Diskussion:Torgny lagman

message: Följande textavsnitt är borttaget från Torgny eftersom jag inte tyckte att det direkt hörde hemma där, kanske kan något av det inarbetas i denna artikel:
Den historiskt mest kände med detta namn var "Torgny lagman", som skipade fred mellan svenskar och norrman efter slaget vid Fyrisvall (vid Fyrisån nära Uppsala). Hans namn är mest känt genom berättelsen i Snorre Sturlassons Heimskringla (isländsk saga).
Den isländske sagoberättaren Snorre berättade om Torgny lagman på Uppsalatinget. Torgny tillrättavisade den svenske kungen Olov Skötkonung hårt för hans osämja med kung Olov Haraldsson i Norge och avslutade sitt tal med hotelsen: "Nu är det vår vilja, böndernas, att du sluter fred med den norske kungen... Om du fortsätter med din självsvåldighet kommer vi att angripa dig och dräpa dig, liksom våra förfäder som tog fem kungar på en gång och dränkte dem i ett träsk vid Mora ting sedan de blivit övermodiga liksom du." Under tiden väsnas bönderna och skramlar med sina vapen. Kungen blir förskräckt, reste sig och sade: "Allt skall bli som ni bönder säger, så har alla Sveakungar gjort, låtit bönderna vara med att bestämma i allt de ville".
Sten A 27 februari 2006 kl.19.49 (CET)

message: Det anförs i början av artikeln, att endast Snorre Sturlasson är källa till Torgnys existens, samt att detta är skäl nog för att ifrågasätta Torgnys existens, så pass skäligt, att artikelns första 20 bokstäver skall inledas med denna skepsis gentemot Snorre. Likväl framför inte Torgny som låtsasgestalt, baserat på konsensus av historiker, jämförbart med hur man behandlar de s.k. sagokungarna.
Nu är det så att när Stockholms slott brann, försvann den största delen av Sveriges medeltida arkivmaterial, och vår äldsta källa idag är Erikskrönikan.
Således är en stor del av Wikipedias historiska artiklar, förmodligen hundratals, kanske tusentals artiklar, beroende av andra källor, utanför Sverige, och Snorre är en av de vanligast förekommande. Jag har fram till idag inte läst om något publikt tillkännagivande, att Snorre skall sluta anses som en källa, och om allt som anger Snorre som källa skulle få påklistrade lappar av typen, det här man man inte lita på. Han är också använd som källa av Island, Norge och Danmark, och som sagt, historiker som representerar ett konsensus från alla dessa tre länder, har mig veterligt inte offentliggjort att de strukit Snorre som pålitlig källa. Rätta mig gärna om detta är fel, och det finns ett sådan konsensus hos de tre nämnda ländernas historiker.
Skall inte Snorre duga som källa för Torgnys existens, ja då har vi ett ganska stort arbete framför oss, att märka upp artiklar som bristfälligt källbevisade. Ett sådant arbete kan enligt min menig bara genomföras med ett dylikt konsensus hos historiker, som jag efterlyst ovan.
Saknas å andra sidan ett sådant konsensus, kan man inte bara plocka ut EN artikel, baserad på Snorre som källa och kritisera dess källäge, utan att man gör det med alla andra?
vad jag annars uppfattat är att det finns kritik mot Snorre. den bör i så fall framlyftas på normalt NPOV sätt, längre ner i artikeln, dvs inte att den subjektivt framförs som en odiskutabel sanning på den första raden i artikeln.
Dan Koehl (diskussion) 15 december 2014 kl. 16.32 (CET)
replies: text: Jag vet inte ens var jag skall börja... Kanske med icke-argumentet om Tre kronor? (Vad spelar det för roll att det kan ha funnits källor där, om vi inte kan läsa dem?) Eller den totala bristen på insikt i vad källkritik går ut på? Eller kanske med att vi faktiskt försöker rensa bort den typ av historieskrivning som bara upprepar vad som Snorre (eller för den delen Adam av Bremen eller Saxo) berättat och presenterar det som sanning? Eller kanske alla POV-pushares favoritargument, att det är NPOV att ignorera konsensus hos forskare och presentera deras bild av verkligheten som lika giltig som diverse amatörers? Nej, jag vet inte. Jag tror att jag skriver i artikeln istället. Nu med fler källor. Jag hoppas resultatet uppskattas.

