Diskussion:Tornedalens flagga

message: Artikeln borde skrivas om helt. Artikeln på finskspråkiga Wikipedia verkar vederhäftig. Kan någon (med bättre språkkunskaper än jag) översätta den till svenska? -Isthmus 4 augusti 2007 kl. 20.53 (CEST)-
thread_title:  Förbättring önskas 

message: Är det fler än jag som tycker att Meänmaan-Flaku inte är det mest rimliga uppslagsordet för artikeln? (Jämför med den finskspråkiga artikeln; på svenska borde artikeln då heta något i stil med Tornedalens flagga.) -Isthmus 4 augusti 2007 kl. 20.56 (CEST)-
replies: text: Glömde bort att man inte får använda finska ord i svenska Wikipedia. Förlåt då, ta bort hela artikeln. Mvh Herbert Wirlöf
thread_title:  Nytt uppslagsord (?) 

message: Det är ju som om historien upprepar sig och man erinrar sig när järvägen drogs och det uppdrogs åt en namnkommitté att försvenska byanamnen i Tornedalen. Du ändrar Meänmaan-Flaku till Tornedalens flagga vilket innebär att det inte går att ge flaggan ett gemensamt namn. I finska Wikipedia heter det Meänmaan flaku och i svenska motsvarigheten måste den enligt dig heta Tornedalens flagga, vad menar du? Detta är ju vad som hände år 1809 när gränsen drogs i djupaste älvfåran, byarna delades somliga sträckte sig över älven. Alkkula på finska sidan fick inte kallas så utan det skulle heta Alkullen så att postsändningarna skulle fungera problemfritt. Menar du att detta är Wikipedias slutliga ställningstagande att svenska och finska tornedalingar inte får kalla en gemensam flagga med samma namn i detta uppslagsverk? Att du vill städa artikeln, kanske ta bort den helt är en sak, men att ställa krav på att namnet på flaggan ska försvenskas för att kunna tas med i svenska Wikipedia, det vill jag i så fall ha prövat på högre nivå.
mvh herbert wirlöf
replies: text: Finska Wikipedia är inte Finlands Wikipedia, utan Wikipedia på finska språket. Vi befinner oss inte på Sveriges Wikipedia, utan Wikipedia på svenska språket. "Meänmaan-Flaku" är inte svenska; jämför Tysklands flagga, Greklands flagga och så vidare. Vi vill inte ha artikeln om Tysklands flagga på "Flagge Deutschlands", för den som söker information om flaggan på svenska förmodas inte veta vad den heter på tyska. Det finns som sagt redan en wikipedia på finska språket. Jag har en gång förut erbjudit mig att hjälpa till om någon vill starta en Wikipedia på tornedalsfinska, men just detta uppslagsverk skrivs på svenska. // habj 4 augusti 2007 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :Wikipedia ställningstagande kan väl aldrig slutgiltigt fastställas, eftersom Wikepedia är vi, alla användare; vi har alltid möjligt att diskutera olika ställningstaganden, och ändra till det vi gemensamt finner rimligt. Jag gör inga anspråk på att att slutgiltigt fastställa så att säga vad som är Wikipedias åsikt. ,

text: :Vad namngivning av artiklar anbelangar, brukar vi på Wikipedia hålla oss till POMMF (principen om minsta möjliga förvåning), för att de som slår upp ord lätt ska kunna hitta vad de söker. Om det alltså förkommer fler än en benämning för en företeelse, får den benämningen som det är troligast att flest kommer att använda som får bli uppslagsord. En encyklopedi skall beskriva sakernas tilstånd som de är och inte hur de borde vara – Wikipedia är ingen megafon för allehanda proklamationer och lanseringar av nya begrepp.

text: :Vidare använder den finskspråkiga artikeln faktiskt ordet lippu i stället för meänkieliska flaku, och då borde man ju rimligen kunna använda flagga på svenska. Dessutom har andra artiklar om flaggor här sina uppslagsord uppbyggda enligt mönstret:  Namn på geografiskt område som oftast används på svenska + flagga. Att jag då valde Tornedalens flagga framför Meänmaas flagga ter sig då naturligt.

text: :Jag föreslår därför, att om Meänmaa blir en etablerad och den dominerande benämningen för Tornedalen, blir uppslagsordet för flaggan Meänmaas flagga; ELLER om Meänmaan flaku i sig blir ett etablerat begrepp på svenska, så får det bli uppslagsordet. Att jag trots allt valde Tornedalens flagga beror på att det är det som den kallas för i NSD-artikeln som finns länkad till på artikelsidan.

text: :/Vördsamt -Isthmus 5 augusti 2007 kl. 00.24 (CEST)-
replies: text: ::Bra då förstår vi varandra

text: ::Tack för det uttömmande svaret.

text: ::/hw
thread_title:  Wikipedia tycks inte kunna hantera en gränsfråga där svenskt och finskt förenas och namnsätts 

message: hej admin,
tycker att ordvalet 'skapa' är missvisande, bättre är kanske 'introducerades'. Jag tror att det under en bild i Pitetidningen står att Herbert Wirlöf ritade flaggan och det är jag som innehar mönsterskyddet så därom råder inget tvivel. Om Pitetidningen tar in mitt tal till fanan, tar du in den då?
Vidare förstår jag inte hur man får bort den flagga som tidigare införts för tornedalingar och i vissa fall svenska tornedalingar. Dessa har ju aldrig blivit officiella som våran flagga. De har nog aldrig tillverkats ens utan är ritade bilder. Hur har dessa slunkit in och vilken kontroll har gjorts?
mvh HW
replies: text: HW!

text: Jag är inte administratör, men jag antar att inläggen är riktade till mig eftersom jag har gjort de senaste redigeringarna av artikeln.

text: Jag har bytt ut ordet skapades mot introducerades (som du kunnat göra själv, men jag förstår om du är mera aktsam nu).

text: Vidare vet jag inte vad det är för några andra flaggor du åsyftar. Finns det artiklar om dem på Wikipedia? Eller undrar du i största allmänhet hur man får folk att sluta använda dessa? (Varför frågar du mig om det?)

text: Vad gäller talet som tidigare fanns, som det verkade, citerat i sin helhet, så plägar encyklopedier inte ha med dylika. Däremot gärna utbrutna citat som kan förbättra artikeltexten. Läs mer i Wikipedia:Vad Wikipedia inte är. Möjligtvis kan talet i sin helhet få finnas med i projekten Wikisource eller Wikiquote, men jag vet inte så mycket om dem. Om talet finns publicerat på någon webbtidning så kan du ju alltid lägga in en länk i artikeltexten. /Vördsamt --Användare:Isthmus 6 augusti 2007 kl. 19.47 (CEST)--
replies: text: :Intressant om de andra flaggorna som jag läste på http://www.fotw.net/flags/se_torne.html ; den ena tycks vara den Tornedalsrådet har i sin logotyp. Varifrån härrör den andra? STR-T månne? Vet du någonting mer om dem? -Isthmus 6 augusti 2007 kl. 21.22 (CEST)-
replies: text: ::Kanske borde de två andra flaggorna inrymmas i den här artikeln? Meänmaan flaku har ju knappast funnits så länge att den kan sägas ha konkurrerat ut sina rivaler? (Även om det med tiden kanske blir så.) --Isthmus 6 augusti 2007 kl. 21.32 (CEST)--
replies: text: :::Eftersom jag är aktiv på Flags of the World (FOTW) också, så kan jag berätta att flaggorna på http://www.fotw.net/flags/se_torne.html har rapporterats dit som inofficiella förslag (så vitt jag förstår) på flaggor för tornedalingar. Det är alltså inte flaggor som skulle stå för Tornedalen (ett geografiskt område), som den flagga gör som vi diskuterar här, utan för torndedalingar (en etnisk/språklig grupp människor, det vill säga de som har meänkieli (tornedalsfinska) som sitt modersmål). E.G. 6 augusti 2007 kl. 23.34 (CEST)
thread_title:  Om att skapa en flagga 

message: Tornedalsrådet har ju lanserat en fyrfärgsflagga för nordkalotten. De har inget med Tornedalens flagga att göra.
STR-T har ingen flagga, det är Birger Winsa som ritat en flagga till sångfestivalen LietLavlut.
Han har övergått till Meänmaaflaggan och på deras hemsida är det ändrat. Problemet är att det inte tycks gå att få bort dem från det register du nämner.
Jag har mejlat till dom utan resultat, det är så man blir less på detta.
Kan vem som helst rita en flagga och få in den i Wikipedia. Då är det ju viktigt att varje flagga ska ha en artikel med en trovärdig skapelseprocess och vettig historia. Precis som jag vill ha det. Vad har inofficiella flaggor för värde om de inte har en historiebeskrivning? Det borde vara ett krav här.
hw
replies: text: Du kan ju alltid prova med att dryfta saken med den som har laddat upp filen (Mysid) på dennas användardiskussion. Hon kanske kan ta bort den filen hon lagt upp. -Isthmus 6 augusti 2007 kl. 22.59 (CEST)-
replies: text: :hej Isthmus,

text: :jag tycker att det är oordning med flaggorna. Vi är de enda som tillverkar en Tornedalsflagga och marknadsför den som Tornedalsflaggan/Meänmaaflaggan... se http://www.tornedalsflaggan.com Vi arbetar med att ta fram hemsida för Meänmaa och Meanmaan-Tinkerit och kommer att sälja flaggan även där. De andra flaggorna är bara pappersprodukter som inte har någon historia. Vi tycker inte om att våran flagga placeras i samma artikel som ett antal skrivbordprodukter, därför raderade jag bort det du lagt in i artikeln Tornedaling.

text: :Bilderna av andra flaggor får väl de som lagt upp städa bort och skämmas om de inte gör det. Det är inte tillfyllest det du gjorde nämligen att kalla Tornedalsflaggan för den äldre och den yngre, när den äldre inte har en historia eller ägare. Det är ju så med gravstenar och gravplatser att om ingen ägare kan nås, så tas gravstenen bort och efter en viss tid ges graven till andra. Tycker att administratörena borde ta i detta jobb att rensa och ställa krav.

text: :Jag har inte tid att hålla på med detta och så länge den artikel som du redigerat fram får stå kvar och att flaggan avser Meänmaa så är jag nöjd.
Kanske måste trots allt artikeln Tornedalens flagga heta Meänmaan-Flaku därför att flaggan är symbol för vår definition av Tornedalen, det symboliska landet Meänmaa. 
Tack för ditt bidrag.

text: :hw/Meänmaan-Tinkerit
replies: text: ::Jag ber om ursäkt. Anledningen till att jag valde att ha med två flaggor i artikeln Tornedalingar var att den tidigare, om det är som du skriver, faktiskt har använts och att den finska artikeln om tornedalingar, :fi:Länsipohjalaiset, nämner bägge. Sedan finns Winsas flagga med i artikeln om Liet-Lávlut eftersom den ju användes i det sammanhanget. Därför tycker jag att den borde finnas kvar på Wikimedia Commons, då den ju har en gilitig användning här på Wikipedia. Jag tror överhuvudtaget inte det gör så myket huruvida bilderna på Commons är korrekta eller ej; det som spelar större roll är hur vi använder bilderna på Wikipedia. UPPENBARA faktafel ska naturligtvis korrigeras vilket gör Wikipedia bättre.

