Diskussion:Försvarets radioanstalt/Arkiv 2008

message: propositionen gick igenom... en sorglig dag för sverige :(
http://www.idg.se/2.1085/1.156736
Behöver skrivas in i artikeln!
--Denmon0728 27 april 2008 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: Läs noggrannare. Lagen FÖRUTSPÅS gå igenom. Dom kommer dock inte rösta om det förrän i juni och då kommer lagen vid ett ja att börja gälla från 1 juli. Fabben 27 april 2008 kl. 18.51 (CEST)
thread_title: Proposition 2006/07:63

message: Jag tycker den föreslagna FRA-lagen (Proposition 2006/07:63) bör ha en egen artikel. Ämnet är på tok för stort och viktigt för att döljas i en liten artikel om FRA. Det handlar om en fråga som nötts sedan 11 september-utredningen och något som fått riksdagsmän att avstå från att rösta som deras partier. Det handlar också, anser jag, om det största ingreppet på den personliga integriteten som genomförs på många decennier (förutsatt att det blir av, vilket allt tyder på). Lagförslaget har inget under FRA-artikeln att göra. Fabben 19 april 2008 kl. 19.49 (CEST)
thread_title:  Egen artikel för FRA-lagen 

message: Vad avser koordinaterna högst upp i artikeln? /Grillo 19 juni 2008 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: De pekar till FRA:s byggnader på Lovön. Känns inte helt relevant för artikeln, jag tar bort raden. --Strangnet 19 juni 2008 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :Aha, nej, det känns definitivt inte relevant. Har återigen tagit bort koordinaten. /Grillo 19 juni 2008 kl. 22.25 (CEST)
thread_title:  Coord 

message: Jag la tidigare in en bildtext "En inofficiell tolkning av FRA:s vapen". Denna förklaring blev borttagen med motiveringen att det finns flera korrekta tolkningar av ett vapen. Min bildtext syftade till att förklara och förtydliga detta, och att bilden inte används av FRA själva, utan att det är en självständig tolkning av FRA:s vapen. Ordet inofficiell har ingenting med korrekthet att göra, och jag tyckte det var en bra beskrivning av förhållandet. Den tolkning som FRA själva använder sig av borde kunna anses vara den "officiella" tolkningen. Därmed inte sagt att den är mer eller mindre korrekt. Bildtexten bör i alla fall indikera att bilden visar en annan tolkning av vapnet. --Kildor 21 juni 2008 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: Till viss del anser jag att valet av ordet vapen (snarare än logo) innebär just detta. Men sedan är jag ju jävig i denna fråga. /Lokal_Profil 21 juni 2008 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :Jag tror inte att gemene man känner till heraldiska riktlinjer. Och så som det står nu ("FRA:s vapen") framgår det inte alls om det är FRA:s egen tolkning eller någon annans tolkning. Eftersom bilden ligger överst i artikeln om FRA så tror jag att många kan förledas att tro att det är FRA:s officiella vapen eller logo. Vilket naturligtvis inte är fallet. --Kildor 21 juni 2008 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::Det spelar ingen roll vems tolkning det är. Det är FRA:s vapen så länge det följer den heraldiska beskrivningen. Så länge man länkar till heraldiskt vapen är det inget som kan missförstås. De får väl helt enkelt skylla sig själva för att de har skaffat sig ett vapen istället för en logotyp, om de inte vill att det ska finnas andra varianter av vapnet än den någon på FRA tagit fram. /Grillo 21 juni 2008 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: :::Nu är det iof både ett vapen och logotyp för FRA (håll musen ovanför vapnet på FRA:s hemsida). Och länken till heraldiskt vapen kan inte förklara huruvida bilden som finns i den här artikeln är densamma som FRA själva använder eller om det är en annan tolkning. Det är just det jag vill förtydliga. --Kildor 21 juni 2008 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::::Vi hävdar i och för sig aldrig att det vi avbildar är FRA:s logotyp, bara deras heraldiska vapen. Deras logotyp kan bara se ut på ett sätt, deras vapen kan dock se ut på hur många sätt som helst, så länge beskrivningen följts. En heraldisk beskrivning kan inte upphovsrättsskyddas. /Grillo 21 juni 2008 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::::Det är heller ingeting jag ifrågasätter. Men bilden som finns i artikeln är inte densamma som FRA själva använder. Detta bör förtydligas. FRA använder sig av en tolkning av vapnet. Denna tolkning borde rimligen kunna sägas vara en officiell tolkning? --Kildor 21 juni 2008 kl. 22.38 (CEST)

text: :::::(tillägg) På sidan Wikipedia:Ladda upp filer används faktiskt begreppet officiell tolkning: "Bilden är ett heraldiskt vapen (stadsvapen, vapen för adelsfamiljer och liknande) -> Dessa bilder är luriga. En egen fri tolkning av blasoneringen är OK. En officiell tolkning av blasoneringen kan vara skyddad av upphovsrätt." (min fetstilsmarkering). Man borde med andra ord kunna säga att FRA:s logo är en officiell tolkning av FRA:s vapen. Och bilden som finns i den här artikeln är således en inofficiell tolkning. --Kildor 21 juni 2008 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: ::::::Varje tolkning är upphovsrättsskyddad. Den tolkning som gjorts här är dock inte mer officiell än den som FRA gjort, utöver det faktum att FRA även registrerat denna tolkning som logotyp. Jag tycker att det vore missvisande att ange att det vi visar är en "inofficiell" tolkning, bara för att det är en annan tolkning av beskrivningen än den som FRA gjort. /Grillo 21 juni 2008 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :::::::Precis den tolkning av vapnet som FRA sanktionerar och använder måste ju vara den officiella. Och alla andra är inofficiella. Vad är det som är missvisande? Det är precis samma sak som att det finns officiella och inofficiella hemsidor. Den som företaget/organisationen äger/kontrollerar är den officiella. Alla andra är inofficiella. --Kildor 21 juni 2008 kl. 23.28 (CEST)

