Wikipediadiskussion:Mångfald

message: Är "personer med praktiska, icke-akademiska yrken" verkligen så underrepresenterade?  Dillinger 6 januari 2007 kl. 18.02 (CET)
replies: text: Jag har inga siffror, men det är det spontana intrycket efter att jag sett hur utvecklingsnivån varierat mellan ämnena, och sett hur folk presenterat sig på användarsidorna. Bättre grundade undersökningar är välkomna. /Yvwv [y'vov] 6 januari 2007 kl. 23.21 (CET)
replies: text: :Det vore intressant att jämföra med t.ex. NE. Förekommer några skribenter alls där med praktiska yrken som saknar akademisk kunskap? Hör det inte till sakens natur att det blir, och bör vara, en övervikt av akademiker?//--IP 7 januari 2007 kl. 09.30 (CET)
replies: text: ::NE redigeras mig veterligt av skribenter med hög utbildningnivå. Inom Wikipediaprojektet finns även möjlighet för personer med hög bildningsnivå att deltaga. Dillinger 7 januari 2007 kl. 10.39 (CET)
thread_title: icke-akademiska yrken

message: Viktigt och intressant problematik, men kan den inte i stället infogas i Wikipedia:Globalt perspektiv? /skagedal... 28 januari 2007 kl. 14.15 (CET)
thread_title:  Infoga? 

message: Denna sida har faktiskt ett extremt Sverige-centrerat perspektiv. Jag menar, tyskar och ugandier är ännu mycket mera underrepresenterade på svwiki än vad finlandssvenskarna är... är de verkligen underrepresenterade förresten? Jag har sett en hel del finlandssvenskar (utöver att det kan finnas många sådan användare som inte flaggar med att de är finlandssvenskar) och då ska vi komma ihåg att det bara finns några hundra tusen av dem. Sedan undrar jag om det finns några som helst belägg för att övriga grupper  som listas här verkligen är underrepresenterade? Kvinnor, jo där håller jag med av praktisk erfarenhet - även om jag är övertygad om att här finns fler kvinnor än det verkar, det är bara det att en del väljer att inte skylta med sitt kön på nätet och då kommer de flesta att anta manligt kön. I övrigt är jag tveksam. Finns några som helst belägg för att funktionshindrade är underrepresenterade på Wikipedia? Vad med HBT-folk? På enwiki är de tvärtom erkänt välrepresenterade. Att man inte ser massor av dem behöver ju inte betyda att de inte finns... jämför resonemanget om kvinnor. // habj 17 augusti 2007 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: Tror inte det finns några speciella belägg för någonting mer än att dessa grupper inte tillhör gruppen "vita heterosexuella män". /Grillo 23 augusti 2007 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: : Jag tycker att svenskspråkiga Wikipedia ska representera alla de människor som kan svenska.  Jag anser därför att bristen på ugandier inte är något enormt mångfaldsproblem, eftersom det är ytterst få ugandier som kan svenska. När det gäller tyskar så finns många tyskar som lärt sig svenska som främmande språk (mest utbytesstudenter och sverigevänner). Dessa borde vara representerade. /Yvwv [y'vov] 24 augusti 2007 kl. 01.09 (CEST)
replies: text: ::User:Nordelch och User:Krusbäret. "Representation" bygger ju på vem som vill bidra. Vi kan inte tvinga någon att bidra bara för att denne tillhör en minoritetsgrupp. Vi kan inte heller tvinga någon att sluta för att denne tillhör en majoritetsgrupp. Annars tror jag som Habj, användare som inte anger vilka de är brukar antas vara vita, heterosexuella män, och därför framgår det inte att det kanske finns fler kvinnor och HBT-personer här än vad som märks. /Grillo 24 augusti 2007 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: :::Jag uppfattar det dessutom som att det finns en underförstådd korrekthet i listan. Det finns t.ex. inte nämnt minoriteter som personer som kontaktar änglar genom att tala med hästar, astrologer, personer från vit-maktrörelsen, osv. (Obs ingen inbördes jämförelse mellan "minoriteterna") Eftersom t.ex. personer med icke-akademiska yrken och kvinnor inte betraktas som minoriteter i samhället, undrar jag faktiskt hur urvalet har gjorts. Jag tycker tvärt om att om vissa minoriteter är överrepresenterade så kommer det att bli en vinkling för deras röster blir för starka. På wikipedia är t.ex. centerpartister, folkpartister, kristdemokrater och - tror jag iaf - moderater i minoritet (med deras utrikiska diton), liksom personer som skriver inom ämnen som de är experter på. Frågan är om det blir en bra balans här om man försöker få hit så många minoriteter som möjligt. Vad gäller ugandier finns det väl en del svenska flyktingar från Uganda, så det är en svensk minoritet i samhället. Språkbarriärer är förstås då en viktig faktor att ta i beaktning.//--IP 24 augusti 2007 kl. 16.39 (CEST)

text: ::: Grillo: Det är bra att det åtminstone finns några tyskar här.

text: ::: IP: För mig innebär mångfald att representera kön, sexuell läggning, etnicitet, hudfärg och möjligen funktionshinder, dvs egenskaper som ingen råder efter. Representation av hela det politiska spektret ser jag inte som någon mångfaldsfråga, även om det förstås skulle vara önskvärt. /Yvwv [y'vov] 24 augusti 2007 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::::Mångfaldsidén kommer ursprungligen från pluralismen, och pluralismen från den demokratiska idén om att t.ex. enparti- och enhetsstater är icke-demokratiska. Generiskt kommer alltså mångfaldstanken från just den politiska mångfalden. Däremot har jag aldrig hört att genusperspektiv och jämställdhet hör till mångfaldspolitiken eller -perspektivet på samhällsstudier, utom möjligen av Gudrun Schyman (det behandlas dock ofta tillsammans med mångfald: "jämställdhet och mångfald") - och vad beträffar arbetarklassens direkta representation i alla instanser, har mig veterligt endast det socialistiska blocket stått för detta synsätt. Jag har aldrig hört fp eller c lägga fram förslag på att öka arbetarmakten i företag genom att välja in arbetare i styrelser o.d. Därav min förvåning.//--IP 25 augusti 2007 kl. 14.09 (CEST)

text: : Jag ser inte något behov av att folk på svwiki ska representera folk som kan svenska. Vad jag ser behov av är att de ska ge en vettig bild av världen till folk som läser artiklarna, och dessa torde även vara intresserade av artiklar om tyska och ugandiska företeelser. Jag tar diskussionen ovan som intäkt för att rensa lite och skriva om. Vi får se vart det bär. Om ni inte gillar mina ändringar, ändra själva. // habj 26 augusti 2007 kl. 00.50 (CEST)
thread_title:  Underrepresenterade grupper 

message: "Listan" med underrepresenterade grupper utgick från den mångfaldstanke som finns hos de som bedriver mångfaldsarbete inom myndigheter, på arbetsplatser och i politiken. Där utgår man från de internationella diskrimineringsgrunderna, dvs från egenskaper folk inte kan rå över (inkl religion som kanske kan sägas "väljas" men anses vara en sådan egenskap ändå) och som antas ge upphov till att deras åsikter av normen anses kontroversiella. Därmed faller egenskaper som politiska åsikter (självvalt) bort och andra mindre egenskaper (rödhårighet, idrottsintresse etc) faller också bort eftersom t ex idrottares eller rödhårigas åsikter ytterst sällan anses kontroversiella pga deras grupptillhörighet. 
Vitsen med att synliggöra grupper man uppfattar som underrepresenterade i olika sammanhang är att det blir lättare för personer i majoritetsnormen att förstå vari problemet ligger. Vi är sannolikt alla blinda inför våra egna fördomar och framförallt okunskaper om normer vi inte själva tillhör. För att ta påsken som exempel så är det sannolikt många sekulariserade, etniska svenskar som inte alls inser att de har ett inskränkt perspektiv när de utgår från att alla i Sverige firar påsk med påskmiddag, påskkort, påskägg och påskris, men utan påskmässa eller sedermåltid. En sådan person är mer hjälpt av att få minoritesperspektiven uppräknade för sig när han/hon vill försöka ha ett mångfakldsperspektiv, för han/hon tänker inte automatiskt att det finns de som inte följer hans/hennes norm.
I allmänhet beror både fördomar och diskriminering på ren okunskap, inte illvilja. Översatt till en vilja att ha ett mångfaldsperspektiv på WP kan man säga att en brist på mångfaldsperspektiv i artiklarna sannolikt oftast beror på artikelförfattarans okunskap, inte ovilja. Då behöver de få veta vilka perspektiv de behöver komma ihåg, som tillhörandes en eller flera majoritetsnormer.
Grupperna valde jag dels utifrån åsikten att det verkar vara fler män med akademisk bakgrund på wikipedia, att färre pensionärer än genomsnittssvensken är internetanvändare och dels på de kända minoritetsgrupper vi har i Sverige. Funktionshindrade, HBT-personer, invandrare, muslimer, judar, hinduer, buddhister etc är de facto underrepresenterade i många sammanhang eftersom de är färre i antal. Därmed är det viktigt att komma ihåg att en artikel troligen mer sannolikt har problem med t ex ett muslimskt perspektiv än ett kristet.
Jag tycker alltså det vore bra om listan med underrespresenterade grupper återställdes, och givetvis kompletterads om fler perspektiv komms på. Både ålder (dvs även unga) och ekonomisk tillhörighet kan kanske också vara intressant att lyfta.--Godfellow 27 augusti 2007 kl. 14.42 (CEST)
replies: text: "Mångfald" i  moderaternas "vad vi vill"-program har en annan innebörd, och är inte  definierad utifrån statiska och utpekade grupper. Det är för dem ett betrakteslesätt och har med konkurrens och valfrihet att göra, i likhet med pluralismen. De har inte upprättat listor på skyddsvärda grupper för positiv särbehandling som förra regeringen och dess myndigheter. Folkpartiet motsätter sig kvotering och positiv särbehandling i mångfaldsstrategis som s företräder. (Fp vill ju avidentifiera jobbansökningar av det skälet) För det borgerliga blocket kommer alltid kompetens framför huruvida man ingår i en minoritetsgrupp. Så listan är ofrånkomligen POV, enligt min mening.//--IP 27 augusti 2007 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :Tänk, det ante mig att den åsikten skulle komma just från dig...
Men nu är ju inte WP ett verktyg för moderaterna. WP bör av de skäl som anges i policyn om NPOV verkligen ha ett mångfaldssträvande. Jag tror detta blir lättare för de som vill uppnå detta om de får veta vilka typer av perspektiv de kan tänkas glömma. Det handlar alltså inte om att särbehandla eller gynna vissa minoritetsgrupper, utan om att hjälpa de i majoritetsnormen komma ihåg att de tillhör normen. Dessutom tillhör vi alla i olika sammanhang en majoritetsnorm, de är ytterst få människor som är svarta män som dessutom är funktionshindrade, pensionärer, homosexuella, finlandssvenskar och muslimer...;-). Vi behöver alltså alla dessa påminnelser.--Godfellow 28 augusti 2007 kl. 07.11 (CEST)

text: Tja, jag tillhör "minoriteten" icke-blond kvinna... Det skulle dock aldrig falla mig in att anföra det som en grund för att bli positivt särbehandlad.//--IP 28 augusti 2007 kl. 07.15 (CEST)
replies: text: :Precis,det är ju det jag säger, att du (och de flesta andra wikipediaanvändare) i någon mån ÄR i minoritet gentemot övriga användare. Om alla ges en hjälp att förstå att de BÅDE kan bidra med sina kunskaper utifrån sitt minoritetsperspektiv OCH bör tänka på att efterfråga andras särskilda kunskaper utifrån deras minoritetstillhörighet blir Wikipedia ett bättre uppslagsverk, det är jag övertygad om.

text: :Sen kan jag inte se vad frågan om positiv särbehandling öht har med frågan att göra. Det handlar ju inte om att ge vissa användare någon slags företräde att skriva saker, utan om att medvetandegöra ALLA om att det gynnar artikelkvalitén om ett så brett perspektiv som möjligt efterfrågas. Förklara gärna om jag missförstått vad du menade.--Godfellow 28 augusti 2007 kl. 16.35 (CEST)

text: Jag noterar att vi är eniga om att dessa grupper alls inte med nödvändighet är underrepresenterade på Wikipedia. Om dessa grupper ska listas ska det alltså vara som något annat än som underrepresenterade grupper. "Så brett perspektiv som möjligt" kanske är en bra fras. "Tänk på att personer från dessa grupper: x y z a b c, ofta ser på världen ur ett annat sätt och artiklar ska skrivas för att spegla inte bara majoritetsgruppens verklighet? (Verkstad är som vanligt bättre än snack. Den som har något förslag, redigera artikeln så jobbar vi därifrån. Maratonlånga diskussioner om vad folk menar brukar sällan föra själva sidan framåt, vilket är syftet med denna diskussionssida.) Om det visar sig finnas två eller tre helt skilda uppfattningar om sidans syfte, får den väl delas upp på flera. // habj 28 augusti 2007 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att din ändring var bra, eftersom den inte binder mångfalden i vissa grupper utan lämnar det mera öppet.//--IP 28 augusti 2007 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: :: Ett avsnitt som diskuterar minoritetsgrupper kunde nog vara bra. Vi kan inte lägga lika stor vikt vid alla grupperingars åsikter, då hamnar vi i att vi inte kan hävda att jorden är rund eftersom det finns de som säger att den är platt... och att artiklar om homosexualitet måste "balanseras" med länkar till websidor "kritiska till homosexualitet" (autentiskt exempel). Däremot är det nog bra om majoritetsgruppen för en medveten ansträngning att inte självklart se sina åsikter som "neutral utgångspunkt". (Hmmm sidan borde nog diskutera neutral utgångspunkt litegrann också. Det är ju själva vitsen med att fundera på minoriteter och mångfald, från uppslagsverkets sida sett vilket bör vara det primära.) // habj 28 augusti 2007 kl. 17.20 (CEST)

text: ::Jag tror du missförstod mig, Habj. Jag menade att alla de grupper som var listade är underrepresenterade på Wikipedia. Hittills har jag inte heller sett några som egentligen motsäger att de är färre än 49% (dvs i minoritet) av totala antalet användare.

text: ::Att alla användare sen på olika sätt tillhör en eller flera av dess aminoritetskategorier betyder inte att dessa kategorier till antal är underrepresenterade var för sig. Annars skulle vi ju raskt kunna konstatera att varken funktionshindrade, sverigefinnar, pensionärer, judar, muslimer, hinduer, buddhister, HBT-personer eller invandrare är i minoritet i samhället i stort. För sammantaget är dessa grupper större än de som inte ingår i någon av de nämnda grupperna. Men var och en är de i minoritet. Men den sammantagna mängden är ointressant i sammanhannet, eftersom den mängden inte finns som någon enhetlig grupp och därmed inte kan bidra med kunskap.

text: ::Jag tror inte det är lyckat att beskriva vissa personers världsbild som "ett annat sätt att se på världen". Annat ur vems synvinkel då? Exempel: "Kvinnor har ofta ett annorlunda sätt att se på ekonomiska frågor." kan ju ses som en snygg omskrivning av "Kvinnor har ofta ett mindre välgenomtänkt sätt att se på ekonomiska frågor". Jag tror det blir bättre med: "Tänk på att personer i olika grupper ofta ser på världen på olika sätt och att artiklar ska skrivas för att spegla inte bara majoritetsgruppens verklighet. Exempel på grupper som kan ha olika synsätt: kvinnor och män, heterosexella och HBT-personer, etniska svenskar och invandrare, sekulariserade och religiösa, kristna och muslimer, icke-funktionshindrade och funktionshindrade, unga och vuxna, pensionärer och yrkesarbetande."

text: ::I övrigt instämmer jag, att resonera kring problemet med att enbart/främst utgå från sin egen norm är grundbulten i ett mågnfaldsresonmang.--Godfellow 28 augusti 2007 kl. 17.27 (CEST)

text: ::Jag anser generellt att mångfaldstanken är relativ till vilket ämne det är fråga om. Att däremot börja avgöra vilka grupper som har "rätt" att åberopa mångfald, tycker jag strider emot NPOV, och att behovet fylls av Undue weight-principen. Som det är skrivet nu utgås från wikipedia och wikipedias skribenter, vilket jag anser vara en bättre utgångspunkt än att utgå fråm vilka grupper "samhället" prioriterar. För mig hade det räckt om det tillfogats att wikipedia är öppet för alla, med alla bakgrunder och alla grupper - det står redan att man ska tänka på att ens eget perspektiv inte nödvändigtvis är det enda eller det sanna. //--IP 28 augusti 2007 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::: Som framgår nedan: om 49% av alla användare på wikipedia vore HBT-personer eller invandrare vore det en grym överrepresentation. Det finns inget skäl att tro att exv. handikappade är representerade på wikipedia i lägre grad än som motsvarar deras antal (det finns en relativt stor grupp för vilka nätet är en stor frihet som de inte upplever i sitt vanliga liv). Det går inte att påstå att HBT-personer är underrepresenterade på Wikipedia, för det är en vild gissning. De är en minoritetsgrupp, detta kan vi däremot beskriva konsekvenserna av. I så fall borde även finlandssvenskarna tillbaka i texten.

text: ::: Jag är frestad att sluta läsa denna diskussionssida, och bara titta på den när någon redigerar sidan med sammanfattningskommentar "se diskussionssidan". Diskutera enskilda formuleringar här orkar jag verkligen inte. Det tar vi på själva sidan. // habj 28 augusti 2007 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: ::::Hmmm... Det verkar som en del inte läser vad jag verkligen skriver. Problemet är inte huruvida WP har lägre grad av vissa grupper än samhället har, problemt är att en del grupper är mindre redan i samhället och därmed hörs sämre. Vi har t ex väldigt få sufister i Sverige, (och antagligen på WP) betyder det att det vore rätt att beskriva sufismen utifrån ett perspektiv som inte alls tar hänsyn till sufisters egen åsikt om sin religion? Eller att det vore NPOV att skita i att fundera på vad sufister har för åsikter i olika etiska eller filosofiska frågor? Vi har en hel del kristna och sekulariserade kristna, men relativt få muslimer i landet. Betyder det att det vore NPOV att låta artiklar om islam och muslimer spegla vad dessa grupper föredrar att berätta om islam och muslimer? Jag tycker inte det, och jag är förvånad över att du verkar tycka så Habj.

text: ::::Artiklar på wikipedia växer av tradition fram ur konsensus och kompromisser. Att vägra diskutera leder ofta till redigeringskrig, sånt bör undvikas.

text: ::::Som texten ser ut nu "värderar" den faktiskt olika underrepresenterade grupper olika. Avsnittet "Tankar om underrepresentation bland användare" innehåller ett helt stycke om hur underrepresenterade kvinnor är. Jämför det med hur andra grupper mest får någon enstaka rad, bortsett från äldre som får ett stycke även de. Varför är det så "viktigt" att skriva att normen på WP består av svenska män, men mindre viktigt att skriva att den samtidigt är heterosexuell och inte funktionshindrad?

text: ::::Jag raderade texten om Aspberger, den får man allt beläga med källa innan man gör ett sånt relativt kontroversiellt påstående.--Godfellow 29 augusti 2007 kl. 07.25 (CEST)
replies: text: ::::: Att ta bort Aspergermeningen kan jag acceptera, även om jag ser det som absolut lika sant som att kvinnor är underrepresenterade (vilket vi inte heller har någon källa på). Jag har helt enkelt stött på så många som sagt sig vara Aspergers, på wikin eller privat... Varför saker och ting är viktiga att stå med och utveckla, utformar vi nog bäst i själva texten (som jag ska komma tillbaka till någon gång, nu slank jag bara förbi för att droppa en länk). // habj 8 september 2007 kl. 20.51 (CEST)
thread_title:  Underrepresenterade grupper

message: Vad menar man med begreppet underrepresentation? Jag har alltid förstått det som att det är när andelen av en identitet i en representativ församling är mindre än i den grupp som ska representeras, men det verkar finnas de som anser att allt under 50% är underrepresentation. Låt oss säga att en studentkår har 20% kvinnligga medlemmar. Om styrelsen innehåller 30% kvinnor - är kvinnor i så fall under- eller överrepresenterade? /Yvwv [y'vov] 28 augusti 2007 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: Jag skulle nog säga att de är överrepresenterade i styrelsen, MEN att eftersom de är underrepresenterade i föreningen är det bara bra med en viss överrepresentation i styrelsen, för att motverka de negativa effekterna av denna underrepresentation. Mitt resonemang bygger alltså på det problem som alltid finns i samhället att majoriteten, ofta helt oavsiktligt, förtrycker minoriteten, genom att hela tiden lyfta fram enbart sin egen syn på olika företeelser. --Godfellow 28 augusti 2007 kl. 19.01 (CEST)

text: Eftersom wikipedia inte skulle kunna leva upp till NPOV-policyn om vi införde en feministisk ordning, så skulle jag nog säga att i det fallet är de överepresenterade - utifrån NPOV-perspektivet. Annars är wikipedia en feministisk encyklopedi. (I verkligheten har ju inte studentföreningar NPOV-perspektiv)//--IP 28 augusti 2007 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: :Det är nog helt och hållet en fråga om hur man definierar begreppet feminism. Det finns många av de defintioner som används idag som passar mycket väl med NPOV, precis som mångfaldsbegreppet utgår de från att det är viktigt att peka på att majoritetsnormen inte ensam bör få sätta agendan.--Godfellow 29 augusti 2007 kl. 06.59 (CEST)
thread_title: Vad är under- och överrepresentation?

message: Vill droppa en länk till Rauls lagar. Se punkt åtta. // habj 8 september 2007 kl. 20.44 (CEST)
thread_title:  Rauls lagar 

message: Jag ser att någon infogat en länk till Politisk korrekthet längst ned här. Vet inte om det är en stilla protest eller ej, men man får ändå ett väldigt starkt intryck när man läser den här sidan att riktlinjerna har en oerhörd, för att inte säga överdriven, tonvikt på just politisk korrekthet. Mycket mer än vad samhället har i stort och mycket mer än vad som krävs för att upprätthålla ett mysigt debattklimat. När man i självaste WP:ET skapar en regel kring att en transperson skulle kunna bli kallad "han" eller "hon" utan att vilja det, och därmed bli kränkt, så anammar man en ordningsregel som vad jag vet bara funnits på Stockholm Pride - och ingen annanstans - någonsin. Få normala människor, HBT-personer eller ej, torde ju uppleva det som ett stort problem att någon säger "han" av misstag. Vidare andas själva regelutformningen mer politisk korrekthet än rättvisa genom sin tonvikt på att inte kalla folk för just män och inte kvinnor.
Jag ser ytterligare problematik i detta. För det första tenderar fakta som tas upp i artiklarna att granskas enormt hårt i förhållande till normerna för politisk korrekthet. Relevanskriteriet används betydligt hårdare på icke PK artiklar än på PK. Samma med tillägg i nya artiklar. Jag har själv, som ett test, lagt till mycket fakta i en invandringsrelaterad artikel helt nyligen. Den i och för sig källbelagda men ack så obekväma faktan skars snabbt ned till ett minimum och fick utstå mycket skäll. Sedan föreslogs artikeln för radering. Av diskussionen på raderingssidan kan man utläsa att det inte finns någon större konsensus i att radera icke politiskt korrekt fakta, även om många tycks stå bakom det. Lite samma sak framgår när man tittar på t.ex. Sveriges invandringspolitik. Där har en ekonomiforskare skrivit en något sånär bra artikel och när den rättas och "förbättras" så görs det nästan uteslutande ur ett PK perspektiv. Oftast av folk som inte riktigt, vilket går att utläsa i loggen, har intresserat sig för fakta i ämnet men som "känner" att de måste göra något åt vad de uppfattar som POV.
Själv stör jag mig otroligt på det här. Riktig källkritik och riktig faktagranskning ska såklart göras. Artiklar ska skrivas om och rättas och POV ändras. Men när normen är att bara PK fakta får förmedlas, och icke PK fakta ska raderas, då börjar sv WP tyvärr utmärka sig på ett ytterst totalitärt sätt i jämförelse med andra Wiki-gemenskaper.
Detta är naturligtvis exakt fel artikeldiskussion för att få medhåll, men jag frågar ändå. Tror ni att det finns en överrepresentation av politiskt korrekta på Wikipedia och kan det i så fall vara ett problem? / Widar Nord 24 oktober 2009 kl. 11.26 (CEST)
replies: text: Jag är en av de användare som inte har uppgivit min könsidentitet här på Wikipedia och en av de användare som var med och utrbetade den formulering på WP:ET som du hänvisar till. Den enda anledningen till att jag inte vill uppge min könsidentitet här på Wikipedia är att jag inte vill få det jag skriver bedömt utifrån min könstillhörighet. Det har inget att göra med mitt biologiska/sociala kön IRL eller min sexuella läggning (vilken förövrigt är synnerligen mainstream-hetero och inte hbt på något sätt). För att undvika missuppfattningar och förutfattade meningar vill jag inte bli referad till som vare sig "hon" eller "han" här på WP. Att referera till okända personer som "han" är relativt vanligt i svenskt talspråk, men det innebär inte att det är lämpligt att göra det eftersom det är en kvarleva från en tid när kvinnor inte förväntades ta del av och synas i offentligheten. De flesta kvinnor jag känner (och en hel del män) upplever detta sätt att referera till okända som "han" som exkluderande och osynliggörande av kvinnor. Det är alltså inget "misstag" utan (förhoppningsvis omedveten) slentriansexisism. Formuleringen på WP:ET har alltså uppkommit på grund av det problem som existerar. Om det var ett "misstag" skulle det vara lika vanligt att kalla okända personer för "hon" som för "han" och då skulle det knappast inte upplevas som något problem alls.

text: Däremot håller jag med dig när det gäller artiklarna i sig. Oavsett hur bra källor och tillförlitlig statistik man har är det fullständigt tabu att i det svenska mediaklimatet nämna etnicitet i samband med exempelvis brott och det gäller även på svenska Wikipedia. Jag lade till en statistisk, källbelagd uppgift om bl a etnicitet i samband med gruppvåldtäkter i Sverige. Delen om etnicitet är numera borttagen, men övrig statistik står kvar. I Sveriges grannländer är mediaklimatet emellertid ett annat, men jag vet inte i vilken mån det avspeglar sig på exempelvis de norska eller den danska WP. En av anledningarna till sd's framgångar i val och opinionsmätningar är förstås att "vanligt folk" börjar tröttna på att inte kunna diskutera religions-, kultur- och etnicitetsfrågor öppet. Jag anser att WP ska beskriva den värld som vi lever i, oavsett hur den ter sig, och då kan vi inte rensa bort etnicitetsfrågan, hur obekväm den än är. Gör vi det kan vi lika gärna kyssa NPOV farväl för gott. Jorva 24 oktober 2009 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :Ang första punkten så förstår jag lite mer vad du far efter nu. Jag är dock inte övertygad om att det ligger någon djupt rotad "smygsexism" bakom att kvinnor kan bli kallade män i mansdominerade projekt på nätet om de inte uppger sitt kön, så länge detta sker av misstag. Det är ju närmast en konsekvens av att folk vågar chansa och att de tillämpar enkel sannolikhetslära. Misstänker också att det är ett ganska litet problem även för dig och att det slås upp lite väl stort i WP:ET. Kanske kan man täcka in det under "Inga personangrepp"? Det handlar ju ytterst om att diskutera i sak och inte person (en bättre rubrik på "inga personangrepp" för övrigt). Men nog om det. Det var bristen på mångfald i avseendet brist på icke politiskt korrekta som jag ville diskutera!

text: :Wikipedia lyckades ju för några år sedan, till min stora förvåning, lösa konflikten om Hebefili på ett inte så PK sätt, genom blockeringen av Användare:Agneta. Det hela mynnade ut i en neutral artikel som speglar båda åsikterna. När det gäller redigeringskriget på Ankarbarn mynnade det också ut i en någorlunda neutral artikel, men med mycket viktig fakta mörkad. Jag (och de andra som var icke PK i diskussionen) fick vika oss när det gällde att redovisa t.ex. statistik från en statlig USA-undersökning om att 80% av anhöriginvandrarna inte kunde lämna någon DNA-profil som styrkte släktskapet. Migrationsverkets uttalande att "familjeåterförening ska ske i hemlandet" fick också strykas osv. Nu visar Ankarbarn kanske inte hela problemets omfattning, delvis eftersom jag medvetet tog upp ensidigt icke PK fakta och därmed skrev en ganska dålig artikel, vilket provocerade fram en reaktion från många PK. Ändringshistoriken på Sveriges invandringspolitik visar en lite annan utveckling, men även här har fakta censurerats bort som hade lyft artikeln rejält och varit folkbildande (nu är den folkuppfostrande).

text: :WP har ju redan riktlinjer om vad som ska göras vid misstänkt POV av det slag som innebär att alla källor pekar på ett visst håll. Man ska lägga till fler källor, som pekar åt andra hållet. Problemet är bara att det inte tillämpas. Istället raderar och censurerar man. Eventuellt med någon mer eller mindre trovärdig "sågning" av källan eller någon ovanligt strikt och ofta krystad hänvisning till relevanskriteriumet som argument. Resultatet är dock alltid att artiklar blir PK genom att viktig fakta mörkas.

text: :Jag vet inte riktigt vad man bör göra åt problemet, men kanske kan riktlinjerna göras tydligare vad gäller mörkläggning av objektiva fakta med politiska motiv?  Å andra sidan är problemet sannolikt högst demokratiskt. De flesta användare på Wikipedia uppfattar sig som goda människor som vill ha hög invandring, snällt samhälle och en genuin mångfald. Tråkigt bara att de inte kan låta bli att låta ändamålen helga censurmedlen. / Widar Nord 25 oktober 2009 kl. 03.56 (CET)
replies: text: ::Mja, "Han"-problematiken är inte enbart begränsad till att personer chansar när det inte känner till könet på en annan användare i en diskussion utan även om att så gott som alla aktörer i det offentliga livet reflexmässigt hänvisas till som "han". Exempel: "Någon har klottrat i artikeln xxx. Jag har varnat honom.", " -Jag var hos läkaren idag. -Vad sa han då?" eller "Har ni nån kille som kan fixa det här?". Och kvinnor blir exkluderade, osynliggjorda eller i bästa fall betraktade som udda exotiska inslag i det offentliga livet. (Diskriminering och osynliggörande är förstås aldrig ok, men kvinnor är till skillnad från exempelvis invandrare, pingstvänner, hbt-personer och funktionshindrade inte en minoritet i samhället, utan utgör 50% av befolkningen. Osynliggörande/diskriminering av kvinnor drabbar alltså fler individer än all annan diskriminering sammantaget.)

text: ::Jag har tyvärr inte heller någon universallösning på icke-PK-problemet. Engagemang och envishet är nog det enda som hjälper. Jorva 25 oktober 2009 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :::OT.  Blir frånvaron av en grupps mänskliga rättighet (rätten till likabehandling) mindre moraliskt förkastlig om gruppen är färre än 50% av befolkningen? Jag tycker personligen att mänskliga rättigheter´inte är kvantifierbara på det sättet. Mänskligt lidande inte är mätbart. Jag har annars stor respekt för dig, Jorva, men jag tycker inte  det är möjligt att ställa gruppers behov av mänskliga rättigheter mot varandra som jag uppfattar att du gör just här ovan.

text: :::On Topic. I övrigt håller jag givetvis med dig om resonemanget om problemet med den osynliga könsmaktsordning som innebär att man även på WP antar att en anonym person är en man. Det är ett bekymmer, och bör motverkas.

text: :::Men om de som Widar Nord upplever är ett "PK-bekymmer" är de som inte håller med honom om hans uppfattning om hur man bäst synliggör problemet med invandringen i Sverige i allt fler artiklar som han ger sig på håller jag inte med. Varken självutnämnda martyrer/rebeller eller PK personer kan anses ha rätt enbart utifrån sin tillhörighet. Det är argument och resonemang som gäller, och där brister Widar Nord en del, eftersom han inte kan visa att det han påstår att sk PK personer gör med artiklar faktiskt händer. Löst svammel är just bara löst svammel.--Godfellow 27 oktober 2009 kl. 18.56 (CET)
replies: text: ::::@Godfellow. Jag insåg risken med att det skulle missförstås och skrev därför att "diskriminering och osynliggörande är förstås aldrig ok". Men om man med samma handling kan bidra till att motverka att 100 personer lider eller att 1 person lider; vad väljer man då? Det handlar inte om att moraliskt/filosofiskt ställa rättigheter mot varandra utan om hur man prioriterar i en given, reell situation. Vi har det reella valet varje gång vi gör eller avstår från att göra en redigering. Jag nämnde det här som en utvecklad motivering till varför jag lägger ned tid och energi på genusfrågor här på WP. Jorva 29 oktober 2009 kl. 10.02 (CET)
replies: text: :::::Okey, jag förstår vad du menar. Att du och jag prioriterar olika när vi redigerar ser jag inga som helst bekymmer med. Var och en gör det den är bäst på helt enkelt.--Godfellow 29 oktober 2009 kl. 13.50 (CET)

text: ::::Användare:Godfellow utgör genom sina mörkningsförsök och omotiverade raderingar av fakta en ganska stor del av PK-problemet här på WP. Fakta raderas helt enkelt utan någon intellektuell diskussion om de påvisar saker som är obekväma för honom och hans mångfaldsagenda.

text: ::::Vidare är jag inte emot invandring och jag röstade 2006 på Miljöpartiet. Att ta upp fakta om missbruk inom t.ex. asylprocessen är dock något som Wikipedia måste möjliggöra utan att ett gäng av PK:n kommer och ska radera, censurera och ta bort utifrån sin övertygelse att det tjänar ett högre syfte och att ändamålen (kulturberikning av Sverige) helgar medlen (ett förstört Wikipedia).

text: ::::Men diskussionen handlar inte om mig eller Godfellow. Nästan alla invandringsartiklar (till exempel) har den här typen av "radering utan diskussion"-historik, där den som raderar inte för fram några sakliga argument utan tycks nöja sig med att hänvisa till allmän "godhet". / Widar Nord 29 oktober 2009 kl. 09.33 (CET)
replies: text: :::::Nu börjar du gå alltför långt över gränsen, jag tar det här på din diskussionsida istället.--Godfellow 29 oktober 2009 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::::::Du ska nog ta det lite försiktigt, Widar. Även om jag håller med i sak så kommer G att begära blockering på dig snart och det tjänar inte Wikipedia något på. Mörkerman 30 oktober 2009 kl. 14.10 (CET)
thread_title:  Överrepresentation av politiskt korrekta? 

message: Med lågutbildad måste anses personer utan slutbetyg från gymnasiet. Dessa utgör 33% av användarna. Personer med gymnasial utbildning utgör 37%. Akademiker utgör 30%.  Med detta sagt vill jag peka på att denna sida är felaktig: det är akademiker som är underrepresenterade.//--IP 27 oktober 2009 kl. 19.14 (CET)
replies: text: Som det står högst upp på sidan så kan man även skilja på bildning och utbildning. Oddfellow 27 oktober 2009 kl. 19.18 (CET)
replies: text: :Absolut, men nu var det just utbildning som togs upp. //--IP 27 oktober 2009 kl. 19.20 (CET)
replies: text: ::Så skönt att man snart tar studenten då. =) Apollonios Molon 27 oktober 2009 kl. 22.43 (CET)
replies: text: :::Jag är av vissa orsaker inte så imponerad av akademiker, men förväntar mig att de skall vara bättre på ett område: källhänvisningar. Oddfellow 27 oktober 2009 kl. 23.18 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker att det är ganska självklart att akademiskt utbildade personer (eller personer med motsvarande kunskapsnivå) är värdefulla för WP dels på grund av sakkunskap inom sina områden och dels på grund av att de har erfarenhet av formell skriftlig framställning. Däremot är risken stor för att det blir fullständigt kaos när akademiker (motsv) och icke-akademiker ger sig in i samma debatt eftersom man inte har samma debattkultur. Jorva 29 oktober 2009 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :::::Det här beror lite på vilket område man skriver om. Själv skriver jag mycket om bilar och fordonsteknik, vilket jag tycker är eftersatta områden. Nu är jag iofs akademiker (civilingenjör) och råkar ha en 4-poängskurs i förbränningsmotorteknik i bagaget. Men bilar är främst mitt fritidsintresse (jag arbetar med VVS-teknik). Och jag tror att en bilmekaniker (de brukar ha gått fordonstekniskt gymnasium eller vara självlärda) skulle skriva bättre artiklar på det området än vad de allra flesta akademiker skulle göra. CalleC 29 oktober 2009 kl. 14.19 (CET)
thread_title:  Representation av lågutbildade 

message: Jag raderade J 1982s text om överrepresentatinen av populärmusik, inte för att den är felaktig utan för att det finns mängder med områden där hur wikipedias  unga snittålder på bidragsgivare snedvrider urvalet. Det verkar dumt att framhålla just musikeområdet, framför alla andra områden.
Min tanke är också att essän till slut ska bli så lättförståelig, kortfattad och kvalitativ att den kan bli riktlinje. Då måste man sovra, texten får inte tyngas av en mängd exempel på än det ena än det andra, vilket lätt blir resultatet om man accepterar ett exempel. Jag hoppas du inte känner dig överkörd J 1982--Godfellow 29 oktober 2009 kl. 14.33 (CET)
replies: text: :När blev mainstream-populärmusik ett "smalt" ämne? Har själv skapat många sådana artiklar, men har fått göra väldigt mycket själv (bland annat Dolly Parton). Det verkar som om olika "alternativ indiemetal" är överrepresenterade. Dolly Parton är troligtvis mer berömd i större delen av världen än något lokalt hårdrocksband som håller till nere i källare eller uppe på en vindsvåning i Tromsø men knappt är kända där. J 1982 29 oktober 2009 kl. 14.49 (CET)
replies: text: ::Populärmusik är ett ämne inom musik, som är ett av tusentals ämnen på wikipedia. Ska vi beskriva hur bidragsgivarnas relativt unga ålder påverkar artiklarna inom områden som litteratur, teater, arkitektur, film, bildkonst, skulptur, ekonomisk politik, utrikespolitik, familjepolitik, socialpolitik, spel, nutidshistoria, idrott, krig i modern tid och så vidare också? Jag tror det blir oöversiktligt.--Godfellow 29 oktober 2009 kl. 15.17 (CET)
replies: text: :::Men att ta upp några typiska exempel för Wikipedia är väl inte fel? Sedan förstår jag inte varför du gång på gång tar bort De som ändå har Internet har dock numera tillgång till många av dagstidningarna utan att behöva köpa dem.. Du skriver att stycket inte handlar om Wikipedia utan om att påverka samhällsdebatten, men för att kunna göra det är väl ändå a och o att ha tillgång, på papper eller internet, till en dagstidning. Apollonios Molon 29 oktober 2009 kl. 15.28 (CET)
replies: text: :::::"Några" exempel kan bli väldigt många, när alla vill ha med sitt favoritämne. Bättre att vara restrektiv. Se vidare nedan.--Godfellow 29 oktober 2009 kl. 15.41 (CET)
thread_title:  Konsekvenser av en ung redigerarkår 

message: Både J 1982 och Appolonios Molon tycks mena att det blir lättare för en person med dålig ekonomi att påverka samhällsdebatten och forskningen om h*n har möjlighet att läsa tidningar på internet. 
Jag menar att detta är feltänkt. Möjligheten att konsumera media är inte detsamma som möjligheten att påverka media.
J 1982 visar också genom sin kommentar ("Klart det påverkar (positivt för de med dålig ekonomi) om du har tilllgång till Aftonbladet utan avgift och kan källhänvisa") att h*n inte förstått att stycket inte handlar om möjligheten att påverka wikipedia (mha källor), utan möjligheten att påverka samhällsdebatten.--Godfellow 29 oktober 2009 kl. 15.40 (CET)
(Kopierad ovanifrån--Godfellow 29 oktober 2009 kl. 15.50 (CET))::::Men att ta upp några typiska exempel för Wikipedia är väl inte fel? Sedan förstår jag inte varför du gång på gång tar bort De som ändå har Internet har dock numera tillgång till många av dagstidningarna utan att behöva köpa dem.. Du skriver att stycket inte handlar om Wikipedia utan om att påverka samhällsdebatten, men för att kunna göra det är väl ändå a och o att ha tillgång, på papper eller internet, till en dagstidning. Apollonios Molon 29 oktober 2009 kl. 15.28 (CET)
replies: text: ::Jo, man behöver ha tillgång till media för att påverka samhällsdebatten, det stämmer. Men, eftersom det förmodligen idag inte är en stor skillnad vad gäller tillgång till enstaka nummer så verkar det märkligt att påpeka det, ingen har ju påstått att orsaken till att ekonomiskt svaga grupper har svårare att påverka samhällsdebatten beror på att de inte har råd emd en tidnignsprenumeration. Så varför ta upp det? Det är andra saker som påverkar att de har sämre tillgång till omvärldsbevakning, som att de inte har samma möjlighet att läsa facktidningar, kolla e-post och internet på pauserna i jobbet, inte kan delta viktiga konferenser och möten, inte kan träffa internationella kontakter utomlands, inte kan prenumerare på nyhetbevakning, inte kan följa nyheter på internet utanför kontorstider (då bibloteken är öppna) osv --Godfellow 29 oktober 2009 kl. 15.50 (CET)
replies: text: ::::Nej visst. Du kan väl ha rätt i att just för ekonomiskt svaga grupper har just tidningar någon större betydelse, utan det är mer i allmänhet att det är stor betydelse att ha tillgång till omvärldsbevakning, men även att kunna påverka med insändare och annat. Meningen kan tas bort igen om du absolut inte tycker det passar. Apollonios Molon 30 oktober 2009 kl. 01.54 (CET)
thread_title:  Möjligheter att påverka samhällsdebatt och forskning för ekonomiskt svagare grupper 

message: Jag framförde önskemål om förtydligande av inledning och källredovisning i form av åtgärdsmallar, vilka raderades med hänvisning till att inledningen "är fullt begriplig" och att källhänvisningar inte krävs för essäer. Givetvis kan jag inte framföra några "krav" som vore essän en artikel, men att vi kan och får skriva lite vad vi vill på metasidor betyder inte att vi bör det. Så jag återupprepar mina önskemål här. Inledningen har blivit något bättre, men den handlar inte om innehållet på sidan. Första kapitlet tycks egentligen handla om källkritik och det andra om skribenternas perspektiv (snarare än läsarnas, som inledningen antyder). Och förbättrade källhänvisningar vore önskvärt, om inte annat för att öka artikelns trovärdighet och användbarhet. I nuläget känns sidan mest som en fluffig och spekulativ politisk partsinlaga, som åtminstone jag vänder mig emot och som jag hellre skulle se som en användaressä. Men jag kanske är ensam om det. Hälsn, /Urbourbo 14 mars 2010 kl. 09.14 (CET)
replies: text: Hela essän handlar om skribenternas perspektiv, och det tycker jag framgår också av inledningen, men hittar du sätt att förtydliga det ännu mer kan det säkert vara bra. Och jag tycker det framgår att essän menar att skribenternas perspektiv påverkar hur artikeln ser ut, och därmed läsarnas upplevelse. De två faktorerna hänger ihop menar jag.

text: Första kapitlet behandlar mycket riktigt en aspekt av källkritik, eftersom det är en viktig del av att tillämpa ett mångfaldsperspektiv när man skriver texter baserade på extern information.

text: Jag förstår vad du menar med behovet av fler källhänvisningar, men kanske ger det högre trovärdighet att i texten hänvisa till artiklar som mångfald, jämlikhet, diskriminering med mera? Och begränsa källhänvisningarna i essän till  fakta om wikipedia? --Godfellow 14 mars 2010 kl. 11.09 (CET)
replies: text: :Hej igen, och tack för svar. Det är nog dessvärre så att huvudtexten måste förtydligas om jag ska kunna hjälpa till med inledningen. Vad vill vi/ni konkret åstadkomma med sidan? Vad är huvudsyftet?

text: :Ja, det låter som en vettig idé att lyfta ut de generella delarna och låta de beskrivas i artikelnamnrymden. Hälsn, /Urbourbo 14 mars 2010 kl. 13.01 (CET)
thread_title:  Sammanhang och källor