Diskussion:Rapid onset gender dysphoria (ROGD)

message: Jag har skapat en ny första mening som är utformad i enlighet med WP:s riktlinjer. Den innehåller även en svensk översättning av det engelska artikelnamnet, samt en enkel och kortfattad beskrivning av ämnet. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: Av oklar anledning har den raderats av @Godfellow. Därför tar jag upp den till diskussion här. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :Anledningen  är inte alls oklar, jag gjorde en redigeringskommentar. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: ::Redigeringskommentaren lyder:

text: ::Det existerar inget svenskt begrepp. Teorin är INTE vetenskapligt beskriven, den bristande vetenskapligheten är det som den kritiseras för.

text: ::# Jag har inte någonstans påstått att det existerar ett svenskt begrepp, jag har endast infogat en översättning av den engelska termen. Det uppfattar jag som okontroversiell praxis på WP, se t.ex. artikeln om Mein Kampf. En svensk term anges med fetstil såsom t.ex i artikeln om Critical Race Theory.

text: ::# Hypotesen är formulerad av en forskare (professorsassistent) och finns beskriven i en vetenskaplig artikel publicerad i en peer-reviewed vetenskaplig tidsskrift. Ditt påstående stämmer inte. Att hypotesen kritiserats och inte kunnat beläggas framgår redan i ingressen, där det t.o.m skrivs att den beskrivits som "skadlig"

text: ::Mot den bakgrunden är det för mig fortfarande oklart varför mig redigering raderades. Den första meningen var inte utformad i enlighet med WP:s riktlinjer, vilket jag försökte åtgärda. Jag förstår överhuvudtaget inte din åtgärd, som inte är sakligt motiverad. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.13 (CEST)
@FWIlkens
En vetenskapligt utformad hypotes är inte samma sak som en hypotes utformad av forskare.
En vetenskapligt utformad hypotes är en hypotes som utformas i enlighet med vetenskapliga metoder. Om din källa påstod något annat har din källa fel.
I detta fall är hypotesen inte utformad i enlighet med vetenskapliga metoder och därmed inte vetenskapligt utformad.
Om WP skulle anamma din syn på hur vi ska arbeta skulle Neurolingvistisk programmering beskrivas som en "vetenskapligt formulerad metod för att arbeta med  kommunikation, personlig utveckling och psykoterapi". NLP är nämligen en av alla pseudovetenskaliga teorier/metoder som är utformad av en forskare. Jag tycker inte det vore så lyckat.--Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.22 (CEST)

text: Som jag skrev i nedanstående parallelltråd, som du sannolikt av misstag råkade starta efter att jag startat denna tråd, så förefaller du obekant med skillnaden mellan en hypotes och en teori är. Jag återger mitt svar i din parallelltråd även här:

text: Hypoteser är förslag till teorier eller teorier som inte bevisats eller verifierats. Teorier är styrkta eller bevisade hypoteser. Eftersom hypotesprövningen av ROGD har mötts av så omfattande kritik som den gjort är det adekvat att inte kalla det för en teori, utan just en hypotes. Att den är vetenskapligt formulerad följer av att det inte är en random person på gatan som formulerat litet vad som helst, utan det är en hypotes som formulerats av en professorsassisten och som valts ut för publicering i en peer-reviewed vetenskaplig artikel. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.58 (CEST)

text: Jag kan fortfarande inte se något sakfel i min första mening. Däremot är det otvivelaktigt att den nuvarande första meningen inte är i linje med WP:s riktlinjer. Det behöver åtgärdas. Eftersom du tog bort min redigering överlämnar jag med varm hand till dig att formulera en ny första mening i linje med WP:s riktlinjer istället för meningslösa evighetsdiskussioner på diskussionssidan. FWIlkens (diskussion) 27 mars 2023 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: :Om inte WP-gemenskapen alldeles förvillat bort sig sedan jag var mer aktiv tror jag att du kommer få mycket svårt för att få stöd för ditt synsätt @FWIlkens.

text: :Det är uppenbart att det du vill få till är att ROGD av läsarna ska uppfattas ha mer vetenskapligt stöd än den har. Det är inte seriöst och känns som bias.

text: :Den ursprungliga artikeln avpublicerades och den korrigerade artikeln innehåller inget påstående om att ROGD existerar utan det beskrivs som en "potential new subcategory of gender dysphoria (referred to as rapid-onset gender dysphoria) that has not yet been clinically validated." Det finns mängder med hypoteser om pseudovetenskap som definitivt inte bör kallas "vetenskapligt formulerade", oavsett hur tjusiga titlar skaparen har. Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: ::Eftersom du raderade mitt förslag till första mening så ber jag dig att skriva ett nytt förslag till ny första mening som är i linje med WP:s riktlinjer för första meningen i en artikel. Du kan läsa om vad som bör ingå i artikelns första mening här WP.SUDS. Jag rekommenderar också WP-artikeln om Vetenskaplig teori och artikeln om Hypotetisk-deduktiv metod. FWIlkens (diskussion) 27 mars 2023 kl. 00.29 (CEST)
replies: text: :::Inledningen du lade till förvirrade. Den fick begreppet att framstå som vederhäftigt underbyggt, när det inte är det. Wikipedia ska inte förvirra. Vi ska skriva tydligt och inte förutsätta att de som läser är akademiskt skolade eller forskare. Det var bra att Godfellow återställde. dnm (d | b) 27 mars 2023 kl. 06.43 (CEST)
replies: text: ::::Eftersom första meningen i ingressen efter återställning av min tidigare redigering lämnats utan åtgärd utvecklade jag meningen i linje med WP:s riktlinjer där jag försökt beakta de synpunkter som framkommit på diskussionssidan. Eftersom denna artikel berör ett kontroversiellt ämne såg jag anledning till en källhänvisning till den artikel som legat till grund för mina formuleringar. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 00.02 (CEST)
thread_title:  Ny första mening i enlighet med WP:s riktlinjer 

message: @FWIlkens har lagt till text i inledningen som är oseriös och inte kan ligga kvar. Att det skulle vara fel att radera den uppfattar jag är en missuppfattning om WPs riktlinjer.
Det existerar helt enkelt inget svenskt begrepp, WP ska inte uppfinan sådana för att introducera dem i språket,
Och teorin anses av i princip alla forskare på området helt sakna vetenskaplig förankring. Därmed kan inte wikipeida låtsas som ppom den är en "vetenskapligt formulerad hypotes", det är helt enkelt ett falskt påstående.
Med tanke på att FWilkens parti har välkänt negativa åsikter kring transpersoner tror jag det kan vara bra om han undviker den här typen av mkt oseriösa redigeringar av den här typen av artiklar. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: Det blir extremt olyckligt om du inleder denna diskussion med att kommentera en annan bidragsgivares personliga åsikter i stället för innehållet i artikeln. Så, om jag nu frågar er båda, är det något problem med en direktöversättning av artikeln på enwp? Riggwelter (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :Min avsikt var precis som jag skrev i ämnet ovan, att förbättra brister i artikeln med en ny första mening som är i linje med riktlinjerna för en artikels första mening. Av för mig oklar anledning raderade @Godfellow min redigering. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.29 (CEST)

text: :Med det sagt är min enda invändning mot att göra en direktöversättning av enWP:s artikel att det känns som att nedvärdera det arbete som gjorts med att skapa den svenska artikeln. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: ::Det existerar helt enkelt ingen svensk term som heter så som FWIlkens försöker lägga till. Vilket förklarar att hen helt saknade källa. Det är tråkgit att du låtsas som om jag inte kommenterade arikelredigeringen. Det allvarligaste är att hen försökte få en teori som anses sakna vetenskaplig förankring att beskrivas som en "vetenskapligt formulerad hypotes". Det är djupt oseriöst.

text: ::Det är också olyckligt när man kliver in och redigerade i en ny artikel inom ett område man uppenbarligen inte kan, helt utan att först söka diskussion. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.32 (CEST)

text: ::@FWIlkensKan du förklara varför du försökte beskriva teorin som en "vetenskapligt formulerad hypotes", när alla tillgänglig fakta talar emot detta? Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::Återigen, är det något problem med en direktöversättning av artikeln på enwp? Om det inte vållar några andra bekymmer än att ni återställer varandra? Riggwelter (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår tyvärr inte riktigt vad det är du diskuterar @Riggwelter. Den inledning som FWilkens inte tycker om är den som är en direktöversättning av den engelska, om än nedkortad till början eftersom den engelska inledningen är väl lång och den artikeln också är betydligt längre.

