Diskussion:Elefanter och människan

message: Inledningsvis vill jag tacka för en i stort intressant artikel. Efter att nu på morgonen ha läst den funderar jag dock något kring dess neutralitet, eller opartiskhet om man så vill. Jag reagerade lite när jag såg att den huvudsakliga artikelförfattaren, Dan Koehl, verkar vara samma person som vid namn omnämns en knapp handfull gånger i artikeln samtidigt som denna verkar finnas med på flera illustrationer. Det verkar även som att artikelförfattaren står bakom en inte oansenlig andel av källmaterialet. 
Nu är inte jag så där väldigt bevandrad i Wikipedias regler och förhållningssätt, men inom juridikens värld brukar man tala om såväl objektiv som subjektiv opartiskhet i förhållande till bland annat jävssituationer. Förenklat går det på att en person kan jävig både rent faktiskt genom sitt förhållande till som exempel en viss person (då saknas objektiv opartiskhet) oavsett om det påverkar dennas handlade eller ej, det kan även handla om att man faktiskt låter sitt förhållande till en viss person påverka ens handlande (då saknas även subjektiv opartiskhet). Man brukar säga att det behöver finnas både objektiv och subjektiv opartiskhet för att ett jävsförhållande inte ska uppstå. Jag tänker att Wikipedia kan vara förtjänt av att ha ett i vart fall liknande förhållningssätt, om man nu inte redan har det.
Om man tillåter sig att använda samma tankefigur på den här artikeln tror jag att de flesta kan vara ense med mig om att i vart fall den objektiva opartiskheten, eller neutraliteten, går att ifrågasätta. Som exempel kan kanske nedanstående stycke nämnas, där jag har valt att kursivera den del som jag kan tycka klarast går att ifrågasätta ur just det perspektivet. Hela stycket är dessutom belagt med en källa som verkar vara skriven av författaren själv.
"Jämsides med nästan 45 års arbete med elefanter som konsult på tre kontinenter, har Dan Koehl sammanställt hela världens elefantbestånd sedan Hannibals elefanter fram till idag, i en sökbar databas på webbplatsen Elephant Encyclopedia, som 2020 innehöll över 8 000 tama elefanter vid liv, och nästan 7 000 döda elefanter, listade i 123 länder och 6 kontinenter[,] och ger viss inblick i människans och elefanternas samexistens under tusentals år, genom att de flesta individernas historia är beskriven, liksom de nästan 3 000 ägarna av elefanter."
Författaren har samtidigt skrivit en artikel som, såvitt jag kan bedöma, i stora delar är intressant och relevant. Därför tänker jag att det vore välkommet om antingen författaren själv, eller någon annan med tillräckliga sakkunskaper på området, skriver om de delar av artikeln som är tveksamma ur ett neutralitets- eller opartiskhetsperspektiv. Jag vill verkligen framhålla att jag har haft stor behållning av att läsa artikeln, och jag inte menar att trampa någon på tårna med det här diskussionsinlägget. --LucieManette (diskussion) 5 augusti 2020 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: Arikelfördattaren är fn blockerad 2 v från 27 juli. Jag vill uttrycka min stora förhoppning och förväntan att DK då tar tillfället i akt att konstruktivt delta i denna diskussion som inletts med ett mycket välformulerat, initierat och välvilligt inlägg. / Anhn (diskussion) 5 augusti 2020 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :Jag vill också påminna/framhålla WP-principen att WP:Ingen äger en artikel varför vem som helst har möjlighet att redigera artikeln, och att text med problem med WP:Intressekonflikt bäst åtgärdas av någon utan nära relation till den som författat sådan text. / Anhn (diskussion) 5 augusti 2020 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: ::Åh, jag förstår. Tack för upplysningen Anhn! Det är alltså först i början av nästa vecka artikelförfattaren kan svara, förutsatt att han vill det? Jag var tyvärr inte inläst på principerna du länkade till, så tack för sakupplysningen! Det var inte meningen att verka inskränkande på de principerna. --LucieManette (diskussion) 5 augusti 2020 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: :::Även om du explicit inte var bekant med principerna så har du EMM följt dem väl, framförallt med ditt hovsamma tonläge som är välgörande. Se också Wikipedia:Grundprinciperna. Allt gott önskar / Anhn (diskussion) 5 augusti 2020 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: :::: Med anlednign av denna högst rimliga diskussion – är det rimligt att artikeln i dagsläget lyfts fram på förstasidan? Tanzania (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: ::::: Såvitt jag förstår är det Paracel63 som har lyft fram artikeln på förstasidan, nämner honom här om han vill delta i diskussionen. Själv har jag inte någon grundad uppfattning i just den delfrågan. --LucieManette (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tyckte artikeln var intressant, och den har trots sina brister fått röster i wp:MNA. Det är en ganska stor artikel, och om en månad är artikeln inte längre ny. Instruktionens "Välj ut så bra artiklar som möjligt" är en rätt svårtolkad regel, och den verkar inte diskvalificera artiklar som är under utveckling. Jag ser den inlagda brister-mallen som nödvändig pga. uppmärksamheten som artikeln fått genom att synas i Månadens artiklar. Hjälp gärna till med att förbättra artikeln och att uppdatera VDA-rutan med fler artiklar, så inte just den här artikeln hindrar svwp-verksamheten utan fungerar som en del av den. Mina två ören.--Paracel63 (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 17.28 (CEST)
 Jag har nu gjort ett par vändor för att styra upp neutraliteten och stilen i artikeln. En viss svensk elefanttämjare syns nu inte orimligt mycket, ingressen är nu mer översiktlig och innehåller inte ifrågasatta fakta (vad jag vet), och det finns en faktaruta. Bilder på vilddjur men utan elefanter är bortplockade. Dessutom har jag fixat referensfel. Webbplatsen Elephant.se är borttagen som källa, eftersom den framstår som ett enmansprojekt. Här finns mycket mer att göra, men det här kanske kan vara en start. Jag har nu tagit bort brister-mallen, men här finns fortfarande ett antal mallningar för källbehov, ifrågasättanden och önskemål om förtydliganden. Förhoppningsvis kan vi gemensamt göra en insats i det här rätt intressanta ämnet framöver. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 18.05 (CEST)

