Diskussion:Tridentinsk mässa

message: Jag anser att följande formulering inte är NPOV:
"Den klassiska romerska riten förvånar ofta den moderne betraktaren genom sin högtidliga, tidlösa karaktär. Den kräver ett stort mått av skolning, nogrannhet och precision." Pierreback 15 juli 2007 kl. 23.52 (CEST)
Om man läser artikeln [] får man
intrycket att denna artikel delvis står på den ena sidan i konflikten, och därmed inte är NPOV. Pierreback 15 juli 2007 kl. 23.54 (CEST)
Vad är relevansen i följande externa länkar? De verkar vara starkt POV, och bör därmed inte tas med? Pierreback 15 juli 2007 kl. 23.56 (CEST)
# Liturgihistoria - den katolska latinska liturgins historia
# En sida om liturgin - om den klassiska romerska liturgin
# Kardinal Dante-Sällskapet - värnar om klassiska romerska liturgin i Sverige
thread_title:  Kritik 

message: Den äldre latinska liturgin, precis som den ortodoxa, är känd och har alltid varit känd för just det jag här skrivit (högtidlighet, känslan av tidlöshet...). Dess kritiker brukar f.ö. angripa den för denna sak. Man kan sedan tycka vad man vill om saken, men knappast bestrida den.
Det finns inte olika parter i den fråga jag behandlar, nämligen frågan vad den tridentinska liturgin faktisk är (oavsett hur man sedan värderar den). Jag tar i min artikel nämligen inte ställning till t.ex. frågor som rör Paulus VI:s liturgi. Eller ämnet för och mot. Jag behandlar endast frågan om den - felaktigt benämda - tridentinska liturgins natur och historia. Och det jag anför kan vem som helst hitta i ett uppslagsverk i liturgihistoria. Eller i den ena av de länkar ovan som du kritiserar utan att kanske ha läst den berörda texten ordentligt.
Till dina frågor, nu:
- Liturgihistoria: Den bok som här lagts upp behandlar just den latinska liturgins historia t.o.m. 1920, d.v.s. den tridentinska liturgin.
- Sidan ifråga är den enda sida på svenska som vigts åt den äldre romerska liturgin. Menar du att den inte är relevant?
- Kardinal Dante-Sällskapet samarbetar med Stockholms katolska stift för att främja den äldre romerska liturgin (dessa uppgifter lämnas tydligt på sagda sajt) och är härom ensamt i Sverige. Är det då inte relevant? KDS:s medlemmar firar regelbundet just den tridentinska rit som artikeln avhandlar. Jag anordnar själv denna sorts mässor, och leder en gregoriansk kör. Jag är väl förtrogen med denna liturgi och dess historia - och jag utövar denna liturgi, som jag även skolats i.
Jag hoppas att den tridentinska liturgin som ämne skall kunna blir väl belyst på Wikipedia.
Vänliga hälsningar,
ioannes 16 juli 2007 kl. 15.28 (CEST)
thread_title:  Svar 

message: Det du verkar mena är att man, om man deltar i den tridentiska riten, upplever att den är tidlös och av högtidlig karaktär. Det handlar alltså om enskilda personers subjektiva uppfattning, eller? Har du några källhänvisningar angående detta? (Jag sökte motsvarande formulering på engelska WP men hittade inget).
Jag antar att du menar att den kräver skolning, noggrannhet och precision av prästerna - inte av de tysta deltagarna? Det kanske vore bättre att skriva att den till skillnad från den vanliga gudtjänstordningen () kräver mer skolning, större noggranhet och mer precision? 
Jag tycker hursomhelst att båda dessa påståendet verkar framhäva fördelarna med den tridentiska riten. Tror du att de som är motståndare till att man tillåter den i större utsträckning håller med om dessa påståenden? 
Om du har namnet på ett uppslagsverk i liturgihistoria så kan detta användas som referens i artikeln till de påståenden som jag ifrågasatt ovan. Då kan man lägga in hänvisningar till referenser med hjälp av speciella "kommandon", se till exempel den engelska sidan om "Tridentisk rit". Vänliga hälsningar Pierreback 20 juli 2007 kl. 00.45 (CEST)
thread_title:  Högtidlig? Tidlös? 

message: Jo, så menar jag. Och så står det också. Fast verbet delta i din mening bör ersättas med t.ex. övervara. Man behöver inte delta för att uppleva det jag beskrivit. Läser man fräna kritiker till den klassiska latinska liturgin, framhäver även de -- fast som ett problem -- just det högtidliga och tidlösa. Man kan t.ex. läsa syster Chittisters oerhört fräna artikel i ämnet : http://ncrcafe.org/node/1221 . Eller gå till vilken svensk damtidning som helst från låt oss säga 20- 30-, 40- och 50-talet och leta efter reportage från katolska sammanhang, t.ex. kardinal Van Rossums besök till Norden (se Yvonne Maria Werner, Världsvid men främmande, Den katolska kyrkan i Sverige 1873-1929. Katolska bokförlaget, 1996). Werners bok beskriver f.ö. den katolska liturgin från tiden före 1970 och den allmänna uppfattningen om den som just högtidlig, tidlös, hieratisk m.m. Att belägga att folk idag ser allt ceremoniellt och på latin utförda som oerhört högtidligt torde f.ö. knappast vara svårt.
Framhäva fördelarna ? Jag gillar högtidlighet - andra inte. De gustibus non disputandum... Men det går inte att ifrågasätta att den klassiska latinska riten eftersträvar detta intryck, precis som den lägger tonvikten vid kontinuitet och en förnimmelse av tidlöshet, under det Paulus VI:s rit (läs ärkebiskop Bugninis självbiografi eller Notitiae från 1970-talet) har andra mål. Saken kan sedan värderas olika men i sig omöjligen bestridas.
Jag ser att du ändrat min länk med abott Cabrols text till en ny länk med samma text fast på moder Angelicas hemsida. Varför ?
Går man till den sida vartill artikeln genom min försorg länkar, nämligen Kardinal Dante-Sällskapets sida om liturgins historia, ges där tips rörande Adrian Fortescue. Hans böcker om liturgins historia kan jag här på nytt rekommendera. Sidan ifråga länkar f.ö. till fader Fortescues artikel om liturgins historia i Catholic Encyclopedia.
När jag hinner skall jag titta på hur man gör för att förbättra refernserna på det sätt som den engelska artikeln gör.
Ioannes
=== Om länken till abott Cabrols text ===
Jag ändrade länken till abbot Cabrols text eftersom jag tyckte det var bättre med en version utan musik. (Jag skrev det i kommentaren i redigeringshistoriken som du ser om man väljer "historik" överest). Mvh Pierreback 20 juli 2007 kl. 23.34 (CEST)
Kort fråga: Kallas den också tridentisk mässa? Det liknar mer namnet på tyska och engelska? Mvh Pierreback 20 juli 2007 kl. 23.40 (CEST)
replies: text: Oj... Jag hade missat denna din fråga. Jag beklagar. Jo, begreppet förekommer, men är inte egentligare än termen tridentinsk rit. Jag skulle tro att begreppet fått stor spridning av tvenne skäl som råkade sammanfalla :

text: 1. dess vänner såg i denna mässform ett försvar för lärorna om mässoffret, transsubstantiationen och prästvigningens ontologiska skillnad från det allmänna prästadömet i och med dopet -- d.v.s. ett värn mot protestantiska läror. Och dessa läror fastslogs nu mycket tydligt av det tridentinska kyrkomötet. Glöm inte att många uppfattade att Paulus VI:s mässordning närmade sig den protestantiska ordningen för nattvardsfirande (och det gjorde även icke så få protestanter).

text: 2. Samtidigt gillade den äldre romerska ritens ovänner också begreppet tridentinsk, fast av helt andra skäl : termen entyder ju liksom att ifrågavarande liturgi på något sätt uppstod 1570 och således inte var så ofantligt gammal och vördnadsbjudande.

text: Slår man ihop dessa två olika perspektiv med en praktisk gemensam nämnare, får man detta envisa bruk av tridentinsk.  Och inför detta envisa bruk har jag låtit artikeln få den titel den har, med det oegentliga epitetet tridentinsk.

