl. 00.09 (CEST)
thread_title:  Kritiska länkar 

message: Det har på sista tiden försvunnit ett avsevärt antal kritiska länkar från denna artiklar, borttagna av anonyma redigerare eller av signaturen Användare:thebee. De har ersatts av diverse länkar till www.thebee.se eller hem.passagen.se/thebee/ där olika personer kritiserar de kritiska artiklarna.
Jag tycker detta borttagande är väldigt tendensiöst och återställer därför de borttagna kritiska länkarna. De representerar ett relevant urval av den kritik som antroposofin mött från skeptikerrörelsen. Länkar till kritiska skrifter gör inte på något sätt Wikipedia-artiklen icke-neutral. Det är också möjligt för vem som helst att kompletera med artiklar som försvarar antroposofin eller kritiserar de kritiska skrifterna. Jag tycker dock att en av länkarna till www.thebee.se () är lösryckt ur sitt sammanhang eftersom den skrift den kritiserar inte finns länkad. Jag har ersatt den med länkar till den direkta kritik som en av de kritiska artiklarna fick på VoF:s sidor. Thebee är välkommen att kompletera med länkar till både Sven Ove Hanssons skrivelser och Sune Nordwalls kritik av dessa.
Slutligen lägger jag tillbaka referensen till Jesper Jerkerts bok under en separat rubrik "Övrig litteratur" eftersom den nog, ännu, inte utgör en direkt källa. Men den är definitivt relevant litteratur. 
Observera att detta inte är ett inlägg i debatten huruvida Staudenmayer är pålitlig eller inte. Oavsett hör länken hemma här.mvh Sten A 29 september 2006 kl. 22.05 (CEST)
thread_title: Lägger tillbaka kritiska länkar

message: Jag har lagt in länkar till ett antal svar på Staudenmaiers artikel "Antroposofi och ekofascism" och på den artikel av Sven Ove Hansson, som i något förkortad form publicerades 2003 i antologin Antroposofi en kritisk granskning, som anges som "Övrig litteratur" i artikeln. Eftersom svaret på Hansson citerar hela den del av hans artikel som den kritiserar, behövs ingen länk till artikeln i antologin, som inte heller finns publicerad på svenska. I övrig innehåller antologin förtal av en levande person och Förlaget Leopard, som gav ut den 2003 har beslutat att inte trycka om den efter att den första upplagan sålts slut.
Jag har också tagit bort länken till länksamlingen på VOFs sajt, eftersom den länksamlingen länkar till material som innehåller osanningar, som Staudenmaiers artiklar.  --thebee 1 oktober 2006 kl. 12.45 (CEST)
thread_title: Svar på artiklar av Staudenmaier och Hansson

message: Relevant kritik av antroposofin, se också Waldorfcritics  Norsk Waldorfkritik  - Mvh. Agf (23/10-08)  
replies: text: Diskussionssidorna i anslutning till artiklarna är till för diskussion av artiklarna, inte av ämnet. Att här enbart ange agitatoriska länkar till artiklar eller sajter, som du upprepat gör på diskussionsidor för antroposofi- och waldorfrelaterade artiklar, utan att de är svar på någon fråga av någon annan eller är del av en uttalad diskussion av artikeln, är ren spam som bör avlägsnas av en administratör. 81.232.2.248 10 november 2008 kl. 19.10 (CET)
thread_title: Kritik av Antroposofin

message: Sune Nordwall är inte neutral - är PRO-Waldorf (se också "the bee" )- Mvh. Agf (23/10-08)  
replies: text: Så länken med kritik av antroposofin är relevant och trovärdig, medan den länk som svarar på kritiken avvisas som oseriös? Det känns IMO ensidigt. torvindus • Et tu, Brute? 23 oktober 2008 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: : Att påstå att Nordwall "svarar på kritiken" är kanske att gå lite långt?  Han kritiserar en person som skrivit (eller delvis skrivit) tre av de drygt 40 kritiska artiklarna som listas på VoF:s sida.  --kaj@kth.se 24 oktober 2008 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::Ahaa se -Redigerar Antroposofi : --"propagandalänker och spamlänker kommer att avlägnas" !...
thread_title:  Propagandalänk av Sune Nordwall 

message: Hej Torvindus,
Du har lagt tillbaka både källbelagd och inte källbelagd text i artikeln, som det verkar utan att läsa den föregående redigeringen. Den har redan tagit med den del av den av dig tillbakalagda texten som är källbelagd och bara tagit bort den del som saknar angiven källa. Kunde du se på saken igen?  81.232.2.248 10 december 2008 kl. 20.56 (CET)
replies: text: Bra att du uppmärksammade detta. Där var jag för snabb att redigera. torvindus • Et tu, Brute? 10 december 2008 kl. 21.25 (CET)
thread_title:  Inte källbelagd text 

