Diskussion:Rasism/Arkiv 2010

message: Följande har kopierats från användardiskussion:78.73.98.36:
Den studie du tar upp har använt metoden att de inblandade fick identifiera sig själva. Det finns en hel del resonemang kring resultaten som borde beaktas. Och tycker du inte att det är lite stark att påstå att "modern forskning" visar dessa resultat, utifrån en enskild studie? Höstblomma 10 oktober 2010 kl. 17.25 (CEST)
Tja, då den här specifika forskningsrapporten även uppmärksammats av den ansedda tidsskriften Science Daily (http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/050128221025.htm) trodde jag att det kunde varit värt att nämna. Det är samtidigt viktigt att i artikeln påpeka att rasindelning, eller genetisk indelning, av människor är oerhört omstritt, och att bevis trots allt finns som stöder flera teser. Att kallt påstå att "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen" är ju vetenskapligt och objektivt hyckleri - det stämmer ju inte. Just därför är det fullt rimligt att påpeka att det trots allt finns studier som pekar på motsatsen, utan att ta ställning.
replies: text: Vänta nu, är Science Daily en "ansedd tidskrift" med redaktionell tyngd eller ägnar man sig bara åt att sammanställa återge pressreleaser? - Tournesol 10 oktober 2010 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: :Den engelska artikeln :en:Science Daily(och dess diskussionssida) antyder att det inte är någon mer välkänd eller ansedd tidskrift. Sjö 10 oktober 2010 kl. 19.53 (CEST)

text: Nu handlar den studien inte om rasindelning av människor, utan undersöker hur människor identifierar sig och hur det eventuellt stämmer överens med genetisk  klusteranalys. Det är viss skillnad, liksom på ras och etnicitet. Sedan handlar artikeln inte om eventuell genetisk indelning av människan, utan om rasism. Wikipedia skall vara koncist. Höstblomma 10 oktober 2010 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: :Du vill ju inte förstå. I rapporten skrivs "Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan." Det handlar alltså inte om några godtyckliga indelningar av forskningsledarna i fråga utan försökspersonerna fick själva dela in sig i den etniska grupp som man själv ansåg sig tillhöra, varefter endast en avvikelse på 0,14% återfanns efter en analys av deras gener - d.v.s. de gener som forskningsgruppen fann signifikanta för amerikaner med afrikanskt ursprung överensstämmde i nästan 100% av fallen med den etniska bakgrund som försökspersonen i fråga kunde identifiera sig själv med, liksom inom resterande 3 etniska grupper. Om artikeln inte skall handla om genetisk indelning av människan, vad är då poängen med att överhuvudtaget nämna "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen", detta stämmer ju inte. Borde inte det vara fullständigt ointressant med tanke på att begreppet "rasism" är oberoende av den "officiella" definitionen. Men okej, då borde väl du inte ha några problem med att jag infogar nämnd forskningsrapport i Wikipediaartikeln om mänskliga raser?
replies: text: ::Det där är precis vad jag skrev, man undersöker hur detta stämmer överens. Ras använder man om djur, det är något som medvetet avlats fram. Det är slarvig terminologi att använda det på annat sätt. Människor delas inte upp i raser. Höstblomma 10 oktober 2010 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: ::: Den här rapporten är ju ett direkt bevis på att man med enkla genetiska analysmetoder kan dela in människor i just genetiska grupper. D.v.s generna skiljer sig åt mellan de olika grupperna. Vad är ditt kriterie för att detta skall få nämnas? Om nu artikeln strikt skall handla om rasism, varför tillåter ni då att det felaktigt står att "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen", det borde väl vara ointressant?
replies: text: ::::Usch, sluta med det du håller på med och signera dina inlägg med fyra tilde (~~~~). Obelix 10 oktober 2010 kl. 19.36 (CEST)
Ett försök att få något positivt av diskussionen: Den forskningsrapport som du hänvisar till skulle kanske kunna arbetas in i artikeln Människoraser som innehåller lite om möjligheterna att dela in människor i raser. I artikeln Rasism passar den dåligt eftersom den ligger så pass långt från vad jag uppfattar som konsensus i forskarvärlden.Sjö 10 oktober 2010 kl. 19.38 (CEST)
replies: text: :::::Tack, Sjö. Äntligen en person som går att diskutera med. Själva poängen med att jag ansåg det relevant att hänvisa till forskningsrapporten var på grund av faktumet att den uppmärksammats på annat hål och gick i direkt konflikt med påståendet i artikelns inledning. Jag vill se Wikipedia så objektivt som möjligt, att helt enkelt hävda att "något stöd finns inte" är ju inkorrekt. Huruvida det är relevant att nämna detta i en artikel om rasism är ju upp till oss att avgöra, men att helt enkelt skriva att det inte finns något som helst stöd är ju direkt fel, isåfall väljer man att påpeka att det finns rapporter som hävdar motsaten, eller så nämner man det inte alls - och hänvisar till artikeln om mänskliga raser.
replies: text: ::::::Sedan verkar artikeln vara helt USA-fixerad. Det är välkänt att rasbegreppet är relativt etablerat där (det används bland annat i folkräkningar och liknande) och inte alls lika laddat som i andra delar av världen. Ett exempel på detta är att man bara kan vara "african american", man kan alltså inte vara svart om man inte bor i USA? Det amerikanska rasbegreppet har inte med människoraser att göra, utan snarare med etnicitet. De råkar bara använda klumpiga termer. /Grillo 10 oktober 2010 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: :::::::När det gäller den här typen av kontroversiella ämnen bär man vara mycket försiktig med att ta fram enstaka forskningsrapporter som källa. Det finns så mycket forskat i ämnet att det går att hitta forskning som stöder nästan varje tänkbar hypotes. Sammanställningar och översikter av forskningsläget är därför oftast bättre som utgångspunkt för artikeln. Uttalanden av vetenskapsakademier, litteratur på universitetsnivå som är avsedd att ge en översikt över ett ämne eller artiklar i vissa tidskrifter är exempel på sådant som går att använda. Därigenom överlåter vi bedömningen av vetenskaplig konsensus till dem som är kunniga på det aktuella området. Sjö 13 oktober 2010 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: ::::::::Givetvis har du helt rätt. Med detta som bas anser jag att meningen som subjektivt proklamerar att "Rasindelning av människor har inget stöd i vetenskapen" bör tas bort, då den dels inte är av relevans för artikelns sakinnehåll, och inte heller är fullständigt korrekt. Vi vet ju med all säkerhet att det finns studier som ger stöd för rasindelning. Du har dock helt rätt när du, som tidigare nämner, säger att det inte hör till artikeln. I det här fallet handlar det ju om ett extremt gränsfall till direkt felaktighet - så varför det överhuvudtaget står att något stöd i vetenskapen inte finns, är för mig ett mysterium.
replies: text: :::::::::Du blandar på ett okunnigt sätt ihop ras med etnicitet. Det finns ingen vetenskaplig beskrivning av olika människoraser. Givetvis är människor olika, människor från olika delar av världen har olika gener, olika utseende etc men detta är inte samma sak som att vetenskapligt dela upp människan i olika raser. Höstblomma 13 oktober 2010 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Höstblomma: Du har uppenbarligen ingen som helst insikt i den vetenskapliga diskussionen om raser, och dina högst subjektiva tyckanden hör inte till debatten. I min tidigare redigering av artikeln så länkades det även till en artikel av en högt ansedd genetiker vid namn Anthony Edwards, som reviderar påståendet om att "tillräckliga genetiska skillnader inte föreligger för att dela in människor i raser". Någonstans måste du acceptera att det TROTS ALLT finns bevis som tyder på att rasindelning är möjlig. Att då felaktigt hävda i artikeln att några bevis "inte finns" är ju DIREKT felaktigt, så enkelt är det. Jag vill ha ett objektivt Wikipedia, om detta går emot den politiskt korrekta dogman är fullständigt irrelevant. Påståendet i inledningen av artikeln är felaktigt, punkt slut.
replies: text: :::::::::::Jag värnar om Wikipedias kvalité och uppslagsverket skulle bli fullständig utan trovärdighet om vi påstod att olika etniciteter är olika raser. Jag har påpekat problemet med den slarviga terminologin för dig tidigare, ras är ett problematiskt begrepp som kan ha olika definitioner. Om du granskar din refererade artikel igen så ser du förhoppningsvis att det är människors upplevda tillhörighet till en viss etnisk grupp och dennas överensstämmelse med genetiskt klusteranalys som är vad man undersöker.  För övrigt kan jag inte finna att Anthony Edwards är så högt ansedd att hans skrivelser ska väga tyngst i ett uppslagsverk. Vilka är till att börja med denna forskares definition av vad som utgör en egen ras, om han har skrivit ihop någon? Det är grundläggande att ha det utrett. Höstblomma 13 oktober 2010 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Anthony Edwards är en mycket högt ansedd professor inom genetik och evolutionärbiologi och är/var dessutom ledande inom genetisk forskning innan han pensionerades. Han har skrivit flertalet böcker på ämnet genetik och var med och utvecklade Venn-diagrammet. Engelskspråkiga Wikipedia har till och med en artikel tillägnad verket där han kritiserar Richard Lewontins rasteori: http://en.wikipedia.org/wiki/Lewontin's_Fallacy. Förövrigt har jag aldrig påstått att Wikipedia skall skriva att det finns raser, utan istället ta bort texten där det står att "inga bevis för raser finns", alternativt påpeka att annan forskning visar på att rasindelning är möjlig, trots att den generella uppfattning är en viss (vilket jag skrev i min första redigering, men tydligen inte räckte för dig). I Wikipedia-artikeln jag länkande finns en förklaring till hans revidering av Lewontins TEORI (just det: Lewontins teori är lika mycket teori som alla andra teorier, så varför skulle hans teori ha mer kredibilitet?). Som sagt: Om du anser att den här sakfrågan inte hör till artikeln, varför har du då kvar texten som säger att inga bevis finns? Det finns ju visst bevis, att påstå något annat är fullkomlig lögn. Förstår du dubbelmoralen i ditt resonemang?
replies: text: :::::::::::::Det finns en trovärdig källa till det i artikeln, som för övrigt inte jag har bidragit till att skriva. Så att du anklagar mig för dubbelmoral får stå för dig, du verkar inte ha granskat historiken alls. Jag observerade bara din ändring. Se Nationalencyklopedins nätupplaga, eftersom om du tvivlar på mig. Höstblomma 15 oktober 2010 kl. 19.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Förstår du inte att Nationalencyklopedins "definitionen" är fullständigt föråldrad och bevisligen inkorrekt? Varför skulle den svenska nationalencyklopedin ha mer kredibilitet än en av världens mest framståenden genetiker?
replies: text: :::::::::::::::Det är förstås en sammanställning NE gör, och det är nog snarare så att om den är "fullständigt föråldrad och inkorrekt" så får du nog bevisa det. Anthony Edwards är en genetiker, att han är "en av världens mest framstående" är din åsikt. Höstblomma 15 oktober 2010 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Nej, hans kontributioner till modern genetik gör honom till en av de främsta. För att återgå till ämnet: Vilken sammanställning? Är det nationalencyklopedins jobb att dra vetenskapliga slutsatser eller är det vetenskapsmännens uppgift? Jag tror nog att de flesta håller med mig när jag säger att en vetenskaplig forskningsrapport skriven av en framståenden genetiker är tillräckligt för att revidera NE:s påstående och räcker gott och väl åt att omstrukturera meningen till något mindre inkorrekt - till någonting objektivt. Varför skall vi basera en hel artikels inledning på vad en enda källa säger, när det finns massvis med andra som säger motsatsen, och har minst lika mycket om inte mer kredibilitet än NE.?
thread_title:  Om vetenskapligt underlag för indelning i olika raser 

message: Denna artikeln behöver en ny ingress som tydligare redogör för vad rasism är. Nuvarande ingress är tilltalande för flertalet (även mig) då den slår hål på rasismen som ideologi men det är nog inte riktigt så ingressen är tänkt att vara. Jag föreslår att den skrivs om, men att det nuvarande fortfarande finns kvar i ingressen (då det är högst relevant i sammanhanget) men att de första meningarna i ingressen redogör för rasismen utan att det inlemmas kritik i dess direkta anslutning. dnm (d | b) 23 december 2010 kl. 13.43 (CET)
thread_title:  Ny ingress 

message: I artikeln kopplas existens av raser ihop med "genetisk biodiversitet bland människor". Jag uppfatatr att den genetiska avriationen är oväsentlig och att argumentet för icke-existens av raser tvärtom är att den genetiska variationen inte korrelerar med de drag som anses utmärkande för traditionellt definierade "mänskoraser".
Jag är inte expert på området, men antar att det handlar om att den genetiska skillnaden mellan svarta i centrala Afrika kan vara större än skillnaden mellan araber och "svarta" i östra Afrika, för att ta ett exempel som jag inte har något belägg för (men handelskontakterna över Indiska oceanen har visst varit livliga). Därmed skulle en rasindelning baserad på genetik ge "raser" som helt skulle skilja sig från dem som traditionellt avses. Gränserna skulle vara flytande, på ett sätt som inte motiverar någon rasindelning.
--LPfi 17 december 2010 kl. 15.53 (CET)
thread_title:  Raser och biodiversitet