Diskussion:Bevara Sverige Svenskt/Arkiv 2009

message: Snälla, flytta inte runt diskussioner mellan artiklar. Att flytta tar diskussioner ur sitt samband, även om det inte var rätt ställe. Ovanstående diskussion (nu borta, hade flyttats hit av Obelix) har aldrig förts vid den här artikeln. /Pieter Kuiper 5 februari 2009 kl. 12.18 (CET)
replies: text: Jag håller inte med. Det ska vara enkelt att hitta diskussioner som rör en artikel och därför bör diskussioner finnas på rätt plats så att man kan hitta alla diskussioner och blicka igenom. Det blir helt ohållbart om vi ska ha diskussioner om en artikel på andra artiklars diskussionssidor. Med detta sagt hoppas jag att det framöver startas diskussioner på korrekt diskussionssida. Obelix 5 februari 2009 kl. 12.21 (CET)
replies: text: :Diskussionen startade på rätt ställe, den börjar med sd:s bakgrund. Sedan diskuterar bland annat du BSS där. Du deltar, och sedan flyttar du hela diskussion hit, där denna diskussion aldrig har förts och där den skulle ha sett annorlunda ut. /Pieter Kuiper 5 februari 2009 kl. 12.27 (CET)
replies: text: ::Jag flyttade när diskussionen inte var igång. Huvudmeningen med hela diskussionen var BSS ("sd:s bakgrund") och handlade om de ska betecknas som rasistiska eller inte, och om det finns tillräckliga källor för det. Även dess början handlade om detta. Vi ska inte dölja aktuella diskussioner genom att ha dem på fel ställe. Obelix 5 februari 2009 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :::Det är helt fel att flytta diskussioner från en artikel till en annan. Saker som sagt i en kontext kan få en annan betydelse i en annan. Det kan jämföras med att gå in och redigera andra användares diskussionsinlägg. Det är bara att ta upp diskussionen här om den ska föras om denna artikel - gthyni 5 februari 2009 kl. 14.03 (CET)
Eftersom inte Obelix svarar så flyttade jag tillbaka diskussionen till det kontext den fördes i, allt annat är orätt mot diskussionsdeltagarna - gthyni 5 februari 2009 kl. 22.48 (CET)

text: Jag har inte så mycket mer att tillföra men håller fast vid att det bara är bra att flytta till rätt diskussioner med hänvisning. Det görs ofta på Wikipedia. Det är väldigt beklagligt att du bryter en aktuell diskussion (vilket det blev eftersom flera började diskussionen igen men ändå kapade du diskussionen). Jag kommer inte att flytta tillbaka men tycker inte om att ni gör allt ni bara kan att dölja andras åsikter (jag håller i sakfrågan med dig, men tycker att allas åsikter ska kunna överblickas på ett bra sätt och finnas på rätt plats). Obelix 6 februari 2009 kl. 10.34 (CET)
replies: text: :Du flyttar mina inlägg till en annan kontext utan att jag tillfrågas eller ens informeras. Det är inte att visa mig och andra debattörer respekt. Den som vill får kopiera sina inlägg hit och starta om debatten. Det handlar alltså inte om att dölja något utan om vanligt hyfs. - gthyni 6 februari 2009 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::Är det den inställningen du har får jag be om ursäkt om du tog illa upp. Det var givetvis inte avsikten. Obelix 6 februari 2009 kl. 22.52 (CET)
thread_title:  Flyttar hit och dit 

message: Denna diskussion är en fortsättning på detta som hade flyttats hit, men som senare flyttades tillbaka 
(avindenterar) Anna-Lena Lodenius och Stieg Larsson kallar BSS rasistisk i boken Extremhögern. Första kapitlet i boken heter "BSS: En folkkampanj för rasism". Å andra sidan bör man göra klart att författarna, som ju inte är skolade akademiker, många gånger använder termer från t.ex. statsvetenskapen på ett sätt som man kan förundras över. Men när jag läser vad som redovisas om BSS i nämnda bok, måste jag ge författarna rätt i ordvalet i detta fall.//--IP 5 februari 2009 kl. 18.40 (CET)
Samtidigt måste jag påpeka att jag, fastän jag till 100% anser att BSS enligt vad källan redovisar var rasistisk, håller med om att man måste visa konsekvens i hur man tolkar NPOV. Därmed vill jag ha sagt att jag anser att i konsekvensens namn borde diktatorer kallas just diktatorer, inte att man ska ta bort att BSS var rasistisk.//--IP 5 februari 2009 kl. 18.47 (CET)
