Diskussion:Svenskar/Arkiv 2009

message: Nåväl, det verkar som om vi har en mindre misshällighet. Skall vi ha en lista över internationellt kända svenskar eller inte och vilka kriterier bör man i så fall använda? Som jag ser det bör åtminstone personer som Ingmar Bergman, August Strindberg, Alfred Nobel och Dag Hammarskjöld platsa i en lista om vi nu ska ha någon. Mörkerman 14 februari 2009 kl. 11.02 (CET)
replies: text: Jag har utökat bilderna på kända svenskar i den engelska Wikin till 12  varigenom fler kvinnor kommit med. Kanske vore något även här?

text: En annan sak som förundrar mig är antalet svenskar (gäller även i den engelska Wikin). Den engelska Wikin säger knappt 8 miljoner svenskar i Sverige, vilket borde stämma bättre än de 9,2 miljoner som sägs här. Uppgifterna om svenskar i andra länder kan man också lätt ifrågasätta. Denna artikel påstår att det bor 600.000 svenskar i USA medan den engelska Wikin säger drygt 4 miljoner. Jag skulle dock vilja säga att ingen av dem har rätt. För vem kan påstå att de fyra miljoner amerikaner som anser sig ha svenskt ursprung är svenskar? De har varken språket eller kulturen. Givetvis gäller det också "svenskar" i Kanada, Argentina etc. Det enda land förutom Sverige som har en svensk befolkning är Finland. Narking 12 april 2009 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: :Bildförslaget låter väl bra, bättre representation i så fall.

text: :Det andra är förstås en definitionsfråga. Om man har eller anser sig ha svenskt ursprung kan man naturligtvis beroende på definition (om det till exempel handlar om självidentitet, sociologiskt är det väldigt intressant) räknas som svensk. Oavsett vilken siffra man anger, måste självklart definitionen stå med. Och som vanligt är väl det rimligaste att skriva med olika fakta i de fall där det finns olika valida definitioner, alltså, på sikt gärna alla olika antalsdata utifrån alla de olika definitionerna av "svensk" (som är vetenskapligt underbyggda förstås). Estland har fortfarande en handfull kvar av sin svenska befolkning, så vitt jag vet, för övrigt. ;) --flinga 12 april 2009 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: ::Visst kanske det fortfarande finns en handfull svensktalande i Estland och Ukraina, men knappast många fler. Och visst kan man nämna att 600.000 amerikaner anser sig ha svenskt ursprung eller kan några svenska ord, men att räkna med dem i tabellen tycker jag är fel. Jag har själv tusentals amerikanska släktingar, men ingen av dem kan betraktas som svenskar idag även om vissa faktiskt har 100% svenskt "blod". Språkligt och kulturellt är de amerikaner. Narking 12 april 2009 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :::Jag har inte mycket att invända mot det, men märk väl att det då är utifrån en definition av etniciteten som just språklig-kulturell. Vilken definition som är mest korrekt orkar jag nog inte lägga mig i, men visst borde det vara centralt. --flinga 12 april 2009 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: ::::Får jag i all försiktighet rekommendera läsning av arkivet Antal utlandssvenskar. Mörkerman 17 april 2009 kl. 14.09 (CEST)

text: Exempel på "kända från grupp/folkgrupp x" finns väl för massa andra folkgrupper och ursprung? Då är det väl ganska givet att ha med det för den här gruppen också. Jag tycker det borde vara med. Koios 18 april 2009 kl. 04.40 (CEST)
thread_title:  Kända svenskar med eller inte? 

message: Det är uppenbart att det finns olika definitioner av vad det är som gör att man räknas som svensk. Diskussion har förts i frågan på den här sidan av och till i flera år (se tillämpbart arkiv ovan). I den mån konsensus var möjligt att uppnå så landade det i att båda de huvudsakliga definitionerna borde anges i artikeln och så såg den länge ut. I februari var Användare:Jacob Lundberg in och skrev om artikeln så att det inte längre framgick att det finns olika definitioner. Jag vill nu göra en återställning av detta, men eftersom den här artikeln har varit ett slagfält i flera år så tar jag upp det här först och väntar sedan en stund på reaktioner. Mörkerman 17 april 2009 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: Att svenskar även kan avse svenska medborgare är ju ganska självklart och det finns inte så mycket att orda om det i artikeln. Hänvisningen till Sveriges befolkning räcker. I mina ändringar strävade jag efter att beskriva den etniska folkgruppen svenskar, på liknande sätt som en:Germans och :en:Swedish people. Jacob Lundberg (d) 17 april 2009 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: : Mörkerman har rätt; det finns minst två ganska olika definitioner av ordet och det bör framgå tydligt i artikeln:

text: :- För det första svenskar som folkgrupp, det vill säga i likhet med kurder, samer, ainu med flera: en population med gemensam historia och släktskap. Detta är den ursprungliga betydelsen av begreppet svenskar och även den enda betydelsen fram till för några år sedan.

text: :- För det andra svenskar som en rent juridiskt avgränsad grupp, alltså i betydelsen "svenska medborgare"; individer som har vissa rättigheter i förhållande till staten Sverige. Det kan omfatta vem som helst som har blivit medborgare i Sverige; oavsett släktskap, historia, kultur med mera. Denna betydelse av begreppet är väldigt ny, bara några år gammal.

text: : Tidigare så var de olika definitionerna tydliga i artikeln, men nu har de flummats ihop. Det vore önskvärt att klargöra det hela igen. Ett alternativ jag har funderat på är att dela upp artikeln i två, något i stil med Svenskar (folkgrupp) och Svenskar (medborgare). Koios 18 april 2009 kl. 04.35 (CEST)
replies: text: ::Det låter som en bra lösning! Jacob Lundberg (d) 18 april 2009 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :::Det bästa vore nog om "svenskar" handlar om folkgruppen och sedan lägger vi in en kursiv skylt längst upp på sidan som hävisar till Sveriges befolkning och svenska medborgare.

text: :::Förresten får någon gärna ta en titt på artikeln folkgrupp. Stämmer det verkligen att män eller homosexuella kan vara en "folkgruppp"? Och vad är engelska motsvarigheten? Jacob Lundberg (d) 18 april 2009 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: ::::Ja, denna artikel bör behandla folkgruppen svenskar, inte svenska medborgare. Och återigen tycker jag att man noga ska ange att de drygt 4 miljoner amerikaner som anser sig ha svenskt ursprung inte är svenskar, utan just amerikaner med svenskt ursprung. Och det samma med de 300.000 "svenskarna" i Kanada eller de 175.000 i Argentina. Narking 18 april 2009 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: :::::Svenskarna i Finland då? Crabbofix 18 april 2009 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, det är väl den enda stora gruppen svenskar utanför Sveriges moderna gränser. Narking 18 april 2009 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: :::::::Fast vänta lite nu. Det anges 600 000 svenskar i Förenta Staterna, vilket är en siffra som jag lade in baserat på hur många som talade svenska. Är 600 000 en så otänkbar siffra? Mörkerman 18 april 2009 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, det är det. Så många svenska hockeyspelare finns det inte i USA. Narking 18 april 2009 kl. 23.40 (CEST)
Artikeln anger: "Svenskar är i juridisk mening personer som har svenskt medborgarskap, officiellt betecknade som svenska medborgare." Är det inte glasklart? korsvisa referenser blir annars ett delikat problem. --Ymer 18 april 2009 kl. 23.32 (CEST)

text: Problemet uppstår i och med att det finns fler definitioner än just den av vad svenskar är. Mörkerman 21 april 2009 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: ::Men, svenskar är ju bara pluralformen av svensk (en svensk - flera svenskar), folkslaget svenskar är något annat. Om inte den juridiska definitionen ska gälla blir det hopplöst spretigt, rent subjektivt. Artikeln Svenskar bör därför beskriva det formella och juridiska begreppet, med alla dess nyanser (dom är många!) och låta andra artiklar definiera Utlandssvenskar, m.fl. --Ymer 21 april 2009 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::Hvafalle? Jag begriper inte hur du menar. För att artikeln skall kunna handla om svenskar i plural så måste man ju veta vad det är man talar om. Begreppet används i flera betydelser och artikeln bör rimligen spegla detta. Mörkerman 28 april 2009 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::Två olika betydelser ska behandlas i två olika artiklar. Jacob Lundberg (d) 28 april 2009 kl. 20.43 (CEST)
Nu börjar denna disk. slå knut på sig själv. Vad jag ånyo menar med mitt förra inlägg, är att det finns en definition av "svensk", då får ju den gälla! variationer av svensk (pluralform: svenskar) måste avhandlas i andra artiklar (ex. utlandssvensk, Finlandssvensk, osv). Eftersom det enligt nuvarande artikeldefinition ej finns någon tveksamhet kring betydelsen, får Användare:Mörkerman bli lite kreativ och skapa fler artiklar som nyanserar ämnet "svensk". mvh --Ymer 28 april 2009 kl. 22.02 (CEST)

text: Men alltså - det är inte så att det finns en och endast en definition av det ordet som alla är överens om. Begreppet används på olika sätt. Jag förstår inte hur du kan låtsas att det bara finns en (som jag f.ö. inte instämmer i). Under åren så har just konflikten mellan olika definitioner varit ett hett diskussionsämne här - se ämnesarkiven ovan. Mörkerman 28 april 2009 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: ::Det är enklare än så, "Svenskar är i juridisk mening personer som har svenskt medborgarskap, ...". Precis detta går det enkelt att enas kring, eftersom skalan annars blir omöjlig att beskriva i en encyklopedi, vilket du själv så träffande beskriver "Under åren så har just konflikten mellan olika definitioner varit ett hett diskussionsämne...". Det går aldrig att få konsensus kring begreppet "svenskar" om man inte tar till statens officiella definition. Inse detta. --Ymer 28 april 2009 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: :::"Det går aldrig att få konsensus", nej. Inse detta. Så varför ska man låtsas som att det bara finns en betydelse? Jaja, kriget om artikeln lär väl fortsätta. Mörkerman 28 april 2009 kl. 23.23 (CEST)
Hmm.. "etnisk folkgrupp". Knappast. Svenskar tillhör snarare en nordgermansk/nordisk etnisk folkgrupp - speciellt när vi tar in släktskap i begreppet, vilket är oundvikligt (vilket vi kan se när det gäller ex. svenskamerikaner etc). Svenskar kanske är en folkgrupp, men etnisk är att ta i. /Hedning 5 juni 2009 kl. 22.53 (CEST)

text: Enligt Diskussion:Folkgrupp och en-wp är folkgrupp ("people") och etnicitet samma sak. Folkgrupper karaktäriseras främst genom sitt språk och enligt den definitionen skulle svenskarna vara en etnicitet. Men vi saknar fortfarande helt källor på den här punkten. Att svenskarna är en folkgrupp är underförstått och inte explicit i de flesta sammanhang. Jacob Lundberg (d) 5 juni 2009 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: :Ok. Så exempelvis skåningar skulle kunna räknas som en etnisk folkgrupp i Sverige? Dessa skiljer sig som bekant i språk, seder och bruk från svenskar etc, och är rent historiskt mer besläktade med danskar, vilket säkert någon kan hitta spår av i den skånska genpoolen? /Hedning 6 juni 2009 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: ::Bump. Med 800 år som daner borde ju en betydande del av Skånes, Hallands och Blekinges befolkning vara etniska daner/danskar? Kopplar vi in dialekter och seder och bruk så borde det gå att dra den slutsatsen enligt diskussionen ovan. Jag är nyfiken. /Hedning 30 juli 2009 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: :::Exemplet är förvisso bestickande, men jag är nog ändå tveksam till att skåningarna uppfyller kraven på att kallas etnisk grupp. Jag är öppen för omvärdering om du kan hitta källor på det. Mörkerman 30 juli 2009 kl. 23.06 (CEST)
Artikelns porträttsamling innehåller 11 svenskar och 1 svensktalande finländare som bor i USA. Mvh / Mkh 19 november 2009 kl. 22.40 (CET)

text: Ja. Är inte Torvalds svensk? Svensk behöver inte vara en nationalitet, lika lite som finsk behöver vara det. Torvalds är finlandssvensk och därmed av svensk etnicitet. Man gör ett stort misstag om man kallar alla finlandssvenskar för finnar, och "finländare" är bara en nationalitetsbestämning, inte en etnicitet. /Grillo 19 november 2009 kl. 22.42 (CET)
replies: text: :Förlåt, men.. (varningsflagg för lite utsvävande hårklyverier) ..är inte nationalitet ursprungligen ett begrepp som är ganska synonymt med etnicitet? Att nation betyder folkgrupp och sådär. I så fall har ju Torvalds både svensk nationalitet och svensk etnicitet.. Fast såklart, Torvalds nationalitet/nationstillhörighet i betydelsen vilken [national]stat han (tidigare) var medborgare i var såklart finländsk, samtidigt som han tillhör den svenskspråkiga folkgruppen; jag förstår vad som avses. --flinga 21 november 2009 kl. 04.22 (CET)
replies: text: ::Med tanke på de svenskspråkigas bakgrund i Finland (rika invandrare, dvs adelsmän och borgare), kan man nog anse att finlandssvenskar är av svensk etnicitet. Men när man pratar om etnicitet brukar det ju handla om hur personen själv ser sig. Ser sig Torvalds som svensk till etniciteten? Finländare till nationaliteten är ju otvetydigt, men jag skulle aldrig lägga in någon finlandssvensk i finnar. /Grillo 21 november 2009 kl. 05.32 (CET)
replies: text: :::Ja, det beror helt enkelt på vad för sorts definition av etnicitet man använder (tänker jag, rimligen). Den subjektiva upplevelsen och självidentifieringen är ganska svår att kvantifiera och systematisera objektivt, och den lämpar sig därför dåligt för kvantitativ forskning (experiment, statistik, analys av statistika samband), men kan däremot säkert fungera i kvalitativ forskning (intervjustudier, deltagande observation, hermeneutiska tolkningar av människors livsvärld). Jag vet inte hur Torvalds ser sig, men som tillhörande en språkgrupp kan han "kvantitatvt" räknas som svensk (vilket jag också tolkade att du insinuerade att han är i tidigare inlägg; inte för att sträva efter att starta en diskussion, men för tydligheten). Vet vi om Lindgren, Nobel, och mer konkret heliga Birgitta verkligen såg sig som svenskar? --flinga 25 november 2009 kl. 08.11 (CET)
Är det någon som håller med mig om att den bästa lösningen för att få en neutral synvinkel är att kolla hur till exempel engelska Wikipedia definierar tyskar, serber, kurder, samer, hankineser, bulgarer, norrmän, islänningar, danskar, finnar och ryssar? Då får man väl en icke-vinklad definition på dessa folkgrupper och svenskar bör inte definieras på nåt annat sätt. --83.251.117.194 17 december 2015 kl. 13.24 (CET)

text: Den här artikeln handlar inte om någon "folkgrupp". Den handlar om begreppet "svenskar", och de olika sammanhang som det används som en relevant benämning för att beskriva en grupp eller en person som ser sig själv eller uppfattas av andra som svensk. Lindansaren (diskussion) 17 december 2015 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :Så artiklarna om tyskar, serber, kurder, ryssar och så vidare handlar alltså inte heller om folkgrupper utan snarare om begrepp? --83.251.117.194 17 december 2015 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::  Det får du diskutera med dem. Hur som helst - det finns ett behov av en övergripande "folkslagsneutral" artikel här, i enlighet med hur begreppet används i dagligt tal och samhällsliv, och det är den artikeln som vi har här under rubriken "Svenskar". Lindansaren (diskussion) 17 december 2015 kl. 14.58 (CET)
replies: text: ::: Bör det i så fall inte skapas en artikel som heter Svenskar (etnisk folkgrupp)? Och bör inte begreppet svenskar snarare höra hemma i Wiktionary? --83.251.117.194 21 december 2015 kl. 19.30 (CET)
thread_title:  Definition av "svenskar", igen 

message: Hm, nu ser jag att Lundberg delade artikeln. Jag är inte helt säker på att det är rätt väg att gå, men om det nu ska vara på det viset så blir det en del följdändringar. Ska artikeln handla om den etniska gruppen svenskar och inte om svenska medborgare så bör antalet ändras i folkgruppsmallen. Jag kollar SCB och ändrar. Mörkerman 29 april 2009 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: Jag gjorde en första korrigering av antalet svenskar i Sverige. Men det vore förstås bra med bättre data på den punkten, om det öht finns att tillgå. T.ex. hur många av invandrarna som kallar sig svenskar. Jag är invandrare i Storbritannien men måste nog bo här ganska många decennier innan jag kallar mig britt. Jacob Lundberg (d) 29 april 2009 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: :Ja, jag såg att du hann ändra innan jag gjorde det. Jag betvivlar att det just nu finns någon statistik att tillgå när det gäller om man kallar sig svensk eller inte. Mörkerman 29 april 2009 kl. 19.58 (CEST)
CIA kanske kan ge lite ledtrådar:
Ethnic groups:   
indigenous population: Swedes with Finnish and Sami minorities; foreign-born or first-generation immigrants: Finns, Yugoslavs, Danes, Norwegians, Greeks, Turks  
Religions:
Lutheran 87%, other (includes Roman Catholic, Orthodox, Baptist, Muslim, Jewish, and Buddhist) 13%  
Jacob Lundberg (d) 29 april 2009 kl. 20.05 (CEST)
thread_title:  Delning av artikeln och antal svenskar... igen 

message: Jag kom på att de olika ambassaderna nog har ganska bra koll på hur många svenskar som bor i respektive land och anger dem som källa för tillfället. Vidare började jag fila lite på ett avsnitt om svenskättlingar i olika länder som skulle kunna bli ganska långt om man tar upp alla utvandringsvågor som förekommit. Tanken är att det ska bli längre än den korta inledande texten. Mörkerman 29 april 2009 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: Jag tog bort uppgiften om 400 000 svenskar i "övriga" länder. Det verkar gå tillbaka på uppgifter från föreningen Svenskar i Världen, men det inbegriper ALLA länder. Tar man med den uppgiften så blir det dubbelräkning. Mörkerman 30 april 2009 kl. 14.27 (CEST)
thread_title:  Utlandssvenskar 

message: Barn med båda föräldrarna födda utomlands ska väl inte räknas in i den etniska folkgruppen svenskar? Så sker ju inte i något annat etnologiskt sammanhang. SCB anger siffran 7 583 personer "med svensk bakgrund" för 2002 (minst en förälder född i Sverige). Denna siffra är lite lägre idag pga utvandring och lågt barnafödande, men förmodligen är det denna som ska vara med då även barn med invandraretnicitet bör exkluderas. / Widar Nord 4 december 2009 kl. 16.33 (CET)
replies: text: Är du säker på det så go ahead och ändra. Har du någon källa på vad etniska svenskar är? Denna artikel är i stort behov av bra källor. Jacob Lundberg (d) 5 december 2009 kl. 00.19 (CET)
replies: text: :Så länge man inte följer mediahusens nuvarande praxis där alla som varit på besök i Sverige är "svensk" går det bra. Jag tänker väl närmast på figurer som Mehdi Gezali och diverse annat löst folk som trots blott tre år i Sverige blivit fullfjädrade "svenskar" bara för de fått nytt pass. Först i tredje generationen blir man mer svensk än utländsk. Det har man till och med forskat på. --Βονγομαν 23 december 2009 kl. 15.29 (CET)
thread_title:  Barn till utrikes födda