Diskussion:Alternativmedicin

thread_title: Arkiv

message: Bra kompromissförslag från Nitramus om att särskilja kiropraktik för ryggont från alternativmedicinsk kiropraktik.  Är det för övrigt bara jag som blir fundersam över likheterna i stil och inriktning mellan Användare:USA69 och Användare:Canada? Lsj 26 februari 2010 kl. 22.30 (CET)
replies: text: Eftersom jag förut tröttnade på att försöka förklara elementära ting,så tar jag mig 
friheten, att länka till detta inlägg, som har fått en viss effekt bland de vof troende, så kanske det får effekter här också.:
blogg.passagen.se/annikadahlqvist/entry/vof_regerar_på_wikipedia#comments [död länk 2020]
Läs Konstantins inlägg från här och framåt.: " VoF vet inte vad altenativmedicin betyder! Jag fick inget svar på mitt inlägg, så jag tänkte här kommer den kanske till nöje i alla fall!:  …….Nå som sagt var kiropraktik är inte alternativ medicin, och den som hävdar något annat vet inte vad som är rätt och fel i denna enkla fråga.--Canada 1 februari 2011 kl. 00.40 (CET)

text: Och kiropraktik är inte medicin, så vad är det då om det varken är medicin eller alternativmedicin? Eriatlov 1 februari 2011 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :Till både Canada och Eriatlov:  Börja inte tjafsa om kiropraktik nu igen!  Till Eriatlov: kiropraktiken har seriösa inslag och utövare, och funkar inte sämre än andra behandlingar mot ryggont.  Till Canada: kiropraktiken har även oseriösa inslag, som att lova kurer för allt möjligt annat än ryggont, och har sina rötter i pseudovetenskapligt dravel om subluxationer och annat. Och din VoF-noja börjar bli tröttsam.  Det är dags för er båda två att sluta förneka den sida av kiropraktiken som ni inte vill se! Lsj 1 februari 2011 kl. 11.08 (CET)
replies: text: ::Jag misstänker att det är för mycket begärt att de som skriver,om alternativmedicin skall sätta sig in i vad begreppet betyder. Lsj du tycker att jag lider av vof-noja för att jag tycker att wikipedia skall använda den allmänt erkända defintionen av alternativ medicin i stället för de tokerierna   som vof är ensamma om att stå för. Så jag och resten av världen lider av vof noja. Det är skönt att jag inte är ensam. Eftersom det tydligen var för mycket begärt att ni skulle läsa inlägget jag länkade till, så tar jag ett kortare som jag hoppas ni orkar läsa.: Jag citerar svenska statens behörighetsutredning om betydelsen av alternativmedicin:"Citerat från sid 291 i behörighetsutredningen.:"En ofta citerad beskrivning av alternativmedicin är den som the Cochrane Collaboration använder. Denna organisation beskriver området alternativmedicin som alla de former för hälso- och sjukvård som, i ett visst samhälle eller i en viss kultur under en viss historisk period, existerar utanför det politiskt dominerande hälso- och sjukvårdssystemet." "Jag antar att det inte ändrar er uppfattning. Så det är ingen ide för mig att försöka ändra på sidan så att den stämmer med fakta.Det är synd  ni är så fientliga till de som vill att wikipedia skall ha ett fakta mäsigt korrekt innehåll.--Canada 1 februari 2011kl.13.34(CET)
replies: text: :::Avslutningsvis  så förnekar jag inte att det finns oseriösa inslagg inom kiropraktik. Lika lite som jag förnekar att det finns oseriösa inslag i andra sorter av skolmedicin. Tack för mig!--Canada 1 februari 2011 kl. 13.48 (CET)
replies: text: :::::Faktum är att varken vid någon svensk medicinsk fakultet eller vid andra seriösa universitet ges utbildning i kiropraktik för blivande läkare. Faktum är också att effekt av kiropraktik påvisats endast vi smärtor i ländryggen och effekten är då jämförbar med Alvedon. Ur sjukvårdsekonomisk synvinkel är därför Alvedon att föredra. Eriatlov 1 februari 2011 kl. 20.11 (CET)
replies: text: ::::::Jag har nu läst den länkade bloggtråden, och finner att allt ju ser bra ut i artikeln. Så som alternativmedicin definieras av Cochrane stämmer det alltså att kiropraktik för andra orsaker än kronisk, godartad ländryggssmärta är alternativmedicin, eftersom det inte finns utrymme för legitimerade kiropraktorer att behandla andra tillstånd. Nitramus 1 februari 2011 kl. 21.31 (CET)
replies: text: :::::::Nitramus kiropraktik  är inom hälso och sjukvården och är då inte alternativ medicin. Du verkar ha missat, att vad som är alternativmedicin är en juridisk definition. jag föreslår du läser dessa länkar för att orientera dig i ämnet :http://www.notisum.se/rnp/sls/sfs/20100659.pdf http://www.sweden.gov.se/sb/d/12603/a/153666--Canada 1 februari 2011 kl. 23.03 (CET)
replies: text: ::::::::Kiropraktik inom hälso- och sjukvården ges för kronisk, godartad ländryggssmärta. Då är det inte alternativmedicin, vilket är anledningen till att jag till listan över alternativmedicinska metoder lade till att det alternativmedicinska var kiropraktik "för andra orsaker än kronsikt godartad ländryggssmärta"(kursivering inte i originalet). Nitramus 2 februari 2011 kl. 21.58 (CET)
replies: text: ::::::::Nitramus hur ser du på läget för sjukgymnastik:http://www.physio-europe.org/index.php?action=155      ?--Canada 1 februari 2011 kl. 23.12 (CET)
replies: text: :::::::::Sjuksköterskor och sjukgymnaster jobbar också inom hälso- och sjukvård. Men de är ändå inte medicinare. Sjuksköterskor sysslar med omvårdnad och deras område kallas omvårdnadsvetenskap. Eriatlov 1 februari 2011 kl. 23.14 (CET)
replies: text: ::::::::::Nitramus! Se även detta: "Kortfattat finns det olika definitioner på alternativmedicin, främst om det är alternativt till etablerad sjukvård eller alternativt till medicinsk vetenskap. Skeptiker använder den senare definitionen medan nästan alla andra använder den förra varpå förvirring följer."Se :  Citerat efter Vof-forum moderatorn Devadatta(eller Joacim Jonsson som han heter. Han avslöjar det i inlägget.) :http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=38&t=14631

text: ::::::::::" definitionen av alternativ medicin är att det saknas tillräckligt vetenskapligt stöd för att kunna erbjudas inom sjukvården. Det gör att det definitionsmässigt inte kan finnas vetenskapligt stöd för alternativmedicinska behandlingar, eftersom så fort en alternativmedicinsk behandling kan bevisas ha en reproducerbar faktisk effekt upphör den att vara alternativmedicinsk och blir skolmedicinsk." Förmodligen genom ett gudomligt ingripande!? Sancta simplicitas!--Canada 2 februari 2011 kl. 23.52 (CET)
replies: text: :::::::::::Den som inte förstår kan läsa denna länk om förnuftet m.m.:http://roberthahn2010.wordpress.com/--Canada 3 februari 2011 kl. 07.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::Är statin behandling av friska människor i "förebyggande syfte" alternativmedicin?  Den bästa forskningen visar att den inte minskar dödligheten.:  "Conclusion  This literature-based meta-analysis did not find evidence for the benefit of statin therapy on all-cause mortality in a high-risk primary prevention set-up."(Se : http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/170/12/1024  "Skeptikernas" sätt att använda begreppet alternativmedicin är kort sagt felaktigt .--Canada 3 februari 2011 kl. 09.56 (CET)
[tar bort indrag]Det finns förvisso flera definitioner av alternativmedicin, och artikeln bör återspegla detta.  De två definitionstyper som du tar upp, där den ena handlar om att alternativmedicin ej är accepterad samhälleligt, och den andra om att den ej är accepterad vetenskapligt.  ("Troende" torde dessutom ha sin egen definition.)  I den bästa av världar skulle den samhälleliga och den vetenskapliga defintionen sammanfalla, men vi lever inte i den världen.  Men den oseriösa delen av kiropraktik är varken samhälleligt eller vetenskapligt ok, och är därför alternativmedicin under båda definitionerna och hör därför hemma i den här artikeln. Lsj 3 februari 2011 kl. 15.21 (CET)

text: Det är onekligen originellt att hävda, att Cochrane Collaboration förespråkar en ovetenskaplig definition av alternativ medicin. Kirurgi blir med minoritets defintionen, i många lägen alternativ medicin, och många mediciner också Reductil t ex. Jag tycker alternativ medicin begreppet skall avspegla hur det används i det svenska samhället. Om du hävdar att "den andra" används vetenskapligt", så bör du komma med aktuella källor som visar det. Vad som är vetenskapligt bevisat eller inte är en annan diskussion än vad som är alternativ medicin.Se t ex : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/issues/190475/ och denna :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/issues/184975/ --Canada 3 februari 2011 kl. 15.36 (CET)
replies: text: :Jag tycker du ska avstå från att föra den här diskussionen på två separata ställen! Jag tycker också du ska läsa mitt inlägg igen, och försöka förstå vad där står.  För att förtydliga:  Mitt inlägg handlar inte om vilken definition som är bättre eller mer vetenskaplig.  Jag bara konstaterar att det finns två typer av definitioner av alternativmedicin i omlopp.  Den ena definitionstypen (som t.ex. Cochranes) definierar alternativmedicin utifrån om en viss behandling är samhälleligt accepterad eller ej, den andra definierar alternativmedicin utifrån om en viss behandling är vetenskapligt accepterad eller ej. Oseriös kiropraktik är alternativmedicin enligt båda definitionerna.  Seriös kiropraktik mot ryggsmärtor är inte alternativmedicin, enligt båda definitionerna. Definitionsdiskussionen spelar därför ingen roll för kiropraktikens status här. Den oseriösa ska vara med i artikeln om alternativmedicin, men undantag göras för den seriösa.  Precis som det stod i punkten du tog bort innan i dag och jag återställde. Lsj 3 februari 2011 kl. 16.11 (CET)
replies: text: ::PS: Till dem som tycker att blogglänkar är argument:  Här är en länk till en seriös och förnuftig kiropraktor som bloggar: .  Hade alla i debatten (på båda sidorna!) haft samma attityd så hade vi sluppit mycket tjafs. Lsj 3 februari 2011 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::Det är mycket möjligt att diskussionen kunde först på bättre sätt, så även från min sida.  Men hade wikipedia varit ett kommersiellt uppslagsverk, så hade man förmodligen anlitat någon som var expert på området för att skriva stycket, och sådana finns bl a bland Cochrane medarbetarna. Möjligen borde jag från början ansträngt mig att förklara varför minoritetsdefintionen är fel, och det är för att iden intet kan fås att fungera. Förut talade man om vetenskap och beprövad erfarenhet, och idag pratar man om bästa möjliga evidens, och vad som är bästa möjliga evidens värderas på olika sätt i olika yrken. Det är verkligen inte bara dubbelblindade studier med minst 1000 deltagare. Vad som icke är alterntivmedicin är ett politiskt beslut, därför att det är så mycket mer än bara stora vetenskapliga undersökningar, för att bevisa effekt, även om det är en del av det naturligtvis.Men behandligar av människor med flera åkommor är problematiskt.Tror du verkligen att det finns vetenskapliga undersökningar om hur man skall hantera alla olika kombinationer av åkommor? När det inte finns och läkarna gör så gott de kan, ska man verkligen kalla det alternativmedicin och hindra dem ifrån att göra så gott de kan??--Canada 3 februari 2011 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::::För att förtydliga. Du skriver: "den andra definierar alternativmedicin utifrån om en viss behandling är vetenskapligt accepterad eller ej." Det är en "hitepå" definition. Det finns alldeles tillräckligt med beteckningar, för att beskriva det som inte är tillräckligt vetenskapligt bevisat, för att man skall göra om en accepterad term, med en annan betydelse, till att betyda "inte tillräckligt vetenskapligt bevisad". Att försöka att lansera den typ av "nyspråk" tyder på att man kanske inte tänkt så noga på vad ett uppslagsverk har för funktion.Skall den "definitionen" stå någonstans,så bör det väl vara under "skeptikerrörelsen" tillsammans med Woo och deras andra eventuella språkliga "uppfinningar".--Canada 3 februari 2011 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::::Det är ingen som hävdar att den vetenskapliga kunskapen är fullständig.  Vetenskap är heller inte enbart dubbelblindade studier, inom åtskilliga områden går sådana inte att göra.  Men erfarenhet visar med all önskvärd tydlighet att oblindade studier av medicinska behandlingar är synnerligen opålitliga och bör tillmätas mycket begränsat värde jämfört med blindade, där sådana finns att tillgå. Läkare som gör så gott de kan, och tar sig till all den välgrundade kunskap vi har, begränsad som den är, förtjänar all respekt.  Det som kännetecknar alltför mycket alternativmedicin är dock just att man inte arbetar i ljuset av all den kunskap vi har.  Den som hävdar subluxationer som förklaring till allsköns åkommor utanför ryggraden, eller hävdar att homeopatiska preparat utspädda bortom Avogadro har någon effekt, är exempel på kvacksalvare som inte gör så gott man kunde göra.  Dessa förtjänar att kallas alternativmedicin, och förtjänar att hindras. Vad definitionerna beträffar så har båda typerna styrkor och svagheter.  Svagheten hos definitioner av Cochrane-typ är just att det blir politiskt - om politiker beslutar att trams ska in i den offentliga vården, så betyder det inte att tramset plötsligt blir verksamt.  Det blir lika fånigt som den klassiska vandringssägnen om det politiska beslutet att sätta pi = 3.0.  Därför hävdar jag att en vettig definition behöver ta hänsyn både till det samhälleliga, och till det medicinska kunskapsläget.  För övrigt så är den definition du ogillar alls inget som bara dina hatobjekt "voffarna" använder - även NSF använder en snarlik definition ""all treatments that have not been proven effective using scientific methods.", se engelska wp. Lsj 3 februari 2011 kl. 18.35 (CET)
replies: text: :::::::Du ger någon definition som NSF har. Jag antar du syftar på :National Science Foundation. Jag förstår inte varför du hänvisar till den om jag får citera Wikipedia:" The National Science Foundation (NSF) is a United States government agency that supports fundamental research and education in all the non-medical fields of science and engineering."Alltså NSF "supports fundamental research and education in all the non-medical fields of science and engineering."  Så det var ett dåligt val att citera, eftersom de stödjer forskning och utbildning "in all the non-medical fields of science and engineering."Huvudansvariga för medicinsk forskning är  NIH. Vad det gäller forskning om alternativ medicin så samverkar NIH med NCCAM(Se t ex :http://www.nih.gov/news/pr/may2007/nccam-14.htm )    Nu tycker jag dock att diskutera andra länder är slöseri med tid eftersom vi diskuterar vad som skall stå på svenska wikipedia, och inte USA,england eller Kina, då bör vi väl ta fasta på vad som förenar: Alltså som du skriver: "en vettig definition behöver ta hänsyn både till det samhälleliga, och till det medicinska kunskapsläget." Det stämmer med cochrane definitionen, men inte med minoritetsdefintionen eftersom den väldigt ofullständigt beskriver alternativ medicin, och bara skapar förvirring, och skulle skapa kaos om något samhälle försökte tillämpa den. Det här är inte något slags ställningstagande för alternativ medicin från min sida. Utan jag tycker wikipedias artiklar skall spegla verkligheten.Det står var och en fritt att tycka illa om de behandlingsformer man vill, och verka för dess förbjudande om man så vill. Men det hör inte heller hit.(Mer off topic:Själv har jag alltid varit en hård motståndare mot tobak,men är ändå inte för ett total förbud.)--Canada 3 februari 2011 kl. 22.17 (CET)
replies: text: ::::::::För att accepteras som ett medicinskt område måste det vara accepterat av svenska medicinska fakulteter och andra välrenommerade medicinska fakulteter. Annars är det något annat t.ex. alternativmedicin. Det går inte att lagstifta om vad som är medicin och inte. Detta avgörs av det medicinska etablissemanget. Eriatlov 3 februari 2011 kl. 22.23 (CET)
replies: text: ::::::::Canada, vänligen läs WP:GP. Svenska Wikipedia är inte Wikipedia för Sverige utan Wikipedia på svenska. Detta analogt med att Wikipedia på engelska inte är Wikipedia för någon enskild engelskspråkig stat utan på engelska i allmänhet. Det som står här ska vara allmängiltigt för hur det ser ut globalt. Om det skiljer sig mellan olika länder ska vi redovisa det, men inte bara fokusera på de svenska förhållandena. /Grillo 3 februari 2011 kl. 22.25 (CET)
replies: text: :::::::::Grillo vad som är alternativmedicin skiljer sig från land till land(Se Cochrane defintionen), och vill du att alla länder skall beskrivas så är det väl ändå vettigt att börja med Sverige eller vad tycker du?--Canada 3 februari 2011 kl. 22.39 (CET)

text: :::::::::Tack för påpekandet Grillo! jag hade inte läst den mallen. WHO är naturligtvis en källa angående alternativ medicin internationellt t ex.: http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2004/pr44/en/--Canada 3 februari 2011 kl. 23.24 (CET)
replies: text: ::::::::::Det här bör alla som vill skriva  i denna artikel sätta sig in i.I denna länk kan man se vilka som är legitimerade utövare verksamma inom hälso och sjukvården i sverige, och vilka krav som ställs på dem.:http://www.notisum.se/rnp/sls/sfs/20100659.pdf   Behörighetsutredningen sysslar med frågan om bl a alternativmedicinare som vill komma  in i den svenska hälso och sjukvärden. Men också om förändringar inom redan legitimerade yrkesgrupper inom den svenska hälso och sjukvården.:http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/15/36/66/fd75ccea.pdf--Canada 4 februari 2011 kl. 08.51 (CET)

text: ::::::::::Det ovanstående inlägget sammanfattar,och exemplifierar, vad altenativmedicin är i Sverige. Vad som bäst sammanfattar vad alternativmedicin är på ett globalt plan är Cochrane defintionen.: "En ofta citerad beskrivning av alternativmedicin är den som the Cochrane Collaboration använder. Denna organisation beskriver området alternativmedicin som alla de former för hälso- och sjukvård som, i ett visst samhälle eller i en viss kultur under en viss historisk period, existerar utanför det politiskt dominerande hälso- och sjukvårdssystemet."Citerat från behörighetsutredningen sid 291.Här finns vad som behövs för att uppdatera artikeln, så att den stämmer med fakta.Vad som är "skolmedicin" och vad som är "alternativmedicin" varierar mycket mellan olika länder, men WHO verkar för att minska skillnaderna mellan länderna,och höja den allmänna nivån på hälso och sjukvården globalt.--Canada 4 februari 2011 kl. 11.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Medicin (ibland kallat skolmedicin) är det som praktiseras av legitimerade läkare. Eriatlov 4 februari 2011 kl. 13.19 (CET)
replies: text: ::::::::::::Önskar att både Canada och Eriatlov kunde vara aningen mindre dogmatiska om sina respektive definitioner. Det finns som sagt flera definitioner, och trots vad ni båda hävdar är det inte alls självklart att en av dem är rätt och alla andra fel. Och även med den definition som Canada vill ha, liksom med den definition som Eriatlov vill ha, så kommer gränsen mellan alternativmedicin och vanlig medicin att dras på olika ställen i olika länder.  Därför bör vi inte ha en artikel som ensidigt använder en enda omstridd definition, så som den tillämpas i ett enda land, utan snarare en artikel som resonerar om begreppets komplexitet. Lsj 4 februari 2011 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::Läs.:[]Canada 4 februari 2011 kl. 18.23 (CET)
-
replies: text: ::::::::::::::Citat från Canadas länk ovan: "Om en metod ska räknas till hälso- och sjukvård eller komplementär och alternativ medicin varierar med tiden och mellan olika länder. Hur metoden betraktas beror på bland annat sociala, kulturella, vetenskapliga och juridiska faktorer.". Vilket var precis min poäng -- det finns inte en unik, korrekt och entydig definition, så vi behöver något mer nyanserat i artikeln. (jag fixade länken så att den funkar) Lsj 4 februari 2011 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ja. Lagstiftningen är olika i olika länder, så det som är alternativ medicin i ett land behöver inte var det i ett annat land, och man definierar det som ett alternativ till det i lag reglerade hälso och sjukvårds systemet(Som i och för sig också kan vara olika i olika länder.)--Canada 4 februari 2011 kl. 19.14 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Förvisso krångligt nog med bara det juridiska i olika länder.  Och enligt din länk är det juridiska bara en av fyra relevanta faktorer.  Börjar vi bli överens om att det här är krångligare än bara gå efter svenska politiska beslut? Lsj 4 februari 2011 kl. 21.03 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::För att förstå hela artikeln, så bör du läsa hela artikeln, även denna del :" Många av de komplementära och alternativa metoderna liknar hälso- och sjukvårdens metoder. En del används till och med som komplement.Det som skiljer metoderna åt är att komplementär och alternativ medicin inte räknas som hälso- och sjukvård enligt lagen i Sverige. De som utövar komplementär och alternativ medicin kontrolleras inte på samma sätt som hälso- och sjukvårdens personal. De som utövar komplementär och alternativ medicin är inte utbildade inom hälso- och sjukvården får heller inte behandla alla sjukdomar och patientgrupper." Den viktigaste delen är : "Det som skiljer metoderna åt är att komplementär och alternativ medicin inte räknas som hälso- och sjukvård enligt lagen i Sverige. "  Det är alltså vad som står i LAGEN , som avgör vad som är alternativmedicin, och inget annat. Förvisso påverkas olika länders lagstiftning i denna fråga av kultur ... osv.--Canada 6 februari 2011 kl. 19.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Medicin är verksamhet som bedrivs enligt vetenskap och beprövad erfarenhet av legitimerade läkare. Medicinsk verksamhet som bedrivs på annat sätt är alternativmedicinsk. Detta är vad som gäller rent vetenskapligt och objektivt sett och gäller överallt i världen i kraft av sin vetenskaplighet. Eriatlov 6 februari 2011 kl. 23.37 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Lsj vad du åtminstone bör bevisa att det någonstans i världen finns kiropraktorer som arbetar inom hälso och sjukvården, men endast med "Kiropraktik för........ kronisk, godartad ländryggssmärta" .Jag hävdar i motsats till dig och Nitramus att kiropraktorer i sverige  t ex får arbeta med det de är utbildade för, i de kiropraktik utbildningar som svenska staten godkänner, som underlag för den svenska kiropraktor legitimationen. Så detta, ert påstående saknar saklig grund. : " Jag har nu läst den länkade bloggtråden, och finner att allt ju ser bra ut i artikeln. Så som alternativmedicin definieras av Cochrane stämmer det alltså att kiropraktik för andra orsaker än kronisk, godartad ländryggssmärta är alternativmedicin, eftersom det inte finns utrymme för legitimerade kiropraktorer att behandla andra tillstånd. Nitramus 1 februari 2011 kl. 21.31 (CET)" Det är inte mindre än fullständigt felaktigt, och skadar wikipedia, eftersom det är så uppenbart felaktigt, för någon som vet det minsta om hälso och sjukvården i sverige, och enda skälet det förekommer i diskussionen är förmodligen att de förvirrade diletanterna i "skeptiker"rörelsen tror/trodde att ""Kortfattat finns det olika definitioner på alternativmedicin, främst om det är alternativt till etablerad sjukvård eller alternativt till medicinsk vetenskap. Skeptiker använder den senare definitionen medan nästan alla andra använder den förra varpå förvirring följer." Se voffaren Jpacim jonsson http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=38&t=14631 .Även om vof påstår sig vara för vetenskap, så är det väldigt svårt att tro, när man ser hur de beter sig,förmodligen vore det bättre om de går tillbaka till "World of warcraft" eller vad de sysslade med innan de började "bevaka" wikipedia. --Canada 7 februari 2011 kl. 07.42 (CET)
(Tar bort indrag igen)  Den här diskussionen leder ingenvart.  Canada, din voff-noja skiner igenom återigen i det sista inlägget, liksom så många gånger tidigare när du tagit upp vof i diskussioner som inte har med organisationen att göra.  Ditt argument att svensk LAG skulle vara den enda sanna definitionen av någonting är i ett globalt perspektiv enbart fånigt.  Definitionsfrågan är betydligt mer komplex än så, och det är dags för både dig och Eriatlov att inse det.  Ditt ensidiga fokus på LAG, och ditt avfärdande av alla som hävdar något annat (inklusive NSF?) som "voffare" tär på din trovärdighet. Jag kan för övrigt notera att Vårdguiden räknar kiropraktik som alternativmedicin, om man bläddrar vidare lite under länken du gav häromdagen: .  Hur som helst, ska vi komma vidare någonstans i den här diskussionen är det dags att försöka finna konsensus i någon lämplig kompromiss som allsidigt belyser problematiken. Att tjata om samma argument om och om igen och slå LAG och LEG LÄK i huvudet på varann leder ingenstans alls.  Lsj 7 februari 2011 kl. 10.26 (CET)

text: Kiropraktik var alternativ medicin i sverige för några decenier sedan,  men idag lyder kiropraktik under Hälso och sjukvårdens lagar. Alla har inte uppfattat det.Naturligtvis går det att definiera alternativ medicin hur som helst! Likväl som det finns folk som kallar Åkessons mousseade vin för champagne. Men det som man skriver i ett uppslagsverk bör man ha högre krav på än så. För wikipedias skull är det bäst att kalla kiropraktik ,för antingen Alternativ medicin eller ej, för det är som med graviditet. Man kan inte vara det till hälften. I vissa länder är kiropraktik Alternativ medicin i andra inte.Den bästa definitionen för att sakligt beskriva vad alternativmedicin är och som fungerar i alla länder finns i citatet på sid 291 i behörighetsutredningen.:"En ofta citerad beskrivning av alternativmedicin är den som the Cochrane Collaboration använder. Denna organisation beskriver området alternativmedicin som alla de former för hälso- och sjukvård som, i ett visst samhälle eller i en viss kultur under en viss historisk period, existerar utanför det politiskt dominerande hälso- och sjukvårdssystemet."Så mitt förslag är att man säger att vad som är alternativ medicin varierar mellan länder, och struntar i att räkna upp vad som är det i vissa länder och inte i andra, och hänvisar till Cochrane defintion efter som den håller i alla länder. Men en mening som denna håller inte någonstans utan är ett missförstånd pga bristande kunskap.(Det är en välvilig tolkning av efterkommande mening):"Så som alternativmedicin definieras av Cochrane stämmer det alltså att kiropraktik för andra orsaker än kronisk, godartad ländryggssmärta är alternativmedicin, eftersom det inte finns utrymme för legitimerade kiropraktorer att behandla andra tillstånd." Varför kollar du inte med socialstyrelsen t ex? De är tillsynnsmyndigheten som kontrollerar de verksamma kiropraktorerna.--Canada 7 februari 2011 kl. 12.32 (CET)
replies: text: :Alltså legitimerade kiropraktorer i Sverige har rätt att behandla mer än bara " kronisk, godartad ländryggssmärta"  utan att det strider mot Hälso_ och sjukvårdslagen.För att vara tydlig.--Canada 7 februari 2011 kl. 12.38 (CET)
replies: text: ::Vi måste väl kunna komma överens om att vetenskaplig kunskap står över lagar och förordningar? Vetenskapen tillhandahåller ju den bäste tillgängliga kunskapen. Och i den mån lagar och förordningar avviker från vad som är vetenskapligt accepterat så måste det väl närmast ses som brister i förhållande till det rådande kunskapsläget? Eriatlov 7 februari 2011 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :::Så drar vi det här ett varv till, både Canada och Eriatlov talar förbi varann och upprepar sina definitioner en gång till...  Eriatlov: Vetenskap står över lagen när det gäller vad som faktiskt funkar medicinskt.  LAGEN kan fastslå att kiropraktik botar cancer eller att subluxationer finns, men det blir inte sannare för det, LAGEN gör sig bara löjlig.  Däremot kan LAGEN bestämma om kiropraktorer får verka inom offentlig vård eller inte, det är inte vetenskapligt avgörbart.  Sedan hänger det på om ens definition av alternativmedicin bygger på det förra eller det senare, och vilken definition som är korrekt är inte heller vetenskapligt avgörbart i sig. Canada: Legitimation är inte en frisedel för att göra precis vad man vill i vården.  "Vetenskap och beprövad erfarenhet" är ett centralt begrepp i svenska lagar och förordningar om sjukvård.  Det är inte ok i Sverige för vare sig läkare eller kiropraktorer, oavsett legitimation, att ge behandling i strid mot vetenskap och beprövad erfarenhet.  Det är detta, snarare än specifika regleringar, som utesluter kiropraktisk behandling för annat än ryggbesvär ur den offentliga sjukvården och gör det till alternativmedicin även enligt Canadas definition. Lsj 7 februari 2011 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::::Den här meningen: "Det är detta, snarare än specifika regleringar, som utesluter kiropraktisk behandling för annat än ryggbesvär ur den offentliga sjukvården och gör det till alternativmedicin även enligt Canadas definition. Lsj 7 februari 2011 kl. 16.35" Visar att du saknar både kunskap om den aktuella lagstiftningen, och insikter i hur den tillämpas, och inte ens känner till korrekta betydelsen av begreppett alternativ medicin. Det gör det meningslöst att fortsätta den här diskussionen, utan jag hoppas att du försöker sätta dig in i frågan, där du uppenbarligen både avsaknar utbildning och kunskap, så att du någon gång i framtiden kan göra meningsfulla insatser angående denna artikel.--Canada 7 februari 2011 kl. 19.32 (CET)
replies: text: :::::Att kalla motståndaren dum och obildad när sakargumenten tryter är ett klassiskt debattknep. Men det låter som vi åtminstone är överens om att den här diskussionen är meningslös, och att konsensus inte har uppnåtts.  Lsj 7 februari 2011 kl. 20.33 (CET)
replies: text: ::::::Bara en randanmärkning begreppet "alternativmedicin" är inte ett begrepp som används vid evidens värdering. Det är lätt för den intresserade att kontrollera.--Canada 9 februari 2011 kl. 13.40 (CET)
replies: text: :::::::Ett ytterligare exempel på effekten av att man använder "skreptiker"rörelsens förvirrade defintion av alternativmedicin i ett uppslagsverk blir(Från Cochrane library). : Exercises with mobilisations or manipulations for mechanical neck disorders There is strong evidence of benefit favouring a multimodal care approach of exercise combined with mobilisations or manipulations for subacute and chronic MND with or with headache in the short and long term. Kay TM, Gross A, Goldsmith CH, Hoving JL, Brønfort G. Exercises for mechanical neck disorders. Cochrane Database of Systematic Reviews 2005, Issue 3. Art. No.: CD004250. DOI: 10.1002/14651858.CD004250.pub3.Ovanstående motsvarar vad kiropraktorer gör vid behandling av nack problem. Om man jämför det med evidensen för smärtlindrande mediciner: "Medicinal and injection therapies for mechanical neck disorders In subacute and chronic neck disorders, muscle relaxants, analgesics and NSAIDs had limited evidence and unclear benefits. The major limitations are the lack of replication of the findings and Peloso PMJ, Gross A, Haines T, Trinh K, Goldsmith CH, Burnie SJ, Cervical Overview Group. Medicinal and injection therapies for mechanical neck disorders. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 3. Art. No.: CD000319. DOI: 10.1002/14651858.CD000319.pub4. Så den oundvikliga slutsatsen  blir  att muskelavslappnande och smärtlindrande mediciner vid nackproblem angående subakuta och kroniska nackproblem, så är nämnda  mediciner att betrakta som alternativmedicinska, om man skall använda "skeptiker"rörelsens förvirrade och förvirrande definition av alternativmedicin. Så skall ni vara konsekventa bör ni skriva om artikeln så den blir i enlighet med evidensen.--Canada 22 mars 2011 kl. 08.18 (CET)
thread_title: Kompromiss om kiropraktik

message: Omformulerade texten till encyklopediskt och objektivt språkbruk.
Att kategoriskt avfärda all alternativmedicin som kvacksalveri är inte mer objektivt än att förbehållslöst omfamna densamma.
VoF/anti-VoF-debatten hör inte hemma på wikipedia annat än som en egen artikel.
77.53.154.51 18 augusti 2011 kl. 06.06 (CEST) Patrik Andersson
thread_title: Upprensning

message: Denna mening bör tas bort: "Vissa av dessa resultat har senare blivit kritiserade, bland annat för att de inte till fullo tagit hänsyn till placeboeffekten.[7]."
Länken är bruten, dessutom är DN inte speciellt tung som "vetenskaplig" referens. SHAM-akupunkturen är dessutom kontroversiell och inte en ren placebo (http://www.healthcmi.com/index.php/acupuncturist-news-online/459-mriacupunctureceusmindbodyconnection)
replies: text: Jag lagade länken, det var inte så svårt... 79.102.44.32 2 december 2011 kl. 21.29 (CET)
Ok, håller fortfarande fast vid att referensen inte är ok som bevis för något. DN är en dagstidning och bör kanske inte användas som referens. Bättre att leta upp originalet i så fall. Dessutom är den enbart en av alla studier som finns  och som råkar peka på detta. Det finns studier som visar att SHAM ger liknande resultat och även respons i hjärnan. Så att kalla det placebo är kontroversiellt. (http://www.healthcmi.com/index.php/acupuncturist-news-online/459-mriacupunctureceusmindbodyconnection)

