Diskussion:Kollektivism

message: Artikelns beskrivning av kollektivism är en förvrängning av vad som står i källorna. Beskrivningen är ohistorisk och starkt vinklad utifrån vad kritiker av vissa typer av kollektivism tycker. Det finns många, alternativa användningar av begreppet kollektivism som inte nämns. /Morph 8 februari 2005 kl.14.10 (CET)
replies: text: Huruvida den är vinklad tar jag inte ställning till: det står dig fritt att redigera. Men om du påstår att jag har förvrängt källorna får du komma med citat från dessa och redogöra på vilket sätt jag gjort det.--213.101 8 februari 2005 kl.14.15 (CET)

text: Jag citerar Bonniers: "Kollektivismen förknippas med kommunismen och andra totalitära system. Motsats:individualism".//--213.101 8 februari 2005 kl.14.26 (CET)
replies: text: :Du citerar lexikonet riktigt, och lexikonets påstående är inte heller fel. Men i den lexikalt lakoniska artikeln går inte Bonniers in på vilka som förknippar
kommunismen och andra totalitära system--213.101 8 februari 2005 kl.15.12 (CET)
, i vilken kontext och på vilka premisser. Att som du gör lyfta upp detta påstående och bygga artikeln på det är en tendentiös förvrängning. /Morph 8 februari 2005 kl.14.58 (CET)
replies: text: ::Vad är det du sysslar med? "En åskådning enligt vilken människan främst är en samhällsvarelse" - läs sedan socialism - jag har visserligen redigerat, med kollektivism fanns där långt dessförinnan. Och du ska tala om tendensiös? Med dina egensnickrade definitioner av "ras"?//--213.101 8 februari 2005 kl.15.06 (CET)

message: Lugna ner er! Det verkar ha blivit väldigt hätskt mellan er två, ta det lugnt för ett tag och försök läsa varandras inlägg och tänka efter innan ni slänger ur er er egen åsikt. Ingen kommer komma fram till någon slutsats om man bara slänger ord fram och tillbaka. /Grillo 8 februari 2005 kl.15.18 (CET)
replies: text: Det funkar inte om någon bara slänger ut mallar och sedan gör en massa påståenden som saknar stöd. Jag har redovisat källorna originalen troget. Morph gör det omöjligt till en konstruktiv lösning. Det han gör är bara att sätta lås, inte förbättra eller vara konstruktiv.//--213.101 8 februari 2005 kl.15.28 (CET)

text: Först skrev han "Artikelns beskrivning av kollektivism är en förvrängning av vad som står i källorna." och sedan "Du citerar lexikonet riktigt, och lexikonets påstående är inte heller fel. "//--213.101 8 februari 2005 kl.15.29 (CET)
replies: text: :Det är dåligt uppförande att klottra kommentarer inuti någon annans inlägg. Det gör att inläggets från början tydliga innebörd blir svår att följa alla. /Morph 8 februari 2005 kl.15.46 (CET)

text: :Återigen ett konstruktivt inlägg. Förbättra i stället för att slänga ur dig hutlös kritik och idiotförklaringar.//--213.101 8 februari 2005 kl.15.49 (CET)
replies: text: ::Jag ser att mitt försök till timeout inte gick så bra... Ni kanske ska lugna ner er båda två för resten av dan och försöka igen i morgon när ni kanske lugnat ner er? /Grillo 8 februari 2005 kl.16.00 (CET)
replies: text: :::Jag kan försäkra att jag hela tiden varit alldeles lugn. Jag är också övertygad om att jag gjort min ståndpunkt fullkomligt klar. (Därför är det ju en fördel om besökare får läsa vad jag skrivit, så som jag skrivit det.) I övrigt håller jag helt med Grillo om att lägga band på svallande känslor. Jag har inga problem med att låta den här diskussionen vila. /Morph 8 februari 2005 kl.18.13 (CET)
===Analys och resonemang===
Om man läser artiklarna om individualism, kollektivism och holism, så är det uppenbart att författaren vill att läsaren ska tycka att individualism är bra och att kollektivism är dåligt. Artikeln om individualism är skriven från ett anhängarperspektiv, medan artikeln om kollektivism är skriven från ett förkastningsperspektiv. Det är t.o.m. så viktigt att ta avstånd från kollektivismen, att den inte får sammanblandas med de positiva värden man kan finna i holismen.
Skillnaden mellan artiklarna kan även beskrivas så här: I inledningen till artikeln om individualism radas positivt värdeladdade ord upp: emfas, initiativ, frihet. I artikeln om kollektivismen, däremot, radas enbart negativt laddade ord upp: totalitär, kommunistisk, underordnad, fråntas sitt ansvar, en individs bästa eller rätt kan offras, på individens bekostnad. Författarens egen ståndpunkt lyser igenom på ett övertydligt iögonfallande sätt.
Artikeln om individualismen är genomtänkt och resonerande. Visserligen så att det individualistiska perspektivet konsekvent framställs i bättre dager än olika försök att motverka negativa effekter av individualismen, men det finns iallafall en tydlig ambition att ge perspektiv. Och det är för läsaren lätt att följa resonemanget fram och tillbaka utifrån ett kritiskt föhållningssätt, om man vill det.
Ingenting av detta gäller artikeln om kollektivismen. Rakt av stämplar den kollektivismen som något alltigenom dåligt, det sägs inget till kollektivismens försvar. Vilket ytterligare förstärks av den nogsamma distinktionen gentemot holism. I artikeln om holism framställs det dessutom som om det skulle vara en självklar kollektivistisk ståndpunkt att ”samtliga män bär skulden till kvinnovåldet”. Det är en vårdslös och vulgär generalisering.
En författare med intentionen att vara saklig och ambitionen att belysa ämnena allsidigt och opartiskt skulle naturligtvis ha behandlat individualism och kollektivism lika noggrant och förutsättningslöst. Det tror jag inte ens du själv, 213.101, kan påstå att du är i närheten av.
I artikeln om elitism (samma författare) finns f.ö en intressant mening: ”Elitism kan av somliga ses som att förespråka exkludering av ett stort antal människor från privilegierade positioner eller makt”. Varför är det i detta sammanhang viktigt med påpekandet att det bara är ”somliga” som har denna invändning? Medan i artikeln om kolletktivism, å andra sidan, så behöver inte kopplingen till diktatur relativiseras på samma sätt? Då behövs ingen referens till några ”somliga” som förknippar kollektivismen med diktatur. Påståendet behöver inte ens relativiseras som att kollektivism kan förknippas med diktatur. Nej, det slås rätt upp och ner fast att kollektivismen är förknippad med diktatur.
En läsvärd artikel skulle innehålla ett historicerande och förutsättningslöst resonemang om kopplingarna mellan kollektivism och besläktade ismer som holism, utilitarism och materialism, liksom till dialektik. Den skulle redogöra för förhållningssätten hos t.ex. reformistisk / demokratisk socialism, frihetlig socialism / syndikalism, kooperationerna och försäkringsväsendet, liksom hos olika religioner – alltså inte enbart referera till diktaturer och statlig reglering. Dessutom finns familjen, släkten, klanen och bygemenskapen. Man kan inte heller förbise den socialantropologiska, socialpsykologiska och etologiska forskning som gjorts om förhållandet mellan individ och grupp och vilka eventuella egoistiska motiv en individ kan ha för att bete sig osjälviskt m.fl. frågeställningar. Det bör också resoneras kring skillnaderna mellan hierarkiska och jämlika kollektiv, om toppstyrda gentemot demokratiska, om frivilliga gentemot påtvingade, om tillfälliga gentemot bestående, om oföränderliga gentemot dynamiska – d.v.s. sådana aspekter man kan stöta på inom organisationspsykologi och olika managementläror. Gemenskap och solidaritet är betydelsefulla begrepp, liksom suggestion och utstötningsmekanismer.
Därmed torde jag ha gjort tydligt hur subjektivt snäv, tendentiös och ohistorisk artikeln är nu. ”Man märker avsikten och blir förstämd”, som Goethe sa. Det gäller alla artiklarna, men i artikeln om individualismen är det passabelt eftersom den trots allt innehåller flera intressanta och tankeväckande infallsvinklar.
På samma sätt borde f.ö. artikeln om elitism ta upp hur olika elitistiska ideologier motiverar sig: leninismen (proletariatets diktatur); nazismen och fascismen samt nyliberalismen liksom den konservativa auktoritetstron, t.ex. Framgångsteologin inte att förglömma. Macchiavelli är svår att förbise, liksom Ezra Pound och Nietsche och vidare ett resonemang om förhållandet till nihilism. Plus kritik från olika synvinklar mot dessa olika elitistiska ideal och praktiker. Som det är nu svävar begreppet för sig självt, högt ovan verkligheten.
Till sist rekommenderar jag gärna artikeln om utilitarismen som är välskriven och intresseväckande, utan att man kan ana några biavsikter. Det ämnet hade i andra händer lika gärna kunnat bli hur tendentiöst som helst. /Morph 9 februari 2005 kl.18.14 (CET)
Och läser man versionshistoriken ser man att jag översatt individualism. Läser man mina källor ser man att jag i det närmaste citerat.//--213.101 9 februari 2005 kl.18.24 (CET)

text: Ja, det var ju synd att jag berömde nåt du inte åstadkommit själv. Kritiken grundar sig till dels i hur citaten används. Om man staplar citat från olika källor, eller lån som det snarare är fråga om, så åstadkommer man en ny kontext. Vilket är särskilt vanskligt om man, som i det här fallet, ställer samman extremt reducerade utsagor (på lexikalt manér. Eller rakt på sak - så kan man inte använda citat / lån, om syftet är att vara saklig och opartisk. Och även om man använder citat / lån, så har man gjort ett urval. /Morph 9 februari 2005 kl.18.50 (CET)
replies: text: :Ett inlägg som man orkar läsa. Och du har missat grejen med wiki: det är en öppen encyklpedi. Ser du något som du tycker är fel ska du redigera, och då helst ange källor. Jag har inte gett källorna någon ny kontext, jag har dessutom undvikit att tolka, analysera , o d eftersom det är så känsligt. Bonniers definierar kollektivism i dess politiska sammanhang, filosofilexikonet dess vetenskapliga. Jag redogjorde för båda, och markerade skillnaden med nytt stycke. En kortfattad artikel som inte utreder tillräckligt, är inte skäl till omstriddmall - den ska ha en stubbmall.//--213.101 9 februari 2005 kl.19.12 (CET)

text: :Fö är den här artikeln längre än Bonniers lexikon (26 band), och tar dessutom upp en aspekt som den utelämnar.//--213.101 9 februari 2005 kl.19.16 (CET)
thread_title: TIMEOUT!

message: Om man läser artiklarna om individualism, kollektivism och holism, så är det uppenbart att författaren vill att läsaren ska tycka att individualism är bra och att kollektivism är dåligt. Artikeln om individualism är skriven från ett anhängarperspektiv, medan artikeln om kollektivism är skriven från ett förkastningsperspektiv. Det är t.o.m. så viktigt att ta avstånd från kollektivismen, att den inte får sammanblandas med de positiva värden man kan finna i holismen.
Skillnaden mellan artiklarna kan även beskrivas så här: I inledningen till artikeln om individualism radas positivt värdeladdade ord upp: emfas, initiativ, frihet. I artikeln om kollektivismen, däremot, radas enbart negativt laddade ord upp: totalitär, kommunistisk, underordnad, fråntas sitt ansvar, en individs bästa eller rätt kan offras, på individens bekostnad. Författarens egen ståndpunkt lyser igenom på ett övertydligt iögonfallande sätt.
Artikeln om individualismen är genomtänkt och resonerande. Visserligen så att det individualistiska perspektivet konsekvent framställs i bättre dager än olika försök att motverka negativa effekter av individualismen, men det finns iallafall en tydlig ambition att ge perspektiv. Och det är för läsaren lätt att följa resonemanget fram och tillbaka utifrån ett kritiskt föhållningssätt, om man vill det.
Ingenting av detta gäller artikeln om kollektivismen. Rakt av stämplar den kollektivismen som något alltigenom dåligt, det sägs inget till kollektivismens försvar. Vilket ytterligare förstärks av den nogsamma distinktionen gentemot holism. I artikeln om holism framställs det dessutom som om det skulle vara en självklar kollektivistisk ståndpunkt att ”samtliga män bär skulden till kvinnovåldet”. Det är en vårdslös och vulgär generalisering.
En författare med intentionen att vara saklig och ambitionen att belysa ämnena allsidigt och opartiskt skulle naturligtvis ha behandlat individualism och kollektivism lika noggrant och förutsättningslöst. Det tror jag inte ens du själv, 213.101, kan påstå att du är i närheten av.
I artikeln om elitism (samma författare) finns f.ö en intressant mening: ”Elitism kan av somliga ses som att förespråka exkludering av ett stort antal människor från privilegierade positioner eller makt”. Varför är det i detta sammanhang viktigt med påpekandet att det bara är ”somliga” som har denna invändning? Medan i artikeln om kolletktivism, å andra sidan, så behöver inte kopplingen till diktatur relativiseras på samma sätt? Då behövs ingen referens till några ”somliga” som förknippar kollektivismen med diktatur. Påståendet behöver inte ens relativiseras som att kollektivism kan förknippas med diktatur. Nej, det slås rätt upp och ner fast att kollektivismen är förknippad med diktatur.
En läsvärd artikel skulle innehålla ett historicerande och förutsättningslöst resonemang om kopplingarna mellan kollektivism och besläktade ismer som holism, utilitarism och materialism, liksom till dialektik. Den skulle redogöra för förhållningssätten hos t.ex. reformistisk / demokratisk socialism, frihetlig socialism / syndikalism, kooperationerna och försäkringsväsendet, liksom hos olika religioner – alltså inte enbart referera till diktaturer och statlig reglering. Dessutom finns familjen, släkten, klanen och bygemenskapen. Man kan inte heller förbise den socialantropologiska, socialpsykologiska och etologiska forskning som gjorts om förhållandet mellan individ och grupp och vilka eventuella egoistiska motiv en individ kan ha för att bete sig osjälviskt m.fl. frågeställningar. Det bör också resoneras kring skillnaderna mellan hierarkiska och jämlika kollektiv, om toppstyrda gentemot demokratiska, om frivilliga gentemot påtvingade, om tillfälliga gentemot bestående, om oföränderliga gentemot dynamiska – d.v.s. sådana aspekter man kan stöta på inom organisationspsykologi och olika managementläror. Gemenskap och solidaritet är betydelsefulla begrepp, liksom suggestion och utstötningsmekanismer.
Därmed torde jag ha gjort tydligt hur subjektivt snäv, tendentiös och ohistorisk artikeln är nu. ”Man märker avsikten och blir förstämd”, som Goethe sa. Det gäller alla artiklarna, men i artikeln om individualismen är det passabelt eftersom den trots allt innehåller flera intressanta och tankeväckande infallsvinklar.
På samma sätt borde f.ö. artikeln om elitism ta upp hur olika elitistiska ideologier motiverar sig: leninismen (proletariatets diktatur); nazismen och fascismen samt nyliberalismen liksom den konservativa auktoritetstron, t.ex. Framgångsteologin inte att förglömma. Macchiavelli är svår att förbise, liksom Ezra Pound och Nietsche och vidare ett resonemang om förhållandet till nihilism. Plus kritik från olika synvinklar mot dessa olika elitistiska ideal och praktiker. Som det är nu svävar begreppet för sig självt, högt ovan verkligheten.
Till sist rekommenderar jag gärna artikeln om utilitarismen som är välskriven och intresseväckande, utan att man kan ana några biavsikter. Det ämnet hade i andra händer lika gärna kunnat bli hur tendentiöst som helst. /Morph 9 februari 2005 kl.18.14 (CET)
Och läser man versionshistoriken ser man att jag översatt individualism. Läser man mina källor ser man att jag i det närmaste citerat.//--213.101 9 februari 2005 kl.18.24 (CET)
replies: text: Ja, det var ju synd att jag berömde nåt du inte åstadkommit själv. Kritiken grundar sig till dels i hur citaten används. Om man staplar citat från olika källor, eller lån som det snarare är fråga om, så åstadkommer man en ny kontext. Vilket är särskilt vanskligt om man, som i det här fallet, ställer samman extremt reducerade utsagor (på lexikalt manér. Eller rakt på sak - så kan man inte använda citat / lån, om syftet är att vara saklig och opartisk. Och även om man använder citat / lån, så har man gjort ett urval. /Morph 9 februari 2005 kl.18.50 (CET)
replies: text: :Ett inlägg som man orkar läsa. Och du har missat grejen med wiki: det är en öppen encyklpedi. Ser du något som du tycker är fel ska du redigera, och då helst ange källor. Jag har inte gett källorna någon ny kontext, jag har dessutom undvikit att tolka, analysera , o d eftersom det är så känsligt. Bonniers definierar kollektivism i dess politiska sammanhang, filosofilexikonet dess vetenskapliga. Jag redogjorde för båda, och markerade skillnaden med nytt stycke. En kortfattad artikel som inte utreder tillräckligt, är inte skäl till omstriddmall - den ska ha en stubbmall.//--213.101 9 februari 2005 kl.19.12 (CET)

text: :Fö är den här artikeln längre än Bonniers lexikon (26 band), och tar dessutom upp en aspekt som den utelämnar.//--213.101 9 februari 2005 kl.19.16 (CET)
thread_title: Analys och resonemang

message: Hur kan den här korta och intetsägande artikeln i nuläget sägas vara "omstridd"? Artikeln är ju snarast alltför utslätad för att säga något. // Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.21.07 (CET)
replies: text: Jag håller med om Morphs kritik av artikeln i dess nuvarande skick, men samtidigt har du absolut en poäng i att det är väldigt lätt att lägga till ett "omstridd" snarare av åsiktskäl. Borde kanske vara X antal personer som tycker att artikeln är omstridd för att märkningen ska vara kvar någon längre tid. Finns en viss risk annars att allt eftersom Wikipedia växer kommer en massa "omstridd" till av mer eller mindre taktiska skäl. Gunnar Larsson 9 februari 2005 kl.21.22 (CET)

text: Texten är i grund och botten rätt antisocialistisk. En neutralisering av artikeln behövs. Kollektivism är också ett ord som främst används av meningsmotståndare till socialister. Vad jag vet har ordet ingen socialistisk innebörd. Ordet bör främst ses som en nedsättande benämning på vissa ideologier. --Rapvatten 2 augusti 2005 kl.18.11 (CEST)
replies: text: :De mänskliga rättigheterna utgår huvudsakligen från individens rätt ("envar"), och flera saker som är förknippade med socialism är ett brott mot FN.s deklaration om denna, t ex Artikel 17 allas rätt till ägande är oförenligt med socialisering. I princip är det bara Artikel 29, 1. och 2. som säger något om skyldigheter mot samhället: "Envar har plikter mot samhället, i vilket den fria och fullständiga utvecklingen av hans personlighet ensamt är möjlig. 2. Vid utövandet av sina fri- och rättigheter må envar underkastas endast sådana inskränkningar, som blivit fastställda i lag i uteslutande syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras fri- och rättigheter samt för att tillgodose det demokratiska samhällets rättmätiga krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd."  Enligt Bonniers lexion, som väl knappast kan sägas vara en extrem källa, förknippas kollektivism med "kommunism och andra totalitärara system", där individens intressen underordnas samhällets och människan i första hand är en samhällsvarelse. Detta är oförenligt med envars mänskliga rättigheter. Läs vidare vad Hayek skriver om kollektivism i praktiskt taget varje bok.//--IP 2 augusti 2005 kl.18.44 (CEST)
replies: text: ::Javisst förknippas kollektivismen med kommunism. Men ordet används fortfarande som en nedsättande term och det används inte av socialister själva. De mänskliga rättigheterna är heller inte någon universell lag och som du själv skriver är det svårt att sätta in den i en höger- vänsterskala. --Rapvatten 2 augusti 2005 kl.19.00 (CEST)
replies: text: ::::De mänskliga rättigheterna är en universiell lag (sedvänja). Jag sitter med Understanding Human Rights. Manual on Human Rights Education. Human Security Network framför mig, som utgavs 2003 av European Training and Research Centre for Human Rights and Democracy. Den går in på dess ideologiska kontext, genom egna texter och citat. Enligt Sérgio Vieira de Mello bygger dess kultur på varje individ, och var individs rätt ska skyddas av staten och individerna själva. På s. 18 ff står det uttryckligen att den huvudsakligen bygger på upplysningstidens idéer och därigenom liberalismen, men även i viss mån socialism vad gäller solidaritet och ekonomisk trygghet. Fattigdomsbekämpning sker genom att anlägga en holistisk syn (s. 69), och ska inte bekämpas med centralstyrda planer (planekonomi) då de fattiga ska deltaga som subjekt och inte objekt (s. 71). Kollektivism är inte förenligt med de mänskliga rättigheterna eftersom det är att sätta common good och samhället med dess värderingar framför individens rätt och friheter. Detta vare sig någon själv kallar sig kollektivist eller ej. De mänskliga rättigheterna tillkom efter andra världskriget som en reaktion på de ideologier som framkallat allt lidande under det kriget, det första världskriget och tiden däremellan. Det var segrarna, västblocket, som huvudsakligen formulerade de mänskliga rättigheterna.//--IP 3 augusti 2005 kl.14.42 (CEST)
thread_title: Omstridd?

message: Jag gjorde nyss en omfattande redigering av artikeln i syfte att kunna ta bort POV-skylten. De påståenden som jag lade till är uteslutande hämtade från NE och Wikis motsvarande engelska artikel. Jag raderade två meningar som var uppenbart POV; de innehöll något i stil med "Enligt kollektivismen är det rätt att offra individen framför kollektivet" och "Individen fråntas sitt moraliska ansvar". --Popperipopp 11 juli 2007 kl. 11.53 (CEST)
replies: text: Bra jobbat, poängen om individens plats enligt kollektivistiska perspektivet finns kvar trots borttagandet av kommentarerna du nämnde. Jag anser således att POV-stämpeln kan tas bort. --/ Huesos 11 juli 2007 kl. 12.34 (CEST)Huesos
replies: text: :Ingen annan har invänt på 1,5 dygn så jag plockar bort POV-skylten om 10 minuter. --Popperipopp 12 juli 2007 kl. 20.38 (CEST)
thread_title: Försök till NPOV