Diskussion:Michail Bakunin

message: Att kalla 1848 års uppror för "studentrevolter" är att underdriva både upprorets betydelse och den urbana underklassens deltagande.
Högst tveksamt att dra långtgående historiska slutsatser från en diskussion mellan Bakunin och Marx (som för övrigt inte alls handlade om "centralism" och "auktoritärt" styre, om än det på ytan kan tyckas så). --Fuga 23 februari 2006 kl.20.10 (CET)
Ändrade till en mer neutral historieskrivning. --Fuga 23 februari 2006 kl.20.40 (CET)
thread_title: 1848

message: Anledningen till faktakollen är att jag inte får ihop det med varken resten av texten eller engelska wikipedia att han skulle (kunnat) deltagit i revolten 1848 (åtminstone inte i Paris). Gunnar Larsson 18 oktober 2006 kl. 02.59 (CEST)
thread_title: Faktakoll

message: Den förra bilden på Bakunin var bättre, inte bara för att han där var yngre. Denna bild är för mörk och han ser sur ut, fast han var en godmodig och oftast glad figur.Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 23.18 (CET)
jag har bytt tillbaka till den förra bilden. Den är den bästa av alla tillgängliga. Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 23.24 (CET)
thread_title: Bild

message: En mall med påskriften:	
"Denna artikels neutralitet är ifrågasatt.
Motivering: Artikeln verkar hylla Bakunin, använder fraser såsom "mer beslutsam än någonsin"
– har dykt upp ur tomma intet, utan avsändare, och utan att försöka diskutera innehållet i artikeln ordentligt. 
*Man frågar sig på vilket sätt som Bakunin hyllas. Skulle citatet mer beslutsam än någonsin vara beviset? Illa valt i så fall. 
*Det anses av Bakunins levnadstecknare (se litteraturlistan) som anmärkningsvärt att han, efter att ha blivit dömd till döden tre gånger och suttit 12 år i fängelse under extrema förhållanden fortfarande hade kamplusten kvar, till synes lika full av energi som förut. Ingenting talar för att det var på något annat sätt. Tvärtom ges här en förklaring: han "övervintrade" det reaktionära 1850-talet.  Artikelns neutralitet kan inte ifrågasättas på så lösa boliner och några "fraser" förekommer inte. Citat förekommer däremot. 
*Artikeln är i sin helhet varken en förskönande eller förklemande bild av Bakunins liv och gärning. Jag har tagit bort mallen. Staffan Jacobson 7 augusti 2008 kl. 00.06 (CEST)
Ännu mindre substans i den nya mallen: "Litet väl kåseriartat". Den fortfarande anonyme tyckaren skulle kunna försöka precisera sig om det nu går. Att skriva sina diskussionsinlägg på en mall och på så vis ställa sig "över" debatten gör ett oerhört dubiöst intryck på mig. Försök att föra en seriös diskussion, tack! Har tagit bort även denna mall. Staffan Jacobson 7 augusti 2008 kl. 00.21 (CEST)
replies: text: Jag har nu tagit bort frasen jag använda som exempel i POV-mallen (se denna redigering). Nej, den är inte utan avsändare, jag har med mitt eget användarnamn lagt in mallen, vilket syns klart och tydligt i historiken. "Bakunin försvarar sig kraftfullt och både allmänheten – som ömmar för Polens frihet – och tidningarna, som imponeras av hans oförtröttliga frihetskamp, ger honom sina sympatier" tycker jag definitivt är ganska "hyllande". Ett annat exempel är "Det var som propagandist, organisatör och revolutionär aktivist han gjorde sin främsta insats, och hans inflytande kan märkas än idag.[15] Inte bara spanska revolutionen 1936-39 utan också hela den moderna anarkiströrelsen och flera av de andra nya sociala rörelserna i vår egen tid har inspirerats av Michail Bakunin." LEO JOHANNES 11 augusti 2008 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: :Hej Leo Johannes! På mallen stod ingenting, och jag gick inte tillbaka till artikelhistoriken; det vore enklare om man slapp det för varje ändring tycker jag; så varför inte signera?

text: :Nu var det så att Bakunin blev ljudligt hyllad av folkmassor i Malmö och att de flesta svenska tidningar tydligt tog hans parti gentemot ryske Tsaren och svenske statsministern De Geer. Det är bara att gå till läggen som Jan Myrdal brukar säga. Jag har själv suttit på UB Lund och bläddrat i tidningar från den här tiden. Björklunds beskrivning verkar korrekt. Att Bakunin var agitator i första hand och att hans agitation blev världsbekant har ingen hittintills ifrågasatt, inte heller att han fortfarande är uppskattad av dagens anarkister (jag har ändrat "hela den moderna... " till "delar av den moderna anarkiströrelsen".) Jag vill ställa denna mer nyanserade bild av Bakunin mot den demonisering Marx och hans garde spred omkring sig under konflikten i Första Internationalen. Likaså finns det en förenklad dualism mellan Krapotkin och Bakunin. Krapotkin var inte alltigenom god, Bakunin var inte alltigenom ond. Båda var framträdande anarkistiska personligheter med för- och nackdelar! Staffan Jacobson 16 augusti 2008 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: ::Som du säkert vet signerar man aldrig i artiklarna, vill man se vem som lagt in en mall får man kolla historiken (den är bara ett knapptryck bort). Däremot håller jag med om att man bör skriva motivering till mallen på diskussionssidan, inte i mallen. /Grillo 16 augusti 2008 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: :::*Precis vad jag menade, signera mallen eller diskussionsinlägget på diskussionssidan!

text: :::*Så ser jag också nu att uttrycket "mer beslutsam än någonsin" blivit utbytt mot "psykiskt stabil". Nåja...det är ju en viss skillnad...men låt gå för det! ::::Staffan Jacobson 16 augusti 2008 kl. 18.29 (CEST)
thread_title: Mallen borttagen

message: "Svenske statsministern (på den tiden justitiestatsminister) Louis De Geer skrev anonyma insändare om Bakunin i Posttidningen.[6]. Bakunin försvarar sig kraftfullt och både allmänheten – som ömmar för Polens frihet – och tidningarna, som imponeras av hans oförtröttliga frihetskamp, ger honom sina sympatier[7]."
Är den sista meningen ett citat? Det framgår inte som det ser ut nu. /Grillo 7 augusti 2008 kl. 03.19 (CEST)
Det är ett citat ur Björklund aa, s. 67, vilket står i not 7. På det angivna stället syftar Björklund på den svenska allmänheten och pressopinionen som var för Bakunin och Polens frihet.Har jag förstått Dig rätt, eller menade du något annat? Staffan Jacobson 11 augusti 2008 kl. 01.29 (CEST)
replies: text: Ja du har förstått mig rätt. Lägger man in ett citat måste man naturligtvis sätta det inom citattecken. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 09.33 (CEST)

text: Det är en sammanfattning, inte ett ordagrannt citat. Då brukar jag skriva: "Jmf:" framför källan, och så har jag gjort även här. Det är bra att Du är noggrann, Grillo. Det brukar jag också försöka vara, men två ser mer än en. Staffan Jacobson 16 augusti 2008 kl. 16.32 (CEST)
thread_title:  Citat? 

message: Commons hade flera bra illustrationer som jag nu tillfogat! Staffan Jacobson 16 augusti 2008 kl. 17.52 (CEST)
thread_title: Nya illustrationer

message: Den här artikeln lider av något som även en del andra av våra artiklar av historiekaraktär lider av, nämligen sakligt omotiverad tempusväxling. I en essä kan det ge ett mer levande intryck att växla från dåtidsform till nutidsform, särskilt när skeendet blir dramatiskt, för att förmedla en närhetskänsla:
"Per förberedde sig noga för sitt uppdrag, och packade kvällen innan ned allt han behövde: Lösskägg, mörka solglasögon och turban. På morgonen begav han sig till caféet, och förklädde sig diskret i ett hörn. När han sitter helt oigenkännlig vid sitt kamomillte får han syn på Pål, som är på väg mot bakelsedisken. Per böjer sig ned och låtsas läsa i sin medhavda Harry Potterbok, men i skydd av glasögonen följer han intensivt Påls förehavanden med dammsugarna och kokosbollarna."
Detta skrivsätt hör dock inte hemma i en encyklopedi. Vi försöker förmedla vad som är eller åtminstone anses vara fakta, och därför bör vi göra som andra encyklopedier gör: Använda dåtidsformer för förlopp i förluten tid, och reservera nutidsformerna för ännu pågående förhållanden och citat. Så görs ibland: i avsnittet Tänkande och inflytande finns alldeles utmärkt motiverad tempusväxling, som hjälper läsaren att följa med i resonemangen om Bakunins idéer då och vissa kommunisters åsikter förr och nu. Detsamma gäller direkta citat, som i avsnittet Bakunins person. Däremot är tempusväxlingarna i Bakunin och Antonia i Sverige och i Sent i livet typiska exempel på en essästil som inte har här att göra.
Åtminstone enligt min ringa åsikt. Jörgen B 18 augusti 2008 kl. 03.20 (CEST)
replies: text: Jag har nu bytt ut samtliga "berättande nutidsformer" jag har hittat mot mot dåtidsformer, men lämnat allt annat oförändrat. Stilen är dock fortfarande på många ställen mer skönlitterär än encyklopedisk, EMRÅ. Jörgen B 18 augusti 2008 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :Bra, enligt vår stilguide bör historisk/dramatisk presens inte användas på Wikipedia. /Grillo 18 augusti 2008 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::Hmm, bara för det hittar jag inte just termen "historisk presens" i den texten eller i nån annan Wikipedia-sida enligt sökfunktionen, och jag orkar inte leta så noga, men jag vet åtminstone att det är något vi kommit fram till många gånger. Som vanligt är vi dåliga på att dokumentera vår praxis. /Grillo 18 augusti 2008 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :::Jag kom till samma slutsats, och arbetar på en dokumenterad rekommendation; se Wikipediadiskussion:Stilguide#Bort med narrativ presens, inklusive  svar. Jörgen B 19 augusti 2008 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: ::::Hej Jörgen! Du är observant och det är bra. Dina exempel är mycket roliga och t.om. pedagogiska. Vilket tempus man använder är och förblir en smaksak och en stilfråga. Det bästa är om man är konsekvent och t.ex. genomgående använder dåtidsformer. Men språket är en subtil materia som inte alltid kan rättas med linjal. Man kan alltså, om stoffet så kräver, göra vissa avvikelser. Att skriva encyklopediskt är inte samma sak som att skriva sövande. Innehållet är visserligen huvudsaken, men i en biografi av det här slaget är det ingen synd att söka levandegöra materialet, och tempus kan då anpassas efter detta. Jag kan emellertid inte finna att Dina ändringar på något påtagligt sätt har försämrat texten, och har därför inget emot att dom står kvar. Staffan Jacobson 21 augusti 2008 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: :::::Det här är en encyklopediiiZZZ - snark - puh :-) Allvarligt talat, god sakprosa är ofta inte lika medryckande som god skönlitterär text ofta är; men den behöver förhoppningsvis inte vara direkt sövande för det. Vi har ju nu tagit upp frågan om tempusväxling på diskussionssidan till WP:SG, enligt ovanstående; och det låter som om du har synpunkter att tillföra den diskussionen. Skriv gärna något där, innan jag eller någon annan offentliggör en riktlinje om att just den sortens tempusväxling är avrekommenderad... M. v. v., Jörgen B 21 augusti 2008 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: ::::::Det har väl sagt en kvantiljon gånger redan men du Staffan, du skriver fint för den som vill läsa en bok om graffiti eller kanske anarkism. Dit skrivsätt är beskrivande och ger ett fint intryck hos den som är beredd på prosa och inlevelse. Här på Wikipedia ska vi ha ett lite torrt språk men inte tråkigt. Det kanske skulle vara bra om du tog en liten paus och skrev en bok eller något? 81.242.226.134 23 augusti 2008 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: :::::::All right, men nu har ju du gjort dom tempusändringar du vill ha och jag har inte protesterat, bara försökt förklara varför jag gör som jag gör. OK? Jag tycker att artikeln ser bra ut nu, riktigt lyckad om jag får säga det själv.:)Tack för hjälpen, Jörgen! Sen blir jag litet melankolisk av alla dessa förslag på vad jag kunde göra i stället för WP. Wikiquote, Anarkopedia och nu "skriv en bok". Jag gör allt det där, men WP är ändå WP och numera en del av mitt sociala liv. I'm hooked. Se mig inte som en belastning eller som en problematisk användare för det är jag inte. Se mig som en resurs, för det är jag. Och visst tål ni väl en livlig diskussion emellanåt? Det är en öppen debatt som driver utvecklingen framåt på WP.Staffan Jacobson 23 augusti 2008 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Bara för tydlighets skull: Den oinloggade användaren ovan råkade "skriva ihop" sitt inlägg med mitt. Jag delar inte åsikten att du bör göra något annat i stället (däremot gärna både - och, som du själv skriver att du gör). För det första bidrar du faktamässigt förtjänstfullt till wikipedia; och för det andra är stilen något vi behöver arbeta med... och då är bidrag från olika utgångspunkter nyttiga.

text: ::::::::Jag ser det som att vi bör eftersträva en sakprosa, inte tråkig (som vår oinloggade vän skrev), inte nödvändigtvis torr heller, men med en viss distans. Som jag skrev bör vi låta fakta tala för sig själva. Att göra det och samtidigt skriva ledig och intressant text är svårt - åtminstone för mig. Staffan, din insats är välkommen - även om jag tror att vi är litet oense om det där med distansen. Delvis just därför, kanske! Jörgen B 24 augusti 2008 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tack Jörgen för Ditt vänliga inlägg. Du har alldeles rätt om distansen, det är svårt när man är engagerad i någonting att inte bli för ivrig. Men motsatsen är inte heller bra – en oengagerad artikel blir knappast läst. Det är svårare att rätta till det senare än det förra när man redigerar, menar jag. Staffan Jacobson 29 augusti 2008 kl. 03.28 (CEST)
thread_title:  Tempusväxlingar ger ett ickeencyklopediskt intryck 

message: "År 1849 dömdes Bakunin till inte mindre än 3 på varandra följande dödsstraff – med benådning" - jag antar att denna dom avkunnades i Ryssland men i så fall (jag är inte tillräckligt självsäker för att ändra) borde detta framgå i texten anser jag. Har läst Bakunins menoarer men det var länge sen tyvärr....Ztaffanb 9 september 2008 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: Bakunin har inte skrivit några memoarer. Staffan Jacobson 16 september 2008 kl. 02.42 (CEST)
replies: text: :Hmmm - nu skäms jag lite - det var ju Peter Kropotkin jag tänke på - och vars memoarer jag läst - my bad! Ztaffanb 29 september 2008 kl. 17.24 (CEST)
thread_title:  Bakunins dödsdomar 

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:
* Nominatorn drog tillbaka nomineringen. Diskussion tillagd av Ace90 25 oktober 2008 kl. 08.19 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Michail Bakunin ===
Nominerad av S.J. 13 oktober 2008 kl. 23.17 (CEST)
Motivering: Fullgod framställning av ett fascinerande livsöde, utmärkta källor, bra bilder.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för bra
Stödjer ej
#Huggorm 13 oktober 2008 kl. 23.33 (CEST)(av den enkla anledningen att han ogillar massnomineringar)
#Ace90 14 oktober 2008 kl. 01.40 (CEST) Ännu en artikel som SJ försöker pressa genom AIVPN och nomineringsprocessen trots att den inte uppfyller kraven. Denna artikel är en närmast kåseri-liknande hyllningstext som inte ens gör något försök att vara seriös eller neutral.
Diskussion
</div>
----
thread_title: Ej antagen till utvald

message: Nominerad av S.J. 13 oktober 2008 kl. 23.17 (CEST)
Motivering: Fullgod framställning av ett fascinerande livsöde, utmärkta källor, bra bilder.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för bra
Stödjer ej
#Huggorm 13 oktober 2008 kl. 23.33 (CEST)(av den enkla anledningen att han ogillar massnomineringar)
#Ace90 14 oktober 2008 kl. 01.40 (CEST) Ännu en artikel som SJ försöker pressa genom AIVPN och nomineringsprocessen trots att den inte uppfyller kraven. Denna artikel är en närmast kåseri-liknande hyllningstext som inte ens gör något försök att vara seriös eller neutral.
Diskussion
</div>
----
thread_title:  [[Michail Bakunin]] 

message: Vi återkommer, ity artikeln är riktigt bra redan nu. S.J. 27 oktober 2008 kl. 01.31 (CET)
thread_title: Vi återkommer...

message: Hela denna artikel är skriven med en hyllande och romantiserande ton. Ett exempel: "De hade trott att de sett Bakunin för sista gången, men som den överraskningarnas man han var gjorde han historiens längsta flykt till friheten och anlände med många historier att berätta, opåverkad av det reaktionära 1850-tal han varit isolerad från i tolv år."
Det rör sig dock inte om enskilda meningar utan om tonen i hela artikeln och jag vet därför inte riktigt vad man kan göra för att förbättra den. Jag antar att även många av källorna är icke-neutrala och olämpliga på wikipedia. Att helt radera artikeln känns ändå rätt radikalt, eller vad tycker ni? --Ion-5 15 november 2009 kl. 09.47 (CET)
replies: text: Det verkar inte som om Du har läst denna diskussionssida, Ion-5. Ta Dig nu tid och gör det, från sidans början. Då upptäcker Du omgående att Dina invändningar redan har ventilerats och besvarats, inte bara en gång utan flera, men eftersom felaktiga påståenden inte vinner på att upprepas — oavsett hur många gånger — finns det ingen vettig anledning att ta denna diskussion i repris. Du skulle också kunna läsa Mark Leiers aktuella biografi och sedan fråga Dig om inte hans (mycket väldokumenterade) biografi är oändligt mycket mer positivt hållen än den text vi nu diskuterar. I själva verket är forskningsläget det, att WP-artikeln hamnar precis i mitten av sympati/antipatispektrat där Leier får utgjöra den ena polen och E.H.Carr den andra. Enough is enough. — R.Hood
thread_title:  Neutralitet 

message: "Bakhunin är en väldigt fyllig man i sina bästa år. På kinderna har han skägg, och på fötterna skor." Så ska en av hans närmsta kamrater i Första Internationalen sagt på hans namnsdag." - Vad fan? Det var det konstigaste jag nånsin läst.
"Alliansen" (1868) var den av hans affinitetsgrupper som skulle få störst betydelse och som både direkt och indirekt banade vägen för den spanska sjukan 1936." - Seriöst?    :) AnArchoz 1 december 2010 kl. 09.48 (CET)
replies: text: Inget av detta står eller har stått i artikeln. Vad du har fått det ifrån är en gåta.

text: — Buenaventura
replies: text: : Fram tills denna dag stod det. Hela artikeln bör faktakollas. Zaijaj.[1][2] 25 december 2010 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :: Det har nu gått 11 månader utan att någon upptäckt att det tidigare stod det fullt vettiga "spanska revolutionen 1936" och att "spanska sjukan 1936" var en okynnesredigering av något troll, vilka det verkar finnas gott om i denna artikels historia. / Achird 20 november 2011 kl. 01.18 (CET)
replies: text: ::: Någon upptäckte och korrigerade tydligen uppgifterna i somras, men blev tillbakarullad strax efteråt.--FBQ 23 november 2011 kl. 23.55 (CET)
thread_title:  Troll? 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Michail Bakunin. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://www.poprostu.pl/mirrory/Anarchist
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20061019023621/http://flag.blackened.net/revolt/ws/bak47.html till http://flag.blackened.net/revolt/ws/bak47.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juli 2018 kl. 23.06 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade