Diskussion:Magnus Norell

message: Om vi ska behandla ovannämnda rapport på Wikipedia, så borde den tillägnas egen artikel. Som det står just nu har vi citat från själva Norell (dessa är direkta citat i artikel). Utöver dessa har vi även kommenterar från en av medförfattarna som går in på sektliknande anklagelser och liknande. Dessa, enligt källan, står endast Aje Carlbom för. Det står till och med i artikeln att "TT har inte lyckats nå Magnus Norell". Att ta upp medförfattarnas kommentarer i en artikel om Norell kan ge fel sken, som att Norell själv står för dessa. Att skilja på och ta upp vad var och en medförfattare säger om rapporten och kritiken känns plottrigt i en artikel om bara en av medförfattarna. För att det hela kan behandlas rättvist behövs därför, enligt min mening, en egen artikel. Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 mars 2017 kl. 03.15 (CET)
replies: text: Bra förslag! Det som Carlbom yppar kan ju iofs tas med i artikeln om honom. Disembodied Soul (diskussion) 4 mars 2017 kl. 03.19 (CET)
replies: text: : Debatten om mottagandet ska presenteras så samlat som möjligt. Annars kan man ju argumentera för att kritiken mot rapporten inte alls ska nämnas i denna artikel då kritiken inte yppats av Norell själv. Jag har inget emot om rapporten avhandlas i en egen artikel i mer detalj. Formuleringen av Aje Carlbom kan inte missförstås som Norell. Jag tycker formuleringen därom är tydlig men kan förtydligas. Att börja splittra upp detta är däremot encyklopediskt dåligt. Det gör att läsarna inte får en helhetsbild. Norell är redaktören och då är det rimligt att det står i den här artikeln.

text: : Men som sagt: önskas en fördjupningsartikel och där det innehåll som presenteras i denna artikel idag kortas ner med hänvisning är det inte mig emot. Tvärtom. Men då förutsätter jag att nedkortningen speglar även kritiken och inte bara okritiskt redogöra för rapporten som var fallet innan mitt tillägg. dnm (d | b) 4 mars 2017 kl. 03.38 (CET)
thread_title:  Rapporten ''Muslimska Brödraskapet i Sverige'' 

message: menar att en artikel där det står (apropå bloggen Ledarsidorna) "allt mer glidit in på en invandringsfientlig linje", sedan, "Nej, vi har inte sagt att Johan Westerholm är ”invandrarfientlig”. [...] Vi har inte heller benämnt bloggen "Ledarsidorna" med något av ovanstående epitet." och sedan "I reportaget sökte vi efter ett ord som kunde beskriva bloggens utveckling. Till slut föll ordvalet på "invandringsfientlig”. Ett ordval som vi nu inser inte var väl valt." ska räcka för att kalla bloggen invandringskritisk. Detta tycker jag är fel eftersom ordet invandringskritisk används aldrig. Dessutom tar artikeln avstånd från beskrivningen "invandringsfientlig" där det tydligen står att författarna insett att ordet "inte var väl valt". Det står även uttryckligen att de aldrig beskrivit bloggen så (se tidigare citat, eller fetstil citat i källan). Jag kan inte se att det finns belägg för epitetet "invandringskritisk". Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 mars 2017 kl. 03.57 (CET)
replies: text: Eftersom du läst hela texten så undrar jag varför du inte citerat även detta: "Kunde vi formulera om oss idag skulle vi istället ha sagt att: ”Ledarsidorna som den senaste tiden blivit allt grövre i sin kritik mot den förda migrationspolitiken.” Vi inser att ordet invandringsfientlig var hårt och slår an i en redan infekterad debatt om benämningar." Invandringskritisk anser jag i det fallet vara en beskrivning med samma innehåll fast mildare än det SR själva skriver men jag kan citera istället. dnm (d | b) 4 mars 2017 kl. 10.51 (CET)
replies: text: : Jag anser, likaså andra (såsom Tove Lifvendahl), att det finns en skillnad mellan att vara kritisk mot invandrings/migrationspolitik (vilket är det ditt citat hävdar bloggen är) och att vara invandringskritisk. Enligt min tolkning av begreppen stödde det helt enkelt epitetet "invandringskritisk"; det är därför jag inte citerade. Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 mars 2017 kl. 14.00 (CET)
replies: text: ::Jag vet inte riktigt, men jag får känslan av guilt by association i en del av artikelns nuvarande utformning. Eftersom Norell är engagerad på Ledarsidorna, som omnämns på det sätt den gör i artikeln, får man intrycket av att Norell skulle vara invandringsfientlig och/eller invandringskritisk och/eller ännu värre. Det är olyckligt. Jag skulle helst vilja se att den inledande meningen "Norell är engagerad på den opinionsbildande bloggen..." ströks, för det ger faktiskt ett ganska otrevligt intryck av just gba. Riggwelter (diskussion) 4 mars 2017 kl. 14.08 (CET)
replies: text: ::: Hur man ska formulera det är naturligtvis en öppen fråga men att han är engagerad i en sådan blogg bör framgå. Ledarsidorna är en opinionsbildade blogg. Nu har jag inte källor (just nu) till det som nu kommer: bloggen är väldigt kontroversiell och runt denna rapporten är de väldigt konspiratoriska. I allmänhet finns en negativ inställning till invandring och islam som ett genomgående drag. Det är vad jag kan se när jag läser de olika artiklarna som finns där. Vidare uppfattar jag det som att det inte råder någon konflikt mellan Norells syn på sakernas natur skiljer sig från den syn Ledarsidorna presenterar. Tvärtom. Det tycks stämma väldigt bra.

text: ::: Nu finns källstöd för det som står idag i artikeln och någon GBA är det Kate frågan om men man kan naturligtvis omformulera så länge sakinbehållet finns kvar (jag tycker själv inte nuvarande formulering är optimal). dnm (d | b) 4 mars 2017 kl. 15.29 (CET)

text: :::Instämmer med Riggwelter. Det är uppenbart att artikeln innehåller GBA och att allt görs för att dra Norells namn i smutsen. Artikeln ska handla om Norell, inte om Ledarsidorna. I nuläget är inte artikeln neutral. Vi kan bättre! Disembodied Soul (diskussion) 4 mars 2017 kl. 16.30 (CET)
replies: text: ::::Jag har inga problem att skapa en separat artikel om Ledarsidorna, om den nu skulle anses relevant. Det skulle ju vara ett sätt att lösa GBA-problematiken i denna artikel. Riggwelter (diskussion) 4 mars 2017 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :::::Go for it! Skönt att det finns välvilliga krafter på wikipedia. 😊 Disembodied Soul (diskussion) 4 mars 2017 kl. 16.43 (CET)
replies: text: ::::::Hm, måste nog sätta mig in i relevansen, som sagt. Det är ju dumt att skapa något som sedan inte visar sig hålla måttet ur en så banal sak som relevansfrågan. Riggwelter (diskussion) 4 mars 2017 kl. 16.46 (CET)
replies: text: :::::::  Instämmer i det, men så länge den artikeln saknas och bloggen Ledarsidorna är betydligt för Norells opinionsbildning måste saker framgå här. Jag är dock tveksam till om det finns tillräckligt med material om bloggen för en sådan artikel. Det kan väl aldrig vara GbA att ange Norells engagemang i en artikel om Norell. Han refererar ju också flitigt till ledarsidorna (bland annat i rapporten som det nu blåser storm runt). Tills att en artikel om Ledarsidorna skapas behöver vi hitta en formulering som fungerar här utan att information som är relevant gör engagemanget (och som följer personens övriga politiska engagemang) undanhålls. Hade Norell haft problem med bloggens politiska inriktning skulle han aldrig blivit engagerad i den eller själv opinionsbilda i samma riktning. dnm (d | b) 4 mars 2017 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::::::Mm, ja. Om vi tar bort meningen "2016 skrev Sveriges Radio att bloggens karaktär förändrats och blivit "allt grövre i sin kritik mot den förda migrationspolitiken." tror jag att vi kommit en bit på väg. Den som vill bilda sig en uppfattning om bloggens karaktär behöver ju bara läsa den. Riggwelter (diskussion) 4 mars 2017 kl. 16.52 (CET)
replies: text: ::::::::: Så det är neutralt att dölja hans politiska engagemang för att engagemanget kan uppfattas negativt? Jag tycker att det är föga neutralt att inte skriva ut vad det är för blogg när en artikel om bloggen inte finns. I sådan fall kan vi ta bort beskrivning av rapportens innehåll också eftersom folk kan läsa den själva istället. Kritiken kan också tas bort då läsare av wikipediaartikeln kan läsa medieartiklar istället. Kvar blir bara födelsedata och att han doktorerat men inte vart eller i vad för det kan läsarna läsa annanstans. Visst framstår resonemanget en aning provokativt men att inte skriva ut vad det är för blogg är som att inte skriva ut vilket parti eller vilken politisk ideologi ett parti har som en politiker företräder osv. dnm (d | b) 4 mars 2017 kl. 17.00 (CET)
replies: text: ::::::::::Låt oss säga stt bloggen kallades "oberoende centerpartistisk", då hade det aldrig blivit en diskussion om dess politiska inriktining skulle stå med eller inte. Det hade varit självklart. Jag förstår därför inte varför det diskuteras nu. Är det inte liks självklart bara för stt vissa anser det har en negativ klang? Behåll bloggbeskrivningen så läsarna ser var han engagerar sig. Vi gör det neutralt (vi dömer inte för hans "gärningar" utan visar bara vad han gör). Adville (diskussion) 4 mars 2017 kl. 18.14 (CET)
replies: text: :::::::::::Mnja, jag hade haft samma synpunkt oavsett person och bloggens inriktning, eftersom jag inte anser att medverkan på bloggen X och i radioprogrammet Y nödvändigtvis skulle spegla Norells politiska engagemang. Han har själv aldrig, mig veterligen, yttrat sig om sin politiska ståndpunkt och då skall vi inte heller tillskriva honom det genom GBA. Om jag skulle skriva en insändare eller debattartikel i den lokala tidningen betyder ju det knappast att jag instämmer med tidningens politiska inriktning. Jämförelsen mellan bloggen och rapporten tycker jag inte är riktigt rättvisande, utan den senare har han ju faktiskt skrivit på beställning. Som sagt, en artikel om bloggen skulle lösa problematiken. Riggwelter (diskussion) 4 mars 2017 kl. 19.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Fast nu är inte Norells engagemang i bloggen att liknas vid insändare. dnm (d | b) 4 mars 2017 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Jag instämmer med Riggwelter. Resonemang/jämförelser med att kallas för "oberoende centerpartistisk" håller inte riktigt måttet eftersom att kallas för just "oberoende centerpartistisk" har knappast negativ klang. Däremot, att särskilt poängtera att någon har medverkat på något sätt på en sida som (mig veterligen) endast en källa har sagts blivit "allt grövre i sin kritik mot den förda migrationspolitiken." kan ha negativ klang och känns väldigt mycket som GBA. Dessutom, vad betyder "allt grövre i sin kritik mot den förda migrationspolitiken." egentligen? Betyder det att man har gått från att säga "kanske är migrationspolitiken fel" till "migrationspolitiken är absolut fel"? Eller betyder det något annat? Det är en väldigt subjektiv och nästan intetsägande bedömning. Man får fråga sig om det överhuvudtaget hör hemma på Wikipedia; i synnerhet i en artikel annan än den om ämnet. Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 mars 2017 kl. 23.11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Nu gör Sveriges Radio en bra genomgång om vad detta betyder. Jag tycker därför inte funderingarna ovan är relevant i det här sammanhanget. Nu finns dessutom en artikel som behandlar Ledarsidorna och Sveriges Radios välgrundade analys/bedömning har raderats ur artikeln. Ett streck kan därför dras här  dnm (d | b) 4 mars 2017 kl. 23.18 (CET)
thread_title:  Beskrivningen "invandringskritisk" 

message: Rapporten beskrivs av MSB som en förstudie men som rapport av SVT och GP. Då SVT och GP är sekundära källor har jag använt rapport som rubrik men lagt till förstudie i texten. AadaamS (diskussion) 5 mars 2017 kl. 08.47 (CET)
thread_title:  Terminologi: rapport eller förstudie 

message: Norell har funnits med i den offentliga debatten i många många år. Han har ofta framstått som en profilerad och omstridd forskare och debattör. Självklart ska den senaste aspekten av hans yrkeskarriär beskrivas här, men det är emå inte rimligt att den nu har kommit att dominera artikeln på det skett som sker nu. Den här typen av frågeställningar kan inte sammanfattas och beskrivas i ett uppslagsverk förrän det finns möjlighet att betrakta händelsen med ett tidsperspektiv som är betydligt längre än några dagar. Det borde räcka med en enda mening: "I mars 2017 fick Norell uppmärksamhet och kritik för en rapport om Muslimska brödraskapet, som han och ett par kolleger hade sammanställt å uppdrag av MSB". Lindansaren (diskussion) 5 mars 2017 kl. 10.56 (CET)
replies: text: Håller om att det är alldeles för mycket, men jag tycker en enda mening är för lite. För övrigt har jag lagt till en enda mening i svwp-artikeln om MSB. Rapporten har fått internationell uppmärksamhet då det skrivits om den i Polen. Krav på tidlöshet menar jag styr svwp:s policy om fristående artiklars vara eller inte vara, inte individuella sektioner i artiklar. Artikelns brist är att den inte ens har en sektion som heter Forskning - om ingen av hans forskning varit notabel borde kanske inledningen skrivas om. Finns det något annat som Norell har uppmärksammats för i större utsträckning än den studien? AadaamS (diskussion) 5 mars 2017 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :Problemet här är att han just nu blev inteessant att skriva om pga nutida händelser. Det blir då lätt ovikt... Vilket tyvärr ofta leder till stycke-slakt istället för utökning av de andra delarna. Han har ju skrivit en hel del innan och varit aktiv i debatter mm. Bättre att någon som har ontresse försöker utöka de delarna så alla som kommer som läsare nu får en bakgrund av honom. Adville (diskussion) 5 mars 2017 kl. 12.22 (CET)
replies: text: :: Det är inte rimligt att bada skriva en mening om det som nu inträffat. Däremot behöver övrigt innehåll byggas ut och janske en fördjupningsartikel skapas. dnm (d | b) 5 mars 2017 kl. 12.39 (CET)
replies: text: :::  och : Jag kan hålla med om att mitt "förslag" kan ses som drastiskt, och det är klart att man kanske bör kunna skriva lite mer. Men det jag är ute efter är att den helhetsbild som presenteras av ett ämne i varje ögonblick som artikeln kan bli läst måste hålla en god balans och sammanfatta ämnet så inte vissa frågor överbetonas. Den som t ex läser denna artikel idag får lätt bilden att detta i stort sett är det enda som Norell ägnat sig åt. Detta kan åtgärdas på tre sätt - utökning eller rensning, eller en kombination av detta. Men i det ögonblick som någon läser en icke utökad och icke rensad artikel ägnar vi oss åt att snedvrida bilden av ett ämne. Först när utökningen når en nivå där det tidigare överbetonade avsnittet ligger i balans med helheten har vi uppnått en rimlig och acceptabel balans. Även om det bara är en enda läsare som "drabbas" är det en brist som vi måste motverka. Dessutom, menar jag, är det generellt så att den encyklopediska beskrivningen av helt aktuella ämnen (i detta fall exemplifierat i Norells roll och plats i den nu aktuella frågan, MSB-rapporten) är omöjlig att sammanfatta på ett relevant sätt utan att behöva luta sig tungt mot nyhetsmedier och aktuell samhällsdebatt, som ofta saknar den eftertänksamhet och analys som egentligen bör krävas som underlag för dynamiska processbeskrivande avsnitt i encyklopedier. Lindansaren (diskussion) 5 mars 2017 kl. 12.58 (CET)
replies: text: ::::  Jag förstår precis hur du tänker kring detta. Det finns många situationer där detta är ett aktuellt "problem" men som oftast åtgärdas genom utveckling av övriga tillägg. I det här fallet ser jag det som att innehållet i denna artikel är förberett för en eventuell utbrytning. Just nu saknas vissa delar för att en utbrytning ska bli möjlig, så problemet kommer nog åtgärda sig självt inom någon dag. Då kommer en kortare sammanfattning finnas i den här artikeln. Förmodligen något mer omfattade än ditt förslag ovan men bra mycket mycket kortare än dagens detaljerade redogörelse som nyss utvecklas. Igår var texten inte ens hälften så lång men sa lika mycket som den nuvarande texten. Om man nu vill kan man ju återgå till den? dnm (d | b) 5 mars 2017 kl. 13.13 (CET)
replies: text: ::::: Jag skulle anse att stycket borde kortas ner till sakförhållandenna:

text: :::::* Vilka författare och beställare är.

text: :::::* En mening som sammanfattar rapporten rapporten i ljuset av existerande forskning

text: :::::* En mening om den sakliga kritiken och vilka kritikerna är (20 religionsforskare och 1 terroristforskare)

text: ::::: Varje punkt borde kunna klaras av helst på en och max två meningar. De olika sidornas beskyllningar om konspirationer och sektmedlemskap borde inte vara med. Det borde bli kortare än det vi har nu. AadaamS (diskussion) 5 mars 2017 kl. 13.35 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker inte att det där är tillräckligt. Kritiken har varit så massiv och synnerligen hård att det inte är rimligt att ta bort allt. Det blir en form av vittvätt vi inte ska ägna oss åt (alltså artikeln kommer brista i sin neutralitet då). Vi får inte glömma att de som kritiserat "förstudien" är Sveriges ledande forskare inom religionsvetenskap med mera. Det är inte vilken kritik som helst. dnm (d | b) 5 mars 2017 kl. 13.51 (CET)
replies: text: ::::::: Ja, jag menade att kritikernas befattningar ska nämnas. I övrigt skulle jag anse att om svwp anger att alla 21 kritiker är överens om att rapporten är ovetenskapligt samt att 20 dömer ut den och bara 1 (Ranstorp) ger ett endast reserverat stöd. Min uppfattning vad svwp presenterar borde ge genomsnittsläsaren intrycket att expertstödet för rapportens slutsatser är en halv för och 20 emot, det är i alla fall jag så jag uppfattar den kvantitativa balansen för/emot. Jag har tagit omobord Lindansarens synpunkter och därmed anser jag att rapportparagrafens utrymme bör begränsas av artikelns i övrigt ringa storlek. I en större artikel skulle även jag velat skriva mer. AadaamS (diskussion) 5 mars 2017 kl. 16.38 (CET)
replies: text: ::::::::, jag förstår hur du tänker, och du har rätt där... och vi kan ju inte tvinga någon att utöka de andra delarna. Adville (diskussion) 5 mars 2017 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :::::::::Beaktas bör att delar av hans verksamhet, som den vid Säkerhetspolisen och MUST, omfattas av sekretess. De delarna kan aldrig utökas så länge inte sekretessen hävs. Riggwelter (diskussion) 10 mars 2017 kl. 23.10 (CET)
  Håller med, artikeln kommer av naturliga skäl att domineras av icke sekretessbelagd forskning. AadaamS (diskussion) 12 mars 2017 kl. 12.03 (CET)
thread_title:  Nutidsfokusering 

message: En förstudie, som Norell inte ens ensam skrivit, står för mer än halva artikeln. Jag tror inte det finns ett tydligare exempel på OVIKT och recentism. Det borde räcka att konstatera:
replies: text: Myndigheten för samhällsskydd och beredskap gav bland andra Norell i uppdrag att göra en förstudie om Muslimska Brödraskapet i Sverige. Den kritiserades av flera andra forskare som menade att den spelade islamofobin i händerna och myndigheten utsattes för vad man menade var en kampanj mot rapporten och personalen. Myndigheten valde att avsluta samarbetet med Norell, men fortsätta undersöka muslimsk extremism.
Onödigt mycket det också, men det är väl Norells enda claim to fame. Dessutom står den under rubriken "Opinionsbildning", det var väl knappast syftet med beställningen. Det verkar vara ett litet getingbo, så jag väljer att lägga en blänkare här.--LittleGun (diskussion) 24 juni 2017 kl. 15.40 (CEST)

text: Medhåll. OVIKT var ordet. Disembodied Soul (diskussion) 24 juni 2017 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: : Ja det är OVIKT och borde gå att kortas väsentligt. Han var dock "redaktören" för rapporten. "För vad man" bör bytas till "för vad han". Det är han som anser att det varit en kampanj. Vidare bör det stå att kritiken från forskarna handlande om bristande vetenskaplighet och toner av konspirationsteori. Annars tycker jag att förkortningsförslaget är bra. dnm (d | b) 24 juni 2017 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: :: Jag bröt ut texten som stod till en egen artikel och har länkat till den. dnm (d | b) 24 juni 2017 kl. 19.52 (CEST)
thread_title:  OVIKT, recentism och tveksam rubrik