Diskussion:Götalandshypotesen

message: Då namnet Västgötaskolan uppfattas så olika, så föreslår jag att denna artikel får kvarstå och att kategorin Västgötaskolan ändras till Kategori:Västsvensk förhistoria och att förutom de artklar som idag kategorisets tlll Västgötaskolan, även denna nya artikel om Götalandshypotesen och den om Historieforum Västra Göalnds läggs in där. Wanpe 15 oktober 2007 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: Håller med. Kuiper lyckas inte, så vitt jag kan se efter att ha läst åtskilligt av hans detatterande i denna fråga, skilja mellan å ena sidan den högst relevanta frågan om historisk och arkeologisk forskning i de ovedersägligen rika lämningar från järnåder och medeltid som Götalands slättbyggder ger, och å andra sidan det idéhistoriska och kulturella komplexet Västgötaskolan. Att lägga Götalandshypotesen under Västgötaskolan, som fokuserar vid det metahistoriska och idéhistoriska 1900-tals fenomenet, är förkastligt. Låt Västgötaskolan fortsätta att handla om det kulturella 1900-tals fenomenet kring Dag Stålsjö m.fl, men låt inte detta idéhistoriska komplex belasta den seriösa forskningen som bedrivs omkring forntida fynd och dokument med ursprung i exempelvis Västergötand. Taxelson 16 oktober 2007 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: :Jag kan skilja. "Götalandshypotesen" är inget vedertaget begrepp, varken akademisk eller i det allmänna språkbruket. Termen används nästan uteslutande av personer som har förknippats med västgötaskolan. Det borde inte vara ett uppslagsord här. Varför inte försöka förbättra artiklar som Vendeltiden och Sverige under vikingatiden istället för att börja en POV-förgrening? /Pieter Kuiper 16 oktober 2007 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: ::Jag kan inte bedöma hur etablerad termen är. För de arkeologer som uttalat sig i diskussionerna, tycks den ju vara användbar. Alternativet är inte att infoga i Västgötaskolan, utan att i så fall hitta en annan term, som är mera meningsfull i den arkeologiska diskussionen. Västgötaskolan bör förbehållas den metahistorioriska/idéhistoriska företeelsen och inte sammanblandas med det seriösa historiska och arkeologiska arbetet med att undersöka exempelvis sambanden mellan de samhällen som existerade i de nuvarande svenska götalanskapen och samtida omkringliggande områden. Alltså termer som exempelvis "Götalandshypotesen" kan måhända ifrågasättas, även om jag saknar kunskap att göra det - och finner inga heller inga skäl mot begreppet - som sammanfattning på ett forskningsperspektiv kan det väl duga, även om givetvis forskningens innehåll och dess rön är det väsentliga. Ett utökat götalandsperspektiv i Vendeltiden och Sverige under vikingatiden - om det skulle vara befogat - står dock knappast i motsättning till denna artikel. Ingen skulle väl föreslå att Kemi infogades i Alkemi med motiveringen att kemin historiskt sett utvecklades ur allkemin och att det väsentliga inte är termen kemi utan artiklarna om oxidation och jonbindning och stökiometri och. och. och). Jämförelsen är väl grovhuggen, men skilnaden är ändå inte principiell utan mer en fråga om antalet träffar på Google ;-). Att underkänna ett begrepp som används för att tydliggöra ett visst perspektiv och istället använda ett historiskt belastat begrepp med andra konotationer än de avsedda, är förvisso att marginalisera och förklema på ett otillbörligt sätt, och som med Wikipediaterminologi måste betecknas som POV.Taxelson 16 oktober 2007 kl. 16.27 (CEST)
  
Jag jobbar heltid med arkeologisk forskning sedan 1994 och har sedan 2003 ägnat mig mest åt Östergötland. Jag har dock aldrig förut hört ordet "Götalandshypotesen". Forskningskonsensus idag är att frågan om "rikets vagga" är fel ställd, och att dagens Sverige var uppdelat i ett otal småkungadömen under första årtusendet e.Kr. I källmaterialet framträder flera områden som extra rika och folktäta under perioden i fråga, och dit hör bl.a. slättområdena i Götaland och Mälardalen. Det finns dock varken någon götalandshypotes eller någon svealandshypotes i dagens forskning.
Det stora felet med Västgötaskolan var inte att man framhöll Västergötlands betydelse som förhistoriskt centralområde, utan att man gjorde det på så knasiga grunder. Dessa hembygdsforskare visste helt enkelt inte speciellt mycket om det arkeologiska källmaterialet, utan stödde sig mer på vildvuxna sagohistoriska och språkvetenskapliga spekulationer, ofta hämtade direkt ur tidiga 1800-talets närmast förvetenskapliga forskning. Ingen professionell arkeolog ifrågasätter idag Västergötlands betydelse. Nermans nu 100-åriga spekulationer om att det ena områdets kungar skulle ha erövrat det andra under vendeltiden är helt överspelade. Det fanns helt enkelt inga stora riken som kunde erövra varandra.
Jag tycker sammanfattningsvis att det vore onödigt med en separat artikel om en "götalandshypotes". Mrund 23 oktober 2007 kl. 08.13 (CEST)

text: Jag skulle gärna se att det du skriver här blev inarbetat i artikeln, så man klart förstår hur det hänger ihop. Men att artikeln ändå blir kvar då begreppet dyker upp då och då. Wanpe 23 oktober 2007 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: :Jag har också förstått att Götalandshypotesen inte är ett, i egentlig mening, vedertaget begrepp och jag har egentligen inget emot att uppslagsordet försvinner. Dock används det som en kontrastering (eller distansiering) emot Västgötaskolan när det används (se t.ex. detta) och jag tycker därför att uppslagsordet inte skall omdirigera till just västgötaskolan. "Ingen professionell arkeolog ifrågasätter idag Västergötlands betydelse" skriver Martin ovan, detta bör också beskrivas någonstans eftersom de flesta tycks vara eniga om att Götalandskapens "adelsfamiljer" är de som etablerar kungamakten i Sverige (inte genom krigföring utom genom allianser med de rika familjerna i Svealandskapen) vilket tillexempel syns i Sigtuna. Kanske skall dessa fakta presenteras i artikeln Sverige under medeltiden och inte på denna artikelplats, men jag tycker att det är olämpligt att omdirigera detta uppslagsord till Västgötaskolan. --<TT>MiCkE</TT>db 23 oktober 2007 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: ::Just nu tror jag det är Svearike som har mest information om Sveriges bildande. Det känns dock som om det kanske vore lämpligt skapa en separat artikel som kan behandla ämnet.

text: ::andejons 23 oktober 2007 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: :::Jag hade omredigerat till Västgötaskolan#Götalandshypotesen. Där står i princip samma sak som i artikeln här. En omredigering till en artikel med ett namn som Svearike stämmer inte särskilt väl med WP:POMMF. /Pieter Kuiper 23 oktober 2007 kl. 11.40 (CEST)
Om vi bestämmer att uppslagsordet inte är relevant bör vi radera det och inte omdirigera det till en plats där det inte hör hemma. Den modifierade informationen som sådan (vi bör omarbeta texten så att den blir korrekt i alla stycken och även ta bort omnämnandet av själva begreppet) bör infogas på annan plats, t. ex. Svearike eller skapa en ny artikel kallad t.ex. Svearikes uppkomst. Informationen måste då hur som helst fullständigt spegla den vetenskapliga konsensusen av i dag och förhoppningsvis kanske Sven Rosborn och Mrund kan hjälpa till med att bygga grunden för denna artikeltext. --<TT>MiCkE</TT>db 23 oktober 2007 kl. 12.14 (CEST)

text: Instämmer och det är nog fler artiklar som skulle i det sammahanget må bra av en översyn, i tex artikeln Sverige under vendeltiden står nu ingenting om landet söder om svealand. Wanpe 23 oktober 2007 kl. 12.19 (CEST)
Det finns flera termer som ligger nära varandra:
*Västgötaskolan
*Götaskolan
*Götlandshypotesen
*Götalandshypotesen
*(fler?)
Alla är inte skapade samtidigt av samma person i samma syfte. Alla betyder inte samma sak. En lämplig NPOV-uppgift kan vara att reda ut var varje term kommer ifrån, hur upphovsmannen definierar den, hur den uppfattas och används av olika inblandade parter mm. Det finns säkert de som tror att Dag Stålsjö lanserade termen Västgötaskolan, men jag såg hans bok om Svearikets vagga och kunde inte låta bli att bläddra lite. Han säger "Mot detta står en annan historiesyn. Representerad av vad man med ett namn felaktigt brukar kalla "Västgötaskolan" ".
Jag tycker att vi borde försöka kasta lite neutralt ljus över dessa termer. Och kom ihåg att frågan om den ena eller andra skolan/hypotesen har rätt eller fel är en helt annan och betydligt POV-igare sak. Själv börjar jag luta åt att alla termerna måste behandlas i en och samma artikel så att läsaren kan bli medveten om alla och kan jämföra dem. I så fall ska varje enskilt uppslagsord omdirigeras till den artikeln och den ska tydligt och genast signalera att den behandlar alla dessa termer på lika villkor. /Rolf B 4 november 2007 kl. 22.52 (CET)
thread_title: Slå ihop med [[Västgötaskolan]]?

message: Den här artikeln är en dublett av en del av innehållet i artikeln Västgötaskolan. Det verkar vara en POV-förgrening. Artikeln bör ersättas med en omredigering till västgötaskolan. /Pieter Kuiper 15 oktober 2007 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: Det verkar som man vill distansera sig från Västgötaskolan, och istället för att då föra dit denna artikel så är det rimliagre att föra ut de delar som nu ligger i artikeln om Västgötaskolan hit. Wanpe 15 oktober 2007 kl. 19.12 (CEST)

text: Detta rör egentligen inte min expertis (som ju är stenålder) men jag vet dock att "götalandshypotesen" är relativt allmänt accepterad i dag. Detta säger jag efter att jag (som är Uppsalaarkeolog) har talat med kollegor som studerat vid institutionen i Stockholm, så man kan vara helt säker på det inte rör sig om någon lokalpatriotism. Eftersom jag inte själv är järnåldersarkeolog så tänker jag be Sven Rosborn att titta in här, då denna användare säkert kan delta i denna diskussion på ett bättre sätt.  --<TT>MiCkE</TT>db 15 oktober 2007 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: :Vad jag kan se är "götalandshypotesen" bara ett nytt eufemism eftersom den gamla eufemismen "västgötaskolan" inte fungerar längre. Det är en term präglat av Verner Lindblom, i formen "götlandshypotesen" i hans bok . Googletestet ger få träffar. Dessa termer förekommer inte på scholar.google.com. En sökning på books.google.com ger en träff på "götlandshypotesen" i en bok av Sven-Erik Ander, utgiven av Skaraborgsbygden (1984). Termen används mest av västgöteskolans anhängare. Det finns ingen anledning att göra det till ett uppslagsord här. /Pieter Kuiper 15 oktober 2007 kl. 19.29 (CEST)
thread_title:  Dublettartikel eller POV-förgrening 

message: Som jag ser det är Götalandshypotesen framsprungen ur Västgötaskolan. Per-Arne Ryderups etnologiska uppsats år 1999 från Etnologiska institutionen vid Göteborgs Universitet Sveaskolan och Götaskolan – ett försök till kulturanalys av den etablerade- och alternativa historieuppfattningen tydliggör detta. Här framgår det att det är Lindblom som står bakom detta begrepp: ”Med den problematik som "A" redovisar närmar vi oss den "programförklaring" som Lindblom lämnade i sin försvarsskrivelse till radionämnden och sedermera utvecklat, Götalandshypotesen.” Att Lindblom även var en av föregångsmännen bakom ”Västgötaskolan” framgå också tydligt i uppsatsen.
Alltså bör man kunna sätta likhetstecken mellan de två begreppen. Men så lätt är det inte. Västgötaskolan utgick bl.a. från det pyrande missnöje som skapats genom det minimala intresse man från arkeologisk och historisk håll tillmätt Västergötland i förhållande till Mälarområdet. I denna fråga hade västgötaskolan helt rätt. Men det hela gick överstyr när Dag Stålsjö i sina tv-program friskt blandade fiktion, fakta och regional fanatism, påhejad av skolans företrädare. 
På senare tid har emellertid saker radikalt förändrats. Det Västergötland som de äldre forskarna gärna glömde bort har lyfts fram genom ny arkeologisk forskning.  Med främst utgrävningen av den gamla stenkyrkan vid Varnhem, daterad till ca 1020-talet samt de kristna gravar runt denna från 900-talet har arkeologerna på de senaste åren visat att det vetenskapligt går att visa fram en sann bild av Västergötland som ett tidigt kulturcentrum. Som Micke påpekat har ”Götalandshypotesen” härigenom blivit alltmer accepterad hos många arkeologer. Men den stora skillnaden – som jag ser det – är att den nutida tolkningsprocessen i ”götalandshypotesen” är baserad på väl etablerat forskningssätt och inte efter de tolkningssätt som Lindblom utgick från. Nu använder man sig av hållbara och vedertagna humanistiska tolkningssätt. 
Vid en stor arkeologkonferens för två veckor sedan i Lund redovisade Västergötlands museum utgrävningarna kring Varnhems äldsta stenkyrka. Jag ställde då en fråga om det fanns en risk att dessa otroligt intressanta resultat skulle väcka liv den avsomnade Västgötaskolans regionalfanatism. Svaret var att, trots att tiotusentals västgötar besökt utgrävningarna kunde inte längre några direkta spår märkas av detta. Man var nu intresserade av påtagliga fakta, presenterade av utbildade fackmän. ”Götalandshypotesen” levde alltså kvar men hade helt skiftat karaktär även om den gav samma resultat, nämligen att Västergötland varit ett centralområde av mycket stor betydelse.Sven Rosborn 17 oktober 2007 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: Kuiper borde lära sig läsa innantill. Artikeln benämns Götalandshypotesen, alltså den finslipade och nya formen av Verners ursprungliga Götlandshypotes. Han må tycka hur illa han vill om Verner Lindblom men faktum kvarstår att hypotesen i fråga är synnerligen allmänt accepterad. Jag förutsätter att inte redigeringen i Wikipedia är beroende av personliga  sym- och antipatier, eller hur?? Låt alltså bli att försöka skapa ett intryck av att hypotesen saknar betydelse genom att stryka viktig förklarande text. Man kan ju också kräva källor om man skall göra det så svårt som möjligt. Ang.  det nuvrande inflytandet är här Rosborns utsaga synnerligen kompetent och vad beträffar formuleringen om ekonomisk tyngdpunkt är det självfallet  Lindblom. Tolkningen är ju accepterad dessutom, även om han använde en annan metodik  än den nu använda. Försök att bli vuxen någon gång! Jordanes
replies: text: :Sans och balans! Jag hoppas att Användare:Pieter Kuiper väljer att inte bemöta det ganska hetlevrade inlägget från Användare:Jordanes. Om vi alla kan visa att vi tar varandra på allvar och inte bara vill slåss för privata segrar, kommer vi säkert i slutändan att framstå som betydligt trovärdigare för omgivningen. /Rolf B 21 oktober 2007 kl. 01.15 (CEST)
replies: text: ::Jag påpekar bara att Användare:Jordanes inte ger källor till sina påståenden. Därför tar jag bort detta om tilltagande inflytande. /Pieter Kuiper 21 oktober 2007 kl. 13.20 (CEST)
Då denna hypotes understryks i resultaten av alla arbeten av t.ex.Peter Sawyer, Tomas Lindqvist, Dick Harrisson, Åke Hyenstrand och som tidigare framgått av artikeln Maja Hagerman och bröderna Lindström och, som framgår av diskussionen  har stöd även av Uppsala-arkeologerna Micke och Magnus Alkarp samt Malmöarkeologen Sven Rosborn torde det framgå att den nämnda spridningen är verklig. Andra arkeologer som har påvisat riktigheten av hypotesen är Sten Tesch, Claes Theliander, Lars Lundqvist, Maria Vretemark, Anders Berglund et c.
Det finns däremot ingen akademisk skrift som explicit skriver detta och därmed ingen bokkälla. Det framgår dock tydligt för var och en som läser arbeten av de ovan refererade och många här ej nämnda. Den enda som tycks vara ovetande om detta synes vara någon fysiker i Västerås. De  berörda institutionerna  vid  de större universiteten har inget problem med detta och inte heller högskolorna. Den enda jag inte vet säkert är högskolan i Södertörn och kanske någon mer.
Det är orimligt att kräva källbelägg i form av böcker el.dyl. som K. gör. Detta handlar bara om att det inte skall förekomma negativ särbehandling av teorier en viss människa inte tycker om, vilket tydligt frramgått i samband med tidigare diskussioner på annan plats. Jordanes
thread_title: Ett inlägg

message: Vad är Lindblom 1982? Lägg gärna till detta. Ulner 21 oktober 2007 kl. 13.05 (CEST)
Götland: Sveriges vagga? (1982) Skara: Skaraborgs-bygden. .
^ Per Arne Ryderup (1999) Sveaskolan och Götaskolan - ett försök till kulturanalys av den etablerade- och alternativa historieuppfattningen, B-uppsats Etnologiska institutionen vid Göteborgs Universitet.
thread_title:  Specifikation av källor 

message: Verner Lindbloms bok är inte tryckt på något känt förlag (Örebro : Tryckcentralen), och har inte genomgått någon peer review-process. Därför bör påståendena styrkas med en mer trovärdig källa anser jag. Annars bör påståendena tas bort (inom säg några veckor). Ulner 21 oktober 2007 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: Lindbloms skrift är förstås en bra primär källa för att det var Lindblom som myntade termen "Götlandshypotesen". Det blir bara allt tydligare att uppslagsordet bör vara en omredigering till Västgötaskolan#Götalandshypotesen. Det är en massa påståenden här som artikelförfattaren inte kan ge belägg för, och då känner jag mig trygg att sådant belägg inte existerar. /Pieter Kuiper 21 oktober 2007 kl. 23.05 (CEST)
Om det skall vara så formellt så kan ju den redan tidigare av  K. och Ulner godtagna uppsatsen läggas in. Den är ju övervakad av akademisk handledare och hävdar samma sak:^ Per Arne Ryderup (1999) Sveaskolan och Götaskolan - ett försök till kulturanalys av den etablerade- och alternativa historieuppfattningen, B-uppsats Etnologiska institutionen vid Göteborgs Universitet.
Hypotesen ifråga är ett resultat av en lång process men har faktiskt slutligt formulerats i nämnda bok. Därefter har, som nämnts, en utveckling och finslipning  skett genom praktiska forskningsresultat och formuleringar i historiska arbeten som utgått från denna grundsyn men funnit anledning att stödja sig på delvis andra motiveringar än från början. Det är däremot helt lönlöst att söka efter en text som direkt säger att nu har jag formulerat om  Götalandshypotesen - det är inte så det hela fungerar. Inom fysiken finns säkert fasta regler och allt går att källbelägga med peer reviewed böcker eller papper men inom humaniora så tillämpar man  en sak utan att nödvändigtvis skriva ned den ordagrannt. Jordanes
thread_title:  Källa ej trovärdig? 

message: Den här artikeltexten är gravt missledande. Inga av de vetenskapsmän/kvinnor som påstås ta ställning för en "götalandshypotes" skulle vilja ta i den diskussionen med tång. Jag förekommer själv i den lista som påstås vara positiv till en sådan hypotes, men det är en fullkomlig lögn. Jag har krävt att mitt namn tas bort från denna text, men Wikipedia har inte gjort något åt det. Det gäller oss alla - Peter Sawyer, Tomas Lindqvist, Dick Harrisson, Åke Hyenstrand, Sten Tesch, Claes Theliander, Maria Vretemark, Lars Lundqvist - ingen av dem stöder denna sak. Ta genast bort den texten. Det är ett rent bedrägeri. 
En "götalandshypotes", som den formuleras i detta sammanhang är mig/oss fullkomligt främmande. Jag begriper inte hur Wikipedia kan luras i detta fall gång på gång.
replies: text: Jag har raderat denna sida då den inte bör omdirigera till Västgötaskolan enl ovan. Vidare disussion om detta ämne kan föras på Diskussion:Västgötaskolan#Götalandshypotesen. MiCkE 16 februari 2008 kl. 10.23 (CET)
replies: text: :Det finns ingen anledning att radera omdirigeringen. Eventuellt kan den också gå till Verner Lindblom, som uppfann termen. /Pieter Kuiper 16 februari 2008 kl. 11.03 (CET)
replies: text: ::Jo det gör det, se här. Fortsätt gärna diskussionen om detta här: Diskussion:Västgötaskolan#Götalandshypotesen. MiCkE 16 februari 2008 kl. 11.44 (CET)

text: ::Omdirigeringen till Verner Lindblom är betydligt bättre. MiCkE 16 februari 2008 kl. 12.01 (CET)
thread_title:  Uppslagsordet existerar inte