Diskussion:Ivar Kreuger/Arkiv 2008

message: Har jag helt fel eller gick det inte en dramaserie på svt om Kreuger för ett par år sedan? Kan ju isåfall vara värt att nämna i artikeln... /Tompen 7 februari 2008 kl. 23.42 (CET)
thread_title: Serie i SVT

message: VIKTIGT: Stora delar av den här artikeln behöver skrivas om. Ivar Kreuger blev med allra största sannolikhet mördad (ISBN 91-7055-019-0, ISBN 91-630-9780-X m.fl.) och hans företag och tillgångar blev plundrade av hans konkurrenter, på ett sätt som var högst olagligt redan på den tiden. Ivar Kreuger, Kreuger & Toll och hans företag blev smutskastade i pressen och direkta lögner spreds i respekterade tidningar - tidningar som var kontrollerade av Kreugers konkurrenter, som stal hans tillgångar och företag när aktiekurserna hade pressats som lägst efter panikrykten i pressen. Efter att ha stulit Kreuger's tillgångar och företag, återfick de "mirakulöst" sina tidigare värden. Detta lyckades genom noggrann planering, otrolig fräckhet, grova lagbrott, fullständig kontroll av press, mutor samt att hemlighetsstämpla hela affären genom goda kontakter med regeringen. Efter att en del av Kreuger-materialet släpptes 1962 har det framkommit att Hugo Stenbeck bröt sig in i Ivar Kreugers kassaskåp utan tillstånd, beslagtog säckar med viktiga papper, tog det som passade och brände andra opassande dokument. Stora reella tillgångar förklarades vara "fiktiva" eller "värdelösa". Kreuger & Toll med flera andra Kreugerföretag, försattes i konkurs utan grund och det har aldrig existerat några förfalskade "italienska obligationer". Hugo Stenbeck var dock bara en i mängden som var med i detta enormt fula spel och detta är antagligen Sveriges genom tidernas största skandal. Flyttad av Madfan87 11 februari 2008 kl. 01.56 (CET)
replies: text: Ovanstående är ren rappakalja. Det är nu 76 år sen Ivar Kreuger dog och någon gång måste man lägga locket på. Men det finns folk som fortfarande tjänar stora pengar på spekulationer om Ivar Kreugers imperium och liv och det verkar aldrig ta slut. Det som egentligen borde göras innan det är för sent är att sätta in en opartisk expertkommission som inte har som syfte att tjäna pengar på utredningen (mer än att få skälig ersättning), tillsatt av regeringen för att en gång för alla grundligt gå igenom allt material om Kreuger en gång till och komma med någon slags slutrapport i ämnet, anser jag i alla fall. Bodalbo 13 februari 2008 kl. 09.53 (CET)
replies: text: :Ren rappakalja? Kan du specificera dig lite mer, vad är rappakalja? Mycket av det som nämnts är fakta och inte bara "teorier". Hur många böcker har du själv läst om Ivar Kreuger? Vilka? Hur mycket bakgrundskollar har du gjort? gargamelik 16 februari 2008 kl. 23.47 (CET)
replies: text: :: Jag har läst de böcker som refereras till i artikeln och Thunholms bok om Kreuger "Ivar Kreuger" som är alla auktoriserade revisorers favoritbok om Kreuger är ytterst välbalanserad där han tar upp alla aspekter kring Ivar Kreuger på ett så korrekt sätt som man rimligen kan begära. Man ska komma ihåg att Kreuger efterlämnade mycket få dokument. Artikeln på wiki utpekar knappast Ivar Kreuger som en skurk (det gör däremot den engelska artikeln) men tar upp det faktum att något hände runt 1930 när många olika faktorer medförde att Kreuger & Toll började få allvarliga ekonomiska problem. Ivar Kreuger var en ytterst skicklig affärsman och företagsbyggare, kanske den allra största företagsbyggare som Sverige har haft någonsin och låg alltid långt före alla andra när det gällde nya idéer och hade ett grundmurat gott anseende i den finansiella världen. Han kanske satsade för mycket för den tid han levde i. Men återigen en opartisk kommission utsedd av regeringen är nog det som kanske kan räta ut en del frågetecken om det nu överhuvudtaget går att göra så långt efter Kreugers död. Jag tvivlar, men det vore värt ett försök. Att vissa banker "skodde" sig på konkursen beror på att dom tog över delar av koncernen som dom hade ägarintressen i. Vad skulle dom annars göra? Skänka bort det till icke inblandade banker? Business är business och där finns oftast väldigt lite av etik med i spelet. Bodalbo 17 februari 2008 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::Men det är ju massvis med faktafel i den här Wikipedia artikeln. Hugo Stenbeck & Co brände alla Kreugers papper som inte passade dom (inkl. dagbok + flera säckar privata papper från Paris) och 1962 kom det fram att det aldrig funnits några falska italienska obligationer (se Francesco Spindenis intyg). Det fanns tryckta test obligationer i Kreugers kassaskåp och det stod en massa skräp på dom för att visa att dom bara var tester/utskick. Så länge som Kreuger levde fanns dessa tester endast i kassaskåpet och användes aldrig och var aldrig tänkta att användas i sin dåvarande form. Det var Hugo Stenbeck och den falska "kungliga kommissionen" som olagligt tog sig in i kassaskåpet och visade upp de "falska obligationerna". Ha också i åtanke att justitierådet Johannes Hellner arbetade för Wallenbergs intressen och alla de som skötte Kreugers dödsbo och företag var Kreugers fiender. Ivars bror Torsten hade ingenting att säga till om och kunde inte skydda Kreuger-företagens intressen och höll tom på att hamna i fängelset pga statens och utredarnas inkompetens (de visste inte att det var fullt lagligt att köpa tillbaka sin egna debentures i öppna marknaden!!). Ivar Kreuger hade aldrig förfalskat något tidigare i sitt liv och alla hans företag var solida. Varför i hela friden skulle då de "italienska obligationerna" vara förfalskade av Ivar Kreuger? Är det inte betydligt troligare (och också det som skedde) att de var iscensatta av hans fiender för att ta över alla hans tillgångar? Om du har läst mordprotokollet och omständigheterna runt omkring så är det dessutom väldigt tydligt att han blev mördad. Frankrike sparar t.ex. alla självmord, men där finns inte IK antecknad. Av "någon anledning" har också tyvärr pistol och andra bevis "försvunnit" och IK förbjöds dessutom att obduceras. Det tog 10 dagar för den "kungliga kommissionen" och "utredarna" att offentligt gå ut och säga att hela IK's imperium var ett luftslott. Så efter 10 dagar hade dom alltså gått igenom över 200 företag och alla tillgångar, transaktioner, böcker, räkenskaper osv? Eller ville dom smutskasta honom och ta över alla tillgångar själva? För min del spelar det ingen roll att Bonnier, Wallenberg och Stenbeck m.fl. "tog över" det mesta av tillgångarna, men det är djupt tragiskt att Sveriges genom tidernas största finansgeni utmålas på det här sättet =( Snabb online info: http://www.dsm.nu/mordet.html --Gargamelik 20 februari 2008 kl. 22.51 (CET)
replies: text: :::: Ta då och ändra i artikeln och uppge de korrekta referenserna. Om du tycker att något borde strykas i aktuell artikel därför att det inte kan beläggas så gör det. Men en artikel i Wikipedia måste hålla sig till det som officiellt är vedertaget. Vad gäller Ivars död kan man inte spekulera i och föra en diskussion omkring i ett uppslagsverk utan hålla sig till det som är den officiella förklaringen/beskrivningen. För Sveriges del är det främst National Encyklopedin som är grundreferensen som vi alla skattebetalare har sett till att det togs fram. Om du börjar ifrågasätta det som NE anger är du ute på hal is. Det finns förvisso småfel i NE (jag har själv fått en ändring till stånd vad gäller Paul Tolls roll) men då måste man skriva till NE och bifoga mycket säkra referenser som dom kan dubbelkolla. Sen kan man alltid bedriva en kampanj vid sidan av, men det gäller också att få gehör för sina idéer och hitta de rätta forumen annars blir det bara luft som inte leder någon vart. Alltför självsäkra påståenden om kontroversiella och svårkontrollerade uppgifter skrämmer också bort folk. Bodalbo 20 februari 2008 kl. 23.50 (CET)
replies: text: ::::: Jag ska kolla vad National Encyklopedin säger om det här innan jag gör nåt, förhoppningsvis så har inte Bonnier köpt dom ;) Tack för hjälpen! --Gargamelik 21 februari 2008 kl. 00.37 (CET)
thread_title: Hitflyttat från artikelsidan

