Wikipediadiskussion:Personnamn/Arkiv 2014

message: Borde det inte klargöras redan i inledningen (i samband med exemplen) att det är för mycket kända personer som POMMF kan tillämpas? Det är endast där man kan tala om vad de allra flesta förväntar sig. Tostarpadius (diskussion) 20 april 2014 kl. 06.39 (CEST)
replies: text: Varför då? Låter bara som ytterligare ett lager av godtycke. Vem skall avgöra vem som är "tillräckligt" känd flr att POMMF skall gälla, och hur skall man namnge de övriga? Och varför bara personer? Skall vi inte kunna använda andra namn för obskyra begrepp inom biologi också?

text: andejons (diskussion) 20 april 2014 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: : Ett visst mått av godtycke blir det ändå. Mitt syfte är endast att understryka att namn som är etablerade i vissa kretsar, just de där en person är känd, inte nödvändigtvis kan räknas som de rätta enligt POMMF. Tostarpadius (diskussion) 20 april 2014 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: ::Om det gäller som är omnämnda i ett tillräckligt stort antal källor för att man skall kunna fastställa under vilket namn personen normalt brukar omnämnas, så är det POMMF som gäller enligt min mening. NE är också en god vägledning när det gäller personer som omnämns där. Det har mig veterligen aldrig uppnåtts konsensus för att det är OK att sätta POMMF ur  spel i fall då denna princip är tillämpbar./Annika (diskussion) 20 april 2014 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: ::: NE har långt färre biografier, så uppslagsverket ger begränsad vägledning. Andra språkversioner är enligt min erfarenhet till större hjälp. Tostarpadius (diskussion) 20 april 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::::Huvudfrågan i detta sammanhang är att du inte har stöd av konsensus för att frångå POMMF. /Annika (diskussion) 20 april 2014 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: ::::: Det finns ingen anledning att föregripa diskussionen. Det är alltför få som har uttalat sig hittills. Tostarpadius (diskussion) 20 april 2014 kl. 22.58 (CEST)

text: "Mycket kända personer" är ju omöjligt att definiera på ett vettigt sätt. När det uppstår osäkerhet om POMMF så får man gå till de källor som står till buds. Alltså samma förfarande som i alla andra fall. Och med det menar jag samtliga relevanta källor, inte bara de man själv tycker är lämpligast.

text: Peter Isotalo 20 april 2014 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: :Och där man hittar mycket källor om en person är ju troligtvis i samband med deras verksamhet, då blir det ju "det de är kända för" som formar POMMF. /Hangsna (diskussion) 20 april 2014 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: :: Finns det många källor är en person mycket känd. Så enkelt är det. Tostarpadius (diskussion) 21 april 2014 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :::"Många källor" är lika omöjligt att definiera.

text: :::Peter Isotalo 21 april 2014 kl. 09.56 (CEST)
Men huvudfrågans premisser är väl felaktiga: Borde det inte klargöras redan i inledningen (i samband med exemplen) att det är för mycket kända personer som POMMF kan tillämpas? Enligt mig är det för alla relevanta personer och då finns inget att klargöra?--LittleGun (diskussion) 21 april 2014 kl. 10.19 (CEST)

text: Jag ser det är som en bifråga, exakt uppslagsord känns för mig inte viktigt, så länge personen enkelt kan hittas oavsett vilket av personens namn man söker och att artikeln i inledningen är tydlig med vilka namn som använts. "Alla källor" är en omöjlighet. Jag tror inte det finns någon personartikel på wikipedia som ens nämner 1/4 av de källor en persons namn förekommer, skall vi ha med alla hamnar vi i än värre situation än artartiklarna med tusen fotnoter som belägg på namnet, och då var det ändå bara en bråkdel av artiklarna i ämnet som använts. Även en vanlig sockenpräst kan klara av att komma upp i sådana siffor och skall det vara ett krav för att skriva en artikel blir allt arbete omöjligt.

text: NE ser jag som en god vink om vad som är POMMF. Det är ett modernt uppslagsverk med stor spridning. Ugglan kan fungera som en god vink om vad som var POMMF för 100 år sedan. Andra språkversioner kan givetvis vara bra, men styrs ju av vilken källa de använt och när den härrör från, därtill finns ju specifika nationella särdrag i hur man återger namn, på engelska återges betydligt oftare personer med initialer än vad som är vanligt i Sverige. I övrigt anser jag att är man tveksam - vad som upplevs som POMMF kan bero på var man bor och vilket intresseområde man har - faller man tillbaka på standardförfarande. Om man sedan ändå vill argumentera för att man har tillräckligt starka belägg för att POMMF är något annat än standardåtergivandet kan man ta det på varje enskild artikels sida. Att gå igenom tusentals belägg på förekomsten av personens och försöka vikta dem efter spridning och ålder känns dock som mycket arbete för en ganska obetydlig fråga.--FBQ (diskussion) 21 april 2014 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: :Frågans betydelse ligger i betraktarens öga. Den engagerar många, mycket och starkt. Bland annat mig.--LittleGun (diskussion) 21 april 2014 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: :: Jag ber om ursäkt om det uppfattades som ett förringande. Jag tror dock inte att om POMMF skall tillämpas så lär det knappast gå att hitta några enkla genvägar. Då får man titta på olika källor som omtalar namnet, bedöma deras betydelse - det viktiga verk men också populära verk som återspeglar en bredare uppfattning, värdera källornas ålder för att avgöra en förändring i bruket och hitta det mest rimliga i varje enskilt fall.--FBQ (diskussion) 21 april 2014 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: :::Helt OK. Obetydligheter och bifrågor som lockar engagemang och tas på allvar är en av sakerna med Wikipedia som jag gillar mest. Men visst är det just obetydligheter och bifrågor jämfört med de stora frågorna i något sorts allmänfilosofiskt perspektiv.--LittleGun (diskussion) 21 april 2014 kl. 16.42 (CEST)
Det bör i varje fall understrykas att när det gäller artikelnamn är det även för personer svenskspråkiga källor som skall beaktas i första hand. Tostarpadius (diskussion) 21 april 2014 kl. 11.57 (CEST)

text: Hurså? Har det varit  eller är ett problem? Jag förstår inte vad du är ute efter, POMMF kan väl bedömas från fall till fall? Det är inte ens tvingande att bara använda svenskspråkiga källor, eller ens att sådana överhuvudtaget finns, för att skriva om en person. Alla personer är inte kända i Sverige, varken under sitt eget namn eller ett artistnamn, men är ändå mycket kända.--LittleGun (diskussion) 21 april 2014 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: : Givetvis, och då går inte POMMF att tillämpa på svenskspråkiga wikipedia, utan vi får gå till originalspråket. Tostarpadius (diskussion) 21 april 2014 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: ::Så varför vill du ändra? Vilket problem vill du lösa?--LittleGun (diskussion) 21 april 2014 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: ::: Jag vill göra ett förtydligande av vad som gäller. Finns det inte konsensus för ett sådant tillägg får vi klara oss utan det. Tostarpadius (diskussion) 22 april 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::::Vad är det som du vill förtydliga? Att POMMF skall följas eller kunna åsidosättas? /Annika (diskussion) 22 april 2014 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: ::::: Att principen skall följas om det är tillräckligt många som kan tänkas bli förvånade. Tostarpadius (diskussion) 22 april 2014 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: :::::: Aha! Alltså att andra principer kan väga tyngre också då en mycket stor andel av de intresserade söker på visst namn, om de ändå är få i absoluta termer. Därmed skulle bortglömda personer inte ligga under det namn under vilket de blivit kända och som används i de flesta källor, utan t.ex. ett namn de fick genom äktenskap efter att ha lämnat offentligheten.

text: :::::: Jag har svårt att se att en sådan tilläggsregel skulle lösa några större problem. Jag tror att vi behöver exempel på en större grupp biografier, som nu lätt placeras under ett mindre ändamålsenligt namn. Om problemet är sällsynt är det bättre att diskutera det fall för fall än att introducera en mer detaljerad regel (vilket "förtydligande" lätt innebär), som dels kan göra riktlinjen mer komplicerad, dels kan ha oförutsedda implikationer.

text: :::::: Eller betyder "mycket kända" att POMMF skulle gälla bara i undantagsfall? Det vore en radikal förändring, som behöver starka motiveringar.

text: :::::: --LPfi (diskussion) 22 april 2014 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: ::::::: Det är nog uppenbart att det saknas konsensus för ett tillägg och att tillämpningen får diskuteras från fall till fall. Jag skriver dock artiklar snarare för dem som inte kan något om ämnet utan råkar halka in än för dem som redan är insatta. Tostarpadius (diskussion) 22 april 2014 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tror alla skriver för oinsatta i ett så snuttifierat forum som Wikipedia. Det är ingen motsättning till att ha artikelnamnet under POMMF, tvärtom: Det är större risk/chans att en oinsatt sett POMMF-namnet än ett officiellt namn eller en namnform Wikipedia hittat på i någon sorts standardiseringsiver. Eventuella förklaringar som krävs till varför artikelnamnet skiljer sig från officiella namn får sedan problematiseras i texten.--LittleGun (diskussion) 23 april 2014 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: ::::::::: Vi kommer inte längre i detta ärende, men jag skriver alltså för dem som aldrig hört talas om personerna. Ju mer okänd desto bättre - under förutsättning att relevansen föreligger. Ludovic Drapeyron finns inte på någon annan språkversion. Sådana artiklar är riktigt roliga att bidra med. Tostarpadius (diskussion) 23 april 2014 kl. 22.30 (CEST)
thread_title:  POMMF