Diskussion:Polska

message: Den här borde nästan nomineras till utmärkt artikel. En sak bara: hur f*n uttalas ett fristående "w"? :P Fascinerande språk, strålande artikel. :D Rockville 12 maj 2006 kl.01.53 (CEST)
replies: text: Tack för vänliga orden (jag skrev 90%).

text: "w" (betyder "i", "i bilen" = "w samochodzie") uttalas som ett svenskt 'v' :) Zman 12 maj 2006 kl.16.00 (CEST)

text: Tänk på svenska ordet 'vrede' och uteslut "rede". Zman 12 maj 2006 kl.19.11 (CEST)

message: Hej! Grammatiken borde kanske få en egen artikel. Artikeln kan kallas för Polsk grammatik. --Sundström 7 augusti 2006 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: Några an de andra språk är uppdelade i artiklar om språk och dess grammatik, personligen är jag tveksam till detta då språkartikeln brukar ha en stor dos grammatik ändå (tex tyska) ... Zman 8 augusti 2006 kl. 07.45 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: Detta är mina synpunkter angående artikeln (vilka alla är ganska enkla att åtgärda):
1) artikeln består till stor del utav listor, detta borde åtgärdas
2) jag tycker man kanske kanske kan strukturera den information som redan finns och tillföra lite - kanske som i t.ex. den engelska artikeln:
*Ett klassifikationsavsnitt saknas
*Alfabetet
*Geografisk distribution
*Dialekter
*Fonologi
*Ortografi
*Grammatik
**Ordföljd
**Böjningsformer
*Låneord
--MoЯsE 2 november 2006 kl. 14.06 (CET)
replies: text: Medhåll. Parlören kan flyttas till Wikibooks. Underartikeln polskans grammatik behöver bearbetning. /Fenix 2 november 2006 kl. 14.08 (CET)
replies: text: : Alfabetet, grammatik med ordföljd och böjningar (men inte alla böjningsformer, då de är troligen för komplexa för en språköversikt), lånord finns i artiken och grammatikundrartikeln. När jag gjorde den stora utökningen så var det en artikel som sendan delats upp i två, ej helt övertygad om det gör den mer läsbar. Grammatiken har senan fått en del ofullständiga utökningar som böjningsformer som troligen inte nånsin blir ifyllda för ingen kan gissa vad "5b" betyder (numreringen är inte standardiserad i polskan vad jag känner till; flera författare använder olika nummer). Zman 2 november 2006 kl. 21.52 (CET)
thread_title:  MoRsEs genomgång 

message: Är det möjligt att lägga till fonetisk skrift vid bokstävernas uttal? Förklaringarna med exempel från svenska är inte så exakta. --Sudbrancxeto 14 november 2006 kl. 03.52 (CET)
replies: text: Instämmer i att IPA vore tacksamt, de svenska uttalsförklaringarna är inexakta, och därtill ändras de fram och tillbaka. Nyligen ändrades cz till att motsvara retroflext t, [ʈ], i svart. Enligt den engelska artikeln uttalas det dock [t͡ʂ̻], vilket närmast motsvarar rs i rikssvenska fors med t-föreslag. /Fenix 28 december 2006 kl. 12.46 (CET)
replies: text: : Fixat! Men det rör sig oftast om mycket ovanliga symboler, så jag tror att de är otydbara för alla utom lingvister, och faran för dialektala svenska ändringar kvarstår. Zman 28 december 2006 kl. 13.13 (CET)
thread_title:  IPA 

message: Det är bedrövligt att se tabellen för uttal av bokstäver. 
Enligt tabellen uttalas affrikatan [ʨ] som den initiala konsonanten i de svenska orden "kjol" eller "kit". I de allra flesta fall realiseras dessa svenska konsonanter som en frikativa. Dock så realiseras det fortfarande som en affrikata i en del finlandssvenska dialekter.
Enligt tabellen ska [x] uttalas som h-ljudet i "hand". Men artikulationsstället hos [x] är ju velart. H-ljudet i hand är knappast velart (snarare glottalt).
I tabellen finner man även subjektiva bedömningar som att ljuden skulle låta "hårda" eller "mjuka" (detta används om både vokaler och konsonanter). Vad gäller svenskans fonologi,talar man ibland om mjuka (främre) och hårda (bakre) vokaler. Denna terminologi används för att man menar att de mjuka vokalerna mjukar upp vissa konsonanter. Denna tendens är vanlig bland världens språk och kallas för palatalisering http://en.wikipedia.org/wiki/Palatalization. Vissa icke-lingvister använder även den föråldrade termen "muljering".
(Dagens fonetiker avråder ifrån benämningar som "hårda", "mjuka" och "muljering" eftersom dessa särdrag har med perception att göra och därmed är subjektiva.)
För att återgå till tabellen. Jag kan inte polska så jag vet inte vilket som stämmer bäst överens med polskt uttal, IPA-tecknen eller eller uttalsbeskrivningen med svenska exempel. Som det nu står så finns det hursomhelst felaktigheter i tabellen som inte borde höra hemma på wikipedia. Mvh Nirro 13 januari 2008 kl. 02.01 (CET)
replies: text: Polskan och svenskan då de språkligt är mycket avlägsna, har helt olika fonetiskt uttal, därmed alla förklaringar med analogier till svenska analogier är approximationer som kan vara bättre eller sämre, eller mer eller mindre "bedrövligt" enligt ditt språkbruk. Därför finns det fonetiska uttalet angivet. Då artikeln skall kunna läsas av icke-fonetiker, så behövs en förklaring som kan tydas av en mellanstadieelev som garanterat kommer missförstå tex ɛɰ̃, x och ʨ. Jag tror att du blockerade din perception i tron att de fonetiska tecknen avsåg svenskan och inte polskan. //- Zman 13 januari 2008 kl. 09.58 (CET)
replies: text: :En fonetisk beskrivning är också approximativ. Den kan förfinas genom att man lägger till diakritiska tecken för att beskriva tecknenas uttal mer detaljerat. Alltför flitigt användande av diakritiska tecken kan dock göra transkriptionen oöverskådlig. Det finns också risk att den reflekterar en specifik persons perception av ett visst språkljud.

text: :Det är så klart sant att svenskan och polskan har olika fonologier. Helt väsensskilda tror jag inte att de är.

text: :En beskrivning genom svenska analogier fungerar nog ganska bra med vokalerna, eftersom polska har främre orundade samt bakre rundade vokaler. Svenskan har en rik vokaluppsättning med främre orundade och rundade samt bakre rundade. Den polska vokal som blir svårast att beskriva är den centrala orundade [ɨ] som uttalas som "i" i svenska fast med något tillbakadragen tungrygg (samtidigt som undviker att runda läpparna). Detta ljud kan förekomma i vissa dialekter (Viby-i). I beskrivningen förekommer ord som mjuka eller hårda (ex "[ɛ], hårdare än svenska "e", snarare mot "ä""). Detta är en subjektiv bedömning. Det är bättre att beskriva med utgångspunkt från de svenska vokalerna (att den polska vokalen X ligger ungefär mittemellan de svenska vokalerna Y och Z eller att en viss polsk vokal ungefär motsvaras av en viss svensk vokal)

text: :Att på svenska beskriva konsonanterna blir svårare. Uttalet av "ć, ci" sägs vara tje-ljudet i kjol (där tje ljudet i allmänhet inte uttalas som affrikata). Utifrån min rudimentära kunskap i slaviska språk säger mig att "ć, ci" ska uttalas som affrikata (som i sången "ritsch ratsch filibom"). Hur som helst blir det nu en tydlig diskrepans mellan analogin och den fonetiska transkriptionen (som ÄR en affrikata). Det ser inte så snyggt ut.

text: :Jag tror inte att min perception blockerades. IPA-tecken inom []-klamrar är inte språkspecifika utan är till för att man ska kunna beskriva uttalet i all världens språk. Huvudproblemet i detta fall är att det oklart om man ska lita på den fonetiska beskrivningen eller på jämförelsen med svenska ljud. Vänliga hälsningar Nirro 14 januari 2008 kl. 02.25 (CET)
replies: text: :: Som du själv skriver så kan du inte polska, och rudimentär kunskap om slaviska språk räcker inte de det finns markanta skillnader mellan språken. Därför bär diskussionen av hur polska sj- och tj-ljud uttalas spår av ren spekulation. ć-ljudet är inte alls "ritsch ratsch filibom", ialla fall jag har alldrig hört en svensk uttala som polska ć. Efter att till och från försökt få svenskar att uttala polska fraser kan jag säga dig att ingen klarar av just dessa sj/tj-ljud (förutom alla dessa exotiska konsonantkombinationer). Få svenskar överhuvudtaget hör skillnad mellan sz och ś, cz och ć, ż och ź eller dz, och ännu färre klarar av att göra skillnad i sina uttalsförsök. Mao tag de svenska analogier som grova approximationer, och använd det fonetiska alfabetet när du vill komma närmare. Artikeln försöker inte beskriva svensk fonetik. ;) //- Zman 14 januari 2008 kl. 09.35 (CET)
replies: text: :::Då kanske det vore en bra idé att skriva i artikeln de svenska "motsvarande" ljuden bara är ungefärliga approximationer. Om man lär sig ett nytt språk är kanske man inte i första hand konsulterar wikipedia. Men ett vanligt fel som inlärare av ett nytt språk gör är att överföra sin egen fonologi till det nya språket. Exempel på detta har du själv precis givit ovan eftersom svenskar inte kan uttala vissa språkljud i polska efter som man främst utgår ifrån sitt modersmåls ljudrepertoar (tolkar nämnda ljud som varianter av våra svenska sje- och tje-ljud) (En annan svårighet är att svenskans fonotax inte tillåter långa konsonant kluster som ju är vanligt förekommande i polska). Därför vore det bra om läsarna inte uppfattar de svenska motsvarigheterna som exakta och absoluta. Jag håller också fortfarande fast vid att begreppen "hårt" och "mjukt" inte hör hemma i denna beskrivning. De kan förvirra även icke-lingvister.

text: :::Personligen skulle jag vilja se en mer detaljerad beskrivning av de polska språkljuden, speciellt konsonanterna. En sådan beskrivning skulle för varje konsonant beskriva om den är tonlös eller tonande, artikulationssätt samt artikulationsställe (helst även artikulator som är inblandad (t.ex apikalt, laminalt eller dorsalt)). För varje fonem bör även beskrivas de olika uttalsvarianter som finns och i vilken kontext de förekommer (även dialektal variation är önskad). Hälsningar // Nirro 14 januari 2008 kl. 16.36 (CET)
thread_title: Uttalet

message: Antalet talare anges som 40,3 miljoner i texten och 55 miljoner i rutan till höger. Inga källor i sikte.
På engelska Wikipedia ser det inte mycket bättre ut, med källor från 1999.
(Jakub Marian, en "Czech data scientist, linguist, geographer, and musician", försökte sig själv på en uppskattning 2018 och kom fram till 42 miljoner.)
Finns inga bättre, uppdaterade uppskattningar? 94.255.242.97 2 oktober 2022 kl. 17.39 (CEST)
thread_title:  Antalet talare?