Diskussion:Kievrus

message: Hej, såg att du uppdaterade Kievriket. Jag är jättenyfiken på om du kan uppge en historiskt tillförlitlig källa som omnämner ordet vikingar i samband med Kievriket. Nestorskrönikan gör det inte såvitt jag vet, och detta är den enda källan jag känner till som berör temat.
Som jag förstått är det en teori (kallat nordmanna teorin e.d.) som vill gör gällande att skandinaver grundade Kievriket. Andra nationer gör liknande anspråk, och jag tror inte detta är fullständigt utrett eller bevisat. Det vore därför fint om du kan bekräfta ditt tillägg. Dan Koehl 13 maj 2005 kl.19.17 (CEST)
replies: text: Hej, Jag har inget tillägg att bekräfta. Jag lade till en bild på kiev, en kategori, en rubrik och gjorde om några ord till länkar. Såhär såg det ut innan jag redigerade artikeln.<Br>Vad gäller historia för det området är det i största allmänhet svårt att säga vad som är rätt och inte. Extremexemplet är Vitryssland, som har en helt annnan uppfattning om sitt ursprung än vad de flesta historiker har. Om informationen i kievartikeln är (eller kan vara) felaktig, är det jättebra att du ifrågasätter den. MVH Laserpekare 13 maj 2005 kl.19.35 (CEST)
Aha, nu ser jag att det var 213.101.53.245 som gjort tillägget, sorry. jag raderar spekulationerna. Fin bild!! Dan Koehl 13 maj 2005 kl.19.49 (CEST)

text: Ursäkta att jag hoppar in även om jag inte är den 213.101.53.245  som gjorde redigeringen. Men den engelska sidan om Kiev har en hänvisning till Nestorskrönikan gällande "varangiske" Rurik. Därefter följer en kort redogörelse för andra tolkningar. Jag har ingen sakkunskap i frågan, har bara läst Nestorskrönikan ett par gånger.//--IP 13 maj 2005 kl.20.33 (CEST)
replies: text: :Fann du där i texten någonsin, någonstans ordet viking? Dan Koehl 13 maj 2005 kl.23.07 (CEST)

text: :Jag trodde första att du menade den engelska artikeln och där är det så. Beträffande Nestrorskrönikan kan jag inte erinra mig att jag gjorde det (men mitt minne :)). Jag antar att detta är ännu ett exempel på "storsvensk" historieskrivning. Om jag inte minns fel nämns  dessa varjager även av någon av de arabiska historieskrivarna..? Att de kopplats till svenska (!) vikingar, är så vitt jag vet med en ganska komplex beviskedja. Mitt inlägg vara bara avsett att få er att uppmärksamma den sidan, för jag varken orkar eller hinner ändra allt själv. På skalman har de förresten en bokhänvisning om goter förresten, en rätt ny bok. Det gäller inte längre att goterna under Jordanes tid var svenska.//--IP 14 maj 2005 kl.12.15 (CEST)
Bra, da raderar jag de icke underbyggda pastaendena att nagon sorts viking skulle medverkat i uppbyggnad av Kievriket. Dan Koehl 14 maj 2005 kl.13.05 (CEST)
replies: text: :::Olof Skötkonungs dotter, som var gemål till en Kyjiv furste, finns begravd i en sarkofag i Sofiakatedralen i Kyjiv. Jag minnsinte åtrtalet men det är 10??-nånting. Så visst finns det vikingablod i ukrainarna....Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 00.46 (CET)
replies: text: :::::::Encyclopedia of Ukraine skriver så här om varjagerna: "in the 9th century the Varangians from Scandinavia conquered the tribes and laid the groundwork for the Kyivan Rus’ state."       Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 00.57 (CET)
----
Någon från Götska Förbundet verkar ha härjat här lite. Varför inte skriva något mera "encyklopediskt" typ: "Kievriket - fornslavisk tidig-feodal statsbildning i Östeuropa mellan 900-1200talet, med staden Kiev i centrum osv...", i stället för att berätta sagor om vikingar och "storryska antinordiska konspirationer"
Vad det gäller "Rurik" skulle jag vilja begränsa det hela till något i form av: "Kievriket regerades av dinastin "Rurikovitji" ("Ruriks ättlingar") som troligtvis har sina rötter i Skandinavien. Belägg för det återfinns i framför allt Nestorkrönikan." Dan dovg 3 april 2007
thread_title: Vikingar etc

