Diskussion:Förintelseförnekelse/Arkiv 2008

message: Jag tog bort meningen om vad en majoritet historiker menar eftersom det är en absurd mening. Självklart har Förintelsen ägt rum och det kan inte framföras som en tvistefråga. Bland det dummaste jag läst. Cutthecrap 11 februari 2008 kl. 13.46 (CET)
replies: text: Du missförstår syftet med att redovisa att majoriteten av historikerna anser att Förintelsen ägt rum. I de allra flesta sammanhang är det ett tecken på antisemitism att ens börja diskutera hur mång aoch vilak historiker som anser att Förintelsen ägt rum. Men i sammhang där man diskuterar förintelseförnekelese fyller det motsatt funktion, det visar att förintelseförnekelse är en konspirationteori. Om det du försöker visa är att förintelseförnekelse är osann och farlig har du alltså helt missat poängen.--Godfellow 11 februari 2008 kl. 17.53 (CET)
thread_title: Mening

message: Hela sidan är ju en reklamplats för Radio Islam. Det är en sak att nämna argumenten men att länka till Radio Islam och andra sk källor blir bara fel. Artikeln ger legitimitet, det är solklart, vare sig det är avsiktligt eller ej. Cutthecrap 11 februari 2008 kl. 13.50 (CET)
Läste igenom aritkeln. Är det Ahmed Rami som är författare eller? Artikeln för en dikussion med sig själv som går ut på att ge förintelseförnekare cred. "Förutom att Höss överdriver siffrorna..." Eget tyckande. Cutthecrap 11 februari 2008 kl. 14.17 (CET)
replies: text: Det kan man visserligen tycka, men i min mening har du raderat alldeles för mycket text. Var det verkligen befogat? Popperipopp 11 februari 2008 kl. 17.51 (CET)
replies: text: :Raderingarna var bra, tycker jag. Även om syftet med beskrivningarna av vad revisionisterna tycker hade varit gott (men där tvekar jag), är det för mycket egen forskning att använda deras sajter som primär källa. Det finns akademisk litteratur om förintelseförnekelse. Det är bättre att använda böcker än tveksama webbsajter. /Pieter Kuiper 11 februari 2008 kl. 18.11 (CET)
replies: text: ::Det fanns nog visst fog för att vara irriterad på artikeln, men jag tycker att alltför mycket tagits brort. En artikel om förintelseförnekelse bör redovisa förenkarnas argument. ( En del av raderingarna gynnar dessutom förintelseförnekare, även om det säker inte var avsikten.) MEN, i en artikel om förintelseförnekelse är det nödvändigt att även motsäga de argument som konspirationteorin hävdar, annars går man historierevisionisternas ärende.

text: ::Tyvärr verkar inte artikeln tagit fasta på detta, utan redovisade revisionisternas argument oemotsagda, inkl källor och allt. Det är inte bra, men att radera så här mycket är heller inte bra. Det bästa vore att återställa de mesta och sedan leta upp sakliga och källbelagda argument (helst från erkända historiker, heller akademiska avhandlingar/böcker än webplatser som sagt...) till varför historierevisionisternas teorier är felaktiga. Radio Islam som källa verkar fö lätt obskyr, finns det verkligen ingen möjlighet att länka till den originalkälla Radio Islam använt sig av?--Godfellow 11 februari 2008 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::Det är just i högkontroversiella artiklar som den här som Wikipedias svaghet visar sig. Redan artikeln om Kuba är vad jag skulle vilja kalla en sandwichkonstruktion: En skiva uppenbart pro-kubanska åsikter, som motvikt till detta har någon lagt in lika fanatiskt anti-kommunistiska åsikter, sen en skiva vänsteråsikter igen, o s v. Riktigt illa blir det emellertid när "parterna" i en kontroversiell artikel, som här, är förintelseförnekare och icke-förintelseförnekare. Regeln om NPOV kräver att vi ska vara opartiska. Eftersom en artikel av det här slaget med nödvändighet drar till sig många förintelseförnekare, lägger dessa in sina åsikter, komplett med källor och vad de betraktar som bevis. Sedan ska den övriga delen av Wikipediagemenskapen, de som inte är förintelseförnekare, på något sätt komma överens om hur mycket av det inlagda materialet som de tycker ska tas med. Det är givetvis en omöjlig uppgift. En pappersencyklopedi har en redaktionskommitté – vi har ingenting liknande. Jag är en övertygad anhängare av åsikten att vi inte stoppar nynazismen genom att förbjuda försäljning av böcker som Mein Kampf – jag ser det som mycket bättre med en fri och öppen debatt. Men i förintelseförnekandets metodik ingår just mängden av "fakta" som en integrerad del – motståndarna överöses med så mycket information att det för en organisation som Wikipedia som saknar fast anställda fackgranskare är en omöjlighet att hantera informationen. Jag har vid andra tillfällen reagerat mot Cutthecraps beredvillighet att ändra i artiklar, men här kan jag förstå vederbörande. Samtidigt kommer det ju aldrig leda till någon koncensus.

