Diskussion:Släktbaserat kriminellt nätverk

message: Jag tycker de första två meningar bör vara ett avsnitt i artikeln Organiserad brottslighet och resten bör flyttas till Klankriminalitet i Tyskland eller Organiserad brottslighet i Tyskland, alltså mer motsvarande det franska uppslagsordet. --Nordelch För Wikipedia - i tiden 3 november 2019 kl. 14.45 (CET)
replies: text: artikelnamnet harmonierar med deWP där motsvarande artikel heter rätt och slätt de:Clan-Kriminalität, begreppet som Bundeskriminalamt använde, den tyngsta källan. Den franska artikelns namn nammnet Clan-Kriminalität som även Bundeskriminalamt använder i sin officella rapport och som även är uttrycket som används i tysk massmedia. Det framgår av BKA-rapporten att maffiaorganisationerna har förgreningar utanför Tyskland och därför valde jag bort att lägga till i Tyskland och därigenom begränsa artikelns omfång.

text: Däremot borde artikeln Organiserad brottslighet i Tyskland skapas, käll-läget via Bundeskriminalamt är gott. Även artikeln Brottslighet i Tyskland är en artikel svWP borde ha. TusenOrd (diskussion) 3 november 2019 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :Just det med maffiaorganisationernas förgreningar i andra stater och liknande brottslig verksamhet i hela världen förde fram min tanke. För närvarande beskriver artikeln bara de tyska förhållandena. --Nordelch För Wikipedia - i tiden 3 november 2019 kl. 15.25 (CET)
replies: text: :: Tyskland är det land som har publicerat källor kring fenomenet. Finns det källor för andra länder? TusenOrd (diskussion) 3 november 2019 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :::  Här skriver Sveriges Radio om släktnätverk. Dock tror jag inte kriminologer i Sverige har författat några rapporter om dem på samma vis som Bundeskriminalamt och Landeskriminalamt NRW. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 06.37 (CET)
replies: text: ::::  OK, artiklar om kriminalität inte är riktig mitt ämne och jag vet inte hur samma fenomen ser ut i andra länder än Tyskland. Tyckte bara att texten mer kan följa Wikipedias mål till en global syn. Jag saknar däremot möjlighet att utveckla artikeln själv. Vänligen, --Nordelch För Wikipedia - i tiden 13 november 2019 kl. 09.35 (CET)
thread_title:  Tyskt fokus 

message: Jag har dels lagt in några mallar, dels ändrat några formuleringar. Det fanns en viss tendens att begreppet Klan (dvs ett familjebaserat samhällsystem) användes som synonym till klankriminalitet (dvs kriminalitet som utförs av klanmedlemmar, delvis med stöd av deras familjestruktur). Det är viktigt att hålla isär på dessa olika begrepp. Vidare anser jag att artikeln har en olycklig tonvikt på tyska förhållanden, som dessutom har brutits ner till en svåröverblickbar detaljnivå. De aktuella böckerna Klanen av Per Brinkemo och Familjen av Johanna Bäckström Lerneby kan kanske stimulera till nya bidrag? Janders (diskussion) 1 september 2020 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: Som jag ser det finns det två principiellt olika sätt att åtgärda denna artikel:

text: 1) Låt artikeln handlar om den företeelse som i vissa sammanhang kallas klankriminalitet. Hur definieras begreppet i i olika källor? (Jämför det sätt som vi försöker hantera t.ex. Högerextremism och Vänsterextremism.

text: Var och när är problematiken mest påtaglig?

text: Hur ser olika källor på problematiken och dess lösning?

text: I detta fall finns inget behov av att i detalj redogöra för antal rättegångar, namn på olika klaner etc. De exempel som ges bör vara motiverade genom att vara speciellt uppmärksammade, och/eller föremål för seriös forskning

text: Det bör också göras en ordentligt upprensning så att det som skrivs verkligen handlar om just klankriminalitet ( i någon av de betydelser som diskuterats) och inte om till exempel gängkriminalitet eller andra typer av kriminella nätverk.

text: 2) Byt namn på artikeln till det som är dess huvudämne, nämligen Klankriminalitet i Tyskland

text: Med den rubriken krävs en ingress som motiverar varför wikipedia alls ska ha en artikel om det ämnet. Som jag ser det räcker det inte med att det finns källor att hänvisa till, man måste också visa att det är ett ämne som förtjänar att uppmärksammas.

text: Även i detta fall krävs också en ordentlig upprensning så att texten håller sig till ämnet och befrias från lösryckt detaljinformation.

text: --Chandra Varena (diskussion) 2 september 2020 kl. 16.06 (CEST)
Eftersom bristerna som tas upp ovan. och som var motivering till "städa"-skylten, är åtgärdade sedan ett tag, har jag tagit bort "städa"-skylten. Om man tycker att artikeln behöver städas mer kan man lägga in skylten igen, med motivering. /NH 5 januari 2021 kl. 16.12 (CET)

text: Jag ser inte bristerna som åtgärdade. Avsnittet om Tyskland är fortfarande alltför uppbrutet på olika rubriker och fyllt av detaljinfo. --Chandra Varena (diskussion) 5 januari 2021 kl. 16.22 (CET)
replies: text: : Det är inga brister, det är en artikel under utveckling. Mallen om "detlajinformation" togs bort, allt material som är i stycket är relevant för ämnesområdet och stycket Tyskland och ska därför vara kvar i artikeln och skall inte rensas bort. Iställlet ska styckena fyllas på med material ifrån goda källor som finns att inhämtas om man gör lite slagningar på tyska i en sökmotor. TusenOrd (diskussion) 6 januari 2021 kl. 05.30 (CET)
thread_title:  Det krävs lite städjobb 

message: Chandra Varena, varför behövs "en bättre källa" än Deutsche Welle, som är en PÅL-källa? Eftersom DW är allmänt tillförlitlig tog jag bort mallen och istället kan vi diskutera här. TusenOrd (diskussion) 3 september 2020 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: Den mall du tog bort var inte inlagd av mig. Men jag har nu tittat på källan och håller med Janders, som var den som lade in den. Såhär står det i källan: For decades, authorities turned a blind eye to the problem, in part to avoid accusations of racial discrimination. Experts say this has made the present-day challenge all the more difficult by solidifying clan structures. Att en aldrig så väletablerad källa i en nyhetsartikel riktar kritik mot myndigheterna behöver inte betyda att kritiken är berättigad. Möjligtvis skulle de kritiserade myndigheterna beskriva problemet på annat sätt. Och anonyma experters åsikter är inte heller att betrakta som fakta, oavsett i vilken publikation de återges. --Chandra Varena (diskussion) 3 september 2020 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: :/TusenOrd: Låt oss ägna oss lite åt innehållsanalys. Du har rätt i att DW är en etablerad nyhetskanal. Men det innebär inte att man kan betrakta allt de säger som fakta som kan omvandlas till kunskap hos Wikipedas läsare. DW levererar två påståenden. 1/ "For decades, authorities turned a blind eye to the problems in part to avoid accusations of racial discrimination" samt 2/ "Experts say this has made the present-day challenge all the more difficult by solidifying clan structures". Du översätter det till "Under årtionden tittade tysk polis åt andra hållet, delvis på grund av att undgå anklagelser om rasdiskriminering. Detta gör polisens uppdrag svårare då klanerna hunnit inarbeta sina verksamheter".

text: : Vad gäller påståendena i den första meningen bör man i källkritikens namn fråga sig på vilken grund som DW hävdar att tysk polis under årtionden har tittat åt andra hållet, samt att detta delvis skett för att undgå påståenden om rasdiskriminering. Det är ett påstående, eller rättare sagt en subjektivt präglad tolkning av ett sakläge, som vi nog kan förutsätta är omstritt. Är det DWs egen slutsats? På vilka grunder har redaktionen i så fall kommit fram till den? Är DW rätt auktoritet att avgöra detta och fastställa detta som sanning? Jag kan inte se annat än att detta avsnitt i DWs text inte bara presenterar källbelagda sakuppgifter, utan även subjektiva bedömningar som kräver starkare källa än de slutsatser som dras av en aldrig så seriös och betrodd nyhetsredaktion.

