Diskussion:Mansförbjudet

message: Detta tycks vara en nyutgiven bok (eget förlag?) och kan möjligen vara reklam eller syfta till opinionsbildning med Wikipedia som plattform. Jag har ingen aning om vem Pär Ström är, men har denna bok verkligen fått sådan medial uppmärksamhet, eller sålts i sådana upplagor att den skall ha en egen artikel på Wikipedia? Ett antal medialänkar om dess mottagande, att jämföra med recensioner, är inte samma sak som att relevans är styrkt. Riggwelter (disk) 30 oktober 2012 kl. 11.02 (CET)
replies: text: Ang Ström, så har han varit uppe som samtalsämne ett antal gånger. -- Lavallen 30 oktober 2012 kl. 11.06 (CET)
replies: text: :Böcker som givits ut av författare som själva har en artikel i Wikipedia brukar normalt anses ha relevans. Det verkar som om den här boken dessutom har tillägnats flera recensioner och lett till debatt i välkända medier och verkar alltså ha uppmärksammats mer än de flesta böcker gör i media. Den finns visserligen bara på tre bibliotek ännu, men jag upplever att den har relevans. / Elinnea (disk) 30 oktober 2012 kl. 12.14 (CET)
replies: text: ::Feminister reagerar starkt mot Pär Ström pga hans kraftiga vinkling och hantering av fakta. Han har tidigare skrivit feministkritiska böcker bl.a. 2011 ”Sex Feministiska myter” som senare ekonomer bemött (se Nationalekonomiska Institutionen vid Stockholms universitets hemsida). Om Wikipedia ska behålla sin trovärdighet bör inte en så kontroversiell bok få stå så oemotsagd. I meningen ”Boken har dock väckt upprördhet bland feminister…” borde åtminstone ordet ”upprördhet” bytas ut mot ordet ”kritik”. Ordet ”upprördhet” kan ha en hispig klang medan ordet ”kritik” ger en mer saklig framtoning. Ordet ”könsmaktsordning” borde också ha en intern länk. Förslag på ändring av meningen... Boken har väckt kritik bland feminister som menar att boken bortser från könsmaktsordningen. / Stina17 (disk) 30 oktober 2012 kl. 15.15 (CET)
replies: text: :::Låter som en rimlig ändring, vi testar det. Håller med om att boken har tillräcklig uppmärksamhet från seriösa medier och föreslår att "varningen" tas bort.  Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 15.29 (CET)
replies: text: ::::Det är mycket möjligt Pär Ströms förra bok var kontroversiell men hur kontroversiellt kan det vara med exempel på könsdiskriminering av män och pojkar? Texterna i boken Mansförbjudet är ju mestadels citat från policydokument och lagtexter. När blev det kontroversiellt att citera lagtexter? "varningen" bör tas bort. Aktivarum (disk) 30 oktober 2012 kl. 15.48 (CET)

text: ::: Jag förstår inte vad du menar med "kraftig vinkling". Boken radar ju, på ett ganska torrt sätt, upp en massa exempel på formell diskriminering mot män och pojkar. Ideologiskt vill ju Ström med sin bok nyansera den bild som finns att det bara är kvinnor som dislrimineras. Och allt han skriver i boken understöds ju med referenser. Det finns ju väldigt lite eget tyckande i Mansförbjudet (att jämföra med till exempel Under det rosa täcket).

text: ::: Och vad har hans förra bok med denna sida att göra? Visst, några nationalekonomer kritiserade den - men märkligt nog för flera saker som inte inryms i deras expertområde, nationalekonomi. Exempelvis klagade de på att Ström menar att feminismen ser på könet som en social konstruktion (vad nu detta har med nationalekonomi att göra). "Ingen seriös människa anser väl att alla könsskillnader uteslutande kan förklaras av sociala faktorer", skrev nationalekonomerna. I till exempel Hjernevask intervuades härom året ett flertal ledande norska feministiska forskare, och de hävdade just detta: att könsskillnader uteslutande kan förklaras av sociala faktorer.

text: ::: Jag kan acceptera att ordet "uppördhet" byts ut mot "kritik" i artikeln, men vad gäller "könsmaktsordninge"n måste det framgå att den teorin inte är allmänt vedertagen, utan enbart är giltig inom den feministiska tankevärlden. Ströms bok handlar ju om formell diskriminering, och han behöver således inte förhålla sig till feminismens samhällsanalyser. Aikclaes (disk)
replies: text: ::::Om det som står i boken är "sant" eller "falskt" har precis ingenting med relevansen för den att göra, inte heller om den är vinklad eller inte. Bokens innehåll ska beskrivas i artikeln, där den också kan problematiseras. Lycka till!--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.02 (CET)

text: ::::Jag tycker det framgår som det står i artikeln nu.Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :::::Jag lade tillbaks relevansmallen, som inte är en varning utan ett sätt för etablerade användare att hitta hit. Personligen tycker jag att den har relevans för wikipedia på grund av det som Ellinea skriver ovan (etablerad författare/debattör som både är kontroversiell och uppmärksammad och boken har uppmärksammats ovanligt mycket media).--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.08 (CET)
replies: text: ::::::Tack för ditt klargörande. I vilket läge blir det lämpligt att ta bort relevansmallen? Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.15 (CET)
replies: text: :::::::Jag hittade hit via wikistream, och jag tycker det verkar mycket märkligt att lämna en relevanskontrollmall på en artikel om en bok som uppfyller relevanskriterierna. Boken tycks ha "tillägnats ett antal recensioner eller reportage i flera oberoende, etablerade massmedier," och det verkar inte vara ifrågasatt av någon. Vad jag ser råder alltså redan konsensus om att boken har relevans, och då ska den förstås inte ha någon mall.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.17 (CET)
replies: text: ::::::::Wikipedia skall inte vara klart imorgon. Personligen tycker jag att artikeln luktar försök till marknadsföring, men det är bara min uppfattning. Det vore enligt min mening bättre att vänta med att lägga upp artikeln tills man ser om boken gör något mer än retar upp olika läger och orsakar krusningar i media. Våra relevanskriterier kan dessutom inte läsas som vore de lagtexter, utan det krävs lite mer extensiv bedömning än så och det är det som sker genom konsensusdiskussioner. Riggwelter (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.18 (CET)
replies: text: :::::::::Jag håller inte med om att artikeln framstår som ett försök till marknadsföring, eller att Aikclaes skulle skapat den med det syftet (opinionsbildning möjligen, men isåfall väl inom Wikipedias ramar). Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::::::::Rätt så uppenbart att Pär Ström själv vill marknadsföra sin bok på wikipedia i alla fall. Se Vem lägger ut Mansförbjudet på Wikipedia? Inte riktigt syftet med den verksamhet vi håller på med... Detta sagt, jag tycker att artiklen är relevant i enlighet med Elinneas resonemang ovan. Luttrad (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :::::::::::Riggwelter får gärna precisera vad det är i artikeln som "luktar försök till marknadsföring". Jag tycker snarare att det verkar som att Riggwelter lagt in relevanskontrollen för att han/hon inte gillar Ströms åsikter. Riggwelters fråga i relevanskontrollen ("Har denna bok verkligen fått sådan uppmärksamhet att den skall ha en egen artikel på Wikipedia?") blir ju skrattretande när artikeln har ett tiotal referenser till artiklar och inslag i både riks- och lokalmedia.

text: :::::::::::"Luttrad" >  Visst vill Ström att hans bok ska finnas med på Wikipedia. Men det ska väl inte hindra en van wikipedian som jag att skapa en sida för boken, så länge artikeln är neutralt och encyklopediskt skriven?

text: :::::::::Det är kanske inte en helt orimlig bedömning att det finns reklamambitioner. Trots det är boken så vitt jag kan avgöra relevant, och mallen borde avlägsnas. Ström är välkänd och omskriven, och detsamma verkar redan gälla boken. Hur det än blir med mall och bok vill jag i alla fall hålla med LittleGun om att diskussionen kring bokens innehåll inte har med en diskussion om mallen att göra, och förmodligen kommer att krångla till möjligheten att uppnå konsensus rejält. Lite fokus, så borde saken vara biff inom kort. Kanske den som lagt dit mallen kan komma med ett inpass? Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::::::Den som la dit mallen var ju Riggwelter, det vill säga exakt den användare vars inlägg du svarade på. Han/hon verkar dock vara väldigt ensam om sina åsikter. Aikclaes (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.48 (CET)

text: ::::::::::Den här diskussionen är mycket märklig. Inget som sagts här visar att artikeln om "Mansförbjudet" gör något annat än vad andra artiklar om debattböcker gör. Boken har heller inte kontroversiellt innehåll i sakfrågor. Sidan handlar varken om Pär Ströms förra bok eller om Pär Ström som person, den handlar om den här boken och jag undrar hur många som kritiserat den som ens läst den. De som fått sin kunskap om Pär Ström från annat håll vet rimligtvis inte mycket om boken som sidan handlar om. Aktivarum (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :::::::::::Vem har kritiserat boken? - Tournesol (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.46 (CET)
replies: text: ::::::::::::Stina17 påstår (ovan) den är kontroversiell, det tolkar jag som att personen som skriver är kritisk mot boken för som sagt jag anser inte den innehåller några sakmässigt kontroversiella påståenden och vad är då kontroversiellt med den? Pär Ström själv? Är alla böcker han skriver kontroversiella oavsett vad de innehåller? Aktivarum (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.53 (CET)

text: ::::::::::::Jag har ställt en fråga om artikeln är relevant, eftersom jag aldrig hört talas om vare sig person eller dennes produktion, men noterar att den är alldeles nyutgiven på eget förlag och det är inte alltid som det innebär relevans. Om wikipediagemenskapen i konsensus finner den relevant är det inga problem att mallen tas bort. Detta är ett vanligt förfarande på Wikipedia, men det verkar som om Ström och dennes åsikter är en ganska het potatis, att döma av diskussionens utveckling åt alla möjliga håll. I sammanhanget är det i alla fall klart olämpligt att artikelförfattaren själv plockar bort mallen, det går i strid med praxis. Riggwelter (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag får be lite om ursäkt här; jag missade att artikelförfattaren själv gått in och raderat mallen och gick lite på tomgång. Det är förstås olämpligt. Aktivarum: kritiken av boken har som sagt inte med frågan om relevans att göra, och nu har ju dessutom mallen tagits bort. Att folk har märkliga åsikter om Ström är väl ingen nyhet, och många skulle nog säga något motsvarande om honom, men det har som sagt ingen bäring på frågan om huruvida boken har här att göra eller inte.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.56 (CET)
Jag har tagit bort mallen då det verkar vara den allmänna uppfattningen att boken rönt sån uppmärksamhet att relevanskriterierna är uppfyllda. That said, det vore kanon om nyreggade och andra visade lite respekt för både användaren Riggwelter som person och relevansdiskussionsförfarandet som process. Nyskapade artiklar synas, den här behövde diskuteras, nu har vi kommit lite längre och kan jobba med andra bitar på Wikipedia. Streck för stunden då om ingen kommer på något helt nytt argument som skulle visa att artikeln inte är relevant. OK? Luttrad (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.52 (CET)

text: ::::::::::::: Jag kände inte till denna "praxis". Däremot verkar du fortfarande väldigt ensam i din åsikt, så diskussionen går inte åt särskilt många håll. Du känner inte till Pär Ström, skriver du. Mycket märkligt i så fall att du som van wikipedian inte klickar på länken till den väldigt matiga artikeln om Ström, där hans rätt omfattande bibiliografi finns. I stället lägger du in en relevanskontroll! Boken har för övrigt legat högt på försäljningslistorna: https://genusnytt.wordpress.com/2012/10/06/mansforbjudet-pa-11plats-pa-topplistan/ Aikclaes (disk)
replies: text: ::::::::::::::Bra, då har du lärt dig något nytt om wikipediapraxis. Och eftersom relevansmallen är borta kan du släppa och gå vidare utan att älta ett färdigdiskuterat ämne. Luttrad (disk) 30 oktober 2012 kl. 17.01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Har du någon makt att bestämma när ett ämne är färdigdiskuterat? Jag tror att du tillskriver dig själv lite för mycket betydelse här. Mallen kan ju dessutom läggas tillbaka när som helst. Jag tycker att skälen till att mallen lades dit ska synas. Varför skriva att man "aldrig hört talas om vare sig person eller dennes produktion" när det finns en lång artikelsida om personen här på Wikipedia och när boken dessutom ligger på försäljningstopplistan? Aikclaes (disk)
replies: text: ::::::::::::::::Nej, jag har ingen sån makt. Du är hänvisad till ditt eget omdöme. Luttrad (disk) 30 oktober 2012 kl. 17.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::(redigeringskonflikt): Snabbguiden för mallning med relevansmallen har du här: Wikipedia:Relevans#Arbetsgången för artiklar med ifrågasatt relevans. Eftersom du är nyinloggad känner du naturligtvis inte till all praxis. Ett bra sätt att lära sig praxis är att köra på och se vad som händer och sen vara ödmjuk inför hur etablerade användare agerar och lyssna. Köra på kan du, ödmjukeheten brister kraftigt. Då finns det en sida till du kan titta på Wikipedia:Etikett och wikipedia:Förutsätt att andra har goda avsikter. Riggwelter har förklarat: Han ansåg den tveksam framförallt eftersom den var utgiven på eget förlag. Dessutom hade han inte hört talas om författaren. Det är väldigt vanligt att egenkära okända författare lägger upp reklamartiklar för sig och sina alster. För att påkalla uppmärksamhet lades relevansmallen till. Hade Riggwelter varit tvärsäker hade han raderat artiklen, relevansmallen gav flera en chans att komma med input. Så skedde och artikeln är kvar. Sytemet fungerade.--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Eget förlag? Var står det någonstans i artikeln? Nej, Riggwelter ville uppenbarligen bara försöka förminska en bok som ligger högt på topplistorna. Inom området boken behandlar - jämställdhet - är Ström en mycket välkänd profil. Så varför ifrågasätta en sida om en bok i ett ämne där Riggwelter uppenbarligen inte är insatt? (Jag må vara nyinloggad på svenska Wikipedia, men har bidragit i många år under samma namn på engelska Wikipedia, så jag betackar mig för dina nedlåtande recensioner om hur jag agerar.)  Aikclaes (disk)
replies: text: :::::::::::::::::::"förminska en bok som ligger högt på topplistorna", var framgår det att boken "ligger högt på topplistorna"??? Inte i artikeln idag. Det är värdefull information att få med, för att visa att boken kan ligga här! -- Lavallen 30 oktober 2012 kl. 18.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::I sammanhanget bör noteras att "BoD" som anges som förlag är en förkortning för Books on demand./Annika (disk) 30 oktober 2012 kl. 18.10 (CET)

text: ::::::::::::::::::::Bokens tidigare placeringar på t.ex AB:s och Adlibris topplistor är inte intressanta nog att ta med här, DET skulle kännas som försök till marknadsföring. @Annika: Japp, det är värt att notera. Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 18.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Haha, visst visst. Först säger ni att boken inte är populär, när man visar att den är väldigt populär så får man inte använda sig av försäljningslistor eller recensioner. Låter väldigt som att du inte är vidare opartiskt när du vill ha bort Pär Ström från wikipedia till vilket pris som helst.--Pether85 (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Pether85, du har total missuppfattat vad jag har argumenterat för här ovan. Eller hur?Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.32 (CET)

text: ::::::::::::::::::::@Annika: Ser nu att det är länkat i faktarutan.Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 18.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Till skillnad från att stapla recensioner? -- Lavallen 30 oktober 2012 kl. 20.35 (CET)
thread_title: Relevans

message: Books on Demand verkar vara ett svenskt företag/förlag (jag skrev företag i min redigering). Det står alltså inte bara "BoD" som förlag för att boken är tryckt på print on demand, utan för att det företag/förlag som trycker och säljer den heter så. Givetvis trycker förlaget efter den principen ändå, så det kanske är en skitsak, men exakt vilken modell för tryckning som använts vid bokens framställning är ju uppriktigt sagt rätt ointressant.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 19.23 (CET)
replies: text: Jag håller med, vill dock påpeka att jag sett kritik mot boken på temat "inte utgiven av ett riktigt förlag" (eftersom författaren beställer tryckningen). Tror inte några av de seriösa medierna tagit upp detta. Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :Var har du sett sådan kritik? Det verkar ju lindrigt sagt småaktigt.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 19.48 (CET)
replies: text: ::Att boken ges ut som Books on demand innebär i praktiken att den är utgiven på eget förlag. En debattör lämnar således missvisande uppgifter ovan. Författare som endast ger ut böcker som books on demand brukar anses vara irrelevanta på Wikipedia, så jag finner inte detta betydelselöst. /Annika (disk) 30 oktober 2012 kl. 19.56 (CET)
replies: text: :::Å andra sidan hävdar ju Riggwelter att han inte känner till Pär Ström, vilket en snabb koll på redigeringshistoriken för dennes artikel, eller hans utdelade varning där han tilltalar en användare som "bäste Pär" gör högst osannolikt. Tycker hela diskussionen ovan är väldigt ful, på båda sidor, men viss förståelse för IP-numrens irritation får man nog ha.

text: :::För att återgå till sakfrågan: att en bok ges ut genom Print on Demand innebär förstås ofta att kvaliteten är låg, och att den därmed får dåligt med uppmärksamhet. I det här fallet kan jag inte uttala mig om kvalitén, men väl om uppmärksamheten. Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.12 (CET)
replies: text: :::::Att säga att kvaliteten är låg på grund av att den ges ut genom Print on Demand visar bara på att du är partiskt emot Pär Ström. PoD har inget med kvaliteten att göra, det är ett sätt för personer med mindre antal pengar på banken och färre kontakter att få sina böcker ut på marknaden. De feministiska förlagen skulle bara skratta åt honom ifall han skulle bett dem att släppa boken. Boken är en storsäljare, den har legat högt upp på diverse försäljningslistor. Sök på hans blogg för att få direktlänkar.

text: ::::Jag har inte alls uttalat mig om bokens eventuellt bristande relevans eller kommenterat dess innehåll, men att ge sken av att den skulle vara förlagsutgiven och utan källor utmåla den som en storsäljare uppfattar jag inte som renhårigt./Annika (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.30 (CET)
replies: text: :::::Fast du skriver ju precis att "författare som endast ger ut böcker som print on demand" inte brukar anses ha relevans, så visst uttalar du dig om saken? Som sagt är det inte bara den användaren som kommit med oriktiga påståenden i diskussionen, utan även den som lade dit mallen från första början. Jag skulle gärna vilja att Riggwelter förklarade sig, hur som helst, för det där tycker jag inte alls känns bra.

text: :::::Från det ena till det andra vore det i och för sig ännu skönare om Ström kunde låta bli att dirigera hit cyberkämpar, men hans blogg ligger väl tyvärr utanför Wikipediakonsensusens jurisdiktion...Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.41 (CET)
replies: text: :::::::Hävdar du att jag "kommit med oriktiga påståenden"? Kan du precisera? Aikclaes (disk)
replies: text: ::::::::Var den här frågan avsedd för mig? Jag antar att Annika tolkade ditt tidigare inlägg som att du förnekade att boken var utgivet på eget förlag. När jag läser det nu är det inte alls klart att det var så du menade.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.57 (CET)
replies: text: ::::::::Jag menar det jag säger och inget annat. Författare som endast givit ut böcker på eget förlag brukar bli betraktade som irrelevanta på Wikipedia, så utgivningssättet kan inte ses som betydelselöst. Jag har endast påtalat att utgivningssättet är en faktor som som bör noteras då relevansen bedöms men inte själv tagit ställning i frågan. Du vilseleder däremot när du förnekar att boken är utgiven på eget förlag och påståendet "ligger högt på topplistorna" har du inte något belägg för/Annika (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.14 (CET).
replies: text: ::::::::: Kolla här: http://genusnytt.wordpress.com/2012/10/06/mansforbjudet-pa-11plats-pa-topplistan/ och http://genusnytt.wordpress.com/2012/09/27/mansforbjudet-klattrar-pa-topplistan/ högsta placeringen på 11 för facklitteratur, 27 för alla nya böcker. Så det är väl klarlagt att boken legat högt på topplistor. Sluta föra personliga krig mot en person du inte gillar. Artikeln stannar.--Pether85 (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.31 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag har aldrig föreslagit att artikeln skall tas bort och jag har inte alls uttalat mig om Ström. Totalt felaktiga anklagelser är allt vad du har att komma med. Det visar på vilken nivå ni står./Annika (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.40 (CET)

text: ::Här: http://www.genusfolket.se/nyheter/mansforbjudet/ Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :::Du efterlyste exempel på seriös media som kritiserat boken för att den givits ut som print on demand, och länkar sedan till ett blogginlägg skriven av en feminist som är känd politisk motståndare till Ström. I wikipediaartikeln om boken länkas till ett tiotal fall där tv, radio och press (på både lokal och riksnivå) uppmärksammat boken. Att då göra en grej av bokens förlag känns småaktigt. Den säljs ju både på Adlibris, Bokus och CDON/Aftonbladet. Aikclaes (disk)

text: :::Nu skämtar du allt. Försök att visa opartiska källor till ditt tyckande. Att länka till en starkt vinklad feministisk blogg för att "bevisa" något om en person som är emot det feministiska etablissemanget är endast skrattretande.
replies: text: ::::Nu får ni tagga ner lite. För det första länkade inte Gråbergs Gråa Sång till blogginlägget som ett exempel på seriös kritik, utan som svar på min fråga om var utgivningsformen överhuvudtaget kritiserats. För det andra är ju Aikclaes kommentar författad som ett angrepp på den länkningen, inte som ett "bevis" på någonting om någon. Om ni faktiskt försöker läsa vad som skrivs blir det betydligt lättare att få en fungerande diskussion av någonting. Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.50 (CET)
replies: text: :::::Att länka till en politiskt moståndare som bevis för att det finns seriöst kritik går ej för sig i ett vetenskapligt samhälle. Vill han/hon visa att det finns kritik, ska kritiken bestå av vetenskaplighet, inte ett lol, kolla vad fel han har på grund av att vi tänker olika.--Pether85 (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.55 (CET)~
replies: text: ::::::Men det är ingen som har länkat till en politisk motståndare för att bevisa att det finns seriös kritik - länken finns som ett exempel på kritik överhuvudtaget, eftersom jag frågade var sådan kritik förekommit. Gråbergs Gråa Sångs hela poäng var ju att sättet boken framställts på INTE kritiserats i några seriösa medier. Det är helt obegripligt vad du bråkar om överhuvudtaget. Det är ingen som försöker lägga in inlägget som källa i artikeln, eller bevisa någonting med det.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.02 (CET)
replies: text: :::::::Gråbergs Gråa Sång länkar till en politisk motståndare som rutinmässigt censurerar bort personer som har andra åsikter än dem själva i deras kommentarsfält, bland annat har kommentarer som visar på att deras kritik i inlägget som länkades inte har någon grund tagits bort/inte tillåtits. Gråbergs Gråa Sång är endast ute efter att få bort artikeln om boken ifrån wikipedia, att han försöker göra det trots att flera kriterier för artiklar om böcker ska få finnas uppfylls något ordentligt.--Pether85 (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.07 (CET)
replies: text: ::::::::Gråbergs Gråa Sång har inte vid någon punkt argumenterat för att ta bort artikeln, tvärtom har han aktivt argumenterat för att den ska finnas kvar, och relevanskontrollsmallen (alltså den mall som öppnade för att radera artikeln) tas bort. Det har dessutom skett nu, vilket alltså betyder att artikeln kommer att finnas kvar. Jag vill inte vara otrevlig, men det verkar inte som att du överhuvudtaget förstår vad som händer här.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.13 (CET)

