Diskussion:Sune Sik (Sverkersson)

message: Efter idog forskning jag gjort på Kungl. Biblioteket nyligen, därför att jag vill att alla ska vara så nöjda och glada som möjligt, visar det sig att det med all sannolikhet har funnits två Sune Sik, den yngre och den äldre. Jag skapar därför denna sida idag och en åt den andre, samt gör förgreningssida av Sune Sik.
De källor som jag anser trovärdiga som uppger att Sune Sik den äldre var son till kung Sverker den äldre är:
#Starbäck, Carl Georg i Berättelser ur Swenska Historien, Andra delen 1860 s. 91
#Ahnlund, Nils i Historisk tidskrift 1945 s. 332-351
#Schück, Adolf i Från Viby till Bjälbo, studier i Sveriges historia under 100-talets senare hälft, Fornvännen 1951 s. 199 Sverker>Sune>Ingrid Ylva  & 214 Sverker>Sune
#Lundberg, Erik i Svenska fornminnesplatser; Vreta kloster 1964 
#Isenburg, Wilhelm Karl von, & Loringhofen, Frank von: Stammtafeln zur Geschichte der Europäischen Staaten (I II) 1965, Tafel 77
#Schwennicke, Detlev: Europäische Stammtafeln 1984, Tafel 115 (uppgifter till tavlan lämnade av Hans Gillingstam, se nedan)
#Demitz, Jacob Truedson i Throne of a Thousand Years 1996 ISBN 91-630-5030-7 s. 107
#Lagerqvist, Lars O. i Kings and Rulers of Sweden 2002 ISBN 91-87064-35-9 s. 15
#Borænius, Magnus i Klostret i Vreta i Östergötland 1724 & 2003 s. 31
#Lindberg, Markus i Meddelanden från Östergötlands länsmuseum 2003 ISBN 91-85908-52-5 s. 72, 74 & 80
#Lagerqvist, Lars O. i Litet lexikon över Sveriges regenter 2004 ISBN 91-87064-43-X s. 13
#Gillingstam, Hans: i egenhändigt brev (originalet i min ägo) 2009-08-07 ”Jag har ej funnit anledning att ifrågasätta de traditionella uppgifterna om släktskapen mellan Sune Sik och Ingrid Ylva.“ (Jag vet att denna sistnämnda post egentligen utgör förbjuden primärforskning men vill ändå gärna skicka brevet till den som vill se det.)
Tidigare yttranden av Gillingstam: ”Uppgiften om Sune som son till Sverker härrör sig från en avskrift gjord av Johan Bureus av en 1300-talskälla. Uppgiften att Sune var far till Ingrid Ylva får stöd av att kung Valdemar, hennes sonson, år 1272 uppger sig ha patronatsrätt till kung Sverker I:s förfäders gravkyrka i Kaga.” Att notera är även att arkivarien Lars Otto Berg i ”Var stod slaget om Gestilren?” i Populär Historia anger att Bureus som Sveriges första riksantikvarie ”måste ha haft tillgång till många handlingar som sedan förstördes vid Stockholms slottsbrand 1697.” Även genealogen Jan Liedgren har betonat att branden gick hårt åt de ”förnämliga handlingar” som hade upprättats av Erik Palmskiöld, liksom historikern Severin Bergh i Slottsbranden 1697; Särtryck ur: Karolinska förbundets årsbok 1916 på s. 218 anger om branden att ”följden blev att Riksarkivet under den följande tiden helt saknade medeltidsavdelning” 
Dick Harrisons muntliga yttrande (bevittnat av mig) 2009-08-10 var: ”Det var en rent redaktionell fråga att jag inte gick in på Birger jarls möderne. Det fanns helt enkelt inte plats i boken att redogöra för sådant. Man ska inte dra några som helst slutsatser av det om Sune Sik.”
Rasmus Ludvigssons gravsten som nu beskrivs i artikeln är av samma modell som denna bild visar.
Av ovannämnda källor anser jag att ingen användare på sv.WP har anledning att tvivla på Gillingstams uppgifter (även hos Schwennicke) eller på Ahnlund och Lindberg som båda behandlar ämnet på ett imponerande sakkunnigt, professionellt och uttömmande sätt. De senare två anger jag i artikeln som huvudkällor. SergeWoodzing 5 oktober 2009 kl. 03.59 (CEST)
Dessa huvudkällor och ovan listade Schwennicke (med uppgifterna från Gillinstam) anger båda alldeles ovetydligt att Birger jarl var sondotters son till Sverker den äldre. SergeWoodzing 5 oktober 2009 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: Vilken märklig blandning! Högst två av dessa anförda "trovärdiga källor" är värda något. Om man går igenom en efter en faller de flesta:
# Starbäck - har förstås ingen som helst auktoritet
# Ahnlund - en professor från den hjärneska skolan, "historieskrivare snarare än historieforskare", rörig artikel, men i alla ett proffs
# Schück - verkar inte säga så mycket
# Isenburg - en tysk som kanske inte ens kunde läsa vad svenska historiker skrivit
# Europäische Stammtafeln - samma som Gillingstam
# Lagerqvist - ibland sätter han frågetecken
# Demitz - pensionerad hotellchef som ger "prinsen" namnet Sonny Cisco; antagligen är Woodzing hans strumpdocka
# Boræn - bypräst från 1724
# Lindberg - jag har ingen aning, tidskrift utan stor spridning
# Lagerqvist - igen
# Gillingstam - skriver ingenting om Ingrid Ylvas börd i SBL bd 16 s 261 f.; det finns tabeller av honom i Europeische Stammtafeln, se ovan; ett resonemang finns här - inte helt otvetydligt.

