Diskussion:Sverigedemokraterna/Arkiv 2014

message: I en tråd på Diskussion:Avpixlat har jag i frågasatt det långa citatet från SVT där en Expomedarbetare blir intervjuad. Det finns nu konsensus för att det skall tas bort och jag hoppas att det tillämpas även här. I den tråden har en annan användare påstått att ledande företrädare för SD gör rasistiska uttalanden och att själva partiprogrammet innehåller sådana inslag. Detta fick mig att gå direkt till källan och leta fram principprogrammet från 2011 på deras hemsida. Där talas det mycket riktigt (sidan 6) om en "nedärvd essens" hos varje människa. Detta kopplas dock inte alls till några raser, utan stora delar av denna är gemensam för alla människor. Det mest kontroversiella i sammanhanget får anses vara att man kopplar det till könsskillnader ("biologiska skillnader mellan de flesta kvinnor och de flesta män, som sträcker sig bortom det som kan obvserveras med blotta ögat"). Av detta drar man slutsatsen: "Att det finns olikheter i hur de flesta män och de flesta kvinnor väljer att leva sina liv behöver således inte vara ett problem, ett utslag av diskriminering eller resultatet av en förtryckande könsmaktsordning". Utöver detta finns det individuella skillnader vad gäller exempelvis begåvning. Samhället bör "uppmuntra individen att bli så bra det är möjligt inom ramen för sina medfödda förutsättningar, men samtidigt ... beakta det faktum att alldeles oavsett vilka stödfunktioner samhället sätter in så kan inte alla individer nå lika långt inom alla områden." Det låter nästan som visan vi sjöng när jag gick i kyrkans barntimmar: "Du kan inte vad jag kan och jag kan inte vad du kan, men Gud har en uppgift som passar för mig och en annan som passar för mig". Även i fortsättningen blir det nästan teologiskt, om man så vill ett arvsyndstänkande, när det talas om hur människan inte är ett oskrivet blad och inte heller alltigenom god och konstruktiv. "(I)nom varje människa pågår en daglig och livslång kamp mellan ... motstridiga krafter, känslor, instinkter och drifter." Det är utifrån den insikten samhället skall byggas (sidan 8). Mitt referat är måhända väl långt, men det föranleds av de lösryckta formuleringar som finns i den ovan anförda diskussionen. Någon rasism kan jag inte se i detta, däremot ett avvisande av likhetsfeminism och queertänkande. På sidan 15 skriver man också att ställningstagandet för global kulturell mångfald och mot kulturimperialism inte är detsamma som att anse att alla världens kulturer är precis lika bra. Man är motståndare till kulturrelativismen. "Det är uppenbart så att vissa kulturer är bättre än andra på att slå vakt om grundläggande mänskliga rättigheter, skapa demokrati och materiellt välstånd, god sjukvård, hög utbildningsnivå och likhet inför lagen." Som exempel på dåliga sedvänjor nämns kvinnlig könsstympning. Min fråga till den som kallar detta rasistiskt är givetvis: Bör vi (och nu talar jag allmänt, inte om SD) bejaka en kulturrelativism som tillåter åsidosättande av mänskliga rättigheter om vi inte skall betraktas som rasister? Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2014 kl. 19.15 (CET)
replies: text: Jag har avlägsnat Expo-citatet. Det är fullkomligt orimligt att ett citat av detta slag skall återges i artikeln. Ferrotomb Tala här! 18 mars 2014 kl. 19.47 (CET)

text: Du har läst principprogrammet slarvigt och även den ursprungliga kommentaren som fick dig att titta upp principprogrammet, Tostarpadius. Extremt kort sammanfattat, men som jag skulle kunna ge en mycket lång utläggning om med många goda referenser för att stödja det från en mängd forskare:

text: I partiprogrammet framför partiet rasistisk ideologi i termer av ”nedärvd essens”. Att något är nedärvt förutsätter en biologisk funktion, och en föreställning om essenser innebär att människan är bunden i sin utveckling. Essensen är oföränderlig och evig och formar individen och dess lojalitet till sin kultur och sin stat. Sverigedemokraternas essens-ideologi är rasistisk eftersom partiet anser att det finns bra och dåliga kulturer, vilket innebär att det som konsekvens även anser att det finns bra och dåliga människor. I Sverigedemokraternas värld finns det kulturer som står över andra lägre stående och outvecklade kulturer. Deras essenstanke knyter an som en fortsättning på tredje rikets myter om ”rassjälar”. Denna människosyn förklarar varför framträdande sverigedemokrater kan påstå att vissa människor är kulturellt förprogrammerade att våldta, stjäla och begå andra brott (något som bland annat Jomshof och Bylund sagt/tangerat). De anser nämligen att det finns i deras nedärvda essens.

text: Det du redovisar om att det kontroversiella finns när man pratar om kön i biologiska termer. Det är riktigt och denna diskussion sker i anslutning till när de motiverar sin syn på "nedärvd essens" och går inte med trovärdighet att hävda att de inte har med varandra att göra. De undviker där medvetet att prata om människoraser, men det är också det enda de undviker. De tar upp en massa exempel på skillnader för att stödja tesen om nedärvd essens. Det de börjar med om människor som är "lika en själv" har också denna biologiska innebörd och kopplat till den nedärvda essensen. Går man vidare i programmet och ser hur de resonerar kring religion och andra kulturer, koppla detta till deras framförande i riksdagsdebatterna, och allt framstår mycket klarare. De väljer att rangordna människor i form av kulturella värden (bra och dåliga essenser = bra och dåligt biologiskt/kulturellt underlag).

text: Nu är dock inte detta något som behöver diskuteras här i dagsläget, då ingen yrkar på någon förändring i artikeln som har med dessa nedärvda essenser att göra. Dock borde det skrivas till om detta, så på sätt och viss är jag glad att du lyfter diskussionen, Tostarpadius. Det kan vara vettigt att utveckla stycket som behandlar partiets ideologi. Vänligen, dnm (d | b) 18 mars 2014 kl. 19.48 (CET)
replies: text: : Jag har inte läst slarvigt utan ytterst noga. Om man utgår ifrån den för liberalism och socialism gemensamma grundföreställningen att man föds som en tabula rasa, ja, då är allt tal om nedärvd essens orimligt. Detta är dock en tanke som är betydligt äldre än tredje riket. Att det fanns inom nazismen i en viss utformning kan inte göra det omöjligt att bibehålla grundsynen. Läst utan konstruktivistiska glasögon erbjuder principprogrammet ett tänkvärt alternativ. Därmed inte sagt att jag personligen sväljer det med hull och hår. Det har mer gemensamt med gammaldags konservatism än med modernistisk fascism. Du har för övrigt läst mig slarvigt. Givetvis hör könsskillnaderna till den nedärvda essensen - däremot inga rasskillnader. Assimilation är möjlig. Adoptivbarn i svensktalande familjer räknas som infödda svenskar. Allt detta strider mot tankegodset i Mein Kampf (en bok jag läste redan för trettio år sedan). Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2014 kl. 21.00 (CET)
replies: text: :: Det finns för övrigt mycket klara uttalanden om alla människors lika värde i principprogrammet. Jag rekommenderar var och en som vill bilda sig en egen uppfattning att ladda hem detta. Givetvis bör läsningen av det kompletteras med annan litteratur som sakligt analyserar deras ideologi. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2014 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::: Du har ägnat någon timme åt att läsa igenom programmet. Jag har ägnat månader åt att studera programmet och korsat det med massvis med teorier kring essentialism, rasismteorier och ideologianalys.

text: ::: Tabula rasa eller inte, tredje rikets ålder osv. Det är inte relevant i sammanhanget. Det relevanta är vad "nedärvd essens" är för något (nedärvd essens = biologiskt determinerat material som överförs och är i grunden oförändlig) och vad denna nedärvda essens står för/får för konsekvenser i sverigedemokratisk ideologi (att vissa kulturer anses vara sämre och därmed även folkmaterialet därifrån, i synnerhet muslimsk kultur definieras som fjärran den svenska essensen och därmed beskriv det som ett hot). Essenser står emot varandra, de konkurrerar och korsbefruktar inte varandra. De är eviga och beständiga. Detta är det vi kan utläsa genom dels Sverigedemokraternas program och även när vi skaffar fördjupad förståelse av vad essentialism är för något, i synnerhet i detta sammanhang.

text: ::: Du har fel om assimilation, de skriver själva: "Det finns dock också en nedärvd essens hos varje människa som man inte kan undertrycka i hur hög utsträckning som helst".

text: ::: Att sverigedemokraterna inte är nazister håller även jag med om. De har dock rötterna i svensk fascism och partiet bygges av nazister och fortfarande än idag är många nazister kvar inom partiet på förtroendeposter.

text: ::: Med anledning av din redogörelse av programmet och ditt prat om Mein Kampf (vilket inte är relevant i sammanhanget) är min slutsats att du läst programmet och mig slarvigt, eller åtminstone inte riktigt förstått vad som för dig presenterats. Att du anser att programmet är tänkvärt känns lite besvärande... dnm (d | b) 18 mars 2014 kl. 21.29 (CET)
replies: text: :::: Ditt självsäkra utnämnande av Dig till expert känns besvärande. Jag har studerat politiska ideologier i över trettio år - jag är uppvuxen med det (min far var samhällskunskapslärare) - så jag kommer definitivt inte som en tabula rasa till principprogrammet. Jag vet vad jag talar om när jag ser likheterna med klassisk konservatism snarare än med nazism och fascism. Att Du till synes okritiskt anammar dagens modeteorier om dessa ting imponerar tyvärr inte på mig. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2014 kl. 22.47 (CET)
replies: text: ::::: Jag har aldrig hävdat att jag är expert, men jag är inte oinsatt i detta och är förmodligen mer insatt än de allra flesta i detta avlånga land. Jag har ägnat månader åt det hela, blivit granskad med resultatet mycket goda omdömen. Jag tycker därför att jag med viss rätt kan sträcka ut hakan och hävda att jag vet vad jag pratar om. Det är inte som att jag slog upp principprogrammet ikväll, ögnade igenom det och sedan startar en diskussion med ett långt inlägg, med absoluta uttalande, på diskussionssidan för artikeln om Sverigedemokraterna. Besvärande eller ej. dnm (d | b) 18 mars 2014 kl. 23.04 (CET)
replies: text: :::::: Det Du säger talar för sig självt! Får man goda omdömen när man läser principprogrammet som en viss potentat läser Bibeln då är det svårt att föra en sansad diskussion. Att Du är påläst har jag aldrig förnekat. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2014 kl. 23.29 (CET)
replies: text: ::::::: Jag är medveten om att det finns historiska kopplingar mellan Sverigedemokraterna och nazistiska/fascistiska rörelser. Jag är lika medveten om att presentationen av idéerna i principprogrammet görs i en aktiv strävan att bli rumsren, något som givetvis måste hållas i minnet vid läsningen. Själva texten påminner dock i hög grad om borgerliga partiprogram från 1970-talet, dokument som jag studerade ingående när det begav sig. Min avsikt är absolut inte att vi skall ge en tillrättalagd bild av SD:s historiska och nutida tankegods. Det blir dock problematiskt om vi skall utgå ifrån att de inte menar vad de säger, medan vi avstår från att tillämpa denna misstänksamhetens hermeneutik i fråga om exempelvis Vänsterpartiet, vars förflutna är minst lika solkigt. Tostarpadius (diskussion) 19 mars 2014 kl. 04.01 (CET)
replies: text: :::::::: Du är inte lite fräck! Jag har studerat programmet rent vetenskapligt och det är inom akademin jag fått goda omdömen. Jag tycker det är ett problem att du anser att din personliga övertygelse väger tyngre än initierade källor. Jag kommer att försöka utveckla ideologistycket (då Sverigedemokraterna utvecklat sitt program sedan vi skrev vår text) och kommer hänvisa till en rad framstående forskare även denna gång. Jag förväntar mig att du inte kommer att obstruera (då du de senaste dagarna sagt att vetenskap ska beredas väg då det är vederhäftiga källor). dnm (d | b) 19 mars 2014 kl. 13.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Vem som är fräck får andra bedöma. Det verkar som att denna artikel kommer att drabbas av samma problem som flera andra, men jag orkar inte engagera mig mera. Var och en som kan läsa innantill har ju möjlighet att tränga bakom Dina utläggningar. Tostarpadius (diskussion) 19 mars 2014 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::::::::: Tack för det beskedet! dnm (d | b) 19 mars 2014 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::::::::::Den här sidan är till för att diskutera sakfrågan, inget annat. Ferrotomb Tala här! 19 mars 2014 kl. 15.46 (CET)
thread_title:  Citatet med mera 

message: Jag tog bort POV-mallen Obelix lagt till i artikeln. Jag upplever den dels som osaklig (stycket är väl källbelagt och frammejslad genom extremt lång diskussion på denna diskussionssida i vilken användaren själv var delaktig och även skrev under på resultatet som bra/acceptabelt) och även utmanande mot våra riktlinjer. Stycket är källbelagt och referens finns till en meriterad forskare på området. Det som står skrivet är sakligt framställt och inga tveksamheter i formuleringar finns där. Om Obelix önskar förändring får Obelix peka på vetenskapliga källor av motsvarande renommé som hävdar något annat. Då har vi något att diskutera. Vi kan inte föra en diskussion utifrån "Jag tycker"-argument. dnm (d | b) 22 mars 2014 kl. 21.17 (CET)
thread_title:  Mallen 

message: Som framgår av denna diskussion så har det diskuterats fram att det skulle framgå att Sverigedemokraterna anses vara främlingsfientliga enligt källor, bland annat en SOU. Jag lade in detta igår i artikeln och upptäckte då samtidigt att Åkesson hade skrivit en debattartikel om "hotet från muslimer", vilket jag även förde in i artikeln. Allt raderades av användare:Herr Persson Sverigedemokraten med motiveringen "Westerbergs åsikter om vad Åkesson vill är inte fakta". Dessutom återställdes då lite fluff som jag fixade till i samma veva. (det rullades tillbaka av Averater) Det är bra om man läser igenom förändringarna som man vill återställa, och källorna innan man gör det. Man bör även kolla om det finns någon diskussion som har kommit fram till att det kan läggas in. (Det sista kan jag förstå var svårt att se eftersom det låg långt ner i en lång diskussion, det är därför jag skriver här nu så att det syns tydligare)
SOU är en statlig utredning som har gått igenom fakta och även intervjuat Åkesson. Det är inte personligt tyckande.
Aftonbladet-källan var Åkessons egen debattartikel underskriven av honom inför valarbetsstarten till förra valet. Dessutom visade det sig i dagens aftonbladet att just rädslan för islam är på tapeten och då hänvisar de i sina artiklar till dito debattinlägg. Jag ser inte problemet med att det står där skrivet på ett neutralt sätt. Adville (diskussion) 25 mars 2014 kl. 09.32 (CET)
replies: text: En SOU skrivs av personer som har personligheter och tillsätts av ministrar som har personligheter. Du anser att Erik Ullenhag är en objektiv robot, men också det är ditt personliga tyckande. Om du går tillbaka till början av 1900-talet så finns det SOU-rapporter som förespråkade sterilisering av förståndshandikappade, även dessa rapporter påverkades av personligt tyckande.--Linkwater (diskussion) 16 maj 2014 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: :All forskning och rapportskrivande färgas av personerna som skriver. Det är inget konstigt med det. Dock så är det så att vissa skribenter har högre krav på sig än andra (SOU högre krav än expressen). Adville (diskussion) 16 maj 2014 kl. 11.37 (CEST)
thread_title:  Främlingsfientlig och antimuslimsk 

message: Enligt SOU2012:74 så ger Sd uttryck för etnopluralism (citat): SD ger också uttryck för den etnopluralistiska hållning jag nyss beskrivit. Alla kulturer är skyddsvärda, även om de inte är lika bra. Vissa kulturer är bättre än andra, nämligen de som slår vakt om mänskliga rättigheter, som bygger på demokrati och skapar materiellt välstånd. Ändå vill SD inte att de sämre kulturerna ska försvinna, men möjligen förändras. även DN har på sin kultursida visat att Det råder ingen tvekan om att det är ur etnopluralismen Sverige­demokraterna hämtar upp sin konstpolitik. och Sverigedemokraternas särartsindelning är ingenting annat än ett inbäddat etnopluralistiskt försök att komma förbi herrefolksrasismen och det gamla rasbegreppet genom att pressa in kulturen och mänskligheten i en trendig ekologi.. Eftersom det kanske kan anses kontroversiellt att skriva in det i artikeln så lägger jag först upp det här för diskussion, även om källorna talar sitt klara språk. Någon som är mot ett inläggnde i artikeln att Sd är etnopluralistiska? Om så motivera. Adville (diskussion) 1 april 2014 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: Nja. Att du vill skriva att dom är etnopluralistiska får du nog mothugg på, då SD tydligen sagt att de inte är det när frågan kommit upp. (Och bristen på tydlig etnopluralistisk agenda ledde till avhoppen som skapade Nationaldemokraterna – som är uttalat etnopluralistiska.)

text: Jag skulle dock personligen inte motsätta mig att det i löptexten, i samband med nämnandet om främlingsfientlighet, infogas att SOU:n kallar dom det. Dvs:

text: Utifrån en analys av partiets invandrarpolitik år 2012 kom en statlig utredning fram till att det är att betrakta som ett främlingsfientligt och etnopluralistiskt parti."

text: SOU2012:74 är en enmansutredning av Bengt Westerberg, vi bör nog inte kasta in den precis överallt. Bättre att hålla samman hans utredningsresultat.

text: Vad konstkritikern tycker på DN debatt kan vi nog lämna därhän – hennes expertområde är just konstkritik. // Romulus74 (diskussion) 1 april 2014 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: : Jag tycker att detta kan läggas in och det kan man lägga till på det sätt som Romulus74 föreslår. Med en SOU följer en viss kvalité och den har tyngt bara i sitt eget varande. Jag anser att detta borde gå att komplettera med forskare som också understryker att Sverigedemokraternas ideologi bygger på en etnopluralistisk ideologi (det är inte heller så konstigt att detta finns kvar efter att Nationaldemokraterna bildades, men inte lika uttalat). I Sverigedemokraternas principprogram återspeglas den etnopluralistiska ideologins kärna. Att SD idag inte använder sig av det begreppet är inget hinder i sammanhanget. dnm (d | b) 1 april 2014 kl. 18.40 (CEST)
ska se om jag kan klämma in det där när jag kommer hem. Adville (diskussion) 1 april 2014 kl. 18.49 (CEST)

text: Jag är tveksam till benämningen i detta fall, men inser att källan äger en viss tyngd i formell mening. Däremot visar bland annat Westerbergs välkända agerande efter valet 1991 att han knappast är en opartisk bedömare. Tostarpadius (diskussion) 1 april 2014 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: :Jag håller med om att Westerberg var ett dåligt val för denna utredning – han hade tidigare skrivit debattartiklar om att han tycker SD är främlingsfientligt.  Men nu valdes han ändå, och det finns en SOU, och den är en tung källa nog att nämna. Jag är dock alltjämt tveksam till att infoga allt detta i ingressen. Det hjälper inte motsättningarna i diskussionerna ovan, (samt de konsensuslösa evighetsdiskussionerna från tidigare år jag fann i arkivet), och förmildrar inte att SD:s ingress skiljer sig markant från övriga partiers.

text: :Jag är beredd att försvara att det är neutralt att det nämns i artikeln – men jag ser neutralitetsproblem med nuvarande ingress.

text: :Det värsta problemet i ingressen är dock stycket om "Inför Europaparlamentsvalet". Europaportalen ägs av en binge fackförbund. Oberoende? Nej. Reportern vill få oss att tro att Philip Claeys sa "gemensam högerextrem kampanj" och pekar som källa för detta på De Standaard.

text: :De Standaard (som vi också anger som källa) nämner inte svenska SD med en stavelse, och Philip Claeys säger inte "högerextrem" där – det har Europaportalens reporter kommit på själv. I stycke två nämns att SD säger att inget samarbete finns men att man sonderar terrängen.

text: :Att utifrån ovanstående påstå att de "enats om en politisk plattform" är att ta sig ytterst stora friheter med ytterst dåliga källor. Att vi dessutom för fram detta i artikelns ingress är beklagligt.

text: :Att de försöker nå ett samarbete med någon verkar solklart. Vi säger dock att man "enats om en politisk plattform". Det har vi inget stöd för. (Gemensam plattform sägs t o m blankt nej till i De Standaards artikel – som är vår grund).

text: :I jakten på en bättre källa och ett mer korrekt återberättande av vad vi faktiskt kan belägga skulle jag föreslå:

text: :Sverigedemokraterna planerar ett samarbete med bland andra högerextrema franska Nationella fronten om SD får plats i Europaparlamentet 2014.

text: :Då kan vi få in SVT, och uttalanden av Åkesson istället för ovan nämnda tveksamma källor. // Romulus74 (diskussion) 1 april 2014 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: ::Har inte läst de källorna, men utifrån din redogörelse, Romulus74 kanske det är bättre att skriva så. Minskar risken för evighetsdiskussioner som ingen tjänar på. Hinner dock inte läsa på nu. Adville (diskussion) 1 april 2014 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::: Jag hoppas innerligt att inte detta kommer utvecklas till ytterligare en diskussion om ingressen. Den är avklarad ovan. Visst kan förändringar göras, men ha i åtanke den tidigare diskussionens mening och utfall. Sedan vill jag mena att SD:s ingress för första gången når samma struktur som övriga partier.

text: ::: I formuleringen av det stycket som tar upp samarbetet är det inte bara de källorna som ligger till grund (och jag vet inte riktigt varför inte alla källor finns på plats). Att det förekommer diskussioner om samarbete är klart och att de tagit fram ett politiskt ramverk som de enats kring har rapporterats om i flera medier, bland annat tror jag SVT gjort det. Hur som haver ska det vara ungefär en handfull källor som styrker upp det där avsnittet i dess olika beståndsdelar. Men hittar ni en smidigare lösning kan man köra på den. Att internationellt samarbete står i ingressen har redan diskuterats. Det står det för ALLA andra riksdagspartier. Det kan då även göra det för Sverigedemokraterna. Detta finns också ett konsensus om ovan efter en lång diskussion där folk har haft möjlighet att säga motsatt mening i nästan 8 månader. Jag tycker inte vi ska rucka på den biten. dnm (d | b) 2 april 2014 kl. 03.39 (CEST)
Att Sverigedemokraterna skulle vara etnopluralistiska är ett väldigt kontroversiellt påstående och en SOU (statlig utredning) är knappast ett absolut bevis som motbevisar vad ett parti nekar till. Tvärtom väljs utredarna av regeringen och är onekligen politiskt styrda med direktiv. Jag tycker att Romulus74s förslag är helt okej, men tycker det är olyckligt tajmat att starta en diskussion om förändringar i den här artikeln, när flera artiklar om just partier/organisationer/Avpixlat osv på högerkanten diskuteras och det är valår – och därmed ökad risk för polarisering och evighetsdiskussioner eftersom ämnena i sig skapar olyckliga reaktioner och engagemang. Jag skulle vilja råda alla att välja sina strider mycket noggrant. Kan en kategori gällande om Nordisk Ungdom är nynazister eller inte leda till så hätsk och evighetslång diskussion, så är det definitivt inte sund för wikiklimatet att strida om tveksamma tillägg om SD som det mer råder delade meningar om hos allmänheten (och därigenom hos wikipedianvändarna likaså). Obelix (diskussion) 2 april 2014 kl. 07.50 (CEST)

text: Visst bör Westerbergs utredning nämnas i artikeln, men i likhet med Romulus74 anser jag inte att detta hör hemma i ingressen. Jag menar också att den socialkonservativa profilen skymts på ett olyckligt sätt i den nya skrivningen. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2014 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: : Vad gäller min sista mening beror den på felaktig hågkomst. Jag hade bestämt för mig att det nyligen stod "är ett socialkonservativt parti med nationalistiska drag" eller något liknande men vid en genomgång av historiken fann jag inte stöd för denna minnesbild. Westerbergs utredning måste ju ses som en del av en inomborgerlig diskussion, sällan förd i offentligheten, som handlar om att vissa till varje pris vill undvika en dansk och numera ännu mer en norsk utveckling, medan andra är mer öppna för den lösningen, i varje fall på sikt. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2014 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: ::användare:Obelix, jag tycker själv att det är konstigt att det inte har förts in tidigare i artikeln, eftersom den är från 2012 och bör ha skrivits om i tidningar. Då hade vi sluppit diskutera om det är valår eller inte. Jag såg den själv 22 mars (högre upp på denna sida), läste om främlingsfientlighet och islamofobin, lade till det och reagerade inte på etnopluralismen förrän det nämndes i förbigående på bybrunnen för några dagar sedan . Då kom jag ihåg det, och det är anledningen att det kom in nu. Skulle jag väntat så hade jag kanske glömt det, och vänta till efter valen? Nej, vi måste kunna redigera i sådana artiklar med, speciellt om det inte är en kontroversiell källa (dock kan påståendet kanske väcka viss avoghet om man försöker tvätta bort det och det sedan ligger här, men det är en annan fråga). Även den andre källan, som jag ännu inte lagt in påvisar etnopluralismen inom konsten där hon bör vara expert. Detta efter Romulus74:s kommentar för att ha viss neutralitet. Adville (diskussion) 2 april 2014 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: ::: Att vänta tills efter valet är en märklig princip. Det är detta jag menar att SD särbehandlas och sätts på undantag. Dessa återkommande silkesvantarna är inte encyklopediskt relevanta, eller ska vi driva politik på Wikipedia nu?

text: ::: Vad gäller sakfråga så finns det många fler källor som tar upp om etnopluralismen. Westerberg behöver inte stå ensam som källa. Sedan är det självklart att SOU:n inte under några omständigheter kan avfärdas som en "inomborgerlig diskussion". Det är en statlig offentlig utredning.

text: ::: Jag tycker vi kan utveckla ideologiavsnittet med dessa uppgifter och om något tillägg i ingressen görs kan det bedömas utifrån det ideologiavsnittet blivit? dnm (d | b) 2 april 2014 kl. 11.17 (CEST)
replies: text: :::: När jag läser ingressen i sin helhet så känns det som att tillägget är väl avvägt. Tar inte för stor plats eller gör någon stor grej av det hela. Sakligt och koncist. Det kan stå kvar. Däremot bör vi utveckla ideologiavsnittet.

text: ::::  förslag: "Sverigedemokraterna planerar ett samarbete med bland andra högerextrema franska Nationella fronten om SD får plats i Europaparlamentet 2014." tycker jag är en fungerande skrivning utifrån den motivering användaren givit. Det är en mer stringent formulering än den nuvarande och eftersom flera källor saknas är det också den lättare lösningen. Jag kan ställa mig bakom den förändringen. dnm (d | b) 2 april 2014 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: ::::: Givetvis är Westerbergs utredning inte endast del av en inomborgerlig diskussion. Däremot får det anses sannolikt att valet av utredare påverkades av hans kända inställning. Detta kan givetvis inte skrivas i artikeltext, men i diskussioner är det fritt fram för spekulationer, så länge det inte handlar om rent förtal. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2014 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :::::: Alla människor har åsikter och synpunkter på det mesta. Att det förhåller sig så går inte att komma ifrån och är därför inte relevant men används ofta som bevekelsegrund för att underkänna allt från erkänd forskning till tung expertis. Jag tycker denna typ av spekulationer kring seriösa källor bör undvikas. Är källorna av mer tveksam eller dubiös karaktär så måste en sådan diskussion föras, exempelvis om debattböcker och krönikor. Om detta förde vi en debatt för inte så länge sedan där en debattbok försökte användas som källa för faktauppgifter när det var frågan om debattörens personliga åsikter. I varje fall en sådan källa ska användas är det relevanta vad som ska källbeläggas och hur informationen tas in. dnm (d | b) 2 april 2014 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: ::::::: Vilken auktoritet avgör om källan är tillräckligt tung? Du i kraft av Din stora beläsenhet eller konsensus i vanlig ordning? Tostarpadius (diskussion) 2 april 2014 kl. 23.42 (CEST)~
Ett av resultaten av de tidigare "evighetsdiskussionerna" var att Rydgren inte skulle nämnas i ingressen. Nu utnyttjade dnm det nya försöket till konsensus om SOU:n för att ånyo peta in honom i ingressen med "Även inom forskningen har samma slutsatser dragits." 
För att vara övertydlig är detta inte något jag ställer mig bakom. Texten var bättre såsom Adville skrev den. Nu är den återigen inte bra. Rydgren nämns utförligt i löptexten, och tjänar som källa till en mängd påståenden, det räcker. Vi behöver verkligen inte fylla på ingressen med mer kritik.  // Romulus74 (diskussion) 3 april 2014 kl. 08.08 (CEST)

text: @ Som du kan utläsa ur diskussionen som var är kritiken mot Rydgren inte baserad på någon fakta, utan snarare handlade snarare om att ge Sverigedemokraterna undantag från vår normala källbeläggandeprocess på Wikipedia. Varför får inte auktorativa tunga källor omskrivas i just artiklar om Sverigedemokraterna och andra högerextrema företeelser? Detta är ett genomgående tema på Wikipedia. Rydgren är en av Sveriges främsta forskare på området om etnopluralism och har forskat mycket kring Sverigedemokraterna och deras programutveckling. Syftet med just Rydgrenkällan (jag skulle kunna ge en mängd andra) var för att styrka upp SOU:n som garanterat kommer att ifrågasättas och fler källor krävas (så brukar det i all fall vara), men jag kanske var onödigt preventiv? Att flytta ner det som Adville gjorde har jag ingen invändning mot. Jag ville bara undvika att SOU:n står själv. Vänligen, dnm (d | b) 3 april 2014 kl. 12.34 (CEST)

text: Tillägg: Statens medieråd gör följande bedömning av Rydgrens forskning och användbarhet (s. 49):
replies: text: :: "Sociologen Jens Rydgren har bidragit med en omfattande forskning kring den del av det högerextrema fält som brukar gå under benämningen ”populistisk extremhöger” (Rydgren 2003), eller ”radikal högerpopulism” (Rydgren 2005, 2006, 2010). Rydgrens forskning berör framförallt framväxten av etablerade politiska partier som Sverigedemokraterna, Danske Folkeparti, Front National, etc. Flera av de teoretiska utgångspunkterna och empiriska slutsatserna i Rydgrens forskning är användbara även i förståelsen och förklaringarna av mer extrema krafter på högerkanten. Den politisk-ideologiska gränsdragningen mellan populistiska nationalistpartier och mer extrema högergrupper är skiftande och diffus. Framträdande medlemmar byter organisations- eller partitillhörighet och folkvalda politiker, har som vi kunnat bevittna, bytt sin tillhörighet i Sverigedemokraterna mot Svenskarnas Parti. Partier och grupper på den yttersta högerkanten skiljer sig åt på flera sätt, men använder likartade sociala förhållanden, fenomen och händelser som bränsle i rekryteringsprocesser och för att mobilisera aktivister och sympatisörer. Det finns flera beröringspunkter mellan Rydgrens analyser av populistpartier och analysen av de mer extrema aktörer som sätts i fokus i detta bidrag."

text: Att vi ska skilja oss markant från detta (som den diskussion du hävdar till gjorde) tycker jag är anmärkningsvärt och följer inte WP:V, WP:Trovärdiga källor och WP:Neutralitet. dnm (d | b) 3 april 2014 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: :Det var ett långt svar på något jag aldrig diskuterade. Jag har följt Rydgren i några år och har läst hans böcker, men tack. Tillägget till ingressen ökade problemet med kritik i ingressen.  Det var egentligen det hela.

text: :SOU:n kommer helt säkert ifrågasättas. Därav mitt behov av att vara tydlig med att jag inte stod bakom förändringen du gjorde. Det vore trevligt om en eventuell konsensusdiskussion här faktiskt stämmer med vad som lades till i artikeln, så vi slipper fler diskussioner av typen "det finns en konsensusdiskussion" som när man tittar i arkivet inte alls uttrycker konsensus för det som står i artikeln.

text: :(Jag hoppas du inser att du med ditt inlägg gör det väldigt svårt att inte gå i polemik  och således riskera att dra igång ett krig om hela ideologiavsnittet. Inte på grund av att vi har Rydgren som källa, utan hur vi använder honom som källa. Jag biter mig i tungan och hoppar vidare). // Romulus74 (diskussion) 3 april 2014 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :: Det här blev nog en analys som sköt över mål, men som du säger det klokt att fokusera på huvuddiskussionen. dnm (d | b) 3 april 2014 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: ::::::::Användare:Romulus74, kan du kolla om det blev bra så i ingressen. Jag valde att flytta ner "etnopluralism inom forskning" från ingressen till samma ställe som SOU nämns i texten. Detta för att, som du skrev, inte ha för mycket kritik i ingressen men samtidigt inte dölja att det inte bara är Westerberg (och DN-kultur) som kommit fram till det utan även en forskare. Adville (diskussion) 3 april 2014 kl. 10.24 (CEST)
replies: text: :::::::::Sådär tycker jag att det ser mycket bättre ut. (Jag ser ett par vilsekomna a:n, men det är ju bara puts).  // Romulus74 (diskussion) 3 april 2014 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Båda stödjer flytten av forskaren ner i artikeln och bort från ingressen för närvarande. Vi skall ju helst undvika allt för mycket källor i ingressen, så om någon hävdar det behövs fler så finns det nu "där nere"... så då behöver vi inte diskutera det utifrån citatet och källan. (Dock var det en intressant utredning som jag skall kolla upp, Dnm) Adville (diskussion) 3 april 2014 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det fungerar fint att flytta den källan ner. Syftet var bara att SOU:n inte skulle stå ensam, men att lägga den i direkt anslutning till mening som stod blev fel då forskaren ligger före i tid. Frågan är om vi inte också ska uppdatera det där om internationella relationer också i enlighet med Romulus74:s förslag: Sverigedemokraterna planerar ett samarbete med bland andra högerextrema franska Nationella fronten om SD får plats i Europaparlamentet 2014.  Vi har ju alla blivit ense om det också, så att vi kan lämna ingressen i fred och eftersom förändringen är rätt liten så kan det falla inom ramarna för det tidigare konsensusen. dnm (d | b) 3 april 2014 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det gjorde jag samtidigt som jag flyttade ner det andra ;-) blev kanske för mycket i en redigering... Adville (diskussion) 3 april 2014 kl. 16.28 (CEST)
thread_title:  Sd är Etnopluralistiska 

message: SD antog på partikongressen 2011 att i första hand vara ett socialkonservativt parti. Man kallar sig numera för ett "socialkonservativt parti med en nationalistisk grundsyn". Wikipedia artikeln beskriver det som om man i första hand är ett nationalistiskt parti, vilket därmed inte stämmer. Den mest korrekta beskrivning bör därmed vara "ett socialkonservativt och nationalistiskt parti". Trots att man alltså i första hand är socialkonservativt.
replies: text: Den här frågan har diskuterats tidigare, senast för inte så länge sedan. Om du tittar dels längre upp på diskussionssidan, men även i arkivet, så kan du läsa de åsikter som tidigare framförts. Jag ser ingen mening i att vi ska gå in och ändra något som slagits fast såpass nyligt som det gjorts. Ser man till oberoende källor är bedömningen även efter 2011 att Sverigedemokraterna är ett nationalistiskt parti. Partiet är i sak varken mer eller mindre "socialkonservativt" efter 2011 års tillägg av begreppet i principprogrammet. Det står däremot i artikeln att Sverigedemokraterna beskriver sig som ett socialkonservativt parti. Det är bra. Dagens inledning är väl avvägd mellan SD:s självbild och oberoende källor. dnm (d | b) 5 april 2014 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: : Eftersom partiet själva beskriver sig som socialkonservativt i första hand medan oberoende källor menar att SD är ett nationalistiskt parti, bör en avvägning istället vara att både beskriva partiet som ett socialkonservativt och nationalistiskt parti. Med tanke på att partiet beskriver sig själva som ett "socialkonservativt parti med en nationalistiskt grundsyn" så är en beskrivning av partiet som nationalistiskt direkt felaktigt.
replies: text: :: Att påstå att beskrivningen är direkt felaktig är en betydande överdrift, men jag håller med om att "socialkonservativt och nationalistiskt" (eller möjligen vice versa) vore en bättre avvägning. Närmandet till klassisk konservatism är reellt, det är min bedömning som utomstående betraktare. Det vore märkligt om det inte finns oberoende källor som bekräftar detta. Tostarpadius (diskussion) 6 april 2014 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: ::: Båda beskrivningarna kommer fram och jag anser att den nuvarande skrivningen är väl avvägd i hur uppgifterna presenteras. SD är ett nationalistiskt parti som arbetat in socialkonservatism som begrepp i sitt nationalistiska program. Nu ska vi inte göra egna analyser men ser vi till programmet så är det mer ett nationalkonservativt färgat program än ett socialkonservativt färgat program. Ser vi också vad som står i vår artikel om nationalkonservatism: "Nationalkonservatismen är relaterad till socialkonservatismen: Nationalkonservativa partier är sociala traditionalister i den mening att de stödjer den traditionella kärnfamiljen och social stabilitet. Många nationalkonservativa är därför socialkonservativa och förespråkare av en begränsad invandring och att stifta lagar inom politikområden för lag och ordning." Detta är en beskrivning som stämmer bra in på Sverigedemokraterna och som vi kan se så står det också i vår artikel om Sverigedemokraterna att partiet har nationalkonservatism som ideologisk "ram". Jag skulle därför vilja hävda att utifrån källäget, vad vi redan har i artikeln och hur exempelvis nationalkonservatismen redogör för sin relation till socialkonservatismen, att "nationalistiskt parti" är fullt rimligt att skriva, där vi på det sätt vi valt att göra, redogör för socialkonservatismen senare i ingressens första stycke.

text: ::: Sedan ställer jag mig lite frågande till påståendet att partiet "reellt" närmat sig socialkonservatismen. I vilket avseende är det ett "reellt" närmande, ? Det är ett starkt påstående, så jag antar att du jämfört det föregående och det nuvarande programmet och därmed kan ge oss exempel på detta "reella" skift i ideologi. dnm (d | b) 6 april 2014 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :::: Du brukar själv inte dra Dig för starka formuleringar. Vad som är reellt är givetvis svårt att bedöma hos ett parti vars direkta inflytande varit begränsat till att stoppa eller stödja andras förslag. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2014 kl. 04.35 (CEST)
replies: text: ::::: Det är inte påståendets styrka som är besväret i detta. Generellt är det bra om vi inte, i synnerhet när det kommer till potentiellt kontroversiella artiklar, påstår saker som vi inte har fog för och kan motivera eller argumentera för, då ett påstående kan försvåra och förlänga en diskussion. Ordet "reellt" är i detta fall missvisande och saknar konkret sakargumentation, detta oaktat det praktiska inflytandet i riksdagen. Det vi diskuterar handlar om partiets ideologi och inte dagsaktuell sakpolitik. dnm (d | b) 7 april 2014 kl. 11.53 (CEST)
replies: text: :::::: Jag låter inte locka in mig i någon fälla genom att bedriva egen forskning. Jag skriver: "Det vore märkligt om det inte finns oberoende källor som bekräftar detta." Så länge ingen vill eller kan presentera dylika tar jag inte strid om detta. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2014 kl. 12.58 (CEST)

text: : Kan inte riktigt förstå varför socialkonservatismen inte skrivs in i den inledande meningen. Partiet kallar sig i första hand socialkonservativt, har en tydlig socialkonservativ politik, enligt mig genomsyrar även socialkonservatismen politiken mer än vad nationalismen gör. En avvägning är som sagt att beskriva partiet som både socialkonservativt och nationalistiskt. Det som däremot är direkt felaktigt i texten, som jag försökt ändra flertalet gånger, är att SD under kongressen 2011 även skrev in socialkonservatismen i sitt partiprogram, när det i själva verket var så att man bytte ut nationalismen mot socialkonservatismen. Man kan diskutera vad SDs ideologi är. Men förstår inte anledningen till varför texten om hur vad de själva kallar sig ska vara felaktig.
replies: text: :: Vad du tycker likt vad jag tycker är helt ointressant. Även vad SD själva hävdar är av mindre betydelse. Det behövs goda oberoende källor. Vad de själva hävdar skrivs sedan också men första meningen bör vara saklig och då duger inte vad de själva påstår om sig. - Averater (diskussion) 22 april 2014 kl. 19.26 (CEST)

text: ::Alla politiska partier bygger på idéer. Idéerna formaliseras sedan i ett partiprogram. Partiprogrammet torde vara den viktigaste källan till vilka åsikter ett parti står för. Oberoende källor blir i det sammanhanget bara analyser och sammanställningar av partiprogrammet och den dittills bedrivna sakpolitiken. /ℇsquilo 16 maj 2014 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: ::: Om det är partiprogrammet som skall presenteras råder det ingen tvekan om att det genomsyras av socialkonservatism. Tostarpadius (diskussion) 16 maj 2014 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: ::::Det är din personliga analys. /Annika (diskussion) 16 maj 2014 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: ::::: Går det att läsa på annat sätt utan att göra våld på texten? Tostarpadius (diskussion) 16 maj 2014 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: ::::::Min uppfattning om det är irrelevant. Enskilda användares egna analyser hör inte hemma på Wikipedia, så därför behövs oberoende källor som styrker påståendena i artiklarna. /Annika (diskussion) 16 maj 2014 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Det finns uppenbarligen olika uppfattningar om den saken. Originalforskning skall vi inte ägna oss åt. Frågan är hur stor vikt vi skall lägga vid den egna beskrvningen. Jag anknöt till ℇsquilo i mitt inlägg. Tostarpadius (diskussion) 16 maj 2014 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: ::::::::Oberoende källor måste i varje fall vara bättre än enskilda Wikipedia-användares egna analyser. /Annika (diskussion) 17 maj 2014 kl. 05.18 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag har inte gjort någon analys. Jag har endast lyft fram vad som står i partiprogrammet, vilket ℇsquilo framhöll att vi borde göra. Tostarpadius (diskussion) 17 maj 2014 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::"...ingen tvekan om att det genomsyras av socialkonservatism" är i högsta grad en egen analys av partiprogrammet. /Annika (diskussion) 17 maj 2014 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är Din bedömning och den understryker vikten av oberoende källor. Tostarpadius (diskussion) 17 maj 2014 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Att det skulle vara frågan om socialkonservatism är i högsta grad en personlig analys som saknar tungt stöd. De externa vederhäftiga analyser som gjorts är att det är frågan om ett nationalistiskt parti. Ofta hänvisas att det är en nationalism med tydliga etnopluralistiska inslag, ibland sägs nationalkonservatism, men aldrig socialkonservatism vad jag sett. Socialkonservatismen är ett påklistrat skal i dessa sammanhang. Nuvarande skrivning ("nationalistiskt" anser jag är en minsta gemensamma nämnare för alla redogörelser, såväl i vetenskap som media, och ligger därför mycket närmare NPOV än att skriva "socialkonservativt" enbart på basis av att SD själva hävdar att det är frågan om socialkonservatism. Sverigedemokraternas 33-punktsprogram (som de ogärna talar högt om) visar också på den etnopluralistiska och nationalistiska ideologin snarare än socialkonservatism.

text: :::::::::::: Om vi ska ta hänsyn till vad SD själva framför och främst vad externa anför blir "nationalistiskt" den minsta gemensamma nämnaren. Kör vi inte på den minsta gemensamma nämnaren så ser jag inte hur vi kan motivera att hålla borta beskrivningar som "högerextremism" om partiet. Då ser jag framför mig en sämre inledning som förmodligen kan se ut något som följer "Sverigedemokraterna beskriver sig som ett socialkonservativt parti, men i media och forskning som nationalistiskt och högerextremt. Det ser jag som en betydligt sämre inledning än idag.

text: :::::::::::: Denna fråga har också diskuterats tidigare och jag sker inget skäl till att vi ska ändra på det. dnm (d | b) 17 maj 2014 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Hur kan något som genomsyrar hela partiprogrammet vara "ett påklistrat skal"? Oavsett vem som skrivit dem kan jag inte se sådana analyser som tunga och vederhäftiga. Därmed inte sagt att vi skall avstå från att ta hänsyn till dem i artikeln, i brist på bättre. Förhoppningsvis kommer den dag då forskare vågar behandla detta parti som andra, utan skygglappar. Då kan vi skriva erkligt sakligt och neutralt. Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 08.55 (CEST)

text: ::::::::::::: PS: Den inledning som dnm ser som sämre föredrar jag definitivt framför nuvarande skrivning. (Och jag har aldrig lagt min röst på SD, vilket inte skulle behöva påpekas.) Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dina analyser är sannerligen inte tyngre och mer vederhäftiga än någon annan privatpersons. Det är därför det krävs seriösa och trovärdiga källor; det var ju jag skrev från början. Det håller inte heller att Wikipedia skall medverka i någon renskrubbning av SD i syfte att göra detta parti "alliansfähigt".  I så fall brister vi rejält i neutralitet. /Annika (diskussion) 27 maj 2014 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Jag har inte sagt att vi skall förtiga någonting. dnm:s förslag tar hänsyn både till självbild, forskningsståndpunkt och medias framställning av saken. Sannerligen objektivt! Min analys hör inte hemma i artikeln, men här på diskussionssidan kan jag inte låta bli att framföra den. Jag kan, ärligt talat, inte heller förstå varför en "dansk" lösning skall behöva vara helt otänkbar i Sverige, men det är en högst privat åsikt. Jag representerar ingen organisation av något slag i detta sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 09.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Diskussionssidor är avsedda för att diskutera artiklarnas innehåll. Att använda dessa för att presentera egna analyser av artikelämnet och personliga åsikter är att betrakta som missbruk. Om du vill ägna dig åt sådant bör du skaffa en egen blogg. /Annika (diskussion) 30 maj 2014 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Det är Du som blandat in mina åsikter. Jag anser att det är anmärkningsvärt att inga forskare tar partiets partiella kusändring på allvar. Det har ingenting med mina politiska sympatier att göra. Däremot misstänkliggörs man alltid och beskylls för att vara högerextremist så fort man vill behandla detta parti lika sakligt som andra. Tostarpadius (diskussion) 30 maj 2014 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag har framhävt vikten av externa och oberoende källor. Om du inte kan styrka din tes om att partiets program "genomsyras av socialkonservatism" med dylika är och förblir detta en personlig analys. Det är lika irrelevant som om någon användare utan källor hävdar att partiprogrammet genomsyras av fascism och rasism./Annika (diskussion) 31 maj 2014 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Jag har inte mer att tillföra i denna tråd utan hänvisar till mitt svar till dnm nedan. Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2014 kl. 10.40 (CEST)

text: Jag tycker Annika har bra poänger i sak här. Det är många gånger de egna åsikterna, analyser, tycken och smak som orsakat långa, svåra och onödiga diskussioner på diskussionssidor. Visst kan man ha personliga åsikter, men hur långt får dessa driva ett ifrågasättande av sakligt och källbelagt material eller information? Det är viktigt att det begränsas kraftigt, säger min erfarenhet. dnm (d | b) 31 maj 2014 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: : Mina personliga åsikter är irrelevanta, men dessa skall inte sammanblandas med mitt intryck vid läsning av partiprogrammet. Det senare är egen forskning, det kan jag gå med på, men det är inte POV i och för sig. Om vi inte tillåts jämföra uttalanden från professorer, docenter eller ens doktorandet med det material de studerar är vi helt i händerna på dem. Det är motsatsen till det kritiska tänkande allt akademiskt arbete handlar om. Då är vi tillbaka till den auktoritetstro som rådde före upplysningen, om än med helt andra förtecken. Allt ifrågasättande passar inte i artiklarna, men om vi tystar samtalet på diskussionssidorna med hänvisning till vetenskapens nuvarande ståndpunkt då motsvarar det principen: Roma locuta est, causa finita est. Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2014 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: :: Det finns väl (tyvärr) sällan någon möjlighet att göra en helt objektiv eller konsekvent avdömning av vilket epitet som är det mest korrekta. SD:s egen subjektiva självbild, så som den är beskrivet i partiprogrammet och egna beskrivningar, är naturligtvis något som måste vägas in. Men man blir inte något bara för att man säger att man är det. Dock - detsamma gäller när utomstående analyserar och lägger fram sina kanske mycket välgrundade men ändå subjektiva uppfattningar och slutsatser. En liknelse: Man blir inte generös för att man själv tycker att man är det, och man blir inte snål bara för att andra säger att man är det. Därför ska man generellt - när det handlar om att luta sig mot bedömningar - försöka att undvika att absolut slå fast hur det ligger till. Att hänvisa till WP:trovärdiga källor räcker ofta inte, eftersom det är själva uppgiften - inte källan - som som värderas om den är sakligt korrekt och så väl beskriven att den kan presenteras som ett faktum för våra läsare. Det är därför mycket bättre att referera tillbaka till en självbeskrivning och komplettera den med andra kompetenta bedömares analys. Mitt förslag är alltså att problematisera det hela genom att skriva att "partiet betecknar sig som aaa medan statsvetaren XX anser att bbb är en mer rättvisande bedömning, därför att..." Janders (diskussion) 31 maj 2014 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: ::: Jag har redan ställt mig bakom ett sådant kompromissförslag från dnm. Det är ju också i den praktiska politiken mer än i idéprogrammet de grundläggande värderingarna visar sig. Ett parti vars enda möjlighet till inflytande har varit att stoppa regeringsförslag är dock svårbedömt i det avseendet. Med tiden kommer säkert bättre analyser av deras agerande i riksdagen under denna mandatperiod, alltså sådana som inte påverkas av dagspolitiken utan har en viss distans, vilket avstånd i tiden bidrar till. Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2014 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: ::::Det är en liten förenkling, Tostarpadius. Visst är de i oposition, men många analyserar dem genom de motioner som de lägger fram själva. Utifrån de analyserna kan forskare dra slutsatser som sedan kan komma in i wikipedia (när de skrivits ner så det inte är originalforskning). Adville (diskussion) 31 maj 2014 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::::: Visst, men alla vet också att det är skillnad på att motionera i opposition och att regera. Det viktigaste jag ville ha fram var att mycket klarnar i historiens ljus. Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2014 kl. 12.45 (CEST)
thread_title:  SD - första hand socialkonservativt parti 

message: I följande artikel pekas flera nynazister ut som grundare till SD. 
* Bosse SchönNazisterna som skapade Sverigedemokraterna, ETC 2014-02-04. 
Hur mycket av det kan/bör nämnas i denna artikel?Mange01 (diskussion) 26 maj 2014 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: Jag tycker att det kan tas med i artikeln Sverigedemokraternas historia där etableringsperioden ges större utrymme. /ℇsquilo 27 maj 2014 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: : Ja, det är där det hör hemma. Det har ingen betydelse för nutiden. Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 08.51 (CEST)
replies: text: ::Okej, jag la in det där, hoppas det blev lagom mängd personuppgifter. Tostarpadius: Ett partis rötter och historia fram till för ett par år sedan kan ha stor betydelse för nutiden.Mange01 (diskussion) 31 maj 2014 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: ::: Till för ett par år sedan? Det ligger betydligt längre tillbaka i tiden och ingen av dessa grundare är kvar, i varje fall inte som förgrundsfigurer. Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2014 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :::: Jag syftade på införandet av nolltolerans mot rasism och extremism  år 2012 - på förekommen anledning.Mange01 (diskussion) 31 maj 2014 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: ::::: Tack för förklaringen! Det är sant att man förtydligade sitt avståndstagande från dessa företeelser vid den tidpunkten, men uppgörelsen med det förflutna är betydligt äldre än så. Då detta inte påverkar denna artikels innehåll behöver vi inte fördjupa oss mer i historien här. Tostarpadius (diskussion) 1 juni 2014 kl. 15.49 (CEST)
thread_title:  Grundat av nynazister? 

message: Jag tycker den oinloggade användaren gjorde rätt av två skäl. Dels på grund av det vederbörande själv framför – källan är mycket gammal och synen på SD och deras parti har väsentligt förändrats sedan riksdagsinträdet 2010 – och dels då positionsbeskrivningen är på hyperakademisk ni-vå. Wikipedias artiklar bör vara skriva på ett sätt som de flesta förstår. Akademiska termer som knappt används just än i forskningen tycker jag nog inte hör hemma här. Obelix (diskussion) 31 maj 2014 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: Som försvar (eftersom jag återställde) så har jag inga specifika åsikter om vad som borde stå. Vad jag reagerade på vad att endast ett av epiteten raderades trots att källan användes till samtliga. Om någon annan källa hittas eller om det finns konsensus för att endast använda källan till den andra (mindre kontroversiella?) epiteten så har jag givetvis inget mot det. - Averater (diskussion) 31 maj 2014 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: :Tycker att det är ganska klart att Averater gjorde rätt. Det står klart och tydligt direkt efter källan "Ändra ej utan diskussion." (dolt i artikeln, men synligt i redigeringsläge) Då diskuterar man först, särskilt i kontroversiella artiklar. Adville (diskussion) 31 maj 2014 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: ::Här är två källor som kallar Sd auktoritära, om det hjälper: 1 och 2. Adville (diskussion) 31 maj 2014 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: ::: Averater gjorde helt rätt. Vi skriver vad vederhäftiga källor säger. För detta är akameniska källor ypperliga. Vill man skriva annat går det att starta bloggar. Punkt. dnm (d | b) 31 maj 2014 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: :::: Jag tror inte  klagade på mitt agerande, så det kanske var olyckligt att skriva "Som försvar...". Det är inte någon motsättning i mitt agerande och att vilja ändra den beskrivningen. Det dock givet att det blir en diskussion eller någon annan källa läggs till. Och en diskussion tog ju Obelix upp nu. - Averater (diskussion) 31 maj 2014 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: :::::@Averater: Korrekt uppfattat. Det var inte menat som kritik mot dig eller ditt agerande egentligen. Att redigera i kontroversiella artiklar utan diskussion – eller åtminstone ändring av innehållet – bör bara göras efter diskussion. Det enda jag ville var att ta upp saken för diskussion. (Pling Adville, som missuppfattade det hela). @dnm: Jag vet att det har diskuterats innan, men det är problematiskt att använda allt för byråkratiska och akademiska epitet. Man ska inte behöva ha läst speciellt mycket om ämnet för att kunna förstå artikelinnehållet. Obelix (diskussion) 2 juni 2014 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: ::::::Auktoritär i detta sammanhang syftar väl enbart till att placera in partiet på den politiska kompassen. Kunde kanske vara idé att länka till artikeln om den från påståendet i infoboxen så det blir lättare för användare att förstå varför det står dubbla epitet? (Auktoritär står inte för att förstärka "höger", utan särskilja från liberal.)//Romulus74 (diskussion) 2 juni 2014 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: ::::::: @Obelix: Att ange auktoritär är inte mer akademiskt än att ange konservativt eller etnopluralism som görs i artikeln i övrigt. Vi får inte underskatta läsarnas kompetens och om det bara står sådant vi antar att folk redan kan eller liknande så försvinner det bildande syftet uppslagsverk har. Jag tycker därför Romulus74 idé om länkning är bra. Det just handlar om auktoritär kontra liberal i en skala. För såväl socioekonomiskt som sociokulturellt går det att göra korsfigurer med vågräta höger-vänster-skalor och lodräta auktoritär-frihetlighets-skalor. Om detta får man lära sig på gymnasiet. Det kanske inte sitter färskt i minnet och därför är länkningen klok att göra. dnm (d | b) 2 juni 2014 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: ::::::::Förstår inte vad jag missuppfattat. Att jag anser att Averater gjorde rätt med tillbakarullningen eller att jag bemödade mig att leta upp två nyare källor på påståendet om auktoritär. Eller var det det att när du skrev Jag tycker den oinloggade användaren gjorde rätt av två skäl så menade du att du tog upp allt för en diskussion och inte kritiserade Averater, vilket det kan tolkas som och även Averater verkar ha tolkat det som eftersom hen skrev "som försvar..."

text: ::::::::Tycker liksom Dnm att auktoritär inom politik inte är så superakademisk, det pratar man om redan i högstadiet när man tar upp ex nazismen och fascismen. Adville (diskussion) 2 juni 2014 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::::::::: Advilles inlägg understryker varför det är olämpligt att ha med denna beskrivning av SD. Det förbinder dem med rörelser de tydligt tagit avstånd ifrån. Det kan alltså uppfattats som ett ställningstagande i valrörelsen. Inte minst nu när så många säger sig vara förskräckta över resultatet i EU-valet är det viktigt att vi uppfattas som helt neutrala. Observera att jag alltså inte ifrågasätter den akademiska användningen av ordet, men vi måste här ta hänsyn till den folkliga, som Obelix påpekar. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 08.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::Att vilja tvätta bort korrekta begrepp bara för att de passar illa med den bild partiet vill ge av sig själv i valrörelsen är knappast förenligt med NPOV. /Annika (diskussion) 12 juni 2014 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Vem har talat om att tvätta bort någonting? Detta handlar enligt min mening definitivt inte om en anpassning till den bild partiet vill ge av sig självt utan om att rättvist förmedla det intryck den praktiska politiken ger. Alla demokratiska prtier måste behandlas lika. Ingen använder ord som "försköna" när det gäller exempelvis Socialdemokraterna eller Miljöpartiet. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det där med "...att rättvist förmedla det intryck den praktiska politiken ger" öppnar för egna rena POV-analyser. Att alla skall behandlas lika innebär att de bör beskrivas med de begrepp som används i oberoende och trovärdiga källor. Om du till exempel kan presentera goda källor på att Miljöpartiet är "ekofascistiskt" så bör inte denna beteckning tas bort med anledning av att den kan vara besvärande för partiet i valrörelsen. /Annika (diskussion) 12 juni 2014 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Frågan är känslig, det medges. Det var Din formulering om att "tvätta bort" jag reagerade på. Givetvis måste vi ha källor till allt som vi skriver, men allt som är källbelagt är inte automatiskt relevant för artikeln. Om vi läser artikeln Auktoritär, som det länkas till, anser jag att det inte finns stöd från dagens forskarvärld att SD skulle utmärkas av dessa drag. Att många säger sig känna obehag är inte tillräcklig grund för beteckningen. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Du vill ju stryka beteckningen "auktoritär" som används i akademiska sammanhang just för att den anses vara en belastning för partiet i valrörelsen. Det är detta jag menar med att "tvätta bort" begreppet. I stället vill du  "...rättvist förmedla det intryck den praktiska politiken ger". Vem är det som skall avgöra vad som är "rättvist" i detta sammanhang? Du själv? /Annika (diskussion) 12 juni 2014 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Jag vill stryka beteckningen "auktoritär" därför att det krävs en ordentlig utredning av vad begreppet står för i ett akademiskt sammanhang. Den skulle kunna göras i den länkade artikeln, men så sker inte. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Att den artikel som det länkas till behöver förbättras är inte ett argument för att ta bort källbelagd och relevant information ur denna artikel. /Annika (diskussion) 12 juni 2014 kl. 12.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Tostarpadius vantolkar Adville. Adville lade till källor för auktoritär i artikeln och har argumenterat för dess rimlighet. Han ansåg inte det att det var ett problem att det fanns med i artikeln.

text: ::::::::::::::::: Jag håller med Annika helt och fullt i detta. De argument du anför Tostarpadius är personligt POV. Om du anser att det inte finns stöd för "auktoritär" enligt dagens forskning så får du visa på det. Jag hävdar att du har fel. Vi kan inte tvätta artiklar bara för att innehållet i dem inte stämmer överens med den själbild partier har eller önskar ha i valrörelser. NPOV innebär att vi sakligt med trovärdiga källor skriver artiklar oavsett hur det stämmer eller inte stämmer överens med den bild ett parti önskar förmedla väljare. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Om länken till artikeln aukoritär tas bort tills denna är NPOV är jag tills vidare nöjd. Beskyllningen för att jag skulle anföra detta p g a min personliga POV är inte klädsam (jag avstår från att kalla det personangrepp då jag inte önskar en laddad diskussion av det slag som det varit för många av under våren). Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 13.16 (CEST)

text: :::::::::::::::::: dnm missförstår mig uppenbarligen. Jag har aldrig påstått att Adville förespråkat ett borttagande. Däremot skriver vederbörande i samtalet här att man i skolan får lära sig att nazister och fascister är auktoritära. Därmed kopplas SD samman med dessa rörelser som har helt andra medel och mål för sin verksamhet. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Det är en skillnad vad man får förenklat lära sig på högstadiet och mer fördjupat på gymnasiet. Auktoritarianism är större än det som lärs ut på högstadiet men möter innebörden på gymnasiet redan på Samhällskunskap A (varför alla läser det). Jag anser inte Advilles skrivning ska missbrukas på det där sättet, utan bör ses som komplement till det jag skrev. Vidare ser jag ingen orsak till att länken ska tas bort, däremot behöver artikeln Auktoritär göras om och egentligen skulle jag vilja se en artikeln som heter auktoritarianism och att man länkar till den istället.

text: ::::::::::::::::::: Det är inget personangrepp Tostarpadius. Det är ett sakligt påstående utifrån hur du resonerar om att hänsyn ska tas till partiet och den bild de önskar förmedla, och därför ska källbelagd information tas bort ur artikeln. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Jag anser att samma hänsyn skall tas till alla partier. Vi skall inte gå motståndarnas eller kvällspressens ärenden. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Ingen sådan hänsyn skall tas till något parti överhuvudtaget. Det är inte NPOV. Dina argument är inte neutrala, inte sakliga och saknar stöd i våra riktlinjer och vederhäftiga källor. Jag anser att diskussionen därmed kan avslutas till ny information tillkommer (i form av källor ifall något ska ändras). Allt gott. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Jag anser egentligen inte heller att vi skall ta hänsyn. Det jag menar är att alla skall behandlas lika sakligt och objektivt. Som det nu är misstänks ett av riksdagspartierna för att ha en dold agenda. Möjligen antyds detsamma om moderaterna. Att socialdemokraterna fortfarande inte redovisat vilken praktisk politik man avser att föra efter valet problematiseras inte. Det behövs inte heller enligt min mening, men om vi skall räkna med att vi inte kan lita på vad som faktiskt sägs bör den inställningen gälla alla. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Jag tror att du har missförstått vad våra riktlinjer om NPOV säger. Vi skriver det som står i trovärdiga källor. Ifall du har några källor som visar på att det som står är fel så får du lyfta dem. Annars finns inget att diskutera. Sedan hoppas jag att du i framtiden söker konsensus än att redigeringskriga fram redigeringar du saknar stöd för i diskussionen. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Jag har diskuterat före ändringarna. Allt som står i källor är inte relevant, det vet Du lika väl som jag. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Ja du har diskuterat men du har inte fått stöd för din ändring. Du bestämmer inte på egen hand vad som är relevant. Du behöver konsensus och denna diskussion har visat att du inte har konsensus med dig. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Det är mycket få som har uttalat sig idag, så Din slutsats är förhastad. Just nu vidtar jag dock inga åtgärder. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Vi är fyra som antingen uttalat oss eller redigerat som innebär ett stöd för nuvarande skrivning, ser vi under längre tid så är det otaligt många fler. Tar vi dessutom hänsyn till diskussionen som var tidigare som Obelix nämnde ovan så är det än fler. Det är alltså inte bara vad folk sagt idag som bör beaktas. Se helheten. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: Givetvis skall vi se till helheten. Samtidigt måste vid varje tillfälle hänsyn tas till när nya argument har framförts. Så har skett idag. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Ingen ny sakinformation har tillkommit. Sedan ställer jag inte upp bakom ett upplägg som oavkortat kommer leda till evighetsdiskussioner och uttröttning. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::: Det saknas konsensus för mitt förslag för tillfället, det är sant. Däremot ifrågasätter jag slutsatsen att det har avvisats av en klar majoritet. Stödet är inte tillräckligt men samtalet fortgår. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 15.12 (CEST)
Jag blir litet betänksam när partipolitiskt aktiva experter, som socialdemokraten Ulf Bjereld och hans maka Marie Demker, anförs som stöd för bedömningen att SD är ett auktoritärt parti. Och jag noterar att den initierade liberale statsvetaren Andreas Johansson Heinö, som bestrider att SD skulle vara rasistiska eller odemokratiska, inte anförs i artikeln. Det här artikeln svajar betänkligt i opartiskheten.--ボスニア (diskussion) 12 juni 2014 kl. 16.45 (CEST)

text: Vad har du för politisk etikettering för Jens Rydgren och andra som drar samma slutsatser? Sedan är bloggar inga bra källor, speciellt inte av politiska opinionsbildare på Timbro eller annan tankesmedja. Sedan anser jag inte att Maria Demker ska misstänkliggöras på detta sätt på grund av hennes giftermål. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :(Demker har själv varit aktiv i Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Hon är dessutom alltjämt hyperaktiv i arenagruppen och dess tankesmedja, arena idé – på tal om att forskare verksamma inom Timbro diskas. Hon kan alltså "misstänkliggöras" helt på egna meriter.) //Romulus74 (diskussion) 12 juni 2014 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: :: Finns det nyare uttalanden från Rydgren? Källan som anförs är som Obelix påpekar från 2005. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2014 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: ::: @Romulus74: Det känns som du kanske missade min poäng. Det var Bothnia som misstänkliggjorde genom politisk etikettering. Poängen med mitt inlägg var just den att politiska beteckningar inte är relevant per se eftersom det skulle omöjliggöra de absolut flesta relevanta och vederhäftiga källorna. Det vi ska titta på är vad som konstituerar källan, det är vad som är relevant. Det som länkades var en blogg genom vilken politisk opinionsbildning bedrivs och det var det jag argumenterade kring. I många andra fall har du varit noga med just att blogginlägg inte är lämpliga källor, det borde även gälla i den här artikeln.

text: ::: @Tostarpadius: Han forskar fortfarande och skriver om högerpopulism och Sverigedemokraterna fortfarande. Man skulle kunna komplettera med fler källor, men det har redan Adville gjort genom två nyare källor som yttrar samma som Rydgren. Någon dag när jag känner att jag har tid kan jag läsa igenom lite nyare saker av Rydgren och komplettera även med de källorna, men i dagsläget kan jag inte se att det behövs. Påståendet är väl källbelagt med analyser gjorda av väl ansedda forskare. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 20.43 (CEST)

text: ::Visst finns det nyare uttalanden av Rydgren, bland annat här: . Att Från skattemissnöje ... är från 2005 och står som källa till praktiskt taget hela ideologiavsnittet (enda partiartikeln där partiprogrammet inte är huvudreferens till vad ett parti tycker och står för), är egentligen inte det enda bekymret. Boken handlar om Ny Demokrati, och nämner SD för att förklara varför SD misslyckats när Ny Demokrati lyckats.

text: ::Det är naturligtvis lite trist för oss att vi beskriver SD efter en gammal analys som ville sätta fingret på varför SD inte lyckades när Ny Demokrati gjorde det. Därefter har SD onekligen rönt vissa framgångar. Artikeln jag länkar ovan är en del i Rydgrens försök att bena ut varför. Analysen är rotad i valet 2010. Den är mycket mer återhållsam vad gäller epitet.

text: ::Man kan, som jag, anse att Rydgren är en bra forskare på området, utan att för den skull tycka att det nödvändigtvis är NPOV att ha ett helt avsnitt som utgår enbart från honom (i synnerhet som källan är gammal och har en annan infallsvinkel). Det är anmärkningsvärt och jag förstår att det debatteras. Det är inte alltid att Rydgren används som det invänds mot, utan hur han används.
replies: text: ::: Johansson Heinös blogg är ingen jättebra källa, det håller jag med om. Det går dock att ta hans åsikter från alla möjliga andra håll om man önskar. //Romulus74 (diskussion) 12 juni 2014 kl. 22.13 (CEST)

text: ::: Boken gör en analys av Sverigedemokraternas principprogram/partiprogram. I de delar analysen genomförs är inget ändrat till idag däremot skulle det vara bra med en uppdatering och en sådan är möjlig utan att nära något ändras. Det kommer bara vara källorna som ändras eller läggs till. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker i och för sig inte att paret Bjereld/Demkers politiska engagemang diskvalificerar dem från att kommentera SD, men jag noterar att SD inte hör till deras specialområden och jag tycker inte att tidiningscitat är kanske den mest vederhäftiga källan. Just därför känns det konstigt att vi inte ska väga in en av de mest anlitade experterna på högerpopulism och nationalism i Europa, Andreas Johansson Heinö, som fortfarande inte har en egen artikel. Han säger i stort sett samma saker vare sig det är på hans blogg eller om han intervjuas av Sveriges Radio. Han är betydligt mer nyanserad än många andra auktoriteter som ofta åberopas här

text: ::::För att återgå till sakfrågan behöver man bara ta en titt på enwiki:s artikel :en:Authoritarianism, som länkats med auktoritär, för att inse att beteckningen "auktoritär" är ganska försåtlig. Det skulle placera SD i samma åsiktsspektrum som Kinas kommunistiska parti, Pinochet, Erdogan och Mugabe. Det håller inte.--ボスニア (diskussion) 12 juni 2014 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::::: Det skulle placera SD i samma fack som Thatcher, Reagan, Bush med flera också. Auktoritarianism är ett rätt brett spektra som med nödvändighet inte innebär fysisk våldsanvändning med mera.

text: ::::: Min uppfattning är inte att Heinö har den ställningen som du menar att han harm, vilket en brist på artikel också kan indikera. Finns det någon källa som stödjer påståendet om att han är bland de främsta? För annars får han nog behandlas som vilken annan forskare som helst. Men auktoritetsmässigt så misstänker jag att han ligger långt efter Demker och Rydgren. Jag har däremot noterat hur han ofta uttalar sig i media men det är inte detsamma som att vara efterfrågad. Hur ser hans forskningsregister ut och då med fokus på Sverigedemokraterna?

text: ::::: Jag har hört Heinö och jag uppfattar inte honom som mer nyanserad än någon annan forskare. Han argumenterar utifrån sin forskning och de analyser han gör på frågor han får. Dessa svar är varken mer eller mindre nyanserade än någon annans. dnm (d | b) 12 juni 2014 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: ::::::Om du kollar enwiki så ser du att artikeln handlar om ett sätt att styra samhällen, inte en politisk inställning i största allmänhet. Det är naturligtvis oerhört smickrande för SD att jämföras med politiker som lyckats få väljarnas förtroende att bilda regering upprepade gånger, men SD befinner sig nog inte riktigt i den divisionen ännu. Sedan kan jag inte hitta något som helst stöd för att Thatcher et concortes skulle vara auktoritära i ordets egentliga bemärkelse, även om det är allmänt känt att deras politik innehöll auktoritära inslag.

text: ::::::Beträffande Johansson Heinös genomslag får han i en enkel Google-sökning cirka tre gånger fler träffar än Jens Rydgren. Förvisso är Google ett grovt mått, med det är inte illa pinkat för en forskare som disputerade för bara fem år sedan. Johannson Heinö har också varit hyfsat produktiv inom sitt forskningsområde av hans hemsida att döma. Jag förstår inte riktigt varför vi sorterar ut hans bidrag till diskussionen på så oerhört snäva formella grunder, samtidigt som vi vidgar begreppet auktoritär till att innefatta allt från Mugabe till Thatcher.--ボスニア (diskussion) 13 juni 2014 kl. 00.21 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag skulle säga att den googlingen inte säger mer än att han är aktiv att opinionsbilda och söka sig till media på ett sätt som forskare generellt sett inte är. Man får titta på bättre kvalitetsmått än det. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 01.11 (CEST)
replies: text: ::::::::Till skillnad från Bjereld då får man förmoda, eller? Han ju dyker upp i exakt samma artikel som sin GU-kollega Johansson Heinö - just den källa som du råkar citera som stöd för att etikettera SD som auktoritära. Ett bättre exempel på hur du plockar russinen ur kakan finns nog inte.--ボスニア (diskussion) 13 juni 2014 kl. 02.00 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nu får du faktiskt hålla dig till sanningen, åtminstone denna gång när det är så enkelt att belägga det osanna i det du påstår. Källorna presenterades av Adville ovan och lades till artikeln av Adville. Jag anser dock att Adville gjorde rätt som lade till källorna och betackar mig din grundlösa anklagelse. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 02.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::Okej då, jag missade vem som lade in källan eftersom jag kom in sent i diskussionen. Men faktum kvarstår att du förhåller dig väldigt vinklat till källorna. Det är OK när socialdemokratiska statsvetare bildar opinion, men inte när liberala kollegor från samma institution gör dito, då drar du fram Timbro-spöket.--ボスニア (diskussion) 13 juni 2014 kl. 02.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Haha. Vad roligt vantolkande du är! :) Du har fel, min vän. God natt. :) dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 02.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Om vi ska kunna ta din argumentation på allvar, är det en förutsättning att du håller dig till sakdiskussionen. Ferrotomb Tala här! 13 juni 2014 kl. 03.09 (CEST)
Ordet "auktoritär" säger inte mycket i sig. Jag kan exempelvis inte undgå intrycket att Du, dnm, har en sådan attityd när Du utan vidare drar till med att nyare källor ger samma bild som Rydgren 2005. Det fortsatta samtalet visar att det är en sanning med modifikation. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 00.41 (CEST)

text: Auktoritär säger mycket ur en auktoritär/frihetlighets-skala, se ovan det som bland annat jag och Romulus74 skriver.

text: Har du läst källorna?

text: I övrigt: Kallar du mig auktoritär? dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 00.47 (CEST)
replies: text: : Ja, när Du begär att vi skall lita på att källor som inte anförs säger samma sak är Du auktoritär. Det är ett odramatiskt påstående. Det kan vi alla vara ibland. Värre är Din härskarteknik att fråga om jag läst källorna. Vad har det med saken att göra? Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 00.58 (CEST)
replies: text: :: Jag har inte krävt att du ska lita på mig: Källorna finns angivna i artikeln, och självklart ställer jag mig frågande till ifall du läst källorna när du argumenterar som om källorna inte finns i ditt medvetande. Det är alltså en mycket berättigad fråga och jag har mycket med det att göra då ditt engagemang i artikeln påverkar mig högst påtagligt. Istället för att satsa ditt krut på att diskutera vad du tycker om mig som person kanske du kan sätta dig in i ämnet så att du kan bidra konstruktivt till diskussionen. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: :::  Den sista meningen kan lika gärna vändas mot Dig själv. Läs om vad Du skrev istället för att komma med ogrundade anklagelser. Jag har inte läst allt som skrivits om Sverigedemokraterna, men jag är tillräckligt insatt för att kunna delta i samtalet här. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 01.18 (CEST)
replies: text: :::: Läs källorna som angivits -- uttala dig sen. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 01.25 (CEST)
replies: text: ::::: ??? Bothnia och Romulus74 agerar förtroendeingivande. De argumenterar lugnt och sansat. Du ,dnm, står inte ens för vad Du själv skrivit. Låt oss lämna detta stickspår som inte leder någonstans. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 01.49 (CEST)

text: :::::Varva ner lite. Diskutera sak och inte person. Ferrotomb Tala här! 13 juni 2014 kl. 01.40 (CEST)
Jag undrar lite, efter att ha snabbläst detta. I andra artiklar använder vi källor som är gamla ibland (Nordisk familjebok, som exempel), och detta anses ok (om man förnyar språket) om inget har ändrats sedan dess. Enligt vad Dnm framställer så har partiprogrammet inte ändrats nämnvärt sedan källan från 2005 skrevs (kanske bara att det blivit hårdare med vissa nedärvda förmågor, enligt dem typ kulturella saker). Det enda som har ändrats är att de har kommit in i riksdagen och EU-parlamentet, men inte grundbalken i politiken. (Skulle man sedan, vilket många som skriver här inte tycker man skall göra, titta på hur partiet styrs auktoritärt av en liten grupp som har uteslutit många så blir det tydligare, men nu tittar vi inte där) Ni som anser källan är gammal, vilka delar av den är det som inte håller måttet längre, förutom årtalet? Var stämmer den INTE överrens med punkterna i partiprogrammet mm? Adville (diskussion) 13 juni 2014 kl. 09.07 (CEST)

text: Det är nog egentligen redan besvarat däruppe. Problemet är inte antalet år per se, utan vad man utgick från 2005. Från skattemissnöje .. utgår från partiprogrammet 2003, vilket är före Åkesson etc och skiljer sig kraftigt från dagens (att påstå att det inte ändrats nämnvärt från dess är inte korrekt). Boken handlar som sagt om Ny Demokrati och nämner SD för att förklara varför de, till skillnad från Ny misslyckats med att attrahera väljare. Att en bok med den utgångspunkten används som källa till praktiskt taget hela förklaringen av partiets nuvarande ideologi är anmärkningsvärt. // Romulus74 (diskussion) 13 juni 2014 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: : Kan någon förklara för mig med "auktoritär" i detta samanhang syftar på? Det räcker nog inte med att begreppet förklaras grundskolan. Livets hårda skola och lite ytterligare utbildning och erfarenhet har nog lärt mig att tolka det ganska bra i dess olika bemärkelser, men jag inte erinra mig att det nämndes i min grundskola på 60-talet. Diskussionen här är knappast klagörande. Dessutom, och utan att ta ställning i sakfrågan: Vi får inte glömma att det är skillnad på att slå fast hur något är, och att berätta vad någon anser, även om detta sker med stöd av starka akademiska meriter. Janders (diskussion) 13 juni 2014 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: :: @Romulus74: Nu kan minnesbilden vara fel men boken var delad i två delar, en del om Ny demokrati och en del om Sverigedemokraterna. Sverigedemokraterna inte bara "nämns". En betydande del av boken handlar om just Sverigedemokraterna. Jag vet inte om det var drygt 50+ sidor som handlade om SD. Du har rätt i att partiprogrammet förändrats men i de delar som Rydgrens analys utgör och som avsnittet bygger på är inget förändrat som jag kan minnas (men jag kan dubbelkolla i boken någon dag). Rydgrens analys stämmer i mycket överens med det påstående som SOU:n från 2012 (som vi använder i artikeln) anför om Sverigedemokraterna. Jag menar därför att ditt påstående om "nämns" och att boken är inaktuell inte stämmer. Däremot kan man säker behöva revidera delar av ideologiavsnittet.

