Diskussion:Kuba/Arkiv 2008-2010

message: Här finns en relativt nyanserad essä om Kuba och dess system, som tar upp både fördelar och nackdelar. Jag har letat efter bättre men det är svårt, antingen hittar man det etablerade, att Kuba är en kommunistisk diktatur, eller det rosenskimrande "världens bästa demokrati"-vänsteryrandet. Sanningen ligger som vanligt nånstans däremellan, men vi måste komma ihåg att följa WP:OVIKT och främst beskriva den etablerade uppfattningen, hur obekväm den än må vara för vissa. /Grillo 21 januari 2008 kl. 22.37 (CET)
replies: text: Det är en förbaskat bra essä. Den förklarar alla problem i världen, samtidigt som den fördömmer OCH hyllar kuba. Den säger dock emot mina "moståndare" i "redigeringskriget", som hävdar att kuba är en ondsinnad diktatur. Förövrigt anser jag att du misstolkar OVIKT, efterssom OVIKT handlar om meningsskiljaktligheter och inte om data. Då wikipedia skall samla data för att presentera (göra till fakta), är otibörlig vikt mer om vilka tolkningar man skall göra, och inte huruvida vi landat på månen eller inte. /_|_\Karpeth 23 januari 2008 kl. 19.53 (CET)
replies: text: :Om du ser till utgivaren av essän, så inser du nog att det inte är en nyanserad bild. Det är nämligen ett kommunistiskt organ som är utgivare.//--IP 23 januari 2008 kl. 20.02 (CET)
replies: text: ::...som inte viker sig för att kritisera Kuba. //moяlist 23 januari 2008 kl. 20.12 (CET)
replies: text: :::Jag tror att IP behöver läsa essän.Karpeth 23 januari 2008 kl. 20.17 (CET)
replies: text: ::::En nyanserad bild hade varit ett par standardverk från statsvetenskapliga institutionerna, med koll mot hur det beskrivs i uppslagsverk och översiktsverk som används på universitet o.d. Politiska siter bör man nog undbika.//--IP 23 januari 2008 kl. 20.17 (CET)
replies: text: :::::Så en nyanserad bild går BARA att få på universitet och dylikt? även om det är en propagandatext (i ordets riktiga mening, se propaganda) så är det en nyanserad bild av kuba som bör läsas för att förstås. Förkasta inte något du inte läst.Karpeth 23 januari 2008 kl. 20.25 (CET)
replies: text: ::::::Om du inte accepterar forskning utan bara politiska texter från partier som knappast skulle nå upp till riksdagsspärren om de så sänkte ribban ordentligt, så kommer den här artikeln aldrig att bli ok.//--IP 23 januari 2008 kl. 20.27 (CET)
replies: text: :::::::Sluta övertolka mig. Om du inte accepterar essär utan endast godkänd forskning får du aldrig en komplett bild... Karpeth 23 januari 2008 kl. 20.38 (CET)

text: :::::Jag håller med IP om att det bästa hade varit statsvetenskaplig litteratur, men essän lyfter fram att även personer på vänsterkanten kan kritisera Kuba, och att det alltså inte handlar om någon sorts nyliberal konspiration. Det bästa vore förstås om man kunde använda sig av statsvetenskapliga verk om Kuba som källa till styckena om politik. /Grillo 23 januari 2008 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::::::IP:s kritik mot politiska essäer är rimlig och vettig; och en orsak till att jag har efterfrågat information om t. ex. R.J. Rummels akademiska ställning. Kritiken mot essäförfattarnas politiska hemvist är irrelevant, annat än som en ytterligare upplysning i samband med presentationen av ett material; även om den hade varit helt korrekt. Nu är dessutom kritiken denna gång inte helt korrekt, om man inte gör klart för sig att "kommunister" här syftar på en tradition som återgriper på Leon Trotskij, som efter att han förvisades från Sovjetunionen baserade mycket av sin rörelse på krav på möjligheter till organiserad opposition inom "arbetarstaterna" ("tendensfrihet"). Under lång tid var kritiken mot bristande demokrati i Östeuropa ett av de mest utmärkande dragen för trotskismen. (Det finns åtskilligt mer att säga om detta; Trotskij var inte särskilt demokratisinnad när han satt vid makten; och även den svenska trotskismen gjorde under lång tid mycket tydlig skillnad mellan den "arbetarrådsdemokrati" de eftersträvade och den "borgerligt parlamentariska demokratin" i "kapitalistiska stater".) Detta är dock EMÅ egentligen rätt betydelselöst i sammanhanget. När man skall ta ställning till vilken vikt man bör tillmäta t. ex. Rummels democidebegrepp eller Håkan Blomkvists uppgörelse med Lenin, bör deras politiska hemvist knappast vara av betydelse; men sammanhangen de har publicerats i och frågan hur deras skrifter emottagits inom exempelvis den etablerade statsvetenskapen är viktig.
replies: text: ::::::::::Rummel är den som lanserade begreppet democide och har kritiserat folkmord utförda av högerregimer, nazister och kolonialmakter också. Att beskriva honom som "antikommunist" är inte direkt NPOV eftersom hans forskning har relativt sett hög acceptans. Att lägga till termen påminner något om begreppet "poisoning the well". Påståendet att Rummel själv anser att siffran 75% är hög för drunkingar är troligtvis ett felcitat eftersom det i själva verket förefaller vara baserat på en bloggs omdöme av siffran. Bloggens jämförelse med drunkningstalen bland haitiska flyktingar säger inte så mycket eftersom Haitis regim inte beslagits med att försöka dränka flyktingar.
replies: text: :::::::::I teoribundna akademiska ämnen som statsvetenskap, förekommer som jämförelse marxister och liberaler. Om forskningen håller en hög akademisk nivå (vilket vi själva helst inte skall bedöma, utan detta bör bedömas efter några utomwikipedianska kriterier) diskvalificerar deras politiska hemvist dem inte från att bedömas som goda forskare. Men det vore POV om uteslutande t.ex. marxistiska, liberala eller konservativa statsvetare fick komma till tals i en artikel, likaså om en forskare vars politiska hemvist är mycket obskyr är den enda källan - detta i synnerhet om det är en kontroversiell artikel, men mindre alarmerande om det inte är det. En seriös statsvetare är öppen med var vederbörande står politiskt, och alla har förstås en politisk uppfattning, kanske till och med övertygelse. En statsvetare som vore trotskyist - vilket de flesta skulle kalla ideologiskt kommunist - vore sannolikt en företrädare för en obskyr och marginell riktning av den statsvetenskapliga forskningen, eftersom det finns väldigt få trotskyister. Att vara öppen med var källorna står politiskt menar jag vara A och O för en neutral artikel om ett kontroverisellt ämne. Likaså att inte fästa alltför stor vikt vid marginella teoribildningar, med försvinnande få anhängare och genomslag.//--IP 16 februari 2008 kl. 10.17 (CET)
replies: text: ::::::::::Instämmer med IP i det mesta av detta (även om jag misstänker att det funnits litet fler akademiskt framträdande trotskister än vad IP tycks misstänka).-Jörgen B 16 februari 2008 kl. 16.59 (CET)
Jag har nu läst igenom essän, och konstaterar att den i vissa viktiga avseenden ligger närmare "traditionell kommunism" än vad moderna trotskistiskt influerade texter annars ofta gör: författaren tillbakavisar det mesta av kritiken för bristande demokrati genom att "konstatera" att ingen demokrati råder i kapitalistiska stater, eftersom mervärdesproduktion skulle förhindra alla reella möjligheter att på politisk väg förändra sammhällena. Detta är den klassiska "stalinistiska" ursäkten för varför ett socialistiskt styre med stöd av en liten minoritet av en befolkning skulle vara "mer demokratiskt" än ett kapitalistiskt styre stött av en majoritet. Artikelns användning av termen "övergångssamhälle" anknyter förvisso till trotskistisk tradition; men någon djupare "analys" som skulle förklara vad som motiverar att termen appliceras på dagens Kuba kan jag inte hitta.-Jörgen B 24 februari 2008 kl. 23.23 (CET)
thread_title:  Essä 

