Diskussion:Torbjörn (runristare)

message: Så enligt äldre forskare är de tre, men ny tror man att Torbjörn och T Skald i Sigtuna är samma organisation (=runristare), och det lämnar nu två ristre, en Torbjörn i Sigtuna och en mästare av Hillersjö hällen och Sö 190 - den riktiga skalden som skrev dikten  Macuser (diskussion) 18 juni 2014 kl. 01.16 (CEST)
thread_title:  Wessen och två eller tre ristare?

message: Beträffande Sö 190 så är den inte signerad Torbjörn skald. Runtexten avslutas med följande signatur: "Torbjörn ristade runorna". Detta framgår också av databasens text nedan:
Anun[d]r ok Svara[ld]r ok Finnviðr letu ræisa stæin þennsa æftiR Asl/Ôsl, faður [sinn], ok Biorn at broður sinn. Guð hialpi and hans. Þ[or]biorn risti runaR. Dorcas (diskussion) 18 juni 2014 kl. 20.16 (CEST)
* Nej, det är inte fullständig signerad. Detta framgår också av Wessens skildring av stenen. Den är attributerat till Torbjörn Skald, det framgår också av databasens text nedan: inscriber:	Torbjörn 4 (S); Torbjörn skald (S) [Källström 1999:50ff]   Macuser (diskussion) 19 juni 2014 kl. 11.30 (CEST)
* Se också  Macuser (diskussion) 19 juni 2014 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: ::Av texten framgår att det är Torbjörn som ristat stenen - inte Torbjörn Skald. Det är bara att läsa innantill. Att då  hävda att det är Torbjörn Skald som ristat och signerat är att komma dragandes med osanna uppgifter. Däremot kan den ju vara attribuerad till Torbjörn Skald men det är en helt annan sak och inget vi kan bekräfta. Dorcas (diskussion) 19 juni 2014 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: :::Av texten framgår - vilken text menar du? läsa innantill - var ska man läsa? inget vi kan bekräfta - vem är vi?  Wessen säger i klar text Lika litet kan Sigtuna-ristningarnas Torbjörn vara identisk med den Torbjörn, som har ristat runstenen på Ytter Enhörna kyrkogård (Sö 190). Och i  Samnordisk runtextdatabas står det att Sö 190 är ristat av Torbjörn 4, som har inga andra ristningar eller av Torbjörn skald (S) - ristare av U 532, U 405, U 379, U 70, U 37 och U 29. Macuser (diskussion) 21 juni 2014 kl. 23.39 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar inskriftens text, alltså den som är ristad på runsten Sö 190. I den texten framgår helt klart att det är Torbjörn som ristat stenen - inte Torbjörn Skald. Jag lägger in den översatta texten nedan:
replies: text: ::::Nusvenska: "Anund och Svarald och Finnvid läto resa denna sten efter Ögisl, sin fader, och Björn efter sin broder. Gud hjälpe hans ande. Torbjörn ristade runorna." Dorcas (diskussion) 22 juni 2014 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: ::::: Den här texten har ingen mening utan sammanhang. Nästan alla inskrifter av Torbjörn skald (S)  är signerad av bara Torbjörn. Macuser (diskussion) 23 juni 2014 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: :::::: Men om stenen Sö 190 endast har signaturen "Torbjörn", så har den inte signerats "Torbjörn Skald". Man kan inte påstå detta om det bara står: "Torbjörn ristade runorna". Dorcas (diskussion) 23 juni 2014 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::::::: Har du skrivit För att kunna fastställa vem som skapat en ristning så kan man ta hjälp av följande fem egenskaper: huggteknik, ornamentik, stavning, runornas form och textens formulering? Detta nämner inte signatur, och med bra anledning. Har du problem med bali och roþbalir, tror du att de är två olika ristare? Eller vad sägs om ubiR, ybiR, ybir och ofaigr ybiR ? Macuser (diskussion) 23 juni 2014 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: ::::::::Försök att hålla dig till saken, det är signaturen på Sö 190 som vi diskuterar. Dorcas (diskussion) 23 juni 2014 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :::::::: Om en ristning är signerad så behöver man inte ta hjälp av ovanstående egenskaper för då framgår det ju av signaturen. Dorcas (diskussion) 23 juni 2014 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::::::::: Om en ristning är signerad med Torbjörn då är det vilken Torbjörn som helst. Det kan vara Torbjörn från Sigtuna, Torbjörn Skald från Sigtuna eller Torbjörn från Södermanland. Här finns data från samnordisk runtextdatabas:

