Diskussion:Tur Abdin

message: "I stort sett alla kristna från Turkiet har emigrerat till Sverige, mycket beroende på krig och förtryck i området" - finns det alltså knappt några kristna kvar i Turkiet och dom är alla här nu? Eller är det så att de kristna lämnat detta området och flytt till västeuropa? enwiki skriver "Today there are only 2,500, a quarter of the Christian population thirty years ago. Most have fled to Syria, Europe (particularly Sweden, Germany and ), Australia and the USA. However, in the past few years, a few families have begun to return to Tur Abdin." --Bomkia 13 januari 2008 kl. 12.28 (CET)
replies: text: Enligt källan som citeras ska det finnas runt 3000 kristna talare av nyarameiska kvar i Turkiet (från början var det cirka 50 000, efter assyriska folkmordet då alltså). De flesta har ju flytt på grund av dåliga förhållanden, nationalistiskt och religiöst förtryck ifrån turkar och kurder, med mera. Självklart är inte alla i just Sverige, men en stor portion syrisk ortodoxa från Turkiet är här, de andra är utspridda, precis som källan skriver, i andra delar av Europa. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 13 januari 2008 kl. 12.34 (CET)
thread_title: Kristen emigration

message: Den här versionen av artikeln är helt oacceptabel. Syrianerna har ockuperat en syriansk-arameisk flagga på en en hel region i Turkiet som idag knappt bebos av vårt folk. En assyrisk flagga finns till exempel inte i artikeln Mosul/:en:Mosul (egentligen Nineve) trots att det fortfarande lever väldigt många assyrier där. Vad är det som säger att en sådan flagga ska vara tillåten i den här artikeln? Detta är inget annat än oacceptabel POV, speciellt då den här flaggan aldrig har använts av och i Tur Abdin regionen som en officiell flagga. Denna POV version citerar två referenser, varav ena står det Uppgift från Syrisk Ortodoxa Kyrkan i Sverige och inte mer än så, vilket knappast gör den till en acceptabel källa, medan den andra källan hänvisar till Sebastian Brock, och är inte verifierad av någon här. För övrigt är den här  ockredigeringskommentaren, ganska lustig. Tror Användare:SuryoyoOromoyo att han äger den här artikeln? Det är inte kompatibelt med Wikipedia:Ägarskap av artiklar. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 13 januari 2008 kl. 22.32 (CET)
===Sluta försöka göra sidan "assyrisk"===
Jag använder mig utav dubbelbenämingen assyr/syrian medan du tar in en assyrisk symbol, något helt ointressant med områdets historia och bakgrund. Vad har assyriska flaggan med historian att göra. finns ju knappast någon assyr som lever där. ÄNDÅ använder jag mig utav dubbelbenämingen assyr/syrian, du använder bara benämingen "assyr". min pappa är därifrån och han kallar sig för syrian. det motsäger ALLT du säger.
replies: text: Jag bryr mig överhuvudtaget inte om du skriver "assyrier/syrianer" (något ni aldrig gör annars). Det gör knappast artikeln neutral. Jag har inte använt mig av assyriska flaggan överhuvudtaget i den här artikeln. Artikeln i skrivande stund är ett skämt sett från ett encyklopediskt perspektiv. För övrigt låg Tur Abdin regionen i 690 år under assyrisk kontroll/dominans. Knappast en arameisk region. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 14 januari 2008 kl. 23.31 (CET)
replies: text: :Varför vägrar du förstå det jag skriver? Du kan inte censurera bilden från Mor Gabriel klostret, och "källorna" är inte acceptabla. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 15 januari 2008 kl. 00.07 (CET)
replies: text: ::min pappa är därifrån och han kallar sig för syrian. det motsäger ALLT du säger. — Inte alls. Vi assyrier är ju suryaye, precis alla assyrier är ju suryaye, även nestorianerna från österns assyriska kyrka är suryaye. Det är ju aramaye vi inte är. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 15 januari 2008 kl. 13.07 (CET)
Så du menar att vi är syrianer men inte araméer? Varför ersätter du syrianer med assyrier då? Vi kan fråga folk i turabdin vad de kallar sig, suryoye eller othoroye, eller suryani kontra assuri, eller om de identifierar sig med den syrianska flaggan eller den assyriska flaggan. Jag tror vi båda vet vad svaret kommer att bli. Med hänsyn till detta är det helt fel att skriva assyrier istället för syrianer. Och nej, från vilket folk man ursprungligen kommer har inte med saken att göra. Alltså är det helt motiverat att skriva att folket som bor i Turabdin är syrianer, inte assyrer. Sedan om du tycker att syrianerna är assyrer är totalt irrelevant och ointressant. TriZ 18 januari 2008 kl. 17.46 (CET)

text: Så du menar att vi är syrianer men inte araméer? — Ni är bara araméer enligt er själva och sedan 1970-talet. Arameismen är en ny ideologi bland vårt folk, och vi är inte araméer. Varför ersätter du syrianer med assyrier då? — Därför att folkgruppen är assyrier. Artikeln syrianer handlar endast om en liten obetydlig minoritet inom folkgruppen suryaye (assyrier alltså) som tror att de är araméer. Vi kan fråga folk i turabdin vad de kallar sig, suryoye eller othoroye, eller suryani kontra assuri, eller om de identifierar sig med den syrianska flaggan eller den assyriska flaggan. — Tur Abdins befolkning finns knappt, och du verkar inte förstå va? Suryaye betyder inte aramaye. Att ni kallar er suryaye betyder inte att ni är araméer. Assyrierna från österns assyriska kyrka kallar sig också suryaye. Försök förstå, det betyder inte araméer. Att du kallar dig syrian betyder att du erkänner att du är en assyrier. Du verkar tro att suroyo och othuroyo betyder två helt olika saker. Det är i själva verket synonymer för samma etniska beteckning: assurayu. För övrigt finns det fortfarande suryoye i tur abdin som anser sig vara assyrier. Sedan om du tycker att syrianerna är assyrer är totalt irrelevant och ointressant. — Detta är vad som kallas i psykologiska sammanhang: självförnekelse. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 19 januari 2008 kl. 00.53 (CET)
Hur kan du vrida mitt inlägg på det sättet? Jag skriver klart och tydligt, "Och nej, från vilket folk man ursprungligen kommer har inte med saken att göra.". Varför gör du det till en diskussion om vilket folk man ursprungligen kommer ifrån? Det du säger är att vi är syrianer, men inte araméer. Jag har på intet sätt i mitt inlägg sagt någoting annat om att vi syrianer kommer från araméerna. Det har ingeting med den här artikeln att göra. Det är fullständigt irrelevant vad gäller den här artikeln! Det här är ingen diskussion om ur vilken folkgrupp syrianerna ursprunglingen kommer ifrån, det är en diskussion om att folket i turabdin identifierar sig som syrianer och med den syrianska flaggan och har gjort så under en väldigt lång tid. "Att du kallar dig syrian betyder att du erkänner att du är en assyrier.", jag gör ju det eller hur? Det finns inga bevis som binder mig som syrian till de forntida assyrerna. Om det finns är du fri att framföra dem med starka, objektiva, pålitliga källor. Inte Simo Parpola vars livsföda han får genom att säga att vi är assyrer, som plockar lite meningar här och där helt ur sitt sammanhang som passar hans syfte.

text: Syrianer är samma folkgrupp som assyrier. Det är dags att du inser detta. Ni är inte araméer, ni är suryoye precis som alla andra assyrier och kaldéer som är suryaye och det betyder assurayu. Sluta komplicera detta och sluta gör det mer invecklat än vad det egentligen är. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 19 januari 2008 kl. 20.58 (CET)
Om syrianerna har sitt ursprung i araméerna är irrelevant för denna artikel (upprepning).
TriZ 20 januari 2008 kl. 17.43 (CET)
thread_title:  POV version 

message: Jag använder mig utav dubbelbenämingen assyr/syrian medan du tar in en assyrisk symbol, något helt ointressant med områdets historia och bakgrund. Vad har assyriska flaggan med historian att göra. finns ju knappast någon assyr som lever där. ÄNDÅ använder jag mig utav dubbelbenämingen assyr/syrian, du använder bara benämingen "assyr". min pappa är därifrån och han kallar sig för syrian. det motsäger ALLT du säger.
replies: text: Jag bryr mig överhuvudtaget inte om du skriver "assyrier/syrianer" (något ni aldrig gör annars). Det gör knappast artikeln neutral. Jag har inte använt mig av assyriska flaggan överhuvudtaget i den här artikeln. Artikeln i skrivande stund är ett skämt sett från ett encyklopediskt perspektiv. För övrigt låg Tur Abdin regionen i 690 år under assyrisk kontroll/dominans. Knappast en arameisk region. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 14 januari 2008 kl. 23.31 (CET)
replies: text: :Varför vägrar du förstå det jag skriver? Du kan inte censurera bilden från Mor Gabriel klostret, och "källorna" är inte acceptabla. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 15 januari 2008 kl. 00.07 (CET)
replies: text: ::min pappa är därifrån och han kallar sig för syrian. det motsäger ALLT du säger. — Inte alls. Vi assyrier är ju suryaye, precis alla assyrier är ju suryaye, även nestorianerna från österns assyriska kyrka är suryaye. Det är ju aramaye vi inte är. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 15 januari 2008 kl. 13.07 (CET)
Så du menar att vi är syrianer men inte araméer? Varför ersätter du syrianer med assyrier då? Vi kan fråga folk i turabdin vad de kallar sig, suryoye eller othoroye, eller suryani kontra assuri, eller om de identifierar sig med den syrianska flaggan eller den assyriska flaggan. Jag tror vi båda vet vad svaret kommer att bli. Med hänsyn till detta är det helt fel att skriva assyrier istället för syrianer. Och nej, från vilket folk man ursprungligen kommer har inte med saken att göra. Alltså är det helt motiverat att skriva att folket som bor i Turabdin är syrianer, inte assyrer. Sedan om du tycker att syrianerna är assyrer är totalt irrelevant och ointressant. TriZ 18 januari 2008 kl. 17.46 (CET)

text: Så du menar att vi är syrianer men inte araméer? — Ni är bara araméer enligt er själva och sedan 1970-talet. Arameismen är en ny ideologi bland vårt folk, och vi är inte araméer. Varför ersätter du syrianer med assyrier då? — Därför att folkgruppen är assyrier. Artikeln syrianer handlar endast om en liten obetydlig minoritet inom folkgruppen suryaye (assyrier alltså) som tror att de är araméer. Vi kan fråga folk i turabdin vad de kallar sig, suryoye eller othoroye, eller suryani kontra assuri, eller om de identifierar sig med den syrianska flaggan eller den assyriska flaggan. — Tur Abdins befolkning finns knappt, och du verkar inte förstå va? Suryaye betyder inte aramaye. Att ni kallar er suryaye betyder inte att ni är araméer. Assyrierna från österns assyriska kyrka kallar sig också suryaye. Försök förstå, det betyder inte araméer. Att du kallar dig syrian betyder att du erkänner att du är en assyrier. Du verkar tro att suroyo och othuroyo betyder två helt olika saker. Det är i själva verket synonymer för samma etniska beteckning: assurayu. För övrigt finns det fortfarande suryoye i tur abdin som anser sig vara assyrier. Sedan om du tycker att syrianerna är assyrer är totalt irrelevant och ointressant. — Detta är vad som kallas i psykologiska sammanhang: självförnekelse. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 19 januari 2008 kl. 00.53 (CET)
Hur kan du vrida mitt inlägg på det sättet? Jag skriver klart och tydligt, "Och nej, från vilket folk man ursprungligen kommer har inte med saken att göra.". Varför gör du det till en diskussion om vilket folk man ursprungligen kommer ifrån? Det du säger är att vi är syrianer, men inte araméer. Jag har på intet sätt i mitt inlägg sagt någoting annat om att vi syrianer kommer från araméerna. Det har ingeting med den här artikeln att göra. Det är fullständigt irrelevant vad gäller den här artikeln! Det här är ingen diskussion om ur vilken folkgrupp syrianerna ursprunglingen kommer ifrån, det är en diskussion om att folket i turabdin identifierar sig som syrianer och med den syrianska flaggan och har gjort så under en väldigt lång tid. "Att du kallar dig syrian betyder att du erkänner att du är en assyrier.", jag gör ju det eller hur? Det finns inga bevis som binder mig som syrian till de forntida assyrerna. Om det finns är du fri att framföra dem med starka, objektiva, pålitliga källor. Inte Simo Parpola vars livsföda han får genom att säga att vi är assyrer, som plockar lite meningar här och där helt ur sitt sammanhang som passar hans syfte.

text: Syrianer är samma folkgrupp som assyrier. Det är dags att du inser detta. Ni är inte araméer, ni är suryoye precis som alla andra assyrier och kaldéer som är suryaye och det betyder assurayu. Sluta komplicera detta och sluta gör det mer invecklat än vad det egentligen är. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 19 januari 2008 kl. 20.58 (CET)
Om syrianerna har sitt ursprung i araméerna är irrelevant för denna artikel (upprepning).
TriZ 20 januari 2008 kl. 17.43 (CET)
thread_title: Sluta försöka göra sidan "assyrisk"

message: Syrianerna i turabdin anser sig absolut inte vara assyrier. 90 procent av dem anger sig själva som suryoye, ättlingar till arameerna. Min pappa är ifrån turabdin. han betecknar sig själv som Suryoyo. ELIASALUCARD du menar att assyrier också betecknar sig som suryaye, och att det är samma sak. Min pappa plus 3000 andra i turabdin säger att han är Suryoyo Oromoyo. ättlingar till arameerna. Dom går under den syrianska flaggan, inte den assyriska. Har du själv varit där och frågat folket? ÅK dit och fråga runt vad folk kallar sig och till vilken folkgrupp dem anser sig vara ättlingar till. arameerna lr assyrierna. Stjärnsymbolen i mor afrem lr gabrielkyrkan har INGET med assyrier att göra.Den fanns där innan assyriska flaggan gjordes. stjärnan i assyriska flaggan togs ju ifrån den kyrkan. Därför skall du inte komam och påstå att folket i turabdin kallar sig för assyrier lr något sådant. Assyrier lr assyrism existerar inte i turabdin. Det är bara något du och dina assyriska polare hävdar.
thread_title:  Syrianer lr assyrier i turabdin? 

message: Denna mening om 3000 år gammal historia är förstås fullständigt orelevant i ett sammanhang där 1900-talets historia behandlas. Jag återställer. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 00.16 (CET)
thread_title: "690 under assyrisk kontroll"

message: Syrisk-ortodoxa kyrkan är absolut ingen bra källa. Syrisk-ortodoxa kyrkan har valt den syrianska sidan och är därför inte neutral. Ninos 27 februari 2008 kl. 15.47 (CET)
replies: text: Syrisk-ortodoxa kyrkan har valt den syrianska sidan och är därför inte neutral. Det finns massor av präster inom syrisk-ortodoxa kyrkan som kallar sig för assyrier/othoroye. Så ditt påstående är bara massa påhitt.  SuryoyoOromoyo 14 mars 2008 kl. 00.21 (CET)
replies: text: : Jag har sett ett problem i att man tar för lätt på sådana källor. För att säga så här, de har angett ett tal på 3000 kristna i området. Kan du tala om för mig hur man har kommit fram till siffran? Vem/vilka har stått bakom räkningen? När gjordes denna uppskattning? Har de beräknat hur stor felmarginal det kan röra sig om? Inga svar på mina frågor innebär att det är en osäker källa. En källa ska kunna motiveras bättre. Läs här. Det har visat sig svårt att hålla koll på antalet assyrier/syrianer i Sverige (ett tag figurerade siffran 80 000 som är 100% högre än siffran vi nu har). Det skulle inte förvåna mig och det är mycket svårare att hålla koll på antalet i några byar. -- Livlinan 14 mars 2008 kl. 09.06 (CET)
replies: text: ::Massa påhitt?

text: ::Var det inte syrisk-ortodoxa kyrkan som gjorde dokumentären Den Dolda Pärlan (The hidden Pearl)? Ninos 14 mars 2008 kl. 15.47 (CET)
Vad vill du komma fram till Ninos?  TriZ 17 mars 2008 kl. 23.41 (CET)

text: Jag kan ta lite andra exempel...

text: Patriarken, Ignatius Zakka I Iwas, har sagt att den som gör skillnad på "araméer" och "syrianer" begår ett stort misstag.

text: En av anledningarna till att ärkebiskopen Ablahad Gallo Shabo inte fick vara kvar i Geneta-kyrkan var för att han accepterade båda benämningarna. Sedan dess har de fått vara i en lokal i Södertälje. Äntligen så byggs en ny kyrka.

text: Att ni ens kan säga att kyrkan är neutral är absurt!

text: En rolig sak är att patriarken tidigare hette Sanherib. Ninos 18 mars 2008 kl. 19.35 (CET)
Vet fortfarande inte vad du snackar om, jag har ett turkiskt namn, visst är det kul...TriZ 20 mars 2008 kl. 02.16 (CET)
thread_title: Ang. syrisk-ortodoxa kyrkan som källa

message: Artikeln blir inte ett dugg mer informativ. Livlinan försöker, men det verkar hopplöst. Trist att SuryoyoOromoyo, Ninos, Kaldaya, SuryoyoOthuroyo, Bloodcheif, osv endast intresserar sig för att bekämpa varandra. /Pieter Kuiper 11 mars 2008 kl. 23.57 (CET)
replies: text: Livlinans senaste ändring var bra. Det var en oneutral källa (precis som jag skrev i ämnet över). Ninos 12 mars 2008 kl. 18.08 (CET)
thread_title:  Artikeln blir inte bättre 

message: Artikeln beskriver inte, som det hävdas, ett område i Turkiet, utan koncentrerar sig helt på den kristna befolkningens historia i detta område. Artikeln tar utan källhänvisning ställning i frågan om den kurdiska befolkningens roll i folkmordet på Turkiets kristna befolkning. Den påstår att det finns "tusentals kurder" i ett område som idag huvudsakligen bebos av kurder och där flera städer har hundratusentals invånare. Sifferuppgifterna över antal syrianska/assyriska invånare är också uppenbart felaktiga. Listan över orter är inte anpassad till de namn orterna har officiellt och/eller i svwp (t.ex. Nsibis = Nusaybin). Den huvudsakliga källan är en websida "under uppbyggnad" och innehåller ingenting. Jag anser att artikeln ska kortas och endast innehålla obestridbara basfakta.//Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2016 kl. 07.32 (CEST)
replies: text: Du lade till mallen för snart ett år sedan. Kan du titta om den fortfarande är aktuell? Det har skett några förändringar men jag vet inte hur pass dessa åtgärdat eller förvärrat din påtalan. Jag tycker att om problemet kvarstår går du fram med yxan och tar bort det som är fel. dnm (d | b) 29 maj 2017 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: : Jag bytte ut allt innehåll i artikeln. dnm (d | b) 29 maj 2017 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: :: Så bar att du fixat till artikeln. Själv har jag just nu alldeles för lite tid för wp , går bara in och kollar bevakningslistan då och då.  Hej  från Chandra Varena (diskussion) 3 juni 2017 kl. 07.47 (CEST)
thread_title:  POV-mallat 

message: Finns inget assyrisk whatsoever. Denne folkgrupp dog ut för 2500 år sedan. Finns absolut ingen trovärdig litteratur som pekar på att en minoritet i Irak har haft en kontinuerligt existens i 2500 år som går att spåra tillbaks till antika assyrier. Det finns ingen alls. En brittisk missionär i Irak på 1800-talet pekade på syrianerna och sade till britterna att han har funnit dem antika assyrier. <ref>   Dessa ord svalde syrianerna i Irak på den tiden utan någon konstruktiv tänkande alls. Säger mycket om folket där borta. Namnet assyr har endast existerad i bibeln de senaste två tusen år. Till skillnad från östsyrianerna som hävdar assyrisk identitet utan någon  så är vår historiska arameisk/syrianska identitet en sanning baserad på historiska fakta och är vetenskapligt bevisad. Även östsyrianernas argument och källor är så vek. Argumentet att  bokstaven A (alep) föll från  Asuraya och blev Suraya är komiskt och även brist på bevis. Även att bara för att de bor i regioner som antika assyrier en gång levde så härstammar de därför därifrån. Utifrån samma retorik är samer > vikingar, nordafrikaner > romare,  turkar > greker, Amerikaner > indianer med mera.
Mar Touma Odu som östsyrianer så mycket älskar att hävda denne är assyr och förespråkade assyrisk identitet. Här har ni honom.
 Mar Touma Odu, was born in Alqosh [Iraq] in 1855 and killed in the year of 1917 during the genocide (Seyfo). He was the Metropolitan bishop of Urmia Persia (modern Iran) and a famous dictionary writer. He was also the brother of another famous Chaldean catholic bishop of Mardin namely Mar Israel Odu, who was born in August 6th 1859 in Alqosh in the Nineveh plains and passed away on February 16th 1941, He was appointed as bishop of Mardin in 1909. Mar Israel Odu wrote a book in Edessan Aramaic (Syriac) about the genocide.
Mar Israel Odu and his book about the Genocide
The book’ s title is "The Book on the persecutions of the Christian Armenians and Arameans of Mardin, Amid (Diyarbakir), Séert, Djézire-Ibn-Omar and Nsibin which took place in the year 1915". This book was published in 2004 by the Assyrian Federation of Sweden. The funny thing is that the entire book of Israel Odu does not contain the term “Athuraya/othuroyo “(Assyrian in Aramaic), not even once. He mostly uses the term “Aramaye/Oromoye” (Arameans) and also the term “Suryaye/Suryoye” (Syrians or Syriacs) and “Kaldaye/kaldoye” (Chaldeans) when he speaks of the Syriac orthodox and Chaldean Catholic churches as church denominations of our people. {{Refererad|källa=http://aramean-dem.org/English/david_dag/the-terms-suraya-suroyo-in-spoken-neo-aramaic-dialects1.pdf  
Boken som Mar Touma Odu skrev Simta d Lishana Suryaya > på svenska: Det syriska språkets skatt
Versionen som Assyrian Federation of Sweden (Assyriska riksförbundet) släppte 1979 skrev Dictionary of the Assyrian Language 
Vår arameiska identitet enligt våra syrianska förfäder från 300 - 1300 e. Kr.
 •    Mor Jakob av Srug har skrivit om Mor Efraim Syrern (d. 521) (1):
"Han som blev en krona för alla araméer - Han som blev stor talare hos syrianerna".
•    Mor Filoxinos av Mabbug (d. 522) skrev bland annat: "begreppet 'blandning* förekommer hos de flesta av våra förfäders böcker, araméerna, eller hos grekerna".(2)
 •  Mor Jakob av Edessa betonar i en av sina dikter (800-talet) (3):
"och så hos oss araméerna, dvs syrianerna".
 •     Mor Diyonosyos Tell Mahre från 800-talet (4)
står: "och sedan den tiden, började Hagars söner (arab-muslimerna) slavgöra araméerna på egyptiskt vis".
•    Elias av Nisibis (bar Shenaya) östsyriske biskop från 900-talet (5)
 står: "Hajjaj (ibn Yusuf)  beordrade att ingen patriark för de kristna får utses. Därmed förblev den arameiska kyrkan (eller araméernas lands kyrka) utan patriark till Hajjaj från fälla.
•     Den syrianske patriarken Mikael den Store skrev: ”Med Guds hjälp kommer jag att skildra om kungarikena vilka gurndats i antiken av vårt Arameiska folk dvs Aram söner vilka kallades Syrianer (Suryaye)”(6)
 •     Bar Hebreus skrev 1200-talet (7):
          "Araméerna (det vill säga syrianerna) ville inte blanda sig med de hedniska araméerna".
     
 
tripp trapp trull så var den sagan slut! 
 --Username432124 (diskussion) 2 mars 2022 kl. 18.11 (CET)
thread_title:  Finns ingen assyrisk folkgrupp. 

message: ”  Assyrier från Tur Abdin kallar sig suroye och suryoye, en benämning som enligt professor Robert Rollinger kommer från asuroye.” Denna mening är ej relevant i denna artikel. Majoriteten för Tur abdins kristna kallar sig för Syrianer. I central och sydeurope kallas dem för Araméer.  78.72.182.144 14 maj 2024 kl. 18.00 (CEST)
thread_title:  Pov mening