text: ::::@Aikclaes: Vänta vänta vänta(om det är mig du talar till). Min 19.41 kommentar till Frezno77 betyder inte att detta är något jag vill ha i artikeln, jag vill att han ska veta varför en del finner det intressant. Han frågar då vart jag sett sådan "småaktig" kritik, så jag hittar ett strålande exempel. "Du efterlyste exempel på seriös media som kritiserat boken för att den givits ut som print on demand" stämmer inte alls, du läser fel eller jag är otydlig. Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :::::Okej, sorry. Men jag tycker att det är olustigt att det över huvud taget länkas till bloggen Genusfolket, då en av de tre som driver bloggen är mannen bakom Facebooksidan "Vita kränkta män" - som kan beskrivas som en sida som är till för att håna Pär Ström och sprida rasistisk humor. Aikclaes (disk)
Är någon intresserad av att diskutera artikeln och kanske utöka eller förbättra den?--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.18 (CET)

text: Finns det något mål och mening i diskuterandet (som ska vara till för att förbättra artikeln, och inget annat)?--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :Det som skulle kunna bli bättre är väl att mottagandedelen borde göras om till en löpande text, istället för bara en lista på recensioner. Med tanke på kaoset ovan är det ingenting jag vill ta tag i, och förresten kanske det är lika bra att avvakta med det tills boken varit ute ett tag till? Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.51 (CET)

text: Jag funderade på att utöka artikeln när det lugnat ner sig. Just nu är jag mest irriterad på "Riggwelters" beteende. Hur kan man hävda sig aldrig hört talas om Pär Ström när man tidigare anklagat Pär Ström för att redigera artikeln om sig själv? Vidare så undrar jag vilka objektivitetskrav som finns här i diskussion? "Gråbergs Gråa Sång" länkar ovan till bloggen Genusfolket. Själv är jag redaktör för "Aktivarum" där vi kritiserat Genusfolket för att ge en grovt felaktig bild av såväl Pär Ströms som vetenskapen han använder. http://aktivarum.wordpress.com/?s=genusfolket+vs+j%C3%A4mst%C3%A4lldismen Jag är inte intresserad av redigeringskrig så jag undrar om någon erfaren användare kan berätta vad som är standard här i diskussion (Riggwelter säger ovan att "våra relevanskriterier kan inte läsas som lagtexter" och då måste man ju fråga) Aktivarum (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.00 (CET)
replies: text: :Ok, vi tar det där om Gråbergs Gråa Sång en sista gång: han länkade till bloggen ifråga för att jag, min arma idiot, frågade var boken hade kritiserats för sin utgivningsform. Inte för att han ville lägga till den som källa. Det skulle han nämligen naturligtvis inte få, eftersom bloggar (oavsett politiskt innehåll) normalt inte duger som källor, i varje fall inte för något som är det minsta kontroversiellt. Vitsen med Diskussion är att diskutera själva artikeln - relevans, utformning osv. Det enda rörande Pär Ströms person som har med det här att göra är att han är så pass känd sedan förut, att böcker han ger ut kan anses ha relevans (menar jag och några till, i alla fall). Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.07 (CET)
replies: text: ::Ok, tack. Men nu svarade du aldrig på min huvudfråga. Det jag undrade var inte varför "Genusfolket" angavs som källa utan om det var ok att använda den sortens källor i diskussionsdelen på wikipedia. Isåfall skulle den här länken vara ok här i diskussionen http://aktivarum.wordpress.com/2012/10/11/recension-mansforbjudet-av-par-strom-konsdiskriminering-av-man-och-pojkar/ så kan mer insatta wikipedianer få en bild av vad diskussionen handlar om istället för tvingas gå på påståenden om hur "kontroversiellt" något är. Aktivarum (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.27 (CET)
replies: text: :::"Genusfolket" användes inte som "källa" i diskussionsdelen, länken lades upp som svar på en fråga om var en viss typ av kritik hade framförts. Det var inte en del av en argumentation (alldeles bortsett från att användaren som lade upp den i allt väsentligt tycks dela din uppfattning om både bokens relevans och Ström i allmänhet). I övrigt hade blogginlägget ingenting med diskussionen att göra. Ordet kontroversiellt använder jag i den bokstavliga betydelsen "omstritt", inte med någon särskild värdering. Finns det flera skilda synsätt på ett ämne, alls, är det olämpligt att använda bloggar som källor i artiklar.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 23.02 (CET)

text: :::Såvitt jag förstår kan du länka till vad som helst (legalt) som du anser hjälper diskussionen. Själva artikeln är naturligtvis en annan sak.Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.35 (CET)

text: ::Har Aktivarium inte kommit över relevansmallen än? Jösses. Se till att lugna ner dig själv först. Artikeln är kvar, diskussionen är obegriplig men börjar ordna upp sig. Återkom när du lugnat ner dig, en vecka verkar behövas eftersom du inte släppt mallen än. Har du läst wikipedia:förutsätt att andra har goda avsikter? Glömde du det? Har du sett hur många redigeringar Riggwelter gjort totalt? Hur många han gjort sen han informerade om intressekonflikt? Hur många han informerat om intressekonflikt sen han informerade i Per Ström artikeln? Kan han ha glömt? OBS: Samtliga frågetecken är retoriska.--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :::För övrigt betr. "LittleGuns" svar till mig handlar detta inte om hur Riggwelter hanterar ämnen i allmänhet utan om hur han hanterat det här specifika ämnet (Mansfrågor/Male studies). Den här diskussionen är snarlik den för Mansförbjudets engelska motsvarighet "The Second Sexism" av David Benatar som också påstods vara kontroversiell. Ett påstående som inte stöds i sak. Aktivarum (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.39 (CET)
replies: text: ::::Finns det en diskussion om David Benatar eller boken The Second Sexism någonstans på svenskspråkiga Wikipedia? Har Riggwelter deltagit i den? Jag hittar inget. Luttrad (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.48 (CET)

text: ::::Ordet "kontroversiell" betyder helt enkelt omstridd. Det är det rätt uppenbart att både Ström och Benatar är. Det säger ingenting om huruvida de har rätt, fel eller mitt emellan. Det betyder helt enkelt att det bråkas en massa om dem, och att det de säger upprör en signifikant del av befolkningen. Vidare diskussion om Riggwelter borde dessutom tas på hans diskussionssida, med tanke på att Relevanskontrollmallen är borttagen, och den saken därmed är utagerad.Frezno77 (disk) 30 oktober 2012 kl. 23.10 (CET)
replies: text: :::::Nej det finns ingen svensk wikisida av Benatars bok än. Men det finns sidor för betydligt tveksammare böcker på wiki så det är ju bara för mig att skriva en. Precis som jag kan skriva en på engelska wikipedia så texten slipper finnas på hans personsida. Att David Benatar eller Pär Ström skulle "uppröra" en signifikant del av befolkningen hur vet du det? Jag tror inte en signifikant del av befolkningen ens vet vad de står för. Om de är upprörda är det nog över nåt elitfeminister påstod om dem och hur konstigt är det när folk aldrig hör något annat? Det är ju Moment 22, Vad feminister säger om Pär Ström gör folk upprörda och därför skall dess innehåll inte presenteras? Aktivarum (disk) 31 oktober 2012 kl. 00.46 (CET)
replies: text: ::::::Nej, det finns inget moment 22. Eftersom ingen hävdat att kontroversiellt är samma sak som inte publicerbart. Den enda som sätter det likhetstecknet är du. Boken är kontroversiell, läs de mottaganden den fått och som är länkade i artikeln.--LittleGun (disk) 31 oktober 2012 kl. 07.32 (CET)
replies: text: :::::::Frågan är inte om materialet är publicerbart alls. Poängen är att sådant material inte får en rättvis behandling när det utan saklig grund påstås vara kontroversiellt. När någon sålunda påstår boken är kontroversiell så ifrågasätter jag sanningshalten i det påståendet. De har då chansen att antingen 1) motivera sig på saklig grund och berätta vad (de menar) är kontroversiellt eller 2) berätta varför de inte kan presentera vad som är kontroversiellt med en bok de påstår är kontroversiell. Det är ju de som gör påståndet/anklagelsen och sålunda där bevisbördan ligger. Utan bevisbörda blir det Moment 22. Aktivarum (disk) 31 oktober 2012 kl. 12.03 (CET)
replies: text: ::::::::Vad är det du skriver om här egentligen? Ordet "kontroversiellt" finns överhuvudtaget inte med i artikeln. Det är ARTIKELN som man diskuterar på diskussionssidan. Det här är ett uppslagsverk och inte en diskussionssajt för genusfrågor. Luttrad (disk) 31 oktober 2012 kl. 12.18 (CET)
replies: text: :::::::::Vad jag har diskuterat är boken (dvs utformningen av bokens artikel) och förutsättningarna för att skriva denna sorts artiklar på wikipedia. Om artiklar på ämnet i diskussion framställs som kontroversiella och ingen ifrågasätter det argumentet får de sannolikt inte en rättvis behandling. Särskilt inte av personer som deltar i diskussion men som inte kan ämnet. Om alla säger det och ingen säger emot då brukar folk förr eller senare tro på det. Låter det som en rimlig motivering? Aktivarum (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.17 (CET)
replies: text: ::::::::::Artikeln har i denna stund information motsvarande 3 778 byte. Den här diskussionssidan utgör (innan jag postar det här) 46 562 byte. Det är aburda proportioner och en tydlig illustration av att diskussionen går på tomgång. Vill du förbättra artikeln? Gör det. Är du nöjd med den för stunden. Bra i så fall. Men att försöka "vinna" på diskussionssidan i en teoretisk diskussion om vad som är kontroversiellt eller inte, något som faktiskt inte har något direkt samband med artikelutformeningen, tar bara tid som kan användas till annat. Skriv den där artikeln om David Benatar istället så blir uppslagsverket större. Diskussionssidornas tillväxt är inget mål för wikipediaprojektet. Luttrad (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.28 (CET)
thread_title: Books on Demand

message: Inspirerad av Lavallen och LittleGun ovan, har jag följande förslag. Vi ändrar andra stycket i "Mottagande" till något i stil med "Boken har omskrivits, recenserats och diskuterats i TV, radioprogram och flera dagstidningar" med lämpliga referenser naturligtvis. Tankar om detta? Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.50 (CET)
replies: text: Bra idé. Jag ändrar på en gång. Hoppas jag inte bryter mot kutymen. Aikclaes (disk)
replies: text: :Ser bra ut. Gråbergs Gråa Sång (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.23 (CET)
thread_title:  Mottagande 

message: Jag vill anse att som artikeln nu är skriven kan man få intrycket att Pär Ström skrev boken mest i syfte att vara motvals eller att ifrågasätta feminism för att få uppmärksamhet eller uppnå annan effekt, snarare än att driva en ideologisk linje. Pär Ström är mig veteligt ekvivalist/ ekvalist men använder själv begreppet 'jämställdist'. Möjligtvis även länka till artikel om denna ideologi. Anledningen jag vill föreslå detta tillägg är att tydligare värdemässigt jämställa ekvivalism med maskulinism och feminism som en giltig och existerande ideologi. Vi kan ju själva leka med tanken att en feministisk bok hade utkommit och att artikeln då innehållit något om "den feministiska debattören" och ser inte varför det skulle vara någon skilnad här.
replies: text: Jag håller inte med om att artikeln är skriven så att den ger intrycket att PS skrev för att vara motvals. Däremot har mottagandet överlag varit sådant.

text: Ekvivalism länkar till egalitarism, är det fel? För är han inte snarare maskulinist? Visst kan det länkas till lämplig ideologi som boken omfattas av, men det ska vara källbelagt. Annars verkar en hel del av ditt resonemang malplacerat i en artikel om den här boken.--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :Flera faktamissar i frågeställningen ovan. 1) Feminism är en rörelse, inte en ideologi. Feminismen innehåller idag mängder av politiska ideologier som inte är överrens. Man får skydd från kritik genom att få opposition att verka "kvinnofientlig". Pär Ström kallar sin ideologi "Jämställdism" i enlighet med värderingen alla människors lika värde. Att kalla honom maskulist är löjligt, han har aldrig förespråkat kvotering av män och gör man inte det kan man inte ses som en manlig motsvarighet till dagens feminism. Det kan däremot ses som en svensk översättning till Men´s Rights Movement (MRM) som handlar om hur policys för mänskliga rättigheter exkluderar män (exakt vad Mansförbjudet handlar om) . 2) Maskulism som självständig rörelse existerar inte alls. I den mån någon rörelse kan kallas maskulistisk vore det de gamla kyrkorna (kristendom, islam, judendom) men som självständig rörelse är det att betrakta som en ren straw man 3) Ekvalism/Ekvivalism lutar i praktiken feministiskt. Pga historiskt bagage är det sällan denna debatt utgår från mitten annat än när man medvetet siktar där utifrån objektiva premisser. Mansfrågor handlar inte om att saker som drabbar kvinnor skall ignoreras. De handlar om att saker som drabbar män inte skall ignoreras - vilket de bevisligen gör idag. Aktivarum (disk) 31 oktober 2012 kl. 00.12 (CET)
replies: text: ::Diskutera artikeln, ingenting annat. F.o.m nu kommer jag revertera ändringar som inte handlar om artikeln.--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :::Mansförbjudet innehåller en 13 punkter lång Jämställdistisk programförklaring (s.133-135). Jämställdism kan därför inte separeras från boken. Snarare så behöver jämställdism inkluderas i själva artikeln men jag testar vattnen i diskussion innan jag redigerar själva artikeln alt. skriver en Wikipediasida som förklarar Jämställdism så onödiga faktafel/anklagelser som "maskulism" och värre kan undvikas. Aktivarum (disk) 31 oktober 2012 kl. 00.20 (CET)
replies: text: ::::Skriv absolut att den innehåller en 13 punkter lång Jämställdistisk programförklaring, och förklara jämställdism kort. Jämställdism är myntat av Pär Ström om jag förstår rätt och är därför inte relevant för en egen artikel. Men absolut relevnt för ett avsnitt i artikeln om honom.--LittleGun (disk) 31 oktober 2012 kl. 00.28 (CET)
replies: text: :::::Så där, nu har jag kort sammanfattat de viktigaste punkterna i programförklaringen. Ge gärna feedback på hur det kan göras bättre. Jämställdism som ord är visserligen myntat av Pär Ström men som framgår av Lenita Freidenvalls "Regeringsformen ur könsperspektiv" s.36 (räknas statens offentliga utredningar som källa på wiki?) http://www.government.se/sb/d/8586/a/89984 är det grundat i principen "Formell jämställdhet" (de jure) vilken är ideologisk i konflikt med vad som kallas "Reell jämställdhet" (de facto). Rent praktiskt handlar det om det är grupper eller individer som har rättigheter. Om grupper har rättigheter är kvotering ok. Annars inte. (ingetdera säger om kvotering funkar) Aktivarum (disk) 31 oktober 2012 kl. 01.17 (CET)
replies: text: ::::::Sammanfattningen såg bra ut, jag skar ner den lite. Artikeln handlar om boken i första hand. Däremot kan jämställdismen beskrivas utförligare i artikeln om Per Ström.

text: ::::::Statens offentliga utredningar fungerar som källa. Den utredning som du tar upp nämner varken Jämställdism eller Pär Ström eller någon av hans böcker. Så den fungerar inte som källa i dessa ämnen.

text: ::::::Att dra egna slutsatser utifrån en källa är inte tillåtet, se wp:OR. Därför framgår det inte att jämställdism är grundat i principen "Formell jämställdhet" som den definieras av utredningen, eftersom det inte nämns explicit eller finns en annan källa som visar att Pär Ström inspirerat utredningen eller inspirerats av den.

text: ::::::Fortsätt försök diskutera artikeln om boken, fråga om källor etc. Undvik att prata om ideologier, vem som har rätt och vad som fungerar. Wikipedia är inte rätt forum för sånt.--LittleGun (disk) 31 oktober 2012 kl. 07.27 (CET)
replies: text: :::::::Diskussionen om artikeln om boken Mansförbjudet har inte bara handlat om boken. Flera diskussioner har i högre grad handlat om författaren och/eller ämnena som boken tar upp. Jag har bett dem som anklagar boken (inte författaren, inte ämnet) för att vara kontroversiell förklara vad i boken de menar är kontroversiellt.Detta av anledningen att artiklar på ämnet annars inte får en rättvis behandling i diskussion där man beslutar om artiklarna är uppfyller kriterierna eller inte Aktivarum (disk) 31 oktober 2012 kl. 12.39 (CET)
replies: text: ::::::::Rätt: Diskussionen har handlat om annat än artikeln. Så ska det inte vara. Du har en mycket stor del i att det blivit så.

text: ::::::::Fel: Kriterierna för att få vara på wikipedia säger varken bu eller bä angående om en bok (eller vad som helst) är kontroversiell eller inte.--LittleGun (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.39 (CET)

text: ::::::::Boken som sådan är kontroversiell, eftersom den är omstridd, omdiskuterad. Det spelar ingen roll om det som står i den är Guds uppenbarade sanning till sista ordet; så länge många i samhället bråkar om boken är den kontroversiell. Hur svårt ska det vara att begripa vanlig svenska? Eva Lundgren är också kontroversiell, Tiina Rosenberg med. Fan, Olof Palme är i viss mening kontroversiell. Ordet betyder inte "ond" eller "fel" utan omstridd. Och det är boken, vilket förresten är en av orsakerna till att den ÄR relevant (kontrovers leder till debatt leder till att det finns intresse överhuvudtaget). Ännu konstigare blir diskussionen av att det inte ens står något om att boken är kontroversiell i artikeln (där man möjligen skulle kunna hävda att det vore, eller skulle kunna vara, en vinkling om det gjordes på fel sätt).

text: ::::::::Grädden på tokmoset är i alla fall förstås att diskussionen om huruvida boken uppfyller kriterierna är slut - för länge sedan - och konsensus blev att den gör det, och alltså får vara kvar. Därför är det helt obegripligt, även för mig som försvarade boken, var du vill komma med dina utläggningar. Frezno77 (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.45 (CET)
Jag ser inte riktigt hur en bok som i merparten av sina kapitel knastertorrt beskriver Sveriges lagtexter och myndighetspolicies skulle kunna vara kontroversiell? Om man inte i så fall menar att Sveriges lagtexter och myndighetspolicies ÄR kontroversiella? Men eftersom det som boken beskriver väldigt sällan debatteras i Riksdagen, tycker jag inte att boken kan sägas vara kontroversiell. Den beskriver koncensus i svensk jämställdhetspolitik. Första gången boken debatterades offentligt, i Nyhetsmorgon på TV4, så försvarades Alliansregeringens politik på genusområdet av Kawa Zolfagary från vänsterpartiet. Det säger något om hur okontroversiellt merparten av bokens innehåll är.

text: Än en gång: en bok som beskriver avloppssystemet i Sundsvall i enbart ritningar och tekniska specifikationer är kontroversiell om den leder till hetsig debatt. Jag ser inte riktigt vad som är så konstigt med det, faktiskt. Frezno77 (disk) 1 november 2012 kl. 09.44 (CET)
thread_title:  Namn på och ev. länk till jämställdhetsideologi. 

message: Det sitter IP-nummer och slänger upp POV-mallar på alla Ströms böcker. Jag ser inte något POV-problem att tala om. Vill man ta upp ickefeministisk kritik av Ströms böcker (om det nu är någon utöver feminister och antifeminister som överhuvudtaget bryr sig om vad han skriver) är det bara att lägga in den kritiken, källbelagd, i mottagandedelen. Jag vill att användaren som sitter och gör det här tar sig till diskussionssidan. Frezno77 (disk) 1 november 2012 kl. 09.25 (CET)
Ja, den där mallen är ju skum, som jag ser det innehåller mallen grova faktafel.. Vilka forskare skulle det vara som kritiserat boken? Den har överhuvudtaget mött väldigt lite kritik i etablerade medier, eftersom innehållets riktighet knappast går att kritisera. I den mån kritik förekommit har det handlat om vad boken INTE innehåller, t.ex. de svårbevisade diskrimineringsformer som kvinnor påstås drabbas av.
replies: text: Hur det är med den saken har jag ingen aning om. Däremot är artikeln som den ser ut nu inte POV bara för att viss information inte lagts in i den, och det ska inte vara någon mall där. IP-numret får ta sig till diskussionssidan, eller lägga in den information han tycker saknas. Frezno77 (disk) 1 november 2012 kl. 10.35 (CET)
Wikipedia bör inte ta ställning för att Ströms analyser är korrekta. AIKsclaes formuleringar säger att Ström har rätt och feministerna fel. /Annika (disk) 2 november 2012 kl. 12.34 (CET)

text: Instämmer, "författaren hävdar" är bättre i "Wikipedias röst". Att han ger exempel står i nästa stycke. Jag skulle vilja ändra sista meningen i introt, från "Enligt jämställdismen" till "Enligt programförklaringen", följt av något lämpligt från programförklaringen. Jämställdism har fler "uttolkare" än Pär Ström, även om han har en särställning, minst sagt. Gråbergs Gråa Sång (disk) 2 november 2012 kl. 14.05 (CET)

text: Precis. Kruxet är att begreppet "diskriminering" inte är värdeneutralt. Inte ens om man påvisar ett solklart fall av ordboksbetydelsen (män får inte göra X, kvinnor får göra X) är det lämpligt att använda ett sådant ord som om det vore självklart i en encyklopedisk artikel. Det betyder något mer än bara "två grupper behandlas olika i ett givet sammanhang". Människor utan cancer är inte diskriminerade för att cancersjuka får dyr strålbehandling, även om det rent formellt är en kollektiv diskriminering/särbehandling. Möjligen kan man nämna "särlagstiftning", som bevisligen finns, i den mån boken tar upp sådant, men diskriminering betyder ju "dum och olämplig behandling av grupper", och är ett värdeomdöme-POV. Jag vet i och för sig inte hur det ser ut i artiklar som behandlar feministisk litteratur/teori, men jag antar att man inte heller där pratar om "könsmaktsordning" eller "diskriminering" som om det vore oproblematiska begrepp.Frezno77 (disk) 2 november 2012 kl. 14.33 (CET)
replies: text: : Jag ändrade till formell diskriminering. "Hävdar" blir ju inte rätt eftersom det är rent objektivt faktiska skrivningar i t.ex. lagtext, det hävdar man ju inte. Formell diskriminering torde vara värdeneutralt.
replies: text: ::Står det verkligen i lagtextens paragrafer att de i dessa valt att diskriminera mannen?--LittleGun (disk) 6 november 2012 kl. 12.14 (CET)
replies: text: :::Så här står det i jämställdhetslagen: "Lagen siktar till att förbättra främst kvinnornas villkor i arbetslivet." Lagen är alltså inte blind. Aikclaes (disk)
thread_title:  Mallbombning