Diskussion:Stora språnget/Arkiv 2010

message: Jag återställde MHedmans ändringar därför att Jan Myrdal INTE kan sägas vara en auktoritet om svältkatastrofen under Stora språnget. Jag har varken tid eller ork att ge mig på en debatt om detta just nu, men jag hoppas att de finns fler som inser att MHedman har ett högst problematiskt redigeringsmönster i frågor som gäller det gamla östblocket och därför kan agera i frågan.--Bothnia 4 november 2010 kl. 02.45 (CET)
replies: text: Nå, Kommunismens svarta bok har väl knappast, för den hederlige, större akribi än Myrdal. Dock; det är minister Chou Enlai som citeras. Ljög Chou Enlai? Finns det nån som hävdar, i Kina eller annorstädes, att Chou Enlai ljög?

text: Han kan ha ljugit, isåfall var hungersnöden medveten och framkallad. Isåfall var den ett brott. Men tills nån kan lägga fram bevis för att så är fallet är det enda rimliga att denna svält var följd av oår och att dom politiska besluten enbart förhindrade svälten att bli den gigantiska samhälleliga katastrof den kunnat bli.

text: Vad gäller min aktivitet för wp ser jag gärna att den granskas. Men Kina har aldrig tillhört östblocket. Hedman 4 november 2010 kl. 03.01 (CET)
replies: text: :Hedman ställer upp en falsk dikotomi här, som om de enda två möjligheterna vore antingen medvetet skapad hungernöd, eller "naturlig" hungersnöd som politiken mildrade.  Finns åtskilliga möjligheter därutöver, t.ex. naturlig hungersnöd som politiken försvårade, eller hungersnöd som en oavsiktlig följd av politiken.  Lsj 4 november 2010 kl. 17.13 (CET)
replies: text: ::Visst, det finns naturligtvis flera alternativ, varav åtskilliga förtjänar att tas med i artikeln. Frågan är om det påstådda fakta att dessa år inträffade den värsta följd naturkatastrofer sen artonhundratalet förtjänar att utelämnas och det vulgärtendentiösa verket Kommunismens svarta bok förtjänar att citeras rakt av. Vad anser Lsj? Hedman 4 november 2010 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::Jag anser att vi behöver fler och bättre och mindre partiska källor innan någon förklaring lyfts fram som den sanna.  Regimföreträdare som Chou-en Lai är ju naturligtvis högst partiska och kan inte okritiskt åberopas.  Engelska wp har en betydligt utförligare diskussion om den här hungersnöden, med vad jag tycker ser ut som gedigna källor - ett kondensat av den texten skulle sitta bra här. Lsj 4 november 2010 kl. 20.49 (CET)
replies: text: :::: Engelska Wikipedia brukar ha mer balanserade och bättre underbyggda artiklar inom det mesta (dock har jag inte läst den engelska artikeln om detta). Jag har varken tänkt göra mig till tolk eller försvarare av Kinas politiska överväganden då dessa ligger mycket långt utanför mitt ideologiska svängrum, men helt klart har denna artikel problem, precis som Hedman påpekar. Artikeln blir dock inte bättre av att ytterligare en tendentiös källa tillförs artikelns skelett. Man kan givetvis argumentera för att någon absurd balans uppnås (vilket det finns användare som hävdar är gott nog (obs! inte riktat mot Hedman)). Min uppfattning är dock att dikotomier kan förvisso vara bra, men dessa kan aldrig bygga en artikel utan endast fylla funktionen av kuriosa. dnm (d | b) 5 november 2010 kl. 06.24 (CET)
replies: text: :::::Om vissa användare tycker att Kommunismens svarta bok skall bort som tendensiös källa så är det Ok för mig, men detta kommer ändå inte att förändra artikelns innehåll i sak. All etablerad forskning visar på att svälten orsakades av politiskt fattade beslut och att en kursändring försvårades av Maos utresningar efter plenumet i Lushan.--Bothnia 5 november 2010 kl. 12.17 (CET)
replies: text: ::::::Ungefär samtidigt som du skrev så lade jag in lite fler källor i den riktningen.  Skulle inte skada alls med ytterligare källor.   Vad kommunismens svarta bok beträffar så är den väl inte precis neutral, men inte heller mer tendentiös än en gammal Kinakramare som Jan Myrdal.  Kan vi ersätta båda med mer akademiska och vederhäftiga källor så skulle det förbättra artikeln. Lsj 5 november 2010 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :::::::Jag skulle vilja ta bort både Myrdal och Kommunismens svarta bok. Dikötter och Becker (som redan finns med som referenser) är de standardverk som brukar citeras. En recension av Dikötter återfinns här. Jag lägger också in en uppmaning på ProjektKina om att ta en titt på artikeln.--Bothnia 5 november 2010 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :::::::: Klart politiken hade en betydelse för vad som hände. Vet inte om någon västerlänning vill eller riktigt våga säga emot den etablerade sanningen, däremot (vad jag förstått) kan det även finnas stöd för missväxt som en bidragande faktor. Det är egentligen inget konstigt heller; Samhällen på den utvecklingsnivån Kina befann sig hade ofta missväxt runtom världen, så även Sverige. Frågan blir, ifall det stämmer, hur stor skuld politiken bär och hur stor skuld missväxten bär.

text: :::::::: Det är ofta alldeles för lätt att skriva om Kuba, Kina, Sovjet, Nordkorea och allehandas administrativa system och kasta skit på dem. Allt blir OK i den ideologiska historieskrivningen. Här är exempelvis Kommunismens svarta bok ett klockrent uttryck för när "vinnaren skriver historia". Eller för att ta de absurda uträkningarna Rudolf Rummel helt ovetenskapligt skattat (vilkens siffror ligger till grund för kommunismens svarta bok) för hur många som dött av "kommunismens förtryck". Hela hans verk är en samling gissningar och lögner, typ. Man vet inte om man skall skratta eller gråta. Massmorden och massdöden som ägt rum förtjänar ett bättre och mer respektfullt hanterande då det handlar om människor som förlorat liven helt i onödan. Det är inte bara siffror i statistiken.

