Diskussion:Virtuellt vatten

message: Vi skall inte inleda artiklar om vedertagna mått med att beskriva dem som "icke vetenskapligt och tillika intetsägande begrepp" – eller om vi skall göra det skall vi ha tunga källor som karakteriserar begreppet så. Nu finns ingen källa för ändringen överhuvudtaget.
Ekologiska fotavtryck, ekologisk ryggsäck eller virtuellt vatten, alla sådana storheter är svårberäknade och har sina svagheter. Ofta är upphovsmännen väl medvetna om svagheterna och de diskuteras i den akademiska processen. Vi kan lyfta fram problemen, men det betyder inte att vi skall stämpla måtten som intetsägande. Och vi skall referera det problematiska utgående från goda källor.
Jag är inte kompetent att bedöma hur väl måttet mäter någon relevant storhet, men vill visa att det som förlöjligande avsedda resonemanget inte håller. Om man vid odlingen av ett kilo vete behöver tusen liter vatten för att man med en mindre mängd inte klarar att hålla odlingsmarken tillräckligt fuktig så är det en faktisk vattenåtgång, om vattnet inte kan återvinnas för andra ändamål (och området är sådant där vatten inte finns i överflöd). I brist på regn är man kanske tvungen att leda denna mängd vatten till åkern. Motsvarande gäller fotbollsplanen (jag kan tänka mig sådana projekt i vissa länder med stor avdunstning).
--LPfi (diskussion) 20 december 2017 kl. 22.46 (CET)
replies: text: Saken är den att det inte behövs 1000 liter vatten för att odla ett kg vete. Det är det som är begreppsförvirringen här. "Virtuellt vatten" anger inte vattenbehovet eller vattenförbrukningen, utan helt enkelt hur mycket vatten som har funnits närvarande, utan att för den skulle varken användas eller förbrukas. Det är därför begreppet är intetsägande. Det är dessutom per definition ett ovetenskapligt begrepp. Intelligent (diskussion) 21 december 2017 kl. 21.51 (CET)
replies: text: : Hur mycket vatten behövs? Om du vet det kan du gärna berätta, med källa (jag antar dessutom att de svenska förhållandena inte är särskilt relevanta, då vatten här finns i överflöd). Om du inte vet det är det bäst att du lämnar diskussionen tillsvidare. Också om du har källan är det antagligen bäst att du lägger fram den här på diskussionssidan, eftersom jag inte tror att du klarar att presentera den på ett lämpligt sätt i artikeln. --LPfi (diskussion) 22 december 2017 kl. 09.14 (CET)
thread_title:  Värdelöst eller inte 

message: Begreppet är per definition intetsägande då det inte säger någonting om vattenförbrukningen. Jag ger en korrekt förklaring av vad begreppet innebär. Intelligent (diskussion) 21 december 2017 kl. 21.17 (CET)
replies: text: Det är i te bara jag som rullat tillbaka dig, vilket du ser i historiken. Det visar att flera inte är nöjda med din beskrivning. Vad grundar du dig på nör du säger det är intetsägande? Jag rullar nu tillbaka dig igen eftersom det är du som ändrar en skrivning flera är nöjda med utan en vettig motivering. Adville (diskussion) 21 december 2017 kl. 21.26 (CET)

text: Hmmm... förstår du inte att man inte tar bort källbelagt mtrl utan motivering? Adville (diskussion) 21 december 2017 kl. 21.29 (CET)
Jag har inte tagit bort någon källbelagd text. Du har däremot vid upprepade tillfällen tagit bort text utan motivering. Motivera här, ord för ord. Intelligent (diskussion) 21 december 2017 kl. 21.33 (CET)

text: När jag svarat dig hör... igen återställer jag igen. Du tar bort en källa... Det står i originaltexten att det är "ett begrepp". Det blir konstigt med "ickevetenskapligt" och dina andra formuleringar. Utveckla istället texten från vad som står nör jag återställt och förklara under vad vattnet består av (regnvatten mm som du skriver), och vad den totala vattenförbrukningen är (dvs inte bara det man vattnar. Glöm inte att ta med källor när du förklarar. Adville (diskussion) 21 december 2017 kl. 21.37 (CET)
Det finns ingen källa som stöder det som står. Bara en länk till en sida med en teori.
Jag har utvecklat texten vidare, men även detta tar du bort. Du har missförstått vad virtuellt vatten är. Du skriver nu själv vattenförbrukning, men virtuellt vatten är inte vattenförbrukning. Om vi tar vete som exempel så förbrukas inget vatten. Man bevattnar inte vete. Det virtuella vattnet som anges är regnvattnet som har fallit på vetet när det växer. Begreppet talar heller inte om hur mycket vatten vetet behöver. Det talaar i det här fallet bara om hur mycket som har regnat, och då regnar det mycket mer än vetet behöver. Vatteninnehållet i det färdiga vetet är 14%. Alltså 0,14 liter/kg vete. Intelligent (diskussion) 21 december 2017 kl. 21.43 (CET)

text: källan du tar bort är ju teorin säger du. Det är en källa. Du verkar glömma att det går åt vatten för grodden att växa upp och få vetekorn som har 14% vatten i sig. Mycket av vattnet växten tar upp avdunstar genom blad och stam. Det är vatten som förbrukas. Adville (diskussion) 21 december 2017 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :Det står i "källan" att det är en teori. Veteplantan tar upp vatten, ja, men den tar inte upp 1200 liter vatten/m2. Det allra mesta regnar till ochmed under den del av året som det inte växer någon vete där. Och av det som regnar när det faktiskt växer tas bara en ynklig bråkdel upp av veteplantan. Virtuellt vatten är alltså inte ett mått på vattenförbrukning. Och av det som växten faktiskt tas upp, så avdunstar nästan alltihop, ja, och går alltså tillbaka till luften som det kom ifrån. Det är alltså ingen förbrukning. Intelligent (diskussion) 21 december 2017 kl. 22.09 (CET)
thread_title: Tillbakarullat 

message: Jag upplever det andra stycket ("Exempelvis krävs 1-2 kvadratmeter för att odla 1 kg vete. På denna yta regnar det varje år 1000-2000 liter vatten. Det är alltså inte så att det går åt 1200 liter vatten för att odla 1 kg vete. Det allra mesta regnvattnet tas inte upp av veteplantan men räknas ändå med i det virtuella vattnet eftersom det varit närvarande vid produktionen.") som en resonerande och värderande text med egna slutsatser, och utan källstöd. Jag anser att stycket bör raderas. Jag tycker även att exemplel-listan kan förkortas till 5, eller max 10 exempel. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 22 december 2017 kl. 04.25 (CET)
replies: text: Kör på det. Jag förstår själv inte riktigt vad som menas med texten. Även förkortningen ok. Adville (diskussion) 22 december 2017 kl. 07.10 (CET)
replies: text: : Det "andra stycket", som lades till av Intelligent, saknar källa. Jag vet inte hur mycket vatten som behövs för att odla vete, men om vi skall ifrågasätta mängden behöver vi källa. Det verkar också som om Intelligent skulle tycka att vatten som tas upp av plantan och sedan avdunstar inte används vid produktionen (se avsnittet ovan: "av det som växten faktiskt tas upp, så avdunstar nästan alltihop, ja, och går alltså tillbaka ..."). Tydligen anser Intelligent att hans märkliga sätt att definiera användning är det enda tänkbara, och att det är så självklart att inga källor behövs. Så kan vi inte ha det. Det enda raka är att återställa konsekvent, åtminstone så länge inte tunga källor används, och används rätt (se användarens diskussionssida).

text: : En diskussion om vad som avses med användning i detta sammanhang behövs, men den måste bygga på goda källor och på en förståelse för begreppet, vilket Intelligent knappast har. Källorna som nu finns i artikeln verkar inte ha några bra definitioner och ännu mindre en tillräcklig diskussion om definitionerna. Jag antar att måttet presenterats i vetenskapliga sammanhang, och det är de artiklarna vi behöver hitta.

text: : --LPfi (diskussion) 22 december 2017 kl. 09.10 (CET)
replies: text: ::Med Intelligents sätt att resonera så skulle ingenting förbruka energi, eftersom energi är oförstörbar. Försök få elbolaget att köpa det resonemanget när elräkningen kommer. -- 109.228.149.82 22 december 2017 kl. 10.26 (CET)
thread_title:  Resonerande stycke