Diskussion:Fria Tider/Arkiv 2017

message: Jag vet att Fria Tider är ett väldigt känsligt ämne så tänker inte ens försöka mig på att göra någon ändring. Fast jag stör mig på ett grovt faktafel i ingressen:
"Fria Tider, som endast publiceras på webben och därför inte har rätt till statligt presstöd"
En tidning kan faktiskt få presstöd även om den endast publiceras på webben. Feministiskt Perspektiv är en webbtidning som får presstöd.
http://www.radioochtv.se/documents/presst%C3%B6dsn%C3%A4mnden/driftsst%C3%B6d/driftsst%C3%B6d%202016.pdf?epslanguage=sv
https://sv.wikipedia.org/wiki/Feministiskt_Perspektiv
http://www.radioochtv.se/documents/presst%C3%B6dsn%C3%A4mnden/regler/till%C3%A4mpningsbeslut%20digital%20utgivning.pdf
Jag sökte runt lite och kunde inte hitta något om att Fria Tider någonsin sökt presstöd. De skriver själva i en artikel att de "frivilligt avstått från att söka det skattefinansierade bidraget".
http://www.friatider.se/presst-d-avskaffas-f-r-alternativ-media
Jag vet inte om det är sant, men det är i alla fall inte sant att webbtidningar inte får presstöd. Ni får ta bort mitt inlägg här om ni vill. Jag ser att någon vill göra en poäng av att Fria Tider inte har presstöd för att "det talar om att det inte är en rumsren tidning". Inte så encyklopediskt att tänka så kanske, DN, Aftonbladet och Expressen har inte heller presstöd, men Wikipedias syfte är kanske inte att vara sanningsenliga? 2400:8901:0:0:F03C:91FF:FE98:8EC2 7 februari 2017 kl. 19.33 (CET)
replies: text: Ja, det rör sig uppenbarligen om ett rent sakfel. Jag tar bort det. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 11 maj 2017 kl. 12.14 (CEST)
thread_title:  Sakfel i ingressen 

message: *Ingressen har tidigare diskuteras här.
 vill ha en diskussion om den förändring jag gjorde i ingressen för 5 dagar sedan. Enligt honom är det en "kompromiss" "som manglats fram för flera månader sedan". Så vitt jag vet så är ingen artikel färdigskriven, och jag har min fulla rätt att redigera i denna artikel. Jag följer (nästan) så som andra artiklar brukar vara uppbyggda, dvs att externa källor säger vad artikeln handlar om, och inte källor från subjektet själv. Dock så är det i andra artiklar så att självbilden kommer efter externa källors bild av subjektet. Så lade jag det inte nu, vilket Bredman har rätt i att det är en "kompromiss", dock skall man inte "kompromissa" med fakta, och då skall det i ingressen stå vad artikeln handlar om, vilket det gör med den nuvarande versionen, men inte den som bredman rullade tillbaks till där externa källbilden dolts nere i brödtexten. Denna har en mer neutral ingress, eftersom den ger både självbild och externa källor, och vad jag har hört från bredman ganska många gånger förr är att "wikipedia skall vara neutralt". Dock har jag inte lagt till några källor i artikeln utan använt befintliga. Adville (diskussion) 23 december 2016 kl. 21.42 (CET)
replies: text: Att eftersträva externa källor är alltid bäst, kan inte annat än att hålla med . Carl Fredrik 💌 📧 23 december 2016 kl. 22.10 (CET)
replies: text: :Nu kändes det här som in vino veritas-redigeringar i artikeln. Kontroversiell artikel med långa stora diskussioner, där en ingress till slut nått konsensus, kan man såklart inte självsvådligt vrida runt utan diskussion. Att andra inte vill köra goddag yxskaft över jul är kanske naturligt. //Romulus74 (diskussion)○
replies: text: ::Vi kan inte ta hänsyn till vilket datum det är. Wikipedia är inte en kristen hemsida, och det finns många här som varken firar jul eller andra kristna högtider. Carl Fredrik 💌 📧 24 december 2016 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :::Rent statistiskt sett är detta hittills min 9:e mest produktiva månad (sett till antalet redigeringar på svwp, lägger jag till allt på wikidata blir det mer) sedan jag började redigera... så att jag kollar in även denna artikel är inget konstigt, speciellt om man jämför med hur liknande artiklar är uppbyggda och vi brukar eftersträva likformighet i dess uppbyggnad. Adville (diskussion) 24 december 2016 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :::: Jag är av uppfattningen att det tidigare påstådda konsensusen på rimliga grunder kan ifrågasättas, dels för att en handfull användare ignorerades medan flera med anknytning till Fria tider tilläts definiera artikeln, dels för att nuvarande form ifrågasatts alltsedan den påstådda konsensusen. Advilles redigering frångår inte artikelns innehåll och redigeringen kan inte betraktas som kontroversiell då ingressen nu innehåller en synnerligen relevant bit information som somliga önskade helt radera eller åtminstone gömma undan långt ner. En neutral artikel gör relevant information i ett sammandrag tillgängligt för läsaren. Det har närmats mycket i och med ingressen som blev efter Advilles redigering. dnm (d | b) 24 december 2016 kl. 20.35 (CET)
replies: text: ::::: Hur litet genomtänkt redigeringen är framgår inte minst av att samma citat redan finns under "politisk inriktning"? Varför skall det upprepas? Jag tycker att om man skall ändra i ett så omdiskuterat avsnitt, som redan, vilket framgår av diskussionen ovan, tröskats många vändor, bör man först uppnå konsensus på diskussionssidan. --Hirundo ladu (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.33 (CET)

text: ::::: Dessutom förstår jag inte kritiken mot ingressen. Alla källor är externa (Hamrud, Deland och P4 Västerbotten är knappast närstående Fria tider, utan måste tvärtom uppfattas som kritiker). Tillägget är vidare konstigt rent satsbyggnadsmässigt -- den nya bisatsen har inget sammanhang med den tidigare huvudsatsen. Slutligen hackar man sönder strukturen i ingressen, som blir mindre överskådlig på grund av detta plötsliga och ologiska tillägg.--Hirundo ladu (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.43 (CET)
replies: text: ::::::Själva grejen med en ingress i artiklarna här och i vanliga tidningar är att de kortfattat skall ta upp vad artikeln handlar om så man får en överblick, för att vara övertydlig saxar jag följande citat från artikeln ingress (tryck på länken om du vill veta mer vad en ingress är för något!): "Ingressen är den inledande delen av en artikel. Dess uppgift är att sammanfatta artikeln genom att ta fram det viktigaste, och att locka till läsning av resten av artikeln.". Vad vi har sagt är att man skall ta upp vad utomstående anser om den. Nu ville jag inte gräva fram fler källor och lägga in (eftersom de kanske hade uppfattats som kontroversiella), därför tog jag redan befintlig källa som diskuteras i artikeln och ganska bra sammanfattar det avsnittet som finns i artikeln och då för att följa vad en ingress är för något också skall finnas i just ingressen (läs mer på länken). Hoppas det var tydligt nog om det. Ja, du har rätt, strukturen i ingressen följer inte hur andra liknande artiklar är, vilket jag har påpekat: Självbilden kommer här först, vilket inte är kutym (du kan kolla andra liknande artiklar för att få det bekräftat), men jag ville inte göra en för stor förändring nu. Du får gärna skriva om ingressen så att den följer de riktlinjer som brukar användas på artiklarna på svwp, så att självbilden kommer efter vad andra anser om dem, se till exempel detta korta exempel för att vara övertydlig: Breitbart News Network. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 00.07 (CET)
replies: text: :::::::: Problemet är att detta inte alls stämmer. Självbilden kommer inte alls först, utan en karaktäristik som bygger på utomstående källor.--Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 09.58 (CET)
replies: text: ::::::::: Det är deras självbild. Invandrarkritisk. (Det låter även bättre att kag säger så är cherrypicking, för hade det varit en karaktäristik som byggde på utomstående källor så hade inte alla de som redan finns i artikeln och anger en helt annan bild förpassat så långt ner i artikeln att man inte ser dem. Så det är ingen helhetsbild. Vill du jag förklarar ordet cherrypicking åt dig?) Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 10.42 (CET)
replies: text: ::::::::: Nej, jag håller inte med. Jag tycker man har försökt att ge en objektiv bild som både anhängare och kritiker kan känna igen sig i. "Invandringskritisk" är ju inget positivt för den som gillar invandring. Vidare ber jag dig, att försöka skriva korrekta och fullständiga meningar. Det blir ett betydande tolkningsarbete, att försöka förstå vad du menar.--Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 12.08 (CET)
replies: text: ::::::::::Förstår det var svårt att förstå ordet "k", det var en feltryckning på mobilen. Skulle stå "i"... Har ändrat nu, så du kan läsa igen. Det är fortfarande en ingress, och det är det vi skall diskutera. Vi kan inte ändra på vad ordet ingress betyder för att det skall passa i denna artikel. Den skall ta upp vad artikeln handlar om (läs i artikeln jag länkade till högre upp om ingress). Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 13.03 (CET)
replies: text: :::::::::::Ingressen skall ta upp det viktigaste och jag kan inte se att detta citat kan räknas dit. Tvärtom gör det nya artikeln ingressen mindre översiktlig och därmed mindre av en ingress. Jag vet självklart vad ordet ingress betyder, och avser inte att ändra betydelsen. --Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 13.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::Bra du läst på vad ingress betyder, då skall jag inte upprepa det. Sett till hur sidan beskrivs av externa källor så är det underligt att det skall döljas i ingressen. Här är ett snabbt urval källor från i år om FT som högerextrem eller nyfascistisk: 1, 2, 3 (Neofascistisk enligt Sd?), 4, 5, 6 och 7... observera att ingen av dessa källor finns i artikeln (inte ens att Karlsson kallat den neofascistisk, eller SKMA för nyfascistisk), och då skall man komma ihåg att artiklarna skall utvecklas hela tiden. Här har det sedan ingressen och övriga artikeln skrev tillkommit en hel del artiklar som ger en viss bild av sidan, men det märks inte. Men som sagt kan man säkert putsa lite i texten så den blir bättre ochså, och även utveckla texten inne i artikeln. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Problemet med den metodik du nu förespråkar, är att man då kunde kalla DN för "sionistisk, kulturmarxistisk ljugmedia" eller liknande i början av ingressen för DN:s artikel. Det vore inte seriöst. Man måste eftersträva en objektiv ton som både positivt och negativt inställda kan känna igen sig i. Det tas upp tillräckligt med kritiska synpunkter i artikeln som det är.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Intressant. Ge mig tillförlitliga källor på det om DN tack (jag länkade till tillförlitliga källor, vilket du vet. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 16.06 (CET)
Nej, du länkade bara till källor som är kritiska till FT, vilket du vet.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 16.27 (CET)

text: Vi skriver det tillförlitliga källor skriver. Har du några sådana för den tes du driver? dnm (d | b) 25 december 2016 kl. 16.46 (CET)
replies: text: :Hirundo ladu, kan du (för att motsäga mig) visa några källor som inte är "kritiska till FT", och är tillförlitliga? (och samtidigt visa källor om DN på det du sade, för om man kommer med ett sådant påstående så förutsätter jag att man har källor med). Sedan skulle det vara intressant med att du anser att man skall försöka få in konspirationsteorier (kulturmarxism) som fakta i artiklar, och "ljugmedia" som inte heller är något riktigt ord (men båda används av högerextrema bloggar för att försöka smutskasta svenska media och allt annat som är "negativa" mot dem (dvs ser kritiskt på hur de behandlar fakta). Väntar spänt på källor. MVH Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::Kan vi inte bara erkänna att hela den här diskussionen är lönlös?  — ditt trams kommer aldrig få något fäste här och du slösar bort både din och (betydligt viktigare) vår tid. Känner att vi har ett stort behov av att införa mallen :en:Template:Trolling även här på svenska så att vi slipper ägna tid åt sådant som detta. Carl Fredrik 💌 📧 25 december 2016 kl. 19.28 (CET)
Ni förstår alla exakt vad jag menar. Självklart menar jag inte att man skall skriva detta i DN-artikeln, utan det var en illustration av var man hamnar med denna metodik. Vill ni ha en neutral artikel eller inte? Det är grundfrågan. Jag ber er alla att höja nivån.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 20.35 (CET)

text: Falsk neutralitet är inte eftersträvansvärt. Carl Fredrik 💌 📧 25 december 2016 kl. 20.55 (CET)
replies: text: :Neutralitet är inte att radera allt som kan uppfattas som negativt. Finns det bra källor som tydligt visar på ett beteende som går att beskriva med ord i källorna gör man det, det är neutralitet. Vi raderar inte "dåliga ord" i artikeln om Nazism för att vara "neutrala". Dock tog du ett besynerligt exempel (eftersom det verkar som om du inte har källor på det...). Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 21.02 (CET)

text: :Jag påstår inte att man skall radera allt som kan uppfattas som negativt. "Invandringskritiskt" kan ju uppfattas som negativt av de som förespråkar invandring. Jag ber er att argumentera mot det jag faktiskt skrivit. Jag avser riktig neutralitet och det borde ligga i allas intresse. Att något finns i en partisk tidningsartikel kan inte räcka. I denna SvD-artikel kallas Jan Guillou "charlatan och lögnare" (det går att hitta en uppsjö liknande artiklar): http://www.svd.se/fler-logner-av-jan-guillou Skall det inleda hans artikel? Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 21.47 (CET)
replies: text: ::Du vet väll att ledare är personligt tyckande och därför inte får vara källor (bortsett från om personen som skrev den)? Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 21.52 (CET)

text: ::Då tar vi en ordinär artikel med samma budskap: http://www.expressen.se/nyheter/min-son-ljuger-om-ondskan/ Poängen är att det inte räcker med att något skall ha stått i dags- eller kvällspress, för att det skall vara opartiskt att särskilt framhäva det i ingressen. (Du länkar dessutom, vid sidan av tidningar, till intresseorganisationer som har en politisk agenda.)Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.19 (CET)

text: :: Här är en Expressen-artikel som hävdar att Guillou var Sovjet-spion. http://www.expressen.se/nyheter/expressen-avslojar/jan-guillou-hemlig-agent-at-sovjet/ Kanske borde epitetet Sovjet-spion inleda hans artikel?Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.22 (CET)
replies: text: :::Det där är en artikel utifrån en intervju av en person som säger sina personliga källor. Kan vara källa i en artikel om hans mamma, vad hon tycker... medan neutrala källor som säger en sådan sak som mina gör är en annan sak. Dessutom så är det ju inte så att jag angett en källa utan visar att hela det politiska etablissemanget anser detta. (och det som Karlsson från Sd säger är hans åsikt om FT, men intressant är det att Sd:s högste ledare ansåg de var neonazister).

text: :::Menar du SKMA när du säger intresseorganisationer? Den är godkänd som källa i andra artiklar eftersom de bevakar antisemitism, på samma sätt som expo bevakar högerextremism (och också är godkänd, vilket du vet). Båda de källorna har diskuterats i andra liknande artiklar av personer som vill skriva "neutralt" genom att radera dem. Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.31 (CET)

text: :::Nu gör du en kritisk värdering av nyhetsartikeln. Det motsatte du ju dig? I Expressen-artikeln säger artikelförfattaren dessutom rakt ut att han var KGB-spion. Skulle det inte räcka med denna måttstock? Ja, bägge dessa är oavsett vad man tycker om dem intresseorganisationer med vissa syften, och det kan vem som helst förstå. Jag uppfattar det som att du medvetet väljer att inte förstå, för att du själv starkt ogillar FT, och därför inte vill ha en neutral artikel. Jag tycker dock att du bör fundera över Wikipedias trovärdighet. Politiska aktivister av din typ gör inte direkt att den ökar.Hirundo ladu (diskussion) 25 december 2016 kl. 22.43 (CET)
replies: text: ::::Som du ser i denna diskussion så utgår jag enbart från verifierbara källor. Att kalla mig för politisk aktivist eftersom jag använder källor gynnar inte diskussionen. Expo och SKMA har diskuterats innan och ansetts av gemenskapen vara trovärdiga källor (vilket då gör hela svwp "politiska aktivister"?). Jag tycker vi gör som Användare:CFCF sa och lägger ner detta eftersom inget nytt har tillkommit och då slösar vi bara vår tid. (Men vi kan se om de nya källorna kan införlivas i artikeln) Adville (diskussion) 25 december 2016 kl. 23.03 (CET)
replies: text: :::::Absolut, framförs goda källor för argumenten kommer vi ta ställning till dem då. Fortsätter detta med länkar till olika debattartiklar eller ledare, eller bara osakliga fördömanden av källor får du ursäkta oss  om vi inte bemödas svara. Att du inte får mothugg innebär då inte att vi håller med. Carl Fredrik 💌 📧 25 december 2016 kl. 23.09 (CET)
replies: text: :::::: Ni förbigår min poäng. Jag gav exempel på att det inte nödvändigtvis är neutralt, att plocka ur saker ur nyhetsartiklar och placera detta i ingressen. Det beror helt på hur detta görs. Jag gav här ett exempel, och länkade inte bara till "debatt- och ledarartiklar", utan också till ett undersökande reportage. Ni underlåter den kritiska läsakt som alltid måste genomföras -- tendens kan finnas i alla typer av texter, och särskilt i tidningsartiklar, som i vetenskapliga sammanhang har lågt källvärde.Hirundo ladu (diskussion) 26 december 2016 kl. 00.07 (CET)
Innan kontroversiella redigeringar görs i artiklar där det sedan tidigare finns konsensus, diskuterar man fram en ny konsensus. Vad "statens medieråd" har för uppfattning är knappast ingressmaterial.Frezno77 (diskussion) 31 december 2016 kl. 16.58 (CET)