text: Hälsningar, ioannes 23 september 2007 kl. 00.01 (CEST)
===  Tridentinsk mässa? === 
Tack för upplysningen - som jag dock inte hittar under historik. Troligtvis vet jag ännu inte hur man gör.
Jag förstår inte riktigt din fråga. Vad avser du med den? Den äldre latinska riten? Den katolska mässan? Mässan är ju bara en av flera delar i katolsk liturgi (vare sig vi talar om östlig eller västlig - d.v.s. latinsk - rit). Jämte mässan utgörs den latinska liturgin inom katolska kyrkan av ceremonierna kring övriga sex sakrament, tidegärden samt en rad halvliturgiska devotioner som t.ex. sakramental välsignelse efter sakramentstillbedjan. För varje rit (kaldeisk, byzantinsk, latinsk - romersk, dominikansk, ambrosiansk... -, malabar eller annan) finns egna ceremonier för åtminstone sakramentsförvaltningen och tidegärdens firande. Den s.k. tridentinska mässan (olycklig benämning) är en sådan del inom en given rit. /ioannes
----------
Här: [], under 20 juli kl 00.50. Du väljer alltså historik överst i "artikel-sidan".
Men både engelska och tyska wikipedia har den benämningen dvs "tridentisk mässa"? (kolla länkarna nere i vänstra hörnet, du har säkert redan sett de gissar jag) Pierreback 21 juli 2007 kl. 13.45 (CEST)
---------------------
Hej igen, 
Jo, historiken hade jag redan hittat, men däremot inte den beskrivning du nämnde, fast det spelar ingen roll.
Om länken : jag bad sällskapets webbmaster snabbt göra oss en musiklös klon till den gängse, musicerande Cabrol-sidan. M.a.o. bör du nog ändra din redigering så att det stämmer : cabrol.html är med musik ; cabrolwiki.html utan.  
Benämningen den tridentinska mässan som samlingsbegrepp på den tridentinska liturgins alla ceremonier är strikt sett oegentlig. Att den överhuvud uppkommit beror på mässans centrala ställning inom liturgin och det katolska (och f.ö. ortodoxa) lärosystemet och kyrkolivet över huvud. Pars pro toto, således... Striden kring liturgifrågan i och med Paulus VI:s reformer kom därför att stå kring mässan -- Prästbrödraskapet S:t Pius X sammanfattar ofta den liturgiska frågan med bara mässan. För journalister var det ensidiga talet om mässan f.ö. ett enkelt sätt att förenkla.
När man från Rom åter tillät den äldre riten, var det till en början (Quattuor abhinc annos, 1984) bara mässan, som nämndes, varför den envisa referensen till den tridentinska mässan ytterligare befästes. Med Johannes Paulus II:s  motu proprio Ecclesia Dei (1988) var det inte längre fallet, men de som inom kyrkan ogillade den nya påvliga generositeten fortsatte att låtsas att Ecclesia Dei bara gällde mässan, fastän Rom samtidigt med Ecclesia Dei godkände flera ordnar och prästsällskap som endast nyttjar de tridentinska liturgiska böckerna till allt : samtliga sakrament, kyrkoinvigning, tidegärd, välsignelser etc. Så gjordes t.ex. i Stockholms katolska stift.
Den s.k. tridentinska mässan och medhörande missale hör samman med alla de övriga liturgiska böcker inom samma ordning (precis som med varje katolsk - östlig eller västlig - rit), de böcker vari man hittar texterna och ceremonierna vid dopet, konfirmationen, bikten, äktenskapet, den sista smörjelsen, prästvigningen m.m. Tidegärden icke att förglömma. Därför tas också frågan om övriga sakrament och tidegärden upp i Benediktus XVI:s Summorum pontificum.
Att idag fortsätta att isolera den (s.k.) tridentinska mässan från den (s.k.) tridentinska liturgin för övrigt, det är ofta ett försök att minimisera innebörden av Ecclesia Dei och Summorum pontificum. Under alla omständigheter är det inte med verkligheten överensstämmande.
ioannes 21 juli 2007 kl. 14.35 (CEST)
thread_title:  Ja - högtidlig och tidlös 

message: Jag ändrade länken till abbot Cabrols text eftersom jag tyckte det var bättre med en version utan musik. (Jag skrev det i kommentaren i redigeringshistoriken som du ser om man väljer "historik" överest). Mvh Pierreback 20 juli 2007 kl. 23.34 (CEST)
Kort fråga: Kallas den också tridentisk mässa? Det liknar mer namnet på tyska och engelska? Mvh Pierreback 20 juli 2007 kl. 23.40 (CEST)
replies: text: Oj... Jag hade missat denna din fråga. Jag beklagar. Jo, begreppet förekommer, men är inte egentligare än termen tridentinsk rit. Jag skulle tro att begreppet fått stor spridning av tvenne skäl som råkade sammanfalla :

text: 1. dess vänner såg i denna mässform ett försvar för lärorna om mässoffret, transsubstantiationen och prästvigningens ontologiska skillnad från det allmänna prästadömet i och med dopet -- d.v.s. ett värn mot protestantiska läror. Och dessa läror fastslogs nu mycket tydligt av det tridentinska kyrkomötet. Glöm inte att många uppfattade att Paulus VI:s mässordning närmade sig den protestantiska ordningen för nattvardsfirande (och det gjorde även icke så få protestanter).

text: 2. Samtidigt gillade den äldre romerska ritens ovänner också begreppet tridentinsk, fast av helt andra skäl : termen entyder ju liksom att ifrågavarande liturgi på något sätt uppstod 1570 och således inte var så ofantligt gammal och vördnadsbjudande.

text: Slår man ihop dessa två olika perspektiv med en praktisk gemensam nämnare, får man detta envisa bruk av tridentinsk.  Och inför detta envisa bruk har jag låtit artikeln få den titel den har, med det oegentliga epitetet tridentinsk.

text: Hälsningar, ioannes 23 september 2007 kl. 00.01 (CEST)
thread_title:  Om länken till abott Cabrols text 

message: Tack för upplysningen - som jag dock inte hittar under historik. Troligtvis vet jag ännu inte hur man gör.
Jag förstår inte riktigt din fråga. Vad avser du med den? Den äldre latinska riten? Den katolska mässan? Mässan är ju bara en av flera delar i katolsk liturgi (vare sig vi talar om östlig eller västlig - d.v.s. latinsk - rit). Jämte mässan utgörs den latinska liturgin inom katolska kyrkan av ceremonierna kring övriga sex sakrament, tidegärden samt en rad halvliturgiska devotioner som t.ex. sakramental välsignelse efter sakramentstillbedjan. För varje rit (kaldeisk, byzantinsk, latinsk - romersk, dominikansk, ambrosiansk... -, malabar eller annan) finns egna ceremonier för åtminstone sakramentsförvaltningen och tidegärdens firande. Den s.k. tridentinska mässan (olycklig benämning) är en sådan del inom en given rit. /ioannes
----------
Här: [], under 20 juli kl 00.50. Du väljer alltså historik överst i "artikel-sidan".
Men både engelska och tyska wikipedia har den benämningen dvs "tridentisk mässa"? (kolla länkarna nere i vänstra hörnet, du har säkert redan sett de gissar jag) Pierreback 21 juli 2007 kl. 13.45 (CEST)
---------------------
Hej igen, 
Jo, historiken hade jag redan hittat, men däremot inte den beskrivning du nämnde, fast det spelar ingen roll.
Om länken : jag bad sällskapets webbmaster snabbt göra oss en musiklös klon till den gängse, musicerande Cabrol-sidan. M.a.o. bör du nog ändra din redigering så att det stämmer : cabrol.html är med musik ; cabrolwiki.html utan.  
Benämningen den tridentinska mässan som samlingsbegrepp på den tridentinska liturgins alla ceremonier är strikt sett oegentlig. Att den överhuvud uppkommit beror på mässans centrala ställning inom liturgin och det katolska (och f.ö. ortodoxa) lärosystemet och kyrkolivet över huvud. Pars pro toto, således... Striden kring liturgifrågan i och med Paulus VI:s reformer kom därför att stå kring mässan -- Prästbrödraskapet S:t Pius X sammanfattar ofta den liturgiska frågan med bara mässan. För journalister var det ensidiga talet om mässan f.ö. ett enkelt sätt att förenkla.
När man från Rom åter tillät den äldre riten, var det till en början (Quattuor abhinc annos, 1984) bara mässan, som nämndes, varför den envisa referensen till den tridentinska mässan ytterligare befästes. Med Johannes Paulus II:s  motu proprio Ecclesia Dei (1988) var det inte längre fallet, men de som inom kyrkan ogillade den nya påvliga generositeten fortsatte att låtsas att Ecclesia Dei bara gällde mässan, fastän Rom samtidigt med Ecclesia Dei godkände flera ordnar och prästsällskap som endast nyttjar de tridentinska liturgiska böckerna till allt : samtliga sakrament, kyrkoinvigning, tidegärd, välsignelser etc. Så gjordes t.ex. i Stockholms katolska stift.
Den s.k. tridentinska mässan och medhörande missale hör samman med alla de övriga liturgiska böcker inom samma ordning (precis som med varje katolsk - östlig eller västlig - rit), de böcker vari man hittar texterna och ceremonierna vid dopet, konfirmationen, bikten, äktenskapet, den sista smörjelsen, prästvigningen m.m. Tidegärden icke att förglömma. Därför tas också frågan om övriga sakrament och tidegärden upp i Benediktus XVI:s Summorum pontificum.
Att idag fortsätta att isolera den (s.k.) tridentinska mässan från den (s.k.) tridentinska liturgin för övrigt, det är ofta ett försök att minimisera innebörden av Ecclesia Dei och Summorum pontificum. Under alla omständigheter är det inte med verkligheten överensstämmande.
ioannes 21 juli 2007 kl. 14.35 (CEST)
thread_title:   Tridentinsk mässa? 

message: I artikeln nämns "protestantisering av liturgin". För den icke invigde läsaren skulle en kortare förklaring vara på sin plats. torvindus • Et tu, Brute? 24 juli 2007 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: Jo, jag har själv tänkt på den saken, men å andra sidan bleve utviknbingen distraherande... Än har jag ingen bra lösning. ioannes 25 juli 2007 kl. 12.35 (CEST)
thread_title:  Protestantisering av liturgin 

message: Jag har lagt till fluff-mallen, eftersom texten är full av det som på engelska kallas för "peacock terms" och "weasel words. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words
tar ju specifikt upp passiva ord som "det uppfattas att", "man tycker", "faktum är att", "ja, troligtvis" osv. De används för att förstärka en linje utan någon som helst källhänvisning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_peacock_terms lyfter fram ordet "classic" som ett exempel på att man vill framhålla något som normativt, trots att det inte finns belägg för detta.
"på något sätt fastnat i det katolska medvetandet är det mera korrekt att tala om". Om skribenten kan hänvisa till forskning om vad "det katolska medvetandet" är, och varför vissa begrepp "fastnar" är han välkommen att referera till den. Annars har spekulationer av det här slaget inget i en uppslagsartikel att göra!
"Mera korrekt" är ett annat weasel word. Vem avgör vad som är korrekt? Påven? Prästrådet? Den senaste synoden i stiftet? Varje kyrkoherde i sin församling? Belägg eller skriv om. Sunjan 19 september 2007 kl. 01.51 (CEST)
replies: text: Ifråga om fluff : artikeln innehåller förhållandevis litet av den art, och där det förekommer är det vad jag kan bedöma befogat. Låt mig f.ö.påpeka att du inte belägger något av dina påståenden med exempel ur texten. "Faktum är att" är i kontexten en motsvarighet till "men.", vilket den ytligaste läsning ger förhanden. I artikeln, för vilken jag i huvudsak stått, har jag vidare belagt mina påståenden (till skillnad från dig här ovan). Jag skall med tiden ytterligare förbättra den saken, men tänker inte finna mig i ogrundade fluffanklagelser utifrån svepande eller teoretiska resonemnag utan koppling till ämnet för artikeln eller utan konkreta exempel. Därför ryker fluffpåståendet.

text: Korrekt är inte nödvändigtvis fluff. Vad som är korrekt avgörs i detta fall av verkligheten, den verklighet som historien ger för handen: den s.k. tridentinska liturgin fanns långt före tridentinum, vilket uttryckligen sägs i artikeln. Och denna liturgi kallas nu av många för klassisk eller äldre (cf. till exempel påvens skrivelse Summorum pontificum). I det sammanhang som här diskuteras har begreppet klassisk nämligen en precisare, annan betydelse än den du förutsätter. Vilket för mig till min sista punkt.

text: Man bör sätta sig in i ett ämne innan man kritiserar artiklar i det ämnet.

text: ioannes 21 september 2007 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: :Det är klart att "klassisk" ofta har konnatationen "normativ", det behöver man inte vara liturgivetare för att inse. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: :: 1. Ofta är inte lika med alltid.

text: :: 2. Ja, men normativ är just vad den äldre romerska ordningen är. Läs Summorum pontificum och dess följebrev. Om nu påvens ord kan påverka dig (och då menar jag inte presonligen, utan gällande sakfrågan).

text: ::3. Dock finns det fler skäl att tala om klassisk rit.

text: :: ioannes 22 september 2007 kl. 14.02 (CEST)
thread_title:  Fluff 

message: Artikeln har en klar POV: den gamla liturgin var bättre än den nya. Artikeln kritiserar nyordningen, och gör det genom att påstå att vara uråldrig. I några steg går det från äldre än Tarento, till 1000-talet, till 850, till 500, till 200. Istället för att neutralt belysa den katolska liturgins historiska utveckling, är det här en partsinlaga. /Pieter Kuiper 21 september 2007 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: Du påstår, men belägger inte. Det är nog din egen inställning till ämnet som är POV. Nyanslöst, dessutom. Artikeln är hur man än värderar de inslag du anför upplysande, varom din inlaga inget säger. Gör man sig besväret att sätta sig in i ämnet och läsa källmaterialet, finner man att samtliga påståenden om ålder är väl belagda och bland liturgihistoriker oomtvistade. Om en äldre rit sedan är bättre än en ny, det är en värdeing som du själv får stå för.

text: ioannes 22 september 2007 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: :Om man läser de engelska artiklarna :en:Pre-Tridentine Mass och :en:Tridentine Mass och jämför med den här artikeln, blir det ännu tydligare att den här artikeln har en alltför statisk syn på vad som var förr. Artikelns neutralitet är ifrågasatt, och det är inte den huvudsakliga författaren ioannes' sak att ta bort POV-mallen. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: ::På vad sätt är den engelska artikeln norm för svenska Wikipedia ? Är du öht insatt i ämnet ? Har du tittat på källmaterialet ? Kan du utan sakargument ifrågasätta vad du vill ? Det har jag svårt att tro, men kanske fungerar Wikipedia på det sättet att okunniga människor fyller sin fritid med meningslös, substanslös kritik. Läs Jungmann (och Paulus VI:s tal om den liturgi han införde) och återkom sedan.

text: :: Till att börja med kan jag inte se att de engelska artiklar du åberopar stöder ditt påstående (däremot är de längre än vad jag hunnit med). För det andra rymmer de en del sakfel. Så påstår t.ex. den engelska artikeln om förtridentinsk romersk rit att denna rit inte innehöll trappstegsbönerna samtidigt somartikelns eget källmaterial omfattar en jämförelse av de olika former av förtridentinsk latinsk mässordning, samtliga med olika former av trappstegsböner. Se här : http://www.allmercifulsavior.com/Liturgy/SynopsisRituum2004.pdf

text: :: Uppdelningen mellan tridentinsk och förtridentinsk liturgi är inte saklig (det räcker att jämföra det missale som i stiftet Rom utgavs i slutet av 1400-talet -- eller den synopsis jag nyss nämnt -- med det missale som Pius V lät utge). Att den ännu förekommer i engelska Wikipedia hedrar knappt den artikeln. Hur som helst är källmaterialet och liturgiforskningens forskningsläge viktigare än en artikel i engelska Wikipedia.

text: :: Till dess du har sakargument och känner till ämnet kommer jag att ta bort din ogrundade flaggning.

text: ::ioannes 22 september 2007 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: :::Mitt källmaterial är främst artikelns text, som luktar POV lång väg. Att det skedde en ändring 1970 är oomtvistat, där den viktigaste ändringen var att man gick ifrån latinet. Vad jag har invändingar mot är artikelns påstående att ändringen 1570 var obetydlig, och att det inte fanns en stor utveckling innan dess. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: :::: Jag kan inte godta ditt svar och underliggande metodik. Du kritiserar och ifrågasätter påståenden som jag gjort utifrån ett givet material (årtal, t.ex. -- läs om din kritik, får du se). Detta är inte hållbart med mindre än att du gitter gå till ifrågavarnde material.

text: :::: Jag gav dig nyss ett precist bevis på sakfel i den engelska artikel du åberopade. Vill du börja med att vidgå denna sak ? Vill du sedan även vidgå att du knappt känner till ämnet ? och att du inte jämfört mina påståenden med källmaterialet ? Det vore en första hjälp på vägen.

text: :::: Nej, den viktigaset förändringen 1969 (och inte 1970) var inte latinet (och det påstår heller inte någon utom okunniga journalister). Det räcker att betänka att den romerska eukaristiska bönen, som allmänt ansågs vara de olika latinska riternas gemensamma nav, dels ändrades, dels gjordes frivillig då tre nya eukaristiska böner plötsligt infördes. Eller att beakta offertoriets förvandling och omdefiniering. Man kan med tystnad förstås heller inte förbigå den hårda reform som "drabbade" de äldsta delarna av kyrkoårets mässproprier, d.v.s. en kombination av kyrkobön, secreta och postkommunionsbön som ofta ordagrant går tillbaka på just 300-talet (de allra äldsta källorna är nämligen från den tiden).  Även lektionarieordningen, som fullkomligt ändrades, var (oomtvistat) äldre än den gregorianksa reformen. Än en gång : du behärksar inte ämnet och borde inte uttala dig.

text: :::: Ändringen 1570 VAR obetydlig, vilket den länk jag nyss uppgav (se förra inlägget) men som du inte ens tagit dig en titt på (du svarar mig så snabbt och utan att ens nämna ifrågavarande dokument att jag har rätt att dra denna slutsats) bevisar. Trientkonciliets ambition var nämligen inte förändring utan kodifiering (och t.o.m. sanering av vissa texter, främst sekvenser och troper, som tillkommit under fr.a. 1400-talet och som ansågs teologiskt osäkra), till stor del p.g.a. den protestantiska krisen. Hur som helst måste du ovillkorligen sätta dig in i ämnet och dagens forskningsläge innan du som fysiker och inte ens latinkunnig rultar in och noncahalant påstår än det ena, än det andra (se min punkt ovan, t.ex.). I annat fall kan du ogärna ha invändningar om jag gör likadant i fysikartiklarna.

text: :::: Utvecklingen före c:a 1050 är svårare att sia om : källorna är inte på samma sätt rikliga och de är sällan kompletta. Det första missale vi har är från c:a 1050. Men det betyder inte att vi inget vet -- långt därifrån. se min artikel och gå vidare till källorna, så får du en första bild.

text: :::: Att Paulus VI:s liturgireform var mycket radikal och nyskrev stora delar av liturgin, och att något sådant aldrig skett förr, det är oomtvistat, och Paulus VI säger det själv i det tal jag uppgett. Läser man ärkebiskop Annibal Bugninis självbiografiska redogörelse för reformen blir bilden övertydlig. men har du läst någon av de texterna ? Läser du någonsin annat än engelska Wikipedia ?

text: :::: Ingenstans i artikeln hävdas någonting av det du påstår i din flaggning, nämligen att den äldre romerska riten vore bättre (jag låter t.o.m. kritiska röster komma till tals : ritualism är knappast detsamma som beröm). Däremot ges en bild av hög ålder och kontinuitet, en bild som styrks av allt tillgängligt material, såväl källmaterial som liturgihistorisk forskning och tolkning. Om ålder och kontinuitet är bättre, ja, det åligger inte Wikipedia att bedöma. Men det faktum att vissa anser detta vara ett plus i förhållande till Paulus VI:s liturgi (och att detta stör somliga anhängare av den paulinska liturgin) kan inte åberopas som argument för att skriva om verkligheten i något slags mittens diplomatik. Jorden är (ungefärligt) rund, och en Wiki-artikel i denna fråga kan ogärna anta en mittståndpunkt mellan den Flat earth-entusiaster och naturvetenskapens rön i frågan.

text: :::: Slutligen : på de institutioner jag läst (bl.a. historiska inst. i Lund) får Wikipedia öht inte anföras som belägg för något. Hur är det på de fysikinstitutioner du läst ? Kan vi då diskutera ämnet ifråga, och inte dina intryck som okunnig lekman utan kunskaper i latin eller italienska vid en ytlig läsning av engelska Wiki-texter ?

text: :::: ioannes 22 september 2007 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :::::Ioannes har sett fel i de engelska wikipedia-artiklarna som jag har jämfört med. Det är inget konstigt med det. Ämnet är kontroversiellt bland en del katoliker. Men vad som sker på svenska wikipedia här är att en POV-pushare lyckas dominera och få sin traditionalistiska syn prägla de här artiklarna. Det är övertydligt att artikeln är en partsinlaga. Den här artikeln ger nästan inga sakliga upplysningar om den tridentinska ritens innehåll och former (något som helt saknas på svenska wikipedia vad jag kan se).  Artikeln består nästan enbart utav polemik mot andra uppfattningar.