text: :::::::: Jag tycker det känns bra att vi är överens om att Kommunismens svarta bok och Jan Jan Myrdal. Båda källorna är typexempel på dåliga källor om man inte vill ställa upp ett motsattsförhållande i kuriosasyften (vilket kan vara intressant, som sagt). Även andra verk som läggs till måste granskas ifall de på något sätt bygger på Rudolf Rummels fantasier. Skulle verken göra det undergrävs trovärdigheten å de grövsta. dnm (d | b) 5 november 2010 kl. 15.27 (CET)
Visst är det så att segrarna skriver historien, men Kinas kommunistiska parti är inte någon förlorare. Tvärtom vann Kina Kalla kriget tillsammans med USA när Sovjet gick under. "Den etablerade sanningen" var i själva verket länge att svältkatastrofen 1958-1962 berodde på missväxt och Sovjetunionens indragna bistånd. Det är först sedan 1980-talet som kinesiska forskare lyckades kartlägga svältkatastrofens omfattning och orsaker, men de var förhindrade att publicera sina resultat i Fastlandskina. I västvärlden såg man åt ett annat håll och många respekterade Kinavetare viftade bort rapporter från hungerflyktingar. Jan Myrdal är i detta sammanhang en precis lika trovärdig sagesman om svälten, som Sven Hedin var om Nazitysklands krigföring.
Det var först med Jasper Beckers bok Hungry Ghosts som västvärlden började få upp ögonen för något som de flesta kineser känt till sedan länge: svältkatastrofen var inte bara ett resultat av ett misslyckat samhällsexperiment, den förvärrades av att den politiska ledningen fortsatte att kräva byarna på höga spannmålskvoter, som byggde på överdrivna produktionsrapporter samtidigt som man förföljde dem som vågade tala högt om svälten. Dessutom fortsatte man att exportera spannmål till Östblocket och man vägrade ta emot hjälp utifrån. Visst har Kina lidit av svält förut, men tio gånger fler människor dog av hungersnöd under Stora språnget än vad det dog under svälten i Henan 1943-44. Det är Beckers bok som utgör faktagrunden för Kommunismens svarta bok, som är betydligt mer akademiskt vederhäftig än titeln antyder.
Sedan 1990-talet har det kommit ut en strid ström med böcker på många språk som kartlagt katastrofens omfattning och det barbari som följde i svältens spår. Det handlar inte heller om "västerländsk" forskning mot kinesisk: Yang Jisheng kom ut med en bok på ett förlag i Hongkong 2008 och Frank Dikötter gav nyligen ut en bok som byggde på intervjuer och digert arkivmaterial från Kina. De är inte eniga i allt, men ingen seriös forskare tvivlar på att Kommunistpartier bär det direkta ansvaret för det inträffade. Och än idag tillåts ingen öppen diskussion om detta i Kina.--Bothnia 5 november 2010 kl. 18.04 (CET)

text: Jag tycker det är synd att du valt att inte förstå andemeningen i det jag skrev. dnm (d | b) 5 november 2010 kl. 18.28 (CET)
replies: text: :Det här handlar inte om dig eller mig, utan om hur vi ska behandla en av 1900-talets största svältkatastrofer. Kom tillbaka när du läst på.--Bothnia 5 november 2010 kl. 18.30 (CET)
replies: text: :: Snyggt att slänga med härskartekniker, Bothnia. Jag uppmanar dig igen att läsa det jag skrev, se vad jag menar. dnm (d | b) 5 november 2010 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::Jag tog det du sade på allvar och bemödade mig om att svara på det. Och istället för att fortsätta diskussionen börjar du efter två inlägg åter med personangrepp.--Bothnia 5 november 2010 kl. 19.00 (CET)
replies: text: :::: Jag ser inga personangrepp i något av mina inlägg. I första inlägget konstaterar jag att du inte sett helheten av det jag ville ha sagt. I andra inlägget konstaterar jag att du använder härskarteknik mot mig genom att säga att jag är välkommen tillbaka först när jag kan något i ämnet. Alltså: Det enda personangreppet som finns är från dig, Bothnia. Du angriper min kompetens. Jag orkar hur som helst inte ta diskussion med dig. Det tenderar att bli missförstånd eftersom sammanhang brukar bortses ifrån, precis som det just gjots här. Skriv väl! dnm (d | b) 5 november 2010 kl. 19.19 (CET)
replies: text: :::::Jag svarar torrt och sakligt på det du säger och du börjar med att antyda att jag "valt" att inte förstå andemeningen i ditt inlägg. Det är ganska otrevligt sätt att bemöta någon på. Jag försöker sedan - möjligen något otåligt - föra tillbaka diskussionen till vad den handlar om och uppmanar dig att läsa på, så att vi kan komma fram till hur vi ska skriva om artikeln. Då blir jag anklagad för "härskarteknik". Vem är det som successivt stegrar tonläget och kommer med personangrepp? Inte jag.--Bothnia 5 november 2010 kl. 20.59 (CET)
thread_title:  Återställingar 

message: "På ett partimöte i Lushan 1959 försökte landets försvarsminister göra Peng Dehuai Mao uppmärksam" /78.70.126.80 6 november 2010 kl. 20.13 (CET)
replies: text: Åtgärdat.--Bothnia 6 november 2010 kl. 20.43 (CET)
thread_title:  Vem uppmärksammade vem?