Diskussion:Bengt Oxenstierna (1623–1702)

message: En fri bild som kan användas finns här /Lokal_Profil 16 februari 2007 kl. 02.27 (CET)
Den bild som används i denna artikel föreställer fel person. Bilden föreställer Bengt Bengtsson Oxenstierna (1591-1643). Jag har själv den bok som bilden kommer ur och där står Bengt Bengtsson Oxenstierna. Den som vill kan också jämföra med andra porträtt som är tillgängliga på nätet. Jag vet inte hur man tar bort eller byter ut bild, så jag nöjer mig med att lämna en kommentar på detta sätt. Alex Svensson

message: Varför presenteras barnen i punktform i stället för i löptext? Varför är deras namn fetade? Vissa av dem är döda som spädbarn. Har Wikipedia blivit en genealogisk databas? Ataraxim (diskussion) 9 maj 2016 kl. 13.06 (CEST)
thread_title:  Familjeuppgifter 

message: Varför flyttas alla Oxenstiernor till levnadsår istället för den gängse särskiljningen genom patronymika? Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2019 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: Därför att det inte är gängse särskiljning. Formen var utbredd en bit in på förra seklet (och används därför i t.ex. Ugglan), men idag försöker man använda de namn personen själv använde. Jag har följt de namn som används i SBL, där det även finns ett litet antal undantag där såväl patronymikon som ättnamn sätts ut. Dessa har inte flyttats.

text: andejons (diskussion) 8 juli 2019 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: : Detta kräver diskussion. Årtal är en sämre särskiljning, som för övrigt saknas i SBL, där man utan problem kan ha samma artikelnamn för flera personer. Om man nu skall ha den, för vilket det krävs konsensus, exempelvis på Bybrunnen, måste den göras korrekt, med tankstreck och inte som här med bindestreck. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2019 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: ::Om han inte kallas "Bengt Gabrielsson Oxenstierna" i modern litteratur skall naturligtvis inte vi heller göra det. Man ska inte hitta på namnformer bara för att slippa särskiljningar.

text: ::andejons (diskussion) 9 juli 2019 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: ::: Patronymika är i detta fall särskiljningsmarkörer, precis som när det gäller ryssar. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2019 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: ::::Det är inte självklart ifall patronymikon eller levnadsår gör det lättast för läsaren att identifiera en individ. Patronymikon har fördelen att vara mindre anonymiserande än levnadsår, samtidigt som det kan finnas flera individer med samma patronymikon eftersom förnamnen ofta upprepas mellan generationerna. Det bästa är naturligtvis att ha både och. Hursomhelst borde en såpass här genomgripande förändring ha diskuterats innan den sattes i verket. Förfaringssättet är anmärkningsvärt, vårt samarbetsklimat måste värdesättas mer än så. /Ascilto (diskussion) 9 juli 2019 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: :::::Jag är inte alls hemma på detta, och då blir frågetecknen många. För mig är årtalen mycket tydligare, så att man kan vara beredd på sammanhanget; förmyndare, riksråd, brukspatroner, stuteri-ägare, industriman etc. Sen ska naturligtvis fullständigt namn skrivas ut och det är då patronymikonet skulle kunna stå. Om det inte är jätte-pommf med patronymikon, då, men det är väl undantaget. Jämför Ian Wachtmeister. En ytterst liten klick med specialkunskap skulle väl gissa att Ian Sheringsson Wachtmeister är Ian Wachtmeister, född 1932. Är det dessutom så som Andejons säger, något som bara användes en kort period i någon sorts standardiseringssyfte och inte är gängse längre förstår jag inte anledningen alls. Då blir det någon sorts variant av recentism.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2019 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::::Jag lutar åt att detta är en bra ändring. Att utgå från SBL ger stadga åt vilken namnform som används. När jag höll på med lagmän i Sverige såg jag det var rörigt hur personer benämnt i olika källor. Sedan gillar jag också att ha datum som särskiljare. Det hade också varit betydligt enklare när jag letade efter rätt person i lagmansarbetet.Yger (diskussion) 9 juli 2019 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: ::::::: Under alla omständigheter måste artiklarna flyttas igen, eftersom bindestreck används istället för tankstreck. Själv anser jag att årtalen försvårar identifikationen. Om vi inte skall använda patronymika borde befattningar tas till i första hand. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2019 kl. 10.48 (CEST)
replies: text: ::::::::Årtal är ju en väldigt vanlig särskiljning för personer i alla sammanhang. Varför är de dåliga just i detta?--LittleGun (diskussion) 9 juli 2019 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: ::::::::: Vi använder årtal endast i nödfall, alltså när det inte går att skilja personer åt på annat sätt. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2019 kl. 11.06 (CEST)
Jag har ingen väldigt stark uppfattning i huvudfrågan (ehuru jag noterar att många museers och arkivs onlinedatabaser använder namnformerna med patronymikon och så även Biografiskt lexikon för Finland; se t ex här), men om vi nu nödvändigtvis skall byta artikelnamnnen till sådana med årtalssärskiljning så skall det, som påpekats ovan, i vart fall göras typografiskt korrekt, d v s med långt streck mellan årtalen, så ur den aspekten är alla de nu gjorda flyttarna felaktiga (och vid korrigering tänker jag att man nog helst först bör återställa dem för att undvika problem med dubbla omdirigeringar). /FredrikT (diskussion) 9 juli 2019 kl. 10.52 (CEST)

text: Njae, det viktigaste måste väl vara att det hittas från vanligt minustecken, det som de flesta förknippar med alla horisontella mittmonterade streck. Sen för ordningens skull är det bra att flytta till långt streck, men då över omdirigering. Alltså med en omdirigering från minustecknet i såna fall. Det kan en bot hantera.--LittleGun (diskussion) 9 juli 2019 kl. 10.57 (CEST) En liten och ganska nylig diskussion om detta här: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv_2019-04#Bindestreck_som_avdelare.
replies: text: :Fast får man inte då problem om den gamla patronymikonnamnformen finns som blålänk i en befintlig artikel och man vill följa den (d v s att man hamnar på en mellanliggande omdirigeringssida snarare än i artikeln man skall till)? /FredrikT (diskussion) 9 juli 2019 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: :: Detta rättas till av robotar. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2019 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: :::Redkonflikt: Nej, man omdirigeras bara rätt in i artikeln som vanligt. Allt löses förhoppningsvis av en bot så att ett minus i löptext ändras på och omdirigeringen fixas. På Bybrunnen uppfattade jag det som att det är ett specialtecken som ingen ska tvingas använda, men klokt om det fixas. Jag har själv haft jätteproblem att skilja på de båda tecknen, veta när vilket ska användas och hitta det långa på tangentbordet. (Det sistnämnda har jag ännu inte löst, jag använder Nirmos eminenta teckenuppsättning undertill. Hur man gör i VE vet jag inte.)--LittleGun (diskussion) 9 juli 2019 kl. 11.17 (CEST)
replies: text: :::: Tankestreck förespråkas i wp:skrivregler sedan i alla fall 2010. Ser inget att det görs undantag för artikelnamn. Ser inte att det ska vara ett problem att skriva fel, då det "rättas av andra", så det är väl det som gäller här och inget att orda om. Om den som gör större ändringar följer riktlinjen direkt är det förstås smidigast så av den anledningen bra att det uppmärksammades. Att vi gemensamt lär oss skrivregler är ju inte fel, men Wp bör inte bli elitistiskt och mästrande.

text: :::: Personligen tycker jag att typsättning borde lösas vid visning eller utskrift snarare än att det ska komplicera för den som skriver. Något typografiskt korrekt minustecken förespråkas knappast i skrivreglerna, även om siffror och sånt kan skrivas matematiskt. För citationstecken accepteras alla former (och alla undviks i artikelnamn), med ett försök att undvika redigeringskrig. JAGulin (diskussion) 12 juli 2019 kl. 19.56 (CEST)

text: Årtalen var för mig ett snabbt och enkelt sätt att få fram särskiljningsled när jag höll på och åtgärdade flera artiklar samtidigt. I vissa fall kan det möjligen vara bättre med annat.

text: Vad gäller flyttarna generellt: att sätta in patronymika i namnet är ungefär som att sätta in mellannamn för särskiljning i artiklar om nu levande personer. Det är inte helt draget ur en hatt, men det ger intrycket att personen kallas något annat än vad som vanligen är fallet. Jag har därför valt att följa SBL, eftersom det är modernt, trovärdigt och förmodligen det mest heltäckande som finns (för de namn som hunnits med). I några fall kan man möjligen hitta avvikande standard, men enligt min erfarenhet är de undantag. Tyvärr verkar BLF höra till dessa; det använder även namnformer som idag anses än mer olämpliga, där personen själv inte använt ättenamnet, se t.ex. artikeln om Henrik Klasson (Horn) .

text: andejons (diskussion) 9 juli 2019 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: : Problem som inte finns behöver inte lösas. Artikelnamnen var bra som de var. Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2019 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: :: Personer som aldrig använt släktnamn bör inte anges med dessa. Personer som aldrig skrivits med patronymikon i samtida dokument anges med sådant. Däremot kan jag inte se att användande av patronymikon när personer haft släktnamn är fel. Jag har inte haft möjlighet att titta på Bengt Oxenstierna, men det är vanligt att de i fall där de skriver ut hela sitt namn även själva skriver "Jag, Carl Carlsson Sparre". Det är ju även i andra fall helt givet vad som skall vara uppslagsord och våra artiklar varierar mycket. En person kan mycket väl skriva sig Carl Bolin, Carl  Gustaf Bolin eller C. G. Bolin i olika dokument och det är nödvändigtvis helt givet vad som är POMMF. Det vanligaste i dokument från 1600- och 1700-talet är ju ändå att patronymikon skrivs ut, så jag kan inte se att det skulle vara fel, även om personen själv oftast skrev sin signatur utan.FBQ (diskussion) 10 juli 2019 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: ::: Att ättnamnet endast skall stå inom parentes när det inte användes i samtiden är det ingen som ifrågasatt. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2019 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: ::::  Det är en sak som måste klargöras. När började adliga personer använda sina ättnamn som efternamn och när slutade de att enbart använda patronymikon om sig själva? Är det inte i själva verket det adliga familjenamnet som ofta är anakronistiskt använt? En efterhandskonstruktion? Gustav Vasa kallade sig själv Gustav Eriksson, men hur gjorde Axel Oxenstierna? (Jag klarar inte att tyda hans namnteckning.) /Ascilto (diskussion) 12 juli 2019 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :::::De första finns belagda från 1300-talet, de sista släkterna började med dem på 1700-talet. De flesta bytte någon gång runt 1600. Moderna verk försöker i allmänhet inte benämna personer med namn de själva inte använde utan sätter dem inom parentes (Gustav Vasa är det stora undantaget), men det kan variera hur man gör med personer som under sin levnad använde såväl patronymikon som ättnamn. SBL kallar faktiskt några ur släkten Oxenstierna för t.ex. "X Oxenstierna Ysson", så de skrev förmodligen själva så. Axel Oxenstierna använde möjligen också någon gång sitt patronymikon, men namnteckningen ser ut att stava "Oxenstierna", om än med underlig utformning av "x" (samma som i förnamnet) och ett långt s. "Gustavsson" ser det i varje fall inte ut att stå.

text: :::::andejons (diskussion) 12 juli 2019 kl. 21.28 (CEST)
=== Klargörande ===
Jag kan hålla med om att det finns en principfråga här och som jag ser har det inte blivit tydlig konsensus. Behöver det eskaleras för att hindra redigeringskrig eller för att inte arbete ska avstanna? Eller kan balans nås mellan huvudparterna här? Såvitt jag utläser är det oenighet om praxis kring särskiljare men någonstans grundar det sig i vad som är korrekt personnamn överhuvudtaget (ev. vilka källor som har företräde). I båda fallen kan, som Ascilto antyder, det inte uppenbart ses som en fråga om rätt eller fel när två källor säger olika. Lås inte fast diskussionen i eget tyckande, lyssna på argument. 
# Behövs det en tydligare riktlinje för bästa namn på historisk person? Enkelhet,_konsekvens_och_POMMF kan tyckas tydligt. Enkelhet och konsekvens kan tolkas som att följa gamla mönster och inte ändra spontant. Detta skrevs kanske mer för "vanliga begrepp" och det som cirkulerar i massmedier. Ska vi hitta en rangordning för svenska standardverk när det gäller historiska personer? Allmänheten har i de flesta fall ingen tydlig uppfattning om enskilda namn, om det inte är t.ex. Magnus Ladulås och då skulle man likväl kunna argumentera för att det är ett namn påhittat i eftervärlden. Är uppfattningen annorlunda för de som är aktiva inom historieskrivning? Är branschstandard att "idag försöker man använda de namn personen själv använde"? Bör kanske artikeln beskriva de mest förekommande namnen utan att värdera? Som FBQ skriver är det inte säkert entydigt vad en person kallas och ska man söka samtida källor är det nog ganska svårt för de flesta. Det som står i riktlinjen är att vi föredrar aktuella namn, för ["döda personer i allmänhet det namn de dog under"], men jag vet inte om det underlättar eftersom historiska personer är främst kända genom historiska texter och standardverk och inte från kyrkobok. Vi bör vara eniga om att förvåning ska utgå ifrån de som söker och skriver på Wp, inte vad den historiska personen skulle tycka. Att artikeln börjar med ett tämligen utförligt namn som inledning verkar inte problematiskt, men om det är helt belagt eller omtvistat huruvida namnet är fel i vissa källor så bör det väl förklaras längre ner i artikeln.
# Särskiljning är en annan fråga. Som jag läser skulle jag välja särskiljare i följande ordning (numrerade efter den ordning de listats): Korrekt olika namn (1), etablerade sätt att skriva (4), yrke (2) eller parti (5) i parentes, i kombination med "född" (6). Fallet "en är mest känd" (7) undanröjer inte behovet av särskiljare. Frågan är var "födelse- och dödsår inom parentes" (3) kommer i ordningen, exemplet givet i riktlinjen är inte beroende av "samma yrken/titel" vad det verkar. Om årtalen är lika anses det dock "mindre praktiskt", vilket får mig att tro att det ändå är tänkt att vara en grov minnesregel, därför lägre i rang än yrke och etablerade skrivsätt. Det gamla argumentet har väl då varit att patronymikon är ett, av vissa källor, etablerat skrivsätt och därmed klart enligt (4). En hänvisning gjordes till ryska namn, men där verkar det vara entydigt att patronymikon ingår i namnet och att svWp väljer att utesluta det i artikelnamnet om det inte krävs som särskiljning. Här verkade argumentet i stället vara att ha det med i artikelnamnet även om var omstritt ifall det ingick i personnamnet. Men när spelar det egentligen roll vilket namn artikeln har? Om Madonnas artikel hette Madonna Ciccone i stället för Madonna (artist) skulle jag inte reagera, så länge hon gick att hitta ifrån Madonna och i sökningar. För Hans Wachtmeister verkar under lång tid ha blandats årtal och patr. utan att det varit problem. Om det är blandat för att vissa ska ha patronymikon så är det i alla fall en källa som visar att namn-årtal har funnits länge, kanske för att Ugglan inte skriver patr.? 
# Om det skulle vara fråga om att "hitta på namn" bara för Wp vore det dåligt, men nu finns andra källor. Att hitta på "rätt yrke" är ju lite mer tveksamt på det viset, förr som nu verkar folk inte "bli vid sin läst" och särskiljningen på yrke kan bli mer godtycklig än årtal. Mycket få fall har jag sett där diskussion förs om rätt val och källa ges. Helst skulle jag se att principen för personer gällde såväl nu levande som historiska. Om årtal är praktiskt, som Yger menar, kan man undra varför vi inte har det på alla. Jag ser inte fram emot att det ska vara principer i stil med "alla som är med i SBL ska ha årtal" eller "alls som är döda har årtal". Det är kanske idag tänkt som att särskiljning görs efter en av flera alternativ utan egentlig rangordning? I så fall kanske det inte behövs förtydligas, mer än att alla är med på att inte vissa alternativ är sämre eller bättre.
Snarare än att byta namn på artiklar skulle jag tycka att det vore mer värt att dokumentera referenser och material från dessa mer nutida och ev. högre ansedda källor i artiklarna. För att vara säker på att de viktigaste argumenten kommer fram vill jag ändå fråga efter specifika argumenten kring Bengt Oxenstierna (1623-1702):
 Vad var de praktiska problem du såg med namnet artikeln hade (ev. sedan många år)? Du skriver att du behövde ändra "särskiljningsled när jag höll på och åtgärdade flera artiklar" men Bengt Gabrielsson Oxenstierna verkar unikt och ändringen enbart gjord för att ändra namn. Kan du acceptera andra formen om din favorit finns som redirect? Vad är dina argument för och emot att "Bengt Oxenstierna" är bra namn på personen i löptext? Om du anser att Gabrielsson är helt fel namn och arbetade storskaligt, varför inte ändra i Bengt Oxenstierna? Du förespråkar SBL: Varför anger du källan ibland i redigeringskommentar men inte i artikeln? I Gabriel Oxenstierna (1619-1673) förenklade du namnet i inledningen, men inte alla förekomster. Detta utan att ange källa (Ugglan har med Gabrielsson).
 Vad är de praktiska problem du ser med nya artikelnamnet? Vad har du för belägg för "gängse särskiljningen" och varför skrivs inte särskiljning inom parentes? Vilka är de mer konkreta argumenten för att patronymikon är att föredra över andra särskiljare? Kan du acceptera andra formen om din favorit finns som redirect? Din invändning kan tyckas begränsad till artikelnamnet och Axelsson anges fortfarande i fetstilt. Vad är dina argument för och emot att "Johan Oxenstierna" är bra namn på personen i löptext? Vilken källa anser du ska värderas högst om vad som är korrekt namn på historisk person? Har SBH några fördelar?
Ett långt inlägg, men om det förtydligade vad frågorna egentligen gäller hoppas jag att det blir lättare att enas. -- JAGulin (diskussion) 12 juli 2019 kl. 19.56 (CEST)

