Diskussion:Marcel Lefebvre

message: Utöka och förbättra gärna. Ändra vid behov. Men ange då motivering och om möjligt källa. /Ioannes
replies: text: Precis som i andra artiklar, mao. --90.236.66.202 19 november 2014 kl. 09.39 (CET)
thread_title:  Inledning 

message: Jag anser att följande inte hör hit: "Snart följde Johannes Paulus II:s motu proprio Ecclesia Dei, som i hög grad frigav den tridentinska liturgi, om vilken oenigheten mellan Lefebvre och Rom så ofta handlat. Efter påven Benedictus XVI:s skrivelse Summorum pontificum, som åter bekräftat den tridentinska liturgins normativa ställning inom den katolska kyrkans latinska rit, råder på flera håll förnyade förhoppningar om försoning mellan Rom och Prästbrödraskapet S:t Pius X." 
Lefebvre dog 1992. Att ta med allt det andra är nog POV för att säga att han "fick rätt" eller "var före sin tid" eller något dylikt. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: Jag anser att det hör hit. Lefebvre är intressant för många just p.g.a. hans koppling till frågan om den äldre romerska riten, om vilken Ecclesia Dei handlar (dessutom nämns han i Ecclesia Dei, som skrevs med honom i sikte). Vidare grundade karl´n ett prästsällskap som lever kvar och som kopplas till Summorum pontificum (vars text tydligt anspelar på detta sällskap - kommentatorerna nämner det vid namn i åtskilliga artiklar som du lätt kan googla fram). Att utelämna detta vore att för läsaren förtiga viktig och relevant info.

text: Huruvida han fick rätt är en värderingsfråga. Den värderingen står du för. Inte artikeln.

text: ioannes 25 september 2007 kl. 16.56 (CEST)
thread_title:  Var ska artikeln sluta? 

message: Jag efterlyste källa för påståendet "Hans far dog 1944 i koncentrationslägret Sonnenburg, dit han dömts p.g.a. verksamhet i motståndsrörelsen", och undrade vad pappan hette. Jag fick inget svar på det. Ioannes bara ersätter kb-mallen med "cf biografi". Så gör man inte. Jag undrar vad pappan hette, vilken biografi det är som påstås ge belägg för det, samt angivelse av sida. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: Nöjd ? Jag hoppas du nu rusar och gör samma sak med varje litet påstående i hela stora Wikipedia. Den svenska, holländksa, engelska... Ja, det blir mycket jobb, Pieter. Allt gott till dig på den långa resan.

text: Varmt tack till Torvindus som, när jag var borta, hade tid att leta upp en annan och fullgod källa med den tydligaste av hänvisningar. Hatten av. ioannes 25 september 2007 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: :Till Ioannes: Ta en titt på den engelska Wikipedia-sidan om motsvarande ämne. Där finns många noter till olika påståenden, vilket är något som jag tycker bör eftersträvas även på svenska Wikipedia. Varför inte börja med att ha noter i "kontroversiella" artiklar? Någonstans måste man börja... Pierreback 25 september 2007 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: :: Skulle jag ha något emot detta ? Nej, sa pikke. Icke alls. Aldrig. Inte lilla jag, inte. -- Isåfall har du misstolkat mina långa förklaringar till dig gällande just Pieter K och Sunjan. -- Nej, nej, nej. Jag gillar bara inte när man tar mig för ett pucko och låtsas bry sig om sanningen när man är ute i helt andra ärenden (och det är alltså inte dig jag åsyftar). Och så kommer det nog att förbli. Alldeles oavsett det faktum att jag gillar fotnoter.  Men fotnoter välkomnar jag. Inte minst om de dyker upp även i Pieters olika bidrag till Wikipedia (och då menar jag inte fysikartiklarna -- i vart fall inte än, då jag inte orkat titta : jag har ju ett liv, också). ioannes 26 september 2007 kl. 01.12 (CEST)
Jag är inte helt nöjd. Torvindus kom nu med en webbkälla, som ser pålitlig ut och citerar Journal Officiel n° 83 av 9/04/1994 sida 5292. Där har vi:
* René Charles Joseph Marie född 23/02/1879 i Tourcoing (Nord), död 04/03/1944 i Sonnenburg; 	
* Henri Louis Eugène född 01/09/1907 i Broglie (Eure), död 31/10/1944 i Sonnenburg.  	
Den förste kan vara Marcels pappa, men vad är det som säger att han var den schismatiska kardinalens ärkebiskopens far? /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 23.49 (CEST)

text: Jag kan inte minnas en enda skiskmatisk kardinal de senaste århundradena... vem menar du, dyre Pieter ? Och vilken är denne kardinals band till ärkebiskop marcel lefebvre.

text: Vill du förresten ha benbitar av H.E. Lefebvre för att göra DNA-tester ? Bara så jag vet. För det kan ta tid att ordna med sådant.

text: ioannes 26 september 2007 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: :Ioannes hänvisade till "biografi". Vilken bok, vilken sida. Ska det vara så svårt?  /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: ::Hrrmm, låt oss uttrycka oss sakligt och föra en värdig diskussion. Med tanke på att Marcel Lefebvre föddes 1905 är det omöjligt att Henri Louis Eugène var hans far. Och Lefebvre blev aldrig utnämnd till kardinal. torvindus • Et tu, Brute? 26 september 2007 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: ::: Sakligt är dessvärre inte alla förunnat. Och jag väntar ju i åtskilliga artiklar på belägg från Pieter (och har så gjort betydligt längre än någon timma)... Men till saken : i biografin över äbp L (det nämns bara en i noterna) kan jag mitt i natten inte verifiera någonting : jag har varken KB eller Bibliothèque nationale hemma. Det får vänta, om inte franska eller holländksa vänner till mig snabbt får fram uppgiften. Jag noterar dock att samma uppgift styrks av tyska, franska, engelska och... håll i er nu... holländska Wikipedia. Pieter har mycket jobb framför sig. -- jag återkommer i saken. ioannes 26 september 2007 kl. 00.57 (CEST)
replies: text: ::::Jag noterar att hänvisningen till "biografi" var bluff. Och wikipedia styrkar inte - finns det källhänvisningar där? /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: ::::: Bluff ? Alltid så hetsiga ord... Jag har läst biografin ifråga, vari sagda uppgift finns. Vad gäller övriga Wikipedia får du själv göra litet arbete, Pieter. Jag kan inte göra allt åt dig. Men som sagt arbetar jag i detta nu på att få fram den exaaaaaakta siduppgiften åt dig (av dig väntar jag på betydligt mer än så, men det vet du). För uppgiften finns nämligen i biografin. Dessutom... hittills har jag som du nog noterat sällan bluffat. ioannes 26 september 2007 kl. 01.07 (CEST)
replies: text: ::::::Jodå, bluff. Också påståendat att uppgiften fanns på tyska wikipedia var bluff. Jag hade nämligen tagit bort den uppgiften (diff), eftersom tyska wp uppgav att KZ Sonnenburg hade stängts 1934. Men pga torvindus' referens har jag återställt tyska Lefebvre-artikeln. Jag försöker få klarhet i lägrets historia på :de:Diskussion:KZ Sonnenburg. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Nej, inte bluff (vilket är en allvarlig anklagelse, fullt värdig dig, förstås, men ändå...) I biografin ifråga återfinns informationen, och du får ge dig till tåls med sidhänvisningen, som kommer. Dock räcker följande uppgift ur den mest auktoritativa av Frankrikes publikationer : LEFEBVRE René Charles Joseph Marie, né le 23 février 1879 à Tourcoing (Nord), décédé le 4 mars 1944 à Sonnenburg (Allemagne) - Journal Officiel n° 83 du 9 avril 1994, page 5292. Ärkebiskop L:s far hette just René Charles Joseph Marie Lefebvre. Fast om jag känner dig rätt kommer du snart att ifrågasätta att det fanns några koncentrationsläger och att människor dog i dem. Faurisson nästa, Pieter ? ioannes 26 september 2007 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: ::::::::Robert Faurisson?? Det är en smutsig insinuation som torvindus och pierreback borde ta Ioannes i örat för. Nej, för mig handlar det om en skeptisk hållning mot något som kan misstänkas vara ett verk i genret vitae sanctorum. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ett skämt, Pieter. Det framgår av sammanhanget. Till skillnad från dina ogrundade bluffanklagelser. Så rusa nu inte till mamma och be om avstängnging, är du snäll. Det blir bara tidsödande och tråkigt. -- Har du läst många vitae sanctorum ? En så lustig tanke. ioannes 26 september 2007 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vide :la:Sanctus_Georgius. Och så vänligt av dig att du förklarat skämten för pierreback och för torvindus. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag är en hyvens prick, Pieter. ioannes 26 september 2007 kl. 18.49 (CEST)
Sidhänvisningen
Jag väntar ännu på svar från Frankrike och Holland. Men jag har fått svar vad gäller den engelska utgåvan. Uppgiften förekommer på s. 130 av Bernard Tissier de Mallerais´ biografi över Marcel Lefebvre. Av texten får man f.ö. intrycket att Sonnenburg då var en blanding av koncentrationsläger och fängelse, vilket kanske skulle kunna förklara uppgiften (se Pieters inlägg ovan) att Sonnenburg koncentrationsläger skulle ha stängts 1930-nå´nting. ioannes 26 september 2007 kl. 22.12 (CEST)

text: Nu, så. I den franska originalutgåvan återfinns uppgiften på ss. 143-4. En bekant til mig avr dock snäll nog att springa upp till Tourcoings stadshus och undfå följande precisering : René LEFEBVRE, transcrit sur les registres de l'état civil de la mairie de Tourcoing le 6 août 1948, lesquels indiquent que le père de l' archevêque est décédé à Sonnenburg le 4 mars 1944. La qualité de déporté résistant lui a été attribuée par décision ministérielle du 16 juillet 1953. Det blir ju en källa till. ioannes 27 september 2007 kl. 02.19 (CEST)
replies: text: :Tack! Jag har nu sett och jag tror. /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 08.52 (CEST)
replies: text: :: Varsågod. Men då ringer jag Lefebvres familj och säger att det inte blir aktuellt med obduktion och DNA-tester. De blir nog lättade, tror jag. ;-)

text: :: ioannes 27 september 2007 kl. 16.26 (CEST)
thread_title:  Pappan som dog i KZ? 

message: Jag reagerar på följande avsnitt:
replies: text: "... motsatte sig den välorganiserade, radikala falangen vid kyrkomötet (t.ex. kardinalerna Joseph Frings, Julius Döpfner, Achille Liénart, Paul-Émile Léger och Bernardus Alfrink).Wiltgen, Ralph, Le Rhin se jette dans le Tibre, Dominique Martin Morin, 1992, ISBN 978-2856521670 (finns i engelsk översättning: The Rhine Flows into the Tiber). Efter konciliet, vars utgång oroade honom, trodde han kunna dra sig tillbaka efter ett långt och aktivt liv i kyrkans tjänst."

text: Emellertid kom regelbundet unga män till honom och beklagade sig ...
''
Så det är källbelagt, men inte encyklopediskt. Var Alfrink radikal? Så har jag det aldrig upplevt. En mer neutral beskrivning är att Lefebvre tillhörde falangen som inte fick majoriteten med sig. Också detta om att han skulle ha blivit en ledare för unga präster utan att ha sökt detta ... det har jag hört annat om. Boken av Ralph Wiltgen finns inte på många bibliotek, om man kollar ISBN länken. (För övrigt verkar den engelska "översättningen" vara originalversionen.) /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 08.52 (CEST)

text: Jag vet uppriktigt sagt inte riktigt vad som vore encyklopediskt i detta fall. Vad jag kan säga är detta : Wiltgen var chef för konciliets nyhetsbyrå och hade därmed en överblick över utvecklingen och inte minst en god insyn i hur välorganiserad konciliets "liberala", d.v.s. mest reformsinnade, falang var (episoden med kardinal Liénarts ingrepp precis i konciliets början och kardinal Frings därpå följande internationella lista är särskilt berömd -- och fick oerhörd uppmärksamhet i pressen, i oktober -62). Boken belägger denna sak och är ett intressant vittnesmål med tanke på vem som är källan.

text: Stöd för den bild Wiltgen lämnat hittas numera på åstkilliga håll, då många biografier och dagböcker hunnit utkomma, skrivna av kontrahenterna själva. Den mycket "liberale" fader Congar, t.ex., vars bild av konciliet alldeles sammanfaller med den Wiltgen ger. Vad Congar avslöjat i efterhand sa dock Hans Küng och Schillebeeckx redan under kociliet, i samtal med journalister ("Vad som var en liten radikal minoritets dröm har nu påtvingats hela konciliet" - Küng 1963). Men så har vi ju också Gunnel Vallquists publicerade dagböcker från konciliet -- GV stod nära många av de mest radikala under konciliet, såväl teologer som en del prelater (de ledande vid de regelbundna möten som anordnades vid Domus Mariae), och det hon beskriver är alldeles häpnadsväckande. hade svenska inte varit ett så litet språk, hade denna bok varit sprängstoff. Man har ju sedan förstås utveckligen efteråt, där de mer radikala ofta gick än längre inom loppet av bara några år (t.ex. gänget kring den 1965 grundade tidskriften Concilium, Rahner, Schillebeecks, Congar, Chenu, Küng, dock inte Ratzinger). De kardinaler som vid konciliet understödde denna grupp är kända och saken är, tror jag, alldeles oomtvistad (om än saken i sig sedan värderas olika) och välbelagd : Liénart,  Frings, Döpfner, König, Léger, Suenens, Alfrink, Bea, Lefebvre (ärkebiskopens syssling)... Alfrink ansågs allmänt som en av de allra radikalaste med Liénart och Suenens. Den episod då Alfrink stängde av ("storinkvisitorn" och reformmotståndaren) kardinal Ottavianis mikrofon hör till de allra mest kända tilldragelserna under konciliet. Vad Alfrink sedan gjorde i Holland efter konciliet (den stora holländska synoden Landelijk Pastoraal Concilie, kontroversen kring den holländska katekesen 1966, stödet till arbetarpräster och frågan om kvinnliga präster, försvaret av pater Schillebeeckx, Alfrinks öppna kritik av Paulus VI och Humanae vitae, frågan om handkommunion...) kan knappast beskrivas som annat än ytterligt radikalt. På några år gick Holland under ledningen av sin primas från att ha varit en av den europeiska kyrkans verkliga kallelsebodar (än idag hittar man över hela jorden missionärer från Holland, samtliga 70 år och uppåt) till att knappt ha några kallelser över huvud taget och befinna sig i något slags halvskism 1969. Ingen annanstans har utvecklingen efter konciliet varit tydliagre och mera extrem än i just Holland (sociologer och historieker har därför särskilt intresserat sig för just den holländska utvecklingen). Och Alfrink stödde alldeles öppet denna utveckling. Här en artikel från tiden : Times Magazine, "The Radical, Revolutionary Church of The Netherlands" March 31, 1967 - http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,941081-2,00.html (tar ofta lång tid att koppla). Och här en annan, om A:s stöd till Schillebeeckx : http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,838812,00.html . Det finns ett närmast outtömligt material om denna fråga.

text: I konciliets början fanns ingen organiserad falang mot de reformvänligaste. Konciliets stadgar uppmuntrade dock att man slöt sig samman efter gemensamma uppfattningar (art. 57 § 3), varför Coetus internationalis patrum så småningom bildades. Denna omfattade drygt 500 av konciliets prelater. M. Lefebvre hörde till de ledande men alls inte till de allra mest kända. Initiativtagare var en viss biskop Proença Sigaud. Stöd hos kardinaler hade man i form av Siri, Ottaviani, dominikanernas förre ordensgeneral Browne, Ruffini, (oftast) Spellman och några till. Talesman i kontakterna med kurian var kardinal Santos. Allt detta är oomtvistat.

text: Berättelserna om grundandet av Prästbrödrasakept S:t Pius X har lämnats av de flesta berörda : prelaten själv, abbé Aulagnier och abbé Tissier, abbotten av Hauterive, dom Guillou, dominikanen Guérard des Lauriers. De är samstämmiga och utgör därtill en trolig version : Lefebvre var i egenskap av ordensgeneral för helgeandsfäderna beskyddare av det franska seminariet i Rom (som hans orden sköter). han sökte sig ofta dit under och efter kociliet. Vid detta seminarium läste en handfull unga män som var mycket missnöjda med utvecklingen (främst Aulagnier och Tissier). Samtidigt var det revolution vid de flesta seminarier och ingen av de i kyrkan som vantrivdes med utvecklingen visste längre vart man skulle skicka av revolution ointresserade kallelser. Ärkebiskopen tillfrågades och det tog över ett år att övertyga honom. Jag har f.ö. aldrig hört något annat i denna sak, men då vi har protagonisternas egna uttalanden, så... Aulagnier oxh Tissier lever f.ö. än idag.

text: Hoppas du fått det svar du ville.

text: ioannes 27 september 2007 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: :Tack för utförligt svar. Wiltgens bok är inte att rekommendera som historieskrivning av Vaticanum II. Någon McInerny skriver att boken är lämplig för de som redan vet att konciliet var “a kind of ideological dogfight”". John Jay Hughes skriver om en bok för konspirationsteoretiker. Källan har alltså tradionalisternas POV. Det är märkligt att Ioannes trodde att Wiltgen skrev på franska. Det stämmer inte att Wiltgen skulle ha varit chef för konciliets nyhetsburå.

text: :Det är möjligt att Alfrink betraktades som radikal på conciliet, men det var inte en allmän uppfattning i Nederländerna. Det fanns andra biskopar som var mera liberala och mindre försiktiga, om jag inte minns aldeles fel. Men det får man väl ta i en artikel Bernardus Alfrink. /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: :: Det du säger är onyanserat och, menar jag, delvis felaktigt (och du uppger inte dina källor). Till att börja med : om en källa stöder någons uppfattning, är den per automatik inte otillförlitlig eller ens partisk, och Wiltgen påstår nu aldrig något utan belägg (mera om detta nedan).

text: :: Minst lika viktigt är sedan det faktum att det är Wiltgens övergripande tolkning (som jag i artikeln f.ö. inte åberopar, om än jag för egen del finner den fullt trolig) som Hughes kritiserar -- och således inte t.ex. uppgiften om en välorganiserad, mycket reformvänlig falang (i en bokrecension av Wiltgens bok, i Church History, vol. 65, n:r 4 (dec. 1996), ss. 765-767, skrev samme Hughes följande : ...the book [The Rhine Flows into the Tiber] was a competent journalistic work). Denna uppgift bestrids inte av någon, minst av allt av de överlevande bland dessa radikaler. Glöm inte att konciliet (läs min text oavn) uppmuntrade till nätverk av likasinnade. Och de radikala bildade sådana nätverk alldeles öppet. Vidare skall, som jag ovan redan påtalat, påpekas att Wiltgens uppgifter styrks av Gunnel Vallquist, känd för sina radikala sympatier. Och som sagt stöds av t.ex. pater Schillebeeckx´ redögörelse.

text: :: För övrigt skriver Samme McInerny som du åberopar följande om Wiltgens bok : Fr. Wiltgen was writing in 1977, and his account of the sessions was generally praised for its objectivity [...] Such accounts as Fr. Wiltgen's - and let me stress that his is as evenhanded as one is likely to find [...] (om detta skriver du ingenting). McInerny ifrågasätter ingenstans Wiltgens uppgifter (men distanserar sig -- av teologiska skäl, från Wiltgens övergripande tolkning) -- han rentav stöder sig på dem vid flera tillfällen (t.ex. episoden med Ottavianis mikrofon). Vad hans skrift gör är tvärtom att hävda att det historiska skeendet här inte är väsentligt : But it is not in histories of the council, contemporary or otherwise, that the council itself should be sought. Nor are the records of the discussions between the bishops the final word. ( http://www.ewtn.com/library/Theology/SIPVAT2.HTM ) Jag tror inte att någon av oss håller med om detta, men alldeles oavsett kan det inte användas som metod inom ramen för Wikipedia.

text: :: Slutligen : pater Wiltgen var aldrig traditionalist. Fast det spelar väl, mot bakgrund av det jag nyss skrivit, mindre roll. jag påpekar det likväl.

text: :: (Bestrider du att Wiltgen var chef för konciliets presstjänst (för engelska, tror jag) får du själv leda det i bevis. Jag har sedan aldrig yttrat mig om det språk varpå R. Wiltgen skrev boken ifråga. Däremot har jag utifrån namnet förmodat att han var flamländare och kunde flera språk. Försök att vara saklig och inte så misstänkam. kan du bidra med relevnta fakta, blir ingen gladare än jag. Jag vet inte allt.)

text: :: Hur Alfrink bör beskrivas ur ett katolskt perspektiv gällande Andra vatikankonciliet tycker jag nog att jag belagt bortom varje rimligt tvivel. (Oavsett hur andra biskopar senare blev i Holland.) Och det är ju det mitt påstående i artikeln gäller.

text: :: Men vi får diskutera vidare. Jag avvaktar ditt svar.

text: :: ioannes 27 september 2007 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :::Om ioannes visste att Wiltgen var chef för en engelsk press-section, blir det ännu konstigare att han trodde att Wiltgen skrev på franska. Mitt intryck är att han var samordnare för engelskspråkiga journalister/pressbyråer, inte att han var anställd av den katolska kyrkan. Jag har kanske fel där, och det spelar inte så stor roll. Nej Wiltgen var inte traditionalist, och jag har inte hävdat det heller. Mitt ganska ytliga intryck är att han framförallt var antikommunist. Jag lägger inte mer krut på detta, jag är inte så intresserad av att fördjupa mig i Vaticanum II, ville bara flagga för att Wiltgen är poppis hos traditionalister och konspirationsteoretiker, och att artikelns skrivning kunde göras mycket mer neutralt. /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har läst boken på franska. Enkel förklaring. Ne chercons donc pas midi à quatorze heures.
replies: text: ::::: Du är inte bara överdrivt misstänksam, Pieter, du är även slarvig -- Hughes (som du anför) skriver i ovan nämnda artikel : Entitled "The Rhine Flows into the Tiber", the book is a competent journalistic work based on the author´s role as organizer of the Englich press office for the council. [vilket Wiltgen förstås redogör för i sin bok]. Wiltgen var förstås anställd av Vatikanen. Hughes fortsätter : Wiltgen showed the major (but by no means exclusive) role of European Catholics north of the Alps in shaping the concil´s document.

text: ::::: Du kanske inte vill lägga krut och gräva djupare, men då bör du heller inte misstänkliggöra eller flagga för något som du inte kan belägga men som jag här motbevisat. Hughes påstår nämligen ingenstans, och antyder heller inte, som du gör, Pieter, att Wiltgen vore otillförlitlig. Guilt by association är ett slags sofism och inget giltigt argument. Att konspirationsteoretiker kan använda Wiltgens bok bevisar inget om själva bokens halt. Men om du nu kan åberopa Hughes, låt oss då läsa honom och inte rycka loss enstaka ord ur hans recension. Och i sin recension säger Hughes sin tydliga mening (jag noterar att det inte stör dig, att du tidigare försökt ge oss en missvisande bild av Hughes omdöme) : ...the book [The Rhine Flows into the Tiber] was a competent journalistic work. och han tillägger som sagt : Wiltgen showed the major (but by no means exclusive) role of European Catholics north of the Alps in shaping the concil´s document. He showed. Knappast en konspirationsteoretiker... Utan ett trovärdigt vittne, och därför (oavsett den metatolkning man anlägger på konciliet) ett trovärdigt belägg (bland andra, ovan redovisade) för påståendet i min artikel : välorganiserad radikal falang.

text: ::::: ioannes 27 september 2007 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::::::Var Vaticanum II radikal?? Ett uppslagsverk bör nog inte beskriva mainstream så. Det låter inte neutralt. /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 16.30 (CEST)

text: :::::: Läste du verkligen vad jag nyss skrev ? Svarade du på det ? Var är det samtal jag försöker föra med dig ? (Korthuggna, obelagda repliker som undviker det jag skriver utgör i mina ögon inte ett fullgott och respektabelt svar.) Och bekymrar det dig inte att du (kanske p.g.a. slarv, men kanske inte) sökt ge oss en missvisande bild av Hughes´ omdöme ? Har jag dessutom inte gjort allt jag kunnat för att belägga det jag sagt ? (har du sett hur mycket jag skrivit på denna sida ?) Och har jag inte sökt vara tillmötesgående mot dig ? Försök då att läsa det jag tar mig tid och möda att skriva. Svara mig i det jag skriver. Och visa mig sedan var jag någonsin beskrivit Vaticanum II som radikalt. På förhand, tack. ioannes 27 september 2007 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: :::::::OK, mitt sista inlägg här, för att göra det korthuggna klarare för någon som behöver fler ord för att förstå: Hughes sager här att Wiltgen visade att cis-montana kardinaler hade ett stort inflytande på Vaticanum II. Jag reagerade korthugget mot ioannes' övertolkning av vad Hughes skrev, att Hughes skulle vara ett trovärdigt belägg (bland andra, ovan redovisade) för påståendet i min artikel : välorganiserad radikal falang.

text: :::::::Jag anser att det inte är neutralt att artikeln säger att Levebfre motsatte sig en radikal falang. Han var själv en falang som hamnade i minoritet. Men jag kommer inte att peta i artikeln, jag har ingen lust att befatta mig med gubben. Basta. /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: :::::::: Här ovan förväxlar du Wiltgen med Hughes.

text: :::::::: Ditt tonfall passar inte någon som precis sökt vilseleda sina läsare. Länken till den recension av vilken du inte gav en rättvisande bild kommer litet sent. Och läser man recensionen, åter, ser man att jag däremot gett en rättvisande bild av den.

text: ::::::::Att beskriva de två läger som fanns vid konciliet är inte bara förenligt med neutralitet, utan nödvändigt för att inte desinformera. Det vet den som bara har den mest översiktliga inblicken i ämnet. Icke-neutralt vore att ta ställning och värdera. Det gör jag inte. Naturligtvis tillhörde Lefebvre den ena av två redan nämnda grupperingar. Det skriver jag ju här ovan, när jag berättar hur Coetus internationalis patrum kom till, så den uppgiften ligger på bordet. Hur du kunnat missa den, det begriper jag inte.

text: :::::::: (Och då har jag valt att inte ens ingå på frågan om Hughes´ egen tendens, cf. sympatierna för den numera inom sitt fält alltmer ifrågasatte Guiseppe Alberigo och hans Bologna-skola. Det är således en anhängare av en viss sorts, halvradikal tolkning av Vaticanum II som medger att Wiltgens bok är tillförlitlig ifråga om sakuppgifterna -- för, det upprepar jag, jag stöder mig inte mot Wiltgen ifråga om hans övergripande tolkning, utan gällande ett enkelt faktum : välorganiserad falang, ett i sammanhanget okontroversiellt påstående --, och det stärker min sak ytterligare.)

text: :::::::: Pasta till dig och mig.

text: :::::::: ioannes 27 september 2007 kl. 17.12 (CEST)
thread_title: POV

message: I slutet av artikeltexten står det: "Snart följde Johannes Paulus II:s motu proprio Ecclesia Dei, som i hög grad frigav den tridentinska liturgi, om vilken oenigheten mellan Lefebvre och Rom så ofta handlat." Vad innebär "frigav" i det här sammanhanget? torvindus • Et tu, Brute? 29 september 2007 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: Jag håller med att att ordvalet inte är alldeles tillfredsställande. Jag orkade nog inte hitta bättre, när det väl begav sig. Vad jag avsåg är det att "traditionella katoliker" i och med Ecclesia Dei fick (åtminstone teoretisk) tillgång till samtliga liturgiska böcker i äldre romersk rit. Paulus VI hade i praktiken i det närmaste (och i mångas ögon alldles) avsakaffat den äldre liturgin. 1984 gavs från Roms sida ytterst begränsade möjligheter till den äldre romerska mässan (Quattuor abhinc annos). Mot den bakgrunden utgjorde ED 1988 något omvälvande.ioannes 1 oktober 2007 kl. 10.56 (CEST)
thread_title:  Otydlig formulering 

message: Före min omarbetning/utökning med ny källa slutade artikeln i utvalda detaljer som ger intrycket "Lefebvre fick rätt och FSSPX vann". De detaljer jag nu valt ut ger motsatt intryck. Att den tridentinska liturgin åter blev godkänd var förstås en seger för de traditionella katolikerna med det är orimligt att framställa en exkommunicering som en seger. Å andra sidan bör inte denna artikel sluta med detaljer om Prästbrödraskapets vidare dansturer med Rom, utan med fakta om Lefebvre. Eftersom det sista artikeln nämner att han gjorde i livet är de kyrkorättsligt olagliga biskopsvigningarna undrar man om han gjorde något mer. Något måste väl ändå finnas att säga om resten av hans levnad, om så bara att han var gammal och sjuk (vilket isåf i sig själv är intressant, vem ledde i så fall egentligen Prästbrödraskapet de sista åren?) --90.236.66.202 19 november 2014 kl. 09.38 (CET)
thread_title:  Artikelns avslutning 

message: Källorna som nämns som källor men inte använts som stöd för källnoter är en lång lista, men frågan är i hur hög grad de använts. Som synts under rubriken "Pappan som dog i KZ?" behövde den ursprungliga artikelförfattaren fråga andra för att styrka biografiska uppgifter. Jag betraktar det som oklart om hen ens läst dessa böcker. Om inget nytt inkommer kommer jag antingen att ta bort dem eller putta ner dem till rubriken "Litteratur" - som jag egentligen inte tycker om, eftersom det är så fruktasvärt oklart vad den rubriken innebär. I några fall betyder det säkert "Boktitlar som någon googlat fram om artikelämnet" vilket inte är så intressant. Jag tar mao hellre bort helt. --90.236.66.202 19 november 2014 kl. 09.38 (CET)
thread_title:  Källorna 

message: En kategori "Personer som exkommunicerats av Romersk-katolska kyrkan" skulle väl ha sitt intresse. Däri kommer att finnas en blandad kompott personer inklusive Luther och Lefebvre. Avvaktar förslag på bättre kategorinamn. --90.236.66.202 19 november 2014 kl. 09.38 (CET)
thread_title:  Önskad kategori 

message: Jag börjar tro att en del av denna redigering  var fel. Förmodligen ska hierarchy-sajten  tolkas precis som Cavallin skriver: 10 december 1970 avgick han från titularärkebiskops-titeln. Det är ju något märkligt att avgå från en ren äretitel, särskilt som han livet ut fortsätte att benämna sig ärkebiskop. Troligare verkar att Vatikanen tog ifrån honom den eller på något sätt pressade honom att själv avsäga sig den, fast han inte godtog det - på det finns dock inte källa, så jag återställer infon från Cavallin. --90.236.66.202 19 november 2014 kl. 13.20 (CET)
thread_title:  Från ärkebiskop till biskop emeritus