Diskussion:Molekyl

message: "''En molekyl består av minst två atomer som bundits till varandra kemiskt, oftast genom kovalent bindning.''" Tycker det vore bra om nån kunde skriva vilka andra slags bindningar som kan "hålla ihop" en molekyl. Är till exempel en jonbindning också en molekyl eller vad är det annars?
Ta bort mitt inlägg om ni tycker det är dumt MVH.

message: Nja... den starka kärnkraften håller nog bara ihop atomkärnan själv. Har ingen annan bra formulering så här rakt ur hatten, dock.

message: Jag tycker inte längre att artikelns kvalitet kan ifrågasättas. Om ingen inkommmer med invändningar, kommer jag att ta bort "kvalitetsstämplen" snart. Sten A 22 november 2004 kl.19.57 (CET)
replies: text: Nej, nu ser det bra ut Sten. Det var jag som klämde dit kvalitetsstämpeln, för jag tyckte artikeln var rörig, och fixade inte riktigt att skriva om den själv. Jag hoppades väl på att du skulle dyka upp ... :-) /ShineB 22 november 2004 kl.20.03 (CET)

message: Ändrade definitionen till att gälla kovalenta bindningar.
Är det verkligen så att molekyler per definition är oladdade? Är det inte snarare så att en [[jon]] som består av flera atomer är ett specialfall av en molekyl - en molekyl med laddning? [[Användare:Habj|Habj]] 22 november 2004 kl.20.29 (CET)

message: Ang. kovalent bindning, så finns även vätebindning, vilket gjorde att jag tyckte det var lämpligare att det bara stod kemisk bindning i artikeln. Men jag insisterar inte! /ShineB 22 november 2004 kl.20.31 (CET)
replies: text: Jag är själv något osäker, och ville ta upp frågan. Tog det från engelska Wikipedia, där det står som en definition:  "A molecule consists of multiple atoms joined by shared pairs of electrons in a covalent bond." Sen "snällade jag till" det lite.

text: Har vi flera versioner av intramolekylära bindningar än kovalenta bindingar och vätebindingar? Annars löses ju det hela lätt genom att nämna bägge. Habj 22 november 2004 kl.20.38 (CET)
replies: text: :Äh, låt det vara. Jag såg att du skrivit "oftast", och det kan ju innefatta både det ena och det andra! /ShineB 22 november 2004 kl.20.40 (CET)
replies: text: ::Egentligen är det väl så att det bara är kovalenta bindningar som avgör om två atomer är i samma molekyl, dvs om man kan komma från den ena atomen till den andra genom att följa endast kovalenta bindningar är de i samma molekyl. Jonbindningar och vätebindningar kan vara både inter- och intramolekylära (annars skulle en isbit vara en enda stor molekyl), men kovalenta bindningar är per definition intramolekylära. Sedan är jag också tveksam till meningen "I ämnen som har kristallin struktur, tex. natriumklorid eller metaller, räknar man den minsta grupp av atomer som upprepas regelbundet som molekyl." – jag har fått lära mig att man då talar om formelenheter i stället för molekyler, men det kan ju finnas oenighet om terminologin. Ska jag ändra? //Essin 26 maj 2007 kl. 22.14 (CEST)
Molekyler kan visst vara laddade, annars skulle de inte gå att separera med till exempel elektrofores eller masspektrometri. Jag ändrar lite om det är ok
//korall
Det verkar finnas väldigt många olika definitioner på vad en molekyl är för något och diskussioner därom kan man bland annat hitta på engelskspråkiga wikipedia. Min slutsats av att ha läst detta är att den defintion som för tillfället står här är ganska gammalmodig. Därför kommer jag att ändra.--Korall 13 september 2008 kl. 23.32 (CEST)
"En molekyl är den minsta enhet av ett ämne som uppvisar de för ämnet karaktäristiska kemiska och fysikaliska egenskaperna." Detta är en dålig definition eftersom en molekyl sällan uppvisar någon av de kemiska och fysikaliska egenskaper vi förväntar oss att finna i ett material. 
*En molekyl har ingen kokpunkt. Ett system av molekyler kan ha en kokpunkt.
*En molekyl har ingen temperatur. Ett system av molekyler kan ha en temperatur.
*En molekyl har ingen löslighetskonstant/jämviktskonstant. Ett system av molekyler kan ha en löslighetskonstant/jämviktskonstant.
*En molekyl har ingen smältpunkt[med undantag av vissa delkristallina polymerer]. Ett system av molekyler kan ha en smältpunkt.
*En molekyl har inget tryck. Ett system av molekyler har ett tryck.
* Densiteten av en molekyl har ett visst samband med ett ämnes densitet men det krävs kunskap om hur olika molekyler samverkar för att kunna veta ett ämnes densitet och denna densitet är i regel inte densamma som molekylens. 
Så vilka fysikaliska och kemiska egenskaper är det som menas i denna definition?--Korall 15 september 2008 kl. 20.54 (CEST)

text: Jag håller med om att inledningen är väldigt dålig, jag har funderat på att ändra den länge men inte riktigt kommit på någon jättebra formulering. Som keminörd föredrar jag artikelns andra mening (kanske något förändrad) som inledande definition, men den har nackdelen att den inte är omedelbart begriplig om man inte vet vad en kovalent bindning, eller för den delen en atom, är. Men man kanske inte kan begära att få en trivial definition på den här nivån. Det är en svår balansgång mellan att vara begriplig och att vara någorlunda precis... //Essin 22 september 2008 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: :Vad tycks om en presentation av olika definitioner? För den som studerar en gas är det ju till exempel bekvämt att betrakta ädelgasernas atomer som enskilda molekyler varpå He blir den minsta molekylen. För en som håller på med beräkningskemi är H2+ intressant eftersom den går att lösa matematiskt ganska enkelt då elektron-elektronrepulsionen kan utelämnas. Någon som studerar joner i lösning skiljer nog gärna på t.ex kloridjoner och vattenmolekyler och vill då helst se molekyler som oladdade medan biokemister som studerar DNA gärna ser dubbelspiralen DNA som en enda molekyl fast det inte finns några kovalenta bindningar mellan basparen, och för biokemisterna så är ju har ju molekyler gärna en laddning också. Frågan är bara hur man skall utforma den snärtiga inledningen. --Korall 23 september 2008 kl. 01.19 (CEST)
replies: text: ::Jag gjorde ett första försök, med en inledning som medvetet är lite luddig. Jag tror att beskrivningen blir enklast att hänga med i om man utgår från ett grundbegrepp, och sedan tar upp utvidgningar (enatomiga "molekyler" i kinetisk gasteori, kvartärstruktur i proteiner, laddade molekyler i biokemi, och någon mån även organisk kemi?). Just när det gäller masspektrometri tycker jag att det låter främmande att tala om molekyler som är laddade, jag är van vid att man i detta sammanhang talar om molekyljoner. IUPAC:s definition talar bara om fleratomiga och elektriskt neutrala molekyler, så det är kanske utgångsdefinitionen jag söker. Det är rätt fascinerande egentligen hur ett begrepp som man tror sig känna till blir suddigt när man tittar på det närmare... //Essin 24 september 2008 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: :::Vad som försvann var att en molekyl är den minsta delen som har ämnets kemiska egenskaper. Något sådant är nog bra att ha med i ingressen. /Pieter Kuiper 24 september 2008 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker att det är en dålig formulering om man inte klargör vilka dessa egenskaper är, eftersom många egenskaper som man normalt förknippar med ett ämne inte innehas av en molekyl. Se diskussionen ovan. --Korall 25 september 2008 kl. 00.43 (CEST)Plus att många ämnen inte består av molekyler. Till exempel salter och metaller (och enligt många definitioner, ädelgaser). --Korall 29 september 2008 kl. 14.30 (CEST)
replies: text: :::::Kemiska egenskaper handlar om kemiska reaktioner. Jag tror att tillägget gör definitionen tydligare (hur approximativ och skiftande den än är i praktiken). /Pieter Kuiper 29 september 2008 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: ::::::Om en källa anges samt i vilket sammanhang definitionen är användbar (samt eventuellt när den inte är det) har jag inget emot att den tas upp i artikeln som kuriosa, men det kan ju vara bra att tänka på att den exempelvis på enwp presenteras som ålderdomlig, oprecis och felaktig (snarare än tydlig).
replies: text: :::::::Enligt länken där är det precis definitionen av en molekyl. Enwp är ingen auktoritet, det är minst lika mycket kreti och pleti där än här (med ännu starkare POV-pushare och besserwissrar), och jag har nästan slutat redigera där. /Pieter Kuiper 29 september 2008 kl. 20.16 (CEST)
NE(Är det en ok källa?) har en definition som liknar den nuvarande:atomer sammanbundna med kemiska bindningar till en självständig enhet som kan särskiljas i gas eller kondenserad fas (http://www.ne.se.focus.lib.kth.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=257944&i_word=molekyl)
Angående minsta enhet står det:
Ett molekylärt ämnes egenskaper, t.ex. stabilitet, reaktivitet, kokpunkt, smältpunkt, smältvärme, värmekapacitet, brytningsindex, ljusabsorption och andra växelverkansegenskaper i förhållande till strålning, bestäms i huvudsak av motsvarande molekylers egenskaper. Det tolkar jag som att det finns ett samband mellan en molekyls egenskaper och ett molekylärt ämnes egenskaper, men att det inte är identiskt. (ungefär som jag redogjort för ovan) MVH--Korall 29 september 2008 kl. 21.42 (CEST)

text: De kemiska egenskaperna (stabilitet, reaktivitet) av ett molekylärt ämne är praktiskt identiska med molekylens kemi, och i stort sätt gäller samma sak för "ljusabsorption och andra växelverkansegenskaper i förhållande till strålning" (fast spektra påverkas alltid av medium). /Pieter Kuiper 29 september 2008 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :Hej vännen!

text: :När det gäller växelverkan med strålning så påverkas spektra till exempel av temperaturen och, precis som du själv säger, av medium. Det kan även bero på trycket. Till exempel kännetecknas omvandlingen mellan fas I eller fast II och fas III hos fast väte av att vätemolekylerna ändrar sin växelverkan med infraröd stråling. (Peter P. Edwards and Friedrich Hensel "Will solid hydrogen ever be metal?, artikel i Nature sidorna 621 - 622 (14 Aug 1997))

text: :Riktningen för en kemisk reaktion styrs av gibbs fria energi, G=H-TS=U+pV-TS

text: :Gibbs fria energi beror alltså inte enbart på egenskaperna i EN molekyl, utan har att göra med statistiska samband hos omgivningen (eftersom till exempel temperatur och tryck beror på statistiska samband hos omgivningen).

text: :Kinetiken i en kemisk reaktion styrs främst av aktiveringsenergi, temperatur och koncentrationer. Aktiveringsenergin är i stor grad beroende av omgivningen då till exempel lösningsmedel och närvaro av en eventuell katalysator kan påverka. Även orientering i rummet hos enskilda molekyler spelar roll.

text: :Stabiliteten då? Den beror ju på omgivningen den med. Även molekyler som kan tyckas vara väldigt stabila (till exempel N2, kvävgas) kan ju reagera under vissa förhållanden(till exempel Haber-Bosch-processen).

text: :Det går givetvis att beräkna någon sorts genomsnittlig sannolikhet för att en reaktion skall ske när två molekyler kommer i närheten av varandra vid en viss temperatur och en viss inbördes geometri i gasfas, men generellt måste vi beskriva makroskopiska system som makroskopiska system och molekyler som molekyler.

text: :med vänlig hälsning --Korall 30 september 2008 kl. 05.22 (CEST)

message: En artikel om ett sådant här ämne bör ha en ingress som är begriplig for högstadiet med lite NO. Just nu är den krånglig och vag, och den handlar om olika definitioner. Sådant kan flyttas ner. Exempel är omedelbart begripliga, men det är svårt för lekmän att se vad olika abstrakta definitioner betyder i praktiken. 
Sedan är det nonsens att säga "i regel krävs det en stor samling molekyler för att kunna mäta egenskaper som exempelvis temperatur, kokpunkt och tryck." För att mäta kokpunkt behöver man alltid ett mycket stort antal molekyler. Man måste att kunna ha en vätska, de måste vara tillräckligt lätta för att de ska kunna finnas som en gas, och man måste ha en gränsyta mellan vätskan och gasfasen. Man kan tro att kokpunkten är en konsekvens av molekylens egenskaper, men jag tror inte att det finns beräkningar som ger rätt svar för vatten (100°C vid 1 atmosfär). /Pieter Kuiper 8 februari 2009 kl. 18.07 (CET)
replies: text: Nu har så lång tid gått att jag inte vet om det är meningsfullt att svara på det här inlägget, men det hade varit betydligt roligare att samarbeta om jag hade sett försök från din sida att utöka eller skriva om artikeln de senaste åren, i stället för att enbart klaga på försök till utökningar och omskrivningar. Det är väldigt svårt, om inte omöjligt att både uttrycka både sig förståeligt för dem som inte har stora kunskaper inom ämnet och exakt/korrekt. Anledningen till att jag skrev "i regel" är att om man säger att något alltid gäller så kan någon förr eller senare hitta ett endaste motexempel och då är det helt plötsligt "alltid" som är nonsens i stället. Detta med "en stor samling" är inte heller exakt definierat. I vissa sammanhang talar man "tryck" även när "vakuum" är ett bättre ord. Att du återställde ett seriöst försök till förbättring av artikeln med kommentaren "nonsens" gjorde mig uppriktigt ledsen, och gynnar verkligen inte utvecklingen av artikeln, det skrämde snarare iväg mig. Att ta vatten som exempel på att förutsägelser inte stämmer bra känns orättvist eftersom vatten har många väldigt speciella egenskaper som inte är intuitivt enkla att förutsäga.

text: Självklart är kokpunkten en konsekvens av molekylers egenskaper, i synnerheten på hur starka de intermolekylära krafterna i ett ämne är. Inom kurslitteraturen för organisk kemi används kokpunkten ofta som "mått" på hur starka krafterna mellan molekylerna är. Det finns många serier av liknande ämnen som uppvisar tydliga mönster i kokpunkt. Polära molekyler har högre kokpunkt än opolära och stora molekyler har högre kokpunkt än små. Det är klart att ingressen kan förbättras, välkommen med förslag! --Korall 28 januari 2010 kl. 00.02 (CET)
thread_title:  Ingressen