Diskussion:Anna av Bayern

message: Borde inte denna kvinna stå på sitt flicknamn i analogi med hur kungligheter normalt behandlas? Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2014 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: Det vore nog inte riktigt POMMF för nu levande kungligheter (särskilt för dem av icke kunglig börd) som i press och annnat är mer kända enligt sitt ingifta namn; jämför exempelvis Máxima av Nederländerna (inte Máxima Zorreguieta Cerruti), Mette-Marit av Norge (inte Mette-Marit Tjessem Høiby) och Letizia av Spanien (inte Letizia Ortiz Rocasolano). /FredrikT (diskussion) 4 juni 2014 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: : Jag vill bara väcka frågan. Då återstår frågan: är POMMF det enda rättesnöret i sammanhanget eller bör vi ha någon tydlig tidsgräns? Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2014 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: :: Finns det exempel som är äldre än Sonja av Norge? Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2014 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :::Finns nog inte så många icke-kungliga ingifta innan dess. Vi har dock artikeln om Prins Philip, hertig av Edinburgh som heter så trots att han från början är grekisk-dansk prins. /FredrikT (diskussion) 4 juni 2014 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: ::::Hittade ett ännu äldre "gränsfall": Ebba Bernadotte (född Munck af Fulkila). /FredrikT (diskussion) 4 juni 2014 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :::::Hej! Bra att ni som kan kungliga standarder tar tag i det här. Fråga: blir det en skillnad i namngivningen om det gäller ett regerande kungahus eller en (före detta) regerande släkt i en numera avskaffad monarki? Det där med von/av, menar jag.--Paracel63 (diskussion) 4 juni 2014 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, det brukar inte göra någon skillnad, ävedn om titlarna i de senare fallen ju dock är mer av "artigheter" än juridiska formaliteter. /FredrikT (diskussion) 4 juni 2014 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: ::::::: Ebba Bernadotte var aldrig någon kunglighet, endast en adelsdam med titeln "prinsessa". Att den grenen av huset Bernadotte alltid räknats till familjen i motsats till senare "avhoppare" från successionen, där förhållandet tidvis varit spänt, påverkar inte det formella. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 07.09 (CEST)
replies: text: :::::::: Grace Kelly är ett tidigare exempel än Sonja Haraldsen, men eftersom hon var känd som skådespelerska före giftermålet är det naturligt att hon står under sitt flicknamn. Prins Philip avsade sig sin grekiska (och danska) prinstitel före giftermålet. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 07.27 (CEST)
Hej allesammans! Jag ser att det blivit en intressant diskussion om "av" eller "von" i den här artikeln och vill också lämna min synpunkt. I motsatt till de flesta här ovan vill jag dock bestämt hävda att det bör vara "von", inte "av". Lite bakgrund om detta: Både släkterna "von Bayern" och "zu Sayn-Wittgenstein" har historiskt varit adliga, så klart. I Tyskland är dock adeln helt avskaffad i och med 1918 års revolution. De före detta adliga förlorade alla adliga privilegier, och det finns inga adelstitlar längre. Som ett slags liten kompromiss fick de f.d. adliga ha kvar sina f.d. adliga titlar som namn, d.v.s. den som förut var en prins av Bayern (adelstitel) blev sedan en icke-prins som har efternamnet "Prinz von Bayern". Alla dessa efternamn låter alltså som om de vore adelstitlar (eftersom de var det förut), men de är det inte längre. Kvinnan i fråga heter helt enkelt "Anna-Natascha" i förnamn och "Prinzessin von Bayern" i efternamn, hennes efternamn som ogift var "Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Berlebach". Hennes make heter "Manuel" i förnamn och "Prinz von Bayern" i efternamn. Ingen av dem är adlig (eftersom adel inte längre finns) och ingen av dem har någon adelstitel (eftersom de inte längre finns). Notera att "Prinz" och "Prinzessin" alltså konsekvent står efter förnamnet, eftersom det är en del av efternamnet och inte en titel. Man kan alltså kalla henne "Anna-Natascha Prinzessin von Bayern" (helt korrekt, för det är så hon faktiskt heter) eller "Anna von Bayern" (en något förkortad version av det riktiga namnet). Om man kan kalla henne "Anna av Bayern" är däremot tveksamt. Denna namngivning antyder att man behandlar henne som en adlig - man bortser alltså från de faktiska förhållandena och låtsas att adelsreglerna från före 1918 fortfarande gällde. Detta är inte olagligt. Många ättlingar till gamla adelssläkter håller de gamla reglerna vid liv i privata föreningar där de titulerar varandra med "prins" och "greve" osv. och håller reda på vem som är "av" eller "zu" eller "von" - enligt deras regler. Även engelska wikipedia är ganska "adels-vänlig" och följer här denna väg. Det är dock o-encyklopediskt, då det inte följer faktiska rättsförhållanden utan några privata föreningars interna regler. (Det skulle dessutom kunna skapa ytterligare problem. Om, teoretiskt, paret adopterade ett icke-adligt barn, säg, en "Günter Müller", så att han fick namnet "Günter Prinz von Bayern", skulle man då kalla honom "av Bayern" även om inte ens de adelsvänliga betraktar honom som adlig enligt de gamla adelsreglerna?  Eller om de skiljer sig och hon behåller namnet "Prinzessin von Bayern" men betraktas inte längre som en "av Bayern" av adelsföreningarna?)
