Wikipediadiskussion:Verifierbarhet/Arkiv 2010

message: :Hittflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Källor på andra språk. --MagnusA 13 januari 2010 kl. 21.21 (CET)
Jag tycker det är ytterst olämpligt när källor är på andra språk som flertalet här (om än inte alla) kan kontrollera. Att t.ex. enbart ha franska eller turkiska källor till politiskt kontroversiella artiklar tycker jag är olyckligt eftersom vi då inte kan kontrollera vad som faktiskt står i källorna, visserligen finns Google translate men de översättningarna är som bekant väldigt bristfälliga.
Jag skulle därför vilja föreslå att följande text läggs in i Wikipedia:Verifierbarhet: En artikel bör kunna styrkas av källor som är på svenska, danska, norska eller engelska. Artiklar som enbart har källor på andra språk är svåra att kontrollera. En artikel med omstridda uppgifter bör raderas om inte andra källor kan styrka artikelns innehåll. Särskilt när det gäller artiklar om nu levande personer och artiklar med kontroversiellt innehåll..
Oftast går det att hitta bra källor att komplettera med från enwp men när det inte går och inte heller gå att hitta andra källor någon annanstans tycker jag det ska vara möjligt att radera. Obelix 11 januari 2010 kl. 18.02 (CET)
replies: text: Visst bör man försöka ha källor på språk som kan läsas av dem som läser svenska Wikipedia och att endast ha källor på ett annat språk är inte bra. Å andra sidan brukar man åtminstone i akademiska sammanhang, utöver de språk du hänvisar till, traditionellt alltid kunna citera ur verk även på franska och tyska utan att detta skall anses innebära att man också måste ha med en översättning. Att ha med en källa på turkiska om något som rör turkiska förhållanden är dessutom alltid bättre än att inte ha någon källa alls och bör åtminstone kunna godtas när det gäller rena faktauppgifter (som invånarantal i en ort t.ex.). När det kommer till kontroversiella ämnen som politik är det dock viktigare med lättillgängliga källor. E.G. den 11 januari 2010 kl. 18.20 (CET)

text: Jag tycker nog att det går bra även med källor på stora språk som spanska, franska, italienska, portugisiska och tyska. Och inte bara svenska, norska, danska och engelska. Nämnda språk talas och förstås av väldigt många människor och är på så sätt lätta att kontrollera. Det är svårare med mindre språk såsom vitryska, litauiska, albanska, walesiska, med flera. Då kan det vara bra om det finns kompletterande källor på större språk. Speciellt svårt är det kanske med språk som använder andra alfabet, såsom arabiska, hebreiska, grekiska, ryska, med flera. Sofokles 11 januari 2010 kl. 18.22 (CET)
replies: text: :E.G. har rätt i att rena faktauppgifter såsom invånarantal och liknande att det inte är något problem då. Det är just i politiska artiklar och kontroversiella uppgifter om levande personer som det blir problem. Jag menar att det måste vara helt utan problem att för flertalet att kontrollera en källas uppgifter, för annars får vi svårt att upprätthålla ett trovärdigt uppslagsverk och det blir lätt att hoaxa. Obelix 11 januari 2010 kl. 18.29 (CET)
replies: text: ::Det här har väl debatterats förr? Källor är källor, oavsett språk. Jag tar mig friheten att använda källor på alla språk jag behärskar, och om någon misstycker så uppmanar jag dem att fila på språkkunskaperna. Idefix 11 januari 2010 kl. 18.33 (CET)
replies: text: :::Jag är böjd att hålla med Sofokles, men inte gå till Obelix syn i det första inlägget. Enbart engelska som icke-nordiskt språk är väl restriktivt. Exempelvis franskkunskapen är väl såpass spridd att det finns relativt gott om svensktalande som åtminstone kan läsa franskspråkiga källor. En så restriktiv skrivning som Obelix skulle t.ex. innebära att officiella statistikdokument från Tyskland och Frankrike inte skulle anses duga som källor på svwp (för sådant publiceras ofta bara på det egna språket), vilket jag inte kan se som en vettig policy. För uppgifter jag lägger till på enwp om svenska förhållanden använder jag ofta svenskspråkiga källor; möjligen är det lättare med främmande språk där p.g.a. det stora antalet bidragsgivare och systemet med projekt, hjälpsidor m.m. Problemet uppstår väl när det finns så få som kan läsa en text att det är svårt att hitta någon som har en kylig och "NPOV" inställning till ämnet. Frågan är om detta bör leda till att man drar upp en generell policy eller om man ska ta en annan approach. Tomas e 11 januari 2010 kl. 18.39 (CET)
replies: text: ::::Jag håller med om att vi ska helst använda källor på språk som de flesta svenskspråkiga förstår, men om vi accepterar Obelix' förslag kommer det bli mycket svårt att skriva om utomeuropeiska kulturer och åtminstone jag kommer att ha mindre lust att bidra. Wikipedia bygger på att vi delar med oss om det vi råkar kunna litet mer om och är det så att misstänkt felaktiga uppgifter kommer upp så får man ta itu med detta enskilt. Vi kan inte ha en policy som bygger på att precis vem som helst kan kontrollera faktauppgifter, då kan vi precis lika gärna ta bort all information som inte finns på Internet.--Bothnia 11 januari 2010 kl. 18.59 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker faktiskt att Obelix resonemang är rätt märkligt. Om jag behärskar flytande franska skall jag väl få använda mig av det för att skriva en artikel? Bara för att någon inte förstår vad som står behöver inte källan vara dålig. Då skulle man även behöva ta bort källor på skånska, vilket inte alla förstår, på akademisk svenska, vilket inte alla förstår, på norska och danska (exempelvis jag har mycket lättare att läsa engelska än norska och danska och så vidare). Om jag så skulle behärska flytande squamish tycker jag att det kan användas som en källa. Visserligen kan det vara svårt att verifiera för en annan, men då kan man ju hellre komplettera med en svensk källa om så finnes. Tanzania 11 januari 2010 kl. 19.10 (CET)

text: Vad ska man göra med relevanta händelser där alla källor som finns är på exempelvis mandarin? ｢Sertion♥｣ 11 januari 2010 kl. 19.17 (CET)
replies: text: :För mig är det enkelt: Jag använder bästa tillgängliga källa, oavsett språk. Mycket facklitteratur finns inte på svenska, och finge man inte använda andra språk skulle en stor andel av våra artiklar troligen aldrig gå att källbelägga, vilket vore synd. Rotsee 11 januari 2010 kl. 19.42 (CET)

text: Märkligt resonemang baserat på en av Wikipedias stöttepelare. Då borde väl i så fall svenska underkännas på wp:v med hänsyn till en annan stöttepelare: WP:Globalt perspektiv, då bara en liten minoritet av världens befolkning talar svenska är det svårt för en utomstående att källkolla. Vivo 11 januari 2010 kl. 19.50 (CET)
replies: text: :När jag började på universitetet sade min förste uppsatshandledare att "i en akademisk text skall man inte förväntas behöva översätta citat på engelska, tyska och franska - och egentligen inte latin heller". Nu menar jag inte att vi skall vara fullt så "akademiska" i artiklarna på Wikipedia, men visst måste vi tillåta källor på alla någorlunda utbredda kulturspråk? (Själv har jag använt tyskspråkiga källor till åtskilliga artiklar jag skrivit om historiska tyska personer - främst kungligheter - som alltså skulle bli "ogiltiga" om förslaget att bara acceptera engelska och andra nordiska språk finge genomslag). /FredrikT 11 januari 2010 kl. 21.26 (CET)
replies: text: ::Franska tycker jag dock bör bojkottas i största möjliga mål eftersom det är ett så fult språk och eftersom fransmän av ren princip vägrar kommunicera på andra språk och förväntar sig att alla ska kunna franska. :) Entheta 11 januari 2010 kl. 21.45 (CET)

text: En källa är bättre än ingen källa och det finns alltid någon som kan läsa den. Däremot är det naturligtvis bäst att även ha källor på begripliga språk om sådana finns. Entheta 11 januari 2010 kl. 21.45 (CET)
replies: text: ::På enwp förekommer det att när man citerar en icke-engelskspråkig källa lägger in både originaltexten och en översättning. Nu är det inte så ofta det begärs att man återger exakt vad en källa sagt vid dispyter här, men det kanske är något att fundera på.
replies: text: ::Sedan tycker jag det är lite märkligt med resonemangen kring Globalt perspektiv... Någon som inte talar svenska kommer ju ändå inte ha speciellt stor nytta av svwp från början, så varför skulle den vilja källkolla?

text: ::andejons 11 januari 2010 kl. 21.52 (CET)
replies: text: :::Jag håller med Andejons. Jag tycker inte att man kan åberopa globalt perspektiv här. De som använder svwp är de som kan svenska och rimligen borde alla källor kunna vara förståelig för en svenskspråkig. Sedan kan man givetvis som Idefix skriver förvänta sig att alla användare ska plugga och lära sig alla språk i världen, men det kommer inte göras. Det vet vi. Det vi däremot vet är att förtroendet för Wikipedia som uppslagsverk är väldigt lågt. Vi skriver trots allt för att skapa ett trovärdigt uppslagsverk på svenska. Källorna är meningslösa om de står på språk som ryska, turkiska som inte en gemene svensktalande kan.

text: :::Därmed inte sagt att man inte skulle få använda sig av andra källor när man skriver egna artiklar men man bör enligt min mening källbelägga kontroversiella påståenden med andra källor och de som sedan blir ifrågasatta av andra. Det är i de fallen jag anser att hårdare krav på källorna ska ställas. Ifrågasätter någon en uppgift som t.ex. bara har en turkisk källa får man radera den uppgiften om inte andra källor kan uppvisas. Andejons förslag är dock vettig; att man ska komplettera med en översättning av källan om man använder källor på andra språk. Görs det, har vi inga större problem. Nu är det ju inte så ofta det sker dispyter, men när de sker och meningsskiljaktigheter föreligger bör man enligt min mening inte tillåta källor på andra språk än engelska eller de nordiska språken om inte någon översättning av källan finns inkluderad. Obelix 11 januari 2010 kl. 22.10 (CET)
replies: text: ::::Du menar allvarligt att en potentiellt korrekt och relevant källa bör kunna raderas bara för att den är på ett visst språk?!?!?!?! /FredrikT 11 januari 2010 kl. 22.17 (CET)
replies: text: :::::Ja, ifrågasätts en källa och dess uppgifter och ingen kan översätta källans innehåll, eller ingen kan hitta någon annan källa som styrker källans uppgifter är det ju det enda rimliga. Annars har vi en omöjlig situation om vi misstänker hoax eller att innehållet är vinklat. Obelix 11 januari 2010 kl. 22.27 (CET)
replies: text: ::::::Om det inte rör sig om ett påhittat språk finns det alltid någon som kan översätta vad det står i den - det är bara en fråga om hur stort besvär man är beredd att göra sig att hitta någon som är kunnig i språket i fråga. Detta är inte en större anledning att radera än om någon skulle åberopa en tryckt källa på ett känt språk men som är "omöjlig" att få tag på p g a att den inte finns på nätet eller närmsta stadsbibliotek. Vi kan inte diskvalificera källor bara för att de inte är ögonblickligen jättelättillgänga för vem som helst. Då får vi försaka massor av ovanligare och smalare men viktig litteratur som källor. /FredrikT 11 januari 2010 kl. 22.37 (CET)
replies: text: :::::::Det är inte frågan om radering i första taget. Se svar nedan till Bothnia. Obelix 11 januari 2010 kl. 23.57 (CET)

text: :::Med tanke på svaren under mitt inlägg: Om någon har tolkat det jag skrivit som att jag åberopar globalt perspektiv i detta så har jag definitivt inte gjort det. Det är självklart att svenska förstås av de flesta som läser på svenska Wikipedia. Entheta 11 januari 2010 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::Inte heller jag åberopade globalt perspektiv, utan förde fram det mer som ett "lika dåligt" ställningstagande, likväl som att man hade kunnat hävda att NPOV inte uppnås om man bara har artiklar från västvärldens språk. Nåväl, jag vilar min påse. Vivo 11 januari 2010 kl. 22.18 (CET)
När nu några talat om att de inte stöder sin argumentation på idén om globalt perspektiv så vill jag göra det motsatta. Menar vi allvar med den idén kan vi inte begränsa källorna till vissa språk eftersom det förskjuter balansen i vad som är möjligt att skriva om mot ett västeuropeiskt perspektiv. Vi lär inte hitta många källor på engelska och ännu färre på de nordiska språken om iranska motsvarigheter till Majornas IK eller Vitrysslands svar på Ture Hagelberg. Förmodligen blir de flesta sådana artiklar av naturliga skäl aldrig skrivna, men principiellt skall de kunna skrivas utifrån de källor som rimligen kan förväntas finnas. Vidare är det inget bra argument att en källas tillgänglighet skall avgöra dess värde. I förlängningen skulle ett sådant resonemang diskvalificera många tryckta källor eftersom de inte är enkelt tillgängliga för envar. Det skulle inte förvåna mig om vi har fler användare som tar sig fram hjälpligt på turkiska än som tycker att det är mödan värt att kontakta ett avlägset bibliotek för en bok eller tidsskrift med begränsad spridning. /Dcastor 11 januari 2010 kl. 23.02 (CET)

text: "visserligen finns Google translate men de översättningarna är som bekant väldigt bristfälliga." (Obelix) Visst haltar grammatiken ibland, men för att t ex se om en text stödjer en viss uppgift tycker jag att Google translate förvånansvärt ofta ger en översättning som är fullt tillräckligt bra. Speciellt om man översätter till engelska och inte till svenska.

