Diskussion:Romersk-katolska kyrkan

thread_title: Arkiv

message: Att påstå att kristendomen är världens mest förföljda religion, utan källhänvisning, och sedan skriva texten som att det mestadels är katoliker som förföljs och hänvisa till mellanöstern känns väldigt främmande för mig. Mellanöstern i mina ögon har bestått av mestadels ortodoxt kristna. Rent historiskt sett så tror jag att man kan säga att judendomen har varit mer förföljd än kristna. Skall man sedan (historiskt) se på den kristna kolonialismen och hur de förföljde icke-kristna så blir det inte rätt (se bara Sydamerika). Adville (disk) 2 februari 2014 kl. 14.27 (CET)
replies: text: Ett i sin tur anmärkningsvärt påstående som dock någon annan lämpligen kan besvara. Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :Förtydliga ditt svar, tack. Vilket påstående är anmärkningsvärt? Du lade in citatet ovan. Förtydliga även det. Adville (diskussion) 22 februari 2015 kl. 00.59 (CET)
replies: text: :: En:Persecution of Christians. Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.39 (CET)
replies: text: :::Kollade upp detta nu. (Hade varit lättare om du länkat till rätt ställe i artikeln). Det handlar om "Kristna", inte om "Katoliker". Källan går ej att hitta (en yahoo-sida), men det står att "påven anser det". Utan att du lägger till en tillförlitlig källa så kan det inte stå kvar. Jag för min del skulle misstänka att judarna är mer förföljda än kristna, oberoende av vad påven sa. Då räknar jag med all förföljelse de har varit utsatta för genom århundradena, och att de är mycket färre än de kristna. Raderar därför detta citat tills det finns källa på det. Adville (diskussion) 1 mars 2015 kl. 21.20 (CET)
replies: text: ::::Påven är väl ofelbar? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 1 mars 2015 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::::: Endast när han uttalar sig ex cathedra... Detta är ingen lärofråga. Tostarpadius (diskussion) 2 mars 2015 kl. 00.41 (CET)
replies: text: ::::::Det ska kanske tilläggas att den engelska artikeln inte är av särskilt hög kvalitet, den har bland annat fått en -mall. / TernariusD 2 mars 2015 kl. 21.25 (CET)
thread_title:  Världens mest förföljda religion 

message: Termerna romersk-katolsk och katolsk innefattar inte samma sak. Romersk-katolsk är de katolska kyrkor under påven i Rom som följer den västliga riten. Katolska kyrkan (under påven och utan schism med denne) innefattar också östliga riter, vilka alltså definitionsmässigt inte är romersk-katolska. Man kan ha en artikel om romersk-katolska kyrkan - absolut! - men då måste man också ha en till, övergripande artikel som heter Katolska kyrkan. Detta med anledning av Tribocis flyttbegäran.Klementin (diskussion) 5 april 2014 kl. 20.11 (CEST)
replies: text: Problemet är ju att många kyrkor gör anspråk på att vara del av/uttryck för etc den katolska kyrkan - som alltså ges olika definition. Att reservera begreppet Katolska kyrkan för "påvekyrkan", är inte NPOV. Vad de har gemensamt är just att de är i full kommunion med Påven i Rom. Att de därmed nödvändigtvis är mer katolska än andra kyrkor är ett synsätt bland flera. Ortodoxa, (gammal)lutheraner eller gammalkatoliker håller ju knappast med. Tribocis flytt av Katolska kyrkan till Katolska kyrkan (olika betydelser) och omdirigering av den förra till Romersk-katolska kyrkan är därför inte oproblematisk. Taxelson (diskussion) 5 april 2014 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :Det stämmer att ingetdera brukar anses oproblematiskt. Diskussionerna lär fortgå här och annars. Utan att vidare gå in på sakargumenten i polemiken, kan vi konstatera att under tiden utgår dock till exempel Wikipedias största språkversion, den engelskspråkiga, från 1,2 miljarders officiella självbeteckning (undantag vissa ekumeniska samtal) som utgångspunkt för de diskussionerna, snarare än något annat. Detta trots att den engelska språkversionen (och språkgemenskapen) i sin tur kan sägas vara närstående den 70 miljoner stora anglikanska kyrkogemenskapen, varav vissa så kallade högkyrkliga - anglokatolska - teologer gjort sig kända som de mer tongivande förespråkarna av ovan påtalade grenteorin. Mvh, Triboci (diskussion) 7 april 2014 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: :: Artikelnamnet är felaktigt, utan bör vara Katolska kyrkan. Detta i enlighet med de flesta andra stora språkversioner: engelska, franska, spanska, spanska, italienska, norska, danska, med flera. Se om namn och självbeteckning här: Romersk-katolska_kyrkan#Namn. "Även kallad romersk-katolska kyrkan" kan självklart stå kvar i inledningen. För diskussioner om saken i övrigt, se här: här , här och här. Se även sökningar på nätet: "katolska+kyrkan" katolska kyrkan (365 000 resultat), "romersk-katolska+kyrkan" romersk-katolska kyrkan (97 000 resultat). Triboci (diskussion) 8 januari 2015 kl. 17.06 (CET)
replies: text: ::: De andra språkversionerna duger inte för att bedöma vad som är rätt eller fel. Jag är okunnig i ämnet, men har alltid talat om den romersk-katolska kyrkan. Om detta inte är en felaktig benämning så verkar det som om det vore ett neutralare namn än "katolska kyrkan", som uppenbart är kontroversiellt.

text: ::: Grensidan är däremot eländig. Där hänvisades till två betydelser gällande romersk-katolska kyrkan: globalt och svenskt. Om katolsk betyder något annat än romersk-katolsk bör det självklart framgå av grensidan (som jag nu ändrade litet i). Skillnaden mellan katolsk i betydelsen romersk-katolsk och i någon annan betydelse är dock oklar för mig också efter att ha läst artikeln Katolicism - eller är det så att ingen annan gör anspråk på att höra till Katolska kyrkan, men uppfattar "katolsk" som en teologisk term så viktig att man inte vill ge den romersk katolska kyrkan ensamrätt till beteckningen?

text: ::: --LPfi (diskussion) 9 januari 2015 kl. 10.29 (CET)
replies: text: :::: Självbeteckningen "katolska kyrkan" är omvittnat kontroversiell och lär fortsätta vara det inom överskådlig framtid. Se dock de länkade resonemangen ovan för underlag för avvägningen för snart sagt samtliga andra stora språkversioners motsvarande artikelnamn.
replies: text: :::::Jag ska verkligen inte göra anspråk på att besitta några djupare kunskaper på det här området. Men mitt intryck är att man vanligen säger "katolska kyrkan" och inte "romersk-katolska kyrkan". Om så är fallet bör uppslagsordet enligt principen om minsta möjliga förvåning vara "Katolska kyrkan". Att döma av exempelvis webbplatsen www.katolskakyrkan.se är det också vad organisationen ifråga kallar sig. Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 10.35 (CET)
replies: text: :::::: Uppslagsordet "katolska kyrkan" är en omdirigering hit. Det räcker enligt min mening med tanke på Din förmodan med hänsyn till POMMF. Uppnås konsensus för den namnformen kommer jag givetvis att böja mig för den, som alltid. Att det är världens största kristna samfund räcker dock inte som argument. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2015 kl. 10.50 (CET)
replies: text: :::::::Storleken har givetvis inte med saken att göra. Men om man tittar exempelvis här så framgår det att organisationen använder beteckningen "katolska kyrkan". Det verkar också vara den oftast använda beteckningen överlag. Då förstår jag inte riktigt varför vi ska använda något annat. På stället jag länkar till ovan läser jag också följande:
replies: text: ::::::::"Den Katolska kyrkan rymmer andra riter än den romerska eller latinska. Flera orientaliska katolska kyrkor är företrädda i landet."

text: :::::::Det argument  framför längst upp i det här diskussionsavsnittet tycks alltså vara helt korrekt. Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 11.07 (CET)
replies: text: :::::::: Det är en förståelse av begreppet "romersk-katolska kyrkan" att det endast avser den latinska riten. Med lika stor rätt kan man dock hävda att alla som är underställda påven i rom hör dit. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2015 kl. 11.12 (CET)
replies: text: :::::::::Det är inte bara POMMF - på svenska skriver vi namn med initial versal, varigenom alla argument om hur andra samfund definierar sig ogiltiggörs, eftersom de inte kallar sig katolska som deras namn.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 11.14 (CET)
replies: text: ::::::::::Tostarpadius, jag har inte hängt med i tidigare diskussioner om detta. Har du lust att sammanfatta hur argumenten för att uppslagsordet ska vara "romersk-katolska kyrkan" ser ut? Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 11.20 (CET)
replies: text: ::::::::::: Se ovan under rubriken "romersk-katolsk". Är det för övrigt inte så att Stockholms katolska stift bildar "Romersk-katolska kyrkan i Sverige"? Det innebär att det är samfundets officiella namn på svenska språket. Jag böjer mig för konsensus här i annan riktning, men inte för 1,2 miljarder romerska katoliker utanför Wikipedia. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2015 kl. 11.51 (CET)
replies: text: ::::::::::::Under rubriken "romersk-katolsk" ovan hittar jag bara ett kort inlägg som en annan användare skrev 2007, som inte är särskilt belysande. Förklara gärna varför du anser att uppslagsordet ska vara "romersk-katolska kyrkan". Här på Wikipedia står det i alla fall att Stockholms katolska stift är i praktiken synonymt med Katolska kyrkan i Sverige. Beteckningen vi använder i de artiklarna är alltså "katolska" och inte "romersk-katolska". Jag noterar också att vi har ett fyrtiotal artiklar om olika "katolska", till skillnad från "romersk-katolska", församlingar i Sverige. Med det sagt, tycker jag att detta är ett stickspår i och med att diskussionen rör den internationella, övergripande katolska kyrkan och inte dess specifika stift och församlingar i just Sverige. Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 12.09 (CET)

text: :::::::::::, de kallar sig "Stockholms Katolska Stift" (som namn), och där ingår också sui juris-grupperna, som alltså inte är romersk-katolska.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det framgår av artikeln att de heter "Romersk-katolska kyrkan". Nu inväntar jag fler röster. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2015 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :::::::::::::Tostarpadius, kan du inte bara helt kort förklara varför du motsätter dig en flytt till uppslagsordet "Katolska kyrkan"? Det vore väldigt praktiskt för mig och ev. andra nytillkomna till diskussionen. Just nu förstår jag Klementins och Tribocis argument för en flytt, men inte dina argument mot. Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 13.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::: I mina ögon är det nuvarande namn som överensstämmer med normalt språkbruk enligt POMMF och som också är det gångbara i ekumeniska sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2015 kl. 15.03 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Då får nog i alla fall jag intrycket att Klementin och Triboci har bättre på fötterna i den här diskussionen. Spontant känns för mig "katolska kyrkan", rätt och slätt, som det mest näraliggande att säga. Och om man googlar "Catholic Church" och exkluderar "Roman" får man 101 miljoner träffar, medan en sökning på "Roman Catholic Church" ger 32 miljoner träffar. Vad som är brukligt i ekumeniska sammanhang vet nog du mer om än jag, men bruket inom just det området tycker jag å andra sidan inte ska vara avgörande för vilket uppslagsord vi väljer. Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 15.53 (CET)
För att slita sådan här konflikter brukar vi använda officiella källor och i detta fall blir rimligen nämnden för statligt stöd till trossamfund. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 16.45 (CET)

text: Edaen, diskussionen här handlar om vad den katolska kyrkan som helhet, det vill säga en organisation med verksamhet i ett mycket stort antal länder över hela världen, ska kallas. Vad en svensk statlig nämnd kallar katolska kyrkans verksamhet i just Sverige, tycker jag inte har någon större tyngd i det sammanhanget. Om vi diskuterade uppslagsorden Katolska kyrkan i Sverige eller Stockholms katolska stift hade nämndens beteckning varit av större intresse. Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 16.57 (CET)

text: Och genom den länken hänvisas du hit. "Romersk-katolsk" innefattar inte sui juris. Edaens länk är heller inte egenbeteckningen. Egenbeteckningen borde vara det som gäller. I Sverige kallar kyrkan i fråga sig "Katolska kyrkan".Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 16.59 (CET)
replies: text: ::Och tydligen accepterar kyrkan själv den beteckningen. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.19 (CET)

text: :Och då lär vi aldrig kunna nå något slut. Det behövs auktoritativa källor för det. Egenbeteckning är inte det som gäller. Wikipedia är ett självständigt uppslagsverk och inte en spegel av artikelsubjektens uppfattning av hur de vill bli beskrivna, den är av ringa betydelse. Det gäller företag som vill framställa sig som miljövänliga eller socialt ansvarstagande, företag som vill använda camelcase i marknadsföringssyfte, popartister som vill göra sig mystiska med mera. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.04 (CET)
replies: text: ::Ur Wikipedia:Artikelnamn: Personer, institutioner, platser och annat bör i allmänhet namnges med sitt aktuella namn. Alltså inte vad andra nuförtiden kalalr organisationen.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::"Aktuella namn" står i motsats till "inaktuella" och gäller i de fall att organisationen haft ett annat namn tidigare, t. ex. ett företag som bytt namn. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.19 (CET)
replies: text: :::::Jag ser inte någonstans att de accepterar benämningen som de tillskrivs, däremot att de som kallar dem Romersk-katolsk i löptext skriver Katolska kyrkan. Dockvidhåller jag att det är två olika artikelsubjekt, Romersk-katolska resp. Katolska kyrkan. I vissa grupper inom Katolska kyrkan får präster t.ex. vara gifta.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::::En annan lämplig källa är NE som skriver romersk-katolska kyrkan, katolska kyrkan. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.28 (CET)
replies: text: :::::::Det tror jag beror på att de syftar på och beskriver Romersk-katolska kyrkan. Kunskapen i Sverige om t.ex. maroniternas celibatlagar är tämligen bristfälliga. Jag har avsiktligt satt skygglapparna på mig när det gälelr denna artikel som hela tiden blandar samman den dominerande gruppen inom Katolska kyrkan med hela densamma, exv när det gäller statistik. Jag skulle ärligt talat inte orka skriva detta så att det blir korrekt. Katolska kyrkan (inte Romersk-katolska) är en stor och regelmässigt spretig grupp.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.35 (CET)
replies: text: ::::::::Samma ord eller namn kan ha olika betydelser. "Storbritannien" kan i vissa fall innefatta och i andra stå i motsats till vissa regioner. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :::::::::Det är inte fråga om detta här. Katolska kyrkan i Sverige innefattar romersk-katolikerna, samt maroniter och andra sui juris, vilka inte innefattas i namnet Romersk-katolska kyrkan, också  enligt länk ovan från nämnden för statligt stöd till trossamfund.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::::::::: och , jag tycker det verkar som om ni pratar förbi varandra. Det stämmer som Edaen säger att "Romersk-katolska kyrkan i Sverige" är en officiell beteckning som katolska kyrkan själv använder. Men den beteckningen är namnet på den juridiska person som utgör Stockholms katolska stift. När det gäller katolska kyrkan som helhet används däremot för det mesta beteckningen "katolska kyrkan", rätt och slätt. Så här står det till exempel på det svenska stiftets hemsida:
replies: text: :::::::::::"Romersk-katolska kyrkan i Sverige är en del av den världsvida katolska kyrkan som leds av påven i Rom."

text: ::::::::::Beteckningen på det specifika stiftet i Stockholm (alltså ett stift av förmodligen tusentals inom den världsvida katolska kyrkan) saknar relevans för vad vi ska kalla katolska kyrkan som helhet. Bredman (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.50 (CET)

text: :::::::::Skulle man jämföra med Storbritannien, vore detta som att kalla det England och ibland beskriva Storbritannien, ibland England.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 17.52 (CET)
replies: text: ::::::::::Lägg till det att Nordirland, och en del andra områden, ibland ingår i Storbritannien, ibland inte. På engelska används "America" om USA, mer sällan på svenska. Svwp får helt enkelt använda de etablerade, trovärdiga källor som finns, framför allt officiella och respekterade uppslagsverk. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 18.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jo, men för att återkoppla till mitt inledande inlägg, så är det trots allt, oavsett namnval så att man inte kan beskriva Storbritannien i en artikel som heter England. Väljer vid artikelnamnet England måste artikeln handla om England. Romersk-katolska och Katolska kyrkan är inte utbytbara namn. Nämnden för statligt stöd till trossamfund skriver på det för oss med svenska som modersmål stundom obegripliga diplomatiska språket. Låter vi detta bli normerande för oss, kan vi inte interwikilänka till andra språkversioner som behandlar andra nivåer av sammanslutningarna.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::::::::::::Fiwp klarar att länka Saksa till Tyskland. Interwikilänkarna är inte beroende av namnen på de olika språken utan sker mellan begrepp. Edaen (diskussion) 10 januari 2015 kl. 18.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jo men en artikel som heter Romersk-katolsk innefattar inte begreppet sui juris.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 18.26 (CET)
thread_title:  Romersk-katolsk resp. katolsk 

message: På förekommen anledning. Det gäller invändningar som hävdats i ett par diskussioner om bland annat mallar och kategorisering med grund i påståendet "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk" (). Detta påstående har stöttats av  och , varmed bidrag återkallats och blockeringsvarning utfärdats. Rätta mig om jag har fel och ange gärna fler användare som om möjligt stöttar detta påstående och varför. Dessa tre hävdar att konsensus föreligger om detta på svenska Wikipedia. På alla andra språkversioner av Wikipedia gäller återgivning av internationellt religionshistoriskt konsensus, det vill säga kontinuitet mellan den medeltida och moderna katolska kyrkan. Observera att denna fråga är ställd att övergripa mindre underfrågor som till exempel den om artikelnamn för olika stift eller kyrkobyggnader, katolska eller icke-katolska, före eller efter reformationen, i Sverige respektive annorstädes. Se vidare gärna interwikilänkar. Mvh, Triboci (diskussion) 10 december 2014 kl. 18.04 (CET)
replies: text: jag har på din diskussionssida uppgivit sju andra wikipedianer som instämmer i detta och gett länkar där du kan hitta deras uppfattningar. Också har ditt argument om andra språkverioner flera gånger kommenterats och motsagts tämligen bestämt och av flera (i de fallen av andra än de uppger härovan).Yger (diskussion) 10 december 2014 kl. 18.22 (CET)
replies: text: :Triboci, du behöver inte hela tiden ta upp vad 'alla andra språkversioner gör'. Detta är sveskspråkiga wikipedia och här har vi våra egna konsensus. Jag raddades upp som att jag 'delvis' stödde användare:Yger i hans genomgång som han hänvisar till. Detta för att jag inte varit helt indragen i denna diskussion. Jag vill därför stärka det yger skrev om mig och säga att jag stödjer honom, Tostarpadius, Edaen mde flera i denna diskussionen. Mvh Adville (diskussion) 10 december 2014 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::Jag delar Ygers m.fl grundsyn i frågan. I de kyrkliga företeelser som har en kontinuitet över reformationen, såsom kyrkobyggnader, kyrkliga indelningar mm, är denna kontinuitet viktigare än det religiösa brottet, som knappast framhävts förrän långt i efterhand. Med sådana kyrkliga organisationer, klosterordnar o.d som avskaffades som följd av reformationen, men där det finns en kontinuitet framåt på romersk-katolskt område, kan det nog däremot vara motiverat att den kontinuiteten betonas. Att något vid en viss tidpunkt blir illegitimt utifrån en viss organisations synpunkt (POV), i detta fall den romerskkatolska kyrkans, kan naturligtvis aldrig bli ett neutralt perspektiv. Taxelson (diskussion) 11 december 2014 kl. 10.41 (CET)
replies: text: :::Jag kopierar in Janders kommentarer i Diskussion:Sigtuna stift här:Var kan du påvisa att det har hetat Sigtuna stift?/Triboci/ - svar:Här Janders (diskussion) 14 augusti 2014 kl. 11.03 (CEST) - Vad är dock argumentet för att detta ska vara utslagsgivande? Mvh, Triboci (diskussion) 14 augusti 2014 kl. 11.22 (CEST) - Jag försår inte den kommentaren eller vilken "svenskyrklig" synpunkt som du syftar på. Dock - minns att det som heter Svenska kyrkan idag är en del av en obruten kedja från den medeltida kyrkan, över reformationen och de följande seklen, fram över millenieskiftet då kyrkan skildes från staten, till idag. D v s - Sigtuna stift, och andra delar av kyrkans äldre organisation, är en del av precis samma svenska kyrkohistoria som den nuvarande stiftsindelningen - även om dess roll i samhället och den teologiska inriktningen är annorlunda idag jämfört med tidigare. Janders (diskussion) 14 augusti 2014 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: :::: Tack för inkopieringen. Påståendet att Sigtuna stift skulle ha mer att göra med Svenska kyrkan än katolska kyrkan är illustrativt för problematiken. Mvh, Triboci (diskussion) 12 december 2014 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :::::Det finns inte någon problematik för annan än dig, vi måste leva upp till vår riktlinje om verifierbarhet, att bara skriva vad som kan få stöd av källor. Och är är det inte bara vi se härovan som anser det är entydigt att källorna uppger utan katolskt. Och att vara sann mot källorna i denna fråga stöds också av flera i tidigare diskussioner, (vilket då medför att katolskt inte skall anges). Dnm - presentera källor som förtydligar det riktiga eller relevanta i ändringar, Höstblomma - genomföra flyttar utan källor inte respekteras av Triboci så är en tids blockering som markering på sin plats, rrhodin - du måste styrka påståenden med källa Jag är redan less på att städa efter dig. När fler blir det kommer du att bli blockerad, Ternarius - Sidoflyttar bör ske när det relevanta, källbelagda skäl till flytten.Yger (diskussion) 12 december 2014 kl. 10.27 (CET)
replies: text: :::::: Som sagt, diskussionen om artikelnamn ser jag som väsensskild, utredd och betydligt mindre problematisk. Att den huvudsakliga sakfrågan som jag lyfter ovan hur som helst inte är så okomplicerad som flera användare ovan vill göra gällande, insisterar jag alltjämt på. För den som missade innestående års samhällsdebatt i fråga om Svenska kyrkans historiska självförståelse, ges en inblick i den här artikeln. Som det är nu verkar konsensus svikta - artikelinnehåll kvarstår men att detta ska återspeglas i kategorisering eller mallar tycks kontroversiellt, då menar man att artikelinnehållet inte stämmer. Mvh, Triboci (diskussion) 13 december 2014 kl. 11.24 (CET)
replies: text: ::::::: Du hänvisar till en konfessionell partsinlaga. Sådana har ingen bäring på våra samtal här. Det är och förblir NPOV som gäller. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.35 (CET)
replies: text: :::::::: Det är sant att presskällan är närstående Svenska kyrkan men artikeln resonerar snarare religionshistoriskt än konfessionellt. Artikelförfattaren signerar den inte heller i egenskap av religiös anhängare eller auktoritet. Jag menar att den liksom relaterade artiklar i samma debatt borde ha bäring på samtalen här och för vad som är att betrakta som WP:NPOV och inte, vilken konsensus som råder och hur vi därmed utformar artikelinnehåll, kategorier, mallar etc. inom ämnet. Mvh, Triboci (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.41 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag syftade på den artikel Du tidigare har hänvisat till (och som Lembke nämner), av romersk-katolska debattörer. Den Du nu lyfter fram är som jag ser det religionsfilosofiskt snömos. Den har inget med seriös historieskrivning att göra. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.25 (CET)
replies: text: ::::::::::Medhåll. Lembkes diskussion är inte tillämplig här. Här måste vi hålla oss till organisatorisk kontinuitet. Att det också finns lutherska bekännelsekyrkor som menar att svenska kyrkan upphört att vara vad den en gång var, och att det därför är det egna samfundet (med kanske några hundra medlemmar) som är den rätta Svenska kyrkan, är inte heller något som kan tas i beaktande i exempelvis stift, församlings, eller biskopsartiklar. Taxelson (diskussion) 13 december 2014 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::::::::::: Artikeln som tidigare framförts, denna, kan svårligen utan vidare argumentering avfärdas som "snömos" med egen trovärdighet i behåll. Inte heller Lembkes. En möjlig lösning är att bejaka överlappande historiska anspråk hos såväl katolska kyrkan i Sverige som Svenska kyrkan, där bägge synvinklar åskådliggörs. Så uppfattar jag förresten att utgångsläget i historikavsnitten pekar åt under både katolska kyrkan i Sverige och Svenska kyrkan i dagsläget. Något som även rimligen borde gå igen i kategorisering och mallar i så fall. Hur som helst ifrågasätter jag när och hur konsensus skulle ha uppstått med grund i påståenden som att "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk" (), eller att "Sigtuna stift, och andra delar av kyrkans äldre organisation, är en del av precis samma svenska kyrkohistoria som den nuvarande" (). Mvh, Triboci (diskussion) 13 december 2014 kl. 20.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::det handlar om vad källorna säger om Namnen!! och att 10 eller 12 påpekar att källorna säger Sigtuna stift och inget annat och att det är konsesus att dessa källreferenser är det centrala för namnet. Om det är kontinuititet eller ej har aldrig varit min utgångspunkt för diskussionen. och det påverkar inte hur källorna benämner namnet.Yger (diskussion) 13 december 2014 kl. 20.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Men denna diskussionsrubrik rör den utgångspunkten. Sigtuna stifts artikelnamn kan bestå utan problem - det är förresten en nominellt relaterad men sekundär diskussion. Vänligen förvirra inte igen genom att glida ifrån diskussionsämnet: utgångspunkten. Mvh, Triboci (diskussion) 13 december 2014 kl. 20.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Min diskussion har enbart handlat om namngivning av artiklar. Något annat har jag heller inte uppfattat vi diskuterat. Om det är så du vill diskutera kontinuitet eller ej så är jag inte specialist i den frågan, mer än att socknarna omfattning och namn definitiv var opåverkade av händelserna på 1500-talet.Yger (diskussion) 13 december 2014 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Lembkes artikel bygger på en anakronism. Distinktionen "romersk-katolsk" och "evangelisk-luthersk" existerade inte på 1100-talet. Dessa begrepp som konfessionella markörer kommer från mitten av 1500-talet, även om det förstnämnda givetvis fanns före Tridentinska mötet. Båda är tolkningar av vad det innebär att vara katolsk i trosbekännelsens mening. "Svenska kyrkan" som namn med särskiljande innebörd kodifierades genom dissenterlagstiftningen i mitten av 1800-talet. Det går givetvis att driva tesen att trossamfundet uppstod då. Andra har velat göra gällande  att det skedde genom kyrkolagen 1686. I vissa avseenden handlar detta om förändringar som var lika genomgripande som reformationen. Den organisatoriska kontinuiteten fanns dock i och genom allt detta. Det kontroversen egentligen gäller är om det även fanns en trosmässig kontinuitet. Augsburgska bekännelsen gör de anspråken. Det kan givetvis ifrågasättas. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 00.43 (CET)
Likt  har jag ingen vilja att driva någon annan fråga än att det ska finnas verifierade uppgifter om de namn och andra begrepp som används i uppslagsverket. Den historiska relationen mellan de olika kyrkorna, och deras respektive namnstandarder, överlåter jag till andra att avhandla. Jag har jag dock full tilltro till kyrkohistorikern  kunskap och bedömning. Men - jag reagerar stark på den förenklade sammanfattning som  gör av det inlägg av mig som citeras här ovan. Tribocis tolkning, att "påståendet att Sigtuna stift skulle ha mer att göra med (min kursivering) Svenska kyrkan än katolska kyrkan är illustrativt för problematiken", snedvrider diskussionen. Jag har helt ödmjukt påpekat att det finns en obruten linje från den medeltida kyrkan till dagens Svenska kyrka. Triboci hävdar att det konstaterandet innebär att jag därmed gör en värdering, som innebär att "katolska kyrkan" därför skulle ges en lägre legitimitet som intressent i det historiska Sigtuna stift. Konstigt, och knappast konstruktivt i en huvuddiskussion som fokuserar på vilken mån som namngivningen av våra uppslagsbegrepp är korrekta eller ej. Janders (diskussion) 14 december 2014 kl. 09.50 (CET)

text: Återigen, diskussionsrubriken här gäller utgångspunkten: när och hur uppstod konsensus på svenska Wikipedia med grund i påståenden som att "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk" (), eller att "Sigtuna stift, och andra delar av kyrkans äldre organisation, är en del av precis samma svenska kyrkohistoria som den nuvarande" ()? Diskussionen gäller inte "namngivning av våra uppslagsbegrepp" - den är berättigad men vill ni diskutera artikelnamn relaterade till katolska kyrkan så kan ni diskutera den på förslagsvis Diskussion:Sigtuna stift. Men förvirra inte igen genom att blanda ihop korten. Den enda användare som jag kan se hittills bemödat sig att göra ett kvalificerat inlägg i ämnet är  som ovan gett ett tydligt resonemang som går att följa och argumentera med. Tack för det. Jag håller med om  sammanfattning av vad kontroversen gäller: "trosmässig kontinuitet [i] Augsburgska bekännelsen". Augsburgska bekännelsens genomslag kan tidigareläggas till antagandet vid Uppsala kyrkomöte (1593), varför detta i efterhand skulle kunna ses som det avgörande beslutet under reformationen i Sverige. Jag hävdar dock att oavsett frågan om trosmässig kontinuitet i Augsburgska bekännelsen kan den emellertid inte motivera usurperad organisationshistorik - alldeles oavsett om man erkänner samtida och framtida konsekvenser av cuius regio, eius religio. Jag uppfattar det vidare som att  nu medger att begreppet "'romersk-katolsk' [...] givetvis fanns före Tridentinska mötet". Finns det fler användare som har åsikt i frågan? Mvh, Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.13 (CET)
replies: text: :Jag har på din diskussionssida enbart tagit upp namngivning av artiklar, inte det resonemang du här för. Och på diskussionssidan hänförde du all fortsatt diskussion om namnsättning av artiklar hit. Jag uppfattar du glider bort från frågan om korrekt benämning av artiklar, vilket det finns riktlinjer och konsensus för, genom att börja diskutera en filosfisk fråga som i detta läge inte har bäring på namnsättningen.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.27 (CET)
replies: text: :: Återigen. Frågan här är religionshistorisk och gäller: när och hur uppstod konsensus på svenska Wikipedia med grund i påståenden som att "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk" (), eller att "Sigtuna stift, och andra delar av kyrkans äldre organisation, är en del av precis samma svenska kyrkohistoria som den nuvarande" ()? Underfrågor som till exempel den om artikelnamn för olika stift eller kyrkobyggnader, katolska eller icke-katolska, före eller efter reformationen, i Sverige respektive annorstädes, kan förslagsvis hänföras till Diskussion:Sigtuna stift men inte här. Vänligen förvirra inte genom att blanda ihop korten igen. Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.40 (CET)
replies: text: :::  Ifrågasätter du att (som jag skrev tidigare) "det som heter Svenska kyrkan idag är en del av en obruten kedja från den medeltida kyrkan, över reformationen och de följande seklen, fram över millenieskiftet då kyrkan skildes från staten, till idag". Om du gör det får du nog bemöda dig att förklara när kyrkobesökarna - som en konsekvens av reformationen - helt slutade att använda sina gamla ("katolska") kyrkolokaler och ersatte dem med nya ("protestantiska"), när det grundades en ny kyrklig organisation som inte tog hänsyn till äldre tiders kyrkliga indelning, när samtliga präster och andra kyrkliga funktionärer byttes ut, när den tidigare liturgin fick helt nya former o s v. Och vad gäller namnet: Visa gärna en källa som säger att de historiska katolska stiften i Sverige benämndes - ja, jag skriver benämndes - som katolska. För det är en skillnad på (å ena sidan) namn och benämningar, och (å andra sidan) roll och sammanhang. Och det är det som är grundfrågan, i alla fall för mig, även om du vill diskutera andra saker. Janders (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.47 (CET)
replies: text: ::::  Uttrycket "usurperad organisationshistorik" är anakronistiskt och bygger på konfessionell historieskrivning. Precis som i exempelvis England finns en tydlig kontinuitet vad gäller kyrkans struktur genom det skeende vi kallar reformationen, som i Sverige pågick från omkring 1527 till omkring 1593. Att förneka det är att blunda för fakta. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.08 (CET)
replies: text: :::::  Ja, det går att hävda organisatorisk kontinuitet. Men låt oss vända på det. Implicerar detta exklusiv bakåtkompatibilitet organisationshistoriskt, med territoriell organisationshistorisk ensamrätt i religionshistoriskt hänseende, inklusive konsensus om detta på svenska Wikipedia? Mvh, Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.15 (CET)
replies: text: :::::: Ja, vad gäller svenska förhållanden. Romerska katoliker var främmande trosbekännare under flera århundraden. Även idag är för övrigt majoriteten invandrare. Övriga är konvertiter i första, andra eller tredje generationen (sällan mer). Vad gäller begreppet "romersk-katolsk" fanns det före 1500-talet, men det fick sin nuvarande innebörd under 1500-talets mitt. Att det fanns två konfessioner i Tysk-romerska riket kodifierades genom religionsfreden i Augsburg. Då uppstod den motsättning som Lembke bygger sina resonemang på. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.19 (CET)
replies: text: :::::::  Existerade något religiöst samfund i Sverige som var organisatoriskt sammankopplat med biskopen av Rom under medeltiden, enligt dig? Mvh, Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::::::: Uppsala kyrkoprovins var, liksom den övriga västkyrkan, underställd påven i Rom. Att det skulle ge Stockholms katolska stift del av någon form av historisk kontinuitet är en helt orimlig ståndpunkt. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 23.49 (CET)
replies: text: ::::::::: Kontinuitet på stiftsnivå mellan Stockholms katolska stift och medeltidens Uppsala stift är det ingen som hävdar. Så vad är bekymret med att tillskriva medeltida stift på svensk territorium deras historiska, internationella organisationstillhörighet - ur sin samtids perspektiv, om du så vill? Mvh, Triboci (diskussion) 15 december 2014 kl. 00.00 (CET)
replies: text: :::::::::: Ur sin samtids perspektiv tillhörde de den odelade västkyrkan, inte den eftertridentenska konfessionen "romersk-katolska kyrkan". Att hävda något annat är och förblir anakronistiskt. Att det existerar en kontinuitet över tid vad gäller biskopsstolen i Rom är det ingen som förnekar. För egen del har jag inga problem med anspråken att den går tillbaka i obruten linje till aposteln Petrus. Att denne aldrig skulle ha kommit till världens dåvarande huvudstad är en protestantisk minoritetsståndpunkt av polemisk karaktär och saknar historisk grund. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2014 kl. 06.24 (CET)

text: :::@Triboci. Jag har enbart tagit upp namnsättning av artiklar. Varför väljer du att vägra denna diskussion och istället starta en annan? Behöver jag återgå till din diskussionssida för att diskutera den fråga jag hela tiden fört. Det är INTE en fråga om religionshistorisk, utan vad våra riktlinjer säger om namngivning och vad konsensus säger om namnsättning. DU vill diskutera religionshistoria, vilket är din rättighet men det är inte den frågan som gjort att en diskussion startat på din diskussionssida.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 13.00 (CET)
replies: text: :::: Ja, jag ifrågasätter att principen om cuius regio, eius religio implicerar exklusiv bakåtkompatibilitet organisationshistoriskt, med territoriell organisationshistorisk ensamrätt i religionshistoriskt hänseende. Jag hävdar att den inte ger detta (och uppfattar det nu även som att  inte menar detta eller avstår från åsikt). Den uppfattningen menar jag motsvarar internationellt religionshistoriskt konsensus som i sin tur återspeglas på hela Wikipedia inklusive i artikelinnehåll på svenska Wikipedia - men undantag i kategorisering och mallar här, enligt , med vad jag kan se stöd av endast  ( ståndpunkt undrar jag fortfarande över). Din andra detaljfråga om kyrkolokalerna är förstås svårbesvarad men man skulle kunna påstå allt från exempelvis biskop Laurentius Petri Nericius tillträde (1531) till hertig Karls avsättning av kung Sigismund vid riksdagsmötet i Stockholm (24 juli 1599). Frågan här gäller dock mycket riktigt religionshistoriskt roll och sammanhang: när och hur uppstod konsensus på svenska Wikipedia med grund i påståenden som att "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk" (), eller att "Sigtuna stift, och andra delar av kyrkans äldre organisation, är en del av precis samma svenska kyrkohistoria som den nuvarande" ()? Underfrågor som till exempel den om artikelnamn för olika stift eller kyrkobyggnader, katolska eller icke-katolska, före eller efter reformationen, i Sverige respektive annorstädes, kan förslagsvis hänföras till Diskussion:Sigtuna stift men inte här. Mvh, Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 13.27 (CET)
replies: text: :::::NEJ denna diskussion har initierats av att artikelnamn skall utgår från källor, det är INTE en underdiskussion, utan HUVUDFRÅGAN, som inte påverkas av det du tar upp. Och nu vill jag ha ett klart svar från dig. Kommer du följa vår riktlinje om att utgå från källor och följa konsensus eller ejYger (diskussion) 14 december 2014 kl. 13.55 (CET)
replies: text: :::::: Diskussionen om artikelnamn kan föras under Diskussion:Sigtuna stift. Ja, jag följer riktlinjer om att utgå från källor och följa konsensus. Därav frågan här, eftersom källuttydning och konsensus påverkas av när och hur uppstod konsensus på svenska Wikipedia med grund i påståenden som att "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk" (), eller att "Sigtuna stift, och andra delar av kyrkans äldre organisation, är en del av precis samma svenska kyrkohistoria som den nuvarande" ()? Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :::::::  Jag fattar ingenting. Varför lyfter du in argument om exklusiv bakåtkompabilitet eller ensamrätt? Det har i alla fall ingen koppling till mitt resonemang. För flera olika företeelser kan naturligtvis dela bakgrund, utan att någon av dem berövas rätten till sin egen historia. Men menar du på fullt allvar att svenska kyrkolokaler som har använts oavbrutet sedan 1100-talet inte är ett obrutet svenskkyrkligt arv från den tid som kyrkan bekände sig till påven och det inte fanns några "protestantiska" alternativ? Menar du på fullt allvar att inte flera av stiften grundades innan reformationen? Och att det inte finns en mängd andra aktiva minnen inom Svenska kyrkan som vilar på samma medeltida grund (oavsett om den kan/bör kallas katolsk eller ej)?  pekar på det som diskussionen handlar om - det bekräftade, tillämpade och korrekta namnskicket. Håll dig till det. Religionshistoriska strider får du föra med dem som har synpunkter i den frågan. Själv ger jag upp. Janders (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.19 (CET)
replies: text: :::::::: Tack för ditt svar. Svenska kyrkans historiska anspråk ser jag som underordnat och en konfessionell, protestantisk fråga. Jag tolkar det oavsett som att du numer menar att reformationen i Sverige inte innebär ensamrätt till historiska anspråk av Svenska kyrkan. Mvh, Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.58 (CET)
replies: text: ::::::::: Nu läser Du  med Dina egna konfessionella glasögon! Att "ensamrätt till historiska anspråk" skulle vara något annat än en faktabaserad historieskrivning saknar helt stöd i etablerad vetenskap. Vi skall följa forskning och beprövad erfarenhet, inte partikulära synsätt från organisationer av olika slag. Du erkänner själv att det saknas kontinuitet på lokalplanet. I England har det i varje fall funnits rekusanter, med det finns inga indikationer på att motsvarande företeelse existerat i Sverige. I varje fall från 1617 till 1860 hade Uppsala reformerade kyrkoprovins samma monopol här som påvekyrkan hade under medeltiden i hela Europa, med den skillnaden att det aldrig existerat parallella, konkurrerande jurisdiktioner som det fanns under den stora västerländska schismen. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2014 kl. 06.40 (CET)
replies: text: ::::::::::  Jag besvarar dina bägge inlägg här. Katolska kyrkan och ortodoxa kyrkorna har mer gemensamt med varandra än vad respektive har med Svenska kyrkan. Ändå sammanblandar ingendera sig. Du erkänner kontinuitet i biskopsstolen av Rom över medeltiden. Då är kontinuitet på stiftsnivå ointressant. Om Svenska kyrkan upphör att representeras i en svensk kommun men sedan återkommer, är det ändå samma Svenska kyrkan. För att inte tala om Svenska kyrkans utlandsmissioner. Samma sak med katolska kyrkan och olika länder. Det är här jag inte förstår dina invändningar. Vi kan knappast utgå i historieskrivningen utifrån historiska anspråk på religiös egenrätt av endera sida under föregående tider i frånvaro av modern religionsfrihet. Det är också svårt att låta bli att uppfatta det resonemang som du och  ensamma för och hävdar konsensus för på det sättet. Mvh, Triboci (diskussion) 15 december 2014 kl. 09.38 (CET)
replies: text: :::::::::::  Jag upprepar det som  och jag har framfört tidigare: Den diskussion som jag deltar i handlar att de begrepp som används i artiklar och artikelnamn ska vara verifierbara. Jag talar alltså inte på något sätt om några exklusiva "historiska anspråk" från Svenska kyrkans sida. Frågan om den katolska kyrkans historia och tradition i Sverige är ett sidospår, som jag varken har intresse eller kunskap att diskutera. Vad gäller de kyrkliga traditionerna har jag bara en enda ståndpunkt, nämligen att "Svenska kyrkan (min kursivering) idag är en del av en obruten kedja från den medeltida kyrkan, över reformationen och de följande seklen, fram över millenieskiftet då kyrkan skildes från staten, till idag". Läs inte in något annat, för i det konstaterandet nämns inte den katolska kyrkan eller någon annan samhällsaktör som också kan hänvisa till på någon form av historia i Sverige. Janders (diskussion) 15 december 2014 kl. 09.44 (CET)
replies: text: :::::::::::: Tack, det är noterat, . Mvh, Triboci (diskussion) 15 december 2014 kl. 10.27 (CET)
 Dina påståenden om romersk-katolska och grekisk-ortodoxa kyrkan versus den svenska får stå för Dig själv. Begreppet "protestantism" är en djupt olycklig samlingsbeteckning för grupper som konfessionsmässigt har sitt ursprung i reformationen på 1500-talet. Det uttrycker ingen enhet i tro. Den evangelisk-lutherska kyrkan har minst lika mycket gemensamt med den romersk-katolska kyrkan som med de reformerta samfunden. Den synen hade även Luther, som tog bestämt avstånd från Zwingli med flera. I Sverige tillät dessutom de politiska förhållandena en större anknytning till den föregående historien än på andra håll. Därför är linjen obruten från Stefans dagar till idag. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2014 kl. 13.41 (CET)

text: Påståendet grundar sig i vad katolska kyrkan och ortodoxa kyrkorna står för vis-à-vis varandra. Politik och religion har som vi vet tyvärr haft ett komplicerade förhållanden, även inom kristendomen, även i Sverige. Oavsett dina kommenterar om Svenska kyrkans självförståelse och ur vilken biskopslängd den säger sig härstamma - jag tolkar det som att du erkänner den medeltida biskopens av Rom kontinuitet med dagens påve, och kyrkans i Sverige sammankoppling med denna biskopslängd. Därför förstår jag inte ditt bekymmer med att detta även återspeglas i kategorisering och mallar? Mvh, Triboci (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :: Svenska kyrkan har två trosbekännelser gemensamma med romersk-katolska kyrkan, vilka inte erkänns av den grekisk-ortodoxa och övriga östkyrkor, nämligen Apostolicum och Athanasianum. Vidare använder hon Nicaenoconstinopolitanum med filioque. Detta visar att hon håller fast vid den odelade västkyrkans tro och att det med fog kan hävdas att hon står närmare Rom än vad Konstantinopel gör. Att gemenskapen med biskopen av Rom skulle vara viktigare än den lokala kontinuitet som finns inom Uppsala reformerade kyrkoprovins är och förblir POV. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.12 (CET)
replies: text: ::: Om vi går tillbaka ämnet. För Svenska kyrkans del må den lokala organisatoriska provinsiella kontinuiteten vara det viktiga. Den självuppfattningen förtjänar att återges på Wikipedia såsom nu är fallet. Men ur vad har Svenska kyrkan reformerats? Medeltiden? Medeltiden var inget religiöst samfund, det var en tidsepok. "Uppsala kyrkoprovins var", som du själv skriver, "underställd påven i Rom". "Att det existerar en kontinuitet över tid vad gäller biskopsstolen i Rom är det ingen som förnekar", skriver du vidare. Du nämner också vad du kallar "den odelade västkyrkan", alltså katolska latinska kyrkan innan nordeuropeiska kyrkoprovinser delade sig i enlighet med en reformerad konfession. Senast i Andra vatikankonciliet Lumen gentium avfärdas förresten termen romersk-katolsk, som i första hand är en distinktion ur protestantiskt perspektiv, om än ganska harmlös. Lumen gentium: "the Catholic Church, which is governed by the successor of Peter and by the bishops in union with that successor" (Avery Dulles, The Catholicity of the Church, Oxford University Press, 1987, , page 132). Så vad är bekymret med att återge detta förhållande på Wikipedia? Mvh, Triboci (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.51 (CET)
replies: text: ::::  Inser Du verkligen inte själv att det Du skriver är raka motsatsen till NPOV? Tostarpadius (diskussion) 16 december 2014 kl. 00.10 (CET)
replies: text: :::::  Som jag ser det finns tre huvudsakliga alternativ: 1) att återge Svenska kyrkans historiska anspråk i fråga om svensk medeltid som fakta (enligt dig dessutom att katolska kyrkan inte fanns då - men likväl Svenska kyrkan... om jag har förstått dig rätt?), 2) att återge katolska kyrkans historiska anspråk innan reformationen som fakta, eller 3) presentera bägges uppfattningar. Som jag ser det återspeglar befintligt relevant artikelinnehåll alternativ 3, alltså bägge tvås uppfattningar. Då förstår jag inte ditt bekymmer med att detta även återspeglas i kategorier och mallar? Än mindre hur du kan hävda att alternativ 1 är att betrakta som WP:NPOV? Mvh, Triboci (diskussion) 16 december 2014 kl. 00.20 (CET)
replies: text: :::::::  Din beskrivning av alternativen är falsk. Den vetenskapliga konsensus den förutsätter existerar inte. Ur den latinska förreformatoriska/förtridentinska kyrkan uppstod, på kontinenten kodifierat genom religionsfreden i Augsburg, två konfessioner: den romersk-katolska och den evangelisk-lutherska. I Sverige var under flera århundraden endast den senare representerad. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2014 kl. 00.37 (CET)
replies: text: ::::::::  Termen romersk-katolsk, som framförallt används sedan religionsfreden i Augsburg, används inte minst av evangelisk-lutherska etc. och förkastas av många dokument i katolska kyrkan, även om benämning - särskilt för den delen utomståendes - inte är avgörande för dess självförståelse. Som synes på katolska kyrkan på samtliga språkversioner inklusive den svenska så återspeglas rådande religionshistoriskt konsensus om dess kontinuerliga organisationshistorik innan reformationen. En organisationshistorik som gäller även bortom biskopslängden i Roms stift, inklusive i Sverige. En konfessionell gren som delar sig ur denna kyrka kan möjligen hävda parallell organisationshistorik bakåt i tiden inom sitt nuvarande utbredningsområde, men inte usurpera ensamrätt. Dessutom faller det på sin egen orimlighet att betrakta Svenska kyrkans historik (och "apostolicitet") som obruten, men samtidigt missa att se detsamma med katolska kyrkan dessförinnan. Mvh, Triboci (diskussion) 16 december 2014 kl. 10.15 (CET)
replies: text: :::::::::  Den evangelisk-lutherska kyrkan och den romersk-katolska har ett gemensamt förreformatoriskt ursprung. Det har jag aldrig förnekat. Tvärtom. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2014 kl. 13.59 (CET)
replies: text: ::::::::::  Så är det. Om vi återgår till stiftsnivå. Exempelvis Åbo stift tillhör i dag evangelisk-lutherska kyrkan i Finland. Dessförinnan Svenska kyrkan. Dessförinnan katolska kyrkan i Sverige. Stiftet etablerades delvis som ett resultat av de så kallade svenska korstågen på uppmaningar av bland annat påvarna Gregorius IX och Alexander IV samt Heliga Birgitta. Visserligen komprometterande, men vad är oavsett bekymret med att återge dessa historiska förhållanden i kategorisering och mallar? Mvh Triboci (diskussion) 17 december 2014 kl. 10.04 (CET)
replies: text: ::::::::::: Återigen: Det var samma svenska kyrka före och efter reformationen. Åbo stift är ingen utbrytning ur Stockholms katolska stift. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2014 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::::::::::: Stockholms katolska stift har ingen påstått att det tillhört. Med katolska kyrkan i Sverige avses katolska kyrkan på svensk mark. Inte något enskilt stift. På vilket sätt kan tre olika kyrkor ha varit en och samma? Menar du att Åbo stift fortfarande tillhör Svenska kyrkan? Mvh, Triboci (diskussion) 17 december 2014 kl. 10.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Det ursprungliga Åbo stift blev en egen kyrkoprovins 1817. Den evangelisk-lutherska kyrkan i Finland är en dotterkyrka till den katolska kyrkan i Sverige. Denna antog vid Uppsala möte den Augsburgska bekännelsen och senare hela Konkordieboken. Att hon därmed upphörde att vara katolsk är en romersk särmening. Årets jubilar Nathan Söderblom markerade tydligt att hon är evangelisk-katolsk. Skulle jag ägna mig åt polemik skulle jag ifrågasätta den tridentinska sektens katolicitet. Det vore dock POV. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2014 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Uppenbarligen erkänner du att det fanns ett en kyrka i Finland innan evangelisk-lutherska kyrkan i Finland (jag antar dock att du skrev fel ovan och menade Svenska kyrkan). Svenska kyrkan är lagstadgad såsom evangeliskt-luthersk folkkyrka. Vill du hävda något annat med stöd av ärkebiskop Nathan Söderbloms skrifter så får du först övertyga Wikipedia om att detta i inledningsmeningen av Svenska kyrkans artikel. Vill du vidare hävda att det har funnits en katolska kyrkan respektive en romersk-katolska kyrkan så får du först övertyga gemenskapen om existensberättigandet av två olika artiklar på Wikipedia om dessa. Katolska kyrkan är inte luthersk, inte en folkkyrka. Så tills dess gäller att Svenska kyrkan föregicks av katolska kyrkan i Sverige (kalla den romersk-katolska kyrkan om du vill), lika mycket som den föregicks av detta utanför Sverige i andra kyrkoprovinser som organiserades under påven, oaktat om där uppstod Svenska kyrkan eller andra kyrkor. Mvh, Triboci (diskussion) 18 december 2014 kl. 09.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Du resonerar fullständigt anakronistiskt. Motsättningar som uppstod på 1500-talet kan inte avgöra vad som gällde dessförinnan. Det bildades ingen ny kyrka i Sverige. Det som skedde var att den som redan fanns reformerades. Uppsala kyrkoprovins var redan under medeltiden den svenska nationalkyrkan, vilket är den ursprungliga innebörden i ordet "folkkyrka". Tostarpadius (diskussion) 18 december 2014 kl. 22.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag håller med dig om att motsättningar som uppstod på 1500-talet inte kan avgöra vad som gällde dessförinnan. Katolska kyrkans nationalkyrkor är belägna i Roms stift. Den svenska nationalkyrkan inom katolska kyrkan, Santa Brigida a Campo de' Fiori, blev under reformationen i Sverige tillflyktsort för katolska flyktingar. Anakronistiskt är att tillskriva den katolska kyrkan i Sverige under medeltiden den lutherska folkkyrkotanken. Jag uppskattar att vi snart vänt och vridit på det här tillräckligt. Vill du övertyga gemenskapen om att skriva om katolska kyrkans historia i Sverige, så får du rimligen börja med Diskussion:Katolska kyrkan i Sverige. Mvh, Triboci (diskussion) 19 december 2014 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Ja, jag är beredd att ta diskussionen där. Begreppet "nationalkyrka" om svenska, danska, norska, engelska (anglikanska) och franska (gallikanska) kyrkan under i varje fall senmedeltiden är etablerat i forskningen. Att blanda ihop det med nationskyrkor i Rom är verkligen att blanda bort korten. Att plocka in folkkyrkotanken från modern tid ens i reformationstidevarvet är ännu en anakronism. Tostarpadius (diskussion) 19 december 2014 kl. 00.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Grunden till Santa Brigida a Campo de' Fiori tillkom under påve Bonifatius IX:s pontifikat (1389-1404). Autonom kyrkostyrning under suverän regent  under reformationstiden (embryot till folkkyrkotanken under nationalismens tidevarv) skulle jag inte säga vara någon anakronism, men där må du ha bättre kunskaper än jag. Annars tycks vi - tyvärr uppenbarligen de enda intresserade av frågan här - ha uppnått konsensus i fråga om den här artikeln, avseende katolska kyrkans historia i stort, om du inte invänder. Mvh, Triboci (diskussion) 19 december 2014 kl. 00.41 (CET)

text: :::::::@Triboci. Den kan och har förts där men nu har den förts upp på din diskussionssida i form av en varning från Edaen, då du inte följer våra riktlinjer och du har sedan hänfört frågan hit. Var  vänlig svara nu på de frågor jag ställt vilket är Huvudfrågan i denna diskussion. Och vv sluta smit undan från denna fråga nu längre. Du kan om du vill till min påstående jag gjorde lägga till före den mening jag skrev "namnet på de kyrkliga inrättningerna" vilket för mig var implicit, då det är namnsättning jag och andra diskutera med dig.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :::::::: Om någon smitit undan från de bägge frågorna utan att de uppklarats, så är det du. Diskussionen om s blockeringsvarning finns på Användardiskussion:Triboci#Blockeringsvarning, där mitt senaste inlägg står obesvarat. Diskussionen om artikelnamn finns på Diskussion:Sigtuna stift, där mitt senaste inlägg står obesvarat. Fortsätt gärna med bägge respektive diskussioner där. Huvudfrågan i denna diskussion skrev jag själv ovan och gäller: när och hur uppstod konsensus på svenska Wikipedia med grund i påståenden som att "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk" (), eller att "Sigtuna stift, och andra delar av kyrkans äldre organisation, är en del av precis samma svenska kyrkohistoria som den nuvarande" ()? Som jag uppfattar det nu saknas konsensus om detta, men där Wikipedias språköverskridande konsensus om denna religionshistoriska sakfråga för tillfället helt eller delvis ifrågasätts av  och , som vad jag förstår nu ensamma hävdar konsensus om religionshistorisk exklusivitet åt Svenska kyrkan på svenska Wikipedia. Vad jag förstår har du nu lämnat den sakfrågan - är det rätt uppfattat att du tar tillbaka ditt påstående om att "Kyrkliga inrättningar före reformationen hade inte kvalificeringen katolsk", alternativt att detta påstående endast ska förstås som gällande artikelnamn ("Kyrkliga inrättningar före reformationen ska inte omfatta begreppet 'katolsk' i sina artikelnamn") och inte religionshistoriska implikationer? Skillnad finns, som framgår ovan. Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.58 (CET)
replies: text: :::::::::jag har med mycket arbete svarat på alla din frågor om artiklen namn och kravet att följa riktlinjer och konsenus. Att du sedan väljer att starta en annan diskussion är ditt val, men innebär att frågan som förosakade varningen inte är uträtad. JAg lägger ner diskussionen på denna sida, och lägger en slutkommentar på din diskussionssida. Och jag tar inte tillbaks någon formulering men förklarar för dig den implicita inledningen som inte var utskriven. Det handlar och har handlat från min sida enbart om namnsättning av artiklar och mallar.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 15.50 (CET)
replies: text: :::::::::: OK, "enbart om namnsättning av artiklar och mallar". Ja, andra diskussioner kan avslutas på andra relevanta diskussionssidor. Tack för svar. Mvh, Triboci (diskussion) 14 december 2014 kl. 16.39 (CET)
===Stift i Norden===
Upprinnelsen till denna diskussion är bl.a Sigtuna stift, men gäller väl alla medeltida stift i Sverige-Finland och Danmark-Norge-Island. Under förreformatorisk tid var de givetvis inordnade i den sedermera kallade Rommerskkatolska kyrkan, och efter reformationen i de ev-luth nationalkyrkorna. Både före och efter reformationen är stiften också administrativa indelningar, med skiftande uppgifter, i det riken där de vid varje tid ingått, och alltså inte endast "andliga". De olika aspekterna av såväl kontinuitet som brott, skulle behöva beskrivas i en egen artikel, t.ex Stift i Norden, som kunde länkas i de aktuella stiftsartiklarna. Att skriva t.ex Sigtuna stift var ett rommersk-katolskt stift som uppgick i Uppsala stift, blir dubbelt förvirrande. Som att kalla Mariestads stift ett Lutherskt stift, som om det funnes några andra vid den tid stiftet existerade. (Noterade f.ö att Uppsala stift härvidlag lider av påtaglig wp:recentism.) Taxelson (diskussion) 15 december 2014 kl. 13.29 (CET)

text: Allt nödvändigt framgår i katolska kyrkan i Sverige respektive Svenska kyrkan, med komplettering om önskas av Sveriges kristnande. Mvh, Triboci (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.59 (CET)
=== Slutsats ===
Konsensus tycks föreligga om att "det existerar en kontinuitet över tid vad gäller biskopsstolen i Rom" (), och således katolska kyrkan i stort. Detta i samklang med resten av Wikipedias språkversioner. Svenska Wikipedia är alltså inte avvikande på den punkten. Rätta mig om jag har fel. Mvh, Triboci (diskussion) 19 december 2014 kl. 09.41 (CET)

text: Jag har endast uttalat mig om biskopsstolen i Rom. Omdömet kan dock utsträckas till övriga Italien och andra områden där reformationen var av tridentinskt slag, exempelvis Spanien och huvuddelen av Frankrike. Det gäller i mycket begränsad omfattning för England (ett fåtal rekusantfamiljer). Tostarpadius (diskussion) 19 december 2014 kl. 18.31 (CET)
replies: text: : OK. Mvh, Triboci (diskussion) 19 december 2014 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::Stockholms Katolska Stift definierar själva sin svenska historia så här.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 12.55 (CET)
replies: text: ::: Javisst, detta rör dock det moderna stiftets historia. För övrigt kan katolska kyrkans utbredning i Sverige med fördel diskuteras under Diskussion:Katolska kyrkan i Sverige. Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.23 (CET)
thread_title:  Avvikande konsensus om katolska kyrkans historia på svenska Wikipedia? 

message: Upprinnelsen till denna diskussion är bl.a Sigtuna stift, men gäller väl alla medeltida stift i Sverige-Finland och Danmark-Norge-Island. Under förreformatorisk tid var de givetvis inordnade i den sedermera kallade Rommerskkatolska kyrkan, och efter reformationen i de ev-luth nationalkyrkorna. Både före och efter reformationen är stiften också administrativa indelningar, med skiftande uppgifter, i det riken där de vid varje tid ingått, och alltså inte endast "andliga". De olika aspekterna av såväl kontinuitet som brott, skulle behöva beskrivas i en egen artikel, t.ex Stift i Norden, som kunde länkas i de aktuella stiftsartiklarna. Att skriva t.ex Sigtuna stift var ett rommersk-katolskt stift som uppgick i Uppsala stift, blir dubbelt förvirrande. Som att kalla Mariestads stift ett Lutherskt stift, som om det funnes några andra vid den tid stiftet existerade. (Noterade f.ö att Uppsala stift härvidlag lider av påtaglig wp:recentism.) Taxelson (diskussion) 15 december 2014 kl. 13.29 (CET)
replies: text: Allt nödvändigt framgår i katolska kyrkan i Sverige respektive Svenska kyrkan, med komplettering om önskas av Sveriges kristnande. Mvh, Triboci (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.59 (CET)
thread_title: Stift i Norden

message: Konsensus tycks föreligga om att "det existerar en kontinuitet över tid vad gäller biskopsstolen i Rom" (), och således katolska kyrkan i stort. Detta i samklang med resten av Wikipedias språkversioner. Svenska Wikipedia är alltså inte avvikande på den punkten. Rätta mig om jag har fel. Mvh, Triboci (diskussion) 19 december 2014 kl. 09.41 (CET)
replies: text: Jag har endast uttalat mig om biskopsstolen i Rom. Omdömet kan dock utsträckas till övriga Italien och andra områden där reformationen var av tridentinskt slag, exempelvis Spanien och huvuddelen av Frankrike. Det gäller i mycket begränsad omfattning för England (ett fåtal rekusantfamiljer). Tostarpadius (diskussion) 19 december 2014 kl. 18.31 (CET)
replies: text: : OK. Mvh, Triboci (diskussion) 19 december 2014 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::Stockholms Katolska Stift definierar själva sin svenska historia så här.Klementin (diskussion) 10 januari 2015 kl. 12.55 (CET)
replies: text: ::: Javisst, detta rör dock det moderna stiftets historia. För övrigt kan katolska kyrkans utbredning i Sverige med fördel diskuteras under Diskussion:Katolska kyrkan i Sverige. Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.23 (CET)
thread_title:  Slutsats 

message: Nu när jag trodde att allt äntligen var frid och fröjd sätter  igång sin kampanj igen. Det finns enligt min mening ingen anledning att flytta denna artikel. Under alla omständigheter krävs fortsatt diskussion. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 17.45 (CET)
replies: text: Total enighet i frågan lär dröja, och det lär fortsätta att kampanjas emot 1,2 miljarders självbeteckning. Emellertid framgår underlaget för avvägningen globalt och över tid här: Romersk-katolska_kyrkan#Namn, Diskussion:Romersk-katolska_kyrkan#Romersk-katolsk_resp._katolsk. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 15.30 (CET)
replies: text: : I väntan på konsensus här på svenska Wikipedia bör artikeln ligga kvar. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2015 kl. 20.15 (CET)
replies: text: :: Konsensus i bemärkelsen total enighet i fråga om legitimiteten i självbeteckningen "katolska kyrkan" lär dröja, här på Wikipedia och annars, inklusive fortsatt kritik av formellt utomstående inom överskådlig framtid. Sådan kritik kan ha sin plats i kritikavsnitt i artikeln. Se dock underlaget till avvägningen till fördel för den egna självbeteckningen här: Diskussion:Romersk-katolska_kyrkan#Romersk-katolsk_resp._katolsk. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 11.24 (CET)
replies: text: ::: Det är konsensus i den mening som ordet används här som krävs. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 18.27 (CET)
På tal om ämnet. Vore det lösning att vi lyfter in de diskussionsämnen som varit kopplade till artikelnamnet än så länge hit under ovanstående rubrikavsnitt, för att samla dem på ett och samma ställe? Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 15.30 (CET)

text: Nej, vi skall inte hålla på och göra diskussioner ännu rörigare. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 22.50 (CET)
replies: text: : OK. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.02 (CET)
=== WP:BOÅ ===
Hitflyttat från Användardiskussion:Hannibal.
 Eftersom du i egenskap av administratör skiftade beskedet i ansökan från "avvakta" till "ej utfört" med motiveringen "det leder bara till strul". Beaktade du den hänvisade diskussionen? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.43 (CET)

text: Ja. Konsensus verkar saknas. Då är det vettigare att vänta.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.50 (CET)
replies: text: : Konsensus i bemärkelsen total enighet lär inte uppstå inom en överskådlig framtid, vilket också framkommer av artikelns inledning (och kan finnas i kritikavsnitt). Var finns dock den konsensus du stödjer beskedet på i fråga om avvägningen att i artikelnamnet inte beakta självbeteckning hos 1,2 miljarder just här på svenska Wikipedia? Är ett sådant vilande utgångsläge att betrakta som WP:NPOV? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.54 (CET)
replies: text: :: Konsensus i den mening ordet har på Wikipedia saknas. Nu lägger vi detta ärende till handlingarna. Den dag det eventuellt finns stöd på artikelns diskussionssida är det dags att gå tillbaka till BOÅ. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.58 (CET)
replies: text: :::1) , jag skrev tydligt att jag har läst diskussionen. Jag ser därför inget skäl för dig att upprepa samma argument som du anfört flera gånger på diskussionssidan och på BOÅ, 2) konsensus krävs för förändring, mer sällan för status quo, 3) du frågade efter administratörs omdöme, synbart för att se om du kunde få stöd för din begäran, och efter att jag och NH svarade att det stödet inte kunde vara ögonblickligt, och då flyttar du målstolparna. Du frågade, och har fått ditt svar. Tills någon konsensus uppstår kring källäget, tänker inte jag agera i den här frågan.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 13.19 (CET)
replies: text: :::: Tack för svar! 1) Sakargument på WP:BOÅ framförde jag inga då det inte är rätt plats för det. 2) En rimlig vägledande princip som jag håller med om, inklusive i fråga om Wikipedia:Riktlinjer. 3) Det stämmer. Anklagelse om argumentationsfel tillbakavisas dock i hävd av rätt att kommentera enskilt administrativt besked på användardiskussion, om inte WP:KAW föredras.  såg jag kommentar ifrån men inte . Om du förväxlar med någon annan begäran, vad indikerar det om din angelägenhet i beaktandet av resten av begäran, "konsensus [...] kring källäget" och dess beslutsunderlag? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 14.07 (CET)
replies: text: :::::1) Inte?, 3) Beklagar, jag kollade bara diffen i förhandsgranskning, som tillhörde en annan begäran, men det förändrar inte det faktum att du frågade efter en admin och jag svarade. Att konsensus saknas tar det inte lång tid att upptäcka, det brukar se ut så här: "Användare 1: Jag tycker X." Användare 2: "Det låter rimligt." Användare 3: "Låt oss införa X." Användare 4: "Ja, det gör vi."//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :::::: 1) En definitionsfråga - gränsen för konsensusuttolkningen på WP:BOÅ och sakdiskussionens problematik kan sägas vara flytande. 2) OK. Tack för ditt svar i egenskap av administratör. Gränsen är dock uppenbart flytande mellan att å ena sidan argumentera för att "vi måste få fler åsikter" givet ett vilande utgångsläge med "Romersk-katolska kyrkan", och å andra sidan antagande av en modern, 400 år gammal utomstående minoritetsåskådning - i stället för avvägning om ytterst företräde åt självbeteckning som vilande utgångsläge för polemiken. Om Västvärldens största organisation inte ska tillerkännas 1 900 år gammal hävd av självbeteckning med två korta ord som artikelnamn, i stället för utomstående åskådares mer komplicerade och mindre WP:POMMF-mässiga namnform - vilken ska då få göra det på svenska Wikipedia? Med det sagt verkar ämnet ha övergått i sakdiskussion. Flytta gärna till något lämpligare ställe. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 15.47 (CET)
replies: text: :::::::Och konsensus ser alltså inte ut så.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.08 (CET)

text: :::::::  Att diskutera minoriteter vad gäller konfessionernas storleksförhållanden är dödfött. Har har vi ett neutralt perspektiv. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.08 (CET)
replies: text: ::::::::  På vilket sätt är det mer neutralt perspektiv att frångå detta?  Vad menar du? Jag förstår inte vad du syftade på. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.12 (CET)
replies: text: ::::::::: Objektivt=utanförstående. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.13 (CET)
replies: text: :::::::::: Utanförstående = vem eller vilka? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.21 (CET)
replies: text: ::::::::::: Poängen är att självbilden inte är avgörande. Jag anser att vi nu bör avstå från att diskutera denna fråga här. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.25 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jag håller med dig om din andra mening. Kan vi flytta diskussionen till någon lämpligare plats, då jag framfört det jag ville framföra till  vad gäller administratörsåtgärden ovan tills vidare? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Just detta samtal ser jag ingen poäng med att fortsätta. Namnfrågan bör diskuteras i anslutning till artikeln. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::  Är det OK om vi flyttar diskussionsämnet till lämpligare plats för att inte störa dig mer och har du i så fall några önskemål? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.34 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Det är helt okej, och till och med att föredra. Tostarpadius förslag om diskussionssidan är det jag rekommenderar.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 17.25 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Triboci, jag blir alldeles matt när jag ser den här helt onödiga diskussionen. Jag håller med dig om att "Romersk-katolska kyrkan" bör flyttas till "Katolska kyrkan", men det är samtidigt alldeles solklart att det inte finns konsensus för det. Det är ungefär lika många användare som vill flytta som är emot. Bredman (diskussion) 11 januari 2015 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag föreslog att vi skulle sätta samman diskussioner på samma ämne som underrubriker under en och samma rubrik om själva uppslagsordet, men  motsatte sig. Onödig är diskussionen dock i vilket fall inte. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.25 (CET)
Vad är det för trams att flytta detta, som i sak inte tillför någonting, hit? Tråden var avslutad för längesedan. Sådana oskick måste upphöra. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 22.49 (CET)

text: Detta var den minst dåliga platsen för ämnet, som åtminstone inte förtjänar censur. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.25 (CET)
replies: text: : Det bästa hade varit att det fått stå kvar på ursprunglig plats. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.38 (CET)
=== Slutsats ===
Diskussionen har pågått sedan 1600-talets England och lär fortsätta fram till i dag, inklusive på denna diskussionssida. I inledningen bör framgå "även kallad romersk-katolska kyrkan". Men precis som att konsensus hela tiden gått ut på självbeteckningen "katolska kyrkan" ska komma först i inledningstexten, så bör detta givetvis även återspeglas i uppslagsordet. Alltså: byt uppslagsordet till "katolska kyrkan". Jag hävdar att konsensus om saken, om än inte total enighet, föreligger. Såväl innan som efter senaste veckans diskussion om frågan. Detta i gott sällskap med engelska, franska, spanska, italienska, portugisiska, norska språkversioner, med flera, och så vidare. Underlag för avvägningen globalt och över tid framgår här: Romersk-katolska_kyrkan#Namn, Diskussion:Romersk-katolska_kyrkan#Romersk-katolsk_resp._katolsk. Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.41 (CET)

text: Diskussionen på 1600-talet fördes inte på Wikipedia. Finns konsensus i gemenskapen här, nåväl, då kan artikeln flyttas. Innan dess hjälper det hur många andra språkversioner man räknar upp. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :Triboci, jag håller med dig om att en flytt vore lämplig, men det finns i nuläget ingen konsensus för det. Senast frågan var upp var du, jag och Klementin för flytt, medan Tostarpadius, Edaen och LPfi var emot. Tre mot tre är inte konsensus. Det är bara att gilla läget. Man får inte alltid som man vill här i världen. Bredman (diskussion) 12 januari 2015 kl. 15.15 (CET)
=== Uppdatering om varför artikelnamnet katolska kyrkan vore korrekt (februari 2015) ===
Självbeteckning: Namnet "katolska kyrkan" är det mest förekommande i officiella dokument, inklusive Stockholms katolska stifts webbplats, vilket också renderat artikelnamnet Katolska kyrkan i Sverige. Katolska kyrkan var även namnet påve Paulus VI angav när han signerade dokumenten från Andra Vatikankonciliet. Vidare om självbeteckning, se här: Romersk-katolska_kyrkan#Namn ("även kallad romersk-katolska kyrkan" kan självklart stå kvar i inledningen). Utomståendes beteckning: Artikelnamnet katolska kyrkan (motsvarande) tillämpas hos de flesta stora språkversioner på Wikipedia: engelska, franska, spanska, italienska, polska, norska, finska, turkiska, esperanto med flera... Se även sökningar på nätet: "katolska+kyrkan" katolska kyrkan (365 000 resultat), "romersk-katolska+kyrkan" romersk-katolska kyrkan (97 000 resultat), respektive engelska: "Catholic Church" (101 miljoner träffar) och "Roman Catholic Church" (32 miljoner träffar). Se vidare sökning i svensk massmedia: DN.se, SvD.se, etc. för bild över hur svensk media hanterar namnet katolska kyrkan. Lägger in denna sammanfattande uppdatering då tidigare inlägg i ämnet arkiverats. Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 22.16 (CET)

text: För att framtida lösar av denna sida skall förstå vill jag lägga till här att Chickbyaccident är samma användare som triboci ovan, men användaren har bytt namn.

text: jag ställer mig även på Tostarpadius, LpFi och den tredjes sida att Romers-katolska kyrkan är det som artikeln bör heta, vilket diskuterades i rubriken ovanför.. Adville (diskussion) 22 februari 2015 kl. 00.54 (CET)
replies: text: : Finns argument för åsikten? Mig veterligen har jag bara sett hänvisning till dagsaktuell version av svenska Nationalencyklopedin (som tidigare tillämpat "katolska kyrkan" i stället för "romersk-katolska kyrkan"). Hur tungt väger oavsett argumentet att en svensk uppslagsboks benämning ska ges företräde, givet allt ovan? Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.42 (CET)
replies: text: ::Du kan av ovan se det finns konsensus för åtgärden. Konsensus är beslutsmekanismen här där argument har framförts och bemötts. Det är inte i enlighet med Wikipedias arbetssätt atty efter konsensus uppnåtts fortsätta med argumenation som redan bemötts.Yger (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::: Visst tillämpar vi konsensus och visst har tre användare hävdat konsensus. Men med vilka argument? Kan du hjälpa mig genom att länka, är du snäll? Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::Återigen det är fler än tre och argument finns här ovan.  et är inte i enlighet med Wikipedias arbetssätt att efter konsensus uppnåtts fortsätta med argumenation som redan bemötts.Yger (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.57 (CET)
replies: text: ::::: Kan du länka till eller själv sammanställa vilka argument som blev utslagsgivande? Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 18.06 (CET)
replies: text: :::::: Angående s redigering. Vi är fler än jag som motsatt oss några enstaka förfäktare av den konsensus som du hävdar. Argumenten ovan är ännu obesvarade. Är det för mycket begärt att du innan du tar bort mallen (och utfärdar blockering?) åtminstone besvarar argumenten? Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 18.41 (CET)
replies: text: ::::::: s poäng är att argumenten redan har tröskats gång på gång och detta har lett till konsensus. Det behövs alltså nya motiveringar till en förändring, inte till status quo. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.13 (CET)
replies: text: :::::::: Argumenten har varken besvarats, dementerats eller tröskats. Däremot har blockeringsuppmaningar duggat tätt - i brist på motargument - utöver ömsesidig hänvisning sinsemellan några få användares diamantformation av konsensus. Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.40 (CET)
replies: text: ::::::::: Försök lyssna in andra istället för att driva Din egen linje som om den vore allena saliggörande. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.44 (CET)
replies: text: :::::::::: Vice versa: driv din linje med argument och resonemang i stället, så att andra har chans att ta del av detta utöver blott hänvisningar sinsemellan några få användares diamantformation av konsensus. Tro allena utan argument är tyvärr inte saliggörande i det här sammanhanget. Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.53 (CET)
replies: text: ::::::::::: Argumenten är legio. Det är bara Du som inte ser dem. Nu kommer jag att släppa fram andra röster i samtalet. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.56 (CET)
replies: text: :::::::::::: Om argumenten vore legio skulle du kanske kunna presentera dem? Håller med om att fleras synpunkter vore välkommet. Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.59 (CET)
thread_title:  Artikelnamnet  

message: Hitflyttat från Användardiskussion:Hannibal.
 Eftersom du i egenskap av administratör skiftade beskedet i ansökan från "avvakta" till "ej utfört" med motiveringen "det leder bara till strul". Beaktade du den hänvisade diskussionen? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.43 (CET)
replies: text: Ja. Konsensus verkar saknas. Då är det vettigare att vänta.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.50 (CET)
replies: text: : Konsensus i bemärkelsen total enighet lär inte uppstå inom en överskådlig framtid, vilket också framkommer av artikelns inledning (och kan finnas i kritikavsnitt). Var finns dock den konsensus du stödjer beskedet på i fråga om avvägningen att i artikelnamnet inte beakta självbeteckning hos 1,2 miljarder just här på svenska Wikipedia? Är ett sådant vilande utgångsläge att betrakta som WP:NPOV? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.54 (CET)
replies: text: :: Konsensus i den mening ordet har på Wikipedia saknas. Nu lägger vi detta ärende till handlingarna. Den dag det eventuellt finns stöd på artikelns diskussionssida är det dags att gå tillbaka till BOÅ. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.58 (CET)
replies: text: :::1) , jag skrev tydligt att jag har läst diskussionen. Jag ser därför inget skäl för dig att upprepa samma argument som du anfört flera gånger på diskussionssidan och på BOÅ, 2) konsensus krävs för förändring, mer sällan för status quo, 3) du frågade efter administratörs omdöme, synbart för att se om du kunde få stöd för din begäran, och efter att jag och NH svarade att det stödet inte kunde vara ögonblickligt, och då flyttar du målstolparna. Du frågade, och har fått ditt svar. Tills någon konsensus uppstår kring källäget, tänker inte jag agera i den här frågan.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 13.19 (CET)
replies: text: :::: Tack för svar! 1) Sakargument på WP:BOÅ framförde jag inga då det inte är rätt plats för det. 2) En rimlig vägledande princip som jag håller med om, inklusive i fråga om Wikipedia:Riktlinjer. 3) Det stämmer. Anklagelse om argumentationsfel tillbakavisas dock i hävd av rätt att kommentera enskilt administrativt besked på användardiskussion, om inte WP:KAW föredras.  såg jag kommentar ifrån men inte . Om du förväxlar med någon annan begäran, vad indikerar det om din angelägenhet i beaktandet av resten av begäran, "konsensus [...] kring källäget" och dess beslutsunderlag? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 14.07 (CET)
replies: text: :::::1) Inte?, 3) Beklagar, jag kollade bara diffen i förhandsgranskning, som tillhörde en annan begäran, men det förändrar inte det faktum att du frågade efter en admin och jag svarade. Att konsensus saknas tar det inte lång tid att upptäcka, det brukar se ut så här: "Användare 1: Jag tycker X." Användare 2: "Det låter rimligt." Användare 3: "Låt oss införa X." Användare 4: "Ja, det gör vi."//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :::::: 1) En definitionsfråga - gränsen för konsensusuttolkningen på WP:BOÅ och sakdiskussionens problematik kan sägas vara flytande. 2) OK. Tack för ditt svar i egenskap av administratör. Gränsen är dock uppenbart flytande mellan att å ena sidan argumentera för att "vi måste få fler åsikter" givet ett vilande utgångsläge med "Romersk-katolska kyrkan", och å andra sidan antagande av en modern, 400 år gammal utomstående minoritetsåskådning - i stället för avvägning om ytterst företräde åt självbeteckning som vilande utgångsläge för polemiken. Om Västvärldens största organisation inte ska tillerkännas 1 900 år gammal hävd av självbeteckning med två korta ord som artikelnamn, i stället för utomstående åskådares mer komplicerade och mindre WP:POMMF-mässiga namnform - vilken ska då få göra det på svenska Wikipedia? Med det sagt verkar ämnet ha övergått i sakdiskussion. Flytta gärna till något lämpligare ställe. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 15.47 (CET)
replies: text: :::::::Och konsensus ser alltså inte ut så.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.08 (CET)

text: :::::::  Att diskutera minoriteter vad gäller konfessionernas storleksförhållanden är dödfött. Har har vi ett neutralt perspektiv. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.08 (CET)
replies: text: ::::::::  På vilket sätt är det mer neutralt perspektiv att frångå detta?  Vad menar du? Jag förstår inte vad du syftade på. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.12 (CET)
replies: text: ::::::::: Objektivt=utanförstående. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.13 (CET)
replies: text: :::::::::: Utanförstående = vem eller vilka? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.21 (CET)
replies: text: ::::::::::: Poängen är att självbilden inte är avgörande. Jag anser att vi nu bör avstå från att diskutera denna fråga här. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.25 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jag håller med dig om din andra mening. Kan vi flytta diskussionen till någon lämpligare plats, då jag framfört det jag ville framföra till  vad gäller administratörsåtgärden ovan tills vidare? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Just detta samtal ser jag ingen poäng med att fortsätta. Namnfrågan bör diskuteras i anslutning till artikeln. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::  Är det OK om vi flyttar diskussionsämnet till lämpligare plats för att inte störa dig mer och har du i så fall några önskemål? Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.34 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Det är helt okej, och till och med att föredra. Tostarpadius förslag om diskussionssidan är det jag rekommenderar.//Hannibal (diskussion) 9 januari 2015 kl. 17.25 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Triboci, jag blir alldeles matt när jag ser den här helt onödiga diskussionen. Jag håller med dig om att "Romersk-katolska kyrkan" bör flyttas till "Katolska kyrkan", men det är samtidigt alldeles solklart att det inte finns konsensus för det. Det är ungefär lika många användare som vill flytta som är emot. Bredman (diskussion) 11 januari 2015 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag föreslog att vi skulle sätta samman diskussioner på samma ämne som underrubriker under en och samma rubrik om själva uppslagsordet, men  motsatte sig. Onödig är diskussionen dock i vilket fall inte. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.25 (CET)
Vad är det för trams att flytta detta, som i sak inte tillför någonting, hit? Tråden var avslutad för längesedan. Sådana oskick måste upphöra. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 22.49 (CET)

text: Detta var den minst dåliga platsen för ämnet, som åtminstone inte förtjänar censur. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.25 (CET)
replies: text: : Det bästa hade varit att det fått stå kvar på ursprunglig plats. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.38 (CET)
thread_title:  WP:BOÅ 

message: Diskussionen har pågått sedan 1600-talets England och lär fortsätta fram till i dag, inklusive på denna diskussionssida. I inledningen bör framgå "även kallad romersk-katolska kyrkan". Men precis som att konsensus hela tiden gått ut på självbeteckningen "katolska kyrkan" ska komma först i inledningstexten, så bör detta givetvis även återspeglas i uppslagsordet. Alltså: byt uppslagsordet till "katolska kyrkan". Jag hävdar att konsensus om saken, om än inte total enighet, föreligger. Såväl innan som efter senaste veckans diskussion om frågan. Detta i gott sällskap med engelska, franska, spanska, italienska, portugisiska, norska språkversioner, med flera, och så vidare. Underlag för avvägningen globalt och över tid framgår här: Romersk-katolska_kyrkan#Namn, Diskussion:Romersk-katolska_kyrkan#Romersk-katolsk_resp._katolsk. Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.41 (CET)
replies: text: Diskussionen på 1600-talet fördes inte på Wikipedia. Finns konsensus i gemenskapen här, nåväl, då kan artikeln flyttas. Innan dess hjälper det hur många andra språkversioner man räknar upp. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :Triboci, jag håller med dig om att en flytt vore lämplig, men det finns i nuläget ingen konsensus för det. Senast frågan var upp var du, jag och Klementin för flytt, medan Tostarpadius, Edaen och LPfi var emot. Tre mot tre är inte konsensus. Det är bara att gilla läget. Man får inte alltid som man vill här i världen. Bredman (diskussion) 12 januari 2015 kl. 15.15 (CET)
thread_title:  Slutsats 

message: Självbeteckning: Namnet "katolska kyrkan" är det mest förekommande i officiella dokument, inklusive Stockholms katolska stifts webbplats, vilket också renderat artikelnamnet Katolska kyrkan i Sverige. Katolska kyrkan var även namnet påve Paulus VI angav när han signerade dokumenten från Andra Vatikankonciliet. Vidare om självbeteckning, se här: Romersk-katolska_kyrkan#Namn ("även kallad romersk-katolska kyrkan" kan självklart stå kvar i inledningen). Utomståendes beteckning: Artikelnamnet katolska kyrkan (motsvarande) tillämpas hos de flesta stora språkversioner på Wikipedia: engelska, franska, spanska, italienska, polska, norska, finska, turkiska, esperanto med flera... Se även sökningar på nätet: "katolska+kyrkan" katolska kyrkan (365 000 resultat), "romersk-katolska+kyrkan" romersk-katolska kyrkan (97 000 resultat), respektive engelska: "Catholic Church" (101 miljoner träffar) och "Roman Catholic Church" (32 miljoner träffar). Se vidare sökning i svensk massmedia: DN.se, SvD.se, etc. för bild över hur svensk media hanterar namnet katolska kyrkan. Lägger in denna sammanfattande uppdatering då tidigare inlägg i ämnet arkiverats. Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 22.16 (CET)
replies: text: För att framtida lösar av denna sida skall förstå vill jag lägga till här att Chickbyaccident är samma användare som triboci ovan, men användaren har bytt namn.

text: jag ställer mig även på Tostarpadius, LpFi och den tredjes sida att Romers-katolska kyrkan är det som artikeln bör heta, vilket diskuterades i rubriken ovanför.. Adville (diskussion) 22 februari 2015 kl. 00.54 (CET)
replies: text: : Finns argument för åsikten? Mig veterligen har jag bara sett hänvisning till dagsaktuell version av svenska Nationalencyklopedin (som tidigare tillämpat "katolska kyrkan" i stället för "romersk-katolska kyrkan"). Hur tungt väger oavsett argumentet att en svensk uppslagsboks benämning ska ges företräde, givet allt ovan? Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.42 (CET)
replies: text: ::Du kan av ovan se det finns konsensus för åtgärden. Konsensus är beslutsmekanismen här där argument har framförts och bemötts. Det är inte i enlighet med Wikipedias arbetssätt atty efter konsensus uppnåtts fortsätta med argumenation som redan bemötts.Yger (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::: Visst tillämpar vi konsensus och visst har tre användare hävdat konsensus. Men med vilka argument? Kan du hjälpa mig genom att länka, är du snäll? Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::Återigen det är fler än tre och argument finns här ovan.  et är inte i enlighet med Wikipedias arbetssätt att efter konsensus uppnåtts fortsätta med argumenation som redan bemötts.Yger (diskussion) 22 februari 2015 kl. 17.57 (CET)
replies: text: ::::: Kan du länka till eller själv sammanställa vilka argument som blev utslagsgivande? Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 18.06 (CET)
replies: text: :::::: Angående s redigering. Vi är fler än jag som motsatt oss några enstaka förfäktare av den konsensus som du hävdar. Argumenten ovan är ännu obesvarade. Är det för mycket begärt att du innan du tar bort mallen (och utfärdar blockering?) åtminstone besvarar argumenten? Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 18.41 (CET)
replies: text: ::::::: s poäng är att argumenten redan har tröskats gång på gång och detta har lett till konsensus. Det behövs alltså nya motiveringar till en förändring, inte till status quo. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.13 (CET)
replies: text: :::::::: Argumenten har varken besvarats, dementerats eller tröskats. Däremot har blockeringsuppmaningar duggat tätt - i brist på motargument - utöver ömsesidig hänvisning sinsemellan några få användares diamantformation av konsensus. Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.40 (CET)
replies: text: ::::::::: Försök lyssna in andra istället för att driva Din egen linje som om den vore allena saliggörande. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.44 (CET)
replies: text: :::::::::: Vice versa: driv din linje med argument och resonemang i stället, så att andra har chans att ta del av detta utöver blott hänvisningar sinsemellan några få användares diamantformation av konsensus. Tro allena utan argument är tyvärr inte saliggörande i det här sammanhanget. Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.53 (CET)
replies: text: ::::::::::: Argumenten är legio. Det är bara Du som inte ser dem. Nu kommer jag att släppa fram andra röster i samtalet. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.56 (CET)
replies: text: :::::::::::: Om argumenten vore legio skulle du kanske kunna presentera dem? Håller med om att fleras synpunkter vore välkommet. Chicbyaccident (diskussion) 23 februari 2015 kl. 19.59 (CET)
thread_title:  Uppdatering om varför artikelnamnet katolska kyrkan vore korrekt (februari 2015) 

message: strök ("icke källbelagda felaktigheter") en mening om att katolicismen förbjöds i Sverige för att sedan åter tillåtas. Nu lyder sista stycket i inledningen:
replies: text: Katolska kyrkan har existerat i Sverige sedan 800-talet och företräds i nutid genom Stockholms katolska stift.
Detta motsäger vad som explicit eller implicit står i Reformationen i Sverige, Antikatolicism i Sverige med flera artiklar. Kanske källa behövs, men felaktigt? Det nuvarande har inte heller källa och är av de andra artiklarna att döma grovt missvisande.
I och för sig vet jag inte vad ett konstaterande om Sverige har att göra i inledningen. En topplänk till enskilda katolska kyrkor kunde vara på sin plats om man inte nöjer sig med en lista mot slutet av artikeln. Oberoende av det bör uppgiften, i den mån den är kontroversiell, kontrolleras i alla relaterade artiklar.
--LPfi (diskussion) 9 januari 2015 kl. 15.30 (CET)

text: Visst kan inslag om religionsfriheten i Sverige nämnas i samma inledningsstycke som det som handlar om utbredningen i Sverige. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 15.53 (CET)
=== Förhållandena mellan 1527 och 1783 ===
replies: text: : Jag har återställt den neutrala text som jag utformat och som Triboci tog bort utan diskussion igår. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :: Jag hann knappt lägga in den förrän  gjorde en POV-version. "Avkriminaliserades" - finns det några som helst tecken på att det förekom underjordisk verksamhet här som I England under Elisabet I? Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.20 (CET)
replies: text: ::: Se: Katolska_kyrkan_i_Sverige#Lagst.C3.B6dd_antikatolicism_1599-1781. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.25 (CET)
replies: text: :::: Några svenska familjer fanns uppenbarligen inte och däremd saknas all kontinuitet lokalt. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::: Implikationerna i begreppet avkriminalisering grundar sig i tidigare fällda domar. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.32 (CET)
replies: text: :::::: Med tanke på landsförvisningarna trekvarts sekel senare är det dock inte en helt korrekt term. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.33 (CET)
replies: text: ::::::: Hur ser du på det påpekande LPfi gjorde? När jag läser den nuvarande texten (sista stycket i ingressen) får jag intrycket att det där görs gällande att den katolska kyrkan har haft en obruten, kontinuerlig närvaro i Sverige ända sedan 800-talet. Men stämmer det verkligen? Var inte den katolska kyrkan förhindrad att verka i Sverige under en längre period efter reformationen? Det intrycket får i alla fall jag när jag läser de artiklar LPfi tar upp. Bredman (diskussion) 9 januari 2015 kl. 17.52 (CET)
replies: text: :::::::: Ja, se antikatolicism i Sverige. Jag gjorde en mindre ändring i det sista textstycket. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.54 (CET)
replies: text: ::::::::: Kan vi med det sagt ta bort mallen om WP:NPOV som vad jag förstår  lade in? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :::::::::: Egentligen inte, men jag orkar inte forsätta denna strid. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.23 (CET)
replies: text: ::::::::::: Utifrån vad du sagt tidigare så tolkar jag det som att du syftade på det sista textstycket i artikelns inledning, som nu är ändrat. Vad har du för synpunkter på det i dess nuvarande tillstånd? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.46 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det är ensidigt prokatolskt. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::: På vilket sätt? Om du anser det, kan du komma med förbättringsförslag? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.48 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Det talas om Svenska kyrkan som ett ensidigt politiskt projekt och om kriminalisering med mera. Min version var däremot helt neutral. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Var ser du det? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Exempelvis här finns den neutrala versionen (till höger). Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.56 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: OK. Det var inte en vilken som helst utan en och samma katolska kyrka, med samma påvetrogenhet (som vi avhandlat ovan), vars utbredning avkriminaliserades under kung Gustav III. För själva reformationen och vad den innebar i detalj, hänvisas till dess egen artikel, inklusive det som går att läsa på Svenska kyrkans. På vilket sätt vore det utöver detta mer neutralt att låta utebli länk till antikatolicism i Sverige? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Ja, vad gäller den romersk-katolska kyrkan på kontinenten erkänner jag kontinuiteten, men den kyrka som upprättades 1783 var inte Ansgars, Sigfrids och Birgittas kyrka. Dess arvtagare på lokalplanet är och förblir Svenska kyrkan. Men jag orkar som sagt inte driva den linjen eftersom gemenskapen inte ger tillräckligt stöd, trots att den är mångfaldigt källbelagd. Jag klandrar ingen, kampen är dömd att misslyckas eftersom motståndet är så militant. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Resonemanget faller som sagt på att katolska kyrkan i Sverige innan reformationen tillhörde samma internationella organisation som den på kontinenten, oavsett efterreformatoriska, folkkyrkliga anspråk, inklusive på att Ansgar och Sigrid grundlade någon sorts protoluthersk folkkyrka. Man kan förresten ifrågasätta om förutsättningen, svenska folkets etnogenesis, ens kan sägas ha föregått samma tidsperiod, då samtidens källor snarare talade i termer av folkstammar som svear, götar etc. Tar vi vidare exempelvis Birgittinorden så överlevde den i stället på kontinenten efter militant motstånd av Svenska kyrkans anhängare. Följaktligen ger inte inledningen en missvisande bild av förhållandena mellan 1527 och 1783, och mallen om detta kan således tas bort? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 15.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Har du något emot om vi tar bort mallen? Triboci (diskussion) 13 januari 2015 kl. 22.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::  Jag blev inte "pingad", så min uteblivna reaktion kan inte tas till intäkt för att jag stöder åtgärden. Ingenting har gjorts för att förbättre artikelns inledning. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: OK. Tog din frånvaro som intäkt för detta, men i så fall missuppfattade jag. Ska du göra något förbättringsförslag? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 13.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Vi lär tyvärr aldrig bli överens om formuleringen. Uppsala kyrkoprovins tillhörde aldrig den eftertidentinska kyrkan. Inte ens bröderna Magnus, påvligt erkända ärkebiskopar i romersk exil, gjorde det. Den tillhörde den odelade västkyrkan. Genom reformationen, på kontinenten kodifierat genom religionsfreden i Augsburg, delades denna i en romersk-katolsk och en evangelisk-luthersk gren. Anglikanska kyrkan är ett nationellt särfall, som genom det Brittiska samväldets omfång blivit en världsvid gemenskap. Den reformerta delen av kristenheten kan inte på samma sätt göra anspråk på katolicitet. Den erkändes först genom Westfaliska freden. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 13.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Hur vore det när om du när du diskuterar sådant här utgick från den befintliga källbilden och befintliga artiklar? Då slapp dina meningsmotståndare gång på gång vederlägga din premiss i återkommande hänvisningar till "eftertridentinska kyrkan"? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Det är Dina premisser som vederläggs gång på gång, men Du vägrar att lyssna. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 15.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Vi väntar fortfarande på att cirkelresonemangens botten i den felande länken "eftertridentinska kyrkan" får ett källbelagt artikelinnehåll. Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Det finns inga cirkelresonemang i min argumentation. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: Frågan kvarstår oavsett om artikellösa "eftertridentinska kyrkan"? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Det hjälper inte att ställa redan besvarade frågor gång på gång. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::: Nej, och därför än mindre att hänvisa till samma sak varje gång. Testat stavningskontroll av "eftertridentinska kyrkan"? Sökt om saken på Internet? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.49 (CET)
==== Mall ====
Efter  ihärdar med sin mall på artikelsidan. På vilket sätt ger befintlig utformning en missvisande bild av förhållandena mellan 1527 och 1783? Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 20.40 (CET)

text: Det är Du som ger en missvisande bild. Detta har diskuterats tillräckligt. Tostarpadius (diskussion) 21 februari 2015 kl. 21.05 (CET)
replies: text: : För detta erfordras argument. Det vore även uppskattat om du inte återtar förbättringsbidrag hur som helst, utan i stället ändrar på de ställen som du tycker behövs. Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 21.13 (CET)
replies: text: :: Det gör jag om det finns förbättringar att göra. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 02.18 (CET)
replies: text: ::: Eftersom månader gått och du vägrar förklara varför du tycker att det befintliga textstycket ger en missvisande bild, tog jag bort mallen som du lade in om detsamma. Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::: Nu försöker Du blanda bort korten igen. Jag har förklarat, men Du vägrar lyssna. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::: Tvärtom, dina argument är efterfrågade. Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :::::: Och hur kommer det sig då att Du hittills inte velat ta hänsyn till dem? Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 23.04 (CET)
Hur vore det att diskutera sak. Kunde Tostarpadius berätta vad som är problematiskt med den nuvarande formuleringen (gärna med permlänk). Jag har för mig att märkligheten som föranledde mallen är återställd, men tydligen finns det fortsättningsvis problem. Motsvarande kan Chicbyaccident berätta vad som är fel med den formulering Tostarpadius skulle vilja ha. Vi har i och för sig något av motsvarande diskussion ovan, men alltför utspädd för att nytillkomna enkelt kan förstå vad det handlar om. --LPfi (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.29 (CET)

text: Ungefär så här blir det neutralt. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.33 (CET)
replies: text: : För varför Tostarpadius förslag ovan var en kontroversiell formulering, kan hänvisas till s sammanfattande andemening här i en annan diskussion.
replies: text: :: Nu handlar dessa meningar om svenska förhållanden. Arvtagaren till den odelade Västkyrkan i vårt land är och förblir Svenska kyrkan. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 16.14 (CET)
thread_title:  Kontinuitet i Sverige 

message: :: Jag har återställt den neutrala text som jag utformat och som Triboci tog bort utan diskussion igår. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :: Jag hann knappt lägga in den förrän  gjorde en POV-version. "Avkriminaliserades" - finns det några som helst tecken på att det förekom underjordisk verksamhet här som I England under Elisabet I? Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.20 (CET)
replies: text: ::: Se: Katolska_kyrkan_i_Sverige#Lagst.C3.B6dd_antikatolicism_1599-1781. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.25 (CET)
replies: text: :::: Några svenska familjer fanns uppenbarligen inte och däremd saknas all kontinuitet lokalt. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::: Implikationerna i begreppet avkriminalisering grundar sig i tidigare fällda domar. Triboci (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.32 (CET)
replies: text: :::::: Med tanke på landsförvisningarna trekvarts sekel senare är det dock inte en helt korrekt term. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2015 kl. 16.33 (CET)
replies: text: ::::::: Hur ser du på det påpekande LPfi gjorde? När jag läser den nuvarande texten (sista stycket i ingressen) får jag intrycket att det där görs gällande att den katolska kyrkan har haft en obruten, kontinuerlig närvaro i Sverige ända sedan 800-talet. Men stämmer det verkligen? Var inte den katolska kyrkan förhindrad att verka i Sverige under en längre period efter reformationen? Det intrycket får i alla fall jag när jag läser de artiklar LPfi tar upp. Bredman (diskussion) 9 januari 2015 kl. 17.52 (CET)
replies: text: :::::::: Ja, se antikatolicism i Sverige. Jag gjorde en mindre ändring i det sista textstycket. Triboci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 23.54 (CET)
replies: text: ::::::::: Kan vi med det sagt ta bort mallen om WP:NPOV som vad jag förstår  lade in? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :::::::::: Egentligen inte, men jag orkar inte forsätta denna strid. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.23 (CET)
replies: text: ::::::::::: Utifrån vad du sagt tidigare så tolkar jag det som att du syftade på det sista textstycket i artikelns inledning, som nu är ändrat. Vad har du för synpunkter på det i dess nuvarande tillstånd? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.46 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det är ensidigt prokatolskt. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::: På vilket sätt? Om du anser det, kan du komma med förbättringsförslag? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.48 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Det talas om Svenska kyrkan som ett ensidigt politiskt projekt och om kriminalisering med mera. Min version var däremot helt neutral. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Var ser du det? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Exempelvis här finns den neutrala versionen (till höger). Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 13.56 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: OK. Det var inte en vilken som helst utan en och samma katolska kyrka, med samma påvetrogenhet (som vi avhandlat ovan), vars utbredning avkriminaliserades under kung Gustav III. För själva reformationen och vad den innebar i detalj, hänvisas till dess egen artikel, inklusive det som går att läsa på Svenska kyrkans. På vilket sätt vore det utöver detta mer neutralt att låta utebli länk till antikatolicism i Sverige? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Ja, vad gäller den romersk-katolska kyrkan på kontinenten erkänner jag kontinuiteten, men den kyrka som upprättades 1783 var inte Ansgars, Sigfrids och Birgittas kyrka. Dess arvtagare på lokalplanet är och förblir Svenska kyrkan. Men jag orkar som sagt inte driva den linjen eftersom gemenskapen inte ger tillräckligt stöd, trots att den är mångfaldigt källbelagd. Jag klandrar ingen, kampen är dömd att misslyckas eftersom motståndet är så militant. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2015 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Resonemanget faller som sagt på att katolska kyrkan i Sverige innan reformationen tillhörde samma internationella organisation som den på kontinenten, oavsett efterreformatoriska, folkkyrkliga anspråk, inklusive på att Ansgar och Sigrid grundlade någon sorts protoluthersk folkkyrka. Man kan förresten ifrågasätta om förutsättningen, svenska folkets etnogenesis, ens kan sägas ha föregått samma tidsperiod, då samtidens källor snarare talade i termer av folkstammar som svear, götar etc. Tar vi vidare exempelvis Birgittinorden så överlevde den i stället på kontinenten efter militant motstånd av Svenska kyrkans anhängare. Följaktligen ger inte inledningen en missvisande bild av förhållandena mellan 1527 och 1783, och mallen om detta kan således tas bort? Triboci (diskussion) 12 januari 2015 kl. 15.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Har du något emot om vi tar bort mallen? Triboci (diskussion) 13 januari 2015 kl. 22.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::  Jag blev inte "pingad", så min uteblivna reaktion kan inte tas till intäkt för att jag stöder åtgärden. Ingenting har gjorts för att förbättre artikelns inledning. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: OK. Tog din frånvaro som intäkt för detta, men i så fall missuppfattade jag. Ska du göra något förbättringsförslag? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 13.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Vi lär tyvärr aldrig bli överens om formuleringen. Uppsala kyrkoprovins tillhörde aldrig den eftertidentinska kyrkan. Inte ens bröderna Magnus, påvligt erkända ärkebiskopar i romersk exil, gjorde det. Den tillhörde den odelade västkyrkan. Genom reformationen, på kontinenten kodifierat genom religionsfreden i Augsburg, delades denna i en romersk-katolsk och en evangelisk-luthersk gren. Anglikanska kyrkan är ett nationellt särfall, som genom det Brittiska samväldets omfång blivit en världsvid gemenskap. Den reformerta delen av kristenheten kan inte på samma sätt göra anspråk på katolicitet. Den erkändes först genom Westfaliska freden. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 13.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Hur vore det när om du när du diskuterar sådant här utgick från den befintliga källbilden och befintliga artiklar? Då slapp dina meningsmotståndare gång på gång vederlägga din premiss i återkommande hänvisningar till "eftertridentinska kyrkan"? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Det är Dina premisser som vederläggs gång på gång, men Du vägrar att lyssna. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 15.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Vi väntar fortfarande på att cirkelresonemangens botten i den felande länken "eftertridentinska kyrkan" får ett källbelagt artikelinnehåll. Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Det finns inga cirkelresonemang i min argumentation. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: Frågan kvarstår oavsett om artikellösa "eftertridentinska kyrkan"? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Det hjälper inte att ställa redan besvarade frågor gång på gång. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::: Nej, och därför än mindre att hänvisa till samma sak varje gång. Testat stavningskontroll av "eftertridentinska kyrkan"? Sökt om saken på Internet? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 16.49 (CET)
==== Mall ====
Efter  ihärdar med sin mall på artikelsidan. På vilket sätt ger befintlig utformning en missvisande bild av förhållandena mellan 1527 och 1783? Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 20.40 (CET)

text: Det är Du som ger en missvisande bild. Detta har diskuterats tillräckligt. Tostarpadius (diskussion) 21 februari 2015 kl. 21.05 (CET)
replies: text: : För detta erfordras argument. Det vore även uppskattat om du inte återtar förbättringsbidrag hur som helst, utan i stället ändrar på de ställen som du tycker behövs. Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 21.13 (CET)
replies: text: :: Det gör jag om det finns förbättringar att göra. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 02.18 (CET)
replies: text: ::: Eftersom månader gått och du vägrar förklara varför du tycker att det befintliga textstycket ger en missvisande bild, tog jag bort mallen som du lade in om detsamma. Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::: Nu försöker Du blanda bort korten igen. Jag har förklarat, men Du vägrar lyssna. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::: Tvärtom, dina argument är efterfrågade. Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :::::: Och hur kommer det sig då att Du hittills inte velat ta hänsyn till dem? Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 23.04 (CET)
Hur vore det att diskutera sak. Kunde Tostarpadius berätta vad som är problematiskt med den nuvarande formuleringen (gärna med permlänk). Jag har för mig att märkligheten som föranledde mallen är återställd, men tydligen finns det fortsättningsvis problem. Motsvarande kan Chicbyaccident berätta vad som är fel med den formulering Tostarpadius skulle vilja ha. Vi har i och för sig något av motsvarande diskussion ovan, men alltför utspädd för att nytillkomna enkelt kan förstå vad det handlar om. --LPfi (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.29 (CET)

text: Ungefär så här blir det neutralt. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.33 (CET)
replies: text: : För varför Tostarpadius förslag ovan var en kontroversiell formulering, kan hänvisas till s sammanfattande andemening här i en annan diskussion.
replies: text: :: Nu handlar dessa meningar om svenska förhållanden. Arvtagaren till den odelade Västkyrkan i vårt land är och förblir Svenska kyrkan. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 16.14 (CET)
thread_title:  Förhållandena mellan 1527 och 1783 

message: Efter  ihärdar med sin mall på artikelsidan. På vilket sätt ger befintlig utformning en missvisande bild av förhållandena mellan 1527 och 1783? Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 20.40 (CET)
replies: text: Det är Du som ger en missvisande bild. Detta har diskuterats tillräckligt. Tostarpadius (diskussion) 21 februari 2015 kl. 21.05 (CET)
replies: text: : För detta erfordras argument. Det vore även uppskattat om du inte återtar förbättringsbidrag hur som helst, utan i stället ändrar på de ställen som du tycker behövs. Chicbyaccident (diskussion) 21 februari 2015 kl. 21.13 (CET)
replies: text: :: Det gör jag om det finns förbättringar att göra. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 02.18 (CET)
replies: text: ::: Eftersom månader gått och du vägrar förklara varför du tycker att det befintliga textstycket ger en missvisande bild, tog jag bort mallen som du lade in om detsamma. Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::: Nu försöker Du blanda bort korten igen. Jag har förklarat, men Du vägrar lyssna. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::: Tvärtom, dina argument är efterfrågade. Chicbyaccident (diskussion) 22 februari 2015 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :::::: Och hur kommer det sig då att Du hittills inte velat ta hänsyn till dem? Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2015 kl. 23.04 (CET)
Hur vore det att diskutera sak. Kunde Tostarpadius berätta vad som är problematiskt med den nuvarande formuleringen (gärna med permlänk). Jag har för mig att märkligheten som föranledde mallen är återställd, men tydligen finns det fortsättningsvis problem. Motsvarande kan Chicbyaccident berätta vad som är fel med den formulering Tostarpadius skulle vilja ha. Vi har i och för sig något av motsvarande diskussion ovan, men alltför utspädd för att nytillkomna enkelt kan förstå vad det handlar om. --LPfi (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.29 (CET)

text: Ungefär så här blir det neutralt. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.33 (CET)
replies: text: : För varför Tostarpadius förslag ovan var en kontroversiell formulering, kan hänvisas till s sammanfattande andemening här i en annan diskussion.
replies: text: :: Nu handlar dessa meningar om svenska förhållanden. Arvtagaren till den odelade Västkyrkan i vårt land är och förblir Svenska kyrkan. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 16.14 (CET)
thread_title:  Mall 

message: Nu börjar faktiskt jag också bli bekymrad över den våldsamma reaktionnen mot Chicbyaccidents argumenterande mot beteckningen "romersk-katolsk". Visst, användaren hade kunnat diskutera mycket, mycket smidigare, men tänk om det faktiskt är så att Chicbyaccident verkligen har argument som går hem?
Jag är inte religiös, så jag kan knappast anklagas för ha en bias i frågan. Men eftersom jag länge haft föreställningen att "katolsk" var den korrekta benämningen, och "romersk-katolsk" en rit av många (även om benämningen främst i anglosaxiska länder används för att skillja den från andra kyrkor, t.ex. de ortodoxa, som gärna också använder "katolsk" i namnet), började jag titta litet närmare på saken. Katolska kyrkans svenska webbplats heter faktiskt http://www.katolskakyrkan.se, och söker man närmare i den visar det sig att de uteslutande använder "katolsk". Ordet "romersk" förekommer över huvud taget inte på webbsidan. Däremot hittade jag detta stycke i deras ordförklaringar:
 
Katolska kyrkan avråder alltså själva från benämningen "Romersk-katolska kyrkan". Vi har ju inte den engelskspråkiga världens problem med enbart "katolsk", eftersom de samfund som använder den beteckningen på svenska gör så med något tillägg. Vore det då inte lämpligt att använda benämningen "katolska kyrkan", just på grund av den risk för förväxling med riter inom kyrkan, som anges i det ovanstående citatet? 
Det har länge rått kontroverser kring Chicbyaccident, mycket beroende på användarens egen debattstil. Men det får väl ändå inte gå så långt att vi m.l.m. per automatik avfärdar allt som Chicbyaccident skriver, bara för att det är Chicbyaccident som skrivit det? / TernariusD 25 februari 2015 kl. 15.28 (CET)
replies: text: Vi har källor att vända oss till:  I dagligt tal är uttrycket katolska kyrkan liktydigt med den romerska (se Romersk-katolska kyrkan).Wvs (diskussion) 25 februari 2015 kl. 15.33 (CET)
replies: text: :En över hundraårig källa väger alltså mer än vad organisationen själv tycker? Märk dessutom att katolska kyrkan ger argument för namnet som är oberoende av om man är katolik eller inte, de säger inte "Vi ska kallas katolska kyrkan för det är så vi vill ha det", de förkarar att man, om man använder beteckningen "romersk-katolska kyrkan" riskerar att hamna i en begreppskonflikt därför att benämningen är dubbeltydlig. I engelskspråkiga länder är benämningen "Roman Catholic Church" mycket vanligare; märk väl att den enda källa som artikeln använder för att belägga att kyrkan ska heta "romersk-katolska kyrkan" är Oxford English Dictionary (!) / TernariusD 25 februari 2015 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :: Visst finns det argument för att använda självbeteckningen "katolska kyrkan" som artikelnamn. Frågan är om de väger över. Enligt min mening är så inte fallet. Det är kontroversiellt inom kristenheten att en gruppering lagt beslag på detta namn, som ju ingår i trosbekännelsen, så väl den västliga dopbekännelsen ("Apostolicium"), som den för praktiskt taget alla kristna gemensamma från kyrkomötena på 300-talet ("Nicaenoconstantinopolitanum"). Det bygger på de anspråk som  hela tiden betraktar som självklara, att den romerska kyrkan i väst har monopol på att vara arvtagare till den apostoliska kyrkan. Det är dock inget som har stöd i oberoende forskning. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2015 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :::Jag kan inte se något kontroversellt med mitt citat ovan (se mitt första inlägg i den här tråden). Man förklarar ju faktiskt varför "romersk-katolska kyrkan" innebär en risk för förväxling, man åberopar inte någon myndighet man anser sig ha. Som god encyklopedi bör vi just undvika dubbeltydliga beteckningar, i likhet med exempelvis Nationalencyklopedin (något yngre än Ugglan ovan...), och kanske rentav upplysa om felaktigt språkbruk?

text: :::Visst kan jag hålla med om att Chicbyaccidents editeringar många gånger är POV-inlägg, men jag nog säga att även ditt inlägg ovan, Tostarpadius, har en viss bias ("kontroversiellt inom kristenheten att en gruppering lagt beslag på detta namn", "att den romerska kyrkan i väst har monopol på att vara arvtagare till den apostoliska kyrkan"). / TernariusD 25 februari 2015 kl. 17.03 (CET)

text: :::Ett förtydligande ovan (texten blev litet dunkel): NE använder alltså uttryckligen beteckningen "katolska kyrkan". / TernariusD 25 februari 2015 kl. 17.04 (CET)
replies: text: ::::: Enligt min mening innebär användandet av namnet "katolska kyrkan" ett implicit erkännande av de anspråk jag nämner. Att de inte framträder i den citerade texten har med sammanhanget att göra. Vi framlägger sällan hela vår argumentation utan väljer det som passar i kontexten. Det finns goda skäl att reservera namnet "romersk-katolsk" för dem som tillhör den latinska riten, men det finns lika goda skäl, som jag ser det rent av bättre, att låta det beteckna alla som står under påven i Rom. Jag är väl medveten om att långtifrån alla som godtar benämningen utan tillägget "romersk" ser det som ett indirekt godtagande av självbilden. För egen del ser jag det dock som ofrånkomligt, även om också jag i dagligt tal kan använda den namnformen för enkelhetens skull. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2015 kl. 17.35 (CET)
replies: text: ::::::Ska jag vara ärlig hör jag aldrig i varken vardagen eller i kyrkliga sammanhang folk prata om den "Romersk-katolska kyrkan". POMMF kan ingen hävda till stöd för det valda artikelnamnet; det ser jag tyvärr som omöjligt – det är inte vad folk kallar kyrkan för. "Folkmun" får dock hävdas mot fakta och frågan som jag tycker vi enkelt kan ställa oss, för att försöka förenkla diskussionen lite är om det är felaktigt att benämna Katolska kyrkan som något annat än vad katolikerna (och många av oss andra?) kallar sin kyrka? Jag har länge varit skeptisk C' redigeringar, men jag övertygas Ternarius av argumentation. Den som vill pådyvla kyrkan ett annat namn än sitt eget borde förebringa tung bevisning att det finns skäl för detta. Annars är det om något POV, även om "Romersk-katolska kyrkan" historiskt sett har en logisk beskrivning, men inte av katolska kyrkan idag. Om vi skulle ha en enskild artikel om Romersk-katolska kyrkans historik kan vi möjligt diskutera om det finns starka skäl att ha namnet. Sammantaget tycker jag inte Wikipedia som helhet och gemenskap har lyckats bevisa att katolska kyrkans egen beskrivning av vad de heter är felaktig. Därmed är också namnet (oavsiktlig) POV och bör ändras. Obelix (diskussion) 25 februari 2015 kl. 21.29 (CET)
replies: text: ::::::: Skulle man gå på POMMF utifrån "folkmun" borde Svenska kyrkan kallas"statskyrkan". Det namnet var felaktigt redan före relationsförändringen vid millennieskiftet. I detta fall finns det goda argument för båda artikelnamnen. För egen del hör jag dock RKK minst lika ofta som den oegentliga, usurperade (för att använda ett ord som med mindre rätt brukats i diskussionen i ett annat sammanhang) självbeteckningen. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2015 kl. 21.38 (CET)
replies: text: ::::::::"Den oegentliga, usurperade [...] självbeteckningen", Tostarpadius? Nu får du väl ändå bärga dig. Det är väl ändå POV, om något? / TernariusD 25 februari 2015 kl. 22.21 (CET)
replies: text: :::::::::Jag får verkligen hålla med Ternarius och vädjar till mer eftertanke i de inlägg som görs framöver i diskussionen. Målet är väl att få fram vad som är rätt namn och inte att vinna debatten? Den typen av argument ger tyvärr också mest upphov till tvivel om C' verkligen har så fel/POV-puschats som hävdats.Obelix (diskussion) 25 februari 2015 kl. 22.25 (CET)
replies: text: :::::::::: Formuleringen var synnerligen genomtänkt. Den är teologiskt korrekt men historiskt tveksam. Jag gjorde för övrigt en reservation kring språkbruket inom parentes. Men Ni har rätt i att man inte skall svara med samma mynt. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2015 kl. 22.31 (CET)
replies: text: ::::::::::: Om det nu var "synnerligen genomtänkt" undrar jag varför du inte svarar konkret på Ternarius och Obelix inlägg? Luciano Krist 25 februari 2015 kl. 23.05 (CET) Identitet tillagd. TernariusD 26 februari 2015 kl. 00.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Kan nog hålla med. Det är emellertid sent, och debattemperaturen har på relativt kort tid höjts åtskilliga grader. Kanske vi ska dröja ett tag, och tänka över våra argument? { TernariusD 26 februari 2015 kl. 00.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag lär knappast ändra uppfattning om artikelnamnet. Däremot kommer jag som alltid att böja mig för konsensus. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 00.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Vid min sökning på google var tredje träffen kyrkoavgiften i Katolska kyrkan i Sverige. Där skriver de själva "Romersk-katolska kyrkan". Nästa länk från Katolik.nu börjar med samma ord. Även denna NE-artikel heter Romersk-katolska kyrkan. Tar man denna länk från Sankta Birgitta så kallar de sig för RKK i flikens rubrik (och på googlelistan), men inte i texten. Därför tycker jag att det verkar klart att de själva kallar sig för RKK också och att det, som Tostarpadius skriver är mer korrek (även om Ternarius citat säger delvis något annat) Adville (diskussion) 26 februari 2015 kl. 00.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::"katolik.nu" är en fristående sajt. Vad enskilda grupper inom katolska kyrkan väljer att kalla sig, och varför det gör så, vet jag inte, men citatet från deras egen svenska hemsida borde rätt tydligt visa vad de kallar sig, eller hur? Detta frenetiska sökande på vad undergrupper till en organisation/förening/något nämnt på Wikipedia tycker (till skillnad från den officiella versionen) har jag upplevt förr, och jag tycker som tidigare att det är väldigt tråkigt. Det är inte längre en fråga om att, i en fråga då "sanningen" kan verka något luddig, få fram det troligaste alternativet. Det är en fråga om att till varje pris få fram det man själv tror på, som, tyvärr, inte alltid är helt bias-fritt. När en förvisso, inte alltid helt NPOV användares fortsatta framtid på svwp ligger i potten, blir det extra bekymmersamt. / TernariusD 26 februari 2015 kl. 00.48 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Tack för inlägg. Är det rätt uppfattat att diskussion väger till fördel att återgå till den ursprungliga början av inledningstexten innan s ändring nyligen?
replies: text: ::::::::::::::::: Nej, det är alldeles för tidigt att dra den slutsatsen. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::”Benämningen [katolsk] har sedan kommit att fästas främst vid den romers-katolska kyrkan ("katolska kyrkan") som .......” samt ”Katolsk användes även om grekisk-katolska (se Ortodoxa kyrkan) och gammalkatolska kyrkan se Gammalkatoliker) samt om irvingianernas samfund, katolsk-apostoliska kyrkan.” Svensk uppslagsbok 1955. Är alt detta redan föråldrat?Wvs (diskussion) 26 februari 2015 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Nej, den är snarare för ny och för utomstående för att räknas som en auktoritativ källa i sammanhanget. Oaktat formuleringen som sådan, och oaktat om källan i sig stöder "katolsk" respektive "katolska kyrkan". Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 20.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Det var en märklig synpunkt. Utomstående (=oberoende) källor väger tvärtom tyngre. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 22.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: I fråga om en hel del encyklopediskt innehåll, javisst - men varför i fråga om namn? Kan du ge ett exempel på var den logiken skulle återfinnas i andra sammanhang: organisationer, varumärken, etc.? Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 23.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Artikelnamn väljs utifrån olika överväganden. Dit hör självbeteckningen men också vad som står i källorna. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 23.34 (CET)

text: :::::::::::::::::::::(redigeringskonflikt)

text: :::::::::::::::::::::Jag uppfattar verkligen Chicbyaccidents inlägg som en märklig synpunkt, som vi sannerligen skulle behöva en förklaring till. Jag kan möjligen tänka mig att Chicbyaccident ser frågan från en intra-katolsk synpunkt, och menar att "källan" i sammanhanget bör datera sig från den katolska kyrkans grundande. Det är (om jag har rätt) emellertid en i lika hög grad POV synpunkt som de tidigare inläggen som vi har sett i den här debatten, om än i en helt annan riktning. Vad vi behöver är en neutral ståndpunkt, fri från både katolska och protestantiska värdeomdömen; vi ska väl inte utkämpa 30-åriga kriget en gång till? Helt oaktat detta är citatet 60 år gammalt. Varför laborerar Wvs egentligen med så gamla encyklopedier, 60 och över 100 år, när betydligt nyare (NE) ger en helt annan bild? Dessutom förtjänar det att påpekas, att citaten från "katolik.nu" faktiskt är helt korrekta i sig – de kan faktiskt uppfattas som beskrivande den romersk-katolska riten, som var allenarådande i Sverige under den tiden som beskrivs. På samma sätt konstaterar citatet från kyrkoavgiften i Katolska kyrkan i Sverige: "Romersk-katolska kyrkan i Sverige är en del av den världsvida katolska kyrkan som leds av påven i Rom"; dessutom nämns "Latinsk mässa (extraordinarie formen)" (dvs romersk-katolsk rit) på samma sida. Wikipedia-artikeln har ett vidare perspektiv, och bör därför benämnas som den "katolska kyrkan", i enighet med moderna encyklopedier. Jag förstår inte varför vi på wpsv i så många samhällsfrågor måste hänga oss fast vid så antikverade ståndpunkter, helt skilda från världen omkring oss. / TernariusD 26 februari 2015 kl. 23.30 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Ursäkta förvirringen men vilket inlägg avses som märkligt ovan? Här finns mer om latinsk rit respektive romersk rit. Huruvida en 100 år gammal svensk uppslagsbok sammanställd av några enstaka författare är att räknas som en ny eller gammal källa borde egentligen inte vara avgörande i sammanhanget, givet de andra argumenten om oavsett oftare förekommande såväl äldre som nyare mer globalt gällande källor, inklusive i fråga om självbeteckning. Chicbyaccident (diskussion) 27 februari 2015 kl. 13.15 (CET)
Jag förstår att mina inlägg i denna tråd, där jag ironiserat genom att använda ett för mig normalt främmande språkbruk, kan uppfattas som skrivna utifrån POV. Jag menar dock bestämt att min uppfattning i sakfrågan är fri från "bias". Det finns sakliga skäl för båda ståndpunkterna. De för nuvarande artikelnamn väger tyngre i mina ögon. Jag ser inte heller källor med femtio eller hundra på att på nacken som gamla i ett sammanhang som detta. Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2015 kl. 06.47 (CET)

text: "Varför laborerar Wvs egentligen med så gamla encyklopedier?" Jag är ledsen om jag stört diskussionen med två enkla frågor – men laborera med äldre källor har faktiskt inte varit avsikten. Jag är endast förbryllad över åsikters föränderlighet. Wvs (diskussion) 27 februari 2015 kl. 11.33 (CET)
replies: text: ::Nu är det väl så att vi ska använda befintliga källor och inte använda oss av egna spetsfundigheter. I de uppslagsverk på svenska som jag tittat i  står ”romersk-katolska kyrkan (katolska kyrkan)”, d.vs  ”romersk-katolska kyrkan” är huvudbegreppet. Jag har infört den referensen i artikelns inledning och var vänlig ta inte bort källbelagd information. Det har ändrats sista tiden under pågående diskussion, så nu gör jag det också.Wvs (diskussion) 27 februari 2015 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :::Självklart förändras inte bara språkbruk, utan även synen på religioner på 60 till 100 år. 1955 var det inte många år sedan man fick gå ut ur Svenska kyrkan och välja religion fritt, utan att behöva göra ett val mellan olika "godkända" religionsinriktningar. Ska man använda ett uppslagsverk för att avgöra hur organisationen bör kallas idag ska man välja ett något så när modernt. Exempelvis NE kallar det inte romersk-katolska kyrkan. Det är det jag menar med att svwp har så svårt att anpassa sig till modernt språkbruk – vi ska vara sist av alla. Vi såg samma fenomen i debatten om hen. Tänk om jag skulle börja använda mig av 60 till 100 år gamla källor för utbredning i mina biartiklar? / TernariusD 27 februari 2015 kl. 18.56 (CET)
replies: text: ::::Märkligt. Så här skriver NE: romersk-katolska kyrkan, katolska kyrkan, den kyrka som står under ledning av den romerske biskopen (se påve). Den anser sig vara identisk med den kyrka som Jesus grundade genom Petrus (Matteusevangeliet 16:13–19); dess enhet är garanterad genom påven som Petrus efterträdare. Historiskt sett är den en vidareutveckling av den västromerska rikskyrkan med Rom som centrum. Vid medeltidens slut omfattade den hela Västeuropa (se kristendom, Historia). Wvs (diskussion) 27 februari 2015 kl. 19.24 (CET)
replies: text: ::::Nu har jag stt in NE som källa pckså.Wvs (diskussion) 27 februari 2015 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::::OK, jag sökte på katolsk, och fick upp en länk som hänvisade till "katolska kyrkan" (med ungefär samma inledning som din länk; emellertid, det måste jag pinsamt nog medge, så verkar det som den artikeln är klart mindre än "romersk-katolska kyrkan" [jag har inte tillgång till NEs fullständiga version]). Jag antog därför att det var huvudartikeln. Jag borde naturligtvis ha kollat innan att NE inte hade flera ingångar till begreppet. Jag beklagar min tidigare tvärsäkerhet rörande Nationalencyklopedin. / TernariusD 27 februari 2015 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::::::Efter Wvs förtydligande har vi i NE en modern auktoritet till stöd för det nuvarande artikelnamnet. Flyttmallen kan tas bort och frågan vila åtminstone ett par år. /rrohdin (diskussion) 27 februari 2015 kl. 19.51 (CET)
replies: text: :::::::Jag får nog instämma. Jag anser iofs att det vore lämpligt med ett avsnitt i artikeln (under Namn, rimligtvis) om att kyrkan själv föredrar namnet "katolska kyrkan", men att "romersk-katolska kyrkan" uppfyller WP:POMMF kan jag inte längre förneka. / TernariusD 27 februari 2015 kl. 20.12 (CET)
Ternarius, otroligt lätt att göra på det sättet, så du skall inte se att du gjort fel. Kunde lika gärna vara jag... Det positiva är att fler engagerade sig och att vi kunde få konsensus, och en bra källa. MVH Adville (diskussion) 27 februari 2015 kl. 21.19 (CET)
replies: text: ::::::::: , har du läst textavsnittet under namn samt de källor som presenteras där? Är det någon som har gjort den här diskussionen, innan man låter svenska Nationalencyklopedin avgöras som mer auktoritativ källa än alla andra källor som finns på denna globala, flertusenåriga företeelse, inklusive dess egna sådana? Chicbyaccident (diskussion) 27 februari 2015 kl. 21.29 (CET)
replies: text: ::::::::::Chicbyaccident, vad som har hänt här är att jag tidigare hade påstått att Nationalencyklopedin förordade att kyrkan bör kallas "katolska kyrkan". När det sedan visade sig att det inte stämmer har jag medgett detta. Jag tycker att det är alldeles självklart att man ska medge om man har haft fel, och kan omöjligtvis förstå din kritik ovan, eller det faktum att du argumenterar emot mig enbart för att jag erkänt att jag hade fel. Inte heller har jag någon skyldighet att föra din argumentation, det får du faktiskt sköta själv. / TernariusD 27 februari 2015 kl. 21.41 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ja, det är en sak. Du har inga skyldigheter. Min replik gällde huruvida den källans begreppsval ska vara avgörande. Anser du att den ska det och i så fall varför, implicit med andra här direkt eller indirekt påkallade källor som sekundära? Chicbyaccident (diskussion) 27 februari 2015 kl. 21.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::WP:POMMF, principen om minsta möjliga förvåning, anger att en artikel bör ha det namn som de allra flesta svenskspråkiga förväntar sig att den ska ha. Om, det tror jag nog man kan påstå, Sveriges ledande moderna encyklopedi beskriver kyrkan under namnet "romersk-katolska kyrkan" i sin huvudartikel, måste vi nog acceptera att det är det namn som de flesta svenskar idag förknippar med kyrkan. Jag tycker att kyrkans egen förklaring till att den bör kallas "katolska kyrkan" i mitt citat ovan låter rimlig, och anser att det bör läggas in i artikeln som en information om vad organisationen själv vill kalla sig. Men varken jag, eller du, eller ens kyrkan själv bestämmer vad den ska kallas på svenskspråkiga Wikipedia. WP:POMMF är en riktlinje här, och den säger tydligt att artikeln skall kallas för det som de flesta svenskspråkiga förväntar sig. Och eftersom vi inte kan genomföra någon gallupundersökning vad folk i allmänhet förväntar sig, är det bästa sättet att se vad våra moderna encyklopedier kallar organisationen. Och där, det hävdar jag nog, väger NE tungt. Lägg märke till att jag inte ändrat mig! Det här är vad jag har hävdat hela tiden. Men när man konfronteras med nya fakta bör man anpassa sina åsikter efter dem.
replies: text: ::::::::::::Numer är du troligtvis den enda i den här debatten som hävdar att artikeln bör heta "katolska kyrkan". Du kan omöjligtvis påstå att det finns konsensus för en namnändring. Då bör du inte återställa de mallar som Wvs tagit bort (och som nu åter raderats). / TernariusD 27 februari 2015 kl. 22.15 (CET)
thread_title:  Kan det faktiskt ligga någonting i vad Chicbyaccident skriver? 

message: Förkortningen "RKK" som tydligen var mot WP:POINT, WP:NPOV och WP:Konsensus att ifrågasätta enligt  och  - jag förmodar dessutom med blockeringsrisk gentemot administratören  - är det någon som har källa på den inlagda uppgiften? Är det förresten vidare någon som har källa på "(latin: Ecclesia Catholica Romana)", som på samma sätt tydligen var mot WP:POINT, WP:NPOV och WP:Konsensus att ifrågasätta? Chicbyaccident (diskussion) 25 februari 2015 kl. 18.06 (CET)
replies: text: Namnläget summerades av Bredman 12 januari i detta inlägg -i nuläget ingen konsensus för flytt/ändring. Det är vad som gäller beträffande artikeln namn och inledningsord. Om du vill få ändring skapa då konsensus för an annan slutsats, men att ändra i mosats till den slutsatsen som är den som nu gäller är just det jag skrev på din diskussionssida.Yger (diskussion) 25 februari 2015 kl. 18.16 (CET)
replies: text: : Det inlägget av  gällde diskussionen om flytt av artikelnamnet, ja. Där har vi en pågående diskussion ovan. Gör gärna inlägg i det ämnet där i stället för här. Frågan i den här rubriken gäller som sagt förkortningen "RKK" samt den latinska översättning "Ecclesia Catholica Romana" som nu lades in av , men vars återtagning tydligen var mot WP:POINT, WP:NPOV och WP:Konsensus? Chicbyaccident (diskussion) 25 februari 2015 kl. 18.26 (CET)
replies: text: ::: Förkortningen betraktar jag som vedertagen och okontroversiell. Vad gäller det latinska namnet ser jag inte heller något problem. Det hela var rena konsekvensändringar i linje med det fastställda artikelnamnet. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2015 kl. 21.18 (CET)
replies: text: :::: OK. Har du någon källa som understöder förkortningen och/eller det latinska namnet? Chicbyaccident (diskussion) 25 februari 2015 kl. 23.00 (CET)
replies: text: ::::: Inte tillgänglig just nu, men  har givetvis inte gripit det ur luften. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2015 kl. 23.06 (CET)
replies: text: ::::::Vad det heter på latin ligger bara en språklänk bort. RKK är vanlig förkortning. (bara att googla lite), har aldrig varit med om källkrav vid förkortningar innan. J 1982 (diskussion) 25 februari 2015 kl. 23.22 (CET)
replies: text: ::::::: Länk till Lumen gentium på latin (på Vatikanens webbplats) som under Andra Vatikankonciliet behandlade kyrkans väsen: "Ecclesia catholica". I den mån latinsk översättning är relevant i inledningstexten. Vidare, ingenstans förekommer "RKK" som förkortning, vad jag kan se.  Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 17.36 (CET)
replies: text: ::::::::Det räcker att googla "Romersk-katolska kyrkan" + RKK, här är ett exempel http://www.skr.org/nar-skr-uttalar-sig/ J 1982 (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.08 (CET)
replies: text: :::::::::Är RKK som förekommer i faktarutan en officiell förkortning?Wvs (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :::::::::: Den används i varje fall på organisationen närstående webbplatser. Jag har aldrig tidigare hört talas om att något är kontroversiellt med den. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.20 (CET)
replies: text: :::::::::::En förkortning behöver väl inte heller vara officiell för att få stå i våra mallar? Huvudsaken är väl att den är allmänt spridd? Jag kan förstå om det hade varit ett rent öknamn påhittat av några protestanter som velat nedvärdera. J 1982 (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag var bara nyfiken och har inga synpunkter.Wvs (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.42 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Visst kan en bland somliga utomstående förekommande förkortning framkomma i löptext under rubriken Namn eller så. Av vilken anledning ska det dock en bland somliga utomstående förekommande förkortning prompt stå högst upp i infoboxen som företrädesvis behandlar organisationens officiella data? Det förstår jag förresten lika lite poängen med när det gäller Svenska kyrkan, etc., även om den senare kan tänkas tillämpa någon sorts officiell förkortning av sin självbeteckning i svensk byråkrati eller vad vet jag. Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Som framgår under föregående rubrik är det inte endast utomstående som använder förkortningen. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 22.15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Enskilda församlingar kan hända. Här får dock konstituerande dokument från globala källor sägas avgöra. Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Ursäkta, men nu hänger jag inte alls med. Vilken bäring har de på om en svensk förkortning bör nämnas eller inte? Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Rimligen avgörande bäring. En samhällsföreteelse har rimligen encyklopediskt relevant företrädesrätt till sin egen självbeteckning - oaktat eventuella förkortningar på andra utomståendes beteckningar - om inte mycket starka skäl talar för något annat. Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Fortfarande ingen som hittat källa på "Ecclesia Catholica Romana" i inledningstexten, eller på annat sätt kunnat motivera denna latinska benämning på den platsen? Chicbyaccident (diskussion) 30 mars 2015 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Vad heter det annars på latin? Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2015 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Ecclesia catholica. Källa: Lumen gentium. Vad har du/ni för källa på er uppgift? Chicbyaccident (diskussion) 4 april 2015 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Att romersk-katolska kyrkan heter Ecclesia Catholica Romana på latin framgår av interwikin i vänsterspalten. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2015 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Jo och på dess artikeldiskussion framkommer bland annat: "De Itaque, si aliae Vicipaediae citandae sunt, videantur ast:Ilesia Católica, el:Καθολική Εκκλησία, es:Iglesia Católica, et:Katoliku kirik, fi:Katolinen kirkko, hu:Katolikus egyház, ia:Ecclesia Catholic, ia:Ecclesia Catholic, it:Chiesa cattolica, pt:Igreja Católica, sk:Katolícka cirkev et aliae multae." Källor bör med fördel anges som stöd för att den latinska benämning du anför ska vara prioriterad i inledningstexten. Om du dock i stället anser att vi borde utgå från hur företeelsen benämns i de flesta andra språkversioner, så inte mig emot... Chicbyaccident (diskussion) 4 april 2015 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Visst skulle vi kunna ha "Romana" inom parentes, men jag ser ingen poäng med det. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2015 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Blir det inte omständligt? Är det inte enklare att låta en latinsk översättning på en svensk benämning utebli tills att källa kan presenteras i stället? Chicbyaccident (diskussion) 4 april 2015 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Självklarheter behöver inte källor. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2015 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Om det är en självklarhet som du säger, som ska stå längst fram i inledningstexten, varför har uppgiften ingen källa? Chicbyaccident (diskussion) 4 april 2015 kl. 16.55 (CEST)
Det är lätt att tro att det är ett gäng katolikhatare som styr här. Sluta tramsa mer nu! Chicbyaccident har helt rätt. Luciano Krist (diskussion) 26 februari 2015 kl. 19.50 (CET)

text: Argumentera istället för att sprida konspirationsteorier. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2015 kl. 22.15 (CET)
replies: text: :Ja, Luciano Krist är ivrig att byta namn på artikeln. Det vore intressant att höra hans motivering och argument för detta. Hittills har jag inte sett skymten till inlägg i sakfrågan utan endast oförskämda kommentarer. Upp till bevis Luciano Krist! Visa nu vad du kan om romersk-katolska kyrkan/katolska kyrkan.Wvs (diskussion) 27 februari 2015 kl. 10.23 (CET)
thread_title:  Inledningstexten 

message: Efter att nu flera nya användare har varit inblandade i diskussionen och även de kommit fram till att de källor som finns, bland annat NE så skall artikeln heta Romersk Katolska kyrkan, RKK, har jag nu tagit bort flyttamallen och "ifrågasatt uppgifts-mallen" (eftersom den senare är källbelagd). För att lägga tillbaks dessa krävs ytterst goda nya källor, eftersom det verkar som om det enbart är en/två användare som motsätter sig detta, jämfört med flertalet för detta artikelnamn, enligt källorna. Adville (diskussion) 27 februari 2015 kl. 22.15 (CET)
replies: text: Just "Romersk Katolska kyrkan" är det ingen som har förespråkat, vad jag kan se. Däremot att "romersk-katolska kyrkan" tydligen ska vara i enlighet med WP:POMMF med Nationalencyklopedin som avgörande auktoritativ källa. Lägger du in källor för 1) självbeteckningen och förkortningen "RKK" på infoboxen Organisationsfakta, samt 2) det latinska namnet "Ecclesia Catholica Romana"? Chicbyaccident (diskussion) 27 februari 2015 kl. 22.24 (CET)
replies: text: :Ganska löjligt av dig att lägga in kb på romersk-katoslka kyrkan i rubriken, när du själv här skriver innan att jag kan lägga in källan, dvs NE. Du VET att det finns källa på det och att det inte är ifrågasatt längre och hade tagit mindre tid från oss alla om du lagt in det direkt (eller avvaktat) än att fortsätta bråka om det i artikeln. Adville (diskussion) 27 februari 2015 kl. 22.31 (CET)
replies: text: ::Dessutom så finns det tre källor till detta redan insatta direkt efter andra fetstilta huvudordet för artikeln... Var tvungen att dubbelkolla det eftersom du envisades med kb, och du har tagit ytterligare tid från mig för något du redan visste. Adville (diskussion) 27 februari 2015 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::: Vad bra att du hittat källa på "Ecclesia Catholica Romana", "RKK" samt på självbeteckning i infoboxen Organisationsfakta. Lägger du in detta? Chicbyaccident (diskussion) 27 februari 2015 kl. 22.39 (CET)
replies: text: ::::Ser ingen rubrik för självbeteckning, men rubriken på infoboxen har källa i texten. Not räcker en gång.

text: ::::För latinska namnet, det är en direkt översättnin, vilket användare:J 1982 påpekar. Inget konstigt med det. (Se föregående rubrik, vilket du ajälv redan läst)

text: ::::För RKK, se dito och samma användare, vilket du då redan läst också... Betänk att RKK är medlem i SKR och skulle klagat om det var felaktigt.

text: ::::hade det inte varit lättare att bara lägga in de källorna än att börja trilskas när konsensus var uppnått och ta tid från andra användare (vilket nuledde till tre dagars blockering och att jag ej hann lägga in källor). Ville du själv inte göra det så visste du attt det inte var ifrågasatt längre för du var inblandad i diskussionen, utan du kunde vänta. Adville (diskussion) 28 februari 2015 kl. 08.43 (CET)
replies: text: :::::: Efter föredömlig justering av infoboxen av . Det är bara "inget konstigt med det" med att lägga in direkt latinsk översättning utan källhänvisning om man inte bemödat sig ta del minimalt av artikeldiskussionen eller den tvåtusenåriga källbild den diskuterar kring. Bemödar du  dig att lägga in källstöd för den förstnämnda latinska översättningen i inledningstexten, när det nu borde stå klart att frågan är mer komplicerad än att bara lägga in en latinsk översättning utan vidare på ett namn som hålls för WP:POMMF enligt en upplaga av svenska Nationalencyklopedin (grundad med hjälp av svenska staten år 1989)? Mer om bakgrunden till benämning inom Sveriges kristna råd (grundat 1992) som hänvisas till, finns här: Katolska kyrkan i Sverige#Namnfrågan i Sverige. Chicbyaccident (diskussion) 6 mars 2015 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :::::::Svar:Nej, det bemödar jag mig inte, för jag är innerligt trött på ditt tjat och pingande och jag har bättre saker för mig att göra. Du har själv mycket tid över så kanske du orkar leta källor istället? Adville (diskussion) 6 mars 2015 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::::::: Om vi fokuserar på artikeln: utlåtanden i artikeln, inte minst omdiskuterade, fodrar källstöd. De utlåtanden du försvarar här på diskussionssidan får du gärna försvara med källhänvisning i artikelinnehållet. Vore det orimligt? Chicbyaccident (diskussion) 6 mars 2015 kl. 14.12 (CET)
replies: text: ::::::::: Källorna är legio. Du har inte lyckats övertyga hittills. Om någon skall förväntas presentera nytt stöd för sin ståndpunkt är det därför Du och ingen annan. Om så inte sker är detta samtal att betraka som avslutat. Tostarpadius (diskussion) 6 mars 2015 kl. 14.23 (CET)

text: :::::Att det finns källor för nuvarande artikelnamn är inte vad som har ifrågasatts. Det finns gott om källor för båda namnen. Frågan är vilka  argument och vilka källor som ska användas. Jag håller precis som tidigare med Ternarius, Chicbyaccident med flera. Jag ser tyvärr inte hur du har kommit fram till att något konsensus skulle finnas. Flyttamallen bör återinläggas. Obelix (diskussion) 28 februari 2015 kl. 22.18 (CET)
replies: text: ::::::Var god läs diskussionen ordentligt, Obelix, innan du talar om för mig vad jag tycker. / TernariusD 28 februari 2015 kl. 22.29 (CET)

text: ::::::(redigeringskonflikt) Obs missade den senaste diskussionen här. Jag håller med Ternarius. Diskussionen måste nu anses kunna ha konsensus och kan avslutas. Bra att mallarna togs bort. Obelix (diskussion) 28 februari 2015 kl. 22.31 (CET)
replies: text: :::::::  Du är uppenbarligen ensam, , om att stödja s linje nu när källäget har klarnat. Tidigare konsensus har bekräftats. Tostarpadius (diskussion) 28 februari 2015 kl. 22.38 (CET)
replies: text: :::::::: Jag får hoppas somliga nu även har läst inlägget 13 minuter efter (28 februari 2015 kl. 22.31) som var ett konstaterande att det visst finns konsensus för rådande namn. Obelix (diskussion) 2 mars 2015 kl. 21.30 (CET)
Huruvida inledningstexten och infoboxen överensstämmer med  Romersk-katolska kyrkan#Namn ser besökare själva, kan man argumentera, sett utifrån nulägesversionen. Problemet är att inledningstexter brukar vara överensstämmande med artikelinnehåll. Bidrag till att göra inledningstexten mer överensstämmande med den källstödda Namn-rubriken möts med allehanda beskyllningar, spekulationer, nedtystande av debatt, "råd" på användardiskussioner och till och med blockeringshot. Några bidrag till Namn-rubriken i sak görs dock inte. Wikipedia förtjänar bättre. Chicbyaccident (diskussion) 6 mars 2015 kl. 14.35 (CET)

text: Wikipedia förtjänar bättre än att Du håller på och ältar detta. Minns vad som står i det supplement Du deltar i diskussionen kring! Tostarpadius (diskussion) 6 mars 2015 kl. 14.37 (CET)
replies: text: :: Jag skulle inte kalla våra gemensamma bidrag till ett mer sanningsenligt uppslagsverk utifrån WP:Verifierbarhet för något annat än positivt. Chicbyaccident (diskussion) 6 mars 2015 kl. 14.43 (CET)

text: :Streck i debatten. Chicbyaccidents beskrivning får stå för honom, jag håller inte med och vi har ingen anledning att bidra till att förlänga den här diskussionen om inte väsentliga förändrade omständigheter uppkommer. Obelix (diskussion) 6 mars 2015 kl. 14.40 (CET)
thread_title:  Konsensus för Romersk-katolska kyrkan 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Romersk-katolska kyrkan. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090827023130/http://browseinside.harpercollins.com/index.aspx?isbn13=9780061245213 till http://browseinside.harpercollins.com/index.aspx?isbn13=9780061245213
*Lade  till http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0703923.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 maj 2017 kl. 06.50 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Romersk-katolska kyrkan. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150227184411/http://svenskuppslagsbok.se/scans/band_15/1063_1064-0032.jpg till http://svenskuppslagsbok.se/scans/band_15/1063_1064-0032.jpg
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 juli 2017 kl. 18.47 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Romersk-katolska kyrkan. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv http://webarchive.loc.gov/all/20070710201403/http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0703923.htm till http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0703923.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 10 september 2017 kl. 22.57 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade