Wikipediadiskussion:Språkvård/Bybrunnen 110827

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av /WeRon 11 september 2011 kl. 13.48 (CEST)
Har noterat att det verkar finnas nitiska redigeringar (och motredigeringar) på gång när det gäller orden ska kontra skall. Gjorde en sökning på de båda orden och kom fram till att det inte oväntat är vanligare med "ska" än "skall" i de flesta moderna sammanhang,. Hittade dock ingen wikidiskussion om just dessa ord, men skulle vilja betrakta det hela som att det i varje fall inte finns någon anledning att nitiskt förändra stilen i hela artiklar när det endast gäller stil (som vi resonerat tidigare, när det gäller enstaka ord som var för sig inte är direkt fel).WeRon 27 augusti 2011 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: Jag brukar försöka följa den variant som finns i artikeln jag redigerar, men om man missar det någon gång är det ju bra om någon annan går efter och gör artikeltexten enhetlig. Att ha en ska/skall-standard för svwp tror jag är onödigt, liksom att ändra fram och tillbaka.Niklas R (D#)
replies: text: :Håller med . För ska man gå vidare så heter det väl i så fall skola. --Civilspanaren 27 augusti 2011 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: :: Enhetlig stilnivå i enskilda artiklar duger gott som norm. Instämmer därför med föregående! Själv skriver jag säkerligen "skall" i alla sammanhang, men vill inte pracka detta på andra här. Fernbom2 27 augusti 2011 kl. 12.01 (CEST)

text: ::Jag tycker för egen del att skall är ålderdomligt och bör undvikas i moderna texter. I myndighetsbeslut och liknande kan det vara på sin plats, och skall brukar användas när man vill lite bestämt hävda något medan ska används mer milt och utan den bryska tonen. Jag tycker inte det är fel att ändra enstaka ord om man anser att det förbättrar texten. Vanligtvis borde man kunna förvänta sig att ingen tycker frågan är så där jätteviktig och börjar återställa en. Obelix 27 augusti 2011 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :::Enligt Språkrådet är skall i varje fall inte föråldrat, se här./Annika 27 augusti 2011 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: :::: Personligen läser jag ut "ska" som "skall", så i det avseendet följer jag inte Språkrådets riktlinjer. Fernbom2 28 augusti 2011 kl. 19.03 (CEST)
replies: text: :::::Pratar jag med pappa så säger jag varken "ska" eller "skall". Jag säger sa. -- Lavallen 28 augusti 2011 kl. 19.57 (CEST)

text: ::::Den nyansskillnad Obelix lägger mellan formerna tillbakavisas av båda länkarna i Werons inledande inlägg. Den existerar inte generellt (även om den naturligtvis kan existera i texter skrivna av personer som tror på denna skillnad). Angående Civilspanarens inlägg så är "skall" inte direkt utbytbart med "skola", även om denna form fortfarande hade varit aktuell. /Dcastor 27 augusti 2011 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :::::Ja, att enskilda skribenter tycker sig vilja se en nyansskillnad som inte är allmänt accpeterad kan vi knappast rätta oss efter. Båda formerna är vanliga och används. Det finns ingen anledning att vi skall ta ställning för eller emot någon av dem. Däremot är enhetlig stavning inom enskild artikel naturligtvis någonting som bör eftersträvas. Om det sedan tidigare står skall, använd skall. Om det sedan tidigare står ska, använd ska. Det tycker jag är en vettig riktlinje. /Julle 27 augusti 2011 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: ::::::Min bild är att "skall" används i juridiska texter, regler, formella kursplaner, med mera, men inte är lika vanligt i normal sakprosa såsom läroböcker. Om detta stämmer skulle "skall" vara mer naturligt i Wikipedias riktlinjer än i artiklarna. Men att ändra i en artikel som redan har en konsekvent användning är ingen bra idé. Mange01 27 augusti 2011 kl. 13.38 (CEST)
replies: text: :::::::Som Språkrådet konstaterar handlar det inte så mycket om sammanhang (utom att de nämner att skall nu inte skall användas i svensk lagtext), utan om två stavningar där skillnaden handlar om personlig preferens hos skribenten. /Julle 27 augusti 2011 kl. 13.55 (CEST)

text: För sakens skull ska(ll) noteras att det verkar vara tvärt om; IP 213.204.63.66 gör de första redigeringarna och 213.100.73.151 gör motredigeringarna. Zaijaj 27 augusti 2011 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: :Jag noterade också dessa motredigeringar, men lade mig inte i. Instämmer med Niklas R ovan, att enhetlighet i en artikel är viktigare. Vilken form man väljer är en fråga om vad varje skribent föredrar. Själv skriver jag "skall" i de texter jag skriver.--Historiker 27 augusti 2011 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::Jag skriver också alltid "skall" precis som jag skriver "giva" och "taga", inte "ge" och "ta". För mig är det mer "fullständiga" och skrivspråksmässiga former av respektive ord. /FredrikT 28 augusti 2011 kl. 02.03 (CEST)
Jag märkte en form av konsekvent likformning i en artikel, som jag har har skrivit merparten i och där fanns det några avsnitt där en annan användare hade infört några skall, medan jag som default hade valt ska. Om man i resonemanget bortser lite från en eventuell generationspräglad användning, har jag märkt att det ibland även finns en blandad användning, beroende på sammanhang som uppmaning, betoning eller kanske tempus. Därför tycker inte jag heller att olika skribenters val, ska bli föremål för likformning åt ena eller andra hållet om det nu inte ens finns någon skillnad som ligger till grund.
Dels verkar det vara en generationsfråga, som drar åt ska, då många uppfattar skall som ålderdomligt eller att man gör mer eller mindre personliga värderingar av de olika orden. Tydligen skriver/läser somliga ibland ska som bör, eller uppfattar skall som mer uppmanande/hårt än ska. I sammanhanget märkte jag en blandad användning i artikeln om de de tio budorden (på tal om uppmaning) där 7 av 10 budord innehåller ska, medan nr 2 använder skall. Om skälet inte är någon värdering, är det kanske då estetiska eller talmässiga skäl som är grund för skrivningen månntro?/WeRon 28 augusti 2011 kl. 13.44 (CEST)

text: En snabbläsning av 2 Mos. 20 i Bibel 2000 ger att det genomgående ska vara "skall". Vi bör inte ändra i citat! -- Lavallen 28 augusti 2011 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: :Åtgärdat. /Julle 28 augusti 2011 kl. 14.27 (CEST)
=== Förslag ===
Alltså: skall/ska kan stavas på olika sätt. Båda används, och inget är enligt goda källor att betrakta som föråldrat. Det finns personer som tycker sig se en betydelseskillnad, men faktum är att de flesta helt enkelt konsekvent skriver antingen ska eller skall. Det finns ingen anledning för oss att ta ställning åt ena eller andra hållet – dels eftersom vi har för vana att inte försöka driva språkbruk, dels eftersom det riskerar att i onödan trampa enskilda skribenter på tårna när man dömer ut deras skrivsätt trots att språkvårdande instanser är överens om att ett skall är lika neutralt som ett ska. Ska bör inte betraktas som slarvigt eller talspråkligt, och skall bör inte ses som stelt och föråldrat. Kan vi alltså vara överens om att vi vill ha konsekvens inom artiklarna, men att vi håller oss till det alternativ som redan finns där, och att man inte bör sätta igång med att i existerande artiklar ändra åt ena eller andra riktningen för att man själv råkar skriva på ett annat sätt? /Julle 28 augusti 2011 kl. 13.57 (CEST)

text: Jag instämmer med ovanstående skrivning. Jag använder själv nog mest "skall" (och anser det följaktligen inte ålderdomligt), men skulle själv inte ändra "ska" till "skall" i någon slags överdriven nit; snarare tycker jag det är lämpligt att hålla en enhetlig linje i de olika artiklarna. Undantaget är möjligen det Lavallen tog upp om citat: Sådana bör vi emm inte röra. / TernariusD 28 augusti 2011 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :Nej, förstås. Citat är citat och bör återges som i den källa man citerar. /Julle 28 augusti 2011 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: ::Bra talat. Mange01 28 augusti 2011 kl. 14.50 (CEST)

text: ::Jag tror nog inte jag kommer att kontrollera närmare när jag skriver ny text utan hålla mig till mina "skall", så jag anser att den som ändrar åt endera hållet bör se till att påpeka att det är för konsekvensens skull och inte av missriktad språkvård som ändringarna sker.

text: ::andejons 28 augusti 2011 kl. 14.54 (CEST)

text: Instämmer också med förslagskrivningen. Vi får leva med att det är ett levande språk och att synonyma ord finns sida vid sida, intill att det ena försvinner eller ändrar betydelse. Det känns som om konsensus är etablerad att inte se ned på andras stavningar eller att aktivt likforma olika artiklar gentemot varandra. Jag kan även tänka mig att acceptera olika stavningar i en och samma artikel, trygg i vetskapen att inte ens de tio budordens svenska översättning är huggen i sten./WeRon 28 augusti 2011 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :Jag har lagt in en formulering enligt förslaget på Wikipedia:Skrivregler#Olika stavningar och skrivsätt.Sjö 30 augusti 2011 kl. 06.46 (CEST)
thread_title:  Ska eller skall 

message: Alltså: skall/ska kan stavas på olika sätt. Båda används, och inget är enligt goda källor att betrakta som föråldrat. Det finns personer som tycker sig se en betydelseskillnad, men faktum är att de flesta helt enkelt konsekvent skriver antingen ska eller skall. Det finns ingen anledning för oss att ta ställning åt ena eller andra hållet – dels eftersom vi har för vana att inte försöka driva språkbruk, dels eftersom det riskerar att i onödan trampa enskilda skribenter på tårna när man dömer ut deras skrivsätt trots att språkvårdande instanser är överens om att ett skall är lika neutralt som ett ska. Ska bör inte betraktas som slarvigt eller talspråkligt, och skall bör inte ses som stelt och föråldrat. Kan vi alltså vara överens om att vi vill ha konsekvens inom artiklarna, men att vi håller oss till det alternativ som redan finns där, och att man inte bör sätta igång med att i existerande artiklar ändra åt ena eller andra riktningen för att man själv råkar skriva på ett annat sätt? /Julle 28 augusti 2011 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: Jag instämmer med ovanstående skrivning. Jag använder själv nog mest "skall" (och anser det följaktligen inte ålderdomligt), men skulle själv inte ändra "ska" till "skall" i någon slags överdriven nit; snarare tycker jag det är lämpligt att hålla en enhetlig linje i de olika artiklarna. Undantaget är möjligen det Lavallen tog upp om citat: Sådana bör vi emm inte röra. / TernariusD 28 augusti 2011 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :Nej, förstås. Citat är citat och bör återges som i den källa man citerar. /Julle 28 augusti 2011 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: ::Bra talat. Mange01 28 augusti 2011 kl. 14.50 (CEST)

text: ::Jag tror nog inte jag kommer att kontrollera närmare när jag skriver ny text utan hålla mig till mina "skall", så jag anser att den som ändrar åt endera hållet bör se till att påpeka att det är för konsekvensens skull och inte av missriktad språkvård som ändringarna sker.

text: ::andejons 28 augusti 2011 kl. 14.54 (CEST)

text: Instämmer också med förslagskrivningen. Vi får leva med att det är ett levande språk och att synonyma ord finns sida vid sida, intill att det ena försvinner eller ändrar betydelse. Det känns som om konsensus är etablerad att inte se ned på andras stavningar eller att aktivt likforma olika artiklar gentemot varandra. Jag kan även tänka mig att acceptera olika stavningar i en och samma artikel, trygg i vetskapen att inte ens de tio budordens svenska översättning är huggen i sten./WeRon 28 augusti 2011 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :Jag har lagt in en formulering enligt förslaget på Wikipedia:Skrivregler#Olika stavningar och skrivsätt.Sjö 30 augusti 2011 kl. 06.46 (CEST)
thread_title:  Förslag