message: Den här artikeln har nu växt till en riktigt präktig dito (närmare 30000 byte 2 maj 2008), är det kanske dags att börja fundera på om vi skulle kunna dela upp den i flera mindre? Det finns redan en artikel som heter Kreugerkraschen, kanske en del uppgifter i huvudartikeln passar bättre där? Man kanske kunde göra artikeln Kreugerkoncernen med allt om utlåning och tändsticksmonopol. En annan variant är att flytta över en del till Svenska Tändsticks Aktiebolaget, som nu omdirigerar till Swedish Match, den förra artikeln skulle då kunna handla om det historiska bolaget. Det är i alla fall bra om artiklarna håller sig korta och koncentrerade, den här är nu drygt 4000 ord, vilket är i mesta laget. Fast det är ju ett kärt problem med för långa artiklar, om man tänker på hur mycket stubbar det finns. Marfuas 2 maj 2008 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: Det som står under Kreugerkraschen handlar om det som hände efter Kruegers död. Artikeln Ivar Kreuger i huvudsak fram till hans död. Artikeln är stor men Ivar Kreuger var och kanske är Sveriges genom tiderna största industrialist och finansman och det har skrivits alldeles för lite om Kreugers arbete innan det började gå snett genom kraschen på New York börsen. Det har också fokuserats alldeles för mycket kring påstådda svindlerier och alldeles för lite om hans företagsinsatser och visioner där Wallenbergerna var motpolen med försiktighet som motto. Möjligt att man kan rensa lite i texten men ska man få en helhetsbild av Kreuger måste artikeln bli stor. Det saknas fortfarande massor om hans olika företag, en helt enastående omfattande koncern som saknade motstycke med 1930-talets mått mätt. Sverige var för litet för Kreuger så han expanderade utomlands. Ivar Kreuger var större än Svenskarna har förstått. Jmf artiklarna om John F. Kennedy på engelska Wiki eller om Henry Ford. Där snålas det inte på utrymme. Sverige är och förblir en ankdam tydligen i tänkandet och man kan undra varför artiklar ska ha en viss max. längd? Så länge artikeln tillför något väsentligt nytt är det bara att fylla på. Kapa texten i en framtid kan vem som helst göra och än så länge är innehållet inte komplett, långtifrån. Bodalbo 4 maj 2008 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: :Nejdå, det är ingen som vill ta bort någon information och det handlar inte om något jantetänk. Men man måste tänka på att en artikel inte bör bli för lång, jämför landsartiklar som ofta separeras i "Sveriges geografi", "Sveriges demografi" och så vidare. Det är ett sådant upplägg Marfuas förmodligen tänker på. I sådana fall sammanfattar man händelseförloppen i den här huvudartikeln, medan man vid varje rubrik länkar till "vidare läsning i (länk till annan artikel)", på så sätt får läsaren en bättre överblick och drunknar inte i all text. Det hela är välvilligt menat. Om man skapar sådana "utvikningsartiklar" blir det dessutom ännu lättare att fylla ut dessa, eftersom man kan skapa ett helt nytt rubriksystem i dem. /Grillo 4 maj 2008 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: ::Precis, jag menade absolut inte att vi skulle ta bort text - bara att vi skulle omstrukturera lite så att det blir lättare att få översikt över ämnet. Man skulle till och med kunna skapa en sån där infobox med länkar till alla Kreuger-relaterade artiklar, på samma sätt som . Huvudartikeln blir förstås den här, med tonvikt på biografiska data. Har Bodalbo några förslag på fler möjliga underartiklar än Svenska Tändsticks Aktiebolaget? Marfuas 4 maj 2008 kl. 11.59 (CEST)
thread_title:  Artikeln börjar bli stor ... 

message: Jag tycker att den här artikeln är mycket välskriven, och har därför listat den på WP:AIVPAN. Jag valde dock att lista den under rubriken "Artiklar som behöver referenser". Anledningen är inte att artikeln saknar källangivelser, för det finns ju en källförteckning med flera böcker, men att de nog är lite för ospecifika för att "duga" för en nominering som utvald. Således vore det bra att specificera med fotnoter vilka sidor/kapitel i vilka böcker som de olika delarna av artikeln bygger på. Detta behöver dock inte innebära att ett massivt antal fotnoter tillförs, eller varje mening markeras, jämför exempelvis den utvalda artikeln om Kjell-Olof Feldt för att se hur jag tänkte mig. Med tanke på de olika påståendena om hans död och händelserna som eventuellt ledde upp till denna, kunde det nog dock vara en bra idé att förstärka källangivelserna särskilt i det avseendet. Tomas e 29 juni 2008 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: Tja, i en sån här artikel, med många kontroversiella uppgifter, hade nog fotnoter varit bra. Dock så brukar det inte ses som ett krav om källorna i övrigt är i bra skick.

text: Sedan finns det ett annat litet (och rätt så vanligt) problem, nämligen att inledningen är för kort. Den borde utökas ordentligt före en nominering. --Ace90 20 augusti 2008 kl. 10.14 (CEST)
thread_title:  Inför eventuell nominering 

message: Källorna som används i denna artikel är hårresande. Thunholms böcker, Nationalencyklopedin, samt Bonnier. För dom som inte är insatta i Kreuger-fallet, så var dom som tjänade mest på att Kreuger dog och som stal de största tillgångarna (ja, det är fråga om stöld, det finns dokumenterat i Riksarkivet), familjerna Wallenberg, Stenbeck, samt Bonnier i den ordningen. Thunholms bok "Ivar Kreuger" innehåller ytterst få dokument och riktiga källor från riksarkivet och andra arkiv, utan är skriven i romanform, såsom många andra "sagor om världens största svindlare". Thunholms bok innehåller faktafel och efter 1929 så tyckte jag den var så missvisande, för att inte säga bedräglig, att jag var tvungen att kolla vem Thunholm var. [] "Var under många år vd och sedan ordförande i Skandinaviska Enskilda Banken. VD i Industriförbundet 1955-1957, VD i Skandinaviska Banken från 1957 och blev den första VD:n i den nya bank som uppstod efter sammanslagningen med Enskilda Banken, där han också var styrelseordförande 1976-1984.". Ok... så Thunholm "råkar" ha varit VD och styrelseordförande i den Wallenberg-ägda banken SEB under många år. Nationalencyklopedin (1993 års upplaga) har även dom Thunholm som källa, samt innehåller även dom faktafel samt källor innan 1962, då allt material fortfarande var hemlighetsstämplat för att dölja stölden av alla företag och tillgångar. Pga att allt var hemlighetsstämplat innan 1962 verkar/är det väldigt stor skillnad mellan böcker publicerade innan- respektive efter 1962. Innan 1962 verkar dom flesta ha köpt den "officiella" versionen spridda av Wallenberg-Bonnier, att Kreuger var en svindlare. Efter 1962 då materialet äntligen blev officiellt (efter påtryckningar), verkar dom allra flesta inse att det är frågan om ren stöld och att Kreugers företag var solida (och råkar än idag vara bland Sveriges mest värdefulla). Bonnier behöver jag nog inte säga så mycket om, dom var allierade med Wallenberg och smutskastade utan grund Kreuger redan före hans död, när han hade börjat växa sig för stor i Sverige. Jag rekommenderar starkt alla som har intresse av denna artikel att läsa:
* (1) "Sanningen om Ivar Kreuger" av Torsten Kreuger
* (2) "Därför mördades Ivar Kreuger" av Lars-Jonas Ångström
Skillnaden med dessa två böcker är att dom innehåller till 90% rena fakta och massvis med dokument från arkiv. Torsten Kreuger har även skrivit boken "Kreuger & Toll" där han berättar om hur Kreuger & Toll olagligt togs över och utan grund försattes i konkurs för att kunna köpa tillgångarna för bråkdelar av värdet (för dom som inte är medvetna om det, så är det från Kreuger som den absoluta majoriteten av Wallenbergs tillgångar kommer ifrån. Kreugers dödsbo och K&Ts konkurs sköttes av Kreugers konkurrenter och fiender, genom en skickligt icensatt kupp, bl.a. genom att utnyttja panikstämningen som de själva hade skapat, samt mycket goda regeringskontakter). Lars-Jonas Ångström har även skrivit ytterligare en intressant bok: "Kreuger-mordet En utredning med nya fakta", som även om den är mer spekulativ än hans tidigare bok, innehåller mycket intressant information och är mycket trovärdig. Den innehåller även ett telegram som visar på samröre mellan Wallenberg och en viss "Broblewsky", rysk yrkesmördare. Läs gärna för all del även Thunholms böcker, samt andra böcker som framställer Ivar Kreuger som en svindlare och jämför versionerna och faktainnehåll och bilda er en egen uppfattning. Efter att ha läst båda sidor är min egen uppfattning glasklar. Romanböckerna säger bara att Kreuger var en svindlare utan att ge några fakta, medan böckerna stödda på fakta säger rena motsatsen. Det här är -om inte det största- ett av dom största rånmorden i världshistorien. Vad jag läst verkar samtliga oberoende experter vara överens om att en plundring utan dess like skett, samt dom flesta verkar även vara säkra på att det måste varit mord. I en 42 sidor lång sammanfattning 1964, totalsågar "Föreningen Debenturesägare hos AB Kreuger & Toll" hur allt sköttes och kan enklast sammanfattas med rånmord. Samtliga större Kreuger siter på nätet har även samma uppfattning: http://www.politiskamord.com/, http://www.dsm.nu/ivar_kreuger.html, http://www.qikrux.com/kreuger/, http://www.bankrattsforeningen.org.se/ledaren25.html --Gargamelik 23 augusti 2008 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: Att ange till exempel Bankrättsföreningen som en trovärdig källa är nog minst lika vanskligt. Det är ju en ordentligt konspirationsteoretisk sida... och de övriga ger jag heller inte mycket mer för av samma anledning. Det är nog bara en tidsfråga innan man börjar hävda att det var illuminati som sköt Ivar Kreuger. Riggwelter 23 augusti 2008 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: :Den här artikeln handlar framförallt om vad Kreuger åstadkom under sin levnad som otvetydligt var framgångsrik och nog sågs med avundsjuka hos många stora koncerner. Det saknas emellertid en hel del. Kreuger höll väldigt mycket för själv varför det är svårt att få fram fakta. Hans närmaste medarbetare, ex. Littorin och hans efterlevande släktingar borde ha fått tillgång till en del information, affärsbrev, styrelseprotokoll etc. Ivar kom allt närmare ett övertagande av de största företagen i Sverige men hann inte med allt, börskraschen i NY och en allmän stor nedgång i världsekonomin kom ivägen. Vad som drev Ivar Kreuger kommer eftervärlden aldrig att få reda på och hela sanningen om hans död kommer man heller aldrig att få klarhet i. Man måste nöja sig med dom källor som verkar mest seriösa, t.ex. Nationalencyklopedin som har hämtat information från många olika källor. När det gäller Ivars död får man avhandla i något externt forum tillsvidare, för det blir i dagsläget enbart en trave spekulationer. Vad Ivar åtstadkom och på vilket sätt han gjorde det är enligt min mening det viktigaste att återge i ett uppslagsverk som NE och Wikpedia i dagsläget. Bodalbo 23 augusti 2008 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::Riggwelter: Läste du ens vad jag skrev? Jag ger inga "källor" med länkarna, det jag säger är att dessa personer/siter har läst nämnda böcker (1), (2), samt flera andra och kommit fram till precis samma sak, att det är ett rånmord det handlar om. Eftersom du uppenbarligen inte har läst (1) och (2), har du lust att göra det och återkomma till diskussionen? Och felet med Nationalencyklopedin är att dom använder sig som sagt av källor före 1962 samt av Thunholms böcker, då Thunholm är uppenbart subjektiv. --Gargamelik 24 augusti 2008 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :::Visst gjorde jag det. Det tveksamma med det hela är ju att det stöds av just de konspirationsteoretiska webbplatser som du länkade till. Alla källor skall omfattas av samma källkritik, vare sig upphovsmannen heter Kreuger eller Bankrättsföreningen. Riggwelter 27 augusti 2008 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: ::::*DSM kämpar för "Debatt, Sanningssökande, Mediakritik", och visst även om siten till väldigt stor del handlar om Ivar Kreuger, handlar den även om andra konstiga saker som Anna Lindh och Olof Palme och andra "konspirationsteorier". DSM innehåller för övrigt mestadels fakta ang. Kreuger och inscanningar/bilder från olika arkiv som är svåra att bestrida. DSM är även till stor del baserat på vad Lars-Jonas Ångström kommit fram till när han grävt i arkiv. Lars-Jonas Ångström måste anses otvivelaktigt som den forskare som ägnat längst tid till att gräva i olika arkiv och han var 2004 uppe i över 4000 fotograferade handlingar från Riksarkivet, Polisarkivet, Telearkivet och Torsten Kreugers privata arkiv.

text: ::::*Bankrättsföreningen kämpar även dom för sanningen och innehåller andra "konspirationsteorier".

text: ::::*www.politiskamord.com handlar enbart om Kreuger och Olof Palme. Men Palme begick väl också självmord, eller så var det Illuminati som mördade honom?

text: ::::*Siten http://www.qikrux.com/kreuger/ har mycket omfattande källor: http://www.qikrux.com/kreuger/sources.htm och handlar även den enbart om Kreuger och inte andra "konspirationsteorier".

text: ::::Så 2/4 kan sägas handla enbart om Kreuger. Om vi vänder på steken då, kan du 1, hitta några andra seriösa Kreuger-siter med omfattande källor (givetvis med källor som innehåller material efter det att hemlighetsstämpeln på Kreuger-dokumenten som användes för att dölja brotten har borttagits), som kommer fram till att Kreuger var en svindlare? 2, ifrågasätter du om ett mord har skett och/eller om Kreugers företag och tillgångar plundrades efter hans död? Annars håller jag med Bodalbo i stort, det är bäst att skriva en neutralare artikel om Ivar Kreuger och vad han åstadkom, enda problemet är att för att göra det måste man först ge en rättvisare bild av Ivar Kreuger och att han inte var en "svindlare" med "värdelösa bolag". Eftersom Kreugers bolag fortfarande är bland Sveriges största och bästa bolag så är dom påståendena absurda i sig. --Gargamelik 27 augusti 2008 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: :::::Jag ser över huvud taget ingen anledning att ens diskutera några konspirationsteorier, än mindre att använda sådana "källor" som källor på Wikipedia. Eftersom många av dessa webbplatser bygger sina teorier på verklig eller ihopfantiserad grundforskning faller de ändå som källor eftersom Wikipedia inte skall skildra resultat från grundforskning. Riggwelter 27 augusti 2008 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::::::Du svarar fortfarande inte på mina frågor. Du avfärdar också 50 års forskning och fakta som "ihopfantiserad grundforskning", "konspirationsteorier" och "Illuminati", utan att du själv backar upp det du säger på något sätt! Hur mycket vet du egentligen själv om Ivar Kreuger? Vilka böcker har du läst? Har du läst 20 rader i DN att Kreuger är en "svindlare" och accepterat det som den enda "sanningen" rakt av? Varför är Bonnier-Stenbeck ägda tidningar högre värderade tidningar som "källor" än alla andra tidningar? Vilka källor ska Wikipedia skildra? Vad sägs om Welt am Sonntag (Tysklands största Söndagstidning) som publicerade 5 helsides artiklar om det Torsten Kreuger kommit fram till i sin bok "Sanningen om Ivar Kreuger", citat: "Kardinalangreppet mot Ivar Kreuger, påståendet om de förfalskade italienska obligationerna, har avslöjats som en lögn.". Är det en bra källa? Förutom Die Welt stöder massvis med mindre svenska och norska tidningar, samt stora tyska tidningar det Torsten Kreuger kommit fram till. Stenbeck- och Bonnier ägda tidningar är knäpptysta, kan det möjligen bero på deras inblandning i vad som hände runt 1932 och hur de själva tjänade ordentligt på IKs död, K&Ts- samt IKs konkurs? Varför publicerade DN massvis med negativa och falska artiklar om Ivar Kreuger? Varför hade dom ett helsidesuppslag där Boliden förklarades värdelöst?! Märkligt! Varför är det i princip omöjligt att publicera en Kreuger-positiv bok i Sverige? Eller är detta också våldsamt extrema och "far fetched" "konspirationsteorier"? Kommer du svara att du inte vill diskutera överhuvudtaget igen? Vad gör du i så fall i Diskussion:Ivar Kreuger?--Gargamelik 27 augusti 2008 kl. 23.14 (CEST)
#Jag har läst några böcker om Kreuger och hans samtid, men att hålla på och räkna hur många känns rätt fånigt. Det är väl inte en tävling?
#Nej, jag har inte läst 20 rader i DN.
#Att påstå att Bonnier- och Stenbeckägda media är högre värderade källor än andra media är bara fånigt och innebär i extremfallen att man hamnar i samma liga som konspirationsteoretikerna. De dominerar visserligen media i Sverige, men det innebär inte automatiskt locket på för andra media.
#Att värdera källor är något av det svåraste som finns. Jag måste i detta fall konstatera att jag tror med på svenska än på tyska media. Tyska media har ju även påstått att kronprinsessan VIctoria är gravid, att Estonia sjönk till följd av ett attentat, m.m.
#I industrivärlden i en marknadsekonomi innebär det per automatik att andra företag tjänar på om konkurrenter försvinner. Att antyda att de skulle vara inblandade i Kreugers död är bara fånigt. Att dessa media inte skriver något om det idag kan till exempel bero på att a) de tycker att det där är så länge sedan att det inte finns någon anledning att diskutera något som vi aldrig kommer att få klarhet i - det är över 70 år sedan b) att de, precis som jag, konstaterat att de som hävdar motsatsen verkar vara rättshaverister och konspirationsteoretiker och följdaktligen inte något at bygga artiklar eller program på.
#Precis som Bodalbo påpekade: "Man måste nöja sig med dom källor som verkar mest seriösa". DSM, Bankrättsföreningen, m.fl. är i alla fall enligt mig vare sig seriösa eller trovärdiga. Jag har under de senaste två dagarna skummat Ångström och Kreuger och är inte imponerad. Bodalbos synpunkter är därför mycket kloka.
#Jag vill rekommendera dig at läsa den här, den här och den här riktlinjen för att få veta mer om Wikipedias syn på källor, verifierbarhet och vad vi skall publicera eller ej,
#Jag vill påpeka att artikeln nominerats till "bra" av Wikipediagemenskapen. Det är ett gott betyg. Vill du sälla dig till konspirationsteoretikerna står det dig självfallet fritt, men på Wikipedia kan vi inte använda vilka källor som helst. Det här är ett uppslagsverk, inte ett diskussionsforum för konspirationsteoretiker.
#Att ifrågasätta min medverkan i diskussionen hör inte till saken. Det är inte din sak att avgöra var eller vad jag väljer att kommentera. Riggwelter 28 augusti 2008 kl. 07.30 (CEST)

text: :Tack för äntligen ett litet mer omfattande svar! =) Då vill jag ge några fler tidningar som är på Torsten Kreugers sida om vad som hänt: Västerbottens-Kuriren, Borlänge Tidning, Stockholms-Tidningen, Handelstjänstemannen, Morgenposten, Nordvästra Skånes Tidningar, Borås Tidning, Karlstads-Tidningen, Berlingske Aftenavis, Berlingske Tidende, Farmand, Västerbottens Folkblad, Dagen, Norges handels og Sjöfartstidende, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Norddeutsche Rundschau, Deutsche Hochschullehrer-Zeitung. Dessa inkluderar svenska, norska, samt tyska tidningar. Massvis med experter håller även med. Är Bonnier-Stenbeck media fortfarande mer "pålitliga" och väger tyngre? Som jag även nämnt tidigare så håller även "Föreningen Debenturesägare hos AB Kreuger & Toll" till 100% med, vilka egentligen borde vara extremt kritiska till Kreuger om han hade varit en svindlare. Så dom enda som säger emot så vitt jag vet, är Bonnier-Stenbeck ägda medier, vilka båda hade DIREKTA och STORA intressen i att hävda att Kreuger var en svindlare. Hugo Stenbeck begick grova brott 1932 när han stal Kreugers dagbok, samt säckar med anteckningar, för sitt jobb fick han väldigt fin ersättning av Wallenberg (finns dokumenterat). Detta kom upp i rätten 1958 och hade inte brottet varit preskriberat hade han riskerat ett långt fängelsestraff. Det finns självklart protokoll kvar från detta förhör. Bonniers och bl.a. DNs roll har jag redan tagit upp. Jag rekommenderar varmt att läsa hela båda Ångströms böcker, samt Torsten Kreugers böcker. Jag har även läst motståndarböcker mot Kreuger (faktum är att jag också trodde/hade hört att han var en svindlare från början och gick in med den grundinställningen) och den stora skillnaden är att böckerna för Kreuger backas upp av fakta och riktiga dokument, medan böckerna mot Ivar Kreuger inte backas upp av fakta, eller väldigt svaga "fakta/dokument" som senare visat sig vara falska. Summa summarum är att efter att hemlighetsstämplat material kommit fram, verkar det som Bonniers-Stenbecks åsikter, står emot alla andras åsikter. Och hur långsökt är det egentligen? Varför förbjöds obduktion av Kreuger -och kroppen brändes i hast- efter Dr Karlmarks uttalande "Det här är inte ett självmord. Det är ett mord"? Varför hemlighetsstämplade dom allt material? Varför är Kreugers företag fortfarande blomstrande? Man måste vara MER än lovligt naiv för att inte inse att något inte har gått rätt till. --Gargamelik 29 augusti 2008 kl. 04.06 (CEST)
Föreslår att vi sätter streck här. Wikigemenskapens mening är nog tyvärr att DSM och Bankrättsföreningen inte ska användas som källor i den här artikeln. Marfuas 29 augusti 2008 kl. 10.34 (CEST)

text: :Ytterligare en person som inte läser vad jag skriver :( och är inte insatt i Kreuger. Jag försöker inte använda DSM eller Bankrättsföreningen som "källor" på något sätt, allt jag gjorde var att peka på att dom kommit fram till samma sak som 20 oberoende tidningar, massvis med experter och samtliga Kreuger-siter på nätet. Den enda riktiga Kreuger-forskaren som finns, L-J Ångström, har också kommit fram till samma sak. Måste säga att min erfarenhet av "Wikigemenskapen" är extremt negativ vid det här laget. "Wikigemenskapen" verkar mest skriva för skrivandets skull och verkar ha väldigt starka åsikter utan att backa upp dessa med fakta :( --Gargamelik 29 augusti 2008 kl. 11.16 (CEST)
thread_title: Källor

message: Jag har märkt artikeln som bra, i väntan på nominering. Den är uttömmande, välskriven och ganska väl källförsedd. Stundom dock något oflytande i texten, lite längre ner.//--IP 27 augusti 2008 kl. 13.30 (CEST)
thread_title:  Bra artikel 

message: Vilka delar av koncernern försattes i konkurs? Var det holdingbolaget STAB och motsvarande holdingbolag IMCO i Amerika som var ett "dotter-holdingbolag" till STAB? Hela koncernen kan inte ha försatts i konkurs. Byggfirman Kreuger & Toll Byggnads AB gick helt fri och döptes om till Toll Byggnas AB. Men i den företagslayout som finns att tillgå hittills finns inte Kreuger & Toll Byggnads AB med.? fast det påpekats att byggföretaget var en del av holdingbolaget Kreuger & Toll. Att i inledningen ange att Kreugers företag gick "omkull", ett slangspråk, bör nog ändras till konkurs, och i så fall ange vad egentligen som gick i konkurs. Koncernen var ett spindelnät med tvärsägande, och det tog tydligen 9 år att utreda hela konkursen. Lidingo 6 september 2008 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: Jag tycker det funkar utmärkt att skriva "omkull" i ingressen, just eftersom det är en ingress. Summan av kardemumman är ändå att Kreugers finansimperium föll samman. Sedan kan man på annan plats tala om lite mer detaljerat vad detta "omkull" innebär. Det skulle bli väldigt konstigt om vi i inledningen gick på djupet med vad som verkligen försattes i konkurs och inte. Och som tidigare menar jag att den här artikeln (om personen Ivar Kreuger) är i princip färdig och skulle förlora i läsvänlighet om den blev större. Däremot vore det kanon om konkursen beskrevs lite mer ingående i en annan artikel, till exempel Kreugerkraschen eller kanske Konkursutredningen efter Ivar Kreuger eller vad vet jag. Marfuas 6 september 2008 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: :Kreuger & Tolls ledning, samt bolagstämma motsatte sig bestämt en konkurs och vidhöll att bolaget var stabilt. "Den Kungliga Kommissionen"/Wallenberg gjorde allt för att försöka sätta K&T i konkurs, IKs dödsbo i konkurs, samt göra enorma nedskrivningar av K&T och tändstickimperiet, men huvudbokförare för K&T, J.W. Kårfors motsatte sig dessa nedskrivningar och vägrade göra ändringar i bokföringen som han menade var korrekta och han har hållit fast vid detta genom alla år. "Den Kungliga Kommissionen" besökte även t.ex. chefen för tändssticksimperiet i Tyskland och ville även där göra enorma nedskrivningar vilket misslyckades, eftersom chefen motsatte sig detta och kunde visa på korrekt bokföring som stödde att inga nedskrivningar behövde göras. Kreuger & Toll sattes i konkurs genom att Major Ahlström lämnade in en konkursansökan efter stora påtryckningar från Wallenberg. Ahlström hade ingen verklig funktion i K&T (han hade bl.a. ett intyg på att han inte förstod någonting av affärerna i K&T), men olyckligtvis hade han en symbolisk post i K&T vilket gjorde att han kunde lämna in en konkursansökan för K&T. Även detta hemlighetsstämplades och varken t.ex. Rydbeck eller Torsten Kreuger fick reda på vem som begärt K&T i konkurs eller hur det gått till, förrän nästan 30 år senare. Torsten Kreuger berättar detaljerat om hur K&T sattes i konkurs i sin bok "Kreuger & Toll". Det framkom även en mängd felaktigheter, antedateringar av dokument, grova bedrägerier, mycket grova stölder etc. Torsten Kreuger kämpade förgäves i resten av sitt liv för att korrigera historien om sin bror och även om han fick delvis rätt i rätten, så kunde ingenting göras eftersom samtliga brott preskriberats. --Gargamelik 24 september 2008 kl. 03.26 (CEST)
Omröstning utvald artikel

