Diskussion:Demokrati

message: Det har tillkommit ett säreget tillägg som inleds med ”En av den moderna demokratins grundvalar..”. Det föreslår jag utgår.
I avsnittet påstås det demokratins grundvalar först presenteras i Apostagärningarna (Apg 2:44-45: ”De troende fortsatte att samlas och hade allting gemensamt. De sålde allt vad de ägde och hade och delade ut åt alla, efter vars och ens behov.”
Vad har detta citat med modern demokrati att göra? Författaren påpekar att detta citat tjänat som inspirationskälla för kommunism! Är det ett slags bevis för att citatet utgör grundval för demokrati?
Författaren hänvisar också till Gal 3:28 ”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.”
Om detta ska tolkas som ett uttalande om jämlikhet så finns det flera andra formuleringar i Bibeln som ger tydligt besked om jämlikheten:
1 Pet 2:18-19: ”Ni som är slavar, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa. Den som härdar ut i oförtjänta lidanden därför att han har Gud för ögonen, han gör något stort.”
replies: text: En kort kommentar till detta ställe: De första kristna uppfattade sig inte som i första hand medborgare i något jordiskt rike som t.ex. romarriket, utan som medborgare i Guds rike. Jesus sade ju när han tillfrågades av fariseerna om när Guds rike skulle komma att "Guds rike kommer inte på ett sådant sätt att man kan se det med sina ögon. Ingen kan säga: Här är det, eller: Där är det. Nej, Guds rike är inom er." (Luk 17:20-21) Därför var det naturligt för Petrus att uppmana sina kristna vänner som var slavar att följa Jesu exempel och inte använda våld mot sina förtryckare - på samma sätt som Gandhi gjorde på 1900-talet. --Aguila 3 mars 2005 kl.22.27 (CET)
1 Tim 2: "Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig. Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla.”

text: Detta ställe kan mycket väl vara färgat av den tidens synsätt, dvs att Paulus såg svårigheter med att kvinnor undervisade offentligt. Andra ställen tyder dock på att han accepterade att kvinnor undervisade. Paulus kvinnosyn är säkert en intressant artikel att skriva så jag börjar lite försiktigt på den så får vi se var vi hamnar... --Aguila 3 mars 2005 kl.22.27 (CET)
Den nya texten handlar sedan om den hierarkiska romerska kyrkan där ”där påven tog den romerske kejsarens plats”,  som om detta var ett steg i utvecklingen mot den moderna demokratin!

text: ...mot den moderna demokratin... är nog rätt uppfattat, eftersom den katolska kyrkan inte helhjärtat kan anses stå upp för den moderna demokratin ;-) Den hierarkiska katolska kyrkan med en påve som hävdas vara närmare Gud än någon annan, samtidigt som historien kan berätta att varken påvarna och deras underhuggare dragit sig för att använda våld för att försvara och förstärka orättvisorna i världen, kan inte anses vara något annat än ett gigantiskt institutionaliserat hyckleri. Jag förstår reaktionen, det var inte meningen att röra till texten så illa - jag ska försöka göra avsnittet mer läsligt. --Aguila 3 mars 2005 kl.22.27 (CET)
Jag föreslår att detta nya avsnitt i sin helhet utgår. Att vare sig NE eller engelska Wikipedia säger något om att demokratins grundvalar först presenterades i bibeln eller att religionen varit en positiv kraft i demokratins utveckling ger stöd för min uppfattning att avsnittet bör utgå.

text: Jag tycker att man kan nämna kristendomen som idéhistorisk urgrund, men det var alldeles för stor tyngdpunkt på det som det var.//--213.101 20 februari 2005 kl.11.09 (CET)
replies: text: :Nu har kristendomen återigen skrivits in som demokratins ursprung. Vid tidigare tillfälle strök jag hela denna befängda idé - och det ska nämnas att jag inte hör hemma på någon vänsterkant. Jag är inte heller romersk-katolik men jag vill i detta sammanhang framhålla romerska kyrkan som det mest livskraftiga kristna samfundet, och som alla vet är denna kyrka byggd på en helt igenom auktoritär-hierarkisk grund, där inomkyrklig demokrati är att anse som ett av de svåraste av kätterier. // Rudolf 1922 23 februari 2005 kl.08.15 (CET)

text: :Det går att ifrågasätta om katolska kyrkan är "kristen", det förekommer en hel del "kristen" mission i katolska länder i syfte att omvända katoliker till kristendomen. --Aguila 3 mars 2005 kl.22.27 (CET)
replies: text: ::Det är vanligt att framhålla urkyrkan som det första demokratiska samhället, med deras agape och gemensamma ägande osv. De som gör det är dock inte katoliker...//--213.101 23 februari 2005 kl.08.20 (CET)

text: :Det är trist att en så viktig artikel som Demokrati ska ha etiketten ”kvalitet är omdiskuterad”. Med det märkliga avsnittet ”En av den moderna demokratins grundvalar…” så är det dock inte meningsfullt att vidareutveckla artikeln. 
Det är trist att en så viktig artikel som Demokrati ska ha etiketten ”kvalitet är omdiskuterad”. Med det märkliga avsnittet ”En av den moderna demokratins grundvalar…” så är det dock inte meningsfullt att vidareutveckla artikeln. 
Bäst vore om detta avsnitt helt utgick eller i vart fall omarbetades mycket kraftigt. Kanske vore det möjligt att lägga en reviderad version under en egen rubrik t.ex. Kristen demokratisyn.
Jag tycker att mina motiv för att underkänna det aktuella avsnittet är sakligt grundande. Det är trist att mina invändningar bemöts med påståenden om historieförfalkning. Jag upprepar att min historiesyn stöds av såväl den engelska Wikipedia som NE. 
Jag är benägen att själv stryka det aktuella avsnittet, men det är ju inte meningsfullt om det sedan omedelbart läggs in igen. Det kan ju tillslut tvinga fram en separat artikel om Demokrati. Vem vinner på det?
Det är naturligt att det finns delade meningar om vad demokrati är. Därför är det viktigt att artikel ges ett balanserat innehåll som de flesta kan acceptera. Debattinlägg om demokrati bör publiceras på annat håll. Om jag får stöd för denna uppfattning tar jag helt enkelt bort det aktuella avsnittet.
1 mars 2005 kl.09.48 (CET)

text: :Går det inte att neutralisera på något sätt, typ "enligt vissa kristna synsätt så..." och skära ner räjält på det avsnittet? Naturrätten har i alla fall en tydlig koppling till kristendomen, i varje fall om man ser till de tongivande filosofernas trosuppfattningar.//--213.101 1 mars 2005 kl.10.19 (CET)
replies: text: :: Vad sägs om följande bantning?

text: ::===Kristen demokratisyn===

text: ::Det finns formuleringar i Bibelns Nya testamentet som talar om allas lika värde och därmed ger stöd för demokratin. I Galaterbrevet 3:28  står det: "Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.".

text: Detta förslag till bantning nämner inte den egendomsgemenskap som beskrivs i Apostlagärningarna hos den första kristna församlingen. En viktig poäng med detta är att det knappast kan bli tal om demokrati om inte alla åtminståne har något gemensamt, dvs "att ta från de rika och ge till de fattiga..." för att citera Karl-Bertil Jonssons julsaga på TV (därav kopplingen till socialismen och kommunismen). Det går säkert att förbättra texten, men det vore enligt min mening fel att undanhålla läsarna väsentliga historiska fakta. Katolska kyrkan har allt för länge felaktigt fått framstå som norm för hur kristendomen ser på demokrati. Det vore på tiden att detta rättas till. Att kalla en demokratisyn för "kristen" låter dock krystat, hur skulle en "icke-kristen" demokratisyn se ut? Som den katolska kyrkans? --Aguila 3 mars 2005 kl.21.51 (CET)
replies: text: :: Jag menar att "egendomsgemenskap" inte är en karaktäristisk egenskap hos demokratin. Gemensam egendom finns även formellt i t.ex. kommunismen. Det som förenar deltagarna i en demokrati är sådant som jämlikhet (en person en röst). Jag vidhåller att din uppfattning om religionens betydelse för demokratin framväxt är ohistoriskt och stöder mig uppfattning på t.ex. på att din idé inte har något stöd var sig i NE eller en.wkipiedia.org. Jag menar att det inte finns historiska fakta som stöder din uppfattning.
replies: text: ::Jag vet inte hur denna motsättning ska lösas. Kan någon ge oss ett råd? Är det möjligt att skriva en alternativ artikel om demokrati?

text: ::Hans Iwan Bratt 4 mars 2005 kl.22.00 (CET)
replies: text: :::Att det inte skulle finnas historiska fakta som stöder min uppfattning om att demokratins rötter bl a finns i den första kristna församlingen är rent nonsens och önsketänkande. Det räcker med att jämföra beskrivningen i Apostlagärningarna med grundtankarna i det svenska välfärdssamhället för att inse att det finns ett ideologiskt släktskap. Alla principer av betydelse för vårt svenska välfärdsbygge de senaste 1000 åren kommer direkt eller indirekt ifrån Nya Testamentets förebilder. Att detta kom först borde räcka som historiska fakta. --Aguila 14 mars 2005 kl.08.27 (CET)
thread_title: Gammalt (utan rubrik)

message: Att hänvisa till Bibeln är tydligen kontroversiellt. Det går dock inte att bortse ifrån att demokratibegreppet så som vi känner det idag är inspirerat av de värderingar som finns i Bibeln. Att det finns historiska texter i både Gamla och Nya Testamentet som beskriver ett annat samhälle är inte underligt. De demokratiska idealen om alla människors lika värde oavsett nationalitet, kön eller social ställning fanns dock i den första kristna församlingen och de fanns inte tidigare. Det är oomstritt att Nya testamentets texter fanns som vi känner dem idag redan under de första århundradena e.Kr. Bibel 2000 är ju faktiskt en statlig utredning som visar just detta. Att förneka dessa rötter är ett försök till historieförfalskning lika grovt som att försöka förneka förintelsen under andra världskriget. --Aguila 23 februari 2005 kl.08.16 (CET)
replies: text: Idag tycker alla att demokrati är bra. Detta hindrar inte att vad Aguila skriver ovan är önsketänkande och efterhandskonstruktion. Idén om vissa mänskliga rättigheter och idén om den moderna representativa demokratin kom in i den västerländska samhällsdebatten först när politiken började bekämpa den kristna religionen, förnämligast under franska revolutionen. Att ta Bibel 2000 som exempel på motsatsen bevisar väl egentligen ingenting, eftersom denna "översättning" av många upplevts som en politisk pamflett syftande till att kränka allt vad kristen tro tidigare varit känd för.

text: Alla ska vara lika inom kyrkan, där torde inga tvivel finnas utifrån vad som idag reducerats till "klassisk kristen tro" lika lite som det finns utifrån den troslära som kolporteras av proponenter som KG Hammar. Ingenstans i de kristna bekännelseskrifterna finns dock några krav på demokrati i någon som helst form. Att kalla jämlikhetsprincipen inom den kristna kyrkan för demokratiska ideal, som Aguila gör ovan, är utan tvekan efterhandskonstruktion och önsketänkande. Att öht tala om demokratiska ideal som alla människors lika värde oavsett nationalitet, kön eller social ställning är något så nytt att någon konsensus inte ens hunnit infinna sig i samtida demokratisk teori.

text: Jag är lika mycket för demokrati som någon annan, om inte mer. Därför tycker jag att det är viktigt att sätta stopp när någon, t.ex. kristna grupperingar, försöker "shanghaja demokratin" för att låna cred till sin egen verksamhet. Därmed sagt: Några hållbara bevis för demokratins kristna bakgrund har inte kunnat presenteras.

