Diskussion:Mario Grut

message: Jag skulle vilja diskutera om Mario Grut ska kallas Fotograf från Göteborg, Författare från Göteborg osv, när han aldrig själv bott i Göteborg men bevisligen är född där. Jag begär inte att Wikipedia ska ta bort något men vill diskutera om det ska göras ett tillägg om att han var av dansk släkt. Argument, med källor, följer här under. 
Jag skulle också vilja föreslå ett tillägg, ett nytt stycke efter första stycket och innan stycket som börjar "Mario Grut var fast knuten till..."
Förslag, tillägg: "Mario Grut växte upp i Thailand, där hans danske far Edmund Tage Grut arbetade för Siam Electric i Bangkok. Hans första språk var thai och engelska. Efter att ha studerat i Sverige, USA och Frankrike var han flerspråkig, med svenska som huvudspråk. Han talade även danska, tyska och italienska obehindrat."
ARGUMENT OCH KÄLLOR:
# Mario Grut var yrkesverksam i Sverige, men var dansk medborgare, som sin pappa. Han hade en svensk mamma men blev aldrig själv svensk medborgare. Dock bodde egentligen aldrig mer än kanske något eller några år i Danmark, eftersom han kom till Sverige från Thailand 1939 och familjen inte återvände till Danmark förrän 1946. Från 1948 är han registrerad i svensk folkbokföring som invandrad från Danmark.  FRÅGA: Är det korrekt att kalla Mario Grut för svensk skribent, översättare och fotograf, eller borde det stå dansk skribent, översättare och fotograf, verksam i Sverige? Eller kanske som i NE: "Född i Göteborg, av dansk släkt, uppväxt i Thailand och utbildad i Sverige, USA och Frankrike"? Källa, se not A nedan, uppslagsverket NE.se
# Mario Grut var aldrig folkbokförd i Göteborg. Den första anteckningen om honom finns i en dopbok från Göteborg 1930. Nästa anteckning finns i folkbokföringen från Stockholm 1948 där han registreras som invandrad från Danmark. Mario Grut bosatte sig senare i Stockholm och arbetade som frilans för Aftonbladet. Fakta från Skatteverket och arkiven om folkbokföring är inte publicerade, men kan komma att publiceras på nätet längre fram. Värt att känna till är att det inte fanns någon passunion mellan de nordiska länderna under de här åren och utan bägge föräldrarnas underskrifter kunde barnen inte folkbokföras i Sverige. Det är inte heller solklart att de skulle fått stanna i Sverige under kriget om myndigheterna känt till att de var danska medborgare. Att Mario Grut lämnade Sverige redan som nyfödd bekräftas bland annat i översättarlexikonet men också i en artikel av Gunder Andersson, Aftonbladet.  Källor: Svenskt översättarlexikon, not F, samt noter A, B, C, D och E nedan.
# Mario Gruts danske pappa Edmund Tage Grut bodde i Thailand från 1924 och arbetade. Bangkok för Siam Electric. Han talade flytande thai och kinesiska och gifte sig 1928 med Mario Gruts svenska mor Sigbrit Wijk i Penang, Malaysia. När Mario Grut föddes i Göteborg hade modern hade rest dit för att föda sitt första barn. Ganska snart efter födseln reste modern tillbaka till Thailand och sin make. En lillebror föddes i Bangkok 1932 och bröderna växte upp där. Mario Gruts första språk var thai. Hans andra språk var engelska, som han fick lära sig när han började på den engelskspråkiga internatskolan Tanglin Boarding School i Malaysia, den närmaste västerländska skolan, dit Mario Grut lämnades som sexåring. Svenska fick han lära sig när han och brodern kom till Sverige 1939 för att gå i internatskola. De kom utan föräldrarna som blev kvar i Thailand när krigshotet eskalerade.  FRÅGA: Kan Wikipedia acceptera ett tillägg enligt förslaget ovan, dvs  "Mario Grut växte upp i Thailand, där hans danske far Edmund Tage Grut arbetade för Siam Electric i Bangkok. Hans första språk var thai och engelska. Efter att ha studerat i Sverige, USA och Frankrike blev han flerspråkig, med svenska som huvudspråk. Han talade även danska, tyska och italienska obehindrat." Källor: Svenskt översättarlexikon, not F, samt noter A, B, C, D och E nedan.
# OBS! Att jag förmodligen kommer att skriva en kortare artikel om Mario Gruts far Edmund Tage Grut, med stöd av källorna nedan, därför har jag föreslagit att hans namn ska finnas med i tillägget. Om ni inte accepterar det kan jag återkomma när den artikeln är skriven. 
replies: text: KÄLLOR:

text: A. Uppslagsverket NE: Mario Grut - Uppslagsverk - NE.se

text: Citerar NE: "Grut [grɵt], Mario, 1930–2007, kritiker och översättare. Född i Göteborg, av dansk släkt, uppväxt i Thailand och utbildad i Sverige, USA och Frankrike var Mario Grut en mångspråkig kosmopolit. Från slutet av 1950-talet och till sin död medverkade han som litteratur-, film- och teaterkritiker i Aftonbladet, där han utvecklade en originell, ofta briljant stil.

text: Under 1960- och 70-talen översatte han åt decenniernas tongivande nya förlag, Cavefors och Coeckelberghs, viktiga böcker av bland andra Brendan Behan, Ezra Pound och Jean-Paul Sartre. Vid millennieskiftet återkom han som översättare med ett arbete som lockat honom länge, två avsnitt ur James Joyces multispråkliga ”Finnegans Wake”, utgivna 2001 och 2002."

text: ---

text: B. En artikel där även Gunder Andersson bekräftar att Mario Grut strax efter födseln "flyttade" med familjen till Thailand vilket ju inte är helt korrekt eftersom familjen redan var bosatt i Thailand och fadern inte var i Sverige när han föddes. Sedan har ju även Gunder precis som Ellerström i Svenskt översättarlexikon helt felaktigt fått för sig att fadern Edmund Grut tjänstgjorde som major i brittiska armen redan då i Thailand. Länk: Mario Grut är död (aftonbladet.se)

text: ---

text: C. Fakta om pappan Edmund Grut och hans arbete finns här i släktboken på sidan 155, fakta om Mario Grut står i släktboken på sidorna 197-198 och där går det även att läsa att brodern Mikael är född i Bangkok 1932, vilket även det borde kunna bevisa att familjen var bosatt där: Grut Hansen Efterkommerne (slaegtsbibliotek.dk) Samma fakta återges på släktens webbsida: Direktør m.m. EDMUND Tage GRUT f. 28 jan. 1902 København, Vor Frue Kirke d. 8 apr. 1958 København, Lyngby Kirke (gruthansen.org)

text: ---

text: D. Ytterligare fakta om Edmund Grut och hans insatser under andra världskriget (som nog skulle vara värd en egen sida på Wikipedia) finns i den här boken: Thailand's Secret War: OSS, SOE and the Free Thai Underground during World ... - E. Bruce Reynolds - Google Books

text: ---

text: E. Edmund Gruts egen bok "Kina i Støbeskeen" gavs ut ett tag efter kriget. Jag har ett ex här hemma, men den är inte offentligt publicerad på nätet. Där bekräftas också att Edmund Grut var i Sydostasien 1924-1945. Länk: Kina i Støbeskeen, Edmund Grut, - dba.dk - Køb og Salg af Nyt og Brugt Aminata Grut (diskussion) 21 november 2022 kl. 08.25 (CET)

text: ---

text: F. Svenskt översättarlexikon, av Jonas Ellerström, redan inlagt som länk i artikeln, bekräftar att första språket var thai (Ellerström bekräftar dock inte i nuvarande text att Mario Grut gick på Tanglin School i Malaysia, den uppgiften samt ett antal bilder på pass, pappans bok mm, finns däremot publicerade här sedan 2010: https://aminata.wordpress.com/me-i/pappa-och-jag/ 
Aminata Grut (diskussion) 22 november 2022 kl. 20.08 (CET)
replies: text: : Om någon av er skulle vara intresserade att hantera frågan. Riggwelter (diskussion) 22 november 2022 kl. 20.28 (CET)
replies: text: ::Skrev detta efter diskussion med Yger igår morse. Så ni vet vem som hanterat det tidigare. Aminata Grut (diskussion) 22 november 2022 kl. 20.33 (CET)
replies: text: :::Hej igen, ser att ni arbetat med artikeln. Dock är det nu ytterligare några detaljer som blivit fel. Tex står det nationalitet: svensk, vilket alltså är felaktigt. Mario Grut var dansk medborgare ända fram till sin död. När det gäller var han avled så var han då skriven i Högalids församling men han avled på Gotland där han också kremerades, innan minnesstunden i Allhelgonakyrkan några månader senare. Han är jordfäst i familjegraven på Gentofte kyrkogård, i Köpenhamn.  Aminata Grut (diskussion) 22 november 2022 kl. 21.40 (CET)
replies: text: ::::Här ligger en kopia av första sidan i bouppteckningen där det framgår att han var dansk medborgare: https://aminata.files.wordpress.com/2022/11/skarmavbild-2022-11-22-kl.-22.06.50.png Aminata Grut (diskussion) 22 november 2022 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :::::Faktiskt medborgarskap måste kunna styrkas med källa (och där kan vi inte använda en privat webbplats som källa), annars kan vi bara gå på folkbokföringens uppgifter, och den är entydig i detta fall. Det är också skälet till att vi skriver att han avled i Högalids församling, för där var han ju skriven då han avled. Att han sedan avled på Gotland rent geografiskt är alltså inte samma sak som officiell dödsort. Däremot kan man mycket väl i texten uppge att han befann sig på Gotland då han avled (om källa finns) och uppgiften om att han är jordfäst i familjegraven är också relevant (om källa finns). Riggwelter (diskussion) 22 november 2022 kl. 22.18 (CET)
replies: text: ::::::Okej. Jag förstår.

text: ::::::Om det finns ett utdrag från folkbokföringen som är vidimerat av skatteverket där det uttryckligen står att Mario Grut är svensk medborgare skulle jag gärna vilja se det. Går det att ordna? Dvs att jag kan få se er källa? Enligt skatteverket som mailat mig en kopia av bouppteckningen så var han dansk medborgare. Plus att han hade ett danskt pass och inget svenskt pass.

text: ::::::Att han avled på Gotland sägs i flertalet dödsrunor som publicerats i olika tidningar, tex i DN (inte skriven av släktingar). Mario Grut - DN.SE

text: ::::::Vad för slags källa är tillräcklig för familjegraven? Vi var ett antal personer som deltog vid jordfästningen, det står också här på släktens officiella hemsida att urnan är nedsatt i familjegraven, samt publicerat i senaste upplagan av boken Släkten Grut Hansen: Homme de lettres MARIO GRUT Aminata Grut (diskussion) 22 november 2022 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::::::Vem vet, vi kanske får veta en väl bevarad hemlighet här, dvs om han faktiskt var svensk medborgare :)  Aminata Grut (diskussion) 22 november 2022 kl. 22.41 (CET)
replies: text: ::::::::Hittade ytterligare en referens angående gravplatsen. Här står (ej redigerat av oss) att gravplatsen är Gentofte kirkegård. Mario Grut (1930 - 2007) - Genealogy (geni.com) Aminata Grut (diskussion) 23 november 2022 kl. 01.16 (CET)
replies: text: :::::::::Har kollat med Skatteverkets folkbokföring. Mario Grut är registrerad som dansk medborgare. Handläggaren lovade printa, stämpla, signera och skicka en bild av sitt register till mig. De fick tyvärr inte mejla. Uppgifterna kan kontrolleras genom ett telefonsamtal eller mejl till skatteverkets folkbokföring om en avfotograferad kopia av dokumentet inte kan godkännas av Wikipedia.  Aminata Grut (diskussion) 23 november 2022 kl. 14.53 (CET)
replies: text: ::::::::::Vi gör inga efterforskningar, vi bara återger vad trovärdiga källor skriver. Och "vi" är enbart en samling frivilliga individer, "vi" är ingen redaktion eller en beslutande instans. Yger (diskussion) 23 november 2022 kl. 15.27 (CET)
replies: text: :::::::::::Tack. Jag har stor respekt för alla som jobbar ideellt med Wikipedia och förstår att det är helt nödvändigt att kunna visa upp trovärdiga källor för att information ska kunna publiceras i en wiki. Ber om ursäkt för att jag röjde loss i starten och trodde det skulle vara okej. Jag har läst på i wikin om intressekonflikter plus länkade sidor och förstår verkligen att det är extra höga krav på att kunna visa källor när någon vill redigera information om en person den är släkt med. Jag är fortfarande lite okunnig om exakt vilka källor som räknas som trovärdiga och hoppas det finns förståelse för det.  Aminata Grut (diskussion) 23 november 2022 kl. 16.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nu undrar jag följande:

text: ::::::::::::Vilken trovärdig källa hänvisar ni till i det här fallet för att styrka att Mario Grut skulle ha varit svensk? Som jag och andra kan nå och kontrollera?

text: ::::::::::::Hur kan jag på ett trovärdigt sätt publicera informationen jag får från Skatteverket om att Mario Grut var dansk medborgare?  Aminata Grut (diskussion) 23 november 2022 kl. 16.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::Du ser ju källorna själv och kan följa upp det likaväl som vi här står det han är född i Göteborg av en dansk far. Yger (diskussion) 23 november 2022 kl. 17.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Och du bör läsa vår artikel Svenskar. Det är korrekt att klassa honom som svensk då han verkar känt sig och agerat som en svensk. Det nämns sedan att hans far var dansk, så den kopplingen är tydlig. Jag anser du kommer fel genom att driva detta med skatteverket för hårt. OM det är riktigt krångligt tar vi bort det och ersätter med dansk-svensk. Men please, din direkta involvering i ämnet lyser igenom och gör det orimligt tungt att försöka hjälpa dig med denna artikel Yger (diskussion) 23 november 2022 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Jo jag förstår att andra kan ha uppfattat det som att han hade en svensk identitet, eftersom han faktiskt var verksam här. Det som är uppenbart inkorrekt är att ange hans nationalitet som svensk i faktarutan. Om vi skulle kunna enas om att i faktarutan skriva att han dog på Gotland och att han var Dansk så skulle det vara en bra kompromiss. Jag återkommer när vi har plockat fram en bra bild.  Aminata Grut (diskussion) 23 november 2022 kl. 17.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Nej du har fått spatt på denna uppgift. Mina barn fick två medborgarskap vid födseln då det svenska följer fader medan moderns följer moders nationalitet. Att på något sätt ta upp detta kuriosum i en eventuella artikel om dem skulle vara knappologi och enbart förvirrande för läsaren. Låt oss andra bedöma om något skall ske med uppgiften i faktarutan, men lämna denna fråga nu Yger (diskussion) 23 november 2022 kl. 17.42 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Jag tror att det som förvirrar en del i denna diskussion är frågan om nationalitet i mallen "biografi". Så här rekommenderar vår anvisning att den används: Nationalitet. Kan användas i stället för medborgarskap (nedan) eller vice versa i de fall där oklarheter uppstår. Bör endast användas med medborgarskap när de på något sätt skiljer sig. Hur ska vi nu tolka det? Jo, praxis på Wikipedia innebär att nationaliteten ofta följer födelselandet, om man inte av någon anledning har annat medborgarskap och om detta i så fall kan styrkas. Som det är nu finns det ingen annan opartiskt publicerad källa som styrker att Grut var något annat än svensk till nationaliteten. Han kan mycket väl ha varit dansk medborgare, men det är alltså frågan om detta finns publicerat någonstans, och det är där bekymret för oss uppstår. Jag instämmer därför med Yger: släpp medborgarskapsfrågan just nu, Wikipedia ska inte vara klart imorgon, och tids nog kanske detta klarnar genom någon annan biografi eller liknande. Riggwelter (diskussion) 23 november 2022 kl. 21.38 (CET)

text: :::::::::::::::::Tack. Jag hör vad ni säger. Vi får anledning att återkomma i frågan längre fram. Just nu väntar jag på svar från syskonen angående bild.  Aminata Grut (diskussion) 23 november 2022 kl. 22.34 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Kul med boken om Peter Kylberg och noterna om Mario Grut! Bilden från Berlin har jag sett i annat sammanhang.

text: ::::::::::::::::::En invändning mot att använda biografins författare Lars Diurlin som källa till att Mario Grut var svensk är att Diurlin inte forskat kring Mario Gruts liv och medborgarskap. Angivelsen av Grut som svensk i boken beskriver bara att han arbetar som journalist i Sverige.

text: ::::::::::::::::::Jag ska forska lite och se om det går att leta fram arkiverade texter som Mario Grut skrev för Aftonbladet, för att kunna bedöma hur han beskrev sig själv där och få ett större perspektiv. Det Mario Grut förmedlade privat till oss som kände honom var annars att han inte uppfattade sig själv som svensk, utan som en person som ryckts upp med rötterna från ett annat land, men hade hamnat i Sverige och arbetade på svenska.

text: ::::::::::::::::::Kan tillägga att Danmark tillät inte dubbelt medborgarskap förrän 2015, så de fakta vi har tillgång till är otvetydiga, Mario Grut var aldrig svensk medborgare. Men vi får återkomma med bra och trovärdiga källor längre fram och så får andra än jag avgöra vad och hur det ska skrivas om detta.

text: ::::::::::::::::::Har fortfarande inte fått tag i min syster, om bild. Aminata Grut (diskussion) 24 november 2022 kl. 17.12 (CET)
 Diurlins bok är utgiven av Mediehistoriskt arkiv vid Lunds universitet och dess vetenskapliga kvalitet garanteras genom att insända manus som regel får genomgå dubbelblind granskning av oberoende sakkunniga. Det är alltså en rätt tung källa, helt i enlighet med Wikipedias regelverk, till omdömet som "svensk" ur nationalitetssynpunkt. Riggwelter (diskussion) 24 november 2022 kl. 18.07 (CET)

text: Spännande och intressant! Tack för informationen. Jag lär mig mer och mer om hur det går till att vetenskapligt närma sig det man tror sig veta. Det är på riktigt lärorikt. Själva sakfrågan, dvs om en person kan beskrivas och betraktas som svensk även om han har en annan nationalitet och själv beskrev sig som icke-svensk, börjar hamna i skuggan av hur andra definierade honom.  Aminata Grut (diskussion) 24 november 2022 kl. 18.48 (CET)
replies: text: :Ja, det är nackdelen med bristen på källor. Det skulle inte vara något som helst problem att nämna att han var dansk medborgare om det fanns en mer publikt publicerad källa att luta sig emot. Riggwelter (diskussion) 24 november 2022 kl. 19.30 (CET)
replies: text: ::Nu har det faktiskt lyckats mig att hitta en publikt publicerad källa, en gränspassering mellan Kanada och USA som har dokumenterats 29 september 1952 i Montreal då Mario Grut var på väg till universitetet i Boston för ett års studier, förmodligen med båt från Skandinavien. Där anges att han är innehavare av "Danish PPt 44/1949 val to 2/9/54". Hemadressen anges till Stavgårdsgatan i Bromma, där familjen bodde i ett antal år då pappan arbetade för SAS med att etablera nya flyglinjer till Indien, Sydostasien och Latinamerika. Det stämmer bra med de anteckningar som svensk folkbokföring har gjort om att Mario Grut invandrat från Danmark till Sverige 1949 tillsammans med familjen. Jag antar att jag kommer att behöva hitta fler källor till att han förblev dansk fram till sin död för att det ska påverka nuvarande utformning av artikeln. Så jag återkommer om detta.  Aminata Grut (diskussion) 25 november 2022 kl. 01.57 (CET)
replies: text: :::PS. Har läst artikeln Svenskar och Lennart Koskinens mycket intressanta artikel där han tar upp frågan om objektiv kontra subjektiv identitet.  Aminata Grut (diskussion) 25 november 2022 kl. 02.06 (CET)
replies: text: ::::Myheritage.se är en användargenererad sida/socialt nätverk och därför att jämställa med Facebook, Instagram och liknande nätverk. Det är alltså inte en accepterad källa på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 25 november 2022 kl. 08.17 (CET)
replies: text: :::::Helt förståeligt om enstaka bilder eller dokument uppladdade av privatpersoner betraktas som otillförlitliga.

text: :::::Här är det dock sajtens administratörer som har laddat upp och på sin forskningssida tillgängliggjort ett stort antal mikrofilmsrullar från USAs nationella arkiv, med sammanlagt 12 398 842 poster. De har indexerat och gjort arkivet sökbart, som en service till sina användare.

text: :::::På sidan för Mario Grut som jag länkade till är tydligt angivet källa: "Soundex Index to Entries into the St. Albans, Vermont, District through Canadian Pacific and Atlantic Ports, 1924-1952 (National Archives Microfilm Publication M1463 36)" och bilden är nummer 429 av sammanlagt 7794 poster i den specifika mikrofilmen. I footern på det amerikanska arkivets webbsida där mikrofilmerna finns listade är angivet "The U.S. National Archives and Records Administration".

text: :::::Att kunna ange arkivet, indexet, postens nummer samt filmens ID skulle vara godkänt som skriftlig källa i forskningssammanhang, enligt en forskare jag har kontakt med. Men Wikipedia har då alltså en extra tröskel att ta sig över i och med att källan måste betraktas som tillförlitlig OCH gå att länka till.

text: :::::Jag vill argumentera för att det aktuella tillgängliggjorda arkivet ska kunna accepteras som källa av Wikipedia då det är sökbart online och administreras av en sajt som tillhandahåller forskningsmaterial och inte har något intresse av att manipulera posterna. Vad säger du/ni? Aminata Grut (diskussion) 25 november 2022 kl. 12.59 (CET)
replies: text: ::::::OBS! Att jag förstår att ni inte kommer att ändra något utifrån bara denna info, även om ni godkänner källan.  Aminata Grut (diskussion) 25 november 2022 kl. 14.13 (CET)
replies: text: :::::::Oavsett vem som laddar upp något på en sida är det tyvärr så att sidor med användargenererat innehåll inte är ok som källa på Wikipedia. Företaget bakom My Heritage har dessutom kritiserats för att tillhandahålla tjänster av högst tveksam tillförlitlighet. Riggwelter (diskussion) 25 november 2022 kl. 19.41 (CET)
replies: text: ::::::::OK tack för svaret. Förstår att användargenererat innehåll inte bör få ligga till grund för källhänvisning. Tråkigt att det diskvalificerar länkar även till även mikrofilmer som tillgängliggjorts av sajten MyHeritage, eftersom mikrofilmernas innehåll kan användas som källa i vetenskapliga sammanhang.

text: ::::::::Artikeln du länkade till kritiserar dock bara DNA-tester och etnicitetskartor. Den här artikeln berättar mer ingående om hur felaktigheter kan läggas in i familjeträd och förvränga fakta flera generationer bakåt eller framåt på just MyHeritage. Aminata Grut (diskussion) 26 november 2022 kl. 17.45 (CET)
replies: text: :::::::::Ytterligare kritik mot en sida med användargenererat innehåll stärker bara dess olämplighet som källa på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 26 november 2022 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja jag håller ju med dig, tyvärr diskvalificerar det även andra länkar till sajten.  Aminata Grut (diskussion) 26 november 2022 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::::::::::Nu finns det två bilder att ladda upp till sidan om Mario Grut, den ena tagen av mig och den andra tagen av min syster Jannike. Tyvärr inte superskarp kvalitet, men det är ändå de bästa bilderna vi kan få fram just nu. Så håll till godo.

text: :::::::::::https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mario_Grut._Photo_by_AminataGrut.jpg

text: :::::::::::https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mario_Grut._Photo_by_Jannike_Grut.jpg

text: :::::::::::

text: :::::::::::

text: :::::::::::Aminata Grut (diskussion) 27 november 2022 kl. 22.52 (CET)
thread_title:  Vill ändra faktafel i texten