Diskussion:Homosexualitet/Arkiv 2009

message: Snälla sluta lägg in Hetero-, bi- och homosexualitet från RFSU som källa. RFSU pekar inte mot någon egen undersökning och pekar inte heller mot någon vetenskaplig undersökning, texten är med andra ord helt opålitlig eftersom den inte har någon verifierad uppbackning — den har samma tyngd som ett blogginlägg eller ett internetforum. Det är inte helt lätt att mäta homosexualitet i en befolkning, läs om vad som står på engelska språkversionen av artikeln. Använd för all del de källor och den information som finns där men sluta länka till RFSU som källa, den är uppenbarligen inte något som man kan använda för att backa upp den meningen som den används till som källa i artikeln. »нотвыст(d.|b.) 30 januari 2009 kl. 17.19 (CET)
replies: text: RFSU är ett riksförbund och det menar du inte är en trovärdig källa? Obelix 30 januari 2009 kl. 17.23 (CET)
replies: text: :Något så etablerat som RFSU är tycker jag absolut är en trovärdig källa. Jag la in ett kompromissförslag där man tydligt skriver att det är RFSU:s siffror men även detta godtog du inte. Obelix 30 januari 2009 kl. 17.26 (CET)
replies: text: ::"Riksförbund" är en term som inte betyder någonting. RFSU är en fristående organisation, inte någon typ av forskningsorganisation eller auktoritet på området när det kommer till sexualitet eller forskning om sexualitet. Att RFSU har en text på sin sida gör den inte automatiskt till sanning, och det faktum att de inte själva backar upp texten med någon form av forskning tycker jag visar att de inte riktigt har koll på det här med att kunna ange källor för sina påståenden. Din kompromiss handlar om att tillåta en källa som inte är en källa och därför accepterar jag den inte, det finns gott om riktiga källor i den engelska artikeln som går att använda. »нотвыст(d.|b.) 30 januari 2009 kl. 17.51 (CET)
replies: text: :::Håller med Notwist av exakt samma skäl som han/hon framför. GhostRider ♠ 30 januari 2009 kl. 17.58 (CET)
replies: text: ::::Det går knappast att förneka att RFSU är en väldigt etablerad organisation som det ofta refereras till i olika diverse sammmanhang. Man kan inte jämföra det med små föreningar och liknande. Det är deras specialområde och är såvitt jag vet en allmänt accepterad organisation i samhället. Jag tycker därför vi kan använda oss av mitt kompromissförslag. Obelix 30 januari 2009 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :::::Om nu RFSU är en så etablerad organisation så har de säkert inga problem att plocka fram källor till sitt påstående? GhostRider ♠ 30 januari 2009 kl. 21.43 (CET)

text: :::::Obelix, snälla inse att oavsett om RFSU är en "etablerad organisation" så betyder det inte att de kan säga vad som helst utan att det ska ifrågasättas. Om de inte kan källbelägga sina påståenden så är det bara luft. Punkt. »нотвыст(d.|b.) 30 januari 2009 kl. 21.51 (CET)
replies: text: ::::::Självklart. Där är vi helt överens om att de inte kan. Jag ska vara djärv - jag mejlar RFSU och ber dem komplettera uppgiften med källor. Obelix 31 januari 2009 kl. 01.26 (CET)
replies: text: :::::::Ja det vore självklart bra för både deras sida och för denna artikel men varför tar du inte bara informationen på enwp, där finns ju redan källbelagd info »нотвыст(d.|b.) 31 januari 2009 kl. 01.47 (CET)
replies: text: ::::::::Att "låna" källor från andra Wikipediaversioner avråder jag definitivt ifrån! Enwp:s källor är framför allt vetenskapliga avhandlingar i form av böcker (dvs de ligger inte på nätet), och som en allmän princip anser jag att man inte ska "återanvända" källor som man inte har läst själv. Det finns alltid ett visst fel i alla den typen av källor, men för att inte göra processen med källverifikation ohanterligt byråkratisk accepteras de (givetvis). Vi tror helt enkelt på den goda viljan hos de som lägger in källorna (dessutom så finns ju den, åtminstone teoretiska, möjligheten att få tag på dem på ett universitetsbibliotek eller liknande). Men lånar man källor från en Wikipediaversion så lånar kanske en annan dem i sin tur, och till sist står vi med källor som är "lånade" i man vet inte hur många led. Det är egentligen samma sak som att man inte använder andra Wikipediaversioner som referens. Jag tvivlar inte på enwp i det här fallet, men det här är en allmän regel som går långt utanpå den aktuella frågan. Om det blir en allmän vana bland Wikipedia-versioner att "låna" källor av varandra, kommer vi snart att mångdubbla det lilla fel som finns hos alla källor som man inte på ett enkelt sätt kan kontrollera själv. Obelix initiativ är alldeles utmärkt, jag kan omöjligtvis inse varför det skulle vara fel att få fler källbelaggda uppgifter till artikeln. Jag kan inte heller förstå varför du är så negativ till RFSU:s uppgifter ("ett extremt djärvt påstående" och allt det där) – deras procentsatser ligger ju inom de ramar som enwp:s artikel anger. Att det är viktigt med källor håller jag med, men vari ligger "djärvheten"? / LawD 31 januari 2009 kl. 02.09 (CET)
replies: text: :::::::::Bland annat det faktum att meningen i sig som var "kompromissen" var så lugn och konstaterande medans man på enwp kan läsa om de faktiska svårigheter som finns när det gäller att mäta homosexualitet, vad ska man egentligen mäta, etc. Dessutom gav meningen intrycket av att det skulle finnas en statistisk konstant över hela världen att "såhär många procent är homosexuella" vilket är bisarrt, det räcker att läsa enwp-artikeln för att se att procentsatsen skiljer sig åtminstone någon procent mellan Storbritannien och Frankrike t.ex. Det är naturligtvis inte själva procenten jag är emot och det har jag aldrig sagt heller, jag är emot dels RFSU som källa eftersom det inte är en källa och dels emot meningen i sig eftersom den är dåligt utformad. »нотвыст(d.|b.) 31 januari 2009 kl. 08.39 (CET)
Jag återställde Notwists redigering eftersom hens motivering verkade utgå från att man aldrig kan dra generella slutsatser av statistiskt material. Det är en vedertagen vetenskaplig metod att ur statistisk säkerställt material dra generella slutsatser, om just hela befolkningen.
 
Sen håller jag med om att RFSU bör källbelägga sin uppgift för att den ska kunna citeras på SwWP, min gissning är att det helt enkelt är en slutsats de dragit av de moderna undersökningar som finns, och som också delvis nämns i WP-texten.
Däremot tycker jag att motståndet mot RFSU verkar lite överdrivet. Vi accepterar ofta utan vidare DN och SvD som källor, trots att de varken bedriver forskning eller brukar hänvisa till källor. RFSU betraktas av både riksmedia och beslutsfattare som en seriös organisation, man har bedrivit sexualupplysning sedan trettiotalet. Visst, RFSU bedriver ingen egen forskning, men de är fullt kapabla att tolka forskning, förmodligen mer kapabla än många andra.--Godfellow 31 januari 2009 kl. 13.24 (CET)

text: Herregud. Du kan ju omöjligt veta vem det är som skrivit den texten på RFSUs hemsida, kanske är det någon handläggare som "hört statistiken någonstans" eller så är det en praktikant, eller så är det någon som har mycket koll på forskningen och vet hur det ligger till men i så fall skulle jag betvivla att den personen inte förstår att man dels måste uttrycka vilken undersökning det gäller och dels var och när den utfördes. Det är fullkomligt idiotiskt att Wikipedia ska godta RFSU som källa enbart för att de "vart med länge", om de inte kan visa en akademisk undersökning eller en statistiskt korrekt genomförd undersökning utförd av någon annan så är sidan värdelös. Det spelar ingen roll om det är RFSU eller FBI, fakta blir inte fakta automatiskt för att gruppen som presenterar denna fakta anses av några som "pålitliga". Ska vi börja tumma på källhänvisningarna på detta sättet kan vi ju lika gärna strunta i att ha källhänvisningar överhuvudtaget om vi inte ska acceptera den vedertagna gränsen för vad som är en korrekt källa när man nämner statistik. Hitta en undersökning där resultatet framgår istället och länka till den och lämna RFSU-sidan utanför det här. »нотвыст(d.|b.) 31 januari 2009 kl. 14.13 (CET)

text: Och vadå "verkade utgå från att man aldrig kan dra generella slutsatser av statistiskt material"? När sa jag det? Det enda jag ifrågasatt i hela diskussionen är källans validitet. Lägg inte ord i munnen på mig. »нотвыст(d.|b.) 31 januari 2009 kl. 14.14 (CET)

text: Ett sista tillägg om din mening "Det är en vedertagen vetenskaplig metod att ur statistisk säkerställt material dra generella slutsatser, om just hela befolkningen", om du läst vad jag skrev så påpekade jag att meningen antyder att det är något som gäller globalt, alltså i alla länder i hela världen. Om du påstår att "5-10 procent av alla människor är homosexuella eller bisexuella" så gör du en generalisering för hela världen, hela den mänskliga rasen. Bara för att texten står på svenska betyder inte det att "ja förresten, det här gäller naturligtvis bara Sverige". Det är också en av faktorerna som gör källan oseriös, att den inte kan uppvisa vilken statistik den hämtar informationen ifrån, var, när, och med hur många personer den är utförd med etc. »нотвыст(d.|b.) 31 januari 2009 kl. 14.20 (CET)
replies: text: :Exakt samma resonemang, om att man omöjligt kan veta vem det är som skrivit texten på RFSUs hemsida, kan appliceras på många andra källor, t ex dagstidningar.

text: :Dessutom kommer profaniteter som "Herregud" väldigt nära svordomar, och det tycker jag vi ska undvika i diskussionerna. / LawD 31 januari 2009 kl. 14.26 (CET)
replies: text: ::Hur ofta är det egentligen som en tredje part som vi använder som källa hänvisar till en fjärde part? Inte särskilt vad jag har sett. Det känns fel att utesluta RFSU för det. Obelix 31 januari 2009 kl. 14.31 (CET)

text: ::Jag tycker du blandar äpplen och päron, det handlar i stor utsträckning såklart om vad man påstår också, om DN påstår att ett land blivit bombat enligt TT så finns det knappast en anledning att söka källa på det eftersom den källkritiken sannerligen redan gjorts (även om man aldrig ska ta något för givet). Om DN påstår att 5 % av världens befolkning är homosexuell så är det sannolikt inte information som DN själva grävt fram utan statistik som kommer från en undersökning, då är det inte bara rimligt utan givet att man också ska få veta vilken undersökning det rör sig om. Vad kommer informationen ifrån? Det är en fråga som alltid ska kunna besvaras, RFSU svarar inte på den frågan, alltså är RFSU inte en acceptabel källa. »нотвыст(d.|b.) 31 januari 2009 kl. 14.37 (CET)
replies: text: :::Jag förstår inte riktigt varför du blir så upprörd, Notwist. Flera användare håller inte med dig, men du envisas med att blåsa upp det hela till en jättegrej att det fanns/finns en hänvisning till RFSU. Det känns lite som om du har något emot just RFSU, men jag begriper inte varför. Är det kontroversiellt fortfarande i Sverige att sälja kondomer eller?--Godfellow 2 februari 2009 kl. 17.26 (CET)
replies: text: ::::Det jag irriterar mig på är det som du gör just nu — att argumentet dras till att ha något med organisationen att göra eller att det skulle vara någon personlig vendetta mot RFSU som ligger bakom. Jag ska fatta mig så kortfattat och koncist jag kan och sen tänker jag inte delta i den här diskussionen längre: Om en hemsida påstår att det föreligger på ett visst sätt rent statistiskt, utan att delge var denna informationen kommer ifrån (vilken undersökning) så att det kan verifieras så är informationen helt värdelös. Vilken organisation det rör sig om är inte relevant, det handlar om att fakta på wikipedia ska vara verifierbar. Det är en av Wikipedias grundpelare, och ja, det gör mig något irriterad när folk inte förstår det och börjar dra diskussionen till något helt annat. Fakta blir inte automatiskt fakta, det måste kunna ifrågasättas, det är hela poängen med källor. Jag ber om ursäkt om jag framstått som bitsk men nu är jag är inte intresserad av att upprepa mig längre. Tack och bock. »нотвыст(d.|b.) 2 februari 2009 kl. 19.59 (CET)
Jag har grundat min tolkning av dina inlägg på samtliga inlägg, och ber om ursäkt om jag misstolkat dig helt. Men, du jämställer RFSUs hemsida med anonyma bloggar och privata hemsidor, (översta inlägget). Samtidigt verkar du inte jämställa papperstidningar/nyhetsredaktioner som DN och TT med anonyma flygblad. Utan DNs nyheter ( kopierade från TT) är garanterat källkontrollerade, utan att källa anges. Om jag inte missförstår dig tror du att antalet homosexuella i hela befolkningen skiljer sig åt från land till land, utifrån att de olika undersökningarna ger olika siffror. Det som det förmodligen handlar om är att olika undersökningsmetoder och olika synsätt på sexualitet och hur olika sexuella beteenden definieras som normativa eller inte, ger mycket olika resultat. Det är något som egentligen borde framgå av texten i artikeln, då blir en text som nämner RFSUs påstående mindre problematiskt, om man skriver det som om att de anser det, inte som ovedersägligt fakta.--Godfellow 3 februari 2009 kl. 18.09 (CET)

text: Jag håller nog med. Samtidigt skulle jag vilja påpeka att RFSU är en gammal, etablerad och respekterad organisation som knutit flera experter till sig. Vad de anser om homosexualitet är givetvis av intresse, även om de inte anger någon explicit källa. Lägg märke till att det inte var frågan om att ange RFSU som enda källa, utan att ange den som en av många, för att visa bredden i uppfattningarna. / LawD 3 februari 2009 kl. 18.38 (CET)
thread_title:  RFSU 

message: Har de båda kvinnorna verkligen sex med varandra? Målningen heter ju Le Sommeil vilket enligt min ordbok betyder "Sömnen". Jag tar bort bilden så får någon annan peta dit en bättre illustration. Marfuas 30 maj 2009 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: Drog till med en tavla av Toulouse-Lautrec som fanns under Lesbian sex på commons. Svårt att hitta nåt vettigt, byt gärna till någonting bättre. Marfuas 30 maj 2009 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: :Lautrecs målning tycks vara välkänd för att beskriva lesbisk kärlek, så den är nog ett bra exempel.--Godfellow 31 maj 2009 kl. 09.20 (CEST)
thread_title:  Målningen av Courbet 

message: Jag är trött på att höra att ”homosexualitet är förbjudet” i ett vist land!  Man kan inte förbjuda homosexualitet, bara homosexuella relationer!  Homosexualitet är en känsla, och därmed omöjlig för en stat att kontrollera.  Även om vissa gärna skulle göra det!
2009-06-05  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
replies: text: Hej Lena. Jag ser efter en skumläsning att det är lite sisådär med det. Ibland framgår det att det är relationen som är olaglig, och ibland står det bara "homosexualitet". Du vet väl att även du kan redigera artiklarna? Du får gärna göra så, och förtydliga där formuleringarna är otydliga. Det är bara att gå till rubriken du vill redigera, klicka på "redigera"-knappen precis höger om den, och börja skriva. Fråga gärna om det inte går som du tänkt dig! MVH Grillo 5 juni 2009 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :Det är väl ungefär som att man inte kan förbjuda personer att tro på en viss religion (om man inte utövar tankekontroll, vilket  vad jag vet än så länge är omöjligt), men ändå säger man ofta att vissa länder förbjuder andra än den påbjudna religionen. Strikt juridiskt är det givetvis vissa handlingar/byggnader ( sexuella handlingar, vissa familjebildningar, religösa handlingar/byggnader etc) som är förbjudna. Men den detaljtrogenheten kanske bör sparas till just de juridiska artiklarna, i de allra flesta fall inser folk vad som menas med att "homosexualitet är förbjuden". --Godfellow 5 juni 2009 kl. 23.48 (CEST)
Det var inte självklart för mej, det var därför jag skrev inlägget.
2009-06-06  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
thread_title:  Homosexualitet kan inte förbjudas 

message: Min återställning väckte en lång diskussion på IRC där flinga och jag diskuterade det länge. Anledningen till att jag tog bort det var för att det är oklart, dvs inte verifierat än att studien är väletablerad och dominerande inom forskningen, och det finns därför i nuläget en stor risk för att stycket är otillbörlig vikt till förmån för en mindre forskningskrets. I mitt tycke är det bättre att låta stycket vara borttaget från artikeln tills detta är bevisat om det nu skulle vara så. Detta för att inte ge en missriktad eller vinklad bild till läsarna. Detta är särskilt viktigt i ett sådant här kontrovsersiellt ämne. Det är viktigt för Wikipedias trovärdighet. Det finns ingen problem att bara återföra stycket när detta är fullständigt klart om vi skulle komma fram till att så skulle fallet. Och det bör vara den som vill ha en uppgift som har bevisbördan och särskilt har uppgiften att fiska fram uppgifterna.
Stycket kommer från en användare som av flera användare (Law och jag) bedöms ha en tydlig agenda och verkar befinna sig på Wikipedia för att missakta homosexuella, och det tycker jag motiverar en lite bryskare hantering tills det är fullständigt klart och verifierat att studien med informationen som är inlagd är väletablerad och dominerande i forskningen.
Självklart kan även mindre etablerade studier motivera plats i artikeln men inte ensamt som det är nu, då det just blir ovikt. Jag ser att Grillo har återställt där han tar bort en referens, men vill bara här förklara mitt handhavande. Jag önskar för övrigt att det är seriösa användare som håller i diskussionen här och att enfrågeanvändare håller sig utanför så att vi slipper en ny Diskussion:Ankarbarn. Apollonios Molon 19 december 2009 kl. 19.04 (CET)
replies: text: Det finns anledning att påpeka att den citerade rapporten är nästan 18 år gammal (våren 1992). Är det verkligen rimligt att införa så pass kontroversiella editeringar i artikeln baserad på en så pass gammal undersökning? När det dessutom sker av en användare som raderat en bild av två kyssande män (i samband med sin vigsel) med motivering att den var "stötande" så tycker jag det finns orsak att misstänka en agenda. Editeringar i samband med en sådan finns det all anledning att vara kritiska mot. / LawD 19 december 2009 kl. 19.20 (CET)
replies: text: :Det gäller inte bara att texten skall vara källbelagd, man bör vara lite källkritisk också. Idefix 19 december 2009 kl. 19.26 (CET)
replies: text: ::Jag håller med er båda. Det bästa är om Grillos återställning återställs och stycket förblir borttaget åtminstone till diskussionen är slut och tills någon verkligen har verifierbara, trovärdiga källor på att den är dominerande och väletablerad, vilket den knappast är om den är så pass gammal. Apollonios Molon 19 december 2009 kl. 20.07 (CET)
Detta är fördomsfulla dumheter som Ffk vill ha in i artikeln, och det är tragiskt att Grillo inte ser det. Sv:Wp är ett uppslagsverk, inte ett verktyg för att sprida fördomar om minoriteter man inte gillar. 
Såvitt jag vet är det så att:
* Pedofiler attraheras av icke-pubertala kroppar, könet är inte sällan mer irrelevant.
* Varför det är vanligare med manliga än kvinnliga pedofiler vet man inte. Man vet förmodligen inte ens om det är en verklig skillnad eller bara brister i kunskap om kvinnliga förövare.
* Varför inte flickor/pojkar blir utsatta i en utsträckning som motsvarar fördelningen av andelen heterosexuella/homosexuell i normalpopulationen vet man inte heller.
**Men det kan ha att göra med att könet inte alltid är relevant och att pojkar ofta är betydligt mindre övervakade än flickor och därför lättare att komma åt.
**Det kan också ha att göra med att instutioner med barn ofta tillåter vuxna män att ensamma ta hand om pojkar men inte flickor.
För de som behöver mer kött på benen för att hålla homofober och stången finns bland annat de här:
*Sammanställning av Gregory M Herek, PhD
*Forskning som menar att sk "homosexuella" övergrepp på barn inte är utförda av homosexuella
*Svar på fråga om homosexualitet och pedofili 
*Inlägg i debatten om smutskastandet av Kevin Jennings som pedofil
För varje sk "forskning" som försöker bevisa samband mellan en minoritetsgrupp och omoraliska beteenden kan det i allmänhet läggas upp flera artiklar, rapporter och avhandlingar som dels säger att detta inte stämmer och dels visar att denna forskning inte är objektiv. Detta var enstkaa exempel, det finns mängder med liknande texter som motsäger Ffks källa.
De som envisas med att fortsätta acceptera fördomsspridare av Ffks kaliber kan ju först börja fundera över varför det är så ovanligt med lesbiska pedofiler och varför det inte skrivs jätterubriker om överrepresentationen av pedofiler bland katolska präster. Om det fanns någon koppling mellan homosexualitet och attraktion av pe-pubertala kroppar borde detta rimligen gälla även homosexuella kvinnor. Och med tanke på det fruktansvärt oproportionella andelen sexualbrott mot barn som begåtts av katolska präster kan man allvarligt fundera på kopplingar mellan katolicism och pedofili, om man vill bedriva lika usel forskning som vissa right-winged-conservatives.
Snälla, låt någon rest av sunt förnuft råda åtminstone på sv:WP.--Godfellow 19 december 2009 kl. 21.55 (CET)

text: Min uppfattning om att stycket ska tas bort verkar det av att döma av den här diskussionen föreligga konsensus om. Med Godfellows inlägg ovan tycker jag inte det råder några tvivel kvar om att stycket ska tas bort. Fkk är för övrigt blockerad. Apollonios Molon 19 december 2009 kl. 22.26 (CET)
replies: text: :Redan fixat. Jag tog bort det och infogade iställt relevanta delar i stycket om fördomar.--Godfellow 19 december 2009 kl. 22.47 (CET)
replies: text: ::Jag har inte sagt att det är en jättebra studie som vi självklart måste länka till, men att ta bort allting som försöker förknippa homosexualitet med pedofili är inte så bra - det är ju som nämnt ovan en vanlig fördom. I läget jag var i var det bättre att ha kvar en text till en studie som dock i sin helhet inte gick att läsa och var dåligt sammanfattad (bara abstract var ju tillgängligt men åtminstone det nämnde inget om att det var män som avsågs), än att helt och hållet radera allt. Jag tycker inte heller att vi bör bedöma vilken person som lägger in något, utan bara vad som läggs in. Det är också svårt att hänvisa till "sunt förnuft", eftersom sunt förnuft oftast motsvarar de värderingar man är uppväxt med. En moderat tycker det är sunt förnuft att varor ska säljas på en marknad, medan en socialdemokrat kan anse att det är sunt förnuft att alla ska få avtalsenliga löner. "Sunt förnuft" är vanligt att hänvisa till när man lite vill se ner på sina meningsmotståndare. Jag står absolut inte på Ffk:s sida här, men tycker det är lite farligt när folk uttalar sig om att blockera och att "återställa och glömma bort" (på IRC), som om det vore en helt vanlig klottrare, bara för att användarens världsbild inte stämmer överens med majoritetens. En fråga måste få diskuteras och inte bara gömmas bort.

text: ::Förresten, varför är en studie dålig bara för att den är 17 år gammal? Sedan inser även jag det vanskliga i att hänvisa till ett abstract. /Grillo 20 december 2009 kl. 01.33 (CET)

text: ::Appropå "Jag ser att Grillo har återställt där han tar bort en referens", vilken referens tog jag bort? Det var i så fall inte avsiktligt. Vad jag gjorde var att förbättra referensen till studien, som inte var formulerad efter konstens alla regler. /Grillo 20 december 2009 kl. 01.35 (CET)
replies: text: :::Jag tycker att vi bör se betydligt mer cyniskt på enfrågeanvändare som enbart intresserar sig för en typ av frågor och som uppenbart har en agenda än, som man ska ha, som mål att skapa ett gemensamt uppslagsverk. De tar tid och ork från andra användare. Jag säger inte att allt var fel, men det var olycklig text som användaren lade in som inte var bra och därför tog jag bort den. Är syftet uppenbart (missakta homosexuella) och innehållet inte bra och långt ifrån trovärdigt tycker jag man ska ta bort det. Användare som utifrån en agenda redigerar på Wikipedia anser jag ska stoppas direkt - återställas och blockeras - så att wikigemenskapen därefter kan ta seriös diskussion och se vad som ska läggas in i artikeln om något ska. De stör diskussionen och förhindrar en sansad sådan, Diskussion:Ankarbarn är ju ett extremt exempel. Jag menar allstå inte att man ska förbjuda att diskussion tas, men för det behöver inte olämpligt material stå kvar i artikeln. Att något skulle in i artikeln var ju givet även för mig, men som sagt inte Fkk:s formulering. Jag tycker det är lika bra att börja om från noll än att utgå från uppenbart missriktat material och jag tycker det är olyckligt om det får stå kvar i artikeln. Lika bra att det tas bort direkt tills vidare och att nytt material utarbetas, vilket nu är gjort. Det handlar inte om att ta bort sådant som inte passar in i sina egna värderingar, utan om att olämpligt material inte ska vara i artiklarna. Apollonios Molon 20 december 2009 kl. 01.46 (CET)

text: :::(redigeringskonflikt) Varför en studie är dålig för att den är 17 år gammal? Framför allt därför att så oehört mycket har skett inom det här fältet under den tiden. Det är bara några år sedan som forskarna skrattade åt åsikten att djur kunde ha några homosexuella förbindelser liknande människans; idag är det allmänt accepterat. Att bidrag i antihomosexuell riktning av en användare som har gjort homofoba raderingar av bilder av män som kysser varandra med motiveringen att bilden var stötande bör studeras mer kritiskt är väl närmast självklart? Det är inte konstigare än att man tittar mer misstänksamt på inlägg av en känd klottrare även om de vid första påseendet ser seriösa ut. / LawD 20 december 2009 kl. 01.51 (CET)
replies: text: ::::Självklart ska man vara kritisk, men man behöver inte av reflex radera och blockera rakt av. /Grillo 20 december 2009 kl. 02.08 (CET)
replies: text: :::::...vilket inte var fallet. Och jo, jag anser att man bör återställa rakt av om det är olämplig text för att därefter utarbeta ny text. Som sagt är det bättre att börja om från noll och inte utgå från vinklade texter. Och personer som har agendor vidhåller jag vid att Wikipedia tjänar på att blockera så fort det är klarlagt att en agenda föreligger, vilket var lämpligt här och det gjordes också. Wikigemenskapen behöver inte dessa individers hjälp, för vi vet vad det leder till - utflippade diskussioner som inte leder någonstans och konflikter, vilket gör att vårt mål inte går att uppnå. Det gör det ju inte med folk som inte är här för att skriva en neutral encyklopedi. Och det går ju att diskutera en text och förbättra och skriva om, trots att den inte står i artikeln...Apollonios Molon 20 december 2009 kl. 02.22 (CET)

text: :::::Sedan vet jag om att det är skillnad mellan klottrare och användare med agendor, men i mitt tycke är en andrenämnde betydligt värre. Det finns nog inget större hot mot Wikipedias trovärdighet som ett seriöst och pålitligt uppslagsverk som dessa individer är - och bör behandlas snarare hårdare. En brysk hantering av dem tjänar vi på. Apollonios Molon 20 december 2009 kl. 02.46 (CET)

text: ::::Det finns ju inga källor på att "oerhört mycket" har ändrats sedan undersökningen. Så tills dess att sådana källor kan hänvisas till i artikeln tycker jag att faktumet att andelen pedofiler är betydligt högre bland homosexuella män än bland män med normal heterosexuell läggning kan stå kvar. Det är vad jag tycker, men jag kommer att vänta tills konsensus är nådd innan jag gör fler ändringar i artikeltexten. Sofokles 20 december 2009 kl. 17.36 (CET)
replies: text: :::::Och varför ska vi okritiskt skriva om just den här av alla underöskningar? Den är ju uppenbarligen utvald för att den stödjer en homofob agenda. Läs WP:OVIKT. Det här är ett uppslagsverk, inte SD-kuriren, Krisdemokraternas årsmöte eller Världen idag. Entheta 20 december 2009 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::::::Kritiken mot homosexualitet måste också ges utrymme i artikeln, annars blir det också WP:OVIKT. Fast jag tycker att Flinga omformulerade stycket väldigt bra här, på ett sätt där det inte framstår som lika 'homofobiskt'. Sofokles 20 december 2009 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :::::::::"Kritiken mot homosexualitet!" Nu får du ge dig! Med ditt tankesätt vore det okey att också släppa fram "kritiken mot judar" och "kritiken mot rasblandning" i andra artiklar. Det är för de allrs flesta uppenbart varför den typen av "kritk" inte ska ges utrymme i serösa artiklar. Det har ingenting med vetenskap att göra, lika lite som revisionisterna bedriver forskning när de hävdar att förintelsen inte ägde rum. Du bör öht inte ägna dig åt den här typen av artiklar med den inställning du har.--Godfellow 21 december 2009 kl. 10.23 (CET)
replies: text: ::::::::::Tack för att du uttryckte precis vad jag tänkte. Håller med helt. Entheta 21 december 2009 kl. 10.37 (CET)

text: :::::::Det har gjorts ett otal sexologiska undersökningar om just homosexualitet. 18 år är en väldigt lång tid i sammanhanget, inte minst med tanke på hur synen på homosexualitet har förändrats, inte minst bland forskarna. Kurt Freund (den ene av forskarna bakom undersökningen) gjorde ännu tidigare försök med aversionsterapi (=elchock"behandling") mot homosexualitet; det var på den tiden som homosexualitet betraktades som sjukdom (en åsikt som absolut ingen ansvarig forskare har idag, även Freund hade längesen övergivit den 1992). Ska vi gå tillbaka även till den tiden och lägga in någon sådan undersökning med? Eller hur långt ska vi gå tillbaka för att hitta "kritik mot homosexualitet [som] måste också ges utrymme"? / LawD 20 december 2009 kl. 19.09 (CET)
replies: text: ::::::::Ja, det tycker jag att vi ska göra. Det finns fortfarande inga källor på att "oerhört mycket" har ändrats sedan undersökningen och att "synen på homosexualitet har förändrats, inte minst bland forskarna". Sofokles 20 december 2009 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::::::Om du har för avsikt att leta fram gamla saker som skrivits under, och vara nostalgisk över, den gamla goda tiden då homosexualitet klassades som en sjukdom föreslår jag att du gör det någon annanstans. Det finns säkert ett otal religiösa publikationer som inte lägger så stor vikt vid saklighet men detta är som sagt en encyklopedi. Entheta 20 december 2009 kl. 19.26 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är inte jag som blandar in religion i diskussionen. Det jag gör är försvarar ett bevisat faktum som var källbelagt i artikeln men som togs bort av anledningen att "oerhört mycket har ändrats". Men att något har ändrats finns det inga källor på. Sofokles 20 december 2009 kl. 19.30 (CET)
replies: text: :::::::::::Nej men det är ju intressant att varje gång det här ämnet diskuteras någonstans dyker det upp religiösa som vet hur saker ligger till. Jag tycker Laws inlägg ovan visar med all önskvärd tydlighet att undersökningen i fråga inte är gjorda av seriösa forskare, och varför ska vi hänvisa just till den av alla undersökningar. Och på fråga svarar du att du vill gräva djupare i allt negativt som skrivits om homosexualitet. Därför svarar jag att det finns andra forum för sånt (och det brukar ju för det mesta vara religiösa publikationer), inte Wikipedia. Entheta 20 december 2009 kl. 19.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag tycker inte att forskarna bakom undersökningen verkar oseriösa. Men visst, det finns säkert ett flertal undersökningar som kommit fram till samma resultat. Och vilken av dessa undersökningar vi skall hänvisa till gör mig inget så länge faktumet presenteras i artikeln. Exempelvis på det sätt som Flinga formulerade det. Sofokles 20 december 2009 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag har iofs inte hävdat att Freund var en oseriös forskare – han var faktiskt en av de första att frångå aversitonsterapin. Men beteendevetenskaperna är fulla av undersökningar, långtifrån bara om homosexualitet, som än säger det ena, än det andra. (Se t ex på forskningen om barnomsorg). Att tro att en enda undersökning bevisar någonting är bara önsketänkande. Det är när det börjar visa sig en tydlig tendens i flera undersökningar som man kan börja påstå att något är sannolikt (få beteendevetare använder ordet "bevisat"). Och där ligger bevisbördan på dig, Sofokles. / LawD 20 december 2009 kl. 19.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Nej du sa inte det men det framgick. Den typen av terapi är ungefär lika seriös som den som bedrivs av grupper som Exodus International (återigen religiösa som vet hur saker är). Entheta 20 december 2009 kl. 19.54 (CET)

text: ::::::::::::: (redigersinkonflikt)Nej du tycker inte att forskare som försöker bota homosexualitet med elchocker är oseriösa men det visar ju tydligt var du står. Och du misstolkar såklart det jag säger. Jag sa att av alla undersökningar som har gjorts (och som inte kommit fram till samma resultat) ska just denna hänvisas till, eftersom just den kommit fram till ett resultat som passar homofober. Entheta 20 december 2009 kl. 19.46 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Meningen "Tanken att homosexuella män alltid eller mycket oftare än genomsnitts befolkningen är pedofiler är en fördom" är inte styrkt. Källan säger inte om homosexuella är överrepresenterade eller inte. Bara att pedofili och homosexualitet är olika sexualiteter. Ändra detta stycka så att det stämmer./Glori 20 december 2009 kl. 19.52 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ja, så vad har det med vartannat att göra? Varför ska det skrivas om pedofili i artikeln om homosexualitet när det inte finns något påvisbart samband? Entheta 20 december 2009 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Jag tycker att de undersökningar som gjorts av seriösa forskare och som kommit fram till helt andra resultat också skall hänvisas till i artikeln. Det vill säga resultat från båda håll, inte bara det ena eller det andra. Inget skall ges otillbörlig vikt, men kritiken måste ges mer utrymme. Undersökningar som har försökt påvisa samband mellan homosexualitet och pedofili är givetvis intressant att ta med i artikeln. Sofokles 20 december 2009 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Det som sägs i artikeln måste vara sant och styrkt. Det finns inte fakta som säger att homosexuella inte skulle vara överrepresenterade. Studien som står här ovan säger till och med motsatsen. Så skriv inte något alls om homosexuellas representation i pedofilbrott om det är känsligt men skriv inte att det är en fördom när vi inte vet./Glori 20 december 2009 kl. 20.13 (CET)
(deindenterar)
@Glori: Det är just den studien som vi har debatterat här. Det hade varit givande för debatten om du sagt varför du tycker den är relevant, och varför flera av de andra länkarna här ovan som Godfellow lade in, som just motiverar varför det är en fördom, inte är det.
@Entheta: Bara ett förtydligande angående mitt omdöme om Freund. Jag har givetvis aldrig försökt försvara något så groteskt som aversionsterapi mot homosexualitet. Men Freund var faktiskt inte alltigenom oseriös. Han hade i alla fall modet att inse hur felaktig aversionsterapin var, och ta avstånd ifrån den långt före sina kolleger (kring 1960), något som han blev skarpt kritiserad av sina samtida kolleger för, åtminstone så sent som 1968 när han hade flytt till Kanada (från Tjeckoslovakien). Idag skulle ingen seriös forskare vilja ta i aversionsterapi med tång, ens. Inte minst det visar hur fel Sofokles har när användaren okritiskt vill gå långt tillbaka för att hitta den kritik mot homosexuella som användaren anser är så viktig för artikeln. (Den här länken kan för övrigt ge en bild av debattläget i dagens USA, och vad psykologiska experter har att säga om homofobiska pedofilanklagelser.) Ironiskt nog, apropå Freund, så är han citerad i den engelska versionen av artikeln som källa till att pedofili inte skulle vara vanligt bland homosexuella... / LawD 20 december 2009 kl. 20.40 (CET)

text: Law, jag säger inte att den är relevant. Jag säger att det är fel att säga att det är en fördom att homosexuella är överrepresenterade bland pedofiler om det inte finns någon forskning som styrker det. Den enda forskning som någon hänvisat till här visar att homosexuella är överrepresenterade. Så ta därför bort den meningen om koppling mellan homosexualitet och pedofili eller skriv en korrekt redogörelse.

text: Meningen som inte styrkts och därför borde tas bort är "Tanken att homosexuella män alltid eller mycket oftare än genomsnitts befolkningen är pedofiler är en fördom"/Glori 20 december 2009 kl. 21.56 (CET)
replies: text: :Instämmer med Glori. Sofokles 20 december 2009 kl. 22.00 (CET)
replies: text: ::::Det finns ingen orsak att bemöta Gloris inlägg, h*n är med stor sannolikhet en marionett för en annan användare.
replies: text: ::::Sofokles, de källor som är angivna visar att åsikten att homosexuella män är överrepresenterade bland pedofiler existerar. Och så länge det inte finns forskning som klart och entydigt, dvs det skall vara huvudfåran i forskningen, visar att denna åsikt har sin grund i vetenskap är det en fördom. Därmed finns alla källor som behövs för stycket. Och precis som Entetha påpekar, det är tämligen uppenbart att du inte klarar en NPOV inställning i det här ämnet, du bör undvika det.--Godfellow 21 december 2009 kl. 10.46 (CET)
replies: text: :::::Anser du att du själv har en "NPOV inställning" i ämnet? :) Sofokles 21 december 2009 kl. 20.06 (CET)
replies: text: ::::::Godfellow. Det råder inte omvänd bevisbörda här. Säger du något måste du visa att det är sabt. Det är inte min sak att visa att det inte är sant. Det är dessutom väldigt skumt när ni i den här tråden anger varandra som källor och skäl för att göra ändringar i texten när ni har en personlig realtion med varandra.http://sv.wikipedia.org/wiki/Användardiskussion:Godfellow /Glori 23 december 2009 kl. 08.16 (CET)

text: ::Det finns redan dokumentation i artikeln till det berörda påståendet. Två stycken källor, t.o.m.

text: ::Låt mig dessutom påpeka att WP:OVIKT inte säger att "Kritiken mot homosexualitet måste också ges utrymme i artikeln, annars blir det också WP:OVIKT". Det kan vara lämpligt att läsa stycket om just WP:OVIKT innan man hävdar något sådant.

text: ::Jag måste till sist erkänna att jag är litet förvånad att se en användare här som uppenbarligen reggat sig bara för att delta i den här debatten. Diskussionerna här på Wikipedia blir tyvärr ofta både långa och intensiva, och tar mycken tid ifrån vårt egentliga arbete, som är att skriva en encyklopedi. Därför vore det emm bra, om diskussionerna begränsades till medarbetare som bidrar till Wikipedia. / LawD 21 december 2009 kl. 09.26 (CET)
Statistik och kriminalitet är farligt bör behandlas med efter tanke. Varför ska minoritet bli behandla som grupp vi och inte som individer.Idiotisk på stå någon pågrund av deras sexualitet och etnicitet skulle vara kriminella denna diskution gynnar bara nazister, fascister och fundamentalistiska religiösa grupper.Wolfmann 20 december 2009 kl. 22.57 (CET)

text: Jag har inga som helst avsikter att agera demostrativt, men jag vill påpeka att med Ffks och Sofokles sätt att hantera källor och NPOV skulle man kunna använda dessa källor för att skriva ett rejält stycke om den utbredda pedofilin bland katolska präster. Och så en kort bit, med tex den här källan, som motsäger kopplingen katolsk präst-pedofili, för att låtsas att man följt NPOV eftersom man gett "utrymme åt båda sidor". Skillnaden är bara att vi har färre kristofober än homofober på sv:wp--Godfellow 21 december 2009 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :Att sex- och pedofilbrott har begåtts av flera katolska präster och att sådana övergrepp är "vanliga" på katolska institutioner är väl känt, dokumenterat och bevisat. Vi har en artikel, Sexuella övergrepp i Romersk-katolska kyrkan, som berör ämnet.

text: :Jag tror att det finns många "kristofober" på Wikipedia, men enligt min åsikt handlar det inte om vem som lägger in källbelagd information, utan just att informationen är källbelagd. Sofokles 21 december 2009 kl. 20.06 (CET)

text: (angående diskussionen som helhet som jag upptäckte idag och har skummat lite:) Jag anser inte att all forskning som hänvisas till i en artikel måste vara dominerande, men förstås bedömd som reliabel och valid, och därmed etablerad. Ovikt är inte nödvändigtis ett större problem, jämför diskussionen om ovikt gällande homopoliik i de geopolitiska blocken under kalla kriget nedan. Ursprungsläget var sådant att vi trots allt inte visste vad olika studier sade, kanske fanns det mer som stödde de här resultaten (även om man samtidigt förstår att det huvudsakligen är en fördom), kanske var det en udda eller rent av inte helt pålitligt genomförd undersökning. Ursprungsstycket var problematiskt, dels var källan märklig med bl a märklig definistion av pedofil (endast sådana som faktiskt förgripit sig på barn), dels var tolkningen som jag kan se helt fel (tjugo gånger vanligare? Ffk måtte ha blandat ihop siffrorna). Jag anade att något sådant här skulle bli slutresultatet, och jag kan förmoda att Godfellows beskrivning av forskningsläget stämmer, men ser inte anledningen att ta bort saker på stört, det ser illa ut och leder till merjobb, med mer upprörda diskussioner (wu wei). Dessutom riskerar man att ta bort något som faktiskt kan vara substantiellt. All verifierbar fakta som tagits upp i frågan i den här diskussionen skulle ju i den bästa av världar tas med i motsvarande stycke i artikeln, att det finns studier som pekar åt båda håll, och att det visserligen finns en icke förväntad fördelning av kön bland barn, men att förklaringarna till det kan vara flera.

text: Grillo, angående könet på de undersökta pedofilerna kan man slutleda att det förmodligen är just män de pratar om, vilket de (under all kritik) inte skriver ut, utan underförstår, kanske på grund om fördomar om kön hos pedofiler, och/eller bara på grund patriarkal norm med mannen som förutsatt subjekt. Ledtråden ligger hur som helst i vilken fördelning de anger på attraktion mot män kontra kvinnor i samhället i stort (1 attraherad av män på 20 attraherade av kvinnor, det rör troligen inte båda könen). Det framgår dock inte explicit att det är de siffrorna man jämfört mot, men det låter ändå så. Det framgår inte heller hur man kategoriserat bisexuella personer. På det hela taget en dåligt skriven abstract.

text: Det som saknas för att skria mer om forskning är väl förmodligen någon trovärdig sekundärkälla som sållar ut, värderar, diskuterar och kommenterar forskningen. Någon sådan har förstås inte heller jag i rockärmen.

text: Är det förresten inte lite lustigt att vi själva skriver om "homosexuella" när det specifikt väl är homosexuella män fördomen gäller? --flinga 21 december 2009 kl. 20.01 (CET)
thread_title:  Pedofilistycket 

message: I artikeln finns att läsa att det var Maccarthyismen i USA som förföljde homosexuella och att Maccarthyismen framställde homosexuella som sinnessjuka. Detta är så uppenbart politisk propaganda att det borde uppmärksammas och kritiseras externt.
Faktum 1. WHO klassificerade homosexualitet som en sinnessjukdom till 1990. Hemskt men sant. 
http://www.pinknews.co.uk/news/articles/2005-1496.html
Faktum 2. Därför: homosexualitet bedömdes som en sinnessjukdom i hela världen, även i kommunistiska stater. Det var, ansåg man då, en "vetenskaplig sanning" att homosexualitet var en sinnessjukdom, för sexualiteten sågs som en biologisk mekanism som syftade till barnalstring. 
Homosexuella bedömdes alltså överallt som sinnessjuka. Detta har ingenting med politisk ideologi eller kalla kriget att göra. Och definitivt inget med antikommunism. I Sovjetunionen/Ryssland avkriminaliserades homosexualitet först 1993. Under några år var det avkriminaliserat, men det innebar inte att homosexuella inte förföljdes.
http://community.middlebury.edu/~moss/RGC2.html
Även i Kuba förföljdes homosexuella. En del av dem flydde till USA, ja, USA, för att slippa undan förföljelserna. Först 1988 tog den kubanska regeringen bort en lag som uppmunstade till förföljelser av homosexuella.
http://www.hartford-hwp.com/archives/43b/172.html
Att göra politik av homosexuellas rättigheter på detta sätt kräver stor fingertoppskänsla. Men som görs nu på Wikipedia kan det inte betraktas som annat än politisk propaganda och lögn.
replies: text: Så vad är problemet? Att ett specifikt fall av förföljelse beskrivits? Lägg gärna in de övriga så blir artikeln bättre och mer heltäckande och problemet belyses från flera håll. Entheta 21 december 2009 kl. 11.55 (CET)
replies: text: :Ursäkta men jag hittar inte var jag kan redigera sidan. Vad tänker ni göra åt personerna som far med denna propaganda, där förföljelserna framställs som någon form av politisk ideologi?
replies: text: ::Det finns en flik längst upp med texten "Redigera". Nu ser jag iofs att artikeln är halvlåst (så att oinloggade och nyregistrerade inte kan redigera den för att den ofta har varit utsatt för vandalisering). Jag kan testa att låsa upp den så bör du kunna komplettera informationen. Och vad gäller propaganda tror jag inte det är menat som det. Någon har valt att ta med det exemplet. Jag tror inte det ligger någon ond tanke bakom, men visst vore det bra med mer allsidig information som den du nämnt ovan. Entheta 21 december 2009 kl. 12.02 (CET)

text: ::Jag trodde att du skulle komplettera information om de övriga som du nämnt här ovan, inte ta bort informationen om McCartyismen. Det finns ingen anledning att ta bort det. Entheta 21 december 2009 kl. 12.19 (CET)

text: ::Inte heller jag förstår vad problemet är. Att homosexuella förföljdes i USA under McCartyismen är inte fel; varför vi ska "göra något" åt medarbetare som lägger in fullt korrekta uppgifter förstår jag inte. Vad du tycks bli upprörd för är tydligen obalansen, och likt Entheta tycker inte heller jag det vore fel med flera exempel. Du verkar inte ha editerat förr, och det är inte utan att jag börjar misstänka att du hellre vill anklaga oss för politisk snedvridning (som så många förr, från alla håll) än förbättra artikeln. Men ok; vill du verkligen medarbeta seriöst finns det bl a en nybörjarkurs som kan vara till hjälp. Wikipedia:Källhänvisningar kan också vara bra; länkarna du angivit bör läggas in som källor. Men radera inte information bara för att du inte gillar den!  / LawD 21 december 2009 kl. 12.25 (CET)
replies: text: ::::Har man den ringaste kunskap om skrivande och informerande, känner man till begreppet "vinkling". Att framhålla USA som särskilt homofobiskt, som görs med poängteringen om maccarthyism, är propaganda genom snedurval av information. Det har alltid varit lättast att vara homosexuell i USA, och av den orsaken blev San Francisco tidigt ett centrum för homosexuellas rättigheter. jag har inget intresse av att framhålla just USA som särskilt gayvänligt, men det är ett faktum. Detta handlar inte om antikommunism. Det vore mer sant ur en historisk jämförelse att peka på att homosexuella hamnade i Gulag och dog där, detta med stöd av att Sovjetunionen styrde landet med deras (förmenta) vetenskapliga grundinställning. Denna historieförfalskning som sidan uttrycker verkar tyvärr ha adopterats av gayrörelsen. Det är mycket oetiskt och otacksamt.
replies: text: :::::Att enbart USA nämndes är förmodligen en ren händelse. Wikipedia skrivs av många olika skribenter, och i just denna har någon haft kunskap om USAs antihomokampanjer under McCarthyismen, men inte om Cubas motsvarighet. Att du bidragit med något om Cuba är bra, det är så Wikipedia fungerar.
replies: text: :::::Det finns inget som tyder på att artikeln representerar "gayrörelsens" officiella syn på USA, wikipediaartiklar skrivs av enskilda personer som inte representerar någon organisation alls.

text: :::::Var snäll och signera dina inlägg på diskussionsssidor. Enklast gör du det genom att anävnda signeringsknappen uppe till höger över editeringsfältet.--Godfellow 21 december 2009 kl. 13.50 (CET)
thread_title:  Politisk propaganda så det skriker om det 

message: Skrivskyddet var satt till ett år efter att ha fått vara satt oändlig under en väldigt lång tid. Efter att det skrivskyddet hävdes har artikeln varit utsatt för intensiva klotterattacker, ofta homofobiskt präglat sådant. Att då häva detta skrivskydd i förtid tycker jag är onödigt. Att behovet finns är så tydligt som det bara kan bli. Det visade sig efter MagnusA provade häva permaskrivskyddet. Det är bra att vilja överpröva skrivskydd, men det här var bara dumt. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 13.25 (CET)
replies: text: Nu tog Entheta bort skrivskyddet idag klockan 12:21 och jag tycker vi kan vänta lite längre än en timme innan vi utvärderar det? Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 14.21 (CET)
replies: text: :Snarare: Lås så fort som möjligt igen så vi slipper merarbete. Det räcker med povpuschande enfrågeanvändare som stjäl tid. Vi behöver inte homofobiska klottrare och vandaler också. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::Gäller det generellt eller bara denna artikeln? Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 19.55 (CET)

text: :Och jag tycker det är missvisande att peka på att det gått kort tid sedan den låstes upp. Det handlade om lågintensivt klotter, därav den långa låsningsperioden. Man behöver liksom inte låsa upp för sakens skull...behovet finns uppenbart och beslutet om låsning togs av en anledning. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 19.13 (CET)
replies: text: ::Varför skulle det vara missvisande att skriva ut att du det endast gått en timme från att skrivskyddet tagits bort? Det finns en massa artiklar som varit skrivskyddade av en anledning som inte är det idag. Kan vi inte se hur det utvecklar sig istället? Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 19.55 (CET)
replies: text: :::Artiklar skall som regel inte vara vare sig hel- eller halvlåsta annat än kortare perioder, då grundtanken är att alla ska kunna redigera. Idefix 21 december 2009 kl. 19.58 (CET)
replies: text: ::::Sant, men i undantagsfall halvlåses artiklar som är speciellt utsatta under längre tid. Det sker med de absolut mest utsatta artiklarna på Wikipedia. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 20.01 (CET)

text: :::Hur många gånger ska historien behöva upprepa sig? Som svar till både ditt inlägg ovan och till din frågan ovan Gäller det generellt eller bara denna artikeln? anser jag att den här artikeln har varit särskild utsatt för lågintensivt klotter under lång tid och att det blev så uppenbart att det kommer att fortsätta efter att det fortsatte efter att MagnusA tog bort skrivskyddet. Varför göra om samma misstag en gång till och låsa upp i förtid? Den var ju tidsbestämd och skulle löpa ut automatiskt. Nu spelar det väl mindre roll, men tycker det är lite olyckligt att göra om samma misstag i onödan. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 20.00 (CET)
Efter att ha grävt lite i diskussionen ser jag att anledningen var att Enheta ville ge möjlighet till Sideniusa att kunna redigera sidan vilket var en bra tanke och anledning, och vi fick ett bra resultat från användare. Inget ont ska därför sägas mot honom att han låste upp. Vi får hålla koll lite på artikeln framöver. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 20.48 (CET)
thread_title:  Olyckligt hävande av skrivskydd 

message: Jag tycker de vana användare som bevakar artikeln helt enkelt kan strunta i alla dessa dumheter från nystartade konton som tydligen bara startas för att kunna redigera artikeln eller diskutera den. Att anta goda avsikter när det gäller såna som Användare:Sideniusa och Användare:Glori är bara naivt.
Det kostar mindre energi att istället bara rulla tillbaka dumma redigeringar i artikeln och strunta i att besvara diskussionsinlägg från den typen av problemanvändare. 
Då får man energi över att argumentera med de som har ryggrad nog att använda sina kända konton och leta upp bra källor för att styrka bra skrivningar i artikeln.--Godfellow 21 december 2009 kl. 13.34 (CET)
replies: text: Om man återkommande rullar tillbaka en redigering utan att kommentera den så är man en lika god kålsupare som den som konstant lägger redigerar. Om en part vill diskutera och den andra endast återställer, så har man inte riktigt fattat galoppen. Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 14.17 (CET)
replies: text: :Och du menar att det gåller även när man rullar tillbaka vandaliseringar och klotter? För det är knappast den åsikt som är förhärskande i övrigt på sv:wp.--Godfellow 21 december 2009 kl. 14.22 (CET)
replies: text: ::Jag tror nog du förstår vad jag menade. Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 14.26 (CET)
Faktiskt inte. Eller så var det du som inte förstod vad jag menade inledningsvis?--Godfellow 21 december 2009 kl. 15.25 (CET)

text: Möjligtvis kan det också vara så. Givetvis behöver man inte kommentera varje gång man rullar tillbaka rent klotter eller trams. Men om en användare lägger in information som tagits bort samtidigt som han eller hon tar upp detta på diskussionssidan så bör det bemötas på diskussionssidan och inte bara återställas. Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :Antingen läste du alltså inte mitt inledningsinlägg eller så har vi olika åsikter om vad som är trams. Jag tycker demontrativa artikelredigeringar eller diskussionsinlägg från enfrågeanvändare med tydlig agenda är rent trams. Speciellt om de görs av nyregistrerade enfrågeanvändare som tycks välbevandrade i wikitekniken, som Glori. Det här känns fö också som trams, jag har inget intresse av ytterligare diskussion i ämnet.--Godfellow 21 december 2009 kl. 16.13 (CET)
replies: text: ::Eller så uttrycker du dig otydligt. Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :::Eller så missförstår du avsiktligt för att starta en konflikt....--Godfellow 21 december 2009 kl. 17.01 (CET)
replies: text: ::::Där tycker jag nog att du gick över gränsen med den anklagelsen. Varför skulle jag vilja starta en konflikt med dig? Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 17.39 (CET)
replies: text: :::::Vilken anklagelse? Det var ett diskussionsinlägg, inget annat.--Godfellow 21 december 2009 kl. 20.20 (CET)
replies: text: ::::::"Eller så missförstår du avsiktligt för att starta en konflikt", där du anklagar mig för för att vilja starta en konflikt. Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 21.17 (CET)
replies: text: :::::::Jag beklagar, men jag förstår inte vad du far efter. Det var ett diskussionsinlägg.--Godfellow 21 december 2009 kl. 21.58 (CET)

text: :Rätta mig om jag har fel, Ghostrider, men jag kan bara se att Godfellow gjort en enda återställning den senaste tiden av den här artikeln, den 19 december 2009 kl. 22.41, och den föregicks av en ordentlig diskussion. Tycker du verkligen det var anledning nog att starta upp en ny konflikt? Vi har haft så många på sistone. / LawD 21 december 2009 kl. 16.28 (CET)
replies: text: :: Har aldrig varit min avsikt att skapa någon konflikt här, det jag gjorde var att svara på hans diskussionsinlägg ovan.  Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 16.55 (CET)
Jag tänkte själv att det kanske var ett misstag att häva låsningen när jag såg användarens första redigering men jag kan inte se att det blivit någon direkt försämring av artikeln efter det . Entheta 21 december 2009 kl. 16.49 (CET)
thread_title:  Onödigt arbete 

message: Är det verkligen nödvändigt med den stora, blaffiga bilden på två män som kysser varandra precis i artikelns inledning? Jag kan förstå om bilden används längre ner i artikeln. Men jag tycker inte att den gör sig bra där den är, av flera olika anledningar. Vi borde följa till exempel spanska Wikipedias exempel och istället visa en bild på regnbågsflaggan, . Eller som tyska Wikipedia ha en lite mer diskret bild, . Eller som bland annat engelska och italienska Wikipedia inte ha någon bild alls i artikelinledningen, , . Det är vad jag tycker. Andra åsikter? Sofokles 21 december 2009 kl. 22.10 (CET)
replies: text: Kan du förklara för oss varför det skulle vara olämpligt? Jag ser ingen problematik. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :Jag ser heller inget problem med bilden eller dess placering i artikeln. Idefix 21 december 2009 kl. 22.17 (CET)
replies: text: ::Jag tycker att regnbågsflaggan är en mer neutral bild att använda i inledningen. Två kyssande män tycker jag inte på ett bra sätt kan representera all homosexualitet, då det just är all homosexualitet som artikeln handlar om. Sofokles 21 december 2009 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :::Personligen så tycker jag kanske inte att bilden är helt optimal, men från att gå därifrån till att se några problem med bilden är det långt. Och jag tycker att den är bättre än regnbågsflaggan iaf.  Ghostrider ♠ 21 december 2009 kl. 22.28 (CET)
replies: text: ::::Regnbågsflaggan står för homosexuella (män, och lesbiska kvinnor), bisexuella och transpersoner. Två kyssande män kan inte anses representera all homosexualitet. Eller homosexualitet hos djur. Om inte regnbågsflaggan passar bättre i inledningen tror jag det bästa är att följa engelska Wikipedias exempel och inte ha någon bild där alls. Sofokles 21 december 2009 kl. 22.33 (CET)
replies: text: :::::Bilden visar ju ett uttryck för homosexualitet och att det råkar vara män och inte två kvinnor som kysser varandra spelar mindre roll tycker jag. Homosexualitet som homosexualitet. Artikeln handlar ju huvudsakligen om människors homosexualitet. Jag tycker därför det är mest logiskt att ha en bild på människor. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 22.36 (CET)
replies: text: ::::::Jag tror inte att alla HBT-personer låter sig representeras av regnbågsflaggan. Idefix 21 december 2009 kl. 22.37 (CET)
replies: text: :::::::En överväldigande majoritet, tror jag. Jag tycker förresten att bilden kan vara kvar i artikeln, men att den kan användas lite längre ner. Inte precis i början av artikeln. Där passar det faktiskt bättre med till exempel regnbågsflaggan, eller ingen bild alls. För att hålla inledningen neutral och ge ett seriöst intryck, bland annat. Sofokles 21 december 2009 kl. 22.39 (CET)
replies: text: ::::::::På vilket sätt ger bilden inledningen ett oneutralt intryck? Skulle det ge ett sken av vinkling för homosexualitet, eller vad är det du menar egentligen? Hur det skulle vara oseriöst kan jag inte förstå hur du tänker alls. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 22.42 (CET)
replies: text: :::::::::Regnbågsflaggan är väl snarare en symbol för HBT-rörelsen. Idefix 21 december 2009 kl. 22.44 (CET)

text: ::::::::Ja, för det första så tycker jag att bilden ger ett sken av vinkling för homosexualitet, som du säger. För det andra tycker jag att bilden är lite för "häftig" (muskulösa män - varav den ene med bar överkropp - som kysser varandra). En lite mer diskret bild som den här hade varit att föredra, enligt min åsikt. Eller någon av dessa: , . Sofokles 21 december 2009 kl. 22.46 (CET)

text: ::::::::Kan tilläggas att den andra bilden, den på det lesbiska paret, är helt OK. Sofokles 21 december 2009 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :::::::::För det första är Wikipedia inte censurerat. I artikeln Ejakulation visas ett filmklipp som exempel. För det andra ser jag inte vad som skulle vara "för häftigt" med att visa överkroppen och en kyss. Skulle du reagera likadant om det var en man och en kvinna? Utan att trampa dig på tårna tror jag faktiskt inte det. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 22.50 (CET)
replies: text: ::::::::::En homosexuell handling är mer passande än en regnbågsflagga. Idefix 21 december 2009 kl. 22.52 (CET)

text: :::::::::A.M., det beror på i vilket sammanhang (eg. i vilken artikel). I denna artikel tycker jag att bilden på de muskulösa, kyssande homosexuella männen kanske ger en vinklad bild av homosexualitet, och det är inte bra. Sofokles 21 december 2009 kl. 22.54 (CET)

text: :::::::::Den här bilden ser ju onekligen trevligare ut, eftersom den är mer diskret. Sofokles 21 december 2009 kl. 22.55 (CET)
replies: text: ::::::::::Varför ska bilden vara diskret? Idefix 21 december 2009 kl. 23.01 (CET)
Instämmer med Idefix, varför är det viktigt att bilden är "diskret"?. Att illustrera förmågan hos människor att attraheras av och förälska sig i en person av samma kön just med två personer av samma kön som uttrycker denna attraktion genom att kyssa varandra  känns väldigt väl valt som illustation.
Den bild Sofokles föredrar är inte alls lika bra, eftersom den kan misstolkas som vänskap/platonsk kärlek. För övrigt undrar jag om vi inte tvingas radera bilder som den i erektion, ejakulation, slida, oralsex och en mängd andra sexualartiklar om vi måste ta hänsyn till de känsliga sinnena hos vissa kristna fundamentalister.--Godfellow 21 december 2009 kl. 23.04 (CET)

text: Dessutom syns ju inte ens hela överkroppen om man nu tycker det är så farligt. Bilden är tagen vid sidan och den andra parten har tröja på sig. Med risk för att låta mästrande och smått oförskämd, men sluta tramsa nu tack! Så länge Wikipedias mål är att vara en neutral encyklopedi som inte är censurerad kan vi inte ta hänsyn till sådana här aspekter. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 23.09 (CET)

text: Idefix, främst för att inte ge en vinklad bild av homosexualitet och homosexuella personer. Jag menar, den här bilden passar ju inte så bra i inledningen av artikeln Polis, eller den här i artikeln om hundar, eller hur? Sofokles 21 december 2009 kl. 23.08 (CET)
replies: text: :En kyss, är det så farligt? Idefix 21 december 2009 kl. 23.13 (CET)
replies: text: ::Bilden i artikeln just nu skulle jag nog säga är mer av den här typen. // Sertion 21 december 2009 kl. 23.11 (CET)
replies: text: :::*skrattar* Idefix 21 december 2009 kl. 23.13 (CET)

text: ::Den här bilden hade gjort sig mycket bättre i artikelinledningen än den "grova" bilden som är där nu. Sofokles 21 december 2009 kl. 23.13 (CET)
replies: text: :::Grova? Vad har du för referensramar egentligen? Idefix 21 december 2009 kl. 23.15 (CET)
replies: text: ::::Skulle det inte vara grövre att visa kyssen på nära håll? Fast det är självklart en högst subjektiv åsikt. Apollonios Molon 21 december 2009 kl. 23.16 (CET)
replies: text: :::::Jag syftar på den halvnakna muskulösa mannen som håller ett krafttag i sin partners nacke när de kysser varandra. En sån här, lite mer diskret, bild är bättre och ger ingen vinklad bild av homosexualitet eller homosexuella personer (män). Sofokles 21 december 2009 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::::::Åja, man får lätt intrycket att den ene mannen är längre än den andre. Idefix 21 december 2009 kl. 23.18 (CET)
replies: text: :::::::Jag fruktar att många av de som kommer att få syn på bilden i artikelinledningen kommer att föreställa sig homosexuella personer som muskulösa och gärna avklädda män, vilket är en sorts stereotyp som kan bli en fördom. Sofokles 21 december 2009 kl. 23.22 (CET)
Åhå, Sofokles som förkämpe för att motverka fördomar mot homosexuella!! Det resonemanget bär inte riktigt trovärdighetens prägel med tanke på dina tidigare inlägg, Sofokles. För fördomen att homosexuella är pedofiler var ju inget problem att sprida i artikeln? Nu tycker jag vi avslutar det här tramset! Sofokles är tämligen ensam om sin åsikt, här býts inga bilder för att de är stötande för vissas känsliga sinnen.--Godfellow 21 december 2009 kl. 23.27 (CET)

text: Som jag (förgäves) har försökt att förklara för dig i våra tidigare diskussioner så gör jag skillnad mellan sak och person. Jag har inget emot homosexuella personer. Och anledningen till att jag vill byta bilden i artikeln är inte på grund av att jag anser den vara stötande - om jag gör så eller ej är ju oviktigt, eftersom Wikipedia inte har någon censur - utan på grund av att jag inte vill att den ska ge en vinklad bild av relationerna mellan homosexuella personer. Så svaret är ja, jag vill (i detta fallet) motverka fördomar mot homosexuella personer. Sofokles 21 december 2009 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :Så din önskan att lägga in en regnbågsflagga istället för en bild på kyssande män hade inget med "sexet" i bilden du ville ha bort att göra? Och att du sa att den var "grov" hade heller inget med det att göra? Jag är ledsen, men den här krystade efterhandskonstruktionen flyger inte, inte i min värld. --Godfellow 21 december 2009 kl. 23.40 (CET)
replies: text: ::Det hade främst att göra med att jag inte tycker att bilden ska ge en vinklad bild av homosexuella personer, eftersom den är så pass "grov" och "häftig", som jag nämnt ovan. Nåväl. Tack för den här diskussionen. Jag önskar dig en god natt. Sofokles 21 december 2009 kl. 23.44 (CET)
replies: text: :::För ordningens skull... Hade du reagerat likadant på en bild på en man med badbyxor och en kvinna med bikini, som kysser varandra? Dessutom, med ditt resonemang ovan, är regnbågsflaggan dålig att ha som huvudbild. Regnbågsflaggan och -festivalen representerar inte alla. Jag har själv en god vän som är homosexuell och blir ytterst irriterad över schablonbilden att alla homosexuella har sex med vem som helst och hela tiden, ständigt går lättklädda och är vänstervridna. H*n anser att regnbågsfestivalen och hela HBT-rörelsen sprider dessa schabloner istället för att motarbeta dem. /Grillo 21 december 2009 kl. 23.53 (CET)
replies: text: ::::Där ser man. Ja, så är det kanske. Som svar på din fråga tror jag att den här bilden är bättre än exempelvis den här. Sofokles 22 december 2009 kl. 00.01 (CET)
replies: text: :::::Men den här bilden är egentligen inte särskilt lik den här, faktum är ju att den senare är mer lik den här bilden. Inget av de senare paren är utklädda, inget av dem anspelar på BDSM, båda visar ömhet genom en smekande gest med handen. Medan BDSM-paret är utklädda, antyder BDSM-sex, och har en mer dominerade gest via handen som håller i halsbandet. Så det handlar kanske om vad du läser in i bilder på samkönade par, mer än vad bilden egentligen visar?--Godfellow 22 december 2009 kl. 00.12 (CET)
replies: text: ::::::Jag tycker att den här bilden påminner betydligt mer om den här, än vad den senare gör om den här. Fasta grepp (den muskulöse homosexuelle mannen om sin partners hals samt mannen runt kvinnans halsband) och bara överkroppar (den muskulöse mannen och den [halv]nakna kvinnan) är två exempel. Men det är bara vad jag tycker, när jag tittar på bilderna. Nu lägger jag den här diskussionen åt sidan så länge. Det är dags att sova för min del. God natt. Sofokles 22 december 2009 kl. 00.21 (CET)

text: ::::::Notera för övrigt att mina bildexempel ovan var som svar på Grillos fråga: Hade du reagerat likadant på en bild på en man med badbyxor och en kvinna med bikini, som kysser varandra? Sofokles 22 december 2009 kl. 00.22 (CET)
replies: text: :::::::Jag håller med Sofokles. Den bild som är nu förstärker dessutom fördomen om homosexuella män som extremt sexuella, Jämför med bilden på kvinorna och bilden här.http://sv.wikipedia.org/wiki/Heterosexualitet /Glori 23 december 2009 kl. 08.29 (CET)
replies: text: ::::::::Det finns förvisso en reell sådan risk, men det känns lite fånigt att framföra den när det handlar om två påklädda killar, om än en med bar överkropp. Å andra sidan verkar det vara på sommaren, och har du aldrig sett män med bar överkropp på stan? Personligen tycker jag det är rätt så pinsamt när folk tycker bilden på tjejerna är mer okej. Det är lite som att säga "Tjejer är i alla fall snygga och det är hett när två tjejer hånglar. Killar däremot, är äckliga." Jag antar att ingen klagat på om det vore en bild på två tjejer i linne (normal sommarklädsel) i sommarvärmen. /Grillo 23 december 2009 kl. 08.41 (CET)
Visst är det viktigt att en bild i en artikel som den här är välvald och inte skickar fel signaler. Men det tycker jag inte bilden på kyssande män gör och hade den uppfattats så av andra homosexuella skulle den säkerligen varit föremål för diskusison från andra än Sofokles.  Här har vi ett exempel som skulle varit olämpligt. Däremot kanske lämpligt i BDSM-artiklar...--Godfellow 21 december 2009 kl. 23.59 (CET)

text: Du och jag drar helt enkelt olika gränser för vad som kan anses vara en lämplig eller olämplig bild. Jag anser att den nuvarande är olämplig och att den här hade varit bättre. Ditt exempel är också klart olämpligt, precis som du säger. Sofokles 22 december 2009 kl. 00.04 (CET)
Det här börjar bli löjligt. Kan du inte bara låta bli att engagera dig i den här artikeln när det är ett ämne du uppenbart tycker så illa om? Entheta 22 december 2009 kl. 09.02 (CET)

text: Mina åsikter har inte på något sätt påverkat mina redigeringar av artikeln. Jag har bara hållt mig på diskussionssidan och fört seriösa diskussioner, utan direkt koppling till vad jag anser om homosexuella relationer. Sofokles 22 december 2009 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :Du har med all önskvärd tydlighet sagt att du vill leta rota fram gammal forskning för att hitta negativa saker att skriva om homosexualitet. Du kan hävda att dina åsikter inte påverkar det du gör, du kanske till och med själv tror att du gör det, men det är uppenbart att det inte stämmer. Oavsett vad det är som ligger bakom ditt intresse och avsky för det här ämnet så tror jag att alla skulle må bättre av om du engagerade dig lite mindre i det. Entheta 22 december 2009 kl. 20.41 (CET)
replies: text: ::Jag tror också att de skulle må bättre om deras meningsmotståndare var tystad och inte fick uttrycka sig. Sofokles 22 december 2009 kl. 20.55 (CET)
replies: text: :::I rest my case. Ditt inlägg visar ju tydligt att du är här i egenskap av "meningsmotståndare" och inte för att förbättra artikeln. Som sagt finns det andra forum för det du vill ägna dig åt.  Entheta 22 december 2009 kl. 21.26 (CET)
replies: text: ::::Det finns säkert något forum som passar dig också. Sofokles 22 december 2009 kl. 22.13 (CET)

text: :::Vilka är dessa "de" du talar om? OCh vad gäller rättigheter att yttra sig vill jag påminna om att wikipedia är en encyklopedi, inget diskussionsforum eller plats för politisk påverkan. Om det är det senare du försöker bedriva bör du göra det på annan plats.--Godfellow 22 december 2009 kl. 21.24 (CET)
replies: text: ::::"De" jag syftar på är "alla" i Enthetas inlägg ovan. Och nej, jag är inte intresserad av någonting av det du räknade upp. Jag vill diskutera artiklars innehåll, om jag anser att innehållet kan förbättras på något sätt. Det är det jag har gjort här, inget annat - eller jo, försvarat mig mot en mängd antydanden att jag har en bakomliggande religiös eller politisk agenda som påverkar mina åsikter i frågor i artikeldiskussionen. Och det är klart att man ska kunna framföra en uppriktig och seriös åsikt i syfte att förbättra innehållet i artikeln det gäller. Som sagt är det det som jag har gjort. Nu avslutar jag den här diskussionen eftersom jag ser att den inte går någonvart. Tack till er, och jag ber om ursäkt om alla missförstånd åt alla möjliga håll (det är tydligt att det har varit sådana). Sofokles 22 december 2009 kl. 22.13 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Sofokles inlägg om den andra bilden uppmärksammade mig på ett gammalt problem med bilderna, den på kvinnorna. Den var problematisk eftersom den förmedlade bilden av att homosexuella par "spelar roller" där den ena är "mannen" och den andrea "kvinnan". Den nya bilden är mer neutral och förmedlar enbart en samkönad kyss, dvs en homosexuell kärleksfull handling.--Godfellow 21 december 2009 kl. 23.19 (CET)
replies: text: Jag instämmer. Bilden på de kyssande kvinnorna är helt OK, eftersom den är diskret och på ett bra sätt visar hur en homosexuell handling ser ut. Sofokles 21 december 2009 kl. 23.22 (CET)

text: Tillägg: Och ger ingen vinklad bild av homosexuella relationer. Sofokles 21 december 2009 kl. 23.22 (CET)
thread_title:  Bild på kvinnor 

message: Jag raderade Sidenusas avsnitt, men inte för att jag anser att det bör var permanent bortplockat ur artikeln utan för att informationen behöver:
* struktureras om så den passar bättre i artikeln
* källbeläggas
* till enstaka delar strykas då den är felaktig eller ger ett tendensiöst intryck.
Vad gäller struktur tycker jag att informationen bör bakas in i befintliga avsnitt. Texten om olika religioner kan läggas under "Homosexualitet och religion", stora delar av stycke två och tre kan läggas under "Historia - Nya tiden", bitarna om sinnesjukdom finns redan under "Förföljelse och fördomar" och delen om djur kan eventuellt läggas under "Homosexualitet i djurvärlden". Man bör tänka på att detta är en övergripande artikel, och att många avsnitt har egna huvudartiklar som de hänvisar till. Avsnitten bör alltså inte bli varken för dominerande över andra avsnitt eller alltför långa, artikeln är lång redan som den är. Däremot är det bra om man fyller  i artiklarna som hänvisas till, t ex Homosexualitetens historia.
De bitar som inte bör återföras är dels de som fokuserar väldigt mycket på sinnesjukdom, det ser lite POV ut, och dels ett par icke-källbelagda och väldigt märkliga påståenden:
"Denna uppfattning delades länge av vetenskapen, där sexualiteten uteslutande betraktades som en mekanism i evolutionens tjänst som uteslutande hade som syfte att sörja för människans reproduktion. Detta innebar att en normal sexualitet ansågs vara den mellan man och kvinna, eftersom bara sådan sexualitet kunde leda till reproduktion. Homosexualitet betraktades därför som en perverterad sexualitet, och WHO klassificerade det som en sinnessjukdom ända fram till år 1990."
Den har beskrivningen stämmer helt enkelt inte. Om vi begränsar oss till Europa efter 1700-talet (vilket är det enda texten redogör för) var det så att allt sex utanför äktenskapet ansågs moraliskt förkastligt. Med hänvisning till kristna moralregler, som inte alls enbart handlar om värnandet av reproduktionen. Utomäktenskapligt sex mellan en man och en kvinna var alltså lika moraliskt förkastligt som sex mellan två män. Och sex mellan två kvinnor antogs ofta inte alls kunna förkomma, varpå det inte fördömdes.
"Inom evolutionsbiologin har homosexualiteten omdefinierats, och numera antar man bland annat att homosexualiteten kan innebära en evolutionär fördel för kollektivet, om än det stämmer att de rent homosexuella individerna inte kan föröka sig"
Visst har man omdefinierat sexuella handlingar mellan djur av samma kön (Homosexualitet som begrepp är egentligen en rent mänsklig uppfinning, som bara  fungerar i en mänsklig social kontext.) och insett att det kan innebära en evolutionär fördel. Men att sen slänga in att "de rent homosexualla individerna inte kan föröka sig" blir missvisande. Dels förleder det läsaren att tro att homsexuella människor inte kan föröka sig (en alltför vanlig fördom) och dels ger det inte en korrekt bild av djurens värld. 
Djur tycks ha sex lite hur som helst, utan mänskliga social tabun. Därmed tycks det ovanligt med "rent heterosexuella" och "rent homosexuella" individer, dvs individer som aldrig har sex med en partner av "fel" kön. Det är exempelvis väl belagt att manliga par hos grågäss förökar sig, genom att en av hannarna högst tillfälligt uppvaktar och parar sig med en hona, varpå hannarna återgår till att vara ett tydligt, och livslångt, par. De hjälper sedan den "ensamstående" honan med ungarna, och bildar en "familj" med tre föräldrar. Är dessa hannar homosexualla, bisexuella eller är de helt enkelt sexuella? Att blanda in djurs beteende mitt i en text om mänsklig homosexualitet blir helt enkelt tokigt, det bör undvikas.--Godfellow 23 december 2009 kl. 10.37 (CET)
replies: text: Stycket är källbelagt. Jag citerar diskussionen ovan: ta inte bort information för att du inte gillar den. Vad du kritierar är dessutom källbelagt till skillnad från dina resonemang. //--Sideniusa 23 december 2009 kl. 11.22 (CET)
replies: text: :Jag förstår att det kan vara knepigt att sätta sig in i hur arbetet på wikipedia bedrivs om man är ny. Men det räcker alltså inte att ha enstaka källor till enstaka bitar i ett stycke, speciellt inte om det är så kontroversiella artiklar som denna. Och absolut inte om det man vill ha in av andra anses vara felaktigt. Din text behöver fler källor helt enkelt. Det vore också bra om du diskuterade ordentligt innan du återställer, så kan vi lättare tillsammans ordna en bättre artikel.

text: :Din text fungerar heller inte rent strukturellt i artikeln. Delar av informationen finns redan i artikeln, och rubriken är intetsägande.

text: :Sen undrar jag: menar du att de stycken jag anser är felaktiga är korrekta, och vad har du i så fall för källor på det?--Godfellow 23 december 2009 kl. 11.31 (CET)
replies: text: ::Du kritiserar stycken som är sammanfattningar av redovisade källor. De stycken som redan fanns är mycket osammanhängande och förklarar knappast fundamenten för de olika uppfattningar som finns/fanns om huvudvida endast bi- eller heterosexualitet eller om delvis homosexualitet är normalt (alla kan inte vara homosexuella för då dör människan ut som art). För att förklara homosexualitet krävs först en diskussion om sexualiteten. Stycket är inte "historia", så det ska inte infogas där. Massor av människor är kristna, muslimer eller judar och de anser vad som står. Det är inte historia. Det finns fortfarande freudianer som anser att bara bisexualitet är normalt, och att uteslutande homosexuella är onormala (vilket också heterosexuella anses vara). Det finns människor som härleder uppfattningen om normalitet från djurvärlden och de som förkastar tillvägagångssättet.--Sideniusa 23 december 2009 kl. 11.40 (CET)
Ni har uppenbarligen olika åsikter så sluta återställa varandra och håller till att diskutera. Det är väl onödigt att artikeln ska behöva låsas eller att någon av er ska behöva bli blockerad.--Kruosio 23 december 2009 kl. 11.45 (CET)
replies: text: :::Problemet är att det inte framgick hur påståendena i dessa sammanfattningar återfanns i de ganska fåtaliga källor du angav. Jag vet inte om du skrivit någon typ av akademiska arbeten, mne principen är densamma på wikipedia. Man bör alltså för varje påstående som inte kan anses var allmän kännedom hänvisa till en tillförlitlig källa (helst vetenskapligt verk/artikel, men tyngre dagspress kan fungera för vissa påståenden).
replies: text: ::::Eftersom vi inte i artikeln om heterosexualitet verkar behöva förklara heterosexualiteten eller ha en diskussion om sexualitet har jag lite svårt att förstå varför detta ska vara nödvändigt i den här artikeln. Synen på sexualitet är inom artikelns ämne intressant bara när det behövs för att beskriva synen på homosexualitet, och då är det något som främst handlar om idéhistoria. Se exempelvis sexuella revolutionen som ju är en idéhistorisk artikel.

text: ::::Det är omöjligt att i artikeln påstå något om vad "kristna, judar och muslimer" anser, helt enkelt för att det inte finns forskning om det. Däremot kan man redogöra för vad de olika religionerna och deras främsta företrädare anser. Förslagsvis i separata artiklar,  exempelvis Homosexualitet i Bibeln. Men glöm för all del inte att exempelvis Sverige har en hel del liberalteologiska kristna, som inte alls delar den fundamentalistisk konservativa kristna inställningen till homosexualitet.

text: ::::Eventuella Freudianers åsikter om bisexualitet som det enda "normala" verkar rimligare att redogöra för ordentligt i en artikel om freudianism, och då med tydlig redogörelse för om det är en majoritets- eller minoritetsåsikt inom freudianism. Det finns mängder med olika ideologier och religioner som har åsikter om väldigt mycket. Om wikipedia redogjorde för dessas åsikter i samtliga artiklar om saker de har åsikter om skulle det bli väldigt märkligt. Wikipedia ska huvudsakligen redogöra för huvudfåran i forskning och allmän debatt, inte tvingas redogöra för samtliga minoritetsåsikter.

text: ::::Jag är lite tveksam till om normalitetsresonemang ens är vettigt i artikeln. Det kan vara intressant om man skriver om sociologi, antropologi eller liknande och då belyser olika sätt att skapa normer och orsaker till dem, men är det verkligen relevant i denna artikel? Och i så fall, varför?--Godfellow 23 december 2009 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::::::Det här är en löjlig diskussion. Stycket är källbelagt, och vi skulle ju inte ta bort information bara för att vi inte gillar den. Är det du som bestämmer över artikeln, eller varför måste jag få godkännande av dig som inte använder källor alls? Som bara har vagt förankrade uppfattningar om vad en artikel om homosexualitet bör (vaddå, enligt vem?) innehålla? Jag har inte tid mer med dig för det är jul och tänker inte ödsla tid på detta där de som bestämmer över artikeln inte bemöter mig på samma villkor. --Sideniusa 23 december 2009 kl. 12.30 (CET)
Nej, väldigt många av dina påståenden är faktiskt inte källbelagda, och de blir inte det bara för att du påstår det. Du måste faktiskt källbelägga dem.
Jag bestämmer inte mer över artikeln än du gör. Men både du och jag måste källbelägga påståenden vi lägger in i artikeln. Däremot krävs det inga källor för att  ifrågasätta dina påståenden här på diskussionsidan, när dina påståenden saknar källor, det säger sig självt.
Jag förslår också att du slutar obstruera på det sätt du gjort, när du återställde min redigering helt utan kommentar. Jag hade inte raderat mer än två halva meningar av din text, och tillfört mycket som var substantiellt och källbelagt. Jag hade också korrigerat en menign så den sade vad som faktist sas i källan, inte din tämligen förvanskade version av vad källan sa.
Man ska inte radera källbelagt material på det sätt du gjorde. Du verkar ha svårt att förstå wikipedias krav på verifierbarhet. Var snäll och läs dessa riktlinjer innan du fortsätter redigera artikeln, du skapar bara merarbete för andra användare.--Godfellow 23 december 2009 kl. 12.51 (CET)
Ni kunde tydligen inte låta bli att redigeringskriga så nu låste jag artikeln. Till att börja med under ett dygn. Jag hoppas ni tycker det är bättre än att ni båda skulle blockeras.--Kruosio 23 december 2009 kl. 12.44 (CET)
Idunius hann visst låsa sidan sekunden före mig.--Kruosio 23 december 2009 kl. 12.46 (CET)

text: Som sagt, jag har hellåst sidan en dag, och hoppas att ni under tiden ska kunna komma fram till en positiv lösning genom en sansad diskussion här på diskussionssidan. Jag hoppas också att vi kan komma ihåg att det är viktigare att det blir rätt, än att ha rätt. God Jul. Idunius 23 december 2009 kl. 12.49 (CET)
Kanske det bästa i dagsläget. Och sidan kanske faktiskt bör halvlåsas igen, så slipper vi en del sånt här?--Godfellow 23 december 2009 kl. 12.51 (CET)

text: Vill bara tillföra att halvlåsningar är till för att slippa återkommande klotter, inte debatt. /Grillo 27 december 2009 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :Jag håller med Grillos påpekande. Anledningen till att jag tyckte Enthetas upplåsning var konstig var för att jag såg inte anledningen till varför det gjordes just nu för att istället låta skrivskyddet löpa ut. Anledningen var dock såg jag efteråt att ge Sideniua chansen att bidra vilket han/hon åtminstone tidigare har gjort bra och verkar seriös. De senaste har jag dock inte kollat alls. Obelix 27 december 2009 kl. 20.46 (CET)
replies: text: ::Vilka tidigare seriösa redigeringar har Sidenusa gjort? Jag kan bara se ett konto som startades 21/12 och hittills enbart redigerat i denna artikel och på den här diskussionsisdan.

text: ::Jag tycker inte Sidenusas bidrag till artikeln har varit konstruktivt alls. Tendensiöst och surt envis som en röd gris, är den bäste beskrivningen av detta enfrågekonto. Och som det är ett mycket nytt konto skulle det ha hindrats från dessa icke-konstruktiva redigeringar om sidan ha varit halvlåst, vilket var det jag syftade på med min kommentar.--Godfellow 27 december 2009 kl. 21.20 (CET)
replies: text: :::I mina ögon var detta en helt okej redigering, som var välmenad och konstruktiv. Fast din kunskap om det här ämnet är betydligt bättre än vad min är. Min uppfattning kan självfallet vara fel. Obelix 27 december 2009 kl. 21.24 (CET)
replies: text: ::::Jag uppfattade nog en lätt tendensiös anstrykning redan där. Det känns som om h*n med redigeringen vill poängtera att det minsann var normalt att förfölja homosexuella på den tiden, och att en av de saker som ursäktade det var att WHO klassificerade det som en sinnessjukdom. Men den kan ha vart välmenad också, det säger jag inte emot. Det var mest ditt tydliga ställningstagande om att Sideniusa ju hade en historia av att ha varit seriös jag reagerade över. Kontot är nytt, och ett rent enfrågekonto, eller hur?--Godfellow 27 december 2009 kl. 21.46 (CET)

text: ::::Jag såg inte redigeringen på det sättet du beskriver. Vem som har rätt av oss om avsikten vet vi inte. Även om det är ett enfrågekonto är det rätt viktigt att inte dra allt för hastiga slutsatser om en användare. Det kan ju trots allt finnas de som vill bidra seriöst till en artikel. Obelix 27 december 2009 kl. 21.52 (CET)
replies: text: :::::Som sagt, man kan ha olika åsikter om den redigeringen. Men jag tyckte just att det var en förhastad slutsats du drog av användaren, utifrån en enda redigering, när du beskrev  h*n som seriös. Efter att ha försökt diskutera med Sideniusa, granskat samtliga redigeringar och sett hur h*n återställt utan diskussion flera gånger har jag lite svårt att instämma.--Godfellow 27 december 2009 kl. 22.27 (CET)
thread_title:  Avsnittet "Sexualitet och homosexualitet" 

message: Jag har nu återställt artikeln till den version som var innan redigeringskriget utbröt. Jag vill understryka att detta inte är ett ställningstagande vad gäller innehållet, utan enbart en återgång till status quo tills konsensus om utformning uppnåtts. Vänligen --Idunius 23 december 2009 kl. 13.03 (CET)
replies: text: Då hade jag rätt. Det är Godfellow som bestämmer. Det räcker inte att jag anger källor minutiöst. Godfellow behöver inga. Det ska falskeligen stå att USA är centrum för homofobi, men forskning får inte redovisas för, om det bestrid av de politiska målen. Svenska Wikipedia suger minst sagt. Tack och adjö.--Sideniusa 23 december 2009 kl. 13.22 (CET)
replies: text: :Ja, kan du inte uppföra dig och hålla dig sansad i diskussioner utan kommer med kommentarer som ovan är det bästa om du lämnar. Att man återställer till versionen före redigeringskriget är inget nytt påfund, utan en väletablerad praxis på Wikipedia som det ges stöd för i Wikipedia:Skrivskydd av sidor. Apollonios Molon 23 december 2009 kl. 13.24 (CET)
thread_title:  Återställt