Diskussion:Föräldraalienation

thread_title: Arkiv

message: : Jag har dessvärre tagit bort dina ändringar i artikeln om Föräldraalienation. Orsaken är inte att det du skrev i sig skulle vara fel eller rätt, utan att du har skrivit den bok du anger som källa. Detta innebär att du står i mycket stark intressekonflikt till källan. Wikipedia har mycket höga krav på vetenskaplig akribi, och dina/era påståenden måste helt enkelt kunna verifieras med annan forskning som stödjer era teser. behöver helt enkelt få konsensus för ditt förslag till ändringar. Riggwelter (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 21.25 (CET)
replies: text: Hej! Jag redigerade artikeln om föräldraalienation, men fick min redigering borttagen utifrån argumentet att jag angav en bok jag själv skrivit som källa och det då anses vara en intressekonflikt. Jag förstår och respekterar detta. Riggwelter, som tog bort min redigering, skriver också om kraven på vetenskaplig akribi och att jag behöver ange annan forskning som stöder mina uppgifter. Men kanske har det blivit ett missförstånd här? Min bok är ingen vetenskapligt publikation, utan en fackbok som innehåller en sammanställning av internationell kunskap där en del är vetenskapligt belagd och annan inte. Men min bok är alltså inget vetenskapligt verk. Hur förhåller det sig då med akribi och annan forskning?

text: Jag tänkte hur som helst göra ett nytt försök att redigera artikeln eftersom jag tror att jag kan förbättra den. Det är inga problem för mig att använda andra källor än min egen bok - det är ju vad jag gjorde när jag skrev den och jag kan använda dem igen. Men får jag inte ange min egen bok alls? Det torde i detta sammanhang ju vara av intresse för läsare att veta att det finns en svensk, nyutkommen kunskapssammanställning i detta ämne.

text: Om jag inte får nämna att min bok existerar, får då någon annan gå in och redigera och göra det? På vilket sätt bör detta nämnas, i så fall?

text: Om inte så låter jag naturligtvis bli.

text: Faakta (diskussion) 30 oktober 2019 kl. 00.14 (CET)
replies: text: :Du kan efter rubriken referenser lägg in en rubrik Vidare läsning och där nämna din bok.Yger (diskussion) 30 oktober 2019 kl. 17.57 (CET)
replies: text: ::För att klargöra det hela ytterligare: då man står i direkt intressekonflikt till ämnet, som i detta fall kopplat till den (enda) källa man vill använda, är det direkt olämpligt att redigera artikeln ifråga. Wikipedia måste hållas så neutralt det bara går, och vi har ingen aning om hur din/er bok skall värderas som källa på Wikipedia; i värsta fall är det en partsinlaga för ena eller andra sidan och det är där problemet ligger, särskilt när du är en på Wikipedia helt okänd skribent. Riggwelter (diskussion) 30 oktober 2019 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::Hej igen! Ok. Jag (kanske) förstår. Först ett klargörande: nej, det var inte så när jag redigerade artikeln att jag använde min och min medförfattares bok som enda källa, utan jag angav ett antal andra sådana också, och lät någon av de ursprungliga stå kvar, men absolut, jag använde min egen bok vid flest tillfällen, ja, eftersom jag inte hade läst på och förstått att man inte får göra så, och tänkte att det var enklast för alla eftersom boken är en över 400 sidor lång kunskapssammanställning som helt bygger på ett mycket stort antal andra källor och inte driver någon egen tes, utan istället redogör för kunskapsläget, som det ser ut idag. Dessutom är den utgiven på det mycket välrenommerade förlaget för den här typen av litteratur, Norstedts Juridik. Men jag förstår nu att det var en miss och inte enligt de regler som finns. Men som jag skrev sist: jag behöver inte använda min egen bok alls som källa, om det är det som är praxis. Det viktiga är, som jag ser det, att Wikipedias läsare får tillgång till den belagda kunskap som jag är inläst på nu, efter arbetet med boken. Det var och är den jag vill bidra med. Referensförteckningen till min och min medförfattares bok består av 41 böcker och 38 vetenskapliga artiklar (och utöver detta även andra poster), i huvudsak skrivna av de allra tyngsta och mest aktade forskarna i världen inom det här fältet. Det vore synd, tycker jag, om inte Wikipedias läsare fick ta del av den etablerade kunskap som de representerar, men som inte nått Sverige ännu (annat än genom min och min medförfattares bok). Men jag kan absolut redigera artikeln direkt utifrån deras respektive slutsatser och strunta i att det också finns en bok på svenska. Den artikel som ligger uppe nu har ju i relation till kunskapsunderlaget ovan en ytterligt skral källgrund och är utifrån det idag rådande internationella kunskapsläget ofullständig. Så vad rekommenderar ni att jag gör? Om jag får redigera artikeln, hur många källor (INTE min egen bok) bör jag då ha med? Med bästa, Faakta (diskussion) 30 oktober 2019 kl. 20.39 (CET)
replies: text: :::: Vårt problem är att denna artikel har varit mycket utsatt för partsinlagor från båda sidor, vilket gör att det är svårt för oss att värdera såväl nya inlägg som de använda källorna. Bara under den senaste veckan har det dykt upp två nya bidragsgivare (varav du är en) och då blir vi på vår vakt. Du har rätt i att nuvarande artikel är tunn och med ett skralt källäge, men ett av dess viktigaste påståenden är att man behöver skilja mellan det "sociala fenomenet föräldraalienation och den medicinska diagnosen, där den senare inte är allmänt accepterad av psykiatrisk expertis och heller inte finns upptagen i klassificeringssystemen DSM-5 (2013) eller ICD-10." Detta har kanske ändrats nu, vad vet vi? Mitt förslag är därför att du, som en undersida till din användarsida (till exempel Användare:Faakta/Sandlåda), skapar en helt ny artikel, källbelägger den och sedan bjuder in till dess granskning. Uppfyller den då Wikipedias kriterier, inklusive neutralitetsaspekten, blir det betydligt enklare att diskutera publicering i huvudnamnrymden. Riggwelter (diskussion) 1 november 2019 kl. 15.29 (CET)
replies: text: :::::Jag redigerade artikeln för någon vecka sedan, men fick min version borttagen eftersom jag använde en egen, nyutkommen fackbok (Barn som tvingas välja bort en förälder, Norstedts Juridik) som huvudsaklig, om än inte enda, källa. Jag förstår argumenten för borttagningen och gör nu en ny redigering där jag inte har med min och min medförfattares bok som källa, utan bara använder tunga, etablerade, internationella namn/publikationer som är lätta att hitta och värdera. Den artikel jag nu ersätter bygger på ett mycket skralt källunderlag, både litet och sammantaget lättviktigt, och är så pass ofullständig att den blir missvisande. Min artikel stöds nu av 13 olika, internationellt etablerade mycket tungt vägande källor (EJ min egen bok). De ursprungliga tre källorna och delar av den föregående artikeln finns kvar. Trots att jag nu inte använder min egen bok som källa vill jag i sammanhanget påpeka att den inte är en debattbok, utan en omfattande (över 400 sidor) sammanställning av det internationella kunskapsläget, baserad på ett mycket stort antal vetenskapliga och andra tungt vägande källor (bl a 41 böcker och 38 vetenskapliga artiklar), dessutom utgiven på ett mycket välrenommerat förlag. Jag gör denna redigering eftersom meningen med Wikipedia är att sprida etablerad kunskap, vilket är vad de källor jag nu hänvisar till representerar, och den nuvarande artikeln lider brist på. Faakta (diskussion) 5 november 2019 kl. 14.49 (CET)

text: :::::Hej Riggwelter!Jag såg inte ditt senaste inlägg innan jag nu publicerade min nya redigering, fick ingen "påa" via mail, så trodde inte att något nytt tillkommit i diskussionen. Förstår dina synpunkter mycket väl! Problemet med formuleringen "behöver skilja mellan det sociala fenomenet föräldraalienation och den medicinska diagnosen, där den senare inte är allmänt accepterad av psykiatrisk expertis och heller inte finns upptagen i klassificeringssystemen DSM-5 (2013) eller ICD-10" är att FA aldrig varit någon medicinsk diagnos. Det finns experter som menar att det bör vara det, och experter som menar att det inte bör vara det, men det blir missvisande att formulera det som att det någonsin funnits en accepterad/etabletrad diagnos. Det som finns är ett fenomen (belagt),men som dock inte är "socialt" mer än vad det t ex är psykologiskt eller juridiskt, så det som står nu är inte helt ok vad gäller det heller. Jag har i min redigering dock bifogat källor som berör ovanstående, för den som vill fördjupa sig i just dessa svårigheter. Jag avvaktar din bedömning nu. Men om du fortfarande skulle anse att min redigering inte håller, och råder mig att skapa en ny artikel, vad ska den då ha för ämne? Föräldraalienation den också, eller något annat? Skulle meningen med den i s f vara att ersätta eller komplettera den "gamla" artikeln? Med bästa!Faakta (diskussion) 5 november 2019 kl. 15.02 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker att det är en markant förbättring. Jag tycker att det vore bra om du ytterligare kunde visa på/redovisa situationen där lekmannasidan "ställer till det" med politiska eller emotionella argument och därigenom gör det svårt att urskilja det faktiska, verifierade forskningsläget. Det vore också bra om du kunde visa på varför forskarna inte riktigt är helt eniga i sin syn på begreppet och dess innebörd, precis som du refererar till i ditt svar ovan. Sätt gärna in rubriker för tydlighetens skull. Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.15 (CET)
replies: text: :::::::Hej igen Riggwelter, tack för dina kommentarer! Jag ska försöka förtydliga det du efterfrågar så snart jag hinner (förhoppningsvis inom några dagar), håller med om att det är relevant, för en helhetsförståelse. Med bästa!Faakta (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.53 (CET)
replies: text: ::::::::Ingen fara, Wikipedia skall inte vara klart imorgon. Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.58 (CET)
 Jag har stuvat om textordningen lite och lagt in rubriker. Jag ändrade även en av de inledande meningarna till "...fenomenet innebär att ett barn avvisar en förälder som det tidigare har haft en fungerande relation till, utan att det framstår som om det finns några faktiska grunder för avvisandet frånsett alienatorns påverkan på barnet", men här blir jag något osäker: är det alienatorns påverkan på barnet, eller den andra föräldern? Bra om du verifierar/korrigerar så att det inte blir syftningsfel. Riggwelter (diskussion) 9 november 2019 kl. 13.11 (CET)

text: Hej R, i hast: det funkar inte med "framstår" i meningen du ändrat. Otroligt viktigt med detaljerna här eftersom det är helt avgörande att kunna skilja på alienation och sk berättigade avståndstaganden. Ingenting får "framstå", utan måste vara. Håller på och kollar några källor ang just detta, för att skriva till det. Kollar dina övriga redigeringar då, men "framstår" måste bort så fort det går, eftersom det skulle kunna dra igång precis den lekmannadebatt ingen av oss vill ha. Hej så länge!Faakta (diskussion) 9 november 2019 kl. 14.17 (CET)
replies: text: :Gott så, jag har inga problem med det, men ta det när du kan. Och ja, detaljerna är viktiga, men tänk på att Wikipedia är ett uppslagsverk och måste förhålla sig strikt neutralt till de ämnen man skildrar. Formuleringar som "Det råder närmast total enighet på den professionella arenan... /.../" är ett påstående som i sig måste källbeläggas, det vill säga att flera faktiskt sagt just så. Riggwelter (diskussion) 9 november 2019 kl. 14.35 (CET)
replies: text: ::Hej igen Riggwelter! Jag har nu gjort en ny redigering utifrån dina synpunkter och tips, tack för dem! Självklart har jag hela tiden haft källunderlag för det jag skrivit, som t ex det du kommenterade om att ”Det råder närmast total enighet…” – men jag har nu ändå skärpt upp språket ytterligare för att tydliggöra neutraliteten. Några av de saker du bad mig utveckla (som ”lekmammadiskussionen”, varför forskarna har problem med definitionen, syndrom/diagnos) utvecklade jag först, men valde att ta bort det igen, eftersom det då blir fel på ett annat sätt: Neutralitet och korrekthet innebär ju också att det som står i artikeln stämmer överens med vad expertfältet i dagsläget anser vara viktigt. Syndrom/diagnos är lite av en ickefråga bland experterna idag. De kan använda/använder sig av andra termer i DSM-5, som kan omfatta FA. Orsakerna till svårigheten att definiera fenomenet är historiska och skulle kräva en lång och omständlig förklaring som skulle ta oproportionerligt stor plats. De allra flesta experter använder begreppen parallellt idag eftersom man sätter samsynen främst, och en glidning mot ”PA” pågår (vilket står) ”av sig självt”. Att utveckla vad genusdebatten handlar om (att vissa grupper pappor/män hävdar att kvinnor/mammor alienerar barn från pappor genom falska påståenden om t ex våld och vissa grupper mammor/kvinnor hävdar att pappor/män har hittat på konceptet FA för att kunna fortsätta ha kontakt med kvinnor och barn som tagit avstånd av berättigade skäl) skulle ta upp stort utrymme i en kort artikel och därmed leda fel – de professionella inte bara avfärdar båda skeendena ovan som förklaringsmodeller på fenomenet FA (även om båda så klart kan förekomma i enskilda fall), och menar dessutom att de ställer till stor skada. Det skulle alltså leda fel i en artikel om FA, tänker jag, att ge felaktiga förståelsemodeller så stort utrymme. Däremot har jag lagt till ett stycke om vikten av att skilja på FA och berättigade avståndstaganden. Att göra det är avgörande om barn/familjer ska kunna få hjälp (de rekommenderade interventionerna är helt olika). Att på ännu ett sätt tydliggöra att det aldrig kan handla om FA om det finns berättigade skäl för ett avståndstagande ”förebygger” också att läsare skulle kunna missa denna, helt centrala förståelse av begreppet. Har lagt till en källa, en vetenskaplig artikel av en nestor inom fältet, också, så nu är det sammanlagt 14 på FA-fältet mycket tunga källor (vilket innebär betydligt fler starkt etablerade experter) jag stödjer mig på. Jag har även redigerat rubrikerna något- tror du förstår varför när du läser. Med bästa! Faakta (diskussion) 10 november 2019 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :::Jag har inte så mycket att säga utan tycker det ser bra ut. Några kommentarer:

text: :::#Formuleringar som "Forskning och annan kunskap..." är olyckliga. Innebörden "Forskning visar att..." kan användas av vem som helst för att visa på vad som helst, oavsett om det är rätt eller fel. "Annan kunskap" är vad vi kallar för vessleord och är inte lämpliga.

text: :::#Wikipedia har inga problem med utrymme. Du kan mycket väl "breda ut dig" mer om svårigheten att definiera fenomenet, likaså att ge felaktiga förklaringsmodeller utrymme (uner förutsättning att du anger varför de anses vara fel).

text: :::#Går det att tydligare definiera begreppsförvirringen mellan PAD/PAS/FA/PA, vem som använder vad och när? Tänk så här: för att skriva en artikel måste vi ha målgruppen för Wikipedia i åtanke. Vi brukar ibland, lite slarvigt, säga att vi skall tänka att vi skriver för 15--20-åringar utan högre akademisk utbildning och anpassa språk och utformning efter detta. Det är en utmaning...

text: :::#Meningen "Debatten på lekmannaarenan..." är kortfattad och inte helt lättfattlig, kopplad till målgruppen. Här kan du säkert utveckla betydligt mer. Jag tror inte att folk förstår att "polariserad och starkt genuskodad" betyder samma sak som "man är grälsjukt oense om allt och drar dessutom in könsroller i tjafsandet"...

text: :::#Wikipedia är inte skrivet av svenskar för svenskar i Sverige, utan av svenskspråkiga för svenskspråkiga utifrån ett globalt perspektiv. Jag har ingen uppfattning om artikelinnehållet kantrar lite mot svenska förhållanden eller ej, utan vill bara tipsa om riktlinjen om globalt perspektiv och om vikten av att vara observant på detta.

text: :::Lycka till! Riggwelter (diskussion) 10 november 2019 kl. 13.22 (CET)
Tack för intressanta kommentarer! Sådant har man ju ingen aning om som ny på Wikipedia... Jag ändrar några ytterst små saker nu (t ex skillnaden mellan FA och PA som bara är svenska/engelska). Tittar närmare på det andra du skrivit och fyller ev på så småningom.Faakta (diskussion) 10 november 2019 kl. 16.41 (CET)
thread_title: Faaktas ändringar

message: "Föräldraalienation har varit och är delvis fortfarande ett kontroversiellt begrepp" saknar i dagsläget källa. Jag föreslår att vi skriver om eller tar bort hela sektionen utifrån de nya källorna jag lagt till i artikeln inkl. en bok på svenska från 2023. So9q (diskussion) 20 januari 2024 kl. 15.07 (CET)
thread_title:  Kontroversiellt? 

message: Jag skrev precis: Samhället kan vara till hjälp och minska risken för att barnet alieneras från en eller båda föräldrar genom att säkerställa att rätt kompetens, metodstöd och personal finns hos de sociala myndigheterna så familjerna och barnen och deras familjer kan få skydd och hjälp att börja samarbeta utan destruktiva utagerande beteenden. Tyvärr har jag ingen källa som backar upp det. So9q (diskussion) 20 januari 2024 kl. 15.27 (CET)
replies: text: Då är det nog så att även om det framstår som rimligt är det svårt att publicera. Riggwelter (diskussion) 20 januari 2024 kl. 15.41 (CET)
replies: text: : Formuleringar som Tyvärr vet vi därför i dagläget inte hur många barn som är drabbade i Sverige eller barn påverkas när lagändringar gjorts och görs.Familjerna påverkas i hög grad av sociala myndigheter och domstolars agerande. Det handlar mycket om makt och förhållandet mellan föräldrarna som påverkas av utredningar och domar. Gissningsvis påverkas även beteenden som fördjupar alienationen av risken för tex. för en boförälder att förlora vårdnaden om beteendet fortsätter över tid. Förmågan hos våra myndigheter att göra rättssäkra och korrekta bedömningar av familjerna som drabbats av alienation är helt avgörande för att bedöma barnets bästa och för att skydda dem från att fara illa., utan källor, kan vi inte publicera. Det framstår snarare som egna åsikter ("Tyvärr.. gissningsvis... helt avgörande"). Jag har tagit bort detta. Riggwelter (diskussion) 20 januari 2024 kl. 17.01 (CET)
replies: text: :: Likaså formuleringar som "Det är oklart om detta även drivit på antalet av barn som hamnat i föräldraalienation eftersom detta aldrig har utretts av Socialstyrelsen eller någon annan svensk myndighet eller offentlig utredning.". Utan källa blir det en egen värdering av tillgänglig information. Riggwelter (diskussion) 20 januari 2024 kl. 17.03 (CET)
replies: text: :::jag har källa och satt precis med formuleringen när du tog bort och skapade en edit conflict. Det gör det mycket svårt att arbeta med artikeln i huvudutrymmet. Jag kommer göra en kopia i min userspace så jag slipper att du lägger dig i innan jag kopierat in det i mainspace för det är ärligt talat ganska jobbigt och flyttar fokus från att förbättra texten och hitta källor. So9q (diskussion) 20 januari 2024 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::Det låter som än bra idé. Faktum kvarstår dock: du har hittills lagt in text och externa länkar som inte riktigt uppfyller Wikipedias regelverk, och när jag sedan ser att du fortsätter med icke källbelagda avsnitt av samma karaktär medför det givetvis att man blir undrande. Riggwelter (diskussion) 20 januari 2024 kl. 17.13 (CET)
thread_title:  Samhällets roll 

message: Här finns flera källor som kan användas för att förbättra artikeln.
Anna Lytsy, Christina Bergenstein: Barn som tvingas välja bort en förälder : Föräldraalienation i Sverige: fak, 2023, 
* https://avskildabarn.se/2016/05/17/psykologisk-barnmisshandel-och-barnets-basta-i-tvistiga-familjemal/
* https://www.aftonbladet.se/debatt/a/VRJWAp/barn-ska-inte-tvingas-valja-en-av-foraldrarna
So9q (diskussion) 20 januari 2024 kl. 16.27 (CET)
replies: text: Den första länken är en privat blogg, det andra en kvällstidning. Inte särskild lämpliga källor. Riggwelter (diskussion) 20 januari 2024 kl. 16.57 (CET)
replies: text: :Tack för input, boken verkar iaf bra, men den tog du också bort med hänvisning till WP:INTE, vill du motivera det beslutet? So9q (diskussion) 20 januari 2024 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::Urvalet saknar urvalsprincip och Wikipedia är inte en länksamling. Jag ställer mig lite tvivlande till länken jag lämnade kvar just nu. Riggwelter (diskussion) 20 januari 2024 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::Finns det en politik på den här wikin om hur ett sådant urval bör göras? So9q (diskussion) 24 januari 2024 kl. 10.54 (CET)
replies: text: ::::WP:INTE, WP:EL, WP:NPOV. Kort sagt kan man säga att externa länkar ska ge vidare läsning utöver det som står i artikeln, inte utgöra en partsinlaga och i övrigt följa våra riktlinjer. Riggwelter (diskussion) 24 januari 2024 kl. 13.48 (CET)
thread_title:  Ytterligare källor