text: :::Det här är ett märkligt inlägg, jag vet: Jag kommer ju inte med något egentligt förslag. Det skulle väl i så fall vara att Wikipedia inte passar för sådana här artiklar, men vi kan ju inte radera alla som är högkontroversiella. / LawD 11 februari 2008 kl. 19.44 (CET)
replies: text: ::::Nja, skillnaden med Kuba är att vetenskapen är helt enig. Genom att insistera på källor med högt anseende, är det i det här fallet inte alls svårt att bli av med "crap". Artikeln bör också lyftas till närmare metanivå, genom att behandla företeelsen förintelseförnekelse och dess historia istället för att räkna judar innan och efter kriget, osv. Det är kanske inte värt mödan att försöka göra det här. Under tiden är jag benägen att återställa den senaste versionen av . /Pieter Kuiper 11 februari 2008 kl. 20.27 (CET)
replies: text: :::::Självfallet har du rätt om den vetenskapliga ståndpunkten. Anledningen till att jag tog Kuba-artikeln som exempel var att den visar hur svårt det är att uppnå någon koncensus om en artikel med "normalt" utseende – i stället tar vi till nödlösningen att tillåta "skivor" av åsikter, som framförda var för sig skulle vara klart POV, men som tillsammans blir en slags "medelvärdes"-NPOV. Om man ser på diskussionen och de olika bidragen så är det ju inte bara förintelseförnekare på ena sidan och "alla andra" på andra; även bland icke-förintelseförnekarna finns det ju en uppsjö av åsikter beträffande hur mycket "förintelseförnekande" vi ska acceptera. Men visst är ett strikt kvalitetskrav rörande källorna viktigt – jag tvivlar bara att vi kommer att uppnå enighet om vilka krav vi ska ställa, när vi inte brukar göra det i andra riktigt kontroversiella artiklar. / LawD 11 februari 2008 kl. 21.56 (CET)
Just precis. De två ovanstående håller jag med. Mina raderingar skedde efter att jag konstaterat att artikeln är en ursäkt för förintelseförnekare. Artikeln kan redovisa förnekarnas idéer och uppfattningar, självklart, men texten kan inte bestå av något slags amatörförsök till vetenskaplig forskning som låtsas ta förnekarnas åsikter, som ju är rent ideologiska, på allvar. Det är ju inget att diskutera huruvida Förintelsen ägde rum men det är just vad revisionisterna gör och de har alltså INGET med seriösa forskare som vetenskapligt kommer fram till ev. ändringar om lampskärmar eller antalet döda judar i ett läger. Artikeln är i sin nuvarande form en riktigt snygg reklamsida för sk revisionister. Det är ohållbart. Den måste tydligt visa att detta är en ideologi. Ska man på en sida om någon som förnekar att Carl Bildt eller kanske månen existerar föra en diskussion där man låtas argumentera sakligt om bevisen för månens existens eller bara redovisa vad tokstollarna (förnekarna)tror? I en artikel om Förintelsen kan man sen redovisa att man 1947 trodde att antalet mördade judar var högre eller lägre, och att siffran stannade på sex miljoner. (Som inte det räckte.) Man kan inte ta förnekarna på allvar det är inte seriöst. Däremot kan man alltså i en annan artikel vetenskapligt lägga fram nya rön. Förnekarna har inget med den seriösa forksningen att göra, de är styrda av ideologi. Cutthecrap 11 februari 2008 kl. 22.00 (CET)

text: Jag måste bara bryta in här. "Förnekarna har inget med den seriösa forksningen att göra, de är styrda av ideologi." Ursäkta? Det är aldrig OK att avfärda den ena sidan i en diskussion på det sättet, även om de allra flesta i det här fallet de facto styrs av ideologiska faktorer. Oavsett hur starkt vi känner för den här frågan bör vi inte, enligt min mening, nedlåta oss till den sortens automatiska demonisering. På det sättet når vi aldrig en bra artikel. Popperipopp 11 februari 2008 kl. 22.06 (CET)
replies: text: :Hahaha. Artikelns titel är Förintelseförnekelse. Inte "Argument för och mot förintelseförnekelse". Artikeln ska beskriva förintelseförnekelse från en neutral ståndpunkt och inget annat, punkt. En kort blick på cutthecraps tidigare diskussioner gör det alltför tydligt att användaren är politiskt motiverad och bör hålla sig borta från artiklar i ämnet. --SaberExcalibur! 11 februari 2008 kl. 22.11 (CET)
replies: text: ::Det finns ingen diskussion, vetenskapligt sett. Det är solklart vad historikernas uppfattning är. Förnekelse är enbart av intresse som företeelse, "notable" på grund av sin ryktbarhet, men inte för att tillämpa en kålsupare-hållning på. Som källor om förintelseförnekelse kan man ta Lipstadt istället för Ahmed Rami, och då har man en bra artikel. /Pieter Kuiper 11 februari 2008 kl. 22.14 (CET)
replies: text: :::Wikipedia ska inte bilda opinion, så enkelt är det. Passar det inte att förintelseförnekelse existerar är det ditt problem, det är en högeligen relevant företeelse och att censurera dess argument är kontraproduktivt för encyklopedin som sådan. --SaberExcalibur! 11 februari 2008 kl. 22.17 (CET)

text: :::I sådana fall borde det väl finnas många källor att styrka det påståendet på? Jag tvivlar inte en sekund på att den absoluta majoriteten av historikernas uppfattning är solklar, men det har väl ingenting med raderingen av text som vi diskuterar? Att å ena sidan hävda att det bara är icke-historiker som är förintelseförnekare samtidigt som man förespråkar borttagande av text eftersom källorna är icke-historiker verkar problematiskt. Popperipopp 11 februari 2008 kl. 22.25 (CET)
replies: text: ::::Om wikipedia vill vara ett pålitligt uppslagsverk, är det nödvändigt att insistera på respekterade källor. Vi har inte med reklam för folk som tycker att jorden är platt, eller att jorden är 6000 år gammal. /Pieter Kuiper 11 februari 2008 kl. 22.23 (CET)
replies: text: :::::Om källorna är ditt problem, byt ut dem mot mer trovärdiga sådana. Texten de källbelägger är knappast påhittad. Borttagning av 20.000kB text är bara censur. Förintelseförnekelseförnekelse hjälper ingen om vi ska dokumentera företeelsen. --SaberExcalibur! 11 februari 2008 kl. 22.26 (CET)
replies: text: ::::::Jag är medveten om den inneboende konflikten – självfallet kan inte en artikel om förintelseförnekelse tillåtas bli ett argumenterande inlägg mot den, det vore så POV som tänkas kan. Problemet är, att en artikel om Förintelseförnekelse som i detalj beskriver förintelseförnekarnas alla argument, komplett med faktamässigt tvivelaktiga källor, inte gör det på ett neutralt sätt. Då tillåter vi att artikeln förvandlas till en anslagstavla för förintelseförnekare, vilket jag ser som lika illa. Det är där jag upplever en sådan konflikt, och det är diskussionen ovan, där ingen är förintelseförnekare men alla ändå har olika åsikter om artikeln, som gör att jag är så pessimistisk på att den konflikten någonsin kommer att lösas. Jag menar, ingen har ens börjat formulera vilka krav vi bör ställa på källorna, och redan är vi i luven på varandra. / LawD 11 februari 2008 kl. 22.28 (CET)
Korta av och koncentrera ordentligt enligt WP:OVIKT. Allt som är "verifierbart" (i det här fallet att y tycker x etc) behöver verkligen inte tas med. Artikeln är nu ungefär lika lång som den om Förintelsen. Man kan ifrågasätta att den överhuvudtaget ska finnas  - Förintelsen skall beskrivas så som man ser på den idag i stort, och där är förintelseförnekele en viktig men marginell del. Det borde egentligen kunna tas upp i samma artikel. Tycker man att det görs bättre i en separat text går det väl också bra, men proportionerna måste vara rimliga. /NH 11 februari 2008 kl. 22.41 (CET)

text: (red.konflikt)Hmm, jag tycker inte att längden på artikeln om själva förintelsen är relevant i sammanhanget. Om vi tänkte på det sättet skulle mycket av vårt arbete begränsas av hänsyn till närliggande artiklars storlek. Jag håller inte med om att detta nödvändigtvis behöver bli svårt. Om det är så att det endast är amatörhistoriker som är förintelseförnekare är det väl bara att ta upp deras argument och avsluta med de yrkesverksamma historikernas syn på saken, alternativt bädda in den i resten av texten. Om det däremot är så att det finns en betydande minoritet förintelseförnekare bland yrkesverksamma historiker bör dessas argument rimligtvis presenteras så att det framgår att det just rör sig om en minoritet, dock professionella historiker. Som jag förstår det är de allra flesta "förintelseförnekare" i själva verket personer som avviker från den allmänna uppfattningen på en del punkter, utan att förneka att förintelsen självt ägt rum. Men jag kanske har fel. Min poäng är i alla fall att det inte bör vara några större svårigheter att presentera debatten som den faktiskt ser ut idag. Popperipopp 11 februari 2008 kl. 22.57 (CET)

text: Wikipedia har ingen platsbrist. Att Förintelsen är för kort är inget argument mot denna artikels längd. WP:OVIKT appliceras inte heller då det är en vida spridd företeelse. Om vi börjar med Irans president och går nedåt, det är censur att försöka tona ner dess betydelse. Skriv om artikeln om det är för mycket POV, men radering av innehållet är att gå för långt. --SaberExcalibur! 11 februari 2008 kl. 22.52 (CET)
replies: text: :Det finns massor med dumheter som är vida spridda, och det fanns (finns?) presidenter som inte trodde att HIV hade med AIDS att göra. WP:OVIKT betyder för den här artikeln att revisionisternas sajter förtjäner betydligt mindre stort utrymme än Forum för levande historia. /Pieter Kuiper 11 februari 2008 kl. 23.04 (CET)
replies: text: ::Det är inte din, eller Wikipedias, sak att avgöra vad som är dumheter. Om Irans president anser att förintelsen inte ägde rum så väger det tyngre än din åsikt att han är en idiot.

text: ::Som sagt får du leta upp bättre källor eller smälla dit ett lass , massradering går jag inte med på. --SaberExcalibur! 11 februari 2008 kl. 23.11 (CET)
replies: text: :::Hur kommer det sig att vi tillämpar en sådan fiskbensrättvisa så fort en artikel handlar om något kontroversiellt ämne? Minsta ifrågasättande av någon uppgift tolkas som censur, om vi påpekar det närmast självklara att förintelseförnekarna har en politisk agenda demoniserar vi dem. Artikeln Platt jord är placerad i kategorin pseudovetenskap. Är inte det också demonisering? Självfallet kan man skriva om ett fenomen utan att nödvändigtvis hävda att det är riktigt. Och varför visar vi en sådan ovilja att nagelfara källorna i en kontroversiell artikel? Vi framhåller alltid annars vikten av källkontroll och tvekar inte att ta bort ifrågasatta uppgifter som inte stöds av källor. Ska vi ta in lokala jämtländska jaktlags hemsidor som referenser i Varg-artikeln? Ursäkta att jag är sarkastisk, men litet sinne för proportioner bör vi väl ändå visa. Jag menar inte att vi ska radera alla förintelseförnekarargument i artikeln, fattas bara annat: Det vore ju absurt att inte redovisa sådana i en artikel som heter Förintelseförnekelse. Men jag räknar till inte mindre än 11 olika referenser till Radio Islam. Behövs verkligen den mängden? Blir artikeln verkligen POV annars? / LawD 11 februari 2008 kl. 23.25 (CET)
replies: text: ::::Som sagt är inte källorna mitt problem. Om någon vill ifrågasätta dem, visst. Ta bort dem och smäll dit . Ta bort materialet om det inte dyker upp några källor i sinom tid. Det är den massiva raderingen av över 2MB rå text jag motsätter mig. Jag känner till fenomenet, har skrivit ett mindre arbete i det på gymnasiet och är en återkommande läsare av revisionismforat på FB. Jämför även med :en:Holocaust denial. Artikeln blir inte bättre av att vi raderar 2/3 av den. --SaberExcalibur! 11 februari 2008 kl. 23.30 (CET)
replies: text: :::::Jodå, artikeln och svwp blev bättre av cutthecrap-operationen. På samma sätt som Assyrier-artikeln blev bättre. Jag gör ett försök till. /Pieter Kuiper 11 februari 2008 kl. 23.46 (CET)
replies: text: ::::::Du uppnår ingenting på detta sätt. Du raderar en massa källor som inte är Radio Islam. Vad är syftet med det? Om du inte kan ta på dig arbetet att förbättra artikeln utan att ta bort det mesta i den, låt den vara. --SaberExcalibur! 11 februari 2008 kl. 23.50 (CET)
replies: text: :::::::Om en användare raderar en stor del av artikeln, och en annan användare omedelbart återställer alltihop så uppnår vi ingenting. Med tanke på min pessimism om att vi någonsin skulle kunna komma fram till koncensus är jag kanske inte riktigt rätt person att föreslå det, men jag tror det ändå är bättre om ni i alla fall försöker diskutera vad som bör tas bort och varför. Alternativet vore annars ett storskaligt redigeringskrig, och det leder inte till någon lösning.  / LawD 11 februari 2008 kl. 23.58 (CET)

text: :::::::Servant Saber återställer massvis med förnekelseargument, källbelagda med länkar till alla möjliga skumma sajter. Vissa av dessa länkar är maskerade. Andra är i sig ok sajter, som förnekarna försöker förvränga genom att märka ord. Wikipedia är inte Flashback forum, och sådana här texter har ingen plats i ett respektabelt uppslagsverk. /Pieter Kuiper 11 februari 2008 kl. 23.59 (CET)
Jag instämmer med Law, den här typen av artiklar är WP:s sorgebarn. Det finns tyvärr ett flertal artiklar som i skenet av att vilja beskriva någonting istället är ett uppenbart marknadsförande av åsikter eller ideologier. Jag hade inte läst artikeln tidigare, men det är precis som det skrevs ovan. Mängder av pseudo-fakta skrivs in för att sedan argumenteras emot och bilden blir att det på något sätt finns två i det närmaste jämbördiga sidor i konflikten. Villket naturligtvis är helt befängt. Att Irans president är historierevisionist innebär inte att argumenten har någon tyngd. Jämförelsen med HIV/AIDS är mycket träffande. Att antisionismen i arabvärlden är utbredd kan ju inte vara främmande för någon?
Jag stödjer till fullo att artikeln nedrkortas rejält och det bör klart framgå att inte bara "många" anser att förintelseförnekelse är en konspiratonsteori, utan att det är förnekande av historiska fakta. --JKn 12 februari 2008 kl. 08.27 (CET)

text: Lessen, du har fel. Wikipedia ska inte bedriva opinionsbildning. Det här börja likna Agnetas härjande i pedofiliartiklarna där hennes mål var att de skulle tala om för läsarna att det är FEL FEL FEL. Numera är hon blockerad, varför gäller andra standarder för denna artikel? Irans president väger precis lika mycket som s.k. etablerade forskare. Återigen, jämför med längden av artikeln på enwiki. Ni som vill korta ner artikeln och gömma undan fenomenet ("Ut ur ögonen, ut ur sinnet") skadar Wikipedias kvalitet och motiverar det politiskt. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 09.23 (CET)
replies: text: :(redigeringskonflikt)  Möjligen anser du att jag har fel, vilket naturligtvis inte innebär att det är så. Eftersom Irans president inte är något etablerad forskare väger hans åsikt inte heller lika tungt som deras. Tvärtom, eftersom han har en uttalad politisk agenda väger hans ord ganska lätt i sammanhanget. WP ska inte tala om för läsarna vad de ska ha för åsikter. Att presentera marginella extrema åsikter som "etablerade" fakta som kan diskuteras seriöst är inte neutralt, utan grovt vilseledande. Det bör inte WP ägna sig åt. Att sedan Agneta blockerades berodde på, som du säkert vet, innerst inne, på hennes sätt att argumnetera, inte att hon hade fel i sak. Pedofilartikeln var ett utmärkt exempel på just extremiståsikter som under täckmantel av att vara en seriös artikel marknadsför en ideologi/åsiktsyttring. --JKn 12 februari 2008 kl. 09.48 (CET)
replies: text: ::Att ha en artikel som förintelseförnekelse utan innehåll för att innehållet är "extremiståsikter" och "oetablerat" är ungefär som att ha en artikel om valfritt pojkpand från nittiotalet men utan innehåll för att ingen lyssnar på dem längre. Befängt. Wikipedia har ingen platsbrist, vi har plats att återge förintelseförnekarnas påståenden. Det är därför folk läser artikeln, inte för att ännu en gång bli matade samma gamla "de är konspirationsteoretiker, punkt." Vi kan inte använda WP:OVIKT i en artikel om en minoritetsåsikt, och att ha en artikel om förintelseförnekelse som endast berättar att "det är fel" är idiotiskt. Ingenstans presenteras de som etablerade fakta, de återges som deras åsikter. Det är det Wikipedia ska syssla med, bildning. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 09.56 (CET)
replies: text: :::Det är en viss skillnad mellan att ha en artikel "utan innehåll" vilket ingen här argumenterar för och att korta ner artikeln. Förintelseförnekare är inte "ena parten i en konflikt" inte heller "en minoritet". WP bör inte legitimera dem genom att få dem att framstå som varken det ena eller det andra. Det är ett urgammalt knep att framföra "andras åsikter" och hävda att man bara relaterar dem, inte står för dem. Men att i detalj framföra alla förintelseförnekarnas argument är att legitimera dem, det inser du säkert om du tänker efter. Till slut, du som är så förtjust i jämförelser, tycker du att vi även ska låta WP framställa åsikterna att jorden är platt, eller att den skapades på 6 dagar för 6000 år sedan som åsikter som är värda att ta till seriös diskussion? Är åsikter om motsatsen "samma gamla" censur av minoritetsåsikter?--JKn 12 februari 2008 kl. 15.04 (CET)
replies: text: ::::Världens skapelse i nordisk mytologi och Skapelseberättelse#Kristendomens och judendomens skapelseberättelse. Du sa något? --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 15.34 (CET)
replies: text: ::::: Om du inte själv ser skillnaden i utformning mellan de artiklarna och den här tror jag tyvärr att ytterligare diskussion är meningslös.--JKn 12 februari 2008 kl. 15.53 (CET)
replies: text: ::::::Jag ser ärligt talat ingen skillnad mellan påståenden om lampor av judeskinn och "[...] för medan han sov svettades han och då växte under hans vänstra armhåla en man och kvinna fram, och hans ena fot fick en son med den andra." --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 16.01 (CET)

text: : Det är stor skillnad mellan att låta "båda sidorna" av något komma till tals och att neutralt beskriva båda sidorna. Det senare kan i princip göras genom att utgå från trovärdig litteratur som i sig tar upp frågan till belysning. Det förra kräver att skribenterna själva gör avvägningar om vad som är karakteristiskt, vad som har haft vikt historiskt osv och är otroligt svårt om man inte är väldigt insatt. Väldigt få eller ingen av de källor som gavs i t ex det stycket jag tog bort var av den beskrivande sorten. /NH 12 februari 2008 kl. 09.38 (CET)
Saber, du får lägga ned ditt snack om "politiska korståg". Min agenda kan sägas vara att ta en titt på de artiklar på wikipedia, svenska wikipedia, som försöker behandla Israel eller relaterade frågor. Samtliga har haft allvarliga brister och de flesta av mina ändringar har varit bra. I en debatt som uppstod mellan mig och en admin på en sida jämförde admin en israel med nazister. Det är inte förvånande, han använde sig av en vulgär jämförelse som aldrig någonsin hade funkat i övriga Europa men som fortfarande går hem i Sverige. Att han kan vara admin är obegripligt. Jag tror inte du förstår detta, flera av artiklarna om Israel och relaterade ämnen dock inte alla, har lidit av en ganska typiskt svensk vinklad "TT-version" av verkligheten. Din missuppfattning om hur man beskriver tex. Förintelseförnekare avslöjar dig, inte mig. Det är du som har en kanske omedveten agenda eller vad du vill kalla det. Själv saknar jag all koppling till regionen, Israel, judendom eller kristendom/islam. Jag gissade att svenska wikipedia skulle ha svårt att behandla Israel och oftast, med något undantag, har jag haft rätt. Du anklagar mig för att vara pro-Israel när jag tar bort det upprepade länkandet till Radio Islam i en artikel som ska objektivt försöka behandla Förintelseförnekelse. Om du inte förstår skillnaden mellan en ideologi och en vetenskaplig forskning (om ex. Förintelsen) kan jag bara beklaga.Cutthecrap 12 februari 2008 kl. 11.50 (CET)
Det här är väl ändå inte helt allvarligt menat? En artikel som "objektivt försöker behandla förintelseförnekelse" ska givetvis direktreferera till Radio Islam i ett sammanhang där man refererar förintelseförnekares/revisionisters uppfattningar. På intet sätt torde artikeln bli bättre av att använda andrahandskällor, oavsett hur akademiskt korrekta och kritiska dessa kan tänkas vara. Att det vore försvarligt att avstå från att presentera vissa argument för att wikiläsare inte har den kritiska kompetensen att bedöma dem är kvalificerat nonsens. Även om jag gärna också skulle vilja förbjuda allt dumt, är uppgiften att bestämma vad jag ska läsa och inte något jag HÖGST ogärna överlåter till andra. Att utelämna källor som Radio Islam, även då de bara används för att redovisa åsikter bland revisionister, med ursäkten att det är ett "urgammalt knep" att presentera sina egna åsikter genom att redovisa andras, håller helt enkelt inte. Det är ett taffligt försök till censur. Cutthecrap kan knappast komma och påstå att hans invändningar mot enligt honom olämpliga källor är grundade i mycket annat än privata åsikter. Var artikeln bristfällig bör den revideras. Om den på ett korrekt sätt presenterade förintelseförnekares åsikter ska den inte revideras. Bara om den är genomgående argumenterande (på riktigt, inte genom några "urgamla knep") finns anledning att ta bort hela texten. I de fall där faktiska felaktigheter kan påvisas, eller där källor använts på ett suspekt sätt, eller vid minsta skriftliga sammanblandning mellan skribentens och revisionisternas åsikter, är det bara att sudda och ändra. Även om det finns ett förkrossande motstånd mot en åsikt i ett sammanhang(såsom i Sverige mot Israel, för att ta ett aktuellt exempel) innebär inte det att åsikten enbart ska få presenteras genom värderande linser.GAFGorilla 12 februari 2008 kl. 20.08 (CET)

text: Meningen med den här artikeln är att informera på ett neutralt sätt om vad förintelseförnekande är. Artikeln är inte avsedd som ett diskussionsmedium för varje sig förintelseförnekare eller deras motståndare. Att ta bort dåligt underbyggd information har har inte mer med yttrandefrihet att göra än i vilken annan, okontroversiell artikel som helst. Ingen skulle kräva att alla uppfattningar med nödvändighet måste framföras i artiklarna om Volvo XC90, Brynhumla, eller Broderi, inte heller att den som strök ett stycke där för att det var av undermånlig kvalitet bröt mot yttrandefriheten eller utövade censur. Den här artikeln är inte annorlunda. / LawD 12 februari 2008 kl. 20.39 (CET)
replies: text: :Jag vet inte vad jag skrivit som kan tolkas annorlunda. Jag vänder mig emot påståendet att en presentation av förintelseförnekares åsikter, grundad på förstahandskällor, på något sätt skulle vara sämre än en text grundad på akademiska tolkningar av fenomenet förintelseförnekelse, eller på politiska motståndare som Forum för Levande Historia eller Deborah Lipstadt (naturligtvis kan deras argumentation tas upp under någon sorts "kritik"-rubrik, men att använda dem som källa är lekstuga). Hur det kan tolkas som att jag tycker att man ska ha kvar dåligt underbyggd information, eller att jag tycker att artikeln ska vara ett "diskussionsmedium" har jag ingen aning om.GAFGorilla 13 februari 2008 kl. 00.17 (CET)
Gorilla, artikeln diskuterar nu Förintelsen, den redogör inte för vad en Förintelseförnekare är (en person som förnekar en självklarhet, byt ut mot att Olof Palme inte existerade eller att månen i själva verket är en tandborste) utan argumenterar om huruvida lampskärmar tillverkades eller inte och detta med hjälp av källan Radio Islam bl.a. Det är också så förnekarna, som är ideologiskt motiverade inte vetenskapligt,  arbetar, de korrigerar inte på ett vetenskapligt sätt ev. nya rön eller liknande, utan letar "hål" som ska bevisa deras tes: Förintelsen ägde inte rum, alt. arrangerades av sk "sionister" alt. var betydligt mindre i omfattningen (kanske några hundra tusen) alt. skedde pga "ekonomiska orsaker" osv osv osv I en aritkel om Förintelseforskare kan man sedan redovisa seriös forskning som ju handlar om så mycket mer en lampskärmarna och där skriva något om tvister mellan historiker e.dyCutthecrap 13 februari 2008 kl. 10.57 (CET)   
Kupier, bland många här, har förstås helt rätt.  
Cutthecrap 12 februari 2008 kl. 11.52 (CET)
thread_title: Reklam?

message: Här kan vi köra vad som är acceptabla och vad som är undermåliga källor. E-post från Yehuda Bauer, 2006-10-13 är under all kritik, så jag tar bort det + tillhörande text själv. Resten får jag ta del av i morgon då jag inte längre har möjlighet att leka här nattetid. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 00.04 (CET)
replies: text: Artikeln bör absolut inte använda källor som Radio Islam och liknande som stöd för fakta eller källor för citat och annat. Det är fullständigt oacceptabelt. Det enda man möjligen kan referera dem på är vad de anser om något, om nu deras åsikt kan anses vara relevant. Jag förstår Pieters vilja att kapa allt rakt av för artikeln är verkligen genomusel.  --Shinzon 12 februari 2008 kl. 00.29 (CET)
replies: text: :Det kan jag säga om väldigt många artiklar på svwiki. Inte kapar jag av dem på mitten för det, om jag är insatt i ämnet försöker jag skriva om dem från början (i.e. NGE), annars låter jag dem vara. Smäller dit en mall eller två kanske. För varje hänvisning till Radio Islam finns det fyra andra källor, så att ta bort allt för dessas skull är inte produktivt. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 00.39 (CET)
replies: text: :::Jag håller med om att det i grunden är dumt att ta bort deras argument, men om den här artikeln inte skrivs om snart är det nödvändigt att ganska drastiskt klippa i den. Wikipedia har ingen deadline säger du, det är möjligt, men varje dag läser folk våra artiklar och varje person som läser denna artikel i dess nuvarande skick är en person för mycket. --Shinzon 12 februari 2008 kl. 10.12 (CET)

text: ::Det finns inte många artiklar på svwiki som använder den här typen av obskyra, ofta anonyma eller pseudonyma källor. I den här artikeln finns en massa hänvisningar till en film av någon Mark Farrell. Har Servant Saber invändningar om jag tar bort det? /Pieter Kuiper 12 februari 2008 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :::Filmen finns att köpa på Amazon, där du även har ett 'Editorial Review'.  Jag kan inte yttra mig om dess skapares betydelse då jag inte känner till honom. Gör du? Gör Google det? Jag är ingen auktoritet i ämnet, gör ditt eget research när du ska bedöma en källas kvalitet. Wikipedia har ingen deadline. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 01.03 (CET)
replies: text: ::::Även en bra dokumentär är otymplig som källa. I det här fallet ser jag ett ingen utgivare, endast en "seller". Och det är nog Farrell själv. /Pieter Kuiper 12 februari 2008 kl. 01.14 (CET)
replies: text: :::::Filmen finns till stor del på Youtube, ser ut som en amatörmässig propagandafilm som försöker göra anspråk på att vara en dokumentär. Förstår inte hur man ska kunna lita på något som sägs däri. Döm själva om ni orkar se på det.

text: :::::*Del 1

text: :::::*Del 2

text: :::::*Del 3

text: :::::*Del 4

text: :::::*Del 5

text: :::::*Del 6

text: :::::*Del 7

text: :::::Mark Farrell är aktiv på sidor som denna: http://www.stormfront.org där han har skrivit över 2000 inlägg (och marknadsför ivrigt sina filmer i vartannat inlägg). Här är hans blogg: http://polonophobic.blogspot.com Killen är en nynazist helt enkelt. --Shinzon 12 februari 2008 kl. 10.12 (CET)
Saber, ang. politiska korståg, menar du alltså att ZOG inte är antisemitism? Är det en vetenskaplig teori eller? Ta en titt på den här istället. Det är från wikipedia. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_Occupation_Government
Cutthecrap 12 februari 2008 kl. 12.07 (CET)

text: Antisionism och antisemitism är två skilda ting, sedan är Wikipedia inte en trovärdig källa. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 12.08 (CET)
ZOG=kritik mot Israel eller? Antisionismen använder sig ofta av samma begrepp och språk som just antisemitismen men detta känner du nog inte till. Läs på lite och kom sen och lek admin.

text: Håll dig gärna till sakfrågorna så den här diskussionen inte blir mer infekterad än den redan är. Att försöka vinna diskussioner med att hävda att motståndaren är dåligt påläst är och har alltid varit en dålig metod som bara får folk upprörda. --Shinzon 12 februari 2008 kl. 12.46 (CET)
Visst var lite för hård, förlåt Saber, men något politiskt korståg är alltså inte aktuellt.Cutthecrap 12 februari 2008 kl. 14.12 (CET)
thread_title:  Bra och dåliga källor 

message: I denna redigeringssammanfattning beskyller Servant Saber mig utan orsak av att ge missledande redigeringssammanfattningar. Där lägger han också tillbaka en länk till primär källa (revisionistsajt) och tar bort min referens till boken av Evans. På så sätt blir det ganska hopplöst.  /Pieter Kuiper 12 februari 2008 kl. 01.06 (CET)
replies: text: Du påstod att du bytte ut en Historical Review-källa mot Evans bok, men du bytte ut en Revisionists.com-källa mot Evans bok. Alltså var sammanfattningen inte sanningsenlig.

text: Sedan vet jag inte vad ditt problem med Revisionists.com är när allt som hänvisades till var att han påstod "The number of Jews who perished in Europe during the war years, he concluded, could not have been more than about 1.6 million.". NPOV då det varken argumenterar för eller emot hans påstående utan bara återger det. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 01.12 (CET)
replies: text: :revisionists.com är förstås en ännu värre källa än IHR: sajten är anonym, ser jag nu. Men det finns en adress i "Newport Beach", och där finns också IHR. Jag återställer till Evans. /Pieter Kuiper 12 februari 2008 kl. 01.25 (CET)
replies: text: ::Låt gå för det. Nu ska undertecknad lägga sig så ha en trevlig natt med att ta kål på dåliga källor. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 01.33 (CET)
thread_title:  Missledande redigeringssammanfattningar 

message: Meningen med den här artikeln är, rimligtvis, att informera på ett neutralt sätt om förintelseförnekande. Artikeln är inte avsedd som ett diskussionsmedium för varje sig förintelseförnekare eller deras motståndare, den ska förklara, utan värdeomdömen, vad förintelseförnekande är för något. För det behövs inte 11 länkar till Radio Islam. 
Minskar vi alla dessa referenser till obskyra förintelseförnekarsajter, kan vi förmodligen också minska länkarna till sajter för upplysning om Förintelsen. Genom denna märkliga sandwichprincip som vi tillämpar på nästan alla tillräckligt kontroversiella artikar öser man först på med en hel drös av förintelseförnekarargument och -källor, för att sedan, enligt föreställningen att NPOV innebär att man ska ha lika många argument från vardera sidan, med en lika stor drös argument och länkar mot.
Skulle vi inte i stället kunna tillämpa den princip som man i alla fall gjort ett försök med på enwp, nämligen att först räkna upp huvudargumenten från förintelseförnekarna, med kanske en länk till en källa per vardera (källan bör ha en vettig kvalitet, den måste inte vara Radio Islam eller Nationalsocialistisk Front), en kort beskrivning av argumenten mot (och då helst med en källa som redovisar flera motargument, så vi inte får en källa per argument). Därefter kan vi ha ett avsnitt som fokuserar på några varianter av förintelseförnekarargument, upplagt enligt samma princip som ovan. Titta litet på de tre första avsnitten i :en:Holocaust denial:
# Terminology: Holocaust denial or Holocaust revisionism? 
# Claims 
# Examination and criticism of the claims  
Är det helt otänkbart att vi skulle kunna lägga upp artikeln på ett liknande sätt? / LawD 12 februari 2008 kl. 16.58 (CET)
replies: text: Det låter som en bra idé. Jag tror att de flesta (åtminstone jag själv) främst vände sig mot den massiva raderingen av i stort sett välskriven text. Enwp:s artikel verkar vara ett bra föredöme i det här fallet, så jag stödjer ditt förslag. Popperipopp 12 februari 2008 kl. 17.04 (CET)
Håller absolut inte med om att det var en i stort sett välskriven text, tvärtom, det var därför jag raderade den. Bra idé att skriva om texten. Cutthecrap 12 februari 2008 kl. 17.12 (CET)

text: Texten är grammatikalt korrekt, men det finns en hel del kvar att radera där. "Claims" finns redan med i artikeln, och en sådan sektion om vad det är att man påstår i förintelseförnekelsen ska förstås finnas kvar, men utifrån sekundär literatur om företeelsen, inte med egen forskning baserad på eget filmtittande osv. /Pieter Kuiper 12 februari 2008 kl. 19.31 (CET)
replies: text: :Jag tycker Laws förslag låter bra. I de fall de påståenden som görs av förintelseförnekare inte har några mer seriösa källor än just hemproducerade filmer och hemsidor/flygblad/förenginstidningar bör vi nog ändå hänvisa till dem. Åtminstone om det handlar om en vida spridd tes hos förintelseförnekare. Det faktum att förintelseförnekelse till sin natur inte är helt vetenskapligt seriös är ju faktiskt något som är viktigt att visa i artikeln. Detta görs nog faktiskt bäst genom att visa dessa påståenden, de källor de härör från och, i nästa avsnitt, vad andra forskare anser om dessa teser.--Godfellow 13 februari 2008 kl. 10.02 (CET)
Och mitt förslag är att artikeln beskriver Förintelseförnekare som just förnekare dvs inte vetenskapliga forskare. Ingående diskussioner om huruvida lampskärmarna var ett hot eller verklighet kan inte ske här dvs inte med åberopande av vittnesmål och liknande. Förnekarnas strategi, de har en sådan, är att påpeka fel och korrigeringar och använda dessa som grund för att allt egentligen är en myt. Månen syntes inte riktigt igår, alltså existerar den inte eller är egentligen en komet. Cutthecrap 13 februari 2008 kl. 10.44 (CET)

text: Det här är egentligen ett svar både till dig och Godfellow.

text: Jag tror inte att vi ska hålla en propagandorisk ton i den här artikeln, trots att vi alla säkert tycker att förintelseideologin är avskyvärd (och farlig; den har ju faktiskt ett syfte). Titta på Platt jord-artikeln; den håller faktiskt en neutral ton, trots att ämnet, tron på en platt jord, är uppenbart löjligt. Jag kan hålla med om att det kan vara lämpligt att, när det gäller mycket spridda förintelseförnekarargument, ta med enstaka källor som belägg. Det finns trots allt citat från Mein Kampf i artiklar här på Wikipedia; utan att hänvisa till vad Hitler skrev är det svårt att göra en beskrivande artikel om honom. Men gör vi det till en allmän regel att ta med förintelseförnekarsajter, -program och -litteratur när andra, vetenskapliga källor hade dugit, så hamnar vi, tror jag, snart i vad jag kallar "medelvärdes-NPOV" igen; föreställningen att en artikel är NPOV bara den har lika många positiva som negativa omdömen och källor. / LawD 13 februari 2008 kl. 13.46 (CET)

text: Ett PS. När jag ser det jag skrivit ovan så inser jag att det kan tolkas som om du, Godfellow, skulle förespråka vad jag kallar "medelvärdes-NPOV"; det var inte min avsikt. Vad jag menade var, att regelmässigt använda förintelseförnekarkällor riskerar att få det resultatet, inget annat. / LawD 13 februari 2008 kl. 14.18 (CET)
Jag ändrade lite under sista rubriken men eg. borde nog den delen läggas under en egen artikel el. liknande. Nu låter det som om Förnekarna har rätt, vilket de inte har, de har använt en uppgift, den om tvåltillverkningen, som "korrigerats" vetenskapligt, i sin argumentation. Det bör nog stå där tydligt. Det har inget med själva förnekandet att göra utan är bara ett exempel på något som utnyttjas av förnekarna (som inte är intresserade av forskning kring Förintelsen utan av sitt politiska korståg). Cutthecrap 13 februari 2008 kl. 19.18 (CET)

text: Den senaste raderingen hade inte behövts. Tvål-grejen har använts vid Nürnbergrättegången. Proven har testats senare, för inte så länge sedan tror jag. Offren var väl polacker (jag saknar Zman här). /Pieter Kuiper 13 februari 2008 kl. 19.22 (CET)
Kan någon fena redigera in listan på kända Ff längst ned? Cutthecrap 14 februari 2008 kl. 11.17 (CET)

text: Vet inte vilket resultat du ville ha, men jag har försökt få till en enkel lista med en rubrik och fungeradne referenser i alla fall. Just nu verkar det vara en eftersläpning i vad som visas, men koden finns där. Den mer händige får gärna gör en tabell av det.--Godfellow 14 februari 2008 kl. 11.52 (CET)
Artikeln är fortfarande inte bra men jag lade till en mening om att de sk. historierevisionisterna enbart är intresserade av att trivialisera Förintelsen av Europas judar, inte massmorden på romer och andra. Cutthecrap 25 februari 2008 kl. 21.23 (CET)
thread_title: Hur gå vidare med artikeln?

message: Är det så lyckat att ha en sådan lista? Jag kan inte se behovet. Vi har en :kategori:Förintelseförnekare. /Pieter Kuiper 14 februari 2008 kl. 17.43 (CET)
replies: text: Av ren princip tycker jag inte att vi ska ha sådana listor i artiklar. Om det känns relevant kan man ju skapa en egen artikel med en sådan lista, men jag tycker att det är fult och ganska intetsägande att bara ha en lång lista mitt i en artikel. De personer som är relevanta behandlas ju (bör åtminstone behandlas) i själva texten. Popperipopp 14 februari 2008 kl. 17.48 (CET)
Jag tycker det, kopierade från engelska wikipedia som har snygga kolumner, mer än vad jag klarade av. Ska se om jag fina till den. Cutthecrap 14 februari 2008 kl. 18.11 (CET)

text: En annan skillnad är att enwp har länkar till artiklar, här är det mest rödlänkar. Och jag känner som Popperipopp, att sådana listor inte är bra i en encyklopedisk artikel. Det är löpande text om förintelseförnekelse som behövs. Fast listan föregås av att dessa personer "på olika sätt" förnekat förintelsen, blir den ändå lite onyanserad, en blandning av olika åsikter och stora skillnader i hur stor deras inblandning har varit. /Pieter Kuiper 14 februari 2008 kl. 18.25 (CET)
replies: text: :Jag håller nog med. Speciellt rödlänkarna är olyckliga, det är som att ha en lista över "Kända mördare" utan några källor till anklagelserna. Åtminstone blålänkarna kan vara motiverade att ha med i artikeln, men då i den löpande texten, där man, som Pieter Kuiper skriver, kan specifiera hur stor deras inblandning har varit. / LawD 14 februari 2008 kl. 18.31 (CET)
Jag raderade sektionen. Law satte bra ord på det olustiga av denna lista. Och visst behövs det källor, men där finns problem. Irans president bara "ifrågasätter". Osv. /Pieter Kuiper 14 februari 2008 kl. 21.52 (CET)

text: Jag tycker nog vi bör vara restriktiva när vi avgör vad som skall med i den här artikeln, det gäller inte bara de "kända förnekarna", utan över huvud taget. Det är, enligt min mening, mycket bättre med en väldokumenterad artikel som kanske inte täcker 100 % av sitt område, än med en artikel med 100 %-ig täckning men med flera felaktigheter. / LawD 14 februari 2008 kl. 22.11 (CET)
Ok, men orkar någon fortsätta med själva texten? Tog listan från den engelska men visst, det kanske är bättre om några av de mest kända nämns i texten istället. Cutthecrap 15 februari 2008 kl. 08.28 (CET)
thread_title:  Listan med "kända förnekare"