Diskussion:Bolsjevik

message: Bolsjevikerna hade bara majoritet på socialdemokraternas första konferans, men namnet hängde med. Jag är inte helt säker på det, men jag har läst det i en bok... OlofJ 17 september 2005 kl.21.36 (CEST)

message: den enda som citeras i artikeln är Geoffrey Hosking, medan Lenin och andra bolsjeviker inte alls kommer till tals, utan tvärtom misstolkas å det grövsta. Trots den ryska arbetarklassens relativa litenhet så framhärdade Lenin och bolsjevikerna att den och endast den kunde utgöra basen för en revolutionär omvandling av samhället. Den syn som pådyvlas bolsjevikerna låter mer nihilistisk/anarkistisk där slutna grupper av elitkämpar skulle förändra samhället.
Gthyni 17 oktober 2006 kl. 18.42 (CEST)
den engelska artikel är fyllig och utan en massa ovidkommande dravel. Borde översättas. Invändningar? Gthyni 19 oktober 2006 kl. 10.33 (CEST)
________________________
Ursäkta mig men vad pratar du om? Jag är artikelns författare och anser inte att det förekommer något "ovidkommande dravel"...vad skulle det vara? Och menar du att det som står inte skulle vara sanningen? Då kan du ju tala om vad det är för något som inte stämmer, det blir inte lätt eftersom det som står är allmänt känt. Vidare klagas på att det inte finns källhänvisningar eller citat, vilket det förvisso inte vimlar av men det finns både och, jämfört med många andra artiklar där det inte finns något sådant. Geoffrey Hosking är en mycket framstående historiker då det gäller Ryssland. Nihilistisk/anarkistisk...så du menar att det inte var så som artikeln beskriver det som Lenin menade, konstigt att han själv uttryckte det så i sina alster, Leninismen hade en elitistisk syn på hur samhället skulle omdanas med hjälp av sk yrkesrevolutionärer som stod för den ideologiska och politiska glöden, dessa skulle med agitation och pamflettspridning underjordiskt jobba för att förbereda revolutionen tills den var mogen, och det var ju där de skilde sig från mensjevikerna. Lenin ville även ha med bönderna, också som artikeln beskriver. Arbetare och bönder (de senare av tradition mycket konservativa och tsarvänliga) hade svårt att se bortom den värld de levde i, nämligen i nuet och som de alltid levt i, de hade svårt att föreställa sig att samhället skulle kunna förändras så dramatiskt att tsar och adel som alltid varit de som bestämt skulle försvinna helt, istället försökte de vinna fördelar och få det så bra som möjligt inom det rådande statsskicket . Därför behövdes yrkesrevolutionärerna, de intellgienta, som hade idén om det kommande samhället klart för sig enligt Lenin.
Jägarn 21:e Oktober 2006 kl 01:35
replies: text: du kan ju jämföra med den engelska versionen. Att du inte behöver källhänvisningar för att det som du skriver i din artikel är allmänt känt är i högsta grad ovetenskapligt och kanske går för sig i en debattartikel (eller här på diskussionssdian kanske) men knappast i ett uppslagsverk. Jag skulle hävda att det som beskrivs som bolsjevistisk ideologi i själva verket är: 1/ en misstolkning av principen om Demokratisk centralism, 2/ ett upphöjade av nödvändigheter för motståndsarbete i en hård diktatur till ideologi. Bolsjevikpartiets enorma medlemstillväxt efter februarirevolutionen motsäger på ett tydligt sätt dina och Hoskings teorier.
replies: text: : För det första finns som sagt källhänvisningar, för det andra är det inte nödvändigt med källor till sådana saker som är just "allmänt kända", man akn inte sitta och lämna källor till påståendet att fredagar följer på torsdagar och att trettioåriga kriget pågick under 1600-talet. Att det själv gick till som beskrivs håller du ju med om men du omskriver det till ren pragmatism i form av nödvändigheter för motståndsarbete i en hård diktatur. Visst var det delvis pragmatism att hålla kretsen som skulle leda revolutionen ganska snäv, men det blir också en ideologisk hållning eftersom det fanns möjligheter till bolsjevikernas elitism, nämligen mensjevikernas inställning att så många som möjligt skulle ingå i partiet oavsett om de engegerade sig i politiken eller inte. Det är väl framför allt däri skillnaden mellan de båda grupperingarna ligger, viljan att på bred front och inom det rådande systemet förändra samhället eller att göra det underifrån och genom total omdaning. Allt det som står i artikeln stämmer, vill man komplettera med mer ideologiska element är man förstås välkommen att göra det.
replies: text: :: att beskriva bolsjevism är mer laddat än veckodagarnas ordning, det bör väl alla förstå. Jag har inte hävdat att din artikel är helt fel, men kritiken är att det bygger på en teori som innehåller mycket fluff och lite substans och de är den enda redovisade källorna är en enskild historikers teorier och en bok som du förmodligen inte alls läst av Lenin. Det saknas fortfarande källhänvisningar till många av påståendena och att hävda att det är allmän kännedom är inte trovärdigt, allmänheten har knappast någon djupare kännedom om ryska revolutionens förlopp och bolsjevikernas interna partiliv. Jag trodde att källkritik var bland det viktigaste inom modern historieforskning, därför är det lite förvånande att du slår ifrån dig på detta sätt och talar om det allmänt kända. Att hävda att jag håller med om den teori du beskriver när jag skrev att den bygger en misstolkning av principen om Demokratisk centralism och att artikel jämställer ideologi med objektiv nödvändighet är väl att dra det lite långt. Du har givetvis rätt till att ha din åsikt om bolsjevismen, men jag anser ändå att den engelska artikel är både fylligare och mycket mer encyklopedisk och därför bör översättas och ersätta din artikel. Jag tar debatten eftersom det är ett ganska stort ingrepp att göra detta utan diskutera det först. Anser du att den engelska artikeln är sämre än din på något sätt Gthyni 21 oktober 2006 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: ::: Det är förstås inte min "åsikt" om bolsjevismen det här, det vore ju föga lämpligt att ge uttryck för i ett uppslagsverk eller hur? Det hela du kallar för "teori", är alltså historiska fakta, och det kan du ju undersöka i vilka andra böcker med någorlunda objektivitet som helst. Vad som är "fluff" begriper jag inte faktiskt? Kontentan av det hela är ju att arbetarna som var tämligen få till antalet och dessutom som Trotskij sa var, "fullkomligt odugliga när det gäller administration och byråkrati eftersom de flesta är analfabeter", behövde en grupp av intellektuella som ledde dem genom revolutionen. Denna grupps ledare var Lenin. Den andra centrala delen i det hela är ju att Lenin såg att för att genomföra revolutionen behövdes böndernas stöd, alltså kunde det inte bli en ren arbetarrevolution, han ändrade också inställning till att den socialistiska revolutionen måste föregås av en borgerlig sådan...det steget ville han hoppa över. Den engelska artikeln är bra, men om wikipedia går ut på att bara kopiera av andra språks sidor så finns det ju ingen poäng med att medlemmarna i de olika länderna sitter och skriver själva. Dessutom ser jag inte att den engelska artikeln alls tar upp de organisatoriska skillnaderna mellan bolsjeviker och mensjeviker, den tar inte heller upp idéerna med att hoppa över den borgerliga revolutionen (eller slå ihop de båda till en) och problematiken med att i det agrara ryssland genomföra en arbetarrevolution, vilket inte var möjligt utan böndernas hjälp, marxismen talade ju om den borgerliga fasen och om revolutionen i ett utvecklat land, vilket knappast Ryssland var och därför lånade man idéer från en annan socialistisk inriktning som var stark i ryssland, nämligen av de populister som ville se revolutionen i Ryssland först. Dessa centrala idéer i vad som kom att bli bolsjevism ser jag inte heller i den engelska artikeln, som för övrigt beskriver utvecklingen inom partiet bra. referenslistan till tex NSDAP är ju inte heller så överväldigande. Jag slår inte ifrån mig någonting, källor ska redovisas. Men att skriva en artikel här kan vem som helst göra, och det är ytterst sällan det finns några källor alls, vilket man förvisso kan beklaga...men då artikeln ifråga inte innehåller några felaktigheter eller några "teorier" som du uttrycker det, om vad bolsjevism var, så anser jag att en artikel av den ringa storlek det är fråga om inte behöver någon lång refereslista...det är som sagt inte fråga om några spekulationer av vad bolsjevism var.

text: ::: Fyll gärna på med de saker från den engelska artikeln som fattas, men det finns ingen som helst anledning att radera något av det som finns i den svenska.
replies: text: :::: hmm, jag har inte läst Hoskings bok men i recensionslänken så kan man läsa: Professor Geoffrey Hosking, en av västvärldens främsta Rysslandkännare, lägger fram aktuell forskning och nydanande teorier. Låter inte som allmänt vedertagen info typ veckodagarna ordning. Ser att du låtit din läsning av denna bok påverka att du skrivit om Vad bör göras? också så att innehållet skyms av teorier om Lenins motiv.

text: :::: Själv skriver jag mest om motorsport och teknik även där måste man ibland vara försiktig med formuleringar eller vara noga med källor, men det är inte på långa vägar samma minfält som politiska frågor. Du bör åtminstone redovisa om det finns olika syn på saker och ting, en bok räcker inte eftersom det färgas av författarens syn. Hoskings verkar inte särdeles positivt inställd till bolsjevikerna (han gör ingen skillnad på bolsjevism och stalism i artikel (stycke 6-7 i A messianic people). Tyvärr finns det dåligt med text av honom att läsa på internet så det är svårt att skaffa sig en klar uppfattning av hans inställning.

text: :::: Min kritik kvarstår men jag gör som du säger, i mån av tid ska jag arbeta in stycken ut den engelska artikel, men tar mig också friheten att disponera om artikeln lite utan att stryka text. Du får väl hålla koll på att jag inte går för långt och isf ta upp det till diskussion här. Det kan bli en bra artikel om vi får in flera synsätt t ex baserat på det som Lenin och andra bolsjeviker faktiskt skrev och gjorde.

text: :::: För övrigt  tycker jag du utvecklar ditt resonemang bättre här i diskussionen än i artikeln, om du har tid kan du kanske uppdatera artikel med en del av detta / Gthyni 21 oktober 2006 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::::: Hoskings "teorier" har inget med bolsjevismen att göra, utan han försöker förklara vad Ryssland är och problematiken kring nationen Ryssland som aldrig, och inte ens nu, är en nationalstat. De stora klyftorna mellan folket på botten och adeln som vidgades alldeles oerhört i och med Peter den stores reformer, samtidigt som Ryssland först i och med dessa reformer tog ett kliv närmare europeisk kultur. I försöket till förklaringen hur detta utvecklats, relationerna mellan tsaren, adeln, bönder,livegna, kyrkan osv...kommer till slut intelligentian in under 1800-talet, och snart växer ur denna från de ryska universiteten som kämpar för en någorlunda självständig tillvaro, de ryska socialisterna fram. Här kommer då Lenin och bolsjevikerna snart in i det hela, och deras vilja att råda bot på allt som är fel i det tsaristiska samhället. Han har alltså ingen egen "teori" om bolsjevikerna utan beskriver dem som de beskrivis i vilken lärobok som helst, vad han försöker göra är att förklara nationsproblematiken i Ryssland. Det räcker till exempel att titta i Nationalencyklopedin för att läsa följande

text: ::::: Nationalencyklopedin

text: ::::: "Lenin och hans anhängare företrädde ståndpunkten att partiet, för att kunna verka i Ryssland, skulle vara en strängt diciplinerad organisation förbehållen aktiva revolutionärer. Motståndarna ville ha ett mer öppet parti.[...] Termen bolsjevism kom fortsättningsvis att betäckna en elitbetonad, sluten revolutionär socialistisk inriktning, i klar motsatsställning till de västeuropeiska reformistiska socialdemokratiska partierna". Vilket är också vad som återgetts här, och sådant som går att finna i nationalencyklopedin är vad åtminstone jag kallar för "allmänt känt".

text: ::::: Ja jag gav mig in och fyllde ut texten lite i "vad bör göras?". Jag såg också att du hade stuvat om det lite, det må vara hänt. Även om jag tycker kopplingen som är så uppenbar sopas lite under mattan :). Ja vi får se var vi landar, det blir nog bra till slut, har man haft tid att sitta här och skriva i diskussionen borde man ju ha tid med det till artikeln :).

text: ::::: Jägarn 22 oktbober 00:07
thread_title:  Inga citat och inga källor 

message: "[ ... ] bolsjevikerna, var majoriteten, namnet till trots." 
Jag förstår inte trotset; ska måhända majoritet utbytas emot minoritet?-Isthmus 2 juni 2007 kl. 18.48 (CEST)-
thread_title:  Minoritet eller majoritet? 

message: Vad betyder maximalistisk? Ordet borde förklaras på något sätt.-Isthmus 2 juni 2007 kl. 19.12 (CEST)-
thread_title:  Förklara maximalistisk