message: Användaren "Ahriman" som skrivit den osignerade kommentaren ovan och som bedriver en kampanj mot antroposofin och Waldorfpedagogiken i olika Wikipediaartiklar sen ett par år, bl a som Knarf, Frank M., Agf och Knark, har nu återvänt till svenska wikipedia och bl a idag fem gånger , , ,  och  ur länkavdelningen i antroposofiartikeln tagit bort ett svar på delar av den kritik som publiceras av VoF på deras sajt. 
Som Torvindus ovan och i diskussionen av artikeln om Waldorfpedagogik påpekade förra gången Frank M/Knark/Knarf/Agf i oktober förra året, utöver spamning av artiklar och diskussioner med agitatoriska länkar, också bl a ägnade sig åt att ta bort svar på kritik framstår det inte som neutralt och strider med Wikipedias intention och riktlinjer.
Den länk "Ahriman" frenetiskt envisas med att ta bort svarar direkt på en  inte trovärdig och indirekt på en annan  också svag av VoFs kritikartiklar som länkas till i artikeln.
Har andra, kanske rentav en eller annan administratör ... synpunkter på tilltaget och "Ahriman"s uppträdande? 78.69.124.43 26 september 2009 kl. 17.49 (CEST)
thread_title: Korståg av "Ahriman"

message: Om alla ni som läser det här ens visste hälften av det liv som jag tvingades utstå under min tid på två olika antroposofiska hem så skulle ni få mardrömmar varje gång ni hörde ordet antroposofi. 90.227.127.6 30 oktober 2009 kl. 21.35 (CET)
replies: text: Detta inlägg är inte helt irrelevant, jag tolkar det som en uppmaning att nämna även mer kontroversiella saker från bl.a. internat (Det lär finnas sådana om "snabba promenader", men är de dokumenterade?). Wikipedia tenderar att vara ganska positiv till det mesta för att i neutralitetens namn inte kritisera. Som 5 november 2010 kl. 17.03 (CET)
thread_title:  Egna erfarenheter 

message: 1: Rubriken "Antroposofins teori" ger intrycket av av antroposofin skulle vara en teori (läs vetenskaplig teori). Att döma av beskrivningen i resten av artikeln handlar antroposofin snarare om tro och inte teori. Rubriken bör ses över och sedan ändras.
2: Genomgående i artikeln finns meningar som ger intrycket av att de påstådda "krafter" antroposofin anges grunda sig på skulle vara verkliga eller vedertagna fakta (jag använder mig av citattecken eftersom det som beskrivs inte kan definieras som krafter - []). Detta ger artikeln lägre trovärdighet. Istället föreslår jag att artikeln ses igenom och sedan redigeras så att den tydligare klargör vilka delar som endast är antroposofernas tro.   
3: Ett exempel på punkt 2 ovan är den lista som beskriver antroposofernas människosyn (Se nedan). Inledningen/beskrivningen innan listan är det inget fel på, men listan i sig ger tydligt intrycket av vad punkt 2 ovan beskriver. Delar som "- ett kraftfält av formbildande energier, [...] är människans minnesbank" och "Astralkroppen - denna kan lämna kroppen[...]", bör istället skrivas om till t.ex. "- antroposofernas namn för vad de tror är ett "kraftfält" vilket kan bilda former, uppehålla liv och utgör människors minnen" och "Astralkroppen - enligt antroposofin finns denna hos alla människor (och djur, i mindre komplex form) och anges lämna kroppen när människor drömmer". o.s.v. Detta skulle ge artikeln ett betydligt seriösare intryck då syftet med Wikipedia är att opartiskt beskriva, inte söka att befrämja åsikter.
Nedanstående är ett urklippt citat från artikeln, 2010-04-21:
 Utmärkande för antroposofin är den grundläggande människosyn som säger att människan inte bara består av en fysisk kropp utan har
 fyra olika "väsensled":
 * Den fysiska kroppen, som vi har gemensamt med allt fysiskt, även mineralriket.
 * Eterkroppen - ett kraftfält av formbildande energier, vitalitet, som även är människans minnesbank. Även växter och djur har en 
   eterkropp.
 * Astralkroppen - denna kan lämna kroppen, och det är enligt antroposofin det som sker när vi drömmer. Även djur har en astralkropp
   men inte lika komplex som människans.
 * Jaget eller självet - lämnar kroppen efter döden och reinkarnerar senare i ett nytt liv.
/Hazzel 21 april 2010 kl. 03.01 (CEST)
replies: text: 1. Bytte rubriken till "Teoretisk antroposofi", men vet inte om det är bättre. Som 5 november 2010 kl. 17.10 (CET)
replies: text: :Nja, som om det skulle finnas en uppdelning "teoretisk-" och "praktisk antroposofi". Jag byter tillbaka till "Antroposofisk teori". (Ordet "teori" behöver inte antyda vetenskaplighet, det finns ju hur konstiga teorier som helst, konspirations-dito, t.ex.) David A se 21 maj 2011 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: ::Går lika bra. Hur vore det med "Filosofi", det handlar ju om uttänkta saker? Som 19 december 2011 kl. 02.51 (CET)
thread_title:  Delar av artikeln ger intryck av antroposofin som vetenskap... 

message: Jag bytte Den postulerar existensen av en objektiv, intellektuellt förståelig andlig värld... mot Filosofin antar att det finns en andlig värld som är objektiv, intellektuellt förståelig.... för att göra texten mer lättläst (lider av substantivsjuka), men det ändrade tydligen något i betydelsen och återställdes. Sanningen är den att jag inte begrep vad meningen betydde och tog därför reda på det för att hjälpa andra i samma situation. Nu gör jag en mindre ändring (-"existensen av en" +"att det finns en"). Som 22 januari 2011 kl. 00.22 (CET)
thread_title:  Postulerar existensen...