Diskussion:Bifurkationsdiagram

message: Jag fick en förfrågan om denna artikel, med bland annat följande kommentar:
replies: text: I dagsläget är den så komplicerad att en icke matematiskt bevandrad person förmodligen inte begriper mycket av den, även om illustrationen är fin...
Jag skall rätta den litet och försöka göra den litet begripligare; men jag är inte säker på att önskemålet är uppfyllbart. Grundidén bakom diagrammen kräver nog litet matematisk allmänbildning, skulle jag tro. (Någon annan matematikredaktör kan dock kanske lyckas bättre än jag...) Jörgen B 13 mars 2010 kl. 20.02 (CET)

text: Det jag är ute efter är att i alla fall i inledningen kunna förstå vad XVII det hela handlar om. Just nu står det: Inom teorin för dynamiska system ger ett bifurkationsdiagram intuitivt uttryckt en bild av hur de stabila jämviktslägena ser ut för vissa iterativa processer, som beror av en parameter. Detta ger i alla fall inte mig någon bra förståelse, så ingenjör jag är, vad ett bifurkationsdiagram är. Jag skulle vilja ha en inledning som lyder ungefär "Ett bifurkationsdiagram är ett diagram som används för att illustrera så kallade stabila jämviktslägen, det vill säga [vad nu stabila jämviktslägen är, när de förekommer och till vad de används]. Stabila jämviktslägen uppkommer vid vissa iterativa processer,  [vad nu iterativa processer är, när de förekommer och i vilket sammanhang]. Wikipediaanvändare i gemen kan nog de fyra räknesätten och där tror jag man får dra strecket för matematisk allmänbildning. Jag säger alltså ingenting om artikelns fortsättning som kan vara hur specialiserad som helst, men inledningen måste i alla fall vara bra mycket enklare att förstå. Riggwelter 14 mars 2010 kl. 00.05 (CET)
replies: text: :Jag förstår problemet, men ser ingen enkel lösning.

text: :Det blir självklart litet tyngre att direkt i upptakten nämna teorin för dynamiska system, men vi brukar vilja ge ämnesområdet tämligen direkt, så det går knappast att stryka (möjligen att stuva om litet). Matematiken nedan använder faktiskt bara de fyra räknesätten (tills jag nämner en kvadratrot i förbigående), men den tolkas i termer av konvergens.

text: :Jag kan faktiskt inte se något enkelt sätt att ge en både sann och begriplig kortfattad förklaring av "stabila jämviktslägen" i första meningen. I själva verket är redan den terminologin en förenkling av verkligheten, som antagligen en del av mina kolleger skulle tycka går för långt. Det bästa jag kunde finna på är att arbeta igenom ett exempel ordentligt.

text: :Föjl gärna räkningarna, och se om du med din ingenjörsbakgrund får någon idé om vad det handlar om! I så fall kanske du också kan föreslå hur man presenterar denna idé intuitivt utan räkneexempel.

text: :Vi har rätt många matematikartiklar som kräver mer än de fyra räknesätten i allmänbildning för att ens upptakten skall vara förståelig. Detta är svårt att undvika. Exempelvis är mängdläran helt fundamental för högre matematisk begreppsbildning; men den går definitivt över de fyra räknesätten. Vad vi har på andra områden, som vi inte verkar att ha för dynamiska system, är system av artiklar som stödjer varandra, där man har möjlighet att direkt blålänka diverse nyckelbegrepp som förklaras något mer elementärt. Det verkar inte att finnas "dynamiska systemare" med bland våra redaktörer i någon större omfattning. Om jag till exempel hade hittat ordentliga artiklar om populationsgenetiska begrepp och modeller, så hade jag också kunnat länka mer i upptakten.

text: :Om vi begränsar oss till sådana ämnen som direkt kan förstås av alla som behärskar de fyra räknesätten, så lägger vi oss på en klart lägre nivå en exempelvis NE och Svensk Uppslagsbok.

text: :Detta betyder inte alls att jag är nöjd med artikelns nuvarande utformning. Jag tar strax bort "pågår"mallen, så får vi se om andra kan göra den något mindre obegriplig... Jörgen B 14 mars 2010 kl. 00.30 (CET)
replies: text: ::Jag uppskattar verkligen den tid du lagt ner på att göra denna artikel mer begriplig, Jörgen. Visst är det så att vissa ämnen fordrar betydligt mer än grundläggande kunskaper i ett ämne för att man till fullo skall kunna tillgodogöra sig innehållet. Samtidigt är det svårt att skriva begripligt så att alla har förutsättning att förstå och det tror jag är en problematik som alla encyklopediskapare brottas med, eftersom man ju inte kan skriva en encyklopedi för barn (hm, i alla fall inte om man tänker sig Wikipedia eller NE...). Samtidigt har den här artikeln varit taggad som förvirrande/obegriplig så länge att den faktiskt riskerar radering eftersom den "skjuter över målet". Ett annat exempel på Wikipedia är artikeln funktion. Den inleds "Ordet funktion syftar inom matematiken ofta på en regel som innebär till ett invärde associeras ett utvärde, ofta beräknat med en matematisk formel". Eh, jaha? Funktioner är på intet sätt särskilt knepiga i sin enklaste form, men förklaringen är tämligen hopplös. Nu är jämförelsen i just fallet bifurkationsdiagram något överflödig, men den illustrerar vad jag vill komma åt: att om vi inte med en mening och detta i artikelns inledning kan förklara vad det handlar om utan att sväva ut lär ingen vilja läsa den. Å andra sidan kan man givetvis diskutera hur långt ner i förklaringsmetodiken man egentligen måste gå - men, det är en annan diskussion! Jag är fortfarande glad att du ville ta dig an denna artikel. Riggwelter 14 mars 2010 kl. 00.41 (CET)
thread_title:  Tekniskt görligt? 

message: Formellt sett är de bilder som ges i artikeln inte bifurkationsdiagram, utan bilder av bifurkationsdiagram. På liknande sätt är sådana ritningar av kurvor som ofta kallas funktionsgrafer egentligen bara bilder av funktionsgrafer.
Jag tror att många uppfattar det här som hårklyveri; och inte heller jag tycker att det är viktigt att framhålla. Jag vill däremot ogärna ha felaktiga beskrivningar utan reservationer. "Intuitivt kan XXX uppfattas som..." är en typisk sådan reservation. Jag märker att sådana ofta förenklas av andra redigerare till "XXX är...", vilket ofta egentligen är felaktigt. Jag är då inte helt nöjd med de nya formuleringarna, förstås; men visst är de kortare och mindre tungrodda.
Jag skulle helst vilja ha korta och lättlästa formuleringar i upptakterna, som ändå informerar om att det som står där bara är nästan sant... Jag har dock rätt svårt att själv åstadkommaa sådana tulipanarosor.
Jag ändrade tillbaka ett "är" till ett "ger" i den här inledningen, i ett försök att komma litet närmare syntesen av de båda önskemålen. Jörgen B 26 mars 2010 kl. 21.33 (CET)
thread_title:  Är diagrammet en bild?