text: Jag känner jag vill dra mig ur denna diskussion. Jag är inte kunnig i frågan och enda erfarenhet är jag skapade artiklar om lagmän, tex i Västergötlands lagsaga. Men när jag ser närmare på dem, verkar de snarast alla ha patronymikon. Yger (diskussion) 12 juli 2019 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :Anledningen till ändringarna var att vissa artiklar använde direkt felaktiga namn, t.ex. "Bengt Gabrielsson Oxenstierna", när det enligt nu gällande standard skall vara "Bengt Gabrielsson (Oxenstierna)" eller möjligen bara "Bengt Gabrielsson" när personen själv inte kallat sig Oxenstierna . Såvitt jag vet råder ingen oenighet om detta. Eftersom jag då ändå gick igenom artiklarna för att kontrollera flyttade jag också de artiklar där SBL inte tagit med patronymikon för personen.

text: :Vad gäller valet av särskiljning så tycker jag patronymika av bland annat tekniska skäl är mindre lyckade. Parentetiska tillägg är enklare att bli av med vid länkning. De gör det också tydligare att vad han faktiskt vanligen kallas i modern litteratur är just "Bengt Oxenstierna", inte något annat. Jag har ingen stark preferens för årtal, men de är tillräckligt unika för att inte ge konflikter, medan flera personer ur högadeln kan ha varit till exempel riksråd och diplomater, varför sådana titlar i praktiken ofta är mindre användbara. För just "Bengt Oxenstierna" finns således även Bengt Oxenstierna (1591-1643) som särskiljningen skulle behövas passas mot.

text: :Angående att "enkelhet och konsekvens kan tolkas som att följa gamla mönster och inte ändra spontant" bör det påpekas att detta med att försöka följa personernas eget bruk varit huvudspåret i närmare hundra år. Tyvärr innebär det att den i mycket användbara Ugglan ofta använder namn som idag ses som olämpliga, så det finns många artiklar som har såväl direkt felaktiga som diskuterbara namn enligt ovan.

text: :andejons (diskussion) 12 juli 2019 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :: För att underlätta identifikationen är det bäst att undvika årtal och använda patronymika. För att detta inte skall strida mot den praxis som utvecklats de senaste hundra  åren föreslår jag som en kompromiss att dessa, i de fall då de inte förekommer i en del modernare litteratur, som SBL (vars namngivning vi brukar följa, åtminstone den i de senare banden), sätts inom parentes. Därmed antyder man inte att de tillhör namnet utan de fungerar just som särskiljningsled. Jag är medveten om att det är svårare att länka med namn som "Bengt (Gabrielsson) Oxenstierna", men det dröjde sju eller åtta år innan jag lärde mig hur man kunde göra det enkelt för sig, så det ser jag inte som ett stort problem. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2019 kl. 08.24 (CEST)
replies: text: ::: Sista meningen i ditt inlägg ovan får mig att undra två saker:

text: :::*...svårare att länka med namn som... – Svårare än vad? Och på vilket sätt är det svårare?

text: :::*...hur man kunde göra det enkelt för sig... – Kan du dela med dig av din insikt hur man kan göra det enkelt för sig?

text: :::--Larske (diskussion) 13 juli 2019 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: :::: Om man lägger in en länk av typen  blir resultatet Bengt Oxenstierna. Det förutsätter att parentesen står sist, så vitt jag vet. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2019 kl. 09.31 (CEST)
replies: text: :::::Ok, tack för detta förtydligande. Här är en länk till en beskrivning av detta "pipe trick" som även fungerar med särskiljare som avgränsas med ett kommatecken.

text: :::::--Larske (diskussion) 13 juli 2019 kl. 09.52 (CEST)

text: :::  Tack för klara svar. Jag måste dock bemöta "Såvitt jag vet råder ingen oenighet om detta." Du måste väl ha förstått att det är en oenighet som driver hela diskussionen? Just den artikel du länkar kanske inte väckt protest, men när du hänvisar till "nu gällande standard" och "följa personernas eget bruk" för att döma ut "direkt felaktiga namn" så agerar du inte enligt Wp "gällande standard". För artikelnamn är det tydligt: "Artiklar bör i allmänhet ligga under namn som de allra flesta svenskspråkiga förväntar sig att de har." Ingenting om vad personen själv tycker eller skriver, inget om vad historiker vill se. Du får mer gehör om du nöjer dig med att hänvisa till "svenska standardverk", men även då måste du ha sett att i alla fall SBH och SBL har förts fram som standard. Tar vi SBL som mest i tiden är det värt att notera att deras artikel Gustav I är konsekvent i namngivningen. Vad gäller deras studier av "eget bruk" hoppas jag att vi kan lämna det oberört, varken »Gustaff» eller »Gostauus» verkar förträffliga som artikelnamn. Gustav I kunde funka men är det någon som säger emot att Gustav Vasa är namnet "de allra flesta" tänker på? Har också nämnt Magnus Ladulås som t.o.m. kan tyckas lägga orättvis värdering, men likväl är det idag bland massan spridda namnet. Brinner du för att ändra? När du för övrigt för  på tal så undrar jag om du är nöjd med sorteringsanvisningen eller om det blev fel? Jo, det blev nog rätt (då patronymikon sorteras på förnamn). JAGulin (diskussion) 17 juli 2019 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::::Nej, jag menar fortfarande att vad jag skrev är korrekt. Namnformen av typen "N N:son Ätt" användes länge för många gamla ädlingar: sådana som under sin livstid (huvudsakligen) kallade sig "N N:son" likväl om sådana som (huvudsakligen) kallade sig "N Ätt", liksom om de som vacklade eller faktiskt använde båda namnen samtidigt. För den första av dessa grupperna finns såvitt jag vet ingen som hävdar att de skall skrivas annat än "N N:son (Ätt)" (till och med när vi ännu inte har någon annan "N N:son" att ta hänsyn till). Det är de senare två grupperna som är under diskussion.

