Diskussion:Antisionism

message: Min vserion var mer korrekt! Skulle antisionistiska nazister vara solidariska med araberna?/OA
replies: text: Point taken. Jag ville bara försöka formulera artikeln på ett sätt så att antisionism inte skulle klumpas samman med antisemitism. Vad tycker du om nuvarande version? Muneyama 12 november 2004 kl.17.55 (CET)
replies: text: :Den fungerar./OA
thread_title: Första rubriken

message: Antisionism är en samlingsbeteckning för vissa inomjudiska rörelser, i första hand före andra världskriget, då man ännu diskuterade det lämpliga att bilda en judisk stat i det som då var det brittiska protektoratet Palestina. Men när ordet används idag och av andra än judarna själva, handlar det i stället om att utplåna den existerande staten Israel, det vill säga PLO:s gamla strävan att "kasta judarna i havet", till skillnad från en fredlig samexistens. Den nuvarande artikeln är djupt problematisk. Om den skulle godtas som neutral, vilka poler skulle den i så fall vara neutral emellan? Den nuvarande formuleringen av Wikipedia-artikeln avviker kraftigt från Nationalencyklopedins förklaring av ordets betydelse. Om det inte vore för upphovsrätten, skulle jag citera NE här. Men envar kan ju läsa den på biblioteket. --LA2 14 november 2004 kl.01.08 (CET)
replies: text: Jag har inte tittat i NE, men väl i SAOB och engelska wikipedia. Att omdiskuterad text inte på något sätt kan ses som NPOV torde vara uppenbart, trots försäkringar om motsatsen. Den som läst igenom NE:s artikel borde utveckla den redigering jag nyss gjort, och bortse från tidigare trams. // Rudolf 1922 14 november 2004 kl.01.25 (CET)
replies: text: :Tack Rudolf, jag är fullt nöjd med din nya formulering. --LA2 14 november 2004 kl.02.00 (CET)
thread_title: Samlingsbeteckning

message: Dagens antisionism tenderar att kräva Israels upphörande som judisk stat, till förmån för en mångetnisk/mångreligiös stat, eller någon annan modell.
I Israel bor ca en miljon Sunni muslimer som har relgiös frihet (till skillnad från Sverige som har raslagar för samer och judar. Judar får inte slakta ens fåglar enligt judisk lag och tradition som i alla övriga EU länder pga inflytande från nazityskland när lagen infördes 1937.
Jordanien, vars territorium ingick i den Nationernas Förbunds Britisk Mandat, har en författningen där det står att en jude får inte bli jordansk medborgare.
Israel är en mångreligiös stat. Bahai - en religion som förbjuds i flera islamska länder - har sin huvudkvarter i Haifa.
Väd än antisionister nu tror, borde artikeln inte inehåller fakta fel - här - att antyda att Israel inte redan är en mångetisk stat med sina thailändska arbetare och svarta etiopiska judar, eller en mångreligiös stat, som Sverige inte är.  RPSM 3 januari 2008 kl. 01.01 (CET)
replies: text: Jag tog bort det. (SebastianGS 17 januari 2008 kl. 10.48 (CET))
thread_title: Om Israel som mångetnisk stat

message: sista meningen är guilt-by-association och bör skrivas om. Återställningskriget där även ett faktiskt proxytroll var inblandad bör upphöra och man bör sträva efter NPOV. Ett tillägg till meningen återställdes men motiveringen rv proxytroll vilket AFAIKS inte alls var en proxy och ingen anmälan gjordes  till WP:BOÅ. Jag återställer till den versionen som återställdes på falska premisser så kan vi snygga till språket sen. - Gthyni 4 maj 2008 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: Stycket kan skrivas om NPOV, men ensidiga återställningar gör det mer POV än det är. Jag hoppas man kan diskutera istället för att bara kriga på fr o m nu. - Gthyni 5 maj 2008 kl. 09.37 (CEST)
Angående de två ismernas förhållande anser jag att denna redigering är POV. Stycket verkar syfta till att koppla ihop antisionism med antisemitism, vilket är helt galet. Om antisemtisim ska nämnas i artikeln så ska det göras i syfte att förtydliga skillnaden mellan de två inställningarna. För övrigt innehåller redigeringen jag länkade till en upprepning. Popperipopp 17 juli 2008 kl. 17.58 (CEST)
Popperipopp, varför hittar du på att det är "helt galet" med kopplingen anitsionism/antisemitism? Tvärtom är just denna koppling sedan länge ämne för vetenskaplig forskning. Cutthecrap 10 augusti 2008 kl. 10.46 (CEST)

text: Någon vetenskaplig forskning är det knappast fråga om, det är i princip bara sionistiska propagandaorganisationer (t.ex. MEMRI och SITE Institute/Intelligense Group), tätt knutna till Mossad, och deras medarbetare/sympatisörer som försöker göra dessa lögner gällande. --Margot H 22 augusti 2008 kl. 09.44 (CEST)
Och med Margots förklaring här föreslår jag att NPOV tas bort. Gå gärna in på Memri och titta på klippen. Tror du på fullt allvar att det är filmsnuttar som Mossad har producerat? Cutthecrap 22 augusti 2008 kl. 14.23 (CEST)

text: Bara det faktum att du hänvisar till MEMRI visar hur dåligt insatt du är, det är välkänt att MEMRI är Mossads propagandaorgan, MEMRI startades av två Mossad-agenter och drivs nu helt av Mossad. Några exempel på hur MEMRI jobbar , , ,  und so weiter. Lägg till detta kritiken mot MEMRI i artikeln om densamma här på Wikipedia. Det borde få vem som helst att öppna ögonen för vad i vilket syfte MEMRI egentligen opererar och på vems uppdrag. Att då använda MEMRI som källa, är faktiskt, som Norman Finkelstein sade, lika illa som att använda Julius Streicher's Der Sturmer som källa till information om den judiska världen . --Margot H 23 augusti 2008 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: :Margot H visar här ett ännu mer olämpligt sätt att diskutera. Om h*n fortsätter så, föreslår jag blockering. /Pieter Kuiper 23 augusti 2008 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: ::Du får gärna utveckla. Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 11.26 (CEST)

text: ::Skulle också vilja ha det utvecklat... --Margot H 23 augusti 2008 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: :::För det första är det ett exempel på Godwins lag. /Pieter Kuiper 23 augusti 2008 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::::Men lägg av, till att börja med berör ämnet indirekt nazism eftersom konflikten består i att man från ett håll försöker dra likhetstecken mellan antisemitism och antisionism, och antisemitism är ju ett ämne som faktiskt hör till nazismen, därför är Godwins lag knappast möjlig att åberopa i detta ämne. Dessutom refererade jag bara till vad Norman Finkelstein hade sagt, är referat skäl för blockering nu? Är då förresten inte alla försök att i artikeln och denna diskussion koppla ihop antisionism med antisemtitism också brott mot Godwins lag i sådana fall? Dessutom anses det vara lite av ett självmål att påpeka eventuella brott Goodwins lag. --Margot H 23 augusti 2008 kl. 11.59 (CEST)
La in ett par rader och länken till Rosenberg i polemik med Bachner, vad tycker ni? Vad tror ni om att fylla på det avsnittet? Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 17.05 (CEST)
Delar av den antisionistiska argumentationen är gränsöverskridande och använder sig av antisemitiska begrepp.[10][11] Antisionism har även kritiserats för att vara en form av rasism, bland annat eftersom den riktar ett antal krav, däribland existensupphörande, uteslutande mot den judiska staten.[12] Torvindus undrade över NPOV här, ja det är NPOV med källorna också. Detta är ju ett faktum dessutom, ovanstående text. Men, jag lägger gärna in fler källor/länkar. Cutthecrap 25 augusti 2008 kl. 17.50 (CEST)
thread_title:  antisemistism vs antisionism 

message: "Å andra sidan kritiseras ofta sionister för att avskriva all kritik mot Israels politik som antisemitism. Exempel på judiska antisionister är Noam Chomsky och Norman Finkelstein."
Detta är väl onödigt? Alla sionister avskriver ju inte all kritik mot Israel som antisemitism. Detta stämmer inte. Om det är intresseant med "judiska antisionister" så låt gå, men den andra delen bör tas bort. Eller?
replies: text: det är väl sant att det förekommer, men jag tror meningen är ditlagd för att balansera föregående mening som i sig är POV och bör formuleras mer specifikt angående vilka man syftar på, och gärna källbelägga det från neutrala källor. - Gthyni 5 maj 2008 kl. 12.52 (CEST)
thread_title: Sista stycket

message: Tog bort lite dravel och lade till en länk till en artikel där två intellektuella, med olika ståndpunkter, diskuterar begreppet. Artikeln innehåller i sin tur bra länkar som jag lägger in inom kort. Med källor så klart. Cutthecrap 9 augusti 2008 kl. 18.57 (CEST)
Skulle artikeln nu vara mer objektiv? Varför inte ha kvar referat och länk till polemiken mellan Rosenberg och Bachner? Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 15.31 (CEST)
Ska sigenra och förklara, vänta. Ändrade ordningen i raden om många antisionister använder sig av antisemitiska... Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 15.33 (CEST)
Kan någon förklara hur antisionistiska termer låter? Problemet är ju att antisionister ibland använder sig av antisemitiska termer. Om antisemiter hade uttryck sig med termer som här beskrivs som någon form av israelkritik hade det varit fint men det är ju inte riktigt vad kontroversen gäller. Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 15.45 (CEST)  
Vad säger ni om att lägga in lite bilder och citat från en del antisionister som ex. Irans ledarskap eller varför inte barnprogram eller kanske debatter eller liknande. Ibland säger en bild mer än tusen ord. Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 15.47 (CEST)
Har börjat lägga till redigeringskommentarer (hade helt missat detta och skrivit i disk.) men tyvärr inte efter varje ändring. Försöker gå in och göra det i efterhand. Cutthecrap 24 augusti 2008 kl. 14.26 (CEST)
thread_title: Allmänt

message: Hela artikeln genomsyras tyvärr av pro-sionistisk propaganda som försöker göra gällande att det på något sätt skulle vara "styrkt" att den felaktiga föreställningen om att det skulle finnas någon som helst korrelation mellan antisionism och antisemitism skulle vara "sann". Samtliga citat är från kända sionister och presenteras i artikeln som "fakta", samtliga länkar går till antingen sionistiska hemsidor eller hemsidor som har sionistiska citat. Som artikeln är skriven nu är den faktiskt fullt jämförbar med hur en artikel om t.ex. judar eller förintelsen skulle ha sett ut om en nazist hade skrivit den, fylld med nazistiska citat och referenser, eller som en artikel om homosexualitet skulle ha sett ut om en homofob hade skrivit den, fylld med citat från t.ex. Westboro Baptist Church och referenser till deras hemsida. 
Har varit delaktig i ett mindre fruktlöst redigeringskrig, väljer nu att istället POV-märka hela artikeln. --Margot H 21 augusti 2008 kl. 22.38 (CEST)
Margotsargumentation här är ett bra exempel på hur en del sk antisionister påstår att det inte finns kopplingar mellan den gamla ismen antisemitism och den moderna antisionismen och samtidigt jämför "sionister" med nazister. Läs artiklarna, de ä rvetenskapliga och innehåller desutom argumentation om begreppen. Rosenberg är i polemik med Bachner i en artikel. Men du menar förstås att Rosenberg är "sionist" dvs jude och därför en del av den sionistiska maffian. Återställer artikeln. Cutthecrap 22 augusti 2008 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: :Faktum är oförändrat, antisionism och antisemitism är två helt väsensskilda företeelser. Samtliga citat är från övertygade sionister, och samtliga länkar leder till sionistiska hemsidor eller hemsidor som refererar till vad sionister påstått. Inget av citaten eller länkarna har någon som helst akademisk/vetenskaplig förankring/hållbarhet. Innehållet i en artikel om antisionism skall inte, som nu, helt dikteras av sionister. Det är lika orimligt och sjukt som om en nazist skulle skriva en artikel om antifascism. --Margot H 22 augusti 2008 kl. 14.44 (CEST)
Nej Margot de är inte två väsenskillda -ismer, så är det bara. Alla antisionister är inte antisemiter men förklara gärna för mig hur du definierar en antisionist. Kopplingarna är ju övertydliga när anitsemitiska teman återanvänds av sk antisionister som dessutom kräver att Israel ska upphöra existera. Samma teman om blodsriter, nedärvd ondska, samma karikatyrer och paranoida vanföreställningar och de rena hatutbrotten där man ibland byter ut ordet jude mot sionist. Det här kan knappast vara nyheter för dig om du är intresserad av ämnet. En israelkritiker är någon som ägnar sig åt att kritisera Israel. Cutthecrap 22 augusti 2008 kl. 14.56 (CEST)

text: Nu får du faktiskt ta och lägga av Cutthecrap. Antisionism är beteckningen för motstånd mot en form av judisk nationalism, antisemitism är motstånd mot judar. Det är en ganska enkel distinktion och ingendera av etiketterna implicerar den andra. Det du sysslar med är i mina ögon ett soklart fall av s.k. POV-pushande. Popperipopp 22 augusti 2008 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :Ska jag ge mig? Det är inget pov-pushande, lägg in andra referenser och rader i artikeln om begreppet istället. Självfallet ger jag mig inte när begreppet är extremt omdiskuterat och uppenbarligen genomgår någonslags revision. Cutthecrap 22 augusti 2008 kl. 20.42 (CEST)

text: För att citera NE:s artikel antisionism, en balanserad framställning av antisionismen: "Betydande judiska grupper, såväl religiösa som sekulariserade, är dock antisionistiska. Detta talar emot sionismens vanliga tes att all antisionism är dold antisemitism. Viss antisionism är i dag dock ett uppenbart täcknamn för antisemitism, och all antisionism kan utnyttjas antisemitiskt." Finns det någon som ifrågasätter detta? Popperipopp 22 augusti 2008 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: :"Betydande judiska grupper, såväl religiösa som sekulariserade, är dock antisionistiska". Jassa? Vilka grupper? Neturei Karta menar dem da? Overdriv inte dessa gruppers betydelse. (SebastianGS 22 augusti 2008 kl. 21.09 (CEST)) 
Jag är väldigt nyfiken på hur Cutthecrap motiverar att h*n tagit bort omnämnandet av konflikten Israel-Palestina? Det finns ingen redigeringskommentar som motiverar åtgärden. El Maco 22 augusti 2008 kl. 17.12 (CEST)

text: Måste titta på det, minns faktiskt inte stycket. Är det något om att antisionism bara är israelkritik eller att den ökat med konflikten vilket inte underbyggdes med källor och vilket inte stämmer även om det självfallet finns kopplingar till konflikten på flera plan. Cutthecrap 22 augusti 2008 kl. 20.56 (CEST)
Antisionism och antisemitism är visst helt väsensskilda, vi kan börja med det mest självklara, antisemitism är ett hat/missaktning mot en folkgrupp (judar), antisionism å andra sidan riktar enbart kritik mot den politiska idén sionism (staten israel). --Margot H 23 augusti 2008 kl. 10.09 (CEST)
thread_title: Artikel är väldigt pro-sionistisk

message: Finns "antisionism" egentligen? Existerar det som en ideologiskt enhetlig strömning? Är det inte bara ett kodord? /Pieter Kuiper 22 augusti 2008 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: Den existerar som nagot som kan liknas vid en "ideologi" inom, sjalvafallet, stora delar av vanstern och nynazistiska och revisionistiska grupper. (SebastianGS 22 augusti 2008 kl. 21.14 (CEST))
replies: text: :Det låter inte sammanhållen, säkert inte om man även inkluderar judar som har invändningar mot sionismen. Förtjäner något sådant en artikel? /Pieter Kuiper 22 augusti 2008 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :: Begreppet har en artikel i NE. Den, liksom den här, redogör för några olika typer av antisemitism börjande med judiskt motstånd mot sionismen. // habj 23 augusti 2008 kl. 10.57 (CEST)
replies: text: :::NE var inte särskilt neutral där, med ett uttryck som "sionismens vanliga tes att all antisionism är dold antisemitism". Fast de skriver också att ordet används nu som ett "uppenbart täcknamn för antisemitism". Detta lemma blir nog ganska hopplöst att få ordning på.  Kan en grensida vara lösningen? /Pieter Kuiper 23 augusti 2008 kl. 11.14 (CEST)
thread_title:  Antisionism - finns det? 

message: På enwp kan man läsa att Rabbi Aviner is one one of the leading rabbis of the religious national movement så jag vet inte om det är helt rättvisande att bara kalla honom "statsvetare" rakt upp och ner. - Tournesol 22 augusti 2008 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: Ja, precis, det är knappast NPOV när innehållet i en artikel om antisionism helt dikteras av sionister och sionisters åsikter om antisionism presenteras som "fakta". Jag tycker detta är mycket allvarligt och oroande. Rabbi Aviner är dessutom ganska känd för att vara en person som driver ganska bisarra krav, som tex. att det skall vara förbjudet för kvinnor att ha byxor på sig. --Margot H 23 augusti 2008 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :Jag anser att uttryck i stil med att artikeln "helt dikteras av sionister" är ytterst olämpliga. /Pieter Kuiper 23 augusti 2008 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: ::Instämmer. Kan vi försöka hålla den här underrubriken till ämnet Aviner som statsvetare? - Tournesol 23 augusti 2008 kl. 10.50 (CEST)
Hela stycket känns ganska "undue weight". Hur väsentligt är det för begreppet antisionism vad denne enskilde statsvetare och rabbi anser? Jag tar bort. // habj 23 augusti 2008 kl. 11.01 (CEST)
thread_title:  Statsvetare? 

message: Motiveringen i mallen är en icke-motivering. Där bör framgå på vilket sätt artikeln är skev. Jag föreslår därför att den som anser att artikeln i sin nuvarande form är skev, skriver detta i mallen. Sakligt, tack. // habj 23 augusti 2008 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: Jag lade inte till mallen, men anser att artikeln är POV eftersom den i stort sett bara består av försök att koppla samman antisionism och antisemitism. Jag tycker att vi låter mallen ligga tills vidare. Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: :Hålla med om-inlägg kanske är lite onödiga, men jag vill ändå understryka att jag håller med Popperipop om detta. --Margot H 23 augusti 2008 kl. 11.18 (CEST)

text: Om det inte finns en motivering i mallen vet inte andra när mallen kan plockas bort. I det här fallet är motiveringen att det varit redigeringskrig i artikeln. Jaha, då kan mallen plockas bort när det inte längre redigeringskrigas, eller? I så fall betyder inte mallen POV, utan "här redigeringskrigas". // habj 23 augusti 2008 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :Nej, var får du den motiveringen ifrån? I vilket fall som helst så ska jag, med tanke på att jag klagar på artikelns nuvarande utformning, försöka skriva om den alldeles strax. Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 11.32 (CEST)
thread_title:  POV-mall 

message: Vad menas med kommentaren "Weaselwords" i samband med den här redigeringen? Jag anser att redigeringen förvanskar det som står att finna i källan, och "är ofta" tycks vara helt hämtat ur luften. Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: Det som jag tog bort var fluff, jämför med :en:Wikipedia:Avoid weasel words. Och NE-artikeln säger att ordet används som "uppenbart täcknamn för antisemitism". /Pieter Kuiper 23 augusti 2008 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :OK, men jag ser inte att din version är mindre "weaslig" än min var. I vilket fall som helst så är "ofta" helt taget ur luften. Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 14.47 (CEST)

text: :Jag källebelade en av satserna ifråga. Jag har svårt att se hur man kan skriva om de resterande i stycket utan att det förändrar ordens innebörd. Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::Detta med "anklagats" är en sådan konstig vessla-mening, och det går förstås att källabella vilket märkligt påstående som helst med någon skrikig webbsajt. Jag ersätter med vad NE säger. /Pieter Kuiper 23 augusti 2008 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :::Nu börjar jag faktiskt bli lite trött på din icke-samarbetsvilliga attityd. Du raderade ett stycke och lade till ett annat, varpå jag behöll det som du lade till och lade tillbaka det ursprungliga stycket. Det var ett försök att nå en kompromiss. Sådana är nödvändiga om man ska få sådana här meningsskiljaktigheter att lösas. Vad är enligt dig olämpligt med det stycke som du envisas med att radera? Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: ::::Kan man inte lösa det genom att först redovisa den rent lexikala skillnaden mellan betydelserna av antisemitism och antisionism, och sedan resonera kring vilka premisser/synsätt som logiskt ger att det skulle vara synonymer och väsensskilda ickesynonymer, för att sedan lyfta fram olika grupper eller personer som stått för de olika synsätten?//--IP 23 augusti 2008 kl. 16.13 (CEST)

text: ::::Du Popperipopp lade in tre webbreferenser för att bevisa att det finns judar som är emot sionism. Därmed har dessa ytterlighetssajter fått otillbörlig vikt i den här artikeln. Jag raderade en av dessa, men du återställde på en gång. Enligt WP:V borde alla tre sajter åka ut, men det ville jag lämna till någon annan att göra. /Pieter Kuiper 23 augusti 2008 kl. 16.51 (CEST)
Ja, alltså det ser inte bra ut. Judiska alibin i en artikel om antisionism? Och jag undrar fortfarande hur en antisemit använder sig av antisionistisk tematik. Det motsatta är välbelagt, minst sagt. Någon kallar sig för antisionist och uttrycker sig som antisemit medvetet eller ej. Cutthecrap 24 augusti 2008 kl. 11.12 (CEST)   
Bra utmärkt förslag.  Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 16.41 (CEST)
thread_title:  "Weaselwords" 

message: "Den ursprungliga arabiska befolkningen var rädda att judarna med tiden skulle försöka ta över landet och skapa en judisk stat, varför man bittert motarbetade den sionistiska rörelsen och Storbritannien som stödde den. Flera arabiska revolter ägde rum årtiondena innan den nya judiska staten utropades."  
Vad betyder det och vilka är källorna? Vad har det med begreppet antisionist att göra? Om det är en historisk reflektion så krävs nog mer bakgrund ex. om det antisemitiska idéarvet från Hitler via Haj Muftin. Där kan ju tänkas finnas en och annan förklaring till varför antisionism inte sällan glider över i antisemitiska föreställningar, om än inte alltid. Hoppas detta inte uppfattas som ett bråk. Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: Källan är Encyclopedia Britannica. Det är ett försök att ge en historisk bakgrund till antisionismen. Det torde vara relativt vanligt att antisionister grundar sin ståndpunkt på de övergrepp som Israel, enligt antisionisterna, har gjort sig skyldigt till. Detta utesluter självklart inte en beskrivning av antisionismens idéhistoriska förhållande till antisemitismen. Popperipopp 23 augusti 2008 kl. 16.01 (CEST)
thread_title: Historia

message: Andra källan i artikeln  ("Anti Zionism Resource Center") framställs som, och framställer sig själv som, en opartisk sida om kritik mot sionism, i själva verket är den en sionistisk propagandasida. Detta blir extra tydligt om man läser igenom sidan. Den påstår t.ex. att antisionism är det samma som att stöja Irans president om att israel skall raderas från världskartan. Det är en trippel lögn, till att börja har Ahmadinejad aldrig påstått något sådant , för det andra finns det ingen riktig antisionist som som ens skulle kunna tänka tanken att förinta israel, för det tredje är det få antisionister som överhuvud taget skulle överväga att ställa sig på Ahmadinejads sida (huvudsakligen på grund av andra i huvudsak folkrättsmässiga skäl). Sådär fortsätter det på hela den sidan. Sidan är helt enkelt en fejksida som försöker framställa sig som en kritisk granskare av sionismen, men som i själva verket är en sionistisk propagandasida. Det här börjar bli riktigt tröttsamt. Jag fattar inte att ingen reagerar på Cutthecraps uppenbarliga POV-pushande. :( --Margot H 23 augusti 2008 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: Margot, han har påstått just detta och detta har det redan debatterats flitigt om på diverse sidor. Sen säger du något om "folkrättsliga skäl" till att stötta Irans upptrappningar, vet inte vad du menar med det, att folkrätten, som ju är tolkningsbar och ej heller godtar att man skjuter in raketer på civilbefolkningar i ex. Israel kanske? Jag har redan blivit bannad pga den här artikeln en gång och det räcker. Frågan är varför någon annan här kommer undan med snack om Mossad, Irans folkrätt mm i en artikel som skall beskriva antisionism. Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: :Nej, det är bevisat och åter bevisat att MEMRI medvetet har felöversatt och avsiktligt vantolkat bl.a. Ahmadinejad . Sedan måste du ha läst väldigt galet, för det jag skrev var att väldigt få sionister (naturligtvis underförstått icke-iranska) ens skulle överväga att ställa sig på Irans sida, och att detta beslut, att inte ställa sig bakom Iran (i vilken fråga det än må vara), snarast grundar sig i de folkrättsmässiga problem som är förknippat med det iranska ledarskapet. Att jag "kommer undan" med "snack om Mossad" beror på att det är sant. (jag hoppas det var okey att jag lade in ett kolon-tecken innan ditt inlägg för att indentera det) --Margot H 23 augusti 2008 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: ::En sak till: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1536963.svd

text: ::"På Al Jazeeras hemsida kan man läsa följande: ”’As the Imam said, Israel must be wiped off the map,’ said Ahmadinejad, referring to Iran’s revolutionary leader Ayat Allah Khomeini.”

text: ::Vi utgår från att Al Jazeera förstår farsi liksom FN och EU som har fördömt Irans president i klara ordalag för uttalandet. När Ahmadinejad också lägger till ut­ropet Död åt Israel kan det knappast missförstås.

text: ::Liknande uttryck återfinns regelbundet i officiella iranska sammanhang. Vid en militärparad kunde texten ”Israel must be uprooted and wiped off [the pages of] history” läsas på iranska långdistansmissiler (Teheran 2003)." Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :::Inbillar du dig verkligen att en insändare/debattartikel i en av Sveriges (om man får uttrycka sig försiktigt) mest "israelsvänliga" dagstidningar är en källa till fakta? Lägg till det att artikeln du hänvisar till dessutom är skriven av en propagandaorganisation vars enda syfte är att promota israel i sverige... Jösses! MEMRIs ständiga förvanskningar, felöversättningar och medvetna vantolkningar är som sagt väldigt välkända och väldokumenterade. Det är t.o.m. så att "citatet" du hänvisar till har fått ett eget begrepp som "Rumor of the Century".

text: :::Det korrekta citatet från Ahmadinedjad lyder:

text: :::"Imam ghoft een rezhim-e ishgalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad."

text: :::Bryter vi ned och översätter det blir det:

text: :::Imam (Khomeini) ghoft (sade) een (denna) rezhim-e (regim) ishgalgar-e (ockuperar) qods (Jerusalem) bayad (måste) az safheh-ye ruzgar (tidens sida~historien) mahv shavad (försvinna från).

text: :::Det Ahmadinejad sade var alltså ungefär:

text: :::Khomeini/Imamen sade att denna regim som ockuperar Jerusalem måste försvinna från historien.

text: :::Faktum är att det till och med är en språklig omöjligt att på persiska säga det som den falsifierade översättningen från MEMRi hävdar, för det persiska språket har inga sådana idiom som MEMRIs "översättning" förutsätter. --Margot H 24 augusti 2008 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: ::::Ska den här artikeln någonsin kunna skrivas måste precis samtliga frångå frågan om vilken sida i Israel-Palestina-konflikten som har rätt. Att anklaga källor för partiskhet när en konfliktartad tolkning av en politisk situation ska beskrivas (det är just detta artikeln ska, se WP:NPOV) - verkar inte vara att vilja följa principen om NPOV. Jag hade däremot kunnat anföra att frågan kräver betydligt mer vederhäftiga källor än en dagstidning. Men nu är det olika divergerande synsätt som ska redogöras för, och då håller inte argumentet att en sida ska tystas ner. Det är skäl för avstängning att vägra följa riktlinjer. (Jag utgår av erfarenhet från att det är omöjligt att finna källor till frågan som båda sidor anser vara opartiska)//--IP 24 augusti 2008 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: :::::Kollar du redigeringshistoriken för artikeln så ser du att jag, med ett undantag, faktiskt inte har redigerat i artikeln efter att habj föreslog att vi försökte diskutera oss fram till en lösning istället för att redigera fram och tillbaks. Min enda aktivitet med denna artikeln har sedan dess bestått i att diskutera på diskussionssidan, så jag kan därför knappast anklagas för att ha påverkat artikeln åt något håll. Det jag reagerar så starkt mot är att en artikel om antisionism hela tiden, av framförallt Cutthecrap, pushas åt att i praktiken påstå att antisionism och antisemitism i grunden skulle vara samma sak trots att dessa två företeelser i princip är helt väsensskilda. Antisemitism är hat/missaktning mot en folkgrupp, antisionism är kritik mot sionism (judisk nationalism/staten israel), det är två helt skilda saker. Det är ju t.o.m. att antisionism ursprungligen var en uteslutande judisk företeelse. --Margot H 24 augusti 2008 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :::::::Kollar du vad olika grupper i världen anser, märker du att det finns vitt skilda synsätt på huruvida antisionism och antisemtism är väsensskilda eller inte. Dessa ska redovisas för, enligt NPOV, utan att ta ställning till det ena eller andra synsättet, men i enlighet med WP:OVIKT. Om du motsätter dig detta, motsätter du dig NPOV. Detta är heller inget diskussionsforum, där vi bemöter varandras politiska ståndpunkter. Finns inga neutrala källor, är det väl bäst att gå till respektive proponent för de olika synsätten. Eller?//--IP 24 augusti 2008 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag är ingen idiot, självklart är jag medveten om att olika grupper har olika åsikter. Jag har inte påstått att det inte skall redovisas heller. Min kritik handlar om att artikeln som det ser ut just nu, faktiskt ligger farligt nära att direkt påstå att antisionism inte är något annat än maskerad antisemitism. Innehållsmässigt är det faktiskt inte långt kvar till en teknisk redirect till artikeln antisemitism. Kollar du dessutom på Cutthecraps redigeringar av artikeln så ser du att samtliga är av POV-pushande karaktär. En artikel om antisionism skall inte skrivas från en sionistiskt synvinkel, av 12st referenser tar 8st klart ställning för den sionistiska synen på antisionism och 2st är att betrakta som "neutrala". Ser du för övrigt inte att artikeln de facto domineras av snack om antisemitism snarare än antisionism? Situationen är faktiskt fullt jämförbar med om artikeln om sionism i huvudsak skulle ha handlar om apartheid, rasism, statsterrorism, etnisk rensning, folkmord, ockupation och huvudsakligen haft referenser till uttalanden från Hamas. --Margot H 24 augusti 2008 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag har uteslutande utgått från ditt resonemang på denna diskussionssida, och inte kollat vad enskilda personer tillfört själva artikeln. Du skriver inte vad jag sjort, att båda sidor ska få komma till tals, utan att det är Sanningen att det är två väsenskilda begrepp: Cutthecrap, pushas åt att i praktiken påstå att antisionism och antisemitism i grunden skulle vara samma sak trots att dessa två företeelser i princip är helt väsensskilda. Antisemitism är hat/missaktning mot en folkgrupp, antisionism är kritik mot sionism (judisk nationalism/staten israel), det är två helt skilda saker. Det är ju t.o.m. att antisionism ursprungligen var en uteslutande judisk företeelse. --Margot H 24 augusti 2008 kl. 12.35 (CEST) Dessutom är din aversion mot israel så uttalad att det har varit svårt att tolka dig på annat sätt än att du motsätter dig all annan formulering än att det är olika saker. Om du har ändrat dig eller om du varit otydlig är det bara bra.//--IP 24 augusti 2008 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag fattar uppriktigt sagt inte vad du vill ha sagt. Du tycker inte det är en uppenbar och himmelsvid skillnad på att att å ena sidan hysa missaktning/hat mot en folkgrupp och å andra sidan vara emot en nationalistisk rörelse? Det tycker jag, jag har argumenterat för det på diskussionssidan (inte i artikeln), och det är enligt dig alltså skäl för blockering?! Vad vet du förövrigt om min inställning till israel? Undvik vänligen att lägga åsikter i min mun. Konfrontera de som förstör själva artikeln istället för mig som försöker nå samförstånd på diskussionssidan. --Margot H 24 augusti 2008 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Om du inte förstår vad jag har sagt bör du läsa om. Jag skriver att båda sidor ska få komma till tals. Din eller min åsikt om vilken av sidorna som har rätt tolkning är inte vidkommande. I händelse av ytterligare svar som ditt från 24 augusti 2008 kl. 15.17 kommer jag att betrakta det som trollande. //--IP 24 augusti 2008 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Detta är en diskussionssida, inte en artikel. Här har man olika åsikter, det är liksom själva grundförutsättningen för diskussion. Jag fattar fortfarande inte varför du hoppar på mig som diskuterar stället för att bara ändra artikeln efter eget tycke och smak, som ju faktiskt vissa andra gör (helt utan samförstånd). Vad vinner du på att hota mig med blockering och stämpling som troll? Vad kommer härnäst? --Margot H 24 augusti 2008 kl. 17.18 (CEST)
Och det är just den skillnaden som alltför ofta saknas och som väl vore bra om vi kunde få in här. Antisionism är inte en retroaktiv kritik mot T. Herzl, som dessutom levde i en helt annan tid. Begreppet är inte sällan ett ersättningsord för något annat - men inte alltid. Antisionistiska demonstrationer innehåller plakat som sätter likhetstecken mellan Hitler och Israel och man skriker "död åt judarna" utanför synagogan. Lägg till bilder och föreställningar ur den klassiska antisemitismen som poppar upp med jämna mellanrum. Har du missat detta? Självfallet har ett begrepp mycket allvarliga problem när både vänsterextrema, högerextrema och islamister använder sig av det och knappat någon i vad man kan kalla den politiska mittfåran. Varför tror  du att det är så? Läs in dig lite på den europeiska debatten. I Europa har både media och vänster genomgått en ganska ordentlig reformation. Där kan man numera vara vänster, starkt kritisk mot valfria delar av israelisk politik utan att hänge sig åt hat, vanföreställningar, stereotypa anklagelser och sen kalla det för vanlig hederlig "antisionism". Min personliga gissning är att begreppet är kört i botten.  Antijudiska uttryck inom den antisionistiska floran fanns redan innan 1967 om du undrar. Antisemitismen fanns i arabvärlden och inom vänstern innan Israels bildande. Det är inget försök att tysta någon kritiker av delar av bosättargrupperna eller Olmed eller någon annan. Bättre då att i denna artikel få fram problematiken med begreppet och vad som förknippas med det. Om du med antisionist menar någon som polemiserar mot en nationell rörelse från 1800-talets slut, en tid då nationella rörelser florerade, så försök få fram det, förslagsvis i historikdelen. Cutthecrap 24 augusti 2008 kl. 16.07 (CEST) 
Margot, varför kallar du mig (felaktigt) indirekt "sionist"? Du vet med all sannolikhet inte vad en sionist är eller vem som är det. För dig tycks det viktigare att få in lite judiska alibin och misstankar om "Mossad" som påstås producera TV i arabvärlden i syfte att luras. Och vad är det för sanning du söker. De flesta som framhåller problemen med begreppet antisionism är inte det du kallar "sionister". Cutthecrap 24 augusti 2008 kl. 13.55 (CEST)

text: Jag har inte kallat dig någonting, varken direkt eller indirekt. Var och en får själv bilda sig en uppfattning var dina intressen ligger, t.ex. genom att läsa din diskussionssida. --Margot H 24 augusti 2008 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :Ja, Margot H, det gjorde du här. Ytterst olämpligt. /Pieter Kuiper 24 augusti 2008 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: ::Det borde knappast krävas ett geni för att räkna ut att jag syftar på referat och källor, deras upphovsmän/-kvinnor och/eller ansvariga utgivare. Jag har inget intresse av att argumentera i person. --Margot H 24 augusti 2008 kl. 15.57 (CEST)
Antisionism kan förstås vara en retroaktiv kritik mot Herzl men detta är sällan begreppets innebörd idag. Dessutom lägger man då in kravet på ett lands existensupphörande. Cutthecrap 24 augusti 2008 kl. 16.10 (CEST)
thread_title: Anti Zionism Resource Center

message: Varför inte bara göra en redirect till antisemitism Cutthecrap? Inte sedan upptakten till invasionen av Irak har jag sett sådna här grova övergrepp på sanning... --Margot H 23 augusti 2008 kl. 17.13 (CEST)
Det förvånar inte. Cutthecrap 23 augusti 2008 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: Margot, snälla gå inte. Jag hittade denna artikel nu och läst igenom den lite snabbt och när man kollar här på disksidan är ju cutthecrap helt språngande galen. Snälla dra inte. Herr X Herr X / ✎ 23 augusti 2008 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: :Vad man tycker om specifika användare håller man lämpligen för sig själv. Personangrepp som ovan kan leda till blockering, det vet du om. /Grillo 24 augusti 2008 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: ::Grillo: Den som är utan synd...Sison 24 augusti 2008 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :::Så du menar, Sison, att en administratör inte får påtala något fel som en användare gör om h*n någon gång gjort sig skyldig till samma fel själv? Följer vi en sådan riktlinje strikt så lär hela tanken med administratörer falla ihop som ett korthus, och det tror jag du inser själv. Vad som gäller här, är att Wikipedia har en strikt uppförandekod; att kalla en annan användare "helt språngande galen" är fullständigt oacceptabelt, vilket jag också tror du inser. / LawD 24 augusti 2008 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: ::::Läs kommentaren Cutthecrap lämnade om mig på redigeringsfältet i Israel Shamir, han hävdar att jag har "förskönat" författaren, dock utan att nämna på hurdant sätt eller visa det med sin redigering. Jag kanske inte ska fälla samma om Cut.. som HerrX men helt fel landar han inte. Sison 27 augusti 2008 kl. 09.17 (CEST)
Syftar du på den här redigeringskommentaren: "...sison har tagit bort källor för att framställa Shamir som mer seriös"? Du raderade i artikeln, bland annat än länk till Expos beskrivning av Shamir. Att skriva att Pravda är en oberoende tidning är vilseledande då den har en välkänd historia som officiellt språkrör för Sovjetregimen. Att den inte är det sedan 1991 beror på att Sovjet inte existerar sedan 1991. Om du skriver att tidningen är oberoende kan du även göra tillägget att den knappast betraktas som en "oberoende tidning" av omvärlden, inhemsk opinion eller historiskt. Cutthecrap 27 augusti 2008 kl. 12.19 (CEST)

text: Du verkar känna till lika lite om Pravda som det mesta du engagerar dig i här på Wp. Idag är den oberoende i samma mening som SVD eller DN. Att den inte var det innan 1991, INNAN Shamir började skriva i den, hör väl för he inte hemma i en artikel om honom. Det är som att skriva om DN:s Nazisumpatier i en artikel om Olof Lagercrantz. Sison 28 augusti 2008 kl. 00.28 (CEST)
Ja, så måste det vara. Pravda är lite som DN. Cutthecrap 28 augusti 2008 kl. 10.04 (CEST) 
Här kan den intresserade läsa lite om Shamir: http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Shamir Cutthecrap 27 augusti 2008 kl. 12.29 (CEST)

text: Ja, faktiskt är Pravda av idag lika opolitisk till sitt innehåll som DN. Sison 28 augusti 2008 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :Om Pravda är lika opolitisk som DN, måste Pravda vara en skittidning... och bör av den anledningen inte användas som källa (om det nu är det som är frågan). Men å andra sidan används ju DN, så isf ser jag ingen anledning till varför man inte ska använda Pravda. Egentligen borde man inte använda naågra tidningar. För journalistisk är överlag illa Herr X Herr X / ✎ 28 augusti 2008 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::För att inte tala om böcker. Det finns jättemånga dåliga böcker. Böcker borde förbjudas som referenser. El Maco 28 augusti 2008 kl. 22.43 (CEST)
thread_title: Nu ger jag upp!

message: Denna text finns i sista stycket: Begreppet antisionism är föremål för debatt då innebörden av ordet inte är enhetlig. Borde inte den formuleringen ligga allra först i artikeln, åtminstone en kopia av den? /Innocent bystander 25 augusti 2008 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: Jag funderar på om hela avsnittet borde flyttas längst upp, under ingressen, eftersom det är det närmaste en mer utförlig begreppsutredning som artikeln kommer. Sedan kan begreppets relation till andra behandlas, är min mening. Alternativt använder man en historisk förklaringsmodell, och utvecklar historieasvnittet i detta syfte.//--IP 25 augusti 2008 kl. 12.41 (CEST)
thread_title:  Svårigheter med begreppen... 

message: Är bilden på Neturei Karta-medlemmar, som tillhör en perifer ultraortodox judisk falang, verkligen den mest representativa bilden på antisionister som finns att tillgå? Deras Israelkritik bottnar i att de anser att judar inte har rätt till en egen stat då Messias inte kommit. Knappast det som driver den genomsnittliga antisionisten. Jag föreslår att bilden byts ut, kanske mot något av dessa exempel: Första antisionistiska demonstrationen (enligt enwp), mer representativ bild av moderna antisionistiska yttranden, . Hnuden (diskussion) 4 april 2024 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: Då ingen svarat har jag bytt bild till en där den israeliska flaggan bränns upp i samband med Quds-dagen. På grund av dagens starka koppling till Israel-Palestina-konflikten passar den nya bilden bättre in som exempel på typisk antisionism jämfört med den föregående. Hnuden (diskussion) 13 april 2024 kl. 22.14 (CEST)
thread_title:  Bilden