Diskussion:K.G. Hammar/Arkiv 2008

message: K.G. Hammar är en mystiker i Lutheransk tradition, inte exakt en Lutheransk mystiker, mer en fri mystiker i liberalteologisk form, uttryckande hermeneutik som central arbetsprocess i utvecklingen av en personlig tro. "Evangelisk" (EI) är en dubbeltydig term som antingen kan betyda Amerikanska extrema höger-kristna, eller "betonande evangelierna" – i den senare betydelsen är "evangelisk" (EII) detsamma som "protestantisk utan att ta avstånd från katolicismen". EII är alltså Lutheran eller Reformert. Den senare termen kan användas om Kalvinister och om Arminianer, Kalvinister är sådana som pratar om individens fria val och predestination till evig frälsning alternativt evig fördömelse. Arminianer är reformerta som explicit har tagit avstånd från Kalvinismen, och inkluderar Metodister, som tillsammans med Anglikaner och Nordiska Lutheraner ingår i Borgå-unionen, där man erkänner varandras auktoritet, och alla medlemmars (anställda eller ej) inbördes medlemsskap i varandras kyrkor. Därför är väl EII i svang. K.G. Hammar är evangelisk endast i betydelse EII, medan han definitivt inte kan anses vara EI, se ovanstående diskussion. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 april 2008 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: "Evangelisk" betyder enligt Bonniers konversationslexikon att man "vill betona sitt samband med Jesu lära enl. de fyra evangelierna." Samma källa framhåller att Luther kallade sin kristendomssyn "evangelisk" för att framhålla att han stödde sig på Kristus själv. Denna betoning och syn på kristendomen är uttryckligen vad Hammar tar avstånd ifrån. Se artikelns avsnitt Teologisk ståndpunkt. Att beskriva honom som evangelisk är därför vilseledande. --Salisbury 3 september 2008 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: :Vad jag förstått heter det amerikanska fenomenet evangelikal, inte evangelisk. --Ärkebiskopen 17 januari 2009 kl. 22.57 (CET)
thread_title:  Teologisk ståndpunkt (igen) 

message: Tog bort följande från Gärningar och kontroverser>Homosexuellas lika värde:
replies: text: 
Den kan vara sann, men 
# för det första stod den i samband med Homosexuellas lika värde, och det måste i så fall klarläggas att det verkligen var i detta sammanhang man gjorde anmärkningar, annars skall meningen stå på något annat ställe,
# en anmärkning är knappast någon fällning – anmärkningen, om det var en sådan, kan ha varit en sidonot, eller någonting i stil med tydlig kritik, källan bör identifieras (det är väl lämpligt att leta på www.svenskakyrkan.se – SS är ju ingen hemlig sekt), innan den omformuleras och sättes tillbaka;
det verkar nämligen väldigt konstigt att Hammar skulle anmärkts för att förespråka homosexuellas rättigheter samtidigt som majoriteten i kyrkan (inklusive gräsrötter) står bakom detta ställningstagande! Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 april 2008 kl. 11.35 (CEST)

text: Häähmm! Finns ingen anmälan till ansvarsnämnden, där ansvarsnämnden på något sätt kritiserat eller ens antydningsvis anmärkt på någon biskop, se Svenska kyrkans ansvarsnämnd för biskopar. Det finns bara en anmälan, och ansvarsnämnden ställde sig på biskopens sida. Jag letar vidare för att se vad jag kan hitta. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 april 2008 kl. 12.16 (CEST)
thread_title: Möjlig insinuation {{färg|red|tillfälligt}} borttagen

message: Det har skett stora förändringar av artiklen av siganturen Salisbury. Mycket av dem är klara förbättrignar som flera källor, medan andra är av karaktären att göra artiklen mer NPOV genom att trycka på ena sidan uppfattning av hans gärnignar. Jag avser att om någon dag gå igenom ändringarna i detalj och återföra de delar som jag anser nu olyckligt vinklat artikeln. Jag ser gärna att fler hjälper mig. Jag har också på Salisburys diskussionssida påpekat det önskvärda i att denna typ av kontroversiella ändringar diksuteras här först innan de genomförs. Wanpe 10 maj 2008 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: Jag har nu ändrat tillbaks delar

text: *Evangelisk/liberalteologi - valet av ord blir mycket viktigt för sammanhanget, den första indikerar en mer innerlig tro med den andra indikerar en mer ytlig, rationalistisk. Utan en källbelagd uppfattning av auktoriteter inom området så skall vi visa ödmjukhet i denna skrivning. Jag valde att ta med båda, det skulle också gå att skriva utan att ange någon av dem, då det är följdtexten som är det viktiga i meningen.

text: *textavsnitt som jag uteslutet då jag anser det både är irrelevant i detta avsnitt och vinklat - POV. Nedgången i det kyrkliga livet är ingenting som bekommer Hammar; han välkomnar rent av att institutionen Svenska kyrkan vittrar ner. Icke-kyrklig andlighet går lika bra för honom och det är viktigare med genuina miljöer. "Detta att vara institutionsföreträdare för något man har en begränsad entusiasm för, det är den motsägelse jag lever i."En mänsklig tolk SvD 16 mars 2003. Men han har också varnat för att koncentrera sig på privatmoral, eftersom de stora frågorna handlar om "rikedom och makt."Helgläsning: Intervju med KG Hammar Proletären 2007-12-18. Mötet med fromma hinduer blev en viktig impuls till Hammars förkastande av den kristna trossatsen att Jesus är den enda vägen till Gud.

text: *textavsnitt som jag återställt då det redan står i meningen innan och är onödigt negativt vinklat-POV. Hans avståndstaganden från vad många troende ser som grundläggande, och bristen på tydliga svar om den kristna trons innebörd, har hindrat Hammar att verka som en samlande ledargestalt för de människor som regelbundet går i kyrkan

text: resten av ändingarna och inlagda referenser har jag bibehållt.Wanpe 12 maj 2008 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: :Jag ser vissa poänger i Wanpes reaktioner, men tycker på det stora hela att hans eller hennes åtgärder är omotiverade.

text: :* Det fanns formuleringar som var onödigt POV och de kan arbetas bort. Däremot anser jag inte att eventuell POV-effekt pga att den ena sidan uppfattningar överväger är ett problem som kan lösas genom raderingar. Det löser man genom att komplettera med den andra sidan. WP fungerar på det sättet och det är viktigt att slå vakt om detta funktionssätt.

text: :* Jag ser Hammar som en person med en innerlig troshållning, det får gärna komma fram på något sätt. Här har det dock gjorts på ett olyckligt sätt. Liberalteologi är en exakt beskrivning på Hammar. Idag har ordet nog en bättre klang än vad det hade för 100 år sedan då det förknippades med rationalism. Dagens liberalteologer har för länge sedan kommit över det stadiet. Evangelisk passar inte in på Hammar, det används normalt om traditionell lutherdom. Men man kan framhålla att han söker förverkliga vad han uppfattar som vissa grundtankar i evangelierna.

text: :* Jag kan inte förstå hur avsnittet om nedgången i det kyrkliga livet skulle vara irrelevant. Det beskriver hans syn på kyrkans roll och är dessutom en uppfattning där han profilerar sig med ovanliga tankar. Bedömningen att privatmoral borde ge vika för frågor om rikedom och makt beskriver en viktig sida av hans teologiska profil. Hans åsikt att Jesus inte är enda vägen till Gud berör en kärnfråga i kristendomen. Men man kan förstås ändra uttryck som "ingenting som bekommer" (låter som om han vore nonchalant).