text: Instämmer. Förankra detta i konsensus först. Disembodied Soul (diskussion) 31 december 2016 kl. 17.01 (CET)
replies: text: :jag rullade tillbaks dig nyss frezzno. Du har varit borta i 5 månader, gör en redigering (rullar tillbaks något som ändrades för 2 veckor sedan). Ingen ingress är färdigskriven och på två år händer mycket. Den 25 dec lade jag i denna diskussion in 6 nya källor för i år som söger en hel del. Dock ej i artikeln. Dessa skulle jag kunna lägga in med för de bekräftar vad statens medieråd anger med. Om du läst vad ingress betyder och jag har länkat till så skulle du förstå bättre. Den skall ta upp vad artikeln tar upp och att dölja hela det avsnittet är att dölja sådant som skall stå i ingressen. (Sedan var det ett "konsensus" eftersom alla tröttnade på en grupp som försökte tvätta bort vad källorna säger. Sen ene försvann efter att jag påvisat att han använt källorna i junge freiheit på ett pov sätt för att försköna en högerextrem tysk tidning, några andra av dem har med försvunnit av liknande anledning-povanvändare som försökt försköna artiklar. Har du något vettigt att komma med, frezzno, så skriv der här (och ta inte upp "åsiktskoridoren" och pk-media) gott nytt år. Adville (diskussion) 31 december 2016 kl. 18.28 (CET)
replies: text: ::Vi bör skriva ut det självklara, och det är uppenbart vad Fria Tider egentligen står för. Hirondu ladu är ingen neutralitetsivrare, utan bara en i raden av POV-pushare.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 31 december 2016 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :::Redigeringskrig blir inte mer ok bara för att man spenderar mycket tid på wikipedia. Det är du som gillar att använda begreppsliga dagsländor, inte jag. Dessutom försöker du stoppa in dem i artiklar. Det här tramset hör inte hemma i ingressen. Du får förankra din redigering på diskussionssidan innan du gör den. Så funkar det med redigeringar i kontroversiella artiklar. Angående källdiskussionen så är det så här enkelt: ord som "högerpopulism" och "rasism" är per definition POV, oavsett källa, och ska inte användas bara för att du och dina kompisar på vänsterkanten inte gillar något. Det är inte svårarare än så. Det här vet du dessutom, för annars skulle du inte lägga tid på att lägga in den här typen av "fakta" i artikeln.Frezno77 (diskussion) 31 december 2016 kl. 19.26 (CET)
replies: text: ::::"Per definition pov"? I din värld kanske. I min värld är det pov att utelämna vad forskning och media sägee bara för att man ogillar det. Det finns hundratals trovärdiga källor som anger de orden, då kan man inte bara censurera bort det för man ogillar det. Diskutera artikeln och inte den politiska hemvist du antar jag har. Men visst för dig är jag vänster (som fd moderat kommunalpolitiker så är jag vänster om sd... ) Adville (diskussion) 31 december 2016 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::::: Jag kan inte se annat än att uppgifterna om statens medieråd är både källbelagda och relevanta i sitt sammanhang, så jag ogjorde s radering av det avsnittet. Ingresser har bl a till uppgift att sammanfatta det viktigaste i artikeln, och den politiska positioneringen för FT är central information om den. Lindansaren (diskussion) 31 december 2016 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::::, som framgår av det diskussionsavsnitt jag nyss återförde ovan (tanken var att detta skulle ligga kvar och inte arkiveras) nådde man i den här artikeln fram till en kompromiss om hur ingressen ska se ut. Den kompromissen föregicks av mycket långa och uppslitande diskussioner som pågick i månader. Uppgiften från statens medieråd var en av många som behandlades i den diskussionen. Resultatet blev ingressen så som den såg ut innan Adville, utan att ens försöka diskutera sig fram till någon ny konsensus, gjorde den ändring som Frezno77 återställde. Det går inte för sig att göra ändringar i en genomdiskuterad del av en mycket kontroversiell artikel utan att först diskutera sig fram till en ny konsensus. Det har inte skett här och jag återställer därför din redigering. Bredman (diskussion) 1 januari 2017 kl. 17.22 (CET)
replies: text: ::::::::Arkiverade diskussioner går lätt att finna i arkivet. Jag har därför arkiverat det på nytt och istället lagt in en länk ovan. Gamla diskussioner arkiverar vi för att de inte ska ta upp spaltkilometer med utrymme och för att förenkla överskådligheten för pågående diskussioner. Riggwelter (diskussion) 1 januari 2017 kl. 17.24 (CET)

text: ::::::Adville, man kan inte forska sig fram till att någon är en "dumjävel", och av samma anledning kan man inte forska sig fram till att någon är "högerpopulistisk", så som begreppet förstås av allmänheten idag. Jag är helt med på att det finns ett potentiellt akademiskt bruk av ett sådant begrepp i forskningssammanhang. Wikipedia måste dock förhålla sig till att ordet när det används allmänt betyder något helt annat, och att artikeln blir osaklig om den här typen av "fakta" tas upp. En ärligt menad fråga: förstår du på allvar inte problemet? Om vi låtsas som att redigeringen skulle få stå kvar - skulle du då att ha svårt att förstå varför någon skulle ifrågasätta den (förutom den sortens osunda undermänniskor som använder begrepp som "pk-media" och "åsiktskorridoren")? Frezno77 (diskussion) 31 december 2016 kl. 23.34 (CET)
replies: text: ::::::::Svar:Nej! Vi skall följa källor och inte någons magkänsla. Adville (diskussion) 31 december 2016 kl. 23.46 (CET)
Ärligt talat, dnm/Adville. Jag har i färskt minne den långdragna och utmattande process vi genomgick för att skapa konsensus kring ingressen. Och nu går ni helt självsvåldigt in och ändrar den och "förbjuder" dessutom alla andra att rulla tillbaka till konsensusversionen. I det här fallet måste ni givetvis, som flera andra påpekar ovan, söka konsensus FÖRST och ändra SEDAN. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 1 januari 2017 kl. 09.08 (CET)

text: Varför "dnm/adville"? Vi är två olika personer. Dnm har inte rullat tillbaks något, det har Lindansaren gjort med och det är en tredje person. Vi följer källäget och vad ingress betyder. Adville (diskussion) 1 januari 2017 kl. 10.17 (CET)
replies: text: : Adville, Dnm m.fl. gör sig dummare än vad dem är. Deras idé om texttolkning tycks vara, att det inte är möjligt att analysera texter, utan det enda sättet man kan förhålla sig till texter är att kopiera dem rakt av (i alla fall när de innehåller förolämpningar som passar deras syften). Om man läser en text och finner ett tillmäle, är den automatiska reflexen: detta var en viktig sakupplysning, något som kastar ljus över saken? Nej, så kan man inte arbeta med texter. Tillmälen säger bara något om textens tendens, och kan inte analyseras som fakta. Det finns här ingen skillnad emellan "idiot" och "rasist".Hirundo ladu (diskussion) 1 januari 2017 kl. 14.53 (CET)
replies: text: :: Jag har uttalat mig en gång i denna tråd – för en vecka sedan. Jag påtalade det okontroversiella att vi skriver det trovärdiga källor skriver. Varför jag plötsligt blivit ett fokus går över mitt förstånd. Men för sakens skull kan jag uttryck mitt medhåll till inläggen av , ,  och . Det viktiga är att presentera en neutral, saklig och välavvägd artikel med en ingress som håller samma mått. Förändringen i ingressen går i den riktningen. dnm (d | b) 1 januari 2017 kl. 15.08 (CET)
replies: text: ::: Hirundo ladu, att smutskasta användare och kalla dem dumma förbättrar ju inte diskussionsklimatet precis. Alla som inte tycker som du kan inte vara dumma (och varför pekas Dnm ut som knappt skrivit i diskussionen? Det var ju CFCF som höll med mig först). Vi förhåller oss till vad källor skriver, och det måste man göra när man bygger upp uppslagsverk. Man kan inte gå på personligt tyckande och däför ta bort eller låta bli att skriva sådant man inte gillar. Håll dig till ämnet här. Adville (diskussion) 1 januari 2017 kl. 19.29 (CET)
=== Ingen bred konsensus bakom den gamla ingressen ===
Bredman hävdar/hänvisar till att det finns ett brett konsensus för nuvarande formulering. Men det stämmer inte. Tittar man närmare på vilka användare det rör sig om framgår det tydligt att det inte finns någon bred konsensus för den gamla formuleringen. De flesta är idag blockerade för POV, inaktiva och/eller har ertappats med POV-pushning och falsk källhänvisning i flera artiklar under åren som gått. Att det fanns glasklar intressekonflikt från drivande användare gällande Fria Tider menar jag inte förbättra situationen för den så kallade "breda konsensusen". Det är ett synnerligt ensidigt "konsensus" som inte stämmer väl överens med formen för andra artiklar eller riktlinjerna på Wikipedia.
En ingress ska spegla artikeln och är därför aldrig färdig. Tillkommer nya källor som bygger ut artikeln måste även ingressen anpassas därefter. Det finns många källor som pekar åt samma håll. Det Adville lade till i ingressen har ett gott källstöd. Vi ska skriva ut det källorna säger – inte censurera. Med andra ord: Förutom att det inte finns något brett konsensus, varken historiskt eller idag, för den gamla skrivningen finns det en mängd fler källor som ger stöd åt denna nya skrivning. dnm (d | b) 1 januari 2017 kl. 19.15 (CET)

text: Dnm, en konsensus kan inte bli bredare eller tydligare än vad som var fallet när ingressen formulerades. Ingressen föreslogs av Yger, varefter Obelix, MattiasE87, Frezno77, Eunomia, DHammarberg, Agge2 och Ferrotomb sade att de ställde sig bakom den. Vad jag kan se är det bara Agge2 som blockerats i den användarskaran, vad nu det har med saken att göra. Det var klarast möjliga konsensus: Åtta användare för och inte en enda emot. Du, Adville och dnm som länge hade deltagit i diskussionerna opponerade er inte heller. Så det är den ingressen som gäller tills en ny konsensus utkristalliserar sig här på diskussionssidan. Det är så vi arbetar på Wikipedia och det får du också finna dig i. Bredman (diskussion) 2 januari 2017 kl. 21.34 (CET)
replies: text: : Du glider verkligen med sanningen, Bredman. Användarna (jag räknar inte in Yger i detta) som byggde stommen i det som blev ingressen (genom utnötning, politisk argumentation/värdering av källor och dylikt) är idag inaktiva, blockerade för POV eller är POV-pushare och ertappats med falska källhänvisningar och cherrypicking i artiklar om högerextrema fenomen. Jag hänvisar i övrigt till mitt föregående inlägg. dnm (d | b) 2 januari 2017 kl. 22.03 (CET)
replies: text: ::Vi arbetar utifrån källor och vad de säger här på Wikipedia som du ser, Bredman, här ovanför har jag via en snabb googling letat upp några nya källor som säger samma sak som de andra källorna som finns. Att, som jag har sagt innan, och vilket  påpekade i början, är POV att inte ta med det. Finns det i artikeln skall det vara med i ingressen med. De som nu har yttrat sig i denna diskussionen mot att ha det kvar består av 4 som redigerat ett tag och två som varit borta sedan i somras men återkommer nu bara för att agera i denna diskussion. (Frezzno77 och Jaruayo, där den sista blev väldigt aktiv 25 dec när denna diskussionen tog fart för att verka aktiv, se historiken. Ser lite ut som om någon kallat på förstärkning). Bland de som har orkat yttra sig för att följa Wikipedias principer är det 5 användare som hållit på kontinuerligt och länge (eventuellt 6, eftersom Tegel rullade tillbaks en gång, men det var klotter och tillbakarullningen blev till min version så jag räknar därför inte Tegel här). Det som ni säger hela tiden är att dessa ord är POV och inte vill ha med dem eftersom de är "värdeladdade" ord. Eftersom dessa ord är vad källorna säger så skall inte vi censurera det utan på ett neutralt sätt ta upp dem, allt annat är tvättning av artiklar i en politisk riktning. (Lite roligt i det hela är att en av de som varit hårdast i sitt omdöme om fria tider heter Mattias Karlsson och kallade FT för Neofascistiskt när han vikarierade som partiledare för Sd) Som det ser ut så finns det ingen konsensus för att låta bli att skriva ut vad källorna säger att detta är i ingressen. Det är liksom det som Wikipedia handlar om. Detta börjar bli löjligt nu. Adville (diskussion) 2 januari 2017 kl. 22.52 (CET)
replies: text: ::: Jag var aktiv i november, tog ett uppehåll någon månad och kom tillbaka efter jul. Det kan du tolka som du vill, jag bryr mig ärligt talat inte så mycket. Mer intressant är väl hur du och dnm alltid råkar "vara där för varandra" nästan omedelbart så fort någon av er behöver uppbackning när det gäller att rensa någon vänsterartikel från negativa värdeomdömen eller fylla någon högerartikel med desamma. Jag noterade till exempel ni (dnm) smällde in "högerextrem" i ingressen till artikeln om Breitbart News (som för övrigt är en av USA:s största nättidningar idag), och sedan (Adville) nämnde den formuleringen i ett inlägg ovan som "exempel" på att liknande negativa värdeomdömen måste finnas med i ingressen även till den här artikeln. Er verksamhet är inte riktigt seriös. Jag återkommer i sakfrågan. Jaruayo (diskussion) 2 januari 2017 kl. 23.38 (CET)

text: :: Vilka av dessa användare har blockerats förutom Agge2? Det du skriver i övrigt är nonsens. Jaruayo (diskussion) 2 januari 2017 kl. 23.59 (CET)
replies: text: :::I vilka vänsterartiklar har jag raderat några "värdeomdömen"? Är det möjligtvis denna redigering du tänker på i Revolutionära fronten? Så istället för att komma med sådana ogrundade anklagelser så kan du väl svara på varför vi skall undanhålla vad källorna säger. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 00.23 (CET)

text: :::  Triboci är evighetsblocketad, bland annat för POV i denna typ av artiklar men även för hur användaren agerade i artiklar om religion. Vad gäller mitt "nonsens" vill jag i ditt fall peka på hur du agerade i artikeln Nya högern, för Bredman i artikeln Kulturmarxism, och DHammarberg i Junge Freiheit. I dessa tre artiklar har er källhantering visat sig varit uppenbart oriktig, cherrypicking och POV. Jag skulle för er tre kunna nämna fler artiklar (bland annat där era vägar korsats och ni givit stöd åt varandras oriktigheter). Jag säger inte att ni agerat medvetet men källorna sa tvärtom eller gav inte stöd åt det ni hävdat (annat än möjligen i de lösryckta citat som ibland har presenterats). Det är dock inte detta denna diskussion bör handla om, men jag menar att det som helhet visar på en slagsida hos de som utgjorde den "breda konsensusen" - som var allt annat än bred, och att historiken visar att neutralitetsaspekten i "konsensusen" kan ifrågasättas (vilket den gjordes när den "etablerades" och även efter ett flertal gånger under åren som gått). Denna ingress har aldrig varit accepterad. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 00.31 (CET)
replies: text: :::: Oj, oj, oj vad du gör bort dig nu, dnm. I två av tre av artiklarna du nämner, om Nya högern och Kulturmarxism, ser det inte ut som om jag har skrivit någonting alls, varken i artiklarna eller på diskussionssidan. Junge Freiheit-artikeln har jag gjort någon mindre ändring i eftersom ämnet intresserar mig och tydligen även skrivit på diskussionssidan (för fem år sedan) att jag tyckte artikeln var bra. Vem DHammarberg är jag vet jag inte, men användaren är alltså tydligen också en del av din lilla och uppenbarligen riktigt illa hopsnickrade konspirationsteori. Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 00.51 (CET)
replies: text: :::::Du missförstod Dnm, Jaruayu. Han nämner Bredman och Hammarberg eftersom de ingick i de som stod för "konsensus". Det vet du (och du vet vilka de är). Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 00.56 (CET)
replies: text: :::::: Missförstått? han skriver om mitt "agerande" för dessa användare i artiklar som jag över huvud taget inte redigerat i. Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 01.03 (CET)

text: :::: Här har vi förresten en "classic dnm", när han rensar bort "vänsterextrem" från ingressen om våldsgrupperingen AFA: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifascistisk_aktion_i_Sverige&type=revision&diff=12981816&oldid=12981683 Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 01.05 (CET)
replies: text: :::::  Fast jag gör ju inte bort mig. Jag såg att jag hade skrivit fel artikel innan du kommenterade här och strök den. Vidare kan jag konstatera att du läste mitt inlägg dåligt. Jag nämnde två andra användare kopplade till varsin artikel, även om det för DHammarberg finns en liknande historia i Kulturmarxismartikeln som i Junge Freiheit. Vad gäller den senare minns jag att du gav stöd åt DHamnarbergs felaktigheter. Det jag tar upp är påvisbar fakta för dem som orkar ta sig igenom diskussionsarkiven och avnomineringsprocesser.

text: ::::: Kanske inte så "classic dnm" i alla fall:  och. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 01.23 (CET)
replies: text: :::::: Den rensningen av en term som kan uppfattas som negativ borde du om någon anse var rätt. Termen är inte källbelagd och Dnm skriver i redigeringskommentaren att det bör diskuteras. Läser du den diskussionen så ser du tydligt att Dnm själv anser att AFA är vänsterextrem, men vad han personligen anser är av ringa betydelse" (citat). Han ville diskutera källäget. Det gjordes och som du ser i artikeln så står det vänsterextrem. Kan vi lämna sidospåren nu och se denna artikeln: Det finns tydliga källor (precis som Ankara säger om AFA i den länkade diskussionen (citat med stavfelsrättning): "För Wikipedia finns det bra en fråga: finns det källor till påståendet och är de källorna representativa eller uttrycker de en minoritetsuppfattning? Här finns det källor och inget som tyder på att det är ett kontroversiellt påstående. Alltså inga problem på den punkten."). Så då låter vi ingressen vara nu? Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 01.31 (CET)
Dnm, Jaruayo och Adville, jag tror det vore bättre om ni fokuserade på sakfrågan istället för på vad den ena eller andra har gjort i andra artiklar vid tidigare tillfällen. När det gäller sakfrågan är det fullkomligt solklart att det finns en bred och tydlig konsensus för ingressen. Kompromissen föreslogs av Yger och ingen motsatte sig den. Det är bara att klicka på länken "ingressen har tidigare diskuterats här" längst upp här på diskussionssidan så ser man att jag har rätt. Advilles ändring av ingressen gjordes utan minsta diskussion, efter att ingressen varit stabil i två år. Någon konsensus för Advilles ändring finns det inte och jag har därför återställt den. Bredman (diskussion) 3 januari 2017 kl. 06.40 (CET)

text: Exakt vad jag har sagt hela tiden: Fokusera på källor istället för att försöka hitta argument att jag eller Dnm inte är neutrala. 6-7 användare har yttrat sig på något sätt att vi skall följa källäget. Sedan finns det ett litet gäng som istället fokuserar sina inlägg mot två av dessa för att försöka få det som om det handlar om mig o dnm och inte om Wikipedias neutralitet och att använda källor. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :Den inlagda meningen har hela tiden funnits under rubriken Politisk inriktning där den passar väl, och ingen har ifrågasatt att den ligger där. Dock att den skall förras upp till ingressen är alls inte lika självklar, och att bara peka på skälet källor haltar då den ju redan finns i artikeln. Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.44 (CET)
replies: text: ::  Jag tycker  skrev tydligt om detta: "Jag kan inte se annat än att uppgifterna om statens medieråd är både källbelagda och relevanta i sitt sammanhang, så jag ogjorde Frenzo77s radering av det avsnittet. Ingresser har bl a till uppgift att sammanfatta det viktigaste i artikeln, och den politiska positioneringen för FT är central information om den."

text: :: Idag avviker denna artikel från övriga liknande artiklar. Den särbehandlas genom att ingressen dels inte sammanfattar artikels innehåll, dels genom att den centralt viktiga uppgiften om politisk positionering saknas. Är det en mer självklarhet än att det tillförs information om detta? dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :::Det argumentet förstår jag men det är inte vad adville skriver han för enbart fram argumentet att det är källbelagt och därför skall vara med i artikeln, vilket det ju redan är.Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::  Det är den biten som blivit kärnan i det hela, och min uppfattning är att  argumenterat i sak med samma innehåll som jag, ,  med flera, det vill säga att det som står i artikeln, som är av central betydelse för FT och väl källbelagt, ska avspeglas i ingressen (som är praxis och hela syftet med att ha ingresser). Sedan har även källäget lyfts fram för att visa att det finns sakligt stöd bakom argumenten. Diskussionen har därefter förenklats något...

text: :::: Jag (med flera) är alltså av uppfattningen att nuvarande ingress behöver arbetas om så att den bättre stämmer överens med vår standard och dess syfte. Den gamla ingressen är alltför präglad av omständigheter som inte ska få ha ett sådant inflytande. Sett till artikeln som helhet saknar jag en encyklopedisk inledning. Ingressen behöver skrivas om. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 16.38 (CET)
=== Sakfrågan ===
Jag ser att de som framstår som jäviga (, ,  och ) endast hänvisar till föregående diskussion och inte någonstans tar upp något argument till varför de källbelagda påståendena skulle vara fel. Finns det sådana argument? Annars framstår det som solklar POV att utesluta de påståendena de tycker är negativa. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 08.19 (CET)

text: Under denna rubrik kommer endast diskuteras vad Averater menar med provokationen "jäviga". Sakfrågan diskuteras i stycket ovan. //Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 11.46 (CET)

text: För mig är det mycket svårt att ta detta inlägg på allvar. På vilket sätt är vi "jäviga" och vad innebär "jäv" i denna fråga? Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.42 (CET)
replies: text: : Sakfrågan verkar inte alls diskuteras där av er som vill ta bort den källbelagda informationen. Ser inte ett enda inlägg med saklig argumentation om varför informationen ska bort. Utan sakliga argument framstår det som ren vinkling. Så har du eller någon annan av er argument är det läge att föra fram dem. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 12.21 (CET)
replies: text: ::Som افيراتير säger, och jag har påpekat flera gånger: Kom med något bra sakligt argument istället för att bara tjata om en två år gammal diskussion som ni nu borde ha sett inte alls har någon bärkraft länge utan vi andra (som är i majoritet) anser att vi skall följa wikipedias principer om neutrala källor och att ingressen skall spegla vad artikeln säger. Jag återställer igen den ingress som jag påbörjade, eftersom sakliga argument saknas. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :::Sakliga argument är svåra att se bland alla epitet ni vill sätta dem som inte tycker som ni. Idoga försök till svartmålning av användare som invänder mot att ni utan diskussion förändrade ingressen är det verkligen legio av. Jag har svårt att ta det på allvar och bilda mig en uppfattning.//Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.21 (CET)
replies: text: ::::Snälla Romulus74, vi utgår ifrån källor i våra redigeringar, och det är sakligt. Både i högerextrema och vänsterextrema artiklar har vi (jag och Dnm, för det är ju oss ni verkar arga på) lagt in höger/vänsterextrem. Se diffar i tråden ovanför eftersom jaruyo inte ville inse det. Skillnaden mellan oss och er är att vi utgår ifrån bra källor medan ni går på era känslor. Kom nu med sakliga argument. Vårt är "Vi följer vad källorna säger, vilket är wikipedias princip". Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.25 (CET)
replies: text: :::::Saker blir inte mer sanna för att du upprepar dem efter varje inlägg. I synnerhet inte när det alltid åtföljs av osakligheter kring användare som inte delar ens åsikter. Det är okej att tycka olika. Det är inte okej att riktlinjer och arbetssätt inte gäller vissa - som tydligen ska få ignorera konsensus när konsensus "har fel". Här fanns det konsensus och en stabil version. Den kan säkert bli bättre, men då diskuterar vi först, som vanligt, inte drar igång redigeringskrig och kasta skällsord över de som invänder. /Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.09 (CET)
replies: text: :::::: Så är du (1) för eller emot att informationen som lagts till i ingressen ska finnas i en framtida ingress för denna artikel och (2) varför? dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 15.24 (CET)
De jag räknade upp var sådana som utan att motiverade verkade förespråka att ta bort sådant som misshagar FT utan andra argument än lösa tyckanden. Sådant har jag svårt att ta på allvar. Men om någon av er kan föra fram seriösa argument eller om ni inte motsätter er tillägg av källbelagd info är det givetvis något annat. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.58 (CET)

text: Du må uppfatta hur du vill, men när du påstår andra inte skall tas på allvar tycker jag nog du bör du har goda sakskäl till detta.Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.01 (CET)

text: Då borde du inte ha använt benämningen "jävig". Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.04 (CET)
Jag argumenterade inte åt endera hållet. Jag ifrågasatte att en stabil ingress i en kontroversiell artikel förändras utan föregående diskussion, och sedan försvaras med redigeringskrig från flera händer, för det blir jag kallad jävig. Det arbetssättet har aldrig acceperats förut, och borde inte accepteras nu. Och det enda försvaret som uppbådas är att kalla de som inte håller med för alla möjliga otrevligheter, och tjoa om källor som aldrig diskuterats. Vi kan inte ha olika måttstockar! Antingen jobbar vi alla efter principen att diskuera först, eller så slutar vi slå det i huvudet på andra! //Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :: Skrev du till mig eller till Disembodied Soul? Det jag skrev var en replik till vad DS skrev ovan. Jag har inte skrivit att vi inte ska ta personer på allvar men rena tyckanden tycker jag vi inte ska ta på allvar när de vägs mot källor. Om personerna kommer med argument i sak är det givetvis något annat och då värt att beakta.

text: : och  Eftersom ni framstår som att ni enbart arbetar för FT:s sak framstår ni som jäviga (och fortfarande utan sakargument till att ta bort infon från inledningen). --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.12 (CET)
replies: text: ::Om du inte har slagit upp ordet "jävig" i SAOL, ska du nog göra det. Den här debatten känns alltmer olustig. Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.15 (CET)

text: :Och igen med osakliga personangrepp...//Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::Det är inte osakligt att hävda att ni framstår som att ni har med FT att göra och springer deras ärenden. Om det inte är fallet bör ni komma med argument till varför ni tycker som ni gör. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :::"Springer deras ärenden"? Du anser att detta är ett sakinlägg i debatten? Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.32 (CET)
Hej Averater. Anledningen till att vi måste respektera konsensus på Wikipedia är att vi ska slippa dra samma argument om och om igen: https://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fria_Tider/Arkiv_2014#K.C3.A4llan_Mattias_Ekman Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.18 (CET)

text: Jaruayo, vilka argument har du till att vi inte ska skriva enligt vad källorna säger? I det du länkar till ser jag inte någon konsensus att utesluta källan. Jag har här bara sett hänvisningar till tyckanden. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.27 (CET)
replies: text: : Vi hade en jättelång diskussion som mynnade ut i konsensusuppfattningen om ingressen. Nu kommer du och kräver att vi ska dra alla de argument som framkom där för dig en gång till, trots att allt finns att läsa i arkivet ovan. Källan finns, om du nu inte hade förstått det, för övrigt redan med i brödtexten och det frågan gällde var huruvida den även skulle synas i ingressen eller ej. Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.37 (CET)

text: Varför försöka påskina att någon vill utesluta källan? //Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.43 (CET)
=== Saklighet, balans, källor och relevans ===
Jag har bestämt mig för att så långt som möjligt avhålla mig från diskussioner, men kan inte låta bli. För jag blir så trött på denna ständiga träta om artiklar som egentligen inte borde vara svårare att hantera än alla andra. Alla ämnen kan vara kontroversiella, men inga behöver vara det. Gör en relevansbedömning! Följ källorna! Försök vara saklig och balanserad! Även om det smärtar i det egna hjärtat. Det är det som - mitt i denna amatörism som WP bygger på - liknar en professionell syn på kunskapsförmedling. Och den är nödvändig.
Min egen uppfattning är denna: Det är fullt möjligt att ändra innehåll och tonvikt i en artikel, även om det innebär att man ändrar formuleringar som det tidigare funnits konsensus (eller i alla fall acceptans) för. Ingen artikel och inga formuleringar låses för all framtida redigering bara för att en diskussion har avstannat i ett tidigare skede. Vidare - vad är syftet med en ingress? Jo, helt enkelt att koncentrera och synliggöra ämnet och resten av artikelinnehållet. Formuleringarna i ingressen ska alltså sammanfatta och lyfta upp det som kännetecknar artikelämnet. Detta är i mina ögon helt okontroversiellt, och varje förändring av ingressen som bidrar till just detta- klargörandet av artikelinnehållet - ska naturligtvis uppmuntras.
Här har vi en artikel som beskriver en populistisk webbpublikation som - källbelagt - enligt en statlig myndighet är "en del av den högerpopulistiska nätmiljön". Det är en stark karaktärisering, framförd av en tung aktör, som oavsett vad man tycker om den naturligtvis är relevant att nämna i en ingress. Nyckelordet är populism. Invandringsperspektivet, kritiken mot etablissemanget och seriösa medier kommer, som så ofta när det handlar om denna typ av "medier", liksom på köpet.
I övrigt anser jag att hela artikeln, inklusive ingressen, har en hel del brister: Vari ligger det relevanta att FT inte har presstöd? Det gäller väl en överväldigande majoritet av intressedrivna webbar? Gäller den ideologiska närheten till SD:s ungdomsförbund även efter förbundssplittringen? Här är budskapet lite oklart. Vad menas med Delands synpunkter rörande "lagändringar"? Vad vill man säga med en oförklarad lista med skribenter och dito en med medier som använt FT som källa? Hur är urvalet med tidningens olika ståndpunkter gjort? Varför finns det ett "kritikavsnitt", med just denna kritik? Helheten: Som så ofta när det gäller den här typen av artiklar är den en ganska ostrukturerad blandning av lösa meningar och påståenden, som bara till en del sätts in i ett övergripande sammanhang. Artikeln bör därför skrivas om och balanseras, så det blir en sammanhållen helhet. Men i väntan på det bör åtminstone ingressen förmedla Statens medieråds karaktärisering som i alla fall till en del förklarar vad FT är för publikation. Lindansaren (diskussion) 3 januari 2017 kl. 18.04 (CET)

text: Ingenting hindrar förstås att vi återupptar den två månader långa helvetesdiskussion som för två år sedan mynnade ut i den nuvarande ingressen, även om jag själv inte ser poängen med det. Om en sådan diskussion mynnar ut i en ny konsensus som innebär att den nuvarande ingressen ska innehålla medierådets omdöme så är det vad som gäller. Men tills det har skett ska den nuvarande ingressen inte ändras. Diskutera först, ändra sedan. Bredman (diskussion) 3 januari 2017 kl. 18.20 (CET)
replies: text: : Jag är helt enig med Lindansarens inlägg. vad gäller Statens medieråd är det en tung instans som kan till viss del avhjälpa det L tar upp. Idag förklaras inte vad Fria Tider är för typ av tidning med någon tyngd i ingressen. Det är en allvarlig brist. Jag har svårt att se vad som i sak talar emot att åtgärda det. Tillägget är okontroversiellt och får inte fastna i teknikaliteter. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 19.09 (CET)

text: : Vi kan köra det kortfattat denna gång, Bredman och ni andra som rullar tillbaks: Vi låter den gamla versionen vara tills i morgon. Då har ni nu tid på er att ge ett kortfattat svar till om det är ok att lägga in min version, som återger vad artikeln som helhet säger och vad källor säger. (Det verkar ju på er som ni bara motsätter er att jag lade in det, så nu får ni chansen att motivera den nya ingressens vara eller inte vara.) Så ,, ,  och . Kan ni vara snälla och ge er motivering till varför/varför inte mitt tillägg skall vara i ingressen utifrån hur artikeln är uppbyggd nu. (då räknar jag inte "det finns ett gammalt konsensus som inte får ändras" som en motivering utan jag vill ha ett klart och tydligt sakligt svar av er) Förövrigt anser jag att Lindansarens inlägg sätter pricken över i:et. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 19.17 (CET)
replies: text: ::(redigeringskonflikt)Att säga detta är enkelt tycker jag är en kraftig underskattning av frågan dignitet. När på två år S och M ändrat sin politik så det som för två år sågs som extremt nu är mainstream, hur skall vi hantera detta (jag tror på problematisering av texten och inte förenkling). Hur skall vi på Wikipedia hantera den nya spänningen som verkar växt fram bara senaste halvåret (tänk Trump) mellan "etablissemanget" och "allmänheten", själv tror jag på problematiserad text och undvika förenklingar. Även i min syn kräver den problematiserade texten fullt källstöd, men jag anser vi inte utan vidare kan "utgå från den bra källan" speciellt när det gäller beskrivningar som är av värderande karaktär, som "extrem" och populism. Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 19.25 (CET)
replies: text: ::: : Jag vet inte om jag misstolkar ditt inlägg, men bara för att klarlägga: Saken är enkel i den meningen att vi - WP - egentligen inte behöver ställa FT:s publiceringar i relation om de har rätt eller fel, hur de positionerar sig i relation till olika politiska krafter, eller om de har stöd eller möter motstånd. Vi bör lägga vår kraft på att presentera ett väl definierat artikelämne - bedöma källor (tyngd och trovärdighet), beskriva basfakta, position och samband, samt beskriva både FT:s självbild och omvärldens bild av publikationen. Så skapas även ett utrymme för problematisering, men det gäller inte om de i någon objektiv mening har rätt eller fel, utan hur de agerar, uppfattas och bedöms. Det är alltså en metodfråga, mer än en fråga som är relaterad till innehållet (och spänningarna) i de enskilda artiklarna. Med den grundinställningen kan man närma sig alla ämnen på samma sätt, oavsett om  det handlar om politik, religion, brott, fåglar, vetenskap, älvar eller företagsledare. Lindansaren (diskussion) 3 januari 2017 kl. 20.02 (CET)
replies: text: ::::Det du skriver är precis det jag menar med problematisering. Men vi är ovana vid att göra detta, speciellt att komma överens i text när vi har olika infallsvinklar. Och extra mycket när dessa saker ändras fort i tiden, som sker just nu i dessa ämnen, då kan man också behöva problematisera över tidsperspektivet, som gör det mycket svårt. Och det är skillnad problematisera om Jesus fanns som person eller ej, där det finns ett otal erkända källor som diskutera detta, och detta ämne som är av nuaktualitetskaraktär. Jag tycker dock avsnittet Politisk inriktning förhållandevis väl gör denna typ av problematisering jag efterfrågar.Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 20.10 (CET)
replies: text: ::::::Min minnesbild är för övrigt denna fråga började med om ingressen skulle inleds med "paleokonservatism och paleolibertarianism" eller "Högerpopulistisk och högerextrem" och det i någon version nämndes all dessa fyra begrepp vilket jag kraftigt ogillade, att ge fyra svåra begrepp ger varken ledning till läsare eller riktig förståelse. Men som sagt i avsnittet Politisk inriktning fanns det plats utveckla och det blev OK nämna alla fyra begreppenYger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 20.29 (CET)
replies: text: :::::::: Det är bra att du har slutat redigeringskriga. Men du har ingen rätt att sätta deadlines för diskussionen. Du får låta det ta den tid det tar och se om det växer fram en ny konsensus. Tills det har skett är det den nuvarande, sedan två år tillbaka etablerade ingressen som gäller. Själv motsätter jag mig detta ständiga insmetande av negativt laddade epitet i ingresser över hela Wikipedia. Det får uppslagsverket att se subjektivt och politiskt vinklat ut. Bredman (diskussion) 3 januari 2017 kl. 22.12 (CET)
Att partier som är vana att ta ansvar anpassar sin politik efter en förändrad verklighet kan inte användas som argument för att det extrema eller populistiska  blivit rumsrent. Den beskrivningen är oerhört förenklad och måste definitivt problematiseras, hur vanlig den än är i debatten. Nu har detta föga eller intet att göra med denna artikels utformning, så vi kan lämna det stickspåret därhän. Jag kan ställa mig bakom s analys av innehållet här. Jag har inte granskat s förslag till ingress språkligt. Finns det grammatiska brister kan de givetvis rättas till. Däremot kan vi aldrig vara bundna av en två år gammal diskussion. Våra sidor utvecklas hela tiden, liksom det omgivande samhället. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2017 kl. 22.55 (CET)
Nu tycker jag visserligen att de som kommer med krav på "argument" själva gott kan gå igenom den arkiverade diskussionen. Här kommer ändå sammanfattningen av de skäl som fördes fram i diskussionen för att stycket, som hänvisar till akademikern Mattias Ekmans text i Medierådets rapport, är opassande i ingressen (länk till sammanfattningen: https://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fria_Tider/Arkiv_2014#K.C3.A4llan_Mattias_Ekman ):
# "Studien handlar inte överhuvudtaget om Fria Tider. Eftersom Ekman inte har studerat Fria Tider utgör stycket endast hans privata åsikter, vars relevans kan ifrågasättas.
# Ekman är marxist och antikapitalist. Fria Tider är en högertidning. Det kan ifrågasättas om det är förenligt med WP:NPOV att citera honom i sken av objektiv expert. WP:NPOV lyder: "Kritikavsnitt bör endast återspegla uppmärksammade synpunkter från oberoende auktoriteter, främst synpunkter som publicerats vetenskapligt, i synnerhet om artikelämnets företrädare gör anspråk på att det är en vetenskap. Man bör emellertid inte sammanblanda forskares vetenskapliga publikationer med deras personliga uppfattning"
# Enligt Ekman är Fria Tider "högerextrem", "rasistisk", "främlingsfientlig", "populistisk", "högerradikal", "högerpopulistisk" samt "islamofobisk". Detta är värdeladdade politiska begrepp, ofta skällsord med oklar innebörd, varför dess encyklopediska lämplighet kan ifrågasättas. Riktlinjer som avråder från bruket av sådana begrepp finns i WP:NPOV#Politiska_begrepp och lyder bland annat: Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom. Det kan ifrågasättas om det är att "vara försiktig" att placera begreppen direkt i ingressen.
# Att Ekmans rapport har finansierats och beställts av Statens medieråd innebär inte att myndigheten delar Ekmans slutsatser i studien. Det är viktigt att påpeka att det är Ekmans åsikter och inte myndighetens åsikter om Fria Tider som framkommer. Den nuvarande skrivningen "Tidningen klassificeras av Statens medieråd" strider alltså mot WP:UFR. Om studien varit finansierad och utgiven av Stockholms universitet skulle ingen komma på tanken att skriva "Stockholms universitet klassificerar Fria Tider som" och samma sak gäller givetvis Statens medieråd.
# Studien är ingen ursprungskälla utan citerar flera andra verk, varav bara tre "Ekman (2011; 2012; 2013)" kan innehålla de relevanta uppgifterna. Vi har ännu inte fått tillgång till ursprungskällan." Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 23.04 (CET)
Bredman, dina personliga åsikter hör inte hemma på wikipedia. Du motsätter dig att lägga in i ingressen för att det är "negativt laddade epitet". Vi utgår från vad källorna anser och skriver det på ett neutralt sätt, och det gör att jag inte förstår Jaruayo kommentar här. Den källan som du börjar diskutera är ett sidospår. Källan anses av flertalet användare vara en tung källa. Den diskussionen behöver vi inte ta eftersom källan varit i artikeln längre än "kompromissen".Därför undrar jag vad du anser om att ändra ingressen till den nya versionen som stämmer överens med artikeln. (Vi diskuterar bara ingressen nu och jag vill ha klara tydliga motiveringar) Adville (diskussion) 4 januari 2017 kl. 06.43 (CET)

text: Två saker förefaller här mycket oklara. Först: varför är detta tillmäle nödvändigt (att det står i en källa är inte tillräckligt; en väldig massa står i källor)? Att källan som sådan av vissa uppfattas som "tung" är heller inget argument. Här gäller det en specifik formulering och inte källans källvärde. På vilket sätt bidrar osakliga tillmälen med ny information? Den andra frågan, som förefaller uppenbar, är: varför skall detta stå i ingressen? Det sammanfattar inte på något vettigt sätt innehållet, och gör artikeln mindre överskådlig. Det enda möjliga svaret, så som jag ser det, är att dessa användare inte önskar en opartisk och neutral artikel.--Hirundo ladu (diskussion) 4 januari 2017 kl. 19.16 (CET)
replies: text: : Jag tror du behöver ändra sättet att tänka. Neutralt på Wikipedia är inte att ger man en ett äpple måste den andra få ett äpple, eller säger man äpple måste man säga lika mycket päron. Neutralitet på Wikipedia är att återge sakligt efter tillbörlig vikt vad olika källor påstår. Det kan innebära bara äpplen och inga päron, och att i den situationen ange päron kan bli oneutralt på grund av otillbörlig vikt för päron. Att inte ange äpple för att man anser äpple är negativt är inget argument för neutralitet och saklighet. Det är ett argument mot våra riktlinjer om neutralitet och trovärdiga källor. I detta avseende finns inget utrymme av tolkning. Det är bara att följa dem och praxis, tills dess att det ändrats på metanivå.

