Diskussion:Intelligent design/Arkiv 2008

message: Jag tog bort hänvisningarna till rekapitulationsteorin så att inte någon ska få för sig att den idag används som argument för evolutionsteorin. Teorin är sedan länge förkastad. Däremot visar fosterutvecklingen på stora likheter mellan arter, även om de i sina vuxna former är mycket olika. Studiet fosterutvecklingen har också gett information om hur dessa förändringar sker och vilka gener som är inblandade, så uppgifterna om fosterutvecklingen hör hemma i artikeln som argument för evolution. Bara inte i den form de var nu.Sjö 7 oktober 2007 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: "Fosterbilden" som vad jag förstår från det engelska wikipedia är förfalskad, är ändå kvar? 81.227.105.245 7 oktober 2007 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: : Kan du visa några referenser som visar på att den är förfalskad? Eller visa på en länk till en "oförfalskad" bild? AndersX 25 november 2007 kl. 21.43 (CET)
replies: text: ::Kenneth Miller har rett ut detta. Johan Karlsson 25 november 2007 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::: Intressant. Lennart Nillson gör grymt bra foton :). Eftersom bilden som är på sidan nu är förfalska är det väll rätt givet att den ska plockas bort. Om man ska ersätta den med en korrekt bild så bör man ha rättigheter att använda bilden. Vet du om det är fritt att använda Lennart Nillsons bild? AndersX 29 november 2007 kl. 07.07 (CET)
replies: text: :::: Som jag skrev innan tycker jag den förfalskade bilden ska bort eller ersättas. Så jag vill uppmana att ifall någon tycker bilden är viktig att de ersätter den med en oförfalska, som fotona Johan Karlsson visade. AndersX 2 december 2007 kl. 20.10 (CET)
replies: text: ::::: Rekapitulationsteorin har varit avfärdad i snart hundra år men förekommer ändå fortfarande frekvent i kurslitteratur. Detta var något jag märkte när jag skrev en essä om ämnet i fråga. För referenser se bl.a.:
'''

text: :::::Alltsedan Darwin av Stephen Jay Gould, ALBA, 1981, s 180 ff.

text: :::::Vårt ursprung? av Mats Molén, XP Media, 2000 s 98

text: :::::http://gluefox.com/skap/evol/evol5.shtm
'''
Det är inte Haeckels bild, utan von Baers. Ontogenesen rekapitulerar inte strikt fylogenesen eftersom evolutionen kan påverka alla faser i embryonalutvecklingen, samt både avlägsna och tillfoga nya stadier. Faktum är dock att de olika ryggradsdjurens embryon uppvisar viktiga grundläggande likheter och är faktiskt i stort sett mer lika varandra än djuren är senare i embryonalutvecklingen. Dessutom finns likheter både i embryonas ytliga morfologi och i de underliggande utvecklingsmekanismerna inte bara hos ryggradsdjur, utan hos många andra djur- och växtgrupper. [Ref http://www.biologi.kva.se/arkiv/arkiv.htm]
Och snälla, hänvisa inte till fundamentalisterna Renard och Molén! Johan Karlsson 28 mars 2008 kl. 08.33 (CET)

text: Det är ett argumentationsfel att hävda att man inte ska lyssna på en persons argument på grund av dennes åsikter, man bör istället bemöta argumenten sakligt, vilket du förvisso också gjorde. Både Renard och Molén bekänner sig som kristna, men detta betyder inte att de är helt inkompetenta när det kommer till argumentation i sakfrågor. Det är i samma nivå som att säga att man inte ska referera till verk skrivna av de som förespråkar evolution för att de är partiska/löjliga/etc.
Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Genetiska_argumentationsfel
Bubbelfisk 26 April 2008 kl. 23.56 (CET)
replies: text: :Molén och Renard är medlemmar i föreningen Genesis.

text: :"Föreningen GENESIS - Vetenskap, Ursprung och Skapelsetro - är en allkristen ideell sammanslutning med Bibelns fundamentala kristna sanningar som trosgrund och har som ändamål att stödja, sprida och försvara den bibliska skapelsetron."

text: :Genesis erkänner alltså öppet att de inte är ute efter en vetenskaplig prövning.

text: :Att Molén är inkompetent bevisas här http://www.vof.se/visa-forvillare2001 Johan Karlsson 27 april 2008 kl. 10.08 (CEST)
thread_title: Rekapitulation

message: Än en gång gjorde jag det stora misstaget att tro att wikipedia är en fri encyklopedi och redigerade. Ber om ursäkt. Det går ju som tur är alltid att rätta till direkt innan någon läser det. :)
Denna text, särskilt det inledande "Förespråkare för intelligent design har inte framlagt en enda alternativ förklaring till de otaliga vetenskapliga bevis för evolutionsteorin som existerar." är missledande. Det man egentligen gör inom ID är att ifrågasätta ifall de är bevis för evolutionsteorin, eller om evolutionsteorin är förklaringen. Man har också - faktiskt - egna förklaringar om vad det är. Vad jag gjorde för fel med att berika denna artikel med information är en gåta och varför det togs bort har jag väl mina egna paranoida funderingar över... Hursomhelst om jag skall vara ärlig och saklig, tycker jag verkligen att man borde ge en artikel på det här stället fullständig information om hur ID ser på allt detta, om det är dumt eller ej är upp till läsaren. 81.227.97.214 7 oktober 2007 kl. 01.04 (CEST)
replies: text: Artikeln har avsnitt om Behes och Dembskis teorier, men de är något korta. Varsågod och förläng. Vad du inte kan göra är att skriva in felaktigheter i artikeln. Och om du anser att ID förklarar nånting, varför inte ta och publicera det i en vetenskaplig tidskrift? Det finns nämligen ingenting publicerat än så länge som vi kan ta upp i den här artikeln. --RE 7 oktober 2007 kl. 01.10 (CEST)
replies: text: :Jag skrev inte in felaktigheter, jag skrev ATT DE har den synen, försökte så gott jag kunde poängtera detta i vad jag skrev in. Alltså inget fel i sig. Läs gärna innan du dömer. 81.227.105.245 7 oktober 2007 kl. 16.56 (CEST)
thread_title: "ID kan inte förklara det som evolutionsteorin förklarar"

message: "biologen Jonathan Wells (Wells är doktor i biologi och medlem i Moon-sekten, som finansierade hans biologistudier)"
Jag vill ha referens på detta av en utomstående källa, annars bör denna mening tas bort. [Neuroactive]
replies: text: Om hans förhållande till Moon-sekten finns det en hel del referenser om i den engelska artikeln, http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Wells_%28intelligent_design_advocate%29 Johan Karlsson 12 november 2007 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :Fixat. - Tournesol 12 november 2007 kl. 12.50 (CET)
replies: text: ::Och nu har det tagits bort?! Antingen ska denne okände Wells bort helt och hållet, eller så bör det finnas information om vem han är. Jag återställer. /Pieter Kuiper 18 april 2008 kl. 16.40 (CEST)
Ur neutralitetssynpunkt bör inte olika perssoners religösa, sexuella eller politiska uppfattningar blandas in i denna artikel, då det mer bär tecknet av "charachter assasination". Vem som finansierar denna Wells utbildning är fruktansvärt orelevant. Utöver denna kritik, så är källan länken refererar till inte av mycket låg kvalitet? Vad är nästa referenssteg? Blogskvaller? (Petter Hedberg)

text: I allmänhet är det viktigt att veta något mer om anförda 'auktoriter' en bara namn och vetenskaplig titel. Att bara säga att auktoriten är biolog säger ingenting - är det en känd och väl ansedd forskare eller är det en högstadielärare i biologi på en friskola? Vid ID är det förstås väldigt relevant vilka religiösa uppfattningar någon har. Här har vi alltså en snubbe som inte är kristen, utan en Moon-anhängare. Det är självklart intressant för artikeln. Namedropping som 'biologen Jonathan Wells' är endast en 'påfågelterm' - något som ska imponera utan att det tillför information. /Pieter Kuiper 18 april 2008 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :Dessutom finansierade Moon hans biologistudier, som redan från början hade kreationistiskt syfte. --RE 18 april 2008 kl. 17.25 (CEST)
Vad är din källa för detta påstående? NDDB? Du bör vara ganska säker på vad du lägger in, och inte basera det på att du litar på att den sidan har rätt.

text: Jag, och du bör inte ta bort fakta som du inte gillar. Om du ägnat ett par tre sekunder åt att söka information hade du hittat många källor. T.ex. Wells egna ord . --RE 18 april 2008 kl. 20.34 (CEST)
Fakta som man inte gillar? Jag pratade om vad som är relevanta fakta. Jag är ingen vän av Wells åsikter, men jag kan se skillnad på kvalitetstext, och sammelsurum av blandade uppgifter som fyller ett annat syfte än att informera om ämnet. Den här artikeln håller en mycket låg nivå vad gäller relevant information.
Jag har läst din kölla och det framgår att Moon finansierade hans teologistudier på Yale. Fortfarande saknas källa för att Moon finansierade hans biologistudier, och jag tar bort den i slutet av dagen ifall ingen källa kommit fram.
thread_title:  Biologen Jonathan Wells 

message: Det finns ingen anledning till att inte upprätthålla NPOV i denna artikel och se till att ämnet får allsidig belysning. Återställer. Neuroactive
replies: text: Texten du la in var följande:

text: Den är en fullständigt irrelevant/felaktig jämförelse och saknar källor. Den bidrog på inget sätt till att göra artikeln NPOV. Därför togs den bort av minst 3 olika personer och du fortsatte lägga in den igen trots TÅG-varning. Det är inte så vi skriver artiklar på Wikipedia. Entheta 13 november 2007 kl. 09.35 (CET)
replies: text: :Det stycket är misstänkt likt ett Chewbacca Defence. --Strangnet 13 november 2007 kl. 09.46 (CET)

text: Jag har fått mail från Neuroactive som anser att jag missbrukar administratörskapet genom att blockera honom för brott mot WP:TÅG. Som svar på att hans liknelse ovan saknade källor sa han att han "ämnar ta fram källor inom kort" och att liknelsen ovan är ett vanligt försvar av ID. Om det verkligen är ett vanligt försvar av ID bör det isåfall skrivas på ett neutralt sätt, som att "Förespråkare för ID menar att..." och beläggas med källa. Entheta 13 november 2007 kl. 12.51 (CET)
replies: text: :Eftersom ID klockrent har förkastats som pseudovetenskap av världens ledande vetenskapsakademier så bör det inte finnas delar av artikeln som kan läsas som att ID skulle innehålla ens ett uns av sanning. Det är ju som om man i en artikel om Jorden skulle skriva att det finns förespråkare för "teorin" att jorden är platt eller liknande stolligheter. Eriatlov 13 november 2007 kl. 13.19 (CET)
replies: text: ::Hela inledningen till stycket är naturligtvis helt oacceptabelt, eftersom ID inte bara anklagats för att vara religiös utan rent faktiskt är religiös och inte vetenskaplig. Men när man skriver om stolligheter kan det finnas ett visst mått av utrymme att beskriva stolligheterna. Jämförelsen med Jorden är inte riktigt riktig. Det skulle mer vara jämförbart om man skulle skriva en artikel om teorin att jorden är platt.  Entheta 13 november 2007 kl. 13.30 (CET)
replies: text: :::Ja men om man skulle skriva en artikel om "teorin" att Jorden är platt, så bör det centrala budskapet vara att den "teorin" är helt felaktig kompletterat med några av de belägg som finns för att Jorden är rund. Jag tycker inte ens att man behöver nämna att det finns personer som tror att Jorden är platt. Man kan ju alltid hitta personer som har de mest egendomliga avvikande uppfattningar i de flesta frågor rörande faktiska förhållanden och det är knappast en uppgift för en encyklopedi att redovisa sådana uppfattningar. Eriatlov 13 november 2007 kl. 13.48 (CET)
replies: text: ::::Nej självklart inte. Däremot är Intelligent design relevant att redovisa eftersom det (tyvärr) är såpass känt. Men självklart måste det framgå i Wikipedia vad som är vetenskap och vad som är nonsens. Entheta 13 november 2007 kl. 13.51 (CET)
replies: text: :::::Har gjort en förändring samt lagt in källa på de ovan omtvistade meningarna. Neuroactive 14 november 2007 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::::::Att jämföra ID med t.ex. arkeologi är ett exempel på en falsk analogi då arkeologi utgår från mänsklig design, inte gudomlig. Johan Karlsson 14 november 2007 kl. 15.19 (CET)

text: ::::::Jag putsade på det lite och flyttade det till ett lämpligt stycke. Jämförelsen är naturligtvis, av anledningen som Johan påpekade, helt felaktig. Detta borde också nämnas i artikeln i anslutning till detta. Entheta 14 november 2007 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :::::::Nu har jag skrivit in det också. Sysslar kriminologi med design överhuvudtaget? Entheta
replies: text: ::::::::Visst jag kan acceptera din förändring av stycket, men placeringen är oacceptabel. En gyllene medelväg vore att klippa in stycket under huvudrubriken "Rörelsen och debatten" samt underrubriken "ID-förespråkarna".  Neuroactive 14 november 2007 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::::::::Jag tog bort stycket "men att det inte handlar om att förutsätta en intelligent orsak bakom ett fenomen utan att upptäcka de mönster som är typiska och säkra kännetecken för intelligenta orsaker. Detta är kärnan i ”Intelligent Design" eftersom det motsäger sig själv.

text: ::::::::: Vad gäller placeringen var det den mest logiska placeringen eftersom det var där det disktuerades varför ID inte är vetenskapligt, och redan fanns något argument från ID-förespråkare. Entheta 14 november 2007 kl. 16.03 (CET)
replies: text: ::::::::::Men nu gäller det ID förespråkarnas argument och i detta fall från Mats Selander. Följdaktligen är den mest logiska placeringen under "ID-förespråkare" Förkastar vetenskapsetablissemanget ID som en pseudovetenskap? Ja! Ska detta redovisas? Naturligtvis. Men i en wikipedia artikel om ID- Intelligent Design är det rimligt att också ID förespråkarnas argument redovisas under relevant rubrik. Neuroactive 14 november 2007 kl. 16.17 (CET)
replies: text: :::::::::::Det beror väl på om det finns något att skriva under en sådan rubrik. Så vitt jag vet har ingen någonsin kommit med något relevant och förnuftigt försvar för ID. Entheta 14 november 2007 kl. 16.26 (CET)

text: :::::::::::IDs grundläggande teser och teorier framgår tydligt i artikeln. Efterrationaliseringar och liknande förtjänar knappast ett eget stycke. Entheta 14 november 2007 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::::::::::::Återigen NPOV. Här är det inte frågan om ditt tyckande utan om ID förespråkarnas argument. Selanders argument är relevant precis som Behe och bör därmed infogas under "Översikt" eller "ID-förespråkare" Inser du inte det märkliga i att ha ID argument under rubriken "Kritik"(!) Är Selanders argument Kritik mot ID ??  "Wikipedia-den fria encyklopedin som ALLA kan redigera".
Neuroactive 14 november 2007 kl. 17.50 (CET)
replies: text: :::::::::::::Skillnaden är att Behes argument är en av de saker som Intelligent design-teorin grundar sig på. Selanders argument är ett svar på den kritik som säger att ID är religiös och inte vetenskaplig. Därför är det där stycket bör vara om det ska vara med i artikeln överhuvudtaget. Som sagt är dock Selanders argument en efterrationalisering och det är uppenbarligen inte bara jag som tycker att dess relevns är ytterst tveksam (se nedan). Entheta 14 november 2007 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Återigen, är Selanders argument kritik mot ID??? Naturligtvis inte och därför ska det ej ligga under rubriken "Kritik". Argumenteringen är av grundläggnade natur och bör således ligga i "översikten" eller "ID-förespråkare" Neuroactive 14 november 2007 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Vore intressant att få en definition av vad som menade med designtänkandet i excemplet ovan. Även om jämförelsen med kriminologi kan var intressant vid första anblicken så skiljer det sig väldigt mycket från "biologiskhistoria" genom att man inom kriminologi har en -i jämförelse med "biologiskhistoria" - väldigt kort tidsrymd. Samt att man ytterst sällan - som jag förstår det - kan ta i beaktande någon som liknar naturligt urval. Samma kritik kan riktas mot en odifinerade jämförelse med arkeologi. För att ge perspektiv så kan man simulera evolution av enkla flygplan i vindtunnlar och får fram flygplan som fungerar bättre än de ursprungliga (inga komplexa system involverade), tror inte man kan skilja dem från "designade" flygplan. Finns som jag förstår det ingen motsvarde svårighet i kriminalogi och arkeologi. Om en tydligörande av hur man definerarar designtänkandet kanske kan klargöra det.
thread_title:  Översikt 

message: Den Mats Selander som anv. Neuroactive åberopar, är hans åsikter egenligen relevanta? När man googlar på hans namn hittar man träffar där han beskrivs som lärare på ett frikyrkligt gymnasium, ingenstans beskrivs han som forskare värd namnet. Jag misstänker starkt att Neuroactive själv har lite för nära kopplingar till Selander för att vara neutral i frågan, så jag ber inte i första hand om argument utan om länkar. Tournesol 14 november 2007 kl. 15.38 (CET)
replies: text: Du behöver inte vara orolig, jag känner inte Selander. Inte heller Dembski ,Behe och Wells. :)
Neuroactive 14 november 2007 kl. 16.25 (CET)

text: Nej, som jag skrev ovan, är den typen av rationaliseringar knappast relevanta, särskilt inte om de inte kommer från någon känd källa. Entheta 14 november 2007 kl. 16.54 (CET)
replies: text: :Tournesol har på eget och godtyckligt bevåg raderat bort stycket innehållande argument från relionsfilosofen Mats Selander. Som skäl angavs att Selander skulle var vilken "privatperson" som helst. Mats Selander är relionsfilosof och ID -anhängare. Har fått debattartiklar publicerade i Expressen. Hållit seminarium om Intelligent Design på LTU - Luleå Tekniska Universitet. Är lärare på Credoakademin. Anser det därför vara relevant att återställa artikeln som den var innan Tournesols raderingar. Neuroactive 14 november 2007 kl. 18.02 (CET)
replies: text: ::Har du lust att lägga fram några till etablerade media som beskriver Selander som forskare? - Tournesol 14 november 2007 kl. 18.33 (CET)
Jag tror att Dembski eller Wells har använt liknande argument, om du vill kan du kanske hitta en referens av dem. Däremot är jag tveksam till om argumentet är tillräckligt viktigt för att vara med. En artikel om ett ämne kan sällan ha med varje argument som använts för och emot, utan artikeln ska ge huvuddragen i debatten. Argumentet att vissa vetenskapsgrenar letar efter tecken på design är (som jag uppfattar det) inte särskilt viktigt eller särskilt vanligt. Det beror bland annat på att det finns ett starkt motargument som går ut på att de vetenskaperna letar tecken på design från människor, alltså en känd designer där man vet eller kan gissa metoder och avsikter. Helt andra förutsättningar än ID, med andra ord.Sjö 14 november 2007 kl. 18.21 (CET)

text: Återigen har Tournesol på ett osakligt och egenmäktigt sätt raderat stycket av religionspsykologen Mats Selander. Har redogjort för varför han ej ska ses som bara vilken "privatperson" som helst. Se ovan! Neuroactive 14 november 2007 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :Se även Sjös och min förklaring. Selander är inte relevant för ämnet på det sätt som Behe är. Dessutom finns det ingen anledning att redovisa alla möjliga icke-giltiga efterhandsrationaliseringar som förespråkare för olika pseudovetenskapliga ämnen har kokat ihop. Entheta 14 november 2007 kl. 19.03 (CET)
replies: text: ::Neuroactive har lagt in en POV-flagga. Jag kan dock inte se att han har lagt fram några skäl för detta. Johan Karlsson 14 november 2007 kl. 19.18 (CET)
replies: text: :::Nej. Därför tog jag bort det. Jag tolkar det som på gränsen till demonstrativt agerande. Hans argument här har ju uppenbarligen inte hållit och har inget stöd bland någon annan användare.  Entheta 14 november 2007 kl. 19.20 (CET)
replies: text: ::::Entheta, vi kom överens om att Selanders argumentering skulle vara med. Det var du som skrev om (och godkände) den samt klippte in den. Blir faktiskt  upprörd över erat sätt att missbruka eran särställning som admistratörer. Det är ett hedervärt förtroendeuppdrag och skall ej vara ett verktyg för att leka godtycklig diktator."Administratörskapet ger inte i sig någon särskild auktoritet att bedöma vad som är rätt och fel" Tål att läsas inte sant.  Neuroactive 14 november 2007 kl. 19.24 (CET)
replies: text: :::::Det är inte godtycklig diktatur att hindra användare med tydlig agenda från att snedvrida artiklar genom att åberopa vanliga tyckare som vore de experter. - Tournesol 14 november 2007 kl. 19.27 (CET)

text: :::::Jag skrev i mailet att om det skulle vara med så skulle det formuleras på ett annat sätt och hänvisas med källa. Källan verkar dock inte vara särskilt känd och jag ser fortfarande inte hur Selanders jämförelse är relevant för artikeln eftersom den uppenbart är helt felaktig. Jag eller någon annan har inte missbrukat våra administratörsrättigheter eftersom vi inte gjort något nu som ingen icke-administratör kan göra. Vilken användare som helst kan återställa ändringar. Det är flera stycken som återställt dina ändringar, som uppenbarligen inte har stöd i Wikipediagemenskapen. Entheta 14 november 2007 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::::::Jaså inte, jag har blivit avstängd för att jag har en minoritetsåsikt och detta är väl missbruk om något. Selanders (religionsfilosof och debattör, ej vanlig "tyckare") argumentering är synnerligen relevant och dessutom med källhänvisning. Källor från vetenskapliga tidskrifter finns ej, men eftersom artikeln handlar om ID så är det relevant att argumenten för ID belyses i denna artikel. Visst alla argument kan inte vara med men när det handlar om viktiga för och emot argument så bör de vara med och balanseras upp.  Sedan är det inte seriöst att hävda att andra användarpolare (läs: ens atheistpolare)på något sätt skall vara wikipediagemenskapen. :-) Ska jag då ragga 50 användare som tycker som mig för att få igenom en balansering? Nej...det är inte seriöst för en encyklopedi.Det finns ingen anledninga att inte upprätthålla NPOV i denna artikel.

text: ::::::Jag lade in en POV flagga pga av den omfattande polemik och brist på neutralitet som jag upplever finns gällande denna kontroversiella artikel.Neuroactive 14 november 2007 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :::::::Du blev inte blockerad för att du har en minoritetsåsikt utan för att du trots varning bröt mot WP:TÅG. Det försklarade jag för dig i mail. Wikipediagemenskapen är alla användare som råkar vara inblandade i artikeln. jag har inte kallat in några administratörs- eller atheistpolare [sic]. Det vore emot Wikipedia:Kalla inte in förstärkningar. De har kommit hit av sig själva. Entheta 14 november 2007 kl. 20.07 (CET)

text: :::::::Och jag förstår inte varför Selanders "argument" är relevant, eller som du säger "viktigt" eftersom det är helt felaktigt. Varför är du så mån om att det ska stå med i artikeln? Om något så visar det ju hur oseriöst ID är om hans falska analogi är det bästa argument ID-förespråkare kan komma med. Entheta 14 november 2007 kl. 20.08 (CET)

text: :::::::Neuroactive, jag har inte blivit inkallad. Jag har sedan någon vecka artikeln på "bevaka", för att vid behov tydliggöra att det är inte bara några enstaka som avvisar ID. Jag är inte tillräckligt intresserad för att själv redigera i artikeln, men jag känner till en del av den amerikanska diskussionen. Att presentera Selander som "religionsfilosof" när han är religionslärare på någon friskola är att överdriva hans status. /Pieter Kuiper 14 november 2007 kl. 20.17 (CET)
Jag anser att man inte ska fokusera på om argumentet är rätt eller fel utan på om det är ett viktigt argument för ID-förespråkare. Artikeln om ID måste ju redogöra för de viktigaste (inte alla) argumenten som förespråkare använder. Precis som med andra pseudovetenskaper är de argumenten ofta ogiiltiga, men de platsar ändå i artikeln IMO. Däremot är det tveksamt om det är ett argument som förs fram ofta. Det är helt klart inte något grundläggande argument för ID att ID i en enstaka detalj liknar två etablerade vetenskaper. Av den orsaken anser jag inte att argumentet platsar i artikeln. Sjö 14 november 2007 kl. 21.19 (CET)

text: Argumentet finns väl redan i form av "urmakaranalogin". Johan Karlsson 14 november 2007 kl. 22.17 (CET)
replies: text: ::: Hej "Sjö". Det är precis det jag försöker säga. Man ska inte fokusera på om argumentet är "rätt" eller "fel", utan om att det är ett viktigt argument för ID förespråkarna. Därav är det relevant att belysa detta i artikeln. Många verkar gå i taket pga religionsfilosofen Mats Selander. Behe framför liknade argument så jag är följdaktligen då beredd sätta Behe som källa istället. Neuroactive 15 november 2007 kl. 13.25 (CET)
replies: text: ::::Eftersom ID låtsas vara vetenskap är det väl lämpligt att begränsa de argument som tas upp här till sådana argument som framförts i välrenommerade vetenskapliga tidskrifter. Och då skall man naturligtvis inte ta upp argument från amatörfilosofer. Eriatlov 15 november 2007 kl. 14.48 (CET)
replies: text: :::::::Är även Behe "amatörfilosof" nu också??  Ja du...ni är för roliga  :)  Denna polemik ger iallafall ett gott skratt och det ska ju vara bra för hälsan om inte annat. Neuroactive 15 november 2007 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::::Vad jag vet har han inte publicerat någonting i någon välrenommerad vetenskaplig tidskrift. Eriatlov 15 november 2007 kl. 16.56 (CET)
replies: text: :::::::::"To date, the intelligent design movement has yet to have an article published in a peer-reviewed scientific journal." Efter vad jag vet är det endast Kuznetsov som har tagit sig förbi "peer review"-systemet. Det visade sig dock vara bedrägeri. Johan Karlsson 15 november 2007 kl. 17.47 (CET)
Neuractive har nu skrivit på sin användarsida att Wikipediadministratörer missbrukar sina befogenheter och på sin användardiskussionssida att argument av Behe "refuserats" av osakliga skäl. Den diskusisonen måste jag helt ha missat. Jag har uppfattat att det handlade om argument från en lärare på en friskola som blivit kritiserad för att ha undervisat om ID. En ID-förespråkare i mängden med andra ord. Behe är som sagt relevant för att förklara vad ID är för något. Varenda ID-anhängares hemmasnickrade rationaliseringar i försvar för ID är inte relevanta. För att göra en jämförelse från en annan pseudovetenskaplgi gren är L. Ron Hubbards läror relevanta att skriva om i artiklarna om Scientologi och Dianetik, men inte varenda scientologs försvarsargument. Entheta 15 november 2007 kl. 22.53 (CET)

text: Jag påpekade för Neuroactive att Dembski eller Wells nog använt liknande argument. IMO skulle ett citat från någon av dem (som förgrundfigurer inom ID) ev. kunna vara relevant. Det skulle i alla fall inte falla på att den som använt uttrycket är en okänd amatörfilosof. Om Neuroactive inte bryr sig tillräckligt för att leta reda på en vettig referens får han räkna med att inlägget inte blir kvar. Sjö 16 november 2007 kl. 08.27 (CET)
thread_title:  Är Mats Selander relevant? 

message: Andra stycket i inledningen lyder:
"Det vetenskapliga samfundet avfärdar intelligent design som pseudovetenskap med religiös grund [2] [3] [4] [5] [6]. Intelligent design betraktas av flera forskare som en form av kreationism[7][8][9][10], även om förespråkarna avvisar detta och menar att kreationism är det samma som övertygelsen att jorden tillkommit bokstavligt så som beskrivs i Första Mosebok.[11
Det som det vetenskpliga samfundet säger är att ID strider mot vad vetenskap är, alltså är pseudovetenskap. Om ID är kreationistiskt eller ej är en sekundär debatt vilket inte borde få fokus i första stycket. Jag ser dessa meningar som enbart ett sätt att ifrågasätta kritiken av ID. Denna metod används flitigt inom PR och ID-rörelsen är kända för att ifrågasätta små saker med evolutionsteorin, kritiken av ID för att på så sätt försöka övertyga att evolutionsterion eller kritiken av ID inte är självklar.
Jag föreslår att mening tas bort alt. flyttas samt att tillägg görs. Det nya styket blir således:
"Det vetenskapliga samfundet avfärdar ID som pseudovetenskap med religiös grund eftersom den strider mot vetenskapliga metoder [2] [3] [4] [5] [6]."
Jag gör dessa ändringar så får ni tycka till och ändra!130.238.7.41 23 november 2007 kl. 15.53 (CET)Goran
replies: text: Jag återställde ändringen, framförallt för att den tog bort uppgiften om att flera forskare ser ID som en form av kreationism (inklusive källor!). I motsats till dig anser jag att kopplingen ID och kreationism är en väsentlig uppgift.Sjö 23 november 2007 kl. 16.09 (CET)
replies: text: : Det är en väsentlig uppgift, men kritiken mot ID är inte att den är kreationistisk, religös odyl utan att den framställer sig själv som vetenskap när den inte är det. Det är alltså att ID bryter mot de vetenskapliga grunderna och metoderna som är det viktiga. Det är det vi ska lyfta fram! Jag flyttade texten till kritiksektionen istället. Hoppas du är nöjd med detta!130.238.7.41 23 november 2007 kl. 18.04 (CET)Goran
replies: text: ::Det finns ingen anledning att detta inte ska framgå i inledningen. Det bör det göra. Därför har jag flyttat tillbaks det. Att ID är en form av kreationism är viktigt och bör framgå i artikelns inledning. Entheta 23 november 2007 kl. 21.12 (CET)
replies: text: :::Håller med. Att ID är en form av kreationism är en viktig del av kritiken mot ID. Det finns många sorters pseudovetenskap utan direkt religiös koppling, men ID skiljer sig från dessa genom den historiska kopplingen till religion och "creation science". Det religiösa innehållet var t.ex. en nödvändig förutsättning för domen i Dover-målet som förklarade undervisning i ID okonstitutionell. Sjö 24 november 2007 kl. 10.46 (CET)
thread_title:  Fel fokus! 

message: Undrar om de är korrekt att ID måste förespråka en designer. Kan man inte lika gärna tänka sig flera?
Jag är kan ju ha missförstått att den kan acceptera flera så jag vill inte lägg in det utan att kolla. =)
replies: text: På rak arm kan jag inte komma på någon ledande ID-förespråkare som har sagt att det kan vara flera designers. I och för sig tror jag inte att flera designers skulle strida mot några officiella grundtankar i ID, men eftersom ID-förespråkarna inte vill riskera att stöta bort några sympatisörer så pratar de hellre om sådant som är gemensamt för olika kreationistiska riktningar än sådant som riskerar att splittra rörelsen. Man skulle kunna skriva något i stil med "I princip skulle det kunna röra sig om flera designers, men för de flesta ID-anhängare . är det den judisk-kristna guden som avses." längst ner i Översikt.Sjö 24 november 2007 kl. 17.59 (CET)
replies: text: : Tack för svaret. Hittade att Rael tror på flera designers. Eftersom det tydligen existerar några som tänker så tycker jag att "Det kan röra sig om en eller flera designers, men för de flesta ID-anhängare . är det den judisk-kristna guden som avses." är bättre. Medan "I princip skulle det kunna röra sig om flera designers, men för de flesta ID-anhängare . är det den judisk-kristna guden som avses." hade varit bäst ifall man inte hande kunnat hitta någon som var anhängare av att det var flera designers. AndersX 25 november 2007 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :: I konsekvens med ovanstående har jag ändrat till"Slutsatsen ID-förespråkarna drar är att det måste finnas en eller flera intelligent konstruktör som designat alla levande varelser. ID undviker oftast att tala om konstruktörens/konstruktörernas  identitet utfrån någon religion ..." och även ändrat till "ID-förespråkare hävdar att ID är en vetenskaplig teori eftersom man inte explicit hävdar någonting om den intelligente designerns/designernas  identitet, speciellt säger man inte att designern/designernas har övernaturligt ursprung ..."
replies: text: ::: Tack för den snabba putsen av första in lägget  Popperipopp :) AndersX 27 november 2007 kl. 17.29 (CET) (Och jag gjorde även förra inlägget missade sign)
thread_title:  Måste ID förespråka en designer? 

message: Hej!
Jag har aldrig skrivit något inlägg på den här wiki:n innan. Utan min erfarenhet av wiki kommer mest från arbetet där vi har en wiki för 100 pers. (Därav inget som liknar den har diskussionsloggen) och några inlägg på en engelsk spel-wiki. Ingen av dem behandlar speciellt kontroversiella frågor.
Jag tänkte därför att jag skulle ställa en placeringsfråga här på diskussions delen:
Jag skulle vilja lägga in ett avsnitt om hur ID skiljer sig från (övriga)kreationismen.
Jag är medveten om att ID rent historiskt kommer från kreationismen. (Jag är också medveten om att ID här på wiki har kategoriserats som kreationism.) Jag vill inte motsäga det utan bara lägga fram hur ID själva ser på skillnaden (inte historiskt). 
Var skulle det placeras?
replies: text: Hmmm, kanske under ID-förespråkarna (eventuellt under en egen underrubrik). Det beror lite på hur du tänker formulera det och hur långt det blir.Sjö 24 november 2007 kl. 17.59 (CET)
replies: text: : Får väll fila på formuleringen. **** Får väll börja med en kort into typ "Rent historiskt så kommer Intelligent design rörelsen från kreationsim-rörelsen. Men finns flera grundläggade skillnader mellan de två två teorierna Intelligent design och kreationsim (Young Earth Creationism, Old Earth Creationism)". Lite grejer som jag skulle vilja ha med är. a) Att Intelligent design inte accepterar vad somliga kreationister kallar uppenbarad kunskap (Se ditt/Sjö inlägg på:Diskussion:Kreationism#kategorisering_som_pseudovetenskap).Finns säkert något bättre ord än "uppenbarad kunskap". Eller så får man ge någon kort förklaring eller länk som visar att det handlar om referens till någon religös skrift eller liknande. b) Att Intelligent design inte förutsätter någon skapare i betydelsen gud/gudar. c) Intelligent design teorin har få grundläggande teorier. Vilket gör det till en teori som kan inkludera nya data lätt. Detta (a,b,c)får konsekvenser på vilka områden man är intresserad av. Mendan kreationsim (Young Earth Creationism, Old Earth Creationism) mera är intresserad av att titta på saker i naturen som stöder deras helig skrifter så är Intelligent design teorin mera inriktad på att hitta saker i naturen som evolutionsteorien inte kan förklara. Samt att uteckla teorier varför det finns sådant som inte går förklara med evolutionsteorien. **** Jag det är väll typ de ideérna jag skulle vilja få med. Fast bättre formulerat. Tanke är att peka på teoretiska skillnader utan att förneka den historiska "gemenskapen".AndersX 25 november 2007 kl. 13.21 (CET)
replies: text: ::Äsch, det är bara amerikanskt juridiskt finlir. /Pieter Kuiper 25 november 2007 kl. 13.31 (CET)
replies: text: ::: Att ursprunget till Intelligent design rörelsen är "juridiskt finlir" finns redan redogjort för under rubriken: Intelligent_design#Ursprung. Det historiska orsakerna till att en teori kommer fram är också intressanta :). Det som jag skulle vilja ha är ett tillägg som visa på den teoretiska skillnaden. Jag vill inte förneka det historiska ursprunget =)AndersX 25 november 2007 kl. 14.08 (CET)

text: ::Jag tycker egentligen skillnaden mellan att hitta saker som stödjer heliga skrifter och hitta saker som evolutionen inte kan förklara är ungefär samma sak, eftersom ID-förespråkare i allmänhet utgår från att allt som, enligt dem, inte kan förklaras av evolution utgör bevis för en gud. Det kan dock vara intressant att nämna Raëlska rörelsen. De är dock en försvinnande liten minoritet bland ID-förespråkare, och menar att designerna var utomjordingar. Jag vet inte om de har någon förklaring till vem som har designat utomjordingarna (Iofs vill ju aldrig teisterna svara på hur gud har uppkommit utan brukar hänvisa till att gud är evig, ligger utanför universums lagar och dylikt, men utomjordingarna borde ju inte ha de egenskaperna). Entheta 25 november 2007 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::: tack för svaret. Håller med om att det finns lite "god of the gaps" hos det jag läst om ID. (Men om/när man kan visa att det inte finns några oreduserabara komplexa system i naturen så är det i alla fall falsifierbart). Men tycker att det etymologiskt (kunskapsgrundande) är väldig skillnad mellan att ha en teori som är baserat på 2-3 (provbara) grundantaganden (oreduserabara komplexa system och specifik komplexitet) och en teori som är baserad på en helig skrift. Instämmer när det gäller utomjordingarna. Vet inte någon om Raëlska rörelsen utom det jag läst på wikin. Men ren logisk bör de inte varit eviga. Man kan ju i och för sig tänka sig att utomjordingaran är konstuerade på ett helt annat sätt än vi och att det i deras konstruktion inte finnns någon oreduserbara komplexitet och att de därför har uppkommit genom något som liknar det vi kallar evolution. =)

text: Efter att ha funderar lite till på de så kom jag fram till att jag tyckte den största skillnaden var mellan ID teorin och de (övriga) kreationistiska teorierna. Vilket gör att jag inte la den under ID-förespråkarna vilket hade passat bäst som jag ursprungligen tänkt. Men person kopplingarna mellan ID-rörelsen verkade för starka för att skilja mellan kreationsister och ID-förespråkare. Så det var logiskt att lägga det på teori i stället för rörelse nivån. Jag la det under Intelligent_design#Skillnad_mot_kreationismen. Placeringen rent ordningsmässigt känns logist för mig. Teori ligger före historia som ligger före kritik. Dock känns de lite konstigt att lägga den som en underrubrik under översikt. Men alternativet att det skulle vara en egen huvudrubrik hade varit värre. Jag skrev riktigt så mycket som jag tänkt från början för att hålla det kort. (Går ju alltid lägga till mera senare =) ). Så det blev bara 2 punkter i stället för de 3-4 jag tänkt från början. Intresserad av kommentarer om man ska skriva mera, respektive om man ska lägga det någon annan stans. AndersX 28 november 2007 kl. 20.00 (CET)
replies: text: : 5 december så tog Pieter Kuiper bort "Till skillnad från kreationism så strävar inte Intelligent design efter att 'bevisa' någon helig skrift." med motivationen "skillnaden med det gamla urverketargument är obefintlig". Ursprungligen hade jag skrivit: "** Till skillnad från kreationismen så strävar inte Intelligent design teorin efter att visa att något kan har skett på det sättet som det står beskrivet i en så kallad helig skrift."  För att gör det tydligare vad jag menar kanske man skulle hunna skriva något som " Till skillnad från kreationismen så strävar inte Intelligent design teorin efter att visa att något kan har skett på det sättet som det står beskrivet i en så kallad helig skrift. Att det är så kan man bl a se genom den ateistisk Raeliska rörelsen (http://www.rael.se/) http://sv.wikipedia.org/wiki/Ra%C3%ABl tänker att livet på jorden har uppstått genom intelligent design.". Eller något liknade. Kommentarer ... AndersX 8 december 2007 kl. 22.36 (CET)
replies: text: ::Hur tänker du nu? Raëlianerna vill ju gärna visa att det som står i deras böcker är en beskrivning av vad som verkligen hänt.Sjö 8 december 2007 kl. 22.50 (CET)
replies: text: ::: Mmm du kanske har rätt i att det inte är så stor skillnad. Jag tänkte mest att ateistisk organisation inte kunde ha någon helig skrift. AndersX 10 december 2007 kl. 16.17 (CET)
thread_title:  beskrivning av hur ID-förespråkarna skiljer sig från (övriga) kreationister . Placeringsfråga 

message: I artikeln beskrivs det som om ID bara acceptera förändringar inom arter. Även om Art inte är definierat på bara ett sätt. Så har jag ändå förstått det som om förespråkare för ID accepterar förändring utvecklingen av arter. Som jag har förstått det så skulle man kunna skriva:  "ID-anhängare menar dock vanligtvis att evolution kan ske inom arter. Även evolution familjer och släkter (tex nya arter) kan accepteras så länge som det inte behöver utvecklas någon Irreducibel komplexitet för att åstadkomma förändringen.
(Har även skrivit de två ovanstående frågo-rubrikerna. Missade att lägga på signaturen)
AndersX 24 november 2007 kl. 11.14 (CET)
replies: text: Jag vill minnas att någon av de ledande förespråkarna har sagt att han accepterar artbildning medan andra inte gör det. Jag får kolla lite när jag har tid.Sjö 24 november 2007 kl. 17.59 (CET)
replies: text: : Skyst. Rent logiskt så borde art-begreppet var helt irrelegant för Inteligent Design. Eftersom inget av Artbegreppeten knyts till att oreduserbar komplexitet. Ett fylogenetiska artbegrepp definierat baserat på oreduserbar komplexitet vore naturligt vis en omöjlighet eftersom tanken bakom det fylogenetiska artbegreppet är att evolutionsteorin stämmer fullt ut. Möjligen had man kunnat tänka sig en koppling mellan oreduserbar komplexitet och ett artbegrepp baserat på fortplanting. Men eftersom det har varit så svårt för biologerna att enas om ett artbegreppaserat på forplanting (t ex 4 st olika grupper av djur. A kan reprodusera sig med B och C. B kan reprodusera sig med C och A och flera fall som nämns i:  Artbegreppeten) så verkar den svårt att tänka sig att ett av dess skulle stämma med oreduserbar komplexitet. Eftersom oreduserbar komplexitet inte bara hänför sig till yttre egenskaper har jag svårt att även tänka en mappning med Linnés artbegrepp.AndersX 25 november 2007 kl. 13.43 (CET)[Förtydligande AndersX 25 november 2007 kl. 14.13 (CET)]
replies: text: ::Uppdatering: Behe accepterar att arterna har ett gemensamt ursprung (common descent)  men Dembski och Wells gör det inte .Sjö 29 november 2007 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::: Intressant. Jag tittade vidare från en av länkarna du gav " ID does not dispute common descent. Neither does ID confirm common descent. It just doesn’t speak to that subject." (post 17) i  (DaveScot). Då är det tydligt att ID inte bara accepterar förändring inom arter. AndersX 29 november 2007 kl. 17.47 (CET)
replies: text: :::: Kanske skulle man kunna ersätta "ID-anhängare menar dock vanligtvis att evolution kan ske inom arter" med "ID utalar sig inte om alla arter härstammar från en gemensam ur-varelse eller ej." eller med  "ID utalar sig inte om alla arter härstammar från en gemensam ur-varelse eller ej. Ledande ID anhängare menar dock vanligtvis att nya arter kan uppstå genom evolution" (Det sista påstående behöver nog lite mera länkar först). Är "ur-varelse" bra? Eller ska man använda det mera klassiska urcell?(urcell Borde bara korekt eftersom encelliga djur inte borde kunna härstamma från ett felcelligt. Eller finns det någon som tänker det?. Tog "ur-varelse" för att "gardera mig"). AndersX 29 november 2007 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::::: För mig ger "ur-varelse" en konotation av att det är ett djur (vilket känns som det verkar utesluta att växter etc härstammar från den). Funderar på ordet ur-organism. Då skulle det bli "ID utalar sig inte om alla arter härstammar från en gemensam ur-organism eller ej". AndersX 1 december 2007 kl. 11.11 (CET)
replies: text: :::::: Har bytt ut till "ID uttalar sig inte om alla arter härstammar från en gemensam urorganism eller ej" AndersX 3 december 2007 kl. 07.15 (CET)
replies: text: ::::::: Skulle var intressant att om man kunde får något citat som visade att de ledande ID-förespråkare som inte accepterar "common descent" inte accepterar att nya arter uppkommer genom evolutionen. Eller citat som visade att de gör det i vissa fall. I så fall skulle man kunna komplettera med "Ledande ID anhängare som inte accepterar gemensamt ursprung menar dock vanligtvis att det kan ske evolution inom arter" "Ledande ID anhängare som inte accepterar gemensamt ursprung  menar dock vanligtvis att nya arter kan uppstå genom evolution i vissa fall" (eller liknade ordalydelse). AndersX 3 december 2007 kl. 07.17 (CET)
thread_title:  Kan ID bara acceptera förändringar inom arter? 

message: Läst igenom artiken igen och såg då:"Dessutom menar kritikerna att evolutionen ofta sker genom förändringar i tidigare existerande delar eller att delar tas bort från systemet snarare än att läggas till dem." under Intelligent_design#Irreducibel_komplexitet. Tänkte då att det var ett mistag i tydligheten i formuleringen. När jag läser det kan jag tolka det på två sätt antingen som om de sägar att delar tas bort från systemet > delar läggs till från systemet. Vilket ju verkar helt ologiskt eftersom delarna i så fall skulle ta slut. Min andra tolkning är naturligvis att det menas delar tas bort från systemet + Delar ändra i systemet > delar läggs till från systemet. Men att det är flera gånger som delar läggs till än som delar tas bort. I så fall känns det som en väldigt konstig kritik mot teorin eftersom den inte är negativ (som jag förstår det) till de processer som ändrar delar utan till de som lägger till delar. Jag skulle föreslå en ändrig till "Dessutom menar kritikerna att evolutionen ibland sker genom att delar tas bort från systemet." Min föreslagna ändring skulle koppla snyggare till  "Det kan jämföras med användningen av en gjutform när man gjuter en betongkonstruktion. Gjutformen kan stötta en "irreducibelt komplex" byggnad tills dess byggnaden är färdig och sedan tas bort utan att byggnaden faller samman[18]." Som är nästa mening än det som står nu. Fast jag inser att det innehåller mindra information är ursprunget. Så om någon kan formulera om ursprungsmeningen så att den säger (vad jag tydligen missar) vad som är av sett vore det bättre. AndersX 25 november 2007 kl. 20.57 (CET)
thread_title:  evolutionen ofta sker genom förändringar i tidigare existerande delar eller att delar tas bort ? 

message: När jag läst om det här stycket så blev jag återigen förvånad :). Som jag har uppfattat Intelligent design teorin tar man bara ställning för att det finns oreducerbara komplexa system som inte kan förklara med evolutionsteorin. Kan därför inte förstå :
"ID kan heller inte förklara varför det finns skadliga mutationer som till exempel cystisk fibros." som jag förstår det borde ID-teorin förklar det på exakt samma sätt som evolutionsteorin. Eftersom ID-teorin inte har någon inneboende uppfattning av antar jag mutationer borde var det bästa sättet att förklara varför saker är designade på ett icke optimalt sätt. Om man nu strävar efter att förklara det. Finns det något inneboende krav i ID-teorin att allt ska vara designat på ett optimalt sätt? Skulle föreslå att  "ID kan heller inte förklara varför det finns skadliga mutationer som till exempel cystisk fibros." ersätts med "ID kan heller inte förklarar skadliga mutationer som till exempel cystisk fibros på samma sätt som evolutionsteorin." och plaseras på en annan plats. Om det inte finns någon som visar på att Intelligent design teorin skulle förneka mutationer AndersX 25 november 2007 kl. 21.40 (CET). fixad länken AndersX 26 november 2007 kl. 06.54 (CET)
replies: text: Eftersom ID är pseudovetenskap som inte förklarar någonting, så finns det väl egentligen ingen anledning att med knappologisk noggrannhet diskutera sådana detaljer. Men för mig framstår det som väldigt klart att en hypotetisk intelligent designer med makt att skapa universum knappast skulle vara så ointelligent att h*n låter skadliga mutationer delvis förstöra det h*n skapat. Eriatlov 26 november 2007 kl. 08.11 (CET)
replies: text: : Jag kan tänka mig tree skäl till att en/flera hypotetisk intelligent designer skulle låta  skadliga mutationer delvis förstöra det. 1) Att designerna inte har makt att hindra mutationer. Och att de inte ligger bakom skapadet av universum utan bara designen av vissa varelser på jorden (Raëlska rörelsen). 2) Att designern är ointresserad av vad som hänt efter den väl satt igång "urverket" (någon form av deism). c) Att designern tillåter mutationer som någon form av "reaktion" på vad varelserna de designat gjort (någon form av teism). Finns säker fler. Men som jag förstår det finns det inget i ID-teorin som förutsätter att designer/designerna måster kunna och vilja så att varelserna ser ut exakt som de ursårungligen designades. (Däremot verkar det rätt orimligt att de skulle designats med  "cystisk fibros" från början. Så jag antar att teorin borde förutsee att äldre fosil av samma sort skulle vara mer fria från genetiska "defekter" än nya. Ett helt annat ämne än urspungsfrågan för mitt inlägg ...)
replies: text: ::Det inte verkar särskilt intelligent att skapa människor och djur med skadliga mutationer. Men det viktigaste är väl att sådana intelligenta designers som du föreslår inte kan ha något med Gud att göra, d.v.s. den intelligente designern kan inte vara den kristna guden, eftersom den designer du skisserar inte är allsmäktig, allvetande och allgod och som dessutom ev. inte bryr sig om sin skapelse. Eriatlov 26 november 2007 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::: Kanske var otydlig. Tänkte inte att den/de intelligente designern/designerna skulle ha designat varelserna med skadliga mutationer. Utan att den/de skulle designat dem med en möjlighet att muteras skadligt. Om man tänker sig att det var en allsmäktig och allvetande varelse som designade varelserna så måste den medvetet tillåtet mutationer alternativt inte brys sig. Eftersom de flesta muationer är skadliga så borde det inte gå ihop med allgod begreppet om man definierar godhet som att man vill att folk undviker smärta och sjukdommar. Jag och de flesta andra tänker sig att sjukdommar är ont. Sökte på wikin för att kolla om det finns någon som definierat allgod här. Det som låg närmast vår diskusion var Ondskans_problem i referensen till naturkatstrofer. En intressant diskussion i sig. AndersX 26 november 2007 kl. 21.51 (CET) (PS kan man göra någon inställning i wikin som gär att man automtiskt får signatur även om man glömmer tecknen. Inlägget två ovan var mitt)
replies: text: :::: Under rubriken "Kan ID bara acceptera förändringar inom arter?"(ovan) finns det citat som visar att ID-teorin inte är emot gemensamt ursprung (även om vissa ledanade förespråkare är det. En teori som inte förnekar gemensamt ursprung kan inte rimligtvis antas förneka mutationernas roll. Om någon anser att det är tvärom skulle jag gärna vilja något utalande från ledande ID förespråkare som visar på motsatsen.  AndersX 3 december 2007 kl. 07.26 (CET)
thread_title:  Varför skulle ID ha problem med att det sker (negativa) mutationer? 

message: Under rubriken " Varför skulle ID ha problem med att det sker (negativa) mutationer?" ovan har jag argumenterat för att ID inte borde ha några problem med negativa mutationer.
Ett intressant slutsat - i fall det stämmer - av det är att det borde finnas färre mutationer när man närmar sig de ursprungligt designade varelserna tidsmässigt. D v s att det från början fanns inga muterade gener och att antalet muterade gener sen har ökat över tiden. Någon som har läst något om detta?AndersX 26 november 2007 kl. 22.00 (CET)
replies: text: Om det stämmer att ID tycker så skulle man kunna lägga in ett stycket om det AndersX 26 november 2007 kl. 22.25 (CET)
replies: text: :WP-artiklarna är inget forum för sådana diskussioner. Det räcker med att ge en kort redogörelse för de ståndpunkter som ledande företrädare för ID redovisat på ett väldokumenterat sätt. Om t.ex. Behe tydligt framfört de funderingar du givit uttryck för ovan så skulle de kunna nämnas p.g.a. kuriosaintresset. Men ID är ju pseudovetenskap och av av noll och intet värde ungefär som teorier om att Jorden är platt. Eriatlov 27 november 2007 kl. 17.15 (CET)
replies: text: :: Håller med om att "WP-artiklarna är inget forum för sådana diskussioner". :) Det var därför jag skrev "Någon som har läst något om detta?". Vilket tydligen var otydligt så jag försöker förklarar vad jag menade. Finns det någon som har läst något att detta ( Detta = från början fanns inga muterade gener och att antalet muterade gener sen har ökat över tiden) är en slutsats som man använder inom ID?
replies: text: :::Men det här resonemanget bygger på ett totalt missförstånd av evolutionsteorin. Enligt den har det alltid varit så att de flesta mutationer är skadliga, vilket leder till att sådana alleler tenderar att försvinna ur populationen. Men i sällsynta fall uppstår det mutationer som är gynsamma och dessa mutationer leder evolutionen framåt. Så att tanken att skadliga mutationer inte skulle ha funnits "från början" strider helt mot evolutionsteorin och kan man inte använda den förklaringen inom ID med motiveringen att det är så enligt evolutionsteorin. Eriatlov 28 november 2007 kl. 10.09 (CET)
replies: text: :::: Mmm tror det kanske är jag som inte är tillräckligt tydlig så du missförstår mig. Snarare än att jag missförstår evolutionteorin =). Så jag ska försöka var mera tydlig. Håller helt med om  att evolutionsteorin säger att de flesta mutationer är skadlig. Och att de skadligt muterade allelerna "tenderar" att minska i populationen pg a det naturliga urvalet (stor skillnad mellan sådan alleler som bara ger skada när de finns dubbeluppsättning och de som alltid "slår igenom" ). Som jag förstår evolutionsteorin så tillkommer mutationer av en mängd olika orsaker men det som tar bort dem är det naturliga urvalet (see: Evolutionsteori#Evolutionens_drivkrafter). Evolutionsteorin hävdar att evolutionen börjar direkt efter Livets_uppkomst. I evolutionsteorin ingår att man går från organiska molekyler till de första cellerna. En slutsats av det är att det enligt evolutionsteorin inte finns någon punkt i historien där det finns komplexa system utan att det finns några skadligt muterade gener. D v s det kommer alltid finnas en mängd av skadligt muterade gener i genpoolen som i stort sett bestäms av balansen mellan mutationer och naturlig urval. Å andra sidan kan man utgå från att de flesta tolkar ID-teorin så att de som designades var fritt från negativt muterade gener. Vilket jag antar borde leda till att ID-teorin förutsäger att det från "starten" borde ha en skett ökning i antalet felaktigt muterade gener fram till att de balanseras ut av det naturlig urvalet. Skulle vara intressant om någon hade läst att ID-teorin anser det eftersom jag tycker det skulle vara intressant att ha med i artikeln. AndersX 28 november 2007 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :::::Ja då har vi påvisat att ID inte stämmer med evolutionsteorin. Därför måste f.ö. ID vara fel, eftersom det finns överväldigande belägg för att evolutionsteorin stämmer. Eriatlov 29 november 2007 kl. 08.20 (CET)
replies: text: :::::: Har fått svar på frågan genom de länkar som sjö gav under rubriken " Kan ID bara acceptera förändringar inom arter?". Eftersom ID inte utalar sig emot ett gemensamt ursprung (inte ens mellan encelliga och flercellig djur) så blir svaret på frågan Leder att/om ID accepterar (negativa) mutationer till en "guld ålder teori"? blev nej (en urcell är inte en "guldålder" på det sättet som jag tänkte när jag ställde frågan.) AndersX 29 november 2007 kl. 20.43 (CET)
thread_title:  Leder att/om ID accepterar (negativa) mutationer till en "guld ålder teori"? 

message: Funderar på att lägga till avsnitt om relationen till evolutionsteorin.
Något liknande:
Relationen till evolutionsteorin.
Intelligent design teorin erkänner många av de fenomen som evolutionsteorin bygger på. 
Exempel på sådan är mutationer, genflöde, genetisk drift, adaption och naturligt urval.
Där man har en alternativ teori gäller de icke "saker" som inte kan upprepas med experiment (så kallade upprepningsbara fakta).
De "saker" de gäller är sådana som evolutionsteorin menar det tar "väldigt lång tid" (bättre utryck behövs).
Så lång tid att man inte kan upprepa dem med experiment.''
(Behöver bättre ord för "saker" och "väldigt lång tid" och mera finputsning). Vad tycks? AndersX 30 november 2007 kl. 07.15 (CET)
replies: text: Jag tycker inte att en sådan motivering platsar. ID är inte en samlad teoribildning på samma sätt som evolutionsteorin utan ett "stort tält" där en stor mängd åsikter samlas. Bland dem finns många som förkastar delar av det du skriver ovan. Ditt förslag kan ge intrycket att ID är något som är i närheten av att vara en vetenskaplig teori, vilket är långt från sanningen. Sjö 30 november 2007 kl. 07.38 (CET)
replies: text: :Att beskriva ID som något som liknar evolutionsläran utom på ett par mindre viktiga punkter är ju dessutom lite som att säga att "diktatur är som demokrati bara att det är en som bestämmer istället för flera"... /NH 30 november 2007 kl. 07.45 (CET)
replies: text: :: Om det inte råder något koncensus bland de ledande ID förespråkarna att ID-teorin accepterar  mutationer, genflöde, genetisk drift, adaption (biologisk) och naturligt urval så är påståendet felaktig och skall inte in. AndersX 30 november 2007 kl. 18.30 (CET)

text: :: Det förekommer redan 3 gånger i texten att det vetenskapliga samfundet anser att ID är pseudovetenskap. 2 av dem är tidigare än det är stycket. Så det känns som om det är tydligt i artikeln att det vetenskapliga samfundet anser anser det vara pseudovetenskap inte ett förstadium (Protovetenskap) även om de som förespåkar ID anser något annat. AndersX 30 november 2007 kl. 18.30 (CET).
replies: text: ::: Inte för att det har så stor bäring på mitt ursprungliga förslag under den här rubriken. Men kanske kan vara intressant vid senare redigering (apropå Sjö kommentar av "stort tält"). Enligt  Paul Nelson "Easily, the biggest challenge facing the I.D. community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don't have such a theory right now, and that's a real problem. Without a theory, it's very hard to know where to direct your research focus. Right now, we've got a bag of powerful intuitions and a handful of notions, such as irreducible complexity, but as yet, no general theory of biological design." (http://www.pbs.org/wgbh/nova/programs/ht/wm/3416_10_220.html#transcript). Utifrån det kan man säga att vissa förespråkare av ID (vet inte hur viktig Paul Nelson är) anser att ID inte är en vetenskaplig teori (Kanske man kan dra slutsatsen att Paul Nelson anser ID är Protovetenskap). AndersX 2 december 2007 kl. 20.05 (CET)

text: :: Hade inte tänkt att beskriva ID som något som likanar evolutionsläran utom på ett par mindre viktiga punkter. För de flesta antar jag det är de delar av evelutionsteorin som beskriver det som  det som inte kan upprepas med experiment som är det mest intressanta. (Om det inte skulle falla på något annat så behöver den omformuleras så det inte ger det felaktiga intrycket). AndersX 30 november 2007 kl. 18.30 (CET)
thread_title:  (ev) avsnitt om relationen till evolutionsteorin 

message: Evolutionsteorin behandlare en mängd områden där man kan göra upprepbar test för kontroller att dess tillämpning är korekt. Enligt min bedöming täcker evolutions teori ett större område än ID. En teoris "status" borde delvis bedömmas av hur många områden den täcker. (En teori som bara förklar något som gäller hur en viss art fungerar här lägre status än en teoris som förklara hur alla arter fungerar). Ett alternativ är hur mycker forskning som är publiserad som stödjer teorin i fråga. När det gäller båda dessa tolkningar verkar det som om det finns ID-förespråkar som inte håller med.
Enligt Paul Nelson "Easily, the biggest challenge facing the I.D. community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don't have such a theory right now, and that's a real problem. Without a theory, it's very hard to know where to direct your research focus. Right now, we've got a bag of powerful intuitions and a handful of notions, such as irreducible complexity, but as yet, no general theory of biological design." (http://www.pbs.org/wgbh/nova/programs/ht/wm/3416_10_220.html#transcript). 
Därför känns "förespråkarna menar att ID är en vetenskaplig teori inom biologin med samma status som evolutionsteorin" något missvisade. Skulle önska en ändrad skrivning AndersX 4 december 2007 kl. 18.23 (CET)
replies: text: Det spelar inte någon roll om ID anser sig ha en "teori" eller inte eftersom ID är pseudovetenskap. Så även om de skulle anse sig ha en "teori" så är det ju inte en teori i vetenskaplig mening utan snarare en trosuppfattning. Eriatlov 5 december 2007 kl. 10.48 (CET)
replies: text: : Det där tillförde ju väldigt mycket Eriatlov. Nåväl, AndersX, jag håller med dig. Kanske skulle man ändra "vetenskaplig teori inom biologin" till bara "teori". Om det nu råkar vara så att ID-förespråkare generellt inte anser att ID och biologisk vetenskap hör ihop. --136.163.203.3 5 december 2007 kl. 11.03 (CET)
replies: text: ::Det där är ju bara en lek med ord. Antingen är en teori vetenskaplig eller så har den inte något att göra inom vetenskapen. Johan Karlsson 5 december 2007 kl. 11.09 (CET)
replies: text: ::: Har inte föreslagit man ska ändra "Det vetenskapliga samfundet avfärdar intelligent design som pseudovetenskap". Utan jag har ifrågasätt om "Förespråkarna menar att ID är en vetenskaplig teori inom biologin med samma status som evolutionsteorin" är korekt. AndersX 5 december 2007 kl. 17.46 (CET)
replies: text: ::::Det finns ju ingen anledning att hålla på och spekulera om knappologiska detaljer om ID. Man kan ju läsa i det s.k. wedge-dokumentet vad syftet är (se t.ex. http://wiki.cotch.net/index.php/Wedge_document). Det är ju helt klart att den yttersta målsättningen bl.a. är att ersätta vetenskapen med pseudovetenskaplig ID och att försöka att få människor att tro på den kristna guden. Som ett första steg i den riktningen har man bl.a. försökt få ID godkänt inom skolväsendet i vissa delstater i USA som en "teori" som man skall undervisa om vid sidan om evolutionsteorin. Det är bara att läsa wedge-dokumentet för att få klart för sig vilken agenda som ID-rörelsen har. Agendan är inte vetenskaplig utan politisk och religiös. Eriatlov 5 december 2007 kl. 18.13 (CET)
replies: text: :::::Flera anhängare ser det som en vetenskaplig teori  och jag tror att det är den vanligaste synen. Det är också det som ligger till grund för försöken att få in utbildning om ID i skolorna. Se också Index to creationist claims, avsnitt CI . IMO vore det fel att inte redovisa att ID-anhängarna hävdar att ID är en teori, även om det är fel.Sjö 5 december 2007 kl. 21.49 (CET)
replies: text: ::::::Jo visst kan man nämna att det finns ID-anhängare som tror att ID är en vetenskaplig teori. Men med tanke på  att världens ledande vetenskapsakademier entydigt upplyst oss om att ID inte är en vetenskaplig teori, så måste den uppfattningen stå i förgrunden. De icke-initierade läsaren måste få klart för sig att ID faktiskt inte är en vetenskaplig teori och att ID är en rörelse med religiösa förtecken. Annars lurar man läsaren. Eriatlov 6 december 2007 kl. 09.52 (CET)
replies: text: :::::::Inga invändningar mot det du säger. Vad jag ville peka på är risken att artikeln inte redovisar en viktig taktisk fråga för ID-anhängarna.Sjö 6 december 2007 kl. 12.46 (CET)
replies: text: ::::::::Min inskattning är att anhängarna är medvetna om att det är en taktisk fråga. Hur stor del av anhängarna anser att det är vetenskap... De vet i alla fall att det inte är etablerad vetenskap. Vad de producerar är inte mycket till forskning. Det handlar mer om juridik, retorik med avdammade logiska, epistemologiska och sannolikhetsteoretiska resonemang, osv. Jag skulle tro att anhängarna vet att det inte är naturvetenskap (men där hävdar de själva att evolution inte är biologi). /Pieter Kuiper 6 december 2007 kl. 14.23 (CET)
replies: text: ::::::::: Som Sjös första länk visar så är publiceringen av vetenskapliga artiklar, böcker etc inom ID mycket låg jämfört med evolutionsteorin även om inkluderar även det som är tveksamt. Vilket gör att jag drar slutsatsen att den vetenskapliga statusen för ID är betydligt lägre än för evolutionsteorin. Vilket jag trodde att fler förespråkare än Paul Nelson skulle hålla med om. Håller med Sjö om att man ska redovisa förespråkarnas uppfattning (och skriva att de är deras). Vad jag hade förvänta mig var att ID förespråkarna skulle tycka är att ID inte var en etablerad vetenskap utan mera någon form av Protovetenskap (ungefär som citatet av Paul Nelson). Hade hoppats att någon annan hade hittat något som stödde det. AndersX 9 december 2007 kl. 11.06 (CET)
replies: text: ::::::::::ID är pseudovetenskap, inte protovetenskap. Såvitt jag vet har ingen vetenskaplig artikel publicerats av någon ID-anhängare i en ansedd vetenskaplig tidskrift. Eriatlov 10 december 2007 kl. 10.26 (CET)
replies: text: ::::::::::: Min fråga handlar bara om hur man skap beskriva att förespråkare see på ID. Har mycket svårt att tänka mig att det finns någon förespråkare som tänker att ID är pseudovetenskap. Som jag förstår det kan något inte vara  protovetenskap om det finns vetenskapligt stöd för det (vetenskaplig artiklar etc). AndersX 10 december 2007 kl. 16.13 (CET)
thread_title:  Menar förespråkarna "att ID är en vetenskaplig teori inom biologin med samma status som evolutionsteorin"? 

message: Scott Minnich har testat att mutera gener bacterial flagellum. De har alla påverkat en av de 35 komponenterna som ger bacterial flagellum dess förmåga att "simma". Vid varje experiment så används bara en gen (som påverkar en komponent). Vid alla experimenten så förlorar den all förmåga att "simma". I enlighet med definitionen så är bacterial flagellum ett irreducibelt komplext system.
I denna artikel är tydligen flagellen irreducerbar, i "intelligent design"-artikeln kan den utvecklas evolutionärt. Konsensus mellan de båda artiklarna skulle kanske försöka nås (läs: ändra irreducerbar komplexitet-artikeln). Johan Karlsson 5 december 2007 kl. 19.42 (CET)
replies: text: Jag förslår att infoga IR i ID-artikeln, så att AndersX kan begränsa sig till en av alla svenska wikipedias artiklar. /Pieter Kuiper 5 december 2007 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :Det finns ingen motsättning. Flagellen har utvecklats genom evolutionen, men skulle idag kunna vara irreducibelt komplex enligt definitionen. Det beror på de förklaringar som ges under Kritik mot ID-anhängares tillämpning och Betongkonstruktion som illustration av irreducibel komplexitet.Sjö 5 december 2007 kl. 21.34 (CET)
replies: text: ::Men som texten om flagellen lyder nu verkar den ju stödja ID. Johan Karlsson 5 december 2007 kl. 21.39 (CET)
replies: text: ::: Johan Karlsson skriver "I denna artikel är tydligen flagellen irreducerbar, i "intelligent design"-artikeln kan den utvecklas evolutionärt." Om man läser hela Irreducibel_komplexitet så framgår det tydligt att 1) flagellen har genom upprepningsbara experiment visat var irreducerbar (experimentet redogörs för i detalj i referensen till Irreducibel_komplexitet#Bacterial_flagellum_som_irreducibelt_komplext_system. Om det finns någon som upprepat det experimenet med annat resultat vill jag gärna titt på en länk som visar det.) 2) ID anser att Irreducibel komplexitet inte kan uppkomma genom evolutionära processer. (seeIrreducibel_komplexitet#Till.C3.A4mpning_av_anh.C3.A4ngare_till_Intelligent_design 3) Evolutions teorin anser att Irreducibel komplexitet kan uppkomma genom evolutionära processer (see Irreducibel_komplexitet#Kritik_mot_ID-anh.C3.A4ngares_till.C3.A4mpning). AndersX 6 december 2007 kl. 16.09 (CET)
replies: text: :::: Det finns i artikeln (än så länge) inga argument varför ID anser att Irreducibel komplexitet inte kan uppkomma genom evolutionära processer (har inte hittat några). Men det finns redogjort exemple som illustrerar hur Irreducibel komplexitet kan uppkomma genom evolutionära processer. (see Irreducibel_komplexitet#Betongkonstruktion_som_illustration_av_irreducibel_komplexitet och Irreducibel_komplexitet#Kritik_mot_ID-anh.C3.A4ngares_till.C3.A4mpning). AndersX 6 december 2007 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::Hur man än ser det är formuleringen inte bra. Johan Karlsson 6 december 2007 kl. 18.11 (CET)
replies: text: ::::::Och när det gäller flagellens reducerbarhet rekommenderar jag: 1 2 3 4 5 6 7 Johan Karlsson 6 december 2007 kl. 18.21 (CET)
replies: text: ::::::: Tack för länkarna. Ska läsa dem och återkomma. Tycker att det borde skulle passa bra med en "2.2.1  Bacterial flagellum som irreducibelt komplext system -utvecklat genom evolution" på :Irreducibel komplexitet sidan. Avser att skissa på det efter jag läst dem (om ingen annan hinner före =) ). AndersX 6 december 2007 kl. 19.11 (CET)
replies: text: :::::::: Efter att ha läst igenom delar av länkarna Johan gav mig så har jag kommit fram till att formuleringen "I enlighet med definitionen så är bacterial flagellum ett irreducibelt komplext system" är missvisande. Jag föreslår därför att man ändrar den till "I enlighet med definitionen så innehåller bacterial flagellum ett irreducibelt komplext system". Det som jag först skrev ger den felaktiga uppfattningen att ingen gen i bacterial flagellum skulle kunna förstöras (eg muteras så den inte fungera alls) och att hela bacterial flagellum är ett irreducibelt komplext system. Medan experimentet som jag refererar till bara visar att det är 35 stycken gener som har den "relationen" när det gäller en viss funktion. Om man gör den föreslagna ändringen så kommer inte meningen i motsättning till "in Helicobacter pylori, for example, only thirty-three proteins are necessary to produce a working flagellum" http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html vilket även om det gäller en annan art rimligen skulle stämma även på bacterial flagellum. D v s Bacterial flagellum är inte ett irreducibelt komplext system. Jag antar att http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm/Musgrave/essays/flagella.htm#Structure menar att den innehåller ett irreducibelt komplext system när den skriver "The flagellum certainly is complex, even irreducibly complex in this canonical form" sist under rubriken 'Structure of eubacterial flagella'. AndersX 8 december 2007 kl. 22.05 (CET)
replies: text: ::::::::: Johan - som du säkert märker - har jag bara läst det som berörde om den mening jag publicerade var korrekt. Åter kommer igen när jag läst mera om de olika teorier som finns för att förklarar hur irreducibelt komplext systemet i bacterial flagellum har uppkommit genom evolution.( Uppskattar att du tog fram länkarna) AndersX 8 december 2007 kl. 22.15 (CET)
replies: text: :::::::::: Har ändrat Irreducibel_komplexitet#En_typ_av_Bacterial_flagellum_inneh.C3.A5ller_irreducibelt_komplext_system i enlighet med mitt förförra inlägg. Med intention att korrigera så det blir korrekt. AndersX 10 december 2007 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::::::: Har ändrat till " Scott Minnich har testat att mutera gener på en typ av bacterial flagellum. De har alla påverkat en av de 35 komponenterna som ger bacterial flagellum dess förmåga att "simma". Vid varje experiment så används bara en gen (som påverkar en komponent). Vid alla experimenten så förlorar den all förmåga att "simma". I enlighet med definitionen så innehåller bacterial flagellum ett irreducibelt komplext system. [19] [20] [21] Ett annat exemple är blodets koagulering." Kritiker menar experimentet inte motbevisar att bacterial flagellum kan ha utvecklats genom evolution utan att det tvär om går att visa på en "evolutionsväg" [22] " efter infogningen. Den sista meningen (med referens) har lagt in i stävan att nå en formulering som Johan inte tycker är förvillande. Kommentar AndersX 10 december 2007 kl. 15.31 (CET)
(Startar på ny rad för att göra det mera läsligt).
Stycket:
Irreducibel komplexitet infördes av Michael Behe i boken Darwin's Black Box från 1996 M. Behe, Darwin's Black Box (1996). Ett irreducibelt komplext system definieras som ett system som består av flera växelverkande delar som alla bidrar till den grundläggande funktionen, och där systemet slutar fungera om någon av delarna försvinner.I Darwin's Black Box definieras det som "... a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively stop functioning". ID-anhängare menar dels att många biologiska system är irreducibelt komplexa, och dels att sådana system inte kan uppkomma genom evolutionära mekanismer. Ett exempel på ett sådana system är bakteriers flageller. Det är ett exemple som ID-förespråkarna ofta lyfter fram. Scott Minnich har testat att mutera gener på en typ av bacterial flagellum. De har alla påverkat en av de 35 komponenterna som ger bacterial flagellum dess förmåga att "simma". Vid varje experiment så används bara en gen (som påverkar en komponent). Vid alla experimenten så förlorar den all förmåga att "simma". I enlighet med definitionen så innehåller bacterial flagellum ett irreducibelt komplext system. "We put, knock out one part, put a good copy of the gene back in, and they can swim. By definition the system is irreducibly complex. We've done that with all 35 components of the flagellum, and we get the same effect.(Kitzmiller Transcript of Testimony of Scott Minnich pgs. 99-108, Nov. 3, 2005)http://www.evolutionnews.org/2006/10/response_to_barbara_forrests_k_7.html  ("The flagellum certainly is complex, even irreducibly complex in this canonical form" Sist under rubriken 'Structure of eubacterial flagella' http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm/Musgrave/essays/flagella.htm#Structure   Olika bakterier har olika flagellar proteins. Behe's favorit exempel på irreducibelt komplext varierar rätt mycket beroende på vilken typ av bakterie som används. "(in Helicobacter pylori, for example, only thirty-three proteins are necessary to produce a working flagellum)" http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html   Ett annat exemple är blodets koagulering." Kritiker menar experimentet inte motbevisar att bacterial flagellum kan ha utvecklats genom evolution utan att det tvär om går att visa på en "evolutionsväg"  "Only one major system-level change of function, and four minor shifts of function, need be invoked to explain the origin of the flagellum; this involves five subsystem-level cooption events." http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html 
har tagits bort och ersätts med:
Irreducibel komplexitet infördes av Michael Behe i boken Darwin's Black Box från 1996 M. Behe, Darwin's Black Box (1996). Ett irreducibelt komplext system definieras som ett system som består av flera växelverkande delar som alla bidrar till den grundläggande funktionen, och där systemet slutar fungera om någon av delarna försvinner.I Darwin's Black Box definieras det som "... a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively stop functioning". ID-anhängare menar dels att många biologiska system är irreducibelt komplexa, och dels att sådana system inte kan uppkomma genom evolutionära mekanismer. Ett exempel på ett sådana system är bakteriers flageller.  
Av Eriatlov med motivationen "Tog bort ett stycke på swengelska som inte tillför artikeln några fakta av betydelse".
Jag flyttade in informationen på grund av Eriatlov uppmaning på (http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Irreducibel_komplexitet#Omdirigering_till_Intelligent_design).
Så vill jag redogör för varför jag tycker att det ska vara med. Jag tycker att experimenet visar tydligt vilken typ av "forskning" som ID-förespråkare håller på med/stödjer sig på. Det visa också tydligt vad irreducibel komplexitet är för någonting. Vilket det inte finns något bra exemple på i artikeln. Eftersom irreducibel komplexitet är ett så centralt begrepp tycker jag att det är viktigt att det finns ett kort exemple på forsking som visar hur man kan avgöra om något system är irreducibel komplexitet. (För att det inte ska upplevas som om att man "bevis för irreducibel komplexitet" => "bevis för ID" så finns "Kritiker menar experimentet inte motbevisar att bacterial flagellum kan ha utvecklats genom evolution utan att det tvär om går att visa på en "evolutionsväg" med refrens med.)
Om jag har skrivit dålig svenska ber jag om ursäckt men skulle hellre vilja att det skrevs om med bra svenska än att det togs bort.

text: För det första så måste du lära dig att stava och uttrycka dig på svenska om du skall kunna bidra här på WP. Du kan inte begära att andra skall orka sitta och rätta alla dina fel. Sedan måste du använda dig av referenser från den vetenskapliga litteraturen eller tillförlitliga sammanfattningar av forskningen på området och inte använda länkar till webbsidor av tvivelaktig karaktär. Eftersom Intelligent design låtsas vara vetenskaplig så måste man nämligen ställa sedvanliga vetenskapliga kvalitetskrav på det som ID presenterar. Eftersom det inte finns några forskningsresultat från ID publicerade i sedvanliga vetenskapliga tidskrifter så måste man här avfärda de idéer som ID framfört som felaktiga och irrelevanta ur vetenskplig synvinkel. Att mer ingående analysera ID:s pseudovetenskapliga idéer är ungefär som att seriöst analysera "teorier" om att jorden är platt. Sådana analyser hör inte hemma i WP. Eriatlov 10 december 2007 kl. 16.20 (CET)
replies: text: :Vad är det för dumheter om att man skall behöva kunna stava perfekt? Det finns de som har svårt med just detta, och eftersom detta är just en wiki och inget annat så gör det långt mindre om man inte är någon stjärna på detta här än i andra sammanhang.

text: :andejons 10 december 2007 kl. 16.52 (CET)
replies: text: ::Jag tycker det är ett elementärt krav att man tar sig tid att översätta engelska termer såsom bacterial flagellum och example till svenska. Jag har förståelse om man gör missar, men inte om man konsekvent stuntar i att skriva klart och tydligt på svenska så att det är lätt för läsaren att läsa texten. Om det dessutom är så att den swengelska texten åberopar tvivelaktiga källor så tycker jag inte den platsar här på WP. Iallafall inte om det handlar om ett förment vetenskapligt ämne. Eriatlov 10 december 2007 kl. 17.01 (CET)
replies: text: ::: Tack Andejons. Jag trodde också att det var så. Tyvärr kan jag nog inte bidra på Wikipedia om man inte får göra inlägg där man stava fel som inte hittas av vanliga rättstavningsprogrammet i works.  AndersX 10 december 2007 kl. 18.51 (CET)
replies: text: ::::Stavningen är väl irrelevant (så länge som man kan urskilja vad som står, och rätta det.) Johan Karlsson 10 december 2007 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :::::Jovisst, men är det någon som tycker att det är lönt att "rätta" ett svengelskt klumpcitat? / piotrr 11 december 2007 kl. 15.28 (CET)
thread_title:  Artikeln "Irreducerbar komplexitet" 

message: Hela artikeln upplevs som en enda lång argumentation för eller mest emot. Det borde räcka med en mening om detta eftersom det inte tillför något till artikeln. 90% av artikeln borde flyttas till diskussionssidan? Artikeln får wackypedia att framstå som ett skämt om man menar sig främja saklighet framför argumentation. FY SKÄMS på er!!! Jlandin 14 december 2007 kl. 02.22 (CET)
replies: text: Artikeln är väl än av Wikipedias bästa. Johan Karlsson 14 december 2007 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :ID menar sig vara Vetenskap och därför ska det såklart framgå att det vetenskapliga samfundet anser att det är preudovetenskap/kreationism/religion och att det är förbjudet att undervisa om ID istället för evolution i skolan, men måste det uprepas i varannan rad. Det finns plats för detta under Rörelsen och debatten (som gärna kan vara större) och Kritik. Ett exempel: Avsnittet Irreducibel komplexitet innehåller "Kritik..." samtidigt som det finns ett avsnitt längre ner som heter "Kritik särskilt av Irreducibel komplexitet". Kärnan i artikeln bör vara information om vad ID är, det är det som är artikeln. Hela texten känns som en debattsida eftersom man blandat Information om vad ID är med kritik mot ID. Känns som att få brunsåsen, och potatisen serverade mixade istället för var för sig, bara för att det ändå ska blandas i magen. Personligen finner jag Matrix mer rimlig än ID, bara så att det inte missuppfattas, då uppfattningen att ID är en intressant filosofi inte tycks vara tolererad, men Wikipedias uppgift är inte att vederlägga utan att informera om vad saker är. Jlandin 14 december 2007 kl. 14.52 (CET)
replies: text: ::Att påstå att ID är en "intressant filosofi" skall man väl tolerera. Det blir väl känsligt först då man påstår att det också är vetenskap. Johan Karlsson 14 december 2007 kl. 15.27 (CET)
replies: text: :::Eftersom ID utger sig för att vara vetenskap så måste den behandlas som en vetenskap, d.v.s. den måste utstå den kritiska granskning som gäller för all vetenskap. Så att presentera ID som filosofi är en oacceptabel förvrängning av fakta. Iallafall tills dess ledande ID-förträdare tar tillbaka de vetenskapliga anspråken och kallar ID för en filosofi. Eriatlov 14 december 2007 kl. 16.04 (CET)
replies: text: ::::Nu har jag inte läst hela artikeln, men det inger inget större förtroende att man använder den bild på embryoutveckling som brukar anses som en fabrikation. Se t ex engelska Wikipedias artikel om Ernst Haeckels "'Infamous' embryo drawings". --Auc 7 mars 2008 kl. 02.24 (CET)
replies: text: :::::Det är inte Haeckels teckningar, utan von Baers. Johan Karlsson 7 mars 2008 kl. 08.45 (CET)
Bilden ingår i avsnittet "ID kan inte förklara det som evolutionsteorin förklarar" som jag inte förstår. Avsnittet är ju motargument mot krationism, inte ID. ID uttalar sig väl inte om huruvida allt liv har gemensam förfader. Borde inte bl.a. det avsnittet flyttas till kreationistartikelns avsnitt "Debatt om kreationism"? 
Mange01 29 mars 2008 kl. 13.31 (CET)''
thread_title:  Argumentation 

message: Johan Karlsson har återigen raderat meningen "ID är ett område som studeras aktivt av en handfull disputerade forskare". Därmed blir nästa mening obegriplig: "Det är också namnet på en betydligt större rörelse av förespråkare för denna idé, som bl.a. verkar för att ID ska få utrymme i skolornas biologiundervisning som ett alternativ till evolutionen." Jag tycker att det finns ett värde att skilja på dessa båda grupper, eftersom den senare har lägre trovärdighet. Jag förstår din tanke Johan, du vill ta bort varje formulering som skulle kunna tolkas som att detta är vetenskap, men på Wikipedia censurerar vi normalt inte, utan omformulerar eller kompletterar istället med motargument.
Johan vill också ersätta varje förekomst av ordet "ID-forskare" med "ID-förespråkare". Återigen förstår jag tanken, men om jag vill skilja på dessa båda grupper, vad ska jag då kalla den första? 
(Personligen är jag motståndare till kreationism och annan fundamentalism, men tycker att ID ställer intressanta frågor. ID har tvingat biologer att vässa sina argument, och undersöka de "hål" som ID påstår finns, och har således bidragit till vetenskapen. Jag som agnostiker är beredd att lyssna på dem. ID har i.m.o. förstörts av de ID-förespråkare som är kreationister, och som själva inte foskar inom ämnet. Däremot är inte ID en fullvärdig falsifierbar teori, och bör således inte beskrivas som ett alternativ till evolutionetoerin i biologiundervisningen. Det är visserligen ingen katastrof om det omnämnes kort och sakligt på biologiundervisningen, det får inte finnas ett förbud mot omnämnande, det borde vara upp till läraren. Läraren måste vara beredd att svara på elevernas frågor i ämnet.)
Mange01 29 mars 2008 kl. 13.08 (CET)
replies: text: Så länge de inte publicerar resultat som accepteras av vetenskapen kan de inte kallas forskare. Eriatlov 31 mars 2008 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: :Mange01, du tycks ha uppfattningen att det finns ID-förespråkare som inte är kreationister. Det är en missuppfattning, ID är i grunden inte en vetenskaplig rörelse utan en religiös taktik i vetenskaplig dräkt. Sjö 31 mars 2008 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: ::ID-förespråkare som inte är kreationister (=fundamentalister, troende på sexdagarsskapelsen) är ovanliga men finns. Två av de forskare som lanserade ID, bl.a. Michael Behe, har inte kreationistisk bakgrund. Behe är katolik. Detta är ett av flera argument som ID-förespråkare använder för att visa att ID inte ursprungligen var kopplat till kreationism. ID var ursprungligen inte en rörelse med syfte att påverka skolornas biologiunderivsningen, men fick snabbt den agendan när kreationister blandade sig i det hela. Mange01 2 april 2008 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: :::Ursäkta mig, men var har du fått det ifrån? ID är en direkt fortsättning på "creation science" och "Of Pandas and People" den bok som markerar starten av rörelsen började som en rent kreationistisk bok. Formuleringar från det första utkastet där det talas om "creationism" finns kvar i den färdiga boken men med "creationism" utbytt mot "intelligent design". Visserligen bekänner sig inte alla ID-förespråkare till en skapelse "ex nihilo", men det ändrar inte på det faktum att förespråkarna (inklusive Behe) motiveras av sin religiösa tro och inte vetenskaplig forskning.Sjö 2 april 2008 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::Ja, ID-rörelsen är en politisk rörelse som är en direkt konsekvens av att kreationism inte fick läras ut i skolorna. Den började inte på något sätt med forskning. Kolla gärna på Judgment Day, en amerikansk dokumentär som behandlar rättegången i Dover. Mycket sevärd. Vad gäller Behe kan påpekas att hans senaste klavertramp är att han varit expertvittne i en rättegång i Kalifornien och argumenterat för att läroböcker som kör på ung jord-kreationism är lämpliga i kristna skolor. Han är kreationist. --RE 2 april 2008 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: :::::Fakta är att Behe & Co utförde "forskning" (dvs formulerade sina teorier om bl.a. irreducibel komplexitet) innan Dover-rättegångarna och innan Pandaboken. Den var alltså inte politisk rörelse från början. Jag gissar att Behe & Co utför denna typ av "forskning" än idag. Har jag fel på den punkten? Finns det något sakligt argument mot att det de utför skulle vara forskning, förutom det faktum att de inte tillåts publicera sig?

text: :::::Om ovanstående är sant så sjunker Behes trovärdighet i mina ögon. Å andra sidan är Behes privata åsikter om kreationism inte avgörande - huvudsaken är att han lämnar dem utanför labbet. Det får nämligen inte vara förbjudet att som forskare privat anamma en viss politisk uppfattning eller livsåskådning, så länge man man är saklig och opartisk när man agerar å tjänstens vägnar, t.ex. när man författar olika publikationer, när man uttalar sig i media, osv.

text: :::::Den bild jag har haft - men här är jag mer osäker - är att det finns en skillnad mellan Behes "ursprungliga" ID, och den sorts ID som Discovery-organisationen och deras läroboksförfattare försöker presentera. Den förra varianten ställer frågor som har fått biologer att vässa sina argument, och har lett till att de säger sig ha hittat förklaringar på åtminstone ett av de konkreta exempel på irreducibel komplexitet som Behe nämner (celler med "propellrar"). Den har således gett ett bidrag till vetenskapen. Den senare varianten är en pseudovetenskaplig sammanblandning med kreationism. Finns det någon objektiv källa som säger att jag har fel?

text: :::::. Men han vågar väl inte bita den enda hand som kan tänkas föda honom i fortsättningen - traditionella forskningsstiftelser lär knappast finansiera honom. Å andra sidan .  Mange01 20 april 2008 kl. 03.38 (CEST)
thread_title:  Vad kan vi kalla disputerade forskare som aktivt studerar ID? "ID-forskare"? 

message: Eftersom jag inte fick svar på mitt kursiverade inlägg i avsnittet #Argumentation så la jag ut en mall, som föreslog flytt av avsnittet "ID kan inte förklara det som evolutionsteorin förklarar" till kreationismartikeln. Mallen sa: "Intelligent design uttalar sig inte om frågon om gemensamt ursprung, och motsätter sig inte evolution rent generellt. Kritiken i detta avsnitt gäller snarare kreationismens ifrågasättande av all s.k. makroevolution." Mange01 20 april 2008 kl. 03.38 (CEST)
replies: text: Stycket behandlar rudimentära organ, något som starkt talar emot en "intelligent designer". Tycker därför inte att det bör flyttas och tar bort mallen. Johan Karlsson 19 april 2008 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: :Blandar du inte ihop ID och kreationism nu?

text: :Jag uppfattar det som att den som har har skrivit avsnittet har blandat ihop kreationism och ID, kanske medvetet. ID-förespråkarna själva hävdar att ID inte är kreationism, medan motståndarna försöker utmåla ID som lika med kreationism. Det är nästan som att argumentera mot socialdemokrater genom att peka på allt negativt som socialismen eller kommunismen har försorsakat. Det skulle inte vara okej på wikipedia. Går det åtminstone att förtydliga detta i avsnittet? Mange01 20 april 2008 kl. 03.38 (CEST)
replies: text: ::ID är maskerad kreationism. 213.115.6.58 20 april 2008 kl. 04.02 (CEST)
replies: text: :::ID utger sig för att vara en vetenskaplig teori. Ett kännetecken på en bra teori är att den har s.k. förklaringskraft, det vill säga att den kan förklara företeelser i naturen. Därför är det relevant för artikeln att ID inte har förklaringskraft.Sjö 20 april 2008 kl. 08.22 (CEST)
replies: text: ::::Helt övertens "Sjö", men diskussionen gäller inte det. Mange01 20 april 2008 kl. 23.07 (CEST)
thread_title:  Flytt av avsnittet "ID kan inte förklara det som evolutionsteorin förklarar" till kreationismartikeln 

message: Uppgifterna under denna rubrik är så uppenbart felaktiga att hela avsnittet borde tas bort. Likheter under fosterstadiet är sedan drygt hundra år tillbaka av de flesta evolutionister ansett som ett felaktigt argument för evolution. Förutom Ernst Haeckels förfalskade teckningar (som han t.o.m. dömdes för av sitt universitet) så stämmer inte antagandet om likheterna eftersom de gener som styr utvecklingen för de flesta av strukturerna ej är desamma för respektive arter. Påståendet om "gälöppningar" hos däggdjursembryon är sedan länge bevisade att vara rena dumheter som överlevt sedan 1800-talet då man helt enkelt inte visste bättre. Rudimentära organ är ett dåligt bevis för evolution då organen är tillbakabildade och en avveckling, inte en utveckling, har skett. Dålig kroppskonstruktion, tänder m.m. är även de dåliga argument för evolution då inte heller detta är fråga om någon utveckling, snarare avveckling. Kreationism och ID har, tvärtemot vad som påstås, utmärkta förklaringar till varför skadliga mutationer uppstår. Faktum är att det är evolutionsteorin som saknar förklaringar till varför så många skadliga mutationer har konstaterats samtidigt som ytterst få, om ens någon, positiv mutation har konstaterats.
replies: text: 1) De olika ryggradsdjurens  embryon uppvisar viktiga grundläggande likheter och är i stort sett mer lika varandra än djuren är senare i embryonalutvecklingen. Dessutom finns likheter både i embryonas ytliga morfologi och i de underliggande utvecklingsmekanismerna inte bara hos ryggradsdjur, utan hos många andra djur- och växtgrupper. Utvecklingsbiologin stöder alltså evolution.

text: 2) Dina argument om "avveckling" är en straw man, ty evolutionen har alltså inte endast en riktning, utan otaliga. Vissa av dessa riktningar leder faktiskt till att organismer "degenererar" (ur vår synvinkel sett), t.ex. har vissa parasitiska organismer förlorat de flesta av sina organ och består i huvudsak av en mun, en matsmältningsapparat och könsorgan. Ett annat utmärkt exempel på "degenerativ" evolution är alla de mängder av gener i djurs och växters arvsmassa som har blivit icke-funktionella p.g.a. skadliga mutationer, s.k. pseudogener.

text: 3) Den stora majoriteten av mutationer är neutrala, ofta är de dock skadliga och mera sällan fördelaktiga för avkomman. Om mutationerna är skadliga eller fördelaktiga är dock irrelevant, det viktiga är att de åstadkommer variation inom arten. Denna variation bearbetas och ges riktning av det naturliga urvalet. Under denna process kommer fördelaktiga mutationer att öka i frekvens på grund av att de gör sina bärare mer framgångsrika i att producera avkomma, medan de som är skadliga av motsvarande anledning mer eller mindre snabbt kommer att försvinna ur populationen. Man har kunnat visa att det räcker med ett övertag på endast några promille för att en fördelaktig gen, inom ett förbluffande litet antal generationer, skall fixeras i populationen och bli nästan allenarådande. Johan Karlsson 12 september 2008 kl. 23.14 (CEST)
thread_title:  Kreationism kan inte förklara det som evolutionsteorin förklarar 

message: Som biolog kan jag inte annat an fnysa at ovanstaende inlagg, men det finns en viktig aspekt den har artikeln gor fel pa.
ID forklarar fossil med syndafloden. Detta ar allmant kannt, och att saga att ID saknar forklaring till fossil ar helt enkelt inte sant.
Forsok skilja pa egna asikter om ID, och vad de faktiskt anser.--Ekologkonsult 12 september 2008 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: Men jag tror inte att ID-anhängare skulle påstå att syndafloden gav upphov till fossil. Även om det är en form av nykreationism vill de ändå inte framstå som bibliska fundamentalister. Johan Karlsson 12 september 2008 kl. 23.18 (CEST)
Om du soker pa intelligent design fossile record sa hittar du bla http://www.detectingdesign.com/fossilrecord.html.
De syftar tydligt pa en syndaflod. Discovery Institutes hemsida och Center for Creation Research skriver med om det, och dessa utgor sjalva ID rorelsen.--Ekologkonsult 13 september 2008 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: :Det kan dock diskuteras om kreationism verkligen kan förklara fossil; t.ex. bör fossilen enligt syndaflodsmodellen vara indelade i ekozoner, det är de dock inte. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 15.20 (CEST)
thread_title:  Svar pa ovan osignerade inlagg 

message: Finns det någon anledning till alla dessa externa länkar till förespråkare och motståndare? \GhostRider♠ 23 juni 2008 kl. 11.26 (CEST)
replies: text: 18 länkar är väl ganska lagom, och förhoppningsvis är detta de viktigaste. Men att understödja alla påståenden med ett stort antal fotnoter är naturligtvis viktare, eftersom ämnet är så kontroversiellt. Mange01 25 juni 2008 kl. 23.55 (CEST)
replies: text: :18 länkar är betydligt mer än vad de flesta artiklar har. Ett par, tre stycken är det normala. WP:Externa länkar säger att antalet bör begränsas, och att man inte skall ha flera sidor med samma information.

text: :andejons 26 juni 2008 kl. 09.09 (CEST)
thread_title: Externa länkar

message: Von Baers bild med fosterstadier verkar avbilda en fosterstadieserie som är identisk med den Ernst Haeckel använt sig av och som senare avslöjats vara en förfalskning, se : http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/277/5331/1435a --Auc 12 september 2008 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: von Baers teckning dateras till 1820-1840 medan Haeckels dateras till 1866. von Baer var för övrig kreationist vars främsta mål var att visa att det inte fanns någon grund för en biogenetisk lag. Johan Karlsson 12 september 2008 kl. 21.29 (CEST)
replies: text: :Du var snabb med att ta ned skylten om faktakoll där. Men bildernas motiv är väl ändå identiskt!? Om den senare bevisligen är en förfalskning måste detsamma gälla den förra. Dateringarna som uppges är knappast avgörande för sakfrågan. --Auc 12 september 2008 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::Embryona ser ut så där för att de faktiskt gör det. Det Haeckel gjorde var att han utelämnade de stadier som inte stämde överrens för att marknadsföra sin biogenetiska lag. Det står också tydligt i bildtexten att ontogenesen inte rekapitulerar fylogenesen. För övrigt har detta diskuterats under rubriken "Rekapitulation". Johan Karlsson 12 september 2008 kl. 22.28 (CEST)

text: :Att kalla von Baer för kreationist är att generalisera hans arbete och slutsatser. Även om von Baer var kreationist så gör det heller inte bilden eller det aktuella stycket mer korrekt. Bilden som förekommer på denna sida är för övrigt inte von Baers och i egentlig mening inte heller Haeckels. Bilden är Dr G.J. Romanes från 1892 som bygger på Haeckels förfalskningar. Men nu bygger kritiken inte främst på Haeckels bilder utan på stycket i sig som innehåller så grova och missvisande fel att det borde tas bort.
replies: text: ::Skälet till att jag påpekade att von Baer var kreationist var att signaturen Auc fick det att framstå som att von Baer också "förbättrat" sina teckningar för att stödja evolutionsteorin (vilket är absurt då von Baers arbeten kan dateras till 1828, d.v.s. ca. 30 år före "Om arternas uppkomst".) Johan Karlsson 12 september 2008 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: :::Att tala om kreationism 1830 är mycket anakronistiskt. /Pieter Kuiper 13 september 2008 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: ::::Millers försvar för Haeckels förfalskningar som du hänvisar till är minst sagt uppseendeväckande, inte minst med tanke på hur t ex embryologen Michael Richardson, i Science-artikeln jag länkat till ovan, klargjort det grundfalska i att som Haeckel gjort, förse teckningar av mänskliga embryon med gälar, för att bara ta ett i raden av många exempel. Enligt Science-studien är det alltså helt enkelt inte sant det som du skriver, baserat på Miller, att Haeckel i sitt förfalskade schema inte gjorde något annat än att "utelämna" vissa stadier:

text: ::::"Not only did Haeckel add or omit features, Richardson and his colleagues report, but he also fudged the scale to exaggerate similarities among species, even when there were 10-fold differences in size. Haeckel further blurred differences by neglecting to name the species in most cases, as if one representative was accurate for an entire group of animals. In reality, Richardson and his colleagues note, even closely related embryos such as those of fish vary quite a bit in their appearance and developmental pathway. "It (Haeckel's drawings) looks like it's turning out to be one of the most famous fakes in biology," Richardson concludes."

text: ::::Richardson sammanfattar: "these are not legitimate schematic figures." (Nature 410, 2001, p. 144.)

text: ::::Detta bekräftas även av evolutionsbiologen Stephen Jay Gould, som i Natural History år 2000 skrev:

text: ::::"Haeckel’s forceful, eminently comprehensible, if not always accurate, books appeared in all major languages and surely exerted more influence than the works of any other scientist, including Darwin…in convincing people throughout the world about the validity of evolution... Haeckel had exaggerated the similarities [between embryos of different species] by idealizations and omissions. He also, in some cases — in a procedure that can only be called fraudulent — simply copied the same figure over and over again.…Haeckel’s drawings never fooled expert embryologists, who recognized his fudgings right from the start. Haeckel’s drawings, despite their noted inaccuracies, entered into the most impenetrable and permanent of all quasi-scientific literatures: standard student textbooks of biology... Once ensconced in textbooks, misinformation becomes cocooned and effectively permanent, because…textbooks copy from previous texts.... [W]e do, I think, have the right to be both astonished and ashamed by the century of mindless recycling that has led to the persistence of these drawings in a large number, if not a majority, of modern textbooks!" --Auc 13 september 2008 kl. 03.06 (CEST)
replies: text: :::::Visserligen överdrev Haeckel likheterna, men likheterna finns där (och de styrs f.ö. ofta av samma gener oavsett vad den oinloggade säger). Om det inte finns någon bättre bild anser jag att den nuvarande kan vara kvar för att visa på det.Sjö 13 september 2008 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: ::::::Peter, jag förstår inte hur det kan vara anakronistiskt att tala om kreationism under första hälften av 1800-talet. Innan evolutionsteorin presenterades var ju nästan alla vetenskapsmän, inom biologi och geologi, kreationister. Auc: Jag har inga skäl att misstro vare sig Science-artikeln eller Gould. Min kommentar härrör från boken Evolutionsbiologi av Mats Björklund (prof. i zooekologi vid Uppsala Universitet): "Senare studier har dessutom visat att Haeckels berömda figur överdriver likheterna mellan de olika organismerna, och att de före och efter de stadier som Haeckel beskriver finns stora skillnader. Detta visar på problemet med den induktiva metoden - i ivern att hitta "bevis" för sin idé förs endast positiva resultat fram". (M. Björklund, Evolutionsbiologi, Studentlitteratur (2005) sid. 139. Douglas Futuyma kommenterar också Haeckels teckningar i Evolutionsvetenskapen, kreationismen och samhället: "Vissa kreationister har påstått att en del av de mest välkända evolutionsstudierna, som snart sagt varenda lärobok hänvisar till, är felaktiga och att evolutionsbiologer falskeligen upprepat dessa angivna lögner. Det har till exempel framförts att Ernst Haeckel på 1800-talet på ett falskt sätt överdrev likheterna mellan olika ryggradsdjurs embryon och att biologerna inte har någon grund för att använda dessa likheter som bevis som talar för evolutionen. (...) huruvida Haeckel eller Kettlewell är skyldiga till det de anklagas för är helt irrelevant för sanningshalten i de grundläggande påståendena. Det var evolutionsbiologer (och inte kreationister) som avslöjade att Haeckel faktiskt ”förbättrat” sina teckningar av embryon. Men de olika ryggradsdjurens embryon har viktiga grundläggande likheter (som ryggsträngen och strupsäckarna, ofta felaktigt betecknade som ”gälspringor”) och är faktiskt i stort sett mer lika varandra än djuren är senare i embryonalutvecklingen. Dessutom finns märkliga likheter både i embryonas ytliga morfologi och i de underliggande utvecklingsmekanismerna inte bara hos ryggradsdjur, utan hos många andra djur- och växtgrupper". Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 10.01 (CEST).
replies: text: :::::::"Det var evolutionsbiologer (och inte kreationister) som avslöjade att Haeckel faktiskt ”förbättrat” sina teckningar av embryon." Och? En förfalskning är en förfalskning. Om sedan Haeckel, och nu också Wikipedia med berått mod, väljer att använda förfalskningen som ett led i att försöka bevisa en vetenskaplig sanning, blir trovärdigheten också därefter. --Auc 13 september 2008 kl. 12.56 (CEST)::
replies: text: ::::::::Nu är det, efter vad jag vet, von Baers teckning som används. Bildtexten är också väldigt tydlig. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: :::::::::Men om någon kan hitta en bättre bild kan vi ju använda den i stället. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::Von Baers, Haeckels eller Romanes är egalt, då ju motivet som sagt är detsamma och bevisligen vederlagt som ett falsarium i en såpass auktoritativ tidskrift som Science. Bildtexten anger inte på något sätt detta, utan använder sig istället av den förfalskade bilden som ett stöd eller en illustration till sitt resonemang. Det är i högsta grad bedrägligt mot icke insatta. När det gäller encyklopedisk trovärdighet är det också liktydigt med att såga av den gren man sitter på. Om den empiriska vetenskapen använder sig av fabricerade och bevisligen förfalskade evidens har man undergrävt det enda stöd man kan åberopa. Så enkelt är det. --Auc 13 september 2008 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::Om bildtexten skulle beskriva Haeckels biogenetiska lag som ett faktum, vore den vilseledande. Det gör den dock inte. Bildtexten kommer från Futymas ovan angivna bok och har skrivits dit av mig; just för att belysa att ontogenesen inte strikt rekapitulerar fylogenesen. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Futyma som källa borde isåfall anges. För den icke insatte lekmannen (majoriteten) ger en bildtext med specialiserad fackterminologi ett intryck av vetenskaplighet som här direkt kopplas till den förfalskade bilden, och det är detta som är bedrägligt och vilseledande. Som allmänt fenomen är det fascinerande att man så ihärdigt fortsätter att använda evidens även efter det att de avslöjats som falsarium! Jag har inte haft tid att närmare granska artikeln i sin helhet, men om den här typen av förfaringssätt sluppit igenom och t o m försvaras, är dess neutralitet och tillförlitlighet nog minst sagt problematisk. Att ämnet är kontroversiellt och att artikeln genomgått kraftigt redigeringskrigande, där inte minst du själv varnats för inblandning, är ytterligare indicier på detta. --Auc 13 september 2008 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Varför är den här artikeln egentligen märkt som "bra artikel"? Jag ser en argumenterande textmassa med 50 noter som varken Auc eller jag orkar ta oss igenom. /Pieter Kuiper 13 september 2008 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ja, det kan man verkligen fråga sig. Detta förfarande med en förfalskad bild samt den argumenterande stilen i allmänhet rimmar inte särskilt väl med de nödvändiga kriterierna "innehåller korrekta och balanserade fakta" samt "behandlar omstridda fakta på ett neutralt sätt". --Auc 13 september 2008 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det börjar bli tydligt att Auc:s mål är att smutskasta mig. Enligt vad jag har förstått var dock detta von Baers bild, och det fanns inga skäl att tro att den också skulle ha varit "förbättrad". Det verkar också som om användare Auc har en viss förkärlek för islamisk kreationism, vilket tyder på att hans förkärlek för vetenskapens sanning endast är spelad. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::I historiken av Islamisk kreationism finns inget belägg för Karlssons beskyllningar. /Pieter Kuiper 13 september 2008 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Det bästa är väl om Auc själv klargör var han står i frågan. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Blanda inte bort korten nu. Ett barn kan ju se att motivet på bilderna är identiskt! Vad gäller min inställning till ämnet islamisk kreationism är att jag ser det som problematiskt att få någon riktig rätsida på i en encyklopedi. Det verkar mer knutet till dispyten angående den moderna evolutionsläran än till islam som sådant. Och i denna dispyt är det uppenbart att det inte endast finns pseudo-vetenskapliga kreationister, utan även i minst lika hög grad "blint troende" evolutionsanhängare som inte drar sig för att anpassa verkligheten efter kartan. Och min inställning till vetenskapens sanning är att den inte kan reduceras till scientism. I den anglo-saxiska världen talar man alltid om en starkt positivistiskt färgad "science", men i Europa har vi också en lång tradition av humanistisk bildning, Gewissenschaft. Vetenskapen var inte heller något som uppfanns i framstegsideologiernas Europa på 1800-talet, utan det finns traditionell vetenskap från Kina, Indien och den islamiska världen t ex som bör förstås utifrån sina premisser och som i mångt och mycket bildar grunden och förutsättningen för den moderna. Men det är en principiell fråga om metafysik och inte en specifik fråga om evolutionsbiologi. Därför är det inte helt oproblematiskt att tala om "islamisk kreationism". Ja, det här var en utsvävning, men vad jag har för syn på denna dispyts mycket amerikaniserade ankdamm förändrar ingenting i sak vad gäller denna artikels grad av neutralitet. Den måste bedömas helt oberoende av vad jag tycker och tänker. --Auc 13 september 2008 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Auc, bildtexten som jag lade in var ju menad för att belysa det faktum att ontogenesen inte rekapitulerar fylogenesen (detta var på den tid Haeckels teckning användes.) Därefter laddades von Baers-teckning upp, dock inte av mig. Jag har inte detaljstuderat teckningarna, utan litade på att den nya bilden var korrekt. Jag har inte försökt att avsiktligt vilseleda någon. Jag skulle mycket hellre använda Lennart Nilsson fotografier. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 19.14 (CEST)

text: ::::::Sjö kommer med vilseledande och felaktiga uppgifter när han påstår att likheter styrs av samma gener. Läs bl a Gavin R. DeBeer (1974) "Therefore, homologous structures need not be controlled by identical genes, and homology of phenotypes does not imply similarity of genotypes. It is now clear that the pride with which it was assumed that the inheritance of homologous structures from a common ancestor explained homology was misplaced; for such inheritance cannot be ascribed to identity of genes. ... But if it is true that through the genetic code, genes code for enzymes that synthesize proteins which are responsible (in a manner still unknown in embryology) for the differentiation of the various parts in their normal manner, what mechanism can it be that results in the production of homologous organs, the same ‘patterns’, in spite of their not being controlled by the same genes? I asked this question in 1938, and it has not been answered." och Jonathan Wells i The American Spectator, December 2000/January 2001; "But biologists have known for a hundred years that homologous [similar] structures are often not produced by similar developmental pathways. And they have known for thirty years that they are often not produced by similar genes, either. So there is no empirically demonstrated mechanism to establish that homologies are due to common ancestry rather than common design." Jag kan ge många fler citat och källhänvisningar som visar att Sjö inte baserar sina påståenden på riktiga uppgifter. Beträffande Haeckels bilder så kan den intresserade både läsa och se hur felaktiga de är och hur 'lika' våra embryon egentligen är här. Det finns alltså inga likheter, bara förfalskningar som baseras på ovetenskapliga evolutionistiska förhoppningar. Embryologin är en evolutionistisk pseudovetenskap från samma era som rasbiologins skallmätningar. Det är bara löjeväckande att dessa argument fortfarande används som ett bevis för evolutionsteorins riktighet.
replies: text: ::::::::::::::::::::"Haeckel's much-criticized drawings are important as phylogenetic hypotheses, teaching aids, and evidence for evolution. While some criticisms of the drawings are legitimate, others are more tenditious.", M. K. Richardson and G. Keuck, "Haeckel's ABC of evolution and development", Biol. Rev. (2002) 77, 495-528
replies: text: ::::::::::::::::::::"on a fundamental level, Haeckel was correct" /M. K. Richardson, Letter to Science, 280, (15 May 1998), 983-984. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 19.42 (CEST)
Som en kommentar till Anonyms länk till Anwers in Genesis, kan följande kanske vara av intresse:
Richardson himself has been rather annoyed with the creationist response to his article. Richardson wrote a letter to Science in 1998. (...)
Our work has been used in a nationally televised debate to attack evolutionary theory, and to suggest that evolution cannot explain embryology (2). We strongly disagree with this viewpoint. Data from embryology are fully consistent with Darwinian evolution. Haeckel's famous drawings are a Creationist cause célèbre (3). Early versions show young embryos looking virtually identical in different vertebrate species. On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history. It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms (4).
Unfortunately, Haeckel was overzealous. When we compared his drawings with real embryos, we found that he showed many details incorrectly. He did not show significant differences between species, even though his theories allowed for embryonic variation. For example, we found variations in embryonic size, external form, and segment number which he did not show (1). This does not negate Darwinian evolution. On the contrary, the mixture of similarities and differences among vertebrate embryos reflects evolutionary change in developmental mechanisms inherited from a common ancestor (5). [...]
These conclusions are supported in part by comparisons of developmental timing in different vertebrates (7). This work indicates a strong correlation between embryonic developmental sequences in humans and other eutherian mammals, but weak correlation between humans and some "lower" vertebrates. Haeckel's inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution. Ironically, had Haeckel drawn the embryos accurately, his first two valid points in favor of evolution would have been better demonstrated. (Richardson, 1998)
Källa
Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 20.16 (CEST)

text: För att få klarhet i von Baer/Haeckel-bilderna har jag kontaktat uppladdaren på Wikimedia Commons. Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 20.28 (CEST)

text: Ja, Johan Karlssons inlägg är sannerligen intressant. Haeckel hade tydligen, enligt Richardson, "på en grundläggande nivå" rätt och hade han inte fuskat så hade han haft mer rätt(!). Det är mycket konstigt att Haeckel då behövde fuska överhuvudtaget. Som väl är så är inte Richardsons åsikter i majoritet bland ledande evolutionister. Av de allra flesta betraktas embryologin som ett olyckligt arv från svunna tider. Att behöva påpeka obestridliga fakta som att olika gener kan styra likardade homologiska strukturer är inte roligt. Enbart detta faktum utgör ett skäl till att förkasta hela embryologin eftersom denna diciplin således bygger på felaktiga antaganden. Det finns många argument mot Intelligent design men embryologi är inte ett av dem. Wikipedia skall hålla sig till fakta och inte till åsiktsspridning.
replies: text: :Anonym, som jag skrev ovan. De olika ryggradsdjurens embryon uppvisar viktiga grundläggande likheter och är i stort sett mer lika varandra än djuren är senare i embryonalutvecklingen. Dessutom finns likheter både i embryonas ytliga morfologi och i de underliggande utvecklingsmekanismerna inte bara hos ryggradsdjur, utan hos många andra djur- och växtgrupper. Utvecklingsbiologin stöder alltså evolution (se t.ex. de ovan angivna böckerna av Futyma och Björklund (kap. 6). Johan Karlsson 13 september 2008 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: ::Om artikeln ska bli neutral måste även bidrag från sådana partisaner för evolutionsteorin som Futuyma kunna beskrivas objektivt och inte formuleras såsom i den aktuella bildtexten som om det vore neutral fakta som inte ens behöver källbeläggas. Detta är grundläggande. Och det innebär i förlängningen även att Darwin himself inte oproblematiskt kan framställas som någon neutral banerförare för ett förment "värderingsfritt" paradigm baserat på vetenskap och förnuft. Jag tror att balansen i denna med flera besläktade artiklar skulle må bra av lite hermeneutisk tolkning av de grundläggande perspektiven, såsom synen på människan och medvetandet. Apropå jämförelsen mellan embryologin och skallmätning, hur låter t ex denna passage från Darwins kanske viktigaste verk om evolutionsteorin tillämpad på människan, The Descent of Man (1871):  "At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes (…) will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla." --Auc 13 september 2008 kl. 21.59 (CEST)

text: ::Till Johan Karlsson kan jag bara säga att jag börjar bli genuint trött på det eviga evolutionistiska cirkelresonemangen att fysiska likheter skulle vara ett bevis på evolution. Utvecklingsbiologin stöder självfallet evolution eftersom det är evolution som man utgår ifrån då man söker sina 'bevis'. Men likheter är faktiskt någonting som både ID och evolutionsteorin förutsätter - inom ID tyder det på en gemensam designer, inom evolutionsteorin tyder det på ett gemensamt ursprung. Om evolutionsteorins antaganden är riktiga borde samma gener stå för de homologiska likheterna hos de olika djurarterna, men detta är inte fallet. Detta är ett mycket allvarligt problem om saknar en evolutionistisk förklaring. Återigen - embryologi har sina rötter i ett gammalt och felaktigt tänkande som de flesta av dagens evolutionister, helt korrekt, tar avstånd från.
Utdraget av Futyma kommer från hans bok "Evolution", en lärobok för universitetsstudenter - så det är knappast några kontroversiella ståndpunkter han för fram. Det står dig dock fritt att lägga in en referens. När det gäller "paradigm"-synen på vetenskap är det problematisk eftersom "paradigmteorin" i sådana fall endast är del av ett "paradigm", d.v.s det går inte att objektivt berättiga en sådan vetenskapssyn (se t.ex. Science: A History 1543-2001 av John Gribbin). Även om jag inte kan förstå det relevanta i Darwins syn på raserna, kan jag dock tillägga följande citat: 
“Synnerligen betecknande är hans [Darwins] intresse för de sociala förhållandena såväl bland de vilda folkslag han skildrar som bland de vita. Detta humanitära inslag i Darwins karaktär tar sig kraftiga uttryck i hans uttalanden om slaveriet. Han konstaterar icke utan skadeglädje att de enda land i vilket hans långa resa blivit ohövligt bemött var Brasilien, ty “deras land är ett slavland och följaktligen ett den moraliska förnedringens land”.”
“Under min [Darwins] vistelse på godset var jag mycket nära att bli vittne till en av dessa grymma handlingar som endast kan begås i ett land där slaveri råder. Till följd av en tvist och en rättegång stod ägaren i begrepp att ta alla kvinnor och barn från de manliga slavarna för att låta sälja dem på en offentlig auktion i Rio. Att så inte skedde berodde uteslutande på egennytta, inte på någon känsla av medlidande. Jag tror inte ens att tanken på det omänskliga i att upplösa trettio familjer, som levat tillsammans under många år, föresvävade ägaren, och ändå kan jag försäkra att denna man i fråga om mänskliga känslor stod högre än de flesta. Man måste säga att det inte finns några gränser för hur blind den själviska egennyttan kan vara. Jag kan nämna en obetydlig tilldragelse som på sin tid gjorde ett starkar intryck på mig än några berättelser om grymhet mot slavar. Jag åkte med en färja med en neger som var ovanligt enfaldig. Då jag försökte få honom att förstå talade jag högt och gestikulerade, varvid min hand råkade komma nära hans ansikte. Han trodde förmodligen att jag var uppretad och tänkte slå honom, ty han sänkte genast händerna med förskräckt uppsyn och halvslutna ögon. Jag kommer aldrig att glömma den förvåning, avsky och blygsel jag kände då jag såg denna kraftiga man inte ens försöka avvärja ett slag som han trodde var riktat mot hans ansikte. Denne man hade försatts i ett tillstånd av djupare förnedring är ett oskäligt djur.”
“Alla här är fullt övertygade om att detta krig är rättvist, eftersom det förs mot barbarer [indianer]. Vem skulle kunna tro att sådana grymheter kan begås i våra dagar i ett kristet, civiliserat land [Brasilien]. Indianernas barn skonas för att säljas eller skänkas bort som tjänare - eller rättare sagt slavar, så länge ägarna kan inbilla dem att de är det.”
Charles Darwin, Resa kring jorden, Natur och Kultur (2005)
Johan Karlsson 14 september 2008 kl. 15.19 (CEST)
Läs även gärna Wikipedias dokument angående "Evolution och NPOV". Johan Karlsson 14 september 2008 kl. 15.35 (CEST)

text: Ett "paradigm" i sin allra mest generella bemärkelse är t ex teorin om att ontogenesen rekapitulerar fylogenesen, vilket ju alltså visat sig vara felaktigt. Inte minst evolutionsteorin har ju genomgått flera sådana här minst sagt omfattande paradigmskiften under relativt kort tid. Det går inte att förneka. En hermeneutisk tolkning av Haeckels med fleras läror skulle utan större svårighet kunna vara behjälplig med att visa att dessa inte är "värderingsfria", utan behäftade med en tidstypisk ideologisk framgångstanke. (Den kan för övrigt också förklara det relevanta i Darwins rasbiologiska förståelse som en (av flera möjliga) logiska konsekvenser av hans lära.) Teorin om att ontogenesen rekapitulerar fylogenesen skulle då i ett mycket tidigare skede sannolikt kunna ses som den inbillade överdrift den var, en inbillning som många var blinda för just p g a att den stämde så väl med deras egen utopiska föreställningsvärld – en "progressivistisk" människosyn som okritiskt tillåtits färga av sig på verklighetsbeskrivningen. Många generationer av skolbarn skulle då ha sluppit att bli itutade denna osanning på biologilektionerna, en speciellt bedräglig osanning eftersom den framställs, inte som t ex "tro" eller "ideologi", utan i vetenskapliga termer av neutrala fakta - inte sällan ackompanjerade av just det förfalskade embryoschema som föranlett den faktakoll vi här diskuterar. (En faktakoll som du för övrigt bedrivit redigeringskrig mot, då du tagit bort skylten innan någon sådan koll verkligen genomförts, motiverat med uppenbart ogiltiga argument som att detta var "kreationisten" von Baers teckning och inte Haeckels - trots att som sagt minsta barn borde kunna se att motiven är identiska, och det är motivet saken gäller.) Miller som du hänvisar till ovan förde ju tydligen fram tesen (att ontogenesen rekapitulerar fylogenesen) i sina biologiböcker så sent som i slutet av 90-talet. Dessa felaktigheter betraktades av dem som förde fram dem som ingenting annat än okontroversiella, neutrala fakta som man knappt behövde ange källor till eller sätta in i någon vidare kontext. Vad skiljer vår situation idag från deras? Inte heller dagens vetenskap är beständig. Vem vet t ex vilka teorier i dagens läroböcker som står sig och vilka som kommer ha visat sig felaktiga om tio år, om hundra år? Därför kan man inte utesluta referenser – vem som hävdar vad och i vilket sammanhang. Referenser är inte bara något som står mig "fritt att lägga in", utan det är ett krav på all väsentlig information i en artikel som utger sig för att vara neutral – och som dessutom är utvald för sin kvalitet!

text: I övrigt fastnade jag för din formulering "När det gäller "paradigm"-synen på vetenskap är det problematisk eftersom "paradigmteorin" i sådana fall endast är del av ett "paradigm", d.v.s det går inte att objektivt berättiga en sådan vetenskapssyn"... Då frågar jag – vilken vetenskapssyn går då att objektivt berättiga, och hur?--Auc 15 september 2008 kl. 03.56 (CEST)
replies: text: :Enligt Richardsson ovan verkar det som om man kan använda Haeckels teckning som "teaching aids", vilket borde berättiga deras existens på Wikipedia (i alla fall tills en bättre bild har hittats.) När det gäller paradigm-synen på vetenskap menar jag att t.ex. Kuhn har gjort sig skyldig till "the fallacy of the stolen concept". Genom att studera vetenskapen har han kommit fram till att den är paradigmbunden, men i sådan fall är hans egna studier också paradigmbundna. John Gribbin visar också tydlig i "Science: A history" att vetenskapen inte fungerar genom stora omvälvningar utan genom små steg. Något redigeringskrig har, i alla fall vad jag vet, inte utförts på denna sida. Jag föreslår också att du slår upp begreppet "genetisk argumentation".
Anonym, det är inget cirkelresonemang. Det jämförande embryologi säger är att den mest parsimoniska (= minimimun av ad-hoc hypoteser) förklaringen är evolution. Johan Karlsson 15 september 2008 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: ::Vad gäller genetisk argumentation, så är den enda i denna diskussion som hittills gjort det till en central del i sitt resonemang ingen annan än du själv. Det var du som ville avkräva mig på en förklaring av min åsikt om islamisk kreationism i ett sätt att försöka diskvalificera mig per se i vetenskapliga spörsmål, istället för att strikt förhålla dig till argumenten i sak. Det är minst sagt skadligt för förutsättningarna för en objektiv granskning av evolutionsteorin att dess förespråkare ofta är snara till att försöka utmåla varje förutsättningslös betraktare som inte okritiskt köper alla deras på hypoteser och spekulativa extrapoleringar som någon slags irrationell fanatiker som inte har något annat mål än att slå Bibeln i huvudet på folk på biologilektionerna. Såväl den källkritiska transparensen som sansen går förlorad. Och om man inte ser trovärdighetsproblematiken i att fortsätta använda flagrant förfalskade bilder (oavsett skäl), ja då antar jag att steget inte är överdrivet långt till att också inför öppen ridå blåneka till att man själv är inblandad i redigeringskrig, trots att det är uppenbart för varje opartisk betraktare att det här rör sig om ett ypperligt exempel på vad som står i Wikipedia:Redigeringskrig, nämligen att en vanlig situation då redigeringskrig uppkommer "är när användarna antingen tappat målet om att skriva från en neutral utgångspunkt ur sikte, eller tror att den egna åsikten är den neutrala synvinkeln på ämnet". Detta är också nära besläktat med fenomenet Wikipedia:Ägarskap av artiklar. Jag ställer mig fortfarande frågande till vad du menar med objektivitet. På förekommen anledning upprepar jag därför frågan du fått, men ännu inte besvarat: vilken vetenskapssyn går då att objektivt berättiga, och hur?--Auc 15 september 2008 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: :::Auc, skälet till att jag nämnde i) islamisk kreationism och ii) genetisk argumentation var en följd av ditt inlägg om min TÅG-varning. En varning som var helt irrelevant för frågan om Haeckels-bilder. När det gäller "min vetenskapssyn" håller jag med Gribbin i hans bok "Science: A history", d.v.s. att vetenskapen rör sig asymptotisk, genom små steg, mot "sanningen".

text: :::Richardsson, som verkar väl insatt i bilderna, verkar inte ha några problem med att använda dem som "teaching aids". Mitt förslag är därmed att bilderna får vara kvar i avvaktan på ett bättre alternativ.

text: :::Angående "redigeringskriget", var det så att jag återställde din ändring och skrev därefter en förklaring (att det var von Baers bilder). Att det nu har visat sig att uppladdaren har gjort något fel, kan jag möjligen beskyllas för att vara både blind och dum, dock ej en medveten bedragare.

text: :::Det skulle dock vara intressant att höra fler Wikiandvändares röster angående bilderna. Johan Karlsson 15 september 2008 kl. 19.24 (CEST)
Jag ser att diskussionen riskerar att hamna i en diskussion för och emot ID i stället för att handla om hur artikeln ska bli bättre. Det finns många bättre forum där de som är intresserade kan delta. Några är VoF:s forum, Passagen debatt eller newsgruppen talk.origins. På alla tre ställena är debatten intensiv. Kan vi inrikta oss på hur artikeln Intelligent Design ska bli bättre?Sjö 15 september 2008 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: ::::Sjö: Jag är egentligen inte heller intresserad av en allmän diskussion för eller mot ID, faktiskt. Allt jag sagt här är egentligen ingenting annat än en, vid det här laget, något omständlig motivering till varför 1) en förfalskad bild tillintetgör den förment vetenskapliga trovärdigheten och 2) information såsom den i bildtexten bör dels vara en direkt kommentar till bilden och dels att även dessa uppgifter såsom alla andra måste källbeläggas och inte som nu, presenteras som neutrala fakta, även om detta råkar vara skribentens egen uppfattning.

text: ::::Johan Karlsson: Apropå vetenskapssyn och objektivitet (vilket i högsta grad har med hanteringen av artikeln och faktakollen att göra): Det finns inte något objektivt kriterium i sig i det generella konstaterandet att vetenskapen rör sig asymptotisk, genom små steg, mot "sanningen" (även detta låter i sin rätlinjigt-teleologiska gradualism för övrigt väldigt mycket som ett eko av Darwin...). Även Kuhn räknar ju såklart med de små stegen så länge vi rör oss inom ett "normalvetenskapligt" paradigm. Det finns dock otaliga exempel på att det ofta uppstår anomalier i detta och ett nytt paradigm tar vid på ett ofta språngartat sätt. Det finns inte heller något som säger att små steg per automatik rör sig mot sanningen eller mot ett "bättre" tillstånd. Vad är det som garanterar detta? Hur förklarar man då t ex miljöförstöringen? Man kan t ex tänka sig en oupptäckt felaktighet i själva fundamentet som får exponentiella följder. Är det t ex möjligt att på ett 100%-igt säkert sätt fastställa någontings förändring över tid om man dels inte känner dess uppkomst och dels endast har mycket sporadiskt källmaterial att utgå ifrån (såsom i evolutionsteorins fall t ex endast sporadiskt upptäckta fossil)? Nej, knappast, utan vi får röra oss med sannolikhetskalkyler och hypoteser utifrån induktiva metoder. Och sådana färgas nästan oundvikligen av teoretikerns egen världsåskådning, såsom t ex den i anglo-saxiska länder oerhört utbredda utilitaristiska filosofin, ett modernt västerländskt idéhistoriskt arv som Darwins teorier inte kan förstås frikopplat ifrån. Eller att de inre motsägelserna i teoribygget når en såpass kritisk punkt att de fortsatta studierna endast kan ske genom omdefiniering av begrepp och en tillflykt till mer eller mindre hypotetiska mikroansatser (jfr Punctuated equilibrium). Tro det eller ej, men inte heller en Wikipedia-artikel följer nödvändigtvis ett asymptotiskt mönster. Den inställningen kan bara leda till en oförpliktigande laissez faire-attityd som okritiskt följer varje utstakad stig, oavsett vilken riktning den tar. Vid vissa skeden kan utformningen av den radikalt behöva omvärderas i grunden för att den ska utvecklas mot en mer neutral riktning. Om de inblandade förmår dra dessa slutsatser och agera därefter är dock en annan fråga... --Auc 15 september 2008 kl. 22.58 (CEST)

text: Angående bilden: Bilden är en illustration av något som är sant, det vill säga att det finns likheter mellan embryon. Illustrationer är ritade för att vara tydliga och ska vi diskvalificera dem för det får vi radera bilder i många biologiska och tekniska artiklar.

text: Angående resten: Se mitt förra inlägg. Wikipedia är inte platsen för egen forskning utan artiklarna ska presentera vetenskaplig konsensus.Sjö 16 september 2008 kl. 06.30 (CEST)
replies: text: :Bilden är INTE en illustration av någonting som är sant, bilden är en illustration som man sedan över hundra år har vetat är falsk, nämligen; likheterna finns inte och flera av de publicerade embryona är regelrätta förfalskningar. Om Sjö vill använda bilden som ett argument för evolutionen så kan Sjö publicera den på Wikipedias sidor som behandlar Evolution (av någon anledning saknas dylika stenåldersargument där) och inte på en sida som behandlar intelligent design som alltid har ifrågasatt sambandet mellan homologi och ett gemensamt ursprung. Om artiklarna, enligt Sjö, skall återspegla vetenskaplig konsensus så är det bara ytterligare en anledning till att avlägsna bilden samt det ifrågasatta stycket.
replies: text: ::Auc, jag påstår inte att utsagan "vetenskapen rör sig asymptotiskt..." är en 100% fastställd sanning, utan en möjligt förklaring (med en viss sannolikhet). Denna slutsats är dock inte självrefuterande (som Kuhns "paradigm"-idé). Och ännu en gång: Bildtexten kommer från en normal lärobok i evolutionsbiologi för universitetsstudenter.
Anonym, likheter mellan embryon finns (se t.ex. Björklund (kap. 6)). Johan Karlsson 16 september 2008 kl. 11.17 (CEST)

text: Ja, likheter finns ex. mellan en råtta och en björn - de har ett huvud, två armar och två bakben. - inte så konstigt med tanke på att samma förhållande råder i vuxenstadiet. Där upphör likheterna. På vilket sätt motsäger detta intelligent design? På vilket sätt ger detta stöd för evolutionsteorin? Vad säger Björklund (kap 6) om det? Detta är tragiska nonsensargument som de flesta evolutionister avfärdar idag.
Anonym, det finns inga skäl för en allsmäktig Gud att skapa livsformer med liknande design. Tvärtom, detta skulle tyda på att Gud var begränsad. Underligt också att du, som verkar känna till begreppet "cirkelargument", inte har insett att ID = cirkel- + ignoransargument. Du får gärna också ge referenser för dina påståenden (och då helst inte till tidskrifter som har en "Statement of faith").
Jag har även skummat igenom Haeckel's ABC of evolution and development av M. K. Richardson and G. Keuck. På sid. 522 (som Conclusions (4)) står följande: "Haeckel's embryo drawings are important as phylogenetic hypotheses, teaching aids - even scientific evidence. They reflect a phenetic, nonquantitative, portrait gallery approach to comparative embryology. This approach is still common today, although quantitative comparative methodologies are gaining ground. The drawings illustrate
embryonic similarity, recapitulation, and phenotypic divergence. They have been criticized - not always fairly - on the grounds of inaccuracy and tendentiousness.We have identified potential sources for several of the drawings, and and some evidence of
doctoring. In opposition to Haeckel and his drawings, Wilhelm His proposed a rational, morphometric approach for comparing embryos. His failed, however, because he overlooked the importance of rigorous developmental staging." (M. K. Richardson and G. Keuck, Haeckel's ABC of evolution and development, Biological Reviews 77 (2002) 495-528). Johan Karlsson 16 september 2008 kl. 15.13 (CEST)

text: Johan Karlsson tar sin tillflykt till teologi, vilket är vanligt för evolutionister i trängda lägen. Du besvarar dock ditt påstående själv när du hävdar att Gud är allsmäktig; gemensamma likheter kan TYDA på att Gud är begränsad, men en allsmäktig gud ÄR inte begränsad. Men nu handlar detta inte om teologi utan om embryologi. Genom din avstickare på teologins område försöker du bara undvika mina frågor vilket inte är så övertygande. Jag antar att du helt enkelt bara saknar svar. Beträffande avsaknaden av referenser så finns det hela 12 stycken sådana i den länk som jag refererade till (jag tvivlar dock på att du är så intresserad av referenser för annars hade du sett dem). Jag antar för övrigt att den Richardson som du refererar till ovan är densamme som påstod att Haeckel hade haft mer rätt om han inte hade fuskat.
replies: text: :Det är även samma Richardson som "Anwers in Genesis"-länken refererar till, men där har de sett till att hans "conclusions" inte nämns. Problemet för dig är att du, genom ditt påstående "(...) gemensamma likheter kan TYDA på att Gud är begränsad, men en allsmäktig gud ÄR inte begränsad", gräver ID:s grav; ty om ID-teorin vore vetenskaplig borde den kunna prediktera när vi förväntar oss likadana egenskaper och organ, och när vi inte gör det. Detta kan den dock inte göra (Gud är ju allsmäktig och kan göra vad som helst.) Evolutionsteorin kan dock göra det.
När det gäller bilden borde den, baserat på Richardsons citat ovan, kunna ligga kvar. Det största problemet med den är dock dess ålder.
Och som sagt: Bildtexten kommer från en normal lärobok i evolutionsbiologi!
Johan Karlsson 16 september 2008 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: ::Anonym, jag har precis diskuterat frågan med en professor i zooekologi. Det du säger om embryologin är helt enkelt inte sant. Johan Karlsson 16 september 2008 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :::När har evolutionsteorin någonsin kunnat prediktera något överhuvudtaget? Detta är och förblir evolutionsteorins största svaghet. Evolutionsteorin predikterar att allting utvecklas och att nya strukturer och organ bildas genom mutationer och naturligt urval som skall öka informationen i vår arvsmassa. Inget av detta har observerats. Däremot är vår natur fylld av bevis för motsatsen. Men detta faktum ses också som ett bevis för evolution, en "degenerativ" evolution. Vad man än observerar så förblir alltså evolutionen 'sann' i evolutionistens ögon. Detta har inte vetenskap att göra, det har med bevarandet av en ateistisk och materialistisk filosofi att göra. Evolutionisterna måste hävda sin rätt med hjälp av uppenbara fel, förfalskningar och ibland rena lögner. Det är dock evolutionisterna som hävdar att evolutionsteorin är vetenskaplig. Själv drar jag den naturliga slutsatsen att man genom att använda sig av vetenskaplig metod kan närma sig sanningen genom att utesluta det orimliga och felaktiga. Med tanke på Johan Karlssons gode vän Richardsons citat, This is one of the worst cases of scientific fraud. It’s shocking to find that somebody one thought was a great scientist was deliberately misleading. It makes me angry … What he [Haeckel] did was to take a human embryo and copy it, pretending that the salamander and the pig and all the others looked the same at the same stage of development. They don’t … These are fakes, så borde bilden tas bort. Richardson vänder med all önskvärd tydlighet kappan efter vinden beroende på i vilket syfte han citeras. Richardsons egna bilder och hans ursprungliga kommentarer till dem kan dock de flesta dra sina egna slutsatser från. De finns som sagt att läsa och beskåda här. Din professor i zooekologi är troligen evolutionist?
Då tycker jag att vi bryter diskussionen där, eftersom den handlar mest om vetenskap versus ID och mycket lite om artikeln. Jag överväger starkt att arkivera detta avsnitt som har blivit alldeles för långt.Sjö 16 september 2008 kl. 20.07 (CEST)

text: Jag tror inte heller vi kan komma vidare med diskussionen och det är beklagligt, eftersom jag tror det är mycket negativt för artikelns neutralitet. Med tanke på att det i avsnittet bland annat framförts kritik mot tillförlitligheten i uppgifter och den hänvisning till vetenskaplig konsensus du själv kommit med, skulle det kanske vara mindre passande att arkivera diskussionen nu. Någon skulle ju kunna få för sig att anledningen till att du inte vill att avsnittet ska ligga framme inte bara har med dess längd att göra, utan även något med dess innehåll.--Auc 16 september 2008 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :Auc, jag tycker att din kommentar ovan är ett onödigt slag under bältet. Det var du som hänvisade till Richardson, varvid jag grävde fram hans artikel. Hans slutsats är dock att bilden kan användas som "teaching-aids". (Om någon vill ha artikeln kan jag maila över den.) Jag tycker dock att det vore bättre att hitta en fräschare bild.

text: :Anonym, dina senaste lögner tänker jag inte bemöta men hänsyn till det som användare Sjö skrev. (Jag har dock redan bemött dem här). Johan Karlsson 16 september 2008 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: ::Den var inte menad som det. Om det uppfattas som ett onödigt slag under bältet får jag be om ursäkt. Jag efterlyser enbart transparens. --Auc 16 september 2008 kl. 21.21 (CEST)
thread_title:  Faktakoll 

message: Okej, nu får ni sluta diskutera ämnet intelligent design. Jag har följt debatten här och mycket lite av det handlar om hur ni ska lägga upp artikeln. Ni diskuterar snarare olika synsätt. Det här är knappast produktivt. Jag kan inte ämnet tillräckligt för att kunna säga vem av er som har mest rätt, så jag föreslår att ni börjar om. Vad kan ni komma överens om? Skala bort allt annat och bygg sedan på, steg för steg tills ni har något som är neutralt.//Hannibal 16 september 2008 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: Det vettigaste inlägget på länge. Grunden skall väl vara att Wikipedia skall belysa det som är sant. Den diskuterade bilden, bildtexten samt det HELA stycke som behandlar embryologin skall tas bort. Detta för att allt det ovanstående kort och gott är felaktigt. Personen som skrivit detta stycke är helt enkelt dåligt påläst beträffande Intelligent design och Evolution. Jag har ingenting emot att kritik riktas mot ID, det jag vänder mig emot är att rena felaktigheter förekommer.
Och där sätter vi stopp för det här igen. Jag ber alla att sluta att kommentera andras beteende.//Hannibal 16 september 2008 kl. 17.29 (CEST)

text: Nja, jag har inte heller kunnat fatta vad embryologi-avsnittet har med ämnet att göra. Att ta bort hela stycket låter som ett bra förslag. /Pieter Kuiper 16 september 2008 kl. 21.19 (CEST)
thread_title: Nystart