Diskussion:Klimatskeptiker/Arkiv 2011

message: Torde vara fixat nu. Både neutraliteten och globalt perspektiv. /CastorS
thread_title: Fixat

message: Jag är lite tveksam till definitionen "de som antingen inte anser att det pågår en global klimatförändring eller som inte tror att det är människan som ligger bakom den". Få (om ens några) klimatskeptiker tror väl att att klimatet är statiskt och det finns väl klimatskeptiker som håller med om att människan påverkar klimatet? --Carl von Blixen 11 augusti 2011 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: Vad sägs om: "Klimatskeptiker kallas ibland personer som är skeptiska mot en eller flera vanliga uppfattningar på klimatvetenskapens och klimatpolitikens områden." Ja, jag har redan lagt in den i artikeln. Ändra gärna om ni har en bättre formulering på lager. :) --Carl von Blixen 4 oktober 2011 kl. 23.19 (CEST)
Ser inget fel på den, men tycker bara introt blev väldigt kort och tunt nu. Introt borde ändå ha någon typ av kortare sammanställning, som ger en lat läsare en insikt i vilka skeptiker är, vad de är skeptiska mot, och vilka argument de anför? Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 00.23 (CEST)
Jag tog bort "närmare bestämt teorin om antropogen global uppvärmning vilken stöds av klimatalarmister och IPCC" men ångrar mig plötsligt lite. (Ja, jag velar.) Det bör nog nämnas att det är atropogen global uppvärmning och politiska åtgärder i relation till denna som kontroversen gäller. Berättar man inte det blir nog definitionen lite tunn. --Carl von Blixen 6 oktober 2011 kl. 09.22 (CEST) PS IPCC med flera man ser som sina motståndare kan man väl nämna längre ned i texten? DS

text: Nu har utökat definitionen en aning, i enlighet med det jag velar om ovan. --Carl von Blixen 6 oktober 2011 kl. 11.27 (CEST)
att vara "fönekare" är ett politiskt ställningstagande. Vetenskapliga argument biter aldrig (gäller motsatsen "alarmist" också). Att vara "klimatskeptiker" är att man har värderat de vetenskapliga argumenten och inte övertygats. Dessutom brukar den sistnämnda kategorin kunna lägga fram "skeptiska" vetenskapliga motargument. Dvs det finns vetenskapligt baserad publicerad peer-review kritik som går emot IPCCs slutsatser. Klimatförnekare används också som term om de forskare som "borde veta bättre" men som bevisligen har sålt sig till BigOil m.fl. Ofta enl. Greenpeace m.fl icke-neutrala org. Dessa defintioner används inte klockrent men både skeptiska och gröna bloggar (t.ex The Climatescam och Supermiljöbloggen) gör dessa distinktioner. Gemensamt för alla användare är att "alarmist" och "förnekare" är tecken på en politisk agenda och har lite eller inget med den vetenskapliga diskussionen att göra. I anglosaxiska medier har man även begreppet "luke-warmer" som ofta betecknar forskare eller initerade som visserligen håller med om antropogen påverkan men anser den vara betydelselös eller t.o.m positiv i det stora sammanhanget. En av de tyngsta namnen är Judith Curry som svängt från en mainstream, välkänd klimatforskare i absoluta toppen till en stark kritiker av IPCC. 
Andra termer är ju AGW (Anthropogen Global Warming) där skeptiker och förnekare ibland använder CAGW (Catastrophic Anthropogen Global Warming) för att göra en distinktion mot sin egen uppfattning där nog de flesta framstående "skeptiska" forskare och bloggare tror på AGW men INTE CAGW. Dvs. man angriper överdrifterna i de vetenskapliga slutsatserna och framförallt den politiska agendan som utnyttjar "katastrofen" eller "klimathotet" som det brukar framställas i svenska medier. "Alarmister" å sin sida gör ingen sådan distinktion utan AGW = CAGW och begreppet CAGW används överhuvudtaget inte av dessa.
Om sidan ska beskriva klimatskeptiker så ska den beskriva det och inget annat. Då bör dessa beskrivas på "sina" villkor. Allt annat är trams. Jämför t.ex inlägg om samer. Ska man låta berörda och drabbade markägare skriva inlägget? Eller låta greker skriva inlägget om EU? Det handlar INTE om rätt eller fel utan först och främst hur skeptikernas åsikter. Sedan kan man naturligtvis komplettera och ha en rubrik om hur de uppfattas av andra och hur argumenten bemöts. Mitt förslag till definition av klimatskeptiker: en person som uppfattar att denne har tillräckligt vetenskapligt vägande motargument mot IPCCs slutsatser och att insatser mot påstådda klimatförändringar är enbart politiskt förankrade utan tillräcklig vetenskaplig grund.
Klimatförnekare är isåfall: en person som helt motsätter sig politiska insatser mot ett ev. klimathot och som värnar den personliga friheten högre oavsett klimatvetenskapliga argument.
/JPC Lindström
thread_title: Definition

message: Inte ens med bästa vilja kan väl någon undgå att fundera över meningen "Klimatskeptiker menar att det rör sig om en konspiration och att klimatforskarna har manipulerat data." Finns en vetenskaplig utredning som påvisar att alla skeptiker till en mänskligt påverkad klimatändring tror på en konspiration? Detta förefaller inte vara skrivet av en skeptiker, och det värdeladdade definitionen tex av 100 forskare som undertecknat sin skepsis, (http://www.canadafreepress.com/index.php/article/9764), Harold Lewis, Emeritus Professor of Physics at the University of California, Santa Barbara, eller 1973 års nobelpristagare i fysik, Dr. Ivar Giaever som avslutade sin tjänst på APS efter deras uttalanden om att klimatförändringar skulle vara odiskutabla, kan rimligen innefattas i förenklade och förklenande definitioner av deras skeptisism. 
Jimmys absolut enda regel under många år på wikipedian var att artiklar skall vara NPOV. Vad händer?
Dan Koehl 20 september 2011 kl. 14.04 (CEST)
Varför utgörs nästa halva introt åt icke-skeptiska argument? Kan möjligen wikipedias admins ha låtit ytterligare en artikel bli POV? Bör verkligen nästan halva introt om ett fenomen utgöras av motargument mot fenomenet? Dan Koehl 20 september 2011 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: Håller med, ser märkligt ut. Inledningen skall vara neutral, kritiken skall väl komma senare, under särskild rubrik. /Nesse 20 september 2011 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: : Inom klimatskepticismen, eller framför allt hos klimatförnekare finns en förståelse av att det är en konspiration. Ifall du anser att det finns problem i artikeln bör du kanske redigera i den och försöka fixa till problemen istället för att gå till frontalangrepp på administratörerna. Du har lika stor möjlighet att redigera detta, och jag tror nog säkert flera upplever dina ansträningar som problematiska också. På andra håll har jag själv höjt på ögonbryna åt det du anfört, däremot tror jag att vi, flera tillsammans kan uppnå ett bra resultat genom att lyssna till varandra, presentera källor och därefter redigera, istället för att POV-märka. Vänligen, dnm (d | b) 25 september 2011 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :: Det var mycket som handlade om min person etc. Några sakliga argument som anknyter till artikeln vore mer relevant. Som gammal i gården, känner jag igen "ägda" sidor, som bevakas av användare med en särskild åsikt i skilda frågor. Att ändra i texten resulterar då ofta i redigeringskrig, varför jag väljer att debattera texten på dess diskussionssida, vilket exakt är vad den är till för. Ofta tar ändringarna flera år, eftersom man ofta måste vänta ut att de aggressivaste "ägarna" av sidorna skaffar sig ett liv, varvid mer diplomatiska diksussionspartners vitaliserar dialogen förhoppningsvis med sakliga, neutrala artiklar som följd.

text: :: Observera, att det ligger i sakens natur att "ägarna" av en "ägd" sida ogärna ser att den ändras, den snickras till på ett för dem tillfredställande sätt, sedan behöver de bara bevaka reviret. Ett totalt brott mot den enda regeln som fanns för wikipedian under flera år. Det effektivaste sättet att belysa att en sida inte är NPOV är att flagga den som sådan. Vilket är precis vad flaggan är till för. Dan Koehl 29 september 2011 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::: Din person handlade det inte om, det var mer frågan om din ingång/inställning som berördes, och som igen skulle kunna beröras då du verkar hysa en väldigt negativ syn på dina medwikipedianer. Som sagt, samma syn skulle säkert kunna riktas mot dig men det gör föga för vare sig diskussioner eller artiklar med ett sådant klimat. Jag föreslår därför att en mer konstruktiv tongång bör antas över hela fältet.

text: ::: Artikeln är nyskapad och av historiken att döma har ditt påstående om att denna artikel skulle vara "ägd" få meriter. Visst är det bra att diskutera, men det är inte nödvändigt att diskutera för sakens skull. Genomför de ändrar du önskar och stöter det på patrull föreslår jag att diskussionssidan används. Se nu till att vara djärv. dnm (d | b) 29 september 2011 kl. 19.38 (CEST)
Ingen ägare? artikeln skall alltså få ha länkar till "hur man behandlar skeptiker" ungefär som om dessa skulle ses som någon sorts patologiska personer, medan riktiga, levande skeptiker, skall inte få nån länk till sin blogg? - mycket neutralt... Dan Koehl 1 oktober 2011 kl. 01.57 (CEST)

text: Fortsätt redigera - det är rent bedrövligt och nästan märkligt att denna artikel undgått redigering långt tidigare för POV. /Nesse 1 oktober 2011 kl. 02.08 (CEST)
replies: text: : Jag gör ett försök, men det vore bra om fler engagerade sig för att sidan skall bättre redovisa skeptikers synpunkter - istället för att politiskt vara ett verktyg för de som vill få skeptiker att framstå som nån sorts korkade, paranoida bakåtsträvare som ser ned på vetenskap. De över 31 000 underskrifterna från forskare som är skeptiker, gör att sidan måste ge skeptiker internationellt en mer relevant bild Dan Koehl 1 oktober 2011 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: :: Nesse: Artikeln skapades 4 augusti 2011. Det är ingen betydande tid som förflutit.

text: :: Dan Koehl: Jag återställde ett borttagande du gjort. Borttagandet du gjorde är av det som är en av de hårdaste ståndpunkterna mot klimatskeptiker och en springande punkt. KB-malla påståendet ifall du anser att det inte stämmer. Om det stämmer eller inte är jag inte nog insatt i att kunna svara på, men jag skulle inte vara förvånad om så var fallet. Jag skulle bli än mer förvånad om det motsatta gällde. dnm (d | b) 1 oktober 2011 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: ::: Dnm, du gör dig, enligt min mening, nu skyldig till redigeringskrig, något jag inte upplevt på wikipedian sedan 2002.

text: ::: Förklara för mig hur du tänker, när du hävdar att ett politiskt påstående, vars avsikt självklart är att försöka intellektuellt förklena gruppen av 31 000 som skrivit på petitionen, och ingenstans har det kommit till någon sorts koncensus, att detta är en av de hårdaste ståndpunkterna mot klimatskeptiker, detta får stå helt för dig, i ditt försök att motivera ett redigeringskrig i en artikel, där du anser dig ha större rätt att ett textstycke skall få finnas kvar, fast det ej ens källbelagts, bara för att du skulle bli förvånad om det inte stämmer.

text: ::: Njaelkies Lea skrev i inledningen, under avsnittet om Oregonpetitionen: "I efterhand har det dock visats att endast en mindre del av dessa faktiskt hade expertis på området eller ens var forskare." vilket jag anser vara ett försök att politiskt angripa det faktum att över fem gånger så många som står bakom fns klimatpanel, anser att CO2 ej rimligen kan påverka klimatet nämnvärt. På webbplatsen redovisas dessa forskares procentuall tillhörighet och utbildning. Man kan naturligtvis kritisera dessa påståenden, men om det i inledningen skall stå en formulering i likeht med Nielkes åsikt, så bör detta obstridligt kunna ledas i bevis, nu har inte ens någon verifiering eller källa presenterats. Av denna anledning tog jag ur detta overifierade påstående ur artikeln. Uttalandet som sådant är dessutom på fel plats, det hör mer hemma på sidan Oregonpetitionen. Annars bör ju, så fort fns klimatpanel nämns, det inskjutas hur många tandläkare etc som ingår i panalen, och att klimatpanelen i själva verket bara innehåller ca 53 klimatologer, vilka alla på ett eller annat sätt är ekonomiskt accocierade med fns klimatpanel. Men introt handlar inte om dessa politiska frågor, det bör rimligen beskriva skeptiker så sakligt och neutralt som möjligt, så skammen från wikipedian kan tvättas av, efter vad som hänt, när artikeln har tillåtits se ut som den gjort. Dan Koehl 1 oktober 2011 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: :::: Lugn nu. Du som är "gammal i gården" vet mycket väl att detta inte är något redigeringskrig. Att jag tyckte en redigering du gjorde inte var bra och därför ogjorde den, gör inget redigeringskrig. Läs WP:TÅG. Jag föreslår att påståendet, som jag har svårt att se som oriktigt, förläggs med en -mall som kompromiss tills vidare. Jag sa titta lite snabbt hur den engelska artikeln ser ut. Skulle den svenska gå i stå kan man kanske översätta den engelska och komplettera den med fler referenser. dnm (d | b) 1 oktober 2011 kl. 13.48 (CEST)
Du visste förbannat väl vad du gjorde, samt att du förväntas lösa det med diskussioner på diskussionssidan, och inte bara radera, samt vet du väl att jag passar mig noga för att göra likadant, och sedan bli anklagad för red krig. Vad jag tror du missar är att detta beteende är ganska transparent, och sänker dig mer än det sänker mig. Börjar du saxa ut selekterat material från den engelska artikeln som passar din inställning, kommer agerandet lysa ännu klarare. 
en spännande utmaning vore annars att forma en konstruktiv dialog och vuxet försöka tillsammans förbättra artikeln objektivt och neutralt?
kul med din nya regel, att det är ok att radera text, i väntan på att du finner källor som bevisar motsatsen...
Dan Koehl 4 oktober 2011 kl. 01.20 (CEST)

text: Dan Koehl, jag tyckte inte din redigering var bra och följaktligen ogjorde den. Det är inget redigeringskrig och det är i min fulla "rätt" att så också göra; du äger inte det redigerade eller artikeln. Nu viftar du också helt vilt med armarna i luften och häver ur dig huvudlösa antaganden om att jag kommer (märk väl, det har inte hänt ännu) saxa ut bitar som passar min inställning. Nu får du ändå skärpa dig. Kan du inte hålla huvudet kallt i artiklar rörande klimatfrågan bör du nog redigera inom andra områden.

text: Jag har en känsla av att en vuxen dialog under dessa omständigheter är fullkomligt omöjlig eller i bästa fall mycket svår. Du har allt för nära till etikettsbrott och gör tydliga avsteg från WP:GT.

text: Du blandar dessutom ihop saker och ting. Det var inte jag som raderade något som gick emot min syn, det var du som gjorde det Dan Koehl. Det var den redigeringen jag ogjorde. Vänligen, dnm (d | b) 4 oktober 2011 kl. 01.37 (CEST)
Dnm, DU raderade länkarna till bloggarna. Du raderade. Text som jag lade in. Dan Koehl 4 oktober 2011 kl. 19.28 (CEST)
---
Stycket: "I vissa fall ställer man sig skeptisk även till att jorden överhuvudtaget genomgår en uppvärmning." brukar associeras med s.k. klimatförnekare. Majoriteten av skeptiker har orkat ta reda på vad lilla istiden var, och vi är på väg ur den. Däremot noterar många skeptiker att temperaturen sjunkit sedan 2001, det är riktigt. 
I artikeln om global uppvärmning sägs det: "Däremot motsätter man sig generellt sett inte att jorden faktiskt har blivit varmare sedan slutet på 1800-talet."
De här båda påstående strider mot varandra, och inga källor ges för dem.
Mitt förslag är att meningen I vissa fall ställer man sig skeptisk även till att jorden överhuvudtaget genomgår en uppvärmning. stryks.
Dan Koehl 4 oktober 2011 kl. 02.02 (CEST)
Mitt förslag är att den meningen står kvar, eftersom klimatskeptiker inte är en enhetlig grupp utan kan se på klimatförändringen på olika sätt. Vissa menar att den inte finns över huvud taget. Men det är klart att källor behövs. CastorS
I så fall Castor, så ger wikipedia totalt olika fakta om samma sak på 2 ställen? Det verkar inte bra. Jag uppmärksammade termen förnekare, det är dessa som avses med en sådan mening. Sedan kan man ju återigen försöka förlöjliga förnekare som Christy, genom att påstå att han tillhör en grupp som förnekar att klimatet ändras. Möjligen politiskt effektivt, men inte korrekt? Varför tycker du att en mening om förnekare måste stå kvar under skeptiker? Vad är poängen? Dan Koehl 4 oktober 2011 kl. 16.22 (CEST)
Upptäckte för övrigt något intressant; man har valt att skapa en sida om skeptiker, och beskrivit dem på ett inte så neutralt och fördelaktigt sätt. Varför kan funderas över, om avsikten var att beskriva termen enligt wikipedias riktlinjer.
Men då ser jag att det saknas en sida om klimatalarmister där dessa kan beskrivas. Balans är alltid bra. Dan Koehl 4 oktober 2011 kl. 16.33 (CEST)

text: Föreslår att meningen Cirka åtta procent av den svenska befolkningen är klimatskeptiker raderas, den har Pär Holmgren som källa, en välkänd klimatalarmist. En sådan uppskattning måste baseras på en vetenskaplig undersökning.Dan Koehl 4 oktober 2011 kl. 21.34 (CEST)
Tog bort texten: Cirka åtta procent av den svenska befolkningen är klimatskeptikerKlimatkoden av Pär Holmgren och Jessica Cederberg Wodmar. De menar att klimatfrågan är en trend som kommer att passera. Många försöker aktivt övertyga andra att inte gå på "klimatbluffen".  pga: 1. Pers subjektivitet i frågan. 2. Frånvaron av verifiering av denna siffra. 3. Åldern på boken, det går inte att säga "är" om en opinion som är kanske flera år gammal. 3. Nyare mätningar gjorda, som talar ett helt annat språk. Dan Koehl 5 oktober 2011 kl. 13.29 (CEST)

text: Fram med en vederhäftig källa på det, Dan Koehl. dnm (d | b) 5 oktober 2011 kl. 13.33 (CEST)
=== Fotnoter ===
thread_title:  POV 

thread_title:  Fotnoter 

message: De externa länkarna är väldigt många, tre av de som idag ligger, ena till en artikel i Svenska dagbladet och Newmill, en annan till en "bok" osv. Dessa bör flyttas in om källor i artikeln eller tas bort. Wikipedia är inte en länksamling. Ifall det finns en länk till någon internationell eller nationell officiell skeptikersida bör den vara den enda angivna. dnm (d | b) 5 oktober 2011 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: Jag håller med. Externa länkar tycker jag inte sällan mest känns som utfyllnad. Jag tog bort de fyra som återstod, men vill säga att om de platsar som källor ska de naturligtvis återföras under Referenser. --Carl von Blixen 5 oktober 2011 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: : Japp. Instämmer helt och fullt. De bör då införas som fotnoter i texten, annars blir det någon form av vidare läsning. Det finns samma problem i Global uppvärmning. Om du har lust kan du kika lite där med. Vänligen, dnm (d | b) 5 oktober 2011 kl. 12.58 (CEST)
thread_title:  Externa länkar 

message: Halva artikeln utgörs av sådant som vanligtvis läggs i kategorier. Jag tänker då närmare bestämt på det som finns under rubriken Kända klimatskeptiker. Jag föreslår att denna lista ersätts med en kategori. dnm (d | b) 5 oktober 2011 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: Nu finns :Kategori:Klimatskeptiker varför namnlistan kan avföras och artikeln återfå sitt fokus. dnm (d | b) 5 oktober 2011 kl. 14.58 (CEST)
Varför skall svenska wikipedian vara sämre än den engelska? Dan Koehl 6 oktober 2011 kl. 03.34 (CEST)

text: Svenskspråkiga Wikipedia blir inte sämre bara för att vi använder oss av kategorier istället för att lista namn i artikeln. Det primärt svåra med listor är urvalet och hur fullständig en lista är. Listor i artiklar gör även artikeln generellt sämre då artikelns kärna och information försvinner i trivial namnuppräkning samt att det kan snedvrida tolkningsmöjligheten av artikelinnehållet. Listan bör dramatiskt kortas till en handfull mycket framträdande klimatförnekare, men resten bör avföras och hamna i kategorin. Kategorier är oerhört smidiga. Vänligen, dnm (d | b) 15 oktober 2011 kl. 03.20 (CEST)
kategorier är säkert bra, men har den engelska wikipedian en lista, så kan säkert den svenska ha det, ~, i kombination med kategorier, utan att något katastrofalt händer.
Dan Koehl 15 oktober 2011 kl. 08.07 (CEST)

text: Jag tycker inte strukturen på den engelska artikeln är bra. Det är svårt att få en översikt av den och det är också problemet med den svenska då den domineras av namn och inte information. Den ges också falsk auktoritet, och hur tror du en lista om forskare som stödjer tesen om att människan är roten till klimatförändringarna listades på motsvarande sätt i andra artiklar? Det skulle inte bli hållbart. Listan bör avskaffas och endast en handfull människor namnges och motiveringen till detta tydliggöras genom någon form av särställning bland skeptikerna. Resten kan finnas i :kategori:klimatskeptiker. Vänligen, dnm (d | b) 15 oktober 2011 kl. 14.39 (CEST)
Dnm "gillade inte strukturen" på den engelska artikeln, vilken listar klimatskeptiker, och framför allt deras relation till klimatforskning. Han tyckte också att det var bättre, att de inte listades alls, utan istället skulle förekomma i kategorin klimatskeptiker.
I strid med diskussionen raderade han listan, se nedan, och nu har kategori:klimatskeptiker hela 8 namn. En läsare av artikeln kan, enom detta förfarande, cencurering av listan, ej se den, men här på diskussionssidan kan den inte raderas, och i mina ögon förefaaller det vara fler än 8 personer:
thread_title:  Rubriken: Kända klimatskeptiker 

