Diskussion:Evolution

thread_title: Arkiv

message: Nedan följer mina reviderade två första meningar i artikeln:
Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismer förändras från en form till en annan över flertalet generationer. Evolutionsteorin beskriver hur ärftliga egenskaper i en population förändras från generation till generation genom olika processer.
Gjorde tillägg till första och andra meningen, vilka är markerade i fet stil. Den första anser jag vara av väldigt stor vikt då den, i kontrast till vad som stod tidigare, tydligt markerar att det är generationer det handlar om och inte någon slags individuell morfning hos varje examplar av någon given organism. Hoppas verkligen inte någon har invändningar, då jag anser att detta är fundamental och att detta därför skall uttryckas så tidigt som möjligt. Hoppas snarare att någon kan utforma eller snarare anamma ett mer deskriptivt och kanske även mer detaljerat sätt att uttrycka samma budskap i första meningen.
Vad gäller förändringen i andra meningen, som ju är av mindre men ändock fortfarande betydelsefull art, så är det ett sätt att säga inte bara vad men att teorin runt evolutionens funktioner inte bara förklarar vad utan även hur. Även här tycker jag det torde kunna finnas utrymme för mer expressivitet, men om mer rutinerade wikipedianer förespråkar mindre detaljer och mer generella idéer, har jag stor förståelse för det.
Att för mig att ta upp diskussionen kan tyckas att "göra en höna av en fjäder", men som sagt är de till synes obetydliga förändringarna i alla fall i den första meningen enl. min åsikt av mycket stor vikt. ..--HannesFury 4 januari 2011 kl. 04.42 (CET)
replies: text: Jag tror att innehållet är bra att ha med. Jag putsade lite på första meningen för att behålla generationsperspektivet på ett sådant sätt att det också inbegriper hybridisering och enstaka mutationer med stor effekt (som ju kan ge stor skillnad på en generation).Sjö 4 januari 2011 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :Mutationer i all ära, men i ett evolutionärt perspektiv med alla organismer i olika variationer, kan vi knappast säga att en given form förändras till en annan form mellan två gen. för att förklara diversiteten och de faktiska förändrade former som skett över tiden. Återigen tycker jag att en sådan formulering ger intrycket av att stora förändringar i genetiskt material skulle ske under (evolutionsmässigt) väldigt väldigt kort tid, som här mellan två generationer. Enstaka mutationer som ger väldigt stor effekt tillhör ovanligheten och bör snarare behandlas separat. Det ligger nämligen till så att de flesta mutationer faktiskt ger ingen eller en (i enstaka generation) till synes omärkbar förändring. Inte en markant sådan, om även till det bättre över tid. Omformulering och spegling av evolution under de längre tidsperspektiven efterlyses. --HannesFury 9 januari 2011 kl. 12.23 (CET)
replies: text: ::Håller med om att det är ovanligt med stora förändringar från en generation till en annan, men att ha en skrivning som påskiner att det aldrig händer leder fel. Sedan är inledningen bara en översikt, som måste måla en bild med breda penseldrag. Det viktiga är att huvudtexten ger den riktiga informationen och ett balanserat perspektiv. Sjö 9 januari 2011 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::Problemet uppstår när man målar upp en bild av en generell företeelse med hjälp av specifika ovanligheter såsom ovannämnda. Det påstås aldrig i en beskrivning jag förespråkar att dessa onormala förändringar aldrig skulle ske. Inte alls. Däremot det ligger ju de facto ändå till som så att som vi är överens om att i denna biologiska process sker sådana förändringar hos individuella varelser och populationer extremt sällan till någon nytta, vilket leder till min slutsats att dessa exempel knappast förtjänar utrymme i den generella bilden, där det normala som bekant råder till väldigt stor del.Ja, visst, balanserat perspektiv, inget snack om saken. Detta innebär att man återspeglar endast det absolut nödvändigaste och rådande, med noggrant ordval som inte ger fel bild av företeelsen i fråga. Förslag: låt oss använda ett uttryck för den generella idén, utan att skapa missvisande associationer likt kreationistiska argument såsom "en apa kan aldrig föda ett människobarn"... eller "två ankor kan aldrig skapa en ankofantbebis".  --HannesFury 10 januari 2011 kl. 15.00 (CET)
thread_title: Förtydligande väldigt tidigt

message: Enligt sentida forskning presenterad av bland annat Michael Meaney (amerikansk) och Per Jensen (Linköpings Universitet) kan förvärvade egenskaper gå i arv, egenskaper ärvs från fosterföräldrar etc. Hur det här går till verkar väldigt komplicerat, men någon som begriper sig på sånt här borde skriva om det; det förändrar ju minst sagt grundstommen i den nu vedertagna teorin.
replies: text: Effekten är känd och är en del av epigenetiken, men det är fel att säga att förvärvade egenskaper ärvs. Ett exempel på epigenetisk effekt kan handla om att näringsbrist kan ge effekter på barn och barnbarn, men inte på det viset att de blir magrare utan att de har ökad risk för vissa sjukdomar eller så. När det gäller de forskare du nämner hittade jag en rapport  som inte verkar handla direkt om arv. Som jag tolkar sammanfattningen skriver de att om råttmammor sköter om sina barn väl medför det att vissa gener aktiveras och detta gör i sin tur att råttbarnen kommer att sköta om sina barn på samma sätt. Jag har lagt till en länk till epigenetik under "Se även".Sjö 5 november 2008 kl. 06.46 (CET)
thread_title: Förvärvade egenskaper i arv

message: Jag såg ett fel i artikeln. Där står det "Processer som minskar variationen är naturligt urval och genetisk drift". Detta är inte sant. Genetisk drift bidrar till ökad variation. Detta pga. att genetisk drift är förändringar i genomet (och genpolen i helhet) som inte verkar under selektionstryck. Variationen ökar således tills ett selektionstryck börjar verka. 
replies: text: Jo, genetisk drift minskar variationen. Genetisk drift innebär att frekvenserna för existerande gener förändras. Detta medför normalt ingen förändring av antalet olika gener. Men ett specialfall är när frekvensen för en gen minskar till noll. När detta sker försvinner den genen. Genetisk drift kan inte öka frekvensen från noll. Genetisk drift kan alltså ta bort gener, men inte lägga till gener. Detta medför att totaleffekten är en liten minskning av variationen. --Ettrig 31 maj 2008 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :"Genetisk drift innebär att frekvenserna för existerande gener förändras. Detta medför normalt ingen förändring av antalet olika gener". Genetisk drift har lite (för att inte säga inget) att göra med ANTALET gener. Genetisk drift är drivkraften bakom olika ALLELER. Jag misstänker att du har ett felaktigt synsett på genetisk drift, för genetisk drift påverkar sekvensinnehållet av gener utan att ligga under selektionstryck. För att ta ett klassiskt skolexempel så är genetisk drift ett av skälen till varför vi har olika nyanser av blått i våra ögon. Det är ett resultat av olika alleler som "drivits" genetisk från varandra (mao. i genetisk drift) och dom kommer fortsätta göra så (och därigenom öka variationen i genpolen) tills ett selektionstryck uppkommer (och då minskar variationen). På sikt kan för övrigt genetisk drift bidra till bildandet av nya gener.
replies: text: ::Genetisk drift är förändringar i frekvensen av olika alleler beroende på slump, och oftast menar man då försvinnandet av vissa alleler. Jag vet inte riktigt vad du menar med "drivits ... från varandra", men enbart genetisk drift kan i alla fall inte öka variationen i den meningen att det skapas flera olika alleler. Möjligen menar du att fördelningen förändras så att något spridningsmått ökar, eller? Den vanligaste följden av genetisk drift är hur som helst att variationen minskar pga att antalet olika varianter av samma gen minskar. Jag har återställt din ändring.Sjö 3 juni 2008 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: :::Av mutationer som etableras så är flertalet antingen tysta eller missence. De flesta missence mutationer ger mycket små förändringar i proteiners funktion. Det betyder att nästan alla mutationer är neutrala, eller nästan neutrala. Som resultat finns flertalet små förändringar i arvsmassor inte där pga. selektion, utan av genetisk drift. Genetisk drift är en långsam ackumulering av neutrala mutationer som inte påverkats av något selektionstryck. Det är därför felaktigt att säga att genetisk drift minskar variationen när det tvärt om bidrar till ökad variation (till skillnad från selektion). Detta är en av grundpelarna i "The Neutral Theory of Evolution" som Motoo Kimura presenterade. Hans tankar är idag allmänt accepterade bland evolutionsbiologer och därigenom en del av evolutionsteorin.