Kort sammanfattning: Använd endast namnformer som "Anna Prinzessin von Bayern", "Ludwig Ferdinand Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg" osv., kalla de inte "prins" eller "prinsessa" eller "av" eller "adlig".
Ursäkta mitt alldeles för långa utlägg, det bara flöt ur mig. Skall fatta mig kortare nästa gång! ;-) Weimar (diskussion) 4 juni 2014 kl. 23.39 (CEST)

text: :Här är det väl inte adel utan furstehus. Varför kallar sig vissa N N in Bayern? 81.224.253.60 4 juni 2014 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: ::Släktgrenen "hertig i Bayern" var en icke-regerande sidogren av den i Bayern regerande familjen Wittelsbach, se t.ex. Max Joseph in Bayern (på svenska wikipedia "av Bayern", vilket känns fel). Släktgrenen har i dag "Herzog in Bayern" som efternamn. Weimar (diskussion) 5 juni 2014 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: :::OK! Tack, jag har alltid undrat över denna konstruktion. Men av-formuleringen känns ganska naturlig även om titlarna som sådana skulle vara förbjudna i en nutida republik. 81.224.253.60 5 juni 2014 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: ::::En kort kommentar till en detalj i det långa inlägget ovan: det finns ingen släkt som heter "av Bayern". Släkten heter Wittelsbach; "av Bayern" är en teritoriell bestämning.

text: ::::Sedan är svenskspråkiga Wikipedia knappast bundet av tysk lagstiftning (som i det här fallet beror på mycket speciella politiska förhållanden) utan följer POMMF och normalt svenskt språkbruk, och där har det mig veterligen även efter 1918 varit kutym att använda den kungliga titulaturen också när det gäller detroniserade furstehus, både tyska och andra. Skulle vi gå på den ovan föreslagna linjen är det en oerhörd massa artiklar om tyska kungligheter efter 1918 som skulle behöva döpas om. /FredrikT (diskussion) 5 juni 2014 kl. 09.00 (CEST)
replies: text: ::::::Beträffande adelsnamn som innehåller ”von” är att märka att detta inte är ett prefix till namnet, utan är en integrerad del av namnet. Bäraren av namnet har fått sig detta tilldelat enligt adelsbrevet och vederbörande heter heter alltså ”von XXX”  och inte enbart ”XXX”. På svenska skriver vi t.ex. ”riksfriherren förnamn von XXX” medan man på tyska skriver ”förnamn Reichsfreiherrn von XXX”. /Wvs (diskussion) 5 juni 2014 kl. 10.11 (CEST)

text: ::::Om jag skulle våga mig på ett förslag, skulle jag i artikeln vilja benämna damen ifråga ”Anna von Bayern” med det fullständiga namnet ”Anna-Natascha Prinzessin von Bayern” (enligt tyska WP). Det här att hon kallas prinsessa ställer jag mig dock tveksam till och vill helst undvika denna ”titel” eftersom ingen adel eller några tronpretendenter finns i Tyskland så att hon kan bli betitlad ”prinsessa”. Makens namn innehåller visserligen ”Prinz”, men detta ord är bara en del av hans namn (som Weimar säger härovan) och ingen titel. Inte heller kan hon betitlas ”prinsessa” eftersom hon är dotter till Ludwig Ferdinand Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg där ordet Prinz även här är att betrakta som namn (Weimar härovan). Artikelns namn bör dessutom följaktligen ändras  till ”Anna von Bayern”, eftersom det är det namnet som allmänt brukar användas. /Wvs (diskussion) 5 juni 2014 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: :::::Jag motsätter mig bestämt detta. Det här är svenskspråkiga Wikipedia och det finns därför ingen anledning för oss att tillämpa tyskt skrivsätt när detta går på tvärs mot vanligt bruk i svenskan. Har någon av er t ex sett vår nuvarande kungs mor i svensk litteratur/press omnämnas som "Sibylla von Sachsen-Coburg-Gotha" eller hans svåger som "Johann Georg von Hohenzollern-Sigmaringen"? Nej, de är kända som