Diskussion:Bo Jonsson (Grip)

message: Enligt Grip (adelsätt) tillhör han den yngre grenen, det får vi utgå från tills du kan bevisa motsatsen. /Grillo 16 december 2004 kl.23.40 (CET)
Jag har hänvisat till det senaste medeltidsgenealogiska standardverket och till en artikel däri skriven av vår främsta medeltidsgenealog genom tiderna, Fil dr Hans Gillingstam. Vad hade du tänkt dig för "bevis"?
replies: text: Jag hade väntat mig ett mer lättillgängligt bevis. Det är mycket möjligt att du har rätt, men jag anser att det är fel att bara ändra på en sådan sak utan att först ta upp det till diskussion, som min länk visar finns det ju folk som anser något annat. /Grillo 16 december 2004 kl.23.46 (CET)
Att Bo Nilsson (Grip) är stamfar för den yngre ätten Grip är ju inte direkt någon nyhet. Det har varit den etablerade åsikten bland medeltidsgenaloger i minst 50 år nu.

text: Visst, jag tror dig, då har det väl varit felaktiga uppgifter här förr. Bra att du ändrar. /Grillo 16 december 2004 kl.23.54 (CET)

message: Vid en rundvandring i Vadstena klosterkyrka berättade guiden att Bo Jonsson Grip är begravd precis vid ingången till kyrkan. Skälet till denna placering var att Bo inte stod särskilt högt i kurs och att han därför fick sin sista viloplats precis där alla måste klampa över. Tyvärr låg en dörrmatta precis vid ingången så uppgiften gick inte att bekräfta med egna ögon. Thuresson  ✎ 7 juli 2005 kl.00.53 (CEST)
replies: text: :Citerar en översättning av den i sammanhanget officiella källan, Vadstenadiariet, för den 25 augusti 1386: "...begravdes Sveriges drots Bo mitt i kyrkan i Vadstena. Han (upp)skattade klostret mycket högt, vilket han visade med sina oupphörliga gåvor." Minns du möjligen något mer av vad den där guiden berättade? Gregers 12 juli 2005 kl.12.57 (CEST)
thread_title: Vadstena

message: Jag har alltid hört honom kallas Bo Jonsson Grip. Varför parentesen? / Habj 8 december 2005 kl.02.54 (CET)
replies: text: Därför att han inte hette Grip tror jag. Ironiskt att du föreslåt detta idag, när Tupsharru för tre dagar sedan flyttade den engelska artikeln till namnet med (Grip) / Fred Chess 17 december 2005 kl.02.34 (CET)
replies: text: :Här på svwiki finns en massa artiklar där folk har sina släktnamn inom parentes - ett tag gjordes det systematiskt. Jag tror att det kröp in från genealogin. På Wikipedia kan det IMO vara OK som särskiljning när det finns flera med samma namn - att istället för yrke etc. visa vilket ätt personen hörde till - men inte av något annat skäl. Han benämndes "Bo Jonsson Grip" i min historiebok, inga parenteser där. Google ger de flesta träffarna på den namnformen . historiska-personer.nu skriver dock "Bo Grip (Jonsson)", troligen för att de/den som skrivit om honom där menar att Grip är det egentliga namnet och Jonsson bara fadersnamn. / Habj 17 december 2005 kl.03.30 (CET)
replies: text: :: Ja, det blir nog inga högljudda protester om den flyttas. Om han sorteras under "J" tycker jag dock att han gott kan få heta "Bo Jonsson (Grip)", men om han sorteras under "G" får han väl heta något annat.

text: :: Tupsharru gav iaf följande summary:
replies: text: :::(cur) (last) 01:36, December 14, 2005 Tupsharru (moved Bo Jonsson Grip to Bo Jonsson (Grip): not a surname used in contemporary sources, scholarly practice is to use parantheses)

text: :: Mvh Fred Chess 17 december 2005 kl.03.39 (CET)
replies: text: ::: Här på WP menar jag att principen om minsta möjliga förvåning ska råda, istället för facksätt att beskriva saker och personer så att vanligt folk har lättare att göra wikilänkar som pekar rätt. Huruvida han egentligen hette Grip eller Jonsson (och om det vi kallar för "namn" var vad man på den tiden kallade folk för; det går ju också att benämna folk som till exempel Adam av Bremen det vill säga Adam från Bremen) det kan jag inte uttala mig om. / Habj 17 december 2005 kl.03.44 (CET)
replies: text: ::::Wikipedia bör respektera de konventioner som finns i facklitteraturen och bör inte propagera ohistoriska namnformer. Han kallas f.ö. "Bo Jonsson (Grip)" även i Nationalencyklopedin. Tupsharru 27 december 2005 kl.18.17 (CET)

text: :Parentesen beror på att namnet Grip inte var ett släktnamn, d v s att det inte användes av Bo eller av någon annan i hans samtid. Han kallades aldrig något annat än Bo Jonsson. Grip som släktnamn är mycket senare och används så att säga retroaktivt när det gäller honom. Detta som ett förtydligande. Har inga invändningar mot en flyttning men parentesens innebörd bör klargöras i artikeln, annars kan den förmedla det felaktiga intrycket att Bo Jonsson kallades Grip.Gregers 23 december 2005 kl.09.20 (CET)
thread_title:  Namngivning - varför parentes? 

message: Bo Jonsson tituleras drots fr o m 1371. Se här: 
Märkligt, den källan borde ju vara känd även på 1800-talet men i Starbäck/Bäckströms berättelser ur den svenska historien står det följande "Bo Jonsson förekommer flera gånger
såsom »konungens välduga embetsmän», innan han namnes drots. Detta embete tillträdde han icke förr än 1375." http://runeberg.org/sverhist/1/0756.html --Tacitus 18 januari 2006 kl.15.42 (CET)
thread_title: Drotstiteln

message: Vet vi så mycket om Bo Jonsson (Grip) att vi kan säga att hans bevekelsegrunder givetvis inte var att berika sig själv? Det är ju fullt möjligt att det stämmer, men har vi så mycket fakta och känner honom så väl att vi tvärsäkert kan utnämna honom till en hedersknyffel utan vank och tadel?/BCA
replies: text: Vad du menar med "hedersknyffel" vet jag inte riktigt. Svårt att hitta någon bra definition på det begreppet. Vi kan emellertid lugnt påstå att våra kunskaper om Bo Jonssons verksamhet och hans testamentariska anordningar numera är så omfattande att det blir mycket svårt att åstadkomma en trovärdig argumentation för en ekonomiskt-egoistisk motivbild. Fokus i äldre historieskrivning låg väldigt mycket på hans godsförvärv (huvudsakligen i form av pantlän). Få om någon ställde sig frågan var pengarna kom ifrån och varför de användes till förvärv av just kronans pantlän i stället för vanliga godsköp. Det var från Bo Jonssons politiska mostståndade ärvda argument som i form av fördomar styrde historieskrivningen om honom. De källor som utgör del av själva händelseförloppet ger en helt annan och tämligen entydig bild. Bo Jonsson agerar som ledare och företrädare för en politisk fraktion som vill ha bort mecklenburgarna från makten. Metoden är att stegvis ta ifrån dem maktutövningens bas, kronans slottslän. Godsförvärven är för "Bo Jonsson" medlet, inte målet. //Gregers 31 januari 2007 kl. 09.52 (CET)
replies: text: :Jag tog bort ordet "givetvis", då jag tycker fdet gav stycket ett mer polemiserande intryck än vad som är bra för en encyklopedi. Dessutom vore det nog bra om källa kunde anges för stycket, då det som sagt går stick i stäv mot äldre historieskrivning.

text: :andejons 31 januari 2007 kl. 10.34 (CET)
replies: text: ::Man kanske borde säga "mycket äldre historieskrivning". Sten Engströms avhandling om Bo Jonsson publicerades redan 1935 och innehåller inget av den s k "äldre historieskrivningens" fördömande, av politiska ställningstaganden och talrika anakronismer färgade syn. Engström satte in Bo Jonsson i det rätta maktpolitiska sammanhanget genom att som den första forskaren lyfta fram de dokument som producerades under Bo Jonssons livstid och tiden närmast dörefter och som var s k kvarlevor, d v s delar av det händelseförlopp de användes för att analysera. Engström visade bland annat att ca 90 % av Bo Jonssons kända godsförvärv skedde under de sista 10 åren av hans liv, som förberedelse för det som skulle ske när han var borta. Engström sammanfattade också det han uppfattade som Bo Jonssons stora plan: "...att genomföra det birgittinska partiets ledande politiska tanke, återföreningen av de förskingrade landsdelarna med riket. Han nådde aldrig detta mål, men han upphörde icke att arbeta för det." (Engström s 226). Engströms synsätt är i stora drag det som numera (och sedan rätt länge faktiskt) gäller, främst därför att han till skillnad från sina föregångare faktiskt undersökte saken, medan de tidigare historikerna mest ägnade sig åt fördomsfulla gissningar. //Gregers 31 januari 2007 kl. 14.32 (CET)
thread_title:  Givetvis? 

message: ..."Bo Jonsson genom det ogrundade påståendet att operationen utfördes endast för att han skulle kunna ärva barnet." Vad menar man? Man ärver väl inte sitt eget barn??. Kjesarsnittet var väl avsedd att rädda barnet om nu kvinnan i fråga höll på att avlida.? På den tiden var naturligtvis ett kjesarsnitt lika med döden för kvinnan och man drog sig väl i det längsta med att ta till detta, men barnet kunde ju förhoppningsvis räddas. Bodalbo 4 augusti 2008 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: :Tillägg: På Kalmar läns museums hemsida anges om detta: "Det sägs då att Bo lät skära ut barnet ur hustruns döda kropp för att han skulle få ärva hennes rikedomar". Underligt. Han var ju gift med Margareta Porse och borde väl i så fall ärva henne vid hennes frånfälle, oberoende av eventuella barn.?Bodalbo 4 augusti 2008 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: ::Jag är ingen expert på medeltida arvslagar, men det är ju tänkbart att man endast kunde ärva föräldrar och barn, inte makar/makor. Och jo, man kan ärva från sitt eget barn (bakarv, kallas det), men det brukar ju vara mer tillämpligt på vuxna barn.
replies: text: ::andejons 5 augusti 2008 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: :::Det kanske var så på medeltiden. Historien om kjesarsnittet är egendomlig och med all sannolikhet vinklad av folk som ville smutskasta den förmögne Bo Jonsson som tydligen ofta tog till en del drastiska metoder emellanåt för att komma över egendomar, men att ta livet av hustrun innan hon förklarats död och ta ut barnet är nog inte troligt men inte helt osannolikt om man såg att kvinnan var på väg att dö. Om kjesarsnittet gjordes direkt efter dödförklaringen (det handlar om sekunder) för att rädda barnet kan man knappast tala om girighet från Bo Jonssons sida utan han försökte väl rädda sin son oberoende av arvsfrågor. Men hur det verkligen förhöll sig får man nog aldrig något svar på. En annan "skröna" som cirkulerat om Bo Jonsson är att han påstås ha dödat riddaren Karl Nilsson Färla vid högaltaret i Riddarholmskyrkan (den s.k. Färlastenen i kyrkan utmärker hans grav). En annan skröna är att han ofta hotade folk av olika anledningar om dom inte gjorde som han ville. Problemet med dylika historier från förr i tiden när dokumentationen var urusel är att dom egentligen aldrig kan beläggas, men "ingen rök.." kanske. Bodalbo 5 augusti 2008 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: ::::Efter vad jag förstår är Karl Nilssons släkttillhörighet inte belagd, annat än hans vapen, och han förde inte någon av Färlaätternas vapen utan en kluven sköld, identisk med Hammerstaättens med vilken Bo Jonsson var befryndad. Varför påståendet om att påståenden är oriktiga, därmed blir oriktigt, och den sk Färlastenen anses inte längre ha ha någon koppling till Karl Nilsson, Därmed uppstår egentligen bara fler frågetecken än något tillrättaläggande med ovanstående kommentar. Observera också texten i artikeln: "Omständigheterna kring dråpet på Karl Nilsson är inte närmare kända. Genom det urfejdebrev som hans arvingar utfärdade till Bo Jonsson vet man dock att en förlikning måste ha ägt rum." Dan Koehl (diskussion) 22 november 2020 kl. 14.14 (CET)
thread_title: Kjesarsnitt på hans 1:a hustru

message: I denna artikel står det att Bos son Knut är med Margareta Dume, men i Knuts egen artikel står det att hans mamma är Margareta Porse. Vilket är rätt?
thread_title:  Knut Bossons mamma