Diskussion:Islam i Sverige/Arkiv 2020

message: En stor del av avsnittet handlar om radikalisering och salafism, som omfattas av endast en mindre del av Sveriges muslimer. Den viktigaste muslimska riktningen, sunni, presenteras inte med mer än än mening. Detta ger en obalans i presentationen av "Islam i Sverige". ---Chandra Varena (diskussion) 4 januari 2020 kl. 18.41 (CET)
replies: text: Jag pingar in  som säkert kan bidra. Själv kan jag sakna info om Ahmadiyya-anhängare i Sverige. / Anhn (diskussion) 4 januari 2020 kl. 21.05 (CET)
replies: text: : Material om sunni och Ahmadiyya bör utökas i stycket. Artikeln som helhet är ej obalanserad, flera sunnimuslimska moskéer är med i moské-förteckningen och en stor del av samfunden som presenteras är också sunni. TusenOrd (diskussion) 5 januari 2020 kl. 10.20 (CET)

text: : Material borde stå att finna i Islam och muslimer i Sverige – en kunskapsöversikt av Göran Larsson från 2014 utgiven av SST. Den finns som PDF att ladda ner och är redan i artikelns referenslista. TusenOrd (diskussion) 5 januari 2020 kl. 10.24 (CET)
Jag kompletterade med SST-statistik över antal medlemmar, la avsnittet om Salafism under egen rubrik ist för ovan nämna avsnitt, och flyttade ned OVIKT-mallen dit. Avsnittet har karaktär av kritikavsnitt, och sådana brukar läggas sent i artikeln, och det är kopplat till avsnitten om politik, så jag flyttade ned det. Ok? Det bör ge utrymme för bemötande.Tomastvivlaren (diskussion) 23 mars 2020 kl. 13.49 (CET)

text: Vad krävs för att OVIKT-mallen ska kunna tas bort från Salafism-avsnittet? Tomastvivlaren (diskussion) 24 mars 2020 kl. 08.29 (CET)
replies: text: : När mallen lades dit stod salafismavsnittet under rubriken "Olika inriktningar  bland muslimer i Sverige" och utgjorde där en mycket stor del av texten. Nu är det ändrat, vilket ger mycket bättre balans. Jag tycker att mallen kan tas bort. Men det vore bra om avsnittet "olika inriktningar..." kunde få mera logiska underrubriker, kanske ett avsnitt om sunni som motsvarar det om shia. --Chandra Varena (diskussion) 24 mars 2020 kl. 08.57 (CET)
thread_title:  Mallat OVIKT angående olika inriktningar av islam i Sverige 

message: Jag hade raderat några meningar om antisemitiska angrepp. Jag menar att de inte hör hemma i en artikel om islam i Sverige. Källorna ger heller inget belägg för den koppling till "vissa muslimska grupper" som ges i texten.  har återställt meningarna. Jag vill inte ha ett redigeringskrig utan ber er andra att titta på detta. --Chandra Varena (diskussion) 5 januari 2020 kl. 10.05 (CET)
replies: text: Redigeringen återställdes eftersom redigeringskommentaren inte stämde överens med den angivna källan. TusenOrd (diskussion) 5 januari 2020 kl. 10.21 (CET)
replies: text: : Jag har POV-mallat de aktuella meningarna och hoppas att någon annan tittar på detta.--Chandra Varena (diskussion) 6 januari 2020 kl. 22.37 (CET)
replies: text: :: Delar av avsnittet Islam_i_Sverige#Diskriminering_och_hatbrott känns tveksamma ur ett NPOV-perspektiv. Ett avsnitt med rubriken Islam i Sverige/Diskriminering och hatbrott bör ha fokus på den diskriminering och de brott som muslimer i Sverige och deras organisationer utsätts för 'i deras egenskap av just muslimer eller muslimska sammanslutningar. För artikelämnet, religionen/kulturen islam i Sverige, ägnar sig inte åt brottslighet eller diskriminering, lika lite som kristendom, judendom eller buddism i Sverige gör det. Brott utförs av individer, med eget ansvar för sina gärningar oavsett vilken eller vilka grupper de tillhör i ett religiöst eller sociologiskt perspektiv. Vidare kopplas politiska hatbrott ihop med artikelämnet så ett sätt som inte tydliggör skillnaden mellan islam (religion och religionsutövande) och islamism (politisk yttring och riktning). Dessutom finns ett avsnitt om antisemitiska brott och händelser, med oklar koppling till artikelämnet. Även raderna om vissa muslimers syn på kroppslig beröring mellan könen bör nyanseras. Janders (diskussion) 7 januari 2020 kl. 16.29 (CET)
replies: text: ::: Hej! Jag tog bort några helt påhittade citat, bl.a. att antisionismen skulle ha funnits länge, och försökte balansera upp det.

text: ::: Endel av formuleringarna i avsnittet skrev jag för många år sedan, men sedan har de utökats med mer kritik, och artikeln riskerar att helt domineras av ensidig WP:kritik. Blir det för mycket kritik kan man flytta över endel till t.ex. kritik av islam.

text: ::: Jag är rätt nöjd med att artikeln faktiskt förklarar att vägran att handhälsa kan kännas som nedlåtande kvinnosyn, men att grundresonemanget bakom kan vara annat, hoppas det inte stryks.Tomastvivlaren (diskussion) 7 januari 2020 kl. 18.46 (CET)
replies: text: ::::Jag är tveksam till uppgiften om att vägra ta i hand står i Koranen. Vore bra om man kan ange sura och vers.-Wvs (diskussion) 7 januari 2020 kl. 18.55 (CET)

text: ::::Jag har ändrat i enlighet med vad som sägs här: -Wvs (diskussion) 7 januari 2020 kl. 19.34 (CET)
replies: text: :::::Ok jag la till ett par koranverser enligt önskemål. Tomastvivlaren (diskussion) 7 januari 2020 kl. 21.05 (CET)
replies: text: :::::: Jag har nu tittat närmare på källan med ref nr 100 (Aspeling och Djärv 2013). Rapporten ägnar 5 sidor åt vardera antisemitiska (sid 50-54)och islamofobiska (sid 55-59) hatbrott. I avsnittet om antisemitiska brott står ingenting  som säger att islam som religion är inblandad, däremot en mening (som refereras i artikeln) om att brotten ofta kan ha koppling till Israel-Palesinakonflikten (sid 53).De analyser som ges i avsnittet om islamofobiska brott refereras inte alls i artikeln. Med tanke på att artikeln handlar om "Islam i Sverige" ser jag detta som klart obalanserat. --Chandra Varena (diskussion) 7 januari 2020 kl. 23.00 (CET)
replies: text: :::::::Har du själv något förslag till lösning? Jag måste jobba med lite annat nu.Tomastvivlaren (diskussion) 8 januari 2020 kl. 08.49 (CET)
 Bachner i forskning.se anser att Det handlar om en redan existerande företeelse som får näring och kan triggas av Israel-Palestinakonflikten, men det är en felaktig slutsats att antisemitismen orsakas av konflikten och texten borde inte antyda detta. Tusen och en Natt är knappast en PÅL-källa som kan användas som referens, men den engeska översättningen jag läste på 90-talet var full av antisemitiska attityder. TusenOrd (diskussion) 8 januari 2020 kl. 06.57 (CET)

text: Du måste rimligen ha läst att Bachner säger "Antisemitism har i olika former existerat under hela efterkrigstiden och gör så även idag", så ditt citat av honom kan inte avse tiden innan Palestina.

text: Muhammad Abduh noterade på 1800-talet att antisemitismen frodades i Paris men inte i Kairo. Ser nu att du har raderat den texten från liberal islam med hänvisning till att källan  inte dög. Vad är det för fel på den? Det går naturligtvis att hitta fler källor för samma.

