Diskussion:Ahistoriska hypotesen

message: Vilket källmaterial bygger Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence på och hur ser författarens källurval ut? torvindus 31 oktober 2006 kl. 10.30 (CET)
replies: text: I princip bygger boken på allt som var känt då boken skrevs och den innehåller en lågn bibliografi med vad jag kan förstå de mest relevanta källorna./Eriatlov 31 oktober 2006 kl. 10.49 (CET)
replies: text: :Kan du nämna någon källa? Vilken typ av källor har författaren använt sig av? Primärkällor, sekundärkällor, otryckta källor, tryckta källor? torvindus 31 oktober 2006 kl. 11.09 (CET)
replies: text: ::Både primär- och sekundärkällor och alla är vad jag kan se i all hast tryckta källor. Exempel på källa: Jackson, J Tacitus: The Annals XIII-XVI. LCL Cambridge. Harvard University Press 1956./Eriatlov 31 oktober 2006 kl. 11.56 (CET)
thread_title: Författarens källor

message: Detta är en artikel som behöver granskas för att bli neutral --Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 23.01 (CET)
replies: text: Nu har det funnits lång tid för granskning utan att några konkreta kritiska synpunkter framkommit. Inte heller har några redigeringar gjorts. Jag ser inte heller något sakligt skäl för mallen. Jag tycker att artikeln  på ett neutralt sätt beskriver den ahistoriska hypotesen och vad den grundas på. Därför tar jag nu bort mallen. Eriatlov 22 november 2006 kl. 11.43 (CET)
Många har troligtvis inte hittat denna sida än så frågan om kritiska synpunkter borde man (inte)bortse ifrån.
Jag läste lite om hypotesen och fann nåra tydliga fel.
(1) brist på omnämnande av Jesus i samtida historiska texter, 
Är inte Jesus en utav de mest nämda i historiska texter om jag har fel?, I alla historieböcker jag har läst finns texter nästan alltid texter om Jesus och de är heller inte identiska. Från  olika historiska perspektiv beskrivs också Jesus i mängder av texter. Hur många fler måste övertyga dessa personer för att en man fanns?, att ens någon nämns så mycket i framtiden är väldigt sällsynt med tanke på den stora befolkningen jorden har idag.
(2) brist på tro på Jesus i mänsklig skepnad hos många tidiga kristna tänkare, 
Vad definierar de som brist? Vad kallar de brist? räcker inte tusentals, 10 tusentals, 100 000? om inte fler människors tro på Jesus i mänsklig såväl som andlig skepnad? Om man tittar genom 
tiderna så har tron rört sig omkring miljontals människor. Så är det än idag. 
(4) brist på fysiska belägg för att Jesus existerat till exempel i form av samtida avbildningar
Man utesluter inte någons existens pga fysiska belägg om det fanns vittnen som utgjorde så många människor. Också de som var runtomkring honom. Forskare har säkert hittat lik eller fossiler av personer från den tiden som kunnat beskriva elr skriva om Jesus. Att de var fler ökade bara sannolikheten att han överhuvudtaget fanns. 
(3) de stora likheterna mellan Jesus och andra mytiska personer t.ex. Mithra och 
Jag förstår inte riktigt vad de menar här, men om jag har rätt jämför de Jesus med en mytisk figur. Isåfall bevisar detta ingenting och borde därför tillsammans med de andra orsakerna för ahistoriska hypotesen inte skrivas för resonabla skäl. 
/Philip

text: Det finns inga säkra oberoende historiska vittnesmål om Jesus från hans samtida. Brist på tro på Jesus i mänsklig skepnad syftar t.ex. på Paulus som beskriver Jesus som en mytisk figur utan att ge några konkreta historiska uppgifter om honom. Det finns inga samtida avbildningar av Jesus och det är ett välkänt faktum. Det finns som sagt inte heller några oberoende vittnesmål om Jesus. Om man bortser från religiösa skrifter så finns knapp någonting skrivet om Jesus av Jesu samtida. Likheten med Mithra och andra mytiska figurer syftar på att nästan alla "fakta" som finns om Jesus är desamma som funnits under lång tid inom andra mytologier, såsom att han föddes i ett stall, att han skulle ha fötts den 25:e december, att hans mor var jungfru, att han förvandlade vin till vatten o.s.v. Så allt  tyder på att kristendomen bygger på ett sammalsurium av trosuppfattningar som var vanliga under det första århundratdet och alla dessa andra uppfattningar ser vi som myter. Så allt tyder på att även Jesus är en mytisk figur och den ahistoriska hypotesen sammanfattar detta genom att säga att Jesus inte är en historisk person som funnits i verkligheten här på jorden. Eriatlov 27 december 2006 kl. 16.14 (CET)
replies: text: :Ja, det är ju intressant att inga ögonvittnen har skrivit om Jesus. Varken Paulus eller evangelieförfatterna påstår att de själva sett Jesus i livet. /Pieter Kuiper 1 september 2007 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: ::Nja. Författaren till Johannes evangelium säger sig vara "den lärljunge som Jesus älskade". Hur nu det ska tolkas. Mange01 (disk) 25 april 2012 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :::Evangelierna är inga trovärdiga källor till verkliga historiska händelser. Har t.ex. Josephus träffat någon av lärjungarna eller någon annan som träffat Jesus och skriver han något om det? Eriatlov (disk) 25 april 2012 kl. 13.47 (CEST)
thread_title:  Artikeln behöver granskas 

message: En fundering. Det står att "Egentligen har skillnaden mellan hypotesen att Jesus existerat och den ahistoriska hypotesen ingen större historisk betydelse, eftersom vi i vilket fall som helst saknar säkra historiska kunskaper om Jesus[1]" min fråga är om inte detta är mer en personlig åsikt än fakta? Är det verkligen så att man "saknar säkra historiska kunskaper om Jesus" eller är det artikelförfattaren eller personen som skrivit det i den bok som hänvisas till som tycker så? Vissa anser att evangelierna själva är säkra historiska uppgifter och det finns dessutom flera utombibliska källor som senare bekräftar en del av evangeliernas historier (ex. Tacitus & Josefus). 
replies: text: Instämmer. Påståendet är en övertolkning av källan. Som artikelnarna Jesus och Jesu historicitet visar så kan man med källkritisk metod inte bara identifiera osannolika påståenden i Bibeln, utan även sannolika påståenden. Så det det finns "historiskt säkra" kunskaper om Jesus. Gå gärna in själv och redigera. Mange01 (disk) 24 april 2012 kl. 16.46 (CEST)
thread_title: Spekulativt 

message: Ett annat problem är att artiklarna om ahistoriska hypotesen och Jesusmyten hävdar att de inte är samma sak, men inte lyckas förklara skilnaden på ett begripligt sätt, och inte hittar någon källa som hävdar att de är olika saker. Jag tycker att de båda artiklarna borde sammanslås. Mange01 (disk) 24 april 2012 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: Jesusmyten hävdar att det vi tror oss veta om Jesus i själva verket är myter. Men det hindrar enligt Jesusmyten inte att en person med namnet Jesus kan ha existerat under första århundradet. Den Ahistoriska hypotesen säger att Jesus inte har existerat som historisk person. Däremot är det enligt vanliga historiska krav på historiska källor klart att vi saknar oberoende samtida historiska källor som ger information om en eventuell historisk Jesus. Bibeln kan inte ses som en historisk källa för information om vad som verkligen har inträffat i historien. De flesta trovärdiga specialister på området inklusive seriösa teologer ser evangelierna som en slags form av nedtecknade predikningar och inte som rapporter om historiska fakta. Josefus och Tacitus skrifter har författats flera årtionden efter det att Jesus enligt Bibeln skulle varit död och är därför otillräckliga som belägg för Jesu existens som historisk person. Så Jesusmyten stämmer med historisk vetenskap medan Ahistoriska hypotesen saknar historiska belägg. Eriatlov (disk) 24 april 2012 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :(Eriatlov, har du själv möjlighet att åtgärda problemen i texten som påpekades ovan?)

text: :När jag har sökt i olika källor på nätet hittar jag inte att någon gör den distinktionen mellan Jesusmyten och ahistoriska hypotesen. Har du nån källa där?

text: :Menar du att att ahistoriska hypotesen skulle vara en vanlig uppfattning bland moderna historiker? Det är väldigt svårt att hitta någon disputerad forskare som har den synen, annat än i 1800-talslitteratur samt populärvetenskap.

text: :Synen på Josefus och Tacitus är inte riktigt lika skeptisk som du beskriver i akademisk litteratur. Se Jesus.

text: :Min bild när jag har tittat i olika standardverk är att evangelierna betraktas som en blandning av predikan och återberättande av historien. Evangangelierna har influerats av myter, hörsägen och omtolkningar utifrån en teologi som successivt växte fram, men den källkritiska metoden funkar ändå. Vittnena levde ju fortfrande när flera av evangelierna skrevs. Varför skulle källkritikens kriteriera inte vara användbara? Mange01 (disk) 24 april 2012 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: ::Det är en gängse uppfattning bland kunniga historiker att det saknas historievetenskaplig information om Jesus, att vi knappast vet någonting med säkerhet om honom. Den Ahistoriska hypotesen, d.v.s. hypotesen att Jesus aldrig existerat i historien kan jag inte komma ihåg att någon vetenskapligt inriktad historiker uttryckligen har tagit ställning till. Enligt professionella historiker så är man skeptisk till källor som inte är samtida med de händelser som rapporteras. Tacitus och Josephus har bara hörsägen som källor. I Josephus fall finns dessutom skäl att misstänka att det som står om Jesus i hans skrifter helt eller delvis är tillfogade i efterhand av kristna skrivare. Evangelierna är en form av predikningar och de skrevs dessutom flera decennier efter det att Jesus skulle ha levt. Jag känner inte till någon konkret person som man med säkerhet vet levde vid den tiden och som fortfarande levde då evangelierna skrevs. Jag har gett belägg för mycket av detta med referenser till litteraturen i de olika arktiklar om Jesus som jag medverkat i. Om dessa har tagists bort av andra, så finns ju möjlighet att du eller någon annan intresserad återställer dessa litteraturhänvisningar. Eriatlov (disk) 24 april 2012 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::Nå, historiker dömer nu inte ut icke samtidiga källor helt. Sveriges historia skulle vara betydligt kortare om de gjorde det.

text: :::Att vi inte känner till någon som skall ha levt från Jesus död (ca år 33) till de första evangelierna nedtecknades (sisådär år 60-70) är ett nonsensargument.

text: :::andejons (disk) 24 april 2012 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: ::::Alla evangelierna torde vara skrivna efter c:a år 70 eftersom evangelisterna synes ha känt till Jerusalems förstörelse c:a år 70. Jag känner inte till någon som var säg över 15 år gammal under den tid som Jesus enligt myten skulle varit aktiv och fortfarande levde efter år 70. Men om du gör det så ange din källa. Om du eller någon annan inte kan det är det nonsens att påstå att vi vet att det fanns levande vittnen som sett Jesus när evangelierna skrevs. Eriatlov (disk) 25 april 2012 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: :::::Så du menar att du inte tror att någon blev äldre än sådär 65 år under antiken? Det är ingen speciellt anmärkningsvärd ålder ens i förmoderna samhällen. Men visst, om du nu insisterar: Heron föddes runt år 10 och dog runt år 70. Columella föddes år 4 och dog år 70. Plinius den äldre föddes år 23 och dog år 79. Vespasianus föddes år 9 och dog år 79.

text: :::::andejons (disk) 25 april 2012 kl. 07.57 (CEST)
replies: text: ::::::Min poäng är att för att med säkerhet veta att det funnits vittnen som fortfarande levde och bidrog när evangelierna skrevs så måste det finnas historiska källor som visar detta. Och det finns det inte. Eriatlov (disk) 25 april 2012 kl. 11.51 (CEST)
replies: text: :::::::Ursäkta att jag tjatar, men jag skulle vilja se texten i artikeln åtgärdad, annars bör den ifrågasatta meningen raderas.  Jag skulle även vilja se källor för skillnaden mellan ahistoriska hypotesen och Jesusmyten.

text: :::::::Källan i artikeln om Jesus säger att Markus evangelium tillkom innan Jerusalems förstörelse, kring år 60. Har du någon bra källa som säger något annat? Källa Q må vara en hypotes, men den tycks vara accepterad, och anses ha tillkommit mycket tidigt. Några av Paulus brev tillkom också mycket tidigt. Källor hittar man enklast på books.google.com och scholar.google.com. Mange01 (disk) 25 april 2012 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: ::::::::Vilka belägg har du för påståendet att Ahistoriska hypotesen är samma sak som Jesusmyten? Ge en trovärdig referens som visar detta! Påstår du att uppfattningen att vi knappast vet någonting om den historiske Jesus är samma sak som att säga att Jesus aldrig existerat? Eriatlov (disk) 25 april 2012 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är ingen som  har påstått att dessa förmodanden är identiska. Det frågan gäller är om det verkligen finns två vetenskapliga teoribildningar som bygger på var sitt av dessa båda antaganden. Fernbom2 (disk) 25 april 2012 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jo, Mange01 uttryckte denna uppfattning i det inledande inlägget i denna tråd, se ovan. Enligt vad jag kan förstå är inte begreppet "Ahistoriska hypotesen" särskilt vanligt förekommande. Vid en hastig kontroll med Google hittar jag det bara här på svenska WP samt sidor som hänvisar hit. Så ur den synvinkeln tycker jag att man skulle kunna låta artikeln Ahistoriska hypotesen endast bestå av en hänvisning till artikeln Jesusmyten. Samtidigt kan det vara på sin plats att förtydliga att Jesusmyten inte påstår att Jesus aldrig existerat och att Ahistoriska hypotesen är just en hypotes och inte ett påstående att Jesus aldrig existerat. Eriatlov (disk) 25 april 2012 kl. 16.50 (CEST)
thread_title: Relation till Jesusmyten?

message: Att en arton år gammal världshistoria belägger påståendet att vi saknar säkra uppgifter om Jesu liv är inte rimligt. Sedan dess har det utkommit ett stort antal böcker av erkända forskare som argumenterar för att evangeliernas berättelser har en hög grad av trovärdighet. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2015 kl. 23.26 (CET)
replies: text: Debatten har väl pågått sedan artonhundratalet, och den lär knappast kunna avgöras av något annat än fynd av nya källor. Såvida inte forskarvärlden ser radikalt annorlunda ut så är nog det inte så farligt med arton år gamla böcker i just den här artikeln.

text: andejons (diskussion) 6 november 2015 kl. 23.41 (CET)
replies: text: : Det största problemet är inte åldern utan det faktum att det är en allmän världshistoria. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2015 kl. 23.46 (CET)
thread_title:  Artikelns källor 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ahistoriska hypotesen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080725001752/http://www.csntm.org/Essays/Svigel_P46.aspx till http://www.csntm.org/Essays/Svigel_P46.aspx
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 juni 2017 kl. 06.37 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade