Diskussion:Per Landgren

message: IP 194.52.83.21 (vilket tillhör Riksdagen, intressant nog): Tag inte bort information från artikeln utan att diskutera det här först! Din sista återställning tog dessutom bort all wikikodning från artikeln. 
Angående titeln på artikeln i Genesis: Enligt  är titeln den som står här, inte den som du ändrade till. Om denna källa är fel är det bättre att du säger det istället för att ändra utan motivering. --RE 5 mars 2006 kl.19.46 (CET)
replies: text: Nu har den här artikeln redigerats flera gånger av 194.52.83.21, och tre olika andra användare återställt artikeln till det skick den var förut. Jag är medveten om att riktlinjen om tre återställningar inte är fullt antagen än, men jag vill ändå passa på att varna framtida användare som redigerar sidan: om sidan åter redigeras på ett sätt som liknar de redigeringar som 194.52.83.21 har gjort, så kan det betraktas som klotter och leda till snabbare blockering än vad som annars skulle vara fallet. För att undvika sådana misstankar kan det vara bra att först diskutera eventuella ändringar på denna sida. Hannibal 9 mars 2006 kl.15.13 (CET)
replies: text: :Jag har svårt att se vad syftet med 194.52.83.21 ändringar. Att ta bort all wikiformatering måste det väl betraktas som rent klotter? Så det är väl knappast ett redigeringskrig. Borde inte 194.52.83.21 helt enkelt blockeras? Sten A 9 mars 2006 kl.15.36 (CET)

text: :Jag låser sidan för icke-inloggade. Klottret har ju fortsatt trotts tillsägelser Sten A 10 mars 2006 kl.09.05 (CET)
replies: text: ::Det var nog det rätta att göra. Syftet var uppenbarligen att ta bort det som står om PL:s associering med fundamentalistiska grupper, wikiformateringen tror jag var ett ärligt nybörjarmisstag som sen kopierades. Hur som helst tycker jag det är märkligt att personen i fråga inte skrivit något på diskussionssidan. Om det nu är nån från Riksdagen borde de kunna diskutera tycker man. Det hela påminner lite om de där små skandalerna i USA med kongressledamöter som censurerade sina sidor på en-wp. /RE 10 mars 2006 kl.20.31 (CET)
thread_title: Återställningar 2006

message: Hej!
Blev uppmärksammad av min politiske sekreterare på att någon här vill utmåla mig som "motståndare till att ge homosexuella utökade rättigheter." Beskrivningen är tendentiös och felaktig. Jag lägger mig inte i vad kyrkor och samfund gör och jag anser av rent historiska och semantiska skäl att äktenskap och parnerskap inte är samma sak. Att använda artiklar i en tidskrift som ett slags "guilt by association" är också ganska primitivt. Jag har lärt mig att var och en får stå för sitt. Jag har skrivit och förekommit i många tidskrifter, inkl. humanetiska förbundets. Min artikel i Genesis nr 3 från 1995 hade dessutom inte titeln "Adam och Eva, inte Adam och Steve" utan "Om tolerans och homosexualitet". Läs gärna den och kritisera den, men varför detta intresse av att vanställa? Rimligtvis för att sakfrågan inte är så intressant.
Att anonyma personer är så angelägna om att framställa mig negativt är inget annat än fegt. Ta gärna kontakt med mig per.landgren@riksdagen.se , så att en hyffsat objektiv och verklighetstrogen presentation kan bli fallet. 
Per Landgren
thread_title:  Landgren 

message: Barnsliga konspirationsteorier. Tycker inte om att andra uppenbart illvilliga presenterar mig själv. Ganska naturligt, eller hur? Först nu har jag listat ut hur en diskussion går till här och läste att man inte ska skriva om sig själv, men åsikter måste jag väl få ha, om jag märker att texten om mig är skriven utifrån politiska syften. Vad gäller "associering med fundamentalistiska grupper" så är hela denna diskussion missvisande. Var och en står för sitt. Så enkelt borde det väl vara eller hur? När jag skriver i i en tidning eller tidskrift, så står jag för det jag skrivit, vilket inte betyder att jag delar alla åsikter som torgförs i den tidskriften. Ordet "fundamentalist" betyder ungefär detsamma som "fanatiker" i nutida språkbruk. Har själv rett ut ordets semantiska och historiska bakgrund i boken Fundamentalism? för säkert över tio år sedan. Ordet "kreationist" används på ett liknande pejorativt sett. Föreningen Genesis har så vitt jag vet aldrig tagit ställning i frågan om jordens ålder etc, men det finns alltid hugade debattörer som så gärna förenklar andras åsikter. Ska det vara någon klass på denna encyklopedi så borde det ske en uppstramning till innehåll och kvalitet. Kikade på artikeln om ID och den var lika dumdryg som den tidigare presentationen av mig.
Per Landgren
replies: text: Hej Per! Du är varmt välkommen att vara med och strama upp innehållet och kvaliten här på Wikipedia men du bör undvika att redigera artiklar om dig själv eller människor du har nära rellation till eftersom det är svårt att ha en nyanserad bild av företeelser som är så personliga. Självklart ska artikeln om dig vara nyanserad och korrekt. Därför skulle jag vilja ha lite svar av dig. Först en fråga om artikeln i Genesis som tidningen själv refererar till i sitt index som "Adam och Eva, inte Adam och Steve".  menar du att detta bara är undertiteln och att artikelns huvudtitel är "Om tolerans och homosexualitet" eller varför indexeras artikeln som "Adam och Eva, inte Adam och Steve"?

text: Självklart kan man inte behöva stå för allt som skrivs i den tidning som man publiceras i. Däremot skulle det vara intressant att höra varför du väljer att publicera dig i just denna tidskrift?

text: I slutet av ditt inlägg skriver du om "artiklen om ID" - jag förstår inte vilken artikel du menar? På vilket sätt anser du att den artiklen är felaktig. mvh --AHA 15 mars 2006 kl.12.08 (CET)
replies: text: :Nu har jag ändrat från att vara svepande anklagelser om Landgrens syn på homosexuella till att bara nämna en motion. Jag kan vara berädd att hålla med om att fundamentalism är ett väldigt negativt värdeladdat ord men ändrar inget i det förens Per har svarat. Det är onekligen intressant att få veta hur man tänker när man väljer att publiceras i en sådan tidning.--Kruosio 15 mars 2006 kl.12.31 (CET)
replies: text: ::(krock vid sparandet) Artikeln om Intelligent design, skulle jag tro. Och Per Landgren får gärna lägga till saker i den artikeln, också, men vara beredd på att andra redigerar materialet. Men att det skulle vara konspirationsteorier är väl lätt motbevisat, eller? Ge ett par källor, så är den saken ur världen. Med vänliga hälsningar, Hannibal 15 mars 2006 kl.12.33 (CET)
replies: text: :::Hej Per. Som sagt, naturligtvis får du, som alla andra som redigerar här, ha åsikter. Jag skulle dock vilja fråga dig vad du skulle vilja skriva istället för "fundamentalism" och "kreationism"? Jag kan hålla med om att skriva "den kristet fundamentalistiska ... tidskriften" som jag skrev kanske inte var så välfunnet. Efter att ha läst en hel del på Genesis websida tycker jag dock att det stämmer ganska bra, men kan förstå om andra inte gillar ordet i fråga. Däremot är jag definitivt emot att kalla det något annat än kreationism. Det vore inte ärligt - deras verksamhet är klockren kreationism. Det har inget med att göra vad de förespråkar för ålder på jorden. Sen undrar jag samma saker som AHA om titeln på din artikel som klart och tydligt anges som det som jag skrev i artikeln här. Om det är fel ska vi givetvis ändra på det. --RE 15 mars 2006 kl.19.19 (CET)
Hej!
inser mycket väl att det kan vara olämpligt att skriva om sig själv. Men när det gäller biografiska uppgifter brukar man alltid stämma av med den person "levnadsteckningen" gäller, om nu vederbörande är i livet. Så är nu fallet med mig och det faktum att vi alla människor i en viss mening trots allt är experter om oss själva motiverade mina ändringsförslag. Tror knappast någon kan beskylla mig för att vilja glorofiera mig själv och mina ståndpunkter med mina ändringsförslag. I mitt fall var det ju faktiskt så att det stod en del grova felaktigheter och uppenbart tendentiösa uppgifter om mig. Uppfattade det faktiskt som direkt illvilligt. 
Vad gäller artikeln i Genesis, så har jag inte haft att göra med indexeringen. Titeln på min artikel var Om tolerans och homosexualitet. Inget annat. Rubriken Adam och Eva, inte Adam och Steve är redaktionens sammanfattande rubrik för flera artiklar. Den rår jag inte för.
Orsaken till att jag skrev denna artikel i tidskriften Genesis 1995 om tolerans och homosexualitet är att jag var tillfrågad att skriva. Vill minnas att jag skrev den för en annan tidskrift först. Artikeln 2002 om Geologins idéhistoria kvalificerar sedan uppenbarligen för att det ska vara "då och då" med artiklar av mig i Genesis. Handen på hjärtat så är väl detta lite löjligt. Skäms inte för att skrivit i Genesis, men det viktiga är väl ändå vad jag skriver, inte var jag skriver? Varför nämns inte alla andra tidningar jag skrivit i, om det inte är något slags primitivt guilt by association som ska framhållas? 
När det gäller felaktigheter i aritkeln om ID gäller det naturligtvis den artikel, som länkas i uppgifterna om mig. Att hävda att jag står för ID och sedan länka till en missvisande artikel är ju inte direkt imponerande. Vad gäller felaktigheter så är det för det första direkt felaktigt att skriva att det "är en teori inom kreationismen". Det enkla faktum att framträdande förespråkare av ID är teistiska evolutionister motbevisar det påståendet. Blotta inledningen av ID-artikeln i Wikipedia visar att författaren missförstått fundamenta. I artikeln blandas sedan fakta med fiktion på ett sådant sätt att intention och partiskhet kommer fram. Förespråkare för ID står t ex, framställs det, mot det vetenskapliga samfundet. Man skulle man kunna säga att ID ger uttryck för den mest grundläggande skillnaden mellan ateismen och teism vad gäller grunden för förklaringsmodeller till tillvaron. Det handlar om det finns någon ändamålsenlighet i naturen och den biologiska mångfalden eller inte. Där står Platon och Aristoteles  och t ex stoicismen tillsammans med de olika teistiska religionerna mot den ateistiska tolkningen. Att göra detta till en fråga om "kreationism" mot vetenskapen är helt enkelt så oinitierat och ohistoriskt att hela artikeln borde utgå. Det frågan egentligen handlar om är om teism eller ateism eller olika former av dessa -ismer utgör och/eller skapar bättre eller sämre förutsättningar för vetenskap och vetenskaplig verksamhet över huvud taget. När upprinnelsen till modern vetenskap undersöks är en av flera relevanta frågor om denna moderna vetenskap över huvud taget hade kunnat växa fram i ett samhälle dominerat av en ateistisk livstolkning. Motsvarande missvisande framställning finns nu i artikeln om kreationism och om kristen fundamentalism. Även bland författarna till The Fundamentals fanns teistiska evolutionister, t ex den skotske professorn James Orr. Han var nu en av flera, och för dem som läser artikeln räcker det för att visa att artikeln här i Wikipedia är felaktig och därför missvisande.
Vad gäller det konspiratoriska avsåg jag att mina ändringsförslag jämfördes med kongressledamöter som censurerade sidor i USA. Det kändes löjligt. Jag står för vad jag har skrivit i olika sammanhang, om jag nu inte har ändrat mig, men direkta felaktigheter om mig och mina ståndpunkter, som dessutom framförs av anonyma personer, det är lite mer än jag kan respektera. Till slut, vem är det, som jag diskuterar med nu? Vem är det som tror sig veta så mycket om mig och mina uppfattningar, så att att han eller hon har publicerat dem här på Wikipedia och tagit sig rätten att redigera uppgifterna gång efter annan. Är det någon som vågar identifiera sig själv tro och stå för det?
Per Landgren

text: Hej igen Per och tack för att du svarar och försöker föärklara din ståndpunkt. Jag själv har bara lagt in den mycket korta bibliografin (som säkert kan bli längre , men det var vad jag hittade när jag googlade) och jag har inte skrivit något i artikeln om ID än men jag anser att vi såklart ska kunna lösa detta. I ett uppslagsverk får man ju inte sällan skriva något liknande "Vissa menar att det är så här... medan andra menar att det är så här". På detta sätt tror jag nog att vi ska kunna skildra flera synsätt av exempelvis ID.

text: Jag är själv inte inläst på ID och hade inte hört begreppet "Teistiska evolutionister" innan jag läste ditt inlägg. Men utifrån det du skriver så förstår jag inte riktigt dina argument. Jag skulle gärna se att du förtydligade lite till om det är möjligt. När du säger "att framträdande förespråkare av ID är teistiska evolutionister" och att det motbevisar att ID "är en teori inom kreationismen" så har jag lite frågor:

text: * Finns det kreationister som tror på ID?

text: **Är de isåfall i majoritet eller i minoritet?

text: *Anser du att meningen "Kreationism var ursprungligen föreställningen att världen och/eller livet är skapat av en eller flera gudom(ar)" är korrekt?

text: *Anser du att meningen "Teism (av grek. theos "gud"), tron på en transcendent och personlig Gud som skapat världen och agerar i historien" är korrekt?

text: *Anser du att meningen "Teistiska evolutionister försöker kom­binera en evolutionär utvecklingshistorik med Guds ord." är korrekt?

text: ** Om inte hur skulle du definiera "Teistiska evolutionister"?

text: Utifrån detta kanske vi kan börja att vidga de olika aspekterna på dessa begrepp.

text: Angående vilka artiklar som nämns i texten om dig har jag ingen uppfattning eftersom jag inte skrivit texten eller gjort research om dig och om det är så som du säger att du bara skrivit två artiklar i nämnda tidning så håller jag med dig om att det är tendesiöst att bara nämna dem och inget mer. Men det ska ju tilläggas att det ju inte är så torftigt eftersom det finns tre fotnoter till från andra artiklar eller böcker och att två av dina böcker nämns i bibliografin. --AHA 17 mars 2006 kl.18.20 (CET)
replies: text: :Jag föreslår att vi flyttar över debatten om Intelligent design till dess diskussionssida där den hör hemma, och har kopierat den dit. Jag kommer att svara på Landgrens inlägg senare idag när jag har tid, eftersom de verkar rikta sig mest emot mina bidrag. --RE 17 mars 2006 kl.19.06 (CET)
thread_title:  konspirationsteorier 

message: Här kommer mina svar på alla Per Landgrens inlägg här hittills (utom det som handlar om artikeln om Intelligent design; det debatteras där). Jag ska försöka att inte kalla dig dumdryg, som du kallade min text om ID...
Till att börja med: att beskriva dig som motståndare till utökade rättigheter för homosexuella, är inte det sant? Du arbetar mot en könsneutral äktenskapslagstiftning. Du argumenterar för att präster i svenska kyrkan ska kunna vägra viga homosexuella, och att borgerliga vigselförättare ska kunna vägra vara parterskapsförättare. På vilket sätt betyder det att du inte är emot utökade rättigheter för homosexuella?
Angående "guilt by association": om du skriver artiklar i Genesis vid upprepade tillfällen så betyder det väl antingen att du (åtminstone implicit) stöder deras sak, eller att de betalar så bra att du inte bryr dig? Vilket jag betvivlar. Härvid vill jag uppmana dig att lägga till andra tidskrifter du brukar medverka i. (Eller skriv det här så kan nån annan lägga till det.)
Återigen, när det gäller din artikel i Genesis, så var detta titeln som angavs på Genesis webplats, och jag var inte alls ute för att "vanställa". Jag ändrar nu till den titel du anser är den korrekta.
Det kan hända att du tycker att det är barnsliga konspirationsteorier, men det ser faktiskt inte speciellt snyggt ut när en IP-adress från riksdagen upprepade gånger, trots tillsägelser, tar bort information från en artikel. En grundläggande princip i wikipedia är att man inte tar bort information från artiklar utan att diskutera, eller åtminstone motivera detta. Det kan lätt se ut som man försöker dölja nånting, eller censurera.
Du säger: "när det gäller biografiska uppgifter brukar man alltid stämma av med den person "levnadsteckningen" gäller". Det är din mening men det är faktiskt inte modus operandi här - det skulle inte vara praktiskt att fråga alla. Dessutom är det så att i det fall man skriver om kontroversiella personer bör man även kunna skriva om vad som är kontroversiellt, och då kanske det inte passar att "stämma av". Du säger också att det fanns grova felaktigheter och tendentiösa uppgifter, men du har inte lyckats visa vad det skulle vara. Exakt vad var felaktigt? Jag kan tillstå att formuleringarna kanske inte var så snygga (jag tänker på "motståndare till homosexualitet" vilket hade kunnat utryckas bättre).
Artiklen om geologins idéhistoria  tog jag med för att den hade ett kreationistiskt synsätt (måhända inte så starkt uttalat) i det att den talar om hur katastrofgeologin inte får komma till tals. Jag hade ju förstås kunnat hänvisa till din motion om ursprungsfrågor i skolan istället, det hade nästan passat ännu bättre.
Till sist: när det gäller anonymiteten, det är en av Wikipedias grundprinciper att skribenter kan välja att vara anonyma, vilket jag gjort, och det tänker jag inte be om ursäkt för. Artikeln om dig är inte ett angrepp på dig, utan en informationskälla. Jag, och säkert andra med mig, tycker att det är intressant att en ledamot av Sveriges riksdag är kreationist och skriver i en fundamentalistisk tidskrift (aj, där gjorde jag det igen). --RE 18 mars 2006 kl.06.30 (CET)
thread_title:  Svar 

message: Det finns naturligt andra infallsvinklar av en text om undertecknad, men vill ni ha en sådan text här och nu, så är den hyffsat acceptabel. Orsaken att jag ändrade utan att uppge mitt namn, var att jag inte visste hur man gjorde. Nu vet jag och har inget problem med att vara öppen om min identitet, till skíllnad från andra, som så gärna vill tala om för andra vad jag står för. Måste än en gång säga att jag har svårt för den typen av anonyma väntjänster. Att jag skulle, som det stod tidigare, profilera mig "genom att ta upp etik och klassiskt konservativa frågor av amerikansk typ – han är t.ex motståndare till homosexualitet och stamcellsforskning." är så missvisande som något kan vara. Jag tar inte upp etikfrågor för att profiler mig. Etik och människosyn är enligt min mening fundamentalt för all politik. Att jag skulle vara "förespråkare för religiösa idéer som intelligent design och kreationism och motståndare till evolutionsteorin" är också närmast barnsligt missvisande formuleringar. ID behöver inte vara en religiös idé. Det kan likaväl vara en slutsats utifrån observation och erfarenhet.  Att antologin "Vetenskap, evolution, skapelse, gudstro" skulle vara en antologi om kreationism är också felaktigt, i alla fall om man utgår från artikeln här i Wikipedia om "kreationism". Boken är en antologi och "tro och vetande" och har skiftande bidrag om idéhistoria, Darwin, astrologi, informationsteori etc. Tror den skulle vända upp och ner på en och annan fördom, men här kopplas den till skällsordet "kreationism". Antar att du som skriver om den inte läst en rad i den. Curt Roslund, docent från Chalmers, och andra författare skulle naturligtvis känna sig grovt felbehandlade med en sådan introduktion.  Två artiklar i Genesis blir till att jag "medverkar...då och då i den kristet fundamentalistiska och kreationistiska tidskriften Genesis." Det hela gav ett patetiskt intryck och därför reagerade jag. Det kan fortfarande bli bättre dock. Så lyft blicken, ni som skriver och läser här, och tro inte alla förenklingar och tokigheter som skrivs om andra och andra företeelser. Gå till källorna, så kan vi få en riktigt rolig och konstruktiv diskussion.
Per Landgren
replies: text: Självklart vore det bra om vi alltid gick till primärkällorna, men som du skrev ovan: när vi nu har dig direkt på tråden, så att säga, varför frågar vi inte dig? Det gjordes ovan, men det har inte kommit några svar. Det gör att det fortsatta arbetet kommer att gå långsammare. Hannibal 19 mars 2006 kl.14.59 (CET)
thread_title:  Svar på RE 

message: Jag har skrivit om lite grand och mjukat upp formuleringarna lite. Är det någon som fortfarande tycker att det ska vara faktakoll på detta? --RE 24 mars 2006 kl.19.24 (CET)
replies: text: Eftersom det mesta som är skrivet i artikeln har fotnoter så tycker jag att det verka vara en giltig text. Bra formulerat RE! --AHA 26 mars 2006 kl.01.01 (CET)
thread_title:  Faktakoll? 

message: "I ursprungsfrågor förespråkar han […]" står det. Kan någon som vet vad Landgren skrivit eller sagt byta ut det luddiga och tvetydiga ordet "ursprungsfrågor" mot något mer detaljerat, typ "I frågor om universums och livets uppkomst och utveckling" - om det nu är så. Bero 30 mars 2006 kl.20.11 (CEST)
replies: text: Ja, det är väl i princip det som avses. Det som står nu är, tror jag, hans egen formulering. --RE 30 mars 2006 kl.20.21 (CEST)
replies: text: :Detta är ju inte ett svar förstås på den aktuella frågeställningen, men det är är väldigt intressant att Riksdagen försöker censurera innehåll på Svenska Wikipedia. Även om detta kanske är lite väl bagatellartat så är det ändå allvarligt i den demokrati som Sverige vill framstå att vara.... Kanske ett "scoop" för en tidning "Riksdagen försöker censurera encyklopedi" ?/Yvette 30 mars 2006 kl.20.31 (CEST)
replies: text: ::Det är ju svårt att veta vem det var som var in och ändrade, vi vet bara att det var någon från en dator i Riksdagshuset. Men det är ungefär så det var i affären i USA som jag nämnde ovan, anställda till kongressledamöter tog bort information från engelska WP. Här är några länkar för den intresserade:

text: ::Jag funderade också på att skicka ett mail till DN men det blev inte av. Det är kanske inte nåt jättescoop ;-)

text: ::Men det är förstås valår så det kanske kommer mer sånt här. --RE 30 mars 2006 kl.20.52 (CEST)
thread_title:  förtydligande önskas! 

message: Sidan har varit halvlåst sedan 10/3. Dags att låsa upp? // habj 2 april 2006 kl.06.12 (CEST)
replies: text: Jag tog bort skyddet redan den 14 mars enligt blockeringsloggen för den här sidan. /Grillo 4 april 2006 kl.22.58 (CEST)
thread_title:  Halvlåst sedan 10/3 

message: Ville lägga till följande text :Han beskriver själv sina intressen så här "Har ett specialintresse för filosofi med i synnerhet kunskapsteori och moralfilosofi, dvs. etik, ekonomi och politik enligt gammal god ordning; även för historisk biologi med inriktning på artfrågan, Linné och Darwin m m." 
Finns det något elegantare sätt att få in länken till hans sida hos (kd) som citatet är hämtat från? Länken till den finns ju redan på sidan.
("Historisk biologi". Det var en fin omskrivning för det där ordet som Per Landgren inte gillar.)Sjö 4 april 2006 kl.21.48 (CEST)
thread_title:  Tillägg?