Diskussion:Rasbiologi/Arkiv 2006

message: "Rasbiologin har inte bara moraliska och etiska motsättningar utan är dessutom vetenskapligt ogrundad och direkt felaktig". Jag tycker att påstå att den är ogrundad och direkt felaktig utan att nå som helst källor är subjektivt påstående.
jaha så då menar att alla raser är likadana? Tex GenSpec har släppt ut vitaminer för olika raser. Länk: http://www.4genspec.com/en/

message: ...i evolutionsteorin är uppenbarligen ett för känsligt ämne för Wikipedia. Om utvecklingsläran är sann är det väl inte osannolikt att Darwins tankar i  Om arternas uppkomst genom naturligt urval, eller De bäst utrustade rasernas bestånd i kampen för tillvaron  utvecklats till den pseudovetenskapliga grunden för nationalsocialismen. Sluta censurera obekväma sanningar i Wikipedia! --Aguila 26 september 2006 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: Nyckelordet här är sanningar. Det saknas belägg för att Darwin har bidragit till både rasbiologin och nazismen. Exempel: Hitler hänvisar inte till Darwin eller evolution någon gång i Min kamp, däremot flera gånger till religion och till pseudomedicinska tankar. Rasbiologin är inte beroende av Darwins tankar om utvecklingen av nya arter, utan på tankar från husdjursavel (mikroevolution om du så vill) som varit kända sedan början av jordbrukssamhället. Rasbiologins rötter sträcker sig tillbaka långt tidigare än Darwin, ända till Sparta.Sjö 26 september 2006 kl. 22.00 (CEST)
replies: text: :Jag håller med om att det känns lite väl mycket att behöva föra fram Darwin i just artikeln om rasbiologi. Men... det är inte riktigt sant att Darwin inte kan kopplas till rasbiologi och/eller nazism. Evolutionsteorin sporrade rasbiologerna att "hjälpa" naturen, och Spencers idéer om att applicera Darwins teorier på samhällen/nationer (istället för individer) betydde oerhört mycket för nazismen, som i allt hävdar en "den starkes rätt-princip". Darwins roll i historien kan inte underskattas, och det finns både "goda" och, som i fallet rasbiologi och nazism, "onda" exempel på hur människan tolkat dem. Kom ihåg att naturen enligt Darwin varken är god eller ond, den bara ser till att den art som är bäst rustad att möta omgivningen överlever. Ett typexempel kan visas ur Almer/Gustafssons magisteruppsats i historia som är länkad i artikeln (som jag tycker att båda ni ovan bör läsa för att få er en bild av rasbiologins historia: "A. M. Selling, läkare, skrev 1909 en offentlig underrättelse i Allmänna svenska läkartidningen som heter "Rasbiologi och rashygien" och som är uppdelad i två på varandra följande nummer. Rasbiologi var vid denna tidpunkt ingen centrerad vetenskap, utan utövades av diverse naturvetenskapliga discipliner, däribland läkare. Selling inleder sin artikel med att slå fast de, enligt honom bevingade orden ”kulturen fördärfvar rasen, fysiskt och psykiskt”, och menar alltså att en ras har specifika fysiska och psykiska egenskaper. Lite senare i sin artikel så hävdar författaren att den biologiska rasens (”vitalrasens”) definition är ”… en samling individer af gemensam härstamning, med till öfvervägande grad … öfverenstämmande morfologiska karaktärer och fysiologiska – inbegripna psykiska – egenskaper …”.  Den fysiska antropologin förespråkade, som vi nämnt, att psykiska egenskaper var förbundna med de fysiska, och detta kan vi se även hos Selling när han skriver att ”… den fysiska organisationen står i en bestämd relation till den psykiska …”, och han fortsätter med detta att hävda rasernas psykiska olikheter.  Det är även värt att nämna att Selling stöder sig på Darwin och dennes undersökningar i Descent of man gällande avrådan från giftermål mellan personer som är ”underlägsna till kropps- och själsbeskaffenhet”.  Fortsättningsvis behandlar Selling mestadels rashygieniska utopier och tillämpningar."
replies: text: ::Ett annat exempel (från C-uppsatsen)är: ". Journalisten Bosse Lindquist ställer upp följande tre påståenden vilka han iakttagit i sin studie av Darwins utvecklingslära, rasbiologins era och genetiken: ”Olika människor har olika egenskaper. Vissa egenskaper är mer värda än andra. Vissa människor har sådana egenskaper att de aldrig borde ha fått komma till världen.”.  Har han rätt?  Hertha Hansons studie om utveckling från alkemi till rasvetenskap tar upp vissa begrepp som vi tar hjälp av när det gäller denna fråga. Tanken om föraktet för det svaga, som Harald Ofstad ser som en grundläggande tanke inte bara hos nazismen utan även hos alla människor" / Hedning 27 september 2006 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: :::Ovanstående resonemang visar att det finns kopplingar mellan rasbiologin och evolutionsteorin. Påståendet att Det saknas belägg för att Darwin har bidragit till både rasbiologin och nazismen är alltså felaktigt. --Aguila 30 september 2006 kl. 07.14 (CEST)
replies: text: ::::Läs gärna Sjös och Hednings inlägg en gång till för att se vilka kopplingar som finns och inte finns! Din redigering här är inte bara grovt POV, utan dessutom felaktig. --Wasell 30 september 2006 kl. 07.56 (CEST)
Hedning: Länken till dina texter fungerar tyvärr inte, så jag kommenterar bara det du citerar ovan. Jag känner inte till Selling, men visst är det troligt att Darwins tankar fanns med bland allt det som inspirerade rasbiologer. Kopplingen är dock ytterst svag och långsökt och motiverar inte att Darwin utpekas som viktig för rasbiologin eller att man säger att hans ideer "utvecklats till den pseudovetenskapliga grunden för nationalsocialismen". En starkare länk än den som du hänvisar till borde ju vara kopplingen Darwin-Galton-eugenik-rasbiologi, men även den är mycket svag. Jag vill hävda att om man lägger in Darwin bör man också lägga in alla som gjort viktiga insatser inom ärftighetslära, husdjursavel, anatomi och antropologi eftersom också de vetenskaperna har delar som tagits upp i rasbiologin. När det gäller hänvisningarna till Lindqvist och Hanson verkar det som om de har gjort det grundläggande misstaget att förväxla en beskrivning av "det som är" med ett uttalande om "det som bör vara" och att Lindqvist inte skiljer mellan de olika betydelserna av ordet "värde". Det är skillnad mellan innebörderna "betydelse för individens överlevnad och fortplantning", "individens värde för samhället" och "människovärde". Jag hävdar dessutom att Lindqvist har gjort ett påstående utan grund (eller en mycket illvillig tolkning) om han hävdar att darwinismen och genetiken hävdar att "Vissa människor har sådana egenskaper att de aldrig borde ha fått komma till världen". Står det mer i uppsatsen om hur han kom fram till att de påståendena var en del av det han tittat på?Sjö 1 oktober 2006 kl. 13.18 (CEST) Edit: Mitt syfte är inte att starta en diskussion om något annat än om Darwin bör omnämnas i artikeln Rasbiologi.Sjö 1 oktober 2006 kl. 14.52 (CEST)

text: En ytterligare koppling mellan rasbiologin och evolutionsteorin är att ett absolut "människovärde" saknas i dessa tankebyggnader. Darwin lägger grunden för en värderelativism när han talar om "de bäst utrustade rasernas bestånd i kampen för tillvaron", en värderelativism som idag är mycket nära släkt med den kollektiva egoism som återfinns bland t.ex. nationalsocialister. När människan "bara" är ett mer utvecklat djur är det graden av utveckling som ger henne ett värde och då är det naturligt att anse att underutvecklade länder och folk är mindre värda än mer lyckligt lottade länder och folk. --Aguila 1 oktober 2006 kl. 14.44 (CEST)

text: Diskussionssidorna är till för att diskutera artiklarna, inte allmänna frågor som är kopplade till dem. Jag uppfattar det som att ditt inlägg ovan är av "allmän" karaktär och avstår från att kommentera det här.Sjö 1 oktober 2006 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: : Sjö, kk.bsnet.se ligger nere för tillfället, men ska åtgärdas snarast. Då kan du läsa mer.- Ett lästips är annars Hertha Hansons avhandling "Alkemi, romantik och rasvetenskap : om en vetenskaplig tradition" (1994). Jag kommenterar mer senare. Hedning 2 oktober 2006 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: :: Jag håller med om att Darwin inte är direkt förfader till rasbiologisk forskning, men han finns i bakgrunden. En förgrundsgestalt borde istället vara Herbert Spencer, och ännu hellre Francis Galton. Men att säga att Darwins teser inte har någon koppling alls är att förfalska historien. Även om Spencer "missbrukar" Darwins teser om evolution, så är han ändå inspirationskälla, och utan Darwin skulle nog inte rasbiologin sett ut som den gjorde, än mindre skulle den fått det genomslag den de facto fick. Huvudsaken är att vi håller artikeln "neutral". Det förekommer än idag eugeniska diskussioner på allvar, hur etiskt tvivelaktig sådan forskning än må vara. Sjö har rätt att rötterna för rasbiologi kan, om man så vill, ses hos Platon och Thomas More, alltså längre tillbaka än Darwin, men då måste man skjuta in en skiljelinje mellan rasbiologi och rashygien (eugenik). En sådan uppdelning borde vi ha, det är viktigt i en sådan här debatt, med tanke på att Aguilas påståenden, som mer passar en artikel för rashygien än rasbiologi. Även om Herman Lundborg på rasbiologiska institutet föreordade tvångssteriliseringar, så var det inte resbiologins uppgift. Rasbiologins uppgift var att studera människans arvsförhållanden. Rasbiologiska institutet i Uppsala övergick därför så småningom, 1958, till Institutionen för medicinsk genetik i Uppsala. Det lades alltså aldrig ner. Det gjorde däremot tvångssteriliseringar, vilka inte sköttes av rasbiologiska institutet, utan av läkare. Se ne.se:s uppdelning. / Hedning 2 oktober 2006 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: ::: Sjö, nu kan du läsa uppsatserna igen. / Hedning 3 oktober 2006 kl. 19.11 (CEST)

text: :::Det är allmän känt att Hitler inte var en läslus eller bokmal. Han var dock inte olärd därför, men det är svårt att utreda varifrån han fått sina tankar. Han talar om ras i Mein kampf, vilket är en biologisk term, och menar att rasen degenreras och att det därför krävs aktiva statliga insatser för att förhindra detta. Detta är tankar som förekommer runt Darwin, men jag vet inte om Darwin själv ansåg detta. Runt Darwin växte det också upp eugeniska sällskap i England. Så nog har det sina rötter i evolutionsteorin. I sig behöver ju inte teorin vara rasistisk, men det är ju en annan femma.//--IP 3 oktober 2006 kl. 19.17 (CEST)

text: :::I en bestseller som Rasism : En historisk översikt, skriver George M. Fredrickson (s.98) att darwinismen betonar den vita mannen konkurrensmässiga duglighet över svarta. Här sätts det i samband med imperialismen.//--IP 3 oktober 2006 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: ::::Nej, han skriver faktiskt inte så. Han använder frasen "darwinistisk betoning" av den vita mannen konkurrensmässiga duglighet när han skriver om Rudyard Kiplings bild av andra raser. Han beskriver med andra ord Kiplings inställning, inte darwinismens. För övrigt kan jag konstatera att Fredrickson  nämner Darwin en enda gång, när han skriver om "den vetenskapliga rasismen före Darwin" och varför den var starkare i vissa länder. Det är tydligt att Fredrickson inte tyckte att det fanns kopplingar mellan rasism och Darwin som motiverade att Darwin lyftes fram i boken. Sjö 5 oktober 2006 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: ::::::Skriver man darwinistisk som förklarande adjektiv, måste det ha den innebörd som jag säger i detta sammanhang, i annat fall är adjektivet nonsens. Det står att darwinismen betonar, och att Kipling verkade i denna efterföljd. Fredricksom är generellt av den uppfattningen att rasismens förutsättning är biologins indelning av människor i typologier, och härleder detta till bland andra vår käre Linné (s.57). Darwin kom till ett dukat bord, men slängde inte bort de gamla resterna.//IP 7 oktober 2006 kl. 09.30 
(CEST)
replies: text: ::::::Darwinistisk kan i detta sammanhanget tolkas som "som har att göra med darwinismen" utan att meningen blir nonsens (förutsatt att man anpassar ordföljden). Jämför gärna med att googla på frasen  "arkitektonisk betoning" där du hittar exempel på hur t.ex. rummets mitt betonas i en viss miljö, utan att man därför kan hävda att arkitekturen alltid betonar rummets mitt.

text: ::::::Och visst kan väl Linné också finns i bakgrunden till rasbiologi, men jag anser att han (liksom Darwin) inte har den direkta koppling som krävs för att det ska finnas en länk till honom i artikeln. Lägg in honom om du vill, men glöm då inte t.ex. Mendel, Vesalius m.fl. (glöm inte antroplogins grundare) som också har en liknande anknytning.Sjö 2 november 2006 kl. 17.36 (CET)

text: ::::Argumenten ovan talar för sig själva. Därmed bör det vara ställt utom allt rimligt tvivel att det är motiverat att ha länkar till evolutionstorin och Charles Darwin samt nationalsocialismen i artikeln om rasbiologi. Om nu historieförfalskarna kan hålla sina fingrar borta från Wikipedia... --Aguila 4 oktober 2006 kl. 07.00 (CEST)

text: ::::Aguila: I en diskussion är det viktigt att vara klar över de begrepp som man diskuterar. Du tycks anse att rasbiologi och nazism är samma sak, eller att Darwins eventuella inblandning i det ena medför att han är inblandad i det andra. Om du läser inläggen ovan så ser du att de handlar om rasbiologi, och berör eugenik, inget annat. Jag vidhåller det jag sade tidigare att det saknas belägg för att Darwin har bidragit till rasbiologin. Att andra har inpirerats eller har byggt vidare på Darwins arbete är en sak, men att påstå att Darwin bidragit till rasbiologin är fel i sak, som jag ser det. I alla fall är hans bidrag inte större än än andra betydande namn i de andra vetenskaperna som nämns i artikeln. Dessa nämns inte, troligen beroende på att det inte går att dra religiösa/politiska växlar på detta.
replies: text: :::::Sjö: Rasbiologi och nazism är inte samma sak, däremot grenar på samma träd vars rötter delvis utgörs av idéer från kusinerna Charles Darwin och Francis Galton. Att den senare inspirerats av den förre är klarlagt, alltså har Darwin via sin kusin bidragit till rasbiologin. --Aguila 5 oktober 2006 kl. 21.59 (CEST)

text: ::::213.101:Darwin påpekar både i Origin of Species och Descent of Man att anpassning eller som du kallar det konkurrensmässig duglighet är något som inte är absolut utan beror på förhållandet mellan individen och dess miljö. Han ger i Descent of Man exempel på när egenskaper hos svarta gör att de är bättre anpassade än vita till miljön. I och för sig väntar han sig att de "civiliserade raserna" kommer att tränga ut de andra men det är definitivt fel att säga att darwinismen "betonar den vita mannen konkurrensmässiga duglighet över svarta" om man med det menar att det är en viktig del av darwinismen.Sjö 4 oktober 2006 kl. 22.14 (CEST) Tillägg: Rasbiologin, när den handlar om att "förädla" raser vill sätta Darwins bidrag till biologin, det naturliga urvalet, ur spel och ersätta det med ett människostyrt urval, "the self-direction of human evolution".Sjö 5 oktober 2006 kl. 08.03 (CEST)
thread_title:  Rasbiologins rötter...