Diskussion:Grönroos

message: Jag anser definitivt att "finländsk" bör läggas in för varje enskild person och inte överst i listan på det sätt som just nu sker. Tostarpadius (disk) 18 november 2013 kl. 07.23 (CET)
replies: text: Jag håller med, och kommer att och utföra ändringen i samband med min nästa redigering av artikeln. – Tommy Kronkvist (disk), 22 november 2013 kl. 22.44 (CET).
thread_title: Uppgifter om medborgarskap i lista över personer

message: Denna artikel innehåller några allvarliga språkfel. Felen bottnar i okunskap. Det finns överhuvudtaget inte några finlandssvenska eller finländska efternamn. I Finland finns antingen finska (finskspråkiga) efternamn eller svenska (svenskspråkiga) efternamn. Flertalet finlandssvenskar har ett svenskt (svenskspråkigt) efternamn. Flertalet av den finskspråkiga befolkningen i Finland (finnarna) har finska (finskspråkiga) efternamn. Finlandssvenskarna skulle aldrig komma på tanken att kalla sina efternamn för finlandssvenska, utan enbart svenska. Kategorin "Finländska efternamn" borde omdöpas till "Efternamn i Finland" om man vill ha en kategori för efternamn som är i bruk i Finland.  Jag kommer inom kort att omarbeta artikeln, men vill innan dess låta andra komma med sina synpunkter. Pax (disk) 22 november 2013 kl. 03.10 (CET)
replies: text: Låter riktigt i mina öron. Jag är själv finlandssvensk men det skulle inte falla mig in att rubricera mitt efternamn som "finlandssvenskt". Däremot är det nog så att vissa svenska efternamn är lite extra vanliga bland just finlandssvenskar, jämfört med frekvensen bland rikssvenskar. Till dessa hör just Grönroos, men även till exempel Hackman, Haldin, Snellman, Strengberg med flera – och för all del kanske också mitt eget. Det gör dem emellertid inte explicit finlandssvenska – de är fortfarande "bara" svenska efternamn. /Tommy Kronkvist (disk), 22 november 2013 kl. 03.39 (CET).
replies: text: :Jag hade definitivt inte tänkt färdigt, när jag beskrev namnet Grönroos med samma adjektiv som jag skulle använda för att beskriva personer med namnet. Grönroos är självklart språkligt svenskt men bärs till största delen av finländare. Wikipedia har emellertid också andra geografiska kategorier för namn. Irländska, skotska, walesiska och schweiziska efternamn är egna kategorier. Det finns ju inte något schweiziskt språk, och också de andra områdena är språkligt delade som Finland.

text: :Man kan klara sig undan en del problem med att kategorisera efter släkter, som har ett geografiskt ursprung, men Grönroos är ett såpass vanligt namn att alla med namnet inte kan vara släkt med varandra. Någon hade lagt in Wahl som bl.a. ett finskt och estniskt efternamn, och det är det väl svårt att acceptera. Det är det andra namnet som ligger i kategorin Finländska efternamn.

text: :För en rikssvensk är det svårt att uppfatta skillnaden mellan Finländska efternamn och Efternamn i Finland, men om det löser problemet så accepterar jag det. Jag antar att beteckningen Finländska släkter forfarande accepteras. Den finländska efternamnskategorin bör i så fall få släktkategorin och motsvarande adelskategori som underkategorier. Jag har inte sett på detta.

text: :Själv bor jag i Norge. På nätsidorna till Finlands Ambassade i Oslo kan man läsa om "den finske nasjonalskalden Johan Ludvig Runeberg", och en del norrmän använder de finska namnen på städer i Finland som om det skulle vara mer politiskt korrekt. Norska Wikipedia (bokmål och nynorsk) har emellertid de svenska namnen - också på Uleåborg, som är enspråkigt finsk.

text: :Jag har gjort en mindre ändring i artikeln. Roufu (disk) 22 november 2013 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :: Det är klurigt det här, att veta hur man gör bäst – och gärna då också utan att trampa någondera språkliga mino- eller majoritet på tårna. Jag tycker dina ord är kloka, men har några egna synpunkter:

text: :: Att det skulle vara svårt för någon att uppfatta skillnaden mellan Finländska efternamn och Efternamn i Finland kan jag inte riktigt hålla med om – de båda uttrycken berör ju olika saker. De förhåller sig till varandra på ungefär samma sätt som till exempel Fruktbärande träd respektive Frukter i träd. Däremot torde den sistnämnda benämningen på sätt och vis strida mot själva syftet med denna kategorisering. De flesta har nog inga problem med att förstå att exempelvis "Järvinen" och kanske även "Grönroos" hör till kategorin finländska efternamn, och se det som självkart att "Walker", "Rosenkjær" och "Sacharov" inte gör det. Problemet uppstår om man döper om kategorin, eftersom inte bara "Järvinen" och "Grönroos" utan även  "Walker", "Rosenkjær" och "Sacharov" förstås också mycket väl kan vara efternamn i Finland – även om de vanligtvis inte bärs av vare sig finnar eller finlandssvenskar. Båda kategoribeteckningarna har sina fördelar, men jag vet inte vilken av dem som är bäst. En uppenbar fördel som den nuvarande beteckningen har är att den bär samma form som snart sagt alla jämbördiga kategorier (italienska efternamn, schweiziska efternamn, skotska efternamn osv) och att det av andra än rent språkliga skäl kan finnas vinster med en sådan konsekvent namngivning.

text: :: Angående uppgiften hos finländska ambassaden i Oslo att Johan Ludvig Runeberg skulle vara finne, så tycker jag du helt enkelt borde ringa dem och påtala felet. För det första hade Runeberg svenska som modersmål och såg sig själv som finlandssvensk – i den händelse han ens funderade över det – och för det andra föddes han i Sverige. :-) Det är enligt min mening emellertid inte en särskilt allvarlig fadäs som ambassaden gör sig skyldig till, och det händer ganska ofta att även andra svenskar, finnar och stundom även finlandssvenskar gör samma typ av fel.

text: :: Det du skriver om hur en del norrmän kategoriskt använder finska namn på städer i Finland tror jag ganska väl återspeglar förhållandet även internationellt. Till exempel känner jag ganska många britter som alltid omtalar Runebergs (och min) födelsestad Jakobstad med dess finska namn Pietarsaari, trots att befolkningen i staden företrädesvis har svenska som modersmål. Min gissning är att lejonparten av all information som utgår från Finland är skriven av finnar och att det därför helt enkelt ter sig naturligt för skribenterna att använda det finska namnet, oavsett informationen är avsedd för engelsmän, tyskar, danskar eller andra. Inget konstigt med det, och noga räknat har ju oftast både det svenska och det finska namnet officiell status.

text: :: Tack för din ändring i artikeln: även jag har gjort en liten redigering i den. Mvh, Tommy Kronkvist (disk), 22 november 2013 kl. 22.44 (CET).
replies: text: :::Artikeln ser bra ut nu. Jag går bara in och förklarar det etymologiska ursprunget till efternamnet. Apropå kategorinamnet ”Finländska släkter” så är det helt språkligt korrekt, för det innefattar både finlandssvenska och finska släkter. Användandet av kategorinamnet ”Finländska efternamn” är däremot en synnerligen knepig fråga. Användare Tommy Kronkvist exemplifierar det väl. En kompromiss vore att trots allt behålla det gamla kategorinamnet, och nöja sig med att i kategoriartikelingressen avfatta en tydlig definition på vad som avses. Pax (disk) 23 november 2013 kl. 01.30 (CET)
replies: text: :::: Jag förespråkar namnändring till "Efternamn i Finland". "Svenska efternamn" bör beteckna sådana som har sitt ursprung i svenska språket, medan "Efternamn i Sverige" bör användas för dem som är vanligt förekommande i landet, oavsett ursprung. Tostarpadius (disk) 23 november 2013 kl. 10.27 (CET)

text: :::Så över till namngivningen finländska orter på de skandinaviska språken. Samtliga skandinaviska språkmyndigheter rekommenderar användandet av den svenskspråkiga namnformen. De kom överens om detta för ett antal år sedan. Ni kan gå in på respektive språkmyndighets webbplats och kontrollera fakta. Rekommendationen härstammar ursprungligen från Institutet för de inhemska språken i Finland (källa: Institutet för de inhemska språken). Här följer ett kort citat: ”I skandinaviska språk används de svenska namnen, om det inte på språket i fråga finns ett annat etablerat namn på orten”. Jag önskar att diskussionsnivån här på svenskspråkiga Wikipedia alltid  skulle hålla denna givande klass. Pax (disk) 23 november 2013 kl. 01.30 (CET)

text: Det sista om nordiska rekommendationer var klargörande. Själv har jag uppfattat de skandinaviska språken mer som egentligen samma språk och då bör man använda namn som är på det språket. Den norska tendensen är att använda inhemsk stavning men norskt uttal. Man säger alltså Roma, Firenze och Venezia på norska liksom Liverpuul, något som svenskar tycker är en smula komiskt.

text: När det gäller Runeberg som finsk, är inte problemet att han inte var det, utan att man inte känner till distinktionen finsk-finländsk. Han var allt född i Jakobstad, men hans far var född i Alunda, det kan man se i Wikipedia-artikeln Runeberg (slakt). Där är för övrigt en röd länk bland referenserna till Aikalaiskirja, som bara en finskkunnig kan åtgärda. Jag kommer inte att ringa till Finlands ambas"sad och klaga. Jag fann upplysningen genom att googla på "Runeberg finsk" och den står i en reklamsida för ett föredrag som hölls år 2004.Roufu (disk) 23 november 2013 kl. 07.49 (CET)
replies: text: : På Runebergs tid kunde benämningen "finne" användas om alla finländare. Begreppet "finlandssvensk" fanns måhända under 1800-talet, men verkligt fäste i språket fick det först med den reaktion mot fennomanin som ägde rum i det självständiga Finland på 1920-talet, med frukter som Borgå stift och Åbo akademi. Tostarpadius (disk) 23 november 2013 kl. 08.19 (CET)
replies: text: ::::Vad säger ni, skall vi komma överens då om att skapa de nya kategorierna ”Efternamn i Finland”, ”Efternamn i Sverige”, och bibehålla kategorin ”Svenska efternamn” för efternamn som kan härledas till det svenska språket. Pax (disk) 23 november 2013 kl. 21.36 (CET)
Jag är mycket osäker. Vi som har diskuterat och i någon mån tänkt är några finlandssvenskar och så jag som är rikssvensk men knappast representativ. Jag uppfattar att jag f.n. är den ende som arbetar aktivt med namnartiklar, och jag har inte översikten vilka konsekvenser det får. Problemet som skall lösas är ganska speciellt finlandssvenskt. Man kan gå efter språkformen och etymologin för att avgöra om ett namn är svenskt eller inte. Det är enkelt, i förhållande till finska namn. De är inte svenska. Men hur är det med namn som Enckell och Fazer? Mannheimer och Mannerheim? De la Gardie, De Geer, Beausang, Martelleur, Lewenhaupt? Det sista verkar inte svenskt, men är en försvenskning av en förtyskning av Leijonhufvud. Josephson och Josefsson. De som heter Josephson i Sverige är i allmänhet ättlingar till judiska invandrare och kan haft med sig namnet när de kom. Bonnier är ett annat sådant judiskt invandrarnamn. Det finns flera släkter med det namnet, inte bara bokförläggarna. Hur skall vi ta reda på om deras förfäder tog namnet medan de talade svenska eller medan de talade ett annat språk? 
Min egna förfäder på min morfars sida är till stor del från västsvensk präst- och handelsmanssläkt, med några namn som går tillbaka till tiden omkring 1658. Namnet Bagge kan ha varit ett öknamn på en norrman, Brag härleds från Bragernes, en gång ett "ladested", idag en stadsdel i den norska staden Drammen. Bagge har sannolikt givits av en svensk, men hur är det med Brag?
De la Gardie och De Laval är svenska adelsnamn och har funnits i Sverige sedan 1600-talet. Beausang och Martelleur är svenska vallonnamn. De går också tillbaka till en invandring på 1600-talet men av stångjärnssmeder.
Det jag skriver verkar kanske våldsammare än vad som är meningen. Vad jag vill ha sagt är att distinktioner, som kan vara naturliga i de östra delarna av det svenska språkområdet, inte behöver vara deti de södra och västra.  Roufu (disk) 24 november 2013 kl. 01.29 (CET)

text: Det här vållar huvudbry. Den svåra nöten att knäcka är vilka kriterier ett efternamn bör uppfylla för att få placeras in i en efternamnskategori. I dagsläget finns det t.ex. i kategorin ”Svenska efternamn” flera efternamn som egentligen inte är pur svenska. Med pur svenska menar jag att efternamnet är helt uppbyggt av antingen fornsvenska ord eller ord som upptas i Svenska Akademiens ordlista i dag. Jag tror att användarna i tyskspråkiga Wikipedia har stått inför samma dilemma, och valt att inte överhuvudtaget skapa efternamnskategorier. Jag kunde inte finna där vare sig tyska, engelska eller germanska efternamnskategorier.  Man kan undra om de har valt att inte skapa efternamnskategorier.. Här i Norden är det en hel del personer som bär efternamn som kan härledas till Tyskland, och som många inte uppfattar som främmande. Hur skall vi förhålla oss till efternamn där ena delen av namnet är svenskt och den andra delen är av utländskt ursprung? Det kan, för övrigt, intressera användare Roufu att få veta vilka de tio vanligaste efternamnen är som bärs av finlandssvenskar: Johansson, Nyman, Lindholm, Karlsson, Andersson, Lindström, Eriksson, Lindkvist, Lindroos och Lindberg. Pax (disk) 25 november 2013 kl. 00.44 (CET)
replies: text: :På den svenska listan har dessa platserna 2, -, 98, 3, 1, 21, 5, 22, -, 17. Där är vidare alla namn t.o.m. nr 16 son-namn. Vad detta visar är en skillnad i social struktur mellan den finlandssvenska och den rikssvenska befolkningen.

text: :Son-namnen var ju inte familjenamn från början och levde längst som "patronym" på landet. Det betyder enligt min mening att den finlandssvenska befolkningen för så där 100-150 år sedan var mer urbaniserad än den svenska.

text: :Jag tror inte att man kan ha en lingvistisk kategorisering av efternamn. Själv har jag betraktat ett namn som svenskt om det är väl etablerat bland folk som talar svenska. Det betyder att jag räknar Hansen och Kennedy som svenska namn. Och för att reta alla finlandssvenskar, varför inte det tornedaliska Lassinantti. Fazer och Enckell är alltså svenska namn för mig, fastän båda är invandrade. Roufu (disk) 25 november 2013 kl. 02.41 (CET)
replies: text: ::Du har så rätt så, att vi finlandssvenskar inte skulle med blida ögon acceptera efternamnet ”Lassinantti” som svenskt. Nån j:vla ordning får det väl vara, morrrr! Vi får väl som vanligt skaka på våra huvuden och säga: ”De där rikssvenskarna hittar jämt och ständigt på alla tokigheter, är det inte skrattretande eufemismer så är det något annat”:-). Om jag har förstått det rätt så skulle du godkänna efternamnet ”Ibrahimovic” som svenskt, eftersom det är ett väletablerat namn bland svenskspråkiga.  Som du är väl medveten om så skulle vi finlandssvenskar bli illa berörda om ett typiskt svenskt namn som bärs av finlandssvenskar placerades in i efternamnskategorin ”Finska efternamn”. Finskt är finskt och svenskt är svenskt för oss. Hur skall vi lösa denna kniviga fråga, och komma fram till ett samförstånd? Pax (disk) 25 november 2013 kl. 23.21 (CET)
replies: text: :::Finskt är finskt och svenskt är svenskt kan jag hålla med om, men när det gäller det svenska så finns det ju såväl rikssvenskt, finlandssvenskt som både och. /ℇsquilo 26 november 2013 kl. 08.39 (CET)
replies: text: ::::Ragnar Lassinantti var en betydelsefull svensk politiker som gjorde mycket för förståelsen mellan de olika språken i nordligaste Sverige och Finland. Det är fler med det efternamnet i Sverige än i Finland. Nu blir det varken en släkt- eller en efternamnsartikel med det namnet, eftersom det än så länge bara är han som är notabel för Wikipedia. Hans syster hette som gift Frida Berglund. På samma sätt är det inte aktuellt att ta ståndpunkt till nyligen invandrade namn som Ibrahimovic.

text: ::::Jag skulle beteckna ett namn som svenskt om det har en svensk språkform eller om det i längre tid använts av personer som uppfattas som svenska. Jag menar alltså att svenska adelsnamn (som jag egentligen inte är särskilt intresserad av) är svenska namn och också dansk-norska namn som "Hansen", vallonnamn som "de Wahl" och etablerade namn från tyska språket som "Enckell" och "Mannheimer".

text: ::::Jag har tidigare skrivit att jag gärna ändrar kategorin "Finländska efternamn" till "Efternamn i Finland" men jag vill inte införa en ny kategori "Efternamn i Sverige". Jag uppfattar kategorin "Svenska efternamn" som tillräcklig.

text: ::::Grundproblemet är att "rikssvenskar" använder ordet "svensk" både för att beteckna nationalitet och språklig bakgrund, medan finlandssvenskar bara använder det för att beteckna språklig bakgrund.

text: ::::Kort sagt, ordet "rikssvensk" finns inte i "rikssvenskan". Denna oklarhet i språket måste också finlandssvenskar acceptera.

text: ::::För finländarna kan jag meddela, att jag har gjort en del arbete på artikeln om namnet "Donner" och också skrivit till en smula om "H. W. Donner", en person som fanns i Uppsala, när jag var student där. Han var son till en docent J. O. E. Donner, som tydligen hade pengar och som jag gärna hade velat veta mer om. Roufu (disk) 26 november 2013 kl. 10.06 (CET)
replies: text: :::::För mig låter det som en godtagbar kompromisslösning att bibehålla kategorin ”Svenska efternamn” och bara ändra kategorinamnet ”Finländska efternamn” till ”Efternamn i Finland”. Wikipedias läsare hör väl av sig om de blir illa berörda. På tal om ordet ”rikssvensk” så har språkmyndigheten i Finland under många år propagerat för att finlandssvenskarna skall i stället övergå till att kalla sina språkfränder i Sverige för ”sverigesvenskar”. Det poängteras att ingen av dessa benämningar är gångbara i Sverige. Jag brukar dock använda dem, på skoj, när jag vet med mig att motparten är införstådd vad de betyder. Lite lek med ord kan vara förnöjsamt. Lycka till med ditt värdefulla arbete med efternamns- och släktartiklar användare Roufu. Jag lyfter på hatten för din insats. Personligen prioriterar jag artiklar om Finland i allmänhet och det så kallade Svenskfinland i synnerhet. Jag gör det bara när andan faller på, så min aktivet är relativt låg. Pax (disk) 26 november 2013 kl. 21.35 (CET)
replies: text: ::::::Lösningen med kategorier av typen "Efternamn i XXX" tycker jag är mycket olycklig. Hur många personer med efternamnet Eriksson behöver det bo i Eritrea för att artikeln Eriksson ska plats i kategorin :Kategori:Efternamn i Eritrea? Räcker det med en? /ℇsquilo 27 november 2013 kl. 16.18 (CET)
Jag tror inte att det blir så farligt. Det blir knappast fler av denna typ än "Efternamn i Finland", och denna kategori kommer att ha de stora underkategorierna "Finska efternamn", "Finlandska släkter" och "Finländska adelsätter". För att jag skall använda efternamns-kategorin krävs det att motsvarande släkt-kategori inte kan användas på grund av namnets vanlighet.
I stället för att fortsätta denna diskussion, borde fler använda någon tid på att få ordning på de stora efternamnsartiklarna. Svensson är en artikel där namnlistan är någorlunda OK, men där årtal och yrken nästan helt saknas. För att lägga in sådana uppgifter öppnar man lämpligen artikeln i två fönster. I det ena fönstret klickar man på och läser personartiklarna, i det andra redigerar man listan. Det är bara att sätta i gång. Roufu (disk) 27 november 2013 kl. 17.00 (CET)

text: Jag motsätter mig bestämt en särlösning för Finland. Tostarpadius (disk) 27 november 2013 kl. 17.02 (CET)
replies: text: :Vi har här att göra med två varianter av svenska språket, "rikssvenska" och finlandssvenska med något olika betydelse i vissa ord. Detta gör just denna sak speciell. Jag upprättade själv kategorin "Finländska efternamn" för någon vecka sedan, när jag fann ett finlandssvenskt efternamn i kategorin "Finska efternamn", något som finlandssvenskar inte tycker om. Allt som har legat i kategorin "Finländska efternamn" menar jag att jag hade lagt dit. Det är nu flyttat över till "Efternamn i Finland" plus några nya tidigare felkategoriserade namn, eftersom detta tycktes vara vad finlandssvenskar ville ha.

text: :Jag menar att svenska Wikipedia i första hand skall följa "rikssvenskt" språkbruk, och ser ingen orsak att döpa om andra efternamnskategorier för att få allt att stämma med finlandssvenskan. POMMF finns det något som heter.

text: :Jag skulle vidare uppskatta om det lades ner lika mycket energi på innehållet i efternamns- och släktartiklar som på formella finesser. Roufu (disk) 27 november 2013 kl. 19.40 (CET)
thread_title: Reder ut begreppsförvirring