Diskussion:Implikation

message: Om man inte känner till skillnaden mellan inklusiv disjunktion och exklusiv dito så kan man, åtminstone i artiklar som handlar om logik, få vissa problem. Dessa blir inte mindre om man dessutom tycker att uttrycken det ena och det första är utbytbara mot varandra. Den som utöver detta blandar ihop begreppen sanning och sanningsvärde kan, i det här sammanhanget, lätt skapa mycken förvirring.
Den som skall försöka förstå någonting av denna artikel, efter det att Mange01 rumsterat om i den, kan därför bli något vimmelkantig.
Mange01 lämnar inte bara efter sig förvirring och allvarliga fel. Han stryker även bort det mesta av artikelns begreppsomfång, tillsynes utan en tanke på att ge minsta motivering härför. Uppenbarligen vill Mange01 inte att artikeln skall ha någon som helst källskrift eftersom han själv inte anger någon och dessutom raderar den som redan står där.
Catullia (disk) 14 oktober 2012 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: Välkommen tillbaka. Jag har nu återställt din version. Ja, jag var verkligen slarvig - jag hade av misstag utgått från en äldre version och gjort några små ändringar där. Mange01 (disk) 14 oktober 2012 kl. 23.23 (CEST)
thread_title:  Hafs och slafs 

message: Det är som bekant så på svenska att man använder stora bokstäver på två ställen, 1) i början av meningar och 2) i början av egennamn. "Implikation" är inget egennamn, och därmed ändrar jag till litet "i" i rubriken. Marfuas (diskussion) 3 februari 2015 kl. 19.49 (CET)
thread_title:  Stora och små bokstäver 

message: Jag vill gärna slå ett slag för att den svenska termen som används är "strikt" implikation. Det är den term som används i både Filosofilexikonet och i NE. Termen "sträng" implikation används av von Wright. Jag har inte lyckats hitta "stark" någonstans, men det kanske finns en bra källa till det? Jag ändrar till "strikt" om ingen lyckas komma med ett bra argument mot det. So long, Marfuas (diskussion) 3 februari 2015 kl. 20.43 (CET)
replies: text: OK, jag vågade mig på en ändring till "strikt" plus en liten utökning. Observera att det är bra om eventuella felaktigheter diskuteras här. Tänk på att hålla en hyfsat civiliserad ton så ska det här nog bli bra till slut :-) Marfuas (diskussion) 4 februari 2015 kl. 21.31 (CET)
replies: text: :Ja, jag brukar försöka att hålla en "hyfsat civiliserad ton" (för det var väl mig likaväl som alla andra WPredaktörer du tänkte på i ditt senaste inlägg?).

text: :Jag är personligen inte så förtjust i termerna "strikt" och "sträng" just här, och tycker att "stark" ger mindre risk för sammanblandning med andra "strikt" och "sträng" (t. ex. "sträng olikhet" = verklig olikhet, utan att tillåta alternativet likhet); men vad jag tycker spelar rätt liten roll. Om det är så att flera termer för samma begrepp används i svensk litteratur, så bör de alternativa namnen räknas upp vid introduktionen av begreppet. Den term man sedan väljer att använda i den fortsatta behandlingen är ofta den som i modern god fackspråklig litteratur på svenska oftast används; nu är det dock ibland rätt tunt med sådan.

text: :I detta fall tycker jag att det låter som att "stark", "sträng" och "strikt" samtliga bör nämnas vid introduktionen. Jag skall vid tillfälle fråga våra logiker vilken term de tror är vanligast...

text: : En annan sak är att en av dina nyare redigeringar ledde till att läsaren EMÅ lätt får ett felaktigt intryck. Tre helt korrekta konsekvenser av den (för oss praktiserande matematiker utanför specialområdet matematisk logik) vanliga definitionen av implikation nämndes, samt att dessa kan förefalla paradoxala. Det innebär inte alls att de är paradoxer. I en av dina redigeringar införde du en referens till dem som just paradoxer; och som sagt var kan etta missförstås.

text: :Är det OK för dig om jag återställer den redigeringen? Jörgen B (diskussion) 5 februari 2015 kl. 23.15 (CET)
replies: text: ::Tonen är definitivt "hyfsat civiliserad", tack för detta :-)

text: ::Det här med att välja termer är ju ett återkommande problem. Jag tyckte att kombinationen av NE och Filosofilexikonet vann (båda använder "strikt"), men det är klart att det går att välja något annat.

text: ::Jag tror däremot att länken till artikeln implikationsparadoxer ska vara kvar. Även om jag upplever just den artikeln som lite rörig så är det nog inget fel på ämnet som sådant. Jag försöker skriva om lite så att det inte framstår som att det är äkta paradoxer. Marfuas (diskussion) 5 februari 2015 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :::"Så kallade implikationsparadoxer" låter definitivt betydligt bättre, och möjliggör en länkning till termen implikationsparadox som tydligen används (oavsett vad jag tycker om det...).

text: :::Jag frågade Erik Palmgren vid vår institution om termer för "implikationer som de upplevs i vanligt språkbruk". Till skillnad från mig är han expert på området matematisk logik (och anses vara en av de ledande sådana i landet). Palmgren påpekade, att Lewis implikationsbegrepp inte löser de här problemen, men däremot är intressant i modallogiken. Däremot har en del arbetat med att försöka definiera relevant implikation som just sådana implikationer där vänsterledet på "ett naturligt sätt" skulle ha samband med och "orsaka" högerledet. Han sade dock att det hade visat sig svårt att definiera "relevant" på ett entydigt sätt, så att det täckte upp precis det man ville.

text: :::Jag frågade också om källor. Palmgren verkade att tycka att det har hänt en hel del på området de senaste 40 åren. På min fråga om öppna källor på nätet tipsade han om projektet Stanford encyclopedia of philosophy. Vi tittade raskt på vad det där kunde stå om "relevant implikation"; och det visade sig finnas ett avsnitt om "relevance logic". Som ni kan se hävdas där att både begreppet "materiell implikation" och begreppet "strikt implikation" leder till "paradoxer" (vilket alltså är ett ord jag personligen ogillar här; "paradoxerna" uppstår EMÅ inte p. gr. a. användning av ett implikationsbegrepp, utan snarare därför att samma begrepp samtidigt förväntas stå för något annat; i detta fall snarast "implikation i betydelsen kausalitet").

text: :::Låt mig för att illustrera vad jag ser som problematiskt med försök att definiera "relevans" i det här sammanhanget igen titta på exemplet
replies: text: ::::"Om det snöar så är jag 17 år" (A),

text: :::som ibland har lyfts fram som exempel på icke-relevant implikation. Jag har inte diskuterat detta exempel med någon, utan eventuella felaktigheter i nedanstående resonemang är helt mina egna. "Det snöar" och "Jag är 17 år" verkar ytligt sett inte att ha något med varandra att göra. Jämför dock med följande utsaga:
replies: text: :::::"Om jag emottar Herrens heliga nattvard för första gången, så är jag 15 år" (B).

text: :::De flesta svenskar torde kunna uppleva vänsterledet som relevant för högerledet, helt enkelt därför att de flesta (svenskar) som går i nattvardsgång för första (och ofta enda!) gången gör det vid konfirmationen, och 15 år är en rätt vanlig konfirmationsålder.

text: :::Om jag förstod ovannämnda stanfordartikel rätt, skulle också en del relevanslogiker hävda att (B) men inte (A) kan vara en relevant implikation, därför att "variabeln" jag återkommer i båda leden i (B), medan de två leden i (A) saknar gemensamt led.

text: :::Men: Om vi betraktar vänsterledet Det snöar i (A) från vad som vanligen avses med denna utsaga, så betyder det inte "Någonstans i hela världen snöar det just nu", utan snarare "Just nu snöar det på den plats jag just nu tänker på (vilket oftast är den plats jag befinner mig på, om inte någon annan plats explicit anges). Det betyder att "Det snöar" normalt har jag som en "implicit" eller "dold" variabel. Därmed öppnas möjligheterna för att utsagan trots allt skulle kunna innehålla en relevant implikation.

text: :::Låt oss göra tankeexperimentet att anta att världen faktiskt har blivit bättre, med rättvisare ekonomiska möjligheter i världens länder, om 20 år; och antag att det då i Tanzania har blivit vanligt att gymnasieklasser åker på månadslånga skolresor till någon del av världen där de kan introduceras i skidsport - men att det fortfarande för de allra flesta från Tanzania är det enda tillfället i livet de vistas i sammanhang där snöfall är vanliga. I så fall blir implikationen (A) (utsagd på swahili av tanzanier) lika "relevant" som implikation (B) (utsagd på svenska av svenskar) är i dag.

text: :::Detta tycker jag visar att "ett naivt" relevanskriterium måste vara kontextberoende och inte kan bli exakt. Ett sätt att komma förbi detta skulle vara att bara betrakta "relevanta strikta implikationer", med (ungefär) Lewis strikthetsbegrepp; och enlig Stanfordartikeln är detta vad en del relevanslogiker föreslår. Med denna tolkning blir varken (A) eller (B) relevanta, därför att de inte gäller "i vissa tänkbara världar". Nackdelen är att en sådan definition blir mycket snäv. Det blir då svårt att hitta några intressanta implikationer som skulle upplevas som relevanta i både naiv och formell mening. Jörgen B (diskussion) 8 februari 2015 kl. 01.56 (CET)
replies: text: ::::Hej! Lewis försökte bara lösa problemet, det visade sig att ett liknande paradoxalt problem (inte paradox i strikt mening) uppstår även med en nödvändighetsoperator. Det går att visa Lp -> L(q -> p) även i det "minsta" modala systemet K. Det viktiga med Lewis är att hans försök lade grunden till hela ämnet modallogik, kanske inte att den strikta implikationen i sig är så viktig. Tänker jag mig, i alla fall. Som jag förstår saken är det fortfarande, trots stora framsteg med "möjliga världar"-semantik, omtvistat hur man ska tolka L-operatorn, och om modallogiken har någon relevans för olika typer av resonemang. I just den här artikeln kanske det räcker med att nämna strikt implikation och bakgrunden till den, så kan man skriva mer omfattande om kontroverser och tolkningar i artikeln Modallogik. Det andra gällde det här med "de flesta"-kvantifiering över däggdjur. Slutklämmen är ju, precis som du påpekar, att materiell implikation inte ska användas i det här fallet. Man kanske kan skriva om det som "Ett sätt att försöka formalisera påståendet skulle kunna vara ..." Marfuas (diskussion) 8 februari 2015 kl. 14.42 (CET)
replies: text: :::::Kanske det är vettigt att nämna modallogik och relevanslogik parallellt, om man vill ta upp dem just i stycket med diskussion av de så kallade paradoxerna.

text: :::::Vad gäller frågan om "de flesta-kvantifikationer" har jag gjort ett försök att ta upp en diskussion på Diskussion:Implikationsparadoxer; du får gärna diskutera det där, om du vill. (Kort sammanfattat: Om man använder mycket vaga och väsentligen odefinierade begrepp tillsammans med väldefinierade, och detta leder till paradoxer, så beror detta knappast på att de väldefinierade begreppen skulle vara olämpliga i sammanhanget.) Jag har dock sett att flera andra tidigare har försökt ta upp ungefär samma frågor som jag, utan att det lett till särskilt bestående resultat. Vi får se vad det kan leda till denna gång. Jörgen B (diskussion) 8 februari 2015 kl. 17.59 (CET)
thread_title:  Strict implication 

message: Förklaras inte i Implikation, första på sökningen pp Omvänd implikation gav en förklaring men bortom mig hur/om att skriva in i artiklen. Maundwiki (diskussion) 16 maj 2019 kl. 16.54 (CEST)
thread_title:  Omvänd implikation