Diskussion:Karl XII-firande i Lund/Arkiv 2006-8

message: 
Nej, detta är inte heller något plagiat! Det är jag själv som har skrivit texten på www.indiadack.net, och artikeln här på Wikipedia är en förkortad och omarbetad version.
Staffan JacobsonStaffan Jacobson 11 december 2006 kl. 18.31 (CET)
replies: text: Jag hittar inte namnet Staffan Jacobsson i artikeln. Däremot står det "© copyright 2001 India Dack". Visa i såfall att du har rätt att publicera texten på Wikipedia. Thuresson 12 december 2006 kl. 00.21 (CET)
Ja det kan jag göra. Jag skrev artikeln åt India Däck - där jag är anställd och ansvarar för förlagsverksamheten - 2001 i samband med 10-årsjubileet av 1991 års blockad. vi publicerade den på vår hemsida, och Otto Vretare som sköter sajten www.indiadack.net kan intyga att det är jag som har skrivit den; ref.: otto@djingis.se. Texten finns också i min bok Anarkismens Återkomst, India Däck Bokcafé Förlag, Lund 2006, på sid. 130-135. Jag har ägnat mycket tid åt källkritik i artikeln, och de referenser jag använt går också att kontrollera. Så var vänlig att ta bort plagiat-skylten. Jag ägnar mig verkligen inte åt plagiat! Staffan JacobsonStaffan Jacobson 12 december 2006 kl. 17.14 (CET)

text: Det är bra, men vi kan ju inte gärna veta att det var du som kopierade av dig själv.. Ofta är det folk som snor text hejvilt från hemsidor utan en tanke på upphovsrättsbrott som vi är noga med på Wikipedia, därav varningsskylten. Nu är det utrett och allt är frid och fröjd. //Knuckles...wha? 12 december 2006 kl. 23.27 (CET)
thread_title: Plagiat

message: Är "30 november 1991" en encyklopedisk artikeltitel? torvindus 11 december 2006 kl. 21.09 (CET)
replies: text: Kanske hellre skapa en artikel som heter nåt i stil med Karl XII-firande i Lund och infoga innehållet där? //Knuckles...wha? 11 december 2006 kl. 21.23 (CET)
replies: text: :Ja, flytta den dit istället. //StefanB 11 december 2006 kl. 21.31 (CET)
Jag tycker inte den behöver flyttas. Jag har gjort vissa ändringar av det som kan uppfattas som kontroversiellt (vilket det inte är) och tillfogat ytterligare  referenser (se ovan). Jag återkommer senare med bildmaterial. Staffan Jacobson Staffan Jacobson 12 december 2006 kl. 17.14 (CET)

text: Mja alltså.. jag tror de flesta här ovan stör sig på artikelnamnet, inte artikelinnehållet. Jag flyttar artikeln till Karl XII-firande i Lund och breddar scopet. //Knuckles...wha? 12 december 2006 kl. 23.15 (CET)
Det ser väldigt bra ut nu. Tack! Staffan Jacobson83.254.152.238
19/12 2006. – Är det någon som vet hur jag får bildramen att passa till bildens format?? Det är ett onödigt tomrum under fotot. Mvh Staffan Jacobson 19 december 2006 kl. 02.43 (CET)Staffan
thread_title:  Kvalitetskontroll 2006-12-11 

message: 1) "Senare händelser" är tämligen överflödigt eftersom det historiskqa skeende som det gäller här går från 1856 till 1991. Går det att ta bort detta stycke?
2) Fotot på minnesmärket av 30/11 1991 har bytts ut mot en bild av tegnérstatyn. Den förra bilden hade mycket närmare relevans för tyexten än den senare, så varför inte byta tillbaks igen?    Staffan Jacobson 19 februari 2008 kl. 02.33 (CET)
replies: text: Det vore väl mycket märkligt att bryta artikeln 1991; det skulle ju ge intrycket av att det inte förekommit något firande/motdemonstrationer med anledning av Carl XII:s dödsdag i Lund efter detta år, vilket det bevisligen har. Stycket bör snarare utökas med en redogörelse för hur kravallvänstern något av åren närmast efter 1991 ställde till upplopp i staden TROTS att själva fackeltåget detta år var inställt (något som en artikel i Sydsvenskan i höstas påminde om).

text: Vad gäller bilder kan väl båda två användas, den av minnesmärket lämpligen i anslutning till stycket som berör detta år. /FredrikT 19 februari 2008 kl. 08.16 (CET)
replies: text: :Bilden på minnesmärket har raderats från commons: :::.

text: :andejons 19 februari 2008 kl. 10.27 (CET)
Fredrik T tillhör tydligen inte kravallvänstern utan kravallhögern, men det enda problemet med Karl XII-firandet är nynazismen. Dom träffas numera i Domkyrkan. Utan nazister inga kravaller. 
Ja säg den bild som inte raderats från Commons. Det var mitt eget foto och jag kan ladda upp den igen (så den blir raderad en gång till...) Staffan Jacobson 19 februari 2008 kl. 11.00 (CET)

text: Nej, herr Jacobson, jag har aldrig ägnat mig åt kravller i någon form och umgås heller inte med folk som gör det. Jag föredrar ett civilserat samhälle där folk med olika åsikter kan samexistera utan att någon kastar gatsten på eller ropar glåpord åt varandra (eller ordningsmakten). Kan Du säga detsamma om Dig själv? /FredrikT 19 februari 2008 kl. 12.20 (CET)
Vilken typ av "diskussion" är nu detta? Och i vilket ämne? Jag har kastat lika mycket eller litet sten som du kan jag tro, men du har nog kastat litet flera glåpord. Ett civiliserat samhälle – jag säger som Mahatma Gandhi: "Det vore ju en bra idé". Staffan Jacobson 19 februari 2008 kl. 13.22 (CET)

text: Jag instämmer helt i att detta är en "diskussion" som egentligen inte hör hemma på denna sida. Dock var det var Du själv som drog diskussionen bort från frågan vilket innehåll som är relevant i artikeln till att börja komma med personliga tillmälen. Vad gäller frågan med "problemet med Karl XII-firandet" var det, vad folk som bott längre i Lund än jag förtäljt mig, ursprungligen så att Hultén & c:o ur ren ordningssynpunkt knappast utgjorde något problem alls innan de började locka till sig motdemonstranter i slutet av 80-talet, och min uppfattning av händelserna under de år i skarven 80-/90-tal då Lund var något av en barrikaderad stad var att det nog var de många inbussade BZ:arna och andra rånarluveförsedda element som stod för det mesta av våldet och kravallerna. Något som ju också illustreras av att det faktum att dessa grupper infann sig i stora mängder även det första året Hultén inte fått demonstrationstillstånd! De s k antifascisterna ägnade sig då, vad jag minns, mest åt att slåss med polisen i brist på "riktiga" motståndare.

text: Men med tanke på att Du tycker att det utomparlamentariska och på våld baserade stoppandet av ett av polisen tillåtet fackeltåg är att betrakta som "en märkesdag" så misstänker jag att vi kommer att fortsätta att tala förbi varandra i den här frågan. /FredrikT 19 februari 2008 kl. 17.01 (CET)
replies: text: :FredrikT, det var väl inte riktigt så att det bara var rånarluveförsedda antifascister som var med -91 då Hulten & co hindrades från att hålla sin manifestation? Från de bilder och videoklipp (finns på youtube) jag har sett deltog även ett stort antal andra människor, t.o.m. föräldrar med barn, i en fredlig blockad av demonstrationsvägen. Inte heller jag tycker att detta är rätt plats att diskutera sakfrågan på ett sätt som inte är relaterat till artikeln, men jag vill bara upplysa om nämnda faktum. Popperipopp 19 februari 2008 kl. 17.26 (CET)
replies: text: ::Popperipopp har helt rätt. Och det var inte så att Hultén lockade till sig motdemonstranter mot slutet av 80-talet. Det var så att Hultén lockade till sig nynazister under slutet av 80-talet. Vilket gjorde att alla dom tusentals människor som inte ville ha nazism i Lund började reagera, och demonstrera, tills tåget försvann 1991. Tåget försvann från Centrum och det var en seger. Men nazisterna hittade då på att gå från  Domkyrkan till Monumentet istället. Detta utgör fortfarande ett hot. Däremot kan dom få hållas utanför stan, ju längre bort dess bättre. Lund ska vara en nazistfri zon.

text: ::Sen skulle man kanske upplysa om att de svenska nynazisterna har utfört 20-30 rent politiska mord på meningsmotståndare bara under 1990-talet. Så det rör sig om ett verkligt fysiskt hot som vi måste sätta stopp för, idag likaväl som under 1930-talet. Dom som kan sin historia vet hur det gick då när allmänheten var flata, passiva och inte protesterade - nazisterna tog över och började utrota sin omgivning i land efter land. Vi vill inte att det ska hända en gång till, och vi tycker dom som klagar på motståndet mot nazismen istället för på nazismen är antingen aningslösa, lurade eller fega. Och Sverigedemokraterna utgör också dom ett reellt hot, inte minst mot våra invandrare. Så ligger det till. Vi är inga våldsverkare. (På det personliga planet är undertecknad fortfarande pacifist). Vi är antifascister och det borde alla demokrater vara. Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 02.36 (CET)
thread_title: Föreslagna ändringar

message: Det är verkligen en källa till irritation att illustrationen (minnesmärke 30/11 1991) försvinner med jämna mellanrum. Den är licensierad och godkänd av Commons enligt konstens alla regler. Kom tillbaka! Staffan Jacobson 29 augusti 2008 kl. 06.39 (CEST)
replies: text: Tydligen har de upptäckt att ett par andra bilder du laddat upp inte var det och raderat denna också:

text: andejons 29 augusti 2008 kl. 08.07 (CEST)
replies: text: :Det verkar omöjligt att göra dom till lags. Lägger in en bild som redan finns på Commons i stället, "Hakkors i förbudsskylt". Staffan Jacobson 12 september 2008 kl. 00.02 (CEST)
thread_title: Varför försvinner illustrationen?

message: Någon klåfingrig person har tagit bort stycket under "senare händelser" om 2008, med en hel mängd referenser.  Gör inte det en gång till. Argumentera  i stället på denna diskussionssida!S.J. 1 december 2008 kl. 02.16 (CET)
replies: text: Om du läser redigeringskommentaren står det att jag rensade i informationen eftersom Wikipedia inte är en nyhetstjänst. Den text som stod var inte av en encyklopedisk karaktär. Jag har därför återställt din återställning. -- JIESDEO 1 december 2008 kl. 02.26 (CET)
replies: text: :Det där var litet väl självsvåldigt, Jiesdeo. Nyhetstjänst?!? Kan det stå om 2007 så kan det stå om 2008. Uppgifterna är belagda med fullgoda källor. Det är oerhört irriterande att administratörer gör som dom vill. Jag har förbättrat och uppdaterat artikeln och vad har Du gjort för att förbättra den? Ingenting såvitt jag kan se. Nyhetstjänst! Det var en originell synpunkt. S.J. 1 december 2008 kl. 02.40 (CET)
replies: text: ::Du tycker alltså uppriktigt att texten som den är skriven nu passar i en encyklopedi? Med sådant som tidsuppgifter för olika händelser och en alltför narrativ text? Wikipedia ska inte redogöra i detalj exakt vad som sker varje år under Karl XII-firandet, utan endast de mest notabla händelserna, som är bemärkansvärda i ett längre perspektiv. Du verkar inte ens ha läst igenom min redigering. Jag har inte tagit bort allt om 2008 helt och hållet, utan jag har kortat ner både 2007 och 2008 och slagit ihop de två styckena. Uppgifterna är lika källbelagda som den tidigare texten. -- JIESDEO 1 december 2008 kl. 02.55 (CET)
replies: text: :::Låt det vara som det är nu så är jag nöjd. S.J. 1 december 2008 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::Du kunde ändå inte hålla fingrarna i styr, Jiesdeo...tröttsamt. Stycket om 2008 ska avslutas: Motdemonstranterna lyckades hindra nazisterna från att gå in mot centrum och de fick i stället gå upp mot Monumentet utanför stan och tillbaka på omvägar.

text: ::::Ändra nu inte på källorna och inte på texten heller. Artikeln skall återge vad som verkligen hände, inte några politiska medieuttolkningar.S.J. 2 december 2008 kl. 03.02 (CET)
replies: text: :::::Den som skriver "ändra inte" om en text på Wikipedia har nog inte riktigt förstått poängen med just hur detta uppslagsverk skapas. Här finns inga definitiva versioner och ingen som "äger" en artikel eller del av artikel. /FredrikT 2 december 2008 kl. 09.06 (CET)
replies: text: ::::::Jag förstår hur WP fungerar. Och dessutom förstår jag hur Fredrik T fungerar i denna diskussion, det är ännu enklare att räkna ut.S.J. 3 december 2008 kl. 00.19 (CET)
replies: text: :::::::Om det finns något jag hatar, så är det att bli beskylld för något jag inte har gjort. Hade du bemödat dig att gå och och titta i historiken hade du lätt kunnat se att jag inte rört det du skrev in. Något att ha i åtanke till nästa gång du får för dig att blint kasta beskyllningar omkring dig. -- JIESDEO 2 december 2008 kl. 10.16 (CET)
replies: text: ::::::::Jiesdeo! Har jag tillskrivit Dig en redigering Du inte gjort ber jag om ursäkt; jag läser nästan aldrig loggen. Tydligen är flera användare inblandade här; jag trodde det bara var Du och jag.S.J. 3 december 2008 kl. 00.12 (CET)
replies: text: :::::::::Vad jag förstår rör diskussionen ovan raderandet samt återinsättandet av meningen "Motdemonstranterna lyckades hindra nazisterna från att gå in mot centrum och de fick i stället gå upp mot Monumentet utanför stan och tillbaka på omvägar." Denna formulering får mig att undra om det verkligen var motdemonstranterna där och då som förhindrade marsch genom staden? Av Sydsvenska Dagbladets artikel från den 25/11 får jag nämligen intrycket att det var polisen som redan på förhand bestämt sig för att ingendera av grupperna skulle tillåtas tåga i centrum p g a skyltsöndagen. /FredrikT 2 december 2008 kl. 19.40 (CET)
replies: text: ::::::::::Det "intrycket" är felaktigt. Nazisterna hade uttryckt sin vilja att gå in i centrum men detta omöjliggjordes av den stora mängden lundabor mot rasism. Polisens  insats - eller vad man nu ska kalla det -  spelade ingen roll i sammanhanget. Jag har tagit bort div. tendentiösa nytolkningar av äldre händelser, typ tidningen Lundagårds utgjutelser. Det går inte att arrangera om historien i efterhand. S.J. 2 december 2008 kl. 23.46 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det som S.J ovan avfärdar som ett "felaktigt intryck" styrks t o m av Yelahs hemsida ("Dialogen med polisen som har kunnat följas i media har berört ett tillstånd till en manifestation men inget tillstånd till en marsch genom staden") ; jag korrigerar skildringen i enlighet härmed samt med SDS beskrivning. /FredrikT 6 december 2008 kl. 18.10 (CET)med

text: :::::::::::Bortsett från att de uppgifter SJ nu raderat innehöll ren sakinformation - nämligen att det var kravaller i Lund 1993 trots att det inte fanns några Karl XII-firare att demonstrera mot - som näppeligen är någon "nytolkning" ö h t så vill jag säga följande: om Lundagårds och Fredrik Perssons analyser är "tendentiösa nytolkningar", vad är då det kvarstående (och - gissar jag utan att ha kollat historiken - troligen från SJ själv stammande) påståendet att 30 november "numera istället räknas som en antirasistisk märkesdag"? Ånä, herr Jacobsson - så länge jag finns här på Wikipedia skall jag se till att denn artikel hålls balanserad och inte förvandlas till något POV-äreminne över vänsterextremister (och inte över högersxtremister heller för den delen). Jag återinsätter således de strukna partierna och förutsätter att de inte bara summariskt raderas igen utan att en diskussion där flera parter får lämna sin åsikt först förs här. /FredrikT 3 december 2008 kl. 10.22 (CET)

text: :::::::::::PS Notera gärna att jag i mina redigeringar inte tagit bort någon tidigare information, utan endast lagt till (och, menar jag, därmed fördjupat och balanserat artikeln). Staffan Jacobsson däremot bara helt sonika stryker det som inte passar hans bild av händelserna. /FredrikT 3 december 2008 kl. 11.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Denna artikel har hittills varit saklig, opartisk och balanserad, och den beskriver faktiska händelser utan politiska övertoner. Nu vill Fredrik T fylla den med lögnaktig smörja från den minoritet i samhället som stödjer nazisterna. Glöm det direkt. Rasistpropaganda och uppmuntran till sådan hör inte hemma på WP. Lund ska vara en nazifri zon och det ska WP också vara.S.J. 4 december 2008 kl. 03.31 (CET)
Som det är nu så återger artikeln ofta det som står i tidningar och tidningarna skriver alltid att det är motdemonstranter som börjar med våldet vare sig det är det eller inte. I år var det till exempel polisen som började attackera folk, detta ses i tidningen som "ingripande". Detta är problemet med den här neutralitetsprincipen som WP försöker ha. Den finns inte Herr X (D) 4 december 2008 kl. 14.00 (CET)

text: (Nedanstående är ett mycket långt inlägg och jag ber om ursäkt för detta; ingen annan än Staffan Jacobson behöver heller inte känna sig manad att läsa det i sin helhet).

text: Staffan Jacobson har nu ett flertal gånger på denna diskussionssida, ömsom förtäckt, ömsom öppet, anklagat mig för att vara nazistvän och rasist. Detta är inte bara oförskämt och i strid med Wikipedias policy mot personangrepp, utan kanske även potentiellt hälsofarligt för mig (om någon militant galning skulle råka tro på dessa falska tillvitelser). Inte minst är dock själva utsagan absurd eftersom Jacobsson rimligen inte kan ha någon som helst djupare kunskap om mina politiska värderingar. Vi har, mig veterligen, aldrig träffats och till skillnad från Jacobson själv (och för all del många andra wikipedianer) har jag aldrig deklarerat min personliga ståndpunkt i detta avseende på min användarsida eller liknande. Detta eftersom jag hittills ansett det vara oväsentligt var man står politisk då man verkar i ett projekt vars grundprincip är neutralitet och objektivitet (och jag vågar nog hävda att merparten av de wikipedianer som följt mina redigeringar genom åren kan intyga att jag noga hållit mig till dessa principer, detta oavsett om jag skrivit om konservativa gamla kungar, gråsossar som Arthur Thomson, aktiva antinazister som Israel Holmgren eller nynazistanknutna personer som Hans Carling – framför allt skulle det förvåna mig ytterst om någon kunde finna ett spår av den rasism Jacobsson vill pådyvla mig i de drösvis med artiklar jag skrivit om judiska och svarta jazzmusiker).

text: Staffan Jacobsons angrepp tvingar mig dock att bryta min ovannämnda princip för att jag skall kunna försvara mig. Jag deklarerar därför här och nu att jag inte tillhör något politiskt parti eller liknande sammanslutning, men att jag betraktar mig själv som en kultur- och socialkonservativ pragmatiker. Detta placerar mig i mitt eget tycke ungefär lika många ljusår bort från såväl nazism som nyliberalism och kommunism, tre ideologier jag har ungefär lika litet till övers för (vilket inte hindrar att jag kan respektera enskilda företrädare för dessa ideologier så länge de visar mig motsvarande respekt). Vad jag framför allt hjärtligt avskyr är dock all form av fanatism – den må vara politisk, religiös eller grundad på något annan typ av dogm. Den enda punkt på vilken jag själv möjligen kan betraktas som fanatisk är i min syn på yttrandefriheten, vilken jag i princip anser bör vara oinskränkt (jag menar då i samhället som helhet och inte specifikt på Wikipedia vars syfte inte är att vara en åsiktskanal) och vars uttryck också bör bemötas med tolerans. Här lever jag också som jag lär: i min privata vänkrets har jag personer vars partisympatier spänner från vänsterpartiet till de blåaste moderater; alla dock med den gemensamma nämnaren att de har humor, självironi och distans till sina egna ideal. Tro mig – under sådana omständigheter kan man ofta ha ett mycket roligare och mer stimulerande umgänge med sina meningsmotståndare än med en inskränkt likasinnad.

text: Så till Jacobsons anklagelser att mina redigeringar i denna artikel ”stödjer nazisterna”. Jag kan bara bemöta detta med att be Dig, Staffan, visa mig en enda redigering i artikelhistoriken där jag lagt in någon pronazistiskt uppgift eller tagit bort någon saklig dito om de högerextrema krafterna i 30-novembersammanhang? Anser Du att formuleringar som ”skränande skinheads” i Lundagårdscitatet som Du så gärna ville ta bort är att anse som nazipositiva? Jag har ingen som helst lust att skönmåla och förtiga dessa grupper. Men lika litet vill jag se skönmålning av extremisterna på den andra sidan, och eftersom artikeln redan från början innehöll åtskillig kritik av Karl XII-tågarsidan är det då ganska logiskt att mina tillägg i huvudsak inrikta sig på den andra sidan för att balansera artikeln.

text: Och detta för mig in på Jacobsons påstående att artikeln före mina redigeringar ”hittills varit saklig, opartisk och balanserad, och den beskriver faktiska händelser utan politiska övertoner”. Ursäkta mig, men på vilket sätt är det mer balanserat med att som huvudreferens ha en så uppenbar partsinlaga som Jacobssons egen bok Anarkismens återkomst än att ha citat ur och referenser till Lundastudenternas gemensamma kårtidning och Sydsveriges största morgontidning, i båda fallen i form av artiklar skrivna av personer som, mig veterligen, står helt utanför hela höger- vs.vänsterextremistpositioneringarna i denna fråga? Och tillåt mig påminna om att den första redigering som någon annan användare än Jacobson själv gjorde i artikeln var försedd med en redigeringskommentar som bl arymde omdömet ” POV-mättad text” . Om Staffan Jacobson inte själv kan se hur subjektivt ideologiskt vridet mycket av det han skrivit i denna artikel (och många andra artiklar för den delen) är, är det bara att beklaga en så bristande självinsikt.

text: Låt mig, för att slutligt undanröja all grund för vidare anklagelser och insinuationer, i detalj berätta om min egen relation till 30:e november. Höstterminen 1988 var jag alldeles nyvorden lundastudent och dito lundabo. Av en ingift släkting som läst i Lund många år tidigare hade jag flyktigt hört talas om ett fackeltåg till Karl XII:s ära, vilket jag som (då som nu) rojalist tyckte lät intressant. När jag sedan såg en liten rad i Sydsvenskans s k ”Studentkårsspalt” med tid och plats gick jag dit utan att ha en aning om vad för människor jag skulle hamna bland. Jag konstaterade snabbt att det beklämmande nog var fler skinnhuvuden än  studenter, stod en stund på Tegnérsplatsen och frös (eftersom tåget, p g a motdemonstranter, aldrig kom i rörelse), tröttnade och gick hem.

text: Påföljande år var jag mycket i valet och kvalet hur jag skulle göra. Jag ville fortfarande gärna hedra den historiska märkesdagen men var inte förtjust i sällskapet. Det senare gjorde dock samtidigt att det kändes viktigt att det även fanns vanliga studenter som gick i tåget (ungefär vid samma tiod skrev jag också en insändare i Lundagård där jag pläderade för att studentkåren borde försöka "ta tillbaka" Karl XII-firandet från nynazisterna och återupprätta det som en värdig akademisk högtid), så jag lyckades locka med mig en kamrat att gå med och göra detta ”statement”. Det året kom tåget faktiskt i väg även om jag minns Södergatan som kantad av motdemonstranter (senare visade det sig lustigt nog att en god vän och senare inneboende till mig befunnit sig på ”andra sidan”). Efteråt konstaterade jag dock att det var en fåfäng förhoppning att försöka reformera fackeltåget ”inifrån” och tog definitivt min Mats ur denna skola.

text: Efter detta har mina personliga relationer till 30:e november och Karl XII inskränkt sig till att jag:

text: * i mitten av 90-talet ritade en satirisk serie (”Kalle & Lasse”) i tidningarna Lundagård och Sydförfattaren där jag drev friskt med Lars Hulthén;

text: * 1996 spelade en mycket absurd Karl XII i Helsingkronaspexet ”Magnus Stenbock”, samt att

text: * jag som anställd vid Kultur- & fritidsförvaltningen i Lunds kommun år 2000 var huvudansvarig för att boka orkestrar och andra kulturuppträdanden till de arrangemang kommunen detta år ordnade på 30:e november för att förhindra alla typer av demonstrationer; ett arbete som var så handfast att det även omfattade att jag själv var ute och monterade scener och tände marschaller på stadens gator och torg.

text: Min senaste aktiva inblandning i 30:e november handlade således om att aktivt förebygga det våld som senare tragiskt nog åter präglat Lunds gator. När årets kravaller ägde rum befann jag mig, lyckligt ovetande, på bio och såg Jan Troells arbetarmiljöskildring ’’Maria Larssons eviga ögonblick”. Var befann Staffan Jacobson sig?

text: Staffan Jacobson skriver ovan att ”Lund skall vara en nazistfri zon”. Det är honom naturligtvis fritt att anse detta. Min egen åsikt är att alla grupper – oavsett om det handlar om rödaste extremvänster eller brunaste nynazister – skall ha rätt att framföra sina åsikter och, om de så önskar, tåga på stadens gator så länge de inte bryter mot lagen och inte stör allmän ordning. Detta handlar inte om att vara pro- någon form av extremism. Det handlar bara om att vara pro- yttrandefrihet, tolerans och allmän hyfs. Min inställning är nämligen att man i ett öppet samhälle måste vara tolerant även mot de intoleranta. Staffan Jacobsons uppträdande mot mig tyder däremot snarare på att han anser att man bör vara intolerant även mot de toleranta.  /FredrikT 5 december 2008 kl. 01.06 (CET)

text: PS Om någon tycker att jag varit senfärdig i att leverera denna replik beror det på att jag under dagen varit fullt upptagen med att först förbereda ett nazistiskt-reaktionärt-rasistiskt föredrag om när Lunds universitet höll på att få sin första kvinnliga lärare samt därefter varit på sammanträde med en national-chauvinistisk fond där vi delar ut stipendier till nordiska studenter som vill studera i annat land.
replies: text: :Artikeln borde fastslå det självklara, att firande av Karl XII inte står i någon nödvändig villkorsrelation till nazism. Som artikeln är utformad finns en risk för argumentationsfel som guilt by association, vilket inte borde uppmuntras.//--IP 5 december 2008 kl. 05.51 (CET)
replies: text: ::Tack för dessa vettiga ord IP! Är det någon som kommit i kläm i hela den här historien så är det väl stackars Karl XII, vars minne missbrukats gravt på båda sidor. /FredrikT 5 december 2008 kl. 08.59 (CET)
thread_title: 2008

message: Staffan!
Du har nu åter, helt utan diskussion eller redigeringskommentarer, varit inne och raderat källbelagda uppgifter i artikeln (t o m då källan är Ditt eget husorgan Yelah men råkar motsäga Dig). För var och en som läser av artikelhistoriken är det fullständigt uppenbart att vad Du håller på med här inte bara är POV-pushning å det extremaste utan även ren och skär historieförfalskning. Detta tillsammans med Dina personangrepp på mig tidigare på denna sida gör att jag nu kommer att anmäla Dig till Wikipedia:Begäran om åtgärder. /FredrikT 6 december 2008 kl. 22.17 (CET)
replies: text: Vi noterar att Du inte kunnat hålla fingrarna i styr utan genom omfattande och ytterst tendentiösa "omredigeringar" vill flytta uppmärksamheten i artikeln från nazisterna till de det du kallar "vänsterextremism". Dessa dina åsikter är fullständigt ovidkommande. Artikeln skall beskriva händelserna i samband med Karl XII-firandet och inget annat. Dina personliga aversioner får Du söka utlopp för någon annan stans.Jag har lyckats renovera artikeln och infört nya och mer aktuella källor. Jag betraktar denna diskussion som avslutat, men förtsätter att bevaka artikeln mot vandalism. S.J. 6 december 2008 kl. 22.25 (CET)
replies: text: :Får jag be Dig exemplifiera vilka av mina redigeringar som inte beskriver "händelserna i samband med Karl XII-firandet"? /FredrikT 6 december 2008 kl. 22.27 (CET)
thread_title:  Meddelande till Staffan Jacobson 

message: Denna sida är nu låst i ett dygn så att alla inblandade kan diskutera dess innehåll istället för att redigeringskriga. Skulle krigandet fortsätta kommer låsningen att förlängas. -- JIESDEO 6 december 2008 kl. 22.57 (CET)
replies: text: Varför låsa? Vad jag kan utläsa är det en person som ställer till problem som inte kan uppföra sig och varför då förhindra alla från att redigera den istället för att vidta åtgärder mot denna person? Obelix 6 december 2008 kl. 22.58 (CET)
replies: text: :Jag tar gärna en saklig diskussion om sidans innehåll. /FredrikT 6 december 2008 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::Eftersom jag har varit inblandad i diskussion med Staffan ovan är det bättre att någon annan administratör tar tag i det. -- JIESDEO 6 december 2008 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::Jag ser ingen anledning att låsa upp sidan, utan tillstyrker JIESDEO:s åtgärd. Saklig diskussion efterlyses. Konsensus gäller i första hand. Riggwelter 6 december 2008 kl. 23.09 (CET)
replies: text: :::::Precis konsensus gäller i första hand, men varför gäller detta inte Staffan? Hur länge ska denna person få hålla på med sina systematiska povpuschningar innan han blockeras? Alla har agerat i enlighet med konsensus i denna diskussion förutom då Staffan som uppenbarligen inte kan respektera att wikigemenskapen har en annan åsikt. Varför låsning istället för blockering? Obelix 6 december 2008 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::::::Nu ger vi parterna chansen att nå konsensus. Den eller de som inte kan respektera det kommer givetvis att bli föremål för åtgärder. Riggwelter 6 december 2008 kl. 23.13 (CET)
replies: text: :::::::Visst är det alltid bra att försöka nå samförstånd, men det gäller att alla parter ser till Wikipedias bästa. Jag vill bara framhäva att jag tycker att FredrikT har skött sig lysande! Obelix 6 december 2008 kl. 23.17 (CET)
thread_title:  Låsning av sidan 

message: För att underlätta en konkret diskussion presenterar jag här en punktlista över de tillägg och ändringar jag gjort i artikeln de senaste dagarna så att vi kan behandla dem var och en här:
* Lagt in sakupplysningen att motdemonstranter kom till Lund och kom i bråk med polis 1993 trots att det inte förekom något Karl XII-tåg. Uppgiften är källbelagd. Jacobson har flera gånger raderat uppgiften utan att bemöta den i sak.
* I avsnittet om 1991 års händelser infört citat ur en analys om den viktiga symboliken häri för vissa vänstergrupper; analysen härrör från en historiker vid Lunds universitet (doktorand då det hela skrevs i fjol, numera – tror jag – disputerad). Jacobson har först raderat stycket helt, sedan bytt det mot citat ur en helt annan artikel av samma förf, vilken i och för sig också kan vara värd att citera men inte har ett dugg att göra med just 1991 års händelser.
* Efterfrågat källa på utsagan att just 1991 skulle ha utmärkt av en särskilt påtaglig nynazistisk offensiv. Sådana källor har därefter på ett fullt tillfredsställande sätt inlagts av Användare:Popperipopp.
* Kompletterat med information om kommunens strategi under 90-talet att med kulturarrangemang hindra alla demonstrationer. Denna uppgift har, vad jag kunnat se, fått stå kvar oomstridd (trots att jag själv får erkänna att jag ännu inte kunnat källbelägga den annat än genom att jag själv arbetade med detta arrangemang ett år)
* Lagt in ett, mot båda sidor i konflikten kritiskt, citat ur kårtidningen Lundagård från en intervjuartikel där såväl en Karl XII-hyllare som en motdemonstrant intervjuades. Detta parti har upprepade gånger strukits av Jacobson, bl a med motiveringen att det är ”tendentiöst”.
* Korrigerat påståendet att det var motdemonstranterna som hindrade 2008 års Karl XII-firare att taga sig in i centrum genom att hänvisa till två källor (Sydsvenskan och Yelah) vari det klart framgår att det var polisen som flera dagar före den 30:e hade bestämt sig för att ingen skulle tillåtas att marschera in i centrum. Jacobson har i och för sig bestridit uppgiften på diskussionssidan innan han raderade den men inte anfört några motbelägg.
* Lagt in källbelagd information om hur många som greps vid årets oroligheter, och därvid särskilt markerat att dessa personer kom från båda sidor i konflikten.
* Lagt in historisk (och källbelagd) information om diskussionerna kring fackeltåget 1889/1890 samtr om den storea uppslutningen 1939. Detta verkar dock ha varit okontroversiellt och har ej strukits.
* Lagt in extern länk till en översiktlig kronologi i Sydsvenskan. Också vad jag kan se en uppgift som inte rönt kontrovers.
* Lagt in en analys om fackeltåget som ”tradition”, hämtad ur en bok av två renommerade akademiker, vilken har använts som kurslitteratur på universitetet. Detta avsnitt har Jacobson strukit utan kommentar och utbytt mot ett referat av årets pressdebatt (som jag i och för sig tycker kan förtjäna sin plats det med; jag försökte faktiskt återinsätta det innan artikeln halvlåstes men misslyckades p g a redigeringskonflikt).
* Flyttat länken till indiadack.net från ”Se även” (som väl är till för wikipediainterna hänvisningar?) till ”Litteratur och källor”
Övriga redigeringar jag gjort har varit av mer eller mindre rent språklig karaktär. Sammantaget är alltså detta vad Staffan Jacobson menar innebär att jag försökt ” fylla den [artikeln] med lögnaktig smörja från den minoritet i samhället som stödjer nazisterna.” Jag lämnar åt wikigemenskapen att döma om det rimliga i denna anklagelse. /FredrikT
replies: text: Det är nog inte många som anser att anklagelserna är rimliga. --Petter 7 december 2008 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :Jag har inga förkunskaper i ämnet men tänkte ändå ta en titt. Redan din första punkt gör mig lite konfunderad. I den ena artikeln som används som källa för påståendet står om 1993: "Polisen skiljer demonstranterna åt. Karl XII-anhängarna erbjuds Klostergårdens IP och antirasisterna med ditresta BZ-anhängare får vara på Smörlyckans IP", jag får det inte att gå ihop med texten. Den andra källan känns lite väl argumenterande för att vara lämplig som källa till ett sakpåstående.

text: Jag är också tveksam till om det är relevant med ett citat av en doktorand i historia i artikeln, men i så fall tycker jag den föregående meningen är mer givande, "Stadens radikala och utomparlamentariska vänster har tvärtom medvetet försökt att göra händelserna kring 30 november till en del av Lunds lokalhistoria, men framförallt till en del av den egna historiska självbilden". Fast jag förstår självklart att din vilja med citatet är att förstärka bilden av vänsteraktivisterna som våldsamma stenkastare.

text: Jag tycker inte att anklagelsen från Staffan Jacobson är rimlig, men jag tycker heller inte din anklagelse mot honom om att göra den till ett "POV-äreminne över vänsterextremister" var särskilt saklig. Albino 9 december 2008 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::Hej Albino! Vad kul att någon äntligen vill diskutera i sak. Här är några repliker på Dina kommentarer:
replies: text: ::* Jag inser, när jag nu tittar igen, att de två noterna efter meningen om 1993 års händelse sammantaget ser litet motsägelsefulla ut, fast det är nog bara skenbart. Det är av Perssons text det framgår att det detta år bara förekom demonstranter från ena sidan ("Att det 1993, utan en nazist i sikte, utkämpades hårda strider mellan motdemonstranter och polis nämns däremot inte alls"). Vad kronologin i Sydsvenskan talar om är vad de båda sidorna erbjöds, inte var de sedan i själva verket höll till, och om jag minns rätt (vilket förstås kan behöva kollas efter 15 år, men det hela var mycket uppmärksammat av pressen då) valde 30 novemberföreningen, i protest mot att de inte fick vara på Tegnérsplatsen, att helt ställa in sitt arrangemang. Detta stod klart flera dagar innan den 30:e och likväl anlände trots detta stora mängder danska BZ:are.

text: ::* När det gäller vilka delar av Perssons analys (som i mitt tycke lika mycket får sin relevans av att ha blivit publicerad på en stor dagstidnings kultursida som att vara skriven av en akademisk historiker; inte minst tycker jag dock att det är värdefullt att i artikeln ha med beskrivningar som inte härstammar från någondera sidan i konflikten) som är lämpligast att ha med i citatform är jag helt öppen för att förlänga citatet med även den del som Du föreslår också. Att ta bort den senare, mer kritiska delen, tycker jag dock åter skulle ge artikeln alltför mycket av den slagsida den tidigare hade.

text: ::* Jag tog kanske i litet rent retoriskt mot Jacobson (det är inte helt lätt att hålla sig kall och saklig inför hans sätt att agera här på Wikipedia, vilket Du nog kan finna många andra medarbetare som kan vittna om) men i sak kvarstår jag i min uppfattning att artikeln ursprungligen var otroligt POV. I sin tidiga utforming var den, som Jacobson själv erkänner längre upp på denna diskussionssida (se under "Plagiat") en ren bearbetning av den text han tidigare själv skrivit till India Däcks hemsida  i samband med 10-årsjubileet av 1991 och den är, om Du läser den, sannerligen inte neutral.

text: ::* Jacobson har vid något tillfälle i denna diskussion (fast inte på denna sida) anklagat mig för att vilja göra Karl XII-firare och motdemonstranter till "lika goda kålsupare". Om man med detta menar att båda parterna i ett omstritt och uppmärksammat händelseförlopp måste tåla att bli kritiskt granskade har han rätt - det är i mitt tycke kärnan i Wikipedias NPOV-tänkande. Och en sådan balanserad granskning blir det inte om man mer eller mindre explicit framställer det hela som en kamp mellan "onda" (rasister) och "goda" (antirasister) - särskilt inte om priset är ett systematiskt raderande av uppgifter som komprometterar den "goda" sidan. Låt oss inte heller glömma att det finns en stor och viktig tredje part i den här histyorien utöver höger- och vänsterdemonstranterna, nämligen de vanliga lundaborna som alltför många år tvingats befinna sig i en barrikaderad stad. För deras del är det nog mindre intressant vilken politisk etikett och , i eget tycke, höga syften de personer har som krossar skyltfönster, kastar tårgasbomber och attackerar ordningsmakten. Bland annat därför är det - oavsett var man har sina egna sympatier - viktigt att det framgår att meningsmotsättningarna den 30 november inte utkämpats med några Gandhimetoder. /FredrikT 9 december 2008 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :::*Sydsvenskan skriver "Polisen skiljer demonstranterna åt", att tolka det som något annat än att det fanns demonstranter från båda sidor tycker jag innebär grova hårklyverier. Sedan kan det självklart vara fel, det är trots allt ett ganska ytligt referat i en dagstidning, men i så fall ska det heller inte stå med som källa. Den andra källan tycker jag som sagt är olämplig eftersom jag uppfattar den som argumenterande och dessutom bara berör 1993 med en mening, som inte heller är helt solklar. Om du känner dig säker på din sak kan jag för min del låta meningen vara kvar även utan källhänvisningar, de nuvarande referenserna tycker jag dock bara ger ett falskt intryck av högre trovärdighet. Sen får för mig formuleringen "där de i stället stred enbart mot polisen" en neutralitetsvarningsklocka att ringa, men jag vet ju själv ingenting om själva händelseförloppet.

text: :::*Perssons analys är med för att stöda din sida i konflikten, för precis som du själv konstaterat är det här inte bara en konflikt mellan nazister och vänsteraktivister. Jag vet att de finns de som anser att bästa sättet att uppnå neutralitet i en artikel är att ta med så många åsikter från olika håll som möjligt, min åsikt är att man istället bör lägga tonvikt på objektiva beskrivningar och låta fakta tala för sig själva. Åsikter är i dessa tider så lätt att få tag på ändå. Således tycker jag att man kan skriva om att det finns ett minnesmärke i form av en gatsten på platsen, men att Perssons syn på detta är överflödig. Däremot är det också intressant att ta upp händelsens påverkan på den lokala vänsterns självbild, och där kan Perssons analys användas för att beskriva detta.

text: :::*Att jag beslöt att uttala mig om artikeln var ju egentligen för att försöka få bort fokuset från konfliken dig och Jacobson, men jag tyckte bara det kunde vara klädsamt av dig att se din egen del i det eskalerande tonfallet i debatten. Kanske var det en onödig kommentar. Min syn är att både du och Jacobson tillfört mycket av värde i artikeln, men också att ni båda pushar för era personliga synpunkter, var och en från sitt håll. Jag hoppas du inte tar det på fel sätt, jag är inte ute efter att anklaga dig, men det är ju så det lätt blir när man känner starkt för något. Att kalla sig neutral är fåfängt men jag kan i alla fall med fog säga att jag har ett utanförperspektiv i frågan, inte minst då jag varit i Lund totalt 3 gånger, och aldrig längre än en halv dag. Min tanke med att lägga mig i var att detta kanske kunde vara användbart för att få diskussionen på rätt köl. Lägg dock märke till att jag hittills enbart utgått från ditt "Underlag för saklig diskussion", vilket är anledningen att jag bara kommenterat dina bidrag. Albino 12 december 2008 kl. 18.58 (CET)
replies: text: ::::Alls inget taget på fel sätt Albino - jag tycker Dina kommentarer har varit på det hela taget sakliga och relevanta. Vad gäller 1993 års händelser får jag erkänna att jag till ungefär lika delar går på mitt eget minne som på de flyktiga uppgifterna i senare tidningsreferat, så där får vi väl helt enkelt försöka gå till källorna. Förhoppningsvis kan julhelgen ge mig ett tillfälle att studera de samtida tidningsläggen på UB i frågan. /FredrikT 12 december 2008 kl. 19.06 (CET)
thread_title: Underlag för saklig diskussion

message: denna editeringen ifrågasätter jag. Vad är det för tidning och på vilket sätt är den relevant i sammanhanget? Herr X (D) 8 december 2008 kl. 01.17 (CET)
replies: text: Sök på Wikipedia så hittar du Lundagård (tidning). El Maco 8 december 2008 kl. 01.43 (CET)
replies: text: :Lundagård är Sveriges äldsta och Lunds största studenttidning. Citatet kommer från inledningen till en artikel där man intervjuar två studenter: en Karl XII-firare och en motdemonstrant, m a o en både relevant och balanserad källa. /FredrikT 8 december 2008 kl. 07.52 (CET)
replies: text: ::Vem va det som gjorde det och var det i form av en krönika. Det där som citeras kan ju knappast kallas objektiv journalistik Herr X (D) 12 december 2008 kl. 23.03 (CET)
replies: text: :::Nej, det var en stor "featureartikel" (med tillhörande huvudillustration på omslaget), skriven av Yens Wahlgren, sedermera professionell journalist på bl a Östgöta-Correspondenten. Jag skall dock inte slåss för att just detta citat måste stå kvar om det uppnås konsensus om att så är olämpligt. Jag tycker dock att det är litet lustigt att så många reagerar just på ett citat som är så tydligt kritiskt åt båda hållen, d v s synnerligen NPOV. /FredrikT 15 december 2008 kl. 15.32 (CET)
replies: text: ::::Knappast, det finns också dom som vill stoppa huvudet i sanden och fortsätta shoppa, inget påhopp på dom inte. Herr X (D) 15 december 2008 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker gott att det kan stå kvar. Det slår mig som en utmärkt beskrivning av sakernas tillstånd från en trovärdig lokaltidning. Mörkerman 15 december 2008 kl. 17.28 (CET)
replies: text: ::::::NPOV är det ju inte, det är Yens Wahlgrens åsikter som speglas i citaten. Varken "skränande skinheads" eller "professionella våldsverkare" är objektiva beskrivningar. Citaten kan möjligen motiveras med att de kan sägas spegla synen från studentvärlden, att man tidigare varit drivande i firandet men nu tog avstånd från det. Men då räcker egentligen det första citatet, och kanske bör det också förtydligas att det är just en studenttidning. Albino 15 december 2008 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::::::Hej igen Albino. Jag menade inte så mycket att Yens Wahlgren själv var neutral i sin beskrivning som att det, om man skall ta med något exempel på samtida analys/debatt/referat i t ex press, är mest NPOV att välja något som inte tar ställning för någondera sidan (detta sagt alldeles vid sidan om att jag, som själv var student i Lund vid den tiden, tror att hans sätt att skildra det hela nog överensstämmer rätt väl med hur de flesta studenter och vanliga lundabor såg på 30:e november vid denna tid, något som dock förstås är svårt att källbelägga).

text: :::::::Vad sedan gäller Herr X uppfattning (om jag tolkat honom rätt) är att man även borde ta med kritik mot dem som över huvud taget inte är involverade i 30:e novemberkravallerna, så känns det litet grand som att begära att artikeln om t ex första världskriget borde ta upp de neutrala staternas skuld till krigsutbrottet... /FredrikT 15 december 2008 kl. 18.36 (CET)
replies: text: ::::::::Wahlgren tar inte ställning för någondera sida, däremot mot, vilket såklart också är ett ställningstagande. Jag tycker att det är lite konstigt att du skriver om att ta "ställning för någondera sidan" när du själv redan har konstaterat att det finns en "stor och viktig tredje part". Jag tror att det är detta Herr X syftar på, att artikeln inte heller ska ta ställning för denna tredje part, alltså "vanliga" lundabor.

text: ::::::::Jag kan som sagt tycka att det är ok att ha med Wahlgrens synpunkt just för att beskriva förändringen av synen på firandet, även om det kan förtydligas att det är just en åsikt det rör sig om. Med tanke på den föregående meningen "Skinnskallar utgjorde en allt större del av det lilla fackeltåget, vilket i sin tur ledde till eskalerande motdemonstrationer och därigenom enorma polisinsatser med containrar, helikoptrar, avspärrningar av Lundagård och en närmast militär bevakning gjorde Lund till en belägrad stad detta datum." tycker jag dock det hela känns ganska överflödigt. Bilden är redan tydlig. Albino 15 december 2008 kl. 19.04 (CET)
thread_title:  Tidningen Lundagård