replies: text: Själv minns jag deras flygblad och den kreativa statistik de använde för att beräkna kostnaderna för invandring... Crabbofix 5 februari 2009 kl. 19.04 (CET)
replies: text: : Man bör undvika rasism som generell beskrivning av hela organisationen. För det första utgår jag ifrån Wikipedias egna regelverk. Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt - Politiska begrepp säger uttryckligen att "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom". Att hitta källor som använder ett värdeladdat begrepp gör det inte mer försvarbart att åsiodosätta Wikipedias riktlinjer! Kollar man dessutom på källan rör det sig om tyckare där båda källornas upphovsmän har kopplingar till Expo. Varken Nationalencyklopedin eller Jens Rydgrens bok Från Le Pen till Pim Fortuyn - Populism och parlamentarisk högerextremism i dagens Europa använder begreppet rasism för att beskriva Bevara Sverige Svenskt. Jag som läsare kan med all rätt anse att BSS var en rasistisk organisation efter att ha läst om dem, men det är inte några experter som ska göra det valet åt mig. Expo är en privat stiftelse, varför ska de få ha monopol på att sätta rasiststämplar på olika organisationer och personer? Olika bedömares åsikter får stå för dem, och det måste tillskrivas dem. Nu ger inte artikeln utrymme för några tolkningar överhuvudtaget. Istället står det i praktiken: BSS var rasistiskt - THAT'S IT. Blir denna artikel prejudikat anser jag att Wikipedia kommer försämras. Engelskspråkiga Wikipedia skulle aldrig acceptera att BSS skulle kallas rasistiskt i ingressen, har vi ens rätt att sätta egna regler på svenskspråkiga Wikipedia? Narcissist 6 februari 2009 kl. 22.27 (CET)
replies: text: ::Jag anser inte att rasism är ett värdeladdat begrepp - värdeladdningen ligger i den utbredda inställningen till fenomenet. Jag anser att vissa journalister, eller kanske alla, verkar vara tränade i att använda ett språkbruk som skandaliserar och därmed får vissa begrepp en sekundär värdeladdning. Dit hör ord som högerradikal, rasism, fascism, diktator, antidemokrat, m.m. vilka missbrukas av pressen. Eftersom de flesta människor stöter på dessa ord i sådant sammanhang får orden i folkmun en värdeladdning. Men som termer betraktade är de inte värdeladdade. De har visserligen ingen riktigt skarp definition, men denna egenskap delar de med precis alla ord. Som termer betraktade är nog dessa ord mer skarpa i sina definitioner än de flesta ord vi finner i denna tråd. Rasism innebär bl.a. att förhålla sig antipluralistisk till den biologiska mångfalden som människosläktet uppvisar (inom ett visst område). Se vidare mitt referat och diskussion nedan.//--IP 6 februari 2009 kl. 23.10 (CET)

text: ::Från programmet och namnet är det glasklart att BSS var ett rasistiskt enfrågeparti. Påstår Narcissist att det fanns något mer? NE har för övrigt ingen artikel om BSS, de nämns bara i en mening under Sverigedemokraterna. Jag förmoder att BSS får inte mycket mer uppmärksamhet i Rydgrens bok, som faktiskt innehåller en kapitel "Immigration, främlingsfientlighet och rasism". Därmed kan du inte avfärda som "tyckare" författare som är erkända auktoriter på högerextremism. Om man inte kan kalla en spade en spade för att någon inte tycker att det är neutralt, skulle Wikipedia försämras. /Pieter Kuiper 6 februari 2009 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::: Erkända auktoriteter? Jag förstår fortfarande inte varför ett antal personer ska ha ensamrätt på att stämpla organisationer som rasister. Det är upp till läsarna att avgöra om en organisation är rasistisk eller inte. Eftersom ni är så säkra på att BSS var rasistiska så behöver ni ju inte vara rädda för att folk inte ska inse det. Varför är ni så måna om att ett värdeladdat begrepp som rasism just ska finnas här? Stieg Larsson kallade SD-kuriren för en "rasistisk propagandasida" 2003 och Daniel Poohl erkände öppet 2007 att Sverigedemokraterna ska särbehandlas. Inse att Expos definition av rasism har politiska förtecken och att en privat stiftelse knappast kan ha monopol på att bestämma vilka organisationer som ska stämplas som rasistiska eller inte. Narcissist 7 februari 2009 kl. 12.50 (CET)
replies: text: ::::Varför är du mån om att mörka informationen att BSS var rasistisk? Meningen med ett uppslagsverk är att man ska kunna hitta vederhäftig information. Din blaff på artikelsidan är en skam för wikipedia, med en mening som "Alla är inte överrens om att "rasism" är ett lämpligt ordval när man ger en generell bild av en hel organisation." Den generalla bilden av BSS är att det var rasistiskt enfrågeparti. /Pieter Kuiper 7 februari 2009 kl. 13.04 (CET)
replies: text: ::::: Varför har du så svårt att skilja på allmänna principer och personliga åsikter? Jag tycker att såväl högerextremister som vänsterextremister ska behandlas lika i Wikipedias artiklar och därför anser jag att man ska vara sparsam med att använda så laddade ord som "rasism". Bara för att man tycker att BSS är en rasistisk organisation så betyder inte det att det är förenligt med Wikipedias riktlinjer att skriva att de är rasister. Istället gäller det att ge en saklig beskrivning av organisationen. Då behöver man inte använda sig av termer som "rasism" såvidare man inte lyfter fram vilka som säger det.  Narcissist 7 februari 2009 kl. 13.48 (CET)
[Avindenterar] Generellt sett är det ofta bra att ange vilka som hävdar något bestämt. Detta gäller även diktatorer och rasistorganisationer. Är en uppfattning eller beskrivning allmänt vedertagen i fackkretsar men bestridd av de inblandade själva, så kan man ta upp bestridandet också, utan att ge det otillbördig vikt.
Narcissist: Finns det någon rörelse eller någon annan företeelse som du anser bör kallas "rasistisk" i artiklar på sv:wp? För om du helt enkelt har kritik mot "själva begreppet" - åtminstone som det används i Sverige i dag - så är väl artikeln Rasism den du främst skulle titta på! Jörgen B 7 februari 2009 kl. 23.24 (CET)
thread_title: BSS och rasism

message: Kristensson la in povmallen med hänvisning till den diskussion som förts. Den tas bort av Pieter och Gthyni. Jag vill nog påminna om att det är regelbrott att ta bort mallen utan att konsensus för det har uppnåtts. Kristensson borde ha motiverat mallen bättre men vederbörande skev en kommentar i redigeringskommentaren, vilken jag har lagt in i mallen tills vidare. Obelix 5 februari 2009 kl. 18.30 (CET)
replies: text: har inte heller i den diskussion som du så ordningssam har flyttat till "rätt plats" lämnat någon motivering att artikeln skulle ha brister i neutralitet. Du kan sluta babbla om regelbrott. /Pieter Kuiper 5 februari 2009 kl. 19.13 (CET)
Det är svårt att förstå varför POV-mallen ligger i artikeln. Motiveringen ger inte så mycket vägledning, men gisssningsvis handlar det om BSS:s eventuella rasism. Som visas i avsnittet direkt ovanför (om ingen flyttat det till "rätt artikel") finns starka belägg för att kalla BSS rasistiskt. Jag ser inga hänvisningar till tyngre litteratur som använder andra beteckningar. Tar därför bort POV-mallen. /rrohdin 6 februari 2009 kl. 06.15 (CET)
Postscriptum. Jag har även tagit del av diskussion:Sverigedemokraterna och anser även att en diktator som Stalin ska kallas diktator i ett uppslagsverk. /rrohdin 6 februari 2009 kl. 06.20 (CET)

text: Om du kollat diskussionen som har förts (som nu har flyttats till fel diskussionssida igen av Gthyni) har många framfört den åsikten att källorna inte räcker och de menar att Expo inte är en trovärdig källa. Jag vill återigen vara tydlig med att jag håller med Pieter Kuiper och Gthyni i sakfrågan (att det skall stå att de är rasistiska och att källorna för det är trovärdiga), men jag tycker att man ska respektera andras åsikter. Visserligen kan jag hålla med om att motiveringen som framfördes var bristfällig av Kristensson men samtidigt tycker jag att det var ganska tydlig vad som avsågs. Jag tycker nog att vi inte ska ta bort POV-mallen om en motivering läggs in när majoriteten (läs diskussionen på Diskussion:Sverigedemokraterna) verkar vara av en annan åsikt: att det inte ska stå att de är rasistiska. Jag vidhåller vid att POV-mallen ska bara tas bort efter konsensus. Det är en allmänt accepterad regel, såvida det inte det inte handlar om uppenbart trams. Obelix 6 februari 2009 kl. 10.34 (CET)
replies: text: :Det finns inte ens trams - Kristensson diskuterar inte. Vetenskaplig konsensus är att BSS var rasistisk.  /Pieter Kuiper 6 februari 2009 kl. 10.48 (CET)
replies: text: ::Vi diskuterar visst. Som skäl för borttagning har det framförts att Expo icke är trovärdiga, snarare kontroversiella som baserar det på egna åsikter än fakta. Expo skapades av afa:iter och vilken ställning de har till BSS vet ni om lika väl som jag. Narcísst framförde att rasism är ett väldigt värdeladdat ord med olika definitioner. Lägger tillbaka mallen och hoppas att ni kan vara konstruktiva och låta den vara nu, och inte bara återställa. Kristensson 6 februari 2009 kl. 17.12 (CET)
replies: text: :::Lägga in en mall är föga konstruktivt, Kristensson. Kom med förslag på formulering och starkare källa än Lodenius och Stieg Larsson! Vad skriver exempelvis Lööw om BSS? /rrohdin 6 februari 2009 kl. 17.53 (CET)

text: :::Kristensson har öpnat munnen och omedelbart blir det klart hur icke-neutral han är, och man kan misstänka att han redigerat här tidigare under annat namn (och blev blockerad?). Daniel Poohl anses välinformerad och hans artikel i Expo ligger på sajten av Forum för Levande Historia, men jag har flyttat upp hänvisningen till kapitlet i boken "Högerextremismen" till ordet rasistisk. Dessutom är det från partiets program som det är återgivit här uppenbart att de var rasister.  /Pieter Kuiper 6 februari 2009 kl. 18.31 (CET)
replies: text: :::::Min fråga är nu endast (för att vi ska få slut på det här) om Kristensson och ni andra kan gå med på att vi ändrar formuleringen till invandrarfientlig förening? Beträffande AFA är det självklart att vi aldrig ska använda oss av dem som källor men Expo är ingen afa-styrd organisation. Det är bara högerextrema som tjatar om det för att idiotförklara Expos information om dem. Obelix 6 februari 2009 kl. 18.43 (CET)
replies: text: ::::::Bryr mig icke längre. Har tappar lusten helt för Wikipedia. Ni får klara er själva och vara så icke neutrala ni vill. Men ni får vara det utan mig. Jag vill icke bli anklagad för att ha åsikter jag icke har. Hej! Kristensson 6 februari 2009 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :::::::Hans Lindquist kallar i SOU 1999:10 (Demokratiutredningen) BSS  för "denna gravt främlingsfientliga organisation" och den behandlas i ett kapitel som heter "Nynazismen - förtrupp eller eftersläntare". Enligt Lindquist drog organisationen till sig både rena nazister och människor som röstade på missnöjespartier.(s. 22) Jag vet inte om "gravt främlingsfientlig" är en bättre beskrivning, men i vilket fall anser jag det inte vara något att bråka om, om det står mellan dessa beskrivningar. Sak samma. Men man skulle kanske som kompromiss kunna skriva "gravt främlingsfientlig" i ingressen, och lite längre ner skriva att den drog till sig nazister och människor som röstade på missnöjespartier, samt att främlingsfientligheten har betecknats i termer av rasism. Är det en Ok kompromiss?//--IP 6 februari 2009 kl. 19.41 (CET)
replies: text: ::::::::Nej, "främlingsfientliga" är en eufemism. En programpunkt som också citeras här är "repatriering av personer från etniskt och kulturellt avvikande länder". De smög inte med sitt rasism. /Pieter Kuiper 6 februari 2009 kl. 19.50 (CET)
replies: text: :::::::::Ok, jag bråkar inte om saken, men "etnisk" betyder inte "ras". //--IP 6 februari 2009 kl. 19.52 (CET)
