Diskussion:De fyra böckerna

message: Borde inte sidan flyttas till de Fyra böckerna? Det är det mest naturliga och jag tror det har stöd i litteraturen också.--Bothnia 9 november 2009 kl. 17.47 (CET)
replies: text: De heter fyra böcker och inte något annat. Se även på de övriga språken. --NERIUM 9 november 2009 kl. 18.43 (CET)
replies: text: :Först vill jag tacka dig för att ha skapat artikeln, den har behövts länge. Beträffande namnet är ju detta svenska Wikipedia, så vi har att respektera svenskt språkbruk. Jag citerar till exempel NE:s artikel om konfucianismen, som skrivits av Torbjörn Lodén: "Från 1300-talet fram till 1905 baserades ämbetsmannaexamina på Zhu Xis tolkning av klassikerna, i första hand 'de fyra böckerna'..."--Bothnia 9 november 2009 kl. 18.59 (CET)
replies: text: ::Det tog en bra stund innan jag valde titlarna efter att kontrollerat mot de språken jag kan någotsånär men alla utom nynorska skriver i obestämd form. Samligen heter fyra böcker och skulle man byta titel så får det i så fall stå i artikeln att man gjort det. Hade Zhu Xis varit svensk så skulle han säkert kallat samlingen De fyra böckerna. Dessutom är de fyra böckerna redan upptaget. --NERIUM 9 november 2009 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :::Jo, men detta är ju svenska Wikipedia och bestämd artikel fungerar annorlunda än på de flesta andra språk, inklusive norska, och då får vi hålla oss till det. Om ett uttryck är etablerat bland svenska sinologer är det det vi ska följa enligt verifierbarhet och  principen om minsta  möjliga förvåning. Det blir litet uppochnedvänt med att försöka spekulera i vad de fyra böckerna skulle hetat om Zhu Xi var svensk. Vill man hårddra skulle man ju ta ett steg till och kalla artikeln för "fyra bok" och sedan konsekvensändra alla kinesiska namn genom att ta bort alla ändelser: "Himmelsk frid torg," "Folk republik Kina" och "Kultur revolution". Det bästa vore att flytta till de Fyra böckerna, det finns uttrymme för det.--Bothnia 9 november 2009 kl. 19.57 (CET)
replies: text: ::::Bara för att röra till ytterligare med ett tredje bud så skapade jag när jag såg NERIUM:s nya artiklar – stort tack, NERIUM, det var verkligen angelägna översättningar du gjorde! Skönt att det äntligen blev av – omdirigeringarna De fyra böckerna och De fem klassikerna, som jag egentligen ansåg vara de mest naturliga artikelnamnen. Jag råkar ha den mycket översiktliga Kinakunskap av Björn Kjellgren liggande vid datorn, i vilken han skriver "... vars kommentar till de "fyra böckerna", (sìshū, 四书) han såg som konfucianismens kärntexter ...". Gör man en snabb sökning i Nationalencyklopedin på nätet får man, som konstaterat, upp Torbjörn Lodéns artikel om konfucianism, i vilken han skriver "... i första hand "de fyra böckerna", dvs. ...". Det stödjer min uppfattning: när de nämns brukar de skrivas i bestämd form, och jag hade blivit mycket överraskad över att hitta något annat resultat. 四書 lämnar ju en del möjligheter i hur man skall uttrycka det på svenska, men den mest naturliga översättningen, eftersom vi talar om en slags titel, skulle jag vilja säga är De fyra böckerna. Jag tror att bestämd form är det bästa alternativet, sett till hur det brukar skrivas på svenska. /Julle 10 november 2009 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::Skulle du kunna flytta dem till den bestämda formen? Jag är inte administratör, så jag kan inte genomföra flytten över omdirigeringarna.--Bothnia 10 november 2009 kl. 18.55 (CET)
replies: text: ::::::Flyttat. Man behöver inte vara admin för att flytta när målet är en omdirigering tillbaks utan någon annan historik. /F.d. 82.212.68.183 10 november 2009 kl. 19.04 (CET)

text: :::::Bara för att man i löpande text skriver fyra böckerna och de fyra böckerna betyder inte att det korrekta är att ändra den korrekta titeln på samlingen från fyra böcker. --NERIUM 10 november 2009 kl. 20.41 (CET)
replies: text: ::::::Det skulle du naturligtvis ha rätt i, om det vore så att man normalt skrev Fyra böcker som titel på svenska. Kan du peka oss på någonting som säger att man gör det? Jag skulle bli mycket förvånad om jag hade fel, men det är naturligtvis möjligt att så är fallet, så jag ser gärna hänvisningar. :) /Julle 10 november 2009 kl. 20.45 (CET)
replies: text: :::::::Julle har rätt, detta handlar inte om vad som är "korrekt" på originalspråket. Vi håller oss till de namn som är brukliga på svenska enligt WP:POMMF.--Bothnia 10 november 2009 kl. 20.49 (CET)
replies: text: ::::::::Titeln har det namn som det har på alla språk. Om ni ändrar till något annat namn så får ni väl komma upp med en källa. --NERIUM 10 november 2009 kl. 20.55 (CET)
replies: text: :::::::::Jag vill inte ha något redigeringskrig om detta, det är en mycket enkel fråga. Vi har inte ändrat till något namn utan följer gängse svenskt bruk, inget annat. Det är i detta perspektiv princip likgiltigt vad det heter på andra språk. Om du vill att det ska stå "Fyra böcker" i ingressen bör du hitta en källa för det på svenska.--Bothnia 10 november 2009 kl. 21.13 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag kan för sakens skull ta upp den med en sinolog med inriktning på litteraturvetenskap imorgon. Återkommer med svar. /Julle 10 november 2009 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::::::::::Du har redan börjat att redigeringskriga genom att ändra mitt i en diskussion. Och om man inte kallar en sak för det det igentligen heter så är det väl de som gör detta som skall skaka fram en källa vilket jag misstänker att ni inte kan. --NERIUM 10 november 2009 kl. 21.19 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det är du som ska bevisa att det heter "Fyra böcker" på svenska, inte vi som ska bevisa att det inte heter det. Man kan inte bevisa negativa påståenden. Låt oss i alla fall invänta svar från Julle.--Bothnia 10 november 2009 kl. 21.27 (CET)

text: ::::::::::::Problemet, NERIUM, är förstås att jag och Bothnia är smått skeptiska till att det egentligen heter Fyra böcker – annars hade vi inte velat ha en bestämd form. Därför gjorde vi några enkla kontroller i sådant som fanns enkelt tillgängligt, och ansåg att de verkade peka på vad vi trodde sedan tidigare, nämligen att man på svenska normalt skrev med bestämd form. Jag tror inte heller att vi kan få fram en skriftlig källa som säger "på svenska brukar man skriva De fyra böckerna", eftersom jag betvivlar att namnkonflikten Fyra böcker/De fyra böckerna har behandlats på det sättet. Därav viljan att gå efter vad som verkar vara vanligast i de första källor vi vände oss till – och när man sätter någonting inom citationstecken brukar åtminstone jag vara benägen att betrakta det som närmare en titel än vad man säger i vanlig löptext. Men jag skall, som sagt, ta upp saken med en forskare i kinesisk litteraturvetenskap imorgon, eftersom vi inte verkar kunna lösa det på egen hand. Jag är tills vidare uppriktigt nyfiken: vad är det du grundar din starka åsikt på? Att du anser att vi har fel, och att titeln vanligtvis översätts som Fyra böcker? Eller att det är irrelevant om vi har rätt eller inte eftersom du anser att 四書 borde översättas som Fyra böcker? Eller är det för att de flesta – inte alla – romanska och germanska språkversioner på Wikipedia använder den obestämda formen? /Julle 10 november 2009 kl. 21.31 (CET)
replies: text: :::::::::::::Nu har jag talat med Lena Rydholm, som är lektor i kinesiska vid Uppsala universitet. Hennes kommentar (utöver "ja, det är ju inte så ofta man ser titeln i svensk skrift över huvud taget") var att det på svenska brukar heta De fyra böckerna ("eftersom det handlar om fyra specifika böcker, inte vilka fyra böcker som helst"). /Julle 11 november 2009 kl. 18.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Men jag är fortfarande uppriktigt nyfiken på vad som ligger bakom NERIUM:s övertygelse om att vi har fel. Jag har fortfarande inte riktigt förstått argumentationen, måste jag erkänna. /Julle 11 november 2009 kl. 18.35 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Anledningen till att jag tycker att verken skall heta fyra böcker är att de heter det på flera andra språk. Lena Rydholms förklaring att de heter de fyra böckerna eftersom de inte är vilka fyra böcker som hels verkar konstig eftersom de inte är vilka fyra böcker som helst på andra språk och ändå heter fyra böcker. Men vi kan ha henne som källa för namnet De fyra böckerna om hon påstår att det är det verkliga namnet och inte en logisk översättning till svenska vilket verkar vara det svar hon gett dig. --NERIUM 11 november 2009 kl. 19.40 (CET)

text: :::::::::::::::Jag uppfattar att ni vill att det skall heta de fyra böckerna för att det är korrekt svenska oberoende på vad samlingen egentligen heter. --NERIUM 11 november 2009 kl. 19.42 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::I så fall är det min återgivning som brister, inte Lenas förklaring. Vår inställning handlar inte om översättning, även om De fyra böckerna är den mest logiska sådana. Det handlar om att namnet inte skapas på Wikipedia: de fyra böckerna är grundläggande verk i den kinesiska kulturtraditionen. De har behandlats på svenska förr – och eftersom det här är svenskspråkiga Wikipedia bör vi naturligvis följa vad de brukar heta på svenska, inte på portugisiska. Eftersom du inte ville acceptera vår syn och jag för all del inte är någon expert på klassisk kinesisk litteratur vände jag mig till en person som rimligtvis har överblick över vad som skrivs om ämnet på svenska och bad om hennes synpunkt.

text: ::::::::::::::::Poängen, kortfattat: de har redan ett namn. Vi bör hålla oss till det.

text: :::::::::::::::: Och relevanta, trovärdiga svenska källor är, åtminstone i mina och Bothnias ögon, så mycket mer relevanta än andra språkversioner på Wikipedia. Jag kan inte uttala mig om hur man brukar skriva på portugisiska eller polska eller nederländska, men det är ju inte nödvändigtvis så att den titeln speglar någonting mer än hur man hade döpt det på en annan version, om man översatte från Wikipedia. På svenska hade det ju hetat Fyra böcker om inte jag och Bothnia hade protesterat, trots att man på svenska – tydligen – brukar skriva De fyra böckerna. Det skulle kunna vara så att allt det spelgar är hur man först skrev på engelskspråkiga Wikipedia, ärligt talat. /Julle 11 november 2009 kl. 20.08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Det var er åsikt att de har redan ett namn och de brukar heta på svenska som saknade källor? Man skall inte bara hitta på namn. Är det hennes åsikt att verket faktiskt heter De fyra böckerna så använder vi henne som källa för det.  --NERIUM 11 november 2009 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Men vi har ju kommit med källor; förutom Lena Rydholm har jag citerat Lodén i NE. Och jag har sett uttrycket "de fyra böckerna" i en rad olika böcker om kinesisk kultur. Det borde räcka nu.--Bothnia 11 november 2009 kl. 21.00 (CET)

text: ::::::::::::::::::Vi kan ju inte gärna använda henne som källa i artikeln på något sätt; hörsägen är hörsägen oavsett om den kommer från mig eller ett anonymt IP-nummer. Det var tänkt som stöd för den här diskussionen.

text: ::::::::::::::::::Vi hittade inte bara på: som personer med intresse för Kina, och förhoppningsvis en smula mer kunnande än de flesta andra på Wikipedia, gick vi efter den uppfattning vi hade efter att ha stött på begreppet i litteratur tidigare. Det var inte allmänt tyckande, det var vår övertygelse utifrån de kunskaper vi har om ämnet. För att kontrollera saken vände vi oss till några enkelt tillgängliga källor. Det är ju själva källan till konflikten: vi tycker att Fyra böcker är ett namn som hittades på här och nu. Du tycker tvärtom. Men såvida vi inte kommer med någonting nytt lämnar jag diskussionen nu; det är meningslöst att låta samma argument runt om och om igen. /Julle 11 november 2009 kl. 21.04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Jag säger att jag tror på Lena Rydholms och det räcker med den här diskussionen som visar på att en kunnig i området har uttalat sig att verket heter så. Det behövs inte nämnas i artikeln. Om ni stöter på namnet i litteraturen igen så får ni gärna lägga in en källa eftersom att påstå att bara för att ni tycker att ni kan mer än andra så behövs inte några källor tar jag inte så seriöst. --NERIUM 11 november 2009 kl. 21.44 (CET)
thread_title: Flytt

message: I artikeln om Zhu Xi står det "Kort innan han dog bearbetade han sina anteckningar till boken Den stora lärdomen". Jag tycker inte det stämmer med denna artikel. Oshifima 6 december 2010 kl. 17.41 (CET)
thread_title:  Vem skrev vad?