Diskussion:Rålamb

message: Jag har inte tillgång till alla utredningar om släkten Rålamb från 1900-talet och frm, och har inte häfte 151 utan bara 152 av Svenskt biografiskt lexikon. Jag såg dock Möllers recension av 151.
Om jag har förstått saken rätt har det gått till så här. Jan Erik Almquist skrev i Släkt och hävd 1964, vilket upptagits i Äldre svenska frälsesläkter, att man inte kunde hitta belägg för att släkten varit adlig innan Broor Rålamb.
Urban Sikeborg meddelade Hans Gillingstam brevledes 1999 samt publicerade i Släkt och hävd 1991 och 1992 uppgifter om Sigfrid Anderssons släktkrets i Hälsingland.
Uppgifterna idag skiljer sig markant från tiden när Anrep skrev sitt verk. Vad jag undrar är:
* Är det från Urban Sikeborg man har fått uppgiften att Sigfrid Andersson var skattebonde i Norrala?
* När ströks uppgiften att Sigfrid Anderssons hustru var Sissela Dufva?
* Anrep och flera andra anger att Sigfrid Andersson ägde Tranås, så står i Tranås kommun. Eller avses sonsonen med samma namn? Han ska dock ha övergått till Italien eller Polen och blivit riddare av Kristi grav. Det vore märkligt om en skattebonde i Norrala samtidigt ägde Tranås, mycket märkligt.
Uppgifterna om Sigfrid Anderssons släktkrets i Anrep är inte alls förenliga med var Uran Sikeborg har hittat. Anrep anger att två syskon var bosatta i Järvsö och att en annan var kyrkoherde i Bergsjö.--90.239.66.117 24 april 2010 kl. 15.24 (CEST)
En sak som skiljer Anrep från Sikeborg är alltså vilka barnen till Sigfrid Andersson är, åtminstone om personakten här följer angivna källor (det är bara Sikeborg av källorna som anges ta upp släktkretsen).
* Anders [!] Sigfridsson (Rålamb) (1527 - 1581) 
* Gunborg [!] Sigfridsdotter 
* Kerstin [!] Sigfridsdotter 
* XII:858 Margareta (Marit) [!] Sigfridsdotter 
* XI:1095 Mats [!] Sigfridsson (- ~1580) 
* Bryngel [!] Sigfridsson (- 1565) 
Anrep anger i stället följande barn:
* Anders Sigfridsson (samma)
* Stig Sigfridsson, kyrkoherde (inte samma)
* Sigrid Sigfridsdotter (inte samma)
* Gundborg Sigfridsdotter (samma)
* Bengt Sigfridsson, överste-archlimästare 1591 (inte samma)
Frågan jag har är alltså om det verkligen är samme Sigfrid Andersson om varken barnen stämmer eller bostadsorten (för det var ju brodern som var bosatt i Svartvik, inte Sigfrid). Att en Sigfrid Andersson får en son med namnet Anders är ju bara regel och säger inget om släktskap. Samtidigt känner jag mig säker på att Gillingstam måste ha kontrollerat detta innan han skrev Svenskt biografiskt lexikon. Anrep anger förresten också att han skulle ha sänts till Ryssland av Sten Sture år 1509 och fredsförhandlat framgångsrikt. --90.239.66.117 24 april 2010 kl. 19.38 (CEST)
Jag satte en mall för uppgiften att det är i Äldre svenska frälseätter som det står att han kom från Norrala. Det stod redan i artikeln när jag skrev, men jag vet inte varifrån det är hämtat och jag skrev om så att texten skulle flyta och då råkade det bli så.--90.239.66.117 24 april 2010 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: : Jag är egentligen helt fel person att svara, efter som jag varken har släkt och hävd 1964, släkt och hävd 1991, eller släkt och hävd 1992. Kan alla fall berätta så mycket som att Gabriel Anreps källforskning i det närmaste var obefintlig. Det står i artikeln om honom här på wikipedia  Denna har kritiserats för bristande källkritik, men en förutsättning för att Anrep skulle få tillstånd att utge riddarhusets stamtavlor, var att han följde källorna ordagrant. Det beror på vad som menas. Anrep baserade sig nästan helt på riddarhusgenealogier, och i några fall på historiska verk från äldre tid, alla med extremt mycket felaktiga påståenden och sägner. Han gjorde vad jag vet inte några egna efterforskningar i arkiven för att kontrollera uppgifterna. Kanske är det det som menas - Anrep fick inte ifrågasätta de adliga släkternas egna uppgifter. Jag tycker wikipediaartikeln om honom borde skrivas om en smula.
Det skulle kunna vara så att det handlar om två helt olika personer, och att Anrep gissat på "fel" Sigfrid Andersson som far till Anders Sigfridsson. Jag tror inte det. Snarare är det så att namnet Sigfrid Andersson har "bättrat på" bakgrunden till sin far för att underlätta sitt adlande och förbättra karriärmöjligheterna, något som i sin tur hans barn och barnbarn ytterligare byggt på. Att man flyttat honom från bonde i Norrala till ägare av Tranås har förmodligen att göra med att det hade blivit svårt att förklara varför en adelsman skulle vara bonde på en vanlig bondgård. Dessutom möjligen för att göra det svårare för någon att hitta uppgifter om den "verklige" bonden och förstå att han var den verklige anfadern. Men det borde ju vara lätt att undersöka om man studerar äldre skattelängder och andra dokument. Jag antar att det är det Sikeborg och Gillingstam gjort. Jag kan försöka säga till om råkar läsa eller upptäcker att jag har någon artikel i ämnet här hemma. Jag föreslår alla fall att lita på vad Gillingstams uppgifter tills det finns annat modernare material att tillgå. Mvh. --FBQ 24 april 2010 kl. 20.24 (CEST)
Varför skulle Riddarhuset vilja hitta på en härstamning? Fördet första finns det flera som adlats utan sådan härstamning, till exempel Svedenheim. För det andra så bestod Riddarhuset av människor som ansåg att det var viktigt med härstamning. Tranås ägs sedan av släkten, av ett barnbarn till honom (Broor Rålamb). Gillingstam följer alltså Sikeborg och verkar inte ha själv gått till källorna av sina källhänvisningar att döma. Anrep har nog inte gisat alls utan bara följt de gamla släkttavlorna. Men när varken boendeort eller barnens namn stämemr undrar jag hur man kan bevisa att skattebonden i Norrala är den rätte. Den här tiden finns det nog inga födelseregister att konsultera.--90.239.66.117 24 april 2010 kl. 20.43 (CEST)

text: Om man nu vill göra det hela enkelt är ju att bara undersöka om det över huvud taget finns någon annan Sigfrid Andersson än skattebonden. Några födsloböcker finns säkerligen inte, men säkerligen jordeböcker och mantalslängder över både skatte och frälsehemman. Annars kan jag bara råda dig att läsa släkt och hävd. Jag är ganska säker på att både artiklarna 1964, 1991 och 1992 uppger varifrån man hämtat sina uppgifter.--FBQ 24 april 2010 kl. 21.00 (CEST)
Självklart finns det andra Sigfrid Andersson i Sverige. Den ende kopplingen till Norrala är att systern Gundborg skaffar mark där och om jag förstår det rätt köper denna mark av Anders Sigfridsson som han inhandlat för hennes skull och som hon betalar honom 2285 Penningar Klippingz Mynt för. Sakttebondens barns arv uppgår till 45 mark. Systern är gift med en kyrkoherde och kan inte ha blivit så rik genom detta äktenskap. Den släktens burgenhet som Sikeborg talar om emotsägs ju av hans egna uppgifter om arvets storlek. Den andra kopplingen är att skattebonden i Norrala har en dotter med namnet Gundborg. Den kopplingen är ju ganska svag - mycket svag. Så ovanligt namn är det inte.--90.239.66.117 24 april 2010 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: : Som sagt, det vore bättre om någon läste släkt och hävd-artiklarna, jag kan inget om de här gårdarna. Om jag dock förstått det rätt finns det ingen koppling alls till Svartvik, där bodde en Lars Olsson, och från 1555 senare hans son Mårten Larsson. Systern, liksom brodern när han säljer jord i Fors, Norrala socken kallar jorden hon säljer för "mitt fäderne", så uppenbarligen hade hon alla fall ärvt jord i socknen från sina föräldrar.--FBQ 24 april 2010 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :: Jag kan se att du redan lagt in uppgifter från Anrep. Jag tycker inte det är särskilt bra. Majoriteten av hans uppgifter rörande 1500-talet och medeltiden är felaktiga.--FBQ 24 april 2010 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::: För att förtydliga, jag har inte påstått att Anrep "hittat på" uppgifter. Däremot har han i det närmanste inte alls dubbelkollat några uppgifter som funnits i adelssläkternas egna släkttavlor på riddarhuset.--FBQ 24 april 2010 kl. 22.10 (CEST)
Riddarhuset behandlar uppgifterna från den förste Päder Rålamb, hövitsmannen, som traditionella uppgifter ("enligt traditionen"). Jag tycker därför inte att det är fel att ta upp uppgifterna från Anrep i detta fall. Tvärt om är det fel att som numera ofta görs radera allt som idag inte kan bevisas, i generell bemärkelse. För det första har källmaterial gått förlorat genom en massa bränder som man förr hade tillgång till. För det andra innebär det inte att något är falskt för att man inte i efterhand kan bevisa det. Jag köper, som du märker, inte alls teorin att Riddarhuset bredvilligt skulle ha ljugit ihop släktträd åt vissa (och långt, långt ifrån alla) släkter. Med detta menar jag förstås inte att äldre geneologier alltid är sanna, för de kan ju vara fel av andra skäl (slarv, missförstånd, sammanblandning etc). Om det nu skulle vara bevisat att detta Fors är det i Norrala, så undrar jag om man har kollat uppgiften om Tranås. För i dagsläget finns det att läsa här på Wikipedia att Tranås först tillhörde Sigfrid Andersson. Så vitt jag kan se kan det inte vara hans sonson, men där kan jag kanske ha fel. Men hans bror Broor bor ju där, så det verkar konstigt. --90.239.66.117 24 april 2010 kl. 23.50 (CEST)

text: Återigen, jag tror säkert att Gillingstam och Sikeborg utrett det här redan. Men om du nu inte litar på dem går det säkert att beställa hem jordeböckerna från Tranås över nätet, jag tror säkert det finns andra källor också. Jag har inte tittat på artikeln om Tranås, men det finns mängder med artiklar här på wikipedia med felaktiga eller föråldrade uppgifter, antagligen är det någon annan som läst Anrep eller ännu äldre uppgifter och tagit det för sanning och skrivit in det. Jag har varken tid eller källor att gå igenom allt. Om du vill granska och ifrågasätta Gillingstam och andra sentida forskare är dock Anrep ingen bra utgångspunkt, då är det bättre du går direkt till källmaterialet och tittar på vad det säger.--FBQ 25 april 2010 kl. 00.46 (CEST)

message: Med anledning av att denna artikel diskuteras på Bybrunne, vill jag länka till ett utdrag ur Svenskt biografiskt lexikon, skrivet av Hans Gillingstam.http://www.genealogi.se/norrala/data/p3634864d.html
I den artikeln redovisas Almqvists och Sikeborgs forskning och ställs mot den äldre traditionen (som redovisas i Anrep). Jag har också gjort så, samt anfört att 1900-talsforskningens resultat innebär att Rålamb lurade sig in i adeln. Det senare har också Gillingstam skrivit: Något belägg för en senare hävdad släktskap mellan Per Ralam och A är dock ej känt, varför den senare misstänks (Almquist, Den friherrliga ätten R:s ursprung) på eget bevåg ha lagt sig till med detta sigill för att betraktas som adelsman. 
Om Sikeborgs uppgifter angående Norralahärstamningen, uttrycker Gillingstam det med ett "sannolikt": storbonden Sigfrid Andersson (d tidigast 1535) i Närby, Norrala, Hälsingland, sannolikt (Sikeborg, s 178) identiskt med en skattebonde med samma förnamn i Ingsta, Norrala (d tidigast 1542).--90.233.145.67 25 september 2011 kl. 11.11 (CEST)
thread_title:  På förekommen anledning 

message: Jag anser att meningen "Enligt senare släktforskning var Sigfrid Anderssons son Anders alltså en bondson från Norrala som genom bedrägligt upptagande av en adelsätts vapen lurat till sig tillträde till adeln." ger ett felaktigt intryck. Av Anders Sigfridssons egen artikel framgår att han gjorde karriär i statens tjänst innan detta ägde rum och oberoende av det senare tillägnandet av ett vapen. Med tanke på bristen på källmaterial är det också svårt att avgöra hela sammanhanget. Falska genealogier var minst sagt vanliga under hela den tidigmoderna tiden. Tostarpadius (diskussion) 14 maj 2017 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: Jag anser alltjämt att dessa invändningar håller. Tostarpadius (diskussion) 9 februari 2019 kl. 21.45 (CET)
replies: text: : Det gör jag ännu idag. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2021 kl. 07.13 (CEST)
replies: text: ::Är det någon särskild du önskar nå med dina invändningar? Ser inte att det finns någon källa till påståendet i artikeln.

text: ::andejons (diskussion) 6 september 2021 kl. 08.24 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker det är lite förvirrat skrivet. Menar inte Urban Sikeborg och Almquist samma sak? Att Sigfrid Anderssons son Anders är stamfar. Men att han hittat på att han redan var adlig? Jag har lite svårt för att kalla det  bedrägligt, det verkar konstigt att man bara kan dyka upp och kalla sig adlig. Det var väl snarare kutym att man bättrade på sina anor efteråt. Ledde sånt till någon sorts skandal eller represaliel om det "upptäcktes"? Idag hade det gjort det, typ Reffats doktorshatt, jag chansar vilt men antar att då var det ingen som hoppade på så länge man hade tillräcklig ställning. Sen undrar jag över ordet "bondson", det för tankarna till någon väldigt enkel man, men jag förmodar att det var en storbonde, även om de betalade skatt. Just skattgrejen gör ju att det är svårt att bara luras att man är adlig, skatten har ju kommit in? LittleGun (diskussion) 6 september 2021 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: :::: Ja, det verkar egendomligt att man bara skulle kunna anta ett vapen och på det sättet få alla, inklusive kungamakten, att man redan var adlig. Å andra sidan verkar ju naturaliseringar ofta ha gått till så att man sökte bekräftelse på ett icke-existerande utländskt adelskap. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2021 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::Okej, men var inte sådan naturalisering med kungens/centralmaktens goda minne? Då är det ju inte "bedrägligt" enligt min mening. Korrupt, kanske men inte bedrägligt på det sätt det framställs i texten nu. LittleGun (diskussion) 7 september 2021 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har inte läst de ursprungliga artiklarna, men meningen som sådan tycks bygga på ett par felaktiga antaganden. Under början av 1500-talet var s.k. ättevapen fortfarande ovanliga. Medlemmarna av den äldre släkten Rålamb förde inte nödvändigtvis samma vapen i sina sigill, och att Sigfrid Andersson tog ett rålamm behöver inte heller betyda att han gjorde anspråk på att tillhöra en särskild släkt. Sedan undrar man vad det är för "adel" som han ska ha fått tillträde till eftersom adeln vid denna tid höll på att ta form vilket fullbordades först vid Riddarhusets grundande 1625. Är det frälse som åsyftas? Det var Riddarhuset själva som prövade vilka ätter som skulle introduceras. Under de första åren slank det säkert med ett antal ätter p.g.a. felaktiga genealogier, men det kan väl knappast ha varit Sigfrid Anderssons avsikt. Meningen kan enligt mig strykas helt. /Elzo 90 (diskussion) 7 september 2021 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: :::::::Det är väl flera stycken? Typ hela avsnittet "Forskning på 1900-talet om ättens stamfader" med blänkare till Almquist och Sikenborgs utredningar? Jag tror de kom fram till samma sak, men förstår inte riktigt texten. Om jag förstått rätt så är de två tunga namn vars åsikter borde visas, och jag antar att de problematiserat vad de kommit fram till. Men framförallt behövs lite tydligeht, jag hänger inte med på vem som bedragit vem och när. Adel, vilket jag tolkat som frälse i sammanhnaget, fanns ju knappt. Gränsen mellan storbonde och adelsman var väl ganska flytande? Dröjde det verkiligen till 1625 innan det fick fasta former? LittleGun (diskussion) 7 september 2021 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är svårt att se vilka källor som åberopas, men vad jag kan se har Almqvist skrivit två artiklar: Den friherrliga ätten Rålambs ursprung (Släkt och Hävd, 1964), Anders Sigfridsson [Rålamb] (d. 1581). Före 1569 (Personhistorisk tidskrift, 1964), och Sikenborg en: Anders Sigfridsson (Rålamb) och hans släktkrets i Hälsingland (Släkt och Hävd, 1990). Jag ska försöka få fatt i dem och se vad som står. /Elzo 90 (diskussion) 7 september 2021 kl. 12.38 (CEST)
replies: text: :::::::::Kanoners! Tack, och tack på förhand för att du också gör texten begriplig när du kollat. LittleGun (diskussion) 7 september 2021 kl. 17.53 (CEST)
thread_title:  Missvisande formulering 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Rålamb. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100818000423/http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Register/ORTER_U-Bro.pdf till http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Register/ORTER_U-Bro.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100818000423/http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Register/ORTER_U-Bro.pdf till http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Register/ORTER_U-Bro.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 juli 2017 kl. 22.26 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade