Diskussion:Människoraser/Arkiv 2011

message: Ras är ett kontroversiellt område, det tror jag vi alla kan hålla med om. Men att säga att debatten är över och att alla seriösa forskare säger unisont att det inte finns mätbara raser, är inte fallet. Gör ni en närmare titt på engelska wikipedia får ni snabbt denna överblick. För att nämna en modern forska som vetenskapligt argumenterar för att människan i svepande drag går att dela in i 3 raser, så läs: http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evolution,_and_Behavior
// 2011-02-18 
replies: text: Det här gör inte att det helt plötsligt är vetenskapligt bevisat att det finns människoraser. Författaren till boken är psykolog, inte biolog. /Grillo 14 februari 2011 kl. 22.24 (CET)
replies: text: :Vad jag ser gäller frågan om radering/återläggning av frasen "men också p.g.a. av att rasmässiga skillnader mellan människor inte går att vetenskapligt bevisa" med två artiklar i Am. Anthropology (1997, 1998) som källa. Det har säkert hänt en del inom genetiken/populationsgenetiken/humanekologin o.s.v. under de senaste 14 åren, så uttalandet kan kanske ses som väl kategoriskt, inte minst eftersom delar av antropologin har rätt mycket postmodernism i sig, vilket brukar betyda att frasen "vetenskapligt bevisa" inte känns helt som rätt val. Å andra sidan kan jag inte ingen tro att någon modern genetiker använder begreppet "ras" i sin traditionella mening, så statistiska skillnader mellan geografiskt åtskilda grupper avseende fenotyper, frekvenser av alleler och vad det vara må, uttrycks i andra termer av genetiker m.fl. Geografiska skillnader i alkoholtolerans p.g.a. olika förekomst av alkoholdehydrogenas är ett populärt känt exempel ("många japaner tål inte sprit", typ) på något i stil med detta. Att skriva om allelfrekvenser hos populationer skulle vara en helt annan artikel än den nuvarande dock. Jag gjorde därför ett snabbt försök att formulera om i lite mindre kategorisk form, men med ungefär samma andemening, och slog ihop den återlagda/omformulerade frasen med den påföljande meningen. Kan detta vara en variant som ses som "genetiskt korrekt"? Tomas e 17 februari 2011 kl. 17.43 (CET)
Kungliga vetenskapsakademien publicerade tidigare på sin hemsida en rätt bra artikel där begreppet "problematiserades" (bland annat visades både på skälen till att begreppet kan vara användbart, och de uppenbara problem som finns). Om någon råkar hitta den vore den kanske en utgångspunkt. Jag tror det hade något slags samband med Linnéåret. /NH 17 februari 2011 kl. 18.40 (CET)

text: Jag hittar inte dokumentet du hänvisar till, men det låter rimligt att det hade något samband med symposiet "Biodiversity and its Variation in Time and Space" 15-17 nov 2007. Tomas e 17 februari 2011 kl. 23.41 (CET)

text: Det måste väl gå att skriva om debatten utan att ge sig in i tvärsäkra påståenden som "ras finns" eller "ras finns inte"? Man kan redovisa hur ras används olika inom olika ämnesdicipliner (som Tomas e påpekar har ju definitionerna inom ämnen förändrats med tiden också). Ett exempel på att debatten inom t.ex. genetiken fortfarande pågår: Lewontins arbete om genetiska skillnader (som ofta används för att argumentera för att ras är ett tomt begrepp) har på senare tid ifrågasatts. enwp:Richard Lewontin, enwp:Lewontins fallacy. --Niklas RDis-ku-tera 19 februari 2011 kl. 21.46 (CET)
thread_title: Ny rubrik

message: Jag har återställt vad jag tidigare skrivit om historiska rasindelningar. Även om raser är nys, så har de spelat och spelar en stor roll för människors mentalitet och politiska val. Två historiska exempel kan illustrera detta. Luke 21 februari 2011 kl. 16.50 (CET)
thread_title:  Historiska rasindelningar 

