Diskussion:Schlieffenplanen

message: Det är några tveksamheter här: Moltkes syn på planen, hänvisningen tlll Verdun som inträffade två år efter att Schlieffenplanen stoppades vid Marne m.m. Än idag är det ett favoritämne hos historiker att spekulera i om planen kunde ha lyckats. Det bör kunna redovisas. Andra hälften av artikeln handlar om Blixtkrig. Valda delar bör kunna tas in i den artikeln. / Rrohdin 3 augusti 2006 kl.01.10 (CEST)

message: Så låg kvalitet och så många sakfel att artikeln måste betraktas som helt oanvändbar: 
* I den inledande delen av anfallet hade inte kulsprutorna samma betydelse som senare under ställningskriget. De var helt enkelt för klumpiga för att följa med i den snabbare rörliga krigföringen. Det som däremot spelade en viss roll var skjutskickligheten med vanliga gevär. Inte minst den brittiska expedistionskåren ur den reguljära armén hade en erkänt hög skjutskicklighet.
* Påståendet att man skulle nått längre in i Frankrike med en kraftigare högerflank är svårt att bevisa. Det fanns begränsat med utrymme för fler förband. Förbanden framryckte till fots på vägar som ofta var igenkorkade, både av egna styrkor med tillhörande transporter och av flyktingar. Dessutom berodde inte misslyckandet helt och hållet på brist på förband. Det var framförallt ledningsmässiga misstag av cheferna för 1-2 arméerna och generalstabschefen von Moltke som gjorde att man öpppnade sig för det franska motanfallet. 
* Varför blanda in anfallet mot Frankrike 1940 i en artikel om Schlieffenplanen? Fakta om anfallet mot Franrike 1940 är dessutom felaktigt beskrivet. Så mycket är utelämnat att det tar för mycket av min tid att göra en fullständig redovisning. Jag nöjer mig med ett par exempel: pansarkåren som artikeln kallar det var i själva verket en en special sammansatt styrka som kallades pansergruppe Kleist. I den ingick Guderians 19. pansarkår och en del andra förband. Utöver det så fanns det två pansarkårer som framryckte längre norrut, den 41. kåren vid Montherme och den 15. pansarkåren ytterligare norrut vid Dinant. Numerären för stridsvagnar var i stort sett lika mellan Tyskland och de allierade (se t.ex Blitzkrieg Legende av Karl-Heinz Frieser som är den ojämförligt bästa skildringen av anfallet genom Ardennerna) . De franska var dessutom i många fall kraftigare beväpnade. Det tyska övertaget i pansar baserade sig istället på bättre doktrin och samträning samt inte minst det faktum att det fanns radiostationer i nästan alla tyska stridsvagnar, vilket möjliggjorde en snabbare och mer effektiv ledning av förbanden
* Barbarossa har inget med anfallet mot Frankrike att göra. Barbarossa var det tyska anfallet mot Ryssland 1941.
Den som vill läsa något med kvalitet om Schliffenplanen rekommenderas: Arden Bucholz, Moltke, Schlieffen and Prussian War Planning. ISBN: 0854966536
replies: text: Bearbetat artikeln och tagit bort text som innehöll info som återfinns i artiklar om andra världskriget. /Wvs 30 augusti 2010 kl. 09.01 (CEST)
thread_title:  Fullt av felaktigheter 

message: Hej, Noterar att Du ändrat mitt inlägg angående Schlieffenplanen. Tyvärr har det lett till att artikeln nu närmast är obegriplig! Jag hade ju skrivit en inledning just för att belysa att två skolor nu står emot varandra och därför bibehållit den gamla texten oförändrad i en Del 1 och presenterat den nya forskningen med klar källhänvisning i ett eget avsnitt i Del 2. Nu är de i hopskrivna på ett obegripligt sätt! Den senare argumenterar ju för att Moltke INTE utgick från Schlieffenplanen 1914! Om det var mitt avsnitt om Slutsatser som var tendentiöst utformat är jag beredd att skriva om detta. I övrigt borde artikeln bestämt återställas! Ber om synpunkter. Mvh via e-post från Stig Rogmark (diskussion) till Riggwelter (diskussion) 7 april 2020 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: Dina tillägg hade två huvudsakliga problem, och det var därför jag tog bort dem:

text: #Inledningen var inte alls formulerad som man förväntar sig av ett uppslagsverk, utan mer som en sammanfattning av en akademisk uppsats. Detta innebär att inledningen inte var i enlighet med vår stilguide.

text: #Avslutningen, d.v.s. dina egna slutsatser, var att jämställa med de egna slutsatser som dras vid originalforskning, vilket inte får publiceras på Wikipedia.

text: Wikipedia skall som uppslagsverk endast redogöra för fakta utifrån tillgängliga verifierbara och trovärdiga källor med akribi. Vi skall som skribenter inte dra egna slutsatser eller argumentera, utan bara redogöra för andras argumentation och slutsatser. Så nej, någon återställning är inte rimlig att göra. Om jag vore du skulle jag börja med att indela sidan i rubriker för att göra innehållet mer lättläst, och sedan ta nya tag. Om du vill se hur din version av artikeln såg ut, se här. Riggwelter (diskussion) 7 april 2020 kl. 22.24 (CEST)

text: Har nu skrivit om inledning och kommentar (s st f Slutsatser). Blir det OK så? --Stig Rogmark (diskussion) 8 april 2020 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: :Nej, det blir inte bra så. Inledningen "Det finns numera två skolor om hur Schlieffenplanen skall uppfattas." och så vidare är inte hur en inledning till en Wikipediaartikel skrivs. Inledningen måste beskriva vad Schlieffenplanen var, så som det stod i den tidigare versionen. Sedan kan det nämnas att det finns olika skolor och vad de innebär.--Historiker (diskussion) 8 april 2020 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: ::Instämmer med Historiker och har återställt.Yger (diskussion) 8 april 2020 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: :::Då provar jag igen efter att ha skrivit om Inledningen ännu en gång. Nu borde det vara OK. --Stig Rogmark (diskussion) 8 april 2020 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::::Nej. Jag har återställt igen. Du kan inte lägga in avsnitt som "kommentar" eller liknande, Wikipedia är inte en akademisk uppsats. Riggwelter (diskussion) 8 april 2020 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::::Men hur skall man då belysa den påverkan ämnet har på frågan om krigsskulden? Om inte den tas upp blir referenser till Clark, McMeekin och Paddock meningslösa. Den text som nu står på sidan missar ju fullkomligt att det föreligger två olika uppfattningar. Enligt ny tolkning var Schlieffenplanen INTE Tysklands plan 1914! Låt min senaste version stå kvar och tag om nödvändigt bort "Kommentar", det är i alla fall bättre. För övrigt bör avsnittet "Schlieffenplanen och andra världskriget" tas bort, det är ju fullständigt befängt! Tyskarnas angrepp 1940 hade inte ett smack med Schlieffen att göra. --85.30.140.229 8 april 2020 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::::::Som det är nu är artikeln en skildring av vad planen är/var ur historisk synvinkel, inget mer. Det kan mycket väl vara rimligt att belysa den påverkan ämnet har på frågan om krigsskulden och ett bra alternativ kan därför vara att skapa en ny rubrik i stil med "Schlieffenplanen och krigsskulden", där man kan redogöra för detta. De referenser du lagt in bör i alla fall inordnas som fotnoter om de skall få någon som helst funktion på informationen i artikeln. Om det inte finns några belägg för att Hitler använde sig av Schlieffens idé kan den rubriken och texten mycket väl tas bort, men om det faktiskt var så att Hitler gjorde detta skall det däremot källbeläggas. Det är i sig en gammal text som fanns redan innan du började arbeta med artikeln. Riggwelter (diskussion) 8 april 2020 kl. 23.41 (CEST)
Du har fullständigt missuppfattat frågeställningen! Redan den första meningen i nuvarande text är helt fel! Sclieffenplanen var INTE Tysklands plan för ett krig mot Frankrike!
Som Zuber i sina väl underbyggda arbeten visar var den ett memo på hur Frankrike ENSAMT skulle kunna besegras om man disponerade stora resurser, större än Tyskland de facto hade när memot skrevs 1905-06. Planen diskuterar ingenstans ett krig på flera fronter. Och planen förutsatte inte en "att med en liten del gå in och engagera den franska armén", den förväntade ett första franskt anfall där som också kom 1914. Schlieffen själv tillämpade inte något liknande under sina årliga generalstabsövningar med de begränsade resurser som det förväntade tvåfrontskriget innebar. Och "Vid utbrottet av första världskriget följdes INTE den av Moltke "modifierade Schlieffenplanen""! Moltke fullföljde en plan att marschera in genom Belgien för att genomföra ett motanfall få den franska vänsterflygeln som reaktion på väntade franska anfall i Alsace-Lorraine. Detta är INTE att tillämpa en Schlieffenplan! Vi MÅSTE ändra texten för att belysa detta, annars är redigeringen meningslös! Som det nu ser ut är det fullkomligt missvisande och delvis obegripligt. Vi lämnar ämnet krigsskuld tills vidare, även om ovanstående dualism i planfrågan har sitt berättigande just på grund av detta. I och med att punkten om andra världskriget nu fått en egen rubrik måste den bort! Tala om att kunna verifiera sina fakta; mig veterligen finns det INTE NÅGONSTANS underlag för påståendet att Hitler tillämpade Schlieffenplanen 1940. Då måste man väl kräva sådant för att behålla texten.  Det avgörande tyska angreppet var ju en högersväng ut mot kanalkusten för att skära av fransk-engelska styrkor i Belgien, inte på en enda punkt en Schlieffenplan!

text: Jag föreslår du här på diskussionssidan tar upp din kritik en sak i sänder. Skapa en under rubrik i denna tråd för det första du vill ändra, och förutom kritiken föreslå en ändrad text för den delen med källor.Yger (diskussion) 9 april 2020 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :Jag ändrade i avsnittet "Schlieffenplanen och andra världskriget" så slipper vi fortsatt diskussion om detta.-Wvs (diskussion) 9 april 2020 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :: Det är inte sakfrågan du skall diskutera med oss andra, för det är inte det vi ifrågasätter. Det vi ser är en artikel som i din version inte fyller Wikipedias krav på utformning och innehållsstruktur. Titta till exempel på den engelsk- eller tyskspråkiga versionen av artikeln och hur de är utformade. Ingen av de artiklarna för ett resonemang, de återger enbart akademiska forskningsresultat. Notera alltså att ingen av oss andra egentligen engagerat oss i innehållet, utan vi har bara försökt få artikeln att följa just Wikipedias krav. Precis som du vill vi ha en bra artikel, men att föra någon militärhistorisk diskussion är vi inte ute efter. Kanske är den enklaste lösningen att översätta någon/båda av de andra refererade språkversionerna, gärna med komplettering? Riggwelter (diskussion) 9 april 2020 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :::Jag inser innebörden av er kritik och försöker anpassa min skrivning. Men för det första måste är en punkt att Schlieffens memo ingenstans diskuterar problematiken med ett tvåfrontskrig, han använder alla Tysklands samlade resurser mot Frankrike i sin plan. Sedan tar ju både den engelska och tyska versionen upp den nutida debatt som gäller huruvida planen tillämpades eller ej i Tysklands faktiska krigsplanläggning. En översättning av de ganska svåröverskådliga (och långa) versionerna ter sig för mig tveksam.

