Diskussion:Skånes historia

message: Denne artikkel mangler oplysninger om skånes brutale forsvenskning. 
replies: text: Det är riktigt. Lägg gärna till. Jag kan hjälpa till med översättningen till svenska.//Ntb 18 januari 2006 kl.23.18 (CET)

text: Det står lite om det under artikeln Skåneland --Saccharomyces 30 januari 2006 kl.12.02 (CET)
Es gibt keinerlei archäologische Hinweise darauf, dass die heidnischen Kultstätten Gebäude waren! Der "heidnische Tempel" ist reine Fantasie. Fingalo 17 april 2007 kl. 14.19 (CEST)

text: Käre Fingalo, du är hjärtligt välkommen att skärskåda diverse forskningsresult angående de arkeologiska utgrävningarna av deine reine fantasie under Uppåkradagen den 13 maj 2007, kl. 12.00-16.00. Där lär du finna forskare och representater för Lunds Universitetets Historiska museum och Institutionen för arkeologi och antikens historia vid Lunds Universitet som kanske kan hjälpa till med klargöranden å tyska Wikipedias vägnar för artiklar om hedniska kultplatser. Mycket nöje. PS. Suggest bringing deine German till Schwediska oder din Deutch to Änglischa wörtbook. ;) Ja, som du ser så finns fortfarande tiny enclaves här i världen med en och annan som ännu inte lyckats bli fully deutchspråkig ännu. DS. MVH, 71.107.16.37 4 maj 2007 kl. 01.53 (CEST)
Danke für den Link. Die "Fantasie" bezog sich vor allem auf die Rekonstruktion und Zeichnung. Allerdings werde ich meine Meinung nun revidieren.
Ich habe ein Deutsch-schwedisches Wörterbuch. Aber ich kann die Grammatik nicht.  Ein Schwede schreibt bei uns auf Deutsch, das wegen der vielen Fehler schwerer verständlich ist, als ein einwandfreies Schwedisch. Umgekehrt fürchte ich, dass meine Schwedisch unverständlicher ist als ein richtiges Deutsch. Und Englisch? Ich hatte nach dem Krieg Französisch als Fremdsprache auf der Schule. :-(( Fingalo 10 maj 2007 kl. 16.28 (CEST)

message: Skånes historia är fr o m 1658 beskriven utifrån ett "Stockholmsperspektiv". Men vad hände i Skåne mellan 1536 och 1658? Hur bar sig de uppsvenska barabarerna sig åt mot Skånes befolkning, som då var dansk? Varför tiger alla om vad Gustav II Adolf ställde till med i Skåne? Och var de flera? Den historiebeskrivning som vi skåningar har fått oss underrättade i skolan är ju bedrägliga falsarier. Ex.vis fick jag lära mig att här härskade den danske kungen Christian tyrann! Vaddå tyrann? Vi skåningar som var danskar vid den tiden upplevde ingen tyrann, det var ju Christian den gode! Kan någon kunnig person beskriva verkligheten?
Jag håller med, var står det om den stora massakern och slaktandet av det Skånska eller på den tiden Skånska/Danska befolkningen?
Men lugna er nu, populärnationalistisk historia i all ära. Tyvärr så gick svenskarna hårt fram, men glöm ej heller att danska härar var minst lika brutala mot Skånes befolkning. I den dystra epok i skånsk historia kan man tyvärr inte se gott eller ont, båda riken var lika goda kålsupare...
Sverige lämnade tillbaka Skåne till Danmark mot att Danmark gav upp sina anspråk på den svenska tronen. Sverige tvingades alltså att lämna tillbaka Skåne för att slippa de ideliga fälttågen i gränstrakterna och i Sveriges inland. Sverige lämnade över Skåne till Danmark för att få FRED. Kalmarunionen hade urartat till att danskarna trodde sig vara herrar över Norden, vilket visade sig vara ett misstag. Jag förstår den svenska politiken mot Danmark under 1500-, 1600- och 1700-talen. Under 1500-talet dansk revanschism i form av bitterhet över att Kalmarunionen upphört, vilket visade sig i otaliga fälttåg i gränstrakterna med mord, plundring och brand som följd. Under 1600-talet fortsatte denna danska revanschism och avundsjuka kontroll av Öresund med att vid varje tillfälle anfalla Sverige i ryggen av bitterhet att förlora kontrollen över t. ex. Gotland och Ösel. Under senare 1600-talet och början av 1700-talet orsakades den danska bitterheten av freden i Roskilde och man försökte vid varje tillfälle återigen tillfoga Sverige skada. T o m under de misslyckade svenska krigen mot Ryssland efter stormaktstiden (hattar och mössor, Gustav III och IV) föll Danmark Sverige i ryggen. Kristian II ansågs vara god just därför att han försökte lätta på det vanliga folkets börda gentemot adeln. Med Sverige kom detta att bli tingens ordning. Danmark var dessutom predestinerat att förlora Skåne i ett storpolitiskt perspektiv, på samma sätt som Sverige aldrig skulle få Själland. Ett land tilläts inte kontrollera Öresund.
IMHO.
thread_title:  Skånes historia 

message: Det fattas sisådär två till fyrahundra år av Skånes historia i artikeln, från helsingborgsmötet 1332 (när Danmark sålde landskapet till Sverige) och framåt, innefattande den första svenskperioden 1332--1360 vars betydelse för det politiska och militära spelet om landskapet de följande seklen nog inte kan underskattas. Se t.ex. artiklar på Svenskt militärhistoriskt bibliotek:Helsingborgsmötet och återerövringen 1360
Håller med om att 12-1400-talen politiska skånska historia ännu inte är skrivna i denna artikel. Jag började med att lägga ut allmänna aspekter om den skånska medeltiden, som kyrkan, städerna och adeln. Föreslår att vi inleder delartikeln "Medeltiden till 1500-talet" med underrubriken "Politik".
Vad det gäller perioden 1332-1360 ska vi nog inte övervärdera denna. Det är ju faktiskt så att fördraget 1332 endast är en överföring av den tyska pantsättningen av Skåne till svenskarna. Först 1343 blir Skåne officiellt en del av Sverige. 17 år senare är det tillbaka i dansk ägo.--1 mars 2008 kl. 10.11 (CET)Sven Rosborn
replies: text: 1329 är danska kronan i finansiell kris och området pantsätts till Johan av Holstein. Hans fogdar går på mot invånarna på tyskt manér och 1332 är (åtminstone) Skåne i uppror. Invånarna (både adel och allmoge) är arga på såväl de tyska fogdarna som på danske kungen som ju bokstavligen sålt ut dem. En delegation ledd av Lunds ärkebiskop Karl Eriksen kontaktar 1332 Sverige och förhandlar fram ett svenskt övertagande av pantsättningen i stället. 1343 avsvär sig danske kungen Valdemar alla framtida anspråk på området, dvs pantsättningen övergår till en försäljning. 1359-61 erövrar han emellertid det (och Gotland) militärt i stället. Dessa händelser i Skånes historia nämns f.ö. i flera andra relaterade wikipedia-artiklar men, märkligt nog, inte här. Skeendena från 1329 till 1360 förklarar faktiskt hela den därefter flera sekler långa konflikten mellan Sverige och Danmark: Ena parten ansåg sig ha historisk rätt till området (Skåne, Blekinge och Halland), medan den andra ansåg sig ha förvärvat det genom ärligt köp.
thread_title:  Första svenskperioden 

message: Jag är i startgroparna för att fördjupa Skånes historia från stenålder och fram till och med järnålder. Kommer att plocka info från bl.a. Sture Bolins "Skånelands historia" del I (1950) och Sven Rosborns "Den skånska historien. Före skrivkonsten" (1999) som jag har i hyllan (Här kan ju f.ö. Sven Rosborn själv vara en enorm tillgång, icke sant Rosborn?). Har ni fler tips på böcker, eller vill hjälpa till att fylla ut - please do! / Hedning 8 maj 2008 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: Min käre Hedning! Tillåt mig tipsa om att en översiktlig framställning av denna period finns i kapitlet "Skåne före vikingatiden" i Sten Skansjös Skånes historia från 1997. /FredrikT 10 juni 2008 kl. 19.36 (CEST)
thread_title:  Äldre historia 

message: Hur kan man ifrågasätta neutraliteten i denna artikel utan att ha tagit upp frågan i diskussion? Vad är det du ifrågasätter eftersom det uppenbart endast är du som ifrågasätter? Du borde nog inte vara så snabb att sätta ut POV. Sven Rosborn 5 juni 2008 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: Jag håller helt med Rosborn i denna fråga. /Hedning 5 juni 2008 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: :Först och främst förefaller det som att det svenska maktövertagandet i Skåne endast bringade elände över invånarna i tidigare Östdanmark. De positiva sidorna borde även nämnas, exempelvis att de skånska bönderna upphörde med att vara livegna. Jag har även för mig att den skånska allmogens tillit till Danmark fick sig en törn under skånska kriget, då även de danska styrkorna betedde sig illa mot befolkningen. Vidare är vissa formuleringar av negativ hållning, exempelvis: "År 1662 hölls en s.k. lantdag i Malmö där skåningarna tvingades acceptera nya skatter och förordningar som helt skiljde sig från dansk lag. ”Lilla tullen” vare ett sådant påfund." och "Från predikstolarna spred de svenska prästerna sin propaganda." Nu betvivlar jag inte att den svenska statsmakten tog till hårda metoder för att stävja skåningarna och det ska det berättas om, men texten borde ändå formuleras mer neutralt. En sak, som inte har med neutralitet att göra, är att det vore intressant om Lunds universitets roll i försvenskningen nämndes, nu nämns endast att det grundades. -- JIESDEO 6 juni 2008 kl. 12.00 (CEST)

text: : Eftersom det är jag som lagt ut merparten av de ”ifrågasatta” uppgifterna finner jag anledning att svara. Jag tycker det är direkt fel att bara kasta ut POV-märkning. Bättre att då komplettera det som står eftersom jag faktiskt har använt etablerade faktauppgifter när jag skrev.  Nu till dina anmärkningar:
De skånska bönderna fick plötsligt en tydligen oanad frihet. Var hittar du sådana uppgifter? Mängder med bönder i Skåne lydde t.ex. under de enorm många skånska godsen. Skulle dessa fått större frihet jämfört med tidigare? Mängder ur allmogen uttogs till krigstjänst på andra sidan Östersjön. Var detta bättre än tidigare? I norra Skåne och Blekinge inhystes soldater i bondgårdarna vilka de tilläts erhålla del av utan att bonden tillfrågades. Dog bonden fick soldaten överta hela gården utan kostnad. Var detta bättre än tidigare?  
De skånska bönderna fick en törn under ”Det skånska kriget”. Helt riktigt men detta bör läggas till under avsnittet ”De skånska krigen” eftersom det var dåtidens sätt att föra krig på. Ska t.ex. noteras att det var många skånska bönder som under detta krig kom att hata svenskarna för de övergrepp man ständigt gjorde sig skyldiga till.
Skånska lantdagen 1662 (Malmö recess) hölls under svenska förmyndarregeringens tid. Man var därför försiktig med sina beslut och allmänt kan väl sägas att man ville gå varligt fram i försvenskningsprocessen. Denna hållning kom dock att upphöra under 1670-talet. Införandet av nya, svenska skatter kan jag dessutom inte tänka mig ha haft en positiv effekt hos skåningarna. Det nya förbudet att handla med gamla handelspartner över havet och Öresund likaså etc.  
Att propagandan medvetet spreds från predikstolarna är ingen hemlighet – så var det ju bestämt av svenskarna. Svensktalande präster hade företräde.  För att citera historikern Hans Ersgård: ”Med kyrkans och skolans hjälp skulle regeringen påverka skåningarna så att ”gemüterne måtte bliva dragne ifrån den inclinationen de till Danmark hava”. (Ersgård: Malmö fornminnesförenings årskrift 1971)
1678 utfärdar Karl XI ”Uniformitetsordern” vari det klargöres att en medveten och hårt hållen försvenskningsprocess skulle inledas i Skåne så att innevånarna ”således med tiden komma att förlora hågen till Danmark, vilken eljest ovivelaktigt hos dem förblivandes varder eftersom likmätigheten i ceremonier, konstitutioner, seder och språk gemüterna sinsemellan plägar sammanhålla.” Här klargöres alltså vilka områden som skåningarna skulle tvingas till svensk lydnad. Var finns det positiva i aztt tvingas avstå detta?
 
I städernas råd och magistrater var det ”indfödde svenska män och dem som kronan tjänt haver” som insattes enligt order i strid mot städernas eget borgerskap. Först in på 1700-talet uppmjukades dessa hårda bestämmelser.
Vad gäller universitetet i Lund kom detta under sina första decennier att spela en tämligen blygsam roll. Jag tyckte dock att det var viktigt att nämna det eftersom det på sikt var en mycket positiv sak i försvenskningsprocessen. 
Nej, den texten jag skrivit är minsann ingen överdriven sak för en part. Däremot håller jag givetvis med om att man kan bygga på den (och ta bort eventuella rena felaktiga fakta). Men vi behöver väl inte lägga ut POV! Sven Rosborn 6 juni 2008 kl. 14.04 (CEST)

text: Jag skulle först vilja invända mot din argumentationsteknik. Jag undanber mig att folk lägger ord i min mun. Jag har aldrig hävdat att de skånska bönderna fick "oanad frihet", utan skrev endast att de upphörde med att vara livegna, ett viktigt faktum som jag anser bör nämnas. Om du inte argumenterar sakligt är denna diskussion helt onödig. Angående de skånska böndernas krigstjänst antar jag att de inte var helt friställda från denna under den danska kronan heller. Sedan kommer ännu ett argumentationfel när du frågar mig om det var bättre än tidigare. Det har jag inte heller hävdat. Jag hävdade endast att texten bör balanseras med de eventuella positiva effekter det svenska övertagandet haft. Dessutom skriver du i ditt inlägg ett flertal saker som jag inte tar upp i min motivation och som jag därför inte anser mig behöva gå i svaromål för. Jag vill även tillägga att ordet propaganda är ett starkt ord som helst bör undvikas i en neutral artikel, även om det kanske inte råder något tvivel om att det var just det det var. Men eftersom du nu verkar ha tagit min POV-mall som en personlig förolämpning, vilket verkar påverka din argumentation, tar jag bort den. -- JIESDEO 6 juni 2008 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: :Något som definitivt saknades i texten var att de danska medborgarna fick full representationsrätt i riksdagen. För åtminstone bönderna var detta en nyhet. Här finns för övrigt en intressant artikel i ämnet.

text: :andejons 6 juni 2008 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::Och ett par invändningar mot understreckaren kan läsas här: http://www.maltelewan.com/blog/2008/02/harald-gustafsson-ljuger.html

text: ::- Vad man kanske kunde sakna i debatten, både ovan och i stort, är en jämförelse med vad som hände i andra under stormaktstiden erövrade provinser (som t.ex. Kexholms län eller Ingermanland utan att därmed glömma att dessa var mindre till befolkning och kanske ansågs ligga mindre i riskzonen för återerövring).

text: :: /85.24.240.44 9 februari 2009 kl. 09.59 (CET)
thread_title: Ifrågasatt neutralitet

message: Jag har flera gånger ändrat tillbaka mina texter om Skånes historia under järnålder och vikinga-
tid, men folk tar bort dem hela tiden, utan uppgiven anledning. Detta är dålig stil. Om folk har något att
klaga på, säg det då, men ta inte bort hela texten.
/Tollarpguy
replies: text: Ett "redigeringskrig" verkar vara under uppsegling. Jag tror Användare:Sven Rosborn skulle kunna ha ett och annat att säga. Han verkar vara den mest sakkunninge inom detta område här. --Andhanq (disk) 10 januari 2013 kl. 19.08 (CET)
Tollarpguy:
Jag tvivlar inte på att du har din bild av Skånes historia och att du vill hjälpa till att bygga upp en bra uppslagstext på Wikipedia. Problemet är att det material som du i huvudsak använt dig av är yngre sagomaterial som inte svarar till det faktaläge som originalkällorna och etablerad forskning i ämnet ger. Självklart ska du ha rätt att lägga till/korrigera texter men då måste du också ange originalkällan till dina påståenden. Och allmänna hemsidor är inte sådana accepterade källor på Wikipedia. Och definitivt inte det sagomaterial som man från och med 1600-talet rikligt använde sig av för att förstora landets egen historia i politiskt syfte (gäller för Danmark såväl som för Sverige). 
I dina texter tar du med väldigt mycket som inte har med artikeln Skånes historia att göra och som alltså inte platsar här. Dessutom är mycket sådant som inte modern historieforskning accepterar. För att förtydliga har jag nedan saxat delar av din text och tillfogat källvärdestatus: 
På 380-talet skall det enligt hävderna ha funnits en skåneländsk Skåneland kung i trakten kring Sölvesborg vid namn Alaric. (Baserat på en runstenstext som är ytterst svårtydd och som inte omtalar någon kung, se mer på Fotevikens Museums databas:)
Denne skall ha haft titeln Rex Scaniae, d.v.s. Skånelands kung. (Inte korrekt.)
Den förste danske kung man säkert vet existerat, Hugleik, nämns i det frankiska historieverket Historia Francorum under den frankiska versionen av namnet, Chlochilaichus. (Osäkert var han härskade. Han lät uppföra en stor mjödhall och denna har i forskningen placerats på flera platser, t.o.m. på Gotland.) 
Denne regerade någon gång kring år 500 e.Kr. Under 500-talet bildas en krigisk aristokrati av utvandrade hadbarer från trakten kring nedre Elbe. Enligt 'Hervarasagan' har Skåne år 600 enats till ett rike, det s.k.Lundalandet under kung Halvdan Frodeson. Vid denna tid uppstår en boplats där nuvarande Trelleborg ligger. (Endast senare sagomaterial utan källvärde. Det finns mängder med påträffades boplatser från denna tid - vad är det som gör boplatsen utanför Trelleborg så unik att den separat måste omnämnas?)
Kring år 700 e.Kr. nämns Roar Halfdanson som skånsk kung. Senare lär en skånsk kung vid namn Harald Gamle Waldarsen regerat med säte i Västra Karaby. Denne skall senare fått titeln 'överkonung' av Skåne, men även regerat över Northumberland i England. Huruvida denne kung verkligen existerat är osäkert. (Rena spekulationer utan någon källa att vila på och har inget på Wikipedia att göra)
Kring år 730 börjar en handelsplats bildas i närheten av Helge ås mynning, vid nuvarande Åhus. (Endast känd genom arkeologiska utgrävningar som inte kan ge en så exakt datering.)
Omkring fem år senare (ca. 850 e.Kr.) börjar det danska enhetsriket bildas och det finns en sorts politisk gemenskap mellan Skåne och Danmark. (Rena spekulationer utan stöd i samtida källor eller i forskning.)
År 860 är Ragvald Jarl kung i Skåne. (Inga samtida källor anger detta.) 
Under denna tid (936) byggs den stora försvarsvallen, Danevirke ut i södra Jylland. Gorm den gamle dör år 940 och blir den siste kungen att begravas på hedniskt vis. (Danevirke började byggas 735 enligt säker dendrokronologi. Gorms dödsår vet man inte men hans troliga gravhög i Jellinge är dendrodaterad till hösten 959.)

text: Jag har skrivskyddat artikeln nu 24 timmar så diskussionen kan fortgå här och inte i artikeln.Yger (disk) 10 januari 2013 kl. 20.45 (CET)
thread_title:  Dålig stil