Diskussion:Skäktning (slaktmetod)/Arkiv 2008

message: Slakten utförs av en speciellt utbildad slaktare som använder en stor och ytterst vass kniv.
Detta är sant för judisk slakt: shehittah. Endast en specialutbildad slaktare som har blivit utexaminerad som shohett får slakta. 
Pga att man använt en gammal källa, skäktning i 1930-talets Sverige betydde bara judisk slakt.
Muslimer har inte någon liknande krav på utbildning eller certifiering.
Enligt Temple Grandin (se hennes website) vissa muslimer använder en böjd kniv som inte är rak.
Lösningen är att beskriva judisk slakt och muslimsk slakt separat. De är lika i många avseende, men det finns också skillnader som i t ex språk mellan italienska och franska eller mellan danska och norska.  RPSM 3 januari 2008 kl. 01.50 (CET)
Slakten utförs i judendomen av en speciellt utbildad slaktare men av muslimer av en vanlig muslim som använder en stor och ytterst vass kniv. Snittet läggs så djupt att djuret (gett, får eller fågel) på grund av blodtrycksfallet så gott som omedelbart förlorar medvetandet. Vid slakt av nötkreatur är detta emellertid inte fallet."
Jag har ändrat texten så att den är korrekt (det fanns många osanningar i texten innan) men texten har blivit stilistiskt sämre. Omskrivning behövs.  RPSM 8 januari 2008 kl. 07.00 (CET)
thread_title:  Faktafel 

message: Skäktning är en religiös slaktmetod som innebär att djuret avlivas genom att halspulsådern skärs av med kniv.
Detta är inte den judiska definition av shehitah, och det spelar ingen roll om halspulsådern skärs av eller inte, säger en judisk slaktare på diskussionssida i den engelska wikipedia - men de flesta artiklar om judendomen är felaktiga, säger han.
Jag kan hämta en definition från en judisk källa.  RPSM 17 januari 2008 kl. 18.26 (CET)
thread_title:  Fel i artikel 

message: Handlar mest om hur slakt gick till och antisemitism. Ingenting angående djurskyddsvännernas kamp för att få till bättre förhållanden för husdjuren. Därför är av snittet icke neutralt behandlat, dessutom ostrukturerat /
Wvs 14 februari 2008 kl. 20.16 (CET)
Jag håller på att redigera. Låt bli! Du kan komma med synpunkterna när jag är färdig RPSM 14 februari 2008 kl. 20.36 (CET)
Referenser är Robin Judd, Beef and Politics, Pia Karlsson et al, Religiös slakt mm RPSM 14 februari 2008 kl. 20.42 (CET)
Jag erkänner ostrukurerat skick. Skriv du någon om djurskyddsvännernas kamp om du vill. Jag håller mig till mina källor.
Jag trivs inte med förutsättningen att för att beskriva shehitah, måste manjämt talar om avsaknaden av bedövning. Bedövning är något specifikt europeiskt som skedde med slakthammare och slaktyxa. Kanske borde man skriva en artikel med rubrik Shehitah, och en annan Debiyah för att täcka muslimsk slakt. Skäktning är ett svenskt ord som har endast funnits sedan ca 1890, och ordet kopplas till debatter som började 1850 och pågår än idag. Debatterna har förändrats, och etnologer och historiker börjar kartlägga sociologiska och etniska perspektiv på det hela RPSM 15 februari 2008 kl. 00.54 (CET)
thread_title: Skäktningsdebatterna

message: Eftersom vertebralartärerna ej skärs av vid snittning därför att de löper inne i kotkanalen, tillförs hjärnan syrerikt blod tills avblodningen sänkt blodtrycket tillräckligt för att tillförsen ej längre skall fungera. Under en stor del av avblodningen är djuret således vid medvetande, omkring en halv till en minut.
Följande statisktik visar att kortaste tid är 8 sekunder - genomsnitt ca 20 sekunder och längsta tid 2 minuter. En större variation än som anges i artikeln.  Bara som information.  RPSM 15 februari 2008 kl. 02.53 (CET)
thread_title:  Temple Grandins iakttagelser angående tid för djur vid judisk slakt att förlora medvetandet 

message: Restraint devices are used for holding animals both for ritual slaughter and for conventional slaughter where animals are stunned. The use of a head restraint will improve the accuracy of captive bolt stunning. In large beef slaughter plants without head restraint captive bolt stunning has a failure rate of 3 to 5, i.e., a second shot is required. 
Captive bolt and electric stunning will induce instantaneous insensibility when they are properly applied. However, improper application can result in significant stress. All stunning methods trigger a massive secretion of epinephrine (Van der Wal 1978; Warrington 1974). This outpouring of epinephrine is greater than the secretion which would be triggered by an environmental stressor or a restraint method. Since the animal is expected to be unconscious, it does not feel the stress. One can definitely conclude that improperly applied stunning methods would be much more stressful than kosher slaughter with the long straight razor sharp knife. Kilgour (1978), one of the pioneers in animal welfare research, came to a similar conclusion on stunning and slaughter . 
Halal (Muslim) slaughter performed with a knife that is too short causes definite distress and struggling in cattle. We recommend to those Muslim religious authorities who require slaughter without stunning that they require that the knife must be razor sharp with a straight blade that is at least twice the width of the neck. Unless the animals are stunned, the use of curved skinning knives is not acceptable. Due to the fact that Muslim slaughtermen do not usually receive as extensive special training in slaughter techniques as Jewish Shochtim, preslaughter stunning is strongly recommended. As stated earlier, reversible head-only electrical stunning is accepted by most Muslim religious authorities. Preslaughter stunning allows plants to run at higher line speeds and maintain high standards of animal welfare.
----
"Både för skäktning och för vanligt slakt används huvudstabiliseringsanordningar. Tillämpning av dessa förbättrar precisionen när bultpistolen används. I stora nötkreatursslakthus som saknar huvudstabiliseringsanordningar har bedövning med bultpistol ett misslyckandefrekvens på 3:5 dvs då ytterligare ett skott behövs.
Både bultpistols- och elektriskbedövning framkallar omedelbar medvetslöshet när genomförandet är korrekt. Men, ett inkorrekt genomförande kan resultera i betydande stressnivåer. Alla bedövningsmetoder utlöser en massiv utsöndring av epinefrin. (Van der Wal 1978; Warrington 1974). Detta utflöde av epinefrin är större än utsöndringen som skulle orsakas av en stressfaktor i omgivningen eller av en tyglandemetod. Eftersom djuret väntas bli i ett omedvetande tillstånd, känner inte djuret stressen. En definitiv slutsats är att bedövningsmetoder som appliceras på ett felaktigt sätt skulle orsaka väldigt mer stress än shehitah med den långa, raka, rakbladsvassa kniv. Kilgour (1978), en av piojonärerna inom djurskyddsforskning, kom till ett likadant slutsats angående bedövning och slakt.
En iakttagelse som Grandin gör i sista stycket är att då muslimsk slaktare inte får en lika djupgående utbildning i slakttekniker som judiska shohtim, rekommenderas starkt att bedövning sätts in innan snittet påbörjas. Och som tidigare nämnts, de flesta muslimska myndigheter accepterar reversibel bedövning till enbart huvudet. Bedövning innan skäktning tillåter bandet att uppnå högre hastigheter och att tillämpar högre djurskyddsnormer."
Alltså: I stora slakthus utan huvudstabiliseringsmaskineriet får mer än 50% av djuren dubbelskott med bultpistolen. Och, i så fall, är shehitah, skäktning att föredra.
----
Min egen kommentar är att hela proceduren är inte så enkelt och man kan inte tillämpa förenklade argument som baseras på påståenden från t ex svenska veterinärer som aldrig har kommit i kontakt med skäktning, shehitah daligdags då förbudet i Sverige började tillämpas 1937. De måste åka på studiebesök till USA då de har inte möjlighet att iaktta i närheten de 3000 slakttillfällen som t ex Temple Granding har baserat sin forskning på. Ändå drivs det kampanjer som baseras på annat än opartiska vetenskapliga iakttagelser.
Temple Grandin kommenterar den svenska rapport hon citerar med att den enda negativ kommentar som fälldes från svenska veterinärer som kom till USA för att studera shehitah, skäktning gällde smärta som tillfördes ett djur från hanteringsmaskineriet. Det som Temple Grandin inte säger är att detta är ännu en undersökning då veterinärer som är övertygade att skäktning, shehitah borde förbjudas och har kommit för att hitta strukturella fel i proceduren, men har inte lyckats.
Ca 30 stycken vetenskapliga prov har genomförts för att bevisa hurudant det ligger till med skäktning och djurskydd. Inte en enda av dessa har kommit till slutsatsen att shehitha, skäktning tillför mer onödig lidelse till djuren än någon annan metod.
Temple Grandins arbete samt det som Kilgour gjort kommer till slutsatsen att när huvudstabilisering saknas, är shehitah överlägsen för att de flesta djuren i så fall får mer en ett skott från bultpistolen. Det första skottet har djuren fått när de var inte bedövade och inte medveetslösa.
Att i rapporten det nämns att en svensk veterinär vände sig till veterinären som tjänstgjorde i slakthuset och frågade: "Vore det inte bättre med bedövning innan man lägger snittet?" och fick svaret "Javisst." är inte speciellt vetenskapligt. RPSM 15 februari 2008 kl. 04.05 (CET)
Pia Karlsson (etnologen som skrev Religiös slakt) påpekar att det finns två lag inom svenska veterinärer: den ena som är för, och den andra emot shehitah och de aldrig byter sida. 
Grandin påpekar att området är genomsyrat av politik. Pia Karlssons analys av argumetationer  och resonemang som använts i svenska riksdagen i 1930-talet och även idag i tidnigsinsändare när skäktningsfrågan med regelbunda intervaller kommer på tal är att de allt annat än logiska eller vetenskapliga. Huvudargumentet är: "Jag är västerlänning och därför är våra slakttraditioner bättre pga att jag inte är jude eller muslim." Detta rimmar illa med dagens ideal om mångfald eller att logik och vetenskap borde vara grund för lagstiftning. Jag bara säger detta för de som inte än har läst artikeln Religiös slakt för att förmedla innehållet.
thread_title:  Temple Grandins vetenskapliga slutsatser angående bedövning mm. 

message: Det som jag nu tillagt nu under Juridisk status är hämtad från Robin Judd. Beef and Politics. Pia Karlsson et al Religiös slakt och från regeringsutskottet 1936. RPSM 15 februari 2008 kl. 06.00 (CET)
thread_title:  Referenser kommer 

message: Snittet läggs så djupt att djuret (get, får eller fågel) på grund av blodtrycksfallet så gott som omedelbart förlorar medvetandet. Vid slakt av nötkreatur är detta emellertid inte fallet. Hos nötkreatur tillförs alla delarna av hjärnan syrerikt blod både från karotiderna och vertebralartärerna. Eftersom vertebralartärerna ej skärs av vid snittning därför att de löper inne i kotkanalen, tillförs hjärnan syrerikt blod tills avblodningen sänkt blodtrycket tillräckligt för att tillförseln ej längre skall fungera. Under en stor del av avblodningen är djuret således vid medvetande; enligt Grandin är variationen i den tid det tar att förlora medvetande större med nötkreatur: från åtta sekunder upp till två minuter, men i en studie ca 95% av djuren förlorade medvetande inom 30 sekunder.
NB Snittet läggs så djupt ... gäller detta båda kycklingar och nötkreatur? Visst ja. Dumt att sätta judar, muslimer kycklingar och nötkreatur i samma meningen. Det blir stilistiskt omöjligt. Lösningen är att ger en korrekt, sann, kort generell definition och sedan utöka för separata kategorier i flera avsnitt eller artiklar.  RPSM 17 februari 2008 kl. 05.15 (CET)
Eftersom vertebralartärerna ej skärs av vid snittning därför att de löper inne i kotkanalen, tillförs hjärnan syrerikt blod tills avblodningen sänkt blodtrycket tillräckligt för att tillförseln ej längre skall fungera.
Svar (på engelska)
Note.—The contention has been raised that although the carotids are severed, a complete cerebral anmaeia will not follow because the vertebral arteries which supply the blood to the brain are not severed,while some point to persistence of corneal reflexes after Shehitah,as showing continued consciousness. In reply to these objections, my esteemed friend, Dr. Samuel Friedman,- has furnished me with the following statement:"The vertebral arteries running through the bony structure of the spine, are, of course, not severed by Shehitah. But these vertebral arteries are, as compared with the carotids, so small as to be entirely inadequate to maintain consciousness in the brain. Secondly, as they communicate freely with the carotid by means of anastomosing
--------------------------------------------------------------------------------
Page 37 
178AMERICAN JEWISH YEAR BOOK branches from both those vessels — which branches form part of the circle of Willis at the base of the brain — the severance of the carotids causes a great deal of the blood of the vertebral arteries to pour out through the severed ends of the carotids before it has had a chance to supply the brain, and the rest of the blood that does enter thebrain flows out very rapidly, practically simultaneously with the incision, through the severed ends of the jugulars. Hence, at no time after the severance of the great vessels of the neck, is there sufficient blood in the brain or enough pressure in the cerebral vessels to maintain consciousness in the slightest degree. Furthermore, by the severance of the pneumo-gastric and sympathetic nerves, the cardiac energy and regularity are at once lost. The weak cardiac action resulting from this loss of nerve supply, plus the sudden loss of an enormous amount of blood, makes the action of the heart too feeble to send sufficient blood through the vertebral arteries to maintain consciousness in the slightest degree. Whatever beats continue after the severance of the pneumo-gastrics and sympathetics are very weak, being simply the result of the cardiac ganglia located in the substance of the heart and of some impulse from the lowest cardiac branch of the sympathetic nerves.The contention that corneal reflexes, which have been known to remain intact for a few moments after Shehita, are ample evidence of a still conscious state and, therefore, of a sense of pain, is a wrong conclusion. Corneal, like other reflexes, remain intact long after consciousness and sensibility to pain have gone. The reason why a surgeon will not operate on his patient as long as corneal reflexesare intact is not because this is evidence of consciousness or sensibility to pain, but because it is evidence that the reflexes in general have not been abolisheed and would interfere with the operation. As a matter of fact, all the functions of the higher centres of the brain are abolished some time before the lower or reflex centres. Horses killed
by shooting in the brain show corneal reflexes for a few minutes after death, and nitric acid applied to the spine after such shooting will cause violent muscular movement of the extremities half an hour after the animal's death."
THE JEWISH METHOD OF SLAYING ANIMALS From the Point of View of Humanity By REV. DR. MOSES HYAMSON
(pdf)
(html)
RPSM 17 februari 2008 kl. 08.10 (CET)
----
Vad vi hade från början som artikel var en del av schächtendebatterna när de var på sin höjd i 1920-talet. Här är ett svar och debatten ligger på en nivå som man måste vara en läkare eller veterinär för att förstå och följa ordentilgt. Man kunde låta det som är i artikeln bestå, om man fick en källa för det, och trycka svaret och markera att detta är en del av debatten. 
Idag fortsätter experiment och förslag för sådana för att bevisa t ex att hjärtet fortsätta att slå ordentligt fast man har skutit en bult i hjärnan, och således är påståendet att shehitah orsakar bättre avblödning inte sant mm mm. 
----
Eftersom vertebralartärerna ej skärs av vid snittning därför att de löper inne i kotkanalen, tillförs hjärnan syrerikt blod tills avblodningen sänkt blodtrycket tillräckligt för att tillförseln ej längre skall fungera.
Jag anser att argumentet om vetebrala artärer är intressant, men vi har ingen källa. Svaret är intressant också. Men detta ligger på den perifära delen av debatten. Att djuren behöver upp till sex skott med bultpistol pekar på att shehitah är överlägsen som unversal metod då vissa nötkreaturras med tjock pannben behöver normalt sex skott med bultpistol och mer än 50% av alla djur som slaktas mer än ett skott.
Det finns inte någon vetenskaplig studie som visar att shehitah är en sämre metod än någon annan, och flera studier som visar att det är överlägsen. Vidare tycker veterinärer olika. I USA finns inte veterinärer som idag har någon kampanj mot shehitah utan det håller sig mest till samma geografiska området - och till samma politiska grupperingar som det har varit från början dvs hårt opposition i Sverige, Sachsen och Schweitz bland djurskyddsvänner, vissa veterinärer och den ultra högern: Ny Demokrati, Sverige Demokraterna och BNP The British National Party i Storbrittanien.
I muslimska länder finns det inte någon schächtendebatt: inte i Kina eller Indien. I det gamla Sovietunionen var skäktning förbjudet pga att alla religiösa yttringar förbjöds. I Sverige har man inte kunnat få fram några som helst vetenskapliga argument för att stödja skäktningsförbudet i Sverige varken i riksdagskammrarna i debatterna sedan 1895 och de som hölls sedan dess eller i tidningarnas insändarspalterna fram till 1990-talet. Idag blåses liv i debatterna endast i ultrahögerns webbtidningar. De argument som fördes var och är att som västerlänningar blir man äcklad av en annan kultur som är annorlunda, och att den vita, kristna, västerländsk kultur är överlägsen andra kulturer pga att den är västerländsk. (Pia Karlsson et al Relgiös slakt)
Pga exakt samma skäl förbjöd Hitler shehitah i Tyskland i samband med att beröva judar deras tysk medborgarskap 1933. 
Robin Judd har skrivit en ny bok som jag inte läst än om hur både schächtenfrågan och debatten om omskärelse av pojkar är speglingar av kulturella mönster. RPSM 17 februari 2008 kl. 03.56 (CET)
Skäktning är en religiös slaktmetod som innebär att djuret avlivas genom att halspulsådern skärs av med kniv. Djuret dör av förblödning. Djuren måste enligt religionen avlivas i medvetet tillstånd eftersom ett bedövat djur inte betraktas som levande. Elektrisk bedövning, som innebär att djuren endast tillfälligt förlorar medvetandet, accepteras dock av många muslimer. I samband med slakten utförs religiösa ceremonier enligt muslimsk (halal) respektive judisk (kosher) sed genom att Allah åkallas respektive en välsignelse uttalas. 
I judiska lagtexter defineras shehitah med att matstrupen och luftstrupen skärs av. Punkt. Att karotid artärerna igenomskärs är en bisak.
Detta har en shohet som kan texterna förklarat på talk page till artikeln shehita i engelska wikipedia.
Också på OAs sida en kashruth myndighet finns en artikel där shehitah defineras:
Kosher slaughter, shechita, involves cutting the trachea and esophagus with a sharp, flawless knife. At the same time, the carotid arteries, which are the primary supplier of blood to the brain, are severed. The profound loss of blood and the massive drop in blood pressure render the animal insensate almost immediately. Studies done by Dr. H. H. Dukes at the Cornell University School of Veterinary Medicine indicate that the animal is unconscious within seconds of the incision.
Kosher slakt, shehitah, innebär att luftstrupen och matstrupen skärs igenom med en vass, felfri kniv. Samtidigt, karotidarätären, som är förser hjärnan med syrerikt blod skärs av. Den massiva blodförlusten och stor blodtrcksfallet gör att djuret blir sanslös nästan omedelbart.
Det är väldigt viktigt att man inte går emot den juridiska texter som definierar shehitah inom judisk lag. Man kan inte fritt omdefinera shehitah enbart pga att man hört något eller läst något från en icke-judisk källa.
Att sticka ett djur innebär att karotidartärerna skärs av separat med en spetsig kniv. Det är inte shehita. Har luftstrupen och matstrupen inte skärs igenom har inte shehitah gjorts.
En annan sak är att man kan inte definera shehitah med att tala om bedövning. Bedövning har varit att slå djuret med en stor sten, en slägghammare, en slaktyxa eller att skuta djuret i huvudet med en bult vanligtvis upp till sex gånger. Eller att slå en kyckling i huvudet med en hammare som det står i en nyutgiven svensk bok om att föda upp kycklingar. 
Eller att sticka en pinne in i djurets hjärna och vispa runt med det. Ordet bedövning eller "utan bedövning" borde inte finnas med i definitionen. Det finns där för att ge en POV för anti-shehita kampanjer och, som sagt, kan betyda vad som helst.
På engelska finns ett ord stunning som används i detta sammanhang och som betyder trubbig våld mot huvudet. Bedövning är en term som innefattar tandläkarteknik och för någon som inte känner till den aktuella debatten är ordet bedövning odefinerad och ger upphov till förvirring.
Politiska terminologi såsom kontrarevolutionär, revisionist eller nyliberal eller här: bedövning är färgade, laddade ord. En riktig definition måste ger klarhet i sakfrågan omedelbart: inte skapa förvirring. Man hittar inte betydelsen av ordet bedövning i någon ordbok eler ens här på wikipedia, och därför borde sådana definitioner undvikas. 
Det ligger också i tradtionen för kristna att definera begrepp inom judendomen som judar inte känna igen. Dvs att den styrande kultur definerar på ett peverst sätt, vad minoriteter tro och vad de gör  RPSM 17 februari 2008 kl. 05.25 (CET)
Definitioner inom judendomen är vetenskapliga och inom shehitah är anatomiska korrekta och exakta och borde inte omskrivas pga politiska anti-judiska synpunkter utan vara trogna till judiska källor. Likadant för muslimska källor mm. 
Begreppet bedövning är vag och förvirrande. Shehitah defineras inom flera olika judiska källor och svenska ordboksdefinitioner från 1920-talet är fel pga att man inte hade lärda judar som samarbetade.  RPSM 17 februari 2008 kl. 05.03 (CET)
Skäktning är en religiös slaktmetod som innebär att djuret avlivas genom att halspulsådern skärs av med kniv. Djuret dör av förblödning. Djuren måste enligt religionen avlivas i medvetet tillstånd eftersom ett bedövat djur inte betraktas som levande. Elektrisk bedövning, som innebär att djuren endast tillfälligt förlorar medvetandet, accepteras dock av många muslimer. I samband med slakten utförs religiösa ceremonier enligt muslimsk (halal) respektive judisk (kosher) sed genom att Allah åkallas respektive en välsignelse uttalas.
Man kan inte gör någon enligt kosher sed. Det är nonsens.
Något är kosher eller tereifah. Man gör något enligt halakhah. Ceremonier utförs inte i shehitah. En ceremoni är t ex en omskärelse. På sätt och viss är själva slakten en ceremoni, snarare en procedur. Jag kan inte acceptera att en berakhah (välsignelse) är en ceremoni. ok det är en ceremoni men ceremonier? Jag anser att en ceremoni innebär att man gör något, inte bara säga något. Judendom är full av ceremonier: kiddush, att vifta med ethrog och lulav, osv osv. men hur kan en fem sekund berakhah(välsignelse) vara ceremonier?
eftersom ett bedövat djur inte betraktas som levande nej. Djuret får inte rivas. Det minsta hack i kniven betraktas som att djuret har rivits. Att skjuta en rostfri bult in i djurets panna en, två eller upp till sex gånger som är vanligt gör att man har gjort en av de förbjudna förfarandet: att riva, att sticka, att dröja, osv.
Det är så mycket som är fel med denna artikel att den måste skrivas om.   RPSM 17 februari 2008 kl. 06.48 (CET)
thread_title:  Artikeln innehåller ett påstående om shehitah som saknar källa, och som jag nu hittar ett svar till som skrevs redan 1923 

message: Tack, Wvs för avsnittet om djurskydd! Jag har tillbringat flera dygn i stor vånda, och försökt hitta fakta på nätet om saken, men det finns väldigt litet saklig information. Vad som storligen förvånar mig, tex. är att ingenstans står att uppbringa den officiella "Rapport 1992:37 om Slakt av obedövade djur” som jordbruksverket låtit utföra, och som nämns i nyare officiella rapporter. Övrig information är endera smått fanatisk (, rabiat fundamentalistisk (, ) eller (till min förvåning) antisemitisk. (så RPSM hade faktiskt rätt på den punkten, men dem bryr jag mig inte om att länka till). En officiell rapport ()säger dock:
Djurskyddsmyndigheten drar, efter genomförandet av uppdraget, följande slutsatser angående användningen av bedövning av nötkreatur efter snittläggning (”post-cut stunning”).
replies: text: • Det är Djurskyddsmyndighetens bedömning att fixering i upprätt ställning på det sätt som beskrivits ovan kan genomföras på ett djurskyddsmässigt accep-tabelt sätt, men att risken ändå är mycket stor för att brister i utrustningen el-ler i handhavandet av densamma leder till onödig stress eller skador på djuret.

text: • Djurskyddsmyndigheten anser att om bedövning efter snittläggning över hu-vud taget skall kunna övervägas så måste effektiv bedövning läggas omedel-bart efter det att snittläggning påbörjats. Då det i dagsläget saknas vetenskap-ligt underlag gällande djurskyddsaspekter vid sådan bedövning genomförd i praktiken, torde väl utformade systematiska vetenskapliga studier vara nöd-vändiga innan sådana överväganden kan göras.

text: • Djurskyddsmyndigheten vill betona vikten av snabb avblodning, vilket gäller både vid slakt av bedövade djur och vid tillämpning av post-cut stunning. Kunskaper och skicklighet hos slaktaren är här avgörande. Viktigt är också utrustningens utformning, då denna måste möjliggöra korrekt snittläggning så att avblodningen kan ske snabbt och utan hinder.
Efter all denna läsning, framgår det att skäktning förutsatt att det sker under bedövning! inte är värre än övrig industriell slakt, eller t.ex. renskiljning.
Därför får sådant struntprat som "ett bedövat djur inte betraktas som levande" mig fullständigt rosenrasande (och därmed oförmögen att göra NPOV redigeringar). Det är fullt jämförbart med könsstympning, (som ju förekommer både bland judar och muslimer), ritualmord (av systrar som har t.ex. begått den gruvliga synden att bli våldtagen) och de kristna fundamentalisterna i USA som försöker förhindra biologiundervisning. Summan av kardemumman; jag är för upprörd för att kunna handla helt neutralt, därför ber jag eventuella vakna administratörer att vidta disciplinära åtgärder med RPSM, som klart gör sig skyldig, både här och på engelska wp, till "pushing an agenda". H*n har inte gjort en enda redigering som skulle gälla nånting annat än att lobba för ritualslakt, och detta gör h*n i oändligt långa röriga litanior, som bara till nöds kan anses hålla sig till rubrikens ämnen. -Islander 18 februari 2008 kl. 04.53 (CET)
Det är fullt jämförbart med könsstympning, (som ju förekommer både bland judar och muslimer), 
I am very disappointed in you. Martin Luthers antisemitiska utsöndringar är inte helt irrelevanta i detta sammanhang. []  RPSM 19 februari 2008 kl. 05.51 (CET)
replies: text: :I don't quite follow you? Vad har Luthers osmakliga utbrott att göra med det faktum att både judisk och muslimsk tradition kräver omskärelse?(vilket jag ser som grymt och helt onödigt förorsakande av lidande, liksom skäktning utan bedövning) Hur som helst, så hör den diskussionen egentligen inte till saken här, men vi kan fortsätta den på någonderas egen diskussionssida, om du önskar. -Islander 19 februari 2008 kl. 13.14 (CET)

text: Informationen beträffande slaktlagen 1937 har jag erhållit genom direktkontakt med Jordbruksverket. Verket hade dock ingen kopia av själva lagen (1937:313), vilket innebär att man måste beställa den via bibliotek. / Wvs 18 februari 2008 kl. 09.56 (CET)
Jag överensstämmer med Islander att det är ett fint arbete. RPSM 19 februari 2008 kl. 06.26 (CET)
replies: text: :Rätt stor del av djurskyddslagen finns här . Slakt behandlas i §30-§32. Just nu har jag inte tid att rota djupare, men jag skulle tro att det går att komma vidare på den länken.  Tack också för länken till rätt artikel på NFB; när jag sökte där så pratades det bara om linberedning. Jag kom inte att tänka på att leta i supplementen. -Islander 18 februari 2008 kl. 13.45 (CET)
thread_title: Djurskydd

message: Samerna fick en dispens att slakta utan bedövning men inte judar. (när?)RPSM 18 februari 2008 kl. 12.44 (CET)
Jag ska försöka att leta.RPSM 18 februari 2008 kl. 12.47 (CET)
thread_title:  dispens för samer med inte för judar 

message: http://www.grandin.com/ritual/kosher.box.variables.time.lose.sensibility.html
Who is Dr. Temple Grandin? 
Dr Temple Grandin är kanske världens främsta auktoritet på slakthus design och maskineriet för att underlätta djurens förflyttning i slakthus. Dr Temple Grandin lider utav autism, fast hon är begåvad, (Aspergers syndrom) och det var utifrån denna handikapp att hon började använda sin känslighet som autistiker för att instinktivt känner vad djuren i slakthusmiljö behöver och, å andra sidan inte kan tåla.
Hon har skrivit böcker både om autism och världen i vilken autisktiska barn lever, samt under många år har arbetat tillsammans med shohtim (judiska slaktare) och har utformat maskineriet så att djuren kommer i den rätta ställningen för slakt utan att de får abrupta skarpa slag och stöttar.
Hon har över många år fört diskussioner med judiska slaktare och har från de lärt sig de regler, både teoretiska och i praktiska handlaget som gör grunden i judisk slakt.
Hon har fört experiment, för att utröna om de urgamla judiska lagar i själva verket leder till ökad djurskydd, och har jämfört slaktare den ena med den andra för att upptäcka skillnader i teknik, och för att lista ut vilka nyanser borde iakttagas.
Som jag har upprepade gånger påpekat, är hon inte någon motståndare till judisk slakt, och tillsammans med Kilgour - en av djurskyddspionjärer - anser att under vissa förhållanden skäktning överträffar bedövningsslakt. Dvs när flera än ett enda skott från en bultpistol krävs, är shehitah, skäktning definitivt bättre.  RPSM 19 februari 2008 kl. 06.21 (CET)
thread_title:  Temple Grandin referens 

message: Dessa är militärstil. Slaktyxor är samma men vanligtvis med träskaft. Det är den spetsiga sidan som drivs in i djurets panna. Är illegal i europa men finns i Afrika fortfarande (Guyana) RPSM 19 februari 2008 kl. 06.41 (CET)
replies: text: På svenska Hillebard eller spjutyxa. Jag har inte hittat något ord för den som användes i slakt. -Islander 19 februari 2008 kl. 13.05 (CET)
Slaktyxa när jag tittade sist - men jag glömt referensen RPSM 19 februari 2008 kl. 14.04 (CET)
thread_title:  bild på i engelska såkallade poleaxes 

message: Jag återge här en referens: Ronit Gurtman, en student vid Harvard Law School, som skrev en Term Paper på Shehitah:
En av hennes referenser har jag inte än haft tillgång till:
Rabbi Isaac Lewin, Rabbi Michael L Munk, & Rabbi Jeremiah J. Berman, Religious Freedom: The Right to Practise Shehitah  (1946). RPSM 19 februari 2008 kl. 14.35 (CET)
Här står det bl a att i den federala folkomröstning i Schweitz, röstade katolika kantoner emot ett skäktningsförbud, emedan protestantiska kantonerna röstade för. Således kan man konstatera att detta var ett fenomen som begränsade sig till ett tyskt kulturellt område.  RPSM 19 februari 2008 kl. 18.11 (CET)
2)  Kosher information source.  RPSM 19 februari 2008 kl. 18.40 (CET)
thread_title:  referens: Gurtman 

message: RPSM 19 februari 2008 kl. 15.12 (CET)
Utav 11 slakthus för nötkreatur, hur många av dessa kunde få 95% av djuren i ett medveteslös tillstånd med ett enda skott från en bultpistol?
Svar: 4
RPSM 19 februari 2008 kl. 15.14 (CET)
----
När personalen i 4 olika slakthus var försedda med elstavar, vilken procent av djuren som inte ville röra på sig fick elstötar?
Var siffran samma för alla slakthus, eller fanns det en variation?
Svar: Minsta siffran var att 5% av djuren fick elstötar i ett slakthus, maxsiffran var 90%.
RPSM 19 februari 2008 kl. 17.03 (CET)
replies: text: Att ordinarie slakt genom brådska, slarv och ren neglektans gör en massa fel, rättfärdigar på intet sätt att med vett och vilja tillfoga djuren lidande. -Islander 19 februari 2008 kl. 23.51 (CET)
thread_title:  Kan man mäta djurskydd? Ett exempel av Dr Temple Grandins forskning 

message: Hej! Jag föreslår att man arkiverar diskussionen och börjar på ny kula. Diskussion är tyvärr ostrukturerad och det vore bättre att först klargöra olika ståndpunkter. Dessutom behöver man inte komma överens om vad som är rätt och riktigt angående skäktning utan man kan enbart redogöra för olika uppfattningar i artikeln. 
Ett exempel (bland flera) på ostrukturerad diskussion är hänvisningen ovan "Kan man mäta djurskydd? Ett exempel av Dr Temple Grandins forskning" utan att användaren i det sammanhanget skriver vad han vill ha ändrat i artikeln och varför. Detta är ingen debattsida i sakfrågan utan ska endast handla om artikeln. Mvh Ulner 20 februari 2008 kl. 00.22 (CET)
replies: text: Håller fullständigt med. Hela artikeln borde dessutom struktureras om. (De senaste ändringarna i inledningen gjorde den definitivt till ett enda mishmash, om ni ursäktar uttrycket). -Islander 20 februari 2008 kl. 02.57 (CET)
Det var viktigt att få bort ett antal fel tidigare. _T ex skäktning är att skära av kartotida artärerna. Enligt vem? Nordens Familjebok 1924? Not good enough. RPSM 20 februari 2008 kl. 10.23 (CET)
replies: text: :Jag instämmer i Ulners förslag. Wiki bedriver ingen egen foskning. Wvs 20 februari 2008 kl. 09.28 (CET)
replies: text: ::Jag instämmer med. (arkivera skäktningsdiskussion) Men det blir fortfarande tillgängligt i arkivet.
Att inte tillåta egen forskning:
Detta betyder ungefär - jag var på stan och har gjort min egen enkät. 95% tycker si och x%så.
Eller: utav 100 smörgåsar jag släppte på golvet, föll 65% med smörsida ned.
Däremot är det ok att skriva en artikel, och påstående i den hänvisar till andras forskning som är offentig som alla andra kan kontrollera.
En generell regel borde vara att om man läser allt referensmaterial som anges, att artikeln borde speglar helheten och inte vara förvrängt eller selektiv gentemot källorna.
Detta är normal i all akademisk forskning.
Det sista steget: att i all akademisk forskning man måste ha en egen åsikt och man redovisa också för den tilläts inte i Wikipedia. Åsikter (om artikeln handlar om ett kontroversiellt ämne) skall vara trogna källorna. 
Men åsikter och slutssatser måste alltid vara en logisk följd av fakta eller forskningsresultat.
Från användares sida innebär det att man ta en titt på artikeln och referenser och kan gå vidare med att ta fram dessa och förkovrar sig i ämnet.
Om källmaterial representerar en viss synpunkt, visst kan detta fram.
I kontroversiella ämnen kan båda sidor representeras var för sig.
Det finns ett antal etapper - fakta ute i världen: vad folk har skrivit. Sedan om detta är den mest ansedda forskning eller en avvikande synpunkt. En artikel borde reflekterar vad de flesta akademiker idag är överens om. Avvikande åsikter kan anges och man säger varför och hur.
Har jag sagt rätt? RPSM 20 februari 2008 kl. 10.20 (CET)

text: Ja, enligt min mening. Tillämpa det då också ;-) En snabbreplik: Vid Ashton University utfördes 2001 en empirisk undersökning om smörgåsar, och konstaterades att 62% föll med smörsidan ner. Källa Illustrerad Vetenskap, 2/2008. Så nu får du skriva det också! Vart tog annars själva artikeln vägen? -Islander 20 februari 2008 kl. 12.43 (CET) Jaha, jag hittade den, ursäkta att jag rörde till det! Islander 20 februari 2008 kl. 12.45 (CET)
Jag måste kunna försvara vart jag var på väg med min genomgång av Grandins forskning och jag gör det på det öppna disskusion. Det riktiga skäll varför jag instämde på arkivering var pga att vi kom in på en koppling mellan antisemitism (dvs klassisk kristen antisemitism och skäktning, som är för viktigt att släppa, pga ätt detta är en del av det gamla och även pågående debatt. Dvs Pia Karlsson i Religiös slakt citera någon som jämfört shehitah med könsstympning (kvinnlig omskärelse är könssytmpning. Pojkar med trång förhud måste besöka sjukhus för att omskäras i synnerhet om det finns infektion. 
Jag kom på det engelska artikeln och blockerades av en djurrätsaktivist verkade det som och han ville inte tillåta någon förändring och så började jag skriva på diskussionssida för att komma igång. Jag har fått fram en lista någonstans av all refernsmaterial genom att det ena hänvisar till det andra. Jag märkte att du tog en snabbdyk i det som fanns på webben och, precis som några övertygade anti-shehitah typer på det engelska artikeln som sade "Det finns bara Grandin!" inte heller hittat någon som helst seriösa vetenskapliga experiment som klart och tydligt visar att bedövning är bra och bättre. Det är precis därför att några forskare har gett ut verk som säger just det jag har upprepat som är märkligt och spännande typ Kalla fakta eller Uppdrag granskning (undersökande journalistik). Bedövningsförespråkarna har ingenting på fötterna: eller snarare man kan inte bevisa att shehita försämrar djurskyddsnivån under det som finns med bedövningsslakt. Jag fortsätter uppe på den öppna diskussionssida.  RPSM 21 februari 2008 kl. 06.37 (CET)
Dvs. gå till en annan artikel, och därifrån sök tillbaks till "skäktning". RPSM 21 februari 2008 kl. 16.06 (CET)
thread_title:  Jag föreslår arkivering av diskussionen 

message: Skäktningsdebatter fördes i Sverige redan under senare delen av 1800-talet av förespråkare för djurskyddet. Men Robin Judd säger i Tyskland 100 år tidigare:
The origins of the German kosher butchering debates can be found in the birth of the German animal protection movement. Beginning in the late 1700s, animal-protection advocates began to call for the improved treatment of all animals, particularly horses, cats, dogs, and hunted animals. RPSM 21 februari 2008 kl. 10.00 (CET)
replies: text: Inlägget ovan är helt oförståeligt. Vad du vill du ha ändrat i artikeln och varför? Ulner 21 februari 2008 kl. 10.18 (CET)
replies: text: :När började skäktningsdebatterna och var? (kosher butchering debates)och var? Artikeln anger förloppet i Sverige (ca 1880). Med etthundra år tidigare, berättar Robin Judd, började dessa i Tyskland. Där i sen 1700-tal hade inte judefrågan kommit in i debatterna än. Fokus var på hästar, katter, hundar och djur som jagades som byte. Att man börjar från början. Jag har en fråga om länken här som kommer.

text: :Återkommer. Mer tankearbete behövs. RPSM 21 februari 2008 kl. 10.47 (CET)
thread_title:  Redigeringsförslag 

message: Why is there opposition to shechita?
There is much misunderstanding and misconception about shechita. Most people who are opposed to shechita simply do not know the facts. There are also those whose opposition has little to do with animal welfare but is motivated by ill-will toward Jews.
Varför finns det opposition till shehitah?
Det finns mycket missförstånd och missuppfattningar om shehitah. De flesta människor som opponerar sig till shehitah känner inte till sakfrågan. Det finns också de vars opposition har lite med djurskydd att göra utan motiveras utav illvilja gentemot judar.
Källa: The London Board of Shechitah FAQ   
RPSM 24 februari 2008 kl. 22.16 (CET)
replies: text: Ovanstående tankegångar har redan framförts i artikeln genom citatet från Frankfurter Zeitung den 22 augusti, 1893 i avsnittet "Skäktningsdebatter i Europa"./ Wvs 25 februari 2008 kl. 09.10
replies: text: :Förlåt det var lite hastigt skriven. Jag samlar material fortfarande men endast nu hittar the London Board of Shechita som är förmodligens världens bästa auktoritet om hela frågan och presenterar koncist både fysiologiska och politiska aspekterna. Intressant att kruxet handlar om en tvist om var bevisbördan ligger: dvs. precis som jag uppfattat det, det är bultpistolen som orsakar mer lidande överlag än shehitah som man kan läsa i materialet.

text: :I början var inte schächtendebatterna antisemitiska alls. Den antijudiska element kom in senare, så eventuellt kan rubriken Antisemitism flyttas eller utgå. Det var en blandning av anti-judiska racism med andra faktorer. Det är det som gör debatterna så svåra att redovisa på ett enkelt sätt.  RPSM 25 februari 2008 kl. 11.32 (CET)
replies: text: ::Det finns ingen rubrik Antisemitism. / Wvs 25 februari 2008 kl. 11.43 (CET)
replies: text: :::Det fanns tidigare, men den är borta, RPSM 29 februari 2008 kl. 09.13 (CET)
thread_title:  Föreslår att följande förs in i artikeln: kan omskrivas 

message: FAWC Farm Animal Welfare Council (självständig rådgivande enhet till UK regering
RSPCA Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals  RPSM 25 februari 2008 kl. 11.34 (CET)
Angående ref 3)
thread_title:  not 

message: Försöker förbättra första meningen. Inte rimligt att den bara behandlar "judiska källor" i och med att skäktning också används av muslimer.) 
Men radera inte! Ofta kan man hitta en repetition i muslimska källor, och då behöver man endast skriva skillnader eller variationer. Men lägg inte felaktig information från sekulära källor gång på gång som är felaktiga.  RPSM 26 februari 2008 kl. 23.47 (CET)
replies: text: Jag har inte raderat något (denna gång). Du hänvisar till ändringen  som inte innefattar någon radering av material. Ulner 27 februari 2008 kl. 09.19 (CET)
replies: text: :Förlåt. Det var denna redigering. Judiska källor (angivna i inledning till tyska artikeln) Talmud (Traktat Chulin 1-2): Maimonides' Mischne Tora (Sefer Kedusha) Caros Schulchan Aruch (Yore De'a 1-28) anger att luftstrupen och matstrupen skärs igenom. Detta är grunddefinitionen, som tas upp av muslimer. På diskussionssidan till den engelska artikeln shehita en yrkesshohet klagar bittert att man definerar shehitah från felaktiga källor (se rubrik "Sources"

text: :Jag rättat till denna punkt för andra gången nu.

text: :Dvs shehitah består utav att matstrupen och luftstrupen (en trachea och oesophagus) skärs av (inte som Nordens Familjebok 1924 som Ww citerar att karotidartärerna skärs av) - detta hör till en mer komplett modern anatomisk beskrivning. Jag har inte lyckats spåra exakta muslimska referenser än. RPSM 27 februari 2008 kl. 11.13 (CET)
replies: text: ::Det är tydligen jag som inte förstått att det här med att skära av halspulsådern inte är en primärdefinition av skäktning och därför råkat ändra till RPSMs missbelåtenhet. Men faktum kvarstår att man med denna slaktmetod skär man av karotidartärerna. NF 1924 berättar att "genom de därvid afskurna stora halsblodkärlen förblöder djuret mer eller mindre raskt". Ordet karotidartärerna nämns inte i NFs artikel.  Det är alltså inte denna artikel som jag citerar utan en anatomilärobok. Wvs 27 februari 2008 kl. 12.37 (CET)
replies: text: :::Primärdefinition av shehitah/dhabh borde följa judiska och muslimska källor. Sedan en till definition i form av en anatomiska beskrivning kan ges. RPSM 27 februari 2008 kl. 15.28 (CET)
thread_title:  kommentar av Ullner i historik 

message: En rad referenser står under rubriken The Islamic method of slaughtering animals for food (DHABH) intygar att djuret inte känner smärta:  (redan angiven referens). Däremot, det står i både London Board of Shehitah och detta föredrag att man inte kan med säkerhet mäta smartförnimmelsen, så kanske man borde omskriva artikeln så att den är lite mer försiktig.  RPSM 27 februari 2008 kl. 15.16 (CET)
dels med tanke på svinexport till Storbrittanien, i fall man där inte skulle godkänna bedövningsslakt.
Detta är inte min poäng, utan det är ett historiskt förlopp som Pia Karlsson anger i Religiös slakt  : Artikel: "Religiös slakt" i: Religionsfrihet i Sverige: om möjligheten att leva som troende.   Karlsson, Pia.  Studentlitteratur AB (1997) .
Dispens söktes för 1) judisk skakt 2) svensk svinsslakt (som skulle exporteras) 3) sameslakt.
Hur detta utföll och varför är viktigt för att förstå debatten och historien. Pia Karlsson i Religiös slakt förklarar. 
Att göra artikeln intetsägande i syfte att göra den opartiskt och okontrovesiellt suddar ut allt av intresse som kan följas av gemene man och det är därför bättre att söka in i referenslitteraturen är här på en censurerade svensk wikipedia.I förslaget fanns möjlighet till dispens, med särskild tanke på "den judiska slaktmetoden, den s.k. dansk-amerikanska svinslaktmetoden och renslakten" (prop. sid. 35ff) dels med tanke på svinexport till Storbrittanien, i fall man där inte skulle godkänna bedövningsslakt. Efter Storbrittanien gjort detta, avstyrkte lagutskottet lagförslaget (bet. 1LU 1927:31), och riksdagens båda kamrar kunde inte enas, varför frågan förföll.
Vad är wikipedias policy där en kontrovers är själva ämnet? t ex Dreyfusaffären, skäktningsfrågan (schächtenfrage)? Skall man dölja ett förlopp som gör det möjligt att förstå debatten och historien?
I förslaget fanns möjlighet till dispens, med särskild tanke på "den judiska slaktmetoden, den s.k. dansk-amerikanska svinslaktmetoden och renslakten" (prop. sid. 35ff) dels med tanke på svinexport till Storbrittanien, i fall man där inte skulle godkänna bedövningsslakt. Efter Storbrittanien gjort detta, avstyrkte lagutskottet lagförslaget (bet. 1LU 1927:31), och riksdagens båda kamrar kunde inte enas, varför frågan förföll.
Vad är wikipedias policy där en kontrovers är själva ämnet? t ex Dreyfusaffären, skäktningsfrågan (schächtenfrage)? Skall man dölja ett förlopp som gör det möjligt att förstå debatten och historien?
RPSM 28 februari 2008 kl. 13.16 (CET)
replies: text: Du skriver osammanhängande och det är svårt att förstå vad du menar. Det är bra om man slipper gissa sig till vad du menar. I inlägget ovan bör följande saker förbättras:
# börja med att beskriva vad i artikeln du vill förändra så man får ett sammanhang
# det fetstilta stycket "dels med tanke på svinexport till Storbrittanien, i fall man där inte skulle godkänna bedövningsslakt" är en ofullständig mening och det finns ingen anledning att det ska vara fetstilt. 
# När du skriver "det är ett historiskt förlopp" måste du förklara vad "det" är
# När du hänvisar till Pia Karlsson bör tidskriftstitel anges med hjälp av referens-mallar
# stavfel: "är här på en censurerade svensk wikipedia" bör rättas till!
Vänliga hälsningar Ulner 28 februari 2008 kl. 16.13 (CET)
Jag skrev med begränsad tid. Egentligen var det Pia Karlssons och henns medförfattares poäng som jag sammanfattatde in i texten. Men om jag hitta det kan jag citera från henne. Tre dispenser gavs: en till samerna som består idag. Hur kom det sig att man sökte dispens om bedövning av svin? Svar: Det var inte fastställt att Storbrittanien ville acceptera exporterat svensk svinkött som bedövats. Denna dispens behövde aldrig implimenteras pga att så småningom löste det sig i alla fall. Pia Karlsson frågar: Vilka argument framfördes för att ge dispens till den ena gruppen och inte till den andra? Svar: Samerna ansågs mer svenska än judarna. Alltså - ingen vetenskapliga argumentation utan en fråga om kultur, etnicitet. Detta hade jag sammanfört i texten med orden dels med tanke på svinexport till Storbrittanien, i fall man där inte skulle godkänna bedövningsslakt men Ulner tog bort detta med motiveringen att det var partinslag i debatten. Därför förklarar jag mer utförligt här. Jag kan, istället citera direkt ur Pia Karlsson i artikeln. Jag anser det är viktigt att kunna förstå innebörd av dessa dispenser och jag anser att dessa ord borde återinföras för att det förklarar vad det handlar om. RPSM 1 mars 2008 kl. 21.41 (CET)

text: 1) Med Pia Karlsson och hennes medförfattare antar jag att du menar någon artikel? Var vänlig specifiera tidskrift, artikelnamn samt sidnummer. Du kan använda dig av ref-mallar så här:  Pia Karlsson + AAA, "Artikelnamn", Tidskrift, Sidnummer  så hamnar referensen längst ner på sidan. 2) Du skriver att "tre dispenser gavs". Jag kan fortfarande inte följa din argumentation. Om du nämnde exakt var i artikeln du vill införa ändringar skulle det bli lättare, eller om du förklarar sammanhanget bättre - dvs vid vilken tidpunkt du diskuterar dispenser? På 1930-talet? 1950-talet? 1980-talet??? 3) Du påstår att jag tog bort materialet vilket inte är sant utan det gjordes av Wvs enligt denna diff: . Du kan själv stega fram i historiken så att du ser exakt vilken användare som gjort olika redigeringar. Det blir förvirrande när du påstår att jag gjort en redigering när detta inte stämmer. Genom att ge en EXAKT länk till redigeringsdiffen (som jag gjorde) så blir det mycket lättare för andra användare att följa diskussionen. Ulner 1 mars 2008 kl. 23.03 (CET)
replies: text: :Om man ska införa alla pros and cons för alla debattillfälen, undersökningar som gjorts, rapporter som lämnats, motioner som inkommit  till riksdagen, betänkande och svar på betänkande etc. etc. under de gågna hundra åren kommer den här artikeln inte kunna rymmas i Wikipedia. Jag tycker den här artikeln har rätt hygglig neutral balans och kan nog inte tyngas med mycket mer detaljer. Wikipedia är en encyplopedi. Encyklopedi är beteckning för ett arbete som i en eller annan form avser att meddela ett översiktligt och sammanfattande allmänt kunskapsinnehåll. Jag ber RPSM att i fortsättningen iakttaga och beakta detta. Det är en del av Wikipedias policy. Mvh Wvs 28 februari 2008 kl. 16.58 (CET)
Är du administratör?  RPSM 29 februari 2008 kl. 09.49 (CET)