text: ::Jag håller med dig vad gäller flaggans möjliga exklusivitet vad gäller Meänmaa-begreppet – jämför med Republiken Jämtlands flagga som kommit att förknippas främst med konceptet Republiken Jämtland; tiden får väl utvisa vad Meänmaan flaku kommer att representera.

text: ::Jag ber att få tacka att du introducerat det här ämnet på svenska Wikipedia och bland annat låtit en meänmaalainen som jag bli upplyst om detta som tidigare var okänt för mig. Vördsamt -Isthmus 7 augusti 2007 kl. 00.17 (CEST)-
replies: text: :::Läs lite längre upp på sidan, där jag har skrivit, så ser ni att de andra flaggorna inte står för samma sak som denna. Borde det då inte kunna finnas utrymme för dem alla? E.G. 7 augusti 2007 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: ::::Törhända icke om man ämnar profitera å flaggförsäljning. ;-) -Isthmus 7 augusti 2007 kl. 03.03 (CEST)-
thread_title:  Om de andra flaggorna 

message: hej Isthmus,
nå det där med profitera var väl och ta till,
men frågan löser sig nog med tiden,
En sak vill jag upprepa och det är att jag tycker att om man ska ta in en flagga i Wikipedia commons så ska den ha en artikel som beskriver flaggans historia och till sign.(EG) skulle jag vilja säga att man kan inte gå omkring i geografin i Meänmaa och säga att där går gränsen till Finland och Sverige, de yttre gränserna avgörs av vars och ens inre känsla om att man vill tillhöra detta folk i Torne älvdal och att man vill hissa denna flagga som symbol för detta.
Isthmus, din redigering var bra, du fick fram det viktiga, men det där med profitera.... kunde du ha låtit bli.
/Hw
replies: text: Jaså, jag trodde för min del att Torne älv var ganska väl synlig i landskapet... :-) Hur som helst, så vet jag inte riktigt vad du vill säga med din kommentar till mig, eftersom den inte verkar vara svar på något av det som jag har skrivit. E.G. 7 augusti 2007 kl. 12.52 (CEST)
Svar till sign EG, nå du skrev 'Det är alltså inte flaggor som skulle stå för Tornedalen (ett geografiskt område), som den flagga gör som vi diskuterar här', förstod kanske fel då, men säger inte du att Meänmaa flaggan är för ett fast geografiskt område?
Meänmaa flaggan är inte för enbart svenska tornedalingar och/eller finska tornedalingar utan för människorna som bor i de 10 gränskommunerna (som rent geografiskt brukar kallas Tornedalen), emigranterna och deras ättlingar som också kan känna sig som meänmaalaiset fastän de nu bor i Skåne eller Minnesota. Edmund Anderson, som hissat Meänmaa flaggan på sin tomt i Marquette Michigan USA, känner sig också som meänmaalainen för hans farfar kom från Ruskola och som medlem i Meänmaan-Tinkerit är han en bit av 'Meänmaa gemenskapen' fastän han är amerikansk medborgare och inte kan Meänkieli. Samma gäller för Mauno i Rovaniemi och Svensson i Göteborg som också har sina rötter i det symboliska Meänmaa i Tornedalen. Meänkieli är en gemensam identitet, viktig sådan men ett bland många andra.
Jag förstår naturligtvis vad du menar exempelvis att medlemmarna i Svenska Tornedalingars Riksförbund kan finnas runt om i världen men de är, vilket namnet antyder, geografiskt lokaliserade på den västra sidan av Torneälv och Tornedalen, på finska kallas de ju för Länsipohjalaiset. Här i artikeln fi:Länsipohjalaiset så verkar dessa ha en egen flagga men mig veterligen så har de inte det. Hoppas att vi nu vet var vi står. Annars så kommer nog Meänmaas egen hemsida att hjälpa till att reda ut begreppen.  
Hälsn Hw

text: Jovisst, Tornedalen är väl ett geografiskt område, precis som Sverige är. Det hindrar förstås inte folk i andra delar av världen att identifiera sig med Tornedalen, precis som t.ex. svensk-amerikaner brukar identifiera sig med Sverige och kanske använder den svenska flaggan där de bor i USA.