message: ===Svenska forskare som är klimatskeptiker===
*Tage Andersson, fd docent vid SMHI. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Lars Bern, Tekn doktor och Ledamot i Ingenjörsvetenskapsakademin. Skrev debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008
*Pehr Björnbom, professor emeritus, Kemiteknik, KTH i Stockholm.
*Göran Einarsson, professor, KTH i Stockholm. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Olov Einarsson, f.d. docent vid ABB. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Lars G. Franzén, professor vid Göteborgs universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*David Gee, professor vid Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Fred Goldberg, docent. 
*Sven G Gustafsson, docent Ericsson Radar. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Thomas Hellström, docent LTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Krister Holmberg, professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Claes-Göran Johnson, professor i matematik vid KTH i Stockholm.
*Bo Jönsson, professor LU. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Sten Kaijser, professor vid Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Wibjörn Karlén, professor vid Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Jan-Olov Liljenzin, professor emeritius i kärnkemi från Chalmers, samt ledamot av IVA och KVVS. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008. Liljenzin skriver också: Ursprungligen hade jag hoppats att hypotesen om CO2-driven klimatändring skulle vara sann och kunna övertyga mänskligheten om att i större grad övergå till renare och effektivare energikällor och mer kärnkraft. Nu törs jag tyvärr inte längre använda den hypotesen i min argumentering - den verkar ju vara helt tokig. 
*Torbjörn Norin, professor vid KTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Magnus Nydén, professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Göran Petersson (kemist), professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Carl-Gustaf Ribbing, professor emeritus, Fasta tillståndets fysik, Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Anders Stigebrandt, professor vid GU. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Peter Stilbs, professor i fysikalisk kemi vid KTH i Stockholm. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Anders Ulfvarson, professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Gösta Walin, professor emeritus i oceanografi, Göteborgs universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
===Kända forskare utanför Sverige som är klimatskeptiker===
*Claude Allègre, geofysiker vid Institut de Physique du Globe de Paris, Frankrike. Han var en av de första forskare som slog larm om klimatet för drygt 20 år, men sedan säger nu att orsaken till klimatförändringen är okänd.
*Reid Bryson, benämns som en av meteorologins "fäder". Han blev några år före sin död 2008 uttalat skeptisk till AGW.
*John Christy, klimatforskare vid University of Alabama i Huntsville, USA Tillsammans med Roy Spencer utvecklade han temperaturmätning av atmosfären via satellit.
*Richard Courtney, en av IPCC:s experter och brittisk klimatvetenskapsman: Så här långt finns det inga övertygande bevis för AGW.
*Freeman Dyson,, legendarisk brittisk fysisker.
*David Evans (matematiker), matematiker och ingenjör som har ägnat sex år åt koldioxidutsläpp och konstruerat modeller för Australian Greenhouse Office. Han tog fram FullCAM som mäter Australiens efterlevnad av Kyoto-protokollet inom landanvändning och skogssektorn. Evans blev skeptiker 2007.
*Chris de Freitas, klimatforskaren från University of Auckland, Nya Zeeland, gick från att vara AGW-företrädare till skeptiker.
*Ivar Giæver, norsk-amerikansk fysiker och nobelpristagare i fysik 1973. Avslutade sin tjänst vid American Physical Society (APS) den 13 september 2011, i protest mot att de officiellt sagt "global warming is occurring."
*William Gray, professor i Atmospheric Science vid Colorado University.
*Will Happer, fysiker vid Princeton University. Avskedad 1993 av Al Gore, när han inte stödde Gores åsikter.
*Kiminori Itoh, prisbelönt miljöforskare säger att klimatalarmismen är ääden största vetenskapliga skandalen någonsin...När människor inser sanningen kommer de att känna sig lurade av vetenskapen och forskarna.''
*Zbigniew Jaworowski, professor i Naturvetenskap, Warsawa.
*Andrei Kapitsa, rysk geograf som forskat om isen på Antarktis:Kyoto-teeoretikerna har spänt vagnen framför hästen. Det är den globala uppvärmningen som leder till mer koldioxid i atmosfären, inte tvärtom...
*David Legates, f.d. direktör för Center for Climatic Research, University of Delaware. skrev under Oregonpetitionen.
*Harold Lewis, professor emeritus i fysik vid University of California, Santa Barbara. Avslutade sin tjänst vid American Physical Society (APS) år 2010, i protest mot att de officiellt sagt "global warming is occurring."
*Richard Lindzen, Professor i Meteorologi vid Massachusetts Institute of Technology.
*Tad Murty, klimatforskare, professor på Flinders University, säger: Jag var övertygad om den globala uppvärmningen tills jag själv började arbeta med ämnet.
*James A. Peden, noterar: Många (forskare) söker nu efter ett sätt att tyst backa ur (att sprida klimatlarm), utan att skada sin
professionella karriär.''
*Frederick Seitz, president of Rockefeller University, and president of the United States National Academy of Sciences 1962–1969. Seitz uppmärksammade tidigt att ledningen för IPCC ändrade i 15 olika avsnitt i den av vetenskapsmännen sammanställda och accepterade rapporten för att framhäva människans påverkan på klimatet. Anledningen var att ett stort antal forskare, som arbetat igenom hundratals forskningsrapporter, kommit fram till att det inte finns några bevis på att människan har påverkat klimatet. Seitz skrev i Wall Street Journal redan den 12 juni 1996: Jag har aldrig upplevt en mer stötande korruption av Peer-review-processen som lett till denna IPCC-rapport. Han redovisade många exempel på omformuleringar och avlutade med kravet på att IPCC skulle läggas ner.
*Nir Shaviv, astrofysiker, Israel.
*Joanna Simpson, atmosfärforskare, den första kvinna i världen som fått en PhD i meteorologi. Eftersom jag inte längre tillhör någon organisation eller tar emot några bidrag kan jag tala öppet. Som tidigare anställd vid NASA har hon stått bakom mer än 190 studier.
*Fred Singer, professor emeritus i miljövetenskap vid University of Virginia.
*James Spann, meteorolog, grundare av The Weather Company.
*Roy Spencer, klimatforskare vid University of Alabama i Huntsville, USA. Tillsammans med John Christy utvecklade han temperaturmätning av atmosfären via satellit. Spencer medverkade även i filmen Klimatförändringarna - en bluff?
*George Taylor, f.d. manager vid Oregon Climate Service, Oregon State University.
*Hans von Storch, professor vid universitetet i Hamburg, anser att f.d. ordföranden i FN:s klimatpanel, Rajendra Pachauri: reagerat långsamt och arrogant på den senaste tidens avslöjanden om felaktigheter i IPCC:s senaste rapport.
*Bruno Wiskel, geolog, University of Alberta, U.S.A. Wiskel planerade att bygga ett Kyotohus för att hedra Kyoto-protokollet, men har nyligen skrivit boken The Emperor’s New Climate: Debunking the Myth of Global Warming.
Källor: US Senate Minority Report. Mer är 650 forskare håller inte med om AGW-hypotesen.
===Organisationer===
*Australian APEC Study Centre
*Competitive Enterprise Institute (U.S.A.)
*Doctors for Disaster Preparedness
*Exxon-Funded Skeptics
*Friends of Science (Kanada)
*George C. Marshall Institute (U.S.A.)
*Global Warming Policy Foundation (UK)
*Heartland Institute (U.S.A.)
*Institute of Economic Affairs (UK)
*Institute of Public Affairs (Australien)
*International Climate Science Coalition (NZ)
*International Policy Network (UK)
*Lavoisier Group (Australia)
*Natural Resources Stewardship Project (NSRP) (Kanada)
*New Zealand Climate Science Coalition
*Scientific Alliance (UK)
*The United Kingdom House of Lords Select Committee on Economic Affairs
*NZ Center for Policy Research (NZ)
*New Zealand Climate Change Coalition (NZ)
Skam, skam över skamligt beteende.
Dan Koehl (disk) 18 mars 2012 kl. 23.49 (CET)
thread_title: Kända klimatskeptiker

message: *Tage Andersson, fd docent vid SMHI. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Lars Bern, Tekn doktor och Ledamot i Ingenjörsvetenskapsakademin. Skrev debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008
*Pehr Björnbom, professor emeritus, Kemiteknik, KTH i Stockholm.
*Göran Einarsson, professor, KTH i Stockholm. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Olov Einarsson, f.d. docent vid ABB. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Lars G. Franzén, professor vid Göteborgs universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*David Gee, professor vid Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Fred Goldberg, docent. 
*Sven G Gustafsson, docent Ericsson Radar. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Thomas Hellström, docent LTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Krister Holmberg, professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Claes-Göran Johnson, professor i matematik vid KTH i Stockholm.
*Bo Jönsson, professor LU. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Sten Kaijser, professor vid Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Wibjörn Karlén, professor vid Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Jan-Olov Liljenzin, professor emeritius i kärnkemi från Chalmers, samt ledamot av IVA och KVVS. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008. Liljenzin skriver också: Ursprungligen hade jag hoppats att hypotesen om CO2-driven klimatändring skulle vara sann och kunna övertyga mänskligheten om att i större grad övergå till renare och effektivare energikällor och mer kärnkraft. Nu törs jag tyvärr inte längre använda den hypotesen i min argumentering - den verkar ju vara helt tokig. 
*Torbjörn Norin, professor vid KTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Magnus Nydén, professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Göran Petersson (kemist), professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Carl-Gustaf Ribbing, professor emeritus, Fasta tillståndets fysik, Uppsala universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Anders Stigebrandt, professor vid GU. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Peter Stilbs, professor i fysikalisk kemi vid KTH i Stockholm. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Anders Ulfvarson, professor vid CTH. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
*Gösta Walin, professor emeritus i oceanografi, Göteborgs universitet. Undertecknade Lars Berns debattartikel i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.
thread_title: Svenska forskare som är klimatskeptiker

message: *Claude Allègre, geofysiker vid Institut de Physique du Globe de Paris, Frankrike. Han var en av de första forskare som slog larm om klimatet för drygt 20 år, men sedan säger nu att orsaken till klimatförändringen är okänd.
*Reid Bryson, benämns som en av meteorologins "fäder". Han blev några år före sin död 2008 uttalat skeptisk till AGW.
*John Christy, klimatforskare vid University of Alabama i Huntsville, USA Tillsammans med Roy Spencer utvecklade han temperaturmätning av atmosfären via satellit.
*Richard Courtney, en av IPCC:s experter och brittisk klimatvetenskapsman: Så här långt finns det inga övertygande bevis för AGW.
*Freeman Dyson,, legendarisk brittisk fysisker.
*David Evans (matematiker), matematiker och ingenjör som har ägnat sex år åt koldioxidutsläpp och konstruerat modeller för Australian Greenhouse Office. Han tog fram FullCAM som mäter Australiens efterlevnad av Kyoto-protokollet inom landanvändning och skogssektorn. Evans blev skeptiker 2007.
*Chris de Freitas, klimatforskaren från University of Auckland, Nya Zeeland, gick från att vara AGW-företrädare till skeptiker.
*Ivar Giæver, norsk-amerikansk fysiker och nobelpristagare i fysik 1973. Avslutade sin tjänst vid American Physical Society (APS) den 13 september 2011, i protest mot att de officiellt sagt "global warming is occurring."
*William Gray, professor i Atmospheric Science vid Colorado University.
*Will Happer, fysiker vid Princeton University. Avskedad 1993 av Al Gore, när han inte stödde Gores åsikter.
*Kiminori Itoh, prisbelönt miljöforskare säger att klimatalarmismen är ääden största vetenskapliga skandalen någonsin...När människor inser sanningen kommer de att känna sig lurade av vetenskapen och forskarna.''
*Zbigniew Jaworowski, professor i Naturvetenskap, Warsawa.
*Andrei Kapitsa, rysk geograf som forskat om isen på Antarktis:Kyoto-teeoretikerna har spänt vagnen framför hästen. Det är den globala uppvärmningen som leder till mer koldioxid i atmosfären, inte tvärtom...
*David Legates, f.d. direktör för Center for Climatic Research, University of Delaware. skrev under Oregonpetitionen.
*Harold Lewis, professor emeritus i fysik vid University of California, Santa Barbara. Avslutade sin tjänst vid American Physical Society (APS) år 2010, i protest mot att de officiellt sagt "global warming is occurring."
*Richard Lindzen, Professor i Meteorologi vid Massachusetts Institute of Technology.
*Tad Murty, klimatforskare, professor på Flinders University, säger: Jag var övertygad om den globala uppvärmningen tills jag själv började arbeta med ämnet.
*James A. Peden, noterar: Många (forskare) söker nu efter ett sätt att tyst backa ur (att sprida klimatlarm), utan att skada sin
professionella karriär.''
*Frederick Seitz, president of Rockefeller University, and president of the United States National Academy of Sciences 1962–1969. Seitz uppmärksammade tidigt att ledningen för IPCC ändrade i 15 olika avsnitt i den av vetenskapsmännen sammanställda och accepterade rapporten för att framhäva människans påverkan på klimatet. Anledningen var att ett stort antal forskare, som arbetat igenom hundratals forskningsrapporter, kommit fram till att det inte finns några bevis på att människan har påverkat klimatet. Seitz skrev i Wall Street Journal redan den 12 juni 1996: Jag har aldrig upplevt en mer stötande korruption av Peer-review-processen som lett till denna IPCC-rapport. Han redovisade många exempel på omformuleringar och avlutade med kravet på att IPCC skulle läggas ner.
*Nir Shaviv, astrofysiker, Israel.
*Joanna Simpson, atmosfärforskare, den första kvinna i världen som fått en PhD i meteorologi. Eftersom jag inte längre tillhör någon organisation eller tar emot några bidrag kan jag tala öppet. Som tidigare anställd vid NASA har hon stått bakom mer än 190 studier.
*Fred Singer, professor emeritus i miljövetenskap vid University of Virginia.
*James Spann, meteorolog, grundare av The Weather Company.
*Roy Spencer, klimatforskare vid University of Alabama i Huntsville, USA. Tillsammans med John Christy utvecklade han temperaturmätning av atmosfären via satellit. Spencer medverkade även i filmen Klimatförändringarna - en bluff?
*George Taylor, f.d. manager vid Oregon Climate Service, Oregon State University.
*Hans von Storch, professor vid universitetet i Hamburg, anser att f.d. ordföranden i FN:s klimatpanel, Rajendra Pachauri: reagerat långsamt och arrogant på den senaste tidens avslöjanden om felaktigheter i IPCC:s senaste rapport.
*Bruno Wiskel, geolog, University of Alberta, U.S.A. Wiskel planerade att bygga ett Kyotohus för att hedra Kyoto-protokollet, men har nyligen skrivit boken The Emperor’s New Climate: Debunking the Myth of Global Warming.
Källor: US Senate Minority Report. Mer är 650 forskare håller inte med om AGW-hypotesen.
thread_title: Kända forskare utanför Sverige som är klimatskeptiker

message: *Australian APEC Study Centre
*Competitive Enterprise Institute (U.S.A.)
*Doctors for Disaster Preparedness
*Exxon-Funded Skeptics
*Friends of Science (Kanada)
*George C. Marshall Institute (U.S.A.)
*Global Warming Policy Foundation (UK)
*Heartland Institute (U.S.A.)
*Institute of Economic Affairs (UK)
*Institute of Public Affairs (Australien)
*International Climate Science Coalition (NZ)
*International Policy Network (UK)
*Lavoisier Group (Australia)
*Natural Resources Stewardship Project (NSRP) (Kanada)
*New Zealand Climate Science Coalition
*Scientific Alliance (UK)
*The United Kingdom House of Lords Select Committee on Economic Affairs
*NZ Center for Policy Research (NZ)
*New Zealand Climate Change Coalition (NZ)
Skam, skam över skamligt beteende.
Dan Koehl (disk) 18 mars 2012 kl. 23.49 (CET)
thread_title: Organisationer

message: Introt känns ju inte sådär väldigt NPOV. Till att börja med så blandas i introt skeptiker med det betydligt mer pejorativa förnekare. I sammanhanget skall då nämnas att artikel klimatalarmister raderades pga av den var för pejorativ. Det är skillnad på skeptiker och förnekare. Termen förnekare myntades av Al Gore, i klart politiskt syfte att försöka framställa skeptiker mot hans ideer som negativa. Vidare så består större delen av introt av hur galet det är att vara skeptiker i dessa dagar bla-bla. Det är intressant hur politiskt wikipedia har kommit att bli, och hur lätt den här sortens propaganda kan utnyttja wikipedian, som har klara regler för att vaktas mot sånt.
Dan Koehl 15 oktober 2011 kl. 08.15 (CEST)
replies: text: Pejorativet Klimatförnekare är väldigt etablerat bland de flesta som följt klimatdebatten i Sverige och världen. Termen är även ett av sökorden. Det är bra om begreppet finns med i introt så att den som söker klimatförnekare vet att de kommit rätt, s.a.s. Vad som yttrats i politiskt syfte eller ej är inte relevant här, men jag skulle vilja hävda att hela frågan är politisk och att du driver politik lika mycket eller lika lite politik som alla andra här. Tror nog det är bra om vi behandlar frågan för vad den är istället för att försöka ta reda på bevekelsegrunderna för olika användares engagemang. Det blir lite för mycket personfokuserat då. Vänligen, dnm (d | b) 15 oktober 2011 kl. 14.42 (CEST)
replies: text: : Om vi ska ha med vanliga glåpord som brukar användas mot klimatskeptiker så anser jag att de ska avhandlas under någon form av kontrovers-rubrik. Att som nu närmast likställa glåpordet klimatförnekare med den bland både klimatsskeptiker och deras kritiker etablerade termen klimatskeptiker tycker jag ser en aning märkligt ut. --Carl von Blixen 15 oktober 2011 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: :: Ja det kan se märkligt ut (främst för att det står "pejorativ term"), men det förekommer även i andra artiklar dock utan "pejorativ term" inom parentes, se här. Båda termerna/benämningarna/begreppen är relevanta och svåra att lyfta ur, eftersom det är starka uppslagsord. Konsekvensen blir annars att såväl klimatförnekare som Climategate skulle avföras artiklarna, vilket jag anser skulle vara djupt olyckligt för ett uppslagsverk och dess användare. dnm (d | b) 16 oktober 2011 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: ::: "Avföra" är inget jag föreslagit. Jag ber om andras åsikter på Bybrunnen. --Carl von Blixen 16 oktober 2011 kl. 22.47 (CEST)  
Introt är POV. Hur kan det NPOVas? varför är existensen av en artikel som heter kilmatalarmister POV i sig, (motivet för att artikeln raderades av någon, var att den rent existensiellt var POV etc. men inte POV att någon användare anser att skeptiker som tex nobelpristagare, och även utvecklare av satellitmätningarna v litteratur, skall jämställas med den pejorativa termen förnekare? Om skeptiker inte är förnekare, varför måste wikipedians läsare lockas in i en tro att de är det, även om detta känns politiskt bra för en alarmist? Vad vinner wikipedian och läsare på det?
Dan Koehl 16 oktober 2011 kl. 17.12 (CEST)

text: Jag tycker det är tråkigt att du sänker diskussionsnivån igen genom att dra fram påståendet om politisk agenda samt att kalla de som inte håller med dig och ditt sätt att se på artikeln för alarmister. Vad vinner Wikipedia och läsarna på det? Jag önskar att vi kunde hålla en högre nivå på diskussionerna i dessa ämnen. dnm (d | b) 16 oktober 2011 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :sakfrågan Dnm, fokusera på sakfrågan. Inte mig, inte min person, inte vad du tycker om mig, inte ditt humör, utan sakfrågan. Dan Koehl 16 oktober 2011 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: ::Ja, fokusera på sakfrågan istället för att gång på gång rada upp ad hominem-argument. Att vara skeptisk är ju inte lika med att förneka. Om termen "klimatförnekare" är väletablerad, vore det ju inte särskilt svårt att finna en vederhäftig källa. Imperto 16 oktober 2011 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::: @Imperto: Vem riktar sig dit tinlägg till? dnm (d | b) 16 oktober 2011 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::Indenteringen var inte optimal. Att hålla sig till sakfrågan gäller samtliga debattörer. Att undvika ad hominem-argument och bedömningar av eventuella personliga agendor gäller, specifikt i detta fall, både dig och Dan Koehl. Sträva efter att debattera sakfrågan och hänvisa gärna till trovärdiga källor. Allt annat är irrelevant. Imperto 17 oktober 2011 kl. 01.19 (CEST)
Jag anser fortfarande att glåpordet klimatförnekare inte är lämpligt att ha med som alternativ benämning och vill tillägga att det finns personer som kallas / kallar sig klimatskeptiker som inte är skeptiska till att människan påverkar klimatet. --Carl von Blixen 17 oktober 2011 kl. 17.47 (CEST) PS Några exempel på positioner som intas såsom ("global warming will have few negative consequences") kan studeras på listan List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming. DS
Jag anser inte att introt är tillräckligt neutralt: "Klimatskeptiker kallas ibland personer som är skeptiska mot en eller flera vanliga vetenskapliga eller politiska uppfattningar om klimatförändringar orsakade av människan."
Att skriva att det är "vetenskapliga eller POLITISKA uppfattningar", är att låta som en klimatskeptiker. Det är enbart klimatskeptiker som påstår att det rör sig om politiska uppfattningar att människan står bakom klimatförändringen. Därför tar jag bort detta igen. Det KAN faktiskt inte stå så, om detta ska hålla någon saklig kvalité. CastorS
Kan du, förutom din personliga åsikt, ge källa på det? Dan Koehl 18 oktober 2011 kl. 14.20 (CEST)

text: @CastorS : Njae. Det står ju inte, som du skriver, att "det rör sig om politiska uppfattningar att människan står bakom klimatförändringen". Det står i stället "som är skeptiska mot en eller flera vanliga vetenskapliga eller politiska uppfattningar om klimatförändringar orsakade av människan". Och att det finns klimatskeptiker som är skeptiska mot vanliga uppfattningar i de politiska frågorna (åtgärder såsom utsläppsrätter, prioritering av klimatfrågan i relation till fattigdomsbekämpning etc.) blir tydligt om man läser Global warming controversy#Political på enwiki. --Carl von Blixen 18 oktober 2011 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :Jag tänker inte diskutera annat än artikelinnehållet, och hänvisningsinnehållet.

text: :Oftast är det EMRÅ så, att om vi har en hänvisning från ett alternativt namn  till en artikel, så är det vettigt att ha med även hänvisningsnamnet i artikelingressen, i fetstil. Det gör att de som automatiskt hänvisas till en artikel med annat namn än vad de sökte på hittar sitt sökord direkt, och därmed lättare får sammanhang i det de läser.

text: :I det här fallet är (fortfarande EMRÅ) termen klimatförnekare betydligt mer pejorativ än klimatskeptiker. Skeptiker är faktiskt snarare ett positivt värdeladdat ord i flera "vetenskapsnära" sammanhang; Scientific American har t. ex. en stående avdelning benämnd Sceptic. Klimatskeptiker är dock inte så positivt värdeladdat att det därför skulle vara olämpligt som artikelnamn. Jag tycker att det är olämpligt att ha med det pejorativa "klimatförnekare" i ingressen, om det finns något vettigt sätt att undvika det.

text: :Jag tror ändå att vi kan enas om att den som söker på klimatförnekare bör hitta något.

text: :Som en (EMRÅ) rimlig lösning, föreslår jag att vi följer Carl von Blixens förslag, och alltså lägger en förklaring av klimatförnekare i ett senare avsnitt, t. ex. som det just nu ligger, under rubriken Kritik. Men, jag anser också, att ordet där bör introduceras i fetstil, och att hänvisningssidan Klimatförnekare bör peka direkt till denna sektion i stället för till hela artikeln.

text: :Detta löser de flesta knutarna, tycker jag. Det betyder förstås att kritikavsnittet bör skrivas på ett sådant sätt att även den som hamnat där genom att söka på klimatförnekare snabbt kommer in i texten; och kanske också att man på ett smidigt sätt lägger in en ankarlänk till artikelns början där, så att den som bestämmer sig för att vilja läsa från början lätt kan göra det.

text: :Fungerar brädgård utan efterföljande text som ett sådant ankare? Wikimjukvaran slår ju av wikilänkar till det egna artikelnamnet; vilket nästan alltid är en fördel, men inte just nu! Jörgen B 19 oktober 2011 kl. 13.28 (CEST)
=== Fast - ÄR begreppen likabetydande? ===
Jag noterar vid en noggrannare genomläsning av andra avdelningar på denna diskussionssida att både  och  (från olika utgångspunkter) ibland har argumenterat utifrån uppfattningen att så kallade klimatskeptiker och så kallade klimatförnekare inte utgör precis samma grupp människor. Om det faktiskt är så att vissa källor (utanför wikipedia!) gör en skillnad på dessa begrepp, så får vi nog hitta en annan lösning. Jörgen B 19 oktober 2011 kl. 14.09 (CEST)

text: Tack! Termen klimatförnekare tror jag myntades av Al Gore, med tydlig manipulativ avsikt att jämföra dem med förnekare av historiska händelser, av att jorden är rund etc. En halvintresserad passiv lyssnare skulle lockas att tro att den som hade annan åsikt än Gore, helt enkelt var en mindre begåvad människa, alternativt om det varit en religion, en kättare.

text: En skeptiker kan vara en nobelpristagare, som i själva verket utvecklat själva mätmetoden via satellit, och därför självklart inte motsätter sig objektiva mätvärden, men däremot att det skulle föreligga antropogena faktorer bakom, alternativt att dess är så marginella, att de ej ens kan mätas jämfört med bevisade orsaker som tex solradiation. Ursprunget till termen är väsentligt väsensskilt från förnekare, och min gissning är att termen inte upplevs pejorativ av en skeptiker.

text: De båda "grupperna" kan mao inte likställas eller ens jämföras, annat än om man avsiktligt vill förklena en skeptiker genom att jämställa denne med en förnekare. Jag hävdar alltså att finns politiska orsaker att någon ens vill göra detta, vilket rimligen inte wikipedia borde användas till.

text: I sammanhanget tycker jag termen klimatalarmist är betydligt mindre pejorativ än en förnekare. Ändå raderades denna artikel eftersom den påstods strida mot någon wikipedia regel.

text: Dan Koehl 21 oktober 2011 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: :OK, men det där är inte mer än delvis svar på min fråga. Du redogör tydligt för en skillnad i termernas ursprung. Det betyder inte automatiskt att man har en skillnad i begreppens omfång som de används av dem som använder den ena eller den andra termen).

text: :Jag tror jag förstår vilken skillnad du gör mellan "klimatskeptiker" och "klimatförnekare". Jag är dock inte helt säker på om du verkar att anse att "klimatförnekare" existerar. Finns det personer som du anser rimligen kan beskrivas som "klimatförnekare", och andra personer som du rimligen tycker bara kan beskrivas som "klimatskeptiker"? Görs den skillnaden också på annat håll, i s. k. "tillförlitliga källor"? Om din beskrivning av Al Gore helt skulle stämma, så har han använt begreppen som synonymer.

text: :Konkret: Kan du ge en referens till någon (positivt eller negativt inställd) som (utanför Wikipedia) använder båda termerna, fast om olika grupper av människor? Kan du t. ex. hitta något uttalande av Al Gore, där han skriver något i stil med: "Alla klimatskeptiker är inte klimatförnekare, men..."?

text: :Jag tror att vi är rätt eniga om att termen "klimatförnekare" är pejorativ, och inte rimligen bör tas upp som en likvärdig synonym till "klimatskeptiker". Frågan är bara på vilket sätt och var vi skall beskriva den. Det beror i sin tur i hög grad på om det finns debattörer som använder båda termerna, fast om olika grupper av (verkliga) människor; eller om det handlar om att olika debattörer vill antyda att samma grupp människor har de ena eller de andra egenskaperna.

text: :Mitt lösningsförslag utgick ifrån att det bara finns en grupp människor, som somliga kallar "klimatskeptiker" och andra (nedlåtande) kallar "klimatförnekare". Är det eller är det inte så, enligt din åsikt? Jörgen B 21 oktober 2011 kl. 21.09 (CEST)
Jag kan i nuläget ej påvisa sådan källa, men min uppfattning är att man i objektiva sammanhang gör en klar åtskillnad.
F.ö. ang alarmist, se denna forsknings abstract : http://www.nipccreport.org/articles/2011/oct/18oct2011a3.html
Det är min uppfattning att alarmist sällan används pejorativt. Men källorna som kan fiskas fram, är nog mest artiklar, ingen definierande forskningsrapport om alarmister, skeptiker och förnekare.
däremot tror jag det finns en klar tendens att skeptiker kallas förnekare av alarmister.
samtidigt vill inte alarmister kallas alarmister,eftersom de önskar framstå som något sorts normaltillstånd, där oliktänkare är de onormala, och behöver specifika termer. (vi som gör "det rätta", behöver ingen särskild term, det skulle ju plötsligt likställa vår status till skeptikers, och med detta ett erkännande att det finns utrymme för olika åsikter i CO2 frågan...?) Att bli kalla alarmist är sannolikt politiskt mindre fördelaktigt för en person som hävdar att det bara finns en enda åsikt, och de som inte tror är dårar. Ungefär.
Mao, bara en massa politik, men samtidigt kan dessa termer ändå ganska koncist beskrivas. Det vore en början på NPOV.
Dan Koehl 21 oktober 2011 kl. 23.09 (CEST)
Angående referenser till "97% av klimatforskare" osv. Det här är en seglivad enkät som har kritiserats och tillintetgjorts gång på gång och så dyker den upp här!!!! (ref 4). Titta noga själva i referensen. Hur många klimatforskare har svarat av de 10000-tals som finns? 77 st. Det hela är ett propagandistiskt skämt och referensen måste tas bort. Tag istället med enkäten som visar att över 70% av Sveriges beslutsfattare i kommunerna är klimatskeptiker. Säger mer om det verkliga läget. /JPC Lindström
Här f-ö en referens till FOIs enkät: http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.447217/sveriges-kommunpolitiker-tror-inte-pa-klimathotet /JPC Lindström
Jag redigerar påståendet om de 97% av klimatforskarna som ett exempel på hur man försöker marginalisera klimatskeptisicm.
Originalartikel för enkäten här: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf   
Sammanfattningen och originalslutsatsen finns publicerad här:http://www.lulu.com/shop/m-r-k-zimmerman/the-consensus-on-the-consensus/paperback/product-4281091.html;jsessionid=FFB35EF1A84C7338D35FA5A8998EDA29
En av många avslöjande artiklar som dissar enkäten med utgångspunkt från dess egna fakta: http://opinion.financialpost.com/2011/01/03/lawrence-solomon-97-cooked-stats/
/JPC Lindström
thread_title:  Introt 

message: Jag noterar vid en noggrannare genomläsning av andra avdelningar på denna diskussionssida att både  och  (från olika utgångspunkter) ibland har argumenterat utifrån uppfattningen att så kallade klimatskeptiker och så kallade klimatförnekare inte utgör precis samma grupp människor. Om det faktiskt är så att vissa källor (utanför wikipedia!) gör en skillnad på dessa begrepp, så får vi nog hitta en annan lösning. Jörgen B 19 oktober 2011 kl. 14.09 (CEST)
replies: text: Tack! Termen klimatförnekare tror jag myntades av Al Gore, med tydlig manipulativ avsikt att jämföra dem med förnekare av historiska händelser, av att jorden är rund etc. En halvintresserad passiv lyssnare skulle lockas att tro att den som hade annan åsikt än Gore, helt enkelt var en mindre begåvad människa, alternativt om det varit en religion, en kättare.

text: En skeptiker kan vara en nobelpristagare, som i själva verket utvecklat själva mätmetoden via satellit, och därför självklart inte motsätter sig objektiva mätvärden, men däremot att det skulle föreligga antropogena faktorer bakom, alternativt att dess är så marginella, att de ej ens kan mätas jämfört med bevisade orsaker som tex solradiation. Ursprunget till termen är väsentligt väsensskilt från förnekare, och min gissning är att termen inte upplevs pejorativ av en skeptiker.

text: De båda "grupperna" kan mao inte likställas eller ens jämföras, annat än om man avsiktligt vill förklena en skeptiker genom att jämställa denne med en förnekare. Jag hävdar alltså att finns politiska orsaker att någon ens vill göra detta, vilket rimligen inte wikipedia borde användas till.

text: I sammanhanget tycker jag termen klimatalarmist är betydligt mindre pejorativ än en förnekare. Ändå raderades denna artikel eftersom den påstods strida mot någon wikipedia regel.

text: Dan Koehl 21 oktober 2011 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: :OK, men det där är inte mer än delvis svar på min fråga. Du redogör tydligt för en skillnad i termernas ursprung. Det betyder inte automatiskt att man har en skillnad i begreppens omfång som de används av dem som använder den ena eller den andra termen).

text: :Jag tror jag förstår vilken skillnad du gör mellan "klimatskeptiker" och "klimatförnekare". Jag är dock inte helt säker på om du verkar att anse att "klimatförnekare" existerar. Finns det personer som du anser rimligen kan beskrivas som "klimatförnekare", och andra personer som du rimligen tycker bara kan beskrivas som "klimatskeptiker"? Görs den skillnaden också på annat håll, i s. k. "tillförlitliga källor"? Om din beskrivning av Al Gore helt skulle stämma, så har han använt begreppen som synonymer.

text: :Konkret: Kan du ge en referens till någon (positivt eller negativt inställd) som (utanför Wikipedia) använder båda termerna, fast om olika grupper av människor? Kan du t. ex. hitta något uttalande av Al Gore, där han skriver något i stil med: "Alla klimatskeptiker är inte klimatförnekare, men..."?

text: :Jag tror att vi är rätt eniga om att termen "klimatförnekare" är pejorativ, och inte rimligen bör tas upp som en likvärdig synonym till "klimatskeptiker". Frågan är bara på vilket sätt och var vi skall beskriva den. Det beror i sin tur i hög grad på om det finns debattörer som använder båda termerna, fast om olika grupper av (verkliga) människor; eller om det handlar om att olika debattörer vill antyda att samma grupp människor har de ena eller de andra egenskaperna.

text: :Mitt lösningsförslag utgick ifrån att det bara finns en grupp människor, som somliga kallar "klimatskeptiker" och andra (nedlåtande) kallar "klimatförnekare". Är det eller är det inte så, enligt din åsikt? Jörgen B 21 oktober 2011 kl. 21.09 (CEST)
Jag kan i nuläget ej påvisa sådan källa, men min uppfattning är att man i objektiva sammanhang gör en klar åtskillnad.
F.ö. ang alarmist, se denna forsknings abstract : http://www.nipccreport.org/articles/2011/oct/18oct2011a3.html
Det är min uppfattning att alarmist sällan används pejorativt. Men källorna som kan fiskas fram, är nog mest artiklar, ingen definierande forskningsrapport om alarmister, skeptiker och förnekare.
däremot tror jag det finns en klar tendens att skeptiker kallas förnekare av alarmister.
samtidigt vill inte alarmister kallas alarmister,eftersom de önskar framstå som något sorts normaltillstånd, där oliktänkare är de onormala, och behöver specifika termer. (vi som gör "det rätta", behöver ingen särskild term, det skulle ju plötsligt likställa vår status till skeptikers, och med detta ett erkännande att det finns utrymme för olika åsikter i CO2 frågan...?) Att bli kalla alarmist är sannolikt politiskt mindre fördelaktigt för en person som hävdar att det bara finns en enda åsikt, och de som inte tror är dårar. Ungefär.
Mao, bara en massa politik, men samtidigt kan dessa termer ändå ganska koncist beskrivas. Det vore en början på NPOV.
Dan Koehl 21 oktober 2011 kl. 23.09 (CEST)
Angående referenser till "97% av klimatforskare" osv. Det här är en seglivad enkät som har kritiserats och tillintetgjorts gång på gång och så dyker den upp här!!!! (ref 4). Titta noga själva i referensen. Hur många klimatforskare har svarat av de 10000-tals som finns? 77 st. Det hela är ett propagandistiskt skämt och referensen måste tas bort. Tag istället med enkäten som visar att över 70% av Sveriges beslutsfattare i kommunerna är klimatskeptiker. Säger mer om det verkliga läget. /JPC Lindström
Här f-ö en referens till FOIs enkät: http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.447217/sveriges-kommunpolitiker-tror-inte-pa-klimathotet /JPC Lindström
Jag redigerar påståendet om de 97% av klimatforskarna som ett exempel på hur man försöker marginalisera klimatskeptisicm.
Originalartikel för enkäten här: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf   
Sammanfattningen och originalslutsatsen finns publicerad här:http://www.lulu.com/shop/m-r-k-zimmerman/the-consensus-on-the-consensus/paperback/product-4281091.html;jsessionid=FFB35EF1A84C7338D35FA5A8998EDA29
En av många avslöjande artiklar som dissar enkäten med utgångspunkt från dess egna fakta: http://opinion.financialpost.com/2011/01/03/lawrence-solomon-97-cooked-stats/
/JPC Lindström
thread_title:  Fast - ÄR begreppen likabetydande? 

message: Den här artikeln har redigerats flitigt på sistone. Rätt mycket krut har lagts på frågor om vettiga källor. Detta är bra; men emellanåt ödslas krutet på att skjuta mygg...
Jag följde en källa, och konstaterade att den rätt väl täckte upp de närmast föregående fyra meningarna. De tre första av dessa var kb-märkta. DFen invändning man möjligen kan ha, är främst att undersökningen begränsar sig till USA, och alltså inte ger besked om vad som utmärker klimatskeptiker i andra länder.
Jag kunde konstatera att källa lades in 2011-10-03 av , där en kb-mall låg. Därefter lades i flera omgångar fler mallar på; dagen efter fick stycket i huvudsak sitt nuvarande utseende, efter detta:
Omstuvning; delvis redigerat textinnehåll; ytterligare 2 kb tillförda.
Allt detta är på sätt och vis naturligt och vettigt. Problemet är bara, att vi tvingas källbelägga utsagor mycket tätare än vad jag tycker är nödvändigt. Om det finns en källa litet längre fram i ett resonemang, så kan det vara värt att kolla denna, innan man lägger på nya kb strax innan. Tycker man sedan att det bör klarläggas att källan faktiskt täcker upp ett resonemang som sträcker sig över flera meningar, så kan man själv duplicera referensen.
Själv föredrar jag att man har en referens till en mer sammanhängande text, om den täcker hela texten. Emellertid rättar jag mig efter önskemålen, och duplicerar källan överallt, där jag tycker att den är adekvat. Om det är fler än jag som tycker att antalet hänvisningar till samma källa blir olämpligt stort, så kan vi kanske minska antalet; men riskerar då möjligen att få nya kb-mallar insatta. Jörgen B 19 oktober 2011 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: Då är det ju uppenbart att den som mallade, inte hade slagit upp angiven referens. Syftet var tydligen inte att förbättra artikeln. /Pieter Kuiper 19 oktober 2011 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: :Personligen misstänker jag faktikt att syftet var att förbättra artikeln, men att vederbörande inte hade känslan att man inte bör slå på en kb utan att först kontrollera om en befintlig källa kanske redan täcker sammanhanget. Jag har nämligen en viss respekt för andra redigeringar av vederbörande. Jörgen B 19 oktober 2011 kl. 20.03 (CEST)
thread_title:  Hur tätt måste källhänvisningarna ligga?