text: Rudolf Barbarossa 3 mars 2005 kl.23.40 (CET)
replies: text: :demokratisk teori - det måste vara ett annat ord för skendemokrati. Rudolf får ursäkta men det är svårt att finna belägg för att Bibelns historiebeskrivning av den kristna kyrkan i originalutförande skulle vara en efterhandskonstruktion (från 20:e århundradet?), där pratar du allt i nattmössan. Det fanns f ö konsensus i den s k kristna (katolska) kyrkan om att jorden var platt på medeltiden, så konsensus är ingen garanti för att det är rätt... texterna i Nya Testamentet är hur som helst nära 2000 år gamla oavsett hur mycket Rudolf försöker kalla det för efterhandskonstruktioner och önsketänkande. Man kan fråga sig vilka som försöker "shanghaja demokratin" för att låna cred till sin egen verksamhet. Därmed sagt: Några hållbara bevis för demokratins icke-kristna bakgrund har inte kunnat presenteras. än i alla fall  --213.114.25.213 4 mars 2005 kl.03.27 (CET)
replies: text: ::Några hållbara bevis... Alla här verkar glömma bort Aten helt. Visserligen var det inte demokratiskt i dagens ordning (endast fria män över trettio år fick rösta), men det är det tidigaste steget i riktning mot demokrati som jag känner till. Och argumentet med kristendom biter knappast här - stadsstaten Aten ligger ganska många år före Kristi födelse... TERdON 13 juli 2005 kl.02.37 (CEST)

text: Godwins lag...
thread_title:  Kristendomen och demokratins rötter... 

message: Tycker det var en mycket bra beskrivning av demokratin. Däremot har den sista punkten inget med demokratins grundvalar att göra. Minoritetsskydd nämns inte någonstan där demokrati diskuteras på allvar. Saqker som minoritesskydd hör inte hemma i en beskrivning av demokratin. Skall vi börja lägga in saker som vi själva gillar eller tycker hör hemma så vattnar vi snart ut ordet demokratin till något vi själva tycker låter bra. var kommer detta med minoritetsskydd ifrån? Vem har föreslagit det? Det skall bort.
replies: text: Minoritetsskydd är en komponent som alltid tas upp i en seriös demokratidefinition. Minoritetsskyddet finns till för att undvika majoritetens förtryck av minoriteten som är en av demokratins grundläggande paradoxer. Även individuella rättigheter kan ses som en typ av minoritetsskydd då de skyddar individen även från majoritetsbeslut. Minoritetsskyddet är en del av definitionen av demokrati enligt Robert A. Dahl som är en av världens mest ansedda demokratiforskare. Icaros 24 juli 2006 kl.10.06 (CEST)
thread_title: Demokrati

message: Denna diskussion har flyttats hit från Bybrunnen
Det pågår en diskussion om innehållet i artikeln Demokrati. En person menar att Bibeln och Kristendomen utgör värdegrunden för demokratin. Jag anser att det är fel och att det finns gott stöd för min uppfattning. 
Men vi kan inte enas om vad artikeln ska innehålla. Hur löses en konflikt av detta slag. 
1) Är det möjligt att ha två artiklar om Demokrati?
2) Kan någon administratör avgöra frågan?
3) Kan den avgöras genom någon slag av omröstning?
Eller finns det andra åtgärder. Jag gissar att det inte är första gången som dessa problem uppstår. 
Nu är artikeln markerad med texten "kvalitet är omdiskuterad". Det är utomordentligt trist, speciellt som det gäller ett så angeläget ämne. Att vidareutveckla artikeln, vilket jag gärna bidrar till, är inte meningsfullt med om nuvarande innehåll om Bibeln och Kristendomen bibehålls.
Hans Iwan Bratt 4 mars 2005 kl.21.43 (CET)
Varför behöver man dela upp demokrati i flera mindre artiklar? Jag tycker man självklart ha med kristendomen om det finns många som tycker att den är en av grundpelarna till demokratin. Kan man inte först nämna att många tycker så, presentera bevis för detta, sedan nämna att många ha invändningar mot detta, och presentera bevis för deras åsikter?
Om det är så... det vet jag inte... Japan, Korea, Turkiet, Taiwan etc är ju demokratier, men är just inte kristna länder. En annan reflektion jag har gjort tidigare är att gränsen mellan öst- och västrom går ungefär där gränsen mellan dagens EU och de gamla Sovjetrepublikerna och Rumänien och Bulgarien går idag... Väster om gränsen härskar demokrati och marknadsekonomi... Öster om den härskar diktatur (åtminstone i Vitryssland) och skurkkapitalism...
--Konstantin 4 mars 2005 kl.22.16 (CET)
Tillägg: Var inne och kollade på artikeln.. såg att ingen ännu skrivit om den klassiska demokratin i det antika Grekland. Skandal! Får skriva ihop litegrann senare när man får lite mer tid...
--Konstantin 4 mars 2005 kl.22.23 (CET)
thread_title:  Artikeln om Demokrati 

message: Jag har ett förslag: Att man flyttar alla "kontroversiella" åsikter om demokratin till en ny sektion: "Olika ideologiers syn på demokrati". Där kan man sortera in "Marxismens syn på demokrati", "Kristendomens syn på demokrati", "Utilitarismens syn på demokrati", osv. Metacell 4 april 2005 kl.21.25 (CEST)
replies: text: God idé. --Yvwv [y'vov] 25 april 2005 kl.02.42 (CEST)
thread_title: Nytt förslag

message: Jag håller på att läsa Herbert Tingstens Demokratins problem (1960), där han återkommer till två olika definitioner av demokrati: folkstyre och majoritetsstyre. Ytligt betraktat kan dessa sägas vara synonyma, men Tingsten pekar på avgörande skillnader mellan begreppen, både i innehåll och konsekvens. Jag lägger därför till ordet "majoritetsstyre" i inledningen, men ger mig inte på att definiera och utreda skillnaderna.//--IP 9 juni 2005 kl.12.30 (CEST)
replies: text: Det gick inte att ha kvar vad som stod: fascisterna, nazisterna och kommunisterna motiverade sina diktaturer genom att de företrädde den egentliga folkviljan, som folket skulle ha förstått att vilja, om de var tillräckligt kunniga/förståndiga/etc. Detta står både i Tingstens bok och Torgny Segerstedt (den äldre)s Demokrati och diktatur (1933). Det som kännetecknar demokratin i kontrast till diktaturer är att i en demokrati lyssnar statsmakten till folkviljan/majoriteten och tror sig inte veta bättre vad folket/majoriteten egentligen vill eller försöka styra folkviljan t ex med propaganda. Bland annat.//--IP 9 juni 2005 kl.12.39 (CEST)
thread_title:  Herbert Tingsten 

message: :En demokrati kan vara verklig en s.k. direktdemokrati, där alla röstberättigade har rösträtt i de frågor som ska avgöras, eller representativ (indirekt) där man väljer representanter som i sin tur får rösta i enskilda frågor [...]
I riksdagens omröstning häromdagen om den framtida turistnäringen (proposition 2004/05:56) hade också samtliga röstberättigade möjlighet att först delta i kammarens debatt och sedan möjlighet att få delta i omröstningen. Därmed är Sverige en direktdemokrati. Eller?
Tack för poängen. Vi formulerar det tydligare.
replies: text: :Detta är väl ingen poäng? Givetvis är röstningen i riksdagen direkt m.a.p. representanternas styre, men den är inte direkt m.a.p. folkstyre. Skriv gärna under era inlägg! Annars kan man ju tro att någon diskuterar med sig själv. För övrigt borde "Demokrati" skiljas från "Representativ demokrati" så man inser att dessa begrepp inte har automatiskt likhetstecken mellan sig. Slowmotion 11 juli 2005 kl.00.16 (CEST)
thread_title: Vag definition

message: Jag uppmanar Användare:Slowmotion och Användare:Av1123581321 att diskutera sina ändringar här och försöka uppnå konsensus istället för att redigeringskriga med varandra! Låser temporärt sidan för att stoppa krigandet. /Grillo 9 juli 2005 kl.16.48 (CEST)
Jag tror att "redigeringskriget" bottnar sig i formuleringar som är politiska från Användare:Av1123581321. Han verkar ha "överklassideal" och vill att detta skall färga begreppet demokrati till överklassens och den representatativa demokratins fördel. han vill inte se balans i detta.
Jag har full förståelse för att Användare:Av1123581321vill verka vara i överklassens intresse, men alla har ett intresse av att denna politisering av demokrati inte sker. Det skall persenteras objektiva fakta här, anser jag, annars blir uppslagsverket meningslöst politiskt och retoriskt dravel, både för överklass och för andra. Radering av politiserat material och förtydligande av begrepp anser jag är befogad.
Mitt mål är att upplysa demokratiintresserade om framväxten av direktemokrati och representativ direktdemokrati över internet som nya koncept och förändrade begrepp, inget annat. Slowmotion 9 juli 2005 kl.17.05 (CEST)
replies: text: :varför ett redigeringskrig för wikipedia och mot användaren slowmotion.
replies: text: :slowmotion har under dagen i artikeln Aktiv Demokrati skrivit mot wikipedias riktlinjer en artikel om ett icke registrerat parti Aktiv Demokrati med 19 medlemmar (varav han är en), varav elva aktiva. slowmotion har genomgående raderat redigeringar av denna artikeln som nämnde medlemsantal etc.

text: :enligt slowmotion har hans parti Aktiv demokrati hittar på en egen form av demokrati, som han har gett ett eget uppslagsord, detta är enligt honom detta 19 mannapartis helt egna uppfinning. han har också tyckt att detta vara så relevant att han har publicerat det i flera trådar, och där också berättat och länkat till partiets artikel. i artikeln demokrati och direkt demokrati. dessa mycket tunga artiklar skall alltså innehålla bland viktiga filosofer och politiker information om ett ickeregistrerat svenskt 19-mannapartis hållning och uppfinning av ett nytt ord. slowmotion har också i artikel om bombdåden i london 2005 tyckt att sitt eget parti är så viktigt att han citerade partiledaren i artikeln, ”Gustavsson, partiordförande för Aktiv Demokrati tillfrågades om händelsen men var inte förvånad och såg ingen anledning att avbryta sin semester. Händelsen var väntad. "Statsterror föder terrorism, båda är avskyvärda", var hans kommentar.”

text: :jag tycker inte att wikipedia skall vara ett forum för att marknadsföra sig själv och små partier, och jag tycker inte att Aktiv Demokrati är relevant för bombdåden i London 2005, för Demokrati, för direkt demokrati utan såna tynga artiklar bör vara seriösa.--Av1123581321 9 juli 2005 kl.18.13 (CEST)
Du, Av1123581321, tycker alltså att jag har skrivit mot wikipedias riktlinjer min artikel. Kan du hänvisa till paragraf i dessa riktlinjer? 
Du, Av1123581321, tycker alltså vi har 19 medlemmar. Jag tycker att vi har 36 medlemmar.
Du, Av1123581321, tycker alltså inte att man ska få presentera nya begrepp i takt med att de uppfinns? Hur stort stöd kräver du personligen för att detta skall få skrivas ner i Wikipedia?
Du, Av1123581321, tycker alltså inte att vi är relevanta i sammanhanget demokrati?
Du, Av1123581321, tycker alltså inte att åsikten òm "Terrorism och statsterrorism" i sammanhanget Londonbombningen var intressant i jämförelse med Göran Persons avbrutna semester? Ok. Jag förstår dig. Förstår du om andra kan tycka annorlunda?
Du, Av1123581321, tycker alltså inte att wikipedia skall vara ett forum för att marknadsföra små partier? Tycker du att marknadsföring av stora partier är ok, i så fall varför?
Du, Av1123581321, tycker alltså alltså att tunga artiklar bör vara seriösa. Vem bestämmer vad som "tungt" eller "seriöst" i sammanhanget? Är Göran Perssons avbrutna semester eller en kommentar om "Statsterrorism" tyngst? Är det Göran Persons personliga tyngd du avser eller att hans semester är mer värd en någon annans semester?
Slowmotion 9 juli 2005 kl.20.45 (CEST)

text: Försök snäll försök resonera i sak och inte i person.

text: Vi råkar regelbundet ut för personer som försöker använda Wikipedia för att marknadsföra sina företag eller sina mer eller mindre befintliga politiska partier. Det är inget nytt. sannolikheten för att artiklarna om företaget/partiet såväl som tveksamma redigeringar i andra artiklar ska åka ut på öronen, ökar ungefär med kvadraten på hur störig den person som skrivit in ändringarna uppfattas som. Ta det som ett råd. /Habj 9 juli 2005 kl.20.51 (CEST)

text: Slowmotion, läs igenom Wikipedia:Etikett. /Grillo 9 juli 2005 kl.20.52 (CEST)
Jag har nu läst Wikipedia:Etikett, igen, men du får nog hjälpa mig på traven med citat som stödjer det du säger. Jag hittar enbart "olika syn på saker och ting" "inga formella regler kan påtvingas någon" Slowmotion 9 juli 2005 kl.21.05 (CEST)

text: Det stod lite fler saker än så där, eller hur? Alla människor mår bra av konstruktiv kritik, men de flesta blir illa berörda av personliga påhopp. Det är lika självklart som det låter: Att ta del av en öppen debatt är fint och bra, men på Wikipedia klassas förolämpningar lägre än rent klotter. Diskutera artiklarna, inte bidragsgivarnas karaktär. Ett bra trick är att aldrig använda orden "du" eller "dig" om en konflikt hotar. Formen här ovan, Du, Av1123581321 upprepat sjuttioelva gånger låter närmast som en åklagare. Fundera ett tag på huruvida det är något som får andra människor vänligt inställda.

text: Vad gäller partier och företag som försöker använda Wikipeida som marknadsföringsplattform och hur Wikipedia-samhället brukar reagera på dem, är det personliga iakttagelser. / Habj 9 juli 2005 kl.21.17 (CEST)
replies: text: :Vad gäller dina sju "du"-punkter:

text: :Det finns nästan ingen princip som är mera helig på Wikipedia, än att skriva artiklar från en neutral utgångspunkt. Se Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. Det skulle i så fall vara att man inte får bryta mot upphovsrätten... och nej, en neutral utgångspunkt innebär inte att marginella åsikter och företeelser ska få lika mycket plats som stora.

text: :19 eller 36 medlemmar är knappast någon större skillnad.

text: :Att Wikipedia inte är en ett ställe för att marknadsföra nya begrepp på, är allmänt vedertaget. Det har till och med sagts att ord som sörlänning skulle vara för påhittade för att platsa här... trots att vi som hört det i dagligt tal är många ("vi" i det här fallet kommer norrifrån, ifall du undrar).

text: :Artikeln om demokrati ska sträva efter att avspegla en neutral bild av begreppet, och gärna skildra det från olika håll - men uppfattningar om begreppet som omfattas av kanske 36 personer är knappast så viktiga att de platsar.

text: :Jämförelsen mellan er partiledare och Göran Persson är absurd. Det finns nämligen mycket fler personer som anser att Göran Perssons göranden och låtanden är intressant, vilket man lätt kan se om man kastar ett öga i dagspress och jämför hur ofta respektive person omnämns.

text: :WP är inte ett forum för marknadsföring öht. WP är ett uppslagsverk.

text: :Sådär i största allmänhet avgörs vad som anses relevant innehåll i artiklarna genom diskussion och kompromisser. Det innebär inte att någon kan kräva att just den egna versionen bör få stå kvar, för att just den personen tycker så. Om åsikten att partiledaren i (vad det nu hette igen) är lika viktig och intressant för gemene man som landets statsminister skulle visa sig förhärskande bland wikipedianerna, lovar jag att äta upp min hatt. Så här långt har jag inte sett en enda person som håller med dig - och nej, om det dyker upp helt nya användare som håller med dig på den punkten kommer de nog inte att tillmätas så stor trovärdighet. Jag tror inte att skälet till det behöver förklaras. / Habj 9 juli 2005 kl.21.37 (CEST)
"Den som angriper starkast verkar tillhöra eller har tillhört överklass i Sydamerika. Kanske f.d. allierad med f.d. diktatorn Pinochet, vad vet jag? Kan tänka mig att många Chilenare är intresserade av hans identitet s.a.s." inga personpåhopp från slowmotion, nejdå. rent fantasier, jag har inga band till sydamerika, och varför skulle jag vara pinochetanhängare för att jag håller fast vid wikipedia policy, som flera personer har berättat för dig.--Av1123581321 9 juli 2005 kl.22.19 (CEST)
Ja, "Du, Av1123581321 upprepat sjuttioelva" låter kanske som en åklagare. Så var det inte menat. Det enda jag gjorde i sak var att upprepa hans tyckanden och belysa att jag lyssnat förstått och ville veta mer om vad han tyckte. Hur tycker du, förlåt, hur tycker Ni att man skall formulera sig om man inte får använda "du"? Kanske det gamla "Ni"?
"Du tycker alltså..." är inte nödvändigtvis otrevligt menat, det måste man förstå även om etikettreglerna har bra generella poänger.
JAG tar dock till mig ER kritik på denna punkt. 
Det är bra om folk kan skilja vänlighet från användandet av "du" och person från från sak, annars kan man börja tro att folk här har sociala problem eller tycker i en viss riktning av helt andra skäl än de sakliga. Kompisskäl?
Har Wikipedia-samhället hittils reagerat på Socialdemokratin vad gäller dess användande av Wikipeida som marknadsföringsplattform? Om inte, varför skall man enligt etikettregler reagera på Aktiv Demokrati? Det finns inga sådana regler eller åsikter dokumenterade. 
Man kan knappast jämföra dessa saker med storlek. Då skulle alla små ämnen raderas i så fall. Men här hittar man bilder på byggnader från bortre Argentina som inte heller har relevans. Det finns väl ingen anledning att inskränka ett internetuppslagsverk på detta vis om man inte gör det på andra vis också i så fall? 
Vad jag sett hittills vad gäller "Skriv från en neutral utgångspunkt" så har inte bara jag brutit mot detta. Jag anser inte att Aktiv Demokrati skall ha lika stor publicitet som annat, men under demokrati hör det absolut hemma.
De uppfattningar om begreppet demokrati som jag representerar delas av uppskattningsvis 33% av befolkningen.
Jämförelsen mellan vad dagspressen skriver om Göran Perssson i förhållande till annat beror inte enbart på människors intresse utan på vad pressen väljer att förmedla. Man måste i objektivitetens namn komma ihåg att pressen uppbär presstöd och står i beroendeställning till politiker. Du tror alltså inte att folk är intresserade av nya partier? Du har fel, anser jag. Fråga runt i ditt kvarter så ska du få se. Folk är ofta skitförbannade på dagens politik. Att Wikipedias artiklar skall avspegla styrd dagspress ser jag som ett stort nederlag för Wikipedia i så fall.
Tyckande i all ära, men bör inte reglerna vara tydligare än det allmäna tyckande och den erfarenhet ni beskriver att ni har?
Det känns dumt att inte bryta mot sakliga regler och ändå bli straffad godtyckligt på detta vis.
Vänligen
Slowmotion 9 juli 2005 kl.22.24 (CEST)
Försöker du censurera sidan genom att rensa ut diskussioninlägg?--Av1123581321 9 juli 2005 kl.22.31 (CEST)

text: Du tror alltså inte att folk är intresserade av nya partier? Du har fel, anser jag. säger Slowmotion som ett argument för att partiet skall nämnas i artikeln. Du har säkert rätt att folk är intresserade av nya partier, men detta intresse bör väckas på andra ställen än på uppslagsverket Wikipedia. Återigen, läs och begrunda vad Wikipedia inte är. Skriv gärna utförligt om direktdemokrati, det går att göra utan att propagera för ditt miniparti.//knuckles 10 juli 2005 kl.00.59 (CEST)
replies: text: :"Externa länkar används då dessa ger ytterligare kunskap eller kan hjälpa läsaren till fördjupad kunskap" står det i de regler du hänvisar till, knuckles. Oavsett om det innebär indirekt marknadsföring för ett parti, organisation eller person som skriver/säljer böcker så är det kunskapen vi bör intressera oss för, anser jag. Ber förresten om ursäkt för min del i "redigeringdskriget". Det står förresten i reglerna att man får förändra text och lägga till. Det står inget om motsatsen, eller Redigeringskrig. Det står inget om bedömning av storheter i medlemsantal i organisationer, vad jag kan se. "Matrecept" hänvisas till annan wiki, "skrivas ur en neutral synvinkel", nämns, "Företag och deras produkter kan tas upp i artiklar i de fall där detta är vitalt för ämnet, men inte som ett självändamål." nämns, "Alla artiklar på Wikipedia kan redigeras av vem som helst" nämns. var det något speciellt du vill hänvisa till som jag missat, knuckles ? Personlig reflektion: om matrecept får ingå i en kokbokswiki, kan väl Aktiv demokrati jämföras med en ny men sällan beprövad apertif i maträtten demokrati. inte alltför stort utrymme men dock som en länk under direktdemokrati och representativ direktdemokrati.Aktiv demokrati har jag f.ö. inte nämt direkt under begreppet demokrati. Jag är enig i att det vore felaktigt om så var fallet. Slowmotion 11 juli 2005 kl.01.00 (CEST)
replies: text: :: Aktiv demokrati har 9 aktiva medlemmar, 19 som varit aktiva nån gång sens april. Ni är inte vitala för demokratin i sverige eller världen (oct det finns inga särskilda skäl, en normal partiförening (som wiki inte skriver om) i ett stort parti kan ha 5-600 medlemmar och besitta makten i en kommun), dessutom sabbar du trovärdigheten rätt mycket när du a. är partiledare, b citerar dig själv i artiklar c. inte öppet erkänner det från början utan raderar inlägg frpn diskussionsforumet här som påpekar det och antyder att jag dkulle vara pinochetanhängare och från den sydamerikanska överklassen samt hotar med att diverse människor nog skulle vara väldigt intresserade av min identitet, omfattar din ursäkt det och tänker du ta bort antydningar mot mig på er hemsida? --Av1123581321 12 juli 2005 kl.09.11 (CEST)
replies: text: :::Trovärdighet. Jag må ha varit mycket aktiv i min vilja att komma ut med mitt budskap, citerat mig själv med något som artikeln desperat saknade, rentutav betett mig som ett av wikipedias alla "troll", men jag har inte dansat med kossor eller kissat på golvet på uteställen eller mesat runt med min makt när tsunamis skövlat offer. Jag vet inte om ni kan det men jag tycker vi ska se mellan fingrarna på detta. Vi är ändå alla människor som gör fel. Även jag. Det var dumt av mig att göra det utan att först diskutera det med er. Ni kunde också föregått med gott exempel och tagit upp en saklig argumentation om mina inlägg. Jag är ny och ni andra har varit med längre, ni borde veta bättre än mig. Jag tar mig friheten att klippa bort det som du, Av1123581321 utan tillstånd klipper in av min text från Aktiv Demokrati eftersom detta inte tillåts på Wikipedia. Ursäkta att jag misstänkte att någon var pinochetanhängare, men det föreföll inte finnas någon bättre förklaring, just då. Hade jag vetat hur hårt det träffade just dig och att du läser vårt forum hade jag aldrig skrivit det. Nu förstår jag bättre. Ett personligt tips. Om du upplever att någon påstår något osant om dig, förneka det eller ignorera det! En kraftig reaktion kan få andra att tro att det ligger sanning i en antydan, speciellt om man inte förnekar det som man upplever har antytts. Lägg ex. in "Jag fördömmer det Pinochet gjorde mot demokratin i Chile" eller liknande! Slowmotion 13 juli 2005 kl.02.26 (CEST)
replies: text: ::::  Jag behöver inte tillstånd för att citera och ditt påstående om att det inte "men det föreföll inte finnas någon bättre förklaring" än att jag var pinochetanhängare. Kan du tala om något konkrek som  tydde på det? Varför skall jag förklara att jag inte stödjer pinochet, hitler, aktiv demokrati, centerpartiet? Varför ko0mmentera ett bittert påhopp som bottnar i din frustration  över att vi följer reglerna här? Jag tror inte att andra utan någon som  helst grund antar att folk är pinochetanhängare för att de bevakar neutraliteten här och inte anser att aktiv demokrati var relevant som egen artikel. Att ta avstånd från pinochet är ju att erkänna att det skulle finnas någon grund, återigen vilket skäl fanns det att misstänkta att jag var pinochetanhängare? Och dina hycklande råd kan jag vara utan. Ett tips skriv aldrig något om någon som du inte är beredd att visa och försvara inför den du skriver om.

