Diskussion:Ketogen diet/Arkiv 2015

message: Bedrövligt att skriva om ketogen diet vid epilepsi, utan att nämna varför den används av epileptiker. Eller menar artikelförfattaren att det endast är nackdelar för de epileptiker som rekommenderas  använda dieten?
thread_title:  Endast nackdelar? 

message: Nye användaren Stefan-S har i sin redigeringskommentar inte citerat källorna korrekt utan selektivt, och med stöd av det tagit bort källbelgad information. Det är två källor, en från 1990-talet och en från 2000-talet. Källan från 1996, Complications of the Ketogenic Diet, skriver: 
replies: text: Results: Five children (10%) experienced serious adverse events (AE) after initiation of the diet. Four patients (80%) were treated with valproate (VPA) in addition to the diet, as compared with 25 (53%) of the other 47 children. Two patients developed severe hypoproteinemia within 4 weeks of initiation of the diet, and 1 of them also developed lipemia and hemolytic anemia. A third child developed Fanconi's renal tubular acidosis within 1 month of diet initiation. Two other children manifested marked increases in liver function tests, 1 during the initiation phase and the other 13 months later.

text: Conclusions: Clinicians who wish to use the ketogenic diet must be aware of the potential of serious AE and possible interactions of the diet with VPA.
Källan från 2004 skriver:

text: Results: The most common early-onset complication was dehydration, especially in patients who started the KD with initial fasting. Gastrointestinal (GI) disturbances, such as nausea/vomiting, diarrhea, and constipation, also were frequently noted, sometimes associated with gastritis and fat intolerance. Other early-onset complications, in order of frequency, were hypertriglyceridemia, transient hyperuricemia, hypercholesterolemia, various infectious diseases, symptomatic hypoglycemia, hypoproteinemia, hypomagnesemia, repetitive hyponatremia, low concentrations of high-density lipoprotein, lipoid pneumonia due to aspiration, hepatitis, acute pancreatitis, and persistent metabolic acidosis. Late-onset complications also included osteopenia, renal stones, cardiomyopathy, secondary hypocarnitinemia, and iron-deficiency anemia. Most early- and late-onset complications were transient and successfully managed by careful follow-up and conservative strategies. However, 22 (17.1%) patients ceased the KD because of various kinds of serious complications, and four (3.1%) patients died during the KD, two of sepsis, one of cardiomyopathy, and one of lipoid pneumonia.

text: Conclusions: Most complications of the KD are transient and can be managed easily with various conservative treatments. However, life-threatening complications should be monitored closely during follow-up. 
Det är alltså ännu inte, med nuvarande källor, korrekt att ta bort informationen, så jag återställer.Klementin (diskussion) 9 oktober 2015 kl. 18.18 (CEST)

text: Hej, jag ar NY pa sv wikipedia, men borjade editera pa Engelska wikipedia ungefar 10 ar innan Klementin, varfor spelar det nagon roll hur 'ny' jag ar?

text: Iallafall tillbaka till amnet, Klementin anser att jag har citerat kallorna selektivt, det var korrekt (en edit kommentar ar lite kort), och likadant har han citerat selektivt. Jag tycker inte att det star att dom dog AV kosten, dom dog MEDANS(during) dom at kosten, vilket ar en stor skillnad, lat oss se what Klementin INTE citerade, DVS vad det star i texten, inte bara i sammanfattningen.
* In this study, one handicapped patient who possibly had gastroesophageal reflux died of lipoid pneumonia. Gas-tritis is a complication in many patients with intractable epilepsy who have undergone prolonged treatment with multiple AEDs, especially steroids (25), which might be a factor contributing to vomiting.
* Infectious dis-eases were a relatively common complication in the early and late stages of the KD. No definite immunologic im-pairment related to the KD has been reported, except an impaired neutrophil function observed in vitro (28). How-ever, it is possible that an unbalanced diet, with protein restricted to the minimal requirement, might cause im-munologic dysfunction. We observed fulminating sepsis in seven patients, who required intensive care, with symp-toms of high fever, unstable vital signs, and/or were pos-itive for cultured organisms in the blood, cerebro spinal fluid, or urine. These patients were discontinued from the KD. Two of these patients died, even with active antibi-otic intervention and conservative management. 
* In this study, one patient died of car-diomyopathy during the 12 months of the KD, despite initially normal cardiac function and periodic echocar-diography. The patient showed no evidence of carnitine deficiency but was PDHD, confirmed by enzyme assay with cultured fibroblasts. The KD is known to be effec-tive for pyruvate dehydrogenase E1 deficiency (35), but Weber et al. (36) stated the caveats when considering the KD for the treatment of PHDH. In this patient, prolonged poor intake of the diet, resulting from food refusal, may have caused energy failure, and a deficiency of minor el-ements, such as selenium, may have been responsible for her cardiomyopathy, although selenium levels were not checked. The direct cause of death in this patient was respiratory failure from pneumonia and acute respiratory distress syndrome complicated by cardiomyopathy. The relation between KD, PDHD, cardiomyopathy, and fatal outcome remains to be considered. Autopsy was not pre-formed on this patient because of refusal by her parents.

text: Las garna hela dokumentet, se om du kan hitta nagonting som jag missat, jag erkanner att jag har inte last allt. Men det jag ser ovan sager INTE att nagon av patienterna dog AV KD, dom dog, antagligen av komplikationer av epilepsi.

text: Eftersom kallan inte sager att patienterna dog AV KD sa ar det inte korrekt att skriva det, jag tar bort den texten igen. Stefan-S (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: :Källornas egna slutsatser är att problemen har samband med dieten. Det framgår ovan.Klementin (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::Nej, las igen. Se stycket som jag kopierar under. Det har fyra delar, 1) Most common early-onset complication. 2) Late-onset complications. 3) Sen en sammanfattning av hur dessa komplikationer hanterades. 4) Sen en beskrivning om hur hela behandligen fungerade, hur manga som slutforde den, och den sager att 4 dog under behandlingen, denna mening ar inte relaterad till early eller late onset complications, nar dom beskriver serious complications sa pratar dom om epelepsi bieffekter, eller bieffekter som patienterna hade oberoende av KD. Varfor forstar du inte skillnaden pa 'died during the KD' och 'died by the KD'?? Det var bara 129 patienter, sa om 4 (3%) dog AV KD skulle deras raport verkligen vara beskriven som den ar??? Borde inte dodsfall vara beskrivet som en komplication i stycke 1 och 2, dar listar dom bivarkningarna??? Och for min  andra andring, varfor star inte  hyperurikemi, hypokalemi, acidos, och hyperkolesterolemi med som bivarkningar i stycket nedan?

text: ::* The most common early-onset complication was dehydration, especially in patients who started the KD with initial fasting. Gastrointestinal (GI) disturbances, such as nausea/vomiting, diarrhea, and constipation, also were frequently noted, sometimes associated with gastritis and fat intolerance. Other early-onset complications, in order of frequency, were hypertriglyceridemia, transient hyperuricemia, hypercholesterolemia, various infectious diseases, symptomatic hypoglycemia, hypoproteinemia, hypomagnesemia, repetitive hyponatremia, low concentrations of high-density lipoprotein, lipoid pneumonia due to aspiration, hepatitis, acute pancreatitis, and persistent metabolic acidosis.

text: ::* Late-onset complications also included osteopenia, renal stones, cardiomyopathy, secondary hypocarnitinemia, and iron-deficiency anemia.

text: ::* Most early- and late-onset complications were transient and successfully managed by careful follow-up and conservative strategies.

text: ::* However, 22 (17.1%) patients ceased the KD because of various kinds of serious complications, and four (3.1%) patients died during the KD, two of sepsis, one of cardiomyopathy, and one of lipoid pneumonia.

text: ::

text: ::Och varfor tog du bort min kalla behovs tag????? Det star ingenting om diabetes in nagon av dina kallor??? Stefan-S (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 04.31 (CEST)
replies: text: ::: Gällande hyperurikemi och acidos som du frågar om, så står de just med i texten som du citerar: transient hyperuricemia, persistent metabolic acidosis. Jag förmodar i alla fall att det är de tillstånden som heter så på svenska.

text: ::: Gällande dödsfallen så står det i texten du citerar här ovan att de fick lipid pneumonia och cardiomyopathy som komplikation av dieten, och att två patienter dog av de komplikationerna. Gällande sepsis så låter det i ett citat lite högre upp som att de inte uttalar sig lika säkert, men att 7 patienter fick sepsis, och att den kan ha orsakats av en obalanserad diet. Om texten menar att det inte är helt klart att dieten utlöste sepsis:en, eller att den tvärtom är just en av komplikationerna man diskuterar, får gärna någon annan mer kunnig och bättre insatt uttala sig om. Det verkar klart utifrån källan att två patienter dog av komplikationer av dieten. flinga 11 oktober 2015 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::::Artikelförfattarna uttalar sig i ett vetenskapligt sammanhang, och alltså med berömvärd försiktighet. Det är från en strikt vetenskaplig sympunkt svårt att dra säkra slutsatser baserat på ett litet material. Fyra dödsfall ger inte statistisk signifikans. Om man tusenfaldigat försöket, och fått tusentals dödsfall i stället för fyra, så skulle de ha kunnat uttala sig med större säkerhet. Även det försök de genomförde hade kunnat ge säkrare slutsatser, om man inte avbrutit försöken för de barn som börjat uppvisa livshotande symptom. Hade man inte gjort detta, så hade man kanske fått ett tillräckligt stort antal döda för att kunna dra statistiskt signifikanta slutsatser. Samtidigt hade ett försök som genomförts med sådana resultat förstås varit djupt oetiskt.

text: ::::I stället avbröts dieten alltså för ett större antal individer, när dessa visade oroväckande tecken på allvarliga biverkningar. Detta försvårar genomförandet av en korrekt analys, men var det enda rimliga förfaringssättet.

text: ::::De citerade avsnitten visar att artikelförfattarna uppfattar dödsfallen som relaterade till dieten. I brist på satistiskt signifikanta resultat gör man en analys av mer kausala korrelationer. I klartext: De förklarar på vilket sätt dieten förmodligen orsakade barnens död.

text: ::::Slutsatsen uttrycker också denna uppfattning tydligt. Från citatet ovan.
replies: text: ::::::"However, life-threatening complications should be monitored closely during follow-up."