text: Följande diskussionen är ett arkiverat förslag på en utvald artikel. Var god modifiera inte diskussionen.  Senare kommentarer i ärendet bör göras på artikelns diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.
Resultatet av diskussionen blev utmärkt.  xenus</span> (talk) 18 september 2008 kl. 19.19 (CEST)
==== Ivar Kreuger ====
*Nominerad av Bodalbo 2 september 2008 kl. 16.27 (CEST)
*Motivering: Heltäckande artikel om Ivar Kreugers liv och verk som nått vägens ände fas 1. Inga nya uppgifter har inkommit på mycket lång tid i detta ofta kontroversiella ämne och heller inga språkkorrigeringer. Borde vara minst bra (eller läsvärd).
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#Ace90 7 september 2008 kl. 11.45 (CEST) Enligt diskussion, såtillvida att inga ytterligare fel hittas är nog artikeln utmärkt.
#Thuresson 7 september 2008 kl. 22.10 (CEST)
#Ztaffanb 9 september 2008 kl. 16.27 (CEST) Synnerligen välskriven artikel, källhänvisningen bra nog (fast den får gärna förbättras med ex sidnummer förstås)
#Sjunnesson 10 september 2008 kl. 20.50 (CEST) Artikeln berättar historien om Kreuger på ett utmärkt sätt. Bra källhänvisningar, (fast de blir förstås bättre om de förses med sidnummer).
#M.M.S. 12 september 2008 kl. 11.07 (CEST)
#Brallan 14 september 2008 kl. 12.01 (CEST)
Stödjer för bra
Stödjer ej
#Ymer Bra berättad och hyfsad kronologi, men inte en enda sidhänvisning bland 7 källor resp. 26 fotnoter. T.ex not 15: "Sune Scheéle arbetade för Kreuger & Toll holding fr. 1919-1932. 1925-1930 var han chef för Kreugers verksamhet i Indien." + not 16: "Majestic var ett atlantgående ångfartyg tillhörande rederiet White Star som trafikerade rutten mellan New York och England.", med flera. Är det taget från någon av de 7 källorna, eller vad?
replies: text: :Flyttar svaret och vidare diskussion till rubriken diskussion Njaelkies Lea (d) 8 september 2008 kl. 12.17 (CEST)
Diskussion
Ser överlag bra ut, men inledningen borde nog sammanfatta personen bättre, annars är ämnet svårt att greppa. Utan en inledning är det också svårt att lägga in artikeln på huvudsidan. Det borde väl dock inte vara svårt att fixa för de insatta? Jag undrar också om rubriken "Kända uttalanden av Ivar Keuger" behövs. Den innehåller bara ett citat, som läsaren dessutom måste tolka själv. Det ges inga ledtrådar till vad det kan betyda. --Ace90 6 september 2008 kl. 10.57 (CEST)

text: Nu är enligt min mening artikeln i sådant skick att den t.o.m. överträffar artiklarna om Kreuger och Kreugerkraschen i NE och borde ge en mer objektiv bild av Ivar Kreugers liv och gärning än vad som hitills har framkommit inom litteraturen på området. Lidingo 7 september 2008 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: :Fint! Röstar för utmärkt. --Ace90 7 september 2008 kl. 11.45 (CEST)
Jag får intrycket att "participating debentures" är samma sak som ett förlagslån. Kreuger hade en viss roll i andrakammarvalet 1932 som möjligtvis skulle kunna nämnas. Thuresson 7 september 2008 kl. 22.10 (CEST)
Nedflyttat svar till Ymer och vidare diskussion:

text: Alla citat, noter etc. som undertecknad har svarat för är hämtade från angivna referenser. Så det går att återfinna om nu någon vill kontrollera. Vad gäller s/s Majestic-noten, som i sig inte är en viktig referens utan för att ge lite information till läsaren om vad det är för något som Kreuger anger i sitt sista meddelande, återfinns det enkelt på Internet om den livliga fartygstrafiken över atlanten i början av 1920-talet när det inte fanns några andra alternativ. Det ger också en tidstypisk bild av hur stora problem man hade med kommunikationerna över atlanten, tidsmässigt. Lidingo 7 september 2008 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :Är "angivna referenser" samma som Källor i artikeln? 
1. not 5: "Julius Kahn (1874-1942) och Albert Kahn grundade Trussed Concrete Steel Co. USA, 1903.", källa/sidhänvisning? 
2. not 4: "Det är mycket troligt att det var Ivar Kreugers kusin Henrik Kreüger på KTH som inspirerade Ivar att skifta utbildningsinriktning från Maskinteknik till Väg & Vatten och inleda sin yrkeskarriär i USA för att på plats studera den nya byggtekniken med armerad betong som USA var ledande på runt 1900." + not 7: "I vilken mån Ivars kusin Henrik Kreüger på KTH hade någon del i det avtal som han lyckats teckna med Trussed Concrete Steel finns det inga uppgifter om men det är inte helt osannolikt att Henrik Kreüger som ledande på området armerad betong i Sverige vid den tiden, starkt bidrog till att Ivar fick detta representantskap." spekulation, källa/sidhänvisning? o.s.v. Som sagt, bra men otydligt och yvigt avseende källäget, samt färgat av huvudförfattarens ambitioner. mvh --Ymer 7 september 2008 kl. 23.29 (CEST)

text: :1. Den informationen återfann jag efter flera dagars forskande på Internet men kommer tyvärr inte ihåg var jag fann den. Men infon finns.//Lidingo 8 september 2008 kl. 00.15 (CEST)

text: :2. Dessa senare två noter är spekulativa vilket också anges, men ingen tidigare har förstått att så kan vara fallet och kan vara en mycket viktig del i hans rivstart på den Svenska marknaden liksom Henrik Krueger var för hans uppbyggnad av byggföretaget som aldrig tidigare har nämnts i litteraturen. Noterna är riktade mot läsare/redigerare som vet något om detta, företrädesvis någon ur familjen Kreuger nu levande som har stängt en pansardörr mot omgivningen och någon gång måste börja tala för att skingra Kreuger-mystiken. Man kan ju ha kvar noten ett tag om det inte starkt strider mot Wikipedia-principer. ##Lidingo 8 september 2008 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: :: Det duger inte att i förklaringarna öka på spekulationerna ("...att så kan vara fallet och kan vara en mycket viktig del i hans rivstart..."). Noterna måste f.ö vara allmängiltiga. Jag har dessutom inte fått svar på "Är "angivna referenser" samma som Källor i artikeln?" Min bedömning kvarstår: källäget är alldeles för tunnt redovisat, och består i sina fotnotsdelar främst av spekulativ- och resonemangsbaserad info. resp. ostyrkt dito. mvh --Ymer 8 september 2008 kl. 11.54 (CEST)

text: Under Fotnoter finns både noter som är hämtade ur angivna Källor och även andra källor som texter publicerade på internet i någon form. (Anm. NE anger för sina texter i ämnet enbart Litteraturanvisning där dom hämtat merparten). Det får bli en senare uppgift att gå igenom källan till alla fotnoter. Spekulativa texter har jag tagit bort. Ett alternativ är ju att ta bort alla fotnoter som är hämtade från angivna Källor och bara ha fotnoter till andra källor.? Lidingo 8 september 2008 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::Om man anger fotnoter i syfte att stärka trovärdigheten för den aktuella texten i artikeln, är det extra angeläget att vara tydlig med källangivelser. Har informationen hittats på internet måste man göra sig besväret att kopiera in den länken, så att vem som helst kan kontrollera uppgiften. Att NE "enbart" anger litterära källor, får stå för dom och är ingen kvalitetsbedömning. "Det får bli en senare uppgift att gå igenom källan till alla fotnoter.", förstår jag inte, vore det inte betydligt rationellare att ange dessa i samband med att uppgiften skrivs in!? Personligen ifrågasätter jag inte artikeln, men källredovisningen och arbetet med noterna är klart undermåliga. mvh --Ymer 8 september 2008 kl. 17.46 (CEST)      
Visst kunde man kräva att noter används för att ge sidhänvisningar, men det är nog aningen strängt, speciellt i det här fallet då en skribent intygar att de angivna källorna är de som har använts. --Ace90 8 september 2008 kl. 21.57 (CEST)

text: : Hoppla!!! nu blir källäget plötsligt "aningen strängt" bara för att skribenten "intygar" att de "de angivna källorna är de som har använts!" vilka källor, med sidnummer, har alltså använts? mvh --Ymer 9 september 2008 kl. 01.13 (CEST)
replies: text: ::Försök diskutera utan bruk av sarkasmer, det leder inte till något positivt. Njaelkies Lea (d) 9 september 2008 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: :::Källorna är ju angivna, det enda som inte anges är hänvisningar till sidor. Om fotnoter ska vara ett krav har diskuterats många gånger, men jag förespråkar i alla fall en helhetssyn på verifierbarhet - denna artikel är ju nog verifierbar i och med att källorna listas. --Ace90 9 september 2008 kl. 16.12 (CEST)
Vill börja med att be om ursäkt för mitt språkbruk i förra inlägget, normalt inte min stil alls. Gällande fotnoter resp. källor, så menar jag att fotnoter ska användas för att förstärka information i artikelmassan, vilket innebär att kravet på verifierbarhet ökar. Rent praktiskt kan det inte vara något större besvär att klämma dit en källhänvisning i samband med att informationen lyfts ut. mvh --Ymer 9 september 2008 kl. 22.55 (CEST)

text: Ymer har nog rätt (och även övriga). Den som svarade för Alexanderhugget som så småningom ledde till ett rumsrent skick i huvudtexten var Marfuas, en eloge till honom. Om notskriften anses för otillförlitlig anser jag man avför artikeln så får den mogna lite till så kan man plocka lite med notskriften också. Det är ju ingen direkt brådska att nominera. Det finns massor av andra artiklar som borde uppmärkammas som bra Wikiartiklar, även såna som är lite korta som ofta inte nomineras. Lidingo 9 september 2008 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: :Samtliga noter som undertecknad svarat för är nu bearbetade. Angivna noter med hänvisning till någon av källorna enbart för att förtydliga eller ge en fylligare information där full referens angetts inkl. sid. nr. i noten. För övrigt kan all information återfinnas i angivna källor. Lidingo 10 september 2008 kl. 19.05 (CEST)

text: Var god modifiera inte diskussionen ovan. 
----
thread_title:  Vissa förhållanden i Kreugerkonceren saknar en bra förklaring

message: *Nominerad av Bodalbo 2 september 2008 kl. 16.27 (CEST)
*Motivering: Heltäckande artikel om Ivar Kreugers liv och verk som nått vägens ände fas 1. Inga nya uppgifter har inkommit på mycket lång tid i detta ofta kontroversiella ämne och heller inga språkkorrigeringer. Borde vara minst bra (eller läsvärd).
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#Ace90 7 september 2008 kl. 11.45 (CEST) Enligt diskussion, såtillvida att inga ytterligare fel hittas är nog artikeln utmärkt.
#Thuresson 7 september 2008 kl. 22.10 (CEST)
#Ztaffanb 9 september 2008 kl. 16.27 (CEST) Synnerligen välskriven artikel, källhänvisningen bra nog (fast den får gärna förbättras med ex sidnummer förstås)
#Sjunnesson 10 september 2008 kl. 20.50 (CEST) Artikeln berättar historien om Kreuger på ett utmärkt sätt. Bra källhänvisningar, (fast de blir förstås bättre om de förses med sidnummer).
#M.M.S. 12 september 2008 kl. 11.07 (CEST)
#Brallan 14 september 2008 kl. 12.01 (CEST)
Stödjer för bra
Stödjer ej
#Ymer Bra berättad och hyfsad kronologi, men inte en enda sidhänvisning bland 7 källor resp. 26 fotnoter. T.ex not 15: "Sune Scheéle arbetade för Kreuger & Toll holding fr. 1919-1932. 1925-1930 var han chef för Kreugers verksamhet i Indien." + not 16: "Majestic var ett atlantgående ångfartyg tillhörande rederiet White Star som trafikerade rutten mellan New York och England.", med flera. Är det taget från någon av de 7 källorna, eller vad?
replies: text: :Flyttar svaret och vidare diskussion till rubriken diskussion Njaelkies Lea (d) 8 september 2008 kl. 12.17 (CEST)
Diskussion
Ser överlag bra ut, men inledningen borde nog sammanfatta personen bättre, annars är ämnet svårt att greppa. Utan en inledning är det också svårt att lägga in artikeln på huvudsidan. Det borde väl dock inte vara svårt att fixa för de insatta? Jag undrar också om rubriken "Kända uttalanden av Ivar Keuger" behövs. Den innehåller bara ett citat, som läsaren dessutom måste tolka själv. Det ges inga ledtrådar till vad det kan betyda. --Ace90 6 september 2008 kl. 10.57 (CEST)

text: Nu är enligt min mening artikeln i sådant skick att den t.o.m. överträffar artiklarna om Kreuger och Kreugerkraschen i NE och borde ge en mer objektiv bild av Ivar Kreugers liv och gärning än vad som hitills har framkommit inom litteraturen på området. Lidingo 7 september 2008 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: :Fint! Röstar för utmärkt. --Ace90 7 september 2008 kl. 11.45 (CEST)
Jag får intrycket att "participating debentures" är samma sak som ett förlagslån. Kreuger hade en viss roll i andrakammarvalet 1932 som möjligtvis skulle kunna nämnas. Thuresson 7 september 2008 kl. 22.10 (CEST)
Nedflyttat svar till Ymer och vidare diskussion:

