Diskussion:Rasism/Arkiv 2014

message: De senaste veckornas invasiva redigeriringar av oinloggade och nyregistrerade användare har nu spridit sig från de möjligen kontroversiella artiklarna Rasism, Kulturrasism och Människoraser till en oskyldig artikel som Rasstandard. Det ger intryck av en organiserad offensiv. /Ascilto (disk) 3 januari 2014 kl. 22.10 (CET)
replies: text: På nätet har man för några veckor sedan kunna läsa, något som kan liknas vid överläggningar, om att gå in och redigera "sakligt" en tid för att sakta men säkert vrida nyckelartiklar rätt. Nämnda artiklar var Rasism och Människoraser. Artikeln Kulturrasism skulle man se till att få raderad. Vissa skulle attackera uppslagsverket medan andra skulle vara mer smygande för att skapa "förvirring". Med tanke på det osmidiga sättet att diskutera (inför mer eller mindre "öppen" ridå) trodde jag aldrig att det skulle sättas i verket, men det verkar ha gjorts. Mycket tröttsamt. Det gäller att vara på sin vakt. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 22.44 (CET)
replies: text: : Var någonstans på "nätet" kan man läsa detta? Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 23.11 (CET)
thread_title:  Invasiva redigeringar 

message: Artikeln påstår att "människan är en homogen art... ...identifiering av rasskillnader mellan människor är ovetenskapligt". 
Fast nu är inte människan en homogen art. Det finns genetiska skillnader mellan olika folkgrupper beträffande gener associerade med hudfärg, genetisk resistens mot sjukdomar, mattolerans, sportprestationer, och personlighetsegenskaper och beteenden. Webster4088 (disk) 21 januari 2014 kl. 01.59 (CET)
replies: text: Begreppet "geografiska raser" används för att beskriva skillnader mellan människor enligt "samhällskunskapsbok" nämnd av Grillo i ett av de första inläggen på nuvarande diskussionssida. Det är synd att inte detta begrepp nämns i ingressen, det hade gjort det lättare att förstå artikeln. Annars tycker jag att meningen "Inom antropologin råder konsensus om att det inte finns människoraser, och man anser att försök till identifiering av rasskillnader mellan människor är ovetenskapligt" uttrycker enbart åsikter, Point Of View, istället för att tydliggöra vad rasism är, därför tycker jag att meningen inte är relevant i nuvarande form, forskarnas resultat är relevanta men inte nödvändigtvis deras åsikter. Båda källorna är för övrigt från samma tidskrift så jag la till en till källa. Jag ändrade också konsensus till viss konsensus så att det inte underförstått ska framstå som att det är total enighet i frågan, men det är det tydligen för dnm ändrade tillbaka. Jag tycker det mesta i artikeln är tillräckligt sakligt för övrigt. Jlandin (disk) 10 februari 2014 kl. 23.15 (CET)
replies: text: : Det ändrades tillbaka eftersom frågan diskuterats på flera diskussionssidor i flera trådar på varje diskussionssida. Jag tycker därför det är djupt olyckligt att någon som inte deltagit i diskussionen går emot vad diskussionerna hittills påvisat, det vill säga att det finns ett vetenskapligt konsensus i frågan om att raser inte existerar. Vill du ändra till "viss" så tycker jag du ska påvisa att det inte råder ett vetenskapligt konsensus, utan att det endast finns ett "visst" vetenskapligt konsensus. Konsensus innebär trots allt inte att alla är överens, vilket också påpekats i dessa otaliga diskussioner som pågått i månader. dnm (d | b) 10 februari 2014 kl. 23.33 (CET)
replies: text: :: (Redigeringskonflikt) Man kunde viss formulerat det annorlunda - det går inte att urskilja specifika raser. Det finns skillnader i hudfärg beroende på genetiskt ursprung, men det går inte att utifrån genetiskt ursprung avgöra hudfärg. Det finns flera genförändringar som påverkar hudfärgen, så man kan inte ens säga att en exempelvis en person med kaukasiskt ursprung har fått sina gener från exempelvis ett afrikanskt påbrå. Även om så skulle vara fallet går det inte heller att säga att det skulle betyda att personens övriga gener i högre utsträckning är gemensamma med afrikaner än med andra kaukasier. I än högre grad gäller det sportprestationer - det går inte utifrån ett resultat i en tävling avgöra en persons genetiska ursprung. Vissa genetiska sjukdomar är mer specifika och förekommer endast inom en begränsad population och kan spåras tillbaka till en specifik mutation. Likafullt betyder det inte att alla som härstammar på den personen bär på genen. Och de som härstammar från personen och bär på den genen behöver inte heller vara särskilt genetiskt lika varandra utan kan sin övriga genuppsättning mer likna andra personer som de på andra grenar som de är besläktade med som inte bär genen.

text: :: Därför talar man inte om "raser". Det går inte att urskilja några isolerade avgränsade raser. Om detta finns en god konsensus i den etablerade forskningen. Att det finns genetisk variation är en annan sak.

text: :: Det kan ju visserligen synas som ett sidospår, eftersom det handlar om genetik snarare än rasism och politiska föreställningar, men eftersom rasism bygger på tanken om att rasblanding är skadlig kan det vara en viktig inledande poäng.--FBQ (disk) 10 februari 2014 kl. 23.45 (CET)
replies: text: :::Konsensus betyder inte att alla håller med, vilket går att läsa i artikeln, men att resultatet är framdiskutreat. Adville (disk) 10 februari 2014 kl. 23.52 (CET)
Ingen har framfört några argument för att människan är en homogen art vilket ytterst märkligt nog påstås i artikeln. Således borde detta påstående i artikeln tas bort. Beträffande att identifiera en persons genetiska ursprung går detta alldeles utmärkt och med extremt hög precision om man bara inte använder halmdockan att studera en enda gen i taget utan tittar på många samtidigt:  Webster4088 (disk) 11 februari 2014 kl. 10.15 (CET)

text: Argument kring att det finns ett konsensus har framförts och källhänvisats till i flera diskussioner du startat. Exempelvis gjordes detta i artikeln för "människoraser" om jag inte helt missminner mig. Läs de inläggen innan fortsatt diskussion tar vid. dnm (d | b) 11 februari 2014 kl. 12.28 (CET)
replies: text: : Försöker du insinuera att det skulle finnas ett vetenskapligt konsensus för att arten människan är genetiskt homogen eller att det inte går att mycket exakt bestämma en människas genetiska ursprung? Det är felaktigt som mina länkar visat. Om det finns människoraser är en separat diskussion från detta och beror förstås på vilken definition av människoraser man använder. (Nej, finns ingen vetenskaplig konsensus om detta vilket visats med källor tidigare men detta är som sagt en separat diskussion...) Tillbaka till frågan här, har du något som helst bevis (med källa!) för att arten människa är homogen eller att det inte mycket exakt går att bestämma genetiskt ursprung? Webster4088 (disk) 11 februari 2014 kl. 13.31 (CET)
replies: text: :: Jag antar att artikeln homogen förvillar - inom biologi betyder homogen "av samma släkt". Människan är inte är indelad i olika distinkta raser utan att alla människor är besläktade. Det är en annan sak att det finns olika genetisk sammansättning i olika populationer, det är ju inte heller svårt för vem som helst att se. Men variationer inom de klassiska "raserna" är större än skillnaderna gentemot andra "raser".--FBQ (disk) 11 februari 2014 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :::Källa för att homogen = av samma släkt inom biologin och specifikt genetiken? Har aldrig sett denna definition. Beträffande ditt andra argument, se detta:  Webster4088 (disk) 11 februari 2014 kl. 23.16 (CET)
replies: text: ::::Jag håller med dig i sak Dnb, tror jag. Problemet som jag ser det är att "ras" betyder olika för olika personer. Begreppet "geografiska raser" är en definition som används för att beskriva generella skillnader i korrelation med geografiskt ursprung. Jag skulle uppskatta om det blev tydligare vad det är forskarna är överens om, vad det är man menar inte finns och vad det är man menar finns. Jag vill bara att det ska vara lätt att förstå. (Angående ändringen rörande "konsensus" så är det ett bra ord rent tekniskt och det är bra för mig, men lite WP-språk är det, alltså vanligare bland wikpedianer är folk i allmänhet, men det funkar, jag ska inte ta upp det igen.) Jlandin (disk) 15 februari 2014 kl. 23.30 (CET)

text: ::::"Homogen art" uppfattar jag som att alla eventuella raser inom arten kan reproducera sig med varandra, men det kange betyder mer än så? Jlandin (disk) 15 februari 2014 kl. 23.30 (CET)
===Definitionsfrågor===
Både "art" och "ras" definieras litet olika av olika biologer; och för övrigt finns också begreppet "underart". "Ras" brukar faktiskt i dag mest (eller enbart?) användas om domesticerade arter. Att en art har flera underarter eller flera raser betyder inte att inte individerna kan korsa sig fritt mellan dessa; men åtminstone för underarter finns det ofta någon slags "delvis-barriär", så att den blandade avkomman har litet svårare att hävda sig i konkurrensen.
När biologer skriver att det inte går att urskilja några mänskliga raser (vilket mycket riktigt är den moderna inställningen), så menar de inte så mycket att det inte finns "delvisa barriärer" (och det gör det inte, bortsett från politiskt betingade), utan mer att man inte hittar de "paket" av genvarianter hos olika grupper människor som man hittar hos exempelvis hundar eller katter. Det finns skillnader i genfördelningen mellan populationer, men detta är något annat. Slumpar man fram låt oss säga 1000 människor i Sverige och 1000 människor i Ghana, med det extra urvalskriteriet att alla eller nästan alla deras kända förfäder också kommer från Sverige respektive Ghana, så kommer man förvisso att hitta vissa statistiska genetiska skillnader; bland annat i hur många procent av respektive urval som har blodgrupp 0, A, B eller AB. De här procentsatserna varierar, och de verkar att variera "skenbart kontinuerligt" (så att till exempel fördelningen i norra Marocko är rätt lik den i södra Spanien men rätt olik den i Värmland).
Även när det gäller de gener som kodar för pigmenteringsgrad eller skallform - för att nämna två av de kriterier som förr ofta användes för rasklassificering av människor - har såvitt jag förstår moderna biologer bara hittat gradvisa övergångar av proportionella fördelningar av genvarianter.
När det gäller exempelvis stambokförda hundar ligger saken väldigt annorlunda till. Det finns klara "taxvarianter" eller "pudelvarianter" av vissa gener, så vitt jag förstår; och inte bara fysiska karakteristiska utan också mentala egenskaper - som intresse för jakt eller lugnt humör tillsammans med barn - kan förutsägas rätt bra utifrån rastillhörighet - förutsatt att hunden fått en lämplig uppväxt, både fysiskt och psykiskt. Även så är denna situation artificiell: Människor intresserade av hundavel strävar efter att reglera hundarnas kärleksliv rätt hårt, och om hundar får göra som de vill blir effekten rätt fort hundpopulationer där du igen bara kan diskutera skillnader i proportioner av olika genvarianter.
Det finns länder där människoraser definieras politiskt; inte minst gäller detta stora delar av USA. Det handlar då normalt om känd härstamning och egentligen ingenting annat - även om exempelvis ögonskenlig pigmenteringsbenägenhet också kan spela in. (Jag tänker bl. a. på det mycket kritiserade valresultatet i presidentvalet i USA 2000, där en av förevändningarna för att underkänna (misstänkt demokrat-sympatiserande) väljare i nyckelstaten Florida var att de skulle ha registrerat sig under fel ras.) Det handlar alltså inte heller här om "raser i biologisk mening".
Andra kriterier för "politisk rasindelning" var klassifikationen i tutsi och hutu i Ruanda, där folkräknarna bland annat utgick från hur många kor familjefadern ägde.
Slutsats: Det är nog mycket vettigt att redan i allra första stycket nämna att modern humanbiologi inte anser att man kan urskilja några raser inom den moderna mänskliga arten (eftersom detta är en av de övergripande frågor som torde intressera de flesta som läser artikeln); men vi bör kanske inte motivera detta med frånvaron av fortplantningsbarriärer. Jörgen B (diskussion) 4 augusti 2014 kl. 00.02 (CEST)
thread_title:  Homogen art? 

message: Både "art" och "ras" definieras litet olika av olika biologer; och för övrigt finns också begreppet "underart". "Ras" brukar faktiskt i dag mest (eller enbart?) användas om domesticerade arter. Att en art har flera underarter eller flera raser betyder inte att inte individerna kan korsa sig fritt mellan dessa; men åtminstone för underarter finns det ofta någon slags "delvis-barriär", så att den blandade avkomman har litet svårare att hävda sig i konkurrensen.
När biologer skriver att det inte går att urskilja några mänskliga raser (vilket mycket riktigt är den moderna inställningen), så menar de inte så mycket att det inte finns "delvisa barriärer" (och det gör det inte, bortsett från politiskt betingade), utan mer att man inte hittar de "paket" av genvarianter hos olika grupper människor som man hittar hos exempelvis hundar eller katter. Det finns skillnader i genfördelningen mellan populationer, men detta är något annat. Slumpar man fram låt oss säga 1000 människor i Sverige och 1000 människor i Ghana, med det extra urvalskriteriet att alla eller nästan alla deras kända förfäder också kommer från Sverige respektive Ghana, så kommer man förvisso att hitta vissa statistiska genetiska skillnader; bland annat i hur många procent av respektive urval som har blodgrupp 0, A, B eller AB. De här procentsatserna varierar, och de verkar att variera "skenbart kontinuerligt" (så att till exempel fördelningen i norra Marocko är rätt lik den i södra Spanien men rätt olik den i Värmland).
Även när det gäller de gener som kodar för pigmenteringsgrad eller skallform - för att nämna två av de kriterier som förr ofta användes för rasklassificering av människor - har såvitt jag förstår moderna biologer bara hittat gradvisa övergångar av proportionella fördelningar av genvarianter.
När det gäller exempelvis stambokförda hundar ligger saken väldigt annorlunda till. Det finns klara "taxvarianter" eller "pudelvarianter" av vissa gener, så vitt jag förstår; och inte bara fysiska karakteristiska utan också mentala egenskaper - som intresse för jakt eller lugnt humör tillsammans med barn - kan förutsägas rätt bra utifrån rastillhörighet - förutsatt att hunden fått en lämplig uppväxt, både fysiskt och psykiskt. Även så är denna situation artificiell: Människor intresserade av hundavel strävar efter att reglera hundarnas kärleksliv rätt hårt, och om hundar får göra som de vill blir effekten rätt fort hundpopulationer där du igen bara kan diskutera skillnader i proportioner av olika genvarianter.
Det finns länder där människoraser definieras politiskt; inte minst gäller detta stora delar av USA. Det handlar då normalt om känd härstamning och egentligen ingenting annat - även om exempelvis ögonskenlig pigmenteringsbenägenhet också kan spela in. (Jag tänker bl. a. på det mycket kritiserade valresultatet i presidentvalet i USA 2000, där en av förevändningarna för att underkänna (misstänkt demokrat-sympatiserande) väljare i nyckelstaten Florida var att de skulle ha registrerat sig under fel ras.) Det handlar alltså inte heller här om "raser i biologisk mening".
Andra kriterier för "politisk rasindelning" var klassifikationen i tutsi och hutu i Ruanda, där folkräknarna bland annat utgick från hur många kor familjefadern ägde.
Slutsats: Det är nog mycket vettigt att redan i allra första stycket nämna att modern humanbiologi inte anser att man kan urskilja några raser inom den moderna mänskliga arten (eftersom detta är en av de övergripande frågor som torde intressera de flesta som läser artikeln); men vi bör kanske inte motivera detta med frånvaron av fortplantningsbarriärer. Jörgen B (diskussion) 4 augusti 2014 kl. 00.02 (CEST)
thread_title: Definitionsfrågor

message: It should be easy to find some Judeophobic graffiti in Sweden committed by Muslims. Simply go to Malmo and take some pictures. That would be a much better example of racism than the false-flag grafitti meant to defame the Jewish human rights organization JDF.
replies: text: Hi. I guess that we have met before, right? May I call you Sven?. Do you have any pictures that you can provide? I have been to Malmö a couple of times, but never seen any graffiti like this. Do you have a more exact location? Just because this is Wikipedia in Swedish the images doesn't have to be from Sweden. -- Tegel (disk) 24 juni 2014 kl. 10.50 (CEST)
thread_title:  Muslim Judeophobia 

message: Jag rullade tillbaka ändringar i inledningen, eftersom de inte bör göras av ip-nummer utan föregående diskussion. Jag måste dock erkänna att jag sympatiserar med borttagningen av fascismen. Det är snömos att kalla den rasistisk. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2014 kl. 19.50 (CET)
replies: text: Nu ser jag att det endast står i en not. Hur som helst betraktar jag källan som synnerligen tvivelaktig. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2014 kl. 20.15 (CET)
replies: text: :Instämmer. Obelix (diskussion) 8 december 2014 kl. 01.12 (CET)
replies: text: :: Anser ni alltså att religionshistoriken Mattias Gardells professionella redogörelser inte kan användas i den här artikeln? Vad baserar ni det på? dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 01.45 (CET)
replies: text: ::: Ja, det anser jag personligen. Får vi inte använda "Ljusets fiender" på grund av att det är en debattbok bör även "Islamofobi" bannlysas. Här är det dock ETC jag ifrågasätter. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 02.06 (CET)
replies: text: :::: Anser du att det där var en seriös och klok jämförelse?