text: ::::andejons (diskussion) 19 juli 2019 kl. 20.20 (CEST)
=== Konsensus ===
Diskussionen har avstannat, men mallen har inte tagits bort. Jag har varit med i diskussionen och är kanske inte neutral nog att avgöra konsensus, men tillåter mig att göra ett försök. Vad jag ser finns det (eventuellt motvillig) konsensus i diskussionen för en viktig sak:
* För att avgöra personers aktuella namn är SBL en mer accepterad källa än SBH och Ugglan.
Kanske det är en redan etablerad praxis, men jag har inte sett det nedskrivet. SBH och Ugglan anger i artikelrymden att de är föråldrade, men Wikipedia:Deltagarportalen/Bra_källor säger inget och wp:SBH är tydlig med att artiklar bör namnges efter den källan. Om vi är överens bör texten förtydligas där. Den listan kan ev. användas för att kontrollera vilka namn som just SBH har skillnad mot SBL. 
I andra frågor finns inte en tydlig enighet, men vad jag ser är det ingen som går utanför den vägledning som redan finns på Wp och därför kan vi respektera olikheterna. Här försöker jag sammanfatta:
# Den som finner systematiska fel på Wp bör inte utgå ifrån att det är ett misstag. Fråga på diskussionssida eller torg eller märk som ifrågasatt innan du går vidare.
# Korrekt personnamn är inte en uppenbar sanning. Ange källa med ref helst. Det räcker inte att P3217 (SBL) är satt i WD för att luta sig mot SBL. Gör helst båda.
# Ändringar utan källa kan tas bort. 
# I artikelns Inledning anges fullständigt namn, inte bara det personen kallar sig. Alternativa namn, som smeknamn, kan anges i kursivt intill, så att det inte misstas som del i namnet.
# Exakt vilka källor och namnformer som kan anses ge "fullständigt namn" är oklart. Undvik att skapa dig en egen sanning från Egen forskning.
# SBL, SBH, Ugglan m.m. är alla godtagbara källor. Det som står där är inte fel i sig. NPOV är att respektera alla källor. Ange vad som är äldre namn och aktuellt namn i artikeln.
# Personnamn som är etablerade i media eller allmänhetens medvetande bör om de finns användas för artikelnamn.
# När personnamn avgörs av svenska standardverk går SBL före BLF.
# Särskiljning behövs och det finns flera sätt för personer (inget sätt tydligt angett som rätt eller fel). Syftet är tekniskt för Wp och inte kritiskt för artikelns innehåll. Om namnen är olika är problemet löst, men annars skrivs särskiljning inom () efter artikelnamnet. Att det kan finnas många diplomater finns det metoder för. Patronymikon eller släktnamn som inte ingår i namnet kan skrivas i parentes efter. Årtal är en metod som godtas.
# Konsekvent namngivning är ett mål, men idag finns det inte en enhetlig särskiljning. Argumentet går att använda tvärt emot din favorit också. Diskutera innan ändring.
# Tankstreck används i intervall, såsom levnadsår. Gäller även i artikelnamn. 
# Undvik Redigeringskrig. 
Något jag missat eller missförstått?
Som konsekvens skulle denna artikel inte behöva flyttas om namnet är enligt SBL, mallen tas bort. I stället lämpligt med :Mall:Fler_källor. Källa på namnet bör läggas in genast och gärna komplettera med alternativa namn. Om någon vill fortsätta att diskutera en bättre särskiljare går det bra som separat diskussion i varje fall eller generellt för att få tydligare vägledning. JAGulin (diskussion) 17 juli 2019 kl. 22.06 (CEST)

text: Patronymika som särskiljningsled bör inte stå efter ättnamnet, även om det förekom sådana skrivningar i tidigmodern tid, utan före detta. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2019 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: :  Om du bara upprepar din ståndpunkt utan att ange relevant motivering och konsekvens så kan jag inte värdera det du säger. Märk att du talar om särskiljning enligt svWp definition. Har du någon wp-tradition att peka på eller är din ståndpunkt att detta bör tas med som ny särskiljningsmodell? Eller säger du att (i fall där SBL inte har patr. i namnet) vi gör bäst i att använda någon av de andra särskiljningssätten, tex. år eller yrke? JAGulin (diskussion) 19 juli 2019 kl. 06.57 (CEST)
replies: text: :: Detta är en ny särskiljningsmodell. Tidigare har patronymikon stått på samma plats utan parentes, oavsett om personen själv använt det eller ej. POMMF talar för att det inte bör flyttas. Namnet bör skrivas så likt de källor som har denna namnform som möjligt. Tostarpadius (diskussion) 19 juli 2019 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :::Om patronymika skall sättas ut efter släktnamn bör det vara utan parenteser för de som skrivit sig så, i likhet med SBL. Jag är inte säker på att deras skrivsätt i just detta är värt att följa, även om det har fördelen att vara konsekvent. Att sätta patronymikon inom parentes är dock alldeles för likt bruket med ättnamn inom parentes och kan leda till undran över hur det skall tolkas (det är olyckligt att parenteser används både på ett standardiserat sätt inom litteraturen och för att ange i sig något godtycklig särskiljning på Wikipedia).

text: :::andejons (diskussion) 19 juli 2019 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: :::: För mig talar det faktum att det liknar ättnamnen inom parentes tvärtom för varianten. Det visar att det handlar om en del av namnet som använts i litteraturen men inte av dem själva. Från min sida sett är det alltjämt ett kompromissförslag. Jag förordar i första hand en flytt tillbaka till Bengt Gabrielsson Oxenstierna, i andra hand en flytt till Bengt (Gabrielsson) Oxenstierna. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2019 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: :::::Eftersom även Ture Oxenstierna flyttades av Andejons mindre än en timme efter att Yger skapade artikeln så antar jag att någon konsensus fortfarande inte är uppnådd. Jag har inga bestämda åsikter om huruvida patronymikon ska användas eller inte och i så fall när, men några andra åsikter har jag. För det första så är jag inte imponerad av SBL:s anakronismer. Den anger bland annat födelse- och dödsorter som inte existerade när personen i fråga föddes eller dog och tydligen är även namnformerna ibland anakronistiska. Både SBL och Ugglan verkar ha en del egna hittepå när det gäller historiska personers namn och deras stavning. SBH, Svenska män och kvinnor och Svenska adelns ättar-taflor brukar däremot vara både ganska samstämmiga och historiskt korrekta. Och när det gäller hänvisningen till aktuella namn så nämner den bara personer som själva har bytt namn och kan inte appliceras på vilket biografiskt uppslagsverk som har det mest aktuella namnet. /ℇsquilo 17 oktober 2020 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: ::::::SBH skriver ut patronymikon för personer som inte själva använde det (eller använde det sporadiskt) och idag aldrig omnämns med det (t.ex "Axel Gustafsson Oxenstierna" ). Ugglan verkar variera något i vad de använder. Det är snarare sådant som är anakronistiskt. Att standarden såg annorlunda ut förr och måhända gav ett mer enhetligt intryck är inget bra argument för att vi skall använda den.

text: ::::::andejons (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: ::::::: Att kalla patronymikon för personer på 1600-talet för anakronistiskt menar jag är att ta i. Generellt sett används det i dokument när fullständigt namn skall anges, på samma sätt som fullständiga tilltalsnamn anges idag. Det betyder ju inte att det är så att vi nödvändigtvis att vi skall ha det som särskiljning, vi har inte fullständigt namn som särskiljning i andra sammanhang, men jag menar att det är att ta i att kalla det anakronistiskt.FBQ (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Redan under deras levnad fanns det ju flera personer i ätten (levande eller avlidna) som hade samma förnamn och därmed fanns också redan då ett behov av särskiljning. Den särskiljning som användas var i de flesta fall patronymikon. Att personerna själva inte använde sina patronymikon i skrift är ganska naturligt eftersom de skriver utifrån sin egen kontext. /ℇsquilo 19 oktober 2020 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: ::::::::: Här har tillkommit några inlägg de senaste veckorna som talar för en flytt. Jag vidhåller mitt förslag (se ovan). Tostarpadius (diskussion) 2 november 2020 kl. 16.17 (CET)
Ett år har gått och jag vidhåller mitt förslag. Någon däremot? Tostarpadius (diskussion) 1 november 2021 kl. 14.10 (CET)

text: Ja. Jag ser ingen anledning till att använda benämningar från 1800-talet istället för samtida.

text: andejons (diskussion) 1 november 2021 kl. 16.10 (CET)
replies: text: : Det handlar om vilken särskiljning som är tydligast, ingenting annat. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2021 kl. 18.29 (CET)
replies: text: ::Nej. Det handlar om att vi först bestämmer vilka namn som används idag först. Vad som är mest särskiljande är något som möjligen tas hänsyn till i andra hand. Att olika personer ibland kallas exakt samma sak är inget konstigt.

text: ::andejons (diskussion) 1 november 2021 kl. 18.43 (CET)
replies: text: ::: Om flera personer med samma namn levde under samma tid säger årtalen inte så mycket. Det är vad saken gäller i denna diskussion. Vi behöver skilja dem åt på något sätt och då är patronymika tydligare. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 07.07 (CET)
replies: text: ::::Det är inte meningen att särskiljningsleden skall sägas mer än vad som krävs för att hålla isär personerna. Kan man använda något annat, som befattningar, är det att föredra - men det är inte alltid möjligt. Men att vi skall påskina att personer kallat sig annat än vad de själva verkar ha gjort är inte rimligt.

text: ::::andejons (diskussion) 2 november 2021 kl. 12.44 (CET)
replies: text: ::::: Du verkar vara tämligen ensam om Din ståndpunkt om man läser samtalet ovan. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::Jag kan säga precis detsamma.

text: ::::::andejons (diskussion) 2 november 2021 kl. 14.40 (CET)
replies: text: ::::::: Nu hänger jag inte med. Har Du inte läst inläggen från oktober 2020? Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 14.42 (CET)
replies: text: ::::::::Jo. Vad jag kan se så är det inte många som har någon tydlig åsikt åt något håll.

text: ::::::::Ytterligare ett argument: det har funnits (minst) sju stycken Gabriel Oxenstierna. Speciellt fanns det tre stycken du menar bör kallas "Gabriel Gabrielsson Oxenstierna". En metod som genererar namn man inte finner i andra verk och som dessutom ändå måste kompletteras med t.ex. årtal ser jag inte vad den skall vara bra för.

text: ::::::::andejons (diskussion) 2 november 2021 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har inte förespråkat denna variant som enda möjligheten. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 16.46 (CET)
thread_title:  Namn 

message: Jag kan hålla med om att det finns en principfråga här och som jag ser har det inte blivit tydlig konsensus. Behöver det eskaleras för att hindra redigeringskrig eller för att inte arbete ska avstanna? Eller kan balans nås mellan huvudparterna här? Såvitt jag utläser är det oenighet om praxis kring särskiljare men någonstans grundar det sig i vad som är korrekt personnamn överhuvudtaget (ev. vilka källor som har företräde). I båda fallen kan, som Ascilto antyder, det inte uppenbart ses som en fråga om rätt eller fel när två källor säger olika. Lås inte fast diskussionen i eget tyckande, lyssna på argument. 
# Behövs det en tydligare riktlinje för bästa namn på historisk person? Enkelhet,_konsekvens_och_POMMF kan tyckas tydligt. Enkelhet och konsekvens kan tolkas som att följa gamla mönster och inte ändra spontant. Detta skrevs kanske mer för "vanliga begrepp" och det som cirkulerar i massmedier. Ska vi hitta en rangordning för svenska standardverk när det gäller historiska personer? Allmänheten har i de flesta fall ingen tydlig uppfattning om enskilda namn, om det inte är t.ex. Magnus Ladulås och då skulle man likväl kunna argumentera för att det är ett namn påhittat i eftervärlden. Är uppfattningen annorlunda för de som är aktiva inom historieskrivning? Är branschstandard att "idag försöker man använda de namn personen själv använde"? Bör kanske artikeln beskriva de mest förekommande namnen utan att värdera? Som FBQ skriver är det inte säkert entydigt vad en person kallas och ska man söka samtida källor är det nog ganska svårt för de flesta. Det som står i riktlinjen är att vi föredrar aktuella namn, för ["döda personer i allmänhet det namn de dog under"], men jag vet inte om det underlättar eftersom historiska personer är främst kända genom historiska texter och standardverk och inte från kyrkobok. Vi bör vara eniga om att förvåning ska utgå ifrån de som söker och skriver på Wp, inte vad den historiska personen skulle tycka. Att artikeln börjar med ett tämligen utförligt namn som inledning verkar inte problematiskt, men om det är helt belagt eller omtvistat huruvida namnet är fel i vissa källor så bör det väl förklaras längre ner i artikeln.
# Särskiljning är en annan fråga. Som jag läser skulle jag välja särskiljare i följande ordning (numrerade efter den ordning de listats): Korrekt olika namn (1), etablerade sätt att skriva (4), yrke (2) eller parti (5) i parentes, i kombination med "född" (6). Fallet "en är mest känd" (7) undanröjer inte behovet av särskiljare. Frågan är var "födelse- och dödsår inom parentes" (3) kommer i ordningen, exemplet givet i riktlinjen är inte beroende av "samma yrken/titel" vad det verkar. Om årtalen är lika anses det dock "mindre praktiskt", vilket får mig att tro att det ändå är tänkt att vara en grov minnesregel, därför lägre i rang än yrke och etablerade skrivsätt. Det gamla argumentet har väl då varit att patronymikon är ett, av vissa källor, etablerat skrivsätt och därmed klart enligt (4). En hänvisning gjordes till ryska namn, men där verkar det vara entydigt att patronymikon ingår i namnet och att svWp väljer att utesluta det i artikelnamnet om det inte krävs som särskiljning. Här verkade argumentet i stället vara att ha det med i artikelnamnet även om var omstritt ifall det ingick i personnamnet. Men när spelar det egentligen roll vilket namn artikeln har? Om Madonnas artikel hette Madonna Ciccone i stället för Madonna (artist) skulle jag inte reagera, så länge hon gick att hitta ifrån Madonna och i sökningar. För Hans Wachtmeister verkar under lång tid ha blandats årtal och patr. utan att det varit problem. Om det är blandat för att vissa ska ha patronymikon så är det i alla fall en källa som visar att namn-årtal har funnits länge, kanske för att Ugglan inte skriver patr.? 
# Om det skulle vara fråga om att "hitta på namn" bara för Wp vore det dåligt, men nu finns andra källor. Att hitta på "rätt yrke" är ju lite mer tveksamt på det viset, förr som nu verkar folk inte "bli vid sin läst" och särskiljningen på yrke kan bli mer godtycklig än årtal. Mycket få fall har jag sett där diskussion förs om rätt val och källa ges. Helst skulle jag se att principen för personer gällde såväl nu levande som historiska. Om årtal är praktiskt, som Yger menar, kan man undra varför vi inte har det på alla. Jag ser inte fram emot att det ska vara principer i stil med "alla som är med i SBL ska ha årtal" eller "alls som är döda har årtal". Det är kanske idag tänkt som att särskiljning görs efter en av flera alternativ utan egentlig rangordning? I så fall kanske det inte behövs förtydligas, mer än att alla är med på att inte vissa alternativ är sämre eller bättre.
Snarare än att byta namn på artiklar skulle jag tycka att det vore mer värt att dokumentera referenser och material från dessa mer nutida och ev. högre ansedda källor i artiklarna. För att vara säker på att de viktigaste argumenten kommer fram vill jag ändå fråga efter specifika argumenten kring Bengt Oxenstierna (1623-1702):
 Vad var de praktiska problem du såg med namnet artikeln hade (ev. sedan många år)? Du skriver att du behövde ändra "särskiljningsled när jag höll på och åtgärdade flera artiklar" men Bengt Gabrielsson Oxenstierna verkar unikt och ändringen enbart gjord för att ändra namn. Kan du acceptera andra formen om din favorit finns som redirect? Vad är dina argument för och emot att "Bengt Oxenstierna" är bra namn på personen i löptext? Om du anser att Gabrielsson är helt fel namn och arbetade storskaligt, varför inte ändra i Bengt Oxenstierna? Du förespråkar SBL: Varför anger du källan ibland i redigeringskommentar men inte i artikeln? I Gabriel Oxenstierna (1619-1673) förenklade du namnet i inledningen, men inte alla förekomster. Detta utan att ange källa (Ugglan har med Gabrielsson).
 Vad är de praktiska problem du ser med nya artikelnamnet? Vad har du för belägg för "gängse särskiljningen" och varför skrivs inte särskiljning inom parentes? Vilka är de mer konkreta argumenten för att patronymikon är att föredra över andra särskiljare? Kan du acceptera andra formen om din favorit finns som redirect? Din invändning kan tyckas begränsad till artikelnamnet och Axelsson anges fortfarande i fetstilt. Vad är dina argument för och emot att "Johan Oxenstierna" är bra namn på personen i löptext? Vilken källa anser du ska värderas högst om vad som är korrekt namn på historisk person? Har SBH några fördelar?
Ett långt inlägg, men om det förtydligade vad frågorna egentligen gäller hoppas jag att det blir lättare att enas. -- JAGulin (diskussion) 12 juli 2019 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: Jag känner jag vill dra mig ur denna diskussion. Jag är inte kunnig i frågan och enda erfarenhet är jag skapade artiklar om lagmän, tex i Västergötlands lagsaga. Men när jag ser närmare på dem, verkar de snarast alla ha patronymikon. Yger (diskussion) 12 juli 2019 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :Anledningen till ändringarna var att vissa artiklar använde direkt felaktiga namn, t.ex. "Bengt Gabrielsson Oxenstierna", när det enligt nu gällande standard skall vara "Bengt Gabrielsson (Oxenstierna)" eller möjligen bara "Bengt Gabrielsson" när personen själv inte kallat sig Oxenstierna . Såvitt jag vet råder ingen oenighet om detta. Eftersom jag då ändå gick igenom artiklarna för att kontrollera flyttade jag också de artiklar där SBL inte tagit med patronymikon för personen.

text: :Vad gäller valet av särskiljning så tycker jag patronymika av bland annat tekniska skäl är mindre lyckade. Parentetiska tillägg är enklare att bli av med vid länkning. De gör det också tydligare att vad han faktiskt vanligen kallas i modern litteratur är just "Bengt Oxenstierna", inte något annat. Jag har ingen stark preferens för årtal, men de är tillräckligt unika för att inte ge konflikter, medan flera personer ur högadeln kan ha varit till exempel riksråd och diplomater, varför sådana titlar i praktiken ofta är mindre användbara. För just "Bengt Oxenstierna" finns således även Bengt Oxenstierna (1591-1643) som särskiljningen skulle behövas passas mot.

text: :Angående att "enkelhet och konsekvens kan tolkas som att följa gamla mönster och inte ändra spontant" bör det påpekas att detta med att försöka följa personernas eget bruk varit huvudspåret i närmare hundra år. Tyvärr innebär det att den i mycket användbara Ugglan ofta använder namn som idag ses som olämpliga, så det finns många artiklar som har såväl direkt felaktiga som diskuterbara namn enligt ovan.

text: :andejons (diskussion) 12 juli 2019 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :: För att underlätta identifikationen är det bäst att undvika årtal och använda patronymika. För att detta inte skall strida mot den praxis som utvecklats de senaste hundra  åren föreslår jag som en kompromiss att dessa, i de fall då de inte förekommer i en del modernare litteratur, som SBL (vars namngivning vi brukar följa, åtminstone den i de senare banden), sätts inom parentes. Därmed antyder man inte att de tillhör namnet utan de fungerar just som särskiljningsled. Jag är medveten om att det är svårare att länka med namn som "Bengt (Gabrielsson) Oxenstierna", men det dröjde sju eller åtta år innan jag lärde mig hur man kunde göra det enkelt för sig, så det ser jag inte som ett stort problem. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2019 kl. 08.24 (CEST)
replies: text: ::: Sista meningen i ditt inlägg ovan får mig att undra två saker:

text: :::*...svårare att länka med namn som... – Svårare än vad? Och på vilket sätt är det svårare?

text: :::*...hur man kunde göra det enkelt för sig... – Kan du dela med dig av din insikt hur man kan göra det enkelt för sig?

text: :::--Larske (diskussion) 13 juli 2019 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: :::: Om man lägger in en länk av typen  blir resultatet Bengt Oxenstierna. Det förutsätter att parentesen står sist, så vitt jag vet. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2019 kl. 09.31 (CEST)
replies: text: :::::Ok, tack för detta förtydligande. Här är en länk till en beskrivning av detta "pipe trick" som även fungerar med särskiljare som avgränsas med ett kommatecken.

text: :::::--Larske (diskussion) 13 juli 2019 kl. 09.52 (CEST)

text: :::  Tack för klara svar. Jag måste dock bemöta "Såvitt jag vet råder ingen oenighet om detta." Du måste väl ha förstått att det är en oenighet som driver hela diskussionen? Just den artikel du länkar kanske inte väckt protest, men när du hänvisar till "nu gällande standard" och "följa personernas eget bruk" för att döma ut "direkt felaktiga namn" så agerar du inte enligt Wp "gällande standard". För artikelnamn är det tydligt: "Artiklar bör i allmänhet ligga under namn som de allra flesta svenskspråkiga förväntar sig att de har." Ingenting om vad personen själv tycker eller skriver, inget om vad historiker vill se. Du får mer gehör om du nöjer dig med att hänvisa till "svenska standardverk", men även då måste du ha sett att i alla fall SBH och SBL har förts fram som standard. Tar vi SBL som mest i tiden är det värt att notera att deras artikel Gustav I är konsekvent i namngivningen. Vad gäller deras studier av "eget bruk" hoppas jag att vi kan lämna det oberört, varken »Gustaff» eller »Gostauus» verkar förträffliga som artikelnamn. Gustav I kunde funka men är det någon som säger emot att Gustav Vasa är namnet "de allra flesta" tänker på? Har också nämnt Magnus Ladulås som t.o.m. kan tyckas lägga orättvis värdering, men likväl är det idag bland massan spridda namnet. Brinner du för att ändra? När du för övrigt för  på tal så undrar jag om du är nöjd med sorteringsanvisningen eller om det blev fel? Jo, det blev nog rätt (då patronymikon sorteras på förnamn). JAGulin (diskussion) 17 juli 2019 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::::Nej, jag menar fortfarande att vad jag skrev är korrekt. Namnformen av typen "N N:son Ätt" användes länge för många gamla ädlingar: sådana som under sin livstid (huvudsakligen) kallade sig "N N:son" likväl om sådana som (huvudsakligen) kallade sig "N Ätt", liksom om de som vacklade eller faktiskt använde båda namnen samtidigt. För den första av dessa grupperna finns såvitt jag vet ingen som hävdar att de skall skrivas annat än "N N:son (Ätt)" (till och med när vi ännu inte har någon annan "N N:son" att ta hänsyn till). Det är de senare två grupperna som är under diskussion.

text: ::::andejons (diskussion) 19 juli 2019 kl. 20.20 (CEST)
thread_title:  Klargörande 

message: Diskussionen har avstannat, men mallen har inte tagits bort. Jag har varit med i diskussionen och är kanske inte neutral nog att avgöra konsensus, men tillåter mig att göra ett försök. Vad jag ser finns det (eventuellt motvillig) konsensus i diskussionen för en viktig sak:
* För att avgöra personers aktuella namn är SBL en mer accepterad källa än SBH och Ugglan.
Kanske det är en redan etablerad praxis, men jag har inte sett det nedskrivet. SBH och Ugglan anger i artikelrymden att de är föråldrade, men Wikipedia:Deltagarportalen/Bra_källor säger inget och wp:SBH är tydlig med att artiklar bör namnges efter den källan. Om vi är överens bör texten förtydligas där. Den listan kan ev. användas för att kontrollera vilka namn som just SBH har skillnad mot SBL. 
I andra frågor finns inte en tydlig enighet, men vad jag ser är det ingen som går utanför den vägledning som redan finns på Wp och därför kan vi respektera olikheterna. Här försöker jag sammanfatta:
# Den som finner systematiska fel på Wp bör inte utgå ifrån att det är ett misstag. Fråga på diskussionssida eller torg eller märk som ifrågasatt innan du går vidare.
# Korrekt personnamn är inte en uppenbar sanning. Ange källa med ref helst. Det räcker inte att P3217 (SBL) är satt i WD för att luta sig mot SBL. Gör helst båda.
# Ändringar utan källa kan tas bort. 
# I artikelns Inledning anges fullständigt namn, inte bara det personen kallar sig. Alternativa namn, som smeknamn, kan anges i kursivt intill, så att det inte misstas som del i namnet.
# Exakt vilka källor och namnformer som kan anses ge "fullständigt namn" är oklart. Undvik att skapa dig en egen sanning från Egen forskning.
# SBL, SBH, Ugglan m.m. är alla godtagbara källor. Det som står där är inte fel i sig. NPOV är att respektera alla källor. Ange vad som är äldre namn och aktuellt namn i artikeln.
# Personnamn som är etablerade i media eller allmänhetens medvetande bör om de finns användas för artikelnamn.
# När personnamn avgörs av svenska standardverk går SBL före BLF.
# Särskiljning behövs och det finns flera sätt för personer (inget sätt tydligt angett som rätt eller fel). Syftet är tekniskt för Wp och inte kritiskt för artikelns innehåll. Om namnen är olika är problemet löst, men annars skrivs särskiljning inom () efter artikelnamnet. Att det kan finnas många diplomater finns det metoder för. Patronymikon eller släktnamn som inte ingår i namnet kan skrivas i parentes efter. Årtal är en metod som godtas.
# Konsekvent namngivning är ett mål, men idag finns det inte en enhetlig särskiljning. Argumentet går att använda tvärt emot din favorit också. Diskutera innan ändring.
# Tankstreck används i intervall, såsom levnadsår. Gäller även i artikelnamn. 
# Undvik Redigeringskrig. 
Något jag missat eller missförstått?
Som konsekvens skulle denna artikel inte behöva flyttas om namnet är enligt SBL, mallen tas bort. I stället lämpligt med :Mall:Fler_källor. Källa på namnet bör läggas in genast och gärna komplettera med alternativa namn. Om någon vill fortsätta att diskutera en bättre särskiljare går det bra som separat diskussion i varje fall eller generellt för att få tydligare vägledning. JAGulin (diskussion) 17 juli 2019 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: Patronymika som särskiljningsled bör inte stå efter ättnamnet, även om det förekom sådana skrivningar i tidigmodern tid, utan före detta. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2019 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: :  Om du bara upprepar din ståndpunkt utan att ange relevant motivering och konsekvens så kan jag inte värdera det du säger. Märk att du talar om särskiljning enligt svWp definition. Har du någon wp-tradition att peka på eller är din ståndpunkt att detta bör tas med som ny särskiljningsmodell? Eller säger du att (i fall där SBL inte har patr. i namnet) vi gör bäst i att använda någon av de andra särskiljningssätten, tex. år eller yrke? JAGulin (diskussion) 19 juli 2019 kl. 06.57 (CEST)
replies: text: :: Detta är en ny särskiljningsmodell. Tidigare har patronymikon stått på samma plats utan parentes, oavsett om personen själv använt det eller ej. POMMF talar för att det inte bör flyttas. Namnet bör skrivas så likt de källor som har denna namnform som möjligt. Tostarpadius (diskussion) 19 juli 2019 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :::Om patronymika skall sättas ut efter släktnamn bör det vara utan parenteser för de som skrivit sig så, i likhet med SBL. Jag är inte säker på att deras skrivsätt i just detta är värt att följa, även om det har fördelen att vara konsekvent. Att sätta patronymikon inom parentes är dock alldeles för likt bruket med ättnamn inom parentes och kan leda till undran över hur det skall tolkas (det är olyckligt att parenteser används både på ett standardiserat sätt inom litteraturen och för att ange i sig något godtycklig särskiljning på Wikipedia).

text: :::andejons (diskussion) 19 juli 2019 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: :::: För mig talar det faktum att det liknar ättnamnen inom parentes tvärtom för varianten. Det visar att det handlar om en del av namnet som använts i litteraturen men inte av dem själva. Från min sida sett är det alltjämt ett kompromissförslag. Jag förordar i första hand en flytt tillbaka till Bengt Gabrielsson Oxenstierna, i andra hand en flytt till Bengt (Gabrielsson) Oxenstierna. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2019 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: :::::Eftersom även Ture Oxenstierna flyttades av Andejons mindre än en timme efter att Yger skapade artikeln så antar jag att någon konsensus fortfarande inte är uppnådd. Jag har inga bestämda åsikter om huruvida patronymikon ska användas eller inte och i så fall när, men några andra åsikter har jag. För det första så är jag inte imponerad av SBL:s anakronismer. Den anger bland annat födelse- och dödsorter som inte existerade när personen i fråga föddes eller dog och tydligen är även namnformerna ibland anakronistiska. Både SBL och Ugglan verkar ha en del egna hittepå när det gäller historiska personers namn och deras stavning. SBH, Svenska män och kvinnor och Svenska adelns ättar-taflor brukar däremot vara både ganska samstämmiga och historiskt korrekta. Och när det gäller hänvisningen till aktuella namn så nämner den bara personer som själva har bytt namn och kan inte appliceras på vilket biografiskt uppslagsverk som har det mest aktuella namnet. /ℇsquilo 17 oktober 2020 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: ::::::SBH skriver ut patronymikon för personer som inte själva använde det (eller använde det sporadiskt) och idag aldrig omnämns med det (t.ex "Axel Gustafsson Oxenstierna" ). Ugglan verkar variera något i vad de använder. Det är snarare sådant som är anakronistiskt. Att standarden såg annorlunda ut förr och måhända gav ett mer enhetligt intryck är inget bra argument för att vi skall använda den.

text: ::::::andejons (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: ::::::: Att kalla patronymikon för personer på 1600-talet för anakronistiskt menar jag är att ta i. Generellt sett används det i dokument när fullständigt namn skall anges, på samma sätt som fullständiga tilltalsnamn anges idag. Det betyder ju inte att det är så att vi nödvändigtvis att vi skall ha det som särskiljning, vi har inte fullständigt namn som särskiljning i andra sammanhang, men jag menar att det är att ta i att kalla det anakronistiskt.FBQ (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Redan under deras levnad fanns det ju flera personer i ätten (levande eller avlidna) som hade samma förnamn och därmed fanns också redan då ett behov av särskiljning. Den särskiljning som användas var i de flesta fall patronymikon. Att personerna själva inte använde sina patronymikon i skrift är ganska naturligt eftersom de skriver utifrån sin egen kontext. /ℇsquilo 19 oktober 2020 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: ::::::::: Här har tillkommit några inlägg de senaste veckorna som talar för en flytt. Jag vidhåller mitt förslag (se ovan). Tostarpadius (diskussion) 2 november 2020 kl. 16.17 (CET)
Ett år har gått och jag vidhåller mitt förslag. Någon däremot? Tostarpadius (diskussion) 1 november 2021 kl. 14.10 (CET)

text: Ja. Jag ser ingen anledning till att använda benämningar från 1800-talet istället för samtida.

text: andejons (diskussion) 1 november 2021 kl. 16.10 (CET)
replies: text: : Det handlar om vilken särskiljning som är tydligast, ingenting annat. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2021 kl. 18.29 (CET)
replies: text: ::Nej. Det handlar om att vi först bestämmer vilka namn som används idag först. Vad som är mest särskiljande är något som möjligen tas hänsyn till i andra hand. Att olika personer ibland kallas exakt samma sak är inget konstigt.

text: ::andejons (diskussion) 1 november 2021 kl. 18.43 (CET)
replies: text: ::: Om flera personer med samma namn levde under samma tid säger årtalen inte så mycket. Det är vad saken gäller i denna diskussion. Vi behöver skilja dem åt på något sätt och då är patronymika tydligare. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 07.07 (CET)
replies: text: ::::Det är inte meningen att särskiljningsleden skall sägas mer än vad som krävs för att hålla isär personerna. Kan man använda något annat, som befattningar, är det att föredra - men det är inte alltid möjligt. Men att vi skall påskina att personer kallat sig annat än vad de själva verkar ha gjort är inte rimligt.

text: ::::andejons (diskussion) 2 november 2021 kl. 12.44 (CET)
replies: text: ::::: Du verkar vara tämligen ensam om Din ståndpunkt om man läser samtalet ovan. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::Jag kan säga precis detsamma.

text: ::::::andejons (diskussion) 2 november 2021 kl. 14.40 (CET)
replies: text: ::::::: Nu hänger jag inte med. Har Du inte läst inläggen från oktober 2020? Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 14.42 (CET)
replies: text: ::::::::Jo. Vad jag kan se så är det inte många som har någon tydlig åsikt åt något håll.

text: ::::::::Ytterligare ett argument: det har funnits (minst) sju stycken Gabriel Oxenstierna. Speciellt fanns det tre stycken du menar bör kallas "Gabriel Gabrielsson Oxenstierna". En metod som genererar namn man inte finner i andra verk och som dessutom ändå måste kompletteras med t.ex. årtal ser jag inte vad den skall vara bra för.

text: ::::::::andejons (diskussion) 2 november 2021 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har inte förespråkat denna variant som enda möjligheten. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2021 kl. 16.46 (CET)
thread_title:  Konsensus 

message: När jag upptäckte att den tråd vi bjudits in i handlar om särskiljning och inget av substans, så gick jag in på Wikidata istället. Där är etiketten nu "Bengt Gabrielsson Oxenstiern" på flera språk vilket kanske är mindre bra. Intressantare var att dödsorten var angiven som "Stockholms domkyrkoförsamling". Men den församlingen bildades 1989, så källan, SBL, verkar inte helt tillförlitlig här. Eller har det funnits en annan domkyrkoförsamling tidigare? IP 62.20.170.74 (diskussion) 10 juli 2019 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: Det står ju inte domkyrkoförsamlingen i den tryckta versionen av SBL, informationen kommer från de i den digitala versionen tillagda faktarutorna, där informationen ganska ofta, särskilt i början varit tveksam och där den ofta försökt anpassas till moderna förhållanden. I den tryckta versionen står död i Stockholm, klockringning i Nikolai kyrka alltså Storkyrkan (ser nu att noteringen om klockringningen lagts till senare).FBQ (diskussion) 10 juli 2019 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: : Jag har ju noterat tidigare att uppgifter om adelsmän ofta saknas i kyrkböckerna. De har ofta haft egna huspredikanter och då behövde de inte anlita någon sockenpräst. Folkbokföringsförsamlingar i modern mening fanns ju inte, särskilt inte för adelsmän. Jag enligt Elgenstierna begravdes han i Oxenstiernska gravkoret i Uppsala domkyrka. Han ägde ju bland annat Lindholmen, Mörby slott och Rosersberg, men troligen ägde han också något hus i Stockholm där han avled. Man skulle ju kunna hitta var det låg. Sedan tycker jag väl att det känns lite tveksamt att överföra moderna folkbokföringsförsamlingar vid dödstillfället på historiska förhållanden. Jag tycker det borde räcka med Stockholm som dödsort. Om man kan bekräfta att han avled i sin bostad kan man ju visst specificera det.FBQ (diskussion) 10 juli 2019 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :: Enligt ett försvunnet epitafium som förstördes vid branden i Uppsala domkyrka 1702 så föddes Bengt Oxenstierna på fäderneborgen Mörby den 16 juli 1623 och dog i Stockholm den 12 juli 1702. Jag instämmer med att det borde räcka med Stockholm som dödsort. Uppgiften är hämtad från bokverket Sveriges Kyrkor, nummer 232, Uppsala domkyrka, VI Gravminnen (2010) sid. 215./Astomic (diskussion) 11 juli 2019 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: ::: Det är mycket bra om etiketten är "Bengt Gabrielsson Oxenstierna" på andra språk, eftersom det är just det som bör vara artikelnamnet. Påståendet att detta inte är en substantiell fråga har jag mycket svårt att förstå mig på. Den är av stor principiell betydelse. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2019 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: ::::Det viktiga är väl trots allt innehållet i artikeln, inte vilken rubrik den ligger under. 1700 var ju svensk ortografi inte mycket mer än uppfunnen. Inte ens Skatteverkets folkbokföringsavdelning klarar 2019 alltid stava mitt namn rätt. IP 62.20.170.74 (diskussion) 11 juli 2019 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: ::::: Att innehållet är det viktigaste finns det ingen som förnekar. Just därför att ortografin knappt var uppfunnen är det sällan självklart vilken namnform som gäller. Att frångå ett sedan århundraden etablerat skrivsätt är därför inte att rekommendera. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2019 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: ::::::"An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur." IP 62.20.170.74 (diskussion) 11 juli 2019 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: ::::::: Nog för att citatet har med Oxenstiernor att göra, men ett argument för att, som nyligen skedde, flytta den inblandade sonens artikel är det inte. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2019 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: ::::::::Min poäng var att om vi ska hålla oss till ett "sedan århundraden etablerat skrivsätt" så kommer vi att till slut skriva på ett dött språk, likt kyrkslaviska eller latin. IP 62.20.170.74 (diskussion) 11 juli 2019 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nu handlade mitt inlägg inte om skrivsättet i allmänhet utan om personnamn. Jag hoppas verkligen ingen förespråkar att vi skall skriva "Oxenstjärna" (OBS! Jag vet att namnet egentligen inte har med stjärnor att göra). Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2019 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::, jag visste inte det. Vilken ordstam kommer det från då? Har aldrig funderat på det innan. Mvh Adville (diskussion) 18 juli 2019 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det står i vår artikel om ätten: "Oxenstirn betyder "oxpanna" på tyska." Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2019 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Tack Adville (diskussion) 18 juli 2019 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Svensk etymologisk ordbok  är intressant beträffrande namnet. Wvs (diskussion) 2 november 2021 kl. 17.21 (CET)
thread_title:  Dödsort