text: Det är här skillnaden mellan logotyper och vapen kommer in. Det enda som är officiellt för ett vapen är dess blasonering. Dvs. FRAs officiella vapen är "Lilla riksvapnet överlagt ett stolpvis ställt svärd och ett knippe inåtgående viggar allt guld. Krona: Kunglig". Alla heraldiskt riktiga tolkningar av denna blasonering är lika rätt och alla är lika mycket/lite officiella. Sedan använder sig FRA av en specifik tolkning av blasoneringen på sin hemsida och det är även denna som har registrerats som logotyp. Likannde diskussioner har förts på bl.a. Diskussion:Lerums kommun. /Lokal_Profil 21 juni 2008 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: :Återigen: Jag hävdar inte att någon tolkning är mer korrekt än någon annan. Men jag menar att en av tolkningarna är officiell och den andra är inofficiell. Hjälpsidan som jag länkade till ovan beskriver också begreppet officiell tolkning. Vad skulle det vara i fallet med FRA? Jag hävdar att det är den tolkningen som FRA själva använder som är den officiella. --Kildor 22 juni 2008 kl. 00.11 (CEST)

text: :(tillägg) Jag ska väl också förtydliga att jag inte på något sätt vill byta ut bilden (det går naturligtvis inte p.g.a. upphovsrättsskäl). Jag vill bara förtydliga i bildtexten att det vapen vi ser i artikeln inte är samma som det FRA själva använder. Du skriver själv i diskussionen om Lerums kommun att det finns en officiell tolkning av ett vapen. Och det måste ju då vara korrekt att skriva att din tolkning inte är den officiella tolkningen. Är det något fel i det påståendet? --Kildor 22 juni 2008 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: ::Se gärna här vad statsheraldikern säger om ett liknande fall. Han är definitivt en god auktoritet i frågan. /Grillo 22 juni 2008 kl. 00.21 (CEST)

text: ::Du är för övrigt helt omöjligt. Lokal Profil skriver ju att det inte finns någon officiell eller inofficiell tolkning, ändå fortsätter du hävda att det gör det. /Grillo 22 juni 2008 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: :::Statsheraldikern uttalar sig bara i frågan om vad som är en korrekt tolkning av ett vapen. Och där har jag inget att invända. Jag hävdar bara att den bild som finns i den här artikeln är en inofficiell tolkning av FRA:s vapen. Lokal_Profil har själv skrivit att det bl.a. finns en officiell tolkning av ett kommunvapen, och jag kan inte se hur det här fallet skulle skilja sig åt. Hjälpsidan jag hänvisade till nämner också att det finns officiella tolkningar av vapen, och det kan väl inte vara någon större tveksamhet kring vilken tolkning av FRA:s vapen som är den officiella. --Kildor 22 juni 2008 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: ::::Jag försår vad du menar men är inte säker på att jag håller med. Officiell tolkning använde jag (i både hjälptexten och tidigare diskussioner) just för att det är ett tydligt sätt att särskilja de olika bilderna samtidigt som man skiljer mellan bilderna och blasoneringen. Från en heraldisk vinkel är jag dock inte säker på om det finns något sådant som en "officiell tolkning".

text: ::::I Svenska_kyrkan#Vapen använder de en liknande text till den du ville lägga till här. Som sagt förstår jag tanken bakom men om man ska göra det konsekvent så måste alla svenska vapen (nytolkningar såväl som vapen som är fria av ålder) märkas med denan text. Utöver detta så tillkommer alla franska och spanska vapen (i t.ex. Paris, Île-de-France, Madrid) samt en hel del andra vapen och många flaggor. När man nu kommer upp på nivån där allt måste märkas så känns det väldigt mycket som situationen där vissa användare vill märka säg alla svampartiklar med en varningsmall om att man bör dubelkolla med en nyutgiven svampbok innan man äter svampen eller liknande mallar i andra typer av artiklar. Då tycker jag istället att det är bättre att man länkar till Heraldiskt vapen samt att man där skriver ett stycke om skillnaden mellan heraldiska vapen och logotyper. /Lokal_Profil 22 juni 2008 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: :::::Verkar som om Grillo hade liknande tankar =) /Lokal_Profil 22 juni 2008 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: ::::::Diskussionsidorna för vissa kommuner och den om Svenska kyrkan visar ju att det finns en förvirring kring dessa olika tolkningar av vapen, och det är därför bra om vi kan förtydliga förhållandet för läsaren. Det handlar helt enkelt om att skriva ut en beskrivande bildtext, och jämförelsen med svampartiklarna haltar. Bildtexterna för svampbilderna ska naturligtvis beskriva vad bilden visar. Varningsmeddelanden är något helt annat, och den bildtext jag skrev för den här artikeln var inte på något sätt ett varningsmeddelande. Du säger själv att officiell/inofficiell är ett tydligt sätt att särskilja de olika bilderna, och det är dessutom ett kortfattat sätt att beskriva situationen. Jämför t.ex. bildtexten för Svenska kyrkan som är betydligt mer omständig. Jag lägger tillbaka texten om innoficiell tolkning, och skulle du hitta något som tyder på att det är felaktigt begrepp rent heraldiskt så får vi naturligtvis omformulera det hela. --Kildor 22 juni 2008 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: :::::::Officiell/inofficiell är tydligt, men det är inte korrekt. Vi kan inte skriva något som inte är sant, hur logiskt det än verkar. Denna fråga påminner om den som handlade om vi ska skriva "höger" eller "heraldisk vänster". Det handlar helt enkelt om en kulturkrock mellan folk som kan heraldik och de som inte kan det. Jag kunde ingenting alls om heraldik innan den debatten och hävdar inte att jag kan mycket nu, men jag har åtminstone lyssnat på de som vet vad de pratar om och insett att man inte kan fortsätta att diskutera sig blå när man faktiskt har fel, då är det dags att lägga sig och säga "okej, ni har faktiskt rätt". Förtydliga förhållandena gör vi genom att länka till heraldiskt vapen och i den artikeln förtydliga skillnaderna mellan ett vapen och en logotyp, något jag föreslagit på den artikelns diskussionssida men inte har kunskap nog till att göra, eftersom jag är rädd att jag skulle blanda ihop begreppen. /Grillo 22 juni 2008 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: ::::::::Ni säger ju båda att inofficiell är tydligt, och det verkar ju inte finnas något som tyder på att det är fel. Lokal profil använder begreppet själv på flera ställen, och det finns även på uppladdningssidan för bilder samt även på Wikipedia:Projekt svensk heraldik. Inofficiell är ett vanligt svenskt ord som alla kan förstå, och det ger också en enkel och mer kortfattad beskrivning. Nuvarande bildtext FRA:s vapen. Detta är inte samma utförande som i FRA:s logotyp är i och för sig en korrekt beskrivning av situationen, men den känns en aning omständig. --Kildor 22 juni 2008 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Inofficiell är en bra term om det finns en officiell motsvarighet. Den enda officiella motsvarigheten är den skriftliga beskrivningen, och denna har både FRA och WP följt. Lokal Profil, som kan det här bättre än jag, skriver för övrigt "Officiell tolkning använde jag (i både hjälptexten och tidigare diskussioner) just för att det är ett tydligt sätt att särskilja de olika bilderna samtidigt som man skiljer mellan bilderna och blasoneringen. Från en heraldisk vinkel är jag dock inte säker på om det finns något sådant som en "officiell tolkning".", och poängterar dessutom det naturliga, att om man kan använda sig av termen inofficiell för andra tolkningar av beskrivningen än den som även används som logotyp, så måste detta dessutom anges i tusentals andra artiklar, eftersom inkonsekvens i det här fallet implicerar att övriga fall är officiella logotyper (obs: logotyper, inte vapen), istället för tolkningar av den heraldiska beskrivningen. Jag förstår inte varför det är viktigare att använda en tvetydig term framför att förklara skillnaden mellan logotyper och heraldiska vapen i heraldiskt vapen och möjligen logotyp. Det hade varit bra om Lokal Profil eller någon annan kunnig kunde komplettera den artikeln med sådan fakta. /Grillo 22 juni 2008 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Givetvis vore det bra om den artikeln förtydligas. Men artikeln kan ju inte ge svar på om den aktuella bilden är den officiella versionen av vapnet eller inte. Det måste ju förklaras i bildtexten. Du har en poäng i att det vore bra att förtydliga förhållandet i andra artiklar också, men det hindrar inte att man förtydligar bildtexten här och nu. Inofficiell är återigen ett vanligt svenskt ord, och så länge som det inte finns några indikationer på att det skulle vara felaktigt ur en heraldisk synvinkel att säga att en bild är en inofficiell tolkning så förstår jag inte vad problemet är. Det är tydligt, kort och enkelt. --Kildor 22 juni 2008 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vår bild är den officiella versionen av vapnet, eftersom vi har följt den heraldiska beskrivningen. Svårare än så är det inte. Den här tolkningen är, som påpekats många gånger ovan, exakt lika officiell som FRA:s tolkning. Den enda skillnaden är att FRA har registrerat sin egen tolkning som logotyp. /Grillo 22 juni 2008 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::"Vår" bild är givetvis en bild på det officiella vapnet för FRA, eftersom den överensstämmer med blasoneringen. Men det är inte en officiell tolkning av blasoneringen. Den officiella tolkningen är den tolkningen/utformingen/avbildningen som myndigheten själva använder och föreskriver. Det är innebörden av ordet officiell. Andra tolkningar är därmed inofficiella (men fortfarande korrekta avbildningar av det officiella vapnet). Jag har hänvisat till flertal sidor som använder ordet officiell tolkning på detta sättet. Varför utgår du från att det är fel? --Kildor 22 juni 2008 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Nej, det FRA använder är den officiellt använda tolkningen av vapnet. Såsom officiellt använd är den tydligen också del av myndighetens officiella logotyp. Varje uppmålning av vapnet som följer den officiella blasoneringen måste dock räknas som en tolkning av det officiella vapnet. En icke-officiell tolkning av vapnet skulle kunna vara, att man tolkar ett ord i blasoneringen på ett helt annat sätt än det annars brukar tolkas, exempelvis om man i ett vapen som innehåller en heraldisk lilja skulle tolka blasoneringens ord "lilja" som en naturlig lilja. E.G. 2 juli 2008 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nu klyver vi ord. På vilket sätt skulle ordet använda göra någon relevans till uttrycket "officiell tolkning"? Det är i min mening ett ord som inte gör någon skillnad. Jämför officiellt språk och officiellt använda språk. Vad är skillnaden? Du säger att "En icke-officiell tolkning av vapnet skulle kunna vara, att man tolkar ett ord i blasoneringen på ett helt annat sätt än det annars brukar tolkas". Där har du fel. Officiell har ingenting med hur saker och ting "brukar" vara. Officiell syftar till något som är fastställt av en myndighet eller motsvarande organisation. En tolkning som är fastställd och används av myndigheten ifråga är således officiell. Ett vapen som är fastställt och används av myndigheten är också officiell. Det är uppenbarligen inga problem att tala om ett officiellt vapen (vilket gäller alla tolkningar som uppfyller blasoneringen). Varför är det då så konstigt att tala om officiell tolkning av vapnet? --Kildor 3 juli 2008 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Därför att ett vapen till sin natur inte är en sådan typ av symbol. Vapnet är en symbol som fastställs genom sin blasonering, inte genom tolkningen/teckningen av blasoneringen. Om någon uttalar att det är en viss bild av hans vapen som skall användas, är det inte därför att se som en officiell tolkning av vapnet, utan vad han har sagt är att hur vapnet skall användas. Således en officiellt använd tolkning. Men varje tolkning av vapnet är en tolkning av det officiella vapnet så länge den följer den officiella blasoneringen och de allmänna heraldiska reglerna.

text: :::::::::::::::Ett vapen fastställs aldrig till sin bild utan bara till sitt innehåll och således fastställs aldrig någon officiell tolkning av vapnet. En symbol som fastställs till sin bild är per definition inget vapen. E.G. 10 juli 2008 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Riksarkivet (eller vem det nu är) fastställer helt riktigt blasoneringen. Men myndigheten fastställer naturligtvis själva vilken tolkning av blasoneringen som man konsekvent använder på trycksaker, flaggor, skyltar m.m. Därav ordet officiell. Och vapnet blir inte mindre vapen för det. Det är inget konstigt att man väljer just precis en tolkning som ska användas. Jämför t.ex. att man pratar om officiella hemsidor. Myndigheten, företaget, föreningen har en specific hemsida som används och som man officiellt står bakom. --Kildor 15 juli 2008 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Det är riktigt, men det innebär inte att en annan tolkning av blasoneringen inte skulle vara en tolkning av det officiella vapnet. E.G. 15 juli 2008 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Naturligtvis är andra tolkningar, som inom rimliga gränser överensstämmer med blasoneringen, också korrekta tolkningar av det officiella vapnet. Men nu pratar vi om vad som är en officiell tolkning av vapnet. Den tolkning av vapnet som FRA fastställt och använder är givetvis den officiella tolkningen av vapnet. Andra tolkningar, inklusive bilden i den här artikeln, är inofficiella tolkningar. Med andra ord, en tolkning som skiljer sig från den som FRA själva fastställt. --Kildor 15 juli 2008 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Nej, så länge en tolkning överensstämmer med den officiella blasoneringen, är den precis lika officiell eller inofficiell som en annan tolkning som överensstämmer med blasoneringen. En viss tolkning kan aldrig vara officiell, eftersom ett vapen aldrig fastställs till sitt utseende. Att det bara finns en tolkning som används av vapenbäraren själv är en annan sak. E.G. 16 juli 2008 kl. 09.01 (CEST)
"En viss tolkning kan aldrig vara officiell, eftersom ett vapen aldrig fastställs till sitt utseende." Kanske inte av Riksarkivet. Men myndigheten eller företaget själva fastställer ju vilken tolkning av vapnet de ska använda. Därav ordet officiell. ÅTERIGEN: jag säger inte att andra tolkningar skulle vara felaktiga, utan bara att de är inofficiella tolkningar av det officiella vapnet. --Kildor 16 juli 2008 kl. 10.09 (CEST)

text: Ett vapen fastställs aldrig till sitt utseende av någon. Vapenbäraren kan bestämma sig för att använda en viss tolkning av vapnet, men det betyder inte att vapnet är fastställt till det utseendet. Det betyder inte heller att andra tolkningar kan kallas inofficiella, för då antyder man att de är felaktiga. E.G. 16 juli 2008 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: :Nej, nej, nej, och åter nej. Ordet inofficiell har ingenting med korrekthet att göra. Om det är anledningen till att du tycker att det är fel att använda ordet inofficiell så får du tänka om. En inofficiell hemsida är inte per definition felaktig. Ordet inofficiell talar bara om att myndigheten/företaget/föreningen inte står bakom just den hemsidan. Begreppet inofficiell tolkning innebär bara att den aktuella tolkningen vapnet är en annan än den myndigheten står bakom. Konstigare än så är det inte. --Kildor 16 juli 2008 kl. 10.44 (CEST)
===FRA:s vapen, fortsatt diskussion===
Tillägget i biskriften är onödigt. Om man vill kan man wikilänka till Vapen (heraldik) och skriva något där om att vapen definieras genom text osv. /Pieter Kuiper 16 juli 2008 kl. 11.16 (CEST)

text: Nej, tillägget är inte onödigt, eftersom sidan om vapen inte kan svara på huruvida bilden i just den här artikeln är den officiella tolkningen eller inte. --Kildor 16 juli 2008 kl. 11.18 (CEST)

text: OK, ser att diskussionen kom upp i Bybrunnen nu. Jag vill i alla fall förtydliga att jag anser att en bildtext i still med "En inofficiell tolkning av FRA:s vapen" borde vara fullt tillräcklig. --Kildor 16 juli 2008 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: :Det går att läsa på :Bild:Försvarets radioanstalt vapen.svg. Tillägget är onödigt. /Pieter Kuiper 16 juli 2008 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: ::Nej, det gör det faktiskt inte.Och det är tydligt av alla diskussioner som dyker upp om kommunvapen att det är många som blir förbryllade av dessa inofficiella tolkningar av vapen som finns på Wikipedia. De flesta förväntar sig att den bild som ligger överst på en sida om en myndighet/kommun är densamma som myndigheten/kommunen själva använder. De två orden inofficiell tolkning beskriver förhållandet på ett kortfattat och enkelt sätt. --Kildor 16 juli 2008 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: :::I princip har Peter Kuiper rätt, men eftersom de heraldiska reglerna inte är så välkända så anser även jag för tydlighetens skull att det bör finnas en förklarande text i bildtexten. Dock anser jag att Kildor har fel i sin uppfattning om hur den skall skrivas.

text: :::Att skriva att en tolkning är inofficiell antyder att det finns en annan tolkning som är officiell och därmed riktigare, men så är ju inte fallet när det kommer till ett vapen. Att något är inofficiellt betyder att det inte är godkänt av vem det nu må vara som skall godkänna en sak, men en egen tolkning av en blasonering som ändå följer blasoneringen och heraldikens allmänna regler behöver inte få något officiellt godkännande någonstans ifrån för att kunna betraktas som rätt vapen. E.G. 16 juli 2008 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: ::::Observera att jag inte skriver inofficiellt vapen. Då hade din invändning naturligvis varit korrekt. Men jag talar om inofficiell tolkning av vapnet. Det är en helt annan sak. Du kommer återigen tillbaka till att inofficiell skulle antyda någon form av inkorrekthet. Men det är fel. Inofficiell har inte den betydelsen. Betrakta jämförelsen med officiella och inofficiella hemsidor. En inofficiell hemsida är inte fel på något sätt. Men den är helt enkelt inte den som myndigheten/företaget/föreningen står bakom. --Kildor 16 juli 2008 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: :::::Inofficiell behöver förvisso inte betyda felaktig, men det betyder "inte godkänd". En egen tolkning av en blasonering behöver dock inte godkännas av någon för att betraktas som det officiella vapnet. Att skriva att en tolkning är inofficiell innebär att man menar att den borde godkännas och då antyder man att den är felaktig så länge den inte är godkänd. E.G. 16 juli 2008 kl. 12.38 (CEST)
replies: text: ::::::En personlig (inofficiell) hemsida om t.ex. AIK behöver inte heller godkännas. Den är inte felaktig för det, men det är helt enkelt inte en hemsida som AIK står bakom. En personlig (inofficiell) tolkning av FRA:s vapen behöver naturligtvis inte heller godkännas. Den är inte felaktig för det, men det är helt enkelt inte en tolkning av vapnet som FRA står bakom. --Kildor 16 juli 2008 kl. 12.54 (CEST)

text: ::::::(tillägg) Du skriver ovan att En egen tolkning av en blasonering behöver dock inte godkännas av någon för att betraktas som det officiella vapnet. Det är helt riktigt. Men den kan aldrig betraktas som den officiella tolkningen av vapnet. --Kildor 16 juli 2008 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: :::::::FRA behöver inte "stå bakom" tolkningen, det räcker att blasoneringen gör det. Alltså kan det inte finnas någon tolkning av vapnet som är mer officiell än någon annan. Det går inte att jämföra med officiella och inofficiella hemsidor så som du gör. E.G. 16 juli 2008 kl. 18.27 (CEST)

text: :::::::Om man skriver Försvarets radioanstalt med ett annat typsnitt än det typsnitt som Försvarets radioanstalt föreskriver i sin interna stilmall (om sådan finns) så innebär det inte att man har skrivit en inofficiell tolkning av myndighetens namn. Det är fortfarande myndighetens officiella namn, även om myndigheten inte använder det typsnittet, och det är en lika officiell tolkning av namnet, för FRA:s stilmall påverkar inte svenska språkets allmänna regler. E.G. 16 juli 2008 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: ::::::::"Det går inte att jämföra med officiella och inofficiella hemsidor så som du gör." Varför inte? --Kildor 16 juli 2008 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :::::::::En inofficell AIK-hemsida är inte AIK:s hemsida. En annan tolkning av en blasonering är fortfarande samma vapen.

text: :::::::::andejons 16 juli 2008 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jämförelsen ska ses utifrån tolkningen. En inofficell AIK-hemsida är inte AIK:s hemsida. En inofficiell tolkning av blasoneringen är inte FRA:s tolkning av blasoneringen. En annan tolkning av blasoneringen är fortfarande samma vapen, men inte just FRA:s tolkning av blasoneringen. --Kildor 16 juli 2008 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är riktigt, men det gör inte att den andra tolkningen på något sätt är mindre officiell än den som FRA faktiskt använder. E.G. 17 juli 2008 kl. 07.32 (CEST)
Enligt SAOL betyder officiell: "som härrör från eller representerar offentlig myndighet". I mina ögon innebär detta att Kildor har helt rätt; den tolkning av FRA:s vapen som finns på deras hemsida är officiell, eftersom den härrör från FRA, som är en offentlig myndighet. Den tolkning som finns på Wikipedia är inte officiell, eftersom den inte härrör från en offentlig myndighet. Alefomega 17 juli 2008 kl. 11.16 (CEST)

text: Då gör du en felaktig tolkning av den mycket kortfattade beskrivning av ordet som finns i SAOL. Vilken tolkning som helst av FRA:s fastställda vapen representerar FRA lika mycket, så länge tolkningen följer blasoneringen och heraldikens regler. E.G. 17 juli 2008 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: : Jag är fullkomligt övertygad om att det är direkt förbjudet för en FRA-anställd att använda någon annan tolkning än den som härrör från FRA inom ramen för sin tjänst. Att tillstå att vilken tolkning som helst skulle representera FRA lika mycket är därmed ganska bisarrt. Alefomega 17 juli 2008 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::Det är förmodligen lika förbjudet för honom att inte följa den grafiska profil som finns framtagen. Det innebär inte att alla andra måste använda samma profil för att kunna skriva något om FRA.

text: ::andejons 17 juli 2008 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::: Det är det heller ingen som har påstått. Ingen vill radera den bild som finns upplagd. Däremot är det fullt rimligt att kalla bilden en inofficiell tolkning, till skillnad från FRA:s officiella tolkning. Alefomega 17 juli 2008 kl. 21.36 (CEST)
Jag vill bara påpeka att samma diskussion har tagits upp i Wikipedia:Bybrunnen#Heraldiska vapen, vad ska vi kalla olika tolkningar?. --Kildor 17 juli 2008 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: ::::Kanske räcker det med följande text: (Grafisk utformning: Wikipedia) eller (Grafisk tolkning: Wikipedia) Wvs 20 juli 2008 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::::Nej; och i vilket fall så är det inte Wikipedia som skriver eller skapar något här. Skapare av bilden som används nämns klart och tydligt på bildinformationssidan. --Strangnet 20 juli 2008 kl. 17.28 (CEST)
thread_title:  FRA:s vapen 

message: Tillägget i biskriften är onödigt. Om man vill kan man wikilänka till Vapen (heraldik) och skriva något där om att vapen definieras genom text osv. /Pieter Kuiper 16 juli 2008 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: Nej, tillägget är inte onödigt, eftersom sidan om vapen inte kan svara på huruvida bilden i just den här artikeln är den officiella tolkningen eller inte. --Kildor 16 juli 2008 kl. 11.18 (CEST)

text: OK, ser att diskussionen kom upp i Bybrunnen nu. Jag vill i alla fall förtydliga att jag anser att en bildtext i still med "En inofficiell tolkning av FRA:s vapen" borde vara fullt tillräcklig. --Kildor 16 juli 2008 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: :Det går att läsa på :Bild:Försvarets radioanstalt vapen.svg. Tillägget är onödigt. /Pieter Kuiper 16 juli 2008 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: ::Nej, det gör det faktiskt inte.Och det är tydligt av alla diskussioner som dyker upp om kommunvapen att det är många som blir förbryllade av dessa inofficiella tolkningar av vapen som finns på Wikipedia. De flesta förväntar sig att den bild som ligger överst på en sida om en myndighet/kommun är densamma som myndigheten/kommunen själva använder. De två orden inofficiell tolkning beskriver förhållandet på ett kortfattat och enkelt sätt. --Kildor 16 juli 2008 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: :::I princip har Peter Kuiper rätt, men eftersom de heraldiska reglerna inte är så välkända så anser även jag för tydlighetens skull att det bör finnas en förklarande text i bildtexten. Dock anser jag att Kildor har fel i sin uppfattning om hur den skall skrivas.

text: :::Att skriva att en tolkning är inofficiell antyder att det finns en annan tolkning som är officiell och därmed riktigare, men så är ju inte fallet när det kommer till ett vapen. Att något är inofficiellt betyder att det inte är godkänt av vem det nu må vara som skall godkänna en sak, men en egen tolkning av en blasonering som ändå följer blasoneringen och heraldikens allmänna regler behöver inte få något officiellt godkännande någonstans ifrån för att kunna betraktas som rätt vapen. E.G. 16 juli 2008 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: ::::Observera att jag inte skriver inofficiellt vapen. Då hade din invändning naturligvis varit korrekt. Men jag talar om inofficiell tolkning av vapnet. Det är en helt annan sak. Du kommer återigen tillbaka till att inofficiell skulle antyda någon form av inkorrekthet. Men det är fel. Inofficiell har inte den betydelsen. Betrakta jämförelsen med officiella och inofficiella hemsidor. En inofficiell hemsida är inte fel på något sätt. Men den är helt enkelt inte den som myndigheten/företaget/föreningen står bakom. --Kildor 16 juli 2008 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: :::::Inofficiell behöver förvisso inte betyda felaktig, men det betyder "inte godkänd". En egen tolkning av en blasonering behöver dock inte godkännas av någon för att betraktas som det officiella vapnet. Att skriva att en tolkning är inofficiell innebär att man menar att den borde godkännas och då antyder man att den är felaktig så länge den inte är godkänd. E.G. 16 juli 2008 kl. 12.38 (CEST)
replies: text: ::::::En personlig (inofficiell) hemsida om t.ex. AIK behöver inte heller godkännas. Den är inte felaktig för det, men det är helt enkelt inte en hemsida som AIK står bakom. En personlig (inofficiell) tolkning av FRA:s vapen behöver naturligtvis inte heller godkännas. Den är inte felaktig för det, men det är helt enkelt inte en tolkning av vapnet som FRA står bakom. --Kildor 16 juli 2008 kl. 12.54 (CEST)

text: ::::::(tillägg) Du skriver ovan att En egen tolkning av en blasonering behöver dock inte godkännas av någon för att betraktas som det officiella vapnet. Det är helt riktigt. Men den kan aldrig betraktas som den officiella tolkningen av vapnet. --Kildor 16 juli 2008 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: :::::::FRA behöver inte "stå bakom" tolkningen, det räcker att blasoneringen gör det. Alltså kan det inte finnas någon tolkning av vapnet som är mer officiell än någon annan. Det går inte att jämföra med officiella och inofficiella hemsidor så som du gör. E.G. 16 juli 2008 kl. 18.27 (CEST)

text: :::::::Om man skriver Försvarets radioanstalt med ett annat typsnitt än det typsnitt som Försvarets radioanstalt föreskriver i sin interna stilmall (om sådan finns) så innebär det inte att man har skrivit en inofficiell tolkning av myndighetens namn. Det är fortfarande myndighetens officiella namn, även om myndigheten inte använder det typsnittet, och det är en lika officiell tolkning av namnet, för FRA:s stilmall påverkar inte svenska språkets allmänna regler. E.G. 16 juli 2008 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: ::::::::"Det går inte att jämföra med officiella och inofficiella hemsidor så som du gör." Varför inte? --Kildor 16 juli 2008 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :::::::::En inofficell AIK-hemsida är inte AIK:s hemsida. En annan tolkning av en blasonering är fortfarande samma vapen.

text: :::::::::andejons 16 juli 2008 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jämförelsen ska ses utifrån tolkningen. En inofficell AIK-hemsida är inte AIK:s hemsida. En inofficiell tolkning av blasoneringen är inte FRA:s tolkning av blasoneringen. En annan tolkning av blasoneringen är fortfarande samma vapen, men inte just FRA:s tolkning av blasoneringen. --Kildor 16 juli 2008 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är riktigt, men det gör inte att den andra tolkningen på något sätt är mindre officiell än den som FRA faktiskt använder. E.G. 17 juli 2008 kl. 07.32 (CEST)
Enligt SAOL betyder officiell: "som härrör från eller representerar offentlig myndighet". I mina ögon innebär detta att Kildor har helt rätt; den tolkning av FRA:s vapen som finns på deras hemsida är officiell, eftersom den härrör från FRA, som är en offentlig myndighet. Den tolkning som finns på Wikipedia är inte officiell, eftersom den inte härrör från en offentlig myndighet. Alefomega 17 juli 2008 kl. 11.16 (CEST)

text: Då gör du en felaktig tolkning av den mycket kortfattade beskrivning av ordet som finns i SAOL. Vilken tolkning som helst av FRA:s fastställda vapen representerar FRA lika mycket, så länge tolkningen följer blasoneringen och heraldikens regler. E.G. 17 juli 2008 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: : Jag är fullkomligt övertygad om att det är direkt förbjudet för en FRA-anställd att använda någon annan tolkning än den som härrör från FRA inom ramen för sin tjänst. Att tillstå att vilken tolkning som helst skulle representera FRA lika mycket är därmed ganska bisarrt. Alefomega 17 juli 2008 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::Det är förmodligen lika förbjudet för honom att inte följa den grafiska profil som finns framtagen. Det innebär inte att alla andra måste använda samma profil för att kunna skriva något om FRA.

text: ::andejons 17 juli 2008 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::: Det är det heller ingen som har påstått. Ingen vill radera den bild som finns upplagd. Däremot är det fullt rimligt att kalla bilden en inofficiell tolkning, till skillnad från FRA:s officiella tolkning. Alefomega 17 juli 2008 kl. 21.36 (CEST)
Jag vill bara påpeka att samma diskussion har tagits upp i Wikipedia:Bybrunnen#Heraldiska vapen, vad ska vi kalla olika tolkningar?. --Kildor 17 juli 2008 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: ::::Kanske räcker det med följande text: (Grafisk utformning: Wikipedia) eller (Grafisk tolkning: Wikipedia) Wvs 20 juli 2008 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::::Nej; och i vilket fall så är det inte Wikipedia som skriver eller skapar något här. Skapare av bilden som används nämns klart och tydligt på bildinformationssidan. --Strangnet 20 juli 2008 kl. 17.28 (CEST)
thread_title: FRA:s vapen, fortsatt diskussion

message: Jag lade in en POV-mall i den del där alla underrubriker innehåller "illegal". Denna upprepning av illegal i ett flertal underrubriker framstår i sig som tendentiös i mina ögon. Att föra in rubriceringar om "illegal" från TV-nyheter när inga domar finns, eller åtal är väckta(?) framstår eller inte som encyklopediskt, och därför klistrade jag in POV-mallen. Att Wikipedia är en nätencyklopedi och att många bidragsgivare är nätaktiva ändrar rimligtvis inte på det faktum att artiklarna ska vara encyklopediska. Ett Rapport-inslag är rimligtvis ingen trovärdig källa för om något är lagligt eller ej, särskilt inte när en hel del icke offentliga dokument finns inblandade. Nu är ingen enskild person tydligt utpekad, även om en GD namnges i stycket, men vore det ändå inte klokt att styra lite längre från potentiellt förtal än artikelns nuvarande version? Tomas e 29 juni 2008 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: Så länge ingen är dömd har inget brott begåtts. /Grillo 29 juni 2008 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: :Ingen av de citerade källorna anger heller att ett brott begåtts. Att omvandla muntliga uttalanden om "utan positivt lagstöd" till "illegal" i en rubrik är inte direkt korrekt citeringsteknik, och är definitivt inte encyklopediskt. Således har jag tagit bort dessa fraser. Tomas e 30 juni 2008 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: ::Att det är ett brott mot grundlagen och europakonventionen torde dock vara oifrågasättbart. Кαґρετη 30 juni 2008 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :::Inte förrän det har testats i domstol, väl? /Grillo 2 juli 2008 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: ::::Nja, ett brott kan vara begånget innan det testats i domstol. Det är dock inte säkert att det är ett brott begånget här. Dock har svenska staten historiskt sett haft väldigt svårt att följa internationella konventioner och åtagande. \GhostRider♠ 2 juli 2008 kl. 20.08 (CEST)
replies: text: :::::Någon trovärdig källa som anger att verksamheten är "illegal" eller innefattar lagbrott har icke angetts. Troligen rör vi oss i så juridiskt komplicerade områden att fler bloggande amatörtyckare än jurister har en tydlig åsikt. Det behöver inte hindra dem, men bör inte avsätta avtryck i något som försöker vara en encyklopedi. Tomas e 2 juli 2008 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: ::::::Instämmer med Tomas e ovan. \GhostRider♠ 2 juli 2008 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: :::::::FRA:s förre högsta höns, själva Generaldirektören, har själv medgivit att dom bedriver olaglig verksamhet. Är inte erkännanden om brott från högste chefen på en myndighet en trovärdig källa? Fabben 3 juli 2008 kl. 02.47 (CEST)
replies: text: ::::::::Har han dömts för i domstol? Om inte har inget brott begåtts. /Grillo 3 juli 2008 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: :::::::::Men så är det ändå inte. Ta parallellen till Engla och Anders Eklund, Ingen är dömd i domstol, men ett brott är ändå begånget. Ett brott kan givetvis vara begånget trots att ingen är dömd. Jag tror jag förstår vad Grillo egentligen menar, men man skall inte vara så generell. Sedan hur man skall skriva om det kan diskuteras, man kan inte heller vara säker på att ett brott är begånget utan att en domstol yttrat sig, så vi skall vara försiktiga att dömma någon. \GhostRider♠ 3 juli 2008 kl. 15.56 (CEST)

text: ::::::::Vänta nu, här har jag nog missat något: Har FRA:s GD medgivit att FRA bedriver olaglilg verksamhet? Exakt vad har han sagt? - Hm, min tagg hängde visst inte med, men jag upprepar frågan: Jag betvivlar att han sagt att FRA gjort något olagligt. Precisering? Hjalle 18 september 2008 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag instämmer med ovanstående som anser att det här förmodligen är en mycket komplicerad juridisk fråga. Vi bör därför vara försiktiga med hur vi uttrycker oss i artikeln. Det är IMO direkt fel att rakt av säga att verksamheten är illegal och ännu mera fel att säga att den är brottslig. Det vi kan göra är att skriva t.ex. "professorn i juridik X anser att blablabla medan Y anser att blabla". Jag vill också påpeka att det är inte samma sak att säga att något är olagligt och att säga att det är brottsligt.Sjö 18 september 2008 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag har tagit bort POV-mallen efter att ha redigerat avsnitten under uppmärksammade händelser till en mer "encyklopedisk nivå", dvs formulerat dem mer objektiva och så att de blir mer lämpliga för framtida läsning (inte så "aktuellt skrivna"). Dessutom är ett par uppmärksammade händelser medtagna som kanske är av lite större betydelse än flygfoton på Eniro etc...MAH 30 november 2008 kl. 22.37 (CET)
thread_title:  POV 

message: Jag tar bort hela stycket av följande skäl:
1. En encyklopedi som Wikipedia skall innehålla relevant och saklig information, inte tillfälliga och mer eller mindre upphetsade debattåsikter.
2. Stycket är inte neutralt, utan för fram mer eller mindre partipolitiska åsikter från bl a Piratpartiet.
3. Fakta om FRA-lagen, vilket ju är ett lite annat och politiskt ämne, återfinns i den artikeln istället.
Stycket "Flygbilden...":
Texten om flygbilden är knappast så intressant att den platsar i en Wiki-artikel. Att någon myndighet beslutat, av sekretesskäl, maskera detaljerade flygfoton över FRA's högkvarter är väl kanske inte så chockerande. Sveriges lag medger ju sekretessskyddande åtgärder.
Texten "Anklagelser om telefonavlyssning...":
Texten är tendentiös och icke-neutral, med rätt tydliga partipolitiska åsikter. Månne en medlem i Piratpartiet (Rikard själv?) som skrivit? Hör inte hemma under artikeln FRA, dock i en ´lite mer saklig form under artikeln "FRA-lagen". Lyssnar man på ljudupptagningen så hör man att den är ryckt ur sitt sammanhang, vilket är lite olyckligt ur trovärdighetssynvinkel. Wik är på väg att förklara vad han menar med -"...på det här sättet blir den laglig...", när det bryts. Kanske menar Wik att frågan varit oreglerad i lag tidigare och nu blir reglerad i lag, vilket väl är bra?
Texten "Telefonavlyssningens omfattning":
Denna text passar bättre in under artikeln "FRA-lagen". Troligen har FRA fått uppdraget av någon av uppdragsgivarna att samla in och lagra information för olika ändamål. Om detta är rätt eller fel är en politisk fråga, särskilt som det inte funnits någon tydlig lagreglering.
Texten "Anmälan om datalagring":
Även denna text passar bättre under artikeln "FRA-lagen", men det vore ju intressant att även få med vad Datainspektionen svarat på denna anonyma anmälan. MAH 7 juli 2008 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :Angående ljudinspelningen så säger han helt klart att det dom gör strider mot europakonventionen. Att högste bossen på ett statligt verk erkänner att man bryter mot lagen är definitivt något som bör finnas med i artikeln om verket. Fabben 8 juli 2008 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: :Jag har återställt texten. Sådana stora raderingar av ett stycke som många personer arbetat med kräver större enighet och bör diskuteras igenom först. Icke-neutralitet är inte heller en godtagbar ursäkt för radering, se Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt#Icke-neutralitet som en ursäkt för att radera en artikel eller text. Du skriver också att detta bör flyttas till artikeln om FRA-lagen, men anger ingen motivering. Själv tycker jag att artikeln om FRA-lagen bör behandla just denna och inte vilka olika aktiviter (lagliga eller olaglga) som FRA i övrigt sysslar med. /Slartibartfast 9 juli 2008 kl. 00.37 (CEST)

text: : Är det OK för läsarkretsen att flytta hela stycket Uppmärksammade händelser till artikeln FRA-lagen? Frågan är mkt intressant, men bör dock behandlas i rätt sammanhang. Artikeln om FRA bör primärt handla om just FRA, inte om den politiska debatt som uppstått som följd av FRA-lagen. Under artikeln FRA bör det dock finnas något om FRA-lagen, med tydlig hänvisning till detta uppslagsord. Nuvarande stycke om FRA-lagen skulle kunna utökas något om vad debatten handlar om, men huvudtexten som sagt i egen artikel. MAH 9 juli 2008 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: ::Anklagelser om olaga avlyssning samt satellitbilden har väl knappast med FRA-lagen att göra? Olaglig avlyssning är olaglig med eller utan FRA-lagen, och satellitbilden har heller ingen koppling. FRA har gjort avlyssningen och kartläggnigen av folks telefonsamtal i 10 år, dvs långt innan FRA-lagen var påtänkt. Fabben 9 juli 2008 kl. 14.19 (CEST)

text: ::Instämmer med Fabben, har svårt att se vad detta har med FRA-lagen att göra. /Slartibartfast 9 juli 2008 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: :::Hör inte Lantmäteriverkets retuschering av bilder hemma i artikeln om Lantmäteriverket (om det nu är av encyklopediskt intresse)? Jag har väldigt svårt att se hur FRA skulle vara inblandade i den retuscheringen. //StefanB 16 juli 2008 kl. 09.13 (CEST)

text: :::Jag lade in  eftersom aftonbladets artikel handlar om Lantmäteriet och inte klargör kopplingen till FRA. //StefanB 16 juli 2008 kl. 10.15 (CEST)

text: :::Ok, nu har texten utökats men fortfarande ingen förklaring av sambandet mellan FRA och att Lantmäteriet retuscherar bilderna. Aftonbladets artikel handlar faktiskt om Lantmäteriet och inte om FRA. FRA är ett exempel de har tagit, men de kunde ha tagit någon av alla 100-tals försvarsanläggningar som finns inom olika statliga verk. Men det blir naturligtvis snaskigare med FRA. Nåväl, NPOV-skylten sitter där den sitter för detta är inte neutralt, så jag lägger inte tillbaka förvirrandemallen och bryr mig inte mer om detta. //StefanB 17 juli 2008 kl. 08.32 (CEST)
thread_title:  Uppmärksammade händelser