Diskussion:Gustav Vasas befrielsekrig/Arkiv 2016

message: Jag är mycket tveksam till rubriken på denna sida. Jag ser att det har diskuterats tidigare och vill åter resa förslaget om att den ska namnändras till någonting mera specifikt, exempelvis Befrielsekriget 1521-1523 eller Svenska befrielsekriget 1521-1523 eller Gustav Vasas befrielsekrig. Oavsett om man ser kriget som ett befrielsekrig eller ej så är det i varje fall inte det enda i sitt slag, sett i ett globalt perspektiv,och bör därför inte benämnas som om det vore det. Historiker hänvisar till några källor som refererar till det som ett befrielsekrig, men det är inget argument för att kriget ska ha detta namn utan bara för att det kan anses vara ett befrielsekrig. Och vad som står på Livgardets fana bör inte ses som en källa utan som ett utslag av en historisk tradition. NE har ingen artikel med denna rubrik och vid en snabb sökning på google hittar jag bara någon enstaka träff som behandlar Befrielsekriget utan specificering (och då medhänvisning till wikipedia!) --Chandra Varena (diskussion) 3 september 2016 kl. 08.49 (CEST)
replies: text: Inledningen skriver ett uppror i Sverige som ägde rum 1521–1523 mot kungen Kristian II. Namnet borde då rimligen innehålla "Uppror", jämför Engelbrektsupproret, dvs då antingen upproret i Sverige 1521-1523 eller Gustav Vasas uppror mot Kristian II.Yger (diskussion) 3 september 2016 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: : Håller med Yger. --Chandra Varena (diskussion) 3 september 2016 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::Håller med! Det föreslagna "Gustav Vasas uppror mot Kristian II" eller "Gustav Vasas uppror 1521–1523", eller åtminstone något i den stilen, är att föredra. JohanahoJ (diskussion) 3 september 2016 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: :::Finns det inga andra artiklar som kallas "Befrielsekriget" skall vi naturligtvis inte lägga på några bestämningsled om de inte normalt används i källor. Att "kriget" kanske snarare var ett uppror har inte ett dyft med saken att göra. Det som spelar roll är vad händelserna kallas i källor. Namnet "Befrielsekriget" tycks användas i flera böcker . "Gustavs Vasas uppror" används i färre, och de handlar i lägre grad om perioden . I Google Scholar är övervikten än större:  .

text: :::andejons (diskussion) 3 september 2016 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: :::: De källor som andejons hänvisar till använder, så som jag läser dem, inte ordet Befrielsekriget som ett namn på någonting utan med specifikationer som handlar om vilket befrielsekrig det handlar om, antingen med hänvisning till Sverige eller till Gustav Vasa eller till årtal eller till flera av dessa saker. Namnet används inte på historiska museets webbplats eller i Nordisk familjebok.--Chandra Varena (diskussion) 3 september 2016 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: :::::En rad krig kallas "befrielsekriget", även på Wikipedia, vilket framgår av en enkel sökning. Då är det knappast förenligt med kravet på globalt perspektiv att detta uppror skall ha företräde till namnet. /Annika (diskussion) 3 september 2016 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: ::::::Jag gjorde en miss när jag klistrade länkarna, nu skall det vara rätt. Jag citerar några utdrag: "I samband med befrielsekriget hade Gustav Vasa från Lübeck köpt 13 krigsfartyg.". "Den militära hjälp, som Gustav Vasa under befrielsekriget erhöll från Lybeck, kom på ett avgörande sätt att inverka även på de svenska truppförbandens organisation", "Gustav Vasa ledde sedan befrielsekriget mot danskarna och blev efter segern vald till svensk kung", "Det befrielsekrig som Gustav Vasa ledde". Och från Google Scholar: "Redan erfarenheterna från befrielsekriget föranledde Gustav Vasa att organisera ett par stående truppförband", "Krönikans framställning av befrielsekrigets historia bjuder på flera problem", "Under befrielsekriget mot Danmark på 1520-talet hade Gustav Vasa fått stort ekonomiskt och militärt stöd från Lübeck", "Om hur Gustav fick stöd från Svealand i Befrielsekriget skriver Odhner som följer" (ehuru felaktig är versaliseringen ett klart tecken på att "befrielsekriget" betraktas som ett namn, inte en tillfällig benämning).

text: ::::::Att påstå att "befrielsekriget" skulle användas som någon sorts allmän benämning förefaller högst befängt; omnämnanden utan att Sverige, Gustav Vasa eller några årtal figurerar i samma stycke måste oavsett ses som högst ovanliga, speciellt som sökningen tog med "Gustav Vasa" som ett sätt att bli av med falska positiver. Vad gäller Nordiska museet har jag inte kunnat hitta något omnämnande av kriget under något som helst namn där, varför jag inte kan se att argumentet har någon som helst bärighet. Vad gäller Ugglan kallas det "befrielsekriget" i artikeln om Gustav Vasa , liksom för övrigt i SBL.

text: ::::::Och Globalt perspektiv har som vanligt inte det allra minsta att göra med hur artiklar bör namnges. Svenskt språkbruk är den främsta rättaren för vad artiklar skall heta. Att ingen ens har kommit på tanken att länka till alla dessa andra artiklar härifrån talar sitt tydliga språk.

text: ::::::andejons (diskussion) 3 september 2016 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: :::::::Det är vanligt att det globala perspektivet påverkar namngivningen av artiklarna. Till exempel har många artiklar fått särskiljningsledet "(Sverige)" för att inte ge företräde åt det svenska perspektivet. Namngivningen av denna artikel är helt klart sverigecentrerad. /Annika (diskussion) 3 september 2016 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: ::::::::Flera krig genom historien har utkämpats på vintern, men det är bara ett som kallas Vinterkriget. Det har utkämpats flera utnötningskrig men bara ett av dem kallas för Utnötningskriget. Det har givetvis utkämpats många befrielsekrig, men på svenska är det det här kriget som avses. Så, låt oss inte hitta på något eget namn på det krig som de flesta svenskspråkiga källor faktiskt benämner just Befrielsekriget. /ℇsquilo 3 september 2016 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::::::::”Blott Sverige svenska krusbär har”. I Sverige finns det endast ett befrielsekrig – Befrielsekriget.--Wvs (diskussion) 3 september 2016 kl. 16.46 (CEST)

text: ::::::::: (Red konflikt) Det kan inte jämföras. De exempel Esquilo nämner är internationellt använda benämningar som i översättning till olika språk direkt sammankopplas med just de två aktuella krigen. Att exempelvis tala om "The Liberation War" i den engelskspråkiga världen får dock knappast någon att tänka på en händelse i Sveriges historia./Annika (diskussion) 3 september 2016 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Enwp får naturligtvis välja vilket namn de vill på artikeln. Det har inget att göra med vilket namn vi väljer, lika lite som vi måste byta namn på någon av de tusentals andra artiklar där svenskans namn skiljer sig från andra språks.

text: ::::::::::andejons (diskussion) 3 september 2016 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nej, men det är av stor vikt att vi inte utgår från det svenska perspektivet. /Annika (diskussion) 3 september 2016 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Ja, jag tänker snarare på Latinamerikas frigörelse i början av 1800-talet eller strider i Afrika under 1900-talet eller varför inte det tyska befrielsekriget mot Napoleon när jag ser begreppet. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2016 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Vi skall inte utgå från ett Sverige-svenskt perspektiv. Däremot skall vi naturligtvis namnge artiklar som de heter på svenska språket och inte hitta på egna namn, ej heller lägga till särskiljningstillägg så länge det inte finns andra artiklar som tävlar om namnet. Om "befrielsekriget" är ett olämpligt namn så är det historikernas sak att byta det, inte vår.

text: :::::::::::::andejons (diskussion) 3 september 2016 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::På Wikipedia kan vi dock inte komma i från kravet på globalt perspektiv och då är ett sverigecentrerat artikelnamn högst olämpligt. Befrielsekrig är en omdirigering till Självständighetskrig, där finns en lista på flera krig och ännu fler finns på motsvarande artikel på exempelvis enwiki./Annika (diskussion) 3 september 2016 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Diskussionen om namnet kan delas upp i två delar: 1. Skall det betraktas som krig eller uppror? 2. Om artikeln skall benämnas med "befrielsekrig", skall det då preciseras mer, med till exempel "Gustav Vasas"?

text: ::::::::::::::: 1. Det började som ett uppror, men växte efter hand och Gustav Vasa fick stöd av Lübeck, vilket gjorde att tyska legoknektar ingick i styrkorna. Det finns flera stöd för att betrakta det som ett krig; utöver vad som nämns i diskussionen ovan  och i tidigare diskussion högre upp, så kan följande anges: "1521 års uppror hade varit så framgångsrikt att hela riket befriats, med undantag för Stockholm, Kalmar, Älvsborg och slotten i Finland. Men nu var det stopp. Søren Norby kunde lätt förse slotten med proviant och nytt manskap genom flottexpeditioner i Östersjön. Det krävdes en flotta och stridbara legoknektar, och därmed också mycket pengar, för att föra kriget till en seger." "Befrielsekrig och kungadöme i Sverige" "G. framstod snart som ett samlande namn i det fortsatta frihetskriget mot Kristian II och de svenska unionsvännerna."

text: ::::::::::::::: 2. Ur ett svenskt perspektiv finns det ingen anledning att precisera artikelrubriken mer – Sverige har har inte utkämpat något något annat krig för att frigöra sig från någon annan nation eller union och det finns därmed bara ett svenskt befrielsekrig. Frågan är då om vi har behov av att särskilja det från andra länders befrielsekrig? Artikeln Självständighetskrig innehåller en lista över ett antal självständighetskrig, men inget av dem innehåller "befrielsekriget". (Sedan är det en annan sak att den listan är väldigt inkomplett.)--Historiker (diskussion) 3 september 2016 kl. 20.31 (CEST)  
Vi har i varje fall omdirigeringen "Tyska befrielsekriget". Normalt skulle det nuvarande artikelnamnet här antingen vara en förgreningssida eller en omdirigering till ordet i obestämd form. Jag förespråkar att begreppet bibehålls  (hur laglig Kristians regim var kan sannerligen med fog diskuteras, så ordet uppror för tankarna i fel riktning - för övrigt brukar alla självständighetskrig av motståndarna ses som ett sådant, men segrarna skriver historien) men preciseras på något sätt. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2016 kl. 20.58 (CEST)

text: Nederländska befrielsekriget och Spanska befrielsekriget har också länge funnits som omdirigeringar. /Annika (diskussion) 3 september 2016 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: :Att det finns krig som kallas "xska befrielsekriget" innebär inte att de kallas bara "Befrielsekriget" (jag vet att krig normalt inte versaliseras, men här tänker jag nyttja möjligheten att göra så att det inte sammanblandas med allmänna begreppet), lika lite som vi byter namn på Guyana bara för att det även finns Franska Guyana.

text: :andejons (diskussion) 3 september 2016 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: :: Jag håller med om att vi inte bör byta namn om kriget heter så på svenska språket. Men jag tycker inte att någon har lyckats visa att källorna använder Befrielsekriget som ett namn på kriget utan endast som en bestämning. Om det var ett etablerat namn på svenska borde det finnas böcker, artiklar etc. med just denna rubrik - men dem har vi inte hittat.--Chandra Varena (diskussion) 3 september 2016 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: ::: I Ulf Sundbergs Svenska krig 1521-1814 är rubriken "Befrielsekriget" (sidan 15).--Historiker (diskussion) 4 september 2016 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: ::::Sundberg är tydligen civilekonom. Används benämningen i några verk som är skrivna av disputerade historiker? /Annika (diskussion) 4 september 2016 kl. 08.59 (CEST)
replies: text: :::::Lars-Olof Larsson : . Arvo Viljanti: . Sven Lundkvist: .

text: :::::För övrigt är det svårt att i svenskan skilja mellan användandet av "befrielsekriget" som namn och som benämning, eftersom krig normalt skrivs med inledande gemen. Såvida det inte är en ensamstående rubrik är det svårt att entydigt avgöra i enskilda fall, men jag tycker alla dessa tre fall använder det mer som namn än allmän benämning.

text: :::::andejons (diskussion) 4 september 2016 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::::::På Livgardets fana står det "Befrielsekriget 1521". Det är ett namn inte en benämning. Byter vi namn på Befrielsekriget kan vi lika gärna byta namn på Livgardet också. Det finns ju flera Livgarden... /ℇsquilo 4 september 2016 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: ::::::: Illustrerad svensk örlogshistoria använde begreppet år 1909.--Historiker (diskussion) 4 september 2016 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: :::::::: Av andejons tre referenser är Larsson viktigast, eftersom hans arbete är mycket nyare och dessutom uppmärksammat för sin kvalitet. Hans Augustprisbelönade bok om Gustav Vasa (2002) finns presenterad här. Det skulle vara intressant att se hur "Befrielsekriget" behandlas i den boken, som enligt utgivaren var den första samlade Gustav Vasa-biografin som skrivits på mer än 50 år. Är det någon som har tillgång till den och kan titta på åtminstone innehållsförteckningen? Det är oklart om andejons referens från Larsson   kommer därifrån. I den texten (sid 252) nämns befrielsekriget en gång, där jag läser det som "det befrielsekrig som Gustav Vasa hade erfarenheter av". På motsvarande sätt läser jag citaten från Viljanti (1957) och Lundkvist (1960) som "det befrielsekrig som Gustav Vasa hade utkämpat". --Chandra Varena (diskussion) 4 september 2016 kl. 10.39 (CEST)
Söker man på "befrielsekriget" i svenskspråkig litteratur på Google böcker konstaterar man snabbt att majoriteten av träffarna avser Gustaf Vasas krig mot Danmark 1521-23. Man konstaterar dock även att det används om en rad andra krig, så t ex även om andra svenska konflikter som Engelbrektsupproret (ett av flera exempel), men även om bl a amerikanska frihetskriget, kriget mot Napoleon 1813-14, Greklands krig mot Turkiet 1821-27 och t o m om ett ryskt krig mot Polen i början av 1600-talet.
Utifrån detta tycker jag nog att någon form av kompletterande bestämning kan vara lämplig och förordar Befrielsekriget 1521–1523. /FredrikT (diskussion) 5 september 2016 kl. 13.18 (CEST)

text: Med tanke på att fyra av de där böckerna gammalstavar, och en av dem till och med är satt med gotiska bokstäver, medan den femte är skönlitterär, så tycker jag inte de är särskilt relevanta för vad saker bör kallas på modern svenska.

text: Och skall namnet ändras bör det antingen vara till något annat som används i litteraturen, eller få ett parentetiskt tillägg. "Befrielsekriget 1521-1523" är än mindre ett etablerat namn.

text: andejons (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: : Förutom att namnet "Befrielsekriget" strider mot det globala perspektivet, så har det en stark klang av POV. Alla är inte överens om att konflikten kan beskrivas så med bibehållen objektivitet. Under rubriken Politisk anarki under senmedeltiden i Sverigeartikelns historieavsnitt skriver NE "Gustav Vasas uppror" vilket är en objektiv benämning. Jag ansluter mig därför till Användare:JohanahoJs förtjänstfulla förslag till formuleringar "Gustav Vasas uppror mot Kristian II" eller "Gustav Vasas uppror 1521–1523". Det är viktigt att vi bevarar objektiviteten även i artiklar om Sveriges historia och så är tyvärr inte alltid fallet då många artiklar om svensk historia är färgade av Ugglan (som dock inte kan klandras för namnet på den här artikeln). /Ascilto (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: ::'Gustav Vasas befrielsekrig' har jag sett i litterarturen om det nu skall ändras. Om 'Befrielsekriget' har POVklang är nog så endast för de historielösa svenskarna.-Wvs (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: :::Vem befriade Gustav Vasa från vem då, menar du? Jag skulle absolut säga att det är mer historielöst att tala om "befrielsekriget" än att tala om "Gustav Vasas uppror". /Ascilto (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: ::::Om jag inte minns fel var det danskarna som försvann från svenskt land.Wvs (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: ::::::: Det var en union som upplöstes. Men i vilket avseende var det en "befrielse" och vilka var det som befriades? /Ascilto (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, jag ser vart du vill komma, men det lönar sig inte här att dikutera de dansk-svenska relationerna.Wvs (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :::::::::Min poäng är att alla större nationer i Europa genomgått liknande integrationsprocesser som Kalmarunionen var ett exempel på; Storbritannien, Spanien, Frankrike, Österrike-Ungern och ur ett något längre perspektiv även Italien och Tyskland. I Norden avbröt Gustav Vasa och den svenska eliten den processen. Om det var bra eller dåligt är inte Wikipedias sak att ha åsikter om. Och benämningen "befrielsekrig" uttalar en sådan åsikt. I en svensk kontext har splittringen beskrivits som något bra men ur ett brittiskt eller spanskt perspektiv har splittringsförsöken beskrivits som något dåligt. /Ascilto (diskussion) 5 september 2016 kl. 16.12 (CEST)

text: ::::: Asciltos länk till NE fungerade inte för mig. Här är en annan till samma källa. Författaren Thomas Lindkvist är professor i historia vid Göteborgs universitet  - en av de mest aktuella vetenskapliga referenser som hittills givits i denna diskussion. --Chandra Varena (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::::::Förlåt, jag glömde att jag var inloggad via ett universitetsbibliotek. Hoppas den här länken fungerar bättre. Citatet står dock i slutet av avsnittet och syns förmodligen inte för oinloggade. /Ascilto (diskussion) 5 september 2016 kl. 15.52 (CEST)

text: Oavsett om vi håller med om att det var ett befrielsekrig eller inte, eller om det är rätt namn eller inte, används just det ordet i många, många källor. Att föra en debatt om detta är korrekt eller ej tillför därför inget till diskussionen för vilket namn artikeln skall ha, för utgångspunkten där är vad som är etablerade namn. "Gustav Vasas befrielsekrig" eller liknande förekommer också, men i långt färre källor. Jag menar därför att det namnet är sämre.

text: andejons (diskussion) 5 september 2016 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :Instämmer med det andejons anfört ovan. Att kalla det Befrielsekriget är naturligtvis utifrån den synvinkeln att Sverige befriades från Kristian II och visst är vår ståndpunkt att våra artiklar skall vara neutrala även ur ett internationellt perspektiv. Icke desto mindre är Befrielsekriget det vedertagna svenska namnet på konflikten (vilket styrks av flera källor ovan). Mig veterligt finns inget allmänt spritt alternativt namn på konflikten så oavsett vad man anser om namnet så är det väldigt historielöst och knappast encyklopediskt att inte använda namnet. Wikipedia skall användas för att återge verkligheten och de åsikter/strömningar som finns - inte införa nya teorier och åsikter. Således skall vi inte heller hitta på ett eget namn för konflikten bara för att vissa användare inte uppskattar det, gör man inte det kan man försöka lansera ett nytt namn någon annanstans - Wikipedia är inte rätt forum. Dessutom skulle det vara ett klart brott mot POMMF att flytta artikeln. Rasmus 28 5 september 2016 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::Det är alls inte ovanligt vi undviker äldre, numera olämpliga namn, tänk på n-gerboll, zigenare/romer och tattare/resande, och detta gäller även historiska omoderna namn, inte bara "hjältekungen" utan även namn på krig som har värderande namn i sig. Därför är det mycket intressant vad den nyaste auktoritativa källan skriver "Gustav Vasas uppror", vilket då kan ses som den mest "korrekta" benämningen.Yger (diskussion) 5 september 2016 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::Det där är grovt missvisande jämförelser. För alla de anförda exemplen är det lätt att hitta källor som säger att de äldre namnen på olika sätt är olämpliga (liksom en del som inte håller med om detta). Här tycks det bara vara frågan om att vissa wikipedianer ogillar namnet; någon debatt om dess eventuella lämplighet verkar inte ha förts bland historiker.

text: :::Och jag kan inte tycka att det är rimligt att anta att bara för att en källa är nyast så är dess språkbruk mest korrekt, i alla fall inte så länge den faktiskt inte faktiskt behandlar namnet närmare. "Befrielsekriget" är uppenbarligen, till skillnad från t.ex. "stora nordiska kriget", inte en helt självklar benämning. Det är dock den vanligaste, och därmed den som bäst uppfyller POMMF.

text: :::andejons (diskussion) 5 september 2016 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: ::::Jag påstår inte att det är fel att byta ut gamla namn mot nya om dessa är lämpligare, däremot ska inte vi på Wikipedia uppfinna några nya namn utan överlämna detta åt andra så rättar vi oss efter vad som är allmänt vedertaget, i dagens läge finns ingen etablerad konkurrent till namnet "Befrielsekriget". Rasmus 28 5 september 2016 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: :::::NE skriver alltså "Gustav Vasas uppror". År inte NE tillräckligt etablerat? /Ascilto (diskussion) 5 september 2016 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: :::::: Det är ett för snävt namn. Det var ett befrielsekrig, men det äger inte monopol på det ordet. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2016 kl. 23.47 (CEST) 
Om ordet "befrielsekrig" på svenska så gott som uteslutande förknippades med detta krig vore artikelnamnet korrekt. Men så är inte fallet. "Gustav Vasas befrielsekrig" eller "Befrielsekriget (Sverige)" är därför att föredra. Då får vi en förgreningssida där exempelvis det tyska också tas upp. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2016 kl. 22.14 (CEST)

text: "Befrielsekriget mot den schlemme dansken", blir det bra?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 5 september 2016 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: :Fast nu heter artikeln inte befrielsekrig utan Befrielsekriget. Samma skillnad som mellan utnötningskrig och Utnötningskriget. /ℇsquilo 6 september 2016 kl. 08.49 (CEST)
replies: text: :: Jag känner mig tveksam även till det artikelnamnet, men det blir ett sidospår här. Enligt min uppfattning har "befrielsekriget" ensamt aldrig varit ett etablerat namn på svenska jämförbart med nordiska sjuårskiget, trettioåriga kriget eller stora nordiska kriget. Utan att ha gått igenom alla belägg är jag övertygad om att många har bestämningar som "under Gustav Vasa" eller liknande. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2016 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller helt och hållet med andejons om att det inte är vi wikipedianer som ska avgöra vad som är det korrekta namnet på det krig som vi diskuterar, utan att det är de vetenskapligt skolade historikerna som ska göra detta. Professor Thomas Lindkvist är alltså den som i NE har skrivit om kriget som "Gustav Vasas uppror". Professor Dick Harrison är en av programledarna i ett TV-program där det sägs att "en legoknektsarmé tar Stockholm för Gustav", och att Gustav Vasa "störtat den formellt sett rättmätige kungen" och att han hade "genomfört ett lyckat uppror mot Kung Kristian II". Alltså ingenting som antyder att "Befrielsekriget" är ett etablerat namn för skeendet ifråga. Den tidigare refererade presentationen av professor Lars-Olof Larssons bok om Gustav Vasa är visserligen inte skriven av Larsson själv utan av historikern Carl Johan Gardell, som beskriver Larssons bok och analys utan att nämna ordet "Befrielsekrig". Jag tycker att detta tyder på att "Befrielsekriget" INTE är den etablerade benämningen bland nutida historiker, oavsett on det kanske har varit så bland tidigare generationer av historiker. --Chandra Varena (diskussion) 6 september 2016 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: ::::Lindkvist har alltså skrivit en artikel som publicerats på NE.se. I alla fall en del av artiklarna om Vasatiden i NE är skrivna av andra; jag vet att det är Larsson som skrivit den om Gustav Vasa, och han har bevisligen kallat det "befrielsekriget" i en akademisk uppsats. Jag är inte heller beredd att gå med på att ett enda belägg skulle vara tillräckligt för att säga att det är en generationsfråga. Här finns träffar i akademiska tidskriftsartiklar från de senaste tio åren på "befrielsekriget". Namnet verkar inte vara på väg bort.

text: ::::andejons (diskussion) 7 september 2016 kl. 12.38 (CEST)
Står valet mellan "Gustav Vasas uppror" och "Befrielsekriget" stöder jag utan tvekan det senare. Alla befrielsekrig är i formell mening uppror. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2016 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: :::::De flesta som förespråkar "befrielsekriget" undviker frågan om POV. Benämningen befrielsekrig förutsätter att Sverige styrdes av främmande makt men det rörde sig om en union där Sverige till betydande delar hade egna riksföreståndare. Unionsupplösningskriget skulle vara adekvat, men det är tyvärr otympligt och saknar källor. Benämningen befrielsekrig befäster en nationalistisk historiesyn som strider både mot principerna om neutralitet och mot principerna om globalt perspektiv. /Ascilto (diskussion) 7 september 2016 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: ::::::Det kan bero på att argumentet är irrelevant så länge allt det baseras på är enskilda Wikipediaskribenters påstående att namnet innebär att artiklen framför POV. Hitta en historiker eller liknande som hävdar att namnet är olämpligt, och inte bara har valt ett annat, så kan det vara läge att ta den debatten.

text: ::::::andejons (diskussion) 7 september 2016 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: :::::::Det var ett förslaget och uppfinningsrikt sätt att slingra sig ur diskussionen. Det behövs inga forskare för det semantiskt uppenbara att "befrielsekriget" uttrycker en nationalistisk åsikt. /Ascilto (diskussion) 7 september 2016 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: ::::::::Om namnet är så uppenbart nationalistiskt att det är problematiskt borde det inte vara något som helst problem att hitta någon historiker som kritiserar det. Nedmontering av diverse nationalistiska historiemyter har pågått i flera decennier vid det här laget.

text: ::::::::andejons (diskussion) 7 september 2016 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är knappast POV att påstå att Sverige styrdes av främmande makt under slutet av unionstiden. Kristian Tyrann var en utländsk (dansk) kung som ägnade sig åt utrensningar i Sverige (se Stockholms blodbad). Han trupper kontrollerade en stor del av Sveriges territorium och han förde krig mot Sveriges riksföreståndare Sten Sture den yngre. Vad Kalmarunionen var när den började var inte samma sak som när den upphörde. Det är lite grand som att säga att Nazityskland inte var någon diktatur eftersom Adolf Hitler hade blivit vald genom fria och demokratiska val. Vad som var i begynnelsen är långt ifrån verkligheten i slutet. /ℇsquilo 7 september 2016 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::Detta är din personliga analys och den får stå för dig. Du använder benämningen Kristian Tyrann istället för Kristian II, tydligare kan din personliga agenda inte bli. Han blev f.ö. avsatt strax efteråt. Konflikten utspelade sig mellan en dansk elit och en svensk elit. Jämförelser med nazismen blir sällan lyckade. /Ascilto (diskussion) 7 september 2016 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är i högsta grad en personlig analys, precis som din. Någon påståd agenda har jag inte. Jag omnämnde Kristian II som Kristian tyrann eftersom det är så det står i artikeln om Stockholms blodbad. Jag är dock av åsikten att kriget bör benämnas just Befrielsekriget av följande orsaker:

text: :::::::::::*Det är det segernamn som står på Livgardets fana .

text: :::::::::::*Det är så det benämns i flera militära källor, bland annat Pennan och Svärdet och även "civila" historiska källor som Lärobok i fädernelandets historia.

text: :::::::::::*Jag inte ser det problem som vissa verkar vilja framhålla att artikelnamnet skulle vara olämpligt eftersom det är bestämd form av ett generellt uttryck. Tvärt om ser jag den bestämda formen som en tydlig distinktion mot det generella begreppet, därav mina paralleller till Utnötningskriget.

text: :::::::::::/ℇsquilo 7 september 2016 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Både civilekonomen Ulf Sundberg och en skrift från 1899 får betraktas som mindre lämpliga källor i detta sammanhang. Din jämförelse med Utnötningskriget (och Vinterkriget) haltar också rejält, som jag påtalade ovan. /Annika (diskussion) 7 september 2016 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag tycker faktiskt att din invändning haltar desto mer. Att Utnötningskriget har namn på andra språk som direkt går att översätta till just "Utnötningskriget" på svenska medan Befrielsekriget inte har det har faktiskt ingenting med WP:GLOBAL att göra. Var det inte du själv som skrev "endast Sverige svenska krusbär hava?" Eftersom det heter Befrielsekriget på svenska så spelar det ingen roll vad det eventuellt heter på andra språk. Om det hade framställts i artikeln som om det vore det enda befrielsekriget så hade det stridit mot globalt perspektiv, men nu gör den inte det. /ℇsquilo 7 september 2016 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Att hänvisa till gamla nationalistiska källor förstärker bara den nationalistiska tendensen i dina resonemang Esquilo. Också sekelskiftets Otto Sjögren talar om befrielsekampen, men han var en del av samma nationalistiska anda. Av samma skäl kan inte Livgardet ses som en historiskt godtagbar källa då de framhåller sina egna bedrifter, det är propagandistiskt. Pennan & svärdet (Svenskt militärhistoriskt bibliotek) skrivs av amatörer och är inte någon auktoritativ källa. /Ascilto (diskussion) 7 september 2016 kl. 19.20 (CEST)

text: ::::::::::::::Med ditt resonemang så borde exempelvis Socialdemokraterna (Sverige) flyttas till Socialdemokraterna för att partiet faktiskt kallas så på svenska, då det i artikeln inte framställs som att det svenska partiet är det enda socialdemokratiska partiet som existerar. På samma sätt är artikelnamnet "Befrielsekriget"  helt olämpligt ur globalt perspektiv. Det är helt orimligt att jämföra detta med benämningar som fungerar i hela världen. Vill du också vara vänlig och inte tillskriva mig med några kommentarer som jag inte har gjort./Annika (diskussion) 7 september 2016 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Hade inte Socialdemokraterna (Finland) också hetat Socialdemokraterna på svenska så hade jag tyckt att just Socialdemokraterna hade varit det bästa artikelnamnet, ja. Om det inte var du som skrev om krusbär så ber jag om ursäkt. Det är svårt att följa indenterade  diskussioner på telefonen. /ℇsquilo 7 september 2016 kl. 20.07 (CEST)

text: ::::::::::::  Bestämda former bör enligt våra regler normalt omdirigera till obestämda. Ett annat alternativ här är en förgreningssida. Vi har som visats ovan flera befrielsekrig som har artiklar eller delar av dylika. Endast om valet står mellan nuvarande artikelnamn och "Gustav Vasas uppror" eller något liknande (som "Resningen mot Kristian II") stöder jag status quo. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2016 kl. 18.26 (CEST)

text: ::::::::::::Även om jag också skulle föredra status quo så tycker jag att Befrielsekriget 1521–1523 eller Befrielsekriget (1521–1523) är fullt acceptabla alternativ. /ℇsquilo 7 september 2016 kl. 20.11 (CEST)
Det stora bokverket "Sveriges historia" har en volym som täcker tiden 1350-1600. Den är skriven 2010 av historikerna Bo Eriksson (Fil Dr) och Dick Harrison (professor), med stöd av ett vetenskapligt råd med en rad andra historieforskare. Jag har inte tillgång till hela boken men här kan man se innehållsförteckningen. Där finns ingen rubrik "Befrielsekriget", däremot en rubrik "Nordiska sjuårskriget", vilket kan tolkas som att det senare ses som ett etablerat namn medan "befrielsekriget" inte gör det. Där finns också rubrikerna "Unionskrig", "Blodbad och efterspel" och "Krigen under Gustav Vasas tid" - det som eventuellt skulle kallas befrielskriget måste alltså ha sorterats in under någon av dessa rubriker. --Chandra Varena (diskussion) 7 september 2016 kl. 16.38 (CEST)

text: Det låter väl som att det hör hemma under "Blodbad och efterspel". Tostarpadius (diskussion) 7 september 2016 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: :I verket Den svenska historien från 1960-talet skriver Jerker Rosén om "resningen mot Kristian" och inte om "Befrielsekriget". Den sistnämnda benämningen finns inte heller i registret till verket. /Annika (diskussion) 7 september 2016 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :: "Resning" är ju en synonym till "uppror", men det har, som jag ser det, mer positiva konnotationer. Det vi kan konstatera är att "befrielsekriget" i bestämd form och utan några tillägg inte är tillräckligt etablerat för att vara artikelnamn. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2016 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: ::: Det har blivit en lång diskussion om detta och som tar upp flera saker. Jag vill kommentera några. 1. Ulf Sundberg avfärdas som källa eftersom han är civilekonom. Det är riktigt att han är civilekonom, men han har gett ut flera historiska böcker, samt medverkat i bland annat Populär Historia och Krigens Historia. Hans böcker om svenska krig och freder gavs år 2010 ut i en utökad nyutgåva (fem band) av Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek, vilken faktagranskats av Bo Eriksson och Alex Svensson. Jag skall försöka säkerställa att det rör sig om historikern Bo Eriksson. Jag anser inte att Sundberg kan avfärdas som källa. 2. I Sveriges historia 1350-1600 nämns upproret och kriget på sidan 340-341 kortfattat både som uppror och krig: "Anledningen till att uppror bröt ut i landet..." och "Till den staden (Lübeck, min anmärkning) hade Gustav Vasa vänt sig under kriget 1521-1523." Vidare: "Parallellt med kriget i Sverige utspelades dramatiska händelser i Danmark." Dessutom nämns det på sidan 289 (se mitt tidigare inlägg ovan). Detta visar att det bör betraktas som ett krig, även om det började som ett uppror.--Historiker (diskussion) 7 september 2016 kl. 21.30 (CEST)

text: :::Cirka hundra träffar i akademiska texter säger något annat. Ingen har såvitt jag sett hävdat att "befrielsekriget" är det enda förekommande namnet - däremot är det det vanligaste, och därmed det lämpligaste. Mot det är inte enskilda belägg för andra namn någon speciellt stark invändning.

text: :::andejons (diskussion) 7 september 2016 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: ::::En snabbkoll visar att flera av källorna är från före andra världskriget då historieskrivningen var påtagligt nationalistiskt färgad. Flera av träffarna behandlar också hur Gustav Vasa behandlats tidigare i historien, t.ex. i läroböckerna. Träffarna innefattar alltså även sådana som ställer begreppet "befrielsekriget" i kritisk belysning. En likadan sökning i samma material på Gustav Vasa och uppror ger f.ö. hela 907 träffar. /Ascilto (diskussion) 7 september 2016 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: ::::::En stor mängd av dem handlar om Dackeupproret, västgötaherrarnas uppror, Daljunkerns uppror, eller något annat uppror som Gustav Vasa nedkämpade. En del verkar handla om uppror under någon av efterföljare. "Gustav Vasas uppror" ger fem träffar , av dem handlar tre främst om helt andra saker, och en fjärde också använder "befrielsekriget".
replies: text: ::::::Utesluter man artiklar från före 1950 återstår ändå över 60 träffar . Några av dem kan förvisso räknas bort, men det är fortfarande långt mer än något av alternativen kunnat presentera.

text: ::::::Vad gäller de artiklar som skrivits av lärarstudenter så är det bitvis  givande läsning: "alla [läromedelsförfattare] utom Nyström benämner kriget som 'befrielsekriget'" , sid 26. (Förvisso är Nyströms bok endast en av två skrivna efter 2000 som undersökts, och övriga är skrivna 1965 eller tidigare, men det ger ändå en klar bild av namnets dominans).

text: ::::::andejons (diskussion) 7 september 2016 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: :::::::Det går inte att dra några som helst slutsatser av att "Gustav Vasas uppror" bara ger fem träffar. Det finns ett stort antal möjliga kombinationer som innefattar uppror eller resning; upproret mot unionen, resningen mot Kristian osv. Andra neutrala benämningar kan innefatta krig, t.ex. Gustav Vasas krig. Det är inte det som är huvudsaken, krig och uppror är utbytbart. Bara inte befrielsekriget som är nationalistisk POV. /Ascilto (diskussion) 7 september 2016 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: :::::::: Källor kan inte avfärdas på detta lättvindiga sätt. Det finns inte mer POV i det än i ärorika revolutionen. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2016 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: :::::::::Att avfärda källor lättvindigt är det flera i den här diskussionen som gjort sig skyldiga till upprepade gånger. När det gäller historieskrivning är det viktigt att vara källkritisk, även nutida källor kan ha nationalistisk tendens. Vad jag påpekat är att sökningar som innefattar allmänna begrepp som uppror, resning eller krig är för komplicerade för att enkelt kunna räkna träffar. Kombinationsmöjligheterna är för många. Att det förekom flera uppror under Gustav Vasas tid visar så gott som något att begreppet befrielse inte kan användas så okritiskt som vissa vill. /Ascilto (diskussion) 7 september 2016 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag anser inte att din argumentation är helt felaktig Ascilto, däremot anser jag inte att den har någon större betydelse för den här diskussionen. Man kan nämligen hitta goda argument både för och emot att Befrielsekriget skulle vara ett lämpligt namn med hänsyn till det inträffade. Att man skall vara källkritisk till historien håller jag helt med om och visst finns det flera delar i den historieskrivning som funnits kring Befrielsekriget är högst diskutabel vad gäller neutralitet och verklighetsförankring. Vad som är väsentligt här är dock inte detta utan vad som är det vanligaste namnet på konflikten och därmed det förväntade artikelnamnet här. Vår uppgift är att skriva ett uppslagsverk utifrån etablerade fakta och de dominerande åsikterna och tankeströmningarna i vår tid (även om andra bör omnämnas), vår uppgift är inte att själva driva en debatt eller argumentera för själva innehållet - det kan andra göra. Rasmus 28 7 september 2016 kl. 23.26 (CEST)
Det helt avgörande är att de tre största, mest spridda, mest generella och mest auktoritativa moderna källorna inte använder POV-benämningen "befrielsekriget": NE, Den svenska historien och Sveriges historia. Modern standard är alltså att använda andra uttryck. För en modern läsare väcker "befrielsekriget" förvåning och till skillnad från t.ex. "Gustav Vasas uppror" (som NE använder) avslöjar titeln inte vad artikeln handlar om. /Ascilto (diskussion) 8 september 2016 kl. 08.05 (CEST)

text: Larssons Bok "Gustav Vasa - landsfader eller tyrann" är slut på förlaget men finns på bibliotek. Jag reser nu bort ett par veckor men om diskussionen inte har landat i något beslut innan jag är tillbaka så åtar jag mig att kolla vad Larsson skriver (om ingen annan hinner göra det innan dess).--Chandra Varena (diskussion) 8 september 2016 kl. 08.15 (CEST)
replies: text: : Lika litet som vi har anledning att låta oss styras av nationalistisk POV bör vi påverkas av antinationalistsk. Vi bör göra en samlad bedömning, inte bara se till de senaste decennierna. Tostarpadius(diskussion) 8 september 2016 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag har ingen aning om det var någon skillnad för vanligt folk med Kristian II eller Gustav Vasa som kung. Historieböckerna säger inte så mycket om det. Men om någon skulle drista sig till att påstå att skillnaden var betydelselös så skulle det knappast kunna vara antinationalistiskt eftersom vanligt folk var lika mycket svenska som Gustav Vasa. /Ascilto (diskussion) 8 september 2016 kl. 21.00 (CEST)

text: :: På Falkenbergshus ruiner finns en text, där man får intrycket att Halland varit svenskt sedan urminnes tider. Borgen förstördes en gång under Magnus Eriks tid och en gång under "Engelbrekts befrielsekrig". Detta visar att begreppet inte används exklusivt om Gustav Vasas dito. Tostarpadius (diskussion) 8 september 2016 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: :::På Runeberg.org ger "Engelbrekts befrielsekrig" 33 träffar  och i SBL omnämns "1434 års befrielsekrig" . Även detta visar att det nuvarande artikelnamnet är helt olämpligt. /Annika (diskussion) 8 september 2016 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::::Söker man i Google scholar de senaste sextifem åren får man fyra träffar. Av dem handlar en om historiska romaner, en använder det i ett citat ur Grimberg, och en är en historik över Hallstahammars bruk. Där kan vi verkligen tala om en benämning som fallit ur bruk!

text: ::::andejons (diskussion) 8 september 2016 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: :::::Till exempel använder RAÄ den benämningen i sin databas , så påstå att den fallit ur bruk är helt klart en överdrift. /Annika (diskussion) 8 september 2016 kl. 20.21 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har nu fått bekräftat från Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek att fembandsverket Sveriges krig, som skrevs av Ulf Sundberg, faktagranskades av historikern Bo Eriksson. Några synpunkter på faktauppgifterna har de inte fått och verket refereras till flitigt, då det anses pålitligt.

text: ::::::Ytterligare belägg av att begreppet "befrielsekriget" används i moderna böcker är följande: 1. Vägen till stormakt – Vasaättens krig av Claes-Göran Isacson (utgiven 2006) har på sidan 23 rubriken "Befrielsekriget" och på sidan 37 står det "Gustav Vasa hade sedan befrielsekrigets början flitigt utnyttjat sina goda kontakter i Lübeck." 2. Gustaf Eriksson Vasa – Kung, Kamrer, Koncernchef av Richard Ringmar (utgiven 2002): "Gustav Vasa uppträdde som "befriaren" och följaktligen var det krig han ledde ett "befrielsekrig". Jag ser ingen anledning att polemisera mot denna vedertagna benämning, men det finns anledning att påpeka att vad det här gäller är ett inbördeskrig inom en union som bestod av tre riken." (s. 35). 3. Sveriges historia 1521-1809 – Stormaktsdröm och småstatsrealitet av Göran Behre, Lars-Olof Larsson och Eva Österberg (utgiven 2001): "Gustav Vasas förhållande till Lybeck påverkades även av skulden från befrielsekriget." (s. 32) Sedan följer ett resonemang om resultatet av kriget: unionen föll och två nya riken uppstod – Danmark-Norge och Sverige-Finland. 4. Sveriges historia av Jan Melin, Alf W. Johansson och Susanna Hedenborg (4:e upplagan, 2006): "Det befrielsekrig som Gustav Vasa ledde utkämpades mellan svenska separatister (nationalister) å ena sidan och svenska och danska unionsanhängare å den andra." (s. 106), samt "Efter befrielsekriget gällde det för Gustav Vasa att samla alla motstridiga krafter i Sverige och skapa en enad nationalstat under en stark kungamakt." (s. 107). Begreppet "befrielsekriget" används alltså i flera moderna böcker, liksom det använts i äldre litteratur.

text: ::::::Det har frågats efter vad Lars-Olof Larsson skriver i Gustav Vasa - landsfader eller tyrann?. Utgångspunkten för Larssons verk är att den gängse bilden av Gustav Vasa är frihetshjälte, riksbyggare och landsfader, men frågan är hur väl den bilden stämmer med verkligheten. Präglas bilden fortfarande av kungens egen propaganda? Bokens huvuddelar är "Befriaren", Riksbyggaren och "Landsfadern" (notera citationstecknen runt två av dem). I delen "Befriaren" behandlas släkten, ynglingen, flyktingen, upprorsmannen, samt hans väg mot kungakronan. Larsson använder ordet "upproret" genomgående och beskriver händelserna i Dalarna, men också andra uppror runt om i landet, så som Småland, Västergötland, Värmland och Dalsland. Bilden av "frihetshjälten Gustav Eriksson" och hans kamp mot Kristian II är enligt Larsson förenklad, och götalandskapens övergivande av Kristian II var bara delvis ett resultat av Gustav Vasas framgångar (s. 61). Därefter kommer Larsson in på Gustav Vasas kontakter med Lübeck och samordnade aktioner: "Under senhösten kom man överens om en operation som syftade till att erövra Skåne och andra östdanska landskap. Det kan förefalla vara en aktion som gick utöver "befrielsekrigets" ram." (s. 69). Larsson använder där termen, om än inom citationstecken. Det finns ingen rubrik med "befrielsekriget" i Larssons bok.--Historiker (diskussion) 8 september 2016 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :::::::Tack för den genomgången. För mig har det varit viktigt att vi inte konserverar ett 1900-talebegrepp som historier av facket har övergett (de senaste 10-15 åren). Men vi behöver/bör inte heller gå i bräschen för en terminologi som ännu bara spritt används. Vi bör ligga ett steg efter nydanarna men inte två, och i detta fall tycker jag det pekar på att nuvarande namnet är det vi, än så länge, bör använda. Med eller utan kvalifikationer lämnar ja~g till andra att bedöma.Yger (diskussion) 8 september 2016 kl. 21.22 (CEST)

text: :::::::Jag kan inte hålla med om att ett begrepp som finns i flera akademiska skrifter från de senaste tio åren är "övergivet". Det verkar vara ett önsketänkande från de som ogillar namnet.

text: :::::::andejons (diskussion) 8 september 2016 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::::::::Om det är mitt inlägg du kommenterar har du missförstått det. Jag håller ju helt med dig, jag resonerar i inledningen generellt.Yger (diskussion) 8 september 2016 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::::::::Jo, jag ser att du håller med om min slutsats. Däremot håller jag inte med om alla dina premisser, och eftersom andra kan använda samma premisser för att dra en annan slutsats protesterade jag. Påståendet att namnet är på väg ut tycks i huvudsak bygga på ett enskilda skribenter inte använt det. Det är enligt min mening mycket dålig empiri.

text: :::::::::andejons (diskussion) 9 september 2016 kl. 07.58 (CEST)
Jag skrev till professor Thomas Lindkvist och frågade om krigets namn och fick följande svar, som jag med hans tillåtelse citerar här:
 Nej, detta krig har inget eget namn. Det ingick i den serie av krig och uppror som ledde fram till Kalmarunionen upplöstes. Tidigare, i en mer nationalistiskt färgad historieskrivning, var det vanligt att beteckna det som ungefär ”Gustav Vasas befrielsekrig”. Termen ”befrielsekrig” härrör från den uppfattningen att Gustav Vasa skulle genom sitt krig ha befriat Sverige från ett danskt herravälde. Och riktigt på det sättet uppfattas det numera inte. Det finns en utmärkt bok jag kan rekommendera i just detta ämne. Harald Gustafsson, Gamla riken, nya stater. Statsbildning, politisk kultur och identitet under Kalmarunionens upplösningsskede 1512-1541, 2000.
/Jag har alltså ännu inte påbörjat min resa, har egentligen inte tid med wp nu men ville ändå vidarebefordra denna info. --Chandra Varena (diskussion) 9 september 2016 kl. 08.42 (CEST)

text: Tack för det! Mig väckte det förvåning att hitta denna artikel under namnet "Befrielsekriget"; jag undrade spontant vilket av alla "befrielsekrig" som avsågs. Jag hade definitivt inte sökt på det namnet om jag ville hitta information om artikelns ämne på wp, och jag tror inte vi gör läsarna någon tjänst genom att ha kvar det så här. JohanahoJ (diskussion) 9 september 2016 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att det är mycket märkligt att professor Thomas Lindkvist säger att "detta krig har inget eget namn" när Historiker här ovan kan visa på fyra moderna källor som omnämner det med just namnet "Befrielsekriget". Ännu vanligare är det i äldre källor. Att det inte skulle röra sig om något befrielsekrig tycker jag också låter väldigt märkligt. Resultatet av kriget blev ju de facto svensk självständighet från Kalmarunionen. Däremot så har han helt rätt i att befrielsekriget var det sista av en serie av krig och uppror som ledde fram till Kalmarunionen upplöstes. Vi saknar en samlingsartikel om Unionskrigen där man skulle kunna få ett helhetsgrepp om Engelbrektsupproret, slaget vid Haraker, slaget vid Brunkeberg, Kalmar recess och slaget vid Rotebro. /ℇsquilo 9 september 2016 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: ::Att benämningen används i vissa källor behöver inte innebära att den är ett etablerat namn på samma sätt som andra vad gäller benämningar på andra krig i Sveriges historia. Det faktum att benämningen "Befrielsekriget" inte används i två stora verk om Sveriges historia samt i NE talar ju också för detta. /Annika (diskussion) 9 september 2016 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::Vilket namn menar du då skulle vara en etablerat? Mycket möda har lagts på att försöka visa att nuvarande namn skulle vara olämpligt, men väldigt lite på vad som skulle kunna ersätta det.

text: :::andejons (diskussion) 9 september 2016 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: ::::Detta är ett inlägg som egentligen hör hemma tidigare i diskussionen, men jag har inte haft möjlighet förrän nu att besvara framförallt Yger. Standardverk som NE, Den svenska historien och Sveriges historia är knappast något avantgarde som går i frontlinjen för att införa nya begrepp. De är just standardverk som många har tillgång till och kommer i kontakt med, fler än vad som kommer i kontakt med monografier. Som uppslagsverk ligger det närmare till hands att vägledas av standardverk än av monografier.

text: ::::Eftersom "befrielsekriget" är helt oacceptabelt är det dags att försöka hitta en neutral och objektiv kompromiss. Jag är öppen för alla slags förslag. Men det måste vara något som kan källbeläggas, annars hade jag kunnat kasta fram "unionsupplösningskriget". /Ascilto (diskussion) 9 september 2016 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :::::Till att börja med tycker jag att "helt oacceptabelt" var att ta i ganska mycket. Vidare anser jag, i enlighet med tidigare anförda argument, att Befrielsekriget inte alls är utmönstrat. Även om jag alltså alltjämt tycker att artikeln borde kvarligga på nuvarande titel så är jag givetvis öppen för en kompromiss. Ur min synvinkel är det dock bättre att vi använder ett etablerat men något utgånget namn än att vi hittar på ett eget - ingen kommer att förstå vad artikeln behandlar om den heter "unionsupplösningskriget" eller liknande eftersom det inte är ett allmänt använt namn. Rasmus 28 9 september 2016 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: :::::: "Befrielsekriget" ryckt ur sitt sammanhang har aldrig syftat specifikt på kriget 1521–1523. "Gustav Vasas befrielsekrig", som nämns i Thomas Lindkvists brev, borde kunna accepteras av alla. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2016 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: :::::::"Gustav Vasas befrielsekrig" skulle absolut vara en godtagbar kompromiss i mina ögon. Rasmus 28 9 september 2016 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Ur söksynpunkt är "Gustav Vasas befrielsekrig" bra -- man hamnar rätt direkt.--Wvs (diskussion) 9 september 2016 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: :::::::::Eftersom "befrielsekrig" är oacceptabel POV är det inte särskilt konstruktivt eller framåtsyftande att dryfta sådana förslag. Den synen har också stöd i professor Thomas Lindkvists redogörelse. /Ascilto (diskussion) 9 september 2016 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det där var Ascilto:s alldeles egna funderingar som vi hört många gånger nu, kom med något nytt.--Wvs (diskussion) 9 september 2016 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det var en konklusion av professor Tomas Lindkvists resonemang. Spydigheter för inte diskussionen framåt, men det verkar ju inte heller vara ditt syfte. /Ascilto (diskussion) 9 september 2016 kl. 18.17 (CEST)

text: :::::::::: "Uppror" är lika mycket POV, så den aspekten kan vi lämna åt sidan. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2016 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det kan jag på sätt och vis hålla med om, trots att NE använder det ordvalet. /Ascilto (diskussion) 9 september 2016 kl. 18.21 (CEST)
{utdrag) Apropå inget. Jag noterar att den här diskussionen snart är fyra gånger så lång som artikeln (som dessutom är åtgärdsmallad av annan orsak). Kanske finns här några som också vill förbättra artikeln? Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 11 september 2016 kl. 12.12 (CEST)

text: Status quo skulle vara ett felaktigt utslag av diskussionen, vilket dock är vad som skulle bli resultatet genom att behåll-förespråkarna i det här skedet väljer att vara passiva. Eftersom NE:s skrivning "Gustav Vasas uppror" inte kan accepteras av alla, bör vi anstränga oss att hitta en annan källbelagd kompromiss. Mina invändningar mot NE:s uttryck är att uppror bara täcker en del av konflikten som inte heller i alla stycken leddes av Gustav Vasa. /Ascilto (diskussion) 11 september 2016 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: : Det är inte första gången en diskussion är betydligt längre än artikeln – i vissa fall har det rört betydligt mindre väsentliga saker än beträffande denna artikel (minns denna diskussion). Källmallen kom in härom dagen, så den har inte hunnit tas tag i. Jag kan göra det – det torde inte vara omöjligt att lägga in referenser, då källor finns angivna längst ner.
replies: text: ::--Paracel63 (diskussion) 11 september 2016 kl. 15.59 (CEST)

text: : Jag kan hålla med dig om att "uppror" är problematisk, eftersom konflikten började som ett, eller flera, uppror och sedan övergick i ett krig i och med att Lübeck drogs in.--Historiker (diskussion) 11 september 2016 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: :: En snabb kommentar när jag har lite tid över: Som jag tolkar diskussionen är det klarlagt att kriget inte har något etablerat och allmänt erkänt namn, utan att olika källor benämner det på olika sätt. I frågan om det ska klassificeras som ett "befrielsekrig" eller ett "uppror" eller en "resning" (eller en kombination av flera av dessa beteckningar) är källorna inte överens, och inte heller vi som deltagit i denna diskussion. Samma sak gäller i viss mån Gustav Vasas roll i det hela.

text: :: Utöver detta finns en pedagogisk aspekt: En läsare ska kunna hitta artikeln under ett namn som hen förväntar sig och därför söker på.

text: :: Men avstamp i detta föreslår jag följande:

text: ::* Artikelnamnet formuleras om till någonting som läsaren lätt kan hitta och som vi kan vara skapligt överens om. An diskussionen ovan tolkar jag det som att Gustav Vasas befrielsekrig kunde vara ett sådant namn (och detta innebär inte att jag skulle välja den namnet om jag ensam stod för artikeln)

text: ::* och samtidigt: Första stycket formuleras på ett sätt som redan från början klargör att det inte finns något etablerat namn och att källorna använder olika namn, med tydliga källhänvisningar som kan hämtas från den uttömmande diskussionen ovan.

text: ::--Chandra Varena (diskussion) 11 september 2016 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :::Det finns två problem med förslaget. Det ena är genitivet "Gustav Vasas" då han inte var ledande under hela konflikten, det andra är "befrielsekrig" som är POV och håller på att överges av facket. På Wikipedia:Bybrunnen#Namnstandard för flygvapen förs en diskussion där majoriteten tycks vara för beskrivande artikelnamn även om de inte har stöd i källor. I analogi med det vill jag på allvar föra fram det beskrivande artikelnamnet "Unionsupplösningskriget". Jag ändrar mig alltså på punkten att namnet måste ha stöd i källor (vilket "Gustav Vasas befrielsekrig" inte heller har) då vi den vägen inte verkar kunna hitta ett namn som tillräckligt många kan vara överens om. /Ascilto (diskussion) 11 september 2016 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::::Unionsupplösningen syftar normalt på svensk-norska unionen. Det var heller inte fråga om en unionsupplösning, endast Sveriges slutliga utträde. Norge och Danmark kvarstod i unionen än i flera år.

text: ::::andejons (diskussion) 11 september 2016 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: ::::: Jag instämmer helt i  synpunkter vad gäller det senaste förslaget till namn. Det är också stor skillnad på företeelser som knappt behandlas i svenskspråkiga källor och sådana som huvudsakligen skildras på ärans och hjältarnas språk. Hur någon kan påstå att Gustav Eriksson (sedermera Gustav I) inte hade en central roll från början i den del av Sveriges frigörelse som ägde rum efter Stockholms blodbad är för mig helt obegripligt. Utan honom hade med största sannolikhet Sverige, med det ledande skiktet utrensat, blivit en dansk lydstat av samma slag som Norge efter 1526. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2016 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: ::::::Så här skriver NE (Lars-Olof Larrson) i artikeln om gustav Vasa: "Gustav Vasa framstod snart som ett samlande namn i det fortsatta frihetskriget mot Kristian II och de svenska unionsvännerna. I augusti 1521 valdes han vid ett herremöte i Vadstena till riksföreståndare. I de fortsatta rent militära operationerna tog han ingen personlig del, men skapade genom stöd från Lübeck de militära maktmedel som kunde betvinga de av danskarna hållna slotten." Personligen har jag inget emot att artikeln kallas "Gustav Vasas någonting" men det har inte odelat stöd i NE:s beskrivning. Efter andejons påpekande om svensk-norska unionen backar jag från förslaget om "Unionsupplösningskriget", då det skulle kunna missförstås. Nu hoppas jag att andra kommer med konstruktiva, framåtsyftande förslag. /Ascilto (diskussion) 11 september 2016 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: :::::::Okej, jag spånar på andra beskrivande titlar: "Sveriges krig mot Kalmarunionen"; "Sveriges krig mot Kritian II:s styre"; "Striderna i samband med att Sverige bröt sig ur Kalmarunionen". Även om det fanns svenska unionsvänner så var det ju Sveriges krig i så motto att Gustav Vasa representerade Sverige i kraft av att vara riksföreståndare. Även varianter som innehåller "utbrytningskrig" kan tålas att tänka på. /Ascilto (diskussion) 11 september 2016 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: ::::::::Men anledningen till det här upproret/kriget var inte att Sverige ville bryta sig ut ur unionen. Det var kung Kristians erövringståg och ockupation av Sverige 1520 med en stor dansk armé bl.a. i syfte att lägga beslag på Bergslagens gruvor som var orsaken. Någon rubrik som innehåller 'utbrytningskrig' eller 'krig mot Kalmarunionen' är därför inte adekvat.--Wvs (diskussion) 12 september 2016 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: :::::::::: Att man inte ville ha danske kungen som kung också i Sverige var en utbredd uppfattning och hade vid det laget varit det i minst ett halvsekel. Även om den aspekten inte är den enda fanns det helt klart en framväxande svensk nationalitetskänsla, om än inte en nationalism av 1800-talssnitt. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2016 kl. 01.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Kristian hade 1520 med vapenmakt gjort sig till kung över Sverige och därmed annekterat landet och gjort det till ett lydland. Nog måste man betrakta upproret/kriget som en reaktion mot främmande makts förtryck.--Wvs (diskussion) 12 september 2016 kl. 09.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::https://da.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gustav_Vasas_opr%C3%B8r  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 12 september 2016 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det var inte mycket till diskussion. Sidan flyttades därför att det nuvarande namnet är det som används mest på danska. Enligt inlägget skulle "självständighetskrig" vara en mer neutral beteckning. Här på svwp betrakar vi dem som synonymer, men de är alltså inte helt självklart. Det svenska unionsparti som nämns var dock vid denna tid, i motsats till vad som var fallet under farfadern Kristian I och slaget vid Brunkeberg, tämligen obetydligt (om än inte obetfintligt) och är i stor utsträckning en dansk önskedröm. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2016 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Notera också hur kort själva artikeln är.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 12 september 2016 kl. 01.23 (CEST)

text: :::: Din tolkning av Wikipedia:Bybrunnen#Namnstandard för flygvapen är felaktig. Det som de flesta förespråkar är enhetliga namn där det saknas källor för ett svenskt namn. De flesta verkar vara öppna för undantag för t.ex. Luftwaffe eftersom det tyska flygvapnet kallas så i svenska källor. En annan artikel som efter långa diskussioner har fått ett från standarden avvikande namn är skånska flaggan. Även det på grund av att det namnet har stöd i källor. /ℇsquilo 12 september 2016 kl. 07.00 (CEST)
replies: text: :::::Jag tänker inte lägga någon prestige bakom något av mina förslag, jag vill bara att diskussionen skall föras framåt i konstruktiv riktning. Men om man godtar Wvs' analys (jag är dock inte säker på att den har odelat stöd i nutida forskning) så borde "Sveriges krig mot Kristian II:s styre" kunna funka. /Ascilto (diskussion) 12 september 2016 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: ::::::I diskussionen har det ifrågasatts om det rört sig om ett krig, eller om det snarare borde benämnas som uppror. Likaså har förledet "befrielse-" ifrågasatts. Det är därför intressant att Lars-Olof Larsson i NE skriver "...i det fortsatta frihetskriget mot Kristian II...", vilket visar att det de facto rörde sig om ett krig och att det rörde sig om en frigörelse/befrielse från Kristian II och Danmark. Detta stöds även av flera andra moderna källor, som redovisats ovan. Därmed är inte "Befrielsekriget" en felaktig benämning.--Historiker (diskussion) 12 september 2016 kl. 20.01 (CEST)
replies: text: :::::::Befrielse och frigörelse är inte helt jämbördiga. Jag har lättare att acceptera frigörelse än befrielse, men tycker fortfarande att en mer neutral titel utan värderingar är vad vi bör sträva efter. /Ascilto (diskussion) 12 september 2016 kl. 20.11 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är inte Wikipedias sak att hitta på nya namn.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 12 september 2016 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är inte heller Wikipeidas sak att använda namn med tydliga ställningstaganden mellan olika sidor. /Ascilto (diskussion) 12 september 2016 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Namnet är dock det som får betraktas som mest vedertaget, i såväl äldre som nyare källor. Något annat, allmänt använt, namn har inte framkommit i diskussionen.--Historiker (diskussion) 12 september 2016 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vi kan inte ha ett namn som övergetts av samtliga moderna standardverk och som nutida historiker menar är missvisande. Det är oerhört beklagligt att viljan till konstruktiv lösning är i stort sett obefintlig. Bedrövligt är ordet. /Ascilto (diskussion) 12 september 2016 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Och jag tycker att det är lika bedrövligt att vi ska överge ett namn som under lång tid har varit etablerat på grund av recentism och ett anakronistiskt synsätt. /ℇsquilo 13 september 2016 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det går inte att komma ifrån att vissa tycks ha en politisk nationalistisk agenda som även kommer till uttryck i andra diskussioner om angränsande ämnen. /Ascilto (diskussion) 13 september 2016 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::"Spydigheter för inte diskussionen framåt, men det verkar ju inte heller vara ditt syfte." (citat från Ascilto ovan].-Wvs (diskussion) 13 september 2016 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ascilto, du tillskriver mig en nationalistisk agenda trots att du inte har någon aning om var jag står politiskt. Gå och bränn dina halmdockor någon annan stans. /ℇsquilo 13 september 2016 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Ja jösses...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 september 2016 kl. 15.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Att ha en annan agenda än vad som är bäst för Wikipedia är inte önskvärt, om det nu är så, var och en får gå till sitt eget samvete. Jag har inte pekat ut någon särskild, ändå var det två som kände sig manade att svara. /Ascilto (diskussion) 13 september 2016 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::För att din anklagelse är så hejdlös, ja. Du kanske bör be diskussionsdeltagarna om ursäkt nu?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 september 2016 kl. 19.18 (CEST)
Vi är flera som har försökt bjuda till och kommit med en mängd förslag för att komma vidare i diskussionen i konstruktiv riktning, ändå är det ett antal användare som halsstarrigt biter sig fast vid en uppenbar POV- formulering som håller på att överges av facket, ingen på POV sidan har bjudit till det minsta. Det finns inget att be om ursäkt för. /Ascilto (diskussion) 13 september 2016 kl. 19.24 (CEST)

text: :Jag tycker det var ett grovt påhopp som gjordes av Ascilto. Vad vet han om jag har en vad han kallar "politisk nationalistisk agenda"? Men jag är tillräckligt gammal för att inte bry mig om sådana dumheter. Något som dock  är halsstarrigt är Asciltos infogande av  en flytta-mall mitt i  den här diskussionen, det verkar ganska desperat eftersom han hittills inte fått stort gehör för sina tidigare förslag. Asciltos föreslagna rubrik tycks mig inte heltäckande eftersom kriget mot danskarna fortsatte även sedan Kristian II petats från danska tronen. Förslaget "Gustav Vasas befrielsekrig" håller fortfarande som en lämplig rubrik i stället och som jag i konstruktiv riktning tidigare förordat.--Wvs (diskussion) 13 september 2016 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::Att blockera alla framåtsyftande och förutsättningslösa förslag är inte konstruktivt, det är motsatsen. /Ascilto (diskussion) 13 september 2016 kl. 22.29 (CEST)
===Liknande problematik===
Angående problematiken kring det här artikelnamnet, se även Bokmässan. I båda fallen handlar det om en specifik händelse eller evenemang som lagt beslag på en hel ämneskategori. I båda fallen tycker jag att det blir lite väl otydligt, för läsarna liksom för oss skribenter.--Paracel63 (diskussion) 11 september 2016 kl. 12.07 (CEST)

text: Det är en aspekt i diskussionen ovan, men inte den central eller den som orsakat längden. Det centrala är om begreppet "befria" är att ses som värderande och omodernt, på samma sätt vi undviker använda begreppet "neger". Och om begreppet börjat anses olämpligt om det är tillräckligt omodernt för att vara läge byta namnet eller ej.Yger (diskussion) 11 september 2016 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :Tack för förklaringen. Den verkar rimlig, och problematiken kring värdeladdade ord är intressant.--Paracel63 (diskussion) 11 september 2016 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: :: Den ursprungliga frågeställningen och enligt min mening alltjämt den viktigaste är den  nämner. Ordet "befrielsekrig" är ett vedertaget begrepp i svenska språket och kan knappast jämföras med "neger". I annat fall bör vi inte heller använda den när vi talar om koloniernas frigörelse. Alla benämningar innehåller någon slags värdering av skeendet. Det finns inga neutrala ord för det som hände i Sverige i början av 1520-talet. Det är inte vår uppgift att vara historierevisionister. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2016 kl. 00.57 (CEST)
replies: text: :::Dags att gå vidare med Unionsupplösningen då?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 14 september 2016 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::::När det gäller Unionsupplösningen ser jag inte samma risk för förväxling. Vilka andra unioner har upplösts? /ℇsquilo 16 september 2016 kl. 06.54 (CEST)
replies: text: :::::Med ett globalt perspektiv? Ska vi börja med Kalmarunionen?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 16 september 2016 kl. 07.24 (CEST)
replies: text: ::::::Vilken händelse menar du skulle vara upplösningen av Kalmarunionen? När Norge förlorade den formella självständigheten 1536? När landet separerades från Danmark 1814?

text: ::::::andejons (diskussion) 16 september 2016 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: :::::::Upplöst är den i vart fall.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 16 september 2016 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :::::::: Det finns ju reella risker att den union som ingicks 1707 kommer att upplösas och då kanske ordet får en mer aktuell syftning i svenska språket. Till dess är det, i motsats till befrielskerig, något som så gott som alltid syftar på det som skedde 1905. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2016 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::::::::Amerikas konfedererade stater är också en numera upplöst union. De flesta unioner har dock upplösts genom krig som har egna namn. /ℇsquilo 16 september 2016 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kalmarunionen upplöstes knappast. Den försvann när Norge förklarades som en icke längre självständig stat.

text: ::::::::::andejons (diskussion) 16 september 2016 kl. 20.16 (CEST)
===Tid för avslut?===
Jag upplever att diskussionen nu förlupit ett tag utan att några nya sakargument framförts från endera sidan i debatten och trots att vi återigen får konstatera att vi tyvärr inte alltid kan vara överens har vi nog förstått varandras ståndpunkter i frågan. Härmed tror jag att vi nog nått vägs ände i den här diskussionen och för att undvika att den fullständigt urartar i en lång resultatlös debatt anser jag att det börjar bli hög tid för streck i debatten så att vi istället kan ägna vår tid åt Wikipedias kärnverksamhet (exempelvis genom att bättra på själva artikeln). Jag får intrycket att det råder någon form av konsensus bland merparten av inblandade i diskussionen (frånsett Ascilto) att "Gustav Vasas befrielsekrig" skulle vara en godtagbar kompromiss. Jag föreslår således att vi avrundar diskussionen här och flyttar artikeln till nämnda namn, känns detta rimligt? Rasmus 28 13 september 2016 kl. 22.57 (CEST)

text: "Gustav Vasas befrielsekrig" är helt oacceptabelt eftersom det är nationalistisk POV, vilket har stöd av historiker av facket och det har övergetts av moderna standardverk. Det är flera som fört fram andra förslag, som dock bara blockeras. Det är då inte konstigt att användare drar sig för att fortsätta diskussionen. Att kidnappa en diskussion genom den sortens uttröttningstaktik är inte godtagbart. Dina egna inlägg tidigare i diskussionen gör dig inte lämplig att avsluta, då du bara upprepar din egen ståndpunkt. Den är inte mer värd än någon annans. /Ascilto (diskussion) 13 september 2016 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: :Replik: Jag avslutar inte diskussionen utan framför enbart att det tycks mig som att vi inte kommer komma längre och frågar därför om det inte är dags att sätta punkt. Jag avrundar ju dessutom mitt inlägg med att fråga om det känns rimligt, jag har inte flyttat sidan eller vidtagit några andra åtgärder som markerar att diskussionen avslutats. Jag hävdar inte heller att jag har tolkningsföreträde men om man ser till de senaste dagarnas diskussion så är det ju faktiskt bara du som har motsatt dig Tostarpadius förslag. Rasmus 28 13 september 2016 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: :: Det förslag som nu finns i själva artikeln är helt omöjligt. Jag har aldrig sett det benämnas så. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 00.38 (CEST)
replies: text: ::: Nu har flyttmallen korrigerats. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: ::::Som jag redan framfört så anser jag nuvarande namn lite ur tiden och att nutida historiker undviker det. Dock är det inte Wikipedia sak att etablera nya begrepp, och källor ger nuvarande namn stöd och de historiker som numer är tveksamma har ännu inte etablerat ett nytt namn. Så jag anser nuvarande namn skall behållas, men att vi skall följa vad historiker skriver om det och vara öppna att det om något/några år kan vara aktuellt byta det, om och när det etablerats ett nytt namn. Och även om jag inte är helt emot namnet Gustav Vasas befrielsekrig, tycker jag ändringen känns lite onödig, och också att om en kvalificering skulle till den borde få en annan form typ Befrielsekriget (xxx)Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: ::::: Nuvarande namn är missvisande. Kriget har aldrig kallats så, utom när det framgår av sammanhanget att det är Gustav Vasas man skriver om. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 07.25 (CEST)
replies: text: ::::::Vad kallas det på Livgardets fana? 90.235.120.132 14 september 2016 kl. 07.45 (CEST)
replies: text: :::::::Det torde vara rätt sällsynt att man skriver om ett krig på ett sätt så det inte framgår vilket krig det handlar om... Jag försöjte hitta listor över svenska krig, men sådant finns främst på sidor med tveksamt källvärde. Där förekommer i alla fall både Gustav Vasas befrielsekrig och befrielsekriget. Jag tycker fortfarande att "befrieslekriget" är vad som klart bäst uppfyller POMMF, men "Gustav Vasas befrielsekrig" återfinns åtminstone i några källor.

text: :::::::andejons (diskussion) 14 september 2016 kl. 08.13 (CEST)
replies: text: ::::::::Fast tänk om någon dansk känner sig kränkt...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 14 september 2016 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Eftersom det inte finns något etablerat namn som används av moderna standardverk måste vi istället enas om en titel som beskriver kriget neutralt och utan värderingar. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kanske vi skall slopa ordet 'krig' och 'uppror' i rubriken och göra kompromissen "Kalmarunionens upplösning".--Wvs (diskussion) 14 september 2016 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::För mig är både Gustav Vasas befrielsekrig och Befrielsekriget (1521-1523) helt ok flyttningsalternativ. Däremot vänder jag mig mot att tanken att vi av något slags "neutralitetsskäl" helt skulle byta grundordet mot något egenpåhittat mer "neutralt" begrepp. Det vore knappast förenligt med källäget och POMMF. /FredrikT (diskussion) 14 september 2016 kl. 14.24 (CEST)
Jag håller fast vid :s sammanfattning av det hittillsvarande samtalet. "Gustav Vasas befrielsekrig" är bästa tänkbara artikelnamn. Att kompromissa med någon som ser nationalism överallt är inte möjligt, tyvärr inte ens värt att försöka. "Kalmarunionens upplösning" är en mycket längre process. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 15.45 (CEST)

text: På vilket sätt är kritik mot begreppet "befrielsekriget" förenligt med att "se nationalism överallt". Vardå "överallt"? Det senaste dygnet är det flera som bjudit till och föreslagit kompromisser, men som fortsatt att blockeras. "Unionsupplsödningskriget 1521-1523" är ytterligare en neutral beskrivning som kompromissförslag då det saknas ett begrepp som är förankrat i moderna standardverk. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: : Ingen har blivit blockerad, så vitt jag vet. Tomas Lindkvist bekräftar att "Gustav Vasas befrielsekrig" är ett etablerat begrepp, även om det inte används av moderna antinationalistiska historiker. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :::Avsiktliga missförstånd hade jag inte väntat mig från dig. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.43 (CEST)

text: ::Thomas Lindkvist har inte sagt något om "antinationalistiska". Hur som helst är en av Wikipedias grundvalar att inte ta ställning, utan vara neutral. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::Vilket när det kommer till artikelnamn görs genom att man "använder det namn som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter." (citat ur Wikipedia:Artikelnamn). Inte genom att man sitter och hittar på egna namn man menar är mer neutrala.

text: :::andejons (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::::Det saknas ett etablerat namn som moderna källor är överens om. Hur vi än gör blir det en egen konstruktion, och då bör vi välja en som är värdeneutral. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.43 (CEST)

text: ::::En "Secocnd Opinion": Jag har läst hela den långa diskussionen. Det finns inga belägg för att kalla vare sig det nuvarande namnet eller de föreslagna Gustav Vasas befrielsekrig eller Befrielsekriget (1521-1523) som nationalistiska. Inte heller att kalla någon användare för nationalist eller inte. Jag förespråkar främst det nuvarande namnet, men i andra hand Gustav Vasas befrielsekrig. Hälsningar skåningen Obelix (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: :::::Professor Thomas Lindkvist säger tydligt ovan att "befrielsekriget" hör hemma i nationalistisk historieskrivning. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::::::  Nej, han är mer nyanserad än så. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.16 (CEST)
Skulle det gå summera denna diskussion med utgångspunkt att vi vet Ascilto inte gillar något av de framförda förslagen (dvs inte behov att detta påpekas igen). Vad jag ser att många förordar oförändrat namn och några lite ljummet säger att namnet Gustav Vasas befrielsekrig kan vara OK.  Men om vi exkluderar Ascilto åsikt (som vi redan känner, och inte lär kunna få med i något förslag) hur ser konsensus ut då.Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.13 (CEST)

text: ::Det är starkt förvanskat att påstå att jag skulle vara emot samtliga förslag, då det är jag som fört fram flest förutsättningslösa förslag. En sådan falsk retorik hade jag inte väntat mig av Yger. Det är också falskt att påstå att det finns konsensus för varianter med "befrielsekrig", ett antal användare har fört fram kritik mot det eller framfört alternativ, dessa användare har dock valt att inte vara fortsatt aktiva i diskussionen. Den som initierade diskussionen har dessutom deklarerat att h*n är bortrest och inte kan delta på några dagar. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::Jag ber om ursäkt jag formulerat mig olämpligt/klumpigt/fel. Och ber dig bortse från inlägget ovan. Som jag skrivit delar jag din grundkritik, men för mig leder det inte självklart till att namnet behöver ändras (nu). Men jag lämnar denna fråga nu, då jag inte längre förmår bidra på´ett sätt som för frågan mot en lösning.Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 18.37 (CEST)

text: Jag anser alltjämt att nuvarande artikelnamn är olämpligt, då detta aldrig varit det krig man självklart tänkt på när man hört talas om befrielsekrig. Det har berott på sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :Och vad är ditt förslag på namn?Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: :: Som jag skrev för någon timme sedan: "Gustav Vasas befrielsekrig". Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: ::: Det skriver jag under på. Obelix (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.38 (CEST)
I enlighet med s utmärkta synpunkter på Bybrunnen föreslår jag att artikeln får namnet "Gustav Vasas befrielsekrig", att "Gustav Vasas uppror" med flera inte alltför konstlade varianter (vi har dock råd att vara generösa på den punkten!) blir omdirigeringar och "Befrielsekriget" en grensida. Redan i inledningen kan det kort redovisas att det finns olika syn på upproret/kriget och därefter kan det göras en längre utvikning om detta i brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2016 kl. 10.25 (CEST)

text: Jag stöder förslaget, även om jag hellre hade sett ett annat namn. En förgreningssida finns redan under namnet Självständighetskrig, men det här kriget borde läggas in där ifall Befrielsekriget ska omdirigera dit i stället för till Gustav Vasas befrielsekrig. /ℇsquilo 15 september 2016 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :Då kan vi gå vidare till Unionsupplösningen då?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 15 september 2016 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: ::Den här diskussionen har nästan blivit ett utnötningskrig. Att lägga in förtydliganden om olika benämningar/avsaknad av benämningar i artikeln är dock en bra idé. Artikeln behöver även i övrigt kompletteras med händelserna i Småland, Västergötland, Värmland och Dalsland för att ge en helhetsbild.--Historiker (diskussion) 15 september 2016 kl. 21.42 (CEST)
replies: text: ::: Vad gäller s påpekande är den sidan inte en formell förgreningssida utan en artikel som innehåller en lista. Jag är också tveksam till utformningen, men det kan diskuteras på annan plats (förslagsvis i anslutning till den sidan). Detta krig finns för övrigt redan med, under namnet "Svenska frihetskriget". Tostarpadius (diskussion) 16 september 2016 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: ::::Ja, titta. Det var inte det namn jag förväntade mig att hitta det under. /ℇsquilo 16 september 2016 kl. 09.11 (CEST)
===Förslag: "Kriget mot Kristian II"===
Hur vore det att flytta artikeln till "Kriget mot Kristian II"? Då får man med både striderna i Sverige och i Danmark.Åkebråke (diskussion) 14 september 2016 kl. 06.31 (CEST)

text: Det är ett helt egenpåhittat namn som har noll stöd i källor, och inget stöd i den diskussion som förts.Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: :Man kan inte i en handvändning blockera alla förslag som syftar att komma framåt, se under föregående rubrik. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 12.18 (CEST)
thread_title:  Sidans rubrik 

message: Angående problematiken kring det här artikelnamnet, se även Bokmässan. I båda fallen handlar det om en specifik händelse eller evenemang som lagt beslag på en hel ämneskategori. I båda fallen tycker jag att det blir lite väl otydligt, för läsarna liksom för oss skribenter.--Paracel63 (diskussion) 11 september 2016 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: Det är en aspekt i diskussionen ovan, men inte den central eller den som orsakat längden. Det centrala är om begreppet "befria" är att ses som värderande och omodernt, på samma sätt vi undviker använda begreppet "neger". Och om begreppet börjat anses olämpligt om det är tillräckligt omodernt för att vara läge byta namnet eller ej.Yger (diskussion) 11 september 2016 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :Tack för förklaringen. Den verkar rimlig, och problematiken kring värdeladdade ord är intressant.--Paracel63 (diskussion) 11 september 2016 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: :: Den ursprungliga frågeställningen och enligt min mening alltjämt den viktigaste är den  nämner. Ordet "befrielsekrig" är ett vedertaget begrepp i svenska språket och kan knappast jämföras med "neger". I annat fall bör vi inte heller använda den när vi talar om koloniernas frigörelse. Alla benämningar innehåller någon slags värdering av skeendet. Det finns inga neutrala ord för det som hände i Sverige i början av 1520-talet. Det är inte vår uppgift att vara historierevisionister. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2016 kl. 00.57 (CEST)
replies: text: :::Dags att gå vidare med Unionsupplösningen då?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 14 september 2016 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::::När det gäller Unionsupplösningen ser jag inte samma risk för förväxling. Vilka andra unioner har upplösts? /ℇsquilo 16 september 2016 kl. 06.54 (CEST)
replies: text: :::::Med ett globalt perspektiv? Ska vi börja med Kalmarunionen?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 16 september 2016 kl. 07.24 (CEST)
replies: text: ::::::Vilken händelse menar du skulle vara upplösningen av Kalmarunionen? När Norge förlorade den formella självständigheten 1536? När landet separerades från Danmark 1814?

text: ::::::andejons (diskussion) 16 september 2016 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: :::::::Upplöst är den i vart fall.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 16 september 2016 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :::::::: Det finns ju reella risker att den union som ingicks 1707 kommer att upplösas och då kanske ordet får en mer aktuell syftning i svenska språket. Till dess är det, i motsats till befrielskerig, något som så gott som alltid syftar på det som skedde 1905. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2016 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::::::::Amerikas konfedererade stater är också en numera upplöst union. De flesta unioner har dock upplösts genom krig som har egna namn. /ℇsquilo 16 september 2016 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kalmarunionen upplöstes knappast. Den försvann när Norge förklarades som en icke längre självständig stat.

text: ::::::::::andejons (diskussion) 16 september 2016 kl. 20.16 (CEST)
thread_title: Liknande problematik

message: Jag upplever att diskussionen nu förlupit ett tag utan att några nya sakargument framförts från endera sidan i debatten och trots att vi återigen får konstatera att vi tyvärr inte alltid kan vara överens har vi nog förstått varandras ståndpunkter i frågan. Härmed tror jag att vi nog nått vägs ände i den här diskussionen och för att undvika att den fullständigt urartar i en lång resultatlös debatt anser jag att det börjar bli hög tid för streck i debatten så att vi istället kan ägna vår tid åt Wikipedias kärnverksamhet (exempelvis genom att bättra på själva artikeln). Jag får intrycket att det råder någon form av konsensus bland merparten av inblandade i diskussionen (frånsett Ascilto) att "Gustav Vasas befrielsekrig" skulle vara en godtagbar kompromiss. Jag föreslår således att vi avrundar diskussionen här och flyttar artikeln till nämnda namn, känns detta rimligt? Rasmus 28 13 september 2016 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: "Gustav Vasas befrielsekrig" är helt oacceptabelt eftersom det är nationalistisk POV, vilket har stöd av historiker av facket och det har övergetts av moderna standardverk. Det är flera som fört fram andra förslag, som dock bara blockeras. Det är då inte konstigt att användare drar sig för att fortsätta diskussionen. Att kidnappa en diskussion genom den sortens uttröttningstaktik är inte godtagbart. Dina egna inlägg tidigare i diskussionen gör dig inte lämplig att avsluta, då du bara upprepar din egen ståndpunkt. Den är inte mer värd än någon annans. /Ascilto (diskussion) 13 september 2016 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: :Replik: Jag avslutar inte diskussionen utan framför enbart att det tycks mig som att vi inte kommer komma längre och frågar därför om det inte är dags att sätta punkt. Jag avrundar ju dessutom mitt inlägg med att fråga om det känns rimligt, jag har inte flyttat sidan eller vidtagit några andra åtgärder som markerar att diskussionen avslutats. Jag hävdar inte heller att jag har tolkningsföreträde men om man ser till de senaste dagarnas diskussion så är det ju faktiskt bara du som har motsatt dig Tostarpadius förslag. Rasmus 28 13 september 2016 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: :: Det förslag som nu finns i själva artikeln är helt omöjligt. Jag har aldrig sett det benämnas så. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 00.38 (CEST)
replies: text: ::: Nu har flyttmallen korrigerats. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: ::::Som jag redan framfört så anser jag nuvarande namn lite ur tiden och att nutida historiker undviker det. Dock är det inte Wikipedia sak att etablera nya begrepp, och källor ger nuvarande namn stöd och de historiker som numer är tveksamma har ännu inte etablerat ett nytt namn. Så jag anser nuvarande namn skall behållas, men att vi skall följa vad historiker skriver om det och vara öppna att det om något/några år kan vara aktuellt byta det, om och när det etablerats ett nytt namn. Och även om jag inte är helt emot namnet Gustav Vasas befrielsekrig, tycker jag ändringen känns lite onödig, och också att om en kvalificering skulle till den borde få en annan form typ Befrielsekriget (xxx)Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: ::::: Nuvarande namn är missvisande. Kriget har aldrig kallats så, utom när det framgår av sammanhanget att det är Gustav Vasas man skriver om. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 07.25 (CEST)
replies: text: ::::::Vad kallas det på Livgardets fana? 90.235.120.132 14 september 2016 kl. 07.45 (CEST)
replies: text: :::::::Det torde vara rätt sällsynt att man skriver om ett krig på ett sätt så det inte framgår vilket krig det handlar om... Jag försöjte hitta listor över svenska krig, men sådant finns främst på sidor med tveksamt källvärde. Där förekommer i alla fall både Gustav Vasas befrielsekrig och befrielsekriget. Jag tycker fortfarande att "befrieslekriget" är vad som klart bäst uppfyller POMMF, men "Gustav Vasas befrielsekrig" återfinns åtminstone i några källor.

text: :::::::andejons (diskussion) 14 september 2016 kl. 08.13 (CEST)
replies: text: ::::::::Fast tänk om någon dansk känner sig kränkt...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 14 september 2016 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Eftersom det inte finns något etablerat namn som används av moderna standardverk måste vi istället enas om en titel som beskriver kriget neutralt och utan värderingar. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kanske vi skall slopa ordet 'krig' och 'uppror' i rubriken och göra kompromissen "Kalmarunionens upplösning".--Wvs (diskussion) 14 september 2016 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::För mig är både Gustav Vasas befrielsekrig och Befrielsekriget (1521-1523) helt ok flyttningsalternativ. Däremot vänder jag mig mot att tanken att vi av något slags "neutralitetsskäl" helt skulle byta grundordet mot något egenpåhittat mer "neutralt" begrepp. Det vore knappast förenligt med källäget och POMMF. /FredrikT (diskussion) 14 september 2016 kl. 14.24 (CEST)
Jag håller fast vid :s sammanfattning av det hittillsvarande samtalet. "Gustav Vasas befrielsekrig" är bästa tänkbara artikelnamn. Att kompromissa med någon som ser nationalism överallt är inte möjligt, tyvärr inte ens värt att försöka. "Kalmarunionens upplösning" är en mycket längre process. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 15.45 (CEST)

text: På vilket sätt är kritik mot begreppet "befrielsekriget" förenligt med att "se nationalism överallt". Vardå "överallt"? Det senaste dygnet är det flera som bjudit till och föreslagit kompromisser, men som fortsatt att blockeras. "Unionsupplsödningskriget 1521-1523" är ytterligare en neutral beskrivning som kompromissförslag då det saknas ett begrepp som är förankrat i moderna standardverk. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: : Ingen har blivit blockerad, så vitt jag vet. Tomas Lindkvist bekräftar att "Gustav Vasas befrielsekrig" är ett etablerat begrepp, även om det inte används av moderna antinationalistiska historiker. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :::Avsiktliga missförstånd hade jag inte väntat mig från dig. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.43 (CEST)

text: ::Thomas Lindkvist har inte sagt något om "antinationalistiska". Hur som helst är en av Wikipedias grundvalar att inte ta ställning, utan vara neutral. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::Vilket när det kommer till artikelnamn görs genom att man "använder det namn som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter." (citat ur Wikipedia:Artikelnamn). Inte genom att man sitter och hittar på egna namn man menar är mer neutrala.

text: :::andejons (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::::Det saknas ett etablerat namn som moderna källor är överens om. Hur vi än gör blir det en egen konstruktion, och då bör vi välja en som är värdeneutral. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.43 (CEST)

text: ::::En "Secocnd Opinion": Jag har läst hela den långa diskussionen. Det finns inga belägg för att kalla vare sig det nuvarande namnet eller de föreslagna Gustav Vasas befrielsekrig eller Befrielsekriget (1521-1523) som nationalistiska. Inte heller att kalla någon användare för nationalist eller inte. Jag förespråkar främst det nuvarande namnet, men i andra hand Gustav Vasas befrielsekrig. Hälsningar skåningen Obelix (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: :::::Professor Thomas Lindkvist säger tydligt ovan att "befrielsekriget" hör hemma i nationalistisk historieskrivning. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::::::  Nej, han är mer nyanserad än så. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.16 (CEST)
Skulle det gå summera denna diskussion med utgångspunkt att vi vet Ascilto inte gillar något av de framförda förslagen (dvs inte behov att detta påpekas igen). Vad jag ser att många förordar oförändrat namn och några lite ljummet säger att namnet Gustav Vasas befrielsekrig kan vara OK.  Men om vi exkluderar Ascilto åsikt (som vi redan känner, och inte lär kunna få med i något förslag) hur ser konsensus ut då.Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.13 (CEST)

text: ::Det är starkt förvanskat att påstå att jag skulle vara emot samtliga förslag, då det är jag som fört fram flest förutsättningslösa förslag. En sådan falsk retorik hade jag inte väntat mig av Yger. Det är också falskt att påstå att det finns konsensus för varianter med "befrielsekrig", ett antal användare har fört fram kritik mot det eller framfört alternativ, dessa användare har dock valt att inte vara fortsatt aktiva i diskussionen. Den som initierade diskussionen har dessutom deklarerat att h*n är bortrest och inte kan delta på några dagar. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::Jag ber om ursäkt jag formulerat mig olämpligt/klumpigt/fel. Och ber dig bortse från inlägget ovan. Som jag skrivit delar jag din grundkritik, men för mig leder det inte självklart till att namnet behöver ändras (nu). Men jag lämnar denna fråga nu, då jag inte längre förmår bidra på´ett sätt som för frågan mot en lösning.Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 18.37 (CEST)

text: Jag anser alltjämt att nuvarande artikelnamn är olämpligt, då detta aldrig varit det krig man självklart tänkt på när man hört talas om befrielsekrig. Det har berott på sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :Och vad är ditt förslag på namn?Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: :: Som jag skrev för någon timme sedan: "Gustav Vasas befrielsekrig". Tostarpadius (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: ::: Det skriver jag under på. Obelix (diskussion) 14 september 2016 kl. 17.38 (CEST)
I enlighet med s utmärkta synpunkter på Bybrunnen föreslår jag att artikeln får namnet "Gustav Vasas befrielsekrig", att "Gustav Vasas uppror" med flera inte alltför konstlade varianter (vi har dock råd att vara generösa på den punkten!) blir omdirigeringar och "Befrielsekriget" en grensida. Redan i inledningen kan det kort redovisas att det finns olika syn på upproret/kriget och därefter kan det göras en längre utvikning om detta i brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2016 kl. 10.25 (CEST)

text: Jag stöder förslaget, även om jag hellre hade sett ett annat namn. En förgreningssida finns redan under namnet Självständighetskrig, men det här kriget borde läggas in där ifall Befrielsekriget ska omdirigera dit i stället för till Gustav Vasas befrielsekrig. /ℇsquilo 15 september 2016 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :Då kan vi gå vidare till Unionsupplösningen då?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 15 september 2016 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: ::Den här diskussionen har nästan blivit ett utnötningskrig. Att lägga in förtydliganden om olika benämningar/avsaknad av benämningar i artikeln är dock en bra idé. Artikeln behöver även i övrigt kompletteras med händelserna i Småland, Västergötland, Värmland och Dalsland för att ge en helhetsbild.--Historiker (diskussion) 15 september 2016 kl. 21.42 (CEST)
replies: text: ::: Vad gäller s påpekande är den sidan inte en formell förgreningssida utan en artikel som innehåller en lista. Jag är också tveksam till utformningen, men det kan diskuteras på annan plats (förslagsvis i anslutning till den sidan). Detta krig finns för övrigt redan med, under namnet "Svenska frihetskriget". Tostarpadius (diskussion) 16 september 2016 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: ::::Ja, titta. Det var inte det namn jag förväntade mig att hitta det under. /ℇsquilo 16 september 2016 kl. 09.11 (CEST)
thread_title: Tid för avslut?

message: Hur vore det att flytta artikeln till "Kriget mot Kristian II"? Då får man med både striderna i Sverige och i Danmark.Åkebråke (diskussion) 14 september 2016 kl. 06.31 (CEST)
replies: text: Det är ett helt egenpåhittat namn som har noll stöd i källor, och inget stöd i den diskussion som förts.Yger (diskussion) 14 september 2016 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: :Man kan inte i en handvändning blockera alla förslag som syftar att komma framåt, se under föregående rubrik. /Ascilto (diskussion) 14 september 2016 kl. 12.18 (CEST)
thread_title: Förslag: "Kriget mot Kristian II"

message: Finns det några samtida källor för uppgifterna om striderna i Rättvik? Jag har mött de här tidigare och de finns i lokala sägner, men så vitt jag vet är belägget några armborstpilar i kyrktornet och inga samtida källor. De förekommer ju i äldre historieböcker som Odhner och Starbäck, men utan samtida källor känns det hela mest som en skröna.FBQ (diskussion) 6 september 2016 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: Inte precis om Rättvik, men historieprofessor Dick Harrisons betraktelse över mytbildningen kring Gustav Vasa: http://www.svd.se/akte-gustav-vasa-det-forsta-vasaloppet#sida-1 -- Chandra Varena (diskussion) 6 september 2016 kl. 21.58 (CEST)

text: Nej, jag vet ju att något om de här striderna i Rättvik varken förekommer hos Peder Svart eller i Anna Maria Roos version av berättelserna om Gustav Vasas äventyr. Med tanke på att det huvudsakligen var unionstrogna svenskar som jagade Gustav Vasa hos Peder Svart så känns den inte särskilt trovärdig. Och uppgiften att de skulle attackerat och dödat unionsvänliga trupper utan att sympatisera med ett upproret känns dessutom ganska orimlig.FBQ (diskussion) 7 september 2016 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: :I Lars-Olof Larssons bok "Gustav Vasa - landsfader eller tyrann?" (2002) nämns dessa händelser inte alls. --Chandra Varena (diskussion) 23 september 2016 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu ändrat skrivningen av detta skede så det är tydligt det är en traditionell, inte historisk, berättelse.Yger (diskussion) 24 september 2016 kl. 12.27 (CEST)
thread_title: Striderna i Rättvik 

message: Jag har fattat diskussionen som att vi ska ändra rubriken till Gustav Vasas befrielsekrig med omdirigeringar från andra rubriker som har stöd i källor. Jag har skrivit ett förslag till ny intro utifrån detta, men har just nu inte tillgång till de källor som bör hänvisas till där. Kan någon av er andra verkställa rubrikändringen och omdirigeringarna? Jag är inte säker på hur man gör och har kanske inte heller befogenhet att göra det. --Chandra Varena (diskussion) 20 september 2016 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: Jag har flyttat artikeln nu, men eventuella övriga nödvändiga redigeringar överlåter jag till andra att utföra. Stigfinnare (diskussion) 20 september 2016 kl. 12.28 (CEST)
replies: text: :Nej, vi är inte överens, titeln är fortfarande POV. Men jag inser att jag är maktlös. När tid gives kommer jag att skriva ett avsnitt om att benämningen är föråldrad, med erforderliga källor. /Ascilto (diskussion) 20 september 2016 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :: Jag uttryckte mig slarvigt - jag tror inte att vi är överens om att detta är vad kriget bör kallas, men väl att vi med gemensamma krafter inte har kunnat hitta något bättre. Ett källbelagt stycke om olika benämningar och olika källors värdering av dem behövs - ser fram emot att läsa det! --Chandra Varena (diskussion) 20 september 2016 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: :::Vill ogärna starta upp denna långa tråd igen, men vad jag finner svårt är att det namn som oftast förekommer på svenska är Befrielsekriget. Sverige har bara haft ett krig som kan åsyftas med en sådan benämning. Termen "Gustav Vasas befrielsekrig" sätter allt för stor vikt vid den man som sedermera blev Sveriges kung. Upproren mot Kalmarunionen hade varit många med personer såsom Engelbrekt och Sten Sture som ledare. Befrielsekriget har sitt namn på svenska för att det ledde till en slutlig befrielse från Kalmarunionen, inte att Gustav Vasa var den som skördade de flesta fördelarna. Artikeln bör återföras till namnet Befreielsekriget, baserat på de källor som finns. mkallgren (diskussion) 30 november 2016 kl. 20.49 (CEST)
thread_title:  Tror att vi är överens 

message: Jag är tveksam till skildringen av Fredrik I:s regim som stridande på samma sida som Gustav Vasa. Så som det hela skildras av Lars-Olof Larsson (se källförteckningen, sid 70ff) så hävdade Fredrik rätten till den svenska kronan när han väl blivit kung i Danmark. Jag är också tveksam till faktarutans uppgifter om Kristina Nilsdotter  - hennes insats skedde tidigare än de årtal som ges i samma faktaruta - och om Anna Eriksdotter, där artikeln som henne inte säger någonting om en sådan roll. --Chandra Varena (diskussion) 23 september 2016 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: Jag har tagit bort dessa uppgifter ur mallen.Yger (diskussion) 24 september 2016 kl. 12.32 (CEST)
thread_title:  Allierade och ledare

message: Det står: "Kristian II var den siste danske kung som lyckades bli vald till kung av Sverige år 1520". Är det en riktig historiebeskrivning? Var det inte så att Kristian genom vapenmakt tvingade rådet att hylla honom som Sveriges arvkung? Borde i så fall omformuleras.--Wvs (diskussion) 25 september 2016 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: Hysch, någon kan känna sig kränkt...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 25 september 2016 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: :Det var knappast fria demokratiska val på den tiden då Birger jarls ättlingar valdes heller. Däremot tror jag inte Kristian såg något närmare behov av att tvinga sig till titeln "arvkung", men det kan han ju i och för sig ha försökt med.

text: :andejons (diskussion) 25 september 2016 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::Ja det var väl ingen som vågade säga emot honom.--Wvs (diskussion) 25 september 2016 kl. 18.35 (CEST)

text: ::Citat från danska wp: "lod han sig den 4. november 1520 krone som arveherre,"--Wvs (diskussion) 27 september 2016 kl. 11.13 (CEST)
thread_title:  Vald till kung? 

message: På flera ställen i artikeln finns referenser till huvudartiklar om olika slag o.d. Dessa är i flera fall betydligt sämre källbelagda än den sammanfattande artikeln. Jag tänker mig att ta bort referenserna till "huvudartiklar" och i stället lägga in länkar till dessa i texten. OK? Chandra Varena (diskussion) 1 oktober 2016 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: I detta fall är de inte riktiga huvudartiklar till de stycken som finns i denna artikel, och de är i de flesta fallen redan länkade i artikeltexten, så det går bra att ta bort dem, enligt min uppfattning.--Historiker (diskussion) 1 oktober 2016 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: :Om de innehåller strikt mindre information än den här artikeln bör de dessutom antingen omdirigeras hit eller utökas.

text: :andejons (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: ::De innehåller inte mindre information än denna artikeln, utan de bör kvarstår som egna artiklar. De kan säkert utökas, men det är inte en akut åtgärd.--Historiker (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: ::: Det kan räcka med länkar i brödtexten. De bör inte infogas, men kan kanske inte ses som riktiga fördjupningsartiklar just nu. Tostarpadius (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: ::::Jag har tagit bort hänvisningen till dem som "huvudartiklar" men alla har länkar i brödtexten.--Chandra Varena (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: :::::Det blir bra så.--Historiker (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 14.50 (CEST)
thread_title:  Referenser till huvudartiklar