Diskussion:Slaget vid Storkyro

message: Detta slag är identiskt med Slaget vid Storkyro. Vad är bäst att göra, att behålla det finska namnet eller överföra artikeln till Slaget vid Storkyro (1714) och länka över de båda gamla artiklarna? Mezjuev 18 september 2007 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: Jag tycker Storkyro är bättre. Det är det namn jag känner igen. /rrohdin 18 september 2007 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: :Har det stått fler slag vid Storkyro, eller kan särskiljningsledet (1714) kanske tas bort? //Lelle1987 18 september 2007 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::Detta var nog det enda slaget, vad jag minns. /rrohdin 18 september 2007 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: :::Slaget vid Storkyro är det som nämns oftast i historieböckerna. Storkyro var (är) en kyrkby öster om Vasa i Österbotten. Wvs 19 september 2007 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: ::::Rättare sagt en socken (kommun nuförtiden). Några andra slag inte utkämpats där. --Salisbury 25 september 2007 kl. 01.55 (CEST)
thread_title:  Sammanslagning med [[Slaget vid Storkyro]] 

message: Uppgifterna om den "svenska" styrkan är fel, om slagets gång bristfällig, förluster kraftigt överdriven.--percey72 19 september 2007 kl. 11.05 (CEST)
EN PVO -mall tack, slaget beskrivs helt ur rysk synvinkel.--percey72 19 september 2007 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: Jag föreslår att du lånar lämplig litteratur på något bibliotek för att sedan utöka artikeln med källbelagda uppgifter. Det är ett konstruktivt sätt att skriva. Thuresson 19 september 2007 kl. 11.13 (CEST)
Visst, själv ser jag framför mig ett redigeringskrig med nationalistiska förtecken där jag blir avstängd stup i ett av någon adminstratör som inte har en susning om slaget vid Storkyro. Föredrar PVO mallen framför ovan nämnda.
Jag har en mängd böcker som berör slaget så behöver inte gå till bibloteket för att få korrekta uppgifter. --percey72 19 september 2007 kl. 12.14 (CEST)
Dessutom så har jag absolut ingen som helst lust att debatera med "M" alla adminstratörers "favorit Pet", där emot vill jag att artiklarna skall vara korrekta!--percey72 19 september 2007 kl. 12.17 (CEST)

text: Även jag betvivlar de uppgivna siffrorna på antalet stridande som Armfelt hade till förfogande. I Grimbergs 'Svenska folkets underbara öden' anges att Armfelt blott hade 4-5.000 man reguljära trupper jämte ett tusental uppbådade bönder att sätta emot den dubbelt så talrika fiendehären. Även om uppgifter i Grimbergs historiebok i mångt och mycket inte alltid är att lita på indikerar de ändå att artikelns uppgifter kanske borde revideras  Wvs 19 september 2007 kl. 14.45 (CEST)
Det är bara att ta fram kalkylatorn och räkna ihop manskapet på den länk som ges ned till och du får en diff på 1200 man bara i svenskt infanteri!--percey72 19 september 2007 kl. 15.28 (CEST)
thread_title:  Nu börjas det igen.... 

message: Så mycket felaktigheter + att slaget bara är beskrivet ur en rysk synvinkel!--percey72 19 september 2007 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: Alla kan lägga in en POV-mall (POV står för Point Of View), det är bara att skriva  högst upp i artikeln. Sen måste du motivera varför. Det duger inte att lägga in den, sen tar nästa person bort den, och sen lägga in den igen. Du måste dessutom stödja dig på källor när du argumenterar för varför artikeln är vinklad. /Grillo 19 september 2007 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: :Nu är det klart att alla källor här är ryska, och även beskrivningen har ett ryskt perspektiv. /Pieter Kuiper 19 september 2007 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::Det är just det som Percey72 vill, att börja argumentera med mig. Han har uppmanats till att undvika mig, vilket han inte gör nu. Om han börjar diskutera här måste jag då tyvärr släppa den här artikeln. Jag vill inte ha med honom att göra. Mezjuev 19 september 2007 kl. 17.05 (CEST)
thread_title:  PVO mall tack! 

message: Om vi istället för att bli upprörda skulle försöka bena ut vad forskningen säger om storleken på arméerna? Det finns några tämligen moderna ryska verk i litteraturlistan. Grimberg duger inte som referens, men jag har hittat detta  (sid. 9 och framåt) dokument som hänvisar till C-P Petander: Slaget vid Napue, Vasa 1963. En betydligt mindre finsk här än vad som står i vår artikel just nu. Om någon har något modernare verk vore det bra. /rrohdin 19 september 2007 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: Siffrornas tillförlitlighet kan alltid diskuteras och dubbelkollas. Exempelvis är svenska uppgifter om 80 000 ryssar vid Narva 1700 inget annat än propaganda för att lyfta upp den svenska insatesn - typ 8 500 svenskar slår 80 000 ryssar. Men i verkligheten var det kanske 35 000 - 45 000 stridande ryska soldater på plats, resten var hjälp- och trängpersonal. Ska jag på rent okynne hoppa in i slaget vid Narva och POV-märka den? Man måste alltid utreda varifrån siffrorna kommer, så även i det här fallet. Mina källor är angivna. Om svenska sådana kommer fram så kan vi jämföra. En POV-mall är dock obefogad - det är en provokativ handling från en användare som blivit uppmanad att undvika bråk med mig som nu på det här sättet försöker locka ut mig i stridszonen för att få mig avstängd. Han ska inte lyckas. Men POV-mallen uppskattar jag om någon kan ta bort åt mig. Jag fortsätter gärna diskussionen om arméernas numerät med  andra (men inte med den som försöker provocera fram bråk). Mezjuev 19 september 2007 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :Det borde gå att komma en bit på väg vad gäller siffrorna utan att klistra in mallar. Jag efterlyser som sagt lite modernare finska eller svenska skrifter i ärendet. Men av försörjningsskäl och befolkningsskäl tycks det mig svårt att se att man lyckats uppbåda 6000 man till "landsstormen" i februari. /rrohdin 19 september 2007 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: ::NE skriver att Armfeldt hade 4 100 man och Golitsyn 8 500.

text: ::andejons 19 september 2007 kl. 18.04 (CEST)
replies: text: :::Man kan säkert nämna alla källor i artikeln, man behöver inte ta ställning för någon enskild källa. 8 000 svenskar, 4-6 000 finnar nämner både Tarle och Sjirokograd, sedan nämner Tarle att ryssarna hade lite artilleri, Sjirokograd nämner 8 regementskanoner. Svenska styrkor jag har angivit kommer från de fyra ryska källorna, men jag kan för balansens skull referera någon svensk också. Inga problem. Mezjuev 19 september 2007 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: :::: Att hänvisa till Sjirokorad är mauvais ton. Han är en känd plagiator. Dessutom är han inte ens historiker. Det finns andra källor, t.ex. Finlands historia av Borodkin. --62.176.8.209 7 juni 2020 kl. 13.49 (CEST)

text: ::::Om det skiljer mellan ryska och svenska källor är väl det en väldigt intressant detalj som definitivt ska infogas i artikeln. --Bomkia 21 september 2007 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: :::::Det skiljer ALLTID mellan krigande sidornas uppgifter. Alla är måna om att försköna sin insats. Ska man tro vissa t.o.m. ganska moderna svenska källor, så hade svenskarna 5 000 man medan ryssarna var tre gånger fler. Alltså, 5 000 svenskar mot ca 15 000 ryssar. Man kan bara ställa sig frågan, hur kunde svenskarna med 5 000 man nästan omfatta hela den ryska armén på båda flankerna, och köra bajonettanfall och allt. Kan 1 man omringa 3? Jag tvivlar starkt på de svenska siffrorna. Jag tvivlar på de ryska med. Men sanningen ligger säkert någonstans mittemellan, som alltid. Inget att förvånas över alltså. Mezjuev 21 september 2007 kl. 13.14 (CEST)
Dumheterna om "svenska" styrke förhållanden har tagits bort. I boken "Svenska slagfält 2003" står det -"Med undantag för artillerriet så vet vi med exakt het hur stor den den svenska armen var: 2700 man infanteri och 1400 kavaleritilsammans 4100 man" till detta läger man till 1000 man femmännigar.--percey72 25 september 2007 kl. 08.58 (CEST)
I det som tidigare betäcknas som lantvärn dvs femmäningarna, så står det i Svenska slagfält att dessa inte deltog aktivt i slaget.--percey72 25 september 2007 kl. 11.03 (CEST)
===Infanteriet===
Nu står det i artikeln att Armfeldt hade 7 infanteriregementen. Det tycks stämma med svenska uppgifter. 7 inf. reg. med full styrka skulle motsvara ca 8000 man. Men enligt Petander så var antalet per regemente endast några hundra man. Kan det ha blivit ett missförstånd i de ryska böckerna på den punkten? /rrohdin 19 september 2007 kl. 17.49 (CEST)

text: Jaap, hela den "svenska" armen som endast beståd av finska regementen var kraftigt decimerad pga. av flera orsaker. Jag är just nu annorstädes, men så fort jag kommer hem i början på nästa vecka så ska jag slå upp slaget i boken "Svenska slagfält"--percey72 20 september 2007 kl. 09.18 (CEST)
thread_title:  Styrkeförhållanden 

message: Nu står det i artikeln att Armfeldt hade 7 infanteriregementen. Det tycks stämma med svenska uppgifter. 7 inf. reg. med full styrka skulle motsvara ca 8000 man. Men enligt Petander så var antalet per regemente endast några hundra man. Kan det ha blivit ett missförstånd i de ryska böckerna på den punkten? /rrohdin 19 september 2007 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: Jaap, hela den "svenska" armen som endast beståd av finska regementen var kraftigt decimerad pga. av flera orsaker. Jag är just nu annorstädes, men så fort jag kommer hem i början på nästa vecka så ska jag slå upp slaget i boken "Svenska slagfält"--percey72 20 september 2007 kl. 09.18 (CEST)
thread_title: Infanteriet

message: Varifrån kommer ordet "Lappola" - jag hittar inget om det. Däremot borde Napo (finska Napue) stå omnämnt nånstans tycker jag... var det inte där slaget stod (se :en:Battle of Storkyro)? Det finns ju i alla fall ett minnesmärke där. Ztaffanb 19 september 2007 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: Det är vad slaget kallas på ryska. /rrohdin 19 september 2007 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :På ryska - av vad intresse är det (såvida man inte talar om det förstås)? Ztaffanb 19 september 2007 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: ::Så att man ska förstå att det rör sig om samma slag. Jag hade tänkt lägga in Napo också, men avvaktade pga okunskap om det skulle vara Napo, Napue eller något annat. Slaget vid Napo är f.ö. en redirect till denna artikel. /rrohdin 19 september 2007 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :::På den karta som återfinns här (ur Stora Sovjetencyklopedin) tycks ingen "Lappola" finnas, däremot står ju Napo med (med ryska bokstäver dock, dvs Напо). Vad kan "Lappola" vara - ett ryskt ord för "Lappo" eller...? Ztaffanb 19 september 2007 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: ::::Jag vet inte var de fick Lappola ifrån, någon annan by i trakten eller ett missförstånd. Här används det till exempel. Se under 1714. Och det var det namn som Mezjuev skapade artikeln under, så det verkar användas. /rrohdin 19 september 2007 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :::::Nja, det går ju inte att ha med ett ord när man inte förstår vad det betyder - jag har ingenstans hittat en förklaring till vad Lappola är - varför ska vi ha det på svenska Wikipedia? En annan sak är förstås interwiki till exempelvis ryska wikipedia där det heter "slaget vid Lappola" på ryska då antar jag, Mezjuev kanske kan ge ett tips om var det kommer från - jag har inte hittat nåt på ryska wikipedia om "Lappola" men är inte heller särskilt bra på ryska språket... Ztaffanb 19 september 2007 kl. 18.15 (CEST)
replies: text: ::::::Alla de fyra ryska böckerna (jag har svenska med - så inget problem där) om Stora nordiska kriget benämner slaget som Slaget vid Lappola. Endast E. V. Tarle nämner något annat förutom det, han skriver (transkriberat, "Storkjuro", vilket torde blo Storkyro. Men även Tarle använder Lappola som huvudnamn. Lappola kan vara en rysk benämning på byn, mer än så kan jag inte svara på denna fråga. Att åtminstone nämna ry. Lappola inom parentes i artikeln kan tjäna ett ev. forskningssyfte, om någon svensktalande skulle vilja börja gräva i ryska källor - då kan det vara bra att veta vad man har för benämning i Ryssland. Mezjuev 19 september 2007 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: :::::::Tack till Mezjuev för redogörelsen - intressant kommentar om "Storkjuro", det är ju alltså det svenska namnet som transkriberats... inte Isokyro som orten heter på finska (en parallell till Gangut som ju torde vara Hangö udd - i stället för Hankoniemi som det heter på finska). Att det heter Lappola på ryska är ju inget att tvista om - vore intressant att veta varför, men det är ju inte alltid möjligt att i efterhand förklara. Ztaffanb 19 september 2007 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: ::::::::Lappolas etymologi måste förstås som en förväxling med grannsocknen Lappo (fi. Lapua). Låt det stå kvar, det gör ingen skada. Byns namn var Napo på svenska (som var allenarådande i skriftliga handlingar från denna tid och långt senare) men numera har det fallit ur bruk också i svenskspråkig text; man använder den finska namnformen Napue. --Salisbury 25 september 2007 kl. 01.55 (CEST)
Jag wikilänkade Lappola i texten, trodde att det skulle vara informativ. Mezjuev har nu tagit bort den länken. Om han har anledning att tro att Salesbury's identifiering inte skulle vara korrekt, vore det nog bättre att ta upp det här. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 13.09 (CEST)

text: Salisburys "identifiering" är hans egen gissning. Gissningar ska inte förekomma i en encyklopedi. Men gärna källbelagda uppgifter som belyser namnets etymologi. Lappola kan mycket väl vara en rysk benämning på Napo/Napue. Så länge vi inte vet ska vi inte ägna oss åt gissningslekar. Mezjuev 25 september 2007 kl. 17.43 (CEST)
replies: text: :Det är din gissning att Salesbury gissar. Ger dina rysska böcker inte någon närmare ledtråd om var Lappola fanns? Hur många verst från någon annan identifierbar plats? Nämnar de något vattendrag? Eller någonting? Eller bruker de vara så obestämbara och vaga? /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::Jag gissar inte, utan håller mig till fakta. E.V. Tarle skriver i sin bok (sid. 633-634) följande: 7 februari tågade Golitsyn iväg i riktning mot Vasa. Efter att ha fått kännedom om hans framryckning började Armfeldt att koncentrera sina strykor till i närheten av byn Lappola omkring tio kilometer öster om Vasa. Denna by låg belägen vid floden Kjuro (ry. transkr.) på vars is ryssarna förflyttade sig. I närheten av denna bosättning fanns en äng runt som var runt 2 kilometer bred, där den svensk-finska armén hade ställt upp sig. Jag tror det framgår ganska tydligt av texten var byn låg och att den kallas Lappola i de ryska texterna. Det må hända att storkommunen Lappo låg en inte alltför lång bit därifrån, men här talas det inte om en kommun eller socken, utan om en by. Mezjuev 25 september 2007 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::Detta med 10 km öster om Vasa kan ju inte stämma. Och du är jäkligt snabb med dina raderingar av wikilänken. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: ::::En exakt översättning skulle egentligen lyda ett tiotal km öster om Vasa. Jag har sett någon svensk källa tidigare som skrev något om ca 20 kilometer öster om Vasa. Floden som nämns i den ryska källan är i vilket fall samma, Kyro. Så oavsett hur man översätter (10 km. ett tiotal km, eller 20 km) så var floden ändå densamma. Alltså var byn Lappola en rysk benämning på Napo/Napue/Storkyro. Fårga mig inte om anledningen, men det råder ingen tvekan om att vi pratar om exakt samma geografiska position och inte om någon Lappo-socken som fanns en bit därifrån. Mezjuev 25 september 2007 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: :::::Då har du ju heller aldrig tittat på en karta. Jag skulle säga 80 40 km öster om Vasa. Du som i en redigeringskommentar påstod "ryska källor talar om en BY som heter Lappola som låg på exakt samma plats som Storkyro/Napo." Det var alltså ren bluff? /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: ::::::De ryska källorna talar om en flod som heter Kyro. Lappola låg vid dess strand. Om du hittar en annan flod som heter Kyro som ligger i socknen Lappo så får du gärna upplysa mig om det. Mezjuev 25 september 2007 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: :::::::Jojo, Lappo är fel, det vet jag, men jag tror att det är ortsnamnet som föranledde det rysska namnet för slaget. Vad heter slaget vid Lappo i dina rysska böcker? /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 22.03 (CEST)
Varför skulle en liten obetydlig by i Österbotten som aldrig varit ryskt och inte låg nära den ryskagränsen ha ett Ryskt namn, som dessutom ingen tycks känna till?--percey72 25 september 2007 kl. 20.41 (CEST) Dessutom ligger Stokyro 33 km sydost om Vasa, efter att jag mätt avståndet på google map.--percey72 25 september 2007 kl. 20.52 (CEST)
Den här diskusionen är helt löjlig, först hävdas att den ryska byn låg med "exakt" 10 km öster om Vasa och sedan slingra sig. Det är ju utom allt tvivel att rysarna förväxlat Stokyro med Lappo.--percey72 25 september 2007 kl. 21.11 (CEST)

text: :Kära vännen Percey, sansa dig lite och LÄÄÄÄÄÄÄÄSS vad jag skriver. Jag skrev att min översättning inte var korrekt, "v desajatke kilometrov" på ryska blir "ett tiotal kilometer på svenska". Hur många tiotal kilometer framgår inet, men det är ju inte ens det som är poängen. Byn ryssarna talar om låg vid FLODEN KYRO. Ta en karta och kolla var den floden ligger, räkna ut hur många kilometer från Vasa, om det är så viktigt för dig med "exakt antal kilometer". Men faktumet ändras inte, ryssarna talar OM EN BY SOM LÅG VID FLODEN KYRO och inget annat. Har jag varit tillräcklig tydlig eller når jag inte fram til dig ännu? Mezjuev 25 september 2007 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: ::Petander skriver i Kungliga Österbottens regemente under Karl XII:s tid (Vasa, 1971) s. 124 om "slaget vid Napue (även Storkyro och i äldre svensk text Napo, i rysk text Nappa eller Lappola, i tysk Lapla)".

text: ::-la är för övrigt ett vanligt finskt geografiskt suffix, så det är inte så konstigt om ryssarna satte det till ortsnamnet Lappo.

text: ::Vattendraget heter Kyro älv (fi. Kyrönjoki), Kyro är namnet på orten, som dock i flera sekler varit uppdelad i två socknar, Stor- och Lillkyro. --Salisbury 2 oktober 2007 kl. 10.42 (CEST)
thread_title:  Lappola 

message: Den slutsatsen kan man dra av att vissa användare hävdar att de är opålitliga. Men gäller det västerländska källor (engelska, polska, svenska, finska) då är trovärdighetsgraden mycket hög. Vad ska jag göra med min undermåliga litteratur? Lika bra att bränna upp allt skräp med en gång. Mezjuev 25 september 2007 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: Om du tycker att din källa är pålitlig föreslår jag att du lägger in en skrivning i stil med "enligt ryska källor deltog X svenskar i slaget" och styrker detta med ett par fotnoter, vilket är vad man allmänt bör göra om flera trovärdiga källor motsäger varandra.

text: andejons 25 september 2007 kl. 18.14 (CEST)
thread_title: Ryska källor är alltid  tvivelaktiga

message: Vad menas med att Armfelt drog sig "tillbaka mot Bottniska viken (i närheten av den nuvarande svensk-finska gränsen)." Var ligger den nuvarande svensk-finska gränsen någonstans? Menas Haparanda?/Pieter Kuiper 19 september 2007 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :Sedan  1809 går gränsen mellan Sverige och Finland från Haparanda, ja, och sedan längs Torne älv och Muonio älv. Mvh / Mkh 19 september 2007 kl. 19.13 (CEST)
thread_title:  Svensk-finska gränsen? 

message: A Sijikograd som används som källa till den här artikeln är sedan tidigare konstaterat en MYCKET opålitlig källa. I snart varje artikel där han annvänts hittar vi rena sakfel och överdrifter. Han speciall ämne är ryskt artileri under VK2, och han är ingen akademiker. Om ni inte tror mig får ni väl kontakta Zman--percey72 25 september 2007 kl. 09.12 (CEST)
thread_title:  Är det en provokation? 

message: ...av typen "lämnades i sticket" är överflödiga och tillför inget av värde. Svenskarna försvarade Finland med tillgängliga styrkor, oavsett om de var svenska eller finska. Och försvarar man något (struntsamma med vilka styrkor) så lämnar man inte det i sticket per definition. Härföraren var svensk, och dessutom nämner ryska källor reguljära svenska trupper. Slutledningen tas bort. Mezjuev 25 september 2007 kl. 21.08 (CEST)
thread_title: Onödiga slutsater

message: Den stora ofreden är en vidarelänk till en artikel som handlar om just den stora ofreden. Det var inte slaget vid Storkyro som var anledningen till det finska folkets umbäranden utan den påföljande förvaltningen av landet av en rysk administration och att de ryska trupperna skövlade en landremsa för att ta bort försörjningsmöjligheterna för den svenska armén. Mezjuev 25 september 2007 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: Jag tyckte att det var en relevant länk, en betydligt viktigare konsekvens av slaget än dekorationer eller medaljer. Man måste se sammanhanget också, kunna läsa vad som hände sedan. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: :Det var inte själva länken jag ifrågasatte. Den är relevant. Men att sedan brodera på med "rysk terror" och annat godis känns bara som svartmålning. Jag menar att det går lika bra att klicka vidare på länken och ta del av vad som är skrivet på stora ofreden. Där kan man beskriva att landet skövlades, kyrkor bestals, befolkningen svalt, och annat. Men den här artilek handlar inte om stora ofreden. Mezjuev 25 september 2007 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::OK, då förstår jag. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 22.38 (CEST) (PS: Hur går det med det rysska namnet på slaget vid Lappo 1808?)
replies: text: :::Ett ögonlock, jag ska ta reda på det! :-) Mezjuev 25 september 2007 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: ::::Jag blir inte riktigt klok kring Lappo/Lappola/Lappolo i de ryska källorna. Mina ryska böcker nämner inte ens slaget, vilket säkerligen inte anses värt att tas upp. Däremot talar man på vissa ställen om Revolax och Pulkkila (båda svenska segrar).

text: ::::Den här sidan talar om Lappo (även känt som Lappolo) nära Vasa, där Armfeldt fick stryk av Golitsyn 1714. Andra slaget vid Lappo ägde rum 1808 mellan Klingspor och Rajevskij, som blev besegrad.

text: ::::Enligt den här boken (som handlar om ryska arméns historia) ägde slaget rum vid Lappo i juni 1808, då ryssarna besegrade Bergenstråle. Sedan omnämns även svenskarnas återkomst i juli då Rajevskij besegrades. Som sagt, nu heter det Lappo. Bl.a. står det att Rajevskij retirerade i smyg från Nykarleby till Lappo (vad det nu är för ett ställe). Helmysko. Kan Lappo vara en 1800-tals kortare form på tidigare Lappola? Och vad kommer Lappolo ifrån kan jag inte alls säga. Mezjuev 25 september 2007 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: :::::Vad jag inte begriper är om Lappo i så fall är samma som Storkyro. Men varför tiger de svenska källorna om det? Mezjuev 25 september 2007 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::::::Vid Nykarleby utmynnar Lappo å i Bottenviken. Kan det vara en länk? /Pieter Kuiper 28 september 2007 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :::::::Vem vet? Och kan det då kanske finnas en koppling mellan "Lappo å" och den konstiga ryska varianten "Lappolo"? Mezjuev 29 september 2007 kl. 00.01 (CEST)
thread_title: Stora ofreden

message: Tack! Var det nu så svårt att inse att Salisbury hade rätt, och att dina rysska böcker är slarviga och/eller förvirrade? 
Лаппо, деревня в Финляндии или Лапполо — деревня в Финляндии, в окрестностях города Ваза. 19 февраля 1713 
replies: text: Återställer du wikilänken? /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :En möjlig förklaringsmodell kan vara att man benämner samma slag utifrån två olika byar. Ett exempel: ryssarna kallade slaget mot Napoleon den 7 september 1812 för slaget vid Borodino medan fransmännen själva kallade det för la bataille de Moscou (slaget vid Moskva). Ändå låg Moskva 110-120 kilometer öster om Borodino. Kan det finnas någon liknande hund begravd i Storkyro/Isokyro/Lappo/Lappola/Lappolo/Lapue/Nappo/Napo/Napue-gåtan? Mezjuev 25 september 2007 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: ::Jo, självklart. De olika sidorna har sina läger på olika håll, osv. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 23.31 (CEST)

text: ::svenska: Storkyro (ry. Lappola, fi. Nappo).
replies: text: :::En liten hake i exemplet med fransmännen. Det franska lägret låg några få kilometer från Borodino (väster om den), och 120 kilometer från Moskva. Hmmmm.... Mezjuev 25 september 2007 kl. 23.34 (CEST)
thread_title: Lappo, Lappolo, Lappola

message: Vi har nu sett att de rysska böckerna inte hade någon aning om var slaget stod. Det talas om "cirka 10 km öster om Vasa" och om Lappola (-lo), som ligger 75 km öster om Vasa. Att medelvärdet råkar vara nära sanningen, vid Storkyro, gör dessa böcker inte till tillförlitliga källor. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: Kopplingen Lappo - Lappola görs bara här på wikipedia av våra egna historiska experter. Vi vet inte vad ryssarna fick namnet Lappola ifrån. Det torde kunna vara en enkel missuppfattning. Betänk att den ryska hären var i ett område där ingen rysk här befunnit sig på flera hundra år - om någonsin. /rrohdin 26 september 2007 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: :Du har rätt, men de rysska krigshistorikerna verkar inte vara särskilt väl informerade om slagfältets geografi. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 22.32 (CEST)
thread_title:  Artikeln växer, men vad är källorna? 

message: POV-mallen är Percey72 nya försök att röra om i grytan här och trissa upp stämningen (som blivit näst intill ohållbar sedan han dök upp i denna artikel). Istället för att sakligt diskutera vad som kan skrivas på ett annat sätt, och framförallt söka konsensus, så går Perceys "bidrag" ut på att sätta in POV-mallar och annat trevligt. Mezjuev 27 september 2007 kl. 01.19 (CEST)
replies: text: Jag tror att mallen är berättigad. Jag är dock inte tillräckligt intresserad av krigshistoria för att utkämpa slaget igen./Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 01.25 (CEST)
replies: text: :Det går att diskutera utan mallar. Det skapar ett behagligare diskussionsklimat. Mezjuev 27 september 2007 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: ::Tex redígeringskrig där du är wikipedias okrönta mästare, allt som den svenska versionen behandlar har du tagit bort. Behagligt klimat va?--percey72 27 september 2007 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: :::POV mallen fyller sin plats, det är en ensidg deklaration om vad som skede och inte en historiskgenom gång.
 "Blir jag avstängd nu?"--percey72 27 september 2007 kl. 10.17 (CEST)
thread_title: POV-mall skall bort

message: Jag har lyft ut följande avsnitt ur artikeln:
- Slaget började med att Golitsyn försökt manövrera för att angripa den svenska vänsterflygeln i flanken. Till hjälp hade man en bonde som tvingats agera som vägvisare. Svenskarna noterade manövern och Armfeldt gav order om att svänga armén för att svara mot det ryska hotet. Efter att manövern utförts beordrade Armfeldt armén att gå till anfall för att förekomma det väntade ryska anfallet. Den ryska vänsterflygeln var fortfarande i oordning efter sin manöver och träffades hårt av Armfeldts anfall. Ett antal ryska kanoner erövrades. Den första ryska linjen vek tillbaka och stötte ihop med den andra ryska linjen. Här trodde man ett tag på den svenska sidan att segern låg inom räckhåll, men samtidigt körde den svenska vänster flanken fast, och när numerärt överlägsna ryska dragon- och kosackförband började angripa den vänstra svenska flanken gick den flygen långsamt under i en ojämn kamp
Mina kommentarer till detta är följande:
1. Det finns redan beskrivet hur slaget började.
2. Om en bonde hjälpte till, så kan detta nämnas i avsnittet "Före slaget" där det står hur ryssarna satte av mot Storkyro och gick över frusna träsk.
3. Det står skrivet att svenskarna backade först efter ryssarnas ankomst för att efter en omorganisering i leden gå till anfall.
4. Det framgår av befintlig text att ryssarna linje var utdragen efter marschen (vilket per automatik innebär att oordning rådde i leden, i alla fall ingen 100-procentig ordning).
5. Erövrade kanoner kan stoppas in mitt i den befintliga texten och antal kanoner kan anges.
6. Om den första linjen vek tillbaka och stötte ihop med den andra, eller som det står i texten att den andra linjen återställde balansen är samma sak. En upprepning av samma sak således.
7. Att den svenska segern låg inom räckhåll är överflödigt. Texten konstaterar att "ryssarna var nära ett kritiskt läge om bara svenskt kavalleri hade slagit till då". Upprepning alltså.
8. Hur "överlägsna" de ryska förbanden var vet vi inte. Enligt de ryska källorna var det svenska armén som var överlägsen med sina 10 000-14 000 soldater, vilket möjliggjorde en omfattande manöver på båda flankerna. Jag utelämnar medvetet alla ryska skriverier av typen "de numerärt överlägsna svenskarna angrep på båda flanker" i och emd att hag vet att denna uppgift är omstridd. Rekommenderar att även andra (inklusive Percey undviker sådana formuleringar). När man inte vet vem som var överlägsen och/eller hur mycket så skall texten hållas torr, typ "svenskarna försökte omfatta den ryska armén". En sådan skrivning spekulerar inte i numerärern.
9. Om kosackerna prompt måste nämnas, kan det sägas att enligt svenska källor deltog även kosacker i slaget, vilket inte nämns i ryska källor. De ryska källorna talar enbart om dragonregementen.
Pust. Mezjuev 27 september 2007 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: Vem som helst kan se att artikeln är skriven helt ur rysksynvinkel. Bla har Mezjuev helt tagit bort delen om att den "svenska" armen var helt finsk. Det har ett historiskt värde att veta det, dessutom går flera av hans uppgifter stick i stäv med det svenska. Det svenska uppgifterna har givetviss fått gevika åt de ryska.
replies: text: :Just den här typen av självrådiga redigeringar som Mezjuev gjort sig skylldig till, där man vare sig tar hänsyn till diskusionen eller sina medskribenter hade om dom gjorts av mig föranlet en avstägning. (Kom ihåg den bizara ryska kartan i artiken om det stora nordiska kriget). Vill också påminna om att vi flera som vill ha POV mallen för det ovan skrivna, men efter som Mezjuev inte vill ha den tas den boirt. Men administratöerna har ju givit dig tolkningsförträde. Gratullerar--percey72 27 september 2007 kl. 01.48 (CEST)
thread_title: Borttaget parti

message: Det finns inget i den svenska versionen som säger att den svenska slagordningen kom i oordning i början av slager, utan det var den ryska vänstra flaken. Tvärt om beskriver svenska slagfält manöver när svenska armen vrider om för att möta det ryska flank hotet som tecken på svenska armens goda kapacitet och goda utbildning. Nu har det censurerats av vår top censor Mezjuev.
"Blir jag avstängd nu?"--percey72 27 september 2007 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: Vidare, det är väl ingen som bryr sig efter som huvudmåley med den här artikeln är att få mig avstängd, men ytterligare en stor felaktig het är att svensktrupp benämns lantvärn, något sådant HAR ALDRIG FUNNITS I SVERGIE! Man kan också benämna dem som imperiegarde eller kryssariärer, det är visserligen och en grov felaktighet, men vi har inte haft den typen av förband i Sverige heller.--percey72 27 september 2007 kl. 10.37 (CEST)
thread_title:  Den Svenska versionen 

message: Jag vill bena ut frågan om på vilket sätt man skall beskriva den svenska armén. Att den var svensk råder det inget tvivel om i den bemärkelsen att den representerade Sverige under Stora nordiska kriget och slogs inte för Finlands självständighet utan för att mota bort ryssarna från en svensk provins (Finland alltså). Ryssarna betraktade armén som svensk.
Sen var det förstås så att de flesta (hur många?) av regementena var så gott som renodlat finska. Hur löser man det här problemet?
Jag föreslår att när man talar om armén i stort så kan man gott skriva "den svenska armén" men när man går ner ett steg till olika skeden av slaget och vad som hände på slagfältet så kan man definiera vilka enheter som sattes in, gick till anfall, retirerade. Man kan också förtydliga vilka regementen det rörde sig om - t.ex. Björneborgarna eller Savolaxarna.
Uppbådet (som ryssarna kallar för opoltjenije, fritt, men kanske inte het korrekt översatt som lantvärnet) var onekligen finskt.
Man kan också bringa klarhet i frågan genom att bifoga en lista över deltagande enheter i artikeln, s.k. slaguppställning. Vad tror ni andra om det? Percey? Mezjuev 28 september 2007 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: Jag tror att artikeln i sin nuvarande form är mer än tillfyllest som en encyklopedisk text. Naturligtvis vore det bra om man kan infoga en förteckning över deltagande förband, men att sedan försöka förknippa enskilda förband med händelser på slagfältet är att bedriva privat forskning och bara vara spekulationer, endast kända fakta ska ingå i en sådan här artikel. Jag håller också med Mezjeuv att nämna Armfeldts armé som svensk även om finnar ingick i den för att försvara sin del av Sverige. Går man inte ner i detaljer ser jag det inte som ett problem som behöver lösas. Wvs 28 september 2007 kl. 20.39 (CEST)
thread_title: Svenska och/eller finska trupper vs. svensk armé

message: Får man fråga hur en svensk-finsk armé på 5 100 man totalt kan förlora "över 5 000 man", samtidigt som Armfeldt efter slaget lyckades samla ihop flera hundra man kavalleri och en del infanteri, se Hornborgs biografi över generalen, s. 214 ff?
Hornborg gör f.ö. i samma verk en beräkning av båda sidors förluster, utifrån en rapport från Golitsyn och en tryckt rysk relation samt ett svensk-finskt styrkebesked från den 19 mars 1714. De siffrorna ser helt annorlunda ut (i alla fall för den svensk-finska sidan).
thread_title:  Förlusterna