Diskussion:Kerstin Gabrielsdotter

message: Artikeln innehåller rena faktafel. Kerstin Gabrielsdotter [Körning] (anakronistiskt att skriva "Kerstin Ulfsax") anklagades men frikändes och avrättades ej.  31 oktober 2007 kl. 13.10
replies: text: Källan anger en dödsdom. Detta kan förstås vara fel, men innan artikeln ändras, bör man ange en annan källa, som anger motsatsen; den gamla källan bör då lämnas kvar, för att visa att det fanns olika uppfattningar och att hon, om nu avrättningen verkligen var fel, länge troddes ha avrättats. Artikeln behöver i vilket fall som helst utvidgas, oavsett om fallet ledde till en avrättning eller ej. Att en adlig person anklagades för häxeri förekom söderut i Europa, men var mycket ovanligt i Skandinavien; det vore därför mycket intressant att läsa en mer utförlig artikel om detta fall, liksom om det andra fallet som nämns, om Ulrika Palme i Trondheim 1659.--85.226.235.206 9 december 2007 kl. 22.33 (CET)
replies: text: :Efter snabbsökning på nätet fann jag en länk om saken. Hon anges här som avrättad för trolldom; dödsårtalet tycks också stämma.  []
replies: text: ::Jag tar bort  då den anonyme användaren inte visat några källor. hejkompis (disk) 6 november 2009 kl. 22.00 (CET)
thread_title: KK

message: Jag tar bort detta intressanta men överflödiga: året innan, 1584, hade en tysk invandrare, Conrad, lärt en kokerska i Stockholm att göra en "trolldocka" av vax, men det finns inga uppgifter om att han blev bestraffad.--Aciram 24 november 2011 kl. 16.39 (CET)
thread_title:  Överflödigt 

message: Jag har inga synpunkter på anklagelserna om trolldom, och vad de ledde till. Men annat i artikeln verkar vara helt uppåt väggarna. Om man får tro Elgenstierna så var Kerstin inte gift med Jöns Ulvsax (d efter 1510) utan med dennes sonson Lindorm. Denne Lindorm stöp i öppen strid med dansken i Slaget vid Axtorna 1565 så dennes död kunde ingen gärna anklaga henne för. Sen gifte hon om sig med Joen Nilsson Rosenquist som dock levde bortemot 1600. Och jag tror mer på Elgenstierna än på roskildehistoria.dk, som visserligen kan ge en god överblick, men som vimlar av fel på detaljnivå - ska användas med försiktighet! 
Hur som helst - den enda källan till denna artikel tycks vara "Anteckningar om svenska qvinnor" (1864), där vår stackars Kerstin bara nämndes i en bisats. Jag vet tyvärr inget om den här trolldomshistorien, så jag kan inte skriva om artikeln. Men vi kan väl ändå inte tillåta oss att ta heder och ära av en historiskt belagd kvinna på så här lösa grunder!  
/ Ola Smith ‎
replies: text: Ingen heder och ära tas av henne. Artikeln påstår med stöd av källorna att hon har utsatts för anklagelser, inte att hon var skyldig till dem. Hon kan givetvis ha anklagats för makens död utan att ha varit skyldig till den, och till och med om hon alldeles uppenbart inte kan ha varit skyldig till den. Med tanke på att hon anklagades för trolldom kan det till exempel ha gått rykten om att hon förorsakade makens död på slagfältet med magi, etc. Vem som helst kan göra ändringar i artikeln, och bör också göra det om de är felaktiga - så snart det finns källor för dem.--Aciram 4 februari 2012 kl. 23.19 (CET)
replies: text: : Men det måste anges bättre källor - som inte fläckas t.ex. av att fel make angivits. Artikeln i "Anteckningar om svenska qvinnor" (som är det enda som liknar källa till denna artikel) skrevs 300 år efteråt, och saknar källhänvisning.  Artikeln handlar inte ens om henne, hon kommer in i en bisats! Och den stöder inte påståendet om misstankarna beträffande hennes mans frånfälle. Wikipedia måste stå på dokumenterad grund. Skrönor hör inte hemma här. Jag påstår inte att artikeln är lögnaktig - men den saknar helt trovärdiga källor.  / Ola Smith
replies: text: ::Det stämmer att det måste finnas goda källor. Man kan dock inte ändra innehållet, eller lägga till nya uppgifter, utan att samtidigt lägga till nya källor.--Aciram 5 februari 2012 kl. 02.45 (CET)
replies: text: :::Den här boken av Wilhelmina Stålberg har använts flitigt som källa i olika artiklar i WP. Kanske att den tillmäts för stor vikt och att man skulle ha ett mer källkritiskt förhållande till den? Hon var ju knappast någon vetenskaplig gigant utan fastmer en skönlitterär författare. Det är väl inte så att vi måste hålla till godo med sämre källor då det gäller kvinnor? Ataraxim (diskussion) 3 april 2017 kl. 10.39 (CEST)
thread_title:  Men - vad är sant i den här artikeln - egentligen! 

message: Enligt uppgift är släktnamn bland adeln ej vanliga under 1500-talet utan kom först i början av 1600-talet och då oftast utifrån vapenbilderna. Enligt samma källa finns det inga belägg att hon skrivit sig som Kerstin Körning utan istället har hon skrivit sig som Kerstin Gabrielsdotter. --Allexim (diskussion) 26 november 2015 kl. 20.37 (CET)
replies: text: Ja? Det är ju precis vad nuvarande artikelnamn meddelar dem som är vana vid praxis i litteratur om medeltida och tidigmoderna ståndspersoner.

text: andejons (diskussion) 26 november 2015 kl. 21.48 (CET)
replies: text: : Jag ser nu att det är du som har ändrat artikelns namn från Kerstin Ulfsax till Kerstin Gabrielsdotter (Körning). Artikelns namn borde väl ändras till Kerstin Gabrielsdotter, eller hur? --Allexim (diskussion) 28 november 2015 kl. 12.56 (CET)
replies: text: ::"Förnamn Patrynomikon (Släktnamn)" är det i litteraturen vanliga sättet att namnge nordiska personer under tiden; det är en sorts särskiljning som är såpass vanlig att den används även när det kanske inte finns två olika personer som delar namnet. Det skulle emm behövas ett mycket starkt källstöd för att gå ifrån denna praxis.

text: ::andejons (diskussion) 29 november 2015 kl. 15.14 (CET)
thread_title:  Vilket är hennes efternamn? 

message: Det ifrågasättande av artikelns "huvudbudskap" som skedde ovan redan 2012 har aktualiserats genom ett inlägg på Wikipedia:Persondatafrågor#Kerstin Gabrielsdotter Ulfsax och jag har därför satt en mall på uppgiften om avrättningen. Om den primärt bara bygger på Stålbergs 1800-talsbok skulle jag inte vara beredd att sätta alltför mycket tilltro till den. /FredrikT (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: Uppföljning: jag skrev i mitt inlägg på Persondatafrågor att Elgenstierna inte nämner något alls om trolldomsanklagelserna. Det visade sig inte helt sant utan avsåg vad som står om henne i avsnittet om hennes andre make i band VIII. I anslutning till hennes tredje make, Joen Nilsson (Rosenquist) i band VI, står det däremot faktiskt om Kerstin "som 1585 beryktades att genom trolldom hava förgjort konung Johan III:s naturliga dotter [...]". Uppgiften är dock satt inom citationstecken som för att markera att Elgenstierna inte riktigt tror på den, och ej heller står det något om att hon skulle ha dömts och avrättats.

text: Det verkar som om Stålberg kan ha fått sina uppgifter från band 22 av verket Biographiskt Lexicon öfver namnkunnige svenska män (Örebro 1855, s 164). Här finns nämligen samma uppenbart felaktiga uppgift om namnet på den Ulfsax Kerstin tidigare varit gift med, och då kan man ju fråga sig hur pålitliga uppgifterna i övrigt är? /FredrikT (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: :Och i det här verket angives Kerstin såsom död "tidigast 1590". Skulle Johan ha väntat i minst fem år på att genomföra dödsdomen om hon verkligen dömts? /FredrikT (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: ::Här har vi vidare ett annat 1800-talsverk som visserligen hävdar att Kerstin blev avrättad, men inte för trolldom - från vilken hon tvärtom skall ha lyckats svära sig fri - utan för mordet på sin make: "Denna fru, som var född Körning, fick visserligen såsom misstänkt och förmodligen äfven öfverbevisad om att ha mördat sin man sedermera gå till döden, men i afseende å anklagelsen för trolldom, styrkte hon med tolf adliga qvinnors ed sin oskuld." Även här är dock makens namn felaktigt angivet, och som har påpekats i inläggen längre upp på sidan faller tanken på att Kerstin någorlunda kort före Lucretias död även skulle ha haft ihjäl någon av sina män på vad vi faktiskt vet om dessa dödsår och -orsaker. Det hela luktar gammal vandringsskröna. /FredrikT (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: :::På Anbytarforum förs diskussioner om Kerstin i diskussionstrådarna för släkterna Körning respektive Ulfsax. Mycket knappologiskt utredande om hennes makar, föräldrar m m genealogiskt men inte ett ord om att hon skulle ha avrättats. /FredrikT (diskussion) 1 september 2016 kl. 12.19 (CEST)
thread_title:  Ifrågasatt avrättning - igen 