text: :* Att hans ståndpunkter hindrat honom från att verka som en samlande gestalt för kyrkfolket säger något mer än det som står i föregående stycke. Alla ledare får kritik; de som samlar skarorna kan ofta få nog så stark kritik från olika håll (jfr. t.ex. Luther eller Lewi Pethrus). När man alienerar fotfolket brukar det vara ett tecken på kris i rörelsen. Någon POV-vinkling kan jag inte se här. Att Hammars "formulering av sin tro" (generellt) missförstods borde bestyrkas. Det låter som en bortförklaring av verkliga motsättningar. Ifall han själv klagat på att hans kritiker brukar missförstå honom så är det redan något som kan nämnas. Om det budskap som han ville framföra överskuggades av kontroverserna så är detta ett gott tillfälle att lyfta fram det han ville säga. --Mikael Agricola 2 juli 2008 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :::Hammar uppfattas mycket olika av omvärlden. Att han uppfattats olika bör framgå vilket ju redan gör. Däremot bör artikeln inte tyngas ner av för mycket av tolkarnas olika åsikter. Nedgången är ett fakta och kan ev vara värd en egen avhandling som kan bli komplex och omfattande då det finns flera vinklingar av detta. Och denna analys/diskussione passa inte in under punkten hans teologiska ståndpunkt, utan bli i det sammanhanget POV, mer än det som redan står - att flera stöttes bort från kyrkan. Valet av ordet liberalteolog evangelistisk har jag redan tagit upp ovan. Båda orden står just nu och jag anser vi bör avvakta en ordentligt teologisk akademisk analys (som säkert kommer) innan vi i artikeln tar ståndpunkt i denna fråga. Wanpe 3 juli 2008 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: ::::Jag har försökt göra artikeln mer NPOV, genom att följa WPs vanliga standard och lägga all kritik i ett eget avsnitt och byta ut enstaka ord som kändes värderande. Generellt tycker jag att det är vanskligt att skriva vad Hammar tycker och tänker, det är sånt man inte alltid säkert kan veta. Vad som bör framgå i artikeln är vad han gjort, hur han har agerat under sin tid som ärkebiskop. Jag har försökt fokusera mer på det, och lagt kritiken om åsikter och annat i kritikavsnittet. Det går nog att bygga på mer med vad som hänt under hans biskopsgärning, som SvK skiljande fårn staten och Hammars roll eller brist på roll, viktiga  internationella kontakter Hammar haft, deltaganden i olika styrelser och andra förtroendeposter, ev. utmärkelser etc.
replies: text: ::::Jag är nog beredd att hålla med om att Hammars hållning är tydligt liberalteologisk, och att detta uttryck inte är lika nedvärderande idag. Men jag är inte teolog, så jag lät bli att röra den biten, skrev det enbart i kritkavsnittet.--Godfellow 3 juli 2008 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: :::::Jag uppskattar Godfellows goda vilja, men anser att kritik i ett eget avsnitt är fel sätt att sträva efter NPOV. Denna metod har använts, men den allmänna meningen tycks nu vara att den i regel är misslyckad. Se en:Wikipedia:Criticism och en:Template:Criticism-section som tar upp nackdelarna med ett flitigt bruk av kritikdelar.

text: :::::Under redigeringarnas gång har referensen till Proletären tyvärr fallit bort. I redigeringssidan återfinns ett stycke som inte syns i artikeln, föregånget av kommentaren "EV. KONTROVERSIELL TOLKNING & KÄLLA SAKNAS - SE DISKUSSION:" Jag förstår inte riktigt vad som menas. Källan återger Hammars egna ord. Källan kan enkelt läggas dit igen. På diskussionssidan finns ingen närmare förklaring till detta.

text: :::::Jag föreslår att materialet i kritikavsnittet återförs till själva texten. Förbättringar kan göras i samma veva. Jag låter gärna någon annan åta sig saken. --Salisbury 28 juli 2008 kl. 00.31 (CEST)
===Referens i diskussion===
thread_title: Stora förändringar av Salisbury

thread_title: Referens i diskussion

message: Denna artikel är om ett svårt ämne som är kontroversiellt. Jag tycker dock nu att artikeln belyser personen ur flera aspekter som tillsammans ger en god  välavvägd bild av honom och hans gärning. Se fö återkopplingen ovan under Diskussion:K.G. Hammar#Teologisk ståndpunkt. Wanpe 27 augusti 2008 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: Jag avbraar artikeln då den kommit in i ett redigeringskrig, där åsikter mer än kvalitet på artikeln är i fokus. Wanpe 8 september 2008 kl. 10.00 (CEST)
thread_title:  Motivering till bra artikel 

message: Wanpe har gjort ändringar med hänvisning till POV-vinkling. Jag kan inte alls se något sådant.
Det oriktiga i begreppet "evangelisk" motiverade jag i samband med senaste redigering under rubriken Teologisk ståndpunkt (igen). Hammars svårighet att verka som en samlande gestalt är sakinformation som inte bör undanhållas. Påståendet att kritikerna retat upp sig på mer än innehållet i hans uttalanden saknar stöd i källan. Jag tycker Hammar är utpräglat icke-provokativ i sitt sätt att kommunicera. --Salisbury 3 september 2008 kl. 18.20 (CEST)
replies: text: Jag tar återigen bort formuleringen – han välkomnar rent av att den vittrar ner –. Detta uttalande tillför inte sakmässigt något till den text som redan står där, att han önskar ett aktivt nedrivande av kyrkan, stämmer inte och har inte stöd av källor (fler än en skulle behövas för ett sådant extremt påstående). Wanpe 4 september 2008 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: :Jag menar tvärtom att formuleringen tillför något väsentligt. Att säga att kyrkoinstitutionen får träda tillbaka och att icke-kyrklig andlighet går lika bra är inte det samma som att välkomna att den vittrar ner. Men det är just vad Hammar gör. Det är han själv som använder formuleringen och reportern kontrollerade om han verkligen menar att han välkomnar att institutionen kyrkan vittrar, vilket han bekräftar. SvD är en välrenommerad källa och det är inte kvantiteten källor som avgör. Uttalandet är intressant inte minst eftersom det är annat än sådant som ärkebiskopar förväntas säga. Däremot är det en övertolkning att säga att han önskar "ett aktivt nedrivande av kyrkan." Han säger ju att han inte jobbar för det.

text: :Frågan kanske är känslig om Hammar betytt mycket för dig andligt. Jag vill inte trampa dig på tårna men anser att det är befogat att ha med denna formulering. --Salisbury 5 september 2008 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: ::Att lägga in denna passus, tillför inte något om hans teoligiska ståndpunkt och lösryckt ur sitt sammanhang vinklar det sönder hela artikeln. På annat ställe står det redan att han ofta uttryckt sig på sät~t som varit olyckligt. Jag har nu sett ditt inlägg av denna vinklade fras blivit återställd av annan. Och jag undanber mig på det bestämdaste att du försöker blanda in min personliga syn på honom, vilket är jag ser som ett övertramp från din sida och irrelevant för mina försök få styrsel på denna artikel. Wanpe 5 september 2008 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::Formuleringen tillför förvisso något väsentligt genom att den visar hur radikal/konsekvent Hammar är i sitt synsätt. Den är inte lösryckt ur sitt sammanhang utan förklaras av meningarna före och efter. Jag kan inte se på vilket sätt den skulle "vinkla sönder hela artikeln".

text: :::Förlåt om jag sagt något olämpligt. Jag försökte visa förståelse och finkänslighet men tycks ha åstadkommit motsatsen. --Salisbury 6 september 2008 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: ::::Det finns ett avsnitt under teologiskt ståndpunkt~, gärningar och kontroverser som ger plats att utveckla kontroverser. Om du se det nödvändigt fortsätta med lösryckta fras så är det avsnittet det lämpliga och ger möjlighet till att föra in flera att ge  perspektiv på det. Wanpe 6 september 2008 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :::::Det passar inte lika bra där. Där jag placerat det är det insatt i sitt sammanhang, vilket underlättar förståelsen. Formuleringen kan inte beskrivas som en gärning, och även om den är kontroversiell tycks de inte ha gett upphov till desto mera kontroverser. --Salisbury 7 september 2008 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: ::::::Då du nu tydligt (fem gånger återläggningar mot tre andra] bryter mot WP:TÅG så har jag anmält dig att bli blockerad och återlägger din ändring. Wanpe 7 september 2008 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: :::::::Frågan är om vad Salisbury vill framhålla bör tas upp i denna biografi eller i artikeln Svenska kyrkan. Härom veckan gick den ganska berömda teologen och moralfilosofen Ann Heberlein ut ur kyrkan, och hennes motivering var för sammanhanget ganska intressant. Hon gjorde det alltså som liberalteolog (pro-samkönade äktenskap m.m.) för att hon anser att Svenska kyrkan inte längre vågar tala om Gud och Jesus. Hon nämnde dessvärre inte någon person som ansvarig för den vändning hon tyckte sig se.//--IP 7 september 2008 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har diskuterar och motiverar min ståndpunkt på denna sida. Är Wanpe intresserad av att lyssna eller bara av att få fram sin vilja?

text: ::::::::Angående IP:s fråga tycker jag den hör naturligt hemma under den som står för uttalandet. I varje fall tjänar den till att belysa Hammars teologiska ståndpunkt. Inget hindrar att den också dryftas i artikeln Svenska kyrkan - en viss överlappning är tillåten. Fast där borde uttalanden av Hammar kompletteras med mera material. --Salisbury 9 september 2008 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::::::Redan de ändringar du utan tidigare diskussion förde in 10 maj är enligt min mening för vinklade. Trots detta lät jag till sist uttrycket Kyrkoinstitutionen får alltså träda tillbaka då han ser att evangeliet kan förverkligas oberoende av dess ramar. Icke-kyrklig andlighet går lika bra för honom och det är viktigare med genuina miljöer. "Detta att vara institutionsföreträdare för något man har en begränsad entusiasm för, det är den motsägelse jag lever i stå kvar för de antyder något om han förhållande till kyrkan som institution som är en del av hans teologiska synpunkt. Ditt önskade tillägg – han välkomnar rent av att den vittrar ner – tillför inget till det som teologisk ståndpunkt, utan bara vinklar hela denna del till en kontrovers som då kräver ytterligare utvikningar och förstör avsnittet än mer. Om du envist vill ha med denna typ av fraser så finns det en plats under gärningar och kontroverser där denna typ av uttalanden kan ges plats att belysas ordentligt med djupare analys av dessa ord. Wanpe 9 september 2008 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag har hittat att den Ann Heberlein jag tog upp ovan, är gift med en Magnus Heberlein som skrivit boken Diaspora och koinonia : ecklesiologi och pastoral strategi hos K G Hammar (1999). Den sortens källor vore förstås bäst att använda. De källor som nu används går via journalisters tolkning, och detta är i princip mindre lyckat. Ytterligare en bok om Hammars teologi är Om att få tillhöra honom som har segrat: i början av det tredje årtusendet. D. 1, Villoläraren och Svenska kyrkan (2002) av Örjan Victorson, med en undertitel som kanske anger att alstret innehåller kritik. Här är en länk till libris.//--IP 10 september 2008 kl. 07.58 (CEST)
Nu har Wanpe än en gång upprepat sina beskyllningar om vinkling och påståendet att formuleringen om att Hammar välkomnar kyrkans nedvittrande inte tillför något nytt. Men någon argumentation för detta saknas fortfarande. Jag har motiverat varför formuleringen är relevant, så det är bara att hugga i för den som är av annan åsikt.
Jag förstår inte alls talet om vinkling, så en förklaring skulle vara välkommen.
Tack för boktipsen, IP. Tyvärr finns de inte på något bibliotek i min närhet. --Salisbury 10 september 2008 kl. 20.41 (CEST)

text: Finns det fortfarande invändningar mot min version , eller skall jag tolka tystnaden som att ingen har något att invända, åtminstone i form av sakargument? --Salisbury 22 september 2008 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: :Jag har redan tillräckligt lagt fram min argument emot. Wanpe 23 september 2008 kl. 05.46 (CEST)
replies: text: ::Och jag har vederlagt dem, så jag tolkar dina ord som att du ger upp diskussionen. --Salisbury 23 september 2008 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::Det är din tolkning. Jag kan inte se att ovanstående diskussion lett fram till någon enighet om att formuleringen tillför artikeln något, eller att den inte skulle innebära någon vinkling. Jag konstaterar att du återupptagit ditt redigeringskrig trots att du inte fått något som helst stöd för detta och återställde därför artikeln än en gång. /Annika 23 september 2008 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: ::::POV skall påvisas genom argument. Skribenter behöver inte bevisa sin oskuld. Det är svårt att se vad som är kontroversiellt med formuleringen. Dess relevans är lättare att se. --193.210.150.36 24 september 2008 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :::::Nu tycker jag du skall börja uppföra dig, Wanpe. Du vet att jag har bemött dina invändningar mot min formulering och att du är mig svaret skyldig. Istället återställer du och begär, i motiveringen för återställande, blockering av mig för "en längre tid". Som 193.210.150.36 påpekar ligger bevisbördan på dig. Möjligen kunde jag ha skäl att begära blockering av dig, men jag är inte småaktig och tror inte det är konstruktivt. Jag utgår ifrån att du inte vill något illa men tycker du har mycket att lära.

text: :::::Vad jag efterlyser är motivering till varför du framhärdar i din åsikt. Jag förstår inte varför du tycker att min formulering är POV eller varför du nonchalerar mina argument. Men jag vill gärna veta och hoppas att vi skall kunna diskutera seriöst. --Salisbury 24 september 2008 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har svårt att förstå hur en text som "han välkomnar rent av att den vittrar ner" kan anses encyklopedisk. I vilket fall som helst få föreligger det inte konsensus att denna text skall vare med i artikeln, så var vänlig och lägg inte in den igen. GhostRider ♠ 24 september 2008 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::::::Formuleringen refererar ett direkt uttalande av Hammar, där han bekräftar SvD:s fråga om det är så han ser på saken. Det är alltså inte en slutsats som jag själv drar. --Salisbury 27 september 2008 kl. 16.31 (CEST)
Att det diskuterade citatet troligen är äkta är vi nog överens om. Frågan är då om det är relevant. Syftet med att införa citatet i artikeln torde vara att visa hur långt Hammar var beredd att dra konsekvenserna av sin syn på kyrkan. Skälet emot torde vara att ett enskilt citat i en artikel som skall ge en överblick över en livsgärning lätt tenderar att framstå som subjektivt utvalt. Det senare av dessa argument förefaller ha vägt över hos flertalet bedömare i den här diskussionen. Jag sällar mig till dessa och menar att citatet, för att väga tillräckligt tungt för att få en plats i artikeln, inte bara skall vara äkta utan också ha tagits upp i sekundära debatter eller referat kring Hammars tid som ärkebiskop. /dcastor 27 september 2008 kl. 16.49 (CEST)

text: Tack för din synpunkt. Att tala om ett citat som "subjektivt utvalt" för dock inte så mycket längre. Är allt bara fråga om tycke och smak? Eller finns det något särskilt som talar för att detta citat ger fel tyngdpunkt i artikeln? Ett sätt att komma till rätta med problematiken kan i så fall vara att fylla på med mer material.

text: Normalt brukar man inte kräva att citat dessutom skall diskuteras i sekundärkällor för att vara relevanta. --Salisbury 28 september 2008 kl. 14.15 (CEST)
thread_title:  Ändringar av Wanpe 

message: En formulering i mitt bidrag till artikeln har lett till en märklig följetång. Wanpe påstår att den är POV och inte tillför artikeln något. Jag har bemött dessa påståenden. Detta tycks inte intressera Wanpe eller hans allierade som ideligen återställer utan att förklara varför formuleringen enligt deras åsikt är POV eller irrelevant. Det är intressant att jag som den enda skribent som visar intresse av att diskutera blir blockerad för mina återställningar.
Då man hänvisat till att konsensus inte föreligger ber jag att få fästa uppmärksamheten vid Enwp:Consensus. "Vid avgörande av konsensus, beakta styrkan och kvaliteten hos argumenten, inklusive utvecklingen av slutgiltiga positioner, invändningarna från dem som inte håller med och existerande dokumentation i projektets namnrymd ifall den är tillgänglig. Minoritetsåsikter reflekterar i typiska fall genuin omsorg och deras (strikta) logik kan väga tyngre än majoritetens "logik" (point of view)."
Jimbo Wales definierar konsensus som "kompanjonskap mellan intresserade parter som arbetar positivt för ett gemensamt mål." Vad ska man säga när det inte går att urskilja något intresse hos den ena parten för vare sig samförstånd eller ett gemensamt mål (i form av såsom en saklig och objektiv artikel)? Vad jag kan se ställer man sig utanför den konsensussökande gemenskapen genom att bara återställa utan att argumentera för sin sak. --Salisbury 27 september 2008 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: Hela sidan ovanför är full av mina skäl och bemötanden, men jag gör här nu ändå en gång, förhoppningsvis sista, en summering av skälen

text: *När jag uppmärksammade denna artikel så var den ett sammelsurium av kritik och påståenden som inte gav någon förståelse eller rationalitet åt Hammars gärning som ärkebiskop. Jag tillförde därför ett avsnitt teologisk ståndpunkt med syfte att där beskriva hans drivkrafter för att ge bättre perspektiv på hans gärningar för att också med detta kunna renodla avsnittet om de kontroverser han varit inblandad i.

text: *Avsnittet med hans teologiska ståndpunkt anser jag då skall visa respekt för honom som i WP:GT och på ett korrekt sätt visa var han står i dessa frågor. Att källbelägga den del är viktigt men det gör inte att alla hans uttalanden här är relevanta utan bara det som bedöms vara typiska och förklarande för hans ståndpunkt.

text: *Avsnittet med hans gärningar och kontroverser har jag aldrig lagt mig i och jag har hela tiden varit öppen för att här tas upp en hel del. Och om det finns olika synpunkter på ett visst agerande eller uttalande så ger underpunkterna möjlighet till att utveckla ett visst skeende och visa olika syn på vad som skedde

text: *Salisbury första stora förändringar gjordes i maj, utan tidigare diskussion. Vissa av dessa förändrignar tillförde källbelagda uttalanden både i avsnitten teologisk ståndpunkt och gärningar och kontroverser, vilka förbättrade artikeln, medan andra är jag mycket tveksam till och den här aktuella frasen helt emot.En av flera framarbetad version låg därefter i artikeln över sommaren någon månad

text: *Salisburys senare redigeringskrig började 3 september med att tre kontroversielle meningar las in identiska med de från maj som övriga valt att exkludera i den samarbetade artikeln. två av dessa har jag låtit stå kvar utan att förändra dem fast jag egentligen inte gillar dem och anser de inte diskuterats fram i konsensus. En -  den aktuella frasen - kan jag dock inte acceptera med skäl som sidan redan är full av och med medhåll av flera, och här har Salisbury fortsatt med redigeringskrig för denna fras flera gånger om i antal än vad som i WP:TÅG beskrivs som acceptabelt

text: *Angående själva frasen så sammanfattar egentligen Dcastor det bra ovan. Att Hammar inte tyckte kyrkans instutitioner var centrala står redan och den texten är vi överens om och är också källstyrkt. Dock blir uttalandet han välkomnar rent av att den vittrar ner en tillspetsning av den ståndpunkten  som gör att själva avsnittet får en annan innebörd. Utbrutet ur sitt sammanhang så blir nu kontentan att Hammar ville att kyrkan som instutition skulle bort, dvs att han var emot Kyrkan, vilket ju bla ett källbelagt uttalande lite senare vederlägger. Om det ses som önskvärt diskutera om Hammar ville riva kyrkan eller ej så ser jag detta kan införas under gärningar och kontroverser. Att lägga in det i avsnittet teoligisk ståndpunkt ser jag dock som en värderande vinkling och kan inte acceptera det om inte ett felrtal ser det som önskvärt

text: *Rdigeringskriget där Salisbury mot nu fyra eller fem andra envisas med att lägga in sin fras är jag evinnenrligt trött på, och har inte för avsikt att mer gå i svarmål i denna fråga som redan tagit orimlig tid och plats. Och jag kommer fortsätta att i enlighet med wikiepdias riktlinjer för uppträdane fortsätta att agera för att denna fras inte kommer komma in.

text: Wanpe 27 september 2008 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: :Tack för ditt svar, Wanpe. Du visar nu att du tagit dig tid att försöka nå klarhet genom diskussion. Det ger mig en annan bild av dig än tidigare. Hoppas att du har tålamod att fortsätta på den vägen även om du (som vi alla) finner diskussionen tröttande.

text: :Du har tidigare flera gånger sagt att formuleringen är vinklad, lösryckt och inte tillför något nytt. Problemet är att du aldrig förklarade varför du ansåg den vinklad och inte heller haft något att tillägga till mitt bemötande av kritiken om lösryckt och irrelevant (5 och 6 september), förutom att upprepa din ståndpunkt. Nu förstår jag i alla fall bättre hur du tänker, och det hjälper oss förhoppningsvis att gå vidare.

text: :Hammar är naturligtvis inte emot Svenska kyrkan och vill inte att dess institution skall bort. Något sådant har aldrig föresvävat mig. Vad han menar är att kyrkoinstitutionen spelar alldeles för stor roll och att det går bra att vara kristen utan att befatta sig med den. Institutionens kräftgång kan, enligt detta synsätt, vara hälsosam för det som den representerar. När den vittrar tänker han sig att den inte längre skall skymma budskapet.

text: :Jag vill självfallet visa respekt för Hammar och på ett korrekt sätt visa var han står i dessa frågor. För att gardera sig för det intryck som du fått av orden föreslår jag att man tillägger "även om han inte arbetar för detta mål och tillika ser den som en guldgruva." --Salisbury 28 september 2008 kl. 14.15 (CEST)

text: :Vad sägs om förslaget? --Salisbury 30 september 2008 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::själva frasens "spetsighet" neutraliseras med en sådan följdkommentar. Men hela avsnittet får då för stor tyngdpunkt på just hans inställning till kyrkan som institution som mer bör handla om hans syn på Jesu lära, bibelns lära etc. Återigen om det är önskvärt utveckla hans syn på kyrkan som institution så ser jag det hellre i det avsnittet efter. Så jag vill ha kvar texten som den nu ser ut där han visar han inte ser institutionen som viktig - det räcker. Wanpe 30 september 2008 kl. 18.03 (CEST)
thread_title: Redigeringskrig