Diskussion:Skåneland/Arkiv 2012

message: Det har införts en uppgift att det äldsta omnämnandet skulle finnas i Steen Jacobsens fem böcker om de skånska krigen på 1670-talet. Steen var präst i Kågeröd och har själv upplevt kriget. Jag har en elektronisk utgåva av hans böcker och har sökt efter ordet Skaaneland och funnit det två gånger. Ordet Skaane syftande på landskapet omtalas däremot en otal gånger. De två gånger som Skaaneland omtalas har emellertid inget med ett större landområde att göra, det handlar istället om uppgifter som rör sjöfarten där man åsyftar land i motsats till vatten. Här följer citaten:
"Den anden Bog om den Nordiske Kriig
udi dett aar 1676:
Mandagen den 29 Maji för dag giorde denne svenske flode seijll, och effter Wgless raad gich tilbage imod Sverriges kuster. Mange aff de svenske sköitter vare udi land ved Ydsted att hendte vand och anden forfriskning, huorfore de maatte lade staae ud med Skaaneland imod Blegind; nogle komme til Calmar, andre forlode deriss sköitter udi Blegind och ginge saa til lands ad Stockholm."
alltså att de lade ut från Skånes land ...
"Den tredje Bog om den Nordiske Kriig
udi dett aar 1677:
Den 18 Aprilis tog den danske schout-bij-nacht Floriss Castenss en svensk caper, monteret med 4 falconetter, ved Dumsteen udi Skaane norden for Helsingborg; 15 Svenske bleffue fangne, capiteinen och. 2 andre spranch. offuer borde och suömmede til Skaane land."
alltså att de simmade till det skånska landet.
--Sven Rosborn (disk) 21 mars 2012 kl. 21.11 (CET)
replies: text: Intressant. När hänvisningar görs till gamla användningar av det här begreppet är det alltid av intresse att veta vad den dåtida skribenten egentligen avsåg. Här är det tydligt att det "land" i motsats till "hav". I citatet ovan står ju "ud med Skaaneland imod Blegind" vilket ju tyder på att Blekinge inte räknades in. Även Linné avsåg väl enbart Skåne. Jag har inte läst hans text, så jag är inte säker. Men det verkar så. Så "Skåneland" i den kollektiva betydelsen "de skånska landskapen" är väl ändå en smidig kortform lanserad av Weibull, även om vissa vill göra det till något mer, större och äldre. --Andhanq (disk) 21 mars 2012 kl. 22.41 (CET)
Vad göra med tillägget om Huitfeldts användning? Det är dels fråga om en text på danska, dels närmast fråga om egenforskning att söka i gamla böcker för att hitta så gamla exempel som möjligt. Påståenden som "Martin har säkert läst Arilds krönika, och det är inte osannolikt att han låtit sig inspireras av den" är ju förutom den onödigt familjära tonen nästan säkert egen forskning: att han läst krönikan är väl knappast osannolikt, men att han låtit sig inspireras av just den? Jag skulle helst se hänvisningar till sekundärlitteratur.
andejons (disk) 2 april 2012 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: :Ett redigeringskrig verkar att vara på gång. Uppenbarligen finns det folk "därute" som av en eller annan anledning vill att det här begreppet inte ska vara en relativt modern term, som med fördel kan användas i historiska beskrivningar av det här området utan att behöva rada upp landskapsnamnen varje gång. Varför vet jag inte. En del vill säkert att det långt tillbaks i historien ska ha funnits ett rike med detta namn under den "skåneländska flaggan" (som man också försöker göra äldre än vad den är) etc. Men något sådant rike har veterligen inte existerat.  Att spekulera över vad M.W. "låtit sig inspireras av" känns inte riktigt seriöst om det inte finns något uttalande där han själv säger det. Och de gamla beläggen är som sagt rätt otydliga och syftar troligen enbart på Skåne. Varför inte nöja sig med hur begreppet används nuförtiden? --Andhanq (disk) 2 april 2012 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :: En liten anmärkning är att det i sådana här fall även brukar finnas en grupp personer som "vill" att regionala äldre företeelser helst INTE ska vara så gamla och blir närmast överdrivet ifrågasättande och avfärdande i just dessa fall. Jag har sett det ett antal gånger. Så det går åt båda hållen, det bör man ha klart för sig. Cmlewan (disk) 18 juli 2012 kl. 13.43 (CEST)
Jag har genom åren gått igenom en stor mängd av de handlingar som började publiceras av danska historiker i serien ”Danske Magazin” under slutet av 1700-talet och hela 1800-talet. Här har man skrivit av och gett ut mängder med originaldokument från danska kungens kansli men också från adelsmäns arkiv, dagböcker etc från i huvudsak medeltid fram till och med 1600-talet. Huvudmaterialet ligger på 15- och 1600-tal. Serien uppgår till tusentals sidor. Jag har inte hittat ett enda exempel på att man återgett Skåneland i dessa handlingar men däremot – vilket är intressant i sammanhanget – att kungens kansli mycket ofta och i samma brev, räknar upp Halland, Skåne, Blekinge och Lister. Varför räkna upp dessa tillsammans varje gång om det funnits ett gemensamt namn som var officiellt gångbart?
Detta stöder alltså inte tanken på att Skånelandsbegreppet officiellt funnits redan på 1600-talet. Däremot kan man inte förneka att ordet använts vid åtminstone två tillfällen under århundradet (Prästen Sten Jacobsens omnämnande har jag tidigare kommenterat och avfärdat eftersom det endast gällt Skåne).
Arild Huitfeldt har haft tillgång till en mängd källor när han skrev sitt imponerande verk om Danmarks historia runt 1600. Under året 1332 (sida 457 i hans bok) anger han ”Skåne land” på ett sätt som gör att man kan misstänka att han samlar ihop Blekinge och Skåne i ett gemensamt begrepp. Däremot är definitivt inte Halland med i detta sammanhang, ett landskap som man numera också förknippar med Skånelandsbegreppet.
Vad det gäller Winstrup när han möter Karl X Gustav 1658 omtalar han också bevisligen ”Skåne Land” men vad åsyftar han med detta? Det framgår ju inte om andra landskap än bara Skåne innefattas i hans framställning. Hela hans skrivelse utgår ju dessutom från att belysa situationen i Skåne som det bästa tänkbara för grundandet av ett nytt universitet i Lund.
Likaså är det faktiskt osäkert vad som egentligen menas med det i texten åberopade 1719-års omnämnande i Svenska Akademiens ordbok. Jag menar därför att detta omnämnande, trots den lärda akademien, inte har företräde framför några av ovan omtalade och bevisligen förekommande.
Hur löser vi då detta? Jag personligen tycker faktiskt att dessa äldre förekomster ska finnas med i artikeln – de är i varje fall lika relevanta som uppgiften från 1719. Men samtidigt ska det i artikeln klart framgå att man inte känner till vad dessa äldre författare åsyftat med begreppet.
På det sättet kommer vi väl runt alla problem och alla bör kanske vara nöjda?
--Sven Rosborn (disk) 2 april 2012 kl. 21.07 (CEST)

text: Ditt förslag låter rimligt. Du verkar också vara den som är mest insatt i ämnet. Så formulera något som förhoppningsvis så många som möjligt blir nöjda med (alla lär inte bli det hur man än skriver). Ständiga redigeringskonflikter är inte särskilt kul, även om jag själv inte deltagit i den nu pågående. --Andhanq (disk) 2 april 2012 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: :IP-adressen som deltog var tydligen dels en öppen proxy, dels förmodligen en tidigare blockerad användare. Jag tyckte att redigeringarna verkade vara väl osakliga, och återställde därför. Le Lapin Vert (disk) 2 april 2012 kl. 22.38 (CEST)
Det var jag som gjorde samtliga ändringar beträffande Steen Jacobsen, Arild Huitfeldt och Peder Winstrup. Jag har aldrig tidigare bidragit till Wikipedia i något sammanhang. Anledningen var att jag satt och slötittade lite i Steen Jacobsens bok en eftermiddag och råkade snubbla över ordet "Skaaneland". Då jag vet att det anses vara ett sentida begrepp gick jag in på Wikipedia och lade till det i artikeln. När det sedan på goda grunder redigerades bort blev jag triggad att se om jag trots allt kunde hitta ett äldre omnämnande som verkligen syftar på Skåne eller mer. Artikeln om Skåneland ger ju trots allt ett lite mossigt och inte alltid särskilt välunderbyggt intryck. Därför var det extra kul när jag ganska snabbt kunde hitta två exempel på att termen hade använts före 1719. Att Andejons efterfrågar sekundärkällor ovan känns närmast lite komiskt. När jag läste historia i Lund fick vi från första början veta att man som utgångspunkt bör använda sig av primärkällor. 
Det här med "öppen proxy" är jag inte bekant med sedan tidigare. Jag satt på jobbet och såg att Le Lapin Vert utan omsvep och vidare motivation deletade mitt bidrag trots att det gav ny relevant information med tydliga källhänvisningar. Därför valde jag att återställa bidraget, och efter ett tag blev jag avstängd. Jag tycker att det är en god idé att låta Sven Rosborn formulera något vettigt.--Rittweger (disk) 3 april 2012 kl. 00.22 (CEST)

text: Wikipedia är inte en historisk tidskrift. Skribenterna är i allmänhet inte utbildade historiker, så därför hänvisar man i allmänhet till sådana istället för att själv slå upp primärkällor för att göra egna tolkningar. Detta gäller naturligtvis i än högre grad när det är frågan om att söka genom stora mängder text för att hitta så tidiga belägg som möjligt. Se WP:Ingen originalforskning.

text: Vad gäller SAOB är Sven Rosboms resonemang troligen korrekt; notisen behandlar ordets båda betydelser, och utan vidare kontext är det svårt att säga vad som åsyftas.

text: andejons (disk) 3 april 2012 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: : Intressant. Jag har nu läst WP:Ingen originalforskning. Nya tolkningar får inte förekomma. Så det kan man möjligen kritisera delar av mitt resonemang för. Däremot hänvisade jag i båda fallen (Winstrup och Huitfeldt) till publicerade sekunddärkällor där termen enkelt och lätt kan verifieras av den enskilde läsaren med en klick på musen. Något som tar fem minuter att hitta på google books kan knappast betraktas som "originalforskning".--Rittweger (disk) 3 april 2012 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: ::Det står ju tydligt och klart i länken ovan att "Primärkällor [...] får användas på svenskspråkiga Wikipedia." Sedan finns det en rad förtydliganden/inskränkningar från denna grundregel som att det inte får finnas tolkning, nödvändig argumentation eller syntes och att även en lekman tydligt ska kunna förstå vad primärkällan betyder. Men en primärkälla som inte kan misstolkas är inga problem. Cmlewan (disk) 18 juli 2012 kl. 15.39 (CEST)

text: :Att användaren återkommer och registrerar ett användarnamn som starkt påminner om en etablerad användare tyder på att vi har att göra med ett troll. Le Lapin Vert (disk) 3 april 2012 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: :: Behandlar du alla som är nya på Wikipedia så här? Om det är viktigt för dig kan du säkert kontrollera min identitet via mitt tidigare publicerade ip-nummer.--Rittweger (disk) 3 april 2012 kl. 11.04 (CEST)
Med tanke på vad som sagt här tidigare har jag lagt förslag på en text som kanske kan ligga som bas.--Sven Rosborn (disk) 3 april 2012 kl. 11.26 (CEST)
thread_title: Äldsta omnämnandet