Diskussion:Kristendom/Arkiv 2007

message: Släktskapsträdet för kristna riktningar är tydligt uppbyggt utifrån svenska referensramar så tillvida att nogrannheten ökar ju närmre det svenska samhället vi kommer. Bland de lutherska kyrkorna finns till exempel enbart svenska samfund med, och till och med organisationer inom Svenska kyrkan. Skulle vi införa motsvarande nogrannhet för övriga kyrkofamiljer (och dessutom vidga den lutherska till att omfatta alla lutherska samfund i världen) bleve listan helt ohanterlig. Frågan är alltså hur vi, utifrån Wikipedias ansats till globalt perspektiv ska göra (jag kan till exempel tänka mig att helt slopa posterna för protestantiska samfund och bara låta listan gå ner till kyrkofamiljsnivå). /dcastor 4 maj 2007 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: Jag är med på att vi tar bort BV, EFS och liknande. Har du ett förslag på kyrkofamiljslista? Det låter som en bra väg att gå. Peter R 4 maj 2007 kl. 13.18 (CEST)
replies: text: :Någon färdig lista har jag inte, men tänker mig att en rimlig "lägstanivå" kan vara lutherska kyrkor, metodistkyrkor, baptistkyrkor, pingströrelsen etc. (dvs inte Svenska kyrkan, metodistkyrkan i Sverige, Svenska baptistsamfundet, Pingst FFS etc.) I något fall kanske man ska gå ytterligare ett steg om detta steg också är en internationellt utbredd "familj" (t.ex. Frälsningsarmén under metodismen, men inte Svenska Frälsningsarmén - vare sig under Frälsningsarmén eller via Svenska Missionskyrkan under reformerta (eller lutherska) samfund). /dcastor 4 maj 2007 kl. 19.59 (CEST)

text: Nedanstående inlägg av IP är hämtat från Användardiskussion:Pjotr'k/Arbete pågår.
Om jag får komma med en synpunkt, så anser jag att listan ger ett felaktigt intryck, då koptiska kyrkan och jehovas vittnen hamnar så nära varandra. Jag har tänkt länge på det, men är osäker på hur man bäst utformar listan.//--IP 4 maj 2007 kl. 13.00 (CEST)
replies: text: :Släktskapsträd är i detta fall alltid POV emm. /RaSten 5 maj 2007 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::Jag håller inte med RaSten. Ett släktskapsträd är nödvändigt, men behöver definitivt inte vara så detaljerat som det är nu. Vill ni redigera på ett förslag så får ni gärna använda er av Användare:Pjotr'k/Arbete pågår där den nuvarande listan (som den såg ut för ett par dagar sedan) såg ut. Vad tycker ni? Skall det inom parantes på grenarna stå ett eller ett par exempel på kyrkor som ingår i den grenen? Det kan hjälpa en att se rätt, men bör i så fall innehålla exempel från olika delar av världen. Peter R 5 maj 2007 kl. 15.50 (CEST)
thread_title:  Globalt perspektiv - Släktskapsträd för kristna riktningar 

message: Var kan jag läsa vad de kristna tror på? Vart står det om kyrkliga ceremonier, tex. hur begravs man, hur gifter man sig? 
Det står inget om konfirmation, och inget om vad de kristna tror händer efter döden. Det står mycket om hur kristendomen uppkom och spred sig, men det står nästan inget om kristendomen som religion eller tro.....denna artikel är därför inte speciellt bra, enligt mig / Xas, Christopher
thread_title:  Fattas fragment 

message: Detta ställer jag mig starkt kritisk mot,"Jesus Kristus är Messias samt både Gud och människa på samma gång".  Jesus är Guds son, en avkomma av Gud men är väldigt säker på att han inte klassas som Gud. 
replies: text: Jo, han är enligt alla kristna kyrkor (detta är en trossats som definierar begreppet kristen) en del av treenigheten, det vill säga Gud själv som valt att bli människa. /dcastor 20 september 2007 kl. 20.31 (CEST)

text: Det finns även mycket kompetenta filosofer som är kritiska till treenigheten p.g.a. att den är logiskt ohållbar. Och om jag minns rätt så finns ordet treenighet inte i Bibeln utan begreppet mytandes först på 300-talet då teologer upptäckte motsägelsefullheten i den kristna läran om Jesus som Gud. Jag minns inte heller att Jesus själv påstår att han är Gud. Ibland brukar man skämtsamt säga "Om argumentationen är svag - höj rösten". En travesti anpassad till religionen kunde vara "Om argumentationen är svag - upphöj till en trossats". Eriatlov 21 september 2007 kl. 07.45 (CEST)
replies: text: :Vad filosofer utanför kyrkan anser är logiskt hållbart eller ej är inte relevant för vad kristendomen lär. Vad gäller Eriatlovs historieskrivning ovan så är den endast delvis sann. Oavsett när begreppet treenighet först användes så är dess innebörd tydlig i Nya Testamentet. Jesus uttrycker tankegången vid flera tillfällen. /dcastor 21 september 2007 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: ::Jo jag förstår att man inom kyrkan väljer att bortse från sådan kritik. Man har ju inget annat val. Om man skulle ta kritiken på allvar vore det ju närmast ett erkännande av att kristendomen är logiskt och filosofiskt ohållbar. Som jag ser det så kan mycket väl begreppet treenighet ha använts redan innan ordet treenighet användes. Men jag känner dock inte till något ställe i Bibeln där Jesus uttrycker tankegången tydligt. Tvärtom säger han vid något tillfälle att han inte är Gud. Men om dcastor kan ge hänvisningar till de Bibelverser där Jesus uttrycker tankegången så lovar jag att ta del av dessa och modifiera min uppfattning om det skulle visa sig att jag har fel. Eriatlov 21 september 2007 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: :::Jag har inte påstått att man inom kyrkan väljer att bortse från kritiken, bara att den i en beskrivning av vad kyrkan lär är irrelevant. Jag menar självklart att kritiken i fråga är tämligen svag, men inte heller det hör hit. När det gäller treenigheten i Bibeln så finns den inte kort och koncist formuerad utan flyter som en tråd genom hela NT:s beskrivning av Jesus och hans och lärjungarnas undervisning. Däremot säger han mig veterligen aldrig att han inte är Gud. Han frågar i polemik vid något tillfälle "Varför säger du att jag är god? Endast Gud är god." (ungefärligt citerat ur minnet). Detta har ibland hävdats vara ett påstående från Jesus att han inte är Gud, men det går uppenbart att läsa på andra sätt också, som stämmer bättre med helheten av de nytestamentliga skrifterna. /dcastor 21 september 2007 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::::Du sa att vad filosofer utanför kyrkan anser inte är relevant för vad kristendomen lär. Det är så nära man kan komma att bortse från denna kritik tycker jag i det man lär. Kritiken är f.ö. inte svag. Treenigheten måste närmast ses som logiskt omöjlig. Enkelt uttryckt är det inte logiskt möjligt att samtidigt vara olika personer och samma person (en formellt korrekt analys av treenigheten krävs förstås för att falcifiera alla tänkbara hårklyverier). Den rimligaste tolkningen av det uttalande från Jesus som du beskriver är att han inte betraktade sig som Gud. Jag efterlyser fortfarande något uttalande från Jesus som stödjer treenigheten. Jag väntar mig förstås inte att få något sådant eftersom det såvitt jag vet inte existerar. Eriatlov 21 september 2007 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: :::::Jag ser nu att jag uttryckte mig otydligt och ber om ursäkt. Vad jag menade var att vad filosofer utanför kyrkan anser inte är relevant för en beskrivning av vad kristendomen lär. Det ologiska i att samtidigt kunna vara en och tre finns bara om man har en tämligen antropomorf gudsbild. Den rimligaste tolkningen av det återgivna uttalandet är givetvis att tolka det i samklang med resten av NT, som till exempel Joh 1:1–18 och Joh 13:19. /dcastor 21 september 2007 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::::Jag kan hålla med om att filosofernas kritik av kristendomen inte är en del av den kristna läran. Lämpligen kan den därför behandlas under en egen rubrik såsom "Kritik av kristendomen". När det gäller kritiken av treenigheten så har den inte med om gudsbilden är antropomorf eller inte att göra. Lite tillspetsat skulle man kunna säga att kritiken mot treenigheten är av samma karaktär som kritiken mot påståendet att 1 = 3, nämligen att den är logiskt omöjligt. Eriatlov 24 september 2007 kl. 08.29 (CEST)

text: :Dcastor: nja, det har ju trots allt funnits de som mer eller mindre förkastat läran om treenigheten, t.ex. arianerna. I övrigt ser jag inte på vilket sätt Eriatlovs kritik är relevant att ta upp här. Att argumentera om treenighetens ologiskhet låter mest som att predika för de redan frälsta.

text: :andejons 21 september 2007 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: ::Man kan ju i och för sig diskutera riktigheten i att beskriva arianerna som kristna, just med avseende på deras inställning till treenighetsläran. /dcastor 21 september 2007 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :::Det görs ju i t.ex. Arianism. Jag vet inte riktigt hur man annars skulle klassificera arianerna: de tillhör uppenbarligen inte t.ex. judendomen. Jag vet inte hur religionsvetare ställer sig till dem, men jag tycker att en definition som exkluderar dem helt ur kristenheten skulle vara lite märklig.

text: :::andejons 22 september 2007 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::Arianismen är, liksom till exempel Jehovas vittnen och Jesu Kristi Kyrka av Sista Dagars Heliga, svårklassificerad. Dessa riktningar har tydlig koppling till kristendomen, men avviker tillräckligt mycket för att de flesta kristna kyrkor sannolikt inte betraktar dem som kristna. Det innebär förstås inte att de automatiskt går att klassificera under någon annan världsreligion. Artikeln om arianismen inleds, i mina ögon lite olyckligt, med att beteckna inriktningen som kristen, men förklarar sedan stridigheterna och de skilda synsätten. /dcastor 22 september 2007 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: :::::Nu ser jag att arianismen till och med finns i den här artikeln. Det känns som om stycket om grundprinciperna skulle behöva byggas ut lite så att det påpekar att det finns de inriktningar som har avvikande åsikt om några av dem, men jag är inte speciellt hemma på området.

text: :::::andejons 22 september 2007 kl. 22.01 (CEST)
Undertecknad konstaterar ännu en gång att antikristna debattörer använder sig av svepande formuleringar och en, som vanligt, nedlåtande och förlöjligande attityd gentemot troende kristna; ungefär som den något överspände Christer Sturmark (vars senaste bok för övrigt sågats ganska friskt) gör i den offentliga debatten. Det man som mest frenetiskt försöker förkväva i sig själv, det kritiserar man som mest intensivt... Skränig och illa underbyggd kritik mot Treenigheten hör knappast hemma på denna diskussionssida.
Som dcastor skriver löper tanken på den heliga Treenigheten hela tiden som en röd tråd i Nya Testamentet, och till viss del även i Gamla Testamentet. När det talas om Jesu dop i Matteusevangeliets tredje kapitel, är Treenighetens tre personer alla närvarande. "Himlen öppnade sig, och han såg Guds ande (d.v.s. Den Helige Ande) komma ner som en duva (en symbol för Anden) och sänka sig över honom (d.v.s. Jesus, Sonen). Och en röst (d.v.s. Guds, Faderns, röst) från himlen sade: ’Detta är min älskade son (d.v.s. Jesus, Sonen), han är min utvalde’."
Redan i Bibelns allra första rader, i Gen. 1, finns samma tanke närvarande. "I begynnelsen skapade Gud (Fadern) himmel och jord. Jorden var öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind (Guds vind = Guds Ande; vind och Ande är på grekiska samma ord, πνευμα) svepte fram över vattnet. Gud sade: (d.v.s. använde sig av Ordet, λογος = den preexistente Jesus, jfr Johannesprologen, som dcastor hänvisar till ovan) ’Ljus, bli till!’." torvindus • Et tu, Brute? 22 september 2007 kl. 15.56 (CEST)
thread_title:  Gud/Jesus