text: ::: I små populationer kan man tänka sig att alleler skulle kunna försvinna av ren slump och därigenom delvis minska variationen, men detta är väldigt osannolikt i större populationer. Däremot så kan mutationer i kombination med andra mutationer som uppkommer senare bli långt från neutrala. Något som etablerats via genetisk drift kan därför i ett senare skede selekteras av evolutionen. På sikt kan därför genetisk drift bidra till bildandet av nya gener (ökad variation). Ännu ett skäl till varför det är felaktigt att säga att genetisk drift minskar variationen. Det är den främsta drivkraften bakom neutral evolution.
replies: text: ::::Följande citerade påstående är felaktigt: Genetisk drift är en långsam ackumulering av neutrala mutationer. Läs vilken definition som helst. Den missuppfattningen tycks vara den centrala orsaken till den här diskussionen. --Ettrig 4 juni 2008 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::::För säkerhets skull vill jag också påpeka att genetisk variation är ett mått på variationen vid en viss tidpunkt, inte ett mått på förändring över en tidsperiod. Jag är inte säker på att det är tydligt för alla läsare.Sjö 6 juni 2008 kl. 08.13 (CEST)
thread_title:  Genetisk Drift 

message: Den här artikeln rubriceras högst upp med att den handlar om biologisk evolution. Memetik är visserligen påkommet av en biolog, men är egentligen en teori inom kunskapsteori/idéhistoria, inte biologi. Det kanske kan nämnas/länkas i förbigående, i samband med The Selfish Gene, men jag tycker inte det förtjänar ett eget stycke. I sammanhanget är det mer motiverat att t ex utöka stycket om socialdarwinism. Och varför saknas Sociobiologi under rubriken? E O Wilsons Sociobiologi har haft en stort inflytande och Wilson är en mycket citerad evolutionär biolog.  Koios 10 juni 2008 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: Instämmer i att en så utförligt beskrivning inte hör hemma här, det räcker med att det nämns. I synnerhet bör den inte komma först och vara så dominerande i sociobiologiavsnittet. Därtill är stycket om att memetiken är kontroversiell därför att de som motsätter sig den "inte tillägnat sig den" antingen dåligt formulerat eller inte NPOV. /Fenix 7 januari 2009 kl. 12.17 (CET)
thread_title: Bör Memetik stå med här, och var finns Sociobiologi?

message: Bra artikel om "NPOV och evolution" på engelska Wikipedia. Johan Karlsson 21 augusti 2008 kl. 20.20 (CEST)
thread_title:  Evolution/FAQ 

message: http://www.springerlink.com/content/m3k441k67q3n/ 
Ett nummer av tidningen Evolution: Education and Outreach med flera artiklar som är fritt tillgängliga. Jag har inte läst dem men där bör finnas bra källor för den som letar efter något särskilt. "Parkerar" länken här för senare användning.Sjö 13 december 2008 kl. 12.25 (CET)
thread_title:  Ögats utveckling 

message: Jag är tveksam till att det nya avsnittet som lades till idag tillför något till artikeln. Det står att traditionell metafysisk doktrin har använts för att formulera kritiken, men det står inget om metafysik i källan. Frågan är då om Stoddart hänvisar till metafysik i det arbete som listan kommer från, eller om det är Auc:s egen tolkning av texten. Själva argumenten är inte unika på något sätt utan förekommer i olika varianter hos alla de kritiska riktningar som redan finns i artikeln. Jag kan väl tillägga att de alla är grundligt motbevisade.Sjö 4 januari 2009 kl. 14.53 (CET)
Förtydligar: Det jag undrar är för det första om traditionell metafysik är en tillräckligt känd och stor rörelse för att nämnas jämsides med de andra typerna av kritik. Så vitt jag vet är det inte så. Även om Stoddart är något känd (bland annat en egen artikel på enwiki) så är han så vitt jag vet inte någon av de mer kända debattörerna inom skapelse/evolutionsdebatten. För det andra är de argument som nämns bara några få av de som används av de andra kritiska riktningarna och därför är det nog så att det är otillbörlig vikt att lyfta fram dem som särskilt viktiga. Sjö 4 januari 2009 kl. 15.22 (CET)
replies: text: Han hänvisar bl a till Platon i källan. Det handlar dock inte om graden av originalitet i idéerna som sådana, tvärtom är själva definitionen av metafysik att det handlar om allmängiltiga principer oberoende av tid och rum. Den relevanta skillnaden mot de andra kritiska riktningarna som nämns på sidan är att dessa argument formuleras på en strikt metafysisk, teoretisk nivå, och måste därför också bemötas på en sådan (även om de säkerligen överlappar andras). Argumentationen ligger med andra ord varken på en religiös eller en empiriskt-vetenskaplig nivå, vilket gör den distinkt väsensskild från de andra. Den har också ett mycket stort förklaringsvärde på så sätt att den lyfter blicken och håller fram de tämligen fundamentala resonemang som gjort att evolutionsteorin varken anammats i västerländsk vetenskap i historisk tid eller i österländsk idétradition överhuvudtaget (globalt perspektiv). --Auc 4 januari 2009 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :Jag måste invända mot två bärande ideer i ditt inlägg: Dels invänder jag mot att argumenten är strikt metafysiska och teoretiska; termodynamik-, biologi- och statistik-argumentet har klara kopplingar till empiri och etablerad vetenskap (eftersom man inte kan invända att bevis saknas etc utan att undersöka verkligheten), dels invänder jag mot beskrivningen att evolutionsteorin inte anammats i västerländsk vetenskap och undrar vad du har för källor på detta. Mina invändningar om betydenhet/uppmärksamhet etc står kvar.Sjö 4 januari 2009 kl. 16.41 (CET)
replies: text: ::Ja, det stämmer att vissa av argumenten berör empiriska spörsmål, men den position de formuleras ifrån är metafysisk (vilket är tydligt bl a på så sätt att han behandlar dem som en sammanhängande helhet), vilket får som konsekvens att om en empiri ska kunna motsäga dem måste den först tolkas metafysiskt. Sedan står det ju i artikeln att den moderna evolutionsteorins historia började 1858. Västerlandet och dess intellektuella och vetenskapliga historia är mig veterligen betydligt äldre än så! Det jag talar om är hela perioden från och med Antiken när Platon var verksam. --Auc 4 januari 2009 kl. 16.57 (CET)
replies: text: :::Termodynamikargumentet är i vilket fall bara trams. Det är fullt möjligt att lokalt skapa stor ordning (annars vore allt liv omöjligt).

text: :::andejons 4 januari 2009 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::::Trams? Hur menar du att lokal ordning kan skapas ur oordning utan (som argumentet lyder) ett tillförande av "information" eller "intelligens"? Det låter som en effekt utan orsak. --Auc 4 januari 2009 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :::::Entropin minskar lokalt då energi tillförs/avlägsnas, t.ex. kristallisering ur lösning. Johan Karlsson 4 januari 2009 kl. 19.48 (CET)
replies: text: ::::::Detta är endast debunkade kreationistiska argument. Om det hör hemma någonstans är det under kreationism. Johan Karlsson 4 januari 2009 kl. 19.51 (CET)
replies: text: :::::::Vad menar du med "debunkade"? Finns det alltså en metafysisk vederläggning av dem? Det är ju en världsbild som är bra mycket mer relevant och utbredd bland mänskligheten som sådan, såväl historiskt som internationellt, än det mesta övriga som godkänns som kritik, och därför i allra högsta grad relevant att redovisa, om man nu ska redovisa något och inte bara pseudo-vetenskapliga stolligheter. --Auc 4 januari 2009 kl. 20.56 (CET)
replies: text: ::::::::Till Johan Karlsson: Sluta redigeringskriga! Svara på frågorna. --Auc 4 januari 2009 kl. 21.50 (CET)
replies: text: :::::::::Om detta svammel platsar bör hela föreningen Genesis-FAQ få en egen sektion (de verkar ju använda sig av traditionell metafysik...).Johan Karlsson 4 januari 2009 kl. 21.52 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är inget svammel. Det är sakliga argument på kunskapsteoretisk basis. Att du inte verkar klara av att alla inte tänker och tycker som du ger dig inte rätt att enväldigt bestämma över artikeln. --Auc 4 januari 2009 kl. 22.10 (CET)
replies: text: :::::::::::Varför ska du blanda in en helt annan hemsida nu? Är det något slags försök till att diskvalificera genom någon sorts guilty-by-association? Håll dig till saken! --Auc 4 januari 2009 kl. 22.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::Hemsidan är relevant eftersom det visar att dina "traditionella metafysiska-argument" är gammal kreationistisk smörja. Johan Karlsson 4 januari 2009 kl. 22.20 (CET)
replies: text: :::::::::::::Nej, det visar endast att även bibeltroende som lyfter fram kritiska ståndpunkter och vetenskapliga brister också kan använda sig av klassiska, tidlösa metafysiska principer (en överlappning som inte bör förvåna och vilken jag redan påpekat). Apropå de angivna skälen för ditt självsvåldliga redigeringskrigande ("debunkade", "svammel", "smörja") fastnade jag dock för punkt 13: "I debatter med meningsmotståndare går evolutionister ofta på spelare istället för puck. Deras argument går ut på att evolutionsmotståndarna antingen är lögnare, illvilliga, okunniga eller korkade. Sakfrågan bemöts sällan. Detta är ett tydligt indicium för att deras sakargument saknar innehåll."--Auc 4 januari 2009 kl. 22.37 (CET)
Debunking av artikeln Six Fundamental Flaws in the Evolutionist Hypothesis

text: 1) Mutationer ger upphov till variation (+ skrattretande teleologi...)

text: 2) Enligt  termodynamikens andra huvudsats kan entropin i ett isolerat system aldrig minska. Jorden är dock ett öppet system, som hela tiden matas med energi från solen. 0,1 % av den infallande strålningsenergin (entropifattig) binds kemiskt i växterna (fotosyntes), de resterande 99,9 % reflekteras mot jordytan alternativt absorberas och avges som värme (entropirik) till rymden. Både växter och djur är öppna system, växternas kemiska energi är därför tillgänglig för herbivorer och indirekt karnivorer i flera led. Under dessa organismers matsmältning omvandlas kemisk energi (entropirik) till värme (entropifattig). Den ökade komplexiteten hos växter och djur följs därför av en entropiökning hos resten av universum, helt i överenstämmelse med termodynamikens andra huvudsats.

text: 3) Makroevolution har observerats: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/. Argumentet är också ad hoc eftersom det gör en skillnad på mikro- och makroevolution (enda skillnaden är tidsaspekten).

text: 4) Halmgubbe 1: Abiogenesis är inte relevant för evolutionsteorin. Halmgubbe 2: Den moderna cellen uppstod inte fix och färdig (endast kreationister tror det...). Den första cellen bestod troligen av en självkatalytisk RNA-molekyl inuti ett lipibidlager. För att bilda en självkatalytisk RNA-molekyl räcker det med 20 nukleotider (R. lrwin, "RNA catalysis gives fresh perspective on the origins of life", Science 231:545,1986). Med en hel ocean av ursoppa, och hundratals miljoner år, till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump. Lipidbilager bildas spontant då fettsyror pressas genom små porer. De infogar också spontant RNA. (Jack W. Szostak visade detta på 90-talet).

text: 5 Halmgubbe: Variationen är slumpmässig, men det naturliga urvalet är det inte.

text: 6 Låter som en version av Plantingas EAAN-argument. Det debunkas här.

text: Slutsats: Dessa "traditionella metafysiska argument" är gammal kreationistdynga. Johan Karlsson 4 januari 2009 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :Ytterligare några kommentarer angående artikeln. Johan Karlsson 5 januari 2009 kl. 17.34 (CET)
replies: text: ::Att du anser att alla synpunkter som innebär en kritik mot evolutionsteorin är "gammal kreationistdynga" är vid det här laget väl bekant (med den symptomatiska betoningen på gammal i betydelsen intellektuellt underlägsen/mindre komplex), men själva poängen med stycket "Kritik mot evolutionsteorin" är ju att redovisa läror som ser annorlunda på saken (som t ex inte liksom "kreationismen" och "evolutionismen" anlägger ett temporalt perspektiv på sin kosmologi). Som jag skrivit tidigare så måste empiriska studier tolkas metafysiskt för att gå i verkligt svaromål och kunna klassas som en giltig vederläggning av en dylik utgångspunkt. Det räcker inte med att ståta med komplexa empiriska detaljstudier som frossar i fackprosa kryddat med fria spekulationer om en "ursoppa". Har Darwin bidragit med en metafysisk vederläggning av Platon och Shankara om att det högre inte kan komma från lägre (utan att redan finnas i detta såsom i ett frötillstånd) och att medvetande inte kan uppstå ur materia, så är det i sanning ett mirakel. Men då måste det också formuleras som en metafysik, inte endast implicera att man är i besittande av en vattentät sådan och använda denna som intäkt för fördömanden och inkvisatorisk intolerans gentemot företrädare för annorlunda utgångspunkter. (Ett beteende som inte har på Wikipedia att göra.) --Auc 5 januari 2009 kl. 23.00 (CET)
replies: text: :::Jag påminner om att diskussionssidorna inte är rätta platsen att diskutera om evolutionsteorin är riktig eller ej, utan ber att alla inblandade påminner sig själva om att denna sida är till för att diskutera hur artikeln ska bli bättre.

text: :::Frågan här är om det stycket om metafysik ska vara med i artikeln. Jag anser inte det. Det viktigaste skälet är att detta är en artikel om evolution, och tyngdpunkten ska ligga på just evolution. Kritik mot teorin har sin plats, men den ska vara kort och bara ta upp de viktigaste riktningarna. Eftersom Stoddart är i princip okänd inom den aktuella debatten, och eftersom metafysik inte är ett ämne som nämns i debatten (utom högst tillfälligt) innehåller stycket inte något som är tillräckligt känt eller betydelsefullt nog för att vara med i artikeln. Den dag Stoddart och hans kritik ofta nämns från olika håll debatten, och när hans kritik ses som en egen, fristående, riktning kan det finnas skäl att lägga in ett separat stycke.Sjö 6 januari 2009 kl. 11.15 (CET)
replies: text: ::::Det här snacket om "metafysik" är inget annat än svammel. Artikeln är ett hopkok av gamla kreationistlögner som upprepas ad nauseam. Följande jämförelse visar att 4 av de 6 punkterna används aktivt av kreationister:

text: ::::2 - http://www.genesis.nu/faq/tioitopp_v2.htm

text: ::::3 - http://www.genesis.nu/faq/nyart.htm

text: ::::4 - http://hem.fyristorg.com/chho/evolution.htm

text: ::::5 - http://www.genesis.nu/faq/tioitopp.htm

text: ::::Stoddarts artikel är lögnaktig och falsk, och har inget som helst berättigande i Wiki-artikeln. Johan Karlsson 6 januari 2009 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :::::Fast argumentens kvalitet är ju inte det viktigaste, utan om det är tillbörlig vikt eller inte att ta med dem. Även motbevisade argument kan ha en plats i en artikel, som exempel på vad som faktiskt förs fram.Sjö 6 januari 2009 kl. 17.59 (CET)
replies: text: ::::::Sjö: Ja, det stämmer. Värdet av att ha med dem är som jag tidigare framfört att de har en mer renodlad metafysisk utgångspunkt än de övriga kritiska strömningarna. Och detta är relevant eftersom evolutionsbiologin lutar sig tillbaka på kemin, som lutar sig tillbaka till fysiken, som i sin tur lutar sig tillbaka på kvantfysiken, d v s lagarna för själva den ontologi som diskuteras och de epistemologiska grunderna vetenskapen förutsätter. Och kvantfysiken möter metafysiken, med viktiga bidrag till kvantfysikens grunder från bl a Platon och Shankara (vilka rättare bör klassas som emanationister än kreationister). Villkoren för hela diskussionen om evolutionsteorin blir därmed radikalt annorlunda. Värdet ligger just i denna kvalitet, inte att argumenten inte skulle ha använts av andra. --Auc 6 januari 2009 kl. 22.51 (CET)