text: andejons (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.00 (CET)
replies: text: :Tack för förklaringen, om du inte ens vet var du skall börja, men anser att wikipedias läsare prompt skall tro att allt de tidigare läst om Torgny, eller någonting som har Snorre som källa, är båg och historiker har ett konsensus kring detta, så leder till till fler frågor för mig;

text: :#vilka är Vi? (vi faktiskt försöker rensa bort)

text: :#med vilket beslut/konsensus skall något som stöder sig på Snorre/Adam/Saxo rensas bort?

text: :#har andra encyklopedier, t.ex. NE, som ofta stöder sig på Snorre, total bristen på insikt i vad källkritik går ut på?

text: :#och ska dylika verk, samt faktiskt en hel del historiker i såväl föredrag, böcker som historisk forskning anses vara diverse amatörers?

text: :#Om ja, var kan jag läsa om någon typ av centralt beslut att sveriges historiker enhälligt avfärdar dessa som diverse amatörer, eller kan det möjligen vara så att detta är din personliga uppfattning, alternativt någon historiker du sympatiserar med, som framfört detta som vederbörandes högst personliga åsikt?

text: :#Tror du att ett projekt, mer eller mindre sanktionerat från de övriga att rensa bort uppgifter, eller påstå dem vara osanna redan i inledningen, så att det framstår som något universiellt beslut, också kan uppfattas som POV-pushing av andra, som kanske inte är villiga att hävda att

text: :#Hur kan man påstå att någon ignorerar konsensus  om detta konsensus inte presenteras?
andejons, varför jag ställer dessa frågor är för att jag får känslan av ett personligt korståg, och plötsligt på en artikel som stöder sog på Snorre, men inte på de hundratals andra. Och om Wikipedia plötsligt skall börja rensa bort artiklar och uppgifter som härrör från Snorre, har man gjort en analys hur mycket som då blir kvar, samt borde inte en så pass dramatisk åtgärd på  något sätt stödjas på en auktoritär institution, som Historiska muséet eller liknande? det låter som ett ganska dramatiskt korståg, och samtidigt otroligt inkonsekvent att välja ut några godisbitar ur påsen och fullständigt slakta dem med stöd av påstått dåligt källäge, för att det är Snorre, men inte med alla andra?
För att också gå dig till mötes, Om det går att sammanfatta med några rader varför Sveriges historiker enats om (då bör man också kunna påvisa att de gjort det? att flagga Snorre med avsevärd skepsis, då borde man kunna tillverka en mall, som läggs in med rubrik Kritik, och under subheadern sammanfattar kritiken, vilken man kan lägga in på samtliga artiklar som använder Snorre, vore inte det ett vettigare, mer diplomatiskt första steg, än att i ingressen förklara att den artikeln inte handlar inte existerat, utan att vara upptagen som sagofigur i andra encyklopediska verk?
Dan Koehl (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.43 (CET)
replies: text: ::Andejon, nu har du ändrat till formuleringen Historien om honom är sannolikt påhittad av Snorre på andra raden i artikelns intro, och tycks stödja dig på 2 författare, är det dessa två personer som skulle legitimera utrensningar på wikipedia etc? Menar du detta på fullt allvar? Kan du möjligen citera författarna så man förstår åtminstone hur du tänker? Jag lägger, i väntan på en källa som visar på forskarkonsensus in en POV mall på artikeln. Dan Koehl (diskussion) 15 december 2014 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :::Jag vet inte vad läsarna tidigare läst om Torgny, men om de läst t.ex. NE så har de fått veta att han "troligen inte är någon historisk person". Har de läst någon av de två källor jag senast anförde så har de fått veta samma sak. Har de läst de två källor jag lade till tidigare har de fått veta att vi inte kan säga något med full säkerhet. Varför tycker du då att de skall få höra något annat?

text: :::Mycket av ditt inlägg i övrigt är missuppfattningar eller halmdockor. Snorre skall behandlas med samma källkritiska metod som övriga primärkällor. Det innebär att man kommer kapa bort en hel del av vad han säger på grund av för stort avstånd i tid, annat som så tendentiöst och osannolikt att det troligen är påhittat och ytterligare annat eftersom det motsäger bättre källor. Det är bara du som yrar om att man helt skall göra sig av med honom. Det går inte att bara avfärda allt han säger rätt av, och det går inte att bara acceptera allt som sanning. Vissa delar av Heimskringla har högt källvärde, annat (stora delar av Ynglingasagan) intresserar i princip bara amatörer med fixering vid att visa att Sveriges vagga vaggat i deras hembygd, gärna så tidigt som möjligt.