text: :::: Du har tydligen inte den moraliska resning att utan barnsliga reservationer och försvar be om ursäkt för ett helt ogrundat påhopp, om vi dessutom begrundar det faktum att du raderade ett diskussioninlägg (som jag inte skrev) på ert forum och ersätta den med en helt grundlös text om att det stred mot lagen, framstår du som en manipulativ person som raderar, censurerar, ljuger och sprider ogrundade påhopp när du inte når fram med diskussion. Är det den sanna bilden av dig, om inte vore en ursäkt på plats.--Av1123581321 13 juli 2005 kl.09.53 (CEST)
replies: text: ::::: JAG BER OM URSÄKT, Av1123581321 ÅTER IGEN! Ett personligt tips. Om du upplever att någon påstår något osant om dig, förneka det eller ignorera det! En kraftig reaktion kan få andra att tro att det ligger sanning i en antydan, speciellt om man inte förnekar det som man upplever har antytts. Lägg ex. in "Jag fördömmer det Pinochet gjorde mot demokratin i Chile" eller liknande! Kan vi gå tillbaka till sakfrågan nu, eller vill du ha en ursäkt till? Denna diskussion bör vara om "demokrati", anser jag. Slowmotion 13 juli 2005 kl.14.38 (CEST)
replies: text: :::::: Jag accepterar din ursäkt, nog om det!--Av1123581321 13 juli 2005 kl.18.03 (CEST)
Man kan inte registrera partier i Sverige. Profanum vulgus 29 augusti 2007 kl. 20.04 (CEST)
thread_title:  Redigeringskrig! 

message: Jag anser att texten om Aristoteles bör omarbetas till en mer neutral formulering.
1. Den är helt okritisk till Aristoteles eget egenintresse.
2. Den beskriver folkstyre av vissa grupper genom demokrati som "proletariatets diktatur".(jag tolkar det som: medelklass och underklass, men ska väl inte behöva tolka det! Att beskriva demokrati som diktatur strider dessutom mot stycke ett om demokrati. "Motsats till diktatur." Hur ska vi ha det? Är demokrati diktatur eller inte?) 
3. "Det moderna demokratibegreppet" är ju att vi har "representativ demokrati" Detta är den allmäna uppfattningen. Detta bör inte döljas. (Är inte enig med detta personligen, men det är tydligt den allmäna uppfattningen)
MVH
Slowmotion 12 juli 2005 kl.02.29 (CEST)
replies: text: :Texten beskriver aristoteles åsikter om demokrati, du vill att vi skall bemöta honom och påpeka hans påstådda egenintresse, du försöker förvandla det till en argumenterande text. Vänligen avstå från att radera och censurera detta inlägg som du brukar göra här, det strider både mot wikipedias policy och mot normal anständig demokratisk samtal. --Av1123581321 12 juli 2005 kl.09.06 (CEST)
replies: text: :: Ja. Jag anser att texten inte uppfyller krav på neutralitet om den inte också innehåller kritik mot Aristoteles i detta avseende. Argumenterande text bör innhålla motargument för att uppfattas som neutral. Tycker du det är så märkligt? Är inte detta wikipedias policy? Anledningen att jag raderade vissa av dina inlägg var att du hade klippt och klistrat in mina funderingar på vad som pågick i mitt parti från Aktiv Demokrati istället för att göra det som är brukligt, nämligen att länka. Jag tycker att det är synd att du undviker att bemöta punkterna ovan. Skulle du ge dig i krig om jag skrev en kritik i ett stycke under "din" text eller skulle du se detta som en bra kompromiss?Slowmotion 13 juli 2005 kl.03.18 (CEST)
replies: text: ::: det finns inget förbud mot att citera, och citatet var relevant. det är din min text, och du vill ha in en kritik i en text som skall vara neutral, wikipedias uppgift är inte att argumentera.--Av1123581321 13 juli 2005 kl.09.53 (CEST)
replies: text: :::::Dessutom fortsätter du att ljuga om vad du raderade från diskussionsforumet, så svårt att hålla dig till sanningen? Du raderade Versionen 9 juli 2005 kl.22.29 följande text:
replies: text: :::::== Slowmotion:Martin Gustavsson== - - Enligt chatten på http://www.aktivdemokrati.se/ framgår det att Martin Gustavsson är Slowmotion, det är alltså partiledare som citerar sig själv här. Och som dessutom sprider förtal om som närmar sig brottsligt: - - http://www.aktivdemokrati.se/--Av1123581321 13 juli 2005 kl.10.02 (CEST)

text: Texten beskriver vilket framgår Aristoteles syn på demokrati, och tidigare nämns att grekland utvecklade en elementär form av demokrati. Texten om Arristoteles handlar om hur han använda det begreppet och rubriken för stycket är "demokratins filosofiska bakgrund" och inte "vad är demokrati idag".  Aristoteles var en viktig filosof som använda begreppet demokrati, och då kan man redogöra för vad han ansåg utan att som du vill bemöta och kritisera det utifrån att det skiljer sig från vår demokratidefinition idag, det senare är inte Wikipedias uppgift, det är din och min uppgift att göra på ett annat forum som skribenter, forskare, politiker, partiledare, privatpersoner men inte här på ett uppslagsverk.--Av1123581321 13 juli 2005 kl.10.25 (CEST)
replies: text: : Jag förstår din åsikt, och det den grundar sig i, men jag anser inte att beskrivningen av Aristoteles är så tydlig och neutal som jag önskar att den vore. Kan du förstå mig? Aristoteles skulle aldrig kallat demokrati för proletariatets diktatur, mjligtvis "Proletariatets demokrati" eller "löntagarnas demokrati". Politeia skulle i så fall kallats "politokratiskt fåvälde". Demokrati är nämligen motsats till diktatur, det tyckte även Aristoteles och texten i första stycket. Fåvälde är inte heller folkstyre. Arisoteles har inte blandat ihop detta heller, han var en stor filosof, anser jag, han tillhörde överklassen och hade givetvis sin syn. Det accepterar jag.Slowmotion 13 juli 2005 kl.15.07 (CEST)
thread_title:  Aristoteles 

message: I underrubriken kriterier för demokrati sägs att offentlighetsprincipen är en vital del.
"Det ska finnas ett mått av transparens i myndigheternas verksamhet. Se offentlighetsprincipen."
Men vad jag förstått är offentlighetsprincipen en svensk egenhet. Medborgare i andra länder som betraktas som demokratier har väldigt lite insyn i regeringsarbetet och handlingar är i allmänhet inte officiella så att vem som helst kan begära dem. Är detta något jag fått om bakfoten? Jag hittade inget i engelska wp efter en snabb genomläsning.
Jag skulle väl tagit bort det direkt men jag tycker offentlighetsprincipen borde nämnas någonstans i artikeln. Jag vet bara inte var. / Trunkerad 14 juli 2005 kl.05.07 (CEST)
replies: text: England är en extrem motsats, där allt i princip är hemligt till motsatsen har beslutats ( se bland annat: ). Å andra sidan efter att åtalet med Katharine Gun  har havererat och Blairs gamle minister [] Clare Shot  obekymrat bryter mot OSA är rättsläget lite oklart. Samtidigt är offentlighetsprincipen en oerhört vacker demokratisk tanke som dock i stort bara existerar i norden (starkast i sverige).--Av1123581321 14 juli 2005 kl.13.57 (CEST)
replies: text: :Det är en intressant uppgift. Skriv in något om detta!Slowmotion 17 juli 2005 kl.00.48 (CEST)
replies: text: :: Annat kriterie som inte stämmer är valhemlighet. Handuppräckning som i det gamla Grekland eller i vissa kantoner talar emot detta generella påstående. Dessutom kan valfusk lättare genomföras vid valhemlighet, vilket i sin tur emotsäger själva demokratibegreppet. Tyrannvälde eller 31 mai 2006minoritetsvälde genom fusk är inte demokrati.Slowmotion 23 juli 2005 kl.00.25 (CEST)
replies: text: ::: Offentlighetsprincipen har du rätt om att det inte är ett allmänt accepterat kriterie för demokrati (vilket iofs är synd) men valhemlighet ingår i den gängse definitionen av demokrati och anses vara viktig. WIkipedia skall inte svara på om det är RÄTT eller FEL att den inräknas, utan skildra vad som brukar ligga i begreppet, och det gör valhemlighet.--Av1123581321 23 juli 2005 kl.00.32 (CEST)
replies: text: ::::Jo, den allmäna uppfattningen är nog det, det har du rätt i. Jag tror att jag förstår den dessutom. Den är logisk. Men min uppfattning är ändå att valhemligheten i sig inte tillhör demokratin utan är en konstruktion för att uppmuntra till högt valdeltagande hos folket i ett samhälle där risken för maktmissbruk är överhängande. Låt mig förklara. Om folket inte fritt kan uttrycka sina åsikter utan risk för repessalier är åsiktsfrihet också ett tomt ord. När allas åsikter kan uttryckas fritt (inte dolt), sakligt debatteras och respekteras kan man ha verklig demokrati och då finns det mycket liten anledning att hålla sin röst hemlig. Hur hög hemlighet som skall råda är en debatt som blivit alltmer tydlig med i samband med "valet" i USA där röster misstänks ha gallrats bort. En annan sak är att riksdagsröstning och exempelvis handuppräckning i föreningar inte alls är hemliga så vida inte det råder enighet om en sådan hemlig röstning. Valhemlighet verkar alltså inte vara ett kriterie för demokrati men KAN användas i en demokrati. Som sagt. Den allmäna uppfattningen är nog som du angett, men den beror ju i sin tur vad som anges i uppslagsverk. Hönan och ägget. "Valhemlighet bör råda om en stor andel röstande kräver detta" är en mer korrekt formulering.Slowmotion 23 juli 2005 kl.04.11 (CEST)Nybbe: men jag tror att själva nyckeln ligger i samället det är därifrån vi måste börja. vi kan inte gå direkt på utsatta platser vi måste se till oss själva först det är det som kallas social kompetens och om man ska få ett jobb idag är den punkten väldigt viktig och vi måste ju tänka så. det går inte att en unge med dåligt uppförande kommer till en arbetesplats och inte kan uppföra sig vad ska de som rekommenderat honom säga till chefen då? vi måste också se till våra skolor det är där det hela börjar och det måste vi sätta stopp för dorger och skolk det är där vi skaffar oss socialkompetens.

