Diskussion:Tom Paxton

message: Carnot, var vänlig och sluta nu med den här meningslösa redigeringskriget. Bara ett i den långa raden, tyvärr. Paxton är trubadur enligt den svenska begrepps-traditionen. En folksångare (i Sverige) sjunger folkvisor, en protestsångare sjunger politiska visor med seriös samhällskritik. Paxton gör inte något av detta. Du vet uppenbarligen inte vad du talar om och att bara hänvisa till NE utan att ha någon större insikt gör inte saken bättre. Däremot sjunger Paxton visor i samma tradition som Cornelis Vreeswijk, Fred Åkerström och Staffan Percy gör i Sverige. När han sjunger om politik gör han det på ett humoristiskt och satiriskt sätt, knappast med något slags samhällsförändrande attityd som  protestsångare som exempelvis Phil Ochs. Ska han kallas för något ytterligare än trubadur ligger begreppet "singer-songwriter" närmast till hands. Han är lika mycket det som t.ex. Paul Simon. NE har helt enkelt inte riktigt på fötterna här och då ska naturligtvis inte svwp bara slaviskt ta efter. Lägg ner det här nu är du snäll. Hakanand 5 juli 2009 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: Är verkligen begreppet trubadur tillämpligt på Tom Paxton? Jag tycker inte det... Crabbofix 5 juli 2009 kl. 17.12 (CEST)

text: Jag har inte redigeringskrigat, jag har återställt en ändring av källbelagd information. Jag har efterfrågat källor för dina påståenden men du har inte kunnat ange några. Istället tar du alltså nu bort en vedertagen och objektiv källa från artikeln. Du borde ta och läsa :Wikipedia:Källhänvisningar, men tanke på den tid du varit på Wikipedia är det märkligt att du inte gjort det än.

text: NE är inte den allra bästa källan i det här fallet, men jag är tveksam till att det går att finna någon bättre på svenska, och eftersom det var det som efterfrågades fick det bli så. På engelska kan du t ex läsa Allmusics artikel () utifrån vilken det är uppenbart att Paxtons musik är just folkmusik och utifrån meningnen "but like Dylan and Ochs, and unlike Van Ronk, Paxton was a songwriter caught up in the left-wing political movements of the time and inspired to compose topical and protest songs" har jag svårt att se att protestsångare skulle var en felaktig benämning (att en protestsång inte kan vara satirisk tycker jag för övrigt är ett mycket konstigt påstående). Däremot nämns i artikeln inte ett ord om Åkerström eller Vreeswijk.

text: Eller läs Paxtons egen hemsida (), "Paxton has been an integral part of the songwriting and folk music community since the early 60's Greenwich Village scene", fortfarande inte ett ord om Staffan Percy. Med Wikipedias krav på verifierbarhet väger tyvärr dina personliga åsikter lätt i sammanhanget. Carnot 5 juli 2009 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :Herregud, vad sysslar du med egentligen? Folkmusik i USA och enligt den svenska definitionen är två olika begrepp. Att hänvisa till engelskans "folk music" är därför felaktigt. Detta har jag redan påpekat, men du låtsas som vanligt som ingenting.

text: :Av aktiva wikipedianer på svwp är jag förmodligen (tills någon annan träder fram) den främste experten på Paxton och hans musik. Jag anser mig också ha betydligt bredare och djupare kunskap om Paxtons musik än den som skrivit NE-artikeln. Att tro att jag bara skulle svamla för mitt eget höga nöjes skull, när saken istället handlar om att jag vet att jag har rätt baserat på kunskap. Hakanand 5 juli 2009 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::Även i svenskan gör man skillnad på folksångare och folkmusiksångare. Crabbofix 5 juli 2009 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: :::Crobbofix: Berätta då vad en folksångare är enligt den svenska definitionen.  Hakanand 5 juli 2009 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::Säger någon folksångare så tänker jag definitivt inte på svensk folkmusik... Crabbofix 5 juli 2009 kl. 17.49 (CEST)

text: ::::Men du svarade ju inte på frågan? Vad är en folksångare är enligt den svenska definitionen? Vad det inte är var jag inte intresserad av. Hakanand 5 juli 2009 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: :::::"Folkmusik, musik som uppstått och förts vidare inom de breda befolkningslagren och särskilt på landsbygden. Man brukar ställa folkmusiken i motsats till konstmusik och populärmusik, men gränsen mellan särskilt folkmusik och populärmusik som lånat konstnärliga uttryck från folkmusiken - framför allt vad gäller visor - är flytande. I den engelskspråkiga världen finns det en genre som kallas folksång (folk song) eller folkmusik (folk music), som vi inte skulle kalla så - hit hör artister som The Weavers, Pete Seeger och Bob Dylan under hans tidigare år som artist." Crabbofix 5 juli 2009 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: ::::::Tack för det Crabbofix! Du har just argumenterat för min linje i frågan. Nämligen den att Tom Paxton (enligt vad jag förmodar var den svenska definitionen av "folkmusik" du citerade inledningsvis?) inte är (i första hand) en representant för musik som "uppstått och förts vidare inom de breda befolkningslagren och särskilt på landsbygden". Han skriver nämligen nästan helt uteslutande egna låtar/visor som han sedan framför som vilken låtskrivare eller trubadur som helst. Oftast sparsamt arrangerade, ibland bara med akustisk gitarr. En svensk som uppträder med akustisk gitarr kallas också ofta för just "trubadur". Varför skulle då inte en amerikan kallas för det?

text: ::::::Men visst kan jag hålla med om att gränserna är flytande, men att inte ha med benämningen "trubadur" anser jag vore ett falsarium.

text: ::::::Även den avslutande meningen ger stöd för min åsikt: "I den engelskspråkiga världen finns det en genre som kallas folksång (folk song) eller folkmusik (folk music), som vi inte skulle kalla så". Det är precis detta jag sagt hela tiden; vi kallar inte "folk music" för "folkmusik" ( i översättning), det låter snarast som en anglicism. Tack! Hakanand 5 juli 2009 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :::::::Ordet folksångare får mig att tänka på den amerikanska traditionen, ordet trubadur får mig att tänka på allt annat än Tom Paxton.  Crabbofix 5 juli 2009 kl. 18.20 (CEST)

text: ::Folk music och folkmusik har samma betydelse, det är samma ord på olika språk. Däremot skiljer sig folkmusik naturligtvis åt mellan olika länder (eller folk), det ligger i ordets betydelse. Jag har visat att Paxton kallas folksångare både på svenska och engelska. På Wikipedia måste dessvärre alltid självutnämnda experter stryka på foten inför vedertagna källor, detta är själva innebörden av Wikipedia:Ingen originalforskning. Carnot 5 juli 2009 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: :::Som du ser av Crabbofix citat ovan så har du fel i påståendet att: "Folk music och folkmusik har samma betydelse, det är samma ord på olika språk". Det är bara att läsa innantill: "I den engelskspråkiga världen finns det en genre som kallas folksång (folk song) eller folkmusik (folk music), som vi inte skulle kalla så".

text: :::Enligt din definition kan då NE aldrig ha fel, vilket är en rätt uppseendeväckande slutsats. Det behövs ingen "egen forskning" det är bara att läsa och förstå citaten ovan.  Hakanand 5 juli 2009 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: ::::Citatet kommer från en källös Wikipediaartikel, vilket är klart olämpligt att använda som källa (läs sista meningen i Wikipedia:Wikipedia som källa). "Som vi inte skulle kalla så" är också en klart olämplig formulering i en artikel eftersom det inte framgår vilka "vi" är. Men det är en annan diskussion, den här artikeln handlar om Tom Paxton. Att avfärda en såpass vedertagen källa som NE med att den har fel utan några som helst belägg utom egna åsikter är inte seriöst. Hur kommer det sig att du inte kunnat skaka fram en enda källa sedan den här diskussionen började? Carnot 5 juli 2009 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: :::::Som vanligt blandar du och ger som det passar dig. De saker som stödjer din "tes" upprepas gång på gång, medan sånt som går dig emot håller antingen inte eller så förbigår du dem med tystnad. Du kan hänvisa till NE hur många gånger du vill, de har ändå inte monopol på sanningen och i det här fallet har jag förklarat varför deras formulering inte är den allra bästa. Du upprepar bara vad de har sagt som en papegoja och är inte intresserad av något annat, jag kan inte låta bli att undra vad du egentligen är ute efter? Varför ska jag "skaka fram" källor på något som är helt självklart? Dessutom har du ju själv hävdat att det inte finns några andra svenska källor som duger! Det är ju en praktisk ståndpunkt...

text: ::::: Jag försökte gå dig till mötes med en ny formulering som inbegrep både begreppen trubadur och folk singer, men den dög förstås inte. Som vanligt är du inte det minsta intresserad av någon lösning på konflikter som du drar igång, du ska bara ha "rätt", trots att du uppenbarligen har fel i det här fallet. Din kompromissvilja är noll. Hakanand 5 juli 2009 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::::::På området verifierbarhet är Wikipedias kompromissvilja noll. Den enda källa du framlagt är en Wikipediaartikel som saknar källor, att detta inte håller är det inte bara jag som anser, det är praxis på Wikipedia. Jag har inte dragit igång någon konflikt, det är du som redigerar i konflikt med Wikipedias riktlinjer. Jag har heller inte sagt att inga andra svenska källor än NE duger, bara att jag är tveksam till att det finns någon som är bättre. Detta med anledning av att Tom Paxton inte är särskilt omskriven på svenska. Jag har heller inte krävt att du ska hitta någon källa som är bättre, men du har ju inte hittat någon alls.

text: ::::::Annars kan man ju hitta benämningen folksångare i skivrecensioner (som ) och är det bara översättningen från engelska till svenska kan vi ju ta en titt i Nordstets också: , . Carnot 5 juli 2009 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: :::::::Att fler felaktigt översätter "folk singer" med "folksångare" är inte mycket till bevis. Även om man kan översätta det så, passar det inte alls i Paxtons fall. Det är där min kunskap om ämnet kommer in och som du uppenbarligen saknar. För visst skulle jag acceptera t.ex. Woody Guthrie som "folksångare" på svenska. Som du borde känna till kan ett ord mycket väl översättas på olika sätt beroende på sammanhanget.

text: :::::::Jag har inte letat efter några källor. Självklarheter behöver inga källor. Behöver vi källor till att Paxton spelar gitarr? Att han har mustasch? Vilka andra artiklar har källor om att någon är "musiker", "sångare" eller "politiker"? När du själv första gången ändrade från min formulering till din, hade du heller inga angivna källor, ändå ansåg du dig ha rätten på din sida. Du försöker gömma dig bakom formuleringen att det inte finns någon kompromissvilja från Wikipedias sida, när det egentligen handlar om just dig och din ovilja till detta. Jag har nu två gånger visat mig villig att acceptera andra formuleringar, det kanske är läge för dig att visa samma vilja? Hakanand 6 juli 2009 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::::::::Första gången jag ändrade ansåg jag inte ändringen vara kontroversiell. När du ifrågasatte den lade jag fram en källa. Jag skulle säga att det är en ganska naturlig arbetsgång. Lika okontroversiellt som att Paxton är folksångare är att han spelar gitarr, och lika enkelt är det att källbelägga om någon ifrågasätter det. Eftersom det var jag som lade in uppgiften i artikeln fick den dock en källa redan från början.

text: ::::::::Läs Wikipedia:Verifierbarhet (alltså en officiell policy). Jag har uppfyllt "om uppgifter ifrågasätts med en rimlig motivering är det upp till den användare som lagt till uppgifterna eller som propagerar för att uppgifterna ska finnas kvar i artikeln att styrka uppgifterna på ett sätt som gör att uppgifterna inte längre rimligen allvarligt kan ifrågasättas". Jag har styrkt den aktuella uppgiften med flera trovärdiga källor. Under trovärdiga källor står rent av "för att också främja artikelns trovärdighet bör man satsa på den mest respekterade källa man hittar, såsom Nationalencyklopedin eller akademiskt granskade böcker och tidskriftsartiklar". Vill du fortfarande ifrågasätta uppgiften är det upp till dig att hitta källor som stöder detta. Dina privata åsikter enbart håller inte ("Wikipedia tillåter inte opublicerad primärforskning eller personliga åsikter i artiklar", Wikipedia:Ingen originalforskning).

text: ::::::::Det är väl utmärkt att du utökat artikeln, jag accepterar de formuleringarna, men det är ingen anledning att ta bort relevant och källbelagd information. Det är som att jag skulle tycka att eftersom jag lade in en infobox kan jag få stryka att han är född i Chicago. Det är inte att visa kompromissvilja. Att ett av de större namnen på den amerikanska folkmusikscenen inte ska få kallas folksångare är en helt onödig mörkning av information för läsaren. Carnot 6 juli 2009 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :::::::::Att det skulle vara "mörkning av information" att kalla något vid med sitt bästa rätta svenska namn är rena galimatias. Jag har nu ett antal gånger förklarat varför "folk singer" inte blir en bra svensk översättning med "folksångare" i Paxtons fall och det enda du har att komma med är att peka på vad någon annan redan skrivit. Låt vara att det är det ansedda uppslagsverket NE, men det finns naturligtvis massor med uppgifter som kan ifrågasättas där av de som är kapabla att göra så (jag skickade själv in två rättelser till NE band 7 när det begav sig, som numera är korrigerade). Enligt svwp är en Trubadur: "en sångare, låtskrivare och kompositör som oftast framträder solo med visor och ballader"; exakt vad i denna definition är det som inte stämmer in på Paxton? Men ooops, herregud, vad gör jag? Jag citerar ännu en wikipediaartikel som saknar källa för sitt (mer eller mindre självklara) påstående! Du kan säkert hitta någon källa som exkluderar Paxton som "trubadur" om du letar ordentligt. Frågan är bara om det skulle bevisa att du har rätt eller om det skulle vara ett bevis på att du inte accepterar att du kan ha fel? Hakanand 13 juli 2009 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::Du har förklarat varför du tycker att det inte är en bra översättning. Det är din åsikt och har du inget belägg för den har den inte i en Wikipedia-artikel att göra, vilket jag nu ett antal gånger förklarat. Naturligtvis kan man ifrågasätta uppgifter även i NE, men kan du inte stärka ditt ifrågasättande med en vettig källa är det inte mycket värt. I annat fall kan vi lika gärna stryka WP:Verifierbarhet, för den blir ju inte mycket värd om man kan bortse från källor efter eget godtycke. Vad vi gör på Wikipedia är ju i princip att peka på vad andra redan skrivit, det är det nämnda policy handlar om. Nu har jag ju inte enbart pekat på NE, utan även visat vad den etablerade kulturjournalisten Bengt Eriksson anser om saken. Men som sagt, det är inte enkelt att hitta bra svenskspråkiga källor. Däremot har jag naturligtvis ingen anledning att leta källor på vad Paxton inte kallas, det är omvänd bevisföring. Carnot 13 juli 2009 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nej, jag tycker inte bara något, jag har ingående motiverat varför. Du tycker å andra sidan att vi okritiskt ska kopiera NE:s formuleringar rakt av. Och du svarade förstås inte på frågan exakt vad det är i wikipedias egen definition av ordet "trubadur" som inte passar in på Paxton! (Om det är detta som du påstår är "omvänd bevisföring"(?), dvs att undvika svara på frågor som skulle ge stöd för att Paxton är just trubadur, är det rätt så talande). Är man inte "trubadur" bara därför att NE inte skriver det? Kan man inte vara trubadur och amerikan? Du har nu i den här diskussionen lyckats med konststycket av avfärda två av svwp:s egna artiklar i ämnet. Dels den som Crabbofix citerade (vilket gav stöd för att Paxton inte passade in på benämningen "folksångare"), dels förbigår du definitionen av "trubadur" (som alla insatta lätt kan se passar klockrent på Paxton) med talande tystnad.Hakanand 14 juli 2009 kl. 08.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Du har motiverat varför du tycker som du gör, men fortfarande inte kunnat visa att det är mer än dina personliga åsikter. Jag tycker att vi på Wikipedia endast ska ha information som kan verifieras med trovärdiga källor. Det är en åsikt, men en åsikt som har stöd i Wikipedias officiella policy.

text: ::::::::::::WP:Wikipedia som källa: "Man bör naturligtvis under inga villkor referera till en Wikipediaartikel som saknar källor." Egentligen räcker det ju så. Men därtill gör du din egen tolkning av artikeln, den säger inte att alla "sångare, låtskrivare och kompositörer" är trubadurer. Det är olämpligt att använda benämningar om personer som inte används i etablerade källor, Wikipedia ska inte vara först med sådant.

text: ::::::::::::Wikipedias artikel om folkmusik stöder ju dock visst att folk music översätts till folkmusik, det är ju precis så det står. Jag tolkar snarare artikeln så att den påstår att ordet folkmusik har två olika betydelser (att den sedan tilltalar läsaren med "vi" är däremot rent oencyklopediskt och att tala om "vi och dom" är ett brott mot WP:Globalt perspektiv). Carnot 17 juli 2009 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Nu har du (ännu gång) skrivit en inlägg utan att besvara frågorna 1) Kan man inte vara trubadur och amerikan? 2) Vad är det i wikipedias egen definition av ordet "trubadur" som inte passar in på Paxton?

text: :::::::::::::"Jag tolkar snarare artikeln så att den påstår att ordet folkmusik har två olika betydelser" Hur du tolkar saker och ting är ju precis den sortens "tyckande" som du kritiserar mig för! Varför ska jag då bry mig om det?

text: :::::::::::::"Men därtill gör du din egen tolkning av artikeln, den säger inte att alla "sångare, låtskrivare och kompositörer" är trubadurer." Det har jag heller aldrig påstått! Var vänlig sluta lägg ord i min mun! Vi diskuterar ett enda fall och där passar ordet "trubadur" alldeles utmärkt!

text: :::::::::::::"Det är olämpligt att använda benämningar om personer som inte används i etablerade källor, Wikipedia ska inte vara först med sådant." Det där är, i det här fallet, rent trams. Jag kan knappast vara den första (eller sista) som kallar Paxton för "trubadur" (Nej, jag tänker inte leta efter det). Att, som du, bara avfärda de relevanta argument för varför han bör kallas för "trubadur" som jag angett och istället blint bara peka på en (vanligtvis betrodd) källa och fortsätta den här ändlösa diskussionen in absurdum är väl ett så gott tecken som något på din aversion mot mig. Hakanand 17 juli 2009 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::"Kan man inte vara trubadur och amerikan?" Vad har det med saken att göra? Den här diskussionssidan handlar om artikeln Tom Paxton, inte om amerikaner generellt. "Vad är det i wikipedias egen definition av ordet "trubadur" som inte passar in på Paxton?" Vad är det i "man bör naturligtvis under inga villkor referera till en Wikipediaartikel som saknar källor" som inte går fram? Dessutom höll du ju med om att alla som passar in på definitionen inte nödvändigtvis behöver vara trubadurer.

text: ::::::::::::::Vi kan alltså vara överrens om att vi tolkar artikeln om folkmusik olika, men det spelar ju ändå mindre roll eftersom den som redan nämnts är olämplig som källa.

text: ::::::::::::::De två källor jag pekat på är på att Paxton är en folksångare och kallas så även på svenska. Du har ansett dig kunna ta bort och ändra källbelagd och relevant information eftersom du anser dig veta bäst själv. Det är du som fortsätter diskussionen in absurdum, den borde varit slut efter att jag pekat på betrodda källor och Wikipedias policys och riktlinjer. Nästan hela den följande diskussionen är komplett onödig. Men kanske är det bättre att vi försöker få andras synpunkter i frågan.

text: ::::::::::::::Du måste ju inse att din inställning till det här inte är hållbar. Om folk singer bara ibland kan översättas till folksångare och vi inte får använda oss av etablerade källor för att ta reda på när eftersom bara du är kompetent nog, måste du alltså tillfrågas varje gång någon vill skriva om anglosaxisk folkmusik?

text: ::::::::::::::Min aversion mot dig? Jag har hållt mig saklig hela tiden, det är du som skrivit saker som "otroligt fånigt av Carnot att ta strid om detta, lägg ner nu!" och "Carnot, var vänlig och sluta nu med den här meningslösa redigeringskriget". Carnot 18 juli 2009 kl. 00.59 (CEST)

text: :::::::::::::Jag ångrade mig och googlade på "Tom Paxton" och "trubadur" och hittade t.ex. direkt  och . I denna avhandling (?) från Stockholms universitet" omnämns Paxton m.fl liknande artister som "folkmusikinspirerade trubadurer" . Sök på engelska på "Tom Paxton" + "troubadour" och du får 12 700 träffar! Att det skulle vara så apart som du försöker hävda att kalla Paxton för "trubadur" är uppenbarligen rent nonsens. I rest my case... Hakanand 17 juli 2009 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Wow, två bloggar är alltså det du kontrar NE och Bengt Eriksson med. Publikationen handlar ju inte om Paxton, den nämner honom i en mening. Du kan ju använda den som källa som du vill det, jag tycker det är olämpligt. Och framförallt ändrar det inte faktumet att folkmusik är den mest etablerade benämningen för musiker i Paxtons kretsar. Googlesökningen ger många träffar på sångtiteln "Wish I had a Troubadour" och på skivtiteln "American Troubadour", andra handlar om :en:The Troubadour. Få träffar är relevanta i sammanhanget. Carnot 18 juli 2009 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Du är rätt förutsägbar; klart att du skulle svepande avfärda alla som kallar Paxton för just "trubadur" eller "troubadour". Ynkligt. Klart jag vet att inte alla 12 700 google-länkarna träffar rätt, men det fanns flera bara bland de översta som dök upp som gjorde det, men de låtsas du förstås inte om, utan pekar istället på de som inte passar in. Du hävdar att man inte kan kalla Paxton "trubadur" uppenbarligen har du fel. Att Paxton sjunger låtar med ordet "troubadour" i titeln är väl snarare ett stöd för att denna benämnning på honom inte är helt gripen i luften.

text: ::::::::::::::: Vad min fråga "kan man inte vara trubadur och amerikan" har med saken att göra vet du förstås, men spelar som vanligt oförstående. Om en svensk musiker som spelar och akustisk gitarr och framför sina egna låtar kan kallas för "trubadur", varför skall då inte amerikan kunna kallas för det? Nämn en amerikansk trubadur och förklara skillnaden mellan denne och Paxton!

text: ::::::::::::::: Och du lyckades också för minst femte gången låta bli att svara på frågan: "Vad är det i wikipedias egen definition av ordet "trubadur" som inte passar in på Paxton?" Är den frågan verkligen så svår för dig att formulera ett svar på?

text: ::::::::::::::: Nu har jag:

text: ::::::::::::::: 1. Två gånger visat mig villig att formulera om artikeln för att du ska kunna acceptera den. Det gör du ändå inte. Ordet "trubadur" står inte ens med i artikeln, ändå så kan du inte ge dig!!

text: ::::::::::::::: 2. Förklarat att "folk singer" inte alltid kan översättas rakt av med "folksångare", det beror på sammanhanget. För detta har jag bland annat stöd från wikipedias egna artiklar om folkmusik och trubadur i ämnet. Det första argumentet har du aldrig bemött, wikipedia-artiklarna avfärdar du bara.

text: ::::::::::::::: 3. Visat med svenska länkar att andra använder benämningen "trubadur". Du har bett om sådana referenser och när jag ger dig dem så avfärdar du dem raljerande med att de är oansedda (en avhandling bl.a.!) eller för få.

text: ::::::::::::::: 4. Visat med många, många länkar att Paxton även på engelska kallas för "troubadour". Även dessa avfärdar du som irrelevanta.

text: ::::::::::::::: Att du aldrig kommer att acceptera någon annan formulering än din egen är för mig oerhört tydligt. Det borde också vara det för alla andra. Hakanand 18 juli 2009 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Jag har visat att folksångare är den mest etablerade benämningen på Paxton både på svenska och på engelska. Angående ordet trubadur tycker jag att det är uppenbart att det är en betydligt mindre använd benämning, men jag har inte påstått att den är felaktig (vilket dock Crabbofix tyckte), det jag i första han vände mig mot var att du ändrade en text som var källbelagd, vilket gav intrycket av att "trubadur" stöddes av de källor jag lagt in.

text: ::::::::::::::::Du har påstått att "folk singer" inte alltid kan översättas med "folksångare", det är ett påstående och inte ett argument. I det här fallet är det uppenbart att "folk singer" kan översättas med "folksångare" eftersom den benämningen används i etablerade källor. Carnot 18 juli 2009 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Innebär ovanstående inlägg att du nu erkänner att Paxton passar in perfekt på wikipedias egen definition av en trubadur? Du får ursäkta, men du svarade faktiskt inte specifikt på den frågan den här gången heller.

text: :::::::::::::::::"Du har påstått att "folk singer" inte alltid kan översättas med "folksångare", det är ett påstående och inte ett argument." Nej, det är ett faktum. Du vet mycket väl att ett engelskt ord kan ha olika betydelse på svenska, beroende på sammanhanget. Och du vet (eller borde åtminstone veta) att det t.ex är skillnad på "folk singern" Woodie Guthrie och "folk singern" Tom Paxton. Så länge du inte erkänner det kan vi inte komma någon vart i den här diskussionen.

text: :::::::::::::::::"det jag i första han vände mig mot var att du ändrade en text som var källbelagd, vilket gav intrycket av att "trubadur" stöddes av de källor jag lagt in." Det du gjorde var att demonstrativt ta bort ordet "trubadur" (trots att du nu säger det inte är felaktigt!), om du hade haft någon önskan om att avsluta det här bråket, kunde du (precis som jag gjorde) formulerat om artikeln på ett sätt som kanske hade passat oss båda. Men den viljan saknar du. Hakanand 18 juli 2009 kl. 19.07 (CEST) 
Är ordet "trubadur" värt flera skärmbilders tjafsande? /Grillo 18 juli 2009 kl. 13.06 (CEST)

text: Nej, det kan man ju verkligen tycka. Trots att jag anser detta vara den bästa benämningen på Paxtons genre har jag till och med sedan en tid tillbaka formulerat om artikeln så att den inte använder detta ord alls. Tyvärr avslutade detta inte ältandet som jag hade hoppats. Hakanand 18 juli 2009 kl. 14.05 (CEST)

text: Ordet "trubadur" är inte värt mycket tjafsande men det stora problemet är ju att Hakanand inte anser att Paxton får kallas folksångare. I en föregående diskussion på min diskussionssida har Hakanand hävdat att Paxton oftare jämförs med Cornelis Vreeswijk än med Pete Seeger, ett helt verklighetsfrämmande påstående. Paxton är en del av den amerikanska folkmusikrörelsen men Hakanand vill ta honom ur detta sammanhang och placera honom i någon sorts pseudomusikvärld. Den engelska artikeln använder ordet "folk" 29 gånger, hur lätt blir det för den här artikeln att växa om det ordet inte får användas? Carnot 18 juli 2009 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: :"Hakanand hävdat att Paxton oftare jämförs med Cornelis Vreeswijk än med Pete Seeger, ett helt verklighetsfrämmande påstående." Om det är någon som orkar följa med i denna diskussion, så kan ni se att jag faktiskt inte alls påstått detta.För andra gången: Var vänlig sluta lägg ord i min mun som jag inte sagt! Det jag har sagt är att (ur ett svenskt perspektiv) ligger det mycket närmare att jämföra Paxton med exempelvis Vreeswijk, båda skrev sina egna låtar, framförde dem på akustisk gitarr. Om Vreeswijk är trubadur, kan förstås Paxton också kallas det. Den stora skillnaden är att Paxton är amerikan, liksom Guthrie är. Det finns förstås likheter mellan Guthrie och Paxton också, men Guthrie framförde mycket oftare än Paxton (som nästintill alltid skriver sina egna) traditionella "folklåtar" ofta med okänd upphovsman. Vad vi både i USA och Sverige skulle kalla just folksångare. Och det faller ju naturligtvis på sin egen orimlighet att (som Carnot gör) leta efter jämförelser Paxton/Guthrie/Vreeswijk i utländska texter. Vilken amerikan känner till Vreeswijk?

text: :Alla andra påståenden om "pseudomusikvärld" och vad jag gör för att förstöra en artikel jag själv skrivit, är förstås rent nonsens. Och jo, det engelska ordet "folk" får användas på svenska, det ska bara översättas adekvat. (Bara det att du brytt dig om att räkna förekomsten av detta ord, samtidigt som du avfärdar 12 700 google-länkar utan omsvep, visar tydligt var du lägger krutet i dina undersökningar.) Hakanand 18 juli 2009 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: ::Hakanand och Carnot, ni verkar ha svårt att förstå varandra. Då är det lätt att även enstaka värderande omdömen om meningsmotståndarens karaktär, fetstilade texter, raljanta uppföljningar och retoriska frågor uppfattas som medvetet illvilliga, även om  det inte är så man menar. Det vore nog bra om ni undvek sånt. I alla välmening, --Godfellow 19 juli 2009 kl. 12.52 (CEST)

text: ::Du har ju sagt exakt det: "Jag skulle säga att det är betydligt vanligare att Paxton jämförs med Seeger än med Vreeswijk", "Då skulle du säga något som var fel om vi talar om vad de är för något". Wikipedia har heller inte ett svenskt perspektiv utan ett globalt. Hur Guthrie kom in i diskussionen vet jag inte, han tillhör självklart samma tradition som Paxton men var en generation tidigare. Däremot har jag har visat att Paxton jämförs med Pete Seeger och benäms som folksångare även i svenska texter, inklusive Nationalencyklopedin. Till och med den källa som du själv hänvisat till, om svenska visor, pratar om "vit amerikansk folkmusik", med Bob Dylan (som definitivt är mest känd för sina egna sånger) som paradexempel. Jag vill gärna veta hur du tycker att det ska fungera, om du är den enda personen som kan avgöra när orden "folkmusik" och "folksångare" är tillämpliga och vi inte kan lite på etablerade källor i frågan. Carnot 28 juli 2009 kl. 02.50 (CEST)

message: Oavsett åsikt angående artikeltexten, varför inte ha med allmusic och möjligen NE som källa? Nu saknas källor helt? Ulner 18 juli 2009 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: Menar du källor för just orden "trubadur", "folksångare" m.fl? Hur många andra artiklar har källor för den här sortens uppgifter? Ska vi ha källa på att Reinfeldt är politiker? Ska vi ha en källa för "folksångare" och därefter en formulering om att en annan källa kallar Paxton för "trubadur", och därmed ge intryck av det skulle vara omtvistat vad han egentligen är? Jag menar att den här sortens källjakt, för självklara saker, ger lite av ett löjets skimmer över artikeltexterna. Om detta blev allområdande skulle artiklarna bli nästintill oläsliga. Hakanand 18 juli 2009 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: :Jag menar källor allmänt för uppgifterna i texten för artikeln. Just nu saknas källor helt - vore bra med hänvisning till allmusic t ex. Här menar jag alltså inte en källa som anges med hjälp av notsystemet (med ref-mallen), utan som står längst ner utan att det finns en not dit. Ulner 18 juli 2009 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: ::OK, då missförstod jag dig. Och håller med dig. Hakanand 20 juli 2009 kl. 11.30 (CEST)
Jag gjorde ett försök till beskrivning med alla av orden folkmusik, trubadur och protestsångare, med stöd av två vettiga källor som kommit fram i diskussionen ovan. Källor behöver man normalt inte för okontroversiella påståenden. Men här verkar det ju uppenbarligen vara kontroversiellt så då är det nog bäst att ha källor till stöd för påståenden. Hoppas denna lösning kan duga. --Kildor 18 juli 2009 kl. 22.17 (CEST)

text: Precis. Det är väl dessutom klart vettigare att lägga sin tid på att leta källor än att tjafsa på en diskussionssida? Över huvud taget kanske ni två ska låta bli att diskutera med varandra över huvud taget. Nåt så trivialt som ordet "trubadur" kan man bara lägga så här mycket diskussionstid på om man redan är oense om annat. /Grillo 19 juli 2009 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: : Jag tackar Kildor för denna insats som jag accepterar. Hade jag formulerat något liknande hade den förstås inte accepterats av min meningsmotståndare.

text: : Grillo: Jag anser det vara klart vettigare att avstå från att lägga sin tid och leta källor om okontroversiella saker (som Carnot gör) bara för att hitta stöd för att man har "rätt" och för att medvetet skapa en kontrovers om något som är okontroversiellt. Hakanand 20 juli 2009 kl. 11.30 (CEST)

text: :Grillo: Jag lade i artikeln till information om musikalisk tillhörighet, personligen tycker jag detta hör till det mest relevanta i artiklar om musiker. När informationen ifrågasattes angav jag källor. Jag hade efter det helt klart lagt min tid på något vettigare än den här diskussionen, men ibland uppstår just den situationen att självutnämnda experter vill sätta sig över etablerade källor. Då tycker inte jag att det är en bra lösning att låta bli att diskutera för att undvika tjafs, istället måste vi trycka ännu hårdare på verifierbarhetskravet.

text: :Kildor: Att använda en publikation om svenska visor, som nämner Paxton i en mening, och en skivrecension som huvudkällor i artikeln tycker jag ger ett dåligt intryck. Bättre då med mer allmänna källor, som de jag lade in. Att kalla Paxton "folkmusikinspirerad" är väl ungefär som att kalla Count Basie "jazzinspirerad", inte direkt fel men ändå missvisande. Carnot 28 juli 2009 kl. 02.50 (CEST)
replies: text: ::Ska jag tolka detta som om du inte accepterar nuvarande formulering från Kildor? Det var ju i så fall återigen ett tecken på att du faktiskt inte är intresserad av en lösning på detta.

text: ::Hellre "självutnämnda experter" än en "papegoja" som bara upprepar vad den hört utan att förstå och som saknar en översättares språkkänsla.  Hakanand 23 september 2009 kl. 14.36 (CEST)
thread_title:  Källor