text: :::Vad gäller författarna skriver de att "både Torgny och hans historia är sannolikt påhittade" (Harrison), respektive att Torgny "säkerligen är uppfunnen av Snorre Sturlasson"  (Henriksson). Och nu tar jag bort mallen, fram till dess att du kan ge belägg för att artikeln inte följer vad moderna historiker anser i frågan.

text: :::andejons (diskussion) 15 december 2014 kl. 22.23 (CET)
replies: text: ::::Andejons: Det om branden på Stockholms slott skrev Dan Koehl nog just som del i utläggningen om att vi har ont om medeltida källor och att Sturlasson är en stor del av det som finns skrivet om svensk medeltid.

text: ::::Jag blev kontaktad av Dan Koehl om den här artikeln, med en fråga kring Sturlassons tillförlitlighet. Jag är inte väldigt inläst på någonting här, men jag kan ju ge mina reflektioner. Texten skriver nu (ungefär) att Torgnys existens, eller i alla fall det som berättas om honom, blivit ifrågasatt på grund av att det saknas ytterligare källor som bekräftar existensen (med sådana blir ju underlaget bättre), och att det finns orimligheter i berättelsen om honom. Detta ska vara historikers uppfattning. Det låter för mig rimligt. Det innebär inte att Snorre inte helt generellt skulle vara helt omöjlig som källa. Så jag tycker det känns som läge att ta ett steg tillbaka i diskussionen och att fundera lite utifrån det som utgångspunkt istället. (Var utrensningar och liknande ord kommer ifrån vet jag inte, har det skrivits något sådant så har jag missat det). Vänligen, flinga 15 december 2014 kl. 22.41 (CET)
replies: text: :::::Andejons Wikipedia:Inga personangrepp som ord som halmdockor, påståenden att bara jag yrar, etc, tar inte bort avsaknaden för ditt magra källstöd för att detta skall in just i ingressen. Jag har ovan gett förslag på hur man smidigare kan redogöra för med vilken motivering två författare anser att han inte existerat/varit en historisk person, något som i nuläget står för just dem. Men du har inte redogjort för att Sveriges samlade kår av historiker offentliggjort att just Torgny lagman är ett falsarium skapat av Snorre. Att referera två författare till att vara någon sorts representanter för Sveriges professionella historiker är milt sagt en stor överdrift. När detta dessutom framkastats som en idé i två skönlitterära romaner om historia, eller i bästa fall populärvetenskapliga, men det är inga vetenskapliga avhandlingar du väljer som källa. Jag har aldrig påstått att det inte ligger något i kritiken, men däremot kan ingenting sägas vara bevisat, och därmed legitimera utrensingskampanjer o.s.v. Normalt är att sådan kritik framförs längre ner i en artikel, medan t.ex. de s.k. sagokungarna redan i en ingress framförs som högst trolig fantasiprodukt, men då av högre vikt av samstämmighet hos historiker. Vi har tidigare exempel på när Lauritz Weibull överdrivit källkritiken, och där hans bergfasta åsikter  senare inte motsvarat det professionella historiska kollektivets åsikt. Av hävd blir riktiga vetenskapsmän mycket försiktiga i att uttala åsikter, vilket redan belastar Harrisson, som också kritiserats för en överdriven, eller onödigt extremt politisk tolkning av detaljer i Sveriges historia.  
Av källor där andra historiker hade kunnat uttala samma åsikt men inte gjort det är:
Mats G Larsson,som på sidan 108 i Ingvarstågets arkeologiska bakgrund i fornvännen 81, refererar till historien om Torgny Lagman, utan att med ett ord nämna att det skulle fastlaget att just denna historia är påhittad/uppdiktad av Snorre. detta är till skillnad från de två källor du uppgav inte att ensidigt ses som skönlitteratur.Om det är riktigt att Snorre hade fler källor som Are Torgilsson och sagan om Hjalte Skeggjason är det märkligtatt lösryckt påstå att i denna historia om Torgny, huvudpersonen skulle vara påhittad, ett falsarium.
Men vi skall inte låta dig manipulera oss till en motsatt källkravssituation, du har påstått redan i ingressen att  Historien om honom är sannolikt påhittad av Snorre och även om detta är möjligt, plausibelt, vi kan stapla ord på varandra, så är två romaner tyvärr inte ett vetenskapligt belagt bevis för att detta du skriver är sant. Av den anledningen anser jag kritiken bör utvecklas längre ner på sidan, och med framlagda motivationer och detaljer. Som du nu lagt in denna textrad får man intrycket att det påståendet är accepterat av all historiker och inte föremål för någon diskussion längre, men detta är inte sant, dina källor bekräftar inte just det. Innan vi påstår att Torgny är ett påhittat falsarium, bär vi ha betydligt mer på fötterna innan Wikipedia blir den politiska POV pusharen för ett sådant resonemang, och tar ifrån läsaren allt tvivel på att Torgny aldrig funnits, något som ärligt talat den gode Harrisson inte kan ha en aning om, han kan rimligen bara uttrycka sin åsikt om vad han tror i frågan. men tyngre argumentation än så krävs innan Wikipedian skall bli den som i artikeln ingressen fastslår detta i ansiktet på Sveriges historiker, med stöd från två författares personliga åsikter i två romaner. Hade detta inte gällt en för de flesta ointressant historisk gestalt, utan en aktuell politisk åsikt, hade dessa rader aldrig fått stå kvar ens en halvtimme, med så magert stöd. Om jag inte misstar mig, och Wikipedian har blivit kidnappad av en liten elitistisk grupp på högst 20 personer, som över huvudet på andra wikipedianer beslutar ditten och datten, bekvämt immuna mot kritik, när såväl Tinget som Skilkom gjorts till museala begrepp. men skulle det vara så, så gör det inte den andra raden i artikeln mer sann. Dan Koehl (diskussion) 15 december 2014 kl. 23.33 (CET)

