Diskussion:Lennart Bernadotte

message: Efter en omfattande diskussion på flera olika diskussionssidor kom konsensus på svWP fram till beslut 2008-11-01 att göra undantag till gängse regler om bildkred i bildtexter när det gäller de artiklar som Southerly Clubs har donerat bilder till (se om det intresserar :Commons:Category:Southerly Clubs Image Archives!).  Tacksam därför om det inte ändras här (bilden av Rusek). Detta är en vänlig begäran, inte ett krav.
Namnformatet som den här artikeln börjar med nu är en av de vedertagna på svWP. Jag känner väldigt starkt för att den är mindre förvirrande än vissa andra namnformat (först i en artikeltext) och visar överskådligast och tydligast vem texten handlar om. Ber därför att även detta får vara kvar. EmilEikS 18 februari 2009 kl. 01.44 (CET)
thread_title:  Bildkred & Namnformat 

message: Please excuse my writing this in English. At English-language Wikipedia, I have created en:Grandchildren of Lennart Bernadotte, which is of very limited interest there (it's rated as a Start-class Stub by en:Wikipedia:WikiProject Sweden). However, since the tables have already been created, perhaps Swedish Wikipedia editors could make their own use of them. Peut-être que les editeurs suédois puissent utiliser la liste (en anglais) des descendants de Lennart Bernadotte à en:Grandchildren of Lennart Bernadotte. Shakescene 31 augusti 2010 kl. 21.44 (CEST)
thread_title: Grandchildren of Lennart Bernadotte

message: Det har på senare år, när vi genom internet fått tillgång till de statliga handlingarna, framkommit rätt klart, anser jag och många med mig, att Lennart 1951 - liksom kusinerna Sigvard Bernadotte och Carl Johan Bernadotte - blev luxemburgsk adelsprins och luxemburgsk greve när de av statschefen där intogs i den luxemburgska adeln. Jag respekterar att det fortfarande kan finnas delade meningar om detta och att det finns svenskar som fortfarande inte vill erkänna att de fick den adliga prinstiteln för sig och sina fruar, utan bara att de fick grevetiteln för sig och sina fruar och efterkommande. Efter omfattande diskussion putsades ganska nyligen artikeln Grevar av Wisborg på ett sätt som jag anser blev bra i dessa frågor. Jag anser emellertid att det är fel att denna senare åsikt - att de bara blev grevar - ska framhållas i den här artikelns inledning som det gjorts nu nyligen. Om vissa användare och nyare källor anser att de fick två titlar, och andra användare enligt äldre källor anser att de bara fick den ena, ska väl inte svenska Wikipedia ta ställning i den frågan så här tydligt? Det är inte Wikipedia som ska tilldela och dra in titlar. Sådant kan bara statschefer och regeringar göra. --SergeWoodzing (diskussion) 7 februari 2016 kl. 17.07 (CET)
replies: text: Jag hittar inte det tidigare samtal vi har haft om detta, men jag anser att det i det sammanhanget tydligt framkom att Din tolkning är helt felaktig. Tostarpadius (diskussion) 7 februari 2016 kl. 18.28 (CET)
replies: text: : Det är inte jag som har tolkat saken som jag anser rimlig, utan andra mer vana experter i frågan. Framgår av en av källorna. --SergeWoodzing (diskussion) 8 februari 2016 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::Vilka källor syftar Du på? Den enda jag hittills sett inlagd på ett antal ställen (men som nu, i mitt tycke med rätta, tagits bort) är en länk till ett privat diskussionsforum (där Du själv är en av de som gjort inlägg i frågan). /FredrikT (diskussion) 8 februari 2016 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::: Oopps! Den källan är nu raderad som ovälkommen, ser jag. Mina inlägg gjordes där långt efter de andras tolkningar, som jag anser är helt riktiga. Men den som vill läsa franska (i de luxemburgska dokumenten) på ett annat sätt, än vad ett flertal av oss anser står där, lär får bestämma här. --SergeWoodzing (diskussion) 8 februari 2016 kl. 17.41 (CET)
thread_title:  ''Bara'' greve i den luxemburgska adeln, som det står nu? 

message: Jag har återställt vad som anges i källan om skilsmässan och hur han upplevde elakheten från hovet. Det är ingen spekulation av oss. --SergeWoodzing (diskussion) 16 april 2016 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: inte hur han upplevde det. Däremot om hustrun drabbas av psykos är spekulation, även om en läkare angett det. Psykos, är en relativt godtycklig diagnos, och den skapas av flera faktorer och det är omöjligt att som fata bryta ut en möjlig drivkraft. Och artikeln handlar om lennart inte hans fru.Yger (diskussion) 16 april 2016 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: : Fast jag respekterar dina åsikter inom psykiatrin, ser ingen anledning att censurera bort att han själv har angivit den psykologiska anledningen till skilsmässan: "En psykiater inledde en psykoanalys ... allvarligast var det ännu äldre trauma som bottnade i oförlöst vanmakt inför hovets trakasserier mot oss.". Jag återställer nu detta, lite omformulerat igen, och ber dig av respekt för källan sluta ingripa i texten tills vi har diskuterat färdigt. Det är ju trots alls den normala gången. Det ska ju inte anges ena sidnumret i boken om inte det som står där matchar texten. --SergeWoodzing (diskussion) 17 april 2016 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: ::Nej detta är rena spekulationer. Det spelar ingen roll det är han själv som skriver så. vi skall redovisa fakta inte rökmoln som olika personer vill skapas. Det står han tog illa vid jag sig, det är ett fakta. Och jag återställer, jag är fullständigt säker på hur vi ser på sådan här saker, och för det till Bybrunnen om du återställer dina återgivna spekulationer. Yger (diskussion) 17 april 2016 kl. 11.45 (CEST)
replies: text: :::Jag instämmer med Yger, vi ska inte sprida vidare den typen av slutsatser. Det ger inget seriöst intryck. / Pontuz (diskussion) 17 april 2016 kl. 12.07 (CEST)
Det är inte MINA spekulationer (ursäkta att jag frustrerad höjde rösten) och jag ber er vänligen sluta anklaga mig för sådant! Det är en man som redogör så sakligt han kan för den huvudsakliga anledningen till sin skilsmässa. Och det spelar då ingen roll om några Wikipedianer tycker det ger ett "seriöst intryck" eller inte, när den mannen gör det. --SergeWoodzing (diskussion) 18 april 2016 kl. 13.21 (CEST)

text: nej och det har jag heller inte påstått, men att du väljer att återge spekulationer från en källa. Och nu har Pontuz instämt i min bedömning, varför jag anser vi har tillräcklig konsensus.Yger (diskussion) 18 april 2016 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: : Det är fakta och källbelagt att han ansåg det som anges. Det är hans spekulationer i artikeln om honom. Väl relevanta där. Hur det presenteras har jag ingen åsikt om, det kan kanske skrivas på något annat sätt? Det hade varit en skillnad om han levt då detta är en typ av fakta som BLP tar hand om och som faktiskt var varför relevans skapades (ganska skilt mot hur "relevans" används nu). --افيراتير (diskussion) 18 april 2016 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: :: Jag instämmer med Averater, med en viktig reservation. Om han var övertygad om att hovets åtgärder var en viktig orsak till skilsmässan tycker jag det verkar relevant . Men utan att ha sett källan (jag har den inte i hyllan) kan jag inte bedöma hur centralt resonemanget är. Om detta var en orsak bland andra, något han yttrade bara i ett visst sammanhang eller liknande så är det sannolikt inte värt att ta upp – och huruvida resonemanget förutsätter en psykos, och huruvida det är relevant att en eventuell psykos var inblandad är oklart. --LPfi (diskussion) 18 april 2016 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: :::Det står om detta i artikeln om henne och där är det korrektare skrivet. Om det här står L ansåg att skilsmässan berodde på kan det vara OK, men inte att det står som fakta att skilsmässan berodde på.Yger (diskussion) 18 april 2016 kl. 19.47 (CEST)

text: :: Ska det stå något om det där är det nog bra om det framgår övertydligt att det är hans beskrivning av förloppet. Hennes och barnens beskrivning har i pressen varit väldigt annorlunda. //Romulus74 (diskussion) 18 april 2016 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :::och då kräver väl NPOV regeln vi inte b<ara kan ha hans syn utan även måste återge deras syn?Yger (diskussion) 18 april 2016 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: ::::Jag anser att när jag återställde detta sist tog jag hänsyn till andra synpunkter och skrev om det enligt de synpunkterna. Frågan är om den anpassade texten "Han ansåg... " överhuvudtaget lästes innan den och källan snabbt raderades igen? Kanske gick det lite för fort?  Om vi ska ta bort uppgiften om skilsmässan är det väl även nödvändigt att redigera källhänvisningen så att ett sidnummer inte kvarstår som inte längre berörs? Nu försöker jag en gång till att återställa detta, med texten anpassad till de önskemål jag har sett här, så gott jag kan, enligt hur jag uppriktigt och i god tro försöker uppfatta av dem, konstruktivt. --SergeWoodzing (diskussion) 19 april 2016 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: :::::Nu tycker jag det ser OK ut. Fokus i texten är hur han uppfattade det, inte vad som är "sanningen", och då tycker jag inte heller det behöver balanseras upp av att hon och barnen inte uppfattade det så.Yger (diskussion) 19 april 2016 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::::::Jag försöker gärna samarbeta med dig bättre i fortsättningen. Detta förutsätter att vi tar oss lite mer tid och tittar på de ändringar som vi gör om vi faktiskt har försökt anpassa våra bidrag till varandras synpunkter. Meningen inleddes ju från början med "Han ansåg sig ..." - men även jag är nöjdare med att detta är ännu tydligare nu. Mvh --SergeWoodzing (diskussion) 19 april 2016 kl. 10.39 (CEST)
Jag gläder mig åt den konsensus som uppnåtts. I samtalet har det nämnts att barnen i första äktenskapet presenterat en annan bild av bakgrunden till skilsmässan. Jag instämmer i att den inte behöver redovisas här. Däremot vore det värdefullt om den, givetvis med källor, funnes med i artikeln Karin Bernadotte. Tostarpadius (diskussion) 19 april 2016 kl. 13.33 (CEST)
thread_title:  Skilsmässan 

message: Det var den titeln han självförvållat fråntogs när han gifte sig. Att han förbjöds använda den är en märklig formulering. Den som inte längre har arvsrätt till tronen kan knappast kallad så. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2016 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: Det stod inget om titeln "arvfurste" - men givetvis rätt. Han var inte längre någon sådan efter bröllopet. Det var de övriga titlarna prins av Sverige och hertig av Småland som han inte längre fick använda. Någon laglig fråntagning av de titlarna ägde aldrig rum enligt Gunnar Bramstångs gedigna utredning. --SergeWoodzing (diskussion) 12 juli 2016 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: : Vi har inga adliga hertigtitlar i Sverige, utan de vi har är tydligt kopplade till att man ingår i successionsordningen. "Prins av Sverige" fanns inte i den dåvarande lagen utan var en omskrivning av "arvfurste" och förutsatte därför att man var presumptiv tronföljare. En titel som egentligen inte finns (ungefär som våra baroner, som är friherrar) kan givetvis rent formellt inte förverkas. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 01.44 (CEST)
thread_title:  Förlusten av titeln "arvfurste" 

message: ::Nedanstående är inkopierat från Användardiskussion:SergeWoodzing#Lennart och Karin av --Allexim (diskussion) 13 juli 2016 kl. 11.07 (CEST).
Hej, jag förstår inte riktigt distinktionerna så jag blir lite förbryllad över dessa två redigeringskommentarer: 
*. Vad är det "skvallriga" i ordet fråntagning? Fick han inte använda titlarna är de väl fråntagna?
*. Hon hade inga titlar när hon gifte sig, men hon fick väl titlar efter att hon gift sig, via sin make? Sen fråntogs makarna titlarna? Eller får man inte titlarna automatiskt utan de måste utdelas efter eller i samband med bröllopet? Eller fråntogs Lennart titlarna innan han gift sig?
--LittleGun (diskussion) 12 juli 2016 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: Att dessa män fråntagits sina titlar har varit journalistik av lägre dignitet i veckotidningar och böcker som återger liknande (ursäkta uttrycket) skvaller, kanske lite skadeglatt, i vart fall okunnigt. Vad som faktiskt hände var att de utan något stöd i svensk lag (dåvarande RF 1:1 andra stycket) av hovet proklamerades som förlustiga titlarna, vilket i praktiken innebar att de enligt hovet förlorat de titlarna, men inget lagligt. Läs gärna Bramstångs utredning. It's an eye-opener. Karin hade enligt hovet ingen titel för Lennart fick inte använda sin, med omedelbar verkan så fort de blivit äkta makar. Hon hann alltså aldrig få någon officiell titel som erkänts av hovet. Som texten såg ut tror jag de flesta skulle få det felaktiga intrycket att hon hade en titel innan de gifte sig. Thank you for asking! --SergeWoodzing (diskussion) 12 juli 2016 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: :OK, en title man gifter sig till måste alltså erkännas? Men, jag tror du lägger lite för mycket värdering i användningen av "fråntagits" i det här sammanhanget. Personligen så varken uppfattade jag eller avsåg någon skillnad i varje fall.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2016 kl. 10.23 (CEST)

text: :Jag ser gärna att artiklarna återger ordagrant vad som står i källan, dvs av hovet proklamerades som förlustiga titlarna, dvs varken nämna förbjuda, nekades eller fråntagits. Yger (diskussion) 12 juli 2016 kl. 10.29 (CEST)
replies: text: ::Och jag ser gärna att artiklarna är skrivna nutida svenska och läser av hovet proklamerades som förlustiga titlarna att de fråntagits titlarna.--LittleGun (diskussion) 12 juli 2016 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::Instämmer med Yger, men denna diskussion borde flyttas till Diskussion:Lennart Bernadotte eller Diskussion:Karin Bernadotte, så även andra intresserade i ämnet kan få ta del av den. --Allexim (diskussion) 13 juli 2016 kl. 01.22 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer med Allexim. --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 08.22 (CEST)
replies: text: :::::LittleGun. I ett företag jag var anställd i definierades rätten till titeln "Direktör" i olika kriteria, som lön, den interna chefskoden och linjemässigt avstånd till VD. Sedan ändrades kriterierna för vilka som skulle ha rätten till den titeln, till vilket även kopplades rätten uttala sig i företagets namn och summan man kunde representera för. Att skriva att de som inte längre kunde använda titeln fråntagits denna ger för mig fel association, och även att de förbjudits använda den blir fel, det var informellt OK fortsätta använda den på visitkort tex.Yger (diskussion) 13 juli 2016 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: :::::: Jag har enligt Allexims förslag fortsatt på Diskussion:Lennart Bernadotte och ber att få slippa att vi fortsätter här. Mvh --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 08.48 (CEST)

text: :Ovanstående text är inkopierat från Användardiskussion:SergeWoodzing#Lennart och Karin av --Allexim (diskussion) 13 juli 2016 kl. 11.07 (CEST).
Gunnar Bramstång har (som sagt var) i sin utredning visat att det inte fanns någon laglig grund för att frånta Lennart, Sigvard eller Carl Johan Bernadotte, med fruar, sina "bördstitlar" (till skillnad från tronsföljdstitlen). Något mer tillförlitligt än hans utredning har vi inte tillgång till.
Givetvis (som jag medgett ovan) kan tronsföljdstiteln arvfurste inte komma i fråga för en prins som inte längre ingår i tronföljden. Därom råder intet tvivel, för den saken täcktes tydligt av dåvarande successionsordningen.
Bramstång betraktar hovets försök att med proklamationer och konseljbeslut frånta dessa personer sina övriga bördstitlar (prins av Sverige i dagligt tal, respektive hertig av [Landskap] officiellt) som en sådan "betungande åtgärd" för dessa medborgare att det, för att genomföra en sådan sak lagligt, måste finnas stöd för den åtgärden i svensk lag (dåvarande RF 1:1), vilket inte fanns. 
Alltså anser jag att artiklarnas ordalydelser i dessa frågor måste utformas försiktigt, vilket jag nu också har försökt göra, delvis med hjälp jag fått på min egen diskussionssida. --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 08.37 (CEST)

text: Jag återkommer till vad en titel är. En titel som inte ger några privilegier eller rättigheter är något mycket tomt. En bördstitel vad jag kan förstå ger främst privilegier och rättigheter inom hovet. Som att få sitta bättre placerad, bli inbjuden till dop etc. Och här tycker jag det är självklart hovet kan vägra denna typ av privilegier/rättigheter. Och jag ser förlustigandet som att hovet just fråntagit Lennart dessa privilegier/rättigheter (och här är det frågan om fråntagit). Och att de snarast var frågan om en praktikalitet skriva förlustigande av titeln, för att slippa skiva i massor olika dokument, prinsar har högre rang än överstar i hoveceremonielet, dock med undantag av Lennart B, som skall placeras som "man av folket". Av samma skäl är jag inte glad skriva titeln (i sig) fråntogs, utan ser det betydligt lämpligare med ordvalet förlustigande. och jag tycker de som analyserat inte gjort tillräckligt distinktion av titeln i sig och de privilegier som kopplas till titeln.Yger (diskussion) 13 juli 2016 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: :Det är inte entydig verifierbar fakta och sanning att Lennart Bernadotte olagligen fråntagits sina titlar (noterar att SergeWoodzing själv använder "frånta"). Juristen Gunnar Bramstång anser att det inte fanns någon laglig grund. Det betyder inte att det är så, men det är såklart relevant att en så renommerad jurist uttalar sig så. Kungahuset duckar genom att hävda att det var regeringens beslut, enligt Gunnar Bramstång var det kungens farfar, klart är att farfadern bad regeringen göra det och jag antar att de inte gjort det om ingen från kungahuset sagt något. De facto ansåg Lennart själv att han fråntagits titeln och inte hade rätt att använda den utan ett medgivande, möjligen felaktigt, annars hade han ju bara kunnat göra det trots att han var väl förtrogen med Gunnar Bramstångs arbete. Vad jag förstår har det aldrig prövats rättsligt, Lennart Bernadottes kusin gick till EU-domstolen för att han menade att det var ett brott mot mänskliga rättigheter men de beslutade att inte ta upp det eftersom Sverige inte skrivit på den konventionen när fråntagningen skedde. Har inga svenska domstolar prövat? Har frågan ställts till regeringen? Enligt SergeWoddzing är det ett grundlagsbrott, när en så tung jurist som Bramstång kommer med det borde väl någon domstol pröva eller åtminstone få in en anmälan. Personligen har jag ingen aning om vad som är lag och tradition och hedersbetygelser i sammanhanget eller hur skyddad titlarna prins eller kung är. Jag kallar mig kung i bland när det flyter. Någonstans är det väl ändå kungen som bestämmer, även om Lennart Bernadotte trotsat beslutet på 30-talet är väl inte kungen av lag tvungen att bjuda honom på kalas, eller om han ändå gör det placera honom på en viss palts, och (andel av) apanaget bestäms väl också ytterst av kungen? Kort sagt jag skulle vara jätteintresserad av juridiken kring prins- och adelstitlar och deras giltighet i olika sammanhang och vem som bestämmer, vad är lag, vad är tradition etc.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2016 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::Jag vill förtydliga 3 saker: (1) "De facto ansåg Lennart själv att han fråntagits titeln och inte hade rätt att använda den utan ett medgivande" - stämmer inte med Lennart Bernadottes egna ord i hans 2 memoarböcker. (2) "Enligt SergeWoddzing är det ett grundlagsbrott": enligt Bramstång, inte enligt mig. (3) "Kort sagt jag skulle vara jätteintresserad av juridiken kring prins- och adelstitlar och deras giltighet i olika sammanhang och vem som bestämmer, vad är lag, vad är tradition etc.": det är just vad Bramstång avhandlar i sin utredning - och bättre auktoritet finns inte, vad jag vet. Ingen annan har brytt sig om att försöka reda ut den soppan. --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: :::Står det i memoarerna varför Lennart Bernadotte inte använde titeln då och varför han krävde att få tillbaks något som inte hade fråntagits?

text: :::SergeWoodzing håller väl med? Ganska många verkar inte hålla med. Riksmarskalkämbetet och hovets jurist till exempel.

text: :::Jag har beställt. Jag har inte samma förhoppning som du att Tronrätt, bördstitel och hustillhörighet : några anteckningar utreder alla samband jag efterfrågar på 56 sidor, men det vore toppen.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2016 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :::: Bramstång må vara en kunnig jurist, men titlar som inte är reglerade i lag kan givetvis förverkas utan stöd i lagen. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: ::::: "Betungande åtgärd" mot enskild person i det offentliga maktutövandet anser Bramstång måste förankras i lag enligt RF 1:1. Givetvis gäller det inte platsen som arvfurste vars förlust ju är reglerad i lag. --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: ::::::: För mig är det fullkomligt självklart att med den förlusten följer också de andra, om inte kungen som ett särskilt nådevedermäle förordnar något annat, vilket skedde när Oscar Bernadotte av sin far tilläts behålla hövlighetstiteln prins. Det handlade främst artigt tilltal. Några adelsprivilegier tilldelades han inte. Däremot hade det säkert konsekvenser i rangrullan vid hovet, i den mån han och prinsessan Ebba umgicks där och inte i sina väckelsekretsar. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: ::::::::Dikussionen ovan och textens utformning innebär att ’egen forskning’ har tillämpats. Det finns en annan välrenommerad källa, Kalender över ointroducerad adels förening, som anger att Lennart ”avstod samtliga vid sitt giftermål 11/3 1932 från alla kungliga prerogativ och erhöll rätt att begagna släktnamnet Bernadotte". Om vi använder den lydelsen slipper vi allt tjafs om ’frånta’, 'proklamera' etc.Wvs (diskussion) 13 juli 2016 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::::::::Eftersom det inte skulle inneburit lagbrott att fortsatt använda titlarna så är det väl formellt korrekt skriva han avstod. Den kompletta formuleringen skulle då bli att hovet meddelat att de privilegier och rättigheter kopplade till titeln fråntagits (skulle fråntas) så avstod Lennart från alla kungliga prerogativ. Sedan undrar jag om det är korrekt att han behövde erhålla rätt för att nyttja namnet bernadotte, det är ju hans släktnamn.Yger (diskussion) 13 juli 2016 kl. 14.07 (CEST)

text: Jag tycker inte att vi ska grotta ned oss i juridiken. Det finns flera olika uppfattningar där Bramstång är rätt ensam om sin. Den är väl underbyggd, men långt ifrån allmänt vedertagen. Det vi med säkerhet vet är att Lennarts titlar förklarades förlustiga i konselj (inte av hovet), i likhet med de andra f.d. prinsarna, varefter de inte längre användes. Sigvard var den ende att på allvar ifrågasätta lagligheten bakom detta och titeldebatten kan redogöras för i hans artikel. /Elzo 90 (diskussion) 13 juli 2016 kl. 15.13 (CEST)
Som sagt, jag gjorde tidigare idag mitt bästa för att kolla igenom detta och tillgodose allas synpunkter i alla de berörda artiklarna. Jag kan inte se att det står något som är direkt felaktigt nu, oavsett vilka åsikter man har om Bramstång, huruvida han är en av våra mest aktningsvärda jurister som gått till grunden med detta, eller en gammal fjant som både den där låtsasadelföreningen (OAF - en privat klubb utan officiella status) och vi wikipedianer överträffar i kunskaper, eller något mitt emellan de ståndpunkterna om honom. Den som läst hans utredning torde kunna yttra sig om den och se att vi nu har artikeltexter som varken går emot honom, hovet eller OAF eller wikipedianernas egna förträffliga viljor (där källor ofta är bara strunt - eller kallas "egen forskning" - om de inte passar åsikterna). Det enda jag bestämt motsätter mig är att Wikipedia ska tala om för sina läsare att någon av dessa personer på ett lagligt sätt har "fråntagits" titlar annat än positionen arvfurste enligt successionsordningen, som jag ser mer som en position än som en titel. Inte ens i det fallet blir emellertid "fråntagits" helt korrekt. De visste alla att de skulle förlora den positionen per automatik när de gifte sig emot vad som tydligt angavs i dåvarande grundlag. Man kan väl inte "fråntas" något som man själv väljer att bli av med? Varför är det så viktigt för några av er att just ordet "fråntas" måste användas, eller har jag uppfattat er önskan fel? --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: : Ordvalet är inte det viktiga. "Gå förlustig" eller motsvarande går lika bra. Däremot kan jag inte undgå intrycket att Sigvard, som ju i enlighet med vad Du så riktigt säger måste ha gått in i det med öppna ögon, inte riktigt förstod konsekvenserna av sitt handlande. Så sprack ju hans första äktenskap (ingånget i ungdomligt oförstånd?) också ganska snabbt. Följderna av det blev han dock aldrig av med. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 16.01 (CEST)
replies: text: :: Det unika med behandlingen som svenska hovet utsatte dem för var att de skulle kallas "herr". Det var något helt nytt i världshistorien att en kunglig prins behandlades så pga äktenskap. Ingen av dem hade nog räknat med det, men Sigvard såg ju hur Lennart blivit behandlad 2 år innan. Hans största sorg var på 1970-talet över att Bertil fick en helt annan behandling av C16G som vägrade sedan skapa jämlikhet mellan farbröderna. --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 16.12 (CEST)

text: :: I andra länder, särskilt i andra monarkier, blev man chockerad över behandlingen 1932 och 1934, men inte desto mindre chockerad över behandlingen på 70-talet. --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: ::: Det hade varit en skymf mot prins Bertil, som levt upp till sin fars valspråk "Plikten framför allt", att låta de bröder som smitit undan återfå sina titlar. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 16.17 (CEST)
replies: text: :::: Så var det inte. Sigvard ville bara bli erkänd i Sverige som prins Bernadotte som gamle Oscar Bernadotte var, inte få tillbaka sin kungliga titel och rang. När C16G vägrade att ens svara på det önskemålet blev folk i andra länder chockerade. C16G har sedan dess betraktats ganska mycket som en oetisk/okunnig/oartig/enkelspårig/dumdristig/småaktig fjant överallt utanför Sverige. Han har gjort bort sig i denna fråga.

text: :::: 1951 hade Charlotte av Luxemburg försökt skapa jämlikhet mellan prins Oscar Bernadotte, som fortfarande levde, och hans brors sonsöner herrarna Sigvard, Carl Johan och Lennart Bernadotte, och deras fars kusin prins Carl Bernadotte, med de adliga titlar hon då gav ut, samma som Carl fått redan 1937 i hennes grannland Belgien. Alla 3 herrarna, fast de använde de grevliga titlarna ibland, verkar egentligen ha tyckt det var pinsamt med adliga titlar från hennes lilleputtland. Heder åt Charlotte, i alla fall, som försökte göra vad hon kunde på ett hederligt och konstruktivt sätt! --SergeWoodzing (diskussion) 13 juli 2016 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::::: Dina insinuationer om hur man ser på vår kung i utlandet kan vi vara utan. Han agerade helt korrekt. Vem som betedde sig som en fjant finns det delade meningar om. Sigvards änka behandlas ju dessutom som medlem av familjen, vilket är mer än hon borde kunna begära. Nu lämnar jag detta sidospår. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: :::::: Charlotte agerade givetvis också korrekt, även om det var stor skillnad på Oscar, som gifte sig med en adelsdam, och dessa som äktade ofrälse personer. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::: Och ja, jag vet att den ätt som nu går under namnet Munck af Fulkila felaktigt har hamnat i riddarhugenealogierna. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 18.07 (CEST)

text: Jag tycker bara att artikeln ska vara tydlig och inte insinuera en massa. Jag kan inte förstå annat än att de fråntagits titlarna och att de själva ansåg att de fråntagits dom (möjligen på felaktiga eller orättvisa grunder). Att dra in de mänskliga rättigheterna, som Bramstång verkar ha gjort, för att inte få kallas prins tycker jag är en skymf mot de som faktiskt drabbas av såna brott. Drapan ovanför verkar dölja en agenda som jag inte blir riktigt klok på och som jag inte tror "herrarna" skulle skrivit under på. Istället för att spela över är bättre att du är tydlig med vad du egentligen vill komma fram till.--LittleGun (diskussion) 13 juli 2016 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: :Det kan kanske kan vara intressant att se vad en samtida uppslagsbok, Nordisk familjebok 1954, skriver om giftermålen:

text: :*Oscar avstod vid sitt giftermål 1888 från sin ställning som arvsberättigad medlem av konungahuset och  de därmed förenade titlarna kungl. höghet och hertig av Gotland samt erhöll i stället titeln prins Bernadotte.

text: :*Sigvard gifte sig varigenom han gick förlustig sina furstliga prerogativ.

text: :*Lennart förlorade genom sitt giftermål 1932 sina furstliga prerogativ.

text: :*Carl Johan miste vid sitt giftermål sina furstliga prerogativ.--Wvs (diskussion) 14 juli 2016 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::Man kan respektera andras åsikter, även om man blir chockerad av dem, utan att gå till attack mot de personerna eller lägga gliringar om agenda. Jag bara anför fakta om vad C16G fått för rykte i utlandet efter sin ogenerösa och småaktiga behandling av en farbror, gift, som han själv är, med en vanlig tyska. Inget okänt utanför Sverige. Finns ingen anledning att rabbla upp gamla dammiga yttranden ur NFB, som saknar modern forskning, och som ändå inte innehåller ordet fråntogs. Det som står där är vi ju överens om. De förlorade sina titlar (i Sverige - medan exempelvis personalen på Mainau vägrade kalla Lennart & Karin för annat än prins och prinsessa och Hochheit och hertigen av Windsor likaså). Det enda jag inte vill se i artiklarna är ordet "fråntogs". Har ni alla missat det, genom att bara läsa en och annan stavelse i det jag skrivit? Jag anser att artikeltexterna är bra som de har blivit hu. Om någon fortfarande vill ändra något vore det bra att veta mer exakt vad. --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :::: Den bild Du har av förhållandena är inte åsikter som skall respekteras utan rent förtal. Sigvard var en fjant, hur framstående designer han om var. Hans önskan att åter bli kallad "prins" hör till det mest patetiska jag läst i pressen under hela mitt liv. Men det hör inte till saken. Det gör däremot redovisningen av en samtida källa. Jag accepterar formuleringar av det slag som finns där och strider inte för ordvalet "fråntagits". Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2016 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: :::::Personligen tycker jag tävlingen vem som tycker vilken blåblodig som är fjantigast är ganska fjantig.--LittleGun (diskussion)
replies: text: :::::: Det är ingen tävling. Jag har aldrig sett Hans Majestät uppträda fjantigt, i varje fall inte sedan han uppsteg på tronen, utan han har alltid uppträtt med konungslig värdighet. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2016 kl. 15.42 (CEST)

text: Jag vill ändra till fråntogs. Eftersom det är det mest begripliga och det har stöd i Gunnar Bramstångs text som jag har läst. Jag vill inte kalla det en eyeopener direkt, men intressant. Han använder omväxlande "förlust av bördstitel" och "fråntagande av bördstitel" beroende på perspektiv. Till exempel "[lagarna]"..saknar bestämmelser om rätt till bördstitel och förlust av sådana", men "Det rättsliga underlaget för fråntagande av bördstiteln" och "..ha kommit att förbises vid besluten om fråntagande av prinstitlar,...".--LittleGun (diskussion) 14 juli 2016 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: :Baserat på selektivt stympade citat ska vi ha att de "fråntagits" titlar därför att den ende gedigne juridiske experten som har utrett det hela har skrivit att det inte fanns någon laglig grund för fråntagandet? Alltså, lagligt, skedde ingen fråntagande. Märkligt! Ska det stå olagligt fråntogs i så fall?  Det vore helt OK för mig. --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 17.38 (CEST)

text: Angående anekdoten om personalen på Mainau, så skriver Lennart Bernadotte så här "Jag försökte vänja omgivningen med min nya titel, herr,"...."Den som är född prins förblir prins , så löd deras inställning, och jag delar den helt och hållet." Det var alltså en inställning, att det inte går att tas ifrån en prinstitel, trots den inställningen hade die dumme Schweden gjort det och Lennart Bernadotte försökte, möjligen förgäves, vänja dom vid att kalla honom hans nya titel herr.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2016 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: ::Även här, med selektiva citat, förvrängs det hela. LB skriver att det var först när han gifte sig med unga Sonja som hon förbjöd personalen att kalla dem prins och prinsessa - och det kan man ju förstä för på 1970-talet hade en period av grov ass kissing inträtt i relationerna mellan alla de här släktingarna och det småaktigt ogenerösa svenska majestätet. Tacka fasen för det - det fanns ingen annan utväg att få slut på mobbningen i fäderneslandet som då pågått i över 40 år! --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :::Citaten är med för att visa vad som står i boken för de som inte har den, det är selekterat, boken handlar ju om mycket mer än prinstiteln och det är det enda jag hittar där han kommenterar vilken status han anser sig fått efter bröloppet (även om han tycker det var oförtjänt). Anekdoten, och citatet, är från Lennart Bernadottes första memoarbok "Käre Prins Godnatt" och handlar om att han var tvungen att försöka få personalen att förstå att han inte längre skulle tituleras prins efter bröllopet med Karin. I boken beskriver han bara att han tyckte det var fel att han fråntogs titeln. Ingenstans står att han vägrade acceptera det. Hans andra memoarbok har jag inte haft tillgång till.--LittleGun (diskussion) 16 juli 2016 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: :::: Jag har ett svagt minne av detta från min läsning av boken, men den ligger tyvärr fyrtio år tillbaka i tiden och nu har jag inte tillgång till den. Inte heller jag har tagit del av den andra memoarboken. Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 08.58 (CEST)

text: : När det gäller ordet "fråntagits" är jag alltså numera på s linje. Vi strävar efter konsensus. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2016 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: ::Om det bara gäller ordet fråntagits kan jag gärna vara utan det, det finns många ord att ersätta det med.--Wvs (diskussion) 14 juli 2016 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::Inte heller jag propsar på ordet "fråntagits". Jag invänder dock mot den nuvarande meningen "Han blev även den förste svenske prinsen som i ett konseljbeslut nekades att fortsätta använda sina övriga kungliga bördstitlar", som antyder flera saker som inte står med i beslutet. Om vi behöver en allmängiltig mening föreslår jag "Han förlorade sina titlar", för bevisligen förekommer de inte i officiella sammanhang efter giftermålet. Annars tycker jag att vi kan göra som i Sigvards artikel och citera konseljbeslutet. /Elzo 90 (diskussion) 14 juli 2016 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: ::::Okidoki. Håller också med om att meningen ska förenklas/förtydligas.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: :::::Varför är det fel att skriva att han var först i världen någonsin att behandlas så pga valet av hustru? Det var en oerhörd stor nyhet då. --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: ::::::Det kan absolut stå kvar. Det är beskrivningen av beslutet ("nekades att fortsätta använda sina övriga kungliga bördstitlar") som jag invänder mot. /Elzo 90 (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.13 (CEST)
replies: text: :::::::Finns det källa till att "han var först i världen någonsin"?--LittleGun (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: ::::::::Det står inte så. Jag skrev då på denna sida för att jag vet att det var så sedan jag studerat samtliga andra fall. De prinsar som gift sig med underkända kvinnor är inte många. Det är ganska lätt att slå upp dem, och då far man veta att ingen annan före Lennart blev av med alla titlar. --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.27 (CEST)

text: ::::::::Du skrev så. Läs gärna wp:OR.--LittleGun (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: :::::::::[red konfl] Ja, jag skrev alldeles ovan här att jag skrev så, här på denna sida, ja. - ??? -  Det är inte wp:OR att konstatera att Gustav Vasa var Vasaättens förste kung, eller att USA inte fått nya delstater efter 1959, utan att man anger källor. Vissa saker framgår liksom, och det håller inte att försöka dra fram WP:OR varenda gång man inte får sin vilja igenom.  --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :::::::::: Självklart är det originalforskning. Den som sig i leken ger får leken tåla, det borde Lennart ha insett. Jag förmodar att de tidigare fallen hade agerat som prins Oscar. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.12 (CEST)

text: :::::::::Den oerhörda nyheten var att en prins gifte sig med en icke-furstlig kvinna. Att prinsen sedan blev av med sina titlar och blev behandlad efter reglerna var väl ingen som höjde på ögonbrynen åt? --Wvs (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det fanns inga sådana regler. Tvärtom Det hade aldrig förekommit någonstans förut att en kunglig prins degraderades till herr pga sitt val av kvinna. --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Medan prins Oscar hade inväntat en form av faderligt godkännande fanns inget sådant för de unga hetsporrarna på 1930-talet. Att den omvittnat högfärdige Sigvard, som enligt samtida Uppsalastudenter krävde att få bli majgreve, vilket hans bror Edmund blivit på grund av att han var så framstående ryttare, inte insåg vad han gav sig in i, är ägnat att förvåna. Han fick dock den behandling han i sitt ungdomliga övermod  förtjänade. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Men hur har vi det med tidsföljden i ärendet? Lennart var väl inte den förste att mista arvsrätten? Före honom fanns både Oscar  och Sigvard .--Wvs (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Nej, Sigvard kom två år efter. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Den här artikeln handlar om Lennart och vad som hände honom (inte Sigvard) när han gifte sig. Din starka aversion mot Sigvard som person hör alltså inte hit. --SergeWoodzing (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Nej (se vad jag skriver ovan), lika litet som Ditt förakt för Carl XVI Gustaf. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Det skulle vara bra med en källa på hur Lennarts förlust av titlarna uppmärksammades. Som påpekats så förlorade även Oscar titlarna "Kunglig Höghet", "Sveriges Arvfurste" samt hertigtiteln, även om han fick tituleras "prins". /Elzo 90 (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Det står likväl fel i art.texten: Lennart ” hade då enligt grundlagen inte längre arvsrätt till den svenska tronen. Något liknande hade aldrig förut hänt i svensk historia….”  Detta senare skall tagas bort.--Wvs (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Efter SergeWoodzings, Wvs och mina senaste ändringar är jag helt tillfreds med texten. /Elzo 90 (diskussion) 14 juli 2016 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Jag kan å andra sidan tycka att uttrycket "förlustig sina furstliga prerogativ" inte direkt ökar läsbarheten för gemene man. //Romulus74 (diskussion) 14 juli 2016 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Jag har nu förtydligat det som han förlorade.--Wvs (diskussion) 15 juli 2016 kl. 10.04 (CEST)
Det finns annars en artikel prerogativ, som man kan länka till. Det är tråkigt när precisa termer byta ut mot omskrivningar. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2016 kl. 10.57 (CEST)

text: :Ja, visst har du rätt, men jag valde att förtydliga genom att skriva om eftersom en användare tydligen så önskade; dessutom tyckte jag att det var värt att göra det m.h.t. all strid om påvens skägg härovan.--Wvs (diskussion) 15 juli 2016 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: :: Jag har full förståelse för Din åtgärd, men förespråkar ändå att termen återinförs, alternativt att det läggs in en länk till artikeln utan att så sker. Nätverket är viktigt. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2016 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: :::Personligen har jag inget att invända mot att återinföra termen.--Wvs (diskussion) 15 juli 2016 kl. 12.51 (CEST)
Bra jobbat, alla, tycker jag, medan jag fått syssla med annat ett tag. Bramstång har visserligen kommit lite väl mycket i skymundan och hans källhänvisning blivit lite förorenad. Jag ska försöka hitta en mening om hans utredning som kan passa in. --SergeWoodzing (diskussion) 16 juli 2016 kl. 08.02 (CEST)
Avstår Användare:Yger från normalpraxis att använda diskussionssidan och inte redigera utan att delta i en pågående diskussion? Nu återställer jag igen och hänvisar hen hit för andra gången. --SergeWoodzing (diskussion) 16 juli 2016 kl. 08.33 (CEST)

text: Att lägga in tyckande av något som inte ens är centralt är självklar inte relevant, och när du själv härovan just konstaterat att allt "nu" är bra, tycker jag det är direkt provocerande av dig att omedelbart efteråt lägga in ytterligare ett ytterligt tveksamt och POV aktigt påstående. Yger (diskussion) 16 juli 2016 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: : Jag kan inte se det tveksamma i formuleringen. Den handlar ju om Bramstångs uppfattning i frågan. Det kan knappast ses som POV. Jag anser själv att såväl Gustav V som Carl XVI Gustaf handlat både juridiskt och moraliskt korrekt, men det får mig inte att uppfatta ett referat av en professor som bidragande till att artikeln blir mindre objektiv. Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: :: Bramstång var inte är ensam om att tycka i frågan. 1890 skrev professorn i statsvetenskap Rudolf Kjellén en artikel som landade i rakt motsatt ståndpunkt, nämligen att förlust av titlarna var nödvändig om arvsrätten gick förlorad (Prins eller enskild man? Ny svensk tidskrift. 1890.). Artikeln hänvisades till så sent som 1977 av f.d. justitierådet och justitieministern Ingvar Lindell i utredningen Kvinnlig tronföljd (SOU 1977:5).

text: :: Citerar vi en uppfattning måste vi citera de andra också. Det blir en lång juridisk utvikning som jag inte tycker passar här. Lennart må ha ogillat beslutet men han ifrågasatte inte att det var giltigt och lagligt. Det gjorde däremot Sigvard, och i hans artikel passar det bättre. /Elzo 90 (diskussion) 16 juli 2016 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: ::: Jag anser tvärtom att såväl Bramstångs som Kjelléns uppfattningar bör beredas utrymme. Det är viktigt att sakkunskapen får komma till tals. Att denna artikel borde utökas i andra avseenden, med ett omfattande avsnitt om livet på Mainau, men också gärna mer om uppväxten tillsammans med farmodern drottning Victoria och Urgrossmutter Luise av Preussen, gör inte att detta riskerar att bli ovikt. Det är trots allt den enskilt viktigaste delen av biografin. Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 09.31 (CEST)
replies: text: ::::Jag skulle gärna se en separat artikel, också kanske, typ som Adel i Sverige. Håller med om att Bramstång här är lite väl mycket cherry-picking, som jag förstår det var det främst för Sigvard Bernadottes skull som han skrev sin "utredning", som han själv kallade anteckningar. I varje fall var det bara Sigvard som offentligt inte accepterade fråntagandet. I skriften tar han upp flera andra utredare som han går i polemik mot, bland andra Rudolf Kjellén och Christian Naumann och någon Olofsson.--LittleGun (diskussion) 16 juli 2016 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: ::::: Ja, jag har tänkt samma tanke efter att jag skrev mitt förra inlägg. En separat artikel vore ännu bättre. Då skulle detta beredas det utrymme det förtjänar utan att utvikningarna i de enskilda artiklarna blir alltför långa. Kan  åta sig att påbörja en sådan, där såväl Bramstång själv som de han går i polemik mot refereras (de senare i varje fall på sikt även med hjälp av andra källor)? Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::::::SergeWoodzings senaste tillägg är rena personliga spekulationer från utredaren utan att ange fakta. Det kan diskuteras här men inte i artikeltexten. (” ansett”, ”skulle ha kunnat”). Tag bort.--Wvs (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: ::::::: Att den private utredaren hade denna uppfattning är inte spekulationer. Därför är det inte POV i artikeln. Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: ::::::::Jo, det kan anses somPOV. Se Elzo 90:s senaste inlägg ovan.---Wvs (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: ::::::::: Fler ståndpunkter får gärna komma fram, men Bramstång är så vitt jag vet den som senast behandlat frågan. Därför är hans åsikter av särskilt intresse. Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vad har det med saken att göra? Någon måste ju vara den siste som uttalar sig.--Wvs (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ja, men de tidigare uttalandena är betydligt äldre. Dessutom har hans onekligen fått uppmärksamhet. Jag motsätter mig som sagt inte att fler får komma till tals och stöder en separat artikel där frågan blir allsidigt belyst. Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Meningen "Professor Gunnar Bramstång som utrett frågan om titlarna juridiskt anser att kung Carl XVI Gustaf skulle ha kunnat rätta till sådant som kan ifrågasättas om lagligheten i Gustav V:s hantering." är både POV ("rätta till" är inte neutralt) och spekulativ eftersom Lennarts titlar aldrig blev en fråga för Carl XVI Gustaf. /Elzo 90 (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Det är sant att det inte var Lennart Bernadotte Bramstångs utredning gällde i första hand, vilket talar för den separata artikeln, men ordvalet "rätta till" är ingalunda POV som ett återgivande av professorns ståndpunkt. Tostarpadius (diskussion) 16 juli 2016 kl. 11.23 (CEST)
Det är bra att det kommer olika åsikter till tals i artikeln, så länge källorna är så gedigna som Bramstångs utredning. Jag håller även med om att den här artikeln behöver byggas ut med info om LB:s Mainau, hans insatser med kolossala Nobelpristagarträffar i närheten där, hans insatser för Barnens Dag i Sverige, hans film- & teaterjobb etc. Om så görs blir ett par meningar till - som sagt med goda källor! - inte för mycket om titlarna. Det tycker jag däremot att en egen artikel om det blir. Vad skulle den heta Bråk om prinstitlar i Sverige? Det finns nu (i god tro) flera okunniga yttranden i diskussionen: vi som har läst hela Bramstångs utredning (är vi 2 eller 3?) vet att den inte handlar om Sigvard i första hand, utan neutralt om bördstitlarna i förhållande till svensk lag, som Bramstång (än idag) ser det hela. Han föreslår mycket diplomatiskt, och utan att kritisera en enda person, inte Sigvard, inte C16G inte G5 inte G6A, hur det hela skulle kunna fixas till så att alla - alla! - fick sin heder återupprättad oavsett vilken sida om det pinsamma bråket man stått på. Hela utredningen är gentlemannamässig och konstruktiv. Jag tycker inte att artikeltexten ska innehålla något som underblåser det pinsamma bråket och det har aldrig varit min avsikt. --SergeWoodzing (diskussion) 17 juli 2016 kl. 19.04 (CEST)

text: Svenska kungahusets bördstitlar kanske? En sån artikel kan behandla prins Oscar, de tre herrarna Bernadotte, prins Bertil och hans val av "samboskap", hagaprinsessorna, prins Daniel, prinsessan Sofia och herr O'Neil till exempel. Om Bramstång är särskilt neutral vill jag ha osagt, han verkar gilla adel och titlar och sånt och försöker få det mer reglerat än det är (se tex sid 537 sista stycket). Det är heller ingen utredning i egentlig mening, den har undertiteln "några anteckningar". Personligen tycker jag kungahus och regeringar ska ha stor egenmakt i att avgöra vilka de vill titulera vad.--LittleGun (diskussion) 17 juli 2016 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: :Hur får alla sin heder upprättad om man tycker att de tre herrarna fick vad de förtjänade och att Gustav V, Gustaf Adolfarna, prins Bertil, Carl XVI Gustaf är de hedervärda som ideligen smutskastas av en eller fler av dessa tre herrar och deras anförvanter?--LittleGun (diskussion) 17 juli 2016 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: ::En anonym wikipedians ihärdigt mästrande kritik av en känd universitetsprofessor kan te sig en aning befängd. Verkar mest gå ut på ett behov att tjafsa med an annan wikipedian. Alla får sin heder återupprättad om man vill vara opartisk. Om man vill fortsätta vara partisk (hatisk?) mot den ena sidan i en dispyt är ingen sådan lösning möjlig. --SergeWoodzing (diskussion) 17 juli 2016 kl. 23.33 (CEST)
replies: text: ::: Hur skall någon som saknar heder (nu talar jag inte om greve Lennart Bernadotte) kunna få den återupprättad? Någon som fört en livslång kamp mot det svenska kungahuset? Tostarpadius (diskussion) 17 juli 2016 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: :::: Bramstång är den siste med dokumenterad sakkunskap som uttalat sig i frågan, men långt ifrån den ende. Här finns alltså mycket att skriva om, olika teorier att redovisa. Tostarpadius (diskussion) 17 juli 2016 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: ::::: Det så kallade bråket är pinsamt enbart från den påstått förorättades sida. Deras majestäter har hedern i behåll och den behöver alltså inte upprättas. Blotta tanken på det är löjeväckande. Tostarpadius (diskussion) 17 juli 2016 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::::: Ett par av mina senaste inlägg har inte alls behandlat artikelns innehåll. Jag står för dem i sak, men har ändå strukit över dem, därför att det inte borde vara detta samtalet handlar om. Tostarpadius (diskussion) 17 juli 2016 kl. 23.50 (CEST)
I vanliga fall har jag inget emot att en artikel beskriver olika förslag som lämnats i ämnet. Nu redovisar vi dock Bramstångs åsikt om att "rätta till" titlar, en fråga som aldrig var (eller kommer kunna bli) aktuell för Lennarts del. Dessutom har vi andra källor som går tvärt emot Bramstång (Kjellén och Lindell). Ska vi fylla ut med dem och göra artikeln ännu mer spekulativ? Teorin om titlarna anser jag passar i en separat artikel som LittleGun föreslog ovan. /Elzo 90 (diskussion) 19 juli 2016 kl. 11.22 (CEST)

text: Alla spekulationer på en plats eller inga alls.--Wvs (diskussion) 19 juli 2016 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: :"en fråga som aldrig var ... aktuell för Lennarts del" - så kan man bara yttra sig om man är helt okunnig om Lennart och inte har läst hans 2 memoarböcker, och inte heller känner till årtalen för Bramstångs bok och Lennarts död. Det hjälper intet att bara vräka ur sig okunnigheter.

text: :Bramstång har inte yttrat några "spekulationer"!

text: :Varför ska vi, just i detta fall, ta bort ett ovanligt kunnigt expertyttrande med en ovanligt god källa bara därför att ni inte kan/vill/orkar tillföra ett par meningar med andra kunniga expertyttranden och goda källor? Jo, därför att ni helt enkelt vill ha bort professorn, för ni vill bara inte att hans ovanligt kunniga expertyttrande med en ovanligt god källa ska vara med. Den stör er pånåsätt, så ni kan fortsätta tjafsa om den, och med oss andra, om och om och om igen i decimeter efter decimeter efter decimeter. För ni sätter er över professorn och vet bättre, mening efter mening efter mening efter mening. Hu, vad tröttsamt detta är! --SergeWoodzing (diskussion) 19 juli 2016 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: ::Det som stör mig på nåt sätt är bland annat vikten som Bramstång får, det påminner mest om "cherry-picking" och det här med "olagligt" och "förlustigats titlar" etc. "Utredningen", eller "expertyttrandet", som är publicerad som en "skrift" och som han själv gett underrubriken "några anteckningar" är framförallt resonerande, vilket jag tycker är jämförbart med spekulation. Det har aldrig prövats i domstol, och frågan är om det ens går, och det har mest bemötts av ointresse. Inte så konstigt, det är juridik och ingen naturlag som går att bevisa som entydig. Om kungen, hans farfar eller farfarsfar inte vill kalla någon prins så låter han helt enkelt bli, de tre herrarna följde detta även efter att åtminstone Sigvard vädjat och fått nej och Lennart Bernadotte var mycket medveten om det inför giftermålet. Han och Karin bedyrade att det inte spelade någon roll enligt Lennart Bernadottes memoarer (del 1). "Olagligheten" är att det är ett brott mot mänskliga rättigheterna, att bland annat förbjudas använda titeln prins är samma sak som att förbjudas använda sitt namn om man fötts med den, det anmäldes till Europadomstolen men togs inte upp, med motiveringen att det inträffade ungefär 20 år innan Sverige skrev på Europakonventionen. Samtidigt resonerar han kring att det inte fanns någon laglig rätt att hindra någon av de "tre herrarna" och därför skulle vara fritt fram att använda namnet något som minst två andra experter, Kjellen och Naumann, inte höll med om. Dessutom resonerar det ovanligt kunniga expertvittnet att tronföljden till Pontecorvo fortfarande gäller, vilket inte heller har prövats.--LittleGun (diskussion) 19 juli 2016 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: :::Pass. --SergeWoodzing (diskussion) 20 juli 2016 kl. 09.10 (CEST)
thread_title:  Lagligt och olagligt beträffande titlarna