text: :::::PS: Hur mycket latin Användare:Ioannes kan eller jag kan är nog inte så relevant.  /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 10.45 (CEST)

text: Inget konstigt med vad ? Att det bland katoliker finns olikauppfattningar om liturgin är ingen nyhet. Men det är nu att kringgå den egentliga frågan. Jag påstod att den artikel du anförde (engelska Wikipedia om s.k. förtridentinsk liturgi) uppvisar SAKFEL : å ena sidan påstås att Pius V 1570 införde trappstegbönen, å den andra finns bland källorna en synopsis vari jämförs olika förtridentinska ässordningar. Jag skall förtydliga och citera, så att Pieter Kuipers -- som jag alltmer misstänker POV-anstrukna -- grundlösa och inkonsekventa kritik ska framstå i den dager den förtjänar :

text: The Pope made this revision of the Roman Missal at the request of the Council of Trent (1545-1563) at its final session. The changes he made, such as introducing the Prayers at the Foot of the Altar, and adding all that in his Missal follows the Ite missa est, were, as this article will show, decidedly minor in comparison to those made in earlier centuries since the earliest accounts of the liturgy of the Mass as celebrated in Rome.  Källa : http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Tridentine_Mass

text: Här finns den synopsis jag åberopar och som anförs av den engelska artikeln jag nyss länkat till : http://www.allmercifulsavior.com/Liturgy/SynopsisRituum2004.pdf -- Och här finns trappstegsbönen (Introibo ad altare Dei etc.). Före Tridentinum. Precis som jag påtalat. Och i strid med den engelska artikelns okunniga påstående.

text: Detta, mina vänner, är ett belagt SAKFEL. Inte en åsikt. Om jag sedan har katolskt sett "traditionella" sympatier eller inte är i sammanhanget ovidkommande, och utgör ett argument ad hominem, d.v.s. en sofism. (Vilka sympatier Pieter K har i frågan lämnar jag därhän, men jag tror inte jag behöver fråga.)

text: Är latinkunskaper ovidkommande ? När källmaterialet är på latin ? Är fysikkunskaper ovidkommande när bevis inom fysikämnet diskuteras ? Var gick du din kurs i vetenskaplig metodik ?

text: Du har en märklig diskussionteknik, som går ut på att aldrig uttala dig i sak utan att istället systematiskt nyttja svepande (och förklenande) omdömen utan stöd i texten. Hur skall jag kunna ta dig på allvar ? Och hur skall jag kunna bemöta dig ? Och hur skall vi kunna framskrida i SAKFRÅGAN ? Mitt långa inlägg ovan med SAKARGUMENT bemöter du överhuvud inte. Och det kan du tydligen inte, eftersom du inte känner till det ämne du valt att tycka till om, och tyvärr heller inte vill sätta dig in i källmaterialet.

text: Att min artikel inte skulle innehålla några fakta är rent, uppenbart strunt -- sådant man skriver i affekt när man saknar argument och inte kan sitt ämne. Att min artikel är översiktlig är däremot en helt annan sak. Och det är den. Än så länge. Jag har dock alltmer börjat undra om det alls lönar sig att ödlsa tid på Wikipedia. Och DET är det säkraste sätt att tillse att en artikel inte växer. (Är det kanske rentav ditt syfte ?)

text: ioannes 22 september 2007 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: :Mitt syfte är att få en informativ artikel här. I nuläget är artikeln inte saklig. Den redogör varken för den tridentinska ritens innehåll och former eller för vad som ändrades och vad som inte ändrades 1570. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: :: Som vanligt : svepande påståenden både om dig själv och min artikel. Också jag vill ha en informativ artiekl. Det betyder inte att just den information du vill ha är den enda relevanta eller ens viktigaste. Jämför korta artiklar om den äldre romerska liturgin : där hittas inga långa listor av det slag du begär. Sådana listor kommer med tiden, när jag hinner. Och du har redan fått en del serverat här ovan (men om detta är du tyst). F.ö. nämns offertoriet i min artikel, och när den infördes och varifrån den kom. Om detta är du också tyst.

text: :: 1570 infördes ingenting nytt, vilket jag försökt säga 5-6 gånger, nu. Hur skall jag säga det för att du skall förstå ? Jag har dessutom gett dig källor (ur den engelska Wikipedia-artikel du i andra sammanhang verkar väldigt förtjust i) som bevisar mitt påstående. Vad mer begär du ?

text: :: Jag tror att du vill få din vilja igenom. Informativitet är nog en bisak. vad jag kan döme utifrån dina inlägg ittills.Tyvärr.

text: :: ioannes 22 september 2007 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: :::Det saknas på svenska wikipedia någon redogörelse för den katolska mässan om man till exempel är intresserad av en mässa av Mozart, eller om man har varit eller ska till någon släkttillställning i en katolsk kyrka (artikeln Den nya romerska riten är lika oinformativ om ämnet och lika polemisk). Och vad som skedde 1570 var nog främst att det försvann en hel del. Även det är intressant för musikaliskt intresserade. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: :::: Sant, och f.ö. beklagligt. Men Wikipedia drivs nu på ideell basis, och inget garanterar att fundamenta behandlas före andra aspekter. Min artikel behandlar inte den latinska ritens mässordningens historia (det finns ingen katolsk mässa, utan bara olika riter : den byzantinska liturgin är inte mndre katolsk än den romerska). Därför finner du den icke-informativ. Men det är enögt och irrelevant att ur ett för artikeln främmande perspektiv bedöma artikeln som icke-informativ. Dock har vi kanske nu äntligen lyckats hitta var skon klämmer. Men jag kan å andra sidan ogärna tillfredsställa dig utifrån för min artikel ovidkommande perspektiv. Skrivs en generell artikel om mässordningen i de olika riter som återfinns inom romersk-katolska kyrkan, ja, då torde du få ditt lystmäte. Men det hinner jag inte med. Jag mpste försörjga mig också.

text: :::: Vad du påstår om artikeln tillägnad Paulus VI:s liturgireform motsägs av källmaterialet och Paulus VI:s egna uttalanden i ämnet. Däremot kan och borde artikeln ifråga byggas ut. Även där : en tidsfråga.

text: :::: Nej, en hel del försvann inte 1570. Jag är dock glad att du till skillnad från tidigare vidgår att i princip ingenting las till just 1570 (och däremd vidgår att termen tridentinsk är oegentlig, qed).

text: ::::ioannes 22 september 2007 kl. 13.18 (CEST)
replies: text: :::::Ändringarna 1570 var inte små. Utanför Italien skulle de ha inneburit med liturgihistoriska mått stora ändringar i jämförelse med hur det hade varit desförinnan. Nu var det ju så att många av dessa områden hade blivit protestantiska, så i praktiken hade den tridentinska reformen ingen effekt i till exempel Sverige. Även i Italien och Rom fanns det ändringar (eller om man vill det så: återställningar). Artikeln betonar dock kontinuitet. Ioannes påstår att han inte vill skriva mässordningens historia här. Ändå finns det en massa historiska uttalanden om medeltiden, ja ner till 300-talets kyrka. Hela artikelns tendens är att skildra 1970 som en mycket större ändring än 1570. Det är kanske sant för Rom, jag har ingen uppfattning om det. Men jag tror att ändringen 1970 var mindre än ändringen mellan låt oss säga 270 och 1570. Artikeln ger intrycket av en statisk, evig och oföränderlig ordning fram till en diskontinuitet 1970. Det är närsynt och missvisande. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 14.09 (CEST)

text: Äntligen litet argument i sak ! (Om än du som vanligt förtiger det mesta jag skrivit, och dessutom upprepar dig utan att ta hänsyn till mina tidigare bemötanden.) Dock felaktiga.

text: För det första har jag aldrig antytt att förändringarna från 270 (var du nu hämtar den uppgiften) till 1570 vore obetydliga. Däremot förekom före 1969/70 ingen reform av det slag Paulus VI genomförde, något om vilket alla liturgihistoriker är överens. Denna uppfattning stöds f.ö. av Paulus VI (läs talet, åter...) och A. Bugnini själva. Och det borde ha vetat...

text: Förändringarna i den ROMERSKA riten var 1570 obetydliga och rörde öht inte ritens fast del (ordinarium). Jag har aldrig förr stött på de påståenden du gör dig skyldig till. Det åligger dig att belägga motsatsen -- inte mig. Den synopsis jag pekat på fortsätter du att förbigå med tystnad...

text: Du säger att du inget vet om vad som gällde för Rom. Lustigt... Den s.k. tridentinska liturgin är nämligen ett annat namn på... just den ROMERSKA riten. Den dominikanska riten, den kartusianska, den ambrosianska eller för den delen de svenska eller tyska stiftens rit är en helt annan fråga, som inte berörs av denna artikel.

text: I min artikel står ingenting om en statisk, oföränderlig rit. Dock är det så Paulus VI i det tal som anges i källförteckningen beskriver den liturgi han avsåg att avskaffa. Dock står det inte så i min artikel.

text: Än en gång : mellan det tidigaste missale man hittat (på 1980-talet) bevarat (fr. c:a 1025) och missalet av 1570 är skillnaderna så små att det vore svårt att beskriva dem här. detta är oomtvistat. Har du en egen "agenda" i denna sak ? jag tror det mer och mer för varje inlägg du skriver.

text: ioannes 22 september 2007 kl. 16.17 (CEST)
thread_title:  POV - tidlös, urgammal, 200-talet 

message: Jag betvivlar inte att Ioannes har mycket bra sakkunskaper inom området. Men en mängd sanna påståenden i en artikel kan ändå ge en missvisande bild, i och med urvalet av sanna påståenden.
Låt oss t ex titta på sista stycket:
Den klassiska romerska riten förvånar ofta den moderne betraktaren genom sin högtidliga, tidlösa karaktär (drag som av kritiker inte sällan beskrivs som ritualism). Den kräver av kleresiet och altartjänarna ett stort mått av skolning, noggrannhet och precision. På liknande sätt ställer riten precisa krav på den liturgiska utrustningen: linne och siden, kärl av ädelmetall, ljus delvis av bivax m.m. Den tridentinska liturgin firas genomgående på latin och åtföljs av gregoriansk (men även av flerstämmig) sång. Det fr.o.m. 1970-talet i Paulus VI:s liturgi vanliga skicket att låta prästen stå vänd mot folket, versus populum, under hela mässan är i tridentinsk rit okänt. Istället står prästen liksom i de östliga riterna vänd mot öster (symboliserad av korset när kyrkan ifråga inte är orienterad), ad orientem, när han ber. Alltsedan urkyrkans tid har öst och den uppåtgående solen stått för den återuppståndne Kristus.
Här är det (utan att jag vet några detaljer) säkert sanna påståenden. Men själva urvalet är ett upphöjande av den tridentiska riten. T ex när man säger att den förvånar den moderne betraktaren genom sin högtidliga, tidlösa karaktär. Det är en positiv beskrivning av riten. När man talar om huruvida prästen ska stå mot öster, så talas det om skicket i Paulus VI:s liturgi. Det ordet är lite förklenande anser jag och inte neutralt. Det känns också som om författaren av texten tycker att det är bra att prästen står bort från församlingen. 
Man skulle kunna skriva t ex: "Fr.o.m 1970-talet är det vanligt i Paulus VI:s liturgi att prästen står vänd mot folket. I den tridentiska riten står prästen vänd mot öster, dvs bort från folket." Det är också sanna påståenden, men urvalet ger en annan bild av det hela. 
Jag anser att man får räkna med att okunniga användare ifrågasätter ens bidrag. Detta är ibland bra även då skribenten har stor sakkunskap inom området, bland annat för att Wikipedia ska fortsätta följa WP:NPOV. Mvh Pierreback 22 september 2007 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: Ni ändrar hela tiden fokus för er kritik. Nu finns plötsligt mycket bra och kunnigt i artikeln, samtidigt som flaggningen bara blir värre och värre... Jag välkomnar i vart fall något jag kan bemöta.

text: Jag håller med om att urval påverkar vederhäftighet. Men för att göra sig en bild av urvalet måste man kunna överblicka ett ämne. Att hitta sakfel är faktiskt lättare för nybörjaren än att kritisera urvalet.

text: Varifrån har du fått att skick är ett förklenande begrepp ? OSKICK är förklenande -- inte dess motsatsord SKICK. Skick är synonym för bruk eller sed (och om du vill inför jag något av dem istället). I övrigt är upplysningen om orientering just upplysande (om än kort), saklig och motsvarar forskningsläget. Varför i hela friden skulle jag hitta på att prästen i äldre rit "vänder sig bort från folket". Det gör han inte. Eller att det 1970 plötsligt blev vanligt med versus populum (frågan är mera invecklad än så) ? Vet du ens hur vi har fått ordet orientering ?  Du kan inte ämnet men vill veta bäst.

text: Okunniga användare får gärna inkomma med synpunkter, men inte ifrågasätta forskningsläge eller vägra se till bevismaterialet. Kan vi enas om den saken ? Vidare bör en saklig diskussion föregå misstänkliggörande flaggningar. Jag har mot bakgrund av vad som hänt varje anledning att misstänka att min vän ovan antingen hatar den äldre mässordningen (men inget bekänner i sak) eller av egenkärlek vill genomdriva sin linje i ett ämne han helt saknar kunskaper i. Är det god sed ? Gott... skick ? eller är det just ett... oskick ?

text: Du skjuter (åter) in dig på mitt sista stycke. Detta stycke utgör emellertid en viktig om än annorlunda del av artikeln. Varför annorlunda ? Jo, därför att den talar om intryck till skillnad från hårddata som årtal. Likväl är detta väsentligt för att förstå (1) något väsentligt som genast slår den yttre betraktaren och (2) vad det är katoliker bråkar om i denna fråga. jag uppger dock vad kritiker anför (ritualism) med en länk till syster Chittisters mycket hårda men representativa artikel. Att inte ge läsaren uppgifter om denna sak vore att förleda genom att undanhålla information.

text: Låt mig åter poängtera en sak : att den äldre romerska riten (och varje äldre latinsk rit) kräver stor precision och noggranna, dyrbara förberedelser är en oomtvistad uppgift. samtidigt kan den värderas olika. Det är således inget värdeomdöme. Många av kritikerna ogillar just detta drag. Och detta framkommer i mitt stycke (som förstås inte är ofelbart och kan skrivas om).

text: Artikeln förtjänar inte det misstänkliggörande den nu fått -- utan föregående diskussion. Och det påstår jag utifrån sakfrågan men även utifrån det mycket stora antal Wikipedia-artiklar som jag läst.

text: ioannes 22 september 2007 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :Hej! Vem är ni i texten ovan? Och vem är min vän ovan? Och det var för övrigt inte jag som införde POV-flaggningen denna gång. Pierreback 22 september 2007 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: :: Jag trodde du följde diskussionen... Ursäkta mig. Jo, jag avsåg Pieter Kuiper ovan. Nej, jag inser att det inte var du som flaggade. (Men jag minns att du anmärkte på sista stycket förra gången också. Därav min formulering.) ioannes 22 september 2007 kl. 16.04 (CEST)
thread_title:  POV och sanna påståenden 

message: Följande inlägg platsar på en diskussionssida, INTE i en artikel:
"Av diskussionssidan framgår att den som envisas med att misstänkliggöra denna artikel och ständigt flaggar för POV envist vägrar debattera sakfrågan, inte kan tyda källmaterialet och inte ens översiktligt behärskar ämnet. Vederbörande har f.ö. inkonsekvent ändrat innehållet i varningsmeddelandet. Tar jag bort den osakliga och som jag misstänker POV-anstrukna flaggningen, hotar vederbörande mig med avstängning (ingen aning huruvida människan har denna censurmakt eller ej, men man vet aldrig). Därav detta meddelande, som förhoppningsvis snart kan försvinna. ioannes 22 september 2007 kl. 11.18 (CEST)" --Bomkia 22 september 2007 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: Det må så vara. Men jag väntar ännu på svar i en nog så viktig fråga : när okunniga som vägrar sätta sig in i ett ämne av någon anledning envisas med att utan sakargument misstänkliggöra artiklar... vad gör man då ? Eller är Wikipedia precis som många universitetslärare varnar för ?

text: ioannes 22 september 2007 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: :POV-mallen bör fungera som en sorts reklam för andra att ta en titt på artikeln och om möjligt bidra till diskussionen på artikelns diskussionssida. Tanken är väl normalt att man med tiden ska uppnå konsensus och följdaktligen kunna ta bort POV-mallen. Mitt förslag är att du, om du inte är nöjd med hur diskussionen här utvecklar sig, skriver ett kort inlägg på Wikipedia:Bybrunnen där du uppmanar fler skribenter att titta på artikeln. Pierreback 22 september 2007 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: :: Vi får se om det behövs och isf när jag hinner. Tack för tipset. ioannes 22 september 2007 kl. 16.05 (CEST)
thread_title:  Flyttat från artikeln som sig 

message: Jag skulle tro det vore mera logisk om avsnittet "karakteriska drag" kom innan "liturgireform". /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: Jo, kanske det... Fast samtidigt är ju föregående stycken mera av elementa och hårdfakta. Inte sant ? Men jag ser din poäng. ioannes 24 september 2007 kl. 00.32 (CEST)
thread_title:  Omdisponering? 

message: Jag finner idén med rubriker utmärkt. Tanken att delvis omstöpa det inledande stycket är is sig inget dåligt uppslag : jag är själv inte nöjd med det vad gäller stilen. däremot är det bra om saken först kan diskuteras. Till att börja med måste den nya versionen stämma. För det andra får den inte utelämna viktiga beståndsdelar, som t.ex. sådant som fastslår skillnaden mellan latinsk rit och östlig rit, mellan de olika latinska riterna, o.s.v. Alltför ofta hör man att Paulus VI:s rit är den katolska liturgin. Men så är det ju inte (alldeles bortsett från Summorum pontificum), då det finns flera andra latinska riter men då det fr.a. finns åtsilliga östliga riter som står i kommunion med Rom och således är fullt ut "katolska".ioannes 24 september 2007 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: Inledningen bör vara kort, saklig, informativ och okontroversiell. Ioannes har nu flyttat upp en del kontroversiellt material till ingressen. Därmed blir det bara svårare att få ordning på de inledningen. Jag tror att Ioannes kan gå med på att ordningen "fastslogs" 1570? /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 00.42 (CEST)
replies: text: : Vad är kontroversiellt ? Jag väntar fortfarande på dina svar i sak (se gårdagens samtal), om t.ex. vad som infördes eller ströks 1570. Du lämnade den diskussionen fort. Liksom du inte gärna ville uppfatta det jag skrev om missalet från 1025, Bergendal MS 46. Du är okunnig i ämnet, och vägrar läsa på. Du kan därmed inte ens bedöma vad som i inledningen är sakligt och ev. inte. Än mindre vad som skule kunna vara kontroversiellt, mer än på journalisters vis.

text: : Inledningen är kort (men jag vill ha den smidigare). Och den är saklig. Och den är betydligt mera informativ än den du skrev nyss, som innehöll en rad direkta felaktigheter (jag går in på två här ovan, men kan fortsätta). En del saker är litet invecklade, t.ex. vad den latinska riten är. Att då välja att förvanska hjälper ingen. Det finns faktiskt de som söker sig till Wikipedia för att bli tagna på allvar och upplysas -- som alltså inte söker sig hit för att serveras bekväma, godtyckliga approximationer blandade med en god portion okunnighet och felaktigheter.

text: : Har du argument i sak istället för svepande, missvisande kritik, väntar jag på dem. har du vsar till mina tidigare genmälen, väntar jag ock.

text: :ioannes 24 september 2007 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: ::Jag ser att Ioannes har återställt. Suck. Min skrivning av inledning var:
replies: text: :::Begreppet tridentinsk rit eller tridentinsk liturgi betecknar inom romersk-katolska kyrkan den  latinska rit som fastslogs 1570, efter Trientkonciliet. Det var den gängse gudstjänstordningen i västkyrkan till 1969/1970, då påven Paulus VI införde vad som kallas Paulus VI:s liturgi.

text: ::Den är ganska bra, tror jag. Jag fick bort alla störande parenteser, som Ioannes nu lagt till igen. Och frasen "fastslogs 1570" borde vara acceptabel för såväl traditionalister som andra. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: :::Bra ? Du är alltför ödmjuk, Pieter... Den första meningen är ju obegriplig, på svenska men även logiskt sett. "Begreppet ... betecknar den kyrkan den latinska riten." Jättebra, Pieter. [jag ser att Pieter nu ändrat sin mening, kl. 01.16 nånting]

text: ::: Att ta bort parenteser är inget mål i sig (men det är däremot saklig information). Jag har sagt att jag stilistiskt inte är nöjd med första stycket (när medgav du senast en ofullkomlighet ?), men informationen måste finnas kvar. Ditt stycke är direkt missvisande, vilket jag redan förklarat. Den äldre romerska riten fastslogs inte 1570 (då f.ö. bara missalet utgavs). Tvärtemot ditt påstående. Att fastslå en rit betyder f.ö. ingenting. I Västkyrkan fanns gott om andra riter än den romerska (tridentinsk rit = romersk rit). Tvärtemot ditt påstående. "Vad som kallas Paulus VI:s liturgi" är i det nya, korta stycke du skrivt onödigt omständigt. Med så allvarliga brister i din förståelse av ämnet, fattar jag inte hur du tror dig kunna avgöra vad som borde finnas med i artikeln, än mindre första stycket.

text: ::: Jag gillar slutligen inte insuationen att vi skall leta efter konsensus mellan traditionella (katoliker ?) och andra (katoliker) ? Liturgihistoria är ett akademiskt ämne.

text: ::: (Var är mitt tidigare stycke, där jag pratar om dina... ahem... bidrag till artikeln om gammalkatolska kyrkan ? Och antyder att ett annat debattklimat erbjudits dig av lilla mig... Du går väl inte och ändrar mina inlägg på diskussionssidan, Pieter ?)

text: :::ioannes 24 september 2007 kl. 01.08 (CEST)
Jag tog bort POV-mallen (fast det finns fortfarande stora problem kvar) och återställer den korta ingressen. Det är förslag till en väg framåt. Om Ioannes återiför POV i ingressen, lägger jag POV-mallen tillbaka. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 01.11 (CEST)

text: Och jag tänker ta mig en titt och lägga tillbaka den sakliga information som du ev. plockat bort därför att den stör dig av ideologiska skäl (dina ideologiska skäl). Samtidigt ämnar jag se över inledningsstyckets innehåll och stil för att åstadkomma något mera lättläst -- som jag länge velat göra. Det blir mitt nya förslag. Sedan skall jag kanske ta mig an din artikel om gammalkatolska kyrkan, tror jag. Man vill ju serva allmänintresset, inte sant ?

text: Tre frågor att fundera över : vilken var den latinska liturgins mässordnings konstitutiva princip ända fram till 1970 ? Varför nämner jag Gregorius den store ? Hur gammal är den romerska kanon i just det skick vi känner den än i dag ?

text: När du känner dig redo att diskutera sakfrågan och besvara det jag anfört ovan, säg bara till.

text: ioannes 24 september 2007 kl. 01.20 (CEST)
thread_title:  Om inledningen 

message: I diskussionen om fluff ovan refererar Ioannes till Påven och hans skrivelse Summorum pontificum, och antyder vilseledande att Påven själv använder begreppet. Men tvärtom, Påven undviker ju noga att använda ordet klassisk (eller motsvarande på latin, engelska osv).
Påven är diplomatisk nog att bara omnämna liturgin som "THE ROMAN LITURGY PRIOR TO THE REFORM OF 1970".
Läs själv här:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi_en.html
Biskop Anders själv kallar riten för "tridentinsk mässa" vilket väl får anses vara officiellt språkbruk i det katolska stiftet i Sverige:
http://www.katolskakyrkan.se/Turnpike.aspx?id=443
"Tridentinsk" är också den beskrivning som används av etablerade katolska medier som zenit.org, Signum, The Tablet etc:
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=3520
http://www.zenit.org/article-20071?l=english
http://www.thetablet.co.uk/articles/10058/
Därför föreslår jag att alla instanser av "klassisk" i denna artikel stryks. Sunjan 24 september 2007 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: Jo, tack, jag är bekant med texten. Men så nämner du nu bara ett av de många sätt på vilka påven beskriver den äldre riten. Se själv, som du skule säga. Du glömde t.ex. att upplysa våra läsare om att Benedikt XVI i sin skrivelse begagnar sig av uttrycket den tidigare liturgiska traditionen (artikel 5§1). Du försöker väl aldrig... vilselda oss ?

text: "antyder vilseledande"... Det är inga små påhopp du kommer med... Grundlösa är de däremot. Påven undviker inte nogsamt ordet klassisk. Hur skulle du isåfall veta det ? Dessutom kallar han den vördnadsbjudande, ifall du föredrar det. Knappast ett svagare ord, om jag säger så... Skall jag plocka in det i artikeln åt dig? Jag påpekade å min sida att han flera gånger kallar den för usus antiquior, vilket jag i artikeln fört in med epitetet äldre (men kanske är det för svagt... du har fått mig att fundera...). Och det är ju vad antiquior betyder. Äldre, fast med klangen av klassisk eller något i den stilen. Fråga gärna din lokale latinprofessor.

text: Får jag sedan påpeka att det inte är Summorum pontificum som du länkar till här ovan ? Du länkar istället till det följebrev som åtföljde skrivelsen (fölebrevet är f.ö. inte normerande, om än det kan underlätta förståelsen av själva SP). Jag tog inte upp det redan i första stycket, som jag hade kunnat ("Försöker du vilseleda oss", Sunjan ?! hade jag då kunnat skriva), men gör det nu för att förtydliga hur litet insatt du är i frågan, och för att visa att du i affekt försöker använda dig av lösruýckta citat, vilket om något är en... vilseledande metod.

text: Men låt oss inte snöa in på detta. Låt oss istället vidga dskussionen till frågan om tridentinsk eller inte, som redan inletts tidigare. Jag har i min ägo brev och åtskilliga mejl där biskop Arborelius nyttjar uttrycket "enligt det äldre bruket" eller "enligt de äldre liturgiska böckerna". Inte tridentinsk. (F.ö. skulle en biskop omöjligen vilja benämna en hel rit, som täcker sju sakrament + tide gärden + en del annat med begreppet mässa, som du tycks tro. Här har vi uppenbarligen ett bevämlighetsbruk av tridentinsk mässa som på intet sätt avser att vara normerande) Å andra sidan vägrar varken han eller jag eller någon annan nyttja tridentinsk, då det är bekvämt eftersom så många då genast associerar rätt. Jag som började med denna artikel valde f.ö. just därför denna rubrik. M.a.o. är det svårt att se vad du polemikerar mot. Slutligen : i sitt dokuemnt nyttjar påven inte en enda gång tridentinsk (påvens ordval verkar vara viktigt för dig, och det är ju trevligt). Varför ? Jo, för att det är ett bevämt men strikt sett vilseledande begrepp. I massmedia och i t.ex. pressmeddelanden används förstås ordet av bekvämlighetsskäl, och det är naturligt. Men i ett uppslagsverk måste man markera begreppets begränsningar. Och det är vad jag gjort. Inget mer.

text: Inom parentes, om Signum : tidskriften är oberoende och figurerar katolska liksom icke-katolska skribenter. Signum har öht ingen normerande ställning och gör heller inga sådana anspråk. Jag kan ge dig 10 länkar dör begreppet klassisk förekommer. Från sanktionerade katolska ordnar. Men vad visar det ? F.ö. finns i det nummer av Signum som rymmer den artikel vartill du länkar, en annan artikel, närmare bestämt från redaktören pater Jonsson, och i den omnämns den äldre riten inte som tridentinsk, bara så där. (hade jag varit du, hade jag nu påstått att du försökt vilseleda oss.) Jag kan ju även påpeka att de mässor i äldre rit som redan förekommit i stiftet med början 14/9 (Eskilstuna och Göteborg, snart domkyrkan och Lund) inte i något endaste litet fall rubricerats som tridentinska. Food for thoughts ?

text: Slutligen, en liten fråga. Varför i hela fridens namn åberopar du påvens text på engelska ? Det finns ännu ingen officiell översättning av SP. Inte på engelska och inte på swahili. Använd då latinet eller svenskan !

text: Med hänsyn till det som här anförts yrkar jag, som svar på Sunjans förslag ovan, på att Sunjans trevliga inlägg lämnas utan avseende.

text: ioannes 24 september 2007 kl. 16.38 (CEST)
Äldre är ingen peacock-term, så byt gärna ut klassisk mot äldre så är vi av med problemet.
"Klassisk" är och förblir en peacock-term, och är i och med det POV. Huruvida liturgin sedan ska kallas tridentinsk eller något helt annat är en senare diskussion. Låt oss debattera "klassisk" först, precis som jag skrev i min rubrik på inlägget, innan Ioannes redigerade den och därmed temporärt ändrade fokus.
Wikipedia har en regel för detta: 
http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namngivning#Enkelhet.2C_konsekvens_och_minsta_m.C3.B6jliga_f.C3.B6rv.C3.A5ning 
Jag citerar:
"Att följa POMMF innebär dock snarare att man inte tar ställning för endera uppfattningen där det finns flera olika åsikter om vilket namn som är korrekt, utan att man i stället använder det namn som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter. Detta innebär till exempel att orter vars namn är omstridda namnges enligt den praxis som används av svenskspråkiga nyhetsmedier."
I och med att varken stiftet i Stockholm eller svenskspråkiga nyhetsmedier (t ex Borås Tidning http://bt.se/edrum.jsp?article=265737) använder "klassisk" för att benämna denna terminologi, finns det inga skäl för att hålla fast vid det här, enligt POMMF. 
Att det finns många andra benämningar som svenskspråkiga yrkesskribenter använder har jag aldrig försökt dölja. Huruvida de svenskspråkiga skribenterna eller medierna själva är katolska eller inte är irrelevant från Wikipedias horisont, däremot hurpass etablerade de är. Om pater Jonsson t ex har lanserat en alternativ benämning är du absolut välkommen att använda den.
Och om Påven nu använder uttrycket "den tidigare liturgiska traditionen", och biskop Anders också skriver "enligt det äldre bruket" eller "enligt de äldre liturgiska böckerna" så är väl det inte alls POV jämfört med "klassisk". Och vi ska ju sträva efter NPOV här på Wikipedia, eller hur Ioannes? 
Sunjan 25 september 2007 kl. 13.02 (CEST)

text: Inom katolska kyrkan är antiquior en påfågelterm, eftersom det är antiquitas (uråldrighet) som används för att avgöra vad som är bäst. Det betyder förstås inte att man ska följa påvens språkbruk. Det finns tydligen en diskussion och spänning mellan olika delar av katolska kyrkan här. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: : Du byter alltså fot igen ? Tidigare menade du att vi t.o.m. skulle rätta oss efter preessekreterare i katolska kyrkan. Nu duger inte ens påven längre.

text: : Antiquior säger det som det säger. Och jag ser att du nu funnit samma sak. men övergått till påfågelsargumentet. Alltid roligt med något nytt. Fast du har ju inte mer rätt i sak för det. En artikel som beskriver katolska förhållanden kan inte hitta på ett eget normerande språk utan hänsyn till vad katolsk norm är. Bara för att Piter K anser det. Eller ?

text: : ioannes 25 september 2007 kl. 15.40 (CEST)
thread_title:  Påven använder inte ordet "klassisk" för att beskriva denna liturgi 

message: Jag ser att Sunjanefterlyser källor. Jag börjar med det jag hittar först: bär en viss romersk rit Paulus VI:s namn ? Ja, bland källorna återfinns redan nu påvens skrivelse Summorum pontificum. Till detta hör även ett följebrev, som Sunjan tidigare misstagit för själva Summorum pontificum. Detta följebrev gör Sunjan anspråk på att ha läst, eftersom han åberopat det som belgg i en annan fråga. Nå, här talar påven upprepade gånger om den rit och mässordning som införts av Paulus VI. Vilket alltså belägger det Sunjan påstår saknar stöd. För säkerhets skull la jag till en tidningsartikel där samma sak beläggs. Därför stryks också Sunjans varning för bristande källmaterial. (Jag har nämligen nu hunnit gå igenom samtliga krav på källhänvisning, allt från orienteringen till frågan huruvida den paulinska liturgin av vissa katoliker uppfattades som ett brott med traditionen).ioannes 25 september 2007 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: Hej. "Källa behövs"-noten är ett sätt att föra diskussionen om sidan framåt på ett konstruktivt sätt. Därför skulle jag önska att man, när man tar bort den, ersätter "källa behövs"-noten med en fotnot genom att skriva  Intervju med kardinal Castrillón Hoyos . Här ska referensen gärna ha med boknamn samt sidnummer i boken där det som hävdas i meningen/stycket beläggs. Pierreback 25 september 2007 kl. 15.51 (CEST)

text: Jag skulle vilja att ändringen [] återställdes eller ersätts med en källhänvisning i form av boktitel, gärna med sidnummer. Alternativt kan "cf den s.k. Ottaviani intervention" ersättas med en längre förklarande text som läggs i en fotnot på det sätt jag nämnt ovan. Vad är Ottaviani intervention? Var finns det mer beskrivet om denna? Pierreback 25 september 2007 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: : Ger du mig 5 minuter, då ? Jag håller ju på. Började nyss (se klockslaget ovan).
replies: text: ::Jag har ingen brådska. Jag vill bara att man är lite försiktig med att ta bort "källor behövs"-mallar. Men jag tror att diskussionen kommer gå framåt om man nu lägger till lite fotnoter på de ställen där det tidigare angavs att källor behövs. Pierreback 25 september 2007 kl. 16.03 (CEST)

text: : I Sunjans fall tror jag inte att notkravet är ett sätt att föra diskussionen framåt, då det han/hon ifrågasätter redan beläggs av källmaterialet, bl.a. det följebrev till SP som han tidigare anfört som (missvisande) belägg.

text: : Jag kan inte läsa åt andra. Skulle jag för varje påstående ha en utredande uppsats ? Var hittar jag det på övriga Wikipedia ? Ifrågasätter någon mina källor, får vederbörande precis som i universitetsvärlden leda sin kritik i bevis. Det som kallas för Ottaviani intervention finns dessutom på nätet, och jag har redan länkat dit. Vad mer kan jag göra ? Det kan inte vara så att det för just mina bidrag gäller helt andra regler än för övriga skribenter på Wikipida. Men så blir det alltmer under Sunjans och Pieter K:s inverkan. Jag trodde du kunde se sådant. Hittills har ingen av dem i denna fråga haft rätt i sak (och ofta svarar de inte ens på den sort resonernade texter du nu eftersträvar, och som jag flitigt skrivit på denna sida), och jag har kunnat belägga varje påstående jag gjort. Låt då folk själva läsa källmaterialet. ioannes 25 september 2007 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: ::Det beläggs kanske redan av det som står längst ner på sidan, men genom fotnoter får man en mer exakt referens inlagd. Pierreback 25 september 2007 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: ::: Det håller jag med om, men att allt måste beläggas med en tydlig not för varje detalj är inget krav, utan för artikeln till en högre nivå. En nivå som inga artiklar på Wikipedia 8jag hittills sett) mer än punktvis lever upp till. Man får därför, som jag ser saken, gärna be mig precisera källmaterialet. Men att som Sunjan gjorde idag använda sig av misstänkliggörande flaggning istället för att svara mig (se denna sida, i princip varhelst Sunjan tagit upp något) och fortsätta den diskussion jag bevisligen är villig att föra, det är personlig vendetta i skydd av till synes formella krav. och det borde du inte stödja. ioannes 25 september 2007 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :::: När en intensiv diskussion förs om en artikel så är det rimligt att lägga till noter för ifrågasatta detaljer. Det är som jag ser saken ett sätt att kunna föra en konstruktiv diskussion (på lång sikt) om artikelns innehåll. Nu försöker vi ju förbättra och diskutera den här artikeln - övriga artiklar kan ju diskuteras/förbättras senare också. Jag tycker inte du ska ske Källor behövs-mallen som ett misstänkligörande. Det enda mallen säger är ju "Den här artikeln innehåller uppgifter som inte styrkts med källhänvisningar". Pierreback 25 september 2007 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: ::::: Tycker du att en diskussion förs ? Tycker du att denna sida visar prov på diskussion (jag sa inte grälsjuka, utan diskussion) vad PK och Sunjan gäller ? Så snart jag svarar dem (oftast långt och utförligt, utan att hoppa över led i deras resonemang), så försvinner dem för att leta ev. brister. Och inte beror det på att de i ämnet har några kunskaper. Jag lägger ned tid på att svara två skribenter, som i sin tur systematiskt kringgår det jag svarar dem.

text: ::::: Fast min poäng var en annan, och den undviker du. FINNS KÄLLOR (och det fanns det redan gott om -- jmf andra Wiki-artiklar, så får du se) så flaggar man inte misstänkliggörande, utan man ber om ytterligare presicering i en civiliserad diskussion. D e t var min huvudpoäng.

text: ::::: ioannes 25 september 2007 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::::: Utgå gärna från att andra menar väl. De vill ju också förbättra artikeln. Se Wikipedia:Utgå från att andra menar väl. Mvh Pierreback 25 september 2007 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: ::::::: Det gör jag vanligtvis. Men jag kan inte i all evighet utgå från något som åter och åter motbevisats med personangrepp och systematiska ändringar utan föregående sakkunskaper eller vilja till dialog (och då har jag ännu inget sagt om upprepade försök att få mig avstängd). Reglerna känner jag till -- och söker att efter bästa förmåga tillämpa. Där står dock inget om att man aldrig får sluta sig till att någon inte menar väl. I annat fall skulle avstängningar (något som jag till skillnad från Pieter Kuiper aldrig bett om) aldrig förekomma. ioannes 25 september 2007 kl. 17.23 (CEST)
thread_title:  Källa till vissa påståenden 

message: Och isåfall varför? Vad jag förstår har kritiken bemötts och saker och ting omformulerats, kompletterats alt. belagts. Doch har artikeln stått stilla ett tag. Jag plockar därför bort mallen (som har en invecklad historia). Det torde stå klart att artikeln är en samlingsartikel för den romerska riten från tiden efter Gregorius den store t.o.m. 1962-års utgåva av det romerska missalet. Det finns åtminstone efter Summorum pontificum två former av den romerska riten, av vilka denna tradition är den ena, och Paulus VI:s rit den andra. Så uppvisar sv. Wikipedia också två artiklar om den romerska riten. ioannes 5 oktober 2007 kl. 20.40 (CEST)
thread_title:  POV-mallen kvar? 

message: Jag åsyftar Pieter Kuipers ändring av idag i. Svar : Ja, i stiftet Rom och övriga stift med romersk rit var den det, vilket mitt påstående begränsar sig till att säga. Den romerska riten var däremot inte allmän inom den latinska kyrka, vilket inte är samma sak. Däremot var likehetn påfallande, men det är en annan sak. Kom ihåg : jag gillar överhuvud inte artikelns nuvarande rubrik, som är vilseldande, men dock är spridd. ioannes 6 oktober 2007 kl. 02.11 (CEST)
replies: text: "Allmän i stiftet Rom" är förstås inte allmän. Blabla om "Napoleons ödeläggelse" ska bort - införandet av tridentinsk rit innebar nog en mycket större ödeläggelse av regionella traditioner. Och "se även" ske inte ligga under ingressen. Jag återställer. /Pieter Kuiper 6 oktober 2007 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: : Som vanligt är du ointresserad av att lära dig något nytt. Det är därför jag som återställer. Det om Napoleonkrigen är vedertaget och beläggs f.ö. i källorna. Om man nu bryr sig om forskningsläget och källorna.

text: : När du bättre lärt dig svenska och satslogik kommer du att förstå den mening med allmän varemot du invänder. I denna mening påstås att den romerska riten i en viss form var allmän i den romerska kyrkan (men att begreppet är gängse i den romersk-katolska kyrkan), vilket jag redan förklarat för dig ovan. ioannes 6 oktober 2007 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: ::Kan torvindus eller Pierreback ta ionnes i örat för ad-hominem argument? Vad jag raderar i ioannes version är POV-påståendet att riten var allmän i den romersk-katolska kyrkan under medeltiden. För det var den inte. Dessutom struntar ioannes i att "se även" inte ska finnas i ingressen; se WP:STIL#Se även. /Pieter Kuiper 6 oktober 2007 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: ::: Du får naturligtvis be vem du vill om vad du vill. I synnerhet när du saknar argument i sak. Om du uppvisade bättre hyfs skulle du förresten slippa min ironi (det har jag visat förr). Som jag redan påpekat har du missförstått den uppenbara mening i det jag skrivit. Och det har jag gjort ytterligt klart. Resten är bara den sedvanliga blandning av prestigekrig och personlg vendetta som du vant mig vid. ioannes 6 oktober 2007 kl. 15.57 (CEST)
thread_title:  Var den mässordning som Pius V skulle komma att kodifiera allmän under medeltiden? 

message: Hej.
Stycket Den klassiska romerska riten förvånar ofta den moderne betraktaren genom sin högtidliga, tidlösa karaktär (drag som av kritiker inte sällan beskrivs som ritualism) hänvisar till två källor. Var i dessa två källor kan man läsa dels 1) Den klassiska romerska riten förvånar ofta den moderne betraktaren genom sin högtidliga, tidlösa karaktär, dels 2) Dessa drag beskrivs av kritiker inte sällan  som ritualism. (Jag har läst igenom källorna man hittade inte var...) Mvh Ulner 21 oktober 2007 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: Hej. 1 har vi redan tidigare diskuterat. Artikeln i The Burlington Free Press belägger denna sak, som dock är oomtvistad (cf. Chittester och den franska artikeln nedan). Syster J. Chittister ger i sin artikel prov på 2. JC skriver således: In the Latin mass, the sense of mystery -- of mystique -- the incantation of "heavenly" rather than "vulgar" language in both prayer and music, underscores a theology of transcendence. It lifts a person out of the humdrum, the dusty, the noisy, the crowded chaos of normal life to some other world. It reminds us of the world to come -- beautiful, mystifying, hierarchical, perfumed -- and makes this one distant. It takes us beyond the present, enables us, if only for a while, to "slip the surly bonds of earth" for a world more mystical than mundane. Man kan även leta upp otaliga omdömen av följande slag (sagesmannen är katolsk präst) : Ce qui est problématique, c’est la restauration de la célébration des sacrements, selon le rite du pape Pie V, promulgué au moment du concile de Trente, en 1546, et réédité par Jean XXIII, en 1962, avant le concile Vatican II. C’est là, non seulement un retour en arrière, à une époque où la liturgie était teintée, à la fois, d’un cérémonial pompeux qui correspondait au triomphalisme de l’Église tridentine et d’un ritualisme doloriste et sacrificiel du mystère chrétien, ce qui ne convient aucunement à l’Église catholique du 21ème siècle. | källa. Romersk ritualism är annars en klassisk protestantisk anklagelsepunkt. Hälsn. ioannes 22 oktober 2007 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: :Burlington Free Press-länken fungerar ej. Ulner 22 oktober 2007 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :: Aj... Sablar... Vad skall jag göra nu... Jag får leta upp något nytt. Nätet är ett elände på det sättet. Folk borde arkivera mycket bättre. ioannes 23 oktober 2007 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: ::: Ibland kan man via Internet archive få fram gamla sidor. Men det funkar nog oftast inte. Det vore bra om det fanns någon "arkiveringstjänst" för gamla Internet-sidor som var hyfsat säker. Ulner 23 oktober 2007 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: :::: Har nu funnit annan artikel med liknande omdömen, ur The Washington Times. ioannes 30 oktober 2007 kl. 13.34 (CET)
thread_title:  Källa för påstående 

message: Använder den tridentinska riten den tridentinska helgonkalendern?//--IP 5 december 2008 kl. 06.05 (CET)
replies: text: Ja, i princip, se t.ex. Calendar for the Traditional Roman Rite – December 2008, men det kan förekomma undantag. Paulus VI företog 1969 som bekant en revision av helgonkalendern, då flera helgondagar utgick. I Stockholms katolska stift följs i stort sett den reviderade kalendern, även om det i flera församlingar emellanåt firas mässa enligt usus antiquior. torvindus • Et tu, Brute? 5 december 2008 kl. 06.36 (CET)
thread_title:  Kalender 

message: Mängden listade källor är stor. Mängden källnoter är däremot liten. De flesta av fotnoterna förefaller inte vara källnoter i egentlig mening - många är rena textkommentarer. Åsikterna här är blandade men min personliga mening är att vi inte ska fotnota annat än källor, annat än möjligen i undantagasfalll. När det står "jämför" ditt eller datt är det knappast en egentlig källa till påståendet. "cf" är engelska för samma sak. Vad som avses när det står "se" vet jag inte. "cf den så kallade Ottaviani intervention" är inte en rimlig källhänvisning. Alla "cf" och dessutom på ett ställe "in Missa Romanum" får mig att undra om noteringen är kopierad från något engelskspråkigt. 
Har alla dessa angivna källor faktiskt lästs av någon, undrar jag stillsamt. --90.236.148.87 29 november 2014 kl. 21.41 (CET)
replies: text: Har rensat, och stoppat upp text från fotnoter till brödtext vilket väsentligt påverkar läsbarheten. Anser någon att jag rensat för hårt må denne stoppa tillbaka. Bara en enda fotnot blev kvar. Med tanke på den faktiskt ganska faktasnåla artikeln - det är så snårigt skrivet, så det tar mycket text för att säga ganska lite. Gör man om till mer normalt språk krymper antalet bytes raskt - är det orimligt att allt i källförteckningen faktistk skulle vara källor till artikeln. Om inget annat händer tror jag att vi lugnt kan degradera den listan till "Litteratur". --90.236.148.87 29 november 2014 kl. 22.23 (CET)
thread_title:  Cf, se och jämför 

message: Att använda ordet "rit" i detta sammanhang är väl inte fel, men ganska förvirrande. Oftast när man inom katolska kyrkan pratar om en "rit" menar man ett helt kulturellt sammanhang,exv kan präster inom östlig rit vara gifta. Se också :en:Malabar rites. Denna artikel handlar om en mässordning. Tridentinsk mässa vore en mycket rimligare titel. --90.236.148.87 29 november 2014 kl. 22.27 (CET)
replies: text: En annan möjlighet är förstås det formella moderna namnet. "Extraordinarie mässform", "den extraordinarie mässformen" "extraordinarie mässa" eller något ditåt. --90.236.148.87 29 november 2014 kl. 22.29 (CET)
När jag ser formuleringarna i artikeln akolut inser jag att här är pushas piusbröder-POV, där syftet är att framställa Piusbröderna som en egen "rit" inom katolska kyrkan, jämförbar med t.ex. de östliga riterna. De östliga riterna har dock fullständigt godkännande, men om Piusbröderna fortsätter viga akolyter gör de det mot gällande kyrkorätt. Vi behöver öht sortera upp i artiklarna vad gäller katolska kyrkans riter/delkyrkor... men Piusbröderna/SSPX är ingen delkyrka. Att tydliggöra att denna artikel handlar om mässordning och inget annat behövs för NPOV. --78.79.189.129 3 december 2014 kl. 07.56 (CET)

text: Instämmer att artikeln bör flyttas. Mvh, Triboci (diskussion) 30 december 2014 kl. 00.20 (CET)
replies: text: :Varför inte ritual som rit är en förkortning för? Maundwiki (diskussion) 30 december 2014 kl. 04.05 (CET)
thread_title:  Mässa istället för rit 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Tridentinsk mässa. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20051123011954/http://latin-mass-society.org/msshst.htm till http://www.latin-mass-society.org/msshst.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090116083713/http://www.fordham.edu/halsall/mod/1969ottoviani.html till http://www.fordham.edu/halsall/mod/1969ottoviani.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 15 juni 2018 kl. 16.57 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 6 externa länkar på Tridentinsk mässa. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070915210251/http://www.musicasacra.com/2006/10/graduale-romanum-1961.html till http://www.musicasacra.com/2006/10/graduale-romanum-1961.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070928095451/http://www.kristkonung.se/missasolemnis.html till http://www.kristkonung.se/missasolemnis.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070928095349/http://www.kristkonung.se/cabrolwiki.html till http://www.kristkonung.se/cabrolwiki.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070927213851/http://ncrcafe.org/node/1221 till http://ncrcafe.org/node/1221
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071012024748/http://archives.tcm.ie/businesspost/2007/09/16/story26659.asp till http://archives.tcm.ie/businesspost/2007/09/16/story26659.asp
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080103225957/http://www.washingtontimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=%2F20071028%2FNATION%2F110280043%2F1001&template=printart till http://www.washingtontimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=%2F20071028%2FNATION%2F110280043%2F1001&template=printart
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 september 2018 kl. 09.59 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Jag omdirigerade Katolska kyrkans extraordinarie mässform hit. Det är det officiella namnet på vad som idag firas. Men eg. tror jag den skulle behöva brytas ut till egen artikel. --Hjordmån (diskussion) 25 december 2018 kl. 13.28 (CET)
thread_title:  Den extraordinarie mässan