Sibylla av Sachsen-Coburg-Gotha respektive Johann Georg av Hohenzollern-Sigmaringen trots att den första levde merparten och den andra hela sitt liv efter 1918 års nya bestämmelser i Tyskland. Och vi har drösvis med andra artiklar om post-1918:ska tyska kungligheter som följer samma mönster, t ex Georg Friedrich av Preussen, Friedrich Wilhelm av Hohenzollern-Sigmaringen, Ernst August V av Hannover, Maximilian av Baden eller Richard av Sayn-Wittgenstein-Berleburg (den sistnämnda indikerar i stället att om det är något som bör ändras i artikeln om Anna så är det att "zu" i hennes flicknamn också bör bytas mot "av"). Däremot kan man ju i själva löptexten informera om den moderna tyska formella synen på kungliga titlar såsom görs i t ex den nämnda artikeln Georg Friedrich av Preussen. /FredrikT (diskussion) 6 juni 2014 kl. 03.43 (CEST)
replies: text: ::::::Förstår jag det rätt att av/von Bayern bara betyder att hon skriver sig dit och att det inte är ett  efternamn? I så fall håller jag med . Jag tolkar "von Bayern" som ett efternamn.Klementin (diskussion) 6 juni 2014 kl. 03.48 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag ställer mig helt bakom FredrikT:s utförliga argumentation. Vi följer svenska språkets regler, inte tysk lagstiftning. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 07.04 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag uppfattar att ”Anna-Natascha Prinzessin von Bayern” är ett oöversättbart personnamn. Det namn som används i verkliga livet, "Anna von Bayern" (ett namn som ej heller kan översättas), är POMMF. /Wvs (diskussion) 6 juni 2014 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: ::::::::: Du har inte på någon punkt bemött FredrikT:s argument utan upprepar endast Dina egna. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 10.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag är inte så insatt i furstliga namntraditioner att jag kan diskutera frågan vidare på den nivån. Jag har här endast framfört min åsikt beträffande Anna von Bayern. Wvs (diskussion) 6 juni 2014 kl. 12.34 (CEST)
FredrikT: Tack för konstruktiva och givande bidrag i denna diskussion, även om vi har motsatta ståndpunkter! Jag vill gärna bemöta dina argument. För det första, handlar det inte särskilt om den tyska lagstiftningen, utan helt enkelt om den lagstiftning som gäller personen i fråga. Nämligen den som bestämmer vad personen faktiskt heter. En artikel om Prins Daniel får heta så, eftersom han verkligen är en prins, enligt den för honom gällande lagstiftningen (den svenska). Likaså Charlene, furstinna av Monaco är verkligen detta, enligt Monacos lagstiftning. Vi använder dock inte titlar som någon har gett sig själv, eller som bara erkänns av någon privat förening. Däremot är inte Georg Friedrich av Preussen eller Manuel av Bayern eller Richard av Sayn-Wittgenstein-Berleburg några prinsar i någon officiell mening, då de inte är det i något lands lagstiftning. Länderna Preussen, kungariket Bayern och Sayn-Wittgenstein finns inte längre, och i nuvarande Bayerns och Tysklands lagstiftning är de definitivt inte prinsar - bara helt vanliga medborgare som råkar ha "Prinz von" i sina efternamn. När de inte är prinsar i någon officiell mening, utan vissa privatpersoner anser att de är det och andra anser att de inte är det, så bör Wikipedia anta en neutral ståndpunkt och inte kalla dem för prinsar utan antingen presentera båda ståndpunkter eller låta blir att nämna det helt. Likaså bör Wikipedia inte påstå att Anna av Bayern, Anni-Frid Lyngstad eller Corinna zu Sayn-Wittgenstein "fick titeln prinsessa" (som det står nu) om man inte också lägger in en brasklapp om den gällande lagstiftningen à la Georg Friedrich av Preussen.
Är de inte prinsar och prinsessor utan privatpersoner då är det också tveksamt om man borde "översätta" från "von" till "av". (Om man nu översätter, varför då bara en del av namnet? Borde man då inte översätta Friedrich Wilhelm av Hohenzollern-Sigmaringen till "Fredrik Vilhelm" så som hans anfader Fredrik Vilhelm IV av Preussen?) Weimar (diskussion) 6 juni 2014 kl. 15.06 (CEST)
Förresten hittade jag följande regel i Wikipedia:Personnamn#Regenter och andra kungligheter:

text: Kungligheter som förlorat sin titel namnges i allmänhet med borgerligt namn, till exempel Sigvard Bernadotte.
Den passar ju precis på alla tyska kungligheter, dock verkar svenska Wikipedia inte ha följt sina egna regler här!
Det "gällande språkbruket" är förstås att tungt argument, dock behöver inte alltid vara avgörande. Ibland kan det gällande språkbruket faktiskt vara fel, t.ex. Nobelpriset i ekonomi, då Wikipedia använder det rätta namnet, med en kommentar i stil med "XXX, i allmänhet ofta felaktigt kallad YYY". Det vore inte fel att ha en artikel Anna von Bayern, inledd med  något i stil med "Anna von Bayern, fullt namn Anna-Natascha Prinzessin von Bayern, på svenska i vardagligt tal även kallad 'Anna av Bayern', ..."
Vi borde kanske ha en gemensam regel för tyska (f.d.) kungligheter, som sedan skrivs in i Wikipedia:Personnamn. Antingen vi väljer de officiella (tyska) namnen och nämner de översatta svenska namnen som alternativ, eller använder de svenska, men nämner då alltid de officiella tyska namnen med en hänvisning till den officiella lagstiftningen. (kanske en liten brasklapp-mall "Tyska ex-kungligheter"?)
Jag ber om ursäkt att jag bröt mitt löfte om att hålla mig kort! Vänliga Wikipedia-hälsningar, Weimar (diskussion) 6 juni 2014 kl. 15.36 (CEST)

text: Dessutom är tysk lagstiftning den enda lagstiftning som är tillämpbar har, eftersom det var tysk lagstiftning och inget annat som gjorde dessa människor (resp. deras ätter) prinsliga för att börja med. Att betrakta dem som om de fortfarande vore prinsliga skulle betyda att man följer den (obsoleta) tyska lagstiftningen från förr men struntar i den (gällande) lagstiftningen från idag. Weimar (diskussion) 6 juni 2014 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: :Alldeles oavsett formell tysk lagstiftning är det många som både i och utanför Tyskland fortfarande i praktiken betraktar dessa personer som kungliga. Jag har inte bara sett exempel på detta i tysk press utan var också inne på svenska hovets hemsida och kollade gästlistan från Victorias och Daniels bröllop. Där betecknas både Anna och hennes make som "Deras kungliga högheter" trots att de förstås formellt aldrig skulle kallas så i Tyskland. Det finns med andra ord här en skillnad mellan den tyska förbundsrepublikens formella ståndpunkt och dels hur press/media allmänt ser på saken, dels hur andra stater - kanske inte minst ännu existerande monarkier - ser på dessa personers status, och där tysk lagstiftning knappast har det sista ordet, i vart fall inte utanför Tyskland. Nu är svenskspråkiga Wikipedia förvisso inte detsamma som svenska statens Wikipedia, men att stastchefen och hovet i det största svenskspråkiga landet fortfarande betecknar Anna och hennes ståndsgelikar som kungligheter väger i mitt tycke tyngre ur ett svensksspråkigt perspektiv än vad tysk lagstiftning till följd av 1918 års revolution gör. /FredrikT (diskussion) 6 juni 2014 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: ::Svenska hovet är inte samma sak som svenska staten - eller svenska Wikipedia. De är kungligheter själv, så de är knappt opartiska om kungligheter, vilket Wikipedia bör vara. Artikeln om Sigvard Bernadotte är föredömligt encyklopedisk här: Den nämner den ena ståndpunkten (att han får kallas prins) och vem som har den ståndpunkten (han själv), samt den andra (att han inte får det) och vem som har den (svenska staten). Det samma bör gälla tyska (och andra) ex-kungligheter. Att dessa behandlas så annorlunda än han av det svenska hovet är ett märkligt elitistiskt tänkande: När de kungliga själv beslutar att kasta ut en av de sina, så håller de hårt på att han inte längre är med, enligt lagen, men när andra kungligheter, precis likaså enligt vederbörande lands regler, kastas ut av ett gäng republikaner, så struntar man i lagen och låtsas att det inte har hänt. Och svenska Wikipedia följer blint med i detta ensidiga iver? Om nu Sigvard Bernadotte inte längre är prins för att han gifte sig med en "ofrälse", hur kan man då påstå att Anni-Frid Lyngstad, en "ofrälse", blev en prinsessa genom giftermålet (se hennes artikel)? Vem förlänade henne i så fall titeln? Borde inte hennes man ha förlorat titeln istället (om man nu anser att han faktiskt hade en titel)? Om vi kallar dessa nämnda personer för prinsar och prinsessor, bara för att de själv och deras vänner gör det, borde vi då inte kalla Sigvard Bernadotte också för prins, samt alla andra som själv kallar sig så? (och så kallar vi Prince för en prins, Count Basie för greve och Duke Ellington för hertig...) Nej, Wikipedia ska inte kalla en person för "prins" eller "prinsessa" bara för att de själv och deras vänner gör det - inte ens när dessa vänner inkluderar Sveriges statschef och hans familj. Weimar (diskussion) 6 juni 2014 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: ::: Självklart är och förblir de kungligheter. Skillnaden mellan de avsatta furstehusen i Tyskland och Sigvard Bernadotte är uppenbar. Den senare bröt mot reglerna inom den egna dynastin och gifte sig utan kungens tillstånd. De förra har fördrivits från sina länder och berövats sin status genom beslut av dem som tagit över makten. Det är inte NPOV att följa Weimarrepublikens bestämmelser. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: ::::"Självklart"? Båda har fråntagits sin status enligt sitt lands gällande lagstiftning. Det är knappast NPOV att inte följa gällande lag. Se också artikeln Kungahus som säger:
replies: text: :::::Av hövlighet (fast oegentligt) omfattas även levande medlemmar av avsatta kungahus ofta av en sådan titulering som skulle ha tillfallit dem om deras hus inte vore avsatta.

text: ::::De är alltså inte kungligheter, men oegentligt tituleras som sådana. Jag är inte emot att vi är hövliga och nämner dessa titlar, men för NPOV bör vi vara tydliga med att dessa är oegentliga. Weimar (diskussion) 6 juni 2014 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: ::::: Givetvis bör de inte tilldelas titlar de aldrig har haft även om de hypotetiskt skulle ha haft dem om revolutionen aldrig ägt rum. Med det syftar jag på sådana som "kejsare", "kung" eller "storhertig". Uppenbarligen definierar vi dock begreppet "kunglighet" olika. För mig innefattar det alla som tillhör en dynasti, oavsett om denna alltjämt regerar eller ej. Sigvard Bernadotte med flera uteslöts ur kungahuset och att han - i motsats till sin bror och sin kusin - självsvåldigt återtog prinstiteln bör givetvis nämnas, men han hade inte större rätt till den än Duke Ellington till en hertigtitel. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: :::::: Nej, jag ser inte dessa tyskar som "kungligheter", eftersom Tyskland inte har någon monarki längre. Men det är min personliga åsikt, och det allmänna språkbruket säger kanske något annat. (Artikel Kunglighet är för kort och otydlig här.) Svenska titlar är något officiellt. Säger det svenska kungahuset att Daniel Westling får en prinstitel, Chris O'Neill inte får en, och Sigvard Bernadotte förlorar sin, då gäller det i svensk lag. Tyska titlar är privatsaker - de regleras inte i lag utan bara i ett slags "klubb för inbördes beundran" (f.d. furstehus/kungahus i en republik, jämförbara med privata föreningar). Men kanske dessa klubbar ses som tillräckligt auktoritativa här att man följer deras språkbruk i alla fall!? Weimar (diskussion) 7 juni 2014 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: :::::::Det finns flera potentiella problem med att gå på den strikt "tysk-legalistiska" linjen även utöver att det knappast överensstämmer med generellt svenskt språkbruk och därmed inte vår princip om "minsta möjliga förvåning" (Wikipedia:POMMF). Den första gäller hur man i så fall skall förhålla sig till de många berörda personer vars liv utspelar sig både före och efter 1918 och som personligen bevisligen har varit kungliga även ur ett tyskt juridiskt perspektiv under en del av sina liv. Skall de räknas som kungliga hela livet eller skall man gå på den sista status de hade? Eller skall det avgöras av hur stor andel av deras liv som ligger före respektive efter 1918? Och om man går strikt på födelseåret, kan det inte ge märkliga effekter där det rör sig om syskonkretsar med individer födda på ömse sidor om "ödesåret", där de äldre blir "Prins/prinsessan X av Y-land" men de yngre bara "Herr/Fru X, Prinz/Prinzessin von Y-land"?

text: :::::::Det andra gäller det faktum att det ju finns flera exempel på personer ur dessa detroniserade furstehus som är ingifta i andra kungliga familjer i länder som ännu har monarki och som i sina nya hemländer definitivt betraktas som kungliga även till börden. Danska prinsessan Benediktes make Richard av Sayn-Wittgenstein-Berleburg har redan nämnts ovan. Han tituleras på danska hovets hemsida som prins och "Hans Højhed", och likaså kallas parets barn "prinsar" och "prinsessor". Frågan är då: vilket land har "rätt": Tyskland (som mannen och hans släkt kommer från) eller Danmark (där familjen bor)? Ett annat exempel som ligger än närmare föremålet för denna artikel är en annan bayerska (som ännnu saknar egen artikel på svwp): arvprinsessan Sophie, gift med tronföljaren Alois av Liechtenstein. Hon tituleras på liechtensteinska hovets hemsida såsom född hertiginna och dotter till en hertig av Bayern. Blir det då inte rätt märkligt om vi skulle propsa på att hon inte är det och att hennes hertiginnetitel bara är en del av ett borgerligt efternamn? /FredrikT (diskussion) 8 juni 2014 kl. 00.01 (CEST)
Okej, jag medger att jag har ändrat åsikt under denna diskussion. Det finns nog fog för uppfattningen att dessa personer verkligen är prinsar, prinsessor och dylikt, även utan laglig grund, eftersom de är det enligt de auktoriteter som har mest att säga till om saken, nämligen de existerande furstehusen (regerande eller inte) och adelsföreningarna. Likaså, ett kristet samfund kan utnämna en av de sina till biskop, eller en fotbollsklubb någon till lagkapten, och då är de det också i allmän uppfattning. Man brukar omtala dem med deras titlar, även om dessa inte är grundade i lag, och även om man själva kanske inte är intresserad av religion eller idrott. Låt privata föreningar utnämna sina egna till överstepräster, kollusorer och ärkehertigar, det dör ingen av, så länge vi är tydliga vilken auktoritet (eller icke-auktoritet) det grundar sig på. I Tysklands fall har vi nu en del personer med "Prinz von ..." i namnet, vilket i normalfall också sammanfaller med en prinstitel av det nämnda furstehuset. I de sällsynta fall då någon heter "Prinz von ..." men inte anses prins enligt furstehusets regler är det nog värt att påpeka. Jag kanske borde sluta säga att de inte är prinsar och hertigar, utan bara säga att de är det men dessa titlar betyder lagligt ingenting: Alla tyska prinsar och icke-prinsar, hertiginnor och icke-hertiginnor är ändå lika inför lagen (och man kan tilltala vem som helst av dem med "Hans Højhed" eller "Durchlaucht" eller med ingen titel alls om man vill).
FredrikT: Däremot håller jag dock inte med argumentet att undvika den legalistiska ståndpunkten för att den skulle skapa gränsdragningsproblem i Wikipedia. Att människor byter namn, eller har flera alternativa namn, är ett mycket vanligt fenomen långt utöver den aktuella frågan om prinstitlar (se t.ex. den inledande undringen högst upp på denna diskussionssida). Wikipedia måste givetvis hantera detta i alla givna fall. Jag tror det allmänna svaret lyder: Man namnger artikeln med det namnet som verkar mest relevant för personen i fråga. Är det mest relevanta namnet (t.ex. ett artistnamn) inte det officiella namnet så bör det officiella namnet också nämnas i artikeln. För kungligt födda barn, som sedan fick borgerliga barn som unga, blir antagligen dessa namn mest relevanta, lika som för deras yngre syskon som redan från början hade borgerliga namn. Har de dock väldigt skilda livsöden, kan även namngivningen skilja sig. För riktiga kungar anses nog deras kunganamn mest relevant, även om de naturligtvis även hade andra namn under livets lopp. Enligt detta allmänna svar har vi en artikel som heter Gustav IV Adolf, inte Överste Gustafsson - så som den borde hetat om den citerade regeln om Sigvard Bernadotte hade följts. (Denna regel verkar mera vara en specifik "lex Sigvard" gjord för just honom än en allmän regel!?) Även Sigvards syskonskara skiljer sig starkt i tituleringen - och precis som i fall med de tyska (ex-)kungligheter är det inte någon "märklig effekt" av några spetsfyndiga Wikipedia-regler, utan återger den verklighet omkring oss där sådana märkligheter faktiskt finns. Det är faktiskt så att i början av 1900-talet så fick omkring 60000 tyskar (samt även åtskilliga österrikare och tjeckoslovaker m.m., plus runt tolv miljoner turkar(!)) ett borgerligt efternamn, som de inte hade förut. Vi på Wikipedia kan inte låtsas att det inte hänt bara för att det inte passar i vårt snygga system. Weimar (diskussion) 9 juni 2014 kl. 00.10 (CEST)

text: Uppenbarligen tillåts de regerande furstehusen att kalla medlemmar av de detroniserade furstehusen för kunlig höghet och prins etc. Som om tiden stannat 1914. Dock vill jag påpeka att ingen seriös källa - inklusive Kungahuset  och Svenska Dagbladet  - kallar Anna von Bayern för "Anna av Bayern". Det är ett rent wikipediapåhitt. Med kunligt stöd ämnar jag därför inom kort flytta artiklen till "Anna von Bayern". /rrohdin (diskussion) 7 juli 2014 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: :Ingalunda ett wikipediapåhitt. Här är ett exempel (äldre än vår artikel) i svensk press där hon kallas så och här är ett än äldre i norsk dito press där hennes blivande make skrivs som "av Bayern", inte von. Men jag håller med om att hovets hemsida får anses ha tyngd även om det verkar väldigt inkonsekvent att titulera Anna och hennes man (och övriga tyska kungligheter i den länkade listan) som "Deras Kungliga Högheter" (DD.KK.HHH.) på svenska samtidigt som man inte också försvenskar pronominet. /FredrikT (diskussion) 8 juli 2014 kl. 01.36 (CEST)
replies: text: :: Jag står helt bakom FredrikT i detta. Det finns ingen anledning att flytta artikeln. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2014 kl. 01.42 (CEST)
replies: text: :::Det vore missriktat att flytta artikeln. 81.224.253.60 8 juli 2014 kl. 01.44 (CEST)

text: :Anmärkningsvärt är att man i de nämnda länkarna  och  även hittar "kung" Konstantin av Grekland ("As with other exiled royalty, he is invited to royal functions under his former regnal name and title" på ENWP), "kung" Simeon av Bulgarien, "kronprins" Alexander av Jugoslavien, m.m., vars länder blivit republiker. Att svenska kungahuset kallar någon för "kung", "kronprins", "prinsessa" eller dyl. (eller att vederbörande själv kallar sig så) är inte avgörande för SVWP. Kungahuset har sina namnkonventioner, Wikipedia har sina, inte nödvandigtvis de samma. – Weimar (diskussion) 12 juli 2014 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :: Titulärkung är ett begrepp som används ibland. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2014 kl. 10.16 (CEST)

message: Den här meningen måste ha blivit fel när den blev skriven: "Via fadern är hon ingift i det bayerska före detta kungahuset Wittelsbach." Vad menas egentligen? Har hennes far gift sig med någon i kungahuset Wittelsbach eller är det Anna av Bayerns make som tillhör huset Wittelsbach? Om det är hennes far som gift in sig så kan man väl ändå inte uttrycka sig på det här sättet; hon har ju inte gift in sig i släkten och har inga band till det. Isåfall borde meningen ändras till "Hennes far har sedermera gift in sig i det bayerska före detta kungahuset Wittelsbach." alternativt "Hon är ingift i det bayerska före detta kungahuset Wittelsbach." om det är hennes make som tillhör ätten. Icea (diskussion) 6 juli 2014 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: Det är kanske bara ett enda ord som råkade bli fel. Om man ändrar "Via fadern ..." till "Via maken ..." så blir det nog rätt. - Weimar (diskussion) 6 juli 2014 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: :Ja, det låter bättre! Icea (diskussion) 6 juli 2014 kl. 16.12 (CEST)
thread_title:  Obegriplig mening 

message: Infoboxen verkar inte fungera optimalt? Mvh, Triboci (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.58 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: I min utlandssvenska okunnighet mötte jag namnet "Anna von Bayern" första gången idag, då hon står som gästkolumnist i Göteborgs-Posten. Svenskspråkiga Wikipedia betecknar henne som journalist och författarinna (!) och markerar hennes furstliga äktenskap genom att kalla henne "Anna av Bayern". 
Det är emellertid inte hennes familjeförhållanden utan hennes yrkesverksamhet som gör henne relevant för Wikipedia, och i yrkesrollen framträder hon som "Anna von Bayern", inte som "prinsessan Anna av Bayern". Artikeln bör därför flyttas till  hennes yrkesnamn och sorteras som om "von Bayern" var hennes efternamn. Allt detta enligt POMMF. 
Man kan jämlföra med artiklarna om författarna Joseph Conrad, Lewis Carroll och George Eliot, som alla hette något annat. Roufu (diskussion) 19 februari 2017 kl. 14.56 (CET)
replies: text: Ingen av de nämnda författarna var av kunglig familj, så analogin haltar betänkligt. Man kan inte se "Anna von Bayern" som en "pseudonym" för "Anna av Bayern"; det handlar bara om olika skrivsätt av samma namn. /FredrikT (diskussion) 19 februari 2017 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :Anna von Bayern uppfyller inte svenskspråkiga Wikipedias relevanskriterier för kungliga, se här. Hennes mans familj har inte varit i regerande ställning sedan 1918 och hon själv är född 1978. Släktskapen med den regerande grenen av huset Wittelsbach går tillbaka 6 generationer til kung Lidwig I (1786–1868). Den dynastiska tillhörigheten är emellertid erkänd sedan 1999, se engelska Wikipedia. Dessförinnan betraktades hennes svärföräldrars äktenskap som morganatiskt.

text: : Det är alltså som författare och journalist som Anna von Bayern är relevant för svenska Wikipedia. Viktigare än släktskap och hur hennes namn av olika historiska grunder kan återges på svenska är vad hon själv kallar sig, då hon i egen kraft uppträder i svenska media. Wikipedia skriver om kända författare under den namnform de själva valt. Jag menar att den rätten också skall vederfaras Anna von Bayern. Roufu (diskussion) 20 februari 2017 kl. 13.44 (CET)
thread_title:  Namnet igen