text: ::::Detta är information som knappast bör hållas borta från artikeln. Det kan ha rätt stor betydelse att veta att dieten ej bör genomföras för sådana barn, utan att de kontinuerligt kontrolleras av medicinsk expertis, som kan sätta stopp, om livshotande symptom skulle uppkomma.

text: ::::Jag måste påpeka att de här faktorerna inte ensamma betyder att dieten aldrig skall prövas. Det finns åtskillig medicinskt accepterad behandling, som kan ge livshotande konsekvenser. Detta är acceptabelt, om nyttan är tillräckligt stor för tillräckligt många patienter, jämfört med annan och ofarligare behandling, och om patienterna står inder medicinsk tillsyn, så att behandlingen i händelse av allvarliga biverkningar i görligaste mån kan avbrytas eller modifieras. Detta är ett skäl till att den moderna medicinska vetenskapen kräver att de positiva effekterna av en behandling vidimeras i försök. En behandling som kan ge farliga biverkningar för utan att ha visats ge positiva effekter för några skall inte utföras. Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :::::Jag har hittat en som jag tycker battre kalla , denna kalla sammanstaller manga andra forsok med dieten, den pratar om bada dom tva kallorna som vi har nu, och manga andra. Den samanfattar komplikationerna som (jag har utelamnat mycket, las garna hela dokumentet, det ar langt) , Most side effects of the diet are mild and do not significantly affect the acceptability of the treatment in the majority of patients, Most of the early onset adverse effects of the diet (Table 4) are transient and can be carefully managed with conservative strategies, Potentially serious complications include sepsis, cardiomyopathy, lipoid aspiration pneumonia, hepatitis and acute pancreatitis. Sometimes these complications may be related to concomitant use of some AEDs, especially valproic acid (VPA). Fatal fulminating sepsis in sporadic cases has been attributed to pre-existing metabolic disease (Kang et al., 2004), sen listar dom flera komplikationer, och avslutar med Physicians should be aware of the above complications, so that they can be carefully monitored and successfully prevented and treated as appropriate. The risk of side effects, in any case, should be carefully weighed against the potential benefits of the diet, which may include better seizure control and the possibility of reducing AEDs, which may result in improved attention and vigilance, improved behaviour, normalization of the circadian wake–sleep cycle, and decreased hyperkinesia and impulsivity (Nordli et al., 2001; Kang et al., 2005; Coppola et al., 2002).. Jag forsoker inte pasta att jag ar kapabel att lasa dessa kallor och tyda dom, men jag tycker att denna kalla borde vara battre, vad ar reglerna i svenska wikipedia, jag kunde inte hitta det som i engelsk wikipedia sager att en publicerad 'meta' report ar batter, vad galler har? och den varkar ge an mer neutral vy. Jag haller med att vi skall lista alla otrevliga latinska namn pa alla listade komplikationer (det ser ut som alla som jag ville ta bort finns kvar, sa jag ar OK med det (har inte kollat)), men jag tycker ocksa att vi skall skriva saker som most side effects ... are transient and can be managed och Potentially serious .. sometimes related to concomitant use of some AEDs, Fatal fulminating .. been attributed to pre-existing metabolic disease.

text: :::::Andra intresanta saker som skrivs ar "Sepsis is not a side effect of the diet. Cardiomyopathy has been reported but its relation to the diet is unclear. One patient at John’s Hopkins had a cardiomyopathy prior to the diet, did well on the diet, but was taken off the diet when the condition recurred and died 9 months later, off the diet. Was the cardiomyopathy related to the diet? Probably not" Av dom 4 dodsfallen var 2 p.g.a sepsis och 1 p.g.a cardiomyopathy. Kvar blev da lipoid pneumonia   Potentially serious complications include sepsis, cardiomyopathy, lipoid aspiration pneumonia, hepatitis and acute pancreatitis. Sometimes these complications may be related to concomitant use of some AEDs, especially valproic acid (VPA)., inte lika starkt. Tack for att vi diskuterar, jag maste ursakta om jag ansags vara for bold, men jag tyckte det var for mycket ogor och for lite diskussion. Stefan-S (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: :::::: om ingen sager nagot mer har innom 24h kommer jag att forsoka att ta bort pastaendet som pastar att Några patienter med epilepsi som behandlats med ketogen diet har avlidit av dieten for sjunde gangen Stefan-S (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag har tolkat konsensus som att det ligger åt att utveckla, eller omformulera. Tror jag, t ex i enlighet med Jörgens förslag om en detaljerad genomgång. Att i ett försök så fick deltagare de här åkommorna, åkommor som fyra av dem avled av... och som kan ha utlösts av dieten och/eller kringfaktorer i hur deltagarna intog den, eller andra faktorer (för att vara övertydlig här, kan formuleras bättre i texten). flinga 19 oktober 2015 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är det där att inte erkänna det mycket väl fastlagda, vetenskapligt fastställda sambandet mellan exv  fet kost - förhöjda blodfetter (exv hyperkolesterolemi) - hjärt- och kärlsjukdomar - fler dödsfall, som inte är OK. Klementin (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det krävs bara grundläggande kunskaper om hur näringsämnen når målorgan för att inse att man måste få förhöjda blodfetter av kosten.Klementin (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: :::::::::::: OK, dá provar jag att omformulera, om vi anser att det är konsensus. Stefan-S (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 02.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det är vad vi har blivit upplärda dom senaste 40+ åren, men vi skriver inte i wikipedia om vad vi tror att vi vet, vi skriver om vad vi kan Verifiera, det finns fler och fler nyare och mer trovärdigare undersökningar som visar att vad vi trodde tidigare är fel. Stefan-S (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 02.20 (CEST)

text: Jag har updaterat texted, redigera om ni inte tycker om det, jag klara inte av att översätta lipoid pneumonia, och eftersom det verkar vara konsensus pa att vi maste skriva att dom dog (aven om jag tycker stycket inte passar in) så blev det sådar. Fixa gärna om någon kan förbattra! Jag klara inte av att skriva om inledningen, vet inte riktigt vad vi har bestämmt. Skall försöka någon gång när jag får mer tid. Stefan-S (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 16.44 (CEST)
thread_title:  Orsak till återställning 

message: Kallan sager
* Various complications related to biochemical abnormalities, such as hyperuricemia, hyponatremia, persistent acidosis, hypomagnesemia, and hypoproteinemia, were observed. Hyperuricemia can be caused by protracted seizures, dehydration, and acidosis (9) and can be managed with conservative treatment. The repetitive hyponatremia of six patients was related to dehydration. One patient with persistent hypomagnesemia with tetany and another patient with persistent metabolic acidosis had to discontinue the KD. The cause of this persistent metabolic acidosis was not discovered, despite extensive metabolic analysis. The mechanism underlying hypoproteinemia was not identified, although gluconeogenic consumption due to carbohydrate restriction was suspected (7). Patients with hypoproteinemia improved only after an increase in protein intake from 1 g/kg/day to 1.5 g/kg/day while the lipid-to-nonlipid ratio was maintained.
Darfor sager inte kallan att dessa bivarkningar ar relaterade till KD, darfor sager inte kallan att det finns nagot sammband bellan KD och dessa bivarkningar, sa jag raderar dom. Stefan-S (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: Det frmagår redan av källornas titlar att du feltolkat dem.Klementin (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: : Varfor skriver dom da  The cause of this persistent metabolic acidosis was not discovered, despite extensive metabolic analysis. Stefan-S (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 06.57 (CEST)
replies: text: :::Titlarna är Complications of the ketogenic diet och Early‐and Late‐onset Complications of the Ketogenic Diet for Intractable Epilepsy. Artiklarna radar uppkomplikationer som uppstått vid behandlingen med ketogen diet och i konklusionerna som jag citerat ovan varnar artikelförfattarna för riskerna med dieten och säger att dieten måste åtföljas av medicinsk kontroll och läkemedel. Detta och inget annat påstås i dessa artiklar.Klementin (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 07.08 (CEST)
replies: text: ::::Men ett dokument behover inte prata bara om det som finns i titeln. Och varfor tar du bort min frag om diabtesen, det finns inte i titeln! Stefan-S (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::::En sista förklaring innan jag ägnar mig åt mina gäster. Det är lätt att förstå att ketogen diet leder till högre blodfetter, hyperurikemi, med mera, och att det därför är ett kausalt samband. Av den orsaken formuleras konklusionerna som de gör, att komplikationerna som uppkommer under dieten, beror på dieten.Klementin (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 10.47 (CEST)
thread_title:  Jag raderar mer, forklarar har eftersom kommentars raden ar for kort 

message: Yger hur kan ' four (3.1%) patients died during the KD ' betyda ' behandlats med ketogen diet har avlidit av dieten ', hur kan detta vara en ' tydligt angiven källa.'see WP:V. Verkar inte vara en riktig tolkning?? jag vet inte hur jag kan fortsatta, du far ursakta mig, men jag forstar inte ditt argument. Kallan sager inte dog av! Sa kallan kan inte anvadas sa??? Vad missar jag?? Bara for att titeln sager ketogenic och texten pratar om dodsfall, kan man inte dra slutsatser! Stefan-S (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: jag har aldrig argumenterat i sakfrågan, bara konstaterat att du inte har stöd på diskussionssidan här för din argumentation och inte heller har fullödiga källor som stöd.Yger (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: :: Yger, vilken sak fraga, min sista redigering som du ogorde var en ny andring, jag tog inte bort stycket som pratade om patienterna som dog, jag andrade texten till att saga 'medans dom åt', det ar bara oversattning, forklara varfor min oversattning ar fel. Ingen ovan har pratat om det, det finns inget stod for din ogorning ovan. Stefan-S (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: :::Uttrycket medans dom åt' är inte svenska, det innehåller tre språkliga fel. Och av är en korrekt svensk term för att beskriva sambandet som det beskriv i ämnet.  On the ketogenic diet, their body would consume its own protein stores for fuel, leading to ketoacidosis, and eventually coma and death.~även om det är ett indirekt händelseförlopp.Yger (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 11.39 (CEST)

text: Stefan-S, ett råd är att diskutera sakta och lugnt (många ! och ? ser lätt ganska hetsigt ut). Alla dina frågeställningar ser inte ut att ha fått svar, men om du lugnt tar en sakfråga åt gången här på diskussionen så bör de göra det, i sinom tid. (Om språket: "äta en diet" är nog inte vad man brukar säga, "går på diet", eller liknande, jag blir lite osäker. "under dieten" hade nog fungerat här. "medans" förekommer i skriftspråk endast som "medan", och "de/dem" används istället för "dom" i text med högre stilnivå, jag tror det är det Yger menar här. "medans" och "dom" skulle jag ändå säga klart är svenska, om inte annat väletablerat svenskt talspråk.)

text: Tyvärr har jag inte just nu möjlighet att sätta mig in i sakfrågorna. flinga 11 oktober 2015 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: :Tack flinga for din kommentar, jag forstar vad du menar, jag blir latt lite agresiv, skall forsoka vara lugn :-) Jag tycket att bara bli 'ogord' pa det dar sattet var inte speciellt snallt och inte riktigt hur man borde agera pa en wiki, min forsta andring var inte bra, jag missad att kallan gallde for hela stycket och inte sista meningen men min edit kommentar var klar. Jag tycker fortfarande att vad som har hant ar att jag har forsokt forbattra den svenska wikipedia och har blivit bemott med, du ar ny => ogor, du har bara editerat en fraga => ogor, din mening ar grammatiskt fel => ogor, ingen har forsokt forbattra vad jag har gjort, det ar lattare att ogora och lamna det som det ar, sa borde inte a wiki fungera, och om jag nu vakligen vore en ny anvandar hade jag blivit ivag skrammd. Jag har inte tid att forsoka updatera nu, men jag skall forsok igen, tack for ditt svar. Stefan-S (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 02.25 (CEST)
replies: text: ::En möjlig väg framåt skulle kunna vara att återge det författarna säger på det litet mer försiktigt vetenskapliga sättet. Alltså: Författarna konstaterar att KD kan leda till diverse komplikationer, exempelvis uttorkning, hjärtproblem, och lunginflammationer (kopplade till andningssvårigheter); men att komplikationerna ibland kunde hävas med motåtgärder, och ibland föranledde att försöket avbröts. De konstaterar att några av barnen dog av skäl kopplade till problem av den typen som KD ibland ger upphov till. De rekommenderar att dieten inte genomförs utan att man noga uppmärksammar eventuella livshotande biverkningar. De skriver däremot inte att de barn som dog av av hjärtbesvär eller lunginflammation under KD tillhörde de barn som drabbades av detta just på grund av KD; materialet är för litet för att statistiskt säkerställa ett sådant samband. Vi behöver inte skriva det heller. Det sannolika förloppet torde stå klart för alla läsare som inte av andra skäl är övertygade om att inget sådant samband mellan KD och dödsfall kan föreligga. De som har en sådan övertygelse behöver inte störas nämnvärt, eftersom de i alla fall inte kommer att koppla ihop dödsfallen med KD. Skulle detta vara acceptabelt? Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 11.44 (CEST)
replies: text: :::::Eftersom dieten leder till exv högre blodfetter, högre blodfetter är vetenskapligt bevisat sedan tidigare en förfas till exv hjärtproblem, och barn under dieten både fick högre blodfetter och dog av hjärtproblem, är du onödigt försiktig. Se hur de formulerar konklusionerna. Det står klart att de kopplar dödsfallen till dieten. Men du har rätt i att detta inte föranledde artikelförfattarna att försöka förbjuda dieten. Som jag skriver ovan så skriver de att dieten måste åtföljas av behandling mot dietens biverkningar och undersökningar.Klementin (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: ::::::Ar inte detta syntes och tolkning? Det står klart att de kopplar dödsfallen till dieten. om det inte star skrivet, sa ar det syntes? I texted star det four (3.1%) patients died during the KD, two of sepsis, one of cardiomyopathy, and one of lipoid pneumonia. See WP:OR och "Förenta nationernas" exemplet. Stefan-S (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::::::Det är faktiskt ni som bedriver originalforskning när ni bestrider konklusionerna när ni genom någon slags närläsning av premisserna bestrider dessa konklusioner. Dieten påstås i konklusionerna leda till livshotande tillstånd.Klementin (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: ::::::::Vilka "ni"? Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: :::::::::Ni ar nog jag? :-). "livshotande tillstånd" och dod ar inte samma sak, om 'vi' ( :-) ) skriver "har avlidit av dieten" nar kallan sager "livshotande tillstånd", ar inte det originalforskning ? Jag bestrider inte "livshotande tillstånd" (iallafall inte just nu), jag bestrider "har avlidit av dieten". Stefan-S (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 02.11 (CEST)
replies: text: :::::::::: Innan Jörgen B:s inlägg här ovan var min idé att man kan skriva "dog av komplikationer av dieten", för så uppfattade jag källäget. Det ska påpekas att jag endast tagit del av källan via det som kommit upp i diskussionen här. Jörgens förslag ovan tycker jag är bra (givet att källan säger så), med min tänkta brasklapp har varit att vi kan ta det lite kortfattat, eftersom det bara är beskrivningen av en studie av en behandlingsmetod... för att inte lägga överdrivet mycket vikt vid den, eller bli överdetaljerade. (Jag är för min del inte den bäste på att skriva icke-överdetaljerat.) Det verkar också finnas en viss oenighet om vad texten faktiskt säger, i det Klementin invänder mot Jörgens resonemang ovan.
replies: text: :::::::::: Jag har uppfattat att det finns ett par problem till i artikeln, som bland annat visat sig i diskussionen här:
replies: text: ::::::::::* källa har efterfrågats för dieten som behandling vid diabetes, tror jag det var.

text: ::::::::::* artikeln har ovikt. Det tror jag stämmer, det är skrivet mycket om faror med en behandlingsmetod för epillepsi som är ketogen diet, men inte så mycket om vad ketogen diet är eller andra användningsområden och försök.

text: :::::::::: Vilket för mig in på en annan frågeställning/problemställning:

text: ::::::::::* Hur avgränsas ketogen diet? Hur avgränsar vi ämnet? Jag uppfattade ämnet utifrån artikeln som typ "koster som får kroppen att gå in i ketos", med reservation för terminologin. Jag tänker att "ketogen diet" logiskt sett borde syfta på det, vara ett paraplybegrepp på så vis (men det är bara min spontana föreställning, inget med vikt). Och de ketogena dieterna har i sin tur då lite olika namn, LCHF och VLCD vet jag ju finns (omnämnt i artikeln), jag vet att någon (ganska "populärvetenskapligt känd") man forskar på motverkande av åldrande och att han och/eller andra bland annat är inne på radikal kalorirestriktion, och att det finns försök med radikal kalorirestriktion (en försöksperson som åt äppelskal till frukost och kastade äpplet, för det var mest övrig (?) näring i skalet, fruktköttet var mest kalorier, intervjuad i ett av Michael Mosleys program).

text: :::::::::: Nu föreslår Jörgen att artikeln avgränsas till att handla om ketogen diet som medicinsk behandlingsform. Jag är neutral till det, bara artikeln är tydlig med hur den avgränsar och ingen har något att invända, det kan säkert vara en bra lösning. Jag ville bara uppmärksamma frågeställningen, faktiskt väldigt typisk men lite dåligt uppmärksammad i artikelarbetet här. Om ketogen diet är ett paraplybegrepp, men att det är mest rimligt/relevant att låta artikeln handla om den medicinska behandlingen, så är det också bra om artikeln explicit skriver det, tycker jag. "Ketogen diet syftar på alla dieter som framkallar ketos, bl a/som ..., yadayada (fast korrekt skrivet, förstås). Inom medicinen används ketogen diet för../I medicinska sammanhang är ketogen diet..", något sådant. flinga 14 oktober 2015 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::RedigeringskonfliktI mitt förslag ingår mallen . Jag tror att det har diskuterats att göra denna mer synlig. De engelska och tyska systerartiklarna beskriver den medicinskt tillämpade dieten; den engelska med en hänvisningsmall, den tyska utan. Jag tycker att det blir tydligare med mall, men håller med om att man kan dubblera hänvisningen genom att även i själva texten nämna de andra artiklarna.
replies: text: :::::::::::::Artikelnamngivningen är litet problematisk. Jag funderade på att ändra till "medicinsk ketogen diet", men den svenska källa jag läste och de andra språkvarianterna ger inget direkt stöd för detta. Jag försöker undvika "hitte-på-namn".
replies: text: :::::::::::::Ja, det finns vissa generella problem vad gäller artikelavgränsningar. Det verkar dock av det lilla jag de senaste dagarna har läst (mest wikipedia på andra språk) som om de här ickemedicinska dietvarianterna ofta har fler mål än att framkalla ketos. Som så ofta när det gäller "livsstilsfrågor" är det hela också betydligt vagare.

text: :::::::::::::Att företeelserna har vissa samband, och att förespråkare för en låghydratkost kanske ibland hänvisar till att ketogen diet ofta har positiv effekt på svår barnepilepsi, är inte ett automatiskt skäl för att behandla företeelsen i en paraplyartikel. Jämför exempelvis medicinsk användning av opiater som smärtlindringsmedel i samband med kirurgi eller olaglig användning av opiater "i rekreationssyfte". Effekterna torde ha stora fysiologiska likheter; men det är en oerhörd skillnad på kontrollerad användning för klart avgränsade specifika ändamål och under läkarkontroll å ena sidan, och narkomani å den andra. ( Denna analogi är inte avsedd att hårddras. Jag försöker inte påskina att personer som ägnar sig åt stenåldersdiet kunde jämföras med morfinister. Det finns nog goda skäl för varför det ena men inte det andra är lagligt:-). Frågan här gäller mer om hur man organiserar kunskap i olika artiklar.)

text: :::::::::::::Vad gäller OVIKT och diskussionen med Klementin: Den senare tycker att jag är för försiktig när jag läser sammanfattningen; jag tycker att Klementin övertolkar. Jag har dessutom läst igenom hela den sammanfattade artikeln av Kang m. fl., och tycker (liksom Stefan-S) att det är tydligt att de inte anser det avgjort att just dessa dödsfall orsakades av dieten. De går delvis in i detalj, och resonerar om alternativa möjligheter. Flickan som dog av kardiomyopati hade exempelvis inte uppvisat några hjärtproblem när hon undersöktes innan dieten påbörjades. Å andra sidan matvägrade hon tydligen. De skriver jubland annat:
replies: text: :::::::::::::::"In this patient, prolonged poor intake of the diet, resulting from food refusal, may have caused energy failure, and a deficiency of minor elements, such as selenium, may have been responsible for her cardiomyopathy, although selenium levels were not checked.

text: :::::::::::::(Stefan-S har längre utdrag lägre upp på sidan; läs dem gärna!) Det är både oriktigt och onödigt att skärpa deras "å ena sidan, men å andra sidan"-typ av resonemang till att "patienterna dog av dieten". Detta är ytterst svårt att avgöra för enstaka patienter.

text: :::::::::::::Onödigt är det, därför att Kang m. fl. i vilket fall accepterar det som väl känt att sådana dödsfall förekommer. De skriver:
replies: text: :::::::::::::::"Cardiomyopathy is a rare but serious complication, often proving to be fatal (11)"

text: :::::::::::::Vettigare än att fortsätta en diskussion om överförsiktighet kontra övertolkning skulle väl vara att följa deras referens (11), till en artikel "Cardiac complications in pediatric patients on the ketogenic diet" (Neurology 2000:54:2328-30). Jörgen B (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 17.00 (CEST)

text: :::::::::::* Jag ar mycket mer inne pa paraply begreppet, jag tror att det finns tillrackligt manga medicinska artiklar som pratar om ketogen diet for andra syften an epilepsi sa att vi borde beskriva 'tillstandet' ocksa istallet for bara epilepsi behandligen.

text: :::::::::::*Jag efterfragar ingen kalla for att diabetes kan behandlas med ketogen diet, jag vet att det forekommer, men jag efterfragade en kalla som konfirmerade alla bieffekterna for diabetes behandlig med ketogen diet, efter som vi skrev det, jag borjar misstanka att bieffekterna ar relaterade till epilepsi och/eller andra behandligar man ger dessa patienter tilsammans med dieten, istallet for endast dieten (men jag har inga kallor for det).

text: :::::::::::*Haller med om ovikten och definition.

text: :::::::::::*Definition av vad en diet som far folk at ga i ketos ar ganska latt att definera(jag kan hitta kallor om det behovs), om vi istaller bestammer att denna sida endast skall beskriva epilepsi benadligen ar det ocksa ganska latt (med det kanns fel for mig). Stefan-S (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 16.18 (CEST)
thread_title:  Oversattning 

message: Enwikiartikeln :en:Ketogenic diet börjar med att från början tala om att den bara handlar om den medicinska behandlingen av barnepilepsi, och hänvisar till en annan artikel för liknande dieter av "livsstilsskäl". Jag tror att vi bör göra en liknande uppdelning, tydligare än vad det nu görs.
För övrigt verkar den engelska artikeln att ligga rätt nära det jag utläst ur två källartiklar; utom att vissa risker tas upp där men inte i enwikiartikeln. Det kan dock litet ha att göra med ändringar i tillämpningar av dieten de senaste åren. Tidigare hade man tydligen åsikten att dieten i inledningsfasen skulle kombineras med ett reducerat vätskeintag; detta har enligt enwikiartikeln nu övergivits. Det verkar rätt rimligt att därför de äldre artiklarna tar upp problem med uttorkning, som kanske inte är lika allvarliga numera. Enwikiartikel och de två källor jag läste säger samstämmigt att terapin i stort settbara används för de allvarliga fall av barnepilepsi där farmaceutika visat sig verkningslösa och hjärnkirurgi inte bedöms som en framkomlig väg; att det finns vissa viktiga kontraindikationer; att terapin skall genomföras under ledning av dietister och med noggran medicinsk observation; och att den i många fall får avbrytas, De är också samstämmiga i att terapin är påtagligt verksam i en rätt hög andel av fallen. Jörgen B (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: Jag haller med! Stefan-S (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 02.15 (CEST)
replies: text: :OK. Då hör dock stenålderskost nog inte alls till den här sidan, eftersom detta begrepp inte torde ha använts i medicinskt motiverad dietmat. . "Modifierad Atkinsdiet" nämndes däremot i Maria Dahlins artikel; men inte som exempel på klassisk ketogen diet, utan under rubriken "Andra dietbehandlingar" (på sista sidan). Jörgen B (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::Definitionen for att hamna i ketos brukar vara pa mellan max 50 och 30 gram kolhydrater per dag, Atkins initierings fas och strikt LCHF klarar det malet, stenalders dieten kan vara ketogen, men ar det oftast inte. Andra som borde platsa ar William Bantings diet och diabetes dieter innan insulinet var upfunnet (vet inte om dom har nagot namn), och James Salisbury diet (Salisbury steak).  Stefan-S (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 16.40 (CEST)
===Förslag till ny ingress och nytt upplägg===
För att genomföra en bättre uppdelning, bör en del av materialet som nu finns på sidan flyttas till lågkolhydratdiet. Nedan följer ett förslag på ny artikelupptakt, dock utan de nödvändiga referenserna. Resten av artikeln skulle i hög grad behandla allt det som nämnts i denna ingress, men också exempelvis kunna ta upp litet av historiken, och nämna icke lika  beprövade alternativa dieter (som "modifierad Atkinsdiet", vad nu det kan vara), samt pågående forskning, både om hur dieten faktiskt påverkar hjärnan, och om eventuell positiv effekt på exempelvis vuxna epileptiker.
 Ser nedanstående ut som en rimlig artikelinledning (om texten källbeläggs ordentligt)?
replies: text: :::

text: :Ketogen diet är samlingsnamnet på vissa dieter, som används för att framkalla ketos hos vissa barn som lider av epilepsi. Metoden har belagd effekt på många patienter, men också belagda allvarliga biverkningar och risker. Den används därför först i sista hand på patienter som lider av farmakaresistent epilepsi, och där även hjärnkirurgi bedömts inte kunna ge lindring. För att effektivisera terapins verkan och minska risken för ibland livshotande biverkningar utprovas kosten under ledning av barndietister, och övervakas patienten av sjuksköterskor och neurologer. I många fall får behandlingen avbrytas på grund av biverkningar, men i ännu fler fall rapporteras en påtaglig symptomlindring.
M. v. h., Jörgen B (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 23.24 (CEST)

text: Jag har inget direkt att invända mot spåret du är inne på, jag tycker resonemangen du har varit inne på låter bra och förnuftiga. En fråga som jag skrev mer om ovan är avgränsning och innebörd. Jag föreställer mig utan att egentligen veta att ketogen diet i grunden är ett övergripande begrepp, vilket också egentligen framgår ovan. Frågeställningen blir om det är en rimlig ämnesavgränsning och ämnesdisposition att låta artikeln under termen "ketogen diet" handla om medicinska behandlingar, och skriva om andra ketogena dieter i deras respektive artiklar. Jag är starkt neutral i den frågan :) Det ska bara framgå vad termen syftar på, så ser jag inte något direkt problem med den dispositionen (att avgränsa artikeln till den medicinska användningen). Kanske kan man ändra inledningsmeningen, så att den blir mer explicit, lite förenklat typ att "Ketogen diet är dieter som framkallar ketos, till exempel X och Y. Inom medicinen är".. (som sagt, och så med hänvisningen då, eller ännu mer explicit i brödtexten att "artikeln behandlar ketogen diet som medicinsk metod", även om sådant kan låta lite klumpigt). (Se även mitt svar längre upp).

text: Jag kan i och för sig tro att en del som läser om t ex LCHF hamnar på det här uppslagsordet. De kanske kan tänkas i första hand vara intresserade av... kanske vad ketos är? Eller vad som kännetecknar ketogena dieter i allmänhet, eller vad de har för egenskaper. Bara en tanke, låt inte det hindra i att utveckla texten om den medicinska användningen. flinga 14 oktober 2015 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :Jag tror ocksa att denna sida ar mer last av personer som inte kommer hit p.g.a. epilepsi och dieten anvands av fler icke epileptiker an epileptiker, den borde darfor handla om tillstandet ocksa. Det ar ocksa svart att beskriva ketos i lag kolhydrat sidan eftersom det finns sa manga dieter som passar i lag kolhydrat kategorin och som inte ar ketogena, och anda varre bade LCHF och atkins ar bara ketogena i den mest 'extrema' typen/fasen, sa det blir latt forvirring, och inget bra fokus i lag kolhydrat sidan. Sa jag foreslar endera att vi beskriver bada sakerna har, eller gor tva sidor, en ketogen diet (epiliepsi) och en ketogen diet (generell?).Stefan-S (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::Artikelnamnen kan diskuteras. För en uppsplittring talar att det inte riktigt handlar om samma sak att privat tillämpa någon slags diet av livsstilsskäl eller strikt medicinskt. Detta visar sig ju bland annat i att pediatrin bara rekommenderar ketogen diet som behandling som sistahandsåtgärd, på grund av biverkningarna och besväret med genomförandet; medan tydligen de som förespråkar liknande dieter av livsstilsskäl inte verkar att ha några sådana hämningar.

text: ::Oavsett om vi delar upp artiklarna (som de gör på en del andra wikipedior) eller har väl separerade avdelningar inom samma artikel, är båda ämnena värda att behandla. De måste också ordentligt korslänkas. För övrigt kan de som funderar på låghydratkost av "livsstilsskäl" mycket väl också vilja kika på den artikel eller ett avsnitt om de belagda positiva och negativa verkningarna av ketogen diet som medicinsk terapi. (Några kanske bara vill höra om de positiva men inte om de negativa verkningarna, eller vice versa; men eftersom bådadera verkar att vara både påtagliga och välbelagda, vore det mycket fel att bara ta upp det ena.)

text: :: En del av det du skrev om exempelvis lättare dietvarianter för vuxna är typiskt sådant som vi bör separera från verkningarna av den medicinska terapin. Enklast gör vi detta genom en uppdelning i två artiklar, med ordentlig korslänkning, så att de som vill kan gå vidare till den andra artikeln, och de andra kan nöja sig med en sammanfattning i en eller ett par meningar.

text: ::Jag rekommenderar alltså att den här artikeln (möjligen efter namnförtydligande) inriktar sig på den medicinska terapin, medan "låghydratdiet" inriktas på diet- och  livsstilsanvändningen. Läs gärna de två engelska artiklarna!

text: :: "Ketos" tillhör de begrepp som tas upp i ingressen, ock som jag tänkte mig att det skulle stå mer om längre ned. Det finns tydligen litet diskussion om hur ketogen diet påverkar epilepsi, och man måste nog i det sammanhanget prata mer detaljerat om ketos (metabolt tillstånd) - även om man därmed delvis dubblerar den egna artikeln. Jörgen B (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: :::Later OK for mig. (jag har last pa engelska wiki), och argumenterat for att det ar fel att bara ha en sida. Den Engelska lag kolhydrats sida ar som jag sa inte om ketogen diet, utan om lag kolhydrat dieter. Det som nams om ketogena dieter ar mer argument om det ar normal eller inte. Stefan-S (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: ::::Nja, inte helt rätt, skulle jag säga. Det är inte helt lätt att separera kunskap i artiklar, och litet överlappning är svårundviklig. I upptakten till artikeln :en:Low-carbohydrate diet står det faktiskt också
replies: text: ::::::"Such diets are sometimes 'ketogenic' (i.e., they restrict carbohydrate intake sufficiently to cause :en:ketosis). The induction phase  of the Atkins diet[1][2][3]  is ketogenic."

text: ::::Det betyder att man i praktiken gör en subtil skillnad mellan "låg-kolhydratdieter som också råkar vara ketogena" å ena sidan, och "ketogen diet som medicinsk terapiform" å den andra. Deras lågkarbonatartikel behandlar alltså även "låghydratdieter som råkar vara ketogena", om de tillämpas mot fetma eller ickemedicinskt. Jag tycker att deras uppdelning är rimlig och vettig; men jag säger inte att den inte leder till några gränsdragningsproblem.

text: ::::Det sätt vi ibland löser sådana problem på är med förklarande parenteser i artikelnamnet. Kanske namnet Ketogen diet (medicinsk terapiform) vore ett tydligare namn på den här artikeln?

text: ::::Jag är fortfarande tveksam till att det behövs någon egen artikel om ketogen diet för bantnings- och livsstilsändamål; i den mån detta är ett underordnat syfte med eller en påtaglig följd av några av lågkolhydratdieterna, kan man ta upp detta under ett eget avsnitt, där man hänvisar till ketos, men också i en eller två meningar nämner existensen av den medicinska dieten, och att denna visat sig verkningsfull men också medfört allvarliga biverkningar, även här med med länkning.

text: ::::Poängen är att vi ofta låter fackspråksanvändning av termer få ett visst försteg före allmänspråkliga dito. I fackspråket har en term ofta en mer inskränkt och precis innebörd. Jörgen B (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: :::::OK, det jag menade ar att den har valdigt lite text om ketogen diet, (den omnamns men beskrivs knappast). Jag haller med om det mesta som du skriver, jag tycker att det ar batter att vi har en sida som beskriver bade epilepsi behandlingen (i ett klart avgransat stycke) och 'dieten' (i ett  annat stycke),  iallafall innan vi har sa mycket text att det blir for stort. Stefan-S (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 02.20 (CEST)
replies: text: :::::: Jag kan hålla med om att det kan kännas mer logiskt att diskutera verkningar av ketogena dieter på ett ställe, vad gäller sådana drag de har gemensamma. Mycket av detta tycker jag dock borde ligga i artikeln Ketos; men ketos kan tydligen uppstå av andra skäl än diet (som metabola sjukdomar), om jag fattat det jag läst rätt. Om ni båda föredrar att vi tar upp det som verkar gemensamt för terapin mot epilepsi och livsstilsmotiverad ketogen diet i samma artikel, så kan vi väl göra det. Jag är dock emot att på det stället resonera om de olika livsstilsdieterna; beskrivningarna och motiveringarna bör ligga i lågkolhydratartikeln.

text: ::::::Stefan, du skriver t. ex. att inledningsfasen av Atkinsdieten är ketogen; och att stenåldersdiet ibland är ketogen och ibland inte. Du håller väl med om att exempelvis motiv för eller emot och historik bakom Atkinsdiet och stenåldersdiet främst bör behandlas samlat på ett ställe? Det stället är då knappast just artikeln ``Ketogen diet, tycker jag.

text: ::::::Det verkar att vara en  skillnad i attityderna mellan dem som (i vissa fall) rekommenderar en medicinskt noga övervakad ketogen diet för allvarligt epileptiska barn å ena sidan, och dem som mer rekommenderar detta eller andra lågkolhydratdieter  som naturliga och bra för människor i största allmänhet å den andra.

text: ::::::Modifierat förslag: Den här artikeln behandlar  i ett avsnitt det biokemiskt gemensamma för ketogena dieter mer i allmänhet. I det avsnittet kan man göra en ekemplifiering av det slaget Stefan gjort, men hänvisar i övrigt till separata artiklar om dessa dieter, om sådana finns, eller till lågkolhydratdiet annars. Vi får en viss överlappning med artikeln ketos, men hänvisar dit för mycket av de tekniska detaljerna. Eftersom den medicinska "klassiska ketogena dieten" verkar att vara bäst undersökt (stämmer detta Stefan?), hänvisar man främst till den för sådana effekter som ändringar av glykoshalter eller förekomster av ketonkroppar i hjärnan, och annat av extra stort intresse för epilepsier.

text: ::::::Likaså kan vi möjligen ha ett separat avsnitt om biverkningar, och också där betona att detta främst bygger på erfarenheter från epilepsiterapin.
replies: text: :::::::Övriga avsnitt (utom ingressen) behandlar den medicinska terapin; främst för behandling av barnepilepsi, bland annat dess historik, terapins utveckling och resultat. Den engelska artikeln har också avsnitt om alternativa dieter i medicinsk tillämpning; däribland t. ex. den "modifierade Atkinsdieten", som jag gissar är något annat än den "vanliga" Atkinsbantningsdieten.

text: :::::::Med ett sådant upplägg borde vi ändå kunna behålla den nuvarande iw-länkningen, eftersom artikelns huvudtryck ligger på ketoge diet som medicinsk terapi. Detta bör också framgå av hänvisningar i upptakten. Jörgen B (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: :::::::: Ja, jag foredrar att vi pratar om gemensamma saker i dieten har, men haller med att vi ocksa maste beskriva ketos pa ketos sidan, det du kallar livsstils (tycker inte om det begreppet, varfor ar det medicinskt att hantera elipepsi, men livstils motiverat att hantera diabetes eller overvikt? (men den diskussionen ar for en annan plats och tid))) motiverade dieterna skall beskrivas i lagkolhydratartikeln efter som ingen? av dom ar helt ketogena, men som du sager varkningarna och effekterna av ketogena dieter som inte ar den ganska precis specifierade epilepsi varianten(erna) skall ocksa diskuteras har. Klassisk ketogen diet for epilepsi behandling ar nog mest beskriven i medicinsk literatur ja, men tror att det ar en faktor med nagra nollor fler manniskor som lever med ketogen diet utan att ha epilepsi. 'Modifierad' Atkins (tror jag) ar nagot som epilepsi lakare har tagit, och andrat den 'traditionella mycket strikta' epilepsi dieten och anvant pa epilepsi patienter efter som den ar lattare att leva med an orginalet (men maste dubbel kolla detta), har ingen aning hur den ar modifierad. DVS, jag haller med i stort med vad du sager. Hur ar det med resten  Stefan-S (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 02.22 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jörgen B: jag tycker att du har lagt fram goda argument för din disposition, och har inget att invända mot den. Bl a med bakgrund av konventionerna för uppdelning/ämnesavgränsning/ämnesdisposition som du nämner, med medicinska termer som kanske havande... högre vikt (hm)/relevans, och att särskiljning emm inte behövs om där (ännu) inte finns artiklar med liknande namn, så tycker jag inte att särskiljning behövs. Jag har inte haft tid att läsa noggrant just nu, men tänker att det finns en gråskala någonstans mellan urpsrungsförslaget och kompromissförslaget (alltså inte nödvändigtvis en skarp gräns, båda innehåller liksom samma aspekter i olika grad, som jag förstår det?). Jag tycker alltså ursprungsförslaget låter som ett snyggt och bra upplägg, och är inte emot kompromissförslaget heller :) Hur det exakt blir hänger väl mer på den/de som gör själva jobbet, tänker jag nu, och därmed kanske jag heller inte ska lägga mig i så mycket i vidare detaljer.. :) flinga 16 oktober 2015 kl. 12.49 (CEST)
För min del känner jag det svårt att diskutera en kompromiss med någon som inte ställer upp på Livsmedelsverkets uppfattning om fetters (och vissa proteiners) skadliga, på sikt dödliga, verkan.Klementin (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.26 (CEST)

text: Menar du verkligen att vi skall folja Livsmedelsverket och inte [WP:V]? Stefan-S (diskussion)
thread_title:  Kanske bättre separering? 

message: För att genomföra en bättre uppdelning, bör en del av materialet som nu finns på sidan flyttas till lågkolhydratdiet. Nedan följer ett förslag på ny artikelupptakt, dock utan de nödvändiga referenserna. Resten av artikeln skulle i hög grad behandla allt det som nämnts i denna ingress, men också exempelvis kunna ta upp litet av historiken, och nämna icke lika  beprövade alternativa dieter (som "modifierad Atkinsdiet", vad nu det kan vara), samt pågående forskning, både om hur dieten faktiskt påverkar hjärnan, och om eventuell positiv effekt på exempelvis vuxna epileptiker.
 Ser nedanstående ut som en rimlig artikelinledning (om texten källbeläggs ordentligt)?
replies: text: :::
replies: text: :Ketogen diet är samlingsnamnet på vissa dieter, som används för att framkalla ketos hos vissa barn som lider av epilepsi. Metoden har belagd effekt på många patienter, men också belagda allvarliga biverkningar och risker. Den används därför först i sista hand på patienter som lider av farmakaresistent epilepsi, och där även hjärnkirurgi bedömts inte kunna ge lindring. För att effektivisera terapins verkan och minska risken för ibland livshotande biverkningar utprovas kosten under ledning av barndietister, och övervakas patienten av sjuksköterskor och neurologer. I många fall får behandlingen avbrytas på grund av biverkningar, men i ännu fler fall rapporteras en påtaglig symptomlindring.
M. v. h., Jörgen B (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 23.24 (CEST)

text: Jag har inget direkt att invända mot spåret du är inne på, jag tycker resonemangen du har varit inne på låter bra och förnuftiga. En fråga som jag skrev mer om ovan är avgränsning och innebörd. Jag föreställer mig utan att egentligen veta att ketogen diet i grunden är ett övergripande begrepp, vilket också egentligen framgår ovan. Frågeställningen blir om det är en rimlig ämnesavgränsning och ämnesdisposition att låta artikeln under termen "ketogen diet" handla om medicinska behandlingar, och skriva om andra ketogena dieter i deras respektive artiklar. Jag är starkt neutral i den frågan :) Det ska bara framgå vad termen syftar på, så ser jag inte något direkt problem med den dispositionen (att avgränsa artikeln till den medicinska användningen). Kanske kan man ändra inledningsmeningen, så att den blir mer explicit, lite förenklat typ att "Ketogen diet är dieter som framkallar ketos, till exempel X och Y. Inom medicinen är".. (som sagt, och så med hänvisningen då, eller ännu mer explicit i brödtexten att "artikeln behandlar ketogen diet som medicinsk metod", även om sådant kan låta lite klumpigt). (Se även mitt svar längre upp).

text: Jag kan i och för sig tro att en del som läser om t ex LCHF hamnar på det här uppslagsordet. De kanske kan tänkas i första hand vara intresserade av... kanske vad ketos är? Eller vad som kännetecknar ketogena dieter i allmänhet, eller vad de har för egenskaper. Bara en tanke, låt inte det hindra i att utveckla texten om den medicinska användningen. flinga 14 oktober 2015 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :Jag tror ocksa att denna sida ar mer last av personer som inte kommer hit p.g.a. epilepsi och dieten anvands av fler icke epileptiker an epileptiker, den borde darfor handla om tillstandet ocksa. Det ar ocksa svart att beskriva ketos i lag kolhydrat sidan eftersom det finns sa manga dieter som passar i lag kolhydrat kategorin och som inte ar ketogena, och anda varre bade LCHF och atkins ar bara ketogena i den mest 'extrema' typen/fasen, sa det blir latt forvirring, och inget bra fokus i lag kolhydrat sidan. Sa jag foreslar endera att vi beskriver bada sakerna har, eller gor tva sidor, en ketogen diet (epiliepsi) och en ketogen diet (generell?).Stefan-S (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::Artikelnamnen kan diskuteras. För en uppsplittring talar att det inte riktigt handlar om samma sak att privat tillämpa någon slags diet av livsstilsskäl eller strikt medicinskt. Detta visar sig ju bland annat i att pediatrin bara rekommenderar ketogen diet som behandling som sistahandsåtgärd, på grund av biverkningarna och besväret med genomförandet; medan tydligen de som förespråkar liknande dieter av livsstilsskäl inte verkar att ha några sådana hämningar.

text: ::Oavsett om vi delar upp artiklarna (som de gör på en del andra wikipedior) eller har väl separerade avdelningar inom samma artikel, är båda ämnena värda att behandla. De måste också ordentligt korslänkas. För övrigt kan de som funderar på låghydratkost av "livsstilsskäl" mycket väl också vilja kika på den artikel eller ett avsnitt om de belagda positiva och negativa verkningarna av ketogen diet som medicinsk terapi. (Några kanske bara vill höra om de positiva men inte om de negativa verkningarna, eller vice versa; men eftersom bådadera verkar att vara både påtagliga och välbelagda, vore det mycket fel att bara ta upp det ena.)

text: :: En del av det du skrev om exempelvis lättare dietvarianter för vuxna är typiskt sådant som vi bör separera från verkningarna av den medicinska terapin. Enklast gör vi detta genom en uppdelning i två artiklar, med ordentlig korslänkning, så att de som vill kan gå vidare till den andra artikeln, och de andra kan nöja sig med en sammanfattning i en eller ett par meningar.

text: ::Jag rekommenderar alltså att den här artikeln (möjligen efter namnförtydligande) inriktar sig på den medicinska terapin, medan "låghydratdiet" inriktas på diet- och  livsstilsanvändningen. Läs gärna de två engelska artiklarna!

text: :: "Ketos" tillhör de begrepp som tas upp i ingressen, ock som jag tänkte mig att det skulle stå mer om längre ned. Det finns tydligen litet diskussion om hur ketogen diet påverkar epilepsi, och man måste nog i det sammanhanget prata mer detaljerat om ketos (metabolt tillstånd) - även om man därmed delvis dubblerar den egna artikeln. Jörgen B (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: :::Later OK for mig. (jag har last pa engelska wiki), och argumenterat for att det ar fel att bara ha en sida. Den Engelska lag kolhydrats sida ar som jag sa inte om ketogen diet, utan om lag kolhydrat dieter. Det som nams om ketogena dieter ar mer argument om det ar normal eller inte. Stefan-S (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: ::::Nja, inte helt rätt, skulle jag säga. Det är inte helt lätt att separera kunskap i artiklar, och litet överlappning är svårundviklig. I upptakten till artikeln :en:Low-carbohydrate diet står det faktiskt också
replies: text: ::::::"Such diets are sometimes 'ketogenic' (i.e., they restrict carbohydrate intake sufficiently to cause :en:ketosis). The induction phase  of the Atkins diet[1][2][3]  is ketogenic."

text: ::::Det betyder att man i praktiken gör en subtil skillnad mellan "låg-kolhydratdieter som också råkar vara ketogena" å ena sidan, och "ketogen diet som medicinsk terapiform" å den andra. Deras lågkarbonatartikel behandlar alltså även "låghydratdieter som råkar vara ketogena", om de tillämpas mot fetma eller ickemedicinskt. Jag tycker att deras uppdelning är rimlig och vettig; men jag säger inte att den inte leder till några gränsdragningsproblem.

text: ::::Det sätt vi ibland löser sådana problem på är med förklarande parenteser i artikelnamnet. Kanske namnet Ketogen diet (medicinsk terapiform) vore ett tydligare namn på den här artikeln?

text: ::::Jag är fortfarande tveksam till att det behövs någon egen artikel om ketogen diet för bantnings- och livsstilsändamål; i den mån detta är ett underordnat syfte med eller en påtaglig följd av några av lågkolhydratdieterna, kan man ta upp detta under ett eget avsnitt, där man hänvisar till ketos, men också i en eller två meningar nämner existensen av den medicinska dieten, och att denna visat sig verkningsfull men också medfört allvarliga biverkningar, även här med med länkning.

text: ::::Poängen är att vi ofta låter fackspråksanvändning av termer få ett visst försteg före allmänspråkliga dito. I fackspråket har en term ofta en mer inskränkt och precis innebörd. Jörgen B (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: :::::OK, det jag menade ar att den har valdigt lite text om ketogen diet, (den omnamns men beskrivs knappast). Jag haller med om det mesta som du skriver, jag tycker att det ar batter att vi har en sida som beskriver bade epilepsi behandlingen (i ett klart avgransat stycke) och 'dieten' (i ett  annat stycke),  iallafall innan vi har sa mycket text att det blir for stort. Stefan-S (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 02.20 (CEST)
replies: text: :::::: Jag kan hålla med om att det kan kännas mer logiskt att diskutera verkningar av ketogena dieter på ett ställe, vad gäller sådana drag de har gemensamma. Mycket av detta tycker jag dock borde ligga i artikeln Ketos; men ketos kan tydligen uppstå av andra skäl än diet (som metabola sjukdomar), om jag fattat det jag läst rätt. Om ni båda föredrar att vi tar upp det som verkar gemensamt för terapin mot epilepsi och livsstilsmotiverad ketogen diet i samma artikel, så kan vi väl göra det. Jag är dock emot att på det stället resonera om de olika livsstilsdieterna; beskrivningarna och motiveringarna bör ligga i lågkolhydratartikeln.

text: ::::::Stefan, du skriver t. ex. att inledningsfasen av Atkinsdieten är ketogen; och att stenåldersdiet ibland är ketogen och ibland inte. Du håller väl med om att exempelvis motiv för eller emot och historik bakom Atkinsdiet och stenåldersdiet främst bör behandlas samlat på ett ställe? Det stället är då knappast just artikeln ``Ketogen diet, tycker jag.

text: ::::::Det verkar att vara en  skillnad i attityderna mellan dem som (i vissa fall) rekommenderar en medicinskt noga övervakad ketogen diet för allvarligt epileptiska barn å ena sidan, och dem som mer rekommenderar detta eller andra lågkolhydratdieter  som naturliga och bra för människor i största allmänhet å den andra.

text: ::::::Modifierat förslag: Den här artikeln behandlar  i ett avsnitt det biokemiskt gemensamma för ketogena dieter mer i allmänhet. I det avsnittet kan man göra en ekemplifiering av det slaget Stefan gjort, men hänvisar i övrigt till separata artiklar om dessa dieter, om sådana finns, eller till lågkolhydratdiet annars. Vi får en viss överlappning med artikeln ketos, men hänvisar dit för mycket av de tekniska detaljerna. Eftersom den medicinska "klassiska ketogena dieten" verkar att vara bäst undersökt (stämmer detta Stefan?), hänvisar man främst till den för sådana effekter som ändringar av glykoshalter eller förekomster av ketonkroppar i hjärnan, och annat av extra stort intresse för epilepsier.

text: ::::::Likaså kan vi möjligen ha ett separat avsnitt om biverkningar, och också där betona att detta främst bygger på erfarenheter från epilepsiterapin.
replies: text: :::::::Övriga avsnitt (utom ingressen) behandlar den medicinska terapin; främst för behandling av barnepilepsi, bland annat dess historik, terapins utveckling och resultat. Den engelska artikeln har också avsnitt om alternativa dieter i medicinsk tillämpning; däribland t. ex. den "modifierade Atkinsdieten", som jag gissar är något annat än den "vanliga" Atkinsbantningsdieten.

