Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor/Arkiv 2012

message: Jag har nu läst en svensk bok som har använts som trovärdig källa på under ett stort antal biografiska artiklar på svenska och engelska WP. Var kan jag kommentera den, redovisa mina anteckningar ur den samt rekommendera mer försiktighet? Ska återlämnas till biblioteket på måndag. SergeWoodzing (diskussion) 10 mars 2012 kl. 21.29 (CET)
replies: text: Låter intressant, varför så hemlighetsfull kring vilken det är? Om du villa ha texten manipulerad är väl en undresida till din egen användarsida. Har ingen aning om den rör något ämne där jag kan tillföra något, men det kan ju vara intressant att läsa ändå :-)--FBQ (diskussion) 10 mars 2012 kl. 23.06 (CET)
replies: text: : Inget hemlighetsfullt alls. Tänkte bara att principfrågan om forum vore intressant att få besvarad. På enWP finns det ett särskilt forum för sådant. Vet inte vad du menar för text. Jag vill anmäla en bok (och författaren) till WP som tveksamt tillförlitlig, innan den fortsätter användas som  källa överallt. Svensk historia. SergeWoodzing (diskussion) 11 mars 2012 kl. 00.11 (CET)
replies: text: :: Med hemlighetsfull tänkte jag mest att du inte sade rent ut vilken bok det handlade om. Vi har vad jag vet inte något sådant. Jag vet att Starbäck har varit uppe tidigare för disskussion på bybrunnen, minns inte om det var jag som tog upp det eller någon annan, och jag har noterat att den använts för medeltida biografier i några artiklar nyligen - där den är närmast lika värdelös som Anrep - å andra sidan handlar det ju om 1800-talslitteratur så det säger egentligen sig självt att vara försiktig. Båda dessa liksom Ohlmarks har ju varit uppe titt som tätt, men antar att det här handlar om någon annan bok?--FBQ (diskussion) 11 mars 2012 kl. 00.49 (CET)
replies: text: ::: 1995. Inte Herman L. Tycker du alltså att jag ska ta upp det på Bybrunnen? Inte här? SergeWoodzing (diskussion) 11 mars 2012 kl. 01.27 (CET)
replies: text: :::: Jaså, den. Du får göra som du vill, det måste ju stå var och en fritt att ha åsikter om böcker som används som källor, och om man noterar att den framför en bild som inte stämmer med åsikter hos andra forskare eller har kritiserats för sin ståndpunkt i annan litteratur tycker jag att det är sådant som är viktigt att nämna. Vi kanske skulle behöva ett .--FBQ (diskussion) 11 mars 2012 kl. 10.20 (CET)
replies: text: ::::: Jag har nu ställt principfrågan på brunnen oxå. SergeWoodzing (disk) 11 mars 2012 kl. 21.53 (CET)
replies: text: :::::: Jag tror den här sidan duger bra. Annars var Wikipedia:Användbara källor? nog tänkt som ett sådant forum, men verkar aldrig riktigt ha kommit igång, och är nu museimärkt. /NH 11 mars 2012 kl. 22.32 (CET)
replies: text: ::::::: OK, tack, där gör jag iordning det jag har & lägger upp det här som underrubrik. SergeWoodzing (disk) 11 mars 2012 kl. 22.38 (CET)

text: (avintenderar) Bra sammanfattning här under om tvivelaktigheter i boken. Jag har inte den kompetens som behövs för att leta upp och kolla den författarens källor på wp, men har du andra trovärdiga källor är det nog bäst att byta ut till dem. Hur vet man när författaren dog om ingen känner till honom som person? (signerar i efterhand Adville (disk) 12 mars 2012 kl. 12.20 (CET)
===Familjen Bernadotte en kunglig släktkrönika===
Författare: Lars Elgklou (1932-1999); Utgivningsår: 1995; ISBN: 91 7054 755 6
Jag har inte kunnat hitta någon biografi över, eller annan information om, författaren någonstans och kan därför inte bedöma hans kvalifikationer att skriva trovärdig historia. KB vet inget om hans person. Han verkar vara fullkomligt okänd som historiker och "seriös" författare. Kanske en pseudonym? 
Ett litet privatförlag "T. Fischer & co." gav ut boken. Det finns inte längre. En fd anställd som jag fick tag på visste inget mer om Elgklou än hans namn. Förlaget som tagit över det gamla förlagets arkiv har inte heller några uppgifter om Elgklou.  
På sidorna 309-312 i boken finns en lista som "Källförteckning" över ett ansenligt antal böcker som ska vara underlag för Elgklous skrift, men jag har läst några av dem som inte innehåller sådana uppgifter som var nya för mig i Elgklous bok och vars äkthet jag betvivlar.
Urval av mina anteckningar när jag läste boken:
*Sidan 17: Elgklou påstår att ett personligt ekonomiskt stöd till Sverige, som Karl XIV Johan lovade när han valdes till tronföljare, aldrig infriades. Detta går emot allt vad jag tidigare läst i vetenskapliga verk i det ämnet. Författaren redovisar ingen källa för detta och det framgår inte om påståendet var politisk propaganda eller om det bara är Elgklous åsikt.
*Sidan 21: Det står inte i denna bok att drottning Desideria inte tyckte om sitt nya officiella namn, vilket har påståtts (utan sidnummer) när boken har använts som källa både på svenska och engelska Wikipedia.
*Sidan 140: Författaren antyder och förmodar att drottning Sofia mådde dåligt - "reste bort" osv - på grund av av maken kungens sexuella relationer med andra kvinnor, men det framgår ingenstans varifrån han fått sådana detaljer. Boken har citerats som trovärdig källa för sådana antaganden och påståenden, och för liknande antaganden om drottning Josefina och drottning Lovisa men det finns faktiskt inte ett ord i den här boken där den framstår som trovärdig källa för sådant. Det är ytterst osannolikt att det finns någon trovärdig källa överhuvudtaget som skulle kunna tala om för oss hur dessa drottningar kände sig, eller ens antyda det.
*Sidan 228: Elgklou nämner "drottning Astrid" på ett sådant slarvigt sätt att endast en ringa del av läsarna kan ha fattat vad hon var drottning av, och på 
*Sidan 231: nämns "unionskungen Erik av Pommern" lika slarvigt - intrycket man får där och på många andra ställen är att man har att göra med allt annat än en trovärdig författare av historia eller ens en rutinerad journalist.
*Sidan 266: Dåtida riksåklagaren citeras som "övertygad om" att Gustaf V aldrig haft något (sexuellt) förhållande med Kurt Haijby och man blir lika nyfiken där på var Elgklou fått tillgång till sådant att citera. Det hela om detta ger ett intryck av spekulation och påhitt utan att det framgår att det är avsett så.
*Sidan 270: Elgklou påstår att Stockholm inte förrän år 1634 blev "medelpunkt för rikets förvaltning", men just den skrivningen är mig veterligen i övrigt okänd. Man undrar varför Magnus Ladulås (som dög på Visingsö) begravdes där, varför drottning Margareta var så noga med Stockholm, varför Karl Knutsson (Bonde) dog och begravdes där och varför Kristian I blev skjuten igenom munnen när han slogs om Stockholm.
*Sidan 284: När det påstås att Carl XVI Gustafs bröllop 1976 "utspelades inför 400 miljoner TV-tittare" avslöjar författaren en så pass allvarlig brist på verklighetsanknytning (eller så pass överdriven nationell hybris) att han kan klassas som otrolig. Högst en tiondel hade räckt som optimistisk gissning.
*Sidan 286: Elgklou kallar prins Eugen för Gustaf V's son (de var bröder) - gör ett rätt grovt amatörmässigt intryck.
Sammanfattning: Jag upplever boken i sin helhet som icke trovärdig tabloidunderhållning och anser inte att den kan användas som källa för fakta i WP:s historiska biografier och artiklar. När jag ser att den så har använts, utan att verifierbart sidonummer anges, kommer jag att byta ut källnoten mot källa-behövs-tagg. Elgklou har skrivit ett par böcker till i dessa ämnen som jag också ska kolla upp. SergeWoodzing (disk) 12 mars 2012 kl. 00.10 (CET)

text: Enligt min åsikt är det bättre att använda mallarna

text: eller  istället.--FBQ (disk) 12 mars 2012 kl. 11.04 (CET)
replies: text: : Tre till mallar är ,  och , som alla kan komma ifråga i den beskrivna situationen. --LPfi (disk) 12 mars 2012 kl. 11.14 (CET)
replies: text: :: Jag tänker att  och  är problematiskt om man betvivlar uppgiften som sådan, inte om den står i aktuell litteratur. Men har förstått att användningen av mallarna inte är helt klar. Vissa verkar tolka dem alla som att det räcker med att hitta en källa med hur liten trovärdighet som helst som upprepar samma påstående så är problemet löst.

text: :: Jag är inte tillräckligt insatt i ämnet, SergeWoodzing har säkert fler källor kring Bernadotterna, men i det första fallet misstänker jag att det handlar om någon typ av uppgifter som cirkulerade under riksdagen i Örebro, där Carl Johan hade flera lobbyister, och inte någon offentlig utfästelse. Men det borde ju gå att fördjupa sig i. Jag ser inget skäl att betvivla Lars Elgklou är en verklig person. Däremot verkar han vara en populärhistorisk författare, och jag hittar inga tyngre verk av honom i libris, han är troligen ingen fackhistoriker, och uppgifter från sådana borde ha företräde framför Elgklous.--FBQ (disk) 12 mars 2012 kl. 11.24 (CET)
===Bernadotte historien - och historier - om en familj===
Författare: Lars Elgklou (1932-1999); Utgivningsår: 1978; ISBN: 91 7008 882 9
Jag har nu även läst Elgklous första bok om ätten Bernadottes medlemmar (se ovan) utgiven av Askild & Kärnekull.
På sidorna 239-241 i boken finns "Tryckta källor" listade som ska vara underlag för boken, men jag tvivlar starkt på att han faktiskt läst/använt många av dem.
Urval av mina anteckningar:
*Sidan 7: Redan här på första textsidan börjar förfs obehagligt ymniga åsiktsflöde ta överhanden när han anser att Carl XIII och hans regering "minsann" inte var "de handligskraftigaste" - och att "allmänheten" inte ville "lyssna på det örat" om skälet till kronprins Carl Augusts död. 
*Sidan 8: "Troligen såg marskalken sitt livs chans" spekulerar Elgklou om, fritt ur luften.
*Sidan 11: Bernadotte "döptes till Jean Baptiste" anför förf felaktigt som om det vore fakta. 
*Sidan 15: Elgklou är helt ensam, vad jag vet, med att kalla drottning Charlotta för Hedvig Charlotta, genomgående många gånger ungefär som han vill lansera en egen namngivning.
*Sidan 26: Han undrar varför drottning Desideria reste till Sverige 1823, medan det är allmänt känt att hon då kom hit för att resa ihop med sin blivande svärdotter, och han kallar henne både för grevinnan av Gotland och för hertiginnan av Gotland.
*Sidan 27: Det påstås att Carl XVI Johan var "närmast likgiltig" när Carl XIII och andra vänner avled - ett av många ovederhäftiga påhitt av Elgklou om de kungliga och andra personers känslor i alla möjliga olika situationer (se rejält med exempel nedan).
*Sidan 29: En kammarherre påstås ha lidit "helvetets kval" av svartsjuka (se 27 ovan).
*Sidan 30: Uttryck som "ju förr ju hellre" gör inte så bra intryck beträffande svenskan.
*Sidan 31: Ovederhäftigt påstående om att drottningen "redan nu" (Desideria 1823) kom "i andra hand". Elgklou börjar använda Josephina som namn på kronprinsessan på ett helt eget sätt. Spekuleras hejvilt om att varför hon "ställt upp" på bröllop med Oscar.
*Sidan 32: Förf känner på ofattbart vis till hur prinsessan Sofia Albnertina både gick ("struttande") och lät ("falsett").
*Sidan 40: Lika ovederhäftigt framför Elgklou (att han vet) att Desideria var "en namnform som hon själv aldrig skulle använda" - det finns givetvis inga underlag för sådana påståenden.
*Sidan 45: Spekulationer om vad Carl Johan och hans hov ansåg om "en aldrig så intim affär" framförs som om förf visste det. Och här börjar ett stort och lika ovederhäftigt tjafsande om var Josefina tyckte och kände om Oscars utomäktenskapliga förbindelser, något som vi givetvis inte vet ett smack om.
*Sidan 52: "För den djupt troende Josephina måste vissa partier i kröningsceremonin ha varit motbjudande..." kan man inte uppfatta som seriös skildring av historia.
*Sidan 57: "Nicolai I" kallar Elgklou en rysk kejsare för, fast inte i genitiv.
*Sidan 60: Frågan "Vem skulle då vilja ha honom till äkta man?" plockar Egklou fram ur sin egen åsiktsflora angående Oscar I:s rykte som kvinnokarl. Det hela sjunker under tabloidnivå. 
*Sidan 92: Lika patetiskt spekulerar förf om drottning Lovisas känslor och reaktioner.
*Sidan 98: Favorituttrycket att det blev "aldrig tal om" dittan eller dattan förekommer genom hela boken, men här 3 gånger på samma sida, det blir väl mycket. (Tydligen har ingen redigerat texten före utgivning?)
*Sidan 133: Gustaf V visade "tydliga tecken på bisexualitet" och utvecklades "åt det homosexuella hållet" anser Elgklou helt utan källor eller saklig grund.
*Sidan 146: Felaktigt påstås Ingeborg vara kusin till maken prins Carl. Hon var kusinbarn.
*Sidan 159: Oscar II påstås i en bild ligga på "lit-de-parad" men det är hans dödsbädd man ser.
*Sidan 160: Gustaf V påstås felaktigt vara "den förste svenske kung som inte kröntes" ungefär som att vår historia börjar med Gustav Vasa.
*Sidan 161-2: Mer ovederhäftig inside info om Gustafs "homosexualitet".
*Sidan 163: Vad drottning Viktoria tyckte om prins Eugen "är lätt att räkna ut" tycker Elgklou...
*Sidan 164: ... och även att några prinsar talade "mot sin övertygelse" vid Bondetåget 1914 ...
*Sidan 165: ... och att Gustaf och Viktoria var "isolerade inom den egna familjen".
*Sidan 172: När förf för en gångs skull anser att något är "svårt att dokumentera" ser han även där ut att ha fel (det är dokumenterat att drottning Lovisa sam). 
*Sidan 175: Gustaf (VI) Adolf "måste sannolikt ha bilvit pånyttfödd" när han gifte sig med Margareta.
*Sidan 176: Ingrid och Bertils födelsedatum förväxlas, och Margaretas smeknamn översätts halvtaskigt.
*Sidan 193: Sibyllas "stora svårigheter med svenskan" gjorde att hon fick "mycket dålig kontakt" med svenskarna (se nästa).
*Sidan 194: Sibyllas "språksvårigheter" gjorde att hon fick "dålig kontakt" med svenskarna; Carl Gustaf kallas för Gustaf V:s "barnbarn" men var hans sonsons son.
*Sidan 202: "Några kulturella intressen hade inte Gustaf (V)" men (samma sida!) "Gavs det operett" kunde man ofta få se honom där. (Då vet vi vad Elgklou tyckte om operett - gäsp!)
*Sidan 209: Påstås felaktigt att Gustaf Wasa hade regerat längst före Gustaf V.
*Sidan 230: Elgklou skriver att Carl stavas Karl i personregistret men gör tvärtom i hela.
*Sidan 231: Påstås igen att Karl XVI Johans "dopnamn" var Jean Baptiste, samt att Karl XV:s son hade Carl (inte Carl Oscar) som tilltalsnamn - båda felaktigt.
*Sidan 233: Påstås att vi haft en prinsessa med "dopnamn" och tilltalsnamn "Eugenia (Eugénie)" inklusive parenteser!
*Sidan 234: Påstås att vi haft en drottning med dopnamn "Josephina" fast hon var tyska (Josephine oder Josefine) med franska (c'est Joséphine) rötter.
Sammanfattning: Underhållande tabloidläsning. Ovederhäftigt som historia. Ett rent skämt som tillförlitlig källa. SergeWoodzing (disk) 11 juni 2012 kl. 02.08 (CEST)
thread_title:  Forum för diskussion av viss bok som källa? 

message: Författare: Lars Elgklou (1932-1999); Utgivningsår: 1995; ISBN: 91 7054 755 6
Jag har inte kunnat hitta någon biografi över, eller annan information om, författaren någonstans och kan därför inte bedöma hans kvalifikationer att skriva trovärdig historia. KB vet inget om hans person. Han verkar vara fullkomligt okänd som historiker och "seriös" författare. Kanske en pseudonym? 
Ett litet privatförlag "T. Fischer & co." gav ut boken. Det finns inte längre. En fd anställd som jag fick tag på visste inget mer om Elgklou än hans namn. Förlaget som tagit över det gamla förlagets arkiv har inte heller några uppgifter om Elgklou.  
På sidorna 309-312 i boken finns en lista som "Källförteckning" över ett ansenligt antal böcker som ska vara underlag för Elgklous skrift, men jag har läst några av dem som inte innehåller sådana uppgifter som var nya för mig i Elgklous bok och vars äkthet jag betvivlar.
Urval av mina anteckningar när jag läste boken:
*Sidan 17: Elgklou påstår att ett personligt ekonomiskt stöd till Sverige, som Karl XIV Johan lovade när han valdes till tronföljare, aldrig infriades. Detta går emot allt vad jag tidigare läst i vetenskapliga verk i det ämnet. Författaren redovisar ingen källa för detta och det framgår inte om påståendet var politisk propaganda eller om det bara är Elgklous åsikt.
*Sidan 21: Det står inte i denna bok att drottning Desideria inte tyckte om sitt nya officiella namn, vilket har påståtts (utan sidnummer) när boken har använts som källa både på svenska och engelska Wikipedia.
*Sidan 140: Författaren antyder och förmodar att drottning Sofia mådde dåligt - "reste bort" osv - på grund av av maken kungens sexuella relationer med andra kvinnor, men det framgår ingenstans varifrån han fått sådana detaljer. Boken har citerats som trovärdig källa för sådana antaganden och påståenden, och för liknande antaganden om drottning Josefina och drottning Lovisa men det finns faktiskt inte ett ord i den här boken där den framstår som trovärdig källa för sådant. Det är ytterst osannolikt att det finns någon trovärdig källa överhuvudtaget som skulle kunna tala om för oss hur dessa drottningar kände sig, eller ens antyda det.
*Sidan 228: Elgklou nämner "drottning Astrid" på ett sådant slarvigt sätt att endast en ringa del av läsarna kan ha fattat vad hon var drottning av, och på 
*Sidan 231: nämns "unionskungen Erik av Pommern" lika slarvigt - intrycket man får där och på många andra ställen är att man har att göra med allt annat än en trovärdig författare av historia eller ens en rutinerad journalist.
*Sidan 266: Dåtida riksåklagaren citeras som "övertygad om" att Gustaf V aldrig haft något (sexuellt) förhållande med Kurt Haijby och man blir lika nyfiken där på var Elgklou fått tillgång till sådant att citera. Det hela om detta ger ett intryck av spekulation och påhitt utan att det framgår att det är avsett så.
*Sidan 270: Elgklou påstår att Stockholm inte förrän år 1634 blev "medelpunkt för rikets förvaltning", men just den skrivningen är mig veterligen i övrigt okänd. Man undrar varför Magnus Ladulås (som dög på Visingsö) begravdes där, varför drottning Margareta var så noga med Stockholm, varför Karl Knutsson (Bonde) dog och begravdes där och varför Kristian I blev skjuten igenom munnen när han slogs om Stockholm.
*Sidan 284: När det påstås att Carl XVI Gustafs bröllop 1976 "utspelades inför 400 miljoner TV-tittare" avslöjar författaren en så pass allvarlig brist på verklighetsanknytning (eller så pass överdriven nationell hybris) att han kan klassas som otrolig. Högst en tiondel hade räckt som optimistisk gissning.
*Sidan 286: Elgklou kallar prins Eugen för Gustaf V's son (de var bröder) - gör ett rätt grovt amatörmässigt intryck.
Sammanfattning: Jag upplever boken i sin helhet som icke trovärdig tabloidunderhållning och anser inte att den kan användas som källa för fakta i WP:s historiska biografier och artiklar. När jag ser att den så har använts, utan att verifierbart sidonummer anges, kommer jag att byta ut källnoten mot källa-behövs-tagg. Elgklou har skrivit ett par böcker till i dessa ämnen som jag också ska kolla upp. SergeWoodzing (disk) 12 mars 2012 kl. 00.10 (CET)
replies: text: Enligt min åsikt är det bättre att använda mallarna

text: eller  istället.--FBQ (disk) 12 mars 2012 kl. 11.04 (CET)
replies: text: : Tre till mallar är ,  och , som alla kan komma ifråga i den beskrivna situationen. --LPfi (disk) 12 mars 2012 kl. 11.14 (CET)
replies: text: :: Jag tänker att  och  är problematiskt om man betvivlar uppgiften som sådan, inte om den står i aktuell litteratur. Men har förstått att användningen av mallarna inte är helt klar. Vissa verkar tolka dem alla som att det räcker med att hitta en källa med hur liten trovärdighet som helst som upprepar samma påstående så är problemet löst.

text: :: Jag är inte tillräckligt insatt i ämnet, SergeWoodzing har säkert fler källor kring Bernadotterna, men i det första fallet misstänker jag att det handlar om någon typ av uppgifter som cirkulerade under riksdagen i Örebro, där Carl Johan hade flera lobbyister, och inte någon offentlig utfästelse. Men det borde ju gå att fördjupa sig i. Jag ser inget skäl att betvivla Lars Elgklou är en verklig person. Däremot verkar han vara en populärhistorisk författare, och jag hittar inga tyngre verk av honom i libris, han är troligen ingen fackhistoriker, och uppgifter från sådana borde ha företräde framför Elgklous.--FBQ (disk) 12 mars 2012 kl. 11.24 (CET)
thread_title: ''Familjen Bernadotte en kunglig släktkrönika''

message: Författare: Lars Elgklou (1932-1999); Utgivningsår: 1978; ISBN: 91 7008 882 9
Jag har nu även läst Elgklous första bok om ätten Bernadottes medlemmar (se ovan) utgiven av Askild & Kärnekull.
På sidorna 239-241 i boken finns "Tryckta källor" listade som ska vara underlag för boken, men jag tvivlar starkt på att han faktiskt läst/använt många av dem.
Urval av mina anteckningar:
*Sidan 7: Redan här på första textsidan börjar förfs obehagligt ymniga åsiktsflöde ta överhanden när han anser att Carl XIII och hans regering "minsann" inte var "de handligskraftigaste" - och att "allmänheten" inte ville "lyssna på det örat" om skälet till kronprins Carl Augusts död. 
*Sidan 8: "Troligen såg marskalken sitt livs chans" spekulerar Elgklou om, fritt ur luften.
*Sidan 11: Bernadotte "döptes till Jean Baptiste" anför förf felaktigt som om det vore fakta. 
*Sidan 15: Elgklou är helt ensam, vad jag vet, med att kalla drottning Charlotta för Hedvig Charlotta, genomgående många gånger ungefär som han vill lansera en egen namngivning.
*Sidan 26: Han undrar varför drottning Desideria reste till Sverige 1823, medan det är allmänt känt att hon då kom hit för att resa ihop med sin blivande svärdotter, och han kallar henne både för grevinnan av Gotland och för hertiginnan av Gotland.
*Sidan 27: Det påstås att Carl XVI Johan var "närmast likgiltig" när Carl XIII och andra vänner avled - ett av många ovederhäftiga påhitt av Elgklou om de kungliga och andra personers känslor i alla möjliga olika situationer (se rejält med exempel nedan).
*Sidan 29: En kammarherre påstås ha lidit "helvetets kval" av svartsjuka (se 27 ovan).
*Sidan 30: Uttryck som "ju förr ju hellre" gör inte så bra intryck beträffande svenskan.
*Sidan 31: Ovederhäftigt påstående om att drottningen "redan nu" (Desideria 1823) kom "i andra hand". Elgklou börjar använda Josephina som namn på kronprinsessan på ett helt eget sätt. Spekuleras hejvilt om att varför hon "ställt upp" på bröllop med Oscar.
*Sidan 32: Förf känner på ofattbart vis till hur prinsessan Sofia Albnertina både gick ("struttande") och lät ("falsett").
*Sidan 40: Lika ovederhäftigt framför Elgklou (att han vet) att Desideria var "en namnform som hon själv aldrig skulle använda" - det finns givetvis inga underlag för sådana påståenden.
*Sidan 45: Spekulationer om vad Carl Johan och hans hov ansåg om "en aldrig så intim affär" framförs som om förf visste det. Och här börjar ett stort och lika ovederhäftigt tjafsande om var Josefina tyckte och kände om Oscars utomäktenskapliga förbindelser, något som vi givetvis inte vet ett smack om.
*Sidan 52: "För den djupt troende Josephina måste vissa partier i kröningsceremonin ha varit motbjudande..." kan man inte uppfatta som seriös skildring av historia.
*Sidan 57: "Nicolai I" kallar Elgklou en rysk kejsare för, fast inte i genitiv.
*Sidan 60: Frågan "Vem skulle då vilja ha honom till äkta man?" plockar Egklou fram ur sin egen åsiktsflora angående Oscar I:s rykte som kvinnokarl. Det hela sjunker under tabloidnivå. 
*Sidan 92: Lika patetiskt spekulerar förf om drottning Lovisas känslor och reaktioner.
*Sidan 98: Favorituttrycket att det blev "aldrig tal om" dittan eller dattan förekommer genom hela boken, men här 3 gånger på samma sida, det blir väl mycket. (Tydligen har ingen redigerat texten före utgivning?)
*Sidan 133: Gustaf V visade "tydliga tecken på bisexualitet" och utvecklades "åt det homosexuella hållet" anser Elgklou helt utan källor eller saklig grund.
*Sidan 146: Felaktigt påstås Ingeborg vara kusin till maken prins Carl. Hon var kusinbarn.
*Sidan 159: Oscar II påstås i en bild ligga på "lit-de-parad" men det är hans dödsbädd man ser.
*Sidan 160: Gustaf V påstås felaktigt vara "den förste svenske kung som inte kröntes" ungefär som att vår historia börjar med Gustav Vasa.
*Sidan 161-2: Mer ovederhäftig inside info om Gustafs "homosexualitet".
*Sidan 163: Vad drottning Viktoria tyckte om prins Eugen "är lätt att räkna ut" tycker Elgklou...
*Sidan 164: ... och även att några prinsar talade "mot sin övertygelse" vid Bondetåget 1914 ...
*Sidan 165: ... och att Gustaf och Viktoria var "isolerade inom den egna familjen".
*Sidan 172: När förf för en gångs skull anser att något är "svårt att dokumentera" ser han även där ut att ha fel (det är dokumenterat att drottning Lovisa sam). 
*Sidan 175: Gustaf (VI) Adolf "måste sannolikt ha bilvit pånyttfödd" när han gifte sig med Margareta.
*Sidan 176: Ingrid och Bertils födelsedatum förväxlas, och Margaretas smeknamn översätts halvtaskigt.
*Sidan 193: Sibyllas "stora svårigheter med svenskan" gjorde att hon fick "mycket dålig kontakt" med svenskarna (se nästa).
*Sidan 194: Sibyllas "språksvårigheter" gjorde att hon fick "dålig kontakt" med svenskarna; Carl Gustaf kallas för Gustaf V:s "barnbarn" men var hans sonsons son.
*Sidan 202: "Några kulturella intressen hade inte Gustaf (V)" men (samma sida!) "Gavs det operett" kunde man ofta få se honom där. (Då vet vi vad Elgklou tyckte om operett - gäsp!)
*Sidan 209: Påstås felaktigt att Gustaf Wasa hade regerat längst före Gustaf V.
*Sidan 230: Elgklou skriver att Carl stavas Karl i personregistret men gör tvärtom i hela.
*Sidan 231: Påstås igen att Karl XVI Johans "dopnamn" var Jean Baptiste, samt att Karl XV:s son hade Carl (inte Carl Oscar) som tilltalsnamn - båda felaktigt.
*Sidan 233: Påstås att vi haft en prinsessa med "dopnamn" och tilltalsnamn "Eugenia (Eugénie)" inklusive parenteser!
*Sidan 234: Påstås att vi haft en drottning med dopnamn "Josephina" fast hon var tyska (Josephine oder Josefine) med franska (c'est Joséphine) rötter.
Sammanfattning: Underhållande tabloidläsning. Ovederhäftigt som historia. Ett rent skämt som tillförlitlig källa. SergeWoodzing (disk) 11 juni 2012 kl. 02.08 (CEST)
thread_title: ''Bernadotte historien - och historier - om en familj''

message: Jag har med glädje sett att den här sidan förbättrats och utvecklats sista tiden. Har dock noterat att en stor grupp av litteratur - årsskrifter och likande helt saknas. Hade egentligen tänkt att försöka infoga ett avsnitt, men kom på att området är ganska spretigt. Det rymmer ju allt från Vitterhetsakademins Antikvariska studier, Societas Archaeologica Upsaliensis Tor, till Fataburen, vanliga länsmuseers årskifter, STF:s årskrift med mera. De olika hembygdsförbundens årsskrifter kan nog kanske ses som hembygdslitteratur, men inte gärna länsmuseernas? Kvaltitetsmässigt ser det ju lite ojämnt ut, men många skiljer sig inte från litteratur från exempelvis postmuseum, armémuseum eller likande institutioner. I många fall är ju artiklarna populärvetenskapliga sammanfattningar av vetenskapliga avhandlingar. 
Har dock svårt att få till en bra rubrik och formulering, så det vore bra med lite hjälp :-) --FBQ (disk) 12 mars 2012 kl. 19.01 (CET)
replies: text: Man kunde ju kalla rubriken periodica, men det inkluderar ju iofs även annat... Jag tänker att om man nu skulle gå på en bokloppis och leta tillförlitlig facklitteratur - den någorlunda tillförlitliga litteratur som är absolut lättast att hitta är den här typen. Kvaliteten är, även om den varierar väldigt generellt sett högre än för populärvetenskapliga verk. Vet dock fortfarande inte exakt hur man bör formulera sig.--FBQ (disk) 13 mars 2012 kl. 09.16 (CET)
replies: text: :Frågan är om det egentligen är så smart att försöka ställa upp sådana här regler. Eller i alla fall försöka göra dem så endimensionella som här. Det finns till exempel journalpublicerade artiklar med mycket låg trovärdighet, och populärvetenskapliga böcker kan vara mer trovärdiga än akademiska avhandlingar. Trovärdigheten beror på så mycket mer än bara form.

text: :andejons (disk) 13 mars 2012 kl. 09.44 (CET)
replies: text: :: Absolut. Men tanken med den här sidan är väl lite att fungera som en snabb vägledning för den som inte har en susning om vad källkritik är - ofrånkomligt så kommer sådana till wikipedia och lägger in en länk till en hemsida med okänd upphovsman som källa, och frågar Om det här inte är en trovärdig källa, vad är då en trovärdig källa? eller Varför är den här uppgiften ansedd som trovärdigare än den här?. Indirekt kanske jag också hoppas att få fler att köpa och läsa tryckt litteratur och använda dem som källor i wikipediaartiklar istället för hemsidor, och då kan det vara bra med lite vägledning i hur man hittar sådant som är trovärdigt.--FBQ (disk) 13 mars 2012 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::ROligt att sidan utvecklas! Användare:Hannibals tabell är ett verkligt lyft.

text: :::Det är mycket text i tabelln, vilket kan göra den lite svårläst. Kan underrubriker i fet stil, och punktlistor, underlätta?

text: :::Borde tabellen delas upp 2 kategorier? Trovärdiga/önskvärda källor, resp Ej trovärdiga/Låg trovärdighet/Ej önskvärda/Bör undvikas?

text: :::Borde Wikipedia:Deltagarportalen/Bra_k%C3%A4llor infogas i denna artikel och avvecklas? Mange01 (disk) 13 mars 2012 kl. 12.22 (CET)
replies: text: ::::Tackar. Min första tanke var att göra någon slags färgkodning som gjorde det enklare att se vad som var trovärdiga resp mindre bra källor. Kan det vara lösningen?//Hannibal (disk) 13 mars 2012 kl. 12.30 (CET)
replies: text: :::::Tja varför inte. Frågan är var man drar gränsen mellankategorierna? Ovanför politiskt och religiöst inriktade böcker? Mange01 (disk) 13 mars 2012 kl. 12.37 (CET)
replies: text: ::::::Kanske är lösningen inte binär färgkod, utan en mer kontinuerlig skala från "perfekt, den tar vi" till "den där sidan går jag inte ens in på".//Hannibal (disk) 13 mars 2012 kl. 12.42 (CET)
thread_title:  Årsskrifter 

message: :Hämtad från Diskussion:Carl Serung.
Alltså, allvarligt talat: jag tycker inte att vi skall källbelägga möjligen kontroversiella uppgifter i biografier om levande personer med hjälp av Aftonbladet. /Julle (disk) 3 april 2012 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: Varför inte Aftonbladet? Inte fiint nog? :-)  Janwikifoto (disk) 4 april 2012 kl. 14.22 (CEST)
replies: text: :Inte trovärdigt nog. Jag tycker inte att vi bör källbelägga kontroveriella uppgifter i biografier om levande personer med hjälp av DN, SvD, Sydsvenskan et cetera heller, men kvällstidningarna spelar ändå i en egen kategori i vad de är beredda att publicera utan att ha stöd för det. Journalister är inte expert på vad de skriver om – deras område är för det mesta det journalistiska hantverket – så jag ser inte varför vi, genom att hänvisa till dem som källor, skulle hantera dem som om de vore det. Att snabbt behöva sätta sig in i ett ämne och sedan skriva med tajt deadline är inte de bästa förutsättningarna för att få allt rätt även om man gärna vill. /Julle (disk) 5 april 2012 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: ::Vill du ifrågasätta trovärdigheten i källorna (generellt), så gör det på ett konstruktivt sätt; uppgift för uppgift. Ymer (disk) 5 april 2012 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::Jag vill ifrågasätta att vi använder Aftonbladet som källa. Det är faktiskt allvarligt nog att diskutera i sig när det rör sig om kontroversiella biografier om nu levande personer. Jag har ingen kompetens att bedöma precis när Aftonblandet har rätt och inte har rätt – men det har nog inte särskilt många andra här heller. /Julle (disk) 5 april 2012 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: ::::Så vart vill du komma? Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: :::::Till att uppgifter som källbeläggs med till exempel Aftonbladet (eller Expressen eller ...) inte borde anses vara källbelagda. Det är skillnaden, i mina ögon, mellan källor och trovärdiga källor, och framför allt vad det gäller biografier om levande personer bör vi bara använda den sistnämnda gruppen. /Julle (disk) 6 april 2012 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: ::::::Särskilt angeläget blir det i ett fall som det här, där det rör en kontroversiell person. /Julle (disk) 6 april 2012 kl. 00.57 (CEST)
replies: text: :::::::Och vem ska göra listan på "icke trovärdiga" källor? Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 11.02 (CEST)
replies: text: ::::::::Vi har redan en sådan uppfattning. "Det där är en slumpad personlig blogg, det är inte en trovärdig källa." Jag försöker inte hitta på någonting helt nytt här. /Julle (disk) 6 april 2012 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Förstår inte. Vad har "en slumpad personlig blogg" med tidningarna Aftonbladet och Expressen att göra? Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::Poängen var att vi redan har källor vi förhåller oss skeptiska till. /Julle (disk) 6 april 2012 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::Innefattar du de nämnda tidningarna i det, isf med vilket stöd på wp? Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Med det stöd jag försöker skapa genom att ta upp saken till diskussion, naturligtvis. Hur skulle jag annars göra? /Julle (disk) 6 april 2012 kl. 18.22 (CEST)
Men vänta nu. PÅL är visserligen inte en riktlinje, men borde vara det. Självfallet är inte kvällsblaskorna särskilt pålitliga källor och allt användande av dem bör vara reducerat till et absolut minimum. I varenda undersökning som görs angående vilka media som folk litar på hamnar kvällspressen i botten, och det med all rätt. I fråga om biografiska artiklar, där det gäller personuppgifter, är det om möjligt ännu viktigare att uppgifter är korrekta. Uppgifter som styrks med kvällspressreferenser bör därför absolut undvikas. Annars blir Wikipedias trovärdighet ifrågasatt och det kan vi inte tillåta. Riggwelter (disk) 6 april 2012 kl. 18.29 (CEST)

text: Jag håller med Riggwelter och jag förstår inte riktigt det paragrafrytteri som Ymer håller på med. Allt kan inte vara nedskrivet, utan vi har generella riktlinjer och policys att utgå från. Wikipediagemenskapen får göra en bedömning från fall till fall vilka källor som bör användas och det är ostridigt att kvällstidningar generellt är sämre som källor. Det behövs inte mycket kunskap i källkritik för att slå fast det. Ska vi följa intentionerna i WP:V och WP:BLP måste undvika kvällstidningarna till det allra yttersta i biografier om levande personer. Går inte dessa uppgifter att källbelägga på annat sätt bör de raderas (och eventuellt hela artikeln). Obelix (disk) 6 april 2012 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: :Om man ifrågasätter källor måste man ha på fötterna. Jag är hyfsat bra på att göra research, korsreferera och granska källor. På samma sätt jobbar jag med media, utan åtskillnad. Om sedan källan är en kvällstidning eller inte spelar mindre roll, med sedvanlig försiktighet. Därav det som någon tydligen upplevde som "paragrafrytteri". Ymer (disk) 6 april 2012 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: ::Vi bör absolut göra stor åtskillnad och iaktta största möjliga försiktighet just vad det gäller kvällspressen. År 2011 ledde till exempel Aftonbladet PO:s lista över flest fällningar (s. 17), år 2010 likaså (s. 19) och år 2009 likaså (s. 17). En enstaka fällning från PO kan hända vilken tidning som helst, men den som leder ligan eller fälls flera gånger per år har ett ganska stort trovärdighetsproblem. I varje enskilt fall bör man fråga sig om det finns någon annan källa till påståendet X och, om så inte är fallet, om påståendet X verkligen bidrar till artikelns kvalitet. Kvällspress är och förblir skitdåliga ur trovärdighetssynpunkt och använder vi dem som källa blir Wikipedias trovärdighet inte bättre. Min uppfattning är att om man inte har annan källa än kvällspressen kan vi lika gärna strunta i påståendet över huvud taget. Riggwelter (disk) 7 april 2012 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: :::Ska vi gå efter PO:s fällningar så verkar Expressen vara mer än dubbelt så tillförlitlig som Aftonbladet. Fullt i nivå med Svenska Dagbladet och Dagens Nyheter. /ℇsquilo 7 april 2012 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: ::::Jag tror att vi, utan att kontrollera varje enstaka fällning, skall försöka undvika att värdera en tidning mot en annan tidning eftersom kvällspress enligt min mening inte är jämförbar med tunga spelare som SvD och DN. En så enkel sak som att jämföra innehållet på kvällspressens kontra dagstidningarnas löpsedlar ger en indikation på hur "seriösa" kvällsblaskorna kan vara. Personligen tycker jag att Wikipedia skall höja sig över mängden och strunta i kvällspressen som referens. Riggwelter (disk) 7 april 2012 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: :::::Jag tycker tvärt om att siffrorna från pressombudsmannen tyder på att det är en dålig idé dra hela kvällspressen över samma kam. Vad det gäller löpsedlar så skrivs de i kvällspressens fall inte av journalisterna utan av "löpmakare", vilket är skälet till att de inte alltid ger en rättvisande blid av innehållet. /ℇsquilo 8 april 2012 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tror fortfarande inte att vi skall värdera en tidning mot en annan (vi måste i så fall in och värdera enskild fällning). Att kvällspressens innehåll ofta är starkt vinklat är ingen nyhet, så att dra dem över en kam kan man nog ganska säkert göra utan någon större tvekan. Visst är det så att löpen görs av löpmakare - men det är ändå samma produkt bakom och det var, som jag kursiverade, en' indikation på kvalitet. Å andra sidan visar egentligen bara på det problem det innebär att använda media som källa i sig. Det rör sig i det fallet om förstahandskällor och det är ju egentligen ganska nära recentism. Kan vi undvika att använda kvällspress som källa kan vi enligt min mening bara vinna på det. Ibland får jag känslan av att vi gör det lite väl enkelt för oss: finns det i en tidning och finns det online så är det detsamma som kungsord. Det är onekligen lättare att titta på nätet än att gå till ett bibliotek och leta litteratur. En kollega till mig fällde faktiskt en kommentar vid en fikapaus nyligen: "asch, Wikipedia, det skrivs ju bara av proffsgooglare". Jag hade lite svårt att övertyga honom om motsatsen, men det visar att vi har en lång väg kvar att gå. Riggwelter (disk) 8 april 2012 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :::::::Har man läst något som en journalist har skrivit om och som man har egen kunskap om så har man säkert upplevt att det lätt blir fel och detta oavsett om det är en morgontidningsjournalist eller en kvällsdito. Det viktiga i sammanhanget är den enskilda källkritiska granskningen av varje enskild sakuppgift; är det en uppgift som det är lätt att ta fel på? Är det ett kontroversiellt påstående? Är det en sakuppgift om ett komplext fenomen? Om svaret är ja på någon av dessa frågor så kanske man hellre bör fundera på om det finns flera olika källor som kan bekräfta uppgiften snarare än om den enskilda källan är en morgon- eller kvällstidning. Sen så får man akta sig för en nyhetsmässig rundgång. Jag och Riggwelter hade en intressant diskussion på Per Odeltorps diskussionssida om en kvällstidningsreferens som togs bort till förmån för en morgonkälla. Problemet var att i kvälltidningen så hade man intervjuat anhöriga medan man i morgontidningen bara refererade till vad som skrevs i kvällspressen. Effekten blev alltså att det var att vi de facto fick en kvällstidningreferens men via en morgontidning. En olycklig effekt av att titta allt för mycket på källans status snarare än vad den innehåller. mvh --Spito (disk) 8 april 2012 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: ::::::::Nå, jag tror fortfarande att de flesta torde kunna enas om att kvällstidningar per se inte är särskilt pålitliga. Gör man en källkritisk granskning av en kvällstidning visar det sig garanterat att de kanske slår lite högre på trumman än vad de egentligen borde göra. Själv undviker jag så långt det bara går att använda kvällspress, just för att slippa hamna i diskussionskarusellen om hur uppgifter skall värderas och det tycker jag att i slutänden Wikipedia mår bättre av. Men detta visar just på det jag berörde i mitt tidigare inlägg: så länge vi använder media som ju är primärkällor istället för att använda sekundärkällor, i den mån detta finns, kommer denna diskussion alltid att uppstå. Vad gäller Odeltorpsreferensen ovan bytte vi faktiskt, efter en konstruktiv diskussion, ut morgontidningskällan mot en uppgift från TT Spektra och undvek på det sättet den "olyckliga effekten". Riggwelter (disk) 8 april 2012 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: :::::::::Odeltorpsdiskussionen var i högsta grad konstruktivt och fick en lösning. Exemplet som sådan är intressant i vilket fall som helst, för det visar på faran med att ersätta en enskild bedömning av en källas uppgifter med en grov tumregel. Förslagen i den här essän har i högsta grad ett existensberättigande, men de bör inte användas om man vid det enskilda tillfället kan visa att en "fulare" källa faktiskt har bättre material än en "finare". mvh --Spito (disk) 9 april 2012 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tja, nu är det ju så att alla riktlinjer på Wikipedia är just riktlinjer och inte något som är hugget i sten. Jag kan bara upprepa det jag sade tidigare: personligen tycker jag att Wikipedia skall höja sig över mängden och strunta i kvällspressen som referens, om inte annat så för att undvika de problem som kan uppstå än att ha med informationen över huvud taget. Ser en läsare med negativ syn på kvällstidningar att Wikipedia använder sig av dessa som referens tappar vi ytterligare lite i förtroende. Att vi skulle få ett ökat allmänt förtroende genom att använda kvällspressen som källa - nej, aldrig. Riggwelter (disk) 10 april 2012 kl. 02.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ett konkret exempel: Expressen hävdar att man har komprometterande dokument mot Wikileaks utan att uppvisa bevis, och det är oklart om kritiken egentligen gäller Wikileaks eller Julian Assange. Jag har föreslagit att vi inte skriver något om saken i artikeln Wikileaks, men har kort sammanfattat det hela i Julian Assange#Kritik. Incidenten fick stor men tillfällig uppmärksamhet riksmedia, men det är ändå svårt att hitta en bra källa utanför Expressen som konkretiserar kritiken. Är det denna typ av referat av kvällspressen som vi vill undvika genom att omformulera riktlinjen? Mange01 (disk) 11 april 2012 kl. 05.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Här är antagligen Expressen den bästa källan för de faktiska anklagelserna i Expressen, medan andra källor behövs för att visa att incidenten hade betydelse (och i synnerhet om man vill skriva att Wikileaks gjort något olämpligt). Exemplet är typiskt då vi vill skriva om nutidsfenomen: det finns inga bra källor för en diskussion om incidentens betydelse för Wikileaks, vilket är det vi egentligen vill skriva om. Jag tror det vi framförallt behöver är en god praxis. En sådan har inte utkristalliserat sig och är därför svår att fånga i riktlinjer. --LPfi (disk) 11 april 2012 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: En alternativ hållning kan vara att inte skriva om sådant där det finns en risk att kvällspressen har fabulerat. Men jag tycker det är bättre att kort ta upp historien, men vara tydlig med att bevis saknas. Mange01 (disk) 12 april 2012 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Jag tycker att principen "When in doubt, leave it out" nog bör råda i dessa sammanhang. Vi behöver inte spegla allt i realtid eftersom Wikipedia inte skall vara klart imorgon. Det är en sak att vilja skriva om det, men det är inte samma som att vi faktiskt kan skriva om det om nu källäget är problematiskt. Referat av kvällspress tycker jag definitivt skall undvikas, för det är snubblande nära att göra en telegramversion av en längre tidningsartikel och för det finnsWikinews. Balansgången vad som är "tidningsinnehåll" och "uppslagsverksmässigt" innehåll är svår så länge vi jobbar med pressreferenser. Riggwelter (disk) 12 april 2012 kl. 15.27 (CEST)
Efter att ha läst igenom diskussionen ovan sy tycker jag nästan att det verkar som att kvällspressen har blivit diskvalificerad som källa nästan uteslutande på grund av Riggwelters fördomar om densamma. Riggwelter hävdar saker saker som att "kvällspressens innehåll ofta är starkt vinklat" utan att framföra några belägg för det, men han viftar bort statistiken från PO eftersom den inte stödjer hans åsikt i frågan.
Jag beklagar om det ovanstående uppfattas som ett personligt påhopp på Riggwelter. Det är inte det som är avsikten. Avsikten är att utröna hur lös sand som den här riktlinjen är byggd på. Finns det fler oberoende källor än PO på hur tillförlitliga olika svenska tidningar är? /ℇsquilo 26 april 2012 kl. 20.14 (CEST)

