Diskussion:Karl XII-firande i Lund

thread_title: Arkiv

message: Att nynazister deltog i Karl XII-firandet efter motdemonstranternas uppmärksammande av  traditionen kan ingen förneka. Det är dock inte skäl till att lägga in artikeln i kategorin. Då bör även Sveriges nationaldag föras dit. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: Under den tiden, 80-90-talet var det i stort sett fokus på nynazisterna, och den typen av fokus har det inte varit på nationaldagen då flera olika grupper firar. Adville (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: : Instämmer i detta. Firandet är intimt förknippad med det som hände i slutet på 1980-talet och 1990-talet. Kategoriseringen är för mig självklar. En kategoriseringen innebär dock inte att alla alltid vid varje givet tillfälle, eller den döda kungen själv, skulle varit nazister/nynazister. dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: :: Firandet inleddes 1853. Att förknippa storheter som Gustaf Ljunggren, Albert Lysander och Martin Weibull med nynazism är snudd på ärekränkning. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::Att det ligger i kategori nynazism i Sverige betyder inte att allt som står i artikeln från 1853 är nynazim, vilket klart framgår i artikeln, utan att folk kan söka efter detta för att de kommer ihåg 80-90-talet hur det var då och då skall de kunna hitta det och läsa och förstå att det inte alltid har förknippats med nynazism... Adville (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :::: Jag kan godta den motiveringen, men jag anser alltjämt att kategoriseringen är olycklig. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.30 (CEST)

text: :::  Dessa storheter är avlidna och utvecklingen stannade inte med dem. Vad ett firande varit och förknippats med förändras över tid. Artikeln kan hamna i flera olika former av kategorier som återspeglar det spektrum som funnits och förändringar som skett under årtiondena. Jag tror ingen av dem du nämner vänder sig i graven däremot har Wikipedias kategorisystem massvis att förlora på denna typ av hänsyner. Det finns nog ingen som förknippar de nämnda "storheterna" med nynazism, däremot är det många som förknippar andra händelser i detta firande historia med nynazism. dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: ::::::::Med vad bra då, då kanske vi kan kategorisera Ung vänster och Vänsterns Studentförbund som "kommunistiska" nu när det är tillåtet att röra sig fritt mellan tid och rum.--ボスニア (diskussion) 15 april 2014 kl. 05.51 (CEST)
replies: text: ::::::::: Svaret på din fråga har Adville utvecklat där denna diskussion startade. Försök hålla dig till sak istället för att försöka förskjuta och infektera debatten här. dnm (d | b) 15 april 2014 kl. 11.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Njae, jag påpekar bara att du som vanligt använder dubbla måttstockar när du bestämmer dig för hur artiklar skall kategoriseras. Om du ville särskilja Karl XII-firandet från de nazistiska dito på samma sätt som det skapats en brandmur mellan Ung vänster m.fl. och kommunismen, så hade du skapat en omdirigeringssida typ Nazistiskt XII-firande i Lund med en kategori Nazism i Sverige. Men det gör du inte och det är ju ganska uppenbart varför.--ボスニア (diskussion) 15 april 2014 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är inte så uppenbart för mig. Som jag skrev i den länk Dnm lade till ovan så tog V bort beteckningen kommunistisk samtidigt som de bytte namn. De gjorde en hel del omstruktureringar (om jag har förstått det rätt, jag är inte expert på V). Brandmuren-liknelsen fungerar inte riktigt eftersom det står om kommunismen i ingressen till V-artikeln, alltså är det inte riktigt samma sak.
replies: text: :::::::::::Här handlar det om ett firande som pågått under ca 150 år, men där det för dagens människor tyvärr förknippas med bråk mellan höger och vänsterextremister, de senaste 30 åren. Dessa åren sätter sina spår i sökarna på wikipedia och kategorierna förenklar då. Något man skulle kunna göra, om man skall haka på ditt spår Bothnia, är att skriva en egen artikel om Karl XII-kravallerna och göra den någorlunda lång. Då kan man ha det som fördjupningsartikel med båda kategorierna och denna kan mer handla om det historiska perspektivet utan kategorierna... Men det gäller att ha tid att skriva. Adville (diskussion) 15 april 2014 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Advilles avslutande förslag är utmärkt. Skulle det vara möjligt att dela nuvarande artikel i väntan på utökningen? Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Har skapat en egen rubrik för det förslaget under så diskussionen kan hållas där om det. Adville (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::: @ボスニア: Det är inte uppenbart för mig. Jag har har framfört bland annat meningen att artikeln kan brytas och att en artikel specifikt om nazistiskt firande skulle avhandlas djupare i egen artikel där kategorierna kan ligga, och därför inte behöver ligga i denna. Det skulle vara bra om du frågade mig vad jag tycker än att födomsfullt och aggressivt anta saker om mig hela tiden = Mindre konflikter, mer artikelutveckling. dnm (d | b) 16 april 2014 kl. 02.38 (CEST)

text: :::: Ja, (det förknippas numera med nazism) och med motdemonstranternas våldsamhet. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::::Jag kan förstå lite dina intentioner med att lägga till kategori "autonoma vänstern", men det blir konstigt om den inte nämns i artikeln (när det gäller motdemonstrationerna). Skulle du på något sätt kunna få in det i artikeln? Adville (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: :::::: Det talas om utomparlamentariska radikala grupper. Är inte det samma sak? Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::::De som var motdemonstranter 1993 trots att inga demonstranter fanns? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 14 april 2014 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: ::::::::Såg inte detta: "utomparlamentariska vänster"... så jo. (haha, Le Lapin Vert)  Adville (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.48 (CEST)

text: ::::::  Kategorin Autonoma vänstern känns given, men av samma skäl som Adville nämner bör det på något sätt arbetas in i artikeln. Det kan dock finnas ett problem med ett sådant genomförande; nu är mina kunskaper om den autonoma vänstern mycket skral, men den var väl ännu inte formerad? Det var väl i efterspelet till sammandrabbningarna som det senare "bildades" (typ AFA 1993 med flera). Kategoriseringen kanske då blir en anakronism vilket skulle vara olyckligt. Jag kan rekommendera denna källa som på något sätt försökt sammanställa den antirasistiska rörelsen i Sverige: Antirasismens många ansikten av statsvetaren Jan Jämte. Om jag inte minns helt fel tar den upp händelserna. dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: ::::::: I mina ögon är det inte märkligare än att en akademisk tradition från mitten av 1800-talet kategoriseras efter några få år under 1900-talets sista decennier. Något i stil med "de grupper som senare bildade kom att kallas Autonoma vänstern" borde kanske fungera? Jag tror att kampen i Lund är viktig för denna rörelses bakgrundshistoria. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :::::::: Ifall den autonoma vänstern inte fanns då kan vi inte säga att den fanns då. Det är rätt enkelt. Nu säger jag inte att den inte fanns, men jag råder dig till att titta i den där källan jag tipsade om, då jag tror att kategorin kan vara en anakronism. Vi kan inte lägga till kategorier utan orsak. Sedan kan vi inte heller ha skrivningar "de grupper som senare bildade Autonoma vänstern". Det är felaktigt. Det är som att säga "de grupper som senare bildade Nynazism". Nynazism är ingen organisation och Autonoma vänstern är inte heller en organisation. dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: ::::::::: Motdemonstationerna pågick ju ännu 1993 och även senare i mindre skala. Så jag tror nog att kategorin har ett berättigande. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Men om autonoma vänstern har haft motdemonstrationer under 2000-talet så går det ju... Adville (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jaså, är det så? Ja men då är det ju lugnt! Det skulle vara bra om det arbetades in om just den autonoma vänsterns aktiviteter efter 1993 (som jag tror är det år den autonoma rörelsens "startades" i Sverige i och med AFA). AFA:s bildande kom som ett svar på dels nazisternas härjningar i Lund men även på de attacker på flyktingförläggningar som ägde rum i slutet på 1980-talet och 1990-talet... tror jag (som sagt, inte mitt kunskapsområde detta...). dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Tillhörde inte de danska BZ-aktivisterna den autonoma vänstern, om än inte i Sverige? Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: På dawp tillhör de kategorin "Autonome grupper og tilholdssteder i Danmark". Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Som sagt är frågan om den autonoma rörelsen och vänsterextremismen ett mörker i min kunskap. Jag har någon gång tänkt sänka ljus över det, men det har inte blivit ännu. Jag kan därför inte svara på din fråga, men kanske källan jag länkade kan göra det? Jag tror däremot att den svenska autonoma rörelsen var rätt sentida jämfört med exempelvis Danmark. Jag ska själv läsa boken här någon gång och får återkomma efter det om du inte hunnit före. dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jan Jämte, som just länkades, spårar den autonoma vänstern till 1930–talet, då under begreppet Röd Front-förbundet och dess ungdomsorganisation Antifascistiska Gardet (Antifa). Som "strävade efter att organisera radikala socialdemokrater, kommunister, syndikalister och partilösa".

text: :::::::::::::::Han nämner uttryckligen "autonoma" från slutet av 1980–talet. // Romulus74 (diskussion) 14 april 2014 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Vi kom fram till tidigare att kategorin var lämplig då det åtminstone under 2000-talet funnits aktiviteter från den "autonoma rörelsen". Utan att veta tror jag Jan Jämte pratar om autonoma som personer utanför en rörelse innan formeringen på 1990-talat, eller? Det är trots allt en skillnad mellan aktiviteter från vad som kan retropespektivt kallas autonoma personer och en autonom rörelse. Men jag känner att hela den här diskussionen är ovidkommande då vi har kategorin och den ska ligga kvar om ingen motsätter sig. Frågan är bara hur vi ska arbeta in detta perspektiv i artikeln utan att riskera anakronism. dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Autonoma personer utanför en rörelse? "Mellan åren 1986-1990 utförde autonoma i Sverige, enligt egna uppgifter, över 400 sabotage, ett mönster som återspeglade sig i flera europeiska länder." Jämte. Sid 194. Visst var det rörelser. Agerade AFA paraplyrörelse och samlade ihop autonoma grupper under sig i samband med bildandet? Javisst. Det är ju inte direkt en centralstyrd organisation idag heller om man så säger. Storlekskrav har vi väl inte?

text: :::::::::::::::::Det är väl inte så knepigt att peta in "och autonoma vänstergrupper" i närheten av BZ? Källan SVD: "minnena av 30 november" som redan används upprepat i artikeln nämner "militanta antifascister" vid upprepade tillfällen.  // Romulus74 (diskussion) 14 april 2014 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Så nu diskuterar vi själva formuleringen i texten, gissar jag? Jag utgår ifrån det i mitt svar (och lämnar därför kategorin utanför då vi alla är överens).

text: :::::::::::::::::: Utifrån det du citerar tycker inte jag att du kan säga så definitivt "Visst var det rörelser" i termer av DEN autonoma rörelsen. Jag skulle kunna påstå att det kan finnas personer i ett retroperspektiv som bedöms som pionjärer i någon bemärkelse. Det kan finna socialdemokrater utan en rörelse, det är först när dessa blivit många och slutit sig samman i något form av gemensamt projekt som det blir en rörelse. Åtminstone är det så det brukar definieras inom forskningen. Det som du citerar är just att "autonoma i Sverige" och inte "de autonoma i Sverige". Det är en stor betydelseskillnad där de senare syftar på en rörelse medan det första syftar på individer med vad som kan definieras inneha en autonom ideologi, förmodligen en svensk förlaga till det som senare blev den autonoma rörelsen.

text: :::::::::::::::::: Det är alltså inte frågan om antal, utan om det gemensamma projektet som definiera en rörelse (grundläggande värderingar, metod och i någon bemärkelse samma/liknande målsättning). Jag tycker inte man kan peta in "autonoma vänstergrupper" utifrån det citat du presenterat. "personer med autonom övertygelse" skulle däremot kunna fungera. dnm (d | b) 14 april 2014 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Om vi håller oss till Jämte: Tror du på fullaste allvar att Kalle och Hobbe redde ut 400 sabotage på 4 år? Som ivriga solister? Den autonoma vänstern är, även idag, i stor grad smågrupperingar...det är liksom lite därför dom kallas autonoma. Det finns verkligen ingenting som är enkelt när det gäller dessa "diskussioner". // Romulus74 (diskussion) 15 april 2014 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Det beror på hur man ser det. Det enklaste är att följa källorna.

text: :::::::::::::::::::: Jag har bara lyft ett varningens finger inför att vi skulle skriva något som inte har ett källstöd. Visst skulle man kunna ta lite lättare då det handlar om marginella grupper, åtminstone är det ett argument som ofta framförs. Jag brukar dock alltid vara mycket noga med källor när jag redigerar i artiklar som är kontroversiella och berör högerextrema fenomen. Jag ser gärna att vi har samma hållning även här.

text: :::::::::::::::::::: Vill du skriva "den autonoma rörelsen" när det kanske inte fanns någon rörelse så får du väl göra det. Men jag skulle gärna se att det stod svart på vitt att det var så, innan vi på Wikipedia skrev det så. Anakronism som sagt. I det citatet du presenterade framgår inte detta svart på vitt.

text: :::::::::::::::::::: Var kravallerna i förorterna en rörelse? Nej, det är få som skulle säga att det var en rörelse, men kravaller och liknande händelser skedde runtom Sverige. Händelser ger ringar på vattnet och människors agerande påverkar andra människor när det uppmärksammas.

text: :::::::::::::::::::: Att det fanns en stark antifascism som till liten del mynnade ut i en militant sådan vid tiden är helt klart belagt i och med Jan Jämte. Att det ur detta senare växte fram en rörelse är en del av den lilla kunskap som jag har om autonoma rörelsen. Men att tala om en rörelse tidigare kan jag inte få fram utifrån det citat du presenterat. Du får peka på något annat om du vill tala om en rörelse. Jag vidhåller att det är bättre att skriva en formulering som tangerar "personer med autonom övertygelse". Sedan kan man utveckla det med tillägg av samma slag som Tostarpadius ovan föreslog (mycket fritt omtolkat till) om att dessa övertygelser senare utkristalliserade sig i en landsomfattande rörelse -- den autonoma rörelsen i Sverige -- som kommunicerade med varandra och till viss del gjorde gemensamma aktioner, bar samma namn och ställde sig bakom samma programförklaringar. Denna "rörelse" var ju senare under 1990-talet och 2000-talet aktiva runtom Sverige, även i lund. dnm (d | b) 15 april 2014 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Så lite som vanligt ska vi inte alls utgår från källorna, utan din tolkning av källorna? Kan ju vara bra om vi klargör det tidigt. Om du nu behöver exakta ord så säger han uttryckligen "grupper" på flera ställen. Bland annat "lokala grupper" på sida 2006. Jag kan visserligen citera hela boken, men det lär ju ta ett tag. // Romulus74 (diskussion) 15 april 2014 kl. 01.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Självklart! Jag har vetorätt. Nej allvarligt talat: Du kan bättre än såhär. Håll dig till sak, Romulus74. Jag argumenterar sakligt och då kanske du också kan göra det. För i grund och botten är vi dessutom överens om denna sak, att det ska skrivas in i artikeln, men vi ser nyanserna olika. Jag tycker vi ska presentera den viktiga historiska bakgrunden denna händelse haft för bildandet av den autonoma rörelsen på 1990-talet.
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Jag menar att vi måste vara säkra på att det fanns en "rörelse", "ett gemensamt projekt", innan vi kan skriva det fanns ett sådant projekt och talar om en rörelse. Utifrån citatet du presenterade framgår det inte att det är tal om någon rörelse. Har du fler citat som kanske kan stärka upp denna bild? Det lilla jag kan om autonoma rörelsen tillhör bland annat att den som "rörelse" uppstod i början/mitten av 1990-talet. Att det innan en rörelse finns "grupper" eller individer som gör saker är inte märkligt. Men det är bara ett "förspel" inför ett bildande av ett gemensamt projekt. För jag gissar att du inte menar att kravallerna i förorterna var en rörelse? dnm (d | b) 15 april 2014 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Det är helt okej för mig att diskutera din tolkning när du börjar diskutera din tolkning. Den där härskartekniken går jag inte på  :)

text: ::::::::::::::::::::::::Jag har egentligen inte tagit ställnig i huvudfrågan, jag gav bara två enkla lösningar för att även infoga "autonoma vänstern" i artikeln. 1) Jämte. 2) Utnyttjande av den källa som redan finns i artikeln som uttryckligen nämner "militanta antifascister". Men, visst, den artikeln ger kanske mer direkt stöd för kategorin "militant aktivism", så det kan ju diskuteras. Ett infogande av typen "med barrikader, militanta antifascister och tillresta BZ-aktivister från Danmark" hade varit högst okomplicerat utifrån källorna som redan finns, och inga källor eller långa utläggningar behöver tillföras artikeln.

text: ::::::::::::::::::::::::Personligen hade jag föredragit om studenter och rojalister kunde fått ha firandet ifred, men när nazisterna började dyka upp blev ju det lite svårt. (Med tanke på allt beröm Karl XII strödde över osmanerna ser han nog ner på det hela med brydd min). // Romulus74 (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Jo den ger nog mer stöd till "militant aktivism" snarare än "autonom vänster". Det är just kring detta problematiken cirkulerar, när något börjar och när vi kan kalla något något. För jag tror som sagt att vi egentligen är väldigt överens i denna fråga.

text: ::::::::::::::::::::::::: Jag delar din personliga reflektion kring firandet. dnm (d | b) 15 april 2014 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Jag tycker du säger det ganska bra nedan. Det här blev det egentliga startskottet för AFA, som inte bildades ur intet, utan (enligt Jämte) skapades genom att autonoma vänstergrupper fann ett paraply. Det var det här som blev startskottet – som sådant duger det helt klart som underlag för kategorin. // Romulus74 (diskussion) 15 april 2014 kl. 17.40 (CEST)
===Förslag ===
Detta har jag klippt ut från diskussionen mitt i tråden ovanför, som jag skrev 15 april 2014 kl. 15.06 (CEST):
Något man skulle kunna göra, om man skall haka på ditt spår Bothnia om tidsaspekten, är att skriva en egen artikel om Karl XII-kravallerna och göra den någorlunda lång. Då kan man ha det som fördjupningsartikel med båda kategorierna (autonoma vänstern och nynazism i sverige) och denna kan mer handla om det historiska perspektivet utan kategorierna... Men det gäller att ha tid att skriva. 
Enligt ursprunget ovanför tyckte användare:Tostarpadius att det var ett bra förslag, så därför flyttade jag ner det till en egen rubrik så att fler kan se och hänga med. MVH Adville (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.20 (CEST)

text: Preliminärt skulle man kan kunna låta denna artikel huvudsakligen bestå av avsnittet historik och låta de följande delarna ingå i en utbruten artikel om turbulensen 1991, vad som låg bakom och det som sedan följde. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :Jag är inte helt övertygad om att det är en bra idé. Det skulle innebära en risk att man skapar en artikel som kan bli vad denna artikel en gång i tiden var när den skapades 2006 under namnet "30 november 1991" (av den numera evighetsblockerade POV-pusharen Användare:Staffan Jacobson), nämligen något slags ideologisk hyllningsartikel till stenkastarvänstern; se . Det var just för att sätta in de nyare händelserna i ett vidare historiskt perspektiv som den en gång i tiden byggdes ut och döptes om. /FredrikT (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: :: Risken finns förstås, men även som det är nu riskerar ju över hundra års firande att drunkna i redogörelserna för vad motdemonstranterna ställde till med. Tostarpadius (diskussion)
replies: text: ::: Jag kan tycka det är klokt att skilja åt artiklarna så att kravallerna kan belysas närmare och egentligen hur firandet kapades av högerextremister och hur vanliga människor, den politiska vänstern och de vänsterextrema reagerade, vilket senare ledde fram till något mer landsomfattande i det sistas fall (den autonoma rörelsens framväxt i bland annat AFA). Man kan då om detta endast ha en rubrik i denna artikel som länkar vidare till kravallerna, där de nu diskuterade kategorierna finns. På så sätt borde de flesta problemen vara undanröjda? Men tills detta skett så bör det ligga kvar i denna artikel.

text: ::: Det problem FredrikT lyfter är reellt, men jag tror vi kan undvika den typen av POV-pushning genom att vara synnerligen tydliga med källreferenser och källkraven redan från starten. Vi har exempelvis Jan Jämtes doktorsavhandling. Det finns andra avhandlingar som behandlar händelserna. Det är svårt att POV-pusha ett ämne som är tydligt källbelagt, men framförallt så är det skitenkelt att beivra POV i sådana artiklar. dnm (d | b) 15 april 2014 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: :::: Att det var motdemonstranterna som genom sitt agerande lockade högerextremisterna råder det ingen som helst tvekan om, så den historieskrivning Du ger i inlägget är direkt felaktig. Att 68-generationens protester till att börja med inte var direkt våldsamma är en sak, men deras existens drog igång det hela så att det till slut eskalerade på ett olyckligt sätt. Några "vanliga människor" som gjorde annat än såg på har jag inte hört talas om - och jag befann mig ändå i Lund omkring 1990. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är inte helt säker på att svaret på vad som är hönan och ägget i det här fallet är fullt så enkelt. Det kan nog ha varit så att det var Hulthén som, när antalet "vanliga" tågdeltagare avtog, öppnade dörrarna för skinheads, vilket i sin tur ledde till motdemonstrationer som ledde till fler skinheads etc. Jag flyttade dock till Lund först 1988 (när eskaleringen var ett faktum på båda sidor) och har inte exakt koll på den närmare modernna förhistorien. /FredrikT (diskussion) 16 april 2014 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: ::::::: Eftersom jag aldrig deltagit på någondera sidan är jag inte heller helt säker på exakt hur det gått till men att det aldrig funnits något intresse av våld från 30-novemberföreningens sida har jag fått höra från många håll. I vilken mån det finns källor på det vet jag dock inte. Själv kom jag till Lund 1987. Tostarpadius (diskussion) 16 april 2014 kl. 14.43 (CEST)

text: :::::Jag ställer mig bakom . Att slå isär artiklarna kommer nog leda till bekymmer. Och i mitt tycke är artikeln inte dålig. Ursprunget, dvs studentmarschen, kunde gärna få mer utrymme, men då FredrikT gjort ett stort jobb med artikeln, antar jag att stycket inte blev större för att det saknades mer bra material att utgå från? (Sen kan jag nog tycka att ett par rader till av den evighetsblockerade är underliga. Som att i en lång mening konstatera att det blev slutet för firandet – och sen kommer nästa stycke och beskriver oroligheter därefter. Efter att det stycket också inleds med att säga att det var slutet. Det blir lite märkligt.)// Romulus74 (diskussion) 15 april 2014 kl. 22.43 (CEST)

text: ::::: @Tostarpadius: Man håller ingen "motdemonstration" om det inte är mot något, det var inte "motdemonstraterna" (jag utgår ifrån att "motdemonstrater" syftar på "autonoma personer", eftersom det är det vi diskuterar?) som lockade dig högerextremisterna. Det säger sig självt. Att påstå det är ett logiskt felslut. Nazisterna och högerextremisterna måste ha funnits där för att motdemonstrationen skulle bli av. Så vem som lockade vem är tydlig och det STÅR uttryckligen i artikeln att motdemonstrationen var en reaktion mot högerextremisternas framfart på platsen. dnm (d | b) 16 april 2014 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: :::::: @dnm: Vänstergrupper demonstrerade mot hyllningarna av Karl XII. Ju fler som deltog i de protesterna desto större tåg. Så var det igång. Tostarpadius (diskussion) 16 april 2014 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: ::::::: Det jag vet om händelsen är att "vänstergrupperna" demonstrerade mot nationella som börjat ta över firandet. Det var inte mot själva hyllningarna som sådana som protesterna genomfördes. Det var mot vad som började hända med firandet och nazisternas övertagande på platsen. I dessa delar är det viktigt att hålla sakerna korrekta, det är alltså inte hyllningarna av Karl XII man protesterade emot. Man protesterade mot de nationella som delvis eller helt börjat dominera och göra firandet till något annat och för många obehagligt. dnm (d | b) 16 april 2014 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :::::::: Nu talar Du om "nationella" och inte om nazister. Det är en väsentlig skillnad. Att motdemonstrationerna ö h t kom igång hade otvivelaktigt med tidsandan under 1970-talet att göra. Tostarpadius (diskussion) 17 april 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nationella/patrioter/nazister de brukar kopplas samman de tidigare är mer förskönande omskrivningar som används av dessa grupper av högerxtremister. Om du har källor som styrker det du påstår kan det skrivas in i artikeln. dnm (d | b) 17 april 2014 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::::::::: I mina ögon är det stor skillnad på en svensk patriot som drömmer om fornstora dar och en nynazist som har sina ideal i Tredje riket. Några källor har jag ännu inte lyckats gräva fram. Tostarpadius (diskussion) 17 april 2014 kl. 18.35 (CEST)

text: ::::::::::Det blir mycket missvisande att jämställa patrioter med nazister. Denna jämförelse har inget stöd i seriös och vederhäftig forskning. Det fanns till exempel självklart patrioter innan det fanns nazister. Låt oss hålla isär beteckningarna. Ferrotomb Tala här! 17 april 2014 kl. 22.11 (CEST)

text: ::::::Det skall nog inte vara så svårt att utöka det partiet om den äldre tidden. Står en hel del om den i Akademiska Föreningens festskrifter från 1911 respektive 1953 och jag har även en tryckt utgåva av Albert Lysanders tal från firandet 1855. Jag skall se vad jag kan göra under den närmaste tiden. /FredrikT (diskussion) 16 april 2014 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: ::::::: Förstår Fredriks motivering. Bättre att ha det samlat. Adville (diskussion) 16 april 2014 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :::::::: Även jag förstår farhågorna, men jag tror vi kan undvika dem. Men ifall alla här anser att allt ska vara samlat i samma artikel så kommer jag inte obstruera i den frågan. dnm (d | b) 16 april 2014 kl. 17.59 (CEST)
thread_title:  Nynazism 

message: Detta har jag klippt ut från diskussionen mitt i tråden ovanför, som jag skrev 15 april 2014 kl. 15.06 (CEST):
Något man skulle kunna göra, om man skall haka på ditt spår Bothnia om tidsaspekten, är att skriva en egen artikel om Karl XII-kravallerna och göra den någorlunda lång. Då kan man ha det som fördjupningsartikel med båda kategorierna (autonoma vänstern och nynazism i sverige) och denna kan mer handla om det historiska perspektivet utan kategorierna... Men det gäller att ha tid att skriva. 
Enligt ursprunget ovanför tyckte användare:Tostarpadius att det var ett bra förslag, så därför flyttade jag ner det till en egen rubrik så att fler kan se och hänga med. MVH Adville (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: Preliminärt skulle man kan kunna låta denna artikel huvudsakligen bestå av avsnittet historik och låta de följande delarna ingå i en utbruten artikel om turbulensen 1991, vad som låg bakom och det som sedan följde. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :Jag är inte helt övertygad om att det är en bra idé. Det skulle innebära en risk att man skapar en artikel som kan bli vad denna artikel en gång i tiden var när den skapades 2006 under namnet "30 november 1991" (av den numera evighetsblockerade POV-pusharen Användare:Staffan Jacobson), nämligen något slags ideologisk hyllningsartikel till stenkastarvänstern; se . Det var just för att sätta in de nyare händelserna i ett vidare historiskt perspektiv som den en gång i tiden byggdes ut och döptes om. /FredrikT (diskussion) 15 april 2014 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: :: Risken finns förstås, men även som det är nu riskerar ju över hundra års firande att drunkna i redogörelserna för vad motdemonstranterna ställde till med. Tostarpadius (diskussion)
replies: text: ::: Jag kan tycka det är klokt att skilja åt artiklarna så att kravallerna kan belysas närmare och egentligen hur firandet kapades av högerextremister och hur vanliga människor, den politiska vänstern och de vänsterextrema reagerade, vilket senare ledde fram till något mer landsomfattande i det sistas fall (den autonoma rörelsens framväxt i bland annat AFA). Man kan då om detta endast ha en rubrik i denna artikel som länkar vidare till kravallerna, där de nu diskuterade kategorierna finns. På så sätt borde de flesta problemen vara undanröjda? Men tills detta skett så bör det ligga kvar i denna artikel.

text: ::: Det problem FredrikT lyfter är reellt, men jag tror vi kan undvika den typen av POV-pushning genom att vara synnerligen tydliga med källreferenser och källkraven redan från starten. Vi har exempelvis Jan Jämtes doktorsavhandling. Det finns andra avhandlingar som behandlar händelserna. Det är svårt att POV-pusha ett ämne som är tydligt källbelagt, men framförallt så är det skitenkelt att beivra POV i sådana artiklar. dnm (d | b) 15 april 2014 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: :::: Att det var motdemonstranterna som genom sitt agerande lockade högerextremisterna råder det ingen som helst tvekan om, så den historieskrivning Du ger i inlägget är direkt felaktig. Att 68-generationens protester till att börja med inte var direkt våldsamma är en sak, men deras existens drog igång det hela så att det till slut eskalerade på ett olyckligt sätt. Några "vanliga människor" som gjorde annat än såg på har jag inte hört talas om - och jag befann mig ändå i Lund omkring 1990. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2014 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är inte helt säker på att svaret på vad som är hönan och ägget i det här fallet är fullt så enkelt. Det kan nog ha varit så att det var Hulthén som, när antalet "vanliga" tågdeltagare avtog, öppnade dörrarna för skinheads, vilket i sin tur ledde till motdemonstrationer som ledde till fler skinheads etc. Jag flyttade dock till Lund först 1988 (när eskaleringen var ett faktum på båda sidor) och har inte exakt koll på den närmare modernna förhistorien. /FredrikT (diskussion) 16 april 2014 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: ::::::: Eftersom jag aldrig deltagit på någondera sidan är jag inte heller helt säker på exakt hur det gått till men att det aldrig funnits något intresse av våld från 30-novemberföreningens sida har jag fått höra från många håll. I vilken mån det finns källor på det vet jag dock inte. Själv kom jag till Lund 1987. Tostarpadius (diskussion) 16 april 2014 kl. 14.43 (CEST)

text: :::::Jag ställer mig bakom . Att slå isär artiklarna kommer nog leda till bekymmer. Och i mitt tycke är artikeln inte dålig. Ursprunget, dvs studentmarschen, kunde gärna få mer utrymme, men då FredrikT gjort ett stort jobb med artikeln, antar jag att stycket inte blev större för att det saknades mer bra material att utgå från? (Sen kan jag nog tycka att ett par rader till av den evighetsblockerade är underliga. Som att i en lång mening konstatera att det blev slutet för firandet – och sen kommer nästa stycke och beskriver oroligheter därefter. Efter att det stycket också inleds med att säga att det var slutet. Det blir lite märkligt.)// Romulus74 (diskussion) 15 april 2014 kl. 22.43 (CEST)

text: ::::: @Tostarpadius: Man håller ingen "motdemonstration" om det inte är mot något, det var inte "motdemonstraterna" (jag utgår ifrån att "motdemonstrater" syftar på "autonoma personer", eftersom det är det vi diskuterar?) som lockade dig högerextremisterna. Det säger sig självt. Att påstå det är ett logiskt felslut. Nazisterna och högerextremisterna måste ha funnits där för att motdemonstrationen skulle bli av. Så vem som lockade vem är tydlig och det STÅR uttryckligen i artikeln att motdemonstrationen var en reaktion mot högerextremisternas framfart på platsen. dnm (d | b) 16 april 2014 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: :::::: @dnm: Vänstergrupper demonstrerade mot hyllningarna av Karl XII. Ju fler som deltog i de protesterna desto större tåg. Så var det igång. Tostarpadius (diskussion) 16 april 2014 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: ::::::: Det jag vet om händelsen är att "vänstergrupperna" demonstrerade mot nationella som börjat ta över firandet. Det var inte mot själva hyllningarna som sådana som protesterna genomfördes. Det var mot vad som började hända med firandet och nazisternas övertagande på platsen. I dessa delar är det viktigt att hålla sakerna korrekta, det är alltså inte hyllningarna av Karl XII man protesterade emot. Man protesterade mot de nationella som delvis eller helt börjat dominera och göra firandet till något annat och för många obehagligt. dnm (d | b) 16 april 2014 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :::::::: Nu talar Du om "nationella" och inte om nazister. Det är en väsentlig skillnad. Att motdemonstrationerna ö h t kom igång hade otvivelaktigt med tidsandan under 1970-talet att göra. Tostarpadius (diskussion) 17 april 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nationella/patrioter/nazister de brukar kopplas samman de tidigare är mer förskönande omskrivningar som används av dessa grupper av högerxtremister. Om du har källor som styrker det du påstår kan det skrivas in i artikeln. dnm (d | b) 17 april 2014 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::::::::: I mina ögon är det stor skillnad på en svensk patriot som drömmer om fornstora dar och en nynazist som har sina ideal i Tredje riket. Några källor har jag ännu inte lyckats gräva fram. Tostarpadius (diskussion) 17 april 2014 kl. 18.35 (CEST)

text: ::::::::::Det blir mycket missvisande att jämställa patrioter med nazister. Denna jämförelse har inget stöd i seriös och vederhäftig forskning. Det fanns till exempel självklart patrioter innan det fanns nazister. Låt oss hålla isär beteckningarna. Ferrotomb Tala här! 17 april 2014 kl. 22.11 (CEST)

text: ::::::Det skall nog inte vara så svårt att utöka det partiet om den äldre tidden. Står en hel del om den i Akademiska Föreningens festskrifter från 1911 respektive 1953 och jag har även en tryckt utgåva av Albert Lysanders tal från firandet 1855. Jag skall se vad jag kan göra under den närmaste tiden. /FredrikT (diskussion) 16 april 2014 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: ::::::: Förstår Fredriks motivering. Bättre att ha det samlat. Adville (diskussion) 16 april 2014 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :::::::: Även jag förstår farhågorna, men jag tror vi kan undvika dem. Men ifall alla här anser att allt ska vara samlat i samma artikel så kommer jag inte obstruera i den frågan. dnm (d | b) 16 april 2014 kl. 17.59 (CEST)
thread_title: Förslag 

message: Är firandet nedlagt? Jag kanske läst slarvigt men jag förstår det inte av artikeln som säger att det firades till 2007 men talar om firandet 2008!? Vad hände sen? /Hangsna (diskussion) 20 april 2014 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: 1990 gick det sista traditionella fackeltåget genom centrala Lund från Tegnérstatyn - St. Södergatan - Katedralskolan. Traditionen avbröts där för att aldrig mer återkomma. Små utflykter til Monumentet, Tegnérsplatsen och Norra Kyrkogården förekom sporadiskt, men inget organiserat, traditionellt fackeltågsfirande har förekommit sedan 1990. Därav datumet 1991:s betydelse som slutpunkt- efter 135 år. (I artikeln finns fortfarande felaktiga uppgifter om när traditionen upphörde). Antifascistiskt motstånd lönar sig i längden. — Buenaventura
replies: text: :Skamligt att kommunister kan tillåtas stoppa hyllandet av en svensk kung. MÖRKERMAN 9 juli 2015 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: :: Ip-numret skriver här ovan "1990 gick det sista traditionella fackeltåget genom centrala Lund". I artikelns början står det motsägelsefullt "...från 1853 fram till 2007 och 2008." I faktamallen evenemang står det "1853-2007 (dock med luckor)". Vilket är det som gäller; 1990, 2007 eller 2008? --Allexim (diskussion) 30 november 2020 kl. 22.10 (CET)
replies: text: :::En definitionsfråga skulle jag säga. Beror på om man bara räknar det traditionella fackeltåget Tegnérsplatsen-Katedralskolan med rötter i studentvärlden eller om man även inkluderar andra typer av manifestationer på andra platser i staden respektive arrangerade av andra parter än studentkåren resp 30:e novemberföreningen.I praktiken framgår det väl egentligen rätt tydligt av artikeltexten. /FredrikT (diskussion) 30 november 2020 kl. 22.18 (CET)
replies: text: :::: Nej, det gör det verkligen inte. Därav mitt inlägg här ovan med tillägget som ip-numret angav. Som det är nu blir man förvirrad när man läser artikeln och denna diskussionssida. --Allexim (diskussion) 30 november 2020 kl. 22.41 (CET)
thread_title:  Nedlagt? 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 4 externa länkar på Karl XII-firande i Lund. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091126142654/http://sydsvenskan.se/lund/article85523/I-skuggan-av-Karl-XII.html till http://sydsvenskan.se/lund/article85523/I-skuggan-av-Karl-XII.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091126142654/http://sydsvenskan.se/lund/article85523/I-skuggan-av-Karl-XII.html till http://sydsvenskan.se/lund/article85523/I-skuggan-av-Karl-XII.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071202133417/http://sydsvenskan.se/lund/article283657.ece till http://sydsvenskan.se/lund/article283657.ece
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110515111249/http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=33782&a=1330302&lid=puff_1330357&lpos=lasmer till http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=33782&a=1330302&lid=puff_1330357&lpos=lasmer
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 9 juni 2017 kl. 19.15 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade