Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor/Arkiv 2019

message: Jag föreslår att akademiska avhandlingar under doktorandnivå bör underkännas som källor, en höjning från B- och C-nivån som nu finns i artikeln. Det är den nivå som enWP använder. Doktoranders publikationer granskas väl av handledare etc? TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: :Jag tänker att det borde vara acceptabelt med magister- och masteruppsatser. B-nivå är definitivt för lågt och C-nivå är tveksamt men borde kunna användas i undantagsfall. Bakom en uppsats på C-nivå kan det ligga mer gedigen research än vad som är fallet med tidningsartiklar, som vi ju godkänner. Vi har ett omfattande arbete framför oss med att rensa bland privata hemsidor som källor - en C-uppsats redovisar iallafall noggrant sina källor, vilket dessa amatörsajter så gott som aldrig gör. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :: Tidningsartiklar har en mycket större läsekrets än C-uppsatser, därmed är det större sannolikhet att fel upptäcks och rättas. I dessa undantagsfall skulle jag hävda att C-uppsatser aldrig kan användas för att verifiera ett ämnes betydenhet (alltså huruvida artikeln förtjänar en fristående artikel). Det är bra om den här essän kan upphöjas till riktlinje så att man kan hänvisa till den på artiklars diskussionssidor utan att bli avfärdad med "bara essä". TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: :::  var det rörigt att starta två diskussioner, en för akademiska uppsatser och en annan för självpublicerade källor. TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::Jag för inte två diskussioner, jag ville sätta C-uppsatser i relation till andra källor som vi godkänner. Jag anser att C-uppsatser är tveksamma som källor, men de är avgjort mycket bättre än många andra källor som vi av tradition godkänner. C-uppsatser som källor är av tämligen ringa omfattning och ska vi rensa ut dem har vi ett mycket större utrensningsarbete att göra med källor som är långt ifrån denna nivå. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 18.31 (CEST)

text: :::Har försökt åtgärda. Examensarbeten och uppsatser på B- och C-nivå (som avslutar 2-åriga resp 3-åriga utbildningar) är begrepp som har avvecklats på många lärosäten, och har bakats samman till Grundnivå. Studentuppsatser (På Grundnivå såväl som avancerad nivå) granskas bara av handledare vid samma lärosäte. Det är ovanligt men det förekommer att studenter på den nivån dessutom publicerar sig vetenskapligt, dvs skriver artiklar som granskats anonymt av peer-reviewers, och då bör de accepteras som källa. Doktoranders avhandlingar granskas dessutom av opponent vid annat lärosäte, och av en nämnd med experter i flera olika ämnen, och avhandlingen innefattar ofta vetenskapligt publicerade artiklar.

text: :::I artiklar om vetenskap är studentuppsatser inte okej. I artikeln om smörgåstårta och Bröderna Lejonhjärta är studentuppsatserna mycket värdefulla. I smörgåstårtefallet har den akademiska handledaren sedan blivit intervjuad som expert och återgett uppsatsinnehållet. Tomastvivlaren (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :::: (off-topic) I fallet Bröderna Lejonhjärta raderades informationen eftersom de var studenter i religionsvetenskap och inte litteraturvetenskap. TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.06 (CET)

text: ::::  så du menar att doktorandnivå som regel anses godkända och Grundnivå ska användas restriktivt? TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::::: (off-topic: Förstod inte argumentet med regionsvetenskap vs littereraturvetenskap. Personer inom litteraturvetenskap har inte lika god kännedom avsnittets ämne, religiösa symboler, och jag gav detta som exempel på välskriven studentuppsats som dokumenterar något välkänt.)

text: ::::: Nja, jag menar att en skarp gräns går vid vetenskaplig publicering, dvs som referentgranskats av andra forskare vid annat lärosäte. Publikation i vetenskaplig konferens eller journal, oavsett om författaren är på grundnivå, avancerad nivå eller doktorandnivå, anses godkända. Doktorsavhandlingar och lic.avhandlingar är också vetenskapliga, medan grå litteratur, t.ex. forskares och doktoranders interna rapporter, och studenters examensarbeten på grund- och avancerad nivå, är akademiska men inte vetenskapliga publikationer, och bör användas restriktivt. Bör texten förtydligas ändå mer så att det framgår?Tomastvivlaren (diskussion) 28 oktober 2019 kl. 00.49 (CET)
thread_title:  Studentuppsatser - kanske höja till doktorandnivå? 

message: För egen del anser jag att självpublicerade källor som bloggar aldrig ska användas. Främst på grund av att en källa inte är publicerad om den saknar en ansvarig utgivare.
Enda undantaget är artikeln om bloggaren/bloggen där den utgör primärkälla och faller under riktlinjerna för primärkällor. TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: Ok, det är alltså undertecknad som startat två diskussioner och just denna handlade om självpublicerade källor, det är därför jag är förvirrad och det var ingen anklagelse riktad mot dig. Vi är nog ganska överens om att man bör vara restriktiv med C-uppsatser och att svWP har använt betydligt sämre källor.  vad anser du om självpublicerade källor? TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :Vi skall vara restriktiva med dem, men ibland kan det hända att det är det enda som finns att tillgå. Då får de användas med omdöme och med ett källkritiskt förhållningssätt. En hel del hembygdslitteratur är av typen egenpublicerad eller näst intill och jag kan erkänna att jag använt en del sådan litteratur som källor. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: ::När jag skrev ovanstående inlägg hade jag inte läst det första inlägget i den här tråden, så jag trodde tråden handlade om böcker publicerade av författaren själv, det är vad jag avsåg i föregående inlägg (jag uppmärksammade inte att tråden delats). När det gäller privata hemsidor som inte anger sina källor skall vi inte använda dem alls och vi bör anstränga oss att få bort referenser till worldstatesmen.org, tacitus.nu och Bengans historiesidor m.fl. av samma slag. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::: Om en C-uppsats verkligen är den enda källan så saknar ämnet betydenhet och oavsett uppsatsens kvalitet förtjänar ämnet inte en fristående artikel. Ok, bra med exemplen på källor som saknar trovärdighet, vilket indikerar att problemen du tänker på finns i artiklar om historia. TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 07.42 (CET)
  Varför är en källa "inte publicerad om den saknar en ansvarig utgivare"? Ansvarig utgivare är ett juridiskt begrepp som inte på något sätt garanterar kvalitet eller trovärdighet. Janders (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 10.24 (CET)

text: om ingen tar ansvar för den publicerade informationen som t ex ansvarig utgivare gör, är den då något att ha? Vilka kriterier menar du själv uppfyller begreppet publicerad? Vad anser du om självpublicerade källor? TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 11.45 (CET)
replies: text: : , det finns massor av trovärdiga källor som saknar ansvarig utgivare. Alla källor har en upphovsman, och de kan vara mer eller mindre trovärdiga. Men alla upphovsmän, inte ens de mest seriösa, är inte "ansvarig utgivare". Men jag förstår vad du menar - tror jag i alla fall. Janders (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.26 (CET)
replies: text: ::  det jag är ute efter är att upphovsmannen har publicerat material under någon form av kontrollmekanism som sållar. Denna må vara peer review, ansvarig utgivare, bokförläggare etcetera. Det är där bloggar är problematiska. Om ingen utgivare eller media har brytt sig om att publicera upphovsmannens under sin egen flagg - varför ska wikipedia göra det? TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.34 (CET)
replies: text: :::Rubriken och inlägget under är lite olika. "Bör undvikas" respektive "ska aldrig användas". "Aldrig" är alldeles för ofta, då blir "bör undvikas" bättre. Fast poängen är inte att det bör undvikas, poängen är att om de används ska de användas på ett bra sätt, annars ska de inte användas. Det gäller egentligen alla källor. Tillfällen när det är vettigt är till exempel uttalande av personer etablerade i sitt fält, citeringar av personers åsikter som är relevanta i en artikel, eller tillgänglighet där en (för ämnet etablerad) bloggare eller motsvarande anger var uppgiften är hämtad i sin blogg eller motsvarande. Ungefär så, finns säkert mer. Helst tycker jag att vi i allmänhet ska undvika att vara alltför explicita i våra riktlinjer och rekommendationer och sträva efter att se på det från fall till fall. Å andra sidan är det bra ibland att undvika gråzoner. Från fall till fall där också alltså.--LittleGun (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.50 (CET)
replies: text: :::: Det bästa är om bedömningen om vilka som är trovärdiga för ett ämne plockas ur händerna på amatörskribenter som vi ju är. Det är långt bättre om svWP förlitar sig på källor som någon professionell redan har värderat som publiceringsvärdiga och därmed relevanta för ämnet. svWp bör inte ta publiceringsbeslut på sådant som ingen professionell (t ex journalist, universitet eller förläggare) redan gjort. Bloggares åsikter uttryckta i bloggen är bara relevanta för artikeln om bloggaren, det är en rimlig huvudregel. Om bloggarens åsikter verkligen vore av vikt hade de blivit intervjuade av journalister eller liknande. En sådan riktlinje skulle begränsa möjligheterna till godtycklighet. TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 14.06 (CET)
replies: text: ::::: Nej , skribenten ska skriva med stöd av eget omdöme, egen research, egen kunskap och egen (helst dubbel) faktakontroll. Även normalt "trovärdiga källor" och deras upphovsmän ska ifrågasättas, i alla fall genom käll- och uppgiftskritiska tankar. Källhänvisningarna är till för att verifiera att skribenten har stöd för det som påstås, samt att uppgiften är vedertagen och trovärdig. Men skribenten ska aldrig "förlita sig" på några källor, utan ska själv granska och pröva dem. Om man inte är tillräckligt insatt i ett ämne för att kunna värdera källor inom detta ämne, och om man saknar egen källkritisk kompetens och metodik, så kanske man inte ska skriva om just detta. Janders (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 15.17 (CET)
Generellt är hela denna essä alldeles för resonerande, detaljerad och upplistande för att vara bra, och denna trådens diskussion är ett av flera exempel på varför. Det går inte med detaljerade listor värdera källor. En källas trovärdighet måste värderas i varje specifikt sammanhang - så även om den är självpublicerad. Om Dick Harrison i ett självpublicerat format beskriver ett historiskt skeende är det sannolikt en trovärdigare källa än flera av de typer av källor som rangordnas i denna essä. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 14.54 (CET)

text: Instämer. Som denna utvecklats blir den mer till hinder är stöd i vår strävan att skiva bra artiklar med goda (lämpliga, tillförlitliga i det aktuella sammanhanget) källor.Yger (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 15.10 (CET)
replies: text: : Instämmer med  att essän ska vara ett stöd för at skriva bra artiklar. TusenOrd (diskussion) 28 oktober 2019 kl. 09.05 (CET)

text: :  om Dick Harrison har skrivit ett antal renommerade verk, varför ska man gå till vederbörandes blogg eller Twitterkonto? Borde man inte föredra de renommerade verken som andra historiker kunnat nagelfara? TusenOrd (diskussion) 28 oktober 2019 kl. 09.05 (CET)
replies: text: :: Webbplatser har fördelen att de ofta är mer uppdaterade än utgivna verk och är lättare att kontrollera. Sedan ska vi inte ta parti för en enskild historiker, men Harrison kan förstås användas som exempel. Om man i en artikel återberättar vad Harrison skrivit i sin blogg bör det däremot inte presenteras som en enda sanning i artikeln, utan som hans åsikt. Vi ska inte ta ställning mot olika typer av källor och göra det svårare att källbelägga uppgifter, utan underlätta för (inte minst ovana) användare att hitta och använda olika typer av källor. Annars kan jag nog garantera att många fler kommer att strunta i att ange källa. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 oktober 2019 kl. 11.49 (CET)
thread_title:  Självpublicerade källor - bör undvikas 

message: Jag skapar en ny rubrik, men fortsätter på de tankar som framförs av  och  i den senare delen av ovanstående tråd. Ju fler gånger jag tittar på denna essä, desto mer brydd och tveksam blir jag. Den utgår, som jag läser den, från en felaktig premiss - att det ytterst är källan och inte innehållet (sakläget som ska beskrivas) som har en viss god eller svag trovärdighet. Om den tänkta trovärdighetsskalan, där vetenskapliga avhandlingar är bäst och rykten är sämst, ses måttstock för olika källors trovärdighet missar man det grundläggande (trots att det även nämns i essän): Varje uppgift - oavsett var skribenten har hittat den - ska granskas och saklighetsbedömas. Trovärdigheten beror på en mängd olika faktorer, varav "vetenskaplig halt" naturligtvis är en. Men den är inte alltid relevant, helt enkelt därför att bara en bråkdel av vårt innehåll bygger på strikt vetenskapliga, beforskade, uppgifter. Trovärdigheten beror i många fall på helt andra faktorer.
 
Vi ska (idealt) aldrig presentera felaktigheter, eller i alla fall inte uppgifter som saknar god trovärdighet. Men källornas huvudsakliga uppgift är inte att peka på ett sakläge - det måste skribenten ta ansvar för själv genom att läsa in sig på och bygga kunskap om det ämne som hen skriver om - utan att verifiera att de uppgifter som presenteras i artikeln är publicerade och vedertagna. Artikeln måste stå för sig själv och referenserna/källhänvisningarna ska bekräfta att den gör det. Riktigt bra skribenter behärskar sina ämnen av egen kraft, vilket gör att de vet var de ska hitta olika uppgifter och detaljer. De har flera olika källor som de kan jämföra med varandra. De vet, av erfarenhet, var de kan hitta kompletterande information och de upptäcker när något blir motsägelsefullt och kan göra egna bedömningar av vad som är rimligt och riktigt. Om man behärskar och är inläst på sitt ämne vet man därför vilka källor som levererar de mest trovärdiga uppgifterna, oavsett om det är kvalificerad forskning, en handbok, en facktidning eller en initierad blogg.
Jag tycker att den "rangordning" (med kommentarer) som presenteras på många sätt är alldeles för förenklad, schabloniserad och fördomsfull för att den ska kunna vara ett seriöst stöd för mer oerfarna skribenter. Själv har jag, med tanke på yrkesbakgrund, en god insikt i hur medierna fungerar och hur man ska värdera trovärdigheten i de i de uppgifter som sprids av dem. De har ofta fel. Men samtidigt tycker jag att essäns kommentarer kring kvällstidningar andas ett viss mått av förlegad fördomsfullhet. Många av våra mest trovärdiga uppgifter om t ex aktuella konfliktområden kommer från journalister som verkar just inom medierna. Men deras berättelser måste, precis som vad gäller all annan information, bedömas i varje enskilt fall med vanliga metoder för källkritik. Dessutom beskriver inte essän det nya medielandskapet, där skribenter inom många genrer ofta väljer att uttrycka sina kunskaper (som kan var mycket kvalificerade även om  de inte bygger på akademisk forskning) i personliga bloggar eller andra "nya" kanaler. Där är det deras personliga auktoritet som skapar trovärdighet för det som de berättar, inte den kanal som de arbetar genom.
Så: Jag tycker att essän bör bearbetas, kortas och koncentreras så den mer förklarar för målgruppen, d v s främst nykomlingarna, att det viktiga är att man källkritiskt värderar trovärdigheten för de uppgifter som hämtas ur olika källor, inte trovärdigheten för källan i sig. Och där gäller det bland annat att kunna skilja på tyckande och fakta, åsikter och väl grundad kunskap. Janders (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 10.58 (CET)
replies: text: En viktig aspekt när det gäller källhanteringen är wp-skribentens egen förförståelse och förmåga att bedöma källorna. Det gäller deras trovärdighet och relevans för ämnet, men också förståelsen vad som faktiskt står i dem. Ju mera vetenskaplig en källtext är, desto mera krävs av den som ska läsa den och förmedla dess väsentliga innehåll i en wp-artikel. Dessutom bör man ha en överblick över forskningsfältet så att man kan sätta in texten i ett sammanhang.

text: Överblicken är viktig oavsett ämnets vetenskapliga nivå och ambitioner. Många gånger har artiklar blivit till ”smörgåsbord” av uppgifter som var och en kan vara ordentligt källbelagd, men där det inte är tydligt vad som är mer eller mindre viktigt för ämnet som helhet. Ibland finns där till och med rakt motstridiga uppgifter som kommer från olika källor och som inte förs ihop i ett stycke som talar om att det finns oenighet i frågan.

text: För att komma åt detta hjälper det inte att ställa krav på källorna. Viktigare är att ställa krav på oss skribenter, så att vi hjälps åt att skriva intressanta, läsbara och balanserade artiklar. --Chandra Varena (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :Som skribenter behöver vi vara bra på att använda sunt förnuft, och som erfaren räcker det nästan med policydokumenten och att vara kunnig på den praxis vi har etablerat. Men som oerfaren kan man vilja ha något mer konkret att hålla sig till och denna typ av dokument vänder sig väl främst till denna grupp. Men denna strävan får inte bli kontraproduktiv och ge pekpinnar som pekar fel. Jag anser hela listningen av källor i trovärdighet bör tas bort och ersättas med något mer allmännt.Yger (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 11.54 (CET)
replies: text: :::Jag håller med om att essän bör skrivas om och handla mer om att inskärpa hur viktigt det är med källkritik. Där skulle den gärna få vara handfast och beskriva vanliga källkritiska metoder. Men en fast regel vill jag ha med: Att vi aldrig accepterar anonyma källor och inte heller amatörkällor eller reklamdrivna källor som inte anger sina egna källor. Om dessa källor uppträder som sajter, forum eller bloggar spelar mindre roll. /Ascilto (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 13.18 (CET)

text: ::Hur står sig riktlinjen Wikipedia:Källhänvisningar#Typer av källor? Finns det något i denna essä som kan lyftas in i den texten? Tomastvivlaren (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 12.51 (CET)
replies: text: :::Den är OK och bättre som "lista". Jag funderar på att bryta upp listan i denna essä i olika grupper:

text: :::*Primärkällor

text: :::*Sekunderkällor - Expertgranskade

text: :::*Sekundärkällor - granskade av seriösa personer motsvarande en redaktör

text: :::*övriga källor

text: :::och diskutera både som grupp och för vardera ingående exempel på källa.Yger (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 13.18 (CET)
replies: text: ::::Jag gillar tanken på att avskaffa listan och fokusera på exempelvis hur man hittar källor, vilka som kan användas till vad och källkritik istället. Men gör det enkelt så att alla kan förstå, med tanke på att den främst är avsedd för nybörjare. Om besökare inte förstår vad som menas eller skillnaden, lär många avstå från att läsa om det. Så tänk inte "hur skulle jag vilja ha det?", utan "hur hade en nybörjare velat ha det?". /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 oktober 2019 kl. 13.41 (CET)
replies: text: :::::I min värld är vetenskaplig publicering tydligt avgränsad kategori som särskilt bör lyftas fram. En tydlig gränslänje finns också mellan fakta (t.ex. nyhetsrapportering) och tyckande (ledare).Tomastvivlaren (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 14.37 (CET)
replies: text: ::::::{{Anv|Tomastvivlaren},jag förstår hur du menar. Därför tänkte jag göra det lite mer komplicerat ;-) En ledare, debattartikel eller opinions artikel är personers tyckande, så som fakta om ex levrrsjukdomar är de inte bra, förkastliga, men de är ändå bra faktakällor till vad just den personen (oftast politiker) tycker i olika frågor. På denna länk ser du tre olika exempel på just denna problematiken, utifrån hur jag ser det, och hur wikipedia använder artiklar. Den tabellen behöver gås igenom, vilket jag ämnar göra när mitt andra egenprojekt är färdigt. Mvh Adville (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 17.46 (CET)
Jag har skrivit en början på en annan ansats för avsnittet som återfinns på Användare:Yger/sandlåda.Yger (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 15.08 (CET)

text: en etablerad praxis är bra för etablerade användare, men helt okänd för nya användare. En praxis, ifall den inte är nedskriven fråntar också nya användare att ha synpunkter på den. I mitt tycker är det bättre att ha en nerskriven praxis nya användare kan förhålla sig till snarare än att få sina bidrag raderade på grund av regler de för det första inte känner till och för det andra inte enkelt kan tillgodogöra sig. TusenOrd (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 20.26 (CET)
replies: text: :Ett problem är att det inte alltid går att förenkla det som att vetenskaplig artiklar alltid är bättre än allting annat. En vetenskaplig artikel beskriver ofta "närbilder" av ämnet. Och inte all vetenskap är oemotsagd. Det krävs perspektiv för att få en bild av vilken bild som beskriver konsensus, om det finns någon alls. IP 62.20.170.74 (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::Håller med föregående. Källtyper har ingen generell rangordning och det är just därför listan ska avskaffas. Tydligare avgränsningar förbättrar ingenting, snarare förstärker det bara gamla fördomar och missuppfattningar om källor. Den som är dåligt insatt i ämnet och inte förstår källkritik får troligtvis problem med att hitta och använda forskningskällor.

text: ::Användare verkar eniga om att den främst ska rikta sig till nybörjare, men sidan ger inte sken av att vara det. Det är långa avsnitt med svårbegripliga ord och formuleringar (jämför med introduktionen). Dessutom helt fel fokus som inte går ihop med policy och riktlinjer, vad Wikipedia är eller bör eftersträva. Det verkar mer som att det är en sida en del vill hänvisa till för att sätta nybörjare som gör fel på plats, så att de ska tappa lusten för Wikipedia. Sånt kan leda till konflikter och mer vandalism. Hur ofta är det inte som vandalism kan antas bero på att någon känt sig dåligt behandlad och hämnats? Det finns ingen garanti för att alla nybörjare blir bidragsgivare eller lämnar Wikipedia nöjda och glada, men vi bör eftersträva att så många som möjligt gör det. En del ska troligtvis driva svenskspråkiga Wikipedia vidare när vi som är rutinerade tvingas kasta in handduken. Och ibland är det så att vi har fått lära oss en sak i livet och sedan måste vi kunna frångå det och tänka i andra banor senare i livet, för att förutsättningarna är nya och för att utvecklingen rör på sig vare sig man vill det eller inte.

text: ::Vi bör värna om nybörjarna och lära ut grunderna kring källor på ett enkelt sätt. Om det uppfattas som lätt och roligt att bidra med källor är det stor chans att fler gör det. Fokus bör inte ligga på rätt och fel, att skriva på näsan eller hot och straff, utan mer hur man går tillväga för att själv avgöra om en källa är lämplig eller inte. Att de själva ska förstå syftet och värdet med det. Att de själva ska veta vad de gör, och inte bara följa en lista för att inte bli straffade. I framtiden kanske det också kan handla om att försöka få nybörjare att hjälpa och lära av varandra i högre omfattning och att skapa "verktyg" för det. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 november 2019 kl. 18.13 (CET)
thread_title:  Det behövs en mer genomgripande översyn 

message: Rockipedia "er et brukerdrevet oppslagsverk over norsk populærmusikk", det vill säga användargenererat uppslagsverk för populärmusik. Den används som källa och/eller extern länk i ett antal artiklar här på svwp. Jag menar att den inte är särskilt godtagbar som varken eller, eftersom den just är användargenererad och därmed att jämställa med Wikipedia som källa. Synpunkter? Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.04 (CET)
replies: text: Gäller det inte imdb också? 62 osv (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.47 (CET)
replies: text: :En webbplats i taget... Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.48 (CET)
replies: text: ::Jo, men det jag menar är att vi har redan mycket material från sidor som är "brukerdrevet" och vi accepterar det. I imdb's fall löser det sig genom att det finns en hyfsad granskning av bidragen. Hur är det med sådant på rockipedia? 62 osv (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.50 (CET)
replies: text: :::Rockipedia används inte längre som källa eller extern länk, så detta handlar om en backlog. Jag är mån om att vi bara diskuterar Rockipedia i denna tråd, annars riskerar det att bli en oäääääändlig tråd om användargenererat material och det vill jag undvika... Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.57 (CET)
replies: text: ::::Webbplatser vars innehåll är öppna för vem som helst att redigera har inte högre trovärdighet än Wikipedia. Att hänvisa till dem gör alltså inte våra artiklar mer trovärdiga, och sådana källhänvisningar bör därför plockas bort.

text: ::::andejons (diskussion) 7 november 2019 kl. 21.08 (CET)
replies: text: ::::: Problemet med Rockipedia är väl att det är omöjligt att veta om de som skrivit webbplatsen är kunniga inom sitt område? TusenOrd (diskussion) 7 november 2019 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::::[Nedflyttat inlägg] Tomastvivlaren (diskussion) 12 november 2019 kl. 21.21 (CET)
replies: text: :::::::Som sagt, jag är mån om att vi bara diskuterar Rockipedia i denna tråd... Riggwelter (diskussion) 12 november 2019 kl. 18.48 (CET)
 Min fråga kvarstår: hur verifierar vi att Rockipedias skribenter är kunniga på sitt område? TusenOrd (diskussion) 12 november 2019 kl. 20.26 (CET)

text: Det gör/kan vi inte, och därför är min poäng att Rockipedia inte kan användas som källa. Riggwelter (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.25 (CET)
replies: text: :  då är vi överens på den punkten. För egen del anser jag att om miniminivån på källornas kvalité höjs, så höjs svWPs kvalitet med. TusenOrd (diskussion) 18 november 2019 kl. 08.20 (CET) 
===Andra wikier o.d.===
Vi har förvånansvärt många källhänvisningar till wikier och andra sajter som kan redigeras av vem som helst, såsom bruks-wikin (http://wiki.vallon.se/), seriewikin, wiki.warthunder.com, wiki.answers.com, fandom.com f.d. wikia.com, imdb.com, openstreetmap, Discogs, rockipedia.no, och någon till wiki.rotter.se. Wikier är utmärkta som externa länkar om det finns en mer fullödig artikel där om samma ämne, men finns det något tillfälle de är användbara som källor? Jag la in dem nu i essän som otillåtna som källor, men praxis visar att viss acceptans finns.
IMDB.COM är speciell för att den har många professionella bidragsgivare, förmodlingen anställda vid filmbolagen, och har en automatisk konsistenskontroll när bidragsgivare laddar upp innan det blir synligt. Är den mer trovärdig? Tomastvivlaren (diskussion) 12 november 2019 kl. 17.34 (CET)

text: Hur WP:V verifierar vi att källor som skapas av anonyma användare, att dessa användare är kunniga på sitt område? Om en myndighet för hav & natur släpper en rapport anser jag man kan lita på den eftersom de som är anställda på myndigheten jobbar inom området dagligen.

text: Har du en källa där det framgår att IMDB har många professionella bidragsgivare och finns IMDB:s gallringsprocess dokumenterad? TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 06.07 (CET)
replies: text: ::Källa: :en:IMDb ;)   Tomastvivlaren (diskussion) 13 november 2019 kl. 22.56 (CET)

text: :Det är med hög sannolikhet många filmarbetare som lägger till filminformation på IMDb, då exakt information kan finnas tillgänglig väldigt tidigt trots att den inte finns på någon annan webbplats. IMDb pro, eller vad nu deras betaltjänst kallas, är riktad just till människor inom filmbranschen. Dock tror jag att många av dessa bidragsgivare bidrar med egenproducerade filmer, med risk för intressekonflikt. Intressekonflikter på filmtjänster märker jag mest av i form av värderingar i filmbeskrivningar. De kan innehålla både värderingar och värdeord som man måste vara uppmärksam på här. Antingen för att den är inlagd av en person med intressekonflikt eller att den som lagt in den inte varit källkritisk. Det har jag sett på olika filmsajter, oberoende av om de har verifiering eller administreras av branschfolk.

text: :Att jämföra en öppen wiki med exempelvis IMDb är en orättvis jämförelse. För att lägga till eller ändra uppgifter på IMDb krävs registrering, källa och verifiering. Det i sig kan vara både positivt och negativt sett till trovärdighet, precis som andra webbplatser som har det. Positivt på så sätt att risken för klotter och sabotage är minimal (till skillnad mot en wiki). Och det finns alltid möjlighet att korrigera fel och hålla uppgifter uppdaterade (till skillnad från böcker och annat som måste tryckas i en ny upplaga varje gång). Nackdelarna är nog dels att många fel upptäcks av användarna och att felaktigheter kanske inte rättas till för att ingen har upptäckt felen, att användare tycker att det är krångligt och tidskrävande att anmäla fel, inte har förstått att man måste ange källa eller hur man gör det. Att ändra uppgifter på IMDb är heller inte alls lika användarvänligt som webbplatsen i övrigt. En annan nackdel är att källor som bifogas till IMDb kan vara felaktiga. Även exempelvis Svensk Filmdatabas (som används som källa) innehåller vissa fel. Där ska det gå att rapportera in fel, men även där verkar det vara få som upptäcker felen eller faktiskt rapporterar. Så båda webbplatserna innehåller fel, även om det mesta förstås är korrekt. Det kan vara små fel för allmänheten, men stora för Wikipedia. Exempelvis felaktig originaltitel, stavfel, felaktiga årtal och värderingar. Det kan vara att det är en amerikan som lagt in en svensk film och angett den engelskspråkiga titeln som originaltitel och det amerikanska premiärdatumet, men inte den korrekta svenska originaltiteln eller det svenska premiärdatumet. Trots det är det användbara källor, men som alltid beroende på vilken information som används, vad den används till och att den är kontrollerad.

text: :Det vi gör när vi utvärderar källor är dels att avgöra om källan i sig är trovärdig och tillförlitlig, men även att vi ställer den i relation till andra tillgängliga källor i sammanhanget. Det är aldrig svart eller vitt, utan alla källor har sina för- och nackdelar. Alltid krävs det att man utvärderar en källa innan man använder den. Det går inte att komma ifrån genom att följa en lista över trovärdiga källor eller utgå från sina personliga åsikter. Det går därför inte att komma fram till ett specifikt svar. Tyvärr känns det alltid som att diskussioner handlar om för och emot enskilda webbplatser och personer utifrån väldigt personliga åsikter eller irrelevanta argument. Som förr när någon kunde skriva "Dagstidningar är opålitliga, för de skriver bara om skvaller och förstorar allt." och någon annan kunde svara "Men tidningen X håller mycket högre standard på sina artiklar än tidningen Y". Eller när någon bestämt hävdar "bloggar är dåliga källor som aldrig ska användas" och någon annan svarar "men bloggar skrivna av X är ett undantag". /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 13 november 2019 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::  En fristående artikel i engelska Wikipedia verifierar bara att IMDb lever up till en:WP:GNG, inte att IMDb är en trovärdig källa med pålitliga faktauppgifter. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.22 (CET)
replies: text: ::: Du missade min smiley gällande wp som källa... Tomastvivlaren (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.26 (CET)
replies: text: ::::  du missade i så fall att svara på hur man verifierar att IMDb:s skribenter är kunniga på sitt område. Anonyma skribenter på enWP kan inte verifiera att IMDb:s anonyma skribenter är kunniga på sitt område. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.47 (CET)

text: :::Det har jag inte hävdat att man kan. Jag bara svarade på din fråga om källa.Tomastvivlaren (diskussion) 14 november 2019 kl. 00.06 (CET)
replies: text: :::: Det må så vara att du svarat, men frågan förblir obesvarad. Om uppgifter ej kan spåras till tillgänglig expertis bör de betraktas med skepsis. TusenOrd (diskussion) 14 november 2019 kl. 08.09 (CET)
replies: text: ::::: Som en av de personer som bidrar till IMDb kan jag bekräfta att man inte på något sätt behöver vara expert eller jobba inom branschen, då jag inte uppfyller något av de kriterierna. Det enda som behövs för att få bidra är att ha ett konto (det räckte med att ha en mejladdress när jag skapade mitt). Alternativtitlar/titlar på andra språk än originaltiteln behöver man inte ange källa för (vill man göra det blir det ett extramoment), det ställs dock krav på källor för att lägga till nya filmer och för priser krävs inte källa men bifogas en/flera källor går det mycket fortare att få sitt bidrag godkänt. Murmeldjuret (diskussion) 14 november 2019 kl. 20.30 (CET)

text: ::  jag anser att uppgifter i svWP måste vara verifierbara, dvs att de går att härleda till pålitliga institutioner eller annan tillgänglig expertis inom området. Källor som är skrivna av anonyma avsändare är därmed diskvalificerade eftersom ingen vet vem experten är. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.22 (CET)
replies: text: ::: Jag förstår inte diskussionen. Man ska inte fokusera på källan, utan på sakuppgiften (dvs det man berättar). Det är den som ska vara trovärdig och så nära gränsen till "sann" som det är möjligt att bedöma. Därför krävs i många fall inte bara en källa, utan helst flera samt egen kunskap både om ämnet och källkritik. Vår uppgift är inte att skriva allt som "trovärdiga källor" skriver och alla källor varken bör eller måste redovisas. En källas allmänna trovärdighet slår dessutom aldrig trovärdigheten för själva uppgiften. Det finns nämligen inga källor som alltid sprider trovärdiga uppgifter. Källförteckningen redovisar därför inte kunskap, utan bara att uppgiften är publicerad, allmänt spridd och betraktad som vedertagen kunskap. Om man med stöd av egen kunskap och källkritik tvekar om att en uppgift som man hittar i t ex IMDb stämmer, så får man helt enkelt gå till botten med frågan och försäkra sig om vad som gäller (eller redovisa tvivlet i artikeln). Om uppgiften i IMDb eller Rockipedia är i samklang med andra källor finns det väl inget som hindrar att den används. Mycket svårare än så bör det väl inte vara? Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :::: Jag har försökt arbeta in era kloka synpunkter i texten. Som förslag. Tomastvivlaren (diskussion) 14 november 2019 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :::::Det Janders förespråkar verkar vara ren auktoritetsförnekelse. Självklart spelar det roll om en uppgift har en källhänvisning som går till en professor i det aktuella ämnet eller om den går till Nisses hemsida. Naturligtvis är ingen källa ofelbar på alla områden, men det innebär inte att alla källor kan anses lika goda. Sanningsbedömningar gör man inte i ett vakuum, utan utifrån vad andra källor säger; källhänvisningarna är till för att hjälpa till med detta. Om jag inte litar på vad en anonym person skrivit på Wikipedia, varför skall jag lita på vad en anonym person skriver på Rockipedia? Och om jag kontrollerat Rockipedia mot något jag bedömt vara mer trovärdigt, varför skall jag då fortsätta hänvisa till något jag inte var nöjd med från början?

text: :::::andejons (diskussion) 14 november 2019 kl. 15.29 (CET)
replies: text: ::::::  Verifierbarhet på Wikipedia handlar om att källan ska vara publicerad (så att andra kan kontrollera den), tillförlitlig och någorlunda bestående. Verifierbarhet ställer inte krav på att det ska vara institutioner eller liknande. I så fall skulle en hel del uppgifter på Wikipedia bli källösa eller artiklarna förvandlas till minimala ordboksartiklar. I källdiskussioner finns det alltid någon som tycker att det ska vara hårdare källkrav. Om Wikipedia hade varit en sluten portal för forskare om forskning hade det kanske varit möjligt, men nu är Wikipedia dels öppet för allmänheten (inte bara experter) och dels rymmer det ämnen som inte institutioner eller andra uppslagsverk skriver om. Det finns också många ämnesexperter som inte är vetenskapsmän eller forskare. Det var en användare som allvarligt menade att glassmaskinstillverkare inte kan något om glass och möbelföretag inte kan något om möbler. Sannolikt är det just i branschen man hittar experterna och kunskapen, inte via något institut eller någon myndighet. Vilken källa som kan användas beror på vad som ska källbeläggas. Forskning och känsliga personuppgifter ställer förstås andra källkrav än grundläggande filmfakta.

text: :::::: Källor som vi alltid ska vara försiktiga med källor som är okända, saknar utgivare och kontaktuppgifter, primärforskning, åsikter, när författaren/experten inte skriver om sitt ämnesområde osv. Det gäller oavsett vad man ska källbelägga. Alla typer av verifierbara källor är lämpliga i vissa sammanhang och olämpliga i andra. Det farliga är om man börjar sätta stämplar på källor som säkra. Tidigare har vi sett exempel när användare lagt in bluffläkarsajter som källor till forskning och medicin. Oftast tog det tid innan någon upptäckte det och ibland var det någon från en annan språkversion som ingrep, kanske just för att många har sådan tilltro till läkarsajter rent generellt. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 november 2019 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::::::: Nu tar du väl i, ? Vi kanske har olika uppfattning om huruvida det är uppgiften, påståendet, som ska vara trovärdig, eller om det är källan. Men för mig är det viktiga att vi, så långt som möjligt, förmedlar korrekta uppgifter och inte mer eller mindre okritiskt förlitar oss på det som, utan närmare analys rörande enskilda sakuppgifter, har utnämnts till "trovärdiga källor". Det handlar om skribentens ansvar och respekten för både läsaren och sanningen. Den som vill få andra att tro på vad man påstår får nog lägga lite energi på att själv, med hjälp av olika källor, värdera om det är troligt att påståendet är riktigt. Att passivt luta sig mot schablonmäsigt värderade "trovärdiga" eller "icke trovärdiga" källor är helt enkelt för passivt. Om professorn i ditt exempel är samma person (Nisse) som även har en hemsida är det tydligt att det är hans kunskap och påstående, inte den ena eller andra källan, som bör värderas. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 16.09 (CET)

text: ::::::: Dessutom, , skriver jag så här: "Om uppgiften i IMDb eller Rockipedia är i samklang med andra källor finns det väl inget som hindrar att den används". Det innebär att den kanske kan fungera som källa för påståendet utan att vara den lämpligaste referensen/verifikationen. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 16.29 (CET)

text: ::::::: Och, slog det mig, våra (eventuellt) olika bilder av detta beror kanske på att för mig är det en avsevärd skillnad på en källa (en "plats" där man finner den kunskap som man använder) och en referens (en uppgift om hur man hittar till denna "plats"). En uppgift i en artikel kan (bör) ha flera källor, men ofta räcker det med en referens. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 17.07 (CET)
replies: text: ::::::::Kanske jag tog i, möjligen för att vi talar förbi varandra vad gäller källor och referenser (i praktiken används dessa synonymt i uppslagsverket och så även i denna essä, så det är inte konstigt). Poängen är att vi inte skriver för att vi skall känna oss nöjda med att ha tagit reda på sanningen, utan för att läsarna skall få uppgifter de kan lita på. En bra källförteckning är därför långt viktigare än att skribenterna tycker att deras arbete är bra. Frågan vad man utgår från när man skriver en artikel tycker jag därmed närmast är akademisk. När vi skall diskutera källor i praktiken är det bara vad som skrivs ut i artikeln som är möjligt för andra att bedöma. Väljer man sedan att börja med rockipedia och jaga reda på fakta utifrån vad som står där är det ens ensak.

text: ::::::::andejons (diskussion) 14 november 2019 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::::::::Ja , vi talar kanske förbi varandra. Jag har för mig att vi har gjort det tidigare också, i liknande diskussioner. Men vi sätter nog båda läsarintresset före skribentintresset. Min bakgrund är den redaktionella, där det är självklart att alla uppgifter, även de som härrär från de mest nogräknade källorna, bör ifrågasättas och dubbelkollas så långt som det är möjligt. Så skapas den helhetsbild som redaktionen känner sig trygg med. Det är ungefär den förväntan som jag även har på amatörerna här: Publicera inget innan du verkligen känner dig säker, inte bara att påståendet är publicerat och därmed refererbart utan även att du själv (inom ditt eget publicistiska ansvar) har bedömt uppgiftens trovärdighet. Jag vet och förstår naturligtvis att det är svårt att genomföra fullt ut med denna produktionsmetod, men det bör ändå vara ett "mindset" för skribenterna. Det som tillkommer här är dessutom kravet på att vi ska kunna peka på en referens eller källhänvisning. Din skrivning om att skribenterna tycker att deras arbete är bra förstår jag inte. Det är väl roligt om de är nöjda, men den känslan är underordnad läsarens intresse. För vi ska aldrig — så långt som det är praktiskt möjligt och oberoende av hur vi bedömer den allmänna trovärdigheten i de källor som vi refererar till – riskera att "lura" den som vänder sig hit för att söka kunskap. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 23.49 (CET)
  jag är alltså inte ute efter att "vissa källor ska betraktas som säkra" - inga källor kan anses vara det. Det är i andra änden jag argumenterar - vissa typer av källor ska aldrig betraktas som trovärdiga - det gäller sajter med anonyma användare eller sajter utan utgivare eller kontaktuppgifter. Idén är att alltså att höja miniminivån, det betyder alls icke att "allting över nivån är godkänt", utan att allting under nivån ska städas ut. TusenOrd (diskussion) 14 november 2019 kl. 23.54 (CET)

text: Mycket av diskussionen har handlat om imdb. Men den databasen är väl inte så vanlig som just källa? Imdb brukar väl ligga under externa länkar? /Ascilto (diskussion) 20 november 2019 kl. 12.27 (CET)
replies: text: : Jag förstår, men tycker att det borde ingå i generell källkritik istället för i en svart och vit uppdelning. Jag tittade på engelskspråkiga Wikipedias motsvarighet och riktlinje om källor och blev imponerad av upplägget. Jag såg ingen lista alls med rangordnade källor utifrån källtyp eller annat. Istället ligger fokus på att informera om hur man källbelägger, vad som är viktigt att tänka på, hur man löser problem osv. Det är samma linje som jag förespråkat hela tiden.

text: :Det finns ingenting specifikt som heter "trovärdiga källor" och det skapar lätt fördomar och missuppfattningar. Bland annat för att det förväxlas med grundläggande krav, blir för mycket fokus på källtyp, vad som finns på källsidan eller feltolkas som att till exempel tidningsartiklar ska undvikas eftersom journalister förvränger saker. Det leder till att många källor som skulle kunna användas raderas. Istället bör vi främst belysa källor som aldrig får användas (exempelvis hörsägen, rykten och originalforskning) och grundläggande krav som alla källor måste uppfylla (exempelvis vara publicerade). Det viktigaste måste vara att källan uppfyller grundläggande krav. För valet av källa kan bero på många faktorer: Vad det är som ska källbeläggas, hur rutinerad användaren är, vilka källor den har tillgängliga och vilka tillgängliga källor som kan tänkas finnas om uppgiften/ämnet.

text: :Exempelvis avråds det från att använda källsidor som innehåller mycket reklam, men ibland missuppfattas det som att det är strängt förbjudet och att källan ska raderas omedelbart. Om man granskat källan och ser till att ingen reklam överförs till Wikipedia ska den kunna användas tills vidare, men vem som helst kan ersätta källan med en annan som innehåller mindre reklam eller förbättra länkinformationen. Och om någon exempelvis har en annan språkversion som källa är det bättre att ersätta den med en översattmall än att radera den. Och om någon exempelvis har en annan språkversion som källa är det lämpligt att ersätta den med en översattmall istället för att radera den.

text: :Källor är generellt sett något bra som vi bör uppmuntra till. Hellre att någon anger en godtagbar källa, som senare kan ersättas eller kompletteras än ingen källa alls. Det gör också att arbetet med att källbelägga uppgifter kan bli roligare och kännas mer givande. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 19.17 (CET)
replies: text: ::IMDb används nog mest som extern länk, men kan vid verifiering också användas som källa till okontroversiell information. Är det en källös artikel är det ofta bra att omvandla den externa länken till källa. Det verkar inte heller vara så vanligt, men jag ser det ibland för film- och TV-relaterat, kanske särskilt i samband med projekt, tävlingar eller andra genomgångar kopplade till just källor. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 19.17 (CET)
replies: text: :::Det är märkligt att inriktningen att man alltid skall vara källkritisk kan användas som argument för att man skall lägga källkritiken åt sidan när det gäller webbsidor som uppfyller diverse kriterier på att inte vara trovärdiga. Anonyma källor är aldrig godtagbara, t.ex. källor som inte har någon om oss-sida. Amatörsidor som inte anger sina egna källor är oanvändbara, hit hör diverse forum och sidor av wikikaraktär. Det är skillnad på sidor som innehåller reklam och sidor som är reklamdrivna och därmed jagar klick. Det är inte ett förtroendeingivande webbeteende. Källkritik kan inte användas för att legitimera den här typen av källor. Vi har istället ett digert arbete framför oss att rensa ut källor av undermålig kvalitet. Jag gjorde en drive för några år sedan att med att rensa hundrasartiklar från undermåliga källor och dessa artiklar har bestått ovanligt stabila sedan dess. Detta är alltså ett kvalitetsarbete som lönar sig. /Ascilto (diskussion) 29 november 2019 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::::Är det ett krav i riktlinjen då? Man ska inte hitta på egna krav som man tycker är självklara. Problemen rent generellt med många krav är att det kan finnas många undantag och att det kan leda till missuppfattningar och feltolkningar. Bättre i så fall att man diskuterar enskilda fall. Om ett företag har en presentationssida och en annan inte har det är det inte som att den ena per automatik är en bra, betrodd och trovärdig källa och den andra är oduglig, lömsk och helt saknar trovärdighet. Man måste titta på helheten. I ett läge där man har tillgång till flera källor har man ofta möjligheten att antingen välja eller att använda båda, men inte om man bara har en källa. Sånt vi ska se upp med är exempelvis dold marknadsföring på Wikipedia, bluffsajter och källor som inte innehåller uppgiften. Det var någon som inte kunde lita på en webbplats där det stod "Copyright 2018" i nederkant när det var 2019. Det är att lägga fokus på fel saker och går inte att dra några säkra slutsatser som att det är en opålitlig utgivare eller att sidan inte är uppdaterad sedan föregående år. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 20.31 (CET)
thread_title: Rockipedia

message: Vi har förvånansvärt många källhänvisningar till wikier och andra sajter som kan redigeras av vem som helst, såsom bruks-wikin (http://wiki.vallon.se/), seriewikin, wiki.warthunder.com, wiki.answers.com, fandom.com f.d. wikia.com, imdb.com, openstreetmap, Discogs, rockipedia.no, och någon till wiki.rotter.se. Wikier är utmärkta som externa länkar om det finns en mer fullödig artikel där om samma ämne, men finns det något tillfälle de är användbara som källor? Jag la in dem nu i essän som otillåtna som källor, men praxis visar att viss acceptans finns.
IMDB.COM är speciell för att den har många professionella bidragsgivare, förmodlingen anställda vid filmbolagen, och har en automatisk konsistenskontroll när bidragsgivare laddar upp innan det blir synligt. Är den mer trovärdig? Tomastvivlaren (diskussion) 12 november 2019 kl. 17.34 (CET)
replies: text: Hur WP:V verifierar vi att källor som skapas av anonyma användare, att dessa användare är kunniga på sitt område? Om en myndighet för hav & natur släpper en rapport anser jag man kan lita på den eftersom de som är anställda på myndigheten jobbar inom området dagligen.

text: Har du en källa där det framgår att IMDB har många professionella bidragsgivare och finns IMDB:s gallringsprocess dokumenterad? TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 06.07 (CET)
replies: text: ::Källa: :en:IMDb ;)   Tomastvivlaren (diskussion) 13 november 2019 kl. 22.56 (CET)

text: :Det är med hög sannolikhet många filmarbetare som lägger till filminformation på IMDb, då exakt information kan finnas tillgänglig väldigt tidigt trots att den inte finns på någon annan webbplats. IMDb pro, eller vad nu deras betaltjänst kallas, är riktad just till människor inom filmbranschen. Dock tror jag att många av dessa bidragsgivare bidrar med egenproducerade filmer, med risk för intressekonflikt. Intressekonflikter på filmtjänster märker jag mest av i form av värderingar i filmbeskrivningar. De kan innehålla både värderingar och värdeord som man måste vara uppmärksam på här. Antingen för att den är inlagd av en person med intressekonflikt eller att den som lagt in den inte varit källkritisk. Det har jag sett på olika filmsajter, oberoende av om de har verifiering eller administreras av branschfolk.

text: :Att jämföra en öppen wiki med exempelvis IMDb är en orättvis jämförelse. För att lägga till eller ändra uppgifter på IMDb krävs registrering, källa och verifiering. Det i sig kan vara både positivt och negativt sett till trovärdighet, precis som andra webbplatser som har det. Positivt på så sätt att risken för klotter och sabotage är minimal (till skillnad mot en wiki). Och det finns alltid möjlighet att korrigera fel och hålla uppgifter uppdaterade (till skillnad från böcker och annat som måste tryckas i en ny upplaga varje gång). Nackdelarna är nog dels att många fel upptäcks av användarna och att felaktigheter kanske inte rättas till för att ingen har upptäckt felen, att användare tycker att det är krångligt och tidskrävande att anmäla fel, inte har förstått att man måste ange källa eller hur man gör det. Att ändra uppgifter på IMDb är heller inte alls lika användarvänligt som webbplatsen i övrigt. En annan nackdel är att källor som bifogas till IMDb kan vara felaktiga. Även exempelvis Svensk Filmdatabas (som används som källa) innehåller vissa fel. Där ska det gå att rapportera in fel, men även där verkar det vara få som upptäcker felen eller faktiskt rapporterar. Så båda webbplatserna innehåller fel, även om det mesta förstås är korrekt. Det kan vara små fel för allmänheten, men stora för Wikipedia. Exempelvis felaktig originaltitel, stavfel, felaktiga årtal och värderingar. Det kan vara att det är en amerikan som lagt in en svensk film och angett den engelskspråkiga titeln som originaltitel och det amerikanska premiärdatumet, men inte den korrekta svenska originaltiteln eller det svenska premiärdatumet. Trots det är det användbara källor, men som alltid beroende på vilken information som används, vad den används till och att den är kontrollerad.

text: :Det vi gör när vi utvärderar källor är dels att avgöra om källan i sig är trovärdig och tillförlitlig, men även att vi ställer den i relation till andra tillgängliga källor i sammanhanget. Det är aldrig svart eller vitt, utan alla källor har sina för- och nackdelar. Alltid krävs det att man utvärderar en källa innan man använder den. Det går inte att komma ifrån genom att följa en lista över trovärdiga källor eller utgå från sina personliga åsikter. Det går därför inte att komma fram till ett specifikt svar. Tyvärr känns det alltid som att diskussioner handlar om för och emot enskilda webbplatser och personer utifrån väldigt personliga åsikter eller irrelevanta argument. Som förr när någon kunde skriva "Dagstidningar är opålitliga, för de skriver bara om skvaller och förstorar allt." och någon annan kunde svara "Men tidningen X håller mycket högre standard på sina artiklar än tidningen Y". Eller när någon bestämt hävdar "bloggar är dåliga källor som aldrig ska användas" och någon annan svarar "men bloggar skrivna av X är ett undantag". /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 13 november 2019 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::  En fristående artikel i engelska Wikipedia verifierar bara att IMDb lever up till en:WP:GNG, inte att IMDb är en trovärdig källa med pålitliga faktauppgifter. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.22 (CET)
replies: text: ::: Du missade min smiley gällande wp som källa... Tomastvivlaren (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.26 (CET)
replies: text: ::::  du missade i så fall att svara på hur man verifierar att IMDb:s skribenter är kunniga på sitt område. Anonyma skribenter på enWP kan inte verifiera att IMDb:s anonyma skribenter är kunniga på sitt område. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.47 (CET)

text: :::Det har jag inte hävdat att man kan. Jag bara svarade på din fråga om källa.Tomastvivlaren (diskussion) 14 november 2019 kl. 00.06 (CET)
replies: text: :::: Det må så vara att du svarat, men frågan förblir obesvarad. Om uppgifter ej kan spåras till tillgänglig expertis bör de betraktas med skepsis. TusenOrd (diskussion) 14 november 2019 kl. 08.09 (CET)
replies: text: ::::: Som en av de personer som bidrar till IMDb kan jag bekräfta att man inte på något sätt behöver vara expert eller jobba inom branschen, då jag inte uppfyller något av de kriterierna. Det enda som behövs för att få bidra är att ha ett konto (det räckte med att ha en mejladdress när jag skapade mitt). Alternativtitlar/titlar på andra språk än originaltiteln behöver man inte ange källa för (vill man göra det blir det ett extramoment), det ställs dock krav på källor för att lägga till nya filmer och för priser krävs inte källa men bifogas en/flera källor går det mycket fortare att få sitt bidrag godkänt. Murmeldjuret (diskussion) 14 november 2019 kl. 20.30 (CET)

text: ::  jag anser att uppgifter i svWP måste vara verifierbara, dvs att de går att härleda till pålitliga institutioner eller annan tillgänglig expertis inom området. Källor som är skrivna av anonyma avsändare är därmed diskvalificerade eftersom ingen vet vem experten är. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.22 (CET)
replies: text: ::: Jag förstår inte diskussionen. Man ska inte fokusera på källan, utan på sakuppgiften (dvs det man berättar). Det är den som ska vara trovärdig och så nära gränsen till "sann" som det är möjligt att bedöma. Därför krävs i många fall inte bara en källa, utan helst flera samt egen kunskap både om ämnet och källkritik. Vår uppgift är inte att skriva allt som "trovärdiga källor" skriver och alla källor varken bör eller måste redovisas. En källas allmänna trovärdighet slår dessutom aldrig trovärdigheten för själva uppgiften. Det finns nämligen inga källor som alltid sprider trovärdiga uppgifter. Källförteckningen redovisar därför inte kunskap, utan bara att uppgiften är publicerad, allmänt spridd och betraktad som vedertagen kunskap. Om man med stöd av egen kunskap och källkritik tvekar om att en uppgift som man hittar i t ex IMDb stämmer, så får man helt enkelt gå till botten med frågan och försäkra sig om vad som gäller (eller redovisa tvivlet i artikeln). Om uppgiften i IMDb eller Rockipedia är i samklang med andra källor finns det väl inget som hindrar att den används. Mycket svårare än så bör det väl inte vara? Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :::: Jag har försökt arbeta in era kloka synpunkter i texten. Som förslag. Tomastvivlaren (diskussion) 14 november 2019 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :::::Det Janders förespråkar verkar vara ren auktoritetsförnekelse. Självklart spelar det roll om en uppgift har en källhänvisning som går till en professor i det aktuella ämnet eller om den går till Nisses hemsida. Naturligtvis är ingen källa ofelbar på alla områden, men det innebär inte att alla källor kan anses lika goda. Sanningsbedömningar gör man inte i ett vakuum, utan utifrån vad andra källor säger; källhänvisningarna är till för att hjälpa till med detta. Om jag inte litar på vad en anonym person skrivit på Wikipedia, varför skall jag lita på vad en anonym person skriver på Rockipedia? Och om jag kontrollerat Rockipedia mot något jag bedömt vara mer trovärdigt, varför skall jag då fortsätta hänvisa till något jag inte var nöjd med från början?

text: :::::andejons (diskussion) 14 november 2019 kl. 15.29 (CET)
replies: text: ::::::  Verifierbarhet på Wikipedia handlar om att källan ska vara publicerad (så att andra kan kontrollera den), tillförlitlig och någorlunda bestående. Verifierbarhet ställer inte krav på att det ska vara institutioner eller liknande. I så fall skulle en hel del uppgifter på Wikipedia bli källösa eller artiklarna förvandlas till minimala ordboksartiklar. I källdiskussioner finns det alltid någon som tycker att det ska vara hårdare källkrav. Om Wikipedia hade varit en sluten portal för forskare om forskning hade det kanske varit möjligt, men nu är Wikipedia dels öppet för allmänheten (inte bara experter) och dels rymmer det ämnen som inte institutioner eller andra uppslagsverk skriver om. Det finns också många ämnesexperter som inte är vetenskapsmän eller forskare. Det var en användare som allvarligt menade att glassmaskinstillverkare inte kan något om glass och möbelföretag inte kan något om möbler. Sannolikt är det just i branschen man hittar experterna och kunskapen, inte via något institut eller någon myndighet. Vilken källa som kan användas beror på vad som ska källbeläggas. Forskning och känsliga personuppgifter ställer förstås andra källkrav än grundläggande filmfakta.

text: :::::: Källor som vi alltid ska vara försiktiga med källor som är okända, saknar utgivare och kontaktuppgifter, primärforskning, åsikter, när författaren/experten inte skriver om sitt ämnesområde osv. Det gäller oavsett vad man ska källbelägga. Alla typer av verifierbara källor är lämpliga i vissa sammanhang och olämpliga i andra. Det farliga är om man börjar sätta stämplar på källor som säkra. Tidigare har vi sett exempel när användare lagt in bluffläkarsajter som källor till forskning och medicin. Oftast tog det tid innan någon upptäckte det och ibland var det någon från en annan språkversion som ingrep, kanske just för att många har sådan tilltro till läkarsajter rent generellt. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 november 2019 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::::::: Nu tar du väl i, ? Vi kanske har olika uppfattning om huruvida det är uppgiften, påståendet, som ska vara trovärdig, eller om det är källan. Men för mig är det viktiga att vi, så långt som möjligt, förmedlar korrekta uppgifter och inte mer eller mindre okritiskt förlitar oss på det som, utan närmare analys rörande enskilda sakuppgifter, har utnämnts till "trovärdiga källor". Det handlar om skribentens ansvar och respekten för både läsaren och sanningen. Den som vill få andra att tro på vad man påstår får nog lägga lite energi på att själv, med hjälp av olika källor, värdera om det är troligt att påståendet är riktigt. Att passivt luta sig mot schablonmäsigt värderade "trovärdiga" eller "icke trovärdiga" källor är helt enkelt för passivt. Om professorn i ditt exempel är samma person (Nisse) som även har en hemsida är det tydligt att det är hans kunskap och påstående, inte den ena eller andra källan, som bör värderas. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 16.09 (CET)

text: ::::::: Dessutom, , skriver jag så här: "Om uppgiften i IMDb eller Rockipedia är i samklang med andra källor finns det väl inget som hindrar att den används". Det innebär att den kanske kan fungera som källa för påståendet utan att vara den lämpligaste referensen/verifikationen. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 16.29 (CET)

text: ::::::: Och, slog det mig, våra (eventuellt) olika bilder av detta beror kanske på att för mig är det en avsevärd skillnad på en källa (en "plats" där man finner den kunskap som man använder) och en referens (en uppgift om hur man hittar till denna "plats"). En uppgift i en artikel kan (bör) ha flera källor, men ofta räcker det med en referens. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 17.07 (CET)
replies: text: ::::::::Kanske jag tog i, möjligen för att vi talar förbi varandra vad gäller källor och referenser (i praktiken används dessa synonymt i uppslagsverket och så även i denna essä, så det är inte konstigt). Poängen är att vi inte skriver för att vi skall känna oss nöjda med att ha tagit reda på sanningen, utan för att läsarna skall få uppgifter de kan lita på. En bra källförteckning är därför långt viktigare än att skribenterna tycker att deras arbete är bra. Frågan vad man utgår från när man skriver en artikel tycker jag därmed närmast är akademisk. När vi skall diskutera källor i praktiken är det bara vad som skrivs ut i artikeln som är möjligt för andra att bedöma. Väljer man sedan att börja med rockipedia och jaga reda på fakta utifrån vad som står där är det ens ensak.

text: ::::::::andejons (diskussion) 14 november 2019 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::::::::Ja , vi talar kanske förbi varandra. Jag har för mig att vi har gjort det tidigare också, i liknande diskussioner. Men vi sätter nog båda läsarintresset före skribentintresset. Min bakgrund är den redaktionella, där det är självklart att alla uppgifter, även de som härrär från de mest nogräknade källorna, bör ifrågasättas och dubbelkollas så långt som det är möjligt. Så skapas den helhetsbild som redaktionen känner sig trygg med. Det är ungefär den förväntan som jag även har på amatörerna här: Publicera inget innan du verkligen känner dig säker, inte bara att påståendet är publicerat och därmed refererbart utan även att du själv (inom ditt eget publicistiska ansvar) har bedömt uppgiftens trovärdighet. Jag vet och förstår naturligtvis att det är svårt att genomföra fullt ut med denna produktionsmetod, men det bör ändå vara ett "mindset" för skribenterna. Det som tillkommer här är dessutom kravet på att vi ska kunna peka på en referens eller källhänvisning. Din skrivning om att skribenterna tycker att deras arbete är bra förstår jag inte. Det är väl roligt om de är nöjda, men den känslan är underordnad läsarens intresse. För vi ska aldrig — så långt som det är praktiskt möjligt och oberoende av hur vi bedömer den allmänna trovärdigheten i de källor som vi refererar till – riskera att "lura" den som vänder sig hit för att söka kunskap. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 23.49 (CET)
  jag är alltså inte ute efter att "vissa källor ska betraktas som säkra" - inga källor kan anses vara det. Det är i andra änden jag argumenterar - vissa typer av källor ska aldrig betraktas som trovärdiga - det gäller sajter med anonyma användare eller sajter utan utgivare eller kontaktuppgifter. Idén är att alltså att höja miniminivån, det betyder alls icke att "allting över nivån är godkänt", utan att allting under nivån ska städas ut. TusenOrd (diskussion) 14 november 2019 kl. 23.54 (CET)

text: Mycket av diskussionen har handlat om imdb. Men den databasen är väl inte så vanlig som just källa? Imdb brukar väl ligga under externa länkar? /Ascilto (diskussion) 20 november 2019 kl. 12.27 (CET)
replies: text: : Jag förstår, men tycker att det borde ingå i generell källkritik istället för i en svart och vit uppdelning. Jag tittade på engelskspråkiga Wikipedias motsvarighet och riktlinje om källor och blev imponerad av upplägget. Jag såg ingen lista alls med rangordnade källor utifrån källtyp eller annat. Istället ligger fokus på att informera om hur man källbelägger, vad som är viktigt att tänka på, hur man löser problem osv. Det är samma linje som jag förespråkat hela tiden.

text: :Det finns ingenting specifikt som heter "trovärdiga källor" och det skapar lätt fördomar och missuppfattningar. Bland annat för att det förväxlas med grundläggande krav, blir för mycket fokus på källtyp, vad som finns på källsidan eller feltolkas som att till exempel tidningsartiklar ska undvikas eftersom journalister förvränger saker. Det leder till att många källor som skulle kunna användas raderas. Istället bör vi främst belysa källor som aldrig får användas (exempelvis hörsägen, rykten och originalforskning) och grundläggande krav som alla källor måste uppfylla (exempelvis vara publicerade). Det viktigaste måste vara att källan uppfyller grundläggande krav. För valet av källa kan bero på många faktorer: Vad det är som ska källbeläggas, hur rutinerad användaren är, vilka källor den har tillgängliga och vilka tillgängliga källor som kan tänkas finnas om uppgiften/ämnet.

text: :Exempelvis avråds det från att använda källsidor som innehåller mycket reklam, men ibland missuppfattas det som att det är strängt förbjudet och att källan ska raderas omedelbart. Om man granskat källan och ser till att ingen reklam överförs till Wikipedia ska den kunna användas tills vidare, men vem som helst kan ersätta källan med en annan som innehåller mindre reklam eller förbättra länkinformationen. Och om någon exempelvis har en annan språkversion som källa är det bättre att ersätta den med en översattmall än att radera den. Och om någon exempelvis har en annan språkversion som källa är det lämpligt att ersätta den med en översattmall istället för att radera den.

text: :Källor är generellt sett något bra som vi bör uppmuntra till. Hellre att någon anger en godtagbar källa, som senare kan ersättas eller kompletteras än ingen källa alls. Det gör också att arbetet med att källbelägga uppgifter kan bli roligare och kännas mer givande. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 19.17 (CET)
replies: text: ::IMDb används nog mest som extern länk, men kan vid verifiering också användas som källa till okontroversiell information. Är det en källös artikel är det ofta bra att omvandla den externa länken till källa. Det verkar inte heller vara så vanligt, men jag ser det ibland för film- och TV-relaterat, kanske särskilt i samband med projekt, tävlingar eller andra genomgångar kopplade till just källor. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 19.17 (CET)
replies: text: :::Det är märkligt att inriktningen att man alltid skall vara källkritisk kan användas som argument för att man skall lägga källkritiken åt sidan när det gäller webbsidor som uppfyller diverse kriterier på att inte vara trovärdiga. Anonyma källor är aldrig godtagbara, t.ex. källor som inte har någon om oss-sida. Amatörsidor som inte anger sina egna källor är oanvändbara, hit hör diverse forum och sidor av wikikaraktär. Det är skillnad på sidor som innehåller reklam och sidor som är reklamdrivna och därmed jagar klick. Det är inte ett förtroendeingivande webbeteende. Källkritik kan inte användas för att legitimera den här typen av källor. Vi har istället ett digert arbete framför oss att rensa ut källor av undermålig kvalitet. Jag gjorde en drive för några år sedan att med att rensa hundrasartiklar från undermåliga källor och dessa artiklar har bestått ovanligt stabila sedan dess. Detta är alltså ett kvalitetsarbete som lönar sig. /Ascilto (diskussion) 29 november 2019 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::::Är det ett krav i riktlinjen då? Man ska inte hitta på egna krav som man tycker är självklara. Problemen rent generellt med många krav är att det kan finnas många undantag och att det kan leda till missuppfattningar och feltolkningar. Bättre i så fall att man diskuterar enskilda fall. Om ett företag har en presentationssida och en annan inte har det är det inte som att den ena per automatik är en bra, betrodd och trovärdig källa och den andra är oduglig, lömsk och helt saknar trovärdighet. Man måste titta på helheten. I ett läge där man har tillgång till flera källor har man ofta möjligheten att antingen välja eller att använda båda, men inte om man bara har en källa. Sånt vi ska se upp med är exempelvis dold marknadsföring på Wikipedia, bluffsajter och källor som inte innehåller uppgiften. Det var någon som inte kunde lita på en webbplats där det stod "Copyright 2018" i nederkant när det var 2019. Det är att lägga fokus på fel saker och går inte att dra några säkra slutsatser som att det är en opålitlig utgivare eller att sidan inte är uppdaterad sedan föregående år. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 20.31 (CET)
thread_title: Andra wikier o.d.

message: En fråga om källor till fakta som har beskrivits i ett flertal olika källor, till exempel händelser som uppmärksammats i flera olika nyhetsmedia och där det bland dem råder konsensus om själva händelsen (om inte alltid om tolkningen eller orsakerna). Det kan handla om en olyckshändelse med X antal döda eller om en fastslagen dom i ett uppmärksammat mål. Räcker det då med att hänvisa till en nyhetskälla  som fotnot? Eller måste man också skriva ut källan i texten ("enligt Svenska Dagbladet blev X dömd till dagsböter"). Jag menar att det senare är onödigt och tynger texten. 
Min fråga gäller alltså endast den typen av faktuauppgifter. För andra typer av uppgifter är det ofta en hjälp för läsaren att skriva ut källan i texten, även om den också finns i fotnoten. --Chandra Varena (diskussion) 12 november 2019 kl. 09.22 (CET)
replies: text: Jag tycker "agenten" ibland kan vara intressant, "enligt Nya Tider samlade demonstrationen X personer medan Svenska Dagbladet angav Y personer". Annars menar jag att principen är att inte onödigtvis tynga ner texten. Ett uttryck behöver inte förklaras om det finns en wikilänk, och källan tycker jag normalt inte behöver anges om det inte är kontroversiella uppgifter. Jag har faktiskt ett eget bra exempel  där jag nämner källor, men då är det ju diametralt olika åsikter om en företeelse. / tyckte Anhn (diskussion) 12 november 2019 kl. 09.39 (CET)
replies: text: : Ja. En dom är entydig, om journalisten inte slarvat, och då spelar det ingen större roll om källan finns i texten eller endast fotnoten. För demonstrationen uppger polisen konsekvent betydligt färre deltagare än arrangörerna, så där är ursprungskällan – snarare än tidningen man hämtat uppgiften ur – intressant, liksom vid värdeomdömen. Men jag tycker att det här är något det finns konsensus om. Har det blivit gräl kring något särskilt fall? Då är det bättre att ta en titt på det och argumenten som då framförts. --LPfi (diskussion) 12 november 2019 kl. 16.24 (CET)
replies: text: :: Nej det är inget gräl om något speciellt, utan mera ett försök att få principen klarlagd, så att vi vet hur vi bör förhålla oss till texter och ändringsförslag. Jag hade inte uppfattat att det finns konsensus här men är glad att/om den finns.--Chandra Varena (diskussion) 12 november 2019 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::: Hänvisningar är viktiga när man citerar och använder information ur kampanjorganisationers eller opinionsbildares självpublicerade källor. TusenOrd (diskussion) 12 november 2019 kl. 20.34 (CET)
replies: text: :::: De stora tidningarna får ofta sin information från samma källa, som TT eller en presskonferens. Det är pålitliga källor, men inte nödvändigtvis bestående eller exakta uppgifter. De kan sedan tolka, värdera och omformulera uppgifterna. Är det en färsk nyhet ska vi alltid vara försiktiga med detaljuppgifter. Antal döda och skadade efter en olycka eller ett attentat kan komma korrigeras eller uppdateras med tiden. Dock kan vi skriva exempelvis "enligt TT den 13 november" om det är relevant för att man ska förstå innebörden.

text: :::: Att någon är dömd i domstol är exakt, tillförlitligt och möjligt att kontrollera. Det är heller ingenting som förändras i första taget. Alltså räcker det med källa. Det kan till och med uppfattas oencyklopediskt och luddigt om någon skriver "Enligt tidningen X dömdes X i domstol..." eller "Enligt polisens presstalesman X X dömdes X...".

text: :::: Journalister kan dock ta händelser för givna trots att det inte finns bevis. Förstora en fejd, ta parti för någon, döma ut någon på förhand, gå för snabbt fram i händelserna eller framställa osäkra uppgifter som säkra. Det är viktigt att inte Wikipedia hakar på det. Jag vet att jag raderade en del kring glassbilsincidenten eftersom det mest var journalistens/tidningens tolkningar och inte så mycket som var styrkt av polis eller domstol. Citat från inblandade och vittnen som enbart är citerade eller spekulationer utan källa/hänvisning, exempelvis när det står "Enligt uppgift till tidningen..." bör vi inte ange. Skador kan också beskrivas olika. Någon kan skriva "invärtes skador" och någon annan beskriva samma skador som "inga allvarligare skador". När det handlar om tolkning av något som inte nödvändigtvis är självklart är det viktigt att skriva ut källan. Ibland ser man något i stil med "enligt forskning" eller "forskarna har kommit fram till" i Wikipedias artiklar, men alla forskare eller forskarteam i världen behöver inte tycka likadant. Alltså måste det framgå. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 13 november 2019 kl. 19.31 (CET)

text: Hmm... Jag tycker nog att "enligt forskarna" mer informativ än att hävda att det enbart är något som påstås av en i en viss antomi-, geografi- eller historiebok. Oftast är ju problemet att "alternativa fakta jämställs med vetenskapliga. Sedan finns givetvis fall där forskningen inte är enig. Jag hävdar dock att det är viktigt för oss att delge forskningskonsensus när sådan finns.FBQ (diskussion) 14 november 2019 kl. 19.29 (CET)
replies: text: : Min uppfattning är att "forskningen visar" ofta används – utan referens – då man hittat uppgiften i en dålig eller halvbra källa som inte anger sina egna källor. För att uttrycket inte skall fungera som en väckarklocka för mig behövs en ordentlig källhänvisning. Den källan skall i så fall vara bättre än den enskilda antomi-, geografi- eller historieboken för att uttrycket skall vara mer informativt. --LPfi (diskussion) 15 november 2019 kl. 16.47 (CET)
replies: text: :: Problemet är att "forskningskonsensus" sällan finns annat än om saker som är så självklara att man inte behöver hänvisa till forskning. Det ligger i forskningens natur att hela tiden söka efter att komma närmare sanningen, utan att kunna hävda att man har nått ända fram. Och i varje fall, för att kunna hävda att det finns forskningskonsensus i en fråga måste man vara väldigt väl insatt, och ofta skriver vi om saker som vi visserligen känner till ganska väl men där vi inte har hela forskningsfältet klart för oss. Alltså, menar jag, bättre att hänvisa till den forskare som vi har hämtat uppgifter från.--Chandra Varena (diskussion) 15 november 2019 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::: Nja, ganska ofta finns mer eller mindre etablerade och trovärdiga hypoteser. Sedan kan det givetvis förändras över tid. Men jag menar att om en bok säger att den allmänna meningen enligt samtida forskningen är ett visst sakförhållande bör man skriva det. Vem som sagt det framgår ju ändå av källhänvisningen. Det finns inget skäl att lista 13.456 personer som också sagt det för att visa att det är en etablerad åsikt. I så fall gäller det ju att visa vilka som motsäger påståendet. För att ta ett exempel, där jag visserligen tycker att det fungerar hjälpligt, men egentligen borde ändras är en massa adelaättsartiklar där det står: "Eligt Anrep". Det finns stora skäl att vara kritisk mot Anrep då verket är rejält föråldrat och innehåller mängder med felaktigheter. Samtidigt har det ju varit ett mycket spritt och välkänt verk alla fall fram till 1920-talet. Men det är ju i allmänhet inte Anrep som hittat på felaktigheterna, utan de kommer från gamla historiska verk, förfalskade anträd och familjesägner. Det är ju vad som egentligen borde stå. Men utan ordenliga artiklar där historiebakrunden beskrivs kan jag tänka mig att acceptera skrivningen.FBQ (diskussion) 15 november 2019 kl. 18.02 (CET)
replies: text: :::: (har setat vid mobilen och har haft kort om tid att skriva så ursäkta om en del blir osammanhängande). Ville bara tillägga kring exemplet Anrep att om samma uppgifter förekommer i Anteckningar om svenska qvinnor och samtida verk är hävdar jag att det är bättre att påpeka att det var en allmän föreställning under 1850- och 1860-talet med en källa än att redovisa namnen på 378 olika författare som framfört uppgiften.FBQ (diskussion) 15 november 2019 kl. 18.59 (CET)
replies: text: ::::: Uttryck som "forskningen visar...", "enligt forskning..." eller "enligt flera forskare..." har jag också sett, särskilt i äldre artiklar som är dåligt underhållna. Det får verkligen inte förekomma. Åtminstone behöver det framgå vilken forskning eller forskare det är fråga om och årtal för forskningen. Att det har stått kvar tror jag har att göra med att det är låg aktivitet i artiklarna och att det ofta är stora stycken eller avsnitt och kan inkludera grundläggande uppgifter. Finns det källor kan det gå att komplettera med uppgifterna i artikeln. När det är källöst kan det vara svårt att ens veta vad som avser forskningen och den kan smälta ihop med grundläggande uppgifter. Samma med statistik och slutsatser. Ibland står det inte varifrån den är hämtad eller årtal för den. Och när det finns källor kan det vara döda länkar eller omfattande källor på olika språk som skulle ta en evighet att gå igenom. Gör man en sökning i källtexten får man oftast ingen träff, vilket också kan tyda på att det inte nämns i källan eller att den som använt källan har gjort en egen tolkning. Ibland är det som att skribenten/skribenterna bara har tagit med statistik som gynnar vissa åsikter. Det kan vara omöjligt att få ett sammanhang eller göra jämförelser. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 20.59 (CET)
thread_title: Hur noga ska man vara med källhänvisningar i texten?

message: Var på vår 21-punktslista skulle tankesmedjors och intresseorganisationers utredningar passa in? På samma punkt som 
* "13. ledare, insändare... av kända personer"  
* "12. religiös och politisk media" eller 
* "5. Större organisationer"? 
Hur borde vi bryta upp stora organisationers publikationer i neutrala och "opinionated"? Tomastvivlaren (diskussion) 5 december 2019 kl. 22.20 (CET)
replies: text: Jag upprepar min tidigare ståndpunkt: Trovärdighet ska i första hand värderas utifrån det som påstås. Källan är en budbärare av mer eller mindre trovärdiga upgifter. Därför kan/bör man inte behandla källorna schablonmäsigt, utan istället i varje enskilt fall bedöma varje uppgift med stöd av vanliga källkritiska principer. Jag är alltså kritisk till värdet av denna förteckning, och är lite rädd för att den blir alltför styrande. Janders (diskussion) 5 december 2019 kl. 22.39 (CET)
replies: text: :Man skulle kunna tolka dig som att du är emot konceptet källkritik, och är naiv till fake news, men jag kanske missförstår dig? Denna sida diskuterar hur olika typer av källor krävs för olika ändamål, blev de formuleringarna bra?

text: :Motsvarande sida på enwp har diskuterat dessa frågor länge och mycket, läs gärna den. Den drar gränslinjer bl.a. mellan "opinionated" (åsiktskällor) och faktakällor, samt mellan egenpublicerade och redigerade källor. En tankesmedjas utredningar är oftast egenpublicerade, och även om de underbygger åsikter med fakta så verkar den betraktas som "opinionated" i debatten på enwp.Tomastvivlaren (diskussion) 5 december 2019 kl. 23.04 (CET)
replies: text: :: Överdrivet styrande är inget problem i svWP, problemet är det motsatta när skribenter använder sin egen blogg som källa till artiklar de skriver i svWP. Riktlinjerna i enWP som Tomastvivlaren ser ut att vara designade för att förhindra bland annat sådant. Om vi inte har några riktlinjer alls, så leder varje enskilt fall till långa tidsödande diskussioner och dessutom kommer olika artiklar inom samma ämne ha olika regler för källor, helt enkelt beroende på vilka som råkar redigera dem och vem som råkar logga in just den dagen. TusenOrd (diskussion) 6 december 2019 kl. 08.02 (CET)
replies: text: :::Tomastivlaren: Du missar poängen. Seriös källkritik handlar inte om att på förhand rangera olika typer av källor till varandra och sedan blint följa listan man får ut, utan just att i enskilda fall försöka komma fram till vad som är bäst belagt. Artiklar från tankesmedjor har förvisso generellt inte högsta trovärdighet, men en rimlig riktlinje om källkritik skulle låta detta vara en slutsats utifrån allmänna kriterier, inte en utgångspunkt. Sidan skulle behöva diskutera tendens och publikationsform för sig, inte försöka passa dem mot varandra.

text: :::Vad gäller oändliga diskussioner så handlar det främst om ett fåtal artiklar, främst inom politiskt laddade områden. Långa diskussioner i samband med sådana kan knappast regleras bort.

text: :::andejons (diskussion) 6 december 2019 kl. 08.35 (CET)
replies: text: :::: , ja du missuppfattar naturligtvis mig helt och hållet. Min kanske starkaste tes här, sedan 10 år, är att varje ämne och varje uppgift bör hanteras med hjälp av traditionella verktyg för källkritik - uppgiftens rimlighet, andra publiceringar, ursprung o s v. För källkritik handlar inte om att följa checklistor eller klassificera källor. Källkritik handlar istället om att kunna förstå och tolka trovärdigheten i ett påstående. Naturligtvis är källan en faktor att räkna med, men den är trots allt bara en faktor av många i det stora hela. Den är dessutom sällan så entydigt trovärdig/otrovärdig att den kan klassificeras i någon form av kvalitetsvärderande topplista. Jag tycker f ö att  formulerar problematiken väl här ovan. Janders (diskussion) 6 december 2019 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::: För att bekräfta det som Andejons skriver kan du titta på mitt egenprojekt här, där jag går igenom och försöker få bort alla ledare och debattartiklar som används som ickepassande källor. Som du ser på det som är genomgånget är det en hel del som faktiskt är bra källa även om det är en debattartikel, fler än jag trodde. Jag har skrivit en egen bedömningsgrund med. Adville (diskussion) 6 december 2019 kl. 09.22 (CET)
replies: text: ::::::  Ett litet exempel på problematiken med att försöka få in olika typer av källor i ett schema. Rörande kvällstidningar står det: "Kan användas som källa för vanliga okontroversiella faktauppgifter, men använd hellre andra trovärdigare källor", samt "Var försiktig. Kvällstidningar sysslar visserligen med nyhetsförmedling, men mycket av den kan vara vinklad och av skvallerkaraktär – särskilt rubriksättningen. Journalisterna är sällan insatta i de ämnen de beskriver och missuppfattningar är väldigt vanliga även då ingen avsiktlig vinkling skett." Så beskrivs alltså plattformen - kvällstidningen - för Carina Bergfeldts prisbelönta reportage från Utøya, Magda Gads rapportering från krigens Mellanöstern, David Baas bevakning av SD och Erik Nivas sportjournalistik. En bidragsgivare som inte känner till dessa skribenter och deras verksamhet, men tar stöd av denna lista för att trovärdighetsbedöma innehållet, riskerar att göra helt felaktiga bedömningar och använda sig av svagare källor. Det gynnar knappast kvalitén i uppslagsverket. Janders (diskussion) 6 december 2019 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :::::::Tack för flera bra svar. Jag har försökt baka in era synpunkter, och tonade ned kritiken av kvällstidningar. Ev skulle man kunna slå ihop flera typer av nyhetsrapportering till en punkt, och en annan punkt för sensationsjournalistik. Jag var lite provocerande Janders, ursäkta, jag förstår att du är källkritisk, jag ville bara ha en formulering på hur.

text: :::::::Som förslag skrev jag att tankesmedjors partiska slutsatser bara bör nämnas om de är välkända, och då presenteras som en åsikt, tillsammans med andra uppfattningar. Jag la in det under punkten Stora organisationer med professionella utredare, men flyttade ned den punkten under nyhetsmedier.

text: :::::::Hörde att vissa lärare på grundskolan hävdar att elever bör ha två oberoende källor för varje uppgift. Kan vara intressant även för oss vid kontroversiella uppgifter.Tomastvivlaren (diskussion) 6 december 2019 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :::::::: , inga problem... Jag tog inte åt mig. Efter ett helt yrkesliv som nyhetsjournalist, kommunikatör och kommunikationskonsult känner jag mig ganska trygg i min egen syn på källkritik och hur man bäst bedömmer trovärigheten i olika påståenden. :)

text: :::::::: Vad gäller huvudtemat i denna tråd - tankesmedjor o dyl - hävdar jag fortfarande att trovärdigheten inte ligger i kanalen/plattformen utan i första hand i vilka uppgifter som det gäller, samt vem som säger (inte bara publicerar) det. Att kräva dubbla källor kan nog bli svårt, även om det emå tillhör god "redaktörssed" att ständigt dubbelkolla och använda flera olika källor.

text: :::::::: Jag uppskattar din ambition att tydliggöra frågeställningarna i denna essä, men är alltså tveksam till om den är rätt metod att sprida kunskapen om hur man ska betrakta olika källor. Janders (diskussion) 6 december 2019 kl. 14.39 (CET)
 Till skillnad från Janders har jag inget yrkesliv i media att luta mig tillbaka på när det gäller källkritik - är det många skribenter i svWP som har det? För egen del tycker jag riktlinjer (likt de enWP tillhandahåller) är ovärderliga när man vill komma igång utan att få sina tillägg raderade hela tiden. TusenOrd (diskussion) 7 december 2019 kl. 14.54 (CET)

text: - min kommentar föranleddes av en undran rörande min kunskap om källkritik, och det är naturligtvis inget mål eller krav att alla ska en sådan bakgrund. Det är naturligtvis utmärkt, ja nödvändigt, att det finns riktlinjer som stöttar skribenterna. Men om de ger råd och anvisningar med förenklade och kanske t o m irrelevanta beskrivningar av grundläggande kvalitetsfrågor, så finns det anledning vara mycket noga med att se över hur de är utformade. Det är därför den här diskussionen är så angelägen. Janders (diskussion) 7 december 2019 kl. 17.24 (CET)
replies: text: : , men du skriver ovan men är alltså tveksam till om den är rätt metod att sprida kunskapen om hur man ska betrakta olika källor vilket jag tolkar till att du är kritisk mot riktlinjerna som den här essän försöker förmedla. Mot bakgrund av din egen expertis, har du kanske förslag på hur detta kan göras bättre? Vad vore rätt metod, enligt dig? TusenOrd (diskussion) 7 december 2019 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::HAr inte Janders svarat på det i inlägg efter inlägg ovan? 62 osv (diskussion) 7 december 2019 kl. 19.41 (CET)
thread_title:  Tankesmedjors och intresseorganisationers utredningar 

message: Jag har sett ditt projekt Andejons och gillar verkligen det! Vi är fler som utifrån diskussionen om denna lista systematiskt har sökt efter tveksamma källor, t.ex. wikier, och tagit bort dem eller lagt in kvalitetsmallar såsom . 
Det skulle vara roligt med ett webbläsartillägg eller en Wikimediagadget som man kan aktivera, och som indikerar med en liten färgplutt bredvid varje URL om den går till en åsiktskälla. Och en annan färg vid nyhetsrapportering och andra sakliga gedigna källor. Ytterligare en färg för vetenskaplig nivå om det är en vetenskaplig källa. Och en för källor som är svartlistade på varningslistor. Jämför mywot.coms gröna och röda munkar som åtminstone förr visades bredvid URL:er bl.a. i Wikipedias källförteckningar, och som indikerar sajtens "reputatation". Även källor som saknar URL, men har ISBN, ISSN, tidskriftsnamn i Wikidata, osv, skulle kunna markeras med en färgad plutt. Listan i denna sida skulle kunna ligga till grund för ett sådant verktyg, och skulle delvis kunna formuleras som algoritmiska regler. Datat från kvalitetsmätningar, svarta listor och vita listor kan lagras på Wikidata. Kan det vara tekniskt möjligt? Är det ett intressant projekt?
Denna idé är skälet till att jag har lagt in trestjärniga betyg för vetenskaplighet i alla artiklar om vetenskapliga journaler. Se t.ex. Nature. Larske har hjälpt mig uppdatera dansk vetenskaplighet på Wikidata. Jag vill även lägga in norsk vetenskapsfaktor, och impact factor, men en bibliotekarie jag pratade med sa att impact factor nog är proprietär data.
MyWOT:s röd- och grönmarkering av källors "reputation" baseras delvis på vit- och svartlistning som har genomförts av olika tredjeparter, vilket är bra, och jag skulle vilja att sådant skulle kunna läggas in i WIkidata. Den baseras även på omröstningar, men demokrati är en dålig metod för att finna sanningen. Wikipedia har ju regler om omröstningar. Med en kupp kan man dra ihop ett gäng med en ytterlighetsåsikt som röstar på att en tveksam källa ska bli grön.Tomastvivlaren (diskussion) 6 december 2019 kl. 13.01 (CET)
thread_title: Systematiskt arbete och tekniska hjälpmedel för att öka mängden trovärdiga källor 

message: Det står under rubriken Vilka källor är "godkända"? Om medier som källor: 
replies: text: "Det finns ingen lista över medier som alltid är godkända som källor för information som presenteras i Wikipedias artiklar.
Nu finns det på engelska Wikipedia en lista med kända engelskspråkiga mediakällor och deras bedömda trovärdighet: :en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources.
Någon svensk sådan lista finns väl inte, men kanske kan tas fram. Dagens instruktion om "medier som följer professionella journalistiska rutiner i sin produktion" är lite svårbedömd för en wikipediaskribent.--BIL (diskussion) 28 december 2019 kl. 16.48 (CET)

text: Och mitt svar på den frågan är nog detsamma som alla andra frågor som ställts på den här sidan. Det beror på vad det är du vill källbelägga!

text: Om det, som det brukar göra, gäller att fastställa i hur stor utsträckning någon eller något är höger- eller vänstervridet, så är mitt svar att det aldrig finns några trovärdiga källor om den saken. 62 osv (diskussion) 28 december 2019 kl. 19.01 (CET)
replies: text: :Jag kan tänka mig att det skulle kunna finnas en svartlista med bluffkällor och andra specifika källor (efter konsensus) som aldrig kan användas i källsammanhang på Wikipedia. Men absolut inte att godtagbara dagstidningar, veckotidningar, tidskrifter och tv-kanaler ska rangordnas, hyllas eller sågas. Det hör inte hemma på Wikipedia. När en enskild källa upplevs som tveksam av någon får man som vanligt ta en diskussion från fall till fall. Ska man svartlista medier ska man svartlista andra källor också. Kan man tala om medier som inte följer professionella journalistiska rutiner kan man även tala om forskare som inte följer professionella vetenskapliga rutiner. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 10 april 2020 kl. 15.54 (CEST)
thread_title:  Vilka källor är "godkända"? Om medier som källor