Diskussion:Ilmar Reepalu/Arkiv 2010

message: Vad jag förstår det är tennismatchen med på denna sidan pågrund av ett uttalande av Reepalu i fråga om Gazakriget. Är det uttalandet i sig verkligen relevant nog? I övrigt är det ju faktiskt inte han personligen utan kommunledningen kollektivt som tagit beslut och således är saken något som i första hand inte hör hemma här. Jag tycker det skall utgå - WP:Coatrack skulle vara tillämplig om vi var engelska wikipedia. Men annars har Israel-Palestina knappast speciellt mycket med Reepalus politiska liv att göra - så WP:Otillbörlig vikt kan ju också vara tillämplig i sammanhanget. Utan invändningar kommer saken att försvinna om någon dag. MVH Steinberger
Några citat av Reepalu (Skånska Dagbladet den 26 januari 2010):
"Vi accepterar varken sionism eller antisemitism. Det är ytterligheter som sätter sig över andra grupper och anser att de är mindre värda."
"Jag skulle önska att judiska församlingen tog avstånd från Israels kränkningar av civilbefolkningen i Gaza. I stället väljer man att hålla en demonstration på Stortorget som kan sända fel signaler." 
Har Israel-Palestina verkligen knappast speciellt mycket med Reepalus politiska liv att göra?
thread_title: Davids Cup

message: Stycket "Uttalanden kring antisemtism" är på tok för omotiverat långt och detaljerat. Solklar "ovikt". Visst kan det vara encyklopediskt relevant att nämna det med några rader i artikeln men inte så långt som det är nu. Det är för obalanserat. Vi ska trots allt inte skriva om alla detaljer som media skriver. Artikeln i sin nuvarande form ger en ej neutral syn på Reepalu. Obelix 8 mars 2010 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :Jag håller med, trots att jag själv skrivit i stycket, om än mest för att ge motvikt till kritiken. Man borde kunna få ned det på ett par rader egentligen, och ifall "affären" håller i sig, ge den en egen artikel, typ "Kontroversen om antisemitismen i Malmö" eller liknande. Då skulle man kunna skriva om de andra ämnen som tagits upp i diskussionens kölvatten, DC-matchen 2009 etc. och de två olika (israelvänners vs palestinavänners kanske) ståndpunkter och åsikter. Sison 8 mars 2010 kl. 20.13 (CET)
replies: text: :: Sisons förslag är inte så dumt - men, eftersom det är ett pågående förlopp som skildras är det tämligen naturligt att avsnittet har blivit lite ostrukturerat. Om någon månad eller så kanske den massmediala rapporteringen har ebbat ut. För övrigt håller jag med Obelix att artikeln inte ger en neutral syn på Reepalus person, men från andra hållet så att säga! --Vinterfrid 8 mars 2010 kl. 20.35 (CET)
replies: text: :::Jag är ingen anhängare av Reepalu och hans parti men instämmer i att antisemitismavsnittet är absurt oproportionerligt stort. Detta särskilt med tanke på att andra "tidningsmässiga" händelser omkring honom t ex som skotten mot hans bostad inte nämns alls. /FredrikT 3 april 2010 kl. 01.41 (CEST)
replies: text: ::::Jag reagerar starkt på användare Obelix "boxningsteknik" - små korta jabbar följt av en rejäl sving. Jag har uppfattat Wikipedia som att redigeringar görs när konsensus råder; att självsvåldigt motivera ett borttagande av ett helt stycke med formuleringen "den som orkar skriva en sammanfattning på tre meningar kan göra det men tillsvidare ska ska denna ovikt-blaska bort" ger obehagliga associationer till ett samhällssystem där någon uppenbarligen anser sig (och tar sig rätten) att avgöra vad som är relevant information! --Vinterfrid 10 juli 2010 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia är ett samarbetsprojekt och flera andra användare har uttalat sig. Det får i diskussionen anses vara klart att konsensus föreligger att stycket innebär otillbörlig vikt och det har gått så lång tid att en åtgärd var befogad. Konsensus måste inte innebära enhällighet enligt rådande praxis.
replies: text: :::::Stycket är uppenbart i strid mot riktlinjerna om otillbörlig vikt. Även om formuleringarna inte i sig är oneutrala innebär obalansen av information i artikeln att artikeln inte blir en neutral framställning av Reepalus biografi och politiska karriär. I dessa fall är det befogat att ta bort information för att artikeln ska bli mer mer balanserad. Det här fallet får anses så uppenbart i strid mot riktlinjen om otillbörlig vikt att det finns fog för snabb åtgärd; att återställa dig direkt och då det finns konsensus för åtgärden enligt ovan diskussion. Obelix 11 juli 2010 kl. 14.16 (CEST)

text: Jag är av uppfattningen att påståendet om Reepalus så kallade antisemistism bär föga eller ingen relevans då det hela är ett uttryck för politisk demagogik. Alla som kritiserar Israels agerande är alltid antisemiter och på liknande sätt har även hans uttalande tolkats illvilligt, i min mening. Att ge utrymme för sådana här solklara fall av illvilligheter på Wikipedia skulle vara mycket, ja, dåligt. dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 14.33 (CEST)
replies: text: : Den argumentationen är ett lysande exempel på politisk demagogik om någon! Det är knappast NPOV att ensidigt ta ställning för en viss sida genom att kalla kritik för "illvilligheter". Jag är skeptisk mot konspirationsteorier, men denna anti-intellektuella diskussion får mig att ana politiska undertoner i diskursen! --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: :: Har inget att göra med konspirationsteorier, det har med att göra hur det faktiskt ser ut i debattklimatet på området. Jag föreslår dig att söka konsensus här för ditt inlägg innan du lägger in det igen. Det ser inte bra ut att redigeringskriga. vänligen, dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: ::: Då skippar vi den teorin och för en intellektuell diskussion i stället! De som startade detta "redigeringskrig" var användare Obelix och Yger som utan föregående diskussion raderade avsnittet. Att sedan begära att jag, när jag omarbetat/återställt avsnittet, ska söka konsensus finner jag tämligen magstarkt. Såvitt jag vet har nämnda wikipedianer på intet sätt något tolkningsföreträde visavi Wikipedias innehåll - eller har jag missat något? --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: ::::Nej, ingen har tolkningsföreträde och sådant som "den som orkar skriva en sammanfattning på tre meningar kan göra det men tillsvidare ska ska denna ovikt-blaska bort" ska man undvika i sammanfattningsfältet. Självklart ska man skriva något om detta, då det var enorma skriverier om detta under en period, speciellt i samband med stoppa matchen-händelsen, som ledde till att Malmö blev avstängt för att i framtiden hålla Davies Cup-matcher, vilket inte sågs med blida ögon från tennisförbundets sida... /Grillo 11 juli 2010 kl. 15.40 (CEST)

text: Kontroverserna kring Reepalus uttalande uppmärksammades ordentligt, även i utlandet (för exempelvis brittiska Telegraph och är absolut värt att nämna i artikeln. Argumentet att Reepalus uttalanden inte är relevanta eftersom att (användaren) menar att kritiken är ett uttryck för politisk demagogi, är ett POV-argument. Det ska inte vi bedöma och analysera. Jag instämmer i det Grillo skriver, att radera det med ohyfsad redigeringskommentar är olämpligt. Är avsnittet för långt, skriv om det men radera inte (saken är värd att nämna).--Ankara 11 juli 2010 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: : Ankara: Jag tycker du skall vara försiktig med POV-anklagelser, ropa inte varg. Jag sympatiserar inte med Reepalu (eller hans parti) överhuvudtaget och anser att flera av hans uttalanden var mycket klumpiga och klandervärda, däremot tycker jag att vi givetvis måste göra en bedömning av vem eller vilka som driver fram frågor i media och hur dessa förstorar upp det hela. Är det så att det finns problem med just politisk demagogi måste vi vara extra kritiska. I annat fall riskerar vi att presentera osanningar och direkta överdrifter. Det är precis som när vi i andra artiklar anser att källor som är knuten till det som beskrivs är problematiska; Det vill säga att beskriva nationaldemokraterna med källor som hänvisar till nationaldemokraternas egna tidningar och böcker. Källkritik är A och O och detta går djupare än att bara se vem som presenterat materialet - det är lika viktigt är att se vem som ligger bakom informationen som presenteras, samt varför. Wikipedia är generellt mycket dåligt på källkritik vilket är jättesynd. Bara för att man har en källa betyder det inte att materialet går att använda.

text: : Det jag tycker är problematiskt med tillägget är hur den vinklar det som att han uttalat sig antisemistiskt och att han som den politiker han är bara försöker bortförklara sig. Därför anser jag inte att det bär relevans då det tenderar att bara vara ytterligare ett uttryck för denna demagogi. Att något kring detta skulle kunna finnas med i artikeln har jag ingen synpunkt på och kan det skrivas på ett bra sätt så skall det givetvis vara med. dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: :: Försiktighet med POV-anklagelser är något som verkligen inte visats i diskussionen ovan. Nej vi ska inte göra en egen analys av vilka som driver frågorna i media, om det däremot finns trovärdiga källor som kritiserar mediernas bild så kan vi ta med dom också. Avsnittet som togs bort hade källor, så din jämförelse med nationaldemokraterna hänger totalt i luften. Du har bestämt att det är politiskt demogogi, du använder det som argument för att förändra artikeln, det är inte neutralt.--Ankara 11 juli 2010 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::: Jag anklagar inte Vinterfrid för POV som du anklagar mig för POV. Jag tolkar heller inte Vinterfrids syfte med tillägget som POV-pushning som du väljer tolkar min uttryckta syn på tillägget. Jag ser bara att han vill ha ett tillägg jag anser är för stort i omfattning och problematiskt i sitt innehåll. Angående demagogin så finns den i de reaktioner som uppstod på Reepalus uttalanden som blossade upp debatten till rätt bisarra proportioner. Det handlar alltså inte om Vinterfrids vilja att ha med det "affären" i artikeln. dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: ::::: Jag skrev att det är ett POV-argument, och det står jag för. Det är ett argument som utgår från din egen analys, och dina slutsatser och att basera en artikeln på det blir POV. Ingen har har förövrigt konkret redogjort för vad som är problemet? Avsnittet innehåller både de mycket uppmärksammade citaten, och föredömligt Repaulas kommentarer till dom. Att du anser att diskussionen nådde rätt bisarra proportioner har inte med saken att göra, det är personligt tyckande.--Ankara 11 juli 2010 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :::::: Vi alla gör bedömningar av de källor vi använder, och detta görs av oss flesta för att just unvika POV. Att påstå att vi inte gör bedömningar av källor är att fara med osanning, och att påstå att bedömningar är POV är farligt. Att de nådde bisarra proportioner är min bedömning ja. Vi alla har någon form av förståelse om det mesta vi gör här, om det inte handlar om stavfelsrättningar. Jag anser fortfarande att du inte skall ropa varg. Det kommer bli totalt innehållslöst som andra allvarliga saker blir då det utnyttjas för mycket. dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 17.31 (CEST)

text: :Jag vidhåller vid att stycket är för långt och att det inte i någon form är tillbörligt att ha stycket så detaljerat och långt. Det är uppenbart otillbörlig vikt och enligt min mening är det solklart att praxis är att ta bort de styckena, alternativ kraftigt banta ner dem till en rimlig nivå. Min poäng är alltså att all information inte kunde varit kvar utan att det mesta skulle behöva raderas, dock borde jag kanske ha skrivit den korta sammanfattningen själv, men direkt olämplig åtgärd tycker jag inte det är. Hellre ingen information alls än information som innebär otillbörlig vikt, det är emm a och o för uppslagsverkets trovärdighet som ett neutralt uppslagsverk. Att händelsen var väldigt infekterad och är värd att nämna kort i artikeln har jag ingen annan uppfattning än dig och Grillo, men inte i dess nuvarande omfattning. Obelix 11 juli 2010 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: ::Jag vidhåller att avsnittet är väl balanserat både vad gäller sakinnehåll och längd. Det må vara din personliga uppfattning att avsnittet är irrelevant, men ditt tillvägagångssätt var gäller redigeringen av artikeln finner jag mycket olämpligt; ja, rent av snudd på stötande! Dessutom delar jag definitivt inte din uppfattning om "Hellre ingen information alls än information som innebär otillbörlig vikt" - vem ska avgöra vad som är relevant eller ej? --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: :::Problemet är när Wikipedias artiklar om politiker blir politiska slagsidor istället för att artikeln innehåller objektiv och balanserad information. Kollar du mängden i detta stycke samt stycket "Långdragen rättstvist" ser du att det består en stor del av själva artikeln. Artikeln ger ingen rättvis bild av Reepalus vare sig biografi eller politiska karriär utan innehållet huvudsakligen negativ information mot honom som person och politiker. Detta tycker jag är oerhört farligt för Wikipedias trovärdighet som ett neutralt uppslagsverk. Jag har alltså inget att invända mot formuleringarna eller innehållet i sig, men mängden blir sammantaget proportionlöst, även med den nerkortning du gjorde. Obelix 11 juli 2010 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: ::::: Vi talar om sju rader i en artikeln på över 10kb, och det handlar om en händelse som har uppmärksammats ordentligt i utlandet (ur ett globalt perspektiv det överlägset mest uppmärksammade som Reepalu varit inblandad i. Det är inte uppenbart att det är ovikt. Istället för att tala om OVIKT, och POV, skulle jag vilja se konkreta förslag på hur stycket bör förändras och vad som är fel med det idag.--Ankara 11 juli 2010 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: ::::::Vad som är problemet idag tycker jag att jag har motiverat min ståndpunkt väl, men mitt förslag på förändring (källor exkluderade här men läggs in i artikeln vid konsensus): Under våren 2010 uppmärksammades flera uttalanden från Reepalu i samband med Skånska Dagbladets artikelserie som handlade om hur många malmöbor med judisk bakgrund upplevde en stegrad otrygghet och ökad antisemitism. Reepalu blev kritiserad för ett antal uttalanden men hävdade sedan att han har blivit missförstådd i frågan om antisemistim.. Där tycker jag det är kortfattat och bra. Oviktsproblemen beträffande stycket "Långdragen rättstvist" kvarstår dock. Obelix 11 juli 2010 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: ::::::: Det tycker jag låter som ett bra textförslag att utgå ifrån. dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag tycker det är ett dåligt och fluffigt förslag, istället för att försöka beskriva är det bättre att redogöra för vad han faktiskt sa och vad som väckte rabalder, här får läsarna inte ens reda på vad han uttalande sig om.--Ankara 11 juli 2010 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: :::::::: Nej, det är ett dåligt textförslag. Jag anser att hela avsnittet är relevant.
Obelix - på vilket sätt anser du att avsnittet ger artikeln en "politisk slagsida"? Wikipedia är ett uppslagsverk som ska hålla en neutral ton, men detta innebär inte att man ska undvika att nämna sådant som kan ge en mindre smickrande bild. Jag har som sagt skrivit om den turbulens som uppstod (vilket går att få bekräftat via allehanda källor) och samtidigt tagit med Reepalus egna kommentarer till skeendet. Kan det bli mer objektivt än så? Jag hoppas också att du inser att den "politiska slagsida" du nämner lika väl kan appliceras på ditt eget resonemang (dvs. din ambition att helt ta bort denna information). Jag tycker att din ståndpunkt och dina motiveringar är mycket bräckliga! --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 17.30 (CEST)

text: Mycket enkelt - det är för långt tillsammans med stycket "Långdragen rättstvist". Andelen negativ information om Reepalu blir för mycket i förhållande till artikelns övriga innehåll. Angående Ankaras inlägg, tycker jag, det är bättre vara så kortfattad det går, men kanske få in ett uttalande som exempel i meningen vore bra. Mitt förslag är sålunda följande:

text: Under våren 2010 uppmärksammades flera uttalanden från Reepalu i samband med Skånska Dagbladets artikelserie som handlade om hur många malmöbor med judisk bakgrund upplevde en stegrad otrygghet och ökad antisemitism. Reepalu blev kritiserad för ett antal uttalanden, som det har inte förekommit några attacker mot judar, och om judar här vill flytta till Israel är det ingen angelägenhet för Malmö, men hävdade sedan att han har blivit missförstådd och vantolkad i frågan om antisemitism.. Obelix 11 juli 2010 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: : Om du tycker att avsnittet innehåller för mycket information i förhållande till den totala artikeltexten - ta då och fyll på med text under de övriga avsnitten så är den saken ur världen! För övrigt förstår jag inte ditt "proportionalitetsresonemang" - skulle man enligt det resonemanget undvika att skriva alltför mycket negativt om t.ex. nazismens baksidor eftersom det avsnittet skulle bli längre än avsnittet med de positiva sidorna (om det nu skulle finnas några)? Möjligen ett hårresande exempel, men jag hoppas att du förstår min poäng! --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :: Proportionalitetsresonemanget finns utförligt beskrivet på Wikipedia:Otillbörlig vikt. Läs gärna den sidan om du vill få resonemanget förklarat i största allmänhet, bortsett just den här artikeln. Jag förstår din poäng men just den jämförelsen var inte så adekvat av naturliga skäl som jag inte tror jag behöver gå in på. En biografisk artikel bör huvudsakligen bestå av huvudsaklig biografisk information och endast ytterst lite av mediauppståndelser, likt encyklopediska artiklar i största allmänhet. Det finns enligt min mening ingen anledning att beskriva de båda händelserna så utförligt - här bör det bara nämnas så kort som möjligt. Obelix 11 juli 2010 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker Obelix har förklarat sig utförligt och att hans förslag till ändring av texten är bra. EWR 11 juli 2010 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: ::::: Jag finner ingenting i den texten du refererar till som skulle stå i strid med det korta avsnittet om anti-semitism. Jag har nogsamt angivit källor till de uttalanden som gjorts och, som jag tidigare skrev, även tillagt Reepalus egna kommentarer. Dessutom, som Ankara påpekade, väckte dessa uttalanden stor uppmärksamhet (även i utlandet) och kommer för all framtid att finnas med i Reepalus "levnadsbeskrivning". --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: ::::::Visst var uppståndelsen stor men det kommer knappast finnas för all framtid med i "Reepalus levnadsbeskrivning". Om fem år är det säkert bortglömt och nämns säkerligen inte i media. Det har heller inte påverkat hans karriär. Han har inte lämnat sina politiska uppdrag. Vi kommer nog inte så mycket längre själva utan invänta andras kommentarer. Obelix 11 juli 2010 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: ::::::: Nej, vi lär inte komma längre just nu - där är vi för första gången överens. Däremot tror jag att du bagatelliserar betydelsen av Reepalus uttalanden i frågan - detta kommer att finnas med i den slutliga bedömningen av hans politiska gärning. Att det sedan inte tycks haft någon större betydelse för hans politiska karriär är en helt annan sak - såvida han inte skulle komma på tal som judisk borgmästare! --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: :::::::: Bara som notering så är jag av samma uppfattning som Obelix, Dnm, EWR och som jag uppfattar FredrikT och Sison.Yger 11 juli 2010 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: ::::::::: Bara som ännu en notering vill jag klargöra att användare FredrikT och Sison kommenterade den tidigare versionen av avsnittet, alltså inte den nya, omarbetade och betydligt kortare versionen! --Vinterfrid 11 juli 2010 kl. 18.57 (CEST)
=== Nedkortningen av antisemitismdelen ===
Jag tycker nuvarande text är dålig. Styckena uppehåller sig mest vid vad somliga lyft fram vad han sagt samt att han säger sig vara vantolkad. Vilka dessa somliga är som lyft fram vad han sagt och dessutom sagt att han är en antisemtit framgår inte. Att man på annat håll tycker antisemtitanklagelsen mot Reepalu är "olustig", "absurb" samt är byggd på "löjligt svaga grunder" gås förbi utan att nämnas. Steinberger 13 juli 2010 kl. 14.05 (CEST)

text: Jag håller inte med dig - jag tycker att texten i dess nuvarande form är så neutral och koncis som man rimligen kan begära med tanke på det nationella och internationella uppseende detta väckte. De källor du hänvisar till (och som du uppenbarligen menar skulle marginalisera Reepalus eventuellt anti-semitiska uttalanden) är samtliga socialdemokratiska tidningar; rimligen är det inte en alltför långsökt tanke att dessa tidningar försvarar en (politisk) själsfrände med epitet som "olustig", "absurb" samt är byggd på "löjligt svaga grunder". Att Reepalu faktiskt har gjort dessa uttalanden som citeras i avsnittet torde väl ingen läskunnig person ifrågasätta (såvida man inte anar en bakomliggande sinister borgerlig konspiration). Jag tycker inte att de politiska spekulationerna och/eller dimensionerna ska få påverka Wikipedias neutrala linje! --Vinterfrid 13 juli 2010 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: : Det är lika viktigt att ha med information från politiskt välvilliga tidningar som pikar eller kritik i politiska motståndstidningar som SvD, Skånskan och till och med Sunday Telegraph. Sen är det ingen som nekar till att Reepalu sagt var han sagt. Inte ens han själv sa att han blev "felciterad" även om han sa "vantolkad". Men dessa Socialdemokratiska tidningar menar att de borgeliga hexjägarna bröt hans citat ur kontext och tolkat dem illvilligt. Jag kan inte se det som annat än ytters relevant i sammanhanget. Steinberger 13 juli 2010 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: :: Då är vi alltså överens om att Reepalu sa vad han sa - vad är då problemet? Det korta avsnittet (som jag redigerat ned till 1/3 av den ursprungliga texten) framställer inte Reepalu i någon "illvillig" dager, utan refererar på ett objektivt sätt vad denna "affär" handlade om (oavsett hur stor politisk betydelse man tillmäter den). --Vinterfrid 13 juli 2010 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::: Nej, det är inte objektivt att bara redogöra en mängd citat ur sitt sammanhang. Steinberger 13 juli 2010 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: :::: Den slutsatsen får i så fall stå för dig - den som läser källhänvisningarna kommer knappast att dela din uppfattning. Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du vill uppnå med dina kommentarer - det verkar snarast vara fråga om en allmän obstruktion i stället för att komma med konstruktiva förslag! --Vinterfrid 13 juli 2010 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: ::::: Nyansering är inte obstruktion. Jag tycker den kritiska grundtanken är befogad.

text: ::::: Men vad gäller källorna kan vi inte förutsätta att folk läser dem lika lite som att folk läser hela böcker i andra artiklar där dessa ges som källor. Det enda ärliga är nog att i sådana fall tillföra nyansering till detta. Jag skulle vilja påstå att dessa tidningar och artiklar som tas upp i första inlägget gör sig som lika bra källor som övriga som används för att visa på Reepalus citat. Som tidigare sagts så råder ju ingen platsbrist och en mer balanserad beskrivning vore väl inget negativt? dnm (d | b) 13 juli 2010 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :::::: Nu verkar ju problemet enligt Obelix m.fl. inte vara avsnittets relevans utan just dess längd - så rent logiskt faller ju tyvärr ditt argument om att nyansera texten genom att tillföra kommentarer från "Reepalu-vänliga" tidningar. Kritisk grundtanke ska man naturligtvis ha, men jag förstår faktiskt inte hur du tänker nu. Reepalu uttalade sig ju i dessa (borgerliga?) tidningar och sa vad han sa - och av texten framgår det ju att han ansåg sig vara "vantolkad". Det torde väl inte tillföra saken ytterligare nyanser om tidningar (som Reepalu inte uttalat sig i) ska blandas in i en text som vissa redan nu uppfattar som för lång? Skulle den principen konsekvent användas på WP skulle vi således få en situation där det (för balansens skull) alltid måste finnas någon "från den andra sidan" som ger en motbild till en text. Förstår du mitt resonemang? --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag förstår ditt resonemang men jag delar det inte av en rad orsaker, bland annat då flera ofta påpekar att man kan ta in motstridiga perspektiv för att just visa på att sakens natur är delad i åsikter och uppfattningar.

text: ::::::: Jag ser inte på vilket sätt mitt tycke om nyansering skulle falla bara för att andra talar om längd? Det har kommit "nya uppgifter" som kanske andra (utöver mig) inte varit medvetna om som vi nu blir varse om. Jag ifrågasätter inte relevans i och med detta, jag har däremot tagit till mig uppmärksammade artiklar som kommit med en avvikande åsikt jämte den borgerliga pressen (SvD: obunden moderat, Skånskan: centerpartistisk). Detta är enligt mig relevant och värt en närmare titt. Ifall andra källor anger en analys av Reepalu som kommer fram till något annat och det finns någon eventuell brist i framställningen av citaten (kanske lösryckta) i pressen kan detta faktiskt bära relevans.

text: ::::::: Jag delar fortfarande uppfattningen om att avsnittet bör krympas och därtill eventuellt nyanseras med dessa nya tidningsartiklar. För dem är icke mindre värda som källor än de övriga så vitt jag kan se det. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 01.15 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag har en känsla av att vi pratar förbi varandra; jag kan uppenbarligen inte förmedla vad jag menar. Min poäng är helt enkelt den att de uttalanden som Reepalu gjorde i dessa tidningar är huggna i sten; Reepalu sa t.ex. till Sunday Telegraph "We want Malmo to be cosmopolitan and safe for everybody and we have taken action. I have started a dialogue forum. There haven't been any attacks on Jewish people, and if Jews from the city want to move to Israel that is not a matter for Malmo." Varför skulle detta uttalande behöva "balanseras" av ett uttalande som skulle visa att Reepalu inte menade vad han sa till Sunday Telegraph - eller åtminstone inte menade det på det sättet? Jag tycker att det är upp till läsaren av artikeln på WP att avgöra om t.ex. detta uttalande verkligen ska uppfattas som anti-semitiskt. Jag anser fortfarande att det skulle vara orimligt att varje artikel på WP skulle präglas av en "yin & yang"-filosofi; artiklarna ska naturligtvis vara så (politiskt) neutrala som möjligt, men att försöka uppnå någon sorts metafysisk balans ser jag som svårt, för att inte säga omöjligt.

text: :::::::: För övrigt håller jag med Ankara som i en tidigare kommentar menade att sju (numera sex) rader i en för övrigt lång artikel inte rimligen kan uppfattas som OVIKT. --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 01.47 (CEST)
replies: text: :::::::::Vi kan ju bara konstatera att vi inte är överens alls i frågan men då vi trots allt är rätt många som tycker att stycket är för långt förnärvarande vill jag göra ett sista försök till en kompromisskrivning som är kortare än nuvarande version men som innehåller lite fler fakta än mitt förra förslag. Det är följande:

text: :::::::::Under våren 2010 uppmärksammades flera uttalanden från Reepalu i samband med Skånska Dagbladets artikelserie som handlade om hur många malmöbor med judisk bakgrund upplevde en stegrad otrygghet och ökad antisemitism. Reepalu blev kritiserad för ett antal uttalanden, då han exempelvis sa att det inte hade förekommit några attacker mot judar samt att Malmö "varken accepterar sionism eller antisemitism", och om judar här vill flytta till Israel är det ingen angelägenhet för Malmö, men hävdade sedan att han har blivit missförstådd och vantolkad i frågan om antisemitism, samt att han hade använt ordet sionism fel.

text: :::::::::Det vore bra om vi kunde avsluta den här diskussionen genom att båda parter öppnar armarna lite. Är skrivningen något du kan acceptera, Vinterfrid? Obelix 14 juli 2010 kl. 01.52 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vinterfrid: Då tycker jag du skall föreställa dig det omvända förhållandet. Jag antar att du då hade tagit exakt samma position som mig. En nyansering, när det finns sådana, borde aldrig ses som något negativt. Jag tycker heller inte det är upp till läsaren att fördjupa sig då läsarna många kommer nöja sig med vad de läser här. Då har vi faktiskt ansvaret för hur vi formulerar oss och vad vi skriver och lyfter fram. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 02.05 (CEST)

text: :::::::::: Obelix: Detta är en mycket kvalitativ förändring av dagens avsnitt. Bantat och huvudpoängen i det hela framgår med god tydlighet. Du har mitt stöd för denna förändring. Jag tycker också det är positivt att du lägger konkreta textförslag så vi komme vidare i denna diskussion. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 02.02 (CEST)

text: :::::::::: Jag uppskattar ansträngningen och tonläget - vad beträffar ditt textförslag är det ju faktiskt vad som redan står i avsnittet, med undantag för att du har omformulerat texten och tagit bort källhänvisningarna. Jag förstår faktiskt inte poängen med att ta bort de direkta citaten - visserligen kortas texten något, men som dnm för en stund sedan påpekade "så råder ju ingen platsbrist". Så här kommer mitt motförslag:

text: :::::::::: I början av år 2010 uppmärksammades Reepalu för flera uttalanden i samband med en artikelserie i Skånska Dagbladet, som handlade om hur många malmöbor med judisk bakgrund upplevde en stegrad otrygghet och ökad antisemitism.[10][11] Bland annat sade han att Malmö "varken accepterar sionism eller antisemitism".[12][13] Han medgav senare att han använt "ordet sionism på ett felaktigt sätt". [14]. I en intervju i The Sunday Telegraph sade Reepalu: "Det har inte förekommit några attacker mot judar, och om judar här vill flytta till Israel är det ingen angelägenhet för Malmö. [15] I en replik sa sig Reepalu vara vantolkad; han har vid upprepade tillfällen hävdat att han blivit missförstådd av media i frågan om antisemitism. Reepalu menade att kritiken främst kom från "den israeliska lobbyn"; ett uttalande som fördömdes av den judiska församlingen i Malmö. [16]

text: :::::::::: Nu finns de direkta citaten med i texten, vilket torde stödjas även av dnm som menar att "vad gäller källorna kan vi inte förutsätta att folk läser dem lika lite som att folk läser hela böcker i andra artiklar där dessa ges som källor." Nu får läsaren direkt veta vad som sagts och kan bilda sig en egen uppfattning. Avsnittet utgör då 17 % av artikeln, vilket jag inte tycker är för mycket. --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 02.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Vinterfrid: Jag kan konstatera att du valt att grovt vantolka mig och använda detta som slagträ mot Obelix. Det skulle hedra dig om du faktiskt läste det jag skrev, tog det för vad jag menar och inte för vad som passar. Jag tycker dock fortfarande Obelix förslag är bättre, då den är mer balanserad så till vida att den inte är lika sluggeraktig; du har valt bort möjligheten nyansering totalt vilket jag tycker mycket beklagligt. Men nu blir det natten på mig. Hoppas ni lyckas sova i sommarvärmen, här är är det olidligt för en stackars norrlänning som vuxit upp i en iglo... dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 03.10 (CEST)

text: ::::::::::: Givetvis läggs källorna in i texten om vi skulle använda oss av texten. Jag la bara inte in dem här på diskussionssidan. Längden är ju vad det hela handlar om. Att artikeln inte ska beskriva djuptgående olika mediakontroverser utan huvudsakligen beskriva biografin och den politiska karriären sakligt och objektiv och balanserad sammanställning, likt vad en encyklopedi brukar göra. I mitt förslag tog jag inte med allt och jag kortade ner det, och det gjorde jag för att jag tycker att för att jag tycker inte att alls måste tas upp. Det räcker med att vi nämner det kort, men att vi berättar det väsentliga. Därför tycker jag att vi bör följa mitt förslag ovan, just för att kunna korta texten något. Obelix 14 juli 2010 kl. 03.15 (CEST)

text: ::::::::::: Jag vänder mig mot beskrivningen ovan att Obelix förslag är en nyansering, det är inte en nyansering att ersätta en konkret beskrivning med vad han sa med en egen, nedtonad beskrivande text. Vi ska ge våra läsare hårdfakta, inte våra egna omskrivningar för att "nyansera". Att förslaget skulle vara mindre balanserat, och mer sluggeraktigt kan jag absolut inte se, tvärtom ger det betydligt mer konkret information om vad som orsakade rabaldet, vad han faktiskt sa och hur han förklarade det.
replies: text: :::::::::::: Vinterfrids förslag har mitt fulla stöd, det är nu nedbantat till fem rader och att hävda att det är ovikt att ägna fem rader åt en internationellt uppmärksammad affär i en artikeln på över 10kb verkar mest fånigt, i synnerhet som det ställs mot ett förslag som kanske är en eller två rader kortare (är skillnaden mellan ovikt och relevant beskrivning två rader?). Wikipedia är konsensussökande och genom Vinterfrids första extrema nedkortning, och också den nya nedkortningen har den ursprungliga kritiken tillgodosetts samtidigt som det mest väsentliga har sparats. Lägg in Vinterfrids nya förslag och ägna de varma sommardagarna åt något vettigare än den här diskussionen. Om vi bestämmer att något bör vara med kan vi inte använda OVIKT för att korta ned beskrivningen så mycket att den riskerar att bli missvisande och ofullständig. Som jämförelse ägnas den internationellt knappast uppmärksammade rättsaffären 4 rader, ur ett globalt perspektiv är den mycket mindre viktig.

text: :::::::::::: --Ankara 14 juli 2010 kl. 09.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Då har du nog, trots lång diskussion, inte förstått poängen. En encyklopedisk ska (skall) inte innehålla huvudsakligen mediaskandaler...Jämför med NE, de kommer högst sannolikt aldrig skriva om sådant och det är bortglömt helt om 10-15 år. Vinterfrid använder väldigt långa meningar dessutom; jag kollade i word och längden blir inte mycket kortare. Det är min uppfattning att det går att korta ner texten ytterliggare och enbart nämna just det väsentliga och inte nämna skandalen detaljerat. Jag skulle helst viljat se bara en kort nämna på någon mening, men tycker att mitt förslag nedan utgör det väsentliga. Lägg ihop de båda styckena om kontroverser och notera att det ändå blir en betydande del av artikeln. Obelix 14 juli 2010 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Är du allvarlig "inte förstått poängen. En encyklopedisk ska (skall) inte innehålla huvudsakligen mediaskandaler". Har jag eller någon annan person hävdat det, annars bör du kasta den halmdockan i soptunnan och ägna dig åt sakfrågan. Vi talar som sagt om 5 meningar i en artikeln på över 10kb, och en extrem nedkortning som gjorts av denna affär. I en konsensussökande miljö kan du inte alltid få allt Obelix, den nuvarande texten är en vettig kompromiss utifrån diskussionen. Och återigen, ditt eget förslag till den obetydliga rättsskandalen var 4 rader.--Ankara 14 juli 2010 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::"inte förstått poängen" var ett svar till "att hävda att det är ovikt att ägna fem rader åt en internationellt uppmärksammad affär i en artikeln på över 10kb verkar mest fånigt" och inte din åsikt i övrigt. Lägg som sagt ihop de båda stycken om kontroverser så ser du att det är mer än korta nämnanden, snarare väldetaljerade beskrivningar. Jag vill verkligen understryka att det inte bara är min åsikt. Yger, EWR, Steinberger, Dnm vill korta texten och jag har gett tre kompromisskrivningar. Jag tycker nog att jag har försökt få till en någorlunda vettig lösning. Obelix 14 juli 2010 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Ja att hävda att 5 rader är OVIKT medan 4 rader inte är det och ge en föreläsning om att en " encyklopedisk ska (skall) inte innehålla huvudsakligen mediaskandaler" är fånigt. Så i valet mellan en detaljerad skrivning på 5 rader som ger konkreta exempel och beskrivningar, och en nedtonad, oexakt beskrivning som ger läsarna betydligt mindre information på 4 rader väljer du det senare. Det är enligt mitt förmenande att försämra uppslagsverket, och ge mindre exakt information. Det är verkligen inte det OVIKT handlar om, det som skall beskrivas skall beskrivas så korrekt som möjligt.

text: :::::::::::::::: Steinberg ville för övrigt lägga till saker om jag uppfattade det rätt. Från EWR har jag inte sett några konkreta argument, däremot en del obehagliga personangrepp.--Ankara 14 juli 2010 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag tycker att Ankaras argumentation är helt oantastlig (även om jag är part i målet). Jag tycker att diskussionen börjar anta rent löjeväckande proportioner, ovärdig vuxna (och förhoppningsvis förnuftiga) människor. Obelix, jag tycker att ditt envisa resonemang snarare verkar baseras på prestige; Ankaras väl genomtänkta och koncisa inlägg avfärdar du med i mitt tycke diffusa hänvisningar till WP-policy, trots att jag tror att du innerst inne vet att han har rätt. Du gör din egen tolkning av denna policy och anser den vara ett axiom; men som du nu sett finns det avvikande uppfattningar. dnm, jag har definitivt inte valt att "grovt vantolka" dig - jag har i stället tagit dig på orden (även om du inte anser att det var så dina ord skulle tolkas). Nu kanske du förstår att det i stället för en fluffig omskrivning är bättre att referera ordagrant vad som sägs - på det sättet undviks eventuella vantolkningar. Sedan kan jag tillägga (även om det inte har det minsta med saken att göra) att jag är en lapplänning i förskingringen med isvatten flytande i mina ådror, så jag kan förhoppningsvis hålla huvudet kallt och skilja på sak och person! --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag kan efter att ha tänkt om lite godta Vinterfrids skrivning även om jag tycker mängden kontroverser totalt fortfarande blir för mycket i artikeln och därmed inte ger någon rättvisande bild av Reepalus karriär.Däremot hoppas jag att vi i framtida diskussioner kan ha större respekt för varandras åsikter. Vinterfrids redogörande om mina avsikter betackar jag mig ifrån och dementerar den. Min tolkning av riktlinjen är vad som står och som tillämpas i andra artiklar. Däremot är det ju förstås alltid en bedömningsfråga om var gränserna går. Att sedan prata om personangrepp från någon parts sida tycker jag är att gå för långt. EWR redogjorde för hur han hade uppfattat diskussionen och ageranden vilket emm han har rätt att göra som användare utan att det ska tolkas som personangrepp liksom att du Ankara hade rätt att säga att du ansåg att Dnm använde sig av pov-argument. Obelix 14 juli 2010 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Det är inte personangrepp att analysera ett argument och med en noggrann motivering förklara varför det är ett POV-argument, det är en normal argumentanalys (och det är ett angrepp på argumentet, inte personen!). EWR hoppade in från ingenstans och kallade en användare för bland annat lögnare, och gav utan någon saklig motivering en mycket negativ bild av samma användare. Jag vänder mig alltså mycket åt Obelix försök att jämföra min analys av dnm:s argument med EWR påhopp. Det blir ju inte mindre allvarligt med tanke på att vederbörande är administratör, och verkade stödja administrativa åtgärder i fallet.
replies: text: :::::::::::::::::::: Det är också en skillnad på vad som kan skrivas i stridens hetta och att komma in som utomstående och hoppa på en sida. I respekten för andras åsikter innefattas också att vara lite försiktig med att drämma till med riktlinjer och att i en ren bedömningssituation undvika högtravande retorik om att försvara uppslagsverkets grundvärde (vilket ju innebär att motparten pekas ut som fiende till de värderna), när frågan i stället gäller hur de ska tolkas här.--Ankara 14 juli 2010 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Då sätter vi streck i debatten och jag lägger in mitt textförslag enligt ovan. Jag hoppas att det fortsättningsvis inte ska uppstå orimligt långa diskussioner om ett dylikt icke-kontroversiellt textavsnitt. Jag hoppas också att i fortsättningen bli bemött med respekt för mina argument och inte bli anmäld för diverse påstådda övertramp gentemot WP:s policy. Det har skrivits många kloka ord i denna diskussion - bland annat att ingen användare har tolkningsföreträde och därmed rätt att bestämma vad som är relevant eller ej. "Bemöt andra som du själv vill bli bemött" är en mycket bra levnadsregel, även när det gäller användare på WP. Det är genom diskussion och samarbete som utveckling fortgår, inte genom konfrontation. Låt oss i fortsättningen se till att höja standarden ännu mer på WP:s artiklar genom en konstruktiv dialog! --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 19.13 (CEST)

text: ::::::::::::::::::::: Vinterfrid: angående ett inlägg långt ovan: Jag ansåg aldrig att Obelix förslag var en nyansering, jag ansåg den som ett bra förslag. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 23.11 (CEST)
Det vore ju jättebra om vi kunde samla diskussionen. Saken diskuterades under stycket "Uttalanden kring antisemtism" ovan. Jag flyttar upp denna diskussion dit.Obelix 13 juli 2010 kl. 23.53 (CEST)
thread_title:  Uttalanden kring antisemtism 

message: Jag tycker nuvarande text är dålig. Styckena uppehåller sig mest vid vad somliga lyft fram vad han sagt samt att han säger sig vara vantolkad. Vilka dessa somliga är som lyft fram vad han sagt och dessutom sagt att han är en antisemtit framgår inte. Att man på annat håll tycker antisemtitanklagelsen mot Reepalu är "olustig", "absurb" samt är byggd på "löjligt svaga grunder" gås förbi utan att nämnas. Steinberger 13 juli 2010 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: Jag håller inte med dig - jag tycker att texten i dess nuvarande form är så neutral och koncis som man rimligen kan begära med tanke på det nationella och internationella uppseende detta väckte. De källor du hänvisar till (och som du uppenbarligen menar skulle marginalisera Reepalus eventuellt anti-semitiska uttalanden) är samtliga socialdemokratiska tidningar; rimligen är det inte en alltför långsökt tanke att dessa tidningar försvarar en (politisk) själsfrände med epitet som "olustig", "absurb" samt är byggd på "löjligt svaga grunder". Att Reepalu faktiskt har gjort dessa uttalanden som citeras i avsnittet torde väl ingen läskunnig person ifrågasätta (såvida man inte anar en bakomliggande sinister borgerlig konspiration). Jag tycker inte att de politiska spekulationerna och/eller dimensionerna ska få påverka Wikipedias neutrala linje! --Vinterfrid 13 juli 2010 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: : Det är lika viktigt att ha med information från politiskt välvilliga tidningar som pikar eller kritik i politiska motståndstidningar som SvD, Skånskan och till och med Sunday Telegraph. Sen är det ingen som nekar till att Reepalu sagt var han sagt. Inte ens han själv sa att han blev "felciterad" även om han sa "vantolkad". Men dessa Socialdemokratiska tidningar menar att de borgeliga hexjägarna bröt hans citat ur kontext och tolkat dem illvilligt. Jag kan inte se det som annat än ytters relevant i sammanhanget. Steinberger 13 juli 2010 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: :: Då är vi alltså överens om att Reepalu sa vad han sa - vad är då problemet? Det korta avsnittet (som jag redigerat ned till 1/3 av den ursprungliga texten) framställer inte Reepalu i någon "illvillig" dager, utan refererar på ett objektivt sätt vad denna "affär" handlade om (oavsett hur stor politisk betydelse man tillmäter den). --Vinterfrid 13 juli 2010 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::: Nej, det är inte objektivt att bara redogöra en mängd citat ur sitt sammanhang. Steinberger 13 juli 2010 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: :::: Den slutsatsen får i så fall stå för dig - den som läser källhänvisningarna kommer knappast att dela din uppfattning. Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du vill uppnå med dina kommentarer - det verkar snarast vara fråga om en allmän obstruktion i stället för att komma med konstruktiva förslag! --Vinterfrid 13 juli 2010 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: ::::: Nyansering är inte obstruktion. Jag tycker den kritiska grundtanken är befogad.

text: ::::: Men vad gäller källorna kan vi inte förutsätta att folk läser dem lika lite som att folk läser hela böcker i andra artiklar där dessa ges som källor. Det enda ärliga är nog att i sådana fall tillföra nyansering till detta. Jag skulle vilja påstå att dessa tidningar och artiklar som tas upp i första inlägget gör sig som lika bra källor som övriga som används för att visa på Reepalus citat. Som tidigare sagts så råder ju ingen platsbrist och en mer balanserad beskrivning vore väl inget negativt? dnm (d | b) 13 juli 2010 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :::::: Nu verkar ju problemet enligt Obelix m.fl. inte vara avsnittets relevans utan just dess längd - så rent logiskt faller ju tyvärr ditt argument om att nyansera texten genom att tillföra kommentarer från "Reepalu-vänliga" tidningar. Kritisk grundtanke ska man naturligtvis ha, men jag förstår faktiskt inte hur du tänker nu. Reepalu uttalade sig ju i dessa (borgerliga?) tidningar och sa vad han sa - och av texten framgår det ju att han ansåg sig vara "vantolkad". Det torde väl inte tillföra saken ytterligare nyanser om tidningar (som Reepalu inte uttalat sig i) ska blandas in i en text som vissa redan nu uppfattar som för lång? Skulle den principen konsekvent användas på WP skulle vi således få en situation där det (för balansens skull) alltid måste finnas någon "från den andra sidan" som ger en motbild till en text. Förstår du mitt resonemang? --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag förstår ditt resonemang men jag delar det inte av en rad orsaker, bland annat då flera ofta påpekar att man kan ta in motstridiga perspektiv för att just visa på att sakens natur är delad i åsikter och uppfattningar.

text: ::::::: Jag ser inte på vilket sätt mitt tycke om nyansering skulle falla bara för att andra talar om längd? Det har kommit "nya uppgifter" som kanske andra (utöver mig) inte varit medvetna om som vi nu blir varse om. Jag ifrågasätter inte relevans i och med detta, jag har däremot tagit till mig uppmärksammade artiklar som kommit med en avvikande åsikt jämte den borgerliga pressen (SvD: obunden moderat, Skånskan: centerpartistisk). Detta är enligt mig relevant och värt en närmare titt. Ifall andra källor anger en analys av Reepalu som kommer fram till något annat och det finns någon eventuell brist i framställningen av citaten (kanske lösryckta) i pressen kan detta faktiskt bära relevans.

text: ::::::: Jag delar fortfarande uppfattningen om att avsnittet bör krympas och därtill eventuellt nyanseras med dessa nya tidningsartiklar. För dem är icke mindre värda som källor än de övriga så vitt jag kan se det. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 01.15 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag har en känsla av att vi pratar förbi varandra; jag kan uppenbarligen inte förmedla vad jag menar. Min poäng är helt enkelt den att de uttalanden som Reepalu gjorde i dessa tidningar är huggna i sten; Reepalu sa t.ex. till Sunday Telegraph "We want Malmo to be cosmopolitan and safe for everybody and we have taken action. I have started a dialogue forum. There haven't been any attacks on Jewish people, and if Jews from the city want to move to Israel that is not a matter for Malmo." Varför skulle detta uttalande behöva "balanseras" av ett uttalande som skulle visa att Reepalu inte menade vad han sa till Sunday Telegraph - eller åtminstone inte menade det på det sättet? Jag tycker att det är upp till läsaren av artikeln på WP att avgöra om t.ex. detta uttalande verkligen ska uppfattas som anti-semitiskt. Jag anser fortfarande att det skulle vara orimligt att varje artikel på WP skulle präglas av en "yin & yang"-filosofi; artiklarna ska naturligtvis vara så (politiskt) neutrala som möjligt, men att försöka uppnå någon sorts metafysisk balans ser jag som svårt, för att inte säga omöjligt.

text: :::::::: För övrigt håller jag med Ankara som i en tidigare kommentar menade att sju (numera sex) rader i en för övrigt lång artikel inte rimligen kan uppfattas som OVIKT. --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 01.47 (CEST)
replies: text: :::::::::Vi kan ju bara konstatera att vi inte är överens alls i frågan men då vi trots allt är rätt många som tycker att stycket är för långt förnärvarande vill jag göra ett sista försök till en kompromisskrivning som är kortare än nuvarande version men som innehåller lite fler fakta än mitt förra förslag. Det är följande:

text: :::::::::Under våren 2010 uppmärksammades flera uttalanden från Reepalu i samband med Skånska Dagbladets artikelserie som handlade om hur många malmöbor med judisk bakgrund upplevde en stegrad otrygghet och ökad antisemitism. Reepalu blev kritiserad för ett antal uttalanden, då han exempelvis sa att det inte hade förekommit några attacker mot judar samt att Malmö "varken accepterar sionism eller antisemitism", och om judar här vill flytta till Israel är det ingen angelägenhet för Malmö, men hävdade sedan att han har blivit missförstådd och vantolkad i frågan om antisemitism, samt att han hade använt ordet sionism fel.

text: :::::::::Det vore bra om vi kunde avsluta den här diskussionen genom att båda parter öppnar armarna lite. Är skrivningen något du kan acceptera, Vinterfrid? Obelix 14 juli 2010 kl. 01.52 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vinterfrid: Då tycker jag du skall föreställa dig det omvända förhållandet. Jag antar att du då hade tagit exakt samma position som mig. En nyansering, när det finns sådana, borde aldrig ses som något negativt. Jag tycker heller inte det är upp till läsaren att fördjupa sig då läsarna många kommer nöja sig med vad de läser här. Då har vi faktiskt ansvaret för hur vi formulerar oss och vad vi skriver och lyfter fram. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 02.05 (CEST)

text: :::::::::: Obelix: Detta är en mycket kvalitativ förändring av dagens avsnitt. Bantat och huvudpoängen i det hela framgår med god tydlighet. Du har mitt stöd för denna förändring. Jag tycker också det är positivt att du lägger konkreta textförslag så vi komme vidare i denna diskussion. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 02.02 (CEST)

text: :::::::::: Jag uppskattar ansträngningen och tonläget - vad beträffar ditt textförslag är det ju faktiskt vad som redan står i avsnittet, med undantag för att du har omformulerat texten och tagit bort källhänvisningarna. Jag förstår faktiskt inte poängen med att ta bort de direkta citaten - visserligen kortas texten något, men som dnm för en stund sedan påpekade "så råder ju ingen platsbrist". Så här kommer mitt motförslag:

text: :::::::::: I början av år 2010 uppmärksammades Reepalu för flera uttalanden i samband med en artikelserie i Skånska Dagbladet, som handlade om hur många malmöbor med judisk bakgrund upplevde en stegrad otrygghet och ökad antisemitism.[10][11] Bland annat sade han att Malmö "varken accepterar sionism eller antisemitism".[12][13] Han medgav senare att han använt "ordet sionism på ett felaktigt sätt". [14]. I en intervju i The Sunday Telegraph sade Reepalu: "Det har inte förekommit några attacker mot judar, och om judar här vill flytta till Israel är det ingen angelägenhet för Malmö. [15] I en replik sa sig Reepalu vara vantolkad; han har vid upprepade tillfällen hävdat att han blivit missförstådd av media i frågan om antisemitism. Reepalu menade att kritiken främst kom från "den israeliska lobbyn"; ett uttalande som fördömdes av den judiska församlingen i Malmö. [16]

text: :::::::::: Nu finns de direkta citaten med i texten, vilket torde stödjas även av dnm som menar att "vad gäller källorna kan vi inte förutsätta att folk läser dem lika lite som att folk läser hela böcker i andra artiklar där dessa ges som källor." Nu får läsaren direkt veta vad som sagts och kan bilda sig en egen uppfattning. Avsnittet utgör då 17 % av artikeln, vilket jag inte tycker är för mycket. --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 02.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Vinterfrid: Jag kan konstatera att du valt att grovt vantolka mig och använda detta som slagträ mot Obelix. Det skulle hedra dig om du faktiskt läste det jag skrev, tog det för vad jag menar och inte för vad som passar. Jag tycker dock fortfarande Obelix förslag är bättre, då den är mer balanserad så till vida att den inte är lika sluggeraktig; du har valt bort möjligheten nyansering totalt vilket jag tycker mycket beklagligt. Men nu blir det natten på mig. Hoppas ni lyckas sova i sommarvärmen, här är är det olidligt för en stackars norrlänning som vuxit upp i en iglo... dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 03.10 (CEST)

text: ::::::::::: Givetvis läggs källorna in i texten om vi skulle använda oss av texten. Jag la bara inte in dem här på diskussionssidan. Längden är ju vad det hela handlar om. Att artikeln inte ska beskriva djuptgående olika mediakontroverser utan huvudsakligen beskriva biografin och den politiska karriären sakligt och objektiv och balanserad sammanställning, likt vad en encyklopedi brukar göra. I mitt förslag tog jag inte med allt och jag kortade ner det, och det gjorde jag för att jag tycker att för att jag tycker inte att alls måste tas upp. Det räcker med att vi nämner det kort, men att vi berättar det väsentliga. Därför tycker jag att vi bör följa mitt förslag ovan, just för att kunna korta texten något. Obelix 14 juli 2010 kl. 03.15 (CEST)

text: ::::::::::: Jag vänder mig mot beskrivningen ovan att Obelix förslag är en nyansering, det är inte en nyansering att ersätta en konkret beskrivning med vad han sa med en egen, nedtonad beskrivande text. Vi ska ge våra läsare hårdfakta, inte våra egna omskrivningar för att "nyansera". Att förslaget skulle vara mindre balanserat, och mer sluggeraktigt kan jag absolut inte se, tvärtom ger det betydligt mer konkret information om vad som orsakade rabaldet, vad han faktiskt sa och hur han förklarade det.
replies: text: :::::::::::: Vinterfrids förslag har mitt fulla stöd, det är nu nedbantat till fem rader och att hävda att det är ovikt att ägna fem rader åt en internationellt uppmärksammad affär i en artikeln på över 10kb verkar mest fånigt, i synnerhet som det ställs mot ett förslag som kanske är en eller två rader kortare (är skillnaden mellan ovikt och relevant beskrivning två rader?). Wikipedia är konsensussökande och genom Vinterfrids första extrema nedkortning, och också den nya nedkortningen har den ursprungliga kritiken tillgodosetts samtidigt som det mest väsentliga har sparats. Lägg in Vinterfrids nya förslag och ägna de varma sommardagarna åt något vettigare än den här diskussionen. Om vi bestämmer att något bör vara med kan vi inte använda OVIKT för att korta ned beskrivningen så mycket att den riskerar att bli missvisande och ofullständig. Som jämförelse ägnas den internationellt knappast uppmärksammade rättsaffären 4 rader, ur ett globalt perspektiv är den mycket mindre viktig.

text: :::::::::::: --Ankara 14 juli 2010 kl. 09.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Då har du nog, trots lång diskussion, inte förstått poängen. En encyklopedisk ska (skall) inte innehålla huvudsakligen mediaskandaler...Jämför med NE, de kommer högst sannolikt aldrig skriva om sådant och det är bortglömt helt om 10-15 år. Vinterfrid använder väldigt långa meningar dessutom; jag kollade i word och längden blir inte mycket kortare. Det är min uppfattning att det går att korta ner texten ytterliggare och enbart nämna just det väsentliga och inte nämna skandalen detaljerat. Jag skulle helst viljat se bara en kort nämna på någon mening, men tycker att mitt förslag nedan utgör det väsentliga. Lägg ihop de båda styckena om kontroverser och notera att det ändå blir en betydande del av artikeln. Obelix 14 juli 2010 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Är du allvarlig "inte förstått poängen. En encyklopedisk ska (skall) inte innehålla huvudsakligen mediaskandaler". Har jag eller någon annan person hävdat det, annars bör du kasta den halmdockan i soptunnan och ägna dig åt sakfrågan. Vi talar som sagt om 5 meningar i en artikeln på över 10kb, och en extrem nedkortning som gjorts av denna affär. I en konsensussökande miljö kan du inte alltid få allt Obelix, den nuvarande texten är en vettig kompromiss utifrån diskussionen. Och återigen, ditt eget förslag till den obetydliga rättsskandalen var 4 rader.--Ankara 14 juli 2010 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::"inte förstått poängen" var ett svar till "att hävda att det är ovikt att ägna fem rader åt en internationellt uppmärksammad affär i en artikeln på över 10kb verkar mest fånigt" och inte din åsikt i övrigt. Lägg som sagt ihop de båda stycken om kontroverser så ser du att det är mer än korta nämnanden, snarare väldetaljerade beskrivningar. Jag vill verkligen understryka att det inte bara är min åsikt. Yger, EWR, Steinberger, Dnm vill korta texten och jag har gett tre kompromisskrivningar. Jag tycker nog att jag har försökt få till en någorlunda vettig lösning. Obelix 14 juli 2010 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Ja att hävda att 5 rader är OVIKT medan 4 rader inte är det och ge en föreläsning om att en " encyklopedisk ska (skall) inte innehålla huvudsakligen mediaskandaler" är fånigt. Så i valet mellan en detaljerad skrivning på 5 rader som ger konkreta exempel och beskrivningar, och en nedtonad, oexakt beskrivning som ger läsarna betydligt mindre information på 4 rader väljer du det senare. Det är enligt mitt förmenande att försämra uppslagsverket, och ge mindre exakt information. Det är verkligen inte det OVIKT handlar om, det som skall beskrivas skall beskrivas så korrekt som möjligt.

text: :::::::::::::::: Steinberg ville för övrigt lägga till saker om jag uppfattade det rätt. Från EWR har jag inte sett några konkreta argument, däremot en del obehagliga personangrepp.--Ankara 14 juli 2010 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag tycker att Ankaras argumentation är helt oantastlig (även om jag är part i målet). Jag tycker att diskussionen börjar anta rent löjeväckande proportioner, ovärdig vuxna (och förhoppningsvis förnuftiga) människor. Obelix, jag tycker att ditt envisa resonemang snarare verkar baseras på prestige; Ankaras väl genomtänkta och koncisa inlägg avfärdar du med i mitt tycke diffusa hänvisningar till WP-policy, trots att jag tror att du innerst inne vet att han har rätt. Du gör din egen tolkning av denna policy och anser den vara ett axiom; men som du nu sett finns det avvikande uppfattningar. dnm, jag har definitivt inte valt att "grovt vantolka" dig - jag har i stället tagit dig på orden (även om du inte anser att det var så dina ord skulle tolkas). Nu kanske du förstår att det i stället för en fluffig omskrivning är bättre att referera ordagrant vad som sägs - på det sättet undviks eventuella vantolkningar. Sedan kan jag tillägga (även om det inte har det minsta med saken att göra) att jag är en lapplänning i förskingringen med isvatten flytande i mina ådror, så jag kan förhoppningsvis hålla huvudet kallt och skilja på sak och person! --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag kan efter att ha tänkt om lite godta Vinterfrids skrivning även om jag tycker mängden kontroverser totalt fortfarande blir för mycket i artikeln och därmed inte ger någon rättvisande bild av Reepalus karriär.Däremot hoppas jag att vi i framtida diskussioner kan ha större respekt för varandras åsikter. Vinterfrids redogörande om mina avsikter betackar jag mig ifrån och dementerar den. Min tolkning av riktlinjen är vad som står och som tillämpas i andra artiklar. Däremot är det ju förstås alltid en bedömningsfråga om var gränserna går. Att sedan prata om personangrepp från någon parts sida tycker jag är att gå för långt. EWR redogjorde för hur han hade uppfattat diskussionen och ageranden vilket emm han har rätt att göra som användare utan att det ska tolkas som personangrepp liksom att du Ankara hade rätt att säga att du ansåg att Dnm använde sig av pov-argument. Obelix 14 juli 2010 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Det är inte personangrepp att analysera ett argument och med en noggrann motivering förklara varför det är ett POV-argument, det är en normal argumentanalys (och det är ett angrepp på argumentet, inte personen!). EWR hoppade in från ingenstans och kallade en användare för bland annat lögnare, och gav utan någon saklig motivering en mycket negativ bild av samma användare. Jag vänder mig alltså mycket åt Obelix försök att jämföra min analys av dnm:s argument med EWR påhopp. Det blir ju inte mindre allvarligt med tanke på att vederbörande är administratör, och verkade stödja administrativa åtgärder i fallet.
replies: text: :::::::::::::::::::: Det är också en skillnad på vad som kan skrivas i stridens hetta och att komma in som utomstående och hoppa på en sida. I respekten för andras åsikter innefattas också att vara lite försiktig med att drämma till med riktlinjer och att i en ren bedömningssituation undvika högtravande retorik om att försvara uppslagsverkets grundvärde (vilket ju innebär att motparten pekas ut som fiende till de värderna), när frågan i stället gäller hur de ska tolkas här.--Ankara 14 juli 2010 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Då sätter vi streck i debatten och jag lägger in mitt textförslag enligt ovan. Jag hoppas att det fortsättningsvis inte ska uppstå orimligt långa diskussioner om ett dylikt icke-kontroversiellt textavsnitt. Jag hoppas också att i fortsättningen bli bemött med respekt för mina argument och inte bli anmäld för diverse påstådda övertramp gentemot WP:s policy. Det har skrivits många kloka ord i denna diskussion - bland annat att ingen användare har tolkningsföreträde och därmed rätt att bestämma vad som är relevant eller ej. "Bemöt andra som du själv vill bli bemött" är en mycket bra levnadsregel, även när det gäller användare på WP. Det är genom diskussion och samarbete som utveckling fortgår, inte genom konfrontation. Låt oss i fortsättningen se till att höja standarden ännu mer på WP:s artiklar genom en konstruktiv dialog! --Vinterfrid 14 juli 2010 kl. 19.13 (CEST)

text: ::::::::::::::::::::: Vinterfrid: angående ett inlägg långt ovan: Jag ansåg aldrig att Obelix förslag var en nyansering, jag ansåg den som ett bra förslag. dnm (d | b) 14 juli 2010 kl. 23.11 (CEST)
Det vore ju jättebra om vi kunde samla diskussionen. Saken diskuterades under stycket "Uttalanden kring antisemtism" ovan. Jag flyttar upp denna diskussion dit.Obelix 13 juli 2010 kl. 23.53 (CEST)
thread_title:  Nedkortningen av antisemitismdelen 

message: Byt:

mot:

-- Lavallen 11 juli 2010 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: Fixat. --MagnusA 11 juli 2010 kl. 19.55 (CEST)
thread_title:  Låsning 

message: En annan utväg för att minska utrymmet kontroverserna tar är att istället minska ned det andra stycket, nämligen det om den utdragna rättsprocessen som borde gå att korta ned betydligt. Den saknar också den globala uppmärksamhet som skriverierna som diskuteras ovan fick och hade ett mycket tydligt slut, han friades på alla punkter i både tingsrätt och hovrätt. Det bör inte tas bort, men det kan kort kortas ned och då minskar kontroversernas del av artikeln betydligt.--Ankara 11 juli 2010 kl. 20.53 (CEST)
Nationellt och internationellt är Reepalu känd bara för en sak, och det är uttalandena om judar. Det var en så pass stor händelse att den hade kunnat få en egen artikel - mindre affärer har artiklar. En artikel om saken hade inte behövt uppelas som en smutskampanj, utan hade kunnat vara tillräckligt utförlig för att låta alla sidor komma till tals. Jag förstår inte - är det rädsla? - för att skriva om t.ex. Littorinaffären eller om Reepalus uttalanden. Huruvida det är smutsbyk eller inte beror på hur man formulerar saken, inte på huruvida man behandlar saken utförligt eller inte. --90.233.166.221 11 juli 2010 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: Det har ingenting med rädsla att göra utan med Wikipedias karaktär av uppslagsverk. Även om här finns möjlighet att uppdatera snabbt efter en händelse skall det inte ske på ett löpsedelartat sätt. Och vad beträffar Ilmar Reepalu var han en känd politiker långt innan någon av de "affärer" inträffade som fått alltför stort utrymme i denna artikel jämfört med hans gärning - och detta långt utanför Malmös stadsgränser. Fernbom2 12 juli 2010 kl. 10.29 (CEST)
replies: text: : Stämmer. Hur det nu är brukar Ilmar Reepalu ofta hamna i rampljuset i samband med något han säger/föreslår/råkar ut för ("mutor", lärarbetyg, flyktingmottagande, hot mot honom själv är några av de senare ämnena). Som Wikipediaskribent kan man fundera över om spegling av massmedias bild alltid är en lämplig grund. /NH 12 juli 2010 kl. 15.22 (CEST)
thread_title:  Kontroverserna tar för mycket plats 

message: Kan detta vara ett rimligt förslag på nedkortning av rättstvistavsnittet?
replies: text: :Den 7 april 2006 lämnades det in till tingsrätten ett åtal gällande mutbrott mot Reepalu och Bengt Holgersson, landshövding i Skåne län. De anklagades för att ha åkt på en bjudresa till Sydafrika som Dan Olofsson, ägare och styrelseordförande i Sigma AB, betalat. Reepalu frikändes på samtliga åtalspunkter såväl i tingsrätt som hovrätt. Hovrätten ansåg att resan var "en naturlig handling inom ramen för [Reepalus och Olofssons] vänskapsförhållande" som "uppkommit och utvecklat sig helt utan samband med deras yrkesroller".
dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 21.24 (CEST)

text: Great. Bra förslag. Obelix 11 juli 2010 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: : Tackar, Obelix!

text: : Är det någon som motsätter sig att textförslaget ovan ersätter dagens om den långdragna rättstvisten? dnm (d | b) 12 juli 2010 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker att ditt förslag till text är bra - du har mitt samtycke! --Vinterfrid 12 juli 2010 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: ::: Tackar!

text: ::: Jag tolkar övrig tystnad som ett OK att gå vidare; Jag lägger in texten. Jag lägger att resan var avsedd som en 60 års present till Reepalu (känns som en mycket viktig detalj som skapar en tydligare bild vad åtalet handlade om), som det står i angiven källa om hovrättens uttalande. Hojta till ifall jag varit för djärv. dnm (d | b) 13 juli 2010 kl. 23.27 (CEST)
thread_title: Nedkortning av rättstvisten

message: Kontroverserna är nu betydligt bättre beskrivna, men jag ser inte att det grundläggande problemet med artikeln är åtgärdat, nämligen avsaknad av rimlig balansen mellan hans gärningar och de kontroverser han varit inblandad i, dvs det som står om proportionalitet i riktlinjen Wikipedia:Otillbörlig vikt. Yger 15 juli 2010 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: Kontroverserna är beskrivna på betydligt mindre plats. Att det är "bättre" beskrivna håller jag inte med om. Fortfarande består antisemitism avsnittet av en selektion citat som det är meningen att läsaren skall ta ställning till med hjälp av en rubrik som definitivt sätter tolkningsramen utan att läsaren informeras om åtminstone tre saker som är relevanta i sammanhanget, som (1) vilka som plockat fram citaten och gjort antisemittolkningen, att (2) Reepalu och andra säger att citaten berövats sin kontext, är vantolkade samt att (3) de samlade skriverierna lett till allvarliga hot mot Reepalu. Steinberger 15 juli 2010 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: : Det är med sorg och bedrövelse jag nödgas konstatera att WP:s regler kan vantolkas på precis samma sätt som Steinberger väljer att vantolka det mycket korta avsnittet om eventuella anti-semitiska uttalanden. Jag trodde att den animerade diskussionen hade utmynnat i en text som alla kunde enas om, men tyvärr verkar det för vissa ha tenderat att förvandlas till en ren principsak! --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: ::Diskussionen har hela tiden haft två infallsvinklar, balansen mellan gärningar och kontroverser, och hur kontroverserna skildras. Att det skett framsteg i den andra frågan är bra, men det gör inte att den första viktigare aspekten är löst. Yger 15 juli 2010 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: ::: Då upprepar jag min ståndpunkt från en tidigare kommentar - om avsnittet om Reepalus "goda gärningar" är för kort är väl den tämligen självklara lösningen att fylla på just det avsnittet med text? Man kan rimligen inte bedöma en texts relevans i förhållande till hur stor den är visavi en annan text - eller? Nu tror jag säkert att den omstridde Reepalu även förtjänar att omnämnas för mindre kontroversiella uttalanden/handlingar, men varför tar ingen på sig att skriva om dessa? Som jag också tidigare sagt upptar avsnittet om eventuella anti-semitiska uttalanden inte ens en femtedel av hela artikeln; har du någon proportionalitetsskala som säger hur stor del av en artikel som får innehålla "kontroversiell/kritisk" text? --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: ::::Ja visst löses det om mer skrivs om han gärningar, och när det skett uppfyllt proportionalitetskravet i Ovikt. Det var så vi en gång löste PIOV frågan runt KG Hammar.Yger 15 juli 2010 kl. 14.30 (CEST)
replies: text: ::::: Äntligen är vi överens om något! Rent logiskt måste du ju då även komma till slutsatsen att avsnittet inte är felaktigt eller vinklat utan endast genom sin blotta längd ifrågasatt. Så, med en dåres envishet upprepar jag: fyll på avsnittet om "goda gärningar" - det är ju onekligen mer produktivt (och rättvisande gentemot Reepalu) än att försöka ta bort en text vars innehållsmässiga relevans du inte ifrågasätter! --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :::::: Jag har aldrig pratat om längd, i sig, på avsnitt, utan proportioner, se tex på rubriker där nu två av tre handlar om kontroverser. Jag har åtgärdat många POV artiklar, där jag brukar angripa dem först genom att göra ingressen neutral och korrekt och sedan titta på strukturen, rubriker, så dessa visar balans, och först som tredje sak titta på innehållet under respektive rubrik. Jag är dock mer van göra dessa avPOvnignar när dagsaktuella kontroverser inte är brännande, tex göteborgskravallerna, sverigedemokraterna, Olof Lagercrantz, KG Hammar AFA-sverige etc. Jag är tveksam det skulle funka på en artikel där fakta fortfarande är kontroversiella och då anser jag en POV mall är lämplig att upplysa läsarna (och bidragsgivarna) att artikeln ur balansaspekt "haltar".Yger 15 juli 2010 kl. 15.07 (CEST)
replies: text: ::::::: Okej, jag köper ditt resonemang i den delen - just nu känns det dock som om jag är inblandad i ett "tvåfrontskrig" där du ifrågasätter den totala artikelns "balans" medan Steinberger inte accepterar det fem rader långa avsnittet om eventuella anti-semitiska uttalanden. Jag ifrågasätter inte ditt tillvägagångssätt vid kritisk granskning - sedan håller jag inte nödvändigtvis med dig i alla tolkningar du gör av texten. (Jämför med det hypotetiskt-deduktiva synsättet). I fallet med denna artikel är det ju dock längden på de "kontroversiella" avsnitten som utgör proportionerna du talar om (vad skulle det annars vara?) I stället för att hemfalla till någon verbal pajkastning låter jag din mall med ifrågasatt "balans" stå kvar; förhoppningsvis uppnås konsensus även i den delen precis som skedde vad avser "anti-semitismavsnittet" (som ju på nytt ifrågasätts): --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: ::::::::Gott.Yger 15 juli 2010 kl. 15.29 (CEST)

text: ::::::::Då artikeln nu fått en ny struktur som ger just den bättre balans jag med mallen efterfrågat, så har jag nu tagit bort mallen.Yger 15 juli 2010 kl. 21.56 (CEST)

text: ::Om vi skall ha med citat vill jag att vi skall nämna vilka det är som lyft fram den. Liksom att jag vill att Reepalus svar skall ges större utrymme. Som jag ser det är Ankara/Vinterfrids/Obelix kompromiss knappast neutral och allsidig. Steinberger 15 juli 2010 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: ::: Vad menar du med det? Citaten finns angivna som de är sagda - att du väljer att tolka dem som (illvilliga) personliga påhopp på Reepalu får stå för dig. Dessutom var ju en av stötestenarna att avsnittet om anti-semitism var för långt i förhållande till den totala textmassan. Jag tycker att Ankara gjort en mycket bra kompromiss! --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::: Det är bättre nu när rubriken är borta. På så sätt togs tolkningsprisman bort. Helt nöjd är jag dock inte och min tidigare kritik gäller. Bättre att beskriva än att rada upp citat. Steinberger 15 juli 2010 kl. 22.07 (CEST)
..... Jag är inte heller helt nöjd - men det är i alla fall bättre med de faktiska citaten än att försöka "beskriva" vilket mycket lätt kan vinkla texten. Citaten gör det möjligt att bilda sig en egen uppfattning i stället för att få sig en (möjligen) färgad bild. --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 22.13 (CEST)
thread_title:  POV mall åter 

message: Slartibartfast begärde källor för några påståenden i inledningen. Källa fyra täcker explicit det han begärde källor för. Källa ett ger implicit stöd. Steinberger 15 juli 2010 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: Det är en personlig, signerad kommentar, och duger knappast som källa på att det är en allmän beskrivning av honom. --Ankara 15 juli 2010 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :Kollade du  också? Steinberger 15 juli 2010 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: :: Ja det är en bättre källa. Dock kan knappast språkbruken och formuleringarna ses som neutrala  Malmös utveckling från industristad på dekis till modern kunskapsmetropol med Malmö högskola i centrum. Det är också lite problematiskt att med stöd i en artikeln slå fast så drastiska slutsatser.--Ankara 15 juli 2010 kl. 21.44 (CEST)

text: :: Läser man i  så framgår det att framgångsberättelsen om västra hamnen, citytunneln och det andra är lanserad av S och Reeplau. M säger att även om berättelsen äger sin riktighet, så var S beroende av borgerligt stöd i förverkligandet och dessutom har de misslyckats kapitalt med integration/segregering genom att vända uppmärksamhet bort från Rosengård och skolan. Det hela tolkar jag som att det inte råder delade meningar om att han har varit instrumentell i Malmös rent fysiska omvandling - men att det eventuellt råder delade meningar kring annat. Steinberger 15 juli 2010 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: ::: "Ilmar Reepalu är en klassisk "doer", en man som får saker och ting gjorda och som snabbt kommer till beslut. Alla man talar Citytunneln med säger att utan Ilmar Reepalus kontaktnät hade projektet skjutits på framtiden eller i värsta fall inte blivit av alls. — Det är sant. Jag satsade allt på detta och mitt svåraste beslut var när vi sålde Sydkraftaktierna för att kunna visa regeringen att vi gick in med egna pengar. Göran Persson (dåvarande statsministern) gjorde ju vad han kunde för att förhala beslutet, säger Ilmar Reepalu när vi möter honom på Dunkers kulturhus."

text: ::: Detta är enligt min åsikt en svag källa att hänvisa till - 1) reportern som säger att Reepalu är en "doer", 2) "alla" som framhäver Reepalus betydelse samt 3) Reepalus egna ord. --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: ::::Det är tre tidningsartiklar i borgerlig media som hela stycket bygger på och alla säger mer eller mindre samma sak. Har du synpunkter på att det är för positivt så kom med någon artikel som antingen motsäger vad de tre artiklarna säger eller fler artiklar som kanske kan komplettera bilden. Steinberger 15 juli 2010 kl. 21.56 (CEST)

text: :::: Jag har inga synpunkter på om det är för positivt eller inte - det väsentliga är att det finns belägg för ett påstående! --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 22.02 (CEST)

text: :::: Jag noterar att mallen  på något sätt försvann från artikeln. Jag uppfattade inte att konsensus uppnåtts - eller missade jag något? --Vinterfrid 15 juli 2010 kl. 22.45 (CEST)
replies: text: ::::: Se denna för "hur" de försvann. Och denna för när konsensus nåddes. Ankara trodde uppenbarligen att det bara var en källa som beskrev Reepalu på det sättet, men fick konstatera att så inte var fallet. Vidare hade Ankara synpunkter på annat, att formuleringarna va oneutrala. Men då är det inte kb-mallar som skall användas utan . Steinberger 16 juli 2010 kl. 01.29 (CEST)
thread_title:  Inledningen