Diskussion:Religion/Arkiv 2008

message: Jag har roat mig med att jämföra definitionen av ordet i olika språk-versioner av wikipedia.
De engelska, tyska och franska definitionerna stämmer överens med varandra.
Den svenska definition som jag ser här i artikeln är väldigt annorlunda från de övriga språken. Definitionen här stämmer väl ganska bra överens med Luthers syn, som ogillade rationellt tänkande.
Definitionen är faktiskt så annorlunda, att jag undrar om den över huvud taget skall länka till den engelska, franska eller tyska artikeln med namnet "religion"
Det verkar vara vad lingvister kallar en "false friend". Ett exempel på en "false friend" är till exempel ordet "rolig", som betyder "kul" på svenska, men "lugn" på danska och norska, vilket förmodligen är den ursprungliga betydelsen. 
En annan lösning skulle teoretiskt sett kunna vara att göra om definitionen så att stämmer överens med de övriga språken, men det är naturligtvist då avgörande att vi speglar hur ordet används i svenskan, eftersom det verkar skilja sig från bruket i andra språk.
En tredje lösning skulle kunna vara att man varnar i texten på något vänligt sätt för att ordets innebörd skiljer sig från innebörden i andra språk. DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 19.44 (CET)
replies: text: Jag ser i referensen att definitionen här är tagen från någon som heter Einhorn. Är det en auktoritet på området i Sverige? DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 19.47 (CET)
replies: text: : Nej, verkligen inte. Einhorn är läkare och inte religionsvetare. Definitionen bör bygga på experter inom området eller på vedertagna definitioner. I sådana definitioner är det alltid ett krav att någon form av gudar eller andeväsen finns med. Det är tro på sådana som gör religion till just religion. Annars handlar det om en världsåskådning eller trosuppfattning. Koios 10 december 2008 kl. 03.32 (CET)

text: Jag kopierar in den engelska definitionen så som det står idag, eftersom wikipedia har en tendens att ändra ordalydelse dag för dag. Huvud-definitionen är "A religion is a set of common beliefs and practices generally held by a group of people" följt av ordet "often" eftersom resten av texten inte är en del av definitionen, men saker som ofta, men inte alltid, följer med. DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 19.53 (CET)
replies: text: : Översatt till svenska skulle den engelsk-fransk-tyska definition kunna bli: "En religion är en uppsättning uppfattningar och seder som delas av en grupp människor." Skulle denna definition möjligen kunna användas här? DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 20.15 (CET)
replies: text: ::Den definitionen täcker även in ideologiska uppfattningar och även uppfattningar om etikett. Thuresson 14 januari 2008 kl. 20.19 (CET)
replies: text: ::: På engelska fungerar det. Kanske min översättning är dålig. Svenskan är inte mitt modersmål. Tros-uppfattningar kanske är ett bättre valt ord? Brukar ideologier i allmännhet associeras med seder? DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 21.37 (CET)

text: ::: Sedvänja? Seder och bruk? Kanske någon med Svenska som modersmål skulle våga sig på att översätta den engelska texten? DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 21.54 (CET)

text: ::: På engelska tror jag inte etikett särskilt starkt förknippade med tros-system (utom just om etikettregeln är en del av en religiös regel) och ideologier inte särskilt starkt förknippade med ideologier (nazismen har ju sin hälsning, så det finns naturligtvist enskilda exempel på kopplingar för vissa ideologier).DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 21.56 (CET)
Jag är ingen religionsexpert, men nuvarande definition:  "Religion kan definieras som ett tankesystem som försöker ge kunskap om det vi inte kan uppleva med våra sinnen och vårt rationella tänkande.", men jag tycker inte den stämmer speciellt bra på några religioner som t ex Jainism. DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 22.06 (CET)

text: Många människor brukar ta i hand när de hälsar och de anser också att det är oförskämt eller oartigt att vägra göra så. Andra etikettsregler inbegriper att hålla upp dörren eller att tacka för maten. Dessa uppfattningar om etikett måste väl vära "... en uppsättning uppfattningar och seder som delas av en grupp människor"? Thuresson 14 januari 2008 kl. 22.13 (CET)
replies: text: : Aha, uppfattningen att det är oförskämt att vägra följa seden. Jo, du har rätt. Det stämmer, jag tänkte inte på det, eftersom jag inte själv reagerar på det sättet. Men å andra sidan är jag inte speciellt religiös i den bemärkelsen. DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 22.57 (CET)
replies: text: :: Det är nog till och med så, att jag betraktar folk som reagerar på det sättet som religiösa, och därför inte har några problem med den engelska definitionen. Men det är förstås bara jag som tycker så. DanielDemaret 14 januari 2008 kl. 23.03 (CET)

text: Jag håller med om att "Religion kan definieras som ett tankesystem som försöker ge kunskap om det vi inte kan uppleva med våra sinnen och vårt rationella tänkande." inte är en vidare bra defintion av religion utan skulle nästan passa bättre som definition av ockultism. Jag håller med om att engelska wikipedias "A religion is a set of common beliefs and practices generally held by a group of people" är betydligt bättre då den verkligen passar alla religioner. Detta borde kunna översättas som "En religion är en uppsättning vanliga trosföreställningar som i allmänhet hyses av en grupp människor." eller något nedkortat "En religion är en uppsättning trosföreställningar som hyses av en grupp människor."

text: Tar vi en titt på en del andra språkversioner så finner vi andra definitioner. Simple English: "Religion is a word for the ideas about the basic structure of the world that people cannot see or know with our other senses, or that scientists cannot study with machines." Detta är något bättre än den svenska definitionen, men inte alls lika bra som den engelska. Norskt bokmål: "En religion er et trossystem som gjerne forutsetter eksistensen av en høyere/dypere makt." Denna definiton känns lite för trång för mig. Nynorskans "Ein religion [...] er eit samanhengande trussystem som oftast inkluderer tru på ein eller fleire gudar og/eller overnaturlege fenomen." är något bättre, men missar ändå att seder och bruk ofta ingår i religionen. På danska ger man hela tre olika betydelser av begreppet. / Achird 15 januari 2008 kl. 04.32 (CET)
replies: text: : Naturligtvist tycker jag personligen att det vore bra ifall vi kunde få concensus på den texten du föreslår. :) DanielDemaret 15 januari 2008 kl. 11.32 (CET)
Täcker den nuvande definitionen verkligen in panteism & jainism? "Religion kan definieras som ett tankesystem som försöker ge kunskap om det vi inte kan uppleva med våra sinnen och vårt rationella tänkande." Jag tänker på den naturalistiska panteism som Einstein bekände sig till och som rationalisterna Cartesius och Spinoza sade sig tro religiöst på. DanielDemaret 15 januari 2008 kl. 04.26 (CET)
Visst vore det lite tokigt om Spinoza skulle få lov att betrakta sig som religiös om man pratar engelska, franska eller tyska, men han skulle ha fel ifall man pratar svenska. DanielDemaret 15 januari 2008 kl. 04.34 (CET)

text: Jag tror att man bör ge upp försöken att hitta en exakt definition på begreppet religion och liknande begrepp som huvudsakligen används i ovetenskapliga sammanhang. Det gäller särskilt om man ha ambitionen att återspegla det faktiska språkbruket, d.v.s. vad människor i allmänhet menar med ordet. Det är bättre att nöja sig med en ungefärlig definition som beskriver huvuddragen i våra religioner t.ex. att de innefattar tro på saker som man inte vet någonting om såsom gudar och att det ofta finns en dyrkan av gudar i form av bön och liknande och ofta med olika religiösa symboler och byggnader som används vid denna dyrkan. Sedan kan man väl tillägga att någon entydig exakt definition inte finns och ge några exempel på företeelser som kan betraktas typiska religioner och några som inte är det. Eriatlov 15 januari 2008 kl. 18.16 (CET)
replies: text: : Om man följer ditt resonemang så bör man väl ändra ordalydelsen i artikeln från "Religion kan definieras som..." som det står nu till "xxx menar...". ( Där xxx kan vara "svenskar". Om xxx = "människor i allmännhet" så vill jag gärna ha en bra källa till en undersökning som stöder det. SIFO kan nog bara användas för svenskar. ). Jag tänker inte formulera det själv, eftersom jag faktiskt inte vet vad svenskar i allmännhet menar med ordet. Jag vet däremot vad ganska många enskilda svenska individer menar med ordet, men åsikterna skiljer sig ganska radikalt dem emellan. De flesta av dem tror inte på någon personlig gud, flera av dessa tycker sig ändå vara religiösa. Den nuvarande "definitionen", hör inte den hemma i förra årtusendet? 1900-talet, för att vara lite mer exakt.:) DanielDemaret 16 januari 2008 kl. 00.05 (CET)

text: : Jag tror att Eriatlov är rätt ute. Språket är inte exakt på samma sätt som matematiken, och en allmän definition av ett begrepp av den här karaktären måste därför med nödvändighet bli någon sorts kompromiss. När det behövs en mer exakt definition på en företeelse, till exempel i vetenskapliga sammanhang eller när delar av audiensen annars skulle missförstå det som man vill säga, så måste man beskriva vad man menar med ett ord så att det inte misstolkas.

text: : Jag menar att en bra artikel av den här sorten dels bör innehålla en allmän definition som beskriver den eller de betydelser som intuitivt känns rätt för de flesta, dels en redogörelse för de oftast använda mer exakt definierade sätten som ordet kan användas på och de sammanhang där de är giltiga. Det förstnämnda kan vara svårt, delvis på grund av att det är svårt att kompromissa om man har en bestämd uppfattning om något, men framför allt på grund av att skribenterna här på Wikipedia inte direkt utgör något representativt urval av befolkningen. --David 16 januari 2008 kl. 12.50 (CET)

text: Artikeln religion i NE börjar med ett rätt läsvärt avsnitt om detta. Det inleds med "[religion:] en kulturyttring som inte låter sig infångas under någon generellt accepterad, heltäckande definition". /NH 16 januari 2008 kl. 00.20 (CET)
replies: text: : Hur fortsätter NE? DanielDemaret 16 januari 2008 kl. 00.29 (CET)
Jag håller med Eriatlov såtillvida att inledningen inte bör handla om någon exakt definition av religion, utan snarare en beskrivning av vad många menar med religion. Här är inledningen på den engelska Wikipedia-artikeln bra tycker jag: A religion is a set of common beliefs and practices generally held by a group of people, often codified as prayer, ritual, and religious law. Religion also encompasses ancestral or cultural traditions, writings, history, and mythology, as well as personal faith and mystic experience. The term "religion" refers to both the personal practices related to communal faith and to group rituals and communication stemming from shared conviction. Senare i artikeln kan man ha ett stycke som handlar om olika definitioner av religion där man kan nämna olika breda/smala definitioner varav Einhorns är en. Ulner 16 januari 2008 kl. 00.22 (CET)

text: Har du lust att översätta det du citerade till svenska, så kommer jag förmodligen att ge din svenska formulering mitt stöd. DanielDemaret 16 januari 2008 kl. 00.27 (CET)
En mycket snabb översättning som inte blev så bra:
Med religion menas för en grupp gemensamma föreställningar och seder, ofta kodifierade som böner, ritualer eller religiösa lagar. Religion kan också innefatta nedärvda eller kulturella traditioner, skrifter, historia eller mytologi, såväl som personlig tro och mystisk erfarenhet. Termen "religion" brukar syfta på både såväl personliga ritualer som grupp-ritualer och kommunikation som hör ihop med en gemensam tro. Ulner 16 januari 2008 kl. 00.35 (CET)

text: Den formuleringen stöder jag gärna. Jag såg förresten en liknande beskrivning i adherents.com, samma ställe som denna artikeln hämtar siffror. DanielDemaret 16 januari 2008 kl. 00.40 (CET)
Den nuvarande texten "Religion kan definieras som ett tankesystem som försöker ge kunskap om det vi inte kan uppleva med våra sinnen och vårt rationella tänkande" låter mera som en beskrivning av Immanuel Kant's icke-empiriska kritik av det rationalistiska tankegångar i "Kritik der reinen Vernunft" än som en beskrivning av religion, tycker jag. Jag kan även tänka mig andra tankesystem som texten beskriver. DanielDemaret 18 januari 2008 kl. 15.32 (CET)

text: Definitionen som Ulner gav är mycket bättre, så jag föreslår att den används istället. Eriatlov 18 januari 2008 kl. 16.21 (CET)
replies: text: : Ulner's text skrevs in för några dagar sedan, men återställdes av Torvindus, som tyvärr verkar vägra diskutera saken. DanielDemaret 19 januari 2008 kl. 21.57 (CET)
replies: text: ::Nej, ingen har någonsin lagt till texten jag föreslog ovan. Torvindus återställde en helt annan redigering. Mvh Ulner 20 januari 2008 kl. 01.16 (CET)
replies: text: ::: Du har naturligtvist rätt. Jag tänkte mest på att han inte ville vara med i diskussionen, och var rädd att han därmed kanske inte ens läste diskussionen här utan bara återställde utan diskussion.  Sånt kan i värsta fall leda till redigeringskrig, och det vill vi väl alla undvika.DanielDemaret 20 januari 2008 kl. 21.08 (CET)
thread_title: Definition 

message: Jag förstår inte varför Yazdanism inkluderas under hinduisk religion i den lila "Religion" spalten till höger. Yazdanism är en kurdisk religion som inte kan inordnas under hinduisk religion. Detta bör ändras då Yazdanism är frikopplad någon annan religion. Istället kan det tänkas att Yezidism, Yarí (Yarsanism) och Alevism inordnas under paraplybeteckningen Yazdanism i denna spalt.
replies: text: Jag har kikat på ditt förslag och kommit fram till att det verkar vara en bra idé att lista Yazdanism som egen religion. Jag har gjort denna flytt i Mall:Religiösa läror. Däremot har jag inte lagt in de olika grenarna av Yazdanism. /Achird 9 februari 2008 kl. 12.35 (CET)
thread_title:  Yazdanism hinduisk religion? 

message: Jag fick ögonen på formuleringen "Enligt nästan alla riktningar av kristendomen har Gud verkat på jorden i ett fall (Jesus)" (min kursivering) och kan inte låta bli att fundera på vilken inriktning av kristendomen som motiverar brasklappen. Kristendom utan Kristus, finns det? 
--David 10 april 2008 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::Unitarismen, i nutid – där finns visst en kristendom utan Kristus som Gud, Jesus är människa precis som Mose och Muhammed är det. Och som ni vet finns ju judendomen och islam trots att Mose och Muhammed inte var Gud. Men formuleringen haltar något i artikeln. Med "verka på jorden" avsågs om Gud personligen gått omkring på vår planet eller inte. Enstaka existerande kyrkor som unitarismen förnekar detta i dagsläget, flera kristna riktningar gjorde det i kristenhetens barndom. Som ni vet försiggick häftiga debatter om hur man skulle se på Jesus – som en människa som var Guds sändebud, som ett gudomligt väsen skapat av Gud, som en del av Gud, osv. Vissa hävdade att Kristus som andligt väsen var dold för nästan alla, medan människan Jesus var en "förvillelse", ett Guds verktyg för att med kraft sätta igång ett nytt andligt tänkande med början i ett av världens största imperier. En linje segrade till slut,( se treenigheten och kritik mot treenigheten, samt den kristna gnosticismens avkommor) och både den västliga och östliga kyrkan förföljde alla kristna rörelser som hade en avvikande uppfattning. --Caspiax 9 januari 2009 kl. 03.02 (CET)

text: Ja, formuleringen syftar givetvis på de riktningar som är kristna i den meningen att de utgår från eller erkänner NT som normativ skrift, men inte erkänner treenighetsläran (Jesus som sann Gud), dvs Arianer, Jehovas vittnen, Mormoner etc.  Taxelson 10 april 2008 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: :Aha, då förstår jag tanken. Både Jehovas Vittnen och mormoner betraktar ju sig själva som kristna, även om den vanliga synen är att treenighetsläran är något mycket centralt i kristendomen. --David 11 april 2008 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: ::::Se min kommentar till David här ovanför. --Caspiax 9 januari 2009 kl. 03.02 (CET)
thread_title:  Kristendom utan Kristus? 

message: De abrahamitiska religionernas företrädare och några till har genom sina grundares listiga grepp att lägga beslag på kultföremålets generiska beteckning, blivit så bortskämda med att avsiktligt slippa tydliggjöra tillhörigheten, guden siochså, att de även i sammanhang som denna artikel, där flera olika gudar kommer på tal, anser sig kunna kräva tolkningsföreträde. Artikeln förutsätts kunna läsas med behållning även av andra bekännare. Att återställa redigeringar, som är ämnade att komma till rätta med detta slentrianmässiga förbiseende, anser jag vara ett omoget ofog som klart måste stävjas! :( Kurtan 11 april 2008 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: När jag återställde din ändring handlade det vare sig om något förbiseende eller något listigt grepp utan om en ren språkfråga. Ordet "Gud" (bestämd form singularis) med inledande stor bokstav är inte någon "generisk beteckning" i det svenska språket. --David 11 april 2008 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: : (redigeringskonflikt) Ett problem är att beteckningen "guden Gud" är en språklig inovation, och WP är inte platsen att införa sådana. Svenska språkets hantering går antagligen tillbaka på latinets sätt att sätta "Gud" (deus) utan bestämning. Grekiskan har ὁ θεος, och ett direktare inflytande därifrån hade möjligen gjort att vi kanske talat om "Guden" snarare än som nu om "Gud" också på svenska, däremot knappast om "guden Gud". Beteckningen "guden Gud" är IMO dessutom också sakligt olämplig eftersom själva idén enligt den monoteistiska föreställningen är att det endast finns en gud, och att "andra gudar" endera är missuppfattningar av den eller av något skapat. Benämningen "guden Gud" implicerar felaktigt att det skulle vara fråga om blott monolatri. Beteckningen "kultföremål" är för övrigt grovt missvisande utifrån föreställningen, eftersom poängen är att den gud monoteisten dyrkar inte kan betraktas som något "föremål", eller alls något som finns på det sätt som skapade föremål och företeelser i övrigt "finns". När vi beskriver en monoteistisk föreställning, beskriver vi föreställningen om en enda oförliknelig gud, där bestämningar av denna typen medför ett underkännande av idén som sådan, eller tvingar in den i en polyteistisk eller materialistisk begreppsvärld, inom vilken den inte är möjlig att beskriva. Därmed blir benämningen ("guden Gud") inte NPOV. Att sedan olika slags kritik mot föreställningarna i fråga givetvis ska redovisas är sedan en annan sak. Att det i exempelvis bibeln förekommer namn och beteckningar på Gud, som JHWH, Sebaoth, Fadern o.d, är också en annan sak. Taxelson 11 april 2008 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: ::David missar poängen. Ordet gud är den generiska beteckningen på föreställningen Gud. Nu finns det ju som bekant åtskilliga gudar i omlopp och då är det sannerligen ett synnerligen listigt tilltag av religionsgrundare att knycka detta begrepp som namn på sin enda bamsegud. Innovation på svenska är väl att ta i, men användningen är inte lika problemfri som på grekiska i några andra språk, tex arabiska. Man har helt enkelt under århundraden med flit underlåtit denna bestämning just av skäl som Taxelson anför. Men det är bara ovana - pröva några gånger så sitter det! :) Kurtan 11 april 2008 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: :::Och Kurtan vill för att återställa ordningen på ett ännu listigare sätt beröva ordet dess nuvarande betydelse? --David 12 april 2008 kl. 00.08 (CEST)
replies: text: ::::Listigt och listigt: Utifrån ett monoteistiskt betraktelsesätt saknas - också principiellt - möjligheten att kategorisera något annat än Gud som gud i egentlig mening. Det är för att använda en liknelse som med "Tyngdkraften", tänker jag mig. Utifrån "föreställningen" att det finns bara en enda sådan kraft som verkar på såväl galaxer som på den penna jag just tappade, så behöver vi inte några specifikationer i form av "tyngdkraften Tyngdkraft" (underförstått till skillnad då från "galaxtyngdkraft" och "penntyngdkraft"...). En sådan bestämning "tyngdkraften Tyngdkraft" medför i sig en (POV-)argumentation mot uppfattningen att det är en och samma tyngdkraft som verkar i alla formerna, och blir förvirrande och osakligt. Argumentation av detta slag, om den är relevant, ska redovisas i egna avsnitt, men inte påverka terminologin. På samma sätt med "Gud" och "guden Gud". Om man behöver en bestämning av "Gud" - jag ser inte att behovet är påkallat särskilt ofta - så bör man hellre då skriva t.ex "Gud (i monoteistisk mening)" eller liknande. Taxelson 12 april 2008 kl. 14.14 (CEST)
replies: text: :::::Taxelson gör misstaget att anta att WP skall inta ett monoteistiskt synsätt. Eftersom en encyklopedi skall förmedla kunskap så är det direkt fel att ha monoteistiskt färgade glasögon då man skriver här på WP. Så det kan väl vara lämpligt att använda namnet på de olika gudar som finns i olika trosföreställningar i WP-artiklar t.ex. Zeus, Oden och Jahve. Eriatlov 12 april 2008 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, givetvis ska inte WP ha ett generellt monoteistiskt synsätt, men i de fall en monoteistisk föreställning ska beskrivas, bör terminologin inte färgas av ovidkommande och framför allt mot föreställningen i fråga polemiska ordval. Varje relevant religiös föreställning ska beskrivas utifrån sina förutsättningar (och etablerad kritik ska redovisas). Det är alltså lika självklart att monoteismen beskrivs med ett utifrån föreställningen korrekt språkbruk, som att Zeus, Tor eller Shiva inte ska beskrivas som avgudar eller demoner (vilket är vanligt i monoteistisk retorik). Att demonstrativt använda formuleringar som "guden Gud" o.d, är att genom själva ordvalet underkänna idén om Guds ojämförbarhet. Inom religionerna finns ateistiska, monoteistiska, dualistiska och polyteistiska synsätt. WP tar inte ställning till sanningsfrågan, men strävar efter att beskriva dem alla på ett sådant sätt att dess respektive företrädare kan känna igen sig i beskrivning av "sin" lära. Däremot kommer ingen att nödvändigtvis känna igen sina egna polemiska beskrivningar av "de andra", utan kommer antagligen att tycka att WP beskriver dessa alltför positivt. Taxelson 12 april 2008 kl. 18.31 (CEST)

