Diskussion:Kuba/Arkiv 2005-2007

message: Kuba är EJ en enpartistat efetersom det inte finns några partier. Man väljer representanter och kommunistiska Partiet får inte ställa upp i val. det finns även några som kallar liberala Partiet och dom har fått demostrera ostört. I ett program i SVT interjuvade dom en kritiker mot Kuba som är bofast på kuba. Han blev interjuvad i Sverige också. En Kuban har inte råd att resa långt utomlands (Pågrund av den kubanska pesos låga värde) Så den resan var förmodlige statligt bekostnad. hade man betalat en kritiker i en diktatur så den kunde vara med i ett program och kritisera staten. Nej. varför gick det då? Jo För att Kuba ej är en diktatur. Kuba är en demokrati. Ni Kunde åtminstånde ha kritiken för sig och inte blanda in den som fakta i början.
replies: text: Kuba är en diktatorisk republik. /ElGrillo 30 april 2005 kl.18.19 (CEST)
replies: text: :Castros bestämmande är ju mycket begränsat i Kuba. Och som ovanstående säger betyder ju inte ett land utan partier  är en diktatur. Vem som helst får ställa upp, med vilka förslag dom än har. Kuba har ett utav världens högsta politiska deltagarantal, och hela landet är ju delat upp i små distrikt som styr sig själva och varje distrikt skickar folkvalda till landets parlament. Visst, Castro byts ju inte direkt ut, men frågan är hur mycket bättre det blir när han nu väl dör.. /Anonym 213.100.69.94 2 januari 2007 kl. 03.13 (CET)

text: :Om man utan att göra en personlig analys accepterar den av högern spridda falska uppgiften om att Kuba skulle vara diktatur så har man aktivt deltagit en av historiens allra största begreppsvåldtäkter, det är lika sjukt att kalla Kuba för diktatur som det är att kalla israel för demokrati. Kuba hamnar betydligt högre på demokrati-index än vad t.ex. usa gör, faktum är att Kuba faktiskt i de allra flesta hänseenden t.o.m. är mer demokratiskt än sverige. Man kan inte diskutera demokrati på ett trovärdigt sätt om man har låst fast sig vid att endast acceptera den västerländska skendemokratin (t.ex. den vi har i sverige) som den enda sanna formen av demokrati. / 90.225.85.254 2 oktober 2007 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::Sedan har vi Tyska Demokratiska Republiken och Demokratiska folkrepubliken Korea. --Βονγομαν 2 oktober 2007 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: :::90.225.85.254, när du pratar om demokratiindex menar du det här  där USA hamnar på plats 17 och Cuba på plats 124?Sjö 2 oktober 2007 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: ::::Nä, det menade jag inte, jag borde kanske ha valt ett annat begrepp. Jag erkänner inte Democracy Index eftersom det uteslutande utgår ifrån att den västerländska formen av demokrati är den enda formen av demokrati, vilket naturligtvis är fullständigt befängt. / 90.225.85.254 3 oktober 2007 kl. 18.28 (CEST)
thread_title: Enpartistat

message: Det här med att alla kubaner som når amerikansk mark får automatiskt uppehållstillstånd, jag har hört det förr, men det låter som en vida spridd skröna, ligger det egentligen någon sanning i det påståendet? /Grillo 17 september 2005 kl.02.16 (CEST)
replies: text: "These incidents were among a string of seven hijackings of Cuban planes and vessels between August 2002 and April of this year. They have been fueled to a large degree by Washington’s policies towards Cuba, which include restricting the number of visas granted by the U.S. Interests Section in Havana to Cubans who apply to emigrate, while encouraging Cubans to cross the Florida straits by any means. The latter is codified in the Cuban Adjustment Act, approved by U.S. Congress in 1966. This law encourages people to leave Cuba for the United States by providing virtually automatic asylum to any Cuban who lands on Florida’s shores, regardless of any crimes they may have committed to get there. " tagen från  --213.212.1.52 28 november 2006 kl. 17.30 (CET)
thread_title:  Uppehållstillståndet 

message: Texten under "Diskussion" var så fylld med felaktigheter och osaklighet att jag gjorde om den helt, och valde att dela upp den i kritik mot resp. försvar för den kubanska modellen. Det är inte perfekt, men jag tror att det är en bättre utgångspunkt än det gamla "Diskussion"-kapitlet.--Fyrfatet 11 december 2005 kl.23.38 (CET)
thread_title:  Kapitlet "Diskussion" 

message: I rutan finns t.ex. högsta punkt Pico Real del Turquino 1974 m medan i kapitlet Fakta står det Pico Turquino 2 005 m . Nationaldag - i rutan  26 juli, 10 oktober men i kapitlet Fakta står det 26 juli och 10 december...
Det finns säkert flera andra avvikande uppgifter på denna sida.--Kotoviski 29 januari 2006 kl.20.48 (CET)
thread_title:  Fakta 

message: Icke-neutral: Det går inte att försvara en diktatur genom att hänvisa till anonyma "försvarare" av Kuba. Då skulle man lika gärna kräva, att artikeln om Augusto Pinochet också tar upp de apologier som försvararnas av Pinochets diktatur kommit med.
replies: text: Ja, är det inte just så man borde göra då? För att uppnå NPOV. --Flinga 20 mars 2007 kl. 04.44 (CET)
replies: text: :Det enklaste är säkert att köpa några nummer av svensk-kubanska vänskapsföreningens tidskrift och använda den som källa för "försvaret". ;-) KCX 29 mars 2007 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :: Nu har jag lagt in tre länkar till regimkritiska dokument hos välrenommerade organisationer som försvarar mänskliga rättigheter. Kan regimvännerna göra något liknande? ;-) KCX 30 mars 2007 kl. 14.10 (CEST)
thread_title: Politik

message: Hela artikeln är felaktig, därför att den inte behandlar det kubanska styrelseskicket och författningen; det kubanska kommunistpartiet omnämns inte. Luke 14 december 2006 kl. 10.00 (CET)
replies: text: Jag har lagt in ett citat ur den kubanska författningen där kommunistpartiets ledande roll slås fast. KCX 29 mars 2007 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: : Nu finns där också en referens till paragraf 62 i författningen, vilken ger staten stora möjligheter att beskära yttrandefriheten. KCX 2 maj 2007 kl. 16.28 (CEST)
thread_title: Hela artikeln

message: I artikeln hävdas, utan källhänvisning att "Kubas bistånd i form av utbildning är högre än EU:s samlade biståndsbudget". Med tanke på att Kubas totala BNP, enligt artikeln, är $ 39 miljarder och EU:s samlade biståndsbudget, enligt officiell hemsida, var 43 miljarder euro 2005 är detta påstående uppenbart felaktigt. Även om man med uttrycket "samlade biståndsbudget" avser endast det bistånd som kanaliserades via själva EU, vilket var 7 miljader euro 2005, ter sig påståendet högst osannolikt. Om inte någon dokumentation kan företes bör det emm tas bort ur artikeln. EU:s faktauppgifter kommer från om någon vill kolla uppgifterna. --JKn 29 mars 2007 kl. 12.10 (CEST)
replies: text: Mera om hjälpinsatser. Det hävdas, med stor detaljrikedom, att Kuba och Venezuela erbjudit USA omfattande bistånd i samband med orkanen Katrina. Som källa anges socialistiskt revolutionistiska (jag bemödar mig inte om att hitta exakt rätt begrepp) sajten Free People's Movement, artikeln: . Efter att ha läst artikeln och kikat runt lite på sajten skulle jag vilja ifrågasätta dess trovärdighet (artikeln själv anger till exempel att USA har uppgett sig inte känna till något erbjudande från Kuba). /dcastor 2 maj 2007 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: : Oavsett om informationen är riktig eller ej anser jag det mycket tveksamt om den är relevant. Erbjudandet, om det är korrekt återgivet, var naturligtvis enbart en del av propagandakriget mellan länderna och inte allvarligt menad. Kubanerna lär ha varit medvetna om att USA aldrig skulle acceptera ett sådant erbjudande.--JKn 3 maj 2007 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: ::Voice of America skrev 2 september 2005 att USA förväntades acceptera Venezuelas stöd men neka till den hjälp Castro erbjöd. Sökningar i ämnet ger inga förtydliganden hos andra etablerade, obroende källor så det är svårt att värdera hur mycket stödet blev, om de verkligen var först och om stödet blev verklighet öht. Stycket här och i artikeln om Orkanen Katrina bör nog balanseras något för att undvika falla nära POV - särskilt bör man välja en neutralare källa. --Strangnet (d, b) 3 maj 2007 kl. 10.56 (CEST)

text: ::Nekandet till Kubas stöd kom inte från VOA - mindes fel i farten. --Strangnet (d, b) 3 maj 2007 kl. 11.00 (CEST)
thread_title: Internationella hjälpinsatser

message: "No region, nor the world as a whole, met both criteria for sustainable development. Cuba alone did, based on the data it reports to the United Nations."
http://assets.panda.org/downloads/living_planet_report.pdf sidan 21  Dillinger 23 juni 2007 kl. 15.54 (CEST)
thread_title: Miljö

message: Det avsnitt som behandlar styrelseskicket och Amnestys rapport säger just nu att det i princip bara är Amnesty som anser att Kuba är en diktatur som gärna fängslar de som inte tycker Castro är en hyvens kille. Det följer inte ens i närheten av en-wp artikel om kubas mänskliga rättigheter. Man misstänkliggör Amnesty som en opålitlig McCarthyisk organisation. Det börjar bli dags att översätta engelska avsnittet, många bra pålitliga källor. Just nu är det som om Svensk-Kubanska föreningen har varit inne och kladdat. Att yttrandefriheten är kraftigt beskärd försvann också. --Βονγομαν 30 augusti 2007 kl. 17.13 (CEST)
Ja de är ganska opålitliga. Men jag tycker att amnestys åsikter om länder kan stå med som just amnestys åsikter om de länderna inte något annat. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 17.45 (CEST)
thread_title:  Kritikavsnittet, är Amnesty opålitliga? 

message: Svenska ambassaden i Kuba redovisar i sin landrapport från 2006 att Kubas statsskick är "Republik och enpartisystem". Har situationen ändrats sedan föregående år? []--JKn 25 oktober 2007 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: Nej. Men eftersom de bara är oförstående nyliberala knäppgökar har de fel. Det är ju ett annorlunda system som vi i västvärlden inte förstår oss på. --Βονγομαν 25 oktober 2007 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: :Bra att du erkänner det bongoman. Karpeth 25 oktober 2007 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::Att kalla det för liberal-propaganda och sedan skönskriva verkligheten är inte i enlighet med NPOV. --Strangnet 25 oktober 2007 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: :::Det är, de facto, liberal-propaganda, och jag har inte skönskrivit verkligheten, utan skivit den så NPOV jag kunnat. Karpeth 25 oktober 2007 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: ::::Artikel 5 i kapitel 1 i Kubas konstitution har ju fastställt PCC som högsta organ för att driva utvecklingen av socialismen och det kommunistiska samhället. Dessutom är ju PCC det enda auktoriserade partiet. Därför får du motivera din NPOV-märkning av artikeln mer än att det hela är en enda stor konspiration. Se även Worldmark Encyclopedia of Nations, vol 3, twelfth ed. , sid 192. --Strangnet 25 oktober 2007 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: :::::Ni vet att det man lätt kan säga samma saker om sverige... hur bra tror ni att västvärlden egentligen är?Karpeth 25 oktober 2007 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: :::::: Nej man kan inte, med bibehållen trovärdighet, säga detsamma om Sverige.--JKn 26 oktober 2007 kl. 07.15 (CEST)
replies: text: :::::::Med bibehållen trovärdighet, jovisst kan man säga mycket skit om sverige och hur demokratifritt vi har det. Tänk på demokratiparadoxen, så förstår du det första och största problemet.Karpeth 26 oktober 2007 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :::::::: Visst kan man säga mycket om Sverige, både positivt och negativt. Men jag vidhåller att man inte, med bibehållen trovärdighet, kan jämföra Sverige med Kuba vad avser demokratiska och andra fri- och rättigheter.--JKn 26 oktober 2007 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag föreslår att du (karpeth) skriver om kritik mot sveriges (och andra västländers) "demokratier" istället för att försöka rättfärdiga Kubas inskränkningar på friheter. Skriv in ett avsnitt i varje lands kritikdel och referera till bra källor. //moяlist 22 januari 2008 kl. 19.37 (CET)
replies: text: ::::::::::Men källhänvisning behövs ju inte? Kolla bara på senaste ändringarna. Kritik av västerlandet finns ju knappt någon bra källa till, då de antingen kallas konspirationsteoretiska eller lögnaktiga. Föreningar som Amnesty har en tendens att ignorera västerlandet, och det (enligt CBS) faktum att sicilien består av 90% mafia som styr och ställer som de vill uppmärksammas inte heller. För övrigt är jag inte bra på att jaga källor, utan hittar jag en källa skriver jag in det jag hittar. //Karpeth 22 januari 2008 kl. 19.56 (CET)
replies: text: :::::::::::Hmm, folk kan bli ganska gnälliga om det inte finns källor till kontroversiella påståenden, men skriv dit de källor du hittar så länge. Amnesty brukar klaga lite på västerländska demokratier dock. Democracy Index kan du använda för att klaga på demokratier, Human Rights watch kanske? Jag vet inte, kan kolla lite mer på det imorrn. //moяlist 22 januari 2008 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::Då kanske du förstår att jag är sur på återställarna av artikeln som den är nu. Amnesty klagar nästan aldrig på oss i västerlandet, DI är vrickat och skevt, och HRW har jag aldrig sett göra något annat än att vara USA's Nickedocka. Kan du för övrigt hjälpa mig hålla koll på kuba så länge?Karpeth 22 januari 2008 kl. 21.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Att klaga över västerlandets konspiration leder ingenvart. Du kanske får acceptera att din syn på världen inte delas av majoriteten och att det är den "gängse uppfattningen" som i allmänhet betraktas som en neutral ståndpunkt på WP. --JKn 23 januari 2008 kl. 08.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Att klaga på västerlandet är inte det jag gör, och när de stora media säger en sak så betyder inte det att det är sanning. Du kommer säkert hävda att det inte är något fel på media, men då kan jag påpeka att det bara finns en vänsterdagstidning i sverige (alla andra är höger), och det är dalademokraten. Den finns dock endast i dalarna...Karpeth 23 januari 2008 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Det beror helt på vilket värde du lägger i betydelsen vänster-höger. Och självklart är det sant det du säger angående medier. SVT kallar Castro för president och håller temakvällar till hans ära.. //Heimvennar - divider 23 januari 2008 kl. 20.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Höger är konservativa, och i sverige liberaler. Vänster är socialister, och i USA liberaler. Svensk tidningsmedia är "oberoende liberal" i majoritet, och jag hade glömt SVT som är komiskt kontroversiell.23 januari 2008 kl. 20.45 (CET)
Ditt eget inlägg visar ju varför höger-vänster-skalan i princip aldrig är någon vettig måttstock, och oftast skiljer sig åt från land till land. Som Jkn skriver är det så att du företräder en minoritet, och det är inte minoriteternas åsikter som ska presenteras på Wikipedia. Jag tror, som IP, att det mest neutrala är att använda sig av statsvetenskaplig standardlitteratur när man skriver om länders statsskick. /Grillo 23 januari 2008 kl. 21.04 (CET)

text: Kul kuriosa: Av de tio odemokratiskaste länderna i världen (Democracy Index) nämns ordet diktatur bara i tre av artiklarna. I två av dem nämns att länderna är diktatur nu. Är det viktigt att just Kuba kallas diktatur? :O //moяlist 24 januari 2008 kl. 23.45 (CET)
replies: text: :Jag skulle mycket gärna vilja veta hur det nuvarande valsystemet på Kuba verkligen fungerar - i teorin och praktiken.

text: :Jag noterar att The Economists demokratiindex ger Kuba 1,75 poäng i delkategorin "Electoral process and pluralism", vilket är lågt, men inte alls ett bottenvärde. Som jämförelse kan nämnas att bland annat Nordkorea, Kina och Laos, men också t. ex. Tunisien, Saudiarabien, Quatar och en handfull andra länder får 0,00 i denna delkategori; Uzbekistan och Nepal får 0,08, Zimbabwe 0,17, Vietnam 0,83, och Kuwait får 1,33, för att bara några av dem som hamnar efter Kuba. Å andra sidan får till exempel Egypten 2,67; Vitryssland 3,34; Marocko som "näst bästa arabland" 3,50; Irak som "bästa arabland" 4,75; Indonesien och Sri Lanka 6,92; Guatemala, Peru, Sydafrika och USA 8,75; Botswana och Japan 9,17; Frankrike, Indien, Portugal, Storbritannien och en del andra (mest europeiska) stater 9,58; och nio stater, däribland Sverige, 10,00. Poängerna i sig är kanske inte så intressanta; men motiveringarna för dem skulle kunna vara det.-Jörgen B 15 februari 2008 kl. 04.03 (CET)
replies: text: ::DI mäter inte demokrati, utan republikaniskm. Jag skulle gärna se argumentet till varför ett partisystem får 10/10, medans system utan partier men med personval får riktigt lågt...Кαґρετη 15 februari 2008 kl. 06.47 (CET)
replies: text: :::Republikanism? Men Sverige är ju en monarki? Owlrug 15 februari 2008 kl. 07.24 (CET)

text: :::Svaret på din fråga kan vara svårigheten för icke-godkända kandidaters möjlighet att väljas. Trakasserier och hot om man framför kritik mot socialismen är något annat som kan spela in. Om man vill ha reformer åker man i fängelse. Inte demokratiskt alls. --Βονγομαν 15 februari 2008 kl. 09.36 (CET)
replies: text: ::::(Redigeringskonflikt) Sverige hade på papperet en konstitutionellt monarkisk och alltså ickedemokratisk konstitution fram till cirka årsskiftet 1973/1974; även om den socialdemokratiska regeringen hela jämviktsriksdagen igenom åberopade det faktum att regeringen hade utsetts under den gamla regeringsformen som en sorts övergångsbestämmelse. De flesta andra europeiska monarkierna är - tror jag - på papperet fortfarande monarkier i egentlig mening och sådeles demokratier bara i praktiken, inte i teorin. (Jag påminner om att monark egentligen är synonymt med envåldshärskare; se t. ex. NE.) Den parlamentarism som började fungera i Sverige långt före år 1974 grundades på sedvana och en mycket stark politisk konsensus, inte på regeringsformen, som var skriven av uttalade antidemokrater och var uttalat antiparlamentarisk. Detta är dåligt känt, därför att det främst inte är de europeiska monarkistiska grundlagarna utan deras moderna parlamentaristiska omtolkningar som har praktisk betydelse i dag. Man bör dock i sammanhanget inte glömma bort att världens monarker har viss koll på varandra och när tillfälle bjuds umgås på jämställd fot, och att existensen av europeiska (parlamentariska och demokratiska) "symboliska" monarkier är ett stöd världen över för diverse monarker i egentlig mening (t. ex. i Brunei och Saudiarabien).

text: ::::Om partier handlar bland annat fråga 10 i rapporten från The Economist. I min översättning lyder den:
replies: text: :::::Har oppositionspartier en realistisk möjlighet att nå regeringsmakten?
replies: text: ::::::1: Ja

text: ::::::0,5: Det finns ett dominerande tvåpartisystem där andra politiska krafter aldrig har en verklig chans att påverka det nationella styret.

text: ::::::0: Nej.

text: ::::De redovisar inte poängsättningen av svar på enskilda frågor land för land; men jag vet att Sverige fått 1, och misstänker mycket starkt att USA fått 0,5 och Kuba 0 poäng på denna fråga.

text: ::::Teamet från The Economist kopplar alltså ihop existensen av partier med de realistiska möjligheterna för väljarna att medelst valsedlarna åstadkomma ett maktskifte i landet. Problemet med ickepartibaserade personval är att det blir mycket svårt för kritiker att effektivt och långsiktigt organisera sig för att på demokratisk väg - d. v. s. genom att övertyga en folkmajoritet om sina ståndpunkters riktighet - åstadkomma en förändring. Rena personval, även mellan flera och rimligt fritt nominerade kandidater, ger möjligheter att bestraffa tendenser till korruption och att i viss mån påverka förvaltningen av det bestående systemet, men öppnar knappast för systemförändringar.

text: ::::Den självklara motkommentaren blir förstås: Vilken möjlighet till att rösta fram reella systemförändringar har man inom t. ex. Euroområdet, där länderna avhänt sig mycket av sin makt över bland annat finanspolitiken till organ utanför direkt parlamentarisk kontroll? Mitt svar på detta är: Titta på Sverige i dag, och den utförsäljning av statliga företag som i rask takt genomförs av en regering som faktiskt gått till val bland annat på att genomföra just denna politik (även om man inte framhöll detta särskilt tydligt i valrörelsen)!-Jörgen B 15 februari 2008 kl. 10.54 (CET)
replies: text: ::::::Nja, parlamentarismen, och därigenom - sedan - den moderna liberala demokratin, uppstod i England och bygger på det brittiska systemet - man är mindre benägen att framhålla Sverige som ett exemplarland historiskt. (Jag säger därmed inte att Storbritannien av nödvändighet är det bästa exemplet på modern liberal demokrati). Sedan utvecklades det genom franska revolutionen (som idéhistoriskt var påverkad av Montesquieus hyllning av England). Det är därför inte konstigt att västerländska stater hamnar högst generellt sett, och att de som ligger längst från de västerländska hamnar längre ner i listan som diskuteras. Frågan gäller om det är ett konstitutionellt system, vare sig det är en konstitutionell monarki eller republik. Alla västerländska monarkier omfattar konstitutionalism.//--IP 15 februari 2008 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :::::::Det är The Economist, inte jag, som hävdar att Sverige är "ett mönsterland för liberal demokrati" - eller mer precist placerade Sverige i topp och Nordkorea i botten på den undersökning jag refererade till. (Personligen misstänker jag att Sverige hamnat oförtjänt högt.)
replies: text: :::::::Att en monarki är konstitutionell gör den inte per automatik vare sig parlamentarisk eller demokratisk; och det paradoxala är ju att parlamentarismen och demokratin i Europa vuxit fram genom att antidemokratiska konstitutioner missbrukats, urvattnats, förvrängts, och de facto i hög grad satts ur kraft - åtminstone gäller detta demokratins genombrott i Sverige, såvitt jag förstår. RF från 1973(?) var en slags återställning i så måtto att lagen anpassades efter verkligheten, så att gapet mellan lagtext och verklighet kraftigt minskade. Det Förenade Konungadömet är litet av ett specialfall, eftersom det fortfarande saknar en enhetligt sammanhållen skriftlig konstitution att vare sig följa eller förvränga.-Jörgen B 15 februari 2008 kl. 21.20 (CET)
replies: text: :::::::::Jag hävdade inte att du ansåg att Sverige var ett mönsterland, men jag reagerade på att du sade att de flesta monarker inte är demokratiska i författningen. För det andra är konstitutionalism är nödvändig beståndsdel i den liberala demokratin - det begreppet inskränker sig inte till att det finns en avkodad konstitution, eller förutsätter att konstitutionen skall vara nedtecknad i en grundlag (konstitution ingår i egennamnet på flera grundlagar). Om en monarki är konstitutionell har den ett visst mått av demokrati i liberal mening, i motsats till absoluta monarkier som räknas till de totalitära staterna i Economists lista. För att förhindra att diskussionssidan sväller ut om begreppsbildning och stickspår, bör vi nog hålla oss till att redovisa vad olika källor skriver, med så få egna ord som möjligt.//--IP 16 februari 2008 kl. 08.05 (CET)

text: ::::Antar att man får åka dit för att få reda på hur det verkligen fungerar, men sr ger en hum om hur det fungerar när kandidaterna väljs. Verkar imho som att bongoman överdriver....? //moяlist 15 februari 2008 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker artikeln snarare ger stöd åt att oppositionen inte kan få fram kandidater och att de som protesterar fängslas. --Βονγομαν 15 februari 2008 kl. 11.18 (CET)
replies: text: ::::::Står ingenstans. Du övertolkar.Кαґρετη 15 februari 2008 kl. 11.27 (CET)
 "På Kuba är det nämligen lokala stormöten som utser kandidaterna, stormöten som är väl kontrollerade av kommunistpartiet."
 "Vladimiro Roca är en ledande socialdemokratisk dissident. För två år sedan lämnade han fängelset efter att ha avtjänat ett femårigt straff."
Nä, det står ingenstans att oppositionen hindras eller att de fängslas. Mer klartext kan det väl inte bli! --Βονγομαν 15 februari 2008 kl. 11.32 (CET)

text: Anledningen till att han blev satt i fängelse är antagligen att han presenterat en socioekonomisk kritik mot kubas kommunistiska manifest, vilket faktiskt inte har med faktumet att han nu ställer upp i valet att göra. Starka kritiker mot regeringen sätts i fängelse, däremot verkar det som att oppositionskandidater bara blir nedröstade, och inte satta i fängelse. Men du får gärna ge exempel på att en oppositionskandidat, som lagligt ställt upp i ett val, blivit satt i fängelse. //moяlist 15 februari 2008 kl. 11.45 (CET)
replies: text: :Du anser att kritik mot regimen och att ställa upp i val med en annan politik än kommunism inte hör ihop? Det var i alla fall vad som hände i Sverige 2006 och jag skulle inte tro att det är något annat på Kuba. Om man inte gillar den som har makten talar man om det och försöker skaffa sig inflytande. Vad är meningen med att ställa upp i val om man inte har en annan åsikt om hur det ska regeras? Då kan man ju lika bra avskaffa val helt och hållet och låta de gamla sitta tills de dör. --Βονγομαν 15 februari 2008 kl. 12.00 (CET)
replies: text: ::De som påstår att Kuba är en flerpartistat får skriva ganska mycket för att "bevisa" detta. Vi andra behöver inte det. Ztaffanb 15 februari 2008 kl. 12.06 (CET)
replies: text: :::Bongoman, det är möjligt att kubaner har en annan uppfattning än du om det. Jag tycker att det låter väldigt odemokratiskt, men det verkar som att de enbart straffar folk som kritiserar dem, inte folk som har andra förslag på hur landet ska styras (jag vet att de två är närliggande, men behöver inte vara samma sak). I vilket fall är ztaffanb's kommentar ett bra sätt att visa att vi kommit off-topic, för jag tror inte att någon påstår att kuba är en flerpartistat. //moяlist 15 februari 2008 kl. 12.18 (CET)
replies: text: ::::Bra sagt Moralist - tyckte att det var lite mysko... (erkänner dessutom att jag inte orkade läsa alla inläggen ovan så lite OT har det väl blivit!) Ztaffanb 15 februari 2008 kl. 12.20 (CET)
Det är ju bevisat att man sätter oppostionella i fängelse i Kuba.Även på andra sätt trakaserar som ex genom repisalier i form av att du kan förlora ditt jobb om du kritiserar regimen.Många socialdemokrater vittnar om detta så det är ett problem som inte bara borgare råkar ut för.Wolfmann 25 februari 2008 kl. 00.13 (CET)
===Da capo===
Jag har tittat litet på en:wps artiklar om partierna på Kuba, och följt en del länkar; och jag blir inte klok över hur det fungerar i praktiken. Eländet verkar så där förvirrad som verkligheten ibland är när den inte riktigt passar in i de färdiga mallarna av vare sig det ena eller andra slaget - vilket är en obehaglig egenskap verkligheten emellanåt har:-)
Kategorin :en:Category:Political parties in Cuba upptar ett tiotal partier, inklusive kommunistpartiet; och navigeringsrutan :en:Template:Cuban political parties upptar åtta. Vissa av en:wpartiklarna hävdar att partierna är illegala; andra att de sedan lagändringen år 1992 inte är det. Läser man om enskilda partier på wp samt följer länkar till deras hemsidor, blir man inte riktigt klok på i vilken mån det handlar om exilpartier verksamma i USA eller partier med faktisk verksamhet på Kuba. Det finns EMÅ en klar risk för att både anhängare och kritiker till det nuvarande kubanska styret av olika skäl överdriver partiernas karaktär av just "partier på Kuba".
När jag följer länkar, hittar jag vissa "partier på Kuba" vars partiledning består av Kubaamerikaner. Jag misstänker att i dessa fall det i hög grad rör sig om exilpartier. Det verkar dock inte helt vara fallet för samtliga oppositionspartier jag tittat på. Det demokratiska solidaritetspartiet (Partido Solidaridad Democrática) hänvisar på sina hemsidor till att det bildades 1993 och har verksamhet i alla Kubas 14 provinser, vilket ett rent exilparti med begränsade underjordiska kontakter i hemlandet också naturligtvis lätt skulle kunna säga; men det har en offentliggjord ledning, som i stort sett tycks bestå av på Kuba bosatta kubaner. Partiledaren heter Fernando Sánchez López; genom kontroll av en:wphistoriken kan jag konstatera att hans namn varit publicerat på en:wp i åtminstone ett år; och i ett uttalande (daterat Havanna, den 2 december) protesterar liberaler mot att bland annat han arresterades vid ett polistillslag mot en träff för olika liberala grupperingar på Kuba. (Det demokratiska solidaritetspartiet är enligt sitt partiprogram liberalt och bland annat anhängare av marknadsekonomi; och partiet uppger att det har observatörsstatus i den liberala "internationalen".)
Detta tyder på att partiet åtminstone delvis faktisk verkar på Kuba. (Det finns annat som visar att det också verkar bland exilkubaner.) Det är självklart konstigt att argumentera för att ett parti faktiskt verkar tillåtet genom att hänvisa till att dess ledare arresterats. Poängen är att i klassiska öststatsdiktaturer kunde inte verkliga oppositionspartier alls verka ens tillnärmelsevis så så öppet som detta parti verkar att göra. Det ser ut som om en av de motsägelsefyllda karakteriseringarna på en:wp har visst fog: Bildandet av oppositionspartier är avkriminaliserat, men partierna tillåts inte att föra kampanjer eller ägna sig åt öppen (opinionsbildande) verksamhet. Oppositionspartier skulle alltså vara en aning tillåtna, fast inte så mycket; eller hur man nu skall uttrycka det.
Att döma av litet av det som skrivs på en:wp är kubanska partier förbjudna att ta emot pengar från regeringar i andra länder; och de kubanska myndigheterna uppges hävda att samtliga oppositionella som fängslats vore fängslade just därför att de överträtt detta förbud. Den källa som gavs till påståendet styrker dock inte riktigt utsagan.
I vilket fall: Det verkar mycket riktigt att återge svenska ambassadens sammanfattning citerad ovan, alltså "Statsskick: Republik och enpartisystem", just som svenska ambassadens sammanfattning; inte som "objektiva fakta". (Det bör stå wpläsare fritt att förlita sig mer eller mindre på svenska myndigheter.) Otvivelaktigt har oppositionspartierna en ytterligt begränsad möjlighet att konstitutionellt verka i allmänna val et cetera; samtliga partier är ju förbjudna allt valkampanjande, men kommunistpartiet är enligt författningen samtidigt landets ledande kraft och har alltså även konstitutionellt en särställning. Vi kan ändå visst översätta t. ex. :en:List of political parties in Cuba, men bör nog påpeka inte bara att deras möjligheter att verka är legalt beskurna, utan också att det i flera fall kan röra sig om (i huvudsak) exilpartier. Lämpligt namn skulle alltså kunna vara Lista över kubanska partier, hellre än Lista över partier på Kuba. (Ett renodlat kubanskt exilparti är inte ett parti på Kuba.)
Texten om valsystemet visar ju redan att oppositionspartier i sig inte har någon roll i valen. I övrigt skulle jag fortfarande vilja veta mer om valhemlighet, faktisk övervakning av rösträkning o. s. v.. Vidare skulle det vara mycket intressant att veta om något oppositionsparti har försökt utge ett partiorgan (som papperstidning) på Kuba; och hur det i så fall har gått. Att döma av de flesta kommentarer jag har sett (inkl. es:wp) råder inte alls pressfrihet på Kuba; så det skulle förvåna mig litet om oppositionspartitidningar kan utges; men, som sagt, det skulle vara trevligt att veta.
Även i övrigt vet jag egentligen inte så mycket om det moderna Kuba. Finns det andra som vet bättre?-Jörgen B 25 februari 2008 kl. 22.12 (CET)

text: Med enpartistat avses en stat där ett enda parti är tillåtet, oavsett om det existerar andra partier eller inte. Förhållandet med andra partier och kommunistpartiet på Kuba förklaras i :en:List of political parties in Cuba: kommunistpartiet är det enda tillåtna partiet, och Kuba är per definition en socialistisk stat enligt grundlagen. om staten skulle ledas mot liberalism skulle detta vara grundlagsbrott. För en svensk låter detta inte så hemskt, men i många länder, t.ex. Turkiet, kan grundlagsbrott vara straffbelagt med döden för statsledare (se Adnan Menderes). Om du, som med undersökningen ovan ställt mot svenska ambassadens uppgifter, på egen hand vill forska om de rätta förhållandena om Kubas statsskick måste du sätta dig in i den statsvetenskapliga begreppsaparaten. Jag kan dock garantera dig att om vi frånkänner den svenska ambassaden trovärdighet så kommer ingen tidning i Sverige eller övriga västvärlden att klassificera oss som något annat än extremister. Detta är allvarligt menat, och menat på det trevliga sättet.//--IP 25 februari 2008 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :Vilket ju iofs inte har något med wikipedia att göra. Wikipedia ska vara objektivt, oavsett om det klassas som extremister. För tillfället tror jag att svenska ambassaden är relativt neutral dock. Vill bara påpeka att den sortens enpartistat som Kuba är, är inte alls jämförbar med många andra enpartistater, som är mycket mer totalitära. Vet inte om det ska framhävas i artikeln, men det är ett faktum att ett enpartistatsystem inte utesluter demokrati. //moяlist 25 februari 2008 kl. 23.59 (CET)
replies: text: ::Så länge som vi inte sysslar med egen forskning, framlägger etablerad och verifierad forskning enligt WP:OVIKT finns ingen chans att vi skulle klassas som extremister.//--IP 26 februari 2008 kl. 00.05 (CET)
replies: text: :::Det framgår väl redan av artikeln att Kuba inte är "lika totalitärt" som andra, nuvarande eller historiska, enpartistater. Men det är fortfarande, som JörgenB nämner, en stat där ett parti har en grundlagsfäst ställning som dess ledande kraft.--JKn 26 februari 2008 kl. 08.44 (CET)
replies: text: ::::Att partierna överhuvudtaget kan finnas på Kuba, till skillnad från Östblocket, beror på omvärldens tryck, och på att Kuba är beroende av utländskt bistånd (och därför måste lyssna på givarländer, som vanligen är liberala demokratier). I Östblocket var de inte beroende av liberala länders välvilja. Det handlar alltså inte om en inre frivillig process. Om den ekonomiska krisen och skuldkrisen och dess förhållande till demokratiseringen i Latinamerika, finns att läsa i Bra Böckers Världshistoria, band 16, s. 185 ff.//--IP 26 februari 2008 kl. 08.57 (CET)
replies: text: :::::IP, jag tror att du läste just den artikel du citerade litet för hastigt. Där står inte att partierna inte är tillåtna (men väl att de inte är tillåtna att företa valkampanjer m. m.); däremot att
replies: text: ::::::(sådana partier) ...are unprovided for by the Constitution, thereby making such parties unlawful.  However, while no stipulation exists giving citizens the right to form such organizations, no law exists restricting or prohibiting that right.

text: :::::Detta är ett av de ställena i den engelska texten jag inte riktigt begriper. Jag tycker nog också att "olagligt" helst bör användas som synonym till "förbjudet"; men här verkar "unlawful" mer att användas i betydelsen "oreglerat". Jag har dock inte läst statskunskap, och vet alltså inte om jag missar någon väsentlig nyans här. Är det t. ex. normalt så inom statsvetenskap att man uppfattar all verksamhet och alla organisationer som inte "are provided for" i lagar och författning som förbjudna? Vilar t. ex. svensk föreningsrätt i sista hand på ett "positivt rekvisit" (eller vad rätt term nu kan vara), alltså att rätten att fritt bilda föreningar explicit stadgas i lag; eller på ett "negativt rekvisit", att föreningsbildande i allmänhet inte är förbjudet?

text: :::::Jag vill inte alls "frånkänna den svenska ambassaden trovärdighet". Jag anser däremot att det är viktigt att vi anger den som källa, när vi citerar den. Vissa av wps läsare kommer sannolikt att "frånkänna den svenska ambassaden trovärdighet", redan därför att Kubas statsskick inte framställs som världens absoluta mönsterideal för demokrati. Jag konstaterar att det inte är vår sak att reda ut vilka man bör tro på, utan att återge rimliga källor - och dit hör definitivt både svenska ambassaden och t. ex. reportrar utan gränser (som enligt en es:wpartikel tillhör dem som kritiserar Kuba), och antagligen rätt många fler kritiker vi lätt kan hitta länkar till.

text: :::::Om det är så att partier får verka på Kuba - trots att de inte som kommunistpartiet har egna avdelningar i grundlagen - så är det vettigt att redovisa det, samt restriktionerna. Jag konstaterar att den kubanska grundlagen inte verkar att tillåta att man verkar politiskt för att ändra statens socialistiska karaktär. Den tillåter inte heller partier att delta i val. Jag har frågat om huruvida någon vet om något annat parti än kommunistpartiet tillåts utge någon slags partiorgan; som jag skrev gissar jag att svaret är "nej", men det är inte våra gissningar vi skall redovisa. IP föreslår att det faktum att tydligen i begränsad omfattning oppositionspartier ändå kan existera på Kuba beror på omvärldens tryck och på landets biståndsberoende. Om det går att styrka detta med verifierbara källor, eller åtminstone att hänvisa till kända auktoriteter inom statsvetenskap som hävdar att så är fallet, så verkar det också ytterst vettigt att ta med - givetvis redovisat som "resultaten av undersökning si och så" eller som "enligt den analys NN utfört".

text: :::::Jag känner mig inte som "forskare", därför att jag nu har läst några wpartiklar på engelska och spanska. (Det som står där är inte heller i direkt motsättning till svenska ambassadens samanfattning av statsskicket.) Möjligen kan man beskylla mig för detta i så måtto att jag också läste några partiers hemsidor, och tittade litet på den kubanska grundlagen; men om IP anser att detta är OR ("nyforskning"), så kan jag låta bli att referera till det. Jag anser inte att det är OR att översätta en wpsida, vilket är vad jag funderar på att göra (nämligen just :en:List of political parties in Cuba); men jag funderar över vad som i så fall bör dras bort eller läggas till. Jag skulle vilja ta bort skrivningen om "illegal", därför att jag inte begriper den; men vilja lägga till något om att dessa partier i inte oväsentlig mån torde vara exilpartier. Det sista är förstås delvis ett resultat av att jag har läst partihemsidor och dragit slutsatser av det; så om det bör ses som OR så får jag väl avstå. Bör det ses som OR?-Jörgen B 26 februari 2008 kl. 19.03 (CET)
thread_title:  Enpartistat eller inte? 

message: Jag har tittat litet på en:wps artiklar om partierna på Kuba, och följt en del länkar; och jag blir inte klok över hur det fungerar i praktiken. Eländet verkar så där förvirrad som verkligheten ibland är när den inte riktigt passar in i de färdiga mallarna av vare sig det ena eller andra slaget - vilket är en obehaglig egenskap verkligheten emellanåt har:-)
Kategorin :en:Category:Political parties in Cuba upptar ett tiotal partier, inklusive kommunistpartiet; och navigeringsrutan :en:Template:Cuban political parties upptar åtta. Vissa av en:wpartiklarna hävdar att partierna är illegala; andra att de sedan lagändringen år 1992 inte är det. Läser man om enskilda partier på wp samt följer länkar till deras hemsidor, blir man inte riktigt klok på i vilken mån det handlar om exilpartier verksamma i USA eller partier med faktisk verksamhet på Kuba. Det finns EMÅ en klar risk för att både anhängare och kritiker till det nuvarande kubanska styret av olika skäl överdriver partiernas karaktär av just "partier på Kuba".
När jag följer länkar, hittar jag vissa "partier på Kuba" vars partiledning består av Kubaamerikaner. Jag misstänker att i dessa fall det i hög grad rör sig om exilpartier. Det verkar dock inte helt vara fallet för samtliga oppositionspartier jag tittat på. Det demokratiska solidaritetspartiet (Partido Solidaridad Democrática) hänvisar på sina hemsidor till att det bildades 1993 och har verksamhet i alla Kubas 14 provinser, vilket ett rent exilparti med begränsade underjordiska kontakter i hemlandet också naturligtvis lätt skulle kunna säga; men det har en offentliggjord ledning, som i stort sett tycks bestå av på Kuba bosatta kubaner. Partiledaren heter Fernando Sánchez López; genom kontroll av en:wphistoriken kan jag konstatera att hans namn varit publicerat på en:wp i åtminstone ett år; och i ett uttalande (daterat Havanna, den 2 december) protesterar liberaler mot att bland annat han arresterades vid ett polistillslag mot en träff för olika liberala grupperingar på Kuba. (Det demokratiska solidaritetspartiet är enligt sitt partiprogram liberalt och bland annat anhängare av marknadsekonomi; och partiet uppger att det har observatörsstatus i den liberala "internationalen".)
Detta tyder på att partiet åtminstone delvis faktisk verkar på Kuba. (Det finns annat som visar att det också verkar bland exilkubaner.) Det är självklart konstigt att argumentera för att ett parti faktiskt verkar tillåtet genom att hänvisa till att dess ledare arresterats. Poängen är att i klassiska öststatsdiktaturer kunde inte verkliga oppositionspartier alls verka ens tillnärmelsevis så så öppet som detta parti verkar att göra. Det ser ut som om en av de motsägelsefyllda karakteriseringarna på en:wp har visst fog: Bildandet av oppositionspartier är avkriminaliserat, men partierna tillåts inte att föra kampanjer eller ägna sig åt öppen (opinionsbildande) verksamhet. Oppositionspartier skulle alltså vara en aning tillåtna, fast inte så mycket; eller hur man nu skall uttrycka det.
Att döma av litet av det som skrivs på en:wp är kubanska partier förbjudna att ta emot pengar från regeringar i andra länder; och de kubanska myndigheterna uppges hävda att samtliga oppositionella som fängslats vore fängslade just därför att de överträtt detta förbud. Den källa som gavs till påståendet styrker dock inte riktigt utsagan.
I vilket fall: Det verkar mycket riktigt att återge svenska ambassadens sammanfattning citerad ovan, alltså "Statsskick: Republik och enpartisystem", just som svenska ambassadens sammanfattning; inte som "objektiva fakta". (Det bör stå wpläsare fritt att förlita sig mer eller mindre på svenska myndigheter.) Otvivelaktigt har oppositionspartierna en ytterligt begränsad möjlighet att konstitutionellt verka i allmänna val et cetera; samtliga partier är ju förbjudna allt valkampanjande, men kommunistpartiet är enligt författningen samtidigt landets ledande kraft och har alltså även konstitutionellt en särställning. Vi kan ändå visst översätta t. ex. :en:List of political parties in Cuba, men bör nog påpeka inte bara att deras möjligheter att verka är legalt beskurna, utan också att det i flera fall kan röra sig om (i huvudsak) exilpartier. Lämpligt namn skulle alltså kunna vara Lista över kubanska partier, hellre än Lista över partier på Kuba. (Ett renodlat kubanskt exilparti är inte ett parti på Kuba.)
Texten om valsystemet visar ju redan att oppositionspartier i sig inte har någon roll i valen. I övrigt skulle jag fortfarande vilja veta mer om valhemlighet, faktisk övervakning av rösträkning o. s. v.. Vidare skulle det vara mycket intressant att veta om något oppositionsparti har försökt utge ett partiorgan (som papperstidning) på Kuba; och hur det i så fall har gått. Att döma av de flesta kommentarer jag har sett (inkl. es:wp) råder inte alls pressfrihet på Kuba; så det skulle förvåna mig litet om oppositionspartitidningar kan utges; men, som sagt, det skulle vara trevligt att veta.
Även i övrigt vet jag egentligen inte så mycket om det moderna Kuba. Finns det andra som vet bättre?-Jörgen B 25 februari 2008 kl. 22.12 (CET)
replies: text: Med enpartistat avses en stat där ett enda parti är tillåtet, oavsett om det existerar andra partier eller inte. Förhållandet med andra partier och kommunistpartiet på Kuba förklaras i :en:List of political parties in Cuba: kommunistpartiet är det enda tillåtna partiet, och Kuba är per definition en socialistisk stat enligt grundlagen. om staten skulle ledas mot liberalism skulle detta vara grundlagsbrott. För en svensk låter detta inte så hemskt, men i många länder, t.ex. Turkiet, kan grundlagsbrott vara straffbelagt med döden för statsledare (se Adnan Menderes). Om du, som med undersökningen ovan ställt mot svenska ambassadens uppgifter, på egen hand vill forska om de rätta förhållandena om Kubas statsskick måste du sätta dig in i den statsvetenskapliga begreppsaparaten. Jag kan dock garantera dig att om vi frånkänner den svenska ambassaden trovärdighet så kommer ingen tidning i Sverige eller övriga västvärlden att klassificera oss som något annat än extremister. Detta är allvarligt menat, och menat på det trevliga sättet.//--IP 25 februari 2008 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :Vilket ju iofs inte har något med wikipedia att göra. Wikipedia ska vara objektivt, oavsett om det klassas som extremister. För tillfället tror jag att svenska ambassaden är relativt neutral dock. Vill bara påpeka att den sortens enpartistat som Kuba är, är inte alls jämförbar med många andra enpartistater, som är mycket mer totalitära. Vet inte om det ska framhävas i artikeln, men det är ett faktum att ett enpartistatsystem inte utesluter demokrati. //moяlist 25 februari 2008 kl. 23.59 (CET)
replies: text: ::Så länge som vi inte sysslar med egen forskning, framlägger etablerad och verifierad forskning enligt WP:OVIKT finns ingen chans att vi skulle klassas som extremister.//--IP 26 februari 2008 kl. 00.05 (CET)
replies: text: :::Det framgår väl redan av artikeln att Kuba inte är "lika totalitärt" som andra, nuvarande eller historiska, enpartistater. Men det är fortfarande, som JörgenB nämner, en stat där ett parti har en grundlagsfäst ställning som dess ledande kraft.--JKn 26 februari 2008 kl. 08.44 (CET)
replies: text: ::::Att partierna överhuvudtaget kan finnas på Kuba, till skillnad från Östblocket, beror på omvärldens tryck, och på att Kuba är beroende av utländskt bistånd (och därför måste lyssna på givarländer, som vanligen är liberala demokratier). I Östblocket var de inte beroende av liberala länders välvilja. Det handlar alltså inte om en inre frivillig process. Om den ekonomiska krisen och skuldkrisen och dess förhållande till demokratiseringen i Latinamerika, finns att läsa i Bra Böckers Världshistoria, band 16, s. 185 ff.//--IP 26 februari 2008 kl. 08.57 (CET)
replies: text: :::::IP, jag tror att du läste just den artikel du citerade litet för hastigt. Där står inte att partierna inte är tillåtna (men väl att de inte är tillåtna att företa valkampanjer m. m.); däremot att
replies: text: ::::::(sådana partier) ...are unprovided for by the Constitution, thereby making such parties unlawful.  However, while no stipulation exists giving citizens the right to form such organizations, no law exists restricting or prohibiting that right.

text: :::::Detta är ett av de ställena i den engelska texten jag inte riktigt begriper. Jag tycker nog också att "olagligt" helst bör användas som synonym till "förbjudet"; men här verkar "unlawful" mer att användas i betydelsen "oreglerat". Jag har dock inte läst statskunskap, och vet alltså inte om jag missar någon väsentlig nyans här. Är det t. ex. normalt så inom statsvetenskap att man uppfattar all verksamhet och alla organisationer som inte "are provided for" i lagar och författning som förbjudna? Vilar t. ex. svensk föreningsrätt i sista hand på ett "positivt rekvisit" (eller vad rätt term nu kan vara), alltså att rätten att fritt bilda föreningar explicit stadgas i lag; eller på ett "negativt rekvisit", att föreningsbildande i allmänhet inte är förbjudet?

text: :::::Jag vill inte alls "frånkänna den svenska ambassaden trovärdighet". Jag anser däremot att det är viktigt att vi anger den som källa, när vi citerar den. Vissa av wps läsare kommer sannolikt att "frånkänna den svenska ambassaden trovärdighet", redan därför att Kubas statsskick inte framställs som världens absoluta mönsterideal för demokrati. Jag konstaterar att det inte är vår sak att reda ut vilka man bör tro på, utan att återge rimliga källor - och dit hör definitivt både svenska ambassaden och t. ex. reportrar utan gränser (som enligt en es:wpartikel tillhör dem som kritiserar Kuba), och antagligen rätt många fler kritiker vi lätt kan hitta länkar till.

text: :::::Om det är så att partier får verka på Kuba - trots att de inte som kommunistpartiet har egna avdelningar i grundlagen - så är det vettigt att redovisa det, samt restriktionerna. Jag konstaterar att den kubanska grundlagen inte verkar att tillåta att man verkar politiskt för att ändra statens socialistiska karaktär. Den tillåter inte heller partier att delta i val. Jag har frågat om huruvida någon vet om något annat parti än kommunistpartiet tillåts utge någon slags partiorgan; som jag skrev gissar jag att svaret är "nej", men det är inte våra gissningar vi skall redovisa. IP föreslår att det faktum att tydligen i begränsad omfattning oppositionspartier ändå kan existera på Kuba beror på omvärldens tryck och på landets biståndsberoende. Om det går att styrka detta med verifierbara källor, eller åtminstone att hänvisa till kända auktoriteter inom statsvetenskap som hävdar att så är fallet, så verkar det också ytterst vettigt att ta med - givetvis redovisat som "resultaten av undersökning si och så" eller som "enligt den analys NN utfört".

text: :::::Jag känner mig inte som "forskare", därför att jag nu har läst några wpartiklar på engelska och spanska. (Det som står där är inte heller i direkt motsättning till svenska ambassadens samanfattning av statsskicket.) Möjligen kan man beskylla mig för detta i så måtto att jag också läste några partiers hemsidor, och tittade litet på den kubanska grundlagen; men om IP anser att detta är OR ("nyforskning"), så kan jag låta bli att referera till det. Jag anser inte att det är OR att översätta en wpsida, vilket är vad jag funderar på att göra (nämligen just :en:List of political parties in Cuba); men jag funderar över vad som i så fall bör dras bort eller läggas till. Jag skulle vilja ta bort skrivningen om "illegal", därför att jag inte begriper den; men vilja lägga till något om att dessa partier i inte oväsentlig mån torde vara exilpartier. Det sista är förstås delvis ett resultat av att jag har läst partihemsidor och dragit slutsatser av det; så om det bör ses som OR så får jag väl avstå. Bör det ses som OR?-Jörgen B 26 februari 2008 kl. 19.03 (CET)
thread_title: Da capo

message: Källan till påståendet säger såhär:
"President Fidel Castro, during his 47 years in power, has shown no willingness to consider even minor reforms. Instead, the Cuban government continues to enforce political conformity using criminal prosecutions, long- and short-term detentions, mob harassment, police warnings, surveillance, house arrests, travel restrictions, and politically-motivated dismissals from employment. The end result is that Cubans are systematically denied basic rights to free expression, association, assembly, privacy, movement, and due process of law."
Det är osannolikt att inrikesministern springer ut och arresterar dissidenter själv. Regimkritikern 21 november 2007 kl. 00.01 (CET)
replies: text: Government betyder ju just regering. Så vad är problemet? --JKn 21 november 2007 kl. 07.59 (CET)
replies: text: :Brukar inte government i generella termer snarare åsyfta hela apparaten som styr landet (populärt staten). --Strangnet 21 november 2007 kl. 08.49 (CET)
replies: text: :: Det används i bägge betydelserna. Däremot anänds nog ordet regime som en direkt motsvarighet till svenskans regim. Så en översättning av "the Cuban government" ovan skulle bli "den Kubanska regeringen" eller "den Kubanska staten". Dock knappast "den Kubanska regimen".--JKn 21 november 2007 kl. 13.39 (CET)
thread_title: Regim vs. Regering

message: Det var mycket bättre "demokrati" i Österrike efter dess anslutning till Nazityskland. I folkomröstningen den 10 april 1938 röstade 99,73 % av de österrikiska väljarna för en anslutning till Tyskland! Ergo, med den rationalitet som utmärker denna artikel, var Hitler en större demokrat än Castro. Luke 17 december 2007 kl. 16.45 (CET)
replies: text: Visst är det så. Den beskrivning av den kubanska "demokratin" som artikeln nu torgför är illa dold propaganda. Därför är POV-flaggan berättigad tills en mer korrekt version finns. --JKn 19 december 2007 kl. 08.12 (CET)
replies: text: :Ett för högt valdeltagande, som det rapporteras av regimen, är ett tecken på att något är ruttet. Östtyskland hade 99,98% på kommunisterna och 97% deltagande vid varje val. Nordkorea var i samma klass. Kuba är snäppet under men är fortfarande inte ett fritt land. Om det var så bra skulle ju inte folk fly därifrån i sjunkfärdiga båtar. Den numrerade listan över valsystemets regler ska bort och kondenseras till ett par meningar. Listor är för andra saker, inte för att beskriva lagar och förordningar. Wikipedia är inte en lagbok, prova Wikisource eller en egen hemsida. --Βονγομαν 20 december 2007 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::Vi har all orsak att ge faktisk kunskap, Bongoman. Dit hör att upplysa om vilka regler som formellt gäller - särskilt när allmänna fördomar säger något annat - men också om när och hur sådana regler i praktiken tillämpas förvrängt eller inte alls, om det finns "verifierbara källor" att åberopa sig på för detta.

text: ::Ditt eget inlägg nyss var ett exempel på en oprecis beskrivning av verkligheten. I DDR rådde aldrig enpartisystem. Liksom i många andra öststater tilläts ett begränsat antal olika partier; men väljarna gavs ingen faktisk möjlighet att välja mellan dem. Detta kunde åstadkommas på olika sätt; i DDR gjordes det om jag minns rätt via enhetslistor med exakt lika många kandidater som antalet mandat; i Polen tror jag att man mot slutet prövade ett system med enmansvalkretsar med flera kandidater i varje valkrets, men såg till att alla kandidaterna kom från samma parti (så att man i en "kommunistvalkrets" kunde välja mellan olika kommunister och i en "bondeförbundsvalkrets" mellan olika bondeförbundare). Man redovisade alltså i DDR inte (falska!!) röstsiffror på 99,98% på kommunisterna, men väl extremt höga (falska!!) röstsiffror på enhetslistorna.

text: ::I svensk opinion bortsåg man ofta från sådana nyanser. De andra partierna sågs som "medlöpare" eller "förtäckta kommunister" och ingenting annat. Detta var en grov förenkling. De andra partierna tilläts inte avgörande påverka huvuddragen i landets politik (och det är tveksamt om man kan säga att ens kommunistpartierna i satellitstaterna tilläts göra detta); men inom ramen för detta fanns det visst möjligheter att påverka i detaljer; och de som valde att arbeta inom de ickekommunistiska partierna gjorde det ofta som det enda möjliga alternativ de hade under omständigheterna. Exempelvis var Angela Merkel aktiv inom CDU i DDR, inte för att hon var en övertygad kryptokommunist, utan snarare tvärtom.

text: ::Jag har också hört folk berätta om att på vissa nivåer i den akademiska karriären kunde man stoppas om man inte blev medlem av kommunistpartiet; men att ett sätt att undgå detta var att redan tidigare vara medlem av ett annat tillåtet parti.-Jörgen B 15 februari 2008 kl. 11.31 (CET)
replies: text: :::Jag har nu följt källorna för sammanfattningen under texten "Kubas vallag föreskriver följande". Detta är inte en ren sammanfattning av "vallagen", även om detta i hög grad ingår som del. Den text från es:wp som åberopas innehåller först en inledning, där en del detaljer ges om hur nuvarande valsystem infördes, och fortsätter med att beskriva "det kubanska valsystemets karaktär" i 17 punkter. Det finns uppdaterade varianter, med hänvisningar till en metod med "enhetsröstningen", där väljarna bara behöver sätta ett kryss i en ruta för att därmed markera att de stöder valkretsens samtliga kandidater. (Jag tror inte att detta avser kommunalval, där jag hittills fått en känsla av att man har behållit 70-talets system med flera kandidater i enmansvalkretsar.) Det centrala kubanska partiorganet Granma innehåller en beskrivning av hur "lyckad" den har varit. Om jag förstår spanskan rätt uppger Granma att 91% av de giltiga rösterna är avgivna med enhetskryssmetoden; men jag är inte säker på att jag har fattat det rätt, och jag har i vilket fall inte hittat siffran över blankröster och ogiltiga röster. Om verkligen beskrivningen som numera ligger i :es:Política de Cuba#Sistema electoral stämmer, så borde blankröster både kunna avges i rimlig trygghet och ha en god chans att faktiskt räknas; det sista vore i så fall en klar skillnad visavi exempelvis det gamla DDR-systemet, där protesterna försvann på vägen mellan vallokal och publicerade valresultat. Jag skulle dock gärna vilja höra vad de kubanska regerings-/regimkritikerna säger om detta.-Jörgen B 15 februari 2008 kl. 20.56 (CET)
replies: text: ::::Jag är inte säker på att Jörgen här hållit isär några begrepp. Enligt den sovjetiska modellen (som DDR och Polen i viss mån tillämpade) erkändes två klasser: arbetare och bönder (se originalutgåvan av Utländska politiska system, Rutger Lindahl, s. 226 ff). Att bondepertier och andra arbetarpartier fanns är därför inte ett mått på politisk frihet, inte i sammanhanget. Det relevanta är huruvida det fanns t.ex. liberala eller kristdemokratiska partier.//--IP 16 februari 2008 kl. 07.43 (CET)

text: ::::Merkel var med i Demokratischer Aufbruch, som grundades först 1989. Det är därför inte representativt för DDR-tiden. Innan dess var hon medlem av statens kommunistiska organ, Freie Deutsche Jugend (källa: en:wp).//--IP 16 februari 2008 kl. 07.49 (CET)
replies: text: :::::Jag håller visst isär begrepp. De begrepp man just här främst bör skilja på är å ena sidan diktaturstat, å andra sidan enpartistat. Jag har aldrig sagt att DDR inte var en diktatur; däremot att det är fel att kalla DDR enpartistat. DDR var en diktaturstat under nästan hela sin existenstid, men en flerpartistat under precis hela tiden. Och, jo, CDU i öst existerade ända från juni 1945 (vilket var tidigare än utropandet av DDR) och till dess öst-CDU slogs ihop med väst-CDU vid en gemensam konferens den 1-2 oktober 1990, dagarna innan DDR och BRD återförenades till dagens Tyskland.

text: :::::IP, jag tycker att du förenklade alltför mycket när du hävdade att det relevanta är "huruvida det fanns t.ex. liberala eller kristdemokratiska partier". Det fanns ett kristdemokratiskt parti, men sedan 1950 i påtvingat "blocksamarbete" med SED (kommunistpartiet) och övriga tillåtna partier; och DDR var trots detta definitivt en diktaturstat. Det relevanta är EMÅ inte bara vilka partier som finns, utan också vilken roll de tillåts spela.

text: :::::Däremot var det i allt väsentligt IP som hade rätt och jag som hade fel vad gäller Angela Merkel. Hon var under diktaturtiden aldrig medlem av öst-CDU (även om hon möjligen tekniskt var det en mycket kort tid hösten 1990, därför att hennes "Demokratiska uppbrott" formellt anslöt sig till öst-CDU innan sammanslagningen med väst-CDU).

text: :::::Källor: De svenska och tyska artiklarna om Angela Merkel, samt bland annat Östtysklands historia#Politisk uppbyggnad och framåt, samt :de:CDU#1982–1998: Die Regierung Kohl.-Jörgen B
Det här har svävat ut litet - och det är i mycket mitt fel. Poängen vad gäller Kuba är: Vi bör försöka att besvara olika frågor utan att sammanblanda dem. Det är inte så att automatiskt "diktatur" = "enpartistat" = "extremt höga röstetal på regeringen" = "systematiskt valfusk". Varje bit bör undersökas för sig; även om det kan vara mycket vettigt att hålla kända förhållanden i andra länder i bakhuvudet, som stöd för vad man bör hålla ögonen öppna för.-Jörgen B 16 februari 2008 kl. 16.51 (CET)

text: Om vi ska avvika från Sveriges länder-rapport (d.v.s. att Kuba de facto är en enpartistat) så vill det till en hel del mycket kvalificerad och neutral dokumentation som stödjer det.--JKn 18 februari 2008 kl. 11.30 (CET)
thread_title: Valdeltagande