Diskussion:Börje

message: Avsnittet om formen Birger, där det alltså förs fram att Birger jarl egentligen borde kallas Börje järl, liknar lite det vi brukar kalla egen forskning. Förutom de triviala hänvisningarna till SCB:s namnstatistik och det etymologiska uppslagsverket hänvisas till skrifter från 1600- och 1800-talet. Är detta något etablerat, eller är det wikipediaskribentens egna slutsatser? /NH 5 oktober 2017 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: Jag funderar också lite över inledningen. Hellquist, åtminstone min upplaga, ger inte stöd för skrivningen "Börje är den nedärvda, kontinuerligt använda och språkhistoriskt riktiga formen, medan namnformen Birger är ett nationalromantiskt försök att anknyta till namnets medeltida form.", vilken nu står i artikeln med den källhänvisningen. Detta motsägs ju också av vad som står lite senare i artikeln. Institutet för språk och folkminnen, en källa som anges i artikeln, skriver såhär om namnet Birger: "Birger är ett nordiskt namn med omdiskuterad härledning. Det kan vara en bildning till verbet bärga ’rädda, hjälpa’, en bildning till ett substantiv, germanskt *berʒō ’hjälp’, en ursprunglig smekform till namn på Berg- eller en sammansättning med efterleden ‑ger ’spjut’.". Här saknas alltså Börje. /NH 5 oktober 2017 kl. 08.30 (CEST)
replies: text: : Hej NH! Du undrade om inledningen. Källan Elof Hellquist (EH) används för att belägga dessa tre påståenden i inledningen:

text: :1 ”Mansnamnet Börje är ett gammalt fornnordiskt namn”

text: :2 ”Det är samma namn som Birger”

text: :3 ”Börje är den nedärvda, kontinuerligt använda och språkhistoriskt riktiga formen”

text: :EHs artiklar ”Börje” och ”Birger” belägger tillsammans de två första påståendena.

text: :EH skrev: ”Börje, som organiskt utvecklats ur Birgher”. "Organiskt utvecklad” är, menar jag, samma sak som att en ordform är ”nedärvd, kontinuerligt använd och språkhistoriskt riktig”. Jag parafraserade Elof Hellquist med flera ord för tydlighetens skull.

text: :Orden ”namnformen Birger är ett nationalromantiskt försök att anknyta till namnets medeltida form” saknar källa. Jag skall försöka ordna det. I och för sig är EH en källa till de orden också. EHs ord att namnformen Birger är ”upptagen ur fornspråket (Birger jarl)” har den innebörden, att man tog upp formen ”Birger” under den nationalromantiska perioden, för att man ville anknyta till forna tider. Din kommentar ”detta motsägs ju också av vad som står lite senare i artikeln” förstår jag tyvärr inte riktigt. Du skriver ”Här saknas alltså Börje“. Det förstår jag inte heller tyvärr. Börje och Birger är samma namn (förutom att Birger är arkaiserande och har ett icke organiskt utvecklat uttal), så allt som skrivs om Börjes etymologi gäller även Birger.

text: :I din första kommentar skrev du egen forskning. Det är inte egen forskning, menar jag, att beskriva att Börje och Birger är mycket närstående ordformer, egentligen samma namn. Andra artiklar beskriver att Bengt och Benediktus är samma namn; sambanden mellan Jan/Hans/Johan/Johannes beskrivs också i Wikipediaartiklar. Jag har varit mer utförlig här, eftersom sambandet mellan Börje och Birger är speciellt och intressant. Jag försöker belägga det sambandet med hänvisning till källor.

text: :Jag skrev inte precis att ”Birger jarl egentligen borde kallas Börje järl”. Jag beskrev att namnparet Börje/Birger är ett mycket intressant särfall i svenska språket, eftersom vi inte använder den moderna formen för att tala om vissa medeltida personer. Vi använder den moderna formen ”Håkan” om alla medeltida personer som egentligen kallades ”Hakun” och dylikt, men vi gör inte på liknande sätt med medeltida personer som kallades ”Birghir” (med accent 2). I handskrifter och tryckta skrifter från 1400-talet till 1800-talet finns varierande namnformer för den kände statsmannen, som Börje/Berge jerl/järl och dylikt. Denna information passar väl i en artikel om namnet ”Börje”?

text: :Min bild och bildtext, som du återställde, skall jag försöka göra om ett på bättre sätt. Med vänlig hälsning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 oktober 2017 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: :: Tack för svar. Men resonemanget under rubriken "Formen Birger" verkar ju vara ditt eget? Då är det väl "egen forskning" (i Wikipediabetydelse)? /NH 5 oktober 2017 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::: Tack för ditt intresse för artikeln. Eftersom det är natt här i Guugu Yimidhirr får jag skriva mer om detta i morgon. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 oktober 2017 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: ::::Hej NH! Jag beklagar att jag inte har haft tid att svara eller redigera. Dina frågor är berättigade, och jag skall göra redigeringar och skriva inlägg på diskussionssidorna som löser problemen. Det tar lite tid, för jag har måstat läsa mer om dessa språkhistoriska frågor, och dessutom behövs ett samlat grepp om denna artikel och artiklarna ija-stam och Sverker, och andra som har att göra med detta språkhistoriska problem. Senare idag har jag nog tid att göra ett antal strykningar, ändringar och tillägg. Med vänlig hälsning Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: :::::Texten jag skrev i artikeln är ofullständig och ensidig. I stället för att skriva om artikelns brister på denna diskussionssida just nu har jag har jag redigerat ija-stam. Om det källunderstödda resonemanget i artikeln ija-stam håller streck, kan det läggas till grund för att förbättra denna artikel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har skrivit om artikeln så att den presenterar en alternativ hypotes om namnformen Birgers ursprung, utan att taga ställning. Utförliga referenser har införts. Det tog lite tid, eftersom jag måste skriva ija‑stam först. ija‑stam, Omljud och Jarl är artiklar, som underlättar läsningen av denna artikel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 oktober 2017 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::: Tack. För mig verkar det nu tydligare att det rör sig om vad vi brukar kalla "egen forskning" när slutsatser dras ur originaldokument, etc. Men jag har inga sakkunskaper inom dessa områden, så har bett om fler synpunkter med hjälp av Bybrunnen. /NH 30 oktober 2017 kl. 12.05 (CET)
replies: text: ::::::::Institutet för språk och folkminnen skriver i artikeln Börje  att namnet är en sidoform till Birger. Utan att ha tillgång till källorna Elof Hellquist, Elias Wessén och Roland Otterbjörk är det svårt att ta ställning till artikeln och om källorna kan sättas samman på just det sätt som sker. Större delar av artikeln ger intryck av klipp och klistra där en källa används för att dra slutledningar ur en annan, det skulle kunna vara egen forskning. Det som vad jag kan se inte har stöd i några källor är bildtexten till illustrationen med Birger jarl. Illustrationen bör därför tas bort. /Ascilto (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 13.19 (CET)
(Jag avindenterar.) Hej! Eftersom jag skrivit det mesta av texten svarar jag, och jag tackar för alla synpunkter. NHs frågor har tvingat mig att tänka till och ändra det som var fel i artikeln.
Ascilto nämner källan Institutet för språk och folkminnen, artikeln Börje, vars text är skriven av Eva Brylla. Det borde vara en god källa. Men Eva Bryllas beskrivning av Börje som en "sidoform" motsägs av språkvetare som Elof Hellquist och Elias Wessén. Då måste vi värdera källorna. Eva Bryllas påstående ”tidigast belagt: 1529” är märkligt om man jämför med beläggen i Sveriges medeltida personnamn, artikeln Birgher. Det förefaller, som om Eva Brylles beskrivning i det här fallet inte är så djuplodande. Som språkforskarna påpekat, skedde hos vissa medeltida språkbrukare en omtolkning: man omtolkade, vad som hörde till stammen i detta namn. Omtolkningen ledde till bevarandet av utljudande ‑r. Vanligen försvinner nominativändelsen ‑er. Former som Börje utan utljudande ‑r å andra sidan, utvecklades ”organiskt”, som Elof Hellquist skrev. Språkforksarna har beskrivit, hur olika former av namnet uppstått, och att Birger är ”identiskt” med Börje. Sammantaget säger litteraturen inte, att en form är en sidoform till en annan.
Sedan fäller Ascilto ett allmänt omdöme om ”större delar av artikeln”. Eftersom omdömet är svepande, kommenterar jag alla stycken av artikeln. 
Ingressen, Betydelse och Ljudhistoria innehåller, så vitt jag kan se, korrekta sammanställningar av relevanta uppgifter i språkvetenskaplig litteratur. Anmärkningen om accent 2 görs inte i de åberopade källorna. Men det påstås inte heller. Fotnoternas placering i förhållande till skiljetecknen visar, hur åberopade källor stödjer skilda textpartier. Informationen om accent 2 har jag lagt till med stöd i andra källor, eftersom den informationen är nödvändig för sammanhanget. Det underlättar förståelsen av det som Elias Wessén skriver:
§ 34. Labiala konsonanter utöva … ett labilialiserande inflytande … Exempel: Birgher ＞ Byrghir (Börje § 35)
§ 35. … kort y [öppnas] till ö … framför r + konsonant
(AnmärkningAnmärking: Birgher i § 34 torde vara ett korrekturfel för Birghir, vilken form Elias Wessén använder på sidan 77, men det påverkar inte huvudsaken.)
Elof Hellquist och Elias Wessén skriver alltså, att Börje är direkt och ljudlagsenligt utvecklat ur det medeltida namn, som skrevs på skiftande sätt som  Birghir 1366, Birgher 1326, med flera. Förståelsen för det språkhistoriska sambandet mellan ursprungsformen Birghir och Börje ökar, om man vet, att Birghir är en ija‑stam (alltså med accent 2). Så var min tanke.
I stycket Formen Birger finns underrubriken Två olika former av namnet uppkom på medeltiden. Innehållet är korrekt och belagt, så vitt jag kan se. På slutet har jag skrivit ”Alltså…”, och sedan sammanfattar jag, vad källorna säger. Jag gör detta för begriplighetens skull.
I stycket Orsaker till Birgers förekomst i nutida svenska refererar jag vad källorna säger om detta. Enligt forskare är orsakerna:
#Kontinuerligt uppfattning i nysvensk tid om Birger som en ”korrekt” form (jämför hur en person som Jan Banér ofta kallas ”Johan Baner”)
# Upptagande ur fornspråket (och popularitet genom den nordiska namnrenässansen. 
Jag har skrivit att Elof Hellquists utsaga ”upptaget ur fornspr.” inte tar hänsyn till, att formen Birger kontinuerligt funnits i skrift från medeltid till nutid. Jag känner inte till någon källa, som säger, att Elof Hellquists omdöme måste modifieras. Men jag menar, att artikeln bleve bättre, om vi tilläte att den på goda och säkra grunder problematiserar Elof Hellquists kortfattade uppgift. Utan sådan problematisering gåves ju ingen möjlighet att hantera motstridiga uppgifter i goda källor.
Stycket Birgers form upprepar Elof Hellquists uppfattning, att det nutida Birger vore en skrivbordsprodukt (”upptaget från fornspr.”). Stycket vill förklara tydligare, vad Elof Hellquists påstående innebär. Det är allmänt känt, att gamla ija‑stammar omtolkats, så att de ser ut som gamla a‑stammar. Tre av källorna diskuterar det på olika sätt.
Stycket Nutida bruk sammanfattar språkhistorien, och lägger till, att texter om historia normaliserar till Birger, även när medeltida källor har former, som står närmare Börje.
Stycket Andra språk anför liknande upplysningar och slutsatser som ovan, och lägger till den källbelagda informationen om språkpurism.
Artikeln har en illustration. Det förekommer stundom, att illustrationer mest är till för att väcka intresse och ge sidan mera liv. I Svenska efternamn finns bildtexten ”Annika Anderssons efternamn var 2015[1] det vanligaste i Sverige.” Annika Andersson tillför inget till artikeln, men det är inget skäl att taga bort illustrationen.
I denna artikel är det väl intressant information, att en känd person ofta(st) kallas vid en annan namnform i de historiska källskrifterna, än den standardiserade form vi är vana vid från skolan? Och att två namn, som många kanske inte kopplar samma, är etymologiskt identiska?
I Svenskspråkiga Wikipedias grundprinciper står att läsa: 
Undantag från ingen syntes av ny kunskap kan ges i icke-kontroversiella artiklar där icke-kontroversiella beräkningar, sammanfattningar och sammanställningar görs som logisk följd av redovisat källmaterial. Det får dock inte framstå som att källan som används anför slutsatser den inte anför, och andra läsare ska kunna kontrollera resonemanget och komma fram till samma slutsats. Falska samband, samband som riskerar att ifrågasättas av någon, och slutsatser som har karaktär av subjektiv åsikt, får inte konstrueras utifrån olika källor.
Denna artikel är icke‐kontroversiell. Så vitt jag kan se finns inga subjektiva åsikter i den. Kontrollerbara slutsatser dras på grundval av redovisat källmaterial. Med sunt förnuft, hoppas jag, vilket NH uppmanade till på grundprincipsidan Wikipedia har inga fasta regler – Strunta i reglerna. Att ”strunta i reglerna” betyder självfallet inte att vara självsvåldig, utan är ett steg på vägen mot en bättre artikel. Rätt väg framåt är, att peka ut utsagor som är fel eller tvivelaktiga. Jan Arvid Götesson (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 02.50 (CET)

text: Det var inte min avsikt att uttrycka mig svepande om hela artikeln. Det jag riktade in mig på var den speciella metoden att klippa och klistra tätt mellan källorna och använda den ena för att dra slutsatser ur den andra. Jag har inte sett den metoden så extremt använd någon annan stans. När det gäller bilden och bildtexten så finns det ingen källa till att Birger jarl kallats Börje järl och då är bildvalet fel val av illustration. /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 12.15 (CET)
replies: text: : Jag kan inte se det extrema i s källanvändning. Användaren har argumenterat väl för sin sak. Varningen för synteser handlar om spekulativa resonemang som inte självklart ligger i förlängningen av det refererade. Sådant saknas helt här, även i bildtexten. Illustrationen försvarar väl sin plats. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 12.58 (CET)
replies: text: ::Varken i den här artikeln eller i artiklarna Birger eller Birger jarl finns det några källor till att Birger jarl någonsin kallats "Börje järl". Vi skall inte ha fria spekulationer i artiklarna. POMMF skulle följas om artikeln illustrerades med Börje Ahlstedt eller Börje Salming som är de mest kända bärarna.

text: ::När det gäller att klippa och klistra mellan källor, t.o.m. i ett och samma påstående, så kan resultatet bli egen forskning som faktiskt inte har stöd i någondera av de använda källorna. /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 13.24 (CET)
replies: text: ::: Du slår in öppna dörrar. Ingen har påstått att han kallats "Börje". Det står inte så i bildtexten. Där talas om hur hans namn har standardiserats i modern svenska. Där hade funnits minst två val. Vad gäller det möjliga utfallet av att kombinera två källor har ingen ifrågasatt det Du påstår i Din sista mening. Du har dock inte lyckats påvisa att resultatet i denna artikel är av ett sådant slag. Här finns inget subjektivt tyckande. Vill Du jaga otillåtna synteser och obelagda åsikter har vi fortfarande gott om artiklar från Wikipedias barndom som kryllar av dylikt. Ta tag i dem istället! Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 16.23 (CET)
replies: text: ::::Det finns inga som helst belägg för att Birger jarl är en normalisering av "Börje järl", det är fria spekulationer. Till detta liksom till allt annat behövs källor. För att påvisa att påståendena i den här artikeln är egen forskning behöver man tillgång till alla klipp och klistra-källor. Källhanteringen i artikeln är extremt udda. Det är lätt att konstatera. /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 17.09 (CET)
replies: text: ::::: Ingen har hävdat det Du påstår. Källhanteringen i denna artikel är föredömlig. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.22 (CET)
replies: text: ::::::Det stod i bildtexten att "Birger jarl" möjligen skulle ha normaliserats till "Börje järl". Sådana hypotetiska resonemang kan man möjligen framföra i texten, men det är inte lämpligt att använda dem för att välja illustrationer. Jag ser heller inget särskilt behov av att illustrera den här artikeln, eftersom det knappast går att hitta någon typisk Börje.

text: ::::::Vad gäller källhanteringen var den onödigt klumpig. Det hade varit tillräckligt att hänvisa till Hellquist (vars ordbok finns digitaliserad här, relevanta sidor är 43 och 80) eftersom den redovisade all fakta. Om man ville ha med Institutet för språk och folkminnen kan den hänvisningen också stå efter meningen, även om den kanske inte täcker precis allt. Istället användes dessa nu omväxlande med varandra i samma mening vilket gav ett förvirrat intryck.

text: ::::::andejons (diskussion) 1 november 2017 kl. 08.25 (CET)
replies: text: ::::::: Jag uttalar mig inte om notapparatens utformning (det är en smaksak i detta fall hur detaljerad man vill vara), utan om hur källorna använts. Det är också detta som jag uppfattar som kärnan i s i mina ögon helt obefogade kritik. Bildval kan i artiklar som denna alltid diskuteras. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 09.53 (CET)
(Jag avindenterar). Polemisk diskussion gagnar inte Wikipedia. Om jag ville tjafsa skulle jag kunna skriva så här: Ascilto skrev att ”[v]arken i den här artikeln eller i artiklarna Birger eller Birger jarl finns det några källor till att Birger jarl någonsin kallats ’Börje järl’.” Men Ascilto har fel; i en åberopad utgåva av en medeltida källa står så härhår:
Tha gaff Börje Järl the Lagh (Då gav Börje järl de lagarna)
ther sidan hafva standit i mangan dagh (som sedan har stått i mången dag)
at Syster skulle ärfva med Broder (att syster skulle ärva med broder)
tridung, bade effter Fader ok Moder (en tredjedel av arvet, både efter fader och moder)
Och sedan skulle jag kunna vara nöjd med denna vederläggning av Asciltos inlägg. Men det är bättre att tolka andras inlägg välvilligt. Ascilto menar nog att det inte finns exempel på att Birger jarl i något sammanhang konsekvent kallats vid ett namn av Börje‐typ. Det är nog sant. Ett exempel på handskrifternas inkonsekvens är den nyss åberopade texten. Strax efter mitt första citat står det så här i samma text:
Byrger Järl then vijsa man,
tha han loth Stockholm byggia
Här ges personen ett namn, som ligger närmare vad jag kallar Birger‐typen än Börje‐typen. Hur skall man i en artikel beskriva sådana skiftningar? Värdet med NHs och Asciltos inlägg är, att de tvingar oss att tänka på detta. Hur skall Wikipedia beskriva namn med en komplicerad historia?
Andejons har också skrivit två kommentarer, som måste beaktas:
”Artikeln handlar om namnet Börje, inte Birger”, och
”Etymologiskt är det samma namn, men inte i modernt språkbruk”.
Låt mig jämföra med ett enklare fall. När vi skriver om namnet Sven, är allt okomplicerat. Namnet har inte kluvits i olika varianter. Och det är lätt att konsekvent normalisera namnet, även om olika personer har kallats Sveinn eller Svän.
Fallet Börje/Birger är, menar jag, väsensskilt. Vi har här, vad jag skulle vilja kalla ett fall av ”namnklyvning”. Viktiga strukturella skillnader uppstår mellan olika varianter. Som jag beskrivit här och i ija‑stam handlar det i fallet Börje/Birger om, att ett namn börjar överföras till ett annat böjningsmönster. Detta har lett till en komplicerad namnhistoria. Som standardverket Sveriges medeltida personnamn (SMP) visar, finns det dussintals medeltida varianter av namnet. Hur skall man beskriva detta?
Min beskrivning i artikeln överensstämmer med den namnvetenskapliga huvudkällan SMP. SMP har nämligen delat in de dussintals varianterna i tre grupper:
#former med utljudande ‑r (vilket inbegriper den ursprungliga formen, och former av vad jag kallar Birger‐typen)
#former med utljudande ‑l (Birgel‐typen)
#former med utljudande ‑e (Börje‑typen)
I den första gruppen måste författarna av SMP sammanföra alla former på ‑r, eftersom det i de flesta fall är oftast är omöjligt att veta, huruvida ändringen från ija‑stamsböjning till a‑stamsböjning e‑stamsböjning har skett.
I wikipediaartikeln jag har skrivit: ”Alltså utvecklades ursprungsformen Birghir till två former av namnet… Dessutom fanns… varianter med utljudande ‑l… men de formerna används inte i dag”.
Jag tycker, att min skrivning – med Tostarpadii ord – ”självklart ligger i förlängningen av det refererade”. Min uppdelning i tre grupper motsvarar uppdelningen i standardverket SMP. Märk väl, att SMP inte indelar namnen efter vokalen: Birger, Byrger och Börger står i en grupp, och Birge, Byrge och Börge i en annan. 
Tidigare frågade jag, hur vi skall beskriva Börjes/Birgers komplicerade historia. Lösningen är, att beskriva hur nutida Birger och Börje representerar två utvecklingslinjer.
När jag karakteriserar utvecklingslinjen Börje, påpekar jag upprepade gånger, att Börje har accent 2 i arv från ursprungsformen. Prosodem är lika viktiga som andre fonem. Detta är en viktig skillnad mellan utvecklingslinjen Birger och utvecklingslinjen Börje. Men observationen om de två namntypernas olika accent finns inte i Elof Hellquist ellar annan refererad källa. Om man skulle vilja påtala ”egen forskning” är det just detta, som skulle kunna diskuteras. Men det har ingen gjort så jag får fråga och svara själv. Mitt svar är, att den urgamla tonaccenten är en viktig del av ett svenskt ords struktur – lika viktig som fonemen, som syns som bokstäver. Därför är det befogat, att genomgående skriva ut accenttypen, 1 eller 2. Annars har man inte skrivit ut ordet fullständigt, språkvetenskapligt sett.
Så till frågan om normalisering. Standardverket Det medeltida Sverige (DMS) skriver så här i varje bands inledning:
Personnamn (förnamn) återges som regel i normaliserad svensk form, t ex Anders för Andreas, Nils för Nisse och Niklis, Lars för Lasse och Laurens. … För en och samma person används genomgående samma namnform, oavsett om personens namn växlar i källorna.
I personregistret till DMS står det så här:
Lars (Lasse, Laurens, Laurentius)
– i Alm 122
– i Berga 36 
Detta utläser jag så här: ”Det finns dussintals namnvarianter, och de skulle kunna normaliseras till Lars, Lasse, Laurens eller Laurentius på standardnusvenska, men i denna bok skriver vi genomgående Lars, så nu det blir Lars i Alm och så vidare, oberoende av originalstavning.”
I namnregistret står också:
Birger (Börje) 
– jarl 166, 173, 179 
– i Ellfalla 282 
– i Himlinge 106
Forskarna säger alltså: ”Det finns dussintals namnvarianter, och de skulle kunna normaliseras till Birger eller Börje på standardnusvenska, men det är en konvention att skriva Birger, så vi skriver Birger jarl, Birger i Ellfalla, och så vidare.” Vad jag har skrivit i artikeln, är i enlighet med forskarnas uppfattning och praxis.
Låt mig sammanfatta. I likhet med SMP har jag skrivit att det finns tre namntyper. Jag har lagt till informationen, att typen med utljudande ‑l är utdöd, och att en av de viktigaste egenskaperna hos Börje‑typen är, att den har accent 2, samma som ursprungsformen Birghir måste ha haft.
I dag finns bara två varianter kvar: Birger och Börje. De skulle båda kunna vara teorietiskt möjliga normaliseringar av medeltida belägg (vilket DMS visar genom att angiva båda formerna). Men konventionen är att alltid normalisera till Birger i fråga om medeltiden.
Nu vill jag svara på Andejons inlägg och kommentarer. 
Den formella sidan av källhanteringen, som Andejons nämner, är viktig för läsbarheten, men inte viktig för sakfrågan. Min strävan var, att tydligt sätta fotnot vid precis de(t) ord, som stöddes av källan. Kanske blev det klumpigt, som Andejons skrev. Det är ett putsarbete, som kan diskuteras för sig.
Andejons ändrade detta:
Det är samma namn som Birger.(referens Elof Hellquist)
till
Det är en yngre form av Birger.(referens Elof Hellquist)
Andejons kommentar var: ”Etymologiskt är det samma namn, men inte i modernt språkbruk.” Det är sant; i dag skiftar inte folk mellan Börje och Birger för samma person, som svensktalande gjorde tidigare. Men Andejons nya skrivning stämmer inte med källan. Elof Hellquist skriver inte, att Börje är en yngre form av Birger. Snarare ser han Börje som den nutida representanten för ursprungsformen, och han ser Birger som en nyligen (åter)införd form, upptagen från gamla skrifter snarare än levande språkbruk. Jag tror visserligen, att Elof Hellquists uppgift behöver modifieras, men det är inte poängen här.
Det andra problemet med Andejons skrivning, är att han identifierar det nutida Birger med ursprungsformen. Om man säger, att Börje är yngre form av Birger, måste man ju mena, att Birger är samma sak som ursprungsformen.
Jag tror, att det är den ytliga likheten mellan det moderna namnet Birger och ursprungsformen Birghir som fövillar. 
(En anmärkning: Elof Hellquist och andra väljer att skriva Birgher för ursprungsformen. Men alla nordiska fornspråk är trevokalspråk i obetonad stavelse. Dessa tre vokaler skrivs ibland a–i–u, ibland a–e–o i gamla handskrifter och i nutida normalisering; det gör ingen skillnad. Det viktiga är, att man inte blandar ihop ursprungligt ‑e‐ med svarabhakti‑e‐. Det förra finns i gamla tvåstaviga ord, det senare infördes i ursprungligen enstaviga ord.)
*För det första gör stavning med ‑g‐ eller ‑j ingen skillnad: vi skulle kunna skriva Börge. 
*För det andra kan vokalen i Bir‐ och Bör‐, och r‑et i slutet ses på olika sätt. Birger liknar Birgher i de två avseendena. Men man kan vända på det, och säga, att just den ändrade vokalen och avsaknaden av utljudande ‑r visar, att Börje står närmast ursprungsformen Birghir. 
*För det tredje är den viktigaste likheten mellan Börje och ursprungsformen Birghir kanske den ”osynliga bokstaven”: prosodemet accent 2.
Men det är fruktlöst att tvista om huruvida Birger eller Börje är namnets huvudform. Båda de moderna formerna har på olika sätt avlägsnat sig från ursprungsformen. Artikeln blir bäst, om vi beskriver detta sakligt och detaljerat, och inte använder ord som ”sidoform‟ eller ”yngre form”.
Andejons skrev: ”Artikeln handlar om namnet Börje, inte Birger”. Det låter självklart. Men underförstått i Andejons kommentar ligger, att varje namnartikel skall handla om bara en form, som moderna människor uppfattar som ett namn. Den principen är omöjlig att följa. Språkhistorien måste behandlas i någon artikel. Skriver vi utförligt om språkhistorien i artikeln Börje, kommer andra varianter att taga stort utrymme i anspråk i artikeln. Samma sak om vi skreve om språkhistorien i artikeln Birger.  Då skulle den artikeln innehålla material om Börje, Birgel, och andra varianter.
Andejons menar att artikeln inte behöver illustreras. Jag tycker som flera andra wikipedianer, att illustrationer är bra, eftersom vi är visuella varelser. Dessutom tycker jag, att Birger jarl är en välvald illustration. Bilden anknyter till två huvudtemata i artikeln: den komplicerade namnklyvningsprocessen, och frågan om normalisering och standardisering av namn, som har en så komplicerad historia som detta namn har.
Ordet jarl har sin egen artikel, men det har varit frågor om det ordet också. Birger jarl själv sade troligen [birɣir jarl] med kort a i [jarl], och accent 2 i [birɣir] (vilket är så ovant för oss sentida, så att vi måste anstränga oss för att säga det). Men progressivt i-omljud var mycket kraftfullt i Sverige. Under medeltiden blev järl (jerl) den enda svenska formen. Hjalmar Lindroth skrev: ”Järl är som bekant den yngre svenska medeltidsformen för jarl”. Olaus Petri och Johannes Magnus skriver Jerl på 1500‐talet. Den naturliga utvecklingen bröts dock. På 1600‐talet läste och utgav svenskar ivrigt gamla fornsvenska och fornisländska handskrifter. Johannes Bureus var så (vitt jag vet) den förste att ändra till jarl 1607. Ordet jarl är en skrivbordsprodukt, som utträngt det naturliga järl. Uttalet med långt a i jarl visar också, att det är en skrivbordsprodukt. 
Orsaken till att Birger jarl är så populärt tror jag är sociolingvistisk och kulturell. Det jag skriver nu är helt avämnes, och verkligen ”vild spekulation”. Långt öppet a har hög status. Sänkta vokaler som ö och e har låg status. ”Feskekörka” låter inte så fiint som ”Fiskekyrkan”. Jag tror, att många skulle tycka illa om normaliseringen Börje järl, om den funnes i nusvenska, för att den låter bonnig.
Jag slutar här. Jag hoppas, att jag har kunnat visa, att inneållet i artikeln är sant, intressant och relevant. Jag har använt alla källor korrekt, och gjort två egna tillägg:
# Jag har påpekat betydelsen av ordaccenten i analysen av alla dessa namnvarianter.
# Jag har uttryckligen grupperat namnvarianterna i tre grupper, vilket inte är lika klart uttryckt i Sveriges medeltida personnamn.
Frågan om ”egen forskning” gäller, huruvida de tilläggen är riktiga och ”ligger i förlängningen av det refererade”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 november 2017 kl. 07.27 (CET)

text: :Vad gäller "yngre" form så stödde jag mig på Historiska museets databas Nomina, som också anger att första belägget för "Börje" är från 1500-talet , rimligen för att de anser att man först då mer tydligt börjar skilja på de olika formerna. Jag borde naturligtvis lagt in det som källa istället för Hellquist. (En parallell till denna splittring som kan vara intressant att betrakta är  götar/gutar/goter, vilka alla går tillbaka på samma ordstam)

text: :andejons (diskussion) 2 november 2017 kl. 08.42 (CET)
replies: text: ::Tack för upplysningen. Det finns säkert ett resonemang bakom Historiska museets datering. Kanske de stöder sig på Eva Bryllas bok. Men det är svårt att definiera klara kriterier för när ett namn skall anses ha uppkommit. Räknas Børge som Börje till exempel? Då måste vi gå från 1500‐ till 1400‐talet. Det är nog osäkert, vad man menar med att en ny ”form” uppkommer. Räknas en ljudlagsenlig förändring som ‟ny form”? Därför är det kanske bäst att undvika termer som ”sidoform” och ”yngre form”. Utom i klara fall, när en verklig omformning sker. Det måste till exempel finnas ett äldsta belägg för en form som Lasse, och då kan man ju verkligen säga att ett det är en yngre form. Ja, göter, goter och gutar är verkligen ett intressant fall av avljud. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 november 2017 kl. 09.46 (CET)
När det gäller namns uttal vad gäller ordaccenten är det komplicerat. Jag har aldrig hört "Birger" eller "Börje" uttalas på annat sätt än det som anges här. Däremot kan namn som "Gunnar" eller "Hanna" uttalas på båda sätten. Min far hette "Jörgen" vilket han själv uttalade med vad  kallar "accent 1" och med hårt g-ljud. Han berättade dock att hans morfar kallade honom "Jörjen" med accent 2 (eller möjligen snarare "Jorjen" eftersom han var skåning och använde tungrots-r). Min förmodan är att det nyare uttalet är en skrivbordsprodukt och det äldre organiskt framvuxet. Detta är helt och hållet egen forskning och inget jag skulle skriva i artikeltext. I denna artikel hittar jag däremot inga spekulationer hur ivrigt jag än letar. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2017 kl. 12.43 (CET)

text: När det gäller åldern på de två varianterna kanske man kan dra en parallell till Gustav/Gösta där Gustav är belagt sedan 1200-talet medan Gösta är belagt sedan 1400-talet. Spontant skulle iallafall jag vilja tro att det var tvärtom. /Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 13.14 (CET)
replies: text: : Men lägg märke till att belägget från 1225 är latiniserat. Det är så vitt jag förstår så stavningen med "u" har uppkommit. "Gustaf" är en skrivbordskonstruktion. Hur gammalt uttalet "Gustav" är i svenskan vet jag inte, men jag förmodar att det uppkom tidigast under 1800-talet. Ända in på 1900-talet var det samma namn. Jag har själv tänkt på detta som något av en parallell till "Birger"/"Börje", där det ju är uppenbart att latinet spelat en viss roll. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2017 kl. 13.21 (CET)
replies: text: ::Inlägg relevant till denna diskussion har gjorts på Användardiskussion:NH. Jan Arvid Götesson (diskussion) 30 november 2017 kl. 22.48 (CET)
thread_title:  Oklarheter