Wikipediadiskussion:Verifierbarhet/Arkiv 2015

message: Man kan väl aldrig säga att denna sida bestämmer vad som ska stå i en artikel? Det enda denna policy kan göra är att bestämma vad som inte ska stå en artikel. Det är alltså inte korrekt att skriva att vi bör välja en viss skrivning med stöd i denna policy. Eller? /Hangsna (diskussion) 1 januari 2015 kl. 21.54 (CET)
replies: text: Nja. Om man väljer mellan två varianter och en inte är lika verifierbar av en lika bra källa så ska den varianten väljas bort och alltså den andra väljas. För att ta ett övertydligt exempel på vad jag menar: om en vetenskaplig skrift skriver si och en blogg skriver så, då ska vi skriva si. Alltså att välja bort så eller välja si blir samma sak. - Averater (diskussion) 1 januari 2015 kl. 22.10 (CET)
replies: text: :Hm, men då är det väl "bortväljandet" alltså att vi väljer att inte skriva så som är med stöd i denna? Sen kanske en "konsekvens" blir att vi då får ha en annan skrivning, men det kan ju lika väl bli en konsekvens att en mening försvinner. Om jag försöker mig på samma exempel: Om vi bara har ett påstående med en dålig bloggkälla så väljer vi bort det påstående med stöd i denna policy. Om vi har en text där vi vill skriva till något, så kan vi inte göra det ens med en helt perfekt källa med stöd i att det är verifierbart. Det är inte hur verifierbart något är som avgör om det platsar i en artikel. /Hangsna (diskussion) 1 januari 2015 kl. 22.17 (CET)
replies: text: :: Ja, givetvis innebär det inte att bara för att något är verifierbart platsar det överallt. Ofta kan man ju också ha med flera olika uppgifter från olika källor, även om de är motstridiga eftersom det sällan är någon platsbrist i artiklarna. Men ibland behöver man välja en kortare skrivelse när man vill få till något koncisare eller enklare, som till exempel i en inledning. Då ser jag det som att det är denna sida man utgår ifrån när man väljer det mest rimliga och bäst källbelagda bland flera uppgifter till inledningen för att senare i artikeln kunna förtydliga, fördjupa och problematisera med flera olika källor och uppgifter. - Averater (diskussion) 1 januari 2015 kl. 22.26 (CET)
thread_title:  Bestämmer vad som ska stå? 

message: Engelska wikipedia har tydligare regler om verifierbarhet, att enbart "inline citations" skall användas på något som kan komma att ifrågasättas. En inline citation innehåller en exakt sidangivelse, inte enbart en generell referens till en bok. Att belägga uppgifter med en mängd generella referenser till ett antal böcker är att enbart skapa en falsk och skenbar verifierbarhet. Vem kommer praktiskt läsa igenom en stor mängd böcker för att kanske någonstans finna ett belägg för ett påstående? Det skall inte ta veckor att verifiera ett påstående ens om man har tillgång till böckerna, utan det måste gå omedelbart genom att slå upp en angiven sida i en angiven bok. Här behövs dels ett tydligare regelverk och dels att regeln också implementeras. Kommer göra underverk för att stoppa POV push och de evighetsdiskussioner som dessa följs av i syfte att mörklägga och trötta ut de som ifrågasätter. Marzugn (diskussion) 18 juli 2015 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: Vi är många som håller med dig, Marzugn. Jag stöder ditt förslag. Det är ofta mycket omständigt och tidskrävande att omforma en artikel med referenserna ihopklumpade i slutet till en artikel med fotnotssystem. Fotnoter bör vara standard i alla artiklar som har referenser, oavsett hur små de är. Notapparaten bör göras ordentligt från början. Man ska kunna förutsätta att all text som är mellan fotnot x och fotnot y är hämtad från fotnot y. Då ser man direkt vilken referens varje mening hör till, och slipper cykla till biblioteket och låna åtta böcker. En diskussion om detta fördes på Bybrunnen för en månad sedan. Utopiantos (diskussion) 18 juli 2015 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: : Jag är av rakt motsatt uppfattning. Fotnoter bör endast användas när de verkligen behövs. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2015 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker en-wp är ett skräckexempel. Man har höga krav på att källor anges, men det verkar leda till att källbelagd trivia samlas, medan försök till något slags syntes har det svårt. För enskilda överraskande eller kontroversiella uppgifter är noggranna källangivelser av nöden, men krav på att varje sats skall ha en källa kan vara destruktiva. --LPfi (diskussion) 18 juli 2015 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::: Jag ser att den som inledde diskussionen har få bidrag och blockerats som troll. Kanske det är bäst att återkomma då någon har ett mer trovärdigt debattupplägg. --LPfi (diskussion) 18 juli 2015 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: ::::För kännedom: Marzugn är numera blockerad. Eko från den evighetsdiskuterande Kaffeburk & Co. --MagnusA 18 juli 2015 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: ::::: Det har ingen betydelse i sammanhanget vem som skrev den inledande kommentaren; Den är vettig. Utan fotnotssystem redan när artikeln skapas riskerar den att utökas till en lång artikel som fortfarande inte har fotnotssystem. Detta har redan skett otaliga gånger. Om artiklarna hade haft fotnoter redan från början och om man hade kunnat förutsätta att all text som är mellan fotnot x och fotnot y är hämtad från fotnot y så hade vi inte behövt ha denna och otaliga andra diskussioner. Detta hade minskat arbetsbördan mycket, som även Lsj, Julle och Ternarius menar på. Det hade det även gjort om skribenter i efterhand inte hade behövt låna åtta böcker och med mycket möda gått igenom dessa för att kunna bekräfta uppgifterna.

text: ::::: Att i en medellång till lång artikel ha referenserna ihopklumpade i slutet är nästan som att inte ha några referenser alls. Jag förmodar att vi faktiskt vill att läsare och skribenter ska kunna kontrollera uppgifterna, och jag ser inte hur man på ett vettigt sätt ska kunna göra det med referenserna i en klump i botten och utan hänvisning till exakta sidor i böckerna. Och, LPfi, ska man inte kunna kontrollera halv-kontroversiella uppgifter? Var ska gränsen dras? Nej, det är bäst att göra det ordentligt från början, för så många fakta och påståenden som möjligt. Annars får andra reparera skadorna i efterhand. Utopiantos (diskussion) 18 juli 2015 kl. 21.53 (CEST)
Falsifierbarhet är ett krav för att något skall anses vara vetenskap, och är inte det den nivån vi skall hålla? Utan en direkt källa (ej generell) finns ingen falisfierbarhet, det går inte att verifiera. Detta har satts i system för att nyttja många artiklar i politiskt propagandistiskt syfte av akademiska marxister här på Wikipedia. Men med ett tydligare regelverk och bättre implementation går det att ta tillbaka Wikipedia från dom politiska extremisterna. ChiGivevarro (diskussion) 19 juli 2015 kl. 14.43 (CEST)

text: Vi har fört diskussionen ett antal varv. Att dra ett varv till leder knappast särskilt långt. Nya användare i all ära, men för att föra en sådan här diskussion på ett fruktbart sätt behövs god vilja, erfarenhet av hur Wikipedia fungerar och en uppfattning om aktiva användares tidigare synpunkter. Diskussionen bör inledas på ett sätt som minimerar risken för att vi använder (hundratals) timmar på den utan att nå resultat. Att spontant gå vidare från vad som med inte obetydlig sannolikhet formulerats av ett troll är ingen god start. Låt diskussionen vila nu.

text: Om någon van användare i seriöst syfte vill starta diskussionen, borde den börja med en analys av fördelar och nackdelar av olika system, med hänsyn till vad som skrivits tidigare, också det man inte själv håller med om. Diskussionen borde antagligen också spjälkas upp i mindre bitar, till exempel med mål att ändra policy och riktlinjer på några punkter, där ändringarna ger mest nytta med minst frustration.

text: --LPfi (diskussion) 19 juli 2015 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: :Tror det handlar om ambitionen. Vill vi att Wikipedia skall vara trovärdigt måste vi följa principen om verifierbarhet, men är det inte så redan? Det står "alla kritiserbara uppgifter inklusive citat kräver verifiering med källhänvisning". Lite otydligt skrivet, men att på slutet redovisa 10 böcker utan sidnummer, då kan en läsare kan inte veta vilka kritiserbara uppgifter som är belagda med källa och vilka som inte är det. Då finns där alltså ingen verifiering med källhänvisning. Enda sättet att följa Polycyn är att varje kritiserbar uppgift har en direkt referens i anslutning till dess egen text. Jag tycker policyn i sak är korrekt men otydlig. Jag förslår istället denna formulering:

text: :"alla kritiserbara uppgifter inklusive citat skall avslutas med en löpande fotnötter till källhänvisning (en direkt referens) där sidnummer eller motsvarande avges. Generella referenser kan aldrig göra en kritiserbar uppgift verifierbar.

text: :Kan vi enas om detta, eller kan formuleringen göras bättre? Kaffeburk (diskussion) 19 juli 2015 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :: Jag tillhör nog en av de mer rigida wikipedianerna när det kommer till noggrannheten med källor, vilket jag ironiskt nog också kritiserats för. Det finns många som exempelvis anser att källhänvisningar (fotnoter) överhuvudtaget är överflödigt eller saknar praktisk funktion och att det räcker med endast källreferenser. Jag som har en hård hållning i detta ser dock inte att det finns något skäl att strypa åt reglerna ytterligare när vi inte ens nått till hållplatsen med källhänvisningar som krav. Sett till historiken finns det heller inget konsensus för stramare hållningar i denna fråga (jag har drivit på för detta ett otaligt antal gånger). Däremot ska citat källhänvisas med sidhänvisning, enligt mig. dnm (d | b) 20 juli 2015 kl. 01.43 (CEST)
replies: text: :::Jag föreslår inte någon skärpning eller ändring av reglerna. Att alla påståenden som är kritiserbara skall beläggas med källor gäller redan. Det jag efterlyser är en ökad tydlighet i formuleringen så alla förstår att man måste ange bok och sidnummer löpande så läsaren vet vilken referens som är kopplad till vilket påstående. Att den som skrivit artikeln vet det hjälper ju inte läsaren. Verifierbarheten är ju för läsarens skull, inte för vår skull eller?

text: ::: Kaffeburk (diskussion) 20 juli 2015 kl. 02.19 (CEST)
replies: text: :::: Det är precis så jag själv brukar argumentera, men jag har inte fått stöd för det och ser inte att det har ändrats till dags datum. Jag ser det dessutom som mer önskvärt att man tar och fixar så att steget före gäller: sätt in källhänvisningar och sidnummer vid citat (nu gäller det exempelvis vid utmärkelsen "utmärkt artikel" (om jag inte minns fel)). Det är basic, och så länge den biten inte fungerar i övrigt är det inte rimligt att göra en skärpning (ditt förslag är en skärpning av regelverket). dnm (d | b) 20 juli 2015 kl. 02.53 (CEST)
replies: text: ::::: Att direkta citat enkelt skall gå att hitta i anförda källor ser jag som en självklarhet. Givetvis skall inte källhänvisningar (vilket för mig innefattar även det  kallar "källreferenser") vara hur allmänna som helst. Om artikeln utgör en sammanfattning av en bok ser även jag det som önskvärt med fotnoter som innehåller sidhänvisningar (något som tyvärr inte alltid krävs i akademiska sammanhang inom samhällsvetenskapen). Då går det att kontrollera att det inte handlar om egen forskning (det vill säga att eventuella slutsatser, inte endast rena grundfakta, finns där). Givetvis är det ännu mer så om det handlar om flera böcker. Är källorna uppslagsverksartiklar är det däremot enligt min mening inte nödvändigt. Hade vi skrivit vetenskapliga uppsatser hade jag ställt andra och högre krav på källredovisning. Detta är en helt annan genre. Där måste man ägna sig åt sådant som är otillåtet här (alltså egen analys). Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 03.42 (CEST)
Någon detaljstyrning tror jag inte på, utan exakt hur man löser olika situationer löses bäst på respektive diskussionssida. Men generellt ska fotnötter användas och då så noga man kan. Det står redan. --افيراتير (diskussion) 20 juli 2015 kl. 07.36 (CEST)

text: Problem uppstår tyvärr ändå när fotnoter inte används i en artikel, vilket gör det markant svårare att fortsätta utveckla den för dem som inte redan har koll på den litteratur som dittills används. /Julle (diskussion) 21 juli 2015 kl. 01.32 (CEST)
replies: text: : Inte om det är en kort artikel med en enda källa. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2015 kl. 09.02 (CEST)
thread_title:  Regel om "inline citation" behöver förtydligas 

message: I inledningen av artikeln står det: "I en statlig utredning betecknades partiet 2012 som främlingsfientligt och att det även ger uttryck för en etnopluralistisk hållning". Frågan jag ställer mig är hur staten, som alltså består av politiska partier som i högsta grad är motståndare till partiet artikeln handlar om, dvs SD, kan betraktas som en oberoende källa att bedöma just SD. 
Politiska partier kastar ständigt begrepp och epitet på varandra för att framställa varandra som dåliga. Det sker hela tiden och alla partier gör sig skyldiga till det. Dessa epitet är tydligt påverkade av politisk taktik, av partiskhet och bör inte på något sätt användas som oberoende källor i en faktabaserad artikel. Att dåvarande styrande regering paketerade en tydlig partisk bedömning av ett motståndarparti i en statlig utredning gör det inte mer trovärdigt för det.
Därför föreslår jag att alla bedömningar av Sverigedemokraterna som grundar sig på källor som är tydligt och uppenbart partiska, i det här fallet den dåvarande borgerliga staten, bör betraktas som irrelevanta och att dessa därmed bör raderas från artikeln. 
Qnekt (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att en utredning som leds av Bengt Westerberg inte är en neutral källa om Sverigedemokraterna, så den bör strykas från artikeln. AlphaZeta (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 01.23 (CEST)
replies: text: :Det må vara just den aktuella källan till den aktuella artikeln, men vad är den generella synen på SOU som källa? Riggwelter (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: :::Samma som för andra: normal källkritik. För övrigt borde regeln vara defensivt skrivsätt i stället för ingen egen forskning. Värdeomdömen, oavsett om de finns i en akademisk avhandling eller en SOU, bör behandlas som sådana och återges med "enligt SOU ... " Edaen (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 11.52 (CEST)

text: :: Jag ser inget som helst skäl att särbehandla SD vad gäller våra källkrav. Många gånger försöker ribban höjas i artiklar om SD, SD-anknutna och högerextrema fenomen. Till och med forskning anses "icke-neutral" så fort det är något som kan anses osmickrande för artikelsubjektet som avhandlas. Det är naturligtvis inte OK att politisera källor på detta vis, utan stöd i någon källa som analyserat denna SOU och påtalat nämnd politisering. Denna fråga har dessutom diskuterats tidigare och vunnit konsensus och hela ingressen har diskuterats på längden och tvären och även den i sin helhet vunnit konsensus. Jag ser inget skäl att förändra de diskussionernas resultat baserat på att man tycker en SOU är ickeneutral på grund av vem som lett utredningen.  dnm (d | b) 19 oktober 2015 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::: Ser inte ens att det överhuvudtaget nämnts i diskussionen om vilka som ligger bakom den statliga utredningen. Bengt Westerberg namn har inte ens skrivits i diskussionen. Omöjligt att det utifrån detta har förts diskussioner om huruvida den fd Folkparti-partiledaren är en oberoende källa.
Qnekt (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: ::::Det som diskuteras är om man anser om en SOU är en neutral källa eller inte. I det exemplet du angav så är det Westerberg som fått uppdraget att skriva, men han är inte ensam. Nu är frågan hur vi gör med SOU, och som Edaen skrev så bör det stå "enligt SOU", vilket det har gjort sedan det skrevs in (men utskrivet "I en statlig utredning betecknades..."). Då är det klart varifrån faktan kommer och källan finns. Adville (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 18.13 (CEST)

text: Naturligtvis har du helt rätt Qnektar. Du kanske är ny här på Wikipedia, isåfall kan jag upplysa om att det finns ett flertal användare här som ser som sitt kall i livet att applicera så många värdeladdade epitet som möjligt på personer, organisationer eller företeelser de inte är så förtjusta i. Dessa personer har en imponerande uthållighet i sin frenetiska iver att kladda ner uppslagsverket med olika former av negativt laddade värdeord. Du har en uppförsbacke framför dig om du ska "kriga" mot dessa individer för att förbättra uppslagsverket. Jag önskar dig dock lycka till. Agge2 (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 15.36 (CET)
replies: text: :::::En statlig utredning har till sig knutit ett sekreteriat och granskas också av andra. Det är på så sätt en mycket tung källa som alltid måste ses som relevant använda. Men helst ändå med tillägget som Adville nämner enligt den statliga utredningen xxxYger (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 15.50 (CET)
replies: text: ::::::Statliga utredningar är också normativa källor. Det finns en stor lockelse att experter utnyttjar sitt informationsövertag för att bakvägen föra in sina åsikter som en slags lag, det måste man se upp med. Utredningen är också bunden av regeringens direktiv. Det är därför inte säkert att en i och för sig neutral expertis ger det vetenskapligt balanserade svaret på den fråga som tycks ställas. Edaen (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 16.09 (CET)

text: : Som tillägg till vad jag skrev ovan kan jag säga att NPOV fastslår att "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Man måste skilja mellan fakta i forskningsrapporter och värdeladdade epitet i forskningsrapporter.Agge2 (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 16.22 (CET)
replies: text: :: Väl talat, Agge2. Instämmer med både dig och Qnekt. Jag vill tillägga att jag inte är ett fan av överdriven användning av epitet till andra partier eller organisationer heller. Utopiantos (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 20.28 (CET)
thread_title: Statlig utredning