Diskussion:Jerusalem/Arkiv 2011

message: Låst den ett dygn. Nu handlar redigeringskriget om nationstillhörigheten. Som Grillo skrev i januari:
Sidan är skyddad i ett dygn pga redigeringskrig. För aldrig diskussion i redigeringskommentarerna medan ni återställer varandra. Försök nå en version ni båda kan vara överens om, antingen med hjälp av redigering mot en gemensam version, eller genom att diskutera på diskussionssidan! 
--LittleGun 15 april 2011 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: Spontant håller jag med IPnumret. Hur kan Jerusalem ligga i Palestina, en stat som inte finns? Det finns delar av palestinska frihetsrörelsen som gör anspråk på hela Israel vilket skulle betyda att även Tel Aviv är en palestinsk stad. Det närmaste en palestinsk stat är Palestinska myndigheten, och i den lämnades östra jerusalem utanför.--LittleGun 15 april 2011 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: ::Palestina som stat är erkänt av ett flertal nationer, med Östra Jerusalem som huvudstad. Senaste vågen av länder att erkänna Palestina är de sydamerikanska. Läs nyheterna, inte israelisk propaganda.
replies: text: ::Sison 16 april 2011 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :::OK. Är Tel aviv en palestinsk stat?--LittleGun 16 april 2011 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: ::::Nej, självklart inte. Sison 16 april 2011 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: :::::Jag vet inte vad som gäller för att en stat ska anses existera. Att ett flertal stater erkänner landet kan väl knappast räcka. Det måste väl vara en minsta kritisk massa, typ FN?--LittleGun 16 april 2011 kl. 21.42 (CEST)
replies: text: ::::::FN är inget annat än ett organ för suveräna stater. Merparten av dessa stater erkänner ett Palestina, vilket också FN:s generalförsamling gjort, de flesta av staterna har erkänt ett Palestina inom 1967 års gränser.Sison 16 april 2011 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: :::::::Det är väl Palestinska myndigheten som FNs generalförsamling erkänt? I den ingår inte östra jerusalem. Jag kollade andra språkversioner. Den enda språkversion jag fann som inte bara nämner Israel i infoboxen är den franska. De anger "Israel och Paelstians ockuperade områden" i infoboxen. Jag tycker fortfarande att bara Israel ska stå i boxen, men att det ska problematiseras tydligare i brödtexten än vad som är fallet nu. Jag ber Sison avvakta fler åsikter.--LittleGun 16 april 2011 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag kan bara hålla med LittleGun. Obelix 16 april 2011 kl. 22.55 (CEST)
208 000 palestinska medborgare bor i Östra Jerusalem enligt 2008 års folkräkning (se http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1202246355071&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull ). Jerusalem ingår i det palestinska Jerusalemgovernatet där bland annat Abu Dis (som kontrolleras av Palestinska myndigheten) ingår. Det är PLO och inte Palestinska myndigheten som erkänts som representant. FN:s Generalförsamling inkluderar Jerusalem (enligt 1967 års gränser) i definitionen av vad de anser vara palestinskt territorium i sitt erkännande:
"At its forty-third session, the General Assembly acknowledged the proclamation of the State of Palestine by the Palestine National Council on 15 November 1988; affirmed the need to enable the Palestinian people to exercise their sovereignty over their territory occupied since 1967; and decided that, effective as at 15 December 1988, the designation "Palestine" should be used in place of the designation "Palestine Liberation Organization" in the United Nations system, without prejudice to the observer status and functions of the PLO within the United Nations system, in conformity with relevant United Nations resolutions and practice (resolution 43/177)."
http://www.un.org/en/ga/62/plenary/palestine/bkg.shtml
Resolutionen i sin helhet kan läsas här 
http://www.un.org/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/43/177&Lang=E
Det är i enlighet med denna definition den senaste raden av erkännanden från BRICS-länderna, Sydamerikanska länder, Cypern m.fl. stater har erkänt Palestina.
Sison 16 april 2011 kl. 23.34 (CEST)

text: Tog bort land från infoboxen, ser att andra språkversioner gjort likadant, kanske för att undvika onödig diskussion. Funkar det som kompromiss? Annars tycker jag bägge ska stå med. En snabbkoll vad anbelangar andra Wikipediaversioner ger att bland andra http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D8%B3 , http://ast.wikipedia.org/wiki/Xerusal%C3%A9n , http://arz.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D8%B3 , http://bjn.wikipedia.org/wiki/Baitul_Maqdis , http://br.wikipedia.org/wiki/Jeruzalem , http://br.wikipedia.org/wiki/Jeruzalem , http://br.wikipedia.org/wiki/Jeruzalem anger Jerusalem som stad i såväl Palestina som Israel, och då har jag bara gått genom begynnelsebokstäverna A och B. Fransmännen verkar med andra ord inte vara ensamma med sin tolkning.  Sison 16 april 2011 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: :Anledningen att jag anser att Palestina inte ska stå i infoboxen är just att det inte finns något Palestina med mandat i den ockuperade delen av Jerusalem. PLO är inte Palestina, och det blir konstigt om de ska stå representerade med nationsflagga. De är ju inte ens en nation.

text: :Infoboxen är inte plats för att beskriva hur en stor del av världens nationer tycker, önskar eller driver frågan. Den ska visa rakt upp och ner hur det är just nu. Problematisering och utvecklingar ska göras i texten.

text: :De andra språkversionerna som du listar, sju stycken, varav tre är samma, så är det bara en som har infobox, den arabiska. I den visas Palestinas flagga. Jag missade den, för jag såg inte infoboxen första gången. Det finns säkert fler än Frankrikes med Palestinaflagg/Palestinaomskrivning i infoboxen, men inte i de stora språkversionerna. Att som Frankrike gör, att inte ha någon flagga, är bäst om det ska stå i infoboxen. Återigen: Problematiseringen ska göras i brödtexten.

text: :Låt bli att göra redigeringar i artikelntill konsensus nåtts!--LittleGun 17 april 2011 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: ::PLO är inte Palestina men dess legitime representant i internationella förhandlingar, Palestina är de landområden inom det f.d. brittiska Palestinamandatet som ges av 1967 års gränser och som har palestinska inbyggare, vilka enligt världssamfundet har rätt till suveränitet över området. Det är ingen problematisering utan plain facts. Läs resolutionerna ovan, inklusive säkerhetsrådets som nämnts tidigare i debatten. Sison 18 april 2011 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: :::Hur kommer då palestinska myndigheten in i bilden, och det demokratiskt valda Hamas? Det jag vänder mig emot är fortfarande vad som skrivs i infoboxen och hur det symboliseras med flagga. Att det finns en problematisering är ju det faktum att det finns en del oklara parametrar i och med att östra jerusalem är ockuperat och annekterat, det finns ingen gräns där. Västbanken har fortfarande gränser kvar. Varken PLO eller Palestinska myndigheten har mandat i östra jerusalem. Symboliserar palestinaflaggan verkligen "f.d. brittiska Palestinamandatet som ges av 1967 års gränser"? Symboliserar den verkligen PLO? Jag anser inte det, och jag finner inget dtöd för det i resolutionerna, jag anser därför att det inte ska stå i infoboxen men självklart problematiseras i texten. Med "problematisering" menar jag alltså att förhållandena ska beskrivas från alla vinklar; de facto hur det ser ut idag, hur stora delar av samfundet tycker det ska se ut, vad knesset menar, vad hamas menar och hur FN tänkte 1948 etc. etc. Jag är förvisso enligt dig svårt hjärntvättad av den sionistiska propagandan, starkt partisk och nerlusad med POV eftersom jag inte tror att det finns en enkel sanning i den här frågan (heller). Därför lämnar jag den här artikeln nu, jag tror inte mina åsikter i infoboxfrågan kan beskrivas tydligare än jag redan gjort.--LittleGun 19 april 2011 kl. 09.00 (CEST)
Palestinska myndigheten har inget med de erkännanden från UNGA som gjorts och de gränser som UNSC nämner, den är en mer sentida konstellation, likväl har Hamas inget med saken att göra heller. Du blandar äpplen med päron. När palestinierna gavs mandat att ha suveränitet över Palestina enligt 1967 års gränser klargjorde PLO, som fick erkännande som palestiniernas representant i FN, att den palestinska staten skulle ha flaggan, inte Brittiska Palestinamandatets flagga utan den fyrfärgade med den panarabiska revolutionens färger, samma som Palestinska myndigheten har i sin vapensköld. 
Men visst, vi behöver inte ha någon flagga i infoboxen, jag har heller aldrig lagt till någon, än mindre talat om den, utan bara återställt IP:ts redigering där han ersatte texten "Israel/Palestina" med enbart "Israel" i infoboxen. Förvisso anser jag det dock inte finnas några oklarheter i frågan om vilken flagga världssamfundet, PLO, Hamas, palestinierna eller vem det vara månde ser som den palestinska, och ser nu när de påtalar det ingen anledning att inte ha den med. 
Och lägg inte orden i munnen på mig. Jag anser inte att du är sionist eller något bara att du är fel ute.
Sison 19 april 2011 kl. 19.22 (CEST)

text: En annan kompromiss skulle kunna vara att skriva "Israel/Ockuperat palestinskt territorium".
replies: text: :Ser att det är enligt ovanstående som Franska språkutgåvan löst problemet, utan flagga.Sison 26 april 2011 kl. 12.03 (CEST)
replies: text: ::Världssamfundets syn är irrelevant i det här sammanhanget, notera ordet syn. Delar av Jerusalem är omtvistat men är annekterat av Israel. Västra Jerusalem är dock inte omtvistat. Alltså är det enda landet Jerusalem ligger i Israel.
replies: text: :::Hävdar snarare att Världssamfundet har tolkningsföreträde framför Israel. Jerusalemgovernatet är en del av PA, i vilket delar av staden ingår. Notera dock att PA aldrig nämndes, utan Palestinskt Ockuperat Territorium. Västsahara har inte heller varit ett land, därför står Al-Ayun med som en ort i såväl Västsahara som Marocko. Sison 26 april 2011 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::::Världsamfundet är en syn och Israel är en annan. Båda ska noteras men ingen är fakta. Demn enda faktan vi har är att Västra Jerusalem kontrolleras av Israel och är internationellt erkännt Israeliskt territorium. Östra Jerusalem är omvistat men annekterat av Israel. Det är fakta. Jerusalemgovernatet kontrolleras av PA men är inte en del av Jerusalem.Fipplet 26 april 2011 kl. 16.59 (CEST)
Västra Jerusalem är inte mer internationellt erkänt Israeliskt territorium än vad Östra Jerusalem är Palestinskt. Faktum är att den Palestinska Stat som utropades 1988 ser Östra Jerusalem som sin huvudstad, att det bor hundratusentals palestinska medborgare i Östra Jerusalem, att Israel arbetar hårt för att fördriva dessa och att Israels annektering av Östra Jerusalem inte erkänns vare sig av FN, EU eller något annat internationellt samarbetsorgan, och att Östra Jerusalem ses som en del av Ockuperade Palestinska Territorierna, vilket också borde framgå i faktaboxen (d.v.s. att Jerusalem inte helt oproblematiskt hör till Israel). Något annat är en mot Israel väldigt välvillig tolkning, en tolkning som knappast hör hemma i en encyklopedi som vill vara objektiv. Sison 27 april 2011 kl. 08.47 (CEST)

text: Poängen är att Västra Jerusalem inte är omtvistat territorium vilket Östra Jerusalem är. Vad som uttropas till huvudstad är irrelevant i det här sammanhanget eftersom det inte ändrar statusen på ett territorium, att det bor palestinska medborgare och att israel påstås försöka fördriva dem har heller ingenting med territoriumets status att göra. EUs och FNs syn är som sagt syn och inte fakta men bör noteras, vilket har gjorts. Visst lägg till en not som beskriver Jerusalems status, att Israels annektion av Östra Jerusalem inte erkänns internationellt och att det är omtvistat område.
replies: text: :Västra Jerusalem är visst omtvistat område, det finns många som menar att staden ska stå under internationell supervision, och EU rekommenderar sina funktionärer att behandla Östra Jerusalem som palestinsk huvudstad. http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12150792  Sison 28 april 2011 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: ::Som vem då? Så vitt jag vet erkänner FN, Israel och PA Västra Jerusalem som en del av Israel vilket definivt räcker och är dessutom kontrollerat av Israel, det räcker. & bra selektivt läsande där det är en rapport från en EU konsul och alltså inte EUs egna syn. Även om et hade varit EUs syn så är det som sagt en syn som ska noteras.Fipplet 28 april 2011 kl. 16.24 (CEST)
thread_title:  Redigeringskrig nationstillhörighet 

message: De Jure har ingenting där att göra när det även är de facto huvudstad. Fipplet 28 april 2011 kl. 19.51 (CEST)
thread_title: De Jure

message: Noterar till min förvåning att det redigeringskrigas om uttrycket de jure (av rätt) där en användare som (lustigt not med tanke på dennes övriga redigeringar) vill sätta in det i artikel, varför? En sådan skrivning innebär att man försöker säga att enligt rätten är Jerusalem Israel huvudstad men inte i praktiken (de facto), vilket är ett mycket märkligt med tanke på att staden de facto fungerar som landets huvudstad (säte för regeringen, presidenten och den lagstiftande makten). När det uppstår redigeringskrig som förlorat all logik brukar det vara läge för de inblandade att ta ett steg tillbaka och låta artikel vila några dagar.--Ankara 28 april 2011 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: Poängen är att det är enligt israelisk lag, men att denna lag är "null and void" enligt hela världen, varför man inte etablerat ambassader där, något man annars gör i huvudstaden i ett land. Det finns inga klara definitioner över vad en huvudstad är och oortodoxa exempel finns. Hur som helst är det viktigt att det framgår att det bara är enligt Israel själva som huvudstaden är Jerusalem, något som förnekas av UD i andra länder, FN, BBC m.fl. Läsaren uppmärksammas mer om detta förhållande om det står de jure. Men det kan finnas bättre lösningar ett 'enligt Israel' efter istället förklarar kanske bättre.Sison 29 april 2011 kl. 08.37 (CEST)
replies: text: : Ett; det är väldigt märkligt att ständigt göra tillägg i kontroversiella artiklar och sedan återställa dom med motivering diskutera först. Man kunde kanske tycka att det motsatta var rimligare. Det är redan påpekat nedan i inledningen, och "de jure" har inget direkt stöd i källorna utan baseras på din egen analys och vilja att påpeka något, det är inga giltiga skäl för att ha med det i inledningen. Det rimligen du (med tanke på att du verkar ensam om att vilja ha det) som i en diskussion bör motivera varför innan du lägger tillbaka det.--Ankara 29 april 2011 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: :: Det är väldigt enkelt, vill du använda den skrivningen bör du visa med källor att det är en vanligt sätt att beskriva saken.--Ankara 29 april 2011 kl. 10.19 (CEST)
thread_title:  De jure