message: Den här referensen som anges i artikeln är död, har någon en levande länk? /Grillo 21 januari 2008 kl. 23.41 (CET)
replies: text: För mig går den till en artikel med namnet "Venezuela and Cuba offer aid to Katrina victims". Är den fortfarande död för dig, Grillo?-Jörgen B 15 februari 2008 kl. 12.20 (CET)
replies: text: :Bekräftas - länken funkar men laddar ganska långsamt. Ztaffanb 15 februari 2008 kl. 12.22 (CET)
thread_title:  Död referens 

message: Stycket Internationella hjälpinsatser ger en märklig bild av Kuba enligt min mening. Många länder sänder hjälpinsatser, och jag skulle tro att det inte är en alltför vild gissning att USA och framför allt Saudiarabien var för sig står för en större del av sådana hjälpinsatser än Kuba (notera att även bistånd till FN räknas till internationella hjälpinsatser - inget land är per se förpliktigat att ge pengar till UNHCR t.ex. och därför varierar deras inkomster från år till år). Eftersom sådan information normalt inte tas upp i landsartiklar så ger det en bild av Kuba som ett synnerligen framstående land i detta hänseende, eftersom denna information får en sådan framskjuten plats. Vore det inte bättre att skapa en särskld artikel om internationella hjälpinsatser? Om inte informationen jämförs med andra länder, elelr sätts i relation till landts ekonomiska möjligheter, säger den inte mycket, och ger i stället för ren fakta intryck av polemik.//--IP 23 januari 2008 kl. 13.56 (CET)
Stycket som börjar All utbildning på Kuba är avgiftsfri, liksom sjukvård passar för det första inte in under rubriken, för det andra finns ett flertal trovärdiga internetsidor som påstår motsatsen (än vad som följer i stycket)  att just den medicinska området av Kuba är i behov av och tar emot bistånd samt att kubaner utbildar sig i USA till läkare. Att de efter att i flera år varit i trängande behov av utländskt bistånd till medicin, skulle ha kunnat avvara just detta till ett annat land, låter osannolikt/oansvarigt.//--IP 23 januari 2008 kl. 19.19 (CET)
replies: text: Första sidan verkar som en tre år gammal propagandasida, då senaste relevanta årtalet var 2005 som nämns i futurum. Sedan så undrar jag var du hittar att kubaner åker till USA för att utbilda sig? Sida ett är förklaringar hur man skänker saker till kuba, sida två säger att fria bibliotek startas på kuba, och tredje sidan säger att de hittat ett till vaccin mot kolera. \\Karpeth 23 januari 2008 kl. 19.29 (CET)
replies: text: :Den första siten går till universitetet i Michigan. Det är i första siten som det stod om kubaner som utbildar sig. Jag tycker att du skall läsa hela sidorna, där just de saker som jag tar upp: tredje siten under rubriken A Decade of Medical Donations Cements Cuba-Canada Cooperation, " In late 1995, the idea was translated into reality when US$1.8 million of medical aid arrived in Cuba. Over the ten years the two governments have worked together, HPIC has facilitated millions of dollars worth of vaccines, medicines, dialysis machines and other donations. In the wake of Hurricane Mitch in 1998, Cuba advocated redirecting the aid earmarked for the island to Central America. This act of humanitarian philanthropy was underscored by Cuba’s establishment of the Latin American Medical School, which offers full scholarships to students from underserved communities. When Cuba was throttled by its own Hurricane Michele disaster in 2001, HPIC responded with US$815,000 in donations" //--IP 23 januari 2008 kl. 19.39 (CET)

text: :Jag kan tillägga att jag inte finner att Kuba gett bistånd alls till något av de FN-organ jag hittat som lagt ut uppgifter om donatorer på nätet. Känner du till om de ger bistånd till något internatioenllt organ, eller hur stor del av deras BNP som går till utländska hjälpinsatser, så lämna gärna en länk.//--IP 23 januari 2008 kl. 19.42 (CET)

text: :Man räknas förstås inte med att ett land skall ge humanitärt bistånd, där dödsorsaken i landet till 30% are due to poor diet (stycket Running for a Cure).//--IP 23 januari 2008 kl. 19.59 (CET)
replies: text: ::uggh migrän. universitetssidan uppdaterades senast 2004, och så vitt jag kan se är det mest spekulationer och propaganda. Ingen uppdatering efter deras resa heller. Jag hittade inte heller något om kubaner i USA... Jag medger att jag missade den artikeln du åsyftade, men jag är inte i skick att läsa den just nu. Du kanske har rätt...  Sedan så är FN inte det enda sättet att bidra med bistånd, och så som jag förstått är det äkta bistånd, d.v.s. att läkarna åker iväg. Jag skulle även dock säga att 30% på grund av dålig mat tyder på god hälsovård och god tobak. Karpeth 23 januari 2008 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::::För wikipedias vidkommande är det nog dessvärre irrelevant om vi själva anser en sak om en hemsida. Kan du stödja och belägga några av dina omdömen? Resten av vad du skriver låter - ursäkta men - inhumanitärt. DEt handlar om människor som dör av näringsbrist. 30 % dör av näringsbrist.//--IP 23 januari 2008 kl. 20.16 (CET)
replies: text: ::::: Så du menar att det är bättre att 50% dör i aids som i vissa afrikanska länder? Näringsbrist är bättre än sjukdom, och det är andelar vi talar om, inte absoluta tal.
replies: text: ::::::Försök håll dig till ämnet (det finns länder där varken 30% dör av näringsbrist eller 50 % av aids). Har du något att anföra mot källorna, som inte är ditt privata tyckande?//--IP 23 januari 2008 kl. 20.30 (CET)
replies: text: :::::::Men 100% av dödsfallen har en orsak. Näringsbrist är bättre än  sjukdomar skulle jag säga...
replies: text: :::::::Sedan så är det ju så att M.U-sidan är inaktuell, innehåller inte vad du säger att den gör, och sprider lögner som att allmän vård är fel... Den andra sidan vi diskuterar orkar jag inte läsa just nu, och du får nöja dig med att vänta...
replies: text: ::::::::De flesta dödsfall i ett i-land har med ålder att göra, näringsbrist är en slags sjukdom, sen är det väl inte speciellt konstruktivt att jämföra pest med kolera? /Grillo 23 januari 2008 kl. 20.59 (CET)