text: Jag har tre källor som påstår att han var sannolikt påhittad (varav två är Nationalencyklopedin och en vad som är menat som ett standardverk om Sveriges historia, båda med ett flertal medarbetare), och två som ser det mesta av berättelsen som tvivelaktig. Du har ett stycke av Mats G. Larsson, som jag tänker citera utförligt:

text: "Ledungens förekomst under 1000-talet är visserligen inte säkert belagd, men enligt en uppgift av Snorre Sturlasson i Heimskringla (berättelsen om Torgny lagman) skulle ledung ha förekommit redan före Olof Skötkonungs tid. Uppgiften kan dock även återspegla förhållanden på Snorres egen tid, 1200-talet. Det är dock fullt möjligt att medeltidens regler bygger på kungarättigheter som funnits redan i slutet av vikingatiden."

text: Larsson uttalar sig alltså överhuvudtaget inte om Torgny lagman som historisk person; han är där som lämplig referens så att man kan hitta uppgiften. Larsson säger heller inte att man kan ta det som står där som sanning, utan erkänner att den kan beskriva läget på 1200-talet.

text: Vi har alltså tre plus två källor gäntemot nästintill intet, och du har mage att anklaga mig för att jag inte har källstöd?

text: andejons (diskussion) 16 december 2014 kl. 10.31 (CET)
===Omstart 2023===
Rurik känns mindre trolig än Erik Anundsson. En kung blir inbjuden av den slaviska eliten att styra över dem. Vilket folk gillar att bli styrda av slavhandlare och plundrare? Istället för att styra sig själva? Troligtvis en politisk manöver. Anund omnämns ju både av Vita Ansgarii och Heismkringla oberoende av varandra. Dessutom omnämns också i Vita Ansgarii att Curonierna var en tributstat till svearna och att de gjort uppror. Men att en svensk adelsman/kung krossat deras uppror. Om kungen Anund har funnits i två oberoende källor och att curonierna betalar tributer enligt Snorre och Vita Ansgarii. Känns det ju rimligt att denna Anund fått en son som heter Erik. Där han därefter erövrat Ryssland, Estland, Curonierna och andra folkslag. Dessutom omnämns att han konstruerat fornborgar och vallgravar. Vilket känns som en ganska rimligt slutsats baserat på källmaterialet. Torgny däremot har jag inte en aning om. Nestorkrönikan däremot är skriven då Sverige och Novogorod var i krig med varandra. Där Novgorod har all anledning att förfalska att deras grundare var svenskar. Passar inte så bra för de styrande att vara svenskar när det är de landet de krigar med. Därmed att ruser=inte svenskar eftersom svenskar är dumma varangierna var i själva verket något annat folkslag som självklart inte är svearna och götarna som de krigar med.  
Jag vet inget om Thorgnys existens. Men en Erik Anundsson som på 860-870-talet tar över stora delar av Ryssland med våld känns som ett mer troligt scenario än att slaverna vill vara underkuvade av ruser som bara människoffrar lite med lokalbefolkningen. Känns snarare som en omskrivning av erövring för att rättfärdiga sin närvaro i främmande land. Väljer likt hur Nord Koreaner väljer sina ledare varje år med väldigt demokratiska val. Kollektivt Stockholmssyndrom passar ju som en bra beskrivning av vad Svearna fått på den lokala befolkningen. 
Där Eriks söner delade de erövrade delarna emellan sig som bröder eller gav Kiev riket till en av sina vassaler eller underkungar med namner Rurik eller prins. P kan vara ER på ryska och ukrainska och kan till och med göra Rjurik till Eirjíukur. Erik Anundsson enligt aproximeteringen dog 879-882 ungefär samtidigt som Rurik skall ha dött enligt Nestor krönikan. Vet inget om Thorgny men tror att de antingen kan vara direkt taget från ett tal 1219 under de svenska korstågen med Estland där det kan antingen varit något den svenska lagmannen sagt. Gör inte att trovärdigheten i expansionen österled behöver ifrågasättas de finns ju Vita Ansgarii som understryker att svearna har lydstater i öster som Thorgny säger  som Erik Anundsson mycket väl kan ha erövrat. Rurik känns mer legendarisk är Erik. Ring kungen som kom sen senare levde på 900-talet 20 år efter att Erik skall ha dött. Anund Eriks pappa fanns med 99 procent säkerhet. Hursomhelst Rurik och Erik behöver inte vara samma person. De kan ju varit Erik som blev utslängd och Rurik av Dorestad som kom och tog för sig när Svearna var utslängda och erövrade på nytt och skrev om sitt besök till att vara inbjuden.

text: Jag tycker inte alls det låter som någon trolig teori. Infrastrukturen i Sverige eller snarare Svitjod på 860-talet var för dålig för att någon organiserad vassalisering av Ryssland. Vi vet att runorna mest användes för magi, det fanns ingen administration, inget tyder på att ledungen fanns. De lydstater som fanns i öster byggde med all förmodan på personliga avtal och var av allt att döma betydligt mindre. Rurikiderna tillhör ju dessutom en Y-dna grupp N1a, den kan ju ha kommit in senare men talar mot en härstamning från dagens Sverige. 
Jag hade väl annars inte alls dömt ut att man hämtat en ledare från Svitjod om flera av de lokala hövdingarna redan hade släktband här - och sådana kontakter vet vi ju existerade. Då handlade det inte om en främling utan snarare en släkting man bjöd in.FBQ (diskussion) 11 januari 2023 kl. 07.36 (CET)
Men att ha ett avancerat skriftspråk har ju ingenting med att kunna bygga ett stort rike. Attila hade ett enormt rike och hade inte direkt infrastruktur eller några skriv kunniga. Ifall vi ser på Svearna som Hunnerna har ju barbariska riken svårare att vara långvariga än andra typer av riken. Hunnernas och Goternas riken kollapsade ganska snabbt. 
Leidung fanns inte. Hur kommer det sig att Kuronierna både i Ansgars Vitan och Heimskringla är underkuvade Svearna? Jag tror inte heller att Svearna kontrollerade hela Ryssland snarare mindre bitar av Novgorod. Olof Skötkonung skall också ha krigat mot Semigallerna för att de slutat betala tributer. Vilket Svitjod vann under Ingvars ledning. Men du kan ha rätt i att Rurik blev inbjuden. Men enligt frankerna var Rusernas ledare en Svea konung eller Khagan. Men, ja förmodligen inte Erik Anundsson som är Rurik. Det var ett väldigt spekulativt antagande. Men ifall Svearna hade kontroll delar av Baltstaterna lär de ju ha förlorat dem på mitten av 1000 talet då Sverige hamnade i inbördeskrig mellan 4 olika konungar. Efter Edmund den gamles död.
Enligt nya undersökningar var en massiv andel av Sveriges befolkning på 900-talet och 1000-talet Östslaver. Men inga män bara ett stort antal kvinnor från Ryssland och Baltstaterna. De konstiga är att den stora östslaviska kvinnobefolkningen i Sigtuna inte fick några barn. En stor del av Sveriges befolkning på 900-talet och 1000-talet är slavinnor från Ryssland, Ukraina och Baltikum.
Inga barn heller precis som de Ottomanska slavinnorna som oftast fick sin avkomma dödad av inhemska kvinnor. Med tvångsaborter eller så var det kvinnor som gifte sig med svenska män som sedan tog land i öster bildade nya familjer och flyttade in som nybyggare i Svearnas länder. Oavsett stödjer det Torgny och bevisar nästan att de han säger är korrekt. Kanske var det så att slaviska kvinnor blev beordrade att fara till svearnas land och hitta sig en make och därefter flytta med sin Varjagiska/Svenska make till Österländerna. Eftersom det kommer ett stort inflöde av skandinaviska män in i Ukraina och Ryssland. 
 Kanske kan vara de tributerna som Torgny pratar om eller den skatten som de rikena var tvungna att betala till Svearna. Vilket gör att vi princip har bevis på de Torgny säger. Svearna fick tributer i Österled med människor. 
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vikingatidens-massinvandring-syns-i-svenskarnas-dna

