Diskussion:Europas furstehus

message: Den 27 augusti 2020 skrev jag hastigt en stor mängd text utan noter. Syftet var enbart att visa på artikelämnets potential eftersom artikeln ligger på Sidor föreslagna för radering. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 augusti 2020 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: Mycket lovvärt! Ämnet är klart avgränsat och har historisk betydelse. Den skulle kunna utvecklas till en viktig fördjupningsartikel till Europas historia. Furstehusen och deras inbördes kopplingar har varit viktiga för krig och fred, för diplomati och för världsdelens politik och (ekonomiska) utveckling. Så en växelvis utveckling av de här båda artiklarna vore riktigt bra. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 2 september 2020 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: :, en mycket bra räddning, kan man säga som gammal målvakt. Den här artikeln uppvisar en lovande framtid. Dan Koehl (diskussion) 2 september 2020 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: :: Tack. Jag tror att informationen kan läggas ut på tre olika ställen. För det första denna artikel. För det andra varje furstehus huvudartikel. För det tredje Lista över furstehus, som jag nyss skapade. Det vore nog bra att ha den mesta informationen om varje hus i husets huvudartikel, annars återkommer nog invändningarna att denna artikel är en misslyckad hybrid mellan en brödtextartikel och en listartikel. Lista över furstehus är menad som vår översiktliga listartikel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 september 2020 kl. 06.11 (CEST)
replies: text: :::Det låter som en bra fördelning. Den här artikeln bör förklara furstehusens betydelse i olika tider och i olika länder. Den bör också förklara deras betydelse för maktbalanser mellan olika länder och för diplomatin mellan de olika länderna i Europa (en världsdel med en mängd historiskt ofta ganska stabila länder). Det tycker jag vore klart intressant att läsa om. Listartikeln bör lista statistiska data, årtal och liknande. Jag ska också försöka dra mitt strå till stacken för att den relaterade Europas historia kan synkas bättre med det här artikelns utveckling. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 3 september 2020 kl. 12.28 (CEST)
replies: text: ::::Jag ser att artikeln just nu saknar en övergripande historisk sektion. I en sådan kan man ge en historisk exposé över vilka dynastier som styrt i de viktigaste länderna under olika historiska epoker. Då är risken lite mindre att man blir "knappologiskt" detaljinriktad. Paracel63 (diskussion) 3 september 2020 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::::: Notera även Monarki i Europa. Det vore bra om den här eller listartikeln inte dubblerar för mycket information som redan finns där. Den artikeln har även iw-länkar.--Paracel63 (diskussion) 3 september 2020 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: :::::: Nu ska pinget fungera.--Paracel63 (diskussion) 3 september 2020 kl. 13.49 (CEST)

text: ::::::Dubblering skall undvikas, det har du rätt i. Monarki i Europa är lite annorlunda eftersom den inriktar sig på staterna snarare än ätterna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 september 2020 kl. 07.54 (CEST)

text: :::: ”Listartikeln bör lista statistiska data, årtal och liknande.” Jag tänkte mig något ännu mer nedtrimmat, så som jag har börjat på Lista över furstehus. En lista som bara ger en överblick över ätternas existens och deras ställning som huvudlinje, sidolinje, kognatiska/juridiska, regerande, utslocknade. Lägger man in mer blir det kanske dubblering. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 september 2020 kl. 08.02 (CEST)
replies: text: :::::Det låter bra. Då får vi några relaterade men kompletterande artiklar som kan utvecklas parallellt. :-) Paracel63 (diskussion) 4 september 2020 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: ::::::Jag fortsätter att komplettera med saknade hus/ätter. Dan Koehl (diskussion) 4 september 2020 kl. 10.17 (CEST)
thread_title:  Försöker påvisa möjligheter 

message: Jag menade att ätten Bernadotte tvangs mot sin vilja att överge den agnatiska principen av riksdagen, som är överordnad kungen i den nya grundlagen. Men ordvalet är inte viktigt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 30 augusti 2020 kl. 16.24 (CEST)
thread_title:  Tvunget 

message: Jag tror inom parentes att satsen om Habsburgs inavel, bygger på lite äldre tankesätt. Någon gång kan koncentrationer av gener ha lett till individuella problem, men i varje familj fanns en differentiering av dessa, och kan knappast ha lett till att en familj dog ut. När jag för många år sedan försökte studera fenomenet mer ingående, visade sig 18:e dynsatien i Egypten inneha vissa rekord, utan att det tycks ha nämnvärt påverkat fysiska eller fysiska problem hos familjemedlemmarna. En snabb reflektion kring hur snäv avelsbas en stam på en söderhavsö, med begränsat antal kokosnötsträd, till mer generalla studier av evolution, påvisar att inaveln i sig, inte är problemet, utan ev patologiska problem en del individer sprider i förstärkt omfattning. Enkelt uttryckt, är de icke inavlade algerna fortfarande bara alger. ALL evolution som lett fram till nya organismer, inklusive primater och människor, har delvis genererats av inavel i kombination med fysisk isolering av en population, där mutationsfrekvens ibland har lett till problem, men också högre grad av specialisering och utveckling. "Inavelsdepression" kan ses som ett förlegat, snarast politiskt begrepp, än något som forskningen har verifierat. detta inte sagt med någon undermening att just inavel är något att särskilt eftersträva, jag vill bara belysa att mycket kring evolution har missuppfattats. Dan Koehl (diskussion) 2 september 2020 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: Intressant. Men saken med agnatiska ätter är ju att nästan alla för eller senare utslocknar och ofta balanserar på utslocknandets brant. Om just den manliga individ in en viss ätt som behöver föröka sig har problem orsakade av inavel, kan det väl hända att just den ätten utslocknar på grund av inavel? Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 september 2020 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: :Ämnet inavel, kanske har varit delvis politiskt delikat, såväl som på det individuella planet, som mer generellt, och trots att just forskningen på tvillingar har varit en av de  mest relevanta, för att kunna identifiera och påvisa mycket hur två individer med identisk genetisk bas, men som kanske levt i olika miljöer, så har sannolikt många undvikit forskning som skulle ha kunnat upplevas som provocerande. Jag tror allt är möjligt, även det du beskriver, men det vore då relevant att se om tex alla tio söner i en familj är sterila, vetenskapligt bevisat pga inavel, eller om 7 dog i fältslag, en dog i kolera, en annan söp ihjäl sig, och en tredje blev steril pga könssjukdomar. Utan att göra anspråk på någon expertis i ämnet, så har jag en känsla av att man väl frikostigt tilldelar "inavel" som orsak till något, som ö.h.t. inte är bevisat. Samtidigt som många populationer av människor har varit kanske betydligt mer inavlade än furstliga ätter. Att föreställa sig en liten stam av Inuiter som överlever uppe vid polcirkeln under 2 000 år ger möjlighet att även mänskliga populationer med smalt DNA tål avsevärd inavel, där naturligt urval förr ledde till att patologiska gener inte spreds alltför rikligt. I fallet med fursteätters utslocknande, så tror jag det är bra att iaktta viss försiktighet kring anledningen, i synnerhet om något anförs som skulle kunna ha politiska grunder. "de är ju så XX inavlade, varför skall de äga all mark". Detta med blått blod, har visat sig vara ett tveeggat svärd, som idag vänds mot aristokratin. Kanske på goda grunder, kanske ibland på sämre.   Dan Koehl (diskussion) 2 september 2020 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: ::Intressant nog så verkar det som just ursprungsbefolkningen på Grönland har haft avsevärda problem med att få till en livskraftig population. Dagens inuiter har en kortare historik på Grönland än de flesta anar. Tidigare kulturers brister verkar dock främst ha varit tekniska. De var inte lika skickliga jägare som dagens inuiter var/är. 62 osv (diskussion) 2 september 2020 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: :::Ja, , och efter att jag skrivit 2 000 år utan att kolla, kändes det som att jag bitit mig i tungan. Men jag tror logiken finns där, i synnerhet med öbor, och byar som haft geografisk isolering. Alternativt folkgrupper som föredragit att gifta sig inom sin kultur. Vilket fram till kolonialismen var i princip alla. 18:e dynastin i Egypten nämnde jag tidigare, och just i sista generationen med Tutankhamon kanske verkligen kan ses defekter, men om jag minns rätt var detta efter TRE syskongiften. Och trots detta var nämnda person fortplantningsduglig. Intressant i sammanhanget kan vara att all världens guldhamster åtminstone förr, ansågs härstamma från färre än fem kullsyskon utgrävda i Syrien, norrlandspets (norrbottenspets) fanns om jag minns rätt maximalt 11 när man började rädda den. Darwins tidiga forskning baserades på att en fågelart på sydamerikanska fastlandet spred sig till Galapagos, och där gav upphov till hela 13 arter av fåglar med olika anatomi och livsförsörjning, alltifrån att suga blod ur andra fåglar till att vara fröätare. Darwin var på rätt plats och såg evolutionen IRL. Jag hävdar som sagt inte att inavel är att eftersträva, men det har länge setts med politiska ögon. I själva verket torde de flesta däggdjursarterna idag, och många andra arter, ses som produkter av inavel. Ett intressant fenomen är att vissa maskrosor blommar i maj, andra i senare, och ibland i Augusti, september. de kan bara korsbefrukta med samtida pollenerare, varför en art ibland blir inavlad med andra individer som blommar inom särskild säsong, och exemplen på detta är många, men för betraktarens öga ter de sig bara som samma maskrosor.  Dan Koehl (diskussion) 2 september 2020 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: ::::Forskning i Danmark visar att 1 av 10 faderskap inte är det som "pappren" visar. Det är också en faktor att ta med beräkningen. 62 osv (diskussion) 3 september 2020 kl. 07.28 (CEST)
replies: text: :::::Ja, detta har gjort att släktforskning på faderssidan inte alltid setts som riktig forskning. Modern DNA-teknik har här blivit en välkommen metod att reda ut tveksamma fall. Jag fick själv för bara omkring en månad sedan verifiering med hjälp av DNA på att Birger Nordholm är min morfar, sannolikt har många av dagens ättlingar till furstar mycket att vinna på att kontrollera DNA. Men här på Wikipedia skall vi ju bara återge sådant som är dokumenterat någonstans. Möjligen är den frekvensen du nämner inte hämtad från Europeiska furstesläkter. Dan Koehl (diskussion) 3 september 2020 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, och inte var de forntida härskare i Egypten heller. Men jag vill minnas att de som tittat på saken brukar skylla kungahusens problem med blödarsjuka på ett äktenskapligt felsteg. Det går itne att förklara genom att följa släktlinjerna.

text: ::::::Om jag minns rätt så handlade inaveln runt kung Tut om bland annat giftemål mellan dubbelkusiner. Det var väl också sådant som Lundborg stötte på nere i Blekinge. Det ska också ha varit förklaringen bakom något fall nere i Turkiet där en familj går på alla fyra. 62 osv (diskussion) 3 september 2020 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: :::::::;, det går alldeles utmärkt att förklara genom att följa släktlinjerna.  eftersom blödarsjuka följer X-kromosomen, och därmed är en sexualdimorfistisk monohybrid gen. Precis som röd färg (32a) är hos katter, eller opalinfärger hos undulater. Det kan uppstå lite förvirring kring just blödarsjuka, eftersom den sprids av kvinnor till män. Dessa kvinnor är heterozygota för blödarsjuka. Blödarsjuka är därför letal fosterstadium i sin homozygot]]iska form (barn av kvinnokön). Dan Koehl (diskussion) 3 september 2020 kl. 17.15 (CEST)

text: :::::::På gymnasiet fick jag lära mig att orsaken till att senare generationers ökade kroppslängd är de stora folkomflyttningarna efter andra världskriget vilket ledde till att tidigare begränsade genbanker blandades jämfört med det äktenskapliga urvalet i det gamla bondesamhället. I min släktforskning har det visat sig att detta skedde i sista minuten. Hade inte människor börjat flytta och hitta partner på andra håll så hade inavel varit ett ofrånkomligt faktum. I de isolerade fiskelägena på Bohuskusten kom det nytt blod i och med stenhuggerierna och på det västgötska bondlandet skedde en uppblandning när söner och döttrar sökte sig till industrier i städerna istället för att bli pigor och drängar i det allt personalglesare och mer rationaliserade jordbruket.

