Diskussion:Kloster-Lasse

message: Noterade att Användare:FBQ flyttade artikeln om prästen Lars Nilsson till "Kloster-Lasse". POMMFF är rimlig princip, men äger den störst tyngdvikt i det här fallet? Är benämningen - även i den mån den sedan återanvänts i rubriksättning av texter och liknande - att anse som tillräckligt värdeneutral och brett förankrad ur globalt perspektiv för att motiveras som encyklopediskt artikelnamn på en avliden person? Och är artikelnamnet verkligen att bedöma som POMMF? Mvh, Triboci (diskussion) 1 augusti 2014 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: Som Janders. Att det är POMMFF är tveklöst. Globalt perspektiv är i sammanhanget ointressant - vi skriver på svenskspråkiga wikipedia och POMMFF är det namn det vanliga namnet på svenskspråkigt område. Vad personen kallade sig själv är givetvis intressant (ursprungliga namnet fanns inte i artikeln så jag lade till det nu), möjligen kan man ju också ange vad han kallas på andra språk men det är av mindre betydelse. "Värdeneutralt" ser jag som en något tveksam princip - vad är värdeneutralt? Bör man flytta på personer som inte uppskattade öknamn de fick av samtiden och som de blivit kända under? Eller gäller det öknamn som någon annan idag kan ta anstöt av? Vilka har rätt att bestämma om det inte är värdeneutralt? Jag kan som sagt tycka att det finns en poäng att i första hand lägga personerna under deras verkliga namn, men det bör då gälla även Nacka Skoglund eller Lill-Babs med flera som inte heller finns under de uppslagsorden i NE och WP:personnamn skrivas om.--FBQ (diskussion) 1 augusti 2014 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: : Hur reformationstidens antikatoliker för några hundra år sedan benämnde personen borde rimligen inte utgöra skäl för POMMFF. Mvh, Triboci (diskussion) 24 november 2014 kl. 14.18 (CET)
Om artikeln ska heta "Kloster-Lasse" blir det väl lite konstigt att i kategorierna sortera den på N. 'Lars Nilsson (Kloster-Lasse)' eller 'Lars "Kloster-Lasse" Nilsson' vore tydligare... men det sistnämnda känns som en namngivning för sportidoler från 1950-talet. Föreslår Lars Nilsson (Kloster-Lasse). --90.236.31.76 24 november 2014 kl. 14.47 (CET)

text: NE har sin artikel under Laurentius Nicolai. Laurids Nilsen och Klosterlasse är där hänvisningar, alltså motsvarigheten till omdirigeringar. --90.236.31.76 24 november 2014 kl. 15.04 (CET)
Ugglan  säger Laurentius Norgevus, med Laurentius Nicolai, Laurits Nielssen och Klosterlasse som alternativversioner - "vanligen kallad Kloster-Lasse", Ugglan ansåg alltså inte att Kloster-Lasse var tillräckligt formellt eller korrekt att placera artikeln under. Jag tycker nog det finns goda argument mot Kloster-Lasse iom att inget annat uppslagsverk har det som titel. Problemet är då vad artikeln ska heta istället. "Lars Nilsson" verkar efter denna efterforskning som en tveksam grundform av namnet, så jag ångrar mig nog. Laurentius Nicolai kunde vara rimligt. I och med att vi inte har artiklar om flera Laurentius Nicolai försvinner behovet av särskiljningsled. --90.236.31.76 24 november 2014 kl. 15.13 (CET)

text: ... eller Laurentius Nicolai Norvegus. Artikeln går ju ändå att hitta under Kloster-Lasse, både via wikilänkar och Google. --90.236.31.76 24 november 2014 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::::: Jag ändrade efter en diskussion på wp:artikelnamn där principen om minsta möjliga förvåning ansågs alltid gälla i förstahand för artikelnamn oavsett vad personen egentligen hetat. I övrigt stämmer ju att N som sortering inte är lämplig - den bör ju rimligen vara L som Lars eller Laurentius. Men det visar sig väl vad diskussionen på bubrunnen just nu utmynnar i.FBQ (diskussion) 24 november 2014 kl. 15.38 (CET)
replies: text: :::::::  Lars Nilsson är inte direkt någon rikskändis i dag i Sverige. Benämningen kan självklart kvarstå som "även", men jag har svårt att se att man kan hänvisa till WP:POMMF i fråga om hans samtida smädesnamn som uppslagsord. Mvh, Triboci (diskussion) 21 december 2014 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :::::::: Jag ser honom som en tämligen välkänd historisk person. Men det känns fånigt att bråka, så länge det finns en omdirigering går det ju alla fall att hitta rätt och lämpligen bör det väl Kloster-Lasse finnas med i inledningen så att det enkelt går att se att man kommit rätt. Gör som du vill.FBQ (diskussion) 21 december 2014 kl. 18.54 (CET)
replies: text: ::::::::: OK. Jag har redan insisterat på att byta honom så kan inte göra den handlingen igen. Det måste i så fall du göra som vad jag minns återställde ändringen av uppslagsordet. Mvh, Triboci (diskussion) 21 december 2014 kl. 20.03 (CET)
Så här står det i artikeltexten: "När det protestantiska svenska prästerskapet fått reda på att en katolsk präst och jesuit verkade i Sverige inleddes en kampanj mot 'papisten Laurentius i klostret', även kallad 'Kloster-Lasse'." Gott så, men varför ska denna gamla källas benämning av personen vara vägledande för artikelnamnet år 2015? Chicbyaccident (diskussion) 20 juni 2015 kl. 21.53 (CEST)

text: Vi följer POMMF. Att källan innehåller 1800-talsvärderingar är ett annat problem. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: :  Flera källor redogör för personen egennamn utan andra benämningar - Lars Nilsson, eller latiniserat i olika former. Vad lyder argumentet för att utgå från benämningar källor med nedsättande benämning för ett artikelnamn på en avliden person? Hur många känner ens till denna person - kan man därför tillämpa POMMF; särskilt när det gäller tveksamhet inför nedsättande benämning? Chicbyaccident (diskussion) 20 juni 2015 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: :: Jag hyser i grunden samma tveksamhet. Jag är dock inte lika säker på att benämningen från början var polemisk. Han kallades så därför att han bedrev sin verksamhet i klostret. Det ligger inget nedsättande i det, utan det var så människor omtalades på 1500-talet. Fortfarande benämns människor på landet ofta enligt motsvarande princip. Man omtalas med förnamn och gårdsnamn istället för med för- och efternamn. På 1500-talet var Nilsson som bekant ännu ett renodlat patronymikon. Det var egentligen inte en del av namnet utan ett annat sätt att identifiera en person. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::: Visst kan man spekulera om benämningens udd i dag. Alldeles oavsett borde det vara uppenbart att artikelnamnet till en artikel om en avliden person inte ska låta det egna egennamnet ge företräde åt utomståendes benämningar i polemiska källor? Chicbyaccident (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: ::::Nej, inte om epitetet är POMMF. Som Lasse-Maja och Bildsköne Bengtsson till exempel.--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: ::::: Nu tillhör jag den sidan som helst skulle se undvikande av den typen av artikelnamn också, men det är en annan diskussion. I just i det här fallet borde den polemiska naturen benämningens källor uppenbart göra det uppenbart mer svårmotiverat än ovanstående, mer värderingsneutrala benämningar? Chicbyaccident (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::::::Inte om epitetet är POMMF. Hade han haft någon artikel om han inte blivit känd som "Kloster-Lasse"?--LittleGun (diskussion) 21 juni 2015 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::::: Ja, det är inte benämningen i sig som gjort artikeln encyklopediskt relevant, utan det källbelagda biografiska materialet. Benämningen är visserligen encyklopediskt relevant i kritikavsnittet, men bör denna verkligen åsidosätta egennamnet för den sakens skull? Var ska man i så fall dra gränsen när artikelnamn väljs utifrån utomstående, mer eller mindre polemiska epitet? Chicbyaccident (diskussion) 21 juni 2015 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :::::::: Vi följer POMMF. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ja, men vi följer även WP:Neutralitet. Vad som borde vara övervägande hänsyn torde vara uppenbart? Chicbyaccident (diskussion) 21 juni 2015 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: :::::::::: Eftersom namnet i grunden är neutralt behöver vi inte ta ställning i detta konkreta fall. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2015 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Epitet som "papist" och liknande kan visserligen tolkas som neutrala. Givet sammanhang borde det dock stå klart att källorna är av polemisk natur, vilket inte harmoniserar med WP:Neutralitet. Chicbyaccident (diskussion) 22 juni 2015 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Att de stridande partierna använde illasinnade benämningar på varandra, som "papister" och "lutheraner", gör inte källorna omöjliga att använda. Det finns inga neutrala. Vi måste beakta deras tendens och hantera dem därefter. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2015 kl. 07.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Man kan troligen inte använda källor med språkbruk som "papister" som neutrala översikter (såvida de inte likt denna artikel använder det inom citat), men som exempel på reaktioner är de helt acceptabla.

text: :::::::::::::andejons (diskussion) 22 juni 2015 kl. 10.19 (CEST)
thread_title: Artikelnamn 

message: Det är artikelnamnen som sorteras, inte vad personerna egentligen heter. Det blir helt fel om man sorterar artikelnamn efter ord som inte ingår i dem. Detta är förklarat i Wikipedia:Sortering. Jag har rättat detta. 
Skulle artikelnamnet i stället vara till exempel Laurentius Nicolai Norvegus, vilket det nu inte är, bör han sorteras på Laurentius, eftersom inget av de andra namnen är ett egentligt efternamn. Om man vill förtydliga, kan man sätta på kategorier på omdirigeringssidorna från en eller flera av de alternativa namnformerna. Gör man detta riktigt, spelar det liten roll vilket artikelnamn man kommer ned på. Roufu (diskussion) 21 juni 2015 kl. 01.35 (CEST)
replies: text: Omdirigeringar kan också sorteras (och kategoriseras) och det är nog det man vill göra i detta fall. /ℇsquilo 21 juni 2015 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :Ja det är det jag menar. Man ser omdirigeringarna i kategorilist"orna genom att artikelnamnen står i kursiv. Ett exempel är Theodor Larsson i "Kategori:Män" - en annan Lasse än den vi diskuterar här. Roufu (diskussion) 21 juni 2015 kl. 21.56 (CEST)
thread_title:  Standardsortering