Diskussion:Stadssaneringar i Sverige

message: Texten är en smula väl tendentiös. Visserligen tycker de flesta idag att massrivningarna inte var så klokt handlat, men texten var väldigt tydligt ställning vilket inte riktigt är i enlighet med den neutrala synvinkeln. // habj 10 oktober 2006 kl. 11.53 (CEST)
replies: text: Artikeln saknar källhänvisningar och är väldigt vinklad. Den verkar bara vara ett enda långt referat från Anders Wahlgrens olika filmer om "rivningsraseriet". Jag har dem alla i min ägo, kan inte påstå att de är speciellt klarsynt gjorda./Cucumber

text: Trevligt med redovisningen av urvalet av källor nedan. Jag läser dock alltjämt artikeln som en icke-neutral historik över 1900-talets stadsregleringar i Sverige. Föreslår omarbetning för neutralitet, och även flytt (då inte heller artikelrubriken kan sägas vara neutral) till exempelvis Stadsregleringens svenska historia, Stadsomvandlingar i Sverige under 1900-talet, e dyl beroende på författarens ambition. Termen Rivningsraseriet förtjänar väl dock en kortare artikel med hänvisning till den kritiska debatt som förts under och efter de stora rivningarna. Tar mig tills vidare den djärva friheten att sätta NPOV-mall. /Urbourbo 13 mars 2008 kl. 11.58 (CET)
Mallen om "globalt perspektiv" tycker jag däremot är ogrundad. Såvitt jag vet var detta en svensk trend, inget som gick över hela västvärlden. Om så vore, är det väl i så fall rimligare att flytta denna artikel till ett namn som specificerar att det handlar om Sverige. // habj 17 januari 2007 kl. 23.02 (CET)
thread_title: POV

message: Jag har bett Angriffer att lägga till sina källor. Jag har också tagit bort stycket om Uppsala och Norrköping eftersom de städerna inte revs utan byggdes upp i modernt snitt efter förödande stadsbränder. Thuresson 24 mars 2007 kl. 22.34 (CET)
replies: text: Det är främst dessa böcker som jag har utgått från. Tyvärr har jag dem inte för handen så jag kan inte i huvudet referera till enskilda sidor.

text: * Rivningsraseriets rötter / Elias Cornell, Stockholm Norstedt 1984

text: * Drömmen om atlantångaren : utopier & myter i 1900-talets stadsbyggande / Johan Rådberg, Stockholm, Atlantis, 1997

text: * Den stora stadsomvandlingen : erfarenheter från ett kulturmord / Bengt O.H. Johansson, 1997, Arbetsgruppen för arkitektur och formgivning, Regeringskansliet ; (Stockholm : Norstedt) 1997

text: Elias Cornell sysselsätter sig främst med att jämföra med olika historiska exempel på stora stadsomvandlingsprojekt, och ägnar ganska lite åt modernismens 1960-1970tal men förklarar i gengäld drivkrafterna som funnits bakom t.ex. Paris bulevardbygganden under 1800-talet. Johan Rådberg är inriktad på 1900-talets stadsbyggnadsprojekt, medan Bengt O.H. Johansson har kartor och statistik (dock ej helt tillförlitlig då den begränsar sig till vad som skedde under 1960-talet och således hoppar över allt som skett sedan 1970, plus att den tar fasta på antalet bostadslägenheter som försvunnit, till vilken räknas ombyggnader och kontoriseringar av befintliga fastigheter).

text: Dessa tre böcker täcker dock in området ganska väl, och bör finnas eller kunna beställas i närmaste bibliotek. Angriffer 25 mars 2007 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: :Jag la in källorna i artikeln. /Grillo 26 maj 2007 kl. 12.50 (CEST)
thread_title: Källor

message: Noterar att Användare:Pieter Kuiper idag tar bort npov- och samtliga kb-mallar, utan närmare motivering, och trots diskussionen ovan. Mitt förslag vore att mallarna återställs tills vi har konsensus eller artikeln omarbetats och/eller notapparat införts. Andra synpunkter? //Urbourbo 18 juni 2008 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: Mallar hade lagts in, sedan var det diskussion här och litteraturlistan lades in i artikeln. Då kan väl all dessa kb-mallar tas bort? /Pieter Kuiper 18 juni 2008 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: :Hej, Som jag själv skrev ovan (kanske lite otydligt) så är min bedömning att artikeln alltjämt inte är neutral. Litteraturförteckningen är förstås bra, men eftersom notapparat saknas är det fortfarande omöjligt att följa vart argumenten härstammar. Åtminstone två av böckerna kan eventuellt även (att döma av titlarna) ifrågasättas huruvida de är neutrala och tillförlitliga. Dvs som jag ser det var mallarna helt klart motiverade. Hälsn, //Urbourbo 18 juni 2008 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: ::Jag håller helt och hållet med Urbourbo och har därför rullat tillbaka Pieter Kuipers ändring. Hälsning! Holger.Ellgaard 19 juni 2008 kl. 15.31 (CEST)
Och nu under raderingskommentar som "pov-puts" ord som stadssanering, som är en eufemism. Mycket pov. /Pieter Kuiper 23 juni 2008 kl. 17.12 (CEST)

text: OK måhända var mitt försök att minska POV futilt. Mycket arbete återstår innan artikeln är neutral. Begreppet sanering är dock, eufemism eller inte, en fackterm som använts ända sedan mycket långt innan efterkrigstidens "rivningsraseri". //Urbourbo 23 juni 2008 kl. 17.16 (CEST)
thread_title: Mallar borttagna

message: Jag ställer mig frågande till följande citat från artikeln.
replies: text: Eftersom Sverige bombade sina egna hus[källa behövs] medan i andra länder fick man se sina hus bombade går de dock inte att jämföra tillnärmelsevis på samma sätt.
Vem bombade, och vilka hus bombades, jag har svårt att tänka mig att Svenska Flygvapnet bombade hus inne i centrala städer med all befolkning utan att stora delar av staden stängdes av. Janee 17 juli 2008 kl. 01.07 (CEST)
replies: text: :Svarar ett år för sent att citatet säkert syftar tillbaka på detta citat.

text: : Oj, glömde. --NERIUM 11 oktober 2009 kl. 17.08 (CEST)
thread_title:  Vilka hus bombades och vem bombade husen 

message: Föreslår att artikeln infogas i Sanering (stadsplanering), som täcker ett bredare (internationellt, tidsmässigt) tema men är ganska mager till innehållet. -Chincoteague 20 augusti 2008 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: Låter rimligt tycker jag, men inte förrän denna artikels övriga problem åtgärdats (källhänvisningar, NPOV). Allt gott, //Urbourbo 20 augusti 2008 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: :Behåll. Den sanering (stadsplanering) handlar om hela världen. Den här handlar bara om Sverige. J 1982 22 juli 2009 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :: Ja men flytta till Sanering i Sverige eller något dylikt, titelns fokus på rivningar bidrar ihop med innehållet till en av de mest vinklade artiklarna på Wikipedia.--Ankara 2 september 2009 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: :::Det är möjligt att artikeln är väl tendentiös, men sammanslagningen låter inte befogad! Detta är ett kapitel i den svenska efterkrigshistorien som förtjänar en egen artikel! Fernbom2 11 oktober 2009 kl. 11.11 (CEST)
thread_title: Infogas

message: Artikel är fullt av värderingar och verkar mest vara ett debattinlägg.--Ankara 2 september 2009 kl. 09.08 (CEST)
replies: text: Den kan säkerligen förbättras, men ämnet är utan tvekan relevant! Det vore ytterst beklagligt om den helt försvunne! Fernbom2 11 oktober 2009 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att det påbörjade försök som gjordes i natt visar att den är möjligt att redigera. Risken är stor att ämnet blir obehandlat om den raderas! Fernbom2 11 oktober 2009 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: ::Föreslår att de som (på goda grunder) vill tillföra fakta och bakgrund i detta ämne istället gör det i artikeln Sanering (stadsplanering); för ev senare utbrytning till Stadssaneringar i Sverige eller motsv. Då ämnet är kontroversiellt bör även fotnoter användas frikostigt för att undvika -mallar och onödiga diskussioner. (Se även Wikipedia:Verifierbarhet#N.C3.A4r_k.C3.A4llor_b.C3.B6r_anges.) /Urbourbo 11 oktober 2009 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: :::Flyttade artikeln direkt till Stadssaneringar i Sverige. --NERIUM 11 oktober 2009 kl. 15.57 (CEST)
thread_title:  Debattinlägg

message: Om någon användare ser brister så gör något åt dem snarare än att sätta ut mallar för småsaker. Det här är ett städprojekt just nu som vi bör hjälpas åt med. Fundera också över malla inte etablerade användare Oblaserad 11 oktober 2009 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: Hej, Syftet med mallar är förstås att markera för användare och läsare vad som behöver åtgärdas, men som inte hinns med att åtgärdas omgående. Detta är dessutom en artikel med mycket omfattande problem, och att åtgärda allt direkt hade inte varit möjligt även om jag vore intresserad och hade tillgång till källor. Din sista mening förstod jag inte. /Urbourbo 12 oktober 2009 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: :Mallarna är ett umärkt sätt att framhäva de stora brister denna artikel har! Det är tyvärr artiklar av denna art som leder till att Wikipedia fortfarande betraktas av somliga som en sorts "leksaks-encyklopedi" som man inke kan lita på. --Holger.Ellgaard 12 oktober 2009 kl. 09.55 (CEST)
thread_title:  Hjälp till att städa upp snarare än att sätta ut mallar.  

message: Utan också att man bygger, i den här artikel är det ett väldigt stort fokus på rivningarna och inte vad man byggde (det var inte bara fyrkantiga affärslådor).--Ankara 12 oktober 2009 kl. 00.25 (CEST)
thread_title: Stadssanering innebär inte bara att man river

message: Det står: "Den stora cityomvandlingen på 1950- och 1960-talet gav Hötorget ett helt nytt ansikte..." och en bild som visar Hötorget söderut. Hötorget har dock inte "ett helt nytt ansikte", på tre sidor är torget helt oförändrat sedan 1930-talet som man kan se på denna dubbelbild. Jag tycker meningen är subjektiv och missvisande speciellt för någon som inte känner till Stockholm och bör därför omformuleras eller strykas. --Holger.Ellgaard 12 oktober 2009 kl. 09.51 (CEST)
replies: text: Har du bilder på den fjärde sidan? --NERIUM 12 oktober 2009 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: :Givetvis! --Holger.Ellgaard 12 oktober 2009 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: ::Föreslår ändringen ett helt nytt ansikte mot söder eller om man vill vara petig mot sydsydost men den formuleringen är kanske onödigt tungrodd. Att en sida har ändrats kraftigt kan vi väl ändå vara överens om. Sedan och det är min högst personliga åsikt så ser jag inte Hötorgscity som det mest problematiska i cityomvandlingen. Höghusen har nu blivit en viktig del av Stockholms stadsbild och bör självfallet bevaras. Oblaserad 12 oktober 2009 kl. 12.05 (CEST)
Just det! Jag ville bara peka på en av många felaktigheter och halvsanningar i denna artikel. Under rubriken "Visionens förverkligande" skulle man kunna skriva betydligt mera, vilket jag gjorde i Stadsplanering i Stockholm, Arkitektur i Stockholm och Norrmalmsregleringen. I den senare finns även ett långt avsnitt om kritiken mot genomförandet. Hötorgets utseende mot Hötorgshallen är dock bara en pytteliten detalj i det hela. Varför då denna fokus på just Hötorget? Omdaningen av Klarakvarteren är väl beskrivet i Wiki i flera artiklar av hög kvalitet, då behövs inte ett amatörmässigt uppkok till. I den här misslyckate artikeln tänker jag inte investera min fritid.--Holger.Ellgaard 12 oktober 2009 kl. 14.55 (CEST)

text: Jag håller helt med dig om artikelns begränsade perspektiv och bristande kvalitet. Ska vi ha den här kvar så behöver den städas upp ordentligt. Min tanke var att den inte mest skulle behandla Stockholm för där finns det betydligt bättre artiklar som de nyss nämnda som om den blir kvar kan referera till. Jag trodde att den skulle gå att göra den till en mer övergripande översikt över olika omvandlingsprojekt på gott och ont skriven från NPOV som ägde rum under denna tid runt om vårt land eller möjligen globalt sett. Efter att ha städat upp språk och tydlighet med måttlig framgång i första avsnittet känner jag mig redan trött på den så jag förstår om du lämnar den åt sitt öde. Jag själv lägger den åt sidan lite just nu. Blir den kvar finns det mycket att göra och då kommer jag att sakna din insats. Blir den inte kvar så vill jag inte kasta bort mer arbete på den. Det är synd att wikipedia inte har någon karantänfunktion för artiklar som inte håller måttet och behöver omarbetas men inte ska synas utan vidare vid en enkel sökning. Nu har den så många mallar att det nog fungerar så ändå. Vänligen Oblaserad 12 oktober 2009 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: :Tack för dina vänliga ord! Artikeln om Norrmalmsregleringen var från början (då hette den något annat) lika vinklad och bristfällig som denna artikel. Många hade filat och plockat med den men den blev ändå inte bättre. Ända lösningen var att börjar helt nytt för då känner man sig inte heller “låst” av befintliga textavsnitt. Temat “Stadsplanering i Stockholm mm” är numera rätt bra belyst (som du också säger).  Artikeln “Stadsplanering” börjar växa fram och tar form,  om “Stadsplanering i Sverige” finns det än så länge inget skrivet. I en sådan artikel kunde det finnas ett avsnitt som även belyser svensk stadsplanering efter kriget med alla sina för- och nackdelar, en synnerligen intressant period. Att lägga ner mera arbete på den nuvarande artikeln anser jag (liksom du) är bortkastat tid. Men jag skulle kunna tänka mig att någon gång skriva om “Stadsplanering i Sverige”.  Temat är rätt så omfattande och att skriva om det kräver sin tid och mycket förberedelse (för jag brukar inte lämna några stubbar efter mig). Något att börjar med en regning höstdag kanske? Ha det bra! Hälsningar --Holger.Ellgaard 13 oktober 2009 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: ::Holgers förslag om Stadsplanering i Sverige snarare än Stadssaneringar i Sverige som tema för artikeln övertygar, och är inte oviktigt vid närmare eftertanke. Ett övergripande problem för den här artikeln är just valet av ursprungligt tema; nämligen "Rivningsraseriet". Termen förtjänar en kort artikel som beskriver det pejorativa begreppet och något om dess ursprung och betydelse. Men för att åstadkomma en neutral, verifierbar beskrivning av det historiska skeendet krävs ett högre perspektiv. Mer POV än "raseriet" blir det dels knappast, och som Ankara (?) påpekade innebar de stora stadssaneringsprojekten inte bara rivningar utan även nybyggen. Och för att skapa ett historiskt sammanhang och förklarande resonemang, så krävs en beskrivning dels av stadsplaneringen från Lindhagens dagar och ännu längre bakåt, såväl som de bakomliggande syftena och målen med projekten; inte bara kritik och resultat. Så. Det blir i min värld tydligt att Stadsplanering i Sverige är rätt namn för artikeln (som ju även säkerligen enklast skapas från scratch). Därefter kan man förstås skapa fördjupande artiklar om olika del-skeden, så som efterkrigstidens många projekt som "rivningsraseriet" avser. /Urbourbo 14 oktober 2009 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: :::Holgers förslag är definitivt konstruktivt. Ändå, om man skulle börja med Lindhagen så har man inte lyft Stadsplanering i Sverige till det högre perspetiv som du efterlyser. Då bör man nog starta vid medeltidens stadsframväxt och gå vidare med 1600-talets rutnätsplaner, 1800-talets stadsförnyelse med Esplanadsystemet och reaktioner mot detta som Trädgårdsstaden med Gamla Enskede i Stockholm.som ett exempel. I detta sammanhang bör även Göteborg och Landshövdingehusen som finns där vara med, liksom många andra exempel på stadsplaner. Vad gäller den här artikeln så behandlar den ett viktigt skede med radikala omvandlingar som förtjänar en helt egen artikel. Beträffande denna artikel finns det fortfarande stora delar som är ytterst bristfälliga. Dessutom är den tungstädad och svår att få bra. Jag flyttade ned den översta fluffmallen för att belysa detta. Det som står ovanför den är städat av mig under mer än en och en halv timme, men ändå inte bra, men inte alls så undermåligt som tidigare. Nedanför den står den ursprungliga texten med sina språkliga och logiska brister som kontrast. Sammanfattningsvis så går det att städa upp artikeln med en långt ifrån liten arbetsinsats så att den blir någorlunda logiskt konsistent och godtagbar om det görs utfrån NPOV. Däremot kan det vara mycket svårt att få den riktigt bra. Källproblemet kvarstår också, även om jag tror att Acceptera är en viktig och användbar källa för att förstå bakgrunden till det som senare skedde. Därför neutral inför att behålla. Oblaserad 14 oktober 2009 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: ::::Jag känner en sorts uppmuntran att skriva en artikel om Stadsplanering i Sverige och naturligtvis börjar den i så fall tidigare än Lindhagen (Urbourbo skrev faktisk: från Lindhagens dagar och ännu längre bakåt...). Den kommer att få ungefär samma upplägg och struktur som Stadsplanering i Stockholm men med fokus på hela landet. Även accepteras roll kommer att beaktas och efterkrigstidens stadssaneringar. Men som den här artikeln ser ut för närvarande skulle jag inte vilja länka till den. --Holger.Ellgaard 15 oktober 2009 kl. 16.42 (CEST)
thread_title: "Visionens förverkligande": [[Hötorget]]