text: :::::::Inom hundaveln bedrevs avancerad inavel efter andra världskriget och åtminstone fram till och med 70-talet. När det var som värst kunde en hund ha samma far, morfar och mormorsfar. Detta resulterade i försämrad mentalitet samt de ärftliga sjukdomar som är koncentrerade till olika raser och som hundaveln fortfarande brottas med. Vissa hundraser har klassats som särskilt sårbara eftersom avelsbasen är för begränsad.

text: :::::::Slutsatsen är att vådan av inavel är något man inte kan bortse ifrån eftersom generna för ärftliga sjukdomar multipliceras. /Ascilto (diskussion) 3 september 2020 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: ::::::::Min slutsats är att det är bättre att låta genetiker dra slutsatser. Som sagt, de alger som inte var inavlade fortsatte att vara alger. Alla organismer som utvecklats sedan dess, kan till stor del anses vara produkter av inavel. Samtliga husdjursraser är det också inte bara hundar efter andra världskriget. Jag släktforskade på en av mina hundar i 22 generationer, och i de äldre, från 1800-talet förekom tre syskonparningar, men inte senare. All rasavel är linjeavel och inavel kan stärka både positiva och negativa egenskaper hos avkomman till föräldrarna. Mycket av det som anförs som "fakta" och "genetik" kring adliga personer, är ren och skär politik, och det bör uppmärksammas att Wikipedia inte tar ställning, och inte skall medverka till någon typ av pejorativa kommentarer kring levande personer på grund av deras börd. Dan Koehl (diskussion) 3 september 2020 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag har samma mormorsfar som jag har mormorsmorsfar, och jag känner mig inte mer blåblodig för det!  Mina tattargener är ganska väl spridda i landet. Från Västerbotten i norr, Savolax i öst till Värmland i väster och Sachsen i söder. 62 osv (diskussion) 3 september 2020 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vi har alla fått lära oss lite om genetik när vi gick i skolan och genetisk grundkunskap är att om samma gen förekommer hos båda föräldrarna så får också barnet denna gen och om den gemensamma genen är en sjukdomsgen så ökar risken för att barnet blir sjukt. Risken att båda föräldrarna skall bära samma sjukdomsgen ökar om föräldrarna är besläktade. Inom hundaveln har man under de senaste 20-30 åren arbetat för att minska inavelsgraden. Linjeavel har alltså övergivits till förmån för att man försöker förstärka önskade egenskaper genom utavel. /Ascilto (diskussion) 3 september 2020 kl. 17.23 (CEST)

text: ::::::::::Jag vet inte vilka alla är, och funderar över relevansen för Europas furstesläkter, pga av att jag påpekade att någon har stoppat in lite hemyxad genetisk egen forskning i artikeln.

text: ::::::::::Utan linjeavel, så är en hund inte längre tillhörig en ras, kan inte ges stamtavla, och kan inte ingå i utställningsverksamhet, eller ingå i av kennelklubben registrerade hundar inom en specifik ras. Nu är detta ingen jättesorg, eftersom man sedan 50 år har förstört många av de flesta rasernas positiva egenskaper, och inte hårt avlägsnat de med de negativa, med en ökad sjukdomsspridning som följd, oavsett hur inavlade dessa hundar är. Allt en produkt av romantiker som vill avla på sin lilla Fido, fast lilla Fido inte har varit helt sund. När de flesta rser tillkom var de generellt betydligt mer inavlade, men var mycket friskare, eftersom man noggrant avförde dåliga individer från aveln. Man kan se resultatet av dagens katt och hundraser, som en följd av romantiska ideologier, där man levt i konflikt med hur sund avel bör tillgå.  Linjeavel har alltså INTE övergivits, för då hade hundarna inte längre tillhört en ras.Dan Koehl (diskussion) 3 september 2020 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nu begår du tankefelet att definiera om innebörden av begreppen linjeavel och inavel för att passa din tes. Jag noterar att du retoriskt avstår från att bemöta mitt argument att risken för sjukdom hos avkomman ökar om båda föräldrarna bär samma sjukdomsgen. Och det är vad inavel handlar om, att man ökar risken för oönskade egenskaper. /Ascilto (diskussion) 3 september 2020 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag begår sällan fel. Jag skrev ovan All rasavel är linjeavel och inavel kan stärka både positiva och negativa egenskaper hos avkomman till föräldrarna.. Men denna diskussion anser jag bör flyttas till diskussion om linjeavel. Diskussionen är inte relevant för en artikel om fursteätter. Dan Koehl (diskussion) 4 september 2020 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Fursteätterna gifte sig "inåt" av andra skäl än att förstärka vissa fysiska och mentala drag hos den framtida avkomman. Det betyder inte att så aldrig har skett, men knappast just här. 62 osv (diskussion) 4 september 2020 kl. 09.21 (CEST)
thread_title:  Om inavel 

message: Hur kommer dessa titlar in? Luxemburgs regent är ju storhertig. --Per W (diskussion) 14 september 2020 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: Jag har skrivit lite (med noter) så att hertigar omnämns. Det är, vad jag förstår, en komplicerad historia som har att göra med tysk-romerska riket att vissa personer som har högadliga titlar som hertig är furstar, medan till exempel engelska hertigar (dukes) inte är furstar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 september 2020 kl. 04.23 (CEST)
replies: text: :Bra! Per W (diskussion) 15 september 2020 kl. 07.11 (CEST)
thread_title:  Storhertig och hertig 

message: Var det inte så att medlemmar av Sveriges kungahus måste åtminstone gifta sig adligt, medan för Spaniens kungahus gällde det att gifta sig med en medlem i en kunglig (eller furstlig) familj? Per W (diskussion) 15 september 2020 kl. 07.44 (CEST)
replies: text: Nej, vad gäller Sverige dög det inte med adel eller högadel. Detta gällde fortfarande när Carl XVI Gustafs systrar gifte sig. Hans syster Desirée gifte sig friherrinnan Silfverschiöld, och det låter ju flott, men hon fick inte vara prinsessa, utan är blott hedersprinsessa, liksom systern prinsessan Christina, fru Magnuson.

text: Prinsessan Birgitta gifte sig däremot Hohenzollern, så hon fortsatte vara kunglig, fastän Hohenzollern har blivit avsatta från alla troner.

text: Furstehusen utgjorde en sluten kast av teoretiskt jämbördiga som kunde gifta sig med varann. De lägsta inom denna kast var ”förfurstligade grevar” (gefürstete Grafen) i Tyskland. Ätterna i denna kast hade det gemensamt att de hade regerat någonstans, även om området var litet som Monaco.

text: Gräsen var skarp. Tronföljaren Franz Ferdinand som sköts i Sarajevo gifte sig med böhmisk grevlig uradel, men hans farbror kejsaren Franz Joseph uteslöt parets barn ur tronföljden. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 september 2020 kl. 11.26 (CEST)
replies: text: :Tack! Utrett! Per W (diskussion) 15 september 2020 kl. 11.47 (CEST)
thread_title:  Giftermål 

message: Jag är tveksam...--Chandra Varena (diskussion) 30 oktober 2021 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: Faktarutan tillför ingenting annat än en fin bild. Somliga tror att alla artiklar skall ha faktaruta. Så är dock inte fallet. Wvs (diskussion) 30 oktober 2021 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :Ja bilden är fin, det håller jag med om. Men resten borde enligt min uppfattning tas bort. --Chandra Varena (diskussion) 30 oktober 2021 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: ::Ja, det instämmer jag i. Wvs (diskussion) 30 oktober 2021 kl. 21.28 (CEST)
thread_title:  Faktarutan - tillför den någonting?