Diskussion:Finland under den ryska tiden

message: Den här artikeln innehåller tolkningar som inte går ihop med den allmänna uppfattningen inom historikerkretsar. Exempelvis att Finland skulle ha varit i personalunion med Ryssland kan ifrågasättas. Att det skulle vara "kontroversiellt" att kalla perioden 1809-1917 för "den autonoma tiden" stämmer inte på långt. Det kan vara så inom vissa kretsar, som dessutom anser att Finland var i personalunion, men inte i de historieböcker som utgör stommen för den allmänna tolkningen. Har för mig att "personalunion" skulle kräva att båda parter är med på att kalla det så, men jag tror inte Ryssland någonsin skulle ha använt det ordet i samband med Finland. Förhållandet bär på klara kännetecken för personalunion, men kan inte kallas för det. artikeln innehåller andra felaktigheter också som jag ska försöka åtgärda.
Christian B 5 december 2006 kl. 13.57 (CET)
replies: text: Fortsätter Användardiskussion:E.G.#Storfurstendömet Finland här. Det handlade om ifall årtalskategoriseringarna för Storfurstendömet Finland 1809-1917 bör heta till exempel "1912 i Storfurstendömet Finland" eller bara "1912 i Finland". J 1982 14 augusti 2009 kl. 14.02 (CEST)

message: Artikeln behandlar Finland under perioden 1809-1917. Finland kallades storfurstendöme redan under 1500-talet och måste anses ha varit storfurstendöme åtminstone till 1918, varför artikelrubriken är missvisande i förhållande till innehållet i artikeln. Man kan tänka sig olika artikelnamn att flytta artikeln till, exempelvis Finland under den ryska tiden, Finland under autonomitiden, Finland under kejsartiden eller bara Finland 1809-1917. Naturligtvis bör det även ske följdändringar även i namn på kategorier etc. Se även diskussion:Finlands historia. E.G. den 22 augusti 2009 kl. 19.16 (CEST)
thread_title:  Flytta sidan 

message: Hej, jag vet att saker som rör detta just nu diskuteras på andra ställen på svenskspråkiga Wikipedia. Jag kan inte alla detaljer rörande Finlands status under tiden från 1809 till 1917/1918 och den som inte håller med mig och som har goda kunskaper i det skulle mycket väl kunna slå mig på fingrarna med dem. Så är det, visst, men jag vet dock följande saker. Det är på svenska vedertaget att kalla Finland under den tidsperioden för Storfurstendömet. I stort sett alla andra (åtminstone 25) språk, kanske alla utom ett, på Wikipedia som har en artikel om Finland 1809-1917/1918, kallar artikeln för deras språks motsvarighet till Storfurstendömet Finland. Av dessa gör finskspråkiga Wikipedia så och ryskspråkiga Wikipedia så och de två tillmäter jag extra stor trovärdighet i just denna fråga eftersom den absoluta majoriteten av de som skriver på Wikipedia på de två språken lever i länder vars historia direkt berördes av det som hände i Finland 1808, 1809, 1917 och 1918. Vi skulle dock kunna ha en artikel kallad Storfurstendömet Finland och dessutom en artikel om Finlands historia under den tiden, men det är inget som jag vill förorda. Det vore mycket bra om vi i en artikel under namnet Storfurstendömet Finland skulle skriva ut alla dessa saker om vad landet formellt var mellan olika tidpunkter och vad det formellt kallades för under olika tidpunkter. Kom ihåg att det finns en artikel som heter Storbritannien. Där kan vi prata om missvisande artikelrubrik. Det är nämligen inte alls det riktiga namnet på det landet. Dock, vilket är viktigt, är det det, för svensktalande personer, vedertagna namnet på landet. Vi skulle även kunna ha en artikel som behandlar Finland under perioden mellan den 6 december 1917 och den tidpunkt då landet blir en republik. Det är också så att om man i livet alltid ska kalla saker exakt det som de formellt är, ja då faller idén med att ha kategoriord. Då skulle man inte kunna säga att något djur till exempel är en fågel eller en insekt. Istället skulle man vara tvungen att inte säga något eller att kalla fågeln vid dess arts namn och samma sak då det gäller insekter. När det gäller olika områdens politiska status så skulle detta innebära att man varje gång då man vill nämna områdets status även måste beskriva delar av dess konstitution. Vart vill jag komma? Jo, att jag anser att artikeln ska flyttas tillbaka till Storfurstendömet Finland. Det kan vara så att de som skriver på andra språk på Wikipedia har helt fel och har missat detta viktiga om Finland. Det tror jag dock inte, speciellt inte som de finsk- och ryskspråkiga inte har det så. Jag tror att risken är ytterst liten, mycket nära noll, att de har förbisett detta och att de skulle byta namn på sina artiklar om de bara fick veta dessa ytterligare saker. Mvh Calle Widmann 27 december 2009 kl. 00.25 (CET)
replies: text: Vi har haft den diskussionen tidigare i år, och kommit fram till att nuvarande rubrik är bäst, i alla fall avseende kategorin. Det är ett tydligare namn, som visar precis vilken tidsperiod som avses (1809-1917) till skillnad från statusbeteckningen storfurstendöme. Finland kallades storfurstendöme redan under den svenska tiden och fortsatte i någon mån, åtminstone nominellt, att vara ett storfurstendöme åtminstone under det första självständighetsåret också. Se gärna artikeln storfurste av Finland. Det som hände 1808-1809 hade nog större betydelse för det nuvarande Sverige än för det nuvarande Ryssland och svenska är ett av Finlands nationalspråk, varför det borde finnas lika stor trovärdighet i svenska Wikipedia när de gäller dessa saker. – Var utöver här pågår förresten diskussioner om detta på svenska Wikipedia just nu? E.G. den 27 december 2009 kl. 00.46 (CET)
replies: text: :Ja, vi har haft samma diskussion tidigare i år. Det har jag också sett att vi har haft. Är det viktigt i sammanhanget att vi har haft diskussionen tidigare i år? Om det måste gå en viss tid tills det kan tas upp till diskussion igen, var går då i så fall den tidsgränsen?

text: :När det gäller kategorin så kommer jag inte att lägga mig i vad den heter.

text: :Du anser att det nuvarande namnet är ett tydligare namn. Jag anser däremot att Storfurstendömet Finland är ett tydligare namn. Så anser även i stort sett alla andra språkversioner av Wikipedia, varav en är den finskspråkiga och en annan är den ryskspråkiga. Kanske pratar vi om olika saker här, kanske skulle du också kunna gå med på en kompromiss med en artikel som behandlar Finlands historia under den ryska tiden och en annan artikel med namnet Storfurstendömet Finland och som behandlar den politiska enhet som det är vedertaget att på svenska kalla för Storfurstendömet Finland och som avser Finland under tiden mellan 1809 och 1917/1918. Vi skulle även kunna ha en artikel som behandlar territoriet i fråga mellan den 6 december 1917 och den tidpunkt då Finland blir en republik. Detta har jag redan föreslagit ovan. Märk väl att jag anser att allt det som du skriver om vad Finland vid olika tidpunkter kallades och formellt egentligen var, tydligt ska stå i alla artiklar som på något sätt berör detta.

text: :Det stämmer att även svenskspråkiga Wikipedia, precis som finskspråkiga Wikipedia och ryskspråkiga Wikipedia, väger tyngre än andra språkversioner i det här fallet.

text: :Jag har inte skrivit att det någonstans på svenskspråkiga Wikipedia pågår någon diskussion "om detta". Jag har skrivit "att saker som rör detta just nu diskuteras på andra ställen". Det är inte samma sak. Här har du: Användardiskussion:J_1982#Uppl.C3.B6sta_stater_och_territorier och Kategoridiskussion:Storfurstendömet Finland. Du har själv skrivit på dessa två ställen under den 26 december 2009. Jag anser att de två diskussionerna rör det som vi diskuterar här.

text: :Jag har här bemött dig i allt som du har skrivit. Eftersom du inte bemöter mig i allt det som jag skriver så upprepar jag, för tydlighets skull, vissa av de sakerna. Jag tolkar dessutom tystnaden som att du håller med mig när det gäller de sakerna. Som jag redan har skrivit så finns det en artikel med namnet Storbritannien. Den artikeln handlar dock även om Nordirland trots att Nordirland formellt inte är en del av Storbritannien. Med andra ord är det inte alltid så att artiklarnas namn stämmer överens med vad saker formellt heter och är. I vissa fall, som i det nyss nämnda fallet, vinner det vedertagna namnet, trots att detta formellt inte är korrekt. Mvh Calle Widmann 27 december 2009 kl. 12.49 (CET)
replies: text: ::"Storfurstendöme" är kanske tydligare som sakligt begrepp, men nu diskuterar vi en artikel som berör en viss tidsperiod, och då är det tydligare att använda ett begrepp som helt definitivt gällde då och bara då. Finland var ryskt 1809-1917 och det är den perioden som behandlas här. Finland var också storfurstendöme under hela den perioden, men landet kallades storfurstendöme redan före 1809 och beroende på hur man ser på saken så var det storfurstendöme även en tid in på år 1918 eller kanske rent av ända tills republiken infördes 1919. Tidsmässigt är därför begreppet Storfurstendömet Finland mer difust.

text: ::"Storbritannien" är en vedertagen kortform för Förenade Kungariket Storbritannien och Nordirland. Den är förvisso inte korrekt, men den stämmer nog med Wikipedias princip om minsta möjliga förvåning när det gäller artikelrubrik. Detsamma kan enligt min mening sägas avseende rubriken på den här artikeln, och i denna artikels fall är "Finland under den ryska tiden" dessutom (som jag redogör för i förra stycket) mer korrekt, inte mindre korrekt.

text: ::Jag tycker inte att det finns någon anledning att dela upp artikeln på två som behandlar nästan samma period i Finlands historia och jag förstår inte riktigt hur du menar att uppdelningen i ämnen skulle vara mellan de två artiklarna.

text: ::Jag tycker inte heller att vi skall flytta artikeln till ett annat namn, bara för att det har motsvarande namn på andra språk. Det är inte säkert att de har mer rätt bara för att de är fler. E.G. den 30 december 2009 kl. 14.31 (CET)
thread_title:  Diskussion om möjlig återflytt till artikelnamnet ''Storfurstendömet Finland'' 

message: Alldeles oaktat ovanstående diskussion, så är artikeln Storfurstendömet Finland bara en stub, som sammanfattar denna artikel. Borde de slås ihop? Att ha en artikel för en historisk nation, och en annan artikel för denna historiska nations historia känns lite överflödigt. Rotsee (diskussion) 5 december 2014 kl. 12.56 (CET)
replies: text: Äsch, jag ser nu att artiklarna har delvis olika scope, jag tar tillbaka det där! Rotsee (diskussion)
replies: text: :Jag ser att det i artikeln Storfurstendömet Finland står att beteckningen började användas på 1500-talet. I artikeln Hertig av Finland så står det dock att Hertig Johan bar titeln "hertig av Finland", inte storfurste, från 1590 till 1606. Artikeln Storfurstendömet Finland har inte heller några källor som styrker att Finland var ett storfurstendömme under den svenska tiden. Enligt de källor som jag har (främst Herman Lindqvist) så var Finland under den svenska tiden en landsdel precis som Norrland, Svealand och Götaland och inte något storfurstendömme. I modernt språkbruk så är det den ryska tiden som avses när man säger "Storfurstendömet Finland". Jag anser därför att de kan slås ihop.

text: :För övrigt saknar jag en artikel om Finland under den svenska tiden. /ℇsquilo 5 december 2014 kl. 13.27 (CET)
replies: text: :: Enligt källan i Storfurste av Finland användes titeln under svenska tiden, vilket jag inte ser någon orsak att tvivla på. Hertig Johan var hertig av Finland, men tydligen började han kalla sig också storfurste av Finland en tid efter att han blivit Johan III. Att sonen fick titeln hertig, såsom fadern i tiderna, var väl naturligt då storfurstetiteln redan bars av kungen. Och nej, Finland var knappast ett storfurstendöme under den tiden, lika litet som Västergötland är ett hertigdöme idag.

text: :: Jag vill ha en artikel om Finland under den ryska tiden. Att tala om tidigare storfurstar av Finland i den artikeln skulle vara förvirrande, utan att på något sätt öka förståelsen för tiden ifråga. En länk till Storfurste av Finland är på sin plats för att förklara varför tsaren valde den titeln, men mer behövs inte.

text: :: Jag vet inte vad vi skall göra med Storfurstendömet Finland. Kartan som illustrerar artikeln visar att benämningen använts, men det känns litet som artikeln om forntida kungar av Finland. POMMF vore antagligen att omdirigera hit; artikeln har inga källor (annat än kartan) och ämnet kan behandlas i Storfurste av Finland.

text: :: --LPfi (diskussion) 5 december 2014 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :::Jag noterar att alla artiklar på andra språk heter motsvarande "Storfurstendömet Finland", även på finska. /ℇsquilo 5 december 2014 kl. 17.53 (CET)
replies: text: :::: Det är ett tänkbart namn, men jag tycker vårt är tydligare. Artikeln på engelska är kort, väldigt litet väsentligt om Finland på ryska tiden. Den finska har mycket om det, med en kort inledning om den tidgare användningen av benämningen. Jag vet inte om upplägget till den delen är idealiskt eller motsvarar artikelnamnet, som i och för sig är POMMF. Problemet är att namnet lockar att lägga in för den beskrivna tiden oväsentliga detaljer om titeln.

text: :::: Vad gäller Finland under den svenska tiden, så har vi Finland under medeltiden och Finlands historia under tidigmodern tid och jag ser inte fördelen med den föreslagna nya artikeln. Men det bör antagligen diskuteras skilt

text: :::: --LPfi (diskussion) 5 december 2014 kl. 20.19 (CET)
thread_title: Sammanfoga med [[Storfurstendömet Finland]]?

message: Det rasar en liten flaggdebatt på Diskussion:Slaget_vid_Prag_(1648)#Felaktig_svensk_fana och den är adekvat för Finland också. En stor del av problemet är vilka flaggor som skall användas i Wikipedia i epoker när man inte brukade stats-representerande flaggor som idag. 
I fråga om Storfurstendömet Finland under den ryska tiden är ju en betydligt mer tveksam fråga om det var en egen statsbildning i jämförelse med Norge vid samma tid, eftersom Finland saknade egen militär och behandlades därefter. Och att över huvud taget hitta flaggor som representerar forna stater är svårt. https://www.hbl.fi/artikel/7eb90c2c-06fd-4c73-88f3-8dd59feb3513
* Jag tycker nog att Storfurstendömet Finland med tsaren som furste skall representeras av den nuvarande Finska flaggan. Faktum är att Storfurstendömet är samma statsbildning från 1809 (då den skapades skild från Sverige) som Finland av idag, där alla gamla lagar (även från svensktiden gäller, om de inte ändrats) och statsbildningen fick en ny konstitution 1917 (delar av grundlagen) istället för den Gustavianska och fursten avsattes. Samma stat skall representeras av denna stats senaste officiella flagg-reglemente. 
* Att hävda att den inte var helt suverän och att storfursten betedde sig olämpligt är inte argument. Inte heller att finländare tävlat under rysk fana, Storfurstendömet på 1800-talet och Finland idag är samma stat men i olika form. 
* Det fanns svenskar som hade samma syn på Norge som ryssar på Finland under 1800-talet men skillnaden var väl snarast nivån på grälet, i Finland sköt man guvernören. Norge hade egen militär och bara kungen, UD och ambassaderna var gemensamma. 
Däremot är de baltiska staterna i snabb ordning olika statsbildningar, 1918, 1939/1945 och 1989 bör ha respektive fanor och innan 1918 var de provinser i Ryssland (till skillnad från Finland). Zzalpha (diskussion) 6 mars 2023 kl. 17.56 (CET)
replies: text: Nej, det är inte samma stadsbildning. Finland var under den ryska tiden ett sturfurstendöme. Efter självständigten blev Finland en republik. Att hävda att det är samma statsbildning är att förringa den kamp som Finlad utkämpade för att frigöra sig från Ryssland. Den nuvarande finska flaggan existerade inte under finska tiden (annat än som klubbflagga för Nyländska Jaktklubben). /ℇsquilo 6 mars 2023 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :Helt fel, Finland som stat skapades 1809 men dess grunder 1523 och 1632. Storförstendömet Finland var innan 1809 ena halvan av det tidigare Sverige som delades i två lika kopior man dubblerade institutioner och fortsatte samma lagstiftning initialt.

text: :* Den största skillnaden var den personliga betraktelsen av "kungen" dvs storfursten under 1772 års regeringsform, det var i Sverige som formaliteterna i högre grad ändrades initialt inte Finland. Nationalistisk förryskningspolitik de sista årtiondena av storfurstendömet genom guvernören, dvs storfurstens företrädare gjorde det till en politisk befrielse-fråga i Finland från storfursten, som inte delade Finlands prioriteringar, dvs var en rejäl belastning för Finland. Grundlagen skrevs om, man fick en finsk statschef presidenten, men fortfarande samma organiska enhet Finland men fortfarande på samma konstitutionella förvaltningsgrund.

text: :* Grunderna för Finland idag är fortfarande Kalmarunionens upplösning 1523 (som skapade en organisk stat som är radikalt annorlunda än den i Danmark-Norge) och 1634 års regeringsform som är grunden för svensk och finsk förvaltning än idag. 1809 delade bara den befintliga staten i två delar och man bytte statschef i Finland, i Sverige skrev man om grundlagen strax efter. Ja, grundlagar har ändrats sedan dess men det är trots allt ganska små förändringar organiskt sett, grunderna består. Däremot har politiken och politikerna ändrats radikalt i båda länderna.

text: :Ämnet här handlar om Finlands flagga och frågor om flaggor som nationalsymboler och den frågan är knepig i alla länder tidigare än sekelskiftet 1900, i Finland var problemet att storfursten, som inte delade Finlands prioriteringar, dvs var en rejäl belastning för Finland, förvirrade läget rejält före 1917. Zzalpha (diskussion) 26 mars 2023 kl. 16.34 (CEST)
thread_title:  Finlands fana