text: Alla citat, noter etc. som undertecknad har svarat för är hämtade från angivna referenser. Så det går att återfinna om nu någon vill kontrollera. Vad gäller s/s Majestic-noten, som i sig inte är en viktig referens utan för att ge lite information till läsaren om vad det är för något som Kreuger anger i sitt sista meddelande, återfinns det enkelt på Internet om den livliga fartygstrafiken över atlanten i början av 1920-talet när det inte fanns några andra alternativ. Det ger också en tidstypisk bild av hur stora problem man hade med kommunikationerna över atlanten, tidsmässigt. Lidingo 7 september 2008 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :Är "angivna referenser" samma som Källor i artikeln? 
1. not 5: "Julius Kahn (1874-1942) och Albert Kahn grundade Trussed Concrete Steel Co. USA, 1903.", källa/sidhänvisning? 
2. not 4: "Det är mycket troligt att det var Ivar Kreugers kusin Henrik Kreüger på KTH som inspirerade Ivar att skifta utbildningsinriktning från Maskinteknik till Väg & Vatten och inleda sin yrkeskarriär i USA för att på plats studera den nya byggtekniken med armerad betong som USA var ledande på runt 1900." + not 7: "I vilken mån Ivars kusin Henrik Kreüger på KTH hade någon del i det avtal som han lyckats teckna med Trussed Concrete Steel finns det inga uppgifter om men det är inte helt osannolikt att Henrik Kreüger som ledande på området armerad betong i Sverige vid den tiden, starkt bidrog till att Ivar fick detta representantskap." spekulation, källa/sidhänvisning? o.s.v. Som sagt, bra men otydligt och yvigt avseende källäget, samt färgat av huvudförfattarens ambitioner. mvh --Ymer 7 september 2008 kl. 23.29 (CEST)

text: :1. Den informationen återfann jag efter flera dagars forskande på Internet men kommer tyvärr inte ihåg var jag fann den. Men infon finns.//Lidingo 8 september 2008 kl. 00.15 (CEST)

text: :2. Dessa senare två noter är spekulativa vilket också anges, men ingen tidigare har förstått att så kan vara fallet och kan vara en mycket viktig del i hans rivstart på den Svenska marknaden liksom Henrik Krueger var för hans uppbyggnad av byggföretaget som aldrig tidigare har nämnts i litteraturen. Noterna är riktade mot läsare/redigerare som vet något om detta, företrädesvis någon ur familjen Kreuger nu levande som har stängt en pansardörr mot omgivningen och någon gång måste börja tala för att skingra Kreuger-mystiken. Man kan ju ha kvar noten ett tag om det inte starkt strider mot Wikipedia-principer. ##Lidingo 8 september 2008 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: :: Det duger inte att i förklaringarna öka på spekulationerna ("...att så kan vara fallet och kan vara en mycket viktig del i hans rivstart..."). Noterna måste f.ö vara allmängiltiga. Jag har dessutom inte fått svar på "Är "angivna referenser" samma som Källor i artikeln?" Min bedömning kvarstår: källäget är alldeles för tunnt redovisat, och består i sina fotnotsdelar främst av spekulativ- och resonemangsbaserad info. resp. ostyrkt dito. mvh --Ymer 8 september 2008 kl. 11.54 (CEST)

text: Under Fotnoter finns både noter som är hämtade ur angivna Källor och även andra källor som texter publicerade på internet i någon form. (Anm. NE anger för sina texter i ämnet enbart Litteraturanvisning där dom hämtat merparten). Det får bli en senare uppgift att gå igenom källan till alla fotnoter. Spekulativa texter har jag tagit bort. Ett alternativ är ju att ta bort alla fotnoter som är hämtade från angivna Källor och bara ha fotnoter till andra källor.? Lidingo 8 september 2008 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::Om man anger fotnoter i syfte att stärka trovärdigheten för den aktuella texten i artikeln, är det extra angeläget att vara tydlig med källangivelser. Har informationen hittats på internet måste man göra sig besväret att kopiera in den länken, så att vem som helst kan kontrollera uppgiften. Att NE "enbart" anger litterära källor, får stå för dom och är ingen kvalitetsbedömning. "Det får bli en senare uppgift att gå igenom källan till alla fotnoter.", förstår jag inte, vore det inte betydligt rationellare att ange dessa i samband med att uppgiften skrivs in!? Personligen ifrågasätter jag inte artikeln, men källredovisningen och arbetet med noterna är klart undermåliga. mvh --Ymer 8 september 2008 kl. 17.46 (CEST)      
Visst kunde man kräva att noter används för att ge sidhänvisningar, men det är nog aningen strängt, speciellt i det här fallet då en skribent intygar att de angivna källorna är de som har använts. --Ace90 8 september 2008 kl. 21.57 (CEST)

text: : Hoppla!!! nu blir källäget plötsligt "aningen strängt" bara för att skribenten "intygar" att de "de angivna källorna är de som har använts!" vilka källor, med sidnummer, har alltså använts? mvh --Ymer 9 september 2008 kl. 01.13 (CEST)
replies: text: ::Försök diskutera utan bruk av sarkasmer, det leder inte till något positivt. Njaelkies Lea (d) 9 september 2008 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: :::Källorna är ju angivna, det enda som inte anges är hänvisningar till sidor. Om fotnoter ska vara ett krav har diskuterats många gånger, men jag förespråkar i alla fall en helhetssyn på verifierbarhet - denna artikel är ju nog verifierbar i och med att källorna listas. --Ace90 9 september 2008 kl. 16.12 (CEST)
Vill börja med att be om ursäkt för mitt språkbruk i förra inlägget, normalt inte min stil alls. Gällande fotnoter resp. källor, så menar jag att fotnoter ska användas för att förstärka information i artikelmassan, vilket innebär att kravet på verifierbarhet ökar. Rent praktiskt kan det inte vara något större besvär att klämma dit en källhänvisning i samband med att informationen lyfts ut. mvh --Ymer 9 september 2008 kl. 22.55 (CEST)

text: Ymer har nog rätt (och även övriga). Den som svarade för Alexanderhugget som så småningom ledde till ett rumsrent skick i huvudtexten var Marfuas, en eloge till honom. Om notskriften anses för otillförlitlig anser jag man avför artikeln så får den mogna lite till så kan man plocka lite med notskriften också. Det är ju ingen direkt brådska att nominera. Det finns massor av andra artiklar som borde uppmärkammas som bra Wikiartiklar, även såna som är lite korta som ofta inte nomineras. Lidingo 9 september 2008 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: :Samtliga noter som undertecknad svarat för är nu bearbetade. Angivna noter med hänvisning till någon av källorna enbart för att förtydliga eller ge en fylligare information där full referens angetts inkl. sid. nr. i noten. För övrigt kan all information återfinnas i angivna källor. Lidingo 10 september 2008 kl. 19.05 (CEST)

text: Var god modifiera inte diskussionen ovan. 
----
</div>
thread_title:  [[Ivar Kreuger]]