message: Jag flyttade tidigare idag denna artikel till Kievrus med hänvisning till hur Nationalencyklopedin hanterar densamma. För att bringa ännu mer klarhet i frågan citerar jag inledningsfrasen i NE-artikeln: "Kievrus, Kievriket, benämning på en medeltida furstestat som hade sina centrala delar i Dneprdalen i nuv. Ukraina." Jag flyttar sidan ånyo med förhoppning om att den stannar på den nya platsen. Межуев 22 oktober 2007 kl. 22.30 (CEST)
replies: text: Det är ingen bra flytt. Kievriket är tydligt, "kievrus" skulle kunna vara vad som helst. Det används inte särskilt mycket. Jag skulle säga att WP:POMMF ger anledning att flytta artikeln tillbaka till Kievriket. /Pieter Kuiper 22 oktober 2007 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: :Varför tyckte inte de på Nationalencyklopedin att Kievrus skulle kunna uppfattas som  "vad som helst" och framkalla "förvåning"? Det står i artikelns inledning Kievrus (eller Kievriket), så förvåningen skingras omedelbart när man börjar läsa. Om man som okunnig knappar in Kievriket i sökrutan, så omdirigeras man utan problem till Kievrus. Inga större problem att orda om alltså. Dessutom är Kievrus en historisk benämning på denna statsbildning, så återigen en anledning att behålla artikeln där den är nu. Межуев 23 oktober 2007 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::Kievrus används nästan inte på svenska, inte heller av akademiker. Kolla http://scholar.google.se/scholar?q=kievriket och jämför med kievrus, eller kolla google books. Kievrus leder tankarna till effekter av vodkaintag i Kiev, eller dylikt. /Pieter Kuiper 23 oktober 2007 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: :::NE gjorde tydligen inga sådana kopplingar. Dessutom används förmodligen Kievriket (i de fall det används) mest för att det är en förenkling och dels för att man ur namnet lyfter bort ordet "rus" (grunden till "ruser", "rusiner", "ryssar"). På så sätt framstår det som om Ryssland inte alls hade några kopplingar till Kievrus, utan var en alldeles egen stat och nation. 300 år senare börjar man i västerländsk historieskrivning tala om "Moskovien" som någon sorts ny stat, och "moskoviter" som någon sorts ny nation. Men faktum är och förblir att "ruser" i "Kievrus" var de ursprungliga "ryssarna", "ruserna", "rusinerna", "rutenerna" och alla andra former som kan härledas ur detta ord "rus". Ruser var ett folkslag med samma stat (Kievrus), religion (ortodox, Kievrus kristnades 988) och språk (fornryska eller fornslaviska). "Kievrus" blev p.g.a. olika historiska omständigheter uppdelat mellan Litauen, Polen och mongolerna. Språket hos de i dessa tre landsdelar boende människor förblev detsamma ända fram till slutet av 1400-talet då man kan börja skönja en viss skillnad mellan dialekterna (mycket beroende på de språkliga influenser dessa människor omgav sig med i respektive område där de fick bo i under så lång tid som 200-300 år efter Kievrus fall). Exempelvis lånade "storryskan" en del ord från sina härskare mongolerna, "lillryskan" (ukrainskan) lånade en hel del från polskan, vitryskan lånade från litauiskan. "Rus" som benämning på området förekommer i de arabiska och de grekiska källorna. Vill du ha referenser kan jag säkert hitta några. Så visst är Kievriket en enklare term att uttala och kanske inte ens framkallar några spritassociationer, men det är dock fortfarande mindre historiskt korrekt och dessutom förmodligen politiskt betingat. Межуев 23 oktober 2007 kl. 00.38 (CEST) Reviderat av Межуев 23 oktober 2007 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: ::::Det här var alltså en politiskt betingad flytt. Tack, då vet vi det. Bara ännu större skäl att flytta tillbaka. /Pieter Kuiper 23 oktober 2007 kl. 01.21 (CEST)
replies: text: :::::Kievrus är historiskt korrekt, bara så att du inte missuppfattar budskapet. Det politiskt betingade kommer in i bilden först när man tar bort "rus" ur namnet på den historiska staten (med förmodligen det outtalade syftet att klippa banden mellan Ryssland och Kievriket). Så jag tycker vi tar det lugnt med att flytta runt artikeln i onödan. NE verkar inte ha tyckt att "Kievrus" skulle vara en pro-rysk politiskt betingad term, utan valde det utan problem. Men du verkar ha problem med historiska fakta som man lägger fram. Det finns viktigare saker att hålla på och jobba med på Wikipedia än att träta om det här. Межуев 23 oktober 2007 kl. 01.47 (CEST)
Att NE använder ett visst namn behöver inte betyda att det ska användas på Wikipedia, även om det oftast är fördelaktigt att ta viss hänsyn till NE. I vissa fall använder NE namn som strider mot principen om minsta möjliga förvåning (POMMF). Ett sådant exempel är Ryssland, som NE har under det officiella men på svenska ovanligare namnet Ryska federationen, medan Wikipedia använder den betydligt vanligare formen Ryssland, enligt POMMF. En sökning på Google visar att Kievriket får 1050 svenska träffar, medan Kievrus endast får 62, vilket innebär en klar fördel för Kievriket. /Fenix 23 oktober 2007 kl. 15.12 (CEST)

text: :::Kyivan Rus kallas riket i Encyclopedia of Ukraine (utgiven av institutionerna för Ukrainian studies vid universiteten i Toronto och Alberta). Kyjivska Rus, heter det på ukrainska. Både det anglosaxiska och ukrainska namnet kan översättas med Kievrus. Men personligen tycker jag att det är en konstig och stelbent vändning på svenska. Kyjiv Rus, tycker jag är bättre, med ukrainsk stavning av Kyjiv och inte det moskovitiska Kiev. Rusyny, Rusychi, och Rusy (av Rus), som på latin transkiberades Russi, Rutheni, och Ruteni är det tidgast kända namnet på ukrainarna. Det Ryssland vi känner idag (Putins oljeimperium) har sitt namn från tsar Peter den Store som piffade upp sina titlar. Han kallade sig f.o.m 1721 för imperator för Rossijska Imperia, dvs det Ryska Imperiet. Hans föregångare var bara tsarer och härskade över det Moskovitiska Tsardömet 1547-1721. Dessförinnan härskade furstar och storfurstar över (Stor)furstedömet Moskva. Och Moskva i sin tur anlades av Jurij Dolgorukij på 1100-talet och var ett hjulspår i skogen tills maktcentrum flyttadeds från Vladimir-Susdal till Moskva. Kyjiv kristnades 988 redan och täckte i sin glans dagar ett område från Karpaterna till Volga och från Baltikum till Svarta havet. Dom där omtalade varma historiska vänskapsbanden med Moskva tror jag man kan klippa rätt av. Om man nu kan klippa virtuella band?  Men det ska också sägas att denna fråga är kontroversiell. Ryska och ukrainska historiker är inte direkt överens om detta. Svårigheten är att hitta ett namn som både markerar att Kyjiv hette Rus och att göra detta utan att det sammanblandas med Putins moderna Ryssland, eftersom denna fråga är känslig. Charmen med historia är att allting är i rörelse med tidens flöde. Namn ändrar betydelse, geografiska områden växer och krymper. Det som är en sak undermedeltiden är en annan sak i modern tid.Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 01.25 (CET)
thread_title: Flytt av artikel till Kievrus

message: Intressant att så många hänvisar till Nestorskrönikan när det gäller Kiev-Rus-riket. Inte mycket bättre än att ha bibeln som källa när man skriver om jerusalems historia. 
replies: text: Kvalificerat Bull Shit! Nestorskrönikan är en historisk källa. Den innehåller viktig information om exempelvis Bajan (en skald eller hovsångare från den tiden). Vad jämförelsen med Bibeln beträffar så får någon påläst uttala sig. Men vem kan läsa och uttolka Nestorskrönilan? Finns den översatt till svenska?     Kozak Mamaj 4 februari 2010 kl. 00.53 (CET)
replies: text: :Hej! Du verkar skatta Nestorskrönikan högt. Men har du läst vårt artikel Nestorskrönikan? Där finns svaret på din fråga. Allt gott.--Paracel63 (disk) 23 februari 2014 kl. 14.27 (CET)
thread_title:  Nestorskrönikans tillförlitlighet 

message: Lade till en kort snutt om den gåtfulle Rurik som var varjag. Källan är tyvärr på ukrainska och inte lätt att kolla för den som inte kan språket. Icke desto mindre är den publicerad på en prestigefull akademisk hemsida från Ukraina och har i mina ögon maximal trovärdighet. Dessutom är uppgifterna från en bok publicerad 2000 vilket gör att nyare arkeologiska fynd kommit att ligga till grund. Kozak Mamaj 8 februari 2010 kl. 00.17 (CET)
thread_title:  Vikingar och Rurik 

message: Hej läsare och wikipedianer. Det finns en intressant bok av Janet Martin om Rusriket/Rutenien, där det framgår att Kievriket kan ha varit en federation, dvs samtliga furstendömen var fristående och självstyrande, som samarbetspartners ungefär. Det visas flera exempel i boken på varför det var så. Samt konventionen 1097 i Liubech/Ljubetsj räknas som en förändringspunkt i denna federation, dvs en antydan om att federationen upplöstes. T.ex. Chernihiv blev helt självstängt, fristående kungadöme/furstendöme efter 1097 års konventionen. Vid den tiden räknades Chernihiv som lika stark fraktion som Kyiv. Det finns sannolikt flera böcker som kan bekräfta samma teori. Finns det någon mer intresserad av historia, som kan komma med input om saken? Lifeglider (disk) 4 september 2013 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: Hej! Förhoppningsvis kommer det lite klargöranden ganska snart. En större utbyggnad av artikeln är på gång. Mvh.--Paracel63 (disk) 23 februari 2014 kl. 14.31 (CET)
replies: text: :Hej, artikeln blev avsevärt bättre. Men inget om någon federation än. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 4 mars 2014 kl. 03.19 (CET)
thread_title:  Federation med 1097 års konvention som slutpunkt 

message: Någon ansåg ovan att Kievrus inte/knappt används på svenska. Det är nog ett påstående som behöver sin förklaring. Google ger rätt så många Kievrus-träffar (och inte bara på NE.se). Allt gott.--Paracel63 (disk) 23 februari 2014 kl. 14.31 (CET)
replies: text: Hej! Nu har jag bytt ut den ofullständiga artikeln om Kievriket mot en betydligt mer omfattande artikel som huvudsakligen bygger på ryska wikipedias artikel (i min översättning) om Rus och Kievrus, och kompletterat med svenska källor. Jag planerar att lägga till fler källor och bygga vidare på vissa delar av artikeln. Hjälp gärna till! Speciellt avsnitten om skatter och rättssystemet är knepiga.

text: Vad gäller benämning föreslår jag Kievrus, se t ex vad NE säger i frågan:

text: * Kievrus. http://www.ne.se/lang/kievrus, Nationalencyklopedin, hämtad 2014-01-03. Där det står i klartext (för dem som inte har tillgång till NEs betalsida):

text: hälsar Britt-Marie på söndag kväll--Briing (diskussion) 2 mars 2014 kl. 21.51 (CET)
replies: text: :Gärna för mig, att den flyttas till Kievrus. Det finns som sagt källor på det namnet, även i svenska. Allt gott--Paracel63 (diskussion) 2 mars 2014 kl. 22.07 (CET)
replies: text: ::Inte bra med sådan radikal ändring så snabbt. Jag är mycket tveksam till ändringen, och diskussionen bör fortgå här en tid tills fler uttalat sig.--Yger (diskussion) 2 mars 2014 kl. 22.11 (CET)
replies: text: :::Självklart. Vi avvaktar. Artikeln finns här nu i alla fall, och den är avsevärt mer utförlig än tidigare version och förklarar bättre sitt sammanhang, tycker jag.--Paracel63 (diskussion) 2 mars 2014 kl. 23.40 (CET)
replies: text: ::::Hej. Mycket uppskattat förslag. Både Kievrus och Rus fungerar alldeles utmärkt. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 4 mars 2014 kl. 02.59 (CET)
replies: text: ::::: Nu har det snart gått tolv månader. Ingen ytterligare person har uttalat sig. Nu har jag pingat för det hela på . Förhoppningsvis kommer någon att bidra med sin åsikt. Vad är förresten dina egna argument i saken? Stort tack på förhand för förtydligande.--Paracel63 (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.14 (CET)
replies: text: ::::::helt OK med namnbyte från min horisont, nu när tid gått. Jag pingar också  Yger (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.49 (CET)

text: :::::: Jag stöder ett namnbyte till "Kievrus"! Definiendum (?) 5 maj 2015 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: :::::::Då ingen har invänt har jag nu utfört flytten. Definiendum (?) 13 maj 2015 kl. 23.10 (CEST)
thread_title: Namn? Kievrus?

message: Det är helt klart något märkligt med artikeln. Man blir förvirrad när man läser artikeln. I texten framgår det att det har funnits flera olika furstendömen, dvs olika Rus. T.ex. Moskvarus, Rostovrus, Suzdalrus, Kievrus. Man ser ju att Rus betyder rike eller furstendöme, alternativt ett folkslag. Det är dumt att blanda alla dessa riken, för det blir bara gröt av alltihopa. Det borde finnas separata artiklar för var och ett av dessa riken. /Mking (diskussion) 23 april 2014 kl. 01.43 (CEST)
replies: text: Jag tycker inte det blir gröt. Källorna beskriver det här som en federation, och det gör väl också artikeln. Underartiklar med olika småfurstendömen kan visst skapas, och där kanske du vill hjälpa till? Kanske  (huvudförfattaren) har något att säga i saken? Allt gott--Paracel63 (diskussion) 1 maj 2014 kl. 01.30 (CEST)
replies: text: :Hej Mking, du har en intressant poäng där. Paracel63 har helt rätt att det varken nämns eller framgår av artikeln om federationstatusen. Det är en utmärkt idé att ha separata artiklar om olika rus, för det finner jag också märkligt att flera olika rus, alltså furstendömen, smälter ihop i denna artikel till en och samma enhet. Se bara på vikingasamhället under samma tid. Ja, då levde man i små riken lite här och där. Just därför skulle det passa bättre om artikeln hette Kievrus och att vi skapade de andra artiklarna om moskvarus, rostovrus, etc. Jag kan nog hjälpa till med ett och annat i arbetet med det. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 5 maj 2014 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med dig om att artikeln idag (även efter den stora utbyggnaden) är otydlig och försöker förklara hela det här geografiska området som en enda statsbildning. En mer detaljerad historieskrivning syns på ruwp, ukwp och enwp. Jag hoppas också på en namnändring (se diskussionen ovan).--Paracel63 (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :::Å andra sidan –  och  – är det inget som hindrar att artiklar om de olika smårikena skapas under tiden och att det hela förklaras tydligare i artikeln redan innan artikelflytten. Jag ser gärna att fler engagerar sig i artiklar som ruser, Rutenien och de nu rödlänkade artiklarna i , så att historiken bättre kan beskrivas. --Paracel63 (diskussion) 21 februari 2015 kl. 13.52 (CET)
replies: text: ::::Hej Paracel, namnflytten får en bättre relevans om det skapas artiklar om var och ett av dessa riken. Det kan jag hålla med om. Vi kan självklart hjälpas åt med resten också. Hälsningar, Lifeglider (diskussion) 3 mars 2015 kl. 11.36 (CET)
replies: text: :::::Tack, ! Jag ska försöka dra mitt strå till (den östslaviska) stacken. :-)--Paracel63 (diskussion) 4 mars 2015 kl. 04.04 (CET)
Det är inte en del av Rysska Historia
Det är Ukrainska historia
Ändra det
thread_title:  Olika RUS' 

message: Jag rekommenderar artikeln enligt samtliga kriterier, den: 
#… saknar åtgärdsmallar.
#… ger sammanhang.
#… täcker in det viktigaste inom området.
#… har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
#… ingår i wikistrukturen med wikilänkar, kategorier och eventuella interwikilänkar.
#… har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter.
#… har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns
#… har ett objekt på Wikidata med länk till artikeln.
-- Alexander Alejandro (diskussion) 2 december 2016 kl. 15.28 (CET)
replies: text: --Briing (diskussion) 4 december 2016 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :--ボスニア (diskussion) 5 december 2016 kl. 03.05 (CET)
thread_title:  Rekommenderad 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kievrus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131105113338/http://education.yahoo.com/reference/encyclopedia/entry/KievanRu till http://education.yahoo.com/reference/encyclopedia/entry/KievanRu
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 juni 2017 kl. 12.50 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: ”...men Kievfurstendömet (ryska: Киевское княжество, Kievskoje knjazjestvo, 1132–1471) förblev i de rusiska furstarnas gemensamma ägo.”  Kan man verkligen tala om att en stat ”ägs” av någon? Jag inser att synsättet var annorlunda på den tiden så jag kanske reagerar överdrivet men för mig känns det mer verklighetsförankrat med ”behärskades av” eller ”styrdes av”. Vad säger ni som har bättre historiska kunskaper? Hyperboré (diskussion) 20 november 2018 kl. 14.11 (CET)
replies: text: Kanske inte bättre historiekunskaper... men du har rätt. "Styrdes av" låter 100 ggr bättre. Adville (diskussion) 20 november 2018 kl. 14.16 (CET)
replies: text: :"Styrdes av" låter bättre men i feodala sammanhang brukar man tala om att en förläning "innehades" av en viss furste eller länstagare. Här skulle det kunna tolkas som att Kievdömet var furstarnas förläning under mongolerna, åtminstone före 1241. Artikeln är otydlig kring vilken situation som rådde efter det, om det blev ett självständigt rike eller fortsatte som lydrike. /Ascilto (diskussion) 20 november 2018 kl. 16.28 (CET)
thread_title: Ägo?