message: Ett baskrav är att de grundläggande genealogiska datat går att få korrekt, när född, gift med vilka och när etc. Och att ta upp klart orimliga uppgifter om första giftermålet finns ingen anledning till. Och sedan om detta går få klart gäller det att skiva om trolldomshistorien att "det har skrivits om att" inte att det faktiskt ha skett. Men om inte detta basala går få till så anser jag omdirigering (till Lucretia artikeln) är det enda rimliga.Yger (diskussion) 1 april 2017 kl. 12.22 (CEST)
replies: text: Jag menar däremot att detta är så pass intressant att få utrett att det förtjänar en artikel. Visserligen gränsar det till egen forskning om vi ställer källorna mot varandra, men det blir ju samtidigt en välgärning att få död på de felaktiga uppgifterna, så att de inte fortsätter att cirkulera i litteraturen. Givetvis hade dock det bästa varit om det skett i ett annat sammanhang som vi hade kunnat hänvisa till, så att det inte blir för mycket av originalsyntes här. Tostarpadius (diskussion) 1 april 2017 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: :Instämmer och jag har ju inte anmält den till SFFR. Men nuvarande text innehåller för mycket brister, och ingen problematisering av källproblemen med basfakta. Och om inget åtgärdas på en månad, efter två år varit mallad, så avser jag ändra den till omdirigering.Yger (diskussion) 2 april 2017 kl. 10.25 (CEST)
==="Egen forskning"===
(1) skriver hon var dotter till Gabriel Körning fogde, Getnö Gård (vid Åsunden). Hans genealogi verkar vara fel. Det står  hon blev anklagad men blev henrettet. Det står hon är född Bolmsö 1830 vilket troligtvis är fel (geni anger som far Gabriel Matsson Körning (1565-1599) vilka år inte kan stämma (1) anger Erik Mattsson född, död dessa år som bror till Gabriel) 
Det står sedan hon var gift med Lindorm Pedersson Ulfsax f 1528 i Bolmsö död 1565 i Axtorna, son till Peder ståthållare i Kalmar (2) (även geni), Joen Nilsson (1536-1600) med Nils som son(geni, Rosenquist af Åkershult anger dödsår senare), samt enligt anbytarforum först gift med 1-Måns Olsson till Osaby. Hon anges av geni född 1570 vilket är helt orimligt.
Som barn anges Per Ulfsax (1562-1606) (även geni), Margareta Ulfsax (1548-1610) (2) Märta Lindormsdotter Ulfsax -1622 (geni), Nils Joensson Rosenquist af Åkershult 1568-1633 (geni)
*(1)
*(2)
Summan av detta skulle indikera det är oklarheter om hennes far, men jag tror mer på (1) än geni här. Att hon var född runt 1530, 55 år när hon blev anklagad verkar rimligt. Att var var gift minst två gånger .Yger (diskussion) 2 april 2017 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: :: Angående giftermål som du skriver om här ovan så vill jag påpeka att artikelns namn ändrades av Andejons från Kerstin Ulfsax till Kerstin Gabrielsdotter (Körning). Jag antar att Andejons borde ha uppgift(er) om att hon har gift om sig eftersom efternamnet ändrats, eller hur?! Hoppas att  uppmärksammar denna diskussion och kan tillföra någon kommentar angående ovanstående. --Allexim (diskussion) 2 april 2017 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: :::Jag ändrade eftersom artikeln förut angav att hon hade samma efternamn som sin make. Med tanke på att efternamn fortfarande inte var allmän sed bland adeln fann jag detta anmärkningsvärt, och eftersom jag inte kunde hitta några rimliga belägg för att hon någonsin skulle kallats "Kertin Ulfsax" (det närmsta man kommer är att Stålberg skriver att hon var "född Körning") flyttade jag artikeln till ett namn som torde stämma bättre med tidens sed. Det står ett par ord om henne i Adelsvapenwiki (under ett namn som stämmer med artikelns nuvarande); hon tycks ha varit gift tre gånger. "Körning" tycks ha varit faderns patronomikon, inte som jag först tolkade ett ovanligt men förekommande äkta efternamn. Det är fullt möjligt att den delen av artikelnamnet bör strykas.

text: :::andejons (diskussion) 2 april 2017 kl. 23.00 (CEST)

text: Det jag tycker mig få fram är att hon var född i Tävelsås socken med en far som hade en tung post. Hon gifte sig med en Måns Olsson från Osaby i närheten av sitt hem, och troligen är Margareta född 1548 deras gemensamma dotter. Denna Måns tycka ha dött och hon gifte då om sig med Lindorm Ulfsax, en än mäktigare potentat, och de fick sonen Per 1562. Denne make dog 1565 och strax därefter gifte hon sig med en riktig höjdare Joan Nilsson och de hade sonen Nils född 1568. Den maken dog först efter 1610. Så när hon anklagades 1585, hade hon två avlidna makar bakom sig. OCh att ange Korning i namnet är inte lämpligtYger (diskussion) 2 april 2017 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: : Skall det förstås så att faderns namn är osäkert? Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: :: Nu ser jag i  inlägg vad saken gäller. Ett stort tack går till  för den makalösa insatsen att bringa reda i detta. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::: Angående Uppgifter om Kerstin Gabrielsdotters härstammning utreds den här  - vilket påpekades av FredrikT ovan. Uppgifterna från adelsvapenwiki är saxade ur Elgenstierna.  Gabriel Kyrning/Körning var häradsfogde och sedan häradshövding i Uppvidinge härad. Det är dock oklart om han var adelsman och det finns inga belägg för någon koppling till adelsätten Körning. Niclas Rosenbalck hänvisar till Det medeltida Värend av Lars-Olof Larsson om nu någon känner sig dristad att hitta tillförlitliga källor.FBQ (diskussion) 3 april 2017 kl. 11.17 (CEST)
replies: text: ::::I den nya textversionen och efter flytt av artikeln är referenser till hennes härstamning/körning nu borttagna.Yger (diskussion) 3 april 2017 kl. 11.23 (CEST)
thread_title:  Åtgärder 

message: (1) skriver hon var dotter till Gabriel Körning fogde, Getnö Gård (vid Åsunden). Hans genealogi verkar vara fel. Det står  hon blev anklagad men blev henrettet. Det står hon är född Bolmsö 1830 vilket troligtvis är fel (geni anger som far Gabriel Matsson Körning (1565-1599) vilka år inte kan stämma (1) anger Erik Mattsson född, död dessa år som bror till Gabriel) 
Det står sedan hon var gift med Lindorm Pedersson Ulfsax f 1528 i Bolmsö död 1565 i Axtorna, son till Peder ståthållare i Kalmar (2) (även geni), Joen Nilsson (1536-1600) med Nils som son(geni, Rosenquist af Åkershult anger dödsår senare), samt enligt anbytarforum först gift med 1-Måns Olsson till Osaby. Hon anges av geni född 1570 vilket är helt orimligt.
Som barn anges Per Ulfsax (1562-1606) (även geni), Margareta Ulfsax (1548-1610) (2) Märta Lindormsdotter Ulfsax -1622 (geni), Nils Joensson Rosenquist af Åkershult 1568-1633 (geni)
*(1)
*(2)
Summan av detta skulle indikera det är oklarheter om hennes far, men jag tror mer på (1) än geni här. Att hon var född runt 1530, 55 år när hon blev anklagad verkar rimligt. Att var var gift minst två gånger .Yger (diskussion) 2 april 2017 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: :: Angående giftermål som du skriver om här ovan så vill jag påpeka att artikelns namn ändrades av Andejons från Kerstin Ulfsax till Kerstin Gabrielsdotter (Körning). Jag antar att Andejons borde ha uppgift(er) om att hon har gift om sig eftersom efternamnet ändrats, eller hur?! Hoppas att  uppmärksammar denna diskussion och kan tillföra någon kommentar angående ovanstående. --Allexim (diskussion) 2 april 2017 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: :::Jag ändrade eftersom artikeln förut angav att hon hade samma efternamn som sin make. Med tanke på att efternamn fortfarande inte var allmän sed bland adeln fann jag detta anmärkningsvärt, och eftersom jag inte kunde hitta några rimliga belägg för att hon någonsin skulle kallats "Kertin Ulfsax" (det närmsta man kommer är att Stålberg skriver att hon var "född Körning") flyttade jag artikeln till ett namn som torde stämma bättre med tidens sed. Det står ett par ord om henne i Adelsvapenwiki (under ett namn som stämmer med artikelns nuvarande); hon tycks ha varit gift tre gånger. "Körning" tycks ha varit faderns patronomikon, inte som jag först tolkade ett ovanligt men förekommande äkta efternamn. Det är fullt möjligt att den delen av artikelnamnet bör strykas.
replies: text: :::andejons (diskussion) 2 april 2017 kl. 23.00 (CEST)