text: Jag ber er att notera att i den pågående diskussionen på WP:KAW verkar flera att inte uppfatta det som att Dans blockering är tänkt att ta slut i morgon, utan mer som att tvåveckorsblockeringen är till för att avgöra om han skall blockeras för mycket lång tid eller för evigt. Det är i så fall inte alls säkert att han inom en snar framtid kommer att tillåtas kommentera LucieManettes synpunkter. Jörgen B (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: :Blockeringen på två veckor var för markera mot diskussionston och den förlängs inte utan nytt skäl som det är nu. Dan Koehl får själv avgöra hur han beter sig när den tar slut och vad han gör i framtiden. Höstblomma (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: ::OK, då missförstod jag. Jörgen B (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :::Tack! Jag tänker att Paracel63 redigeringsinsatser på det hela taget åtgärdat det som mitt första diskussionsinlägg uppmärksammade ur neutralitets- och opartiskhetsperspektivet. Paracel63 ska givetvis ha en eloge för det arbetet. Förutsatt att inte de redigeringarna görs ogjorda (det kanske inte ens är möjligt) tänker jag därför att diskussionens sakfråga är något överspelad, men jag kan ha fel. – LucieManette (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :::: Förhoppningsvis är det överspelat. Artikeln finns kvar (vilket DK önskade), och det mesta av DK:s text är kvar – på gott och ont. En del skulle kunna flyttas över eller åtminstone komplettera det som finns på Hagenbecks djurpark, och möjligen bör mängden rödlänkar minskas. Det finns säkert andra formuleringar som kan behöva "neutraliseras", och ett antal påståenden behöver källbeläggas, plockas bort eller formuleras om.--Paracel63 (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 21.47 (CEST)
thread_title: Spörsmål om artikelns neutralitet

message: Jag tycker det finns en väldigt stor slagsida i artikel med tanke på rubriken. Nästan hela artikeln handlar om elefanter i cirkusar och djurparker, medan artikelnamn och inledning antyder att artikeln också skulle handla om människans förhållande till vilda elefanter som inte fångas, om elefanter i krig och om elefanter som arbetsdjur. Dessa aspekter nämns i inledningen, i två meningar i början av avsnittet Historia och, förutom avsnittet Tjuvjakt på ett stycke, på en halv rad i avsnittet I krig. Problematiken kring elefanter som trampar ner trädgårdar nämns överhuvudtaget inte, inte heller försöken att bevara elefanten som art i det vilda.
Som artikeln nu ser ut ger den intrycket att samspelet mellan människa och elefant nästan helt utgjorts av att hålla elefanter för underhållning. Därmed måste den ha någon mall som varnar läsaren tills bristerna hanterats behjälpligt på annat sätt. Är det  eller  som gäller? Eller borde artikeln flyttas till annat namn med annat fokus, och explicit handla om det den  handlar om?
–LPfi (diskussion) 10 augusti 2020 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: Jag tror det är bra att en brister-mall förklarar vilka sektioner i artikeln som är underrepresenterade eller saknas helt. Artikelnamnet tycker jag nu funkar, och spektret är klart intressant i sin helt. Min idé med ingressen var att ha ett bredare perspektiv. Elefanter som dragdjur, riddjur, vapen och villebråd (högvilt) är lämpliga sektioner att bygga ut. Artikeln vimlar av intressanta rödlänkar, och en del av detaljinformationen kan vid tillfälle flyttas över till artiklar som djurpark, Hagenbecks djurpark, menageri, djurhållning och cirkus. Jag tror också elefanter på cirkus eller djur på cirkus kan funka som fördjupningsartiklar.--Paracel63 (diskussion) 12 augusti 2020 kl. 22.54 (CEST);
replies: text: :Jag tror jag känner till 5 elefanter som trampat i trädgårdar, under en promille av sin livstid, respektive cirka 5 som använts som dragdjur till plogar, kanske ett hundratal som dokumenterat har dragit vagnar. Det vore enligt min mening att ge dessa en slagsida, om de skall presenteras som någon sorts egen kategori, jämfört med de andra över 20 000 elefanterna. På cirkus har man gjort det mesta, alltifrån riddjur till dragdjur, det senare oftast med ett begränsat antal djur. Tanja i Borås djurpark drog en plog och plöjde cirka 20 kvm en gång på 1980-talet, jag vet inte om det finns foton från detta, men att det skulle framstå som en brist att inte detta visas, vet jag inte om jag kan hålla med om. Ur artikeln har lyfts ut en bild som visar träning för artificiell insemination, förutsättningen för att den första asiatiska elefanten någonsin fötts i Sverige. Det förefaller mig en smula märkligt. Det går inte att inseminera elefanter utan ultraljud, och bilden är i nuläget världsunik.  Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 01.33 (CEST)
replies: text: ::Det finns uppgifter att elefanter ställer till det på odlingsytor och i byar, både i Asien och Afrika: , , , .

text: ::Här finns en studie som i bagrundsavsnittet skriver att elefanter på 1800-talet vanligen hölls för skogsavverkning och att det, trots konkurrens från maskiner, fortfarande är vanligt.. Den kategoriserar dagens förhållande till tämjda elefanter så här: 1) skogsavverkningsläger, 2) zoo, 3) tempel och 4) privatägda (inklusive turistanläggningar). Jag vet inte om det också är en rangordning i antal elefanter i varje kategori.--LittleGun (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 07.15 (CEST)
replies: text: :::Ja, Human-elephant conflict har stadigt ökat sedan man slutat att jaga elefanter, men istället sprids kvasiteorier om "naturens hämnd" etc. Det dör ca 400-500 elefanter och människor per år, när man inte längre upprätthåller jakttryck. Det vore fantastiskt om du kan finna skogsavverkning idag i större utsträckning med elefanter, och jag är nästan villig att utfästa ett pris för aktuella uppgifter om detta. Jag lyckades fotografera när elefanter användes vid culling av teak i Karnataka under slutet av 1980-talet, och besökte då Thailändska regeringens tränings camp i Lampang, men detta är nu över 30 år sedan... Jag tror Burma var sist, de är nog snart färdiga med avvecklingen av teakproduktion pga av gröna organisationers påverkan. Som ett brev på posten har istället illegal avverkning av teak blivit ett problem i större delen av Sydostasien, något man kunde ha räknat ut, men nu blev de nya missionärernas ideologi som segrade över logiska argument. Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: ::::Ok, men detta saknas nästan helt i artikeln, vilket var trådstartarens poäng. Både att de användes i skogsavverkningen i Asien (till och med huvudnäring på 1800-talet) och "Human-elephant conflict". Medan tyngdpunkten ligger på elefanter på cirkus och i djurparker.--LittleGun (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 08.48 (CEST)
replies: text: :::::Det kanske är mycket mer än det som saknas. Det saknas mycket i många Wikipediaartiklar, och det saknas framför allt många artiklar. Det har avverkats väldigt lite med elefanter i Europa och Nordamerika, under de sista 2 000 åren som det funnits elefanter här, men jag tror jag försöker skriva och skapa mer, än att ägna mig åt diskussioner, om vad framförallt brittiska imperiet använde elefanter till under cirka 100 år. Tids nog kan jag säkert komplettera artikeln med mera, efter att andra experter skrivit om elefanter i trädgårdar etc. Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: ::::::men inom parentes sagt, så leder det inte precis till att med glädje skriva mera, när text raderas på subjektiva grunder, och min webbplats, en av världens mer citerade och använda webbplatser om elefanter, och som används som vetenskaplig källa i minst sju vetenskapliga publikationer, totalt raderas, för att den av någon person i Sverige, anses som ej tillförlitlig.  Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: :::::::Men denna tråd med sina synpunkter innebär inte att du behöver skriva något. Vem som kan göra det som hittar goda källor på det som nämns.Yger (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 09.29 (CEST)
replies: text: ::::::::Absolut. Någon elefant i någons trädgård bör inte vara så svårt att finna beskrivet om så att artikeln kan bli NEUTRAL. Tex familjen Weisheit på Cirkus Mustang brukade i Sverige ibland leda någon av sina elefanter till en trädgård, medan de tog en cigg bakom en buske, för att få tidningsrubriker under 80 och 90-talet, inför att de ankom till någon ort. Just om detta skrev gärna någon svensk journalist ibland, när de under semestertider ersatte ordinarie personal, det borde finnas något antal med goda källor kring detta, som kan göra artikeln neutral.  Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tycke~r du detta är ett seriöst svar? Det finns riktlinjer om säger satir och ironi inte är lämpligt sätt kommunicera på Wikipedia.Yger (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 09.39 (CEST)

text: ::::::Trädgårdar i trådstartarens inlägg uppfattade jag som små privata odlingar på landsbygden där det lever elefanter. Där de är av stor ekonomisk vikt för odlaren. Inte svenska villaträdgårdar. Det här är en tråd om artikelns innehåll, såna för vi alltid. Och trådstartaren har noterat att det saknas innehåll om det, och det är relevant med tanke på artikelns avgränsning. Det ska inte någon behöva ta personligt. Låt parentesen förbli en parentes i den här tråden.--LittleGun (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 10.05 (CEST)
Det skulle hjälpa om du utgick från att andra har goda avsikter. Om det är så att konflikterna mellan elefanter och bönder i hög grad beror på minskad jakt så är det ju något som kan beskrivas i artikeln. Jag har förstått att konflikten är verklig (dock inte i Europa eller USA), och om den inte är det är det antagligen en myt som borde avfärdas. Du behöver inte reagera på det du tror att jag vill få med om hur hemska världens kapitalister är som hugger ner elefanternas skogar.
Genom att ironisera över hur någon förrymd cirkuselefant råkat komma in i en trädgård försvårar du saklig diskussion. Om du tycker att jag vill lyfta fram marginella frågor så kunde du istället skriva att du tycker att de problemen är marginella, och fråga vad jag egentligen menar.
Du verkar också glömma både Wikipedia:Globalt perspektiv och Wikipedia:Tidlöshet (hm, rätt riktlinje?): att elefanterna inte trampar ner grödor i Europa eller att de inte längre används för skogsbruk i någon större omfattning betyder inte att det inte är frågor som behöver diskuteras i artikeln.
–LPfi (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 10.24 (CEST)
Jag tror som sagt, att jag gör klokast i att låta andra källor än mina, som gärna utnyttjas i vetenskapliga arbeten, utgöra en grund för fortsatt utveckling av artikeln. Jag kan titta in om en vecka, och se över förändringarna. Jag får åtminstone vara glad att jag just nu överlever tack var den kritiserade källan, i den situation jag befinner mig i. Säg gärna till, om någon vill byta med mig, Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 11.04 (CEST)
thread_title:  Utanför underhållningssektorn 

message: Det ligger ett enormt imponerande arbete bakom sajten elephant.se. Men vi skall inte ha privata hemsidor som källor. Särskilt inte privata hemsidor som inte anger sina egna källor och det gör inte elephant.se för de poster jag gjort stickprov  i. De källor som anges går tillbaka till elephant.se självt. Jag har inte kunnat hitta några externa oberoende källor. Exempel . /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: Det är relativt lätt för mig att dubbelkolla , medan FBQ missbrukar tillbakarullningsverktyget. Av någon anledning klickade du inte på en enda av individerna på startsidan, så du måste ha lagt ner ett omfattande arbete för att hitta denna post (som snart har källa), därför att generellt av 16 861 poster upplagda sedan 2006, saknar 917 totalt källa manuellt inlagd i databasen=SQL fråga: ej vild, och källa har NULL i databasen =5,44 %. Av dessa 5,44 % anges dock via phpscript med automatik källa många om de tillhör tex EEP eller SSP (När studbooks från dessa har använts lägger jag inte in källa manuellt) varför den reella siffran är ännu lägre.  Det är oroväckande att du inte hittat hitta några externa oberoende källor, när tex samtliga poster med individer som just nu är aktuella på startsidan samtliga har externa källor, och färre än 5,44 % (uppksattningsvis lägre är 3%) av det totala datamaterialet inte manuell extern oberoende källa angiven i basen.
Min gissning är att detta är en bättre siffra än Wikipedias artiklar, vilket inte säger så mycket, eftersom Wikipedias källor skiftar ganska mycket. 
Här ett urval framletat på ca 10 minuter, av vetenskapliga artiklar som citerar mig, och webbplatsen, samt i det första fallet även min blogg:
#Review of the management of the Asian elephant Elephas maximus EEP: current challenges and future solutions
#Diurnal and Nocturnal Activity Time Budgets of Asian Elephants (Elephas maximus) in a Zoological Park
#Captive elephant population in the world: 1988-1999, and notes on other captive elephants elsewhere in the world Sandra Lee Shoshani, Elephant Research Foundation
#Birth statistics for African ( Loxodonta africana ) and Asian ( Elephas maximus ) elephants in human care: history and implications for elephant welfare
#Fecundity and population viability in female zoo elephants: problems and possible solutions (av Cynthia Moss)
#People’s Perception On Human-Elephant Conflicts In Gudalur Forest Division, Tamilnadu
#Diurnal and Nocturnal Activity Time Budgets of Asian Elephants (Elephas maximus) in a Zoological Park
#A novel antigen capture ELISA for the specific detection of IgG antibodies to elephant endotheliotropic herpes virus
#People’s Perception On Human-Elephant Conflicts In Gudalur Forest Division, Tamilnadu
Låt oss inte glömma att en liknande databas om individer av en djurart inte existerar på Internet, varför den är använd på ett flertal språkversioner av Wikipedia. Jag antar att det är ganska enkelt att med en array av ip-nummer blockera anrop från samtliga av Wikipedias servrar, om någon språkversion skulle börja hävda det du just nu hävdar. Därför har du rätt med ditt påstående, så håller jag med dig, och då skall ju ingen Wikipedia använda sajten som källa. Det effektivaste är i så fall att jag blockerar anrop med ip nummer från någon av Wikimedias servrar, men jag bör förstås ta upp detta till diskussion, innan en sådan åtgärd.
Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 16.04 (CEST)

text: Kan du vänligen ge några exempel på poster som har externa oberoende källor. Helst sådana poster som tidigare angivits som källa i denna artikel. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :Du glömde något där, men För att inte göra det för svårt, så har jag ju redan det , samtliga poster på startsidan, vilket innefattar den första elefanten Linne beskrev, som omnämns i introt, till de snast fem födda, döda och flyttade=16 elefanter. Sedan kan du gärna kolla in listorna på alla födda olika år, alla döda olika år, och alla flyttade olika år. I genomsnitt saknas möjligen källa för cirka 2% av dessa.

text: :Låt oss i det sammanhanget inte glömma att anonyma Mr D'H5N1 tydligen anses vara en God Källa. Vem personen är, eller vilken kunskap och bakgrund personen har, är svårt att utläsa ur denna pseudonym. Men uppenbarligen en god källa, sannolikt utan att citeras av någon annan i hela världen, utom just av Svenska Wikipedia, där personen anses vara en viktig och pålitlig källa kring ett kontroversiellt påstående.
replies: text: ::...Medan samtliga länkar till min webbplats tydligen har underkastats någon form av misstroendeförklaring?  Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: :::Det finns tyvärr fortfarande alltför många privata hemsidor som källor på svwp, vilket jag tagit upp i många diskussioner, t.ex. tacitus.nu, worldstatesmen.org och wadbring.com (Bengans historiasidor). För att bli av med dessa måste vi börja någonstans. Att alldeles för många av dessa finns kvar, är inget godtagbart argument för att vi skall använda någon i denna artikel. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: ::::En avgörande skillnad mot de webbplatser, som du generaliserande nämner som exempel, är att elephant.se är:
#den äldsta i sitt slag på Internet, startad 1995
#den mest omfattande i sitt slag på Internet, den är störst i hela världen inom sitt område
#den mest citerade i sitt slag på Internet, och med ett stort antal citeringar från andra av Wikipedias språkversioner
#den mest använda på Internet, i sitt slag, med cirka 1000 besökare/dygn
#bland de ytterligt få, av sitt slag, som citeras i vetenskapliga publikationer
#sannolikt den enda i sitt slag, som tvärtemot vad du ovan påstod, där över 97% av uppgifterna är källbelagda med externa, oberoende källor
#Medan en yttrad åsikt av den anonyma personen Mr D'H5N1 tydligen anses vara en God Källa?
Den praktiskt taget enda publikationen på Internet, i sitt slag, är den det viktigaste att "bli av med"?
Så, om du är hungrig, eller tycker det är för mycket myggor runt dig, går du då ut och dräper det sista exemplaret av en djurart, vilken dessutom kan innebära lösningen på hur man botar cancer, för att börja någonstans?
Om inte jag hade skrivit artikeln, så hade den sannolikt aldrig funnits på svwikin. På Portal:Djur har det varit röda länkar på Elefanter i fångenskap / Tama elefanter i tror jag över 10 år nu. Till slut skriver jag en artikel, som gav en ganska ingående översikt, och med ett stort antal stödjande länkar, och vad jag sett, har detta lett till en ytterliga märkliga raderingar och redigeringar, och under några timmar är fullständigt raderande av de källor som stora delar av artikeln baseras på. I sammanhanget finns knappast någon annan källa i världen med detta material, så det är inte ett urval som har gjort, det är inte en prioritering, utan en extremt fokuserad riktad åtgärd.  Varför? varför inte radera hela artikeln, om allt jag tar och petar på upplevs med så stor motvilja, att man sätter sig ner och metodiskt rensar bort källor, som om de var någon sorts skadligt virus?
Och om jag konkret, utförligt och omsorgsfullt besvarar dina frågor, varför leder de bara till nya frågor?
Dan Koehl (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 17.45 (CEST)

text: Om 97 % av databasen är källbelagt med externa, oberoende källor borde du inte ha några problem med att presentera sådana exempel. Av de tio första av de sidor som Paracel63 tog bort som källor 6/8 hittar jag två med externa, oberoende källor. Dessa två sidor skulle kunna läggas tillbaka som källor, men inte de åtta som saknar sådana källor. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: :Pratar ni om samma typ av sidor? Sidorna om enskilda elefanter innehåller ofta källor (t.ex. Kaspar). Men sidor om platser/personer verkar inte ha det lika ofta (t.ex. Circus Krone). 90.227.175.244 13 augusti 2020 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: ::Jag talar om de sidor som använts som källa i artikeln samt stickprov lite här och var. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: :::Nu har jag gått igenom alla 33 sidor från elephant.se som använts som källor i artikeln. Sammanlagt hade nio av dessa externa, oberoende källor, alltså mindre än 1/3. Dessa nio sidor borde kunna läggas tillbaka som källor. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: ::::, är det 2/3 du fann möjligen beskrivningar av locations/Standorte? Det uppstod på webbplatsen Elephant Encyclopedia problem för något år sedn med en uppgradering till php 7, och jag tror jag tillfälligt stängde av source, för locations, men även dessa filer har sedan 2006 source i databasen. Jag kikar på detta, och "sätter på" källfunktionen, så får vi se om du du får ett annat resultat? Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 04.03 (CEST)
thread_title:  elephant.se som källa 

message: Jag skulle vilja föreslå en interwikilänkning av den här artikeln med en:Captive elephants. Eftersom det i diskussionen på Diskussion:Elefanter dock var problem med att komma överens om ordval för fördjupningssidan (som nu dock har ett namn som fungerar tycker jag) och sedan även diskussion om översättning av captivity till fångenskap när det gäller djur, vill jag dock stämma av en sådan interwikilänkning här innan jag eventuellt gör den. Jag har kontrollerat flera ordböcker. I alla ordböcker jag kollat är fångenskap översättningen av captivity och tvärtom, för djur på zoo, cirkus etc. Det medföra också att man kan göra omdirigeringar av eller ta bort rödlänkarna från portal djurs önskelista, då den önskade artikeln kan anses vara skriven. Om det finns invändningar mot interwikilänkningen, vänligen säg till. Höstblomma (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: Jag kan hålla med om en:Captive elephants, vilket jag länkat till tama elefanter efter att jag flyttat artikeln dit. I fångenskap är att åldrigt, dammigt uttryck, som ligger i samma påse som många uttryck jag inte ens nämner här, och som inte anses politiskt korrekta idag. De enda förespråkare jag sett för nyttjande av ordet fångenskap, är djurrättsaktivister, som på detta sätt vill manipulera en läsare att efterlikna tex en djurpark med ett fängelse. I samma kategori ligger termen slaveri när den används för djurhållning, det är inte termer vetenskaplig underbyggnad idag, men däremot populära i vissa kretsar grundade på politiska värderingar. Det jag skriver, rär bruket av orden rent generellt, inte med syftning på någon enskild wikipedian. Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 04.03 (CEST)
replies: text: :I förlängningen kan denna flytt av sidan sannolikt vara lösningen på vissa påtalade problem, kring ämne för artikeln, eventuell slagsida etc. Om jag inte utsätts för repressalier eller förföljelse, och av andra wikipedian behandlas tilltro till mina goda intentioner, kan jag sannolikt inom närmsta dygnet fördela textavsnitt, så att de hamnar i relevant uppdelning på de två berörda sidorna. Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 04.43 (CEST)
replies: text: ::Ålderdomligt? Förut var det en juridisk term - vad stämmer? Ge källor på din tolkning av ordet, tack, för det är verkligen inte lätt att förstå ditt resonemang. Att använda ordet i meningen elefanter som hålls av människan utanför sin naturliga miljö t.ex på ett zoo är inte politiskt och inte ålderdomligt, inte för andra djur heller. Det är sammanfattande ord som går bra att använda i stället för att varje gång t.ex. skriva "djur i djurparker och på cirkus och .." osv. Det eventuellt politiska finns i textens budskap, inte i själva ordet. Varför flyttade du artikeln i stället för att göra omdirigering, när uppslaget var en kompromiss efter senaste diskussionen? Höstblomma (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 06.59 (CEST)
replies: text: ::: Jag föredrar det tidigare namnet på artikeln, "Elefanter och människan" eftersom det innefattar mer. Elefanter som skadedjur ingår tydligen i ett orsakssammanhang som kan förklara en del av jakten på elefanter. Om vi skall snäva in artikeln så är "Elefanter i fångenskap" att föredra, i andra hand "Tämjda elefanter", detta eftersom Dan Koehl själv påpekat att flertalet elefanter i fångenskap är viltfångade. "Tama elefanter" tycker jag förutsätter domesticering och någon sådan har uppenbarligen inte skett. "Tama elefanter" ger också en sammanblandning av afrikanska och asiatiska elefanter, de afrikanska blir aldrig tama. /Ascilto (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 07.09 (CEST)
replies: text: ::::Detta påstående ovan att afrikanska elefanter aldrig blir tama, framstår för mig som underligt, när jag själv har tämjt ett tiotal, och arbetat med cirka 60-70 tama afrikanska elefanter. Baserar du din åsikt på att du har misslyckats att tämja afrikanska elefanter? Eller någon källa skriven av en person med inte särskilt ingående kunskaper om det som författaren behandlat? Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 08.14 (CEST)
replies: text: ::::::Här talar du emot dig själv. På din diskussionssida skriver du "bilden visar ett av de få historiska tillfällen när vilda afrikanska elefanter har tämjts och tränats i modern tid". Att en afrikansk elefant kan tämjas är alltså enligt dig själv något exklusivt. Det finns människor som haft lejon som husdjur , men i allmänhet kan inte lejon eller tigrar tämjas utan att tvingas till underkastelse genom våld. Det finns goda skäl till att vilda djur, inklusive elefanter, inte längre är tillåtna på cirkus. /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 17.17 (CEST)

text: :::::Afrikanska elefanter klassas inte som tamdjur, se FAO. Tämjda individer av en djurart är inte det samma som tama djur, tamdjur. I artikeln länkas till tamdjur, en omdirigering till husdjur. Ger det rätt perspektiv på elefanter? Höstblomma (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 08.19 (CEST)

text: :::;Jag har inte hävdat det du anför. Idag är Situationen en annan, än innan 1977, när ett visst förbud mot att fånga vilda elefanter infördes. Sedan dess har mycket vatten runnit under bäcken, och djurparkerna har en i det närmaste självförsörjande population. En tredjedel av arten asiatisk elefant lever sedan i allmänhet sedan sitt första eller andra levnadsår som tamdjur. Artikeln elefanten och människan kan mer i stora drag beskriva sådant som nu är presenterat i tama elefanter varför dessa båda kan komplettera varandra, utan onödiga diskussioner om "slagsidor". Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: :::::artikeln tamdjur länkas i mitt tycke något omotiverat till artikeln husdjur. Att diskutera artiklars innehåll, och kategorisering är en sak, men att diskutera om grönt verkligen är grönt, och rött verkligen är rött, förefaller mig vara en onödig överkurs. Jag får intrycket att Wikipedia i större utsträckning börjar bli någon form av åsiktsforum, där även självklarheter måste försvaras. Enligt dokument på SLU så anses det att Människan har också fångat levande elefanter för att ha som tamdjur.  Ett stort antal källor, och däribland jag själv som har arbetat med över 93 tama elefanter, står i konflikt med de personliga åsikter,  som framförs ovan. Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: ::::::Du hänvisar till ett studentarbete, över mera auktoritära källor inom ämnet, och dig själv, det sista är originalforskning. Vad man själv tycker är en självklarhet är kanske inte självklart för de flesta, se som exempel en:List of domesticated animals, semi-domesticering indiska elefant och ingen av afrikansk elefant är deras val, en bild som nog ligger nära npov. Det är inte npov att bortse från komplexitet. Höstblomma (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 08.59 (CEST)
replies: text: :::::::Studentarbetet är åtminstone en akademisk oberoende källa till skillnad från åsikterna av dem som anser sig halväga artikeln du refererar till, sannolikt utan att ha satt sin for i Afrika, där jag har tämjt och tränat elefanter, och jag har ca 250 tama afrikanska elefanter i min databas. När familjen Barkas utkämpade krig på Sicilien, och i mindre uträckning på Romerskt territorium, så var det INTE med asiatiska elefanter. Men detta struntar de som som bestämmer vad vi skall läsa på enwikin om vilka elefanter som är domesticerade eller inte. Jag har under flera år försökt korrigera deras ägda artikel så att den blir nNOV och relevant, men de ändrar tillbaka, pga av sin ÅSIKT. Och kanske en gammal möglig beskrivning som nån skrev på 1800-talet om vilka elefanter som kunde tämjas och tränas eller inte, utan att kanske ens ha sett en elefant på vykort. Det är inte såhär man utvecklar en encyklopedi i avsedd riktning. Det är sandlåda. Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 13.41 (CEST)
thread_title:  Interwikilänkar 

message: Du nämnde  ovan, vilket väckte vissa hågkomster. Jag undrar om inte hon var författare till en ytterst intressant populärvetenskaplig bok om vilda afrikanska elefanter som jag läste för länge sedan. Dan, om jag minns rätt, så var hon och hennes medarbetare bland annat först med att (vetenskapligt) påvisa och beskriva  hos afrikanska elefanter. Minns du om detta stämmer?
Om jag minns rätt, så är Cynthia Moss nog nästan lika mycket värd en svwikiartikel som Jane Goodall är. (Goodall är förstås litet mer berömd, kanske därför att många verkar mer intresserade av människoapor än av elefanter; men för Moss del skulle det handla om likartade forskningsinsatser, och ändå en rätt stor berömmelse.) Jag tycker nog att även must (eller musth?) är värt en svwikiartikel. (Om jag förstod boken rätt, och av enwikiartikeln att döma, så handlar det om ett tillstånd hos elefanttjurar som biologiskt och socialt på en del sätt har liknande funktion som elefantkors brunst; dock utan att vara en förutsättning för fertilitet, och med den extra komplikationen att även tama elefanter i must är svårhanterliga och t. o. m. kan vara livsfarliga. Om jag minns rätt så försökte man traditionellt hålla tillbaka must hos tama asiatiska elefanter med olika metoder, inklusive att ge tjurar som såg ut att vara på väg in i must mindre foder. Emellertid torde du, Dan, känna till det här ordentligt, vilket jag alltså egentligen inte alls gör.)
Skulle du vara intresserad av att översätta de engelska artiklarna om Moss och must; eller rentav skriva nya från scratch? Jörgen B (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: Med glädje , och det kommer att bli snart! Dan Koehl (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :Tackar på förhand! Jörgen B (diskussion) 14 augusti 2020 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: ::Jag hittade boken! . Jörgen B (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 14.49 (CEST)
thread_title:  Cynthia Moss 

message: Det vore intressant om artikeln kunde utökas med uppgifter från den nederländska filosofen Eva Meijers Djurens språk (sv 1919). I ett avsnitt skriver hon om elefanters rika språkliga förmågor och beskriver där tämjda elefanter, sommarserie SvD förra året "Den uttråkade elefanten som lärde sig prata". Hennes infallsvinkel är etologisk och hon skriver mycket om vilken kommunikation mellan människa och djur som är möjlig. /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: , Om träning av djur ingick i filosofi, så skulle det kanske vara relevant, men då kanske någon som är intresserad vill inlemma filosofers synpunkter på sidan om filosofi? Artikeln har redan tillförts mängder av overifierade påståenden av djurrättskaraktär som inte en enda admin har raderat, trots att de inte stöttats med en enda länk eller verifierande källa, tvärtemot Wikipedias regler. men jag kan ha fel, och kanske har svenska Wikipedia blivit ett åsiktsforum där Arne och Greta kan klistra in diverse påståenden, utan att verifiera dem? Observera att jag inte har raderat detta, eftersom jag vet vad som händer då, och vems fel det blir, och vem som är syndare avgörs av en elitgrupp med expertis inom denna fråga. Jag tycker tom att det är bra att detta tydligt exponeras, så att tänkande människor inser och förstår vad det är som händer på svenska Wikipedian.

text: Artikeln om Batyr är en sensation, men jag finner inga vetenskapliga publikationer som vederlägger att det inte rör sig om en myt, så jag vet inte vad som är mest relevant för den intresserade av detta individuella fall, om det bör läggas in under myter eller filosofi? I det sammanhanget tror jag det skulle ha större biologiskt värde att berätta mer om hur tigrar i Indien imiterar sambarhjortar, för att locka dem närmare, tom genom att lokalt imitera sambarernas differentierade dialekter i olika indiska regioner. Dan Koehl (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :Tråkigt att du reagerar så arrogant, raljant och inskränkt på ett välvilligt förslag. Eva Meijer har ett strikt etologiskt perspektiv och har utifrån omfattande faktainsamling studerat djurs språkliga förmågor. Det är inte bara Batyr hon beskriver, utan även Koshik i Sydkorea. Tyngdpunkten i hennes parti om elefanter handlar dock om elefanternas kommunikation med varandra, väldigt fascinerande. Ditt korståg mot djurrättsperspektiv slår som jag tidigare påpekat mest tillbaka mot dig själv. Tråkigt för dig att du inte inser det. /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: ::( Jag utgår från att (sv 2019) skall vara (sv 2019).) Det verkar att vara en intressant bok, och jag skall försöka komma över den. Dock tycker jag inte att just exemplen Batyr och Koshik är det intressantaste. Jag har i och för sig inte någon större orsak att betvivla det som återges om dem - inklusive att det är mycket tveksamt att dessa individer "förstår" vad de säger. Det har funnits en del inspelningar med djur i fångenskap och långvarig isolering från artfränder, vilka härmar människotal i filmer på kunskapskanalen (exempelvis en stackars säl som hölls i något som inte var mycket mer än ett badkar, och som mumlade en hel del okvädingsord med tydligt amerikansk accent). Några kan ha varit falsarier; knappast alla. Dock fanns det endast i mycket begränsad omfattning någon som helst orsak att tro att något av dessa djur associerade någon mening till vad de sade, som liknar den mening vi skulle lägga i den. Det fanns en "papegoja" av något slag som kanske associerade "macaroni" till en macaronibit som människor pratade om sinsemellan, och som högst eventuellt kan ha associerat "green" med färgen grönt. Risken att det mer handlade om en självdressering av Kloke Hanstyp kändes dock påtaglig.

text: ::Skulle vi ta upp detta i den här artikeln så skulle det bara bli i form av ett par korta meningar, av typen "Det finns ett par exempel på att elefanter som levt huvuddelen av sina liv utan kontakt med andra elefanter lärt sig att härma några fraser av mänskligt tal, dock som det verkar utan att koppla ihop dem med någon mening. För att åstadkomma detta härmande har både de vanliga ljudorganen och snabeln fått användas." Vi skulle i så fall också behöva fler och litet seriösare referenser, för att styrka att det inte handlar om ankor (som Dan tycks misstänka).

text: ::Det vore i så fall betydligt intressantare om verkligen (fortfarande enligt Svenska dagbladets kortversion av Eva Meijers bok) en forskare vid namn  år 2013 tydligen ansett sig kunna identifiera (och maskinöversätta) ett "ord" för sargassotång i en delfingrupps "dialekt". Det har diskuterats huruvida vissa djurarter, som ger ifrån sig väldigt komplexa ljudsträngar av läten, faktiskt skulle kunna ha något slags kulturellt språk (till skillnad från de instinktivt avgivna och förstådda ljud som många djurarter använder sig av). Såvitt jag vet har man än så länge i väldigt liten utsträckning lyckats att vare sig bekräfta eller avfärda sådana teorier. Om seriös forskning (där man också lyckats undvika att önsketänkande påverkat rapporterna) faktiskt skulle lyckas verifiera detta för någon population av någon (ickemänsklig) djurart, och oberoende forskning kunde reproducera resultaten, så vore det naturligtvis ytterst intressant. (För ett fullgott avfärdande, som också vore mycket intressant, bör man helst också bekräfta alternativa förklaringar till ljudsträngarna. Den bästa alternativa förklaring jag känner till gäller just vissa delfiner, där åtminstone en stor del av ljuden visats vara "identifikatorer" som fungerar som individigenkänningshjälpmedel inom flocken.)

text: ::Tyvärr verkar dock det inte alls som om Herzing identifierat något "delfinspråksord", när man går till källor som denna, utan bara som om hon försöker använda ett "ord" hon hittat på bildat med delfinljud, som man hoppas "lära" delfinerna på samma sätt som forskare "lärde ut" ordet macaroni.

text: ::Även Dans exempel med tigrar som härmar sambarhjortar låter mycket intressant.  Kan du rekommendera någon god källa?

text: :: Svenskanartikeln nämner . När jag sökte på enwiki hittade jag avsnittet :en:Katy_Payne#The_Elephant_Listening_Project, vilket i och för sig verkar intressant, men utan någon antydan om att projektet skulle vara inriktat på eller hittat tecken på förekomsten av ett kulturellt ("inlärt") språk bland de undersökta elefanterna (återigen, till skillnad från instinktiva läten). Känner du närmre till detta ELP? Bedömer du det som seriöst; och vet du i så fall något om deras forskningsresultat? Jörgen B (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :::Tack för ett intressant inlägg! Jag håller med om att det intressantaste Meijer framför är iakttagelserna av elefanternas interna kommunikation, alltså inte just ämnet för denna artikel. Men just eftersom elefanters kommunikationsförmåga är så avancerad och de tydligen besitter stor intelligens och har ett utvecklat socialt liv, finns det skäl att vara nyfiken på elefanters kommunikation med människor, i den form denna nu tar sig. - Min näst senaste hund kunde svara på frågan om hon var en stor pudel, det innebar naturligtvis inte att hon förstod vad en stor pudel är, i hennes värld betydde det snarare att hon var en fin eller duktig hund, eller helt enkelt en speciell individ. Men barn blev imponerade, liksom när hon stolt tryckte på hissknappen. /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::PS. Det är känt att många hundar, och även hästar, njuter av positiv uppmärksamhet. Och hunden, till skillnad från tämjda vargar, vänder sig aktivt till människor för att lösa svårlösta problem. Detta är rön från senare årtiondens etologiska studier. En intressant fråga är - gäller detsamma för elefanter eller för andra icke domesticerade djur? För min del är det en avgörande fråga vad icke domesticerade djur får ut av att samagera med människor. Finns det en lust som hos hundar och hästar, eller sker det av tvång? /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 18.20 (CEST)
replies: text: ::::: För att undvika onödiga diskussioner: Jag utgår från att du med "domesticerat djur" inte syftar på huruvida individen är "tam" eller inte, utan på huruvida djurets förfäder levt tillsammans med människor så länge att det påvisbart ändrat djurets genom. Med andra ord gissar jag att du inte förnekar att exemplelvis enstaka vargar och (rätt många) elefanter tämjts (och i den meningen "domesticerats"), men noterar att sådana individers förfäder torde ha varit vilda för så få generationer sedan att man inte kan se effekter av "tämjningen" i deras arvsmassa på det sätt som man kan för exempelvis hundar. Det skulle vara trevligt att ha några mer neutrala termer till hands för att skilja på de här två företeelserna. Språkligt är väl "tämjd" och "domesticerad" egentligen kognater och med samma ursprungliga semantiska innebörd; men om vi är överens om att använda "tam" för individer och "domesticerad" för genetiskt igenkännbara populationer, så borde det inte vara några problem.

text: :::::Med den tolkningen av vad du menar blir det en mycket intressant fråga. Jag skulle emellertid nog också fråga mig huruvida det är någon skillnad mellan domesticerade djur primärt avsedda som slaktdjur och andra domesticerade djur (där jag räknar både hundar och hästar till de senare, oavsett att det funnits kulturer där de i hög grad hölls för köttets skull). Jörgen B (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: ::::::Vår artikel domesticering beskriver det ganska bra: "Genom mänsklig påverkan har ett antal djur- eller växtarter förändrats från vild form till av människan mer eller mindre beroende underarter." Man kan inte tala om att individuella djur blivit domesticerade, det handlar om arter eller underarter, där människan trätt in i evolutionens ställe. Vissa domesticerade djur har förmågan till komplex kommunikation med människor, dit hör hundar och hästar och mot alla odds grisar, hur det är med getter vet jag inte, men jag håller öppet för det. Däremot är kors, fårs, höns och kaniners kommunikationsförmåga med människor begränsad. Med tama djur avser jag domesticerade djur och med tämjda i grunden viltlevande djur, i vissa fall födda i fångenskap. Men tämjda djur är inte i grunden anpassade till människor, det är inlärt (eller påtvingat) med den ena eller andra metoden. /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, detta är en bra beskrivning av skillnaden mellan domesticerade och tämjda djur, domesticering och tamdjur är för "grupp", tämjd är för "individ". Nog används begreppen vardagligt kanske lite om varandra, men att sträva efter tydlighet i ett uppslagsverk behövs, för det är ju vad uppslagsverk är till för. Höstblomma (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :::::::: Då förstår jag din terminologi tydligare; tydligen använder du "tam" på ett annat sätt än jag. En orsak till att jag hellre skulle använda "tam" bara om individer med denna egenskap är att det ju finns förvildade individer (och ibland hela bestånd) av domesticerade djur, och att jag ogärna kallar sådana individer "tama".

text: ::::::::Tyvärr har Dan hunnit blockeras igen. Denna gång ansågs han tydligen ha gått till personangrepp genom att kalla en snabbt raderad artikel snabbraderad, trots att någon raderamall aldrig lades på. Jag finner den anledningen sökt; se Wikipediadiskussion:Snabbraderingar#Bör_en_"radering_direkt_på_eget_initiativ"_uppfattas_som_en_snabbradering?.

text: ::::::::Att han blockerats fick jag veta genom ett wikimail av följande lydelse. Jag lägger upp det i sin helhet, därför att jag anser det vara relevant för den här diskussionssidan och utan samband med skälen till att han igen blockerats, och därför inte ser det som något blockadbrott. Jag kan inte heller se att någon del av brevet kan tolkas som ett angrepp på någon. (Visserligen skriver han "Tyvärr...eftersom jag återigen är blockerad", men jag kan inte med den värsta vilja i världen få detta till ett personangrepp.) Han skrev:
replies: text: ::::::::::Hej Jörgen, tyvärr kan jag inte svara på dina intressanta frågor på plats, eftersom jag återigen är blockerad. men om du vill får du gärna citera mitt svar på diskussionssidan, eftersom Ascilto tycks vara intresserad: : angående att tigrar imiterar Sambarhjortar vid jakt, så så beskrivs detta om jag minns rätt av Billy Arjan Singh i hans bok : Tiger Haven. Macmillan, London 1973; Oxford University Press, Oxford 1999. den svenska utgåvan, som jag köpte på Bokrean 74 eller 75 hette något liknande på svenska, jag sitter nu i Phnom Penh utan mina böcker, och detta är 45 år sedan... skall försöka hitta svenska titeln, boken handlade om när han hade en tam tiger som han gjorde promenader med i jungeln. och inledde grundandet av det som sedan blev Dudhwa national park.
replies: text: ::::::::::han berättade i boken hur tigarna lyckades locka ut sambarhjortar till öppen terräng, genom att härma dem. Enligt Singh, så hade sambarerna olika dialekter i olika regioner, och därför härmade tigrarna även "dialektala skillnader".

text: ::::::::::

text: ::::::::::

text: ::::::::::Min listning av Sings elefant

text: ::::::::::

text: ::::::::::och andra i Duddhwa: (elephant base camp)

text: ::::::::::[https://www.elephant.se/location2.php?location_id=984

text: ::::::::(Att Dan skulle komma att blockeras igen tog jag för givet; även om det som denna gång explicit angavs som skäl var ovanligt ad hoc. Jag hoppades bara att han skulle hinna göra de två svwikiartiklar han utlovat först. Jaja.) Jörgen B (diskussion) 15 augusti 2020 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :::::::::Förvildade tamdjur är domesticerade djur som förvildats. Dit hör mustangen och dingon som lever i flockar, samt även katter och kaniner. Kaniner antar efter några generationer viltfärg, men evolutionärt är de fortfarande domesticerade djur. Mustangen har inte återbildats till tarpan eller dingon till varg. Dingon är en schenzihund, dvs en primitivt domesticerad hund som förmodligen har sin grund i förvildade pariahundar. /Ascilto (diskussion) 16 augusti 2020 kl. 13.12 (CEST)
thread_title:  Om träning av elefanter 

message: Frågan är vilken inriktning vi ska ha på den här artikeln. Jag tyckte "Elefanten och människan" var en trevlig ingång, även om den saknade iw-länkar och den huvudsakliga bidragsgivaren tydligen ville köra sitt eget race. Sedan flyttade han själv artikeln till Tama elefanter, vilket är huvudämnet för artikeln, så det kan vara okej. Däremot har inget gjorts med artikelinledningen. DK har därefter fortsatt att köra sitt egna race, med konfrontativ diskussionstaktik och en ny blockering. Jag hoppas att det finns fler som vill ta sig an ämnet och utvidga det så att bl.a. sånt här kan infogas. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 16 augusti 2020 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: Det verkar som flertalet är lite obekväma med nuvarande namn. Jag föreslår Elefanter i människans tjänst, lite mer avgränsat än elefanter och människan och att inledningen görs om för att passa.Yger (diskussion) 16 augusti 2020 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: :Jag har nu skrivit om ingressen, så att den funkar bättre med nuvarande, lite snävare inriktning. Jag tror dock fortfarande (som jag skrev ovan) att Elefanter och människan kan funka som en bättre "passepartout", med lämpliga underavsnitt i enlighet med inledningen. Vissa underartiklar finns redan, inklusive stridselefant.--Paracel63 (diskussion) 16 augusti 2020 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: ::Jag uppfattade uppslaget elefanter och människan som en kompromiss efter diskussionen på Diskussion:Elefanter. De två förslag som ursprungligen fanns på portal djurs önskelist var "elefanter i fångenskap" och "tama elefanter". Jag förslog då "elefanter i fångenskap", som jag ansåg var mindre luddigt och omfattade det som skulle flyttas till fördjupningsartikeln och även motsvarade enwp:s captive elephants väl. Det blev dock tvärt nej från DK. Motiveringen till hans "nej" håller jag inte med om, men kan respektera att det är ett nej. Sedan flyttade DK utan diskussion till tama elefanter, fast han visste att alla inte höll med om att elefanter är tamdjur. Jag menar att elefanter och människan var det uppslag vi var närmast konsensus om. Höstblomma (diskussion) 16 augusti 2020 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :::Jag är helt emot "Tama elfanter" eftersom elefanter enligt DK själv inte är domesticerade, även om allt fler föds i fångenskap, men många djurparksdjur föds i fångenskap. Jag är mest för "Elefanter och människan", men även "Elefanter i fångenskap" tycker jag skulle funka. /Ascilto (diskussion) 16 augusti 2020 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::::jag föreslår då vi flyttar den åter till "Elefanter och människan".Yger (diskussion) 16 augusti 2020 kl. 21.17 (CEST)
thread_title:  Artikelnamn, inriktning