Diskussion:Göteborgskravallerna/Arkiv 2005B

message: Okej. Kan vi fört kortfattat komma fram till vad som behöver göras för att neutralisera artikeln för att senare gå in på djupet? Ska vi ta sektion för sektion? Då slipper vi snöa in oss på onödiga diskussioner som egentligen inte har mycket att göra med artikeln. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.21.35 (CEST)
replies: text: Bra förslag, tycker jag. Jag kanske kan stå till tjänst som medlare så att det inte urartar igen. Jag har inga stora kunskaper om händelsen i fråga, men därför inte heller några utpräglade åsikter. Jag måste få säga att jag inte riktigt litar på att ni kan hantera detta själva... Om vi börjar från början: kan det inledande stycket förbättras och i så fall hur? /Феникс 26 augusti 2005 kl.21.56 (CEST)
replies: text: :Låter som en bra idé. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.09 (CEST)
replies: text: ::Nu drar jag mig tillbaka. Fortsättning följer i morgon. Försök att inte riva stället. /Феникс 26 augusti 2005 kl.22.31 (CEST)
replies: text: :::Jag funderar på detta där det står första Sverigebesöket av en amerikansk president. Det har varit en hel del presidenter från Amerika på besök i Sverige. Jag skulle vilja att det nämns USA:s president så man vet mer exakt vilken president från Amerika som avses. Sedan förstår jag inte varför ordet sverigebesöket skall ha en stor begynnelsebokstav då ordet inte inleder någon mening. Hade man sagt besöket i Sverige så hade jag förstått det. Men dessutom anser jag att det heller inte är rätt då en president anses var president även när han har avlutat sin ämbetsperiod. Jag skulle vilja ha texten mer till först sverigebesöket av USA:s sittande president. Men jag undrar om det inte blir mer språkriktigt att istället göra om formuleringen till första gången en sittande president i USA gör ett officiellt besök i Sverige. Vet inte om ni tycker jag är petig när det gäller orden. Men det är bättre att vara klar och korrekt redan från början. Att nämna USA som Amerika blir att man i praktiken raderar bort alla andra stater på de amerikanska kontinenterna. United States of Erikson kanske hade passat.... ;-) SingleStar 25 september 2005 kl.23.15 (CEST)
=== Inledning och kort överblick ===
Jag är relativt nöjd med stycket. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.06 (CEST)

text: Ett förslag är att ha det som introduktion, alltså ovan innehållet. Man brukar ha introduktionen ovanför innehållet och det ser nog bättre ut. Kommentarer? Agneta eller vem som helst annars får också hemskt gärna yttra sig. /Феникс 26 augusti 2005 kl.22.21 (CEST)
replies: text: :Håller med här också. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.40 (CEST)
Är det någon som har något emot att jag tar bort den ena av de två länkarna till artikeln kravall på mindre än tio rader? Hannibal 28 augusti 2005 kl.19.40 (CEST)

text: Såg rätt konstigt ut med en länk mitt i "Göteborgskravallerna". Ser bättre ut nu. Brao. --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.20.09 (CEST)
replies: text: :Avklarat? /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
===Ännu en inledning medio september===
Inledningen ska lyfta fram det viktigaste. Här ingår nu "poliser sköt skarpt" och "polisen har anklagats för övervåld". Det värsta som nämns att demonstranterna gjorde är "omfattande skadegörelse". Även det värsta som demonstranterna gjorde bör lyftas fram. Det budskap som nuvarande inledning ger är att det anmärkningsvärda med göteborgskravallerna var polisens brutalitet. Detta är inte en rimlig balans. --Etxrge 14 september 2005 kl.14.19 (CEST)

text: Detta avsnitt behöver helt klart fortfarande bearbetas. Hela det sista stycket andas fortfarande kritik mot polisen och försvar för demonstranterna. Att domar ändras i högre instans är inte ovanligt och det vore bättre att alla fakta om rättsprocessen återfinns under det stycket istället för de antydningar som nu finns under inledningen. När jag läste stycket fick jag intrycket att de "ovanligt hårda domarna" lindrades i högre instans, medan fakta visar sig vara att ett flertal domar även skärptes. Likaså hör inte anklagelserna om övervåls hemma här, utan bör ligga under ett avsnitt med kritik mot polisen, eftersom det är partsinlaga och inte något som fastställts i domstol.JKn 14 september 2005 kl.14.50 (CEST)

text: Låter rimligt och balanserat. En gruppdemonstranter inte bara anklagades utan åtalades och fälldes också för våldsamt upplopp, grov skadegörelse m. m. Och de skarpa skott polisen avlossade avlossades p. g. a. gatstens-kastning. Utan skyddsutrustning är det ju ganska "skarpt" att få en sån i huvudet. Det finns visserligen lösa skott, men det är inte vad svensk polis är beväpnad med. Särskilt inte om det inte möter "lösa" gatstenar (av frigolit eller så). Jag rör inte artikeln, men om ordet "händelser" inte byts mot ett begrepp som illustrerar aktiva aktörer som utför handlingar, tror jag det är svårt att hamna i ett neutralt läge.Agneta 14 september 2005 kl.14.33 (CEST)
Inledningen ska lyfta fram det viktigaste. Jag kan inte se vad som är extra viktigt med 50-70 personer deltog i skadegörelsen på Kungsportsavenyn. Är denna siffra på något sätt extrem eller tvärtom representativ för helheten? Kan någon förklara?--Etxrge 14 september 2005 kl.15.49 (CEST)
De senaste tre personerna som kommenterat inledningen har påtalat att den framhäver polisens aggressivitet och nästan förtiger de brott som demonstranterna begick. Efter detta har Rapvatten ändrat ett flertal upplopp  till de delvis våldsamma händelser och som var för sig utvecklades till kravaller. till Alla utvecklades dock inte till kravaller.. Båda dessa ändringar gör att bilden av demonstranternas våldsamhet försvagas och är alltså en förändring i motsatt riktning mot den som diskussonen här tar. Jag tycker att det dessutom är irrelevant att i artikeln om göteborgskravallerna påtala att det också pågick demonstrationer som inte var kravaller. Den här artikeln handlar om kravallerna. De fredliga demonstrationerna ingår inte i det fenomen som ska beskrivas här. Dessa ändringar bör alltså ändras tillbaka snarast. Alternativt behövs en förklaring här.--Etxrge 14 september 2005 kl.21.56 (CEST)

text: Det var meningen att lägga in ett inlägg här i samband med min ändring men Wikipedia verkade sega lite. Alla händelser som förknippas med Göteborgskravallerna var inte våldsamma. Järntorget är ett exempel på detta. Händelserna vid Viktoriabron blev inte heller några kravaller trots något hundratal gripna. Det har gjorts flera ändringar här som strider mot den tidigare diskussionen. Ska det återställas så ska det återställas till den version som var den sista igår (13 september 2005). Den här artikeln handlar om Göteborgskravallerna och det som förknippas med Göteborgskravallerna. Skulle vara glad om ni gick igenom historien på diskussionen innan ni tar upp den igen. --Rapvatten 14 september 2005 kl.22.48 (CEST)
replies: text: :Nu säger inledningen att en del av kravallerna inte var våldsamma men den säger ingenting om hur våldsamma de var. Däremot säger den en hel del om hur våldsamma poliserna var. Om den bilden var riktig skulle namnet vara helt missvisande. Men verkligheten är att artikelns inledning är missvisande. Det måste vi rätta till. Göteborgskravallerna var kravaller. De här två ändringarna du gjorde gör att detta inte framgår. Jag ändrar igen. --Etxrge 15 september 2005 kl.00.11 (CEST)
replies: text: ::Jag ändrar tillbaka från tidigare version då koncensus inte uppnåtts. Diskutera delarna igen och vänta på svar innan nya ändringar görs. --Rapvatten 15 september 2005 kl.02.30 (CEST)

text: ::Och du får ett svar till då din fråga egentligen kräver det. Göteborgskravallerna var inte bara kravaller trots namnet. Tyvärr är namnet missvisane men namnet är som det är. Vi skulle ju egentligen kunna döpa om artikeln och sedan hänvisa Göteborgskravallerna-sökningen hit. Inte mig emot. Men rent allmänt kallas alla händelser som nämns i artikeln för Göteborgskravallerna trots att det inte rör sig om kravaller. Var försiktigare med att göra ändringar utan att läsa diskussionen nästa gång. Det är inte lätt med en jättediskussion jag vet. Men vi tar det lungt här. --Rapvatten 15 september 2005 kl.02.33 (CEST)
replies: text: :::Artikeln är i stort behov av bearbetning för att den är oneutral och innehåller språkliga felaktigheter och talspråksmässiga formuleringar. Om du vill ska du förstås delta i förbättrandet. Men du ska inte ta bort mina förbättringar. Jag gör säkert misstag när jag editerar. Då är det bra om du rättar till dem. Men om du ska arbeta med texten måste du göra arbetet. Att skönsmässigt ta bort en stor del av det jag gjort förstör förbättringarna samtidigt som det tar bort felaktigheterna. Det skadar arbetets fortskridande och är oförskämt mot mig. Du tycks tro att det finns en regel som säger att vi måste uppnå konsensus här för att ändra artikeln. Det är en felaktig uppfattning. Etxrge-inlägg.
replies: text: ::::Språkliga missar kan du ta itu med utan att ta upp det i diskussionen tycker jag. Visst, det är fritt fram för dig att redigera utan konsensus men det är också fritt fram för de som vill ta redigeringarna i diskussionen att redigera tillbaka. Om du vill spendera onödiga redigeringar på något som kommer bli raderat, så visst. Om du tycker det är ofärskämt att vi inte accepterar att du bryter den rådande och hyfsat väl fungerande arbetsordningen så visst. Det bästa är om alla tänkta redigeringar tas upp här. Respektera de andra i diskussionen. --Rapvatten 15 september 2005 kl.13.22 (CEST)
replies: text: :::::Ditt agerande (att du tar bort mina formuleringsförbättringar) är i strid med det du säger här. Upphör med det agerandet! --Etxrge 15 september 2005 kl.13.34 (CEST)

text: ::::Konsensus kring det avgränsade ämnet 'Göteborgkravallerna' är inte möjligt att uppnå om ämnet ifråga tillåts innehålla även de lagliga demonstrationerna, som genomfördes eller planerades genomföras. Faktiskt kan jag tänka mig att man tar bort allt om demonstrationerna, som ju inte rör just kravallerna, i enlighet med att EU-toppmötet, som faktiskt i helhet genomfördes, inte alls omnämns. Ingen är heller åtalad eller lagförd pga deltagande i någon demonstration. För konsensus om kravallerna krävs att artikeln behandlar enbart dem och inget annat. Agneta 15 september 2005 kl.10.13 (CEST)

text: :::Den centrala bristen i inledningen är att den inte ger läsaren en bild av hur omfattande och hur allvarliga kravallerna var. Skulle det vara rätt att skriva Detta var de mest omfattande upploppen i Sverige på flera decennier.? Hur många av de "våldsamma händelserna" var regelrätta kravaller? Någonting i denna stil krävs för att ge läsaren en god bild av denna företeelses karaktär. --Etxrge 15 september 2005 kl.07.04 (CEST)
Jag tycker Händelseförloppet är mycket kontroversiellt är alltför svårtolkat. Är detta ett sätt att uttala att det råder delade meningar om hur händelseförloppet var? I så fall bör det uttryckas annorlunda.--Etxrge 15 september 2005 kl.09.55 (CEST)
Formuleringen 50 000 personer i demonstrationerna, varav 50-70 personer aktivt i skadegörelsen på Kungsportsavenyn. kan lätt missuppfattas. Här jämförs antalet personer i alla demonstrationerna sammanlagt med antalet skadegörare i samband med en enda av de många demonstrationerna. Detta riskerar att ge intrycket att antalet skadegörare var mindre än det var. varav 50-70 personer aktivt i skadegörelsen på Kungsportsavenyn är inte extra intressant eller karaktäriserande för helheten. Det bör flyttas till avsnittet om Avenyn. Kan någon ge en uppgift om totala antalet skadegörare. Om inte kan man i alla fall ange hur många som blev dömda för brottsliga handlingar i samband med göteborgskravallerna.--Etxrge 15 september 2005 kl.09.55 (CEST)

text: Jag blandar mig inte i formuleringarna. 50 000 deltagare i demonstrationerna anges längre ned i artikeln som en uppgift från polisen. Det råder genomgående sammanblandning med dessa demonstranter och upploppsmakarna. Bl.a. då genom användande av 'varav' leder till förvirring. Såvitt jag kunnat utläsa ur länken om de som fällts så lagfördes ca. 80 personer, varav flertalet fälldes. Flertalet som deltog i kravallerna drabbades inte av några polisiära insatser eller fortsatta lagliga prövningar. Sakligt sett så är det enbart de som lagförts och fått åtalen prövade som objektivt deltagit i kravallerna. Men kanske du kan skriva "Under de olika kravallerna omhändertog polisen och sedan åklagare X antal personer, varav ett 80-tal senare åtalades och fick sin sak prövad i domstol." Agneta

text: 50-70 personer deltog i kravallerna vid Avenyn. Att jämföra de med de större demonstrationerna ger ju en bra bild av hur marginaliserat iaf den grejen var. Det står ju nämnt att det var rörde sig om en större skadegörelse så risken för att folk skulle tro något annat är ju rätt liten. I övrigt så finns det många som hävdat att de inte deltog i kravallerna trots att de blev lagförda. Domstolen kan inte ses som en objektiv källa då den bygger sina ställningstaganden på, i det här fallet, främst subjektiva polisvittnen. Jag återställde ännu en gång till tidigare version, inte för att jag har något emot redigeringen i sak utan för att den inte diskuterats klart. Vi har gemensamt i diskussionen kommit fram till detta. Jag ber folk vara försiktigare med redigeringar så att vi inte startar nya redigeringskrig. Om det inte respektersas så kan artikeln låsas igen. --Rapvatten 15 september 2005 kl.11.32 (CEST)
replies: text: :Ni har inte befogenhet att bestämma att konsensus ska uppnås här före redigeringar. Att göra ändringar som man vet inte är befogade i sak är diametralt motsatt de centrala principerna för Wikipedia. Upphör med detta!

text: :Du har ännu inte svarat på min centrala kritik av inledningen: Den ger ingen sammanfattande karaktärisering av kravallerna som helhet. Inte heller pekar den ut eller beskriver de viktigaste delhändelserna. Ditt kombinerande av att återställa ändringar och inte bidra till diskussionen om hur den ska kunna göras acceptabel är mycket hämmande för arbetet. Åter igen: Hur omfattande var kravallerna? Vilka var de allvarligaste kravallhändelserna. Detta måste vara mycket viktigare än att ha med formuleringar om att det också inträffade händelser som inte betraktas som kravaller.--Etxrge 15 september 2005 kl.12.54 (CEST)
replies: text: :: Ni har inte befogenhet att bestämma att konsensus ska uppnås här före redigeringar. Att göra ändringar som man vet inte är befogade i sak är diametralt motsatt de centrala principerna för Wikipedia. Upphör med detta! av Etxrge väl. Vill därför svara. Jag vet inte vem som har infört konsensuskravet och jag kräver heller inte konsensus om det är omöjligt att uppnå. Det var så jag menade ovan; alltså lite av att kräva ned månen för att få till stånd en WP-artikel om dessa kravaller. Jag har fullt förtroende för din förmåga och vilja att åstadkomma en neutral artikel så som du arbetat med den hittills. Befogade ändringar ska självklart stå kvar orörda. Utifrån mina erfarenheter från arbetet med denna artikel, så har jag enbart utfört obefogade ändringar eftersom de omedelbums har raderats eller flyttats eller bara helt enkelt ansetts fullständigt befängda. Det är anledningen till att jag inte längre genomför en enda ändring till i den artikeln. Jag hoppas att dina ansträngningar ska löna sig bättre. Verkligen. Agneta 15 september 2005 kl.16.17 (CEST)

text: :Om du anser att händelserna vid Avenyn var marginaliserade, så borde du också dra slutsatsen att informationen om detta inte hör hemma i inledningen. Jag accepterar inte förledet, men väl slutsatsen. Vi är överens om att antalet skadegörare vid Avenyn inte är centralt. Är vi alltså överens om att detta ska lyftas ut ur inledningen? Jag har redovisat mina skäl till denna förändring på annan plats.--Etxrge 15 september 2005 kl.13.17 (CEST)
replies: text: ::Göteborgskravallerna rör händelserna i Göteborg utanför EU-toppmötet 2001 jag säger ännu en gång att det inte endast rör sig om kravaller trots artikelns namn. Vi har tagit upp det i diskussionen tidigare och det vore bra om du gick igenom det. De viktigaste händelserna är ju de som står listade med egna huvudrubriker. Hvitfeldtska, Avenyn, Järntorget och Schillerska. Även om vissa av dessa händelser rörde ett mindre antal personer så kan de ju anses vara viktiga. Men nu blev diskussionen förbannat insnöad igen och sakligheten försvann. Blaj. --Rapvatten 15 september 2005 kl.13.26 (CEST)
replies: text: :::(1) Du uppehåller dig vi frågan om gränsdragningen för vad som ska räknas in i fenomenet göteborgskravallerna. Detta måste vänta tills vi klarat av den viktigare frågan. Vad ska sägas om kravallerna i inledningen. Du ger en lista på viktiga händelser. Men du har ju inte gjort någon som helst karaktärisering av själva kravallerna i inledningen. Där står en massa saker. Men inte det viktigaste. (2) Dina kommentarer om händelserna vi Avenyn är motsägelsefulla. Du skrev tidigare att det är marginaliserat och här att de hör till företeelser som kan anses vara viktiga. Välj ett av alternativen. (3) Syftar du på något av mina inlägg när du skriver nu blev diskussionen förbannat insnöad igen och sakligheten försvann? Det anser jag i så fall vara en oacceptabel oförskämdhet utan sakligt innehåll. --Etxrge 15 september 2005 kl.17.02 (CEST)
replies: text: ::::Händelserna var marginaliserade samtidigt som de fick extremt mycket medieuppmärksamhet. Därför är de viktiga att nämna. Jag misstänker i övrigt att du och Agneta är samma person. --Rapvatten 17 september 2005 kl.13.17 (CEST)
replies: text: :::::Din misstanke är helt irrelevant för denna diskussion. Detta sätt att uttrycka den är också en oförskämdhet. Att händelserna är marginaliserade och ändå mycket uppmärksammade och därför värda att ta upp tycker jag är en vettig tankegång. Men jag tycker både att den är felaktig och att du inte genomfört den i artikeln. Felaktig därför att skadegörelsen var så omfattande att det inte är rimligt att karaktärisera den som marginell. Uppenbart ogenomförd i artikeln. Det är helt enkelt så att det du vill få fram inte finns där. Jag tycker dessutom att argumentet väger lätt även om det skulle varit riktigt. Inledningen är redan nu för lång, trots att viktigt material saknas. Ett detaljbevis för att mediebevakningen var oproportionerlig platsar inte här. --Etxrge 17 september 2005 kl.14.54 (CEST)

text: :::::Jag har ändrat mig och väljer nu att betrakta din misstanke som en komplimang. Jag är ganska stolt över min formuleringsförmåga. Ändå är jag imponerad av Agnetas. Skillnaden i kvalitet är dock liten jämfört med skillnaderna i karaktär. Jag skriver rakt på sakt med enkla ord, exakt och övertydligt. Agneta skriver glimrande extravagant, ordrikt, med halsbrytande slutledningar blandade med bitande ironi och ganska många småfel. Om jag kunde växla fritt mellan dessa stilar, då skulle jag i sanning vara en ekvilibrist.--Etxrge 18 september 2005 kl.11.34 (CEST)

text: Till Agneta: Vad jag vet var det knappt någon som dömdes för skadegörelsen vid Avenyn. Däremot dömdes en hel del från Vasaplatsen och Hvitfeldtska. --Rapvatten 15 september 2005 kl.11.36 (CEST)
replies: text: :Citat von oben: Jag är relativt nöjd med stycket. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.06 (CEST). Slut citat. Vad du vet har jag ett otal gånger bett dig beskriva utan subjektiva värderingar av  det slag, som Etxrge protesterat emot. Så har denne artikelskribent då under ett par veckor försökt att åstadkomma några smärre förändringar i det du tycks mena vara din personliga ägodel i artikelhänseende. Jag försökte faktiskt bringa ordning i vilka som dömts för vad och du bidrog med att tycka att det var väl onödigt att belasta folk med sådant vetande. Och så gjorde du mitt bidrag om flera timmars arbete  till en nullitet genom att flytta det tll en sida som ingen läsare kan hitta. Din utomordentligt starka ovilja mot att i artikeln separera kravalldeltagarna från deltagandet i demonstrationerna framgår av meningen "50-70 personer deltog i kravallerna vid Avenyn. Att jämföra de med de större demonstrationerna ger ju en bra bild av hur marginaliserat iaf den grejen var." Men kravallerna=upploppen har faktiskt inte alls med demonstrationerna att göra. Demonstrationerna kan därför få en helt egen artikel. Liksom EU-toppmötet. Om antalet deltagare i kravallerna var litet eller stort, så är deras "insats" väl värd att beskrivas. T.ex. i termer av vilken mängd skadegörelse de lyckades åstadkomma. Jag tror inte att de enskilda butiksinnehavarna eller ens de invånare i Göteborg som normalt promernerar på dessa gator skulle använda begreppet "marginell" om skadegörelsen dessa personer åstakom. Din relativisering bygger på helt inadekvata jämförelser. Du kan lika gärna göra jämförelsen  "50-70 personer deltog i kravallerna vid Avenyn. Att jämföra" det med antalet invånare i Göteborg (ca. 500.000?) ger "ju en bra bild av hur marginaliserat iaf den grejen var."
Jag vet att du är emot ordböcker, men ta ändå än titt på begrepp som konsensus och kompromis, logik och logisk konsistens. Din retoriska kompetens är det säkert inget fel på, men du bedrar dig själv om du tror att alla andra har fel i allt om de inte anser och vill som du.Agneta 15 september 2005 kl.12.56 (CEST)
Rent litterärt tycker jag att inledningen är på tok för lång och dessutom innehåller den inte all information sammanfattningsvis. Första stycket kunde kompletteras med

text: Göteborgskravallerna ägde rum i centrala Göteborg 14 till 16 juni år 2001 i samband med ett EU-toppmöte. Händelseförloppet är mycket kontroversiellt och omdiskuterat, och inbegrep bl.a. skottlossning av polis mot en demonstrant.

text: Kravallerna äge rum (platserna i Göteborg), och (siffror hur många demonstranter) deltog mot polisstyrkans (siffror). Somliga sympatiserar helt med demontranterna och andra är lojala med polisen. Ett omdiskuterat TV-reportage har gett båda sidorna stöd för sina ståndpunkter (väl?). Händelserna ledde till ett rättslig process, där (kortfattat om domen).
Resten tycker jag kan flyttas ner till någon egen rubrik.//--IP 17 september 2005 kl.11.25 (CEST)
===Mer om inledningen===
De senaste ändringarna i inledningen lyfter fram de viktigaste aspekterna av själva kravallerna. Ett problem med detta (som väsentligen är bra) är att inledningen blir väl lång. Jag tycker att vi ändå fortsätter att lägga till saker nu, och tar itu med beskärningen/utflyttningen som nästa steg. --Etxrge 17 september 2005 kl.09.55 (CEST)
Den senaste ändringen i inledningen, som gjordes av Rapvatten tar bort uppgift om att domar mot kravalldeltagare prövats i HD och lägger till förstärkningsordet väldigt om att domarna var hårda och vissa debattörers åsikt att detta är rättsövergrepp. Editeringen tar alltså bort uppenbart sann uppgift som visar att domarna är väl prövade samtidigt som den lyfter fram och förstärker subjektivt tyckande som ifrågasätter domarna. För mig framstår denna editering som ett fall av oacceptabelt hävdande av den egna åsikten. --Etxrge 17 september 2005 kl.15.35 (CEST)
replies: text: :Ja, den ändring RV gjorde är ett återställande till felaktiga sakförhållanden (=objektiva fakta). HD tar nämligen enbart upp fall där praxis saknas eller om uppenbart felaktiga domar har beslutats i lägre instans. Hovrättens domare har samma juridiska kompetens (de är hovrättsråd) som domarna i HD. HD tar alltså enbart ställning i skuldfrågan om nya synnerliga skäl i fråga om ny bevisning framkommit. Om de bedömer att så är fallet återförvisas ärendet till HR, för omprövning. I övrigt gör HD enbart utalanden i fråga om ärenden där praxis saknas i bedömning av ansvar respektive påföljd utifrån t.ex. ny lafstiftning. Här är det fråga om gammal rejäl lagstiftning, som i princip inte använts. Således praxisutveckling. Jmfr t.ex. med bristen på praxis då lagen om kvinnofridskränkning kom samt den praxisutveckling i fråga om att lagen nu säger att sexuellt utnyttjande av barn alltid ska bedömas som grovt om offret står i nära relation till förövaren. Hur grovt var frågan? Det saknades praxis och HD tog upp frågan. Som texten nu står så innehåller den alltså direkta sakfel.

text: :1) HD tar inte självständigt upp ärenden till prövning utan de som fällts till ansvar i lägre instans kan hos HD begära prövningstillstånd genom att inge en vadeinlaga. 2) de anklagade som fick prövningstillstånd fick t. ex. påföljden prövad och således inte skuldfrågan eftersom ny bevisning då hade krävts. 3) HD tar endast upp fall till prövning när praxis saknas eller befintlig praxis är oklar. Allt annat vore tjänstefel. Det är därför ett fånigt påpekande att de "tog inte inte upp skuldfrågan direkt", eftersom det är utanför HD:s komeptensområde. HD är praxisbildande och inte en dömande domstol och vi kanske kan enas om att kravallerna i Göteborg var unika (vilket du själv påstått och jag inte protesterat emot). De var/är alltså inte fullt ut jämförbara med kravallerna i Stockholm och Göteborg för 10-20 år sedan. Då är självklart praxis oklar eftersom man också må ta hänsyn till när senaste HD-beslut bildade praxis. Däremot tror jag att man struntar i om upploppen genomförs i större eller mindre stad.  (Art är en sak och grad något annat. Det är kanske intressant om samma mängd skadegörelse genomförs i en mindre stad, eftersom ett helt centrum då bli totaldemolerat, men i princip kostar återställandet lika för samma mängd skadegörelse, eller hur?. Det rör sig alltså om att HD tog upp fall därför att praxis var oklar. Du skriver att "HD tog upp några fall" och jag undrar då vilka av fall nr början - nr slutet på min lista? Såvit jag kunnat se så rör det sig om de först prövade fallen  och inte endast "några" slumpmässigt utvalda efter HD:s bdömning Mitt intryck är att de lägre instanserna greppade läget relativt snabbt och därmed behövde flertalet fall inte gå vidare till HD efter det att de första bildat praxis. Det är möjligt att HD skrev att polisprovokationer ska tillerkännas ett bestämt värde i påföljd utmätningen. Det är i så fall en ny praxis och en ny tolkning av rättsläget.. Var snäll och peka ut de fall som hör till Huitfeldska kravallerna på min lista, så kan läsaren kanske följa de enskilda fallen och göra egna bedömningar av läget. Ist f att du gör det åt läsaren, menar jag.Agneta 17 september 2005 kl.22.53 (CEST)
replies: text: ::HD tog inte upp de första fallen så som det stod i artikeln. HD tog upp några fall och utredde och ändrade bara allt strafftiden då de granskat hovrättsdomarna och ansett dem vara för hårda. De tog inte upp skuldfrågan direkt förutom vid Hvitfeldtska där de sänkte straffen ytterligare efter vad de ansett vara vissa polisprovokationer. I övrigt så saknas det inte praxis för våldsamt upplopp i större stad. Det skedde flera större våldsamma upplopp i både Stockholm och Göteborg under åttio- och nittiotalen. --Rapvatten 17 september 2005 kl.16.58 (CEST)
replies: text: ::::Att några av fallen prövades i HD vet Rapvatten. Den uppgiften är uppenbart av stort intresse i sammanhanget. Ändå tog h*n bort den uppgiften. Att detta innebär att HD ansåg att något i detta skéende var enastående är en mycket intressant aspekt. Det bidrar till att karaktärisera själva kravallerna. Rapvatten gör bedömningen att praxis inte saknades, för att det förekommit liknande kravaller tidigare. Mot detta argumenterar Agneta. Det centrala i Agneta's argument, att HD i stort sett prövar endast fall där praxis saknas, stöds av Wikipediaartikeln och NE-artikeln om HD och av HD's officiella webbsida. Bäst vore om Rapvatten själv korrigerar sitt misstag. --Etxrge 18 september 2005 kl.06.36 (CEST)
Jag insåg inte i början att Kungsportsavenyn och Avenyn är samma sak. Allmänt måste man väl säga att det är lämpligt att genomgående använda samma beteckning för samma företeelse. Avenyn är ju inte heller länkat till Kungsportsavenyn. (Jag lade in en sådan länk, men någon tog bort den. Skulle vilja ändra Kungsportsavenyn, som förekommer endast en gång, till Avenyn. Givetvis med bevarande av länken till Kungsportsavenyn. --Etxrge 18 september 2005 kl.06.45 (CEST)
Denna ändring är troligtvis delvis bra. Men att ändra beteckningen för personer som blivit dömda för våldamt upplopp från kravalldeltagare till demonstranter är klart vilseledande. En del var kravalldeltagare, andra var demonstranter. Kan du korrigera detta själv, Rapvatten? --Etxrge 18 september 2005 kl.13.57 (CEST)

text: Det bästa är om det bara står att de är personer och inte kravalldeltagare eller demonstranter. Det blir mindre värdeladdat. --Rapvatten 18 september 2005 kl.14.03 (CEST)
replies: text: :Det var dåligt, ja rent hemskt. Stadministern uttalade att det var en tragedi. Om vi konsekvent väljer ord som inte är värdeladdade kan vi inte göra skeendet rättvisa. Det är en gåta för mig att du kan se något fel i att kalla deltagare i kravaller för kravalldeltagare. Du förnekar väl inte att de deltog eller att det var kravaller? Den allvarligast skadade personen som du vill benämna demonstrant är dömd för våldsamt upplopp. Du har nyligen ändrat karaktäriseringen av domar från väl hårda till väldigt hårda och rättsövergrepp. Detta är mycket mindre relevant men minst lika värdeladdat. Du tillämpar principen konsekvent, men inte neutralt. --Etxrge 18 september 2005 kl.14.25 (CEST)
replies: text: ::Jag bryr mig inte om vad statsministern kallade saker och ting för. Det står inte att domarna var väl hårda och att det pågått rättsövergrepp. Det står att vissa hävdat detta och det stämmer ju. Skillnaden är stor. Många dömda deltog inte i kraveller och många incidenter urartade aldrig i kravaller. Att då använda benämningen kravalldeltagare för de som var inblandade i incidenter och för de som blev dömda är inte bara fel. Det är att göra ett ställningstagande i artikeln. --Rapvatten 18 september 2005 kl.15.34 (CEST)

text: ::"som sagt, det handlade inte endast om kravaller och kravalliknande händelser. se diskussion!!!" skriver Rapvatten och då får vill väl ändra rubriken på sidan till just det 
"'Kravaller och kravallliknande händelser med mera av upploppsartad karaktär samt skadegörelse av 'vissa personer' i Göteborg under EU-toppmötet samt därmed starkt förknippade händelser inom en del kretsar och de därtill hörande rätsliga processerna i samtliga instanser uppdelat på dem som accepterats i lägast instans till dem som till och med fått prvningstillstånd i Högsta domstolen samt den efterföljande diskussionen i media och bland olika engagerade utom de av skadegörelsen drabbade. Ej heller avhandlas i denna artikel djurplågeriet hästarna utsattes för av gatstenskastande unga och gamla som ogillar USA:s president"'. 
Det är väl ganska =relativt helttäckande om vad som har "diskuterats". Ursäkta en stillsam undran: Har du över huvud taget funderat på vad jag och andra skrivit i denna diskussion? En 1000-dels milliesekund eller så bara. Du själv använder ju en mängd värdeladdade begrepp och dessutom oerhört selektivt, varför då inte tillåta andra värderingar och med ett bredare perspektiv omfattande fler än de du anser vara drabbade. Jag håller ju med dig om att HW drabbades av svår kroppsskada och konstaterar att han inte överklagade tingsrättens dom, utan accepterade att han fälldes till ansvar för våldsamt upplopp. Polismannen som av gatstenen fick skall- hjärn- och bestående synskador bör väl rimligen betraktas som svårt skadad och hade likt HW tur som överlevde. Till skillnad från HW då med bestående handikapp. Hur förhåller du dig egentligen till dessa bägge personer? Neutralt? Tycker du att det har någon betydelse att polismannen var ditkommenderad för tjänst och alltså drabbats av det som lagligt sett kallas 'arbetsskada'. Utöver hans personliga lidande och bestående handikapp, så har alltså skattebetalrna drabbats av en livräntemerkostnad av icke föraktligt storlek för resten av hans liv. Det rör sig om många miljoner kronor totalt sett, som jag personligen hellre att velat lägga på t.ex. bättre skola eller barnomsorg. Eller menar du att poliser kanske inte ska få livränta som andra som skadas under arbete? 
Du fastnar hela tiden i denna kategori retoriska fällor eftersom du uppenbarligen har värderingar som du propagerar (starkt och verbalt våldsamt) för och inte ens tål en ens elementär logisk prövning. Slagsidan i din retorik är kraftfull och du måste närmast ljuga för dig själv eftersom du ju trots allt är en intelligent person. Vad är det för fälttåg du är ute på? Är det inte ganska bra om du klargör det för att få stopp på dessa häpnadsväckande redaktionella insatser du utför. Du diskuterar ju med ingen! Du är omöjlig att uppnå konsensus med på någon enda punkt. Du är notorisk motståndare till att saker och ting, personer och företeelser kallas vid sitt rätta namn eller ens definieras tydligt och klart på ett för andra skribenter vedertaget vis. Självklart ser jag också kravalldeltagarna som personer. Det är poliserna också. Men där och då så var personerna ifråga antingen deltagare i kravallerna eller poliser. Möjligen var en del åskådare, journalister, flyende fredliga demonstranter, anstiftare till upplopp eller vad vi nu kan tänka oss. Det var inte i egenskap av mammas och pappas gosse personen HW slängde gatsten under Göteborgskravallerna. Han är inte fälld för USA-hat eller ens Bush-hat. Han är inte heller fälld för att han är offer för skottskada och sedermera patient på sjukhus. Det sistnämnda har domstolen tagit hänsyn till i påföljdsdelen (enligt praxis), så utan betydelse är det skottet inte. Det har värderats av domstolen som av sådant värde att hans påföljd bör sättas ned. Utan skottskadan hade han fått en betydligt strängare påföljd för sitt brott. Hade han därtill varit äldre vid brottets begående så hade påföljden blivit närmare dubbelt så lång. Om han därtill hade haft ett kriminellt register så skulle det blivit ett tag till bakom lås och bom. Där ar du det offentliga Sveriges sedan länge kända värderingar av de där 'händelserna' och 'incidenterna' som i dagligt tal benämns kravaller. Det är liksom skillnad mellan att gå ut och köpa mjölk (dagens händelse för oss alla ibland) och råka tappa mjölken (olycka) för att vi inte såg oss för på övergångsstället utan nästan blev påkörda (incident). En incident är alltså ett minor problem, som kunde ha utvecklats till en verklig olycka. Eller som statsministerna värdear kravallerna i Göteborg: Det är en tragedi. Jag är inte Persson.anhängare, men jag respekterar hans värdering av sakförhållandena. 
Vill du därför vara vänlig att lika snabbt som du infört dina närmast stupida ändringar till vad som var innan du genomförde dem. Detta för att artikelns slagsida i din anda ska försvinna, för det är oerhört pinsamt att ha en artikel av den art den nu är fråga om på WP.Agneta 18 september 2005 kl.15.43 (CEST)
thread_title: Ny början igen?

message: Jag är relativt nöjd med stycket. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.06 (CEST)
replies: text: Ett förslag är att ha det som introduktion, alltså ovan innehållet. Man brukar ha introduktionen ovanför innehållet och det ser nog bättre ut. Kommentarer? Agneta eller vem som helst annars får också hemskt gärna yttra sig. /Феникс 26 augusti 2005 kl.22.21 (CEST)
replies: text: :Håller med här också. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.40 (CEST)
Är det någon som har något emot att jag tar bort den ena av de två länkarna till artikeln kravall på mindre än tio rader? Hannibal 28 augusti 2005 kl.19.40 (CEST)

text: Såg rätt konstigt ut med en länk mitt i "Göteborgskravallerna". Ser bättre ut nu. Brao. --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.20.09 (CEST)
replies: text: :Avklarat? /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
thread_title:  Inledning och kort överblick 

message: Inledningen ska lyfta fram det viktigaste. Här ingår nu "poliser sköt skarpt" och "polisen har anklagats för övervåld". Det värsta som nämns att demonstranterna gjorde är "omfattande skadegörelse". Även det värsta som demonstranterna gjorde bör lyftas fram. Det budskap som nuvarande inledning ger är att det anmärkningsvärda med göteborgskravallerna var polisens brutalitet. Detta är inte en rimlig balans. --Etxrge 14 september 2005 kl.14.19 (CEST)
replies: text: Detta avsnitt behöver helt klart fortfarande bearbetas. Hela det sista stycket andas fortfarande kritik mot polisen och försvar för demonstranterna. Att domar ändras i högre instans är inte ovanligt och det vore bättre att alla fakta om rättsprocessen återfinns under det stycket istället för de antydningar som nu finns under inledningen. När jag läste stycket fick jag intrycket att de "ovanligt hårda domarna" lindrades i högre instans, medan fakta visar sig vara att ett flertal domar även skärptes. Likaså hör inte anklagelserna om övervåls hemma här, utan bör ligga under ett avsnitt med kritik mot polisen, eftersom det är partsinlaga och inte något som fastställts i domstol.JKn 14 september 2005 kl.14.50 (CEST)

text: Låter rimligt och balanserat. En gruppdemonstranter inte bara anklagades utan åtalades och fälldes också för våldsamt upplopp, grov skadegörelse m. m. Och de skarpa skott polisen avlossade avlossades p. g. a. gatstens-kastning. Utan skyddsutrustning är det ju ganska "skarpt" att få en sån i huvudet. Det finns visserligen lösa skott, men det är inte vad svensk polis är beväpnad med. Särskilt inte om det inte möter "lösa" gatstenar (av frigolit eller så). Jag rör inte artikeln, men om ordet "händelser" inte byts mot ett begrepp som illustrerar aktiva aktörer som utför handlingar, tror jag det är svårt att hamna i ett neutralt läge.Agneta 14 september 2005 kl.14.33 (CEST)
Inledningen ska lyfta fram det viktigaste. Jag kan inte se vad som är extra viktigt med 50-70 personer deltog i skadegörelsen på Kungsportsavenyn. Är denna siffra på något sätt extrem eller tvärtom representativ för helheten? Kan någon förklara?--Etxrge 14 september 2005 kl.15.49 (CEST)
De senaste tre personerna som kommenterat inledningen har påtalat att den framhäver polisens aggressivitet och nästan förtiger de brott som demonstranterna begick. Efter detta har Rapvatten ändrat ett flertal upplopp  till de delvis våldsamma händelser och som var för sig utvecklades till kravaller. till Alla utvecklades dock inte till kravaller.. Båda dessa ändringar gör att bilden av demonstranternas våldsamhet försvagas och är alltså en förändring i motsatt riktning mot den som diskussonen här tar. Jag tycker att det dessutom är irrelevant att i artikeln om göteborgskravallerna påtala att det också pågick demonstrationer som inte var kravaller. Den här artikeln handlar om kravallerna. De fredliga demonstrationerna ingår inte i det fenomen som ska beskrivas här. Dessa ändringar bör alltså ändras tillbaka snarast. Alternativt behövs en förklaring här.--Etxrge 14 september 2005 kl.21.56 (CEST)

text: Det var meningen att lägga in ett inlägg här i samband med min ändring men Wikipedia verkade sega lite. Alla händelser som förknippas med Göteborgskravallerna var inte våldsamma. Järntorget är ett exempel på detta. Händelserna vid Viktoriabron blev inte heller några kravaller trots något hundratal gripna. Det har gjorts flera ändringar här som strider mot den tidigare diskussionen. Ska det återställas så ska det återställas till den version som var den sista igår (13 september 2005). Den här artikeln handlar om Göteborgskravallerna och det som förknippas med Göteborgskravallerna. Skulle vara glad om ni gick igenom historien på diskussionen innan ni tar upp den igen. --Rapvatten 14 september 2005 kl.22.48 (CEST)
replies: text: :Nu säger inledningen att en del av kravallerna inte var våldsamma men den säger ingenting om hur våldsamma de var. Däremot säger den en hel del om hur våldsamma poliserna var. Om den bilden var riktig skulle namnet vara helt missvisande. Men verkligheten är att artikelns inledning är missvisande. Det måste vi rätta till. Göteborgskravallerna var kravaller. De här två ändringarna du gjorde gör att detta inte framgår. Jag ändrar igen. --Etxrge 15 september 2005 kl.00.11 (CEST)
replies: text: ::Jag ändrar tillbaka från tidigare version då koncensus inte uppnåtts. Diskutera delarna igen och vänta på svar innan nya ändringar görs. --Rapvatten 15 september 2005 kl.02.30 (CEST)

text: ::Och du får ett svar till då din fråga egentligen kräver det. Göteborgskravallerna var inte bara kravaller trots namnet. Tyvärr är namnet missvisane men namnet är som det är. Vi skulle ju egentligen kunna döpa om artikeln och sedan hänvisa Göteborgskravallerna-sökningen hit. Inte mig emot. Men rent allmänt kallas alla händelser som nämns i artikeln för Göteborgskravallerna trots att det inte rör sig om kravaller. Var försiktigare med att göra ändringar utan att läsa diskussionen nästa gång. Det är inte lätt med en jättediskussion jag vet. Men vi tar det lungt här. --Rapvatten 15 september 2005 kl.02.33 (CEST)
replies: text: :::Artikeln är i stort behov av bearbetning för att den är oneutral och innehåller språkliga felaktigheter och talspråksmässiga formuleringar. Om du vill ska du förstås delta i förbättrandet. Men du ska inte ta bort mina förbättringar. Jag gör säkert misstag när jag editerar. Då är det bra om du rättar till dem. Men om du ska arbeta med texten måste du göra arbetet. Att skönsmässigt ta bort en stor del av det jag gjort förstör förbättringarna samtidigt som det tar bort felaktigheterna. Det skadar arbetets fortskridande och är oförskämt mot mig. Du tycks tro att det finns en regel som säger att vi måste uppnå konsensus här för att ändra artikeln. Det är en felaktig uppfattning. Etxrge-inlägg.
replies: text: ::::Språkliga missar kan du ta itu med utan att ta upp det i diskussionen tycker jag. Visst, det är fritt fram för dig att redigera utan konsensus men det är också fritt fram för de som vill ta redigeringarna i diskussionen att redigera tillbaka. Om du vill spendera onödiga redigeringar på något som kommer bli raderat, så visst. Om du tycker det är ofärskämt att vi inte accepterar att du bryter den rådande och hyfsat väl fungerande arbetsordningen så visst. Det bästa är om alla tänkta redigeringar tas upp här. Respektera de andra i diskussionen. --Rapvatten 15 september 2005 kl.13.22 (CEST)
replies: text: :::::Ditt agerande (att du tar bort mina formuleringsförbättringar) är i strid med det du säger här. Upphör med det agerandet! --Etxrge 15 september 2005 kl.13.34 (CEST)

text: ::::Konsensus kring det avgränsade ämnet 'Göteborgkravallerna' är inte möjligt att uppnå om ämnet ifråga tillåts innehålla även de lagliga demonstrationerna, som genomfördes eller planerades genomföras. Faktiskt kan jag tänka mig att man tar bort allt om demonstrationerna, som ju inte rör just kravallerna, i enlighet med att EU-toppmötet, som faktiskt i helhet genomfördes, inte alls omnämns. Ingen är heller åtalad eller lagförd pga deltagande i någon demonstration. För konsensus om kravallerna krävs att artikeln behandlar enbart dem och inget annat. Agneta 15 september 2005 kl.10.13 (CEST)

text: :::Den centrala bristen i inledningen är att den inte ger läsaren en bild av hur omfattande och hur allvarliga kravallerna var. Skulle det vara rätt att skriva Detta var de mest omfattande upploppen i Sverige på flera decennier.? Hur många av de "våldsamma händelserna" var regelrätta kravaller? Någonting i denna stil krävs för att ge läsaren en god bild av denna företeelses karaktär. --Etxrge 15 september 2005 kl.07.04 (CEST)
Jag tycker Händelseförloppet är mycket kontroversiellt är alltför svårtolkat. Är detta ett sätt att uttala att det råder delade meningar om hur händelseförloppet var? I så fall bör det uttryckas annorlunda.--Etxrge 15 september 2005 kl.09.55 (CEST)
Formuleringen 50 000 personer i demonstrationerna, varav 50-70 personer aktivt i skadegörelsen på Kungsportsavenyn. kan lätt missuppfattas. Här jämförs antalet personer i alla demonstrationerna sammanlagt med antalet skadegörare i samband med en enda av de många demonstrationerna. Detta riskerar att ge intrycket att antalet skadegörare var mindre än det var. varav 50-70 personer aktivt i skadegörelsen på Kungsportsavenyn är inte extra intressant eller karaktäriserande för helheten. Det bör flyttas till avsnittet om Avenyn. Kan någon ge en uppgift om totala antalet skadegörare. Om inte kan man i alla fall ange hur många som blev dömda för brottsliga handlingar i samband med göteborgskravallerna.--Etxrge 15 september 2005 kl.09.55 (CEST)

text: Jag blandar mig inte i formuleringarna. 50 000 deltagare i demonstrationerna anges längre ned i artikeln som en uppgift från polisen. Det råder genomgående sammanblandning med dessa demonstranter och upploppsmakarna. Bl.a. då genom användande av 'varav' leder till förvirring. Såvitt jag kunnat utläsa ur länken om de som fällts så lagfördes ca. 80 personer, varav flertalet fälldes. Flertalet som deltog i kravallerna drabbades inte av några polisiära insatser eller fortsatta lagliga prövningar. Sakligt sett så är det enbart de som lagförts och fått åtalen prövade som objektivt deltagit i kravallerna. Men kanske du kan skriva "Under de olika kravallerna omhändertog polisen och sedan åklagare X antal personer, varav ett 80-tal senare åtalades och fick sin sak prövad i domstol." Agneta

text: 50-70 personer deltog i kravallerna vid Avenyn. Att jämföra de med de större demonstrationerna ger ju en bra bild av hur marginaliserat iaf den grejen var. Det står ju nämnt att det var rörde sig om en större skadegörelse så risken för att folk skulle tro något annat är ju rätt liten. I övrigt så finns det många som hävdat att de inte deltog i kravallerna trots att de blev lagförda. Domstolen kan inte ses som en objektiv källa då den bygger sina ställningstaganden på, i det här fallet, främst subjektiva polisvittnen. Jag återställde ännu en gång till tidigare version, inte för att jag har något emot redigeringen i sak utan för att den inte diskuterats klart. Vi har gemensamt i diskussionen kommit fram till detta. Jag ber folk vara försiktigare med redigeringar så att vi inte startar nya redigeringskrig. Om det inte respektersas så kan artikeln låsas igen. --Rapvatten 15 september 2005 kl.11.32 (CEST)
replies: text: :Ni har inte befogenhet att bestämma att konsensus ska uppnås här före redigeringar. Att göra ändringar som man vet inte är befogade i sak är diametralt motsatt de centrala principerna för Wikipedia. Upphör med detta!

text: :Du har ännu inte svarat på min centrala kritik av inledningen: Den ger ingen sammanfattande karaktärisering av kravallerna som helhet. Inte heller pekar den ut eller beskriver de viktigaste delhändelserna. Ditt kombinerande av att återställa ändringar och inte bidra till diskussionen om hur den ska kunna göras acceptabel är mycket hämmande för arbetet. Åter igen: Hur omfattande var kravallerna? Vilka var de allvarligaste kravallhändelserna. Detta måste vara mycket viktigare än att ha med formuleringar om att det också inträffade händelser som inte betraktas som kravaller.--Etxrge 15 september 2005 kl.12.54 (CEST)
replies: text: :: Ni har inte befogenhet att bestämma att konsensus ska uppnås här före redigeringar. Att göra ändringar som man vet inte är befogade i sak är diametralt motsatt de centrala principerna för Wikipedia. Upphör med detta! av Etxrge väl. Vill därför svara. Jag vet inte vem som har infört konsensuskravet och jag kräver heller inte konsensus om det är omöjligt att uppnå. Det var så jag menade ovan; alltså lite av att kräva ned månen för att få till stånd en WP-artikel om dessa kravaller. Jag har fullt förtroende för din förmåga och vilja att åstadkomma en neutral artikel så som du arbetat med den hittills. Befogade ändringar ska självklart stå kvar orörda. Utifrån mina erfarenheter från arbetet med denna artikel, så har jag enbart utfört obefogade ändringar eftersom de omedelbums har raderats eller flyttats eller bara helt enkelt ansetts fullständigt befängda. Det är anledningen till att jag inte längre genomför en enda ändring till i den artikeln. Jag hoppas att dina ansträngningar ska löna sig bättre. Verkligen. Agneta 15 september 2005 kl.16.17 (CEST)

text: :Om du anser att händelserna vid Avenyn var marginaliserade, så borde du också dra slutsatsen att informationen om detta inte hör hemma i inledningen. Jag accepterar inte förledet, men väl slutsatsen. Vi är överens om att antalet skadegörare vid Avenyn inte är centralt. Är vi alltså överens om att detta ska lyftas ut ur inledningen? Jag har redovisat mina skäl till denna förändring på annan plats.--Etxrge 15 september 2005 kl.13.17 (CEST)
replies: text: ::Göteborgskravallerna rör händelserna i Göteborg utanför EU-toppmötet 2001 jag säger ännu en gång att det inte endast rör sig om kravaller trots artikelns namn. Vi har tagit upp det i diskussionen tidigare och det vore bra om du gick igenom det. De viktigaste händelserna är ju de som står listade med egna huvudrubriker. Hvitfeldtska, Avenyn, Järntorget och Schillerska. Även om vissa av dessa händelser rörde ett mindre antal personer så kan de ju anses vara viktiga. Men nu blev diskussionen förbannat insnöad igen och sakligheten försvann. Blaj. --Rapvatten 15 september 2005 kl.13.26 (CEST)
replies: text: :::(1) Du uppehåller dig vi frågan om gränsdragningen för vad som ska räknas in i fenomenet göteborgskravallerna. Detta måste vänta tills vi klarat av den viktigare frågan. Vad ska sägas om kravallerna i inledningen. Du ger en lista på viktiga händelser. Men du har ju inte gjort någon som helst karaktärisering av själva kravallerna i inledningen. Där står en massa saker. Men inte det viktigaste. (2) Dina kommentarer om händelserna vi Avenyn är motsägelsefulla. Du skrev tidigare att det är marginaliserat och här att de hör till företeelser som kan anses vara viktiga. Välj ett av alternativen. (3) Syftar du på något av mina inlägg när du skriver nu blev diskussionen förbannat insnöad igen och sakligheten försvann? Det anser jag i så fall vara en oacceptabel oförskämdhet utan sakligt innehåll. --Etxrge 15 september 2005 kl.17.02 (CEST)
replies: text: ::::Händelserna var marginaliserade samtidigt som de fick extremt mycket medieuppmärksamhet. Därför är de viktiga att nämna. Jag misstänker i övrigt att du och Agneta är samma person. --Rapvatten 17 september 2005 kl.13.17 (CEST)
replies: text: :::::Din misstanke är helt irrelevant för denna diskussion. Detta sätt att uttrycka den är också en oförskämdhet. Att händelserna är marginaliserade och ändå mycket uppmärksammade och därför värda att ta upp tycker jag är en vettig tankegång. Men jag tycker både att den är felaktig och att du inte genomfört den i artikeln. Felaktig därför att skadegörelsen var så omfattande att det inte är rimligt att karaktärisera den som marginell. Uppenbart ogenomförd i artikeln. Det är helt enkelt så att det du vill få fram inte finns där. Jag tycker dessutom att argumentet väger lätt även om det skulle varit riktigt. Inledningen är redan nu för lång, trots att viktigt material saknas. Ett detaljbevis för att mediebevakningen var oproportionerlig platsar inte här. --Etxrge 17 september 2005 kl.14.54 (CEST)

text: :::::Jag har ändrat mig och väljer nu att betrakta din misstanke som en komplimang. Jag är ganska stolt över min formuleringsförmåga. Ändå är jag imponerad av Agnetas. Skillnaden i kvalitet är dock liten jämfört med skillnaderna i karaktär. Jag skriver rakt på sakt med enkla ord, exakt och övertydligt. Agneta skriver glimrande extravagant, ordrikt, med halsbrytande slutledningar blandade med bitande ironi och ganska många småfel. Om jag kunde växla fritt mellan dessa stilar, då skulle jag i sanning vara en ekvilibrist.--Etxrge 18 september 2005 kl.11.34 (CEST)

text: Till Agneta: Vad jag vet var det knappt någon som dömdes för skadegörelsen vid Avenyn. Däremot dömdes en hel del från Vasaplatsen och Hvitfeldtska. --Rapvatten 15 september 2005 kl.11.36 (CEST)
replies: text: :Citat von oben: Jag är relativt nöjd med stycket. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.06 (CEST). Slut citat. Vad du vet har jag ett otal gånger bett dig beskriva utan subjektiva värderingar av  det slag, som Etxrge protesterat emot. Så har denne artikelskribent då under ett par veckor försökt att åstadkomma några smärre förändringar i det du tycks mena vara din personliga ägodel i artikelhänseende. Jag försökte faktiskt bringa ordning i vilka som dömts för vad och du bidrog med att tycka att det var väl onödigt att belasta folk med sådant vetande. Och så gjorde du mitt bidrag om flera timmars arbete  till en nullitet genom att flytta det tll en sida som ingen läsare kan hitta. Din utomordentligt starka ovilja mot att i artikeln separera kravalldeltagarna från deltagandet i demonstrationerna framgår av meningen "50-70 personer deltog i kravallerna vid Avenyn. Att jämföra de med de större demonstrationerna ger ju en bra bild av hur marginaliserat iaf den grejen var." Men kravallerna=upploppen har faktiskt inte alls med demonstrationerna att göra. Demonstrationerna kan därför få en helt egen artikel. Liksom EU-toppmötet. Om antalet deltagare i kravallerna var litet eller stort, så är deras "insats" väl värd att beskrivas. T.ex. i termer av vilken mängd skadegörelse de lyckades åstadkomma. Jag tror inte att de enskilda butiksinnehavarna eller ens de invånare i Göteborg som normalt promernerar på dessa gator skulle använda begreppet "marginell" om skadegörelsen dessa personer åstakom. Din relativisering bygger på helt inadekvata jämförelser. Du kan lika gärna göra jämförelsen  "50-70 personer deltog i kravallerna vid Avenyn. Att jämföra" det med antalet invånare i Göteborg (ca. 500.000?) ger "ju en bra bild av hur marginaliserat iaf den grejen var."
Jag vet att du är emot ordböcker, men ta ändå än titt på begrepp som konsensus och kompromis, logik och logisk konsistens. Din retoriska kompetens är det säkert inget fel på, men du bedrar dig själv om du tror att alla andra har fel i allt om de inte anser och vill som du.Agneta 15 september 2005 kl.12.56 (CEST)
Rent litterärt tycker jag att inledningen är på tok för lång och dessutom innehåller den inte all information sammanfattningsvis. Första stycket kunde kompletteras med

text: Göteborgskravallerna ägde rum i centrala Göteborg 14 till 16 juni år 2001 i samband med ett EU-toppmöte. Händelseförloppet är mycket kontroversiellt och omdiskuterat, och inbegrep bl.a. skottlossning av polis mot en demonstrant.

text: Kravallerna äge rum (platserna i Göteborg), och (siffror hur många demonstranter) deltog mot polisstyrkans (siffror). Somliga sympatiserar helt med demontranterna och andra är lojala med polisen. Ett omdiskuterat TV-reportage har gett båda sidorna stöd för sina ståndpunkter (väl?). Händelserna ledde till ett rättslig process, där (kortfattat om domen).
Resten tycker jag kan flyttas ner till någon egen rubrik.//--IP 17 september 2005 kl.11.25 (CEST)
thread_title: Ännu en inledning medio september

message: De senaste ändringarna i inledningen lyfter fram de viktigaste aspekterna av själva kravallerna. Ett problem med detta (som väsentligen är bra) är att inledningen blir väl lång. Jag tycker att vi ändå fortsätter att lägga till saker nu, och tar itu med beskärningen/utflyttningen som nästa steg. --Etxrge 17 september 2005 kl.09.55 (CEST)
Den senaste ändringen i inledningen, som gjordes av Rapvatten tar bort uppgift om att domar mot kravalldeltagare prövats i HD och lägger till förstärkningsordet väldigt om att domarna var hårda och vissa debattörers åsikt att detta är rättsövergrepp. Editeringen tar alltså bort uppenbart sann uppgift som visar att domarna är väl prövade samtidigt som den lyfter fram och förstärker subjektivt tyckande som ifrågasätter domarna. För mig framstår denna editering som ett fall av oacceptabelt hävdande av den egna åsikten. --Etxrge 17 september 2005 kl.15.35 (CEST)
replies: text: :Ja, den ändring RV gjorde är ett återställande till felaktiga sakförhållanden (=objektiva fakta). HD tar nämligen enbart upp fall där praxis saknas eller om uppenbart felaktiga domar har beslutats i lägre instans. Hovrättens domare har samma juridiska kompetens (de är hovrättsråd) som domarna i HD. HD tar alltså enbart ställning i skuldfrågan om nya synnerliga skäl i fråga om ny bevisning framkommit. Om de bedömer att så är fallet återförvisas ärendet till HR, för omprövning. I övrigt gör HD enbart utalanden i fråga om ärenden där praxis saknas i bedömning av ansvar respektive påföljd utifrån t.ex. ny lafstiftning. Här är det fråga om gammal rejäl lagstiftning, som i princip inte använts. Således praxisutveckling. Jmfr t.ex. med bristen på praxis då lagen om kvinnofridskränkning kom samt den praxisutveckling i fråga om att lagen nu säger att sexuellt utnyttjande av barn alltid ska bedömas som grovt om offret står i nära relation till förövaren. Hur grovt var frågan? Det saknades praxis och HD tog upp frågan. Som texten nu står så innehåller den alltså direkta sakfel.
replies: text: :1) HD tar inte självständigt upp ärenden till prövning utan de som fällts till ansvar i lägre instans kan hos HD begära prövningstillstånd genom att inge en vadeinlaga. 2) de anklagade som fick prövningstillstånd fick t. ex. påföljden prövad och således inte skuldfrågan eftersom ny bevisning då hade krävts. 3) HD tar endast upp fall till prövning när praxis saknas eller befintlig praxis är oklar. Allt annat vore tjänstefel. Det är därför ett fånigt påpekande att de "tog inte inte upp skuldfrågan direkt", eftersom det är utanför HD:s komeptensområde. HD är praxisbildande och inte en dömande domstol och vi kanske kan enas om att kravallerna i Göteborg var unika (vilket du själv påstått och jag inte protesterat emot). De var/är alltså inte fullt ut jämförbara med kravallerna i Stockholm och Göteborg för 10-20 år sedan. Då är självklart praxis oklar eftersom man också må ta hänsyn till när senaste HD-beslut bildade praxis. Däremot tror jag att man struntar i om upploppen genomförs i större eller mindre stad.  (Art är en sak och grad något annat. Det är kanske intressant om samma mängd skadegörelse genomförs i en mindre stad, eftersom ett helt centrum då bli totaldemolerat, men i princip kostar återställandet lika för samma mängd skadegörelse, eller hur?. Det rör sig alltså om att HD tog upp fall därför att praxis var oklar. Du skriver att "HD tog upp några fall" och jag undrar då vilka av fall nr början - nr slutet på min lista? Såvit jag kunnat se så rör det sig om de först prövade fallen  och inte endast "några" slumpmässigt utvalda efter HD:s bdömning Mitt intryck är att de lägre instanserna greppade läget relativt snabbt och därmed behövde flertalet fall inte gå vidare till HD efter det att de första bildat praxis. Det är möjligt att HD skrev att polisprovokationer ska tillerkännas ett bestämt värde i påföljd utmätningen. Det är i så fall en ny praxis och en ny tolkning av rättsläget.. Var snäll och peka ut de fall som hör till Huitfeldska kravallerna på min lista, så kan läsaren kanske följa de enskilda fallen och göra egna bedömningar av läget. Ist f att du gör det åt läsaren, menar jag.Agneta 17 september 2005 kl.22.53 (CEST)
replies: text: ::HD tog inte upp de första fallen så som det stod i artikeln. HD tog upp några fall och utredde och ändrade bara allt strafftiden då de granskat hovrättsdomarna och ansett dem vara för hårda. De tog inte upp skuldfrågan direkt förutom vid Hvitfeldtska där de sänkte straffen ytterligare efter vad de ansett vara vissa polisprovokationer. I övrigt så saknas det inte praxis för våldsamt upplopp i större stad. Det skedde flera större våldsamma upplopp i både Stockholm och Göteborg under åttio- och nittiotalen. --Rapvatten 17 september 2005 kl.16.58 (CEST)
replies: text: ::::Att några av fallen prövades i HD vet Rapvatten. Den uppgiften är uppenbart av stort intresse i sammanhanget. Ändå tog h*n bort den uppgiften. Att detta innebär att HD ansåg att något i detta skéende var enastående är en mycket intressant aspekt. Det bidrar till att karaktärisera själva kravallerna. Rapvatten gör bedömningen att praxis inte saknades, för att det förekommit liknande kravaller tidigare. Mot detta argumenterar Agneta. Det centrala i Agneta's argument, att HD i stort sett prövar endast fall där praxis saknas, stöds av Wikipediaartikeln och NE-artikeln om HD och av HD's officiella webbsida. Bäst vore om Rapvatten själv korrigerar sitt misstag. --Etxrge 18 september 2005 kl.06.36 (CEST)
Jag insåg inte i början att Kungsportsavenyn och Avenyn är samma sak. Allmänt måste man väl säga att det är lämpligt att genomgående använda samma beteckning för samma företeelse. Avenyn är ju inte heller länkat till Kungsportsavenyn. (Jag lade in en sådan länk, men någon tog bort den. Skulle vilja ändra Kungsportsavenyn, som förekommer endast en gång, till Avenyn. Givetvis med bevarande av länken till Kungsportsavenyn. --Etxrge 18 september 2005 kl.06.45 (CEST)
Denna ändring är troligtvis delvis bra. Men att ändra beteckningen för personer som blivit dömda för våldamt upplopp från kravalldeltagare till demonstranter är klart vilseledande. En del var kravalldeltagare, andra var demonstranter. Kan du korrigera detta själv, Rapvatten? --Etxrge 18 september 2005 kl.13.57 (CEST)

text: Det bästa är om det bara står att de är personer och inte kravalldeltagare eller demonstranter. Det blir mindre värdeladdat. --Rapvatten 18 september 2005 kl.14.03 (CEST)
replies: text: :Det var dåligt, ja rent hemskt. Stadministern uttalade att det var en tragedi. Om vi konsekvent väljer ord som inte är värdeladdade kan vi inte göra skeendet rättvisa. Det är en gåta för mig att du kan se något fel i att kalla deltagare i kravaller för kravalldeltagare. Du förnekar väl inte att de deltog eller att det var kravaller? Den allvarligast skadade personen som du vill benämna demonstrant är dömd för våldsamt upplopp. Du har nyligen ändrat karaktäriseringen av domar från väl hårda till väldigt hårda och rättsövergrepp. Detta är mycket mindre relevant men minst lika värdeladdat. Du tillämpar principen konsekvent, men inte neutralt. --Etxrge 18 september 2005 kl.14.25 (CEST)
replies: text: ::Jag bryr mig inte om vad statsministern kallade saker och ting för. Det står inte att domarna var väl hårda och att det pågått rättsövergrepp. Det står att vissa hävdat detta och det stämmer ju. Skillnaden är stor. Många dömda deltog inte i kraveller och många incidenter urartade aldrig i kravaller. Att då använda benämningen kravalldeltagare för de som var inblandade i incidenter och för de som blev dömda är inte bara fel. Det är att göra ett ställningstagande i artikeln. --Rapvatten 18 september 2005 kl.15.34 (CEST)

text: ::"som sagt, det handlade inte endast om kravaller och kravalliknande händelser. se diskussion!!!" skriver Rapvatten och då får vill väl ändra rubriken på sidan till just det 
"'Kravaller och kravallliknande händelser med mera av upploppsartad karaktär samt skadegörelse av 'vissa personer' i Göteborg under EU-toppmötet samt därmed starkt förknippade händelser inom en del kretsar och de därtill hörande rätsliga processerna i samtliga instanser uppdelat på dem som accepterats i lägast instans till dem som till och med fått prvningstillstånd i Högsta domstolen samt den efterföljande diskussionen i media och bland olika engagerade utom de av skadegörelsen drabbade. Ej heller avhandlas i denna artikel djurplågeriet hästarna utsattes för av gatstenskastande unga och gamla som ogillar USA:s president"'. 
Det är väl ganska =relativt helttäckande om vad som har "diskuterats". Ursäkta en stillsam undran: Har du över huvud taget funderat på vad jag och andra skrivit i denna diskussion? En 1000-dels milliesekund eller så bara. Du själv använder ju en mängd värdeladdade begrepp och dessutom oerhört selektivt, varför då inte tillåta andra värderingar och med ett bredare perspektiv omfattande fler än de du anser vara drabbade. Jag håller ju med dig om att HW drabbades av svår kroppsskada och konstaterar att han inte överklagade tingsrättens dom, utan accepterade att han fälldes till ansvar för våldsamt upplopp. Polismannen som av gatstenen fick skall- hjärn- och bestående synskador bör väl rimligen betraktas som svårt skadad och hade likt HW tur som överlevde. Till skillnad från HW då med bestående handikapp. Hur förhåller du dig egentligen till dessa bägge personer? Neutralt? Tycker du att det har någon betydelse att polismannen var ditkommenderad för tjänst och alltså drabbats av det som lagligt sett kallas 'arbetsskada'. Utöver hans personliga lidande och bestående handikapp, så har alltså skattebetalrna drabbats av en livräntemerkostnad av icke föraktligt storlek för resten av hans liv. Det rör sig om många miljoner kronor totalt sett, som jag personligen hellre att velat lägga på t.ex. bättre skola eller barnomsorg. Eller menar du att poliser kanske inte ska få livränta som andra som skadas under arbete? 
Du fastnar hela tiden i denna kategori retoriska fällor eftersom du uppenbarligen har värderingar som du propagerar (starkt och verbalt våldsamt) för och inte ens tål en ens elementär logisk prövning. Slagsidan i din retorik är kraftfull och du måste närmast ljuga för dig själv eftersom du ju trots allt är en intelligent person. Vad är det för fälttåg du är ute på? Är det inte ganska bra om du klargör det för att få stopp på dessa häpnadsväckande redaktionella insatser du utför. Du diskuterar ju med ingen! Du är omöjlig att uppnå konsensus med på någon enda punkt. Du är notorisk motståndare till att saker och ting, personer och företeelser kallas vid sitt rätta namn eller ens definieras tydligt och klart på ett för andra skribenter vedertaget vis. Självklart ser jag också kravalldeltagarna som personer. Det är poliserna också. Men där och då så var personerna ifråga antingen deltagare i kravallerna eller poliser. Möjligen var en del åskådare, journalister, flyende fredliga demonstranter, anstiftare till upplopp eller vad vi nu kan tänka oss. Det var inte i egenskap av mammas och pappas gosse personen HW slängde gatsten under Göteborgskravallerna. Han är inte fälld för USA-hat eller ens Bush-hat. Han är inte heller fälld för att han är offer för skottskada och sedermera patient på sjukhus. Det sistnämnda har domstolen tagit hänsyn till i påföljdsdelen (enligt praxis), så utan betydelse är det skottet inte. Det har värderats av domstolen som av sådant värde att hans påföljd bör sättas ned. Utan skottskadan hade han fått en betydligt strängare påföljd för sitt brott. Hade han därtill varit äldre vid brottets begående så hade påföljden blivit närmare dubbelt så lång. Om han därtill hade haft ett kriminellt register så skulle det blivit ett tag till bakom lås och bom. Där ar du det offentliga Sveriges sedan länge kända värderingar av de där 'händelserna' och 'incidenterna' som i dagligt tal benämns kravaller. Det är liksom skillnad mellan att gå ut och köpa mjölk (dagens händelse för oss alla ibland) och råka tappa mjölken (olycka) för att vi inte såg oss för på övergångsstället utan nästan blev påkörda (incident). En incident är alltså ett minor problem, som kunde ha utvecklats till en verklig olycka. Eller som statsministerna värdear kravallerna i Göteborg: Det är en tragedi. Jag är inte Persson.anhängare, men jag respekterar hans värdering av sakförhållandena. 
Vill du därför vara vänlig att lika snabbt som du infört dina närmast stupida ändringar till vad som var innan du genomförde dem. Detta för att artikelns slagsida i din anda ska försvinna, för det är oerhört pinsamt att ha en artikel av den art den nu är fråga om på WP.Agneta 18 september 2005 kl.15.43 (CEST)
thread_title: Mer om inledningen

message: :så du har hittat källor på vilka skador folk fått? kan jag få se? --Rapvatten 18 september 2005 kl.23.17 (CEST)
replies: text: :Ja, i den mån du själv inte är källa så kan det väl anses allmänt känt att en polis skadades allvarligt med bestående men (se intervjuer med honom i allmänna media). Det är också allmänt känt att en 19-årig man vid namn Hannes Westerberg skottskadades av ett pistolskott av en polis som sköt då HW anförde ett av upploppen i Göteborg. HW dömdes sedemera av Göteborgs Tingsrätt för detta brott mot svensk lag och överklagade inte domen till någon del (varken i ansvars- eller påföljdsfrågan).  Jag tror du har det i Erik Wijks sammanställning i länken du lagt in (21:a åtalet av de av EW uppräknade. Åklargarkammaren daterar åtalet 28 september 2001). Påföljden för HW 8 månaders fängelse vilket enligt praxis motsvarar ungefär hälften av vad han skulle fått om han varit 21 år vid brottets begående, och troligen så skulle det blivit något mer än 16 månader om det inte vore så att han drabbats av lidandet i skottskadan. Därtill tror jag att det är du själv som refererat till GP:s artiklar, som jag antar att du har läst och där framgår ju också vilken skada HW drabbades av. Som du kanske minns så framträdde också pappa Westerberg (läkare f.ö.) och uttalade sig ett flertal gånger om sonens skada i kombination med hans ungdom och engagemang. Som far då förståss.

text: Du måste faktiskt själv hålla reda på dina uppgifter och referenser samt sluta avkräva andra bevis för att det du själv påstått är sant.Sen är det ju inget som hindrar andra att använda s. k. sunt förnuft och t. ex. inse svårigheten i skadan med att förlora ena njuren eller den invaliditet som följer av synfältsdefekter efter ett skalltrauma. Du är ju, som sagt, inte korkad och borde använda din briljans till att inse att de flesta andra inte heller är det.Agneta 19 september 2005 kl.10.51 (CEST)
replies: text: :Rapvatten skriver Det bästa är om det bara står att de är personer och inte kravalldeltagare eller demonstranter. Det blir mindre värdeladdat. Rapvatten motsätter sig att deltagare i kravaller benämns kravalldeltagare. Jag vidhåller att kravalldeltagare är den mest adekvata benämningen för deltagare i kravaller. Detta är ju närmast en truism. Att detta uttryck innehåller en negativ värdering återspeglar det faktum att de flesta anser att kravaller är dåliga. Om vi begränsar oss till uttryck som inte uttrycker negativa värderingar gör vi inte företeelsen rättvisa. Rapvatten driver i denna fråga sin tes mot en tydlig majoritet och med användning av redigeringskrig som metod. Det är mycket illa. --Etxrge 19 september 2005 kl.09.18 (CEST)
replies: text: ::nej det är inte allmänt känt vilka skador polismannen i fråga fick. kan du ge mig källa istället för långa intetsägande uppsatser om helt andra saker? --Rapvatten 19 september 2005 kl.11.45 (CEST)
replies: text: :::Jo. det är allmänt känt eftersom varenda riksdrake har intervjuat och redovisat interbjuerna. Och med tank på hur många åsiktsgrundade, starkt vinklade och offentligt fällda källor du har så är din rätt att avkräva andra skribenter källförteckningar förbrukad. Att jag inte tilltalar dig =  inte säge dig något säger mig att du är oerhört blockerad i förmågan att ta till dig andra människors resonemang. Fast det är ju så i din värld, tycks det mig, som om blott en del människor är just människor efter ditt hörande och låtande förståss. Tro det eller ej, men väldigt många människor skriker efter fler och bättre poliser. Fler än dom som är av din skola som genom att förtala allt vad poliser är ( göra dom till mänskliga nulliteter)  vill åstadkomma något som väldigt få människor i något land vill. Så var så god , här har jag slösat 5 minuter till på dig och ditt icke-vilja-vetande. Agneta 30 september 2005 kl.18.40 (CEST)
===Ännu mer om inledningen===
När detta skrivs har Rapvatten gjort de senaste 5 ändringarna. De flesta i riktning mot att kravallerna mindre ska framstå som kravaller, alltså i strid med den intention som uttryckts av flera på diskussionssidan. Som jag uppfattar diskussionen har fyra personer uttryckt att vi bör ändra inledningen så att kravallerna tydliggörs. Jag tolkar detta som att Rapvatten helt enkelt anser att h*ns åsikt väger tyngre i beslutsprocessen än andras. H*n hävdar dessutom denna sin åsikt med redigeringskrig. Detta är jag ytterst ovillig att acceptera. --Etxrge 19 september 2005 kl.07.43 (CEST) 
Rapvatten har då och då i diskussionen hänvisat till diskussionen. Jag misstänker att h*n då syftar på någon så kallad arkiverad diskussion. Jag vet inte vad som står i den arkiverade diskussionen och avser inte att ta reda på det. Den aktuella diskussionen är tillräckligt omfattande och tydlig. Den aktuella diskussionen bör ha företräde. Motsatt hållning skulle ju innebära att diskussionen avslutats i ett läge där artikeln är manifest oneutral. Det vore också diametralt motsatt centrala värderingar i Wikipedia-kollektivet. --Etxrge 19 september 2005 kl.07.43 (CEST) 
I den här ändringen tar Rapvatten bort en uppgift om att polis blev svårt skadad. Jag hoppas att detta endast var ett slarvfel. Kan du återställa detta, Rapvatten? --Etxrge 19 september 2005 kl.07.43 (CEST)
=== Bakgrund samt organisationer ===
För det första: är det några problem med dessa stycken? För det andra: borde de inte byta plats med varandra? /Феникс 26 augusti 2005 kl.22.21 (CEST)

text: Jo. Jag håller med om att bakgrund borde vara framför organisationer. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.39 (CEST)
replies: text: :Har bytt. Är det bra att ha organisationerna i en dylik lista till höger? Den går ut över nedanstående stycken. Vore det inte bättre att lägga in organistationerna under rubriken? /Феникс 27 augusti 2005 kl.09.58 (CEST)
replies: text: ::Så hade vi det från början. Mig spelar det egentligen ingen roll. Det som blir lättast att få en översikt över blir nog bäst. --Rapvatten 27 augusti 2005 kl.13.34 (CEST)
Det står här något om kravaller i Malmö. Jag antar att man menar händelserna 21 april 2001. Det rörde sig aldrig om några kravaller eller våldsamt upplopp. Det enda som hände var att polisen stoppade en tillståndsgiven demonstration och arresterade över 250 personer. 2 personer anmäldes för våldsamt motstånd. Det är allt. På TV kunde man bland annat se en polisman som boxar en demonstrant i huvudet efter inrigningen. --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.15.50 (CEST)
Här finns samlade pressmeddelanden från demonstranterna

text: Är det här avklarat? /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
replies: text: :Som Agneta har påpekat är det kanske bra att göra en mer tydlig förklaring av skillnaden mellan demonstranter och "kravallare". Det kom ju folk till Sverige för att kravalla. Inte minst kanske det är dags att beskriva att verbet kravalla blev känt i samband med Göteborgskravallerna.Hannibal 6 september 2005 kl.15.09 (CEST)
replies: text: ::Fast det finns ju egentligen ingenting som styrker det du säger. De enda som egentligen kallats för "yrkeskravallare" var ju de på avenyn. Fast de som var med på Avenyn har i sin tur påpekat att deras agerande kan förklaras med polisens tillslag mot en demonstration på Berzeligatan. Det är alltså mer komplext än att folk bara åkte dit och startade kravaller utan bakomliggande orsak(er). Det är heller ingen som påpekat att det var demonstranter på avenyn:

text: ::»Efter en kort sträcka stoppades demonstrationståget och drevs sedan bakåt, bland annat med hjälp av hundar. I den pressade situationen uppstod konfrontationer mellan polis och demonstrationsdeltagare, bland annat ur det så kallade Svarta blocket, och slutligen utbröt panik varpå polisen tvingades lämna platsen.

text: ::Runt hundra demonstranter ur det så kallade Svarta blocket förflyttade sig då mot Avenyn där de vandaliserade skyltfönster och butiker.« --Rapvatten 6 september 2005 kl.18.16 (CEST)

text: ::Tillägg: Eller snarare står det att de var demonstranter på Berzeligatan som rörde sig mot Avenyn. Inte att det skulle varit nån demonstration på Avenyn. --Rapvatten 6 september 2005 kl.19.09 (CEST)
replies: text: :::Om det inte är fakta att det kom folk från andra länder för att starta bråk, så behövs det styrkas att det inte kom folk från andra länder för att starta bråk. Polisen har hävdat det. Media har rapporterat det. Allmänheten har säkerligen också den bilden. Om artikeln ska kunna ta bort POV-stämpeln måste alla fakta styrkas, och det här är ett av de fakta som är mest omstridda: dels därför att det hänger ihop med att etablera att det inte bara var "vanliga demonstranter" som löpte amok (provocerade eller inte), dels därför att det kan vara en ytterligare förklaring till att t.ex. händelserna på Avenyn spårade ur så snabbt. Jag kräver inget stort, bara ett omnämnande att det har förekommit sådana påståenden - och sen ett konstaterande om hur det ligger till - ur olika sidors synvinklar. Låter det konstigt? Med vänliga hälsningar./ Hannibal 6 september 2005 kl.19.16 (CEST)
replies: text: ::::Snarare är det så att det måste styrkas att folk kommit dit endast för att starta bråk än tvärt om. Att polisen hävdat det i ett pressmeddelande räcker inte. Då hör det snarare hemma under polisens syn på det hela. Någon utredning som pekar på det vore ju att föredra. --Rapvatten 6 september 2005 kl.21.12 (CEST)
replies: text: :::::För alla som sett bilderna på maskerade demonstranter, klädda i hjälmar och hockeyskydd och beväpnade med gatstenar och andra tillhyggen är det väldigt, väldigt svårt att tro att de inte var där för att starta bråk. Att denna aspekt av deltagandet i demonstrationenrna inte nämns någonstans i artikeln är en klar brist. För mig som utomstående betraktare känns det helt uppenbart att en realtivt liten grupp demonstranter fick precis det scenario som de hade som målsättning när de reste till Göteborg.JKn 14 september 2005 kl.14.58 (CEST)
replies: text: ::::::Du tror inte det kan ha varit så att stenen bröts upp när våldsamheterna började? Du tror inte att folk hade kropsskydd på sig för att det fanns hot från nazister och poliser? Kroppsskydd är inte samma sak som förberedelser till kravaller. Ya basta eller vita overallerna är ett bra exempel på detta. Du som utomstående betraktare kan inte göra en bedömning utan att sätta dig in i de relevanta fakta som finns. --Rapvatten 14 september 2005 kl.22.52 (CEST)

text: :::::: Där har du faktiskt fel. Jag kan som utomstående betraktare betydligt bättre än de direkt inblandade göra en neutral bedömning av vad som skett. Jag kan också jämföra med andra demonstrationer, fredliga och sådana som urartat till våldsamheter och se vad som skiljer  respektive förenar olika händelseförlopp. SLutsatsen är ganska enkel. De demonstrationer där deltagarna förberett sig för våld genom att rusta sig slutar ofta i våld. Så skedde även här. JKn 19 september 2005 kl.09.11 (CEST)
===Hvitfeldtska===
Som det ser ut nu är avsnittet om Hvitfeldtska nästan helt beskriven ur demonstranternas synvinkel. Går det att få in mer information om hur polisen såg saken? Att de förklarade med att det fanns misstankar, etc känns lite kort. En sak som man kan lägga till är hur poliserna reagerade på utbrytningsförsöket. Det gör konflikten mer förståelig, och det som hände senare mer förståeligt ur polisens synvinkel. Jag orkar inte själv just nu. Hannibal 6 september 2005 kl.15.07 (CEST)

text: På vilket sätt menar du att avsnittet nästan helt är beskriven ur demonstranternas synvinkel? Det har visserligen varit svårt att hitta polisvittnesmål från händelserna men om du hittar det så är det ju bara att lägga in. Det mesta är taget från vittnesmål från journalister eller videoupptagningar från demonstranter på skolan. Tycker att händelseförloppet beksrivs rätt bra utan att lägga in några värderingar. Varför polisen slog till står ju t.ex. i artikeln. --Rapvatten 7 september 2005 kl.22.32 (CEST)
===Händelserna kring Avenyn===
Jag förstår inte den här meningen:
replies: text: :En annan stor konsekvens var medias bilder från Göteborgskravallerna med bränder mitt på Avenyn, sönderslagna butiksrutor, varor och caféinventarier samt maskerade män och kvinnor som demolerade allt i sikte.
Är fotografierna en konsekvens av kravallerna? Eller var de konsekventa? Jag tror att vad som menas, vilket delvis understöds av äldre versioner av stycket, är att medias bilder gav stora konsekvenser för opinionen, i synnerhet gällande polisens agerande visavi demonstranterna. —CÆSAR 27 augusti 2005 kl.11.17 (CEST)

text: :Visst är det så. Du får gärna ändra en mening som skrev innan artikeln fick POV-varning...Hannibal 27 augusti 2005 kl.11.35 (CEST)
Bra flyttat, Fenix, meningen hörde definitivt till det stycket. —CÆSAR 27 augusti 2005 kl.12.39 (CEST)

text: Tack så mycket! ... Finns det fler problem med stycket? /Феникс 27 augusti 2005 kl.12.51 (CEST)
replies: text: :Avklarat? /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
===Vasaplatsen===
===Skotten===
Vad jag vet existerar det idag ingen oenighet om hur långt ifrån HW:s stenar kom den skadade polismannen då allt finns med på film som visar situationen väldigt tydligt. Jag har heller inte läst något som säger att filmen skulle vara missvisande. --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.01.26 (CEST)

text: Nej, det råder ingen oenighet om hur långt ifrån HW stod. Det är väl ganska självklart att polisen skyddar den svårt skadade polisen och hans för tillfället omhändertagande koleegor. Men det är väl, såvitt framgår av filmen, inte mot den mindre gruppen poliser HW:s stenar riktas?  Så diskussionen kanske borde gälla hur långt HW:s gatstenar kastades i relation till dem han kastade dem emot. Hade kanske de som stenarna kastades mot fog för sin föreställning att stenarna kunde träffa dem?

text: Däremot vad det gäller längden på filmen så kanske du kan höra med SVT om fortsättningen på filmen. För vilken filmfotograf sänker och släcker kameran när han har en skottskadad person, eventuellt dödligt skadad, mitt framför ögonen? Tycker du själv att det verkar rimligt ens? HW vänder sig om - går med handen på ryggen tillbaka till sina vänner - och där står han tills KLIPP .... vad händer? Står han kvar ännu? Gick han till sjukhus? Bar vännerna honom dit? Och en svensk SVT-fotograf stänger av sin kamera sen svensk polis skjutit skarpt mot en  fredssträvande 19-årig svensk man och medborgare!!!! En helt unik händelse 70 år efter det att svensk militär skjutit 5 demonstranter till döds i Ådalen. Och SVT-fotografen stänger av kameran (och jag har inte sett vad jag såg och ingen annan heller såg heller det som visades när filmen rullade vidare av misstag i SVT). Jag har nu tittat på filmen med skotten ett antal gånger och jag lyckas inte en enda gång upptäcka en enda av de hundar vars skall ljuder oavbrutet i den oretuscherade filmen.Agneta 28 augusti 2005 kl.06.05 (CEST)
replies: text: :Svaren på alla dina frågor finns i Mediemagasinets program om skotten. Kolla bakgrundsfakta.  --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.13.43 (CEST)
Ok, det verkar som om det är här den värsta konflikten är. Om vi skulle vänta med det här stycket ett slag och ta de andra så länge? /Феникс 28 augusti 2005 kl.09.35 (CEST)
----
Jag har inte varit med i diskussionen men läste delen som verkar vara mest problematisk. Personligen ser jag inte problemet, ska kommentera mening för mening nedan:
*En kort stund efter varningsskotten återvände dock demonstranten Hannes Westberg till Vasagatan, åtföljd av tre fotografer.

text: Ja.
*Situationen uppfattades av polisen som hotfull.

text: Ja.
*Westberg, som deltagit i flera demonstrationer tidigare under helgen ansåg sig orättvist behandlad av polisen och kastade flera gatstenar mot polismännen.

text: Så länge det är sant att han ansett sig orättvist behandlad, ja.
*En polis avlossade två skott mot Westberg.

text: Ja.
*Ett av skotten träffade Westberg, framifrån i högra sidan.

text: Ja.
*Han fördes till sjukhus med livshotande blödning, men överlevde utan andra fysiska men än att han förlorade ena njuren.

text: Ja.
*Två andra personer skadades lindrigt under skottlossningen av vad som troligen var rikoschetter.

text: Ja.
*Det råder stor oenighet om hur nära gatstenarna kom poliserna och framför allt hur hotad den skallskadade polismannen var, men enskilda poliser vittnade senare om att de kände sig starkt hotade av den våldsamma folkmassan.

text: Här förklaras att det råder oenighet, vilket det gör, bra. Polisen ger sin version.
*Andra, bl.a. TV-programmet Mediemagasinets journalister, menar med hjälp av filmupptagning från platsen att Vasagatan nästan var folktom bortsett från 50 poliser och menar därmed att polisen överdrivit hotbilden.

text: Visar andra sidans åsikt, bra.
*Både Hannes Westbergs agerande och hela kravallsituationen på Vasagatan var mycket omdiskuterad.

text: Ja.
*Westberg fälldes senare i tingsrätten för våldsamt upplopp, men fick påföljden, i enlighet med praxis, lindrad på grund av den skada han lidit i samband med brottets begående.

text: Ja.
*Han nöjdförklarade sig med tingsrättsdomen och överklagade inte till högra instans.

text: Ja
Så vad är egentligen det stora problemet med den delen? /Grillo 31 augusti 2005 kl.16.39 (CEST)

text: Allt stämmer japp och det enda som jag har att invända på är att han nöjdförklarade sig med domen. Han var knappast nöjd men han flera anledningar orkade han inte överklaga. Fast jag ser inget direkt POV i det här stycket. --Rapvatten 6 september 2005 kl.13.52 (CEST)
replies: text: :Jag kan tänka mig att vi tar bort den delen, och helt enkelt nöjer oss med att konstatera att han inte överklagade. Jag ändrar. /Grillo 6 september 2005 kl.14.02 (CEST)
replies: text: ::Nåt annat problem? Annars ser jag den här sektionen som avklarad. /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
===Järntorget===
Jag ser inget problem med den här delen? /Grillo 6 september 2005 kl.14.56 (CEST)
===Schillerska===
Det enda jag kan tänka mig som är problematiskt här är "Flera av de tillresta demonstranterna har senare fått ersättning för den skada de åsamkats.", finns det någon källa till detta påstående? /Grillo 6 september 2005 kl.14.56 (CEST)

text: Det var på nyheterna för ett tag sedan. Såg det själv men jag vet inte exakt vilka summor det röde sig om. Men det var inte mycket. Här är en liten förklaring. --Rapvatten 6 september 2005 kl.21.51 (CEST) Tillägg: Här och här verkar lite av förklaringen finnas. Här finns lite från SR. Det finns massor på google. --Rapvatten 6 september 2005 kl.21.52 (CEST)
===Övriga incidenter och rapporter===
Den här delen känns väl spekulativ, radera eller underbygga med källa? /Grillo 6 september 2005 kl.14.56 (CEST)

text: Det är spekulativt skrivet men inte spekulativt i sig. Det finns filmupptagning på poliser som kastar gatsten. Det finns många vittnesrapporter om poliser som frihetsberövar folk på stan och Viktoriabron borde kanske räknas in till en av de större händelserna då händelsen i sig är rätt känd. Det utspelade sig efter precis efter Avenyn. Jag tar mig friheten att skriva om lite. --Rapvatten 7 september 2005 kl.12.32 (CEST)
replies: text: :Jag tog bort benämningen "De så kallade Göteborgskravallerna" som inledde stycket. —CÆSAR 12 september 2005 kl.19.24 (CEST)
===Media===
===Polisens syn på det inträffade===
===Siffror===
Här står "varav poliser: 0" Lite senare inleds ett stycke med "Inga poliser dömdes", ser det därför som redundant, och lite väl "här gjorde rättsväsendet fel", dvs pov, att nämna det två gånger. Tar därför bort "varav poliser: 0". /Grillo 31 augusti 2005 kl.17.24 (CEST)

text: ovan enligt mitt förslag så grillo var inte ensam om det proton 31 augusti 2005 kl.17.27 (CEST)
replies: text: :Jag fick tidigare en fråga om varifrån jag fått siffrorna jag använde i diskussionen. De hade jag då hämtat från artikeln och så kom då frågan från min kritiker om varifrån jag hade stöd för den. Jag har inget annat stöd än just artikelns tal. Men stämmer de?Agneta 31 augusti 2005 kl.18.27 (CEST)
replies: text: ::Vet ej, men om uppgifterna stämmer behöver de ju inte visas två gånger. /Grillo 31 augusti 2005 kl.18.48 (CEST)
replies: text: :::Protester mot det här? Annars ser jag den här sektionen som avklarad. /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
===Processerna===
Finns det några andra omdömen än EW på detta? Det vore kanske av intresse att nämna att det handlar om över 50 åtal, det ger ju ett visst perspektiv på det hela. Sedan tycker jag att formuleringarna om att "inga poliser dömdes, trots att.." återigen andas ställningstagande för demonstranterna och mot poliserna. Inleddes förundersökning mot enskilda polismän? Åtalades några polismän utöver ledningen? Vad blev resultatet av den rättsliga prövningen i så fall?JKn 14 september 2005 kl.15.12 (CEST)
thread_title: Skadade?

message: När detta skrivs har Rapvatten gjort de senaste 5 ändringarna. De flesta i riktning mot att kravallerna mindre ska framstå som kravaller, alltså i strid med den intention som uttryckts av flera på diskussionssidan. Som jag uppfattar diskussionen har fyra personer uttryckt att vi bör ändra inledningen så att kravallerna tydliggörs. Jag tolkar detta som att Rapvatten helt enkelt anser att h*ns åsikt väger tyngre i beslutsprocessen än andras. H*n hävdar dessutom denna sin åsikt med redigeringskrig. Detta är jag ytterst ovillig att acceptera. --Etxrge 19 september 2005 kl.07.43 (CEST) 
Rapvatten har då och då i diskussionen hänvisat till diskussionen. Jag misstänker att h*n då syftar på någon så kallad arkiverad diskussion. Jag vet inte vad som står i den arkiverade diskussionen och avser inte att ta reda på det. Den aktuella diskussionen är tillräckligt omfattande och tydlig. Den aktuella diskussionen bör ha företräde. Motsatt hållning skulle ju innebära att diskussionen avslutats i ett läge där artikeln är manifest oneutral. Det vore också diametralt motsatt centrala värderingar i Wikipedia-kollektivet. --Etxrge 19 september 2005 kl.07.43 (CEST) 
I den här ändringen tar Rapvatten bort en uppgift om att polis blev svårt skadad. Jag hoppas att detta endast var ett slarvfel. Kan du återställa detta, Rapvatten? --Etxrge 19 september 2005 kl.07.43 (CEST)
thread_title: Ännu mer om inledningen

message: För det första: är det några problem med dessa stycken? För det andra: borde de inte byta plats med varandra? /Феникс 26 augusti 2005 kl.22.21 (CEST)
replies: text: Jo. Jag håller med om att bakgrund borde vara framför organisationer. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.22.39 (CEST)
replies: text: :Har bytt. Är det bra att ha organisationerna i en dylik lista till höger? Den går ut över nedanstående stycken. Vore det inte bättre att lägga in organistationerna under rubriken? /Феникс 27 augusti 2005 kl.09.58 (CEST)
replies: text: ::Så hade vi det från början. Mig spelar det egentligen ingen roll. Det som blir lättast att få en översikt över blir nog bäst. --Rapvatten 27 augusti 2005 kl.13.34 (CEST)
Det står här något om kravaller i Malmö. Jag antar att man menar händelserna 21 april 2001. Det rörde sig aldrig om några kravaller eller våldsamt upplopp. Det enda som hände var att polisen stoppade en tillståndsgiven demonstration och arresterade över 250 personer. 2 personer anmäldes för våldsamt motstånd. Det är allt. På TV kunde man bland annat se en polisman som boxar en demonstrant i huvudet efter inrigningen. --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.15.50 (CEST)
Här finns samlade pressmeddelanden från demonstranterna

text: Är det här avklarat? /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
replies: text: :Som Agneta har påpekat är det kanske bra att göra en mer tydlig förklaring av skillnaden mellan demonstranter och "kravallare". Det kom ju folk till Sverige för att kravalla. Inte minst kanske det är dags att beskriva att verbet kravalla blev känt i samband med Göteborgskravallerna.Hannibal 6 september 2005 kl.15.09 (CEST)
replies: text: ::Fast det finns ju egentligen ingenting som styrker det du säger. De enda som egentligen kallats för "yrkeskravallare" var ju de på avenyn. Fast de som var med på Avenyn har i sin tur påpekat att deras agerande kan förklaras med polisens tillslag mot en demonstration på Berzeligatan. Det är alltså mer komplext än att folk bara åkte dit och startade kravaller utan bakomliggande orsak(er). Det är heller ingen som påpekat att det var demonstranter på avenyn:

text: ::»Efter en kort sträcka stoppades demonstrationståget och drevs sedan bakåt, bland annat med hjälp av hundar. I den pressade situationen uppstod konfrontationer mellan polis och demonstrationsdeltagare, bland annat ur det så kallade Svarta blocket, och slutligen utbröt panik varpå polisen tvingades lämna platsen.

text: ::Runt hundra demonstranter ur det så kallade Svarta blocket förflyttade sig då mot Avenyn där de vandaliserade skyltfönster och butiker.« --Rapvatten 6 september 2005 kl.18.16 (CEST)

text: ::Tillägg: Eller snarare står det att de var demonstranter på Berzeligatan som rörde sig mot Avenyn. Inte att det skulle varit nån demonstration på Avenyn. --Rapvatten 6 september 2005 kl.19.09 (CEST)
replies: text: :::Om det inte är fakta att det kom folk från andra länder för att starta bråk, så behövs det styrkas att det inte kom folk från andra länder för att starta bråk. Polisen har hävdat det. Media har rapporterat det. Allmänheten har säkerligen också den bilden. Om artikeln ska kunna ta bort POV-stämpeln måste alla fakta styrkas, och det här är ett av de fakta som är mest omstridda: dels därför att det hänger ihop med att etablera att det inte bara var "vanliga demonstranter" som löpte amok (provocerade eller inte), dels därför att det kan vara en ytterligare förklaring till att t.ex. händelserna på Avenyn spårade ur så snabbt. Jag kräver inget stort, bara ett omnämnande att det har förekommit sådana påståenden - och sen ett konstaterande om hur det ligger till - ur olika sidors synvinklar. Låter det konstigt? Med vänliga hälsningar./ Hannibal 6 september 2005 kl.19.16 (CEST)
replies: text: ::::Snarare är det så att det måste styrkas att folk kommit dit endast för att starta bråk än tvärt om. Att polisen hävdat det i ett pressmeddelande räcker inte. Då hör det snarare hemma under polisens syn på det hela. Någon utredning som pekar på det vore ju att föredra. --Rapvatten 6 september 2005 kl.21.12 (CEST)
replies: text: :::::För alla som sett bilderna på maskerade demonstranter, klädda i hjälmar och hockeyskydd och beväpnade med gatstenar och andra tillhyggen är det väldigt, väldigt svårt att tro att de inte var där för att starta bråk. Att denna aspekt av deltagandet i demonstrationenrna inte nämns någonstans i artikeln är en klar brist. För mig som utomstående betraktare känns det helt uppenbart att en realtivt liten grupp demonstranter fick precis det scenario som de hade som målsättning när de reste till Göteborg.JKn 14 september 2005 kl.14.58 (CEST)
replies: text: ::::::Du tror inte det kan ha varit så att stenen bröts upp när våldsamheterna började? Du tror inte att folk hade kropsskydd på sig för att det fanns hot från nazister och poliser? Kroppsskydd är inte samma sak som förberedelser till kravaller. Ya basta eller vita overallerna är ett bra exempel på detta. Du som utomstående betraktare kan inte göra en bedömning utan att sätta dig in i de relevanta fakta som finns. --Rapvatten 14 september 2005 kl.22.52 (CEST)

text: :::::: Där har du faktiskt fel. Jag kan som utomstående betraktare betydligt bättre än de direkt inblandade göra en neutral bedömning av vad som skett. Jag kan också jämföra med andra demonstrationer, fredliga och sådana som urartat till våldsamheter och se vad som skiljer  respektive förenar olika händelseförlopp. SLutsatsen är ganska enkel. De demonstrationer där deltagarna förberett sig för våld genom att rusta sig slutar ofta i våld. Så skedde även här. JKn 19 september 2005 kl.09.11 (CEST)
thread_title:  Bakgrund samt organisationer 

message: Som det ser ut nu är avsnittet om Hvitfeldtska nästan helt beskriven ur demonstranternas synvinkel. Går det att få in mer information om hur polisen såg saken? Att de förklarade med att det fanns misstankar, etc känns lite kort. En sak som man kan lägga till är hur poliserna reagerade på utbrytningsförsöket. Det gör konflikten mer förståelig, och det som hände senare mer förståeligt ur polisens synvinkel. Jag orkar inte själv just nu. Hannibal 6 september 2005 kl.15.07 (CEST)
replies: text: På vilket sätt menar du att avsnittet nästan helt är beskriven ur demonstranternas synvinkel? Det har visserligen varit svårt att hitta polisvittnesmål från händelserna men om du hittar det så är det ju bara att lägga in. Det mesta är taget från vittnesmål från journalister eller videoupptagningar från demonstranter på skolan. Tycker att händelseförloppet beksrivs rätt bra utan att lägga in några värderingar. Varför polisen slog till står ju t.ex. i artikeln. --Rapvatten 7 september 2005 kl.22.32 (CEST)
thread_title: Hvitfeldtska

message: Jag förstår inte den här meningen:
replies: text: :En annan stor konsekvens var medias bilder från Göteborgskravallerna med bränder mitt på Avenyn, sönderslagna butiksrutor, varor och caféinventarier samt maskerade män och kvinnor som demolerade allt i sikte.
Är fotografierna en konsekvens av kravallerna? Eller var de konsekventa? Jag tror att vad som menas, vilket delvis understöds av äldre versioner av stycket, är att medias bilder gav stora konsekvenser för opinionen, i synnerhet gällande polisens agerande visavi demonstranterna. —CÆSAR 27 augusti 2005 kl.11.17 (CEST)
replies: text: :Visst är det så. Du får gärna ändra en mening som skrev innan artikeln fick POV-varning...Hannibal 27 augusti 2005 kl.11.35 (CEST)
Bra flyttat, Fenix, meningen hörde definitivt till det stycket. —CÆSAR 27 augusti 2005 kl.12.39 (CEST)

text: Tack så mycket! ... Finns det fler problem med stycket? /Феникс 27 augusti 2005 kl.12.51 (CEST)
replies: text: :Avklarat? /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
thread_title: Händelserna kring Avenyn

thread_title: Vasaplatsen

message: Vad jag vet existerar det idag ingen oenighet om hur långt ifrån HW:s stenar kom den skadade polismannen då allt finns med på film som visar situationen väldigt tydligt. Jag har heller inte läst något som säger att filmen skulle vara missvisande. --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.01.26 (CEST)
replies: text: Nej, det råder ingen oenighet om hur långt ifrån HW stod. Det är väl ganska självklart att polisen skyddar den svårt skadade polisen och hans för tillfället omhändertagande koleegor. Men det är väl, såvitt framgår av filmen, inte mot den mindre gruppen poliser HW:s stenar riktas?  Så diskussionen kanske borde gälla hur långt HW:s gatstenar kastades i relation till dem han kastade dem emot. Hade kanske de som stenarna kastades mot fog för sin föreställning att stenarna kunde träffa dem?

text: Däremot vad det gäller längden på filmen så kanske du kan höra med SVT om fortsättningen på filmen. För vilken filmfotograf sänker och släcker kameran när han har en skottskadad person, eventuellt dödligt skadad, mitt framför ögonen? Tycker du själv att det verkar rimligt ens? HW vänder sig om - går med handen på ryggen tillbaka till sina vänner - och där står han tills KLIPP .... vad händer? Står han kvar ännu? Gick han till sjukhus? Bar vännerna honom dit? Och en svensk SVT-fotograf stänger av sin kamera sen svensk polis skjutit skarpt mot en  fredssträvande 19-årig svensk man och medborgare!!!! En helt unik händelse 70 år efter det att svensk militär skjutit 5 demonstranter till döds i Ådalen. Och SVT-fotografen stänger av kameran (och jag har inte sett vad jag såg och ingen annan heller såg heller det som visades när filmen rullade vidare av misstag i SVT). Jag har nu tittat på filmen med skotten ett antal gånger och jag lyckas inte en enda gång upptäcka en enda av de hundar vars skall ljuder oavbrutet i den oretuscherade filmen.Agneta 28 augusti 2005 kl.06.05 (CEST)
replies: text: :Svaren på alla dina frågor finns i Mediemagasinets program om skotten. Kolla bakgrundsfakta.  --Rapvatten 28 augusti 2005 kl.13.43 (CEST)
Ok, det verkar som om det är här den värsta konflikten är. Om vi skulle vänta med det här stycket ett slag och ta de andra så länge? /Феникс 28 augusti 2005 kl.09.35 (CEST)
----
Jag har inte varit med i diskussionen men läste delen som verkar vara mest problematisk. Personligen ser jag inte problemet, ska kommentera mening för mening nedan:
*En kort stund efter varningsskotten återvände dock demonstranten Hannes Westberg till Vasagatan, åtföljd av tre fotografer.

text: Ja.
*Situationen uppfattades av polisen som hotfull.

text: Ja.
*Westberg, som deltagit i flera demonstrationer tidigare under helgen ansåg sig orättvist behandlad av polisen och kastade flera gatstenar mot polismännen.

text: Så länge det är sant att han ansett sig orättvist behandlad, ja.
*En polis avlossade två skott mot Westberg.

text: Ja.
*Ett av skotten träffade Westberg, framifrån i högra sidan.

text: Ja.
*Han fördes till sjukhus med livshotande blödning, men överlevde utan andra fysiska men än att han förlorade ena njuren.

text: Ja.
*Två andra personer skadades lindrigt under skottlossningen av vad som troligen var rikoschetter.

text: Ja.
*Det råder stor oenighet om hur nära gatstenarna kom poliserna och framför allt hur hotad den skallskadade polismannen var, men enskilda poliser vittnade senare om att de kände sig starkt hotade av den våldsamma folkmassan.

text: Här förklaras att det råder oenighet, vilket det gör, bra. Polisen ger sin version.
*Andra, bl.a. TV-programmet Mediemagasinets journalister, menar med hjälp av filmupptagning från platsen att Vasagatan nästan var folktom bortsett från 50 poliser och menar därmed att polisen överdrivit hotbilden.

text: Visar andra sidans åsikt, bra.
*Både Hannes Westbergs agerande och hela kravallsituationen på Vasagatan var mycket omdiskuterad.

text: Ja.
*Westberg fälldes senare i tingsrätten för våldsamt upplopp, men fick påföljden, i enlighet med praxis, lindrad på grund av den skada han lidit i samband med brottets begående.

text: Ja.
*Han nöjdförklarade sig med tingsrättsdomen och överklagade inte till högra instans.

text: Ja
Så vad är egentligen det stora problemet med den delen? /Grillo 31 augusti 2005 kl.16.39 (CEST)

text: Allt stämmer japp och det enda som jag har att invända på är att han nöjdförklarade sig med domen. Han var knappast nöjd men han flera anledningar orkade han inte överklaga. Fast jag ser inget direkt POV i det här stycket. --Rapvatten 6 september 2005 kl.13.52 (CEST)
replies: text: :Jag kan tänka mig att vi tar bort den delen, och helt enkelt nöjer oss med att konstatera att han inte överklagade. Jag ändrar. /Grillo 6 september 2005 kl.14.02 (CEST)
replies: text: ::Nåt annat problem? Annars ser jag den här sektionen som avklarad. /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
thread_title: Skotten

message: Jag ser inget problem med den här delen? /Grillo 6 september 2005 kl.14.56 (CEST)
thread_title: Järntorget

message: Det enda jag kan tänka mig som är problematiskt här är "Flera av de tillresta demonstranterna har senare fått ersättning för den skada de åsamkats.", finns det någon källa till detta påstående? /Grillo 6 september 2005 kl.14.56 (CEST)
replies: text: Det var på nyheterna för ett tag sedan. Såg det själv men jag vet inte exakt vilka summor det röde sig om. Men det var inte mycket. Här är en liten förklaring. --Rapvatten 6 september 2005 kl.21.51 (CEST) Tillägg: Här och här verkar lite av förklaringen finnas. Här finns lite från SR. Det finns massor på google. --Rapvatten 6 september 2005 kl.21.52 (CEST)
thread_title: Schillerska

message: Den här delen känns väl spekulativ, radera eller underbygga med källa? /Grillo 6 september 2005 kl.14.56 (CEST)
replies: text: Det är spekulativt skrivet men inte spekulativt i sig. Det finns filmupptagning på poliser som kastar gatsten. Det finns många vittnesrapporter om poliser som frihetsberövar folk på stan och Viktoriabron borde kanske räknas in till en av de större händelserna då händelsen i sig är rätt känd. Det utspelade sig efter precis efter Avenyn. Jag tar mig friheten att skriva om lite. --Rapvatten 7 september 2005 kl.12.32 (CEST)
replies: text: :Jag tog bort benämningen "De så kallade Göteborgskravallerna" som inledde stycket. —CÆSAR 12 september 2005 kl.19.24 (CEST)
thread_title: Övriga incidenter och rapporter

thread_title: Media

thread_title: Polisens syn på det inträffade

message: Här står "varav poliser: 0" Lite senare inleds ett stycke med "Inga poliser dömdes", ser det därför som redundant, och lite väl "här gjorde rättsväsendet fel", dvs pov, att nämna det två gånger. Tar därför bort "varav poliser: 0". /Grillo 31 augusti 2005 kl.17.24 (CEST)
replies: text: ovan enligt mitt förslag så grillo var inte ensam om det proton 31 augusti 2005 kl.17.27 (CEST)
replies: text: :Jag fick tidigare en fråga om varifrån jag fått siffrorna jag använde i diskussionen. De hade jag då hämtat från artikeln och så kom då frågan från min kritiker om varifrån jag hade stöd för den. Jag har inget annat stöd än just artikelns tal. Men stämmer de?Agneta 31 augusti 2005 kl.18.27 (CEST)
replies: text: ::Vet ej, men om uppgifterna stämmer behöver de ju inte visas två gånger. /Grillo 31 augusti 2005 kl.18.48 (CEST)
replies: text: :::Protester mot det här? Annars ser jag den här sektionen som avklarad. /Grillo 6 september 2005 kl.14.52 (CEST)
thread_title: Siffror

message: Finns det några andra omdömen än EW på detta? Det vore kanske av intresse att nämna att det handlar om över 50 åtal, det ger ju ett visst perspektiv på det hela. Sedan tycker jag att formuleringarna om att "inga poliser dömdes, trots att.." återigen andas ställningstagande för demonstranterna och mot poliserna. Inleddes förundersökning mot enskilda polismän? Åtalades några polismän utöver ledningen? Vad blev resultatet av den rättsliga prövningen i så fall?JKn 14 september 2005 kl.15.12 (CEST)
thread_title: Processerna

message: Här ovan försöker vi lugnt och sansat gå igenom artikeln stycke för stycke för att undvika fortsatta redigeringskrig. Att sedan du går in och ändrar texten utan vidare, utan att ens försöka delta i en sansad debatt, är helt emot god etikett, konsensus och sunt förnuft. Den där kontrovers-mallen finns där av en orsak! Försök att prata lugnt och sansat och argumentera för vad du tycker är fel i varje stycke på diskussionssidan i stället för att starta redigeringskrig! /Феникс 28 augusti 2005 kl.09.47 (CEST)
thread_title:  Snälla Agneta.... 

message: Jag har lagt ned flera timmar på att bearbeta texten stycke för stycke och postat varje enskilt stycke till RaSten. Han vidarebefordrade dem till några som skulle kunna fördjupa sig i "saken". Jag har sett de ändringar du gjort och har inget emot dem. Men tror du själv att någon annans föreställning om saken i sig kan komma fram? Ska jag vara riktigt ärlig, så kan jag tala om för dig att jag bara ville testa om det över huvud taget är tillåtet för mig att påverka något i artikeln. Eller om Rapvatten ska signera den? För vett och etikett är inget jag har bemötts av i striden om vem som äger denna artikel. WP eller Rapvatten? För de ändringar som införts har såvitt jag vet inte diskuterats. Åtminstone inte med någon annan än Rapvatten och det är inte en diskussion, det är inte vettigt, det är inte en flinga sunt förnuft som råder där. Det är helt sanslöst, skulle jag vilja påstå. Kan du visa på något oneutralt som jag skrivit i artikeln? Jag minns att jag med Rapvatten förde en diskussion om aktiva handlingar jämfört med händelser vid sidan om de agerande. Svar? 0. Är Rapvattens ord lag här är min stilla eller ostilla undra.Agneta 31 augusti 2005 kl.18.40 (CEST)
replies: text: Rapvattens ord är långt ifrån lag. Men även om han kanske inte är precis vad man skulle kalla neutral så går han iaf med på att föra en sansad dialog på diskussionssidan i stället för att bara ändra rakt av. Som du kanske noterat står det längst upp på sidan att "redigeringar som ej först diskuterats på diskussionsidan riskerar att återställas". Du är mycket välkommen att föra en sansad diskussion här ovan, men unvik helst att prata direkt till Rapvatten eftersom det då bara urartar. /Феникс 31 augusti 2005 kl.19.04 (CEST)
replies: text: :Jag vill minnas att jag tidigare kommenterade den "sansade" varianten av dialog. Antagligen här ovan någonstanns. Har du alla de här mailen jag sände till RaSten? Eller var det bara för att hålla mig sysselsatt med något ni ändå tänkte strunta i? Inte en enda av dem har nämligen införts. Du kan ju titta in på min användare agneta diskussion så får du ett prima exempel på "sansad dialog". Så här i hastigheten kommer jag bara ihåg bisarr, paranoid, lögnare etc som epitet på min person så där lite precist minineutralt eller som exempel på sansad dialog. Agneta 31 augusti 2005 kl.19.19 (CEST)
replies: text: ::Jag har aldrig hört talas om någon mejlkorrespondans mellan dig och RaSten förens du nämnde det alldeles här ovan. Av vad jag kan komma ihåg har jag aldrig öht diskuterar Göteborgskravallerna med RaSten. Vad h*n har gjort av mejlen får du fråga h*n* om. Och nej, er diskussion på din diskussionssida är inte precis vad jag skulle kalla sansad. /Феникс 31 augusti 2005 kl.19.31 (CEST)
replies: text: :::Jag (och Rapvatten) uppmanades att inkomma med vars ett exemplar till någon admin och så skulle några försöka jämka samman dessa texter. Då var jag helt uppgiven och satte mig ändå och skrev utkast som jag sände till RaSten som sen vidarebefordrade dem till allas vår sansade Rapvatten. Så där finns de i alla fall. Eller fanns. Jag orkar inte bry mig om det längre faktiskt. Lycka till.Agneta 31 augusti 2005 kl.19.37 (CEST)
replies: text: ::::Låt nu detta vara det sista inlägget i denna skadliga och hetsiga debatt. Låt nu friden lägra sig över ditt sinne, Agneta! Mvh  Torvindus ☎   31 augusti 2005 kl.19.45 (CEST)
thread_title: Snälla Fenix

message: Ännu en gång har större redigeringar börjat göras i texten som kör över flera personers åsikter på diskussionssidan. Ord och formuleringar ändras överallt. Framställningar av situationer ändras och görs om i texten. För att det här ska fixa sig borde artikeln ännu en gång låsas! --Rapvatten 18 september 2005 kl.13.40 (CEST)
replies: text: Min bild är att Rapvatten i det senaste skedet hävdat sin åsikt mot fyra andra, med tillgrepp av redigeringskrig. Den viktigaste förbättringen kan Rapvatten därför åstadkomma helt själv, genom att i sina redigeringar respektera den aktuella åsikten på diskussionssidan. --Etxrge 19 september 2005 kl.07.51 (CEST)
thread_title:  LÅS 

message: Rapvatten återställer systematiskt minsta lilla förändring i texten som leder till andra värderingar av sakförhållandena än hans personliga värderingar. Flera andra än jag har försökt att argumentera för förbättringar och möts ofelbart av oförskämdheter, insinuationer samt återställningar till hans versioner. Kraven på andra är ohemula från hans sida. Han kräver t. ex. 'konsensus' och definierar detta som att alla andra ska tycka som han i sak och han ska känna detta tydligt och klart. Trots att det är uppenbart att 'konsensus' inte kan uppnås om utgångspunkten är att hans värderingar ska gälla. Han har förkastat samtliga andras (mina givetvis) värderingar från gräsrotsnivå (t.ex. de av skadegörelse drabbade) upp till statsministernivå efter att ha passerat hela det svenska rättsväsendets åsikter och värderingar. Så var snäll och återställ artikeln till någon tidigare försöksversion som inte är återställd av Rapvatten och lås sidan där. Agneta 19 september 2005 kl.05.36 (CEST)
replies: text: Enda lösningen att få till en slutlig utformning av denna artikel är troligen att den låses och att den sedan skrivs till färdigt skick av några admins som inte deltagit hittills. Så länge Rapvatten kan redigera den kommer han inte att acceptera en utforming som strider mot hans personliga värderingar och utgångspunkt, det tycker jag historien hittills visat.JKn 19 september 2005 kl.09.15 (CEST)
replies: text: :Artikeln ska låsas så att en sansad diskussion ska kunna tas vid. Jag har försökt få fram en diskussion samtidigt som andra vägrar. Jag har också återställt kontroversiella delar i artikeln som inte diskuterats fram. Om det kallas för redigeringskrig så... Just nu har de som kunnat diskutera sansat lämnat den här artikeln. Tyvärr. Men så blir det när folk kommer med personangrepp så fort de inte kan bevisa sina teser med källor i diskussionen. Framför allt två personer här saknar all respekt för andra redigerare och kör bara sitt eget race och blir förbannade när det sedan återställs. Det är inget trevlgit debattklimat speciellt inte när personer anklagas för det ena och det andra när man inte håller med de som förstör artikelns tidigare, av många framdiskuterade utformning med sin egen propaganda. Jag accepterar en återställning till en äldre version med delar som fortfarande diskuterats fram. --Rapvatten 19 september 2005 kl.11.52 (CEST)
replies: text: ::Du bör i sådant fall tala om vilka delar du anser att du har diskuterat fram och med vilka du fört denna diskussion och var den förts. Jag har sett några, möjligen flera riktigt bra redigeringar i artikeln, som förts framåt då t.ex. vedertaget språkbruk införts, ologiska eller icke-neutrala ståndpunkter sorterats bort. Och vips har du återställt till en version av dig själv då du anser den ena eller den andra detaljen vara odiskuterad eller att konsensus inte uppnåtts (med dig). Jag tycker det är viktigt att du inte talar om dig själv i plural också, men visst är det så att jag tappat min repekt för dig som redigerare. I vilken mån jag fört fram propaganda för mina politiska åsikter får väl (som vanligt) stå för dina mått och skalor för personliga värderingar. Men jag anser inte att det är politisk propaganda att kalla kravaller för kravaller eller de som fällts för våldsamt upplopp enligt svensk lag kallas upploppsmakare, anstiftare till upplopp eller kravalldeltagare. Det är ett rakt påstående att skriva "Statsminister person anser att kravallerna i samband med EU-toppmötet och president besöket är en tragedi." och inte politisk propaganda. Du är inte många. dina versioner av artikeln är propaganda för en mycket extrem politisk rörelse, som endast i ringa utsträckning finns representerad i vår demokrati. Ni har egna hemsidor att framföra era argument på. Det är något helt annat än att sammanställa en encyklopedi. De versioner som du överenskommit i konsensus med dig själv bör självklart inte vara den låsta versionen.Agneta 19 september 2005 kl.14.21 (CEST)
thread_title: JA LÅS!

message: Rapvatten skriver händelserna vid Avenyn: Händelserna var marginaliserade samtidigt som de fick extremt mycket medieuppmärksamhet. Jag föreslår att vi flyttar meningen om antalet kravalldeltagare vid Avenyn till avsnittet om Avenyn. Att ha med det för att det blev omskrivet, fast det inte i sig självt är av central betydelse, utan att förklara detta, blir ju jättekonstigt. Och att reda ut det blir för långrandigt. Samtidigt bör problemet att två namn används för Kungsportsavenyn åtgärdas. Förslagsvis genom att Avenyn används genomgående, länkat till Kungsportsavenyn första gången.--Etxrge 21 september 2005 kl.20.55 (CEST)
replies: text: Om Avenyn ska nämnas i inledningen så är det ju ett perfekt ställe att nämna hur många som deltog i kravallerna som en fin överblicksjämförelse med de större demonstrationerna. Så antalet tycker jag ska vara kvar samtidigt som jag tycker du har rätt angående benämningen på stället. --Rapvatten 22 september 2005 kl.01.09 (CEST)
thread_title: Antalet upploppsmakare vid Avenyn, bort från inledningen

message: Meningen Händelseförloppet är mycket kontroversiellt och omdiskuterat. Har en alltför otydlig syftning. Jag föreslår att vi tar bort den meningen. I slutet av inledningen kan vi lägga in en brasklapp om att det inte råder konsensus om vilka som var de viktigaste orsakerna till att dessa kravaller uppstod eller ens om vilka händelser som ska räknas in.--Etxrge 21 september 2005 kl.20.55 (CEST)
replies: text: Låter vettigt. --Rapvatten 22 september 2005 kl.01.10 (CEST)
thread_title: Kontroversiellt i inledningen

message: Jag föreslår att vi lyfter ut följande meningar En del debattörer ansåg att påföljderna för kravalldeltagarna var väldigt hårda och i vissa fall talades det om rättsövergrepp. Flera av de fällda och även flera som ej åtalats ansåg att de utsatts för övervåld av polisen. ur inledningen. Inledningen i sig måste vara neutral. Som det nu står lyfts en debattfalangs åsikter fram med förstärkningsord. Vi kan inte balansera detta utan att göra en redan nu för lång inledning ännu längre. Dessutom skulle det antagligen bli en övermäktig uppgift att enas om en lämplig balanserande uppgift. Hur balanserar man ifrågasättande av HDs dom? --Etxrge 21 september 2005 kl.20.55 (CEST)
replies: text: Då HD faktiskt gjort ett ställningstagande borde de inte få stå oemotsagda i inledningen. För mig är det okej att flytta bort hela stycket om domarna och bara ha det i en egen avdelning längre ner. Angående ifrågasättandet av domen så bör de ifrågasättanden som kommit publiceras. --Rapvatten 22 september 2005 kl.01.12 (CEST)
replies: text: :Jag tror att vi här har olika åsikter i en allmän och principiell fråga. Jag anser att en dom i HD i auktoritetshänseende väger mycket tyngre än uttalanden i allmänna debatter. Dvs att HD-domar normalt kan refereras som gällande verklighetsbeskrivning och inte ska betraktas som partsinlaga. Jag tror att Rapvatten håller med om att samhällets avsikt har varit att i HD skapa en institution som så långt möjligt gör en neutral bedömning av bevisningen. Samtidigt håller jag med om att det har hänt att HD gjort felaktiga bedömningar. --Etxrge 22 september 2005 kl.08.01 (CEST)
replies: text: ::Jag håller inte med dig. Jag anser att HD och alla domstolar som dömt i fallen om Göteborgskravallerna varit partiska och att det förklarar hur domarna ser ut. Det är min åsikt. Enligt mig existerar HD för att försvara det rådande samhället och i det här fallet dess ordningsmakt. --Rapvatten 22 september 2005 kl.19.06 (CEST)
replies: text: :::Jag tror den inställning du uttrycker här är den viktigaste orsaken till de långa och svåra konflikterna kring den här artikeln. Jag tror också att din frustration kan vara lik den jag kände för ett halvår sedan kring växternas systematik. Frågeställningen var mycket olik den här och i sig mindre känsloladdad. Ändå var jag oerhört frustrerad av att inte kunna hävda min mening i Wikipedia, trots att jag visste att jag hade rätt. Där var det så att jag nyligen hade läst en forskarkurs som låg i framkanten av en djupgående förändring i hur man kartlägger släktskap mellan organismer och som har visat att många av de gamla sanningarna var fel. Men jag kunde inte med rimlig ansträngning förklara detta för wikipedianerna. Så jag fick acceptera att det stod fel i Wikipedia, för husfridens skull. Nu löste detta sig snabbare än jag trodde. Franska Wikipedia har artiklar som berättar hur det är, och i engelska sipprar sanningen in så sakteliga. Med Göteborgskravallerna kommer det med all säkerhet att ta längre tid. ... Jag undrar om du möjligen skulle kunna fundera på skillnaden mellan forskningsrapport och encyklopedi. Encyklopedin ska förmedla etablerad kunskap, inte egen forskning, inte ens historieforskning. För mig ser diskussionerna här ofta ut som just historieforskning. Jag har redan uttalat att jag (också) anser att HD ibland gör fel. Jag tycker i tillägg till detta att det är viktigt att rådande strukturer och samhälle ifrågasätts. Men jag tycker inte att detta nagelfarande hör hemma i arbetet med encyklopedin. Här ska vi nöja oss med att referera auktoriteterna när detta behövs. Jag är ganska säker på att detta finns i riktlinjerna för Wikipedia, men måste tillstå att jag inte vet var. I vårt samhälle är HD en väl etablerad auktoritet, på gott eller ont. Det är möjligt att HD är i stort behov av reformering. Men det ska avgöras i politiska processer och fora, inte i encyklopediarbetet. --Etxrge 22 september 2005 kl.23.01 (CEST)
replies: text: ::::Men här blev det väldigt tydligt att det handlar om olika parter i en konflikt. Staten, polisen och domstolarna hamnade på en sida och vissa demonstranter, kravalldeltagare och debattörer på den andra. Alltså borde man ta hänsyn till båda sidor när man skriver om händelserna och inte se den ena sidans version som en absolut sanning. --Rapvatten 23 september 2005 kl.01.36 (CEST)
replies: text: :::::Den verklighetsbeskrivningen är i och för sig tydlig, men knappast allmänt vedertagen. Kravalldeltagarna och demonstranterna och debattörerna är enligt min mening inte "parter i en konflikt". De människor/personer som deltog i demonstrationerna och/eller kravallerna är/var inte, kommer aldrig att uppfattas som part i relation med samhällets/Statens maktapparat. De är medborgare på lika villkor som alla andra människor och personer i samhället. T. ex. mig då. I händels jag kör rattfull  (= utför en handling som enl. lag är förbjuden) så må jag bli sur på polisen som stoppar mig och för mig till provtagning och sen skickar papper om saken till åklagaren, som har mage att mot min vilja inte bara informera domstolen om mina förehavanden utan formligen åtala mig och anklaga mig för rattfylleri. Sen sitter domstolen där och min sju om dom inte skriver en dom om saken, det där jag gjort. och skickar kopia om saken till Länsstyrelsen som tar mitt körkort etc. Tack du, men någon jämbördig part som befinner mig i konflikt med Staten, polisen och domstolarna är jag inte i det läget. Jag är visserligen i konflikt med rättvisan, men troligen i ett betydande underläge enär vi i samhället har beslutat om en viss bestämd lägstanivå för umgänget med kända och okända medmänniskor. Jag får inte köra full och jag får inte demonstrera på gator och torg hur jag vill. Då hamnar jag i klammeri med rättvisan och döms likt andra som bryter mot lagarna. Förhandlingsläget är radikalt skilt från andra konflikter i livet, för det är i praktiken noll och intet. Hos åklagaren kan man möjligen försöka "förhandla" sig till et mildare åtal (försöka pressa ned en rattfylla till rattonykterhet eller göra gatstenen väligt liten, rentav grus i annan riktning tappad ur handen när man skulle vinka till farbro Polisen och att man är jätteledsen för att ett litet korn träffade och så för att få till en ringa misshandel istället för grovt våldsamt upplopp och grovt vållande till kroppsskada). I domstolen får man hjälp av försvaradvokat för att "förhandla" sig till så lite ansvar som möjligt med så små påföljder som man bara kan, allt för att den enskilda personen inte ska vara chanslös mot samhällets Maktapparat.
replies: text: ::::::Anser man att detta är en felaktig (politisk) ordning och menar att t.ex. kravalldeltagare ska behandlas annorlunda än andra medborgare (t.ex. genomgående ska prövas i ett slags särskild rättslig ordning) så är riksdagen rätta platsen att arbeta för en sådan förändring. Inte WP. En anonym enskilds mycket bestämda åsikt kan ju inte vara ensamt bestämmande för hur en företeelse ska beskrivas. Då är HD faktiskt en bättre källa. Då vet läsarna på WP vilken kompetens källan har (3-5 justitieråd med större delen av svenska folket bakom sig som stöd). Jag beundrar verkligen inte HD blint och i allt, men som sakkunniga föredrar jag deras framför Rapvatten:s värderingar. Även om Göteborgs tingsrätts domar inledningsvis var valhänta så vet jag och andra vad de gick på i lagväg och redan efter ett fåtal av domarna så hade Hovrätt och HD spikat upp en praxis, som vem som helst kan ta del av. Gillar man den inte så kontaktar man sin riksdagsledamot och ser till att lagen ändras. Eller skriver debattartiklar i media. Eller en bok. Man skriver inte debattartiklar i en encyklopedi. Agneta 23 september 2005 kl.06.55 (CEST)
thread_title: Sista meningarna i inledningen är oneutrala

message: Utan att lägga mig i själva debatten om HW gjorde rätt eller inte, vill jag bara påminna om att det var ett längre händelseförlopp innan skottlossningen (inklusive Hvitfeldska och Vasaplatsen-skeendena) som gjorde att känslostormarna var ganska höga hos både poliser och demonstranter, och som fick många till vardags rätt fredliga människor att överreagera. Att göra skotten mot HW till en enskild händelse är att minska förståelsen för vad som orsakade händelsen/brottet. Och målet med Wikipedia är ju att öka förståelsen för vad som hände, inte att driva tesen att HD alltid har rätt, eller att HW hade rätt. Med tanke på att vi har gott om utrymme i artikeln tycker jag att vi kan kosta på oss att gå in på det här lite djupare och konstatera att:
replies: text: * det fanns åtminstone fyra huvudparter i konflikten: poliser, allmänheten, demonstranter, och kravalldeltagare. Vissa gick från att vara demonstranter till att bli kravalldeltagare, andra gick från allmänhet till kravalldeltagare, ytterligare andra från poliser till kravalldeltagare. Det är en av de försvårande omständigheterna i att beskriva vad som hände.

text: * det inte åtligger oss att avgöra vad som är sant (vi är alla partiska - låt oss åtminstone erkänna det:Agneta, Etxrge, och Rapvatten), inte heller HD (som bara bedömer rättsfrågan), inte polisen (som är lika mycket en part som någon annan), inte media (som främst tar upp bra stories), och inte de som blivit drabbade (av naturliga skäl). De som ska avgöra vad som är sant är de som läser den här artikeln. Det vi ska göra är att beskriva så många av de relevanta skeendena, åsikterna och tolkningarna - oavsett vad vi tycker om dem, och det gäller oss alla.

text: * det här är en debatt som florerar i samhället i stort, inte en enskild händelse som uppstod för att några ungdomar är unga och oerfarna. Och de orsakerna är precis lika intressanta (och jag menar precis lika intressanta) som polislagen.

text: Med tanke på att samtliga ovan uppräknade (Agneta, Etxrge, och Rapvatten) är politiskt involverade i den här frågan föreslår jag att ni tar den debatten någon annanstans. Där kan ni även ta de nedlåtande kommentarer ni har för varandra - ingen nämnd, ingen glömd. Här bör frågan vara "vad ska stå i artikeln för att en läsare ska få en så översiktlig, djup och insiktsfull förståelse som möjligt?".Hannibal 25 september 2005 kl.21.47 (CEST)
replies: text: :P.S. Var snäll och svara inte på det här inlägget. Det kommer bara att verka småttigt. Ta den här chansen att starta på nytt på riktigt istället.
replies: text: ::Jo, jag ska vara småttig. För jag har tagit mycket illa vid mig personligen av att kallas redigeringskrigare och bråkmakare. Eller som av dig nu "politiskt involverad" som bör ta den debatten annorstädes. Herre Gud! Det är ju vad jag föreslagit hela tiden! Den propagande RV drivit konsekvent här hör inte hemma här utan på hans "hemsida". Och där skulle det inte falla mig in att debattera med honom. Om man (här) vill hålla åsiktsförmedlingen på neutral nivå så är det oerhört centralt att hålla sig till sakuppgifter. Till dem hör att rättsväsendet inte är "part" i målets sakfråga. Parterna i ett rättsfall 
är målsägare/åklagare i allmänt åtal och åtalad. Trots alla de möjligheter som finns att påverkas av alla omständigheter kring ett mål, till de åtalades för- eller nackdel, så är rätens opartiska hållning och regelverken kring rättsprocesser i en rättsstat att åtalade bara får fällas på de punkter i ett åtal där det är bevisat bortom varje rimligt tvivel att han/hon har begått de åtalade gärningarna.  Och till bedömningarna i varje skede av en rättsprocess så vägs övriga omständigheter in som talar till den åtalade nack- eller fördel. (Jmfr flickor kvinnors klädsel som normalt viktas till en för våldtäkt åtalads fördel t.ex.). Men jag tror faktiskt att allt fler i rättsväsendet lär sig mer med tiden. Tar till sig ny kunskap och använder den. Artikeln ifråga är oerhört kontroversiell eftersom kravallerna startade och genomfördes planerat från dess inledning till det organisatörerna av kravallerna kallade "behandlingen av media i de s. k. efterdyningarna". Detta "arbete" florerar inte i samhället i stort. därtill har allmänheten inte haft någon annan möjlighet att delta som part än att genom polis och åklagare representeras i de allmänna domstolarna. Inte ens brottsoffren har märkts så särskilt mycket i den allmänna debatten. Något särskilt brett och djupt perspektiv i sakligt hänseende kan jag inte säga mig har upptäckt i RV:s inlägg. I Etxrge:s inlägg däremot har jag fått springande punkter klargjorda i på ett flertal tydligt till saken knutna och väl avgränsade vis, som jag själv inte klarat då jag haft svårt att inte ta åt mig av de ibland mycket förvånande komentarena om min person, eller de fullständigt redlösa kommentarena i sakfrågor. Det är omöjligt att få RV att ändra en enda av sina ståndpunkter (han envisa med att kalla kravalldeltagare och upploppsmakare (olagligt) för demonstranter (lagligt), han vill definitivt inte ha med något ur den allmänt vedertagna = allmänhetens eller brottsoffrens synpunkter, eller rentav som du ovan beskriver allmänhetens yttersta försvar mot kravaller (polisen) som part eller deltagare i kravallerna). Är det ett rimligt, sant, åskådliggörande av vad GBG-kravallerna var för något? Jag menar att det är närmast helt okontroversiellt uttalande att säga att det är osant och orimligt att sålunda radera ut större delen av svenska folkets synpunkter till förmån för det lilla antal kravalldeltagarnas ursäkter och förklaringar till varför de hanlade som de gjorde. Det är inte utan att domstolsledamöter får sitta och avlyssna gärningsmän i andra mål förklara hur våldtäktsoffer varit provocerande, misshandlade själva rusat rakt in i knivar eller rattfyllerister ursäkta sig med att spriten runnit i dem utan att de haft en aning om hur detta kunde ske eftersom de varit spiknyktra ända tills den dumma polisen kom där och plockade ut dem ur bilen. Men är det Sant bara för att de säger det? Eller ska vi kanske lyssna till åklagare och vittnen. Polisen är vittnen och hörs som vittnen under ed. Också. Likt andra vittnen. Du kan inte mena allvar om du för helhetens skull vill göra dem till "part i målet" för det innebär att du fråntar brottsoffren och allmänheten all betydelse. Jag blir närmast matt om det florerar uppfattningar om poliser i tjänst som kravalldeltagare. Som du säkert sett så har jag inte rört artikeln något särskilt eftersom det råder så stor enighet om att RV:s åsikter ska visas total respekt och han har rätt till särskilt höga nivåer av problemformuleringsföreträde. På vilken grund?  Hans åsikter är extrema och han representerar en grupp som märks mycket trots sitt ringa antal, de förespråkar olagliga metoder och mål som är fjärran från vad människor i allmänhet anser vara självklara i en demokrati. Någon 50-11 begynnelse tror jag inte det blir fråga om så länge så få är beredda att se att grundläggande värderingar om neutralitet, objektivit och saklighet som störande inslag. Agneta 25 september 2005 kl.23.02 (CEST)

text: (1) Detta påstående: samtliga ovan uppräknade (Agneta, Etxrge, och Rapvatten) är politiskt involverade är djupt felaktigt beträffande mig. Jag såg en artikel som var (och är) i mitt tycke oneutral och som var märkt för denna brist. Jag såg också att den som är orsak till bristen på neutralitet tycktes hävda sig bäst. Jag så också ett stort antal språkliga brister. Detta var mina motiv för att arbeta med den här artikeln. Det tycker jag borde framgå mycket tydligt av mitt agerande i detta arbete. (2) Uttrycket de nedlåtande kommentarer ni har för varandra om delar av detta mitt arbete finner jag djupt orättvist mot mig. Jag förstår inte ens vilka av mina kommentarer det syftar på. Lyft fram den värsta här, så tror jag det ska visa sig att det är konkret kritik av specifikt färskt agerande. (3) Jag finner det mycket viktigt att bemöta dessa beskyllningar och förstår inte alls hur just Hannibal kan göra anspråk på att inte behöva bli motsagd. --Etxrge 26 september 2005 kl.06.48 (CEST)
replies: text: ::Jag är ledsen om ni uppfattade det ovan som kritik. Vad jag var ute efter, och fortfarande är ute efter, trots att det känns lite smått tröstlöst, är att ni ska börja anamma de olikheter som råder mellan er. Agneta har utmärkta kunskaper om rättsväsendet, medan Rapvatten har utmärkta kunskaper om demonstranterna. Lösningen ligger inte i att kriga med mig. Lösningen ligger inte i att omvända den andra. Lösningen ligger inte heller i att kriga med varandra - för ingen av er har hela nyckeln. Lösningen ligger i att börja skriva på artikeln istället, och göra artikeln så bra det bara går. Hänvisa till källor med hjälp av fotnoter, ta fram de resonemang som hittills bara finns på den här sidan, försök att ta in flera i diskussionen, för potentialen finns att den här sidan blir den perfekta artikeln. (Om det är målet - fine!, men jag börjar att tvivla på att det är det. Och då är det inte redigeringskrig längre utan personlig seger som är målet.)
replies: text: ::Till Etxrge vill jag säga att jag är ledsen om du blev ihopklumpad med två långvariga kombattanter. Det var verkligen inte meningen. Men ta ett råd: håll dig borta från den här konflikten tills den har ebbat ut litegrann. De språkliga problemen är de minsta i den här artikeln just nu. Och faktiskt. Det är inte helt olikt vad som hände under Göteborgskravallerna - oskyldiga drogs in. Men som sagt, jag ber om ursäkt. Jag vet att jag kommer att bli ensam om det.Hannibal 26 september 2005 kl.09.10 (CEST)
replies: text: :::Ja, hur tror du att jag tar det att vara hopklumpad som "kombantant" och få  krtik för vad jag försökt göra i ett av de värre exemplena på oneutral hållning i en artikel. Nej, användare Rapvatten har inte utmärkta kunskaper om "demonstranterna".  Han har starkt vinklade uppgifter om kravallerna där demonstranter inte deltog. Nejdå, var inte rädd jag ska inte kriga med dig. Och nej, lösningen ligger inte i att jag börjar skriva i artikeln. Det har jag försökt tidigare och min erfarenhet av det är att flyttar jag ett kommatecken så återställs det omedelbart av RV. Lägger jag till en kristallklar text med källhänvisning så anses den onödig och flyttas. Se t.ex. lagparagrafen om Våldsamt upplopp, som redigerades bort. Det hade blivit för uppenbart vad kravalldeltagarna faktiskt gjorde och blev fällda för.
Nej, jag är inte så himla duktig på juridik, men ett vardagskunnande om att "land ska med lag byggas" är ingen dålig utgångspunkt om man vill konstruera en ökad förståelse för vad diskussionen och artikeln bör handla om. Det kan också utgöra en mycket bra avgränsning till både artikeln och till diskussionen. Jag är inte ute efter "personlig seger" mot RV. Varför påstår du sådant? Jag har bett andra om hjälp vid ett flertal tillfällen för att få ordning på sidan så att det inte ska vara en politisk propagandaartikel . Jag satt i timtals och sökte uppgifter om hur alla rättsfallen utfallit och infogade en lista med alla de enskilda fall Erik W.:s lista (=RV:s länk) angav och med en längre uppföljning om än inte komplett. Titta vad som finns? Varför anser du att jag ska lägga ned mer jobb och tid på något så meningslöst som INGEN ANNAN (Etxrge undantagen) bryr sig om. Jag förstår till fullo väl att ingen orkar gå tillbaka och sätta sig in i hela denna diskussion. Men lösningen ligger som sagt inte däri. Den ligger i att fler bryr sig om vad och på vilket sätt kravallerna i Göteborg ska beskrivas. Det har med Etxrge:s hjälp blivit klart bättre i språkbruk och vinkling. Men Han kan inte heller klara det ensam. Jag har ingen varken personlig eller politisk vinning av att köra ett super race mot RV, men jag tycker det är fullståndigt gräsligt att t.ex. offren för kravallerna ifråga utelämnas helt. Fullståndigt bortblåsta är de, för RV har definierat sina "demonstranter" som offer för Polisens kravaller för att skydda en så vedervärdig represntant som USA:s president! Polisen beskirvs som "parter" i kravaller när de skyddar EU-mötets deltagare. Sveriges statsministers kommentar anser RV vara värt ett "bah". Inte för att jag gillar Göran Persson, men nog fick han skämmas för sitt svenska folk inför de utländska gästerna. Är verkligen WP rätt forum att skriva skammens producenters version av Sanningen. Ja, kanske det. Men då är faktiskt inte WP något för mig utan ett medium för SAC och KU m. fl.Agneta 26 september 2005 kl.13.10 (CEST)

text: Agneta, vi är fler som bryr oss om att den här artikeln får en neutralt och korrekt utformning. Jag deltar endast mycket sporadiskt i diskussionen, mest för att jag tycker att Du och Extrge gör ett utomordentligt arbete med att få till detta. Men tro inte att ingen ser och uppskattar vad ni gör. JKn 30 september 2005 kl.12.48 (CEST)
replies: text: :Tack. Det bara inte känns så. Det är bra att veta att några andra håller koll på läget.Agneta 30 september 2005 kl.18.44 (CEST)
thread_title: En femtioelfte ny början

message: Jag föreslår att vi stryker som skulle skydda mötesdeltagarna, i inledningen. Den är missvisande. Skydd av mötesdeltagarna var bara en av uppgifterna. Självklart hade de också till uppgift att t ex upprätthålla allmän ordning trots det stora antalet demonstranter. Men allt detta är ändå självklart. Med EU-toppmöte, besök av USAs president och tiotusentals demonstranter, så behövs många poliser. Det finns inte behov av att utreda detta i inledningen. --Etxrge 21 september 2005 kl.20.55 (CEST)
replies: text: Jag har inget emot de ändringar du föreslår. Vet inte om det är nödvändigt att förklara polisens uppgifter (skydda EU-mötets deltager och gäster samt upprätthålla allmän ordning och övervaka de planerade demonstrationerna). Jag förlitar mig på att du gör en bra avvägning.Agneta 21 september 2005 kl.22.36 (CEST)

text: Jag hade tidigare ändrat den delen till att inkludera alla polisens uppgifter. Men det verkar vara raderat. Men att fixa detta verkar okej. --Rapvatten 22 september 2005 kl.01.13 (CEST)
thread_title: Skydda mötesdeltagarna

message: Jag tror att den senaste ändringen blev fel. Det är svårt att hålla rätt på syftningarna. Jag försöker formulera hela tankegången här, så får vi försöka hitta på en snärtigare formulering till artikeln: HW dömdes i tingsrätten för våldsamt upplopp. Samtidigt eller i nära samband med att han begick det brott som han blev dömd för blev han skjuten av polisen. När tingsrätten bestämmer påföljden (straffet) väger den in många faktorer. Det faktum att HW blev skjuten i samband med att han begick brottet fick i detta sammanhang effekten att påföljden blev mildare (kortare fänglesestraff) än den skulle blivit om HW inte blivit skjuten vid tillfället. Jag anar att Agneta bland annat vill få fram att domen därför inte ger en helt rättvisande bild av hur allvarligt brottet var. --Etxrge 22 september 2005 kl.08.21 (CEST)
Kanske ... något lindrad på grund av att han vid brottstillfället blev skjuten av polisen och allvarligt skadad. --Etxrge 22 september 2005 kl.08.21 (CEST)
Skriv händelsen istället för brottstillfället. --Rapvatten 22 september 2005 kl.19.07 (CEST)
replies: text: :Lagen och praxis är s. a. s. crystal clear vad det gäller yngre gärningsmän som ska ha en annan påföljd än "vård inom socialtjänsten". Det gäller då personer mellan 16-21 år. Lagarna för olika brott föreskriver påföljdskalan. Man utgår från vilken påföljd en person >21 år skulle få för motsvarande gärning. En 16-17-åring får ungefär 25% av det vuxna påföljdsvärdet (25% av t.ex. 10 år för knarkbrott är 2.5 år för en 16-åring, 12 månader för en 17-åring motsv. 4 år för en vuxen). I spannet 20-21 år så räknar hur många månader som gått på 20-års-året. Lagen föreskriver också att öppna vårdformer ska väljas i första hand för unga förövare. Fängelse-valet för HW måste vara motiverat i domen, då de öppna formerna valts bort.
replies: text: :Det finns praxis för "rabatt" då gärningsmannen i samband med brottet skadats. Jag misstänker att TR i domen talar om hur mycket man satt ned påföljden även till den delen. Man gör jämförelser med försäkringsmässiga lidande- och invaliditetsbedömningar.

text: :Eftersom det rör sig om ett brott så tycker jag att man ska använda ordet brott. *Våldsamt upplopp' är inte en 'händelse' vilken som helst. Inte för den dömde själv heller. Det är en språklig urholkning att omskriva, troligen det mest dramatiska i den unge HW:s liv, som en 'händelse' ungefär som om hans cykel försvann, blev stulen eller möjligen lånad. Det är inte ens ett lindrigt brott HW dömdes för (inget 'ringa...'-brott) utan ett brott som har en ganska häftig påföljdsskala (jmfr våldtäkt och narkotikbrott m.m.).Agneta 22 september 2005 kl.21.13 (CEST)
replies: text: ::Att bli skjuten är väl knappast ett brott. --Rapvatten 23 september 2005 kl.01.33 (CEST)
replies: text: :::Vilken fånig kommentar i sammanhanget. Självklart är det inget brott att bli skjuten. Det är förfärligt och livsfarligt att bli skjuten. Skjutvapen är livsfarliga och det är därför lagarna om innehav av skjutvapen är rigoriösa. HW är heller inte fälld för att han blev skjuten. Däremot fick han en lindring i påföljden för att han blev skjuten och för att skadan varit livshotande (dock ej invalidiserande, men med ett ökat riskmoment för resten av HW:s liv). Om du eller jag hade avlossat motsvarande skott så hade vi begått ett brott för du och  jag får inte ens bära vapen på stan. Inte ens kniv. Det får och ska däremot polisman i tjänst göra. De SKA t. o. m. bära en bestämd modell pistol och den SKA vara laddad med en bestämd sorts ammunition (som för tillfället återigen diskuteras) och det är tydligt reglerat hur denna pistol får användas i skilda polisiära sammanhang. Vid avlossnadet av skottet som träffade HW är det bedömt att skottet har avlossats korrekt och polismannen som sköt i tjänsten har fått sin åtgärd undersökt och prövad, likt den prövning som sker varje gång polis avlossat skott. Personligen anser jag  (för jag har en åsikt) att det var för väl att skottet inte dödade HW. Polisen ska sikta lågt, men även låga skott kan döda. Det hade varit förfärligt om en 19 årig människa dött där på gatan. Jag anser samtidigt att denne 19-åring betedde sig oerhört dumt, vilket jag tillskriver hans ungdom och oerfarenhet. Dumdristigt är väl lindrigt att kalla hans handlande; han går faktiskt upprepade gånger mot en kedja av allmänt känt beväpnade poliser i tjänst och kastar gatsten på dem. Som om han tror på sitt livs tidigare erfarenheter av knallpulverpickadoller, att han själv är osårbar och odödlig. Inte som studenten på Himmelska fridens torg, som fattar att kör den där stridsvagnen över mig så är jag död, vilket jag är beredd att vara. HW verkade inte förstå  där och då att han utsatte sig för verklig skarp beväpning. Ung och väldigt dum. Inte fånig dock. Det är din kommentar ovan eftersom det inte ens diskuterats om det är ett brott att bli skjuten.Agneta 23 september 2005 kl.07.18 (CEST)
Jag tycker liksom Agneta att händelsen är malplacé i sammanhanget. Vi har här ett allvarligt brott som följs av livsfarlig beskjutning. Lägg också märke till att brottet är det primära. Polismannens skott har godkänts som rimlig respons på detta brott. Jag föreslår därför ... något lindrad på grund av att han under upploppet blev skjuten av polisen och allvarligt skadad. Upplopp kan väl inte möta några invändningar? Det är ju exakt det HW dömts för, en dom som han dessutom själv har accepterat. --Etxrge 24 september 2005 kl.15.08 (CEST)
Jag inser nu först så här sent att jag tycker Rapvatten's svar karaktäriseras av påfallande brist på vilja/förmåga att samarbeta. Utgångspunkten är att jag påtalar vad jag tror är ett direkt fel. Svaret borde ange om det var fel eller inte. Istället uttrycker Rapvatten krav på hur felet ska få rättas. (Jag tolkar avsaknaden av invändning i svaret, som att Rapvatten inser att det var ett fel.) --Etxrge 25 september 2005 kl.11.20 (CEST)
thread_title: Skador i samband med brottet/skottlossningen

message: Följande meningar står nu så att de ger intryck att handla om "händelsen" vid Avenyn. Polisen gjorde 1 115 frihetsberövanden. 53 poliser och 90 demonstranter skadades. En demonstrant fick livshotande skador. Jag föreslår att de flyttas till slutet av föregående stycke. --Etxrge 24 september 2005 kl.14.57 (CEST)
replies: text: Över huvud taget är väl sifferexercisen vag och rörig. Längre ned i artikeln står att 89 åtalade och sen att ?? blev lagförda. Men så vitt jag kunnat följa på Erik Wijks hemsida (länken), som jag kontrollerat mot alla de större tidningarnas rapporter, så är det 89 personer lagförda= prövad inför allmän domstol. Jag tror att dessa siffror är inlagda under Huitsfeldtska rubriken. Den är också oklart hur många som med bussar kördes bort från Gbg:s centrum, hur många som släpptes av de frihetsberövade, hur många som avfördes efter åklagares prövning innan man slutligen landade på 89 i domstol prövade fall. Det går inte i media att följa alla de 89 domstolsprövade fallen. Troligen för att de prövades i de åtalades hemma-domstolar och media tröttnade på att rapportera om domarna, sen praxis var klarlagd. Inte ens Erik W. har ju hållt sin lista aktuell trots relativt stora ord om överprövningar i intenationella domstolar.Agneta 25 september 2005 kl.14.44 (CEST)
replies: text: :Vilken lista av Erik W? --Rapvatten 10 november 2005 kl.15:05 (CET)
thread_title: Avenyn eller helheten