text: Vad bra att det finns svenskar som förstår att "demokrati" kan betyda någonting annat i sverige än i resten av världen :-)  Jag är tysk men jag har bott i sverige under två år.  Jag tyckte att begreppet "demokrati" används ganska ofta i sverige för att förklara eller motivera olika regler, förhållanden, osv.  Exempelvis var det tal om att man som anställt på universitetet skulle spara varje papper man skrivit på och skriva ut varenda mejl man fick, för att skicka dem till arkivet, där allmänheten i princip skulle ha tillgång till allt.  Att förneka allmänheten detta, förklarades det, skulle vara odemokratiskt.  Poängen är väl att det skulle vara emot offentlighetsprincipen, som anses vara viktig i alla områden, och inte bara i politiken.  Ett annat exempel är den svenska vanan att diskutera frågor tills man når en konsens, som är också uppfattat som demokratisk.  I tyskland, om man säger att man löser en konflikt på den demokratiska metoden, så betyder det normaltvis att man har inte fått en konsens genom att diskutera, och att man därför ska rösta.  (Jag vil inte säga att det är bättre att rösta, men bara påpeka att uppfattningar om betydelsen av ordet "demokrati" är olika).-- Martin Giese 194.166.255.28 31 maj 2006 kl.09.10 (CEST)
Jag anser fortfarande att det som står om Valhemlighet är direkt felaktigt. Valhemligheten är något vi valt i Svenska riksdagsval, men inget som egentligen är förbundet med begreppet demokrati, vare sig då den utövades i Grekland, vid handuppräckning på torg i Schweziska kantoner eller vid handuppräckning i svenska föreningar/partier. /Slowmotion
thread_title:  Kriterier för demokrati - offentlighetsprincipen 

message: Senaste tillägget verkar lite konstigt. Vissa saker har försvunnit och annat kommit till. Och vem tusan är Dahl? --Βονγομαν 29 augusti 2007 kl. 16.41 (CEST)
Det är han som nämns under rubriken om honom. Innan presenterades hans kriterier som vedertagna allmänna kriterier för den demokratiska beslutsprocessen. Profanum vulgus 29 augusti 2007 kl. 20.01 (CEST)
thread_title:  Vem tusan är Dahl? 

message: Vad syftar POV-stämpeln på? 
replies: text: Eftersom det finns en överflöd av rena vänstervinklingar och "nyspråk" trick, samt kanske några icke fullt borttagna egna teorier och nomenklatur av vissa vänster- "forskare". //- Zman 30 augusti 2007 kl. 06.00 (CEST)
replies: text: :Nu blandar du ihop dina användare. Det var Bongoman som lade dit POV-stämpeln. Vad skulle detta bestå i då lite mer konkret? Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: ::Jag återställde. Gör helst inte omfattande redigeringar utan redigeringskommentar, och definitivt inte som "mindre ändring". Det här är en kontroversiell artikel och då är det oftast bäst att diskutera först. /Grillo 30 augusti 2007 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: :::Du skriver under fel rubrik. Jag har inte gjort några omfattande ändringar, men det borde inte ha stått under "mindre ändring". Är det något sakligt fel med mina ändringar kan du väl ta upp det under en annan rubrik. Låt Bongoman svara för sin POV själv, den verkar inte ha med min ändring att göra enligt Zman. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: ::::Jag återställde inte pga ändringens innehåll (jag blandar mig inte i politiska artiklar på Wikipedia) utan för att man inte bör göra den typen av ändringar (jo, den var omfattande) i en kontroversiell artikel utan att diskutera först, speciellt om man själv har en tydlig politisk agenda. /Grillo 30 augusti 2007 kl. 16.12 (CEST)

text: ::::Men jag undrar, varför tog du bort styckena "Demokratiseringen av stora, folkrika stater skedde genom uppbyggandet av en formell, indirekt representativ demokrati. Men det finns inget automatiskt samband mellan antalet partier och graden av demokrati. Det avgörande är vilket direkt inflytande folket har på ekonomin, politiken och det egna vardagslivet." och "Skendemokrati, slutligen, är ett odemokratiskt styresskick med demokratisk ytbeläggning."? /Grillo 30 augusti 2007 kl. 16.14 (CEST)
thread_title:  Varför POV 

message: Jag tog bort det eftersom det var kvällstidningsdravvel. Att demokratisering har skett genom införande av demokrati behöver inte nämnas. Många folkrika stater hade ingen inderekt demokrati, Sovjet hade t.ex. en form av Direktdemokrati och var på den tiden den folkrikaste demokratin (i formell mening är det okontroversiellt). Det finns inget samband öht mellan partier och demokrati, att skriva den meningen förleder läsaren. Demokrati är det politisk frihet, inflytande/makt över ekonomin är socialism och det egna vardagslivet är för subjektivt för att säga något alls. En mening om skendemokrati är värdelöst, om något bör det få en egen artikel eller en egen rubrik. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: Sovjetunionen hade demokrati? När? Tror du på det själv? //- Zman 30 augusti 2007 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :Vi behöver inte gå in på det djupare här. Utan tvekan passade deras valsystem in på beskrivningen för direktdemokrati. Vad skulle inte göra det? Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: :: Apropå Sovjet, jag har för mig att du hade åsikter om att begreppet "skendemokrati" inte behövdes i artikeln? //- Zman 30 augusti 2007 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: :::Nej inte som endast en mening. Detta får isf utredas under ett stycke eller i en egen artikel. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 18.29 (CEST)

text: ::Sovjetunionen hade visserligen val där alla fick rösta, men man kunde bara rösta på en kandidat och denne var utsedd av kommunistpartiet. I praktiken fanns ingen rösthemlighet eftersom det ansågs suspekt om man dolde vem man röstade på och om man inte röstade på den utsedde kandidaten ansågs man också som suspekt av de styrande och kunde inte räkna med att komma någon vart i karriären. Jag förstår inte vad som skulle vara direktdemokratiskt med det systemet. E.G. 30 augusti 2007 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: :::Nej kandidaterna nominerades på möten i varje valområde där alla röstberättigade fick delta (t.ex. en sovjet). Röstningen var hemlig. Det direktdemokratiska var att de röstberättigade i en valkrets när som helst kunde återkalla mandatet de gett till den valde. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: ::::På papperet såg det ut så, men i praktiken styrde partiet. Så här skriver Nationalencyklopedin om saken (volym 17 Smy-Syrem, 1995, s. 86): "De folkvalda sovjeterna var dock endast en chimär, eftersom den reella makten låg i en annan struktur, nämligen partiapparaten, tillhörig ... Sovjetunionens kommunistiska parti, SUKP." E.G. 30 augusti 2007 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::Ja det är såklart vad kritikerna påstår, precis som att kritiker av USA anser att folkvalen är en chimär och kritiker av Sverige likaså. Men encyklopedi ska knappast syssla med politisk vinkling. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 20.19 (CEST)

text: ::::: Precis, PV återger vad man "officiellt" lotsades om, medan i verkligheten i hela östblocket utnämndes kandidaterna av en mindre grupp partifunktionärer. Detta gällde alla politiska val från centralkommittéen till allmänna val, samt även interna val inom kommunistpartierna. Vid omröstningarna fanns det för det mesta en enda valsedel som man bara kunde acceptera. Att stryka bort någon eller lägga till ett annat namn hade ingen inverkan. Blankt papper räknades som ogiltig röst. Röstning var också obligatorisk - att utebli från röstningen kunde leda till repressalier (bl.a. egen begravning var ett giltigt skäl att utebli). Därför fick man oftast 98,6% deltagande och 99,9% stöd för partiets kandidater. Så mycket om denna "demokrati". Fler frågor/påståenden? //- Zman 30 augusti 2007 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: :::::: Nästan identisk kritik kan riktas mot Sverige. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 20.19 (CEST)
ps. Röstningen var inte obligatorisk i något av östländerna (men den är dock det i t.ex. grekland och  belgien) ds
replies: text: ::::::: DET var två "encyklopediska" nyheter. //- Zman 30 augusti 2007 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: ::::::::Mm, för i Sverige är det obligatoriskt att rösta och alla röstar på samma parti eftersom de inte får välja något annat parti i risk att förlora sin karriär eller sitt liv. PV, du måste förstå att dina åsikter, även om du självklart får ha dem, är i kraftig minoritet och inte aktuella i den här artikeln. NPOV innebär inte att man ska skriva den "officiella" sanningen, utan den vetenskapligt belagda. Aktuell vetenskap i den här artikeln är statsvetenskap. /Grillo 30 augusti 2007 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: ::::::::: Sverige: Partierna utser alla kandidaterna även formelt. Riksdagspartierna är alla snarlika och särbehandlas vid val av myndigheterna. I Sovjet var det som bekant för alla inget tvång att rösta och man hade stundtals stora problem med valdeltagandet och drev folkkampanjer för att få folk att rösta. Eftersom rösterna var hemliga kunde ingen myndighet kontrollera röstandet och ge reprisalier, det fanns såklart bara "en" valsedel eftersom man röstade på personer och inte på partier. Håll er till saker ni har kunskaper om. Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 21.55 (CEST)
Sunt pueri pueri, puerilia tractant //- Zman 30 augusti 2007 kl. 22.00 (CEST)

text: Mycket sant. Finns det någon anledning till att gå ifrån den etablerade historieskrivningen bara för att en person vill detta? Och nej, statsvetenskaplig forskning följer inte någon myndighets befallningar. /Grillo 30 augusti 2007 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :Så innan 1945 så HADE Tyskland verkligen inte begått någon judeutrotning? Fram till samma tid så VAR det verkligen så att raser hade tydliga värdeskillnader? "statsvetenskaplig forskning följer inte någon myndighets befallningar" Var hittar du den utopin?Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::Jag betackar mig för nazistargument. /Grillo 30 augusti 2007 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :::Jaha du är en sådan. Men då kan vi väl ta Sydafrika istället då. Sätt in argumenten i en sådan kontext istället. Profanum vulgus 2 september 2007 kl. 10.04 (CEST)
replies: text: :::: Jag kanske har missförstått geografin... men hittar man verkligen Sovjetunionen i Sydafrika? När har S.A. blivit en sovjetisk republik? //- Zman 2 september 2007 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: :::::Du har missförstått det mesta, läs igen. Profanum vulgus 3 september 2007 kl. 10.46 (CEST)
thread_title:  Min redigering 

message: Rubriken är helt galen. Dels presenteras bara två flummiga delteorier om vad demokrati är, dels påstås ju artikeln redan ha redogjort för vad som krävs för demokrati (med andra ord kriterier för demokrati). Kan någon ge en motivering för denna högstadieuppsatsnivå?
replies: text: Ja, alla har ju inte studerat juridik och lärt sej fackspråk såsom "suger".  Dillinger 30 augusti 2007 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: : Apropå fackspråk: Barba non facit philosophum //- Zman 30 augusti 2007 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: ::Tur är det då jag i så fall skulle misstas för en filosofie doktor i filosofi... --Βονγομαν 30 augusti 2007 kl. 23.10 (CEST)

text: ::Att droppa latincitat för nog inte den här diskussionen särskilt mycket längre fram. Popperipopp 30 augusti 2007 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: ::: Stricte! //- Zman 30 augusti 2007 kl. 23.16 (CEST)
Så ingen har några invändningar om att ja ändrar rubriken? Profanum vulgus 31 augusti 2007 kl. 12.36 (CEST)

text: Det verkar som om ALLA hade invändningar, om inte bara mot din svårförklarliga rubrikändring, om jag skall tolka vad som hände hitintills. //- Zman 31 augusti 2007 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: :Jaha kan jag då få höra de invändningarna eller är de hemliga? Profanum vulgus 1 september 2007 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: ::Om Poppers beskrivning skall vara med (jag tog med den som exempel på en väldigt generell sådan) blir rubriker med "kriterier" för snävt. Popper motsäger sig också själva definierandet (i gammal vanlig anda). Notera dessutom att rubriken, som den är nu, var tänkt som en kompromiss mellan ditt förslag och det (emå sämre) som jag först bytte till. /NH 1 september 2007 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: :::Problemet med rubriken nu är att den blandar ihop demokratibegrepp med demokratisk beslutsprocess. Det råder ju utan tvekan konsensus om att demokrati är uppfyllandet av de demokratiska fri- och rättigheterna medan demokratisk beslutsprocess syftar på hur man utser representanter. Det som avhandlas är hur man ska hålla val i en demokrati, inte vad som konstituerar demokrati. Profanum vulgus 2 september 2007 kl. 10.00 (CEST)
thread_title: Kriterier för demokrati

message: Måste nog säga att demokrati indexet är POV. I ärlighetens namn så vet jag inte om det finns något land i världen som uppfyller demokrati på riktigt, bara en mängd länder som gillar att kalla sig för det. Däribland Sverige. Ni verkar, som det flesta svenskar leva i illusionen om att Sverige skulle vara ett demokratiskt och fritt land, men syna det i fogarna och ni kommer se bristerna. Vi har vart på god väg i många år och det blev bättre och bättre, men svenskarna har tagit den lilla frihet de har haft för givet och utvecklingen har vänt, Sverige är idag ett land där resan mot demokrati har slutat och tillochmed vänt.
replies: text: Inte för att jag inte håller med dig, men det står att det är demokratiindex enligt The Ecnomist, en engelsk tidning. Däremot håller jag med om att det vore bättre att ha flera olika demokratiindex, så att man får se från olika vinklar. //моралист моралистович 3 oktober 2007 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: :Mycket bra kommentar av vaar anonyme kommentator. Tyvaerr kommer politrucker att staendigt vilja foerneka att Sverige numera gaar bort fraan demokratiskt styre successivt mot mindre folkinflytande och mer oeverstatlighet och toppstyre. Det ligger i deras egna kortsiktiga intresse att stjaela demokratiun fraan folket eftersom de daa har mer makt sjaelva sko sig och kanske t.o.m. laata sig korrumperas av kapitalet. Fraagan aer dock om en vraekig herrgaard aer naagon speciell lycka alls. Slowmotion 25 oktober 2007 kl. 09.08 (CEST)
replies: text: ::Bara ett allmänt påpekade: Syftet med diskussionssidor är att diskutera artiklarnas utformning, inte att hålla privata diskussioner om politik eller annat mellan himmel och jord. Popperipopp 25 oktober 2007 kl. 11.59 (CEST)
thread_title:  Demokrati index 

message: För att samla upp de åsikter som finns ovan men som inte kommit till uttryck i artikeln, har avsnittet "Kritik av demokratin" tillfogats. Det lyder:
"Eftersom den liberala demokratin utgjort en överideologi i stora delar av världens länder sedan första världskriget, är kritik inte särskilt vanlig. Den som ändå finns kommer dels från högerradikalt eller teokratiskt håll, dels från den direkta demokratins förespråkare.
* Högerradikaler betraktar demokrati som "ett pöbelvälde" och vill istället ha diktatur med en totalitär stat och en allsmäktig ledare.
* Den teokratiska kritiken går ut på att samhället i stället skall styras av Gud och prästerskapet. Här finns också en kritik av demokratin som en maskering av "Pax Americana".
* Den direkta demokratins förespråkare anser att den liberala demokratin inte är tillräckligt demokratisk utan istället utgör en skendemokrati, det vill säga ett odemokratiskt system med demokratisk ytbeläggning. Demokrati måste fördjupas, och den anses här också böra förutsätta social rättvisa".
Staffan Jacobson 23 februari 2008 kl. 21.54 (CET)
replies: text: Är detta dina åsikter? Kritikavsnitt, om man nu måste ha sådana och inte kritiken kan bakas in i övriga artikeltexten, ska alltid källbeläggas. Det är ett absolut krav för inklusion av text. Ska man nämna kritik av något, ska det vara kritik som omnämnts i andra källor. Om man skriver vad högerradikaler tycker om demokrati, ska man hänvisa till en undersökning som kontrollerat vad högerradikaler tycker om demokrati, osv. /Grillo 23 februari 2008 kl. 21.59 (CET)
Nej, detta är inte "mina åsikter". Det är olika kritiska aspekter på demokratin som diskuterats på denna sida men hittintills inte tagits med i artikeln. Det går bra att ändra eller lägga till källor! Staffan Jacobson 23 februari 2008 kl. 22.02 (CET)

text: Det är praxis att den som gör en större ändring eller ett tillägg i en artikel själv källbelägger sina redigeringar. Praxis är också att man inte tar bort en -mall utan att åtminstone motivera sin ändring på diskussionssidan. / LawD 23 februari 2008 kl. 22.06 (CET)

text: Det är mycket som diskuteras på Wikipedias diskussionssidor... Långt ifrån allting ska ingå i artiklarna. Att allt material ska vara verifierbart gäller. Det är inte min uppgift att leta källor till något som någon annan skrivit in. /Grillo 23 februari 2008 kl. 22.09 (CET)
Demokrati får under inga omständigheter kritiseras, OK. Men är det demokratiskt? Staffan Jacobson 25 februari 2008 kl. 07.00 (CET)

text: Ta fram forskningsarbeten eller studier om varför demokratin inte är demokratisk, eller studier som kritiserar demokratin så får stycket vara kvar. Det finns många kritiska källor mot demokrati. //moяlist 25 februari 2008 kl. 15.13 (CET)
Tack Moralist– jag ska följa det rådet. Staffan Jacobson 26 februari 2008 kl. 00.13 (CET)

text: Självklart är det okej att framföra kritik mot demokrati. Poängen är att en sådan textsamling inte ska vara en sammanfattning av artikelns diskussionssida, utan redogöra för hur demokrati kritiseras i samhället. Vad minimala grupper individer såsom Radio islam och andra extremistgrupper tycker är dock inte relevant för artikeln, se otillbörlig vikt. Ska man exemplifiera kritik mot demokrati är nog ett första tips att titta utanför Sverige. Det finns gott om länder som inte är demokratiska, vad brukar dessa länders ledare anföra som argument mot demokrati? Det vore en bra väg att gå. Sedan är väl ett problem att de flesta stater som är odemokratiska själva vill påstå att de är de mest demokratiska länderna i världen... /Grillo 25 februari 2008 kl. 23.35 (CET)
Jag förstår, och Du har rätt, Grillo. Jag uttryckte mig onyanserat. Ska försöka få ihop något om detta som kan kännas relevant. Staffan Jacobson 26 februari 2008 kl. 00.13 (CET)
thread_title: Kritik av demokratin

message: När fick Sverige demokrati? Det tycker jag är en intressant fråga som gärna kunde besvaras här av någon som vet. Om inte direkt på sidan, så i varje fall med en länk vidare. Jag håller tummarna för att någon känner sig manad. //JohannaSorensen 30 april 2008 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: Jag tror att det är svårt att peka på ett specifikt datum eller en specifik händelse som utgör den parlamentariska demokratins genombrott i Sveriges fall. Det är snarare en process som involverar sådant som likhet inför lagen, föreningsfrihet och rätten att bilda politiska partier, rösträtt etc. Valet 1921 var det första valet där både män och kvinnor hade rösträtt enligt principen en röst per skalle, vilket kanske är det närmaste man kan komma ett specifikt årtal (även om beslutet som låg till grund för detta val redan fattades 1919). Popperipopp 30 april 2008 kl. 14.06 (CEST)
replies: text: :: Det första valet då män och kvinnor deltog på lika vilkor var 1924, då fick nämligen män allmän rösträtt eftersom värnpliktskravet avskaffades. 1986 avskaffades möjligheten till att omyndigförklara människor och därmed fick även utvecklingsstörda och psykiskt störda allmän rösträtt. Fångar fick rösträtt någon gång på 50- eller 60-talet. —osignerat inlägg av Profanum vulgus (diskussion • bidrag) 12 maj 2008 kl. 16.04

text: :De första tendenserna till demokrati kom dock under frihetstiden, då förenings- och tryckfrihet fanns om jag inte missminner mig. Då fanns också ett system för röstning, där flera stånd fick rösta och var representerade i riksdagen. Har dock för mig att de ståndslösa (dvs köpmän, torpare o.s.v.) inte fick rösta....? //moяlist 30 april 2008 kl. 14.54 (CEST)
replies: text: ::Det behöver ju inte finnas ett specifikt datum för att man ska kunna svara på frågan. Jag tycker helt klart det kan stå en beskrivning av händelseförloppen, med olika syner på när det hela egentligen börjar. Själv kan jag för lite om det, så jag ska nog helst låta bli att skriva något. //JohannaSorensen 30 april 2008 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker man kan säga "i olika omgångar fram till 1921" om det gäller rösträtt. Men demokratins genombrott väntar vi fortfarande på... :) 83.254.36.104 17 november 2008 kl. 20.27 (CET)
thread_title:  När fick Sverige demokrati? 

message: Jag menar att avsnittet islamsk demokrati bör tas bort. Som stycket påpekar, tillhör den islamska världen världens mest odemokratiska. Att då ha en rubrik med "islamsk demokrati" blir djupt vilseledande. Vidare är stycket är felstavat och dåligt formulerat. Stycket citerar dåliga källor, personliga bedömningar av Jan Hjärpe är POV; Hjärpe är inte statsvetare och sysslar inte med empirisk forskning, han blir inte publicerad i fackgranskade journaler som behandlar demokrati. Hjärpe är inte neutral, utan snarare en aktivist som främst verkar via media. Det finns vidare flera gånger fler suror i Koranen som är starkt odemokratiska, liksom stycken i Hadith, Tafsir etc, men inga av dessa texter citeras. Statsvetenskaplig empirisk forskning om islam visar snarare att islam i sig starkt motverkar demokratiska system (se tex Pryor 2007, Donno & Russett 2004, Karatnycky 2002). Sist men inte minst, stycket har skrivits av en pro-islamsk aktivist, som endast skriver om islam och relaterade frågor. 
Källor:
*Pryor, F (2007). "Are Muslim Countries Less Democratic?" Middle East Quarterly, Fall 2007, pp. 53-58
*Donno, D & Russett Bruce (2004). "Islam, authoritarianism and female empowerment", World Politics 56 (July 2004), 582–607.
*Karatnycky, Adrian (2002). "Muslim Countries and the Democracy Gap", Journal of Democracy Volume 13, Number 1 January 2002.
Koios 10 juni 2008 kl. 06.41 (CEST)
replies: text: Jag ser inget problem med att hänvisa till professor Jan Hjärpe, professor i islamologi. Av de uppräknade källorna är hans bok den enda som finns på mitt kommunala bibliotek. Där finns dock inte "Middle East Quarterly" och "World Politics". Om det finns olika uppfattningar om möjligheten till islamisk demokrati bör artikeln nämna dessa. Jag håller med om att artikeln kan förbättras, bland annat framgår det inte vem Tessler är och inte heller vad det är för artikelsamling som menas. Thuresson 14 juni 2008 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :Det viktigaste med Hjärpe i sammanhanget är förstås inte vem han är. Det väsentliga är att han, och stycket, har fel - och det som står på Wikipedia ska vara korrekt. World Politics och Middle East Quarterly är mycket relevanta och välciterade forskningstidskrifter på området. De borde finnas på större forskningsbibliotek. "Islamisk demokrati" är dels en alltför ovanlig term, dels är det vilseledande, det bör inte stå med. Koios 14 juni 2008 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: ::Samma avsnitt om islamisk demokrati lades in i artikel Islam i april av samme , men har senare tagits bort därifrån. Att studera den senare artikelhistoriken till den artikeln kanske kan ge ledtrådar. Jag kan hålla med om att stycket är dåligt skrivet, fullt av plattityder och pratig text ("fluff"), men jag har inte sakkunskap att bedöma källorna eller slutsatserna. --LA2 27 juni 2008 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: ::: Jag har gjort stycket mer neutralt ("Religion och demokrati") och lagt till en del slutsatser från de samtida statsvetenskapliga forskningen. Det behövs dock fortfarande förbättringar av den första delen av stycket. Koios 14 december 2008 kl. 03.55 (CET)
replies: text: :::: Kan någon vara så vänlig att definiera en "islamsk stat"? Är Turkiet det, exempelvis? Skåningiexil 3 januari 2010 kl. 16.15 (CET)
replies: text: :::::I en islamsk stat styrs staten av islam. Turkiet är en sekulär stat med religionsfrihet och är alltså inte islamsk. /Rolf B 4 januari 2010 kl. 09.23 (CET)
replies: text: ::::::I så fall så är avsnittet lite luddigt skrivet; islamska stater och stater med muslimsk majoritet blandas ihop. Finns det några motsvarande "kristna" stater, förresten? Skåningiexil 8 januari 2010 kl. 23.49 (CET)
thread_title: Avsnittet "islamsk demokrati" bör tas bort

message: Betyder Demokrati verkligen ungefär "folkstyre"...?
Inte "politikerstyre"...?
Hur ska man då avgöra vad Demokrati betyder då...?
Hur blir det då med demokratiska värderingar...?
Har barnen det till hjälp...?
Svaret är nej...!
Orsaken är för att vuxna människor missbrukar och förnekar sanningen,så man bidrar till att skapar fram sociala problem som t.ex.!Rättigheter,rättvisan och friheten missbrukas och kan inte fungerar heller till 100%-igt...!Det är mycket som är falskheten inom samhällen,som vuxna människor tror på genom inbillning.Då är väl Demokrati i så fall en falsk myt,eftersom människor genomför "spelet" inom samhällen så demokratiska värderingar kan inte heller efterföljas.Vi utnyttjar varandra inom samhällen,genom att ställa krav och påtvingar varandra hur man ska beteer sig och vad man ska tror på.Lagar och regler är till för att sätta människan på plats inom samhällen,i syfte för annars att undvika kaos...!Det kallas som "påtvingelsen" eller mera som "tvångssystem".Det innebär att friheten kan inte upplevas till 100%-igt...!
Är Demokrati verkligen folkstyre...?
Politikerstyre då...?
Vem hade skapat fram lagar och regler i verkligheten...?
Är det folkets viljan eller enbart politikers viljan genom att tror på sina åsikter...?
Vad fan är Demokrati...?
Jag begriper ingeting...!
Mvh Anders Gullberg,Helsingborg
replies: text: Demo=Folk, Krati=Styre. Demokrati=Folkstyre. Etymologiskt. Vad demokrati är för något är en annan fråga där folks åsikter går mer isär. //moralist 24 augusti 2008 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: :Demokrati är för allt som är bra och mot allt som är dåligt (: S.J. 16 november 2008 kl. 20.53 (CET)
thread_title:  Demokrati,en falsk myt...? 

message: Vad är det för idioti att de demokratiska fri- och rättigheterna är omdirigerade till avsnittet om demokrati? Man kommer ju bara tillbaka till samma artikel när man klickar på dem. De demokratiska fri- och rättigheterna förtjänar en egen artikel! Hur ska man annars kunna kolla upp vad de innebär? Det är inte identiskt med demokrati! 
replies: text: Den som ändrade den extremt korta artikeln De demokratiska fri- och rättigheterna till en omdirigering hit var nog inte medveten om att den var länkad härifrån. Vi behöver varandra för att hitta och rätta alla fel som kan uppstå. Tack för din observation. Jag har föreslagit en radering. /Rolf B 1 september 2008 kl. 22.51 (CEST)
thread_title: Länk till [[De demokratiska fri- och rättigheterna]] leder tillbaks hit

message: Jag har tillfogat en kritikdel med källhänvisningar och tagit bort mallen, eftersom artikeln numera innefattar flera olika synpunkter på ämnet. S.J. 16 november 2008 kl. 23.42 (CET)
thread_title: Kritik av demokratin

message: Hänvisningen till Salka Sandens bok Deltagänget togs bort av mig. Boken handlar om en anarkists aktivism och hon har knappast någon vikt alls för att analysera begreppet demokrati. --79.136.116.120 3 juli 2009 kl. 14.34 (CEST)
thread_title: Hänvisningen till Salka Sandens bok Deltagänget

message: Engelska wp har också artiklar om procedural democracy, substantive democracy och formal democracy. Kanske nåt att kolla på?--Mats33 24 september 2009 kl. 20.47 (CEST)
thread_title:  Procedural, substantive, formal democracy 

message: Det var det mest korkade som jag läst. Demokrati är grekiska och inte specifikt statsbegrepp utan existerar även i andra sammanhang samt betyder fördela(demo) makt(krati). Det går dåligt för er. Med lite mer kunskaper istället för geschäftighet så går det ännu bättre? Men ni tar väl bort det här också som vanligt med ert självgoda kynne?
replies: text: Bra att du har åsikter om innehållet. Det bästa sättet att se till att Wikipedia blir bättre är att förbättra det själv. Skriv om som du vill, eftersom du kan inte förstöra något utan bara lägga till ytterligare en version av artikeln. Lycka till! //Hannibal 28 november 2009 kl. 01.23 (CET)
replies: text: :Det var väl snällt svarat på ett grobianskt påhopp! Anonym tyckare har fel. Begreppet "demokrati" betyder inte samma sak idag som på antikens tid, och framför allt kan man inte simplistiskt härleda begreppet "demokrati" etymologiskt. Anonym tyckare kan få uppdatera artikeln, men inte efter eget kynne -- det är vedertaget att man använder akademiska källor och anger dem i artikeln. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 13 augusti 2012 kl. 18.36 (CEST)
thread_title:  Korkat 

message: Kapitlet Religion och demokrati samt stycket Islam innehåller ett antal problem, i deras nuvarande form tycker jag att de bör utgå. Jag ska försöka presentera mina invändningar åtskilda så att de blir enkla att diskutera.
1) Under rubriken Religion och demokrati finns bara resonemang om en enskild religion: islam. Om det inte förs något allmänt resonemang om religion i sig eller religiösa befolkningar, samfund och ledare i relation till demokratin, så leder kapitelrubriken tanken fel. Om det bara är islam som ska diskuteras så räcker det med ett kapitel Islam och demokrati. (Jag har noterat i tråden ovan att någon ville skriva att demokratin springer ur den kristna urkyrkan. Konstaterar tacksamt att det inte finns kvar.)
===Islam===
2) Stycket Islam handlar inte om islam som religion, utan om situationen i de muslimska länderna. I sin nuvarande form bör detta stycke tas bort från artikeln Demokrati. Kanske hör det hemma i artikeln Muslimska världen, kanske kunde det fylla en funktion i ett längre kapitel om Demokratins utbredning eller liknande. 
3) Det finns en diskussion om relationen mellan islam och demokrati (t.ex. i New York Times eller varför inte på  engelska Wikipedia). Olika forskare och debattörer menar sig finna både stöd för och motstånd till demokrati i de muslimska texterna och traditionerna. En referat från den diskussionen skulle passa bra under rubriken Religion och demokrati/Islam.
4) I stycket Islam konstateras att muslimska länder i väldigt låg utsträckning är demokratier. Slutsatsen som presenteras i början av stycket, att islam “leder till svagare demokrati”, är dock fel. Den är ett felslut av typen  felaktig induktion  (“Jag har bara sett vita svanar, alltså är alla svanar vita.”) Om någon på 1800-talet undersökt graden av demokrati (med dagens mått) i kristna länder under 1800-talet, hade denne konstaterat att kristna länder inte är demokratiska. Men att därför påstå att kristendom leder till svagare demokrati hade varit galet, det kan alla vi som lever idag konstatera. (Meningen är direkt översatt från artikelns [8] inledning, och uttrycket “leder till [leads to]” ska förstås som ett uttryck för statistisk korrelation snarare än kausalitet.) 
5) Referade studier stödjer inte styckets slutsats. De visar på olika sätt att länder med muslimsk majoritet är demokratier i väldigt låg grad, med det är också allt de visar (även om studiernas författare tillåter sig att spekulera). Det är alltså bara ett faktum om dessa länder men säger ingenting om islam som religion. Artikel [8] visar med ett avancerat räkneexempel att det enda som som skiljer de muslimska länderna från andra odemokratiska länder är att de är muslimska. (Vilket skulle bevisas?!)
6) Stycket är ett referat av fyra olika studier. Varje studies förklaringsmodell redovisas, även där de motsäger varandra, vilket gör resonemanget mycket svårt att följa. Studie [6] hänvisar till kvinnors brist på rättigheter, vilket tillbakavisas av nästa studie [7] som istället pekar på arabisk kultur. Ytterligare nästa studie [8] säger dock att även den arabiska kulturen är irrelevant. Samtliga dessa referat av förklaringsmodeller bör alltså strykas.
7) Styckets sista mening “Studien besvarar inte frågan [...] men ...” bör strykas. Som dess inledning antyder refererar den inte till vetenskapliga resultat, den återger endast hur en artikelförfattare spekulerar om möjliga samband.
Helst ser jag alltså att hela kapitlet Religion och demokrati i sin nuvarande form stryks. Åtminstone är de strykningar jag föreslår i punkt 6 och 7 nödvändiga.
--Bob Perry 4 maj 2013 kl. 23.35 (CEST)
Det är en knapp månad sedan jag föreslog dessa förändringar. Om ingen har kommenterat eller opponerat sig, kan jag göra ändringen då, eller hur länge bör man vänta?
--Bob Perry 23 maj 2013 kl. 11.54 (CEST)
thread_title:  Religion och demokrati samt Islam 