text: : Det andra påståendet översätter du på detta sätt: "Detta gör polisens uppdrag svårare då klanerna hunnit inarbeta sina verksamheter". Förutom att översättningen i sig har brister (vad betyder "inarbeta sina verksamheter"?) förvanskar du därmed en mening som börjar med "Experts say this have made...". "Experterna" (vilka de nu är) försvinner och påståendet blir inte bara DWs utan även ditt eget/Wikipedias. Den glidningen måste naturligtvis källbeläggas, eftersom den inte förekommer i DWs text. Om den ska finnas kvar måste experterna indentifieras.

text: : Jag lägger tillbaka mallen. Janders (diskussion) 3 september 2020 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :: PS. Källan skriver "authorities turned a blind eye..." men du översätter det till att "tysk polis" tittade åt andra hållet. Det är ett helt annat påstående i sak. Källa på det? Janders (diskussion) 3 september 2020 kl. 12.56 (CEST)
thread_title:  Behövs bättre källa än Deutsche Welle? 

message: vad är det som förvirrar dig? Källan (Aftonbladet säger enaste två åren har familjemedlemmar anmälts för närmare 200 brott. De flesta utredningarna har lagts ner för att folk har tagit tillbaka sin anmälan, enligt polisen på grund av rädsla.. Eller du kanske inte tycker det är relevant i artikeln? TusenOrd (diskussion) 17 september 2020 kl. 07.41 (CEST)
replies: text: Det stod i texten att polisen lagt ned anmälningar av rädsla för klanen. Och ingenstans visas att det handlar om samma klan som i boken Familjen.Alltså precis det som jag skrev i mallkommentaren.--Chandra Varena (diskussion) 17 september 2020 kl. 07.44 (CEST)
replies: text: : Boken Familjen handlar om en viss klan i Angered. Är det vad du ifrågasätter? TusenOrd (diskussion) 17 september 2020 kl. 07.58 (CEST)

text: : Varför tog du bort informationen om familjens överhuvud? TusenOrd (diskussion) 17 september 2020 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: :: Jag efterlyser en källa som talar om att boken och artikeln från 2017 handlar om samma klan. Jag kan inte se att det är utsagt någonstans, men om du hittar en sådan referens så lägg in den! Dessutom - en liten formsak - wikipedia skrivs för att kunna läsas idag och i framtiden. Den som var i 60-årsålden 2017 kommer inte att vara det för all framtid. --Chandra Varena (diskussion) 17 september 2020 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: ::: Ok om du tror att det är olika klaner så förstår jag din förvirring. Ingen visste att en formsak var en anledning till att radera material här på svwp, men då kör vi så i fortsättningen. TusenOrd (diskussion) 17 september 2020 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: ::::Vad du eller jag eller någon annan tror om klaner är oväsentligt. Men du kan säkert hitta en källa till att det handlar om samma klan.--Chandra Varena (diskussion) 17 september 2020 kl. 09.21 (CEST)
"I boken kallas familjen Ali Khan i stället för Ali Asim. " står det här / Anhn (diskussion) 17 september 2020 kl. 10.33 (CEST)
thread_title:  Vad är förvirrande? 

message: Vad säger Dagens Nyheter om den hemligstämplade rapporten? Enligt Aftonbladet: Det framgår av den hemligstämplade rapport som låg till grund för polischefen Mats Löfvings uttalande. Uppgifterna är alltså ingenting som Löfving har hittat på själv. TusenOrd (diskussion) 18 september 2020 kl. 08.09 (CEST)
replies: text: En snabb, och möjligtvis ofullständig sökning i DN, berättar inte om någon hemlig rapport. Snarare tvärt om. DN skriver den 11 sept att "Vi har inte jobbat med det här begreppet [klaner] (min kommentar) och har inte heller någon dokumenterad siffra, säger Magnus Mowitz, tillförordnad underrättelsechef i Stockholm", samt att "DN:s uppgifter visar sammantaget att det är oklart var i landet nästan hälften av de 40 klaner som Mats Löfving angett finns". Jag kan ha missat, men hittar alltså inget. Janders (diskussion) 18 september 2020 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: :Rapporten nämns inte. DN har frågat regionerna och får tydligt svaret 12 av region väst, lite svävande 8-10 av region syd (då räknas även nätverk som består av "två bröder och några underhuggare"), de andra är ännu mer svävande, en handfull enligt Stockholm och visst finns det enligt Bergslagen etc. Det är underrättelsecheferna i respektive region som svarat och i något fall presstalesman. Så när man räknar på de siffrorna landar man någonstans runt 30.

text: :Däremot nämns att regionerna är försiktiga med register med släktskap, efter romregistret. Möjligen har de bättre koll och fastare register men vill inte nämna eller så bygger hemliga rapporten på kvalitativa frågor och inte inrapporterade siffror i samtliga fall. Allt tyder också på att även rapporten är ganska svävande. Aftonbladet har ju läst rapporten utan att ange en siffra som faktiskt står där, och Löfving är inte intresserad av definitionsfrågan; han har senare sagt att "om det är 30, 40 eller 50 är inte intressant" och att det viktiga var att öppna dörren för att problemet finns och ska hanteras.--LittleGun (diskussion) 18 september 2020 kl. 08.59 (CEST)
replies: text: ::Expressen berättar att Ekot har talat med en namngiven polis. DN har talat med andra namngivna poliser. Det är deras respektive uppgifter som refereras, och eftersom det finns olika uppgifter och bedömningar är det viktigt att de också visas i artikeln. Jag återställer tillägget med källa DN. --Chandra Varena (diskussion) 18 september 2020 kl. 09.27 (CEST)
replies: text: ::: Notera ABs formulering "rapporten, som Aftonbladet tagit del av...". Det innebär inte med säkerhet "läst". Janders (diskussion) 18 september 2020 kl. 09.35 (CEST)

text: :För att återgå till raderingen och ordalydelsen just nu, så här beskriver DN förvirringen (i deras artikel som låg bakom betalvägg):
replies: text: ::Det som skapat förvirring är att Mats Löfvings beskrivning inte har någon tydlig grund i de sju polisregionernas egna underrättelseregister. Var finns egentligen de beskrivna klanerna? Hur stora är de? Och har alla klaner verkligen kommit till Sverige i syfte att begå brott? Det är några av de frågor som fortfarande hänger i luften.

text: :I introt till Sverige, ser det ut som att den hemliga rapporten anger 40 klaner som alla kommit till Sverige i syfte att begå brott. Källbelagt med dessa:  och . I den första källan nämns ingen rapport, bara färska underrätelser enligt Löfving, i den andra, Aftonbladets som också läst rapporten, nämns att tyngdpunkten ligger på fyra klaner (som består av både släkt och bardomskamrater). Så jag tycker det är uppenbart att det är Löfvings beskrivning av innehållet i rapporten och att den inte entydigt stöder det han säger. Och att han håller med om att den inte entydigt stöder det han säger: "det viktiga här inte är semantiken".

text: :För att undvika "och han sa, men han visade då, då bemötte han, det bemöttes av etc." i en pågående debatt så hoppas jag att det går att hitta en övergripande beskrivning att klankriminaliteten fick extra mycket uppmärksamhet just hösten 2020, beroende på ett spetsat uttalande av Löfving och boken som gavs ut tidigare. Sen önskar jag tidigare beskrivningar av M och L familjerna i Malmö och Södertäljenätverket som ju också beskrivtis tidigare än JBL:s bok, fast inte lika ingående i en bok.--LittleGun (diskussion) 18 september 2020 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :: Tack för genomgången av DN-källan, Janders. Som jag ser det är stycket om polisens påstådda förvirring OVIKT, eftersom artikelns ämne är Klankriminalitet, inte Polisen i Sverige. Ska polisens vara med så är det väl snarare i fråga om riktade insatser mot de kriminella gängen? TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 04.51 (CEST)
replies: text: :::Det var konstigt resonerat. Den balanserar ju Löfvings första mer kategoriserade uttalande, som nämns som sanning i stycket innan. Trots att han själv menar att semantiken är oviktig och att pängen var att öppna dörren, och alltså är hans beskrivning av rapporten som han själv menar att han hårddrog i polemiskt syfte. Så både Aftonbladet, DN, och Aftonbladets senare källor där de noggrannare går igenom rapporten är bra underlag för en bättre sammanfattning. Som inte bygger på kategoriserade uttalande för att "öppna dörrar" och där "semantiken är oviktig". För på Wikipedia är semantiken oerhört viktig, och artiklar som referar en debatt som en pingismatch med han sa och den sa osv blir inte bra. LittleGun (diskussion) 19 september 2020 kl. 08.09 (CEST)
replies: text: :::: Måhända konstigt men dock ett vanligt förekommande resonemang, numera raderas ju ganska ofta material ur artiklar med hänvisning till relevans, även när materialet kommer ur PÅL-källor. För det andra anser jag att artikeln i första hand ska handla om Klankriminalitet och deras påverkan på samhälle och samhällsinstitutioner, att ge sig på meta-ämnet Debatten om Klankriminalitet är mer perifert och Debatten om polisens förvirring är inte inom ämnets gräns. Istället för långa utläggningar om "förvirring" borde artikeln istället skriva något om att en annan polischef ifrågasatte antalet klaner och att siffran 40 därför kan anses osäker.  TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :::::Håller med om avgränsningen, men när stycket inleds med den av Löfving initierade förvirringen, blir det direkt fel att stympa beskrivningen innan den nyanserat. Av honom själv dessutom LittleGun (diskussion) 19 september 2020 kl. 08.43 (CEST)
thread_title:  Dagens Nyheter 

message: Jag funderar över vad som egentligen menas med "Klankriminalitet". I ingressen sägs att de grupper det handlar om i hög grad avskärmar sig från samhället. I avsnittet om Sverige står det, med hänvisning till Löfving: "Det finns exempel på klaner som har tagit sig in i politiken för att kunna styra en kommun och kriminella klaner är även aktiva i näringslivet." Jag har svårt att få dessa påståenden att gå ihop. Hur kan man ta sig in i politiken om man avskärmar sig från samhället? Jag ser detta som ett tecken på att artikeln behöver bearbetas så att det blir tydligt vad den handlar om och så att olika analyser / beskrivningar / definitioner presenteras på ett balanserat sätt.--Chandra Varena (diskussion) 18 september 2020 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: Avskärmningen syftar på att de inte har några intentioner att integreras eller assimileras i det svenska respektive tyska samhället. Det är en sak som klanerna i Sverige och Tyskland har gemensamt. Politisk infiltration, det var väl något som Södertäljenätverket pysslade med? Enligt Expressen: Hon liksom Baris Kayhan har under flera år arbetat metodiskt för att skapa sig en förståelse för hur Södertälje kom att styras, ända in på politisk nivå, av de kriminella gängen. Det vore förstås bra om BRÅ eller polisen släppte en offentlig rapport om klankriminalitet, precis som tyska Bundeskriminalamt gjorde.  TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: : Jag tror att det är viktigt att minnas att klan definieras som en gruppering, ett nätverk, som hålls samman genom formellt och upplevt släktskap medlemmarna emellan. Det har i sig inget som helst att göra med hur enskilda medlemmar, eller ens hela klanen som grupp, lever, "avskärmar sig" eller om de är kriminella. Klanen består av sina medlemnar, oavsett vilka levnadsvanor de har. Därför ska inte de kriminella medlemmarna i klanen buntas ihop med resten, utan beskrivas just som kriminella klanmedlemnar. Klanperspektivet i frågeställningen gäller alltså bara nätverket,  inte kriminaliteten. Janders (diskussion) 19 september 2020 kl. 14.11 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Jag tog bort några stycken under avsnittet Sverige. Texten lutar sig för mycket åt polischefen uttalande, och har tagit med saker som är icke neutrala som att Barnen uppfostras till att bli kriminella. Jag har rensat ut de mest tveksamma påståenden, att något stått i tidning är inte detsamma som att det är sant.Yger (diskussion) 19 september 2020 kl. 09.59 (CEST)
thread_title:  "Egen forskning" 

message: * Göteborg https://www.expressen.se/gt/krim/klanernas-maktbaser-bland-handlarna-i-centrala-goteborg/ TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 11.20 (CEST)
* Expressen läser polisens hemligstämplade rapport: https://www.expressen.se/nyheter/krim/familjerna-i-polisens-rapport-har-finns-de-36-klanerna/ TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 11.22 (CEST)
thread_title:  Samla källor här-tråden 

message: Blir lite förbryllad över de källhänvisningar som i skrivande stund är markerade som [12] och [13]: ^ [a b c d e] ”Lagebild Clankriminalität 2018 (PDF)”. www.polizei.nrw. sid. 6, 17-18. Läst 3 november 2019., respektive: ^ ”Lagebild Clankriminalität 2018”. www.polizei.nrw. Läst 3 november 2019.
För egen del kan jag inte hitta sidan, då den verkar vara borttagen. Är själv inte särskilt bevandrad i redigering av artiklar, men eftersom det hänvisas till källorna sammanlagt 6 gånger genom artikeln, så tycker jag nog att det kan vara läge att fundera på om informationen ifråga bör tas bort, eller om nya källor ska hittas. Finubat (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: Varför skulle man radera informationen? Prova t ex att söka efter Lagebild Clankriminalität 2018 hos Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen i webbsidans sökmotor (ledord: Suchbegriff). TusenOrd (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 07.29 (CEST)
replies: text: : Det stämmer att länkarna inte fungerar som de nog gjorde när källan lades in. Men dokumenten finns som Tusenord säger kvar, ett av dem t ex på länken https://polizei.nrw/sites/default/files/2019-05/190515_Lagebild%20Clan%202018.pdf . Det vi behöver göra är att ange så tydligt som möjligt vad det är för dokument (tryckår, utgivare etc), så att källhänvisningen inte blir beroende av en flyktig internetlänk för att vara meningsfull. Det här är såklart pålitliga och användbara källor, så det är bara hänvisningen som behöver ordnas lite bättre. /NH 3 oktober 2020 kl. 19.09 (CEST)
thread_title:  lagebild-clankriminalitaet-2018 

message: TusenOrd har tagit bort det som Tomastvivlaren har skrivit om maffia. Det aktualiserar den fråga jag har ställt tidigare - hur definieras klankriminalitet? Inte enligt EN källa utan i den samlade forskningen och de seriösa böcker och utredningar som gjort. Säkert finns det flera olika sätt att beskriva och avgränsa fenomenet, och den diskussionen borde vara utgångspunkten för wikipedias artikel. Själv förstår jag inte vad som skiljer "Klankriminalitet" från "Maffia". --Chandra Varena (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: Nedanstående skrevs innan jag läst Chandra Vaneras inlägg här ovan men behandlar samma fråga. Jag lägger därför in det under samma rubrik men behåller mina formuleringar:

text: Jag ser att försöken att sätta in begreppet Klankriminalitet i ett vidare sammanhang (s formuleringar om maffian) "underkänns" av /TusenOrd med hänvisning till att detta inte stöds av den federala tyska polisens syn på frågan. Detta väcker frågan: Skriver vi här om det generiska begreppet klankriminalitet (som med vanlig svenskspråkig logik betyder kriminalitet inom grupper som är eller kan liknas vid klaner) eller om ett mer avgränsat specifikt begrepp som beskriver förekomsten av klankriminalitet enligt en viss, i detta fall Bundeskriminalamts, tyska fokus och definition? Om det senare gäller inställer sig den gamla vanliga frågan: Varför? Janders (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 08.33 (CEST)
replies: text: :Miri-Clan beskrivs i sin ingress en maffiaorgansation. Som sagt - begreppen måste redas ut om vi alls ska skriva om dessa saker.--Chandra Varena (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: ::jag har återställt. Det är släktskap som är det centrala ej etnicitet.Yger (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.00 (CEST)
replies: text: ::: Varför har du raderat etnicitet, när det stöds av trovärdig källa (Bundeskriminalamt), Yger? Är det "inte relevant"? Om Yger, Tomastvivlaren, Chandra Varena och Janders tillsammans bestämmer att det inte är relevant trots PÅL-källa så kan det säkert förbli raderat ur artikeln. TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.15 (CEST)

text: ::: Chandra Varena: artikeln Miri-Clan är ingen PÅL-källa. Tänk om wikipedianer har varit framme och raderat information ifrån PÅL-källor i den artiklen med? TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.15 (CEST)

text: ::: Chandra Varena: när du skriver den samlade forskningen och de seriösa böcker och utredningar som gjort - vilka böcker och vilka forskningsartiklar tänker du på? Gör gärna en lista. TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: ::::[[Användare:1Kwords|TusenOrd] "PÅL-källa" är ingenting som wikipediagemenskapen har specificerat i konsensus. Däremot är vi överens om att artiklarna ska belysa sina ämnen så allsidigt som möjligt. Och jag vet att det finns andra källor än tyska polisen som har diskuterat klankriminalitet.--Chandra Varena (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: ::::: Chandra Varena, jag undrade inte vilka källor du inte tänkte på, utan vilka källor du tänkte på när du skrev om forskning och böcker. Om du vet att det finns andra källor, så kan du inte lista dem här så vi kan gå igenom dem? TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.31 (CEST)

text: ::::: Chandra Varena, anser du att etnicitet måste raderas ur artikeln? TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.32 (CEST)

text: :::::  svwp är ingen PÅL-källa. Det där med att Miri-Clan stöddes ej av källan FOCUS Online så därför tog jag bort det. Fixar du resulterande felaktigheter i denna artikel? TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.44 (CEST)

text: :::::  vilken källa är det som säger vad som är "centralt" enligt din redigeringskommentar? Eller är det rådande konsensus mellan dig, ,  och  att det förhåller sig så? TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: ::::::En storfamilj är by definition en sorts etnicitet på mikronivå. Men att skriva tvärtom att klaner handlar om etnicitet blir fel. En etnisk grupp rymmer både kriminella storfamiljer och ej kriminella storfamiljer. Ja och vi bör raderar etnicitet ur artikeln så långt som möjligt. Och 1Kwords, lek inte "jag har en källa"-leken med mig.Yger (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: ::::::: Ingen har wikipedian har föreslagit att klankriminalitet bara handlar om etnictet, däremot skriver många källor att etnicitet är en av komponenterna och det är vad artikeln korrekt borde återge. Dina lek-anklagelser är inte konstruktiva. Det handlar inte om en källa, det finns såklart fler men gissningsvis inte svenskspråkiga källor eftersom kriminologer vid svenska universitet och myndigheter inte forskar i ämnet. "Storfamilj" måste inte alls innebära "en sorts etnicitet på mikronivå" ifall det är en väldigt exogam storfamilj. TusenOrd (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag förstår fortfarande inte skillnaden. Daily Mail som används som källa i artikeln Erik Nord skriver om  "migrant mafia clans" och längre ned i artikeln om "migrant mafia gangs". Jag menar att vi INTE kan ha en artikel om klankriminalitet om vi inte börjar med att tala om vad olika källor menar med begreppet. --Chandra Varena (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: ::::::::: Chandra Varena, då kan vi vi alltså använda Daily Mail för att skriva om kriminalitet i Sverige i fortsättningen? Eller är DM bara en källa som används i diskussioner för att radera material ifrån tyngre källor som Bundeskriminalamt? TusenOrd (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 08.19 (CEST)
TusenOrd läs vad jag skriver! Jag efterlyser en redogörelse för vad klankriminalitet är och hur det definieras av olika källor. Och hur det skiljer sig från maffiaverksamhet, om det nu gör det. Helt uppenbart finns det inte en entydig definition, och då måste detta klargöras.--Chandra Varena (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 08.56 (CEST)

text: klankriminaliet är ett förhållandevis nytt begrepp, speciellt i svenskan, och det lär då inte gå hitta en etablerad definition. Inte heller ser jag det finns tillräckligt djuplodande studier som vi kan luta oss mot (som ka ge oss ett spektrum av definitioner). OCh synen på det kan skilja mellen länder, och även inom de länderna verkar det saknas en etbelerad defintion. Så jag ser ambtionen få en klart källbelagd tydlig och bra inledning som ogörlig. Bäst är då ta det som nu används, en beskrivning på svenska från media (och maffia är i motstats till klankiminalitet ett etabelrat begrepp, och naturligt relatera till). Efter första meningen skulle det kunna ta med definitioner från andra länder, och dessa är etablerad inom sitt land (behövs källor på det).Yger (diskussion) 18 oktober 2020 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: :Jag har nu försökt reda ut vad "klankriminalitet" är och inte är, med hjälp av några källor jag har har hittat. Förmodligen finns det mer, jag har till exemepel inte tillgång till Brinkemo/Lundbergs och Bäckstrom Lernebys böcker. -- Chandra Varena (diskussion) 19 oktober 2020 kl. 10.10 (CEST)
thread_title:  Vad är skillnaden mellan klankriminalitet och maffiaverksamhet? 

message: Definitionen i ingressen säger inget om de kriminellas etnicitet, och det är korrekt menar jag. Det är verksamheten som ska behandlas och då ska artikeln inte inskränkas till de fall där de kriminella är invandrare eller invandrares barn. Därför lade jag till en uppgift om detta, men den raderades med hänvisning till att källan var en opinionstext i Magasinet Paragraf. jag har lagt tillbaka den igen och ber er andra titta på detta. Såhär lyder meningen: " Magasinet Paragraf visar att det också finns helt svenska familjer som bedriver och dömts för samma typ av organiserad brottslighet samtidigt som de har viktiga poster inom politik och rättsväsende." --Chandra Varena (diskussion) 6 november 2020 kl. 08.58 (CET)
replies: text: Jag har inga vetenskapliga underlag eller ens tidningsartiklar att explicit luta mig emot. Men, jag vill ändå påstå att jag uppfattar att det är en del av definitionen om den ska skijas från annan organiserad brottslighet. Att det är personer som kommer från en annan kultur, där staten är svag och klanen därför viktig. Sen används de strukturerna efter flytt till en stark stat, men där detfinns utanförskap. Jag vill påstå att sicilianska maffian är ett sånt exempel, som gått från klankriminalitet till organiserad brottslighet. Klanstrukturen var viktig i de delarna av Italien, och när släkter därifrån flyttade till USA bibehöll eller förstärkte de strukturerna, och så småningom i första hand i kriminellt syfte. Samtidigt blev staten stark i Italien och kriminaliteten tog överhand (det påstås att Mussolini är den enda som någorlunda lyckats kuva maffian, därför blev de tacksamma överlöpare till amerikanska trupper under andra världskriget, vilket förstärkte kopplingar till USA), och nu är det bara ett kriminellt nätverk/organiserad brottslighet om än medmytomspunna rötter. Att klankriminalitet är utanför samhället hindrar inte att de utnyttjar det. Typiskt med bidrag i Sverige och statliga kontrakt i USA/Sicilien tex. Därför är det något annat när "besvärliga" familjer terroriserar delar av städer (även om det säkert finns gränsfall som springer ur generationer av utanförskap) eller att maskeradligans medlemmar var en familj (även om fadern i familjen verkar haft såna tendenser, men den påverkade bara närmaste familjens aktiviteter). Det framgår inte riktigt hur polisrapporten som redovisats gör skillnad på detta, men inte alls som det verkar.--LittleGun (diskussion) 6 november 2020 kl. 09.21 (CET)
replies: text: :Det finns givetvis svenska familjer där flera i familjen begår brott men det är fortfarande inte frågan om någon klankriminalitet. Klan är en större grupp familjer som är sammanförda genom blodsband (ingifta i varandra). Det är ju inte brotten (eller etniciteten) per se som är viktiga i sammanhanget. Det viktiga är inom vilken kontext och struktur som brotten begås (d.v.s. av en klan). I nuläget är det dock väldigt irrelevant att påpeka ett ytterst presumtivt tillstånd med helt svenska (etnicitet) familjer som ingår i en större klanstruktur som bedriver omfattad brottslig verksamhet tillsammans. Det är nämligen vilseledande gällande problematiken med den klankriminalitet som Sverige har blivit drabbad av. NeWxEzAr disk 6 november 2020 kl. 09.57 (CET)
replies: text: ::Ja, ungefär så. Och i och med att det är blodsband från ett specifikt område blir det automatiskt etniskt homogent. Men, de definitioner jag sett gör det svårt att dra gränsen även till om annan brottslighet i Sverige som funnits innan lanseringen av begreppet klankriminalitet. Och polisrapporten verkar inte skilja på dessa heller. Men, jag håller med. Det finns något nytt element, eller så är bara problematiken större och mer tydliggjord just nu än under tidigare modern tid.--LittleGun (diskussion) 6 november 2020 kl. 10.05 (CET)
replies: text: :::Romers brottslighet (historiskt) lär väl falla inom denna definition. Och återigen historiskt ingick även individer av det som kallas resande i de kriminella grupperna. Och hela ämnet etnicitet blir komplicerat. Resande hade en etnisk bakgrund bland "vanliga" svenskar, men ingick i en klan med personer som hade en mer utpräglad etnicitet. Liknande misstänker jag gäller för de nutida klanerna. Jag anser vi måste vara extremt försiktiga blanda in etnicitet som parameter.Yger (diskussion) 6 november 2020 kl. 10.12 (CET)
Jag gjorde en redigering men råkade spara innan jag skrivit färdigt redigeringskommentaren . Det jag försökte säga var att hänvisningen (Magasinet Paragraf) går till en opinionstext. Det är inte en lämplig källa, och en åsikt yttrad i en opinionstext hör nog inte hemma i den här artikeln. Naturligtvis finns svenskar som dömts för liknande brottslighet; att någon uppmärksammat detta är inte särskilt viktigt. /NH 6 november 2020 kl. 12.02 (CET)
Det som föranledde diskussionen var alltså att jag plockade bort en mening. Den löd:

text: Magasinet Paragraf visar att det också finns helt svenska familjer som bedriver och dömts för samma typ av organiserad brottslighet samtidigt som de har viktiga poster inom politik och rättsväsende. (Källhänvisning.)
Men det som sägs här är fel. Magasinet Paragraf, som är en nättidning, man skulle kunna kalla det blogg, har inte visat något. Texten är en "gästkrönika" (så står det), och det som framförs är en enstaka skribents åsikt om hur man kanske också borde diskutera klankriminalitet. Vi skulle kunna skriva att "I en gästkrönika i nättidningen Magasinet Paragraf har en skribent framfört åsikten...", men det känns för perifert. Om det här synsättet var viktigt i debatten kring klankriminalitet så finns det nog bättre källor. Om det bara var en åsikt hos en enstaka gästskribent i en nättidning så ska det definitivt inte tas upp. Därför tar jag bort meningen igen; jag kan inte se något uttalat stöd ovan för att just den här meningen och hänvisningen till nättidningen måste vara med. /NH 10 november 2020 kl. 17.29 (CET)
replies: text: :Jag kan inte se att det som skribenten framför är en "åsikt". Han beskriver ett rättsfall där med varandra besläktade personer med viktiga poster inom politik och rättsväsende har dömts för organiserad brottlighet - alltså det som i ingressen definieras som "klankliminalitetet". Om majoriteten inte tycker att den information är relevant så tänker jag inte driva frågan - men i så fall bör det finnas någonting i definitionen som talar om att "klankriminalitet" endast utövas av invandrare alternativt om "klanernas" storlek. --Chandra Varena (diskussion) 10 november 2020 kl. 18.07 (CET)
thread_title:  Utövas klankriminalitet bara av icke-svenskar? 

message: Jag menar att ett påstående om hur dåligt tyska myndigheter fungerat inte är okontroversiellt och inte bör stå oemotsagt. Det är förmodligen en diskussion där det finns olika åsikter ohc analyser. Jag tog bort stycket - det lades tillbaka. Bra om flera tittar på detta.--Chandra Varena (diskussion) 22 november 2020 kl. 16.55 (CET)
replies: text: Nej, det har inte lagts tillbaka. Kolla noga. /NH 22 november 2020 kl. 16.56 (CET)
replies: text: : Förlåt. Det är jag som behöver kolla noga. Stycket du syftar på ska bort. Däremot tycker jag ett stycke om hur och när de ursprungliga medlemmarna invandrade till Tyskland ska vara kvar. Så det lade jag tillbaka, men då råkade jag tydligen också lägga tillbaka det andra stycket. Har rättat till det nu. /NH 22 november 2020 kl. 16.58 (CET)
replies: text: :: Det är något konstigt med ”antal ändrade tecken”–räknaren. Texten är rätt nu, men i historiken ser det ut som att något helt annat har gjorts. /NH 22 november 2020 kl. 17.04 (CET)
replies: text: ::: Uppgiften var i sig styrkt med Deutsche Welle, som markerats med "bättre källa krävs" för att påståendet skulle vara overifierat i sak. DW är av Tysklands största mediehus och har ett starkt internationellt fokus (30 språk, 249 miljoner läsare/tittare/lyssnare under 2020). Att det skulle vara en dålig källa vänder jag mig emot, men det tror jag heller inte Janders menar. Jag förstår däremot inte riktigt på vilket sätt uppgiften skulle vara "icke verifierad i sak", så det skulle vara bra att få det förklarat. Riggwelter (diskussion) 22 november 2020 kl. 17.13 (CET)
replies: text: :::: Nej, DW är i sig ingen dålig källa. Men alla kontroversiella påståenden måste värderas både sak- och källkritiskt. Problemet här är att vi framför ett kategoriskt påstående ("Under årtionden tittade tysk polis åt andra hållet, delvis på grund av att undgå anklagelser om rasdiskriminering") som är hämtat från DW, utan att det framgår att de har fog för påståendet. Referensen bekräftar alltså vad DW har publicerat, men verifierar inte sakläget. Det bör emå inte räcka. Inte ens de mest värmeriterade medierna har ju alltid rätt. Janders (diskussion) 22 november 2020 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :::::Då förstod jag dig rätt, jag delar absolut din syn att media inte alltid har rätt och att vi måste vara kritiska. Å andra sidan: mycket ofta förlitar vi oss på vad media faktiskt skriver och använder det som källa, utan att gå djupare än så och utan att ifrågasätta om det som media skildrar är rätt eller fel. Möjligen är vi extra känsliga när det gäller frågan om invandring kontra kriminalitet, en fråga som ju varit non grata i den svenska debatten under lång tid, så det är kanske inte underligt att även vi reagerar. Många tror jag inte upplever den frågan som kontroversiell längre, men det kan ju fortfarande vara kontroversiellt att framföra den. Jag hade nog valt att försöka verifiera DW:s uppgift istället. Riggwelter (diskussion) 22 november 2020 kl. 19.13 (CET)
replies: text: :::::: Det jag menar är detta är en åsikt - ett omdöme. Att låta etablerade massmedia vara källa för odiskutabla fakta är en sak ("han blev dömd till 3 års fängelse", "ministern avgick efter anklagelser om korruption"). Men en annan sak är att påstå att ministern VAR korrupt. Eller som i detta fallet, att tyska myndigheterna HADE gjort detta misstag och av denna anledning. Om man vill ha med uppgiften kunde man skriva "DW skriver att .... och att icke namngivna personer menar att....". Då tar vi inte ställning til korrektheten i påståendena.--Chandra Varena (diskussion) 22 november 2020 kl. 19.27 (CET)
replies: text: :::::::Varför skulle det inte längre vara kontroversiellt att koppla kriminalitet till invandring? Det är en högljudd mobb som hävdar detta samband. Men jag har hittills inte sett några fakta presenteras som styrker sambandet. Att kriminalitet hänger samman med socioekonomiska faktorer är däremot väl styrkt sedan länge. /Ascilto (diskussion) 22 november 2020 kl. 19.34 (CET)
replies: text: ::::::::Nå, jag anser att det finns rätt högljudda mobbar på båda sidor om det yttrandet... liksom i alla polariserade diskussioner. Riggwelter (diskussion) 22 november 2020 kl. 19.54 (CET)
replies: text: :::::::::  – oavsett om ämnet är känsligt eller kontroversiellt grundar jag mina synpunkter på att påståendet "under årtionden tittade tysk polis åt andra hållet, delvis på grund av att undgå anklagelser om rasdiskriminering" är en anklagelse om en underlåtenhetsskuld, där vi nog med största sannolikhet kan förvänta oss att den utpekade parten – tyska polisen – inte skulle dela källans (DW) beskrivning av sakläget. DW är här i praktiken en egen part, en förstahandskälla, som berättar som sin egen uppfattning. Är då det en så stark och trovärdig källa att vi kan göra deras bedömning till SvWPs? Nej, jag tycker inte det. Medieformuleringar med påståenden av detta slag måste i första hand prövas för sin saklighet, oavsett hur man bedömer den allmänna trovärdigheten för mediet. Janders (diskussion) 22 november 2020 kl. 23.12 (CET)
 Deutsche Welle skriver: For decades, authorities turned a blind eye to the problem, in part to avoid accusations of racial discrimination. Experts say this has made the present-day challenge all the more difficult by solidifying clan structures. således ser det i mina ögon ut som om de sammanfattar flera samstämmiga experter. Om det bara var någon ensataka hade de nog skrivit ut namnet. TusenOrd (diskussion) 25 november 2020 kl. 08.16 (CET)

text: Den personliga uppfattningen att "det ser ut som..." fungerar mycket sällan som en tillförlitlig källa om man avser att verifiera ett kontroversiellt kategoriskt påstående. Janders (diskussion) 25 november 2020 kl. 09.48 (CET)
replies: text: : Det är uppenbart att stycket refererar till expertis, inte "personlig uppfattning". Den personliga uppfattningen i detta sammanhang är däremot Janders egen, som anser att detta är "kontroversiellt", men det framgår ej av källan att detta är kontroversiellt. Och nej, Deutsche Welle är absolut ingen förstahandskälla utan refererar expertis. Men ni kan säkert med mantalsövervikt helt enkelt rösta bort materialet. Vidare ger Janders uttryck för sin egen uppfattning iom där vi nog med största sannolikhet kan förvänta oss att den utpekade parten – tyska polisen – inte skulle dela källans (DW) beskrivning av sakläget i inlägget ovanför, men Janders har inte presenterat några källor som styrker vad polisen egentligen tycker i ämnet. Det vore konstigt om tyska polisen tyckte exakt likadant som Janders. Pågår det någon offentlig debatt om tyska poliens "underlåtenhetsskuld" i tyska medier, eller är det bara här på diskussionssidan det pågår en debatt om detta? TusenOrd (diskussion) 26 november 2020 kl. 08.12 (CET)
replies: text: ::Ingen av oss vet vad tyska polisen eller andra myndigheter tycker i ämnet. Ingen av oss vet vem som under benämningen expertis tycker att myndigheterna har agerat så som DW säger. Ingen av oss vet vad som har skrivits i övriga tyska medier eller i eventuella forskningsrapporter eller utredningar. Det enda vi vet är att DW har skrivit detta i en artikel.--Chandra Varena (diskussion) 26 november 2020 kl. 09.13 (CET)
replies: text: ::: /TusenOrd: Om det "är uppenbart att stycket refererar till expertis" bör det framgå av både DW:s och WP:s texter vilka dessa experter är samt var och i vilket sammanhang de framför sina slutsatser. Nu ger tyvärr inte DW den informationen. Det leder till att påståendet blir svårare att verifiera. Det blir därmed inte så mycket mer än DW:s egen slutsats. Men DW står inte över en källkritisk granskning bara för att det är ett stort, seriöst och välrenommerat medieföretag. Janders (diskussion) 26 november 2020 kl. 10.59 (CET)
replies: text: ::::Jag håller med om att DW inte är förstahandskälla, utan hänvisartill expertis, att det finns "underlåtenhetsskuld". Att polisen officiellt inte håller med förutsätter jagoch dert vore inte så konstigt, men trots allt hänvisar DW till experter och inte någon enskild politisk debattör. Och det är så "PÅL-källor" ska användas. Sen förutsätter jag att DW har förenklat expertsammanfattningen, men tycker den fungerar som källa till påståendet. LittleGun (diskussion) 26 november 2020 kl. 12.05 (CET)
replies: text: :::::Om man skriver "DW hävdar, med hänvisning till experter, att ...." så är det korrekt. Men jag menar att SvWP inte kan ta DW:s analys som ett faktum utan (om detta alls ska vara med) vara tydliga med att det är ETT sätt att se på saken.--Chandra Varena (diskussion) 26 november 2020 kl. 12.12 (CET)
replies: text: ::::::Överdrivet försiktigt tycker jag, men visst är det korrekt. LittleGun (diskussion) 26 november 2020 kl. 14.24 (CET)
 Ingen av oss vet vad tyska polisen eller andra myndigheter tycker i ämnet.. Rättelse: "ingen av oss som aldrig intresserat oss för ämnet tills alldeles nyligen vet ..." borde det stå. För egen del har jag läst mer än bara denna enda artikel av Deutsche Welle, men jag tror inte det är lönt att dra fram fler källor eftersom ni kommer att radera det i alla fall. Chandra Varena: Men jag menar att SvWP inte kan ta DW:s analys som ett faktum utan (om detta alls ska vara med) vara tydliga med att det är ETT sätt att se på saken då undrar jag: Vilka ser saken på ett annat sätt? TusenOrd (diskussion) 27 november 2020 kl. 06.58 (CET)

text: Om du TusenOrd vet mera och har flera källor så referera till dem! --Chandra Varena (diskussion) 27 november 2020 kl. 07.36 (CET)
thread_title:  Tyskland 

message: Jag har mallat avsnittet "Tyskland" på följande sätt: "Den här artikeln eller avsnittet lever inte upp till Wikipedias artikelstandard och behöver städas upp. (2021-01) Motivering: Avsnittet om Tyskland innehåller för mycket detaljinformation och är alltför uppbrutet i underrubriker, vilket motverkar helhetsförståelse."
1Kwords har flera gånger tagit bort mallen, trots att jag bett att den ska få ligga tills andra användare tar ställning till den. I 1Kwords senaste borttagningkommentar skriver han:
"Starta ny tråd på diskussionssidan tack. Mängden information i källorna är mycket god och därmed har artikeln snarare problemet att mycket saknas. Därför är mallningen inte i linje med vad goda källor säger om ämnet och det finns heller ingen konsensus att en mall behövs. Starta artikeldiskussion istället för att malla på en höft utan att läsa källorna."
Jag finner det märkligt att 1Kwords säger åt mig att diskutera på diskussionssidan när han själv för fram sina argument som redigeringskommentarer. Men OK:
* Jag har inte ifrågasatt att infon finns i angivna källor. 1Kwords vet ingenting om vilka källor jag har läst. Men att något finns i en källa betyder inte att det är relevant i en wikipediaartikel.
* Jag menar att detaljerad information om sådant som antal brott av en viss typ i en viss tysk delstat under en viss tidsperiod, med angivande av gärningsmännens etnicitet INTE är relevant i wikipedia. Sådan info ska, om den alls ska vara med, sammanfattas.
* Jag menar att vissa av påståendena i artikeln är så svepande att de blir löjliga. "Ibland manipuleras spelautomater". "Flera av de anställda rapporterar inte sitt arbete...". Manipulation av spelautomater och svartjobb är väl inte kännetecknande för just klankrimialitet? 
* Jag menar att en rubriksättning med bara en eller två meningar under varje rubrik försvårar läsningen och förståelsen.
* IKwords försvarar den gjorda rubriksättningen med att Tysklands delstater har egna myndigheter. Jag undrar då varför "Rappare" och "Hasardspel" etc. har egna rubriker?
Jag lägger tillbaka mallen. Jag menar att den behövs som en markering till läsarna att detta avsnitt inte lever upp till Wikipedias artikelstandard. Och jag hoppas att någon annan kan titta på detta. --Chandra Varena (diskussion) 10 april 2021 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: Det är relevant att redogöra för kriminalstatistik och vilka förövarna är i en artikel om kriminalitet. Inget av Chandra Varenas argument bygger på information ur källor utan är CVs egna idéer och hypoteser - det framstår därför som om CV inte har läst källorna. Det finns såklart många som håller på med manipulering av spelautomater; unicitet är inget krav för att inkludera material i en artikel. Till exempel har många länder bergskedjor inom sina gränser ska vi inte redogöra betydande bergskedjor i landsartiklar bara för att det inte är unikt? Det faller på sin egen orimlighet. TusenOrd (diskussion) 10 april 2021 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: :jag stöder Chandra Varena argument i detta. Infon ger obalans åt artikeln och ger läsaren fel uppfattning av vad som är väsentligt under detta uppslagsord.Yger (diskussion) 10 april 2021 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: ::Men jag har nu tagit bort mallen. Inget gehör att åtgärda och för oprecis för att som oinsatt utföra någon åtgärd Yger (diskussion) 3 juli 2022 kl. 16.32 (CEST)
thread_title:  Städmallning av "Tyskland" 

message: Jag stöjdjer Ygers borttagning av detaljinfo om en person. Artikeln heter "Klankriminalitet". Info om en enskild person tillför ingenting till förståelsen av vad klankriminalitet är eller vilken betydelse det har i samhället.--Chandra Varena (diskussion) 10 april 2021 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: Som sagt anser jag att informationen tillför förståelse och betydelse till artikelämnet och uppenbarligen är ledaren omskriven i riksmedia - varför skulle vi anse något irrelevant som de ledande mediahusen i Sverige skrivit mycket om? Förklara gärna. Ledaren för en av de mest kända klanerna i Sverige är relevant för ämnet. TusenOrd (diskussion) 10 april 2021 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: :Det vore relevant om vi hade en artikel om den klanen, men denna artikel berör klankriminalitet generellt och då blir det "vida sidan om ämnet" info. Då du inte har stöd för ditt borttag så tar jag bort det igen.Yger (diskussion) 10 april 2021 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: :: Tillägget hade faktiskt utmärkt stöd ifrån källorna och det känns faktiskt ganska tryggt att bygga min redigering på det snarare än hemmasnickrade idéer. Visserligen inget stöd från just Yger, men det är fel att skriva att "inget" stöd finns. T o m internationella källor publicerade i Tyskland tycker individen är viktig nog för att nämnas. TusenOrd (diskussion) 10 april 2021 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: ::: Att något är källbelagt och att det är relevant i en specifik WP-artikel är inte samma sak, detta har gemenskapen kommit fram till ett flertal gånger. --Chandra Varena (diskussion) 10 april 2021 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: :::: Det är bättre att ha källorna på sin sida framför er gemenskap speciellt när man inte får som man vill. Källorna och expertisen finns ändå oavsett vad ni tycker om den. Även om ni kan samarbeta om att radera i artikeln så mycket ni vill, så kan ni aldrig radera källorna. Ha det bra. TusenOrd (diskussion) 10 april 2021 kl. 18.59 (CEST)
thread_title: Info om en enskild"klanledare"

message: Jag föreslår att artikeln byter namn från Klankriminalitet till släktbaserade kriminella nätverk, eftersom inte alla klaner är kriminella. Ingressen kan ändå nämna båda synonymerna. Tomastvivlaren (diskussion) 16 april 2021 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: Stöd, och båda orden kan stå i fetstil.Yger (diskussion) 16 april 2021 kl. 14.25 (CEST)
replies: text: : Stöd. Janders (diskussion) 16 april 2021 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: :: Stöd--Chandra Varena (diskussion) 16 april 2021 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: ::: I konsekvens med namnbytet menar jag att ordet "klan" inte bör användas som synonymt med "släktbaserat kriminellt nätverk". Flera svenskspråkiga källor (nämnda i avsnittet "Klankriminalitetens kännetecken") påpekar också att begreppet "klan" har en vidare betydelse som inte är kopplad till kriminalitet. Jag hade lagt in en mall som efterlyser en språklig genomgång utifrån detta. Den togs bort med hänvisning till en tyskpråkig källa som skriver om Sverige. Jag har lagt tillbaka mallen och hoppas att någon annan kan titta på detta. --Chandra Varena (diskussion) 8 juni 2021 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: :::: Denna artikel behandlar inte klan som övergripande begrepp, det gör artikeln Klan. Ur WP:GLOBALt perspektiv är det alltså korrekt att använda ordet "klan" i denna kontext. Det är även korrekt svenskspråkligt, kan enkelt backas upp med Aftonbladet som källa: Polisen: Så infiltrerar klanernas mullvadar samhället. FOCUS.de på tyska:"Schweden bekämpft Clan, der in Deutschland berüchtigt ist". Även svensk media som SVT skriver om Tyskland: Så bekämpar tysk polis klankriminalitet. Alltså är begreppet i allmänt bruk och mallandet är därför ifrågasatt. TusenOrd (diskussion) 8 juni 2021 kl. 17.22 (CEST)
thread_title:  Namnbyte 

message: jag ser att du använt UNT som källa för kritik av klanbegreppet, men artikeln ligger bakom betalvägg. Vad tror du om att använda UNT-artikeln för ett nytt stycke om klankriminalitet i Uppsala? Var detta verkligen allt som artikeln sade om klankriminalitet i Uppsala? Vilken sorts kriminalitet rör det sig om, till exempel? TusenOrd (diskussion) 9 juni 2021 kl. 06.46 (CEST)
replies: text: Jag är inte intresserad av att skriva något sådant stycke.--Chandra Varena (diskussion) 9 juni 2021 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: : Det har du all rätt att vara ointresserad av. Den vikigare frågeställningen är dock: Vad sade UNT-artikeln mer om klankriminalitet i Uppsala? Det verkar osannolikt att det du lade till var artikelns enda information. TusenOrd (diskussion) 10 juni 2021 kl. 07.09 (CEST)
replies: text: :: UNT kan läsas på bibliotek för den som är intresserad.--Chandra Varena (diskussion) 10 juni 2021 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: ::: Nu frågade jag dig, om du har utelämnat viktig information från källan i artikeln så är det ett OVIKT problem. TusenOrd (diskussion) 10 juni 2021 kl. 08.14 (CEST)
thread_title:  Uppsala-stycke förslag 

message: Ordet "klan" har i massmedia och den politiska debatten under 2020-21 ofta använts som liktydigt med "Släktbaserat kriminellt nätverk". Detta har ifrågasatts av bland andra liberalernas ledare Nyamko Sabuni. Uppgiften om detta har tagits bort från artikeln med hänvisning till att hon var den enda politiker vars ståndpunkt nämnts. Jag menar att när wp använder omstridda termer ska vi redovisa den förda diskussionen om begreppet, oavsett om deltagarna är politiker eller ej. Men jag tänker inte starta något redigeringskrig - andra får avgöra hur wikipedia ska förhålla sig till detta. --Chandra Varena (diskussion) 11 juni 2021 kl. 22.30 (CEST)
replies: text: Inga av de källor jag har läst skriver "klan", åtminstone inte första gången, utan de preciserar "kriminell klan", men längre ned i artiklarna slarvar vissa med detta. De använder omväxlande kriminell klan och släktbaserat kriminellt nätverk som synonymer. Löser inte vi problemet genom att aldrig skriva klan utan att också skriva kriminell, när kombon är det som avses? Tomastvivlaren (diskussion) 12 juni 2021 kl. 00.06 (CEST)
replies: text: : Det som huvudsakligen är kontroversiellt är inte vilket begrepp som används om artikelämnet, utan den samhällspåverkan som klankriminella utövar. Det är OVIKT fokusera på kontroverssen kring semantiken, men helt ignorera kontroversen kring artikelämnet. Sabuni är den enda politiker som nämns i artikeln om klankriminalitet, men inga andra politiker, därför togs avsnittet bort som OVIKT. I övrigt stödjer jag Tomastvivlarens förslag om att använda "kriminella klan" ... men i denna kontext används i källorna "klan" synonymt med "släktbaserat kriminellt nätverk". Se mitt svar i den diskussionen ovan. TusenOrd (diskussion) 12 juni 2021 kl. 06.59 (CEST)
replies: text: :: Hur laglydiga personer som identifierar sig med klaner upplever klandebatten är inte bara semantik, utan handlar om fördomar mm, och Sabuni bör få sätta ord på det i brist på andra källor. Ingen här förnekar de kriminella gängens enorma samhällspåverkan vare sig de förenas genom släktskap eller annat, och vi behöver inte ställa de två perspektiven mot varandra.  Nu när preciseringen "kriminell" har lagts till klan i stort sett varje gång, och Sabunis perspektiv har återinförts i artikeln, kan man då ta bort mallen ? Media beskriver begreppen som synonymer så vi kan nog inte gå vår egen väg där.Tomastvivlaren (diskussion) 12 juni 2021 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: :::Ok nu tycker jag, med "kriminell" som specifikation av klan i stort sett överallt och med Sabunis perspektiv återinfört. Jag tar bort mallen. --Chandra Varena (diskussion) 12 juni 2021 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :::: Vad bygger Sabuni uttalandet att "andra klaner har positiv inverkan" på? Refererar artikeln till forskning? Sabuni är ej forskare, hon är politiker. Hon är vare sig nationalekonom eller statsvetare såvitt jag vet. TusenOrd (diskussion) 12 juni 2021 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: ::::: Tomastvivlaren, vilka andra partilerades åsikter om klankriminalitet tycker ska recenseras i artikeln? TusenOrd (diskussion) 12 juni 2021 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: :::::: : Balans och saklighet i WP byggs genom att det som skrivs och presenteras i artikeln är relevant och bidrar till att helhetsbilden belyser frågan utifrån olika perspektiv. Det finns inga som helst krav på att alla politiker ska få yttra sig i alla frågor. Om Sabunis uttalande är relevant, t ex därför att hon själv är medlem av en klan (både enligt vedertagen definition och enligt egen utsago) eller på annat sätt belyser frågan på ett intressant sätt, så är det något som påverkar relevansen oavsett av vad t ex Löfven, Åkesson eller Kristerson tycker i frågan. Om deras eventuella synpunkter ska läggas in i artikeln avgörs enbart av om de är relevanta. Janders (diskussion) 12 juni 2021 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: ::::::: Som Janders så väl formulerade det. Det perspektivet bör vara med, men hittar du någon bättre källa så varsågod att ersätta. Tomastvivlaren (diskussion) 12 juni 2021 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: :::::::: Det står inget i artikeln om att S är medlem i någon klan och det finns inga krav på att någon politiker ska recenseras överhuvudtaget. Det finns mycket riktigt krav på att Wikipedias innehåll ska vara sakligt korrekt: det är oklart vad som menas med "andra klaner har positiv inverkan" (notera plural) betyder - vilka klaner åsyftas och vad består den positiva inverkan i? Hur kan informationen anses "saklig", utan att dessa enkla frågor har ett klart svar? Vilken information som anses relevant är under diskussion. Som infon står nu är det väldigt vagt formulerat och det ser därför inte förtroendegivande ut. TusenOrd (diskussion) 12 juni 2021 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::::::::: Man kan notera att gemenskapskonsensus kom till diametralt motsatt slutsats i diskussionen Diskussion:Palestinska raketattacker mot Israel#POV-mallat, där det var otänkbart att en enskild politikers analys recenserades i artikeln. Där blev den enskilda politikerns analys först POV-mallad och sedan raderad. TusenOrd (diskussion) 13 juni 2021 kl. 08.20 (CEST)

text: ::::::::: Klansamhälle som organisationsform kan ha negativa konsekvenser för ett demokratiskt styrelseskick. T ex för hur klansamhällen påverkar [demokratiska val. TusenOrd (diskussion) 13 juni 2021 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: :::::::::: Hur menar du, , att dessa två exempel (Netanyahu kontra Sabuni) är jämförbara? Netanyahu är premiärminister i en krigsliknande situation. Han är en uppenbar part i en konflikt med tydlig motpart och kommenterar i det avsnitt som jag tror att du syftar på — oemotsagd — sin egen strategi i förhållande till hur han uppfattar motpartens strategi. Det är ett typiskt exempel på att "båda sidor ska höras". I fallet Sabuni finns inte denna motsättning. Hon kommenterar inte frågan som oemotsagd part eller i något partipolitiskt sammanhang, utan med utgångspunkten att hon — med egna erfarenheter, kunskap och perspektiv — fördjupar bilden i artikeln som den helhet som den är. Hennes uttalande handlar ju om något i grunden okontroversiellt: Semantik och definitionen av begreppet “klan“, som är ett beskrivning av en social ordning, inte en beskrivning av kriminalitet. Artikeln innehåller en mängd olika perspektiv på frågan som — om du nu tycker att just hon bidrar till obalans — belyser frågan från skilda sidor. Därmed inte sagt att det inte kan/bör finnas ifrågasättande röster på samma ämne. Lägg gärna in dem. Men om du tror att hennes uttalande skapar obalans enbart därför att hon är partiledare, eller att du skapar balans genom att släppa fram just andra partiledare, hamnar du snett. Det är hennes erfarenhet och syn på frågan som är intressant, inte hennes politiska position. Men som sagt: Förklara gärna. Janders (diskussion) 13 juni 2021 kl. 09.09 (CEST)
thread_title:  Ifrågasättande av begreppet klan som = släktbaserat kriminellt nätverk