Diskussion:Islamiska expansionen

message: Någon ändrade inledning och bildtext från "Islamiska expansionen" till "Muslimska expansionen". Om det är ett bättre namn så ska även artikeln flyttas, därför ändrade jag tillbaks inför diskussion. Själv tycker jag (spontant) att islamiska expansionen är bättre och det blir också flest träffar vid googling, oberoende om man googlar på Islamiska eller Muslimska expansionen.--LittleGun (disk) 22 mars 2012 kl. 14.54 (CET)
thread_title: Islamiska expansionen eller muslimska expansionen

message: Referensen till årtalens nolla, som är Efter Kristus har tagits bort. Jag återställde denna på ett ställe, det första. Även den togs bort med motiveringen: "Islam fanns inte före Kristi födelse". Jag menar att nollpunkten måste beskrivas. Sen anser jag vidare att "Kristi födelse", e. Kr är den gängse och mest POMMFiga benämneingen på den använda nollpunnkten.
replies: text: 1: Att islam inte fanns före Kristi födelse kräver en kunskap alla inte har. Se wikipedia:Skriv ut det självklara.

text: 2: Utan referens till nollpunkten vet man inte vilken tidräkning som avses. (Det skulle kunna vara den muslimska, jag kan tänka mig att många menar att den borde användas i det här sammanhanget)

text: 3: Vi har tröskat detta tidigare, dessvärre utan konsensus. Men tideräkning före och efter Kristus har inget med kristendom eller frågan om när Kristus föddes eller om Kristus har funnits eller nåt. Det är bara benämningen på en av nollpunkterna på en av de tideräkningar som används. Det är dessutom det vanligaste sättet att beräkna tid i de områden där svenska språket dominerar. Det borde inte vara mer kontroversiellt än Ceslcius, Fahrenheit eller Kelvin. Där är det självklart för sv Wikipedia att förutsätta Celsius, men alltid med angivelse av vald enhet.

text: 4: Min envisaste käpphäst: Begreppen "vår, normal, vanlig" är för det första inte POMMF, för det andra mycket mer "imperialistiska" eftersom "vår, normal, vanlig" föutsätter ett "vi" som bestämmer. E. Kr och f. Kr är mycket tydlig med varifrån begreppet kommer, vilket bara borde vara positivt. (Eftersom det brukar dyka upp i dessa tröskanden: Jag är övertygad ateist.)
Jag har därför för avsikt att ändra tillbaka, men jag avvaktar något.--LittleGun (disk) 9 december 2013 kl. 12.51 (CET)

text: I artikeln Årtal anges att "e.Kr." endast behöver anges om det kan förekomma tveksamhet om årtalet som avses var före eller efter utgångspunkten. I det här fallet anser jag att det inte finns någon tveksamhet och inte bör återinföras. Wvs (disk) 9 december 2013 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :Är det bara det?

text: :Då kan jag ändra tillbaks så att det står vid första förekomsten. Jag håller med om att det inte behöver stå överallt, men det är dessvärre inte allmänt känt att islam uppkom på 600-talet efter du vet vad, dessutom rimmar det illa med "skriv ut det självklara" att inte ha med det någonstans.--LittleGun (disk) 9 december 2013 kl. 13.23 (CET)
replies: text: ::Nej, det tycker jag är ett dåligt beslut, titta på andra liknande tidsangivelser i andra artiklar. Här behövs inte POMMF-hänvisning eftersom det det inte finns någon tveksamhet om vilken sida om nollpunkten det här är fråga om. Det är dessutom inte fråga om religiös uppfattning och eftersom jag är ateist bryr jag mig inte om huruvida Kristus nämns eller inte nämns. Vidare, om man läser om den islamiska expansionen är man väl medveten om när islam tillkom. Vänta med återställning så att en kompetent administratör får avgöra saken. Wvs (disk) 9 december 2013 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :::Försöker kommentera i ordning:

text: :::Jag fixar det gärna i andra artiklar för personligen tycker jag att allt efter 3 000 f. kr och att allt före 1 000 e.kr är en bra tumregel för vad som faller under skriv ut det självklara. Men det räcker som sagt en gång. Jag justerar gärna andra artiklar efter den principen eftersom det förtydligar mer att sätta dit än att ta bort.

text: :::"Wikipedia:Skriv det självklara" är inte samma sak som Wikipedia:POMMF. "Skriv ut det självklara" är att det är plussidan av skalan. POMMF är att plussidan kallas e. Kr. (EMRÅ).

text: :::Vad grundar du läsarnas förkunskaper på?

text: :::Faktum är att jag tror att ateister oftast är intresserade av att ta bort f.Kr/e.Kr och ersätta det med något annat på grund av ovetenskaplighet eller nåt.

text: :::Hoppsan, är jag en inkompetent administratör? Tur då att administratörskapet är ointressant för sakfrågan.--LittleGun (disk) 9 december 2013 kl. 15.55 (CET)
replies: text: ::::Jag visste inte att du var administratör varför jag beklagar att du uppfattade det att du är inkompetent. Jag vill dock ha konsensus att du ändrar genom att fler än du och jag ger sin åsikt i frågan. Wvs (disk) 9 december 2013 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::: :)--LittleGun (disk) 9 december 2013 kl. 16.27 (CET)
(Avidenterar)Fast jag fattar inte vad som är problemet för dig att förtydliga vilken sida av -1/+1 som årtalen gäller? Är det verkligen bara att det "borde vara självklart"?--LittleGun (disk) 9 december 2013 kl. 16.32 (CET)

text: Låt oss inte stångas mer i onödan, utan invänta andras uppfattningar. Wvs (disk) 9 december 2013 kl. 16.40 (CET)
replies: text: :Gjorde ett tillägg i artikeln som torde undanröja meningsmotsättningarna och låta tidsangivelserna vara som de är nu. Wvs (disk) 9 december 2013 kl. 19.11 (CET)
replies: text: ::Men är det verkligen bara för att det "borde vara självklart"? (Tillägget förklarar för övrigt inget)--LittleGun (disk) 9 december 2013 kl. 19.43 (CET)
Jag håller med LittleGun och angav "e.Kr." vid första årtalet i artikeln samt skrev ut år vid några andra siffror. Naturvetaren i mig kvider lite om det inte är angivet enhet vid olika siffror så vilken tideräkning ska definitivt stå när det inte av sammanhanget är helt solklart. Angående att ange e.Kr. istället för e.v.t. så gör jag det enligt POMMF eftersom jag aldrig sett e.v.t. utanför Wikipedia även om jag vet att andra tycker annorlunda. Men nån info tycker jag definitivt ska stå om vilken tideräkning som används. - Averater (disk) 30 december 2013 kl. 13.09 (CET)

text: Ja, det är här inte självklart för gemena män eller kvinnor att vi befinner oss efter år 1. Därför bör det skrivas ut. Kanske inte överallt, men i rimlig utsträckning. Bråket om Kr/vt tänker jag inte kommentera. -- Lavallen (block) 30 december 2013 kl. 15.35 (CET)
replies: text: :Frågan om e.Kr. blir extra delikat i en artikel som handlar om muslimer, vilka inte (heller) erkänner Jesus som jordens/mänsklighetens frälsare, vilket Kristus betyder. Jag tycker att man åtminstone skall visa respekt för andra trosutövare, även om det självklart är för mycket begärt att visa respekt för ateister, agnostiker och sekulära. /Ascilto (disk) 30 december 2013 kl. 22.08 (CET)
replies: text: ::Vad betyder det? Ska vi ange muslimsk tidräkning?--LittleGun (disk) 30 december 2013 kl. 23.03 (CET)
replies: text: :::Varför inte? Iallafall som alternativ till e.v.t. (efter vår tideräkning/efter vanlig tideräkning). Det viktiga är att Jesus och Kristus inte är samma sak. Jesus är namnet på en förmodad person medan Kristus står för att Jesus var världens/mänsklighetens frälsare. Att använda Kristus i en tidsangivelse är en skändning av alla om inte delar denna trosuppfattning. /Ascilto (disk) 30 december 2013 kl. 23.42 (CET)
replies: text: ::::Därför: POMMF och konsekvens.

text: ::::Det är inte skändande för alla som inte delar en kristna tron att använda e. Kr. Jag, till exempel, delar den inte och jag blir inte skändad. För mig är Kristus bara en av benämningarna på sammas person/gudom. Som dessutom gett namn till en av nollorna vid tideräkning och det används av historiska skäl. På samma sätt som Celsius, Fahrenheit och Kelvin lånat ut sina namn till en nollorna för en annan skala, av historiska skäl. Och på svenskspråkiga wikipedia använder vi Celsius genomgående.

text: ::::Även om jag generellt tycker man ska vara anständig kan vi inte ta hänsyn till alla kränkta människor.

text: ::::Svenskspråkiga historieböcker genomgående använder e. Kr.

text: ::::Hur göra i artiklar som behandlar Indien, Kina, Japan, Sydamerika, Nordamerika, Israel-Palestina konflikten, Jerusalems historia etc? --LittleGun (disk) 31 december 2013 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :::::Diskussioner om det här har förts i ett judiskt sammanhang tidigare, så jag kan inte se vad som är annorlunda här. Och bibeln innehåller många kristus. Salomo, Aron och David är några andra exempel. Ordet "kristus" i sig själv betyder inte "världens frälsare", eller ens "frälsare". Det är snarare en betydelse några av oss fyllt ordet med efteråt. -- Lavallen (block) 31 december 2013 kl. 07.56 (CET)
replies: text: ::::::Vi befinner oss fortfarande i 2766 A.u.c. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 31 december 2013 kl. 08.07 (CET)
replies: text: :::::::Oj, vilken diskussion det råkade bli. Det började ju bara med om det över huvud taget behövs en tideräkningsangivelse alls men är nu mest likt steningen i Life of Brian. - Averater (disk) 31 december 2013 kl. 09.16 (CET)
replies: text: ::::::::Om vi börjar en tråd om huruvida vi ska använda -, – eller — och ytterligare en om noterna ska vara före eller efter skiljetecken och en tredje tråd om särskiljning så kommer diskussionen att se ut som en hel Monty Python-långfilm. -- Lavallen (block) 31 december 2013 kl. 09.31 (CET)
Det mest fascinerande med wikipedia är dess diskussioner. Ställer man en enkel fråga kan man få  de mest stolliga ovidkommande utvikningar från det givna ämnet. Detta avsnitt handlar om frågan huruvida det är nödvändigt att infoga ”e.Kr.” i huvudartikeln. Vi har fått några direkta svar på frågan. Finns några fler? Wvs (disk) 31 december 2013 kl. 10.49 (CET)

text: (Inkopierat från Bybrunnen) :::Jag tycker nej, man behöver inte lägga till "e. Kr.". Ska det vara e. Kr. där blir konsekvensen att skriva  e. Kr. Så standard bör vara att skriva f. Kr. för årtal före år 1 och ingenting för år 1 och framåt. Lixer (diskussion) 31 december 2013 kl. 10.24 (CET)

text: Jag tycker det är lämpligt att ta med e Kr / evt i artikelns inledning av tydlighetsskäl. /NH 31 december 2013 kl. 14.14 (CET)
replies: text: :Instämmer med Littlegun m.fl. För tresiffriga årtal är det rimligt att i åtminstone inledningen markera sida om "nollan". För övrigt blir jag som kristen inte skändad av att det i dag är tisdag, med namn av asaguden Tyr. /Dcastor (disk) 31 december 2013 kl. 15.12 (CET)
replies: text: ::Det finns inget som provocerar lika mycket och renderar lika mycket sarkasm och t.o.m. rena förolämpningar som att ifrågasätta f.Kr/e.Kr. Ämnet toppar förmodligen listan över ämnen som inte går att diskutera sakligt. Hursomhelst, tycker jag som flera andra att det räcker att skriva år 1 för år ett och framåt. /Ascilto (disk) 31 december 2013 kl. 15.56 (CET)
replies: text: :::Om vi för ett ögonblick kunde bortse från de jättelöjliga atististerna, agnostikerna och sekulariderade, så skulle jag vilja höra de seriösa och sakliga argumenten för att muslimer, hinduer, buddhister, perser och judar m.fl. och som alla har sina egna årshögtider och som varit utsatta för västerländsk kolonialism och utrotningspolitik skall anpassa sig till den västerländska f.Kr.-tideräkningen. På allvar och utan sarkasmer. /Ascilto (disk) 31 december 2013 kl. 18.26 (CET)
replies: text: ::::Det var inte den diskussionen som efterfrågades på denna plats. -- Lavallen (block) 31 december 2013 kl. 18.55 (CET)

text: ::::Ja, det är en annan diskussion, men.. de har väl redan gjort det? I ganska hög grad är den västerländska tideräkningen den mest internationellt spridda, som jag har förstått det. Och det som normalt används på svenska. I övrigt får alla förstås använda den tideräkning de önskar. Wikipedias uppgift är ju varken att byta vilket tideräkningssystem som används, eller försöka etablera ny standard för vad de kallas (jag är rätt säker på att jag också har stött på andra skrivsätt i litteratur, för den delen).

text: ::::I sakfrågan tänker jag att vi kan skriva ut e.Kr. Jag tror att det är ganska vanligt att man gör så i litteratur för tydlighets skull.. eller annars: vad är det etablerade? Visserligen, står det 812 så är väl det lite underförstådda att det är det positiva talet 812, det är vad som skulle göra markeringen överflödig när det gäller e.Kr. Men ändå, för tydligheten, åtminstone en gång, tycker jag kan vara på sin plats. flinga 31 december 2013 kl. 19.37 (CET)

text: :::: Det är lite lurigt att tala om "västerländsk tideräkning". Den gregorianska kalendern används verkligen inte bara i västvärlden. /NH 31 december 2013 kl. 19.58 (CET)
replies: text: ::::: Förstås, ännu ett lurigt begrepp. Jag tänkte väl att den har sitt ursprung i västvärlden, men även det är kanske en sanning med modifikation. Att den är såpass internationellt spridd svjv var lite poängen i övrigt :) flinga 31 december 2013 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::: Jo – det jag skrev var ett svar på Asciltos fråga varför vi alls ska använda "västerländsk" tideräkning. /NH 31 december 2013 kl. 21.03 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker inte det är osakligt med: Etablerat, POMMF och konsekvens. Eller att f/e. Kr. genomgående används i svenskspråkiga läroböcker (det finns undantag, oftast med avstamp i andra religioner). Eller att det inte är mer än ett namn på en nollpunkt, taget från en religion man får ha vilka åsikter man vill om. Pecis som månaden Mars, krigsgud i en ganska imperialistisk religion, för att inte tala om vad de gjorde med både judar och kristna. Inte heller att det är osakligt av en kristen att nämna att han inte blir kränkt av "tisdag".

text: :::::::Jag tycker inte det är sakligt att hävda att "alla" icke-kristna blir kränkta. Eller att det inte finns något som "provocerar lika mycket och renderar lika mycket sarkasm och t.o.m. rena förolämpningar som att ifrågasätta f.Kr/e.Kr. Ämnet toppar förmodligen listan över ämnen som inte går att diskutera sakligt."

text: :::::::Jag förstår viljan och det goda syftet med att inte använda "Kr", men jag menar både att det missar målet och skulle innebära att svWP inför ett oetablerat system.

text: :::::::Oavsett benämning på nollan är dess ursprung detsamma om inte nollpunkten byts också. Extra stor blir missen, tycker jag, när man byter den mot "vt" i betydelsen "vanlig", "västerländsk", "vår" viket bara befäster vår, vanliga västerländska imperialism.

text: :::::::Det handlar inte om att tvinga på religiösa icke-kristna någonting. Det handlar om hur vi ska göra på svenskspråkiga Wikipedia. Det är inte svWP som koloniserat och förtryckt vilket i sin tur bland annat lett till att f./ e. Kr blivit etablerat. Men det är inte heller Wikipedias sak att etablera nya ord eller nya benämningar. Så småningom kanske en "neutral" nolla etableras, men vi är inte där än.

text: :::::::Eftersom flera användare tycker att diskussionen är jobbig här, lämnar jag den nu. Jag har också sagt min mening mer än två gånger, så det är helt klart läge. Det är helt OK att be om förtydliganden på min diskussionssida, men frågor här lämnas obesvarade av mig.--LittleGun (disk) 1 januari 2014 kl. 12.24 (CET) 
Tack alla som hållit sig till ämnet, vi kan sätta streck i debatten här. Meningarna är delade, men visar att den omdebatterade tidsangivelsen kan stå kvar eftersom den ändock bidrar till tydligheten. Gott Nytt År. Wvs (disk) 1 januari 2014 kl. 10.47 (CET)

text: Nu lämnar även jag "debatten", men jag vill påpeka att på samma sätt som ingen äger en artikel äger ingen en diskussionstråd. Vem som helst får gärna tycka den avviker från ämnet eller är för långrandig eller vad som helst och ge uttryck för det. Ingen bestämmer däremot när den är klar för andra än sig själva.-- LittleGun (disk) 1 januari 2014 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :Du har såååå rätt, men jag tyckte det var dags att dra en slags slutsats av det hela. Fortsätt gärna, jag bryr mig inte längre.Wvs (disk) 1 januari 2014 kl. 12.35 (CET)
replies: text: ::Fler åsikter efterfrågades och här kommer min: Jag tycker att det är bra att för tydlighetens skull skriva ut att årtalen som anges är enligt vår tideräkning (Julianska eller Gregorianska kalendern kan kvitta om man håller sig till årtal) och inte Muslimska kalendern vilket annars hade varit ett rimligt alternativ för just den här artikeln. /ℇsquilo 2 januari 2014 kl. 16.24 (CET)
replies: text: ::: Min synpunkt: Jag tycker att "e.Kr." är fullständigt överflödig information. Enligt vår tideräkning är en bättre hänvisning, om det ens behövs. Står det att det att utbredningen skedde på 600- och 700-talet behövs lika lite en hänvisning "efter Kristus" som det behövs det för att beskriva när jag är född. Det har nog aldrig hänt att mitt födelse år angivits som efter Kristus. Sedan kan det tyckas lite märkligt att ange det hela som att detta hände efter "hela mänsklighetens frälsare" blivit född. För det är just vad Kristus hänsyftar till. Onödigt och kan tycka det i synnerhet i den här artikeln. Att e.Kr. används i artiklar om kristna företeelser må vara hänt, men om detta känns det inte helt lyckat. Vänligen, dnm (d | b) 2 januari 2014 kl. 17.19 (CET)
replies: text: ::::OK, men så är du inte född på 600-talet heller. Vilka är "vår" i valet av "vår tideräkning"? Är muslimsk tideräkning då "deras"? Ska en icke-troende i Iran använda "vår" eller "deras"?  På vilket sätt förändrar namnbytet att det är Dionysius Exiguus beräkning av Kristi födelse som utgör nollan i "vår tideräkning"? På vilket sätt minskar det imperialistiska anslaget att vi kallar en tideräkning vår? Så här tycker DN och språkrådet: , .--LittleGun (disk) 2 januari 2014 kl. 17.45 (CET)

text: :::: Jag har uppfattningen att det är ganska vanligt att man för säkerhets skull förtydligar att tresiffriga årtal är på den (talmässigt) positiva delen av skalan, "e.Kr", och inte är negativa (men jag kan ha fel). Därför tycker jag att vi också gott kan ha det för tydlighet i våra artiklar, särskilt som jag tror att det kan finnas en hel del läsare som är ganska tidsosäkra.

text: :::: Jag förstod heller aldrig riktigt det ursprungliga argumentet mot angivelsen. Jag har tolkat det som att det var för att man anser att "e.Kr" är underförstått om inget annat anges, eller att 600-talet på något sätt passerat en magisk gräns för när tal inte är tvetydiga längre? Jag är som sagt skeptisk till det.

text: :::: Som LittleGun är inne på kan jag tycka att uttydningen av vt precis som e.Kr. blir politiskt problematisk den också. Uppgiften om att Kristus (i grunden) betyder "hela mänsklighetsens frälsare" förnekas längre upp. Hur som helst tycker jag inte frågan principiellt är svårare än att vår princip är att hålla oss till etablerat skrivsätt. Det gäller både angivelsen och vilken förkortning som används för den (emm. e.Kr). flinga 2 januari 2014 kl. 18.22 (CET)
replies: text: :::::Nio gånger av tio när jag läser om tresiffriga årtal mellan 1 och 999 så befinner jag mig i spannet -1000 till +200. Tiden mellan Konstantin den store och Ansgar läser jag väldigt sällan om. -- Lavallen (block) 2 januari 2014 kl. 18.36 (CET)
thread_title:  Efter Kristus