Diskussion:Erland Lagerroth

message: Tycker han kan anses relevant, och att artikeln kan vara kvar efter viss städning. Wanpe 14 november 2007 kl. 18.37 (CET)

message: Det har blivit bråk om artikeln Erland Lagerroth, om tillägg av föremålet självt (EL), som först de ger en fyllig och rättvisande information. 
#Det som står skall vara tryckt. Så är fallet, och källor anges utom för noten till förvillare, men vad som står där är tryckt i Sthlms fria tidning 14.9 2002 och i min Sökandet är vårt största äventyr, 2003, 297-300. 
#Det skall vara neutralt. Detta är lite knivigt för en person med kontroversiella åsikter och dito produktion. Som med rätta noteras (tror nästan det är jag själv som lagt in det) blev jag utnämnd till Årets förvillare 1998. Detta är inte en notis med neutral innebörd. Neutralt kan det bli bara om motinstanser också anförs. Detta har jag gjort, dels genom länk till genmäle av mig, dels genom uttalanden av tre professorer. Först så kan det bli neutralt och därtill långt mer informativt. 
replies: text: Du har erhållit flera andra priser utan att dessa specificeras eller att det behövs några genmälen till dem. Det kan alltså inte anses som ickeneutralt att ange att du erhållit föreningen Vetenskap och Folkbildnings pris. Ett genmäle är någonting mellan dig och föreningen VoF, det är inget som skall stå med i ett uppslagsverk eftersom vi inte är en debattsida. Riggwelter 22 april 2008 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :Vem och vad är neutralt? Trodde vi för längesen hade passerat den blinda tron på sådana fyrkantigheter. Och varför skall jag finna mig i övervåld från SweJohan och Riggwelter, vilka ni nu är, det får man inte veta (neutralt?)? På vad sätt är ni mer kompetenta och neutrala än jag i detta? Hur ska jag veta att ni inte är lierade med Vetenskap och folkbildning och därför inte alls är neutrala utan tvärtom del av sekteristisk begränsning. Det står ju i Wikipedias riktlinjer att var och en skriver, och det har jag gjort. Erland_Lagerroth 22 april 2008 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: ::Jag får intrycket att författaren försöker göra om artikeln till ett CV eller egenreklam och att den version som sparats av Riggwelter har ett mer encyklopediskt värde. Mvh SweJohan 22 april 2008 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::Är "intryck" och "encyklopediskt värde" neutrala? Mer encyklopediskt värde har naturligtvis min version, därför att den är långt mer informativ och ej felaktig. Erland L-th
replies: text: ::::Hur som helst bör du inte lägga in långa citat eftersom dessa skyddas av upphovsrätten. Korta citat är okej, men hela baksidestexter är inte okej, speciellt när de tar upp en så stor del av artikeln som helhet. /Grillo 22 april 2008 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :::::Dessa citat är inte längre och mer skyddade av upphovsrätten än att jag kunnat lägga in dem i mina böcker utan att ngn haft ngt att invända. Vad gäller min "portal", ger jag mig själv tillstånd att citera mig själv. Erland
replies: text: ::::::Erland, det är just den här typen av diskussioner som kan uppstå om man skriver om sig själv. Det är därför vi har en riktlinje för det, just för att vi inte skall behöva hamna i den här situationen. Vilka jag och SweJohan är framgår av våra respektive användarsidor - klicka på våra respektive namn så kommer du dit. Riggwelter 22 april 2008 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :::::::"Den här situationen": Det är inte jag som lagt upp sidan om mig, jag bara hittade den tillfälligtvis. Med uppmaningen att komplettera, naturligt nog, eftersom den var ganska naken, bortsett från min bibliografi som ngn tydligen hittat i Världen underbarare än vi tror och kopierat in. Och det var ju roligt, men än roligare blev det,  sedan jag kunnat sätta kött på benen. Missunna inte läsarna detta! Erland
Din bok är förmodligen lite längre än den här artikeln... I en längre artikel hade det varit okej med lite citat (även om vi helst undviker dem, sidoprojektet Wikiquote finns för citat), men i en kort artikel där de nästan helt dominerar artikelinnehållet är det inte okej. /Grillo 22 april 2008 kl. 14.58 (CEST)