text: : I ditt inlägg ovan argumenterar/resonerar du inte utifrån våra riktlinjer. Du avfärdar en källa som är tung men du ger i get argument till varför den ska avfärdas. Det räcker inte med att påstå att "det inte är tillräckligt". Det är faktiskt fullt tillräckligt. Enda gången det inte är tillräckligt om den motsägs av andra lika tunga eller många andra källor. Har du några sådana källor? dnm (d | b) 4 januari 2017 kl. 19.36 (CET)
replies: text: :: Dnm, jag föreslår att du läser vad jag skriver. Jag har inte avfärdat angiven källa. Jag har vänt mig mot att ett enskilt epitet som finns i källan skall vara med i artikeln (och framförallt i ingressen). Jag följer Wikipedias riktlinjer helt och hållet som just uppmanar till varsamhet gällande värdeladdade ord. --Hirundo ladu (diskussion) 4 januari 2017 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::: Ja det är ett jag skriver om. Och i praktiken vänder du dig emot källan om du anser att det källan skriver inte får skrivas ut av neutralitetsskäl. Det du argumenterar för följer inte våra riktlinjer och vår praxis. Vi ska skriva vad källor anger om källorna är vederhäftiga. Om du accepterar källan måste du även acceptera innehållet. Nu är dock inte en specifik källa under diskussion. Källan som diskuteras här är redan en del av artikeln. Den är accepterad och den går inte att ta bort med några rimliga argument vad jag kan se, och därför inte heller förneka dess innehåll. dnm (d | b) 4 januari 2017 kl. 20.23 (CET)
Eftersom det visar sig att det är personligt tyckande eller att man inte gillar källan som sig (som anses vara en tung källa och funnits i artikeln mer än två år) så rullar jag nu tillbaks till min version som följer källor och vad en ingress består av (dock inte praxis för Wikipedia där andras beskrivning skall stå före subjektets egen beskrivning av sig själv). Gillar ni inte den nya versionen så går det att fixa språket och så den följer praxis. Har ni andra invändningar så ber jag er ta det med argument som inte ärkänslobaserade här på diskussionssidan. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 07.49 (CET)

text: Det är inga "känsloargument" som har framförts. Jaruayo har exempelvis argumenterat utförligt mot den källa som du beskriver som "tung". Prova att bemöta hans argument istället för att inleda ett nytt redigeringskrig. Bredman (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.03 (CET)
replies: text: :  uppmanades i en kommentar att diskutera istället för att redigeringskriga. Det är precis vad användaren gjort. Inga hållbara argument mot tillägget har framförts i samtalet. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.07 (CET)
replies: text: :: Detta handlar om ingressen. Det vet du. Inte om källan. Det är inte bara jag som beskriver den som tung. Håll isär frågorna. Ingressen sammanfattar artikeln. Förutom statens medieråd finns det andra källor i artikeln och även i tråden ovanför som säger samma sak. Argumentera här om ingressen istället för att redigeringskriga. Ni är i minoritet och kör med känsloargument som är mot min inledning. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.09 (CET)
replies: text: :::Ser bra ut, . (Konstigt dock att du inte rullades tillbaks för så fort jag eller Dnm gör samma sak så försvinner det direkt...) Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 11.26 (CET)
replies: text: ::::Varför applådera att  eskalerar redigeringskriget? Diskussion pågår uppenbarligen. //Romulus74 (diskussion) 5 januari 2017 kl. 12.16 (CET)

text: ::::Det kan bero på att Luriflax tar ett eget initiativ och visar på konstruktiv kreativitet istället för att blint redigeringskriga... Disembodied Soul (diskussion) 5 januari 2017 kl. 16.05 (CET)
replies: text: :::::Fint du svarar. Jag ser inte några sakliga invändningar. Du kunde ha svarat med något sakligt om ingressen med, men istället klagar du utan att ge något konkret varför du inte anser det skall stå i ingressen. Luriflax förbättrade ingressen. Inget mer. Redigeringskriger står de för som inte har snnat än känsloargument att tillgå, men ändå rullar tillbaks. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 12.23 (CET)
Beröm även från mig till Lurifax. Det är en bättre balans med denna mening sist i första stycket, och också då att föra fram tidningens egen syn först under politisk inriktning. För två år sedan är jag var mer direkt inblandad var jag, som jag nämnt, emot att ha med fyra bestämningar i ingressen, och gillade inte eller begreppet högerextrem. Däremot var jag då inte så negativ till begreppet högerpopulistisk. Och nu är det kvar men efter orden "som SDU" som ger det en mindre "aggressiv" framtoning än om det stått först i första stycket.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.08 (CET)

text: Bra uppdatering av ingressen. Men det finns ett par ytterligare konstigheter i den. Jag ser ingen anledning att lyfta fram svenskspråkig (om webbtidningen heter Fria Tider torde vara tydligt underförstått att den är svenskspråkig). Jag skulle vilja ta bort uppgiften om att den inte uppbär presstöd. Det är en självklarhet, eftersom den i likhet med en helt överväldigande del av världens webbtidningar (det gäller även svenska och estniska) inte omfattas av det svenska presstödsregelverket som gäller viss tryckt press enligt speciella regler. Sveriges största webbnyhetsplattform - Aftonbladet - får t ex därför inte heller något presstöd. Vidare tycker jag att man ifrågasätta att ingressen berättar att servrarna står i Estland? Det kan vara intressant om man ser det ur rent juridiska eller tekniska perspektiv, men är en detalj som inte behöver finnas med i ingressen. Kan vi arbeta in detta i ingressen, nu när vi ändå håller på? Lindansaren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.17 (CET)
replies: text: :Servrarna i Estland var det en Mycket lång diskussion och långa textstycken om för 2-3 år sedan, så den uppgiften är jag tveksam ta bort. (det faktumet verkar varit ett viktigt slagträ i någon form av debatt). I övrigt har jag förståelse för dina synpunkter och är öppen den infon tas bort.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.30 (CET)
replies: text: ::Fortsatte pilla lite, valde att istället nämna att den är baserad i Estland (vilket gör en förklaring av svenskspråkigheten relevant), nämna tidningens egen ideologiska beskrivning och flytta bort stycket om tekniska lösningar och finansiering. Mvh  Luriflax (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.35 (CET)
Nu går det för fort. Vi måste hinna reagera. Jag tänkte skriva följande som jag fortfarande står för: "Jag har inte kontrollerat men tror att det brukar stå vilket språk tidningar utges på. I globalt perspektiv bör det även gälla svenskspråkiga. Detta med presstödet står nu i ett sammanhang och bör därför finnas kvar. Den som klickar på länken får reda på reglerna. Vi kan inte utgå ifrån att våra läsare känner till dem på förhand." Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.40 (CET)
replies: text: ::: Jag vet inte om det är orken som tryter, eller något annat som påverkar, men så här långt har jag enbart haft invändningar kring att ni gjort en medveten förändring i arbetsätt. Om jag nu ska ge en fundering, så blir det att vi inte gör så här i andra artiklar om publikationer, så jag förstår inte varför just denna ska särbehandlas. Det kanske ni kan förklara?//Romulus74 (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :::: Det har i förklarat: Då var det också känsloargument från pov-pushare som verkar se allt jag och Dnm gör i politisk artiklar som "det måste stoppas", men när andra gör samma sak (som Luriflax nu och alla de källbelagda förändringar i politiska artiklar som  gjort) så är det ingen som reagerar. Det jag gjorde denna gången var helt enkelt att göra som Paradisets portar och förbättra artikeln utifrån praxis och inte bry mig om de pov-pushare som nu har slutat efter att ha visat var de stod (och bara hade känsloargument eller försökte misskreditera mig som "vänsteranvändare" fast jag tydligt visat även i denna diskussion att jag lagt in vänsterextrem i dito organisationer), och även de som är kvar (från förra gången) men också bara kör med känsloargument i evighetsdiskussioner. Vi måste sluta diskutera med känslor och hålla oss till fakta och källor. Det är enda sättet att komma bort från massvis med text som ingen orkar läsa. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.57 (CET)
=== Högerextrem? ===
Jag återställde till förmiddagens version, som jag uppfattar som välavvägd och balanserad. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.46 (CET)

text: Instämmer med Tostarpadius. Dessa sista ändringar är jag klart mindre positiv till kanske även tveksam. Estlandsbaserad förvirrar mer än det ger hjälp till läsaren. Att ha tre kvalifikationer på ideologi i ingressen är (för) mycket, och jag tycker frihetlig konservativ är et svårt begrepp, betydligt svårare än nära SD och SDU. Vår tänkta målgrupp är duktiga 15/16-åringar och de bör kunna förstå texten i ingressen.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.49 (CET)
replies: text: :Tostarpadius, råkade du inte rulla tillbaks lite för mycket där? hela den nya inledningen försvann (även det jag hade skrivit som du tidigare idag rullade tillbaks till...) MVH Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.13 (CET)
replies: text: :: Högerextrem är ett klart enklare uttryck än det nuvarande "radikala högerpopulistiska nätmiljön". Även begreppet invandringskritisk, som inbegriper mycket mer än en kritisk syn på invandring (ofta rent invandrarfientlig), är svårare och lättare att missförstå än begreppet högerextrem. Högerextrem finns det väl också gott källstöd för (väl så gott som invandringskritisk). Så sett till enkelhet är nuvarande långt ifrån optimal. Flera begrepp kan också vara enklare att förstå då det visar att endast ett begrepp inte ger hela bilden. Flera begrepp ger också de som tycker begreppen är svåra flera olika begrepp att välja bland där de kan få bitar till förståelse från åtminstone något begrepp. --افيراتير (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.20 (CET)
replies: text: :::  Nej, det finns med, omstuvat enligt  version från i förmiddags. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.21 (CET)
replies: text: :::::Ok, missade det (du skrev "från i morse" så jag tänkte då på min version och inte Luriflax, som var bättre. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.48 (CET)

text: :::: Högerextrem är ett ofta missbrukat ord. Högerpopulistisk är betydligt bättre. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :::::"Invandrarkritisk", är ett begrepp som är svårt att koppla. På wikipedia länkar det till FrämlingsfientlighetAdville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.48 (CET)

text: ::::: Det kan vara missbrukat men det finns gott om källstöd för just högerextrem och jag tycker s motivering om enkelhet i det ordet är ett rimligt argument mot bakgrund av just det goda (alltså många källor) källstöd som finns. Jag är dock inte emot att det står högerpopulistisk då även det är en korrekt beskrivning. De är dock inte synonymer och utesluter inte heller varandra. Hur man gör är en avvägningsfråga. Man han ange båda utan att det blir kaka på kaka men man kan också välja den ena eller den andra. I ingressen kan det vara klokt att använda det enklare av de två orden, dvs högerextrem, och låta det senare avsnittet utveckla detta närmare. Men som sagt, båda eller en av dem fungerar.

text: ::::: Vad gäller hänvisning en till SD/SDU är jag tveksam. SD tar avstånd från Fria tider (varför kan man ju fråga sig dock...) och jag tycker varje uppslagsord borde finna sin motivering av egen kraft och inte genom en indirekt hänvisning av det slaget. Man kan tänka sig att SD dras ner med Fria Tider eller tvärtom nät dessa är oberoende av varandra. Tidningen är inte ens oberoende sverigedemokratisk. dnm (d | b) 5 januari 2017 kl. 14.50 (CET)
replies: text: ::::::: Nuvarande version ser jag som välavvägd med hänsyn till de tunga källorna. Jag har aldrig påstått att populistisk och extrem är synonymer. Omdirigeringen  av invandringskritisk ser jag som korrekt. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.58 (CET)
replies: text: :::::::: Min a sikt var aldrig att påstå att du påstod det. Jag ville bara förtydliga att båda fungerar, även tillsammans utan att det blir kaka på kaka. Ber om ursäkt om det framstod som annat. dnm (d | b) 5 januari 2017 kl. 15.10 (CET)
replies: text: :::::::::Högerextrem är ett enkelt ord. Men jag uppfattar att det med extrem ställer det i förhållande till något mer normalt och ser framför mig en normalfördelning där extrem är utanför 2 eller 3 sigma. Men då är frågan var normal betyder och om det verkligen är fast eller oberoende av betraktaren. Det är många fenomen n som för 30-40 år sågs som extrema och nu ser som normal, dvs icke-extrema. Och observera detta min syn på ordet extrem inte primärt handlar om denna artikel.  Men jag har inga problem tidskriften Ny tid klassas som högerextrem, den är 5-8 sigma utanför det normala.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::::::::::  Förstår hur du menar men frågan är om vi verkligen behöver eller ska fundera i de banorna om det verkligen inte är frågan om svåra gränsfall? Jag tror det är bäst att i detta avseende följa tredjepartskällor och sekundärkällor. Det kan förvisso anses som ett för enkelt angreppssätt men då vi inte ska dra egna slutsatser och skapa synteser kanske det är den bästa vägen fram ändå trots frågeställningarna du lyfter kring någon form av normalfördelning (där skalan kan förskjutas). Men om vi tänker oss att vi ska gå efter källor får dessa stå för denna förskjutning.
replies: text: :::::::::: Jag minns när jag studerade svenska valrörelser och hur man skrev om de olika politiska partierna i media året före och efter respektive val. Moderaterna beskrevs i flera medier, till och med vissa borgerliga medier, som extremistiskt när det kom till deras ekonomiska politik. Skulle Wikipedia funnits på låt säga 1970-talet skulle beskrivningen av moderaternas ekonomiska politik spegla denna syn på grund av hur samhället såg ut så då (det är det neutrala perspektivet under den tiden). Idag ses inte moderaternas politik på samma sätt och då skulle den beskrivningen ändras och den gamla förpassas till ett historieavsnitt där politik förändring eller samhällssynen utvecklas. En formulering om Fria Tider idag behöver inte gälla om 10 år, men den frågan ligger helt utanför Wikipedias kontroll, enligt mitt sätt att se på saken. Vi vet inte ens vad som händer om 10 år och brist på kristallkula får inte leda in oss i spekulationer om samtiden har rätt om framtiden eller liknande. Då sätter vi oss i svåra problem och kommer halka in på områden vi borde undvika.

text: :::::::::: Jag tror vi måste betrakta vår roll som spegling av "verkligheten"/samtiden. Är samtidens bedömning att Fria Tider är högerextrem (finns så många källor för detta) så gör vi bäst i att skriva det om vi vill vara neutrala inför vår samtid.

text: :::::::::: Vad tror du om detta? dnm (d | b) 6 januari 2017 kl. 00.36 (CET)
replies: text: ::::::::::: Nu är jag inte med längre. Att ha med "högerpopulistisk" enligt s ursprungliga förslag är fullt tillräckligt. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 01.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det finns två vägar man kan gå här (säkert fler, och Lindansaren brukar vara duktig på att finna "de andra" som sätter pricken över i:et...) Följer man mitt ursprungliga förslag med statens medieråd som hänvisning i ingressen så skall det citeras som det gör nu med "högerpopulistisk" (och länkas). Den andre vägen, som mer liknar [[Avpixlats sista mening i ingressen och diskuteras under rubriken "Alternativ ingressmening" med att skriva "Statens medieråd och flera svenska tidningar..." då öppnar det samtidigt upp för att ange de ord som media oftast använder om FT. Båda varianterna går. Jag måste dock sova på saken (och kommer från och med nu inte att skriva lika aktivt under helgen pga familjeskäl... men läsa hinner jag). Adville (diskussion) 6 januari 2017 kl. 02.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Som  påpekar nedan diskuterades detta häromåret. Det vore skönt om vi sluppe tröska det igen. I mina ögon är inledningen i det närmaste perfekt efter de senaste dagarnas samarbete. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 02.21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dnm. Nej här anser jag det inte håller med att bara prata om källor, då det är så pass beroende av betraktaren. Jag misstänker det skulle gå hitta uttalande av moderater att de för 18 månader sedan skulle beskrivits SDU som högerextrem, men att de nu inte skulle göra så idag. Och detta går inte fångã bara med att återge vad några källor skriver. Detta är stor skillnad mot populism, där jag kan tänka mig det går kvantifiera på ett helt annat sätt. Det blir cherrypicking och OVIKT att beskriva något som extremt bara utifrån någon utvald källa och när det inte finns bred konsensus över det epitetet. Och som sagt vi måste vara lyhörd över hur en sådan sak uppfattas olika över tiden. Så ordet högerextremt anser jag är dåligt i sig men går ändå att använda för saker som ÄR Mycket extrema som Nya tider. Yger (diskussion) 6 januari 2017 kl. 07.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Yger. Källor är det enda vi bör gå efter. Vad betraktare tror är just vad vi har i uppgift att påverka med de fakta som kan ges från källor. Vi har inget uppdrag i att vara snälla eller skriva vad vi tror betraktare vill läsa. Det vore fullständigt oneutralt. De som skrivit källorna har använt vissa ordval och ger då en viss bild, om vi förvanskar det ger vi en annan bild som då inte är i enlighet med vad källorna faktiskt säger. --افيراتير (diskussion) 6 januari 2017 kl. 09.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::En trovärdiga källa kan ange att ett djur är vackert och har två horn. Källan är då bra för att verifiera att djuret har två horn, som är en objektiv beskrivning. Att utifrån källan ange djuret är vackert måste vi vara mycket försiktig med då det är ett subjektivt ord som beror på betraktarens utgångspunkt.Yger (diskussion) 6 januari 2017 kl. 09.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Om åtskilliga källor anger ett djur som vackert, stort, hårigt, eller hornigt så är det inga problem alls för oss att skriva att det beskrivs så. I detta fallet handlar det inte om en enskild källa som använder ett vagt begrepp utan om flera källor som relativt samstämmigt använder en viss kategorisering (högerextrem). Så här handlar det dels om att vi skriver hur källor beskriver tidningen (vilket vi kan göra oavsett vilken sorts beskrivning det är) och dels att det inte är ett vagt begrepp (som vacker) utan ett relativt tydligt och etablerat begrepp. --افيراتير (diskussion) 6 januari 2017 kl. 11.28 (CET)

text: Om det hade varit frågan om ett vagt begrepp i en enda källa då hade jag köpt ditt resonemang, men nu är det frågan om ett mycket tydligt, väldefinierat och etablerat begrepp som anges i många bra källor (som inte utgörs av opinionsalster). Fria Tider och Nya Tider är det ingen större skillnad på. Faktum är att medarbetare/skribenter för FT och NT migrerar historiskt och idag mellan publikationerna. Personen bakom det evighetsblokerade kontot Agge2 är ett sådant exempel (användarnamnet och IRL-identiteten blev sammankopplad i media genom granskningen som genomfördes av IRL-personens internetvanor), hen har varit engagerad i uppbyggnaden av båda publikationerna.

text: Att påstå att vi ska ha andra prioriteringar än att ange det kvalitativa källor påstår är jag inte med på. Det är i sådana fall en fråga som får lyftas på metanivå (för att ändra vad neutralitet är och hur vi ska hantera källorna, och att egen forskning tillåts). Jag gissar att skulle SvWP ändra de grundläggande förhållningssätten lär vi få det besvärligt med de andra språkversionerna. dnm (d | b) 6 januari 2017 kl. 14.05 (CET)
replies: text: : Finns det fler sådana källor kan de givetvis beredas utrymme i artikeln. Det vi har diskuterat de senaste dagarna är ingressen. Den är välavvägd som den är. Skulle brödtexten med tiden utvecklas i en annan riktning, så att det finns bättre stöd där för beteckningen "högerextrem", får vi ta en ny diskussion om inledningen. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 14.09 (CET)
=== Presstöd? ===
Uppgiften om presstödet kom tillbaka... Fanns det någon tanke om det? Det känns märkligt att beskriva en verksamhet utifrån en "icke-definition". Precis alla artikelämnen som vi beskriver saknar en massa egenskaper. Är just avsaknaden av presstöd (som det inte finns någon anledning att de ska ha) relevant här? FT saknar ju en massa andra saker också.Lindansaren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 16.25 (CET)

text: Att de inte har presstöd känns onekligen som ovidkommande information. //Romulus74 (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :Jo, det talar om att det inte är en rumsren tidning.-Wvs (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.57 (CET)
replies: text: :: Det finns det kanske skäl att tro, men orsaken är mycket mer lättförklarad: FT är inte den typ av publikation som under vissa omständigheter har rätt till ett stöd, som är avsett för svenska  dagstidningar som trycks på papper . Lindansaren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 19.31 (CET)
replies: text: ::: Jag har beskrivit tanken bakom det ovan. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::::Och bra konsumentupplysning.-Wvs (diskussion) 5 januari 2017 kl. 19.57 (CET)
thread_title:  Skall man kompromissa om fakta? 

message: Bredman hävdar/hänvisar till att det finns ett brett konsensus för nuvarande formulering. Men det stämmer inte. Tittar man närmare på vilka användare det rör sig om framgår det tydligt att det inte finns någon bred konsensus för den gamla formuleringen. De flesta är idag blockerade för POV, inaktiva och/eller har ertappats med POV-pushning och falsk källhänvisning i flera artiklar under åren som gått. Att det fanns glasklar intressekonflikt från drivande användare gällande Fria Tider menar jag inte förbättra situationen för den så kallade "breda konsensusen". Det är ett synnerligt ensidigt "konsensus" som inte stämmer väl överens med formen för andra artiklar eller riktlinjerna på Wikipedia.
En ingress ska spegla artikeln och är därför aldrig färdig. Tillkommer nya källor som bygger ut artikeln måste även ingressen anpassas därefter. Det finns många källor som pekar åt samma håll. Det Adville lade till i ingressen har ett gott källstöd. Vi ska skriva ut det källorna säger – inte censurera. Med andra ord: Förutom att det inte finns något brett konsensus, varken historiskt eller idag, för den gamla skrivningen finns det en mängd fler källor som ger stöd åt denna nya skrivning. dnm (d | b) 1 januari 2017 kl. 19.15 (CET)
replies: text: Dnm, en konsensus kan inte bli bredare eller tydligare än vad som var fallet när ingressen formulerades. Ingressen föreslogs av Yger, varefter Obelix, MattiasE87, Frezno77, Eunomia, DHammarberg, Agge2 och Ferrotomb sade att de ställde sig bakom den. Vad jag kan se är det bara Agge2 som blockerats i den användarskaran, vad nu det har med saken att göra. Det var klarast möjliga konsensus: Åtta användare för och inte en enda emot. Du, Adville och dnm som länge hade deltagit i diskussionerna opponerade er inte heller. Så det är den ingressen som gäller tills en ny konsensus utkristalliserar sig här på diskussionssidan. Det är så vi arbetar på Wikipedia och det får du också finna dig i. Bredman (diskussion) 2 januari 2017 kl. 21.34 (CET)
replies: text: : Du glider verkligen med sanningen, Bredman. Användarna (jag räknar inte in Yger i detta) som byggde stommen i det som blev ingressen (genom utnötning, politisk argumentation/värdering av källor och dylikt) är idag inaktiva, blockerade för POV eller är POV-pushare och ertappats med falska källhänvisningar och cherrypicking i artiklar om högerextrema fenomen. Jag hänvisar i övrigt till mitt föregående inlägg. dnm (d | b) 2 januari 2017 kl. 22.03 (CET)
replies: text: ::Vi arbetar utifrån källor och vad de säger här på Wikipedia som du ser, Bredman, här ovanför har jag via en snabb googling letat upp några nya källor som säger samma sak som de andra källorna som finns. Att, som jag har sagt innan, och vilket  påpekade i början, är POV att inte ta med det. Finns det i artikeln skall det vara med i ingressen med. De som nu har yttrat sig i denna diskussionen mot att ha det kvar består av 4 som redigerat ett tag och två som varit borta sedan i somras men återkommer nu bara för att agera i denna diskussion. (Frezzno77 och Jaruayo, där den sista blev väldigt aktiv 25 dec när denna diskussionen tog fart för att verka aktiv, se historiken. Ser lite ut som om någon kallat på förstärkning). Bland de som har orkat yttra sig för att följa Wikipedias principer är det 5 användare som hållit på kontinuerligt och länge (eventuellt 6, eftersom Tegel rullade tillbaks en gång, men det var klotter och tillbakarullningen blev till min version så jag räknar därför inte Tegel här). Det som ni säger hela tiden är att dessa ord är POV och inte vill ha med dem eftersom de är "värdeladdade" ord. Eftersom dessa ord är vad källorna säger så skall inte vi censurera det utan på ett neutralt sätt ta upp dem, allt annat är tvättning av artiklar i en politisk riktning. (Lite roligt i det hela är att en av de som varit hårdast i sitt omdöme om fria tider heter Mattias Karlsson och kallade FT för Neofascistiskt när han vikarierade som partiledare för Sd) Som det ser ut så finns det ingen konsensus för att låta bli att skriva ut vad källorna säger att detta är i ingressen. Det är liksom det som Wikipedia handlar om. Detta börjar bli löjligt nu. Adville (diskussion) 2 januari 2017 kl. 22.52 (CET)
replies: text: ::: Jag var aktiv i november, tog ett uppehåll någon månad och kom tillbaka efter jul. Det kan du tolka som du vill, jag bryr mig ärligt talat inte så mycket. Mer intressant är väl hur du och dnm alltid råkar "vara där för varandra" nästan omedelbart så fort någon av er behöver uppbackning när det gäller att rensa någon vänsterartikel från negativa värdeomdömen eller fylla någon högerartikel med desamma. Jag noterade till exempel ni (dnm) smällde in "högerextrem" i ingressen till artikeln om Breitbart News (som för övrigt är en av USA:s största nättidningar idag), och sedan (Adville) nämnde den formuleringen i ett inlägg ovan som "exempel" på att liknande negativa värdeomdömen måste finnas med i ingressen även till den här artikeln. Er verksamhet är inte riktigt seriös. Jag återkommer i sakfrågan. Jaruayo (diskussion) 2 januari 2017 kl. 23.38 (CET)

text: :: Vilka av dessa användare har blockerats förutom Agge2? Det du skriver i övrigt är nonsens. Jaruayo (diskussion) 2 januari 2017 kl. 23.59 (CET)
replies: text: :::I vilka vänsterartiklar har jag raderat några "värdeomdömen"? Är det möjligtvis denna redigering du tänker på i Revolutionära fronten? Så istället för att komma med sådana ogrundade anklagelser så kan du väl svara på varför vi skall undanhålla vad källorna säger. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 00.23 (CET)

text: :::  Triboci är evighetsblocketad, bland annat för POV i denna typ av artiklar men även för hur användaren agerade i artiklar om religion. Vad gäller mitt "nonsens" vill jag i ditt fall peka på hur du agerade i artikeln Nya högern, för Bredman i artikeln Kulturmarxism, och DHammarberg i Junge Freiheit. I dessa tre artiklar har er källhantering visat sig varit uppenbart oriktig, cherrypicking och POV. Jag skulle för er tre kunna nämna fler artiklar (bland annat där era vägar korsats och ni givit stöd åt varandras oriktigheter). Jag säger inte att ni agerat medvetet men källorna sa tvärtom eller gav inte stöd åt det ni hävdat (annat än möjligen i de lösryckta citat som ibland har presenterats). Det är dock inte detta denna diskussion bör handla om, men jag menar att det som helhet visar på en slagsida hos de som utgjorde den "breda konsensusen" - som var allt annat än bred, och att historiken visar att neutralitetsaspekten i "konsensusen" kan ifrågasättas (vilket den gjordes när den "etablerades" och även efter ett flertal gånger under åren som gått). Denna ingress har aldrig varit accepterad. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 00.31 (CET)
replies: text: :::: Oj, oj, oj vad du gör bort dig nu, dnm. I två av tre av artiklarna du nämner, om Nya högern och Kulturmarxism, ser det inte ut som om jag har skrivit någonting alls, varken i artiklarna eller på diskussionssidan. Junge Freiheit-artikeln har jag gjort någon mindre ändring i eftersom ämnet intresserar mig och tydligen även skrivit på diskussionssidan (för fem år sedan) att jag tyckte artikeln var bra. Vem DHammarberg är jag vet jag inte, men användaren är alltså tydligen också en del av din lilla och uppenbarligen riktigt illa hopsnickrade konspirationsteori. Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 00.51 (CET)
replies: text: :::::Du missförstod Dnm, Jaruayu. Han nämner Bredman och Hammarberg eftersom de ingick i de som stod för "konsensus". Det vet du (och du vet vilka de är). Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 00.56 (CET)
replies: text: :::::: Missförstått? han skriver om mitt "agerande" för dessa användare i artiklar som jag över huvud taget inte redigerat i. Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 01.03 (CET)

text: :::: Här har vi förresten en "classic dnm", när han rensar bort "vänsterextrem" från ingressen om våldsgrupperingen AFA: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifascistisk_aktion_i_Sverige&type=revision&diff=12981816&oldid=12981683 Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 01.05 (CET)
replies: text: :::::  Fast jag gör ju inte bort mig. Jag såg att jag hade skrivit fel artikel innan du kommenterade här och strök den. Vidare kan jag konstatera att du läste mitt inlägg dåligt. Jag nämnde två andra användare kopplade till varsin artikel, även om det för DHammarberg finns en liknande historia i Kulturmarxismartikeln som i Junge Freiheit. Vad gäller den senare minns jag att du gav stöd åt DHamnarbergs felaktigheter. Det jag tar upp är påvisbar fakta för dem som orkar ta sig igenom diskussionsarkiven och avnomineringsprocesser.

text: ::::: Kanske inte så "classic dnm" i alla fall:  och. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 01.23 (CET)
replies: text: :::::: Den rensningen av en term som kan uppfattas som negativ borde du om någon anse var rätt. Termen är inte källbelagd och Dnm skriver i redigeringskommentaren att det bör diskuteras. Läser du den diskussionen så ser du tydligt att Dnm själv anser att AFA är vänsterextrem, men vad han personligen anser är av ringa betydelse" (citat). Han ville diskutera källäget. Det gjordes och som du ser i artikeln så står det vänsterextrem. Kan vi lämna sidospåren nu och se denna artikeln: Det finns tydliga källor (precis som Ankara säger om AFA i den länkade diskussionen (citat med stavfelsrättning): "För Wikipedia finns det bra en fråga: finns det källor till påståendet och är de källorna representativa eller uttrycker de en minoritetsuppfattning? Här finns det källor och inget som tyder på att det är ett kontroversiellt påstående. Alltså inga problem på den punkten."). Så då låter vi ingressen vara nu? Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 01.31 (CET)
Dnm, Jaruayo och Adville, jag tror det vore bättre om ni fokuserade på sakfrågan istället för på vad den ena eller andra har gjort i andra artiklar vid tidigare tillfällen. När det gäller sakfrågan är det fullkomligt solklart att det finns en bred och tydlig konsensus för ingressen. Kompromissen föreslogs av Yger och ingen motsatte sig den. Det är bara att klicka på länken "ingressen har tidigare diskuterats här" längst upp här på diskussionssidan så ser man att jag har rätt. Advilles ändring av ingressen gjordes utan minsta diskussion, efter att ingressen varit stabil i två år. Någon konsensus för Advilles ändring finns det inte och jag har därför återställt den. Bredman (diskussion) 3 januari 2017 kl. 06.40 (CET)

text: Exakt vad jag har sagt hela tiden: Fokusera på källor istället för att försöka hitta argument att jag eller Dnm inte är neutrala. 6-7 användare har yttrat sig på något sätt att vi skall följa källäget. Sedan finns det ett litet gäng som istället fokuserar sina inlägg mot två av dessa för att försöka få det som om det handlar om mig o dnm och inte om Wikipedias neutralitet och att använda källor. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :Den inlagda meningen har hela tiden funnits under rubriken Politisk inriktning där den passar väl, och ingen har ifrågasatt att den ligger där. Dock att den skall förras upp till ingressen är alls inte lika självklar, och att bara peka på skälet källor haltar då den ju redan finns i artikeln. Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.44 (CET)
replies: text: ::  Jag tycker  skrev tydligt om detta: "Jag kan inte se annat än att uppgifterna om statens medieråd är både källbelagda och relevanta i sitt sammanhang, så jag ogjorde Frenzo77s radering av det avsnittet. Ingresser har bl a till uppgift att sammanfatta det viktigaste i artikeln, och den politiska positioneringen för FT är central information om den."

text: :: Idag avviker denna artikel från övriga liknande artiklar. Den särbehandlas genom att ingressen dels inte sammanfattar artikels innehåll, dels genom att den centralt viktiga uppgiften om politisk positionering saknas. Är det en mer självklarhet än att det tillförs information om detta? dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :::Det argumentet förstår jag men det är inte vad adville skriver han för enbart fram argumentet att det är källbelagt och därför skall vara med i artikeln, vilket det ju redan är.Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::  Det är den biten som blivit kärnan i det hela, och min uppfattning är att  argumenterat i sak med samma innehåll som jag, ,  med flera, det vill säga att det som står i artikeln, som är av central betydelse för FT och väl källbelagt, ska avspeglas i ingressen (som är praxis och hela syftet med att ha ingresser). Sedan har även källäget lyfts fram för att visa att det finns sakligt stöd bakom argumenten. Diskussionen har därefter förenklats något...

text: :::: Jag (med flera) är alltså av uppfattningen att nuvarande ingress behöver arbetas om så att den bättre stämmer överens med vår standard och dess syfte. Den gamla ingressen är alltför präglad av omständigheter som inte ska få ha ett sådant inflytande. Sett till artikeln som helhet saknar jag en encyklopedisk inledning. Ingressen behöver skrivas om. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 16.38 (CET)
thread_title:  Ingen bred konsensus bakom den gamla ingressen 

message: Jag ser att de som framstår som jäviga (, ,  och ) endast hänvisar till föregående diskussion och inte någonstans tar upp något argument till varför de källbelagda påståendena skulle vara fel. Finns det sådana argument? Annars framstår det som solklar POV att utesluta de påståendena de tycker är negativa. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 08.19 (CET)
replies: text: Under denna rubrik kommer endast diskuteras vad Averater menar med provokationen "jäviga". Sakfrågan diskuteras i stycket ovan. //Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 11.46 (CET)

text: För mig är det mycket svårt att ta detta inlägg på allvar. På vilket sätt är vi "jäviga" och vad innebär "jäv" i denna fråga? Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.42 (CET)
replies: text: : Sakfrågan verkar inte alls diskuteras där av er som vill ta bort den källbelagda informationen. Ser inte ett enda inlägg med saklig argumentation om varför informationen ska bort. Utan sakliga argument framstår det som ren vinkling. Så har du eller någon annan av er argument är det läge att föra fram dem. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 12.21 (CET)
replies: text: ::Som افيراتير säger, och jag har påpekat flera gånger: Kom med något bra sakligt argument istället för att bara tjata om en två år gammal diskussion som ni nu borde ha sett inte alls har någon bärkraft länge utan vi andra (som är i majoritet) anser att vi skall följa wikipedias principer om neutrala källor och att ingressen skall spegla vad artikeln säger. Jag återställer igen den ingress som jag påbörjade, eftersom sakliga argument saknas. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :::Sakliga argument är svåra att se bland alla epitet ni vill sätta dem som inte tycker som ni. Idoga försök till svartmålning av användare som invänder mot att ni utan diskussion förändrade ingressen är det verkligen legio av. Jag har svårt att ta det på allvar och bilda mig en uppfattning.//Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.21 (CET)
replies: text: ::::Snälla Romulus74, vi utgår ifrån källor i våra redigeringar, och det är sakligt. Både i högerextrema och vänsterextrema artiklar har vi (jag och Dnm, för det är ju oss ni verkar arga på) lagt in höger/vänsterextrem. Se diffar i tråden ovanför eftersom jaruyo inte ville inse det. Skillnaden mellan oss och er är att vi utgår ifrån bra källor medan ni går på era känslor. Kom nu med sakliga argument. Vårt är "Vi följer vad källorna säger, vilket är wikipedias princip". Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 14.25 (CET)
replies: text: :::::Saker blir inte mer sanna för att du upprepar dem efter varje inlägg. I synnerhet inte när det alltid åtföljs av osakligheter kring användare som inte delar ens åsikter. Det är okej att tycka olika. Det är inte okej att riktlinjer och arbetssätt inte gäller vissa - som tydligen ska få ignorera konsensus när konsensus "har fel". Här fanns det konsensus och en stabil version. Den kan säkert bli bättre, men då diskuterar vi först, som vanligt, inte drar igång redigeringskrig och kasta skällsord över de som invänder. /Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.09 (CET)
replies: text: :::::: Så är du (1) för eller emot att informationen som lagts till i ingressen ska finnas i en framtida ingress för denna artikel och (2) varför? dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 15.24 (CET)
De jag räknade upp var sådana som utan att motiverade verkade förespråka att ta bort sådant som misshagar FT utan andra argument än lösa tyckanden. Sådant har jag svårt att ta på allvar. Men om någon av er kan föra fram seriösa argument eller om ni inte motsätter er tillägg av källbelagd info är det givetvis något annat. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 15.58 (CET)

text: Du må uppfatta hur du vill, men när du påstår andra inte skall tas på allvar tycker jag nog du bör du har goda sakskäl till detta.Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.01 (CET)

text: Då borde du inte ha använt benämningen "jävig". Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.04 (CET)
Jag argumenterade inte åt endera hållet. Jag ifrågasatte att en stabil ingress i en kontroversiell artikel förändras utan föregående diskussion, och sedan försvaras med redigeringskrig från flera händer, för det blir jag kallad jävig. Det arbetssättet har aldrig acceperats förut, och borde inte accepteras nu. Och det enda försvaret som uppbådas är att kalla de som inte håller med för alla möjliga otrevligheter, och tjoa om källor som aldrig diskuterats. Vi kan inte ha olika måttstockar! Antingen jobbar vi alla efter principen att diskuera först, eller så slutar vi slå det i huvudet på andra! //Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :: Skrev du till mig eller till Disembodied Soul? Det jag skrev var en replik till vad DS skrev ovan. Jag har inte skrivit att vi inte ska ta personer på allvar men rena tyckanden tycker jag vi inte ska ta på allvar när de vägs mot källor. Om personerna kommer med argument i sak är det givetvis något annat och då värt att beakta.

text: : och  Eftersom ni framstår som att ni enbart arbetar för FT:s sak framstår ni som jäviga (och fortfarande utan sakargument till att ta bort infon från inledningen). --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.12 (CET)
replies: text: ::Om du inte har slagit upp ordet "jävig" i SAOL, ska du nog göra det. Den här debatten känns alltmer olustig. Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.15 (CET)

text: :Och igen med osakliga personangrepp...//Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::Det är inte osakligt att hävda att ni framstår som att ni har med FT att göra och springer deras ärenden. Om det inte är fallet bör ni komma med argument till varför ni tycker som ni gör. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :::"Springer deras ärenden"? Du anser att detta är ett sakinlägg i debatten? Disembodied Soul (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.32 (CET)
Hej Averater. Anledningen till att vi måste respektera konsensus på Wikipedia är att vi ska slippa dra samma argument om och om igen: https://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fria_Tider/Arkiv_2014#K.C3.A4llan_Mattias_Ekman Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.18 (CET)

text: Jaruayo, vilka argument har du till att vi inte ska skriva enligt vad källorna säger? I det du länkar till ser jag inte någon konsensus att utesluta källan. Jag har här bara sett hänvisningar till tyckanden. --افيراتير (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.27 (CET)
replies: text: : Vi hade en jättelång diskussion som mynnade ut i konsensusuppfattningen om ingressen. Nu kommer du och kräver att vi ska dra alla de argument som framkom där för dig en gång till, trots att allt finns att läsa i arkivet ovan. Källan finns, om du nu inte hade förstått det, för övrigt redan med i brödtexten och det frågan gällde var huruvida den även skulle synas i ingressen eller ej. Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.37 (CET)

text: Varför försöka påskina att någon vill utesluta källan? //Romulus74 (diskussion) 3 januari 2017 kl. 16.43 (CET)
thread_title:  Sakfrågan 

message: Jag har bestämt mig för att så långt som möjligt avhålla mig från diskussioner, men kan inte låta bli. För jag blir så trött på denna ständiga träta om artiklar som egentligen inte borde vara svårare att hantera än alla andra. Alla ämnen kan vara kontroversiella, men inga behöver vara det. Gör en relevansbedömning! Följ källorna! Försök vara saklig och balanserad! Även om det smärtar i det egna hjärtat. Det är det som - mitt i denna amatörism som WP bygger på - liknar en professionell syn på kunskapsförmedling. Och den är nödvändig.
Min egen uppfattning är denna: Det är fullt möjligt att ändra innehåll och tonvikt i en artikel, även om det innebär att man ändrar formuleringar som det tidigare funnits konsensus (eller i alla fall acceptans) för. Ingen artikel och inga formuleringar låses för all framtida redigering bara för att en diskussion har avstannat i ett tidigare skede. Vidare - vad är syftet med en ingress? Jo, helt enkelt att koncentrera och synliggöra ämnet och resten av artikelinnehållet. Formuleringarna i ingressen ska alltså sammanfatta och lyfta upp det som kännetecknar artikelämnet. Detta är i mina ögon helt okontroversiellt, och varje förändring av ingressen som bidrar till just detta- klargörandet av artikelinnehållet - ska naturligtvis uppmuntras.
Här har vi en artikel som beskriver en populistisk webbpublikation som - källbelagt - enligt en statlig myndighet är "en del av den högerpopulistiska nätmiljön". Det är en stark karaktärisering, framförd av en tung aktör, som oavsett vad man tycker om den naturligtvis är relevant att nämna i en ingress. Nyckelordet är populism. Invandringsperspektivet, kritiken mot etablissemanget och seriösa medier kommer, som så ofta när det handlar om denna typ av "medier", liksom på köpet.
I övrigt anser jag att hela artikeln, inklusive ingressen, har en hel del brister: Vari ligger det relevanta att FT inte har presstöd? Det gäller väl en överväldigande majoritet av intressedrivna webbar? Gäller den ideologiska närheten till SD:s ungdomsförbund även efter förbundssplittringen? Här är budskapet lite oklart. Vad menas med Delands synpunkter rörande "lagändringar"? Vad vill man säga med en oförklarad lista med skribenter och dito en med medier som använt FT som källa? Hur är urvalet med tidningens olika ståndpunkter gjort? Varför finns det ett "kritikavsnitt", med just denna kritik? Helheten: Som så ofta när det gäller den här typen av artiklar är den en ganska ostrukturerad blandning av lösa meningar och påståenden, som bara till en del sätts in i ett övergripande sammanhang. Artikeln bör därför skrivas om och balanseras, så det blir en sammanhållen helhet. Men i väntan på det bör åtminstone ingressen förmedla Statens medieråds karaktärisering som i alla fall till en del förklarar vad FT är för publikation. Lindansaren (diskussion) 3 januari 2017 kl. 18.04 (CET)
replies: text: Ingenting hindrar förstås att vi återupptar den två månader långa helvetesdiskussion som för två år sedan mynnade ut i den nuvarande ingressen, även om jag själv inte ser poängen med det. Om en sådan diskussion mynnar ut i en ny konsensus som innebär att den nuvarande ingressen ska innehålla medierådets omdöme så är det vad som gäller. Men tills det har skett ska den nuvarande ingressen inte ändras. Diskutera först, ändra sedan. Bredman (diskussion) 3 januari 2017 kl. 18.20 (CET)
replies: text: : Jag är helt enig med Lindansarens inlägg. vad gäller Statens medieråd är det en tung instans som kan till viss del avhjälpa det L tar upp. Idag förklaras inte vad Fria Tider är för typ av tidning med någon tyngd i ingressen. Det är en allvarlig brist. Jag har svårt att se vad som i sak talar emot att åtgärda det. Tillägget är okontroversiellt och får inte fastna i teknikaliteter. dnm (d | b) 3 januari 2017 kl. 19.09 (CET)

text: : Vi kan köra det kortfattat denna gång, Bredman och ni andra som rullar tillbaks: Vi låter den gamla versionen vara tills i morgon. Då har ni nu tid på er att ge ett kortfattat svar till om det är ok att lägga in min version, som återger vad artikeln som helhet säger och vad källor säger. (Det verkar ju på er som ni bara motsätter er att jag lade in det, så nu får ni chansen att motivera den nya ingressens vara eller inte vara.) Så ,, ,  och . Kan ni vara snälla och ge er motivering till varför/varför inte mitt tillägg skall vara i ingressen utifrån hur artikeln är uppbyggd nu. (då räknar jag inte "det finns ett gammalt konsensus som inte får ändras" som en motivering utan jag vill ha ett klart och tydligt sakligt svar av er) Förövrigt anser jag att Lindansarens inlägg sätter pricken över i:et. Adville (diskussion) 3 januari 2017 kl. 19.17 (CET)
replies: text: ::(redigeringskonflikt)Att säga detta är enkelt tycker jag är en kraftig underskattning av frågan dignitet. När på två år S och M ändrat sin politik så det som för två år sågs som extremt nu är mainstream, hur skall vi hantera detta (jag tror på problematisering av texten och inte förenkling). Hur skall vi på Wikipedia hantera den nya spänningen som verkar växt fram bara senaste halvåret (tänk Trump) mellan "etablissemanget" och "allmänheten", själv tror jag på problematiserad text och undvika förenklingar. Även i min syn kräver den problematiserade texten fullt källstöd, men jag anser vi inte utan vidare kan "utgå från den bra källan" speciellt när det gäller beskrivningar som är av värderande karaktär, som "extrem" och populism. Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 19.25 (CET)
replies: text: ::: : Jag vet inte om jag misstolkar ditt inlägg, men bara för att klarlägga: Saken är enkel i den meningen att vi - WP - egentligen inte behöver ställa FT:s publiceringar i relation om de har rätt eller fel, hur de positionerar sig i relation till olika politiska krafter, eller om de har stöd eller möter motstånd. Vi bör lägga vår kraft på att presentera ett väl definierat artikelämne - bedöma källor (tyngd och trovärdighet), beskriva basfakta, position och samband, samt beskriva både FT:s självbild och omvärldens bild av publikationen. Så skapas även ett utrymme för problematisering, men det gäller inte om de i någon objektiv mening har rätt eller fel, utan hur de agerar, uppfattas och bedöms. Det är alltså en metodfråga, mer än en fråga som är relaterad till innehållet (och spänningarna) i de enskilda artiklarna. Med den grundinställningen kan man närma sig alla ämnen på samma sätt, oavsett om  det handlar om politik, religion, brott, fåglar, vetenskap, älvar eller företagsledare. Lindansaren (diskussion) 3 januari 2017 kl. 20.02 (CET)
replies: text: ::::Det du skriver är precis det jag menar med problematisering. Men vi är ovana vid att göra detta, speciellt att komma överens i text när vi har olika infallsvinklar. Och extra mycket när dessa saker ändras fort i tiden, som sker just nu i dessa ämnen, då kan man också behöva problematisera över tidsperspektivet, som gör det mycket svårt. Och det är skillnad problematisera om Jesus fanns som person eller ej, där det finns ett otal erkända källor som diskutera detta, och detta ämne som är av nuaktualitetskaraktär. Jag tycker dock avsnittet Politisk inriktning förhållandevis väl gör denna typ av problematisering jag efterfrågar.Yger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 20.10 (CET)
replies: text: ::::::Min minnesbild är för övrigt denna fråga började med om ingressen skulle inleds med "paleokonservatism och paleolibertarianism" eller "Högerpopulistisk och högerextrem" och det i någon version nämndes all dessa fyra begrepp vilket jag kraftigt ogillade, att ge fyra svåra begrepp ger varken ledning till läsare eller riktig förståelse. Men som sagt i avsnittet Politisk inriktning fanns det plats utveckla och det blev OK nämna alla fyra begreppenYger (diskussion) 3 januari 2017 kl. 20.29 (CET)
replies: text: :::::::: Det är bra att du har slutat redigeringskriga. Men du har ingen rätt att sätta deadlines för diskussionen. Du får låta det ta den tid det tar och se om det växer fram en ny konsensus. Tills det har skett är det den nuvarande, sedan två år tillbaka etablerade ingressen som gäller. Själv motsätter jag mig detta ständiga insmetande av negativt laddade epitet i ingresser över hela Wikipedia. Det får uppslagsverket att se subjektivt och politiskt vinklat ut. Bredman (diskussion) 3 januari 2017 kl. 22.12 (CET)
Att partier som är vana att ta ansvar anpassar sin politik efter en förändrad verklighet kan inte användas som argument för att det extrema eller populistiska  blivit rumsrent. Den beskrivningen är oerhört förenklad och måste definitivt problematiseras, hur vanlig den än är i debatten. Nu har detta föga eller intet att göra med denna artikels utformning, så vi kan lämna det stickspåret därhän. Jag kan ställa mig bakom s analys av innehållet här. Jag har inte granskat s förslag till ingress språkligt. Finns det grammatiska brister kan de givetvis rättas till. Däremot kan vi aldrig vara bundna av en två år gammal diskussion. Våra sidor utvecklas hela tiden, liksom det omgivande samhället. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2017 kl. 22.55 (CET)
Nu tycker jag visserligen att de som kommer med krav på "argument" själva gott kan gå igenom den arkiverade diskussionen. Här kommer ändå sammanfattningen av de skäl som fördes fram i diskussionen för att stycket, som hänvisar till akademikern Mattias Ekmans text i Medierådets rapport, är opassande i ingressen (länk till sammanfattningen: https://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fria_Tider/Arkiv_2014#K.C3.A4llan_Mattias_Ekman ):
# "Studien handlar inte överhuvudtaget om Fria Tider. Eftersom Ekman inte har studerat Fria Tider utgör stycket endast hans privata åsikter, vars relevans kan ifrågasättas.
# Ekman är marxist och antikapitalist. Fria Tider är en högertidning. Det kan ifrågasättas om det är förenligt med WP:NPOV att citera honom i sken av objektiv expert. WP:NPOV lyder: "Kritikavsnitt bör endast återspegla uppmärksammade synpunkter från oberoende auktoriteter, främst synpunkter som publicerats vetenskapligt, i synnerhet om artikelämnets företrädare gör anspråk på att det är en vetenskap. Man bör emellertid inte sammanblanda forskares vetenskapliga publikationer med deras personliga uppfattning"
# Enligt Ekman är Fria Tider "högerextrem", "rasistisk", "främlingsfientlig", "populistisk", "högerradikal", "högerpopulistisk" samt "islamofobisk". Detta är värdeladdade politiska begrepp, ofta skällsord med oklar innebörd, varför dess encyklopediska lämplighet kan ifrågasättas. Riktlinjer som avråder från bruket av sådana begrepp finns i WP:NPOV#Politiska_begrepp och lyder bland annat: Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom. Det kan ifrågasättas om det är att "vara försiktig" att placera begreppen direkt i ingressen.
# Att Ekmans rapport har finansierats och beställts av Statens medieråd innebär inte att myndigheten delar Ekmans slutsatser i studien. Det är viktigt att påpeka att det är Ekmans åsikter och inte myndighetens åsikter om Fria Tider som framkommer. Den nuvarande skrivningen "Tidningen klassificeras av Statens medieråd" strider alltså mot WP:UFR. Om studien varit finansierad och utgiven av Stockholms universitet skulle ingen komma på tanken att skriva "Stockholms universitet klassificerar Fria Tider som" och samma sak gäller givetvis Statens medieråd.
# Studien är ingen ursprungskälla utan citerar flera andra verk, varav bara tre "Ekman (2011; 2012; 2013)" kan innehålla de relevanta uppgifterna. Vi har ännu inte fått tillgång till ursprungskällan." Jaruayo (diskussion) 3 januari 2017 kl. 23.04 (CET)
Bredman, dina personliga åsikter hör inte hemma på wikipedia. Du motsätter dig att lägga in i ingressen för att det är "negativt laddade epitet". Vi utgår från vad källorna anser och skriver det på ett neutralt sätt, och det gör att jag inte förstår Jaruayo kommentar här. Den källan som du börjar diskutera är ett sidospår. Källan anses av flertalet användare vara en tung källa. Den diskussionen behöver vi inte ta eftersom källan varit i artikeln längre än "kompromissen".Därför undrar jag vad du anser om att ändra ingressen till den nya versionen som stämmer överens med artikeln. (Vi diskuterar bara ingressen nu och jag vill ha klara tydliga motiveringar) Adville (diskussion) 4 januari 2017 kl. 06.43 (CET)

text: Två saker förefaller här mycket oklara. Först: varför är detta tillmäle nödvändigt (att det står i en källa är inte tillräckligt; en väldig massa står i källor)? Att källan som sådan av vissa uppfattas som "tung" är heller inget argument. Här gäller det en specifik formulering och inte källans källvärde. På vilket sätt bidrar osakliga tillmälen med ny information? Den andra frågan, som förefaller uppenbar, är: varför skall detta stå i ingressen? Det sammanfattar inte på något vettigt sätt innehållet, och gör artikeln mindre överskådlig. Det enda möjliga svaret, så som jag ser det, är att dessa användare inte önskar en opartisk och neutral artikel.--Hirundo ladu (diskussion) 4 januari 2017 kl. 19.16 (CET)
replies: text: : Jag tror du behöver ändra sättet att tänka. Neutralt på Wikipedia är inte att ger man en ett äpple måste den andra få ett äpple, eller säger man äpple måste man säga lika mycket päron. Neutralitet på Wikipedia är att återge sakligt efter tillbörlig vikt vad olika källor påstår. Det kan innebära bara äpplen och inga päron, och att i den situationen ange päron kan bli oneutralt på grund av otillbörlig vikt för päron. Att inte ange äpple för att man anser äpple är negativt är inget argument för neutralitet och saklighet. Det är ett argument mot våra riktlinjer om neutralitet och trovärdiga källor. I detta avseende finns inget utrymme av tolkning. Det är bara att följa dem och praxis, tills dess att det ändrats på metanivå.

text: : I ditt inlägg ovan argumenterar/resonerar du inte utifrån våra riktlinjer. Du avfärdar en källa som är tung men du ger i get argument till varför den ska avfärdas. Det räcker inte med att påstå att "det inte är tillräckligt". Det är faktiskt fullt tillräckligt. Enda gången det inte är tillräckligt om den motsägs av andra lika tunga eller många andra källor. Har du några sådana källor? dnm (d | b) 4 januari 2017 kl. 19.36 (CET)
replies: text: :: Dnm, jag föreslår att du läser vad jag skriver. Jag har inte avfärdat angiven källa. Jag har vänt mig mot att ett enskilt epitet som finns i källan skall vara med i artikeln (och framförallt i ingressen). Jag följer Wikipedias riktlinjer helt och hållet som just uppmanar till varsamhet gällande värdeladdade ord. --Hirundo ladu (diskussion) 4 januari 2017 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::: Ja det är ett jag skriver om. Och i praktiken vänder du dig emot källan om du anser att det källan skriver inte får skrivas ut av neutralitetsskäl. Det du argumenterar för följer inte våra riktlinjer och vår praxis. Vi ska skriva vad källor anger om källorna är vederhäftiga. Om du accepterar källan måste du även acceptera innehållet. Nu är dock inte en specifik källa under diskussion. Källan som diskuteras här är redan en del av artikeln. Den är accepterad och den går inte att ta bort med några rimliga argument vad jag kan se, och därför inte heller förneka dess innehåll. dnm (d | b) 4 januari 2017 kl. 20.23 (CET)
Eftersom det visar sig att det är personligt tyckande eller att man inte gillar källan som sig (som anses vara en tung källa och funnits i artikeln mer än två år) så rullar jag nu tillbaks till min version som följer källor och vad en ingress består av (dock inte praxis för Wikipedia där andras beskrivning skall stå före subjektets egen beskrivning av sig själv). Gillar ni inte den nya versionen så går det att fixa språket och så den följer praxis. Har ni andra invändningar så ber jag er ta det med argument som inte ärkänslobaserade här på diskussionssidan. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 07.49 (CET)

text: Det är inga "känsloargument" som har framförts. Jaruayo har exempelvis argumenterat utförligt mot den källa som du beskriver som "tung". Prova att bemöta hans argument istället för att inleda ett nytt redigeringskrig. Bredman (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.03 (CET)
replies: text: :  uppmanades i en kommentar att diskutera istället för att redigeringskriga. Det är precis vad användaren gjort. Inga hållbara argument mot tillägget har framförts i samtalet. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.07 (CET)
replies: text: :: Detta handlar om ingressen. Det vet du. Inte om källan. Det är inte bara jag som beskriver den som tung. Håll isär frågorna. Ingressen sammanfattar artikeln. Förutom statens medieråd finns det andra källor i artikeln och även i tråden ovanför som säger samma sak. Argumentera här om ingressen istället för att redigeringskriga. Ni är i minoritet och kör med känsloargument som är mot min inledning. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.09 (CET)
replies: text: :::Ser bra ut, . (Konstigt dock att du inte rullades tillbaks för så fort jag eller Dnm gör samma sak så försvinner det direkt...) Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 11.26 (CET)
replies: text: ::::Varför applådera att  eskalerar redigeringskriget? Diskussion pågår uppenbarligen. //Romulus74 (diskussion) 5 januari 2017 kl. 12.16 (CET)

text: ::::Det kan bero på att Luriflax tar ett eget initiativ och visar på konstruktiv kreativitet istället för att blint redigeringskriga... Disembodied Soul (diskussion) 5 januari 2017 kl. 16.05 (CET)
replies: text: :::::Fint du svarar. Jag ser inte några sakliga invändningar. Du kunde ha svarat med något sakligt om ingressen med, men istället klagar du utan att ge något konkret varför du inte anser det skall stå i ingressen. Luriflax förbättrade ingressen. Inget mer. Redigeringskriger står de för som inte har snnat än känsloargument att tillgå, men ändå rullar tillbaks. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 12.23 (CET)
Beröm även från mig till Lurifax. Det är en bättre balans med denna mening sist i första stycket, och också då att föra fram tidningens egen syn först under politisk inriktning. För två år sedan är jag var mer direkt inblandad var jag, som jag nämnt, emot att ha med fyra bestämningar i ingressen, och gillade inte eller begreppet högerextrem. Däremot var jag då inte så negativ till begreppet högerpopulistisk. Och nu är det kvar men efter orden "som SDU" som ger det en mindre "aggressiv" framtoning än om det stått först i första stycket.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.08 (CET)

text: Bra uppdatering av ingressen. Men det finns ett par ytterligare konstigheter i den. Jag ser ingen anledning att lyfta fram svenskspråkig (om webbtidningen heter Fria Tider torde vara tydligt underförstått att den är svenskspråkig). Jag skulle vilja ta bort uppgiften om att den inte uppbär presstöd. Det är en självklarhet, eftersom den i likhet med en helt överväldigande del av världens webbtidningar (det gäller även svenska och estniska) inte omfattas av det svenska presstödsregelverket som gäller viss tryckt press enligt speciella regler. Sveriges största webbnyhetsplattform - Aftonbladet - får t ex därför inte heller något presstöd. Vidare tycker jag att man ifrågasätta att ingressen berättar att servrarna står i Estland? Det kan vara intressant om man ser det ur rent juridiska eller tekniska perspektiv, men är en detalj som inte behöver finnas med i ingressen. Kan vi arbeta in detta i ingressen, nu när vi ändå håller på? Lindansaren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.17 (CET)
replies: text: :Servrarna i Estland var det en Mycket lång diskussion och långa textstycken om för 2-3 år sedan, så den uppgiften är jag tveksam ta bort. (det faktumet verkar varit ett viktigt slagträ i någon form av debatt). I övrigt har jag förståelse för dina synpunkter och är öppen den infon tas bort.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.30 (CET)
replies: text: ::Fortsatte pilla lite, valde att istället nämna att den är baserad i Estland (vilket gör en förklaring av svenskspråkigheten relevant), nämna tidningens egen ideologiska beskrivning och flytta bort stycket om tekniska lösningar och finansiering. Mvh  Luriflax (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.35 (CET)
Nu går det för fort. Vi måste hinna reagera. Jag tänkte skriva följande som jag fortfarande står för: "Jag har inte kontrollerat men tror att det brukar stå vilket språk tidningar utges på. I globalt perspektiv bör det även gälla svenskspråkiga. Detta med presstödet står nu i ett sammanhang och bör därför finnas kvar. Den som klickar på länken får reda på reglerna. Vi kan inte utgå ifrån att våra läsare känner till dem på förhand." Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.40 (CET)
replies: text: ::: Jag vet inte om det är orken som tryter, eller något annat som påverkar, men så här långt har jag enbart haft invändningar kring att ni gjort en medveten förändring i arbetsätt. Om jag nu ska ge en fundering, så blir det att vi inte gör så här i andra artiklar om publikationer, så jag förstår inte varför just denna ska särbehandlas. Det kanske ni kan förklara?//Romulus74 (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :::: Det har i förklarat: Då var det också känsloargument från pov-pushare som verkar se allt jag och Dnm gör i politisk artiklar som "det måste stoppas", men när andra gör samma sak (som Luriflax nu och alla de källbelagda förändringar i politiska artiklar som  gjort) så är det ingen som reagerar. Det jag gjorde denna gången var helt enkelt att göra som Paradisets portar och förbättra artikeln utifrån praxis och inte bry mig om de pov-pushare som nu har slutat efter att ha visat var de stod (och bara hade känsloargument eller försökte misskreditera mig som "vänsteranvändare" fast jag tydligt visat även i denna diskussion att jag lagt in vänsterextrem i dito organisationer), och även de som är kvar (från förra gången) men också bara kör med känsloargument i evighetsdiskussioner. Vi måste sluta diskutera med känslor och hålla oss till fakta och källor. Det är enda sättet att komma bort från massvis med text som ingen orkar läsa. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.57 (CET)
thread_title:  Saklighet, balans, källor och relevans 

message: Jag återställde till förmiddagens version, som jag uppfattar som välavvägd och balanserad. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.46 (CET)
replies: text: Instämmer med Tostarpadius. Dessa sista ändringar är jag klart mindre positiv till kanske även tveksam. Estlandsbaserad förvirrar mer än det ger hjälp till läsaren. Att ha tre kvalifikationer på ideologi i ingressen är (för) mycket, och jag tycker frihetlig konservativ är et svårt begrepp, betydligt svårare än nära SD och SDU. Vår tänkta målgrupp är duktiga 15/16-åringar och de bör kunna förstå texten i ingressen.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.49 (CET)
replies: text: :Tostarpadius, råkade du inte rulla tillbaks lite för mycket där? hela den nya inledningen försvann (även det jag hade skrivit som du tidigare idag rullade tillbaks till...) MVH Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.13 (CET)
replies: text: :: Högerextrem är ett klart enklare uttryck än det nuvarande "radikala högerpopulistiska nätmiljön". Även begreppet invandringskritisk, som inbegriper mycket mer än en kritisk syn på invandring (ofta rent invandrarfientlig), är svårare och lättare att missförstå än begreppet högerextrem. Högerextrem finns det väl också gott källstöd för (väl så gott som invandringskritisk). Så sett till enkelhet är nuvarande långt ifrån optimal. Flera begrepp kan också vara enklare att förstå då det visar att endast ett begrepp inte ger hela bilden. Flera begrepp ger också de som tycker begreppen är svåra flera olika begrepp att välja bland där de kan få bitar till förståelse från åtminstone något begrepp. --افيراتير (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.20 (CET)
replies: text: :::  Nej, det finns med, omstuvat enligt  version från i förmiddags. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.21 (CET)
replies: text: :::::Ok, missade det (du skrev "från i morse" så jag tänkte då på min version och inte Luriflax, som var bättre. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.48 (CET)

text: :::: Högerextrem är ett ofta missbrukat ord. Högerpopulistisk är betydligt bättre. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :::::"Invandrarkritisk", är ett begrepp som är svårt att koppla. På wikipedia länkar det till FrämlingsfientlighetAdville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.48 (CET)

text: ::::: Det kan vara missbrukat men det finns gott om källstöd för just högerextrem och jag tycker s motivering om enkelhet i det ordet är ett rimligt argument mot bakgrund av just det goda (alltså många källor) källstöd som finns. Jag är dock inte emot att det står högerpopulistisk då även det är en korrekt beskrivning. De är dock inte synonymer och utesluter inte heller varandra. Hur man gör är en avvägningsfråga. Man han ange båda utan att det blir kaka på kaka men man kan också välja den ena eller den andra. I ingressen kan det vara klokt att använda det enklare av de två orden, dvs högerextrem, och låta det senare avsnittet utveckla detta närmare. Men som sagt, båda eller en av dem fungerar.

text: ::::: Vad gäller hänvisning en till SD/SDU är jag tveksam. SD tar avstånd från Fria tider (varför kan man ju fråga sig dock...) och jag tycker varje uppslagsord borde finna sin motivering av egen kraft och inte genom en indirekt hänvisning av det slaget. Man kan tänka sig att SD dras ner med Fria Tider eller tvärtom nät dessa är oberoende av varandra. Tidningen är inte ens oberoende sverigedemokratisk. dnm (d | b) 5 januari 2017 kl. 14.50 (CET)
replies: text: ::::::: Nuvarande version ser jag som välavvägd med hänsyn till de tunga källorna. Jag har aldrig påstått att populistisk och extrem är synonymer. Omdirigeringen  av invandringskritisk ser jag som korrekt. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.58 (CET)
replies: text: :::::::: Min a sikt var aldrig att påstå att du påstod det. Jag ville bara förtydliga att båda fungerar, även tillsammans utan att det blir kaka på kaka. Ber om ursäkt om det framstod som annat. dnm (d | b) 5 januari 2017 kl. 15.10 (CET)
replies: text: :::::::::Högerextrem är ett enkelt ord. Men jag uppfattar att det med extrem ställer det i förhållande till något mer normalt och ser framför mig en normalfördelning där extrem är utanför 2 eller 3 sigma. Men då är frågan var normal betyder och om det verkligen är fast eller oberoende av betraktaren. Det är många fenomen n som för 30-40 år sågs som extrema och nu ser som normal, dvs icke-extrema. Och observera detta min syn på ordet extrem inte primärt handlar om denna artikel.  Men jag har inga problem tidskriften Ny tid klassas som högerextrem, den är 5-8 sigma utanför det normala.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::::::::::  Förstår hur du menar men frågan är om vi verkligen behöver eller ska fundera i de banorna om det verkligen inte är frågan om svåra gränsfall? Jag tror det är bäst att i detta avseende följa tredjepartskällor och sekundärkällor. Det kan förvisso anses som ett för enkelt angreppssätt men då vi inte ska dra egna slutsatser och skapa synteser kanske det är den bästa vägen fram ändå trots frågeställningarna du lyfter kring någon form av normalfördelning (där skalan kan förskjutas). Men om vi tänker oss att vi ska gå efter källor får dessa stå för denna förskjutning.
replies: text: :::::::::: Jag minns när jag studerade svenska valrörelser och hur man skrev om de olika politiska partierna i media året före och efter respektive val. Moderaterna beskrevs i flera medier, till och med vissa borgerliga medier, som extremistiskt när det kom till deras ekonomiska politik. Skulle Wikipedia funnits på låt säga 1970-talet skulle beskrivningen av moderaternas ekonomiska politik spegla denna syn på grund av hur samhället såg ut så då (det är det neutrala perspektivet under den tiden). Idag ses inte moderaternas politik på samma sätt och då skulle den beskrivningen ändras och den gamla förpassas till ett historieavsnitt där politik förändring eller samhällssynen utvecklas. En formulering om Fria Tider idag behöver inte gälla om 10 år, men den frågan ligger helt utanför Wikipedias kontroll, enligt mitt sätt att se på saken. Vi vet inte ens vad som händer om 10 år och brist på kristallkula får inte leda in oss i spekulationer om samtiden har rätt om framtiden eller liknande. Då sätter vi oss i svåra problem och kommer halka in på områden vi borde undvika.

text: :::::::::: Jag tror vi måste betrakta vår roll som spegling av "verkligheten"/samtiden. Är samtidens bedömning att Fria Tider är högerextrem (finns så många källor för detta) så gör vi bäst i att skriva det om vi vill vara neutrala inför vår samtid.

text: :::::::::: Vad tror du om detta? dnm (d | b) 6 januari 2017 kl. 00.36 (CET)
replies: text: ::::::::::: Nu är jag inte med längre. Att ha med "högerpopulistisk" enligt s ursprungliga förslag är fullt tillräckligt. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 01.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det finns två vägar man kan gå här (säkert fler, och Lindansaren brukar vara duktig på att finna "de andra" som sätter pricken över i:et...) Följer man mitt ursprungliga förslag med statens medieråd som hänvisning i ingressen så skall det citeras som det gör nu med "högerpopulistisk" (och länkas). Den andre vägen, som mer liknar [[Avpixlats sista mening i ingressen och diskuteras under rubriken "Alternativ ingressmening" med att skriva "Statens medieråd och flera svenska tidningar..." då öppnar det samtidigt upp för att ange de ord som media oftast använder om FT. Båda varianterna går. Jag måste dock sova på saken (och kommer från och med nu inte att skriva lika aktivt under helgen pga familjeskäl... men läsa hinner jag). Adville (diskussion) 6 januari 2017 kl. 02.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Som  påpekar nedan diskuterades detta häromåret. Det vore skönt om vi sluppe tröska det igen. I mina ögon är inledningen i det närmaste perfekt efter de senaste dagarnas samarbete. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 02.21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dnm. Nej här anser jag det inte håller med att bara prata om källor, då det är så pass beroende av betraktaren. Jag misstänker det skulle gå hitta uttalande av moderater att de för 18 månader sedan skulle beskrivits SDU som högerextrem, men att de nu inte skulle göra så idag. Och detta går inte fångã bara med att återge vad några källor skriver. Detta är stor skillnad mot populism, där jag kan tänka mig det går kvantifiera på ett helt annat sätt. Det blir cherrypicking och OVIKT att beskriva något som extremt bara utifrån någon utvald källa och när det inte finns bred konsensus över det epitetet. Och som sagt vi måste vara lyhörd över hur en sådan sak uppfattas olika över tiden. Så ordet högerextremt anser jag är dåligt i sig men går ändå att använda för saker som ÄR Mycket extrema som Nya tider. Yger (diskussion) 6 januari 2017 kl. 07.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Yger. Källor är det enda vi bör gå efter. Vad betraktare tror är just vad vi har i uppgift att påverka med de fakta som kan ges från källor. Vi har inget uppdrag i att vara snälla eller skriva vad vi tror betraktare vill läsa. Det vore fullständigt oneutralt. De som skrivit källorna har använt vissa ordval och ger då en viss bild, om vi förvanskar det ger vi en annan bild som då inte är i enlighet med vad källorna faktiskt säger. --افيراتير (diskussion) 6 januari 2017 kl. 09.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::En trovärdiga källa kan ange att ett djur är vackert och har två horn. Källan är då bra för att verifiera att djuret har två horn, som är en objektiv beskrivning. Att utifrån källan ange djuret är vackert måste vi vara mycket försiktig med då det är ett subjektivt ord som beror på betraktarens utgångspunkt.Yger (diskussion) 6 januari 2017 kl. 09.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Om åtskilliga källor anger ett djur som vackert, stort, hårigt, eller hornigt så är det inga problem alls för oss att skriva att det beskrivs så. I detta fallet handlar det inte om en enskild källa som använder ett vagt begrepp utan om flera källor som relativt samstämmigt använder en viss kategorisering (högerextrem). Så här handlar det dels om att vi skriver hur källor beskriver tidningen (vilket vi kan göra oavsett vilken sorts beskrivning det är) och dels att det inte är ett vagt begrepp (som vacker) utan ett relativt tydligt och etablerat begrepp. --افيراتير (diskussion) 6 januari 2017 kl. 11.28 (CET)

text: Om det hade varit frågan om ett vagt begrepp i en enda källa då hade jag köpt ditt resonemang, men nu är det frågan om ett mycket tydligt, väldefinierat och etablerat begrepp som anges i många bra källor (som inte utgörs av opinionsalster). Fria Tider och Nya Tider är det ingen större skillnad på. Faktum är att medarbetare/skribenter för FT och NT migrerar historiskt och idag mellan publikationerna. Personen bakom det evighetsblokerade kontot Agge2 är ett sådant exempel (användarnamnet och IRL-identiteten blev sammankopplad i media genom granskningen som genomfördes av IRL-personens internetvanor), hen har varit engagerad i uppbyggnaden av båda publikationerna.

text: Att påstå att vi ska ha andra prioriteringar än att ange det kvalitativa källor påstår är jag inte med på. Det är i sådana fall en fråga som får lyftas på metanivå (för att ändra vad neutralitet är och hur vi ska hantera källorna, och att egen forskning tillåts). Jag gissar att skulle SvWP ändra de grundläggande förhållningssätten lär vi få det besvärligt med de andra språkversionerna. dnm (d | b) 6 januari 2017 kl. 14.05 (CET)
replies: text: : Finns det fler sådana källor kan de givetvis beredas utrymme i artikeln. Det vi har diskuterat de senaste dagarna är ingressen. Den är välavvägd som den är. Skulle brödtexten med tiden utvecklas i en annan riktning, så att det finns bättre stöd där för beteckningen "högerextrem", får vi ta en ny diskussion om inledningen. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 14.09 (CET)
thread_title:  Högerextrem? 

message: Uppgiften om presstödet kom tillbaka... Fanns det någon tanke om det? Det känns märkligt att beskriva en verksamhet utifrån en "icke-definition". Precis alla artikelämnen som vi beskriver saknar en massa egenskaper. Är just avsaknaden av presstöd (som det inte finns någon anledning att de ska ha) relevant här? FT saknar ju en massa andra saker också.Lindansaren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 16.25 (CET)
replies: text: Att de inte har presstöd känns onekligen som ovidkommande information. //Romulus74 (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :Jo, det talar om att det inte är en rumsren tidning.-Wvs (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.57 (CET)
replies: text: :: Det finns det kanske skäl att tro, men orsaken är mycket mer lättförklarad: FT är inte den typ av publikation som under vissa omständigheter har rätt till ett stöd, som är avsett för svenska  dagstidningar som trycks på papper . Lindansaren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 19.31 (CET)
replies: text: ::: Jag har beskrivit tanken bakom det ovan. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::::Och bra konsumentupplysning.-Wvs (diskussion) 5 januari 2017 kl. 19.57 (CET)
thread_title:  Presstöd? 

message: Jag är, av de skäl jag klistrat in ovan, inte så förtjust i att Ekman används som ensam källa på att tidningen är högerpopulistisk (han är som det påpekas i sammanfattningen en känd marxistisk forskare och Fria Tider är en högertidning), men om påståendet backas upp även med neutrala källor är jag inte emot det. Jag föreslår därför att Daniel Poohl i DN och Peter Kadhammar på Aftonbladet, som båda kallat Fria Tider för högerpopulistisk, läggs till som källa på detta. Jag tycker också att vi bör "skriva det självklara" och få med termen alternativ media redan i ingressen. Jag föreslår därför följande justering av sista meningen andra stycket, men ställer mig i övrigt bakom nuvarande utformning:
”Statens medieråd och flera svenska tidningar har beskrivit Fria Tider som en aktör inom högerpopulistisk alternativ media.” 
Källor:
http://hotetmotdemokratin.story.aftonbladet.se/ ”Som belägg för det tog hon fram mobiltelefonen och visade sajten Fria Tider, en högerpopulistisk tidning”
http://www.dn.se/nyheter/varlden/hatsajten-breitbarts-vag-till-vita-huset/  ”Den högerpopulistiska sajten Breitbart” […] ”likasinnade sajter i hela västvärlden. Det som går att läsa på Fria Tider i dag kan du läsa på Breitbart imorgon.”
”Alternativa medier brukar användas som ett samlingsbegrepp för medier som befinner sig utanför det kommersiella mediefältet” och ”Om rapporten hade vidgats och inkluderat analyser av den radikala högerpopulistiska nätmiljön, skulle materialet bli alltför omfattande. Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll” http://www.regeringen.se/contentassets/c6460146d8de486eabf7f209b3a9093a/valdsbejakande-och-antidemokratiska-budskap-pa-internet Jaruayo (diskussion) 5 januari 2017 kl. 20.47 (CET)
replies: text: En marxist på medierådet, en vänsterextremist på Expo och en "tidigare" stalinist på Aftonbladet är alltså dina källor på att Fria Tider är högerpopulistisk? Det är nog bättre att vi nöjer oss med att ange vad den där rabiate Fria Tider-hataren Ekman hävt ur sig (inom citattecken, som görs idag) så ser folk iaf att det är vinklat, istället för att skriva vinklat under sken av objektivitet som du gör, och sen smygarrangera nån sorts vänsterextrem tomtarnas julparad långt ned i notapparaten. Sen vet jag inte vad som är så alternativt med Fria Tider. Är kommmunist/Kadhammar-anstrukna tidningar som Aftonbladet per definition "riktiga tidningar" medan alla som saknar kommunister i redaktionen bör betecknas som "alternativa"? Det här med "alternativ media" verkar vara nåt trams som kvällspressen hittat på för att framställa sig själva som mer seriösa, i jämförelse, än vad de är. DHammarberg (diskussion) 5 januari 2017 kl. 21.31 (CET)
replies: text: :Nu börjar det kännas väldigt deja-vu. Mer eller mindre hela 2014 diskuterade ni två och andra precis dessa saker. Och ungefär det som nu står under politisk inriktning blev en text som nådde bred samstämmighet de meningarna kan ses som relevanta och riktiga. Det som då sågs som stötesten och nu gett fortsatt diskussion är vad av dessa meningar bör återfinns i ingressen, där det dock känns vi börjar nå en samsyn även i den frågan. att då återgår till den tidigare diskussionen nu sedan länge passerad känns inte produktiv. För övrigt gäller det också benämningen högerextremist som även då diskuterades grundligt.Yger (diskussion) 5 januari 2017 kl. 22.04 (CET)
replies: text: :: Om vi bortser från DHammarbergs inlägg, vad tycker du om mitt ingressförslag? Skulle det inte kunna vara en rimlig kompromiss som dessutom ger mer stöd för att FT benämns som "högerpopulistisk tidning"? Jaruayo (diskussion) 5 januari 2017 kl. 22.19 (CET)
replies: text: ::: Ekmans rapport är en tung källa. Två journalister är det inte. Jag ser ingen anledning att använda dagstidningar i detta sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 01.37 (CET)
replies: text: ::::Jag tackar dig, Jaruayo, för din saklighet. Om vi skalar bort det onödiga i Hammarbergs kommentar så har han en poäng om alternativ media eftersom det är så flummigt (se länken), och innebär allt som inte är main stream. Tostarpadius har rätt i att rapporten är så tung att den kan stå själv, dock så kan dt samtidigt vara bra att framhäva att det är flera svenska tidningar som hävdar samma sak (på samma sätt som avpixlat skriver "har av svenska, finländska och internationella medier beskrivits...", där Finland specialbehandlas bland "internationella medier" eftersom de är svensktalande där). Adville (diskussion) 6 januari 2017 kl. 01.56 (CET)
replies: text: ::::: Jag motsätter mig inte att tidningarna nämns. Jag kan bara inte se att de tillför någonting. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 02.37 (CET)
replies: text: :::::: Okej, men den nuvarande formuleringen om att Statens medieråd skulle ha "klassificerat" Fria Tider som "en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön" är felaktig. Myndigheten har inte gjort någon sådan "klassificering" utan vad det handlar om är att en enskild marxistisk akademiker i en rapport som beställts av Medierådet i svepande ordalag och i förbifarten verkar nämna Fria Tider och Avpixlat som delar av denna miljö. Det är viktigt att notera att rapporten inte har Fria Tider som studieobjekt. Jag är inte emot att länka till rapporten i ingressen men då får den felaktiga formuleringen ändras så att det framgår att det inte rör sig om någon "klassificering" från en myndighet. Då är det bättre att vi skriver att Fria Tider har beskrivits som en aktör inom högerpopulistisk media och eventuellt backar upp påståendet med flera källor. Jaruayo (diskussion) 6 januari 2017 kl. 07.18 (CET)
replies: text: ::::::: Det står inte att Statens Medieråd har klassificerat dem. De står att detta skett i en rapport utgiven av Medierådet. Det är ett faktum. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 09.24 (CET)
thread_title:  Alternativ ingressmening 

message: När vi ändå håller på att förbättra denna artikel:
Här är en diskussion som inte avslutades.  raderade stycket om expressen eftersom det är så gammalt och inget verkar hända. Det återställdes och diskussion påbörjades, men det verkade rinna ut i sanden efter att pov-pusharen  skrev att det finns källor. 
Bör inte stycket raderas, eftersom ingenting ser ut att ha hänt på 3 år. Om eller när det blir en dom (till FT:s fördel) så kan det läggas in igen, men för närvarande ser det besynnerligt ut... speciellt den konstiga siffran att de fått donationer. Det blir även otillbörlig vikt för en sak som inte är det som gör tidningen wikipediarelevant. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.04 (CET)
replies: text: Jag ställer mig bakom en strykning. Överväger rent av att vara djärv och genomföra den om ingen annan hinner före. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.06 (CET)
replies: text: : Instämmer helt med  och . dnm (d | b) 5 januari 2017 kl. 15.07 (CET)
replies: text: ::När stycket inte fick uppdateras instämmer även jag i att det lika gärna kan tas bort helt. //Romulus74 (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::, det får uppdateras och om ft vinner så bör det nog vara kvar. Problemet är att om man inte läser hammarbergs kommentar i arkivet (som säger att de fortfarande väntar på att komma upp i rätten) så undrar mman varför det är så inaktuellt. Man tror ju att dom skall ha kommit tre år senare... (Att det skrevs in från början var väl för man trodde det skulle gå snabbare till dom, men det går att återanvända om domen blir till ft:s fördel. Adville (diskussion) 5 januari 2017 kl. 18.59 (CET)
replies: text: ::::Enligt blogginlägg av mattsson i expressen så vann expressen och det blir en saftig summa att betala för förloraren... Så därför verkar det somom detta kan läggas på hyllan. Adville (diskussion) 10 februari 2017 kl. 07.55 (CET)
replies: text: ::::: Om ärendet är avgjort kan det nämnas kort. dnm (d | b) 10 februari 2017 kl. 09.03 (CET)
replies: text: ::::::Jag fick aldrig relevansen klar för mig utan dom, när stycket togs bort för en månad sedan så ifrågasattes det inte.  Nu förstår jag inte på vilket sätt den här domen i sig skulle skapat relevans.--LittleGun (diskussion) 10 februari 2017 kl. 15.00 (CET)
replies: text: :::::::: Jag stöder s linje. Vi kan lägga det på hyllan, som  skrev. Tostarpadius (diskussion) 10 februari 2017 kl. 15.04 (CET)
replies: text: ::::::::: Relevansen sa jag inte om. Trodde vi sa att allt skulle tas bort tills dom var klar. För mig spelar det ingen roll om det står vad domen blev eller inte. dnm (d | b) 10 februari 2017 kl. 15.33 (CET)
replies: text: ::::::::::För mig spelar det ingen roll om det nämns eller inte... Adville (diskussion) 10 februari 2017 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag kan inte se att det har i artikeln att göra. Tostarpadius (diskussion) 10 februari 2017 kl. 17.28 (CET)
thread_title:  Konflikt med Expressen 

message: Jag ser nu att den här artikeln var ett riktigt getingbo med en lång diskussionssida. :-) Jag kommer inte att återställa din redigering, men jag tänker att jag kan förklara hur jag tänkte och så får du bestämma om du kanske håller med i något och vill behålla någon del av min redigering. Jag har uppfattat det som att Eskilstunakuriren, som används som källa här, är en part i en konflikt med Granskning Sverige. Därför tänkte jag att det vore önskvärt med ytterligare källor. Ordet "hatstorm" förekommer bara i rubriken till SVTs artikel, och även om du har helt rätt i att orden "hot och hat" och "haglat" förekommer i den så avslutas den också med att chefredaktören säger sig vara "överväldigad av den kärlek som vi fått [...]". Min tanke var då att sammanfatta dessa båda ytterligheter och låta det framgå att de fått både positiva och negativa reaktioner. Att utelämna att tidningen fått stort stöd ger kanske inte en rättvis bild. --Bensin (diskussion) 13 mars 2017 kl. 23.08 (CET)
replies: text: Om det sista har du helt rätt. Man bör lyfta fram det positiva bemötandet också men jag tycker inte att "hot" och "hat" ska omskrivas som "negativ kritik". Det är något kvalitativt helt annorlunda. dnm (d | b) 13 mars 2017 kl. 23.23 (CET)
replies: text: :  Håller du kanske också med om att Eskilstunakuriren är en part i en konflikt och att det därför vore önskvärt med andra källor än just den tidningen i det här fallet? Det borde inte vara svårt att hitta fler källor som beskriver händelsen, och kan man hitta en källa som låter båda sidor komma till tals så är nog det önskvärt. Studio Ett i Sveriges Radio här kanske? --Bensin (diskussion) 14 mars 2017 kl. 00.35 (CET)
replies: text: :: SVT är källan till reaktionerna. Är SVT part i målet? Jag ska lyssna på Studio Ett (tack för tipset!). Det är alltid bättre med fler källor som kompletterar bilden. dnm (d | b) 14 mars 2017 kl. 07.45 (CET)
replies: text: ::: SVT är inte part, men just den där artikeln inger inte förtroende av att belysa konflikten på ett neutralt sätt. Pressens publicitetsregler (punkt 13) säger att man ska höra båda sidor vilket inte sker trots att reporten ironiskt nog själv hänvisar till reglerna i artikeln. Studio Etts publicering låter båda komma till tals och i den ingår dessutom en längre intervju med en företrädare för Granskning Sverige på SRs webplats. Den intervjun problematiserar konflikten och fördjupar förståelsen ytterligare på ett sätt som SVTs artikel inte antyder en ansats till att göra. Jag uppfattar det som att om man skulle projicera konfliken på en linje där EK och GS utgör två ytterligheter så befinner sig en rättvis verklighetsbeskrivning om inte mitt emellan så i alla fall någonstans emellan de ytterligheterna. Och fick jag önska så skulle Wikipediaartikeln reflektera det. --Bensin (diskussion) 14 mars 2017 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::: Det är en ljusskygg verksamhet. De kanske inte ville tala med SVT just då men ju längre tiden rullade lyckades någon få en intervju. Jag kan inte se att SVT brutit mot pressens publicitetsregler bara för att ena sidan inte fanns med i nyhetsartikeln. Jag tycker SVT gott kan användas, men man kan ju komplettera med Studio Ett för en mer heltäckande bild. Ska försöka hinna lyssna på inslaget imorgon. Nu är EK ingen ytterlighet, medan GS är det. Det är inte två jämbördiga parter som möts i något avseende varken trovärdighetsmässigt eller metodsmässigt. Men vi ska nog få till en skrivelse här, men på inget sätt tror jag Studio Ett-inslaget kan göra att GS framstår som duvungar, för det är de inte. De har trakasserat, hängt ut och förtalat människor i flera år. dnm (d | b) 14 mars 2017 kl. 21.42 (CET)
replies: text: ::::: I den publicering som anses vara så brådskande att det absolut inte går att avvakta kan man skriva att man sökt part för kommentar men de inte gått att nås än och sedan uppdatera publiceringen när man fått den eftersökta kommentaren. En annan invändning mot SVT-artikeln är att språket i den låter som något jag förväntar mig se i en kvällstidning. Men den innehåller ju en hel del pratminus från chefredaktören som ger EKs bild och de tycker jag gott att man kan använda i de fall de tillför något. Kolla Studio Etts publicering när det passar dig. Jag tycker den är bättre och jag tror du kommer hålla med. :-) Jag hör vad du säger om ytterligheter och jag känner till att det finns en fälla man (i det här fallet jag) kan gå i när man försöker ge två parter lika stort ytrymme för att man gärna vill vara opartisk. Att ett jämnt utrymmesfördelande kan ske på bekostnad av en mer rättvisande konsensussammanfattning som egentligen ligger närmare den ena parten. Vaccinationsdebatter brukar vara ett exempel på det. Men jag tror också att uppfattningen av var denna konsensussammanfattning bör placeras är subjektiv. En sista liten flagga bara, sen känner jag mig klar: Det här med att hänga ut personer med namn i (vad som framstår som) syfte att skuldbelägga dem. Det som GS anklagas för. Det är inte snyggt. Jag tror att det utsätter deras intervjuobjekt för ett obehag och en mob-respons som måste vara duktigt ångestladdat. Jag tycker därför också att Wikipedia bör vara försiktig med namnpubliceringar som inte otvetydigt tillför kunskap om ämnet, särskilt under pågående infekterade konflikter. Har vi kanske en eller två namnpubliceringar i stycket som kan lämnas kvar i Expressens artiklar? Tack för att du lyssnade! Fortsätt förbättra artikeln. --Bensin (diskussion) 15 mars 2017 kl. 02.05 (CET)
replies: text: ::::::På tal om att ge båda sidor samma tyg,  även om den ena bevisligen har fel... läs detta som även kan appliceras här. GS gör något som kan räknas som kriminellt och inte följer några etiska regler. De skall inte ha samma tyngd och få snyfta att det är synd de avslöjades. Det skall framgå tydligt vad de gjort, vilka ägarna är och eftersom ägarna även äger fria tider och publicerar en del där så skall det även stå i ingressen i denna artikel. Adville (diskussion) 15 mars 2017 kl. 07.30 (CET)
replies: text: :::::::Kag glömde skriva att min länk ovan går till kritik mot just studio 1. Adville (diskussion) 15 mars 2017 kl. 07.45 (CET)
replies: text: ::::::::  Intressant! Eftersom forskarvärlden har en tydlig process för hur resultat uppnås och granskning med peer-review så tänker jag att det är lättare att sammanfatta forskningskonsensus inom ett område. Det står ofta ganska klart för de insatta vems forskning som är bäst underbyggd. Medan att sammanfatta en konsensusbeskrivning av offentliga konflikter inte låter sig göras lika lätt. Offentliga konflikter som i fallet EK-GS utmynnar lätt i ad hominem-argument med epitet som "trollfabrik" från ena parten och "fulmedia" från den andra osv, argument som är lika ogiltiga som oacceptabla inom forskarvärlden men stapelvara i sk "kulturbråk". Argumenten är "de hänger ut folk" och motargument "ja, men dom började med det" fortsatt med "nä men det var ju NI som började" osv. Forskningskonsensus kring vaccinationer uppfattar jag som ganska överväldigande. EK-GS-konflikten uppfattar jag som mer polariserad och bestående av två parter som båda är ovärdiga den uppmärksamhet de har ägnats. Jag saknar verkligen en oberoende tredje rationell part som med vetenskapens precision granskar båda parters argument ett och ett. Inte för att utdöma en vinnare och förlorare men för att tala om var i sin kritik som EK har haft rätt och var i sin kritik som GS har haft rätt. Allra bäst hade iofs varit om parterna själva kunde erkänna var i sin kritik den andra har en poäng. Jag tror inte att det är så enkelt här att en part har helt rätt och den andra helt fel. --Bensin (diskussion) 15 mars 2017 kl. 17.58 (CET)
thread_title:  Granskning Sverige 

message: Det står att tidningen beskrivs som rasistisk etc, med hänvisning till Expo. Med tanke på att Expo 
är en motståndare till fria medier såsom Fria Tider, anser jag att detta avsnitt bör tas bort. 
I alla fall om man inte på Expos sida kan beskriva Expo med källhänvisning till Fria Tider.
--78.67.88.232 30 november 2017 kl. 17.18 (CET)
replies: text: Expos lämplighet som källa är tar du lämpligen upp på Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor. - Tournesol (diskussion) 30 november 2017 kl. 17.35 (CET)
thread_title:  Expos relevans som källa?