Diskussion:Paradox

message: Lite roligt är det förstås att termen Sunda förnuftet är rödmärkt, dvs inte finns...--Hannibal 3 mars 2005 kl.15.47 (CET)
replies: text: Det var rödmärkt...--Hannibal 3 juli 2005 kl.12.51 (CEST)
Den självpåfyllande flaskan kan väl existera, men inte fungera? Eller förbjuder någon lag en sådan form? ---Jaentz 11 januari 2006 kl.16.24 (CET)

text: Naturligtvis kan man skapa en sådan flaska. Man kan ju till och med skapa Kleinflaskor...

text: andejons 11 januari 2007 kl. 23.35 (CET)
replies: text: :Om en självpåfyllande flaska inte fyller på sig själv är det ingen självpåfyllande flaska. Den måste fungera för att få "titeln" självpåfyllande.

message: Jag ställer mig en aning frågande till att en vetenskaptsteoretisk definition framställs som den primära (och undrar dessutom om det inte är förhastat att likställa paradox med anomali). Denna defintition är ju varken den första eller ens vanligaste. Jämför de andra språkversionerna! 
--Litteraturvetare 22 augusti 2007 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: Vad är annars en paradox? Paradox betyder ordagrant "conflicting with expectation" /Åke Persson 24 augusti 2007 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: ::För att börja med grekiskan finns det ingen självklar översättning av begreppet. Prefixet para betyder närmast ”bredvid/vid sidan av”, medan doxa ofta, men inte alltid, betyder ungefär ”vad som sägs/anses”. Så man får studera hur begreppet definierats och använts historiskt, och hur det används idag. Engelska Wikipedia talar om ”an apparently true statement or group of statements that leads to a contradiction or a situation which defies intuition”, vilket är något annat än vad den svenska versionen säger. Den spanska och den portugisiska versionen skiljer sig från den engelska genom att specifiera kontradiktionen till en logisk sådan (och i den spanska en själv-motsägelse), och tala om ”den allmänna meningen” i stället för ”intuition”. Den tyska har en kortare definition som ”en skenbar eller olösbar oväntad motsägelse”. Den franska talar (fritt översatt) om ett påstående som innehåller eller verkar innehålla en logisk motaägelse, eller ett resonemang som utan att vara uppenbart felaktigt leder till en absurditet, eller en situaiton som strider mot den allmänna uppfattningen. Den danska avstår från en entydig definition utan gör en lista på hur begreppet används:
replies: text: ::•	en påstand eller forklaring, som strider mod almindelig fornuft

text: ::•	en udtalelse eller en holdning, som tilsyneladende er selvmodsigende, eller som i hvert fald strider mod sund fornuft

text: ::•	det som virker absurd i sit væsen, eller når det skal udtrykkes, men som godt kan være sandt i virkeligheden

text: ::•	en tilsyneladende logisk forklaring, som fører til en selvmodsigelse

text: ::Den enda jag kan hitta som stämmer överens med den svenska är den norska, men den är också helt identisk, vilket tyder på att den ena eller den andra är en kopia. Vad gäller hur begreppet används så tror jag att de flesta när de hör ordet paradox tänker på påståenden/situationer i still med Lögnarparadoxen, och jag kan inte på något sätt se hur den skulle bestå i en diskrepans mellan en teori (i så fall vilken?) och något (i så fall vad?) som sunda förnuftet håller för sant. Förlåt om jag blev långrandig. --Litteraturvetare 24 augusti 2007 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: :::Lögnarparadoxen: I klassisk logik (teorin) menas en sats vara antingen sann eller falsk, alltså är även satsen "denna sats är falsk" antingen sann eller falsk. Intuitivt (sunda förnuftet) inser vi att den varken kan vara sann eller falsk. Därav paradoxen.

text: :::På vilket sätt skulle den engelska "an apparently true statement or group of statements that leads to a contradiction or a situation which defies intuition" motsäga den svenska definitionen? Den engelska är förstås mycket luddigare genom att de blandar in begreppet "contradiction" som är något helt annat, i stället för det mer precisa "oöverenstämmelse". Andemeningen bakom formuleringen tolkar jag dock som densamma. /Åke Persson 24 augusti 2007 kl. 11.03 (CEST)

text: :::Bara ett tillägg: En paradox är inte en "självmotsägelse" så den spanska och portugisiska är fel ute om de menar det. En självmotsägelse kan bevisas inom det system den uppstår i. Det kan inte en paradox. /Åke Persson 24 augusti 2007 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar snarare att även det sunda förnuftet uppfattar satser som aningen sanna eller falska, vilket gör satsen till en självmotsägelse oberoende av om man känner till den klassiska logiken (teorin). Omvänt så är som jag ser det den klassiska logikens oförmåga att hantera satser av den typen oberoende av vad det sunda förnuftet säger. Den klassiska logiken kan inte säga om påståendet är sant eller falskt utan att motsäga sig själv. Kanske har jag fel, men även om man nu kan ge en vetenskapsteoretisk beskrivning av lögnarparadoxen är min poäng att det bara är ett perspektiv bland flera möjliga. Den engelska definitionen motsäger inte den svenska, men är vidare, låser sig inte vid den vetenskapsteoretiska användningen av ordet, och kan därför till exempel omfatta även retoriska paradoxer (”Less is more” osv).--Litteraturvetare 24 augusti 2007 kl. 11.30 (CEST)
Redigeringskonflikt. Jag infogar mitt nu och besvarar dit sen.

text: :::Angående den danska listan:

text: :::• en påstand eller forklaring, som strider mod almindelig fornuft
replies: text: ::::Detta är inget kriterium på en paradox. Påståendet/förklaringen kan helt enkelt bara vara felaktigt.

text: :::•  en udtalelse eller en holdning, som tilsyneladende er selvmodsigende, eller som i hvert fald strider mod sund fornuft
replies: text: ::::Detta kan vara en paradox om det verkar självmotsägande men i själva verket är korrekt. Dvs teorin har rätt och sunda förnuftet fel. (det händer). I en lösare tolkning blir detta detsamma som punkten innan.

text: :::•  det som virker absurd i sit væsen, eller når det skal udtrykkes, men som godt kan være sandt i virkeligheden
replies: text: ::::"virker absurd i sit væsen" (för sunda förnuftet) och "være sandt i virkeligheden". Detta är ju då ett paradoxalt förhållande men förstås inte en oöverensstämmele med en teori, utan med verkliga förhållanden. Kanske du har rätt i att def på svenska wikipedia är för snäv som bara nämner "en teori". Ska fundera på saken.

text: :::•  en tilsyneladende logisk forklaring, som fører til en selvmodsigelse
replies: text: ::::En paradox om man förtydligar: "en tilsyneladende logisk forklaring (för sunda förnuftet), som fører til en selvmodsigelse", dvs förefaller korret men är fel. I annat fall är det bara en kontradiktion/självmotsägelse.

text: :::Ja, kanske definitionen behöver förtydligas lite, men klart är att en paradox handlar om förhållanden som inte är i överensstämmelse med vad sunda förnuftet förväntar. /Åke Persson 24 augusti 2007 kl. 11.57 (CEST)
Svar till Litteraturvetares inlägg före redigeringskonflikten: Nja, sunda förnuftet har nog allt en mycket mer nyanserad uppfattning om sanning än att påstående bara kan vara sanna eller falska. Men som du ser ovan angående den danska listan (tredje punkten) ger jag dej rätt i att definitionen som den är nu är för snäv. men den engelska är ju inte bra den heller. Absurditet eller självmotsägelse är inte tillräckligt för att det ska vara en paradox. Vi kanske ska ge mer exempel i artikeln. Jag är med på att förbättra definitionen. Hur skulle du vilja ha den? /Åke Persson 24 augusti 2007 kl. 12.14 (CEST)

text: :Pinsamt nog har jag inget förslag såhär på rak arm, och vet inte när jag har tid att grubbla fram ett. Välkomnar alla förlag. Vad gäller den engelska har du nog rätt i att den inte är perfekt, men till dess försvar kan man säga att "apparently true" innebär en skillnad från självmotsägelser och absurda påståenden. "Det regnar och regnar inte" skulle alltså inte vara en paradox eftersom inte ens verkar stämma. Vad gäller sunda förnuftet är det nog som du säger, men vad jag menar är att även ett barn som varken kan klassisk logik eller har någon annan "teori" som bas för sitt sanningsbegrepp, kan förstå (uppleva frustration av) Lögnaren. --Litteraturvetare 24 augusti 2007 kl. 13.42 (CEST)
thread_title:  Är defintionen verkligen bra? 

message: En paradox är en oöverenstämmelse mellan vad en teori utsäger och vad sunda förnuftet förväntar, såsom att två resultat av en teori motsäger varandra.
Det kursiva tillägget utsäger att en teori är motsägelsefull, dvs att det finns problem i den såsom teori. En paradox uppstår när en konsistent (ej motsägelsefull) teori utsäger något som säger något annat än vad som förväntas utifrån erfarenhet, intuition eller ens logiska känsla. --Åke Persson 30 december 2010 kl. 10.19 (CET)
replies: text: : Nuvarande definition bortser helt från litterära paradoxer eller poetiska paradoxer. Det är nog där motsägelserna (t ex i danska nr 1) kommer in. Ex: "En öronbedövande tystnad"
replies: text: :Mick3 28 juni 2011 kl. 20.06 (CEST)

text: : Den nuvarande definitionen saknar källhänvisning. Eftersom den är helt annorlunda än både SAOLs och SAOBs definition, är det minsta man kan kräva att den ska stödjas av någon källa. Dessutom bortser den helt från hur termen används litterärt och poetiskt, och den bortser även från historiskt användande av termen, den kunde då betyda motsägelse. Definitionen är på tok för snäv då den endast omfattar ett vetenskapsteoretiskt perspektiv.   Mick3 29 juni 2011 kl. 01.07 (CEST)
thread_title:  Inkonsistens är ej paradox