Diskussion:Ständigt segrande armén

message: Hej! Jag funderade lite på Li Hongzhang och tänkte att du kanske kunde reda ut begreppen. I en:Ever Victorious Army i den engelska artikeln kallas Hongzhang "his (Wards) lieutenant and confidant". Jag översatte till löjtnant, och du ändrade till "överordnade" i den svenska artikeln. 
I den engelska artikeln om Hongzhang beskrivs att han skapade en egen armé som kom att göra gemensam sak med Den alltid segrande armén. Vilket helt klart inte riktigt får honom att låta som en löjtnant, där har du mitt fulla stöd. Dock nämns i den engelska artikeln om Hongzhang att Wards efterträdare Gordon försökte skjuta Hongzhang efter en dispyt då Hongzhang avrättade fångar. Att försöka skjuta (och få Hongzhang att fly) låter inte som något man skulle göra mot en överordnad dock. Man kanske skulle använda "förtrogne" istället om du inte råkar sitta på en bra källa?
Rör sig hela problemet om västerländsk kontra kinesisk historieskrivning? (Kan mycket väl tänka att västerländsk historieskrivning hellre vill hylla Ward och Gordon än Hongzhang, men går bet på att hitta källor som låter mig läsa mer på nätet). Klart är ju, enligt artikeln om Hongzhang, att han i alla händelser traskade vidare upp i hierarkin, så frågan blir väl lite vilken position han verkligen satt i kontra Ward då denna armé var aktiv. Det blev kanske lite rörigt detta, men jag har som sagt inte fler källor att tillgå än artiklarna och vad jag lyckas rota fram på nätet, emedan du verkar vara väldigt insatt (i alla händelser litar jag på dig och låter din redigering kvarstå). Vänligen Romulus74 (disk) 18 september 2012 kl. 13.38 (CEST)
replies: text: Hej och tack för frågan. Håller just på att kämpa mig igenom Steven Platts görtråkiga bok i ämnet. Först litet om sammanhanget. När Taipingupproret bröt ut och tog över stora delar av Yangtze-dalen visade det sig att Qingdynastins gamla arméer (som de Åtta fänikorna) inte räckte för uppgiften och därför organiserade olika civila ämbetsmän lokala miliser (eller frikårer ska man kanske säga) för att försvara sina hemprovinser. Den första att göra så var Zeng Guofan som grundande den beryktade Hunan-armén, tätt åtföljd av Li Hongzhang och Zuo Zongtang (här behövs en artikel). Det var dessa trupper tillsammans med de traditionella arméerna som gjorde det mesta av dödandet och döendet i Taipingkrigen - vi talar om tiotals miljoner dödsoffer på båda sidor. Det här var förmodligen den största konflikten på 1800-tale efter Napoleonkrigen.

text: Vad beträffar den Ständigt segrande armén (som den nog borde heta - är det OK om jag flyttar?), så var den en produkt av att stormakterna var officiellt neutrala i inbördeskriget samtidigt som de hade stora ekonomiska intressen att försvara i Shanghai med omnejd. Därför finansierade kinesiska och utländska affärsmän upprättandet av en frikår till försvar av Shanghai. Denna bestod av kinesiska och filippinska rekryter med västerländska befäl och vapen och verkade formellt som en del av Qingdynastins krigsmakt för att undvika neutralitetsproblemet. Både Gordon och Ward (här behövs en artikel till) fick utnämningar som kinesiska befäl och samverkade nära med guvernören Li Hongzhangs privatarmé i Anhui. Om man ska följa enwiki och använda ordet "lieutenant" här så borde det alltså översättas "förtrogen" eller liknande, men jag drog till med "överordnad" eftersom Li var en högt uppsatt kejserlig ämbetsman med uppgift att samordna trupperna, medan Ward och Gordons frikårer bara var en underordnad del av kriget.

text: Jag aldrig hört talas om att Gordon skulle försökt skjuta Li, det är inte omöjligt, men ganska uppseendeväckande om det skedde. Kanske Platt talar om det någonstans, men då har jag inte hunnit dit. Oj, vad långt det blev, hoppas jag lyckades uttrycka mig begripligt...--Bothnia (disk) 18 september 2012 kl. 14.22 (CEST)
replies: text: : Jag motsätter mig inte en flytt. "Ständigt segrande" rimmar bättre med "Ever victorious" i mina öron.

text: : Ja, du har säkert helt rätt om Li. Det var lite det jag funderade på när jag ställde frågan. Det känns som att förhållandet dem emellan nog beskrevs väldigt olika av en samtida västerlänning eller kines. Nu är det ju kinesisk historia vi vill beskriva, inte västerländsk, så kan man inte hitta en neutral bild är det (anser jag) bäst att utgå från kinesisk synvinkel, och då är överordnade i alla händelser mer korrekt än löjtnant.

text: : Att Gordon försökte skjuta honom nämns i engelska artikeln om Li under stycket "Early life and career", men saknar fotnot. // Romulus74 (disk) 18 september 2012 kl. 14.44 (CEST)
thread_title:  [[Li Hongzhang]]