text: ::::Den som kommer invända mot en direktöversättning är alltså FWilkens, inte jag. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.45 (CEST)
replies: text: :::::Frågan är enkel: är det något problem med en direktöversättning (även om den är lång och inte nedkortad)? Riggwelter (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har inte angett någon svensk term i artikeln. Den hade i så fall markerats i fetstil, såsom i artikeln Critical Race Theory. Jag har enbart återgivit en svensk översättning av den engelska termen, på samma sätt som i artikeln om Mein Kampf. Det uppfattar jag som okontroversiell praxis på WP. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: :::::::Översätt, tillsammans, hela artikeln på enwp, och ta diskussionen sedan. Annars fastnar ni i pajkastning. Riggwelter (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag värjer mig mot påståenden om att jag skulle ha ägnat mig åt pajkastning. Det är enbart en användare som har agerat demonstrativt här. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: :::::::::Att ingressens första meningen inte alls möter WP:s riktlinjer är ett konstaterande, inte någon pajkastning. Jag har därför gjort en redigering, som på oklara grunder helt sonika raderades av @Godfellow, varefter jag tog upp det till diskussion här på diskussionssidan. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.56 (CEST)

text: :::::::Jag har inga problem med @Riggwelters förslag om att översätta enWP:s artikel.  FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :::::::::Annars fastnar ni i pajkastning. Okay? Riggwelter (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Riggwelter Klart det går att översätta och återge hela den engelska inledningen. Men den är markerad som för lång på en:WP och den skulle verkligen se absurt lång ut i denna lite kortare artikel. Jag tror det är bättre att vänta till jag eller någon annan orkat bygga ut artikeln mer, så det inte ser så konstigt ut med en inledning som är lika lång som artikeln.
replies: text: ::::::::::jag lade istället en del av den informationen i brödtexten, så den finns med. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.01 (CEST)

text: ::::::::Har någon av er egentligen läst denna och den engelska artikeln? Denna är alltså i mycket en översättning av den engelska....

text: ::::::::Och den engelska ger inget som helst stöd åt de redigeringar FWilkens gjorde.

text: ::::::::Jag undrar fortfarande varför du försökte få det till att teorin skulle beskrivas som en "vetenskapligt formulerad hypotes" @FWIlkens. Kan du förklara den redigeringen? Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är en hypotes som formulerats av en forskare, till skillnad från någon random hypotes utformad av vem som helst. Det framgår även i den källa jag angav. Det finns vad jag kan se inget som helst sakfel i den första mening jag formulerade. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::En vetenskapligt utformad hypotes är inte samma sak som en hypotes utformad av forskare.

text: ::::::::::En vetenskapligt utformad hypotes är en hypotes som utformas i enlighet med vetenskapliga metoder. Om din källa påstod något annat har din källa fel.

text: ::::::::::I detta fall är hypotesen inte utformad i enlighet med vetenskapliga metoder och därmed inte vetenskapligt utformad. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::@FWIlkens källa verkar bra. Men missförstås av honom. Detta är inte "mitt ämne", men närliggande. Källan säger "en teori", inte "en vetenskaplig teori". Källan går igenom uppkomsten av termen, och säger det var en från en dåligt underbyggd webbundersöknkng där deltagarna lockades från 3 olika trans-negativa forum och en fb-sida. Det fanns bara en författare. Jag håller med @Godfellow här att det blir helt fel att lägga in den omskrivningen i ingressen då det ändrar hela innebörden av artikeln.

text: :::::::::::Liknelsen med Mein kampf och Min kamp faller med på att den boken finns översatt till svenska. Adville (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::@Adville OBS: Jag skrev inte att det är en vetenskaplig teori. jag skrev att det är "en vetenskapligt formulerad hypotes", vilket det är. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::::@FWIlkens, det står bara "en teori" i din källa. Det är inte, vad jag ser, en godkänd vetenskapligt formulerad hypotes". En hypotes, ja, det skriver man när man gör experiment på högstadiet med i kemi... men de är inte vetenskapligt formulerade. Adville (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.27 (CEST)

text: :::::::::::::@FWIlkensJag tycker det blir litegrann som att hävda att en random text skriven av en jurist är en rättskälla, enbart för att den är skriven av en jurist. Och när man får kritik för sitt sakfel försvarar man sig med att man inte skrev rättskälla utan "juridisk källa" och att det inte behöver förstås som om man avsåg att låta folk tro att man menade rättskälla. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Men snälla, jag har inte skrivit att det är en "godkänd vetenskapligt formulerad hypotes". Något sådant existerar inte. Däremot existerar det att forskare formulerar en hypotes som de sedan prövar och beskriver resultatet i en vetenskaplig artikel, som anses vetenskaplig eftersom den publiceras i peer-reviewed vetenskaplig tidskrift. Vilket är vad jag skrivit i artikelns första mening. Den nuvarande meningen är däremot inte i linje med WP:s riktlinjer. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.33 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::@Adville Angående dina resonemang om högskolehypoteser kan jag rekommendera följande enkla förklaring från Utbildningsradion:

text: :::::::::::::::https://urplay.se/program/193249-bildningsbyran-ordforradet-hypotes FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.35 (CEST)

text: :::::::::::::::@FWIlkens Jag rekommenderar att du läser artikeln innan du diskuterar den. Det framgår tydligt att Littmans artikel som myntade teorin drogs tillbaka och alltså inte  publicerades i PLOS One.

text: :::::::::::::::Den artikel som numera publiceras av PLOS One säger att:

text: :::::::::::::::"This descriptive, exploratory study of parent reports provides valuable detailed information that allows for the generation of hypotheses about factors that may contribute to the onset and/or expression of gender dysphoria among AYAs. Emerging hypotheses include the possibility of a potential new subcategory of gender dysphoria (referred to as rapid-onset gender dysphoria) that has not yet been clinically validated and the possibility of social influences and maladaptive coping mechanisms. Parent-child conflict may also explain some of the findings."

text: :::::::::::::::Det är Littmans peers som dömt ut hennes forskning. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Ingen av er förefaller bekant med skillnaden mellan hypotes och teori. Hypoteser är förslag till teorier eller teorier som inte bevisats eller verifierats. Teorier är styrkta eller bevisade hypoteser. Eftersom hypotesprövningen av ROGD har mötts av så omfattande kritik som den gjort är det adekvat att inte kalla det för en teori, utan just en hypotes. Att den är vetenskapligt formulerad följer av att det inte är en random person på gatan som formulerat litet vad som helst, utan det är en hypotes som formulerats av en professorsassisten och som valts ut för publicering i en peer-reviewed vetenskaplig artikel. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.51 (CEST)

text: ::::::::::Nu tog jag en titt på källan du angav och ser att den inte alls säger att ROGD är en  "vetenskapligt formulerad hypotes". Du har alltså fel, @FWIlkens. Godfellow (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::10,5 kb text på mindre än en timme. Det skulle vara bra om ni två tar ett steg bakåt och i lugn och ro analyserar vad som skrivits och källorna. Ge andra tid att läsa in sig och kanske hjälpa till att lösa konflikten. God natt. Mvh Adville (diskussion) 26 mars 2023 kl. 23.18 (CEST)
thread_title:  Oseriösa tillägg som påstås måste diskuteras... 

message: Jag undrar om rubriken oklart forskningsläge verkligen är den bästa, @Dnm. Det framgår av den forskning som finns att ROGD inte är en nöjaktig förklaring på en del fenomen man noterat. Och artikeln handlar om ROGD, inte om fenomenen. Det är inte oklart huruvida ROGD är en trovärdig hypotes eller inte, det är rätt tydligt att den inte är det. "Ytterligare forskning efterfrågas" vore kanske bättre?
Och Landén undrar jag om han alls ska in i ett sånt sammanhang. Han tycks tyvärr tro på hypotesen. Jag har en ambition att få in något om den svenska debatten, där är han tänkt att komma in. Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: Tanken från min sida var en rubrik som signalerar att det som påstås saknar forskningstöd i dagsläget, men rubriken är inte alks optimalt. Jag är osäker på om jag tycker den ändrade rubriken är bra heller.

text: Avsittet om Landén lades in av FWIlkens. Jag delar din tveksamhet. Avsnittet som lades in var WP:OVIKT varför jag kortade ned det till en mening. Den nuvarande formuleringen är inte direkt problematisk eller missvisande. Även om jag delar tveksamheten kan den ändå stå kvar, enligt min mening. Den ger något åt sammanhanget, trots allt.

text: En presentation av debatten är nog viktig. I denna fråga sammanblandas politik och vetenskap på ett obehagligt sätt. dnm (d | b) 27 mars 2023 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: :Jag tänker att informationen i stycket som nu heter" ytterligare forskning om ökning efterfrågas" bidrar till att klargöra en del saker kring kontroverserna kring ROGD, nämligen vilket fenomen som utlöst moralpaniken och bla ROGD-teorin. För det fenomen tycks vara verkligt, även om forskningen ännu inte har ett svar på varför vi ser det. Med den informationen blir läsarna lite klokare tror jag. Men rubriken är inte optimal, det medges. Fenomenet som ROGD påstods förklara? Ökning av antalet unga patienter?

text: :Jag flyttar Landén till ett debattavsnitt, så fort jag fått till ett sådant. Där är han relevant. Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: ::@Godfellow, om du jobbar med artikeln i kväll, kan du inte lägga in mallen "pågår", och ett klockslag när du senast kommer sluta för att undvika redigeringskrockar, och om du slutar innan ta bort mallen. MVH Adville (diskussion) 27 mars 2023 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :::Bra förslag! Det fixar jag bums! Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 17.15 (CEST)

text: :::Men jag finner ingen riktigt passande pågåendemall? Det är varken en pågående händelse eller bygge, utan det som är pågående är redigeringen. Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::::Testa denna, :    vet andra parametern är fel, m3n fick inte den att fungera. Mvh (eftersignerar eget inlägg)Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 00.59 (CEST)
thread_title:  Oklart forskningsläge 

message: @FWIlkens, din ändring av ingressen är inte ok! Det är som att skriva att föräldrarundersökningen om autism och vaccin är riktig forskning. Det var en undersökning hos föräldrar som inte är vetenskapligt underbyggd och däeföe akall det inte skeivas på det Ätt du skriver då man lätt kan tolka det som att det är en kontroversiell men riktig hypotes. @Godfellows version är mycket bättre, och därför lägger jag in den igen. Det är samma diskussion som igår. Samma motivering som igår från mig. Du har inte mer rätt nu än då i det. Du läser källorna fel. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: Och jag återställer källan du tog bort @FWIlkens. Den är relevant även i inledningen eftersom det är en av de tyngre källorna för påståendet. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 01.50 (CEST)

text: @FWIlkens det vore också bra om du undvek att sprida villfarelsen om ROGD som vetenskapligt underbygd hypotes till ännu fler sidor, som du försökte med i artikeln transsexualism. Landén må vara läkare, men han har inte arbetat inom området sedan 90-talet, har aldrig arbetat med minderåriga patienter och har mycket uppenbart fel när han sprider myten om ROGD. Det är knappast Wikipedias uppgift att stötta honom i hans beklagliga korståg som går på tvärs med hela forskningen på området. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 01.55 (CEST)
replies: text: :@Adville Jag har förklarat och motiverat min redigering här på diskussionssidan. Jag ser inget skäl att starta ett nytt ämne.

text: :Min redigering är källbelagd med en vetenskaplig tidskrift och åtgärdar en första mening som inte följer WP:s riktlinjer. Dessutom finns det en brist i artikeln att den inte någonstans tydligt redogör för den hypotes som utgör ROGD. Att det rör sig om en hypotes framgår bland annat här, här, här och här. Alla får hysa vilka åsikter som helst om forskning men diskussioner här på WP ska bygga på trovärdiga källor och inte löst tyckande. Jag vill uppmana till skärpning i behandling av mina redigeringar. Det finns inget som helst sakligt fel i min redigering. En osaklig återställning till en formulering som inte är i linje med WP:s riktlinjer är demonstrativt agerande som inte är linje med WP:s policies. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 02.08 (CEST)
replies: text: ::Du bör börja respektera diskussionssidorna, FWIlkens. Jag tycker det är beklagligt hur du agerar, igen, i flera artiklar. dnm (d | b) 28 mars 2023 kl. 07.40 (CEST)
replies: text: :::@Dnm Vad är din invändning i sak mot mitt agerande? Jag önskar att du utvecklar varför du väljer att kritisera mig som person och lämnar min redigering helt utan avseende i sak. Jag invänder bestämt mot vad jag uppfattar som ett osakligt personangrepp.  FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::::Att du skrev i översta diskussionen såg jag inte, @FWIlkens. Dock efter en så stor redigering som @Godfellow gjorde så gjorde jag en ny rubrik under den för att få kronologi.

text: ::::Godfellow: Har du hittat några källor som ser likheter med Lancet-artikeln om autism och MPR-vaccin? Även där var det föräldrar som intervjuades som om det var ett vetenskapligt arbetssätt. (Det som inte står i den artikeln är att barn börjar interagera med andra barn i 14 månaders ålder, dvs samma tid man får MPR-vaccinet, vilket gör att det råkar sammanfalla tidsmässigt när man lättare ser autism (mindre interaktion) med vaccinet.

text: ::::FWilkens: Titta du med på den artikeln, så ser du i ingressen att den inte är uppbyggd på det sätt du försöker ändra till "enligt riktlinjerna", utan den behandlar ämnet för vad det är (precis som Godfellow gör i denna artikel). Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 10.43 (CEST)
replies: text: :::::@Adville Jag stödjer vad jag förstår är ditt konstruktiva förslag, nämligen att ge denna artikel en första mening i linje med den artikel du länkade till. Första meningen bör, till skillnad från den nuvarande, innehålla artikelnamnet i fet stil. Den nuvarande första meningen är under all kritik.  FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::@FWIlkens, då missförstod du mig helt. Jag skrev inte "titta på första meningen", utan "Titta på ingressen", dvs helheten - 3 meningar 4 rader på en laptopskärm. Båda artiklarna tar upp att det är felaktiga diagnoser, inte så som du vill skriva "...är en ifrågasatt hypotes om en potentiell ny typ av snabbt utvecklad könsdysfori hos ungdomar..." Det är det du skulle se.

text: ::::::Att göra som frwp har gjort blir bara krystat: "Kontroversen kring Rapid onset gender dysphoria (ROGD) handlar om konceptet Rapid onset gender dysphoria som är ett kontroversiellt begrepp utan vetenskapliga bevis". Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :::::::@Adville Det finns en avgörande skillnad mellan dessa två artiklar i vetenskapliga tidskrifter som gör att de inte är fullt jämförbara, nämligen att den ena avpublicerades och utgivaren tog avstånd från den, medan den andra reviderades men alltjämt är utvald för publicering.

text: :::::::Eftersom denna WP-artikel behandlar ett kontroversiellt ämne tror jag det är bra om vi försöker hålla oss till etablerade riktlinjer och praxis samt sakliga argument istället för personliga påhopp. Det är i alla fall min ambition.

text: :::::::Jag förstår att den som skapat artikeln valt det nuvarande artikelnamnet i syfte att undvika att ge sken av att ROGD skulle vara en medicinsk term eller allmänt accepterad diagnos. Vi kommer dock inte ifrån att ROGD är en ifrågasatt och overifierad hypotes om en potentiell ny typ av snabbt utvecklad könsdysfori hos ungdomar som valts ut för publicering i en vetenskaplig tidskrift. Det går inte att komma ifrån att det är fakta.

text: :::::::Att det kan bli klumpigt att skriva ut hela det illa valda artikelnamnet i första meningen instämmer jag i. Jag missuppfattade uppenbarligen ditt svar.

text: :::::::Jag vidhåller att den första meningen inte är i linje med WP:s riktlinjer. Den nuvarande första meningen lyder:

text: :::::::Rapid Onset Gender Dysphoria (ROGD) är ett kontroversiellt begrepp.

text: :::::::Det menar jag inte är en bra första mening.

text: :::::::Mot bakgrund av de argument som framkommit i diskussionen, och av att jag menar den nuvarande ingressen är bristfällig (OVIKT) vill jag istället föreslå följande ingress:

text: :::::::Rapid Onset Gender Dysphoria (ROGD) är en ifrågasatt och overifierad hypotes som formulerades i en artikel publicerad i augusti 2018 i den vetenskapliga tidskriften PLOS ONE. I artikeln hävdades att könsdysfori kan utvecklas snabbt hos ungdomar, där social smitta, ungdomars konflikter med sina föräldrar och bristande eller outvecklad förmåga hos ungdomen att hantera starka känslor kan utgöra bidragande faktorer. Artikeln möttes av omfattande kritik vilket resulterade i att artikeln drogs tillbaka och återpublicerades reviderad i mars 2019.

text: :::::::ROGD har inte erkänts av någon större yrkesorganisation som en giltig diagnos för mental hälsa, och användningen av termen har avstyrkts av American Psychological Association, American Psychiatric Association, World Professional Association for Transgender Health och andra medicinska organisationer på grund av bristen på vetenskapliga bevis, stora metodologiska brister i befintlig forskning och att den sannolikt orsakar skada genom att stigmatisera könsbekräftande vård.

text: :::::::Trots att vetenskapen avstyrkt användandet av termen Rapid Onset Gender Dysphoria har den använts av opinionsbildare i politiskt syfte, vilket givit upphov till omfattande kontrovers.

text: :::::::Jag vill återigen poängtera att förslaget bygger på en vilja att förbättra en första mening som inte är i linje med WP:s riktlinjer. Jag önskar också med mitt förslag åtgärda vissa andra brister, såsom att hypotesen inte beskrivs sakligt och fullödigt någonstans i artikeln, vilket försvårar för läsaren att förhålla sig till ämnet. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.10 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag ogillar förslaget ovan då det antyder om en vetenskaplighet i och med att texten hänvisar till ett vetenskapligt sammanhang. Detta riskerar leda läsaren fel. Ska det stå något om "...vetenskapliga tidskriften..." så behöver det innan förtydligas om begreppets ovetenskaplighet.

text: ::::::::Mitt förslag: "Rapid Onset Gender Dysphoria (ROGD) är ett kontroversiellt begrepp och en inte vetenskapligt bevisad eller erkänd hypotes ..."

text: ::::::::Vi ska vara tydliga. I synnerhet i första meningen. Ingressen ska också sammanfatta artikeln och att det inte är en vetenskapligt bevisad hypotes och att den inte är erkänd går inte att ta miste på i källunderlaget. dnm (d | b) 28 mars 2023 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag är helt med på @Dnms förslag till förtydligande av första meningen. Det återstår dock brister i den nuvarande ingressen som jag menar åtgärdas i mitt förslag. Jag tar mig friheten att arbeta in Dnm:s förslag i mitt förslag till ingress:
replies: text: :::::::::: Rapid Onset Gender Dysphoria (ROGD) är ett kontroversiellt begrepp och en inte vetenskapligt bevisad eller erkänd hypotes. Det formulerades i en artikel publicerad i augusti 2018 i den vetenskapliga tidskriften PLOS ONE. I artikeln hävdades att könsdysfori kan utvecklas snabbt hos ungdomar, där social smitta, ungdomars konflikter med sina föräldrar och bristande eller outvecklad förmåga hos ungdomen att hantera starka känslor kan utgöra bidragande faktorer. Artikeln möttes av omfattande kritik vilket resulterade i att artikeln drogs tillbaka och återpublicerades reviderad i mars 2019.

