Diskussion:Kreationism/Arkiv 2007

message: Hej!
Att man inte fick länka till bloggar visste jag inte. Nu vet jag.
Användare "Andejons" får det dock att framstå som det var min blogg, det var det inte. Johan Karlsson 22 maj 2007 kl. 18.55 (CEST)
thread_title:  Blogg-länk 

message: Jag ställer mig ifrågasättande kring att ha med kreationism i kategorin pseudovetenskap då kreationism inte generellt är pseudovetenskaplig till sin natur. Väldigt många kreationister är mycket väl medvetna om kreationismens ställning kontra vetenskapen där dom inte på något sätt försöker framställa sin tro som vetenskaplig. Bara för att något inte faller inom vetenskapens ramar innebär det inte att det rör sig om pseudovetenskap, det är först när man försöker ge sken av att det är vetenskap som det kan komma på tal. /Daki 9 juni 2007 kl. 01.30 (CEST)
replies: text: En mer generell diskussion verkar ha förts på kategoridiskussion:Pseudovetenskap, jag tror det vore bra om den togs upp igen. /NH 9 juni 2007 kl. 05.49 (CEST)

text: Jag har nu tagit bort kreationism från kategorin pseudovetenskap då den nuvarande kategoribeskrivningen inte stämmer in på kreationism. /Daki 11 juni 2007 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: :Jag för in kategorin igen. Min uppfattning är att kreationister använder sig av sådant de kallar vetenskapliga argument. Se till exempel föreningen Genesis som skriver "Skapelsetro/kreationism använder både vetenskaplig och uppenbarad kunskap" i sin FAQ på hemsidan, ID-rörelsen och den gamla scientific creationism-rörelsen. Det är möjligt att många kreationister inte ser "sin tro" som vetenskaplig (lite beroende på hur man avgränsar begreppet "tro"), däremot använder de vetenskapliga argument för att rättfärdiga sin tro och för att övertyga andra. Ge gärna exempel på "väldigt många" kreationister som inte använder pseudovetenskapliga argument, men jag tror inte det finns särskilt många om ens någon. Åtminstonde inte bland ledande kreationister.Sjö 11 juni 2007 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::Kreationism som sådan är väl snarare religiös än (pseudo)vetenskaplig till sin natur. Kreationistiska "undergrupper", som intelligent design-rörelsen, är väl dock att betrakta som pseudovetenskap. Det vill säga rörelser som sorterar under kreationism kan vaar pseudovetenskapliga även om kreationismen som sådan ligger utanför det vetenskapliga/pseudovetenskapliga fältet. --MiCkEdb 11 juni 2007 kl. 19.58 (CEST)

text: ::Vad har uppfattningen att både vetenskap och uppenbarad kunskap kan ge kunskap med huruvida detta skall klassificeras som pseudovetenskap? Att det finns delar inom kreationismen som skulle kunna räknas som pseudovetenskap gör inte att kreationism som sådan räknas som det. Enligt nuvarande beskrivning av kategorin så är det bara sådan som är pseudovetenskap som skall tillhöra den kategorin. Inte sådant som enbart vissa specifika delinriktningar kan tänkas utgöra pseudovetenskap. Om du vill få in kreationismen här, så måste man först ändra beskrivningen på kategorin pseudovetenskap. Som det är nu så är det direkt felaktigt att räkna in kreationism till denna kategori. Se ex Krister Renard som även länkas till i artikeln, han skriver klart och tydligt på hans sida att han är medveten om att kreationism inte är vetenskap och försöker inte framställa det som sådan. /Daki 11 juni 2007 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::Krister Renards hemsida är ett typexempel på pseudovetenskap med förvillande påstående om bl.a. mikro- och makroevolution, hästens utveckling, björkmätarstudien etc. Johan Karlsson 12 juni 2007 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::Nu blandas det olika saker. Det som är det intressanta är huruvida själva kreationismen är pseudovetenskap eller ej, där har Krister en mycket klar uppfattning, dvs han säger klart och tydligt att kreationismens grundpelare, en övernaturlig skapelse inte kan förklaras inom vetenskapen. Dvs han gör inga anspråk på att kreationism på något sätt skall förklara Gudsingripanden vetenskapligt eller liknande. Hans argument emot vissa delar inom evolutionsteorin har ganska lite med själva kreationismens eventuella pseudovetenskap att göra. Åtminstone i de avseende där man utifrån Bibeln som argument tror att Gud skapade världen enligt förehavandet i skapelseberättelsen. Det handlar om en religös utsaga och där görs inga anspråk på att detta skall ligga inom vetenskapen. Utan de vetenskapliga anspråken är det ganska svårt att argumentera för att kreationism skall klassificeras som pseudovetenskap. /Daki 12 juni 2007 kl. 03.43 (CEST)
replies: text: :::::Det pseudovetenskapliga ligger i den kritik mot evolutionsteorin han (och alla andra kreationister) framför. Renard är inte mer "speciell" än t.ex. Anders Gärdeborn eller Christer Holmdahl. Johan Karlsson 12 juni 2007 kl. 10.12 (CEST)

text: ::Att det finns pseudovetenskaplig kreationism är nog de flesta överens om. Som artikeln ser ut nu handlar den till stor del om denna, och då är det kanske inte fel att kategorin används. Frågan handlar kanske också lite om distinktionen kreationism - skapelsetro (jag tror inte den artikeln passar i kategorin). /NH 12 juni 2007 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: :::Sven Ove Hansson har skrivit Vetenskap och ovetenskap, en bok varifrån de flesta av de kännetecken som finns under "Klassificering av pseudovetenskap" i Pseudovetenskap är hämtade. Han är mycket tydlig i boken med att klassa kreationism som pseudovetenskap. Sjö 23 juni 2007 kl. 15.42 (CEST)
thread_title:  kategorisering som pseudovetenskap 

message: Som det står nu så står det att kreationism är en del av fundamentalism. Det är ett felaktigt påstående, skapelsetro är en del av fundamentalism. Men kreationism som det avses i artikeln är inte en del av fundamentalismen. Däremot är det relativt vanligt för fundamentalister att också vara kreationister. Därför anser jag det motiverat att ändra formulering från nuvarande till något mer korrekt. /Daki 11 juni 2007 kl. 21.50 (CEST)
thread_title:  kreationism inom fundamentalism 

message: Tycker att en länk till Molén/Larhammar-debatten hör hemma här (även om den ligger under VoF). Faktum är ju att det finns två länkar till Sverkers hemsida. (Nej, jag tycker inte att man skall ta bort en av dem). Johan Karlsson 11 juli 2007 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: För övrigt är artikeln Är kreationismen vetenskapligt hållbar? också en VoF-artikel. Artiklarna borde väl rimligtvis bedömas på grundlag av innehållet.Johan Karlsson 11 juli 2007 kl. 20.21 (CEST)
replies: text: :Vitsen med de externa länkarna är att ge några relevanta tips på sajter där man kan finna mer information. En sajt kan förvisso innehålla två, tio eller hundra relevanta artiklar om ämnet, men det bör ändå räcka att länka till startsidan, varifrån den intresserade lätt kan navigera vidare. /dcastor 12 juli 2007 kl. 01.43 (CEST)
replies: text: ::Molén-debatten komplimenterar Sverkers artikel "Är kreationismen vetenskapligt hållbar?", speciellt inom områdena geologi och molekylärbiologi. Då vi redan har en länk till Sverkers artikel (som även ligger under VoF) tycker jag att vi kan ha en länk till Larhammars artikel. Det var endast ett tips som jag tyckte var bra. Johan Karlsson 14 juli 2007 kl. 14.24 (CEST)
thread_title:  En extern länk per site 

message: Ståndpunkterna inom debatten låter sig inte enkelt delas in i sådant som är kreationism och sådant som inte är det. Man kan snarare säga att idéerna ligger på en skala där man grovt kan placera dem efter hur mycket de accepterar vetenskapens uppgifter och hur mycket vikt de lägger vid Skaparen. ID-anhängare distanserar gärna sig själv från kreationismen, medan vetenskapen anser ID som en form av kreationism. Se till exempel flera av de referenser som finns i artikeln om Intelligent design, särskilt Barbara Forrest & Paul R. Gross: ’’Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design’’. I ett sådant läge bör vetenskapens ståndpunkt råda. Därför flyttar jag rubriken ner under avsnittet om ID. 
När det gäller teistisk evolution är bilden inte lika klar. Min uppfattning är att det inte ses som kreationism, utom av ganska få vetenskapsmän.Sjö 14 augusti 2007 kl. 19.07 (CEST)
thread_title: Näraliggande idéer

message: Här finns information om de bibelverser som anger att jorden är platt.
mvh Johan Karlsson 15 augusti 2007 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: Och Psaltaren 33:14-15, Jesaja 11:12 och 40:22, Hesekiel 7:2, Daniel 4:10-11, 20, Uppenbarelseboken 7:1, etc. Rätt ofta anges jorden har fyra hörn, dessutom.//Hannibal 15 augusti 2007 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :Jag lade in det igen med referenser till bibelkapitel. --RE 16 augusti 2007 kl. 04.24 (CEST)
replies: text: ::Ni får ursäkta, men det här var något av det dummaste jag läst på Wikipedia hittills. Att påstå att anförda bibelställen (vilka samtliga är hämtade ur poetisk text eller återgivande av syner/drömmar) kan tolkas som att jorden är platt är som att påstå att man kan tolka Du gamla, du fria som att textförfattaren menade att inga ljud alstras i Norden eller att Albert Einstein kan tolkas ha trott att nationalism beror på virus eftersom han skall ha skrivit "Nationalism är en barnsjukdom. Den är mänsklighetens mässling." Tolkar man Bibeln så får man vidare utgå från att Herodes var en räv (Luk 13:32) och att det finns människor som har duvor i stället för ögon (Höga v. 1:15). Så "kan man" uppenbarligen inte tolka varken Bibeln, Einstein eller Dybeck. Jag återställer. /dcastor 16 augusti 2007 kl. 05.26 (CEST)
replies: text: :::Ursäkta mig dcastor, men det var det dummaste jag läst på ett tag. Vem är det som bestämmer att vissa delar ska tolkas bokstavligt och andra poetiskt? --RE 16 augusti 2007 kl. 07.39 (CEST)
replies: text: ::::(redigeringskonflikt) Nu ska ju Wikipedia inte låta bli att skriva om något bara för att det är dumt. (Jag håller för övrigt med dig om att det är en dum tolkning, på samma sätt som mycket av de tolkningar som andra kreationister gör.) Wikipedia ska beskriva världen, inklusive dess dumheter. Däremot tror jag att det är så få som tror att jorden är platt att man kan ta bort texten eftersom det är "undue weight" WP:UNDUE. Den kan ersättas med en text om geocentrister, kreationister som anser att jorden är universums centrum. Se här och här (länkar från referenser i engelska artikeln Modern geocentrism. Sjö 16 augusti 2007 kl. 07.40 (CEST)
replies: text: :::::Det håller jag med om, men inte att ta bort det på grund av att bibeln inte kan tolkas på det sättet. Det kan den uppenbarligen eftersom det finns folk som gör det... --RE 16 augusti 2007 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: ::::::Först ett svar till RE: Ibland kan det vara svårt att avgöra vilken genre en text tillhör. I de givna exemplen är det inte särskilt svårt. Den som förmår se att Einstein och Dybeck använder symboler i exemplen jag angav torde också vara kapabel att göra distinktionen jag anger. Menar du verkligen att all text, oavsett hur den är skriven, bör läsas likadant?

text: ::::::Vidare till bemötandet från Sjö: självfallet skall Wikipedia beskriva även dumheter, och det var inte omnämnandet av "plattroende" jag invände mot, utan formuleringen "eftersom Bibeln också kan tolkas på detta sätt" med ett antal bibelställen som referens. Det finns två tämligen spridda myter som underblåses av en sådan formulering. Den ena är att Bibeln anger att jorden är platt och den andra att texter (normalt använt specifikt om religiösa texter) kan tolkas hur som helst. Det är förvisso sant att folk påstår att det står lite vad som helst i såväl Bibeln som Koranen. Det är också sant att det ofta finns en ganska stor bredd på vad som är rimliga tolkningar, men det är faktiskt inte rimligt att tolka riktigt hur som helst. Formuleringen som jag tog bort, men som RE har återfört, är fördummande eftersom den trots sin korthet ger stöd åt två myter. Sedan tycker jag förvisso också att om det skall anges att det finns de som tror på plattjordstanken så är det dessas existens som bör källbeläggas. Jag misstänker att det är som Sjö antyder att det rör sig om en försvinnande liten grupp. /dcastor 16 augusti 2007 kl. 07.56 (CEST)
replies: text: :::::::Naturligtvis menar jag varken att en text kan tolkas hur som helst eller att jag personligen finner det svårt att förstå symboler i texter. Vad jag menar är att kreationister har svårt med det, och att det är något vi kan beskriva. De flesta kristna verkar inte ha några problem med att tolka Genesis symboliskt, men kreationister (som är en liten grupp i Sverige, men inte t.ex. i USA) väljer att tolka texten bokstavligt. Det blir dock lustigt eftersom de väljer och vrakar vad som ska tolkas bokstavligt och vad som inte ska det efter vad de vill uppnå. Det är som du säger en antagligen försvinnande liten grupp som tolkar de citerade passagerna som att jorden är platt, men om man nu säger att bibeln är bokstavligt sann, ja då måste den ju vara platt om man ska kunna se alla jordens länder på en gång. Och fyra hörn har den också. Och pi=3. Osv.

text: :::::::Jag är böjd att hålla med Sjö om att vi kan ta bort plattjordsparagrafen helt och hållet. --RE 16 augusti 2007 kl. 08.07 (CEST)

text: :::::::Den springande frågan är väl ändå ifall de "plattroende" använder de angivna texterna som bevis för att jorden är platt, inte om det är rimligt att tolka dem på det sättet. Om de gör så, då är faktiskt Sjös formulering "eftersom Bibeln också kan tolkas på detta sätt" korrekt. Frågan borde alltså, IMHO, gälla vilka argument de plattroende använder; om de använder vissa bibelcitat (eller om det är rimligt att anta att de gör så), då är formuleringen korrekt; i annat fall är den felaktig. / Law 16 augusti 2007 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: ::::::::Nej, det räcker inte att någon tolkar en text på ett visst sätt för att det skall vara NPOV att skriva "eftersom texten kan tolkas på detta sätt", även om det strikt är sant. Som en avrundning i en beskrivning av månens reflekterande av solljuset skulle meningen "Det kan även tänkas att månskenet är strålning från radioaktivt sönderfall på månytan" också strikt sett vara korrekt. Det kan faktiskt tänkas, för jag tänkte det när jag skrev meningen. Däremot är det orimligt och antyder något mer än att en förvirrad hjärna faktiskt kan tänka förvirrat.

text: ::::::::Om det är så att plattroende är en någorlunda stor grupp och de använder texterna så kan man skriva som det är, att dessa personer tolkar bibelpassagerna så och så.

text: ::::::::Så ett svar på det RE skrev: Kreationisterna är nog inte en riktigt så liten grupp i Sverige som RE vill påskina, men det lämnar jag därhän. Som jag skrev ovan så finns det en del texter som är svårare än andra att genrebedöma, samt att utifrån dessa avgöra vad som är tänkt som bilder respektive historiebeskrivning. Genesis och en del andra passager som rör skapelsen tillhör dessa, så det handlar inte om att godtyckligt plocka texter utifrån någon agenda. Nu är den sats jag främst hade invändningar emot dock borta och jag lämnar därmed diskussionen för denna gången. /dcastor 16 augusti 2007 kl. 08.37 (CEST)
replies: text: :::::::::Efter att ha läst Dcastors argument håller jag med om att formuleringen var olämplig och att det borde stått "eftersom de tolkar texterna som att" eller liknande. Nu är iofs texten borta, men liknande formuleringar kan nog av misstag hamna i texten igen. Jag håller ögonen öppna och ändrar om jag ser dem.Sjö 16 augusti 2007 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: :::::::::: En liten kommentar: Se Futuyma Figur 22.1. "Platt-jordare" är en del av kreationiströrelsen.Johan Karlsson 16 augusti 2007 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::Flat Earth Society (Wikipedia), Flat Earth Society (Talk Origins) Johan Karlsson 16 augusti 2007 kl. 19.45 (CEST)

text: ::::::Det man kanske borde ha i artikeln är en lite bättre översikt över de olika grader av kreationism som finns och som illustreras i Futuymas figur. Det finns ju allt från plattjordare till ID-anhängare och de har inte mycket gemensamt. Skillnaden mellan olika typer består huvudsakligen i hur mycket av bibeln (eller koranen, eller vad det nu är de grundar sig på) de bortser ifrån. Plattjordare är de mest extrema.

text: ::::::(Hur obehagligt dcastor än tycker att det är, så måste vissa delar av bibeln tolkas som om jorden är platt om man ska ta det bokstavligt. Dessa människor förstår inte symboler. Men å andra sidan så trodde ju faktiskt de som skrev bibeln att jorden var platt, så de avsåg det inte som nån poetisk beskrivning.) --RE 16 augusti 2007 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :::::::Helt oavsett vad skribenterna trodde eller inte trodde är alla de bibelhänvisningar som hittills angetts uppenbart poetiskt eller bildligt skrivna. Att se det är inte att "bortse" ifrån delar av Bibeln. /dcastor 16 augusti 2007 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: ::::::::I Jes 40:22 påstås att jorden är rund, inte platt. Om inte, heter jag Klas-Bertil... och det gör jag inte. Calle 1992 13 juli 2008 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :::::::::Å andra sidan är även Jes 40 skrivet i poetisk form (versen fortsätter "Han breder ut himlen som en duk, spänner upp den som ett tält att bo i.") så i konsekvensens namn kan inte heller den tolkas alltför bokstavligt. /dcastor 13 juli 2008 kl. 23.10 (CEST)
thread_title:  Bibeln säger att jorden är platt. 

message: Snubblade på en satirbok som har en intressant soapbox:
New Evidence Proves Noah's Sons Rode Flying Dinosaurs: The recent unearthing of feathered dinosaur skeletons in China finally answered an age-old question and provided Creationist Scientists with undeniable proof that Noah's sons used flying dinosaurs to transport polar bears, penguins and other species from far-away lands to join them for a forty-day ride on Noah's ark 
(citat från Chris Harper, Andrew Bradley, Erik Walker Welcome to Jesusland (Formerly the United States of America). Shoking Tales of Depravity, Sex and Sin Uncovered by God's Favorite Church, Landover Baptist, Warner Books 2006; det finns även en sajt , och en kreationsist avdelning . 
Som sagt, det här är roliga timmen och hoppas att min hädelse blir förlåten ;)  //- Zman 18 augusti 2007 kl. 20.11 (CEST)
thread_title:  Roliga timmen 

message: Den tyska artikeln :de:kreationismus har en inte riktigt lika bred beskrivning av vad kreationism är. Emå stämmer den bättre överens med svenskt språkbruk, och också med t.ex. NE. Nu beskrivs kreationism som all form av tro/uppfattning som avviker från evoulutionsläran/etc. Jag tycker uttrycket borde begränsas till att handla om den ganska moderna strömningen. Kanske är det engelska bruket av ordet lite annorlunda. /NH 12 november 2007 kl. 07.41 (CET)
replies: text: Visserligen är definitionen i inledningen av den tyska artikeln smalare, men de inriktningar som den beskriver är ungefär som den svenska. Intelligent design finns t.ex. med.Sjö 12 november 2007 kl. 19.05 (CET)
replies: text: :Ja, självklart ingår id i begreppet, men jag tänker t.ex. på avsnittet "kreationismens spridning" med t.ex. hinduism som exempel. /NH 13 november 2007 kl. 01.43 (CET)
replies: text: ::Menar du att kreationism bara skulle vara kristen kreationism? Det är nog riktigt att ordet mest används om kristen kreationism, men det är nog mest för att andra religioners sällan är uppe till diskussion.Sjö 13 november 2007 kl. 22.40 (CET)
replies: text: :::Ur NE: "kreationism ... föreställningen att världen skapades i enlighet med berättelsen i Första Mosebok, dvs. på sex dagar vid en bestämd historisk tidpunkt, oftast beräknad till ca 4 000 år f.Kr. Termen används främst om moderna idérörelser som omfattar kreationismen i opposition mot Darwin och den moderna evolutionismen." Ja, jag menar att det på svenska främst betecknar strömningen (i den tyska artikeln nämns kreationism inom de abrahamitiska religionerna, samma i NE). Att den dominerande uppfattningen före evolutionsläran skulle varit kreationism (som det nu står i vår artikel) är snarast kreationism-pov-pushing... /NH 14 november 2007 kl. 07.52 (CET)
replies: text: ::::Kreationism i icke-abrahamitiska religioner är emå ändå kreationism. De bygger också på idén om ett gudomligt ingripande (med undantag för Raëlierna) och ifrågasätter vetenskapen på samma sätt, ofta med samma argument. NE:s skrivning ser jag som en västerländsk POV, där författaren antingen inte kände till de andra lärornas kreationism eller valde att inte skriva om det eftersom det var för perifert i den ganska korta artikeln. P.S. Det var nog jag som lade in skrivningen om att kreationism var huvuduppfattningen innan man började fundera på utveckling. Vad är felet? Det avr först när geologer började fundera över varför vissa fossil och vissa bergarter hörde ihop som tankar om utveckling blev allmänna.D.S. Sjö 16 november 2007 kl. 08.36 (CET)
replies: text: :::::Nu görs ju inte definitioner i Wikipediaartiklar utifrån skribenternas egna åsikter, utan efter hur termer och begrepp brukar användas på svenska. Det kan hända att jag har fel och vi får väl gå till fler källor än NE. /NH 18 november 2007 kl. 18.42 (CET)
thread_title:  Kreationism på svenska 

message: Avsikten med omskrivningen av första stycket var att göra texten mer lättläst samt lyfta fram det faktum som framgår av resten av artikeln att det även finns blandformer mellan kreationism och evolutionsteorin, t.ex. i avsnittet om OEC och som förespråkas både av Jehovas Vittnen och i en del kristna kretsar. Man kan därför inte säga att det alltid finns en motsättning mellan kreationism och evolutionsteorin, däremot kan kreationism och naturalism sägas vara varandras motsatser pga dessas accepterande resp. förnekande av övernaturliga fenomen (ingen av uppfattningar går att bevisa/vederlägga med de vetenskapliga metoder vi har idag). --Aguila 16 november 2007 kl. 08.12 (CET)
Tack för rubriken NH! --Aguila 16 november 2007 kl. 08.20 (CET)
replies: text: Inledningen är inte bra. "Naturalistisk övertygelse" är en kreationistfras och ska inte finnas med. Dessutom har evolutionsteorin inget med universums eller ens livets uppkomst att göra, vilket möjligen impliceras av det som nu står. --RE 17 november 2007 kl. 07.52 (CET)
replies: text: :Du har rätt i att evolutionsteorin inte förklarar universums uppkomst vilket däremot kreationismen gör. Däremot skulle det vara intressant att få ta del av Dina argument för att inte evolutionsteorin skulle ha med livets uppkomst att göra. Kreationismen har ju som bekant en förklaring till livets uppkomst. Om inte evolutionsteorin har det måste den ju bygga på någon annan hypotes om hur livet uppkom och då borde denna alternativa hypotes nämnas här. Emå är denna alternativa hypotes naturalism, dvs att livet uppstått utan övernaturligt ingripande. Därför bör emå naturalism nämnas i inledningen till artikeln om kreationism. --Aguila 18 november 2007 kl. 18.11 (CET)

text: :Det bör tilläggas att kreationister inte avvisar metodologisk naturalism för att hitta förklaringar till observationer som görs, däremot omfattar kreationister inte evolutionsparadigmet dvs de tror inte att mer komplexa livsformer kan uppstå ur enklare livsformer. --Aguila 18 november 2007 kl. 18.25 (CET)

text: :Eftersom evolutionsteorin enligt RE:s uppfattning inte har något med universums eller ens livets uppkomst att göra har jag tagit bort referenserna till evolutionsteorin i första stycket. I andra stycket har jag förtydligat varför kreationism och evolution inte nödvändigtvis är varandras motsatser (se avsnittet om  Old Earth Creationism). --Aguila 18 november 2007 kl. 19.51 (CET)
Aguila, det verkar som om du använder ordet evolution/evolutionsteori om alla vetenskaper som inte stöder kreationismen. Det är ett felaktigt sätt att använda ordet, eftersom evolutionsteorin förklarar utvecklingen av livet men inte solens och jordens tillkomst, geologiska formationer, fördelningen av grundämnen på olika platser etc. Därför har jag ändrat evolutionsteori till vetenskap i inledningen, där jag upplevde att det användes fel.

text: Jag kan hålla med Dig om att användningen av ordet evolution/evolutionsteori var olyckligt valt, det var dock inte min avsikt att använda det som ett samlingsbegrepp på "alla vetenskaper som inte stöder kreationismen". En sådan användning är givetvis felaktig så som Du också påpekar. Jag känner dock viss tveksamhet till att använda begreppet "vetenskapens långa tidsåldrar" eftersom en del YEC-kreationister uppmärksammat en del brister i det långa tidsåldrarnas paradigm som för närvarande av flertalet vetenskapsmän anses vara en korrekt modell av universums och jordens utveckling. Om dessa brister går att förklara eller om de förebådar ett paradigmskifte får framtiden utvisa. Jag låter i alla fall denna ändring Du gjort finnas kvar. --Aguila 18 november 2007 kl. 23.01 (CET)
Jag har också tagit bort referensen till naturalism i inledningen, eftersom den emå var missvisande.   Kreationism står långt ifrån filosofisk naturalism, man det är fel att påskina att de är varandras motsatser. Flera troende vetenskapsmän, som med andra ord står långt från filosofisk materialism, har tagit avstånd från kreationsmen och till och med aktivt bekämpat den.Sjö 18 november 2007 kl. 20.07 (CET)

text: Att tidsåldrar på miljontals år bejakas av OEC men inte av YEC visar dock emå att evolutionsteorin faktiskt har stöd bland vissa kreationistiska inriktningar och att det därför är felaktigt att ställa krationism i största allmänhet i motsats till evolutionsteori och andra vetenskaper. I synnerhet YEC-kreationister är angelägna att inte ställa kreationism i motsats till andra vetenskaper, tvärtom används vetenskapliga resonemang för att styrka de teorier som läggs fram som enligt deras sätt att se det visar på fundamentala brister i evolutionsteorin. Om man ska beskriva kreationismen på ett objektivt sätt kan man därför inte skriva "Kreationism ställs i motsats till evolutionsteori och andra vetenskaper". De starka motsättningar som förekommer i debatterna grundar sig i regel i hur olika debatörer förhåller sig till ett övernaturligt ursprung till universum och livet. Jag återställer därför Din andra ändring från den 18 november 2007 kl. 19.56 (med viss språklig justering). --Aguila 18 november 2007 kl. 23.01 (CET)
"Artiklar skall skrivas från en neutral synvinkel, med balans och saklighet. Det är detta som menas med NPOV.
Detta innebär inte att det går att skriva en helt objektiv artikel, vilket torde vara omöjligt. Istället gäller det att rättvist redogöra för alla sidor i en konflikt genom att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt. En central del av Wikipedia är att användarna arbetar tillsammans för att uppnå detta mål." --81.170.150.99 26 november 2007 kl. 07.58 (CET)

text: Handboken om NPOV skriver
'"Alla synsätt förtjänar inte lika mycket utrymme. Utrymmet bestäms av hur viktiga synsätten är för förståelsen av ämnet, hur intressanta de kan vara för läsarna, och hur mycket intressant man kan skriva om det. Artiklar som jämför olika synsätt skall inte ge minoritetsåsikter lika mycket utrymme och lika stor detaljrikedom som beskrivningen av mer vedertagna synsätt, och åsikter från en försvinnande liten minoritet kan helt förbigås.
En dispyt mellan olika parter skall inte ge lika mycket utrymme åt minoritetsåsikter och åsikter som enbart hyses av ett fåtal skall inte tas upp förutom i artiklar som speciellt beskriver dessa åsikter specifikt. Att ge oskäligt mycket utrymme åt minoritetsåsikter och att ge plats för åsikter som enbart hyses av ett fåtal är lika missvisande som att enbart beskriva majoritetsåsikten. Wikipedia syftar till att presentera motstridiga åsikter i proportion till hur stor andel av ämnets experter eller berörda parter som har åsikten ifråga. Detta gäller inte enbart artikeltexten, utan även bilder, externa länkar, kategorier och allt annat material.
...
Minoritetsåsikter kan beskrivas på sidor som ägnas helt åt dessa. Men, även om en sådan minoritetsåsikt kan beskrivas i stor detalj på en sådan sida, måste den likväl referera på ett adekvat sätt till majoritetsåsikten, och inte avspegla ett försök att beskriva majoritetsåsikten enbart från minoritetsåsiktens perspektiv 
...
Populära synsätt, som tron på att stjärnorna styr världen som astrologer tror, ska behandlas men på ett sådant sätt att det framgår att det inte stöds av vetenskapen." Johan Karlsson 29 november 2007 kl. 22.09 (CET)

text: Nu har jag lagt till ett stycke med kritik av kreationismen i direkt anslutning till inledningen. Räcker det, eller ska stycket utökas? --81.170.150.99 29 november 2007 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :Nja, nu försvinner den delen ur inledningsstycket och hamnar dessutom först i artikeln. Jag föredrog den förra versionen där sammanfattningen av kritiken fick plats i inledningen.//Hannibal 29 november 2007 kl. 23.10 (CET)
replies: text: ::Jag hade hoppats på att den svepande kritiken av kreationismen i inledningen kunde bli lite mer precis om den fick ett eget stycke. Tanken var att inte blanda ihop en neutral (av alla parter accepterad) beskrivning av vad kreationismen är med vad dess kritiker anser att den är. Eftersom det finns starka argument mot kreationismen anser jag att dessa mycket väl kan komma i ett eget avsnitt, varför inte i inledningen av artikeln. Genom att väva in svepande negativa formuleringar i beskrivningen av vad kreationismen är förlorar kritiken av kreationismen trovärdighet. Därför anser jag att kritiken ska skiljas från beskrivningen av kreationismen i inledningen. Någon som håller med? --81.170.150.99 30 november 2007 kl. 20.56 (CET)

text: ::Jag uppskattar ditt försök att göra kritiken mer precis, men det bör stå i inledningen att det finns totalt överväldigande bevis för evolutionsteorin eftersom Wikipedia just strävar efter att ge en neutral bild. Allt annat vore att ge en snedvriden bild, som att beskriva platt jord-teorin utan att säga att den numera nästan är helt utdöd.//Hannibal 30 november 2007 kl. 21.01 (CET)
replies: text: :::Jämförelsen med platt jord-teorin är tyvärr inte riktigt rättvis eftersom kreationismen är betydligt mer utbredd än platt jord-teorin. Det går enkelt att visa för den som tvivlar på att jorden är rund att den faktiskt är rund men det är inte lika lätt att visa att det inte finns någon skapare av universum. Det som är gemensamt för kreationister är att de hävdar att det finns en skapare av universum, sedan finns det bland kreationister - så som också framgår av inledningen - ett brett spektra av uppfattningar om hur universum har utvecklats sedan det skapats, allt ifrån de som är övertygade om att evolutionsteorin stämmer helt till de som hävdar att Gud skapade allt på sex dagar för några tusen år sedan. Därför är försöken att ställa kreationismen i sin helhet i "motsats till evolutionsteori och andra vetenskaper" så som det hävdas i tredje stycket av inledningen.

text: :::En kreationist som t.ex. omfattar "evolutionsteori och andra vetenskaper" och som samtidigt tror att Gud skapade universum vid Big Bang när Gud enligt Bibeln sade "Varde ljus" känner inte igen sig i den torftiga inledning som artikeln nu har. Det är endast de kreationister som tolkar Bibelns skapelseberättelse bokstavligt som har problem med evolutionsteorin och då endast med evolutionstorin - inte med "andra vetenskaper". Eftersom detta är fakta som lätt kan verifieras av vem som helst - lika enkelt som att verifiera att jorden är rund - är det direkt skadligt för Wikipedias trovärdighet att låta uppenbara felaktigheter finnas kvar. Att en del oseriösa användare dessutom begagnar sig av redigeringskrig för att bevara dessa felaktigheter är anmärkningsvärt. --81.170.150.99 1 december 2007 kl. 13.22 (CET)
replies: text: ::::Du blandar ihop "skapelsetro" och "kreationism". Johan Karlsson 1 december 2007 kl. 14.01 (CET)
replies: text: :::::Vad är skillnaden? Har Du någon vedertagen eller hemmagjord definition? --81.170.150.99 4 december 2007 kl. 22.52 (CET)
replies: text: ::::::Se Futuyma figur 22.1. Johan Karlsson 5 december 2007 kl. 00.10 (CET)
thread_title:  Inledningen 

message: Den här artikeln har blivit en länksamling för svenska kreationister. Ok att föreningen Genesis är med, men måste det länkas till även de mest obskyra kreationisterna? Johan Karlsson 9 december 2007 kl. 00.32 (CET)
replies: text: Nej, det är inte rimligt. Nu raderade jag en massa engelska länkar utan att kolla vart exakt de ledde. Men även bland de svenska bör det rensas. Det mesta kan man vara utan. Vad artikeln saknar är referenser. /Pieter Kuiper 9 december 2007 kl. 01.11 (CET)
thread_title:  Externa länkar