replies: text: ::::::::::Det har du rätt i, "etniskt avvikande länder" kan inkludera Finland. /Pieter Kuiper 6 februari 2009 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Informera mig då gärna om betydelsen och hur Finland kan inkluderas. Jag har då alltid sett ordet som ett ord som används av rasistiska och nazistiska organisationer/partier istället för ras. Jag tar för övrigt bort pov-mallen eftersom Kristensson nu deklarerat att h*n inte bryr sig. Obelix 6 februari 2009 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::Obelix, "etnisk rensning" betydde för några få år sedan att katoliker och ortodoxer som talade samma språk började slå ihjäl sina grannar i Jugoslavien. /Pieter Kuiper 6 februari 2009 kl. 20.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::"Etnisk" betyder visserligen inte detsamma som "ras", men "särbehandling på etnisk grund" anses normalt utgöra "rasdiskriminering"; se t. ex. följande ministerrådsresolution med kommentarer (hämtad från immigrantinstitutets hemsida; det borde gå att hitta direkt på Eus egna sidor). Den officiella svenska uppfattning som där resdovisas går ut på att vi inte här behöver lagstifta ytterligare om rasistbrott "eftersom de gärningar som avses i åtgärdsprogrammet är sådana som är kriminaliserade i Sverige såsom hets mot folkgrupp enligt den svenska brottsbalken". Det som fälls under "hets mot folkgrupp" bör därför utan tvekan kunna kallas "rasism", under förutsättning att "folkgruppen" i detta fall varit avgränsad "etniskt" eller med hänvisning till ursprungsland.
replies: text: :::::::::::::Är det någon som vet huruvida BSS-propaganda eller aktioner i BSS namn eller nära sammakopplade med BSS någonsin lagfördes för "hets mot folkgrupp"? Jörgen B 8 februari 2009 kl. 00.25 (CET)
replies: text: ::::::::::::::När jag skrev ovanstående hade jag glömt att entisk diskriminering ingick i den internationella definitionen av rasdiskriminering. I boken Rasism av George M. Fredrickson används ordet snarast för den biologiskt betingade avogheten mot andra folkgrupper än den egna, medan etnisk dylik kallas kulturism/kultrurrasism (han utgår från hur statiska olikheterna uppfattas som av de fientliga). "Rasism" i Fredricksons bok - han för ett utförligt resonemang i början av boken - bygger på ett större mått av medvetet ställningstagande, än "främlingsfientlighet" som han definierar som en reflexmässig avoghet. Gråzonen mellan rasism och främlingsfientlighet kallar han alltså kulturism. Ordet rasism uppfanns tydligen för att beskriva de tyska nazisternas förhållande till raser, och verkar ha betraktats som en ideologi.//--IP 8 februari 2009 kl. 07.18 (CET)
thread_title:  POV-mall 

message: I första raden hänvisas till en artikel av Daniel Poohl på Levande Historias hemsida. Två problem. 1. Adressen är fel. Jag korrigerar länken. 2. Artikeln behandlar vikingarock och inte BSS, även om BSS nämns i förbigående. Nu råkar jag veta att Expo knappast bedrivit självständig forskning på BSS utan att deras faktabas går tillbaka på vad Lodenius och Larsson skrev i just Extremhögern (den andra källan). Jag tänker inte ta bort länken till FLH eftersom någon säkert skriker i högan sky då, men kolla gärna upp det. Jag föreslår att någon istället länkar till Expo om ni nu nödvändigtvis måste ha med dem i det här. Mörkerman 2 april 2009 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: Dnm behöver seriöst läsa det här. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 22 augusti 2010 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: : Jag kan förstå invändningen och den ifrågasätter jag inte. Enda orsaken varför jag åter la in refen beror av att artikeln har en historia av ifrågasättande om den rasistiska biten. Då är det bra att ha en nätlänk där det åtminstone nämns, om även bara i förbifarten, men ifall du har en bättre länk som visar på det så är jag öppen för den lösningen. dnm (d | b) 22 augusti 2010 kl. 15.13 (CEST)
thread_title:  Lätt källkommentar