Wikipediadiskussion:Särskiljning/Arkiv 2020

message: Diskussionen flyttad från Användardiskussion:Ternarius#Grensidor
Jag accepterar avslaget, men jag har aldrig stött på dessa olika åsikter och vill gärna se en hänvisning till en tidigare diskussion om frågan.  Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2020 kl. 18.51 (CET)
replies: text: Jag talar om praxis. Jag har sett och editerat många förgreningssidor, och jag har klart mer ofta sett sådana med en kommentar i anslutning till varje länk än utan. När jag editerar sådana (exempelvis med auktorsnamn) lägger jag själv alltid till en förklaring. När det är sagt kan jag konstatera att Dans förklaring var ovanligt lång. Men sådana invändningar diskuteras bättre på den aktuella artikeldiskussionen. Att använda BOÅ är nog den allra sämsta lösningen. / TernariusD 13 februari 2020 kl. 19.04 (CET)
replies: text: : Tack för svar! En kort förklaring till varje post är på sin plats. En sådan har också funnits sedan Knut Magnusson blev en förgrening. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2020 kl. 19.14 (CET)
replies: text: ::Jag tror jag sammanställde lite väl hastigt, och det kan ha sett onödigt långt ut. Min erfarenhet av grensidor med medeltida personer, med absoluthet kräver viss ytterligare information, för att vara tydliga. För mig som arbetar mycket med dessa ätter, fastnar jag själv, trots god insikt, i vem som avses i olika artiklar, och jag tycker det vore för projektet destruktivt, om användare med begränsat intresse av de olika personerna, vill bestämma HUR tydlig en grensida skall vara, för att de vill se så lite text som möjligt. I sammanhanget är det värt att observera, att wikipedia är ett dynamiskt projekt, som utvecklats med tidslinjen sedan 2001. När jag lade in den första faktamallen på en wikipedia artikel, ledde det till visst upprört motstånd, idag är det standard. Jag ser ingen anledning till att tillverka olika onödiga regler, som kan bromsa projektets utveckling, bara för en användares envisa syftning till en oklar riktlinje. Ternarius har ovan anfört behovet av att utveckla grensidor  i taxonomiska frågar, vilket jag ser lovvärt och behövligt, och som exempel på hur jag tror att medeltida personers grensidor, där de ibland tom saknar namn, och bara är känd med sitt vapen, eller där personer med samma namn förekommer, med olika släkttillhörighet, är grensidan Ragnvald Puke, vilken tillkom efter Maundwikis önskemål, där jag för första gången infogade miniatyrer av vapnen, för att göra grensidan tydligare. Observera hur jag där, har lyckats ge adekvat information om två personer, vilka saknar egna artiklar, och kanske aldrig kommer att få det, men som ändå kan länkas till från andra sidor Jag tror att jag där lyckats bättre, eftersom den inte mötts av kritik, och den kommer för mig sannolikt utgöra en mall, för hur jag vill fortsätta att arbeta. Annars tvingas jag skriva längre artiklar, med länkar, som en sorts nästan grensida, för att kringgå kraven på ur kort en grensida måste vara. I slutändan i en encyklopedi, måste tydligheten och det informativa värdet, vara övergripande för, hur många characters olika användare anser att en grensida skall bestå av. Det vore för mig ett avsevärt problem att tvingas in i formalia, där tydligheten i en förgrening får underställas krav på maximalt antal characters. Jag vet inte exakt VAR vi kan diskutera detta på en generellt plan, istället för i enskilda grensidors diskussioner, varför jag tillfogar denna förklaring här , med förhoppning att Ternarius kan flytta den till en bättre plats, där frågan belyses i generella perspektiv.Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 09.50 (CET)
Möjligen bör diskussionen flyttas till/fortsätta på  Kategoridiskussion:Förgreningssidor, eller liknande. alternativt den sida som Tostarpadius nämner som regel och riktlinje.Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 09.59 (CET)
I sammanhanget kan jag tillägga, att det sannolikt hade varit lättare med dessa frågor, om ett stort antal användare var inbegripna i ämnet, som i fallet med med biologiska taxonomiska artiklar, eller med fotbollsspelare, eller liknande, som sysselsätter fler användare. Att vara nästan ensam om att arbeta med ett specifikt ämne, gör att man blir mer numerärt sårbar i diverse konsensus diskussioner. Och det som är andras mycket fasta åsikter idag, kan om fem år ha förändrats. Under åren har jag mött stort motstånd mot att lägga in vapensköldar i artiklar om enskilda adliga personer, med motivering att de är irrelevanta, trots att personens betydelse stått i tydlig relation till just adelsbehörigheten. Även där har det under åren lett till redigeringskrig och upprörda känslor där jag anklagats för diverse smädesnamn. Idag ser jag på engelska Wikipedia hur detta börjar bli standard, och jag har varit glad över att bara en envis användare än så länge motarbetat mitt arbete. Återigen, det wikipedia vi ser idag, kommer att utvecklas, en regel har bara värde om den för projektet framåt, men har mindre värde om den fryser en utveckling. Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 10.15 (CET)

text: Det primära med grensidor måste vara att ge läsaren hjälp med att förstå vilken av uppslagsorden på sidan är det som läsaren är intresserad av. Detta varierar sedan med ämne och även inom ett ämne kan det variera. Ås församling innehåller mer än By socken där enbart särskiljningsdelen anses räcka. För röda länkar kan det sedan vara bra för läsaren med ytterligare lite info. Och jag anser det inre behöv/är lämpligt med alltför detaljerade regler, hur grensidor bör se ut. Samtidigt som jag köper resonemanget att särklijningdelen i namnet inte bör "gömmas".Yger (diskussion) 15 februari 2020 kl. 10.49 (CET)
===Grensidor - vad är väsentligt?===
Jag återanvänder mitt inlägg under Rörik Birgersson då jag menar det kan vara av principiellt intresse för grensidor.
# En grensida ska i idealfallet inte ha "rödlänk", och ska då ha rimlig men inte överdriven särskiljningsinfo
# Om en grensida innehåller "rödlänk" ska målsättningen vara att snarast skriva en artikel, hellre en kort än ingen alls
# Dock är "rödlänk" bättre än att ingen info alls ges
# En "rödlänk" ska ha en rimlig potentiell relevans. Det förekommer att personer med tveksam relevans förs in, liksom i ortsartiklar i listor med "personer från orten". Sådant ska bevakas och städas bort.
# En "rödlänk" måste vara rimligt identifierbar. Här är ett exempel på rödlänkar med EMM tveksam identifierbarhet, vilket efter uppmaning på disk-sida har kompletterats. "Rödlänkar" som påtalats vara svåra/omöjliga att identifiera eller ha tveksam/ej påvisad potentiell relevans kan efter en tid (nån månad) städas bort om ingen förbarmat sig över dem.
# I ambitionen att göra rödlänkar identifierbara kan en viss ytterligare oortodox särskiljningsinfo accepteras, t.ex. 
## ILL-länk (Se t.ex. Mats Arvidsson)
## fylligare särskiljningsinfo (Se t.ex. Mattias Andersson)
## länk till verk av rödlänkad författare - i detta finns också ett påvisande av potentiell relevans då författare anses relevanta genom sina skrivna böcker (Se t.ex. Anna Bengtsson)
Sammanfattningsvis tycker jag följande problem är väsentliga med grensidor:
* Rödlänk med personer eller företeelser med tveksam relevans - ska städas bort
* Rödlänk med personer eller företeelser som är svåra/omöjliga att identifiera - ska förtydligas eller städas bort. På sätt och vis blir detta en del av första punkten: Om man inte vet vad rödlänken syftar på så är det ju omöjligt att avgöra relevans. Det kan också vara ett utslag av provinsiellt tänkande: Den sportintresserade menar att det är "självklart" att det är fotbollsspelaren Sven Svensson, medan någon med annan intressesfär ser andra "självklarheter"
* För att undvika de två första problemen kan rödlänkar förses med kompletterande information, som dock ska trimmas när en artikel skrivits.
Nyligen har det varit höjda tonlägen om att en rödlänk innehållit för mycket information. EMM ska detta självklart diskuteras, men det är en format- och layoutfråga där det är orimligt att övergå till tillbakarullningar och BOÅ. Jag vädjar om acceptans för lite oortodox extrainfo kring rödlänk på enstaka grensidor, där målsättningen ska vara att infon bara ska finnas under en övergångsperiod genom att skriva artiklar.
Jag tycker jag själv har intresserat mig för att skapa och uppdatera användbara grensidor och blir bestört över att en sådan administrativ detalj kan bli föremål för höjt tonläge. Här är en lista med de cirka 50 grensidor som jag nyskapat, synpunkter mottages tacksamt i hovsamt tonläge. / Anhn (diskussion) 15 februari 2020 kl. 11.09 (CET)

text: Den stora frågan är vilken funktion en grensida har. Är den i princip endast till för att lotsa läsaren vidare till rätt artiklar eller bör den även när länkarna inte lyser rött ge små sammanfattningar av dem så att de inte ens behöver gå dit? Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.12 (CET)
replies: text: :Det kan väl variera. I Anhn exempel framgår ofta född, död datum i grensidan, och det kanske är det läsaren vill veta. Samma i Ås församling. Men att skriva in antalet boende i en församling i grensidan blir tokigt, då denna uppgift är obeständig och då bara bör finnas på ett ställe.Yger (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::Som jag ser det finns det fler än en typ av grensida, och de hanteras inte alltid likadant. (Och bör nog inte heller hanteras likadant.)

text: ::Den klassiska typen är grensidor med ämnen som beskriver väldigt vitt skilda ämnen. Här kan det vara motiverat med viss text som beskriver ämnet, särskilt om det inte finns någon artikel.

text: ::Grensidor med artiklar inom ett visst område. Exempelvis över auktorer med ett visst namn eller kommuner med ett visst namn etc.

text: ::En tredje typ av grensida är Bagge (släkter) och Lemek. De är ofta inte kategoriserade som grensidor. Men de behandlar mer än ett ämne inom ramen för en enda artikel. Det kan jag inte se annat än som en typ av grensida.

text: ::Det kan finnas fler typer av grensidor. På andra projekt gränsar en del av dem till listartiklar, såsom listor över sjöar som heter ungefär likadant inom ett avgränsat område. Det finns säkert sådana här med, jag har bara inte mött dem ännu.

text: ::En del grensidor har rödlänkar och andra har inga rödlänkar. En del grensidor innehåller rena ordboksuppslag, som inte är relevanta för Wikipedia. En del grensidor omnämner icke-relevanta ämnen som är associerade med relevanta ämnen och länkar därför dit. 62 osv (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.46 (CET)
replies: text: :::Om jag får ta ett exempel från mitt eget område, entomologin, så skulle jag när det gäller förgreningssidor över auktorer klart uppskatta, utöver levnadsdatum, kort information om personens arbetsområde, t.ex. "botaniker", "entomolog (hopprätvingar)" och liknande. Det hade minskat antalet behövliga sökningar. / TernariusD 15 februari 2020 kl. 12.58 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker egentligen inte det verkar finnas större motsättningar här: "vanliga" särskiljningssidor (typ 1 och 2) bör ha kortfattade förklaringar, för personer vanligen omfattande land och verksamhetsområde, men samtidigt tillräckliga för att entydigt skilja dem åt. Vad detta innebär kan dock variera. Göran Persson (olika betydelser) är ett bra exempel. Det enda som eventuellt skulle kunna kapas i förklaringarna utan men för särskiljningssidan är födelseåren för statsministern och konstnären, men det är inte nödvändigt. Att hålla texterna kortfattade är en hjälp för de läsare som snabbt vill komma till och läsa hela artiklar.

text: ::::andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 13.14 (CET)

text: Jag tror inte vi har haft som princip att grensidor inte ska innehålla rödlänkar. När man pysslar med att skapa struktur i ”nätet” av artiklar innebär det ofta att man behöver se till att alla rödlänkar till en ännu inte existerande artikel är likadana (alltså att det inte både finns rödlänkar till Göran Persson (ishockeyspelare) och Göran Persson (sportprofil) som avser samma person, för att hitta på ett exempel). Då bör grensidan ta upp den ”korrekta” rödlänken, det underlättar när artikeln väl har skapats. (Det här är en generell synpunkt, eftersom ni tagit upp frågan på den här generella diskussionssidan, jag har inte satt mig in i fallet som var ursprunget till just den här diskussionen.) /NH 15 februari 2020 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :, diskussionen ursprungar i en grensida jag gjorde (som måhända kan upplevas lång, i synnerhet om man inte är intresserad av ämnet, plus att den innehöll en miniatyr av en adelsköld), vilken Tostarpadius sedan redigeringskrigade om, där hans första redigering kommenterades med Tar bort överflödig information!, vilket jag tolkar som en subjektiv åsikt, vilken han senare påstods stöddes av regler och riktlinjer, varför jag skulle ha brutit mot en regel. Vad överflödig information är, kan förmodligen diskuteras, men det var ju inte personens blodgrupp eller innehav av tarmparasiter jag beskrev, utan släkttillhörighet och gifte. Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::Ordet grensida, är väl det som är stötesten. När jag identifierat ett behov av att kunna lista personer med samma namn, vilka saknar artiklar, till vilka man kan göra en länk, innan det finns en artikel, så är det möjligt att jag har missbrukat och skadat Wikipedia, men jag framhåller då att syftet var gott. I sammanhanget vore det positivt, om dylika frågor kan få en mer konstruktiv behandling, än att i strid mot reglerna använda tillbakarullning, med kommentarer att mitt nedlagda arbete, med infogning av vapen som hjälper läsaren, är överflödigt'. Kanske bör jag inte använda grensidor till detta, men det är redan hopplöst jobbigt att göra gaffelsidor till olika entiteter, som med viss generositet, hade kunnat behandlas på en sida, där de dessutom oftast hade tillfört en bättre överblick. Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.45 (CET)
Jag har propagerat för acceptans av "fylligare och oortodox" info kring rödlnk i grensidor, men har också understrukit att det ska vara en rimligt temporär lösning, säg att det kan ifrågasättas efter något år. Detta för att förhindra att det uppstår en "andra klassens" wikipedia med "mikro-artiklar" i grensidorna som flyger under radarn med de traditionella artiklarnas krav på källor, relevans och rimligt omfång (icke-stubb). Så min fråga angående grensidan med rödlänken "Rörik Birgersson den äldre" är huruvida han har en "rimlig potentiell relevans", i så fall tycker jag det är OK med lite fylligare info under en tid, säg ett år, men målsättningen ska naturligtvis vara att skapa en artikel så småningom. / Anhn (diskussion) 15 februari 2020 kl. 15.08 (CET)

text: Mitt ställningstagande är att vi inte bör vara rädda för röda länkar, inte heller i förgreningssidor. Överlag tycker jag att det underlättar för läsaren att ha kort information (max en full rad) efter varje blå eller röd länk i en förgreningssida, så att läsaren slipper klicka på varje länk och läsa långa stycken i varje. När det gäller återställningar så tycker jag att det ofta är respektlöst när det gäller sakliga redigeringar; undvik och öppna istället upp en diskussion och konsensus. Utopiantos (diskussion) 15 februari 2020 kl. 15.38 (CET)
replies: text: :Som exempel på en gaffelsida som ingen upprörts över är Joakim Fleming. De kommer att ta mig mig åtskilliga minuter av forskning att komma fram till vilken Joakim Fleming jag skall länka till i en artikel om ätten Sluk som jag just nu arbetar med. Vilken hjälp denna gaffelsida är för någon tillfällig gäst på Wikipedia som INTE har varit intresserad i medeltiden sedan 40 år står mig i stjärnorna... Jag kommer att lyckas, men INTE pga av att gaffelsidan var till större hjälp. Rädsla för saker, är sällan en motor för någontings utveckling. Att bromsa utveckling pga av rädsla, är i grunden inte konstruktivt, och kontraproduktivt mot projektet, anser jag. Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :: Just så skall en grensida se ut! Jag lägger ned den möda jag behöver för att hitta vem jag skall länka till. En sida som innehållit ätten Flemings vapen och andra i sammanhanget oväsentliga ting hade jag haft mindre nytta av. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2020 kl. 19.23 (CET)
replies: text: :::Skall grensidor alltså ha ett särskilt utseende, är det en sorts konstprodukter? Med logiken i denna argumentering kn man tänka sig att en grensida bara får ha exakt 12 characters per råd så att den ser enhetlig och snygg ut? Om den är logisk, hjälper användaren att snabbt hitta till rätt artikel, alternativt läsa något informativt om en artikel ej existerar, eller besparar läsaren från att lägga ner möda ? Eller, kanske bara 8 characters, så kan läsaren sas gissa sig fram? Allt för att motarbeta att wikipedian är effektiv rationell, informativ och optimerad? Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 20.43 (CET)
replies: text: :::: Rörik Birgersson var i sin ursprungliga gestalt ett skräckexempel. Man såg knappt länken till artikeln Rörik Birgersson den yngre. Det kan jag inte kalla effektivt, rationellt, informativt och optimerat. Snarare var den raka motsatsen till detta. Den motverkade sitt syfte. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2020 kl. 21.16 (CET)
Jag tycker argumentationen ovan är överdriven - jag påminner om rubriken i denna tråd som är "Grensidor - vad är väsentligt". Detta är sidor som med mycket stor säkerhet besöks av mindre än en person per dag. Att då tala om "effektivitet", "rationellt", "informativt" osv är överdrivet. Den som tar sig hit har ett genuint intresse för historia och en lätt överfylld grensida är nog det minsta hindret på denna informationssökningsresa. Något som slagit mig är att såväl Rörik Birgersson som Ragnvald Puke kanske inte är grensidor i strikt bemärkelse, utan snarare en sorts list- eller gruppartikel. Vi har artiklar om musikgrupper, bara för att ta ett exempel Kellys - där ett stort antal medlemmar/medverkande är uppräknade, men åtskilliga saknar (och är förmodligen inte relevanta) för egen artikel, men gruppen eller släkten eller släktnamnet är relevant. Kanske kan vi enas om att t.ex. "Rörik Birgersson" är ett gemensamt namn för flera personer, där några är relevanta för egen artikel, och andra bör kortfattat omnämnas bara för att visa att de finns, men inte har och kanske inte heller kommer att få egen artikel. / Anhn (diskussion) 15 februari 2020 kl. 22.22 (CET)

text: Med risk för att såga sågspån... 
#Låt oss hypotetiskt fastslå, att den som inte besöker sidan, föga lider av dess utseende, så länge personer slipper se långa diskussioner på wikipedia om ett ämne som är ointressant?
#OM en grensida bara besöks av 1 besökare/dag (sannolikt av mig i sådant fall) så har den personen förmodligen andra preferenser på vad överfylld avser, än vad någon som inte tillhör den kategorien, som inte är intresserade, och inte besöker sidan. 
#Skräckexemplet enligt Tostarpadius, kan med logiska medel indelas i tre sektioner:
##en övre rad där det förklaras att de tillhör samma ätt, och för samma vapen. Sannolikt en överkurs för den ointresserade. Informativt för den som bryr sig?
###kategori ointresserad : För den som inte bryr sig i medeltiden, eller dessa personer, är sannolikt ALLA irrelevanta
###kategori kanske lite intresserad (på onsdag en stund...) För den som "halvbryr" sig, så tror vederbörande att det går bra at begränsa innehåll till de som nämnts i verk på 1800-talet där varje rad i en bok kostade skjortan, och tillbaka till viktiga saker, som vem som sparkat en boll i mål, och sjungit lite på Youtube, eller om valen är en fisk...
###Relevans: För den intresserade, så är nästan samtliga personer som nämns i medeltidshandlingar före år 1600, totalt förmodligen under 3 000 personer, relevanta, de står i sammanhang till varandra, och nästan varje artikel om NÅGON av dem, nämner en annan, som det visar sig vara relevant senare att skriva om. Alternativt, så kan åtminstone en logisk kedja mellan tre personer bildas utan ett avbrott, istället för att fullt medvetet, fylla två "relevanta personers omnämnanden jämfört med alla "viktiga" som nutida Kerstin i Kärrtorp skulle tänka sig, vara relevanta. 
###OM en person lyckats leta sig fram till oss i våra dagar sedan 1400-talet, så får den anses vara en unik insats. De youtube kändisar som av den nuvarande generationen anses super relevanta, anar jag kommer att ha något mindre betydelse om femhundra år... så allt etta prat om relevans är mycket relativt. det är sannolikt därför verifieringen tillkom som ett mått på relevans, och DÅ, är det mycket, mycket, få människor i vårt land, som öht är nämnda under 600 år, och föremål för nördar och professorers möda att kartlägga deras inbördes relationer. 
###Om vi skall bedöma vilka äppelsorter som skall få beskrivas här, vilka sorters potatisar, och vilka antal av sånger, filmer och serier som har producerats i ett särskilt ämne. Eller om verkligen varenda familj inom klassen Havsborstmaskar. Kanske kan vi hoppa över några ordningar, med familjer och släkten och arter, för att de kanske "känns" irrelevanta? Vilka i så fall? Vad gör EN ordning inom havsborstmaskarna mer relevant än en annan?
###Och VEM bör göra bedömningen, specialisten på potatisar, eller en musiker, som å andra sidan är övertygad om att popgruppers existens på wikipedia är det mest relevanta?  
###Med detta sagt hoppas jag vi kan hoppa över den 18 år gamla diskussionen. måste vi verkligen diskutera detta igen och igen, och igen, och igen???
##intresserad. För den som hamnar på en sida med två medeltida personer listade, pga sitt intresse, intar den läsaren en helt annan kategori, än personen som gillar youtube kändisar, och vill läsa och kanske göra artiklar om dem. Den historiskt intresserade personen uppskattar informationen att såväl vargar som rävar tillhör ordningen rovdjur, och tycker inte alls att ordet rovdjur är överflödigt i presentationen i listan av familjer inom rovdjuren, eller i andra fall, de två personerna, fotbollsklubbarna, religionerna eller kondomtillverkarna. I själva verket är det en av de mest relevanta aspekterna på en entitet, att i ett intro, få viss information om vilken högre grupp just den den entiteten tillhör.

text: ...Sorry. Just här, och just nu, brast mitt intresse att lägga ner mer tid på en diskussion, initierad av en människa som försökte få mig blockerad för en dag sedan. Jag tror jag överlåter grensidor åt er andra, och skiter blanka katten i att gör en enda mer gren sida, när jag bara får skit för det. Jag återgår till det som är roligt och stimulerande, och där jag slipper snava över utlagda krokben. det här tar för lång tid. Jag lägger hellre tiden på konstruktivt skapande, och tror jag skall undvika ändlösa diskussioner med människor som gillar ändlösa diskussioner kring inte frågor, och vad som inte skall vara med, eller inte hjälpa besökare som hamnar på webbplatsen. När Mozart i filmen Amadeus blir presenterad för Österrikes kejsare, som känner att han bör kommentera symfonin, och påpekar för Mozart att det var bara lite FÖR många toner, så inser Mozart att kejsaren inte är ett musikgeni, men frågar ändå artigt, vilka toner kejsaren föreslår skall avlägsnas ur musikstycket, varpå kejsaren ser lätt förvirrad ut, och säger det spelar ingen roll, ta bort några bara... Så ta en titt på Ragnvald Puke. I konsekvensens namn, ägna gärna den några timmar av ert liv, och fundera över vad som är onödigt, skräckexempel etc. skriv sedan gärna regler och förbud, och låt mig veta på min diskssuionssida eller annorstädes, vad ni just denna dag, har bestämt. Så skall jag rätta mig efter det. Eller varna mig. eller anmäl mig på boa eller begär mig blockerad. Jag har efter några dagars energislösande, inte ork att seriöst sitta och hålla på såhär längre, så jag drar mig ur denna diskussion, som ger mig en känsla av troll. det är ett troll som får oss till att sitta med sånt här. Jag stiger ur trollets cirkel, breder ut vingarna, och färdas åter i den fria encyklopedin, där skapandet ger mig energi, istället för att förlora den.  Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 23.38 (CET)
replies: text: ::Den här debatten började arta sig som en konstruktiv diskussion om hur förgreningssidor borde se ut, innan Tostarpadius inte kunde motstå frestelsen att komma med ännu ett nålstick och dra diskussionen tillbaka till den meningslösa, kritikfyllda debatt som började, på olika ställen, för flera dagar sedan. Så onödigt, så omdömeslöst. Kan vi inte försöka att åter föra en givande diskussion om hur förgreningssidor skall se ut, och hur de (förhoppningsvis) kan bli bättre?
replies: text: ::Och Tostarpadius, om du (och givetvis alla andra) har några invändningar mot den kritik jag uttryckte ovan, var då snäll att ta den med mig på min användardiskussion, och låt den här sidan vara fri för konstruktiva diskussioner om förgreningssidor. / TernariusD 16 februari 2020 kl. 02.05 (CET)
replies: text: :::Jag tycker denna diskussion har visat en rätt så stor enighet om tänkbara utseenden på grensidor, framförallt har det framförts att grensidor kan se ut på lite olika sätt och att det inte bör formuleras strikta regler. T.ex. så har Göran Persson (olika betydelser) nämnts som ett bra exempel där jag noterar att den innehåller lite "oortodox extrainformation", dvs en länk, om den litterära figuren från Broheds böcker. Detta tycker jag är bra, hade det bara stått "Göran Persson (litterär figur)" så hade det för de flesta blivit en obegriplig och inte spårbar information. Tostarpadius hårda ord om "skräckexempel" och orimliga åtgärder (tillbakarullning och BOÅ) för en grensida som har "lite för mycket information" är överdrivna och har vad jag kan se inte fått något stöd i denna diskussion. Jag tar mig därför ton och ber Tostarpadius avstå från att driva denna minimalistiska vision av grensidor, överlastade grensidor är ett extremt litet problem. Jag tycker vi bör fokusera på verkliga problem, till exempel där vi har reella förväxlingar, jag har nyligen t.ex. städat upp Anna Bengtsson där vi haft friskt blandat wikilänkar till 4 olika personer i en salig röra. Genom en något överfylld grensida tycker jag att det har blivit ordning på det, där vi tills vidare tyvärr har två rödlänkar, men med kompletterande info så att det ska underlätta för den hugade som vill släcka dessa rödlänkar, och i avvaktan på artiklar (vilket kan ta år) ge erforderlig särskiljning och info redan på grensidan. / mvh Anhn (diskussion) 16 februari 2020 kl. 04.40 (CET)
replies: text: ::::Efter att ha tagit en liten paus från diskussionen, och samlat energi med sådant som lyfter mitt hjärta, så blir jag lite glad att läsa senaste inläggen, som förefaller ge en öppning för en flexibel hållning, och med förhoppning att diskussionen senare kan nå ett konsensus, så blev jag extra glad åt att se noter med referenser i de båda exemplen du gav , eftersom ju någon typ av verifiering krävs om man på en grensida skriver in mer än en länk, och kanske årtal för född/död. OM det är OK att använda referenser, så möjliggör det en kortfattad text om entiteter, läs personer, vilka saknar artikel. En extra poäng med detta kan vara, som jag har börjat göra, att i större uträckning än förut skapa länkar till personer som fortfarande inte har artiklar, av typen förnamn efternamn (vapenbeskrivning) vilken jag sedan (ombedd av ) ankrar på grensidan med omnämnandet av personen, vilken saknar artikel, med förnamn efternamn (vapenbeskrivning), på det viset går det utmärkt att skriva ut hela personnamnet som en länk i artiklar, vilket kommer att lira bra med google, öka sökytan för de som söker på liknande personnamn, och förhoppningsvis locka in dessa som potentiella deltagare på Wikipedia. Inför konsensus kring grensidor hoppas jag mao:

text: ::::#Är det OK med referenser på grensidor, så att man kan verifiera uppgifter, som jag gjort på Ragnvald Puke?

text: ::::#Är det OK med kortare beskrivningar av en person,  när personen saknar artikel, som jag gjort på Ragnvald Puke?

text: ::::#Är det OK med små miniatyr bilder av typen heraldiska vapen, vilket kan öka tydligheten, som jag gjort på Ragnvald Puke?

text: ::::+ en mer allmän fråga av teknisk natur när det gäller grensidor: när jag för musen över en länk till artikel, så kan jag läsa inledningen, utan att ha klickat på länken, detta sparar mycket tid för mig. Men i fallet med grensidor, ser jag bara fönster med "denna titel relateras till fler än en sida" vilket är mindre hjälpsamt, finns specifik anledning till detta, eller kan man tänka sig ändra på vad man med javascript ser av grensidan, innan man klickat sig dit?  Dan Koehl (diskussion) 16 februari 2020 kl. 05.33 (CET)
replies: text: :::::Eftersom två av de tre Ragnvald Puke saknar egna artiklar är det okej mycket information. Hade de haft artiklar borde informationen koncentrerats. Jag är mer tveksam till vapensköldarna som tillsammans med att informationen om de olika Pukeätterna ger ett rörigt intryck, vilket inte klarnar så mycket då man går vidare till förgreningssidan Puke. När en länk är Puke (frälsesläkt) och en annan länk har utseendet äldre Pukeätten så förväntar man sig att de skall gå till olika artiklar, men nu är det två olika formulerade länkar till samma artikel. Det råder också oklarhet om vad som avses med den på grensidorna outtalade men förväntade "yngre Pukeätten" - man undrar ju om det är Puke (adel) som avses eller är det Ragnvald Pukes (2) släkt då denna endast härstammade på mödernet till Ragnvald Puke (1)? - Svaret får man först i artikeln Puke (frälsesläkt) som väl rätteligen borde benämnts "medeltida frälsesläkter" eftersom det rör sig om två olika ätter. (frälsesläkt) och (adel) är märkliga särskiljningar då de semantiskt syftar på samma företeelse, det skulle vara tydligare med något i stil med (medeltida frälsesläkter) och (tidigmodern adelssläkt). Och när ordet örnvinge är länkat i en mening om heraldik förväntar man sig att länken skall leda till en heraldisk artikel och inte till den biologiska örnen. Nu är den heraldiska örnvingen istället förklarad i artikeln Pukehorn och örnvinge-länken borde också leda dit. Sammanfattningsvis är således informationen om de olika Pukeätterna väl rörig, men informationen om de olika Ragnvald Puke är okej - men det borde klargjorts att den förste räknades till äldre Pukeätten och de två andra till den yngre. Men framförallt är det Se även-sektionen som behöver städas och kompletteras. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2020 kl. 07.10 (CET)
replies: text: ::::::I Ragnvald Puke ser det i min webbläsare ut som en av vapensköldarna tillhör rubriken "Se även" istället för en av de listade personerna. Så vapensköldar funkar uppenbarligen inte alls ihop med numrerade listor. 62 osv (diskussion) 16 februari 2020 kl. 07.50 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker sidan är onödigt pratig, samtidigt som den missar enkla grejer: länkar så att man kan skapa artiklar (1. finns det mer material om), det saknas årtal som gör att det går att placera in 2. tidsmässigt. Vapnen finns både som bilder och beskrivna i texten. Vapen är också vanligen inte särskiljande för personer som förekommer på samma grensida.

text: :::::::(Texten för 3. är f.ö. felaktig. Han var sonson till 2. )

text: :::::::andejons (diskussion) 16 februari 2020 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :::::::: När det gäller Ragnvald Puke instämmer jag med alla de tre som uttalat sig hittills. Grensidor behöver inte se exakt likadana ut, men deras huvudsyfte bör aldrig vara att självständigt ge information utan att skicka läsaren vidare till rätt artikel. I anslutning till rödlänkar, som jag anser bör vara tillåtna så länge de behövs, alltså utan tidsbegränsning men i förhoppningen att det kommer en artikel, kan man göra avsteg och vara utförligare. Även andra undantag kan göras vid behov och med viss frihet. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2020 kl. 14.18 (CET)
replies: text: :::::::::Det kan inte nog betonas att  gör ett storartat arbete med medeltida och tidigmoderna frälseätter. Släktförhållandena är ofta komplicerade och höljda i dunkel och det är ingen enkel sak att reda ut detta. Han får oförtjänt mycket kritik från vissa användare, som har det visat sig nu, inte tänker ge sig. Avsikten med mitt långa inlägg ovan var inte att kritisera utan att hjälpa till, som svar på en direkt fråga. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2020 kl. 15.32 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag är övertygad om att ingen som svarat  har avsikten att kritisera, om man använder ordet i dess oegentliga betydelse att enbart säga något negativt. Vi önskar alla bidra till ett bättre uppslagsverk och för det krävs viljan till samarbete och lyhördhet. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2020 kl. 17.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::Om man tillämpar tillbakarullning och hotar med blockering har man uttalat andra avsikter än att hjälpa till. Dan Koehl lägger ner jättemycket arbete och du och Andejons kommer efter och kritiserar, med väldigt lite eget arbete. Det är inte ett sunt förhållande. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2020 kl. 17.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Man kan lägga ned jättemycket arbete och ändå inte bidra konstruktivt till uppslagsverket. Nu menar jag absolut inte att det är så illa med . När vederbörande publicerar eller utökar exempelvis släktartiklar tillförs svwp värdefullt material. Men till de förutsättningar som gäller för vårt skrivande här hör att man måste tåla konstruktiv kritik. Jag har inte sett något annat från  sida den senaste tiden. Nu hoppas jag vi kan återgå till det egentliga ämnet för denna diskussionssida. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2020 kl. 18.04 (CET)

text: Till  vill jag säga att han inte ska vara rädd för att skapa korta artiklar. För tio år sedan mättes kvalitet i bytes. Det gör det inte längre. Om en artikel innehåller allt som är väsentligt, så anses den inte ens en vara en stubbe längre. 62 osv (diskussion) 16 februari 2020 kl. 19.53 (CET)
replies: text: :Bra där, }, om man upphöjer en sidas status från grensida till en mindre artikel har man ju större frihet att formulera sig vettigt, utan krav på kort texxt, och kanske det hela blir bättre då, mer informativt, och framför allt tydligt. Men risken finns då förstås att någon annan gör en grensida med olika betydelser, varpå det går inflation i betydelsen, men den risken finns ju även med en vanlig grensida. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 05.32 (CET)
replies: text: :: Vi har inte artiklar om två eller fler personer med samma namn. Däremot kan var och en av dem få en egen. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.23 (CET)
replies: text: :::Jamen vad bra, där körde vi fast igen. Jag efterlyser lösning av problem, inte skapande av dem. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::Vad är problemet med att skapa artikeln Rörik Birgersson den äldre, för att ta ett exempel? Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2020 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :::::Bra poäng där, , nej, det är bara att sätta igång. Men fram tills att du skapat den artikeln, så finns den ju inte? Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 00.32 (CET)

text: :::::Vi har artikeln Lemek som ett exempel på en sedan länge befintlig artikel om två personer med samma namn. Men att sådana finns betyder inte att det är eftersträvansvärt. Jag vill minnas du Dan är/har varit admin på Wikidata. Den här typen av artiklar är udda fåglar som är svåra att få in i ett system där vi försöker systematisera saker. 62 osv (diskussion) 17 februari 2020 kl. 15.49 (CET)
replies: text: ::::::OK, , det kan jag köpa fast jag har för mig att man kan lägga in flerval i wikidata.Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 00.32 (CET)
replies: text: ::::::: Vi har haft fler artiklar av den typen, även om adelsmän, men de har delats upp. Skulle någon till äventyrs finnas kvar, bör så ske även med den. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2020 kl. 00.45 (CET)
Jag tror att min första redigering av den här typen var Halsten Petersson. Om den i olika browsers upplevs som rörig och föga informativ, därför att vapenbilderna hamnar på fel ställe, har uppenbarligen min goda avsikt inte nått avsett mål. Om flera upplever att bilder etc inte fungerar, och bara förvirrar, har jag fått fullgoda svar på varför min redigering inte upplevdes som konstruktiv, och jag tar bort bilderna, vilket jag själv tycker är synd, de är en hjälp för de med historiskt intresse, som söker och jag tyckte själv att de piffade upp. Men har jag svagt medhåll i detta, så vill jag inte envisas. Jag har försökt hitta ett koncept att länka till personer utan egna artiklar, och trodde detta var en väg att gå. Möjligen kan ett tips från  appliceras med koden  →  → 30px där vinsten blir att man hämtar bilden från Wikidata istället för att lägga in den manuellt, om jag förstått rätt? Hur ser detta ut i er browser? Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 11.51 (CET)

text: När det gäller den länkade sidan Halsten Petersson ser jag poängen med vapensköldar i förgreningssidor bättre, eftersom det här rör sig om frälsepersoner utan etablerade frälsenamn varför de bara kan särskiljas utifrån vilket vapen de förde. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 11.55 (CET)
replies: text: :Toppen om mitt uppsåt att öka det informativa värdet tydligare framgår där, och att det även med anras ögon tillför ett medvärde. Det är kanske lite synd att diskussionen inte startade med den grensidan som underlag, utan med den andra, där jag uppenbarligen misslyckades i mina avsikter. Jag har på känn, att Larskes tips är bra inför framtida liknande grensidor, eftersom det minskar risken för fel i koden, när man gör detta manuellt. I avvaktan på fler synpunkter försöker jag applicera Larskes kod i just denna grensida om de två olika Halsten Petersson. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.02 (CET)

text: :Den sida du länkade till ser tyvärr inte alls bra ut på min skärm. Den andra raden blir indragen så att siffran två hamnar under den första vapenskölden, och vapnet hamnar under texten. Möjligen kan man istället placera vapnen i högerkanten, på samma sätt som för vanliga illustrationer. Något liknande görs ju redan i grensidor Lsjbot skapat om geografiska platser.

text: :Ett annat potentiellt problem med bilderna som de är placerade nu, speciellt eftersom de inte har någon alternativtext, är att de möjligen är störande om någon med nedsatt syn försöker använda uppläsning av sidorna.

text: :Det vapen du lade in här ser bra ut, men skulle även det behöva en alternativtext som berättar vad det är för ett vapen.

text: :andejons (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.05 (CET)
replies: text: ::Formatera grensidan som en tabell, kanske? Då har man full kontroll över på vilken rad olika element hamnar. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :::Redkonflikt: Den blev inget bra på min skärm heller, just att bilderna och de numrerade raderna positionerar sig fel (google chrome). Jag ändrade till ett galleri och putsade i texten:. Om jag förstår konsensus rätt, är det OK med lite förklarande text. Just fruarna tycker jag inte behövs, egentligen, men jag lämnade kvar det.

text: :::Jag tror att problemet med hur webbläsare tolkar är en bugg som någon kan lösa. Problemet med de små vapnen före är att, även om tekniken funkade som tänkt, så är de små och intetsägande och det blir plottrigt med en obeskrivbara färgprickar efter numreringen. Jag tycker det problemet ofta finns i våra sportartiklar med flaggor, sportsymboler och klubbemblem. I det här fallet ser jag inget problem att presentera vapnen som tydliga bilder. Rulla gärna tillbaka min ändring. En tabell kanske funkar.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.15 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker inte att vapensköldar, oavsett storlek, har på grensidor att göra. Info på grensidan bör begränsas till sådant som är till hjälp för att avgöra vilken av länkarna (grenarna) man ska klicka på. Vapensköldarna finns sedan i artikeln man kommer till.

text: ::::--Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :::::Men i just det här fallet särskiljs ju personerna bara genom vilket vapen de förde. Då tillför vapensköldarna just den särskiljande information som efterfrågas. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.29 (CET)
replies: text: ::::::Jag lade in ett till förslag på hur det skulle kunna göras. Vapen och flaggor kan vara mindre än de flesta andra bilder eftersom de är så stiliserade, så jag satte storleken till 25 % av normal.

text: ::::::andejons (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.42 (CET)
replies: text: :::::::Jag avvaktar med åsikter kring olika förslag, och lägger istället in ett alternativ med wikidatakod, där bilden hämtas från p96 i Wikidata, vilken kan ses på Hans Åkesson. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.53 (CET)
replies: text: :::::::: Jag tycker förslaget Hans Åkesson (permanent länk) är för plottrigt. Om det handlar om att särskilja en nutida person och en person som levde på 1400-talet behövs nog ingen vapenbild, precis som vi inte använder flaggbilder när det handlar om t ex nutida idrottare eller artister från olika länder. Jag tror vi får begränsa vapenbilder och miniatyrbilder överlag till mer speciella grensidor. /NH 18 februari 2020 kl. 12.59 (CET)
replies: text: :::::::::Jag testade att lägga till bilden via Wikidata på rad 2 (i namnrymden, sorry för att jag behandlade den som sandlåda). Det funkade i chrome, men plottrighetsproblemet upplever jag ändå så klart. Sen tycker jag inte att en bild på det viset, via Wikidata, uppfyller "lätt att redigera" kriteriet som jag fortfarande tycker Wikipedia ska lyda under. Det är svår (avancerad) kodning från wikitext, och helt oredigerbar från Visual Editor. Sen skulle jag gärna se fullständiga meningar, med genomtänkt interpunktion och så även i grensidor.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 15.47 (CET)
replies: text: ::::::::::Det kodtips som jag gav till  och som används ovan var en del i en diskussion om mallar som hämtar  från Wikidata, vilket mallen  nu gör, och bara avsett att användas i mallkoden. Jag håller med  om det olämpliga i att använda denna kod i löpande text. Om vi vill ha "familjevapen" med automatisk hämtning från Wikidata i löpande text får vi nog göra en "riktig" mall, inklusive dokumentation med templatedata så att den är redigerbar även med VisualEditor. Men som en illustration i en diskussion om sidornas utformning/utseende kan det ju användas.

text: ::::::::::Jag tycker som sagt inte att vapensköldar hör hemma på grensidor om det inte är vapensköldar den handlar om. Det måste finnas något annat som går att använda som särskiljare mellan olika personer/familjer, i värsta fall kan man ju använda en mycket kort beskrivning av skölden, typ den som ingår i sidnamnet.

text: ::::::::::Som det ser ut på den här sidan kan vapenbilderna emrå tas bort utan förlust.

text: ::::::::::--Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :::::::::::OK. Jag tycker mig ha förstått att den typ av identifiering som använts för medeltida personer sedan 1219 röner visst motstånd på Wikipedia, så jag skall inte envisas vidare med detta. Men som som sagt, när det tar mig lång tid att länka från en person nämnd i en artikel, till rätt person med, eller utan artikel, så föreställer jag mig att det är ganska mycket svårare för någon utan ingående kunskaper om medeltida ätter. Det vanliga är att identifiera individer med årtal för födelse och död, och när vi för en del medeltida personer inte har tillgång till dessa uppgifter, så är onekligen deras sigill till stor hjälp. Kanske bör jag istället på mina användarsidor använda någon typ av logiskt system, som åtminstone för mig i arbetet, underlättar länkande fram och tillbaka. Men kanske någon har bättre ideer. Jag tackar för investerad tid av samtliga inblandade. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::::::::::::och jag håller verkligen med Larske om att sidan Halsten Petersson i sitt nuvarande skick inte är särskilt estetiskt tilltagande. men den kanske producerades i ett specifikt syfte, som inte direkt var avsett att stötta iden med att använda vapen som hjälp att identifiera olika medeltida personer på grensidor. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.20 (CET)
replies: text: :::::::::::::Larske har bara kommenterat dessa två:  och . I "nuvarande skick" ser den ut så här: . Kanske ändrades bilderna i det specifika syftet att inte ha små och plottriga, men inte heller för stora.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.39 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Jag har bara kommenterat en version och förstår därför inte alls vad du skriver i ditt senaste inlägg.2

text: ::::::::::::::--Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Larske:Ok, jag uppfattade som att du uttalade ditt ogillande både om de mycket små i punktlista, dessa:, och mitt försök till galleri, här: , men inte alls om andejons 75 procentare:  , som DK tänkte och höll med dig om, eftersom den ändringen gjordes efter ditt inlägg. Sorry.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::OK, tack för din förklaring . Det är lätt att prata förbi varandra och missa inlägg i så här invecklade diskussioner.
replies: text: ::::::::::::::::::*Mitt inlägg från 12.24 (som jag förstår nu är det du hade läst och refererade till) var ett allmänt uttalande om att jag inte ser något behov av vapensköldar, oavsett utformning, på (person/familje)grensidor. Detta dristade jag mig att tycka utan att alls ha studerat någon eller några specifika  varianter.
replies: text: ::::::::::::::::::*Mitt inlägg från 18.00 (som det verkar som om du inte hade läst när du skrev ditt inlägg kl 18.39, men som jag trodde att du refererade till) är det enda där jag refererar till en specifik variant, den variant som du hade uppfattat att jag inte hade uttryckt någon åsikt om. Det var det jag inte fick att gå ihop.

text: ::::::::::::::::::Allt gott!  --Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 21.24 (CET)

text: ::::::::::::::: Av de olika versioner som presenterats så såg Dan Koehls ursprungliga version  eller LittleGuns version med större sköldar  bäst ut. Den nuvarande versionen  ser för jävlig ut med oläsliga namn under sköldarna och med sköldarnas relation till personerna svårbegriplig. Klart underkänd grafisk form. Poängen med all grafisk form är ju att den skall förtydliga eller förstärka budskapet, men i det här fallet har den motsatt effekt. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::En annan möjlighet är att försöka använda  (jag var inne på att försöka det först, men ändrade mig. Det blev visst kvar ett onödigt "(höger)"). Den lösningen är dock svår att ta till om man får ett fall med tre olika vapen. Man kan även göra dem större och få färre brytningar i bildtexten, men jag ville försöka ha dem små för att de inte skulle förlänga sidan mer än nödvändigt.

text: ::::::::::::::::Jag förstår inte riktigt hur Larskes argumentation är uppbyggd. Beskrivning av vapenbilden inom parentes är, som Dan skriver, praxis för att skilja medeltida personer i Sverige med okänd ättillhörighet. Man kan förmodligen hitta "Halsten Petersson (halv lilja)" exakt så i index till böcker där han förekommer. Att ha med bilderna på särskiljningssidan är förvisso inte strikt nödvändigt, men jag ser heller inte att det måste vara ett problem, om man bara hittar en bra teknisk lösning.

text: ::::::::::::::::andejons (diskussion) 18 februari 2020 kl. 19.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Instämmer med . I sammanhanget vill jag återigen tacka alla som generöst bidragit med energi och tid för denna minimala fråga, för att vi skall kunna framåt i ett sätt hur vi får till bästa tänkbara optimering. Ibland kan små frågor som dessa leda till något kreativt i framtiden. Så länge resultatet blir bra och användbart för besökare till wikipedian, så borde målet vara nått. Om inte, så står vi kvar på en halvbra lösning, som varken är tydlig för historieintresserade, eller de som inte har en aning om vad dessa båda ätter som personerna tillhörde representerar i vår historia. Vad jag har velat uppnå, är en ökad tydlighet, så att man med minst antal klick (helst under tre) når dit man vill.Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 22.54 (CET)
==== Fortsättning ====
I ett närliggande område, som också handlar om Grensidor - vad är väsentligt?, har jag haft en diskussion med Roufu, se Användardiskussion:Roufu. Ursprungsfrågan handlar väl om fullständigt namn bör skrivas ut på grensidorna, men det kom även att beröra andra saker, som hur vi gör med rödlänkar på grensidorna som berörts här, hur mycket information som behöver anges om personerna som beskrivs på sidan samt en mindre fråga om wikipediauppslagsordet måste anges med synlig direkt länk. Däremot berörde exemplen ovan främst medeltida personer och jag ser gärna att fler synpunkter.FBQ (diskussion) 28 februari 2020 kl. 13.40 (CET)

text: , jag tittade på dina senast skapade grensidor och då ser jag att du på grensidan Mikael Blomkvist (olika betydelser) gjort precis så som jag föreslagit vara rimligt och som rullades tillbaka av Roufu, dvs skrivit Mikael "Micke" Blomqvist. Här visserligen en omdirigering till bandet han spelade i men hursomhelst både förtydligande av tilltalsnamn och smeknamn och dold länk.

text: Innan jag såg det hade jag egentligen tänkt kommentera en annan sak - jag upplever att praxis har varit att placera fiktiva personer längst ned under en egen rubrik för att inte skapa förvirring kring vilka personer som är verkliga och vilka som inte är det och underlätta sökning. Här handlar det visserligen bara om tre personer men jag tycker ändå att det är en bra princip.FBQ (diskussion) 1 mars 2020 kl. 21.51 (CET)
replies: text: : Jag har inte pingat några andra, möjligen behöver jag lägga in en blänkare på bybrunnen.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :: Jag korrigerade stavningen på pingen från  till dig och pingar här en extra gång för säkerhets skull. --Larske (diskussion) 4 mars 2020 kl. 12.02 (CET)
replies: text: ::: Tack, är inte bra på "pingning". Med få kommentarer funderade jag att lägga en blänkare på bybrunnen, men kan vänta några dagar för att ge alla intresserade mer tid. Det är ju möjligt att det anses som det här inte är något som behöver regleras, men i så fall går det ju inte heller att kompletteringar på grensidorna rullas tillbaka.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 13.34 (CET)
replies: text: ::::Vilken ordning man bör placera alternativ på kan nog variera en del. Jag kan tänka mig att vissa fiktiva figurer är viktigare än historiska människor med samma namn. Det är inte helt självklart vilken ordning man bör ha på Macbeth av Skottland och en tänkt artikel Macbeth (rollfigur).

text: ::::Vad gäller själva utformningen så tycker jag det är rimligt att grensidan försöker vara hjälpsam med att få läsaren att hitta rätt, så länge det kan hållas rimligt kortfattat. Vad detta innebär kan variera, men jag tycker inte det skulle vara konstigt med levnadsår, nationalitet eller kända alias (se t.ex. Sven Johansson).

text: ::::andejons (diskussion) 4 mars 2020 kl. 14.59 (CET)
replies: text: ::::: Vad gäller Macbeth finns ju ingen grensida, annat än Macbeth (olika betydelser). Den sidan handlar ju inte heller om karaktären utan om pjäsen, och den är ju mer känd än själva karaktären. Där finns ju endast kungen med namnet, samt en skotsk målare som hade Macbeth son efternamn. I övrigt handlar det om om dikter, filmer och pjäser, antagligen i högre grad inspirerade av Shakespeare än av kungen. Förmodligen gäller samma sak med albumet och rockbandet, liksom skoföretaget. Grensidor som även innehåller annat än personer blir ju speciella, där behövs ju i så fall fler rubriker. Jag skulle annars inte ha något emot av grensidan Macbeth (olika betydelser) var tydligare med att pjäsen är uppkallad efter sin huvudkaraktär som är Shakespeares tolkning av den skotske kungen, och sedan kunde lista verk som är tolkningar eller inspirerade av pjäsen.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.37 (CET)
replies: text: ::::::: Men angående nationalitet är det en detalj som jag menar också är en fördel om det finns, även när exempelvis 98 % är svenskar, och där jag tidigare också blivit tillbakarullad. Det är svårt för den som ser ett namn i listan att avgöra varför nationaliteten saknas, och risken är också stor att det missas på enstaka personer utan att det då noteras. Dessutom tar det ju inte heller något stort utrymme.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::::::: När det gäller namngrensidor har vi ju också flera typer - dels har vi blandade som inte är namngrensidor, vi har efternamnsgrensidor, vi har förnamnsgrensidor, vi har för- och efternamnsgrensidor och vi har grensidor som är både för- och efternamnsgrensidor. De sistnämnda har minskat och jag vet inte hur många av de som finns kvar. Här gällde väl frågan främst efternamnsgrensidorna. Förnamnsgrensidorna menar jag har sitt främsta intresse för personer som enbart är kända under sitt förnamn. Sedan kan man ju även lägga in andra bärare av förnamnet men det är väl rimligt att då vara ytterst restriktiv. För- och efternamnsgrensidorna som ovan nämnda Mikael Blomkvist (olika betydelser) kunde väl egentligen tyckas ha begränsat värde när namnen ändå finns på efternamnsgrensidan, men kan ju ändå tycka att de underlättar längre efternamnsgrensidor i sökandet efter personer, särskilt när de kan finnas under Carl/Karl, Gösta/Gustaf, Hans/Johan eller Georg/Göran(Jöran) osv. FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 16.04 (CET)
När det är säg mindre än 10 poster tycker jag ordningen inte spelar någon roll. Jag har nog brukat sortera efter födelseår, men för just "Mikael Blomkvist" var födelseåren inte angivna/tillgängliga. Anhn (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.29 (CET)

text: Nej, som sagt, när det är få poster är det kanske inte jätteviktigt. Sedan kan ju en grensida svälla efterhand. Angående födelseår är det ju också min mening att biografier i släktartiklar bättre sorteras kronologiskt än alfabetiskt. Jag har sett några exempel där man gjort både och.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.37 (CET)
thread_title:  Grensidor 

message: Jag återanvänder mitt inlägg under Rörik Birgersson då jag menar det kan vara av principiellt intresse för grensidor.
# En grensida ska i idealfallet inte ha "rödlänk", och ska då ha rimlig men inte överdriven särskiljningsinfo
# Om en grensida innehåller "rödlänk" ska målsättningen vara att snarast skriva en artikel, hellre en kort än ingen alls
# Dock är "rödlänk" bättre än att ingen info alls ges
# En "rödlänk" ska ha en rimlig potentiell relevans. Det förekommer att personer med tveksam relevans förs in, liksom i ortsartiklar i listor med "personer från orten". Sådant ska bevakas och städas bort.
# En "rödlänk" måste vara rimligt identifierbar. Här är ett exempel på rödlänkar med EMM tveksam identifierbarhet, vilket efter uppmaning på disk-sida har kompletterats. "Rödlänkar" som påtalats vara svåra/omöjliga att identifiera eller ha tveksam/ej påvisad potentiell relevans kan efter en tid (nån månad) städas bort om ingen förbarmat sig över dem.
# I ambitionen att göra rödlänkar identifierbara kan en viss ytterligare oortodox särskiljningsinfo accepteras, t.ex. 
## ILL-länk (Se t.ex. Mats Arvidsson)
## fylligare särskiljningsinfo (Se t.ex. Mattias Andersson)
## länk till verk av rödlänkad författare - i detta finns också ett påvisande av potentiell relevans då författare anses relevanta genom sina skrivna böcker (Se t.ex. Anna Bengtsson)
Sammanfattningsvis tycker jag följande problem är väsentliga med grensidor:
* Rödlänk med personer eller företeelser med tveksam relevans - ska städas bort
* Rödlänk med personer eller företeelser som är svåra/omöjliga att identifiera - ska förtydligas eller städas bort. På sätt och vis blir detta en del av första punkten: Om man inte vet vad rödlänken syftar på så är det ju omöjligt att avgöra relevans. Det kan också vara ett utslag av provinsiellt tänkande: Den sportintresserade menar att det är "självklart" att det är fotbollsspelaren Sven Svensson, medan någon med annan intressesfär ser andra "självklarheter"
* För att undvika de två första problemen kan rödlänkar förses med kompletterande information, som dock ska trimmas när en artikel skrivits.
Nyligen har det varit höjda tonlägen om att en rödlänk innehållit för mycket information. EMM ska detta självklart diskuteras, men det är en format- och layoutfråga där det är orimligt att övergå till tillbakarullningar och BOÅ. Jag vädjar om acceptans för lite oortodox extrainfo kring rödlänk på enstaka grensidor, där målsättningen ska vara att infon bara ska finnas under en övergångsperiod genom att skriva artiklar.
Jag tycker jag själv har intresserat mig för att skapa och uppdatera användbara grensidor och blir bestört över att en sådan administrativ detalj kan bli föremål för höjt tonläge. Här är en lista med de cirka 50 grensidor som jag nyskapat, synpunkter mottages tacksamt i hovsamt tonläge. / Anhn (diskussion) 15 februari 2020 kl. 11.09 (CET)
replies: text: Den stora frågan är vilken funktion en grensida har. Är den i princip endast till för att lotsa läsaren vidare till rätt artiklar eller bör den även när länkarna inte lyser rött ge små sammanfattningar av dem så att de inte ens behöver gå dit? Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.12 (CET)
replies: text: :Det kan väl variera. I Anhn exempel framgår ofta född, död datum i grensidan, och det kanske är det läsaren vill veta. Samma i Ås församling. Men att skriva in antalet boende i en församling i grensidan blir tokigt, då denna uppgift är obeständig och då bara bör finnas på ett ställe.Yger (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::Som jag ser det finns det fler än en typ av grensida, och de hanteras inte alltid likadant. (Och bör nog inte heller hanteras likadant.)

text: ::Den klassiska typen är grensidor med ämnen som beskriver väldigt vitt skilda ämnen. Här kan det vara motiverat med viss text som beskriver ämnet, särskilt om det inte finns någon artikel.

text: ::Grensidor med artiklar inom ett visst område. Exempelvis över auktorer med ett visst namn eller kommuner med ett visst namn etc.

text: ::En tredje typ av grensida är Bagge (släkter) och Lemek. De är ofta inte kategoriserade som grensidor. Men de behandlar mer än ett ämne inom ramen för en enda artikel. Det kan jag inte se annat än som en typ av grensida.

text: ::Det kan finnas fler typer av grensidor. På andra projekt gränsar en del av dem till listartiklar, såsom listor över sjöar som heter ungefär likadant inom ett avgränsat område. Det finns säkert sådana här med, jag har bara inte mött dem ännu.

text: ::En del grensidor har rödlänkar och andra har inga rödlänkar. En del grensidor innehåller rena ordboksuppslag, som inte är relevanta för Wikipedia. En del grensidor omnämner icke-relevanta ämnen som är associerade med relevanta ämnen och länkar därför dit. 62 osv (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.46 (CET)
replies: text: :::Om jag får ta ett exempel från mitt eget område, entomologin, så skulle jag när det gäller förgreningssidor över auktorer klart uppskatta, utöver levnadsdatum, kort information om personens arbetsområde, t.ex. "botaniker", "entomolog (hopprätvingar)" och liknande. Det hade minskat antalet behövliga sökningar. / TernariusD 15 februari 2020 kl. 12.58 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker egentligen inte det verkar finnas större motsättningar här: "vanliga" särskiljningssidor (typ 1 och 2) bör ha kortfattade förklaringar, för personer vanligen omfattande land och verksamhetsområde, men samtidigt tillräckliga för att entydigt skilja dem åt. Vad detta innebär kan dock variera. Göran Persson (olika betydelser) är ett bra exempel. Det enda som eventuellt skulle kunna kapas i förklaringarna utan men för särskiljningssidan är födelseåren för statsministern och konstnären, men det är inte nödvändigt. Att hålla texterna kortfattade är en hjälp för de läsare som snabbt vill komma till och läsa hela artiklar.

text: ::::andejons (diskussion) 15 februari 2020 kl. 13.14 (CET)

text: Jag tror inte vi har haft som princip att grensidor inte ska innehålla rödlänkar. När man pysslar med att skapa struktur i ”nätet” av artiklar innebär det ofta att man behöver se till att alla rödlänkar till en ännu inte existerande artikel är likadana (alltså att det inte både finns rödlänkar till Göran Persson (ishockeyspelare) och Göran Persson (sportprofil) som avser samma person, för att hitta på ett exempel). Då bör grensidan ta upp den ”korrekta” rödlänken, det underlättar när artikeln väl har skapats. (Det här är en generell synpunkt, eftersom ni tagit upp frågan på den här generella diskussionssidan, jag har inte satt mig in i fallet som var ursprunget till just den här diskussionen.) /NH 15 februari 2020 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :, diskussionen ursprungar i en grensida jag gjorde (som måhända kan upplevas lång, i synnerhet om man inte är intresserad av ämnet, plus att den innehöll en miniatyr av en adelsköld), vilken Tostarpadius sedan redigeringskrigade om, där hans första redigering kommenterades med Tar bort överflödig information!, vilket jag tolkar som en subjektiv åsikt, vilken han senare påstods stöddes av regler och riktlinjer, varför jag skulle ha brutit mot en regel. Vad överflödig information är, kan förmodligen diskuteras, men det var ju inte personens blodgrupp eller innehav av tarmparasiter jag beskrev, utan släkttillhörighet och gifte. Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::Ordet grensida, är väl det som är stötesten. När jag identifierat ett behov av att kunna lista personer med samma namn, vilka saknar artiklar, till vilka man kan göra en länk, innan det finns en artikel, så är det möjligt att jag har missbrukat och skadat Wikipedia, men jag framhåller då att syftet var gott. I sammanhanget vore det positivt, om dylika frågor kan få en mer konstruktiv behandling, än att i strid mot reglerna använda tillbakarullning, med kommentarer att mitt nedlagda arbete, med infogning av vapen som hjälper läsaren, är överflödigt'. Kanske bör jag inte använda grensidor till detta, men det är redan hopplöst jobbigt att göra gaffelsidor till olika entiteter, som med viss generositet, hade kunnat behandlas på en sida, där de dessutom oftast hade tillfört en bättre överblick. Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 14.45 (CET)
Jag har propagerat för acceptans av "fylligare och oortodox" info kring rödlnk i grensidor, men har också understrukit att det ska vara en rimligt temporär lösning, säg att det kan ifrågasättas efter något år. Detta för att förhindra att det uppstår en "andra klassens" wikipedia med "mikro-artiklar" i grensidorna som flyger under radarn med de traditionella artiklarnas krav på källor, relevans och rimligt omfång (icke-stubb). Så min fråga angående grensidan med rödlänken "Rörik Birgersson den äldre" är huruvida han har en "rimlig potentiell relevans", i så fall tycker jag det är OK med lite fylligare info under en tid, säg ett år, men målsättningen ska naturligtvis vara att skapa en artikel så småningom. / Anhn (diskussion) 15 februari 2020 kl. 15.08 (CET)

text: Mitt ställningstagande är att vi inte bör vara rädda för röda länkar, inte heller i förgreningssidor. Överlag tycker jag att det underlättar för läsaren att ha kort information (max en full rad) efter varje blå eller röd länk i en förgreningssida, så att läsaren slipper klicka på varje länk och läsa långa stycken i varje. När det gäller återställningar så tycker jag att det ofta är respektlöst när det gäller sakliga redigeringar; undvik och öppna istället upp en diskussion och konsensus. Utopiantos (diskussion) 15 februari 2020 kl. 15.38 (CET)
replies: text: :Som exempel på en gaffelsida som ingen upprörts över är Joakim Fleming. De kommer att ta mig mig åtskilliga minuter av forskning att komma fram till vilken Joakim Fleming jag skall länka till i en artikel om ätten Sluk som jag just nu arbetar med. Vilken hjälp denna gaffelsida är för någon tillfällig gäst på Wikipedia som INTE har varit intresserad i medeltiden sedan 40 år står mig i stjärnorna... Jag kommer att lyckas, men INTE pga av att gaffelsidan var till större hjälp. Rädsla för saker, är sällan en motor för någontings utveckling. Att bromsa utveckling pga av rädsla, är i grunden inte konstruktivt, och kontraproduktivt mot projektet, anser jag. Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :: Just så skall en grensida se ut! Jag lägger ned den möda jag behöver för att hitta vem jag skall länka till. En sida som innehållit ätten Flemings vapen och andra i sammanhanget oväsentliga ting hade jag haft mindre nytta av. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2020 kl. 19.23 (CET)
replies: text: :::Skall grensidor alltså ha ett särskilt utseende, är det en sorts konstprodukter? Med logiken i denna argumentering kn man tänka sig att en grensida bara får ha exakt 12 characters per råd så att den ser enhetlig och snygg ut? Om den är logisk, hjälper användaren att snabbt hitta till rätt artikel, alternativt läsa något informativt om en artikel ej existerar, eller besparar läsaren från att lägga ner möda ? Eller, kanske bara 8 characters, så kan läsaren sas gissa sig fram? Allt för att motarbeta att wikipedian är effektiv rationell, informativ och optimerad? Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 20.43 (CET)
replies: text: :::: Rörik Birgersson var i sin ursprungliga gestalt ett skräckexempel. Man såg knappt länken till artikeln Rörik Birgersson den yngre. Det kan jag inte kalla effektivt, rationellt, informativt och optimerat. Snarare var den raka motsatsen till detta. Den motverkade sitt syfte. Tostarpadius (diskussion) 15 februari 2020 kl. 21.16 (CET)
Jag tycker argumentationen ovan är överdriven - jag påminner om rubriken i denna tråd som är "Grensidor - vad är väsentligt". Detta är sidor som med mycket stor säkerhet besöks av mindre än en person per dag. Att då tala om "effektivitet", "rationellt", "informativt" osv är överdrivet. Den som tar sig hit har ett genuint intresse för historia och en lätt överfylld grensida är nog det minsta hindret på denna informationssökningsresa. Något som slagit mig är att såväl Rörik Birgersson som Ragnvald Puke kanske inte är grensidor i strikt bemärkelse, utan snarare en sorts list- eller gruppartikel. Vi har artiklar om musikgrupper, bara för att ta ett exempel Kellys - där ett stort antal medlemmar/medverkande är uppräknade, men åtskilliga saknar (och är förmodligen inte relevanta) för egen artikel, men gruppen eller släkten eller släktnamnet är relevant. Kanske kan vi enas om att t.ex. "Rörik Birgersson" är ett gemensamt namn för flera personer, där några är relevanta för egen artikel, och andra bör kortfattat omnämnas bara för att visa att de finns, men inte har och kanske inte heller kommer att få egen artikel. / Anhn (diskussion) 15 februari 2020 kl. 22.22 (CET)

text: Med risk för att såga sågspån... 
#Låt oss hypotetiskt fastslå, att den som inte besöker sidan, föga lider av dess utseende, så länge personer slipper se långa diskussioner på wikipedia om ett ämne som är ointressant?
#OM en grensida bara besöks av 1 besökare/dag (sannolikt av mig i sådant fall) så har den personen förmodligen andra preferenser på vad överfylld avser, än vad någon som inte tillhör den kategorien, som inte är intresserade, och inte besöker sidan. 
#Skräckexemplet enligt Tostarpadius, kan med logiska medel indelas i tre sektioner:
##en övre rad där det förklaras att de tillhör samma ätt, och för samma vapen. Sannolikt en överkurs för den ointresserade. Informativt för den som bryr sig?
###kategori ointresserad : För den som inte bryr sig i medeltiden, eller dessa personer, är sannolikt ALLA irrelevanta
###kategori kanske lite intresserad (på onsdag en stund...) För den som "halvbryr" sig, så tror vederbörande att det går bra at begränsa innehåll till de som nämnts i verk på 1800-talet där varje rad i en bok kostade skjortan, och tillbaka till viktiga saker, som vem som sparkat en boll i mål, och sjungit lite på Youtube, eller om valen är en fisk...
###Relevans: För den intresserade, så är nästan samtliga personer som nämns i medeltidshandlingar före år 1600, totalt förmodligen under 3 000 personer, relevanta, de står i sammanhang till varandra, och nästan varje artikel om NÅGON av dem, nämner en annan, som det visar sig vara relevant senare att skriva om. Alternativt, så kan åtminstone en logisk kedja mellan tre personer bildas utan ett avbrott, istället för att fullt medvetet, fylla två "relevanta personers omnämnanden jämfört med alla "viktiga" som nutida Kerstin i Kärrtorp skulle tänka sig, vara relevanta. 
###OM en person lyckats leta sig fram till oss i våra dagar sedan 1400-talet, så får den anses vara en unik insats. De youtube kändisar som av den nuvarande generationen anses super relevanta, anar jag kommer att ha något mindre betydelse om femhundra år... så allt etta prat om relevans är mycket relativt. det är sannolikt därför verifieringen tillkom som ett mått på relevans, och DÅ, är det mycket, mycket, få människor i vårt land, som öht är nämnda under 600 år, och föremål för nördar och professorers möda att kartlägga deras inbördes relationer. 
###Om vi skall bedöma vilka äppelsorter som skall få beskrivas här, vilka sorters potatisar, och vilka antal av sånger, filmer och serier som har producerats i ett särskilt ämne. Eller om verkligen varenda familj inom klassen Havsborstmaskar. Kanske kan vi hoppa över några ordningar, med familjer och släkten och arter, för att de kanske "känns" irrelevanta? Vilka i så fall? Vad gör EN ordning inom havsborstmaskarna mer relevant än en annan?
###Och VEM bör göra bedömningen, specialisten på potatisar, eller en musiker, som å andra sidan är övertygad om att popgruppers existens på wikipedia är det mest relevanta?  
###Med detta sagt hoppas jag vi kan hoppa över den 18 år gamla diskussionen. måste vi verkligen diskutera detta igen och igen, och igen, och igen???
##intresserad. För den som hamnar på en sida med två medeltida personer listade, pga sitt intresse, intar den läsaren en helt annan kategori, än personen som gillar youtube kändisar, och vill läsa och kanske göra artiklar om dem. Den historiskt intresserade personen uppskattar informationen att såväl vargar som rävar tillhör ordningen rovdjur, och tycker inte alls att ordet rovdjur är överflödigt i presentationen i listan av familjer inom rovdjuren, eller i andra fall, de två personerna, fotbollsklubbarna, religionerna eller kondomtillverkarna. I själva verket är det en av de mest relevanta aspekterna på en entitet, att i ett intro, få viss information om vilken högre grupp just den den entiteten tillhör.

text: ...Sorry. Just här, och just nu, brast mitt intresse att lägga ner mer tid på en diskussion, initierad av en människa som försökte få mig blockerad för en dag sedan. Jag tror jag överlåter grensidor åt er andra, och skiter blanka katten i att gör en enda mer gren sida, när jag bara får skit för det. Jag återgår till det som är roligt och stimulerande, och där jag slipper snava över utlagda krokben. det här tar för lång tid. Jag lägger hellre tiden på konstruktivt skapande, och tror jag skall undvika ändlösa diskussioner med människor som gillar ändlösa diskussioner kring inte frågor, och vad som inte skall vara med, eller inte hjälpa besökare som hamnar på webbplatsen. När Mozart i filmen Amadeus blir presenterad för Österrikes kejsare, som känner att han bör kommentera symfonin, och påpekar för Mozart att det var bara lite FÖR många toner, så inser Mozart att kejsaren inte är ett musikgeni, men frågar ändå artigt, vilka toner kejsaren föreslår skall avlägsnas ur musikstycket, varpå kejsaren ser lätt förvirrad ut, och säger det spelar ingen roll, ta bort några bara... Så ta en titt på Ragnvald Puke. I konsekvensens namn, ägna gärna den några timmar av ert liv, och fundera över vad som är onödigt, skräckexempel etc. skriv sedan gärna regler och förbud, och låt mig veta på min diskssuionssida eller annorstädes, vad ni just denna dag, har bestämt. Så skall jag rätta mig efter det. Eller varna mig. eller anmäl mig på boa eller begär mig blockerad. Jag har efter några dagars energislösande, inte ork att seriöst sitta och hålla på såhär längre, så jag drar mig ur denna diskussion, som ger mig en känsla av troll. det är ett troll som får oss till att sitta med sånt här. Jag stiger ur trollets cirkel, breder ut vingarna, och färdas åter i den fria encyklopedin, där skapandet ger mig energi, istället för att förlora den.  Dan Koehl (diskussion) 15 februari 2020 kl. 23.38 (CET)
replies: text: ::Den här debatten började arta sig som en konstruktiv diskussion om hur förgreningssidor borde se ut, innan Tostarpadius inte kunde motstå frestelsen att komma med ännu ett nålstick och dra diskussionen tillbaka till den meningslösa, kritikfyllda debatt som började, på olika ställen, för flera dagar sedan. Så onödigt, så omdömeslöst. Kan vi inte försöka att åter föra en givande diskussion om hur förgreningssidor skall se ut, och hur de (förhoppningsvis) kan bli bättre?
replies: text: ::Och Tostarpadius, om du (och givetvis alla andra) har några invändningar mot den kritik jag uttryckte ovan, var då snäll att ta den med mig på min användardiskussion, och låt den här sidan vara fri för konstruktiva diskussioner om förgreningssidor. / TernariusD 16 februari 2020 kl. 02.05 (CET)
replies: text: :::Jag tycker denna diskussion har visat en rätt så stor enighet om tänkbara utseenden på grensidor, framförallt har det framförts att grensidor kan se ut på lite olika sätt och att det inte bör formuleras strikta regler. T.ex. så har Göran Persson (olika betydelser) nämnts som ett bra exempel där jag noterar att den innehåller lite "oortodox extrainformation", dvs en länk, om den litterära figuren från Broheds böcker. Detta tycker jag är bra, hade det bara stått "Göran Persson (litterär figur)" så hade det för de flesta blivit en obegriplig och inte spårbar information. Tostarpadius hårda ord om "skräckexempel" och orimliga åtgärder (tillbakarullning och BOÅ) för en grensida som har "lite för mycket information" är överdrivna och har vad jag kan se inte fått något stöd i denna diskussion. Jag tar mig därför ton och ber Tostarpadius avstå från att driva denna minimalistiska vision av grensidor, överlastade grensidor är ett extremt litet problem. Jag tycker vi bör fokusera på verkliga problem, till exempel där vi har reella förväxlingar, jag har nyligen t.ex. städat upp Anna Bengtsson där vi haft friskt blandat wikilänkar till 4 olika personer i en salig röra. Genom en något överfylld grensida tycker jag att det har blivit ordning på det, där vi tills vidare tyvärr har två rödlänkar, men med kompletterande info så att det ska underlätta för den hugade som vill släcka dessa rödlänkar, och i avvaktan på artiklar (vilket kan ta år) ge erforderlig särskiljning och info redan på grensidan. / mvh Anhn (diskussion) 16 februari 2020 kl. 04.40 (CET)
replies: text: ::::Efter att ha tagit en liten paus från diskussionen, och samlat energi med sådant som lyfter mitt hjärta, så blir jag lite glad att läsa senaste inläggen, som förefaller ge en öppning för en flexibel hållning, och med förhoppning att diskussionen senare kan nå ett konsensus, så blev jag extra glad åt att se noter med referenser i de båda exemplen du gav , eftersom ju någon typ av verifiering krävs om man på en grensida skriver in mer än en länk, och kanske årtal för född/död. OM det är OK att använda referenser, så möjliggör det en kortfattad text om entiteter, läs personer, vilka saknar artikel. En extra poäng med detta kan vara, som jag har börjat göra, att i större uträckning än förut skapa länkar till personer som fortfarande inte har artiklar, av typen förnamn efternamn (vapenbeskrivning) vilken jag sedan (ombedd av ) ankrar på grensidan med omnämnandet av personen, vilken saknar artikel, med förnamn efternamn (vapenbeskrivning), på det viset går det utmärkt att skriva ut hela personnamnet som en länk i artiklar, vilket kommer att lira bra med google, öka sökytan för de som söker på liknande personnamn, och förhoppningsvis locka in dessa som potentiella deltagare på Wikipedia. Inför konsensus kring grensidor hoppas jag mao:

text: ::::#Är det OK med referenser på grensidor, så att man kan verifiera uppgifter, som jag gjort på Ragnvald Puke?

text: ::::#Är det OK med kortare beskrivningar av en person,  när personen saknar artikel, som jag gjort på Ragnvald Puke?

text: ::::#Är det OK med små miniatyr bilder av typen heraldiska vapen, vilket kan öka tydligheten, som jag gjort på Ragnvald Puke?

text: ::::+ en mer allmän fråga av teknisk natur när det gäller grensidor: när jag för musen över en länk till artikel, så kan jag läsa inledningen, utan att ha klickat på länken, detta sparar mycket tid för mig. Men i fallet med grensidor, ser jag bara fönster med "denna titel relateras till fler än en sida" vilket är mindre hjälpsamt, finns specifik anledning till detta, eller kan man tänka sig ändra på vad man med javascript ser av grensidan, innan man klickat sig dit?  Dan Koehl (diskussion) 16 februari 2020 kl. 05.33 (CET)
replies: text: :::::Eftersom två av de tre Ragnvald Puke saknar egna artiklar är det okej mycket information. Hade de haft artiklar borde informationen koncentrerats. Jag är mer tveksam till vapensköldarna som tillsammans med att informationen om de olika Pukeätterna ger ett rörigt intryck, vilket inte klarnar så mycket då man går vidare till förgreningssidan Puke. När en länk är Puke (frälsesläkt) och en annan länk har utseendet äldre Pukeätten så förväntar man sig att de skall gå till olika artiklar, men nu är det två olika formulerade länkar till samma artikel. Det råder också oklarhet om vad som avses med den på grensidorna outtalade men förväntade "yngre Pukeätten" - man undrar ju om det är Puke (adel) som avses eller är det Ragnvald Pukes (2) släkt då denna endast härstammade på mödernet till Ragnvald Puke (1)? - Svaret får man först i artikeln Puke (frälsesläkt) som väl rätteligen borde benämnts "medeltida frälsesläkter" eftersom det rör sig om två olika ätter. (frälsesläkt) och (adel) är märkliga särskiljningar då de semantiskt syftar på samma företeelse, det skulle vara tydligare med något i stil med (medeltida frälsesläkter) och (tidigmodern adelssläkt). Och när ordet örnvinge är länkat i en mening om heraldik förväntar man sig att länken skall leda till en heraldisk artikel och inte till den biologiska örnen. Nu är den heraldiska örnvingen istället förklarad i artikeln Pukehorn och örnvinge-länken borde också leda dit. Sammanfattningsvis är således informationen om de olika Pukeätterna väl rörig, men informationen om de olika Ragnvald Puke är okej - men det borde klargjorts att den förste räknades till äldre Pukeätten och de två andra till den yngre. Men framförallt är det Se även-sektionen som behöver städas och kompletteras. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2020 kl. 07.10 (CET)
replies: text: ::::::I Ragnvald Puke ser det i min webbläsare ut som en av vapensköldarna tillhör rubriken "Se även" istället för en av de listade personerna. Så vapensköldar funkar uppenbarligen inte alls ihop med numrerade listor. 62 osv (diskussion) 16 februari 2020 kl. 07.50 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker sidan är onödigt pratig, samtidigt som den missar enkla grejer: länkar så att man kan skapa artiklar (1. finns det mer material om), det saknas årtal som gör att det går att placera in 2. tidsmässigt. Vapnen finns både som bilder och beskrivna i texten. Vapen är också vanligen inte särskiljande för personer som förekommer på samma grensida.

text: :::::::(Texten för 3. är f.ö. felaktig. Han var sonson till 2. )

text: :::::::andejons (diskussion) 16 februari 2020 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :::::::: När det gäller Ragnvald Puke instämmer jag med alla de tre som uttalat sig hittills. Grensidor behöver inte se exakt likadana ut, men deras huvudsyfte bör aldrig vara att självständigt ge information utan att skicka läsaren vidare till rätt artikel. I anslutning till rödlänkar, som jag anser bör vara tillåtna så länge de behövs, alltså utan tidsbegränsning men i förhoppningen att det kommer en artikel, kan man göra avsteg och vara utförligare. Även andra undantag kan göras vid behov och med viss frihet. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2020 kl. 14.18 (CET)
replies: text: :::::::::Det kan inte nog betonas att  gör ett storartat arbete med medeltida och tidigmoderna frälseätter. Släktförhållandena är ofta komplicerade och höljda i dunkel och det är ingen enkel sak att reda ut detta. Han får oförtjänt mycket kritik från vissa användare, som har det visat sig nu, inte tänker ge sig. Avsikten med mitt långa inlägg ovan var inte att kritisera utan att hjälpa till, som svar på en direkt fråga. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2020 kl. 15.32 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag är övertygad om att ingen som svarat  har avsikten att kritisera, om man använder ordet i dess oegentliga betydelse att enbart säga något negativt. Vi önskar alla bidra till ett bättre uppslagsverk och för det krävs viljan till samarbete och lyhördhet. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2020 kl. 17.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::Om man tillämpar tillbakarullning och hotar med blockering har man uttalat andra avsikter än att hjälpa till. Dan Koehl lägger ner jättemycket arbete och du och Andejons kommer efter och kritiserar, med väldigt lite eget arbete. Det är inte ett sunt förhållande. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2020 kl. 17.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Man kan lägga ned jättemycket arbete och ändå inte bidra konstruktivt till uppslagsverket. Nu menar jag absolut inte att det är så illa med . När vederbörande publicerar eller utökar exempelvis släktartiklar tillförs svwp värdefullt material. Men till de förutsättningar som gäller för vårt skrivande här hör att man måste tåla konstruktiv kritik. Jag har inte sett något annat från  sida den senaste tiden. Nu hoppas jag vi kan återgå till det egentliga ämnet för denna diskussionssida. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2020 kl. 18.04 (CET)

text: Till  vill jag säga att han inte ska vara rädd för att skapa korta artiklar. För tio år sedan mättes kvalitet i bytes. Det gör det inte längre. Om en artikel innehåller allt som är väsentligt, så anses den inte ens en vara en stubbe längre. 62 osv (diskussion) 16 februari 2020 kl. 19.53 (CET)
replies: text: :Bra där, }, om man upphöjer en sidas status från grensida till en mindre artikel har man ju större frihet att formulera sig vettigt, utan krav på kort texxt, och kanske det hela blir bättre då, mer informativt, och framför allt tydligt. Men risken finns då förstås att någon annan gör en grensida med olika betydelser, varpå det går inflation i betydelsen, men den risken finns ju även med en vanlig grensida. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 05.32 (CET)
replies: text: :: Vi har inte artiklar om två eller fler personer med samma namn. Däremot kan var och en av dem få en egen. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.23 (CET)
replies: text: :::Jamen vad bra, där körde vi fast igen. Jag efterlyser lösning av problem, inte skapande av dem. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::Vad är problemet med att skapa artikeln Rörik Birgersson den äldre, för att ta ett exempel? Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2020 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :::::Bra poäng där, , nej, det är bara att sätta igång. Men fram tills att du skapat den artikeln, så finns den ju inte? Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 00.32 (CET)

text: :::::Vi har artikeln Lemek som ett exempel på en sedan länge befintlig artikel om två personer med samma namn. Men att sådana finns betyder inte att det är eftersträvansvärt. Jag vill minnas du Dan är/har varit admin på Wikidata. Den här typen av artiklar är udda fåglar som är svåra att få in i ett system där vi försöker systematisera saker. 62 osv (diskussion) 17 februari 2020 kl. 15.49 (CET)
replies: text: ::::::OK, , det kan jag köpa fast jag har för mig att man kan lägga in flerval i wikidata.Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 00.32 (CET)
replies: text: ::::::: Vi har haft fler artiklar av den typen, även om adelsmän, men de har delats upp. Skulle någon till äventyrs finnas kvar, bör så ske även med den. Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2020 kl. 00.45 (CET)
Jag tror att min första redigering av den här typen var Halsten Petersson. Om den i olika browsers upplevs som rörig och föga informativ, därför att vapenbilderna hamnar på fel ställe, har uppenbarligen min goda avsikt inte nått avsett mål. Om flera upplever att bilder etc inte fungerar, och bara förvirrar, har jag fått fullgoda svar på varför min redigering inte upplevdes som konstruktiv, och jag tar bort bilderna, vilket jag själv tycker är synd, de är en hjälp för de med historiskt intresse, som söker och jag tyckte själv att de piffade upp. Men har jag svagt medhåll i detta, så vill jag inte envisas. Jag har försökt hitta ett koncept att länka till personer utan egna artiklar, och trodde detta var en väg att gå. Möjligen kan ett tips från  appliceras med koden  →  → 30px där vinsten blir att man hämtar bilden från Wikidata istället för att lägga in den manuellt, om jag förstått rätt? Hur ser detta ut i er browser? Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 11.51 (CET)

text: När det gäller den länkade sidan Halsten Petersson ser jag poängen med vapensköldar i förgreningssidor bättre, eftersom det här rör sig om frälsepersoner utan etablerade frälsenamn varför de bara kan särskiljas utifrån vilket vapen de förde. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 11.55 (CET)
replies: text: :Toppen om mitt uppsåt att öka det informativa värdet tydligare framgår där, och att det även med anras ögon tillför ett medvärde. Det är kanske lite synd att diskussionen inte startade med den grensidan som underlag, utan med den andra, där jag uppenbarligen misslyckades i mina avsikter. Jag har på känn, att Larskes tips är bra inför framtida liknande grensidor, eftersom det minskar risken för fel i koden, när man gör detta manuellt. I avvaktan på fler synpunkter försöker jag applicera Larskes kod i just denna grensida om de två olika Halsten Petersson. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.02 (CET)

text: :Den sida du länkade till ser tyvärr inte alls bra ut på min skärm. Den andra raden blir indragen så att siffran två hamnar under den första vapenskölden, och vapnet hamnar under texten. Möjligen kan man istället placera vapnen i högerkanten, på samma sätt som för vanliga illustrationer. Något liknande görs ju redan i grensidor Lsjbot skapat om geografiska platser.

text: :Ett annat potentiellt problem med bilderna som de är placerade nu, speciellt eftersom de inte har någon alternativtext, är att de möjligen är störande om någon med nedsatt syn försöker använda uppläsning av sidorna.

text: :Det vapen du lade in här ser bra ut, men skulle även det behöva en alternativtext som berättar vad det är för ett vapen.

text: :andejons (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.05 (CET)
replies: text: ::Formatera grensidan som en tabell, kanske? Då har man full kontroll över på vilken rad olika element hamnar. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :::Redkonflikt: Den blev inget bra på min skärm heller, just att bilderna och de numrerade raderna positionerar sig fel (google chrome). Jag ändrade till ett galleri och putsade i texten:. Om jag förstår konsensus rätt, är det OK med lite förklarande text. Just fruarna tycker jag inte behövs, egentligen, men jag lämnade kvar det.

text: :::Jag tror att problemet med hur webbläsare tolkar är en bugg som någon kan lösa. Problemet med de små vapnen före är att, även om tekniken funkade som tänkt, så är de små och intetsägande och det blir plottrigt med en obeskrivbara färgprickar efter numreringen. Jag tycker det problemet ofta finns i våra sportartiklar med flaggor, sportsymboler och klubbemblem. I det här fallet ser jag inget problem att presentera vapnen som tydliga bilder. Rulla gärna tillbaka min ändring. En tabell kanske funkar.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.15 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker inte att vapensköldar, oavsett storlek, har på grensidor att göra. Info på grensidan bör begränsas till sådant som är till hjälp för att avgöra vilken av länkarna (grenarna) man ska klicka på. Vapensköldarna finns sedan i artikeln man kommer till.

text: ::::--Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :::::Men i just det här fallet särskiljs ju personerna bara genom vilket vapen de förde. Då tillför vapensköldarna just den särskiljande information som efterfrågas. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.29 (CET)
replies: text: ::::::Jag lade in ett till förslag på hur det skulle kunna göras. Vapen och flaggor kan vara mindre än de flesta andra bilder eftersom de är så stiliserade, så jag satte storleken till 25 % av normal.

text: ::::::andejons (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.42 (CET)
replies: text: :::::::Jag avvaktar med åsikter kring olika förslag, och lägger istället in ett alternativ med wikidatakod, där bilden hämtas från p96 i Wikidata, vilken kan ses på Hans Åkesson. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 12.53 (CET)
replies: text: :::::::: Jag tycker förslaget Hans Åkesson (permanent länk) är för plottrigt. Om det handlar om att särskilja en nutida person och en person som levde på 1400-talet behövs nog ingen vapenbild, precis som vi inte använder flaggbilder när det handlar om t ex nutida idrottare eller artister från olika länder. Jag tror vi får begränsa vapenbilder och miniatyrbilder överlag till mer speciella grensidor. /NH 18 februari 2020 kl. 12.59 (CET)
replies: text: :::::::::Jag testade att lägga till bilden via Wikidata på rad 2 (i namnrymden, sorry för att jag behandlade den som sandlåda). Det funkade i chrome, men plottrighetsproblemet upplever jag ändå så klart. Sen tycker jag inte att en bild på det viset, via Wikidata, uppfyller "lätt att redigera" kriteriet som jag fortfarande tycker Wikipedia ska lyda under. Det är svår (avancerad) kodning från wikitext, och helt oredigerbar från Visual Editor. Sen skulle jag gärna se fullständiga meningar, med genomtänkt interpunktion och så även i grensidor.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 15.47 (CET)
replies: text: ::::::::::Det kodtips som jag gav till  och som används ovan var en del i en diskussion om mallar som hämtar  från Wikidata, vilket mallen  nu gör, och bara avsett att användas i mallkoden. Jag håller med  om det olämpliga i att använda denna kod i löpande text. Om vi vill ha "familjevapen" med automatisk hämtning från Wikidata i löpande text får vi nog göra en "riktig" mall, inklusive dokumentation med templatedata så att den är redigerbar även med VisualEditor. Men som en illustration i en diskussion om sidornas utformning/utseende kan det ju användas.

text: ::::::::::Jag tycker som sagt inte att vapensköldar hör hemma på grensidor om det inte är vapensköldar den handlar om. Det måste finnas något annat som går att använda som särskiljare mellan olika personer/familjer, i värsta fall kan man ju använda en mycket kort beskrivning av skölden, typ den som ingår i sidnamnet.

text: ::::::::::Som det ser ut på den här sidan kan vapenbilderna emrå tas bort utan förlust.

text: ::::::::::--Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :::::::::::OK. Jag tycker mig ha förstått att den typ av identifiering som använts för medeltida personer sedan 1219 röner visst motstånd på Wikipedia, så jag skall inte envisas vidare med detta. Men som som sagt, när det tar mig lång tid att länka från en person nämnd i en artikel, till rätt person med, eller utan artikel, så föreställer jag mig att det är ganska mycket svårare för någon utan ingående kunskaper om medeltida ätter. Det vanliga är att identifiera individer med årtal för födelse och död, och när vi för en del medeltida personer inte har tillgång till dessa uppgifter, så är onekligen deras sigill till stor hjälp. Kanske bör jag istället på mina användarsidor använda någon typ av logiskt system, som åtminstone för mig i arbetet, underlättar länkande fram och tillbaka. Men kanske någon har bättre ideer. Jag tackar för investerad tid av samtliga inblandade. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::::::::::::och jag håller verkligen med Larske om att sidan Halsten Petersson i sitt nuvarande skick inte är särskilt estetiskt tilltagande. men den kanske producerades i ett specifikt syfte, som inte direkt var avsett att stötta iden med att använda vapen som hjälp att identifiera olika medeltida personer på grensidor. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.20 (CET)
replies: text: :::::::::::::Larske har bara kommenterat dessa två:  och . I "nuvarande skick" ser den ut så här: . Kanske ändrades bilderna i det specifika syftet att inte ha små och plottriga, men inte heller för stora.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.39 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Jag har bara kommenterat en version och förstår därför inte alls vad du skriver i ditt senaste inlägg.2

text: ::::::::::::::--Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Larske:Ok, jag uppfattade som att du uttalade ditt ogillande både om de mycket små i punktlista, dessa:, och mitt försök till galleri, här: , men inte alls om andejons 75 procentare:  , som DK tänkte och höll med dig om, eftersom den ändringen gjordes efter ditt inlägg. Sorry.--LittleGun (diskussion) 18 februari 2020 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::OK, tack för din förklaring . Det är lätt att prata förbi varandra och missa inlägg i så här invecklade diskussioner.
replies: text: ::::::::::::::::::*Mitt inlägg från 12.24 (som jag förstår nu är det du hade läst och refererade till) var ett allmänt uttalande om att jag inte ser något behov av vapensköldar, oavsett utformning, på (person/familje)grensidor. Detta dristade jag mig att tycka utan att alls ha studerat någon eller några specifika  varianter.
replies: text: ::::::::::::::::::*Mitt inlägg från 18.00 (som det verkar som om du inte hade läst när du skrev ditt inlägg kl 18.39, men som jag trodde att du refererade till) är det enda där jag refererar till en specifik variant, den variant som du hade uppfattat att jag inte hade uttryckt någon åsikt om. Det var det jag inte fick att gå ihop.

text: ::::::::::::::::::Allt gott!  --Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 21.24 (CET)

text: ::::::::::::::: Av de olika versioner som presenterats så såg Dan Koehls ursprungliga version  eller LittleGuns version med större sköldar  bäst ut. Den nuvarande versionen  ser för jävlig ut med oläsliga namn under sköldarna och med sköldarnas relation till personerna svårbegriplig. Klart underkänd grafisk form. Poängen med all grafisk form är ju att den skall förtydliga eller förstärka budskapet, men i det här fallet har den motsatt effekt. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2020 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::En annan möjlighet är att försöka använda  (jag var inne på att försöka det först, men ändrade mig. Det blev visst kvar ett onödigt "(höger)"). Den lösningen är dock svår att ta till om man får ett fall med tre olika vapen. Man kan även göra dem större och få färre brytningar i bildtexten, men jag ville försöka ha dem små för att de inte skulle förlänga sidan mer än nödvändigt.

text: ::::::::::::::::Jag förstår inte riktigt hur Larskes argumentation är uppbyggd. Beskrivning av vapenbilden inom parentes är, som Dan skriver, praxis för att skilja medeltida personer i Sverige med okänd ättillhörighet. Man kan förmodligen hitta "Halsten Petersson (halv lilja)" exakt så i index till böcker där han förekommer. Att ha med bilderna på särskiljningssidan är förvisso inte strikt nödvändigt, men jag ser heller inte att det måste vara ett problem, om man bara hittar en bra teknisk lösning.

text: ::::::::::::::::andejons (diskussion) 18 februari 2020 kl. 19.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Instämmer med . I sammanhanget vill jag återigen tacka alla som generöst bidragit med energi och tid för denna minimala fråga, för att vi skall kunna framåt i ett sätt hur vi får till bästa tänkbara optimering. Ibland kan små frågor som dessa leda till något kreativt i framtiden. Så länge resultatet blir bra och användbart för besökare till wikipedian, så borde målet vara nått. Om inte, så står vi kvar på en halvbra lösning, som varken är tydlig för historieintresserade, eller de som inte har en aning om vad dessa båda ätter som personerna tillhörde representerar i vår historia. Vad jag har velat uppnå, är en ökad tydlighet, så att man med minst antal klick (helst under tre) når dit man vill.Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2020 kl. 22.54 (CET)
==== Fortsättning ====
I ett närliggande område, som också handlar om Grensidor - vad är väsentligt?, har jag haft en diskussion med Roufu, se Användardiskussion:Roufu. Ursprungsfrågan handlar väl om fullständigt namn bör skrivas ut på grensidorna, men det kom även att beröra andra saker, som hur vi gör med rödlänkar på grensidorna som berörts här, hur mycket information som behöver anges om personerna som beskrivs på sidan samt en mindre fråga om wikipediauppslagsordet måste anges med synlig direkt länk. Däremot berörde exemplen ovan främst medeltida personer och jag ser gärna att fler synpunkter.FBQ (diskussion) 28 februari 2020 kl. 13.40 (CET)

text: , jag tittade på dina senast skapade grensidor och då ser jag att du på grensidan Mikael Blomkvist (olika betydelser) gjort precis så som jag föreslagit vara rimligt och som rullades tillbaka av Roufu, dvs skrivit Mikael "Micke" Blomqvist. Här visserligen en omdirigering till bandet han spelade i men hursomhelst både förtydligande av tilltalsnamn och smeknamn och dold länk.

text: Innan jag såg det hade jag egentligen tänkt kommentera en annan sak - jag upplever att praxis har varit att placera fiktiva personer längst ned under en egen rubrik för att inte skapa förvirring kring vilka personer som är verkliga och vilka som inte är det och underlätta sökning. Här handlar det visserligen bara om tre personer men jag tycker ändå att det är en bra princip.FBQ (diskussion) 1 mars 2020 kl. 21.51 (CET)
replies: text: : Jag har inte pingat några andra, möjligen behöver jag lägga in en blänkare på bybrunnen.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :: Jag korrigerade stavningen på pingen från  till dig och pingar här en extra gång för säkerhets skull. --Larske (diskussion) 4 mars 2020 kl. 12.02 (CET)
replies: text: ::: Tack, är inte bra på "pingning". Med få kommentarer funderade jag att lägga en blänkare på bybrunnen, men kan vänta några dagar för att ge alla intresserade mer tid. Det är ju möjligt att det anses som det här inte är något som behöver regleras, men i så fall går det ju inte heller att kompletteringar på grensidorna rullas tillbaka.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 13.34 (CET)
replies: text: ::::Vilken ordning man bör placera alternativ på kan nog variera en del. Jag kan tänka mig att vissa fiktiva figurer är viktigare än historiska människor med samma namn. Det är inte helt självklart vilken ordning man bör ha på Macbeth av Skottland och en tänkt artikel Macbeth (rollfigur).

text: ::::Vad gäller själva utformningen så tycker jag det är rimligt att grensidan försöker vara hjälpsam med att få läsaren att hitta rätt, så länge det kan hållas rimligt kortfattat. Vad detta innebär kan variera, men jag tycker inte det skulle vara konstigt med levnadsår, nationalitet eller kända alias (se t.ex. Sven Johansson).

text: ::::andejons (diskussion) 4 mars 2020 kl. 14.59 (CET)
replies: text: ::::: Vad gäller Macbeth finns ju ingen grensida, annat än Macbeth (olika betydelser). Den sidan handlar ju inte heller om karaktären utan om pjäsen, och den är ju mer känd än själva karaktären. Där finns ju endast kungen med namnet, samt en skotsk målare som hade Macbeth son efternamn. I övrigt handlar det om om dikter, filmer och pjäser, antagligen i högre grad inspirerade av Shakespeare än av kungen. Förmodligen gäller samma sak med albumet och rockbandet, liksom skoföretaget. Grensidor som även innehåller annat än personer blir ju speciella, där behövs ju i så fall fler rubriker. Jag skulle annars inte ha något emot av grensidan Macbeth (olika betydelser) var tydligare med att pjäsen är uppkallad efter sin huvudkaraktär som är Shakespeares tolkning av den skotske kungen, och sedan kunde lista verk som är tolkningar eller inspirerade av pjäsen.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.37 (CET)
replies: text: ::::::: Men angående nationalitet är det en detalj som jag menar också är en fördel om det finns, även när exempelvis 98 % är svenskar, och där jag tidigare också blivit tillbakarullad. Det är svårt för den som ser ett namn i listan att avgöra varför nationaliteten saknas, och risken är också stor att det missas på enstaka personer utan att det då noteras. Dessutom tar det ju inte heller något stort utrymme.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::::::: När det gäller namngrensidor har vi ju också flera typer - dels har vi blandade som inte är namngrensidor, vi har efternamnsgrensidor, vi har förnamnsgrensidor, vi har för- och efternamnsgrensidor och vi har grensidor som är både för- och efternamnsgrensidor. De sistnämnda har minskat och jag vet inte hur många av de som finns kvar. Här gällde väl frågan främst efternamnsgrensidorna. Förnamnsgrensidorna menar jag har sitt främsta intresse för personer som enbart är kända under sitt förnamn. Sedan kan man ju även lägga in andra bärare av förnamnet men det är väl rimligt att då vara ytterst restriktiv. För- och efternamnsgrensidorna som ovan nämnda Mikael Blomkvist (olika betydelser) kunde väl egentligen tyckas ha begränsat värde när namnen ändå finns på efternamnsgrensidan, men kan ju ändå tycka att de underlättar längre efternamnsgrensidor i sökandet efter personer, särskilt när de kan finnas under Carl/Karl, Gösta/Gustaf, Hans/Johan eller Georg/Göran(Jöran) osv. FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 16.04 (CET)
När det är säg mindre än 10 poster tycker jag ordningen inte spelar någon roll. Jag har nog brukat sortera efter födelseår, men för just "Mikael Blomkvist" var födelseåren inte angivna/tillgängliga. Anhn (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.29 (CET)

text: Nej, som sagt, när det är få poster är det kanske inte jätteviktigt. Sedan kan ju en grensida svälla efterhand. Angående födelseår är det ju också min mening att biografier i släktartiklar bättre sorteras kronologiskt än alfabetiskt. Jag har sett några exempel där man gjort både och.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.37 (CET)
thread_title: Grensidor - vad är väsentligt?

message: I ett närliggande område, som också handlar om Grensidor - vad är väsentligt?, har jag haft en diskussion med Roufu, se Användardiskussion:Roufu. Ursprungsfrågan handlar väl om fullständigt namn bör skrivas ut på grensidorna, men det kom även att beröra andra saker, som hur vi gör med rödlänkar på grensidorna som berörts här, hur mycket information som behöver anges om personerna som beskrivs på sidan samt en mindre fråga om wikipediauppslagsordet måste anges med synlig direkt länk. Däremot berörde exemplen ovan främst medeltida personer och jag ser gärna att fler synpunkter.FBQ (diskussion) 28 februari 2020 kl. 13.40 (CET)
replies: text: , jag tittade på dina senast skapade grensidor och då ser jag att du på grensidan Mikael Blomkvist (olika betydelser) gjort precis så som jag föreslagit vara rimligt och som rullades tillbaka av Roufu, dvs skrivit Mikael "Micke" Blomqvist. Här visserligen en omdirigering till bandet han spelade i men hursomhelst både förtydligande av tilltalsnamn och smeknamn och dold länk.

text: Innan jag såg det hade jag egentligen tänkt kommentera en annan sak - jag upplever att praxis har varit att placera fiktiva personer längst ned under en egen rubrik för att inte skapa förvirring kring vilka personer som är verkliga och vilka som inte är det och underlätta sökning. Här handlar det visserligen bara om tre personer men jag tycker ändå att det är en bra princip.FBQ (diskussion) 1 mars 2020 kl. 21.51 (CET)
replies: text: : Jag har inte pingat några andra, möjligen behöver jag lägga in en blänkare på bybrunnen.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :: Jag korrigerade stavningen på pingen från  till dig och pingar här en extra gång för säkerhets skull. --Larske (diskussion) 4 mars 2020 kl. 12.02 (CET)
replies: text: ::: Tack, är inte bra på "pingning". Med få kommentarer funderade jag att lägga en blänkare på bybrunnen, men kan vänta några dagar för att ge alla intresserade mer tid. Det är ju möjligt att det anses som det här inte är något som behöver regleras, men i så fall går det ju inte heller att kompletteringar på grensidorna rullas tillbaka.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 13.34 (CET)
replies: text: ::::Vilken ordning man bör placera alternativ på kan nog variera en del. Jag kan tänka mig att vissa fiktiva figurer är viktigare än historiska människor med samma namn. Det är inte helt självklart vilken ordning man bör ha på Macbeth av Skottland och en tänkt artikel Macbeth (rollfigur).

text: ::::Vad gäller själva utformningen så tycker jag det är rimligt att grensidan försöker vara hjälpsam med att få läsaren att hitta rätt, så länge det kan hållas rimligt kortfattat. Vad detta innebär kan variera, men jag tycker inte det skulle vara konstigt med levnadsår, nationalitet eller kända alias (se t.ex. Sven Johansson).

text: ::::andejons (diskussion) 4 mars 2020 kl. 14.59 (CET)
replies: text: ::::: Vad gäller Macbeth finns ju ingen grensida, annat än Macbeth (olika betydelser). Den sidan handlar ju inte heller om karaktären utan om pjäsen, och den är ju mer känd än själva karaktären. Där finns ju endast kungen med namnet, samt en skotsk målare som hade Macbeth son efternamn. I övrigt handlar det om om dikter, filmer och pjäser, antagligen i högre grad inspirerade av Shakespeare än av kungen. Förmodligen gäller samma sak med albumet och rockbandet, liksom skoföretaget. Grensidor som även innehåller annat än personer blir ju speciella, där behövs ju i så fall fler rubriker. Jag skulle annars inte ha något emot av grensidan Macbeth (olika betydelser) var tydligare med att pjäsen är uppkallad efter sin huvudkaraktär som är Shakespeares tolkning av den skotske kungen, och sedan kunde lista verk som är tolkningar eller inspirerade av pjäsen.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.37 (CET)
replies: text: ::::::: Men angående nationalitet är det en detalj som jag menar också är en fördel om det finns, även när exempelvis 98 % är svenskar, och där jag tidigare också blivit tillbakarullad. Det är svårt för den som ser ett namn i listan att avgöra varför nationaliteten saknas, och risken är också stor att det missas på enstaka personer utan att det då noteras. Dessutom tar det ju inte heller något stort utrymme.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::::::: När det gäller namngrensidor har vi ju också flera typer - dels har vi blandade som inte är namngrensidor, vi har efternamnsgrensidor, vi har förnamnsgrensidor, vi har för- och efternamnsgrensidor och vi har grensidor som är både för- och efternamnsgrensidor. De sistnämnda har minskat och jag vet inte hur många av de som finns kvar. Här gällde väl frågan främst efternamnsgrensidorna. Förnamnsgrensidorna menar jag har sitt främsta intresse för personer som enbart är kända under sitt förnamn. Sedan kan man ju även lägga in andra bärare av förnamnet men det är väl rimligt att då vara ytterst restriktiv. För- och efternamnsgrensidorna som ovan nämnda Mikael Blomkvist (olika betydelser) kunde väl egentligen tyckas ha begränsat värde när namnen ändå finns på efternamnsgrensidan, men kan ju ändå tycka att de underlättar längre efternamnsgrensidor i sökandet efter personer, särskilt när de kan finnas under Carl/Karl, Gösta/Gustaf, Hans/Johan eller Georg/Göran(Jöran) osv. FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 16.04 (CET)
När det är säg mindre än 10 poster tycker jag ordningen inte spelar någon roll. Jag har nog brukat sortera efter födelseår, men för just "Mikael Blomkvist" var födelseåren inte angivna/tillgängliga. Anhn (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.29 (CET)

text: Nej, som sagt, när det är få poster är det kanske inte jätteviktigt. Sedan kan ju en grensida svälla efterhand. Angående födelseår är det ju också min mening att biografier i släktartiklar bättre sorteras kronologiskt än alfabetiskt. Jag har sett några exempel där man gjort både och.FBQ (diskussion) 4 mars 2020 kl. 15.37 (CET)
thread_title:  Fortsättning 

message: När jag dagligen arbetar med länkar mellan hundratals personer, har jag sett en stor inkonsekvens vad gäller vad man skall länka till. frälse och introducerade adelsätter har alltifrån suffix inom parentes släkt, ätt, adelsätt, etc, utan konsekvens, och det tar tid att hitta vad någon vid ett visst tillfälle har velat döpa dem till här.
Ännu värre är att en ätt som är Sveriges andra eller tredje äldsta släkt, inte kan få finnas under namnet Leijonhufvud, för där tycker någon att den artikeln skall handla om efternamnet, och sedan räknas några personer upp, som bord listas under sidan med ätten, som flyttad till Leijonhufvud (adelsätt). jag kan inte nog understryka vilket merarbete detta leder till, bara för att någon ville göra en gaffelsida om efternamnet (där ingen information ges om de inblandade). Hopplöst patetiskt blir det med uppslagsordet Lillie som borde handla om denna släkt, men uppenbarligen finns någonstans i riket en tågstation, eller fanns, sannolikt döpt efter släkten. så ätten Lillie flyttades av  för 10 år sedan, pga av en tågstation, men 10 år efter att denna gaffelsida skapades av Riggwelter lyser tågstationen ilsket rött,  och den hade kanske lika gärna fått heta Lillie (tågstation) länkad till från sidan Lille , se tågstationen e.d. Istället får man mycket merarbete för att reda på vad någon velat kallas just ätten Lillie på wikipedia, och hur man skall länka till den i ett mycket stort antal artiklar. Grensidor har ett värde, men jag anser att de också skapats med ofog, av någon som sedan inte behöver lida av detta. Vad jag huvudsakligen avser med detta, är att en bedömning om VAD som skall beskrivas på ens särskild sida, i någon mån borde ta hänsyn till arbete med den. Det här förekommer som en sort inflation, och leder till mycket onödig frustration. I förekommande fall, borde den mest relevant definitionen av ett ord, användas på den sidan, och vill någon göra gaffelsidor om Lillie, bara för att ha en röd länk där i tio år, så kunde det lösas med en sida Lille andra betydelser? Varför jag skriver detta, är för att detta har applicerats till en mycket jobbig, och omotiverad orsak, sannolikt av användare, som aldrig kommer att beröras av de negativa konsekvenserna, av sina innovationer. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.44 (CET)
replies: text: Som exempel på detta onödiga mer arbete kan jag ange min redigering av  Talande vapen (markera med musen, för att se de olika länkarna, sommöjligen med undantag för sparre, borde ha gå varit ett snabbt jobb att länka till genom att bara lägga hakparanteser på orden. Föreställ er sedan att sitta med detta i hundratals artiklar där man måste ägna forskning på wikipedia om vad ditten eller datten kallas...) där det tog 10 minuter att leta reda på vad alla dessa länkar godtyckligt kallas, istället för vad de heter. Någonstans har Tim Barner Lee misslyckats i sin strävan att förenkla för oss, när han uppfann hyperlänkarna, om det i onödan kompliceras på detta sätt.Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.56 (CET)
replies: text: : Jag håller med. Leijonhufvud och Lillie borde gå direkt till respektive adelsätt. Ovanför ingressen kan det i många fall stå "för andra betydelser, se...". Obama, Löfven, Trump och Marvel går alla till de primära artiklarna, precis som Leijonhufvud och Lillie borde göra. Det tycker jag även "valet 2018" borde göra (kanske inte riktigt lika givet som de två adelsätterna dock), men den diskussionen förs redan på Bybrunnen. Utopiantos (diskussion) 17 februari 2020 kl. 14.10 (CET)
replies: text: ::Tack för stödet. Detta är nämligen onödigt tidskrävande. I sammanhanget borde någon typ av standard upprättas för de olika ätterna som kallas för allt från X (släkt), via X (ätt), till X (adelsätt), X (frälseätt) eller X (frälse) och i en mångfald av flora, som inte underlättar länkningen, som borde vara enkel och logisk. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 14.16 (CET)
replies: text: :::Jag håller absolut inte med. Släkter (ätter) och förgreningar måste hållas isär. Vad gäller länkarna till personerna bör förstnämnda följa kronologisk ordning och sistnämnda alfabetisk. Det är en viktig proncipfråga. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2020 kl. 14.49 (CET)

text: : Å andra sidan tror jag inte att sidorna And, Mus, Ängel, Gädda, Stut eller Oxe i första hand borde handla om ätter eller släkter. Dessa ord/namn länkas ju också från Talande vapen. Det kommer nog alltid behövas ett visst mått av utredande när man vill länka till artiklar. /NH 17 februari 2020 kl. 14.56 (CET)
replies: text: ::Absolut , i de exempel du nämnde, där det finns ett logiskt motiv. Men med de andra hundratals, blir frågan annorlunda. I synnerhet för den som sitter och gör ett hundratal länkar mellan ätter varje dag. Vad jag vänder mig mot, är när det är onödigt, men leder till ett evigt merarbete, jämför med att man skulle vara tvungen att skriva spade (redskap avsett att gräva med), gurka (grönsak),, And (fågel), eller korv (livsmedelprodukt), eller Sverige (land i Skandinavien), eller Wikipedia (webbplats inom Wikimedia), när någon i onödan har lagt beslag på huvudordet för att göra en grensida? Vad jag talar om är att uppenbarligen INGEN har behävt lägga ner tid på att länka till tågstationen Lillie under tio år, medan ett flertal har varit tvungna att ta reda på hur man gör en länk till ätten Lillie? OCH vi snackar i morgon, nästa vecka, nästa månad, år etc. Varför försvåra?  Bara i EN artikel måste jag kanske göra dussin länkar till Lillie. Den dagen, nästa dag är det annan artikel, som skall ha länkar till Lillie, osv...Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :::Jag håller med om att ätten borde ha företräde till "Lillie" framför en gren som bara tar upp en stavningsvariant på ett namn och en tågstation utan artikel. Det står i riktlinjen att "om en betydelse dominerar och bör få företräde" så kan man lägga förgreningen under "Lillie (olika betydelser)", så den principen borde tillämpas här. För sådana här områden som inte jättemånga arbetar blir det tyvärr lätt så att en del sådana olägenheter får vara kvar länge.

text: :::andejons (diskussion) 17 februari 2020 kl. 15.46 (CET)
replies: text: ::::Det var jag som skapade grensidan Leijonhufvud i samband med en omfattande diskussion på Kategoridiskussion:Svenska efternamn 2015, där det uppstod konsensus kring att grensidor skulle ha företräde framför enskilda personer i de allra flesta fall, med undantag som Strindberg och Kennedy. Om grensidor skulle ha företräde framför släktartiklar diskuterades också, främst under rubriken "Finansfamiljer & mecenater". Jag skapade vid detta tillfälle ett antal grensidor över efternamn med anknytning till Västsverige samt soldatnamn. En liten del av diskussionen handlade om adliga efternamn, med utgångspunkt i hur LO-ordföranden Arne Geijers far fick detta efternamn. Grensidan skapades eftersom alla personer med namnet Leijonhufvud med artiklar inte räknades upp i släktartikeln. Jag anser nu att grensidan Leijonhuvud inte är absolut nödvändig, eller skulle kunna flyttas till Leijonhufvud (olika betydelser). Det finns interwiki som grensida samt en person som inte tillhör ätten, den frånskilda Marian Leijonhufvud (Tuttan Faustman-Hedberg). Och hur skulle den ingifta Madeleine Leijonhufvud (född Frick) behandlas i en släktartikel? På Diskussion:Leijonhufvud framfördes synpunkter både för och mot grensida med företräde. Vid samma tillfälle skapade jag grensidan Brahe där det är mer motiverat att grensidan har företräde framför släktartikeln som i det fallet rör sig om flera ätter, både svenska och danska och där interwikin är mer omfattande. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2020 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::::, tack för förklaring, och jag förstår resonemanget då. I några fall som du nämner, är säkert en grensida befogad. Det jag refererar till, är någon sorts standrad process som tycka ha dominerat detta, som leder till MYCKET, och då menar jag tröstlöst mycket merarbete. Jag kan tänka mig att ätten Gylta utgör en frågetecken, eftersom den faktiskt är uppkallad efter ordet Gylta, men alltsom oftast, hade det i omfattande släktartiklar, som hela tiden, år efter år, utökas och utvecklas med fler personer och nya namn, varit så mycket enklare om man hade kunnat bara skriva det mest logiska, varför en översyn över detta vore mycket behjälplig, alternativt, att om jag ändrar om lite, utan att gå till överdrift, inte rönar några protester, annat än från den minoritet, som mest ägnar tid åt sådant. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 17.18 (CET)
replies: text: ::::::Ätten Leijonhufvud måste nog anses såpass känd, betydande och allenarådande att den skall ha företräde till huvuduppslagsordet. Om ingen protesterar kommer jag att begära flytt.  Du vet väl att du kan begära hjälp på Wikipedia:Robothjälp om du skall ändra ett större antal länkar? /Ascilto (diskussion) 17 februari 2020 kl. 18.34 (CET)
replies: text: :::::::Mycket bra om du vill flytta Leijonhufvud, jag kommer nsart in på den tror jag. Det var var ju en strålande ide med botar, , jag skall ärligt erkänna att jag på svwikin på senare år av olika skäl har jobbat med handen uppbunden, och därför aldrig ens funderat över att få hjälp. (på Wikispecies där jag är byråkrat, har jag egna botar) Inför ett mer omfattande arbete, vore det förstås bra med en analys, som ev Larske skulle kunna få till,så att man kan göra ett vettigt urval, vilka som skall flyttas. Jag antar att ett logiskt urval vore kategorier svenska medeltida ätter, svenska adelsätter kommer i första rummet, där sedan en första prioritering görs. Dan Koehl (diskussion) 17 februari 2020 kl. 18.48 (CET)
replies: text: :::::::: Att ätterna ibland bör äga företräde har jag inga synpunkter på, så länge man inte slår ihop förgreningar och artiklar. Tvärtom är det fler som behöver delas upp! Tostarpadius (diskussion) 18 februari 2020 kl. 00.00 (CET)
thread_title: Är alla grensidor verkligen av stort behov?