Diskussion:Björn af Kleen

message: :Inlägg hitflyttat från Användardiskussion:Wanpe
Såg att du ville ha en sourcning av Björn af Kleens aktivitet som bloggare. Han bloggade en del för Stureplan 2007-08, se http://www.stureplan.se/frame.php?main=http://blogg.stureplan.se/herrbloggen/ (addar den länken till artikeln) och jag är säker på att han bloggat för Rodeo också även om jag just nu inte kan hitta sidan; när de rekryterar nya bloggare tar de ibland bort de gamla sidorna eller ändrar adresserna. Han började på www.diagnos.dk som lästes mycket av mediefolk och journalistwannabees i Skåne och Stockholm, det var också där Per Svensson (Expressen/SDS) upptäckte honom. 
Jag initierade egentligen artikeln mer med tanke på killens kultrykte, eller vad man ska säga, som journalist - men för många är han ju också känd som bloggare och medial kändis. Han har skrivit/haft anställningar i Expressen, Sydsvenskan, Rodeo och flera andra tidningar sen runt 2004, dessutom medverkat i tv ("Kulturexpressen") så man får nog säga at han är Wiki-värdig. 
F ö behöver nog WP någon slags policy för om och hur man ska sourca bloggar. Det är ju inte så att de alltid ligger kvar i evighet. Katrine Kielos blev känd som bloggare och var ett tag hur het som helst, men hennes blogg är numera släckt och går inte att läsa ens på archive.org. Samma sak gäller, skule jag tro, Linda Skugges länge kanonlästa blogg på Expressen.Strausszek 1 juni 2009 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Externa länkar WP:REL#Inom film, TV, radio och press.Wanpe 1 juni 2009 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: :Jag skulle bedöma att det finns ganska olika bud bland wikipedianerna på hur "stor" en journalist, redaktör, tv-personlighet etc ska vara för att vara wiki-mässig. Om man går på linjen "chefredaktör, fast kolumnist eller medarbetare i en tidning med upplaga på minst 100.000 exemplar" så är det många skribenter som inte platsar trots att de är tongivande och viktiga och ofta syns i tv eller gör avtryck i debatten. Exempel Göran Greider, Johnny Munkhammar, Katrine Kielos, Isobel Hadley-Kamptz (Isobel H-K är inte fast anställd på Expressen även om hon skrivit mycket där, hon har haft en serie av vikariat och visstidsjobb, och däremellan varit frilans utanför tidningen). Alla de nämnda finns med på Wikipedia, men ingen av dem fyller utan vidare riktlinjerna. Greider är utan tvivel en av landets tyngre opinionsbildare, oavsett vad man tycker om hans åsikter, men Dalademokraten är faktiskt inte en så stor tidning som den ibland uppfattas vara. Ö h t är det mycket färre journalister som idag är fast anställda. Även högprofilskribenter är ofta frilnsar eller visstidare.

text: :När det gäller "tunga bloggare" så kan man ju ställa frågan så här: om Alex Schulman avled i morgon, skulle han om tio år anses ha varit en viktig skribent? En tung bloggare? Och skulle hans bloggar finnas kvar online (det är inte självklart)? Skule han vara allmänt läst om tjugo år? WP kommer förhoppningsvis att finnas kvar om tjugo år, även om en del av artiklarna då kommer att handla om personer som hunnit bli mindre kända, eller kända för något helt annat än vad de från början kom in i WP för. Man kan inte bara sätta likhetstecken mellan "encyklopediskt" och "mycket känt i nuet". Problemet är inte unikt för Wikipedia; Nordisk Familjeboks artikel om Adolf Hitler (i 2 uppl., skriven 1929) slutar med att konstatera att "H:s inflytande är numera obetydligt". Strausszek 6 juni 2009 kl. 03.41 (CEST)
thread_title:  Sourcning 

message: Är det någon som vet huruvida Björn af Kleen är en "verklig" af Kleenare, alternativt en icke adlad gren av släkten Kleen? En oinloggad användare hävdar att så icke är fallet, dock utan källa. /Hedning 22 oktober 2009 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: Mysteriet löst. På denna förlagssida förklarar han sig. Hans namn är taget från modern, född af Kleen: "Mitt efternamn, af Kleen, står med i adelskalendern. Jag är däremot inte adlig. Det beror på att jag, liksom mina syskon, ärvt vårt efternamn av min mamma. Ett namn och ett blod kan enligt Riddarhusets principer inte ärvas på mammans sida. Adopterade kan heller inte kalla sig adliga, även om de har ett adligt namn." /Hedning 22 oktober 2009 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: :Eftersom jag sökte på honom efter jag hört en debatt om hans nya bok, svarade jag men det blev redigeringskonflikt. men jag undrar om det där med adoption. Gripenstedt (hehe, för den som hört debatten) har faktiskt sitt adelskap just på grund av adoption. Den som adlades Gripenstedt, född Hieronymus Berger, hade inga barn, och 1717, fyra år efter hans död, adopterades hustrun Catharina Thams barn från första äktenskapet med kurländaren Jacob Radhe på namnet och numret. Dessutom har det ju varit turer omkring Johan Staël von Holstein, som om jag inte minns helt fel är adopterad.//--IP 22 oktober 2009 kl. 09.45 (CEST)

text: :(OT, men det finns en kurländsk adelsätt Radhen som förr kallades Radhe.)//--IP 22 oktober 2009 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: ::Det är ju bara att bläddra i adelskalendern och se om exempelvis Johan Staël von Holstein står med. Om så är fallet har ju Björn af Kleen fel när det gäller adoptioner. /Hedning 22 oktober 2009 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :::En annan intressant sak är varför Björn mor hade efternamnet af Kleen, då släktens urkleenare, Johan af Kleens, samtliga barn skippade af och bara kallades Kleen. /Hedning 22 oktober 2009 kl. 10.03 (CEST)
replies: text: ::::Man kan nog handskas rätt fritt med adelsprefix idag, vad man kallar sig är inte alltid samma sak som står i folkbokföringen. Lars von Trier är ingalunda adlig, "von" har han själv lagt till, medan en annan dansk, tv-journalisten Jörgen von Mylius, under så där tjugo år i jobbet skippade "von" eftersom det stack av på fel sätt, men sedan tog tillbaka det. Jag skulle tro att det stod "von Mylius" i hans pass hela tiden. /Strausszek 22 november 2009 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :::::Jag tror att man bör skriva en rad om debatten med Gripenstedt, för det påverkar ju om boken kommer ut (den ges ut i november och jag undrar om förlaget kommer att dra tillbaka den efter Gripenstedts stämning).//--IP 22 oktober 2009 kl. 10.08 (CEST)
Hejsan! Adopterade grenar kunde bli adlade om detta godkändes av Riddarhuset och av Kungl. Majt, denna möjlighet upphörde dock redan under förra delan av 1800-talet. Familjen av Kleen adlades 1858 och introducerades på Riddarhuset 1859, enligt 37 paragafen 1809 års regeringsform, enligt vilken andast huvudmannen innhar adlig värdighet. Björns mamma är alltså inte adlig, det finns alltså ingen adlighet som skulle kunnat "gå i arv" till Björn.    
Johan Stael af Holstein är adopterad. Adopterade har tidvis stått med i adelskalendern ,tidvis inte, allt efter olika beslut av adelsmötet. De blir dock aldrig numera adliga vid adoptionen. Ingifta blir heller aldrig adliga, och detta gäller både män och kvinnor. Däremot står de med i adelskalendern.

text: Intressant eftersom (borgerlig) adoption inte skrevs in i den svenska familjerätten förrän 1917. Innan dess var det tydligen något som inte ansågs kräva generella lagar, dvs antingen en privatsak eller - i välbeställda familjer - något så ovanligt att det måste godkännas av Kungl.Maj:t. Karl XIII:s adoption av Bernadotte var alltså ett konstitutionellt undantag. /Strausszek 22 november 2009 kl. 12.54 (CET)

text: I diskussionen ovan sammanblandar fr a användaren IP två olika betydelser av begreppet adoption. Ataraxim (diskussion) 13 april 2016 kl. 11.27 (CEST)
thread_title: Är Kleen en Kleen?

message: af Kleen skrev redan 2006 en artikel om sv. Wikipedia
http://www.sydsvenskan.se/samtidigt/kalenderbitarna-driver-wikipedia/
En reaktion från en av de intervjuade finns 
[här].
Barkborre (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 12.39 (CET)
thread_title:  Artikel om Wikipedia 

message: Det finns enligt Skatteverket ingen levande person som heter Björn af Kleen. Namnet är en pseudonym och av den anledningen bör denna sida läggas ned. 
replies: text: Nä, så funkar det inte. Jfr Stig Vig och Leila K. Martin Rundkvist (diskussion) 22 december 2015 kl. 07.24 (CET)
replies: text: :Jag finner Björn Ola af Kleen, född den 23 maj 1980 med birthday.se, som är kopplat till folkbokföringen. Se här. Namnet är inte en pseudonym, om någon skulle ha trott det. Roufu (diskussion) 16 april 2016 kl. 06.58 (CEST)
replies: text: ::Han finns även i Ratsit. Jag vet inte vad det superengagerade IP-numret använder för källor. Ataraxim (diskussion) 17 april 2016 kl. 09.25 (CEST)

text: :: Den konstiga kommentaren om pseudonym är inte från mig i alla fall. 2.67.89.112 17 april 2016 kl. 19.57 (CEST)
thread_title:  Identitet 

message: Björn af Kleen är född  23/5 1980. Modern S. af Kleen gifte sig enligt Adelskalendern med A .G. Johansson 30/5 1981, alltså ett år senare. Han fick således moderns efternamn vid födseln. Wvs (diskussion) 13 april 2016 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: Ja troligtvis så. I en tidigare källa i artikel står det att han ärvt efternamnet från sin mor. --Fredde✔ 13 april 2016 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: :I en intervju i tidningen dt säger han själv: ” - Jag föddes innan mamma och pappa var gifta och fick namnet med automatik. I dag skulle det kännas löjligt att byta till Johansson som är min pappas efternamn”.Wvs (diskussion) 13 april 2016 kl. 11.05 (CEST)
Modern är inte adlih, familjen av Kleen är en så kallad paragraf 37-ätt, dvs bara hvudmannen är adlig.

text: Det är inte av den orsaken som BafK inte är adlig. Orsaken är att man inte ärver adelskap från sin mor. Därför är dina uppgifter fullständigt ointressanta i det här sammanhanget. Dessutom har du ingen källa för dina påståenden.Wvs (diskussion) 14 april 2016 kl. 15.55 (CEST)
Källan är angiven. Informationen är med för att klargöra att det inte skulle räcka med om adelsskap kunde ärvas på spinnsidan.

text: Visst står det om adelskap för ätten af Kleen enligt § 37 i adelskalendern, men som sagt, du har inget belägg för moderns icke-adelskap, det är din egen forskning som kommit fram till detta. Var finns något belägg för att det är sant? Dessutom fyller dina uppgifter ingen som helst funktion i det här sammanhanget. Wvs (diskussion) 14 april 2016 kl. 16.20 (CEST)
Man tar sig för pannan! All information finns på sidan 398 i 2016 ärs upplaga av Sveriges Adelskalender. Modern är medlem av familjen af Kleen, hon står upptagen på sidan 399.¨¨¨¨
replies: text: :Ja, modern står där, men det är i vilket fall din egen uträkning.Wvs (diskussion) 14 april 2016 kl. 16.48 (CEST)@ IP2.64.134.58: Vid närmare eftertanke inser jag att jag inte var riktigt insatt i bestämmelserna när jag skrev ovan att du inte angivit källa. Jag tar tillbaka detta. Det är ju så att adelsvärdigheten innehas av huvudmannen och att övriga i släkten alltså inte är adliga. Att de trots detta av tradition redovisas i Adelskalendern är en annan sak. Jag avsåg med med min kommentar ”klotter” endast din tillagda text som är utan värde för framställningen. Wvs (diskussion) 16 april 2016 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :: [http://www.svanteweylerbokforlag.se/af_Kleen.html Björn af Kleen uttalar sig "Mitt efternamn, af Kleen, står med i adelskalendern. Jag är däremot inte adlig. Det beror på att jag, liksom mina syskon, ärvt vårt efternamn av min mamma. Ett namn och ett blod kan enligt Riddarhusets principer inte ärvas på mammans sida. Adopterade kan heller inte kalla sig adliga, även om de har ett adligt namn."

text: ::Björn af Kleen hävdar enligt citat ovan att det är Riddarhusets principer som avgör vem som får ärva adelskapet.Detta är fel. Riddarhuset är en organisation för den introducerade svenska adeln. Huruvida man tillhör den svenska adeln eller inte avgörs av sköldebrevet, det dokument som utfärdades när någon adlades och som skrevs under av Kunglig Majestät. Det handlar om statspapper. Trots detta lobbade Björn af Kleen starkt för att Riddarhuset skulle förmås ändra reglerna så att barn till adelns döttrar och även adopterade skulle få adelskap. Detta är helt utanför Riddarhusets befogenheter.  Björn af Kleens utlåtande om varför han har ett adligt namn men inte är adlig är alltså dubbelt felaktigt: Det är inte Riddarhuset som avgör om någon är adlig och det skulle inte hjälpa honom om han fick ärva sin mors rang, då hon enligt ätten af Kleens sköldebrev inte är adlig. 
	 
Det här är relevant information därför att det belyser att BaK inledde en offentlig debatt utifrån dubbelt felaktiga förutsättningar. BaK kände möjligen inte till att det är sköldebrevet som avgör hur adelskapet ärvs, inte några "Riddarhus-principer" men att han inte tog reda på fakta är mycket diskutabelt. Det kvarstår att BaK inte kan inte ha varit okunnig om att hans mor inte är adlig. Han inledde alltså denna offentliga debatt med att åtminstone delvis medvetet delge allmänheten felaktig och missvisande information om sakförhållanden. Detta är inte god pressetik. 
	 
Det är av dessa anledningar det är relevant att informationen om hur adelskapet ärvs inom familjen af Kleen framgår i artikeln. Däremot är det inte givet att annan information enligt ovan bör vara med i artikeln. ¨¨¨¨
Eftersom det inte inkommit några nya sakliga argument för att denna information skulle bortses från i artikeln utgår jag från att detta kan ske. ¨¨¨¨

text: Finns konsensus? Wvs (diskussion) 16 april 2016 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :2.65.194.207, vad som är av intresse för artikeln är att Björn af Kleen inte är adlig. Det står redan. Wikipedia är inget diskussionsorgan. Din debatt mot Björn af Kleen får du sköta via andra media. Att inga inlägg inkommit bevisar inget annat än att de flesta Wikipediamedarbetare är totalt ointresserade av diskussionen. Det kan du inte ta till intäkt för att du ska få igenom dina ändringar – för det krävs konsensus, d.v.s. en aktiv, positiv respons på dina inlägg. Wikipediamedarbetare är på intet vis skyldiga att besvara alla möjliga inlägg från personer som vill driva någon fråga de (och få andra) anser viktig. Släpp den här frågan nu, och ägna dig åt att bidra till Wikipedia i stället. / TernariusD 16 april 2016 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: :: Det här är inte någon debatt mot någon. Det här är objektiv information om någon som valt att bli en offentlig person. Konsensus betyder enighet i åsikt, och det lär aldrig bli möjligt i ett sådant åtminstone till namnet demokratiskt medium som detta. Det bidrag jag har försökt göra här har uppenbarligen gått över huvudet på flera. Dock tror jag att åtminstone några här har förstått vikten av vetenskapliga metoder och kanske också börjar förstå innebörden av existensbevis. Jag får försöka bortse från den mästrande tonen från Ternarius och framför allt från Wvs.  ¨¨¨¨17 april 2016 kl. 00.25‎ 2.65.49.208 (Diskussion) Författarnamn tillagt av Roufu.‎
Redigeringskommentarer. När man vill ha inryck skriver man kolon, inte semikolon. När man signerar, skriver man 4 "tilde" ~~~~. Jag har en pc med norskt tangentbord men skulle tro att också i Sverige håller man ner AltGr-knappen när man skriver tecknet. Det är vidare viktigt att man börjar nya avsnitt helt ute i vänsterkanten, antingen man har inryck eller inte.  Roufu (diskussion) 17 april 2016 kl. 09.17 (CEST)

text: Tack Roufu, och tack för att du vill hjälpa mig med det här, jag är väldigt ovan.2.67.89.112 17 april 2016 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: :::@2.65.49.208: Innan vi far iväg alltför långt i diskussionens virvlar, låt oss titta litet på vad du försöker åstadkomma: Du är inte nöjd med den nuvarande skrivningen att Björn af Kleen inte är adlig, du vill att det dessutom ska framgå att hans mamma inte heller är adlig. Eftersom Björn af Kleen bl.a. skriver om adeln, och har ett "af" i sitt namn, något som vanligtvis tolkas som ett adelsprefix, finns det skäl att påpeka att han inte är adlig. Att gå in på hans anor är emellertid helt ovidkommande för artikeln.
replies: text: :::Beträffande konsensus och demokrati så är det konsensus som gäller här. Däremot är Wikipedia ingen utpräglad demokrati. Vad du har fått "åtminstone till namnet demokratiskt medium" från vet jag inte. / TernariusD 17 april 2016 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: :::: Det är du som försöker komma in på vad andra vill åstadkomma. Jag har redan förklarat varför det är viktigt att förstå att Björn af Kleen medvetet inlett en offentlig diskussion utifrån felaktiga premisser.  För övrigt är hans anor helt ointressanta. Men detta är en petitess i jämförelse med något annat här, så låt oss lämna det å sido.  Med demokrati menas som alltid att alla skall kunna deltaga. Så länge det finns de som tar bort andras källhänvisningar för att de inte förstår varför de är med och kanske inte heller förstår logiska regler och begrepp som hör hemma inom allt vetenskapligt arbete - ett exempel är existensbevis, eller när de anlägger en mästrande ton mot oss som inte är så vana wikipediaanvändare, ja då finns det väldigt litet av demokrati och seriositet  i meningen att det är bidraget och dess vederhäftighet som är viktigt och inte vem som skrivit det.
replies: text: ::::Slutligen har jag har svårt att tro att jag skulle vara den första som reagerar på Wvs mästrande ton.2.67.89.112 17 april 2016 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: :::::Återigen:Det är konsensus som gäller här på Wikipedia, inte att alla alltid ska kunna göra allt de vill. Wikipedia är ingen demokrati. Varför du så envist påstår att det ska vara det vet jag fortfarande inte. / TernariusD 17 april 2016 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :::::: Jag får försöka bortse från det där om envist. Det viktiga här är hur man bemöter fakta. Att någon viftar bort resonemang han inte förstår eller när -gud förbjude- om han ogillar vart de leder- det hör inte hemma i något medium som vill anses seriöst. Att han efter detta göra helt om ger omgivningen anledning att tro att någon  påpekat hans felresonemang för honom.

text: :::::: Det var ju naivt av mig att tro att det skulle gå att bidra till en artikel där det kan finnas någon eller några som anser sig "äga" innehållet- för att använda ett modernt uttryck.  2.67.89.112 17 april 2016 kl. 20.36 (CEST)
thread_title: Modernamnet

message: Jag har skrivit om detta i släktartikeln Kleen och har inte blivit  motsagd där. Nuvarande text om Björn af Kleen] är enligt min mening oklarmoch bör förtydligas. Det är svårt attskriva kort. Här är mitt försök utan inlagda referenser:
replies: text: Trots sitt namn är Björn af Kleen själv inte adlig, och han saknar vidare arvsrätt till adelskapet. I släkten Kleen/af Kleen är endast huvudmannen adlig, och adelskapet kan endast ärvas efter strikt manliga linjer. Björn af Kleen har efternamnet från sin sin mor och kan därför inte ärva det adelskap som är knutet till namnet. Han står därför heller inte i Adelskalendern.
Vill någon försöka skriva en bättre text, är det bara att försöka här på diskussionssidan.  Roufu (diskussion) 1 februari 2018 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :Din formulering är i huvudsak riktig. Sakinnehållet stämmer med det jag skrivit (och fått borttaget), med vissa smärre förbiseenden. I Adelskalendern står även  döttrarna med, trots att de inte heller kan ärva adelsskapet. Jag rekommenderar en omformulering ¨¨¨¨ 2.70.113.234 1 februari 2018 kl. 22.36 (CET)
replies: text: ::Förslag: "Trots sitt namn tillhör af Kleen själv inte adeln. Han erhöll nämligen vid födseln sin ogifta mors flicknamn af Kleen vilket innebär att han inte kunde ärva det adelskap som är knutet till namnet." -Wvs (diskussion) 1 februari 2018 kl. 22.40 (CET)
replies: text: :::Problemet är att heller inte Björn af Kleens mor och morfar heller inte har tillhört adeln på grund av § 37. De står däremot i Adelskalendern, eftersom morfadern hade arvsrätt till adelskapet. Bägge liksom Björn af Kleen själv har efternamnet enligt svensk namnlag, som ger barn rätt till sina föräldrars efternamn oberoende av eventuellt adelskap. Det finns alltså två orsaker till att Björn af Kleen inte  tillhör adeln, § 37 och att hans adliga härstamning är på mödernet. Bägge måste komma med, om vi skall få en stabil formulering.  Roufu (diskussion) 2 februari 2018 kl. 06.58 (CET)

text: :Så hära?:
replies: text: ::"Björn af Kleens föräldrar valde efternamnet af Kleen från modern, som tillhör ätten af Kleen. Hennes far var inte adlig, endast huvudmannen i släkten af Kleen är adlig, men han hade arvsrätt till adelskapet. Etersom Björn af Kleens adliga härstamning är på mödernet är inte han adlig och han har heller inte arvsrätt till adelskapet."

text: :--LittleGun (diskussion) 2 februari 2018 kl. 08.25 (CET)
replies: text: :::Vi behöver inte nämna hur han fick efternamnet. Detaljerna kring detta är ovidkommande. Jag försöker på nytt:
Björn af Kleen har efternamnet efter modern, som tillhör ätten med detta namn. Endast huvudmannen i denna ätt är adlig. Hans morfar var därför inte adlig men hade arvsrätt till adelskapet. Björn af Kleen själv saknar denna arvsrätt, som inte kan ärvas på mödernet, och han är följaktligen heller inte adlig. Roufu (diskussion) 2 februari 2018 kl. 09.32 (CET)
replies: text: ::::Den funkar. Att jag tog med att namnet valdes av föräldrarna är för att han själv har "anklagats" för att "föradliga" sitt namn, och han har då hänvisat till sina föräldrars val. Men visst.--LittleGun (diskussion) 2 februari 2018 kl. 09.53 (CET)

text: Eller så här: Björn af Kleen har sitt efternamn efter modern, som tillhör ätten med detta namn. Endast huvudmannen i denna ätt är adlig. Eftersom Björn af Kleen inte är huvudman i denna ätt är han heller inte adlig.-Wvs (diskussion) 2 februari 2018 kl. 10.23 (CET)

text: Enklast är att göra ett kort tillägg: "Trots sitt namn tillhör af Kleen själv inte adeln eftersom namnet kommer från hans mor, som inte är adlig." Det är bara att konstatera att modern inte är adlig . Det behövs inga långa genealogiska förklararingar i övrigt till självklara förhållanden beträffande arvsrätt och släkten af Kleens förhållande till adelskap, och är man särskilt intresserad kan man söka kunskaper om detta på annat håll. -Wvs (diskussion) 3 februari 2018 kl. 10.58 (CET)

text: Jag har lagt till att Björn af Kleens mor inte heller är adlig. Vi tycks ha kommit så långt nu att detta kan införas i artikeln. 37.250.248.76 25 februari 2018 kl. 01.02 (CET)
replies: text: :Jag putsade lite. Det fanns inget sammanhang, orsaken till att nämna hans eventuella adelskap var inte självklar. Sen handlar artikeln om Björna af Kleen och inte hans mor så jag flyttade den tyngdpunkten lite.--LittleGun (diskussion) 25 februari 2018 kl. 08.10 (CET)

text: OK, orsaken till att nämna hans icke-adelskap är endast att han själv upprepade gånger tagit upp det. Björn af Kleen hänvisar även själv till sin mor i detta sammanhanget, annars vore det ointressant att nämna henne. 37.250.114.217 25 februari 2018 kl. 16.54 (CET)
thread_title:  Adelskap och namn ännu en gång