Diskussion:Löneskillnader mellan män och kvinnor/Arkiv 2016

message: Mange01 Det är viktigt att ha med stycket om intelligens eftersom det är viktigt att poängtera varför det är viktigt att det finns mer än dubbelt så många intelligenta män än kvinnor. Skillnaden ökar bara ju högre upp i distributionen vi kommer. Jag skall lägga in mer länkar snart. Vidare bör det väl inte vara ett stycke om löneskillnaden beror på diskriminering i ett stycke om vilka de andra orsakerna är? Det blir synnerligen rörigt och försämrar överblicken. Först måste det etableras det som är forskningskonsensus, att direkt lönediskriminering är liten eller obefintligt, sedan vilka andra orsaker det finns. Jag tycker det skall stå i ett eget stycke för att göra artikeln mer välstrukturerad.
replies: text: Hej. Det stycket jag raderade och du la tillbaka är svårbegripligt och har inte med ämnet att göra. Det handlar knappast alls om kvinnor och män, utan bara om IQ:s betydelse för lönen. Jag föreslår att du flyttar avsnittet till artikeln IQ, men du kan försöka korta ned och rätta språkfelen. Genom att börja avsnittet med detta långa stycke utan att förklara bekgrunden ger du intrycket att det skulle finnas skillnad mellan könen vad gäller medel-IQ vilket det inte finns. Det du beskriver i ditt diskussionsinlägg här ovan står ju i avsnittet om varians som jag inte raderade. Diskussion om medelvärde och varians bör därför inleda avsnittet. Din text är kontroversiell, och kräver bättre källor om den ska vara kvar - är det den etablerade forskningens uppfattning att detta är en viktig förklaring till löneskillnader mellan män och kvinnor? Mange01 (diskussion) 23 februari 2016 kl. 20.37 (CET)
replies: text: : Hej, ber om ursäkt för språket. Är engelsktalande i vanliga fall. Det är inte skillnaden i medelintelligens som är relevant, den är, om den existerar, marginell, utan skillnaden i fördelning. Det är ett tämligen okontroversiellt uttalande med otroligt mycket vetenskaplig uppbackning. Jag har lagt in några stora studier och review-artiklar till stöd för den ståndpunkten. Stycket som gäller vikten av intelligens är där för att understryka att skillnaden i extremer får stora konsekvenser på toppositioner inom akademin och inom privat sektor. Jag skall lägga till fler stycken allt eftersom jag får tid så jag ber dig ha lite tålamod. Artikeln är faktiskt redan väldigt bra måste jag säga men kan bli lite bättre (primärt min Svenska som drar ner den kanske).
Nu är väl frågan om den eventuella fördelningen av IQ hos män och kvinnor i själva verket något som det råder delade meningar om inom akademin. Vidare tycker jag mig inte se att någon utomstående skulle ha kopplat detta till lönebildning, så är inte det här stycket som helhet (tillsammans med en störande andel av det som skrivs under rubriken 'möjliga orsaker') dessutom att betrakta som originalforskning? Fruktfisk (diskussion) 25 februari 2016 kl. 16.31 (CET)

text: Jaså, jag har ändå länkat till både stora metastudier och review-artiklar i ämnet som alla delar denna uppfattning. Dessutom framgår det ju varje år på alla SAT/GRE/SWESAT/PIAAC etc. Jag har också visat mängder med forskning på att intelligens är den bästa prediktorn på just inkomst och avancemang. Jag har svårt att se hur någon inte skulle se detta som relevant för både inkomst och vilka som ex. blir chefer och framstående forskare. Vad menar du att det inte är att betrakta som originalforskning, det är ju sammanfattningar av forskningen på området som är den primära källan. Det inleds exempelvis med vad 52 ledande experter på intelligensforskning säger, fortsätter med en review på området etc. Du menar vidare att arbetstid, sjukfrånvaro, deltidsarbete, föräldraledighet inte är relevanta för löneskillnaderna? Du är du i det närmaste unik i Sverige skulle jag tro.
replies: text: :Oj men ta det lilla lugna nu, jag säger absolut inte att allt är originalforskning, men av det som i nuläget står under underrubriken "Biologiska skillnader" så är det en överväldigande merpart. Under parollen ingen originalforskning så ingår det alltså att man inte får dra sina egna slutsatser, även om man själv tycker att det är en logisk följd av data man lagt fram. Du får visa källor som själva gör kopplingen av de här påstådda biologiska skillnaderna till lönebildning, annars är detta stycke inte hemmahörande i artikeln till att börja med.Fruktfisk (diskussion) 25 februari 2016 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :: Om du faktiskt tog dig tid att läsa studierna som det hänvisas till så framgår det ju att detta är argumenten de använder som delförklaring till skillnaderna i ex. lön och avancemang (som i sin tur ger högre lön). Om du tycker det är lättare att titta på informationen i stället för att läsa så kan du ju titta här: https://edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_index.html .
replies: text: :::Om man läser texten under stycket "Intelligens" så är det bara i den sista meningen som någon koppling till löneskillnader mellan män och kvinnor görs, och denna mening saknar referens och härrör inte ur någon annan källa i stycket, utan tycks vara en slutsats som upphovsmannen själv dragit. Jag har svårt att se hur detta skulle betraktas som något annat än originalforskning. Fruktfisk (diskussion) 26 februari 2016 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :::: Nej, det är ju helt fel eftersom stycket börjar med att konstatera att intelligens är en av de viktigaste, om inte den viktigaste, förklaringen till inkomst. Vidare framkom det att intelligens fortsätter att vara viktigt även bland 0.0000001% rikaste etc. Har du ens läst stycket du hänvisar till? Vi kanske skall börja här; vet du vad perdikator, korrelation och nummer som (.56) etc. betyder? Om det är något du undrar så kan jag förklara för nu blir dina invändningar mest märkliga och förvirrande.
thread_title: Stycke om IQ:s  betydelse för lönen

message: Jag genomförde precis ett ganska grovt ingrepp där jag avlägsnade en betydande mängd text från artikeln och tog bort samtliga underrubriker under stycket "Biologiska skillnader", det mesta ser emellertid ut att vara text som tillkommit under de senaste veckorna. Anledningen bakom detta är framför allt att texten ifråga saknade referenser som kopplade den till artikelns ämne, utan var av mer spekulativ art. I och med att ingen underbyggd koppling existerade förlorade också resterande text - oavsett hur bra eller dåligt underbyggd den var - sin relevans för den här artikeln. Jag gjorde också vissa omformuleringar och tog bort ett par rader ur ingressen.
Artikeln ska återge forskningsläget och samhällsdebatten, det är inte rätt plats att genomföra egen argumentation. Egen analys genom att sammanföra information från existerande källor och dra egna slutsatser (exempelvis 'män och kvinnor har olika spridning av IQ' och 'IQ korrelerar med inkomst' alltså följer att 'mäns och kvinnors olika spridning av IQ orsakar skillnader i inkomst') fungerar dåligt i den här typen av artiklar. Slutsatsen själv bör underbyggas av en extern källa, även om man tycker att den är en fullt logisk följd av den information man har lagt fram. Jag rekommenderar läsning av sidan ingen originalforskning för den som ifrågasätter detta.
Den som invänder mot min redigering kan självklart återinföra information om biologiska skillnader, men då med tredjepartskällor som själva härleder just löneskillnader mellan män och kvinnor till de här biologiska skillnaderna. Fruktfisk (diskussion) 27 februari 2016 kl. 16.11 (CET)
replies: text: Jag gjorde din ändring ogjort eftersom det inte verkar som att du har läst forskningen som jag har länkat till i artikeln eller sett den film där Harvardprofessorn Steven Pinker går igenom varför dessa punkter är relevanta för att ex. förklara varför det är fler män på ledande positioner. Är det så att du har några specifika invändningar om någon formulering så kan vi diskutera det här. Orsaken att vissa av grejerna står under "biologiska orsaker" är för att det fanns en sådan rubrik när jag började skriva detta men flera av dem skulle kunna vara under stycket som förklarar varför det finns färre kvinnor än män på ledande positioner. Jag tycker dock att detta blev mer översiktligt. Om du tänker dig en annan struktur kan du i så fall lägga fram det som förslag här så kan vi diskutera det. Vill du läsa om de här sakerna finns det en PDF här.
replies: text: :Jag har läst referenserna, och referenserna gör överhuvudtaget inte någon koppling till löneskillnader mellan män och kvinnor. Om någon annan kunde ta sig tiden att bekräfta det här vore det uppskattat. Fruktfisk (diskussion) 28 februari 2016 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :: Skulle du kunna vara mer specifik? När det gäller tävlingsinstinkt står det i abstraktet i en av artiklarna: "A number of experimental studies have found that females are more competitively inclined than males, and it has been argued that this difference potentially can explain a wide range of real world economic phenomena, including observed gender differences in labor markets (Balafoutas and Sutter, 2012; Flory et al., 2010; Gneezy et al., 2003; Gneezy and Rustichini, 2004; Niederle and Vesterlund, 2007, 2011; Sutter and R¨utzler, 2010)"... Från en annan länk "As we discover the characteristics of fields to which women tend to be drawn, we’ll see they include physical safety, little financial risk, no exposure to inclement weather, pleasant working conditions, short commutes, and no midnight-to-8 a.m. shifts. Problem is, these positive conditions often create a low-pay formula since most people prefer these conditions." etc. Så du måste ha en specifik invändning emot någonting eftersom sakerna du efterfrågar redan finns länkade i artikeln. Dessutom länkade jag till en Harvardprofessor som argumenterar för att detta är saker som är relevanta. Jag använder till och med några av hans länkar.
replies: text: :::Om du nu tog dig tiden att överblicka redigeringen innan du ogjorde den skulle du ha märkt att stycket om tävlingsvilja var en av de saker jag lämnade kvar, även om jag kortade ner det och tog bort underrubriken för att få en mer passande formatering. Jag tror att jag har gjort min invändning så tydlig som den nu kan bli, så vi får helt enkelt vänta på att någon annan kan komma med ett utlåtande. Fruktfisk (diskussion) 28 februari 2016 kl. 15.31 (CET)

text: :Ok, jag tittade på det men jag upplevde att du tog bort alldeles för mycket. De saker jag skrivit om under "biologiska skillnader" är ju flera av de saker som lyfts fram som förklaring till varför män tjänar mer pengar och oftare når högre positioner. Hur skall man ex. kunna förstå att fler men finns på på ledande positioner om man inte känner till skillnaderna i benägenhet att tävla, ta risker, att manliga könshormonet gör att män har ett starkare driv mot makt och status, att det finns dubbelt så många begåvade män etc. Stora omfattande studier har ju redan visat att kvinnor som arbetar lika mycket män och väljer samma typ av utbildning etc. avancerar lika snabbt. Vad som behövs förklara är varför inte fler kvinnor fattar samma beslut. Vill du att jag skall skriva ihop risktagande/tävlingsinriktning/testosteron under en rubrik och tydligare förklara hur de hänger ihop med avancemang och lön? Jag tror vi kan få fram något bra ihop men då får du gärna bidra, inte ta bort relevanta saker av oklar anledning.
replies: text: ::Det är tydligt varför texten togs bort, den består till största delen av ovetenskapliga spekulationer om könsskillnader, och som "Fruktfisk" säger är så kopplar källorna inte ihop de här påståendena med löneskillnader mellan könen. Jag återställde den verisonen eftersom det är den mest aktuella utan de här spekulationerna. 130.238.95.236 8 mars 2016 kl. 16.51 (CET)
replies: text: :::Det är mycket bättre att ni kommer överens här först. //Romulus74 (diskussion) 8 mars 2016 kl. 16.53 (CET)
replies: text: :::: Ifall källorna inte ger stöd åt en påstådd sammankoppling måste detta kunna förändras utan någon längre diskussion. Det har skett flera förändring i denna artikeln som varit högst tveksamma, men jag har inte orkat gå igenom källorna ännu. Jag misstänker dock att ifall jag någon gång går igenom förändringarna som gjorts kommer jag finna cherry picking, för mycket av det som anförts i diskussionen som generella meningar inom forskningen är vilseledande påståenden kring marginella röster. dnm (d | b) 8 mars 2016 kl. 17.13 (CET)

text: ::::Som jag betraktar situationen är det en enda skribent som bedrivit en agenda i artikeln med väldigt tveksamt underlag, som också fortsatt med detta efter att det först påpekades. Då diskussionen varit uppe ett tag och ingen annan tagit dens parti ser jag att det vore bättre om vi återställde en mer neutral version av artikeln och sedan granskar eventuella tillägg innan de görs, istället för att låta artiklar klottras ner i väntan på att vi ska komma överens. 130.238.95.236 8 mars 2016 kl. 17.35 (CET)
replies: text: :::::Jag har inte haft någon uppfattning i frågan, utan skrev bara här efter att jag återställt vad som i SÄ var ett ganska solklart fall av kontroversiell slakt av artikeln. När jag såg diskussionen här tittade jag lite mer noggrant, (men så här långt bara på starten), och de två första källorna som raderades stöder det de påstår stöda, vilket gör i alla fall den delen kontroversiell. Tål nog att tittas noggrannare på resten dock. //Romulus74 (diskussion) 8 mars 2016 kl. 17.37 (CET)
replies: text: :::::: Nu är ju frågan inte bara om källorna stöder det som skrivs, utan också om det som skrivs är av relevans för artikeln. Information om mäns och kvinnors skatteinbetalningar och utnyttjande av offentliga medel har ju faktiskt inget att göra med löneskillnader, utan meningen är bara där för att skribenten ska kunna bedriva en uppenbar agenda. 130.238.95.236 8 mars 2016 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::::::Jo, det tycks vara en agenda inblandad från flera håll. Då är det i synnerhet bra att ta diskussionen först. //Romulus74 (diskussion) 8 mars 2016 kl. 17.50 (CET)
replies: text: ::::::::Det var ju trevligt att vi i alla fall kunde få lite diskussion så här på kvinnodagen, även om det var synd att vi inte kunde komma närmre någon lösning på den här dispyten. Jag påstår absolut inte att min redigering skulle ha varit perfekt, utan använde den mest som en visning på vilka stycken jag ansåg saknade tydlig koppling till artikelämnet i sina referenser, och jag hade hoppats att vi med den som utgångspunkt kunde diskutera vilka som eventuellt borde återinföras med tydligare referenser. Det är förstås ett givet problem med ingrepp av den skala jag genomförde att de lätt blir svåröverskådliga, men i likhet med IP-numret ovan ser jag en viss problematik med att vi låter kontroversiella redigeringar stå kvar bara för att det inte finns ett flertal individer som orkar granska dem alla. Med tanke på att den här diskussionen också pågått i ett par veckor utan att någon annan orkat lägga sig i, hur föreslår du att vi går tillväga? Ska jag helt enkelt lista mina invändningar för varje enskilt stycke, slänga in en länk i bybrunnen och se om någon visar på referenser som motsäger mina invändningar? Hur gör vi i så fall om det fortfarande inte är någon som bemödar sig att gå igenom källorna och kommentera? Fruktfisk (diskussion) 8 mars 2016 kl. 20.33 (CET)
replies: text: :::::::::Jag håller allt på med att läsa igenom källorna (jag har inte hunnit klart). Så här långt verkar det som om påståendena som nu åkte jo-jo i det första stycket har stöd i källorna och knappast utsatts för cherry-picking. Värre däremot med stycket om intelligens. Det hamnar så att säga i ett sammanhang där det inte hör hemma av egen kraft, utan är beroende av att artikelförfattaren gör originalforskning och skapar egen syntes (vilket vi inte är ok med). Så, ja, det behöver åtgärdas. Jag ska dock läsa klart allt innan jag har något regelrätt förslag.//Romulus74 (diskussion) 8 mars 2016 kl. 21.08 (CET)
replies: text: :::::::::: Cherry picking avgörs inte bara utifrån hur en källa används utan även vilka källor som används. Jag menar att denna artikeln är i behov av en mer djupgående genomgång. Artikeln lutar åt att säga att löneskillnader finns inte. Allt tal från alla forskare, fackföreningar, politiker (såväl internationellt som nationellt) att löneskillnaden finns är humbug bara för att två eller tre forskare sagt annat. Det var diskussion om detta tidigare och det finns skäl att titta på hur källäget egentligen ser ut på det här området. När diskussionen var så upplevde jag helt klart att någon var ute och plockade körsbär. Artikeln kan dock ha ändrats sedan dess då vi var några som var kritiska och det gått en bra tid. dnm (d | b) 8 mars 2016 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::::::::::: (Att jag sa cherry-picking var ingen passning mot dig). Nu kollade jag bara på de stycken som det bråkats om just nu. Jag kände mig dock helt övertygad om att du helt skulle hålla med mig om att det gjordes en egen syntes när studier kring skillnader i iq drogs in i ett sammanhang som inte nämndes i de källorna, så jag återställde det stycket till det föregående (som de två personerna ovan också ville), så jag kände att vi borde få enkel konsensus kring det. Ska titta vidare på resten. //Romulus74 (diskussion) 8 mars 2016 kl. 22.31 (CET)
replies: text: :::::::::::: Ok. Trodde det var en adress då jag var den enda som använt den frasen under hela diskussionen. Därmed tänkte jag att kanske jag behövde förtydliga vad jag avsåg med min kommentar från första början.

text: :::::::::::: Jodå, jag håller med dig i den åtgärd du genomfört. dnm (d | b) 8 mars 2016 kl. 22.34 (CET)

text: :Detta är väldigt märkligt, här kommer det kritik emot det jag skriver och ändå kan ni inte ge en enda källa som stöder att det skulle förekomma någon direkt lönediskriminering av kvinnor? Jag är extremt väl insatt i litteraturen och jag har aldrig träffat på en källa som visat detta. Är det någon här som gjort det så får ni gärna lägga fram den. Vidare, vad är cherry picking? Den enda, förutom jag, som läst igenom källorna fann att källorna stöder det jag säger och att det inte är cherry picking. Vilka källor är det ni i så fall saknar? Jag har otroligt mycket mer källor så fråga och jag skall fylla på. Jag ändrar tillbaka till det jag skrev och så får ni återkomma om ni har någon relevant källa så kan vi diskutera detta. Några hittepå om "cherry picking" eller att det jag skriver inte har stöd i forskningen (utan att ni kan ge någon forskning som visar något annat) håller inte.

text: :Om det är så att ni vill att jag skall ändra något i det jag skrivit så säg till här så formulerar jag om det. Jag kommer uppdatera sidan med fler länkar under de närmaste dagarna. Det minste jag begär, om ni tycker något av det jag skriver är fel, är att ni har någon källa som motsäger det jag säger. Då lägger vi in den källan på rätt plats. Ni kan inte ta bort välunderbyggda källor bara för att ni ogillar forskningsresultaten.
replies: text: ::Att det du skriver under avsnittet "intelligens" skulle ha någon direkt koppling till löneskillnader ger du inget källstöd för. Det är en lång och källbelagd utvikning om intelligensskillnader, ja, men kopplingen till löneskillnader mellan könen skapar du genom egen syntes. //Romulus74 (diskussion) 10 mars 2016 kl. 17.15 (CET)
replies: text: ::: Hej Romulus, det finns ingen större skillnad i genomsnittsintelligens utan skillnader finns bland extremerna (jag kan nämna det i artikeln om det önskas). Skillnaden i genomsnitt är ju primärt en förklaring till varför det finns mer män på ledande positioner både inom det privata näringslivet samt akademin. Kanske skall jag korta ned det stycket och skriva det som en förklaring till den vertikala segregeringen i stället? Harvardprofessorn Steven Pinker tar upp det som en potentiell förklaring men även många andra forskare ex. de som skrev den största studie som gjort på begåvade barn som jag nämner i artikeln. https://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_index.html
replies: text: :::: Det här låter väldigt likt som något jag läste i en folder från Fria moderata studentförbundet för några år sedan. Aldrig efter det har jag stött på detta påstående igen i skriftlig form (förutom bland de som försvarar att män ska tjäna mer än kvinnor på grund av att män har "ett större spann av intelligens medan kvinnan är medelmåttig"). Jag har däremot förstått att frågan på något sätt har ursprung inom kontroversiell evolutionspsykologi. Jag har dock inte utforskat det närmare. Detta påstående tycks vara en marginell företeelse inom forskningen och bör rimligtvis inte tillmätas något utrymme alls i denna artikel när det finns så mycket annan mer mainstreamforskning som än inte finns med. dnm (d | b) 13 mars 2016 kl. 01.04 (CET)

text: :Dnm kan du komma med ett mer irrelevant argument? Varför tar du inte och läser forskningen i stället eller menar du att du att exempelvis Harvardprofessorn Steven Pinker har fel i det han argumenterar för? Du har inga relevanta invändningar ändå tar du bort saker som har källhänvisning? Det är helt orimligt. Skärp till dig.  
=== Borttaget igen ===
Genom att rulla tillbaka till Romulus74 borttagning av avsnittet har jag återställt vad flera IP-nummer gjort, bland annat genom att återlagt material som är POV och syntes och där källor påstås ge stöd åt uppgifter som dessa inte ger stöd åt. Vi bör vara vaksam på detta. Denna information lades tillbaka för 3 dagar sedan och borde ha återställts redan då. Vänligen, dnm (d | b) 13 mars 2016 kl. 01.04 (CET)

text: :Kan inte du ange exakt vad det är du inte gillar i stället för att ta bort saker som du inte kan bemöta? Jag skrev om stycket om intelligens efter önskemål. Du får gärna kommentera om det är något annat i den här tråden, precis som jag bad dig då. Antingen får du läsa källorna och delta aktivt i diskussionen eller så får du sluta ta bort det jag skriver. Du kan inte hävda att det var mina slutsatser nu när jag klart och tydligt skrev att detta vad var ex. Harvardprofessorn Steven Pinker argumenterar för och angav två källor bara till honom.

text: :Nu ser jag att du även tagit bort ytterligare ett tiotal källor som jag lagt till i andra stycken. Vad fan håller du på med? Jag har lagt ned ganska mycket tid på att få den här sidan att spegla forskningsläget och det är helt oacceptabelt att du tar bort sådant utan att skriva här först. Hur ofta får du en forskare som är expert på ämnet i fråga att skriva på wiki? Du kanske skall vara tacksam för det i stället för att sabotera bara för att du inte gillar vad forskningen visar. Skärpning.
=== Radering även av resten av biologiavsnittet ===

text: Jag tog även bort resten av biologiavsnittet. Brödtexten var synnerligen tveksamt med ingen uppenbar koppling till artikelämnet, men väl försökte genom syntes påstå saker indirekt, mellan raderna, om varför kvinnor rimligen skulle tjäna mindre än män. Antingen diskuterar källan tydligt en faktor som orsak till löneskillnaden, eller så gör den inte det. dnm (d | b) 13 mars 2016 kl. 01.11 (CET)
replies: text: :Jag läste igenom det biologiska som raderades, och det verkade vara rätt mycket egna slutsatser, vilket inte passar på wikipedia alls (i någon artikel). Så stöd för de raderingarna. Adville (diskussion) 13 mars 2016 kl. 01.25 (CET)
replies: text: ::Nu blev det konstigt. Vi hade en lång diskussion 2011 som resulterade i ett välavvägt stycke om biologiska faktorer som inte bör raderas utan en ny diskussion.Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 02.13 (CET)
replies: text: ::: Diskussionen varade 12 maj 2011 kl. 10.53 till 5 maj 2011 kl. 17.53 och bestod av 8 inlägg. Tar vi med rubriken innan som är under 11 maj till 12 maj så är det ytterligare 12 inlägg. Någon lång diskussion var det aldrig frågan om och den är nära 5 år gammal.

text: ::: Den texten som tagits bort handlar inte om löneskillnaden mellan män och kvinnor. Den är en syntes och består av antydningar. Ifall texten ska tillbaka måste den skrivas om där källornas diskussion om biologiska orsaker till löneskillnaderna tydliggöras - om sådana finns. Med tanke på att frågan inte alls behandlas, vad jag kunde se, får mig att tvivla på att källorna alls för den typen av diskussion eller resultat. dnm (d | b) 13 mars 2016 kl. 12.53 (CET)
replies: text: ::::Här svänger det från ena extremen till den andra. Jag la tillbaka det biologiavsnitt som legat i flera år och således är att betrakta som koncensus. Medan vi för diskussionen här tycker jag det materialet bör ligga kvar. Jag la inte tillbaka meningen om hög varians i IQ trots att den också legat i många år, men den var aldrig med i diskussionen 2011 och handlade inte om lön eller karriärmöjligheter förrän IP-numret utökade det. IP-numrets bidrag till avsnittet är för långt och argumentativt men att radera allt detta är inte heller neutralt perspektiv. IP-numret kanske kan komma med ett nedkortat förslag på denna diskussionssida. Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 16.38 (CET)
replies: text: :::::Jag var inte med i diskussionen som var 2011, och har därför försökt läsa igenom detta avsnitt och källorna mer noga nu. De enda källor som jag får fram är 63, 65 och 68 (av möjliga: 62-68). Det är svårt utifrån det vara riktigt konkret. Att det finns skillnader i hjärnans uppbyggnad mellan män och kvinnor ser jag inte som kontroversiellt. Våra kroppar har olika funktioner (Jag som man kan inte föda barn, tex). Att spruta in könshormoner i kvinnan under en graviditet påverkar fostret, inte heller konstigt (källa 63). Att fler män dör i arbetsolyckor än kvinnor i USA, det är statistik, kan bero på flera olika orsaker. Jag kan inte se att det står något om riskbeteende i den källan (65), däremot står det att flest olyckor är inom trafiken, och min privata uppfattning är att det finns fler manliga än kvinnliga chaufförer. (män är dock, vad jag har för mig, dvs egen argumentation, ofta mer aggressiva och riskbenägna) Vad dödsolyckorna och riskbenägenheten har att göra med löneskillnaden kan jag dock inte läsa ut ur någon källa. IQ-källan, 68, poängterar ju, vilket också står i texten, att den lilla skillnaden i medel-IQ inte spelar någon stor roll. Utifrån det så förstår jag inte texten efter källa 68 (vilket saknar källhänvisning med sidaoch därför ser ut som egen forskning), eller vad detta avsnitt har för betydelse när det gäller löneskillnader pga kön. Adville (diskussion) 13 mars 2016 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :::::::Betydligt fler källor kring biologiska skillnader finns i Kön#Psykologi. Synpunkter på dem? I denna artikel behöver vi inte diskutera existensen av könsskillnader så mycket, utan kan hänvisa till den artikeln. Här tycker jag att vi främst bör lägga in källor som argumentar för och emot att detta verkligen har betydelse för skillnader i yrkesval, livstilsval och karriärmöjligheter och därmed lön.Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::::::::Artikeln kön har jag inte läst. Du har rätt i att denna artikel inte behöver diskutera de skillnaderna så noga. Vad jag dock inte kan se är att detta avsnittet över huvud taget nämner löneskillnader pga kön (biologiskt förklarat). Det är därför jag undrar vad den rubriken gör där. Menar de att om man är mer riskbenägen så får man jobb med högre lön? (fast det yrke som verkar vara mest riskfyllt enligt källan, transport, ger ju inte så väldigt hög lön...) Jag kan inte se kopplingen i texten. MVH Adville (diskussion) 13 mars 2016 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::::::::Man kan tänka sig att riskvillighet i investeringar ger stor avkastning i genomsnitt och belönas med befodran/bonus/högre lön till beslutsfattare, och att farliga yrken ofta kompenseras med högre lön. Eller så är riskvillighet en icke signifikant förklaring. Min egen uppfattning är inte intressant här. De citerade biologisterna är uppmärksammade och det viktiga är att deras deras perspektiv och förklaringar får vara med på ett hörn, men att de också kritiseras. Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 22.46 (CET)
replies: text: ::::::::::Man kan för all del tänka sig en massa saker, som de senaste diskussionerna har bevisat, men bara för att man kan tänka sig något är det inte ett gott bidrag till artikeln. Medan dessa biologisters perspektiv bör få synas i artikeln så bör det också framgå tydligt att de argument de driver inte på något sätt är allmänt vedertagna. Dessutom bör kompletterande källor som bara stödjer vissa enskilda fakta som dessa biologister använt sig av i sina inlägg kunna strykas från den här artikeln. Vidare är jag osäker angående att ange artikeln kön som en fördjupning för stycket. En fördjupning ska väl ändå gå in mer i detalj på det aktuella ämnet, inte leda till en övergripande sida som till stora delar handlar om annat? Fruktfisk (diskussion) 14 mars 2016 kl. 23.24 (CET)

text: : Jag kan lägga in fler källor och skriva om relevanta stycken. Ni får komma överens om mer exakt vad det är ni vill ha så fixar jag det. Nu är stycket om intelligens direkt kopplat till argument som används av ex. Harvardprofessorn Steven Pinker m.m. hävdar och kan således OMÖJLIGT vara en egen slutsats jag drar. Den invändningen faller alltså omedelbart och är ingen giltig anledning att ta bort det jag skrivit. Kom med önskemål och riktlinjer så försöker jag fixa det. Ta INTE bort allt jag skrivit utan anledning för det är fortfarande helt korrekt faktamässigt.
===Ipnumrets förslag till källor ===
Ipnumret (user:83.248.64.41 som jag förmodar är samma som user:2001:700:b00:5a:d879:647c:42cb:fc61) har hittat många källor kring betydelsen av IQ-varians. Se källa 65 till 77 i dennes senaste version. Finns det någon av hans källor som är värd att behålla? Kanske IP-numret kan återge vad Pinker säger om saken? Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 22.46 (CET)

text: :Vad sägs om behålla alla källorna? Ju mer källor desto bättre rimligtvis. Ni klagade på hur jag hade lagt upp stycket om intelligens förut och då skrev jag om det. Har ni mer önskemål så ta upp det här så kan vi diskutera hur man kan göra det bättre. Att ta bort det jag skriver, helt utan att kunna komma med en relevant invändning, är inte ok. Jag räknar med att min text återställs. Hur anmäler jag DNM?
replies: text: :: Det finns inget att anmäla. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2016 kl. 10.45 (CET)

text: : Ja, om man tar bort något som är skrivet som har många källhänvisningar så är det knappast något som är ok. Inte heller om man betraktar de substanslösa invändningarna gällande cherry picking etc. Har hon invändningar så får hon ta det här så kan vi diskutera det. Då skall de dock ha en grund och inte vara lösa påståenden.
replies: text: :: Det framgår tydligt av samtalet ovan att materialet inte har direkt med ämnet att göra. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2016 kl. 11.48 (CET)

text: : Nej, det gör ju inte det. En av världens främsta forskare tar ju upp detta som en förklaring till varför det finns fler män på ledande positioner så det skulle ju vara intressant att veta hur du skall formulera din kritik. Har du inte funderat på varför varken du eller DNM kan bemöta någonting i det jag skriver i sak? Har hon/du ens hittat ett enda faktafel? Ni kunde ju åtminstone försökte spela seriösa, läsa källorna, så hade vi i alla fall kunnat ha en faktadiskussion. Det kanske är för mycket begärt på wikipedia?
replies: text: ::Skriv gärna fyra tildetecken (~~~~) i slutet av dina diskussinlägg så signeras och dateras de.

text: ::Jag föreslår att du lägger det som visar på olika könsskillnader i artikeln om kön#Psykologi. Den delen av ditt bidrag är egentligen inte kontroversiell, men har inte så mycket med denna artikel att göra. Jag föreslår att du på denna diskussionssida återger ordagrant citat av Pinker eller annan auktoritet som verkligen visar att det finns kända forskare som ser detta som en förklaring till skillnader i karriärmöjligheter och lön.

text: ::Det du har skrivit har raderats därför att du har en så tydlig agenda istället för att vilja belysa olika perspektiv. Din uppfattning ser ut att vara att varken direkt eller indirekt diskriminering existerar. Har jag fel?  Framförallt det senare (att fler män blir vd eller professorer enbart därför att biologin gör dem "bättre" på sitt jobb) har du svårt att hitta stöd för detta bland majoriteten av forskare. Därför är det tveksamt om ditt perspektiv bör nämnas. Om det ska finnas med bör uppfattningen ha betydligt bättre källor, det bör framställas som en uppfattning enbart bland enstaka forskare och inte ges för mycket utrymme, och känd kritik mot uppfattningen bör också återges.Mange01 (diskussion) 14 mars 2016 kl. 19.17 (CET)
replies: text: ::: Hej Mange, jag vill först understryka att det mig veterligen inte finns någon seriös vetenskapligt stöd för att kvinnor skulle vara utsatta för en systematisk direkt lönediskriminering efter man korrigerat för alla relevanta variabler. Detta är ju väldigt väl belagt i artikeln redan. Är det någon som mot förmodan sitter på en sådan källa är du givetvis bara att lägga fram den så tittar vi på den. När det gäller kvinnor på ledande positioner visar mycket forskning att kvinnor avancerar lika snabbt eller snabbare än män när man korrigerat för utbildning och antal arbetade timmar. Således är det rimligen primärt andra orsaker som gör att fler män når toppen. Har ni andra källor så lägg gärna fram dem så tittar vi på dem. Som kuriosa kan jag nämna att jag har betydligt fler artiklar som som stöder min ståndpunkt. När det gäller intelligensen betydelse för framgång så hänvisade jag tidigare till en utmärkt debatt som handlar om exakt detta som du gärna får titta på, jag använder ju delvis Pinkers källor i Wikiartikeln. Som han tar upp i debatten så räcker det med att nämna denna förklaring, precis som Larry Summers gjorde, för att man skall riskera att få sparken så även om det faktamässigt är korrekt kan priset bli högt. Det är därför det argumentet så sällan lyfts fram även om forskningen i sig inte lämnar några större tvivel kring korrektheten i detta. Är det någon som har några källor som hävdar annorlunda så är det ju bara att ta upp de källorna här så tittar vi på dem. Vidare lade jag in andra förklaringar ex. skillnaden i tävlingsinstinkt och risktagande där en artikel i QJE (en av de högst rankade ekonomiska tidskrifterna) "Even though the provision of equal opportunities for men and women has been a priority in many countries, large gender differences prevail in competitive high-ranking positions... In this paper we present experimental evidence in support of an additional factor: women may be less effective than men in competitive environments, even if they are able to perform similarly in non-competitive environments." Så detta är ju i allra högsta grad en delförklaring. Vidare är riskfyllda jobb ofta mer välbetalda i sig samt att prestationsbaserad lön oftast är högre än fast lön. Detta gynna risktagande och tävlingsinstinkt. Jag skulle precis lägga in ett stycke om att könsskillnaderna är omvända bland homosexuella män och bisexuella kvinnor (d.v.s. homosexuella män tjänar ca 10% mindre och och bisexuella kvinnor ung lika mycket mer) som ger ytterligare stöd för dessa biologiska skillnader. Jag skrev om stycket om intelligens och bad om synpunkter, i stället tog stycket bort i sin helhet vilket förstås gör det svårt för mig att komma med förbättringar. Jag vet att du är resonabel och jag litar att du tittar på källorna objektivt och återkommer 2001:700:B00:5A:98D2:6D63:C8E3:97F0 15 mars 2016 kl. 20.39 (CET)
replies: text: :::: Ska det du skrivit överhuvudtaget ingå som underlag i denna artikel måste du visa på relevansen, alltså visa på hur källorna diskuterar de faktorer du tar upp i relation till könsskillnader. Detta är inte gjort och de nedslag jag gjort i källorna (och även av andra) visar att relevans inte förelåg och att källorna använts för egen analys och syntesskapande. Det strider mot Wikipedias grund och neutralitet. Du kan tycka saker -- det har jag respekt för -- men på Wikipedia betyder det inget i hänseende "artikelutveckling". dnm (d | b) 16 mars 2016 kl. 09.45 (CET)
replies: text: ::::: Jag kan bara ställa mig bakom :s argumentation. Det är möjligt att Du verkligen är forskare inom området, men det är ointressant i sammanhanget. Dina egna resultat och spekulationer får Du i så fall publicera någon annanstans. När de eventuellt vunnit anhängare i den akademiska världen kan det vara dags att återkomma. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2016 kl. 10.11 (CET)

text: : Nu är det ju rätt uppenbart att ni är vänner och att ingen av er läst själva källorna. Jag citerade till och med relevanta stycken ovanför! Detta är ju inte lite komiskt. Vad exakt är det ni vill ha källor till mer? Här är en metastudie från 2014 som konstaterar att en förklaring till att fler män når toppositioner inom vetenskapen är att de är överrepresenterade bland de med hög intelligens. "Gender gaps in the development of mathematical and scientific literacy have important implications ... for the underrepresentation of women in science, technology, engineering, and math... Furthermore, there were large sex differences in high achievers, with males being overrepresented by a factor of over 2:1 at the upper right of the ability distribution for both mathematics and science." Från en genomgång av de två största undersökningarna som gjorts: at the highest levels of general intelligence in the SMS data, the ratios of males to females were about 2:1. Testa sedan att läsa källorna jag redan som också går in på dessa skillnader och talar om vikten av dem. Vad ni skulle kunna göra är ju att skriva ner vilken typ av forskning ni skulle acceptera. Det är ju uppenbart att ni inte läser källorna men det kanske gör de tydligare för andra som läser här vad eran agenda är. 2001:700:B00:5A:C876:61FF:72AB:E8F6 17 mars 2016 kl. 19.32 (CET)
replies: text: :: De som varit med en tid vet att jag och  inte är vänner. Däremot har jag lärt mig att respektera användarens sakkunskap och kännedom om källorna. Det Du har presenterat imponerar inte. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2016 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::: Tostarpadius, om du har några invändningar emot det som nu skrivits (exempelvis att en del av texten renskrivits samt rättat stavfel) så kan du gärna ta upp dem här i stället för att ändra allting. Dessutom kan du inte ta bort en hel del av de källor, som du under inga omständigheter kan ha invändningar emot, av ren princip. 2001:700:B00:5A:C039:B84A:14A4:C389 12 maj 2016 kl. 20.36 (CEST)
=== Motivera återställningen ===
Jag tog bort ett stycke text och motiverade det med att texten inte diskuterar hur biologi har med löneskillnader att göra.  återställde detta 13 mars 2016 kl. 16.26 genom att hänvisa till att det finns ett flera år långt konsensus bakom texten (trots att även andra gjort samma bedömning som mig). Jag tycker att konsensus-argumentet är väldigt intetsägande i sakfrågan. Jag vill därmed uppmana användaren att förtydliga här på diskussionssidan, genom citat från källorna, på vilket sätt dessa diskuterar hur biologin förklarar löneskillnaderna. Eftersom artikeln hävdar ett samband utan att peka på sambandet annat än genom antydningar och "att man kan tänka sig"-argument, måste det -- ifall substans finns -- framkomma tydligt. I annat fall förväntar jag mig att Mange01 backar i denna fråga och texten raderas som den syntes den idag framstår att vara. dnm (d | b) 16 mars 2016 kl. 09.54 (CET)

text: Med tanke på att jag redan gett dig både citat och källor som stöder min ståndpunkt så är det ju ganska rimligt att du fortfarande hävdar att det inte finns något stöd... kanske skall försöka hitta något som motsäger det jag skriver åtminstone 2001:700:B00:5A:C876:61FF:72AB:E8F6 17 mars 2016 kl. 19.32 (CET)
replies: text: : Jag hävdar att det som står i artikeln idag inte har stöd för vad som antyds. Texten som står är precis det: Antydningar. Varje text måste visa på sin egen relevans. Tycker du att nuvarande formuleringar verkligen gör detta? Jag har svårt att utläsa på vilket sätt biologin, enligt angivna källor och skriven text i artikeln, är betydande för löneskillnaderna. Att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor är inte vad denna artikel behandlar. Ämnet är mer specifikt än så. dnm (d | b) 18 mars 2016 kl. 23.14 (CET)

text: Jag håller med om att härledningen till löneskillnader i bästa fall är tveksam. Värt att notera är att samma referenser redan återfinns i stycket "likhetsfeministisk analys", som förmodligen också skulle behöva en omskrivning, då det helt saknar referenser till feministisk litteratur och till största delen utgörs av kritik mot vad som beskrivs som "likhetsfeminismen". Fruktfisk (diskussion) 23 april 2016 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: ::: Källa: Sex difference in academic achievement are not related to political economic, or social equality (2015) där de skriver "	• Given that there is indeed evidence that a large proportion of the best performing school children end up in successful careers, some leaders in politics, business, and academia (Kell et al., 2013, Wai, 2013 and Wai, in press), we might therefore expect an overrepresentation of boys just based on performance data alone, especially in OECD nations. We call this the “high-achievers male advantage gap” hypothesis." Vidare, professor Roy Baumeister skriver "Hence the high-achieving men can pull the male average up while the low-achieving ones can’t pull it down. The result? Men will get higher average salaries than women, even if there is no average difference on any relevant input." Kan vi nu ta tillbaka mitt stycke när ni fått exakt de källor ni efterfrågar? 81.229.79.3 27 april 2016 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::::Frågan blir då återigen, är det någon av källorna som uttryckligen berör löneskillnader? Fruktfisk (diskussion) 1 maj 2016 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: ::::: Nu vet jag inte om du var ironisk men: "Hence the high-achieving men can pull the male average up while the low-achieving ones can’t pull it down. The result? Men will get higher average salaries than women, even if there is no average difference on any relevant input". Detta förutom att det förklarar varför det finns fler män på ledande positioner. Är det något ni vill att jag skal förtydliga eller skriva om i texten? 83.248.169.71 2 maj 2016 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: ::::::Det framgår inte av ovanstående stycke vilken källa det är du citerar bortom författarens namn. Handlar den texten i så fall om att dessa löneskillnader beror på biologi? Det är väldigt svårt att avgöra när du bara citerar en mening ur sitt sammanhang. Fruktfisk (diskussion) 2 maj 2016 kl. 21.44 (CEST)

text: : Rimligen bör du kunna markera texten, högerklicka och välj "Search Googla for..." men här är länken: http://denisdutton.com/baumeister.htm Den handlar om det jag citerade (och redan skrivit om i wiki-artikeln) nämligen att det finns fler intelligenta män och vad detta får för konsekvenser. Hur många mer världsledande professorer och internationellt publicerad forskning måste jag citera (förutom att vi alla här vet att det jag skriver både är helt logiskt och framförallt korrekt) innan vi kan upphöra med den här kunskapsförnekande farsen? Den nivån vi var är ung. som att jag inte får skriva att "om temperaturen på jorden stiger till samma nivå som solen så kommer allt liv på jorden att dö ut" med motiveringen att jag måste ha en vetenskaplig källa som explicit säger detta 83.248.169.71 4 maj 2016 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::Texten ifråga gör ingen sammankoppling av löneskillnader med biologi, just därför tyckte jag att det var bäst att fråga om det verkligen var den texten du syftade på. Löneskillnader nämns bara i ett enda stycke, och ingenstans i det stycket nämns det att det skulle bero på att det finns fler intelligenta män eller något sådant. Som diskussionen vittnar om så är det långt ifrån alla som är överens om att det du påstår skulle vara korrekt. Ledsen, men det är helt enkelt så Wikipedia fungerar, du får återkomma med källor som faktiskt styrker det du påstår. Fruktfisk (diskussion) 4 maj 2016 kl. 14.21 (CEST)

text: :Haha, du är ju helt otrolig. Vad tänker du dig skillnaden i intelligensdistribution kommer ifrån? Hur som, jag lägger upp det under ett eget stycke som inte heter "biologiska skillnader" utan något annat. Skillnaden i intelligens är ju synnerligen välbelagd, flera framstående forskare, vilka jag har citerat, säger att detta rimligen är en av anledningarna till att det finns fler män på ledande positioner samt att detta påverkar männens genomsnittliga löner positivt (eftersom du inte kan tjäna mindre än noll men potentiellt obegränsat uppåt). Får jag fråga vad du rent ideologiskt har emot biologiska skillnader? 2001:700:B00:5A:C039:B84A:14A4:C389 12 maj 2016 kl. 12.39 (CEST)
thread_title:  Borttagning av egna härledningar från rubriken "Biologiska skillnader" 

message: Genom att rulla tillbaka till Romulus74 borttagning av avsnittet har jag återställt vad flera IP-nummer gjort, bland annat genom att återlagt material som är POV och syntes och där källor påstås ge stöd åt uppgifter som dessa inte ger stöd åt. Vi bör vara vaksam på detta. Denna information lades tillbaka för 3 dagar sedan och borde ha återställts redan då. Vänligen, dnm (d | b) 13 mars 2016 kl. 01.04 (CET)
replies: text: :Kan inte du ange exakt vad det är du inte gillar i stället för att ta bort saker som du inte kan bemöta? Jag skrev om stycket om intelligens efter önskemål. Du får gärna kommentera om det är något annat i den här tråden, precis som jag bad dig då. Antingen får du läsa källorna och delta aktivt i diskussionen eller så får du sluta ta bort det jag skriver. Du kan inte hävda att det var mina slutsatser nu när jag klart och tydligt skrev att detta vad var ex. Harvardprofessorn Steven Pinker argumenterar för och angav två källor bara till honom.
replies: text: :Nu ser jag att du även tagit bort ytterligare ett tiotal källor som jag lagt till i andra stycken. Vad fan håller du på med? Jag har lagt ned ganska mycket tid på att få den här sidan att spegla forskningsläget och det är helt oacceptabelt att du tar bort sådant utan att skriva här först. Hur ofta får du en forskare som är expert på ämnet i fråga att skriva på wiki? Du kanske skall vara tacksam för det i stället för att sabotera bara för att du inte gillar vad forskningen visar. Skärpning.
thread_title:  Borttaget igen 

message: : Jag tog även bort resten av biologiavsnittet. Brödtexten var synnerligen tveksamt med ingen uppenbar koppling till artikelämnet, men väl försökte genom syntes påstå saker indirekt, mellan raderna, om varför kvinnor rimligen skulle tjäna mindre än män. Antingen diskuterar källan tydligt en faktor som orsak till löneskillnaden, eller så gör den inte det. dnm (d | b) 13 mars 2016 kl. 01.11 (CET)
replies: text: :Jag läste igenom det biologiska som raderades, och det verkade vara rätt mycket egna slutsatser, vilket inte passar på wikipedia alls (i någon artikel). Så stöd för de raderingarna. Adville (diskussion) 13 mars 2016 kl. 01.25 (CET)
replies: text: ::Nu blev det konstigt. Vi hade en lång diskussion 2011 som resulterade i ett välavvägt stycke om biologiska faktorer som inte bör raderas utan en ny diskussion.Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 02.13 (CET)
replies: text: ::: Diskussionen varade 12 maj 2011 kl. 10.53 till 5 maj 2011 kl. 17.53 och bestod av 8 inlägg. Tar vi med rubriken innan som är under 11 maj till 12 maj så är det ytterligare 12 inlägg. Någon lång diskussion var det aldrig frågan om och den är nära 5 år gammal.
replies: text: ::: Den texten som tagits bort handlar inte om löneskillnaden mellan män och kvinnor. Den är en syntes och består av antydningar. Ifall texten ska tillbaka måste den skrivas om där källornas diskussion om biologiska orsaker till löneskillnaderna tydliggöras - om sådana finns. Med tanke på att frågan inte alls behandlas, vad jag kunde se, får mig att tvivla på att källorna alls för den typen av diskussion eller resultat. dnm (d | b) 13 mars 2016 kl. 12.53 (CET)
replies: text: ::::Här svänger det från ena extremen till den andra. Jag la tillbaka det biologiavsnitt som legat i flera år och således är att betrakta som koncensus. Medan vi för diskussionen här tycker jag det materialet bör ligga kvar. Jag la inte tillbaka meningen om hög varians i IQ trots att den också legat i många år, men den var aldrig med i diskussionen 2011 och handlade inte om lön eller karriärmöjligheter förrän IP-numret utökade det. IP-numrets bidrag till avsnittet är för långt och argumentativt men att radera allt detta är inte heller neutralt perspektiv. IP-numret kanske kan komma med ett nedkortat förslag på denna diskussionssida. Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 16.38 (CET)
replies: text: :::::Jag var inte med i diskussionen som var 2011, och har därför försökt läsa igenom detta avsnitt och källorna mer noga nu. De enda källor som jag får fram är 63, 65 och 68 (av möjliga: 62-68). Det är svårt utifrån det vara riktigt konkret. Att det finns skillnader i hjärnans uppbyggnad mellan män och kvinnor ser jag inte som kontroversiellt. Våra kroppar har olika funktioner (Jag som man kan inte föda barn, tex). Att spruta in könshormoner i kvinnan under en graviditet påverkar fostret, inte heller konstigt (källa 63). Att fler män dör i arbetsolyckor än kvinnor i USA, det är statistik, kan bero på flera olika orsaker. Jag kan inte se att det står något om riskbeteende i den källan (65), däremot står det att flest olyckor är inom trafiken, och min privata uppfattning är att det finns fler manliga än kvinnliga chaufförer. (män är dock, vad jag har för mig, dvs egen argumentation, ofta mer aggressiva och riskbenägna) Vad dödsolyckorna och riskbenägenheten har att göra med löneskillnaden kan jag dock inte läsa ut ur någon källa. IQ-källan, 68, poängterar ju, vilket också står i texten, att den lilla skillnaden i medel-IQ inte spelar någon stor roll. Utifrån det så förstår jag inte texten efter källa 68 (vilket saknar källhänvisning med sidaoch därför ser ut som egen forskning), eller vad detta avsnitt har för betydelse när det gäller löneskillnader pga kön. Adville (diskussion) 13 mars 2016 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :::::::Betydligt fler källor kring biologiska skillnader finns i Kön#Psykologi. Synpunkter på dem? I denna artikel behöver vi inte diskutera existensen av könsskillnader så mycket, utan kan hänvisa till den artikeln. Här tycker jag att vi främst bör lägga in källor som argumentar för och emot att detta verkligen har betydelse för skillnader i yrkesval, livstilsval och karriärmöjligheter och därmed lön.Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::::::::Artikeln kön har jag inte läst. Du har rätt i att denna artikel inte behöver diskutera de skillnaderna så noga. Vad jag dock inte kan se är att detta avsnittet över huvud taget nämner löneskillnader pga kön (biologiskt förklarat). Det är därför jag undrar vad den rubriken gör där. Menar de att om man är mer riskbenägen så får man jobb med högre lön? (fast det yrke som verkar vara mest riskfyllt enligt källan, transport, ger ju inte så väldigt hög lön...) Jag kan inte se kopplingen i texten. MVH Adville (diskussion) 13 mars 2016 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::::::::Man kan tänka sig att riskvillighet i investeringar ger stor avkastning i genomsnitt och belönas med befodran/bonus/högre lön till beslutsfattare, och att farliga yrken ofta kompenseras med högre lön. Eller så är riskvillighet en icke signifikant förklaring. Min egen uppfattning är inte intressant här. De citerade biologisterna är uppmärksammade och det viktiga är att deras deras perspektiv och förklaringar får vara med på ett hörn, men att de också kritiseras. Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 22.46 (CET)
replies: text: ::::::::::Man kan för all del tänka sig en massa saker, som de senaste diskussionerna har bevisat, men bara för att man kan tänka sig något är det inte ett gott bidrag till artikeln. Medan dessa biologisters perspektiv bör få synas i artikeln så bör det också framgå tydligt att de argument de driver inte på något sätt är allmänt vedertagna. Dessutom bör kompletterande källor som bara stödjer vissa enskilda fakta som dessa biologister använt sig av i sina inlägg kunna strykas från den här artikeln. Vidare är jag osäker angående att ange artikeln kön som en fördjupning för stycket. En fördjupning ska väl ändå gå in mer i detalj på det aktuella ämnet, inte leda till en övergripande sida som till stora delar handlar om annat? Fruktfisk (diskussion) 14 mars 2016 kl. 23.24 (CET)

text: : Jag kan lägga in fler källor och skriva om relevanta stycken. Ni får komma överens om mer exakt vad det är ni vill ha så fixar jag det. Nu är stycket om intelligens direkt kopplat till argument som används av ex. Harvardprofessorn Steven Pinker m.m. hävdar och kan således OMÖJLIGT vara en egen slutsats jag drar. Den invändningen faller alltså omedelbart och är ingen giltig anledning att ta bort det jag skrivit. Kom med önskemål och riktlinjer så försöker jag fixa det. Ta INTE bort allt jag skrivit utan anledning för det är fortfarande helt korrekt faktamässigt.
thread_title:  Radering även av resten av biologiavsnittet 

message: Ipnumret (user:83.248.64.41 som jag förmodar är samma som user:2001:700:b00:5a:d879:647c:42cb:fc61) har hittat många källor kring betydelsen av IQ-varians. Se källa 65 till 77 i dennes senaste version. Finns det någon av hans källor som är värd att behålla? Kanske IP-numret kan återge vad Pinker säger om saken? Mange01 (diskussion) 13 mars 2016 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :Vad sägs om behålla alla källorna? Ju mer källor desto bättre rimligtvis. Ni klagade på hur jag hade lagt upp stycket om intelligens förut och då skrev jag om det. Har ni mer önskemål så ta upp det här så kan vi diskutera hur man kan göra det bättre. Att ta bort det jag skriver, helt utan att kunna komma med en relevant invändning, är inte ok. Jag räknar med att min text återställs. Hur anmäler jag DNM?
replies: text: :: Det finns inget att anmäla. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2016 kl. 10.45 (CET)

text: : Ja, om man tar bort något som är skrivet som har många källhänvisningar så är det knappast något som är ok. Inte heller om man betraktar de substanslösa invändningarna gällande cherry picking etc. Har hon invändningar så får hon ta det här så kan vi diskutera det. Då skall de dock ha en grund och inte vara lösa påståenden.
replies: text: :: Det framgår tydligt av samtalet ovan att materialet inte har direkt med ämnet att göra. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2016 kl. 11.48 (CET)

text: : Nej, det gör ju inte det. En av världens främsta forskare tar ju upp detta som en förklaring till varför det finns fler män på ledande positioner så det skulle ju vara intressant att veta hur du skall formulera din kritik. Har du inte funderat på varför varken du eller DNM kan bemöta någonting i det jag skriver i sak? Har hon/du ens hittat ett enda faktafel? Ni kunde ju åtminstone försökte spela seriösa, läsa källorna, så hade vi i alla fall kunnat ha en faktadiskussion. Det kanske är för mycket begärt på wikipedia?
replies: text: ::Skriv gärna fyra tildetecken (~~~~) i slutet av dina diskussinlägg så signeras och dateras de.

text: ::Jag föreslår att du lägger det som visar på olika könsskillnader i artikeln om kön#Psykologi. Den delen av ditt bidrag är egentligen inte kontroversiell, men har inte så mycket med denna artikel att göra. Jag föreslår att du på denna diskussionssida återger ordagrant citat av Pinker eller annan auktoritet som verkligen visar att det finns kända forskare som ser detta som en förklaring till skillnader i karriärmöjligheter och lön.

text: ::Det du har skrivit har raderats därför att du har en så tydlig agenda istället för att vilja belysa olika perspektiv. Din uppfattning ser ut att vara att varken direkt eller indirekt diskriminering existerar. Har jag fel?  Framförallt det senare (att fler män blir vd eller professorer enbart därför att biologin gör dem "bättre" på sitt jobb) har du svårt att hitta stöd för detta bland majoriteten av forskare. Därför är det tveksamt om ditt perspektiv bör nämnas. Om det ska finnas med bör uppfattningen ha betydligt bättre källor, det bör framställas som en uppfattning enbart bland enstaka forskare och inte ges för mycket utrymme, och känd kritik mot uppfattningen bör också återges.Mange01 (diskussion) 14 mars 2016 kl. 19.17 (CET)
replies: text: ::: Hej Mange, jag vill först understryka att det mig veterligen inte finns någon seriös vetenskapligt stöd för att kvinnor skulle vara utsatta för en systematisk direkt lönediskriminering efter man korrigerat för alla relevanta variabler. Detta är ju väldigt väl belagt i artikeln redan. Är det någon som mot förmodan sitter på en sådan källa är du givetvis bara att lägga fram den så tittar vi på den. När det gäller kvinnor på ledande positioner visar mycket forskning att kvinnor avancerar lika snabbt eller snabbare än män när man korrigerat för utbildning och antal arbetade timmar. Således är det rimligen primärt andra orsaker som gör att fler män når toppen. Har ni andra källor så lägg gärna fram dem så tittar vi på dem. Som kuriosa kan jag nämna att jag har betydligt fler artiklar som som stöder min ståndpunkt. När det gäller intelligensen betydelse för framgång så hänvisade jag tidigare till en utmärkt debatt som handlar om exakt detta som du gärna får titta på, jag använder ju delvis Pinkers källor i Wikiartikeln. Som han tar upp i debatten så räcker det med att nämna denna förklaring, precis som Larry Summers gjorde, för att man skall riskera att få sparken så även om det faktamässigt är korrekt kan priset bli högt. Det är därför det argumentet så sällan lyfts fram även om forskningen i sig inte lämnar några större tvivel kring korrektheten i detta. Är det någon som har några källor som hävdar annorlunda så är det ju bara att ta upp de källorna här så tittar vi på dem. Vidare lade jag in andra förklaringar ex. skillnaden i tävlingsinstinkt och risktagande där en artikel i QJE (en av de högst rankade ekonomiska tidskrifterna) "Even though the provision of equal opportunities for men and women has been a priority in many countries, large gender differences prevail in competitive high-ranking positions... In this paper we present experimental evidence in support of an additional factor: women may be less effective than men in competitive environments, even if they are able to perform similarly in non-competitive environments." Så detta är ju i allra högsta grad en delförklaring. Vidare är riskfyllda jobb ofta mer välbetalda i sig samt att prestationsbaserad lön oftast är högre än fast lön. Detta gynna risktagande och tävlingsinstinkt. Jag skulle precis lägga in ett stycke om att könsskillnaderna är omvända bland homosexuella män och bisexuella kvinnor (d.v.s. homosexuella män tjänar ca 10% mindre och och bisexuella kvinnor ung lika mycket mer) som ger ytterligare stöd för dessa biologiska skillnader. Jag skrev om stycket om intelligens och bad om synpunkter, i stället tog stycket bort i sin helhet vilket förstås gör det svårt för mig att komma med förbättringar. Jag vet att du är resonabel och jag litar att du tittar på källorna objektivt och återkommer 2001:700:B00:5A:98D2:6D63:C8E3:97F0 15 mars 2016 kl. 20.39 (CET)
replies: text: :::: Ska det du skrivit överhuvudtaget ingå som underlag i denna artikel måste du visa på relevansen, alltså visa på hur källorna diskuterar de faktorer du tar upp i relation till könsskillnader. Detta är inte gjort och de nedslag jag gjort i källorna (och även av andra) visar att relevans inte förelåg och att källorna använts för egen analys och syntesskapande. Det strider mot Wikipedias grund och neutralitet. Du kan tycka saker -- det har jag respekt för -- men på Wikipedia betyder det inget i hänseende "artikelutveckling". dnm (d | b) 16 mars 2016 kl. 09.45 (CET)
replies: text: ::::: Jag kan bara ställa mig bakom :s argumentation. Det är möjligt att Du verkligen är forskare inom området, men det är ointressant i sammanhanget. Dina egna resultat och spekulationer får Du i så fall publicera någon annanstans. När de eventuellt vunnit anhängare i den akademiska världen kan det vara dags att återkomma. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2016 kl. 10.11 (CET)

text: : Nu är det ju rätt uppenbart att ni är vänner och att ingen av er läst själva källorna. Jag citerade till och med relevanta stycken ovanför! Detta är ju inte lite komiskt. Vad exakt är det ni vill ha källor till mer? Här är en metastudie från 2014 som konstaterar att en förklaring till att fler män når toppositioner inom vetenskapen är att de är överrepresenterade bland de med hög intelligens. "Gender gaps in the development of mathematical and scientific literacy have important implications ... for the underrepresentation of women in science, technology, engineering, and math... Furthermore, there were large sex differences in high achievers, with males being overrepresented by a factor of over 2:1 at the upper right of the ability distribution for both mathematics and science." Från en genomgång av de två största undersökningarna som gjorts: at the highest levels of general intelligence in the SMS data, the ratios of males to females were about 2:1. Testa sedan att läsa källorna jag redan som också går in på dessa skillnader och talar om vikten av dem. Vad ni skulle kunna göra är ju att skriva ner vilken typ av forskning ni skulle acceptera. Det är ju uppenbart att ni inte läser källorna men det kanske gör de tydligare för andra som läser här vad eran agenda är. 2001:700:B00:5A:C876:61FF:72AB:E8F6 17 mars 2016 kl. 19.32 (CET)
replies: text: :: De som varit med en tid vet att jag och  inte är vänner. Däremot har jag lärt mig att respektera användarens sakkunskap och kännedom om källorna. Det Du har presenterat imponerar inte. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2016 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::: Tostarpadius, om du har några invändningar emot det som nu skrivits (exempelvis att en del av texten renskrivits samt rättat stavfel) så kan du gärna ta upp dem här i stället för att ändra allting. Dessutom kan du inte ta bort en hel del av de källor, som du under inga omständigheter kan ha invändningar emot, av ren princip. 2001:700:B00:5A:C039:B84A:14A4:C389 12 maj 2016 kl. 20.36 (CEST)
thread_title: Ipnumrets förslag till källor 

message: Jag tog bort ett stycke text och motiverade det med att texten inte diskuterar hur biologi har med löneskillnader att göra.  återställde detta 13 mars 2016 kl. 16.26 genom att hänvisa till att det finns ett flera år långt konsensus bakom texten (trots att även andra gjort samma bedömning som mig). Jag tycker att konsensus-argumentet är väldigt intetsägande i sakfrågan. Jag vill därmed uppmana användaren att förtydliga här på diskussionssidan, genom citat från källorna, på vilket sätt dessa diskuterar hur biologin förklarar löneskillnaderna. Eftersom artikeln hävdar ett samband utan att peka på sambandet annat än genom antydningar och "att man kan tänka sig"-argument, måste det -- ifall substans finns -- framkomma tydligt. I annat fall förväntar jag mig att Mange01 backar i denna fråga och texten raderas som den syntes den idag framstår att vara. dnm (d | b) 16 mars 2016 kl. 09.54 (CET)
replies: text: Med tanke på att jag redan gett dig både citat och källor som stöder min ståndpunkt så är det ju ganska rimligt att du fortfarande hävdar att det inte finns något stöd... kanske skall försöka hitta något som motsäger det jag skriver åtminstone 2001:700:B00:5A:C876:61FF:72AB:E8F6 17 mars 2016 kl. 19.32 (CET)
replies: text: : Jag hävdar att det som står i artikeln idag inte har stöd för vad som antyds. Texten som står är precis det: Antydningar. Varje text måste visa på sin egen relevans. Tycker du att nuvarande formuleringar verkligen gör detta? Jag har svårt att utläsa på vilket sätt biologin, enligt angivna källor och skriven text i artikeln, är betydande för löneskillnaderna. Att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor är inte vad denna artikel behandlar. Ämnet är mer specifikt än så. dnm (d | b) 18 mars 2016 kl. 23.14 (CET)

text: Jag håller med om att härledningen till löneskillnader i bästa fall är tveksam. Värt att notera är att samma referenser redan återfinns i stycket "likhetsfeministisk analys", som förmodligen också skulle behöva en omskrivning, då det helt saknar referenser till feministisk litteratur och till största delen utgörs av kritik mot vad som beskrivs som "likhetsfeminismen". Fruktfisk (diskussion) 23 april 2016 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: ::: Källa: Sex difference in academic achievement are not related to political economic, or social equality (2015) där de skriver "	• Given that there is indeed evidence that a large proportion of the best performing school children end up in successful careers, some leaders in politics, business, and academia (Kell et al., 2013, Wai, 2013 and Wai, in press), we might therefore expect an overrepresentation of boys just based on performance data alone, especially in OECD nations. We call this the “high-achievers male advantage gap” hypothesis." Vidare, professor Roy Baumeister skriver "Hence the high-achieving men can pull the male average up while the low-achieving ones can’t pull it down. The result? Men will get higher average salaries than women, even if there is no average difference on any relevant input." Kan vi nu ta tillbaka mitt stycke när ni fått exakt de källor ni efterfrågar? 81.229.79.3 27 april 2016 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::::Frågan blir då återigen, är det någon av källorna som uttryckligen berör löneskillnader? Fruktfisk (diskussion) 1 maj 2016 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: ::::: Nu vet jag inte om du var ironisk men: "Hence the high-achieving men can pull the male average up while the low-achieving ones can’t pull it down. The result? Men will get higher average salaries than women, even if there is no average difference on any relevant input". Detta förutom att det förklarar varför det finns fler män på ledande positioner. Är det något ni vill att jag skal förtydliga eller skriva om i texten? 83.248.169.71 2 maj 2016 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: ::::::Det framgår inte av ovanstående stycke vilken källa det är du citerar bortom författarens namn. Handlar den texten i så fall om att dessa löneskillnader beror på biologi? Det är väldigt svårt att avgöra när du bara citerar en mening ur sitt sammanhang. Fruktfisk (diskussion) 2 maj 2016 kl. 21.44 (CEST)

text: : Rimligen bör du kunna markera texten, högerklicka och välj "Search Googla for..." men här är länken: http://denisdutton.com/baumeister.htm Den handlar om det jag citerade (och redan skrivit om i wiki-artikeln) nämligen att det finns fler intelligenta män och vad detta får för konsekvenser. Hur många mer världsledande professorer och internationellt publicerad forskning måste jag citera (förutom att vi alla här vet att det jag skriver både är helt logiskt och framförallt korrekt) innan vi kan upphöra med den här kunskapsförnekande farsen? Den nivån vi var är ung. som att jag inte får skriva att "om temperaturen på jorden stiger till samma nivå som solen så kommer allt liv på jorden att dö ut" med motiveringen att jag måste ha en vetenskaplig källa som explicit säger detta 83.248.169.71 4 maj 2016 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::Texten ifråga gör ingen sammankoppling av löneskillnader med biologi, just därför tyckte jag att det var bäst att fråga om det verkligen var den texten du syftade på. Löneskillnader nämns bara i ett enda stycke, och ingenstans i det stycket nämns det att det skulle bero på att det finns fler intelligenta män eller något sådant. Som diskussionen vittnar om så är det långt ifrån alla som är överens om att det du påstår skulle vara korrekt. Ledsen, men det är helt enkelt så Wikipedia fungerar, du får återkomma med källor som faktiskt styrker det du påstår. Fruktfisk (diskussion) 4 maj 2016 kl. 14.21 (CEST)

text: :Haha, du är ju helt otrolig. Vad tänker du dig skillnaden i intelligensdistribution kommer ifrån? Hur som, jag lägger upp det under ett eget stycke som inte heter "biologiska skillnader" utan något annat. Skillnaden i intelligens är ju synnerligen välbelagd, flera framstående forskare, vilka jag har citerat, säger att detta rimligen är en av anledningarna till att det finns fler män på ledande positioner samt att detta påverkar männens genomsnittliga löner positivt (eftersom du inte kan tjäna mindre än noll men potentiellt obegränsat uppåt). Får jag fråga vad du rent ideologiskt har emot biologiska skillnader? 2001:700:B00:5A:C039:B84A:14A4:C389 12 maj 2016 kl. 12.39 (CEST)
thread_title:  Motivera återställningen