text: Lessen att jag rotar i en gammal tråd. Några kommentarer, dock. Jag skriver ofta om sport och idrottare. Kvällstidningar skriver ofta om sport och idrottare. I mina ögon gör de det ofta bra, åtminstone när det gäller större evenemang eller i samband med större reportage. Jag använder ofta kvällstidningar som källa till artiklar om sport (ett ämne där vi har många artiklar helt utan källor). En notering: SvD har lagt ner sin sportredaktion. Den här tråden har tydligen sitt ursprung i Carl Serung, vilket anknyter till sensationsjournalistik. Jag ser inte riktigt de tendenserna i kvällspressens skriverier om sport.--Paracel63 (disk) 23 november 2013 kl. 20.55 (CET)
thread_title: Om kvällspress som källa

message: Det finns en del mycket ambitiösa personliga webbplatser, till exempel faktaomfartyg.nu, som jag tycker inte behandlas särskilt bra på sidan. Jag vet dock inte hur de skall klassificeras eller bedömas. Huruvida de publiceras anonymt, under okänt riktigt namn eller känt eller okänt oriktigt namn är knappast avgörande. --LPfi (disk) 13 augusti 2012 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: Min åsikt är trots allt att deras auktoritet måste sättas ganska lågt. Låt säga att jag hittar en uppgift där som inte stämmer med tryckt litteratur. Hur skall jag kunna veta vilken som är korrekt? Anger webbplatsen en källa går det alltid att gå dit och kontrollera uppgiften, men om inte är det en hopplös uppgift.--FBQ (disk) 13 augusti 2012 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: :Men erfarenhet pekar på att det i de flesta fall är webbplatsen som har rätt eftersom den har möjlighet att rätta felaktiga uppgifter i efterhand, vilket inte går att göra med böcker eller andra tryckta källor. /ℇsquilo 14 augusti 2012 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: :: Hur vet man det? Jag har massor med exempel på att så inte varit fallet. Om inte annat - risken för rundgång är extremt stor. En uppgift läggs in på wikipedia utan källor, kopieras till webbplatsen och när wikipediartikeln märks med kb-mall plockar man in webbplatsen som källa trots att ingen sådan egentligen finns. Om man överhuvudtaget skall bekymra sig om att försöka källbelägga wikipediartiklar fungerar det inte om man arbetar på det sättet.--FBQ (disk) 14 augusti 2012 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: ::: Själva poängen med tryckta källor är att de INTE går att ändra. Jag är ingen källfanatiker: jag kommer inte att bråka om någon vill skapa en artikel med en sån här databas som källa; dessutom kommer inte wikipedia kommer att kunna ha fullständigt källbelagda artiklar på många decennier än. Däremot anser jag att det är ju viktigt om man skall lägga tid och energi på att lägga in noter och belägga artiklarna att man använder riktiga källor, och att inte källbelagd information ersätts med hänvisning till webbplatser där det inte går att veta var informationen kommer ifrån egentligen kommer, och som därtill mycket väl kan släckas ned av den som skapat dem. Det finns massor med kunniga wikipedianer som brukar rätta felaktiga artiklar. Med logiken att felaktigheter i databaser som den här korrigerar sig själva kan vi ju strunta i källor helt - det finns aktiva wikipedianer som är duktiga på sina områden och de kommer att rätta informationen om den är felaktig.--FBQ (disk) 14 augusti 2012 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: ::::Om man använder webbsidor på främmande språk minskar risken för rundgång. Visserligen finns fortfarande risken att overifierat data tar sig runt via andra språkversioner av Wikipedia, men den risken är mindre. Som jag påpekade redan i mitt förra inlägg så talar jag bara baserat på egna erfarenheter. När jag har jagat källor till de artiklar jag har skrivit så har jag använt både böcker och webbkällor. När jag har jämfört de båda med avseende på innehållet så brukar webbkällorna i de flesta fall framstå som både mer detaljerade och mer trovärdiga. /ℇsquilo 15 augusti 2012 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: ::::: Problemet är ju egentligen inte om uppgifterna är trovärdiga, det varierar säkert och vissa har säkert välkontrollerade uppgifter. Problemet är i att de är overifierbara. Varifrån kommer uppgifterna? Det finns säkert massor med wikipedianer som är skickliga och duktiga på sina områden - men det fungerar fortfarande inte att wikipedianer anger sig själva som källa.

text: ::::: Min erfarenhet är tvärtom ganska dålig. Visst - ofta har de här databaserna en detaljnivå som endast återfinns i speciallitteratur, och bygger ibland på egen källforskning. Detaljerad referenslitteratur av det här slaget publiceras sällan längre eftersom marknaden för den har blivit begränsad - varför betala flera hundra för verk med uppgifter som du kan hitta gratis på nätet? Däremot upplever jag att man sällan dubbelkontrollerar information. Om man inte bekymrar sig om att lägga in källor på de olika uppgifterna brukar det bero på att man är mer intresserad av att lägga in mängder med information än om att kontrollera om den stämmer. Visst - med begränsad tid och energi får man väl prioritera var man vill lägga sin energi - de flesta register av de här slaget bygger på enskilda eldsjälar - men pålitligheten blir ju följaktligen därefter.--FBQ (disk) 15 augusti 2012 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tycker inte att problemet med verifierbarheten är unik för webbkällor, den gäller även för böcker. Varifrån kommer uppgifterna i böcker? Ibland står det inte angivet och om det gör det så är källan oftast en äldre bok eller tidskrift. Har man tur så är källan en "intervju med person X" eller annan förstahandskälla. Jag tycker dock att det är en smula märkligt att sådana källor tillmäts så stort värde i böcker medan de är så gott som värdelösa på Wikipedia. På vilket sätt blir ett påstående med vederhäftigt för att det trycks på papper och säljs för pengar? /ℇsquilo 15 augusti 2012 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: ::::::: Även om boken helt skulle sakna källor (vilket placerar den ganska lågt i fråga om trovärdighet) - handlar det om en bok av vikt finns den recenserad i en mängd tidskrifter som rör ämnet den behandlar. Om den är skriven av en forskare är den med säkerhet baserad på hans forskning, och man bör kunna hitta samma teser i övrig litteratur. Om boken hänvisar till annan litteratur är det ju bara att gå till den och undersöka vad som står där (och i en wikipediaartikel är det ju bättre att hänvisa till den ursprungskällan om man nu läst den än någon som upprepar samma sak med hänvising till den första författaren).

text: ::::::: Om jag vill påstå att jorden är platt går det ganska enkelt att skapa 500 hemsidor på nätet där jag under olika namn ger stöd för tesen att jorden är platt. Om jag vill ge ut 500 böcker under olika namn där jag vill påstå jorden är platt blir det knepigare. Om jag inte vill ge ut den på samma förlag och därmed avslöja mig får jag dessutom skapa 500 förlag, det kommer då också att framgå att denna bok är det enda detta förlag gett ut. Eller ett mer aktuellt exempel, det är ingen svårighet att skriva in Fale Bure i sitt stamträd och få 5.000 websidor att kopiera uppgifterna. Att få uppgiften tryckt i 5000 böcker är lite svårare, särskilt 5000 böcker utgivna på seriösa förlag (nu lyckades den komma med i en doktorsavhandling som en bidetalj, men det var ett sidospår). Visst 1800-talslitteratur är ofta väldigt dålig med källor. Därför räknas den också lågt i trovärdighet, och om uppgifterna motsägs av moderna källor bör normalt de senare ha tolkningsföreträde. Men websidor utan hänvisningar eller hemsidor kan bygga på i stort sett vad som helst och ofta just på uppgifter som är föråldrade sedan länge.

text: ::::::: Jag antar när du talar om att hemsidor av det här slaget är bättre än den litteratur att du i första hand varit på något mindre bibliotek? Det är ju tyvärr så att det mesta av det som är hemlån är skönlitteratur, lite poesi och gör det själv-böcker och liknande samt en del populärvetenskap som inte är svårt att överträffa med en websida. Samt en oftast ganska liten referenshylla som inte är för hemlån där det som går att använda finns. Även de här listorna bygger på litteratur - den sida du visade på i början har den här:  längst ned - om man bortser från en del sådant som "egna iakttagelser" och liknande måste vi ju vara överens om att det är bättre hämta uppgifterna direkt i de källor som finns angivna där och redovisa dessa i artikeln om man har tillgång till dem, så att den som läser wikipediaartikeln faktiskt själv kan gå in och kontrollera att det verkligen stämmer - eller jämföra deras trovärdighet med sina egna källor?

text: ::::::: Det här är grundläggande källkritik. Man kan givetvis diskutera om det är så noga med wikipediaartiklar, men struntar man i de bitarna finns det inget skäl att bry sig om andra delar av källkritiken heller.--FBQ (disk) 15 augusti 2012 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tror nog inte att jag har satt min fot i ett utlåningsbibliotek sedan jag gick i lågstadiet. Jag brukar köpa böcker i de ämnen som intresserar mig. Orsaken till att jag upplever webbsajterna som bättre är precis som du skrev tidigare; Detaljerad referenslitteratur publiceras sällan längre eftersom marknaden är för begränsad. Och i de fall den publiceras så är den ofta väldigt dyr. Jane's Fighting Ships till exempel kostar 1 045 USD och är trots det omodern efter ett år när nästa upplaga kommer ut. Även om trovärdigheten för en etablerad institution som Jane's är väldigt hög så är verifierbarheten dålig eftersom källan är så svårtillgänglig. Du blir ju inte mycket gladare över att jag kan verifiera data för ett fartyg i min Jane's. Även om jag säger att "ja, datat stämmer med Jane's" så vet du inte ens om jag har någon Jane's att kolla i. Om jag i stället säger "ja, det stämmer med vad som står på faktaomfartyg.nu" så kan du i alla fall verifiera det. /ℇsquilo 15 augusti 2012 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::::::::: Visst, jag kan enklare kontrollera om det stämmer med vad som står på faktaomfartyg.nu - men om jag nu hittar andra uppgifter om fartygen blir det väldigt svårt för mig att veta - beror det på att min källa är äldre eller mindre pålitig än Micke Asklanders eller beror det på att hans är det? Om jag vet att uppgiften kommer från Jane's Fighting Ships vet jag att det är en tämligen auktoritativ källa, och om utgåvan är några år gammal vet jag också att de problem uppgifterna kan ha är att de kan vara ouppdaterade. Och förhoppningsvis finns det åtminstone någon på wikipedia som har tillgång till just det verket och kan kontrollera att det som står i verket stämmer. Man kunde ju önska att det fanns bättre möjligheter att skapa ett bibliotek med auktoritativa källor för wikipedianer att använda, men det är ju en annan fråga. Jag har tycker inte att nätsidor av det här slaget skall förbjudas, men jag tycker fortfarande att man måste erkänna att de har källproblem och inte kan mäta sig med tryckt litteratur.--FBQ (disk) 15 augusti 2012 kl. 20.05 (CEST)
thread_title:  Privatpersoner 

message: Jag kan inte låta bli att förundras över hur långt från varandra vetenskaplig publicering och uppsatser ligger i listan. Båda är skrivna av akademiker, i första fallet på grundnivå och i andra fallet på forskarnivå. Båda granskas innan publicering. Samma person kan som doktorand skriva sin första vetenskapliga artikel några månader efter att han/hon skrev sin examensuppsats i samma ämne. Varför är uppsatser så undervärderade? /ℇsquilo 2 september 2012 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: Jag är involverad i båda sorternas publicering, och tycker skillnaden är väl motiverad. Det är en avsevärd skillnad i hur granskningen går till, och hur hård den är.  En annan viktig skillnad är tillgängligheten. Vetenskaplig publicering innebär att texten är offentligt tillgänglig på ett sätt som uppsatser inte alltid är. Det är också stor skillnad mellan uppsatser på olika nivåer, och här kan jag nog tycka att vi bör skilja på B-uppsatser och doktorsavhandlingar som källor. Lsj (disk) 2 september 2012 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: :Det finns gott om bra högskoleuppsatser, men också gott om riktigt sopiga, kvalitén på våra högskolor är högst varierande. Jag önskar att vi hade så pass hög och jämn standard på våra högskolor så att en c- alt d-uppsats skulle kunna användas som källa i kraft av sig själv, vi är inte där i dag. Kanske finns det enskilda fall där det kan vara befogat, men som generell riktlinje, nej.mvh  --Spito (disk) 3 september 2012 kl. 18.31 (CEST)
thread_title:  Vetenskaplig publicering vs Uppsatser