text: Antisemitism är ett påtagligt problem inom islam idag som inte får utelämnas här, men vi får inte framställa det historiskt som att det var allvarligare än Europas pogromer och judeutrotning. Bachner varnar just för det. Pogromer i mellanöstern började efter judarnas fördrivning av palestinier. Jag skulle behöva se fler källor innan vi kan framställa det som att det ligger djupare i muslimsk tradition. Att hänvisa till en sagobok är som att man i framtiden skulle tolka Sveriges och Norges relationer utifrån våra norgehistorier.Tomastvivlaren (diskussion) 8 januari 2020 kl. 08.36 (CET)
replies: text: : som svar på din fråga: Jag tänker mig att det är bra att vänta lite, tills flera har tittat på artikeln och lämnat sina synpunkter. Uppenbarligen finns det olika uppfattningar om vad artikeln ska innehålla och förmedla, och ett redigeringskrig känns inte lockande. --Chandra Varena (diskussion) 8 januari 2020 kl. 08.58 (CET)
replies: text: ::Detta stycke är allmänt hållet beträffande antisemitism, utan direkt anknytning till Sverige med undantag att det nämns att angrepp har skett mot judar och synagogor. Det står ingenting om vem som låg bakom dessa angrepp, ej heller något om religionen islams eller muslimers förhållande till antisemitismen i Sverige.Min slutsats är att stycket om antsemitism i dess nuvarande form kan tas bort ur artikeln helt och hållet.Wvs (diskussion) 8 januari 2020 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::: Jag håller med . Det är off-topic, med tanke på artikelns namn. Ämnet Islam i Sverige bör handla om utövandet av islam (en religion) samt den religionens plats i det svenska samhället. Då finns det anledning att vara ganska strikt i avgränsningen. Antydningar och "guilt by association" nyanserar inte beskrivningen av ämnet. Janders (diskussion) 8 januari 2020 kl. 17.56 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker artikeln är bra fram till avsnittet Diskriminering och hatbrott. Det avasnittet skulle jag vilja ändra till Diskriminering och islamofobi. OCh som Janders och Wvs att avsnittet om Antisemitismm helt stryks.Yger (diskussion) 8 januari 2020 kl. 18.38 (CET)
replies: text: ::::: Jag har nu tagit bort avsnittet om antisemitism och utökat stycket om islamofobiska hatbrott, utifrån de redan angivna källorna. --Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2020 kl. 00.00 (CET)
thread_title:  Antisemitiska angrepp - jag ber er andra att titta på detta 

message: Kan vi använda bloggen https://gudmundson.blogspot.com/ som källa i den här artikeln? TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: Den verkar inte finnas här. Jag skulle undvika den. Finns mycket bättre källor. Är detta ett försök att fiska när det gäller afghanerna? Sluta med det då, för var källa skall bedömas individuellt utifrån vad och varför de används. Adville (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: : Källan är påtänkt för nya tillägg i artikeln. Om vissa uppgifter inte finns någon annanstans så finns det ingen bättre källa. Många har helt undvikit att använda blogspot som källa i åratal, men det ändras ju nu. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: ::Jag tror du missförstår. Och är detta enda stället skulle jag inte använda den som källa. Inte ens om det fanns på fler ställen. Läs om och tänk efter. Adville (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: ::: Varför skulle du inte det? Om blogspot kan användas som källa till en annan artikel, så kan den användas här med. Vad är skillnaden? TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: ::::Som  Skrev Så är det individuellt man skall bedöma. Denna blogg är en privat antimuslimsk (?) blogg medan den andre är en förenings blogg. Föreningens blogg kan användas för att säga vad föreningen anser, men denna blogg... vad en privatperson tror sig veta och egna spekulationer? Trodde du hade löst på om källor och vad som bör användas och inte bör användas. Då är det inte bra att försöka fiska såhär. Adville (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: ::::: Jag brukar faktiskt använda tyngre källor än bloggar så jag har faktiskt inte mycket erfarenhet på att sålla mellan olika sorters bloggar så tack för dina synpunkter. Här är ett exempel på källa jag använder just nu: Marcel Berlinghoff, Dr. phil., ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien (IMIS) der Universität Osnabrück. Er lehrt und forscht u.a. zu Europäischer Migrations- und Zeitgeschichte. har skrivit en artikel publicerad av Bundeszentrale für politische Bildung. Alltså en person som är erkänt kunnig och utbildad inom sitt område publicerar något som en hel myndighet står bakom.

text: ::::: För övrigt har Per Gudmundson (journalist)s blogg har, ibland flera år senare, citerats och verifierats av flera experter inom området i olika sammanhang som bedömt uppgifterna som trovärdiga.  TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.32 (CEST)
replies: text: ::::::Själv har jag som egen regel att aldrig använda bloggar eller debattartiklar som källa. Då slipper man problem. Bloggspot är inte bara bloggar, utan även föreningarkan använda det som sitt fönster ut (se afghanerna). Men undvik det. Särskilt när du skriver mycket i kontroversiella artiklar. Hade jag använt en blogg i en artikel om en Sd eller högerextrema artiklar hade jag halshuggits direkt för att de ej är trovärdiga. Detta gäller även om bloggar skriva av en professor. DK blev ju väldigt arg på mig för att jag raderade en professors åsikter skrivna på en klimatförnekare sida. Detta gjorde jag för att professorn uttryckte sina åsikter, men källan användes som om det var fakta... och ämnet var inte professorns ämne, bara nära. Så undvik det. Adville (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: ::::::: Det är en god regel, men det kan bli ganska mycket problem ändå enligt min erfarenhet.  OFF-TOPIC: tipsar om källor som publiceras av Europol som kanske kan användas för att förbättra artiklar som högerextremism. Tack för en god diskussion.  TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 16.20 (CEST)
thread_title:  gudmundson.blogspot.com som källa 

message: Jag har suttit och funderat över den där prognosen från Pew, som gissar att vi skulle ha 2.5 miljoner muslimer i Sverige om 30 år. Jag skulle vilja ta bort den av dessa anledningar:
* Pew ger tre scenarios, varav den högsta och minsta siffran anses orimlig (det står till och med det i artikeln). Det betyder ju inte alls att siffran i mitten är rimlig.
* Pews uppskattning kommer från 2017, när vi just haft en stor våg av invandring. Den vågen är i stort sett helt borta idag, speciellt från muslimska länder.
* Det är väldigt svårt att förstå hur Pew räknat. Kollar man deras datakällor så är det bara referenser till annan data från Pew.
* Fertiliteten bland invandrande kvinnor är bara något högre än för etniskt "svenska" kvinnor, så de kommer rimligen inte att kunna växa särskilt mycket mer än den "svenska" befolningen på 30 år. Jag hittar just nu ingen svensk statistik över detta, men det finns från Danmark, som borde likna våra siffror https://www.dst.dk/da/Statistik/nyt/NytHtml?cid=30330
* Andra generationen från muslimska invandrare (dvs födda i Sverige) är bara till 15% muslimer (står i artikeln), så ju längre tiden går, ju färre muslimer blir det av den anledningen. Föräldrarna är religiösa, medan deras barn inte är det, precis som det ofta är för "svenska" kristna.
* Tittar man på statistik-listan (810 000 år 2016 till 2.5 miljoner år 2050) så betyder det 50 000 nya muslimer per år. Eftersom bara 40-50% av de med muslimsk bakgrund är muslimer (står i artikeln), så skulle vi behöva ett tillskott av över 100 000 med muslimsk bakgrund, per år. Det TOTALA antalet invandrare just nu är just strax över 100 000 per år, så det är ju helt omöjligt att PEWs analys är rimlig idag. https://www.scb.se/hitta-statistik/sverige-i-siffror/manniskorna-i-sverige/invandring-till-sverige/
* Jag har tittat på SCBs statistik om invandrare från 2019, och min uppskattning är att lite drygt 30% kommer från muslimska länder. http://www.statistikdatabasen.scb.se/pxweb/sv/ssd/START__BE__BE0101__BE0101J/ImmiEmiFod/table/tableViewLayout1/
Matshenricson (diskussion) 17 september 2020 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: Jag håller med om Matshenricsons ifrågasättande av dessa uppgifter, som även enligt mina beräkningar ter sig orimliga. Jag menar dessutom att det inte är wikipedias uppgift att förmedla prognoser = sia om framtiden. Jag ifrågasätter också om tabellspalten och grafen om "självidentifierade muslimer" överhuvudtaget hör hemma i denna artikel.  Islam är en religion. Att ange ett antal där ”majoriteten är icke utövande” säger ingenting om hur många som omfattar religionen. Den som är ”icke utövande” muslim tillhör inte religionen. --Chandra Varena (diskussion) 17 september 2020 kl. 16.51 (CEST)
replies: text: :Jag raderade de delarna. Är för många oklarheter och behöver verifieras även av andra källor.Yger (diskussion) 17 september 2020 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: ::Jag menar att hela tredje spalten i tabellen och den tillhörande grafen bör raderas eftersom artikeln behandlar en religion och dessa uppgifter inte handlar om religionen eller dess utövare. Jag lägger dit en mall om detta.-- Chandra Varena (diskussion) 17 september 2020 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::Min tolkning av pew-källorna är att beräkningarna (och även prognosen) har gjort ett försök att ta hänsyn till alla de saker ni nämner ovan. Forskaren Tobias Hübinette (känd från Expo) bedömer siffrorna som rimliga (se källan), medan en talesperson från scb i en intervju tyckte att de lät lite höga, utan att presentera någon egen siffra eller konkret kritik. I nätdebatten cirkulerar det många överdrivna påståenden just nu om antal muslimer idag och i framtiden, och detta är nog den mest välgrundade statistiken på området och viktig som motvikt. Det vore olyckligt åtminstone att ta bort kolumn 3 och 4. Gränsen mellan vem som är utövande och kulturell muslim/kristen/osv är alltid oklar men Pew tycks har tagit hänsyn till statistik över antal religionsbyten. Pew kallar det en uppskattning av antal bekännande muslimer, medan artikeln med Hübinette har satt rubriken "kulturella muslimer". Det finns en gråzon och ett tolkningsutrymme. Därför satte jag både rubrikerna med slash emellan.

text: :::Wp har inte något absolut förbud mot vetenskapligt grundande prognoser och andra expertberäknade prognoser,  vi har tagit med ett antal sådana. Talet om att "Wikipedia är ingen kristallkula" får inte missförstås. Det avser beslutsfattares planer och löften, som mycket snabbt kan ändras eller fördröjas. Att prognosen togs bort ut tabellen köper jag, tabeller ger förenklat budskap. Den löpande texten beskrev emellertid prognosens osäkerhet mer detaljerat. Wp-författares egna beräkningar kan inte vara motargument. Svwp borde inte censurera icke-svenska synsätt utan vi behöver ha ett globalt perspektiv på forskning och statistik. Tycker vi generellt att prognoser 33 år framåt i tiden kan bli inaktuella för snabb, och att ingen hinner komplettera med nya prognoser? Isåfall kan vi även behöva ta bort klimat- och befolkningsprognoser, vilket vore olyckligt.Tomastvivlaren (diskussion) 18 september 2020 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: :::: Välkommen till Wikipedia Matshenricson! Fertiliteten bland invandrande kvinnor är bara något högre än för etniskt "svenska" kvinnor, det där tror jag endast stämmer på "sammantagen" nivå, men den senaste statistiken jag läste ifrån SCB indikerar att kvinnor ifrån länder med medel/lågt HDI (human development index) födde ca 2.5-3 barn per kvinnor, jämfört med ca 2 el lägre för svenska kvinnor. Nu redovisar detta inte religion specifikt, men det är belagt att många muslimska länder har medel/lågt HDI. Det finns såklart kulturella skillnader mellan skandinaver som invandrar och flyktingar ifrån Mellanöstern på denna punkt. Se SCB rapport sid 18 för antal barn/kvinna uppdelat på HDI samt Bilaga 1, där det framgår att många av de länder som Sverige har hög invandring ifrån är listade i medel/låg HDI och är muslimska länder. Även i tabell 2.1 sid 17 framgår att majoriteten av barn som föds av kvinnor ifrån utomeuropeiska länder föds av kvinnor ifrån utomeuropeiska länder med medel/lågt HDI. TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 04.45 (CEST)

text: :::: Allmän fråga: hur många uppehållstillstånd delades ut 2018 och 2019? TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 05.14 (CEST)
replies: text: :::::Ett ofullständigt svar på frågan från TusenOrd:

text: :::::Migrationsverkets årsredovisningar visar inte det totala antalet uppehållstillstånd på ett samlat sätt, men jag har tittat på de uppehållstillstånd (förstagångsansökningar) som gavs till asylsökande sedan 2014

text: :::::2014 c:a 31 000

text: :::::2015 c:a 33 000

text: :::::2016 c:a 67 000

text: :::::2017 c:a 31 000

text: :::::2018 c:a 14 000

text: :::::2019 c:a 9 000.

text: :::::2020 t.o.m augusti c.a 6000. (Källa)

text: :::::De allra flesta asylsökande under dessa år kom från länder med muslimsk majoritet. Hur många som såg sig själva som muslimer när de kom till Sverige går inte att veta, och inte heller hur många som fortfarande gör det efter att ha levt i Sverige i några år.--Chandra Varena (diskussion) 19 september 2020 kl. 09.00 (CEST)
replies: text: :::::: Det stämmer med mitt eget försök jag gjorde för en tid sedan, jag konstaterade att det konstigt nog inte fanns någon bra samlad redovisning för antalet beviljade uppehållstillstånd årsvis, eftersom MigV verkar envisas med månadsredovisningar för innevarande år snarare än mer upplysande årsvisa redovisningar under längre intervall. Här fanns dock under rubriken Över­sikter och statistik från tidi­gare år statistik från 2011-2019. Den ser inte ut att verifiera Matshenricsons utsaga den vågen är i stort sett helt borta idag eftersom t ex anhöriginvandringen är hög under hela perioden. Vidare är 2011 inte speciellt längesedan, det hade varit intressantare med statistik ifrån ett par decennier tillbaka. TusenOrd (diskussion) 19 september 2020 kl. 09.09 (CEST)
Våra försök med siffror och beräkningar leder egentligen bort från huvudfrågan, som jag menar är: På vilket sätt ska wikipedia redovisa siffror och andra uppgifter från enskilda källor som kan ifrågasättas och där definitioner och avgränsningar inte är tydliga och konsekventa? Jag menar att vi kan göra det i löptexten, som tillåter en diskussion om just detta och där alternativa synsätt kan presenteras. Men, menar jag, det som presenteras i tabeller och diagram uppfattas som FAKTA på ett helt annat sätt, och där måste vi vara mycket mera restriktiva och inte presentera enskilda forskares eller forskningsinstituts slutsatser. Därför menar jag att tabellens två sista spalter inte hör hemma i wikipedia - och detta oavsett i vilken mån vi anser de redovisade siffrorna som rimliga eller ej.--Chandra Varena (diskussion) 19 september 2020 kl. 09.34 (CEST)

text: Generellt: Vid källor som kanske kan ifrågasättas, visar vi flera POV. Både källan och den auktoritet som ifrågasätter källan. Om källan helt uppenbarligen har gjort ett misstag tycker jag att man kan utelämna den, nämligen om det inte krävs någon djupare egen analys av wikipedianer och någon syntes av nya slutsatser.

text: I detta fall, har ingen visat någon auktoritet som har ifrågasatt pew-beräkningarna i kolumn 3 och 4. Tobias Hübinette anser som sagt dessutom att den raderade prognosen inte är orimlig. Professor Bi Puranen menar i expressenkällan att Pew Research brukar vara trovärdiga - som forskare brukar hon citera dem. Dock satte hon frågetecken just kring prognosen, pga att barnafödandet kan komma att minska i framtiden. Tomastvivlaren (diskussion) 20 september 2020 kl. 10.25 (CEST)
replies: text: : Jag delar Tomastvivlarens uppfattning, utöver det har åtminstone två punkter i Matshenricsons invändningar (om "vågen som försvunnit" och lågt barnafödande) vare sig belagts med källor eller kunnat verifieras av de källor jag själv letat fram. TusenOrd (diskussion) 20 september 2020 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: :: Hübinettes uträkningar, beskrivna i webbpublikationen Aktuellt Fokus, ger inget gott stöd i någon riktning. Han gör en matematisk beräkning som bygger på andelen muslimer i 88 olika länder och inkluderar de som är födda i Sverige men har föräldrar som är födda i något av de dessa länder. Han har dessutom inkluderat "50-60 000 adopterade och blandade som har bakgrund i länder som är övervägande muslimska då de är svåra att subtrahera". Han har "inkluderat 10 000-tals invandrare från i huvudsak muslimska länder som lever i intimrelationer med infödda majoritetssvenskar". Sen har han exkluderat bland andra "tusentals infödda majoritetssvenska konvertiter eller revertiter", samt invandrare från "stater som har upphört att existera såsom Sovjetunionen och Jugoslavien". Och han skriver själv att hans summa "naturligtvis inbegriper både utövande muslimer (som möjligen uppgår till uppemot en tredjedel av de 1 022 850 invånarna), ej särskilt praktiserande muslimer och enbart s k kulturella muslimer."

text: :: Personligen anser jag att det faktum att han inkluderar den heterogena gruppen "som är födda i Sverige med föräldrar som är födda i landet" i en odefinierad grupp av "praktiserande, icke-utövande och kulturella muslimer" är en så stark varningssignal att hans sammanräkning åtminstone är helt oanvändbar i ett sammanhang (denna artikel) utger sig för att beskriva Islam i Sverige, även beskrivet som "den näst största religionen i Sverige". En förutsättning för att den gruppen ska räknas in är att just den "muslimska" delen av en persons bakgrund väger tyngre och skapar starkare identitet än alla andra faktorer i personens liv, t ex skola och integrationsprocesser. Janders (diskussion) 22 september 2020 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: :::Okej. Vi har inte tagit med hans egen beräkning i artikeln. Han kommer fram till att 2016 fanns det 1 022 850 invånare som "möjligen går att benämna som muslimer", inklusive såväl utövande muslimer, och ej särskilt utövande muslimer, som kulturella (=icke troende) muslimer. Dvs mer än pews uppskattning av antal självidenitifierade muslimer till 810 000 samma år. Med Hübinettes terminologi är kulturella muslimer inte muslimer. Jag har inte hittat någon annan som uppskattar antal kulturella muslimer, utan alla definierar muslim som självidentifierad muslim. Pew har gjort en uppskattning av antalet som brukar avfalla från religionen, så egentligen borde dom ha strukit antal kulturella muslimer. Kanske är det ordet kulturella muslimer i rubriken på vår tabell, lånat av Hubinette, som skapar onödig osäkerhet? Tomastvivlaren (diskussion) 22 september 2020 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :::: Ett litet klargörande: Källan 5, artikeln i Dagen, hänvisar till Hübinettes uträkningar i Aktuellt Fokus och är därmed en uträkning som Dagen stödjer sig på när de förklarar att experter anser att PEW-rapporten är en "trovärdig rapport om islams framtid i Sverige". Janders (diskussion) 22 september 2020 kl. 17.00 (CEST)

text: :::
thread_title:  Pew 

message: Med anledning av den omdiskuterade tabellen, men även mer allmänt: Handlar den här artikeln om förekomsten av en viss religion i Sverige, eller handlar den om en kulturell gemenskap som på något sätt är kopplad till religionen? En religion har bekännande utövare med en personlig tro på religionens grundsatser. En kulturell gemenskap bär traditioner och känsla av sammanhållning, men kan på det individuella planet vara helt frikopplad från religion och dogmer. Om man definierar muslim enligt det senare perspektivet kan den kulturelle muslimen vara uttalad ateist eller t o m bekännande kristen (eller övertygad bekännare av någon annan tro/livsåskådning). Saken kompliceras dessutom av att varje individ själv måste kunna få definiera sin tro och att olika processer av sekularisering och integration bidrar till att både den religiösa och kulturella identiteten som en invandrare burit med sig "försvagas" för varje ny generation. 
Därför är det viktigt att vara konsekvent när det gäller ämnet för artikeln. Handlar den om förekomsten av en religion eller en "kultursfär"? Hur definieras den så fall och på vilka grunder räknas "medlemmarna" in i den? När beräknas man vara så "integrerad" och i praktiken en del av en "majoritetsbefolkning" att förfädernas muslimska religion blir en irrelevant faktor i statistiken? Hur många generationer krävs innan en viss förfaders bakgrund upphör att vara den självklara  definitionen på en person som även bär med sig mängder av andra både biologiska, kulturella och sociala arv? Innan dessa grundläggande definitionsfrågor är konsekvent hanterade i artikeln är det enligt min mening både rent felaktigt att blanda ihop religionsutövare och någon odefiniterad grupp kallad "kulturella muslimer", och presentera spekulationer om en befolkningsuveckling som bygger på hur kommande generationer ser på en viss del av sitt kulturella arv. Det gäller speciellt eftersom artikeln ju faktiskt handlar om en religion – islam – och dess förekomst i Sverige. Janders (diskussion) 22 september 2020 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: Artikeln tycks handla om allt som nämns ovan, inte bara företeelsen religionen islam utan även den muslimska närvaron i Sverige. Egentligen borde artikeln heta "Islam och muslimer i Sverige".-Wvs (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: :En sådan namnändring löser inte grundproblemet, menar jag. Vad betyder "muslim"? Betyder det en person som bekänner sig till religionen islam? Eller någonting annat - och i så fall vad?--Chandra Varena (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: ::Hur gör litteraturen? Jag la in statistik i tabellen från ytterligare ett par källor som också uppskattar antal som identifierar sig som muslimer, och kallar dem för just muslimer, trots att bara en bråkdel är utövande muslimer.

text: :: Hur gör vi i andra wp-artiklar? Religion i Sverige presenterar antal muslimer på liknande sätt som denna artikel. Den presenterar antal medlemmar i Svenska kyrkan, utan att reflektera över att många inte är regelbundna gudstjänstbesökare, och inte är troende. Vilket den nog borde. Tomastvivlaren (diskussion) 22 september 2020 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :::Att jämföra dessa uppskattningar med att vara medlem i svenska kyrkan leder väldigt fel menar jag. Om man är med i svenska kyrkan så är man frivilligt medlem i ett trossamfund, och detta alldeles oavsett vad man tror innerst inne. Det är tydligt, definierbart och mätbart. Antingen är du medlem eller också är du det inte, och antalet medlemmar går att fastslå utan spekulationer om vad människor tänker och känner. Men det finns ingen definition för "kulturell muslim" eller "självidentifierad muslim" och det finns inget sätt att mäta hur många som ingår i denna icke definierade grupp. Därmed finns inga fakta att förmedla. Om man anser det relevant i artikeln (jag gör det inte) så kan man diskutera denna problematik i löptexten. Men tabeller och diagram ska förmedla sådant som är odiskutabelt och tydligt definierat. Därför menar jag  att oavsett vilken uppfattning man har om Pew eller andra källor så är tabellens två sista spalter inte berättigade.--Chandra Varena (diskussion) 22 september 2020 kl. 21.54 (CEST)
thread_title:  Vad handlar artikeln egentligen om?  

message: Diskussionen ovan om källkritik har främst rört Pew. Jag har tittat på en annan av källorna i den aktuella tabellen., artikeln Muslim population in Europé 1950–2000 (ref 20).
Artikeln är publicerad 2010 i det andra numret av den då nystartade  International Journal of Environmental Science and Development som enligt sin titel ska syssla med miljövetenskap,. Vad jag kan förstå av Index Copernicus Value hör tidskriften inte till de högst rankade inom sitt område, och dess område ligger dessutom långt ifrån ämnet för den aktuella artikeln. Publicering i den tidskriften ger alltså inte i sig någon trovärdighet åt artikeln eller dess resultat. Författaren Houssain Kettani anges i artikeln utan titel, som tillhörig en datainriktad institution vid Puerto Ricos tekniska högskola. Enligt aktuell google-sökning är han nu professor i datavetenskap vid Dakota State University. I hans publiceringslista finns ytterligare några titlar om muslimsk befolkning men framför allt artiklar om helt andra ämnen. Han är alltså ingen auktoritet inom området och tillhör ingen forskargrupp eller institution som är specialiserad på denna typ av bedömningar. https://scholar.google.com/citations?user=jRJydKMAAAAJ&hl=en
Det Kettani säger om sina källor är att han bygger på folkräkningar, och där de inte finns på religionstillhörighet rapporterad i ”Demographic and Health Surveys” och där sådana inte finns på ”other estimates from reliable sources”. I referenslistan finns ingen källa för uppgifterna om Sverige, men vi vet att han inte kan bygga på några officiella siffror eftersom sådan inte finns. Han definierar inte vad han menar med ”muslim”. Hans på individnivå exakta uppskattningar är framräknade med hjälp av exakta siffror på landets befolkning varje år (fram till 2020 fastän artikeln är publicerad 2010) och antagna procentsatser för den muslimska befolkningens andel (från 0,01 procent år 1950 och 1960 till 5,38% år 2010 och 2020). Vad procentsatserna bygger på anges inte. --Chandra Varena (diskussion) 23 september 2020 kl. 07.36 (CEST)
replies: text: Jag tog bort en förhastad mening i mitt inlägg ovan. Kettani var inte student år 2010 utan professor vid Polytechnical University, San Juan, Department of Electrical and Computer Engineering and Computer Science, 2009 - 2012. Hans hemsida visar en rad olika publikationer och uppdrag inom området datavetenskap, och han har också gjort ytterligare några beräkningar av muslimsk befolkning. Men - detta är mina viktigaste invändningar mot artikeln - i den refererade artikeln definierar han inte sitt forskningsobjekt ("muslimer") och anger inga källor för de siffror som han bygger sina beräkningar på. --Chandra Varena (diskussion) 23 september 2020 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: :Tack för seriös kontroll av källorna! Hur ställer du dig till källan av Jonas Otterbeck, professor vid Lunds universitet inom religionsvetenskap? Han har skrivit mycket om ämnet.

text: :Ketanis prognos för 2020 är inte med i tabellen. Hans siffra för 2010 kanske gäller 2009 eftersom publikationen gavs ut 2010.

text: :Det intressanta är att Otterbecks och Ketanis siffror sammanfaller förvånansvärt väl. Pew ger något högre siffror, och Hubinette ändå högre siffra (eftersom han inte verkar ha tagit hänsyn till antal som byter religion, utan även inkluderar kulturella icke-troende muslimer). Men inga anmärkningsvärda skillnader.

text: :Etnicitet definieras genom självidentifiering, och det borde även gälla religion. Antal som identifierar sig själva som muslimer är ett mått som potentiellt skulle kunna mätas i enkätundersökningar, och metodiken att uppskatta detta bör ha testats för vissa årtal och länder. Skulle det vara lättare att mäta antal utövare av religionen? Få verkar mäta det.

text: :Kolumn 2, och mitt diagram över antal registrerade deltagare i samfund är också diskutabla, eftersom de fram till nyligen var uppskattningar som nog var överskattade, och alla samfund inte är med där. Om vi bara behåller kolumn 2 kan vi anklagas för vinkling.

text: :Min slutsats är att antal kulturella muslimer är ett tveksamt och ovanligt sätt att mäta, den siffran visar inte bara antal muslimer, och att Hübinettes siffra därför inte bör tas med, medan antal självidentifierade är det mått som verkar vara vanligast i litteraturen. Jag gissar att din kritik gäller att du tror att kolumn 3 och 4 visar antal kulturella muslimer, men jag tror vi ska ta bort det ordet ur tabellrubriken. Misstag av mig. Tabellen använder ordet "Uppskattning", och den löpande texten problematiserar svårigheterna med denna typ av uppskattningar. Därmed är det okej att visa en tabell. Tomastvivlaren (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: ::  Men det grundläggande problemet kvarstår — den entydiga och för artikeln konsekventa definitionen av vad det är som beskrivs. Vad är en muslim? Artikeln handlar om religionen och dess roll i Sverige. Är det då riktigt att föra in (osäkert) uppskattade sifferuppgifter som utger sig för att beskriva något annat än religionsutövare i en tabell? Och problemet kvarstår även om man vidgar artikelämnet. Det finns fortfarande inga stabila källor som beskriver ämnet. En tabell ger bilden av entydighet och exakthet och förmedlar en förenklad, men lite mer lättillgänglig, bild än om samma sak sägs och problematiseras i löptext. Därför är definitionen och kopplingen mellan den och de uppgifter som presenteras helt nödvändig. Vi saknar allt detta här. Janders (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.25 (CEST)
replies: text: :::Finns det siffror på antal utövande? Isåfall skulle vi kunna lägga till en kolumn för det. Det skulle verkligen kunna förbättra artikeln. Men om litteraturen oftast definierar muslim som självidentifierad muslim, och få eller inga forskare ifrågasätter Pew och Otterbeck, så kan inte vi inte ignorera deras data.

text: :::Artikeln om svenskar diskuterar flera alternativa mått och definitioner, t.ex. antal med svenska som modermål, antal medborgare, osv, eftersom det begreppet inte heller är entydigt. Artikeln om Norrland diskuterar hur många som identifierar sig som norrlänningar, och hur många som faktiskt bor i Norrland. Wikipedia ska presenterera många POV och aspekter av samma begrepp. VI skulle kunna skapa en separat artikel om :en:cultural muslim eftersom det inkluderar icke-muslimer, men det vore märkligt att ha en artikel om självidentifierad muslim, och en annan om utövande muslim. Tomastvivlaren (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::::På frågan om Otterbecks forskning svarar jag: Nej jag har inte tittat på den. Och jag menar att det inte är wp:s uppgift att i detalj granska och ta ställning till olika forskares uppgifter. Det är på gränsen till egen forskning. Vad vi kan göra när ett ämne är omdiskuterat är att redovisa de olika synsätt som finns och att olika forskare kommer till olika resultat. Vad gäller hänvisningen till andra artiklar - ja, de diskuterar olika definitioner. Det kan man göra i löptext. Men där det inte finns entydiga definitioner, och därmed inga entydiga siffror, så bör man inte ha tabeller och diagram, utan endast just löptext. --Chandra Varena (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: ::::: Det finns ytterligare ett perspektiv, av lite mer kunskapsfilosofisk art, som vi bör ha i minne: Vad är syftet med artikeln? Vad är det som vi egentligen vill berätta? Varför finns artikeln? Detta är frågeställningar som tyvärr ofta drunknar diskussionerna. Men om man från början har klart för sig vilken lucka i vår gigantiska kunskapsbank som man vill fylla, så blir det mycket lättare både att definiera och avgränsa ämnet. Dvs — i detta fall: Skriver vi en artikel om en religion och dess plats i Sverige? Skriver vi om någon vagt definierad muslimsk kultursfär i Sverige? Eller skriver vi om allt detta, och/eller kanske även andra närliggande ämnen och frågeställningar? När vi väl vet det — i journalistik ofta beskrivet som "vinkeln" — är det bara att skriva på med hjälp av trovärdiga källor. Då kan man också hantera ämnet på ett konsekvent sätt. Men den här artikeln, och flera likartade, lider av en identitetskris. Vad är det egentligen den vill berätta? Janders (diskussion) 23 september 2020 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: ::::::Chandra Varena: Jag tycker tvärtom att den utmärkta typ av granskning av källor utifrån vetenskapliga kriterier som du har gjort bör väga tyngre än vårt egna tyckande, som lätt kan bli politiserat.

text: ::::::Janders: Ditt kunskapsfilosofiska inlägg gör diskussionen mer intressant! Dock: "Vinkeln" i singularis kanske ger en tydlighet inom journalistik, men ett syfte eller en vinkel per artikel är feltänkt på wp, som eftersträvar många perspektiv. Se Wikipedia:Grundprinciperna nr 2. Snarare bör man ha en avgränsad klass/grupp av definitioner per artikel. Har man inte tydlighet i definitionerna kan man bryta upp en artikel i flera. Därför tror jag det kan vara klokt att skapa en separat artikel om kulturella muslimer, och bara lämna en kort sammanfattning av den artikeln här. Islam är i mångt och mycket även en politisk anti-imperialistisk rörelse, men även de politiska aspekterna lyfter vi i huvudsak över till separata artiklar om islamism, kritik av islamism, liberal islam#Sverige, osv, och lämnar bara korta sammanfattningar av dessa artiklar i artiklar om Islam som religion, exempelvis denna.

text: ::::::Som sagt anger tabellens kolumn 3 och 4 inte antal i någon "vagt definierad muslimsk kultursfär". Tabellrubriken är fel. Siffrorna inkluderar inte kulturella muslimer som inte identifierar sig med religionen, utan ger möjligen en diskuterbar uppskattning av en exakt definierad grupp, nämligen självidentifierade muslimer. Det faktum att olika källor ger liknande siffror ger stöd för att detta är mätbart, och ett etablerat sätt att mäta, och inte OVIKT. Jag väntar på vetenskapligt formulerad kritik för att jag ska ändra min uppfattning.  Tomastvivlaren (diskussion) 23 september 2020 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: ::::::: Hur formuleras de åberopade forskarnas gemensamma och exakta definition av gruppen "självidentifierade muslimer"?--Chandra Varena (diskussion) 23 september 2020 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: :::::::: Det är inte första gången jag hör talas om att journalister förser varje alster med en "vinkel", men jag har sedan ett par år begripit att det verkligen förhåller sig så. Det är en arbetsmetod som inte har mycket att göra i en encyclopedi. Som alltid anser jag att principdiskussioner som denna inte hör hemma i en artikeldiskusison utan ska föras i Bybrunnen. TusenOrd (diskussion) 24 september 2020 kl. 06.36 (CEST)

text: :::::::: För övrigt stödjer jag Tomastvivlarens resonemang. Chandra Varena, finns det någon expert som har publicerat kritik mot Pew:s artikel? TusenOrd (diskussion) 24 september 2020 kl. 06.39 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag vet inte om någon expert har publicerat kritik mot Pew:s artikel. Det jag har tagit upp är hur vi vår wp-artikel definierar "muslim" och det - menar jag - felaktiga i att använda tabeller och diagram för annat än entydiga faktauppgifter. --Chandra Varena (diskussion) 24 september 2020 kl. 07.40 (CEST)
replies: text: :::::::::: /Tusenord: Tja... Hur svarar man på det? För nu försöker du väl ta en alltför enkel poäng? Om du inte vet/förstår vad det journalistiska begreppet "vinkel" betyder ska du kanske inte kritisera det? Läs t ex detta citat från en ett utbildningsmaterial   utgivet av Statens medieråd. "Bestäm dig för vad du ska fokusera på i din text, det blir din vinkel och den bör finnas med i rubriken och följas upp i ingressen." Dvs - "vinkel" i både encyklopedisk och journalistisk produktion är något odramatiskt men nödvändigt för att en text ska vara läsbar. Vinkeln svarar på frågan "varför skrivs artikeln och vad ska den innehålla". Det svaret avgör både innehållet och strukturen. Vinkeln är både garantin och säkerhetskontrollen för att innehållet utformas i god relation mellan vad man planerat och vad man skriver, så att rubrik och innehåll hör ihop och blir en helhet. Helt enkelt: Utan vinkel – ingen struktur och inget konsekvent innehåll, utan bara en samling osorterade påståenden utan sammanhang. Det är en olämplig metod även när man skriver en encykolpedi. Janders (diskussion) 24 september 2020 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::  Bara ett litet klargörande: När jag talar om vinkel pekar jag bara på behovet av att artikeln måste vara konsekvent utformad, så att den verkligen innehåller det som den utger sig för att innehålla. Vi bestämmer själva vilken vinkel vi vill ha. Den kan vara bred eller smal, mångfacetterad eller koncentrerad, men den måste vara tydlig och konsekvent. Enklaste sättet att försäkra sig om det är att ständigt kontrollera hur nytt innehåll samspelar med rubrik och ingress. Om artikeln "glider iväg" får man antingen vinkla om (t ex döpa om artikeln och skriva om ingressen) eller dela upp artikeln i flera. Men vi kan inte påstå att en artikel handlar om begreppet A, när den i själva verket blandar ihop begreppet A med begreppet B. De grundläggande definitionerna, som står för "vinkeln", måste vara konsekventa. Janders (diskussion) 24 september 2020 kl. 08.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::, du blandar ihop ordet "vinkel" (typ "vilket tema") med ordet "vinklad artikel", som är det som ex avpixlat mm sysslar med då de skriver sina propagandaartiklar. Adville (diskussion) 24 september 2020 kl. 09.05 (CEST)
 du frågade mig om Otterbeck. Nu har jag tittat på de sidor av boken som jag kan läsa på nätet och där de refererade siffrorna finns. Otterbeck skriver själv att invandrare som kommer från i huvudsak muslimska länder inte för den skull behöver vara muslimer. "This makes it particularily difficult to estimate total numbers of muslims in Sweden." Han hänvisar till uppskattningar utan närmare källhänvisning, och för 1978 hänvisar han till två olika uppskattningar med talen 37 000 respektive 22 000. Jag ser hans väldigt grova siffror och hans egen kommentar om svårigheterna som tecken på att inte ens han själv menar att hans uppskattningar ska betraktas som väl underbyggda faktauppgifter. Vad gäller definitionen av "självidentifierade muslimer" och påståendet att det är just detta som siffrorna avser så hittar jag ingetdera i de sidor jag kommer åt via nätet. --Chandra Varena (diskussion) 25 september 2020 kl. 20.39 (CEST)

text: De procentsatser som i tabellen hänförs till Otterbeck är i stort sett desamma som Kettani har använt i sina beräkningar. Jag hittar inte siffrorna i de sidor av Otterbeck som jag kan läsa. Vad jag förstår hänvisar Otterbeck inte till Kettani i sin bok, men möjligen har båda dessa hämtat siffrorna från en gemensam icke specificerad källa.--Chandra Varena (diskussion) 25 september 2020 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :Mer om Otterbeck. I Skriften Islamofobi från Forum för levande historia skriver han (sid 8): "Antalet individer med muslimsk bakgrund har stigit från några få individer och familjer före 1950, via ca 100 000 vid 1980-talets slut, 200 000 kring 1996 till uppskattningsvis ca 350 000 år 2000." Alltså i stor sett samma siffror som i hans bok (den som refereras i tabellen). Här sägs att det handlar om individer med muslimsk bakgrund. Inte "självdefinierade muslimer". Och inte religionsutövare. På sid 15 diskuterar han mera om i hur grad siffrorna anger troende muslimer: "Det finns alltså skäl att tro att ganska många av de 350 000 [siffran för år 2000, min kommentar] faktiskt har åtminstone en grundläggande tro, om än inte en aktiv praktik." I not 7 anger han också källor som han hämtat sina uppskattningar på. Att luska vidare i för den som vill! --Chandra Varena (diskussion) 25 september 2020 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: ::Ännu mer om Otterbeck. Hans siffror är så osäkra att han inte ens är överens med själv. Siffrorna i tabellen är hämtade ur boken Muslims in Western Europe, utgiven 2015. I skriften skriften Islamofobi från 2006 ger han delvis andra siffror. Siffrorna sammanfaller för 1988 ("vid 1980-talets slut") och "kring 1996". I boken uppskattar han sedan att antalet 1999 var 300 000, och i Islamfobi ger han siffran c:a 350 000 för år 2000. En ökning på 50 000 muslimer på ett år? Snarare, menar jag, ett uttryck för hur osäkra alla dessa siffror är.  --Chandra Varena (diskussion) 26 september 2020 kl. 07.39 (CEST)
replies: text: :::Om en forskare ändrat sig en senare källa så är det förmodligen en mer välgrundad uppgift, som är den vi ska visa. Se också diskussionen längst upp på denna diskussionssida gällande om det var 250000 (Leif Stenbergs siffra) eller 350000 (Åke Sanders och muslimska organisationers siffror) kring år 2000. Otterbeck har alltså valt att gå på Sanders och de muslimska organisationernas linje.

text: :::Betonar inte vår artikel osäkerheten tillräckligt? Tomastvivlaren (diskussion) 26 september 2020 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :::: Osäkerheten kan betonas och diskuteras i artikeltexten. Tabell och diagram signalerar "FAKTA" alltså motsatsen till osäkerhet. Min främsta invändning är alltså att dessa siffror presenteras i tabell- och diagramform.--Chandra Varena (diskussion) 26 september 2020 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: :::::I vart fall vill jag tacka för ännu en seriös genomgång av källor. Nu innehåller tabellen fler alternativa källor, vilket indikerar osäkerhet i uppskattningarna. I min värld är variationen mellan uppskattningarna dock förvånansvärt liten.

text: :::::På naturvetenskapliga utbildningar lär man sig redan i början av gymnasiet att indikera osäkerhet genom att avrunda till ett lågt antal värdesiffror. Därför avrundade jag Kettanis överdrivet exakta siffror till två värdeiffror. De gav nämligen intryck av att det handlade om medlemsantal eller religionsregistrering i folkbokföringen, och inte uppskattningar. Märkligt att han blev professor.

text: :::::Ett tabellförbud vid osäkra siffror låter orimligt. Wp har många tabeller över osäkra siffror. Se t.ex. Krig#Lista över krig efter döda och :en:List of epidemics som tydligt indikerar den uppskattade osäkerheten. Många tabeller indikerar inte osäkerheten, t.ex. :en:Islam by country och på svwp Lista över trosuppfattningar efter antalet bekännare och Pandemi#Översikt. Det går inte alltid att uppskatta osäkerheten. Att specifikt dölja statistik och prognos för muslimer i Sverige när vi inte gör det för andra ämnen kan uppfattas som politiserat.Tomastvivlaren (diskussion) 26 september 2020 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: ::::::En fundering. Läste att globalt tenderar antal som byter till och från islam att ta ut varandra. Kan det vara så i Sverige också?`Isåfall kan det förklara varför uppskattningar av antal självidentifierade muslimer, och antal med muslimsk kulturell bakgrund, tycks ligga på liknande nivåer. Tomastvivlaren (diskussion) 26 september 2020 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag håller helt med om att Kettanis siffror är märkligt exakta. Men just detta får mig att betvivla hans omdöme och därmed siffrornas riktighet, även efter avrundning. Och fortfarande: VAD anges i de två sista spalterna: Kettani ger ingen definition alls av vad han menar med "muslim". Otterbeck skriver uttryckligen att det handlar om människor med muslimsk bakgrund. --Chandra Varena (diskussion) 26 september 2020 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: ::::::::: Kommentarer till exemplen ovan på andra tabeller: Lista över trosuppfattningar efter antalet bekännare har hämtat alla sina uppgifter från en och samma källa, som dock inte går att nå via den länk som anges. Därför vet jag inte hur källan definierar "bekännare" och har ingen åsikt om det berättigade i att visa dessa uppgifter i en tabell. Krig#Lista över krig efter döda anger även den en och samma källa som kan nås men som jag inte har tid att titta närmare på. Här finns i alla fall en tydligt definition (döden) av det som siffrorna ska ange.--Chandra Varena (diskussion) 26 september 2020 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::::::::: För att ta diskussionen vidare kan man dela upp kolumn 3 i två kolumner, en för antal som identifierar sig som muslimer (enligt gammal folkbokföring och nyare uppskattningar), och en för antal med kulturell bakgrund. Är det glasklart vilka källor som hamnar i vilken av dessa kolumner?
replies: text: ::::::::::Ett viktigt steg är också att kunna avgöra om det är skillnad på dessa tvä värden. Därför skulle det vara intressant om vi kunde hitta fram data, exempelvis från Pew, över antal som brukar byta till och från islam.Tomastvivlaren (diskussion) 26 september 2020 kl. 21.31 (CEST)
Det du beskriver låter som ett intressant forskningsprojekt. Men vad vi ska göra här, menar jag, är inte att själva bedriva forskning utan att redovisa det som redan finns framforskat. Och av vad jag har sett så är de siffror som finns osäkra både genom oklara definitioner - vad är det som ska mätas? - och oklarhet i hur man sedan har mätt detta.--Chandra Varena (diskussion) 26 september 2020 kl. 21.42 (CEST)

text: Jag pratar bara om att fortsätta referera källor. Självklart. Vad tycker du om en spalt till? Tomastvivlaren (diskussion) 26 september 2020 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :  och  En kort kommentar... Det känns som att frågan om tabellens existens och relevans diskuteras från fel håll. Första steg bör vara att veta vad man vill berätta, och varför. Helt enkelt - vad ska artikeln handla om? Först när man har det klart för sig använder man bra källor för att beskriva just det man vill berätta. Källorna ska verifiera de påståenden som presenteras i artikeln och måste relatera till artikelns ämne och syfte. Det är därför det krävs tydliga definitioner och en "vinkel". Här känns det som metoden är den bakvända – att vi utgår från den existerande tabellen och försöker hitta motiv för att den ska finnas med och hur den ska utformas. Dvs: Om artikeln handlar om religionsutövare ska tabellen handla om religionsutövare. Om artikeln handlar om något annat får tabellen handla om detta "andra". Men då måste rubrik och ingress justeras. Janders (diskussion) 27 september 2020 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: ::Journalistisk "vinkel" tolkar jag som att det i wp-sammanhang motsvarar definition. Är det korrekt? En artikel kan handla om fler besläktade definitioner, om man är tydlig, eller hur? Definitionerna är nu tydligare. Ingen kolumn i tabellen handlar om religionsutövare, utan det diskuteras i löptexten som en specifik andel av andel med muslimsk uppväxt/bakgrund. Därför bör tabellen även presentera det senare. Med Chandra Varenas hjälp har jag nu kunnat tydliggöra vad tabellen faktiskt mäter genom att lägga till en kolumn över antal bekännande=självidentifierade muslimer. Texten visar att antal bekännande och antal med muslimsk uppväxt är nära varandra, och även antal med en muslimsk tro.

text: ::OVIKT-mallens motivering gällde bara att det behövdes definition av tabellen, och bör nu kunna tas bort? Din kommentar är inte kopplad till OVIKT-mallens nuvarande motivering, utan handlar om något annat. Jag tycker att din synpunkt behöver stödjas med forskning för att vi ska kunna ta den vidare. Vad gäller vad som är första steg brukar ett råd inom forskning vara att börja med det specifika och gå mot det allmänna, t.ex. att börja med vad man enkelt kan mäta och presentera i en tabell.

text: ::Gällande den raderade prognosen: Källorna visar att Pew är mycket seriösa i sin metodik enligt flera forskare, även gällande sin prognos. Pew medger att de inte har tagit hänsyn till saker som nämns ovan och som de får kritik för i Expressenkällan, men menar att det balanseras upp av av att de inte tar hänsyn till dem som inte fått ja på sin asylansökan men sannolikt kommer att bli kvar i landet på annat vis, t.ex. genom överklagan eller som papperslösa. Min bild är att Pew är den mest seriösa källan på området, och att det var ett onödigt snabbt beslut att ta bort prognosen ur löptexten.

text: ::Tomastvivlaren (diskussion) 27 september 2020 kl. 11.45 (CEST)
replies: text: ::: Vi har INTE visat att antal bekännande och antal med muslimsk uppväxt är nära varandra. Sander uppskattar att de "religiösa muslimerna" är högst hälften av de "etniska muslimerna". Och "etniska muslimer" har inte med artikelämnet "Islam i Sverige" att göra. Islam är en religion, inte en etnicitet.--Chandra Varena (diskussion) 27 september 2020 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: ::::Vi har inte sagt att antal religiöst utövande muslimer är nära antal med muslimsk uppväxt. "Bekännande" är hämtat från referat av Stenberg i en gammal wp-version, vilket jag har tolkat som självidentifierade (250 000 år 2000). Har själv inte kontrolläst hans text. Sanders begrepp "Religiös muslim" tolkar jag som likvärdigt med vad andra kallar "utövande muslim". Tomastvivlaren (diskussion) 27 september 2020 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: ::::: Information om antal i Sverige är inom artikelns ämne, om olika definitioner ger olika antal så redovisa de olika sätten att räkna med tillhörande definitioner från olika källor snarare än att bestämma "bara en definition är tillåten och resten raderar vi". TusenOrd (diskussion) 27 september 2020 kl. 18.54 (CEST)
thread_title:  Om källkritik 

message: Jonas Otterbecks skrift Islamofobi (2006) bör kunna ge en del material till artikeln. --Chandra Varena (diskussion) 25 september 2020 kl. 22.43 (CEST)
thread_title:  Tänkbar ny källa  

message: Jag gör en ny rubrik mest för att det ska bli lättare att hitta. 
Otterbeck anger två källor för sina siffror. Jag har tittat på Åke Sanders bokkapitel Muslims in Sweden (2004) sidorna 213-224. Otterbecks andra källa, Göras Larssns lilla bok Muslimerna kommer (2006) har jag inte lyckats nå på nätet.
Sander ger en uppskattning på 300 000 - 350 000 etniska muslimer i Sverige i slutet av år 2000. Etnisk muslim definieras på följande sätt: We define ethnic Muslim as anyone born in an environment dominated by a Muslim tradition, belonging to a Muslim people, of Muslim origin, with a name that belongs in a Muslim tradition and/or who identifies her or himself with, or considers her or himself to belong to this environment and tradition. This definition is independent of cultural competence, attitudes toward Islam as a cultural, political or religious system and its various representatives and leaders, religious beliefs and whether or not the individual actively practices Islam as a religious system.
Alltså, kortfattat, Sanders uppskattningar gäller människor som på ett eller annat sätt tillhör en muslimskt dominerad tradition, och han säger uttryckligen att det inte handlar om inställningen till islam som religion. 
Sander presenterar även tre andra definitioner på "muslim": Kulturell muslim, religiös muslim och politisk muslim, och skriver att siffran på 150 000 religiösa muslimer i Sverige 2000 verkar rimlig.
Därmed är vi tillbaka till själva artikelns ämne. "Islam i Sverige". Islam är en religion. Sanders siffra, som sedan återges av Otterbeck, handlar utryckligen inte om människor som omfattar islam som religion. Inte heller handlar det om "självidentifierade/kulturella muslimer" som det står i tabellen. Jag menar att artikeln ska avgränsas till att handla om religionen islam och dess utövning/utövare i Sverige. --Chandra Varena (diskussion) 27 september 2020 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: Om källan ger tre olika definitioner så redovisa dem. Om en av definitionerna tas bort är källan inte neutralt representerad i artikeln. TusenOrd (diskussion) 27 september 2020 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :Jag hittade en ny källa som kan vara användbar.  Sveriges religiösa landskap (Willander, 2019) Jag har inte läst den men kapitelrubrikerna tyder på att den tar upp frågor som berör det vi diskuterat ovan.Finns som pdf på https://www.myndighetensst.se/kunskap/ssts-skriftserie.html --Chandra Varena (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: ::Intressant. Den ledde mig till ett stolpdiagram i följande källa: . Stolpdiagrammet har fyra nyanser, men ingen förklaring. Tror det vi är på jakt efter är ett par av de undre nyanserna. Den är hämtad från boken "Larsson G., Sander A. (2007), Islam and Muslims in Sweden. Integration or Fragmentation? A contextual study". Tomastvivlaren (diskussion) 20 oktober 2020 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::De nya siffror som förts in i tabellen visar väldigt tydligt att de olika källorna inte talar om samma sak. Jag menar därför att vi kan ha ett avsnitt som ordentligt diskuterar detta, presenterar olika definitioner och olika forskares siffror. I text. Inte i tabellform, och inte i ett diagram. Och att tabellen bara ska visa det som entydigt kan beläggas, alltså antal församlingsmedlemmar. Önskar att jag själv hade tid att skriva detta avsnitt, men det har jag inte. Men i vajer fall diagrammet bör tas bort redan nu.--Chandra Varena (diskussion) 22 oktober 2020 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: ::::Det är inga stora skillnader mellan antal bekännande=troende muslimer och antal med kulturell muslimsk bakgrund. Antal utövande är en bråkdel. Är det enbart den siffran du anser får visas? Frågan kvarstår isåfall, var i litteratur om islam som religion har man gjort den bedömningen?

text: ::::Som framgår av mitt förra inlägg, så kanske vi kan få en mer nyanserad bild, med fyra olika mått, om vi kan få tag i källan "Larsson G., Sander A. (2007), Islam and Muslims in Sweden. Integration or Fragmentation? A contextual study".

text: ::::Diagrammet bör uppdateras när vi har justerat tabellen. Diagrammet bör visa flera olika mått. Tomastvivlaren (diskussion) 22 oktober 2020 kl. 20.30 (CEST)
thread_title:  Mera källkritik