text: ::::::::OK, du kan skriva på din användarsida att du tycker att det är ett humant sätt att dö på att svälta ihjäl eller dö av näringsbrist, som 30% gör på Kuba. Men för den här artikeln är det fortfarande fullständigt irrelevant vad du tycker. Vad du skriver om "sprider lögner" är likaså något du kan skriva på din användarsida. Att den är inaktuell, spelar bara roll för frågan hur informationen används. Eftersom den är ungefär samtida med vad ämnet för rubriken är, och deras uppgifter är samstämmiga med övriga källor, nämligen att Kuba själv var i skriande och akut behov av medicinskt humanitärt bistånd på mycket stora summor, är det därför ett stöd för vad jag påstått: Kuba verkar inte vara framstående i huamnitärt bistånd. Att nyheten var en sansation är inte konstigare än att det skulle vara den stor nyhet om Stockholms uteliggare skulle donera 50 000 kr till Rädda barnen: känner man inte till vad "Stockholms uteliggare" har för ekonomiska resurser kan man förledas att tro att de är ganska täta. Tyvärr verkar de som infört dessa uppgifter inte haft de bakgrunskunskaperna att de kunnat tolka informationen om Kubas erbjudande korrekt, varför detta erbjudna bistånd var så häpnadsväckande. Att relationen mellan USA och Kuba var ganska avspända då, med tanke på att Kuba erbjuder USA Guantanamobasen, är ytterligare en aspekt som förbisetts i framställningen: USA skulle inte nakat bistånd om de inte hade mycket goda skäl: folk dog i samma utsträckning på Kuba. För denna artikel räcker det om vi har några källor som inte är politiska partiers skrifter. Jag har levererat några. Om du inte lyckas ge en objektiv, akademiskt godkänd källa till uppgifterna om biståndet och dessas sammanhang, kommer jag att helt sonika stryka hela stycket.//--IP 23 januari 2008 kl. 21.07 (CET)

text: ::::::::Äsch, nu kommer jag ihåg: Kuba ogillar USA:s närvaro, men Guantanamobasen och fångbehandlingen är tillåten enligt kubansk lag.//--IP 23 januari 2008 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::::::::Jag tänker inte ens bemöta ditt fjanteri. Antingen sansar du dig, eller så slutar jag bry mig om vad du babblar om IP.Karpeth 23 januari 2008 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är inget med IP:s inlägg som inte är sansat eller resonerande, och definitivt inget som är "fjanteri", liknande lågvattenmärken kan ses som personangrepp. /Grillo 23 januari 2008 kl. 22.53 (CET)
replies: text: :::::::::::Hela meningen lyder: "Cancer is the second most frequent cause of death in Cuba after heart disease; 30% of those deaths are tobacco-related (lung cancer tops the list), and another 30% are due to poor diet." Det tolkar jag som att 30% av dödsfallen i cancer beror på dålig kost inte att 30% av Kubas befolkning dör pga näringsbrist. Vints 24 januari 2008 kl. 08.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag formulerade mig slarvig. Jag menade att orsaken till cancerfallen i 30% var poor diet men att det var cancern i sig som ledde till döden dvs pss som att rökning orsakar lungcancer. Nu vet jag inte vad som menas med poor diet men det skulle ju kunna vara saker som akrylamid, transfetter, för lite fibrer, för mycket socker osv. Vints 25 januari 2008 kl. 09.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Tyvärr måste jag ha fått hjärnsläpp när jag läse just detta stycke. Men det är ändå ett faktum att Kuba alltid mottagit ekonomiskt bistånd pga att de räknas som u-land eller (med hjälp från FN) på gränsen, med ett stort antal människor som lider av näringsbrist.//--IP 25 januari 2008 kl. 09.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::... men till skillnad från många andra u-länder har Kuba varit osedvanligt måna om att försöka göra något åt problemen - i just detta hänseende har det inte saknats god vilja. Detta brukar allmänt uppskattas, oavsett politiskt läger. Att däremot, som nu under rubriken om utländskt bistånd, framställa Kuba som ett land med ekonomiska resurser eller ett ekonomiskt föregångsland, har aldrig gjorts, inte ens av kommunister.//--IP 25 januari 2008 kl. 10.03 (CET)

text: :::::::::::::För denna diskussion är det dock framför allt deras behov av ekonomiskt bistånd som spelar roll - även om det är intressant att de inte ger pengar till flyktinghjälp i världen om de nu har pengar. (Fast 30% poor diet är ändå intressant med tanke på att Kuba är ett av få länder som sedan ca 1960 haft matransonering, och därmed sådana hälsorelaterade sjukdomar bore vara mindre med en planstyrd "upplyst matpolitik")//--IP 24 januari 2008 kl. 08.42 (CET)
replies: text: ::::::::::::::1,3 miljoner, 11% av befolkningen, är undernärda på Kuba, enligt World Food Programme. Så jag återgår till mitt ursprungliga inlägg om att Kuba inte kan betraktas som framstående i att ge humanitärt bistånd, eftersom de själva tar emot sådan, i form av medicin och pengar till att utveckla sjukvården, och dessutom har de allt för många fattiga för att det skulle vara adekvat att skänka pengar till andra länder.//--IP 24 januari 2008 kl. 09.56 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Bara en liten reseberättelse från Kuba. --Βονγομαν 26 januari 2008 kl. 20.11 (CET)
thread_title:  Stycket Internationella hjälpinsatser  

message: 10 oktober firas minnet av självständighetsförklaringen 1868, 26 juli Fidel Castros första kuppförsök 1953, men nationaldagen firas 10 december, till minne av...? Dillinger 20 februari 2008 kl. 21.57 (CET)
(samtidigt som Dillinger) Vilken är Kubas nationaldag? Enligt Faktakalendern 2008 är det 10 december, enligt NE 26 juli (anfallet på Moncadakasernen 1953), tyska Wikipedia anger 1 januari (Triunfo de la Revolución) och enWp anger 10 oktober (Día de la Independencia). --Strangnet 20 februari 2008 kl. 22.01 (CET)
replies: text: Spanska wikin nämer tre datum. Låt oss först reda ut vad datumen betyder: 10/10 1868 är utropandet av självständighet och början på befrielsekriget (sedan tog det några årtionden...). 10/12 1898 är Parisfreden 1898 då Kuba blir fritt från spanskt herravälde. 20/5 1902 är då den nya ockupationsmakten USA lämnade ön. 26/7 1953 det misslyckade Moncadaanfallet. 1/1 1959 revolutiossegern. Av dessa kandidater är 26/7, NE:s alternativ, ovanligt. Kanske är det Staffan som skrivit? /rrohdin 20 februari 2008 kl. 22.24 (CET)
replies: text: :Nu ska vi vara snälla...   ;-)  Dillinger 20 februari 2008 kl. 22.48 (CET)

text: :Enligt två artiklar i DN, verkar man på Kuba åtminstone anse att 26 juli är nationaldag.. --Strangnet 22 februari 2008 kl. 09.09 (CET)
thread_title:  Nationaldag 

message: Detta avsnitt är ren propagande och har därför avlägsnats. Luke 25 februari 2008 kl. 10.45 (CET)
replies: text: Istället för att radera stycket, kom med förslag på varför det är "propaganda" och hur man i så fall balanserar det. --Strangnet 25 februari 2008 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :Stycket är väsentligen en översättning från en äldre version av es:wp (d. v. s. spanskspråkiga Wikipedia). Såvitt jag kan se, stämmer texten i huvudsak (men inte i alla detaljer) med den nuvarande texten på es:wp, som dock är flyttad till :es:Política de Cuba#Sistema electoral. Det kan naturligtvis vara värt att se över översättningen och överväga en uppdatering; liksom material kan tillföras från t. ex. :es:Democracia popular#Cuba. Ännu bättre är kanske att hitta (rimligt sakliga) källor utanför wikipedia att basera avsnittet på. Du är välkommen med förslag, Luke!-Jörgen B 25 februari 2008 kl. 19.33 (CET)
replies: text: :: Att bara ta in en okritisk repetition av den kubanska vallagen är inte särskilt encyklopediskt; när syftet är att förhärliga den kubanska diktaturen blir det propaganda. Skall vi låta Wikipedia bli ett propagandaforum för diktaturkramare för att en liknande text införts av andra propagandakramare (eller den kubanska informationstjänsten) i WP någonstans? Mitt svar är NEJ! Luke 27 februari 2008 kl. 14.03 (CET)
replies: text: :::Försöket av att verkligen förklara hur det fungerade i praktiken och vad konsekvensen blev suddades bort snabbt. Kuba är en demokrati och valen är öppna. Det säger i alla fall regimen. --Βονγομαν 27 februari 2008 kl. 14.06 (CET)
replies: text: ::::: Jag har som Bongoman säger infört ett avsnitt som hette "Kritik av Kubas valsystem", men det blev snabbt avlägsnat, utan att det orsakade några ramaskrin från herrar redaktörer. Luke 27 februari 2008 kl. 14.09 (CET)
Jag har nu återinfört avsnittet "Kritik av Kubas valsystem", få se hur länge det får stå kvar, och om yttrandefriheten på Wikipedia omfattas av andra än kommunister och protestanter. Kritik mot den kubanska diktaturen avlägsnas, urgammal protestantisk kritik mot den katolska kyrkan får stå kvar. Luke 27 februari 2008 kl. 14.18 (CET)

text: Jag tog bort det, eftersom tyckande av den sorten måste attribueras och förses med källor (det skall inte framstå som att det är wikipedia som framför kritiken). Vill man diskutera tillståndet i andra artiklar får man göra det på annan plats.

text: andejons 27 februari 2008 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :Hmm, verkar som om jag misslyckades. I vilket fall är det bra att källor lagts till, men de borde kopplas till de enskilda påståendena istället för hela stycket.

text: :andejons 27 februari 2008 kl. 15.09 (CET)
===Freedom House===
Enl WP:s artikel är det snarast en människorättsorganisation, precis som Human Rights Watch. Det nätverk som de är medlemmar i International Freedom of Expression Exchange förstärker det intrycket. Propagande är, som WP:s artiekl påpekar, i de allra flesta fall ett starkt laddat ord med klart negavtiv klang. Propagandaorganisation är närmast en pejorativ term. Eftersom det finns länkar till en artikel om organisationen och där till dess hemsida så är det rimligt att inte klistra en egen etikett på den utan låta läsaren bilda sig en egen uppfattning.--JKn 28 februari 2008 kl. 10.48 (CET)

text: Anledningen till att jag märkte den med propagandaorganisation var för att jag inte på deras hemsida någonstans hittade huruvida de var en människorättsorganisation eller något annat, utan endast texter om hur det är på olika ställen och vad som bör göras. Alltså, per definition en propagandaorganisation. Dock så kan jag ha missat något, eller på något annat sätt undgått vad som står på en:wp. //Кαґρετη 28 februari 2008 kl. 11.56 (CET)
replies: text: :Jag är förbluffad. --Βονγομαν 28 februari 2008 kl. 12.28 (CET)
replies: text: ::Jag läste igenom litet av Freedom Houses material för ett tag sedan, för att försöka förstå deras frihetsindex (och vilka de huvudsakliga skälen är till att deras rangordning avviker ifrån The Economists demokratiindex). Jag tittade särskilt på vad som stod om Kuba. Jag fick inte intrycket att detta enbart var en propagandaorganisation; men jag fick intrycket att de stod betydligt närmare USA:s styrande kretsar än vad exempelvis Human Rights Watch och även The Economist gör. Vissa skrivningar var tendensiösa; men om detta handlade om att avsiktligt förvränga verkligheten eller om att ärligt försöka sammanfatta det man uppfattar som huvudsaken i en analys kan jag inte avgöra. Ett sådant exempel var en kortfattad genomgång av kubanska allmänna val, där man skriver att kommunalvalen är hårt kontrollerade, och att väljarna i riksdagsvalet förelades 609 kandidater till 609 platser i parlamentet. Läser man detta slarvigt, måste man få uppfattningen att väljarna även i kommunalvalen bara har en nominerad per mandat att "välja" bland. Detta är ju helt fel; kommunalvalen sker i enmansvalkretsar, och det finns alltid minst två kandidater att välja bland. (Minns jag rätt berodde antalet kandidater på hur stor valkretsen var.)

text: ::Jag vet alltså inte om Freedom House valt att skriva som de gör i avsikt att förvilla, eller snarare därför att de anser att den ofria karaktären är den grundläggande, och att sammanfattningen rimligt korrekt och utan överdrifter återger denna.

text: ::Jag har nu också gått igenom litet av våra och en:wps skrivningar om FH, och korrigerat ett småfel i den engelska och ett större fel i den svenska artikeln. Den årsredovisning man hänvisar till anger att 79,55% av FHs inkomster kom från USAs regering (år 2006); vilket sammanfattades som "about 75%" i den engelska artikeln.

text: ::Den svenska artikeln uppgav att FH i huvudsak finansierades privat. Detta var alltså fullständigt fel - enligt FHs egen årsrapport, och enligt :en:Freedom House. Den senare anger att FH är en NGO som Human Rights Watch, Amnesty International och Reportrar utan gränser (för att nämna några andra kritiker av Kubas regering); men dess faktiska regeringsoberoende oberoende är mer ifrågasatt än ovannämnda organisationers. Vidare har FH enligt samma årsrapport fler syften än att forska och rapportera; de återkommer upprepat till mottot 'Analysis, Advocacy, Action. Detta förklarar nog ett slags "vi"-likt resonemang runt agerandet mot Kuba. Som kontrast kritiserar Human Rights Watch på flera ställen kraftigt USAs embargopolitik mot Kuba (för att den enligt H. W. är ineffektiv visavi styret och vad H. W. fördömer som människorättsbrott, men däremot den leder till mänskligt ldande, och den dessutom ger den kubanska regeringens människorättsbrott en sorts legitimitet både på Kuba och internationellt). FH däremot skriver mer litet åt hållet Kubanerna är så dumma på det och det sättet, och vi svarar med de och de åtgärderna - fast naturligtvis inte riktigt så grovt som jag här sammanfattar min känsla. Uppenbart har FH både ekonomi och målsättning för betydligt mer direkta insatser än vad som är vanligt bland NGOs. En del av kritiken mot FH går också ut på att de skulle ha blandat sig i inrikespolitiken i vissa stater på flagranta sätt, t. ex. genom att slussa stora penningbelopp till organisationer i Ukraina som uttalat stödde en viss presidentkandidat.

text: ::Det finns nog mer än ett akademiskt intresse av hur oberoende FH egentligen är. Tydligen är en av de vanligaste orsakerna/förevändningarna (stryk det ej önskade) som Kubas myndigheter har för att arrestera oppositionella att dessa har emottagit pengar från USAs regering för att bedriva antiregeringsaktiviteter. Kubas lag förbjuder tydligen att man tar emot pengar av andra länders regeringar för att bedriva oppositionspolitik. Det blir därför rätt intressant huruvida pengar från FH är att betrakta som pengar från USAs regering eller ej. (Lyckligtvis är ju detta inget vi skall ta ställning till; vi skall bara rapportera om andras handlande och uppfattning.)-Jörgen B 29 februari 2008 kl. 20.50 (CET)
===Korrekta citat?===
Avsnittet Kritik av Kubas valsystem är motiverat. Emellertid tycker jag inte att punkterna som de nu står verkar att riktigt stämma överens med de angivna källorna. Jag undrar om de är hämtade från någon annan källa, i stället för direkt från angivna källor.
I vissa fall kanske andra källor är bättre; i andra bör kritiken skrivas om så att den återger källorna, inte tolkningar av dem.
Ett exempel: En av punkterna lyder nu:
* I alla val sedan 1976 har minst 95 % av medborgarna deltagit. Att inte delta betyder indragna matransoner, trakasserier, våld, avskedanden, fängelse, tortyr.
Det närmaste jag kunde komma detta i de tre angivna källorna var följande:

text: During the year there were elections for nearly 15 thousand local representatives to the municipal assemblies. After the first run-off election, the government reported that 96.6 percent of the electorate had voted. While the law allows citizens not to vote, CDRs often pressured neighborhood residents to cast ballots. According to the Cuban Commission for Human Rights, the government blacklisted those who did not vote.
(Detta utsagdes aklltså i USAregeringsrapporten. Frågan om högt valdeltagande talar för eller mot demokrati är återkommande även i diskussioner mellan amerikanska och västerländska experter.) Det citerade kanske i verkligheten betyder detsamma; men det är inte det som står. Det är en tolkning att blacklisting "betyder indragna matransoner, trakasserier, våld, avskedanden, fängelse, tortyr". Det är dessutom en mycket vittgående tolkning, eftersom det inte ens står "innebär risk för". Här pådyvlas alltså någon av de tre källorna påståendet att samtliga som avstått från att rösta har drabbats av de uppräknade repressalierna. Jag hittade inget alls om det höga valdeltagandet i de två andra rapporterna, och USAs regeringsrapport säger precis det jag citerat, varken mer eller mindre.
Jag vänder mig nu särskilt till , eftersom det i stort sett var du som lade till avsnittet. Skulle du kunna gå igenom de angivna källorna, och försöka kontrollera att citaten är rimligt rättvisande; och möjligen också kontrollera om det egentligen borde anges fler källor? Om du har tagit delar av materialet någon annanstans ifrån (jag förutsätter givetvis att du i så fall undviker upphovsrättsintrång), så kanske du kunde kontrollera även om din huvudkälla anger fler källor.-Jörgen B 1 mars 2008 kl. 20.23 (CET)

text: Särskilt intressant vore det väl att få veta vilka matransoner som avses? Eller var i den kubanska strafflagen man finner ett brott som passar in på att inte rösta.
thread_title: Kubas valsystem

message: Enl WP:s artikel är det snarast en människorättsorganisation, precis som Human Rights Watch. Det nätverk som de är medlemmar i International Freedom of Expression Exchange förstärker det intrycket. Propagande är, som WP:s artiekl påpekar, i de allra flesta fall ett starkt laddat ord med klart negavtiv klang. Propagandaorganisation är närmast en pejorativ term. Eftersom det finns länkar till en artikel om organisationen och där till dess hemsida så är det rimligt att inte klistra en egen etikett på den utan låta läsaren bilda sig en egen uppfattning.--JKn 28 februari 2008 kl. 10.48 (CET)
replies: text: Anledningen till att jag märkte den med propagandaorganisation var för att jag inte på deras hemsida någonstans hittade huruvida de var en människorättsorganisation eller något annat, utan endast texter om hur det är på olika ställen och vad som bör göras. Alltså, per definition en propagandaorganisation. Dock så kan jag ha missat något, eller på något annat sätt undgått vad som står på en:wp. //Кαґρετη 28 februari 2008 kl. 11.56 (CET)
replies: text: :Jag är förbluffad. --Βονγομαν 28 februari 2008 kl. 12.28 (CET)
replies: text: ::Jag läste igenom litet av Freedom Houses material för ett tag sedan, för att försöka förstå deras frihetsindex (och vilka de huvudsakliga skälen är till att deras rangordning avviker ifrån The Economists demokratiindex). Jag tittade särskilt på vad som stod om Kuba. Jag fick inte intrycket att detta enbart var en propagandaorganisation; men jag fick intrycket att de stod betydligt närmare USA:s styrande kretsar än vad exempelvis Human Rights Watch och även The Economist gör. Vissa skrivningar var tendensiösa; men om detta handlade om att avsiktligt förvränga verkligheten eller om att ärligt försöka sammanfatta det man uppfattar som huvudsaken i en analys kan jag inte avgöra. Ett sådant exempel var en kortfattad genomgång av kubanska allmänna val, där man skriver att kommunalvalen är hårt kontrollerade, och att väljarna i riksdagsvalet förelades 609 kandidater till 609 platser i parlamentet. Läser man detta slarvigt, måste man få uppfattningen att väljarna även i kommunalvalen bara har en nominerad per mandat att "välja" bland. Detta är ju helt fel; kommunalvalen sker i enmansvalkretsar, och det finns alltid minst två kandidater att välja bland. (Minns jag rätt berodde antalet kandidater på hur stor valkretsen var.)

text: ::Jag vet alltså inte om Freedom House valt att skriva som de gör i avsikt att förvilla, eller snarare därför att de anser att den ofria karaktären är den grundläggande, och att sammanfattningen rimligt korrekt och utan överdrifter återger denna.

text: ::Jag har nu också gått igenom litet av våra och en:wps skrivningar om FH, och korrigerat ett småfel i den engelska och ett större fel i den svenska artikeln. Den årsredovisning man hänvisar till anger att 79,55% av FHs inkomster kom från USAs regering (år 2006); vilket sammanfattades som "about 75%" i den engelska artikeln.

text: ::Den svenska artikeln uppgav att FH i huvudsak finansierades privat. Detta var alltså fullständigt fel - enligt FHs egen årsrapport, och enligt :en:Freedom House. Den senare anger att FH är en NGO som Human Rights Watch, Amnesty International och Reportrar utan gränser (för att nämna några andra kritiker av Kubas regering); men dess faktiska regeringsoberoende oberoende är mer ifrågasatt än ovannämnda organisationers. Vidare har FH enligt samma årsrapport fler syften än att forska och rapportera; de återkommer upprepat till mottot 'Analysis, Advocacy, Action. Detta förklarar nog ett slags "vi"-likt resonemang runt agerandet mot Kuba. Som kontrast kritiserar Human Rights Watch på flera ställen kraftigt USAs embargopolitik mot Kuba (för att den enligt H. W. är ineffektiv visavi styret och vad H. W. fördömer som människorättsbrott, men däremot den leder till mänskligt ldande, och den dessutom ger den kubanska regeringens människorättsbrott en sorts legitimitet både på Kuba och internationellt). FH däremot skriver mer litet åt hållet Kubanerna är så dumma på det och det sättet, och vi svarar med de och de åtgärderna - fast naturligtvis inte riktigt så grovt som jag här sammanfattar min känsla. Uppenbart har FH både ekonomi och målsättning för betydligt mer direkta insatser än vad som är vanligt bland NGOs. En del av kritiken mot FH går också ut på att de skulle ha blandat sig i inrikespolitiken i vissa stater på flagranta sätt, t. ex. genom att slussa stora penningbelopp till organisationer i Ukraina som uttalat stödde en viss presidentkandidat.

text: ::Det finns nog mer än ett akademiskt intresse av hur oberoende FH egentligen är. Tydligen är en av de vanligaste orsakerna/förevändningarna (stryk det ej önskade) som Kubas myndigheter har för att arrestera oppositionella att dessa har emottagit pengar från USAs regering för att bedriva antiregeringsaktiviteter. Kubas lag förbjuder tydligen att man tar emot pengar av andra länders regeringar för att bedriva oppositionspolitik. Det blir därför rätt intressant huruvida pengar från FH är att betrakta som pengar från USAs regering eller ej. (Lyckligtvis är ju detta inget vi skall ta ställning till; vi skall bara rapportera om andras handlande och uppfattning.)-Jörgen B 29 februari 2008 kl. 20.50 (CET)
thread_title: Freedom House

message: Avsnittet Kritik av Kubas valsystem är motiverat. Emellertid tycker jag inte att punkterna som de nu står verkar att riktigt stämma överens med de angivna källorna. Jag undrar om de är hämtade från någon annan källa, i stället för direkt från angivna källor.
I vissa fall kanske andra källor är bättre; i andra bör kritiken skrivas om så att den återger källorna, inte tolkningar av dem.
Ett exempel: En av punkterna lyder nu:
* I alla val sedan 1976 har minst 95 % av medborgarna deltagit. Att inte delta betyder indragna matransoner, trakasserier, våld, avskedanden, fängelse, tortyr.
Det närmaste jag kunde komma detta i de tre angivna källorna var följande:
replies: text: During the year there were elections for nearly 15 thousand local representatives to the municipal assemblies. After the first run-off election, the government reported that 96.6 percent of the electorate had voted. While the law allows citizens not to vote, CDRs often pressured neighborhood residents to cast ballots. According to the Cuban Commission for Human Rights, the government blacklisted those who did not vote.
(Detta utsagdes aklltså i USAregeringsrapporten. Frågan om högt valdeltagande talar för eller mot demokrati är återkommande även i diskussioner mellan amerikanska och västerländska experter.) Det citerade kanske i verkligheten betyder detsamma; men det är inte det som står. Det är en tolkning att blacklisting "betyder indragna matransoner, trakasserier, våld, avskedanden, fängelse, tortyr". Det är dessutom en mycket vittgående tolkning, eftersom det inte ens står "innebär risk för". Här pådyvlas alltså någon av de tre källorna påståendet att samtliga som avstått från att rösta har drabbats av de uppräknade repressalierna. Jag hittade inget alls om det höga valdeltagandet i de två andra rapporterna, och USAs regeringsrapport säger precis det jag citerat, varken mer eller mindre.
Jag vänder mig nu särskilt till , eftersom det i stort sett var du som lade till avsnittet. Skulle du kunna gå igenom de angivna källorna, och försöka kontrollera att citaten är rimligt rättvisande; och möjligen också kontrollera om det egentligen borde anges fler källor? Om du har tagit delar av materialet någon annanstans ifrån (jag förutsätter givetvis att du i så fall undviker upphovsrättsintrång), så kanske du kunde kontrollera även om din huvudkälla anger fler källor.-Jörgen B 1 mars 2008 kl. 20.23 (CET)

text: Särskilt intressant vore det väl att få veta vilka matransoner som avses? Eller var i den kubanska strafflagen man finner ett brott som passar in på att inte rösta.
thread_title: Korrekta citat?

message: Är det verkligen lämpligt? Enligt mig finns det få källor som är mer partiska, och det är välkänt. Popperipopp 2 mars 2008 kl. 13.34 (CET)
replies: text: Kan man citera den kubanska regeringen, så duger väl också den amerikanska. Luke 2 mars 2008 kl. 14.45 (CET)
replies: text: :Däremot är inte tyska wikipedia en särskilt bra källa. Ej heller engelska. --Strangnet 2 mars 2008 kl. 14.49 (CET)

text: :Luke, använd dig inte av sådana halmdockor. Jag har väl knappast påstått att den kubanska regeringen är en lämplig neutral källa? Frågan kvarstår alltså. Enligt mig kan vi mycket väl använda själva webbsidorna, men inte som auktoriteter i frågan hur det egentligen förhåller sig, utan som "A tycker att X men B tycker att Y". Det är ganska självklart, inte sant? Popperipopp 2 mars 2008 kl. 15.01 (CET)
replies: text: :: Man kan väl inte rakt av förkasta en källa, bara för att den kommer från den amerikanska regeringen. Du får väl ändå preciserad vad det är jag refererat och vad du misstycker. Däremot så kan väl WP vara tveksamt som källa. Luke 2 mars 2008 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::Jo, varför skulle man inte kunna det när det är precis det faktum att den kommer från den amerikanska regeringen som gör den misstänksam? Med tanke på USA och Kubas kyliga relationer förstår jag inte hur det kan råda någon som helst tveksamhet i frågan. Det är som att åberopa Israels beskrivning av Hamas i en artikel om den senare och använda det som en neutral källa. Som sagt, länkarna kan vara användbara men bara i formuleringar som: "Den amerikanska regeringen anser att Kuba är en totalitär kommunistisk stat". Sedan kanske vi väljer att beskriva landet som totalitärt ändå, men det kan inte stödjas av sådana källor som den amerikanska regeringen. Popperipopp 2 mars 2008 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::: (1) Hela texten om den kubanska valsystemet är översatt från spanska WP och är alltså en , varför jag taggat den accordingly.

text: :::: (2) Jag får väl ta bort noten till den amerikanska regeringen om totalitärt system. (3) Vad anser du nu om noterna till illegala politiska partier? Luke 2 mars 2008 kl. 16.15 (CET)
replies: text: :::::(1) Jag har inte sett efter men om översättningen från spanska WP saknar källhänvisningar så är det nog rätt taggning. Annars så är det enligt mig helt OK. (2) Det tycker jag är bäst; informationen finns med all säkerhet på en mängd andra mer neutrala webbsidor och/eller böcker. (3) Human Rights Watch måste väl ändå anses vara en auktoritet inom området så det tycker jag är en bra källa. Men hänvisningar till engelskspråkiga WP är problematiska; bättre då att använda sig av de källor som den engelska artikeln använt sig av, om det finns några sådana. Popperipopp 2 mars 2008 kl. 16.21 (CET)
replies: text: ::::::(1) Att översätta text från t. ex. engelska, tyska eller spanska WP är inte fel; tvärtom uppmuntras översättande på flera ställen i projekten. En del wikipedior har särskilda projektgrupper som ägnar sig åt att översätta goda artiklar. Man bör i samband med en översättning ange den version man översatt från som upphovsrättsmässig källa. Däremot är andra wpartiklar i stort sett odugliga som "källor i sak", alltså som källor med vars hjälp man styrker att något hävdas från "godtagbar källa".

text: ::::::Översättningen från spanska wp tycker jag personligen bör vara kvar, till dess den ersatts eller modifierats med texter med direkta källhänvisningar.

text: ::::::(2) Att använda regeringar, ministerierapporter m. m. som källor ser jag inget fel i alls, så länge som källan mycket tydligt redovisas och som rapporten är adekvat. Det sista betyder att det självklart är riktigt att återge Kubas officiella förklaringar om och motiveringar till kubanska företeelser, under just rubriker som "Försvar för..." eller "Kubas regerings uttalanden om...". Andra regeringar är inte lika relevanta; men i fallet Kuba är USAs regeringssynpunkter viktiga, därför att USAs handelsblockad är såpass väsentlig och såpass omdiskuterad. USA bedriver ju en mycket hård politik gentremot Kuba; den har skärpts på '90-talet; och den är å andra sidan hårt kritiserad, inte bara av kubavänner utan också (på helt olika grunder) av t. ex. EU, Kanada och Human Rights Watch. När man ta upp blockaden ordentligt, så bör man självklart också ta upp de argument för blockaden som USA framför.

text: ::::::Allmänt: Det är ofta viktigare att återge källor korrekt och så att det syns vems slutsatser detta är, än att rensa bort källor. Jag tycker att det är bättre att försöka hitta direkta kubanska regeringskällor och lägga till dem, än att ta bort de amerikanska.-Jörgen B 3 mars 2008 kl. 11.23 (CET)
replies: text: :::::::Jag håller med Jörgen B, om jag förstår inlägget rätt. Popperipopp 3 mars 2008 kl. 11.49 (CET)
replies: text: ::::::::Jag övar på att uttrycka mig begripligt:-( Skall nog fixa det vilket årtionde som helst.-Jörgen B 5 mars 2008 kl. 19.16 (CET)
thread_title: Amerikanska regeringen och WP som källa

message: Blir någon sur om jag byter ut  mot några? Allt är ju inte POV ?Кαґρετη 3 mars 2008 kl. 13.29 (CET)
replies: text: Nej, gör det. Det är smidigare. Popperipopp 3 mars 2008 kl. 13.59 (CET)
replies: text: :Jag skrev inget om Grisbukten i historieavsnittet, eftersom jag hittade så motstridig information. Formulerar med det enligt WP:OVIKT i ett par meningar kanske man kan formulera det neutralt, men jag har för lite bakgrundskunskaper för att ge mig in i det utan att läsa mycket mer. Att detta inte nämns är dock en stor kvalitetsbrist.//--IP 3 mars 2008 kl. 14.20 (CET)
thread_title:  POV-mallar? 

message: I listan med noter, verkar inte alla ha kommit med, av någon oförklarlig anledning. Någon som vet mer, eller har skrivit koden på not-stycket, kan ju kolla över vad det är som inte stämmer, för jag förstår inte. dSAKARIEb 25 juni 2008 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: Jag antar att det var rullisten som ställde till det. Nu är det rensat. --Strangnet 25 juni 2008 kl. 19.18 (CEST)
thread_title:  Referenser/noter 

message: Karpeth plockar bort texter som han inte gillar utan att ange skäl på diskussionssidan. Det är olämpligt i en sådan inflammerad artikel som denna.
Karpeth tog bort denna text: "Medborgarna kan själva skapa en remissinstans genom att samla 10 000 i en organisation för detta ändamål. Enligt Amnesty International så har omfattande förföljelser ägt rum mot människor som försökt använda sig av denna rättighet för att diskutera frågor om föreningsfrihet, yttrandefrihet, näringsfrihet och rätten att kandidera i de allmänna valen samt amnesti för de politiska fångarna.[38]" med motiveringen: "Källorna stödjer ej påståendena. redigering 1 äger endast att varela misslyckades." 
Detta är den text som jag stödjer mig på: 
"Many of the prisoners arrested in 2003 had been active in the Varela Project. According to the Cuban law, anyone that can produce a list with more than 10 000 signatures on any National issue have the right to bring it to the National assembly that in its turn can consider an referendum. The issues they wanted to bring up for discussion were: freedom of association, speech and the press, amnesty to the prisoners of conscience, right to free enterprising and  right to be a candidate in general elections. The project started in the autumn of 1999 and despite constant persecution, a list could be produced in May 2002 containing 11, 020 signatures."
Texten säger inte att Varela misslyckades, texten säger att Varela _lyckades_ trots politiska förföljelser. Man kan också dra slutsatsen att den konstitutionellt garanterade remissinstansinstitutionen i praktiken negeras genom säkerhetsapparatens repressiva åtgärder. Vilket är det som jag hela tiden försöker bevisa: Den kubanska konstitutionen är en fasad bakom vilken ett totalitärt maktsystem opererar. 
Karpeth tog även bort denna text: "Enligt den "Interamerianska kommissionen för mänskliga rättigheter" tillämpar Kuba dödsstraff gentemot militanta regimmotståndare.[53]
Med motiveringen: "redigering 2 nämner det enda undantag sedan reformen 1992, som om det vore normaltillståndet". Några bevis för detta påstående meddelas dock inte och Karpeth förväntar sig alltså att vi inte skall tro på det jag har källbelagt medan vi skall tro på det han uttalar sig.
Luke 25 augusti 2008 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: Luke, Är du seriös? Var står det att de lyckades? Varelaprojektet misslyckades för det första, och för det andra, ETT projekt som skadats av sittande regering är inget bevis för förtryck?

text: Och det ligger på dig att bevisa att dödsstraff applicerats flera gånger. ETT tillfälle är ALDRIG normaltilstånd. Jag tänker ta bort texterna igen, om inte du känner för att skriva om dem. Jag tror att den enda rimliga omskrivningen skulle skada den bild du vill framföra, så, låt oss ta det lugnt nu. Кαґρετη 25 augusti 2008 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :: Varelaprojektet lyckades samla in det föreskrivna antalet namnunderskrifter, men någon remissinstans skapades inte, utan projektorganisatörerna fängslades och trakasserades. "ETT tillfälle är ALDRIG normaltilstånd", säger du, jag hävdar dock, med Karl Popper, att ETT tillfälle FALSIFIERAR teorin; i detta fall Potemkinkulissen "den kubanska vallagen" (som överhuvudtaget inte borde få stå med i denna artikel, då den är en lögn). Ytterligare, det handlar inte om EN arrestering, det handlar om många arresteringar och förföljelser av människor som försöker utöva de rättigheter som den kubanska konstitutionens och den kubanska vallagens bokstav säger dem ge rätt till. I stället för vallagen, borde artikeln innehålla en redogörelse för vad människorättsorganisationerna anser om Kuba. För övrigt kan du inte bara plocka bort det du inte gillar, i varje fall inte i en sådan politiskt infekterad artikel som denna. Enl din profil är du socialist och auktoritär; jag har ingen profil men som du förstår är jag i varje fall inte socialist. Människor med olika ideologier tolkar samma fakta olika, därför går det inte bara att plocka bort text man inte gillar, det har jag lärt mig (efter att ha försökt med din auktoritära stil). Luke 26 augusti 2008 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: :: PS. Jag har ogjort dina ändringar. Motivering: se ovan! Luke 26 augusti 2008 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: :::Socialist, definitivt. Auktoritär, aldrig har det stått på min användarsida. Sedan så tvivlar jag inte på att du har rätt, jag kan dock inte se hur du stödjer dig på just de källorna. Om du hittar någonting som visar på trakasserier mot andra än varela-aktivisterna, eller om du hittar någonting som visar på att fler avrättas, kan styckena stå kvar, men så som det är idag, kan man inte hävda att dödsstraff tillämpas mot militanta aktivister, eller att omfattande förtryck sker mot användare av rättigheten att medborgarmotionera, då artiklarna endast talar om två separata fal för de två olika frågorna. Hade du presenterat en allmän källa, hade jag inte rört styckena. Кαґρετη 26 augusti 2008 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: :::: Hej Karpeth! Det här hör väl inte riktigt till denna sidas diskussion, men ändå: På din hemsida står följande: "5. 7% are more authoritarian." Dvs. det är bara 7 % av de testade som är mera auktoriär än dig. Luke 5 september 2008 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: ::::: Bör man förfara på samma sätt med andra länders artiklar? Ska det stå om amnestys kritik av de mänskliga rättigheterna i USA i artikeln om USA, och ska man ta upp kritiken mot valen där Bush valdes istället för hur valsystemet är utformat enligt lag i USA?
thread_title: Karpeths censur

message: Text: "Kuba erbjöd även hjälp i liknande omfattning efter 11 september-attackerna, men inte heller då accepterades hjälpen av USA.[16]"
Vad som egentligen sägs i källan är följande: "Subtle diplomatic language would be used. There was clear concern by Fidel Castro to distance Cuba from any support for terrorists or terrorism. Instead he pledged medical and logistical support to America, perhaps knowing it was likely to be refused (Cawthorne, 2001)."
För att vara källtrogen finns följande alternativ:
*A. 'Kuba erbjöd USA medicinsk hjälp efter 11 september-attackerna.' (Inget mer); eller
*B. 'För att distansera sig från terrorismen erbjöd USA medicinsk hjälp efter 11 september-attackerna, vilket observatörer förmodat att de gjorde med visshet om att erbjudandet skulle avvisas.' (Eller dylikt fast snyggare formulerat)
Luke 25 augusti 2008 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: Cawthorne lade in egna åsikter där. För att distansera sig från terrorismen erbjöds USA medicinsk hjälp efter 11 september-attackerna, vilket avvisades av USA. Cawthorne misstänker att erbjudandet gjordes endast för att Castro antagit att USA skulle avvisa. anser jag vara det mest källtrogna, om man skall lägga in åsikterna. Förslag A är direkt felaktig censur, F.Ö. Кαґρετη 25 augusti 2008 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: : För att distansera sig från terrorismen erbjöds USA medicinsk hjälp efter 11 september-attackerna, vilket avvisades av USA. Detta kanske är den bästa texten. Luke 26 augusti 2008 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: ::Definitivt. Bra att vi är överrens. Кαґρετη 26 augusti 2008 kl. 19.02 (CEST)
thread_title: Felciterad källa

message: Jag har ändrat översättningen av "Patria y Libertad" till "Fosterland och frihet" istf "Hemland och frihet". Patria kommer av pater = fader, så det är alltså 'faderlandet', men så heter det inte på svenska, utan det blir 'fosterland'. Luke 26 augusti 2008 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: Alternativet "fädernesland" finns förstås också, om man vill koppla till pater. Xauxa 17 december 2008 kl. 01.13 (CET)
thread_title: Patria

message: Det går inte att skriva 'Kubas valsystem karakteriseras av följande', det bör stå, att den kubanska konstitutionen/vallagen föreskriver följande. Den nuvarande textens formulering antyder att det är så det går till i verkligheten i Kuba, vilket inte är fallet. Luke 26 augusti 2008 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: Hur går det till i verkligheten i Kuba då?
thread_title: Kubas valsystem karakteriseras av följande

message: *14 "I lagstiftningen deltar många olika delar av samhället. Dels de folkvalda, högsta domstolen och åklagarmyndigheten, men också fackföreningar, studentorganisationer och kvinnoorganisationer. Medborgarna kan själva skapa en remissinstans genom att samla 10 000 i en organisation för detta ändamål."
På spanska är texten som följer:
* 16 "La iniciativa legislativa es patrimonio de múltiples actores de la sociedad, no sólo de los diputados, del Tribunal Supremo y la Fiscalía, sino también de las organizaciones sindicales, estudiantiles, de mujeres, sociales y de los propios ciudadanos, requiriéndose en este caso que ejerciten la iniciativa legislativa 10.000 ciudadanos como mínimo que tengan la condición de electores."
Det handlar alltså om  "iniciativa legislativa" - lagstiftningsinitiativ, vilket inte endast tillkommer nationalsförsamlingens deputerade, högsta domstolen och åklagarmyndigheten utan också fackföreningar, studentorganisationer och kvinnoorganisationer och genom medborgarförslag framfört av minst 10 000 medborgare.
Alltså: Inte ett enda ord om någon remissinstans. Luke 26 augusti 2008 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: Nej det borde stå motionsinstans. Remiss är ju att uttala sig om ett lagförslag, vilket var och en får göra.
thread_title: Felöversättningar i Kubas valsystem

message: Jag kan inte hitta något i WWF:s rapport som stöder påståendet att Kuba skulle vara det enda landet i världen med en hållbar utveckling. Den som skrivit det kanske kan påvisa hur slutsatsen dragits? --JKn 4 november 2008 kl. 08.50 (CET)
thread_title:  Hållbar utveckling 

message: Idag finns det ett fylligt avsnitt om kritik mot Kubas valsystem. Det märkliga är att det inte finns någon beskrivning av själva valsystemet, utom texten "Direkta val till parlamentet och en sekulär (snarare än en ateistisk) grundlag fastställdes 1992." Ett kritikavsnitt utan självständig beskrivning av det som kritiseras är inte NPOV. Om kritikavsnittet ska vara kvar behövs en beskrivning av hur valsystemet formellt fungerar/ska fungera.Sjö 19 augusti 2010 kl. 08.51 (CEST)
replies: text: Jag har lie svårt att förstå varför ett antal namngivna organisationers kritik inte är NPOV? Kan du utveckla det?JKn 19 augusti 2010 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: :Kritikavsnittet i sig är inte POV, men NPOV är mer än enskilda avsnitt. En del av NPOV är balansen i artikeln. I detta fall finns det nästan inget om den företeelse som man kritiserar, och det ser jag som en allvarlig brist på balans. Kanske POV är fel ord, men det är ett klart kvalitetsproblem i artikeln.Sjö 19 augusti 2010 kl. 20.32 (CEST)

text: :Jämför med hur pseudovetenskapliga ämnen behandlas i artiklar. Även när kritiken har en framträdande plats i artikeln innehåller den ändå alltid en beskrivning av artikelämnet och hur det påstås fungera. Ofta presenteras den teori som ligger bakom och anhängarnas syn på saken (inklusive svar på kritiken). Detta bidrar till att läsaren får en fullständigare bild av artikelämnet, inklusive en djupare förståelse för varför artikelämnet verkligen är pseudovetenskap och inte vetenskap. Här har vi nästan bara kritik, vilket gör att förståelsen för ämnet "val på Kuba" blir ytlig.Sjö 19 augusti 2010 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: :: Kvalitetsbrist, absolut. Om någon med specialkunskap kan komplettera artikeln vore det bra. Samtidigt är jag skeptisk till att radera avsnittet enbart av det skälet. Jag tycker att informatinen är relevant, även om det saknas en fylligare bakgrund.JKn 20 augusti 2010 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: ::::en:Elections in Cuba verkar bra, även om jag saknar specialkunskap för att bedöma den. Med tanke på ämnet och att den ligger på enwiki kan man nog räkna med att det är en bra början om man hämtar information och källor därifrån.Sjö 21 augusti 2010 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :::: Ja, den verkar rätt genomarbetad. Kanske man kan lägga till en översättning av den som en önskad arbetsuppgift. Det finns väl en sida för det om jag minns rätt?JKn 23 augusti 2010 kl. 09.03 (CEST)
thread_title:  Valsystemet igen 

message: Varför står följande - obelagda - påstående under rubriken Internationella hjälpinsatser?
"All utbildning på Kuba är avgiftsfri , liksom sjukvård." Luke 12 oktober 2010 kl. 15.08 (CEST)
thread_title:  Internationella hjälpinsatser