Diskussion:Tolvstegsprogram

message: Innehållsrik artikel! =) Torvindus 11 juli 2005 kl.02.00 (CEST)
replies: text: I'm working on that! DirkK 11 juli 2005 kl.07.54 (CEST)
thread_title: Innan begynnelsen var

message: Jag har strykigt en del av kritiken:
Man har även genom att följa grupper som gått på olika typer av behandlingar mot alkoholism visat på hur dryckesbeteendet efter återfall hos en del som gått en tid på AA blir mycket värre än hos de som genomgått andra behandlingar alternativt ingen behandling alls.
som var mycket allvarlig men inte var belagd med källor. På resten av kritiken lade jag till  i hopp om att någon kan styrka den. Jag tycker att den övriga kritiken också bör strykas om den inte är saklig=kan beläggas och jag tycker att den kritik jag strök, skall läggas tillbaka om någon hittar en källa till den. --MiCkEdb 23 april 2007 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: Enwiki har med kritiken på motsvarande sida för AA. Kolla där för hur de lagt upp det. De nämner forskarna och refererar resultatet från studierna på ett minimalistiskt sätt, så kan vi göra här också. I övrigt kan jag ha respekt för att måste stödjas av källor. »steinbergerdb
replies: text: :Jag skall försöka få tid att kolla sedan, referenserna verkar var bättre i enwikis AA artikel efter vad jag kan se. Så jag instämmer i ditt upplägg. Den person som finns refererad här (om att 95% återfaller) verkar ju vara någon anonym typ, rätt långt från akademisk forskning. Det verkar finns mycket vi kan importera från enwiki, förövrigt. --MiCkEdb 23 april 2007 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: ::Tja, sidan menar du. Han verkar vara mycket anonym. På engelska wikipedia användes dock sidan som referens till någon av uppgifterna (professor valliant om effektivitet tror jag) medan de andra beläggs från annat håll. Men jag ser det som future work, jag orkar inte lägga ner så mycket energi. I varje fall inte just nu. En annan sak: Hur översätter man "binge drinking" till Svenska? Jag skrev fylla, men det finns säkert något bättre... »steinbergerdb
-----
replies: text: :::Varför tar ingen reda på resultat för alla de andra tolvstegsprogramen. Artikeln handlar ju om tolvstegsprogram inte om AA. Vitt vi vet så fungerar tolvstegsprogramet jättebra om man räknar in alla tolvstegsprogram, vilket man borde göra i en artikel som ska handla om tolvstegsprogram. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: ::::Därför att det inte är så lätt? Så vitt vi vet fungerar inte xA så jättebra heller. För vad är det som säger att de skulle fungera bättre än AA? Emellertid förstår jag synpunkten och kan hålla med om att resultat explicit för AA inte bör avhandlas här. »steinbergerdb
replies: text: :::::Med andra ord - Vi har ingen aning om hur bra eller dåligt Tolvstegsprogramet fungerar. Att bara ge en bild av hur ett av en hel massa tolvstegsprogram fungerar blir märkligt. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 17.23 (CEST)
------
(Börjar om till vänster) På enwiki framförs både studier som visar att det funkar bra och andra som visar att det funkar dåligt. Jag ser två lösningar: 
# Vi kortar ned kritikavsnittet, vad gäller programmens effektivitet, så att det helt enkelt står att det finns studier som både pekar på att det funkar bra och dåligt (och ev väljer ut någon enstaka studie för och emot som referens). 
# Vi importerar hela kritikavsnittet med källhänvisningar och rubbet från enwiki. 
*Fördelar med alt. 1, det går fort och blir sakligt. Nackdel med alt. 1, det blir inte så fullödigt som, alt. 2. 
*Fördelar med alt. 2, det blir fullständingt och sakligt. Nackdel med alt. 2, det tar lång tid och är jobbig. Jag förslår därför följande kompromiss:
Vi genomför alt. 1, och den som har tid/lust fyller på med alt. 2 efterhand. Vad säger ni? I vilket fall bör vi plocka bort "orange" sidan som referens och välja någon annan från enwiki. 
"Binge drinking" betyder ju att supa häftigt vid ett enda tillfälle, och som jag uppfattar texten på enwiki, till skillnad från småsupa lite hela tiden. Enligt uppgiften skulle AA främja ett traditionellet nordiskt dryckesmönster, medan amerikaner i övrigt (obehandlat alltså) super mer kontinentalt . Det finns tydligen en definition av binge drinking som går ut på att man "bingar" om man dricker mer än fem drinkar vid ett tillfälle   --MiCkEdb 23 april 2007 kl. 18.09 (CEST)

text: a) Jag är lite inne på att låta kritiken hamna på rätt ställe, nämligen i artikeln Anonyma Alkoholister. Kanske bara nämna religionsinvädningen i detta sammanhang (då den är ofrånkommlig). b) "Binge drinking" är någorlunda analogt med supa då eller? »steinbergerdb
replies: text: :Genomför Alt 1 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: ::Flytt och kompromiss ser jag som bästa för nu. Med option för utbyggnad enligt en. »steinbergerdb
replies: text: :::Då verkar vi ju vara hyfsat överrens (närmare än så här kommer vi kanske inte konsensus ). Flytta all kritik utom den religionsgrundade till Anonyma Alkoholister (och gärna byta referens till kritiken när den väl hamnat där). Då gör vi så (om alla är med på båten)?! --MiCkEdb 23 april 2007 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::Mm. Utan att ha frågat verkar vi dock få köra över användare/administratör Rosp, som är något av en AA-vakt, som verkar ha en misstro mot att man kan genomföra undersökningar på alkoholister överhuvudtaget. Men jag tror han inte riktigt han har hängt med i de senaste svängarna och förstår att kritiken faktiskt är välgrundad. Kör på! »steinbergerdb

text: ::::Bättre än att köra över någon, är att bjuda in till diskussion, så det har jag gjort med Rosp. H*n är diskutabel och kommer säkert komma med bra synpunkter. --MiCkEdb 23 april 2007 kl. 20.07 (CEST)

text: :::: OK, här platsar diskussionen. Jag anser att AA-medlemmar (alltså ej motivations- eller behandlingspatienter) som ställer upp i forskningssyftet inte är representativa, och de som gör det är de motiverade och håller sig kanske nyktra just på grund av att de är med i ett forskningsprojekt. Detta skulle således inte ge något svar huruvida AA-medlemskapet är bidragande till deras resultat. --Rosp 23 april 2007 kl. 20.24 (CEST)
------
Eftersom alla verkar överrens om att kritikavsnittet som rör effektiviteten av behandlingen inte hör hemma i denna artikel har jag tagit bort det tillsvidare. Näst fråga är alltså om det skall hämtas upp från historiken och flyttas till AA-artikeln, eller någon annanstans. Min fråga till Rosp är: känner du till någon vetenskaplig artikel som berör representativitetsproblematiken kring studier på frivilliga alkoholister? I så fall är ju problemet löst, vi kan redovisa studier som säger något om effektivitetet men hänvisa till vetenskaplig text som kritiserar forskningen. De borde ju tillfredsställa WP:NPOV. Jag är också skeptisk till siffrorna om att 95% återfaller, eftersom jag hört att man på t.ex. :en:Hazelden och på behandlingshem på island har 64% respektive 70% nykterhet efter behandling. Men som vän av ordning då säkert vill påpeka så är detta hem som använder sig av tolv-stegs metoden och inte ett tolvstegsprogram ;-). --MiCkEdb 23 april 2007 kl. 20.34 (CEST)

text: Svar: Jag känner inte till någon undersökning, men vi måste skilja mellan alkoholister i allmänhet och AA-medlemmar. Sedan är det inte i artikeln Anonyma Alkoholister utan i artikeln Tolvstegsmetoden man kan bekriva forsknings- och behandlingsresultat --Rosp 23 april 2007 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: :Ok, hur som helst bör kritik (och andra påståenden) som framförs beläggas med bra källor. Jag tycker att vi i såfall genomför den minimalistiska varianten benämnd alt 1. ovan. Trots allt kanske det inte gör så mycket, för någon, om det står en liten mening som säger att det finns studier som visar på både positiva och negativa resultat (eftersom det verkar vara på det viset) med referenser hämtade från enwiki. --MiCkEdb 23 april 2007 kl. 20.52 (CEST)

text: : OBS jag ändrade ovan och vi bör sedan redirecta Tolvstegsmetoden till Minnesotamodellen --Rosp 23 april 2007 kl. 20.56 (CEST)

text: :a) Skilja på AA-medlemmar och alkoholister? Medlem i AA är väll snarast någon man är med hjärtat och av tradition, en person som deltar på ett möta. Är medlem något mer specifikt kanske man skall göra en distinktion, men annars blir det bara löjligt. b) Forskningen gäller inte behandlingshem, som du verkar tro. Siffrorna gäller AA som är helt frivilligt. Nu har jag inte siffrorna från undersökningen om effektiviteten färskt i huvudet, men när det gällde 95% återfall så var det långa tidsperioder vi talar om, återfall någon gång under åtta år. Uppföljning efter kontrollerad avgiftning. Sen, AA va lite bättre än jämförelsen, men inte så mycket att det var statistiskt relevant. Det är också intressant att undersökningen är gjord av en drogforskare i samband med han framlade sina rön angående alkoholisms naturliga sjukdomsförlopp och framlade teorin om spontan återhämtning (som verkar vara antagen). Samme drogforskare är/var? en medlem i AAs board of trustees, vilket är lite spektakulärt. »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: ::Jag vill åter igen säga att det blir lite konstigt att AAs effektivitet eller brist på sådan ska bli det som representerar en artikel som ska behandla alla, sist jag hörde var det över 200, tolvstegsprogram. Om man slår samman alla dessa program och får ett resultat för hur bra det fungerar så skulle den siffran vara intressant i sammanhanget. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::Jag trodde vi var överens om att avsnittet skall bort härifrån och till artikeln om AA? »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::::Mitt mistag - hjärnsläpp... Japp det skulle bort du har rätt :) 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 22.37 (CEST)
thread_title: Inledningen

message: Jag tänkte skapa ordentliga stubbarför alla av tolvstegsprogramen som är någorlunda representerade i Sverige. Bara en kort introduktion, för att få länkar till engelska motsvarigheten och för att få de kategoriserade. Men ett problem, identifiera de viktiga och få deras svenska namn. Ett exempel, heter det verkligen "Overeaters Anonymous" i Sverige, de vet jag finns? »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: :Jag ska inte svära på att det heter så men jag tror det. jag har aldrig hört ett annat namn nämnas. Det finns info om svenska möten på deras amerikkanska sida, någon svensk sida verkar inte finnas. SLAA, ACOA, Al-Anon, Alateen, EA är alla tolvstegsprogram som är någorlunda stora i landet. 195.198.246.231 24 april 2007 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: :Jag har skapat en sida för Anonyma överätare som Overeaters Anonymous heter i Sverige. --90.224.91.242 29 juni 2007 kl. 17.21 (CEST)
thread_title: En fråga

message: Angående källan till att man får välja sin egen version av Gud. Duger Sidan 40 Rad 20 i boken "Anonyma Alkoholister"? Skådespelaren 21 maj 2007 kl. 00.39 (CEST)
thread_title: Källa

message: Nu återställdes igen det besynnerliga påståendet att att programen är "andligt och inte vare sig religiöst eller ateistiskt" vilket är motsägelsefullt - jag strök "inte" för "inte vare sig" är en dubbel negation som jag antar är ett feltänk. Bort säger jag, för SAOB säger faktiskt att "religös" är synonymt med "andlig". Steinberger 1 juli 2010 kl. 16.21 (CEST)
Det är nog viktigt att skilja på religiös och religion.
thread_title:  Andlig - inte religiös?