text: :Jag citerar, som du vet, inte hela boken, bara baksidan, som på 6 rader låter en förstå 7 böcker. Är det inte bra, encyklopediskt, om något? De övriga två citaten, av en längd som naturligtvis inte kommer i kollision med upphovsmannarätten, låter ämnet för artikeln framträda i helfigur på ytterligare 18 rader. Är det inte också rätt och bra? En sak förstår jag inte: varför skall dessa nu 4 hökar, som minut efter minut slagit ner på mig, anses vara kunnigare och klokare än jag, som dock gett ut 16 böcker. Varför skulle jag finna mig i deras diktat på en sida som är fri för var och en att bidra till? Det är dock inte fråga om klotter eller galenskaper. Var finns chefen, som jag bör överklaga hos? Erland
replies: text: ::Baktexter på böcker är reklam, och dessa baktexter som du reproducerar här är inte alls skrivna i någon encyklopedisk ton. (Och om de skulle vara det, finns det problem med en sträng tolkning av upphovsrätt.) Det finns ingen chef här, utan sidor utformas efter konsensus. Det är inte som på din egen websajt eller i dina egna böcker. Det är nog mer givande om du skulle bidra till andra artiklar här, än till en artikel om dig själv. /Pieter Kuiper 22 april 2008 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::Ser, Pieter Kuiper, att du är fysiker. Den baksidestext, som du tog bort, var skriven just för dig, demonstrerande att naturvetare är specialister på naturvetenskap men inte på treenigheten vetenskap-världsbild-sätt att tänka, den som inte alls är given och självklar. Där kommer det an just på sätt att tänka och det gäller att kunna tänka inte bara analytiskt och reduktionistiskt utan också i helheter, processer, system. Min hemsida handlar just om detta. Allt mer ser jag klart, hur mkt det är fråga om olika kompetens i fråga om att tänka. Att tänka i helheter är både svårare och ovanligare, än man skulle tro; 350 års vetenskap = analys har gjort det svårt. (Också vänster och höger hjärnhalva!) Alla kan och förmår inte detta; jag börjar dessvärre tro, att det är ovanligt. Mkn debatt (t ex denna?) beror inte på det som debatteras utan på olika kompetens i fråga om att tänka. I själva verket döljer det sig bakom allt fagert tal i svenska Wikipedia om "neutral" och "vänlighet" sinsemellan bara de gamla vanliga paradigmfördomarna: allt gäller bara för dem som tillhör det rätta paradigmet, den rätta läran. Beroende på att ngt annat inte förstås. Hur naiv får man vara? Har också fattat det så, att det inte finns ngn chef. Men det finns alltså ett antal särskilt utsedda "administratörer". Till exempel fysiker och ölkännare. Ser allt klarare att svenska Wikipedia har kapats av dem som företräder det gamla tänkandet och att andra tankar därför måste rensas bort. Och jag som trodde att Wikipedia skulle vara ett fritt forum för seriöst tänkande. Det låter ju så. Hur naiv får man vara? MVH Erland Lagerroth    (Vad betyder CEST?)
replies: text: ::::CEST är sommartid. Och jag är inte administratör här. Jag raderade de texter som du introducerade inte på grund av innehållet, utan för att man inte förväntar den typen av text i en encyklopedi. Det är nog lite bildningsbrist hos mig, men jag har ingen egen uppfattning om dig. Jag har inte läst dina böcker (jag kanske ska), och jag har inte läst något särskilt om dig. Mvh, /Pieter Kuiper 22 april 2008 kl. 19.08 (CEST)
Erland, några kommentarer till det du skriver ovan:
#Wikipedia är inte en plats att redovisa grundforskning eller ett forum att lansera föråldrat eller nydanande tänkande i. Det framgår av den här riktlinjen. Detta har du sannolikt inte varit medveten om i din argumentation ovan. Det är fullt förståeligt eftersom du är nybörjare här på Wikipedia.
#Jag är inte här i min egenskap av ölkännare, Pieter Kuiper är sannolikt inte här i egenskap av fysiker. Vi är här för att skriva ett uppslagsverk utifrån de riktlinjer som Wikipediagemenskapen arbetat fram och som alla bidragsgivare måste acceptera.
#Då man publicerar texter på Wikipedia medger man, synnerligen kortfattat, automatiskt att vem som helst kan ta vilken artikel som helst här, publicera den rakt av i till exempel en bok och tjäna pengar på den, så länge man håller sig inom ramen för vår upphovsrättslicens GNU FDL, och detta utan att upphovsmannen har rätt till någon ersättning. Jag är fullständigt övertygad om att vare sig du eller ditt förlag vill att någon annan skall tjäna pengar på dina verk.
#Jag förstår att du är frustrerad över att dina bidrag ifrågasätts, men det är så det fungerar på Wikipedia. Vi arbetar oss fram till hur en artikel skall se ut genom konsensus och hur det är tänkt att fungera kan du läsa om här.
#Din reaktion är inte ovanlig, utan det är tvärtom så att många skribenter, särskilt de som kommer från en akademisk miljö med de regler som gäller i den världen, blir tämligen upprörda över vad de uppfattar som inkompetenta, klantiga, oförskämda eller på annat sätt kränkande sätt att hantera ens välvillig bidrag. Efterhand som man förstår hur Wikipedia är uppbyggt och vad som styr verksamheten brukar dessa skribenter lämna mycket bra bidrag till uppslagsverket.
#Som Pieter Kuiper och Grillo påpekar ovan är långa citat eller kopierad text från andra hemsidor eller böcker ofelbart reklam och/eller upphovsrättsbrott. Vi är skyldiga att ta bort sådant.
#Ingen av oss är här för att stjälpa, utan för att hjälpa. Se oss därför inte som hökar, utan som vilka bidragsgivare som helst som varit med ett tag och vet villkoren för att lämna bidrag hit. Allt vi vill är att hjälpa dig att förstå vad som gäller, men då måste du vara öppen för detta. Ingen äger sina bidrag eller som det står i redigeringsläge: När du skriver något här på Wikipedia godkänner du samtidigt att din text kan redigeras eller kopieras av andra.
#Till sist: vänligen låt bli att bara återställa till din egen version av artikeln. Det kallas av wikipedianer för redigeringskrig och om det kan du läsa här. Du vet redan att man inte bör skriva om sig själv. Fortsätter man ändå att återställa utan att iaktta regeln om konsensus och diskussion kan det i värsta fall leda till att man blockeras från att redigera på Wikipedia. Jag tycker det vore synd om det skulle behöva gå så långt.  
#Det här blev ett ohyggligt mycket längre inlägg än jag tänkt mig, men jag ville försöka förklara varför vi agerar som vi gör och hur det hela fungerar. Riggwelter 22 april 2008 kl. 19.46 (CEST)