text: :: @Janders: Auktoritär i detta sammanhang handlar om det som vi skrev ovan. Det är ett perspektiv likt höger-vänster-skalan fast i en lodrät axel auktoritär-frihetlig (en så kallad korsskala). Auktoritär innebär i dessa sammanhang inställningen till rättsstaten, lag och ordning, kontroll, synen på abort, familjen med mera. Exempelvis har Thatcher och Reagan definierats som att tillhöra en mer auktoritär höger (för att se skalan där Thatcher finns med se här , enda jag hittar på nätet just nu). Alltså att de står till höger i den vågräta skalan och varit på den auktoritära i den lodräta skalan. Eftersom detta inte framgick nog tydligt diskuterade vi att det skulle länkas till en artikel som behandlar just denna skala och jag tror det skulle vara mycket bra. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: ::::: Tillägg: Här är några fler exempel på skalorna  @Janders. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :::::Nja, det är 9 sidor som handlar om SD direkt, men visst, de förekommer sporadiskt på 28 ytterligare sidor: I kapitlet  Varfor har svenska RHP-partier misslyckats sedan 1994?, underkapitel "Sverigedemokraterna: etno-nationalism, framlingsfientlighet och systemkritik".

text: ::::Återigen: Rydgren utgår från 2003 års partiprogram. Analysen görs för att förklara varför SD misslyckats. Epiteten som sätts är ofta i samband med förklaringar till att partiet misslyckades att finna väljarstöd.

text: ::::Rydgrens senare verk använder en väldigt annorlunda epitetsflora. Se bland annat artikeln jag länkade ovan. De fungerar inte som källstöd för flera av de epitet vi använder i ideologiavsnittet idag.

text: ::::Det är dock inte samma sak som att säga att Rydgren ändrat åsikt, men han har nyanserat sin analys betänkligt, i synnerhet i senare pressutalanden där han bland annat kallat SD "det nya arbetarpartiet". . Han kallar alltjämt SD för högerradikalt och populistiskt etc. Återigen: Jag har inget emot att Rydgren används – bara hur han används. //Romulus74 (diskussion) 14 juni 2014 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::::: Att det skulle vara frågan om något sporadiskt är inte min minnesbild. Boken är förvisso mycket kort och det var många år sedan jag läste den. Ifall du har den framför dig så kan du säkert säga bättre om sidantalet, men man måste läsa den från början till slut. Det går inte så lätt att bara dra en gräns då det är förekomsten av partier som SD han pratar om och deras ideologiska ramverk, ett ramverk som återkommer 2012 i en statlig utredning återkom till.

text: ::::: Du får nog förklara vad som inte stämmer. Denna diffusa kritik mot avsnittet är svår att bedöma enbart på en rad påståenden om nyans och dylikt. Var gärna konkret. dnm (d | b) 14 juni 2014 kl. 20.30 (CEST)

text: :::  Just denna användning av begreppet "auktoritär" är, som Obelix påpekar ovan, utpräglat akademisk till sin karaktär. Dessutom är det synnerligen komplicerat, eftersom Reagan och Thatcher var synnerligen liberala när det gäller vissa frågor. Man kan vara anhängare av en nattväktarstat men driva linjen att staten inom det begränsade område den har (lag och ordning eller som amn också säger inre och yttre försvar) skall vara försedd med mycket starka befogenheter. De flesta förknippar nog begreppet i politiska sammanhang med "extremhöger" (nazism och fascism), då i motsats till den totalitära vänstern.

text: :::  För historiska förhållanden fungerar gamla källor. Ingen skulle dock gå till Ugglans beskrivningar av Allmänna Valmansförbundet eller Första kammarens nationella parti för att lära sig något om moderata Samlingspartiet idag. En bok från 2005 fungerar utmärkt som källa för Ny Demokratis politik, men även om ingenting skulle ha förändrats (vilket jag av många skäl betvivlar) är den otillräcklig när det gäller ett parti som ännu lever och frodas. Den spontana reaktionen hos dem som konsulterar artikeln blir under alla omständigheter: Är detta fortfarande aktuellt? Har det inte hänt något på dessa nio år? Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: :::: @Tostarpadius: Den är inte mer akademisk än höger-vänster-skalan. Har du tittat på korsskalan. Det är inte komplicerat när du ser den. Thatcher var ekonomiskt liberala (det vill säga höger-vänster-perspektivet) men de var sociokulturellt mer auktoritära än liberala (se auktoritär-liberal-skalan). Detta lär sig elever om på gymnasiet samhällskunskap A. Akademiskt är det inte. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: ::::: Jo, den är mer akademisk än höger-vänster. Den senare känner alla till. Jag är personligen inläst på denna sedan gammalt och håller med om att den är användbar. Den förklarar skillnaderna mellan personer och partier som har likartad ekonomsik politik men som skiljer sig åt i andra avseenden. Exempelvis när det gäller amerikanska republikaner är den synnerligen klargörande. Problemet är bara att den sällan nämns en av journalister. Du hävdar att man lär sig den på gymnasiet och jag har ingen anledning att betvivla detta (tyvärr kan jag inte fråga min far som var samhällskunskapslärare - jag är uppvuxen med att behandla politik vetenskapligt). Jag påstår att det inte hjälper att alla har stött på den under sin utbildning. Den kräver en mer utförlig behandling. Det kan den få här på Wikipedia, men så länge den inte har en korrekt artikel framstår beskrivningen här som missvisande. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: :::::: @Dnm Jodå, så långt är jag med. Frågan ver mer retoriskt ställd. Det jag menade var att vi bör undvika att använda ett sådant uttryck utan att mycket tydligt förklara dess innebörd. Det räcker s a s inte att det har nämnts någon gång i undervisningen för dem som har gått i svensk skola. Begreppet lever inte alls på samma sätt som höger/vänster-skalan. Vi kan alltså inte förutsätta att begreppet i denna betydelse är så allmänt förankrat i ett läsarmedvetande, att det framstår tillräckligt tydligt vad det syftar på. Det finns folk som inte kan skilja på Socialdemokraterna och Sverigedemoraterna, eller på EU-kommissionen och EU-parlamentet. Janders (diskussion) 13 juni 2014 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: ::::::: @Janders: Innebär det att vi inte kan skriva vare sig Socialdemokraterna eller Sveirgedemokraterna, EU-kommissionen eller EU-parlamentet i våra artiklar eller infoboxar? Det viktiga är att vi länkar och gör informationen begriplig. Det kan vi göra på flera sätt. Denna bit kan utvecklas under ideologiavsnittet och länkas till artikel eller avsnitt som redogör för korsskalan. Denna form av redogörelse är inte svår, men jag undrar vad du rekommenderar? Ifall jag ska tolka dig så anser du att vi inte ska skriva att SD är auktoritär i en sociokulturell dimension för att det inte ligger i samma medvetande som höger-vänster-skalan? dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::::::Håller med Janders här. Om vi ska ha med begreppet "auktoritär" måste det förklaras i artiklarna som det länkas till, eventuellt bör vi även bryta interwikilänken mellan auktoritär och :en:authoritariansm, m.fl., eftersom artiklarna handlar om helt olika saker. Det vi talar om här är en vektor i det politiska spektrumet, medan den engelska artikeln handlar om en regimtyp.

text: ::::::::Beträffande källäget i allmänhet håller det inte att grunda bedömningen "auktoritär" samt stora delar av artikeln på en bok som skrevs 2005 och i huvudsak handlar om ett annat parti. Nio år är en mycket lång tid i politiken och SD har genomgått stora förändringar sedan dess, inte minst på grund av riksdagsinträdet 2010. Dessutom måste vi väga in vad fler forskare sagt och jag har redan föreslagit en, det finns säkert fler.--ボスニア (diskussion) 13 juni 2014 kl. 15.01 (CEST)
replies: text: :::::::::  Nej, vi ska naturligvis skriva använda alla relevanta politiska, sociala, ideologiska och organsatoriska begrepp. Men vår uppgift är inte i första hand att nämna dem, utan att förklara dem och göra det tydligt vad de betyder och står för. Jag har inte på något sätt tagit ställning för eller emot om SD kan ha denna etikett, utan menar bara att om de ska beskrivas så, så måste vi förklara vad begreppet står för på ett sätt som även de som inte har tillägnat sig denna vokabulär eller begreppsvärld kan ta till sig och relatera till. Jag tycker inte att vi har lyckats med det i texten. Janders (diskussion) 13 juni 2014 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: :::::::::: ボスニア: Vi tog upp det ovan att det är ett problem att det inte förklaras och då ska vi förklara det. Vi behöver länka den till artikeln "höger-vänster-skalan" eller skriva en ny "det politiska spekturmet" där vi redogör för korsskalan. Med andra ord kanske vi ska bryta länken så länge.

text: :::::::::: En historiebok kanske handlar 400 sidor om Egypten och 200 sidor om Mesopotamien. Då kan vi inte använda den boken för att källbelägga Mesopotamien på grund av att den i antalet sidor behandlar Egypten i större utsträckning? Jag köper inte det resonemanget. Boken är väl avgränsad i avsnitt och gör en kvalitativ genomgång av SD. Det är inte frågan om någon förbifart. Jag skulle uppskatta om folk läser källorna de uttalar sig om. Detta blir lite väl slentrian där målet helgar medlen.

text: :::::::::: Janders: Ok då hänger jag med. Det är en grej som görs lätt. Vi börjar med att bryta länken till auktoritär och beskriver vi under ideologiavsnittet på vilket sätt auktoritär avses i väntan på att vi gjort en artikel om "det politiska spektrumet" eller något liknande. Alternativt att vi redan nu sätter igång med det. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 15.15 (CEST)

text: :::::::::: Tillägg. Vi har redan en artikel vi kan hänvisa till: Politisk kompass. Den borde dock utvecklas. dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::Har aldrig sagt att Rydgrens bok inte kan användas, det jag vänder mig emot är att en nio år gammal bok tillmäts så stor betydelse. Tyvärr har jag inte tillgång till boken just nu så det är allt jag kan säga. I övrigt noterar jag att vi börjar närma oss något slags konsensus, vilket är bra.--ボスニア (diskussion) 13 juni 2014 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag instämmer helt med Bothnia. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Instämmer helt med Bothnia och Tostarpadius. Ferrotomb Tala här! 13 juni 2014 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Vad bra att vi alla verkar vara huvudsakligen överens. Det bådar gott för att hitta konsensus. Frågan är hur mycket vi ska utveckla det i just denna artikel eller om energin ska läggas på artikeln som länkas? dnm (d | b) 13 juni 2014 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Den huvudsakliga energin bör läggas på den länkade artikeln. På det sättet får vi nytta av arbetet  i fler sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2014 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Har pga en skada inte kunnat komma in och läsa på några dagar och ta del av diskussionen. Nu när jag läser den tycker jag att ni har kommit fram till en bra lösning och håller med Tostarpadius att energin bör läggas på den länkade artikeln. Sedan kan en kort sammanfattning läggas in i rätt avsnitt här så att de som inte orkar trycka sig vidare också förstår. När det gäller källäget så får det arbetet fortgå att hitta nyare akademiska källor efterhand som Sd bli mer och mer undersökt av högskolor och universitet (precis som de övriga partierna).  Adville (diskussion) 15 juni 2014 kl. 12.55 (CEST)
thread_title:  Auktoritär 

message: Eftersom uppgifterna om de olika partiernas medlemsantal har hämtats från olika källor och mättillfällen går det inte att ställa dem mot varandra, med syftet att beskriva partiernas inbördes relationer. Jag tar därför bort den relativa "medlemsrankningen" från samtliga partier. Janders (diskussion) 16 juni 2014 kl. 10.52 (CEST)
thread_title:  Rankning på lösa grunder 

message: Då SD nu alltså inte inledde något samarbete med Front National kanske ingen slår bakut om jag raderar den biten från ingressen?
Stycket i artikeltexten kan ev vara kvar, då det varit så mycket skriverier om det, men den borde i så fall tonas ner något, då det nu visade sig finnas mer substans i vad SD själva sa, än vad andra gissade. 
Avser alltså radera följande från ingressen: " Inför Europaparlamentsvalet 2014 har i svensk och internationell media rapporterats om att Sverigedemokraterna planerar ett samarbete med bland andra högerextrema franska Nationella fronten om de får plats i Europaparlamentet 2014.[12][13] Sverigedemokraterna menar att något samarbete ännu inte finns men att de förutsättningslöst sonderar terrängen inför Europaparlamentsvalet där Nationella fronten och Frihetskpartiet är intressanta partners." //Romulus74 (diskussion) 19 juni 2014 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: I ingressen bör det inte stå kvar, åtminstone inte i den formen eller omfattning (om någon menar att det ska stå kvar), däremot ska det vara kvar i artikeln då diskussionen pågick i månader av medierapportering men även förhandlingar SD deltog i med bland annat Nationella fronten. Hela den processen får anses vara ett historiskt skeende och det är viktigt att det är begripligt för läsare, så visst korta om det går, men vi lider inte av platsbrist och det som står är redan kort. Jag tror det är bättre att lägga till information om den nya utvecklingen. dnm (d | b) 19 juni 2014 kl. 02.32 (CEST)
replies: text: : Och vilka källor - bortsett från spekulationer i medierna - finns för dessa förhandlingar? Tostarpadius (diskussion) 19 juni 2014 kl. 06.20 (CEST)
replies: text: :: OBS! Jag talar om regelrätta förhandlingar, inte om att sondera terräng. Det senare har givetvis skett men samtidigt har det ju länge varit tydligt att SD varit oroliga för att Nationella fronten är för extremt för att vara lämpliga att samarbeta med. Tostarpadius (diskussion) 19 juni 2014 kl. 07.09 (CEST)
replies: text: ::: Som jag förstått det har förhandlingar ägt rum med ECR och EFD. Tostarpadius (diskussion) 19 juni 2014 kl. 20.14 (CEST)
thread_title: EFD

message: Hej, tänker så här, när någon söker SD så vill personen troligen in på Sverigedemokraternas artikel och inte t.ex. "nationalitetsbeteckning för motorfordon från Swaziland". Finns det någon möjlighet att direktlänka SD till Sverigedemokraterna och i artikeln för Sverigedemokraterna referera till förgreningssidan till SD i de fall där någon vill in på artikeln för "nationalitetsbeteckning för motorfordon från Swaziland"? 90.144.188.143 19 juni 2014 kl. 15.11 (CEST)
replies: text: SD är redan en förgreningssida – från vilken man kan hitta det man önskar. Det skulle bli knepigt värre om alla "S", "M" och så vidare ledde till partiartiklarna istället för förgreningarna. Jag tycker det duger bra som det är. //Romulus74 (diskussion) 19 juni 2014 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: :Att SD ska vara en grensida är självklart. Men jag har ändrat ordningsföljden på grensidan, så att partiet kommer före Swazilands bilar och Strömstads fiskebåtar i listan. Så mycket tycker jag att POMMF stöder. Lsj (diskussion) 19 juni 2014 kl. 17.23 (CEST)
thread_title:  Hur gör man så att förkortningen SD går till artikeln om Sverigedemokraterna? 

message: IP:n ändrar beskrivningen av Dispatch International från islamfientlig till islamkritisk. På Dispatch International finns flera oberoende källor som beskriver Dispatch International som just fientlig. Jag fortsätter återställa och skriver här för att uppmärksamma er på det. - Averater (diskussion) 20 juni 2014 kl. 11.23 (CEST)
Ett misstag ursäktar inte ett annat. I ordet fientligt innefattar att den som påstås vara fientlig agerar som en fiende. Att kritisera burqa, könssegregering, halalslakt eller omskärning är inte att vara fientlig mot islam. Möjligen specifika inriktningar i islam, men inte religionen i helhet. 90.144.191.120 20 juni 2014 kl. 12.18 (CEST).
Är det en fientlig handling mot islam att kritisera burqa, könssegregering, halalslakt? 90.144.191.120 20 juni 2014 kl. 12.19 (CEST)
För övrigt undrar jag vad Averater menar med oberoende källor. 90.144.191.120 20 juni 2014 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: menar att Dispatch international kallas just fientlig av källor som SVT, SvD och liknande. Där i synnerhet SVT har höga krav på sig att förhålla sig oberoende av politiska färger. (Jodå, de misslyckas såklart mellan varven). Det är möjligt att allt Dispatch skriver inte är fientligt och att grundsynen är kritisk, men de skriver tillräckligt mycket material som är fientligt för att få oberoende källor att anse dem varandes just det: fientliga.

text: Det är kanske inte så mycket att kritisera halalslakt som är problemet, utan hur man gör det. Dispatch är för övrigt ett av få fall jag kan minnas där en tidning (Dagens Nyheter) bett om ursäkt för att man kallade den islamkritisk när man borde kallat den islamfientlig i en artikel(!).

text: Du får nog leva med att redigeringar till "kritisk" kommer återställas.//Romulus74 (diskussion) 20 juni 2014 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: : Definiera oberoende källor. Menar du en neutral objektiv källa när du säger oberoende, eller är det bara en strikt ekonomisk definition du använder dig av? För journalister är inte objektiva. I Iran kallar statstelevisionen regimkritiker för galna, prostituerade osv. I Sverige får regimkritiker liknande epitet, som är utformade för att insinuera på psykisk sjukdom eller dylikt t.ex. "islamofob, rasist, islamfientlig". Om Wikipedia är tänkt att vara en objektiv källa borde innehållet inte styras av vad journalister skriver, utan på verkligheten. En fiende mot något utövar fientliga handlingar mot en annan, på vilket sätt har Dispatch international gjort detta mot islam som religion? Det finns en enorm skillnad mellan att vara kritisk och fientlig. Om en del vänstermänniskor tvunget vill ha med att journalister kallar Dispatch international eller SD för si och så, så borde dessa människor åtminstone ha kravet på sig att formulera neutrala meningar, och inte meningar som gör anspråk på att vara objektiv sanning. 90.144.191.120 20 juni 2014 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: ::Att skriva "en del vänstermänniskor" är inte konstruktivt för diskussionen. Jag har varit med tillräckligt länge här för att inte kategorisera in användare:Romulus74 i den gruppen, eller DN för den delen, och här har den användaren gett en bra förklaring som jag anser är tillräcklig för att diskussionen inte behöver bli långdragen. De oberoende källorna talar sitt tydliga språk. Adville (diskussion) 20 juni 2014 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: ::: Diskussionen kommer att bli långdragen så länge ni vägrar besvara de frågor jag har ställt. 90.144.188.119 20 juni 2014 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::Det finns oberoende källor till att de kallas islamfientliga, så du får väl leta reda på tyngre källor för ditt påstående. 20 juni 2014 kl. 17.38 (CEST)Le Lapin Vert Jag är en liten morot
replies: text: ::::: Måste jag ställa samma fråga gång på gång? Vad menar ni med oberoende källor? Iransk statstelevision är det en oberoende källa? Är SVT en oberoende källa? Vilka kvaliteter använder ni i er distinktion? 90.144.188.119 20 juni 2014 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::Bortsett från källorna i denna artikel så kan du titta på Dispatch International där det finns 5 källor på islamfientlig. Utifrån det kan du dra egna slutsatser filka källor som kan användas. Adville (diskussion) 21 juni 2014 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: ::::::: Besvara mina frågor istället. Det är ovidkommande att källorna används. 90.144.188.12 21 juni 2014 kl. 17.24 (CEST)

text: ::::::: Nästan lite tragiskt när man läser adressen på SVT:s artikel. Där står det fortfarande "http://www.svt.se/nyheter/sverige/sd-skickar-ut-islamkritisk-tidning".90.144.188.12 21 juni 2014 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::::::: En oberoende källa är en källa som inte har att vinna på att skriva det ena eller andra och som inte är knutet till det de skriver om. Hur goda källorna är värderas efter hur andra ser på dem och då gärna hur andra konkurrenter ser på dem. Läs gärna mer på WP:V och WP:PÅL. - Averater (diskussion) 21 juni 2014 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::::::::: En oberoende källa är alltså inte en objektiv och neutral källa. 90.144.188.12 21 juni 2014 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: ::::::::::De anses vara objektiva och neutrala i sina nyhetsrapporteringar (inte ledarna), det är därför Averater skrev som han skrev. Sedan är det upp till läsaren att bedöma hur neutral den anser att källan är. Dock så går det inte att bara ta bort källbelagt material utan att ta upp det för diskussion först och nå konsensus. Här finns det som du ser konsensus för att beskriva DI som islamfientlig. Adville (diskussion) 21 juni 2014 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är väl vedertaget att journalister är vänstersympatisörer och att detta påverkar deras rapportering? Att använda epitet som insinuerar på psykisk sjukdom är att smutskasta en politisk motståndare. 90.144.188.12 21 juni 2014 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::"Vedertaget" är det kanske bland de som inte gillar att man skriver så... Självklart är DN, SVT och SvD vänster, jämfört med ID och andra på den kanten, men i det vanliga medielandskapet brukar de kallas för högertidningar. Adville (diskussion) 21 juni 2014 kl. 20.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Att kalla DN en högertidning är historielöst. Visst är den borgerlig, men som sådan till vänster. Att använda ordet om SVT måste vara en ren lapsus. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2014 kl. 06.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Om dn håller jag fast, men ser att svt kom med i det hela, och det var inte meningen att kalla svt för höger... Den skall vara mer neutral (även om jag privat förr i tiden tyckte att den mer var som de som satt i regeringen, och alltid gav mer debattid till den sidan, men det är privat åsikt, och jag vet knte hur det förhåller sig nu, om svt). Tack för påpekandet, tostarpadius, för det såg konstigt ut. Adville (diskussion) 22 juni 2014 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Själv har jag alltid betraktat DN som vänster och ser ingen anledning att ändra mig på den punkten. Det handlar dock om ledarsida och inte om nyhetsförmedling. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2014 kl. 09.27 (CEST)

text: :::::::::::::: En undersökning har visat att ca 80 % av SVT:s journalistkår röstar på S, Mp och Vp. 5.241.31.189 22 juni 2014 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Och...? Det ger knappast någon grund för generaliserande omdömen om reultatet av det journalistiska arbetet. Av ungefär 1 100 journalister på SVT var det 93 som besvarade enkäten. Det är ett lite väl klent underlag för att dra några långtgående slutsatser av. Vet vi t ex något om hur många av dessa 93 som arbetar med nyhetsförmedling eller fattar redaktionella beslut om innehåll i samhälls- och nyhetsprogram. Dessutom är journalistik ett yrke, med en professionell hållning till saklighet, balans och relevans. Det ingår i yrkesrollen att ha en skeptisk inställning även gentemot det som ligger en själv varmt om hjärtat. Janders (diskussion) 22 juni 2014 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Återkom när du läst följande: http://www.dagensmedia.se/nyheter/tv/article3822024.ece. 5.241.31.189 22 juni 2014 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Den läste jag redan när den publicerades. Det finns ett problem i ditt sätt att tolka statistiken. Ju mindre en delmängd är (t ex SVT:s andel av den totala skaran journalister), desto större risk är det att det statistiska resultatet slår fel. Och vi vet inte något om bortfallet och respektive representativiteten för dem som svarar. Du kan alltså inte förutsätta att man kan dra slutsatser rörande en delmängd av ett större material, med samma säkerhet som när man betraktar den större helheten. Och dessutom (och viktigast): Vad vet du om hur denna eventuella (om än troliga) rödgröna övervikt påverkar det journalistiska resultatet? Det finns emå massor av andra skäl som väger tyngre när man granskar brister inom journalistiken. Janders (diskussion) 22 juni 2014 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Professor Kent Asp har redan avfärdat dina invändningar. Flera månader har gått och de enda som har kritiserat undersökningen är dilettanter som du och Knutsson. 90.144.189.229 22 juni 2014 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Ja, ja. Naturligtvis. Jag blottar strupen och tar till mig din välavvägda och insiktsfulla argumentation. Den blev alldeles för svår att bemöta. Janders (diskussion) 22 juni 2014 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: I ett tillstånd av klarsyn kommer jag på att den avsedda ironin i mitt pudlande kanske inte är tillräckligt tydlig. Jag stryker därför inlägget. Janders(diskussion) 25 juni 2014 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Att du tror dig veta mer om statistik och vetenskaplig metodik än en professor vid Göteborgs universitet diskvalificerar dig från att delta i denna diskussion. Det är omöjligt att ta en person med så dålig förståelse av sina egna begränsningar på allvar. 176.71.58.214 25 juni 2014 kl. 08.50 (CEST)

text: ::::::::::::::::::: Finner ingen mening i att repetera vad professor Kent Asp redan sagt. Rent akademiskt har ingen invänt mot hans undersökning. Finns därför heller ingen anledning att ta din eller Knutssons kritik på allvar. 90.144.189.229 22 juni 2014 kl. 19.02 (CEST)
Det räcker att tidningens inriktning beskrivs i dess artikel. Här behövs inga epitet alls. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2014 kl. 23.33 (CEST)

text: Diskussionen ovan är mycket tydlig mot det IP-nummer som önskat anföra beskrivningarna. Det finns ett tydligt konsensus vad gäller beskrivningarna. Jag återställde därför den redigeringen som jag uppfattar går emot konsensus i diskussionen. Jag anser förövrigt också att beskrivningarna ska stå med. Önskas en förändring av konsensus får diskussion först resultera i en sådan förändring. dnm (d | b) 25 juni 2014 kl. 01.40 (CEST)
replies: text: : Jag tar inte strid om detta men jag tvivlar på att någon skulle skriva "den svenska socialdemokratiska tidningen Aftonbladet" eller dylikt. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2014 kl. 01.49 (CEST)
replies: text: :: Vi ger beskrivningar på flera platser, exempelvis "hästmagasinet X", "vänsterextrema Revolutionära fronten" med många andra exempel. Det finns en viktig encyklopedisk funktion i det, då läsaren får information utan att tvingas klickas vidare. Det minskar missförstånd och vilseledande inslag i artiklar. Ibland har "socialdemokratiska Aftonbladet" skrivits ut när det bedömts som väsentligt i sammanhanget. dnm (d | b) 25 juni 2014 kl. 01.59 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan fortfarande inte förstå varför epiteten är viktiga här. I tidningens artikel får man dem i ett sammanhang. Här är de lösryckta ur detta och har som enda funktion att ge "guilt by association". Är det verkligen NPOV? Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2014 kl. 06.52 (CEST)
replies: text: :::: Anledningen att det blev omskrivet och därför också står med här är just för att tidningen är extrem och att SD valde att distribuera ett nummer av den. Då bör det också här framgå på vilket sätt den är extrem så sammanhanget förklaras. - Averater (diskussion) 25 juni 2014 kl. 09.00 (CEST)
replies: text: ::::: Vi kommer nog inte längre i samtalet. Min utgångspunkt är att SD inte bör särbehandlas om vi skall följa NPOV. Er verkar vara att partiet är extremt och därför inte rättvisande kan hanteras som andra demokratiska riksdagspartier. Vem som har rätt får andra avgöra. Jag anser att det är ytterst olyckligt om Wikipedia låter sig utnyttjas i den smutskastningskampanj som pågår och som intensifieras när vi närmar oss valrörelsen. Ni tycks mena att jag istället går deras ärenden som vill försköna och "tvätta" bilden. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2014 kl. 09.22 (CEST)

text: Vi  har ingen anledning att vara gulliga gentemot Sverigedemokraterna. För det första har ordet främlingsfientlighet ett innebörd. För det andra är det inte ovisst att beteckna Sverigedemokraterna som ett främlingsfientligt parti. Att utelämna eller radera sådana beskrivningar är att skönmåla Sverigedemokraterna som ett parti som har inget emot människor med invandrarbakgrund. I synnerhet med tanke på att Sverigedemokraterna spyr galla över invandrarna och hela deras parti livnär sig på främlingsfientlighet. --Vannucci (diskussion) 27 juni 2014 kl. 19.43 (CEST)
replies: text: :Jag håller med Tostarpadius att man ska vara väldigt försiktig med att använda dessa negativa epitet om man vill att ett uppslagsverk ska vara neutralt. Om vi jämför Dispatch International med den tidigare diskuterade bloggen Inte rasist men kan man tydligt se hur vinklat det är

text: :Dispatch International

text: :Nu står det: Dispatch International är en islamfientlig och invandringskritisk webbtidning på svenska

text: :Det skulle kunna stå: Dispatch International är en organisation som kritiskt granskar islam och invandringen i Sverige

text: :Inte rasist men

text: :Nu står det: ”Inte rasist, men…” (IRM) är en antirasistisk, partipolitiskt obunden organisation som kritiskt granskar Sverigedemokraterna.

text: :Det skulle kunna stå: ”Inte rasist, men… är en anti-sverigedemokratisk blogg”

text: :Om man har vinklade källor så blir inte texten neutral när man behåller dessa negativa epitet som oftast används av massmedia

text: :Bro (diskussion) 27 juni 2014 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :: Vi skriver det trovärdiga källor säger. I båda fallen bygger det på källor, ifrågasättandet gör det inte. Där står vi idag och så länge inte läget förändras finns ingen skäl till diskussion eller långa trådar. Vinklas källor ska vinklingen åtgärdas. Är "islamfientlig" en vinkling? Vad gäller inte rasist men, så blir det en fråga för den artikelns diskussionssidan (men i sak så fungerar din beskrivning för IRM. Den är en sida som presenterar material endast kring Sverigedemokraterna). dnm (d | b) 27 juni 2014 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan hålla med Bro om att det blir en slagsida. Inte minst när källäget är problematiskt. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2014 kl. 00.09 (CEST)
replies: text: :::: Nu vet jag inte om det är mina raderade inlägg (Janders raderade dom) som Bro tänker på men jag nämnde aldrig inte rasist men (känner inte ens till bloggen), utan Expo. Att användare sedan tar sig fräckheten att tro sig veta mer om vetenskaplig metodik än en professor vid Göteborgs universitet visar på hur viktigt det är att artikeln om sverigedemokraterna balanseras om. Eget tyckande har styrt dess utförande fullständigt.  176.71.28.13 28 juni 2014 kl. 18.28 (CEST)
Den här diskussionen handlade från början enbart om en upplysning angående en enda mening som ofta ändras. Nu verkar dock diskussionen här spåra ur lite. Jag föreslår att den eller de som har något att diskutera angående just SD då startar en diskussion om det och då också använder källor och inte bara eget tyckande eller hänvisning till ens egen tolkning av vad som är sant, neutralt eller bra. - Averater (diskussion) 28 juni 2014 kl. 19.24 (CEST)

text: Argumentet för att DI skulle kallas för islamfientlig var att massmedia hade skrivit det, och att massmedias journalister tydligen skulle vara neutrala och objektiva och inte heller utsatta för redaktionell styrning. När jag då refererade till mediaforskare som menar att journalister visst är partiska, så fick jag höra att denna forskare har fel. När användare på Wikipedia använder sig av sådana argument så förstår man att extrema åsikter ligger bakom deras resonerande. En öppen människa är t.ex. beredd att medge att mediaforskare kan lite mer om hur media fungerar än en själv. Men om man är fullständigt låst i sina åsikter så spelar det ingen roll att forskning motbevisar ens åsikt, utan man har rätt oavsett vad andra tycker. 176.71.28.13 28 juni 2014 kl. 22.30 (CEST)
replies: text: : Wikipedia skriver inte sanningen. Vi skriver det trovärdiga källor säger. Det spelar alltså ingen roll vad forskaren har att säga om mediekåren, så tillvida forskaren inte sagt något specifikt om just det vi skrivit. Jag kan inte se att forskaren har gjort det varför forskarens åsikt om mediekåren är fullständigt ointressant i denna diskussion. dnm (d | b) 28 juni 2014 kl. 22.45 (CEST)
replies: text: :: Det mediaforskaren har sagt är just att dessa källor inte är trovärdiga i sin politisk rapportering. 176.71.111.97 29 juni 2014 kl. 10.20 (CEST)

text: :: I övrigt har epitet islamkritisk använts för att beskriva Dispatch International. Att det står islamfientlig beror helt på vilka personer som skrivit stycket. 176.71.111.97 29 juni 2014 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::: Var säger han att de källor vi använt inte är trovärdiga för att skriva det vi skrivit om Di? Du sammanblandar "islamkritik" med "islamofobi" och "islamfientlighet". De två senare beskrivningarna är det som bäst beskriver det som händer i Di:s "rapporteringar", åtminstone om ska utgå ifrån källorna som finns. Det räcker med en liten titt i tidningen så kan man genom så kallad "egen forskning" se att källorna inte har fel i sina uppgifter. Tidningen chefredaktör tillika ledarskribent, som sätter tidningens politiska agenda, skriver ledare och twittrar för fullt. Hon har yttrat följande:

text: :::* "Det är INTE sjukligt att vara rädd för islam, det är sunt!"

text: :::* "Skojar du?! Envar som inte hatar och fruktar nazism är en galning. Liksom dem som inte hatar och fruktar islam."

text: :::* "Har du verkligen aldrig märkt hur lätt muslimer ljuger? Det finns uppenbarligen inget dåligt samvete inom islam."

text: :::* "Som har 1,5 miljarder presumtiva terrorister som anhängare. Akta dig!"

text: :::* "Aha, vi ska vänta med att fördöma islam tills svenskar blir halshuggna?! Du hade blivit en fin nazist."

text: ::: Uttalandena hon gör säger mer om henne som person och "tidningen" som sådan än vad den gör om hennes skräck och hatobjekt islam och muslimer. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::::Användare ...97: Om du har en källa på att Kent Asp eller någon annan expert ifrågasätter epitetet "islamfofobisk" om DI så passar den källan i artikeln om Dispatch International. I annat fall tycker jag inte det är någon idé att ni fortsätter denna diskussion som börjar gå på rundgång. Så länge artikeln om DI skriver som den gör så kan vi inte ändra artikeln om Sverigedemokraterna. Även artikeln om Islamofobisk ger en definition av begreppet som klart stämmer på DI, så om du ifrågasätter det måste du skaka fram källor till den artikeln som ifrågasätter definitionen.176.10.249.111 29 juni 2014 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: :::::@dnm om du byter ut islam mot sverigedemokraterna så får fram var samhällsdebatten ligger idag, återigen man ska vara försiktig med att döma organisationer efter vad media rapporterar, man får ofta med än väldigt snäv verklighetsuppfattning/Bro 29 juni 2014 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: ::::::@Bro: Det intressant är om det finns källor eller inte. Vad vi själva anser om samhällsklimat, samhällsdebatt eller dylikt är av mycket ringa intresse. Alla encyklopedier påverkas av sin samtid eftersom samtiden är encyklopedins källa vare sig det gäller nyhetsartiklar eller forskarrapporter. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 13.33 (CEST)
=== Två formuleringar ===
Bro har lade i artikeln ett kompromissförslag som behöver diskuteras med tanke på ovanstående diskussions resultat.
;Den nuvarande formuleringen:
* Den 22 november 2012 blev det känt att Sverigedemokraterna distribuerade ett nummer av den internationella islamfientliga och invandringskritiska tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar.
;Bros föreslagna formulering:
* Den 22 november 2012 blev det känt att Sverigedemokraterna distribuerade ett nummer av tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar, det väckte starka reaktioner eftersom tidningen beskrivs av många som rasistisk och islamfientlig.
Jag återställde dock detta då diskussionen ovan slagit fast att nuvarande formulering är korrekt, varför jag tolkar förändringen som att gå emot nuvarande konsensus. Vilken formulering anser vi ska vara den som ligger i artikeln? Vänligen, dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 13.54 (CEST)

text: Jag tycker Bros formulering är klart bättre. Den förklarar varför uppgiften finns i artikeln, något som den nuvarande formuleringen inte gör. Dieselmotorvagnar (till stationen) 29 juni 2014 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: : Jag instämmer med Dieselmotorvagnar. På detta sätt blir den insatt i ett sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 14.14 (CEST)

text: : Även jag instämmer med att Bros förslag är mycket bättre före den nuvarande. --Svetter (diskussion) 29 juni 2014 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: ::  Min spontana tanke är precis sådan med som, Dieselmotorvagnar. Jag anser dock att "av många" ska tas bort ur Bros förslag, då det antyder att bedömningen inte var samstämmig och att någon argumenterade emot bedömningen. Jag kan inte minnas någon rapportering som var av annan uppfattning bland de källor vi brukar anse vara trovärdiga. Om jag inte minns fel bad till och med Dagens Nyheter om ursäkt för att de använt "islamkritisk" i en av sina rapporteringar och rättade det till "islamfientlig". dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 14.19 (CEST)

text: :: Tillägg: Mycket riktigt:  och även andra medier . Jag vidhåller att "av många" tas bort om inga källor kan presenteras där relevanta trovärdiga källor framfört en annan mening. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 14.24 (CEST)

text: Resumé kallar den islamkritisk /Bro 29 juni 2014 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: : Reaktionerna beror inte på att DI beskrivs på ett visst sätt, utan på att DI uppfattas som rasistisk och islamfientlig. Dessutom bör inte inte tillkännagivandet den 22 november betonas som det mest intressanta ("vinkeln") utan det faktum att distributionen ägde rum. Jag vill därför  istället föreslå detta: "I slutet av 2012 distribuerade Sverigedemokraterna ett nummer av den islamkritiska tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar. Det möttes av kritik från flera medier och samhällsdebattörer som uppfattar Dispatch International som rasistisk och islamfientlig."  (...och så referenser till detta). Janders (diskussion) 29 juni 2014 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: :: Att ange Di som "islamkritisk" enligt ditt förslag är problematiskt, . Tidningen är INTE islamkritisk. Kritik av islam är inte samma sak som det som finns i Di som är ren fientlighet, vilket vi har källor på är bedömningen av tidningen. Varför ska vi göra en egen bedömning? Ditt förslag fungerar om "den islamkritiska" tas bort. Den formuleringen bryter mot huvudartikeln och källäget. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med dnm/Bro 29 juni 2014 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: :::: Jag ställer mig bakom Janders utmärkta förslag. Det problem dnm menar sig se kan jag inte ens förstå. Givetvis är de kritiska. En del uppfattar dem dessutom som fientliga. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: ::::: Nej, jag förstår inte heller den invändning som  framför. Tidningen är visst islamkritisk. Den är t o m så kritisk att den av många uppfattas som en så stark motståndare mot islam att den borde benämnas fientlig mot islam och muslimer. Om man intar en fientlig ställning mot något så har man naturligtvis även en kritisk syn på det som man ogillar. Att vara kritisk mot något är s a s en delmängd av att vara fientlig mot detta. Janders (diskussion) 29 juni 2014 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: :::::: Islamkritik är ett "ämne" (slarvigt uttryckt) som bygger på en saklig kritik av samma slag som kristendomen genomgick tidigare. Det ska inte sammanblandas med fientlighet och fobi. Sedan tycker jag inte vi kan frångå källäget och hur ursprungsartikeln deklarerar tidningen. Det blir i detta sammanhang en vinkling som saknar stöd i källor. Jag anser att vi bör ta intryck av detta: . dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: ::::::::  Det var en mycket snäv definition. Det finns ju flera nyanser i ordet kritisk. Det kan betyda analyserat granskande (jag antar att det är den betydelsen du avser), men även allmänt skeptisk, klagande och ifrågasättande. I de senare fallen krävs igen saklighet eller analys, utan bara en subjektiv uppfattning och en vilja att torgföra den. När DI framför sina svepande och negativa omdömen framför de alltså kritik mot islam och muslimer. Det kan sammanfattas i ordet "islamkritisk". Och det behövs det inga andra källor för än deras egna formuleringar. Janders (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag delar Janders invändingar. Givetvis finns det en teknisk term "islamkritik" som har den innebörden men det kan även användas i en vidare betydelse. Kristendomskritik kan också vara alltifrån en intern diskussion till rena kristofobin. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :::::::::: @Janders: Då är min fråga vilka källor vi ska bygga det på, när medierna bett om ursäkt för sin slarvighet när de beskrivit Di som simpelt "islamkritisk"? Jag uppfattar förslaget om att använda "islamkritisk" som liggandes utanför det vi kan källbelägga. Jag anser att ordet ska strykas då det är kraftigt missvisande och i avsaknad av tillräckligt källstöd. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::  Jag halkade nog in i den här diskussionen av misstag, för jag har egentligen ingen som helst lust att diskutera varken SD eller Dispatch International. DI:s kritiska inställning till islam är enligt min bedömning så konfrontativ att den mycket väl skulle kunna beskrivas som "fientlig" - eller kanske med ännu skarpare ord. Men det är varken min eller mediernas bedömning som ska vara avgörande för vilken beskrivning som vi använder här.  Det finns ett par principiellt intressanta frågeställningar. Dels gäller det en rent språklig fråga - värderingen av ordet "kritisk" i förhållande till "fientlig". Personligen menar jag alltså att "kritisk" är en del av det som ryms inom "fientlig". Att vara fientligt inställd till någonting innebär ju att man även är kritisk mot detta. Den andra frågan gäller synen på källor och mediernas roll som begreppsuttolkare. Mediernas val av vilket förklarande ord som de vill använda för att sätta in någonting i ett sammanhang kan inte användas som en fastslagen allmängiltig definition. Medierna är inte överdomare i bedömningsfrågor. De kan bara uttrycka och stå för sina egna uppfattningar och anpassa sitt uttryckssätt till den roll som de har i samhällsdebatten. Det är en direkt parallell till andra bedömningar som vi - även medierna - hela tiden uttrycker i olika sammanhang. Vackert, fult, stort, litet, trångt, rymligt... Vi kan tycka att källan har rätt, men det innebär inte att den verkligen har det. Därför - när man tar stöd i mediernas bedömningar påståenden måste man ta hänsyn till vilken typ av information det handlar om - en bedömning eller en verifierbar sakuppgift. När det handlar om bedömningar kan medierna bara vara källa till sig själva; att de använder sig av en viss formulering. Dvs: Vi är säkert många som, med stöd av våra egna bedömningar och syn på vad som är riktigt och rimligt, skulle beskriva DI som både islam- och muslimfientlig. Men mediekällorna ger inte stöd för att man objektivt kan använda den bedömningen som vore den fakta. Däremot kan samma källor verifiera att medierna och andra gör samma bedömning. Janders (diskussion) 30 juni 2014 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::: @Janders: Jag förstår dig. Jag vill inte heller diskutera denna fråga, dels för att jag anser den glasklar, dels för att diskussioner är jobbiga.
replies: text: :::::::::::: Så var hämtar vi stöd för uttrycket "islamkritisk"? Detta är att tillmötesgå Di:s världsbild och självdefiniering på ett sätt som jag ser krockar med vår neutralitetssträvan med tanke på så många källor som säger att de har fel i sin självbild. Att självbilden krockar med verkligheten är något envar kan konstatera när tidningen betraktas. Den framstår som grymt konspiratorisk och hatisk. Om den hade handla om judar skulle tidningens innehåll betraktas som 1930-tals antisemitism. Och då är min fråga om vi genom språklig analys och revidering skulle komma fram till att en sådan uttalad antisemitism endast är frågan om simpel religionskritik som "kritik av judendomen"? Självklart inte. En sådan analys och revidering skulle i sig också betraktas som antisemitisk.

text: :::::::::::: Att göra en språkliga analys menar jag inte är gångbart. Minsta gemensamma nämnare håller inte. Vi får förhålla oss till källorna och det enklaste sättet att göra det är att stryka ordet "islamkritisk" ur ditt förslag. Är detta något du skulle kunna tänka dig som kompromiss? dnm (d | b) 30 juni 2014 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Ja, det är väl inga större problem med att stryka det lilla ordet, . Men därmed gör vi det svårare för läsaren att sätta in Dispatch International i ett sammanhang. De allra flesta människor har aldrig hört talas om dem och vet inte alls vad de står för. Jag förstår därför inte vad som är kontroveriellt eller fel med att berätta om det som är uppenbart: att de kritiserar islam. EOD. Janders (diskussion) 30 juni 2014 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Tillägg till : När jag läser ditt inlägg här ovanför en gång till förstår jag vad du menar, men blir samtidigt ganska illa berörd över de paralleller som du drar. Man kan lika gärna vända på argumentationen. Begreppet "islamkritisk" tar inte ställning när det gäller grovheten i argumentationen. Kritik kan mycket väl vara både "hatisk" och "konspiratorisk". Varför då acceptera att DI:s egen beskrivning av begreppet är den rätta? Om vi ger dem tolkningsföreträdet accepterar vi ju en devalvering av ett mångtydigt svenskt ord, som kan betyda allt från ett litet fint påpekande till grova och vulgära påhopp. Det är tonen på kritiken som är avgörande, liksom formen, slutsatserna och grunderna för argumentationen. Kritik kan vara hur stark, motbjudande och stötande som helst. Varför ska man acceptera den snäva syn som du tillskriver DI, att islamkritik bara skulle vara något milt och oförargligt som man kan överse med. Den ordrevisionen bör vi inte spela med i. Men nu slutar jag denna diskussion för min del.Janders (diskussion) 30 juni 2014 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: @Janders: Jag förstår att parallellen inte är så rolig, men den var för att tydligt illustrera ett problem. Jag hoppas du inte tog åt dig personligen av det då det inte var riktat mot dig som kritik eller annat. Tog du illa vid dig vill jag be om ursäkt för det! Det var inte alls min mening.

text: ::::::::::::::: Jag har försökt säga att fientlighet är ett bättre ord. Dels för att vi har källor som säger det och dels för att vi kan bedöma innehållet (och utifrån min argumentation ovan så framträder varför "islamkritik" är ett farligt uttryck att använda för något som är konspiratorisk hets, hat och fientlighet). Att vi säger att tidningen är "islamfientlig" är inte att acceptera DI:s egen beskrivning av begreppet "islamkritisk". Det är snarare att understryka att det är en osanning. Att inte låta dem ta kontrollen över ordet "islamkritik" och påföra det ett innehåll som inte alls hör hemma där ser jag som väsentligt. Vi kan se till exempel inom den högextrema rörelsen hur de hela tiden använt "invandringskritisk" istället för "främlingsfientlig" och "rasistisk", som hade varit bättre ord. Konsekvensen är att folk kan inte kritisera invandringen utan att misstänkliggöras som rasister. Det går nästan inte ens att hissa en svensk flagga utan att få in AFA på husknuten. Så om kan någon yttra sig kritiskt om islam framöver? Det är en bra fråga, förmodligen inte ifall DI:s islamfientlighet, konspirationsteorier, hets och hat ska omförhandlas till simpel "islamkritik".

text: ::::::::::::::: Jag är hur som helst glad för att vi kunde komma fram till att "islamkritisk" kunde plockas ur ditt förslag. Tack för det! Vänligen, dnm (d | b) 30 juni 2014 kl. 18.26 (CEST)

text: I Bros formulering står det "tidningen beskrivs av många". Vilka är dessa "många"? Har vi att göra med ett vessleord? Ferrotomb Tala här! 29 juni 2014 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :Jag föredrar den ursprungliga formuleringen med hänvisning till Ferrotombs invändning, samt därför att den stöds av källor och överensstämmer med artiklarna Dispatch international och definitionen i islamfientlig. Jag föreslår att de som har synpunkter på SD-artikeln först ägnar sig åt ovan nämnda artiklar, t.ex. genom att leta fram källor som säger annat. För närvarande förlitar sig alla dessa artiklar för mycket på dagspress och för lite på akademiska källor. 176.10.249.111 29 juni 2014 kl. 18.28 (CEST)
Av de argument jag sett ovan tycker jag en formulering likt denna borde kunna vara accepterad:

text: I slutet av 2012 distribuerade Sverigedemokraterna ett nummer av den internationella tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar, det väckte starka reaktioner eftersom tidningen beskrivs som rasistisk och islamfientlig.
Det tar hänsyn till att det inte är upptäckten av distributionen som är intressant utan vad det var för en tidning som distribuerades. Det är inte heller några vessleord kvar. Eftersom vi har många goda källor på att det är en korrekt beskrivning att kalla tidningen för islamfientlig ser jag ingen anledning att skriva att den endast uppfattas som det och jag fick inte ihop någon snygg mening i är-form. - Averater (diskussion) 29 juni 2014 kl. 19.29 (CEST)

text: Jag ställer mig bakom Averater förslag men ser helst att man tar bort "den internationella" efter det inte är relevant i sammanhanget/Bro 29 juni 2014 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: : Instämmer med Bro. Averaters förslag är bra (och även jag anser att "internationell" ska tas bort, det har diskuterats på diskussionssidan) och det är nog den gemensamma nämnaren som kan finna stöd. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :: Jag kan ställa mig bakom Averaters ursprungliga förslag (med "den internationella") även om jag föredrar Janders formulering. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.05 (CEST)

text: Ska vi nu helt plötsligt skriva i artiklar om Adolf Hitler att han "beskrivs som judekritisk eller judefientlig". Det känns som skenbart listigt. Tråkigt att Wikipediaartiklar blir kapade på detta sätt. Synd att vi inte har en högre instans på svenska Wikipedia som slår vakt om mot sådana förfärliga bedrägerier. Dessutom behövs huvudartikeln om Sverigedemokraterna städas upp ordentligt efter SD-sympatisörers skrivverksamhet här. Motsätter mig därför förslaget ovan. --Vannucci (diskussion) 29 juni 2014 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: : Sverigedemokraterna är ett parti bland andra i Sveriges riksdag. Att behandla dem på annat sätt är POV. Jämförelsen med Hitler är absurd. År 1933 hade man för övrigt kunnat skriva så om honom, efter 1945 är det omöjligt. Gärningarna talar sitt tydliga språk. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :: Sverigedemokraterna är en riksdagsparti men sanningen kvarstår att partiet är främlingsfientligt. SD saknar den lagstiftande och verkställande makten (i alla fall inte i majoritetsposition)  men de har redan visat att invandrarna är en måltavla för deras människofientlighet. Deras ständiga förolämpningar mot personer med invandrarbakgrund är en gärning i sig. I huvudartikeln måste det klart och tydligt stå att partiet är främlingsfientligt. Det är inget POV med det, utan det understrycker verkligheten. SD:s riksdagsposition kan inte berättiga deras främlingsfientlighet. --Vannucci (diskussion) 29 juni 2014 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: ::: Jag tycker nog denna diskussion ligger utanför ämnet, men du har noterat något faktiskt, Vannucci. Det är ett vanligt förekommande problem med tvättning (aka POV), i synnerhet när det handlar om SD eller något runtomkring SD. Men som sagt, jag anser att denna diskussion ligger utanför ämnet varför det skulle kunna lämnas därhän så länge? dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::: Något faktiskt? POV, det är hela saken. Tostarpadius (diskussion) 30 juni 2014 kl. 02.20 (CEST)
replies: text: ::::: Hur SD ska skildras i artikeln ligger klart utanför denna diskussions omfång. För att åter få diskussionen på rätt spår, jag stödjer Averaters formulering, med eller utan ordet internationella. Dieselmotorvagnar (till stationen) 30 juni 2014 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :::::: Jag tycker egentligen att nuvarande formulering är bäst, men Averaters förslag är också okej. Ordet "islamfientlig" är självklart att ta med utifrån det tydliga källstödet, och när meningen är uppbyggd som Averater föreslår funkar det också att ta med "rasistisk".Mange01 (diskussion) 3 juli 2014 kl. 23.28 (CEST)
//Hannibal (diskussion) 7 juli 2014 kl. 21.23 (CEST)
thread_title:  Dispatch International 

message: Bro har lade i artikeln ett kompromissförslag som behöver diskuteras med tanke på ovanstående diskussions resultat.
;Den nuvarande formuleringen:
* Den 22 november 2012 blev det känt att Sverigedemokraterna distribuerade ett nummer av den internationella islamfientliga och invandringskritiska tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar.
;Bros föreslagna formulering:
* Den 22 november 2012 blev det känt att Sverigedemokraterna distribuerade ett nummer av tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar, det väckte starka reaktioner eftersom tidningen beskrivs av många som rasistisk och islamfientlig.
Jag återställde dock detta då diskussionen ovan slagit fast att nuvarande formulering är korrekt, varför jag tolkar förändringen som att gå emot nuvarande konsensus. Vilken formulering anser vi ska vara den som ligger i artikeln? Vänligen, dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: Jag tycker Bros formulering är klart bättre. Den förklarar varför uppgiften finns i artikeln, något som den nuvarande formuleringen inte gör. Dieselmotorvagnar (till stationen) 29 juni 2014 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: : Jag instämmer med Dieselmotorvagnar. På detta sätt blir den insatt i ett sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 14.14 (CEST)

text: : Även jag instämmer med att Bros förslag är mycket bättre före den nuvarande. --Svetter (diskussion) 29 juni 2014 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: ::  Min spontana tanke är precis sådan med som, Dieselmotorvagnar. Jag anser dock att "av många" ska tas bort ur Bros förslag, då det antyder att bedömningen inte var samstämmig och att någon argumenterade emot bedömningen. Jag kan inte minnas någon rapportering som var av annan uppfattning bland de källor vi brukar anse vara trovärdiga. Om jag inte minns fel bad till och med Dagens Nyheter om ursäkt för att de använt "islamkritisk" i en av sina rapporteringar och rättade det till "islamfientlig". dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 14.19 (CEST)

text: :: Tillägg: Mycket riktigt:  och även andra medier . Jag vidhåller att "av många" tas bort om inga källor kan presenteras där relevanta trovärdiga källor framfört en annan mening. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 14.24 (CEST)

text: Resumé kallar den islamkritisk /Bro 29 juni 2014 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: : Reaktionerna beror inte på att DI beskrivs på ett visst sätt, utan på att DI uppfattas som rasistisk och islamfientlig. Dessutom bör inte inte tillkännagivandet den 22 november betonas som det mest intressanta ("vinkeln") utan det faktum att distributionen ägde rum. Jag vill därför  istället föreslå detta: "I slutet av 2012 distribuerade Sverigedemokraterna ett nummer av den islamkritiska tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar. Det möttes av kritik från flera medier och samhällsdebattörer som uppfattar Dispatch International som rasistisk och islamfientlig."  (...och så referenser till detta). Janders (diskussion) 29 juni 2014 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: :: Att ange Di som "islamkritisk" enligt ditt förslag är problematiskt, . Tidningen är INTE islamkritisk. Kritik av islam är inte samma sak som det som finns i Di som är ren fientlighet, vilket vi har källor på är bedömningen av tidningen. Varför ska vi göra en egen bedömning? Ditt förslag fungerar om "den islamkritiska" tas bort. Den formuleringen bryter mot huvudartikeln och källäget. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med dnm/Bro 29 juni 2014 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: :::: Jag ställer mig bakom Janders utmärkta förslag. Det problem dnm menar sig se kan jag inte ens förstå. Givetvis är de kritiska. En del uppfattar dem dessutom som fientliga. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: ::::: Nej, jag förstår inte heller den invändning som  framför. Tidningen är visst islamkritisk. Den är t o m så kritisk att den av många uppfattas som en så stark motståndare mot islam att den borde benämnas fientlig mot islam och muslimer. Om man intar en fientlig ställning mot något så har man naturligtvis även en kritisk syn på det som man ogillar. Att vara kritisk mot något är s a s en delmängd av att vara fientlig mot detta. Janders (diskussion) 29 juni 2014 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: :::::: Islamkritik är ett "ämne" (slarvigt uttryckt) som bygger på en saklig kritik av samma slag som kristendomen genomgick tidigare. Det ska inte sammanblandas med fientlighet och fobi. Sedan tycker jag inte vi kan frångå källäget och hur ursprungsartikeln deklarerar tidningen. Det blir i detta sammanhang en vinkling som saknar stöd i källor. Jag anser att vi bör ta intryck av detta: . dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: ::::::::  Det var en mycket snäv definition. Det finns ju flera nyanser i ordet kritisk. Det kan betyda analyserat granskande (jag antar att det är den betydelsen du avser), men även allmänt skeptisk, klagande och ifrågasättande. I de senare fallen krävs igen saklighet eller analys, utan bara en subjektiv uppfattning och en vilja att torgföra den. När DI framför sina svepande och negativa omdömen framför de alltså kritik mot islam och muslimer. Det kan sammanfattas i ordet "islamkritisk". Och det behövs det inga andra källor för än deras egna formuleringar. Janders (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag delar Janders invändingar. Givetvis finns det en teknisk term "islamkritik" som har den innebörden men det kan även användas i en vidare betydelse. Kristendomskritik kan också vara alltifrån en intern diskussion till rena kristofobin. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :::::::::: @Janders: Då är min fråga vilka källor vi ska bygga det på, när medierna bett om ursäkt för sin slarvighet när de beskrivit Di som simpelt "islamkritisk"? Jag uppfattar förslaget om att använda "islamkritisk" som liggandes utanför det vi kan källbelägga. Jag anser att ordet ska strykas då det är kraftigt missvisande och i avsaknad av tillräckligt källstöd. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::  Jag halkade nog in i den här diskussionen av misstag, för jag har egentligen ingen som helst lust att diskutera varken SD eller Dispatch International. DI:s kritiska inställning till islam är enligt min bedömning så konfrontativ att den mycket väl skulle kunna beskrivas som "fientlig" - eller kanske med ännu skarpare ord. Men det är varken min eller mediernas bedömning som ska vara avgörande för vilken beskrivning som vi använder här.  Det finns ett par principiellt intressanta frågeställningar. Dels gäller det en rent språklig fråga - värderingen av ordet "kritisk" i förhållande till "fientlig". Personligen menar jag alltså att "kritisk" är en del av det som ryms inom "fientlig". Att vara fientligt inställd till någonting innebär ju att man även är kritisk mot detta. Den andra frågan gäller synen på källor och mediernas roll som begreppsuttolkare. Mediernas val av vilket förklarande ord som de vill använda för att sätta in någonting i ett sammanhang kan inte användas som en fastslagen allmängiltig definition. Medierna är inte överdomare i bedömningsfrågor. De kan bara uttrycka och stå för sina egna uppfattningar och anpassa sitt uttryckssätt till den roll som de har i samhällsdebatten. Det är en direkt parallell till andra bedömningar som vi - även medierna - hela tiden uttrycker i olika sammanhang. Vackert, fult, stort, litet, trångt, rymligt... Vi kan tycka att källan har rätt, men det innebär inte att den verkligen har det. Därför - när man tar stöd i mediernas bedömningar påståenden måste man ta hänsyn till vilken typ av information det handlar om - en bedömning eller en verifierbar sakuppgift. När det handlar om bedömningar kan medierna bara vara källa till sig själva; att de använder sig av en viss formulering. Dvs: Vi är säkert många som, med stöd av våra egna bedömningar och syn på vad som är riktigt och rimligt, skulle beskriva DI som både islam- och muslimfientlig. Men mediekällorna ger inte stöd för att man objektivt kan använda den bedömningen som vore den fakta. Däremot kan samma källor verifiera att medierna och andra gör samma bedömning. Janders (diskussion) 30 juni 2014 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::: @Janders: Jag förstår dig. Jag vill inte heller diskutera denna fråga, dels för att jag anser den glasklar, dels för att diskussioner är jobbiga.
replies: text: :::::::::::: Så var hämtar vi stöd för uttrycket "islamkritisk"? Detta är att tillmötesgå Di:s världsbild och självdefiniering på ett sätt som jag ser krockar med vår neutralitetssträvan med tanke på så många källor som säger att de har fel i sin självbild. Att självbilden krockar med verkligheten är något envar kan konstatera när tidningen betraktas. Den framstår som grymt konspiratorisk och hatisk. Om den hade handla om judar skulle tidningens innehåll betraktas som 1930-tals antisemitism. Och då är min fråga om vi genom språklig analys och revidering skulle komma fram till att en sådan uttalad antisemitism endast är frågan om simpel religionskritik som "kritik av judendomen"? Självklart inte. En sådan analys och revidering skulle i sig också betraktas som antisemitisk.

text: :::::::::::: Att göra en språkliga analys menar jag inte är gångbart. Minsta gemensamma nämnare håller inte. Vi får förhålla oss till källorna och det enklaste sättet att göra det är att stryka ordet "islamkritisk" ur ditt förslag. Är detta något du skulle kunna tänka dig som kompromiss? dnm (d | b) 30 juni 2014 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Ja, det är väl inga större problem med att stryka det lilla ordet, . Men därmed gör vi det svårare för läsaren att sätta in Dispatch International i ett sammanhang. De allra flesta människor har aldrig hört talas om dem och vet inte alls vad de står för. Jag förstår därför inte vad som är kontroveriellt eller fel med att berätta om det som är uppenbart: att de kritiserar islam. EOD. Janders (diskussion) 30 juni 2014 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Tillägg till : När jag läser ditt inlägg här ovanför en gång till förstår jag vad du menar, men blir samtidigt ganska illa berörd över de paralleller som du drar. Man kan lika gärna vända på argumentationen. Begreppet "islamkritisk" tar inte ställning när det gäller grovheten i argumentationen. Kritik kan mycket väl vara både "hatisk" och "konspiratorisk". Varför då acceptera att DI:s egen beskrivning av begreppet är den rätta? Om vi ger dem tolkningsföreträdet accepterar vi ju en devalvering av ett mångtydigt svenskt ord, som kan betyda allt från ett litet fint påpekande till grova och vulgära påhopp. Det är tonen på kritiken som är avgörande, liksom formen, slutsatserna och grunderna för argumentationen. Kritik kan vara hur stark, motbjudande och stötande som helst. Varför ska man acceptera den snäva syn som du tillskriver DI, att islamkritik bara skulle vara något milt och oförargligt som man kan överse med. Den ordrevisionen bör vi inte spela med i. Men nu slutar jag denna diskussion för min del.Janders (diskussion) 30 juni 2014 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: @Janders: Jag förstår att parallellen inte är så rolig, men den var för att tydligt illustrera ett problem. Jag hoppas du inte tog åt dig personligen av det då det inte var riktat mot dig som kritik eller annat. Tog du illa vid dig vill jag be om ursäkt för det! Det var inte alls min mening.

text: ::::::::::::::: Jag har försökt säga att fientlighet är ett bättre ord. Dels för att vi har källor som säger det och dels för att vi kan bedöma innehållet (och utifrån min argumentation ovan så framträder varför "islamkritik" är ett farligt uttryck att använda för något som är konspiratorisk hets, hat och fientlighet). Att vi säger att tidningen är "islamfientlig" är inte att acceptera DI:s egen beskrivning av begreppet "islamkritisk". Det är snarare att understryka att det är en osanning. Att inte låta dem ta kontrollen över ordet "islamkritik" och påföra det ett innehåll som inte alls hör hemma där ser jag som väsentligt. Vi kan se till exempel inom den högextrema rörelsen hur de hela tiden använt "invandringskritisk" istället för "främlingsfientlig" och "rasistisk", som hade varit bättre ord. Konsekvensen är att folk kan inte kritisera invandringen utan att misstänkliggöras som rasister. Det går nästan inte ens att hissa en svensk flagga utan att få in AFA på husknuten. Så om kan någon yttra sig kritiskt om islam framöver? Det är en bra fråga, förmodligen inte ifall DI:s islamfientlighet, konspirationsteorier, hets och hat ska omförhandlas till simpel "islamkritik".

text: ::::::::::::::: Jag är hur som helst glad för att vi kunde komma fram till att "islamkritisk" kunde plockas ur ditt förslag. Tack för det! Vänligen, dnm (d | b) 30 juni 2014 kl. 18.26 (CEST)

text: I Bros formulering står det "tidningen beskrivs av många". Vilka är dessa "många"? Har vi att göra med ett vessleord? Ferrotomb Tala här! 29 juni 2014 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :Jag föredrar den ursprungliga formuleringen med hänvisning till Ferrotombs invändning, samt därför att den stöds av källor och överensstämmer med artiklarna Dispatch international och definitionen i islamfientlig. Jag föreslår att de som har synpunkter på SD-artikeln först ägnar sig åt ovan nämnda artiklar, t.ex. genom att leta fram källor som säger annat. För närvarande förlitar sig alla dessa artiklar för mycket på dagspress och för lite på akademiska källor. 176.10.249.111 29 juni 2014 kl. 18.28 (CEST)
Av de argument jag sett ovan tycker jag en formulering likt denna borde kunna vara accepterad:

text: I slutet av 2012 distribuerade Sverigedemokraterna ett nummer av den internationella tidningen Dispatch International till samtliga sina medlemmar, det väckte starka reaktioner eftersom tidningen beskrivs som rasistisk och islamfientlig.
Det tar hänsyn till att det inte är upptäckten av distributionen som är intressant utan vad det var för en tidning som distribuerades. Det är inte heller några vessleord kvar. Eftersom vi har många goda källor på att det är en korrekt beskrivning att kalla tidningen för islamfientlig ser jag ingen anledning att skriva att den endast uppfattas som det och jag fick inte ihop någon snygg mening i är-form. - Averater (diskussion) 29 juni 2014 kl. 19.29 (CEST)

text: Jag ställer mig bakom Averater förslag men ser helst att man tar bort "den internationella" efter det inte är relevant i sammanhanget/Bro 29 juni 2014 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: : Instämmer med Bro. Averaters förslag är bra (och även jag anser att "internationell" ska tas bort, det har diskuterats på diskussionssidan) och det är nog den gemensamma nämnaren som kan finna stöd. dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :: Jag kan ställa mig bakom Averaters ursprungliga förslag (med "den internationella") även om jag föredrar Janders formulering. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.05 (CEST)

text: Ska vi nu helt plötsligt skriva i artiklar om Adolf Hitler att han "beskrivs som judekritisk eller judefientlig". Det känns som skenbart listigt. Tråkigt att Wikipediaartiklar blir kapade på detta sätt. Synd att vi inte har en högre instans på svenska Wikipedia som slår vakt om mot sådana förfärliga bedrägerier. Dessutom behövs huvudartikeln om Sverigedemokraterna städas upp ordentligt efter SD-sympatisörers skrivverksamhet här. Motsätter mig därför förslaget ovan. --Vannucci (diskussion) 29 juni 2014 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: : Sverigedemokraterna är ett parti bland andra i Sveriges riksdag. Att behandla dem på annat sätt är POV. Jämförelsen med Hitler är absurd. År 1933 hade man för övrigt kunnat skriva så om honom, efter 1945 är det omöjligt. Gärningarna talar sitt tydliga språk. Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2014 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :: Sverigedemokraterna är en riksdagsparti men sanningen kvarstår att partiet är främlingsfientligt. SD saknar den lagstiftande och verkställande makten (i alla fall inte i majoritetsposition)  men de har redan visat att invandrarna är en måltavla för deras människofientlighet. Deras ständiga förolämpningar mot personer med invandrarbakgrund är en gärning i sig. I huvudartikeln måste det klart och tydligt stå att partiet är främlingsfientligt. Det är inget POV med det, utan det understrycker verkligheten. SD:s riksdagsposition kan inte berättiga deras främlingsfientlighet. --Vannucci (diskussion) 29 juni 2014 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: ::: Jag tycker nog denna diskussion ligger utanför ämnet, men du har noterat något faktiskt, Vannucci. Det är ett vanligt förekommande problem med tvättning (aka POV), i synnerhet när det handlar om SD eller något runtomkring SD. Men som sagt, jag anser att denna diskussion ligger utanför ämnet varför det skulle kunna lämnas därhän så länge? dnm (d | b) 29 juni 2014 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::: Något faktiskt? POV, det är hela saken. Tostarpadius (diskussion) 30 juni 2014 kl. 02.20 (CEST)
replies: text: ::::: Hur SD ska skildras i artikeln ligger klart utanför denna diskussions omfång. För att åter få diskussionen på rätt spår, jag stödjer Averaters formulering, med eller utan ordet internationella. Dieselmotorvagnar (till stationen) 30 juni 2014 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :::::: Jag tycker egentligen att nuvarande formulering är bäst, men Averaters förslag är också okej. Ordet "islamfientlig" är självklart att ta med utifrån det tydliga källstödet, och när meningen är uppbyggd som Averater föreslår funkar det också att ta med "rasistisk".Mange01 (diskussion) 3 juli 2014 kl. 23.28 (CEST)
//Hannibal (diskussion) 7 juli 2014 kl. 21.23 (CEST)
thread_title:  Två formuleringar 

message: Se Diskussion:Folkpartiet#Listning av partistyrelseledamöter. /Caelus sv (diskussion) 3 juli 2014 kl. 23.22 (CEST)
thread_title:  Listning av partistyrelseledamöter 

message: :Flyttad till Wikipediadiskussion:Pålitliga källor#Expo är en oacceptabel källa
thread_title:  Expo är en oacceptabel källa 

message: Den senaste tiden har alla andra partier blivit lite mer enhetligt skrivna i inledningen. Jag började lite grand här genom att lägga till vad som står på partiets valsedlar och så tog jag bort partisekreteraren, vilken inte nämns i ingressen på de andra partierna.
När jag sedan kom till andra stycket i de andra partierna (grundande och kort historik), exempelvis Moderaterna och Socialdemokraterna (Sverige) så kände jag att jag måste ta upp det för diskussion innan jag lägger in det. Historien är inte alltid så smickrande, vilket syns på moderaternas inledning där det står att de var emot allmän rösträtt, men det bör ändå stå i inledningen som ett kort stycke. Kommentarer och förslag innan det skrivs. Adville (diskussion) 27 augusti 2014 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: Ja, vänstern och socialdemokraterna behöver verkligen fixas till. Ingresserna har blivit en ren lovsång. Det var hundra år sedan moderaterna ändrade sig om rösträtten - Det finns mycket spännande att tillföra vänsterns ingress om vi ska backa hundra år.  //Romulus74 (diskussion) 28 augusti 2014 kl. 02.56 (CEST)
replies: text: : Var gärna konkret om vad som skulle vara problemet. Inget sakinnehåll av kontroversiell natur har ändrats i ingresserna för partierna du nämner (eller för de andra partierna) som markant skiljer dem från innan, så inget "har blivit" någon lovsång. Däremot har ingresserna blivit enhetliga och mer sakligt sammanfattande. Det är alltså i huvudsak endast frågan om en omdisponering av redan befintligt innehåll för att uppnå jämförbara ingresser och lättare för uppdatering.

text: : Generellt funderar jag om inte partiernas historia helt ska bort ur ingresserna. Ingresser ska förvisso sammanfatta artiklarna, men det ät ju bra om dessa inte är baktunga. dnm (d | b) 28 augusti 2014 kl. 03.29 (CEST)
Kommentarer om denna artikeln, tack. Det andra hör hemma på respektive artikel. Adville (diskussion) 28 augusti 2014 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: ::Enhetlighet mycket bra. Och jag tycker ingreesen skall ha ett stycke/mening varifrån det med nuvarande namn kommer från. Dvs artikeln om Moderater bör i ingressen nämna från 1969, saker från längre tillbaks hör till historikavsnittet. För SD blir då denna mening relevant Sverigedemokraterna bildades 6 februari 1988. Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet,[13] Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS).Yger (diskussion) 28 augusti 2014 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: :::Låter bra, Yger. Bara en fundering: Varför just 1969? Adville (diskussion) 28 augusti 2014 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: ::::En rimlig gissning därför att det var då Moderaterna blev till (som namn betraktat). Tidigare hette de Högerpartiet. / TernariusD 28 augusti 2014 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: :::::Mycket rimligt. Tänk så fel jag läste. Tolkade det som att alla partier skulle börja just 69... (Hade bråttom). Adville (diskussion) 28 augusti 2014 kl. 10.48 (CEST)
replies: text: ::::::har nu skrivit om historikavsnittet i alla partiartiklars ingresser. M med fokus på 70 talet framåt, C från 50-talet framåt, V från 80-talet framåt, kd från 80-talet framåt, fp från 40-talet och S från 30-talet. --Yger (diskussion) 28 augusti 2014 kl. 10.54 (CEST)
thread_title:  Enhetlig inledning 

message: I ett gäng redigeringar ikväll ändrades formuleringen "Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)." till "Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nazistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet, Nordiska rikspartiet, Vitt ariskt motstånd och Bevara Sverige Svenskt (BSS)." (en källa som stödjer en av partiuppgifterna har utelämnas) Att nationalistiska byttes ut mot nazistiska tycker jag är bedrövligt och möjligtvis bryter mot NPOV. Jag förstår inte varför ändringen skedde med hänsyn till att påståendet (vad jag sett genom stickprov i historiken och att läsa lite i arkiven) inte ifrågasattes sedan att den lades in för drygt fyra år sedan och att just "nazistiska" vad jag tycker färgar artikeln avsevärt mer än "nationalistiska". Att minst en av de tidigare framträdande i partiet hade tidigare varit medlem i Nordiska rikspartiet framgår av Sverigedemokraternas historia, men är detta verkligen av så stor betydelse att vi ska färga artikeln med ordet "nazistiska"?
Dessutom har vi ett problem i och med att ett påstående att någon skulle varit medlem i Vitt ariskt motstånd har lagts in utan källa. Jag ser inte att uppgiften förekommer i Sverigedemokraternas historia och utöver detta ställer jag mig skeptisk till att vi behöver en utförlig lista över vilka organisationer/partier tidigare SD-medlemmar var i i denna artikel. Jag förespråkar att vi återgår till den till synes stabila och ursprungliga formuleringen från juni 2010. Jag är dock bara en användare och en röst, och vill låta andra tycka till innan något ändras. Dieselmotorvagnar (till stationen) 20 september 2014 kl. 01.42 (CEST)
replies: text: Jag instämmer. Ändringarna är djupt olyckliga och måste återställas. Riggwelter (diskussion) 20 september 2014 kl. 02.04 (CEST)

text: Dessa POV-redigeringar förvånar. Jag har återställt. Ferrotomb Tala här! 20 september 2014 kl. 02.19 (CEST)
replies: text: : Vad står det i tillgängliga källor? Att under historik beskriva partiets ursprung är knappast i sig POV och står det då i källor att de kommer ur nazistiska organisationer är det självklart så det ska beskrivas. Något annat vore POV. Står det inte eller är tveksamt varifrån partiet har sitt ursprung eller om det rör sig om någon enstaka inte drivande medlem så är det ointressant varifrån de kommer. Då bör det varken stå nationalistiska eller nazistiska. Så sett till argumenten hittills så ska det om Vitt ariskt motstånd bort men resten vara kvar. Kort sagt: skriver vi annat än vad som står i källor är det POV. - Averater (diskussion) 20 september 2014 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :: I källan om Anders Klarström och Nordiska rikspartiet står det bara han har "haft samröre" med NRP. Det står inte att han var aktiv i det eller medlem i det. Om det inte uttryckligen står att han var medlem eller aktiv i partiet kan vi väl inte skriva det (annars blir det egen tolkning, som inte hör hemma på Wikipedia), tycker jag. Dessutom bör vi vara försiktiga med vilka fall vi lyfter fram. Om några var medlemmar i nazistiska organisationer (och dessa inte mycket betydande för partiet), men de flesta i andra sorters organisationer, så blir det ovikt att lyfta fram nazistiska och kasta bort nationalistiska.

text: :: Sen tycker jag inledningen är någorlunda problematisk. Är det inte viktigare att ange vilken ideologi partiet hade vid sitt grundande än vilka organisationer dess grundare hade tidigare varit medlem i (speciellt i själva ingressen)? Detta blir särskilt viktigt eftersom ingressens tredje stycke inleddes med "I slutet av 2011 ändrade partiet sin ideologiska profil", det är bara rimligt att beskriva vad partiet hade för ideologisk profil innan ändringen så att läsaren förstår ändringens betydelse. Dessutom har vi ett problem i och med att det står, vid inte mindre än tre punkter i artikeln (varav en i ingressen) att partiet har beskrivits som främlingsfientligt, men inte att partiet redan 2009 tog avstånd från folk som uttrycker sig främlingsfientligt. För mig är det stort POV-problem att skriva hur partiet beskrivs av andra utan att ta med hur partiet själv ser på dessa punkter.

text: :: Apropå främlingsfientlighetsproblemet kan det lyftas fram att påstående "Partiet har av bland andra sociologen Jens Rydgren beskrivits som främlingsfientligt och högerpopulistiskt." källbelagts med åtta fotnoter. Detta känns grovt ovikt och antalet kan rimligen kortas ned till fyra eller möjligtvis färre. Som nämnde ovan, att partiet tar avstånd från folk som uttrycker sig på det sättet bör också tas med. Dieselmotorvagnar (till stationen) 20 september 2014 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: ::: Istället för att skrika POV så kanske ni kan bemöda er att tillgodogöra er SD:s historia och vilka som byggde partiet. Partiet byggdes av personer som varit aktiva inom den svenska nazistiska och fascistiska rörelsen. Bland annat fanns en SS-veteran med bland stiftarna till partiet och en nazist (samröre är fel, han var verksam och aktiv inom Nordiska rikspartiet) varit partiledare för Sverigedemokraterna. Det är enligt mig en relevant information. Att normalisera "nazism" till att vara frågan om simpel "nationalism" är i sig POV. Det är som om vi skulle börja ändra "rasism" till "främlingsfientlighet" eller kanske än hellre "synpunkter på invandring". Det är inte utan anledning partiet införde ett uniformsförbud och tog avstånd från nazism, då partiet hade allvarliga problem med detta.

text: ::: Mängden källhänvisningar på "främlingsfientlig och högerpopulistisk" har att göra med de ständiga ansträngningarna att radera "obekväm" information ur artikeln. Att ta bort källor tycker jag är djupt olyckligt då det med största sannolik kommer leda till ytterligare diskussioner. dnm (d | b) 20 september 2014 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: :::: Eftersom jag just nu inte ids springa till ett bibliotek för att hämta böcker så får internetlänkar duga.

text: :::: Här finns en källa som presenterar ett protokoll:

text: :::: några andra källor för SS-veteranernas och andra nazisters betydelse i grundandet av SD: SS-svenskarna som grundade SD, Sveriges radio Kaliber 29 mars 2009: "Det dubbla ansiktet" – Sverigedemokraterna granskas, Sverigedemokraterna och deras nazistiska förflutna. Även andra källor talar om detta som exempelvis Expos vitbok om Sverigedemokraterna och dess grundande "I den första styrelsen sitter personer som började sin politiska karriär antingen som skinnskallar eller inom nazistiska grupper som Nordiska rikspartiet eller fascistiska Nysvenska rörelsen. I de lokala avdelningar som bildas första året, blir det nazistiska arvet tydligt. I Sverigedemokraternas styrelse i Malmö hittar vi såväl en före detta Waffen-frivillig som aktivister från Noridska rikspartiet och andra nazistiska organisationer.".

text: :::: Att påstå att det är frågan om simpel nationalism är POV, enligt mig.

text: :::: Varför ska vi på Wikipedia förneka SD:s historia och hur kan det vara NPOV? dnm (d | b) 20 september 2014 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: :::::SD är duktiga på fasadputs... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 20 september 2014 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :::::: Wikipedianer är duktigare. dnm (d | b) 20 september 2014 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: ::::::: Du har precis rätt, Wikipedia ska aldrig förneka relevant historia. Det hoppas jag alla är överens om. Wikipedia måste dock ställa sig neutral, så mycket som det går, och vara saklig. Man kan inte bara lyfta fram saker som många bedömer som negativa (såsom nazistiskt beteende) utan att sätta dessa på sin plats. Och därmed tycker jag att artikeln kan förbättras. Dina källor (länkar) kan tillföra artikeln mycket. Till exempel kan det bli tydligare varför "Sverigedemokraterna förbjöd 1996 bomberjackor och uniformsliknande klädsel vid sina möten" (varför står i ETC-källan). I nuläget är det en svårtolkad uppgift som inte riktigt tillför artikeln något. Om vi kort och gott förklarar varför så skedde, så gynnar vi alla. Vem partiet grundades av och vad dessa hade för avsikt (vad partiet i början hade för ideologi alltså, och hur ideologin har ändrats genom åren) kan också behandlas bättre.

text: ::::::: Även det om främlingsfientlighet som jag lyfte fram tidigare kan åtgärdas. Att partiet har beskrivits som främlingsfientligt bör sammanfattas på ett ställe (inte två - när samma/snarlika uppgifter förekommer på olika ställen i brödtext i andra artiklar brukar en instans plockas bort) och sedan måste partiets egen syn på detta också tas med för att artikeln ska bli neutral. Att uppgiften plockas bort när det är mindre källbelagt kan vi försöka hitta lösning till. Kan vi inte försöka med lite färre noter och en dold not i texten? Det finns till och med mindre anledning att plocka bort uppgiften om båda sidor finns med i artikeln (för då är det svårare att uppleva det som att Wikipedia tar ställning). Det är viktigt att balansera stabilitet mot hur artikeln upplevs. Vi kan göra artikeln mycket bättre, mycket fylligare, och mycket neutralare än vad den är. Oavsett vad man tycker om Sverigedemokraterna, så förtjänar partiet, precis som alla andra för Wikipedia relevanta ämnen, en så bra, neutral och saklig artikel som vi kan skapa. Jag hoppas alla ser fram emot att hjälpa till med att skapa den. Dieselmotorvagnar (till stationen) 20 september 2014 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: :::::::: För att hjälpa artikeln bli neutral tycker jag att ingressens andra stycket bör utökas lite grann. Efter meningen "Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)." så föreslår jag att något som "Partiet tog dock från starten avstånd från rasism." läggs till. Som källa för detta föreslår jag Expo (i källan lyder meningen "Partiet har dock sedan starten tagit avstånd från rasism.") Denna uppgift bör även föras in i avsnittet Historia (där ingressmeningen hämtades från). Expo används som källa till flera andra uppgifter i artikeln och har förespråkats som källa tidigare i denna diskussion. Dieselmotorvagnar (till stationen) 21 september 2014 kl. 03.42 (CEST)
replies: text: :::::::::  Den blir inte neutral så länge det står nationalism istället för nazism. Ska vi följa källorna eller ska vi hitta på eget?

text: ::::::::: Att det står "till viss del" har att göra med att alla inte var nazister, men som vi kan se var nyckelpersoner nazister. Utan dem hade aldrig SD grundats. Jag vill hänvisa till denna diskussion, där just vitmålning/vittvättning/POV-vinklingar diskuteras med anledning av att nazism omskrivs som simpel nationalism.  har framfört många goda argument med anledning av den falska motsättning som där framfördes som argument att skriva nationalism istället för nazism ( och ) och att omdefinitionen utgör en ansträngning att vitmåla partiet. Nu görs samma ansträngning här, enligt mig. Jag hoppas att vi inte ska sätta källor på undantag, utan att vi följer det underlag som finns. Något annat är INTE neutralt.

text: ::::::::: Jag föreslår följande skrivning: "Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nazistiska och rasistiska partier och organisationer som exempelvis Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS). År 2000 tog partiet avstånd från nazism och 2012 infördes nolltolerans mot rasism." dnm (d | b) 22 september 2014 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag tycker vi börjar komma in på rätt spår! Vi ska absolut hålla oss till källorna och inte göra egna tolkningar. Med anledning av detta så kan jag stödja din formulering och tycker det blir mycket bättre med den andra meningen. Hoppas andra yttrar sig. Finns det något smidigt sätt att inkludera att partiet från början tog avstånd från rasism (som jag lyfte fram tidigare) - utan att det blir ovikt? Om inte i ingressen så kan uppgiften platsa i brödtexten där vi inte behöva fatta oss särskilt kort, enligt mitt tyckande i alla fall. Apropå att hålla oss till källorna, så är det önskvärt att byta ut Kaliber 2009 mot en källa som tydligen anger vad för roll Anders Klarström hade inom/med Nordiska rikspartiet (för i källan står det bara "haft samröre"). Men ett steg i taget ju, och allt som gör artikeln bättre gynnar Wikipedia. Dieselmotorvagnar (till stationen) 22 september 2014 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Partiet tog inte avstånd från rasism från början. De tog avstånd från rasism först efter att de hade tagit avstånd från nazism. Jag tycker formuleringen "och 2012 infördes nolltolerans mot rasism" är tydligt och med ett årtal. Man skulle kunna tänka sig att lägga till "inom partiet" efter "...mot rasism".

text: ::::::::::: Jo källan bör bytas ut och man skulle kunna använda Expos Vitbok som är mycket tydligare om Anders Klarström, men det finns även andar böcker som går att använda. Jag kan dock inte titel på dem på rak arm. Till skillnad från Vitboken är de källorna inte digitala, men jag ska se vad jag kan göra dnm (d | b) 22 september 2014 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Expo är alltså ute och cyklar? Dieselmotorvagnar (till stationen) 22 september 2014 kl. 11.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Det där var nytt för mig och avviker från allt jag läst om SD hos Expo (vad jag kan minnas) och i Expo-oberoende källor. Det säger sig självt att något blivit galet. Ifall partiet tagit avstånd från rasism sedan starten så kan man ju fråga sig varför SD ens behövde ta avstånd från nazism och gjorde det så långt mycket senare, och efter det även ta avstånd från rasism igen? Sedan faller sig allt detta på sin egen orimlighet, då partiet grundades av nazister och personerna ur Bevara Sverige Svenskt, som var en aggressivt rasistisk kampanjorganisation. Att organisationen skulle vara icke-rasistisk och avståndstagande från början ser jag som fullständigt orimligt, förutom det att det stämmer illa överens med historieskrivningen som finns på området. Sverigedemokraterna kampanjade till och med sida vid sida med Bevara Sverige Svenskt. Se bilderna  och . dnm (d | b) 22 september 2014 kl. 11.59 (CEST)
Tja, Vänsterpartiet/VPK hävdar att man tagit avstånd från diktatur och enpartivälde sedan slutet på 60-talet, men har känt sig tvungna att återkomma med försäkringar om att de stödjer den parlamentariska demokratin gång på gång. De Nya moderaterna har på samma sätt känt sig tvungna att återförsäkra om sitt stöd för välfärdsstaten.
Jag kollade upp källorna i början på diskussionen och tycker ibland att de väcker fler frågor än de besvarar. Det är t.ex. onekligen graverande att det fanns med gamla SS-män i SD:s tidiga skeden, men det räcker inte. Bara för att någon tjänstgjort i SS eller varit medlem NSDAP betyder det inte att personen ifråga varit övertygad nazist eller deltagit i folkrättsbrott. Det behövs mer sammanhang och detaljer för att sådana uppgifter ska bli relevanta. Med ungefär samma indiciekedja skulle man kunna hävda att tyska CDU har rötter i högerextremism och nazism eftersom skumma typer som Kurt Georg Kiesinger var med om att grunda partiet.--ボスニア (diskussion) 22 september 2014 kl. 15.02 (CEST)

text: Jag kan bara instämma med Bothnia. Att man har tidigare varit med i rasistiskt eller nazistiskt parti behöver inte betyda att man fortfarande sympatiserar med sådana ideologier. Detta gäller till och med när man grundar ett nytt parti. Kortfattat: man kan ändra på sig. Däremot finns det gott om källor som talar för att vissa personer som någon gång varit medlem i SD har gjort/sagt saker som kan upplevas som nazistiska eller rasistiska.

text: En stor fråga blir när SD tog avstånd från begreppen nazism och rasism. Nolltolerans mot rasism kan väl vara 2012, men enligt SvD stod det Vi tar bestämt avstånd ifrån rasism! på Sverigedemokraternas webbplats redan 2009. Enligt Wayback Machine fanns meningen på SD:s webbplats fyra år tidigare (2005). Även denna sida (också från 2005) talar för att SD har varit emot rasism sedan 2005 (om inte tidigare). När, hur och varför Sverigedemokraterna inledde nolltolerans mot nazism och rasism är onekligen relevant för att skildra partiets historia. Att partiet har varit emot rasism långt innan detta måste också finnas med i artikeln. Tas det inte med riskerar vi att vilseleda läsare och få dem att tro att SD stödde rasism innan nolltoleransdagen. Något som, att döma av källorna, inte stämmer. Ett förslag till formulering blir "År 2000 tog partiet avstånd från nazism. Efter att tagit avstånd från rasism på 2000-talet införde Sverigedemokraterna 2012 nolltolerans mot rasism." (detta antar förstås att partiet inte tog avstånd från rasism tidigare än 2000)

text: Också relevant för artikeln blir hur vi bedömer Expo som källa. Betraktar vi uttalandet som ett misstag som inte påverkar Expos trovärdighet, eller borde vi sträva efter att byta ut Expokällorna i artikeln? Bilder utan förtydligande text (som bland annat förklarar sammanhanget och bekräftar att de är riktiga) har jag dock svårt att acceptera som källa på Wikipedia. Dieselmotorvagnar (till stationen) 22 september 2014 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :Ett problem med olika avståndstaganden är ju att olika personer lägger olika innebörd de ord och företeelser man tar avstånd ifrån. Det är ju därför som SD:s, V:s och moderaternas motståndare aldrig anser att avståndstagandena är tillräckliga. Och av samma skäl spjärnar "partister" ofta emot det egna partiets avståndstaganden (även om man håller med om sakinnehållet), eftersom man ser det som ett sätt för motståndare att flytta fram positionerna. Politik, med andra ord.

text: :Ett problem är också att begreppens innebörd i vardagsspråket förskjuts över tid.  Att förespråka reglerad invandring från kulturellt närstående länder behöver inte i sig vara en rasistisk ståndpunkt (detta var länge officiell politik i Sverige), men det kan vara det. För att kunna klargöra det måste man få ett grepp om bevekelsegrunderna bakom en sådan politik, som kan hämta näring från olika håll.--ボスニア (diskussion) 22 september 2014 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :: Man kan se ett avståndstagande från rasism både som en rent semantisk fråga - partiet accepterar inte en beskrivning där utomstående tolkar partiets inställning på ett sätt som inte stämmer överens med partiets självbild - och som en fråga som beskriver partiets realpolitiska agerande. Jag har mycket svårt att tro att SD någon gång har accepterat ett rasismepitet, och tror därför även att Expo har rätt i att partiet alltid har tagit avstånd från rasism. Men det betyder inte att de i någon mer allmän mening och under sin historia inte skulle kunna beskrivas som rasister. Det senare förutsätter dock att det finns en tydlig definition av rasismbegreppet, som man kan pröva partiets retorik och agerande mot. Janders (diskussion) 22 september 2014 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: ::: Alla sidodiskussioner åt sidan: ska vi (riktar mig till alla) följa källäget eller ska vi hitta på eget och dra egna analyser? Det sista är vad vi sysslar med nu, i strid med oberoende källor som också bekräftas i ett partiprotokoll. Källorna är tydliga med frågan om nazism och rasism och SD (det om avståndstagande från rasism innan 2012 stämmer, jag fattade mig kanske onödigt kort om den biten, när jag valde de "definitiva" årtalen). Är det med det källstöd som finns OK att lägga till det, eller har någon i denna diskussion, som motsätter sig källorna, bättre källor för den motsatta meningen? Vi har ett konkret förslag ovan på formulering. I dagsläget har vi omformulerat nazism till nationalism, vilket inte är NPOV. dnm (d | b) 22 september 2014 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: ::::  m fl: Om det var oklart - det jag menar är att SD:s avståndstagande från rasism inte kan värderas som ett bevis på att de inte är, eller inte har varit, rasistiska. Det betyder bara att deras egen definition av det rasism inte stämmer överens med hur de uppfattar att andra (kritiker) använder begreppet, och att de därför inte känner igen sig eller accepterar att bli beskrivna som rasister. Ingen civiliserad människa ställer sig upp och säger "jag är rasist", oavsett vilka åsikter man egentligen hyser. Detsamma gäller organisationer och politiska partier som vill framstå som goda demokrater. Men det är svårt att blunda för de (genom några av partiets tidigare ledande företrädare) historiska kopplingarna till det som i vanligt språkbruk brukar betecknas som klart rasistiska och även nazistiska grupperingar som BBS, Nordiska Rikspartiet m fl. Det räcker med att konstatera att Anders Klarström hade varit aktiv i Nordiska rikspartiet, och det ska mycket till för att kunna kalla det för något annat än en rent nazistisk organisation. Och Klarström var inte ensam. Allt detta är trovärdigt skildrat i Ekman/Poohls bok Ut ur skuggan - en kritisk granskning av Sverigedemokraterna. Det finns ingen anledning att inte vara tydlig i den frågan. Partiet kan inte ha sin historia ogjord, så det är bara att bita i det sura äpplet oavsett vad man anser sig stå för idag. Janders (diskussion) 22 september 2014 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :::::Vem är det som ska bita i det sura äpplet i den här diskussionen? Jag delar din karaktärisering av NRP, men frågan återstår varför just engagemang i BSS eller NRP är viktigare eller mer relevanta än engagemang i alla de andra partier som SD:are varit aktiva i innan de anslöt sig till partiet. Om du kollar igenom ledande SD:ares biografiska artiklar finner du en sån uppsjö andra partier som moderaterna, centern, folkpartiet, socialdemokraterna och så vidare. Varför tas inte detta upp i ingressen? Sedan ska vi inte glömma bort att det fanns även aktiva (och lagförda) nazister i riksdagspartierna, som Per Olof Sundman. Stora delar av toppgarnityret i vänsterpartiet gick med när det fortfarande var ett kommunistiskt parti med kontakter med SUKP:s politbyrå och gjorde inte upp med kommunismen förrän efter Berlinmuren föll. Men de kan - till skillnad från Åkesson - tillgodoräkna sig sitt interna upprensningsarbete och blir retroaktivt frikända från sitt tidigare engagemang.

text: :::::Naturligtvis ska vi inte förtiga något eller radera källbelagda uppgifter, men jag efterlyser i likhet med Dieselmotorvagnar att vi balanserar artikeln.--ボスニア (diskussion) 22 september 2014 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: ::::::  Visst kan det vara relevant att förklara att det finns ledande SD-företrädare som har sin bakgrund även i andra partier. Men samhällsdebatten kring SD:s ideologiska belastning gäller knappast att de har före detta sossar eller centerpartister i sina led. Sundmans förflutna är knappast okänd (den är t ex uppmärksammad i Per Svenssons lilla bok Vasakärven och järnröret som kom ut i år), men knappast något som präglar bilden och debatten av centern. Janders (diskussion) 22 september 2014 kl. 19.45 (CEST)

text: ::::::  : Då missförstod jag dig och jag är helt överens med det du skriver. Att det vi nu diskuterar är utförligt granskat och väl källbelagt i relevant och trovärdig litteratur borde göra att vi inte ska behöva ha sådana här diskussioner (om och om igen). En av de källor som kan användas är den du hänvisar till (tack! hade glömt av den källan) Vad säger du om den kompromissformulering som presenterades ovan (?) och som jag lägger in här:
replies: text: ::::::::"Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nazistiska och rasistiska partier och organisationer som exempelvis Nordiska rikspartiet, Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS). År 2000 tog partiet avstånd från nazism och 2012 infördes nolltolerans mot rasism."

text: ::::::Finns det något där som borde omformuleras? dnm (d | b) 22 september 2014 kl. 19.55 (CEST)

text: :::::: @ボスニア: Kan vi hålla denna diskussion till att handla om Sverigedemokraterna?

text: :::::: Balansen uppstår i och med den föreslagna skrivningen. Varför detta är relevant för Sverigedemokraterna beror dels på att dessa individer grundade Sverigedemokraterna, dels för den karaktär partiet har. dnm (d | b) 22 september 2014 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Med reservationen att jag inte har tittat närmare på årtalen, så tycker jag att detta verkar vara en helt relevant beskrivning. Janders (diskussion) 22 september 2014 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::::::::  Låter bra det! Vad gäller nazismen är det det enda eventuellt tvetydiga. Det handlar antingen om slutet på 1999 eller början av 2000 som de officiellt tog avstånd från nazism. År 2000 var i alla fall då de gjorde detta i sin interna tidning, hur detta yttrade sig 1999 kommer jag inte ihåg. Men som kommunikation till medlemmarna så är 2000 det relevanta årtalet, som jag ser det (just nu). När det gäller nolltoleransen från oktober 2012 så är den intressant för att det var först då som partiet började på allvar agera för att få bukt med den offentliga rasismen bland sina företrädare och tilltänkta företrädare (med en rad avhopp och uteslutningar som följd). Ett alternativt år är 2007 då det stod en mening i det invandringspolitiska programmet, men den skrivningen fick först en praktisk betydelse i och med nolltoleransen. dnm (d | b) 22 september 2014 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag tycker inte förslaget är helt lyckat. Det kan tolkas som att SD stödde rasism fram till 2012, trots att det har lagts fram källor som talar för att partiet har tagit avstånd från rasism antingen sedan att det grundades, eller sedan åtminstone 2005. Att just Expo skriver att partiet har tagit avstånd från rasism från början talar väldigt högt. Antingen det eller så ljuger Expo, och då måste vi ta det extremt försiktigt när Expo används som källa. Detta behöver inte betyda att alla håller med om att Sverigedemokraterna har tagit avstånd från rasism redan från början, och vi ska inte heller ta den ställning. En neutral beskrivning, enligt mitt tyckande, lyfter fram hur partiet betraktar se själv, hur andra ser på partiet (och då bör alla relevanta åsikter tas med, inte bara de från vänstertidningar) och betydande händelser för partiet. Till händelserna räknas sånt som uniformsförbjudet, nolltolerans osv, och varför partiet behövde ta dessa beslut (det vill säga, bakgrunden).

text: ::::::::: Som Bothnia tycker jag det kan vara relevant att upplysa om folk som har hoppat av andra etablerade och välkända partier för att bli medlem i SD. Om jag förstår mig rätt på saken har de flesta av dessa blivit medlem på senare tid. Huruvida dessa hör hemma i ingressen är ju en annan fråga. Det måste göras en bedömning om dessa är av tillräckligt stor betydelse för att platsa i både ingressen och löptexten, eller bara löptexten. Dieselmotorvagnar (till stationen) 23 september 2014 kl. 02.01 (CEST)
replies: text: :::::::::: Och så sitter vi fast i ännu en evighetsdiskussion...

text: :::::::::: Förklara för mig varför partiet tar avstånd från nazism först 2000 om partiet tagit avstånd från rasism redan 1988, när ledande personer ur den aggressivt rasistiska kampanjorganisationen grundar SD tillsammans med nazister, när partiet drivit aktiva och oblyga kampanjer kring rasblandningens förstörelse av den svenska nationen och den svenska rasen, och när partiets "avståndstagande" för fösta gången finns med 2007 i något som helst officiellt dokument? Ärligt talat, partiets egna historieskrivning är fullständigt irrelevant när ett oberoende källäget är samstämmigt förutom i en källa, som förvånar mig, men där  utvecklar det hela bra. Anser du, Dieselmotorvagnar, att självbilden, propagandan och den egna historieskrivningen är mer trovärdig än de otaliga källor som talar kring SD biologiskt rasistiska uttryck åren efter grundandet (som vi kan se bildbevis på), avståndstagandet från nazism 2000 och rasism nästan tio år senare? Varför göra dessa avståndstaganden ifall avståndstagandet gjordes 1988 när BSS och nazister grundade partiet? Varför tillmäta SD detta när verkligheten är en annan? Kort och gott: Det är POV!

text: :::::::::: Jag frågar igen: Ska vi följa källorna eller ska vi inte följa dem? dnm (d | b) 23 september 2014 kl. 09.56 (CEST)
Vad som står i historikavsnittet har jag ingen direkt synpunkt på. Här är det dock frågan om ingressen, där jag varit aktiv i formuleringar i alla riksdagspartiers artiklar. För de andra var jag noga att ingressen inte skulle gå för långa bak i tiden, men ändå ta upp relevant saker från säg 1970-talet. I vänsterpartiet tycker jag alltså det är väsentligt nämna kommunism då det fanns med i partinamnet till 1990-talet och de var medlemmar öppet förespråkade det fram till 1980-talet. Här är det dock frågan om ett helt nybildat parti och kanske borde vi tona ner den första tiden i ingressen och markera ett senare datum säg 2006 då de fick en ny partisymbol. typ, partiet bildades xx och var inledningmässigt ett marginellt yy influreat parti 2005 tiilträdde Jummiy Åkesson som partiledare och år efter byttes partisymbol där den tidigare nazistinfluerade handen med facklan bytets ut mot vitsippan, samtidigt som den tidigare mer extrerma vv tonade nedYger (diskussion) 23 september 2014 kl. 12.02 (CEST)

text: @ dnm: Som jag tror du vet, nazism och rasism är två olika begrepp (det är ju därför de behandlas i olika artiklar, inte i samma artikel). Det är därför möjligt att ta avstånd från den enda utan att ta avstånd från den andra. Man kan till exempel låta någon klä sig i naziuniform, men förbjuda denna från att göra/säga något som av många skulle uppleva som rasistiskt. På detta sätt har man tagit avstånd från rasism utan att ta avstånd från nazism. Jag menar inte att detta skedde hos SD, utan försöker illustrera hur det är möjligt att ta avstånd från den ena utan att ta avstånd från den andra. Tänk även på att vad som upplevs som rasistiskt eller nazistiskt skiljer sig åt från person till person. Person A kan tycka att även när en skådespelare tar på sig naziuniform är det nazistiskt (denna resonerar kanske "vem skulle vilja ta på sig nazikläder på tanke på allt som så många iklädda naziuniformer gjorde?"), medan person B tycker att det blir nazistiskt först när personen förespråkar det som nazisterna förespråkade. Det är alltså många många olika uppfattningar och en avsevärt stor gråzon.

text: Vi ska, som jag redan sagt, följa källorna. Och källorna talar för att Sverigedemokraterna har tagit avstånd från rasism antingen sedan början (detta enligt Expo, som gärna hänger ut SD och inte har den minsta anledningen att skriva detta om det inte stämmer), eller sedan åtminstone 2000-talet. Att låta läsaren tro att partiet inte tog avstånd från rasism förrän 2012 är kort och gott grovt felaktigt. I en intervju i Sydsvenskan 2010 ställs följande fråga till Åkesson: "Du påstår att SD har ”nolltolerans mot rasism” idag. Men S R:s ”Kaliber” bandade dig på Tallinfärjan i fjor när SD-ledningen sjöng vit makt-sånger?". Detta är inte något som partiet påstår, detta är reporterns frågeställning. Om nolltolerans mot rasism inte förekom inom SD (eller åtminstone hos partiledaren) innan 2012, hur i hela helvetet kunde reportern ställa den frågan, med det ordvalet? Skall vi tolka detta så som att Sydsvenskan förfogar över en tidsmaskin, eller att SD har tagit (eller försökt att ta) avstånd från rasism tidigare än 2012?

text: Du har givetvis rätt att det finns källor som talar för att vissa inom SD har uppfört sig på ett sätt som kan upplevas som rasistiskt. Och att detta har skett på 1990- och 2000-talet, men vi kan inte färga artikeln. Vi kan inte ta med källor som talar för att SD (om det än är SD och inte bara vissa medlemmar) har uppfört sig på ett sätt som av vissa upplevs som rasistiskt om vi inte också tar med partiets åsikt i saken. Wikipedia tar inte ställning och vi kan inte skildra källorna som rätta och SD som fel, inte heller kan vi göra tvärtom. Vi måste presentera båda sidor, på ett neutralt sätt, och låta läsaren avgöra själv vad den vill tro. Att Sverigedemokraterna uppgav att det tog avstånd från rasism redan 2005 går inte att ifrågasätta, det stod klart på partiets webbplats. Att nolltolerans mot rasism förekom åtminstone som idé innan 2012 går inte heller att ifrågasätta. Varför ska vi neka relevant historia? Jag vill ju att båda sidor tas med i artikeln. En utförlig beskrivning av båda sidor behöver inte finnas i ingressen, men det som finns i ingressen måste skildra båda sidor på ett så neutralt som möjligt sätt. Vi kan till och med göra som Tournesol gjorde och skriva något som "Enligt egen utsago tog Sverigedemokraterna avstånd från rasism xxxx, men enligt källan Y var partiet..." Denna formulering tycker jag är faktiskt att föredra då den, med tur, ska undvika formuleringsbråk.

text: @ Yger: Jag tycker det du förespråkar är helt rimligt och sansat. Att dölja partiets början kan vi inte göra, det är inte vad Wikipedia är. Det du lyfter fram, att partiet har ändrats, speciellt sedan Jimmie Åkesson blev ledare, måste finnas i ingressen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 23 september 2014 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: : Jag ställer mig helt bakom Dieselmotorvagnars strävan efter NPOV i denna artikel. Känslor och fördomar av olika slag får inte dra oss iväg åt något håll. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: ::Förslag till text (i ingressen) Sverigedemokraterna bildadesri 1988 och var inledningsvis ett marginellt nationalistiskt part med en partisymbol, en hand hållande en fackla i svenska flaggans färger som associerar till högerextremism och nazism. 2005 tillträdde Jimmy Åkesson som partiledare och ett år senare byttes partisymbolen ut mot en blåsippa med syfte att markera nedtoning av partiets mer extrema budskap.Yger (diskussion) 23 september 2014 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: :::"som associerar till" och "med syfte att markera nedtoning av partiets mer extrema budskap". Källa på det? Varför ska vi göra en egen tolkning av fackelsymbolen och en egen tolkning av varför den byttes ut? Jag ser inte logiken. I synnerhet inte som det går att källbelägga, med såväl Expo, AB och andra, att facklan var kopierad rakt av (men färgändrad) från högerextrema brittiska National Front.//Romulus74 (diskussion) 23 september 2014 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: ::::jag tog all info från historikavnsittet, och det är väl lätt ändrat om du vill tex Sverigedemokraterna bildadesri 1988 och var inledningsvis ett marginellt nationalistiskt part med en partisymbol, en hand hållande en fackla i svenska flaggans färger taget från brittiska National Front. 2005 tillträdde Jimmy Åkesson som partiledare och ett år senare byttes partisymbolen ut mot en blåsippa då partiet genomgått så djupgående förändringar att partiet inte var detsamma som för 10–15 år sedan. Det blir lättare om du kommer med förslag till förändringar av texten än aatt bara påpeka du inte tycker det är bra.Yger (diskussion) 23 september 2014 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: :::::  Jimmie Åkesson är redan omnämnd tidigare. Varför ska han omnämnas igen? Jag tycker därför att den biten stryks då det blir kaka på kaka.

text: ::::: Ifall vi ska utgå från ditt förslag finns ett viktigt tillägg att göra, som vi kan hitta i allehanda tunga källor på området: För de andra partierna anges ursprung, exempelvis socialdemokratin har sitt ursprung i arbetarrörelsen, vilket anges i inledning och för vänsterpartiet är det socialdemokratin och arbetarrörelsen. I SD:s fall är grundades partiet av nazister och rasister sprungna ur bland annat Nordiska rikspartiet och Bevara Sverige Svenskt. De demonstrerade i typisk nazistisk/fascistisk utstyrsel + sköldar och vapen sin första tid innan uniformsförbudet infördes. Jag föreslår därför denna formulering som baserar sig på ditt förslag:
replies: text: :::::::Sverigedemokraterna bildades 1988 av personer ur den svenska nazistiska och rasistiska miljön och var inledningsvis ett marginellt nationalistiskt parti med en partisymbol (en hand hållande en fackla i svenska flaggans färger) som associerar till högerextremism och nazism. Facklan byttes 2006 till en blåsippa med syfte att markera nedtoning av partiets mer extrema budskap.

text: :::::Som alternativ kan "nazistiska och rasistiska" ersättas av vitmakt-miljön för att slippa de orden som wikipedianer i denna diskussion haft problem med av någon anlending jag inte riktigt förstått ännu.

text: ::::: Jag anser dock fortfarande att denna formulering är bättre:
replies: text: :::::::"Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nazistiska och rasistiska partier och organisationer som exempelvis Nordiska rikspartiet, Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS). År 2000 tog partiet avstånd från nazism och 2012 infördes nolltolerans mot rasism."

text: ::::: Orsaken till det är att denna formulering har ett oproblematiskt källäge, innehåller inga värderande omdömen om partiet och sammanfattar partiets grundande, ledare och historia, vilket jag tycker är viktigt när det är frågan om en inledning.

text: :::::  Du kan inte ta avstånd från rasism utan att du också tar avstånd från nazism. Nazism förutsätter rasism. Nazismen tog SD avstånd ifrån 2000, alltså kan de inte ha tagit avstånd från rasism innan det. Däremot är det fullt logiskt att de tog avstånd från rasism 2007 i och med sitt invandringspolitiska program, då det ligger i tid efter avståndstagandet från nazism. Nolltoleransen är från oktober 2012: Han vill från och med nu ha nolltolerans mot extremism och rasism. Det var också den månaden brevet gick ut. Hur "grovt felaktigt" det är vet jag inte. Kan du påvisa denna nolltolerans i tidigare källor? I deras invandringspolitiska program fanns ett avståndstagande från rasism. Det är det första avståndstagandet jag hittat i något officiellt dokument från partiet, förutom de senare partiprogrammet och mycket tydliga nolltoleransbrevet.

text: ::::: Återigen: Ska vi skriva i enlighet med källorna och därmed agera NPOV, eller ska vi hitta på eget, vitmåla och dölja? dnm (d | b) 23 september 2014 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: :::::: Vi skall varken vit- eller svartmåla. Som Dieselmotorvagnar påvisat är nolltoleransen äldre än 2012. Vi skall följa källorna. Att det är ologiskt att inte ta avstånd från nazism när man gör det från rasism hindrar inte att man gjort det ställningstagandet. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: ::::::: @ dnm: Jag har redan svarat på dina frågor (flera gånger, faktiskt) och ser ingen anledning att lämna svar återigen. När jag har påstått årtal har jag även kommit med källor som styrker detta.

text: :::::::# Sydsvenskan 2010 "Du påstår att SD har ”nolltolerans mot rasism” idag." (obs, denna källa förekommer tidigare i diskussionen)

text: :::::::## Även i Trelleborgs Allehanda 2010

text: :::::::# Sveriges Radio 2009 "Sverigedemokraterna är ett parti med nolltolerans mot rasism, menar partistyrelsen."

text: :::::::# Aftonbladet 2009 "Utåt har Sverigedemokraterna nolltolerans mot rasism." (ja, Aftonbladet!!!)

text: :::::::# Sydsvenskan 2010 "Partiledaren Jimmie Åkesson säger att SD har nolltolerans mot rasism."

text: :::::::# Sydsvenskan 2005 "SD-veteran utesluten för rasism"

text: ::::::: Dessa källor (och de som jag redovisade i tidigare inlägg) talar inte bara för att Sverigedemokraternas nolltolerans mot rasism kom tidigare än 2012, utan även att Sverigedemokraterna har tagit avstånd från rasism sedan 2005 (om inte tidigare). Vad för anledning har vi att strunta i dessa och färga artikeln genom att felaktigt påstå att SD tog avstånd från rasism först 2012? Vem gynnar vi egentligen? Det är säkert inte Wikipedia. Vi kan ju förklara att Åkesson skrev brevet 2012, och det som hände innan dess. Vi kan även beskriva, om det finns tillräckligt med pålitliga (helst inte vänstervridna, utan neutrala) källor hur detta upplevdes utanför SD. Det vi inte ska göra är dölja relevant historia. Jag menar absolut inte att vi måste skriva en utförlig ingress som tar upp var och en punkt, men vi kan inte färga artikeln genom att påstå i ingressen att SD inte tog avstånd från rasism förrän 2012. Det är helt enkelt inte vad som står i källorna. Dieselmotorvagnar (till stationen) 24 september 2014 kl. 04.31 (CEST)
replies: text: ::::::::  Jag har inte slagit fast 2012 som det år då partiet tog avstånd från rasism, utan endast hävdat att det är det årtal som nolltoleransen gavs ett officiellt innehåll i dokument inom partiet (kommunicerat till samtliga inom partiet). Jag har även påpekat att avståndstagandet från rasism i officiella dokument gjordes först 2007 i det invandringspolitiska programmet. Det jag däremot har påstått är att det du menar ska stå: att SD, som grundades av nazister och aggressiva rasister, sedan starten skulle tagit avstånd från rasism, trots att partiets historia de första fem åren genomsyrades av omfattande kampanjer mot "rasblandning" som de ansåg skulle förstöra nationen Sverige. Jag har också påpekat att partiet tog avstånd från nazismen först 2000 i och med en artikel i deras interntidning. Det datumet är helt avgörande för trovärdigheten i något som helst avståndstagande från rasism, eller menar du att det går att vara nazist utan att vara rasist?

text: :::::::: Jag anser att du inte beaktar det källäge som finns, inte ens SD:s egna officiella dokument, utan helt går på en SD-propagandabild där de vill skriva om sin egen historia. Den uteslutning 2005 som du hänvisar till framstår i detta fall som att det mer berodde på att Windeskog angripit en i partiledningen (samma har även drabbat andra som angripit partiledningen) där rasism-argumentet användes som förevändning till uteslutningen, för samtidigt som denna uteslutning ägde rum spottade andra SD-företrädare oblygt ur sig rasism till höger och vänster utan konsekvens. Uteslutningen du hänvisar till är ett undantag, eller i bästa fall förarbetet inför det ställningstagande som slogs fast 2007. Vi får gå på den data som finns och de oberoende källor som finns, enligt min mening. Att påstå att SD ända sedan starten tagit avstånd från rasism är inget annat än POV. Det är om det diskussionen mellan mig och dig handlar, som jag ser det. Inte huruvida avståndstagandet var 2007 eller 2012.

text: :::::::: Det tidigaste årtalet vi kan med någon som helst trovärdighet ange vad gäller avståndstagande från rasism är det invandringspolitiska programmet från 2007. dnm (d | b) 24 september 2014 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: ::::::::: Missade du följande källa? Sverigedemokraternas webbplats (2005) "Vi tar bestämt avstånd ifrån rasism!" Även Sverigedemokraternas webbplats (också 2005) (med "Så inleds Sverigedemokraternas Stoppa rasismen-kampanj.") talar för att SD tog avstånd från rasism redan 2005. Dieselmotorvagnar (till stationen) 24 september 2014 kl. 13.31 (CEST)

text: ::::::::: "Vi tar avstånd ifrån rasism, och anser att alla människor har samma människovärde.": SD's hemsida 2000

text: ::::::::: "Sverigedemokraterna avvisar med samma förakt nazismen, vars huvudmotiv är führerprincipen, rasöverlägsenheten och anfallskriget, och som kan ses som en spegelbild av och reaktion på marxismen.": Principprogrammet 1996 Assemblage84 (diskussion)
thread_title:  Nationalistiska mot nazistiska, samt Vitt ariskt motstånd 

message: Resultatet av nomineringen blev "inte antagen" enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst två dagar, minst 3/4 och minst fyra stöder inte-röster.Sjunnesson (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 08.53 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Sjunnesson (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 08.53 (CEST)
Nominerad av Popoff (diskussion) 28 september 2014 kl. 14.57 (CEST)
 
Uttömmande och välredigerad artikel om Sveriges tredje största parti.
Artikeln har växt och redigerats mycket under 2014.
 
;Stöder för utmärkt
#Popoff (diskussion) 28 september 2014 kl. 14.57 (CEST) Jag tycker att artikeln är välskriven, uttömmande och har bra referenser. Därför röstar jag för utmärkt.
#/Portunes (disk) 28 september 2014 kl. 15.04 (CEST) Håller med ovanstående. Väldigt mycket referenser och fotnoter och välskriven.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
# Sjunnesson (diskussion) 28 september 2014 kl. 15.30 (CEST) Artikeln har två åtgärdmallar: För not 57 finns anmärkningen "ej i angiven källa". Första meningen i avsnittet "Internationella förbindelser och samarbeten" har en mall "sedan när??". Argumentet "Artikeln har växt och redigerats mycket under 2014." visar på ett av artikelns problem: att den har redigerats mycket, speciellt inför valet. Det tyder knappast på konsensus om artikeln, och den kan därför inte anses vara stabil.   
# Tostarpadius (diskussion) 28 september 2014 kl. 20.55 (CEST) Som Sjunneson. Jag blev mycket förvånad när jag såg nomineringen.    
# Adville (diskussion) 28 september 2014 kl. 21.31 (CEST) -- Som ovan. Artikeln är för turbulent för närvarande och måste få "sätta sig". Många referenser måste gås igenom (som Averater säger) och deras politik måste utvecklas både vad de vill och kritiken i de specifika frågorna.
# dnm (d | b) 28 september 2014 kl. 22.20 (CEST) Artikeln är instabil. Den är ofta utsatt för POV-attacker, klotter och dylikt. I nomineringsstund pågår en diskussion om partiets själva historia, vilket även påverkar ingressen. Artikeln har därför heller inte en stabil ingress. Det blir ofta (flera gånger per år gigantiska diskussioner och konflikter om denna artikel. Egentligen behöver endast instabiliteten beaktas för att se att artikeln är diskvalificerad (och så mycket tycker jag att vi måste respektera våra kriterier). I övrigt kan källäget i artikeln på många punkter ifrågasättas, sedan finns det absoluta neutralitetsproblem i nuvarande artikel som delvis bygger på en stark konflikt om vilket källmaterial som ska bygga artikeln. Ett sådant exempel kan man se just nu på diskussionssidan.
# Magnus242 (diskussion) 28 september 2014 kl. 22.40 (CEST) Instabiliteten är minst sagt ett problem!
# Gujo (diskussion) 29 september 2014 kl. 01.58 (CEST) dnm beskriver det väl. Kontroversiellt ämne som gör artikeln instabil.
# Dieselmotorvagnar (till stationen) 29 september 2014 kl. 06.39 (CEST) Artikeln räcker inte för utvald i dagsläget, men snart hoppas jag (även om det förmodligen blir bra, inte utmärkt). Se även mitt inlägg under diskussion.
# ボスニア (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 01.39 (CEST) dnm sammanfattar läget väl.
;Diskussion
Några synpunkter:
* Artikeln har många fotnoter, vilket är föredömligt eftersom artikel behandlar ett fenomen som är kontroversiellt. I några stycken saknas fotnoter:
# Avsnittet "Skolpolitik", Meningen "Partiet vill även införa betyg från årskurs 4."
# Avsnittet "Sjukvårdspolitik" saknar helt källhänvisningar.
# Avsnittet "Media och samarbeten". Första stycket saknar helt källor.
* Artikeln har en sedan när-mall (avsnittet "Internationella förbindelser och samarbeten") och en ej angiven i källa-mall (avsnittet "Invandrings- och assimileringspolitik"). Dessa måste åtgärdas.
* Inledningen har fotnoter. Inledningen ska vara en sammanfattning av hela artikeln och ingen ny information ska presenteras där som inte återfinns i artikeln. Om informationen i inledningen finns i senare i artikeln kan fotnoterna tas bort. Om informationen inte finns senare i artikeln ska den läggas till där under lämpligt avsnitt. Junip (diskussion) 28 september 2014 kl. 15.40 (CEST)
Punkt 1-3 ovan är nu ordnade. Popoff (diskussion) 28 september 2014 kl. 16.30 (CEST)
Likaså nu med "sedan när mallen" och not 57. Popoff (diskussion) 28 september 2014 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: Bra! Vid genomläsning tycker jag att deras politik är alltför knapphändigt beskriven. Exempelvis är deras EU-politik beskriven på endast två rader. Ingenstans nämns deras motstånd till Turkiets medlemskap och inte heller att de vill ha en ny folkomröstning om Sveriges EU-medlemskap. Detsamma gäller de flesta andra politiska frågor. Junip (diskussion) 28 september 2014 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: : Ber om ursäkt, men jag lade precis in  på samma punkt även efter din redigering. Går det att precisera så att man vet ungefär när de började ha DF:s som utländsk förebild? Dieselmotorvagnar (till stationen) 29 september 2014 kl. 06.39 (CEST)
Det är en del referenser som bara länkar till en url utan att använda mallen webbref eller ens sidtitel, utgivare eller när sidan lästes. - Averater (diskussion) 28 september 2014 kl. 16.44 (CEST)

text: - liksom i alla fall. Jag har snyggat till alla källor jag kom åt (och som var i uppenbart behov av tillsnyggning). Ibland har sidor ersatts med arkiverade versioner, men detta är inget stort problem. Ett antal källor kunde jag dock inte hitta arkiverade versioner av; dessa har jag flaggat med  (i ett fall gömd i ). Det är dock några källor som behöver fixas, i huvudsak de som pekar åt Sverigedemokraternas hemsida utan en mer specifik länk. De flesta av dessa, vad jag minns, visas som sverigedemokraterna.net (inte .se). Källorna 72, 73 och 75 är bra exempel. Dessa bör åtgärdas om artikeln ska bli antagen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 29 september 2014 kl. 06.39 (CEST)
Enligt Wikipedia:Kriterier för utvalda artiklar: "Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ... ... stabil: den är inte föremål för redigeringskrig." (det verkar som en artikel kan bli bra om den inte är stabil men samtidigt inte är föremål för redigeringskrig, som låter lite konstigt men kan bero på hur man definierar "stabil"). Artikeln har varit, åtminstone så som jag upplever det, de senaste månader inte föremål för redigeringskrig. Vi har diskuterat på artikelns diskussionssida om vad ingressen bör innehålla, och snart kommer vi på en formulering som de flesta tycker är godtagbar (och därmed uppnå konsensus). Jag hoppas vi kan uppnå konsensus i alla fall. Dessa tycker jag talar för att artikeln faktiskt är stabil. Det är dock en helt annan sak att nominera en artikel mitt i en pågående diskussion om artikelns innehåll. Om klotterangrepp är anledning att förhindra en artikel från att bli utvald, så måste vi säkert nedgradera artiklar som Stockholm och Real Madrid. Så länge som det är fritt fram att redigera artiklar kommer de att klottras i, och detta kan jag inte se som anledning att rösta emot bra/utmärkt. Det är min förhoppning att alla som är intresserade av ämnet hjälper till och gör Wikipedia bättre. Tänk vad bra det skulle vara om alla artiklar om Sveriges fem största politiska partier blev bra/utmärkta. Då har vi verkligen åstadkommit något! Dieselmotorvagnar (till stationen) 29 september 2014 kl. 06.39 (CEST)
</div>
----
thread_title: Inte antagen till utvald

message: Ja ni har frågan i rubriken, varför behandlas statlig television annorlunda än SD? Är särbehandling en norm på sv Wikipedia?
replies: text: SD är en mycket vanlig tvåställig förkortning, med en mängd olika betydelser, medan SVT uppenbarligen inte är det (ännu). Möjligen kan den bli det i framtiden och då kanske SVT blir en så kallad förgreningssida, precis som SD är idag. Riggwelter (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :Jag tror det är bättre att jämföra förkortningen SD med andra riksdagspartier med två bokstäver än med SVT. För då är vi ändå inne på samma ämne, dvs politiska partier. Där har vi då MP, KD och FP. Samtliga dessa är förgreningssidor precis likadant som SD. Alltså blir det inget parti som särbehandlas och på så vis väldigt rättvist--Bruno Rosta (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 14.35 (CEST)

text: : Samma fråga diskuterades ganska nyligen här. Ingen av riksdagspartiernas förkortningar går direkt till partiets artikel, så SD är inte särbehandlade. Lsj (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att förgreningssidan SD ger ett utmärkt svar på den frågan; Fjorton olika betydelser. /ℇsquilo 3 oktober 2014 kl. 10.06 (CEST)
thread_title:  Varför går SVT direkt till Sveriges television medan SD inte går direkt till Sverigedemokraterna? 

message: Finner det obegripligt varför det inte i inledningen står att SD är ett socialkonservativt parti då det är beteckningen man själva använder sig av.
Det har dessutom tidigare stått fel när det gällde vad SD ändrade sin ideologi till i 2011. Tidigare i artikeln har det stått att SD ändrade sig till att förutom nationalistiskt även beskriva sig som socialkonservativt, vilket är direkt felaktigt. 2011 ändrade man sig till att ISTÄLLET för nationalistiskt beskriva sig som socialkonservativt med en nationalistisk grundsyn. Man beskriver sig alltså i FÖRSTA HAND som ett socialkonservativt parti. Detta felaktiga har alltså stått i andra stycket. --Qnektar (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 10.53 (CET)
Nu har någon igen ändrat detta utan förklaring. Kan någon förklara varför det inte står med att SD är ett socialkonservativt parti i inledningen och varför det ska stå direkta felaktigheter när det gäller vad partiet ändrade sin ideologi till? --Qnektar (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 10.53 (CET)
replies: text: Angående inledningen så ska där stå en oberoende beskrivning och inte vad de själva hävdar. Om det finns bra oberoende källor till att de också är socialkonservativa kan det givetvis också läggas till. - Averater (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 11.02 (CET)
replies: text: : Det finns nog inte någon som kan neka att SD är ett socialkonservativt parti med tanke på deras politik. De källor som idag används för att beskriva deras ideologi som enbart nationalistisk är gamla från innan partiet själva bytte ideologi. --Qnektar (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 14.31 (CET)
replies: text: :: Tyvärr har Du av allt att döma fel. Efter att själv ha läst principprogrammet ser jag det som solklart att de har anammet socialkonservatismen, men den analysen är egen forskning och kan inte användas i artikeln. De flesta utomstående bedömare har av ett eller annat skäl hållit fast vid att nationalism är den bärande ideologin hos SD. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 14.35 (CET)
replies: text: ::: I källan som finns nu i inledningen står "nationalismen - det som har varit hjärtat i partiets politik" och att de hävdar att deras politik är socialkonservativ. Källan kan alltså användas som oberoende källa för att belägga nationalismen men inte socialkonservatismen. - Averater (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :::: I artikeln står det: "Medan partiledningen under dagens diskussion menade att partiet med det nya begreppet rör sig mot mitten och kommer locka fler väljare ser motståndarna det nya principprogrammet som ett steg bort från nationalismen - det som har varit hjärtat i partiets politik."

text: :::: Det handlar alltså vad motståndare till det nya principprogrammet anser och inte någon oberoende källa. Finns mig veterligen ingen oberoende expert som analyserat SDs partiprogram efter 2011 och på ett sakligt sett kommit fram till att partiet inte är socialkonservativt. Eftersom partiet självt i första hand definierar sig som socialkonservativt, eftersom ingen oberoende expert sakligt visat på något annat, är det helt rimligt att partiet förutom nationalistiskt (som man fortfarande menar ligger i ens grundsyn) också benämn som socialkonservativt. --Qnektar (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 21.18 (CET)
replies: text: :::::Dock har du ingen källa på att någon oberoende expert beskrivit SD som socialkonservativt. Då får vi väl vänta på det, istället för att  lägga in ett sådant källöst påstående i artikeln. /rrohdin (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 21.30 (CET)
replies: text: ::::::Nu har ju såväl finansminister Magdalena Andersson som statsminister Stefan Löfven uttalat att SD är nyfascister... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 6 december 2014 kl. 12.36 (CET)
thread_title:  Socialkonservatismen 

message: Undrar lite hur personerna som valt att sätta SDs socioekonomiska position i mitten i partifaktan då det inte finns något i resten av artikeln som motiverar detta. I artikeln står det däremot under ämnet ideologi om partiets betoning på välfärdsstaten, det statliga ansvaret för sjukvård, skola och så vidare. Saker som definitivt tyder på en position till vänster socioekonomiskt. Däremot står det ingenting om varför partiet skulle ha en center ställning. Är det inte rimligt att ändra partiets socioekonomiska position till vänster när det gäller partifaktan då detta tydligt visas i artikeln. --Qnektar (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 21.52 (CET)
replies: text: Hur kan ett socialkonservativt parti ligga till vänster? Det låter som en contradictio in adiecto. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.00 (CET)
replies: text: :  Har du läst Rydgren (2005) som är källa till det stycket? - Averater (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.11 (CET)
replies: text: ::Det finns två höger-vänsterskalor. En politisk diamant kan ritas så att axlarna lutar 45 grader uppåt resp 45 grader nedåt. Sd (och besläktade partier) kan ritas in långt till höger på den sociokulturella (värdeliberala/auktoritära) skalan och i mitten på den socio-ekonomiska skalan. I en politisk kompass har man tippat axlarna så att den auktoritära/värdeliberala skalan inte längre är en vänster-högerskala utan blir vertikal, och då hamnar sd ofta längst upp i mitten. Hittar dock ingen bra källa just nu, men några bloggar illustrerar det bra:  eller uppochnedvänd vertikal skala  Mange01 (diskussion) 15 december 2014 kl. 23.13 (CET)
thread_title:  Socioekonomiskt - center, varför då? 

message: Till att börja med vill jag tacka för att artikeln till sist halvlåstes. Jag har en stark känsla av att Björn Söders förklaring av SD:s syn på folk- och nationsfrågan som är orsaken till det omfattande redigeringandet i artikeln. Det Björn Söder ger uttryck för står i SD:s principprogram men framgår inte i vår artikel. Det är alltså en väsentlig lucka och det finns all anledning att utveckla denna bit. dnm (d | b) 15 december 2014 kl. 11.09 (CET)
replies: text: Skrev lite om saken i slutet av Björn Söder.193.10.118.137 17 december 2014 kl. 16.08 (CET)
replies: text: : Det är klokt med tanke på uppmärksamheten kring det hela. Det jag här tänkte var att vi måste utveckla denna artikel, exempelvis SD:s syn på nations och folkfrågan (vilket är den bärande pelaren i SD:s principprogram). dnm (d | b) 17 december 2014 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :: Det är en bärande pelare i SD:s principprogram, även om den inte framträder lika tydligt i alla avsnitt. Jag vill dock hävda att socialkonservatismen inte är en ytlig fernissa, utan lika viktig som den herdersk-romantiska uppfattningen om en kollektiv identitet inom olika folkslag. Tostarpadius (diskussion) 18 december 2014 kl. 23.20 (CET)
replies: text: ::: Folk- och nationsfrågan borde utvecklas under ideologiavsnittet eller som särskild rubrik under politikavsnittet. Personligen tycker jag att det hör hemma i ideologiavsnittet. dnm (d | b) 19 december 2014 kl. 00.05 (CET)
replies: text: :::: Jag håller med både Tostarpadius och dnm. Att [SD] är för ett inkluderande samhälle, så alla som vill får plats. Vi har en öppen svenskhet som inkluderar även människor med rötter utomlands. Men man måste anpassa sig till det svenska och assimileras för att kunna bli svensk. (källa) platsar i artikeln (såklart inte som direkt citat). Sånt som SD:s förslag på repatrieringsbidrag bör också framgå i artikel. Det är mycket arbete kvar, men vi är på väg att göra artikeln riktigt bra (hoppas jag i alla fall). Dieselmotorvagnar (till stationen) 19 december 2014 kl. 00.11 (CET)
thread_title:  Björn Söders förklaring av SD:s syn på folk- och nationsfrågan