text: ::::Det kan vara relevant med ett stycke som tar upp den traditionella kreationismen i motsats till sentida försök till en "vetenskaplig" kreationism. Neutralt formulerade argument kan där framställas jämte evolutionsbiologins svar. Även andra teologiska teorier, såsom omfalismen, kan omnämnas. /Fenix 7 januari 2009 kl. 12.17 (CET)
replies: text: :::::4 av de 6 punkterna är i alla fall rent empiriska + att de målar upp en halmgubbe av den teori han kritiserar. 1 och 6:an är rent svammel. Och om vi skall kritisera vetenskapens grunder bör detta inte vara unikt för artikeln om evolutionsteori, utan samtliga artiklar som berör vetenskapliga spörsmål bör i sådana fall ha denna brasklapp. Johan Karlsson 7 januari 2009 kl. 12.44 (CET)
replies: text: ::::::Då har du en väldigt snäv och ensidig definition av vetenskap. Det är långt ifrån alla vetenskaper som stipulerar ett a priori-antagande om en "ursoppa" och sedan med en dåres envishet underkänner varje ambition att sakligt försöka belysa denna premiss, ja att överhuvudtaget förvägra andra rätten till den metafysiska domänen i diskussionen. Konsekvensen blir att man istället försöker tvinga alla andra att utgå från ens egna fastslagna förutsättningar, eller ska vi säga "blinda tro"? Det blir allt tydligare att de mest rabiata evolutionsanhängarna omfattar just precis allt det som de beskyller kreationisterna för. Emanationisterna är då en frisk fläkt i dispyten, eftersom de kommer från en radikalt annorlunda utgångspunkt, vilken av just den anledning borde redovisas om man nu ska lista upp de kritiska förhållningssätten eller "strömningarna". Det är mitt ödmjuka förslag. Annars ska jag låta er hållas och inte störa mer på artiklarna som relaterar till detta, då ämnet egentligen inte intresserar mig nämnvärt. Jag förhåller mig bara kritisk till hur det hanteras. --Auc 7 januari 2009 kl. 23.52 (CET)
replies: text: :::::::Auc, du är väldigt duktiga på att häva ur dig ad hominem, sakliga motargument mot mina invändningar ovan fattas dock i dina inlägg. Jag har dock ett förslag: Skapa en artikel kallad "Evolution (Stoddarts halmgubbe)", i vilken du målar upp evolutionsteorin enligt Stoddart. Därefter kan du lätt sparka ned den med dina "traditionella metafysiska argument"... Johan Karlsson 8 januari 2009 kl. 12.09 (CET)

text: :::::::Och nej, evolutionsteorin behöver inte något a priori-antagande om livets uppkomst över huvud taget, ty teorin beskriver hur livet UTVECKLAS, inte hur det uppstod! Johan Karlsson 8 januari 2009 kl. 12.11 (CET)
replies: text: ::::::::Det jag gör är att försöka förklara relevansen och den metafysiska bäringen i Stoddarts argument och varför de måste besvaras på denna nivå, och således varför empiriska, d v s härledda argument är otillräckliga. Kan du vidhålla att evolutionsteorin inte behöver några metafysiska a priori-antaganden med tanke på följande påståenden i inledningen till den här artikel: "de nu förekommande arterna är alla besläktade genom ett gemensamt ursprung, och med tiden utvecklas nya arter från de existerande genom artbildning" samt "Med evolutionsteorin menas den vetenskapliga modell som beskriver hur allt liv på jorden har utvecklats från en gemensam urform." Om inte detta är ontologiska a priori-antaganden, vad är det då? --Auc 8 januari 2009 kl. 20.37 (CET)
replies: text: :::::::::Det första är en slutsats grundad på empirisk vetenskap, det andra är en deskriptiv definition. Jag påminner igen om att det finns andra fora för att diskutera evolutionsteorins vara eller inte vara.Sjö 8 januari 2009 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::::::::::Punkterna 2-5 är inte metafysiska,utan EMPIRISKA. Och hur kan hans argument ha någon som helst "bäring" då han kritiserar en HALMGUBBE? Johan Karlsson 9 januari 2009 kl. 13.37 (CET)
replies: text: :::::::::::Sjö, empiriska studier kan endast ge indicier, den typen av slutsatser om ett gemensamt ursprung/en urform av jordiskt liv kräver något ytterligare, något som ej går att belägga med empiriska evidens, närmare bestämt en spekulativ teori om hur verkligheten är beskaffad, ett försanthållande om ontologi och metafysik, en vetenskapssyn eller "tro" om man så vill. Stoddarts bidrag blir obegripligt om man inte förstår att det är dessa implicita premisser han kritiserar för att vara motsägelsefulla i evolutionsteorin. Den "empiri" han hänvisar till är i allra högsta grad sekundär och snarare "illustrationer" av en bakomliggande koherent ordnad helhet av principer som ger argumentationen sin bäring. Som jag skrivit tidigare så måste de empiriska data man menar motsäger hans respektive argument tolkas metafysiskt för att vara i stånd att kunna vederlägga den utgångspunkt han intar. Det han argumenterar för är ju att evolutionsteorins implicita premisser är metafysiskt orimliga/irrationella, och att de således inte kan användas som en giltig teori att använda för att tolka empiriska data (och denna argumentations kvalitet är ju precis som Sjö varit inne på, inte heller det relevanta här). Om kritiken till viss del kan uppfattas som en "halmgubbe" så är det sannolikt för dess breda omfång, nämligen att han inte bara specifikt kritiserar evolutionsteorin i biologisk mening rörande livsformer på jorden, utan verkar bygga på en vederläggning av en linjär progressivitet som en bestämmande kosmologisk princip överhuvudtaget (d v s det evolutionära ges därmed endast en högst relativ och underordnad status). Denna kritik blir inte mindre relevant då de som av ideologiska skäl varken vill kännas vid den eller medge att evolutionsteorin skulle vara beroende av några metafysiska a priori-antaganden, fortsätter framhålla de empiriska tillämpningarnas primat, som om dessa skulle kunna förekomma och tolkas isolerat från metafysiska premisser. Det är en ohederlig position, som också blir hycklande (d v s använder sig av dubbla måttstockar) i den mån den förvägrar andra tillgången till den metafysiska domänen med hänvisning till att den skulle ligga utanför vetenskapens område.

text: :::::::::::Jag är inte intresserad av att diskutera evolutionsteorins vara eller inte vara, endast förklara varför den kritiska position Stoddart intar i grund och botten inte på något sätt är arbiträr, utan en giltig, koherent och valid, ja vetenskaplig, tolkning utifrån de universella metafysiska principer vi finner hos såväl Platon som Shankara (till synes helt oberoende av varandra). Dock behöver man såklart inte alls hålla med i sak! Det är ju som bekant inte det Wikipedias artiklar syftar till. --Auc 9 januari 2009 kl. 18.59 (CET)

text: :::::::::::Stoddarts position är ta-mig-fan-i-helvete rakt igenom falsk. Det har jag tydligt visat ovan. Johan Karlsson 10 januari 2009 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::::::::::::Hur många smaker av kreationism ska vi ha i artikeln egentligen? Crabbofix 10 januari 2009 kl. 12.44 (CET)
"Linjär progressivitet" - ännu en halmgubbe. Evolutionen har inte endast en riktning, utan otaliga (och bildar ett fylogenetiskt träd).Johan Karlsson 10 januari 2009 kl. 12.58 (CET)

text: Svordomar och förbannelser - ett tecken på en sans och rationalitet? Diskussionen kan knappast komma någonstans då, och jag misstänker att det är just detta som är syftet. Det du demonstrerat ovan är evolutionsteorins tolkningar och förklaringar på några av punkterna, inte ett försvar för de implicita förutsättningar evolutionsteorin postulerar, vilket är det som saken gäller. Att evolutionsteorin menar sig kunna besvara punkterna på ett tillfredsställande sätt förändrar inte heller någonting i sak. Det gäller ju även för de andra kritiska skolbildningar som redovisas i artikeln. (Dessa är ju för övrigt åtföljda av uppenbart partiska uttalande som skjuter dessa i sank, vilket är ett tecken på hela artikelns polemiska, och därmed i encyklopedisk mening problematiska karaktär.) Obs! "Linjär" betyder för övrigt inte "en riktning" och står i motsättning till en trädstruktur, utan är snarare en kontrast till cirkumpolär form, återigen väljer du att reducera saker och ting för att passa dina egna syften! Medveten obstruktion eller ren oförståelse? Vad symboliserar  om inte just linjär progressivitet? --Auc 10 januari 2009 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :Med en "dåres envishet" fortsätter Auc att påstå att Stoddarts argument är "metafysiska". Punkterna 2-5 är dock inte bara empiriska, utan också en "halmgubbe"-beskrivning av teorin han kritiserar. När det gäller evolutionsteorin postulerar den samma förutsättningar som ALL vetenskaplig forskning, d.v.s.: i) det finns en verklighet oberoende av våra sinnen, ii) denna verklighet är gemensam för oss alla, samt iii) vi kan gemensamt nå en för oss alla giltig kunskap om denna verklighet. Dessa metafysiska förutsättningar kan kritiseras, dock skall i sådana fall denna kritik infogas i SAMTLIGA artiklar som rör vetenskap. Det underliga är dock att Auc, som väl ändå skall föreställa en seriös Wiki-användare, ställer sig bakom Stoddarts medvetna förvrängningar av den teori han kritiserar. Och ja, jag föredrar svordomar framför ad hominem-argument... Johan Karlsson 10 januari 2009 kl. 15.18 (CET)

text: :Och nej, det finns ingen linjär progressivitet i evolutionen, något som lätt visas av det faktum att t.ex. parasiter "degenereras". Johan Karlsson 10 januari 2009 kl. 15.28 (CET)
replies: text: ::För att återgår till syftet med den här sidan: Finns det något som visar att de uppgifter som Auc lade in är tillräckligt bemärkta för att ingå i artikeln?Sjö 10 januari 2009 kl. 17.07 (CET)
replies: text: :::Jag har inga problem med att vanliga kreationistiska "missuppfattningar" och halmgubbar (t.ex. Stoddarts "metafysiska" argument) läggs in på sidan och får en evolutionsteoretisk vederläggning (ev. bör man kanske starta en ny sida (liknande Creation-evolution controversy)). Johan Karlsson 10 januari 2009 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::::Även den patafysiska kritiken bör framföras...  :->  Crabbofix 10 januari 2009 kl. 17.52 (CET)
replies: text: :::::Den här artikeln är om evolution. I den mån det alls ska finnas kritik ska det vara de mest bemärkta kritikerna. Dit hör inte Stoddart. Enligt min åsikt är han och hans argument inte ens tillräckligt uppmärksammade för att tas med i artikeln Kreationism eller en framtida artikel om debatten evolution/skapelse.Sjö 11 januari 2009 kl. 08.40 (CET)
replies: text: :::::::Vem/vad avgör om en uppfattning är tillräckligt "bemärkt" för att kvalificera? Och hur ska man opartiskt kunna bedöma bidragen om man så uppenbart väljer att missuppfatta en ståndpunkt, så som i detta fall? Återigen: Stoddarts empiriska exempel är endast "illustrationer" av metafysiska principer som ger kritiken dess bäring. Man skulle mycket väl kunna tänka sig att kvaliteten i dessa exempel är bristande, men det kan inte blandas ihop med en vederläggning av den principiella kritiken som sådan, närmare bestämt av evolutionsteorins implicita metafysiska förutsättningar (och dessa är alltså inte de tre vetenskapliga grundkriterier som Johan Karlsson räknar upp, apropå "halmgubbar"!), utan, jag upprepar min sammanfattning, "att det högre inte kan komma från lägre (utan att redan finnas i detta såsom i ett frötillstånd) och att medvetande inte kan uppstå ur materia". Dessa förutsättningar faller tydligt utanför de tre grundkriterier Johan Karlsson räknar upp. Det är för övrigt logiskt absurt att påstå att förekomsten av parasiter skulle bevisa att det inte finns någon linjär progressivitet i evolutionsteorin. Det är som att påstå att förekomsten av börskrascher skulle bevisa att det inte finns någon tillväxt i nationalekonomin.--Auc 11 januari 2009 kl. 23.50 (CET)--Auc 11 januari 2009 kl. 23.50 (CET)
replies: text: :::::::Nej, det finns ingen linjär progressivitet i evolutionen. Att organismer blir mer komplexa är ett resultat av att det inte går att reducera en encellig organism till färre celler (därför kan det verka som om evolutionen har en riktning). Evolutionen ser inte framåt. Det borde du veta om du verkligen hade läst artikeln. "Att det högre inte kan komma från det lägre" - trams - först och främst finns det ingen logisk nödvändighet i detta. För det andra, vad är "lägre"?  Om "lägre" syftar på "molekylerna i ursoppan" är det en halmgubbe. Om "lägre" syftar på mer "primitiva" organismer är det EMPIRISKT fel. "Medvetande inte kan uppstå ur materia" - trams - detta är ett ad ignorantiam, som endast epistemiskt kan berättigas om Stoddart är allvetande (+ en abiogenesis-halmgubbe). Det är underligt att någon som så uppenbart inte vet vad evolution handlar om (annars hade du knappast sväljt Stoddarts lögner), inte kan visa ett uns av ödmjukhet... Johan Karlsson 12 januari 2009 kl. 13.58 (CET)
replies: text: ::::::::Nej, man behöver inte vara allvetande för att förstå principen om att medvetande inte på något oförklarligt, mystiskt vis kan uppkomma ur materia. Det räcker gott och väl med normal intelligens och ett sinne för proportioner. Att däremot i förnuftets och vetenskapens namn kalla en vederläggning av en sådan makalös hypotes för "trams" säger en hel del om i vilket bryderi vi befinner oss... Och "linjär progressivitet" är som sagt endast en term jag använde för att belysa att evolutionsteorin bryter med det cirkumpolära mönster vi i övrigt kan iaktta i naturen och i universum.

text: ::::::::Du bemöter fortfarande inte de bärande metafysiska argumenten i Stoddarts artikel, utan framhärdar i att idiotförklara och misstolka dem enligt en för din ideologiska position fördelaktigt snäv mall. Detta kan jag bara se som ett sätt att medvetet göra en diskussion om den tydligen så obekväma sakfrågan om de implicita metafysiska försanthållandena omöjlig och därmed som en uttröttningstaktik för att fortsätta kunna radera självsvåldligt i denna redan så starkt polemiskt och därmed icke-encyklopediskt utformade artikel.

text: ::::::::Jag har lämnat öppet för att Stoddarts illustrerande exempel inte nödvändigtvis håller högsta kvalitet, men detta är som sagt sekundärt för de bärande teoretiska principerna i argumentationen, vilket tydligt framgår för en saklig och opartisk bedömare. I övrigt har vi inte sett några övertygande valida argument som vederlägger essensen i Stoddarts bidrag. Det räcker inte med att hävda att kritik mot de implicita försanthållandena i en teori inte är en kritik mot teorin som sådan och istället välja den enkla utvägen att stämpla "halmgubbe" på allt som inte underdånigt passar in i evolutionsteoretikernas egensnickrade lilla reservat för godkänd kritik. Det skulle vara allt annat än ödmjukhet, utan snarare en likgiltig nonchalans mot alla inblandade, att låta sådan scientistisk demagogi fortsätta svära mot sans och förnuft i förnuftets och vetenskapens namn. --Auc 12 januari 2009 kl. 19.18 (CET)
Bemärkthet bestämmer man på samma sätt som i andra artiklar, och det finns flera metoder. I grunden handlar det om det går att verifiera att något blivit uppmärksammat. Hur man går tillväga beror bland annat på ämnesområdet och uppgiftens aktualitet. Hur många svar på en google-sökning? Hur ofta har X refererats i artiklar, böcker eller filmer? Har X citerats i vetenskapliga verk? Hur många sidor länkar till webbplatsen för X? Har X fått någon utmärkelse? Hur många har brytt sig om att argumentera för eller mot X? Etc., o.s.v., m.fl.Sjö 12 januari 2009 kl. 20.08 (CET)

text: Auc, så mycket text, men så lite sakliga argument. Jo, eftersom argumentet är ett "ad ignorantiam" behöver man vara allvetande för att berättiga det (och LOL!, vilken vederläggande invändning du gav: "Det räcker gott och väl med normal intelligens och ett sinne för proportioner.") Jag avfärdade inte heller argumenten enbart med "trams" (även om detta hade varit fullt tillräckligt...), utan gav sakliga invändningar. Mitt svar angående "linjär progressivitet" var en följd av följande påstående från dig: "Det är för övrigt logiskt absurt att påstå att förekomsten av parasiter skulle bevisa att det inte finns någon linjär progressivitet i evolutionsteorin. Det är som att påstå att förekomsten av börskrascher skulle bevisa att det inte finns någon tillväxt i nationalekonomin.". Underligt dock att du fortfarande krampaktigt håller fast vid Stoddarts halmgubbar. Är det för att de passar din egna förutfattade meningar? I sådana fall uppmanar jag alla användare att i framtiden extra noggrant kontrollera bidrag från användare Auc... Johan Karlsson 13 januari 2009 kl. 13.49 (CET)
replies: text: :Scientism? Fast jag tydligt påpekat de metafysiska förutsättningarna som gäller för all vetenskaplig forskning (inklusive evolutionsteorin)? Skall jag tolka detta som en halmgubbe? Eller är det så att du har problem med läsförståelsen... Johan Karlsson 13 januari 2009 kl. 13.54 (CET)
(med lugn och vänlig röst) Nu har ni diskuterat det här på den här diskussionssidan länge utan att komma nämnvärt längre åt ena eller andra hållet. Jag skulle uppskatta om ni kunde ta det på någons användardiskussion istället så kan ni föra tillbaka diskussionen hit så fort det uppstår något som är av intresse för alla som bevakar artikeln. Jag föreslår att ni tar det här. Lycka till.//Hannibal 13 januari 2009 kl. 14.58 (CET)
thread_title:  Kritik baserad på traditionell metafysik 

message: Jag har en liten tanke angående avsnittet som följer:
"Med evolutionsteorin menas den vetenskapliga modell som beskriver hur allt liv på jorden har utvecklats från en gemensam urform. Ibland används ordet evolution också som synonym till evolutionsteorin eller utvecklingsläran."
Teori är teori och vetenskap är vetenskap. Att det står att de olika orden ibland anväds som synonymer till varandra är ju riktigt, för så beskrivs det ofta men det är en annan sak att säga att "Med evolutionsteorin menas den vetenskapliga modell" för i detta fall menar man att två skilda begrepp i verligheten är samma sak. Evolutionsteorin är fortfarande en teori eftersom den inte har kunnat genomföras pånytt och därmed bevisats och därför tycker jag att det är viktigt att skilja på olika begrepp.
replies: text: Nej, så är det inte.