text: Antikvarie Kaj Janzon på RAÄ (med medeltiden som specialitet) förmedlade Gillingstams kommentar, men är inte övertygad, se hans inlägg från 2003 och från 2005 ("Ytterst synes det hela alltså bygga på en falsk tradition kring den historiska Sune Sik som bevisligen 1297 utfärdade ett donationsbrev i Vreta till klostret där [DS 1192]. På något sätt har den traditionen i förvrängd form (”Simon Sik”) nått fram till Olaus Petri som skrivit ner den. "). Se på dessa sidor även citat från Sölve Gardell om Sune Siks gravhäll. /Pieter Kuiper 6 oktober 2009 kl. 21.55 (CEST)
Tycker vi kan hålla oss till beläggen för Sune Siks existens - de är ju ändå i grund och botten det viktiga - inte vilka som sagt vad.
De belägg som finns är:
- Gravstenen.
- Ett förmodat försvunnet medeltidsdokument.
- Gravstenen är inte 1100-tal, utan från 1500-talet. Enligt vissa påstås den vara en kopia på en äldre gravsten. En gravsten från 1100-talet är ju om man skall stilhistoriskt bedömma den inte förlaga.
- Det försvunna dokumentet. Så vitt jag förstår har dokumentet inte omtalats någonstans. Det har antagits att ett sådant har existerat, och att uppgiften om Sune Sik skulle komma från ett sådant. Tycker det finns klara skäl att betvivla hans existens.--FBQ 11 oktober 2009 kl. 21.14 (CEST)

text: Här dyker en förut anonym användare upp bara för att kommentera detta. Intressant. Undar vem det kan vara och hur h*n fått reda på det här?

text: Det är givetvis vad Gillingstam, Schwennicke, Ahnlund, Schück, Lagerqvist-Åberg och den nutida Vreta-experten Markus Lindberg anser (enligt angivna sidnummer ovan) som är av betydelse, inte ett sådant här svepande och okunnigt undansopande av fakta - "stilhistoriskt" (vad nu det ska betyda i sammanhanget). Gravstenen (om man läser vad som står om den av experterna) baserades på en samtida eller i vart fall en från 1200-talet.

text: 1300-talsgenealogins existens betvivlas inte av någon enda sakkunig idag, fast dokumentet förmodligen brann upp i kopia när Gustav Vasa brände Olaus Pertis arkiv och i original när riksarkivet brann 1697, eller tvärtom.

text: Pieter Kuipers söndertrasning ovan, källa för källa, är i exakt samma stil. Han anmäler bara en politisk grund att inte lita på Ahnlund, samt att han tycker texten är rörig (kanske därför att han inte kan så bra 40-talssvenska?); Starbäcks goda rykte och Demitz forskning spolar har helt, i den senares fall med den vanliga sortens personliga elakhet och kränkning; Schücks sidor 199 och 214 behandlar han som att de inte existerar; Schwennicke (som fått sina uppgifter av Gillingstam och egentligen väger tyngst) nämner han inte; dennes tyska kollegor Isenburg & Loringhoven tror han är så okunniga att de inte kan läsa svenska namnlistor fast de är lika stora världsauktoriteter som Burke's och Debrett's; Boræn kallar han bara "bypräst" och räknar tydligen med att ingen ska orka titta på artikeln om honom; och Lindberg får en anmärkning för att han skriver i en bok "utan stor spridning" - dennes mycket gedigna foskning och kunnande, och fackskriftens enormt goda anseende såsom redigerad av ännu fler experter, spolas liksom det övriga. Det finns gott om exempel på hur Kuiper har tjafsat och tjafsat och tjafsat för att få rätt bara med själva tjafsandet som grund. Bland annat grälade han länge på Commons om att ett ungdomsfoto på prins Bertil föreställde dennes far eller en av hans bröder och ville inte ge sig förrän har fick reda på att sådana bilder inte alls togs runt 1910 och att den prinsen inte varit där bilden hade tagits. Han var även inblandad i allt det pinsamma tjafsandet om porträttet på prins Fredrik Adolf och delade som vanligt ut personangrepp fast han hade helt fel. Jag har nu idag erfarit att några av sv.WP:s riktiga höjdare anser att historieamatören och fysikläraren Kuiper etablerat sig (?) som jättebra på att bedöma historiska källor. Tragiskt för sv.WP! Och omöjligt då att få hit seriösa bidrag i ämnet. SergeWoodzing
replies: text: : Jag antar att du refererar till de här två diskussionerna;  och . Jag ser inget anmärkningsvärt där; förutom att Emil slänger ut sig diverse personangrepp. Jag tycker att du omedelbart borde sluta att ditt förtal.--Ankara 11 oktober 2009 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: ::Du läser så selektivt, utan att se vem som skrev otrevligt först, POV-pushing och sarkastiskt alltid med Kuiper, att det inte går att diskutera detta med dig. Eikner skrev bara sakligt och konkret på den ena bildsidan och reagerade på den spydiga attacken "made a mess" på den andra. Den här sidan handlar emellertid inte om att du ska försvara din vän Kuiper utan att kommentera sakinnehållet. Sprid inte ditt glödande hat överallt nu! Att du hade de där gamla länkarna på lager och kunde lägga hit dem på inte mer än 9 minuter är det som är märkligast. Läskigt faktiskt! Som jag skrev nyss när du la näsan i blöt på Användardiskussion:Caesar#IP-koll på fortsatt spydighet: take a break from your hate! SergeWoodzing 11 oktober 2009 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: ::: PK är inte min vän. Det är ett typexempel på hur du resonerar; att jag kritiserar dig beror på att jag "hatar dig" och att PK är min "vän". Du förtalar en användare här; och när diskussionen letas upp visar den inte alls det du säger (du länkade till artiklarna, och där var det enkelt att leta fram bilddiskussionen). Det var du som började angripa PK här, det är du som springer runt på diskussionssida efter diskussionssida och angriper en annan användare. Och du har mage att tala om att jag sprider hat, fundera på ditt eget uppträdande istället.--Ankara 11 oktober 2009 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :::: Vi kan väl hålla oss till den ena eller den andra sidan. Jag känner mig riktigt löjlig som hoppar fram och tillbaka. Och du kan väl lägga av med att vara hatisk ena gången och mildare nästa? Lägga av helt med mig kanske? Oj vad skönt det vore! Pieter Kuiper är kanske den elakaste person jag har råkat i hela mitt liv, mot mig och andra, du ligger snart på andra plats mot mig. Jag har aldrig angripit någon. Bara reagerat. Detta är faktum. Du kan inte visa något annat för det finns inte att visa. Likadant här. Kuiper har varit grovt oförskämd först och trasat sönder allt mitt arbete på ett oerhört oärligt sätt. Jag erkänner att jag inte gör mig så bra i försvarsläge. Därför avskyr jag sådant här egentligen, men det går tydligen inte att bidra med källbelagda fakta på sv:WP om man inte orkar med det. SergeWoodzing 11 oktober 2009 kl. 23.33 (CEST)
replies: text: :::::Vad är det som är oerhört oärligt? Oddfellow 11 oktober 2009 kl. 23.36 (CEST)

