Diskussion:Häxprocessen i Torsåker

message: Varför skall ungefär halva artikeln bestå av information om häxprocesser utanför Torsåker, Ytterlännes och Dal? Är det inte bättre att skriva "se även" och sedan länka till artiklar där denna information passar bättre. - En irriterad oinloggad typ.
replies: text: Hej! Du kan ju skapa nya artiklar själv. Men det kan ibland vara bättre med en stor samlingsartiklar än många små. Ulner 30 mars 2009 kl. 22.57 (CEST)

text: Det behöver inte vara fel med viss bakgrundsinformation i en sådan här artikel, självklart vore det bra med mer utförlig text om just processerna i Torsåker, men det är så det fungerar på wikipedia att artiklarna växer fram successivt. Lägg gärna dit mer text om du känner till ämnet.--Ankara 30 mars 2009 kl. 23.25 (CEST)
Svar till Ulner som kom bort för att Ankara skrev samtidigt: Se artiklarna Häxprocesser i Sverige och Det stora oväsendet. - Samma oinloggade gnällspik.
Svar till Ankara: Det om Urban Hjärne är i alla fall verkligen inte relevant som bakgundsinformation i en artikel om häxprocesserna i Torsåker, så jag raderade ut honom igen. - Gnällspiken.
thread_title:  Andra processer i denna artikeln 

message: Hej @Aciram. Jag har nu en diskussion på facebook om denna artikel, i en arkeologigrupp. Det kom lite intressanta reflektioner från en person och jag undrade om jag fick lägga det här så att det tydliggörs och även andra som skriver här kan ge sin syn på det och kanske förbättra artikeln utifrån det som verkar rimligt. Diskussionen, som är konstruktiv, uppkom då personen skrev typ "man kan inte lita på Wikipedia" och jag undrade vad det är som är fel i denna artikeln och nämnde att det är en av de väldigt erfarna som hade utökat den nyligen. Här kommer de två inläggen i sin helhet som citat för att det skall synas att det inte är jag som skrivit dem:
*"Håller med dig precis. (att det skullevarit bättre med noter i texten än bara allmäna källor i slutet, Advilles notering om vad hon svarar på) Texten flyter på rätt mycket så vilka källor som använts var går ofta inte att avgöra, och det stör mig. Jag fick t ex intrycket av att man använt romanen Vägen till Bålberget som källa. Det kanske var ett missförstånd, men jag kan inte utesluta det angående listan på offren, och här vill jag ha en primärkälla. Ska källorna vara någonting värda måste de vara pålitliga. Det finns en bok av Karl Hamberg i källförteckningen som jag misstänker är viktig för artikeln. Den boken är utgiven av "Kramfors kommun" 1998, men det verkar vara den enda bok Karl Hamberg skrivit, i alla fall den enda som finns på Libris. Vem är Karl Hamberg? Är han historiker eller nån på kommunen bara? Är han en person vars kompetens man kan lita på? Det behöver inte vara fel på någonting, men jag är jättemisstänksam just mot info runt häxbränningarna i Torsåker, eftersom jag stött på så otroligt mycket vantolkningar och fritt uppfunna, sensationalistiska spekulationer som torgförs som sanning både av föredragshållare och folk på sociala medier att jag fått nog. Som det står i artikeln: Den enda samtida primärkälla som existerar är rättegångsprotokollet. Man kan inte ens vara säker på att alla dömda faktiskt avrättades för det finns inget samtida vittnesmål nedskrivet om hur avrättningen av enskilda dömda gick till och det verkar inte finnas några kyrkböcker bevarade där deras födelse och död nedtecknats, vilket väl rimligtvis borde ha gjorts. Jöns Hornaeus berättelse kom till 50-60 år senare. Och där är det stopp på någorlunda samtida info. Så berättelsemässigt har man senare kokat en jättelik soppa på väldigt små och få spikar. Själv undrar jag hur man fick tag i bödlar som klarade av att halshugga och bränna 71 personer på en dag. (Eller ens 60 om nu 11 personer avrättades tidigare.) Det måste ha varit många inblandade till det i så fall som kom resande ända från Härnösand. Det är märkligt att det Inte finns några fler primärkällor kring en så dramatisk händelse. Processerna inträffade absolut, jag är inte ute efter att förneka det eller orsakerna till det och sannolikt avrättades en del av de dömda i alla fall. Men den tendentiösa och sensationssökande industri som uppstått kring denna häxprocess är ganska vämjeligt i mina ögon. Kreti och pleti använder den för att främja sina egna syften både kommersiellt och personligt. Ingen respekt alls varken för sanningen eller för offren. Det behövs någon som ifrågasätter och kräver att folk håller sig till det som kan beläggas, för annars rullar bara sensationståget vidare utan hejd."
*"Ja det kan du göra om du vill. (dvs lägga kommentaren här på Wikipediadiskussionen, Advilles notering) Jag tycker texten saknar ett källkritiskt förhållningssätt. Det bör t ex tydligt framgå när det handlar om Jöns Horneus berättelse, byggd på andrahandsinformation. Den presenteras som ju som en ren ögonvittnesskildring i texten. Där bör man förklara vem han var och bakgrunden till hans text. Tyvärr blir det ganska "tråkigt" om man bara håller sig till det som kan beläggas för det är rätt lite. En bok som helt saknas i källorna men som jag tycker är väldigt bra är Jan Guillous "Häxornas försvarare". Han ger ett lite större nationellt grepp på häxprocesserna, men skriver mycket om Horneus och Torsåker. Han är tydlig med sina källor och vad som är hans egna tankar och andras. Ett föredöme för många andra som velat skriva om detta tycker jag. Jag är feminist och just därför är jag oerhört bekymrad över hur många som vill använda HB som projektionsyta för sina personliga behov av indignation och upprördhet. Om domarna och Horneus själv inte fallit i den fällan utan idkat lite kritiskt tänkande hade det inte blivit någon hysteri eller några fällande domar i Torsåker heller. I denna text framgår inte hur vanligt det var att anklagelser om häxeri avvisades av präster och domare för att de begrep att det var illasinnat och ogrundat förtal som låg bakom, t ex ovänskap mellan grannar eller avundsjuka mot särskilt duktiga och framgångsrika människor i bygden (särskilt kvinnor). Jag har själv en anmoder som blev anklagad. Hennes "brott" var att hennes kor mjölkade bättre än andras och att hon kunde läsa och skriva vilket ansågs onaturligt för en bondkvinna. Domaren frikände med motiveringen - löst och ogrundat förtal. Utan en majoritet sådana domare hade vi nog haft tusentals brända "häxor" i Sverige. Idag spelar pedofili och sexuella övergrepp samma roll som trigger för skräck och otyglad ryktesspridning. (med den skillnaden att det faktiskt existerar dessvärre.) Tillsammans med felaktiga avvisanden av offers berättelser har falsk ryktesspridning tyvärr också förekommit, med förödande konsekvenser för hela samhällen ibland. Håll känslorna i schack och tänk kritiskt så det blir rätt! Felaktigheter kan skada. Det kan vi lära oss av häxprocesserna. Over and out!"
Jag gör inget själv i artikeln än, utan vill andra skall ha en chans att läsa dessa kommentarer. Det skulle vara bra med en ref på listan över offer, men även på det andra. Kanske man skulle lägga Guillos bok som en "vidare läsning"-bok? mvh Adville (diskussion) 6 juli 2023 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: Jag håller med kritiken/kritikerna om att artikeln borde ange källorna tydligare. Detta bör gärna åtgärdas, så där har jag ingen invändningar. När det gäller den övriga kritiken, förstår jag inte riktigt kritiken. Jag förstår inte riktigt varför hen säger "Jag fick t ex intrycket av att man använt romanen Vägen till Bålberget som källa", när artikeln klart och tydligt placerar "Vägen till Bålberget" under "Inom kulturen", där man räknar upp fiktion. Hur mycket tydligare kan det sägas? Jag kan ändra titeln till Fiktion om det låter ännu tydligare, annars är det irrelevant kritik.

text: Vad namn på den avrättade angår finns de namnen efter bara en snabb googling både här  och här  (och för övrigt även på mindre pålitliga sajter som denna ), som innehåller mycket information man kan utöka denna artikel med. Men jag håller med om att det borde ha angetts tydligt. Såvitt jag har märkt står det ingen lista på avrättade personer i romanen Vägen till Bålberget heller.

text: Att Jöns Hornaeus berättelse är andrahandsberättelse från 1735 finns redan angett, så jag förstår inte kritiken där? Det döljs inte, det finns redan angett. Det är möjligt att man kan behöva ange det ännu tydligare i var och varannan mening. Pratet "är ganska vämjeligt i mina ögon" är bara emotionellt prat: det som ska stå här är den information man trots allt har, vilket här råkar vara andrahandsinformation och lite till, något som redan finns angett, fast det tydligen finns behov av att ange det tredubbelt så många gånger för att folk annars har lust att säga att det inte finns angett. Det wikipedia ska ange är den information som trots allt finns. Det är inte wikipedias uppgift att bedriva forskning och ta reda på om alla 71 avrättades på samma datum: det vet man nämligen inte utifrån alla forskning jag har läst, wikipedia ska bara ange det forskningen presenterar just nu, och ännu har ingen forskning påstått något annat än att de avrättades samtidigt såvitt jag känner till, därför står det så nu eftersom wikipedia bara ska upprepa vad forskningen säger.

text: En kritiker säger:  "I denna text framgår inte hur vanligt det var att anklagelser om häxeri avvisades av präster och domare för att de begrep att det var illasinnat och ogrundat förtal som låg bakom". Detta är något som inte hör hemma i den här artikeln, här ska enbart stå det man vet om just denna process. Det kan däremot stå i till exempel "häxprocesser i Sverige" eller en annan artikel allmänt om häxprocesser.

text: Jag tycker inte att man ska ta den här typen av diskussioner alltför allvarligt: det folk säger i en diskussion, de vinklar och kritik och perspektiv och känslor etc de kan kosta på sig i en diskussion, är inte nödvändigtvis desamma man kan ta hänsyn till i en artikel.--Aciram (diskussion) 6 juli 2023 kl. 14.25 (CEST)
thread_title:  Artikeldiskussion på facebook