Diskussion:Svenska

thread_title: Arkiv

message: Bör Åland stå med i listan över länder där svenska talas, eller räcker det att vi tar med Finland som Åland typiskt anses tillhöra? - Tournesol (disk) 9 december 2012 kl. 17.36 (CET)
replies: text: Hmm... hade detta gällt en artikel på finländska Wikipedia om öländska hade de nog sett Öland som ett eget land. /Kattegatt (disk) 9 december 2012 kl. 17.39 (CET)
replies: text: :Citat från Ålands självstyrelse: "Ålands självstyrelse är Ålands officiella benämning på landskapets autonomi inom Finland." Åland är alltså en del av Republiken Finland. När det gäller Öland är jämförelsen missvisande. Dels är öländska inget språk och dels har inte Öland något inre själstyre inom Sverige. Åland har i alla fall självstyre inom Finland. Men eftersom inte Åland har full suveränitet ska det inte räknas som ett land. Sjunnesson (disk) 9 december 2012 kl. 17.49 (CET)
replies: text: ::Om svenska inte talats på finska fastlandet hade det kanske varit idé att skriva "Åland" istället, men nu tycker jag det räcker med "Finland".

text: ::andejons (disk) 9 december 2012 kl. 18.02 (CET)
===Andelen svensktalande===
Jag har för mig att Åland är en av de platserna i Finland där andel svensktalande personer är högst. /Kattegatt (disk) 9 december 2012 kl. 18.08 (CET)

text: Det är korrekt, Åland och Österbotten är dessutom de enda landskap där svenska åtminstone på sina ställen är det enda officiella språket. - Tournesol (disk) 9 december 2012 kl. 18.20 (CET)
replies: text: :Svenska, eller närmare bestämt Finlandssvenska, talas även på Finska fastlandet, t.ex. i Österbotten, Åboland och Nyland. /ℇsquilo 9 december 2012 kl. 18.22 (CET)
replies: text: ::Nu har jag ingen anknytning till Finland, men i artikeln Ekenäs står det att svenska är majoritetsspråk (omkring 82,2 procent) medans finska är minioritetsspråk (omkring 16,2 procent). /Kattegatt (disk) 9 december 2012 kl. 18.30 (CET)
replies: text: ::: Svenska är majoritetsspråk i många kommuner längs kusten (bland annat i västnyländska Ekenäs), men kommunerna på Åland och vissa kommuner i Österbotten är enspråkigt svenska (officiellt, d.v.s. med färre än 8 % finskspråkiga vid senaste kontroll). Ännu i början av 1990-talet fanns enspråkigt svenska kommuner också t.ex. i Åboland. Åländska kommuner förblir enspråkigt svenska också om andelen finskspråkiga skulle bli högre, men senast jag kontrollerade var andelen under gränsen i alla kommunerna. --LPfi (disk) 9 december 2012 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::::Ja, Houtskär, Korpo och Nagu var enspråkiga kommuner på 1980-talet, men inflyttning av finsktalande har gjort att de kommunerna nu är tvåspråkiga. Jag tror inte att det finns några enspråkigt svenskspråkiga kommuner på finska fastlandet längre, inte ens i Österbotten. /ℇsquilo 10 december 2012 kl. 12.42 (CET)
replies: text: ::::: Inte ens Larsmo? Vår artikel anger att den är enspråkig med 6,6 % finskspråkiga 2011 (om jag tolkar källangivelsen rätt). --LPfi (disk) 10 december 2012 kl. 13.17 (CET)
replies: text: :::::: Larsmo kommun uppger sig även själv vara enspråkig, här.--Skogsfrun (disk) 10 december 2012 kl. 14.26 (CET)
replies: text: :::::::Ja, det var trevligt att höra att det fortfarande finns enspråkigt svenska kommuner i Österbotten. Frågan är om Larsmo kan räknas till "Finska fastlandet" när det faktiskt är en ö... /ℇsquilo 10 december 2012 kl. 18.40 (CET)
replies: text: ::::::::Även Närpes stad och Korsnäs kommun är enspråkigt svenska, vilket framgår av lista över svensk- och tvåspråkiga kommuner i Finland. //Essin (disk) 19 februari 2013 kl. 01.16 (CET)
thread_title:  Åland 

message: Jag har för mig att Åland är en av de platserna i Finland där andel svensktalande personer är högst. /Kattegatt (disk) 9 december 2012 kl. 18.08 (CET)
replies: text: Det är korrekt, Åland och Österbotten är dessutom de enda landskap där svenska åtminstone på sina ställen är det enda officiella språket. - Tournesol (disk) 9 december 2012 kl. 18.20 (CET)
replies: text: :Svenska, eller närmare bestämt Finlandssvenska, talas även på Finska fastlandet, t.ex. i Österbotten, Åboland och Nyland. /ℇsquilo 9 december 2012 kl. 18.22 (CET)
replies: text: ::Nu har jag ingen anknytning till Finland, men i artikeln Ekenäs står det att svenska är majoritetsspråk (omkring 82,2 procent) medans finska är minioritetsspråk (omkring 16,2 procent). /Kattegatt (disk) 9 december 2012 kl. 18.30 (CET)
replies: text: ::: Svenska är majoritetsspråk i många kommuner längs kusten (bland annat i västnyländska Ekenäs), men kommunerna på Åland och vissa kommuner i Österbotten är enspråkigt svenska (officiellt, d.v.s. med färre än 8 % finskspråkiga vid senaste kontroll). Ännu i början av 1990-talet fanns enspråkigt svenska kommuner också t.ex. i Åboland. Åländska kommuner förblir enspråkigt svenska också om andelen finskspråkiga skulle bli högre, men senast jag kontrollerade var andelen under gränsen i alla kommunerna. --LPfi (disk) 9 december 2012 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::::Ja, Houtskär, Korpo och Nagu var enspråkiga kommuner på 1980-talet, men inflyttning av finsktalande har gjort att de kommunerna nu är tvåspråkiga. Jag tror inte att det finns några enspråkigt svenskspråkiga kommuner på finska fastlandet längre, inte ens i Österbotten. /ℇsquilo 10 december 2012 kl. 12.42 (CET)
replies: text: ::::: Inte ens Larsmo? Vår artikel anger att den är enspråkig med 6,6 % finskspråkiga 2011 (om jag tolkar källangivelsen rätt). --LPfi (disk) 10 december 2012 kl. 13.17 (CET)
replies: text: :::::: Larsmo kommun uppger sig även själv vara enspråkig, här.--Skogsfrun (disk) 10 december 2012 kl. 14.26 (CET)
replies: text: :::::::Ja, det var trevligt att höra att det fortfarande finns enspråkigt svenska kommuner i Österbotten. Frågan är om Larsmo kan räknas till "Finska fastlandet" när det faktiskt är en ö... /ℇsquilo 10 december 2012 kl. 18.40 (CET)
replies: text: ::::::::Även Närpes stad och Korsnäs kommun är enspråkigt svenska, vilket framgår av lista över svensk- och tvåspråkiga kommuner i Finland. //Essin (disk) 19 februari 2013 kl. 01.16 (CET)
thread_title: Andelen svensktalande

message: Jag anser att antalet talare är för högt läser vi på http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rldens_st%C3%B6rsta_spr%C3%A5k_efter_antal_talare
skulle antalet svensktalande med svenska som modersmål vara    ca 8,7 miljoner. Synpunkter?
replies: text: Att det är inte helt orimligt att det finns två miljoner talare som inte har det som modersmål. Mängder av finnar har fått lära sig svenska i skolan.

text: andejons (disk) 25 februari 2013 kl. 11.36 (CET)
replies: text: : Enligt Språk i Finland (och EU:s undersökning som används som källa) uppger drygt 40 % av icke-svenskspråkiga finländare att de kan föra en konversation på svenska. Det blir drygt två miljoner. --LPfi (disk) 25 februari 2013 kl. 17.59 (CET)
replies: text: ::I så fall är snarast siffran i artikeln något låg. Låt säga att drygt nio miljoner svenskar talar svenska på rimlig nivå, sen har vi 300 000 finlandssvenskar, och lite mer än två miljoner finnar, plus säkert ett par hundratusen till i andra länder. Det blir snarare 11,5 miljoner än 10,5.

text: ::andejons (disk) 25 februari 2013 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :::Jag har nu putsat till stycket om språkgeografin lite. Det står 10,5 miljoner talare i faktarutan och över 10 miljoner talare i ingressen. Hur definieras "talare"? Pratar vi generellt om modersmålstalare + andraspråkstalare i sådana här sammanhang? I stycket om språkgeografi verkar det vara förstaspråkstalare som definieras, och de var enligt källa 8,5 miljoner år 2010 (= antagligen 8,7 miljoner år 2012 – se ovan). På diskussionen ovan verkar "talare" vara ett begrepp med avsevärd gummikonsistens. Stora delar av de där 40 finländska procenten talar sannolikt bättre engelska än svenska.--Paracel63 (disk) 3 mars 2013 kl. 19.57 (CET)
replies: text: :::: Antagligen talar många av dem bättre engelska, men de torde också räknas som talare av engelska. Då det inte är frågan om modersmål är det väl oväsentligt hur många språk man kan bättre? Om du tycker att den använda definitionen är dålig, vad tycker du vore en bättre definition? Finns det etablerade definitioner på "talare"? --LPfi (disk) 3 mars 2013 kl. 20.53 (CET)

text: ::::Mängden andraspråkstalare är svår att uppskatta. Enligt Eurobarometern finns det ca 2.2 miljoner andrahandstalare i Finland och ytterligare en halv miljon i Danmark. De har själva uppgivit att de talar svenska, men problemet är att vi inte vet hur väl de talar. Vidare kan åtminstone hälften av Norges befolkning kommunicera med svenskar utan vidare på sitt modersmål. Man kan på sin höjd ha en diskussion om andrahandstalare. Några tvärsäkra slutsatser är ej att rekommmendera. Ang. antalet modersmålstalare finns mer objektiva siffror. (Jonas Henriksson (disk) 4 mars 2013 kl. 13.19 (CET))
replies: text: ::::: Att vi inte vet hur väl de talar är ett litet problem, så länge vi inte vet vilken kunskapsnivå vi skall kräva. Vi kan anta att de, om du i en butik säger dig inte tala engelska, kan ge dig service på svenska, om också inte fullgod service. Jag tror de allra flesta uppfyller någon vettig definition för andraspråkstalare (men många fler kanske fyller någon annan definition). Problematiken är inte mindre för modersmålstalare. För Sverige har vi ju överhuvudtaget inte sådan statisktik. För Finland handlar det om vad föräldrarna uppgivit då de anmält barnets namn till befolkningsregistret (om inte de eller barnet senare ändrat uppgiften). I äktenskap över språkgränsen (eller mellan en en- och en tvåspråkig) finns en glidande skala där en del "modersmålstalare" knappt kan reda sig på sitt "modersmål". --LPfi (disk) 4 mars 2013 kl. 15.35 (CET)
replies: text: :::::: jag anser av det borde delas upp på samma vis som engelska alltså med två separata siffror --StöttOblött (disk) 4 mars 2013 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::::::: I faktarutan? Det vore tydligare med uppdelning, ja, men kanske det finns elegantare lösningar än i den artikeln (ändra i mallen?). --LPfi (disk) 8 mars 2013 kl. 10.22 (CET)
Följande påstående, "Därutöver lever cirka 1,4 miljon invandrare i Sverige, varav flertalet säkerligen talar språket, givet dess dominerande ställning i landet." är märkligt tycker jag. Bara för att ett språk har dominerande ställning i ett land inte betyder att invandrare behärskar språket (speciellt inte i fallet av folk som nyss kommit till landet). Det finns hur många som helst folk i t.ex. USA och Australien som inte behärskar engelska på ett betydande sätt, något som medför att myndigheter släpper information på ett flertal språk och har till och med gratis översättningstjänster. Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 mars 2013 kl. 01.16 (CET)

text: Formuleringen är tokig, men enligt Eurobarometern (se #Svenska i Sverige nedan) uppfattade 100 % (med reservation för avrundningsfel) av svenskarna 2005 att svenska var modersmål eller ett av deras tre starkaste andra språk. Andelen som inte kan svenska torde fortsättningsvis vara liten. --LPfi (disk) 8 mars 2013 kl. 10.22 (CET)
I artikeln står nu att Sverige har 8 miljoner svenskspråkiga (enligt Ethnologue), att modersmålstalarna sammanlagt är ca 8,5 miljoner (NE 2010 - men från vilket år är dess källa?) och att antalet talare sammanlagt är 10,5 miljoner. Kan man utgå från att dessa siffror är föråldrade då Eurobarometern (2012) anger 93 % modersmålstalare och SCB (2011) anger 9,5 miljoner invånare (0,93⋅9,5=8,8)? Med 265 000 finlandssvenskar (2007) kan vi utgå från att modersmålstalarna är minst nio miljoner. Andraspråkstalarna i Finland torde vara två miljoner och i Sverige en halv miljon, varvid sammanlagt antal blir minst 11,5 miljoner. Om vi inte godkänner de talen borde vi veta vad de tal vi anger står för. --LPfi (disk) 8 mars 2013 kl. 10.22 (CET)

text: De siffror du anger angående modersmålstalande kan omöjligen vara korrekta. Det kan inte vara 93 % som talar svenska som modersmål. 1,4 miljoner är ju födda utomlands! (http://www.scb.se/Statistik/BE/BE0101/2011A01C/Den%20utrikes%20f%C3%B6dda%20befolkningen%20%C3%B6kar.pdf) Det motsvarar 15 % av befolkning. Förvisso talar en viss andel av utrikes födda svenska som modersmål, men att det skulle gälla hälften av denna grupp är helt bortom rim och reson. Det framstår som att Eurobarometern inte är en tillförlitlig källa och som att författarna måste ha dabbat sig i sina metoder. Jonas Henriksson (disk) 10 mars 2013 kl. 18.53 (CET)
thread_title:  Antalet talare 

message: Hur definieras/mäts "ömsesidig begriplighet"? Jag är från norra Sverige, har läst Engelska och Tyska, och jag förstår talat Bokmål bra, Nynorsk hyfsat, men förstår ungefär lika mycket av talad Danska som jag förstår av talad Holländska - dvs spridda ord men inte tillräckligt för ens en enkel konversation om vädret.
replies: text: Definitionen varierar antagligen mellan olika undersökningar. För mig (svenskspråkig från södra Finland) tog det någon dag i Danmark att börja förstå den danska jag hörde kring mig. Det är antagligen typiskt för "ömsesidigt begripliga" språk: alldeles för kort tid för att lära sig något av språket, mer än några nyckelord, men tillräckligt för att "anpassa öronen". För språk som holländska kommer man en bit på väg på det sättet, men sedan går inlärningen betydligt trögare (eftersom det finns massor av ord och grammatik man genuint måste lära sig). --LPfi (disk) 26 februari 2013 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :Sedan får man komma ihåg att man kan ha skriftspråklig begriplighet, men inte talspråklig. Danskt skriftspråk är tämligen lätt att läsa för en svensk.

text: :andejons (disk) 26 februari 2013 kl. 13.50 (CET)
thread_title:  Ömsesidig begriplighet 

message: Der findes ikke et dialektkontinuum mellem moderne svensk og dansk. Skellet ved Øresund er ganske brat og markant. De gamle skånske dialekter i 1700-tallet og 1800-tallet var baseret på østdansk, men de døde jo ud/blev udvandet/forsvensket ca. 1890-1900, så skånsk i dag bare er en sprogtone (og nogle få signalord). Skånsk og bornholmsk sprogtone minder om hinanden, men ikke selve sproget. Sjællandsk/skånsk er langt fra hinanden.--Orakologen (disk) 26 februari 2013 kl. 13.22 (CET)
replies: text: Intressant. Har du möjlighet att foga in det i artikeln, tror du? Måske kan du prøve at skrive nogle meninger på svensk? :-)--Paracel63 (disk) 3 mars 2013 kl. 20.01 (CET)
thread_title:  Dialektkontinuum 

message: Så här står det i den nuvarande artikeln:
"Tidigare har den svenskspråkiga delen av befolkningen i Finland och Estland uppgått till 15–25 procent av befolkningen, men svenskarnas bosättning i det för krig och farsoter utsatta kustområdet samt svenskarnas högre emigrationsgrad har gjort att andelen minskat."
Det finns ingen källhänvisning och jag har inte hittat något som antyder att svensktalande led mer av krig och farsoter än finsktalande. Den högre emigrationsgraden är uppenbarligen en säker orsak. Om ingen invänder så kommer jag att modifiera texten och tillägga källa.
thread_title:  Farsoter och krig? 

message: Trots nya källor ser jag inte att min frågeställning i  besvarats.
På vilken grund anses "i princip alla" infödda svenskar tala svenska som modersmål? Många samer, tornedalingar och barn till invandrade finnar (med flera) torde ha annat modersmål. Om dessa anses vara för få, bör lämplig annan formulering användas. Motsvarande gäller invandrarna, där alla antas ha svenska som andraspråk, trots att 12 % kommer från Finland.
--LPfi (disk) 7 mars 2013 kl. 14.40 (CET)
replies: text: Jag håller med dig. Antalet talare är verkligen en knäckfråga som är svår att besvara. Dessvärre för inte SCB någon statistik på språk och vi behöver hitta en annan källa. "I princip alla" är ett klumpigt uttryck som bör ersättas. Förvisso stämmer det att svenskan har en ohotat dominerande ställning i Sverige. Det påståendet kräver dock en källa.

text: Jonas Henriksson (disk) 7 mars 2013 kl. 19.12 (CET)
replies: text: : Uppgifterna om svenska i Ethnologue kobinerade med invånarstatistik från samma år torde ge en uppfattning om hur stor andel som hade andra modersmål. För de samiska språken och kanske för finska torde samma källa ha uppgifter också för Sverige. Jag kan tänka mig att det också finns svensk forskning (eller utredningar) explicit om hur stora de språkliga minoriteterna är. --LPfi (disk) 7 mars 2013 kl. 21.00 (CET)
replies: text: :: Enligt Eurobarometern 2012 (pdf), sid 11 talar 93 % av svenskarna svenska som modersmål. Jag hittar inte andra språk för Sverige i den, men i den äldre från 2005 talar 95 % svenska som modersmål och därutöver 5 % som första, andra eller tredje ytterligare språk. Det verkar alltså som i princip alla svenskar kunde svenska 2005, men andelen som inte talar språket som modersmål är icke-försumbar (kring en halv miljon) och växande. Eurobarometern gör inte skillnad mellan infödda och utomlands födda, men den tidigare källan Befolkningsstatistik i sammandrag 1960-2011 anger att infödda med utrikes födda föräldrar var 337 568 år 2005 och 430 253 år 2011 (hela befolkningen 8,6 respektive 9,5 miljoner). Förutom finlandssvenskarna (som lättare än många andra grupper gifter sig med finnar eller svenskar) torde dessa nästan alltid ha annat modersmål än svenska. --LPfi (disk) 8 mars 2013 kl. 09.59 (CET)
replies: text: ::: Kan Eurobarometern verkligen ses som en auktoritet i sammanhanget? Ethnologue.com hänvisar till Mikael Parkvall (2009). Siffran som anges är att cirka 8 miljoner talar svenska som modersmål i Sverige. Han baserar sina siffror på ett par studier som redan börjar bli gamla. Jonas Henriksson (disk) 8 mars 2013 kl. 18.25 (CET)

text: Varifrån kommer idén att folk som är födda i Sverige med minst en invandrad förälder inte har svenska som modersmål? Det är inte garanterat att alla har det, men en väldigt stor majoritet är garanterat helt tvåspråkiga. Det betyder ju att de ska räknas till samma kategori som svensktalande som är har föräldrar som själva är födda i Sverige. Om någon tycker annorlunda är jag väldigt nyfiken på att höra en motivering.

text: Peter Isotalo 19 mars 2013 kl. 16.48 (CET)
replies: text: : Med "infödda med utrikes födda föräldrar" ovan avsåg jag infödda med båda föräldrarna utrikes födda. En del kan vara par från Finland med ena eller båda svenskspråkiga och en del barn till (då) utomlands boende svenskar, men jag antar att de flesta i denna grupp har föräldrar med andra modersmål, som de antagligen ofta gett vidare åt sina barn.

text: : I de fall barnen blivit tvåspråkiga kan "modersmål" förstås tolkas på olika sätt, men jag skulle inte räkna en svenska man lärt sig på gården, i dagis och i skolan som modersmål. Om hemspråket förblivit någorlunda starkt tycker jag utan vidare att det bör räknas som modersmål. Jag tror också att de flesta äktenskap i Sverige mellan utomlands födda är inom den egna kulturkretsen, varvid paret antagligen hemmavid använder ett gemensamt språk annat än svenska.

text: : --LPfi (disk) 19 mars 2013 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::Den uppdelningen är ju otroligt meningslös eftersom den jämställer en person med två utländska föräldrar som lärt sig svenska som barn med personer som lärt sig svenska i vuxen ålder. Likställs dessa två grupper explicit i tillförlitliga källor?

text: ::Peter Isotalo 19 mars 2013 kl. 22.25 (CET)
replies: text: ::: Ovan är ett allmänt resonemang. Om jag hade lämpliga källor hade jag infört det i relevanta artiklar (men självklart finns det källor som jämställer grupperna). Faktum är att man gör skillnad mellan modersmålstalare och andraspråkstalare. I den senare gruppen samsas personer som lärt sig det andra språket som små barn, i skolan och som vuxna. Indelningen är grov, men jag tycker inte den är "otroligt meningslös". Ett språk som man lär sig utanför hemmet skapar antagligen inte de emotionella kopplingar som ett språk man lär sig hemma som alldeles liten (men forskares syn skiljer sig). Därför tycker jag gränsdragningen är vettig. Tvärtom tycker jag det vore märkligt om man uppfattade att alla svenskspråkiga i södra Finland skulle tala finska som modersmål (då de knappast kan undvika att lära sig finska innan vuxen ålder). --LPfi (disk) 20 mars 2013 kl. 09.52 (CET)
replies: text: ::::Det här blir en fråga mer om kulturella än språkliga värdingar. Det som är intressant här är grad av språkfärdighet, inte "emotionella kopplingar". Språkfärdighet avgörs nästan helt av när i livet man lär sig ett språk, inte att man lärt sig ett språk innan som man sedan upprätthåller parallelt med svenskan. Ditt allmänna resonemang leder till att en person som föds av två finska, kinesiska eller iranska föräldrar, men som växer upp, går i skola och arbetar i Sverige sätts på samma språkfärdighetsnivå som föräldrarna. Alltså att båda behärskar svenska betydligt sämre än någon som talar svenska hemma.

text: ::::Det som är på sin plats här är kanske tydligare definition av "modersmål" och hur den definieras i olika källor.

text: ::::Peter Isotalo 20 mars 2013 kl. 14.40 (CET)
replies: text: ::::: Jag tycker inte att det handlar om språkfärdighet, inte heller att språkfärdigheten beror på när man lär sig ett språk. Det är vanligt att studera och arbeta på ett andraspråk, och behärska detta på en hög professionell nivå. För utomlands arbetande forskare och experter torde det vara självklart att detta språk inte automatiskt blir deras modersmål (eller landets språk deras barns), varför inte för andra invandrare? Men då det som du säger handlar om definitionen på modersmål är det säkert bättre att hitta källor till den artikeln istället. Statistiken i den här artikeln bygger främst på självdeklarerat modersmål, utan närmare definition (finsk folkbokföring och EU-utredningen). Jag vet inte vilka definitioner Ethnologue använder. --LPfi (disk) 21 mars 2013 kl. 10.52 (CET)
replies: text: ::::::Jag håller med om att definitionen av "modersmålstillhörighet" inte hör hemma här, utan i modersmål. Däremot tycker jag inte den ska användas som den enda kategoriseringen för språkfärdighet. Du jämför ovan gästforskare med "andra invandrare", men det jag tagit upp är barn till invandrare, födda och/eller uppvuxna i Sverige sen unga år ("andra generationens invandrare"). Deras språkfärdighet kan aldrig jämföras med deras föräldrars. För inlärning av språk är tiden innan 12 års ålder otroligt avgörande. Just det här finns inte beskrivet i språkinlärning, men engelska artikeln och :en:critical period hypothesis har mer om det. Lär man sig ett språk vid, säg, 7 års ålder och sen fortsätter använda det så hamnar man på språkfärdighetsnivå med modersmålstare. Lär man sig det när man är 17 så är det i princip omöjligt att vara på samma nivå som en modersmålstalare (såvida man inte är enormt språkbegåvad).

text: ::::::Så länge den här artikeln förklarar vilken definition för "modersmål" som faktiskt används när man anger antal talare är det helt okej. Men i så fall bör det kompletteras med någon form av språkfärdighetsstudier.

text: ::::::Peter Isotalo 21 mars 2013 kl. 15.41 (CET)
replies: text: :::::::Jag uppfattade inte vad LPfi|disk skrev som att man likställer andra generationens invandrare med deras föräldrar (den första generationen). Det implicerade likställandet står mellan dem som inkluderas i gruppen "modersmålstalande" - inte mellan dem som exkluderas. Vidare ska vi komma ihåg att artikelbehandling om land, språk och dylikt inciterar ett behov hos somliga att överdriva siffror och därmed få det egna språket eller landet att verka viktigare än vad som är gällande. I det perspektivet ser jag LPfi|disks exkludering av andra generationens invandrare (båda föräldrar födda i utlandet) som ett konservativt (läs försiktigt) urval. Sanningen är tveklöst att flera av dem talar svenska på modersmålsnivå. Därför föreslår jag att man påpekar att det finns fler än X miljoner talare. På så vis är informationen mer sanningsenlig och mer bärkraftig vid framtida diskussioner.

text: :::::::Vidare är det förmodligen fullkomligt omöjligt att hitta en omfattande språkfärdighetsstudie eftersom en sådan aldrig har genomförts. Hur skulle man kunna organisera en sådan? Hur skulle urvalet göras? Man kanske kan komma undan med att tillägga de andra-generationsinvandrare som gått ut nian med åtminstone godkänt i ämnet Svenska. Det skapar dock en problematik: varför ställa annorlunda villkor för inräkning än för personer med svenskfödda föräldrar? Vissa utav dessa talar knappast korrekt svenska.

text: :::::::Jonas Henriksson (disk) 27 mars 2013 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::::::::Eftersom det inte finns någon allmän registrering av språkfärdighet så får det uppenbarligen bli utifrån samma kriterier som modersmålssiffran: uppskattningar av experter. Sånt finns det gott om Jag kommer inte åt NE på nätet längre, så jag vet inte den artikel som angetts som källa, men jag gissar på att det inte kommer från SCB.

text: ::::::::Peter Isotalo 27 mars 2013 kl. 22.40 (CET)
thread_title:  Svenska i Sverige 

message: Utvecklar redan gjord märkning  av att artikeln " tycks innehålla originalforskning eller obestyrkta slutsatser. (2013-02)". Detta är i högsta grad relevant för avsnittet Fornsvenska. Ger mig inte här in på att ändra helheten då det kanske finns mer engagerade.
Problemet är ju för denna tid är att det statistiska underlaget i princip obefintligt. Att just 1100 eller 1200-talet skulle vara en dokumenterad eller påvisad vågbrytare mellan dansa och svenska är obestyrkt. Det vid flera ställen hänvisade dokumentet  "Grünbaun, Katharina. Svenska språket är"  är väl inte speciellt relevant som källa
Författaren skriver ju själv "Författaren är ensam ansvarig för åsikter som framförs i denna artikel."  Exempelvis teorin att "Under perioden från Kristi födelse fram till 800-talet var språket i Norden i stort sett ett och samma.  Även detta svårligen påvisbart. Kanske vore bäst att ta bort "källan" Tralalix (disk) 23 mars 2013 kl. 17.56 (CET)
replies: text: Fotnoten om att författaren är ansvarig för sina åsikter gäller gentemot arbetsgivaren Dagens Nyheter. Det har ingen konkret relevans för hur trovärdig artikeln är i sig. Om du har invändningar mot Grünbaums kompetens som språkkännare är det en annan fråga. Men då bör du visa källor som stödjer det du säger. Enskilda användares personliga invändningar om källäge eller metodologi inom historisk språkforskning är inte tillräckligt för att ogiltigförklara en viss källa.

text: Peter Isotalo 25 mars 2013 kl. 08.56 (CET)
thread_title:  Ang Fornsvenska 

message: Resultatet av omprövningen blev markeras som bra alternativt behåller sin status som bra enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst tre veckor inte blivit utmärkt och
* fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.Kigsz 25 mars 2013 kl. 07.57 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad för omprövning av dnm (d | b) 26 februari 2013 kl. 23.22 (CET)
Stora stycken saknar fotnoter och artikeln innehåller vad som verkar vara originalforskning. Artikeln blev avnominerad 2009 och min bedömning är att mycket av problemen som fanns då finns kvar idag. Idag har vi dessutom hårdare krav för våra utmärkta artiklar än vi hade 2009. Artikeln har också flera åtgärdsmallar som är inte är åtgärdade.
;Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt
# Bothnia (disk) 1 mars 2013 kl. 17.25 (CET)Saknar konkretion i anmälan. Jag har läst två böcker om svenska språket och jag finner inget uppseendeväckande i artikeln i dess nuvarande skick som skulle föranleda ett borttagande av statusen.
;Stöder för bra / behåll som bra
#Ion-5 (disk) 21 mars 2013 kl. 11.24 (CET) På väg mot bättre källäge
# Sjunnesson (disk) 24 mars 2013 kl. 16.51 (CET) Som Ion-5.
# Rasmus 28 24 mars 2013 kl. 21.30 (CET) Synd att artikeln om det språk, på vilket samtliga artiklar på detta projekt är skrivna, inte har en bättre artikel än så här. Den är defenetivt inte utmärkt men värdelös är den då inte. Majoriteten av avsnitten är mycket bra källbelagda. Skulle gärna se ett konkret exempel på påståd orginalforskning.
;Ta bort status helt
# Dieselmotorvagnar (till stationen) 27 februari 2013 kl. 03.29 (CET) Enligt nominering. Önskar det inte vore så för artikeln om vårt språk. 
#Ion-5 (disk) 11 mars 2013 kl. 10.15 (CET) Se diskussion  Bordlägger min röst tillsvidare
# Kigsz 11 mars 2013 kl. 14.47 (CET) Artikeln är inte dålig, men bristen på fotnoter under rubriken "Ljudlära" (samt alla andra problem som redan tagits upp) gör att jag inte kan stödja artikeln som utvald i dagsläget.
;Diskussion
Några exempel på originalforskning och ostyrkt information som skulle underlätta en bedömning?--Bothnia (disk) 27 februari 2013 kl. 00.03 (CET)
replies: text: Den ostyrkta informationen utgör mer än halva artikeln, då motsvarande mängd text och hela kapitel saknar källhänvisningar. Formuleringar i artikeln tyder på eget tyckande och egna analyser, således ger det sken av att vara egen forskning. Eftersom det saknas källhänvisningar blir det svårt att bedöma det på annat vis. Jag rekommenderar att du läser artikeln och gör en egen bedömning av läget vad gäller egen forskning. Det är ju trots allt något som inte alla är överens om. dnm (d | b) 27 februari 2013 kl. 10.58 (CET)
Just var svenska talas, är officiellt språk, osv, verkar vara delade mellan två avsnitt, Språkgeografi och Officiell status. Jag tycker detta är mindre skapligt, speciellt då som underavsnitt till Officiell status finns avsnittet Svenska i andra länder som knappt behandlar svenskans officiella status utanför Sverige och Finland. Visst är det officiellt språk i EU, men bedriver andra EU-länder någon verksamhet på svenska, skyddar dessa andra länder svenska på något sätt? Ett helt avsnitt för att ange lite mer än att svenska är ett officiellt språk i EU går inte an på Wikipedia tycker jag. Dieselmotorvagnar (till stationen) 27 februari 2013 kl. 03.48 (CET)
Enligt min mening så vore det väldigt enkelt att korrigera bristerna angående källhänvisning, då artikeln till stora delar följer den mer strikt underhållna artikeln på engelska wikipedia. Jag har påbörjat processen att tillägga de referenser som saknas för rakt av översatta stycken. När den processen är klar, så kommer artikelns status att vara mer berättigad. Det vore bra om fler personer tar sig an uppgiften. (Jonas Henriksson (disk) 3 mars 2013 kl. 17.10 (CET))

text: Jättekul att du tar anmälan seriöst och vill ta tag i de problem som finns i artikeln! :) Kan man åtgärda källproblematiken, som är en nyckelfråga för om en artikel ska kunna ha vara en utmärkt artikel, är mycket vunnet i det här fallet (eftersom artikeln i dagsläget inte uppfyller de grundläggande källhänvisningskraven som finns i våra gemensamt uppsatta regler). Dock behöver man kanske se över vissa formuleringar som framstår som egen forskning. Jag är dock övertygad om att mycket av det kan få sin lösning genom tydliga källhänvisningar eller hänvisade citat. Tack i förhand för din insats i artikeln. Vänligen, dnm (d | b) 3 mars 2013 kl. 19.01 (CET)
replies: text: :Jag har nu putsat till stycket om språkgeografin lite. Det står 10,5 miljoner talare i faktarutan och över 10 miljoner talare i ingressen. Hur definieras "talare"? Pratar vi generellt om modersmålstalare + andraspråkstalare i sådana här sammanhang? I stycket om språkgeografi verkar det vara förstaspråkstalare som definieras, och de var enligt källa 8,5 miljoner år 2010.--Paracel63 (disk) 3 mars 2013 kl. 19.51 (CET)
Försökte gå igenom artikelns källäget, vilket var mycket svårt. Kom fram till följande:
#När artikeln skrevs så sattes källor till efterhand, men enligt en tidigare avnomineringsdiskussion ser det inte ut som om källorna faktiskt var de som författarna använt då de skrev artikeln. (Detta var mycket svårt att hitta eftersom diskussionssidan var upphackad på en massa små sidor)
#Senare har ytterligare allmänna källor lagts till, samt många källor i fotnoter
Slutsatsen är att källäget är för osäkert för att artikeln ska kunna vara utvald.
Måste säga att denna artikel var mycket svår att analysera, av många olika anledningar. För det första den upphackade diskussionssidan. För det andra "fotnoter saknas"-mallen. VARFÖR ska denna mall tryckas in i alla artiklar? Har ni som sätter in mallen faktiskt läst den och funderat på hur andra tolkar mallen? Texten lyder: "Den här artikeln har källor, men verifierbarheten är svår att bekräfta eftersom fotnoter saknas". Det stämmer ju inte alls i det här fallet - frågan är om de allmänna källorna alls är källor! Sedan finns det ju faktiskt ganska många noter, vilket gör en ännu mera förbryllad! Gör något annat än att bara trycka in fotnotsmallen, analysera om de allmänna källorna är källor eller inte, ta bort dem om svaret är nej, och sätt in t.ex. flerkällor-mallen istället. /Ion-5 (disk) 11 mars 2013 kl. 10.14 (CET)

text: Jag håller med om att "källor behövs"-mallar under "Referenser" är meningslösa. Jag tog bort den. Den som känner att det finns problem får gärna använda  istället. Då vet man åtminstone vad som behöver fixas.

text: Peter Isotalo 18 mars 2013 kl. 23.26 (CET)
Borde nog inte ha tagit bort artikeln från min bevakningslista märker jag.
Jag har varit rätt aktiv med den här artikeln tidigare och har arbetat parallellt med den och den engelska versionen. Så mycket av "rakt översatta stycken" är texter som skrivit parallellt på båda språk. Jag ser inte att det ska vara alltför svårt att åtgärda de problem som påtalats. Däremot tycker jag det behövs lite specificering. Här är de specifika bristerna som jag kan identifera:
*Originalforskning, "eget tyckande och egna analyser". Vi behöver nog specificering av vad som är problematiskt, och gärna varför, så att det går att åtgärda. Om det är en fråga om att källor saknas så specificera var källor behövs. T.ex. genom att lägga in lite .
*Stubbiga avsnitt. Provat att kapa lite. Synpunkter?
*Generella källor. Det är mest en fråga om att lägga in specifika hänvisningar till dessa. Det är ganska lätt att jämföra med den engelska versionen i det fallet. Jag ska ta en titt, men det är inget som hindrar andra från att haka på. Många av källorna är lätta att själv kolla upp.
Peter Isotalo 18 mars 2013 kl. 23.23 (CET)

text: OK, är det alltså så att de allmänna källorna håller rätt långt? Jag avbröt min röst tillsvidare. /Ion-5 (disk) 19 mars 2013 kl. 08.10 (CET)
replies: text: :De kan nog räcka långt, ja, men jag har inga större invändningar mot din kritik och har för avsikt att plocka bort källor som inte specificeras i noter. Annars blir det ju lätt förvirring, som du också påpekade. Möjligtvis att de får ligga kvar under "Vidare läsning".

text: :Det jag mest är ute efter är hjälp med att identifiera specifika brister, så att jag kan åtgärda dem. Artikeln behöver ju en del uppryckning.

text: :Peter Isotalo 19 mars 2013 kl. 09.03 (CET)
</div>
thread_title: Markeras som bra / behåller sin status som bra

message: M.a.a. "Utöver detta bör också svenska talas av de 280 000–300 000 svenskar som enligt Statistiska centralbyrån är varaktigt bosatta utomlands. "
Här har det blivit ordentligt tokigt. SCB gjorde en skattning av antalet svenska medborgare som faktiskt befinner sig utomlands. Vidare påpekar de dock att denna siffra skiljer sig från den mängd som verkligen registrerat sig som utflyttade. Här har vi alltså ett element av dubbelräkning. En stor andel av de 280,000-300,000 har aldrig registrerat sig som utflyttade - följaktligen är de registrerade som boende i Sverige. De räknas alltså som svensktalande en gång i Sverige, men sedan adderas de ännu en gång enligt textens formulering "Utöver...".
Detta måste ändras.
Jonas Henriksson (disk) 28 mars 2013 kl. 00.26 (CET)
thread_title:  Svenskar boende utomlands 

message: Kom och tänka på ytterligare en plats med svenskanknytning, Ni som kan, finns det svensktalande på ön Saint-Barthélemy?
Mats Olsson, 2014-01-03
replies: text: Knappast i bemärkelsen "med svenska som sedan generationer på plats nedärvt midersmål". Ön har inte varit svensk på inemot 150 år och har en så liten befolkning att den knappast finns lokala språkfickor. Däremot kan det säkert vara oproportionerligt många som på grund av historiken valt att lära sig lite svenska. - Tournesol (disk) 3 januari 2014 kl. 10.55 (CET)
thread_title:  Språkgeografi. 

message: Antalet externa länkar borde ses över i enlighet med WP:EL#Begränsa_antalet_länkar. --Mathias-90 (diskussion) 9 november 2015 kl. 01.44 (CET)
replies: text: Tack för påpekandet. Det var en faslig massa länkar som inte alls var speciellt fördjupande för artikeln. I något fall fanns de även som källor.

text: andejons (diskussion) 9 november 2015 kl. 08.58 (CET)
thread_title:  Externa länkar 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Svenska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110515144421/http://www.regeringen.se/content/1/c6/12/83/07/c4225358.pdf till http://www.regeringen.se/content/1/c6/12/83/07/c4225358.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 maj 2017 kl. 08.35 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 3 externa länkar på Svenska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20051203224939/http://www.us-english.org/foundation/research/lia/ till http://www.us-english.org/foundation/research/lia/
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140209004854/http://www.sprakradet.se/om_spr%C3%A5kr%C3%A5det till http://www.sprakradet.se/om_spr%C3%A5kr%C3%A5det
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091030133535/http://www.sprakradet.se/2015 till http://www.sprakradet.se/2015
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 30 juli 2017 kl. 06.11 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Svenska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20111103071514/https://svt.se/2.22620/1.1574136/svenska_blir_huvudsprak_i_sverige?lid=puff_1574272&lpos=rubrik till https://svt.se/2.22620/1.1574136/svenska_blir_huvudsprak_i_sverige?lid=puff_1574272&lpos=rubrik
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 12 september 2017 kl. 07.17 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Resultatet av omprövningen blev förlorar sin status enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst två veckor och
* fått övervägande och minst fyra röster på ta bort status helt och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2018 kl. 09.51 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Svenska ===
Nominerad för omprövning av Kigsz 22 december 2017 kl. 12.08 (CET)
Nominerad av Sjunnesson i omprövningskön. Där var motiveringen: "Stora stycken saknar fotnoter och artikeln innehåller vad som verkar vara originalforskning. Artikeln blev avnominerad 2013 och min bedömning är att mycket av problemen som fanns då finns kvar idag. Idag har vi dessutom hårdare krav för våra utmärkta artiklar än vi hade 2013. Artikeln har också flera åtgärdsmallar som är inte är åtgärdade."
;Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt
 
;Stöder för bra / behåll som bra
# Tostarpadius (diskussion) 22 december 2017 kl. 23.16 (CET) Kan säkert förbättras, men den håller alltjämt denna status.
# Reddarn (diskussion) 26 december 2017 kl. 10.54 (CET) Som Tostarpadius. Den enda åtgärdsmallen som fanns i artikeln är nu åtgärdad.
 
;Ta bort status helt
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 22 december 2017 kl. 20.30 (CET) Tag bort status i väntan på en nyskriven artikel.
# Ascilto (diskussion) 26 december 2017 kl. 19.46 (CET) Med diskussionsinlägg.
#Yger (diskussion) 26 december 2017 kl. 20.38 (CET) I min första genomläsning tyckte jag den gav ett vederhäftigt intryck, och var nog så bra som den på enwp som märkts utvald. Men återigen är det Asciltos analays som öppnat mine ögon. En så viktig artikle MÅSTE beskriva saker som är etablerade sanningar, och egna resonemang och hemmasnickrade "fakta" duger inte (längre).
# TernariusD 26 december 2017 kl. 20.57 (CET) Samma som Yger, Asciltos analys har blottlagt bristerna. Den egna forskningen är kanske inte det värsta jag sett, hade det här varit ett SFFR-ärende hade jag låtit det passera. Men precis som för "Stockholms historia" kan vi emm inte acceptera några tveksamheter när det gäller "bra" artiklar.
# dnm (d | b) 26 december 2017 kl. 22.51 (CET) Enligt Ascilto inlägg.
;Diskussion
Artikeln har sitt ursprung i utökningar utförda av Användare:Peter Isotalo (då med aliaset Karmosin) 2005 då artikeln landade på 41 448 byte. Den har sedan dess utökats till dagens 63 593 byte genom tillfällighetsredigeringar där PI bara bidragit med puts genom åren. (Det är även PI som är främste upphovsman till enwp:s artikel.) Flera av de avsnitt jag har invändningar mot fanns redan i PI:s ursprungsversion. Jag vill därför slå fast att jag bara tar ställning till artikeln som den är skriven och inte till eventuell rivalitet mellan PI och Användare:Jan Arvid Götesson som båda har en inriktning på språkfrågor. Den ursprungliga nomineringsdiskussionen finns inte arkiverad på artikelns diskussionssida, artikeln har därefter anmälts till avnominering vid två tidigare tillfällen; 2009 och 2013. Anmälaren framför en misstanke om originalforskning, en kritik som även framfördes av Användare:Dnm 2013. Jag är benägen att hålla med, det finns åtminstone en hel del påståenden och resonemang som består av åsikter och tolkningar utan upphovsman i form av fotnoter. Jag skall bara ta ett par exempel.
I avsnittet Släktskap finns ett långt resonemang utan fotnot om likheterna mellan svenska, danska och norska som börjar "Enligt de flesta vedertagna kriterier för ömsesidig begriplighet kan de fastlandsskandinaviska språken betraktas som dialekter av samma språk." Detta är en genomgående tes som präglar artikeln och ståndpunkten återkommer t.ex. i avsnittet Fornsvenska: "På 1100-talet började även dialekterna som talades i nuvarande Sverige och Danmark att skilja sig från varandra och delas på 1200-talet i fornsvenska och forndanska dialekter."
I avsnittet Språkgeografi finns ett tveksamt resonemang om etnicitet utan fotnot: "En betydande migration mellan de nordiska länderna finns, men på grund av likheterna i kultur och språk assimileras ofta dessa invandrare och utmärker sig inte som en egen etnisk minoritet, Finland undantaget." Är det verkligen ett ovedersägligt faktum att vi delar etnicitet med danskar men inte med finländare? Detta upprepas i avsnittet Historiska språkminoriteter om svensktalande i Estland: "Enligt folkräkningen 2000 fanns det 300 etniska svenskar i Estland, varav 211 hade estniskt medborgarskap." Detta påstående har den estniska statistikmyndigheten som källa, men sammanfaller verkligen den estniska definitionen av etnicitet med allmänna definitioner? Är verkligen svensktalande ester av annan etnicitet än andra ester?
I avsnittet Dialekter finns påståenden som definitivt skulle behöva fotnoter: "Den lingvistiska definitionen av en svensk dialekt är de lokala varianter som inte blivit starkt påverkade av standardspråket och vars ursprung kan spåras ända tillbaka till fornnordiskan." och "Dialekterna är ofta så lokala att de kan begränsas till enskilda socknar."
Jag kan fortsätta artikeln igenom med den här typen av invändningar, det gäller såväl avsnitten Fornsvenska, Nysvenska och Nusvenska, där det både finns åsikter, långtgående tolkningar samt påståenden jag inte ifrågasätter men som skulle behöva fotnoter. Att det finns länkade huvudartiklar ändrar inte på detta. En ytterligare invändning jag har är att avsnitt som exemplifierar med det fonetiska alfabetet skulle behöva utförligare, tydligare och mer pedagogiska förklaringar. Man kan inte räkna med att alla läsare förstår det fonetiska alfabetet. - Märk väl. När artikeln skrivs om är det av yttersta vikt att de tolkningar utan täckning i fotnoter som nu finns inte ersätts av nya långtgående tolkningar. /Ascilto (diskussion) 26 december 2017 kl. 19.46 (CET)
replies: text: Här måste jag försvara . Det är en etablerad vetenskaplig ståndpunkt att det är ett politiskt beslut vad som är ett språk och vad som är en dialekt. Gränsen mellan svenska och danska har som bekant flyttas. Det skedde utan att talspråket nämnvärt påverkades under två århundraden. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 10.18 (CET)
replies: text: :Ja, jag känner till talesättet "ett språk har en armé och en flotta", men spanska (castellano) och katalanska betraktas av vetenskapen som olika språk utan någon nationsgräns emellan, liksom nordsamiska och sydsamiska t.ex. Skillnaderna mellan de fastlandsskandinaviska språken är knappast mindre än dessa exempel. Hursomhelst skulle hypotesen ifråga behöva nyanseras och ha en källa som står för den. /Ascilto (diskussion) 27 december 2017 kl. 14.13 (CET)
replies: text: :: Så vitt jag vet finns det politiska beslut genom vilka kastilianska och katalanska liksom de olika samiska varieteterna erkänns som språk. Detsamma gäller för tornedalsfinskan. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::Så måste man nog se på serbiska och kroatiska iallafall som länge var serbokroatiska. Under Francoepoken fanns det långtgående förbud gentemot katalanska, men så vitt jag vet inte gentemot kastillianska dialekter, det talar emot att katalanska skulle vara en dialekt. - Håller du inte med om att påståendena behöver nyanseras (vissa tycker si medan andra tycker så) och ha källa? /Ascilto (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :::: Jo, för att artikeln skall kunna uppnå utmärkt status krävs ytterligare preciseringar och bättre källhänvisningar. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.20 (CET)
replies: text: :::::Men i en "bra" artikel kan det finnas tvärsäkra men ifrågasatta påståenden utan källa? /Ascilto (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.24 (CET)
replies: text: :::::: Jag uppfattar dem inte som kontroversiella. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 18.44 (CET) 
</div>
----
thread_title:  Förlorar status som utvald 

message: Nominerad för omprövning av Kigsz 22 december 2017 kl. 12.08 (CET)
Nominerad av Sjunnesson i omprövningskön. Där var motiveringen: "Stora stycken saknar fotnoter och artikeln innehåller vad som verkar vara originalforskning. Artikeln blev avnominerad 2013 och min bedömning är att mycket av problemen som fanns då finns kvar idag. Idag har vi dessutom hårdare krav för våra utmärkta artiklar än vi hade 2013. Artikeln har också flera åtgärdsmallar som är inte är åtgärdade."
;Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt
 
;Stöder för bra / behåll som bra
# Tostarpadius (diskussion) 22 december 2017 kl. 23.16 (CET) Kan säkert förbättras, men den håller alltjämt denna status.
# Reddarn (diskussion) 26 december 2017 kl. 10.54 (CET) Som Tostarpadius. Den enda åtgärdsmallen som fanns i artikeln är nu åtgärdad.
 
;Ta bort status helt
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 22 december 2017 kl. 20.30 (CET) Tag bort status i väntan på en nyskriven artikel.
# Ascilto (diskussion) 26 december 2017 kl. 19.46 (CET) Med diskussionsinlägg.
#Yger (diskussion) 26 december 2017 kl. 20.38 (CET) I min första genomläsning tyckte jag den gav ett vederhäftigt intryck, och var nog så bra som den på enwp som märkts utvald. Men återigen är det Asciltos analays som öppnat mine ögon. En så viktig artikle MÅSTE beskriva saker som är etablerade sanningar, och egna resonemang och hemmasnickrade "fakta" duger inte (längre).
# TernariusD 26 december 2017 kl. 20.57 (CET) Samma som Yger, Asciltos analys har blottlagt bristerna. Den egna forskningen är kanske inte det värsta jag sett, hade det här varit ett SFFR-ärende hade jag låtit det passera. Men precis som för "Stockholms historia" kan vi emm inte acceptera några tveksamheter när det gäller "bra" artiklar.
# dnm (d | b) 26 december 2017 kl. 22.51 (CET) Enligt Ascilto inlägg.
;Diskussion
Artikeln har sitt ursprung i utökningar utförda av Användare:Peter Isotalo (då med aliaset Karmosin) 2005 då artikeln landade på 41 448 byte. Den har sedan dess utökats till dagens 63 593 byte genom tillfällighetsredigeringar där PI bara bidragit med puts genom åren. (Det är även PI som är främste upphovsman till enwp:s artikel.) Flera av de avsnitt jag har invändningar mot fanns redan i PI:s ursprungsversion. Jag vill därför slå fast att jag bara tar ställning till artikeln som den är skriven och inte till eventuell rivalitet mellan PI och Användare:Jan Arvid Götesson som båda har en inriktning på språkfrågor. Den ursprungliga nomineringsdiskussionen finns inte arkiverad på artikelns diskussionssida, artikeln har därefter anmälts till avnominering vid två tidigare tillfällen; 2009 och 2013. Anmälaren framför en misstanke om originalforskning, en kritik som även framfördes av Användare:Dnm 2013. Jag är benägen att hålla med, det finns åtminstone en hel del påståenden och resonemang som består av åsikter och tolkningar utan upphovsman i form av fotnoter. Jag skall bara ta ett par exempel.
I avsnittet Släktskap finns ett långt resonemang utan fotnot om likheterna mellan svenska, danska och norska som börjar "Enligt de flesta vedertagna kriterier för ömsesidig begriplighet kan de fastlandsskandinaviska språken betraktas som dialekter av samma språk." Detta är en genomgående tes som präglar artikeln och ståndpunkten återkommer t.ex. i avsnittet Fornsvenska: "På 1100-talet började även dialekterna som talades i nuvarande Sverige och Danmark att skilja sig från varandra och delas på 1200-talet i fornsvenska och forndanska dialekter."
I avsnittet Språkgeografi finns ett tveksamt resonemang om etnicitet utan fotnot: "En betydande migration mellan de nordiska länderna finns, men på grund av likheterna i kultur och språk assimileras ofta dessa invandrare och utmärker sig inte som en egen etnisk minoritet, Finland undantaget." Är det verkligen ett ovedersägligt faktum att vi delar etnicitet med danskar men inte med finländare? Detta upprepas i avsnittet Historiska språkminoriteter om svensktalande i Estland: "Enligt folkräkningen 2000 fanns det 300 etniska svenskar i Estland, varav 211 hade estniskt medborgarskap." Detta påstående har den estniska statistikmyndigheten som källa, men sammanfaller verkligen den estniska definitionen av etnicitet med allmänna definitioner? Är verkligen svensktalande ester av annan etnicitet än andra ester?
I avsnittet Dialekter finns påståenden som definitivt skulle behöva fotnoter: "Den lingvistiska definitionen av en svensk dialekt är de lokala varianter som inte blivit starkt påverkade av standardspråket och vars ursprung kan spåras ända tillbaka till fornnordiskan." och "Dialekterna är ofta så lokala att de kan begränsas till enskilda socknar."
Jag kan fortsätta artikeln igenom med den här typen av invändningar, det gäller såväl avsnitten Fornsvenska, Nysvenska och Nusvenska, där det både finns åsikter, långtgående tolkningar samt påståenden jag inte ifrågasätter men som skulle behöva fotnoter. Att det finns länkade huvudartiklar ändrar inte på detta. En ytterligare invändning jag har är att avsnitt som exemplifierar med det fonetiska alfabetet skulle behöva utförligare, tydligare och mer pedagogiska förklaringar. Man kan inte räkna med att alla läsare förstår det fonetiska alfabetet. - Märk väl. När artikeln skrivs om är det av yttersta vikt att de tolkningar utan täckning i fotnoter som nu finns inte ersätts av nya långtgående tolkningar. /Ascilto (diskussion) 26 december 2017 kl. 19.46 (CET)
replies: text: Här måste jag försvara . Det är en etablerad vetenskaplig ståndpunkt att det är ett politiskt beslut vad som är ett språk och vad som är en dialekt. Gränsen mellan svenska och danska har som bekant flyttas. Det skedde utan att talspråket nämnvärt påverkades under två århundraden. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 10.18 (CET)
replies: text: :Ja, jag känner till talesättet "ett språk har en armé och en flotta", men spanska (castellano) och katalanska betraktas av vetenskapen som olika språk utan någon nationsgräns emellan, liksom nordsamiska och sydsamiska t.ex. Skillnaderna mellan de fastlandsskandinaviska språken är knappast mindre än dessa exempel. Hursomhelst skulle hypotesen ifråga behöva nyanseras och ha en källa som står för den. /Ascilto (diskussion) 27 december 2017 kl. 14.13 (CET)
replies: text: :: Så vitt jag vet finns det politiska beslut genom vilka kastilianska och katalanska liksom de olika samiska varieteterna erkänns som språk. Detsamma gäller för tornedalsfinskan. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::Så måste man nog se på serbiska och kroatiska iallafall som länge var serbokroatiska. Under Francoepoken fanns det långtgående förbud gentemot katalanska, men så vitt jag vet inte gentemot kastillianska dialekter, det talar emot att katalanska skulle vara en dialekt. - Håller du inte med om att påståendena behöver nyanseras (vissa tycker si medan andra tycker så) och ha källa? /Ascilto (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :::: Jo, för att artikeln skall kunna uppnå utmärkt status krävs ytterligare preciseringar och bättre källhänvisningar. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.20 (CET)
replies: text: :::::Men i en "bra" artikel kan det finnas tvärsäkra men ifrågasatta påståenden utan källa? /Ascilto (diskussion) 27 december 2017 kl. 16.24 (CET)
replies: text: :::::: Jag uppfattar dem inte som kontroversiella. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2017 kl. 18.44 (CET) 
</div>
----
thread_title:  Svenska 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Svenska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140408210931/http://hbl.fi/nyheter/2011-03-18/finlandssvenskarna-blev-fler till http://hbl.fi/nyheter/2011-03-18/finlandssvenskarna-blev-fler
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071201001052/http://www.us-english.org/foundation/research/lia/languages/swedish.pdf till http://www.us-english.org/foundation/research/lia/languages/swedish.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 juni 2018 kl. 13.21 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Svenska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20050827100537/http://www.webgraph.se/bosse.thoren/prosodi_eng.html till http://www.webgraph.se/bosse.thoren/prosodi_eng.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 september 2018 kl. 06.19 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Svenska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110514040259/http://www.norden.org/sv/publikationer/publikationer/2005-573/at_download/publicationfile till http://www.norden.org/sv/publikationer/publikationer/2005-573/at_download/publicationfile
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 13 oktober 2018 kl. 13.50 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: En IP-adress plockade bort den estländska flaggan i listan över länder där svenska talas. Denna redigering återställdes. Frågan är dock om man kan anse att svenska talas i Estland idag? Nästan hela den svensktalande befolkningen emigrerade till Sverige under andra världskriget. Ska det verkligen stå i artikeln att svenska talas i Estland?  Jag pingar dig eftersom du återställde. Stigfinnare (diskussion) 17 oktober 2018 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: Jag är inte främmande för att ta bort det från artikeln om vi bedömer att de svensktalande i Estland är för få (det verkar röra sig om fler än 100 men färre än 1000) men det är åtminstone ett minoritetsspråk med lång historia och det tas upp i rapporten från folkräkningen 2000. - Tournesol (diskussion) 17 oktober 2018 kl. 13.42 (CEST)

text: Med tanke på att det finns en artikel om estlandssvenskar kan jag tycka att det vore rimligt att behålla det men på något sätt markera det som historiskt eller främst historiskt. - Tournesol (diskussion) 17 oktober 2018 kl. 13.44 (CEST)
thread_title:  Svenska i Estland 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Svenska. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20050828110546/http://www.svenskbyborna.com/foreningen.htm till http://www.svenskbyborna.com/foreningen.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 november 2018 kl. 17.07 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Flera redigerare har på senare tid velat ha det till att svenska talas av cirka 11 millioner personer. Någon har nyligen funnit nya referenser för antalet talare i Sverige och Finland. Tack för det. Men de siffrorna blir sammanlagt blott 9,5 millioner. Var kommer resterande en och en halv million ifrån? Så många utlandssvenskar som talar svenska finns inte. Med vänlig hälsning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 januari 2019 kl. 06.34 (CET)
replies: text: Gäller siffran hur många som har svenska som modersmål eller hur många som kan tala svenska flytande? 9,5 miljoner låter som enbart modersmålstalare. /ℇsquilo 20 januari 2019 kl. 08.46 (CET)
replies: text: :Jag tror vi måste begränsa oss till L1‑talare (modersmålstalare) och mycket starka L2‑talare (andraspråkstalare) om vi försökte räkna dem som kan tala svenska i varierande grad skulle vi få omöjliga gränsdragnings‑ och räkningsproblem i till exempel Finland, där många finsktalande har varierande kunskaper i svenska. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 januari 2019 kl. 10.11 (CET)
replies: text: ::Om vi räknar med att alla Sveriges 10,2 miljoner invånare är modersmålstalare eller andraspråkstalare, vilket är lite att ta i i överkant - hur mycket vet jag inte - så blir vi 10,5 miljoner svensktalande med finlandssvenskarna. Jag tror inte att så många som en halv miljon av de finskspråkiga modersmålstalarna har så goda kunskaper i svenska att de kan räknas som andraspråkstalare (på sin höjd en bråkdel om man räknar bort återvändarna från efterkrigstidens arbetskraftsmigration, dessa borde redan räknas in bland de svensktalande i Finland även om de inte är finlandssvenskar - men hur det är med den saken vet jag inte; utöver dessa återvändare finns svensktalande återvändare även i Chile, Argentina, Grekland, Italien och Serbien m.fl. länder - hur många dessa är går inte att veta och om de hunnit bli svenska medborgare (vilket ofta är fallet) måste de räknas in bland utlandssvenskarna) och de svensktalande i Estland och Gammelsvenskby i Ukraina eller bland svenskättlingar i USA (1,5 miljoner utvandrade - de äldsta ättlingarna hör som minst till andra generationen och de yngsta hör som mest till åttonde generationen) uppgår på långa vägar inte till en halv miljon. Däremot finns det enligt vår artikel Utlandssvensk 660 000 utlandssvenskar (vilka alltså även kan inbegripa återvändare) och då skulle vi bli drygt 11 miljoner svensktalande, men källan i den artikeln är en blogg (jag har aldrig litat på Lennart Koskinen) och artikeln överdriver även antalet finlandssvenskar så den verkar inte tillförlitlig, därför är beräkningen fortfarande osäker. - Jag lutar trots allt mot att siffran 11 miljoner kan stämma, även om den är osäker och saknar källor. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2019 kl. 10.24 (CET)
replies: text: :::Tack för det. Problemet med artikeln är att det inte finns sifferuppgifter i huvudtexten som tillsammans pekar mot siffran 11 miljoner. Det finns överhuvudtaget ingen summering i huvudtexten. I artiklar av god kvalitet förväntas att ingressen speglar huvudtexten. Trots den goda ansatsen ovan ser det ut som ett svårt arbete att räkna ut detta med god precision, med tanke på de osäkerheter som Ascilto nämner. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 januari 2019 kl. 11.28 (CET)
replies: text: ::::I artikeln svenskar anger jag 1) 10 miljoner folkbokförda i Sverige; det finns strax under 10 miljoner svenska medborgare varav 9,15 inom landet 2) 10,1 miljoner folkbokförda i Sverige, 660 000 utlandssvenskar, 300 000 som talar svenska men inte är svenska medborgare. Så 11 miljoner är inte helt galet men innebär siffrorna dras lite väl långt. 10 är helt OK, och jag tycker nog även 10,5 är OK.Yger (diskussion) 20 januari 2019 kl. 12.09 (CET)
replies: text: :::::Någon eller några oinloggade användare har på senare tid redigerat artikeln med målet att få in den höga 11 miljoner-siffran i första meningen. Detta upprepades efter att siffran justerades ned igen. Obegripligt att någon envisas med 11 miljoner trots att det kanske är lite i högsta laget, och 11 miljoner inte har täckning i huvudtextens uppgifter. På gräsen till oseriös redigering. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 januari 2019 kl. 12.22 (CET)
replies: text: :::::: Elva miljoner låter som ett helt rimligt antal med tanke på att Sverige har över tio miljoner invånare, men givetvis krävs det trovärdiga källor i anslutning till brödtexten om vi skall kunna skriva så i ingressen. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2019 kl. 12.33 (CET)
replies: text: :::::::Svenska institutet uppger "uppskattningsvis 10 miljoner talare".. Som jag uppfattar det menar de då L1-talare i Sverige och utomlands. Med L2 blir väl 11 miljoner rimligt? Men det ska ju finnas källor och jag kan tycka att L1-talare är en vettig avgränsning.--LittleGun (diskussion) 20 januari 2019 kl. 14.02 (CET)
replies: text: ::::::::Svenska imnstitutes uppgift är en källa vi kan luta oss emot. Gissningen att L1+L2 blir cirka 11 miljoner är egen forskning. Jag menar därför att vi uppger uppgiften från Svenska institutet och anger källan. Stigfinnare (diskussion) 20 januari 2019 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::::::::Jag stöder att vi anger det antal som det finns källa för. Som jag visat ovan innebär egna beräkningar alldeles för många osäkerhetsfaktorer. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2019 kl. 15.11 (CET)
replies: text: ::::::::::Instämmer med föregående talare. --Sabelöga (diskussion) 20 januari 2019 kl. 21.57 (CET)
replies: text: :::::::::::Instämmer. Tostarpadius skrev att 11 miljoner låter ”helt rimligt”. Men ett stort antal personer i Sverige talar begränsad eller ingen svenska, vilket drar ner siffran för Sverige-boende talare till en bit under 10 miljoner. Svensktalande i Finland drag kanske men inte säkert upp siffran över 10-strecket. Estland och Ukraina är försumbara. I andra länder finns utflyttade medborgare och ättlingar som inte är medborgare. Bland utflyttade medborgare finns nog ett antal som hade utländsk härstamning och kanske inte var L1-talare. Svensktalande ättlingar är svårräknade, men det kan rimligen inte finnas stora antal svensktalande icke-medborgare. På grund av detta och källäget är det nog inte möjligt att behålla en elvamiljonersuppskattning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 20 januari 2019 kl. 22.58 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det hela beror ju delvis på hur man definierar begreppet. Under alla omständigheter krävs källor. Helst bör det framgå av dem hur man räknar. Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2019 kl. 00.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Det är alla eniga om, att det beror på definitionen och att källor behövs som anger hur talare har räknats. Jag tror knappast att källor finns om hur många personer det finna utspridda över världen som klarar sig hyfsat på svenska, eller att det ens vore möjligt att beräkna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 21 januari 2019 kl. 06.01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag ansluter mig till det Stigfinnare skriver: Uppgiften från Svenska institutet bör användas. Sjunnesson (diskussion) 21 januari 2019 kl. 06.12 (CET)
thread_title:  Antal talare: Så många som 11 millioner? 

message: Jag föreslår att det läggs till en toppnot som länkar till grensidan Svensk i denna artikel. Mina anledningar till det är att "svenska" även kan vara en form av adjektivet svensk (som i Svenska Akademien) och att det dessutom kan det syfta på en kvinna från Sverige. Geolodus (diskussion) 21 september 2019 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: Eftersom att ingen har svarat ännu kommer jag bara att göra ändringen. Geolodus (diskussion) 28 september 2019 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: :Jag är inte säker på att "svenska" som en kvinna behöver en huvudnot på det sättet. Samma förhållande gäller många andra språk, utan att de generellt har huvudnoter. Generellt slår man ju också upp ord på grundform, "svensk" hellre än "svenskar" o.s.v. Jag återställde dock främst eftersom huvudnoten fick en helt obegriplig svenska. Om du vill lägga in igen föreslår jag att du hellre försöker formulera en rimlig mening utan att använda någon mall.

text: :andejons (diskussion) 28 september 2019 kl. 21.45 (CEST)
thread_title:  Toppnot 

message: Jag ser att Possessionaten och Larske har olika uppfattning om hur Ålands flagga ska placeras. Possessionatens åsikt är att "Ålands flagga ska inte sidoställas med Finlands, eftersom Åland inte är självständigt". Men varför behöver förhållandet att Åland inte är självständigt markeras i detta sammanhang? Det tillför väl inget ur språklig synpunkt? Om man ser på artikeln Danska så markeras inte Grönlands eller Färöarnas flagga på annat sätt än Danmarks och Tysklands. Om det finns goda skäl för Possessionatens åsikt borde det väl även framhållas i Danska att varken Grönland eller Färöarna är självständiga? Sjunnesson (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: Hej Sjunnesson! Först vill jag säga en viktig sak om att diskutera ändringar. Om jag hade trott att Larske och jag hade olika åsikter skulle jag givetvis ha diskuterat saken. Jag antog att Larske tog bort ett blanksteg som Larske trodde var ett misstag. Jag å min sida antog att de som satt dit blanksteget ville markera genom flaggplaceringen att det självstyrande Åland är en del av den suveräna staten Finland, och att Larske inte observerade det.

text: Jag tycker det vore en rimlig ordning att i en språkartikel i avdelningen "Talas i" visa de suveräna staterna på en nivå, och icke-suveräna områden på en annan nivå. Detta ger ju information på ett intuitivt sätt: språket talas i vissa självständiga länder, och i vissa icke-suveräna regioner.

text: Saken är komplicerad eftersom det i språkfaktarutorna finna en rubrik längre ner som är "Officiell status". I många fall blir det ju dubblerad information i "Talas i" och i "Officiell status – Officiellt språk i".  Under rubriken "Officiell status" borde nog språkartiklarna ha en enhetlig redovisning av "Officiellt språk i" och "Officiellt minoritetsspråk i", för de två är ju två helt olika saker. Ett "officiellt språk" är hela statsapparaten tvungen att använda, medan ett "officiellt minoritetsspråk" bara har begränsade, ofta lokala rättigheter som staten beslutar om.

text: Jag tycker också att "Talas i" kan vara vilseledande. Ska man bara räkna med gamla bosättningsområden för ett språk, eller ska man redovisa effekterna av modern migration? I artikeln Svenska redovisar vid "Talas i" bara det urgamla språkområdet i Sverige, Finland, Estland. I praktiken talas ju svenska idag mycket mer i London än i Estland, till exempel. Jag tror det är nödvändigt att göra skillnad på ursprunglig språkgeografi och nyare.  Med "nyare" menar jag sådant som beror på den senaste globaliseringen och migrationen. Jag tycker att artiklar kan ange att turkiska "Talas i" Cypern av gammalt, men det skulle bli ohanterligt att skriva att persiska "Talas i" länder som Sverige. Det är visserligen sant att en stor grupp i Sverige talar persiska, men på grund av den "nyare" migrationen talas ju persiska i dussintals, kanske 100 länder.

text: Mina förslag är dessa:

text: #"Talas i" ska främst visa (med flaggor) lite äldre förhållanden, och sådant som beror på staters territoriella politik (som kolonialism). Längst ned kan finna uppgifter om effekter av modern migration och globalisering.

text: #Under "Officiell status" bör det finnas en avdelning för "Officiellt språk i" och en avdelning för "Officiellt minoritetsspråk i". I dessa avdelningar visas självständiga staters (och EUs) flaggor på högsta nivån, och regionflaggor och dylikt med blanksteg till höger. Possessionaten (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 04.03 (CEST)
replies: text: :::Blanksteget lades in i januari 2016 utan redigeringskommentar av en användare som inte längre är verksam på Wikipedia: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Svenska&diff=next&oldid=32555183 Man kan nog anta, som du gör, att den användaren ville markera Ålands särställning, fast hen inte berättade om sin avsikt.
replies: text: :::Jag tycker det förslag du har lämnat verkar bra, så att man klargör "Officiellt språk i" resp. "Officiellt minoritetsspråk i" osv. Det kan då genomföras i Svenska, Danska osv. osv. Sjunnesson (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::::Imho så behöver Ålands flagga inte vara med över huvud taget. Eftersom svenska är ett officiellt språk i både Åland och Finland och Åland är en del av Finland. Hade diskussionen i stället gällt finska hade situationen varit mer delikat eftersom finska är officiellt språk i Finland utom just på Åland. /ℇsquilo 2 oktober 2019 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: :::::Där har ℇsquilo en poäng. Samma sak gäller för övrigt i artikeln Danska, att man kan skulle kunna ta bort Färöarnas flagga, eftersom danska är officiellt språk både i Danmark och Färöarna och Färöarna är en del av Danmark. Sjunnesson (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 12.01 (CEST)
replies: text: ::::::Detta blir svårt om vi försöker tillämpa en absolut regel om att symboler för icke-suveräna territorier inte behövs. Färöarna och Grönland, för att ta exemplet Sjunnesson nämnde, är båda mycket nära att inte vara "en del av Danmark". Det är bra att kunna visa med flaggsymboler att danska är officiellt på Färöarna men inte på Grönland, men talas i båda dessa icke-suveräna länder.  Förslagen av ℇsquilo och Sjunnesson att ta bort icke-suveräna områdens flaggor skulle minska möjligheterna att visa detaljer med visuella medel. Svenska har en annan ställning på Åland än i (resten av) Finland, och Åland är statsrättsligt underställt Finland. Just nu visar flaggorna de två punkterna på ett bra och intuitivt sätt, tycker jag. Possessionaten (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 12.55 (CEST)
Jag anser att blanksteget bara är fult och onödigt. Så jag föreslår att det tas bort för Åland. Vilken status Åland har går att få fram ändå. Däremot är det viktigt att samma lösning används i den här artikeln och i artikeln om danska--Bruno Rosta (diskussion) 20 oktober 2019 kl. 05.34 (CEST)

text: Jag håller helt med Bruno Rosta. Sjunnesson (diskussion) 20 oktober 2019 kl. 06.58 (CEST)
replies: text: :Tack för svaren. Jag ska tydligt skriva ut skälen för mitt förslag.

text: :1. Till att börja med håller jag med Bruno Rosta om att det vore bra att ha samma princip för alla artiklar.

text: :2. I Diskussion:Lista_över_statsvapen kom redigerare fram till att det är viktigt att skilja på icke-suveräna områden och suveräna stater. Den tanken är relevant här. Men det vore att gå för långt att ta bort alla icke-suveräna områden från språkartiklarnas faktarutor. Det är relevant vilka icke-suveräna områden som talar ett visst språk, och vilken officiell status språket har där. En bra kompromiss är att underordna icke-suveräna områden under staterna de tillhör.

text: :3. Just nu ser artikeln Danska ut så här:
 Danmark Tyskland Färöarna Grönland

text: :Det vore bättre så här:
 Danmark Färöarna Grönland Tyskland

text: :På ett elegant sätt visas visuellt att Danmark omfattar Färöarna och Grönland. Vi människor är mer visuella än textläsande, och det senare arrangemanget visar intuitivt att danska talas i två stater, Danmark och Tyskland, och visar att danskan finns i två områden som har särställning inom staten Danmark. Man skulle dessutom kunna visa att danskan i Tyskland är en angelägenhet för Schleswig-Holstein, inte en tysk riksangelägenhet.

text: :4. Att likställa icke-suveräna områden med suveräna stater skulle i några artiklar leda till en lång odifferentierad kolumn med flaggor. Detta skulle leda till att åsikten som ℇsquilo framförde, att Ålands flagga inte behöver vara med över huvud taget, får mer fog för sig. Om ett stort antal icke-suveräna områden ska visas som jämställda med stora stater, blir det ju en brist på överblick. Jag tycker att det är bra att visa områden som Åland och Färöarna, men då fordras nivåer för tydlighets skull.

text: :5. Vad beträffar vad som är "fult" tycker jag att nivågruppering är elegant, inte ful. Men det är en smaksak.

text: :6. Till slut vill jag säga att en sak i mitt förslag ovan som är viktigare än flaggorna är att våra artiklars faktarutor inte skiljer "Officiellt språk i" och "Officiellt minoritetsspråk i". Dessa begrepp är himmelsvitt skilda, och att visa skillnaden mellan de två är viktigare än de här blanksteget som vi diskuterar nu. Possessionaten (diskussion) 20 oktober 2019 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: ::Jag skulle vilja att Ålands flagga sätts i relation till Finlands på något sätt. Att använda blanksteg är ett tydligt och pedagogiskt sätt att visa att det inte är en annan stat jämte Finland utan ett område inom den. Detsamma gäller danska och andra liknande artiklar. --Sabelöga (diskussion) 20 oktober 2019 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: :::Nej, jag tycker blanksteget ska bort. Det ser mest fult ut. Dessutom är det onödigt. Det är inte alls nödvändigt att det i flaggbilden i mallen måste framträda skillnad på om det är självständig stat eller inte. Det framgår i artiklarna. Det är mest är intressant i sammanhanget är att det framgår att svenska och danska talas i områden med dessa namn, som har just dessa flaggor. Dessutom kan blankstegen bli kontroversiella. För hur gör man med artikeln om serbiska? Ska vi ha blanksteg för Kosovo eller inte. Varför ska Kosovo klara sig utan blanksteg men inte Grönland? Detta blir politiskt med andra ord. Så ta bort blankstegen så slipper vi politiska debatter om t ex Kosovo och annat--Bruno Rosta (diskussion) 20 oktober 2019 kl. 18.52 (CEST)
Ett tillägg: Enligt er princip bör artikeln om serbiska ha den här uppsättningen:
 Serbien Kosovo Montenegro Bosnien och Hercegovina Kroatien Nordmakedonien
Detta skulle bli mycket kontroversiellt. Då är det bättre att rent allmänt ta bort dessa blanksteg i alla berörda artiklar så slipper vi detta. För det finns inget som säger att Kosovo ska vara utan blanksteg medan Grönland ska ha det--Bruno Rosta (diskussion) 20 oktober 2019 kl. 19.03 (CEST)

text: Sabelöga har rätt att ett visuellt budskap är "tydligt och pedagogiskt". Jag inleder detta inlägg med ett indrag just för att vi människor är visuella. Det framgår av texten att detta är ett nytt inlägg, men läsning är onaturligt för hjärnan. Ett pedagogiskt tydligt arrangemang är väl inte fult?

text: Risk för kontrovers är oundviklig på svenskspråkiga Wikipedia. Kosovo har nyss tagits bort från Lista över statsvapen. Eftersom vi som skriver på Wikipedia i vissa fall (som Lista över statsvapen)  måste komma fram till ett JA- eller NEJ-svar tycker jag att vi kan stå för det svaret i alla artiklar. Att försöka undvika kontrovers i just artikeln Serbiska är inte rakryggat eftersom vi ändå måste ta ställning i artiklar som Lista över självständiga stater. Possessionaten (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: :Precis, så att försöka undvika kontrovers just här blir tramsigt och framstår som lite smått svagryggat. --Sabelöga (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: :: Jag är ledsen att jag skrev "inte rakryggat" om ditt förslag, för det är en omskrivning för "fegt". Jag hade lovat mig själv att inte bidra till den ibland dåliga samtalstonen på svenskspråkiga Wikipedia. Så jag tar tillbaka de orden. Ditt förslag om att om möjligt undvika kontrovers har sin fördelar. Jag menar att det som ligger i andra vågskålen är viktigare: 1) det pedagogiska värdet, och 2) att det är bäst att vara konsekventa och behandla ett visst territorium, det må vara Kosovo eller Färöarna, på samma sätt i alla artiklar som tar ställning till områdens politiska status. Possessionaten (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 05.08 (CEST)
replies: text: :::Ursäkten godtas! Om vi alls ska ha dessa blanksteg, så måste vi ha samma regler för alla språk. Det gäller alltså inte bara svenska och danska utan även t ex serbiska, och även alla andra språk som finns i världen. Det finns många fall med områden med egen flagga vars självständighet är antingen ifrågasatt, eller så är de inte helt självständiga. Kosovo är ett sådant fall, men egentligen finns det sådana frågor även när det gäller t ex Grönland och Färöarna, även om den frågan inte är lika dramatisk där. Vad ska avgöra att Kosovo ska vara utan blanksteg men inte Grönland? Eller ska Kosovo ha blanksteg? Frågan är kontroversiell. Så blanksteget är bara onödigt, och skapar kontroverser. Det är bättre att detta saknas, så får läsaren gå in på respektive artikel och läsa om hur långt eventuell självständighet det område som märks ut har. Så ta bort blanksteget, så slipper vi en massa besvär--Bruno Rosta (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 05.14 (CEST)
replies: text: :::: Det starkaste argumentet för Bruno Rostas uppfattning är nog detta: Språkartiklarna handlar – till skillnad från artiklar och stater, statsvapen och flaggor – inte uttryckligen om vilka områden som är stater. I språkartiklarna symboliserar flaggorna bara områden på kartan. Då kan man lika gärna undvika kontrovers. Andra som Sabelöga tycker att blanksteget är informativt, och tycker dessutom att språkartiklarna lika så gott kan vara i samklang med artiklar där vi måste ta ställning. Vi tycker olika, och konsensus kan bara uppstå om fler yttrar sig.

text: :::: Därför lämnar jag det och frågar: Finns konsensus för att göra tydlig skillnad mellan "Officiellt språk i" och "Officiellt minoritetsspråk i"? Skillnaden mellan de två är mycket stor. Jämför svenska i Finland (officiellt) och finska i Sverige (officiellt minoritetsspråk). Possessionaten (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 07.14 (CEST)
replies: text: :::::Det är kanske rimligt att flaggornas positionering i allmänhet avspeglar att en region är en del av en överordnad nation, men jag ser det inte som nödvändigt och det uppstår gränsdragningsproblem, främst Kosovo. Ifråga om serbiska kan vissa hävda att Kosovos flagga skall visas med indrag under Serbiens flagga, men ifråga om albanska skulle det under alla omständigheter vara fel att flaggan visades med indrag under någon annan flagga eftersom albanska inte talas i Serbien. När det gäller Åland så är detta ett specialfall. Indragning skulle medföra att åländskan angavs som en undervariant av finlandssvenskan vilket är fel. Åländska är en dialekt av rikssvenska, inte en dialekt av finlandssvenska. Därför bör det inte vara något indrag för Ålands flagga. /Ascilto (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: ::::::Jag anser, liksom Ascilto och Bruno Rosta, att det inte ska vara indrag för Ålands flagga. Sjunnesson (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :::::::Det är som Ascilto skrev: ”kanske rimligt … men … inte … nödvändigt”. En icke nödvändig sak kan man göra om det finns fördelar och obetydliga nackdelar. Några här tycker att flaggindrag vore bra, flera tycker nackdelarna är viktigare.

text: :::::::Men när det gäller Asciltos två konkreta exempel på problem vill jag anmäla avvikande uppfattning. Jo, albanska är faktiskt officiellt minoritetsspråk i icke-kosovanska Serbien. Det finns albaner och albanskspråkig statlig verksamhet både i Serbiens huvuddel och (givetvis) i Kosovo, som Serbien gör anspråk på. Alltså skulle man kunna visa albanskans utbredning med Serbiens flagga och en indragen Kosovansk flagga.

text: :::::::När det gäller Ålands språk behöver man skilja mellan dialekter och standardspråk. Ser man till ursprungliga folkmål finns en likhet mellan sveamål och ålandsmål. Men det är idag kanske mer relevant att studera vad som skrivs om natiolekter i artikeln Pluricentriskt språk. När det gäller det moderna standardspråket finns enligt forskningen en tendens till att standardspråk på Åland har en dragning åt den finländska natiolekten av standardsvenska (se till exempel "Regionala finlandismer i samtida finlandssvenskt tidningsspråk av Charlotta af Hällström-Reijonen). I åländskt standardspråk finns finlandismer, fast färre än i fastlands-Finlands standardsvenska. Indrag av Ålands flagga under Finland är kanske motiverat ur den synpunkten.

text: :::::::Ascilto blandar enligt min mening ihop två frågor med sin skrivning "Åländska är en dialekt av rikssvenska, inte en dialekt av finlandssvenska". Uttrycket "dialekt av finlandssvenska" blir oklart, eftersom "östsvenska dialekter" (Finlands svenska dialekter) och det finlandsvenska ("högsvenska") standardspråket är två olika saker. Ser man till standardspråk (som tidningar och myndighetsspråk) finns ju på Åland en viss tendens till orientering mot Finlands svenska språkbruk. Googlar man "trafikidkare" till exempel får man bara åländska och fastlands-finlandssvenska träffar.

text: :::::::Jag vill absolut inte trötta ut er med denna flaggfråga, och struntar gärna i det omdiskuterade flaggindraget. Ber om ursäkt för långa inlägg, men jag ser det som en intressant akademisk fråga som inte har ett rätt eller felaktigt svar. Viktigare är att få fler åsikter om att göra en tydlig skillnad i faktarutan mellan "Officiellt språk i" och "Officiellt minoritetsspråk i". Possessionaten (diskussion) 21 oktober 2019 kl. 15.25 (CEST)
Nu har det gått några dagar. Jag tycker att det verkar finnas en viss konsensus till att ta bort blanksteget för Åland i mallen. Detta bland annat med hänvisning till andra språk och att samma regler bör gälla alla språk. Om ingen säger något, så kommer jag ta bort blanksteget inom ett par dagar--Bruno Rosta (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 03.18 (CET)

text: Och nu har det gått ett par dagar till och ingen har protesterat. Så jag tar bort blanksteget nu, så blir artikeln om svenska enhetlig med andra artiklar om språk--Bruno Rosta (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 05.42 (CET)
thread_title:  Position för Ålands flagga 

message: En rekommenderad artikel …
#… saknar åtgärdsmallar.
#… ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
#… täcker in det viktigaste inom området.
#… har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
#… ingår i wikistrukturen med wikilänkar, kategorier och eventuella interwikilänkar.
#… har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter.
#… har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
#… har ett objekt på Wikidata med länk till artikeln.
Jag anser att artikeln uppfyller kriterierna för Rekommenderad artikel enligt ovan. Sjunnesson (diskussion) 31 juli 2020 kl. 05.22 (CEST)
thread_title:  Rekommenderad 

message: Du har alldeles rätt. Samma utbredningskarta hade lagts in på artikeln om Östsvenska, och där passade den, varför jag blandade ihop båda förekomsterna. Här bör givetvis hela språkets utbredning visas. / TernariusDisk 11 oktober 2022 kl. 17.16 (CEST)
thread_title:  Sabelögas editering av utbredningskarta den 11 oktober 2022