Diskussion:Mats Molén/Arkiv 2005

message: Jag tog bort länken till vad jag förmodar är Moléns egen hemsida eftersom sidan är i princip tom. —CÆSAR 28 november 2005 kl.23.09 (CET)
replies: text: Stort intresse visas för ordet "förvilla". Sakligt räcker det med en länk. // Ril 29 november 2005 kl.01.13 (CET)
replies: text: :Hum, jag skulle vilja veta vilka universitet och forskningsinstitutioner han brukar ge föreläsningar på? Källor? --RE 29 november 2005 kl.01.59 (CET)
Det är med intresse jag följer hur "starkt" man numera kvantifierar - istället för kvalifierar - kritik mot skapelseargumentation. Rättelse (min signatur): // RIL 29 november 2005 kl.02.12 (CET)

text: Förutom att alla olika tolkningar av fakta möts av kritik av meningsmotståndare (mer eller mindre, dvs kvalitativt), vilken saklig kritik har framförts mot innehållet i boken som inte är korrigerad i 4:e upplagan? // RIL 29 november 2005 kl.14.42 (CET)
replies: text: :Se länken jag lade till igår. Där finns en recension av "Vårt ursprung?" från 2002 av Dan Larhammar, som är professor i biologi. Vad jag förstår kom 4:e upplagan ut 2000? --RE 29 november 2005 kl.18.37 (CET)
replies: text: ::Ja, och hur uppdaterar man en fysisk bok bakåt i tiden? Det var en dabatt som saken, men MMs slutreplik i debatten publicerades inte av Folkvetts webredaktör men finns att läsa här. Kort sagt, specificera och referera till någon allvarlig brist i boken som debatterats före eller efter 2000. Jag tror nog att MM utger en ny utgåva om boken innehåller något uppenbart allvarligt fel. Föreslå ett sidnummer ur boken och ett konkret problem att revidera. Bedriver ni ett religiöst Jihad eller vad? // Ril 1 december 2005 kl.19.55 (CET)
Ang. Makroevolution. ER, vill du avsiktligt upprätthålla ett sakfel? Att mikroevolution, i meningen anpassning och naturligt urval, pågår - det vet alla som har ögon i skallen (det är bara att gå ut och se efter). Korrekt är dock att MM bestrider att makroevolution (i meningen att något väsentlig ny ändamålsenlig bilologisk funktion tillkommer) skulle förekomma i naturen. Någon sådan makroevolution har aldrig observerats, det går inte ens att simulera. "And this is the controversy". Detta duger inte. Jag föreslår att du själv återställer ordet evolution till makroevolution; (makroevolution eller makroevolution). Du behöver förklara dig. Ril 1 december 2005 kl.19.45 (CET)
----

text: Det börjar bli tröttsamt det här. Om det är nån eller några sm bedriver jihad här så är det väl du och dina fundamentalistiska kumpaner. Ni håller på med en religiös kampanj med syfte att ersätta välbeprövade och vedertagna vetenskapliga fakta med era egna religiösa lögner baserat på att de vetenskapliga resultaten inte stämmer överens med er bokstavstrogna tolkning av biblen. Det är jihaden eller korståget som äger rum här.

text: Nu till dina invändningar: Larhammars kritik av boken har ett antal påpekanden av fel. Jag citerar två slumpmässigt valda från :
replies: text: :"Moléns påstående att "det enligt evolutionsteorin måste vara konstant mutationshastighet" (s 91) är således fel."

text: och
replies: text: :"Den allra mest absurda av Moléns slutsatser (s 92) är att sekvensstudier av proteiner i nu levande organismer inte lett till att nya mellanformer mellan arter har upptäckts. Hur i allsin dar tänker sig Molén att sekvensstudier av en människa och en schimpans skulle kunna avslöja en mellanform mellan dessa? I stället missar Molén den uppenbara slutsatsen från de sekvensanalyser han beskriver (Fig. 2:39 och Fig. 2:40) att dessa helt stämmer överens med de evolutionära släktskap som härletts med andra metoder, och därför på ett överväldigande sätt bekräftar evolutionen. Detta har poängterats både i min tidigare recension (Larhammar, 1998) och mer utförligt i korrespondens med Molén. Inte heller en artikel i Genesis som försvarar Moléns argumentation (Österlund, 1998) har förstått eller velat förstå min kritik och Moléns felslut."

text: Vidare lyder motiveringen till årets förvillare-priset ordagrant "för hans förnekande av evolutionen utifrån pseudovetenskapliga resonemang." Det nämns ingenting om makro- eller mikroevolution. Alltså ska det stå "evolution" på sidan. Och jag kommer att ändra tillbaka varje gång du försöker införa felaktigheter.

text: Jag har redan skrivit om makro- vs. mikroevolution på nån annan diskussionssida. Läste du det? Du har fel om makroevolution. --RE 1 december 2005 kl.20.38 (CET)
replies: text: :Fortsättning på det ovanstående: (icke-)omnämnandet av makroevolution gäller förstås motiveringen till utmärkelsen. Du kan givetvis skriva om Moléns teorier i artikeln och där nämna hans åsikter i frågan. Men det ska då skrivas göras klart att det är hans åsikter och inte vetenskapssamfundets slutsats. Och återigen: denna diskussionssida är egentligen inte platsen att diskutera huruvuda makroevolution förekommer eller inte. --RE 1 december 2005 kl.20.49 (CET)
thread_title: inledande diskussion

message: ::: Vi befinner oss i kontext av Mats Molén, och ämnet heter Mats Mol'en, men det enda du finner viktigt att framföra är hans motståndares formuleringar. Vad MM själv står för får inte ens framföras på sidan som bär hans namn. Utan konkret grund, och utan att själv utkristallisera ett enda argument ur de citat du lägger fram (därmed visar du inte att du förstått innebörden i dem) avvisar du kategoriskt allt som inte passar dina åsikter. Det är fegheten och avsaknaden av intellektuell heder, vilja och förmåga att försvara det som du redan a priori anser är sanning, som gör din attityd så djupt motbjudande. Jag uppmanade dig först att FÖRVARA dina strykningar, och sedan att du själv återställer dem som du inte kan försvara. 
replies: text: ::Det är så man gör.
replies: text: ::Vad du anser om bibeln är fullständigt irrelevant för vad MM anser om evolutionen. Håll dig till saken. Klarar du inte av att skilja saken från din personliga tro är du bara en simpel skojare som låtsas en massa strunt om "vetenskap". Otroligt låga bollar. // Ril 1 december 2005 kl.21.52 (CET)
replies: text: :::Svar på dina invändningar och påhopp:
replies: text: :::*Att jag bara citerar och inte förstått: Den diskussion jag refererade till ovan där jag skrivit saker om makroevolution var på Diskussion:Intelligent design (mitt misstag, jag hade för mig att det var en kommentar till dig, men jag blandade ihop IP-adresserna, och det var till nån annan). Där försökte jag förklara vissa grundbegrepp som uppenbarligen undgått dig. Jag har även skrivit en stor del av artikeln Intelligent design; där kan du lära dig lite mer om vad vetenskap är. Jag tyckte nog att citaten från Larhammar talade för sig själva, men visst, jag kan förklara dem för dig med enklare språk om det är för svårt. Säg bara till.

text: :::*Om att vad MM själv står för får inte ens framföras på sidan: Läs alldeles ovan här där jag faktiskt skrev att du kan skriva om Moléns teorier. På vilket sätt är det att säga att vad han står för inte får framföras? Du attackerar en så kallad straw man. Det jag säger är att det inte får framföras som vedertagna fakta. Jag tycker definitivt att du ska skriva ett stycke om vad han säger i sina böcker, och det var det jag skrev ovan!

text: :::*Att sidan bär hans namn betyder inte att det är hans sida och att ingen kritik får framföras. Det trodde jag inte behövde påpekas.

text: :::*Återigen: det är missvisande att påtala vad MM säger om evolutionen genom att ändra i VoF:s motivering till priset. Det bör skrivas separat.

text: :::*Återigen: det är missvisande att tala om kristet perspektiv på naturvetenskaperna, som du gjorde förut. Det är det hela den här grejen handlar om: Det finns inget utrymme för att anlägga religiösa perspektiv på vetenskap. (Låt mig förtydliga, för att undvika missförstånd: i teologiska diskussioner och seminarier etc. är det förstås naturligt att t.ex. fundera på vad vetenskapliga resultat betyder i ljuset av t.ex. kristendom. I vetenskapliga sammanhang är dock religion irrelevant och det finns massor av forskare som inte har några problem med att tro och forska på evolutionsbiologi samtidigt, och separera de två till sina respektive domäner.)

text: :::*Om vad jag anser om bibeln: Ja, det är irrelevant, det håller jag gladeligen med om. Det är också irrelevant vad alla andra anser om bibeln, eller vad det står i den när det kommer till att formulera vetenskapliga teorier för livets utveckling.

text: :::Tycker du vi ska fortsätta det här gnabbandet, eller ska vi komma överens om följande: Det bör stå i artikeln vad MM skriver om i sina böcker, vilka åsikter han framför och vilka argument han anger, och det bör också stå om kritik mot hans utsagor från biologer, båda dessa på ett objektivt sätt. Motiveringen till utmärkelsen från VoF bör återges så som de skrev den, inte så som du tycker den borde varit.

text: :::(Uppdatering) Jag har också tittat runt lite och försökt hitta bra exempel bland artiklar om personer här på svenska WP. Tyvärr är de allra flesta personartiklar väldigt korta. Men om man är kontroversiell, och det får man nog anse att MM är, så får man nog finna sig i att en del av artikeln handlar om kritik. Se till exempel Torbjörn Tännsjö eller Eva Lundgren.

text: :::Slutligen, jag står för alla mina ändringar. Kan du tala om för mig något som står i artikeln som är felaktigt eller som inte är wikipedia:NPOV? --RE 1 december 2005 kl.23.25 (CET)
thread_title: Mats Molén revisited