text: Nej, jag är ingen administratör. Vad har det med saken att göra? Min strävan är att tillsammans med dig och andra skriva bra artiklar i Wikipedia. Wvs 29 februari 2008 kl. 11.10 (CET)
Jag är mycket imponerad att du fick lagstiftningen från departementet. Var det via e-mail? Jag har försökt att hitta material i riksdagsbiblioteket, och det är inte lätt. Men i artikeln nu finns det åratal så det kan bli till stor hjälp.  RPSM 29 februari 2008 kl. 13.35 (CET)

text: Min kontakt på jordbruksverket som gav mig informationen meddelade att inget av referenserna finns på "nätet", utan måste beställas via bibliotek, men du har ju som sagt årtal etc. om du vill forska vidare. Wvs 29 februari 2008 kl. 15.26 (CET) Wvs 29 februari 2008 kl. 17.02 (CET)
thread_title:  Flera referenser förutom London Board of Shehitah anges angående djurets oförmåga att känna smärta med shehitha/ el dhabh  slaktmetod 

message: Jag skrev, men ref som jag nu anger att nötkreatur tar från 8 sekunder upp till 2 minuter att förlora medvetandet.  Nu är 8 sek borta och det står upp till 2 minuter eller mer.
1) Denna formuleringen är väldigt otillfredsställande. eller mer (!) hur mycket mer?
Kan vi vänligen hålla oss till de vetenskapliga resultat som är för oss tillgängliga? 
Dr Temple Grandin ger tillåtelse att ange hela tabellen om man citerar henne. Eller länk. RPSM 1 mars 2008 kl. 22.20 (CET)
replies: text: Vad menar du med "Jag skrev, men ref som jag nu anger att nötkreatur tar från 8 sekunder upp till 2 minuter att förlora medvetandet. ". Menar du med referens som du nu anger? Och i sådana fall vilken referens? Använd dig gärna av ref-mallar som jag beskrivit i inlägget ovan. Ulner 1 mars 2008 kl. 23.04 (CET) Jag har nu ändrat den av dig kritiserade formuleringen om hur lång tid det tar för nötkreatur att förlora medvetandet, se . Jag lade till att det är djurskyddsförespråkarna som har dessa uppfattningar. Om det finns andra uppfattningar (av andra grupper t ex) om hur djuret upplever slakten kan dessa också läggas in i artikeln. Vi behöver inte vara överens om vad som är sant - utan kan beskriva vilka olika uppfattning om vad som är sant som finns i samhället. Ulner 1 mars 2008 kl. 23.12 (CET)
Nej. Det finns en klar skillnad mellan uppfattningar och vetenskapliga beprövade fakta. Kärnproblemet är på vilket sätt artikeln redovisar vetenskapliga beprövade fakta: för att göra det klarare anger jag fallet i frågan som exempel på detta generella princip:
Under kontrollerade omständigheter, i ett prov som anger ett begränsade antal fall (varje enskilt fall redovisas i tabell) med ett stopp ur, har Dr Tempel Grandin räknat ut för olika shohtim (judiska slaktare) ett medelvärde för tiden från det att snittet läggs till ett exakt preciserat fysiologist tecken (eye rollback) dvs djuret himlar med ögonen {etersom "ettt medvetslös tillstånd" inte kan defineras eller mätas} och anger bl a följande:
i) ett medelvärde för x, då x = tiden från det att snittet läggs till "eye rollback".
ii) värden för minimitid, och maxtid.
Du kan se från tabellen att två minuter är ett undantagasfall, samt att i allmänhet, nötkreaturslakt skjiljer sig fån gett- och fårslakt i och med variationen är mycket större.
Summum summarum: I artikeln skall generaliseringar görs endast när de inte ge upphov till missuppfattningar. Dvs. man får inte utelämna information som ger en inkorrekt bild.
Om vi nogrannt redovisar befintlig forskning (med t ex länk eller en längre detaljerad artikel med tabeller och allt (Dr Grandin tillåter reproducering från hennes websida under villkor att man återge källa) eller, om vi håller oss kort till sammanfattningar, måste vi redovisa the truth, the whole truth and nothing but the truth  - inte utelämna information som leder till att artikeln blir vilseledande.
Angående ditt påstående att man kan redovisar olika uppfattningar på båda sidorna, faktum är att i två referenser (jag lägger till länkar senare) 1) London Board of Shehitah 2) Den muslimska läkare som höll föredrag för den Zoologiska föreningen gjort följande påstående som är sant:
Inget vetenskapligt arbete har någonsin gjorts som bevisar att skäktning/shehitah tillför mer lidande till djuren än någon annan metod. Tvärtemot, vissa arbeten klart redovisar att det är från djurskyddssynpunkt bättre. (Lös citat från Shehitah, Josia Berman 1941)
Tyvärr (från djurskyddsvännernas synpunkt) är detta påstående sant. De har inga vetenskapliga rön att komma med. 
Det närmaste svenska veterinärer som är skäktningsmotståndare pga fasta dogmatiska qvasireligiösa principer kan komma med är "mer forskning behövs att vara säker att djuren inte lider"
The London Board of Shehitah säger på sin webbsidan att bevisbördan i denna fråga liggger inte hos judar och muslimer utan hos de som kommer med obeprövade påståenden.
Hur Wikipedia i vårt grupparbete skall förhålla oss till detta angående artikelns utformning, får du bestämma 
Referens är härunder: (11 i referenslista, 13 för tillfället här)
RPSM 2 mars 2008 kl. 12.14 (CET) referenser och länkar senare.

text: Jag förde in referensen Animal Welfare in Slaughter Plants Presented at the 29th Annual Conference of American Association of Bovine Practitioners. Proceedings, pages 22-26 (1996). 
By: Dr.Temple Grandin där Grandin bland annat skriver:

text: "Most researchers agree that cutting the throat without stunning does not induce instantaneous unconsciousness (Daly et al., 1988; Blackmore, 1984). In some cases, consciousness in calves can last for over a minute (Blackmore, 1984). Occlusion of the blood vessels will sometimes delay the drop in blood pressure which is required to induce unconsciousness (Anil et al., 1995a)."

text: Beträffande karotider och vertebralartärer hos nötkreatur kan du läsa i en anatomibok. Wvs 2 mars 2008 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :Nästa stycket i referens till Grandin efter den som citeras ovan är:
Cattle have very little behavioral reaction to a correctly made kosher cut (shechitah) done with a razor-sharp long knife (Grandin, 1994a). Bager et al., (1984) made a similar observation. Behavioral observations and measurements are a major method of pain assessment (Short and Poznak, 1992). Halal slaughter done with hacking cuts with a short knife resulted in vigorous struggling and obvious distress (Grandin, 1994a). Allowing the incision to close back over the knife during the cut caused the animal to struggle, and excited cattle took longer to collapse. One can conclude that a correctly done cut is much less distressful than a poorly done cut.
Detta betyder för våra ändamål,(dvs att ge en klar beskrivning) är det bäst att först beskriva shehitah - judisk slakt pga: 1)Endast ett, kontinuerligt snitt där en lång, rakbladsvass kniv skär fram och tillbaks utan att kniven "gömmer sig" i köttet tillåts. 2)En spetsig kniv får inte användas och spetsen får inte sticka in i köttet. Allt detta beskrivs i grundreglerna som förs in i artiklarna i franska, tyska, engelska wiki.
Hur det kommer sig att muslimer har avvikelser från vad som står skrivet i det "muntliga lagen" (Talmud, Shulhan arukh mm.) gör att man måste förklara hur dessa avvikelser kommer in i den tradition som löper från judendomen till islam i ett stycke efteråt, eftersom el dzzabh inom Islam är oftast är samma tillvägagångssättet i dessa avseenden har jag hört i privat samtal. Vilka exakta källorna är in Islam är vet jag ej, och det kan var en kontrovers där som gör att de inte vill berätta.
RPSM 2 mars 2008 kl. 16.39 (CET)

text: "Most researchers agree that cutting the throat without stunning does not induce instantaneous unconsciousness (Daly et al., 1988; Blackmore, 1984). Detta är sant, men de flesta djur i slakthus utan huvudstabilisering behöver minst två skott.
In some cases, consciousness in calves can last for over a minute (Blackmore, 1984). I vissa fall, ja. Då får du skriver i artikel "i vissa fall" inte ange det som genomsnitt eller median.
Occlusion of the blood vessels will sometimes delay the drop in blood pressure which is required to induce unconsciousness (Anil et al., 1995a). Visst. Det är detta Grandin följer upp när hon jämför reslutat (tid till "eye rollback") med olika slaktare för att ser om det kan påverkas genom knivteknik.
Som du säger - ska vi går djup in i detta, blir det väldigt många detaljer. Argument finns på den ursprungliga website för alla att läsa i alla fall.
Föredraget är ett ärligt försök att förbättra djurskyddet i slakthus och endast en liten del handlar om skäktning, och detta i förbiseende.  Enligt föredraget finns det många saker man kan göra för att förbättra djurskyddet i slakthus, och att förbjuda skäktning inte är en av dem.  RPSM 2 mars 2008 kl. 17.17 (CET)
thread_title:  Redigeringskrig 

message: (www.shechitauk.org ej tillförlitig källa (skrev Ullner) Varför?  Detta är The London Board of Shehitah.2 mars 2008 kl. 15.18 (CET) Jag kan få exakt samma utlåtande från en annan källa (Shehitah, Berman 1941) med referens som anges där.RPSM 2 mars 2008 kl. 16.08 (CET)
replies: text: Schechita UK är en intresseorganisation som förespråkar skäktning, och är därmed ej en oberoende neutral källa vilket krävs för att den ska vara en "trovärdig källa" enligt Wikipedias riktlinjer. Jag råkade skriva att den ej är tillförlitlig - jag menade att den inte är en "trovärdig källa". Det har inte med vad som står på sidan att göra, utan med det faktum att det är en intresseorganisation som står bakom den. Ulner 2 mars 2008 kl. 17.57 (CET)
The London Board of Shehitah är primärt en Judisk myndighet som sätter sin sigill på kött och fågel för att certifiera att det är kosher. Den fungerar som en remissinstans om judiska mat- och slaktfrågor till den brittiska regeringen. Den också ger information om shehita - vad det är, osv till allmänheten om man vill få svar på några frågor.
Hur skulle det vara om man vill få information om den katolska kyrkan och bara fick vända sig till protestanter?  RPSM 2 mars 2008 kl. 19.00 (CET)

text: Jämförelsen haltar. Här handlar det inte främst om den religiösa frågan vad som korrekt judisk slakt (där man kan vända sig till religiös litteratur/religiösa organisationer) utan om frågan hur länge djuret är medvetet/känner smärta (en fråga som får besvaras i första hand av veterinärmedicinsk forskning). Om vissa intresseorganisationer har åsikter om hur länge djur känner smärta kan det även vara relevant att ha med de i artikeln, även om dessa åsikter skulle strida mot uppgifter från veterinärmedicinskt håll. Ulner 2 mars 2008 kl. 19.24 (CET)
Lögner alltså. Javisst. Bara man säger i artikeln att de är lögner. RPSM 4 mars 2008 kl. 21.18 (CET)
Jag tror att om man tillför en ärlig historia som redan skrivits om judisk historia inklusiv shehitalagstiftning, utan kommentarer, endast lagtexter, kommer faktarna att tala för sig själva. RPSM 4 mars 2008 kl. 21.22 (CET)
Under krigstiden kunde man tala om detta öppet i Sverige, pga självcensur för tyskarna. Judarna då prioriterade överlevnadsstrategier i stället för att sätta religionsfrihet i första rum. Andra faktorer spelade in som jag tar hellre upp i artikeln än här. Det är inte en fråga om åsikter utan om fakta och vad som står i lagtexter samt i debatterna som ledde upp till dem.  RPSM 4 mars 2008 kl. 21.28 (CET)

text: Djurrättsförespråkare åsikter bör nämnas i artikeln. Man kan till exempel skriva att "Djurrättsförespåkare anser XXX.". Det vore ej neutralt att säga att djurrättsförespråkarnas åsikter är lögner, likaväl som det vore oneutralt att säga att andra intressegruppers åsikter är lögner. Se WP:NPOV för hur artiklar ska utformas på svenska Wikipedia. Mvh Ulner 4 mars 2008 kl. 21.34 (CET)
Det är följande jag reagerade mot:
Om vissa intresseorganisationer har åsikter om hur länge djur känner smärta kan det även vara relevant att ha med de i artikeln, även om dessa åsikter skulle strida mot uppgifter från veterinärmedicinskt håll.
Jag tror inte det behövs kommentarer.  RPSM 5 mars 2008 kl. 10.48 (CET)
thread_title:  (www.shechitauk.org ej tillförlitig källa.) :Varför? 

message: Javisst är jag okunnig liksom alla andra som inte arbetat på slakteri eller studerat hur slakt går till. Hur många har gjort det bland alla som medverkar på de här sidorna? Det kan dock ibland vara till en fördel att inte kunna för mycket för att skapa en artikel i balans i den här encylopedin.
Aktivist, mja så tillvida att jag tror mig vara lika aktivist som dom som kämpar för sin religiösa tro. Jag kämpar för min övertygelse som djurvän, hur fel jag än kan ha i andras ögon. Chacun a son goût (var och en har sin smak). 
Eftersom jag varit med om att utforma skäktningsartikeln till dess nuvarande form inser jag att jag med min okunskap inte har något mer att bidra med. Enligt god Wikipediased att ingen äger någon artikel drar jag mig nu därför helt tillbaka från den här artikeln. Ursäkta mig om jag liksom många andra i stridens hetta skrivit några dumheter./ Wvs 4 mars 2008 kl. 12.46 (CET)
thread_title: Aktivister och okunniga

message: * Judd, Robin The Politics of Beef: Animal Advocacy and the Kosher Butchering Debates in Germany, Jewish Social Studies - Volume 10, Number 1, Fall 2003 (New Series), pp. 117-150 Indiana University Press 
* : Artikel: "Religiös slakt" i: Religionsfrihet i Sverige: om möjligheten att leva som troende.   Karlsson, Pia.  Studentlitteratur AB (1997)
*               Riksdagsmotion: 3 oktober 2005 Martin Andreasson (fp)
* The London Board of Shehitah FAQ
*  Vetenskapliga argument om shehitah
*  Muslimsk slakt: (engelska), Presented by Dr. Abdul Majid Katme, (Chairman of the Islamic Medical Association in the UK) at the UFAW* Symposium on Humane Slaughter and Euthanasia, held at the Zoological Society of London, Regent’s Park, on the 18th and 19th September, 1986
* Michael F. Metcalf, "Regulating Slaughter: Animal Protection and Antisemitism in Scandinavia, 1880-1941," Patterns of Prejudice 23 (1989)
*  Tabeller som anger variationer i tiden för djur att förlora medvetandet vid shehitah/skäktning. Mätpunkt är "eye rollback" när ögonen rullas uppåt i ögonhålen. Variationen beror på bl a skärteknik hos olika slaktare.
*   Dr Tempel Grandin Artikel som behandlar frågan om shehitah/skäktning och om den tillför djuren onödigt lidande. Dr Grandin förklarar sin metod i en intervju.
*  Rapport från Djurskyddsmyndighet 2007. Studiebesök vid kosher slakthus i USA resp. Österrike.
*  Stunner. Captive Bolt Pistol (bultpistol) Flera skott behövs med vissa nötköttras.
* Experiments for the objectification of pain and consciousness during conventional (captive bolt stunning) and religiously mandated (ritual cutting) slaughter procedures for sheep and calves. W. Schulze, H. Schultze-Petzold, A.S. Hazem, and R. Gross. Deutsche Tieraerztliche Wochenschrift (Tysk veterinär veckotidning) volume 85 (1978), sidor 62-66 översatt till engelska av Dr Sahib M. Bleher, Dip Trans MIL] Engelsk översättning av en artkel i en tysk veterinärtidning. 
* (pdf)(html)  THE JEWISH METHOD OF SLAYING ANIMALS From the Point of View of Humanity By REV. DR. MOSES HYAMSON
* Das Schächtverbot in der Schweiz 1854 - 2000. Pascal Krauthammer. Die Schächtfrage zwischen Tierschutz, Politik und Fremdenfeindlichkeit. avhandling. Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Zurich. Schulthess Zurich 2000.
* Franz Kafka, The Jewish Patient. Sander Gilman (1995) sid 134 - 156. 
*  Nouveaux enjeux autour de l’abattage rituel musulman: une perspective européenne Florence BERGEAUD-BLACKLER
*  Commission européenne contre le racisme et l’intolérance. Troisième rapport sur la Suisse adopté le 27 juin 2003 et rendu public le 27 janvier 2004. Europarådet för mänskliga rättigheter.
*  Israel Journal of Veterinary Medicine  The Scientific Approach to Resolving Conflicts between Veterinary Science and Shehita. L.S. Shore. Kimron Veterinary Institute. Israel. 
Citat från artikeln ovan samt tre referenser:
"In 1894, the Orthodox Jewish Society in Frankfurt published an extraordinary document containing the opinions of over a hundred prominent European physiologists and veterinarians supporting the merits of shechita (6).  Among the most prominent were Rudolf Virchow (1821-1906), Ernst Hoppe-Seyler (1825-1895), and Emil du Bois-Reymond (1818-1896). At about the same time, the earliest scientific publications dealing with shechita written by a physician, Isaac Dembo,   (1847?-1906) appeared (7,8)"
* Vorstände der Freien Vereinigung fur die Interessen des orthodoxen Judenthums. Gutachen: Gutachten der hervorragendsten Physiologen and Veterinärzte uber das Schächten. Buchbinderei von Louis Golde, Frankfurt am Main. 1894. 
* Dembo, I.A.: Anatomisch-physiologische Grundlagen der verschiednene methoden des Viehschlachtens. Saint-Petersburg. 1892. 
* Dembo, I. A.: The Jewish method of slaughter compared with other methods. Kegan Paul, Trench and Trubnen, London. 1894.
*  Adam Dickter. Article: Fear over European Kosher bans.
* Shehitah: Conformity and Confrontation By Chanoch Kesselman
*  lektionsplanering i judendomsundervisning: tema - tza'ar ba'alei hayim. Att aktivt arbeta för djurskydd.
*  The Stephen Roth Institute for the Study of Contemporary Antisemitism and Racism. Report: Switzerland 2002-3. Anger aktivitet av ultrahögern i skäktningsdebatten.
*  S D Rosen  Faculty of Medicine, Imperial College, London. Vet Rec. 2004 Jun 12; Physiological insights into Shechita. The Government recently announced that it intends to reject a recommendation by the Farm Animal Welfare Council that all animals should be stunned before slaughter (see VR, April 10, p 446). In this Viewpoint article, Dr Stuart Rosen discusses physiological aspects of Shechita, the Jewish method of religious animal slaughter. He outlines the religious context and describes the act of Shechita. He discusses the scientific literature on the behavioural responses to Shechita as well as neurophysiological studies relevant to the assessment of pain, and concludes that Shechita is a painless and humane method of animal slaughter.
* Controversial Issues in Communities and Organizations Michael J. Austin & Jane Isaacs Lowe 1993 From the Back Cover:Key Benefits: Addresses the controversial issues buried in the practice of organizing communities and managing organizations by highlighting the value of controversy using a debate format to present both sides of these issues.Key Topics: Consists of 26 debates composed for this volume by experts in the field. The debate topics were chosen to cover a wide range of community and organizational issues.Market: Designed as a supplementary text for courses in community organizing and administration, or for social work practicum/seminars.
*  Artikel Kosher Slaughtering av Dorothee Brantz i Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution.
* Essä:Conflicts Around Slaughter in Modernity Jonathan Burt i Killing Animals The Animal Studies Group.
*[ http://www.columbia.edu/~sam2008/Animals.html] Seminar: boklista Animals and Morality. Columbia University. 
Boklista mm. Seminar. Animals and Morality. Columbia University.
thread_title:  Referenser 

message: I förslaget fanns möjlighet till dispens, med särskild tanke på "den judiska slaktmetoden, den s.k. dansk-amerikanska svinslaktmetoden och renslakten" (prop. sid. 35ff) . Första lagutskottet avstyrkte dock lagförslaget (bet. 1LU 1927:31), och riksdagens båda kamrar kunde inte enas, varför frågan förföll.
I förslaget fanns möjlighet till dispens, med särskild tanke på "den judiska slaktmetoden, den s.k. dansk-amerikanska svinslaktmetoden och renslakten" (prop. sid. 35ff) dels med tanke på svinexport till Storbrittanien, i fall man där inte skulle godkänna bedövningsslakt. Efter Storbrittanien gjort detta, avstyrkte lagutskottet lagförslaget (bet. 1LU 1927:31), och riksdagens båda kamrar kunde inte enas, varför frågan förföll.
Dessa är två versioner: den längre, under men mitt tillägg, som Ulner (tror jag) strök. (dels med tanke på svinexport ..." om detta inte är klart, kan jag tar från Pia Karlsson hennes egna ord där hon berättar om hyckleri från svenska regeringen, att vilja införa en dispens inte för djurskydd, utan för att skydda ekonomi och export.
Att samerna men inte judarna fick en dispens har ingen riktig förklaring: vetenskapligt eller politiskt.
Pia Karlssons artikel står som en av referenserna för en utredning den Italienska regeringen gjorde om Ritual Slaughter. ref 22 i den engelska artikel Legal aspects of Ritual Slaughter RPSM 4 mars 2008 kl. 21.46 (CET)
thread_title:  Två versioner av samma stycke 

message: Det är många faktauppgifter som behöver källbeläggas, dessutom motsäger artikeln sig själv genom att den först slår fast att djuren inte kan känna smärta, men längre ned säger att nötboskap är vid medvetande minst en minut. Detta måste åtgärdas. MiCkE 5 mars 2008 kl. 12.40 (CET)
replies: text: Jo. Men man kan säga så här. 1) Man har påstått (felaktigt) att djuren känner mycket smärta. I riksdagen i 1920-talet påstod en ledamot att det tog en halv timme för djuret att avlida: en kvart för att djuret brottas till marken, och ytterligare en kvart för djuret at avlida. Detta var hämtad från viss litteratur som fanns då baserad på fantasti och som hade sina rötter i en judisk stereotyp som var till sin väsen elak och njöt av andras lidande (typ Shylock) (påpekar Josia Berman Shehitah 1941)

text: 2) Djuren är visst vid medvetande, men hjärnaktivitet minskar. I vissa judo grepp trycker man på artärer i nacken och efter 7 sekunder fick vi veta att den som ägde den ihoptryckta nacken blir medvetslös (och tryckaren borde släppa). Att vara medveten och att känna smärta (som när man har tumskruv o dyl) är två olika saker. I källan (Grandin) undviks ordet "medvetandet" (tiden till eye rollback) står det bara. Kanske vi borde också göra det, och inte göra meningsglidningar. dvs strama upp hela artikeln. Och undvika påståenden som inte står i den vetenskapliga litteraturen.  RPSM 5 mars 2008 kl. 13.44 (CET)
replies: text: :Nog får man förmoda att det gör ont att få halsen avskuren, därför är jämförelsen med judogreppet helt rättvisande (eftersom det inte är smärtsamt på samma sätt i sig). Jag föreslår att skrivningen i början nyanseras så att det står att man får förmoda att åtminstone vissa djur känner smärta en god stund efter att halsen skurits av. Det är inte rätt att påstå att det skulle vara smärtfritt när djuren uppenbarligen är medvetna (även om de naturligtvis tappar medvetandet mer och mer allt efter att tiden går). MiCkE 5 mars 2008 kl. 15.41 (CET)
Jag håller med. Bäst att inte gå in i det alls.
En rabbin sade till mig: Man kan inte påstå att det är inte grymt att slakta djur. All slakt innebär att någon lidande tillförs djuret. Målsättningen är att minska lidandet så mycket som möjligt. 
Men detta kan man inte skriva i en encyclopedi artikel som måste vara saklig och exakt. (eller?) 
Därför hela a priori antagelse (tillför skäktning djur lidande? hur mycket? vad är de olika åsikter?) anser jag är en lönlös diskussion. 
I bultpistolartikeln (nu borta) stod det klart och tydligt att nötras med extra tjocka pannben (Herefordshire mm) kräver flera skott alltid (men ingen källa på den artikeln) var på engelska och lät som instruktioner till slakthuspersonell.
(Saken är att det finns mycket mer stoff om den fortlöpande lagstiftning mot judar från ca år 800 fram till idag mycket av det som gäller livsmedel och kött i samband med judehat från kyrkan och Nazister än det går att rymma i artikeln. och detta har inte tillförts än.  
Men visst, jag håller med.
Saken med djuren är att när artärerna skärs forsar ut mängder med blod och blodtrycket i hjärnan sänks. Medvetendet hålls vid liv genom resterande syresatt blod som finns kvar i blodcirkulationssystem i huvudet. Stora vagusnerverna skärs igenom så att smärtförnimmelsesystemet sätts ur funktion. Djuret gradvis och kontinuerligt tappar medvetandet. Djuret reagerar till själva snittet (Grandins data) mindre än när man häftar ID lappar på öronen. Stora djupa snitt med en kniv som är kirurgiskt vass känns inte - speciellt om kniven är mycket lång, ingen stickning görs med spets och kniven skär med en lång, kontinuerlig snitt. 
Fotbollshuliganer i England har med sig Stanley knives - mattknivar. De skär i någon som står brevid när de hejar på laget och är distraherad. De märker inte att de fått djupa snitt i låren tills de kommer hem eftersom kniven är så vass.
Flera förklaring om detta (Shehitah FAQ mm)
Det låter märkligt, men det är sant. Men, som sagt, jag skall göra en redaktion och jämför källorna.  RPSM 5 mars 2008 kl. 17.12 (CET)

text: Jag skulle vilja be RPSM att skriva kortare inlägg, och mer diskutera en fråga i taget. Det blir väldigt svårt att följa inlägget ovan då det innehåller så mycket information i olika riktningar. Ulner 5 mars 2008 kl. 18.41 (CET)
----
pdf
html
THE JEWISH METHOD OF SLAYING ANIMALS From the Point of View of Humanity By REV. DR. MOSES HYAMSON
Denna artikel (x33 page downs i pdf version) anger flera berömda medicinka experters utlåtande angående shehitah och smärta när anklagelser först kom ca 1880 att vissa metoder var bättre än andra. Kan använda detta för bas.
En citat:
"The claim is made that in the Jewish method the pain is slight and momentary, lasting only while the sking is cut, and not more intense than the pain felt when one cuts oneself in shaving."  RPSM 5 mars 2008 kl. 17.54 (CET)
Jag ser när jag läser artikeln att det finns Shehitah FAQs utlåtande och sedan Wws bidrag (men vissa djur osv) Jag fixar det såsmåningom.  RPSM 10 mars 2008 kl. 14.19 (CET)
thread_title:  Källor saknas 

message: Följande bidrag har tagits bort:
"Avgörande är dock hur snittet läggs, ett snitt med ett långt vasst blad som utförs på ett korrekt sätt är förmodligen mindre smärtsamt än ett snitt som läggs med ett kort sågtandat blad.[2]"
Ingen slaktar med en sågtandade brödkniv. Detta uppgift är omöjligt. Det går inte. Jag ger upp.  [[Special:Bidrag/5 mars 2008 kl. 18.30 (CET)
Vi kan använda engelska version som model eller ett annat språk för tillfället. eftersom det är så motsägelsefullt. 5 mars 2008 kl. 18.44 (CET)
replies: text: Nu är det visserligen ingen som har skrivit "brödkniv" men jag instämmer i att det jag missuppfattade källan, den säger:

text: Ändra gärna så att det blir rätt, men stryk inte av ren slöhet. MiCkE 5 mars 2008 kl. 19.46 (CET)
Bakgrund
Förlåt jag strök med förargad kommentar. Smärta eller icke smärta resonemanget hör hemma på diskussionssidan (frågan omdet är möjligt att utröna detta från befintlig pålitlig forskning. Inledningen av en artikel är viktig att sätta tonen osv och huvudinformationen om skäktning är vad det är för något i grund och botten, och inte de känslomässiga, och ibland, antisemitiska debatterna som fördes 1850 tills idag. Dessa, anser jag, borde ha en egen lilla avdelning med en objektiv beskrivning. Absolut inte ta ställning i artikelns inledning. Hela den muslimska världen är fast övertygade - i synnerhet en kurdisk bonde jag råkat träffa här som själv slaktat lamm många gånger och känner till hur fort det går - att det finns inget fel med deras och judarnas sätt att slakta. Att kommer med en ny, bättre metod är inte möjligt, och påståenden från kristet håll och länder var döpta kristna blivit agnostiker och ateister och ändå kör var i början var antijudiska argumentation är inte styrkta. Debatten är komplicerade - historiskt och än idag, och det är vårt jobb att ge en överblick och källhänvisningar. Muslimer måste kunna läsa artiklen och blir informerade för att få veta vilken soppa de har landat i här i europa och få riktig information utan en vinkling från jordbruksdepartementets veterinärer vars inställning beror på beslut tagit av svenska regeringen när Sverige var in i den tyska kulutrella sfären.
 
Det som Grandin gör här är mycket intressant. Du kan läsa på andra språk de grundregler för knivföring enligt judiska källor. Hos judar från hela världen - européer, jemeniter, morrokaner osv är dessa fasta regler som en gång i tiden tillhörde den muntliga läran - dvs man demonstrerade hur man gjorde och principerna förklarade man.
Grandin har upptäckt att hos muslimer finns det avvikelser i vissa fall (böjd kniv, flera hackande snitt eller stick, och även hagrama - att kniven åker in i köttet och gömmer sig (allowing the incision to close back over the knife ... caused the animal to struggle) att snittytorna mött igen över kniven orsakade att djuret stred och sprattlate (kanke ursäkta översättningen).
Alla dessa avvikelse från de fasta regler som beskrivs i Talmud Traktat Hullin och andra referenser som vissa muslim gjort och Grandin observerad är mindre bra. Vad Grandin egentligen gjort är att utsätta grund princip i Talmud och Shulkhan Arukh för en vetenskaplig prövning. "Här är avvikelser från de grund reglerna i kosher slakt/shehitah/ och i så fall, enligt judisk lag eler regelverk är köttet inte kosher och får inte ätas av judar.
Poängen med att Grandin berättar detta är för att ge rekommendationer till muslimer att om de följer hur judar gör (inklusive att upprätta en nogrann fysiologisk- och djurskyddsutbildning som är obligatorisk för shohtim inom judisk slakt), kommer vissa olägenheter att försvinna.
På detta sätt, svenska veterinärer skriver rapporter (besök till österrikiska slakthus) och ange rekommendationer (med Grandin som källa) som Grandin, i sin tur har hämtat från Talmud Traktat Hullin (Chullin) samt Shulkhan Arukh). Endast om följande villkor iakttagas och förs in i lagstiftningen, säger svenska veterinärer, borde shehitah tilläts.
I rapporten från Veterinärhögskolan 1924 (datum?) stod det ungefär så här: Skäktning borde tillåtas under förutsättningen att när snittet en gång lagts, all dröjsmål efter detta skall vara förbjudet.
Detta är en av de 5 villkor för knivsföring: och veterinären i fråga har fått detta från den shohet han pratade med och var källla för detta i 1920-talet.
Rediverad sista stycke:
----
Efter att ha tänkt igenom detta, inser jag att svenska veterinärernas åberopande av Grandins villkor hämtade från judiska källor kan vara ett försök att se till att muslimska slaktare följer judisk praxis och inte genomför de avvikelserna som Grandin kritiserar. 
----
Mycket bättre är att göra som i USA, och införa skäktning - judisk shehitah - som en human slaktmetod i djurskyddslagen, nu att Sverige i alla avseende följer praxis i USA i mång andra avseende (t ex förfarande med anstånd med att betala skatt för bostadsrätter när man flyttar in i en annan bostadsrätt eller villa) hellre att följa den traditionen som hade en länk med Nazitysklands rasbiologer och skäktningsdebatten där.  RPSM 6 mars 2008 kl. 14.15 (CET)
Jag förstår att du är engagerad i denna fråga, men Wikipedia är inget debattforum!! Vill du debattera slaktfrågor så finns säkert andra forum på Internet. Här ska endast debatteras hur artikeln ska utformas! Ditt sista stycket (mycket bättre...) är helt irrelevant i det avseendet. Ulner 6 mars 2008 kl. 14.26 (CET)

text: Jag får den bestämda känslan av att RPSM är här för att pusha för skäktning som slaktmetod, och vad djuren känner är i det fallet ointressant för denne. Om djurskydd var det primära skulle diskussionen se lite annorlunda ut tror jag, nu verkar det som om religiösa hänsyn i stället är det som skall ställas i första rummet. Det känns dock helt omöjligt att ge sig in den här diskussionen som redan är så översvämmad av brott mot Godwins lag att man måste simma för att hålla sig flytande. MiCkE 6 mars 2008 kl. 14.37 (CET)
replies: text: :Jag håller med om att det verkar som om RPSM vill pusha för skäktning som slaktmetod. Det är väldigt långa diskussioninlägg som tyvärr alltför ofta är ofokuserade. Ulner 6 mars 2008 kl. 14.43 (CET)
Mitt allra första intresse är djurskydd tza'ar ba'alei hayim: dvs den judiska principen att eliminera djurplågeri eller att minska den så mycket som möjligt. Om det kan bevisas att det finns en bättre metod än shehitah måste man tillämpar den, men ingen bevis enligt muslimska källor (jag tillför dem senare finns). Att Sverige och Jordbruksdepartementet är fientliga inställda har sin historiska förklaring, och det måste fram, om inte här på Wikipedia, då i pågående forskning inom statsvetenskap.  RPSM 6 mars 2008 kl. 17.13 (CET)
Jag förstår att du är engagerad i denna fråga, men Wikipedia är inget debattforum!! Vill du debattera slaktfrågor så finns säkert andra forum på Internet. Här ska endast debatteras hur artikeln ska utformas! Ditt sista stycket (mycket bättre...) är helt irrelevant i det avseendet. Ulner 6 mars 2008 kl. 14.26 (CET)
Den engelska artikeln har judiska administratörer, som minskar konflikt.  RPSM 6 mars 2008 kl. 17.13 (CET)

text: Jag föreslår att du läser WP:NPOV, "konflikten" består i att du skriver ifrån ett religiöst perspektiv och inte ett neutralt perspektiv. Vi skall alltså inte beskriva skäktning ur ett judiskt, eller något annat, religiöst perspektiv, utan ifrån ett neutralt perspektiv. Däremot skall vi skriva om religiösa perspektiv, men inte ifrån ett religiöstperspektiv. Självklart skall vi belysa alla aspekter, också att det är plågsamt för djuren. Här ställer jag det inte nödvändigtvis emot andra typer av slakt (jag förmodar att alla former av slakt, där djuret inte är sövt, är plågsamt). MiCkE 6 mars 2008 kl. 18.28 (CET)
Bedövning innebär att man avfyra en bult genom djurets pannan men oftast mer en en (upp till sex kanske). Man söver djuren genom att slå en spik på en lång skaft in i pannan (slaktyxa) i afrika nu illegal i europa. Djuret bedövs i skäktning med att blodtrycket sänks och att vagus nerven kapas. 
Det som är mest plågsam görs inte utav judar eller muslimer och detta är tesen som du (underförstått) driver med, och den har sitt ursprung i en antisemitisk kampanj från 1880 som littteraturen i ämnet spårar. Det finns helt enkelt ingen forskning som bevisara att judisk eller muslimsk slakt tillför djuren mer lidande än någon annan metod.
Så djurvännernas perspektiv blir nödvändigtvis utan grund.
Micke, ditt inlägg väcker flera frågor och svaret är inte kort. Samma problematik har kommit upp på den engelska wiki, så jag kan hänvisar till detta. Kanske detta är den kortaste svaret: att titta på de engelska artiklar (och andra språk du kan förstå) och undrar om vi inte ska göra samma sak. 
Debatterna om skäktning studeras du av flera akademiker för att de ger en inblick i det som jag nämnd tidigare: Hur en regering stiftar lagar som styr minoriteter (här i Sverige: judar, samerna t ex).
Det finns poäng att plocka för skäktningsförespråkare i länder där förbud finns (t ex Norge, Sverige, Schweiz - egentligen länder med mindre judiska befolkningar (förutom kanske Schweiz) och väldigt få länder.
Men de historiker som skriver (en etnolog: Pia Karlsson) är interesserad av konfliktzoner, och vad man påstår och hur konflikter lösas och vilka diskussioner de ger upphov till.
Detta har en vidare intresse - t ex hur immigrantbefolkningen får det och varför.
Angående själva frågan att tillåta skäktning/shehitah i Sverige: Jag svarar direkt här. Jag tog upp frågan med en ortodox jude här i ansvarig ställning och han svarade att han trodde inte det vore möjligt i praktiken. Att ta en shohet till Sverige för enstaka slakttillfälle (detta kunder vara kycklingar) lönar sig inte. Man måste betala flygbilljeten och lägga det på priset. Just nu finns frysta. Men att förändra lagen skulle vara intressant för principfrågan.
Jag svarar så här för att undanröja misstankar att jag driver kampanj. Min position är långt ifrån den genomsnitt svensk, jag vet, men mycket likt vilken amerikansk jude som helst. Därför från vanlig genomsnitt svenskt håll ser jag ut som extrem. Detta bara för att sätta det i perspektiv. 
Sist: på den eng wiki, har man en judisk förklaring av en kunnig person (en shohet) och detta måste vara med judisk terminologi, och det finns vissa grundantagelser (t ex att en lag från toran - moseböckerna är bindande på alla judar. Om man är utanför den krets av människor som läser judiska lagtexter kan man säga att detta är hokus pokus (som någon redan sagt här). Men skriver man om balett ingår en viss terminologi, eller matlagning, eller vilken specialitet som helst. Man har en hel uppsättning med antagelser (t ex inom matematik att 1+1=2 - men i den högre matematiken är det inte säkert att grundreglerna gäller) Ett judisk tankesätt baseras på en hel det antagelser, och man kan inte utgå från det som man lär sig i svenska sekulärer skolor. Detta är en del av "frågan" - hur vissa som har en kultur kan detaljstyra över en minoritet som har annorlunda seder, etik, lagar. Att göra alla judar och zigenare till "svenskar" eller "européer" och ser till att de "anpassar sig"  eller ej.  
The Silent Language (Hall) tar upp skillnader mellan kulturer.
Shehitah utövas av religiösa judar som tillbringat en stor det av sina liv att läsa Talmud, judiska lagar på engelska "Judaeica". Hur man gör shehitah, hur man bestämmer om mat inklusive fågel och kött är kosher och varför är deras jobb. Det tar en antal år att studera den teoretiska sidan och man kan inte beskriva det exakt med icke júdisk terminologi och samtidigt förstår det och det ska ska vara korrekt också för judar som läser en artikel. Det finns en mängd redan skrivit på judiska webbsidor. 
Hur man håller ett kök kosher, t ex finns att köpa i en serie av tio föredrag en timme var. 
Och du vill att man förklara en relgiöst kulturellt företeelser så att vem som helst kan förstå det från ett icke-religiöst perspektiv, det är en omöjlighet.   RPSM 6 mars 2008 kl. 19.57 (CET)
thread_title:  Borttaget bidrag 

message: Jag föreslår att man försöker hitta trovärdiga källor på följande områden för artikeln: 1) Definition av skäktning. 2) Vad djuret känner vid skäktning. Här är frågan dels vad veterinärmedicinsk forskning säger, dels vad skäktningsförespråkare säger, dels vad skäktningsmotståndare säger. Ulner 6 mars 2008 kl. 14.43 (CET)
Mitt förslag är at man använder de engelska artiklar som mall. Det finns en artikel om de juridiska aspekter av skäktning: regeringskontroll och förbud. En om shehitah: hur shehitah går till enligt judisk lag med regelverk  och källor: en om skillnader mellan judiska och islamska matregler inkl. slakt. RPSM 6 mars 2008 kl. 19.59 (CET)
replies: text: Jag är inte så säker att de engelska artiklarna är perfekta i alla avseenden. Däremot kan man ju hämta stycken därifrån OM det finns trovärdiga referenser. Det är viktigt att inget läggs till i artikeln som saknar trovärdiga referenser - annars kommer diskussionen här fortsätta i all evighet! Ulner 6 mars 2008 kl. 22.18 (CET)
 Här är diskussionssidan till en artikeln Legal Aspects of Ritual Slaughter (Juridiska aspekter på skäktning) som klart anger det som en judisk projekt. RPSM 6 mars 2008 kl. 20.04 (CET) Artikeln är också ett projekt inom Wiki project Law (projekt Juridik ) eftersom lagar som kontrollerar skäktning är en del av artikeln. RPSM 6 mars 2008 kl. 20.45 (CET)
Jag tänkte på hur man har hållit sekulär lagstiftning och förbud till en artikel (ovan) Legal Aspects of Ritual Slaughter (skäktning)
Andra artiklar finns om Halal, Kashruth, Shehitah, Dzabihah/Dhabihah (muslim slakt) och en om skillnader mellan judiska och muslimska matregler även om Taboos inom mat (många religiösa).
Fiffigheten med detta är att hålla en judisk förklaring från judiska källor separat för sig. och liknande för Islam om 
1)matregler 2)slakt och förbud samt invändningar från djurskyddsorganisationer separat. Stoffet i artiklarna det är en annan sak. Inte att ha allt på ett ställe för att unvika att människor med olika oförenliga åsikter redigera en och samma artikel som gör att man gör samma arbete om och om igen. Att man har lite fritt outforskat utrymme så projektet kan gå framåt. RPSM 6 mars 2008 kl. 22.33 (CET)
----
Källa saknas för påstående att skäktning orsakar smärta. Flera källor styrkar att skäktning inte orskarar smärta. Mickes sunt förnuft räcker inte som källa mot Temple Grandin och Lord Lister
Ritual slaughter is slaughter done according to the religious requirements of either the Jewish or Muslim religious faith. The animal is slaughtered, without being stunned, with a razor sharp knife. When the cut is done correctly, the animal appears not to feel it. From an animal welfare standpoint, the major concern during ritual slaughter are the stressful and cruel methods of restraint (holding) that are used in some plants.
Skäktning är slakt som genomförs enligt de religiösa krav av antigen den judiska religion eller islam. Djuret slaktas utan bedövning med en rakbladsvass kniv. När snittet genomförs korrekt, verkar det som om djuret inte känner det. Från en djurskyddssynpunkt, huvudbryn i skäktning är metoderna som används i vissa slakthus (djurhanteringsmaskineriet) för att hålla djuret på plats som orsakar stress och smärta.
Detta skrivs av Dr Temple Grandin, som är världens ledande expert om djurskydd och även skäktning från en djurskyddssynpunkt.
Det finns även andra källor som återge samma uppfattning (att inga signaler finns som anger att djuret känner någonting t ex Lord Lister - en av Englands mest berömda kirurger genom tiden. (referens senare)
Jag yrkar at skäktningsaratikeln skall referera denna information tills man hittar en annan pålitligt källa som motsäger detta. Mickes personliga åsikter skall inte föras in i artikeln utan källa. RPSM 8 mars 2008 kl. 21.49 (CET)
Innan medvetandet är helt förlorat kan dock en del djur, så som t.ex. nötboskap, känna smärta. Detta påstående motsäger befintliga källor och är påhitt. RPSM 8 mars 2008 kl. 22.13 (CET)
thread_title:  Fortsatt arbete med artikeln 

message: Man kan inte berätta i detalj om skäktning för båda judar och muslimer tillsammans pga att det finns variationer hos muslimer som inte finns hos judiska slaktare (enligt Dr Temple Grandins observationer) som gör att muslimsk slakt blir mindre tillfredställande från djurskyddssynpunkt i vissa fall. Därför kan skäktning ägnas endast en kort gemensam beskrivning, och mer utförligare beskrivningar kan göras senare som innefattar avvikelser. Det är inte passande att diskutera för och emot skäktning i allmänhet i inledningen (smärta osv.) Inte heller att göra inkorrekta generaliseringar utan källa.
Vissa strykningar och rättelser måste göras i artikeln och om samma felaktigheter förs in gång på gång kommer vi inte vidare med arbetet. Detta har jag redan påpekat tre eller fyra gånger, och arbetet står stilla pga detta. Politiska motiverade ändringar görs utan källa.
RPSM 9 mars 2008 kl. 20.58 (CET)
thread_title:  felaktiga politiska motiverade förändringar har förts in gång på gång och de måste bort. Källa saknas.  

message: Vad handlar den här diskussionssidan om? På 20 dygn har 160 redigeringar gjorts, nästan samtliga av signaturen RPSM som tycks vara inbegripen i en ändlös enmansdiskussion - men om vad, och varför? /Dewil 10 mars 2008 kl. 19.00 (CET)
Varför är skäktning tillåtet i USA och förbjudet i Sverige? Svaret är lång och argumentationerna kommer först från en kristet antisemitiskt håll i slutet av 1800-talet, sedan från ett rashygieniskt håll, som låg som grund för svenk lagstiftning. Läs först Franz Kafka, The Jewish Patient av Sander Gilman (1995) sid 134 - 156.  RPSM 11 mars 2008 kl. 09.40 (CET)+
replies: text: Skriv en insändare istället. Owlrug 11 mars 2008 kl. 10.09 (CET)
replies: text: :Wikipedia är inget diskussionsforum. Här ska endast diskuteras hur artikeln ska utformas. RPSM har ganska bestämda åsikter om hur saker förhåller sig och vad som är sanning och lögn. Trots detta kan h*n delta i debatten, om h*n har förståelse för att saken måste belysas från olika synvinklar. Det som skulle behövas för att komma vidare är fler trovärdiga neutrala källor som belyser olika frågeställningar såsom hur djur känner smärta, etc. Ulner 12 mars 2008 kl. 16.17 (CET)
I artikeln står det:
Huruvida djuret känner smärta vid skäktning är omstritt. De flesta forskare är överens om att uppskärning av halsen utan tidigare bedövning inte medför en omedelbar medvetslöshet. [2]. I vissa fall kan nötboskap behålla medvetandet upp till en minut [2]. Avgörande är också hur snittet läggs, ett snitt med ett långt vasst blad utan spets (och som utförs på ett korrekt sätt) som är obligatoriskt för alla judiska slaktare är förmodligen betydligt mindre smärtsamt än flera "hackande" snitt som görs med ett böjd blad som är praxis hos vissa muslimer. [3]'
Huruvida djuret känner smärta vid skäktning är omstritt. De flesta forskare är överens om att uppskärning av halsen utan tidigare bedövning inte medför en omedelbar medvetslöshet. [2].  Det står "de flesta forskare", men endast en forskare citeras, utan en exakt referens. Dr Temple Grandin är en förespråkare för skäktning, så det är märkligt att man citera henne för att bevisa att skäktning orsakar smärta när skäktning utan bedövning har bevisats orsaka mindre smärta än bultpistolen. Att vara vid medvedandet och att uppleva smärta är två olika saker. Ni får inte spela forskare själva.
I vissa fall kan nötboskap behålla medvetandet upp till en minut [2] men i de många fall endast 8 till 10 sekunder. Varför är man selektiv när man referera forskning?'
Avgörande är också hur snittet läggs, En shohet lägger alltid snittet på exakt samma sätt. Han är utbildad just för att göra precis det. Även de flesta muslimer gör så. Nu blandar in artikeln vissa avvikande muslimer som använder en böjd kniv, utan att artikeln förklarar detta. Det låter som det är en shohet som slaktar ibland si, ibland så. Så är inte fallet. Jag har raderad detta men den återinförts.
Avgörande är också hur snittet läggs, ett snitt med ett långt vasst blad utan spets (och som utförs på ett korrekt sätt) som är obligatoriskt för alla judiska slaktare är förmodligen betydligt mindre smärtsamt än flera "hackande" snitt som görs med ett böjd blad som är praxis hos vissa muslimer. [3]
Grandins poäng med att ta upp vissa muslimer som använder böjda knivar med mindre tillfredsställande resultat är att presentera en rekommendation att de slutar med detta och följer hur de flesta muslimer och alla judiska slaktare gör. Att ha dettas i artikelns inledning (utan att sätta det i sin rätta sammanhang är att förstöra upp en bisak till huvudtema, och detta är förvirrande för de som inte kan någon om ämnet.
Subjekttiv bedömning av smärtupplevelser av lekmän (MIcke) borde inte blandas med vetenskapliga rön.
Hela artikeln här är nonsens. Man talar inte om skäktning utan att jämför det med bedövning med bultpistol (som orsakar mycket smärta enligt en studie som användes i en tysk domstol som bevis för att tillåta skäktning där). Smärtan upphörde endast när halssnittet lagts. 
Ni får inte skriva utifrån var ni har hört någonstans hemma, utan källor måste anges. Och ni får inte göra egna slutsatser från forskningsrapporter utan det är forskarens egna slutssatser som måste återges. RPSM

text: Svar till delar av RPSM:s inlägg: "Huruvida djuret känner smärta vid skäktning är omstritt.": Detta påstående har ingen källhänvisning men man får väl anse det allmänt känt att djurskyddsförespråkare anser att djur känner smärta vid skäktning, och att skäktningsförespråkare anser att de inte gör det - alltså är det omstritt!

text: "De flesta forskare är överens om att uppskärning av halsen utan tidigare bedövning inte medför en omedelbar medvetslöshet." Detta är i översatt direkt från Grandins text, sid 6: "Most researches agree that cutting the throat without stunning does not induce instantaneous unconsciousness".

text: I vissa fall kan nötboskap behålla medvetandet upp till en minut är också översatt direkt från Grandin (sida 6). I Grandins text står inget om att de i många fall tar 8-10 sekunder, och därmed är det inte någon selektivt urval ur Grandins text som du felaktigt påstår. Ulner 19 mars 2008 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :Jag bara notera för tillfället att Micke flytadde min införda citat från Grandin själv ner i text, men den har försvunnit helt och hållet - kanske olycksfall i arbetet. Varför inte bygga ut på den för att återge hennes arbete på denna punkt (olika shohtim får olika resultat och hennes funderingar kring detta) samt artikeln (aritkelnserie) måste innefatta de fem knivföringsregler (för det är bl a vad hon forskar i - om de har någon praktiskt betydelse).

text: :Huruvida djuret känner smärta vid skäktning är omstritt Ja så klart, men inte med gedigen vetenskaplig bevis på båda sidor - nästan all modern forskning återger detta: Hamburgpapperet, Pia Karlsson, även Josia Berman 1941. Alltså de berättar att de saknas vetenskaplig bevis på skäktningsförbudssidan. Annars vore det inte ett av två humanslaktmetoder i USAs Humane Slaughter Act. Det är historien om judehets i skäktningsförbudskampanjer som är orsaken.

text: :Visst finns individuella variationer i specifika slakttillfällen, men överlag är vetenskapiga rön klara.

text: :Hamburgpapperet påpekar att opponenter gör subjektiva bedömningar och hade dessa åsikter innan EEG fanns. EEG mätningar pekar på att bultpistol är suspekt, och att endast efter halssnittet gjorts efter bultpistolbedövnng, visar djuren inga smärtreaktion.

text: :Att säga rakt av att smärtfrågan ar omstritt ser ut som seriösa vetenskapsmän finns på var sin sida med lika tunga bevis. Så är inte fallet. Och antigen slätar man över detta för hemfridens skull, eller så återger man modern sociologisk statsvetenskaplilg och biologisk forskning (Pascal, Pia Karlsson, Berman mm mm) och, tyvärr, det råkar vara så som Ww påpekade (och även Hamburgpapperet påpekar) att de flesta människor (i Schweiz, Sverige och Sachsen och även kanske Tyskland) är övertygade om att skäktning åsamkas mer smärta än bultpistolslakt, men så är inte fallet - det har inte bevisats någon gång.

text: :Om man säger att det omstritt, då är det på politiska och antisemitiska (anti-muslimska) grunder och man borde ge en lika rak berättelse som finns i referenserna. Eller låta bli.

text: :I vissa fall kan nötboskap behålla medvetandet upp till en minut

text: :Nej, det stod: I vissa fall kan nötboskap behålla medvetandet upp till en minut eller mer.

text: :Upp till en minut eller mer = hur kort eller hur lång som helst. alltså, meningslös nonsens. Det stod så.

text: :De flesta forskare är överens om att uppskärning av halsen utan tidigare bedövning inte medför en omedelbar medvetslöshet

text: :Jo - men att redigera in i artikel men synpunkter som är tvärtemot det som står gör att det blir inte någon tillfredsställande röd tråd i artikeln som kan följas av en tilltänkt läsare som är a)helt okunnig eller b)insatt i ämnet. Kan vi inte vara seriös här.

text: :Slutligen, vill jag säga att jobba så här, är enormt tidskrävande. Dagar med tid gå bort att diskutera små punkter. Jag är ledsen att sanningen motsvarar inte vad som står i Aftonbladet, men så är det. RPSM 28 mars 2008 kl. 11.18 (CET)
thread_title:  Vad handlar den här diskussionssidan om? 

message: Deutsche Tieraerztliche Wochenschrift (Tysk veterinär veckotidning) volume 85 (1978), sidor 62-66 översatt till engelska av Dr Sahib M. Bleher, Dip Trans MIL] Engelsk översättning av en artkel i en tysk veterinärtidning. Deutsche Tieraerztliche Wochenschrift referens 22 ovan i referenslista.
Denna artikel ger en översikt av forskningen om smärta vid både skäktning och bultpistolbedövning.
Man kan inte tala om medvetande hos djur, påpekar författarna. Det finns ingen definition och man kan inte mäta den.
Däremot kan man mäta blodtryck, puls, EKG coh EEG, samt om djuret reagerar till stimuli. 
Författarna ratar mycket av forskningen som gjorts som subjektiv och inte vetenskaplig och citerar forskare som på vetenskaplig bas har bevisat att skäktning tillför djuren mindre ont än bultpistolbedövning som är mycket smärtsam utifrån EEG utslag.
Artikeln användes i Tyska domstol som bevis (enligt en wikpidia artikeln) och resultat var från detta och annan bevis att skäktning i Tyskland blev tillåtet för muslimer.
Det är bättre att utgå från denna artikel som har flera veterinärer som medförfattare hellre att skriva en wikipedia artikel utifrån sina egna funderingar och Dr Temple Grandins forskning som har en annan riktning (är ut efter andra rön) än att direkt jämföra skäktning med bultpistolbedövning.   RPSM 19 mars 2008 kl. 14.51 (CET)
De flesta forskare är överens om att uppskärning av halsen utan tidigare bedövning inte medför en omedelbar medvetslöshet. [2 Tvärtemot: de flesta forskare är inte överens.
I vetenskaplig forskning kan man inte tala om medvetslöshet, eftersom detta är inte definerad. Därför bör det inte heller förekommer i artikeln. RPSM 20 mars 2008 kl. 13.32 (CET)
 I vissa fall kan nötboskap behålla medvetandet upp till en minut [2]. Man har inte mät medvetande, inte helller får artikeln rapportera om detta  RPSM 20 mars 2008 kl. 13.34 (CET)
 Avgörande är också hur snittet läggs, ett snitt med ett långt vasst blad utan spets (och som utförs på ett korrekt sätt) som är obligatoriskt för alla judiska slaktare är förmodligen betydligt mindre smärtsamt än flera "hackande" snitt som görs med ett böjd blad som är praxis hos vissa muslimer. [3].
Flera forskare (Bongart, 1927, Spörri, 1964, Levinger, 1976) rapporterar att skäktning inte orsakade någon smärta alls, eller definitivt mindre än bedövning med bultpistor, CO2 eller elbedövning. RPSM 20 mars 2008 kl. 13.38 (CET)
I dessa avseende är artikeln, helt enkelt, oseriöst opålitlig och återger varken referenser eller sanning. RPSM 20 mars 2008 kl. 13.40 (CET)
Avgörande är också hur snittet läggs, ett snitt med ett långt vasst blad utan spets (och som utförs på ett korrekt sätt) som är obligatoriskt för alla judiska slaktare är förmodligen betydligt mindre smärtsamt än flera "hackande" snitt som görs med ett böjd blad som är praxis hos vissa muslimer. [3].
Flera forskare påstår att skäktning utfört korrekt ger inte upphov till någon smärta alls.
En artikel i en encyclopedi har ingen rätt att fundera över saker är förmodligen betydligt mindre smärtsamt än är högst otillfredsställande när det finns konkret forskning med definiva slutsatser.
Och, i alla fall, denna diskussion är fel placerad i artikeln. 1) Frågan om smärta kan behandlas genom att redovisa den tyska artikeln av flera veterinärer  Research Paper. Experiments for the objectification of pain and consciousness during conventional (captive bolt stunning) and religiously mandated (ritual cutting) slaughter procedures for sheep and calves. W. Schulze, H. Schultze-Petzold, A.S. Hazem, and R. Gross (som anges i externa referenser), och deras påpekanden kan redovisas - a) att olika djur skall behandlas var för sig (skäktning gäller för fåglar, getter, får, lamm, nötkreatur). 2) Väldigt lite forskning har gjorts på effekten av bultpistolen och det som finns pekar på att stora smärtor uppstår enligt EEG utslag. osv osv. även deras översikt av all forskning som gjorts hittils (att mycket är subjektiv) osv.
Om det är för kontroversiell, så kan hela diskussion utelämnas.  RPSM 23 mars 2008 kl. 08.09 (CET)
Shehitah (kosher butchering), a subset of Judaism’s
dietary laws, dictates that a conscious animal must be slaughtered
by rapidly severing its trachea and esophagus with an extremely smooth
knife.
Shehitah som är en avdelning av judendomens kostlagar, föreskriver att en frisk och oskadat djur måste slaktas genom att matstrupen och luftstrupen utan dröjsmål skäras av med en rakbladsvass kniv. (Från Robin Judd) RPSM 23 mars 2008 kl. 20.04 (CET)
thread_title:  En forskningsrapport med flera medförfattare som är veterinärer som är en experiment att jämför skäktning med bultpistolbedövning 

message: Varför var det här stycket "högst otillfredsställande" och på vilket sätt? Popperipopp 23 mars 2008 kl. 20.08 (CET)
replies: text: :  Research Paper. Experiments for the objectification of pain and consciousness during conventional (captive bolt stunning) and religiously mandated (ritual cutting) slaughter procedures for sheep and calves. W. Schulze, H. Schultze-Petzold, A.S. Hazem, and R. Gross
replies: text: : Denna referens (som finns efter artikeln) ger en historisk perspektiv av forskningen om smärta under slakt, och kan utgör en källa för att tala om smärta som kan behandlas längre ner i artikelns brödtext, inte i inledningen. Jag har redan angett mina invändningar i mycket detalj på diskussionssidan innan jag tog bort det. Mvh RPSM 24 mars 2008 kl. 00.18 (CET)

text: : På vilket sätt? På de sätt som jag redovisat i stycket ovan vårt samtal här. (687 ord) RPSM 24 mars 2008 kl. 00.22 (CET)
thread_title: Fråga om redigering

message: Det är oklart, och artikelns inledning hoppar från djuret till nötkreatur. Men mest skäktning gäller kycklingar som inte nämnts. Hur länge skall denna redigeringskrig med rasistiska övertoner pågår?
Skäktning innebär att djuret avlivas genom att djurets luftstrupe och matstrupe skärs av med en kniv som är rakbladsvass. Samtidigt skärs andra strukturer i halsen av, bland annat karotidartärerna och  vagusnerven. 
Huruvida djuret känner smärta vid skäktning är omstritt. De flesta forskare är överens om att uppskärning av halsen utan tidigare bedövning inte medför en omedelbar medvetslöshet. I vissa fall kan nötboskap behålla medvetandet upp till en minut.Time required for cattle to lose sensibility
Djuret kan vara en kyckling eller en duva - i dessa fall, är skäktning utan tvivel överlägsen de mekaniska automatiserade karuseller och gillotiner som finns. Alltså djuret är inte nödvändigtvis en kossa, och läsaren vet inte detta när vederbörande sätter igång med artikeln.
Artikeln är viseledande: Hur många gånger har jag korrigerat det hittils? Och ingen deltar i diskussionerna, man bara dyker in (tre olika - alla adminstratörer som alla förändrar i skäktningsförbudsriktning utan att ha sättat sig in i texten) Jag är förbannad. Detta har pågått i månader nu. RPSM 30 mars 2008 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: Fömodligen pågår detta eftersom ingen lyckas nå framtill dig i diskussionen, istället fortsätter du med en religiöst motiverad redigering och en ändlös monolog på diskussionssidan. Notera också att du inte bör kalla andra för rasiser som du gör ovan, eftersom det strider mot våra etikettregler, så väl som projektets grundprinciper och sannolikt kommer få dig blockerad. MiCkE 30 mars 2008 kl. 13.36 (CEST)
Jag sade  redigeringskrig med rasistiska övertoner det var inte personligen menat. Jag menar att man drar i var sin ända av en liten text och utför små ändringar hit och dit och texten faller isär i små stycker och syftningar går förlorade. Ämnet är i sig religiös, det heter religiös slakt, och den politiska debatt är del av historien som innefatta friktion mellan religioner mm som många källor redovisar: Josia Berman, Pia Karlsson, Robin Judd, Michael Metcalf. Alla dessa nu citerade har mer eller mindre samma synpunkt. Det är en historiebeskrivning om en kontrovers med rasistiska inslag eller diskrimination mot religiösa minoriteter. Den seklulärfundamentalistisk synpunkt du är ut efter såg jag på en blogg "Judisk slakt förbjuds inte, bara de följer landets lagar osv." men inte i seriös litteratur om ämnet. Antiskäktningslitteratur finns, men det är mest från ultrahögern och detta också noteras i litteraturen (i Fransk Kafka. The Jewish Patient) RPSM 30 mars 2008 kl. 19.28 (CEST)

text: Du tar den här diskussionen från helt fel håll, ingen är här för att driva en "antiskäktnings" ståndpunkt. Däremot skall inte en encyklopedisk artikel skriva att skäktning är det bästa som uppfunnits sedan skivat bröd, när det uppenbarligen finns invändningar med hänseende på djurskydd. Detta handlar heller inte om att ställa skäktning i relation till konventionell slakt, vi skall inte säga att det ena är bättre än det andra, utan opartiskt redovisa problem som kan uppstå med bägge formerna av slakt. Ingen har påstått att konventionell slakt är oproblematisk, självklart skall vi redovisa problem där också. Jag ifrågasätter dock dina motiv när det gäller att skriva i den här artikeln. Du tycks inte vara här för att opartiskt redovisa vad skäktning är och hur det utförs, utan du tycks vara här för att tona ned kritik som förekommit utifrån en religiöst motiverad agenda. Detta strider mot wikipedias rundprinciper. MiCkE 30 mars 2008 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: :Detta handlar heller inte om att ställa skäktning i relation till konventionell slakt, vi skall inte säga att det ena är bättre än det andra ... Men om skäktning är bättre överlag än bultpistolbedövning (som Hamburgpappret visar), då finns det inte någon anledning att förbjuda skäktnng. Och sådana slutsatser finns i hela litteraturen som kommer från seriösa respekterade akademiska källor. (Professorer mm vid universiteten, veterinärer osv.) Din inställning är kvällstidnings. (Att skäktning måste göra ont för att jag hört det någonstans och att jag känner mig illa till mods om artikeln inte säger vad jag vet är sant.

text: :Det är klart all slakt är i grund och botten otrevlig och grym. Det bästa man kan gör om man en gång accptera principen att föda upp djur för mat är att minska lidandet så mycket som möjligt.  Allt finns i detta papper - en historisk översikt, en diskussion om vetenskaplig metodologi osv osv. (Hanover rapport) I en tysk domstol var detta bevis som gjorde att skäktning blev tillåten i Tyskland för muslimer.

text: :Jag ifrågasätter dock dina motiv när det gäller att skriva i den här artikeln. Inte bara det, du skriva in i artikeln utan att ha läst eller förstått vad det handlar om. Det gäller Talmud och Shulhan Arukh, och de enda kunkskaper du har om detta är från wikipedia, och jag förklarar om och om igen och du läser inte vad jag skriver och förstår inte det heller.

text: :utan du tycks vara här för att tona ned kritik som förekommit utifrån en religiöst motiverad agenda. inte sant. det finns kritik på vissa bloggar, på insändare men ingen kritik finns som är berättigad att förbjuda skäktning som är baserad på vetenskap (däremot på fördomar och främligsfientlighet). Om du läste Hamburgpappret ref 1 härovan och förstod det, skulle du få den information. Det är flera ansedda veterinärer som skrivit det.

text: :Att ha en absolut förutsättning att vi måste tala om smärta hos skäktning men inte hos vanlig slakt för att skriva en encyclopedi artikel ger prov på en önskan att åstadkomma en viss effekt. Detta är inte journalism i Aftonbladet, det är en encyclopedi.

text: :Du tycks inte vara här för att opartiskt redovisa vad skäktning är och hur det utförs... Ärligt talat, jag är här för att lära mig skriva.

text: :Detta strider mot wikipedias rundprinciper. Alla kan läsa vad du har skrivit. Och om de också läsa källorna jag angivit kan de väl bestämma för sig själva.

text: :...du tycks vara här för att tona ned kritik som förekommit utifrån en religiöst motiverad agenda. Din agenda verkar vara sekulär fundamentalism. mvh RPSM 31 mars 2008 kl. 17.29 (CEST)  RPSM 30 mars 2008 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: ::Jag lägger ned den här diskussionen, det går uppenbarligen inte att nå fram till dig. I stället för att ägna dig åt att slänga förolämpningar omking dig, kan du prova att läsa de sidor jag länkat till ovan, till exempel Wikipedias grundprinciper och de sidor som finns länkade till därifrån. Oavsett vad du tycker om "sekulär fundamentalism" så skall artiklar här inte skrivas från ett religiöst perspektiv utan från en neutral utgångspunkt. Utifrån vad du skriver ovan sluter jag mig till att du debaterar med dina egna hjärnspöken och inte de verkliga användarna här på wikipedia, jag har t.ex. inte andats ett ljud om att jag skulle vilja förbjuda skäktning, mina egna åsikter är förövrigt inte relevanta i sammanhanget. Förmodligen är det på grund av att du inte läser vad andra skriver, utan debaterar med utgångspunkt i att du tror att andra vill dig illa som det är så svårt att nå fram. Läs Wikipedia:Utgå från att andra menar väl. MiCkE 31 mars 2008 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: :::Jag har tittat på sidorna du hänvisade till. Det var bra. Tack. RPSM 2 april 2008 kl. 10.16 (CEST)

text: :::Svenska forskare har ägnat Förintelsen skandalöst litet intresse. I våra skolböcker marginaliseras Förintelsen nästan undantagslöst till en avgränsad detalj inklämd bland andra världskrigets många slag. Sällan diskuterar vi Förintelsen som ett historiskt trauma som ställer frågor om moral och människosyn på sin spets. 3 Möjligtvis kan delar av detta ointresse även förklaras av att det nationella projektet i hög utsträckning dominerat den svenska historieforskningen, men ämnets frånvaro och marginalisering kan inte frikopplas från den allmänna oviljan att beröra de mörkare aspekterna av svensk och europeisk samtidshistoria. Det är förmodligen ingen tillfällighet att de första studier som genomgripande kom att behandla Sveriges reaktioner inför och agerande under Förintelsen genomfördes av utländska historiker." Jag tror att Henrik Bachners iakttagelse om svenska historia och förintelse gäller även skäktningsdebatterna: nämligen, att man helst vill inte väcka någon sovande björn och hoppas att hela ämnet vill eventuellt försvinna.
Den enda svenska forskning jag känna till om ämnet är Pia Karlsson, Religiös slakt: Den första samtida forskning som uppmärksammade schächtensdebatterna var Sander: Fransk Kafka: Den Judiska Patienten. Sander vill skissa allmänna godtagna sekelskiftsidéer och vedertagna fördomar om judar och schächtendebatterna var en av vad som pågick just då. Robin Judd gjorde en liknande iakttagelse som Bachner - att förvånande lite forskning ägnats åt schächtendebatterna. Michael Metcalf är en Harvardutbildad historieprofessor som hade en tjänst i Sverige och forskade inom området. Hans slutssats redovisas av Pia Karlsson (jag citerar ungefär från minnet) - Det fanns en gemensam mål som antisemiter och djurskyddsvänner hade: att driva igenom ett förbud mot judiska slakt i lagstiftningen - men utåt talade de endast om djurskydd. Pascal Krauthammer har dokumenterat de schweitziska schächtensdebatterna och lagstiftningen. Hon sade att de schächtensförbudsförespråkerna saknade källorna från vetenskapsmän för att stödja deras ställningstagande, och de citerade vetenskapsmän som var emot ett förbud och förvanskade deras slutssatser eller, helt enkelt förfalskade underlag som inte fanns. Precis detta händer på den engelska wikipediaartiklarna - Grandin citeras som en kritik av skäktning när hon, i själva verket stödjer den och förbud i Grekland och Finland nämns på en och franska atiklar men, i själva verket, finns inte.
En hel del litteratur finns som stödjer en skäktningsförbud från rasistiskt eller rent av antisemitiskt håll. (refenser senare) Denna faktum utgör en del av den engelska artikel.
Min uppgift är, därför att försöka hitta någon källa och rön som, på ett allvarligt vetenskapligt sätt stödjer ett förbud. RPSM 4 april 2008 kl. 17.53 (CEST)
thread_title: Pratar vi om kycklingar eller nötkreatur eller både och?

message: Huruvida djuret känner smärta vid skäktning är omstritt. De flesta forskare är överens om att uppskärning av halsen utan tidigare bedövning inte medför en omedelbar medvetslöshet.
Mening ovan infördes av Ullner och strider emot följande mening:
Snittet läggs så djupt att djuret på grund av blodtrycksfallet så gott som omedelbart förlorar medvetandet.
infört av Ww, som jag modifierat till:
Snittet läggs så djupt att djuret (get, får eller fågel) på grund av blodtrycksfallet så gott som omedelbart förlorar medvetandet.
Jag har argumenterat på diskussionssidan emot båda dessa meningar: först emot Wws och sedan mot Ullners. Nu står Ullners och Wws tolkningar emot varandra.
Att man säger "Huruvida djuret ..." utan någon syftning till kyckling, anka, får eller tjur gör det väldigt komplicerat att reda ut eller att förstå det.
Sedan att artikeln säger att djuret (ospeciferat) a) inte förlorar medvetandet omedelbart b)visst förlorar medvetandet omedelbart betyder att det är meningslös att göra generaliserar, utan artikeln borde håller sig till mycket specifika fakta.
Att hoppa hur som helst från påstådda "vetenskapliga" fakta eller funderingar till den politiska delen (som beskriver hur "vetenskap" påverkas av politik) (såsom Hitlers rasbiologer - och liknelsen är inte alls avlägsen efter Hitler själv skrev under delar av denna lagstiftning för hela Tyskland, och för Polen vid invasionen där) och sedan till den religiösa lagarna som regleras av sharia- eller judisk lag funkar inte som jag gång på gång har påpekat eftersom detta är den erfarenhet som administratörerna av de engelska wikipedia artiklarna gjort, och jag återigen föreslår att man följer en liknande mönster, så att den politiska delen isoleras för sig.  RPSM 15 april 2008 kl. 15.16 (CEST)
thread_title:  Artikeln säger emot sig själv: admininstratör har lagt in skyddad information i artikeln, och detta är motstridigt med vad som redan står i artikeln: hjälp! 

message: The Ethiopian church places a heavier emphasis on Old Testament teachings than one might find in the Roman Catholic or Protestant churches, and its followers adhere to certain practices that one finds in Orthodox or Conservative Judaism. Ethiopian Christians, like some other Eastern Christians, traditionally follow dietary rules that are similar to Jewish Kashrut, specifically with regard to how an animal is slaughtered.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Orthodox_Tewahedo_Church
Det har tidigare stått i artikeln att etiopiska (och eretriana) kopter skäkta djur pga religiösa skäl, och detta borde återinföras, eftersom det står ju i artikeln ovan i engelska wikipedia.
thread_title:  Kristna från den etiopiska/eretrianska koptiska kyrkan tillämpar skäktning 

message: Omnämnandet av bultpistol kom in i senaste redigeringen helt omotiverat - användande av bultpistol är irrelevant vid skäktnng som artikeln handlar om - därför strök jag viss text. I meningen "att använda bultpistol bryter ..." ändrade jag bultpistol till bedövningeftersom det finns fler bedövningssätt än bultpistol (kulvapen, slag i huvudet, elektricitet, koldioxid). Dessutom är bultpistol (bolt pistol) inte nämnd i den vidstående hänvisningen till engelska wikipedia.Wvs 20 juni 2008 kl. 10.58 (CEST)
Javisst. På bokaffären hittade jag en bok om att föda upp kycklingar. Från minnet stod det ungefär så här. "Det vanliga sättet att slakta en kyckling är att skära av halsen med en kniv. Det vore djurplågeri att göra detta utan bedövning, så man brukar slå fågeln på huvudet med en hammare.(!) Jag svär det stod så. Ingen kommentar.
Att ha en tes om "bedövning" utan att vanliga människor vet vad det innebär gör inte saken klarare. Micke (administratör) i en kommentar någonstans använde ordet "sövd". Om djuret inte sövs måste det känner smärta, sade han (som en egen tanke). Förespråkare för judisk- och muslimsk slakt resonerar att blodtryckssänkning när halsartererna kapas (och att vagus nerven kapas) är bedöving i sig. Borde inte olika synpunkterna för den ena och andra sidan profileras i artikeln? Jag hade tänkt att den svenska artikeln kunde ju överträffa den engelska, speciellt eftersom jag tror att du besitter expertis i detta område.
Jag minns en kommentar en engelsk administratör gjorde (HG, tror jag) man kan ju ange olika synpunkter på detta kontroversiella ämne för sig: (å den ena sidan säger skäktningsmotståndare så här: och ha en längre resonemang. Å andra sidan kontra deras motståndare så här: ... (naturligtvis med nogranna referenser. Och att artikeln borde flyter utan att man gömmer kontroversen bakom eufemismer och omskrivningar. Naturligtvis i en encyclopedi kan man inte gå in i för mycket blodiga detalj det borde lämpas för familjeläsning.
Jag var inte färdig med hela redigering. Jag kan visa dig min referens och källa, och vi kan komma överens om hela min plan är ok. 
Jag har en idé bak i huvudet att vara specifik om precis vad gäller vid slakt. Och på vilket sätt skäktning: shehitah (judisk slakt) är annorlunda från vanlig slakt: vad som är generell och vad som är specifik. Sedan: hur skiljer sig muslimsk slakt åt?
På engelska sidan hade de börjat med en artikel: Ritual slaughter. Det kom redigering från olika håll in i samma stycke. Då bestämde man att döpa om det till Legal aspects of ritual slaughter (ritual slaughter = skäktning) och stoppa hela den lagstiftning biten där.
Då uppstod en ny artikel (med länk hit) shehitah - enbart judisk slakt. Och där råkade en shohet (judisk slaktare förbi och fixade stommen där)
Andra artiklar är: Dhabiya (stavning?) för att täcka det från en muslimskt håll. Och sedan en annan artikel (länk senare) som visar skillnader mellan judisk och muslimsk slakt.
Sedan kom en kille och vill börja en ny artikel Ritual slaughter som täckte alla möjliga slaktmetoder (i Afrika mm) inte enbart judiska och muslimska.
Min idé (som kan göras var som helst) är att tänka att innan begreppet bedövning kom, att det fanns stickning, (att kapa karotida artärer med en spetsig kniv) - det är vanligt och speciella knivar finns. Men shehitah är annnorlunda i och med att kniven är lång, rak, vass (som en kirugisk instrument samt tekniken är fastställd i den judiska muntliga lagen (som fick en skriftlig form senare). Bäst jag skriver detta ut och du kan ha synpunkter.
Mitt huvudmål var att göra  bilden  av vad slakt är för något mer förståeligt för de oinvigda (och för mig).
Om man hela tiden använder ordet "bedövning", (som du säger betyder olika saker) göms slaktmetoder för olika djur med olika metoder bakom detta ord, som i och för sig betecknar en politisk ståndpunkt i en begränsat geografiskt område.
Jag ska skriva in här en referns till en franskt papper med en karta med tre områden 1)absolut förbud 2)inget förbud, men motståndsrörelse mot skäktning 3)inga förbud, inga motståndsrörelser.
----
En annan sak är att jag hittade en artikel som talar för shehitah, men författaren nämner motståndare i Storbrittanien (RSPCA - The Royal Society för the Protection of Animals och flera andra organisationer med deras ståndpunkt preciserade (kan spåra upp dessa och se om de har något konkret att hämta osv plus de andra)
Jag kommer ihåg i den svenska veterinärhögskolans rapport från 1920-talet att där nämnde man trombos - blodpropp som en försvårande komplikation som fördröjer döden. I Grandins siffror för olika tid för eye roll-back fanss ett enstaka djur med ovanlig lång tid. Jag personligen gissar detta kunde ha varit trombos (ingen info angavs). Och i den förespråkare för shehitah plockar han ut en svaghet i Captive Bolt Pistol användning: att om inte halsartärerna kapas inom en rimlig tid, kan djuret återhämtar sig och behöver ytterligare ett skott: shehitah är irreversibel.
Ok. Jag kan skriva ut detta (antigen i artikeltext eller vid sidan om - men upprepade gånger har jag fått råd att redigera direkt. Möjligheten finns att spjälka upp artiklar: argument för judisk- och muslimsk slakt och emot. 
Bultpistol nämns i artikeln: Legal Aspects of Ritual Slaughter. Jag hade tänkt föra in kritik mot shehitah om jag kan hitta den hos RSPCA för att stödja deras synpunkt.
Om du anser det inte ok, ingen fara. Men jag var inte färdig: jag satt vid en dator som blinkade och all information osparat gick förlorat flera gånger om.
Jag kan också skriva "offline" och presentera för dig något färdigt för dig senare. Förslag? ~
Eller: att ha vissa fysiologiska fakta separat (som är okontroversiella)
Sikher (som har turbaner och vars profet är Guru Nanak) slakta med en svärd genom att kapa hela huvudet av get eller får. Vi har inte nämnt det.
Förlåt längd. RPSM 20 juni 2008 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: Kort kommentar till RPSM:s ordsvall: 1) Jag skrev att "bultpistol" halkade in helt omotiverat. 2) Jag skrev inte att "bedövning" betyder olika saker utan att det finns fler "bedövningssätt" (enligt jordbruksverket är bedövning varje metod som inför slakt eller annan avlivning gör ett djur medvetslöst). 3) Rekommenderar att du gör en redigering färdig innan du stoppar in den i artikeln så slipper du bli korrigerad på det här sättet. Wvs 20 juni 2008 kl. 14.40 (CEST)
2003, FAWC (The Farm Animal Welfare Council) kom med en rapport vars huvudslutssats var att småskalighet och minskade transportsträckor var de viktigaste faktorer för att förbättra djurskydd. Rapporten också innehöll en rekommendation att förbjuda skäktning.
Det blev protester från judiskt håll till regeringen, och till slut blev det inget förbud. Länken här är en artikel för att försvara shehitah (skäktning) som skrevs 2004 men också innehåller information om vilka organistationer i Storbrittanien är emot och deras argumentation. Jag tror att artikeln håller en högstandard när det gäller att förklara djurens anatomi till lekmän. Anger det som referens. RPSM 20 juni 2008 kl. 22.17 (CEST)
[]
Från address ovan:
Reference has been made above to the argument that after shechita an animal remains conscious due to the vertebral arteries supplying blood to the brain, this is not true. It is well known that in vertebrate mammals, the brain is generously supplied with blood, mostly via the carotid arteries. The junction between the two carotid arteries and the vertebral arteries, forms a 'ring road' at the base of the brain. In cattle this junction is the rete mirabilis. In humans, this arrangement is the 'Circle of Willis'. The effect of having an arterial 'ring road' at the base of the brain is that if there is a blockage of one of the cerebral arteries, the brain region supplied by that vessel can still obtain adequate blood supply via one of the other vessels. However, this is not the case if the carotids are severed. In this case blood flow follows the route of least resistance so that blood which could reach the brain, now spills out from the cut ends of the carotid arteries. The brain is deprived of blood reaching it. Shechita does more than prevent blood from reaching the brain. It also ensures that any blood that is present in the brain empties out via the severed jugular veins at the moment of the incision resulting in immediate loss of pressure in the brain. Additionally the loss of cerebrospinal fluid pressure causes the brain to collapse completely and with it total loss of consciousness. This entire process occurs in less than two seconds. Professor HH Dukes of Cornell University, USA confirmed (in his study of blood pressure in the vertebral arteries of ruminant animals), that “consciousness will have been lost within two seconds of the incision”. This has also been confirmed by experiment by Rabbi Dr IM Levinger of Basel, Switzerland. Dr Stuart Rosen, consultant cardiologist at Hammersmith Hospital, London has extensively researched the subject and confirms these findings in the most up to date study, “Physiological Insights Into Shechita” (2004).
"Man har hänvisat ovan till resonemanget att efter shehitah förblir ett djur vid medvetandet pga de vertebrala artärer fortsätter att förse hjärnan med (syresatt) blod. Detta ar inte sant."
Därefter följer den fysiologiska bevis.
Även om det är för mycket att presentera hela resonemanget på svenska, det som anges i skäktningsartikeln som fakta är omstritt. Referenser saknas i skäktningsartikeln (för argumentationen som tillbakavisas ovan. Därför föreslår jag att skäktningsartikeln modifieras på ett snyggt sätt.RPSM 22 juni 2008 kl. 22.01 (CEST)
thread_title: Bultpistol-Bedövning

message: Hur skriver man "referns saknas in i artikels text?
replies: text: Om du vill uppmärksamma läsaren på att ett specifikt påstående inte är källbelagt kan du använda , som också kan anropas genom . Popperipopp 23 juni 2008 kl. 14.57 (CEST)
thread_title:  Hjälp 

message: RPSM tycks ha en viss aversion mot vissa kroppsfunktioner hos djur, särskilt följande meningar i artikeln:
Hos nötkreatur tillförs alla delarna av hjärnan syrerikt blod både från karotiderna och vertebralartärerna. Eftersom vertebralartärerna ej skärs av vid snittning därför att de löper inne i kotkanalen, tillförs hjärnan syrerikt blod tills avblodningen sänkt blodtrycket tillräckligt för att tillförseln ej längre skall fungera. Jag har tidgare påpekat riktigheten i detta och till yttermera visso tillfrågat en veterinär som bekräftat dessa biologiska fakta. Wvs 24 juni 2008 kl. 08.52 (CEST)
Det hade varit bättre om du hoppat över RPSM som subjekt i din inledning och talat direkt om principer for artikelns redigering.
I min angiven källa, står det rent ut att dina "fakta" är falska. Då måste artikeln reflektera detta om du inte kan ange din källa (det betyder tryckta material med år, författare, eller på webben om det anses politlig) Någon samtal eller korrespondens kan vara en utgångspunkt för information, men du måste själv hitta tryckt information. Jag har försökt och inte lyckats i detta fall. RPSM 24 juni 2008 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: RPSM. Innan jag går vidare vill jag veta vad som är falskt i mina ovan citerade meningar. Var vänlig precisera.Wvs 24 juni 2008 kl. 17.14 (CEST)

text: Instämmer med Wvs att det skulle vara bra om vi kunde på det på det klara med vari oenigheten egentligen ligger. Om det är en genuin meningsmotsättning så kanske vi ska börja kvalitetsgranska respektive källa. Om båda källor är seriösa så bör artikeln spegla de olika åsikterna i frågan, emm. Popperipopp 24 juni 2008 kl. 17.38 (CEST)
SHECHITA CONFORMITY & CONFRONTATION Chanoch Kesselman
Den relevanta sektion börjar ca 9:e stycket:
Another “proof” brought by the anti-shechita lobby refers to the animal’s brain being supplied by blood via the vertebral arteries (which are not severed during shechita) even after the carotid arteries (the main supply-line of blood to the brain) have been severed. till
This has also been confirmed by experiment by Rabbi Dr IM Levinger of Basel, Switzerland. Dr Stuart Rosen, consultant cardiologist at Hammersmith Hospital, London has extensively researched the subject and confirms these findings in the most up to date study, “Physiological Insights Into Shechita” (2004).
Här är utkast till översättning av första stycket:
Another “proof” brought by the anti-shechita lobby refers to the animal’s brain being supplied by blood via the vertebral arteries (which are not severed during shechita) even after the carotid arteries (the main supply-line of blood to the brain) have been severed. They claim this “post-shechita” supply to the brain, is sufficient to maintain consciousness in an animal for longer than is necessary. If the animal had been stunned in one of the above mentioned ways before shechita, the pain and suffering to the animal would be greatly reduced. That is why, their argument runs, stunning an animal before shechita is in the best interests of animal welfare.
"Ytterligare ett "bevis" som den anti-skäktningslobbyn hänvisar till är att djurets hjärna förses med blod via de vertebrala artären (som inte kapas genom shehitah) även efter de karotida artärer (huvud blodtillförsen till hjärnan) har kapats. De påstår att detta "efter-shehitah" tillförseln till hjärnan är tillräckligt för att uppehålla medvetandet hos djuret en längre tid än det absolut nödvändiga.  Hade djuret bedövats på ett av de ovannämnda sätt innan shehitah, hade djurets smärta och lidande blivit väldigt mycket reducerat . Det är därför, enligt deras resonemang, att om  djuret bedövas innan shehitah, är det för djurets eget bästa."  RPSM 24 juni 2008 kl. 18.57 (CEST)
Angående vad redigeringsdiskussionen handlar om
Artikelns text säger ger den tes som presenteras och avfärdas i ovan citat. Men ingen källa anges för den som andra läsare kan kontrollera. Påståenden att intakta vertebrala artärer förlänger djurets liv måste kunna spåras någonstans för att kunna stå i artikeln RPSM 24 juni 2008 kl. 20.11 (CEST)
replies: text: :Suck !  Jag ger upp hoppet att få ett vettigt svar från RPSM. Wvs 24 juni 2008 kl. 21.35 (CEST)
Det som står ovan är en argument av Chanoch Kesselman som tillbakavisar det som står i artikeln (men på engelska). Det som står i artikeln (att nötkreaturens intakta vertebrala artärer gör att blodtillförseln till hjärnan fortsätter och håller djuret vid liv.
En annan åsikt ges av Chanoch Kesselman ovan (länk finns). Ditt påstående i artikeln (med respekt) saknar referens. Men. Eftersom dessa är två välkända motsatta åsikter (Kesselman åberopar ju åsikten i artikeln) borde man nämner både den ena och den andra. Med källor. 
Om detta är inte klart, varsågod och ställ frågor. Jag ville inte översätta hela Kesselmans argument om alltihop ska kastas i papperstunnan igen. Om översättning behövs, sätter jag igång så gott jag kan. RPSM 24 juni 2008 kl. 21.54
(CEST)
----
Du sade:
RPSM. Innan jag går vidare vill jag veta vad som är falskt i mina ovan citerade meningar. Var vänlig precisera.Wvs 24 juni 2008 kl. 17.14 (CEST) 
Tesen som du återge i texten tillbakavisas av Kesselman. Han, i hans text, kallar denna argumentation för "falsk".
Man kan säga så här: Kesselmans argumentation, och tesen han vill demolera är två åsikter av yrkesmän som finns. Alltså borde man återge de bägge två. Även bara en kort berättesle med en länk.
Jag är ledsen att ju mer man forskar ju mindre djurskyddslagen verkar hålla ihop. Jag har inte planerat det på detta viset, och inte heller väntat mig att det skulle bli så. RPSM 24 juni 2008 kl. 22.11 (CEST)

text: Jag upprepar frågan: Jag vill veta om det finns falska uppgifter i mina ovan citerade meningar. Det kan du svara ja eller nej på. Det står dessutom ingenting om att hålla djuren vid liv i dessa meningar..Wvs 24 juni 2008 kl. 22.14 (CEST)
Här är citat från Kesselman:
Reference has been made above to the argument that after shechita an animal remains conscious due to the vertebral arteries supplying blood to the brain, this is not true.
Vi har ovan hänvisat till resonemanget att efter shehitah ett djur förblir djuret vid medvetandet pga att vertebrala artärerna förser hjärnan med blod, men detta är inte sant.
Länk finns till Kesselmans artikel. RPSM 24 juni 2008 kl. 22.50 (CEST)
Argumentation som Kesselman använder fanns redan 1934THE JEWISH METHOD OF SLAYING ANIMALS From the Point of View of Humanity By REV. DR. MOSES HYAMSON 
Note.—The contention has been raised that although the carotids
are severed, a complete cerebral anmaeia will not follow because the
vertebral arteries which supply the blood to the brain are not severed,
while some point to persistence of corneal reflexes after Shehitah,
as showing continued consciousness. In reply to these objections, my
esteemed friend, Dr. Samuel Friedman,- has furnished me with the
following statement:
"The vertebral arteries running through the bony structure of the
spine, are, of course, not severed by Shehitah. But these vertebral
arteries are, as compared with the carotids, so small as to be entirely
inadequate to maintain consciousness in the brain. Secondly, as they
communicate freely with the carotid by means of anastomosing
branches from both those vessels—which branches form part of the
circle of Willis at the base of the brain—the severance of the carotids
causes a great deal of the blood of the vertebral arteries to pour out
through the severed ends of the carotids before it has had a chance
to supply the brain, and the rest of the blood that does enter the
brain flows out very rapidly, practically simultaneously with the incision,
through the severed ends of the jugulars. Hence, at no time
after the severance of the great vessels of the neck, is there sufficient
blood in the brain or enough pressure in the cerebral vessels to maintain
consciousness in the slightest degree. Furthermore, by the severance
of the pneumo-gastric and sympathetic nerves, the cardiac
energy and regularity are at once lost. The weak cardiac action resulting
from this loss of nerve supply, plus the sudden loss of an enormous
amount of blood, makes the action of the heart too feeble
to send sufficient blood through the vertebral arteries to maintain
consciousness in the slightest degree. Whatever beats continue after
the severance of the pneumo-gastrics and sympathetics are very
weak, being simply the result of the cardiac ganglia located in the
substance of the heart and of some impulse from the lowest cardiac
branch of the sympathetic nerves.
The contention that corneal reflexes, which have been known to
remain intact for a few moments after Shehita, are ample evidence
of a still conscious state and, therefore, of a sense of pain, is a wrong
conclusion. Corneal, like other reflexes, remain intact long after consciousness
and sensibility to pain have gone. The reason why a
surgeon will not operate on his patient as long as corneal reflexes
are intact is not because this is evidence of consciousness or sensibility
to pain, but because it is evidence that the reflexes in general have
not been abolisheed and would interfere with the operation. As a
matter of fact, all the functions of the higher centres of the brain are
abolished some time before the lower or reflex centres. Horses killed by shooting in the brain show corneal reflexes for a few minutes
after death, and nitric acid applied to the spine after such shooting
will cause violent muscular movement of the extremities half an hour
after the animal's death."
Detta tar med en annan missuppfattning i artikeln.
Artikeln talar om tiderna till medvetandet, och citerar Grandin.
Men Grandin talar inte om medvetandet, och använder inte ordet.
Det är time to eye roll-back hon mäter.
Artikeln ovan påpekar att "corneal reflexes" ar inte ett tecken på 
att djuret är vid medvetandet, men artikeln har gått in i Grandins tabeller
och bytt ut "eye roll-back" med "medvetandet".
Du (eller vem det var som redigerade artikeln) måste titta på Grandins egna experiment och återge dessa och hennes egna slutsatser. Är man inte biolog eller fysiolog, så kan man inte betrakta tabeller som rå stoff föra att komma fram till sina egna slutsatser.
Tiderna för att man förlorar medvetandet måste bort från artikeln. De saknar källor. Är man inte biolog och vetenskapsman, ska man inte hitta på så här. RPSM 24 juni 2008 kl. 23.21 (CEST)
thread_title: Biologiska fakta eller två åsikter?

message: Jag hämtar hit en citat från en  diskussion på webben 
Översättning till svenska är min (RPSM)
ett par, tre referenser (källor), och en väl skriven sammanfattning av frågan: (talaren verkar vara någon inom den svenska judiska församlingen).
"Sedan 1937 är det förbjudet att utföra skäktning i Sverige. Under inflytande av Nazityskland antog Sverige lagen för att sätta press på den svenska judarna. Lagen finns fortfarande kvar, men nu med hänvisning till djurskyddslagen. Ursäkten är att det är smärtsamt för djuret och att man måste bedöva det innan man slaktar.
Det finns tonvis med forskning som visar att så inte är fallet. När Schechitan lägger snittet skärs halspulsådern och syretillförseln av. Djuret förlorar ögonblickligen medvetandet och dör av asfyxi. Djuret känner ingen smärta.
There is a significant body of scientific opinion which concludes that shechita causes no suffering, pain or distress for the animal.
Dr Temple Grandin, Associate Professor of Animal Science at Colorado State University conducted a series of experiments in 1994. Dr Grandin set out to determine whether cattle feel the shechita incision. In one case, the device used to restrain an animal’s head during shechita was deliberately applied so lightly that during the incision it could pull its head away from the chalaf. None of the ten animals in the experiment reacted or attempted to pull their heads away leading Dr Grandin to conclude: "it appears the animal is not aware that its throat has been cut."
1994, utförde Dr Temple Grandin, biträdande Professor av djurvetenskap vid Colorado State University en serie experiment. Dr Grandins mål var att bestämma om boskap kan känner shehitahsnittet. I ett fall, anordningen som användes för att stabilisera djrets huvud under shehitah med flit tillämpats så lätt att under snittet djuret hade kunna dra tillbaka huvuded från khalafen (kniv). Inga av de tio djur i experimentet reagerade eller försökt dra bort huvudet som ledde Dr Granding att komma till slutssatsen: "det verkar att djuret är inte medvetet att halsen har skurits".
A similar experiment had been conducted two years earlier on twenty bulls by Dr Flemming Bager, Head of the Danish Veterinary Laboratory. The research indicated that they too did not react to the shechita incision: "the bulls were held in a comfortable head restraint with all body restraints released. They stood still during the cut and did not resist the head restraint".
Ett liknande experikment had utförts två år tidigare på tjugo tjur av Dr Flemming Bager, chef för den danska veterinärlaboratoriet. Forskningen visade att också dessa inte reagerade till shehitahsnittet. "tjuren hölls med en bekväm huvudstabiliserijngsmekanismen med alla kroppstyglarna släppta. De stod stilla under snittet och stretade inte emot huvudstabiliseringsmekanismen. 
Professor Harold Burrow, one time Professor of Veterinary Medicine, Royal Veterinary College, London, has stated: “Having witnessed the Jewish method carried out on many thousands of animals, I am unable to persuade myself that there is any cruelty attached to it. As a lover of animals, an owner of cattle and a veterinary Surgeon I would raise no objection to any animal bred, reared or owned by me being subjected to this method of slaughter”.
Professor Harold Burrow, Professor Emeritus av veterinärmedicin, Royal Veterinary College (Kungliga veterinärhögskolan), London har sagt: "Efter att ha bevittnat den judiska metoden genomfört på många tusentals djur, kan jag omöjligen övertyga mig själv att det finns den ringaste djurplågeri som förknippas med den. Som djurälskare, som en människa som själv äger boskap och som veterinär skulle jag inte göra några som helst invändningar mot att något djur som av mig avlas, uppfödas elle ägs åsamkats denna slaktmetod."
Dr Stuart Rosen MA, MD, FRCP, Faculty of Medicine, Imperial College, London, in a recent paper, “Physiological Insights into Shechita”, published in The Veterinary Record (June 12, 2004 Vol. 154) discusses the behavioural responses of animals to shechita and the neurophysiological studies relevant to the assessment of pain, and concludes that: “shechita is a painless and humane method of animal slaughter”.
I ett papper: Physiological Insights into Shehita: (Fysiologiska insikter i shehita)  The Veterinary Record (Jue 12, 2004 Vol 154) diskuterar Dr Stuart Rosen MA, MD, FRCP (Master of Arts, Doctor of Medicine, Fellow of the Royal College of Physicians) djurens beteendemässiga respons till shehita och de (befintliga) neurofysiologiska studier relevanta för att kunna bedöma smärta, och hans slutsats är: " att shehitah är en smärtlös och human slaktmetod." 
" länk är till källa för citat ovan
slutcitat från web diskussion.
RPSM Nu är det jag som talar. Ärligt talat hittar jag inte en enda referens som stödjer Nazisternas skäktningsförbud i Sverige annat från Nynazist håll på webben. Inte något allvarligt med riktiga pålitliga källor.
Om någon kan hjälpa mig att hitta en sådan källa är jag tacksam.RPSM 24 juni 2008 kl. 19.54 (CEST)
thread_title:  citat från en webbdiskussion som uttrycker saken bättre än jag kan plus ett par tre viktika citat och referenser 

message: Eftersom medvetandefrågan och smärtfrågan vid genomförade av skäktning för oss lekmän i veterinärfrågor visar sig vara så knepiga som det har framförts på denna diskussionssida, och så svåra att skriva om, ser det ut som om det inte kommer att vara möjligt att upnå konsensus i formuleringarna på artikelsidan. Därför vore det nog till fördel för artikeln om dessa frågor helt tas bort från texten. Det är ju också sådana frågor som även forskarna vet så lite om - det blir i alla fall bara spekulationer och POV.  Wvs 25 juni 2008 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: Jag är beredd att hålla med dig. Men jag tycker att åtminstone bör nämna det faktum att det råder delade meningar om huruvida djuret lider eller inte. Popperipopp 25 juni 2008 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :Ja absolut, instämmer i att ett sådant omnämnande måste infogas. Wvs 26 juni 2008 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: ::Fast inte bland vetenskapsmän. Å ena sidan vetenskapsmän, som Dr Temple Grandin har fastställt att djuren som styckas levande pga att bultpistolbedövning är reversibel kan vakna upp, de får ytterligare skott med bultpistol eller styckas levande.
I så fall, är skäktning överlägsen, då den är irreversibel och djur styckade efter shehitah inte kan återupplivas.
Den falang som anser skäktning åsamkar djur mer smärta än andra metoder gör detta från personliga övertygelse, och gruppen inkluderar rasister och antisemiter. Men vetenskaplig bevis saknas för att fastställa att shehita tillför djuren mer smärta i komparativa studier. RPSM 26 juni 2008 kl. 15.36 (CEST)

text: Jag tycker det verkar som att de personer som förespråkar skäkting är de som gör det av personlig övertygelse. Och jag förstår inte vad "inkluderar rasister och antisemiter" har med saken att göra? \GhostRider♠ 26 juni 2008 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: :Kom ihåg att vi behöver inte ta ställning till vilken uppfattning som är den korrekta, men vi bör redovisa olika uppfattningar som finns - samt eventuellt vilket stöd olika uppfattningar har. Både förespråkarna och motståndarna av skäktning gör väl det av personlig övertygelse. Ulner 26 juni 2008 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: ::Sant. \GhostRider♠ 26 juni 2008 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: :::Håller med NPOV idén osv, naturligtvis. Jag tar inte sakdiskussion vidare här. Modern forskning beskriver de aktuella förbud som kom på plats, införda av vem osv som bas för att kartlägga vilka allmänna uppfattningar och strömningar var vanligt och kanske var specifika för en viss tid eller plats. t ex Stunning Bodies: Animal Slaughter, Judaism and the Meaning of Humanity in Imperial Germany Dorothee Brantz. eller Berman: Shehitah: A Study in the Cultural and Social Life of the Jewish People 1941 RPSM 27 juni 2008 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: ::::Eftersom konsensus beträffande viss text rörande medvetandetider efter snittning inte har uppnåtts ersätts denna text med annan.  Wvs 27 juni 2008 kl. 08.33 (CEST)
replies: text: :::::Dessa forskare anser att man borde undvika ordet och begreppet medvetande (consciousness):"With regard to the slaughter of hot-blooded vertebrates the task of a scientific clarification of the processes during stunning and killing becomes paramount here. In other words: a full-scope scientific investigation of existing ideas of the start, course and extent of the reduction of perceptiveness and the sensitivity to pain including its expiration. This means: clarity about the relation between stunning and killing. The term consciousness should be avoided."

text: :::::"Angående slakt av varmblodiga ryggradsdjur, uppgiften att på ett vetenskapligt sätt klargöra vilka fysiologiska processer äger rum under bedövningen och dödandet kommer att bli avgörande i detta arbete. Mao, vad som krävs är en obegränsad vetenskaplig undersökning som samlar befintliga uppfattningar angående kartläggandet av reduktionen av djurets varseblivning och känslighetsnivå för smärta som innnefattar  dödsögonblicket. Detta innebär: klarhet om relationen mellan bedövningen och dödandet. Termen medvetandet borde undvikas." Experiments for the objectification of pain and consciousness during conventional (captive bolt stunning) and religiously mandated (ritual cutting) slaughter procedures for sheep and calves. W. Schulze, H. Schultze-Petzold, A.S. Hazem, and R. Gross. Deutsche Tieraerztliche Wochenschrift. volume 85 (1978), sidor 62-66 översatt till engelska av Dr Sahib M. Bleher, Dip Trans MIL] översatt till svenska av RPSM
replies: text: ::::::Det verkar som om att tala om "bedövning" är ett sätt att kringgå vissa grundläggande fakta. Och det är också så att den pro-skäktning lobbyn argumeterar att visst är skäktning en form av bedövning i och med att en massiv blodtrykssänkningen gör att djurets fysiologiska funktioner upphör nästan omedelbart. Detta borde kunna presenteras som en klar argument. (Argument finns återgiven på Shehita UK länk och refernser senare. RPSM 30 juni 2008 kl. 22.51 (CEST)
Om du gör ett inlägg här, skriv vad du vill ha ändrat i artikeln och varför.
Referera gärna till källor med länkar (men klipp inte in källorna här för då blir
det så svåröverskådligt). Ulner 20 februari 2008 kl. 10.20 (CET)
----
thread_title: Ta bort

message: Beträffande krav på bedövning vid slakt i europeiska länder har i dag några, utöver ovanstående nämnda länder, krav på bedövning efter snittläggning, men de flesta av de europeiska länderna har inte några krav på bedövning.
Det tas för givet här att vi talar om ländernas lagstiftning angående judisk och muslimsk slakt, men det framgår inte av texten.
Vidare "snittläggning" dvs avblodning genom att stora blodkärl i halsen skärs igenom förekommer vid all slakt, och därigenom dödas djuret (vi talar om varmblodiga idisslare). "Bedövning" är ett åtgärd som läggs in i europeiska länder, men inte i Turkiet eller andra muslimska länder. Och vad är situation i, t ex Afrika där traditionell afrikansk slakt sker och även slakthammare och slaktyxa? Måste reda ut det här och inte krångla till. Och framför allt gör artikeln läsbar för vanliga människor så att de kan förstå dessa eufemismer. Hanover pappret (Schultze et al) ger en bra mall. RPSM 9 juli 2008 kl. 17.43 (CEST)
Huruvida djuret känner smärta vid skäktning är omstritt. Likaså råder det bland de vetenskapliga forskarna delade meningar om hur lång tid ett djur behåller medvetandet efter snittningen.
Egentligen inte. Forskarna är för det mesta eniga. Den som skrev detta är inte vetenskapsman, har inte läst i den vetenskapliga litteraturen och chansar. Faktum är, att detta är en politisk fråga. Vetenskapsmän är praktiskt taget överens att djuret inte känner smärta och att den förlorar metvetandet omedelbart. Oppositionen kommer från National Socialistiskt håll (Nazisterna och, t ex Sverigedemokraterna, Ny Demokrati (när den fanns - se deras motion till riksdagen att inte ge dispens till judarna för kycklingsslakt).
Detta gäller för alla länder där agitation mot shehitah finns. Källor behövs, och finns inte för att stödja dessa påståenden. RPSM 15 augusti 2008 kl. 18.39 (CEST)
thread_title:  Följande meningen måste göras klarare och enklare 

message: I inledningen har ”Studier har visat att skäktning åsamkar djuren avsevärt lidande.” lagts till. Som referens anges en webbplats. På den webbplatsen finns ingen vetenskaplig studie publicerad som stödjer detta påstående. Ergo 12 september 2008 kl. 17.53 (CEST)
Vill förklara vad som var fel och hur jag rättat till det.
Faktakoll-märkningen: Problemet är meningen ”Studier har visat att skäktning åsamkar djuren avsevärt lidande.” i inledningen. Som referens ges en webbplats där några studier inte finns.   Webbplatsen är alltså ingen referens som stödjer den införda meningen. Jag tar bort referensen och meningen märks med ”källa behövs”. Efter det tas Faktakoll-mallen tas bort.
POV-märkningen: I artikeln framförs två olika synsätt (skäktning tillför inte djuren onödigt lidande mot  skäktning tillför djuren onödigt lidande). Det första synsättet har som referens ett citat av forskaren Temple Grandin. Vidare hänvisas till flera studier men källorna saknas. Det andra synsättet saknar helt källor. Inledningen av artikeln skall sammanfatta artikeln. Det blir inte en korrekt sammanfattning om endast det ena synsättet redovisas (med meningen ”Studier har visat att skäktning åsamkar djuren avsevärt lidande.”). Jag flyttar meningen ”Studier har visat att skäktning åsamkar djuren avsevärt lidande.” ner in i artikeln. Efter det tas POV-mallen tas bort. Ergo 14 september 2008 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: Nu förstår jag inte alls hur du resonerar. Webbplatsen som refererades till (Djurens rätt) har förvisso inte publicerat studierna i sin helhet på webbsidan, men de refererar till studier som visar att skäktning åsamkar djuren avsevärt lidande. Inte sant? Jag lägger därför tillbaka referensen. Popperipopp 16 september 2008 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: :De anger inte någon referens, för att någon referens finns inte. RPSM 19 september 2008 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: ::Jag ger oftast inte speciellt mycket för organisationen djurens rätt, men när jag läser inlägget på deras hemsida så refererar de till i sammanhanget ganska tunga instanser och jag anser nog att det finns stöd för textraden. De hänvisar till en rapport från jordbruksverket och det borde inte vara så svårt att komma över dennna rapport. Det intressanta är även att det skriver: " Kampen för mindre grymma slaktmetoder började på 1800-talet och drevs i första hand av veterinärer som engagerade sig i den nystartade djurskyddsrörelsen.", om vi kan hitta källor på det så kanske vi kan sluta med de anknytningar till nazism som hela tiden förs fram här. GhostRider ♠ 16 september 2008 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :::Det blir väldigt svårt att komma över denna rapport för att den finns inte. Jordbruksdepartementet har aldrig gjort någon rapport. Jordbruksdepartements funktion är att utföra de direktiv som regeringen ger. Forskning ansvarar Veterinärhögskolan för.

text: :::Professor Sahlstedt som var Professor i vetinärmedicin vid Vetinärhögskolan i Stockholm läde fram för riksdagen en rapport som var positiv för skäktning. I 1950-talet stoppade man skäktning som utfördes med el-bedövning för att man ansåg att bedövningsmetoden var plågsam RPSM 19 september 2008 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: ::::Jag har förstått att det varit turbulent kring denna artikel. Det var därför jag inte gick in och ändrade på en gång utan lade in mallarna, väntade två dagar och sedan gjorde ändringarna. Jag tycker de ändringar som gjort är bra i inledningen. Bra formulering, detta stödjer ju de givna referenserna.

text: ::::Dock, vill jag invända mot att den mening som jag flyttade ner i artikeln återigen har fått samma dåliga referens (nummer 15). Det är fortfarande inte en primärkälla, som jag förstått helst skall använda på wikipedia, utan en sekundärkälla. Ofta kan det säker vara helt ok att använda sekundärkällor och om sekundärkällan varit neutral, som en större seriös dagstidning, eller en seriös populärvetenskaplig tidskrift, så skulle jag inte reagera. Men nu kommer den från en lobbyorganisation. De har ju en önskan att hitta argument som stödjer deras budskap. De kan då omedvetet eller medvetet ge ett misstolkat/vantolkat/fabricerat referat av vetenskapliga undersökningar. Nu påstår jag inte att det gjorts här men då det gäller en lobbyorganisation tycker jag man generellt skall vara såpass källkritisk så man dubbelkollar deras påståenden. Skulle vi okritiskt godta en annan lobbyorganisations påståenden?

text: ::::Det sätt de skriver på får i alla fall mig att fundera: ”...hur chockad han blev över det han fått sett.” Min spontana undran är: Vad exakt såg han? Var det verkligen djurens lidande han reagerade på? Eller var det på något helt annat, som de sanitära förhållandena? Det hade varit naturligt att skriva ut det! Nu redovisas inte vad han såg utan texten fortsätter istället med rapportens slutsats om djurens lidande. Veterinärrådet sade inte att han såg djur lida utan den slutsatsen drar läsarna undermedvetet och oreflekterat. Ett subtilt sätt att skapa  trovärdighet till ett påstående. Det påstås ju ha gjorts flera undersökningar, så någon primärkälla måste väl kunna skakas fram?Ergo 16 september 2008 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller väl med Ergo när det gäller användningen av sekundärkällor, det borde inte vara helt omöjligt att få fram vad djurens rätt har hämtat sin information ifrån. GhostRider ♠ 16 september 2008 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har tagit bort meningen. Vi skulle gå vidare i denna artikel genom att se till att alla påstående stödjas av pålitliga källor. Källan var inte pålitlig, och hade inte, som sagt, någon information som stödjade påståendet. RPSM 18 september 2008 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har återställt din redigering. Det du istället kan göra är att märka meningen med . GhostRider ♠ 18 september 2008 kl. 18.39 (CEST)
thread_title: Referens som ej stödjer faktauppgift

message: Antisemitism i Sverige i artikeln 
Det är efter 70 år svårt att påvisa vad som verkligen då hände i svensk politik. Svenska slaktlagen 1937 kom till, som det ju också sägs i artikeln, efter mångårigt arbete från djurskyddsvännerna i Sverige. Antisemitiska stämningar fanns i Sverige under första hälften av 1900-talet och speciellt under 30- och 40-talen, något som återspeglats i dåtidens litteratur, konst och press. Det är bara att läsa i tidningarna under den här perioden för att inse detta. Det är en försiktig formulering i artikeln som dock säkerligen har sitt berättigande, men är svår att bevisa med konkret exempel (”I det antisemitiska klimat som till en del då rådde i Sverige fanns emellertid även antijudiska krafter behjälpliga för lagens införande”). Den enda trovärdiga källan som jag funnit på nätet är följande text av kristdemokraten och juristen Anders Gustafsson (http://www.kristdemokraten.com/article_secure.asp?Article_Id=23350 ): ”Aldo Iskra antyder att krav på bedövning före slakt skulle vara en nazistisk idé. Påståendet är egentligen helt absurt, men bör ändå bemötas. Regeringen hade lagt fram förslag till krav på bedövning redan år 1927, men lagen antogs inte av riksdagen. När förbudet väl kom år 1937 fanns det visserligen enstaka ledamöter (eller i vart fall en) som drevs av antisemitism, men desto fler som drevs av ren omsorg om djuren.”  Jag tror inte att det finns skäl att ifrågasätta riktigheten i Gustafssons utsago. Säkert finns fler exempel på antijudiska figurer som hade inflytande över tillkomsten av lagen. Men det är också värt att påpeka att de som röstade av djurskyddsskäl utgjorde majoriteten av riksdagen.
Artikelns ovan citerade mening ”I det antisemitiska ….” är nog inte obefogad, liksom frågan efter källa för detta. Wvs 12 september 2008 kl. 19.03 (CEST)
replies: text: Anders Gustafsson skriver i sin insändare  Att skära halsen av ett djur är dock en mycket grym och plågsam metod som framkallar svår dödsångest hos djuret.

text: Anders G är tydligen inte någon vetinär eller fysiolog. Vi kan inte skriva en artikel från andra lekmäns insändare. RPSM 18 september 2008 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: ::Det är efter 70 år svårt att påvisa vad som verkligen då hände i svensk politik a)Skäktningsdebbaterna var inte uteslutande svenska: det började först i Tyskland och den tyskspråkiga delen av Schweitz. b)Det är inte alls svårt. Det är nu att forskningen görs om detta (om vad som hände i svensk politik) Se Michael F. Metcalf, "Regulating Slaughter: Animal Protection and Antisemitism in Scandinavia, 1880-1941," Patterns of Prejudice 23 (1989). Pia Karlsson. Artikel: Religiös Slakt i: Religionsfrihet i Sverige Om möjligheten att leva som troende Karlssons arbete är just att kartlägga vad som hände i svensk politik angående skäktningsfrågan. RPSM 19 september 2008 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: ::Antisemitiska stämningar fanns i Sverige under första hälften av 1900-talet och speciellt under 30- och 40-talen, något som återspeglats i dåtidens litteratur, konst och press. Det var inte mycket skillnad från 1600-talet framåt. Att betrakta judarna som en främmande element (och även muslimer) var vanligt i Europa från medeltiden framåt. (Korsriddaretåg och tillhörande judeslakt mm) Det som var nytt om skäktningsdebatterna var inte att man ville svartmåla judar, det hade man gjort i praktisktaget varje riksdag om en väldig liten minoritet: det var den nya hygientema som ersatte andra falska anklagelserna (se Hugo Valentin Judarnas Historia i Sverige)

text: ::Den enda trovärdiga källan som jag funnit på nätet är följande text  Jag tror inte man hittar mycket på nätet som är trovärdig. Själva riksdagsdebatterna finns på rikdagens bibliotek. Jag har hittat massa av litteratur. Och ingenting som är pålitligt som stödjer att skäktningsförbud i Schweitz, Island, Norge och Sverige kom till pga djurskyddsskäl. Och mycket som säger rent ut att dessa lagar kom till pga religiösa förtryck. RPSM 18 september 2008 kl. 14.43 (CEST)
thread_title: Kommentar till borttagen mening

message: Jag har en referens (kommer senare)  som säger att om grisar genomgår convulsions (engelska) = muskelryckningar (?) - och detta händer ibland t. ex. med bultpistol - smakar köttet illa. Det vore likadant med att skära blodkärl i halsen. Dvs efter detta (som man kallar för skäktning) så efterföljs detta av muskelryckningar, och griskött smakar inte bra.
Det är annorlunda för slakt av nötkreatur, getter och får. Muskelryckningarna, konvulsioner inträffar men djuret kan inte känna något pga att hjärnans funktioner har upphört pga att blodtillförseln vid högtryck stannat. Konvulsionerna påverkar inte smak på köttet hos dessa djur. 
I kulturer som inte äter griskött finns det inte någon anledning att bry sig om konvulsionerna/muskelryckningarna förutom att det är obehagligt att se på.
I Europa har man tillämpat en grisslaktmetod på övriga djur - bedövning med slägghammare så att muskelryckningarna uteblir.
Det på detta viset att två kulturellt skilda slaktmetoder uppstod.  RPSM 16 september 2008 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: Vad är det du egentligen vill ha sagt? Om det bara rör sig om en faktaupplysning om hur olika djur smakar så är det ju bara att föra in det i artikeln. Popperipopp 16 september 2008 kl. 13.02 (CEST)

text: I kulturer som inte äter griskött finns det väl ingen anledning att slakta grisar, så? GhostRider ♠ 16 september 2008 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: :Tidigare en som sade att han var kurd skrev i artikeln att konvulsioner inträffar efter man skurit i halsen, men att djuren känner inte av det. Detta blev suddat från artikeln utan kommentarer.

text: :Det är viktigt att grisar inte får konvulsioner, annars smakar köttet illa. Förmodligen ledde detta till att utesluta konvulsioner genom metoder man kallar för "bedövning" (att slå djuret på huvud med slägghammare osv) När antisemiter tog tag i skäktningsfråga, var allt västerländskt överlägsen det samiska och judiska "primitiva" (som man sade i bl a den svenska riksdagen)

text: :Genom en kampanj som skedde från och med 1850, bestämde djurskyddsorganisationer och antisemitiska föreningar tillsammans att man vill driva igenom lagstiftning som skulle förbjuda judar att slakta på deras traditionella sätt. Judar skulle bli tvungna att "bedöva" med ett slag med slägghammare eller bultpistol eller el. Den vetenskapliga idéen bakom diskuterades inte i svenska riksdagen, och all vetenskaplig expertis var av den åsikt att skäktning var en human metod.

text: :Att det gällde att få bort allt religiös förmyndarskap från offentliga rum diskuteras i angiven referenser (Robin Judd mm). Detta var en det all Bismarks Kulturkampf som riktades först mot katoliker (deras religiösa skolor mm).

text: :Det var därför att i den schweitziska folkomröstning att katolikerna (som drabbades av Kulturkampfen) sympatiskerade inte för drevet mot judarna. Detta kan avläses från röstsiffrorna. Endast tyskspråkiga protestanter var emot skäktning. RPSM 18 september 2008 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: ::Jag såg på en blogg ett inlägg att i Sverige slaktmetoden för alla djur baseras på traditionell grisslakt (dvs med bedövning från början med slägghammare) - och detta gäller för många länder i Europa. Under instruktioner för slakthuspersonal stod det att man idag inte bedöver grisar med bultpistol. Varför? De har ibland konvulsioner från detta och kadavern blir förstörd.

text: ::Vad jag förstår från detta: 1) Att någon sagt att det är grisslakt i Europa som skapat en praxis eller tradition att "bedöva" alla djur genom att slå dem på huvudet först och 2) Information att konvulsioner får absolut inte sker med grisslakt för köttet blir förstörd förklarar grunder för två slaktmetoder a) Den österländsk där djuren förlorar huvudet hos hinduoffer (djakta) - metoden används även av sikher: och judar och muslimer som skär i halsen men lämnar ryggraden obruten. b) Den Europeiska metoden där man skär i halsen, men "bedövar" med ett slag till huvudet först (eller ett skott från skjutvapen eller bultpistol) även gas, el mm.

text: ::Med kycklingslakt tillämpar judar och muslimer samma metod: att skär i halsen men lämnar ryggraden hel (även kineser använder metoden) européer känner att de måste "bedöva" genom elektrisk vattenbad eller genom hammarslag på huvudet.

text: ::Jag kan skriva detta här i artikeln, men erfarenhet visat att ofta vad jag skriver i artikeln blir suddat. RPSM 18 september 2008 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: :::Man bedövar inte grisar med bultpistol eftersom man gasar dem istället. GhostRider ♠ 18 september 2008 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: ::::Pä grund av bultpistolbedövning på grisar kan ge upphov till konvulsioner som gör kött otjänligt. Man tillämpar elbedövning eller gas. RPSM 19 september 2008 kl. 12.27 (CEST)Argumentation från djurskyddsorganisationer från och med 1850 har utgått från en massa falska premisser, och dessa blev subjekt för ingående vetenskapliga iakttagelser av vetenskapsmän under debatten som uppstod. Fler än 800 utlåtande från experter finns samlade, inklusive Professor Sahlsted, professor i vetinärmedicin vid Vetinärhögskolan under 1930-talet som utalade sig att skäktning var en human metod emedan lagstiftning drevs igenom i rikskagen av antisemitiska riksdagsledamöter, stolta att kalla sig antisemiter alltså och mot dåvarande vetenskaplig expertis i landet. Referenser till utlåtande tar upp väldig mycket plats. forts.  RPSM 17 september 2008 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: :::::Nu får du ge dig! Du kan inte hänvisa till forskning från 1930-talet om vad som ansågs humant då. Det är idag 2008 och vetenskapen har gått framåt ganska mycket inom dessa områden. Djurvård från 30-talet kan inte jämföras med vad vi idag anser. GhostRider ♠ 18 september 2008 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: ::::::Det finns olika saker här: skäktningsförbud som kom till (med två undantag) under Hitler var en politisk, judefientlig rörelse. Angående vetenskap: Harvey 1628 upptäckt blodets cirkulation. Men kineserna kände till detta tvåtusenår tidigare. Inom fysiologi måste man precisera vad man visste och när man fick veta det. Man kan inte heller förenkla allting till svart och vit så att grundskoleelever och analfabeter ska förstå.

text: ::::::I den gamla Egypten utförde man operationer med instrument som ser ut precis detsamma idag. Den judiska slaktmetoden som efter tvåtusenår användes av muslimer bygger på kunskaper som inte är förändrade: I Europa hade man judiska läkare hos Drottning Elizabeth I av England och även hos Gustav Vasa. Dvs kunskap om geometri, kirurgi, vetenskap kom från öst till väst.

text: ::::::Vad man äter för slags mat (kött, frukt, växter mm har inte förändrats avsevärt pga modern vetenskap. Ämnet heter Vetenskapshistoria. Man skröt med att efter Upplysningstiden att man kom på många nya uppfinningar, men, i själva verket var det mesta redan känd av gamla kineser, araber och judar redan.

text: ::::::När det gäller modern vetenskap och teknologi, har man insett att mycket har gått fel. Neurosedyn/Thalidomide avsett för behandling av sk morgon sjukdom eller illamående men blev misslyckade med fosterskador som resultat. Nu är det klimatförändring på gång. Vad man äter och inte äter är ett urgammalt kunskap som stabiliserats för millioner år sedan, förmodligen från att studera vilka djur och växter olika djur åt - och även slaktmetoderna kan har imiterat hur katter, lejon mm slaktar bytet.

text: ::::::Slakt om matlagningsmtoder baseras på urgamla traditioner och kunskaper. Judisk slakt har varit stabil i treochhalvtusen år, och muslimsk slakt i ettusenfyrahudraår som är fysiologiskt densamma. Bedövningsslakt i Europa baseras på slägghammarebedövning, och bultpistolen (en modifierad sjutvapen) och slakt med denna bedövning är nytt och outforskat. Hanover papperet av Schultze et al påpekar detta. Schultze och medarbetarna säger att bultpistolbedövning är "suspekt" i och med att i deras experiment (som låg som grund för ett rättsfall i Tyskland) vissa djur visade fortsatt elektrisk hjärnaktivitet på EEG efter bedövning som pekade på att de inte var medvetslösa tills, en tid senare man skäktade dem (dvs skurit halsen på dem som man gör rutinmässigt). Detta kallas för "avblödning" men det är i alla fall att skära i halsen ofta på samma sätt som judar och muslimer gör. Det hela är egentligen ett sätt att leka med ord. RPSM 19 september 2008 kl. 12.27 (CEST)
thread_title:  Konvulsioner (muskelryckningar) 

message: Entymologin av ordet skäktning är att den kommer från yiddish och därifrån från hebreiskan. Flera viktika verk (och en nyckelord för sökning) är shehitah.
Kosher slakt är en mycket otillfredsställande ord pga att kosher betyder bra, ok, tillåten, godkänd och att ordet missbrukas på svenska för att endast betyder "judisk slakt". 
Halal slakt används på engelskan och svenskan, men, däremot inte på arabiskan. Halal på arabiska betyder tillåten och haram förbjudet.
Kosher slakt är inte en bra term. RPSM 18 september 2008 kl. 18.54 (CEST)
Vad heter "skäktning" på engelska? Svar: ritual slaughter. Hur kan man översätta detta till engelska? Det blir: Both kosher slaughter and halal slaughter use ritual slaughter.
Skriv vad Ni vill, men jag medverkar inte längre här. RPSM 18 september 2008 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: 10 minuter klarade du. GhostRider ♠ 18 september 2008 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :Sluta röka, det är hur lätt som helst. Jag har gjort det många gånger. RPSM 19 september 2008 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: ::Vad menade du? GhostRider ♠ 19 september 2008 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: :::Skämt. RPSM 19 september 2008 kl. 13.26 (CEST)
thread_title:  Kosher och halal 

message: Ordet "ritualslakt" ävråder Pia Karlsson ifrån på svenska pga att detta ger en koppling till rituell mord som judarna blev falskt anklagade för sedan medeltiden. Detta tillämpades i själva skäktningsdebatterna. På engelska är standardfrasen "ritual slaughter" och ordet "rituell slakt" förekommer ibland i literaturen idag. 
I samband med skäktningdebatterna återuppståd anklagelserna att judar slaktade kristna barn och andra rituellt för att använder deras blod i ceremonier. Se engelsk wikipedia: [] Detta förbud nämns av Pia Karlsson i hennes (plus en medarbetare)s artikel Religiös slakt - se referenser i artikeln.
Den judiska ritualslakten benämns kosher-slakt och den muslisma halal-slakt, och båda tillämpar skäktning
Det kan man visst säga, men det finns problem här: nämligen, att "skäktning" i 1930-talet betydde shehitah, och shehitah betydde skäktning. Inte längre. Nu är skäktning en paraplyterm för att täcka in både judisk- och muslimsk slakt.
Hur man definerar judisk slakt respektive muslimsk slakt finns i separata källor. 
Judar och muslimer säger att denna religiösa slaktmetod ger upphov till omedelbar bedövning. Men lagen har formulerats så att termen "bedövning" reserverats för slakt av andra än judar och muslimer. Och att "bedövning" kan sker med en mängd olika metoder (spruta, gas, el, vapen mm till och med slägghammare eller vanlig hammare i kycklinsslakt) men att shehitah och dhabiya (judisk resp. muslimsk slakt) inte är i sig bedövningsmetoder. RPSM 19 september 2008 kl. 12.41 (CEST)
thread_title:  Den judiska ritualslakten 

message: Studier har visat att skäktning åsamkar djuren avsevärt lidande.
I Hanover pappret står vissa studier som påstår att djuren lider, men dessa tillbakavisas av författarna som subjektiva eftersom slutsatserna inte baserades på att mäta något (t ex fysiologiska förändringar i blodtryck, EEG mm) och att experiment var gamla innan EEG kom till.  
På webben saknas referenserna i papperet, men jag har fått en kopia av den ursprungliga artikeln på tyska med refernserna. RPSM 19 september 2008 kl. 12.52 (CEST)
thread_title:  Studier om avsevärt lidande. 

message: Nuvarande version: Skäktning är en kontroversiell slaktmetod, men ett rent förbud finns endast i ett fåtal länder. Många djurrättsorganisationer är kritiska till metoden,[5][6] då man anser att den åsamkar djuren onödigt lidande.
I följande papper finns en karta finns över europeiska länder delade i tre kategorier: 1) Ingen dispensation 2) Dispensation offentligt bestrids 3) Dispensation.
Nouveaux enjeux autour de l’abattage rituel musulman: une perspective européenne. 
Florence Bergeaud-Blackler  (Titeln översatt: Nya frågor angående rituell muslimsk slakt: ett europeiskt perspektiv.)
Alltså skäktning är kontroversiell endast i väst: och länder som påverkas av västerländsk kultur (USA, Kanada mm) Det är inte kontroversiell i sig. Detta hör ihop med de historiska redovisningar som anges i litteraturen. (Robin Judd mm.) RPSM 19 september 2008 kl. 13.25 (CEST)
Pappret nu fört i artikeln som referens. RPSM 19 september 2008 kl. 20.25 (CEST)
Author Metcalf, Michael F. Regulating Slaughter: Animal Protection and Antisemitism in Scandinavia, 1880-1941 Series Patterns of Prejudice Ser/no 23, 3 (Fall 1989) 32-48 Year-f 1989 Journal Patterns of Prejudice. London: Routledge 
Abstract A paper presented at the conference on Britain and the Holocaust held in Southampton, February 1989. Examines the campaigns to abolish Jewish ritual slaughter as part of a general animal protection campaign (successful in - Sweden and Norway but not in Denmark) and links with antisemitism. Describes the Swiss campaign against Jewish ritual slaughter and the use of the Swiss model by Scandinavian animal protection activists. - Points out the similarities of the campaigns in Norway and Sweden, especially the blatant antisemitic tone. Suggests reasons for the acceptance of legislation prohibiting Jewish ritual slaughter in Norway and Sweden - as opposed to Denmark, and indicates need for further research on the subject.
Summering: Ett papper som presenterats vid en konferens som hölls vid Southampton, februari 1989 om "Storbrittanien och Förintelsen". Undersöker kampanjerna för att avskaffa skäktning som var en del av en allmän djurskyddskampanj (som lyckades i Sverige och Norge, men, inte i Denmark) och dess länkar med antisemitism. Beskriver den schweitziska kampanj mot skäktning och hur de nordiska djurskyddsaktivisterna tillämpade Schweitz modell - Påpekar likheterna mellan den norska och den svenka kampanjerna, speciellt den påfallande antisemitisk ton. Föreslår vilka orsakerna förelåg som grund för att godkänna lagstiftning som förbjuder skäktning i Norge och i Sverige - däremot inte i Denmark, och indikerar behov för vidare forskning i ämnet. RPSM 19 september 2008 kl. 15.19 (CEST)
thread_title:  "Skäktning är en kontroversiell slaktmetod... 

message: Skäktning är en kontroversiell slaktmetod, men ett rent förbud finns endast i ett fåtal länder. Många djurrättsorganisationer är kritiska till metoden,[5][6] då man anser att den åsamkar djuren onödigt lidande.
Vad spelar det för roll om "många" djurrättsorganisationer är kritiska till metoden, om det är inte metoden det är fel på?
Dvs. PETA gjorde en hemlig spionering och videofilminspelningar - men vad som var fel var att slakthusarbetarna inte följde den judiska lagen. Metoden var inte fel. Det var utförandet som var fel, och köttet bedöms som inte kosher (treif) av Rabbinen David Rosen just därför.
Då stämmer inte referensen överens med artikelns text.
Rapporten i referenserna är inte från Jordbruksdepartementet utan från den nerlagda Djurskyddsmyndighet. Detta var en studieresa till två slakthus som utförde judisk slakt (shehitah): en i Österike, en i USA. Världens främsta expert på djurskydd i slakthus, Temple Grandin har kritiserat denna rapport och sagt att kritiken i rapporten gällde inte skäktning som metod, utan att ett djur gjordes illa av hanteringsmaskineriet.
Det är sant att djurskyddsorganisationer "är kritiska till metoden", men någon befogade grunder kan inte visas upp och saknas, påstår flera judiska källor. 
Det är viktigt att om kritik mot skäktning sägs existera i artikeln, att referenserna skall stödja det som står i texten. När inga grunder finns för kritik, skall man inte lägga fram kritik av hanteringsmetoder eller subjektiva reaktioner som baseras på fördomar för att ersätta de vetenskapliga baserade kritik som faktiskt saknas. RPSM 19 september 2008 kl. 17.54 (CEST)
replies: text: Du skriver här ovan: "men någon befogade grunder kan inte visas upp och saknas, påstår flera judiska källor". Det kan vara ett problem med artikeln, att det är partiska källor som i vissa fall anger ett påstående. Oberoende källor är att eftersträva. Mvh / jlundqvi 22 september 2008 kl. 12.03 (CEST)
replies: text: :Cirka 850 utlåtanden finns som intygar att shehitah/skäktning är en human slaktmetod, de flesta av de ickejudiska RPSM 22 september 2008 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: ::Dorothee Brantz i hennes uppsats Stunning Bodies redovisar för de debatter som uppstod efter 1850 i Imperial Tyskland. Dessa bestod av, å ena sidan antisemiter, och å andra sidan judar och de som stödje judar. Det blev nederlag för antistemiterna, då endast Schweitz behöll ett förbud mot skäktning/shehitah. Sachsens förbud togs bort efter 10 år då Veterinärhögskolan ansåg att metoden var human. Hitler återupplivade debatten i politiskt antisemitiskt syfte och då kom till antisemitiska debatter i Svenska riksdagen och Sveriges förbud. RPSM 23 september 2008 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: :::Det har hänt mycket sedan 1850 när det gäller djurskyddet. GhostRider ♠ 23 september 2008 kl. 18.02 (CEST)
thread_title:  Vetenskapliga grunder 

message: A. Shechita:
Only a trained kosher slaughterer (shochet) whose piety and expertise have been attested to by rabbinic authorities is qualified to slaughter an animal. The trachea and esaphagus of the animal are severed with a special razor-sharp, perfectly smooth blade causing instantaneous death with no pain to the animal.
Endast en utbildad kosher slaktare (shohet)[min stavning är fonetisk] vars fromhet och skicklighet har av rabbinska myndigheter attesterats uppfyller kvalifikationerna för att kunna slakta ett djur. Djurets Matstrupe och luftstrupe skärs av med en speciell rakbladvass, perfekt slät blad som orsakar omedelbar död utan att åsamka djuret smärta.
På detta sätt definerar judiska källor vad en slaktare måste göra till fågel eller boskap. (Blodkärl nämns inte i judiska källor) 
Som sagt, på diskussionssidan på engelska artikeln skäktning talar om en shohet judisk utbildad slaktare att det mesta som skrivs om judendomen är fel, och att om matstrupen och luftstrupen skärs igenom har villkoren uppfyllts för att köttet är kosher (tillåten för judar som mat)  RPSM 19 september 2008 kl. 20.02 (CEST)
thread_title:  Definition av shehitah (skäktning) 

message: Den judiska ritualslakten benämns kosher-slakt och den muslisma halal-slakt, och båda tillämpar skäktning.[2] National Encyclopedins artikel, som detta är hämtat ifrån: Ritualslakt skrevs av Jan Hjärpe. Hans artikel är mycket kort (70 ord) och han tar inte upp alla varianter som förekommer för dessa termer. (shehitah, dhabh, religiös slakt, judisk slakt, muslimsk slakt mm.
Skäktning i Hjärpes National Ecyclopedi artikel defineras som "halspulsådrorna skärs av med kniv". Det är fel som en yrkesshohet har påpekat på diskussionssidan till den engelska artikeln.
I judiska källor är shehitah att skära av matstrupe och luftstrupe med kniv: ingenting annat. Har de skurits av (och andra betingelser uppfylls, är djuret kosher. Har de inte skurits av, är djuret inte kosher, det är triefa. Vi har diskuterat detta ingående tidigare. RPSM 22 september 2008 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: Denna definition har nu införts i Kosherslakt    Wvs 24 september 2008 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: :Jag kan hämta ett antal definitioner av shehitah som är samma sak som skäktning (eller?) RPSM 26 september 2008 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: ::Behåll dina definitioner för dig själv för att använda i din artikel om shehitah. Spamma inte mer på den här sidan.  Wvs 26 september 2008 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :::Uppförande på diskussionssidor: Respektera etiketten, utgå från att andra menar väl och undvik personangrepp. RPSM 1 oktober 2008 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::::Inga mer spydiga kommentarer från dig, tack! RPSM 1 oktober 2008 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::::Beklagar att du upfattar det på det viset. Det var skrivet i all välmening. Wvs 2 oktober 2008 kl. 08.58 (CEST)
replies: text: ::::::Snälla Ww. Jag förstår att du säger vad du tycker, men det har varit lungt ett tag och, som du vet, har det varit likt ett krigfält här tidigare. Det är när jag får två, tre fyra kommentarer - alla negativa från olika håll som jag anser oberättigade att det känns ganska ensamt och hotfullt här. Så egentligen det är inte dig jag reagera på utan bakgrunden som varit här tidigare. Popperipopp sade att jag borde inte spamma och mitt svar till honom var "Javisst, ska ske." och så trodde jag det skulle vara ett slut på det hela. (Egentligen kunde jag ha analyserat mina inlägg som allvarligt menat och rättfärdiga de osv, men för att korta ner det hela säga jag bara "Ja."

text: ::::::Jag uppskattar att du har en viss expertis i områden som jag saknar, och en bra debattledare som har ordföranderoll styr debatten alltid i riktning mot själva sakfråga. Egenligen anser jag att längd spelar inte någon roll, det är innehållet som gäller. Men jag ska korta ner mina inlägg om jag kan. RPSM 2 oktober 2008 kl. 10.18 (CEST)

text: ::::::Jag härmed backar och tar tillbaka löftet ovan. Jag säger vad jag menar och menar inte någon elakt. Och det är en plus. Annars har man ingen chans i längden att komma överens med någon. Jag vill inte bli kuvad. Jag är inte svensk och kompromissandan som innebär att man tvingas säger tvärtemot vad man tycker och känner (speciellt om fakta) hör inte till min kultur eller religion. Innan Popperipopp sade att jag spammade, var jag helt fokuserad på artikeln och källorna, och någon invecklad diskussion om vem jag är och hur min debattstil inte passar eller andra kringläggande saker hör inte till något som (återigen) skall utvecklas här. Popperipopp vet kanske inte vilken krig som rådde här som fullständigt knäckte mig och även Sjö som backat ur här (Law D också gick ifrån). Dvs Let sleeping dogs lie. Diskussion här skall vara om artikeln, inte om personliga egenskaper hos personer som skriver här. (postdaterat)RPSM 3 oktober 2008 kl. 16.08 (CEST)
thread_title:  Felaktig grunddefinition 

message: Däremot vill jag återkomma till hur det kom sig (och du, Ww är inte ansvarig här) att en referens till Djurens Rätt påstår att studier finns som bevisar att djuren åsamkas lidande från skäktning återfinns i texten, utan att vi (eller Djurens Rätt) känner till en enda av dessa studier. De är få och underkänns av Hanover pappret (Schultze et al). Eftersom alla referenser i Hanover pappret är borta, har jag skrivit till den tyska tidskriften för en kopia av den ursprungliga artikel, och där ska det finnas några referenser till studier som är emot skäktning som godtagbar metod. Men Hanover pappret - Schultze et all. underkänner dessa för att ingenting mäts och slutssatserna baseras endast på observationer och "sentiment" känslor, som Dorothee Brantz noterar. RPSM 2 oktober 2008 kl. 11.55 (CEST)
thread_title:  Referens saknas i texten och upprepade gånger kritiserats av flera wikiredaktörer 

message: Vid denna stadiet fanns en artikel: Bans on ritual slaughter som täckte den politiska sidan, och en shohet (judisk slaktare) kritiserade det som skrevs i den nya artikeln shehita. Hans ståndpunkt är att en judisk slaktare utgår ifrån mycket specifika lagar och att målet är att följa dessa utan avvikelser. I så fall deklareras köttet som slaktas kosher och får ätas. Han menar att slaktaren tänker på att skära igenom matstupen och luftstrupen som man kan lokalisera. Vener och artärer kapas i processen, men de tänker en shohet inte på. RPSM 3 oktober 2008 kl. 16.16 (CEST)
Här är citatet: []Most of the stuff on shekhitah is not sourcable because it is complete bunk. Shekhitah in itself has nothing to do with the command not to eat blood, but with the command, "You shall slaughter the way I showed you on the mountain." The pourging of blood is accomplished after the animal is dead in kashrus, and shekhitah does not require even one veign or artery to be cut. The only things that have to be cut are the food pipe and the wind pipe. If somebody has a wild technique to accomplish this without severing the arteries, he is completely fine and the animal is kosher. Undoubtably those things are cut, but its as a side point not as the object. The blood pressure dropping to zero in the brain bit is rediculous as, like I said, no veign or artery needs to be cut for the shekhitah to be kosher, only the two simmonim. The beginning of that satatement, about the object being to cut the majority of the veins or whatever is bunk. The object is to cut through most of the windpipe and foodpipe in large animals, and the majority of one of them in birds.RPSM 22 september 2008 kl. 13.21 (CEST)
"Mesta av det som skrivs om shehitah (skäktning) kan inte spåras till någon källa för att det är ren nonsens. Shehita i sig har ingenting att göra med budet att inte äta blod utan med budet "Du skall slakta på det viset som jag visade dig på berget" (detta är 5Moses: 21:12 övers. anmälan). I kashruth blodavtappning görs efter djuret är död, och skäktning (shehitah) kräver inte att ett enda åder eller en artär skall skäras. Det enda som skall käras igenom är matstrupen och luftstrupen. Om någon hittar på en okonventionellt sätt att åstadkomma detta utan att skära artärerna, är han helt i det klara och djuret är kosher. Utan tvivel är dessa saker skurna, men som en bisak inte som som huvudmålet. Att blodtrycket I hjärnan faller till noll är lika löjligt för att, som sagt, inget åder och ingen artär behövs att igenomskäras för shehitan (skäktningen) ska bli kosher endast de två (hebr) simonim. Början av detta utlåtande, att målet är att skära de flesta ådror eller vad det gäller är rappakalja. Målet är att skära igenom den största delen av luftstrupen och matstrupen i stora djur, och den största delen av en av dessa hos fåglar" RPSM 22 september 2008 kl. 18.36 (CEST)
Detta är en auktoritativ källa, för att den som talar är yrkesman och judisk slaktare (shohet). Jag anser att eftersom detta gäller judisk slakt och inte muslimsk slakt att det borde vara en separat artikel Shehitah som handlar endast om judisk slakt, precis som i den engelsk wikipedia. RPSM 22 september 2008 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: Men skriv en egen artikel om shehita då!  Wvs 22 september 2008 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: :Visst. Tack för att du hittade på webben "Stunning Bodies" (Dorothee Brandz) RPSM 22 september 2008 kl. 20.40 (CEST)
thread_title:  Hämtat från engelska wikipedia talkpage till artikeln "shehita" - innan artikeln skrevs 

message: Skäktning är en kontroversiell slaktmetod, men ett rent förbud finns endast i ett fåtal länder.[9][5]Många djurrättsorganisationer är kritiska till metoden,[6][7] [8] då man påstår att den åsamkar djuren onödigt lidande.
Agriprocessors skandalen och PETAs kritik var inte kritik av shehitah som metod, utan kritik av hur djuren blev behandlade. PETA anser inte att shehitah slakt åsamkar djuren onödigt lidande. RPSM 11 november 2008 kl. 18.21 (CET)
I artikelns text säger man att "djurorganisationer är kritiska till metoden" och citat för detta leder till PETAs website och deras hemlig film av Agriprocessors, ett kosher slakthus. Men sådana hemska saker sker också på vanliga slakthus och har ingenting med skäktning som metod att göra. PETA citerar också Rabbin David Rosen:
Rabbi David Rosen
Former Chief Rabbi of Ireland
The manner of the slaughtering of animals as well of animal treatment generally as shown in this video, involves flagrant violation of Jewish halachic (religious legal) requirements. I join my greatly respected colleague Chief Rabbi Shear-Yashuv Cohen in declaring that such behaviour desecrates Jewish teaching and values and the meat of the animals abused in this way is rendered totally non-kosher as a result.
Rabbi David Rosen
Former Chief Rabbi of Ireland 
"Rabbi David Rosen
Överrabbin emeritus av Ireland
Sättet på vilket djuren slaktats som visas i denna video, samt djurhantering i övrigt innefattar flagranta överträdelser av judiska halakhiska (juridiska religiösa) krav. Jag stödjer min högst respekterade kollega Överrabbin Shear-Yashuv Cohen genom  att förklara att sådant uppförande desekrerar den judiska läran och värderingar och att som följd köttet från djur som misshandlas på det här viset förblir som följd  helt och hållet icke-kosher .
Rabbi David Rosen
Överrabbin emeritus av Ireland"
Alltså, det som förekom vid Agriprocessors var helt utanför den judiska slaktmetodens riktlinjer, och fördöms av respekterade judiska myndigheter. På grund av detta, blir köttet enligt dessa rabbiner icke-kosher och får inte ätas av religiösa judar.
Därför kan inte denna skändal citeras som skäl till varför djurrättsorganisationer är kritiska till skäktning som metod pga att den tillför djuren lidande. Lidandet här kom från åtgärder som låg utanför den judiska slaktmetoden: shehitah eller skäktning. Sådana överträdelser förekommer i övrig slakt, och egentligen debatten ligger utanför hurudan den ena eller andra slaktmetod är bättre eller sämre än den andra.
Jag beklagar att debatten är komplex, men min krav är att man skriver exakt och nyanserat och inte förenkla och göra kortslutningar i Wikipedias text enbart för att andra har gjort det för att de inte har lust eller vana att sätta sig in i alla detaljer. Det värsta man kan göra är att göra billiga politiska poäng som inte håller vid närmare granskning i detalj.
Debatten här gäller inte utvärdering av skäktning som metod, utan hurudan det kan förekomma i storskaliga operationer att religiösa och även allmänn djurskydd inte respekteras.
Man fördömde dessa överträdelser inte enbart från djurskyddsorganisationer, utan också från många judiska källor:
RPSM 22 november 2008 kl. 17.12 (CET)
Det står i artikeln: "Skäktning är en kontroversiell metod." - I Sverige, ja men inte i Turkiet, inte i den muslimska världen, inte i katolksa länder som Irland, Spanien eller Italien. Det finns skäl för detta, och det borde förklaras i artikeln så som Robin Judd och Dorothee Brantz och Josia Berman gör i sina studier av schächtendebatterna i Europa. RPSM 25 november 2008 kl. 00.01 (CET)
thread_title:  Osannt påstående i artikeln 

message: Den judiska ritualslakten benämns bl a kosherslakt och den muslimska bl a halalslakt, och båda tillämpar skäktning.
Skäktning är inte identiskt bland judar och muslimer. I stort  betyder skäktning en halssnitt utan övrig bedövning, men ordet och begreppet skäktning används av varken muslimer eller judar. Det är en term som kom till i en debatt om huruvida judar och muslimer skulle förbjudas att slakta, och förekommer just i sådana sammanhang. De övriga termer som är på hebreiska och arabiska behövs om en okunniga läsare vill söka inom litteraturen och borde återföras i artikelns inledning. RPSM 11 november 2008 kl. 18.30 (CET)
thread_title:  Skäktning är inte en metod som defineras någonstans, det är en klassterm för judisk slakt och muslimsk slakt 

message: Jag hittade ingenting i denna länk som bekräftade att kristna använder skäktning. Jag tog därför bort källhänvisningen från artikelns inledning. //Knuckles...wha? 25 november 2008 kl. 07.45 (CET)
Jag försökte lägga till länkar tll en undersida, men referns [8] dök upp och jag kunde inte få bort det, så jag gör en försök senare.
Dels de österländska kristna kyrkor andvänder skäktning, och den Preusiska armén hade det inskrivit i lagen - fast inte med någon religiös innehåll, och inte för judarnas skull, utan för att den var en metod som var effektiv och hygienisk. (men inte specifikt under kyrkans regi.) Därför "andra" använt den. RPSM 25 november 2008 kl. 18.31 (CET)
thread_title:  Tog bort källhänvisning 

message: Knuckles - referens till "Posek" (judisk lagtolkare) är där för att förklara vad en posek är för något (inte för att stödja argumentation i text) Vill du ha en referens till hurudan det kommer sig att judiska poskim dömer ut bedövning kan jag länka till redan angiven webplats "Shehitah UK" eller vad det nu heter.
Posek referns ger läsare tillfälle att fördjupa sig i judisk lag. RPSM 25 november 2008 kl. 16.48 (CET)~
replies: text: Länken gick till motsvarande uppslagsord på engelska wikipedia. Det är bättre att skriva en motsvarande artikel på svenska wikipedia som förklarar vad en posek är förnågot - därav min ändring. Nedanstående har inget med min ändring att göra. //Knuckles...wha? 25 november 2008 kl. 18.49 (CET)
Ok. RPSM 29 november 2008 kl. 22.04 (CET)
Här är argumentation mot bedövning:
"Why can't animals be stunned first and still be kosher?
Shechita does stun, but other methods of stunning, for example by captive-bolt shot into the brain, or by electric shock, or by gas, cause injuries to an animal and delay the slaughter unnecessarily. In order for an animal to be kosher it must be healthy and uninjured. Since shechita is the only permitted way for Jews to obtain meat for food, the other methods are not kosher and render the animal treifah (literally 'torn') - it may not be eaten."
RPSM 25 november 2008 kl. 16.50 (CET) RPSM 29 november 2008 kl. 22.19 (CET)
Skäktning är  visserligen i och för sig en bedövningsmetod, men andra bedövningsmetoder, t ex att skjuta en stålbult in i hjärnan, eller att ge elchockar, eller gas, tillför djuret skador och fördröjer slakten utan anledning. (Fördröjning när slaktproceduren har en gång börjat är en moment som gör att djuret blir icke-kosher enligt judisk religiös lag (halakhah) Övers. anmälan) För att ett djur kan certifieras kosher måste det vara vid god hälsa och inte blivit skadat. Eftersom shehitah är det enda tillåtet sätt för judar att få tillgång till kött som konsumeras som livsmedel, är de övriga metoder icke-kosher och gör att djuret blir treifah ( boksstavligen rivet) - det får inte konsumeras.RPSM 29 november 2008 kl. 22.37 (CET)
thread_title:  Posek referens 

message: "longstanding anti-Jewish traditions concerning Jewish ritual slaughter – issues which were and still are emotionally charged." RPSM 25 december 2008 kl. 12.14 (CET)
Citat från Leo Baeck Year Book.
thread_title:  citat om skäktningsdebat: 1) mer än 100 år gammal anti-judiska tradition 2) känslomässig laddning 

message: Den judiska ritualslakten benämns kosherslakt och den muslimska halalslakt, och båda tillämpar skäktning.
Både kosherslakt och halalslakt är termer som i litteraturen har haft invändningar från judar respektive muslimer (refs senare).
Skäktning är en otillfredsställande term idag - Religiös slakt är bättre.
båda tillämpar skäktning. Märkligt. Skäktning är inte en "metod" pga det finns inte någon källa som anger en metod, nu att skäktning har blivit en paraplyterm för 1) slakt genomförd av judar engligt judisk lag  2) Slakt genomförd av muslimer enlgit shariya  3) Slakt genomförd av döpta kristna enligt tysk lag för att förse kött till den Preusiska arméen enligt shehitah metoden (judisk slaktmetod). 4) Slakt genomförd av etiopiska ortodoxa kristna enligt deras tradition.
Saken gäller, i så fall att hitta vad är gemensam i dessa metoder, och att ge den ett namn - en term - ett begrepp.
Termen skäktning (även tyskans schächten) har använts i 1930-talet för att betyda, först och främst endast judisk slakt. Men senare, efter att muslimer invandrat till europa för att idag beteckna både judisk slakt och muslimsk slakt. Därför har termen skäktning inte någon fysiologiska eller slaktmetodologiska definition, som man låtsas i artikeln finns. Till råga på allt tillämpas halssnitt på både boskap och fjäderfä.
Den mest exakt och utförlig definition är den judiska definition av shehitah, och många refenser finns till detta. Shehitah regleras i judisk lag, och inte någon annanstans (i första hand). 
Dhabh (muslimsk slakt) regleras också den, men många avvikelser kan ske från shehitah-metoden. 14 januari 2009 kl. 16.12 (CET)(forts...)
thread_title:  Stora fel i artikeln angående terminologi