text: Att inte tillåta källor på ett visst språk låter i mina öron helt absurt, speciellt om det gäller några av de största världsspråken. Tricky 11 januari 2010 kl. 23.15 (CET)

text: Jag tycker att det är lite dubbelmoral här. Å ena sidan verkar alla utom Obelix tycka att man skall få använda mindre kända språk. Men hur ofta händer det att någon faktiskt baserar en artikel om Långtbortistan på en långtbortistansk källa istället för på en engelsk? Åkebråke 11 januari 2010 kl. 23.18 (CET)
replies: text: :Jag inser inte vari dubbelmoralen skulle ligga även om Åkebråke skulle ha rätt i sin insinuation. Själv har jag aldrig kollat i långtbortistanska källor, men i många östeuropeiska, isländska etc. Sedan har vi massor av potentiella bidragsgivare som har alla möjliga språk som modersmål. Att dessa skall kunna använda källor på sina egna språk är viktigt och kan bidra till att bredda svenska Wikipedia betydligt. /Dcastor 11 januari 2010 kl. 23.28 (CET)
replies: text: ::Det finns väl någon anledning till att Obelix tog upp frågan? Idefix 11 januari 2010 kl. 23.30 (CET)

text: ::Tycker också att det känns svårt att uttala sig generellt när det gäller källans språk, då det finns så många andra faktorer som avgör källans värde. Det finns säkert många exempel på när det är bättre med en auktoritativ källa på ett smalt språk, samtidigt som det i de flesta fallen är att föredra att källan står på samma språk som texten. Om det öht behövs någon kompletterade skrivning, bör man i vilket fall inte lista upp, eller rangordna några språk, utan isf uttrycka sig ganska generellt. Skulle det finnas anledning att ifrågasätta en kontroversiell eller förvånande källuppgift, är det alltid möjligt, och givetvis om språket kan misstänkas utgöra ett hinder – istället för ett stöd till uppgiften./Ronny W 11 januari 2010 kl. 23.30 (CET)
Till min lättnad ser jag att de flesta ställer sig avvisande till Obelix' förslag. När jag ser på Obelix' bidraghistorik verkar hela denna diskussion ha uppkommit på grund av en redigeringskonflikt på Mouvance identitaire, vilket är ett mycket skralt empiriskt grundlag för att vi ska hitta på nya regler som rensar ut icke-germanska språk. Så här går det när man vill skapa en allmän princip utifrån ett enskilt fall.--Bothnia 11 januari 2010 kl. 23.49 (CET)

text: Redigeringskonflikt? Och nej, det var inte enbart utifrån den diskussionen (och inte redigeringskonflikt, inte någon konflikt över huvud taget) utan för att jag tycker det var ett ämne att ta upp, just med tanke på risken för hoaxing och risken att hoaxare ökar. Läser du mina inlägg i den här diskussionen rör det sig allstå inte om att förbjuda någon att utgå från någon källa utan om att kunna kräva andra källor vid tvivelaktigheter, i kontroversiella artiklar eller om någon helt enkelt ifrågasätter uppgiften. Jag ser det som tämligen logiskt att en källa måste vara begriplig för flera om en uppgift ifrågasätts. Därmed inte sagt att man ska radera rakt av, men om man inte alls hittar någon annan källa eller om ingen kan översätta artikeln (och nej, Google translate kan inte översätta alla språk och formuleringarna kan bli helt missvisande). Obelix 11 januari 2010 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::Nej, Google translate kan inte översätta från alla språk. Men den här listan räcker långt. Tricky 12 januari 2010 kl. 00.30 (CET)

text: :Ja, jag är sannerligen emot förslaget iaf. En god källa är en god källa, även om inte alla kan läsa den. I nödfall går det ju alltid att kontakta en annan språkversion av Wikipedia för att be om hjälp med kontroll (om nu google translate skulle brista), men jag är övertygad om att vi bland våra användare har en rätt god täckning av alla större språk i världen. Sedan ska vi ju inte glömma att det i Sverige finns en allt större andel invandrare som förhoppningsvis kan komma att bidra här, och då kommer ju vår språktäckning att förbättras ytterligare. Om det finns ett misstänkt hoax får man väl titta i källor på de språk som man själv kan läsa och jämföra, då lär det ju framgå rätt enkelt och om det visar sig vara ett hoax radera allt som den användaren lagt in utan pardon.

text: :Den enda gräns jag kan tänka mig att föra in i kriterierna (vilket dock känns rätt onödigt med tanke på den minimala risken) är ett minimikrav på att språket måste ha mer än säg 1 000 aktiva talare eller något liknande. Att någon källa av vetenskapligt värde skulle publiceras på ett sådant litet språk utan att översättas finner jag osannolikt (men tänker verkligen inte kämpa för att lägga till något sådant om andra tror annorlunda). Jopparn 12 januari 2010 kl. 00.13 (CET)
replies: text: ::@Obelix. Så enligt ditt förmenande kan man ifrågasätta en källa om man inte begriper den? Då undrar jag varför vi ska begränsa oss till mänskliga språk. Jag tog just en titt på integralkalkyl och det slog mig att det är oerhört elitiskt att bara folk som kan högre matematik ska få redigera den artikeln.--Bothnia 12 januari 2010 kl. 00.19 (CET)
replies: text: :::Nej, men kan kan ifrågsätta en uppgift - något som torde vara en naturlig del i skapandet av en encyklopedi. Då måste en källa kunna diskuteras. Då gäller det att man måste kunna granska källan och se om den räcker för att styrka de kontroversiella uppgifterna. Då gäller det att någon kan översätta källan eller att någon annan källa kan hittas. I flertalet av fallen kan ju artikelskaparen översätta källans uppgifter vid tveksamheter. I så gott som alla fall förekommer det aldrig några tveksamheter och därmed förekommer inget problem. Det handlar allstå inte om något massraderande av artiklar. Obelix 12 januari 2010 kl. 00.26 (CET)
Vem som helst kan ifrågasätta vilken uppgift som helst. Vad är det för nytt med det? Matematikdoktoranden "Integer" kan lägga upp en artikel om en ny banbrytande matematisk lösning, som han läst om i en vetenskaplig tidskrift på ryska. Men ska gymnasisten "Majestix" kunna ifrågasätta den artikeln för att han inte förstår vare sig matematik eller ryska och begära en bättre källa? Det vore absurt! Och om du tror att man inte kan bli osams om matematik, ta och läs på om fallet Grigorij Perelman.
Jag ber om konkretion från din sida, konkreta exempel på att bruket av utländska källor är ett reellt existerande problem. Annars är det här bara en i raden av tomma principdiskussioner. Skriv litet artiklar om saker du är bra på istället.--Bothnia 12 januari 2010 kl. 00.41 (CET)

text: Jag anser att diskussionen ska hållas till sakfrågan. Det finns en funktion på toolservern för att se vilka artiklar en användare har skapat samt en redigeringsräknare om du är intresserad av det. Det jag framförallt menar är politiskt kontroversiella artiklar där det lätt blir tvivelaktigheter och meningsskiljaktigheter, liksom vid kontroversiella uppgifter om nu levande personer. Obelix 12 januari 2010 kl. 00.59 (CET)
Många tycks missförstå begreppet verifierbarhet. Det betyder inte att vem som helst enkelt från en dator ska kunna kolla om en uppgift stämmer. Det betyder endast att det finns en källa som är utgiven och (eventuellt med viss möda) kan kollas upp. Många vetenskapliga publikationer som det hänvisas till på wikipedia är mycket svåra att få tag på, man kan tvingas beställa dem via att universitet från Frankfurt eller New York, kanske i form av svårläslig mikrofilm. Det betyder dock inte att de inte skulle uppfylla kraven på verifierbarhet. Att översätta en artikel från turkiska verkar relativt enkelt i sammanhanget. Det skulle vara bra att se några konkreta exempel. Om ett påstående med källa ska tas bort, kan man ju göra det eftersom man misstänker att det är vinklat, inte för att det har en turkisk källa. Vi borde oftare våga ta bort vinklade men källförsedda påståenden. --Ion-5 12 januari 2010 kl. 08.20 (CET)
Dcastors argument ovan sammanfattar bra den poäng jag skulle velat framföra annars. Plrk 12 januari 2010 kl. 09.40 (CET)

text: Minns inte var längre, men jag stötte på en artikel om de politiska förhållandena i gamla Sovjet som såg ut som rena skämtet, där den aktuella källan var på ryska. Det gick alldeles utmärkt att se att den ryska artikeln stödde de påståenden som fanns genom Google translate. -- Lavallen 12 januari 2010 kl. 11.54 (CET)
=== Avslutning av diskussionen ===
Då den övervägande majoriteten som skrivit här har uttalat sig negativt om förslaget anser jag att ytterligare diskussion inte kommer att tillföra något nytt och att diskussionen kan avslutas och flyttas till lämplig plats för arkivering. Jag kan göra det i morgon om ingen motsätter sig det eller hinner före. Jopparn 12 januari 2010 kl. 01.37 (CET)

text: Efter mindre än 24 timmar? Jag har inte ens hunnit läsa igenom det ovan (jag har varit bortrest). Bybrunnens vanliga arkiveringsbot kan sköta arkiverandet, tack. Plrk 12 januari 2010 kl. 09.32 (CET)
replies: text: :Ofta flyttas sådana här diskussioner ut till bättre passande platser för arkivering när de har fått sin lösning, på så sätt hamnar de på en mer relevant plats där de kan vara enklare att hitta för att t.ex. skriva om riktlinjer eller inför eventuella framtida diskussioner. Kvar lämnas en hänvisning. Bybrunnens vanliga arkiveringsbot klarar som bekant inte av detta. Njaelkies Lea (d) 12 januari 2010 kl. 09.42 (CET)
replies: text: ::Jo, men i det här fallet handlar det om en diskussion som inleddes igår och som nog inte alls alla som kan tänkas vara intresserade av den har uttalat sig i ännu. Att då börja prata om att redan arkivera diskussionen är fel. Än så länge tycks för övrigt de flesta förespråka att inte göra någon ändring enligt Obelix förslag, så att ändra några riktlinjer kanske inte alls blir aktuellt. E.G. den 12 januari 2010 kl. 09.51 (CET)

text: Jag (har läst, men) håller med Plrk. E.G. den 12 januari 2010 kl. 09.37 (CET)
replies: text: :Nu har jag förvisso också läst, men det finns ändå ingen anledning att arkivera i förtid. Plrk 12 januari 2010 kl. 09.40 (CET)
replies: text: ::Instämmer med EG och Plrk, det tycks gå väldigt hastigt ibland på WP. Hur ska användare som inte varit med i några år hinna med att både hitta hit och dessutom läsa igenom inlägg och andra relevanta material på ett dygn?

text: ::Insinuationen om redigeringskonflikt känns lite trist, jag reste frågan om lämpligheten av att nio av tretton källor i Mouvance identitaire (artikel som berör kontroveriellt ämne) var på franska. Och blev lite påhoppad, känns det som.

text: ::Jag tycker inte det går att säga att alla källor oavsett språk ska anses vara lika verifierbara, för så är det inte i praktiken för läsarna. Det är väl inte bara för admins skull som källor ska vara verifierbara, jag trodde det var för läsarnas skull? Hur ska läsarna snabbt hitta någon som kan franska, när de läser artikeln om Mouvance identitaire?

text: ::Är Globalt Perspektiv en riktlinje, vad säger den, var hittar jag den?--Pjaha 12 januari 2010 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :::Du hittar den här och den är ett supplement till policyn WP:NPOV./Ronny W 12 januari 2010 kl. 11.16 (CET)
Jag hade två tankar med mitt förslag: För det första finner jag det otroligt att en förändring skulle komma till stånd eftersom så många har motsatt sig förslaget vilket då skulle göra ytterligare diskussion onödig, och tidskrävande. Måste verkligen alla uttala sig om allt, alltid? Även när det är uppenbart att det inte kommer att ske en förändring? Det framstår i mina ögon som slöseri med tid snarare än ett skydd för yttrandefriheten... Däremot tycker jag att en principdiskussion som denna inte skall gå förlorad i Bybrunnens gigantiska arkiv utan manuellt flyttas till lämplig plats (självklart med länk kvarlämnad). 
Den andra orsaken är att jag tycker mig känna igen ett mönster och tror att ytterligare diskussion inte skulle ge något utan endast skapa irritation och osämja (något jag redan tycker mig se tendenser av ovan; en flytt skulle därför även vara ett försök att stävja detta). Men om ni nu vill fortsätta älta det hela så låter jag den självklart stå kvar. Det var trots allt därför som jag satte dit en rubrik istället för att bara flytta... Jopparn 12 januari 2010 kl. 11.36 (CET)

text: Jag tycker att Jopparns idé var bra. När en diskussion går från själva sakfrågan till att det istället skrivs om användaren (mig, se Bothnias inlägg) kan det vara klokt att sätta streck i konversationen. Förslaget är som bekant inte aktuellt att genomföra. Jag har genom mina inlägg i diskussionen förklarat vad det var för problem och i vilka diskussioner förslaget skulle ha applicerats på. Jag är därmed nöjd. Obelix 12 januari 2010 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :Jag är säker på att en liknande diskussion har ägt rum förut, men den har tydligen försvunnit i ett stort arkiv. Om ett år eller två kanske diskussionen dyker upp på nytt, det vore då bra att kunna visa på 2010 års variant och fortsätta enbart om nya argument dykt upp. Idefix 12 januari 2010 kl. 16.19 (CET)
replies: text: ::Att man i en akademisk avhandling skall kunna läsa texten på svenska (nämndes ovan) är en bra regel, dvs man skall översätta uppgifter till läsbar svenska i själva artikeltexten. Men det hindrar inte att källan kommer från ett annat språkområde, även om man i första hand kanske bör välja svenska källor om sådana finns. Skulle vi begränsa källorna till enbart det som finns skrivet på svenska (och nåja, engelska) skulle mycket av vårt källmaterial falla bort. Mycket av spänningen också, man hittar mycket nytt och intressant om man rör sig lite utanför de vanliga kanalerna. Mycket man skulle vilja skriva om, finns helt enkelt inte publicerat än på svenska. Med lite baskunskaper, lite tid och lite sunt förnuft kommer man anmärkningsvärt långt med de ”automatiska översättningsverktygen”, och bättre och bättre lär det gå, om än aldrig helt bra. Xauxa 12 januari 2010 kl. 17.08 (CET)
replies: text: :::Hade jag kunnat turkiska och jag hittat en skitbra källa på turkiska för att skriva exempelvis om Istanbul, så skulle jag inte tveka inför att använda dessa källor för att skriva artiklar om staden. Skulle någon ifrågasätta detta och börja ta bort källhänvisningar och artiklar skulle jag bli mycket förbannad. Jämför Stockholmsartiklar på enwp. /Grillo 12 januari 2010 kl. 18.54 (CET)
replies: text: :::::Diskussionen tycks avslutad och eftersom det tydligen vållar förtrytelse tänker jag inte befatta mig mer med artikeln om Mouvence Identitare.--Pjaha 13 januari 2010 kl. 13.52 (CET)
replies: text: ::::::Det var knappast din inblandning i artikeln om MI som vållade förtrytelse, dock. Plrk 13 januari 2010 kl. 16.36 (CET)
thread_title:  Källor på andra språk 

message: Då den övervägande majoriteten som skrivit här har uttalat sig negativt om förslaget anser jag att ytterligare diskussion inte kommer att tillföra något nytt och att diskussionen kan avslutas och flyttas till lämplig plats för arkivering. Jag kan göra det i morgon om ingen motsätter sig det eller hinner före. Jopparn 12 januari 2010 kl. 01.37 (CET)
replies: text: Efter mindre än 24 timmar? Jag har inte ens hunnit läsa igenom det ovan (jag har varit bortrest). Bybrunnens vanliga arkiveringsbot kan sköta arkiverandet, tack. Plrk 12 januari 2010 kl. 09.32 (CET)
replies: text: :Ofta flyttas sådana här diskussioner ut till bättre passande platser för arkivering när de har fått sin lösning, på så sätt hamnar de på en mer relevant plats där de kan vara enklare att hitta för att t.ex. skriva om riktlinjer eller inför eventuella framtida diskussioner. Kvar lämnas en hänvisning. Bybrunnens vanliga arkiveringsbot klarar som bekant inte av detta. Njaelkies Lea (d) 12 januari 2010 kl. 09.42 (CET)
replies: text: ::Jo, men i det här fallet handlar det om en diskussion som inleddes igår och som nog inte alls alla som kan tänkas vara intresserade av den har uttalat sig i ännu. Att då börja prata om att redan arkivera diskussionen är fel. Än så länge tycks för övrigt de flesta förespråka att inte göra någon ändring enligt Obelix förslag, så att ändra några riktlinjer kanske inte alls blir aktuellt. E.G. den 12 januari 2010 kl. 09.51 (CET)

text: Jag (har läst, men) håller med Plrk. E.G. den 12 januari 2010 kl. 09.37 (CET)
replies: text: :Nu har jag förvisso också läst, men det finns ändå ingen anledning att arkivera i förtid. Plrk 12 januari 2010 kl. 09.40 (CET)
replies: text: ::Instämmer med EG och Plrk, det tycks gå väldigt hastigt ibland på WP. Hur ska användare som inte varit med i några år hinna med att både hitta hit och dessutom läsa igenom inlägg och andra relevanta material på ett dygn?

text: ::Insinuationen om redigeringskonflikt känns lite trist, jag reste frågan om lämpligheten av att nio av tretton källor i Mouvance identitaire (artikel som berör kontroveriellt ämne) var på franska. Och blev lite påhoppad, känns det som.

text: ::Jag tycker inte det går att säga att alla källor oavsett språk ska anses vara lika verifierbara, för så är det inte i praktiken för läsarna. Det är väl inte bara för admins skull som källor ska vara verifierbara, jag trodde det var för läsarnas skull? Hur ska läsarna snabbt hitta någon som kan franska, när de läser artikeln om Mouvance identitaire?

text: ::Är Globalt Perspektiv en riktlinje, vad säger den, var hittar jag den?--Pjaha 12 januari 2010 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :::Du hittar den här och den är ett supplement till policyn WP:NPOV./Ronny W 12 januari 2010 kl. 11.16 (CET)
Jag hade två tankar med mitt förslag: För det första finner jag det otroligt att en förändring skulle komma till stånd eftersom så många har motsatt sig förslaget vilket då skulle göra ytterligare diskussion onödig, och tidskrävande. Måste verkligen alla uttala sig om allt, alltid? Även när det är uppenbart att det inte kommer att ske en förändring? Det framstår i mina ögon som slöseri med tid snarare än ett skydd för yttrandefriheten... Däremot tycker jag att en principdiskussion som denna inte skall gå förlorad i Bybrunnens gigantiska arkiv utan manuellt flyttas till lämplig plats (självklart med länk kvarlämnad). 
Den andra orsaken är att jag tycker mig känna igen ett mönster och tror att ytterligare diskussion inte skulle ge något utan endast skapa irritation och osämja (något jag redan tycker mig se tendenser av ovan; en flytt skulle därför även vara ett försök att stävja detta). Men om ni nu vill fortsätta älta det hela så låter jag den självklart stå kvar. Det var trots allt därför som jag satte dit en rubrik istället för att bara flytta... Jopparn 12 januari 2010 kl. 11.36 (CET)

text: Jag tycker att Jopparns idé var bra. När en diskussion går från själva sakfrågan till att det istället skrivs om användaren (mig, se Bothnias inlägg) kan det vara klokt att sätta streck i konversationen. Förslaget är som bekant inte aktuellt att genomföra. Jag har genom mina inlägg i diskussionen förklarat vad det var för problem och i vilka diskussioner förslaget skulle ha applicerats på. Jag är därmed nöjd. Obelix 12 januari 2010 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :Jag är säker på att en liknande diskussion har ägt rum förut, men den har tydligen försvunnit i ett stort arkiv. Om ett år eller två kanske diskussionen dyker upp på nytt, det vore då bra att kunna visa på 2010 års variant och fortsätta enbart om nya argument dykt upp. Idefix 12 januari 2010 kl. 16.19 (CET)
replies: text: ::Att man i en akademisk avhandling skall kunna läsa texten på svenska (nämndes ovan) är en bra regel, dvs man skall översätta uppgifter till läsbar svenska i själva artikeltexten. Men det hindrar inte att källan kommer från ett annat språkområde, även om man i första hand kanske bör välja svenska källor om sådana finns. Skulle vi begränsa källorna till enbart det som finns skrivet på svenska (och nåja, engelska) skulle mycket av vårt källmaterial falla bort. Mycket av spänningen också, man hittar mycket nytt och intressant om man rör sig lite utanför de vanliga kanalerna. Mycket man skulle vilja skriva om, finns helt enkelt inte publicerat än på svenska. Med lite baskunskaper, lite tid och lite sunt förnuft kommer man anmärkningsvärt långt med de ”automatiska översättningsverktygen”, och bättre och bättre lär det gå, om än aldrig helt bra. Xauxa 12 januari 2010 kl. 17.08 (CET)
replies: text: :::Hade jag kunnat turkiska och jag hittat en skitbra källa på turkiska för att skriva exempelvis om Istanbul, så skulle jag inte tveka inför att använda dessa källor för att skriva artiklar om staden. Skulle någon ifrågasätta detta och börja ta bort källhänvisningar och artiklar skulle jag bli mycket förbannad. Jämför Stockholmsartiklar på enwp. /Grillo 12 januari 2010 kl. 18.54 (CET)
replies: text: :::::Diskussionen tycks avslutad och eftersom det tydligen vållar förtrytelse tänker jag inte befatta mig mer med artikeln om Mouvence Identitare.--Pjaha 13 januari 2010 kl. 13.52 (CET)
replies: text: ::::::Det var knappast din inblandning i artikeln om MI som vållade förtrytelse, dock. Plrk 13 januari 2010 kl. 16.36 (CET)
thread_title:  Avslutning av diskussionen 

message: Det finns en  i Wikipedia:Källhänvisningar om När källor bör anges. Jag antar att den som lagt in mallen tycker att anvisningarna är för noggranna för att ha direkt i policyn. Å andra sidan tycker jag att frågeställningen handlar om vad som skall vara verifierbart och inte om själva hänvisningarna. Hur som helst är det antagligen bra att hålla anvisningarna samlade på endera sidan, alternativt att införa en klar arbetsfördelning. --LPfi 23 mars 2010 kl. 11.03 (CET)
replies: text: Hej, Inspirationen kom från enwp. Kika gärna där. Hälsn, /Urbourbo 23 mars 2010 kl. 11.32 (CET)
thread_title: När källor bör anges - här eller i Källhänvisningar

message: Noterar att mitt tillägg till nötskalet återställts (trots att samma information finns i inledningen). Utan att kasta oss in i någon ändlös debatt utan bara försöker utläsa etablerad konsensus, så är det väl ändå så att samma praxis gäller på svwp som enwp; dvs att om en faktauppgift ifrågasätts så ligger bevisbördan på den som gillar faktauppgiften att källbelägga den, och då nästan alltid med en fotnot? "All" information kan förstås teoretiskt ifrågasättas, men för mig är det tydligt att skrivningen (både här och på enwp) syftar till potentiellt kontroversiell info, men också att även info med tveksam grad av kontroversialitet i princip alltid bör fotnotas när någon så önskar. Det är ju för övrigt också det enklaste sättet att ta död på en debatt om petitesser. I praktiken innebär det inte att "allt fotnotas", men det är en enkel och tydlig riktlinje.
Om någon anser att detta inte stämmer med rådande konsensus, kan denna i så fall föreslå en annan kort/koncis formulering (till inledning/nötskal) som bättre stämmer med konsensus? 
/Urbourbo 23 mars 2010 kl. 13.50 (CET)
replies: text: Det stod "All information som kan ifrågasättas skall ges en källhänvisning i form av en fotnot". Det stämmer verkligen inte med praxis på svwiki. Att information kan förses med en fotnot när den ifrågasatts är en mer rimlig beskrivning. /NH 23 mars 2010 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :OK hmm i inledningen står "rimligen kan ifrågasättas"; min ursprungliga skrivning var "sannolik att ifrågasättas". Nötskalstexten var en förkortning av detta. Nog är väl praxis att källbelägga information som sannolikt kan ifrågasättas? Hälsn, /Urbourbo 23 mars 2010 kl. 14.21 (CET)

text: :Isotalos senaste version funkar för mig. /Urbourbo 23 mars 2010 kl. 14.23 (CET)

text: :NH, så vitt jag vet ska policydokument beskriva ideal, inte verklighet, och idealet är ju att allt ska kunna verifieras. Då är det ju bra att uppmuntra användare att förebygga ifrågasättande så gott det går.

text: :Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 15.51 (CET)
replies: text: ::"En policy är allmänt accepterad, och betraktas som en standard som alla bör följa." Policyn bör vara realistisk, något som de flesta etablerade wikipedianer följer, inte ett ideal att sträva mot. Annars förlorar den sin funktion: "visst, det är mot policyn, men så brukar vi ju göra". Och idealet att allt bör källbeläggas strider dessutom mot att kunna formulera sig ledigt och sammanfatta kunskapen på området. Väldigt mycket kan rimligen ifrågasättas, och det är fråga värt om allt det skall verifieras just på Wikipedia.

text: ::Som Pieter Kuiper skriver här ovan: "Ja, en dåre kan ifrågasätta mer än 70 wikipedianer kan belägga. Skrivningen ska inte vara så att folk bara lägger på kb-mallar på fullständigt okontroversiella påståenden" och "Sådana okynnes-mallar ser inte bra ut i en encyklopedi. Om de dessutom skulle leda till att information tas bort, blir det ännu värre. Man måste kunna ta bort källkravsmallar utan att ge belägg."

text: ::Om informationen är oomtvistad och inte sannolikt kommer att ifrågasättas tycker jag inte den nödvändigtvis behöver ha någon angiven källa. Om huvuddragen i artikeln är försedda med referenser, liksom sifferuppgifter etcetera, som räknas upp under sådant som i synnerhet skall förses med fotnoter, kan jag tänka mig att en artikel lika ofta blir sämre som bättre genom ytterligare källhänvisningar.

text: ::--LPfi 23 mars 2010 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :::WP:V är helt central för Wikipedias nytta och värde, och det är inget konstigt i det långsiktiga målet att all information på WP ska vara verifierbar, dvs källbelagd med kvalitativa källor. Att diskutera det estetiska i fotnoter och metoder för att nå därhän är underordnat det överordnade målet att källan för en faktauppgift idealt sett alltid ska vara tydlig och - verifierbar. Att säga att "bevisbördan" ligger hos den som vill behålla information är en praktiskt enkelt genomförbar "regel" som går i linje med WP:V.

text: :::Det sagt, så behöver vi kanske någon precisering av skrivningen för att hindra Kuipers "dårar"; något som kanske lämpligast (även) görs på wp:åtgärdsmall. För vilken grad av problem mallar befogade? Av vilka orsaker bör du inte malla (tex nyfikenhet eller i affekt mot andra användare)?

text: ::: /Urbourbo 23 mars 2010 kl. 17.05 (CET)

text: :::Jag dristade till mig att byta ut "skall" mot "bör". Det skruvar ner tonen lite. Men vi diskuterar ju en nötskalsformulering av WP:V, en policy vars enda syfte är att betona vikten av att man måste kunna belägga det man skriver på Wikipedia. Det skulle vara svårt att baka in rätt så subtila undantag på tre meningar.

text: :::Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 17.50 (CET)
replies: text: ::::Det är svårt att baka in subtila undantag på tre meningar, ja, men man behöver inte heller formulera sig kategoriskt. Det kan hända att "bör" är tillräckligt milt för nötskalet. Men motsvarande gäller också brödtexten. Vi skall inte ha en fotnot efter varje mening och vi skall kunna skriva på ett sätt som gör texten ändamålsenlig för vår målgrupp, också om vi inte hittar en källa för just den formuleringen (däremot skall vi ju inte tumma på sanningen).

text: ::::Källorna är viktiga, men jag upplever att vi kan hamna i det ena diket i riktlinjerna, medan vi ännu befinner oss i det andra vad gäller praxis. Wikipedias artiklar behöver fler och bättre källor och noggrannare källhänvisningar, men jag tror inte vi förbättrar den saken genom att vara alltför stränga här. Realistiska riktlinjer ger bättre hjälp med tanke på både nybörjare och konflikter.

text: ::::--LPfi 23 mars 2010 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :::::Jag tror att det är viktigt även att ange det långsiktiga målet/idealet, inte minst för att underlätta våra interna diskussioner. Jag vore glad om vi kunde finna konsensus om att fler källhänvisningar principiellt alltid är bättre än färre (givet att de följer övriga riktlinjer om tydlighet, källkritik etc). Det framkommer ofta antydningar kring att en viss andel referenser är mer eller mindre lämpligt i artiklar eller att en viss mängd fotnoter har estetiska eller liknande problem eller att vissa läsare föredrar viss mängd källhänvisningar. I min värld är detta helt underordnat policyn WP:V. Lämplig mängd referenser och fotnoter avgörs av verifierbarheten, inget annat. Allt gott, /Urbourbo 24 mars 2010 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::::::Det är säkert bra att ange det långsiktiga målet. Jag hör till dem som tror att det finns en optimal mängd eller täthet av fotnoter. Förutom att fler fotnoter stör läsningen påverkar de också verifierbarheten negativt: för att verifiera en uppgift är man tvungen att kolla upp de flesta källor som anknyter till uppgiften. Det är mindre problematiskt för en läsare, som kan nöja sig med den första källan som på trovärdigt sätt styrker vad som sägs, men svårt för en redaktör, som ogärna ändrar något utan att kolla upp alla angivna källor. Det kan leda till att vinklade uppgifter lämnas kvar.

text: ::::::Istället för att maximera antalet källor gäller det att källbelägga de centrala delarna av artikeln (samt sifferuppgifter, citat etc.) med så trovärdiga och för ämnet relevanta källor som möjligt. Och att se till att källor inte används som stöd för sådant som inte sägs i dem.

text: ::::::--LPfi 24 mars 2010 kl. 17.02 (CET)

text: ::::::Jag vill tillägga att detta inte betyder att man skall lämna bort källhänvisningar från sådana uppgifter som behöver kunna verifieras. Däremot skall man inte sätta in varje källa man hittar för en viss uppgift eller lägga in källhänvisningar för varje formulering. --LPfi 24 mars 2010 kl. 17.06 (CET)
replies: text: ::::::: Många fotnoter och många hänvisningar till många olika källor indikerar ofta att skribenten eller skribenterna har dåligt på fötterna. Beskriver en artikel eller ett avsnitt av en artikel något som är välkänd och etablerad kunskap (vilket precis är syftet med Wikipedia) räcker det oftast med en hänvisning till något översiktsverk. Den som vill skriva om kontroversiella ämnen på ett vinklat sätt måste däremot beväpna sig med många fotnoter. De där artiklarna med flera noter per mening hör oftast till Wikipedias sämsta. /NH 24 mars 2010 kl. 17.39 (CET)
replies: text: :::::::: Kan ni ge exempel på en artikel som har för många fotnoter? Möjligen har jag sett en artikel som har för många fotnoter som driver en särskild point-of-view (som utmålade en viss politiker negativt), men det är NPOV-problem.

text: :::::::: Wp får inte enbart bestå av trivia. Det behövs mer kontroversiella ämnen, kritikavsnitt, argument för/emot olika saker, reflektion och  analys. Men i den typen av artiklar krävs att argumenten är hämtade från källor, och inte är våra egna. På enwp och dewp finns oerhört välskrivna artiklar om kontroversiella ämnen inom t.ex. politik och religion, där varje bisats har ifrågasatts och därför stöds av källor. Det vill jag se på svwp också!  Mange 24 mars 2010 kl. 19.01 (CET)
replies: text: ::::::::: Instämmer helt med Mange här. Problemet med kontroversiella artiklar är inte att användare där ofta tvingas lära sig att ange sina källor tydligt, utan att de neutrala användarna är för få (eller kanske för försiktiga?). Kontroversiella artiklar blir inte bättre med färre källhänvisningar, även om många fotnoter kanske ibland kan indikera att en artikel kan ha NPOV-problem (kanske Antifascistisk aktion i Sverige kan vara ett exempel).

text: ::::::::: Jag startade tex själv nyligen en artikel om Friedrich Stieve baserat på uppgifter i ett flertal trovärdiga men kortfattade källor. Resultatet blev att källorna upptar ca 2/3 av artikelns längd, men artikeln är nu troligen (liksom många andra) den mest koncisa och korrekta informationskällan på internet inom sitt område. Den som hittar ytterligare pusselbitar som kanske preciserar eller emotsäger befintlig info kan dessutom tack vare fotnoterna enkelt följa mina källor och själv bedöma hur det relaterar till befintliga källor. Jag har svårt att se något negativt i detta.

text: ::::::::: Dvs uppmaningen kvarstår att precisera argumenten mot fotnoter, utöver a/ de sekundära estetiska önskemålen och b/ de associerade men inte orsakade problemen kring kontroversiella artiklar. Om vi inte kan precisera detta, så bör vi ta fram förslag för att förtydliga i policyn. /Urbourbo 31 mars 2010 kl. 16.10 (CEST)
thread_title:  Fotnotskrav 

message: har nu börjat datumstämplas. Den hamnar i samma kategorier som . -- Lavallen 25 mars 2010 kl. 09.56 (CET)
thread_title:  Verifiera trovärdighet 

message: En icke-extern källa är väl en sådan som är sprungen ur Wikipedia eller ett systerprojekt. Så jag undrar hur detta kan förtydligas?
Fast egentligen förstår jag inte varför Wikipedia behöver särbehandlas. Det finns ju andra wikior som jag antar exkluderas med ordet "trovärdig" källa. Hur än nu andra wikier anges som olämpliga källor så borde väl en sådan angivelse även ange Wikipedia som olämplig, och alltså behövs inget förtydligande som "extern". Åsikter? –dMoberg 16 juni 2010 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: Jo, men behöver det verkligen stå extern i första meningen på denna sida? Om så, behövs det verkligen ett förtydligande? –dMoberg 16 juni 2010 kl. 12.04 (CEST)
thread_title:  Icke-extern källa 

message: Andra meningen, som Elinne precis lagt in, är i sig okontroversiell, men den väcker sissa frågor. Vad är "material som rimligen kan ifrågasättas"? Jag menar att det är högst rimligt att ibland lägga in nya artiklar - med interwiki - utan tydliga källhänvisningar, nämligen när det handlar om aktuella personer eller företeelser, sådant som "alla" hört på radio eller sett på TV. Med hjälp av hänvisningarna till andra språkversioner kan den som söker information på svenska Wikipedia lätt få mer kött på benen. Att då anmäla till snabbradering ser jag som en ytterst olycklig åtgärd. Förhoppningen är givetvis att artikeln blir kompletterad inom de närmaste dagarna. Fernbom2 28 juli 2010 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: Påstå inte att jag har gjort något som jag inte har gjort! Jag la inte in "material som rimligen kan ifrågasättas", den är gammal. Jag lade in "Grundläggande för att något ska kunna inkluderas på Wikipedia är verifierbarhet, inte sanning — huruvida läsare kan kontrollera att det material som läggs till Wikipedia tidigare har publicerats av en pålitlig källa, inte om användare tror det är sant eller ej. " Det är den första meningen på en:Wikipedia:Verifiability och fullständigt grundläggande. / Elinnea 28 juli 2010 kl. 12.18 (CEST)

text: Problemet med "aktuella personer eller företeelser, sådant som 'alla' hört på radio eller sett på TV" är att man lätt sprider vidare rykten. "Alla" visste hur irakierna jublade då en viss Saddam Hussein-staty fälldes. Det visade sig vara frågan om en handfull influgna exilirakier. På samma sätt kanske "alla" vet både det ena och det andra om Venezuelas president, Matti Vanhanens virkesinförskaffning eller Irans kärnkraftsprogram (och vad som på riktigt var sant får vi förhoppningsvis reda på senare). För levande personer finns det en skild särskilt tydlig policy, för andra är det denna policy som gäller.

text: Jag ser inget problem med en kort artikel utan källor, där man håller sig till obestridlig eller oproblematisk information, men så snart man skriver litet mera behövs äkta källor. Information som är lika på alla iw-artiklar kan i själva verket ha kopierats från en enda dubiös källa.

text: Ifråga om icke-politiska fackartiklar är jag benägen att acceptera bristfälliga källor. Om informationen är av en sådan grundläggande natur att studerande med lämplig inriktning kan bekräfta den tycker jag inte källor nödvändigtvis behövs, också om de är bra för att andra skall kunna kolla upp artiklarna.

text: --LPfi 28 juli 2010 kl. 16.32 (CEST)
thread_title:  Som rimligen kan ifrågasättas 

message: Jag tycker det är illa att vi på prominent plats skriver att sanningen är sekundär. Detta kommer visst från ett uttalande av Jimbo, men jag tycker att konsensus här lutar mot att vi inte behöver ta sådana som Guds ord.
Vi bör alla använda sunt omdöme då vi bedömer källor. Om vi inte tror på vad vi läser skall vi inte heller skriva det. (Vi kan förstås skriva att någon anser så, med lämpligt ordval, om det är relevant.)
Huruvida flera redaktörer tror något är inte irrelevant. Om jag tror att en synvinkel saknas i en artikel kan jag anstränga mig för att hitta goda källor som beskriver den. Om jag under sökandet hittar flera seriösa källor som skriver motsatsen bör jag förstås utnyttja det, kanske till att ge en mer mångsidig bild av den sidan, med bättre källor. Men jag kan fortsätta sökandet för att hitta belägg för den väsentliga minoritetsåsikten. Om många tror som jag är det sannolikt att någon av oss hittar en mer nyanserad källa.
Ofta märker jag förstås att majoritetsåsikten återgivits i alltför generaliserande termer. Jag kunde inte tro att skörden vid ekologisk produktion skulle vara 40 % mindre, och det visade sig att källan talade om "upp till" (kanske för vissa speciellt krävande växter i olämpliga förhållanden, källan var allt annat än neutral).
Jag tänker alltså stryka detta med att sanningen är en bisak, men vill inte göra det utan att ta upp det här, då det ju är en väsentlig ändring.
--LPfi 6 september 2010 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: Jag tycker inte att det är illa, utan tvärtom att det är något grundläggande. Detta bör absolut inte tas bort! Inte för att det är något som Jimbo Wales sagt, utan för att det handlar om själva själen i vad Wikipedia är. Vi kan inte dribbla bort detta med verifierbarhet genom diverse konsensusdiskussioner, utan detta är något så oerhört fundamentalt. Man kan inte bara säga "X är död, han fick en hjärtinfarkt, jag var där, jag vet att det är sant" och sedan skriva det i en artikel, utan man måste invänta att dessa uppgifter finns i en publicerad källa. Det spelar ingen roll att jag vet att något är sant eller ej, det viktigaste är att det går att verifiera på något sätt. Vi kan inte ha ett uppslagsverk baserat på vittnesuppgifter, utan vi måste utgå från externa källor. / Elinnea 6 september 2010 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: :LPfi, rätta mig om jag har fel, men jag uppfattar förslaget som att det ska stå att kravet är verifierbarhet och sanning. Det tycker jag är ett rimligt krav.Sjö 6 september 2010 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: :: Precis. --LPfi 6 september 2010 kl. 20.57 (CEST)

text: :: (Eller hur det skall stå vet jag inte, men jag vill inte att det står att vi godkänner lögner så länge vi hittar källor för dem.) --LPfi 6 september 2010 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :::Låter bra. Kanske kan man uttrycka det som "verifierbarhet, inte bara sanning"? //Salsero 6 september 2010 kl. 21.26 (CEST)

text: :::Tja, en lögn kan lätt förvandlas till en sanning. Det är mänskligt att döma inte sant att jorden skapades år 4004 f.Kr, men det är sant att det var vad Biskop Ussher påstod. WP:POV och WP:OVIKT räcker ganska långt i sådana fall.

text: :::andejons 6 september 2010 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: ::::Jag får lätta olustkänslor av frasen. Det verkar av den som om Wikipedia inte bryr sig om något är sant eller ej, bara det går att verifiera. Jag kan förstå syftet; det är ett bra svar till den som kommer dragande med sin egen teori om flygande tefat eller lösningen på världsekonomins problem. Jag tycker bara att det är synd att peka ut "sanning" särskilt som något som är underordnat verifierbarhet. Det är inte heller så att sanning är oviktigt på Wikipeida. Wikipedianer tillämpar källkritik i mycket hög utsträckning (högre än vissa tidningar vill jag säga), så att säga "inte sanning" leder tankarna fel. Det leder också fel att säga att kravet för att inkluderas i Wikipedia är verifierbarhet. Verifierbarhet är en nödvändig förutsättning, men långt ifrån en tillräcklig förutsättning. Förutom verifierbarhet måste uppgifter uppfylla andra krav om neutralitet, relevans och inte minst sanning (så långt det nu går med tanke på sanningens provisoriska natur, såklart).Sjö 6 september 2010 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: :::::Instämmer i allt väsentligt med Sjö och LPfi.  Men jag vill uttrycka det starkare. För mig är sanningen det grundläggande målet att sträva mot.  Verifierbarhet upphöjs till princip enbart därför att utan verifierbarhet finns inget sätt att skilja på sant och falskt.  Sanning är målet, verifierbarhet är medlet för att komma så nära det målet som möjligt.  Sedan tillkommer andra mål om relevans, NPOV etc. dessutom, men det är en separat fråga.  Lsj 6 september 2010 kl. 22.09 (CEST)
thread_title:  Verifierbarhet, inte sanning 

message: I andra stycket i inledningen borde WP:NLP lyftas fram, till exempel "I artiklar om levande personer ska overifierade uppgifter raderas om de är kontroversiella." Sjö 6 september 2010 kl. 12.53 (CEST)
thread_title:  Nu levande personer