text: ::::::Jo, en sak till: Eriatlov föreslår att man använder namnet "Jahve" istället för "Gud" [för monoteisternas gud] (?). Nej, det blir fel. Jahve kan användas när det handlar om den hebreiska bibelns (de kristnas GT) föreställningsvärld, men knappast som en generell term för all monoteism. Det bör tilläggas att bibelvetenskapen brukar räkna med att monoteism inte är en korrekt term för gudsföreställningen i "GT:s" äldre skikt, utan att det där är snarare är fråga om en monolatri (alltså att det visserligen finns många gudar, men att israeliterna är förelagda att endast dyrka en av dem, Jahve). Gudsnamnet Jahve är dessutom problematiskt på andra sätt: Judarna substituerar det vid läsning till "Herren", Jehovas vittnen anser att det ska vokaliseras "Jehova", i Nya testamentet förekommer det inte, och muslimer och zoroastrier använder det inte. Att använda det för att beskriva generella monoteistiska föreställningar, blir därmed orimligt. Taxelson 12 april 2008 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :::::::Jag nämnde Jahve som ett exempel på att namn bland alla tusentals gudar som finns. När det gäller den kristna guden är det väl lämpligt att kalla guden för Jesus? För att återknyta till diskussionen om tyngdkraften Tyngdkraft, så är det ett dåligt uttrycksätt p.g.a. att det bara finns en tyngdkraft, medan det finns tusentals gudar. Så om de kristna vill kalla sin gud Gud, så är ju uttrycksättet guden Gud helt i sin ordning. Men egentligen finns ju inte tyngdkraften, utan det vi upplever som tyngdkraft är i själva verket en krökning i rums-tiden. På samma sätt som det egentligen inte finns någon Gud utan bara illusionen av Gud, vilket bör vara utgångspunkten i en encyklopediartikel. Eriatlov 13 april 2008 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: ::::::::Frågan om Guds eller andra gudars existens hävdar jag för min del, ligger utanför det empiriskt prövbara, och sanningsfrågan kan WP inte ta ställning till. Det som kan och ska beskrivas är människors föreställningar om sådana väsen - föreställningarna finns förvisso. Beträffande Guds namn: (blir faktiskt lite förvånad, något har du väl ändå läst på, eller?) Nej det finns inga kristna teologer, oavsett kristen riktning, som hävdar att "Jesus" skulle vara Guds namn. Jesus är namnet på en MÄNNISKA. Det är alla eniga om. Vad trinitariska kristna dock hävdar är att den evige guden är förenad med människan Jesus såsom en person, och att därför "namnet Jesus" i enlighet med den bestående, och från och med inkarnationen oupplösliga, föreningen mellan "Sonen" eller "den andra personen" eller "hypostasen" i gudomen, kan användas vid tillbedjan. Så, alltså,  föreställningarna ska beskrivas med den terminologi som är adekvat, inte förvrängas för att passa i en polemisk framställning. Taxelson 13 april 2008 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nej existensen av gudar som har effekter i vår värld t.ex. genom att hjälpa människor som resultat av förbön e.d. kan påvisas empiriskt. I en encyklopedi skall inte sådant som strider mot vetenskaplig kunskap framställas som fakta. Däremot kan de framställas som trosföreställningar om man tydligt skiljer dessa från vetande i form av kunskap. Den distinktionen kan och bör WP ta ställning till och framställa väldigt tydligt. Beträffande treenighetsläran så förefaller det som om Jesus, Gud och den Helige Ande (eller var det Sonen?) är en och samma sak. Därför kan det väl inte vara fel att kalla den kristna guden Jesus , Gud eller den Helige Ande (eller Sonen?)? Om man däremot menar att Jesus var människa och Gud är Gud, ja då är de ju inte samma sak. Jag delar f.ö. uppfattningen att Jesus (om han överhuvudtaget existerat) var människa och inte gud. Eriatlov 13 april 2008 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::På den första punkten, tror jag vi är alldeles eniga. När det gäller de kristologiska formuleringarna enligt olika kristna riktningar, tror jag vi kan lämna dem därhän i detta sammanhang. De vill gärna bli en smula trassligt... Grundfrågan var om man kan använda den gemensamma betecknigen "Gud" för generella monoteistiska gudsföreställningar, och det menar jag alltså fortfarande ofta är det rimligaste. Taxelson 13 april 2008 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Om vi t.ex. hade varit finskspråkiga hade vi helt sluppit den del av debatten som enbart är en språklig fråga, inte en trosfråga. Det är ju fullständigt solklart att Gud med stor bokstav är namnet på en personlig, transcendent, allsmäktig gudom inom i stort sett alla språk, eftersom till och med de som inte alls tror på Gud, eller på en enda gud, måste ha ett namn på den gud som kristna, muslimska, judiska, bahá'í-troende m.fl. tror är den enda guden. Gud, Déu, Bůh, Gott, Jumala, Allah, Dios, Jainko, Dieu, Tuhan, Hyang, 神, ღმერთი, 하느님, Бог, Perëndia, Tanrı är det namn på en och samma Gud som finns i olika språk för en enda allsmäktig gud. Det är samma sak som att alla språk i världen har sitt språks namn på Vita huset i Washington eller Himmelska fridens torg i Peking trots att dessa finns i andra länder, och att alla stavar det med stor bokstav för att skilja det från alla andra vita hus och torg.--Caspiax 9 januari 2009 kl. 03.59 (CET) 
=== Sammanfattningen av artikeln Gud ===
Jag har lagt märke till att Användare:Kurtan inte är förtjust i mallformuleringen, och jag håller med om att det inte ser särskilt bra ut. Anledningen är förståss formell: Artikeln om gudar heter "Gud" eftersom det är normalt att uppslagsord är i singular, och artikelnamn skrivs med versal. Problemet är likväl uppenbart i detta fall: Att man nog måste vara en smula "wp-nörd" för att direkt inse att "Detta avsnitt är en sammanfattning av Gud", inte syftar på "Gud" i monoteistisk mening, utan på artikeln om "gudar" i vid bemärkelse. Jag har ingen lösning, och även om jag tycker Kurtans lösning, med hänvisning till artikelns redirekt Gudar, är OK, så inser jag samtidigt att detta strider mot det normala tillvägagånssättet på WP, och därför säkerligen kommer att återställas av andra wpiander som inte är klara över problematiken. Är det så att vi kanske helt enkelt ska skippa mallen, och skriva något rimligare för hand? t.ex "Detta avsnitt är en sammanfattning av artikeln om gudar" eller liknande? Taxelson 15 april 2008 kl. 09.48 (CEST)

text: Jo, det var efter att ha konstaterat att gudar inte funkade i mallen som jag fann redirekten. Om det är den som stör, är ju Taxelsons förslag en åtgärd som i ett slag löser en del av det vidare problemet som snabbt antog skolastiska dimensioner. ¨) Kurtan 21 april 2008 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: :Då gjorde jag så, så får vi se om alla blir nöjda! Taxelson 21 april 2008 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::Under rådande omständigheter kanske det kan vara en bra kompromiss, även om jag har svårt att förstå den önskan att utplåna spåren av en månghundraårig kristen tradition från det svenska språket som Kurtan har angett som motiv till sina redigeringar. --David 23 april 2008 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: :::WP är ett medium för nutida tänkande som bör vara befriat från medeltida traditioner. Eriatlov 24 april 2008 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: ::::Och därför bör man alltså använda nyspråk när man skriver på WP? --David 25 april 2008 kl. 08.03 (CEST)
replies: text: :::::Nej man bör använda ett språk som så klart och tydligt som möjligt beskriver det man vet. Eriatlov 25 april 2008 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::::::Och det innebär att man bör omforma det svenska språket så att det befrias från oönskade "traditioner"? --David 25 april 2008 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::::::Eftersom språket liksom så mycket annat genomgår en evolution, så måste man naturligtvis här på WP använda ett nutida språkbruk och inte fastna i förlegade talesätt som grumlar tanken. Eriatlov 25 april 2008 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, man bör definitivt använda ett nutida - alltså inte ett önskat framtida - språkbruk! --David 25 april 2008 kl. 14.46 (CEST)
thread_title:  Kultföremålens och huvudkultföreställningarnas generiska beteckning 

message: Jag har lagt märke till att Användare:Kurtan inte är förtjust i mallformuleringen, och jag håller med om att det inte ser särskilt bra ut. Anledningen är förståss formell: Artikeln om gudar heter "Gud" eftersom det är normalt att uppslagsord är i singular, och artikelnamn skrivs med versal. Problemet är likväl uppenbart i detta fall: Att man nog måste vara en smula "wp-nörd" för att direkt inse att "Detta avsnitt är en sammanfattning av Gud", inte syftar på "Gud" i monoteistisk mening, utan på artikeln om "gudar" i vid bemärkelse. Jag har ingen lösning, och även om jag tycker Kurtans lösning, med hänvisning till artikelns redirekt Gudar, är OK, så inser jag samtidigt att detta strider mot det normala tillvägagånssättet på WP, och därför säkerligen kommer att återställas av andra wpiander som inte är klara över problematiken. Är det så att vi kanske helt enkelt ska skippa mallen, och skriva något rimligare för hand? t.ex "Detta avsnitt är en sammanfattning av artikeln om gudar" eller liknande? Taxelson 15 april 2008 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: Jo, det var efter att ha konstaterat att gudar inte funkade i mallen som jag fann redirekten. Om det är den som stör, är ju Taxelsons förslag en åtgärd som i ett slag löser en del av det vidare problemet som snabbt antog skolastiska dimensioner. ¨) Kurtan 21 april 2008 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: :Då gjorde jag så, så får vi se om alla blir nöjda! Taxelson 21 april 2008 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::Under rådande omständigheter kanske det kan vara en bra kompromiss, även om jag har svårt att förstå den önskan att utplåna spåren av en månghundraårig kristen tradition från det svenska språket som Kurtan har angett som motiv till sina redigeringar. --David 23 april 2008 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: :::WP är ett medium för nutida tänkande som bör vara befriat från medeltida traditioner. Eriatlov 24 april 2008 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: ::::Och därför bör man alltså använda nyspråk när man skriver på WP? --David 25 april 2008 kl. 08.03 (CEST)
replies: text: :::::Nej man bör använda ett språk som så klart och tydligt som möjligt beskriver det man vet. Eriatlov 25 april 2008 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::::::Och det innebär att man bör omforma det svenska språket så att det befrias från oönskade "traditioner"? --David 25 april 2008 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::::::Eftersom språket liksom så mycket annat genomgår en evolution, så måste man naturligtvis här på WP använda ett nutida språkbruk och inte fastna i förlegade talesätt som grumlar tanken. Eriatlov 25 april 2008 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, man bör definitivt använda ett nutida - alltså inte ett önskat framtida - språkbruk! --David 25 april 2008 kl. 14.46 (CEST)
thread_title:  ''Sammanfattningen av artikeln [[Gud]]'' 

message: Religion#Uppfattningen om den kristna överlägsenheten känns ganska förvirrande i sina skrivningar. Det kristna anspråket på att "vara den sanna religionen" försvann knappast med medeltidens utgång. Att det fanns andra religioner var knappast något okänt i medeltidens Europa - både historiskt och som reelt upplevt hot i form av muslimernas expansion på tidigare kristet område, och judisk närvaro. Åtminstone under tidig medeltid (före år 1000) var missionen mot norr och nordost ännu i full gång, och avlöstes av konflikterna med muslimerna. Judarna var hela tiden närvarande, så visst fanns rimligen en medvetenhet om att det fanns människor som inte var kristna (däremot fanns knappast någon valmöjlighet i religiösa ting, på det sätt som vi tänker oss är "normalt"). Judar har för övrigt kallats för många vedervärdiga saker av kristna, men knappast "hedningar" av någon som varit det minsta påläst i kristen teologi. Beträffande muslimerna torde nog en vanligare term ha varit "otrogna", men jag har inte överblicken så att jag vågar säga att termen "hedningar" aldrig kan ha använts. Så vad ska vi göra åt stycket? Taxelson 12 april 2008 kl. 20.37 (CEST)
thread_title:  Problematisk avdelning (Uppfattningen om den kristna överlägsenheten) 

message: Eriatlov! Skälet till att jag föredrog "förnekar existensen av gudar" snarare än "saknar tro på gudar" var att "tro" i detta fall är tvetydigt. En person kan vara övertygad om att det visserligen finns en eller flera gudar, men att dessa inte är värda att tro (=förtrösta) på, kanske för att man tror att guden eller gudarna vill honom/henne illa, eller att man har en deistisk föreställning, om en gud som saknar engagemang. Dessa senare personer kan inte rimligen kallas ateister, men likväl  "saknar [de] tro på gudar". Men det finns kanske något problem i min formulering, som jag inte ser? Förklara hur du menar! Taxelson 13 april 2008 kl. 14.06 (CEST)
replies: text: En ateist är ju raka motsatsen mot en teist. En teist har tro på en eller flera gud(ar). En ateist saknar sådan tro. Jag förstår inte ditt resonemang om deister. De tror ju på någon form av gud, så de är väl inte ateister i strikt mening, även om skillnaden kanske saknar praktisk betydelse. Eriatlov 13 april 2008 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: :Nej, och just det var min poäng. Din skrivning innefattar, som jag uppfattar den, också personer som inte är ateister. Problemet ligger i innebörden av begreppet "tro", som ju antingen kan beteckna en övertygelse om att ett visst förhållande är för handen, eller en förtröstan. Skulle jag säga "Jag tror på dig", så är det inte rimligen en upplysning om att jag tror att du (som står framför mig) finns till, utan naturligtvis ett uttryckt med ungefär samma betydelse som "jag litar på dig" eller liknande. Den som säger "jag tror att det kanske finns någon gud, men jag tror inte (förtröstar inte) på den/honom/henne", är inte ateist, utan kanske t.ex deist, eller tvivlande teist. Min fråga är alltså hur vi formulerar texten, så att den blir entydig. Kan "saknar tro på existensen av gudar" en acceptabel formulering? Jag testar detta, så får du fundera! Taxelson 13 april 2008 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår inte vad du menar, det sår ju nu "...saknar tro på att gudar och andra övernaturliga väsen existerar...", så jag tycker att det är i princip samma sak som att skriva "saknar tro på existensen av gudar" (förutom omnämnandet av andra övernaturliga väsen förstås). När en ateist säger att han eller hon saknar tro på gudar så avses tro i motsats till vetande. Men naturligtvis får det som följd att en ateist inte litar (den andra möjliga betydelsen av ordet tro som du nämner) på gudar. Man kan ju inte lita på det som inte finns. Så som jag ser det så innebär det i praktiken att en ateist saknar tro på gudar oavsett vilken av dessa betydelser av ordet "tro" som används. Eriatlov 13 april 2008 kl. 16.56 (CEST)

text: ::Tillägg till ovanstående: Jag ser nu att du hade lagt till ordet existerar, vilket jag inte såg att du hade gjort. Eriatlov 13 april 2008 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::Tolkar tillägget, som att du nu inser problemet. För att uttrycka det på annat sätt: Ateister tror inte på några gudar, men alla som inte tror (=förtröstar) på Gud/gudarna är därmed inte nödvändigtvis ateister. Hårklyverier kan tyckas, men jag är sådan :-)...Taxelson 13 april 2008 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: ::::Formuleringen är såvitt jag kan förstå OK nu. Men om inte annat sägs i en sådan här diskussion så uppfattar jag ordet tro som motsatsen till vetande, d.v.s. att man med tro menar att man har ogrundade föreställningar om övernaturliga väsen som inte finns. Ateister varken tror eller förtröstar på gudar. Men som sagt jag använder aldrig ordet tro i betydelsen förtröstan i sådana här sammanhang. Om jag inte uttryckligen säger annat. Och på det sättet tror jag den vanliga läsaren tänker. Eriatlov 13 april 2008 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: :::::Kom bara ihåg att åtminstone en del av din uppfattning om ordets innebörd - att sagda väsen inte finns - i allra högsta grad är POV i sammanhanget. --David 13 april 2008 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: ::::::Det klarar säker Eriatlov! :-) Allas våra olika ställningstaganden i sakfrågan - vilken av de olika synsätten vi bekänner oss till eller sympatiserar med - är givetvis POV, därför måste det vara allas vår ambition såsom medarbetare i WP att sträva efter att så sakligt som möjligt framställa de olika synsätten, oavsett om vi själva råkar dela dem eller inte. Vi behöver knappast fler debatter om vilken ideologi som är mest "sann", eftersom det inte hör till WP:s topic (undantaget är när det gäller påståenden som är möjliga att pröva strikt empiriskt, men sådana är sällsynta inom detta ämnesområde). Taxelson 15 april 2008 kl. 09.34 (CEST)
Kristendomen avviker på många sätt, det är en besvärlig religion. Den sorterar ju under uppenbarelsereligioner, och många människor är övertygade om att Nya Testamentets böcker är Guds heliga ord som tecknats ner (sakrosanta, okränkbara) och den enda väg genom vilken vi kan nå frälsning, ord som inte kan ändras eller uppfattas annat än bokstavligt. Men det tog lång tid innan Nya Testamentet sammanställdes. Det skedde bl.a. genom att 30-50 evangelier granskade, och att fyra av dessa valdes ut. Den som gjorde detta, eller åtminstone fick fram ett förslag, var Irenaeus 130-202, tvingad till detta av sina fiender – de gnostiskt kristna. Före honom var så kallade evangelier bara minnen av olika apostlar som kunde läsas upp i kyrkan och användas till stöd för tron men som aldrig betraktades som "heliga skrifter" Begreppet "heliga skrifter" var reserverade för lagens och profeternas böcker - det vill säga för Gamla testamentet. Kort sagt uppfattar Justinus Martyren (död 165) aldrig evangelierna eller apostlarnas minnen som några gudomliga skrifter. Mellan år 70 och år 200 nedtecknades många olika skildringar och anekdoter om Jesus. Hörsägner och berättelser om händelser i hans liv samlades in, men ingen av dem ansågs vara den officiella eller auktoriserade. Om evangelierna vore Guds ord, så måste hundratals av författarna till dessa redogörelser av Jesu liv ha fått uppenbarelser. Och Paulus, som aldrig träffade Jesus, också ha fått åtminstone en uppenbarelse, den på vägen till Damaskus.
Det handlar således om en mångfald av uppenbarelser, mer om Jesus än om Gud, när det gäller kristendomen. Om vi jämför med islam och bahá'í kommer de heliga skrifterna direkt från en enda person (Muhammed i islam och Bahá'u'lláh i bahá'í) som Gud gett förmågan att sprida hans ord och som dessutom grundat sina respektive religioner. Samma sak sägs om judendomens Moses. När det gäller Jesus har man inte återfunnit någon skrift eller några tafletter (tablets) som han ska ha skrivit personligen. Han sa visserligen att allt han gjorde och sade gjorde han genom fadern, men problemet är att allt Jesus gjort eller sagt har skrivits ned av personer som aldrig träffat honom och som levde minst 100 år efter hans korsfästelse. I bästa fall har några mycket gamla medarbetare (lärjungar) dikterat de minnen de hade kvar för några skrivare. Detta kanske förklarar varför kristendomen är den mest splittrade tron. Den ursprungliga judisk-kristna roten byttes ut mot en enbart kristen rot, och denna har fått flera stammar, varje stam har fått många grenar, från grenarna utgår otaliga kvistar, alla med sina löv.
Jag undrar om det finns något religionsvetenskaplig begrepp som täcker in detta. Monoteism är ju tron på en enda gudom, polyteism är tron på flera gudar. Men vad skulle man kalla religioner med en enda människa som Guds budbärare och vad skulle man kalla en religion där flera människor fått uppenbarelser från Gud? Monopatristisk respektive polypatristisk?  --Caspiax 23 september 2011 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: :::::::Min utgångspunkt är att det enda vi kan veta något om här i verkligheten är det som man kan pröva rent empiriskt. Allt annat är tro/vidskepelse och när man beskriver sådant i en encyklopedi måste det tydligt framgå att sådana uppfattningar är subjektiva och godtyckliga och inte har med kunskap att göra. Exempelvis är det inte POV att hävda att jorden är rund även om det finns människor som hävdar att den är platt. Eriatlov 15 april 2008 kl. 10.11 (CEST)
thread_title:  Ateism - för vid definition? 

message: Jag har läst igenom denna artikel och ansett den så välskriven och balanserad samt välförsedd med källor så att den kan rekommenderas. Grundin 21 november 2008 kl. 22.33 (CET)
replies: text: Håller inte med. Är starkt vinklad, och har förändrats till det sämre. Koios 23 januari 2009 kl. 11.57 (CET)
thread_title: Rekommenderad

message: Den nuvarande definitionen skiljer sig mot de definitioner av religion som görs av religionsvetare, finns i uppslagsverk och så vidare. Det som skiljer religion från trosuppfattningar i allmänhet är tron på gudar, högre makter eller andeväsen. Att som den här definitionen gör koppla religion till "kunskap" och dessutom förutsätta existensen av sådant "vi inte kan uppleva med våra sinnen" är starkt vinklat. Uppfattningen från den källa som citeras en minoritetsuppfattning. Källan, Stefan Einhorn, är inte expert på området, utan skriver i egenskap av att själv vara religiös. Nästående Wikis har betydligt bättre definitioner av religion:
*NoWiki (bokmål): "En religion er et trossystem som gjerne forutsetter eksistensen av en høyere/dypere makt."
- mycket distinkt, kort och bra. Stämmer med religionsvetares definition och den vanliga uppslagsverkdefinitionen.
* DaWiki: "Ordet religion kommer formodentlig af det latinske religare, der betyder at binde eller knytte forbindelse. Det drejer sig her specielt om forholdet til formodede højere magter eller kræfter."
- ganska bra, men definitionen av fenomenet bör komma före ordförklaringen
* EnWiki: "A religion is a set of conducts resulted from tenets (or a belief system) about the ultimate power. It is generally expressed as prayers, rituals, or other practices, often centered upon specific supernatural and moral claims about reality (the cosmos, and human nature) which may yield a set of religious laws." 
- inte så bra, men bättre än denna artikel
Koios 10 december 2008 kl. 03.56 (CET)
replies: text: Mig veteligen räknas t.ex. buddhism i de flesta uppslagsverk som en världsreligion vilket gör att en religionsdefinition som endast fokuserar på gudar till en alltför snäv definition. Det som skiljer buddhism från livsåskådning eller ren filosofi är väl snarare att den har vissa kultiska drag. Detta är ju även det som fått vissa att nämna vissa sorters kommunism och även fotboll som religion. "En över tid etablerad kult". Jag föreslår inte detta som definition utan vill bara belysa att religionsdefinitionen inte enbart kan utgå från närvaron av vissa idéer.
replies: text: : Nja, det är inte riktigt så enkelt. Buddhismen har ju olika varianter. Buddhismen omfattar tro på övernaturliga koncept (återfödelsen är helt central), Buddha är i vissa varianter en gud, många buddhister tror på andeväsen, mm. Så det är inga problem med att inkludera buddhism i en religionsdefinition som utgår från tro på gudar, andar eller övernaturliga väsen och koncept. Att istället definiera religion efter "kultiska drag" är ingen bra idé, precis som du ger exempel på. Riter och kulter förekommer i massor av icke-religiösa sammanhang. (Sedan är det bra om du signerar dina kommentarer med fyra tilde, som jag gör här). Koios 22 december 2008 kl. 09.15 (CET)
replies: text: :: En definition av religion där en gud är ett krav passar inte på Buddhismen. Buddhister har ingen tro på någon skapare. De är ganska agnostiska då det gäller andra övernaturliga varelser. De gör som många andra religioner och accepterar andra övernaturliga varelser beroende på var de befinner sig. Detta gör inte att dessa andra övernaturliga varelser finns i buddhismens kärna, lika lite som jultomten skulle vara en del av kristendomen. Buddha dyrkas av många buddhister, men detta gör honom lika lite till en gud som när katoliker dyrkar helgon eller jag dyrkar chokladglass. Man kan säga att Buddhismen, i likhet med andra asiatiska religioner accepterar de gudar de vill. I Shinto & Hinduismen är deras gudar centrala för respektive religion, men de kan ha andra gudar som accessoirer. Buddhismen kan ha gudar som accessoirer, men religionen i sig klarar sig utan dem. DanielDemaret 1 januari 2009 kl. 16.55 (CET)

text: :: Problemet gäller i ännu högre grad Jainism.DanielDemaret 1 januari 2009 kl. 17.00 (CET)
replies: text: ::: En gud behöver inte vara en skapare för att vara en gud. Människors egentliga tro / preferenser visas inte bäst av vad de uppger, utan av hur de handlar (detta kallas för revealed preference av forskare). Tillbedjan och bön räknas som ett av de bästa måtten på religiositet i religionsvetenskapliga studier. Buddhister kanske säger att de inte tror på någon gud, men knatar de till templet varje vecka och ber till en guldpläterad Buddha i syfte att inte återfödas som myrslok, så är de religiösa enligt alla definitioner. Tror man på återfödelse så tror man på ett övernaturligt fenomen, på någon slags transcendent själ. Jag tror inte det är korrekt att jämföra dyrkan av Buddha med "dyrkan" av en chokladglass. Religion avser tro på gudar / övernaturliga väsen enligt alla vanliga definitioner, i slutändan ska Wikipedia inte göra egna definitioner. Om buddhismen i vissa fall inte är en religion så får man göra ett tillägg om detta i texten.  Koios 1 januari 2009 kl. 17.45 (CET)
replies: text: ::::Det stämmer att buddhismen är i fullständig överensstämmelse med mänsklighetens övriga "stora" religioner om en världsbild som innesluts i en transcendent dimension. Det är detta som är väsentligt, inte om denna transcendenta verklighet uppfattas som en teism (en personlig Gud), det vill säga vänd mot människorna med personliga attribut och egenskaper. Strikt sett så är "religion" något som framförallt är tillämpligt på judendomen och dess "syskon" kristendomen och islam. De österländska lärorna som taoism, buddhism och hinduism är mer att betrakta som metafysiska system, men i praktiken räknar man dem ändå som religioner, för att de i allt väsentligt delar den världsbild som ligger till grund för de monoteistiska religionerna, samt att de har ritualer och metoder som syftar till att göra människan delaktig i det heliga, det vill säga den dimension av tillvaron som övergår jaget och det jordiska. Denna delaktighet har i alla tider och på alla kontinenter klassats som kunskap eller visdom, eller t o m källan till all kunskap och visdom. Det är endast kristendomen som i sin senare historia kommit att göra en uppdelning mellan tro och vetande. Se Mänsklighetens religioner av Huston Smith. --Auc 3 januari 2009 kl. 18.06 (CET)
replies: text: :::::Jag måste försvara den korta definition som inleder artikeln. Det kommer mer utförliga beskrivningar längre ned i artikeln. Visst är buddhismen en religion i de asiatiska länder där människor besöker tempel för att be och lämna gåvor framför en buddhstaty. Men ÄVEN den renodlade buddhismen – helt rensad från gudavärldar, husaltare, mirakelberättelser eller dyrkan av Buddha själv – är en religion, och en definition måste därför omfatta buddhism rensad från all vidskepelse. Detsamma gäller jainismen i dess rena form, och därför är en definition som bl.a. Stefan Einhorn, Sören Wibäck ochYlva Vramming ställer sig bakom riktig. Jag har förståelse för er som anser att en religion befriad från Gud och änglar och underverk osv. ska betraktas som filosofi, och det kan man väl också göra. Anledningen till att buddhismen och jainismen i sina mest ursprungliga och rena versioner trots allt är religioner beror på

text: :::::* att det finns en tro på sådant som vetenskapen inte kan bevisa eller motbevisa, som t.ex. återfödelse eller att människan samlar på sig karma (gärningsstoff)

text: :::::* att det finns en tro på att det är möjligt att uppnå ett minst sagt otroligt existensplan

text: :::::* att alla versioner av buddhismen har en stor mängd heliga skrifter

text: :::::* att både läran (Dharma) och klostret (Sangha) har en klart andlig innebörd.

text: :::::* att det finns ett högsta mål i nirvana (eller parinirvana), och att detta är omöjligt att förstå för den vanliga människan precis som Gud är obegriplig för kristna, judar, muslimer och bahá'íer. Religioner har alltid ett yttersta mål – en "existens" av outsäglig lycka och obeskrivbar frid efter kroppens död – och denna förhoppning har buddhisterna i lika hög grad som kristna, muslimer, bahá'í-troende, osv.

text: :::::Slutligen måste man komma ihåg att de människor som lever i Ostasien ofta har fler religioner än en. Buddhism kan utan samvetskval kombineras med taoism och lite kristendom för någon som bor i t.ex. Malaysia, Kina eller Burma. Denne kanske gifter sig med en filippinier som räknar sig som både andetroende och konfucianist. Inför giftermålet flyttar de till kosmopolitiska Singapore och byter bägge två utan problem till en gemensam religion, kanske bahá'í. --Caspiax 4 januari 2009 kl. 11.42 (CET)
replies: text: ::::::Håller med Caspiax och Auc. Jag tror att problemet kanske ligger i begreppet kunskap. Som det är definierat i inledningen till den artikeln, så är den kunskap, som religionerna på olika sätt gör anspråk på att ha, bortdefinierad. Det vetenskapliga (främst empiriska) kunskapsbegreppet är mycket viktigt i vår kultur, men är ett ganska nytt sätt att tänka (sedan upplysningstiden) och främmande för de flesta religioner som (givetvis) uppkommit inom ramen för andra filosofiska begreppssystem. Taxelson 5 januari 2009 kl. 11.16 (CET)
replies: text: ::::::: Nja, ett empiriskt kunskapsbegrepp har helt klart funnits långt före upplysningstiden. Åtskilliga grekiska filosofer använde sig av empiriska kunskapsbegrepp. Koios 8 januari 2009 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::::::::Dock klart marginellt, och utan större genomslag. Fram till högmedeltiden var Platons kunskapssyn den, som med vissa variationer, var rådande i västerlandet. Tanken att egentlig kunskap kan vinnas genom studier av "sinnevärldens företeelser" vinner väl terräng från aristotelismens återinträde med Thomas etc och sedan med ett alltmer "nominalistiskt" synsätt, som ligger till grund för den "vetenskapliga revolutionen" eller empirismen. Tanken att endast sådan kunskap (möjligen vid sidan om vissa "specialvarianter" - Kants kategorier, deduktiva slutsatser eller liknande) är den enda egentliga kunskapen vinner dock knappast gehör förrän med upplysningen. Taxelson 10 januari 2009 kl. 22.26 (CET)

text: :::::: Men Caspiax, i din uppräkning så har du med såväl "andlig innebörd" som "otroligt existensplan" och transcendens ("...efter kroppens död"). Alla dessa tre är övernaturliga fenomen. Du och jag tycks alltså vara helt överens om att religion förutsätter någon form av övernaturliga fenomen. Därför bör den nuvarande definitionen rättas och skrivas om. Med grundval i diskussionen ovan föreslår jag någon av de här definitionerna, där jag tycker att den första är den bästa:

text: :::::: "En religion är ett trossystem som grundar sig på föreställningar om en eller flera gudar, andar, högre makter, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen."

text: :::::: "En religion är ett trossystem som förutsätter existensen av en eller flera gudar, andar, högre makter, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen."

text: :::::: Koios 8 januari 2009 kl. 23.05 (CET)
Jag är inte exakt säker på vad som menas med transcendenta själar, men jag tror att du menar själar som är höjd över det jordiska på något sätt. Då får du in både de västerländska och de österländska religionerna i definitionen. Det spelar ingen roll om själen kommer till Gud eller går in i Nirvana efter kroppens död – visst är det så du menar? Tyvärr ställer kristendomen till det en del, och kanske även islam. När det gäller dessa två religioner finns det en tro på att den döde även tar med sig en återuppväckt och reparerad kropp in i himlen/paradiset? De kristna jag känner tycks inte tro på detta, men samtidigt har jag sett att andra kristna är övertygade om att deras kroppar kommer att uppväckas, lyftas ur graven, fräschas upp och föras till Kristus om de har förtjänat detta när domens dag kommer. Och det är väl samma budskap som Jesus själv förmedlar genom att dö och sedan återuppstå med spikhål och allt. 
Jag gillar också definition 1 mer, för det handlar om föreställningar, men jag är inte säker på detta med "högre makter". Skulle vilja skriva något i stil med "grundar sig på föreställningar om exempelvis en eller flera gudar, vilka även kan ses som skapare och ofta som oändligt höjda över det jordiska. Det kan även röra sig om motsvarande föreställningar om en högsta och oändligt upphöjd andlig verklighet eller yttersta sanning, med eller utan gudar. Andetro, förfäderstro och övertygelsen om en magisk verklighet är också uttryck för religion. Vidare förutsätter religioner ofta av vi har en själ som lever vidare närmare gud efter kroppens död, eller att de rättrognas döda kropper ska återuppstå och föras till gud efter en dom eller vid tidens slut." Det där blev ju alldeles för långt. --Caspiax 4 februari 2009 kl. 16.32 (CET)
thread_title:  Felaktig, vinklad religionsdefinition