text: Tack för rätt älskvärt och ambitiöst svar.

text: #Hur skriver man artikel om tänkare utan att skriva om tänkande? Blir nog inte bra.

text: #Ingen kan undgå sin bakgrund, sin personlighet, sin läggning, sin kompetens och brist på kompetens. Ngt annat är bara spegelfäkteri.

text: #Jag är helt med på galoppen,ser gärna mina tankar spridda på sådana sätt.

text: #Konsensus är bara ett nytt spegelfäkteri. Eller, gör som jag säger! så är det konsensus.

text: #Som Grillo skriver ovan, "Korta citat är okej". Javisst, mina är 6 resp. 10 resp. 8 rader. Inget kommer från andra hemsidor.

text: #Jag vet väl att andra kan redigera mina bidrag. Men också att jag kan redigera tillbaka dem.

text: #Därmed har jag också besvarat nr 8. "Redigeringskrig" är ju bara ett uttryck för övervåldet från dem som skall se till att inget kommer in från annat paradigm, från annat sätt att tänka, från annan uppfattning om vetenskapen. Kort sagt bevakning, övervakning, censur, diktat, övervälde.

text: Det finns ingen chef, men hur utses administratörerna, vem gör det? Där ligger ju grunden till maktutövningen på Wikipedia. Den som gör hela företaget till en ny intolerant kyrka. Om denna kyrka blockerar mig, är det bara samma sak som jag har upplevt tidigare från Förvillarkyrkan. Och, som förut, kommer jag inte att tiga stilla.
replies: text: :Jag blir faktiskt ledsen när jag läser ditt svar Erland. Riggwelter har lagt ner mycket tid och möda för att visa dig både respekt och försöka på ett pos~itivt sätt får dig att bättre agera i enighet med wikipedias kultur. Och du möter honom med negativism. Har du själv funderat på de underliggande förutsättningarn för ett arbete som wikiepdia, och tror du då en arrogans som den du visar är det bästa sättet för att få till en bra encyklopedi? Wanpe 22 april 2008 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia är till att börja med inget företag (även om jag inte riktigt hänger med på om du syftar på företag som i att hålla på med ett projekt eller den vinstdrivande typen), Wikipedia styrs helt och hållet av användarna, och det är de som utser administratörerna som i sig inte har högre makt än någon annan. Du och jag har alltså exakt lika stor makt vad gäller utformandet av artiklar, den enda skillnaden är att jag har varit här längre och sannolikt har bättre koll på hur saker och ting går till (se det som en informell meritokrati om du vill). Wikimedia Foundation är den icke vinstdrivande stiftelse som stödjer Wikipedia och dess olika systerprojekt, men den stiftelsen har inte som uppgift att styra Wikipedias innehåll. Den närmsta "chefen" man kan prata med är att ta upp frågan på Bybrunnen, som är Wikipedias allmänna diskussionsforum. Där ser förmodligen fler användare vad som händer, även om jag måste säga att du redan här dragit till dig respons från många användare (och jag tror ärligt talat inte att responsen skulle bli annorlunda där, snarare bör du nog ta till dig främst Riggwelters inlägg ovan). Korta citat är okej, som jag skrev, men då menar jag korta i förhållande till resten av artikeltexten. Ett citat på fem rader är kort i sammanhanget av en 400 sidor lång bok. Fem rader är dock ganska mycket när resten av artikeltexten består av två rader text. I sådana fall brukar citat redigeras bort, av anledningarna som nämnts ovan, främst den om upphovsrätt, läs gärna artikeln om GFDL som bättre förklarar hur Wikipedias texter är licensierade. Sedan är, som Riggwelter redan nämnt, Wikipedia inte alls "ett fritt forum för seriöst tänkande". Wikipedia är ett uppslagsverk. I fritt avses främst "fritt att använda och fritt att sprida", men visst är innehållet också friare än exempelvis NE, men det innebär inte att vi kan bortse från den stringens och korrekthet som krävs av ett uppslagsverk. Därför rekommenderas, återigen, att man inte skriver om sig själv, enligt riktlinjen om intressekonflikter. Hoppas det är klarare nu. Jag tror säkert att du kan bli en bra Wikipediaskribent, vi försöker bara förklara för dig hur Wikipedia fungerar, det är trist om du väljer att reagera med taggarna ut. Ta istället det här som goda råd för framtida redigering. /Grillo 23 april 2008 kl. 05.28 (CEST)
replies: text: :::All right, jag kom på det i natt. Jag kan lägga in citaten från Israel och Ebbersten som Externa länkar bredvid länken till Geels (även om jag inte är riktigt säker på hur man gör det). Samtidigt som de sex raderna som i blixtbelysning ger klarhet om mina 7 böcker om vetenskape-världsbild-sätt att tänka ligger kvar. Då skulle vi kunna komma till en sådan konsensus, som ni så ofta efterlyser men gör så föga för att åvägabringa. Och stringens och korrekthet är väl tillgodosedda. Men nu ser jag att detta redan tycks överspelat. För nu är plötsligt länken till Geels borta. Det är tydligen också dåligt med konsensus mellan mina fyra hökar. Trots allt fromleri om Wikipedias riktlinjer och neutralitet. Och trots den stolta devisen att Wikipedia kan alla redigera. Men det skall vara i enlighet med gängse tänkande; avvikare, dissidenter göre sig inte besvär. Precis som i Sovjet och Kina. Förr brände man sådana på bål eller sända dem till Gulag och Auschwitz. Nu får man nöja sig med att stänga dem ute från den encyklopedi som alla kan redigera. Jag upprepar mitt erbjudande från ovan.
replies: text: ::::Det har gg på gg framhållits att man inte skall skriva artikel om sig själv. Javisst, och det har jag känt och tänkt hela tiden. För hur gör man då? Men jag fann på en lösning. Jag hade tillgg till relevanta uttalanden av tre professorer, skrivna i andra sammanhang, och de kunde ju bilda artikeln. Men därtill fällde jag också in 6 rader från min senaste bok, som spred klarhet över vad jag gjort i sju böcker. Inte heller de var alltså skrivna för sidan. När detta anses förgripligt, innebär det att Wikipedia bara skall innehålla enkla fakta, som i den artikel om Palmemordet, som jag nyss läst med beundran. Men alla ämnen kan inte behandlas på det sättet. Driver man den policyn, blir Wikipedia bara en samling av mer eller mindre torra, oproblematiska fakta. Det tycker jag vore synd.
replies: text: :::::Man bör alltså inte redigera artikeln om sig själv över huvud taget. Försök nu att förstå  och respektera Wikipedias riktlinjer utan en komma med en massa hårklyverier. Riggwelter 23 april 2008 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: ::::::Det där är ju rent skitsnack, Riggwelter. Du och dina admin-polare har inget öht att invända när _andra_ gör det. Riktlinjer är något ni bara respekterar när det behagar er själva. Och det gör er till rena hycklare. Som i detta fall. 125.26.177.25 31 januari 2010 kl. 06.45 (CET)
Jag erbjöd ett förslag till konsensus härovan. Det har inte besvarats. --Erland Lagerroth 23 april 2008 kl. 15.50 (CEST)

text: Tankarna går, och jag fortsätter att oegennyttigt bidra till Wikipedia med synpunkter att beakta. Om Wikipedia skall skrivas av sina användare, då måste det ju också till en avsevärd frihet i fråga om utformningen. Förstår ni inte det? Annars blir det ju fråga om rena terrorväldet för att förhindra en sån frihet. Om detta vittnar många spår på era sidor (5 sabotage hos någon administratör), inte bara dem som berör mig. Det hela är fel tänkt.--Erland Lagerroth 23 april 2008 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :Genom att vem som helst kan redigera på Wikipedia ger det i sig en otrolig grundläggande frihet att utforma artiklar. För att Wikipedia skall vara trovärdigt och för att kvaliteten skall vara någorlunda jämn, har emellertid Wikipediagemenskapen valt att ta fram ett antal riktlinjer. Dessa riktlinjer, om du vilka redan har upplysts, är lika för alla språkversioner av Wikipedia. Riktlinjerna är till för att följas och det är inte svårt att följa dem om man inte från början bestämt sig för att inte göra det. Wikipedia är alltså inte en publik sandlåda där vem som helst får skriva vad som helst. Det är en frihet under ansvar, precis som i alla andra samhälleliga sammanhang. Allt annat vore anarki. Om du inte tycker att Wikipedias riktlinjer är OK är det inget du skall eller kan ändra på själv, utan det måste du göra i samarbete med alla andra wikipediaanvändare och sådant tar mycket lång tid. Om du tycker att Wikipedia har fel tankesätt så skall du inte skriva här. Så enkelt är det. Riggwelter 23 april 2008 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: ::Riggwelter skrev: "Riktlinjerna är till för att följas och det är inte svårt att följa dem om man inte från början bestämt sig för att inte göra det." Har du ingen anständighet i kroppen överhuvudtaget? Annars brukar det heta att det "bara" är riktlinjer, d.v.s. något som kan brytas bara det finns goda skäl. 125.26.177.25 31 januari 2010 kl. 06.51 (CET)
Ja, jag vägrar alltså tvångströjan, som du kallar frihet, och t o m "frihet att utforma artiklar". Hur omedveten får man vara i en verksamhet som denna? Än en gg noterar jag att jag fortfarande inte fått något svar på mitt förslag till konsensus, vilket jag upplever som oerhört, och säger Hej då!--Erland Lagerroth 23 april 2008 kl. 21.33 (CEST)

text: ::Att jämföra Wikipedia med Sovjetunionen och Kina, eller Gulag och Auschwitz, är VIDRIGT. Du upplevde ju den tiden, till skillnad från mig, så tänk på vad du säger! Vi försöker hjälpa dig, och du jämför oss med personer som fängslar och mördar oliktänkande. Fy fan! /Grillo 23 april 2008 kl. 16.49 (CEST)
Ja, det är vidrigt. Men jag konstaterar ju också att man i dag i Sverige inte gör så med oliktänkande. Jag har inte upplevt det som hjälp utan som hinder på vägen, till varje pris. Som inmanande i tvångströja.--Erland Lagerroth 23 april 2008 kl. 21.33 (CEST)

text: Nej, men du jämför vårt agerande här på Wikipedia med det. Det är vidrigt. Kom inte och gnäll över att ingen vill hjälpa dig när du bemöter handutsträckningar med att spotta på dem. För min del är diskussionen med dig avslutad. Om din avsikt med din vistelse på Wikipedia var att skapa en bättre bild av dig själv, kan man ju lugnt säga att du har misslyckats. /Grillo 23 april 2008 kl. 22.09 (CEST)
Någon hjälp har jag som sagt aldrig upplevt, däremot en omedgörlighet, som låter förstå att konsensus bara avser konsensus mellan vakterna. Avsikten med vistelsen på Wikipedia har naturligtvis varit att få artikeln om mig så fyllig och informativ, riktig och rättvisande som möjligt. Men ju mer diskussionen har fortfarit, desto mer har jag också känt en glädje vid att vädra ut i den unkna atmosfär, som Wikipedias riktlinjer och hierarki skapar, även om utvädringen naturligtvis bara blir tillfällig.--Erland Lagerroth 24 april 2008 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: :::Ja, sådana stora ord är det lite svårt att bortse från, och därför lät jag bli att diskutera. Jag tittade runt lite om vad man skulle kunna använda för litteratur för att skriva något mer än torra oproblematiska fakta, som inte kommer från påhejare eller belackare. Då ska det finnas något i Svante Nordins nya bok "Humaniora i Sverige". Jag har den inte tillgänglig här nu, och det är inte så stor brådska heller. Det finns en lång artikel i Svenskt Biografiskt Lexikon om Erlands far, som säkert förtjänar en artikel här också. /Pieter Kuiper 23 april 2008 kl. 17.29 (CEST)
Ja, det gör han förvisso! Tyvärr är det inte så mkt att använda i Svantes bok, som jag nyss har störtläst. Det är just bristen på sådana framställningar, som gjorde att jag - med glädje - hittade fram till de tre proff-uttalandena. Där var ju ngt att lägga in. Men heder och tack för dina ansträngningar, Pieter, det var konstruktivt!--Erland Lagerroth 23 april 2008 kl. 21.33 (CEST)
Du skriver själv att "[i]ngen kan undgå sin bakgrund, sin personlighet, sin läggning, sin kompetens och brist på kompetens." Då måste jag anta att du på samma sätt inte kan undgå din bakgrund som den person som diskuteras just här. På det sättet är du inte neutral eftersom du de facto ser dig själv ur ditt egna perspektiv, ett perspektiv som helt enkelt kan ses som egen forskning. Däremot de flesta andra som skriver på Wikipedia (om t.ex dig) använder offentliga källor (tidningsartiklar, Nationalencyklopedin, litteratursidor o.s.v.) för att skriva om dig, och därför är det snarare offentlighetens syn på dig som kommer fram istället för någons personliga åsikt om det du åstadkommit eller om hur du är som person. 
Det är just därför man inte ska skriva om sig själv, eftersom det är egenforskning och ens personliga åsikt. //moяlist 23 april 2008 kl. 22.45 (CEST)
Javisst, och därför var jag från början klar över att jag inte skulle och kunde skriva artikel om mig själv, helt i enlighet med W:s riktlinjer. I stället fällde jag från Joachim Israels bok in ett stycke om hans erfarenhet av mig och från en egen bok vad Sten Ebbersten där lät trycka. Samt not till Antoon Geels reflexioner med anledning av en annan bok av mig. Allt från offentliga källor. Dessa tre utlåtanden av professorer kan sägas vara förmånliga, men det uppvägs av den tidigare utnämningen till förvillare, allt beroende på att de tankar jag för fram är kontroversiella, i varje fall i det här landet. Varken analytisk reduktionism eller intelligent design. Neutralitet i uppfattningen är därför ovanlig, vilket är en neutral upplysning, som hör hemma på W. Tillkommer att jag också lade in 6 klargörande rader från egen bok. Också de härrör alltså från offentlig källa och har inte skrivits för sidan.
Grundfelet med Wikipedia är att man presenterar sig själv som en fri encyklopedi med öppet innehåll, som alla kan redigera. Den som lockas av detta upptäcker att han i stället hamnat i ett läger med vakttorn, vakter och snubbeltrådar överallt, vakter som har sin lust i att hunsa de intet ont annande användarna (om också ibland i rätt vänliga former). Det enda försonande är att straffet för de tredskande: att utestängas från fånglägret, är en belöning.--Erland Lagerroth 24 april 2008 kl. 11.44 (CEST)

text: Skillnaden mellan att "skriva om sig själv" och att ägna sig åt ett selektivt urval av källor om sig själv är hårfin. Du är välkommen att lämna "fånglägret" när som helst, hejdå. - Tournesol 24 april 2008 kl. 11.47 (CEST)
För att inte komma i ny konflikt om redigering skriver jag ut en ny tanke om artikeln här. Nämligen i form av fyra neutrala konstateranden:
EL är en kontroversiell forskare och tänkare.
För sitt senare författarskap blev han utsedd till Årets förvillare 1998 av föreningen Vetenskap och folkbildning. (Ev. kan motiveringen läggas in här, finns först på länken till Årets förvillare.) 
Men han har också mött förståelse och erkänsla från professorerna Joachim Israel (sociologi), Sten Ebbersten (ekologisk odling) och Antoon Geels (religionsvetenskap).
Israel citeras, länkar till Ebbersten och Geels.
Själv har han i baksidestexten till Humanist bland naturvetare från 2008 tyckt sig komma till klarhet om sitt senare författarskap: de 6 raderna citeras.
Diskussioner kan bli en väg till klarhet heter det med rätta ngnstns i Wikipedia. Så är det, och jag tackar dem som deltagit i diskussinen och ber om ursäkt för överord från min sida.--Erland Lagerroth 25 april 2008 kl. 11.01 (CEST)

text: Tack, ingen problem. Ja, det vore väl bra att ge mer kontext, något om idéstrider eller :en:Science Wars. Jag är tyvärr inte tillräckligt insatt. Utmärkelsen från VoF är nog inte så trevligt att få, men den ges förstås bara till personer med inflytande, och i det här fallet var det nog mest på grund av ditt inflytande i akademiska kretsar. Wikipedia-artikeln har en tydlig referens till din polemik med Larhammar. Att det kastades upp lite damm här hjälper att sprida kännedom om dina uppfattningar. Jag tror inte att det behövs mer om reception, utan att det är intressantare med en beskrivning av dina idéer. Man skulle kunna skriva att du har inspirerats av Prigogine, men det hjälper ju inte, för där står inte heller något om hans idéer. Du kanske kunde skriva om Prigogine? /Pieter Kuiper 25 april 2008 kl. 11.30 (CEST)
Tack Pieter för vänligt svar! Tyvärr får jag ju inte själv skriva om idéstrider och mina idéer i artikeln om mig själv. Utmärkelsen från VoF har möligen inneburit att jag fått svårare att publicera mig, men annars kändes det rätt muntert. Det är alltid en fördel, när motståndaren får namn och ansikte, och det var lätt och roligt att polemisera mot dem, som framgår av mina svar, som ju lyckligt fått finnas med i not. Men du måtte ju själv vara en vidsynt fysiker. Om såna läste jag faktiskt i går i introduktionen till en bok, som mkt imponerade: Mary Midgley, "Science and Poetry". Marys rakkniv lika vass som Occams!
Skall jag tro att ditt svar innebär att jag kan redigera artikeln enligt mitt förslag ovan? Gissar att ngn annan skall svara på det.--Erland Lagerroth 27 april 2008 kl. 11.13 (CEST)

text: Nej, du skall inte tolka svaret om att du kan redigera artikeln. Du bör inte redigera i artikeln om dig själv över huvud taget. Har du lagt fram tillräckligt bra argument och/eller formuleringar här på diskussionssidan lär någon annan göra de redigeringar som bör göras. - Tournesol 27 april 2008 kl. 12.05 (CEST)
thread_title: Innehåll

message: Vad är en "allmänvetenskaplig forskare"?  Kan man verkligen vara en "allmänvetenskaplig forskare"? Inom vilken vetenskapsdiciplin forskar man då? Hade det inte varit för den infekterade diskussionssidan hade jag ändrat direkt. Jag förselår att första meningen ändras till:
"Erland Lagerroth, född 10 januari 1925, är en svensk litteraturhistoriker, forskare och författare."  --Boldie 12 juli 2009 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: Jag har ändrat detta enl praxis. Annars får vi nog rätt så många sådana allmänvetenskapare. 80.216.202.229 8 april 2011 kl. 10.17 (CEST)
thread_title:  Allmänvetenskaplig 

message: Om "V"o"F"s  "förvillarpris" skall tas upp på en sida om en person, så bör det på något sätt anges att det är ett pris som delas ut för att bränmärka och mobba personner med syftet att göra mobbarföreningen VoF mer känd. annars blir effekten att wikipedia deltar i
mobbing av enskilda personner. Det kan inte vara ett syfte för ett uppslagsverk.Hur skulle wikipedia agera om SD ville att det skulle anges "svensk" "icke svensk" vid varje person de intresserar sig för?--Canada 14 april 2011 kl. 10.09 (CEST)
skall det någonstans anges vilka vof vill mobba bör det endast anges på deras egen sida.--Canada 14 april 2011 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: Det får gärna framgå på att priset inte är hedrande för mottagaren.  Men den typen av formuleringar som du försökte lägga in nyss, liksom den beskrivning du ger ovan, är grov POV som inte alls har i wikipedia att göra.   Lsj 14 april 2011 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: :Det bör framgå att föreningen som delar ut priset är en förening som mobbar människor för att göra föreningen känd. Annars deltar wikipedia i mobbing. Det kan inte vara ett uppslagsverks syfte.--Canada 14 april 2011 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: ::Har tyngre media beskrivit VoF som en förening som mobbar människor för att göra föreningen känd eller är det bara din personliga teori? - Tournesol 14 april 2011 kl. 10.25 (CEST)
replies: text: :::Tyngre media har agerat så att de inte skriver om vof, när det blivit tydligt vad syftet med vofs agerande är. Alltså att de mobbar enskilda personer för att göra den egna föreningen känd. --Canada 14 april 2011 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::::Ett motsvarande agerande från wikipedias sida vore att inte skriva om "förvillarpriset" annat är på VoFs sida, och låta VoF själv stå för sin egen marknadsföring . Speciellt  efter som den nuvarande marknadsföringen går ut på att mobba folk för att göra föreningen känd.--Canada 14 april 2011 kl. 10.48 (CEST)
replies: text: :::::Med andra ord, du har inga källor utan det är bara din personliga teori att VoF:s kritik i form av ett pris skulle handla om mobbning i marknadsföringssyfte.  Kan notera med lite googlande att både Expressen och Aftonbladet skrev om 2009 års pris, så det är knappast korrekt att hävda att priset tigs ihjäl i media. Lsj 14 april 2011 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: ::::::Nåja, det är 2011 nu. Du glömde 2010!--Canada 14 april 2011 kl. 11.19 (CEST) Alvarligt talat tror jag utseendet av folkbildaren Dr Annika Dahlqvist till "Årets  förvillare" gjorde att många fick upp ögonen för vad vof sysslar med. --Canada 14 april 2011 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::::::Allvarligt talat tror jag det är dags för dig att ange källor beträffande dina mobbningsanklagelser, om du inte vill framstå som att du själv försöker mobba "voffare". Lsj 14 april 2011 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är en väldig skillnad att diskutera organisationer, och enskilda personer.Det är väl kanske bäst att ta det mest kända fallet. Här är två länkar som visar att Dr Annika Dahlqvist  inte uppskattade förviollarpriset, utan att  hon tycker det är ren mobbning(För övrigt är det väl inte första gången mobbare hävdar att de är det egentliga offret. blogg.passagen.se/annikadahlqvist/entry/om_yttrandefrihet#comments blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/vof_vetenskap_och_folkbildning [döda länkar 2020] --Canada 14 april 2011 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Att mottagaren av ett sådant föga hedrande pris inte uppskattar detta är knappast förvånande. Jag upprepar ungefär den fråga jag ställde på din diskussionssida:  anser du att Wikipedia generellt ska dölja kritik bara för att den kritiserade inte gillar att bli kritiserad?  Eller gäller det bara kritik från VoF?  Lsj 14 april 2011 kl. 17.10 (CEST) 
Jag vet inte om det spelar så stor roll, men det kan vara värt att notera att Erland Lagerroth är den som lagt till uppgiften om Årets förvillare. --Carl von Blixen 14 april 2011 kl. 16.28 (CEST)
En annan sak (som kanske även den redan nämnts) är att Lagerroth skrev ett genmäle i Folkvett. Kanske kan man nämna och länka till det? --Carl von Blixen 14 april 2011 kl. 16.33 (CEST)

text: "Min verksamhet har tydligen fått sådana proportioner, ett sådant genomslag, att den nu måste brännmärkas genom att de rätt-tänkande utser mig till Årets förvillade."ett citat från Lagerroths artikel. Se:http://www.vof.se/folkvett/19991vilka-ar-det-som-forvillar  --Canada 14 april 2011 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :Här är en fungerande länk till Erland Lagerroths hemsida : http://www.lagerroth.com/ om någon skulle få för sig att tro att wikipedia artikeln är så som Erland Lagerroth skulle vilja ha den, vilket Carl von Blixen verkar insinuera.--Canada 14 april 2011 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: ::Som framgår av länken som CvB tillhandahöll ovan så lades uppgiften om förvillarutmärkelsen in i artikeln om EL av Användare:Erland Lagerroth.  Att kalla detta för att CvB "insinuerar" är ett lika märkligt ordval som att kalla VoF:s verksamhet för "mobbning". Lsj 14 april 2011 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::Det är inte svårt för var och en att läsa raderna ovanför och konstatera om Lsjs tolkning av texten är rimlig!--Canada 14 april 2011 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer med Canada, jag uppmanar till noggrann läsning av CvB:s inlägg, och att följa länkarna i det. Lsj 14 april 2011 kl. 18.45 (CEST)

text: :::Tyvärr tycker jag Canada systematiskt verkar debattera på det sättet, för några månader sedan menade Canada att jag skulle ha en viss sakkunskap om "skeptikerrörelsen" och först efter att jag uttryckligen och upprepade gånger krävde ett förtydligande fick jag något konkret att bemöta (se slutet av detta avsnitt). - Tournesol 14 april 2011 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: ::::Tournesol. Förvillar utmärkelser har du tydligen inget emot. Men när det gäller synpunkter om dig, då är det annat ljud i skällan.--Canada 14 april 2011 kl. 17.43 (CEST)
replies: text: :::::"Sakkunskap" är ett annat ord där Canada verkar ha sin egen definition.  Om man inte håller med Canada, då saknar man sakkunskap.  Se t.ex. detta inlägg. Lsj 14 april 2011 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: :::::: Jag har aldrig beskyllts för att sympatisera med Vetenskap och Folkbildning (hade aldrig ens hört talas om föreningen innan jag blev aktiv här på Wikipedia, vilket säkerligen är en brist i min allmänbildning) och är tveksam till värdet av att ha med dess utmärkelse i biografier, men jag måste ändå säga att jag finner den typ av insinuationer som Canada med flera ägnar sig åt synnerligen osympatiska. Fernbom2 14 april 2011 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: :::::::Onekligen ett konstigt ställe att föra denna diskussion på. Men eftersom LSJ vill det så... Den här meningen:"Det är detta, snarare än specifika regleringar, som utesluter kiropraktisk behandling för annat än ryggbesvär  ur den offentliga sjukvården och gör det till alternativmedicin även enligt Canadas definition." Det är självklart helt accepterat enligt svensk lag att kiropraktorer i sverige behandlar fot problem, knä problem axel problem, huvudvärk av viss typ. Det är alltså inte på något sätt alternativmedicin.Det är helt OK för legitimerade  kiropraktorer i sverige att utföra sådana  behandlingar. Om LSJ hävdar något annat måste du verkligen prestera fakta på det.--Canada 14 april 2011 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag noterar tacksamt Fernbom2s fomulering:"och är tveksam till värdet av att ha med dess utmärkelse i biografier,"och förvisso har ingen anfört några sakskäl som rubbat min uppfatning, att wikipedia inte bör deltaga i den mobbing som VoFs förvillarpris innebär. Det kan omnämnas i artikeln om VoF,men wikipedia bör inte deltaga i smutskastningen: Annat är det inte frågan om när denna tyckarförening fördömer månniskor vars gärning de saknar kompetens att bedöma.--Canada 14 april 2011 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::::::::Rekommenderar Canada att även läsa sista delen av Fernbom2:s inlägg, där huvudpoängen fanns. Och om någon till äventyrs skulle vara intresserad av sakfrågan kring kiropraktik så hänvisar jag till den diskussionstråd som min länk ovan leder till. Noterar att Canada precis ovan ger ytterligare ett exempel på hur h*n ser det som avsaknad av kompetens att ha annan åsikt än Canada.Lsj 14 april 2011 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: ::::::::::Lsj jag uppmanade dig att belägga dina påståenden med fakta. Ännu har du inte gjort det. Varför inte det?--Canada 14 april 2011 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :::::::::::Canada, jag länkade till den diskussionen inte i syfte att återuppta den, utan bara som exempel på hur du frekvent beskyller meningsmotståndare för okunskap.  Att du tog till sådana beskyllningar istället för att faktiskt försöka förstå min ståndpunkt -- att alternativstatus handlar om mer än bara Svea Rikes lag -- fick mig att inse det meningslösa i att diskutera med dig.  Lsj 14 april 2011 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag diskuterade verkligheten. Du "förde en diskussion om din ståndpunkt."--Canada 14 april 2011 kl. 23.28 (CEST)
thread_title:  bör Wikipedia deltaga i mobbing?