Diskussion:Emund Eriksson

message: Har Pieter Kuiper överhuvudtaget läst sina referenser?  säger att Emund slemme dog på 1060-talet, medan denna artikel handlar om en svensk sagokung på 900-talet. 
andejons 17 augusti 2007 kl. 16.39 (CEST)
replies: text: Självklart har jag läst referensen som jag hade lagt till. Jag har också läst L. Weibulls kritiska studie, och finner den övertygande. Det är ett verk som andejons kanske inte har läst, men det är förstås inget bra skäl att han ska få radera denna referens till en av Sveriges mer framstånde forskare i detta område. Ja, jag noterade att Vikingatidens ABC inte håller med, och jag lade till den informationen också, enkelt för vem som helst att läsa. Min version var balanserad, och gjorde det möjligt för intresserade att hitta mer information. Versionen som andejons insisterar på är ett diktat. Hans återställare är att betrakta som censur eller vandalism. /Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: :Jag har nu kontrollerat tre moderna källor (vilket Weibull inte är): Förutom Vikingatidens ABC även Nationalencyklopedin och Mats G. Larsson. Ingen av dem antyder det allra minsta att det skulle vara något som helst tvivel på att Emund gamle och Emund Slemme är samma person. Detta kan inte tyda på annat än att Weibulls teori förkastats. Att då ta upp den på detta sätt är inte rättvisande.

text: :andejons 17 augusti 2007 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: ::Det är förstås fel att vara så dogmatisk som Vikinge-ABC och NE är. Äldre Västgötalagens dokument om gränsdragningen är väldigt tydligt om att det är ett fördrag mellan Emund Slemme och Sven Tveskägg. Tveskägg var på 900-talet. Mats G. Larsson skriver populärhistoria, utan fotnoter till källor. Jag hänvisar till en av Sverige främsta moderna historieforskare, med en uppfattning som jag vet att uppsalaprofessor Sune Lindqvist och Åke Ohlmarks har anslutit sig till (jag har inte referenserna hemma, så jag kan inte citera dem). Det finns säkert andra, och ännu fler som är osäkra. Dateringen av gränsdragningen mot Danmark är förstås mycket viktigt i diskussionerna om riksbildningen, och inte något som vi ska sopa under nationalencyklopedins matta. /Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: :::Mats G. Larsson skriver just om riksbildningen, och hävdar att den rimliga tolkningen av västgötalagens stycke är att de fått fel kung (han har för övrigt inget emot att gå i polemik mot Weibull, så om det här var en fråga som delade upp historikerna hade han säkerligen tagit upp den). För att få ett slut på det här föreslår jag att vi utvecklar Emund Slemme till en riktig artikel, där de två teorierna kan ställas mot varandra på ett bättre sätt.

text: :::andejons 17 augusti 2007 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: ::::Det finns inte så mycket teori. De som avfärdar källvärdet av ett av Sveriges första internationella avtal (bevarat i en lagsamling) gör det för att de tror mer på islänningarnas sagor. Men vi vet att islänningarna hade ett och annat om bakfoten. De skrev spännande historier. Jag ser inga bra skäl att avfärda inhemsk tradition, som stämmer överens med det tidiga vittnet Adam av Bremen, till förmån för litterära gestaltningar och tradition. /Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: :::::Jag har bett Sven Rosborn att titta in här, då han är mycket kunnig om olika källor (både primär- och sekundärkällor) för denna tid (vi får hoppas att han tar sig tid). Själv kan jag egentligen inget om detta, men kan inte se några skäl att avfärda varken Vikingatidens ABC eller Mats G. Larsson (eller Nationalencyklopedin, för den delen). --<TT>MiCkE</TT>db 17 augusti 2007 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::::Följande skrivning av Odelberg i Vikinge-ABC:n gör mig skeptisk: "Under E:s regering skedde en gränsreglering med Danmark, vilken kom att skilja Blekinge, Skåne och Halland från Sverige." Så kan man väl inte skriva längre? Den typen av nationalism trodde jag var passé för länge sedan. /Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: :::::::På vilket sätt upplever du det som nationalistiskt (förtydliga gärna)? --<TT>MiCkE</TT>db 17 augusti 2007 kl. 18.22 (CEST)
Det är kanske min bristande förståelse av nyanser på svenska, men jag tolkar Odelberg som att hon anser att Skåneland var svensk innan det här gränsavtalet, och att dessa områden alltså "återerövrades". En förlegen uppfattning, trodde jag. Hennes mening associerar jag med den typen av nationalistiska historiker som starkt ogillade bröderna Weibulls moderna historieforskningsmetoder./Pieter Kuiper 17 augusti 2007 kl. 18.36 (CEST)
Jag har arbetat tämligen mycket med just gränsdragningstraktatet som ju omtalar sex gränsstenar mellan Sverige och Danmark utmed Hallands, Skånes och Blekinges gränser. Två finns i Blekinge, Brömse sten och Vita sten. Som jag visat har dessa stenar inte placerats hur som helst utan traktaten visar också de riksvägar som fanns vid den tiden. Det var ju här stenarna hade en funktion att fylla. 
Sven Tveskägg kan inte ha något med gränsdragningen att göra. Han dog 1014. Blekinge omtalas emellertid år ca 870 som tillhörande sveonerna (Wulfstans berättelse). Harald Blåtand erövrade västra och södra Skåne ca 980 som han kristnade tillsammans med övriga Danmark. Blekinge kan inte ha ingått i Danmark vid den tidpunkten. Först på 1060-talet kristnades nämligen bevisligen Blekinge av danske biskopen i Dalby Egino (enligt vad Adam skrev ca 1070). Först på 1060-talet kan således Blekinge ha gått över till Danmark. 
Peter Sawyer har i boken ”När Sverige blev Sverige” kommit fram till att traktaten är tillkommen under början av 1200-talet. Jag kan emellertid tänka mig att den tillkommit under just 1060-talet. Om nu bevisligen Blekinge kommit under den danske kungen på 1060-talet vore det nämligen lägligt med en gränsdragning strax efter denna händelse. Den omtalade Emund skulle då vara Emund den gamle eller slemme vilken bör ha avlidit på 1060-talet. Den danske kungen Sven är då inte Tveskägg utan dennes dotterson Sven Estridsen, död 1074.Sven Rosborn 17 augusti 2007 kl. 18.55 (CEST)

text: (redigeringskonflikt med Sven)Då förstår jag vad du, Pieter, menar. Jag kan också meddela vad Bra Böckers lexicon (1974) har att säga i frågan och där skriver man:

text: Denna uppfattning torde företrädas av en viss Professor Jörgen Weibull (brorson till Lauritz Weibull) som är ansvarig för historiedelen i detta lexicon. --<TT>MiCkE</TT>db 17 augusti 2007 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: :Jörgens pappa Curt höll med med Lauritz, i en artikel publicerad 1921, som finns med i en antologi från 1964. Med all respekt för Rosborn, tror jag inte att man kan säga att Sven Tveskägg "inte kan" haft med gränsdragningen att göra. Wulfstan är inget argument, det var ett sekel tidigare. /Pieter Kuiper 18 augusti 2007 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: ::För att summera kan man säga att en sekundärkälla (Mats G. Larsson) och tre tunga tertiärkällor, Vikingatidens ABC, NE, Bra Böckers lexicon (och alla relativt moderna källor), menar att Emund Eriksson dog på 900-talet och att Emund Slemme är den samma som Emund Gamle som dog 1060, medan Lauritz Weibulls uppfattning får stöd i en artikel från 1921 av sin bror Curt Weibull. IMHO bör då den tidigare uppfattningen vara den som reffereras starkast i artikeln, medan Weibulls uppfattning reffereras sekundärt som ett alternativ. Wulfstan bör förövrigt kunna användas som argument för vart Blekinge hörde tidigare, vilket ju verkar vara precis hur Sven Rosborn använder källan i fråga (förmodligen ang. Pieters kommentar om nationalism ovan). Vad primärkällorna säger kan vi dock egentligen lämna därhän, då även Wikipedia skall refferera vad forskningen står i dag, inte själva bedriva forskning. --<TT>MiCkE</TT>db 18 augusti 2007 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: :::Man kan förstås kritisera tertiärkällor. Vikinge-ABC:s artikel Sveariket] påstår att Västgötalagen måste haft något om bakfoten när den talar som Emund gamle och Sven Tveskägg som samtida - men det är ju ytterst slarvigt refererat vad som står i primärkällan. Weibull-uppfattningen utgavs på nytt 1964. Även uppsalaprofessor Sune Lindqvist stödjer den uppfattningen. Jag skulle säga att det är ungefär jämt. Jag har också konsulterat "Var går gränsen" av Kristina Carlsson (2007), men det är en bedrövlig produkt som inte ens nämnar gränsdragningen vid Danaholm. /Pieter Kuiper 18 augusti 2007 kl. 10.34 (CEST)

text: :::Klart att man kan kritisera vad olika källor säger, detta är dock inte Wkipedias uppgift. Vi skall redovisa var vetenskapen står i dag, inte själva föra den frammåt. Enligt min summering ovan bör det stå klart att de flesta moderna forskare anser att Emund Gamle är den samma som Emund Slemme. Jag föreslår i enlighet med :en:WP:UNDUE att vi gör denna skrivning:
Emund Slemme?
De flesta forskare (t.ex. Mats G. Larsson och Jörgen Weibull), identifierar idag Emund Slemme med Emund den gamle, och följer därmed den isländska sagolitteraturen. Den äldre forskaren Lauritz Weibull ansåg dock att Emund Slemme var identisk med Emund Eriksson. Emund Slemme var den som enligt den Äldre Västgötalagen tillsammans med den danske kungen Sven Tveskägg formaliserade  gränsläggningen mellan Sverige och Danmark med sex gränsstenar, från Danaholmen till Brömsebro. Detta måste då, enligt Weibull, ha skett i början av Sven Tveskäggs regering (985-1014), eftersom det är säkert att Erik Segersäll var kung år 992. Andra forskare hävdar dock att äldre västgötalagen egentligen menar Sven Estridsson, som var samtida med Emund den gamle. Åsiktsskillnaderna beror alltså på om man tillmäter den isländska sagolitteraturen eller Äldre Västgötalagen störst vikt.

text: :::Vad säger ni andra om detta och har jag fått alla fakta rätt om vad de olika forskarna tycker? --<TT>MiCkE</TT>db 18 augusti 2007 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::Kort fråga: Är artikeln signerat av Jörgen Weibull? /Pieter Kuiper 18 augusti 2007 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: :::::Jag skulle nog säga det, ingen av artiklarna har signatur direkt i anslutning till texten (precis som är fallet med andra lexikon/encyklopedier) men Jörgen Weibull är angiven både som faktagranskare och som enda medarbetare/textförfattare inom historiaområdet.    --<TT>MiCkE</TT>db 18 augusti 2007 kl. 11.17 (CEST)
Vid närmare eftertanke gör jag så att jag flyttar hela detta textstycke till Emund Slemme som i dag är en gaffel. Diskussionen kan därmed fortsätta på Diskussion:Emund Slemme. --<TT>MiCkE</TT>db 18 augusti 2007 kl. 11.47 (CEST)

message: När man tittat på forskningsläget om gränsdragningens datering, ska man förstås också kolla andra sidan. Nu har jag ingen dansk litteratur ifrågan hemma, och det är lite svårt att hitta på de rätta sökorden för danska sidor. Men här är något (lite gammalt, 1934), som verkar peka på en dansk tradition om gränsavtalet: http://www.danskskaanskforening.dk/lit_sysselb.htm /Pieter Kuiper 18 augusti 2007 kl. 11.13 (CEST)
PS: Artikeln citerar en bulla av Agapetus II, som sägs vara ett falsarium från 1700-talet. Tyvärr hittar jag inget mer om förfalskningen. Det skulle vara intressant att veta vem som hade gjort den. /Pieter Kuiper 18 augusti 2007 kl. 11.45 (CEST)
thread_title:  Vad säger danskarna? 

message: Mats G. Larssons populärvetenskapliga böcker anförs här som tertiära käller. Det ger nog för stor vikt åt dessa kommerciella produkter. I en recension av Göternas riken i Historisk tidskrift säger Lars Hermanson att Larsson är en epigon av Nerman:
replies: text: Han har i stort sett dammat av Knut Stjernas, Sven Tunbergs och Birger Nermans teorier från förra seklets tidigare del. Till denna bild har han tillfört ortnamnsstudier genom att söka spåren efter sveakungens män i ortnamn och på runstenar vilka kan förknippas med titlar som tegnar och drängar. Likt Nerman kombinerar Larsson det arkeologiska materialet med uppgifter från Snorri Sturluson. Han har ett tämligen okritiskt förhållningssätt till de skriftliga källorna, vilka används för att bekräfta hans tes om de expanderande Uppsalakungarnas ”Storsvitjod”.
Förödande, tolkar jag det som. 
/Pieter Kuiper 25 augusti 2007 kl. 12.15 (CEST)

text: Ingenting i denna artikel hänvisar numera till Mats G. Larsson. Du menar Diskussion:Emund Slemme. Förövrigt vill jag påpeka att de källor du gärna vill anför är från 1910 och 1920-talen, vilket ju inte heller är bra.  --<TT>MiCkE</TT>db 25 augusti 2007 kl. 12.37 (CEST)
thread_title:  Mats G. Larsson 

message: Läs gärna Sture Bolins artiklar om Erik Ringsson och dennes bror Emund Ringsson från mitten på 930-talet, som han anser kan vara historiskt belagda. --LP72 (diskussion) 11 september 2017 kl. 18.46 (CEST)
thread_title:  Svenskt biografiskt lexikon, SBL