text: :::::::::: ROGD har inte erkänts av någon större yrkesorganisation som en giltig diagnos för mental hälsa, och användningen av termen har avstyrkts av American Psychological Association, American Psychiatric Association, World Professional Association for Transgender Health och andra medicinska organisationer på grund av bristen på vetenskapliga bevis, stora metodologiska brister i befintlig forskning och att den sannolikt orsakar skada genom att stigmatisera könsbekräftande vård.

text: :::::::::: Trots att vetenskapen avstyrkt användandet av termen Rapid Onset Gender Dysphoria har den använts av opinionsbildare i politiskt syfte, vilket givit upphov till omfattande kontrovers.

text: :::::::::FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ett tips är att jämföra med ingressen till Intelligent design, som är pseudovetenskap, eller kulturmarxism, som bygger på konspirationsteorier. Man skall direkt se att detta är något som inte är vetenskapligt förankrat. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Varför det? Vi behandlar ett begrepp som beskrivits i en artikel som valts ut för publicering i en vetenskaplig tidskrift, även efter revidering och korrigering. Artikeln ska återge källbelagd och relevant fakta, inte tyckande. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Tyckande? Vi behandlar ett begrepp som enligt tillgänglig fakta inte är relevant och saknar vetenskaplig grund, precis som ID och kulturmarxism. Artikeln innehåller väldigt många källor som visar detta och det är det vi skall belysa, inte att "artikeln har publicerats, då är den sann". VAD begreppet står för tas upp i artikeln, och det är relevant fakta. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Artikeln handlar varken om pseudovetenskap eller konspirationsteorier, så jag förstår inte hur du menar att det skulle vara relevant för denna artikel. Om du menar att så skulle vara fallet borde inte vara några problem att hitta källor som belägger ditt påstående.  FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.02 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Det handlar om en icke vetenskapligt bevisad teori, precis som pseudovetenskap och konspirationsteorier är. Däri ligger likheten. Därför är det relevant: Först ta upp att det inte är en vetenskaplig teori, den är inte ens testad på något vetenskapligt sätt utan bara i tre grupper med föräldrar från anti-trans-grupper. Det är fakta. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::@Adville Var får du allt ifrån?

text: :::::::::::::::* "begreppet är inte relevant" - Menar du att hela artikeln borde raderas? Eller vad menar du?

text: :::::::::::::::* "begreppet saknar vetenskaplig grund" - hur förklarar du då att artikeln vari begreppet formulerades valts ut för publicering i en vetenskaplig tidskrift?

text: :::::::::::::::* "artikeln har publicerats, då är den sann" - Det är du som skriver, jag har inte skrivit något dylikt. Att artikeln vari hypotesen om ROGD valts ut för publicering i en vetenskaplig tidskrift är fakta. Det går inte att komma ifrån. Mitt förslag till reviderad ingress inleds med ROGD är ett kontroversiellt begrepp och en inte vetenskapligt bevisad eller erkänd hypotes. Menar du att det skulle kunna missleda läsaren?

text: :::::::::::::::* "ett tips är att jämföra med pseudovetenskap eller konspirationsteorier" - det råder inte vetenskaplig enighet om att artikeln skulle behandla pseudovetenskap eller konspirationsteorier. Det saknas källa för ett sådant påstående.

text: :::::::::::::::* "Först ta upp att det inte är en vetenskaplig teori" - Vad menar du? Mitt förslag innehåller inte ett ord om att det skulle röra sig om en vetenskaplig teori. Det är en felaktig etikettering men förekommer tyvärr i artikelns brödtext. Jag instämmer i att det är felaktigt att beskriva ROGD som en vetenskaplig teori. Artikeln om vetenskaplig teori är belysande. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Begreppet är myntat, ja, men ur ett vetenskapligt perspektiv är det inte relevant då det saknar vetenskaplig grund.

text: ::::::::::::::::Bara för att något "är publicerat i en vetenskaplig publikation" betyder inte det att det är vetenskapligt relevant. Är det en professor som skriver en artikel är det större chans att den publiceras, även om den ännu inte har vetenskaplig bärighet. Man skall inte stirra sig blind på "valt ut för publicering", som du gör för genom att göra det och försöka lägga in det som du gör så försöker du skriva det som om det är sant. Det är missledande.

text: ::::::::::::::::Jag skriver inte att det är pseudovetenskap (än), utan "en icke vetenskapligt bevisad teori" som då skall behandlas precis som det. Det skall framgå direkt precis som i artiklar om pseudovetenskap. Klarare så? Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag förstår fortfarande inte om du har någon saklig invändning mot mitt förslag på ny ingress? FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Se mina svar till Godfellow här under. Det jag skrivit är sakligt och tydligt. Inget skall ens antydas vara vetenskap om det inte är det. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Är det någon formulering du menar är sakligt fel i mitt förslag till ny ingress? Eller är det en sakligt korrekt återgivning av ämnet du stör dig på? FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 14.06 (CEST)

text: :::::::::::::::@Adville Faktum är att ROGD uppvisar en hel del likheter med pseudovetenskap.... Jag skulle inte alls invända om det kategoriserades som det, även om det kanske är svårt än så länge att hitta tillräckligt med källor som stödjer att det uppfattas som det. Transaktivisters och transorganisationers utlåtanden torde inte räcka. Men det finns fler och tyngre källor, redan nu, se tex Anti-Transgender Medical Expert Industry| Inom några år kanske det faktiskt ses som pseudovetenskap. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::@Godfellow höll på att svara FW när du skrev detta. Se mitt svar där. Jag skriver, som du "inte pseudovetenskap (än)..." eftersom det saknar vetenskaplig grund är det viktigt det framgår tydligt så att om det visar sig vara pseudovetenskap så har inte wikipedia skyltat med det som "en sanning" under tiden. mvh Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Helt enig. Inte ännu, men värt att följa utvecklingen och ändra när/om det verkar aktuellt. Och inte skämma ut WP under tiden genom att antyda att ROGD kan på något sätt ens till viss del betraktas som vetenskap. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.44 (CEST)

text: :::::@Adville Nej, jag har inte ens letat efter likheter mellan kontroversen kring ROGD och kontroversen med de som inbillar sig att vaccin leder till autism. Mest för att det rimligen finns hur många sådan likheter som helst inom olika fält. Det finns mängder med medicinska områden där oinsatta alarmister får för sig att Big Pharma, staten, xxx-lobbyn eller någon annan utvald antagonist medvetet försöker skada människkor mha farliga behandlingar elelr brist på bra behandlingar.

text: :::::Berende på århundräde, kultur och politisk inriktning är det lite olika medicinska områden som blir föremål för moralpaniken, men jag tycker nog att det går att se ett mönster av att de patientgrupper som oftare drabbas är de som har svagare position i samhället: kvinnor (hysteri), homosexuella (homosexualitet), ADHD-patienter (misstänkliggörandet av AHD-medicin), patienter med autism (antivaxers), patienter med könsdysfori (ROGD) osv.

text: :::::Det vore konstigt om det inte inom många av dessa områden finns och har funnits oseriösa forskare som försöker bevisa politiskt motiverade hypoteser mha dålig forskning. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.04 (CEST)
replies: text: ::::::Det har du helt rätt i, @Godfellow, och nu var autismen och vaccin närmare min verklighet (då jag jobbar inom medtech och installerat coronatestinstrument och nu håller på med NMR-instrument hos bla läkemedelsföretag och verk). Ingressen där är dock lik denna som du skriver... dvs inte ta upp det som en tänkbar hypotes, vilket visar din ingress har samma bärighet i detta ämne. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: :::::::Däri har du helt rätt. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::::::::@FWIlkens återställde @Godfellow- som lade in @Dnms förslag, som FWilkens hade god känt. Därför lade jag tillbaka det då alla 4 som yttrat sig anser det är en bra förstamening (även FWilkens här ovanför). Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 13.02 (CEST)
thread_title:  Återställer första meningen igen 

message: Varför Rapid med stor bokstav inne i artikelnamnet? På grund av bytet av språk? - Tournesol (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: Jag har sett det som att det är namnet på det så kallade syndromet, typ som detta exemplet "Kontroversen kring Sölvesborgsmoderaterna". mvh Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: :OK, fast Sölvesborgsmoderaterna är ju antingen det formella namet på en organisation eller ett sammansättning som skrivs med versalt (inledande) S på grund av att Sölvesborg är ett geografiskt namn. En bättre analogi vore kanske att fundera på om vi skulle skriva "kanalen lanserade sin Pay per view-verksamhet" eller "...sin pay per view-verksamhet". - Tournesol (diskussion) 28 mars 2023 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: ::Jag tänker att Tournesol har en poäng här. Den enda motiveringen jag kan se att behålla stort S, och det är inte en språklig, är att det tydligt markerar vad det råder kontrovers om. Om detta är en tillräcklig grund är dock högst tveksam. dnm (d | b) 28 mars 2023 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :::Jag instämmer med Tournesol och Dnm, men av något annorlunda skäl. Versaliseringen riskerar förstärka intrycket av att det rör sig om en vedertagen och accepterad teori. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::::Dåligt exempel av mig. Men kollade artikeln Borta med vinden, och där står det med stort B, som namn på filmen, inne i texten i artikeln. Är inte det samma sak? Ett namn på en tänkt företeelse? Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 18.26 (CEST)
Faktum är att ska vi följa principen om att låta årtikeln heta det som är den vanligaste stavningen bör den heta Rapid Onset Gender Dysphoria. Jag kan knappt se någonstans att hypotesen stavas rapid onset gender dysphoria i svenska texter, inte mitt i meningar heller. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 18.51 (CEST)
thread_title:  Versal 

message: Hypotesen som Littman formulerade i sin artikel beskrivs genomgående som en "teori" i artikelns brödtext. Jag menar att det är en term som är felaktig och leder läsaren fel. Inom vetenskap är teori den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås. En vetenskaplig teori skiljer sig från en vetenskaplig hypotes som också är en föreslagen och testbar förklaring till ett observerat fenomen men som ännu inte har testats rigoröst. Således är det felaktigt att beskriva ROGD som en teori. Den korrekta termen torde vara hypotes och inget annat.
Eftersom artikeln behandlar ett kontroversiellt ämne så avstår jag från att vara djärv utan tar upp det till diskussion här istället.
För referens, se artikeln om vetenskaplig teori. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: Jag håller faktiskt med dig och har nu ändrat på de ställen där det är möjligt. De ställen där det fortfarande står teori beror på att källan säger teori, då kan vi inte förvanska källans formulering. Jag har också behövs tala om liknande koncept på en del ställen, för att för läsarna förklara att de som talar om social smitta eller kultursjukdom talar om samma sak i grunden, även när de inte nämner ROGD. Detta kan dock inte ens kallas hypoteser, utan mer lösa idéer, eller koncept, därav formuleringarna. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :Det är genuint glädjande att vi kan vara överens! FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 23.12 (CEST)
thread_title:  Teori 

message: Artikelnamnet känns inte helt solklart, tycker jag. Det här verkar röra en omdiskuterad teori. Är inte teorin, beskrivningen av den, dess kontroversialitet etc själva ämnet här? Jämför med hur vi har en artikel som heter Platt jord, men ingen som heter Myterna kring plattjordsteorin? Dagens artikelnamn känns lite som en essä eller journalistisk ingång som missar ämnets grund. Tankar? Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: Jag förstår din fundering @Paracel63. Men artikeln heter redan så här både på engelska, spanska och franska. Det hänger ihop med att utan kontroversen existerar ingen relevans. Kontroversen är det ämne som artikeln huvudsakligen måste handla om, för själva den beklagliga hypotesen hade aldrig varit relevant för en artikel i egen kraft.

text: Som en användare på en:WP uttryckte sig kring att skapa en separat artikel om ROGD:

text: "... think separating it would be a bad idea because it is not supported by Wikipedia's policy (in particular, WP:DUEWEIGHT). The controversy over its validity and the associated storm of commentary in media and academia is pretty much the entire story about ROGD. Maybe somewhere deep down, there's a tiny, uncontroversial kernel somewhere dealing strictly with the science, perhaps; let's say, the original publication in PLOS One. However, had there been no controversy, there is virtually zero chance that this paper would ever have achieved a level of WP:Notability enabling it to have an article on Wikipedia. No controversy, no article, period.

text: To get a feeling for the level of notability of articles on PLOS One, let's look at just the 92 articles published at PLOS One on 16 August 2018, the day Littman's paper appeared there. Day-of-pub can be seen as a proxy for a random selection of papers that include Littman's paper. (länk t PLOS One)

text: This kind of engagement indicates one of two things: either it is the most seminal paper in the field of gender in a generation and one of the most important in any field, or it is the result of controversy that blew up beyond its narrow field within academia, into the popular press and the domain of culture wars. An examination of secondary sources in the article should be sufficient to clarify that point.

text: None of those other articles listed above have a Wikipedia article about them, and there is zero chance that that they ever will. The same thing would have been true of Littman's paper, *but for* the controversy. In this Wikipedia article, the controversy *is* the story; without it, there is no story. That's what this article is about, based on the overwhelming majority of reliable sources about it; that's what the title is, per WP:AT, and that's what the defining sentence says. The tone of the article is already neutral, because it properly reflects the sources written about it (or, as Newimpartial said, it probably tilts unduly in favor of ROGD as a hypothesis). Until the weight of reporting on this topic changes, per WP:DUE, that's what the article should reflect." (min fetstil) Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :Bara "Rapid onset gender dysphoria". Jo. Det kanske är bättre så och så är ju första meningen förklarande. Du har nog rätt. Adville (diskussion) 31 mars 2023 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: ::Nja, jag skulle nog säga att dagens lösning ändå är att spänna vagnen före hästen. Det blir otympligt att skapa artiklar som liksom hänger i luften. Vi har artiklar om alla fenomen som är omskrivna – oavsett hur vetenskapliga de är. Mycket av denna typ av stoff hamnar i :kategori:Pseudovetenskap, i väntan på att forskningsvärlden blir lite mer gillande (eller så blir de kvar där, som alkemi eller dylikt). Mina två encyklopediska ören. Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: :::Det blir väldigt märkligt om just sv:WP avviker från de övriga språkversionerna tycker jag. Eftersom det finns omdirigeringar är artikeln lätt att hitta även för den som söker på ROGD eller Rapid onset gender dysphoria. Jag tror inte vi bör kategorisera ROGD som pseudovetenskap dock, det finns det än så länge inte riktigt stöd för i den allmänna debatten sas. Ge det några år, skulle jag säga, så ser vi om den då ska landa där.

text: :::Jag tycker jämförelsen med platt jord haltar lite. Mkt få läsare kan luras att tro att plattjordsteorin är något annat än trams, det finns ingen risk att de vilseleds av artikelrubriken. Men ROGD har idag lurat många att tro på hypotesen. Det är viktigt att sv:WP inte medverkar till de villfarelserna.  Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: ::::Nja, Wikipedias artiklar kan handla om allt möjligt. Och det är innehållet i en artikel som beskriver om det är trams eller inte. Wikidata-objektet klassar det här ämnet som en kontrovers kring ämnet snabbt insättande könsdysfori. Är det ett ämne som kan beskrivas? Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: :::::@Paracel63jag vet inte om jag förstår dig rätt. Men om du avser att fråga om artikeln kan beskriva ämnet "kontroversen kring Rapid onset gender dysphoria så bedöms det väl lättast av att du läser artikeln? jag tycker det. jag vet inte vad som genererar innehållet på wiki-data, men jag noterar att informationen ser felaktig ut. Det finns ingen svensk term som heter snabbt insättande könsdysfori, det är den engelska termen so används. Och det är inte en klinisk hypotes, det är en inte vetenskapligt erkänd hypotes. Vilket framgår med all tydlighet av både denna och den engelska artikeln. Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: ::::::Det är en omskriven hypotes, om än inte klinisk. Det räcker för mig, eftersom notabilitet skapas av uppmärksamhet. Det här ämnet känns lite politiskt, och jag hoppas inte Wikipedia-artikeln används som ett slagträ i någon debatt. Mina två örtugar. /P (som nu lämnar ämnet) Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: :::::::Eftersom kontroversen är det som gör hypotesen omskriven är det kontroversen i sig som är relevant. Jag tycker därför att namnet som nu är satt är det mest logiska. Dessutom följer det logiskt av andra språkversioners namngivning. Att benämna uppslaget utan "kontroversen kring..." är att tillmäta själva begreppet en otillbörlig vikt och ger intrycket av att begreppet i sig är relevant, vilket det inte är. dnm (d | b) 31 mars 2023 kl. 23.16 (CEST)

text: :::::::@Paracel63: Vi har även andra "kontroversen..."-artiklar och andra varianter på samma typ av artiklar. Tycker du att även de artiklarna ska förändras på samma sätt som denna artikel? Jag förstår hur frågan kanske låter, men det är en uppriktig undran. dnm (d | b) 31 mars 2023 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Noteras kan att även en:WP hanterar den här typen av artiklar lite olika. De gör precis som vi, beskriver plattjordsteorin i artikeln Flat Earth men hypotesen om ROGD i Rapid-onset gender dysphoria controversy. Man får se till vad som är bäst i respektive ämne tror jag. Godfellow (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.32 (CEST)

text: ::::::::Tack för frågan. Jag sökte lite och hittade mest artiklar som var mallade, hade dålig länkning i inledningen, strukturella problem eller/och långa diskussionssidor. Det hör säkert till sakens natur men gör mig lite betänklig. Se även denna listning, som berör kontroversiella ämnen som alla har grundläggande artiklar – trots att ganska många skulle vilja utplåna vissa av fenomenen ur verkligheten. Men det är ju liksom inte målet med ett uppslagsverk. Så, ja, jag anser att artiklar om kontroverser e dyl som inte beskriver något som redan har en artikel saknar ett fundament. Paracel63 (diskussion) 31 mars 2023 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: :::::::::Det borde rimligen innebära att rätt många artiklar om politiska skandaler saknar fundament, enligt dig. Ska vi radera artikeln om tobleroneskandalen? Eller menar du att toblerone (som det ju existerar en egen artikel om) utgör tillräcklig grund för att behålla den? Godfellow (diskussion) 1 april 2023 kl. 00.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Att Toblerone har en artikel är bra, eftersom det är ett känt varumärke och produkt. Att en skandal har en artikel är sekundärt. Paracel63 (diskussion) 1 april 2023 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::@Paracel63: Jag förstår dina invändningar och din oro kring artikeln. Det är viktigt att vi som redigerare på Wikipedia har denna typ av tankar och möjliga invändningar i åtanke när vi skapar innehåll, för att upprätthålla en hög kvalitet och objektivitet i våra artiklar. Jag är däremot inte bekymrad över artikelns namn och presentation, däremot är jag ense med dig om att artikeln inte ska skapas för att användas som ett slagträ i politiska debatter. Samtidigt finns ett encyklopediskt informationsansvar. En grundläggande utgångspunkt för oss som redigerare är att alltid sträva efter att skapa innehåll som är neutralt, sakligt och objektivt, oavsett ämnets kontroversiella natur. I detta hjälper riktlinjerna och våra principer (behöver dessa utvecklas för denna typ av ämnen?). Det är viktigt att vi som redigerare är medvetna om dessa aspekter för att skapa en så balanserad och korrekt artikel som möjligt, speciellt när ämnet är så pass kontroversiellt. Jag tänker att det hittills har gått bra på det området.

text: :::::::::::Till försvar av artikeluppslagets encyklopediska relevans tänker jag att...

text: :::::::::::# Ämnet är omskrivet och uppmärksammat, vilket innebär att det har notabilitet och relevans för en encyklopedisk plattform som Wikipedia. Att täcka ett brett spektrum av ämnen, inklusive de som är kontroversiella, är en del av Wikipedias mål som en omfattande informationskälla.

text: :::::::::::# Genom att objektivt beskriva begreppet och kontroversen kring ROGD bidrar artikeln till att öka förståelsen och kunskapen för läsarna, vilket är i linje med Wikipedias syfte. En välformulerad och balanserad artikel kan förhindra att den används som ett slagträ i debatter och undvika att den uppfattas som partisk eller vinklad.

text: :::::::::::# Artikeln ger en överblick över de vetenskapliga och medicinska organisationernas ståndpunkter, vilket är viktigt för att ge en rättvis och korrekt bild av ämnet. Genom att inkludera dessa perspektiv undviker vi att framställa ROGD som en oomstridd sanning och istället presentera det som en kontroversiell hypotes.

text: :::::::::::# Att ha en artikel om ROGD ger möjlighet för läsare att hitta och lära sig om detta ämne och dess kontrovers. Att ha en plats där läsarna kan hitta information om både hypotesen och de kritiska rösterna är viktigt för att ge en helhetsbild av dessa frågor.

text: :::::::::::# Artikeln kan ses som en del av en större diskussion om könsidentitet och könsdysfori, vilket är relevant och viktigt att inkludera för att ge en helhetsbild av dessa frågor. Att ha en artikel om ROGD innebär inte att vi stöder hypotesen, utan snarare att vi som encyklopedi presenterar den bredare debatten kring könsidentitet och könsdysfori.

text: :::::::::::Jag tror att vi som redigerare kan arbeta tillsammans för att förbättra artikeln i de delar där frågetecken finns och försäkra oss om att den är så balanserad och objektiv som möjligt. dnm (d | b) 1 april 2023 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Tack. Allt det du skriver om håller jag med om. Men det är bra att artikelnamn är så tydliga och fokuserade som möjligt. I det här fallet känns det inte som att artikelnamnet är riktigt encyklopediskt, vilket jag antydde med mitt resonemang om "essä" och "journalistik". Att använda "Kontroversen om" kan markera en räddhågsenhet om att läsarna inte fattar ett ämnets kontroversialitet. Och det är på ett sätt ett underbetyg åt uppslagsverkets förmåga att förklara olika fenomen. Begreppet hypotes är ju just det och ingen intäkt på att hypotesen ska beskriva den allmänna uppfattningen av verkligheten; forskare av olika slag (med doktorshattar eller inte) kastar ur sig många hypoteser om verkligheten. Paracel63 (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Helt enig med Dnm. Och jag lägger till att tittar vi på relevansen för det nuvarande namnet och det som @Paracel63 föreslår är det nog så att:

text: :::::::::::::En artikel om Kontroversen kring ROGD är:

text: :::::::::::::* Av allmänintresse (dyker upp minst en ggr/månad under flera års tid även i svensk press...)

text: :::::::::::::* Verifierbar (mängden andrahandskällor är gigantisk, många är dessutom mkt tunga)

text: :::::::::::::* Kvalitativ (kvalitén på artikeln tänker väl ingen ifrågasätta?)

text: :::::::::::::* Beständig över tid (kontroversen påverkar lagar i USA och vårdtillgänglighet i Sverige, ingen dagslända alltså)

text: :::::::::::::Medan en artikel om hypotesen ROGD skulle:

text: :::::::::::::* Inte gå att verifiera (den ursprungliga hypotesen finns egentligen bara i den nu avpublicerade artikeln, den som inte längre finns tillgänglig

text: :::::::::::::*  På grund av detta skulle artikeln bli helt undermånlig

text: :::::::::::::* och knappast beständig över tid (det är inte vad som avpublicerades som man minns, utan kontroversen kring det som avpublicerades.)

text: :::::::::::::Vi ska nog inte heller överskatta allmänhetens kapacitet att förstå att en forskares hypotes inte alltid har garanterad tyngd. I en tid när allt fler tror på konspirationsteorier och litar mer på alternativ-media än SvD måste WP vara övertydlig är jag rädd. Vi bör dela den bedömning de tre större språkversionerna gjort, och behålla namnet som det är.

text: ::::::::::::: Och som redan konstaterats på en:WP, det vore att ta ställning att låtsas som om hypotesen om ROGD vore mer relevant än kontroversen kring den. Godfellow (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Utan att ta ställning i diskussionen vill jag bara påpeka ett faktafel. Att påstå att hypotesen "egentligen bara finns i den avpublicerade artikeln, den som inte längre finns tillgänglig" är felaktigt och inte med sanningen överensstämmande. FWIlkens (diskussion) 2 april 2023 kl. 02.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Nja, Littman tar givetvis upp sin hypotes även i den korrigerade artikeln. MEN, eftersom det där väldigt tydligt framgår att hennes studie inte säger något om hypotesen är studien ointressant som källa. De två studier som finns som faktiskt studerat om ROGD existerar kommer fram till att de inte kan bevisa hypotesen. Wikipedia gör inte artiklar om hypoteser som lite löst uttalats av en forskare och sedan i två studier motbevisats. Detta är knappast ett forskningsbibliotek för alla världens forskning. Godfellow (diskussion) 2 april 2023 kl. 08.20 (CEST)
Littmans ursprungliga artikel, före revidering, finns att läsa. Man kan klicka och ladda ner där det står S 1 File.  Av artikeln här på Wikipedia (särskilt inledningen innan jag ändrade) får man intrycket att Littman menat sig beskriva en ny diagnos. Det kan jag verkligen inte se i texten. Däremot beskriver hon ett nytt fenomen. Min rimligaste tolkning är att kritiker varit slarviga i sin kritik, och påstått saker som inte stämmer (detta fenomen ser vi ju ofta). Sedan har Littman förklarat att hon inte menar så, vilket då tolkas som att hon backar från något som hon aldrig uttryckt. Jag drar slutsatsen att vår artikel bör rensas rejält. --Hjordmån (diskussion) 23 april 2024 kl. 08.40 (CEST)
thread_title:  Namn? 

message: Har tagit bort "Kontroversen kring" ur artikelns titel. Det behövs inte. Nu har vi bevisligen en extremt stor ökning av könsdysfori hos barn och unga  och det är ett erkänt faktum att dessa ofta inte har sina upplevelser sedan tidig barndom, utan upplevelsen kommer först i puberteten. 
En artikel som mest går ut på att förklara att ett begrepp är dåligt är inte till så stor hjälp. Artikeln är i behov av omarbetning. Att ett medicinskt begrepp inte kommit in i diagnosmanualer med mera och därför inte är "erkänt" här och där är inget märkvärdigt. Att det ska stå i ingressen är en märklig prioritering. Eventuellt kan vi flytta artikeln till ... jag vet inte. Kanske "Epidemin av könsdyfori hos unga", eller något annat mer neutralt? så kommer vi bort från att prominent i artikeln diskutera termen ROGD. -- Hjordmån (diskussion) 22 april 2024 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: En annan möjlighet är att flytta artikeln till antingen Lisa Littman eller till titeln på hennes rätt lågkvalitativa vetenskapliga artikel, "Parent reports of adolescents and young adults perceived to show signs of a rapid onset of gender dysphoria". Själv tycker jag det är rätt många gånger vettigare med en artikel om den företeelse som kunnat iakttas i den fysiska verkligheten. Stora delar av den nuvarande artikeln bör i så fall strykas. --Hjordmån (diskussion) 22 april 2024 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: :Tyvärr är denna artikel emm en av de sämre på svWP. Ämnet var så infekterat när jag försökte nyansera artikeln, att jag lämnade den och diskussionen. Artikeln är helt enkelt ett praktexempel på WP:VIKT där artikeln fullständigt domineras av kritik av den hypotes som formulerades av Littman. En artikel som skämmer svWP. Lyckas du nyansera den så ska du ha en eloge. FWIlkens (diskussion) 23 april 2024 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: :: Håller med ang. det intryck artikeln ger. --Hjordmån (diskussion) 23 april 2024 kl. 07.15 (CEST)
replies: text: ::: Tack för artikeln nu utgår från ett ämne och inte bara kritik mot ett (olänkat) ämne. Då leker vi inte Münchhausen med verkligheten. Paracel63 (diskussion) 23 april 2024 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: ::::Stycket "ROGD och liknade koncepts förekomst i svensk debatt" är alldeles för långt. Dels i förhållande till att detta är en postulerad medicinsk diagnos, där samhällsaspekter av diagnosen bara bör utgöra en begränsad del av artikelns totala omfattning (ja, även om den är omdebatterad), dels med avseende på hur mycket utrymme som bör upplåtas åt den även om vi nu är svenskspråkiga wikipedia -- med hänsyn till WP:globalt perspektiv. Jag skulle stödja en omfattande nedskärning. Draken Bowser (diskussion) 23 april 2024 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: :::::Jämför även med hur dewp-artikeln nu pekar på en sektion (om än stor) i den här artikeln (se även :en:Gender dysphoria in children). Den artikeln liknar mest Könsdysfori i tonåren och barndomen. Kanske är det ett än bättre sätt att rama in innehållet för den här artikeln? Paracel63 (diskussion) 23 april 2024 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: :::::: Bra tänkt tycker jag. Sidflytt till exv. Könsdysfori hos unga (kortare titel än förslaget ovan, och ibland diskuteras personer upp till 20 eller 25 års ålder) kunde kanske vara något. En underrubrik med utvecklingen i Sverige är rimlig, med SBU-rapport och Socialstyrelsens riktlinjer osv. men även Tranståget och Transkriget. Dessutom en underrubrik om begreppet ROGD. --Hjordmån (diskussion) 24 april 2024 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, ROGD-begreppet är naturligtvis relevant, men man kan ju ur ett redaktionellt perspektiv lösa frågan på olika sätt. Jag har inte hunnit läsa in mig tillräckligt mycket för att uttala mig om vad jag tror vore bäst. Draken Bowser (diskussion) 24 april 2024 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: ::::::::Könsdysfori hos unga tror jag kan bli en intressant artikel.  Paracel63 (diskussion) 24 april 2024 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Ok, jag föreslår att vi så långt det är möjligt skriver den efter SBU och Cass. Även Endocrine society (2017), European Society for Sexual Medicine (2020), samt den finska och den norska utredningen från 2020 fick ju bra rankning i Cass Så de kan säkert vara till nytta. Draken Bowser (diskussion) 25 april 2024 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag kan se poänger med en bredare artikel om könsdysfori hos unga, kanske särskilt mot bakgrund av den nyligen klubbade könslagen, där hypotesen om ROGD utgör ett kortare avsnitt. Det är visserligen en utmanande uppgift att skriva en sådan artikel men den skulle definitivt bidra till bättre balans i ämnet. Jag stödjer därför förslaget. FWIlkens (diskussion) 25 april 2024 kl. 08.48 (CEST)

text: :::::::::: Håller med om att SBU- och CASS-rapporter bör vara utmärkt material att primärt utgå från. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.31 (CEST)
=== Föreslagen sidflytt ===
Har lagt in en mall och föreslår sidflytt till Könsdysfori hos unga, där ROGD och Lisa Littman blir en underrubrik. Vi får i så fall i samband med flytten lägga in ett antal underrubriker med superkort, snabbt hopkommen text och utöka sedan. Vill vi utveckla artikeln åt det hållet tror jag det är att föredra.
Man kan förstås istället skapa en helt ny artikel och låta denna stå kvar. Menar dock att vi inte brukar ha artiklar om specifika termer, inte heller omstridda sådana, utan om företeelser. Begreppet ROGD förklaras EMM mycket bättre i kontexten ökningen av könsdysfori hos unga.  --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.31 (CEST)

text: Medhåll: begreppet ROGD är relevant, men för att undvika skapandet av en möjlig POV-fork och samtidigt på ett naturligt sätt mana till efterlevnad av skriv specifikt och koncist gör sig ämnet bättre som underrubrik i den föreslagna artikeln. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.54 (CEST)
replies: text: :Stöder flytt. Själva ordet ROGD är så svårt sammannkopplat med "bevisad social smitta" att det inte funkar som neutralt namn på ökningen, vilket verkar ha försökts. LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: ::Stödjer flytt. FWIlkens (diskussion) 28 april 2024 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :::Förresten, ska vi inte kalla den Könsdysfori hos barn och unga eftersom det skulle följa den nomenklatur som etablerats i och med SBU 342? Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: :::: Gärna för mig. 'barn' brukar syfta på 0-17, medan 'unga' ofta inkluderar 'unga vuxna'. Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: ::::: Anser det inte viktigt vilket, men okej för mig. Jag uppdaterar i flytta-mallen. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 07.17 (CEST)
replies: text: ::::::  Jag ångrar nu mitt gillande ovan. Som WD-objektet nu är konstruerat, och som de länkade artiklarna är formulerade, verkar det handla om problemet hos barn/minderåriga. Om vi begränsar oss till att prata om barn, kan det bli lättare att också hantera de lagliga aspekterna av problematiken. Vi kan i praktiken tala om "barn och ungdomar", men drar vi in 20-åringarna kan artikeln bli än svårare att rama in. Vi vill nog inte ha en artikel som beskriver könsdysfori i sig. Mina två ören.--Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Att låta wikidataobjektet styra titel och avgränsning är IMHO en konstig tågordning. Se exv. dewp. som valt alternativet "barn och unga". Jag utgår från att vi oavsett titel inte kommer avstå från att använda exv. SBU-rapporten från 2020, som ju heter Hormonbehandling vid könsdysfori – barn och unga, eller Mikael Landéns ofta refererade artikel i Läkartidningen där hans siffra på ökningen gäller personer under 20, alltså t.o.m. 19 års ålder. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Den uppdelning som verkar göras kliniskt är mellan de som påbörjar behandling innan 18åå och de som påbörjar behandling som vuxna, därav skrivningen "barn och unga" kontra "vuxna". Draken Bowser (diskussion) 29 april 2024 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: :::::::::Okej…? Ja, källorna kan få styra i praktiken (när artikeln väl blir skapad). Jag tycker dock att det vore bra om artikeln inte blir en dubblettartikel till Transsexualism (könsdysfori). Allt gott. Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det är nog en god idé att under arbetet passa på att stoppa in material i den utdaterade artikeln transsexualism, som bättre hör hemma där. --Hjordmån (diskussion) 30 april 2024 kl. 10.49 (CEST)
thread_title:  Artikelns titel 

message: Har lagt in en mall och föreslår sidflytt till Könsdysfori hos unga, där ROGD och Lisa Littman blir en underrubrik. Vi får i så fall i samband med flytten lägga in ett antal underrubriker med superkort, snabbt hopkommen text och utöka sedan. Vill vi utveckla artikeln åt det hållet tror jag det är att föredra.
Man kan förstås istället skapa en helt ny artikel och låta denna stå kvar. Menar dock att vi inte brukar ha artiklar om specifika termer, inte heller omstridda sådana, utan om företeelser. Begreppet ROGD förklaras EMM mycket bättre i kontexten ökningen av könsdysfori hos unga.  --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: Medhåll: begreppet ROGD är relevant, men för att undvika skapandet av en möjlig POV-fork och samtidigt på ett naturligt sätt mana till efterlevnad av skriv specifikt och koncist gör sig ämnet bättre som underrubrik i den föreslagna artikeln. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.54 (CEST)
replies: text: :Stöder flytt. Själva ordet ROGD är så svårt sammannkopplat med "bevisad social smitta" att det inte funkar som neutralt namn på ökningen, vilket verkar ha försökts. LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: ::Stödjer flytt. FWIlkens (diskussion) 28 april 2024 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :::Förresten, ska vi inte kalla den Könsdysfori hos barn och unga eftersom det skulle följa den nomenklatur som etablerats i och med SBU 342? Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: :::: Gärna för mig. 'barn' brukar syfta på 0-17, medan 'unga' ofta inkluderar 'unga vuxna'. Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: ::::: Anser det inte viktigt vilket, men okej för mig. Jag uppdaterar i flytta-mallen. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 07.17 (CEST)
replies: text: ::::::  Jag ångrar nu mitt gillande ovan. Som WD-objektet nu är konstruerat, och som de länkade artiklarna är formulerade, verkar det handla om problemet hos barn/minderåriga. Om vi begränsar oss till att prata om barn, kan det bli lättare att också hantera de lagliga aspekterna av problematiken. Vi kan i praktiken tala om "barn och ungdomar", men drar vi in 20-åringarna kan artikeln bli än svårare att rama in. Vi vill nog inte ha en artikel som beskriver könsdysfori i sig. Mina två ören.--Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Att låta wikidataobjektet styra titel och avgränsning är IMHO en konstig tågordning. Se exv. dewp. som valt alternativet "barn och unga". Jag utgår från att vi oavsett titel inte kommer avstå från att använda exv. SBU-rapporten från 2020, som ju heter Hormonbehandling vid könsdysfori – barn och unga, eller Mikael Landéns ofta refererade artikel i Läkartidningen där hans siffra på ökningen gäller personer under 20, alltså t.o.m. 19 års ålder. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Den uppdelning som verkar göras kliniskt är mellan de som påbörjar behandling innan 18åå och de som påbörjar behandling som vuxna, därav skrivningen "barn och unga" kontra "vuxna". Draken Bowser (diskussion) 29 april 2024 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: :::::::::Okej…? Ja, källorna kan få styra i praktiken (när artikeln väl blir skapad). Jag tycker dock att det vore bra om artikeln inte blir en dubblettartikel till Transsexualism (könsdysfori). Allt gott. Paracel63 (diskussion) 29 april 2024 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det är nog en god idé att under arbetet passa på att stoppa in material i den utdaterade artikeln transsexualism, som bättre hör hemma där. --Hjordmån (diskussion) 30 april 2024 kl. 10.49 (CEST)
thread_title:  Föreslagen sidflytt 

message: Under rubriken "Begreppet ROGD" står bland annat
 Den 19 mars 2019 avslutade PLOS One sin granskning. Granskaren Angelo Brandelli Costa kritiserade metoderna och slutsatsen av studien i en formell kommentar och skrev: "Nivån av bevis som produceras av Dr. Littmans studie kan inte generera ett nytt diagnoskriterium i förhållande till tidpunkten för presentationen av krav på könsbekräftelse, medicinskt och socialt."
Utöver att översättningen är dålig ger citatet i WP-artikeln intryck av att Littmans artikel verkligen försökte lansera ett nytt diagnoskriterium. Det gör den inte (jag har läst originalversionen, dock ännu inte den uppdaterade ändrade) och Costa antyder inte heller något sådant.  I sin artikel definierade Littman sitt begrepp som något hon använde i sin artikel för att beskriva ett nytt fenomen, som hon menade sig kunna påvisa. Costa pekar ut att det finns bättre studiedesigner än Littmans, vilket förvisso är sant. Hennes studie beskriver enbart föräldrars åsikter och antagande. Å andra sidan är det nog rätt vanligt att nya begrepp och teorier först lanseras baserat på rätt dåliga underlag, och senare verifieras (eller inte).
Att Costas text är en "Formal comment" förmodar jag kanske ska tolkas som att detta är en kommentar från själva tidskriften? I så fall är det väl kanske rimligt att försöka återge en sammanfattning av just den artikeln, men då mer rättvisande än vad som står nu. -- Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: Ja, eftersom Costa är associate editor hos PLOS ONE får det väl ses som åtminstone delvis en kommentar från tidskriften själv. Enligt professorn jag pratat med publicerar dock PLOS villigt kommentarer på olika studier från inom det aktuella ämnesområdet aktiva akademiker. Detta är ett led i tidskriftens profilering som en öppen och transparent sådan. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 12.38 (CEST)
replies: text: : Jag förmodar att PLOS One tog in en hel hög med kommentarer till Littmans artikel, de flesta eller samtliga kritiska. Kritik mot Littman och begreppet ROGD bör nog börja där? Till att börja med antalet sådan kommentarer, och vilken kritik som var återkommande. Tillsammans med Costas text samt en jämförelse mellan de två versionerna av Littmans artikel, så man ser vad tidskriften ansåg behöva ändras, bör vi ha basen till ett stycke om vetenskaplig kritik av Littman.

text: : Till skillnad från dig (?) anser jag att samhällsdebatt även har en plats i artiklar om medicinska ting. Vi är nog iaf eniga om att det medicinska och vetenskapliga har prio. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: ::Samhällsdebatten får gärna ta plats, men inte skrivet utifrån primärkällor. Om man använder debattartiklarna själva som källa finns det ju ingen garant för att informationen uppnår VIKT för inklusion. Använder man däremot artiklar och andra retrospektiva källor som strävar efter att sammanfatta själva debatten går det ofta att beskriva den på ett förtjänstfullt sätt. Däremot ser jag Costas artikel som något väsenskilt från en debattartikel publicerad i svensk press eller andra jämförbara medier. Dels p g a rollen som redaktör och dels p g a att den innehåller ett tjog vetenskapliga referenser för att underbygga sina teser. Att den är publicerad där den är publicerad ger också en viss extra tyngd. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 19.15 (CEST)
thread_title:  Vilseledande citat 

message: Tydligen publicerade Littman frasen Rapid Onset of Gender Dysphoria redan 2017, i Journal of Adolescent Health  dock utan den senare så hatade förkortningen. Kommer inte åt hela artikeln men det förekommer vara en kortversion av det som senare publicerades i PLOS One. Att en skribent i en icke vetenskaplig tidning kritiserade upplägget  är kanske inte högintressant. Jag tog bort meningen. Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: Jag ska se om jag kommer åt den när jag hittar en dator. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: : På enwp anges att detta är ett poster abstract från konferens som sedan publicerats. Kanske inte jätteviktigt, bör väl inte innehålla något relevant som inte även återfinns i PLOS One. Dock svårt att veta när man inte läst! Kan väl vara bra att åtminstone ögna. --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.07 (CEST)
thread_title:  Publikation 2017 

message: Översättningsmallen är felaktig och länkar inte till någon sidversion, eller öht till enwp:s artikel. Med tanke på att mallen lades in 28 mars 2023  får vi väl anta att den version det gäller är från ungefär den tiden.
I en artikel om något som är på minsta sätt kontroversiellt är det dock extra problematiskt om skribenter lutar sig mot källor som de inte själva läst, vilket väldigt ofta är fallet vid översättningar. Det ökar risken för översättningsfel väsentligt. Jag anser att vi bör ha som mål att samtliga referenser i texten ska vara i någon mån kontrollerade, att de säger det som uppges och att de inte används ur sin kontext som riskerar bli vilseledande. Se exv. ovan om det översatta citatet av Angelo Brandelli Costa. -- Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.35 (CEST)
thread_title:  Översättning från enwp, trolig version någon gång i mars 2023 

message: Jag har skrivit om inledande stycket, försökt att få bort så mycket "och dom säger - men då säger dom" som jag kunde.
Jag är inte mer än som "allmänpolitiskt intresserad" kunnig i ämnet. Så jag har bara tittat på introt, vad som stod där och i dess källor, och skurit ned texten, samt flyttat rumphuggna meningar till brödtexten, där de blir en del av ett sammanhang. 
För en okunnig så verkar ROGD vara ett neutralt och bra namn på företeelsen "en hastig ökning i populationen av diagnosticerad könsdysfori".
Har jag förstått rätt att: Eftersom termen ROGD så hårt har kopplats till "social smitta", "influeserpåverkan", och rent av "modenyck" så är just den akronymen, även utläst, kontroversiell? Trots att den, om man bara läser orden, inte säger något om någon förklaringsmodell? LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: Ja, om artikeln bör primärt beskriva ett fenomen inte en term från en vetenskaplig artikel bör den inte heta ROGD. Jag har ovan efterfrågat annat förslag på titel men det verkar svårt. Bör vi redan nu flytta artikeln till en rubrik med betydligt bredare fokus? se ovan. I så fall kommer den artikeln vara mycket tunn på flera områden, men det kanske vore bästa sättet för artikeln att utvecklas? --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :Fast just eftersom ROGD är så etablerat/nfekterat är det ju dumt att inte ha en artikel om det. Jag antar att alla som talar om ROGD, som Landen, inte lutar sig mot Littman, utan ser ROGD som ett ord för den konstaterade ökningen? Fungerar inte introt ganska bra då. LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: :: Har inte sett Landén tala om ROGD. Däremot har han talat om kulturbunden social smitta, och/eller liknande uttryck.  --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: :::Nej, just det. Det bästa är nog ett artikelnmanbyte. Och nämna ROGD i den. Möjligen kan ROGD vara kvar som en artikel som bar handlar om Littman-studien och den skapade ett ord som förpestades så mycket att det inte blev användbart.

text: :::Jag skulle gärna se att en sån flytt skulle vara till ett artikelnamn som tydligt avgränsar "Könsdysfori hos unga" till den stora ökningen som skedde i västvärlden från 2010. Eller det kanske finns material för tiden innna också? LittleGun (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :::: IMHO blir det ostrukturerat att diskutera sidflytt under flera olika rubriker, som om ämnet inte redan avhandlats ovan för ett par dagar sedan. Jag har nu gjort en särskild underrubrik till tidigare diskussion apropå att jag lagt flyttmall. Får jag be dig ta upp dina åsikter där, så vi håller diskussionen samlad? --Hjordmån (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: :::::Problemet är som nu påpekats att många diskuterar den otroliga incidensökningen och kopplingen till social smitta etc. utan att för den skull skriva under på Littmans ROGD-koncept. Draken Bowser (diskussion) 28 april 2024 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :::::: Allmänt är det extremt otydligt vad folk menar när de kritiserar "ROGD". Ingen kritik mot ROGD borde vara med i artikeln som inte tydligt definierar detta. --Hjordmån (diskussion) 29 april 2024 kl. 11.06 (CEST)
thread_title:  Första mening igen