Diskussion:Slaget vid Stalingrad/Arkiv 2007

message: Zjukovs "stora" roll vid Stalingrad tillskrevs honom efter den 20 partikongressen 1956. På den tiden var Zjukov försvarsminister i Sovjetunionen, ledaren var som bekant Chrusjtjov. Båda dessa herrar ägnade sig åt att skapa var sin personkult (vid sidan av deras berömda s.k. avstalinisering).
Chrustjov tilldelade sig rollen som en viktig person i WWII. Ingenting sades dock om hans misslyckande under reträtten till Stalingrad under juni-augusti 1942.
Zjukov tillskrev sig flera segerlagrar, bl.a. blev han självutnämnd hjälte som räddade Leningrad och Stalingrad. Andra operationer som gick åt skogen valde han att inte nämna eller begränsade sig till att säga att dessa var "viktiga avledande manövrer".
Planen för inringningen av de tyska trupperna vid Stalingrad (Operation Uranus) utarbetades av en viss sovjetisk överste (Potapov tror jag att han hette). Planen delgavs först Rokossovskij Vasilevskij. Zjukov fick höra talas om den via Rokossovskij Vasilevskij på order av Stalin.
Under slaget vid Stalingrad ledde Zjukov Operation Mars mot den tyska armégrupp center vid Vjazma. Han hade fler trupper än de fronter som besegrade den tyska 6:e armén vid Stalingrad. Operation Mars ansågs viktigare än Stalingrad, men misslyckades. På 1950-talet skrevs det ny historia i Sovjetunionen. Operation Mars tilldelades en roll som en viktig avledande strid som hade till uppgift att binda upp stora tyska styrkor utanför Moskva så att dessa inte skulle kunna skickas till Stalingrad.
Zjukov var nästan aldrig vid Stalingrad. Han besökte frontavsnittet vid ett enda tillfälle, och åkte sedan till Moskva för att knäcka tyskarna utanför Vjazma. Stalingradinringningen genomfördes helt och hållet av Rokossovskij och de andra herrarna som omnämns i artikeln - utan någon som helst hjälp från Zjukov.
Vill man läsa mer om Zjukovs självpåhittade myter och hjältedåd får man läsa Viktor Suvorovs böcker "Segerns skugga" och "Jag tar tillbaka mina ord". Där står allt om vilken "hjälte" denne Zjukov verkligen var. Mezjuev 19 februari 2007 kl. 11.55 (CET)
replies: text: ::Man ska inte lägga för mycket till tro i Suvorov, Glantz sågar honom helt. Suvorov säger t.o.m att Stalin provocerade Hitler och detta är ju helt upp mot väggarna. RillGates 4 mars 2007 kl. 10.25 (CET)
replies: text: :::Jo, men här pratar vi inte om vem som provocerade vem, utan om Zjukov roll i slaget vid Stalingrad. Jag tar själv en del av Suvorovs skriverier med en stor nypa salt, men mycket av det han skriver är också riktiga observationer. Zjukovs memoarer är fulla av otydligheter och förbigåenden av viktiga händelser samt onmotiverade uppskrivningar av andra händelser. Jag har själv läst Zjukovs memoarbok "Vospominanija i razmysjlenija" (Minnen och funderingar) och det är från början till slut en sovjetisk propagandabibel med felaktiga siffror (i okika sammanhang), med beskrivningar av partiets roll, samt en tydlig tendens att framhäva sin egen (läs: Zjukov) roll i det hela. Men när man läser västerländska samt nya ryska källor så börjar man verkligen inse hur mycket lögner som står skrivna i hans bok. Stalingrad är ett av dem. Mezjuev 4 mars 2007 kl. 10.30 (CET)
replies: text: ::: Som jag ser det så är att läsa Suvorov samma sak som att läsa de som säger förintelsen inte fanns, man gräver upp lite information klipper och klistarar det så att det ska passa sin förvrängda bild och sedan så säger man titta här. T.ex. att det bara fanns ett krematorium och "judarna" visar upp detta hela tiden. Det fanns bara ett kvar för att nazisterna förstörde de andra. Att ignorerar att Stalin hade dödat 35 000 av de bästa officerarna att Stalin alltid hade det sista ordet, att Stalin när som helst kunde helt röra om planer som man hade spenderat månader på att göra, att säga emot Stalin eller att kritisera honom kunde medföra dödstraff. Zjukov var den enda som vågade säga emot Stalin, den enda som överlevde det vill säga. Sen hade också nästan alla erfarna soldater dött. Man gjorde en enorm omvandlingen av allting i slutet av 41 men det tar 1 år att träna en soldat, 9 månader är godkänt 6 är ok 3 är dåligt. Det tar flera år att utbilda en officer och en pilot. Det kvittar hur bra man är som leder du är bara lika bra som de sämsta i din arme. Och det var inte för än sep 43 som Stalin tog en mindre aktiv roll I styrandet av armen för att komma tillbaka igen under 45 när det var säkert att Sovjet skulle segra. Zjukov ledde mot offensiven av Stalingrad från ung slutet av nov till feb. Och Sovjetisk ww2 historia skrevs av nynazister på 50 talet och fram tills idag. Den går så här Tyskland dominera sen kom det lite regn och snö och då såklart kan ingen strida, sen gick det super nice igen, sen är allt Hitlers fel och låt oss ignorera de stora struktur omvandlingar som den röda armen gjorde. Så ser Sovjetisk ww2 historia ut och för varje Tyska stupad så dog 100 "ryssar". RillGates 6 mars 2007 kl. 04.29 (CET)
replies: text: ::::1. För det första: jag sa inte att jag köper allt av Suvorov. Men mycket av det han säge är riktiga observationer. Jag tror inte du har läst hans böcker eftersom du uttalar dig så kategoriskt. Jag har läst 3 eller 4 av hans böcker och, visst, ibland skenar han iväg som bara f-n med sina uppbyggda teorier, men oftast är det rätt intressant läsning, som är fullt sanningsenlig. Du bygger nog din uppfattning om SUvorov utifrån kanske Glantz eller någon annans kommentarer (inte vet jag), men det bästa är att alltid läsa böckerna själv och försöka vara kritisk till dem, sålla bort osannolika teorier och behålla det som faktiskt verkar stämma.
replies: text: ::::Det är synd att Suvorov skenar iväg emellanåt. På det sättet har han miskrediterat sig själv som historiker i mångas ögon. Folk dömer honom på förhand för att han framfört en del goja.