message: Jag lade till källa och gjorde delen om nazisternas uppfattning om den så kallade 'judiska rasen' mer begriplig, den förra texten var det lite fel i.--MisterT T 31 maj 2011 kl. 07.20 (CEST)
thread_title:  Nazisterna 

message: Att artikeln kan bli bättre håller jag med om, men vad exakt POV mallen avser behöver åtgärdas (förutom att bli bättre) förstår jag inte. Olika aspekter tas ju upp. Då Historien nu verkar lämnat projektet så avser jag om en vecka eller två ta bort mallen, om inget mer substantiellt och konkret framkommer vad som är problemet.Yger 28 juli 2011 kl. 12.37 (CEST)
thread_title:  POVmall 

message: Hej. Påståendet under rubriken "Rasbegreppet idag", nämligen "Det är i vissa fall större skillnad mellan två individer av/ inom samma ras än mellan två individer av olika raser", är i dag accepterat som en fallasi. Detta föreslogs i samband med att genetikern Richard Lewontin först publicerade sin artikel om mänskliga raser på 1970-talet, framför allt av Jeffrey Mitton och Anthony Edwards. Anthony Edwards publicerade år 2003 en egen forskningsartikel (http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf) där han namngav detta misstag "Lewontins fallasi". För att beskriva problematiken kring Lewontins resonemang i simpla icke-genetiska termer, så kan man säga såhär:
Föreställ er att ni skall singla två mynt. Föreställ er också att ett mynt är något vinklat åt krona, (0,6), medan det andra myntet är något vinklat åt det andra hållet (0,4). Om ett av dessa två mynt blir slumpmässigt singlat så är det oerhört svårt (omöjligt) att avgöra vilket av mynten som faktiskt singlades. Vår bästa chans hade varit att dra ett genomsnitt, där 60% hade givit oss vårt mest precisa resultat. Föreställ er då att vi singlar en av dessa slantar slumpvist 11 gånger. Baserat på dessa 11 singlingar av slantarna så måste vi fråga oss själva vilka av mynten som singlades. I dessa 11 singlingar så kommer det antingen bli mer krona än klave, eller mer klave än krona. Nu är chansen att det skall bli fler kronor med mynt nummer 1 (0,6) betydligt högre än med mynt nummer 2. Den binomiala sannolikhetesprincipen berättar för oss att i p(Krona|Mynt1) är 0,753, medan p(Krona|Mynt2) är 0,247. Bayes sats ger oss svaret på vår fråga, vad är p(Krona|Mynt1)? Utifrån informationen från dessa 11 singlingar, att det blev mer krona är klave (eller tvärtom - vilket det kan bli), så är chansen att vi gissade rätt 0,75 - d.v.s. ca. 75%. Om vi gör 101 singlingar, vad blir chansen att ha rätt? Ungefär 98%. Med 1001? I detta fall kommer vår chans att gissa fel vara en i en miljard.
Misstaget Lewontin begick var att godtyckligt välja ut ett lokus (plats i kromosomen), och jämföra den genetiska informationen i denna plats med tusentals andra individer. Med denna metod gick det inte att skilja genetiska populationer åt. Lewontin ignorerade helt "hopklumpningseffekten" av de inom-gruppsliga skillnaderna i allelefrekvens vid olika lokus. Som Edwards har visat, så är det möjligt att dela in människor i genetiskt avskilda grupper med 100% säkerhet.
Detta bevisades återigen i praktiken av Neil Risch (http://wiki.majorityrights.com/_media/race/risch.pdf?id=race%20%20&cache=cache), samt av Jeffrey Mitton i Genetic differentiation of races of man as judged by single-locus and multilocus analyses, samt av D.J. Witherspoon ("However, if genetic similarity is measured over many thousands of loci, the answer becomes “never” when individuals are sampled from geographically separated populations.").
Påståendet att den genetiska skillnaden mellan populationer skulle vara mindre än den inom populationer är helt enkelt en (tragiskt nog) väldigt väletablerad fallasi. Jag kommer därför att ta bort den raden ur artikeln. Tack, Niklas R, hoppas det här var vad du eftersökte.
replies: text: Att det kan finnas information i kovariansen mellan loki betyder inte vare sig att Lewontin hade fel, eller att den kovariansen med nödvändighet visar på en indelning i separata raser.  Lewontins påstående om skillnaderna är korrekt i sak, det enda som möjligen är en fallasi är att direkt dra slutsatsen att detta omöjliggör raser.  Din liknelse med mynten ovan är dock missvisande, eftersom den postulerar från början att det finns verkligen två "raser" av mynt. Om vi däremot tittar på vad man faktiskt hittar i studier som statistiskt bearbetar ett stort antal loki samtidigt så finns det förvisso geografisk struktur, men inget som matchar någon enkel rasuppdelning.  Lewontin (2005) uttrycker det så här:"It is indeed possible to combine the information from covarying traits into weighted averages that take account of the traits' covariation (technically known as "principal components" of variation). When this has been done, however, the results have not borne out the claims for racial divisions. The geographical maps of principal component values constructed by Cavalli, Menozzi and Piazza in their famous The History and Geography of Human Genes show continuous variation over the whole world with no sharp boundaries and with no greater similarity occurring between Western and Eastern Europeans than between Europeans and Africans! " Lsj 2 december 2011 kl. 22.50 (CET)
replies: text: :Nej, myntanalogin är inte alls missvisande, den förusätter två populationer, inte två raser. Två populationer är ju en förutsättning för analysmetoden. Jag har heller aldrig påstått att det är ett bevis för raser? Vad får dig att tro det? Anledningen till att textraden fanns där var ju i syfte att påpeka att genetiska skillnader/likheter faktiskt finns mellan populationer, inte att det faktiskt utgjorde raser, men som jag redogjort för här så var påståendet felaktigt. Åter igen: mitt påstående är korrekt, och myntanalogin är gångbar, och nej, det är inget enskilt bevis för raser. Förstår du?
replies: text: ::Jag förstår mycket väl felet i myntanalogin. Alla är överens om att det finns geografisk variation inom mänskligheten.  Om det är meningsfullt med raser eller inte hänger på om den variationen innebär distinkta populationer med tydliga gränser, eller om det är ett kontinuum.  Det är där myntanalogin går snett, den förutsätter distinkta populationer.  Bättre vore om det fanns mynt som kunde ha alla möjliga skevheter, och där man sedan testade om fördelningen är multimodal eller inte. Lsj 3 december 2011 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :::Driver du med mig? Förstår du överhuvudtaget hur Lewontins studie gick till? Ja, alla är överens om att det finns geografisk variation, detta är korrekt. Först och främst så finns det distinkta populationer med tydliga gränser, även om vi inte tar genetiken i åtanke (alltså rent morfologiskt och fenotypiskt), men vad jag är intresserad av är genetiken (eftersom textraden jag kritiserade handlade om genetik), då jag själv studerade molykelärbiologi och nu har arbetat med det under en kortare period. Du är utbildad inom partikelfysik (enligt din Wikipedia-profil), vilket i och för sig är ett intressant område i sig, men inte specifikt kopplat till just genetik. Myntanalogin går inte snett, de två mynten kan liknas vid att analysera nukleotidsekvenserna i DNA-strängen hos två slumpvist utvalda personer på jordklotet. Dessa två individer går att skilja åt genom att använda sig av Edwards metodik - om individerna kommer från olika populationer så kommer de aldrig att ha en större genetisk likhet med varandra än med en person ur sin egna population (exempelvis två personer från Island). Den förutsätter inte distinkta populationer, den undersöker om populationerna är distinkta eller inte. I myntanalogin låtsas vi som att vi inte är medvetna om myntens snedfördelning i sannolikheten för vilken sida som hamnar uppåt - och även om vi från början inte vet att de är olika, så kan vi med Edwards metod ta reda på att mynten skiljer sig från varandra. Hade mynten inte skillt sig från varandra hade detta också upptäckts. Jag har aldrig påstått att möjligheten i sig att dela in olika mänskliga populationer i distinkt separerade genetiska grupper är ett bevis för att raser existerar - det enda jag invänder mot är påståendet i artikeln, som ju är felaktigt. "Det är i vissa fall större skillnad mellan två individer av/inom samma ras än mellan två individer av olika raser", detta påstående är inkorrekt då slutsatsen är byggd på en föråldrad och falsifierad användning genetiska analyser. Du påstår att min analogi vore bättre om det fanns mynt som hade "alla möjliga" skevheter, och där man testade om  fördelningen är bimodal eller inte. Detta är ju precis vad vi gjorde i mitt exempel. Om du vill använda dig av flertalet mynt så är du fri att göra det, men slutsatsen är densamma. Med Edwards metod så har Risch visat (en studie som jag visade dig) att med 326 "singlingar" av myntet så uppnåddes en säkerhet på över 99%. Det är oerhört frustrerande för mig, som är medveten om och förstår problematiken i påståendet, när jag försöker förklara för dig varför påståendet är fel, och du fortsätter hävda att min analogi är fel, när den i verkligheten är korrekt. Jag kommer att ta bort påståendet än en gång då det är felaktigt. Människor från olika mänskliga populationer (du vet vad en population är, eller hur? - exempelvis svenskar) kommer aldrig att ha större genetisk likhet med någon från en annan mänsklig population (exempelvis japaner). However, if genetic similarity is measured over many thousands of loci (tusen singlingar av myntet), the answer becomes “never” when individuals are sampled from geographically separated populations.
Verkar som att min redigering får utebli, då du stängt artikeln för redigering. Jag tror jag håller mig till engelska Wikipedia hädanefter. Din trångsynthet är oroväckande och jag ifrågasätter din lämplighet som "moderator".
replies: text: ::::Det är en allmän lärdom att jobba med Wikipedia att det fungerar bäst vara så konkret och rak som möjligt i diskussioner. Analogier och associationer med mera~, ökar ofta förvirringen mer än det hjälper. Själv är jag väl insatt i genetik och mycket bra i sannolikhetslära och statistik etc men blir mest förvirrad av ditt resonemang. Vad vill du ha sagt, vad vill du sker med texten och varför?Yger 3 december 2011 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::::och att du förolämpar en av våra kunnigaste och inte håller dig till vår etikett gör att det är än svårare förstå vad du vill skall ske med artiklen.Yger 3 december 2011 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::::::Beträffande låsning av artikeln: just för att jag är inblandad så låste jag den inte själv, utan bad någon annan göra det.  Beträffande sakfrågan: om mänsklighetens genetiska variation är kontinuerlig eller delar upp oss i distinkta populationer är en öppen och omdebatterad fråga - se t.ex. en-wp om Human genetic clustering.  Den anonyme debattören här envisas med att bara åberopa källor från ena sidan av den debatten.  Lsj 3 december 2011 kl. 20.08 (CET)
replies: text: :::::::Anledningen till att jag använde mig av en analogi var för att vanliga Wikipedia-användare skulle förstå hur resonemanget fungerade, utan att använda mig av genetiska termer som ingen icke-insatt människa kan sätta sig in i. Utöver det länkade jag till de faktiska studierna, vilket ni verkar ignorera fullständigt. Jag kan ge er mer om ni så vill. Jag uppskattar att du är insatt i genetik, då det är det roligaste jag vet. Det jag vill är att textraden som säger "Det är i vissa fall större skillnad mellan två individer av/inom samma ras än mellan två individer av olika raser" tas bort. Jag vill inte ha någonting sagt. Jag vill att den meningen tas bort från artikeln eftersom påståendet bygger på en fallasi - ungefär som att jag skulle påstå att "svenskar och norrmän är precis samma folk", om man bara undersöker fenotyp, även om vi vet att norrmän och svenskar även har andra analyserbara faktorer som skiljer dem åt, t.ex. språk. Jag beklagar om du uppfattade min kritik som en förolämpning mot honom, men jag finner hans attityd ignorant, och arrogant, och han bemödade sig inte med att läsa igenom mitt inlägg och sätta sig in i det innan han kritiserade mig för faktuella fel. Tack på förhand.
replies: text: ::::::::Den mening du kursiverar är en helt meninglös utsaga, som inte innehåller någon saksubstans (det säger utifrån min kunskap i statistik etc). Jag delar din mening ett det är önskvärt den tas bort.Yger 3 december 2011 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :::::::::Tack för ditt inlägg i debatten. Jag hoppas att signaturen Lsj nu kan ta sitt förnuft till fånga. Nu är jag ingen expert på hur Wikipedia fungerar, men jag tycker att sakfel är oerhört viktiga att åtgärda. När man då gör ett försök att påpeka ett sådant fel så möts man av fanatisk ortodoxi. Var studerade du?
thread_title:  "Mer likhet mellan raser" förklarat. 

message: Jag låste artikeln i ett dygn på grund av redigeringskrig efter begäran på Begäran om åtgärder. Edaen 3 december 2011 kl. 20.10 (CET)
thread_title:  Låsning 

message: Hänvisningar till MeSH används för att belägga att man fortfarande använder rasbegreppet i akademiska sammanhang, samt för att namnge raser. Då länken till MeSH är att jämställa med en länk till ett lexikon föreslår jag att man istället hänvisar till källor som faktiskt stödjer de påståenden som görs. Under tiden bör källhänvisningen tas bort för att inte ge intrycket av att påståendena är korrekt källhänvisade. UngOchIdealist 27 december 2011 kl. 14.03 (CET)
replies: text: Tramsigt förslag. MeSH:s vokabulär används ju i praktiken. (Osignerad kommentar av IP 78.73.104.38 den 31 december 2011 kl. 18.39‎.)
replies: text: :Genomgående i artikeln och även i den här diskussionen är att många använder det generella begreppet "vetenskapligt" och då på ett sätt som kan förvåna eller förvirra läsare. Det är för mig och säkert många andra akademiker förvånande att "MeSH:s vokabulär används i praktiken" används som ett stöd för att "rasbegreppet [används] i akademiska sammanhang". Kommentaren den 31 december 2011 visar att mycket av artikelns innehåll bygger på en förståelse av att akademiskt kunnande har ett positivt värde, men att det i det här fallet helt saknas. Det tycks finnas en närmast blind tro på att bara det finns en källa, så räcker det för att det ska vara "vetenskapligt" eller "akademiskt belagt".

text: :Så, ja MeSH:s används i praktiken. Dagligen av alla dem som gör sökningar på MedLine eller PubMed. Enklast kan det väl förklaras med att MeSH är ett sorterings- och sökverktyg i de enorma databaserna för medicinska vetenskapliga artiklar. Det är nog endast här på Wikipedia som MeSH används som källhänvisning.

text: :I akademiska och vetenskapliga sammanhang är det så enfaldigt att det nog krävs en "Ung Idealist" för att alls besvara det. Äldre akademiker och vetenskapsmän (oavsett kunskapsområde) skulle nog bara nicka lite lätt, le vänligt och sen inte vidare bry sig om talesmannens framtid. Ej heller erbjuda tjänst för höjning av den vetenskapliga nivån på institutionen. Tjänstgöring på Wikipedia kan ju ingen förhindra. Inte ens när det leder till sänkning av den allmänna kunskapsnivån. --IP7869 (disk) 21 maj 2012 kl. 04.20 (CEST)
thread_title:  Noter 9, 13 hänvisning till MeSH