text: :::: Ja, ETC kan du ifrågasätta, men det är inte ETC som drar några slutsatser utan alltjämt en forskare som forskar kring dessa saker. Så det kokar egentligen ner till att det är något Mattias Gardell framför i ett reportage (ett påstående som förövrigt inte ens är kontroversiellt eller nytänk, så att säga). dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 02.14 (CET)
replies: text: ::::: Att kalla SD rasister är kontroversiellt. Jämförelsen mellan böckerna är adekvat. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 02.19 (CET)
replies: text: :::::: Vilka böcker jämför du? Jag håller inte med om att din jämförelsen är adekvat.

text: :::::: Nu förstår jag inget alls. I Wiki-artikeln står följande:

text: :::::: "men rasism har aldrig handlat om enbart genetik och biologi utan även om kultur och religion"

text: :::::: Den citerade texten bygger på detta citat:

text: :::::: ”Genom någon slags kulturell amnesi och historielöshet tycks många på allvar ha glömt bort att rasism aldrig någonsin enbart handlat om genetik och biologi. Inte ens under den vetenskapliga rasismens glansdagar handlade det bara om gener. Det gäller också de politiska projekten – för Hitler var naturligtvis kultur knutet till idéer om biologisk ras, medan Mussolini inte klarade av att få ihop de inbördes motstridigheterna i den biologiska rasistteorin och därför lade ner det där och bara pratade om fascim i termer av kultur och ande. Där är vi väldigt mycket i Sverige idag. Den rasism som finns idag handlar inte explicit om ras, utan om kultur och religion. Men det är inte så enkelt att ras har ersatts med kultur, utan snarare så att rasbegreppet har bäddats in i kultur- och religionsbegreppet, vilket gör att också kulturen får en slags ärftlig dimension.”

text: :::::: Var i detta påstås att SD är rasister? dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 02.24 (CET)
replies: text: ::::::: Spela inte dum! Det står inte i själva citatet lösryckt ur sitt sammanhang. Hela ETC-artikeln går dock ut på att bevisa detta. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 02.26 (CET)
replies: text: :::::::: Jag spelar inte dum, men jag tycker du för ett mycket märkligt och ohållbart resonemang. Skulle din mening bli lag skulle vi inte heller kunna Jens Rydgrens och flera andra tunga forskares forskning. Jag tycker du ska lämna ditt återkommande värn för SD och agera neutral och oberoende wiki-redaktör istället. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 02.38 (CET)
replies: text: :::::::::  Det är just som neutral och oberoende wiki-redaktör jag agerar. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 03.14 (CET)
replies: text: :::::::::: Absolut inte. Din argumentation är rakt igenom personligt POV och inget annat. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 03.49 (CET)
replies: text: ::::::::::: Det var ett grovt personangrepp. Jag diskuterar sakinnehållet i texten, inget annat. Några sympatier för Sverigedemokraterna har jag absolut inte. Jag betraktar det som olyckligt att partiet fick så mycket som 13 % i senaste valet och hoppas innerligt att de får halverat väljarstöd till våren. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 03.58 (CET)
replies: text: :::::::::::: Ifall du tolkade det som att jag menar att du har sympati för SD vill jag understryka att jag aldrig har utgått ifrån eller sagt att du har sympatier för SD. Jag har däremot sagt att de argument du anför (rörande fakta) är utan stöd i källor (du har inte presenterat några, men däremot presenterat vad du personligen tycker och anser) och därför att betrakta som din point of view (POV). Det är därför jag så ofta vill att du ska presentera källor. Jag kan faktiskt inte erinra mig en enda diskussion där du presenterat några källor. Diskussionerna kommer aldrig framåt ifall inga källor presenteras. Wikipedia är trots allt inte ett forum för idédebatt. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 04.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Tack för klargörandet! Visst behövs det källor för det som skrivs i en artikel. Däremot menar jag inte att det krävs andra källor för att kritiskt granska om vissa texter är användbara som utgångspunkt för vad vi skriver. Jag kan inte minnas att jag velat lägga in någon formulering utan stöd, däremot har jag ibland ifrågasatt uppgifter på grund av att jag ser källan som undermålig. Det är ungefär vad Du själv gör i fråga om Johan Lundbergs tegelsten. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 04.36 (CET)

text: ::::::::: Jag tror (eller i alla fall hoppas) att alla är överens att det vore bra om artikelns första tre källor byttes ut mot något standardverk/någon grundbok om begreppet rasism som inte kan uppfattas att peka ut någon enskild grupp i titeln (dvs använd en källa som heter något som Rasismens grundfakta eller Rasism : en introduktion). Dessutom vore det också bra om vi kunde bryta upp första meningen. Detta så att ingressen blir för det första något mer lättläst (och ja, kommer direkt till saken), och för det andra lättare att källbelägga. Jämför med dawp, enwp, nowp och nnwp (samtliga har kortare första mening, och enligt min åsikt har samtliga förutom nnwp lyckats något bättre än oss med det inledande stycket). Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 december 2014 kl. 03.11 (CET)
replies: text: :::::::::: Standardverk är absolut det bästa att använda, men det finns ingen motsättning mellan källorna och en boks titel ska väl ändå inte avgöra om den är lämplig eller inte att använda? Det är vad som står i den som är det som avgör om den är användbar eller inte. De två källor jag lagt till fungerar alltjämt för den bisats som Tostarpadius ifrågasatt, en bisats som är allt annat än kontroversiell vill jag tillägga. Jag håller också med om att det är bra om meningarna inte blir för långa eller invecklade. Det är mycket olyckligt att hela första stycket är en enda mening. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 03.49 (CET)
replies: text: ::::::::::: Citatet i noten visar med all önskvärd tydlighet vem det är som omdefinierar. Det är den som till varje pris vill påvisa att Mussolini var rasist. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 03.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::  Vad citatet visar är det som sades, varken mer eller mindre. Wikipedia byggs på källor och det där är en källa. Har du några som du vill tillföra diskussionen, så att vi kommer framåt, Tostarpadius? Förövrigt omskrivs inte Mussolini i artikeln så jag förstår inte vad ditt problem är. Vill du att vi censurerar bort just den biten så att citatet i övrigt får källbelägga det som var avsett? dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 04.08 (CET)

text: ::::::::::::Jag uppfattar det som att  dnm i stycket  Det är vad som står i den som är det som avgör om den är användbar eller inte. och en bisats som är allt annat än kontroversiell vill jag tillägga säger en hel del om huruvida  dnm anser sig ha rätt till att definiera saker för andra, på ett sätt som är emot riktlinjerna för projektet. Jag tolkar  dnms ord som att vi andra behöver inte ha någon åsikt, någon definierar för oss vad som är kontroversiellt = Vi skall sluta ha en annan åsikt, för det finns inga andra åsikter? och vi behöver egentligen inte bidra med källor, för även om de är korrekta och sakunderbyggda, så kan det tänkas att  dnm inte anser att källans innehåll är användbart? Har jag missuppfattat något? Dan Koehl (diskussion) 8 december 2014 kl. 04.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Det verkar som du missuppfattat det helt och hållet, . Jag vet inte hur det gick till, men för att ta det igen: Min åsikt i detta är att vi har en forskare som är relevant för det ämne. Denna forskare redogör för förhållanden kring rasism. Tostarpadius anser att ETC är en dålig källa (vilket jag delvis kan hålla med om), men däremot är inte forskaren i sig en dålig källa, enligt mig. Eftersom ETC inte gör anspråk på någon analys i detta, utan det är helt forskarens egen redogörelse (framförallt det som används som källunderlag är citerat), så är det där källkritiken får stå primärt. Hade det varit så att det var ledarsidan för ETC eller liknande som var källunderlaget hade jag raderat den omgående (det gäller förövrigt för vilken annan tidning som helst).

text: ::::::::::::: En springande punkt i alla dessa diskussioner är att jag ALLTID säger att alla ska presentera källor. Det är väldigt ointressant att sitta och läsa vad Wikipedianer privat tycker. Vi har WP:V att följa. Våra personliga åsikter saknar betydelse för artiklarnas innehåll, eftersom det är verifierbara källor som är det som ska användas. Jag hoppas det blev tydligare nu. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 04.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Ja, men vissa källor avfärdas som debattböcker, trots att de är skrivna av disputerade forskare. Som  skrev på KAW: "Att något har källa betyder inte att det är neutralt." Eller skall vi börja kalla SD "nyfascister" nu? Det går ju lätt att belägga den benämningen. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 04.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Jag tycker vi bör hålla oss till ämnet. Men jag försöker förklara igen: Hade Mattias Gardell börjat uttala sig om exempelvis ekonomi så hade jag ansett att han var en olämplig källa att använda i artiklar som ska förklara ekonomi (det är inte hans ämnesområde). Det var bland annat därför flera menade att den debattboken du ville använda var olämplig. Det första problemet var det uppenbara: Det var en debattbok i vilken författaren hade som uttalat syfte att göra upp med en rad individer och företeelser (ingen målsättning att vara neutral alltså). Problemet aktualiserades när du ville använda författarens personliga omdömen om enskilda individer som fakta i artiklarna om subjekten. Det andra problemet var att han gick in i ett ämnesområde som ligger långt utanför hans disputation/kompetens. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 04.49 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Nåväl, om vi nu bortser från professor Gardells källbelagda tendens, återstår frågan: Finns avsikten till neutralitet i arbetet "Islamofobi"? Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 05.17 (CET)

text: :::::::::::::::En springande punkt i samtliga kontroversiella artiklar tycker jag ofta är att en sida anser sig stå för konsensus, anser sig kunna avgöra om ämnet är kontroversiellt eller inte, samt om det egentligen finns behov av att artikeln belyser åsikter de inte sympatiserar med. Sedan kan man mer eller mindre medvetet sålla bland källor, tex med filosofin Det är vad som står i den som är det som avgör om den är användbar eller inte. Jag tror det är så POV uppstår. När någon av annan åsikt vill neutralisera artiklar så kan en sådan POV användare "fastställa" att artikeln ÄR NPOV, sedan ser man till att andra med andra åsikter aldrig kommer till en möjlighet att neutralisera artikeln, en korrekt NPOV diskussion kommer aldrig till stånd, och det kontroversiella utrotas med uttröttningskampanj. Allt sådant här borde följa en standrdiserad process, där ingen kan lyckas få övertaget med sin åsikt, och där ingen vinner, utan där artikeln vinner, för att den förhoppningsvis blir NPOV. Finns två eller fler synsätt, kommer dessa alla att förlora om artikeln verkligen blir NPOV, eftersom motståndarens syn ges ett relevant utrymme. Problemet är att man sällan når dit, "vinnaren" är för stark, för envis eller kan skriva vackrare ord, eller har mer stöd från fem andra användare, och då förlorar artikeln istället. Dan Koehl (diskussion) 8 december 2014 kl. 04.40 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Samt wikipedian i sin helhet förlorar också, eftersom wikipedia inte skall ta ställning, inte skall användas som politiskt slagträ, inte skall vara politisk, bara beskriva det. Följdes detta, skulle det rimligen inte finnas några kontroversiella artiklar, om kontroversiella ämnen. Dan Koehl (diskussion) 8 december 2014 kl. 04.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Det är därför det är så viktigt att alla som diskuterar förhåller sig till de källor som finns och, om något relevant perspektiv saknas, plockar fram nödvändiga källor. Att bara sitta och läsa enskilda Wikipedianers högst privata åsikter om sakernas natur ger inte något. Det för inga diskussioner framåt. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 04.49 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Vad som är lämpligt som källa, och vad som bäst lämpar sig som källa kan vara två olika saker. Angående ETC-artikeln som källa kan jag väl hålla med dnm och Tostarpadius att ETC, som källa, är inte direkt ett lyckat val. Men, och detta är det viktiga i denna diskussion, i detta fall måste vi bedöma om Gardells yttrande är relevant och trovärdigt för artikeln (för det är ju Gardells svar på en av ETC ställd fråga som används för att källbelägga uppgiften). Hittills i diskussionen har jag inte sett någon källa som talar för att Gardell, eller hans verk, är ifrågasatt av etablerade forskare inom ämnet. Som dnm påpekar måste man komma med källa för att föra en konstruktiv diskussion. Det handlar inte om att presentera sin egen åsikt, utan att redovisa att den har fått genomslag i allmänheten (eller åtminstone bland forskare till den punkt att det blir relevant att ta upp i Wikipedia). Mitt förslag dock blir att vi, allihop, försöker bearbeta ingressen (och hela artikeln) och göra den bättre. Med en omskriven ingress är det möjligt att nya källor används, och då förhoppningsvis slipper vi just det aktuella problemet. Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 december 2014 kl. 05.15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Så en professorstitel är det enda som är avgörande för att en politisk aktivist (och det är det ju allmänt känt att Mattias Gardell är vid sidan av sin forskargärning) skall anses som en neutral källa oavsett vad vederbörande har för syfte med sina skriverier? Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 05.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Nej, absolut inte. Jag är inte insatt ämnet Gardell (han forskar ju inte om dieselmotorvagnar ;)), men hans yttrande används endast för att stödja vad begreppet rasism handlar om. Jag kan inte direkt se att det är vinklat av hans hat för vissa ämnen. Som jag sa tidigare, en omskrivning av meningen är önskvärd. Meningen innehåller rätt många påstående som gör det svårt att hitta källor som stödjer hela innehållet. Jag tycker det är bättre för oss, bidragsgivare, för samarbetsklimatet, för uppslagsverket och för läsarna om vi fokuserar på ett förbättra artikeln istället för att bråka om en enda källa. Skriv om så att vi slipper använda den, och samtidigt gör ingressen mycket bättre. (Eller tänk även på att ingressen är tänkt som en sammanfattning av artikelns innehåll och bör därmed inte vara i behov av källbeläggning.) Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 december 2014 kl. 05.45 (CET)
thread_title:  Mussolini  

message: Missar jag något eller borde avsnittet Islamofobi platsa under/i avsnittet Religiös rasism? Är inte det i grunden en hat mot religionen och dess utövare vilket gör att det platsar i ett (omskrivet och utarbetat) avsnitt om religiös rasism, där även begrepp som kristofobi, antijudaism, m.m. hör hemma? Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 december 2014 kl. 05.56 (CET)
replies: text: Islamofobi har inte specifikt med religion att göra, utan är mycket bredare än så (vilket framgår i huvudartikeln). Det som däremot behövs i artikeln är en egen rubrik om antisemitism (inte heller den kan ingå under "religiös rasism" då antisemitismen är bredare). Islamofobi och antisemitism är rasism av karaktärerna biologisk, kulturell och religiös. Det som kallas religiös rasism har specifikt med hur den vite mannen betraktar sig själv och sin rätt i världen och över människor med utgångspunkt i tolkningar av Bibeln (vilket legitimerat kolonialism, slavhandel med mera). Det skulle därför vara väldigt konstigt om vi slår samman rubrikerna, då jag, åtminstone i den litteratur jag tillgodogjort mig, inte finner stöd för en sådan uppställning i källor. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 10.39 (CET)
replies: text: : Så som jag tolkar artiklarna hittar jag inte belägg för din synpunkt. I denna artikel står det att "islamofobi utgörs av rädsla, hat, fördomar eller rasism riktade mot muslimer och islam." (en liknande, men utförligare, formulering finns i huvudartikeln) Då muslimer är en omdirigering till islam, så får man anta att en muslim är en människa som på något sätt tillhör religionen islam. Det betyder alltså, om jag inte har fel, att islamfobi utförs mot religionen och dess anhängare. Om det utförs mot utomstående, till exempel icke-muslimer från stater som uppfattas som islamiska, så borde detta väl framgå i båda artiklar?

text: : För att hjälpa folk som inte är ämnesexpert att förstå, namnet "religiös rasism" är alltså grovt missvisande då begreppet omfattar bara bibelbaserad rasism? Inte rasism/diskriminering som grundar sig på andra religiösa texter? Likaså inte rasism som går ut på vilken religion den som blir föremål för diskriminering är anhängare av? Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 december 2014 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :: Jag förstår hur du försöker rationalisera härledningen, men jag har svårt att se poängen med det. Hur vi länkat orden är av ingen betydelse i frågan om ett ords innebörd. Islamofobi handlar (bland annat om) om rasism på biologisk, kulturell och religiösa grunder, absolut inte endast religiösa grunder och framförallt kan den inte inordnas under "Religiös rasism" (vilket är ett avgränsat område medan islamofobin är så mycket bredare). Skulle vi göra den modellen behöver vi en "islamofobi"-rubrik under varje form av rasistiskt uttryck. Personligen anser jag att det är plottrigt och olyckligt. Det som missas i det du citerar är en mycket viktig ingrediens i islamofobin, liksom den inom antisemitismen, och det är konspirationsteorierna och biologismen i argumentationen. Dessa visar tydligt att det inte bara är frågan om religiösa motiv. Jag gissar att ingen skulle föreslå att man ska inordna antisemitism under "religiös rasism"? Återigen behöver vi dock källor (fler källor desto bättre).

text: :: Begreppet "religiös rasism" kan vara "missvisande" på samma sätt som många andra begrepp är missvisande (all begreppsdefinition är inte alltid logisk). Frågan här är väl om religiös rasism är ett definierat begrepp eller inte. Om det är det första så kan vi inte ändra det med mindre än att det är frågan om originalforskning. Gäller det senare kan vi vara betydligt mer kreativa.

text: :: Jag anser att vi bör införa en rubrik som heter "antisemitism". Det är ett väldigt relevant begrepp för denna artikel. Vad gäller kristofobi så skulle man teoretiskt kunna hävda att det är frågan om rasism i någon mening (tänkt en kristen minoritet eller något). Spontant motsätter jag mig inte det, men behöver visas på hur kristofobi är länkad till rasistiska uttryck och jag skulle gärna se källor på det först. Jag kan inte minnas att jag läst något om kristofobi som ett uttryck för rasism, snarare brukar det handla om religiöst grundade ställningstaganden (satanism och annat). Men som sagt, går det att uppbringa källor som presenterar detta så är jag ingen motståndare, även om jag uttrycker skepsis just nu. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 12.23 (CET)
replies: text: ::: En liten hjälp i fråga om islamofobin kan vi finna här (det är en sammanfattning av en längre rapport som finns att läsa). De tre sista styckena är det jag försökt påpeka här. dnm (d | b) 8 december 2014 kl. 12.40 (CET)
replies: text: :::: :s förslag om ett särskilt avsnitt för antisemitism ställer jag mig bakom. Det är en konstruktiv ansats och sådana behöver vi fler av. Tyvärr fastnar vi alltför lätt i låsta positioner (vad jag på ett annat ställe kallat "skyttegravskrig"). Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 14.25 (CET)
replies: text: ::::: Tack för länken, dnm! Det hela är mycket intressant (och mer komplicerat än man först anar sig). Om jag tolkar DN rätt, så skiljer Gardell knappast på muslimer och islam, som ger mitt tidigare resonemang lite grund. Även här beskrivs islamfobi (och kristofobi för den delen) som angrepp på religion och troende. Även Integrationsverket (här på Levande historia) har beskrivit islamfobi som mer än bara rasistiska uttryck, utan påstår att även diskriminerande uttryck hör dit. Detta antyder att rasism och diskriminering är lite olika ämnen (för annars är det väl överflödigt att säga att begreppet omfattar båda slags uttryck).

text: ::::: En fundering dock är om det hela bara rör sig om att hur folk definierar "raser" skiljer sig väsentligt åt mellan olika människor. För vissa är det nog bara hudfärger som utgör raser, för andra kan det vara religiös tillhörighet, för ytterligare andra kan det vara modersmål (eller att inte ha engelska som modersmål i engelsktalande länder) osv. Detta finns givetvis i fjärde stycket i ingressen, men kan kanske betonas mer eller åtminstone lyftas fram lite grann?

text: ::::: Jag ställer mig absolut bakom förslag på att utvidga artikeln. Jag tycker 'de stora tre' ska finnas med på något sätt. Sedan kan även en sammanfattning av mindre vanliga, så att säga, religionbaserade rasistiska fenomen (till skillnad från diskriminering/rasism som grundar sig på andra skillnader mellan människor) platsa. Ska vi även ta med antijudaism, eller finns det någon avgörande skillnad mellan antijudaism och antisemitism som gör att det förstnämnda inte räknas som rasism (trots att det utgörs av hat mot religion och dess anhängare, likaså islamfobi)? Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 december 2014 kl. 23.41 (CET)
Hurvida de amerikanska gränskontrollerna skulle utgöra exempel på Islamofobi är högst tveksamt. Dessa krav infördes på inresa från alla osäkra länder där al-Qaida med stor sannolikhet kunde finnas representerat. Det utgör således ett exempel på säkerhetspolitik ich "grå bestraffning", men var inte riktat mot människor med islamsk tro. Finns det någon trovärdig, oberoende källa, eller kritik från FN att det rör sig om islamofobi? 
Har tills vidare tagit bort hänvisningarna till de amerikanska gränskontrollerna tills källa kan anges. Maddji

text: Rullade tillbaka din borttagning. Förklara "grå bestraffning" och hur du inte kan se det riktat mot muslimer. (Eftersignerar, glömt logga in Adville (diskussion) 3 februari 2015 kl. 07.25 (CET))
replies: text: :Uttrycket "Grå bestraffning" betyder att alla resande från ett utvalt antal länder utsattes (och utsätts) för extra hårda kontroller och registrering vid amerikanska gränskontroller, oavsett om de är medlemmar i en terrorgrupp eller ej. Gruppen får lida för att någon individ har begått ett fel. Ingen utsortering har skett på grundval av religion. Ett sådant urval skulle dessutom bryta mot den amerikanska grundlagen. Att muslimer precis som alla andra trosuppfattningar drabbas av dessa kontroller är inte islamofobi. Har du en annan uppfattning, vänligen presentera en vetenskaplig källa som slår fast för denna anklagelse mot de amerikanska gränskontrollerna. Rullar tills vidare tillbaka ditt tillägg. Maddji
replies: text: ::Har du läst källan, Maddji? Den säger ju just det som du hävdar att jag skall söka upp en källa till, dvs this new surveillance apparatus is especially focused on Muslims, immigrants and prisoners. (sedan utvecklas det mer i texten.) Vad du sedan säger om "grå bestraffning", att "alla andra i gruppen utsätts för hårdare kontroll för vad någon i gruppen gjort" visar ju på samma sak. Har du någon annan källa som säger att det som står i denna källa inte stämmer? Annars hoppas jag du inte återställer igen utan för diskussionen här. Adville (diskussion) 3 februari 2015 kl. 13.42 (CET)
replies: text: ::: "Alla andra i gruppen" menas till att börja med alla resenärer från det landet, kristen, ateist eller muslim etc. Jag har läst källan, och det man hänvisar till this new surveillance apparatus är den inre spaning som FBI bedriver i USA, där de avlyssnat moskéer och immigranter. Men det är inte vad som står på Wiki sidan. Källan nämner inte någonstans att de amerikanska gränskontrollerna skulle särbehandla muslimska immigranter när de söker sig till USA. Förslår alltså att denna hänvisning tas bort, alternativt ersätts med FBI:s inre spaning (även om inte den heller nödvändigtvis uppfyller definitionen "omotiverad rädsla", fördom, hat eller rasism). Maddji
replies: text: ::::Missar du det jag citerar? Ordet musslim står först efter 'fokuserar' i mitt citat, dvs muslimer, sedan kollar de andra immigranter och fångar också. Det står inte 'kristna' eller 'judar'. Sedan går du vidare och säger de avlyssnar moskeer och... Samma sak där. Vi skall hålla oss till källan och vad som står och inte lägga in egen forskning, vilket även dnm påpekat löngre ner. Adville (diskussion) 4 februari 2015 kl. 07.21 (CET)
Definitionen av Islamofobi: "utgörs av rädsla, hat, fördomar eller rasism riktade mot muslimer och islam"... 
Är Rädsla verkligen uttryck för rasism? Precis som med Fördom, även det en ofrivillig uppfattning, så är det uttryck för okunskap och bristande personliga kontakter med utövare. Tveksamt om detta verkligen kan ses som en aktiv del i ett systematiskt förtryck. Rädsla och Fördom borde sorteras in under Rasismens orsaker (grogrund), inte under uttryck. Föreslår att dessa två definitioner flyttas upp till "orsak". Maddji

text: Läs hela meningen du citerar, sedan vad vi personligen anser är tveksamt eller inte är inte intressant: WP:Egen forskning. I avsnittet beskrivs islamofobi och då är det korrekt att återge även rädsla och fördomar, då rädsla och fördomar kan basera sig på rasistiska föreställningar mot dem som rädslan och fördomarna riktas. Däremot kan man mycket väl utveckla hur rädsla och fördomar är viktiga delar i rasismen, men då ska denna fråga redogöras fritt från islamofobi, antisemitism eller annat, alltså rent allmänt. För detta krävs dock källor och har du sådana är det bara att starta att utveckla kring rädsla och fördomar. dnm (d | b) 3 februari 2015 kl. 16.10 (CET)
replies: text: : Rasism behöver inte innehålla varken Rädsla eller Fördomar. Att vara rädd och/eller att ha en fördom, innebär inte att man ger uttryck för rasism. Har du källor som styrker detta påstånde på islamofobi? I annat fall tycker jag att vi flyttar rädsla och fördomar till "orsak", baserat på min källa RFSL, som skriver "Rasismens uppkomst - Rasism kan uppstå på flera olika sätt, t.ex. genom socialisering, det vill säga när rasistiska åsikter överförs mellan individer, t.ex. från förälder till barn, mellan kompisar eller genom en organisation eller politisk gruppering via påverkan. Rasism kan också grundas i okunskap, oförståelse eller bottna i en rädsla för något ovant". Se min källa: http://www.rfsl.se/public/antirasistisk_handlingsplan.pdf sid 2 "Rasismens uppkomst"Maddji
replies: text: :: Du får ursäkta, men jag förstår inte vad det är det du ifrågasätter? Jag upplever det som att det du citerar säger emot dig i det jag uppfattat att du vill göra. dnm (d | b) 3 februari 2015 kl. 18.17 (CET)
replies: text: ::: Skillnaden är vetenskaplig, dvs vad som är en del av förklaringsmodellen till HUR rasism uppstår (rädsla för och fördomar om muslimer). Detta jämfört med VAD som kan kallas rasism (särbehandla människor för att de är muslimer). Att vara rädd för en muslim är inte att vara rasistisk. Att påstå det är väldigt ovetenskapligt. Maddji
replies: text: :::: I källan du angav ovan finns inget stöd för den förändring jag uppfattat att du vill göra. Snarare stöder källan det faktum att rasism även finner en grund igenom okunskap oförståelse och rädsla. Notera även att det avsnittet du ändrat i är källbelagt och det som påstås om rädsla är okontroversiellt. Antisemitism fungerar på ett likadant sätt. Men som sagt, vill du ändra något på det kontroversiella sätt du försökt göra nu under några dagars tid så krävs det att du har bra källor för det. dnm (d | b) 3 februari 2015 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::::: Ja, rasism kan uppstå ur rädsla och fördomar. Det är därför det ska stå under "orsak". Att uttrycka rädsla för t.ex Islam eller en mörkhyad människa, är alltså INTE ett uttryck av rasism. Rädsla är ett neurologiskt tillstånd i hjärnan. Det kan i förlängningen ge upphov till att personen blir rasist. Det påstående du gjort i texten att en rädd person är en rasistisk person finns det inte stöd för i någon forskning. Ska man använda rädsla i begreppet "-fobi" så skall det vara med tillägget "rädsla av orimlig eller överdriven intensitet". Fobi. Men i så fall är Islamofobi också i sig självt ett neurologiskt tillstånd, som skall ses som en orsak till rasism, inte ett uttryck för rasism. Summa summarum: Rädsla flyttas från 'Uttryck/Islamofobi' till 'Rasism/Orsak'. Hoppas någon mer vetenskapligt lagd männsika stödjer denna åsikt så att justeringen kan genomföras. Maddji
replies: text: :::::: Se WP:Egen forskning innan vi startar diskussioner här som inte bygger på för ämnet relevanta källor.

text: :::::: Så som islamofobi beskrivs just nu beskrivs islamofobi i oberoende och trovärdiga källor. Jag ser ingen poäng i att flytta något. Det som står idag i artikeln är inte att rädsla = rasism, utan att islamofobi kan bero på fördomar, rädsla, hat och rasism. Alltså islamofobi kan utgöra samtliga nämnds faktorer men kan lika gärna vara endast en av dem. Att bryta sönder det är inte klokt då avsnittet här bland annat ger en översikt av huvudartikeln. Så jag Förstår fortfarande inte din förändring, vare sig nödvändigheten eller att något skulle vara fel nu. Istället ser jag att den förändring du önskar göra frångår källäget och gör ämnet mer ytligt. dnm (d | b) 3 februari 2015 kl. 22.55 (CET)
replies: text: :::::::Vilket jag håller med Dnm om. Adville (diskussion) 4 februari 2015 kl. 07.21 (CET)
thread_title:  Avsnittet Islamofobi