Diskussion:Scandza/Arkiv 2007

message: Om vattenståndet var något högre vid den tid som utvandringen skedde (för minst 2000 år sedan), så kan Skandinavien faktiskt ha varit en ö, delad där Ladoga och Onega nu är sjöar. Det skall inte vara så svårt att tro eftersom Skandinavien även idag är en "ö", avskuren med kanaler hela vägen från Finska viken till Vita havet. Med lite landhöjning till det så kan man nästan vara säker på att det tidigare var en ö, och att föreställningen om det levde kvar på 500-talet.
Dessutom, så här säger Jordanes, i den engelska översättningen:
"Claudius Ptolemaeus, an excellent describer of the world, has made mention of it in the second book of his work, saying: "There is a great island situated in the surge of the northern Ocean, Scandza by name, in the shape of a juniper leaf with bulging sides that taper down to a point at a long end." 
Ön hade alltså formen av ett enbuske-löv, vilket jag fattar som att den var taggig, vilket motsvarar den långa norska kusten med sina djupa fjordar, vilket med högre vattenstånd också kan ha gällt bohuskusten som nu har milslånga dalgångar där det förr var hav.
"Pomponius Mela also makes mention of it as situated in the Codan Gulf of the sea, with Ocean lapping its shores. This island lies in front of the river Vistula, which rises in the Sarmatian mountains and flows through its triple mouth into the northern Ocean in sight of Scandza, separating Germany and Scythia. The island has in its eastern part a vast lake in the bosom of the earth, whence the Vagus river springs from the bowels of the earth and flows surging into the Ocean."
Skandinavien har mycket riktigt i "skötet" av sin östra del en stor sjö (Vänern), från vilken Göta älv flödar ut i (the Ocean) västerut.
"And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea."
På västsidan är Skandinavien omflutet av ett omätligt, ofantligt hav, och i nord av samma hav som där var ofarbart. Stämmer så bra så. Det sista är mer svårförståeligt, men om man fattar det som en utskjutande arm (Finland) som går från nordhavet och bildar Östersjön, så stämmer ju det också.
Den som inte fattar att det är Skandinavien måste ha dåligt lokalsinne. Man skulle faktiskt kunna navigera runt hela Norden med hjälp av Jordanes beskrivning. /Leos Vän 30 juli 2007 kl. 06.23 (CEST)
thread_title: Isavsmältning = ö, landhöjning = halvö

message: Artikeln är skriven i jag-form! Dessutom finns inte tolkningarna tillskrivna någon. //--IP 1 augusti 2007 kl. 19.50 (CEST)
I synnerhet stycket som börjar Där lever också (Tjustborna), Vagots (förmodligen gotlänningar) borde tas bort, eller åtminstone finna en vederhäftig källa som stöd (vilket det inte finns någon, är jag ganska säker på). Även det föregående stycket borde detsamma. Artikeln borde verkligen återföras faktamall.//--IP 1 augusti 2007 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: Jag är inte klar än :)  Visst måste det redigeras, visst behövs källor, men jag ansåg att faktakoll-skylten var för stark. Jag ska använda noterna i Nordins utgåva. /Pieter Kuiper 1 augusti 2007 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :Vem är Andreas Nordin, och skriver han verkligen att Jordanes talar om Tjustborna osv? //--IP 1 augusti 2007 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: ::Jag har inte kommit till tjustborna än. Nordin har gjort översättningen som Atlantis gav ut. Noterna verkar vara balanserade. /Pieter Kuiper 1 augusti 2007 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: :::Som en liten orientering, kan du titta vad NE skriver om Jordanes. Detta verkar vara Nordin (en namne vid samma univeristet är doktor i socialantropologi), och han har engelsk semantik som sitt forskningsområde. Det är inte alltid en översättare är en auktoritet, och denne Nordin verkar inte ha senantik-tidig medeltida idéhistoria som sitt huvudämne...//--IP 1 augusti 2007 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: ::::Det är ingen nackdel att han inte gjort egen forskning i ämnet. Nordin driver inga egna teser, försåvitt jag kan se det, men han har säkert kollat den lärde literaturen. /Pieter Kuiper 1 augusti 2007 kl. 20.38 (CEST)

text: :::Jämför hur en historiker och Stig Strömholm förhåller sig till Jordanes uppgifter.//--IP 1 augusti 2007 kl. 20.40 (CEST)

text: Så får det räcka för min del. Jag undrar allt mer var kartan kommer ifrån, och jag misstänker att den kanske inte är PD. /Pieter Kuiper 1 augusti 2007 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: :Den här historieskrivningen hade varit OK under början av 1900-talet, men idag finns inga historiker som skulle göra liknande hänvisningar - se länkarna ovan. Tydligen, finner jag via Google, finns det en del arkeologer som tillskriver Jordanes äldsta uppgifter en viss tillförlitlighet, vilket minst sagt är chockande med tanke på hur han betraktas på annat håll.//--IP 2 augusti 2007 kl. 10.40 (CEST)

text: :Eftersom Nordins uppfattning om Jordanes tillförlitlighet skiljer så markant från de båda jag länkar till ovan, har jag attribuerat tolkningarna. Jag kommer också lägga till tveksamheter till Jordanes, enligt länkarna ovan, men har inte tid precis just nu.//--IP 2 augusti 2007 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: ::Nordin återger endast de tolkningarna som Josef Svennung gjorde. Jag har lagt upp en del av hans publikationslista, och då kan man se att han var vad man kan kalla en klassisk fornforskare :)  /Pieter Kuiper 2 augusti 2007 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: :::Svennung, som tillhör den tidiga 1900-talsskolan, har ingen historisk skolning, utan är lingvist och latinsk litteraturvetare. Dessutom är hans verk mycket gamla. Varför hänvisar Nordin till så gammal forskning? Det finns massor av nyare böcker om ämnet. Nyare verk skulle inte förhålla sig till Jordanes på samma sätt, vilket är tydligt ovan. Stig Strömholm är f ö en bättre källa än Svennung, trots den senares goda namn.//--IP 2 augusti 2007 kl. 11.51 (CEST)
Återgivningen av Prokopius är grovt selektiv. Bara det som skulle med lite välvilja kunna tolkas som Skandinavien tas med. Fulltexten lyder (Belli VI:xv):

text: After these they passed by the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of the barbarians there. Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule, remained there on the island.Now Thule is exceedingly large; for it is more than ten times greater than Britain. And it lies far distant from it toward the north. 
Många identifierar Thule i Prokopius som Island (not 195, övers. till engelska från 1914). På den tiden då större tillit sattes till detta slag av återgivningar (i tredje, fjärde, onämnt antal, hand).//--IP 4 augusti 2007 kl. 11.35 (CEST)

text: Prokopios och Jordanes skriver i alla fall om samma ö. Om allt detta att det bodde mycket folk på "ön" inte är helt fantasi, kan det inte ha varit Island. Cassiodorus och Prokopios var ungefär samtida, de har nog använt samma källa (fast de var på ömse sidor i kriget mellan ostrogoterna och Östrom). Tyvärr vet vi inte vad denna källa var, vi har ju inte ens Cassiodorus kvar. Var det bara gammal skåpmat (Pytheas, Ptolemaios) plus lite fria fantasier eller ingick ny kunskap från 500-talet? Jag är nog mindre skeptisk här än vad Christiansen verkar vara (jag har beställt boken). Prokopios säger ju att han pratat med folk. /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :Man får åka väldigt långt norr i Norrbotten för att det ska vara sol i trettio dygn på sommaren, och trettio dygn utan sol på vintern. Uppgifterna gäller hela ön, som enligt Prokopios skall ligga norr om Britannien. Eftersom uppgifterna inte passar på en enda plats, är det enligt min mening tydligt att uppgifternas källvärde är starkt begränsat.//--IP 4 augusti 2007 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: ::"Uppgifterna gäller hela ön..." Nej, uppgifterna gäller specifikt NORRA delen av ön:

text: ::In the northern part of the island the race of the Adogit live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights.

text: ::För övrigt handlar det inte om (strålande) "sol" utan om "light". T.o.m. i Östersund i Jämtland går det utmärkt att läsa tidningen mitt i natten kring midsommar.37.46.161.188 11 november 2018 kl. 03.12 (CET)
thread_title:  Nuvarande skick 

message: Peter, du skrev "Christensen har doch visat flera fall av att Jordanes' påstådda stamtraditioner var omarbetade historier tagna ur klassiska författare."
I så fall får du citera vad han säger, så att det kan kontrolleras. För övrigt så är det ju mycket mer troligt att det i så fall var de klassiska författarna som gjort omarbetningar av gotiska sångtraditioner. Man kan inte bara komma med nytolkningar 1500 år senare och tro att det skall gälla som fakta. Forskare har också en inbyggd drift att omtolka allting. Om nu en lektor räknas som forskare.
Eftersom Jordanes var got så är det självklart att han måste ha hört många gamla gotiska sånger. Tacitus skriver om germanfolken i sin tid, att enda sättet de förde vidare sin historia på, var genom sånger. Och även om det först låter vagt, så är faktiskt sånger med rim och andra ordlekar ett väldigt bra sätt att överföra texter ordagrannt. Det kan faktiskt i vissa fall vara bättre än papper eller pergament eftersom sådant vittrar bort, medan en sångtext kan överföras från generation till generation i väldigt lång tid utan att förändras.
När jag tänker närmare på det så måste ju det vara förklaringen till att germanfolken så sent skaffade sig ett skriftspråk. Deras sångtradtion var så utvecklad, att de inte hade något behov av ett skriftspråk. Det återspeglas ju också i de isländska utsagorna, som alla bygger på muntliga traditioner.
Man kan bara gå till sig själv. Jag minns t.ex texten i många beatlessånger utantill, utan att ha lärt mig dem. De bara fastnade och finns kvar 40 år senare. Men jag minns inga skrivna texter jag läste då. Jag minns också många av orden i de psalmer vi fick sjunga i första klass.
Så Jordanes omnämnande av goternas sångtradition är väldigt intressant, och Christensens påstående verkar bara vara trams. Men visa gärna vad han sagt. /Leos Vän 4 augusti 2007 kl. 05.14 (CEST)
replies: text: Nej, jag behöver inte citera. Du ska slå upp och läsa. (Och inte radera. Ett sådant tilltag till och jag anmäler dig för blockering.) /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: :Konstigt att du anser dig själv kunna radera stora stycken av andras texter, men när en enda liten rad du själv skrivit raderas, då vill du blockera den som gjort det. Visar vilken typ av människa du är.

text: :Bevisbördan måste ju ligga på den som påstår något. I alla fall i en normal värld, men Wikipedia är ju inte en normal värld, så jag skulle inte bli förvånad. /Leos Vän 4 augusti 2007 kl. 13.01 (CEST)
thread_title:  Angående Arne Söby Christensen 

message: Jordanes skriver att insula Scandza hade formen av ett tujablad, eller en cederträdgren:
in modum folii cetri - http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html
Äldre latinska lexikon ger följande betydelse av orden citrus och citri:
citrus -i m. (1) [the citrus , a kind of African cypress]. (2) [the citron tree].
http://catholic.archives.nd.edu/cgi-bin/lookup.pl?stem=citrus
Här förklaras bakgrunden till orden:
Cedrus från grekiska kedros och latin cedrus = cederträd, cederträ, cederolja. Roten ked- finns i indoeuropeiska språk äldre än grekiska och ger betydelsen att något doftar eller ryker. Ur kedros kommer också latin citrus = thuja, citronträd. Både thujor, cedrar och citrusträd kunde kallas citrus, enligt en del på grund av den indoeuropeiska språkroten eftersom alla dessa träd användes i rökelse, enligt andra därför att romarna från början antog att citrusfrukterna kom från någon östlig sorts ceder. Detta misstag har sedan producerat otaliga namnförväxlingar, inte bara mellan ceder och citrus utan framför allt mellan cedraten och citronen. - http://www.shenet.se/vaxter/cederatlas.html
"in modum folii cetri" betyder alltså översatt till modern svenska: "i fom av ett tuja-blad". /Leos Vän 4 augusti 2007 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: :Endast cetrus kan vara vilket som, men jag har en känsla att det i Jordanes' vulgärlatin skulle vara citronträdet. Han skriver dessutom lateribus pandis, per longum ducta concludens se. Svårtolkat. Men jag noterar att du tog bort min referens till Nordin för citron-trädet, fast jag hade varnat dig att låta bli sådant. /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: ::Eftersom ett blad från citronträdet ser ut som vilket blad som helst, är det osannolikt att någon skulle använda det för en specifik beskrivning av något. Då kunde man lika gärna bara sagt att ön liknar ett blad. Tujan påminner bevisligen om den norska kusten och är precis vad man kan förvänta sig om någon vill hitta något att jämföra öns utseende med. En referens till en sekundärkälla anser jag inte hör hemma här, då vi har latinets primärkälla tillgänglig, plus de lexikon jag hänvisade till. /Leos Vän 4 augusti 2007 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia är tänkt att vara en tertiär källa, med referenser till främst vederhäftig sekundär literatur. Om du inte vill konformera dig till det, har du inget att söka här. /Pieter Kuiper 4 augusti 2007 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: ::::Bortsett från det så anser jag det mycket troligare att det handlar om ett tujablad än ett citronblad, och det tycker jag du borde kunna inse också. Jag har i alla fall sagt mitt och sedan får folk själva döma. /Leos Vän 4 augusti 2007 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: :::::Måste man inte ta hänsyn till att Östersjön är full av öar, som Dagö, Orust, Bornholm, Öland, Gotland, de danska öarna, de åländska öarna m fl? Även om nu forntida geografer korrekt beskriver fastlandet, alternativt den största ön, borde de väl nämna fler öar? /Caspiax 6 augusti 2007 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: ::::::Jordanes nämner "små men många öar" som vargar springer över när havet frusit, och med lite god vilja kan man tolka det som en skärgård (som finns vid många kyster). Men varför blir vargen blind??? /Pieter Kuiper 6 augusti 2007 kl. 00.47 (CEST)
thread_title:  Om "folii cetri", tujabladet