text: Allt detta sammanfattas väl i Sveriges_invandring_och_utvandring#Vikingatid och det har ingen relevans ta upp i denna artikelYger (diskussion) 14 januari 2023 kll.p 09.29 (CET)
Nej behövs nämnas men visar att svearna var aktiva i österledd och att det ej är något påhittat. Annars skulle det inte finnas ett stort antal östslaviska och baltiska kvinnor i Sverige. Jag håller med om att de området som svearna kontrollerade knappast lär ha varit ett rike. Torgny kan vara påhittad. Men att svearna under Erik byggde jordborgar och vallgravar låter inte så konstigt. Det låter inte särskilt sagaoliknande eller legendariskt.
Birger Neman har ju hittat rester av jordborgar som tydligt är byggda av Skandinavier/Svear i Grobin.
Schück menade inte att expansionen i österled inte hände. Det han menar är att sannolikt har något liknande sagts vid de svenska korstågen på 1219-talet. Inte att de ej skett en expansion i österled på 900-talet och 800-talet. Snarare att det var vad som diskuterades i Sverige på 1200-talet. Då Svearna och Götarna kom ihåg hur östern varit deras skatteländer på 800-talet och 900-talet. Schück menar att Torgny är påhittad. Men inte expansionen i österled under Sveakungarna. Snarare hänvisar Scück till att expansionen i Österled stöds av de arkeologiska fynd man hittat i Estland. Där det funnits en Svensk population. Han menar att Snorre tagit citat från Svenska diskussioner under 1200-talet för att stärka de fria böndernas ställning i Island. Där han sannolikt påverkats av att Svearna själva vid denna tid diskuterat sina krigsexpeditioner i öster. Inte att Svensk expansion i österled 900-talet är påhittad och ett resultat av Snorre inspirerades av de svenska korstågen på 1200-talet och att expansionen i öster är fiktion. Snarare att debatten kring Estland och Sveriges forna starka ställning i öst gått förlorad och att Svenska konungen känner sig tvingad till motaktion för att inte förlora sina gamla intressesfär i öster till Danmark. Där Snorre tar de som sagts i debatterna och hittar på en figur för att stödja sin egen position som lagman i Island på ett mästerligt sätt.
thread_title:  Snorre Sturlasson påstådd dålig källa 

message: Rurik känns mindre trolig än Erik Anundsson. En kung blir inbjuden av den slaviska eliten att styra över dem. Vilket folk gillar att bli styrda av slavhandlare och plundrare? Istället för att styra sig själva? Troligtvis en politisk manöver. Anund omnämns ju både av Vita Ansgarii och Heismkringla oberoende av varandra. Dessutom omnämns också i Vita Ansgarii att Curonierna var en tributstat till svearna och att de gjort uppror. Men att en svensk adelsman/kung krossat deras uppror. Om kungen Anund har funnits i två oberoende källor och att curonierna betalar tributer enligt Snorre och Vita Ansgarii. Känns det ju rimligt att denna Anund fått en son som heter Erik. Där han därefter erövrat Ryssland, Estland, Curonierna och andra folkslag. Dessutom omnämns att han konstruerat fornborgar och vallgravar. Vilket känns som en ganska rimligt slutsats baserat på källmaterialet. Torgny däremot har jag inte en aning om. Nestorkrönikan däremot är skriven då Sverige och Novogorod var i krig med varandra. Där Novgorod har all anledning att förfalska att deras grundare var svenskar. Passar inte så bra för de styrande att vara svenskar när det är de landet de krigar med. Därmed att ruser=inte svenskar eftersom svenskar är dumma varangierna var i själva verket något annat folkslag som självklart inte är svearna och götarna som de krigar med.  
Jag vet inget om Thorgnys existens. Men en Erik Anundsson som på 860-870-talet tar över stora delar av Ryssland med våld känns som ett mer troligt scenario än att slaverna vill vara underkuvade av ruser som bara människoffrar lite med lokalbefolkningen. Känns snarare som en omskrivning av erövring för att rättfärdiga sin närvaro i främmande land. Väljer likt hur Nord Koreaner väljer sina ledare varje år med väldigt demokratiska val. Kollektivt Stockholmssyndrom passar ju som en bra beskrivning av vad Svearna fått på den lokala befolkningen. 
Där Eriks söner delade de erövrade delarna emellan sig som bröder eller gav Kiev riket till en av sina vassaler eller underkungar med namner Rurik eller prins. P kan vara ER på ryska och ukrainska och kan till och med göra Rjurik till Eirjíukur. Erik Anundsson enligt aproximeteringen dog 879-882 ungefär samtidigt som Rurik skall ha dött enligt Nestor krönikan. Vet inget om Thorgny men tror att de antingen kan vara direkt taget från ett tal 1219 under de svenska korstågen med Estland där det kan antingen varit något den svenska lagmannen sagt. Gör inte att trovärdigheten i expansionen österled behöver ifrågasättas de finns ju Vita Ansgarii som understryker att svearna har lydstater i öster som Thorgny säger  som Erik Anundsson mycket väl kan ha erövrat. Rurik känns mer legendarisk är Erik. Ring kungen som kom sen senare levde på 900-talet 20 år efter att Erik skall ha dött. Anund Eriks pappa fanns med 99 procent säkerhet. Hursomhelst Rurik och Erik behöver inte vara samma person. De kan ju varit Erik som blev utslängd och Rurik av Dorestad som kom och tog för sig när Svearna var utslängda och erövrade på nytt och skrev om sitt besök till att vara inbjuden.
replies: text: Jag tycker inte alls det låter som någon trolig teori. Infrastrukturen i Sverige eller snarare Svitjod på 860-talet var för dålig för att någon organiserad vassalisering av Ryssland. Vi vet att runorna mest användes för magi, det fanns ingen administration, inget tyder på att ledungen fanns. De lydstater som fanns i öster byggde med all förmodan på personliga avtal och var av allt att döma betydligt mindre. Rurikiderna tillhör ju dessutom en Y-dna grupp N1a, den kan ju ha kommit in senare men talar mot en härstamning från dagens Sverige. 
Jag hade väl annars inte alls dömt ut att man hämtat en ledare från Svitjod om flera av de lokala hövdingarna redan hade släktband här - och sådana kontakter vet vi ju existerade. Då handlade det inte om en främling utan snarare en släkting man bjöd in.FBQ (diskussion) 11 januari 2023 kl. 07.36 (CET)
Men att ha ett avancerat skriftspråk har ju ingenting med att kunna bygga ett stort rike. Attila hade ett enormt rike och hade inte direkt infrastruktur eller några skriv kunniga. Ifall vi ser på Svearna som Hunnerna har ju barbariska riken svårare att vara långvariga än andra typer av riken. Hunnernas och Goternas riken kollapsade ganska snabbt. 
Leidung fanns inte. Hur kommer det sig att Kuronierna både i Ansgars Vitan och Heimskringla är underkuvade Svearna? Jag tror inte heller att Svearna kontrollerade hela Ryssland snarare mindre bitar av Novgorod. Olof Skötkonung skall också ha krigat mot Semigallerna för att de slutat betala tributer. Vilket Svitjod vann under Ingvars ledning. Men du kan ha rätt i att Rurik blev inbjuden. Men enligt frankerna var Rusernas ledare en Svea konung eller Khagan. Men, ja förmodligen inte Erik Anundsson som är Rurik. Det var ett väldigt spekulativt antagande. Men ifall Svearna hade kontroll delar av Baltstaterna lär de ju ha förlorat dem på mitten av 1000 talet då Sverige hamnade i inbördeskrig mellan 4 olika konungar. Efter Edmund den gamles död.
Enligt nya undersökningar var en massiv andel av Sveriges befolkning på 900-talet och 1000-talet Östslaver. Men inga män bara ett stort antal kvinnor från Ryssland och Baltstaterna. De konstiga är att den stora östslaviska kvinnobefolkningen i Sigtuna inte fick några barn. En stor del av Sveriges befolkning på 900-talet och 1000-talet är slavinnor från Ryssland, Ukraina och Baltikum.
Inga barn heller precis som de Ottomanska slavinnorna som oftast fick sin avkomma dödad av inhemska kvinnor. Med tvångsaborter eller så var det kvinnor som gifte sig med svenska män som sedan tog land i öster bildade nya familjer och flyttade in som nybyggare i Svearnas länder. Oavsett stödjer det Torgny och bevisar nästan att de han säger är korrekt. Kanske var det så att slaviska kvinnor blev beordrade att fara till svearnas land och hitta sig en make och därefter flytta med sin Varjagiska/Svenska make till Österländerna. Eftersom det kommer ett stort inflöde av skandinaviska män in i Ukraina och Ryssland. 
 Kanske kan vara de tributerna som Torgny pratar om eller den skatten som de rikena var tvungna att betala till Svearna. Vilket gör att vi princip har bevis på de Torgny säger. Svearna fick tributer i Österled med människor. 
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vikingatidens-massinvandring-syns-i-svenskarnas-dna

text: Allt detta sammanfattas väl i Sveriges_invandring_och_utvandring#Vikingatid och det har ingen relevans ta upp i denna artikelYger (diskussion) 14 januari 2023 kll.p 09.29 (CET)
Nej behövs nämnas men visar att svearna var aktiva i österledd och att det ej är något påhittat. Annars skulle det inte finnas ett stort antal östslaviska och baltiska kvinnor i Sverige. Jag håller med om att de området som svearna kontrollerade knappast lär ha varit ett rike. Torgny kan vara påhittad. Men att svearna under Erik byggde jordborgar och vallgravar låter inte så konstigt. Det låter inte särskilt sagaoliknande eller legendariskt.
Birger Neman har ju hittat rester av jordborgar som tydligt är byggda av Skandinavier/Svear i Grobin.
Schück menade inte att expansionen i österled inte hände. Det han menar är att sannolikt har något liknande sagts vid de svenska korstågen på 1219-talet. Inte att de ej skett en expansion i österled på 900-talet och 800-talet. Snarare att det var vad som diskuterades i Sverige på 1200-talet. Då Svearna och Götarna kom ihåg hur östern varit deras skatteländer på 800-talet och 900-talet. Schück menar att Torgny är påhittad. Men inte expansionen i österled under Sveakungarna. Snarare hänvisar Scück till att expansionen i Österled stöds av de arkeologiska fynd man hittat i Estland. Där det funnits en Svensk population. Han menar att Snorre tagit citat från Svenska diskussioner under 1200-talet för att stärka de fria böndernas ställning i Island. Där han sannolikt påverkats av att Svearna själva vid denna tid diskuterat sina krigsexpeditioner i öster. Inte att Svensk expansion i österled 900-talet är påhittad och ett resultat av Snorre inspirerades av de svenska korstågen på 1200-talet och att expansionen i öster är fiktion. Snarare att debatten kring Estland och Sveriges forna starka ställning i öst gått förlorad och att Svenska konungen känner sig tvingad till motaktion för att inte förlora sina gamla intressesfär i öster till Danmark. Där Snorre tar de som sagts i debatterna och hittar på en figur för att stödja sin egen position som lagman i Island på ett mästerligt sätt.
thread_title: Omstart 2023