text: Jag litar nog hellre på DN och deras hänvisningar till Cochranestudier än på Healthcmi som du spammar... 79.102.44.32 2 december 2011 kl. 21.48 (CET)
thread_title:  Mening med bruten länk bör tas bort. 

message: Väl att märka är detta ett exkluderande begrepp då allt från metoder som ännu inte prövats med vetenskaplig metodik till rena bedrägerier räknas som alternativmedicin
Referens är given till NE. I NE står följande:
"alternativ medicin, komplementär medicin, komplementär och alternativ medicin, KAM, sjukdomsbehandlande och besläktade åtgärder som utförs utanför den etablerade hälso- och sjukvården. Den senare (kallad skolmedicin av alternativmedicinens företrädare) är baserad på medicinsk vetenskap och på utbildningar som försiggår i offentlig regi eller under offentlig tillsyn. Alternativ medicin bedrivs av utövare som är självlärda eller har genomgått utbildning anordnad av t.ex. en branschorganisation."
(http://www.ne.se/alternativ-medicin?i_h_word=alternativmedicin)
Alltså, Citatet är rent felaktigt. och referensen verkar endast ha hamnat där för att ge sken av motivation att ha meningen kvar. Meningen är endast en personlig åsikt och bryter mot NPOV.‎
replies: text: Jag förstår inte din kommentar. Är det den här meningen, nuvarande intro, du menar: Alternativmedicin, även kallad komplementärmedicin, är ett samlingsbegrepp för behandlingar av åkommor och sjukdomstillstånd som utförs utanför den etablerade hälso- och sjukvården.?

text: Det är inte ett citat utan en sammanfattning av hur NE förklarar alternativ medicin. Vad är felet? På vilket sätt bryter den mot NPOV?--LittleGun 2 december 2011 kl. 21.44 (CET)
replies: text: :Nej, den som var innan jag ändrade den. Innan var det "Väl att märka är detta ett exkluderande begrepp då allt från metoder som ännu inte prövats med vetenskaplig metodik till rena bedrägerier räknas som alternativmedicin" efter den mening som jag fixade till att stämma med NE. ‎
replies: text: ::Det var jag som skrev meningen ["Väl att märka /.../"] i samband med [] av VoF / anti-VoF. Det har aldrig hävdats att det skulle vara ett direkt citat av NE (som på nätet endast visar 100 av 1465 ord om man inte är inloggad) , utan NE anges som källa för sammanfattningen, som i sin tur var en adekvat sammanfattning av artikeln utan tidigare versioners partiskhet. Jag noterar vidare att nuvarande artikel är kraftigt Sverige-centrerad. BP OMowe (diskussion) 26 februari 2014 kl. 17.06 (CET)
thread_title:  Mening stödjer inte NPOV och är inte korrekt citat 

message: Tycker att artikeln är bra! Känns neutral och saklig.
thread_title:  Bra! 

message: Jag vet egentligen inte på vilket sätt denna artikel uppfyller kriteriet om WP:Globalt perspektiv? Visserligen nämns ett par rader om ett par EU-länder, men i princip handlar artikeln väldigt mycket om svenska (officiella) perspektiv, regelverk och synsätt, trots att detta skiljer sig mycket åt i olika länder världen över.--Bemland (diskussion) 23 december 2016 kl. 05.26 (CET)
thread_title:  Om Globalt perspektiv 

message: Jag ändrade "Kinesiologi" till "Komplementärmedicinsk kinesiologi". Det är viktigt att skilja mellan kinesiologi, som är  läran om människans rörelser och en fullt accepterad akademisk vetenskap, och komplementärmedicinsk kinesiologi, som omfattar ett stort antal metoder med ifrågasatt och tveksam effekt (ett särskilt omdebatterat exempel är akupunktur). / TernariusDisk 30 maj 2023 kl. 03.28 (CEST)
replies: text: Vidare har jag tagit bort den rödmarkerade länken "Norrländsk folkmedicin" (finns det överhuvudtaget någon specifikt "norrländsk" folkmedicin? Var införandet ens seriöst?) och ersatt den med "Folkmedicin" (som tyvärr omdirigerar till Folkmedicin i Sverige, det finns tråkigt nog ingen global artikel "Folkmedicin"). / TernariusDisk 30 maj 2023 kl. 04.02 (CEST)
thread_title:  Kinesiologi