text: Jag har inte sagt något om utsträckningen av detta område, men jag trodde naturligtvis att det omfattar mark på båda sidor om riksgränsen. Det vet säkert du bättre än jag. De tio kommuner som du hänvisar till kanske är den gängse uppfattningen om utsträckningen och det säger jag ingenting emot.

text: Den flagga som den här artikeln handlar om, står för Tornedalen, om man får tro vad som står i artikeln och vad som står i de tidningsartiklar på Internet som jag har läst om saken. Vad Svenska Tornedalingars Riksförbund skulle ha med saken att göra vet jag inte (utom att man väl kan tänka sig att de förespråkar användandet av den), för flaggan är väl inte detta riksförbunds flagga? Är den det, snarare än Tornedalens, så är förstås artikelrubriken här fel. Namnet på flaggan antyder inte heller att den skulle stå för folket tornedalingar (precis som jag har påpekat ovan och eftersom dessa sedan tidigare har andra flaggor, som i och för sig liknar denna) utan jag trodde att den var avsedd att kunna användas av alla som känner för Tornedalen oavsett vilket modersmål de har. E.G. 7 augusti 2007 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :Till HW:s försvar kan jag säga att artikeln först hette Meänmaan-Flaku, vilken jag enväldigt flyttade till nuvarande uppslagsord, som jag bedömde vara enligt POMMF (se ovan). Flaggan är ju en tämligen ny företeelse, så än kan vi kan måhända inte fastställa vad den ska komma att representera? Som jag påpekat ovan: jämför med Republiken Jamtland och dess flagga. -Isthmus 7 augusti 2007 kl. 21.49 (CEST)-
replies: text: ::Jaha. Jag vet inte riktigt vad jag skall göra med den informationen, eftersom jag inte vet vad Meänmaan-Flaku ordagrannt betyder. Meänmaan-Flaku är väl benämningen på den här flaggan på meän-kieli, förmodar jag. Vad flaggan representerar trodde jag redan var bestämt: Tornedalen. E.G. 8 augusti 2007 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: :::Vi skulle kunna ha Meänmaas flagga eller Meänmaaflaggan som uppslagsord; att jag ändock valde Tornedalens flagga berodde bland annat på att det var så den kallades i de källor som finns för handen (se övrig dikussion). Frågan är om flaggan kommer representera Tornedalen och tornedalingar (ett litet svårdefinierat bergepp, se det ordet) i allmänhet eller om det explicit ska representera Meänmaa med allt vad det kan komma stå för, som nödvändigtvis inte behöver representera Torne älvdal. Som sagt jämför även  med Republiken Jamtland och dess flagga som ju inte direkt åsyftar landskapet eller länet Jämtland. Själva begreppet Tornedalen har fler betydelser och nyanser än ENBART Torne (och Munio) älv(dalar), som du åsyftar i ett tidigare inlägg. -Isthmus 8 augusti 2007 kl. 20.37 (CEST)-
thread_title:  Profitera 

message: i första hand är det väl alla som bor i Tornedalen..på svenska och finska sidan av älven. 
För att ge människor möjlighet att skaffa sig en ny gemensam identitet så har ett symboliskt land skapats, nämligen Meänmaa och detta land administreras av en ideell förening vid namn Meänmaan-Tinkerit och alla som bor i Meänmaa, i de 10 gränskommunerna, alla utflyttade och deras ättlingar kan kalla sig för meänmaalaiset (tornedalsfolket), en 'storfamilj' i vardande. Vi hoppas naturligtvis att få alla som sympatiserar med vår verksamhet att bli medlemmar och få ett härkomstbevis i form av ett medlemskort/pass. Det finns nämligen mer än Meänkieli som binder oss samman. Meänmaa har nu en egen flagga Meänmaan-Flaku som kan kopieras in i de artiklar som tydliggör att flaggan är för båda sidor av Torneälven dvs för oss meänmaalaiset. Den kan också kallas Tornedalens flagga.
Med hälsning
hw/Meänmaan-Tinkerit
Flaggan finns här:
thread_title:  Tornedaling hit, tornedaling dit.. 

message: Det är Meänmaan-Tinkerit som har accepterat Tornedalsflaggan. Det är föreningen som gett ett eget namn för flaggan och kallar denna för Meänmaan flaku.
Föreningen påstås äga flaggan, men har inte kunnat uppvis en enda handling som styrker detta.
De hänvisar till §6 i något protokoll som inte verifierar annat än att föreningen accepterat Tornedalsflaggan.
Herbert Wirlöf innehar mönsterskyddet och har inte överlåtit det till Meänman-Tinkerit. Så det som anges här är inte korrekt.
När Meänmaa nu betyder Meänmaa Pajala-Kolari, en del av Tornedalen, kan flaggan nu uppfattas kopplad till bara en del av Tornedalen.
Tornedalsflaggan hissades första gången 15 juni 2006 i närvaro av Haparandabladet. Man kan inte vid den andra hissningen påstå att det är Meänmaas-flagga eftersom det inte ens fanns något Meänmaa då. 
hw
thread_title:  Felaktigheter 

message: Tornedalsflaggan har ritats av Herbert Wirlöf som också är innehavare av mönsterskydd nr:79123 
Tornedalsflaggan hissades för första gången 1 juni 2006 samtidigt på flaggstång på gamla Knuuti gården i Risudden, Sverige och Nikka gård i Pekanpää, Finland.
Bildbevis finns på Samfundet Tornedalsflaggans hemsida och i Haparandabladet, taget av Haparandabladets reporter som också påpekat detta, då det framkommit att flaggan hissades första gången 15 juli 2007 och att den lanserats av B.Pohjanen. Förvisso har han som återförsäljare beställt flaggor från mönsterskyddsinnehavaren och sålt dem. 
Upplysningsvis måste också klargöras att: Här på Wikipedia finns uppgifter om att Tornedalsflaggan är kallad Meänmaan-flaku och att det nu kallade föreningen Meänmaa,skulle äga flaggan. Det är helt fel.
Det är innehavaren av mönsterskyddet som har ensamrätten att marknadsföra flaggan i Sverige, såvida inte den rätten sålts, överlåtits i avtal eller licensierats till någon annan. Något sådant avtal har inte upprättats mellan Meänmaa föreningen och innehavaren av mönsterskyddet.
Och i dennes marknadsföring kallas flaggan och har sedan försäljningen startade kallats för Tornedalsflaggan. Att kalla flaggan vid annat namn är vilseledande.
Mönsterskyddsinnehavaren
thread_title:  Flyttat inlägg från Diskussion:Tornedalsflaggan 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Tornedalens flagga. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170424002117/http://wirlof.homelinux.com/vitsaniemi/sv_flaggtalet.htm till http://wirlof.homelinux.com/vitsaniemi/sv_flaggtalet.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 mars 2018 kl. 06.21 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Tornedalens flagga. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070927185518/http://www.pitea-tidningen.se/artikel.aspx?artid=71895&cat=4&pageIndex=0&arkiv=False till http://www.pitea-tidningen.se/artikel.aspx?artid=71895&cat=4&pageIndex=0&arkiv=False
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070926223204/http://www.nsd.se/artikel.aspx?artid=65042&arkiv=False till http://www.nsd.se/artikel.aspx?artid=65042&arkiv=False
*Lade  till http://www.kuriren.nu/GEN_Utmatning.asp?CategoryID=2764&ArticleID=1579451&ArticleOutputTemplateID=125&ArticleStateID=2
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 september 2018 kl. 03.16 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade