Diskussion:European Submarine Structures

message: Saknar källor. hejkompis 18 maj 2010 kl. 05.57 (CEST)
replies: text: Jag har tittat på deras hemsida http://europeansubmarinestructure.com/, det är mycket oklart om de har tillverkat någon ubåt än eller om de bara planerar.--Ankara 18 maj 2010 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: :Enligt alltombolag   har de ännu inte redovisat något resultat och omsätter mindre än 1 miljon, dvs ingen verksamhet bedrivs utan det verkar bara handla om idéer.Yger 18 maj 2010 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: ::Bolaget tillverkar en 200 tons ubåt se websida http://www.concretesubmarine.com länk picture gallery
replies: text: :::Omsättning för dotterbolag i utlandet redovisas inte på http://www.allabolag.se, siffrorna på websiten gäller enbart omsättning i Sverige. Svenska moderbolag, utan koncernredovisning, uppvisar i allmänhet en mycket låg omsättning.
replies: text: ::::Ett tillverkningsföretag för att vara relevant kräver enligt våra kriterier 100 tals anställda och omsättning i storleksordningen flera hundra miljoner kronor. Ingenting i artikeln visar på verksamhet av denna dignitet. Föreslår radering.Yger 18 maj 2010 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :::::I vänlig mening föreslår jag förflyttning till annan kategori, eventuellt båttillverkare. Ett flertal båttillverkare med mindre omsättning än 100 Mkr och färre anställda än 100 är redan nämnda där.
replies: text: ::::::Skeppsvarv ja som har tillverkat kända båtserier.Yger 18 maj 2010 kl. 10.13 (CEST)

text: ::::::Det verkar som företaget fortfarande håller på att etablera sig som tillverkare, längst ned på sidan står det New projects welcome, investors for set up of a permanent series building site please contact. Det verkar alltså inte finnas någon regelbunden tillverkning, är det inte så att allt än så länge består av en prototyp och ett påbörjat byggprojekt?--Ankara

text: ::::::Nåväl, jag ska försöka besvara era frågor så gott som det går. Miniubåtar tillverkas i serier, stora privata ubåtar gör det inte. Ubåten som syns på websidan väger 200ton och är alltså inte serietillverkad. Stora ubåtar skräddarsys precis som lyxjakter efter kundens behov. En indikation på företagets omsättning kan ges med hänvisning till (http://www.uboatworx.nl/Models.dhtml). En liten ubåt, med en vikt på ett par ton, kostar här 700 000 - 1400 000 USD. En 200 tons ubåt torde alltså kosta betydligt mer. Ett varv existerar. Ingen ubåt kan byggas utan tillgång till ett varv. En del av informationen på websidan är inaktuell. Investerare finns i det svenska holdingbolaget, European Submarine Structures AB. Bilder visas enbart på två ubåtar. En "mindre" ubåt på 20 ton och en större ubåt på 200 ton. Anledningen till detta är att förmögna privatpersoner som köper ubåtar i allmänhet önskar att vara konfidentiella (se länk, http://money.cnn.com/2007/08/02/lifestyle/luxury_submarines/index.htm). 
18 maj 2010 kl. 10.20 (CEST).

text: Ny information om ferrocement tillagd, gör artikeln mer relevant. Konstruktionsmetoden är världsunik när det gäller ubåtar.
replies: text: : Angående andra båttillverkare som finns med på wikipedia har de minsta en omsättning på ca 10 Mkr med 10 Anställda. European Submarine Structures torde därmed mer än väl kvalificera sig både med hänsyn till antal anställda och omsättning. Kanske kunde dock ny underkategori för ubåtstillverkare skapas? Borde inte detta lösa alla problem. Finns ju en rad företag över hela världen som borde placeras här. Ubåtsbranschen omsätter flera miljarder dollar per år. På Engelska wikipedia har unika ubåtsprojekt ansetts värda att ingå i wikipedia, se exempelvis http://en.wikipedia.org/wiki/Alicia_(submarine)
replies: text: ::Tydliggörande gällande relevans, för mer information om relevansen av att bygga ubåtar i ferrocement, se följande blogg med kopia av artikel från The Sunday Times 1998 (http://whateveritisimagainstit.blogspot.com/1998/04/concrete-submarines-and-other.html)

text: ::ENWP-artikeln handar vad jag kan utläsa om en ubåt, inte om företaget som byggde den. --Civilspanaren 18 maj 2010 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: :::Tack för dina synpunkt. Artikeln handlar om en ny ubåtsteknologi. Ryssarna byggde inga ubåtar av ferrocement. Hänvisningen till artikeln handlar om belysa European Submarine Structures verksamhet och tydliggöra att den är relevant. European Submarine Structures AB har ju utvecklat en helt ny slags ubåtar och därmed i praktiken bevisat att en konstruktionsteknik som det har spekulerats länge om verkligen fungerar när det gäller ubåtskonstruktion. Att denna teknik fungerar är av stort vapenteknologiskt och militärstrategiskt allmänintresse, vilket således också innebär att det också blir intressant att veta vem tillverkaren är och vilka personer som står bakom företaget. Att tekniken är framstår som naturligt med tanke på att ubåt av ferrocement kan gå betydligt djupare än de flesta vanliga ubåt. Enbart ett antal extremt dyra titanubåtar kan gå djupare.
18 Maj 2010, kl. 14:58
Sidan bör behållas med hänvisning till följande två relevanskriterier:(1) Företaget har stor marknadsandel i en eller flera branscher, vilka i sig är av encyklopediskt intresse (2)Företaget har bidragit starkt till utveckling av produkter med stor betydelse för många.

text: :Utveckling av punkt 1 ovan)
Encyklopediskt intresse: Ubåtar avhandlas på en rad olika wikipediasidor, både i Sverige och utomlands. De engelska wikipediasidor som avhandlat dessa områden är tämligen omfattande. Detsamma gäller området undervattenshabitat (undervattenshotell etc etc).Det finns ingen anledning till att tro att intresset för ett undervattens företag skulle vara mindre i Sverige än i den engelskspråkiga världen. Intresset för ämnen bekräftas med antalet Googlesökningar och träffar när en sökning utförs med nyckelord såsom "submarine", "underwater habitat" , och "underwater hotel". 
*http://en.wikipedia.org/wiki/Hydropolis
*http://en.wikipedia.org/wiki/Poseidon_resorts
Ovanstående länkar beskriver två undervattensföretag och deras verksamheter: Hydropolis Underwater Hotel och Poesidon Resorts. Trots att inget av de två företagen som nämnts ovan har tillverkat några undervattenshotell (ett slags undervattenshabitat) har de båda företagen ansetts värda att nämna på engelskspråkiga Wikipedia. Allmänintresset får betraktas som stort. European Submarine Structures AB har till skillnad från dessa "pappersföretag" faktiskt utvecklat och tillverkat säljbara produkter. Förvisso är European Submarines Structures websida http://www.concretesubmarine.com (medvetet) mindre estetiskt tilltalande än ovan nämnda företags websidor. En färdig produkt torde emellertid förhoppningsvis vara av större allmänt intresse än en "flashig" websida.
Resonemanget ovan torde slå fast att det finns ett allmänintresse för företag som tillverkar ubåtar och undervattenshabitat. Att European Submarine Structures också tillverkar undervattenshotellrum gör inte intresset direkt mindre. Artikeln har förtydligats med tanke på detta, något som torde öka det encyklopediska intesset för företaget. 
Att stort encyklopediskt allmänintresse föreligger för ämnet undervattehabitat bekräftas av Poseidon Resorts (undervattenshotell). Websidan har fått så mycket som en miljon träffar per dag.
*http://www.poseidonresorts.com/pdf/On_Its_Way.pdf
När vi nu bekräftat ett encyklopediskt intresse kan vi gå vidare till att företaget är en stor aktör på marknaden för ubåtar, undervattenshabitat (däribland undervattenshotell).
- Ubåtar: European Submarine Structures AB marknadsandel när det gäller ubåtstillverkning är betydande (något beroende på hur marknadsandel definieras). Räknas enbart svenkägda företag blir marknadsandelen 100 %. Räknas även utlandsägda företag in så blir marknadsandelen lägre. Marknadens totala storlek är svår att uppskatta p.g.a. av Thyssen Krupps interna transaktioner. Sett till befintlig produktionskapacitet: 400 ton per år torde dock European Submarine Structures betraktas som en väsentlig aktör på marknaden. Beaktas den internationella marknaden för privta ubåtar är European Submarine Structures AB världsledande. Endast ett fåtal(mycket dyra) privata u-båtar tillverkas per år.  
*http://www.concretesubmarine.com
*http://www.ussubmarines.com
*http://www.silvercrestsubmarines.co.uk
- Undervattenshabiat: Antalet undervattenshabitat i världen är lågt. Mycket få habitat har byggts de senaste åren. European Submarine Structures AB är idag det enda företag i världen som tillverkar undervattenshabitat, dock inte för forskningsändamål utan för turiständamål. Marknadsandelen på den globala marknaden för undervattenshotell är idag 100%. Alla konkurenter har p.g.a. finanskrisen lagt ned sin verksamhet. 
*http://www.concretesubmarine.com
*http://www.poseidonresorts.com
*http://www.hydropolis.com/
Storleken och betydelsen av marknaden för undervattenshotell bekräftas av att Poseidon Resorts och Hydropolis ursprunglingen planerade att satsa nästan 700 MUSD på undervattenshotell (enbart inriktade mot lyxmarknaden). Se tidigare länkar om dessa företag på Wikipedia. Även mycket information presenteras på företagens egna websidor.
Med tanke på vad som nämnts ovan(där jag utrett företagets marknadsandel och det encyklopediska intresset för företaget) så anser jag att punkt 1 bekräftats d.v.s. företaget är intressant med tanke på detta relevanskriterium "Företaget har stor marknadsandel i en eller flera branscher, vilka i sig är av encyklopediskt intresse"
Faktumet att jag som skriver detta förstås är insatt i hur just denna specifika industri fungerar (något som förmodligen irriterat/stört en del skribenter på sidan) föringar inte värdet av denna fakta som presenteras ovan. Mina påståenden är uppbackade med källhänvisningar. Jag har faktiskt strävat efter att vara saklig och objektiv. Kunde som ni förstår skrivit mer om företaget men tycker inte att en lång avhandling passar på en wikipedia sida om ett enda företag.

text: :Utveckling av punkt 2 ovan)
 
Jag anser även att följande relevanskriterium för wikipedia är uppfyllt "Företaget har bidragit starkt till utveckling av produkter med stor betydelse för många". 
Ubåtar: Ubåtar byggs traditionellt av starka metallskrov. Inga ubåtar har tidigare byggts av ferrocement/betongskrov. Faktumet att European Submarine Structures AB har lyckasts bygga ett sådant skrov är ett genombrott i ubåtsindustrin. Ny teknik, nya möjligheter.  Genombrottet bekräftas av tydliga fotografier på företagets officiella websida. Ny teknik, nya möjligheter. Att produkten är betydelsefull måste anses givet med tanke på den militätstrategiska betydelse som ubåtar har. 
*http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_hull
*http://www.concretesubmarine.com
*http://whateveritisimagainstit.blogspot.com/1998/04/concrete-submarines-and-other.html
*http://www.orbitalvector.com/Aquatic/Concrete%20Submarine/concrete%20sub%20diagram.jpg
Undervattenshabitat: Sedan börjat av 60-talet har en rad olika undervattenshabitat uppförts. Habitaten har underlättat har visat sig vara betydelsefulla för både marinbiologisk forskning och rymdforskningen. 100 tals olika uppdrag/missions har utförts i undervattenshabitat. Undervattenshabitat kan därmed anses ha betydelse för många. Framförallt genom att de möjliggör forskning som annars hade varit omöjlig. Det finns alltså stors "benefits for mankind" när det gäller undervattenshabitat. Att Euorpean Submarine Structures AB har lyckasts utveckla en ny generation av undervattenshabitat, som kostar betydligt mindre än tidigare, är av betydelsefullt för många. Helt nya möjligheter öppnas när det gäller marinbiologisk forskning. Det är förvissor så att företaget ännu inte levererat några habitat till forskningsinstitutioner. Trots det kan emellertid påståendet ovan anses vara uppfyllt. Det går inte att förneka att företaget genom sin innovation har bidragit starkt till utvecklingen av produkter med stor betydelse för många. Helt nya möjligheter har öppnats. Enbart dessa möjligheter (som inte fanns förrut) är betydelsfullt för många. Till detta ska läggas faktumet att European Submarine Structures AB kan tillverka och redan har tillverkat undervattenhabitat (som med enkelhet kan utrustas till hotellrum). Företaget bygger för närvarande ett fullt utrustat undervattenshotell.
*http://www.concretesubmarine.com
*http://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_habitat
*http://en.wikipedia.org/wiki/Aquarius_(laboratory)
*http://en.wikipedia.org/wiki/Jules_Undersea_Lodge
Med tanke på vad som nämnts ovan så anser jag att punkt 2 bekräftats d.v.s. företaget är intressant med tanke på detta relevanskriterium: "Företaget har bidragit starkt till utveckling av produkter med stor betydelse för många".

text: Har företaget byggt något av dessa hotell som du talar om?

text: Har du några källor på marknadsandelar?

text: Hur många ubåtar har ni byggt?

text: Hur mycket omsätter ni?

text: Har du några artiklar från fackpressen som uppmärksammat företaget?

text: Har du några oberoende källor på att ert lilla företag har gjort betydande framsteg när det gäller konstruktionen av ubåtar?

text: Det enda konkreta vi har sett är bilder på ett skrov. Ditt ovanstående inlägg är befriat från fakta, och hänvisningar till fakta. Det är frågor som ovanstående du borde presentera ett konkret svar på om du vill övertyga oss.--Ankara 18 maj 2010 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: :Så vitt jag förstår har företaget inte sålt någon ubåt. Även om de gjort det är det knappast en produkt av stor betydelse för många. Sjö 18 maj 2010 kl. 19.09 (CEST)
thread_title: Relevans

message: Den externa länken är nu bytt till ett columbianskt företag. Vars webbplats heller inte ger basdata och verksamhetens storlek.Yger 18 maj 2010 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :Ett flertal båttillverkare på wikipedia redovisar ej basdata om verksamhetens storlek. I allmänhet redovisar endast börsnoterade, eller mycket stora företag, sådan information.
replies: text: :För relevans för företag finns praxis och kriterier angivna i WP:Rel avsende omsättning och eller antal anställda. När dessa kriterier inte är uppfyllda och när det inte finna annat som kan motivera relevans, så raderas artiklarna. Andra artiklar diskuteras lämpligen på deras diskussionssidor.Yger
replies: text: ::Tack för dina suynpunkter, intressant, faktum är att nästan inga båttillverkare har en omsättning överstigande 250 Mkr eller tillgångar på mer än 250 Mkr. Det finns idag heller inga börsnoterade båttillverkare. Andra kliterier en dessa torde därmed bestämma relevansen av en artikel om en båttillverkare. Vi är överens om detta.
replies: text: :::Att företaget är svensk-colombianskt är nu tydliggjort i artikeln.
replies: text: ::::För skeppsvarv gäller ungefär att de bedrivit verksamhet en längre tid och kon~strukerat/byggt båtar som i sig är relevanta för artiklar. Kanske hela denna text borde omformas till en artikel om ferrocementubåtar, vilket nog vore ett ämne med relevans?Yger 18 maj 2010 kl. 12.04 (CEST)

text: : Stryker man två satser med påståenden blir det ingen text kvar.
* Vid sidan om Kockums är European Submarine Structures den enda svenskägda, kommersiella ubåtstillverkaren (Kockums är inte ett Svenskägt företag).
* European Submarine Structures är det enda företaget i världen som tillverkar ubåtsskrov av ferrocement. (Hur vet man det)? Varför finns inte det här på någon annan Wikipediasida, om det nu är så unikt i värden? Alla nystartade företag kan inte finnas på Wikipedia endast för att man har en egen webbsida. --boatbuilder 18 maj 2010 kl. 12.01 (CEST)
replies: text: ::Den här diskussionen blir ju bara intressantare och intressantare. Påståendet om Kockums har justerats, beklagar felet. Faktumet att Kockums ägt av Thyssen Krupp gör att det mig veterligen inte finns några andra svenskägda ubåtstillverkare än European Submarine Structures. Att så är fallet gör ju faktiskt artikeln än mer intressant.
replies: text: :::Det är korrekt att alla nystartade företag inte kan finnas på wikipedia, det vore ju fel. Hävdar dock att detta företag bör finnas på wikipedia. Att European Submarine Structures verkligen är det enda företaget som tillverkar ubåtar av ferrocement bekräftas enkelt med en sökning på Internet. Inga andra företag kommer att finnas. Förslag på att bygga ubåtar av ferrocement har framförts ända sedan WWII. Inga ubåtar har emellertid byggts. Att det är möjligt att bygga ubåtar av ferrocement är i högsta grad relevant. Förmågan att kunna bygga ubåtar som kan gå djupare en dagens ubåtar en i högsta miliätstrategisk relevant fråga. För mer information, se följande artikel med kopia av tidningstext (http://whateveritisimagainstit.blogspot.com/1998/04/concrete-submarines-and-other.html)
thread_title: Vilket företag avses?

message: Det behövs fristående källor för att styrka relevansen. Det behövs alltså uppgifter om just detta företag som visar relevans, inte allmänna uppgifter om ubåtar eller ferrocementfartyg. Sjö 18 maj 2010 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: : Att hänvisa till Kockums eller andra tillverkare som ingenting har med det här att göra är i grunden fel. --boatbuilder 18 maj 2010 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::Den här diskussionen blir ju bara intressantare och intressantare. Kommentaren om Kockums existerar för att förtydliga faktumet om European Submarine Structures AB är den enda svenskaägda ubåtstillverkaren. Att vi endast har ett enda svenskägt företag som tillverkar ubåtar torde vara av intresse för allmänheten att veta. Om kommentaren gör detta faktum övertydligt kan den ju alltid deletas. Kanske är meningen om Kockums och Thyssen Krupp något överflödig?
replies: text: :::Tack för din kommentar. På företagets officiella sida finns rikligt med information om projektet (bilder och text). Mycket av den information som presenteras på websidan bekräftas av oberoende vetenskapliga undersökningar. Det finns rikligt med referenser till dessa undersökningar på den officiella websidan. Projektets allmäna relevans torde bekräftas av artikeln om Lipschutz ubåtar av betong. Synd att inte hela artikeln inte finns tillgänlig utan enbart introduktionen. Ska försöka länka mer oberoende källor tilla artikeln. Detta kommer emellertid inte vara helt lätt då ubåtsbranschen av naturliga skäl är och bör vara tämligen hemlighetsfull.
thread_title: Källor

message: Jag förslår nu snabbradering, då kraven för relevans inte är uppfyllda, och då artikeln trots mycket diskussion inte blivit mer substantiell eller några relevansmotiverande fakta tillfört eller externa källor.Yger 18 maj 2010 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: : Nåväl, exakta skäl för varför artikeln bör vara kvar kommer att framföras nedan.
replies: text: ::Angående relevansen har jag svårt att se att några riktigt goda argument har förts fram för varför sidan ska raderas. Artikeln kan ej dömas ut på så kort tid. Det finns ingen anledning att extra höga krav ska ställas på denna wikipedia sida. Denna sida är redan nu betydligt mer väldokumenterad än de flesta andra sidor är. Ska denna sidor plockas bör också de flesta andra sidor om tillverkare av motorbåtar plockas bort. Här finns på många ställen inga länkar alls...Ytterligare information kommer snart.
thread_title:  Radering 

message: Kanske köra en sväng genom SFFR så att fler kan ge input? hejkompis 18 maj 2010 kl. 15.11 (CEST)
replies: text: Nej, det behövs inte, enligt min mening. Artikeln kan snabbraderas - Wikipedia är inte ett företagsregister. Riggwelter 18 maj 2010 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :Beakta den nya informationen om relevanskriterierna ovan. Vore bra med input eftersom ytterligare input har inkommit. Wikipedia ska naturligtvis inte vara ett företagsregister, men om informationen är relevant så tycker jag att den ska finnas.
replies: text: :: Skulle uppskatta mer input. Anser att beslutet att radera artikeln var felaktigt, i alla fall med tanke på den information som tillkom.
replies: text: :::Jag håller med om att beslutet att radera artikeln var förhastat. Eftersom det uppenbarligen har varit en väldigt lång diskussion här om relevansen så är ju relevansen inte uppenbart otillräcklig. /Kemikungen 18 maj 2010 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: ::::Tack, om ni tycker att informationen (en hel del) som tillkom efter att artikeln raderades förändrar sakens natur, återaktivera gärna artikeln. Tog rätt lång tid att leta reda på informationen som enligt min mening bekräftade relevansen, cirka 1,5 timme. Obs att det i artikeltexten också ska stå att företaget tillverkar undervattenshotell (kanske ett tydligare ord än undervattenshabitat).

text: : De nya länkarna förändrar inte artikelns relevans i sig för just det här företaget. Att det finns U-båtar, undervattenhotell i betong med mera det känner man till. Börja med att läsa igenom Ankaras inlägg. Fanns det någonting i artikeln som som uppfyllde dessa kriterier? Min åsikt är nej--boatbuilder 18 maj 2010 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: ::Det enda skälet att diskussionen är lång är att en enda användare lägger in massor med text, men inget som visar relevans. Jag anser inte att företaget platsar, i alla fall inte förrän det är etablerat och omskrivet. Välkommen tillbaka då.Sjö 18 maj 2010 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: :::Vill tillägga att jag håller med Riggwelter, boatbuilder och Sjö i sakfrågan. hejkompis 18 maj 2010 kl. 19.22 (CEST)
replies: text: :::: Tack för era synpunkter! Intressant feedback! Tog mig friheten att ensam publicera rätt mycket information om företaget. Håller med om att Ankaras frågor är om företaget är relevanta. Skulle kunna besvara dem, men väntar med detta tills företaget har mer av ett "track record". Instämmer att fler oberoende källor med direkt relevans för företagets verksamhet skulle vara önskvärda. Vill dock påpeka att information om företag i allmänhet kommer från företaget självt (via omvägen över en journalist). Återkommer i framtiden med information som ger korta och glasklara svar på era frågor. Vill dock poängtera att ubåtar och undervattenshotell i betong är något nytt. Idag finns endast tre undervattenshotellrum i hela världen. Den enda betongubåten står på ni-kan-gissa-vems-varv :-) Ha det bra! Uppskattar att ni är noggranna när det gäller Wikipedia.
thread_title:  SFFR?