text: Det jag tycker mig få fram är att hon var född i Tävelsås socken med en far som hade en tung post. Hon gifte sig med en Måns Olsson från Osaby i närheten av sitt hem, och troligen är Margareta född 1548 deras gemensamma dotter. Denna Måns tycka ha dött och hon gifte då om sig med Lindorm Ulfsax, en än mäktigare potentat, och de fick sonen Per 1562. Denne make dog 1565 och strax därefter gifte hon sig med en riktig höjdare Joan Nilsson och de hade sonen Nils född 1568. Den maken dog först efter 1610. Så när hon anklagades 1585, hade hon två avlidna makar bakom sig. OCh att ange Korning i namnet är inte lämpligtYger (diskussion) 2 april 2017 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: : Skall det förstås så att faderns namn är osäkert? Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: :: Nu ser jag i  inlägg vad saken gäller. Ett stort tack går till  för den makalösa insatsen att bringa reda i detta. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::: Angående Uppgifter om Kerstin Gabrielsdotters härstammning utreds den här  - vilket påpekades av FredrikT ovan. Uppgifterna från adelsvapenwiki är saxade ur Elgenstierna.  Gabriel Kyrning/Körning var häradsfogde och sedan häradshövding i Uppvidinge härad. Det är dock oklart om han var adelsman och det finns inga belägg för någon koppling till adelsätten Körning. Niclas Rosenbalck hänvisar till Det medeltida Värend av Lars-Olof Larsson om nu någon känner sig dristad att hitta tillförlitliga källor.FBQ (diskussion) 3 april 2017 kl. 11.17 (CEST)
replies: text: ::::I den nya textversionen och efter flytt av artikeln är referenser till hennes härstamning/körning nu borttagna.Yger (diskussion) 3 april 2017 kl. 11.23 (CEST)
thread_title: "Egen forskning"

message: I artikeln står det just nu "Att medlemmar av adeln avrättades för trolldom var ovanligt." Men det var väl även ovanligt att adelsdamer anklagades för trolldom, eller hur? --Allexim (diskussion) 2 april 2017 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: Rena rykten var säkert inte ovanliga. Formella anklagelser som drogs inför tinget eller på annat sätt togs upp till behandling var däremot sällsynta. Hur det är med förtalsmål är jag mer osäker på. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2017 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: :Det beror egentligen på vilket land man talar om. I Tyskland förekom det både anklagelser och avrättningar för trolldom av medlemar av adeln, både män och kvinnor. Tyskland var också den region där flest personer över huvud taget avrättades för häxeri. Även där hade dock adliga personer, oavsett kön, lättare att bli frikända från sådana anklagelser än icke adliga. De hade större möjligheter att gå till högre instans och betala sig fria med kontakter, ofta även att hindra en anklagelse från att gå till domstol alls. I Sverige, Norge och Danmark var det däremot något mycket ovanligt att personer ur adeln ens aklagades för häxeri i domstol. Christenze Krukow är den enda adelsdam som avrättats för häxeri i Danmark-Norge, och i hennes fall krävdes det över tjugo år av upprepade rykten (där hon gång på gång slapp åtal) innan hon ens ställdes inför rätta. --Aciram (diskussion) 7 april 2017 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: :: Ja, i Tyskland var det andra förhållanden. Det såg dessutom helt olika ut beroende på vilket småfurstendöme det handlar om, trots att det fanns en gemensam lag från Karl V:s tid. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2017 kl. 14.20 (CEST)
thread_title:  Trolldomsanklagelse 

message: Vilken ätt tillhörde hon? Tostarpadius (diskussion) 7 april 2017 kl. 09.10 (CEST)
thread_title:  Ulrika Palme