text: ::::2. Jag sa också att jag läst Zjukovs självförhärligande självbiografi - den är ett icke-dokument (milt sagt) skrivet i slutet av 1950-talet då Zjukov var försvarsminister i Sovjet och kunde tillrättalägga sin story som det passade honom bäst. Och visst vill alla länder ha en alldeles egen hjälte så ryssarna köpte all hans propaganda. OBS! Hans memoarer har givits ut i 13 upplagor. Den 1:a var i ett band. Sedan kom det en tvåbandsupplaga som nästa gång (efter hans död) utökades till tre, för att senare minskas ner till två igen. Varje gång förekom det helt skilda historier om viktiga händelser. De skiljde sig stort från varandra i vissa fall. Man kan inte annat än undra vem som egentligen skrev dessa, Zjukov eller något propaganda-team från officiellt sovjetiskt håll.

text: ::::3. Det där med 35 000 döda officerare återkommer jag till. Så många var det inte. De rätta sifforna låg i trakten av 8 eller 9 tusen. Jag återkommer som sagt om det här. 35 000 döda officerare är en modern och polulär myt, en stående fras i alla böcker om WWII. Den är numera motbevisad, men de källorna har inte samma genomslagskraft som den populära myte om de stackars 35 000 döda befälhavare.

text: ::::4. Påstår man som du att för varje död tysk gick det åt 100 sovjetiska soldater då är man ute och flyger i rymden helt och hållet. Vi tar en enkel tankelek. Låt oss säga att tyskarna förlorade 6 eller kanske 7 miljoner soldater i kriget. Multiplicera med 100 och du får 600 eller 700 miljoner döda sovjeter. Hallå, var inte Sovjets befolkning betydligt mindre på den tiden, typ 150 eller 200 miljoner. Med dina påståenden kan man bevisa att Sovjetunionens befolkning dog ut 3-4 gånger om. Det absurda i ditt resonemang talar för sig självt. Mezjuev 6 mars 2007 kl. 15.35 (CET)
replies: text: ::::: Jag har inte läst något av honom men jag har via google books. www.google.com läst lite Glantz och jag kan olika typer av människor det kommer alltid finnas människor som klipper och klistrar för att nå fram med just sin specifika punkt. Altså ww2 tillhör tyskarna och allt annat är kommunist propaganda, alla vet att det dog 100 "ryssar" mot varje Tysk fast än detta överstiger den faktiska befolkning, men vad alla vet och vad som är verklighet är alltid 2 skilda saker. Zjukov var med från och med okt/nov, han var inte med under första halv lek utan den andra. RillGates 7 mars 2007 kl. 01.32 (CET)

text: :::Sluta komma med en massa felaktiga påståenden. Alla (utom du tydligen) vet att det dog ca 27-30 miljoner sovjetmedborgare under andra världskriget. Ta en baklänges tankelek den här gången och dela talet med 100. Du får ca 270 - 300 tusen döda tyskar under hela kriget. Verkar det rimligt?

text: :::Och när Zjukov var eller inte var i Stalingrad kan du se nedan (avsnitte om "andra halvlek").

text: :::Och de som klippte och klistrade var Zjukov, Chrusjtjov, Brezjnev och andra betydelsefulla historiker. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 12.10 (CET)
thread_title: Zjukovs roll vid Stalingrad

message: I Suvorovs bok "Ten' pobedy" (Segerns skugga) står följande att läsa (först originaltext på ryska sen svensk översättning):
Хорошо, вспомним, кто подал идею. Его должность летом 1942 года — старший офицер Главного оперативного управления Генерального штаба. Звание — полковник, впоследствии — генерал-лейтенант. Фамилия Потапов. То, что план Сталинградской стратегической наступательной операции родился в Главном оперативном управлении Генерального штаба, и что автором плана был полковник Потапов, известно всем и давно. Из этого никто не делал секрета. После официального крушения коммунистической власти в Главном оперативном управлении Генерального штаба наконец нашли карту с планом операции. На карте подписи Потапова и Василевского. Дата — 30 июля 1942 года. План был разработан задолго до появления Жукова в Москве. 30 июля Потапов не просто подал идею, он уже завершил разработку плана. В это время Жуков в который раз рвался к Сычевке и о Сталинграде еще не помышлял.
План полковника Потапова был доложен начальнику Генерального штаба Василевскому. Василевский доложил план Сталину. После этого Сталин вызвал Жукова в Москву, назначил своим заместителем и отправил в район Сталинграда. Жуков вернулся 12 сентября и якобы предложил "другое" решение. Но именно это решение было разработано в Генеральном штабе за полтора месяца до жуковского озарения, давно доложено Сталину, и Сталин с Василевским уже давно вели интенсивную подготовительную работу по его осуществлению. Просто в этот день, 12 сентября 1942 года, Василевский по приказу Сталина посвятил Жукова в тайну. 
Och så översättningen:
Nåväl, låt oss komma ihåg vem som kom med idén. Hans befattning sommaren 1942 var - seniorofficerare för den Högsta operativa avdelningen vid Generalstaben. Rang - överste, sedermera - general-löjtnant. Det faktum att planen för Stalingrads strategiska offensiva operation föddes i den Högsta operativa avdelningen vid Generalstaben, och att planens skapare var överste Potapov är känt sedan länge. Ingen har gjort någon hemlighet av det. Efter den kommunistiska maktens officiella sammanbrott har man i den Högsta operativa avdelningen vid Generalstaben äntligen hittat en karta med planen över operationen. På kartan står Potapovs och Vasilevskijs underskrifter. Datumet - 30 juli 1942. Planen utarbetades långt innan Zjukov dök upp i Moskva. Potapov kom inte bara på själva idén den 30 juli, han hade redan slutfört arbetet med planen. Under tiden kämpade sig Zjukov fram till Sytjovka och ägnade inte minsta tanke åt Stalingrad.
Överste Potapovs plan förmedlades till chefen för Generalstaben Vasilevskij. Vasilevskij informerade Stalin om planen. Efter detta kallade Stalin Zjukov till sig i Moskva, utsåg honom som sin ersättare och skickade till Stalingrad-området. Zjukov återvände den 12 september och det sägs att han skulle ha föreslagit en "annan" lösning. Men just det beslutet hade utarbetats i Generalstaben en och en halv månad innan Zjukovs uppenbarelse, sedan länge framfört till Stalin, och Stalin och Vasilevskij förde sedan länge ett intensivt förberedande arbete inför verkställandet av planen. Det är bara det att just denna dag, 12 september 1942, invigde Vasilevskij Zjukov i denna plan, på Stalins order.
Så låg det alltså tillt med Zjukovs "snille" och "härförartalanger". Mezjuev 6 mars 2007 kl. 23.55 (CET)
replies: text: Zjukov kom med i spelet under mot offensiven från ung nov- feb var han med så han var inte med under första halv lek utan andra, men han var med. Som alla Förintelse förnekare så kilpper han och klistrar för att passa sina argument, jag har skrivit det innan men skriver det igen Zjukov var med från Nov under mot offensiven. RillGates 7 mars 2007 kl. 01.34 (CET)
replies: text: :Jag har skrivit det förut också, men tar det igen så att du får in det ordentligt - 16 november till t.o.m. slutet av december 1942 var han utanför Moskva (se avsnittet nedan). Vasilevskij skötte inringningen av tyskarna 19-23 november 1942. Sak jag behöva ta det fler gånger eller ska vi nöja oss med att det faktiskt var så? Mezjuev 7 mars 2007 kl. 12.16 (CET)
thread_title: Hur planen om operationen vid Stalingrad föddes

message: OK, då tar vi en titt på andra halvlek. Enligt samma bok av Suvorov (uppgiften kan säkert bekräftas av andra källor) hände följande (ryska först, kort svensk resumé sen):
Сталин знал, что план Сталинградской стратегической наступательной операции рожден в недрах Генерального штаба, план разработан неким полковником и утвержден начальником Генерального штаба генерал-полковником Василевским. Вот почему Сталин 15 октября 1942 года назначает Василевского (всего лишь генерал-полковника!) своим заместителем, а в ноябре посылает под Сталинград координировать действия всех войск, которые принимали участие в контрнаступлении. Логика Сталина проста и неоспорима: в Генеральном штабе план операции придуман, начальником Генерального штаба утвержден, так иди же, начальник Генерального штаба генерал-полковник Василевский, под Сталинград и проводи операцию. Провалишь — сокрушу!
Stalin utser den 15 oktober 1942 Vasilevskij som sin företrädare (Vasilevskij som då endast har general-överstes rang!) och skickar i november till Stalingrad för att koordinera arméns operationer.
Var var Zjukov då i november 1942 frågar du säkert? Jo, han körde en mer grandios operation vid Vjazma väster om Moskva, den berömda och misslyckade Operation Mars. Och han körde den i botten, läs Glantz bok "Zhukov's Greatest Disaster" (tror jag att titeln var), där hittar du datumen för den operationen. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 07.45 (CET)
replies: text: Lite mer om Zjukov. 11 oktober 1941 t.o.m. 26 augisti 1942 förde Zjukov befäl över Västfronten utanför Moskva (stormade flera gånger Sytjovka, Rzjev och Vjazma). 31 augusti 1942 kommer han för första gången till Stalingrad, där han vistades i nästan två veckor utan att i princip ha åstadkommit någonting. Den 12 september 1942 återvänder han till Moskva. Sista gången som Zjukov lämnade Stalingrad var den 16 november 1942. 19 november började operation Uranus (omringningen av tyskarna vid Stalingrad), men den sköttes som jag sa förut av Vasilevskij och andra. Zjukov ansvarade i november-december 1942 för Operation Mars - ca 1000 kilometer från Stalingrad - vilken var ett totalmisslyckande. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 10.29 (CET)
replies: text: :Litet tillägg om Operation Mars. Den genomfördes av Kalinin- och Västfronten som hade 3 300 stridsvagnar och närmare 2 miljoner soldater. Operation Mars började 25 november 1942. Jämför den med antalet deltagande trupper vid Stalingrad och du kommer att se att Mars var huvudoperationen, medan Uranus (Stalingrad) var tänkt att vara en avledande operation. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 11.06 (CET)

text: :Vad jag menar är, att om Stalingrad var så viktigt, varför utsåg då inte Stalin Zjukov att leda de striderna? Nej, Stalin ansåg Mars vara viktigare och skickade sin mest betrodde (men tydligen inte den mest kompetente) härförare dit. Förlusterna i Operation Mars (för ryssarna) uppgick efter bara några veckors strider till 215 000 döda och sårade.Mezjuev 7 mars 2007 kl. 11.08 (CET)

text: :Och ett till förtydligande: inringningen av tyskarna vid Operation Uranus genomfördes 19-23 november 1942, då Zjukov inte längre var på plats (avreste som jag nämnde ovan den 16 november till Västfronten på en order av Stalin om det från den 13 november 1942). Mezjuev 7 mars 2007 kl. 11.15 (CET)

text: :Uppgiften om Potapov förekom i pressen endast en gång. 1 september 1992 publicerades den uppgiften i armétidningen Krasnaja Zvezda (Röda stjärnan). Men som bekant, har man sedan hittat kartan med Potapovs och Vasilevskis namnteckningar.

text: :Vasilevskij blev förresten den 18 januari 1943 befordrad till general-löjtnant och den 16 februari 1943 utnämnde Stalin honom till Marskalk av Sovjetunionen. Det måste betyda att Vasilevskij har utmärkt sig på något vis. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 11.21 (CET)

text: :Man bör också tillägga att motoffensiven från Hoths IV. pansarkår sydväst om Stalingrad som stoppades vid floden Mysjkova slogs tillbaka under december 1942 - med Vasilevskij som befälhavare för Stalingradoperationerna och Zjukov 1000 kilometer bort vid Moskva. I januari 1943 handlade det bara om att klämma musten ur de återstående och inringade tyska enheterna. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 12.22 (CET)

text: :Återstår bara att ta reda på var Zjukov befann sig i januari 1943. Och skulle det visa sig att han var i Stalingrad då, ja, då skulle det innebära att han kom in under de sista 10 minuterna i andra halvlek - när det stod, typ, 17-0 till Sovjet - och lyfte pokalen. Men vi måste först ta reda på om han var där de sista 10 minuterna innan vi spekulerar vidare i ämnet. Mezjuev 7 mars 2007 kl. 12.42 (CET)
thread_title: Zjukovs roll i "andra halvlek"

message: Zjukov ledde alltså Västfronten t.o.m. den 26 augusti 1942, tillkalades sedan till Moskva och åkte till södra Sovjet (OBS! inte direkt till själva Stalingrad) den 31 augusti (enligt Suvorov) eller 29 augusti (enligt Anthony Beevor). Zjukov kom till ett frontavsnitt (där de ryska arméerna leddes av Moskalenko, Gordov och Malinovskij) som låg norr om den tyska pansarkilen som hade nått Volga några dagar innan. Stalins order var att Zjukov där skulle organisera en avledande motoffensiv för att locka bort tyskarna från Stalingrad. Han upptäckte snart att det fanns för lite trupper där han var, begärde uppskov på en vecka med anfallet, men blev pressad av Stalin att agera tidigare. Flera anfall (dåligt genomförda och dåligt koordinerade) genomfördes (med början den 5 september) men slogs tillbaka av tyskarna, varpå Zjukov återvände til Moskva den 12 september och rapporterade läget till Stalin. Zjukovs "hjälpinsat" till Stalingradkämparna gjorde varken från eller till, för redan dagen efter Zjukovs avresa till Moskva inledde Paulus (13 september) ett storanfall mot staden. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 11.25 (CET)
Zjukov kom visst tillbaka den 18 september (enligt Vladimir Besjanov) till samma frontavsnitt som tidigare för att hjälpa team Gordov & Co. med fortsatta motanfall mot tyskarnas norra flank.
Däremot hittar jag inga uppgifter om att han var i Stalingrad i januari 1943, så han var kanske inte ens med om att lyfta "pokalen" på slutet. Mina eftersöökningar pågår, återkommer om jag finner något nytt i ämnet. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 11.40 (CET)
replies: text: Jag inkluderar Zjukovs namn i artikeln, men gör det efter stora tveksamheter och betänkligheter. Man skall absolut vara medveten om hans klart överdrivna roll som Stalingrad-hjälte, för det var han verkligen inte. Mezjuev 8 mars 2007 kl. 11.42 (CET)
thread_title: Zjukovs agerande i augusti-september 1942