Diskussion:Jul (förkristen)

message: Är julblot det vanligaste ordet? Jag är inte så insatt, men trodde nog att midvinterblot var ett vanligare namn. // Habj 3 februari 2006 kl.06.15 (CET)
replies: text: Hur som helst verkar jól vara ett fornvästnordiskt ord (enligt NE), inte ett ord som kom med kristendomen. Jul heter ju också helt andra saker på andra europeiska språk, även på tyska... /Rolf B 15 december 2006 kl. 19.27 (CET)

text: Jag instämmer med Habj. NE har uppslaget midvinterblot, men jag hittar inget vid sökning på julblot. –flinga 3 november 2012 kl. 14.30 (CET)
thread_title: Julblot eller midvinterblot

message: Jag tycker det är tveksamt att skriva "som äger rum vid vintersolståndet i slutet på december". Faktum är att vi inte säkert vet när midvinterblotet hölls. Jag skulle snarast påstå att fler forskare lutar åt att det var i mitten av januari (alltså vid den riktiga midvintern) som det firades.
http://hogtider.wordpress.com/2008/12/21/holls-midvinterblotet-vid-vintersolstandet/
thread_title: Vintersolståndet eller januari

message: I artikeln står (utan källa): "Julblotet integrerades i den kristna julen." Vilka element från julblotet var det som integrerades? /Dcastor (diskussion) 13 december 2014 kl. 02.00 (CET)
thread_title:  Integration i den kristna julen 

message: : Du raderar källbelagd information med kommentaren att "Meningen är också missvisande då julen är en hednisk tradition vi vet relativt mycket om." - men utan att lägga till någon källa som stärker detta. Jag saknar generellt källor till mycket av den information som du lägger till eller drar ifrån. Jag ser ingen orsak till varför inte stycket "Idag finns mycket liten kunskap om den förkristna julfirandet. Sannolikt har mycket få av de förkristna traditionerna bevarats.Schön, Ebbe (1996) Folktrons år Prism" ska stå kvar i inledningen av artikeln. Vänligaste --AHA (diskussion) 14 december 2019 kl. 15.17 (CET)
replies: text: OK, jag lägger in det igen i artikeln. Med relativt mycket syftar jag på att vi i stort sett inte vet nåt alls om andra jämförbara högtider, mer än något namn som nämns i förbigående. Om julen har vi ändå en del av substans. Den här typen av formuleringar blir lätt försåtliga om det inte framgår vad man jämför med, det var därför jag föredrog att helt ta bort den. Om man jämför med modernt julfirande vet vi mycket lite om det förkristna firandet, men jämför vi med andra fornnordiska högtider vet vi mycket. Hsvinet (diskussion) 14 december 2019 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :Ok, då förstår jag hur du menade. På något sätt går nog detta att formulera om på ett bra sätt men att ha kvar andemeningen att vi har liten kunskap om den förkristna julfirandet och att få av de förkristna traditionerna bevarats. --AHA (diskussion) 14 december 2019 kl. 15.30 (CET)
thread_title:  Vilken källa påstår att vi vet relativt mycket om det förkristna julfirandet? 

message: lade tillbaka påståendet att den hedniska julen och midvinterblotet enligt Jan-Öjvind Swahn, och "tvärtemot Snorre Sturlasson", inföll vid olika datum. Jag har inte Swahns bok och vet inte om Tomastvivlaren har den, men om vi ska tillskriva Swahn det här bör vi nog ha mer på fötterna. Påståendet verkar snarare komma från den här bloggposten, som skriver så här:
replies: text: Många forskare har dock tvivlat på Snorres uppgifter. Så här skriver Swahn:
replies: text: :Det hedniska ”midvinterblotet” – en term som ofta, men oriktigt, nyttjas som synonym till ”jul” – låg antagligen senare i kalendern än vår jul (kanske vid ”Knut”).
Påståendet att Swahn går emot Snorre står alltså bara med bloggens röst, det finns inte i Swahns eget citat. Citatet gör också tydligt att Swahn här endast skiljer på datumen för "midvinterblotet" och "vår jul" - alltså den moderna julens datum.
Jag ser inget här som säger att jul och midvinterblot skulle ha firats samtidigt av samma personer på olika datum. Tvärtom passar det in med Snorres redogörelse - att julen tidigare firades vid midvinter, men sedan flyttades till datumet för vår moderna jul. Midvinter fortsatte att vara ett begrepp, men inget ytterligare blot finns belagt för den dagen, bara minnet av att julen tidigare hade firats då.
Som det är formulerat nu tillskrivs Jan-Öyvind Swahn en klart kontroversiell ståndpunkt som inte har stöd i det citat som artikeltexten verkar utgå från. Vad står det mer utförligt i Swahns bok? Skriver han själv att han ifrågasätter Snorre, och tar han upp något annat än "vår jul" när han skiljer på datumen? Hsvinet (diskussion) 15 december 2019 kl. 17.11 (CET)

text: Tack för din vidareutvecklat artikeln Hsvinet! Denna, och framför allt jul, brukar få många sökträffar i december.

text: Skälet till mina redigeringar är bara att jag inte tycker att vi ska tona ned den osäkerhet som finns, och inte bör ta bort källbelagd info, t.ex. NE-källor och Swahn. Och inte helt utelämna begreppet midvinterblot eftersom det ändå är rätt vanligt. Det är bättre att förklara hur man ser på begreppet idag.

text: Vilken jul avser Swahn när han säger att midvinterblotet oriktigt nyttjas som synonym till jul - den förkristna eller kristna julen? Nåja, jag la in ett referat som är mer nära Swahns ursprungliga formulering, så får läsaren själv tolka.

text: För övrigt, vad menas med rubriken "Attesteringar"? Det låter i mina öron som "bevis", men det är ju bara primärkällor. Det är viktigt att betona att detta betraktas som Nordiska sagor idag. En bra struktur kan vara att lägga sekundärkällors tolkning i separat avsnitt längre ned. Tomastvivlaren (diskussion) 15 december 2019 kl. 18.14 (CET)
replies: text: :Nu ser det bra ut. Osäkerheten kring vad mer Swahn har att säga var just det jag undrade över. Det problematiska var framförallt att bloggen verkar göra egna tolkningar som kan bygga på missförstånd av vad Swahn menar. NE:s formulering om osäkerhet är en korthuggen sammanfattning som inte i sig är problematisk, men blir lite förvirrande i en text som redan förklarar läget på ett mer nyanserat sätt.

text: :Attesteringar är helt enkelt omnämnanden och belägg i historiska källor, oavsett grad av trovärdighet. Något om trovärdigheten kan såklart läggas in redan där, eller i något annat avsnitt. Håller med om att mycket mer kan göras. Nordbergs avhandling som finns online och är länkad innehåller en hel del matnyttigt, inte bara om hans egen teori, utan också genomgångar av diverse andra teorier och deras förespråkare. Hsvinet (diskussion) 15 december 2019 kl. 18.28 (CET)
replies: text: ::Det kanske finns en tydligare formulering än attesteringar, t.ex. "Enligt historiska källor". Allt gott i övrigt! Tomastvivlaren (diskussion) 15 december 2019 kl. 18.32 (CET)
thread_title:  Vad påstår Jan-Öjvind Swahn? 

message: : Du lade tillbaka påståendet om kristianisering, efter att även påståendet om att "mycket få förkristna traditioner bevarats" lagts tillbaka (enligt diskussion ovan). Dessa två påståenden är i direkt konflikt till varandra. Kristianisering definieras på Wikipedia som att "redan existerande förkristna fenomen (sedvänjor, religiösa föreställningar, traditioner, kultplatser) utan egentlig koppling till kristendom, stöps om till en kristen dräkt". Det kan inte både vara sant att traditionerna bevarades i kristen dräkt och att de inte bevarades. Minst ett av påståendena måste bort. Jag försökte tidigare lösa det genom att bort båda, men stötte på patrull från . Hsvinet (diskussion) 15 december 2019 kl. 18.50 (CET)
replies: text: Vad som bevarades då och har bevarats fram till idag är inte samma sak. Jag la till några källor och flyttade ned diskussionen till ett separat avsnitt. De äldsta källorna finns citerade i kandidatuppsatsen http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:126479/FULLTEXT02.pdf , jag har inte läst dem själv.Tomastvivlaren (diskussion) 15 december 2019 kl. 19.47 (CET)
replies: text: :Utmärkt! Hsvinet (diskussion) 16 december 2019 kl. 17.54 (CET)
thread_title:  Kristianisering och försvunna traditioner