Diskussion:Sveriges hertigdömen

message: Ascilto menar att meningen "[Hertigkronan] brukar också användas på våra landskapsvapen som tecken på att landskapen är hertigdömen." inte skulle vara ekvivalent med "Principiellt är alla svenska landskap hertigdömen, vilket innebär att landskapsvapnen vanligen är krönta med hertigkrona." Bortsett från att bisats och huvudsats omkastats, är den främsta skillnaden jag kan se "principiellt". Jag har mycket svårt att se att det skulle vara skäl till att återställa. Är det så viktigt att exakt återge källans påstående hade det gått att formulera om.
andejons (diskussion) 26 juni 2018 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: Att landskapen kan betraktas som hertigdömen i heraldisk mening innebär inte att de är det i någon annan mening. Det är stor skillnad på heraldikens lagar och svensk lag. /Ascilto (diskussion) 26 juni 2018 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :Det står ingenting i källan om att landskapen skulle vara hertigdömen i någon speciell heraldisk mening. Det är din egen tolkning.

text: :andejons (diskussion) 26 juni 2018 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: :::Texten är skriven av en heraldiker och handlar bara om heraldik, inte om statsrättsliga förhållanden. /Ascilto (diskussion) 27 juni 2018 kl. 00.14 (CEST)

text: ::Att rangmässigt räkna landskapen som hertigdömen (eller grevskap) har aldrig haft någon betydelse utanför det rent ceremoniella. Det är inte närmare kopplat till de mer materiella hertigdömen som tilldelades under medeltid och vasatid. På 1880-talet fastställdes att alla landskapsvapen skulle krönas med en hertigkrona. Jag kan inte se att det skulle innebära något annat än att alla landskap rent ceremoniellt skall ha rang av hertigdömen. /B****n (diskussion) 26 juni 2018 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: :::Att landskapen kan betraktas som hertigdömen i heraldisk mening innebär inte att de är det "principiellt", alltså i statsrättslig mening. Landskapen har inget styre över huvud taget. /Ascilto (diskussion) 27 juni 2018 kl. 00.14 (CEST)
replies: text: ::::Vad "principiellt" innebär i det här sammanhanget vet jag inte riktigt. Jag kan inte se någon direkt koppling till en statsrättslig mening. Det torde dessutom vara ganska oklart vad det skulle betyda att landskapen rent statsrättsligt har rangen av hertigdömen. Den tidigare indelningen i hertigdömen och grevskap, liksom den nuvarande indelningen i enbart hertigdömen är rent ceremoniell. Jag har ändra formulering i artikeln för att avspegla detta. /B****n (diskussion) 27 juni 2018 kl. 01.46 (CEST)
replies: text: :::::Den enda statsrätt som kan vara aktuell är väl förvaltningsrätt, och då bara som den tillämpas av enskilda myndigheter som RAÄ och Riksarkivet (landskapen är vad jag vet inte alls reglerade i lag). Har landskapen någon som helst statsrättslig ställning idag bygger den därför faktiskt till stor del på heraldik genom att de tilldelats vapen av Riksheraldikern.

text: :::::andejons (diskussion) 27 juni 2018 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: ::::::Artikeln handlar om hertigdömen i statsrättslig mening, områden som styrts av en hertig. /Ascilto (diskussion) 27 juni 2018 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: :::::::Hertigdömen var före 1634 kopplat till rätten ta upp skatt (fögderier) och att tillsätta lokala ämbetsmän. Det är egentligen anakronistiskt benämna något i dag som hertigdöme. Och jag uppfattar titeln hertig numer är enbart ceremoniell. Och namnet på landskap bara en del av den ceremoniella titeln.Yger (diskussion) 27 juni 2018 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: ::::::::Fast det är bara en del av sanningen. Landskapen som vi känner dem i dag är en rest från 1500-talet. Erik XIV delade in landskapen i hertigdömen och grevskap. Den indelningen hade inte något att göra med rätt att ta upp skatt eller tillsätta ämbetsmän. Så redan före 1634 fanns denna ceremoniella indelning. /B****n (diskussion) 27 juni 2018 kl. 14.21 (CEST)
replies: text: :::::::::Nja, jag har följt alla fögderier i Sverige, och de var ofta del av "slottslän" och hertigdömen, även om det 9ibland fanns "dubbla" fogdar och i bland bar de kungliga som du gav pengar till hertigen. Det var mycket bråk mellan Karl IX och hans bröder (och deras hertigdömen) över skatteuppbörd i tex Dalsland omkring 1600. Landskap var formellt mer lagsagor än något annat.Yger (diskussion) 27 juni 2018 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::Landskapen har delvis sitt ursprung i lagsagorna, men den form de har idag är en konstruktion från mitten av 1500-talet då Vasa-kungarna mer eller mindre fiktivt skapade provinser som kunde jämföras med de sammansatta riken som fanns ute i Europa. Även om det fanns några landskapsvapnen sedan tidigare, så skapades en stor del av landskapsvapnen till Gustav Vasas begravning 1560. Detta för att begravningståget skulle kunna uppvisa en mångfald av vapen för kungens underlydande provinser på samma sätt som exempelvis i begravningståget för kejsar Karl V. /B****n (diskussion) 27 juni 2018 kl. 15.21 (CEST)
I källan syns bara "Denna krona brukar också användas på våra landskapsvapen som tecken på att landskapen är hertigdömen". Hur kan den meningen rimligtvis omvandlas till "Sedan 1880-talet har alla svenska landskap ceremoniellt givits rangen av hertigdömen, vilket innebär att landskapsvapnen vanligen är krönta med hertigkrona."? Vad har jag missat? --217.21.239.230 27 juni 2018 kl. 17.30 (CEST)

text: Jag ska lägga till en bättre källa. /B****n (diskussion) 27 juni 2018 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: :Vore bra. Under tiden förtydligar jag min förundran med en lite kb. --217.21.239.230 28 juni 2018 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::Källa är nu tillagd. /B****n (diskussion) 28 juni 2018 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::Fint. Nu återstår bara frågan "av vem" har de ceremoniellt givits rangen av hertigdömen? Av av regeringen, eller av vem? Bör väl finnas något regeringsbeslut, om det är officiellt staligt? Det är för diffust nu, tycker jag nog. --217.21.239.230 29 juni 2018 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: ::::Det har nog varit så sedan den tiden då hans majestät bestämde sådant själv utan att blanda in regeringen. Det är ju fortfarande konungen som utfärdar de ceremoniella hertigtitlarna. /ℇsquilo 29 juni 2018 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: :::::Det var ett beslut av K. Maj:t. /B****n (diskussion) 29 juni 2018 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::::::Enligt samma källa, eller? --217.21.239.230 30 juni 2018 kl. 13.18 (CEST)
replies: text: :::::::Samma källa. /B****n (diskussion) 30 juni 2018 kl. 14.51 (CEST)
Just nu står det att Kungl. Maj:t beslutat om landskapens ceremoniella status på 1880-talet, men den angivna källan, Ny svensk vapenbok (1992), hänvisar endast till det beslut som fattades om kronorna på landskapsvapnen: Kongl. Majt:t har derjämte [...] funnit godt förklara, att samtliga landskapsvapnen skola föra hertiglig krona. (Antiqvarisk tidskrift för Sverige, 1905, s. 57). Jag är tveksam till om man kan tolka in en ceremoniell rang i detta. /Elzo 90 (diskussion) 1 juli 2018 kl. 17.53 (CEST)

text: Med bakgrund av den tidigare – rangmässiga – indelningen i hertigdömen och grevskap och hur den användes, så tycker jag att beslutet mycket väl kan tolkas så. Jag kan för övrigt rekommendera kapitel 5 i Torbjörn Engs avhandling Det svenska väldet: ett konglomerat av uttrycksformer och begrepp från Vasa till Bernadotte (2001) som särskilt behandlar de svenska provinsvapnen och deras rangordning. /B****n (diskussion) 2 juli 2018 kl. 11.44 (CEST)
replies: text: : Men Torbjörn Eng visar ju också att rangordningen nästan helt förlorade sin betydelse i början av 1700-talet. Jag tror att man lika väl kan tolka 1880-talets beslut om kronor på landskapsvapnen som att den sista kvarvarande resten av landskapens rang avskaffas. Jag ska kika lite närmare på detta. /Elzo 90 (diskussion) 6 juli 2018 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::Notera dock skillnaden mellan rang och inbördes rang – "rangordning". Sedan har detta med landskapens indelning i hertigdömen och grevskap aldrig haft någon formell betydelse utöver det rent ceremoniella. Att rangordningen mellan landskapen minskade i betydelse innebär inte att rangen avskaffades. /B****n (diskussion) 6 juli 2018 kl. 20.41 (CEST)
thread_title: Hertigdömen

message: Varför finns det ingen lista över de nuvarande hertigdömena? 83.248.154.25 4 april 2024 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: Lista över Sveriges hertigar och hertiginnor. andejons (diskussion) 4 april 2024 kl. 16.47 (CEST)
thread_title:  Lista