Diskussion:Patriotism

message: Jag hade en tanke när jag la in meningarna om äganderätten och imperialism och det där, i det stycke jag gjorde; det var för att jag ansåg att det tematiskt hörde ihop med det om nationalstaten. Därför skulle jag helst se att meningarna flyttas tillbaka. Det är inte jätteviktigt, men i alla fall.//--IP 12 oktober 2005 kl.17.26 (CEST)
Det kan vara på sin plats och fråga varför en "socialistisk nationalekonoms" funderingar om "äganderättskänsla" skall vara en del av denna artikel?
replies: text: Därför att folk inte förmår skilja mellan två snarlika men olika begrepp. Artikeln innehåller en begreppslig jämförelse och distinktioner. Sådant är är största vikt när man talar om begrepp som missförstås. Adler-Karlssons åsikt styrks av von Hayeks syn på nationalism, men jag har inte den exakta formuleringen och den exakta jämförelsegrunden.//--IP 20 oktober 2005 kl.11.20 (CEST)
I det här fallet så är det en jämförelse som inte på något sätt ens avlägset kan sägas vara allmänt accepterad. När det gäller dagens nationalismforskning så har jag varken träffat på Adler-Karlsson eller von Hayeks som några auktoriteter. Se hellre till Benedic Andersson, Ernest Gellner eller Hobsbawm hos vilka det inte finns några beskrivningar av att "ägnaderättskänsla" skulle vara något som skiljer begreppen nationalism och patriotism.

text: Det är en faktor, en jämförelsegrund. Om du kollar SAOB framkommer att det på intet vis är synonymer, vilket folk får för sig. //--IP 20 oktober 2005 kl.11.34 (CEST)
replies: text: :Självklart måste Adler-Karlsson tillerkännas rätten att ha en åsikt om nationalism. "Ledande forskare", skulle de ha monopol? Bah, humbug! // Rudolf 20 oktober 2005 kl.11.35 (CEST)
replies: text: ::Alla har rätten att ha en åsikt, men skall allas "åsikter" tas med i ett uppslagsverk? 
Att patirotism och nationalism skiljer sig åt är korrekt, men att något av begreppen skulle ha en speciell innebörd i förhållande till ägandrätt är något jag finner absurt.
Wikipedia har verkligen ett stort trovärdighetsproblem. Huruvida en artikel stämmer överens med vad forskning på området säger verkar vara av mindre vikt. Här är det en viss typ av "åsikter" som skall föras fram. Detta är ett problem då många unga människor använder sig av denna sida i tron om att det är ett uppslagsverk men vad man i själva verket får är en sorts åsiktskonsencus som finns hos en liten grupp internetaktiva unga män.
(Ny talare) Wikipedia är inte bättre än vad vi gör det till. Du har rätt i att Wikipedias artiklar inte ska presentera dess författares åsiktskonsensus som fakta, men däremot är det tvunget att artiklarnas omfattning måste avgöras av dess författare (förhoppningsvis i konsensus). En encyklopedi kan och bör nog innehålla mer än uppslagsordets definition. Om det är så att Adler-Karlsson et al står för en minoritetsuppfattning på forskningsområdet och nämnda Gellner et al är mer mainstream, så kan väl artikeln ändras att säga just det? Om det inte är rent blaj som dykt upp i artikeln (vilket jag inte kan avgöra i detta fall) tycker jag det är bättre att utöka artikeln åt det håll man tror är rätt än att radera det man inte gillar. Till sist vill jag rekommendera att du signerar dina inlägg (Mr X duger gott), så att det är lättare att se vem som skrivit vad. Med förhoppningar om att redigeringskrigarna kan hitta en bra lösning, Storpilot 21 oktober 2005 kl.11.25 (CEST)

text: : Att lära ut att skillnaden mellan nationalism och patriotism är synen på äganderätten är i det här fallet rent blaj. Adler-Karlsson är inte ens forskare på området. I det stora antal böcker och avhandlingar jag läst i ämnet så finns inte en enda som tar upp att äganderätten har något speciellt förhållande till begreppen nationalism eller patriotism. Adler-Karlsson har helt enkelt tyckt till om något som ligger utanför hans område. mr X

message: En användare som vägrar signera sina inlägg befinner sig på gränsen till redigeringskrig pga vad Adler-Karlsson ska ha sagt kring dikytomin nationalism/patriotism. Användaren talar om "accepterad forskning".
Jag vill gärna veta vilken forskning som är accepterad resp. inte, och vem som avgör detta. 
//Rudolf 21 oktober 2005 kl.11.10 (CEST)
replies: text: ::Jag har aldrig i diskussionen eller artikeln påstått att Adler-Karlsson framställer en diktonymi. Adler-Karlssom säger som jag skrev att nationalism kännetecknas av en särskild syn på ägande. Att patriotism förknippas med en hierarkisk vurm och t.ex. imperialism, kommer så vitt jag vet ytterst av John Atkinson Hobson, i Imperialism, a Study (1908)  och har vunnit allmänt gehör, även utanför liberala kretsar. I Sverige ingår ordet patriotism i t.ex. Kungliga Patriotiska sällskapet, medan patriotism inte förknippas med marxism eller anarkism. Adler-Karlssons definition kan däremot förenas med (delar av) dessa ideologier. Marx såg imperialismen som kapitalism, och socialism som platt-struktur-kollektivism, så jag kan föreställa mig att hans efterföljare har en annan syn än Adler-Karlsson till ägande. Andra menar till skillnad från Marx att kollektivism per defintion är hierarkisk. Jag gick inte så djupt i att skilja mellan underbegreppen. Allstå, man kan vara nationalist utan lojalitet med överheten, och patriot utan vurm för nationalstaten, men inte patriot utan lojalitet med överheten och inte nationalist utan vurm för nationalstaten.
replies: text: ::Det jag ville ha fram, och det jag antar var frågan, var äganderätten. Detta återställdes även i artikeln nationalism av samma person, där bara Adler-Karlssons definition var med. Att patriotism förknippas med just denna lojalitet är det väl ingen som ifrågasätter.//--IP 22 oktober 2005 kl.05.44 (CEST)
replies: text: ::Alltså (om jag nu får det hela rätt), då patriotism är förenlig med geografisk expansion av landet oaktat nationalitet, måste inte patrioter dela (vad Adler-Karlsson menar är kännetecknande för) nationalisternas syn på jordens ägande.//--IP 22 oktober 2005 kl.06.26 (CEST)

text: : Accepterad forskning är exempelvis den lärs ut på universitetens kurser, eller sådan som andra välkända forskare i ämnet referar till. Ta gärna en titt på engelska wikis sida om nationalism och patriotism.
replies: text: ::Accepterad forskning kan lite förenklat sägas vara forskning som accepterats för publikation i vetenskaplig tidsskrift. Men i det aktuella fallet, såsom i många andra, handlar det inte alls om forskning utan definitionen av ord. Det är då tämligen självklart att värdernade definitioner långt från allmänn uppfattning normalt inte skall användas. I det här fallet är det lite speciellt eftersom det gäller användandet av politiskt motiverade omdefinitioner, dels den socialistiska, dels vit-maktrörelsens och som sådana kan de väl vara lämpliga att omnämna. Men det får inte skrivas som om de vore likvärdiga med allmänn uppfattning. Den aktuella konflikten borde enkelt kunna lösas, till exempel genom att införa en underrubrik politiska omdefinitioner av patriotism dit dessa båda stycken förs. IN433 21 oktober 2005 kl.11.42 (CEST)

text: :Utan att själv ta ställning i sakfrågan kring Adler-Karlsson vill jag tacka för denna utveckling av kunskapsbasen bakom wp-artikeln. // Rudolf 21 oktober 2005 kl.11.45 (CEST)
replies: text: ::Adler-Karlsson uttrycker egentligen bara Friedrich von Hayeks ståndpunkt, som han framför i Road to Serfdom. Därmed torde definitionen vara politiskt neutral. //--IP 21 oktober 2005 kl.11.49 (CEST)

text: ::von Hayeks är knappast att beteckna som politiskt neutral. mr.X
replies: text: :::von Hayek är liberal (en del tycker konservativ), och Adler-Karlsson socialist/socialdemokrat. Två framstående forskare i just den jämförelsegrunden delar åsikt trots att de står ideologiskt långt från varandra. Att påstå som ovan att det är "politisk omdefinition" är fel.//--IP 21 oktober 2005 kl.12.13 (CEST)
replies: text: ::::Två framstående ekonomiska forskare ja, men nu är vi på ett annat område. mr.X

text: :::Ludwig von Mises Professor of Economics vid Hillsdale College i Hillsdale, Michigan, Richard M. Ebeling, redogör för von Hayeks definition av "economic nationalism" och kolletivism här.
replies: text: ::::En fin länk till en politisk hemsida som företräder libertarianism. Kan man av det dra slutstatsen att detta är en politisk ståndpunkt du själv har?

text: ::::Nationalism also means that the individual possesses neither significance nor value other than in his assigned role in serving the state, with the state being the political agent for the collective's power and destiny.

text: :::Kom ihåg att området varken är ditt eller mitt, utan forskares. von Hayek fick Nobelpris.//--IP 21 oktober 2005 kl.13.03 (CEST)
replies: text: ::::I det här fallet så råkar det vara mitt område. mr.x
replies: text: :::::Det finns inget "ditt" och "mitt" område här. Om så vore, kan även jag och Rudolf göra sådana anspråk (dock på olika grunder). Jag är inte politiskt aktiv, med ideologiskt är jag i moraliska frågor socialkonservativ, i ekonomiska socialliberal. I nte nyliberal som von Hayek alltså.//--IP 21 oktober 2005 kl.13.27 (CEST)
replies: text: ::::::Varför använda en politisk hemsida som referens? Det finns ju knappast ett bättre sätt att skjuta sin egen trovärdighet i sank på!

text: ::::::Artikeln tar upp en helt ideologiskt motstridig forskares medgivande i analysen!//--IP 21 oktober 2005 kl.13.42 (CEST)
replies: text: :::::::Det förändrar ingenting. Du hämtar fakta från en politisk grupp/organisation som är ute efter att föra fram sina politiska ståndpunkter och påverka våra åsikter.
replies: text: ::::::::Två politiska grupper. Olika grupper. På var sin sida om mitten.//--IP 21 oktober 2005 kl.13.56 (CEST)
Exakt vad är det i det stycket som du vänder dig emot? Att skilja hierarki, imperialism och kolonialism från kollektivism, eller vad?//--IP 21 oktober 2005 kl.17.01 (CEST)
thread_title: Accepterad forskning