message: 2) Stycket Islam handlar inte om islam som religion, utan om situationen i de muslimska länderna. I sin nuvarande form bör detta stycke tas bort från artikeln Demokrati. Kanske hör det hemma i artikeln Muslimska världen, kanske kunde det fylla en funktion i ett längre kapitel om Demokratins utbredning eller liknande. 
3) Det finns en diskussion om relationen mellan islam och demokrati (t.ex. i New York Times eller varför inte på  engelska Wikipedia). Olika forskare och debattörer menar sig finna både stöd för och motstånd till demokrati i de muslimska texterna och traditionerna. En referat från den diskussionen skulle passa bra under rubriken Religion och demokrati/Islam.
4) I stycket Islam konstateras att muslimska länder i väldigt låg utsträckning är demokratier. Slutsatsen som presenteras i början av stycket, att islam “leder till svagare demokrati”, är dock fel. Den är ett felslut av typen  felaktig induktion  (“Jag har bara sett vita svanar, alltså är alla svanar vita.”) Om någon på 1800-talet undersökt graden av demokrati (med dagens mått) i kristna länder under 1800-talet, hade denne konstaterat att kristna länder inte är demokratiska. Men att därför påstå att kristendom leder till svagare demokrati hade varit galet, det kan alla vi som lever idag konstatera. (Meningen är direkt översatt från artikelns [8] inledning, och uttrycket “leder till [leads to]” ska förstås som ett uttryck för statistisk korrelation snarare än kausalitet.) 
5) Referade studier stödjer inte styckets slutsats. De visar på olika sätt att länder med muslimsk majoritet är demokratier i väldigt låg grad, med det är också allt de visar (även om studiernas författare tillåter sig att spekulera). Det är alltså bara ett faktum om dessa länder men säger ingenting om islam som religion. Artikel [8] visar med ett avancerat räkneexempel att det enda som som skiljer de muslimska länderna från andra odemokratiska länder är att de är muslimska. (Vilket skulle bevisas?!)
6) Stycket är ett referat av fyra olika studier. Varje studies förklaringsmodell redovisas, även där de motsäger varandra, vilket gör resonemanget mycket svårt att följa. Studie [6] hänvisar till kvinnors brist på rättigheter, vilket tillbakavisas av nästa studie [7] som istället pekar på arabisk kultur. Ytterligare nästa studie [8] säger dock att även den arabiska kulturen är irrelevant. Samtliga dessa referat av förklaringsmodeller bör alltså strykas.
7) Styckets sista mening “Studien besvarar inte frågan [...] men ...” bör strykas. Som dess inledning antyder refererar den inte till vetenskapliga resultat, den återger endast hur en artikelförfattare spekulerar om möjliga samband.
Helst ser jag alltså att hela kapitlet Religion och demokrati i sin nuvarande form stryks. Åtminstone är de strykningar jag föreslår i punkt 6 och 7 nödvändiga.
--Bob Perry 4 maj 2013 kl. 23.35 (CEST)
Det är en knapp månad sedan jag föreslog dessa förändringar. Om ingen har kommenterat eller opponerat sig, kan jag göra ändringen då, eller hur länge bör man vänta?
--Bob Perry 23 maj 2013 kl. 11.54 (CEST)
thread_title: Islam

message: Exempelvis bilden direkt till höger. Som utgår från "liberal" "demokrati". Men också lyckas se till att USA där gerrymandering (som är en form av organiserat valfusk) nyttjas framstår som en någorlunda demokratisk stat, vilket den inte ens är sett till sitt eget demokratibegrepp. Vidare var de inledande formuleringarna genompartiska till förmån för liberal demokrati. (Flyttade ner bilden så att den står som nummer två nu.) De här kartorna är nog kanske olämpliga i stort egentligen, då de är så gravt förenklade. En karta med alla olika demokratimodeller stater gör anspråk på vore bättre
Vi har inte ens en artikel för "folk"demokrati". Pauloroboto (diskussion) 10 september 2021 kl. 10.16 (CEST)
thread_title:  Partiskhet 

message: Det sägs tydligt i inledningen att demokratibegreppet är omtvistat och att det inte finns några allmänt accepterade defintioner. "Demokrati" är dessutom någonting som de allra flesta ser som positivt - även om de sedan har helt olika syn på vad de menar med ordet. Jag tycker att detta ska följas upp i artikeln på så sätt att allt som sägs om vad demokrati är eller inte är tydligt ska härledas till en källa  (inte bara genom not). Alltså "XX menar att..." Chandra Varena (diskussion) 30 november 2022 kl. 11.28 (CET)
replies: text: Jag delar denna syn FWIlkens (diskussion) 30 november 2022 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :Jag har kompletterat och omdisponerat stycket. Jag menar att stycket nu är skrivet ur neutral synvinkel och att mall för NPOV nu kan tas raderas. Är det någon som motsätter sig detta? FWIlkens (diskussion) 13 februari 2023 kl. 09.08 (CET)
thread_title:  Definitioner 

message: @FWIlkens och jag är inte överens om ett stycke i texten. https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokrati&diff=51763865&oldid=51763862. Jag menar att det är fel att skriva "vad vi i västvälden uppfattar som demokrati" om den typ av demokrati som tillämpas i exempelvis Sverige, eftersom det (som också nämns i texten) finns andra definitioner av vad som är demokrati och därmed ingen konsensus bland "oss i västvärlden". Jag menar också att det är fel att säga att demokratin spred sig till f.d. socialistländer, eftersom dessa länder var "demokratiska" med en annan definition av ordet. Kanske är mina skrivningar inte de bästa - men det som jag ändrade (och som FWilkens återställde) är inte korrekt, och saknar källor även det. Chandra Varena (diskussion) 16 januari 2023 kl. 10.24 (CET)
replies: text: Jag tycker nog att den version som du skrev är att föredra. Den liberala demokrati som vi är vana vid skiljer sig ganska mycket från den atenska demokratin. /ℇsquilo 16 januari 2023 kl. 11.23 (CET)
replies: text: :Jag skulle i så fall föredra "den form av demokrati som vuxit fram i västvärlden" framför det kontroversiella begreppet liberal demokrati som inte är en entydig eller universellt accepterad term, vilket också framgår i vår egen artikel om liberal demokrati. Alternativet är att skriva ut i vilken betydelse som liberal demokrati används, såsom görs i svWP-artikeln om västvärlden. Då har man, i alla fall i viss utsträckning, förtydligat vad som avses. I den artikeln skrivs "de så kallade liberala demokratierna (demokratiska staterna med marknadsekonomi)" FWIlkens (diskussion) 16 januari 2023 kl. 16.34 (CET)

text: :I denna källa används istället den mer neutrala termen "den moderna representativa demokratin". FWIlkens (diskussion) 16 januari 2023 kl. 16.41 (CET)

text: :I samma källa beskrivs just varför liberal demokrati är en kontroversiell term när den beskrivs innehålla "en strävan efter en mer jämlik resursfördelning i samhället". Det är svårt att hitta en tydligare politisk skiljelinje mellan högern och vänstern än just denna. FWIlkens (diskussion) 16 januari 2023 kl. 16.43 (CET)
replies: text: ::"Den moderna representativa demokratin" är bra tycker jag. Där förstår man vilken av alla olika demokratidefintioner som åsyftas. Och man implicerar ingen enighet om vad som är eller inte är demokrati. Chandra Varena (diskussion) 16 januari 2023 kl. 16.56 (CET)
replies: text: :::Jag förstår inte din invändning mot termen "liberal demokrati". Såhär skriver Forum för levande histor1a i den källa som du anger:  "De flesta existerande demokratier är liberala demokratier med inslag från övriga idealtyper." I kartan från The Economist används också "LIberal demokrati". Men jag propsar inte på att just det ordet ska användas. Chandra Varena (diskussion) 16 januari 2023 kl. 17.03 (CET)
replies: text: ::::Invändningen består just i den kontroversiella egenskap som Forum för Levande Historia tillskriver Liberal Demokrati, dvs eftersträvandet av jämlik resursfördelning.

text: ::::Jag instämmer i att "modern representativ demokrati" är en bra term! FWIlkens (diskussion) 16 januari 2023 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::Hm jag vill fortfarande ta bort "vad vi i västvärlden uppfattar som ...". Jag menar att vad man ser som demokrati av det ena eller andra slaget inte är knutet till ett (vagt) geografiskt definierat "vi". Chandra Varena (diskussion) 16 januari 2023 kl. 18.44 (CET)
replies: text: ::::::Västvärlden uppfattar inte jag som ett geografiskt begrepp utan snarare ett kulturellt begrepp, med en geografisk utbredning.

text: ::::::"Vi är inget bra begrepp i artikeln, håller med.

text: ::::::Tar bort det. FWIlkens (diskussion) 16 januari 2023 kl. 18.56 (CET)
thread_title:  "Vad vi i västvärlden menar" 

message: Ett nyskrivet avsnitt i artikeln skiljer mellan "liberal demokrati" och "socialdemokratisk demokrati" med hänvisning till sociologen Christian Kollmeyer. Jag har inte läst hans verk men ifrågasätter inte att han gör denna distinktion. MEN jag menar att "liberal demokrati" är ett etablerat begrepp som vanligtvis inte ställs i motsättning till "socialdemokratisk demokrati" och att detta bör nämnas och förklaras innan man går in på olika forskares definitioner. Här ett citat från Studieförbundet Vuxenskolan -  inte för att det är den källa vi ska använda, men för att stödja mitt påstående att "liberal demokrati" är ett etablerat begrepp med en betydelse som inte är den som Kollmeyer presenterar.
"Liberal demokrati
Demokrati så som vi känner den här i Sverige, är inte bara fria val vart fjärde år och förenings- och mediefrihet. För oss är det självklart att Sverige också betonar individens fri- och rättigheter och att vi även tar tillvara minoritetens åsikter och rättigheter. Vi har en stark rättsstat och ett ansvarsutkrävande av beslutande församlingar, så som riksdag och regering. Det är det som definieras som liberal demokrati.
Vad innebär liberal demokrati?
Liberal demokrati är ett statsvetenskapligt begrepp, men som definierar demokrati så som vi vanligtvis tänker oss den i Sverige. För oss är det självklart att individens fri- och rättigheter står starka. Det syns genom bland annat yttrandefriheten, föreningsfriheten och de fria domstolarna.
Liberal demokrati kan sammanfattas med:
Öppna och rättvisa val med allmän och lika rösträtt,
förenings- och mediefrihet
Individens fri- och rättigheter är centrala
Tar minoriteters åsikter och rättigheter tillvara
En stark och fristående rättsstat
Möjlighet till ansvarsutkrävande av regering och riksdag, kommun- och regionstyrelse etc.
Det finns olika forskning kring demokrati. En av de större internationella forskningsprojekten heter V-Dem och leds från Göteborgs universitet." Chandra Varena (diskussion) 13 februari 2023 kl. 09.09 (CET)
replies: text: Good point!

text: Liberal demokrati är en mångtydigt term som ibland även innefattar lika fördelning av resurser, vilket framgår i artikeln om liberal demokrati. Kollmeyer bidrar till att förtydliga den motsättning som finns mellan olika definitioner av liberal demokrati. Jag skriver till något om det. FWIlkens (diskussion) 13 februari 2023 kl. 09.44 (CET)

text: Jag har flyttat och skrivit om avsnittet gällande liberal och socialdemokratisk demokrati. Som jag upplever det gjordes en syntes mellan vad Kollmeyer skriver i sin artikel om den liberala dimensionen eller förståelsen av demokrati (liberal conception of democracy) och vad andra samhällsforskare (Tom Malleson) har beskrivit som "äganderättsdemokrati". Jag upplevde det som ett försök att få in en specifik och snäv definition av liberal demokrati som inte är allmänt accepterad bland forskare genom att kombinera Kollmeyer med Tom Mallesons begrepp. Äganderättsdemokrati kan säkerligen vara rimligt att beskriva i artikeln, men då under en egen rubrik för att undvika risk för missförstånd och förvirring. Smetanakaviar (diskussion) 29 juni 2023 kl. 12.03 (CEST)
thread_title:  "Liberal demokrati"