text: 1) det resonemanget som du anger i rubriken bygger på en felförståelse av hur man använder termen teori inom den vetenskapliga världen. Titta gärna igenom arkiven för den här sidan för alla andra som har resonerat på samma sätt

text: 2) evolutionen pågår fortfarande, den behöver alltså inte genomföras på nytt

text: 3) du har rätt i att evolutionsteorin inte är bevisad på samma sätt som man kan bevisa saker i fysiska experiment, men det finns bokstavligt talat miljoner ledtrådar som har bildat den helt sammanhängande, internt logiska bild som kan förutsäga hur verkligheten kommer att bete sig. Närmare än så kommer man tyvärr inte i de här sammanhangen. Men det tror jag att du vet.

text: Med vänliga hälsningar, Hannibal 27 februari 2009 kl. 13.45 (CET)
thread_title:  Evolutionsteori kontra vetenskaplig modell!? 

message: I inledningen av artikeln finns meningen "Det finns nästan inget område inom biologin som går att förklara förutom i ljuset av evolutionsteorin.". Nån som begriper vad det egentligen borde stå borde göra något åt syftningsfelet i den.
replies: text: Jag föreslår följande formulering som är en något mer direkt översättning av den engelska originaltexten: "Ingenting inom biologin kan förklaras förutom i ljuset av evolutionen." Eriatlov 10 februari 2010 kl. 09.48 (CET)
replies: text: :"Det finns inget inom biologin som inte kan förklaras med hjälp av evolutionsteorin" åsyftas kanske? /Grillo 10 februari 2010 kl. 09.49 (CET)
replies: text: ::Ja, det var en konstig mening, men det kan väl inte bara vara en fråga om att översätta titeln på den artikel som åberopas som källa? Någon måste väl förstå vad det är för fakta som ska förmedlas med hjälp av meningen, annars är det lika bra att radera den. --David 10 februari 2010 kl. 10.09 (CET)
replies: text: :::Jag förstår vad som åsyftas: Evolutionsteorin en en övergripande förklaring till allt inom biologin. Ur övergripande synvinkel kan ingenting inom biologin förklaras utan evolutionsteorin. Det är en viktig kunskap som förtjänar att påängteras. Eriatlov 10 februari 2010 kl. 12.12 (CET)
replies: text: ::::Citatet kommer från Theodosius Dobzhansky: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution". Johan Karlsson 10 februari 2010 kl. 13.14 (CET)
replies: text: :::::Det låter mest som en retorisk vändning för mig, men om nån kan ta och skriva om meningen så att den påängterar och åsyftar rätt så får vi väl se hur det blir. --David 10 februari 2010 kl. 14.16 (CET)
thread_title:  Obegriplig mening 

message: Eftersom jag tyckte att formuleringen "Evolution är ursprunget till den stora variation som finns i den biologiska världen.." var aningen missvisande (detta utesluter inte att den är sann), så ändrade jag till "Evolution tros vara ursprunget till den stora variation som finns inom den biologiska världen..". Denna redigering ändrades snabbt tillbaka utav användare "Sjö" med den mycket välartikulerade motiveringen "med all respekt för kunskapens provisoriska karaktär, men "tros vara" antyder en omotiverad osäkerhet". Dock anser jag att det finns en viss osäkerhet och eftersom evolution inte är en bekräftad fysikalisk lag, utan en teori som gör anspråk på att förklara naturens mekanismer, så bör den också behandlas utifrån detta. Visserligen är en del av evolutionsteorin mer eller mindre ett faktum, men det finns också delar av den som endast är tolkningar utav fakta. Om evolutionsteorin är sann så är den troligtvis också ursprunget till den biologiska mångfald som finns här på Jorden, dock anser jag att det inte är helt bevisat bortom alla rimliga tvivel att så verkligen är fallet, så därför föreslår jag en ändring i stil med följande: "Evolution förklarar ursprunget till den stora artrikedom som finns inom den biologiska världen: enligt Evolutionsteorin är alla, nu förekommande arter besläktade genom ett gemensamt ursprung, och med tiden utvecklas nya arter från de existerande genom artbildning, en produkt av små successiva förändringar över stora tidsrymder.
// Realiserad 
replies: text: Helt OK, och välformulerat.Sjö 18 februari 2010 kl. 19.04 (CET)
replies: text: :F.ö. kan man tillägga att man inom vetenskapen inte kan tala om bevis i samma mening som inom matematiken. Endast i matematiken och med matematiken besläktade områden kan man tala om bevis utan utrymme för en enda gnutta tvivel. Teorier inom vetenskapen däremot får sitt stöd av empiriska observationer och det finns alltid en möjlighet att det i framtiden kan göras en ny observation som kullkastar teorin. Och detta gäller även fysiken så man kan säga att det finns i princip lika stort utrymme för tvivel på relativitetsteorierna inom fysiken som på evolutionsteorin. Men så länge vi inte har visat att det finns en bättre teori än dessa teorier så representerar de den bästa kunskapen vi har för närvarande inom respektive område. Och det finns ingen anledning att formulera sig försiktigare när det gäller evolutionsteorin än när det gäller relativitetsteorierna. Eriatlov 19 februari 2010 kl. 08.25 (CET)
Nej, inom biologin kan man givetvis inte tala om samma typ av bevis som inom fysiken, det har jag också förståelse för. Min poäng i sammanhanget var dock att jag tyckte att formuleringen är sann inte är fullt objektiv och kanske helt felaktig! Jag tycker personligen att man ska vara aningen restriktiv med sådana formuleringar och i stället konstatera vad evolutionsteorin innebär och ingenting annat, eftersom man då lämnar det vetenskapliga planet. Att evolutionsteorin är lika självklar som relativitetsteorin tycker inte jag stämmer, främst eftersom man inom biologin inte kan tillämpa några matematiska bevis. Åter till topic, är det okej om jag ändrar?Realiserad 19 februari 2010 kl. 18.30 (CET)

text: Då får jag väl lov att jag inte håller med. Evolutionsteorin bygger dels på att vissa missar uppkommer i genmaterialet i samband med celldelning, och att missarna sedan vidareförs till ättlingar till de förändrade cellerna. Det går att bevisa. På många sätt är ju evolutionen mycket lättare att studera än exempelvis relativitetsteorin. Sedan är det en annan sak att den inte går att formulera matematiskt, eller att studera exakt vad som hänt vid alla genförändringa som skett under årmiljonerna och hur dessa har kunnat leda fram till just den artutveckling den har. Däremot är det så att det finns gott om beräkningar där relativitetsteorin inte verkar fungera att förklara sakernas tillstånd. Om det beror på att relativitetsteorin är otillräcklig eller om man har arbetat med felaktiga premisser är delvis oklart - och relativitetsteorin har ifrågasatts av välrenomerade fysiker. Däremot har man inte hittat någon annan godtagbar modell som fungerar bättre. Evolutionsteorin däremot är inte matematisk, och kan inte bevisas på samma sätt. Samtidigt finns det i stort sett inga vetenskapliga "hål" eller svagheter som gör att den skulle behöva omprövas. (nå, det finns ju vissa som menar det, men de kritiserar modellen utifrån icke vetenskapliga perspektiv). Det finns inte några naturliga behov av att ompröva modellen. Relativitetsprincipen skulle kunna ersättas med en helt ny modell, och så vida den visar sig stämma lika väl som just nuvarande modell, så kommer det i princip inte förändra något i vår världsbild. Evolutionsteorin som däremot inte i detalj beskriver förändringarna inte skulle stämma, rymmer i sig möjligheter till modifiering. Det kan visa sig allt genförändringarna går snabbare eller långsammare än vad man tänkt sig. Det har också visat sig att det finns en naturlig överlevnadsfunktion i att bevara gener som egentligen är ofördelaktiga för artens överlevnad på kort sikt, för att de gynnar genvariationen och är till fördel för arten på längre sikt. Evolutionsteorin rymmer stora möjligheter för modifiering. Om den däremot skulle visa sig felaktig krävs i stort sett att man hittar en helt annan modell för hur de genetiska variationerna uppkommer, och det skulle behöva vara något helt väsenskilt från vad vi känner till idag, som att små gröna män går in i cellerna och programerar in en genförändring, eller något lika fantasifullt. Relativitetsteorin har alltså större förutsättningar att visa sig felaktig.--FBQ 19 februari 2010 kl. 19.07 (CET)
Tack FBQ för mycket läsvärt inlägg. Att ersätta Evolutionsteorin med en annan teori anser jag inte är speciellt troligt. Vad jag har förstått är det väl endast mikroevolution som man har kunnat bevisa, makroevolution blir därmed en logisk slutledning utifrån den första observationen. Hur länge kan egentligen en art bevara "oviktiga" gener utifall att de kan tänkas komma till nytta vid ett senare tillfälle? Realiserad 19 februari 2010 kl. 19.33 (CET)

text: Makroevolution är bevisad. För övrigt är distinktionen mellan "makro" och "mikro" endast en praktisk distinktion som införts eftersom det rör sig om skilda tidsskalor och skilda metoder för att studera processerna. Det finns dock observationer som tyder på att det räcker med relativt blygsamma mutationer i en promotor  för en gen eller i gener som styr embryonalutvecklingen för att makroevolution snabbt skall ske, t.ex. har käkförsedda ryggradsdjur uppstått ur djur som liknade nejonögon genom att en liten mutation förändrade ett proteins utbredning i embryot och insekter ur tusenfotsliknande leddjur genom att punktmutationer gav upphov till att flera kroppssegment förlorade förmågan att utveckla ben. Notera även Wikipedias riktlinjer angående "evolution". (Referenser: Levine, M. How insects lose their limbs. Nature 415, 848-849, 2002; Ronshaugen, M., McGinnis, N. och McGinnis, W. Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan. Nature 415, 914-917, 2002; Galant, R. & Carroll, S. B. Evolution of a transcriptional repression domain in an insect Hox protein. Nature 415, 910-913, 2002; Cohn, M. J. Lamprey Hox genes and the origin of jaws. Nature 416, 386-387, 2002) Johan Karlsson 19 februari 2010 kl. 20.04 (CET)
replies: text: :Det är ett missförstånd att tro att det går att bevisa någonting i fysiken. Det går inte ens om man använder matematik. Liksom i biologin kan man endast få belägg för eller emot en fysikalisk eller biologisk teori. Beläggen består av empiriska observationer både inom fysiken och biologin liksom inom all annan naturvetenskap. Det finns inte vad jag vet något sätt att avgöra hur "säker" en viss teori är varken inom fysiken eller inom någon annan naturvetenskap. För en naturvetenskaplig teori finns bara möjligheten att den gäller eller inte gäller inom sitt tillämpningsområde. En naturvetenskaplig teori kan alltså inte sägas vara sann eller falsk. Eriatlov 20 februari 2010 kl. 13.26 (CET)
Det var ju bra att lobbyn för filosofisk teori drev igenom en uppmjukning av begreppet vetenskap i början av förra seklet annars hade aldrig denna teori kunnat växa sig så stor. Att använda empiriska observationer gör att nästan alla teorier som bygger på observationer utan krav på förankring i den absoluta vetenskapen kan användas för att bygga upp liknande teoretiska strukturer som skyddas av institutioner. Det viktiga för de som vill skapa liknande teorier är att de har många ansedda vänner som förespråkar teorin. Det är viktigare för teorin att ha många anhängare i institutionerna än att teorin verkligen har kött på benen. Hela denna filosofiska genre har visat sig vara ett politiskt verktyg styrt från institutionerna - detta går att belägga genom empirisk observation. Många som förvaltar artiklar om evolutionsteorin vill inte lyssna på de som har en annan åsikt och därför finns det en risk att detta inlägg censureras eller besvaras sarkastiskt med hänvisning till institututionernas förträfflighet gämfört med de som avviker i teori - det har empiriskt observerats många gånger.

text: Wikipedia är ett uppslagsverk, det innebär att när det gäller forskning och vetenskap så återger vi konsensus i den vetenskapliga värden. När det gäller evolutionsteorin så är konsensus i vetenskapen att det är den förklaringsmodell som bäst stödjs av kända fakta och observationer. Evolutionsteorin har testats, reviderats och stärkts över de 150 år som har gått sedan Darwin publicerade Om arternas uppkomst, det står dig naturligvis fritt att ha vilken åsikt du vill men det ändrar inte att det inom biologin, och närliggande vetenskaper, finns ett absolut konsensus om evolutionen. Det är det konsensus som wikipedia som uppslagsverk återger. --Grape 12 december 2010 kl. 08.31 (CET)
thread_title:  Är Evolutionen inte ''en teori'' snarare än ett ''lag'' 

message: Jag tog bort den klassiska apa till människa bilden eftersom dagens evolutionsbiologer tycker att den kan vara missvisande. Det kan verka som att schimpanser är ett "förstadium" till människan. Evolution är en konsekvens av variation, selektion och ärftlighet. Evolutionen har inget syfte, således kan det inte finnas "förstadium" eller "mellansteg". Våra närmaste släktingar schimpanserna har faktiskt genomgått fler genetiska förändringar än människan sedan de skiljdes åt! Bilden är vilseledande och kan leda till ignoranta slutsatser, den gör mer skada än nytta. // Davidk79 augusti 2010 
replies: text: Även om bilden är väldigt klassisk och väl använd måste jag hålla med Davidk79 här, den gör nog tyvärr mer skada än nytta i ett uppslagsverk. Zaijaj 14 augusti 2010 kl. 12.53 (CEST)
Av samma anledning, att den är missvisande, tog jag bort bilden här till höger. Den är snygg och häftig, men ger en vilseledande uppfattning. Då gillar jag hellre , men vet inte hur man redigerar (översätter) en .svg-fil. Zaijaj 24 oktober 2011 kl. 18.57 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Jag tycker inledningen på artikeln är ganska medelmåttig. "Förbättringen" tar bort koppplingen mellan begreppet "evolution" och "evolutionsteori" (som omdirigerar hit), och jag ser inget fel i att i inledningen belysa att det är en teori (obevisad så vitt jag vet). Att säga att "evolution är ursprunget till den stora variation" är att utgå ifrån att evolutionsteorin stämmer, det är förvisso sant att det åtminstone i Sverige är en allmänt vedertagen uppfattning, men jag tycker fortfarande man ska undvika att ta "ställning" i en encyklopedi. AthndB 16 augusti 2010 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: Eftersom evolutionsteorin är den allmänt vedertagna synen på hur livet på jorden har förändrats över tiden så berättar vi det. Att uttrycka någonting annat än att det är just så det har skett eller att signalera osäkerhet om att så har skett vore att uttrycka en säruppfattning. Det ska inte Wikipedia göra. Däremot är det förstås lämpligt att berätta om de säruppfattningar som finns, och hur små och marginaliserade de är inom vetenskapen, men däremot ganska stora inom vissa grupper, till exempel den kristna amerikanska högern. --Ettrig 16 augusti 2010 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :Det finns ett avsnitt som redovisar den kritik som finns. I den del av texten som beskriver evolution ska texten ha den vetenskapliga synen som utgångspunkt, vilket betyder att det inte behövs någon osäkerhet eller reservationer i texten. Observera att NPOV när det gäller vetenskapliga ämnen inte betyder att alla åsikter ska behandlas lika.Sjö 16 augusti 2010 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: ::Vem är att bestämma vad "den vetenskapliga synen" är? Oavsett utgångspunkt är evolutionsteorin en teori, som namnet avser. Se exempelvis artikeln om relativitetsteorin, där det i inledningen står att relativitetsteorin är "en uppsättning av två teorier i fysik". AthndB 17 augusti 2010 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: ::: Och i Gravitation så används inte ordet teori, trots att den också är en teori. Personligen tror jag att vad vi egentligen behöver först av allt är en artikel som förklarar vad en vetenskaplig teori är, efter det så kan vi diskutera om vi måste märka varje vetenskaplig teori som sådan eller inte... --Grape 17 augusti 2010 kl. 15.21 (CEST)

text: Jag är lite fundersam på vad du menar med "belysa att det är en teori (obevisad så vitt jag vet)", jag utgår från att du vet vad en vetenskaplig teori är och på vilket sätt den är "obevisad"? --Grape 17 augusti 2010 kl. 08.09 (CEST)
replies: text: :Vad jag menar är att genom att skriva på ett definitivt sätt att "evolution är ursprunget till den stora variation" får man det att låta som att saken är är vetenskap, bevisad och går att återupprepa. Men jag antar att jag aldrig kommer få gehör, och engelska wikipedia verkar skriva på samma sätt som här, så jag ger mig... AthndB 17 augusti 2010 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: ::Det finns riktlinjer för hur "evolution" skall behandlas på Wikipedia. Johan Karlsson 17 augusti 2010 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :::Det verkar som att det finns andra syner på NPOV inom vetenskapliga saker. Men som sagt var, jag ger mig (även om min åsikt står fast). AthndB 18 augusti 2010 kl. 08.15 (CEST)
thread_title: Att inte ta ställning till evolutionsteori, och kopplingen till "evolution"

message: Toppen på artikeln har en template för att artikeln behöver ytterligare källor (från 2009-10), men jag kan inte se ett sådant behov vid snabb överblick. Det ser ut att finnas gott om källor, och jag ser inte en enda källhänvisningstemplate i själva artikeln. Är denna template utdaterad och bör tas bort, eller missar jag någonting? Om det behövs än fler källor borde det inte vara svårt att hitta. - Anton Nordenfur 1 juli 2011 kl. 02.11 (CEST)
replies: text: När jag läste lite om mallen på mall:Fler källor fann jag ett avsnitt jag hittills inte sett, vid namn "Användning". Jag citerar därifrån:

text: "Denna mall används främst om artikelämnets encyklopediska relevans (i bemärkelsen verifierbara allmänintresse) ifrågasätts. Om specifika faktauppgifter i artikeln ifrågasätts är mallen  att föredra framför denna mall, eller andra mallar som inbäddas i stycketexten direkt efter den mening som ifrågasätts och således utgör konkret snarare än svepande kritik."

text: Med stöd av detta (diskussion kring ändringar i den citerade texten bör göras på Malldiskussion:Fler källor) tar jag bort mallen. // Zaijaj 1 juli 2011 kl. 12.57 (CEST)
thread_title:  Brist på källor? 

message: Idag lades ett avsnitt om epigenetik in i artikeln (). Jag tycker mycket väl att epigenetik kan förklaras ungefär så pass utförligt (varken mer eller mindre) som tillägget innebär. Dock ska givetvis inte tillägget stå under avsnittet "Kritik mot evolutionsteorin" då epigenetik definitivt inte motsäger evolutionsteorin och har till min kännedom heller inte i betydande skala påståtts göra det. Jag har därför återställt tillägget tills vidare och hoppas på att det istället kan integreras i texten kring förslagsvis evolutionens drivkrafter. Zaijaj 19 juni 2012 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: Det är sant. Det har väl inte varit någon stor debatt om vad epigenetiken säger om gemensamt ursprung, eller? Jag la tillbaka texten, men under annan rubrik. Hoppas det var ok. Mange01 (disk) 20 juni 2012 kl. 00.36 (CEST)
Som lekman blir jag förvirrad över tredje meningen. "Förändringen är reversibel, det vill säga är bara synlig några generationer efter". Det får det att låta som om en reversibel förändring - per automatik är synlig några generationer efter. Antar att det bara rör sig om ett syftningsfel (?), men jag tror att det blir tydligare om man omformulerar det. Anatolwyss (diskussion) 11 oktober 2016 kl. 17.10 (CEST)
thread_title:  Epigenetik 

message: Jag började referera  så smått. Jag kommer inte att hinna så mycket mer på ett tag. Fyll gärna på med fler exempel från den texten eller liknande texter. Det är visserligen ingen refereegranskad vetenskaplig publikation, och ligger på en sajt med rätt argumentativa texter som man i övrigt bör undvika, men författaren har publicerat flera forskningsartiklar på samma tema.
Just nu ser jag inte att hans text innefattar tydliga bevis på att makroevolutionen skulle ha skett "unguided", enbart med naturligt urval? Dvs argument mot den variant av intelligent design som accepterar gemensamt ursprung? Mange01 (disk) 20 juni 2012 kl. 00.36 (CEST)
thread_title:  Avsnitt med bevis/argument för makroevolution och gemensamt ursprung

message: Jag tycker att själva listan med namn över personer som förknippas med förkastade hypteser är värdefull. Jag har däremot svårt för begreppet förkastad hypotes. För naturvetenskapliga teorier som lamarckismen i olika former är beteckningen riktig, eftersom de kan efterprövas, men det är svårare för sammhällsvetenskapliga teorier eller för teologiska og filosofiska spekulationer. Förkastar vi tänkningen till Pierre Teilhard de Chardin (som jag har en viss sympati för) eller Rudolf Steiner (som jag ogillar) för att de tror på Gud på fel sätt? Jag ändrar därför överskriften från "förkastade hypoteser" till "kontroversiella eller förkastade teorier". Så får var och en själv avgöra vilka som är vilka. 
En person som bör läggas till listan är Nils Heribert Nilsson, men det förutsätter att någon först kompletterar hans svenska biografi, som går varsamt förbi hans antievolutionistiska idéer. De beskrivs emelleritd i den engelska versionen. 
Jag lägger själv till William Dembski, Henry M. Morris och John C. Whitcomb till listan.
Roufu (disk) 1 augusti 2012 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: Att byta från hypoteser till teorier gör ju att vi i artikeln blandar olika betydelser av ordet teori. Personligen tycker jag inte det är helt lyckat att vi pratar om "evolutionsteorin" och sedan kallar ex Steiners hopkok för "teori". --Grape (disk) 2 augusti 2012 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: :Varken hypotes eller teori känns bra här, av ungefär de skäl som Grape anför. Neutralare kanske vore "Förkastade idéer med anknytning till evolution"? Lsj (disk) 2 augusti 2012 kl. 09.24 (CEST)
Jag accepterar "idéer" eftersom det inte är kunskapsteoretiskt belastat. Både Steiners och Teilhand de Chardins tankar tillhör kategorin "not even wrong". 
Steiner hade enligt honom själv en objektiv kunskapskälla i den s.k. Akashakrönikan, beskriven i en dålig svensk artikel Akashi-registret. Han studerade denna genom "indre skådande". Tyvärr har senare tiders antroposofer inte haft samma förmåga, utan är därför tvungna att argumentera med "der Doktor hat gesagt...". 
Teilhard de Chardin lästes främst av intellektuella katoliker i början av 1960-talet, men hans tankar uppfattades aldrig som naturvetenskap utan som metafysiska spekulationer. Dessa kan man studera som man studerar ett konstverk. Begrepp som "hypotes" och "förkasta" passar dåligt in i detta sammanhang. "Kontroversiella idéer" täcker bättre. - Jag menar vidare att Teilhard de Chardin var "renlärigt" vetenskaplig i sitt arbete som paleontolog. Detta faller utanför diskussionen här.
Jag ändrar nu "teorier" till "idéer". "Kontroversiell" är väl inte ett kontroversiellt ord i detta sammanhang? Roufu (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.09 (CEST)
thread_title: Förkastade hypoteser eller teorier

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 6 externa länkar på Evolution. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070927094546/http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf till http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060221125539/http://www.aaas.org/news/releases/2006/pdf/0219boardstatement.pdf till http://www.aaas.org/news/releases/2006/pdf/0219boardstatement.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080328150011/http://www.ncseweb.org/resources/articles/8408_statements_from_scientific_and_12_19_2002.asp till http://www.ncseweb.org/resources/articles/8408_statements_from_scientific_and_12_19_2002.asp
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20081203151933/http://www.bioscience-explained.org/SE4.1/pdf/eyecoloursve.pdf till http://www.bioscience-explained.org/SE4.1/pdf/eyecoloursve.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20050621075527/http://endeavor.med.nyu.edu/~strone01/altruism.html till http://endeavor.med.nyu.edu/~strone01/altruism.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20051221144316/http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf till http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 20 april 2017 kl. 06.26 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 4 externa länkar på Evolution. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20161016191136/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_7.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_7.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20161019042400/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_6.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_6.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131112123811/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_4.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_4.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20161208022251/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_5.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_5.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 20 juni 2017 kl. 23.39 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 5 externa länkar på Evolution. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070927094546/http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf till http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20161016191136/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_7.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_7.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20161019042400/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_6.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_6.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131112123811/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_4.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_4.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20161208022251/http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_5.htm till http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_5.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 17 juli 2017 kl. 18.53 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Evolution. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060905113449/http://www.fladdermus.net/gwgurtiden.htm till http://www.fladdermus.net/gwgurtiden.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060318135602/http://hem.bredband.net/nyctalus/funkyjo.htm till http://hem.bredband.net/nyctalus/funkyjo.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 1 juni 2018 kl. 08.27 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Varför, överhuvudtaget, nämns Kreationism i databoxen? Den har inget att göra med evolutionen i sig. Om det nämns i texten är det ok, men inte i databoxen... för då bör ju även Intelligent design och alla religioner med vara "motsatsen till" evolutionen. Hade tagit bort det själv om jag visste hur man gör. Adville (diskussion) 16 augusti 2021 kl. 10.30 (CEST)
thread_title:  Motsats till Kreationism