text: Jag hittade den här diskussionen för att jag råkar vara historiskt intresserad - undviker helst tramsdiskussioner av det här slaget - men var lite rädd att någon historiskt okunnig administratör kanske skulle råka tro på den här argumentationen, men nu verkar väl så inte vara fallet.
Till skillnad från dig tror jag tvärtom att det är svårt att hitta någon modern historiker som väljer att köpa Olaus Petris uppgifter rakt av. Återigen - nämner Olaus Petri någonstans ett dokument eller är det bara ett antagande utifrån uppgiften om Sune Sik? Även om ett sådant hade funnits kan ju ett tvåhundra år yngre dokument knappast ses som belägg för hans existens, även om det möjligen skulle kunna stärka den.
Att försöka försvara Magnus Boræns uppgifter visar på seriositeten i argumentationen. Om han var präst eller hade varit proffessor i Historia när han skrev sitt arbete 1725 hade nog dessvärre varit helt ointressant när han anger uppgifter utan källhänvisning. På 1700-talet kunde man i ett historiskt arbete hänvisa till Magog som en historiskt belagd person och bli tagen på allvar. Tyvärr
Vi kan fortsätta om gravstenen också, men jag känner att det här tenderar till att spåra ur - saklig argumentering verkar ju inte fungera, utan varje litet hårstå som tyder på något annat än att Sune Sik skulle vara uppdiktad tas som ett belägg för hans existens. --FBQ 12 oktober 2009 kl. 10.23 (CEST)

text: Upptäckte på sidan att det dokument som omtalas tydligen lär vara en anteckning "med gammal munkskrift" från 1489 som Johannes Bureus använt i Sumlen. Har själv inte haft tillfälle att kolla upp om det stämmer.--FBQ 12 oktober 2009 kl. 10.46 (CEST)
thread_title:  Sune den äldre resp. yngre

message: Artikeln ser ut som ett diskussionsinlägg och är mycket argumenterade - "måste si och måste så". Woodzing får nog försöka få det publicerat efter granskning av experter. /Pieter Kuiper 5 oktober 2009 kl. 09.04 (CEST)
replies: text: Allt är direkta citat från de angivna källorna. Inte ett ord är mitt. SergeWoodzing 5 oktober 2009 kl. 22.07 (CEST)

text: Missförstå mig rätt! Jag har inte använt några passusar från dessa källor. Men uttrycken som "starka skäl", "måste" och "ogörliga" är dessa historikers sammanfattande omdömen och de har använt just de orden för att göra saken så tydlig som möjligt, troligen på grund av alla diskussioner som varit förut om dessa två Sune. SergeWoodzing 5 oktober 2009 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :Är det citat skall det tydligt anges. Är det inte det har det inte i en encyklopedisk text att göra.

text: :andejons 6 oktober 2009 kpl. 06.53 (CEST)
replies: text: ::Var hittat man en sådan regel? Det finns tusentals artiklar som inte anger direkta citat och är helt OK med de trovärdiga källorna angivna på vanligt sätt. Ni försöker väl inte mobba mig nu igen? Lindberg är publicerad 2003, det kan väl inte vara så svårt att kolla? Jag hade då inga problem med att hitta hans uttömmande och sakliga uppgifter om Vreta på KB. SergeWoodzing 6 oktober 2009 kl. 07.18 (CEST)
replies: text: :::Utan att ta ställning för någondera sidan i den pågående konflikten, tycker jag det ser egendomligt ut med en artikel som i stort sett bara utgörs av ett långt resonemang omkring huruvida en person existerat eller ej. Sådant passar kanske bättre i något annat forum än i en encyklopedi? --Zejo 8 oktober 2009 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker att Andejons gjorde ett bra jobb när han redigerade om den här artikeln, men håller även med Zejo att texten på vissa ställen kan uppfattas som att den inte är så definitiv som den kan väntas vara, medan den fortfarande ska vara saklig. Jag gör ett försök att knyta den lite närmare till vad som anges i källorna och hoppas att det blir bra så. Samtidigt vill jag tacka alla som hjälpte till konstruktivt med det här. SergeWoodzing 9 oktober 2009 kl. 21.32 (CEST)
thread_title:  Diskussionsinlägg med originalforskning 

message: Jag ber vänligt den som vill ändra och kommentera här (exempelvis Wanpe som nu ingripit på uppmaning av sv.WP:s historieexperter, det holländsksvenska fysikerteamet Kuiper-Andejons) att läsa och försöka ta till sig vad som står här ovanför om källor först och att ta hänsyn till de akademiker ibland dem där det finns riktig värdefull expertis (inte bara politiskt POV, bloggar, släktforskningssajter m m) i genealogi och historia. Vi ska ju vara neutrala och objektiva och sakliga och arbeta efter trovärdiga källor. Nutida källor som den mycket respekterade Vreta-experten Markus Lindberg, historikern Lagerqvist och Detlev Schwennicke som får sina uppgifter av Hans Gillingstam, kan inte rimligtvis kallas för egenforskning om "basfakta". Det finns inte heller någon annan anledning (än personlig POV på vissa håll), alltså ingen skälig anledning, att ifrågasätta Ahnlunds uppgifter som Lindberg anser fullgoda, och som anses de mest auktoritativa av alla akademiker idag om sådant här. Jag tar bort mallen i artikeln eftersom den ter sig felaktigt formulerad, vilket omöjliggör det som den är antagligen är avsedd för. Om inte artiklarnas namn gillas ("den äldre" resp. "den yngre") kan väl den som vet hur man bäst gör flytta dem till Sune Sverkersson Sik resp. Sune Sik (1297)? Om ni inte gillar att just jag har tagit fram de här källorna och bidragit med detta, kanske det finns något sätt att ta bort mitt användarnamn överallt? Jag bryr mig inte det minsta om det. SergeWoodzing 6 oktober 2009 kl. 07.18 (CEST)
replies: text: Ett helt stycke av artikeln består av ett okommenterat referat av en 1700-talshistoriker, med minst sagt tvivelaktiga uppgifter om att Sune Sik skall ha varit hertig. Det kanske inte är egen forskning, men det är oredligt att när man har så många källor utgå från den som har absolut lägst trovärdighet.

text: andejons 6 oktober 2009 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: :Jag har förtydligat i det ovannämnda stycket att det rör sig om en 1700-talsakademiker och ser därefter inga problem med att detta referat kvarstår. Däremot tycker jag att det påföljande stycket med sina "måsten" är väl kategoriskt formulerats och borde omformuleras till mer uppenbart refererande av de källor som stödjer denna uppfattning än som det ställningstagande det närmast ser ut som i nuläget. /FredrikT 6 oktober 2009 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::Jag skrev om stycket baserat på Lindberg för att slippa det tvärsäkra. Stycket om Boræn tycker jag egentligen fortfarande skall utgå; det är alldeles för sent för att ha någon trovärdighet som primärkälla och som sekundärkälla borde det vara enkelt att hitta något med större trovärdighet. Det enda som räddade stycket är att Schück verkar tagit det hela på allvar.

text: ::andejons 6 oktober 2009 kl. 10.35 (CEST)
thread_title:  Egenforskning? 

message: Jag har svårt att tro att "Sune Sik den äldre" skulle vara en etablerad benämning, möjligen använder Lindberg den och den kan i så fall kvarstå. Annars får man ta till något klumpigare i stil med (1100-talet), eller (Sverkersson).
andejons 6 oktober 2009 kl. 21.34 (CEST)
thread_title:  Artikelnamn 

message: SergeWoodzing skriver ovan: "Tidigare yttranden av Gillingstam: ”Uppgiften om Sune som son till Sverker härrör sig från en avskrift gjord av Johan Bureus av en 1300-talskälla.” " 
Det är oklart var Gillingstam skriver så. Och det verkar inte vara korrekt. Bureus har i sin anteckningsbok Sumlen en lista som slutar med att Sverker den äldre hade tre söner: kung Karl, Johan och Sune Sik. Men sedan framgår det i anteckningsboken att det är avskrivet från en bok skriven i Stockholm år 1489. Bureus hade alltså inte en 1300-tals källa framför sig. Man kan tro att uppgiften "härrör" från 1300-talet (eller varför inte då från 1200-talet?), men jag ser inget bevis för det, och det förvånar att Gillingstam skulle skriva så. Här yttrar sig Gillingstam mer precist. /83.254.195.74 11 oktober 2009 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: Det är inte Gillingstam som yttrar sig på genealogibloggen som  länkades av förgående. Det är andra personer som anger vad han ska ha yttrat, och det är alldeles riktigt att det inte framgår var de fått detta ifrån. Det enda direkta yttrandet jag har av Gillingstam är hans eget brev från augusti i år som jag nu har i min ägo och som citeras ovan i redovisningen jag sammanställt över källorna. Det är Ahnlund (inte Gillingstam) som skriver om 1300-talskällan som både Bureus och Olaus Petri ska ha haft tillgång till, och Schück som tar med dessa uppgifter i sin bok på sidorna jag angett. Och, som är det mest väsentliga, det är Vreta-experten framför alla andra som i sin mycket väl underbyggda skrift år 2003 bekräftar att dessa uppgifter - Sverker>Sune>IngridYlva>BirgerJarl - inte kan vara föremål för rimligt tvivel. Sådant är det sedan inte rimligt för oss redigerare på sv.WP att sätta oss upp emot och dividera om. Goda källor är bra att respektera och acceptera och så gå vidare till annat som inte är avgjort. SergeWoodzing 11 oktober 2009 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: :Det undvikande "svaret" är ändå klargörande – Woodzings citattecken kan man inte lita på. /83.254.195.74 11 oktober 2009 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::Personangrepp som vanligt av Pieter Kuiper (som signerer efter sitt IP ibland och använder sitt numera rödlänkade användarnamn ibland för att föra samma talan om samma artiklar - det är visst tillåtet i hans fall, han har vänner här på sv.WP). Citationstecknen (tror jag det heter på svenska?) var i detta fall runt citat ur den geneaologiblogg där Gillingstam citerades. Jag vet som sagt inte var det citatet av honom har sitt ursprung. Det framgår inte heller i bloggen där det används. Mindre undvikande kan jag tyvärr inte svara om saker som jag inte vet. SergeWoodzing 11 oktober 2009 kl. 20.27 (CEST)
replies: text: :::Jaja, de anonyma får säga vem jag är, men byrokratin här tillåter inte mig säga vilka de anonyma är... I sak: Om jag inte minns alldeles fel, har Woodzing hävdat att han hade ett brev av Gillingstam om Sune Sik. Men det här citatet finns altså inte där. Och Woodzing kan inte ange var han har det ifrån. Då betraktar jag det som en ren bluff.  /83.254.195.74 11 oktober 2009 kl. 20.50 (CEST)

text: :::Visst, brevet nämnar han här straks innan hänvisningen till "tidigare yttranden". /83.254.195.74 11 oktober 2009 kl. 21.00 (CEST)
thread_title:  Är Gillingstam korrekt citerat? 

message: Det kan vara värt att notera i diskussionen ovan att Sunes gravsten inte är en kopia utan är tillkommen senast runt 1300 vilket jag har ändrat i artikeln. På 1500-talet försåg Rasmus Ludvigsson den med en rätt tvivelaktig vapensköld.  Gravstenen med sin latinska inskription har alltså ett starkt källvärde i diskussionen om Sune sik är en verklig person.--Markus Lindberg (Sancta Birgitta Klostermuseum) (diskussion) 26 november 2015 kl. 14.40 (CET)
thread_title: Sunes gravsten är medeltida