text: ::::::::: Torbjörn 2 (A)  - U 19, U 385,  U 394 , U401, U 404, U 457, U 470, U 474 , U 478,  U 787 , U 786 U 785, U 776, U 720, U 805, U 809 ,U Fv1983;228

text: ::::::::: Torbjörn 2  - U 809

text: ::::::::: Torbjörn 2 (S) - U 379 (: þurbiurn : risti ) U 391 (: þurbiun : risti × ) U 467 (: þurbiurn : risti )

text: ::::::::: Torbjörn 3 (S) - U 405 (þurbiu(r)n hiuk + )

text: ::::::::: Torbjörn skald (A) - U 20, 	U 24,   U 513 , U 517 (... ... ...ar þisi ) U 533, U 540 , U 558,

text: ::::::::: Torbjörn 4 (S) - Sö 190 (* (þ)(u)-(b)iurn * risti * runaʀ)

text: ::::::::: Torbjörn skald (S) - Sö 190 (* (þ)(u)-(b)iurn * risti * runaʀ) U 29 (þurbiur(n) ' skalt ' risti runar ) U 37 (+ þurbiurn + hiuk ' runaʀ ) U 70 (+ þurbirn × hiuk] ) U 379 (: þurbiurn : risti ) U 405 (þurbiu(r)n hiuk + ) U 532 (+ þurbiur[n × sk]alt + hiuk + runaʀ )

text: ::::::::: Observera, att U 29 är den enda stenen i Pr4 - därför kan den Torbjör Skald vara en helt annan ristare, verksam en bit senare än de andra "Torbjörnar". Källström tror att det fanns bara två olika Torbjörn-ristare, han skriver : Þórbiôrn Skald (U 29, U 532) ... Þórbiôrn Skald har exempelvis signerat ytterligare fyra stenar, men kallar sig då bara Þórbiôrn (Sö 190, U 37, U 70†, U 405). Macuser (diskussion) 23 juni 2014 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::Just precis! Och är den bara signerad Torbjörn så är den inte signerad Torbjörn Skald. Vad är det du egentligen vill komma fram till? Jag börjar misstänka att du bara är ute för att skapa trubbel. Dorcas (diskussion) 23 juni 2014 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::: är den bara signerad Vad är signerad? Vi försöker att räkna Torbjörn-ristarna - jag har just räknat till 7! Och jag citerar Wessen med Enligt äldre forskare, som Elias Wessén, bars namnet Torbjörn av minst tre olika ristare på rätt sätt. Ock jag nämner Källströms försök till att slå ihop dem. Nu: jag skapade denna sida, jag läste igenom Källström och Wessen med mera, och jag vägde varje ord när jag skrev detta. Om du fortfarande tror, att det är fel med räkningen, jag föreslår att helt enkelt fråga någon tredje person. T.ex. Källström finns på linkedin. Förresten, hur kan man skapa trubbel genom att citera samnordisk runtextdatabas? Eller allt som är emot just din åsikt räknas som trubbel? Macuser (diskussion) 24 juni 2014 kl. 00.26 (CEST)

text: :::::::::::  Nu förstår jag att du kanske kan inte tyda logiken: tre olika ristarna, två är kanske en och samma person/organisation. Det lämnar oss med två olika ristarna - just som Wessen säger  äro varandra så olika som runristningar kunna vara! Och de två olika är ristarna i Sigtuna (Torbjörn och Torbjörn Skald) och den ristaren av Sö 190 och U 29 - ett helt, så olika som ristare kunna vara, annan ristare! Macuser (diskussion) 24 juni 2014 kl. 00.37 (CEST)
thread_title: Svar

message: U 29 även kallad "Gerlögs runa" är ristad i Urnesstil Pr4 och Sö 190 går i Ringerikestil Pr2 och är precis som du nämnt ovan helt olika och de tillhör varken samma stilbegrepp eller tidsperiod. U29 är signerad "Torbjörn Skald" medan Sö 190 endast är signerad "Torbjörn". Dessa två ristningar är således inte skapade av samme runristare. 
Jag har nu jämfört två ristningar som är signerade av Torbjörn Skald. Det är U 29 och U 532. Även dessa två har helt olika stilbegrepp trots att de båda uppges vara skapade av Torbjörn Skald. Detta kan inte vara rimligt. Dessutom står namnet (signaturen) utanför runslingorna och namnets runor skiljer sig från dessa som står i ristningarnas bandslingor. U 29 är som nämnts ovan ristad i Pr4, medan U 532 går i stilen Pr2.
 
Ormen på Sö 190 har dock vissa likheter med ormen på U 532 och båda tillhör stilgruppen Pr2.
Beträffande ordet "signerat" så är det inte detsamma som ristat. Om en ristning är signerad så betyder det att ristaren skrivit dit sitt namn. Att rista är tillvägagångssättet – att skriva.
 
Nu har vi kommit ganska långt ifrån vad vår diskussion egentligen handlade om från början. Det var huruvida ristningen på Sö 190 var signerad av Torbjörn Skald eller inte – vilket den inte är. Däremot kan den vara attribuerad till Torbjörn Skald – om han nu överhuvudtaget existerat i en och samma person. Dorcas (diskussion) 24 juni 2014 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: Torbjörn Skald är runristare och det är i samma stund två ord, ett namn Torbjörn och ett binamn Skald Magnus Källström Binamn på vikingatida runstenar: Hur vanligt är det och varför finns de där?. Jar tror, att om Sö 190 är attributerad till TS, då är det utförd av TS (enligt attribution). Om det är utförd av TS, då är det signerad av TS. Varför valde han att utelämna binamnet - vet jag inte. Den kan vara signerad av Torbjörn från Sigtuna, men då ska det attributeras till Torbjörn i någon publikation. So länge alla (Samnordiskt runtextdatabas och Wessen) attributerar stenen till Torbjörn Skald. Jag går förbi biblioteket i morgon och kollar vad  Magnus.Kallstrom säger i sin "studier kring två mellansvenska runristare". Macuser (diskussion) 26 juni 2014 kl. 00.59 (CEST)

text: *Per Stille, 1999, s. 166 - U 720, 776, 785, 786, 809 = Torbjörn.

text: *M. Källström s. 89  U 379, 385, 391, 394, Fv1983;228, 457, 467, 470, 474 478 = Torbjörn, U 401, 404 = troligt Torbjörn, U 19, 809, Sö Fv1969;298  = troligt inte Torbjörn

text: *M. Källström s. 138 U 379, 385, 391, 394, 457, 467, 470, 474, 478, Fv1983;228 = Torbjörn

text: *M. Källström s. 138 U 29, 37, 70, 405, Fv1954;1, 532, Sö 190 är ristad av en och samma ristaren. Han signerade som Torbjörn skald minst under två tillfällen (U 29, 532).  U 20, 21, 24, 513, 517, 533, 558 = troligt Torbjörn skald.

text: Macuser (diskussion) 27 juni 2014 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: :Precis vad jag anade! Du har inte riktigt förstått skillnaden mellan signerad, attribuerad och ristad, vilket givetvis kan ursäktas eftersom du har svenskan som andra språk. Att däremot Samnordisk Runtextdatabas gjort samma fadäs är dock svårare att ha överseende med. Ett fel har tydligen lirkat sig in i databasen och några som fått det felaktiga Torbjörn Skald (S) istället för Torbjörn (S) är följande: U 37, U 379 och U 405. Av de som i basen är markerade med Torbjörn Skald (S) har jag hittat följande: U 29, U 70 och U 532.

text: :Signerad är när konstnären skrivit på sitt namn och det är endast namnet som står på föremålet som är signaturen. Står det bara Torbjörn så är den signerad Torbjörn och står det Torbjörn Skald så är den signerad Torbjörn Skald. Om ristaren inte satt dit sitt namn så är stenen inte signerad.

text: :Attribuerad är när konstnären inte skrivit på sitt namn. Däremot kan andra orsaker som stil, skrivsätt och komposition avslöja vem som utfört ristningen. En attribuerad runsten saknar alltså ristarens signatur, men på grund av ristarens personliga stil kanske man ändå kan avgöra vilken han varit.

text: :Ristad är som du säkert vet tekniken man använde för att skriva runor och forma ornamentik. Ristningen är hela skapelsen med både text och bild som i materialet blivit inristat med ett skarpt verktyg.  Alla ristningar är utförda av en runristare, men om hans namn saknas så är ristningen inte signerad.

text: :I fallet Torbjörn har det sannolikt förekommit flera ristare med samma namn, i databasen uppgår de till fyra stycken och två av dessa har använt sig av tillnamnet "skald". Det har aldrig varit en ovanlig företeelse att kunna använda sig av sin yrkesepitet, att "skalda" var att skriva, dikta och skapa texter. Torbjörn skald betyder alltså Torbjörn som skaldade och skrev. I runstensmaterialet finns två sådana Torbjörnar som kan indelas i Torbjörn skald den äldre och Torbjörn skald den yngre.

text: :Torbjörn skald den äldre, som även har den korta signaturen Torbjörn 2, har av stilanalyser visat sig vara skaparen till ett flertal runristningar i stilen: Pr1-Pr2. Några av dessa anses vara: U 67, U 379, U 391, U 467, U 532  och Sö 190, fem har signaturen Torbjörn och endast U 532 har signaturen Torbjörn skald.

text: :Torbjörn skald den yngre har så vitt jag hitintills kunnat se endast signerat Gerlögs runa U 29, en runhäll som går i stilen Pr4.

text: :När vi listar ristningar i artikeln Torbjörn (runristare) vore det bäst om detta sker enligt databasens indelning: Torbjörn 2, 3 och fyra. Torbjörn skald kan möjligen indelas 1 och 2, i lämpligt fall med hänvisning till Torbjörn 2. Dorcas (diskussion) 28 juni 2014 kl. 09.31 (CEST)
replies: text: :: Signerad, alltså signatur (Torbjörn) ar inte den ord som jag skriver i texten.

text: :: Signerad av  dvs en aktion utförd av någon. Om stenen är ristat och signerad och signatur är inte förfalskad - då är det signerad av ristaren. Jag heter ***** **********, och förhoppningsvis alla mina diskussionsinlägg är signerad av mig, signerad "Macuser". Om Anders Sjöberg är rätt, en man med namnet Упирь Лихый var runristare, dvs en huvudperson bakom ristarorganisation.  Упирь Лихый signerade sina stenar som ubiR, ybir, ofaigr ybiR eller kanske bara ofaigr (U 669).

text: :: Attribuerad är när konstnären inte skrivit på sitt namn - perfekt definierad! Torbjörn Skald har inte skrivit sin fullständiga namnet på Sö 190, därför måste den attribueras till honom igenom stil, ornamentik, språk osv.

text: :: Det kunde vara fel i databasen, men Magnus Källströms bok om Torbjörn och TS är inte sammanfattning av databasen. Han hade själv slickat alla denna stenar. Enligt boken hade han själv besökt och fotograferat  Sö 190 - foton finns på s. 28. Är du så bra i svenska - gå upp i denna sidan och läs igenom Wessens citat. Jag förstår det som att han menar samma som Magnus Källström:   så olika som ... ristningstekniken ... Lika litet kan ... vara identisk med ...Sö 190 .... Macuser (diskussion) 28 juni 2014 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: :::Jag tror att du nu börjat förstå det hela. Som sagt - signaturen är enbart det namn man skrivit på stenen, precis som du signerar dina utlägg med "Macuser". Jag har inte läst Magnus Källströms bok men om jag kommer över den ska jag göra det. Jag har ännu inte sett den i mitt bibliotek.

text: :::Alltså - vem var Torbjörn skald? Jo han var minst två olika personer med namnet Torbjörn, vilket man kommer fram till via en granskning av det aktuella runstensmaterialet. Dorcas (diskussion) 29 juni 2014 kl. 09.30 (CEST)
thread_title: Vem var Torbjörn Skald?