Diskussion:Johan Ludvig Runeberg

message: Länkröta? Länken till "Dikter" existerar inte, enligt Internetstuds. Skall den egentliogen heta något annat, eller var Akademins erbjudande tidsbegränsat? Om tidsbegränsat med utgången giltighetstid bör länken tas bort. / 82.182.149.179 25 oktober 2005 kl.04.29 (CEST)
replies: text: Ny webbadress. Tack för påpekandet! / Habj 25 oktober 2005 kl.05.10 (CEST)
thread_title:  Död länk 

message: Sorry for writing in English, but Runeberg died before any "finlandsvensk" identity had really cristallized. Thus it is anachronistic - and chauvinistic - to label a person like him using modern ethnic concepts.--217.112.249.156 3 juni 2007 kl. 21.32 (CEST)
Mikael Reuter som är byråchef  på Svenska språkbyrån i Finland föreslår att man använder termen finlandssvensk också om svenskspråkiga personer som levt och verkat före början av 1900-talet (då ordet finlandssvensk togs i bruk). Finlandssvensk betyder svenskspråkig finländare medan finne betyder finskspråkig finländare.  
Källhänvisning: http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=592
Finska språket saknar motsvarande termer. Pax 11 juni 2007 kl. 01.25 (CEST)
replies: text: In my view Reuter presents a highly partial, ignorant and anti-historic opinion. What there is to be gained by labelling historical persons with anachronistic concepts? It serves only nationalistic agendas.--217.112.249.156 23 juni 2007 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: : Jag delar uppfattning att det är anakronistiskt att använda termen om personer som levde före 1900. Tyvärr är det nog så etablerat att det är svårt att motarbeta bruket. Tostarpadius (diskussion) 4 februari 2015 kl. 17.21 (CET)
thread_title: Termen finlandssvensk 

message: Varför i hela friden har artikeln om dikten Hanna slagits ihop med denna artikel? Ska verk av en författare nu infogas i dennes artikel? I så fall ska det väl tillämpas konsekvent över hela Wikipedia. Man får faktiskt lätt intryck av att vissa sammanslagningsivrare vill ha hela Wikipedias innehåll i en och samma artikel. OK, artikeln var kort i den aktuella situationen, men dikten har ju potential för en längre artikel än så. När dikten förlorar egen artikel minskar ju sannolikheten att mer information om den kommer att komma in på Wikipedia. Därmed bidrar denna och många andra sammanslagningar till en fattigare Wikipedia. 
Ja ja, detta borde kanske diskuterats i en Wikipediadiskussion snarare än i än artikeldiskussion, men det kanske kommer där också.
Skvattram 5 maj 2008 kl. 09.03 (CEST)
thread_title: Ihopslagning

message: Förlåt for writing this in English, but I don´t want to abuse the beatiful Swedish language with my lousy grammar. It is anachronistic to label Runeberg as finlandssvensk because he lived and wrote before the division of the finländare into Swedish- and Finnish-speakers had serious meaning. Yes, he was Swedish-speaking, but the concept of Swedish-speaking Finns/Fenno-Swedes/Finnish Swedes/Finland-Swedes did not exist yet. It gained importance only during the later language strife. If Runeberg were alive today, he would probably self-identify himself as finlandssvensk, but he is not. Please let us keep these historic figures separate from the later nationalisms and chauvinisms. It is senseless to label people with concepts that were foreign to them. Let us leave that job for fascists.--130.234.68.223 14 november 2008 kl. 13.15 (CET) Yeah fine. People started immediately to revert my edit, and no one bothered to even comment my arguments. Is Swedish Wikipedia dominated by neo-nazi fanatics or what is the problem? Edit Apparently it is. No one is able or willing to make a coherent statement on this matter, but neutral edits keep being reverted. I thought that Swedes are moderate and intelligent, I seems that I was wrong.
replies: text: The modern, Swedish usage for a Swedish-speaking Finn is "finlandssvensk". It's no more nationalistic than "Finn", or "Swede" or any other geographical name. Besides, in Runeberg's days Finland belonged to Russia. Do you think it would be more appropriate to label him as "Russian"? Furthermore, I would hesitate in calling my opponents "neo-nazis"; that could be considered a personal attack. / LawD 14 november 2008 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :Thank you for an polite answer, even if you failed to get the point. It is quite absurd to attribute modern concepts to people who lived and died before the concept was coined. It is nationalistic anachronism and nothing else, because it draws dead individuals into a modern ethnicity discourse. Runeberg did not call himself as Russian, or Swede, or Swedish-speaking Finn. He was finne, because he lived in a time when there was only a single concept for Swedish- and Finnish-speaking inhabitants of Finland. This situation was later changed, after the language-based ideologies and oppositions became significant and the nasty language strifes started. Finnish nationalists claimed that Runeberg was an ethnic Finn, Swedish nationalist dubbed him as an ethnic Swede, or later as finlandssvensk. In reality he was none of those!

text: :Nowadays "Finns" refer mostly to the Finnish-speaking people, but this was not the case in the world in which Runeberg was living. For him and his contemporaries, the Swedish language was a mark of social status, not of distinct ethnicity or a membership of a linguistic minority. Runeberg identified himself with Finland and its two languages, one of which was the language of elite and culture (despite of your origin) and another which was the language of the majority of common people. Of all modern concepts, it is probably finländare which is the closest approximation of Runebergian meaning of the word finne. Swedish-speaking Finn is a misleading concept, as it refers to a modern group with strong and elaborated self-identity. Runeberg was not a representant of that group, even if he shared its language, country and cultural heritage. Runeberg belonged to a different group, a group that does not exist any more. It vanished during the late 19th and early 20th century because the modern Finns and "Finland-Swedes" separated themselves from it. (And it emerged during the 18th century when the concept of Finnish nationality started to develop among intellectuals like Henrik Gabriel Porthan).--130.234.68.215 14 november 2008 kl. 16.15 (CET)
replies: text: ::Mikael Reuter is chief of staff of the "Svenska språkbyrån" in Finland. Disregarding any opinion of him you might have, as such he is one of the foremost authorities of the Finnish Swedish. His opinion is clear, he advocates the usage of “finlandsvensk” of Swedish-speaking persons living in Finland even before Finland became an independent nation. Besides, finlandsvensk is not only a geographical/etnical notation; it is also a Swedish dialect, different from the mainstream Swedish (“rikssvenska”), and as such a valid denotation for a person speaking that dialect, regardless of when (s)he lived. / LawD 14 november 2008 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :::In fact, his (Reuter's) is a controversial opinion of a single man with no particular historical authority. It is far from clear that his suggestions regarding historical terminology can be considered neutral or authoritative. Of course, no one is denying the fact that some present-day finlandssvenskar have a strong and respectable ethnic identity. Ethnicity is based on self-identification, and it would be silly to assume that 19th century figures would have identified themselves as Finlandssvenskar as the concept did not exist yet. As a linguistical group, the Swedish-speakers in Finland are obviously very ancient.--130.234.68.223 20 november 2008 kl. 10.43 (CET)
replies: text: ::::You can of course claim anything you want regarding Reuter’s credibility, but as long you don’t submit any sources or other proof that your opinion is correct it stays as such – a single person’s opinion. I can’t see that anything in your contribution refutes my claim of Reuter as an authority on Finno-Swedish issues, while, on the contrary, his professional position suggests it. / LawD 20 november 2008 kl. 11.56 (CET)
replies: text: ::::::I simply cannot understand the idea that a high position in the civil service makes a person an authority on historical terminology. Besides, Reuter himself adimits that some people think that "finlandssvenskar" is a unfortunate name for people who lived before such a self-identified group existed at all. In my view he presents his own view rather as a suggestion than a rule. However, I try to find some sources later.--130.234.5.136 21 november 2008 kl. 10.40 (CET)
replies: text: :::::::I have never said that. I was referring to his professional position; i.e. as a linguist. / LawD 21 november 2008 kl. 10.51 (CET)
replies: text: ::::::::Vad sägs om termen "svenskspråkig Finländare"?Skandinaven
Runeberg, född och uppvuxen i svenskspråkiga delar av Finland, uppfyller nog alla kriterier för att kallas "finlandssvensk". Att han talade svenska var inte en fråga om "social status", vilket den oregistrerade användaren ovan påstår. Med den motiveringen hade det varit fel att kalla finskspråkige Aleksis Kivi för finlandssvensk, men inte Runeberg. --Ion-5 14 oktober 2010 kl. 16.51 (CEST)

text: Som framgår av samtalet under en tidigare rubrik är termen anakroniostisk i hans fall. Trots det lär den inte gå att undvika. Tostarpadius (diskussion) 4 februari 2015 kl. 17.22 (CET)
replies: text: :Man kallar Konfucius "kinesisk filosof" trots att han levde och verkade innan Kina hade tillkommit. Han skulle inte ha självidentifierat sig med Ch'in-riket. Det finns tiotusentals andra fall där vi är betjänta att använda moderna distinktioner eller generaliseringar när vi talar om historiska personer och fenomen. Wikipedia skulle bli helt oanvändbar om vi började undvika det. Om det behövs information om en persons självidentifiering eller identifiering under en annan tid än vår, då ska den ges explicit i ett avsnitt i artikeln om Konfucius eller vem det gäller. Oshifima (diskussion) 17 maj 2016 kl. 16.55 (CEST)
thread_title: Finlandsvensk

message: Som födelseland står Finland. 1804 var det vi idag kallar Finland en helt integrerad del av det svenska riket och jag föreslår att man ändrar till "Jakobstad, Sverige". Dödsplats är dock helt korrekt då Finland då inte var en integrerad del av Ryssland.
replies: text: Detta är inte en diskussion vi bör ta för varje artikel, utan generellt på policynivå för händelser som inträffat på en plats som idag ligger i ett land, men där detta land då var en del av (eller kontrollerades av, eller vad som helst) ett annat land. Jag skall se om (eller med all sannolikhet snarare var) sådana diskusssioner redan förts. - Tournesol 28 maj 2010 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: :Finland var en distinkt del av det svenska riket, lika mycket som att Skåne var det. Då Finland inte längre tillhör Sverige blir det missvisande att idag skriva "Jakobstad, Sverige". Då är det bättre att skriva "Jakobstad i nuvarande Finland" eller liknande. Notera också att vi har debatterat Nicolaus Copernicus till döden och hur dess intro är formulerat. Detta trots att Copernicus inte brukar anses vara polack. Jämför även med Tycho Brahe. /Grillo 28 maj 2010 kl. 10.55 (CEST)

text: : Diskussionen finns, ja, men jag hittar den inte snabbt (och jag måste rusa iväg - att skriva om geografi? historia?). Huvudregeln är att hemland och hemort skall anges enligt dåtida förhållanden.

text: :Här är det ändå fråga om en person central för att utforma den finländska nationalidentiteten och som inte föddes/dog utanför Finlands gränser. Finland var också ett etablerat namn på den östra rikshalvan (också om gränsen i norr var oklar). Kanske man i det här fallet undgår problematiken genom att inte ange land efter orterna. Det framgår ju ändå med all önskvärd tydlighet att Runeberg var finländare. Om man vill kan man i samband med att man berättar om hans barndom parentetisk konstatera att Finland då han föddes ännu var en del av Sverige.

text: :--LPfi 28 maj 2010 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: :: I det här fallet anser jag att Finland måste vara det korrekta. Finland var även vid tiden på Runebergs tid namnet på Sveriges östra rikshalva som LPfi skriver. Det finns andra exempel där det är svårare. Däremot har det kännts svårare när det gäller kategorisering. Var en landshövding i Finland på 1770-talet Svensk landshövding? Var en professor i Åbo svensk professor? Även sådana bosatta i Finland måste ju definitivt räknas som svenska riksdagsledamöter när de var representanter vid riksdagen i Stockholm, men det finns fler, krångligare exempel.--FBQ 28 maj 2010 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: :::Jo, visst föddes han i Finland, om än inte i Republiken Finland. Annars skulle man kanske kunna skriva Jakobstad, Österbotten? -- BoİVie 28 maj 2010 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::Men det som i dag är Finland kallades inte heller på den tiden för Finland. Bland annat Österbotten där Jakobstad ligger och  dagens finska Lappland omfattades inte i Finland. Till källa lutar jag mig på boken "Finska kriget 1808-1809" från 2006 skriven av Martin Hårdstedt, publicerad av förlaget Prisma. Enligt den boken så bar soldater i hertigdömet Finland grå uniformer med vita band, medan resterande Sverige(med Österbotten)bar de blå uniformerna med inslag av gult.Mitt förslag är att man skriver typ: Jakobstad, Sverige(nuvarande Finland). Vad beträffar Runebergs nationalitet är en helt annan sak och han va/blev nog en Finländare. Men landet alla föddes i idet som idag kallas Finland var Sverige. Precis som alla skåningar var födda i Danmark innan det blev svenskt.Skandinaven 31 maj 2010 kl 22.17(GMT+2)
replies: text: ::::: Jag tycker att "Jakobstad, Sverige" är oändamålsenligt, då det är förvirrande (också med den föreslagna parentesen). "Jakobstad, då i Sverige" (eller "Jakobstad, nuvarande Finland") tycker jag också är acceptabelt, men jag tycker fortfarande att man kan lämna bort landet på första raden och i faktarutan (på samma sätt som man ofta skriver London utan England/Britannien/Förenade kungadömet/Storbritannien/...). Om man vill säga något mer kan man göra det i brödtexten. --LPfi 1 juni 2010 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: ::::::Jag la till (då Sverige) efter Finland i inledningen och i den där inforutan till höger. Ansåg detta låta mest neutralt och att det skulle väcka minst känslor.Skandinaven
replies: text: :::::::Det är nog rätt klart definierat vad "Finland" är, och att skriva "Jakobstad, Sverige" låter väldigt konstigt i mina öron. Jag förhåller mig förresten skeptisk till att Österbotten inte skulle ha ansetts tillhöra "Finland", som en allmän benämning på den östra rikshalvan. Idag är ju benämningen "Finland" för det landområde som idag utgör Finland i alla fall väldigt etablerad. --Ion-5 6 september 2010 kl. 15.05 (CEST)
thread_title: Födelseland

message: Formuleringen "född 5 februari 1804 i Jakobstad i dåvarande Sverige, död 6 maj 1877 i Borgå i dåvarande Ryssland (bägge orterna ligger i dagens Finland)" är onödigt tillkrånglad och tung. Storfurstendömet Finland räknades för övrigt knappast som en del av Ryssland även om man stod under rysk överhöghet. /Annika (diskussion) 4 februari 2015 kl. 12.41 (CET)
replies: text: 1809 drogs gränsen mellan Sverige och Ryssland vid Torne älv. /ℇsquilo 4 februari 2015 kl. 12.47 (CET)
replies: text: :Storfurstendömet Finland var en del av det ryska imperiet, jag tror du får läsa på lite. Tsaren var statsöverhuvud. Sverige ansåg sig ha Ryssland som närmaste granne. Det är att betrakta som historiskt vederlagt.
Jakobstad låg i Sverige, i landskapet Österbotten. Sedan låg det under en period i Ryssland, för att så småningom ingå i den nya statsbildningen Finland efter inbördeskriget.
Jag tänker inte bråka om ingressen, men du har fel. Om det står fel i ingressen så lider hela artikeln av det. /fgranlun
replies: text: ::Artiklarnas ingresser har en tendens att bli onödigt tillkrånglade, något som kritiserats i ett flertal diskussioner. Det är därför knappast lämpligt med denna typ av utläggningar. Vi räknar för övrigt inte Norge som en del av Sverige vad gäller unionstiden även om den svenske kungen var statsöverhuvud även där. /Annika (diskussion) 4 februari 2015 kl. 13.05 (CET)
replies: text: :::Det är korrekt. Kan du något om historia så vet du att Norge aldrig var en del av Sverige. Det var en personalunion, med Sveriges kung som gemensamt statsöverhuvud. Finland var däremot en del av Sverige, på samma sätt som Jämtland eller Hälsingland är det i dag. Hur du än argumenterar så föddes J L Runeberg i Österbotten i Sverige. Hur man skriver ut det är en annan sak. Man kan skriva "dåvarande Sverige" eller på en rad olika sätt, men hur du än vrider på historien så kan du inte få det till att han föddes i Finland. Det gjorde han inte. Han var svensk vid födseln. Jag tror möjligen din historiekunskap har en del brister. /fgranlun
replies: text: :::: Jag delar :s uppfattning att det är onödigt tillkrånglat. I motsats till exempelvis de nuvarande baltiska staterna och Polen (efter 1867) hade för övrigt Finland under hela den ryska tiden en särställning som storfurstendöme. Helsingfors blev huvudstad 1812, inte 1917. Tostarpadius (diskussion) 4 februari 2015 kl. 17.27 (CET)

text: ::::(redigeringskonflikt) Jag har aldrig förnekat att Finland var en del av Sverige då Runeberg föddes. Som jag nämner finns det dock tendens på Wikipedia att artiklarnas ingresser blir alltför omständiga, något som kritiserats i flera diskussioner. Det är knappast nödvändigt med utläggningar om detta i varje artikel om finländare under denna tid.

text: ::::Var och en som har någon kunskap om Finlands historia under tsarryska tiden känner du till att autonomin var långtgående. Trots de ryska strävandena att inskränka denna autonomi blev Finland aldrig helt införlivat i det ryska imperiet. Det är därför praxis på Wikipedia att betrakta Finland som Finland under denna tid, på samma sätt som vi betraktar Norge som Norge även under den tid då den svensk-norska unionen existerade. /Annika (diskussion) 4 februari 2015 kl. 17.38 (CET)
Okej, jag ger upp. Kanske är det en skillnad på hur man ser på Finlands historia i Sverige och här i Finland. Kanske ni har en annan historiebild. Jag vet inte. Men det är synd. Runeberg är den stora nationalskalden för alla finlandssvenskar. Jag har själv besökt hans gamla skola i Jakobstad, och läst mycket både om och av honom. Han blev med tiden en stor vän av Finlandstanken, men jag tror inte han själv skulle ha sagt att han föddes annorstädes än i Sverige, speciellt som hans fars släkt kom från Västerbotten. Jag kan möjligen köpa att han dog i Finland, om man med Finland menar det ryska storfurstendömet, men, äh, jag ger upp. Vill någon slåss för att det ska bli rätt i framtiden kommer här ett par litteraturanvisningar: "Den glömda historien", John Crispinsson,  och  Nordensvans "Finska kriget 1808-1809". - fgranlun
En sista detalj då, eftersom ämnet kom upp. Autonomin var i början lågtgående, men mot slutet av imperietiden skärptes en rad lagar som var avsedda att knyta Finland närmare imperiet. -fgranlun

text: Jag påstår inte att du har fel, men däremot anser jag det vara onödigt att i varje artikel om finländare som föddes under svensktiden poängtera att de föddes i dåvarande Sverige. Jag känner till vad Bobrikov och andra drev för politik, men de lyckades aldrig att få Finland införlivat i ryska imperiet. /Annika (diskussion) 4 februari 2015 kl. 18.05 (CET)
replies: text: :Det ser nästan ut som ni diskuterar olika saker. Annika, kan du inte försöka skriva om inledningen så får vi se om det inte kan bli något som fgranlun ändå tycker är acceptabelt? (Jag håller för övrigt helt med om att inledningarna tenderar att fokusera lite väl mycket på detaljer, istället för att bli ordentliga sammanfattningar. Vad faderns sjukdom hade i den här artikelns inledning att göra kan man verkligen undra).

text: :andejons (diskussion) 5 februari 2015 kl. 11.39 (CET)
replies: text: ::Någon sådan praxis som Annika talar om har jag aldrig hört talas om och kan jag inte kännas vid. Finland var inte någon suverän nation varken före 1809 eller 1917. Under den ryska tiden så var Finland under rysk överhöghet. Finland hade vissa privilegier som frihet från livegenskap och, om jag inte har fel, frihet från värnplikt. Dvs ungefär samma nivå av autonomi som Åland har idag. /ℇsquilo 8 februari 2015 kl. 20.39 (CET)
replies: text: :::Nu har Dick Harrison gett sig in i diskussionen: I vilket land föddes Runeberg?. /Elzo 90 (diskussion) 10 februari 2015 kl. 10.02 (CET)
replies: text: ::::Harrison svarar, helt riktigt, att Runeberg föddes i landsdelen Finland. Men det är som att skriva att Mona Sahlin var född i Norrland. Förvisso helt riktigt, men det är inte så vi brukar skriva födelseort på Wikipedia. Däremot så tycker jag att hans utmålande av Finland som autonomt haltar på flera punkter. För det första så dog Runeberg 1877 och då var den moderna nationalstaten som koncept redan etablerat. För det andra så tycker jag att han överdriver Finlands autonomitet. Sverige förlorade Finland till Ryssland i 1809 års krig. Det var inget självständighetskrig och Finland blev ingen självständig nation förrän 1917. Finland åtnjöt under den ryska tiden ungefär samma autonomitet som Åland har idag, i alla fall till en början. Mot slutet så hårdnade det ryska greppet. /ℇsquilo 10 februari 2015 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :::::Ingen har förnekat att Runeberg föddes i dåvarande Sverige, men normalt brukar ej födelselandet anges i Wikipedias biografiska artiklars ingresser, utan endast födelseorten, och jag ser inte någon anledning att frångå denna praxis i detta fall. Om man vill poängtera att Runeberg föddes i dåvarande Sverige är det bättre att göra detta i artikelns brödtext. Vad gäller Finlands ställning under den ryska tiden, så blev man genom sin autonomi aldrig en del av Ryssland på det sätt som de exempelvis de dåvarande guvernementen Estland, Livland och Kurland var under denna tid. /Annika (diskussion) 12 februari 2015 kl. 19.18 (CET)
----
thread_title:  Ingressen 

message: #… saknar åtgärdsmallar.
#… ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
#… täcker in det viktigaste inom området.
#… har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
#… ingår i wikistrukturen med wikilänkar, kategorier och eventuella interwikilänkar.
#… har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter.
#… har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
#… har ett objekt på Wikidata med länk till artikeln.
Artikeln uppfyller kriterierna för Rekommenderad. Sjunnesson (diskussion) 25 juli 2023 kl. 09.35 (CEST)
thread_title:  Rekommenderad artikel