text: :::Jag prövar istället att föreslå en redigering av den text som nu ligger ute. Mycket tacknämligt med den ändrade texten om Andra Världskriget! --Stig Rogmark (diskussion) 14 april 2020 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::::Jag har återställt igen. Du har inga källor till den text du för in, och en sådan radikal ändring måste diskuteras innan den kan införas.Yger (diskussion) 15 april 2020 kl. 05.56 (CEST)
replies: text: :::::Hur menar Du? Min källa är den angivna boken av Terence Zuber som är utomordentligt utförlig i sitt grepp på ämnet. Dessutom har jag i stort inte lagt till någon text i förhållande till vad som står där nu. Däremot har jag disponerat om några avsnitt och sedan avlägsnat sådant som inte kan beläggas om Schlieffens memorandum!
Vari består den radikala ändringen, och hur (var) får vi den nämnda diskussionen till stånd?
Jag har inga problem med att redovisa den internationella debatten i ämnet, men försök till detta var ju anledningen till att mina första redigeringar refuserades!
--Stig Rogmark (diskussion) 15 april 2020 kl. 19.56 (CEST)

text: ta en enda sak i sänder och förslå här på diskussionssidan hur den meningen eller avsnittet bör ändras och förse dina ändingar med källanvisningar.Yger (diskussion) 15 april 2020 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: :Tex ändrade du till S är ett memorandum där NE tydligt skriver S är an av tyska genralstaben framtagen operationsplan och det är inte svårt hitta andra källor som styrker formuerlingen (operations)plan. Dvs memorandum kan inte accepteras utifrån källäget. Osv osv.Yger (diskussion) 15 april 2020 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: ::Som jag uppfattat "Schlieffenplanen" var den en krigsplan som byggde på ett memorandum (Denkschrift), som Sclieffen författat 1906 i samband med att han avgick som tysk generalstabschef. Sclieffens idéer om ett anfall mot Frankrike i detta memo omarbetades grundligt av Moltke d.y. till en fälttågsplan och det var denna krigsplan som har blivit kallad "Schlieffenplanen",  som egentligen borde heta Sclieffen/Moltke-planen, år 1914. Mig förefaller det som om Stig Rogmark har en annan utgångspunkt än nuv. artikeltext?Har jag förstått det hela på rätt sätt?-Wvs (diskussion) 15 april 2020 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::NE är inte korrekt, planen var inte en operationsplan framtagen av den tyska generalstaben!
Läs engelska Wikipedias utmärkta, men långa, redovisning; avsnitt "Prelude" 3:e stycket  "memorandum War Against France"
eller tyska Wikipedia, som diskuterar all Schlieffens planering under sin chefstid och därmed blir lite oklarare, men som i avsnitt "Schlieffens Plan" 5:e stycket
skriver "in Form einer Denkschrift...die bis heute als der Schlieffen-Plan bekannt ist". Visar dessutom en bild på memots första sida!
Problemet är att skilja på den faktiska krigsplanläggning den tyska generalstaben bedrev under åren 1904-14 och dess eventuella koppling till memorandumet.
Zuber drar en skarp gräns mellan dessa, se hans bok sid 5-9, sid 55-59 resp sid 146-149 där han också bemöter de invändningar som refereras i den tyska artikeln ovan.
Därmed uppnår han en både mer sammanhängande och logisk bild av förloppet 1914.
Min strävan är att belysa denna skillnad.
Svar till Wvs: Enligt detta synsätt var Moltkes plan 1914 inte en "Schlieffenplan" utan en plan med avsevärt blygsammare målsättningar, se nuvarande text avsnitt
"Schlieffenplanen och första världskriget". Denna plan var heller inte ny, utan fanns med som ett alternativ i flera av generalstabens årliga utvärderingar av olika
öst/väst-alternativ redan på Schlieffens tid. Tyvärr är artikeln i nuvarande utformning motsägelsefull, vilket just är anledningen till att jag ovan försöker få en
redigering till stånd.
--Stig Rogmark (diskussion) 15 april 2020 kl. 23.49 (CEST)

text: wikipeia är oitne platsen lansera nya inflassvinklar. Vi bara återger vad som står i trovrdiga källor, som NE är. Och du kan då inte utan vidare avfärdsa vad NE skriver. OCh jag tog bara ett exempel varför ditt textförslag ej kan acceptras. Och jag saknar fortsatt något kkort textförslag med källor från dig här på denna sida.Yger (diskussion) 16 april 2020 kl. 05.29 (CEST)
replies: text: : och enwp skriver a name given, after the First World War, to German war plans, dvs också plan.Yger (diskussion) 16 april 2020 kl. 07.48 (CEST)
replies: text: ::Är även ty wptexten motsägande? Inledningen i ty wp som är en kortfattad sammanfattning av hela artikeln lyder:"Schlieffenplanen var en strategisk-operativa plan utarbetad av tyska generalstaben som går tillbaka på en Denkschrift författad av Schlieffen. Den (Schlieffenplanen) bildade, efter Moltke d.y.:s grundliga överarbetning,  en grund för de tyska operationerna vid inledningen av första världskriget."Längre ned i tyska texten sägs [Stig Rogmarks citat ovan] att Schlieffen ännu en gång lade fram sin plan i form av en Denkschrift år 1905 vilken fram till i dag är bekannt som Schlieffenplanen.-Wvs (diskussion) 16 april 2020 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: :::Svar Wvs: ja den tyska texten innehåller en del motsägande delar som sannolikt beror på att äldre text med den klassiska tolkningen har kompletterats med den nyare forskning som tillkommit utan att man skrivit samman detta i en enhetlig bild. Samma öde som nu tycks drabba vår svenska text.
Svar Yger; Man skriver ju i en wp att begreppet myntades efter kriget, dvs inte att det gällde när underlaget skapades.
Vad menar Du med att Wikipedia inte återger olika infallsvinklar, eng och ty Wp ägnar ju MASSOR av text åt detta!
NE återger den klassiska versionen, och om detta skall vara måttstock för vad som trovärdig källa blir ju varje avvikande information omöjlig!
Läs och begrunda de engelska och tyska texterna. Tala sedan om vad som är fel i mitt textförslag. Min källa till texten i inledning och Planens idé har jag redovisat
som Zubers bok med sidhänvisningar ovan. Texten bestrids ju inte heller av de båda utländska texterna.
Om allt skall kretsa kring ETT ord, så för all del; byt ut ordet memorandum mot plan, även om det som framgått ovan är att göra visst våld på verkligheten!
--Stig Rogmark (diskussion) 16 april 2020 kl. 20.48 (CEST)

text: Det handlar inte vad jag tycker utan hur etabeölrade källor skriver. Och det var ett otal exempel som fanns i ditt textförslag. Jag har nu två gånger bett dig komma med små förslag till ändingar som du tar upp här med angivan källor. Om du inte gör så, så känner jag inte det inte längre värt min tid att försöka förklara för dig vad som gäller på wikipedia.Yger (diskussion) 16 april 2020 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: :Schlieffens plan har nu stötts och blötts i hundra år och forskarnas resultatet har blivit en klassisk version som redovisas i de flesta uppslagsverk. Forskning pågår fortfarande och nya slutsatser redovisas i en ej sinande ström. Vem vet huruvida Zubers bok innehåller sanningen och är den slutgiltiga lösningen? Om nu Stig Rogmark inte förmår följa Ygers föreslagna riktlinjer här ovan, föreslår jag att vi återgår till sv wp:s version som den var före Stig Rogmarks första redigering och ber Stig Rogmark göra ett nytt avsnitt med kommentarer, jämförelser etc. beträffande Schlieffenplanen så som den nya forskningen enligt Zuber har kommit fram till.-Wvs (diskussion) 16 april 2020 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår inte vad Yger menar med att komma med små förslag, men gör ett försök.
Vi börjar med inledningen; Schlieffenplanen var ett memorandum (ty Denkschrift) författat av A von S 1905-06 i samband med att han avgick som tysk generalstabschef.
(Källor enwp och tywp enl ovan, Zuber sid 5-9 och sid 55-59). I detta presenterar han en plan för hur ett krig mellan Tyskland och Frankrike skulle kunna utkämpas under vissa förutsättningar.
Om den texten inte är acceptabel; byt ut "ett memorandum (ty Denkschrift)" mot "en plan" och slopa källreferens enwp och tywp, ref till Zuber kvarstår.
Text som bortfaller är; "Schlieffenplanen var Tysklands krigsplan för ett krig mot Frankrike. Planen utarbetades av A von S mellan 1861 och 1906 då han var tysk generalstabschef.
Den övriga nuvarande texten i inledningen är min, men felaktigt flyttad hit, den hör i stället hemma under avsnitt "Schlieffenplanen och första världskriget".
Svar Wvs; Det var ju också så mitt första förslag var uppbyggt, låt vara klumpigt formulerat.
Men viktigt är ju då att inledningen är formulerad så objektivt som möjligt och endast återger det Schlieffenplanen de facto var.
I det fallet anser jag min text ovan mera korrekt. Schlieffens memorandum innehåller vidare inga referenser till problemen kring ett tvåfrontskrig.
Jag skall gärna tillstå att när man läser vad t ex Mombauer, Gross och Herwig å ena sidan, resp Zuber och Holmes å den andra, har skrivit i ämnet,
så har man mycket svårt att inte dra slutsatsen att de senare bäst på fötterna.
--46.236.107.237 16 april 2020 kl. 23.12 (CEST)

text: Det klassiska begreppet "Schlieffenplanen" definieras allmänt i uppslagsböckerna som den krigsplan  som utarbetats av Moltke d.y. och som gällde vid krigsutbrottet 1914. Nu tycks förvirring ha uppstått genom att Stig Rogmark menar att "Schliefffenplanen" är den plan som Schlieffen beskrev i sitt memo 1905. Det måste finnas en enhetlig definition på begreppet innan arbetet med artikeln fortsätter. Om jag har rätt i denna min uppfattning: vad är Stigs definition?-WvsW (diskussion) 17 april 2020 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :Och då vi skall följa vad etablerade källor skriver, blir det som du srkiver i din första mening här.Yger (diskussion) 17 april 2020 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: ::Den klassiska tolkningen är att Schlieffen utarbetade en plan som sedan gällde som tysk krigsplan och tillämpades av Moltke 1914.
Utgångspunkten för detta är det memorandum från 1905/06 man hittat efter kriget. Något annat dokument finns inte idag.
Schlieffen beskriver i memorandumet hur Frankrike kan besegras om man disponerar 96 divisioner.
Inte vid någon av de s.k. generalstabsresor som Schlieffen och sedermera Moltke företog 1904-14 nämnns något som refererar till en sådan plan.
Man brottas i stället med att få bristande resurser att räcka till det tvåfrontskrig man väntade.
Memorandumet är den enda källa vi har för att beskriva en tysk omfattningsmanöver med styrkor som kunde göra framgång trolig.
Jag skickar gärna över kopior på Zuber sid 5-9 som belyser detta.
--Stig Rogmark (diskussion) 17 april 2020 kl. 20.05 (CEST)

text: Nej gör inte det. Det verkar som du inte förstår basen i Wikipedia, som inte skall innehålla resonmang, utan bara åerge basfakta som återgetts i trovrdiga källor. Då du inte verkar ta till dig det jag skriver så har jag nu återsällt till verionen innan du började ändra i artiklan.Yger (diskussion) 17 april 2020 kl. 20.49 (CEST)
thread_title: Inledning och slutsatser

message: Jag har nu återfört artikeln till läget innan Stig R började sina inlägg, dock med några av det som lagts in senare. Det var fullt med resonemag som inte passar i en encyklopedi, och helt utan noter.Yger (diskussion) 17 april 2020 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: "Inte verkar ta till mig...", jag gör ett försök men får ingen kommentar!
Yger driver tesen att endast basfakta får återges i vad HAN anser är trovärdiga källor.
Om det nu är så att frågan just gäller ifrågasättande av en dogm som genom åren etablerats som en sanning, vad gör man då? Med Ygers synsätt blir det omöjligt!
Märkligt att engelska och tyska Wikipedia tycks angripa detta på helt annat sätt! Varför ägnar dessa stort utrymme åt att belysa frågan?
Nu har vi en artikel full av påståenden som man har all anledning att ifrågasätta var källorna finns. Inga är ju angivna.
Är det enbart Yger som tar ställning hur frågan skall behandlas i svenska Wikipedia?
--46.236.107.237 17 april 2020 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :Svar till 46.236.107.237: Svenska wikipedia har angripit ämnet med användande av de källor som finns tillgängliga hos de amatör- och andra författare som arbetar med att lämna sina bidrag till wp. Kanske har vi behandlat ämnet på annat sätt än andra språkversioner av wp, men vi har använt etablerade och trovärdiga källor och det är inte Yger som bestämmer vilka dessa är utan Wiki-riktlinjer finns beträffande vilka som kan anses som etablerade och trovärdiga. Artikeln har nu bearbetats och det finns ingen anledning  att ifrågasätta artikelns innehåll ur källsynpunkt och även jag bland andra har tagit ställning till hur frågan skall behandlas. Naturligtvis finns personer som har annan åsikt om textens innehåll och om någon vill framföra denna i artikeln går det bra att göra detta med användande av trovärdiga källor. -Wvs (diskussion) 18 april 2020 kl. 12.47 (CEST)
thread_title:  Återläggning och omstart 

message: Varje avsnitt har nu noter med referenser till källor. Föreslår därför att not-mallen överst tas bort.-Wvs (diskussion) 18 april 2020 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :Problemet är ju att de redovisade källorna i princip utgår från vad som var känt fram till år 2000 vilket i huvudsak baserar sig på några skrifter från 20-talet och Ritters skrifter från 50-talet. Samtliga dessa kan inte redovisa något annat källdokument än 1906 års memorandum, resten är författarnas tolkningar av skeendena.
replies: text: :Detta har under de 80 åren efter kriget skapat den dogm som ännu idag anses som etablerad sanning. Lite hårddraget kan man säga att Ritter nu är trovärdig källa men Zuber är det inte.

text: :Observera att Store Norske Leksikon åtminstone tydligt åberopar memorandumet som ursprung till planen.

text: :Nu har vi en svensk text som helt förbigår memot, innehåller direkta fel som att planen föreskrev "att en liten del skulle gå rakt in i Frankrike för att engagera den franska armén" och återger en myt om Schlieffens sista ord, medan Zubers på noggrann källanalys gjorda arbete uppenbarligen inte duger.

text: :Men om nu detta är den slutgiltiga domen över vad som är svensk Wikipedias riktlinjer, kan det tillåtas mig att föreslå ett avsnitt lika det i Store Norske Leksikon med rubriken Historiske vurderinger (där ju Zuber får komma till tals), i vilket jag redovisar Zubers avvikande uppfattning med tidigare nämnd bok som källa?

text: :--Stig Rogmark (diskussion) 20 april 2020 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: ::Noterar inget svar på min fråga men tolkar Wvs ovan som att en annan åsikt kan framföras i artikeln.
Jag tillåter mig därför att göra detta samtidigt som jag inför en inledande mening i avsnitt "Planens idé" som är direkt hämtad ur den angivna källan Store Norske Leksikon
och dessutom avlägsnar den befängda satsen om att "en liten del skulle gå rakt in...." som definitivt inte finner källstöd någonstans.
--Stig Rogmark (diskussion) 22 april 2020 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: :::Självklart är det bra att du rättar till felaktigheter.--Wvs (diskussion) 22 april 2020 kl. 20.16 (CEST)
thread_title:  Noter och källor