text: :::::::Med ett sådant upplägg borde vi ändå kunna behålla den nuvarande iw-länkningen, eftersom artikelns huvudtryck ligger på ketoge diet som medicinsk terapi. Detta bör också framgå av hänvisningar i upptakten. Jörgen B (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: :::::::: Ja, jag foredrar att vi pratar om gemensamma saker i dieten har, men haller med att vi ocksa maste beskriva ketos pa ketos sidan, det du kallar livsstils (tycker inte om det begreppet, varfor ar det medicinskt att hantera elipepsi, men livstils motiverat att hantera diabetes eller overvikt? (men den diskussionen ar for en annan plats och tid))) motiverade dieterna skall beskrivas i lagkolhydratartikeln efter som ingen? av dom ar helt ketogena, men som du sager varkningarna och effekterna av ketogena dieter som inte ar den ganska precis specifierade epilepsi varianten(erna) skall ocksa diskuteras har. Klassisk ketogen diet for epilepsi behandling ar nog mest beskriven i medicinsk literatur ja, men tror att det ar en faktor med nagra nollor fler manniskor som lever med ketogen diet utan att ha epilepsi. 'Modifierad' Atkins (tror jag) ar nagot som epilepsi lakare har tagit, och andrat den 'traditionella mycket strikta' epilepsi dieten och anvant pa epilepsi patienter efter som den ar lattare att leva med an orginalet (men maste dubbel kolla detta), har ingen aning hur den ar modifierad. DVS, jag haller med i stort med vad du sager. Hur ar det med resten  Stefan-S (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 02.22 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jörgen B: jag tycker att du har lagt fram goda argument för din disposition, och har inget att invända mot den. Bl a med bakgrund av konventionerna för uppdelning/ämnesavgränsning/ämnesdisposition som du nämner, med medicinska termer som kanske havande... högre vikt (hm)/relevans, och att särskiljning emm inte behövs om där (ännu) inte finns artiklar med liknande namn, så tycker jag inte att särskiljning behövs. Jag har inte haft tid att läsa noggrant just nu, men tänker att det finns en gråskala någonstans mellan urpsrungsförslaget och kompromissförslaget (alltså inte nödvändigtvis en skarp gräns, båda innehåller liksom samma aspekter i olika grad, som jag förstår det?). Jag tycker alltså ursprungsförslaget låter som ett snyggt och bra upplägg, och är inte emot kompromissförslaget heller :) Hur det exakt blir hänger väl mer på den/de som gör själva jobbet, tänker jag nu, och därmed kanske jag heller inte ska lägga mig i så mycket i vidare detaljer.. :) flinga 16 oktober 2015 kl. 12.49 (CEST)
För min del känner jag det svårt att diskutera en kompromiss med någon som inte ställer upp på Livsmedelsverkets uppfattning om fetters (och vissa proteiners) skadliga, på sikt dödliga, verkan.Klementin (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.26 (CEST)

text: Menar du verkligen att vi skall folja Livsmedelsverket och inte [WP:V]? Stefan-S (diskussion)
thread_title: Förslag till ny ingress och nytt upplägg

message: :......
replies: text: :Att "en anhängare vill radera kritiken" är inte en orimlig tolkning. Däremot har jag nu läst ett par av artiklarna (dels i :en:Epilepsia (journal), av innehållsförteckningen (och av enwikiartikeln) att döma en internationell medicinsk  forskningstidskrift, tillhandahållen av Stockholms universitetsbibliotek, och dels i tidskriften Neurologi i Sverige, som jag inte vet något om), och detta har fått mig litet annorlunda inställd till denna diet.
replies: text: :Båda källorna ger samma bild, nämligen att ketogen diet kan vara en verksam metod, som dock medför såpass mycket komplikationer och risker att den inte bör prövas annat än i sista hand, när annan behandling av allvarlig barnepilepsi inte visat sig hjälpa. Den attityden, inklusive diskussion av biverkningsrisker och kontraindikationer, brukar inte vara typisk för alternativmedicinförespråkare. Det är mer typiskt för konventionell medicinsk vetenskap, där man ofta tvingas till avvägningar mellan risker med att utföra en behandling och risker med att avstå från den.

text: :Därför undrar jag,  Har du hört talas om den här metoden i "mindre seriösa" sammanhang; och/eller har du sett kritik av den som pseudovetenskaplig (exempelvis från Vetenskap och folkbildning)? Känner någon annan till detta? Om inte det finns sådana direkta skäl att se den som pseudovetenskaplig, så funderar jag på att undersöka även några källor som (enligt referenserna) torde peka på att metoden skulle vara såpass verksam för just den här begränsade gruppen av patienter, att den faktiskt rekommenderas, trots de allvarliga riskerna, och under förutsättning att kompetent medicinsk observation och behandling sätts in för att i görligaste mån undvika biverkningarna, och vid behov avbryta behandlingen. (Det behovet verkar att uppstå förhållandevis ofta, att döma av källorna.) Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: ::Mer info: Ketogen kost ar t.e.x. strikt LCHF, Atkinsdietens Induktionsfas, och Stenålderskost om man inte ater sa mycket frukt och bar, sa ketogen diet ar inte sa 'extrem' som det verkar men kan kanske anses som alternativ. Det finns manga manniskor som faktiskt ater den dagligen och under lang tid, enligt den nya kallan som jag lade in pa diskussions sidan verkar det som manga av bivarkningarn har att gora med kombinationen av annan medicin och dieten.  Jörgens forslag att dela upp sida mer i epelepsi behandling och generell kost skulle nog kunna gora detta batter.

text: ::Kan vi sluta prata om  'den nye'  och anvanda fakta istallet for vem som updatera en sida som argument for ogorningar?? jag har just kollat och jag har updaterat sv.wikipedia i januari 2004, sa det borde kvalificera mig till att inte kallas 'den nye', men det var som IP anvandare, jag har bara gjort enstaka andringar har och dar under aren, alltid fokuserat pa engelska wikipedia. Nu nar jag fatt en 'SUL' anvandare som funkar pa sv.wiki ocksa sa jag anvander den nu. Den Nye/en anhängare (diskussion). 13 oktober 2015 kl. 06.41 (CEST)
thread_title:  Saxat ur diskssion på [[Wikipedia:Bybrunnen]]: 

message: Syftet med denna artikel är svårförståeligt. Ingen info om fördelarna med ketogen diet för vissa epileptiker,men ett omfattande misstänkliggörande av dieten. Borde inte artikeln vara saklig och balanserad? Varför är den inte det?
Lite fakta:  http://www.epilepsysociety.org.uk/ketogenic-diet#.VlVyu2QvcmJ     Lite nyare forskning:  http://www.drperlmutter.com/study/dietary-treatment-adults-refractory-epilepsy/    Lite enklare beskrivning av effekten på epileptiker, som är lämpade för behandlingsformen.  http://www.drperlmutter.com/new-study-validates-ketogenic-diet-epilepsy-treatment-adults/
replies: text: Varför skrivs inget i artikeln om hur det kommer sig att barn med epilepsi blir bättre av ketogen diet. Se https://www.newscientist.com/article/dn28544-how-high-fat-ketogenic-diet-acts-on-the-brain-to-help-epilepsy/ och  http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151125083815.htm  Jag förstår att läkemedelsindustrin måste gå med vinst, men lite info om sådant som kan bota utan att de tjänar pengar borde väl kunna läggas upp på wikipedia någon gång ibland. se även  http://ettsotareblod.se/nya-ron-kring-varfor-ketogen-kost-fungerar-vid-epilepsi/--Rutigejames (diskussion) 15 december 2015 kl. 23.19 (CET)
replies: text: :Hej Rutigejames. Bra du frågar här, och ger exempel på källor. Jag vill förklara källkritiken här på Wikipedia, men först tänkte jag besvara din vinkling av Wikipedia: "Big Pharma", Läkemedelsindustrin, får inga bidrag av Wikipedia, och om de skänker pengar till Wikipedia så kommer det inte att synas i artiklarna. Artiklarna skrivs av vanliga människor, som du och jag. Jag, som antagligen är lite "äldre" här har aldrig fått någon ersättning för att skriva. Nog om det.

text: :Kontroversiella påståenden kräver väldigt tunga källor för att platsa i ett uppslagsverk. Påståendet som du gör i första raden är kontroversiellt. Då behövs det lite mer kött på benen än en brittisk vetenskapstidning, typ illustrerad vetenskap, och en blogg fårn en vetenskapsjournalist. Mitt förslag är att du söker på pubmed, för deras artiklar är oftast bra källor. Det räcker oftast att läsa abstract, eftersom många artiklar är låsta och väldigt komplicerade. MVH Adville (diskussion) 15 december 2015 kl. 23.51 (CET)
replies: text: :: Adville du skrev "Kontroversiella påståenden kräver väldigt tunga källor för att platsa i ett uppslagsverk." Det är en nyckelmening, för det är inte ett kontroversiellt påstående att en del barn, som är svåra att behandla får bra hjälp av ketogen diet.    Det är välkänt sedan mycket länge, och frågan är varför de inte får skrivas om i wikippedia, när det finns artiklar om det i pubmed, och vissa sjukhus använder behandlingsformen. Se  http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=247952  Rutigejames (diskussion) 16 december 2015 kl. 01.58 (CET)
replies: text: :::Du får anse vad du vill, men många andra anser det är kontroversiellt. Källan du nu angav är från 1927. Kan du istället ange några källor från pubmed? Adville (diskussion) 16 december 2015 kl. 07.27 (CET)
Wikipedia artikeln ger sken av att biverkningar av epilepsin, som finns bland svårbehandlade epileptiker, har att göra med den ketogena dieten. Det har alltid varit klart att ketogen diet inte kan bota alla typer av epilepsi. Epilepsi kan se ut på många sätt.
Tre artiklar om ketogendiet vid epilepsi behandling.
Int J Biochem Cell Biol. 2015 Jun;63:55-9. doi: 10.1016/j.biocel.2015.01.022. Epub 2015 Feb 7.
Mitochondria: The ketogenic diet--A metabolism-based therapy.
Vidali S1, Aminzadeh S1, Lambert B2, Rutherford T2, Sperl W3, Kofler B4, Feichtinger RG1.
från: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25666556
Neurology. 2014 Nov 18;83(21):1978-85. doi: 10.1212/WNL.0000000000001004. Epub 2014 Oct 29.
Dietary treatment in adults with refractory epilepsy: a review.
Klein P1, Tyrlikova I2, Mathews GC2.
Author information
		1From the Mid-Atlantic Epilepsy and Sleep Center, Bethesda, MD. kleinp@epilepsydc.com.
		2From the Mid-Atlantic Epilepsy and Sleep Center, Bethesda, MD.
Länk till abstract: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25355830
"We review adjunctive ketogenic diet (KD) and modified Atkins diet (MAD) treatment of refractory epilepsy in adults."
,och 
"In summary, KD and MAD treatment show modest efficacy, although in some patients the effect is remarkable. The diets are well-tolerated, but often discontinued because of their restrictiveness. In patients willing to try dietary treatment, the effect is seen quickly, giving patients the option whether to continue the treatment."
Epilepsy Behav. 2014 Oct;39:111-5. doi: 10.1016/j.yebeh.2014.08.015. Epub 2014 Sep 18.
Does ketogenic diet improve cognitive function in patients with GLUT1-DS? A 6- to 17-month follow-up study.
Ramm-Pettersen A1, Stabell KE2, Nakken KO2, Selmer KK3.
Author information
		1Department of Refractory Epilepsy-SSE, Oslo University Hospital, Norway. Electronic address: anette.ramm-pettersen@ous-hf.no.
		2Department of Refractory Epilepsy-SSE, Oslo University Hospital, Norway.
		3Department of Medical Genetics, Oslo University Hospital and University of Oslo, Norway; National Centre for Rare Epilepsy-related Disorders, Oslo University Hospital, Norway.
"Abstract
The aim of this study was to investigate the effects of ketogenic diet (KD) on cognitive function in patients with glucose transporter protein 1 deficiency syndrome (GLUT1-DS). Six patients with GLUT1-DS who were referred to the National Centre for Epilepsy in Norway during the period of November 2011-September 2013 were included." och
" The main finding was a considerable improvement in several aspects of neuropsychological functioning after 6-17 months of dietary treatment in all the six patients. The greatest progress was seen in the youngest children. Our findings suggest that early diagnosis and dietary treatment are important in order to prevent developmental delay. However, also adults with GLUT1-DS may profit from dietary treatment by improving alertness, setting the stage for enhanced learning capacity, as well as physical endurance and quality of life."   Se. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25240122
Jag tog fram 3 studier, som visar lite om den ketogena dietens möjligheter,
för en del av de som inte svarar på läkemedels terapi.
Wikipedia artikeln ser ut att vara skriven reklam folk som har till uppgift att 
sälja så mycket läkemedel, som möjligt.
Från en ekonomisk ståndpunkt är det inte konstigt för stora börsnoterade aktiebolag, att ägna sig åt ryktesdestruktion, som riktas mot konkurrerande verksamheter, för att utöka marknaden genom att motverka andra behandlingsformer. Att läkemedelsbolag satsar pengar för att motverka kostomläggningar som skulle hota deras försäljning av vissa preparat är inget konstigt. 
Trots bolagen har jurister anställda, så döms de största läkemedelsbolagen till miljard böter, men lagöverträdelserna fortsätter, så straffen fungerar dåligt.
Litteraturen är omfattande. Det är synd att wikipedia publicerar så snedvridna artiklar som denna, som endast innehåller "info" som kan gynna försäljarna av preparat, som kan förlora på att ketogen diet prövas av flera med svårbehandlad epilepsi.    
Att en så ensidig artikel, som inte alls tar upp fördelarna med denna behandlingsform, och försök att införa inslag som visar på fördelar för vissa patienter har omgående tagits bort ur artikeln. Artikeln visar ett totalt ensidigt perspektiv på frågan, som skadar de patienter, som kan ha nytta av terapiformen. Det är en skandal att wikipedia artiklar får se ut så här. Wikipedia har tydligen gett upp alla ambitioner att vara en seriös sajt.för information till medborgarna. Efter att ha läst igenom inläggen ovan av artikel författarna, så är det tydligt att det inte finns några  skäl att slösa mer tid på dessa hatfyllda skribenters alster, bemötandet ovan av tidigare försök att förbättra artikeln har bara tagits bort, utan minsta försök att skapa en balanserad artikel.
Artikeln borde raderas eftersom den skadar människor, och förvränger fakta om behandlingsalternativet ketogen diet --Rutigejames (diskussion) 17 december 2015 kl. 23.34 (CET)

text: :Adville skrev:" Källan du nu angav är från 1927. Kan du istället ange några källor från pubmed?" Källan från 1927 är JAMA. Alltså amerikanska läkarsällskapets tidskrift. Den duger alltså inte som källa hos wikipedia. Pubmed fanns inte 1927,och artiklarna från 1927 finns av förklarliga skäl inte hos pubmed, men idag  finns JAMAS artiklar hos pubmed i allmänhet.
Så Adville är mycket kritisk mot JAMA som källa, men varför är Adville inte kritisk mot hur källorna i den befintliga wikipedia artikeln om ketogen diet används? 
I källa 4 står det:
"Summary: Purpose: The ketogenic diet has been successfully used  in  treatment  of  pediatric  epilepsy  for >70 years.  Few serious complications caused by  the diet have been reported. We report complications that have been  experienced by  children receiving the ketogenic diet.
Methods: In a 22-month period, we treated 52 children with the classic ketogenic diet and monitored them in a prospective manner. 
Results: Five  children (10%) experienced  serious  adverse events (AE) after  initiation  of  the  diet.  Four  patients (80%) were treated  with  valproate  (VPA) in addition  to the diet,  as compared with 25 (53%) of  the other 47 children.
Two patients developed severe hypoproteinemia within 4 weeks of initiation of the diet, and 1 of  them also developed lipemia and hemolytic anemia. A third child developed Fanconi's renal tubular acido- sis within 1 month of diet initiation. Two other children mani- fested  marked  increases in  liver  function  tests, 1 during  the initiation phase and the other 13 months later.
Conclusions: Clinicians who wish to use the ketogenic diet must  be  aware  of  the  potential of serious  and  possible interactions  of  the  diet  with VPA. Key Words: Ketogenic diet-complications-Epilepsy."
Från:  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1528-1157.1998.tb01160.x/epdf
Om bieffekter  av Valproate:  http://www.drugs.com/pro/valproate.html
I Källa 5 står det "Antiepileptic drugs (AEDs) were maintained at the same doses, although the formulas were changed to contain as little carbohydrate as possible. Acetazolamide (ACZ) was discontinued before the KD was commenced, but other AEDs, such as sodium valproic acid (VPA), topiramate (TPM), and zonisamide (ZNS), were continued during the KD." Från:  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0013-9580.2004.10004.x/full
Alltså även i den studien förekom det mediciner, som är kända för att ge allvarliga biverkningar. Men det framår inte av wikipedia artikeln,om
ketogen diet. Dels borde det anges om dessa artiklar skulle användas som källor, men det görs inte. 
För att tillskriva den ketogena dieten effekter, som dels kan bero på epilepsin, eller på biverkningar av mediciner mot epilepsin är ohederligt, och författarnas syfte kan ifrågasättas inte minst eftersom det är lätt att få fram dessa uppgifter. Sedan kommer frågan om en kost med mycket naturligt fet
kan i samverkan med mediciner orsaka orsaka andra biverkningingar än en lågfetkost. Den saken kan utredas genom att ha en kontrollgrupp på lågfett kost. Men det finns inte i de aktuella undersökningarna. Artikeln i wikipedia ger ett felaktigt intryck av ketogen diet, men mot det har Adville inga invändningar, utan Adville blundar för dessa systematiska fel i artikeln, som ser ut som astroturfing. Borde inte läkemedelsindustrin själva få stå för sina egna kostnader för sina marknadspåverkande kampanjer.
replies: text: ::Ingen av biverkningarna som forskarna bakom studien förknippar med dieten, är kända biverkningar till Valproinsyra. Den anemi som kan uppkomma handlar om påverkan på benmärgen som ger nedsatt blodbildning och minskad bildning av blodkroppar, medan patienterna som fått ketogen diet drabbades av hemolytisk anemi.Klementin (diskussion) 18 december 2015 kl. 16.47 (CET)

text: Som svar till trådstartens första mening: Artikelmeningen "Ketogen diet har använts vid behandling av epilepsi hos barn och vuxna" underförstår förstås att dieten menas ha effekt vid epilepsi.Klementin (diskussion) 18 december 2015 kl. 16.58 (CET)

text: Menar du allvar när du vill använda en medicinsk källa från 1927? Jag är säker på att du kan hitta många underligga saker som forskarna trodde då, men inte nu (ex om människoraser), från den tiden. Återkommer när jag har tid med det andra... Adville (diskussion) 19 december 2015 kl. 14.43 (CET)
replies: text: :En studie från 1927 är verkligen ingen bra källa. Det finns dock massor av matnyttigt i Atlas of epilepsies, och den refererar ett flertal studier från 2000-talet som finns i pubmed. Atlas ger en väldigt annorlunda bild av KD än denna artikel gör i dagsläget. //Romulus74 (diskussion) 20 december 2015 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :: Jo, en studie från 1927 är en bra källa, om man vill visa att det är känt sedan länge, att ketogen diet är en bra diet, för en del epileptiker, som medicin inte verkar på. Men att det i mitt efterföljande inlägg innehåller pubmed studier från 2015 och 2014 det väljer ni att blunda för. Vad kan det bero på? Men Romulus74 håller jag med om Atlas of epilepsi ger en annan bild än dagens wikipedia artikel om "Ketogen diet".--Rutigejames (diskussion) 21 december 2015 kl. 02.31 (CET)
replies: text: :::som källa att dieten varit känd länge är det ok källa. Annars inte. Som jag skrev i mitt förr inlägg så har jag inte haft tid att sätta mig in i de andra källorna eftersom jag både jobbar och firar jul. Wikipedia byggs inte på en dag! Dock så har användare:Klementin gjort en hel del bra i artikeln, och även upptäckt brister som står i rubriken under. Det är bra, eftersom bag har tidsbrist. Mvh Adville (diskussion) 23 december 2015 kl. 09.50 (CET)
En del av kritiken ovan handlade om attartikeln var en så kallad stub, dvs att den baravar påbörjad och inte täckande. Jag har utökat artikeln nu.Klementin (diskussion) 23 december 2015 kl. 08.31 (CET)
thread_title:  Bör wikipedia artiklar undanhålla effektiva behandlingalternativ för barn med epilepsi, som svarar dåligt på läkemedelsbehandling?  

message: LCHF-förespråkare påstår att man kan äta hur mycket som helst och gå ner i vikt, så länge som huvuddelen av föda utgörs av fett.
replies: text: Ät när du är hungrig tills du är lagom mätt. Så enkelt är det. Du behöver alltså inte räkna kalorier eller väga maten.
Vid ketogen diet för epileptiker ska man dock väga maten och räkna kalorier. Relationen mellan fett och protein/kolhydrater ska vara 4:1, och:

text: The dietician recommends a daily diet that contains 75 to 100 calories for every kilogram (2.2 pounds) of body weight and 1-2 grams of protein for every kilogram of body weight. If this sounds complicated, it is! That's why parents need a dietician's help.
Jag misstänker att det är ett missbruk av källor när man förespråkar LCHF. Med den ketogena dietens kalorimängd skulle de flesta överviktiga gå ner i vikt. Men att testa denna diet och använda resultatet för att gälla LCHF kan inte vara hederligt. Inte heller att använda resultatet vid studier i kolhydratrestriktion (med samma mängd övrig föda som förr), för det gäller inte heller kostföreskrifterna för LCHF. Jag vill därför stryka stycket om annan kost från denna artikel. Någon borde också kritiskt källgranska de så kallade vetenskapliga stöden för LCHF i den artikeln.Klementin (diskussion) 22 december 2015 kl. 15.44 (CET)
(Rekommenderad kalorimängd vid viktminskning/bantning baseras på den eftersträvade vikten, inte den faktiska).Klementin (diskussion) 22 december 2015 kl. 15.48 (CET)
thread_title:  LCHF inte ketogen diet