Diskussion:Artkomplex

message: Jag har nu skapat en egen artikel för rangen artgrupp. Källmaterialet är absolut bristande och termen tycks inte användas på samma sätt inom olika fält men jag har gjort ett försök till någon sorts förklaring. Körde också fast lite på grund av att jag inte har två böcker från 50- och 60-talet som en av de artiklar jag hittade refererade till (men insåg att jag vill ha dem så de får bli framtida inköp). Vad tycker ni och vad tror ni? Bör jag göra artiklar för artundergrupp och artkomplex också? De blir i så fall mycket lika denna. --Dubbeltänk (diskussion) 10 juni 2019 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: Jag tycker det har ett värde, även om artiklarna blir tämligen lika. Alternativet är att behandla dem i samma artikel och omdirigera uppslagsorden. Det har också sitt värde. Jag förhåller  mig sålunda neutral till tillvägagångssätt, så länge begreppen går att hitta i SvWp och emotser  och  synpunkter med stort intresse. Deryni (diskussion) 10 juni 2019 kl. 09.29 (CEST)
replies: text: : Som jag skrev på Diskussion:Drosophila bocainensis (artundergrupp) har jag stött på begreppet artgrupp även bland bin, men där har användningen varit mycket mer informell; ett exempel på en typisk användning ser du här, på Natural History Museums sida om undersläktet Melanobombus av Bombus (humlor). Artundergrupp känner jag inte alls till, och det som förvirrar mig är att med införandet av "artundergrupp" hela begreppet artgrupp plötsligt blir hierarkiskt, och därmed mycket mer komplicerat, än vad jag var van vid från "mitt" ämnesområde. Jag skulle därför gärna se en artikel artundergrupp med, som förklarade förhållandet artgrupp – artundergrupp. Eventuellt kan en sådan förklarande text införas i den här artikeln. / TernariusD 10 juni 2019 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker detta citat från Bock och Wheeler sammanfattar det ganska bra för Drosophila.

text: ::"Above the species level, a correspondingly complicated taxonomic hierarchy has been developed in an attempt to group forms within the genus into successively higher levels that reflect true evolutionary relationships. Within the genus Drosophila taxonomists have accordingly found it convenient to recognize subgenera, species groups, species subgroups, and within the latter, species complex, species "clusters", and pairs or groups of sibling species."

text: ::Så skillnaden mot hur det används i bin är att man för Drosophila delat upp det ännu mer och därför behövt en hierarki. Artundergrupp används även för Hirtodrosophila på samma sätt. Används även begreppet artkomplex för bin? Eller använder de sig bara av artgrupp? Men jag skapar artiklar för artundergrupp och artkomplex och hoppas att jag inte trasslar ihop det allt för mycket. --Dubbeltänk (diskussion) 10 juni 2019 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::Ja, artkomplex används även för bin. Jag har emellertid aldrig riktigt uppfattat skillnaden mellan "artgrupp" och "artkomplex". Det verkar som om det delvis kan vara en språklig fråga, också. Tidigare hade vi en humla som rätt och slätt kallades "jordhumla" på svenska, och som beskrev arten Bombus terrestris (numer "mörk jordhumla"). Den har emellertid delats upp i ett stort antal arter, som bl.a. dyntaxa omtalar som just artkomplexet Bombus lucorum coll.. Det intressanta är, att Natural History Museum i London, som jag nämnde ovan, och som annars brukar vara väldigt flitiga med att guppera sina bin i artgrupper, inte nämner någonting om någon/några grupper på sin sida om Bombus senso stricto, det undersläkte som arterna tillhör. Det kan naturligtvis bero på att det fylogenetiska träd som beskriver Bombus s. s. är väldigt komplext och vittförgrenat, och dåligt beskrivs av en hierarki med bara ett par nivåer. Även i vetenskaplig litteratur har jag sett litet grand av samma tendens; det beskrivs i första hand som en egenskap hos undersläktet, och sedan hos de uppräknade arterna. Se t.ex. denna, tyvärr bara i abstract.

text: :::Det beskrivna fenomenet (skillnaderna i hur begreppen används) minskar väl inte den förvirring jag känner för begreppen. / TernariusD 10 juni 2019 kl. 19.22 (CEST)

text: Jättebra att du skapat en första artikel. Jag funderar på om det inte vore vettigare att skapa en samlande artikel under namnet artkomplex, lite som eng.wiki gör? Vänligaste --AHA (diskussion) 11 juni 2019 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: : Det är en bra artikel på flera sätt men är samtidigt lite rörig för att den täcker så många olika begrepp samtidigt. Vi har även artikeln kryptisk art som redan täcker delar av den engelska artikelns innehåll. Vill man skilja på de taxonomiska och evolutionära delarna? Eller vill man göra som de gjort i den engelska artikeln om species complex och slå ihop detta? Just nu känner jag mig mycket osäker på vilken sorts lösning blir bäst i slutändan. Om vi skapar en större artikel med innehållet från den engelska artikeln vad bör vi då göra med artikeln kryptisk art? Ska den också slås ihop med detta eller bör man avgränsa dess innehåll och flytta delar av den till den nya artikeln om artkomplex? Jag har ingen erfarenhet av dessa beslut på Wikipedia sedan tidigare så känner mig inte bekväm i att börja göra om hur mycket som helst i artiklarna och deras avgränsningar. Men bidrar ju gärna med det faktiska innehållet. --Dubbeltänk (diskussion) 11 juni 2019 kl. 14.25 (CEST)
replies: text: ::Det var jag som skapade artikeln kryptisk art för en massa år sedan. Jag tycker nog att den artikeln också skulle kunna ingå i artkomplex, eftersom det nog är en vanligare term idag. Men detta är i sanningens namn ett tyckande från min sida som jag inte kan backa upp med källor. --AHA (diskussion) 11 juni 2019 kl. 14.38 (CEST)
thread_title:  Artundergrupp och artkomplex 

message: Används men vad är det eftersom det inte förklaras i art? Artkomplex? Om så bör det införas. Maundwiki (diskussion) 26 april 2019 kl. 00.31 (CEST)
replies: text: Det är ett för mig vagt begrepp som används när det inte går att avgöra var gränserna går för arter och underarter, så det är en specifik form av artkomplex. Jag vet dock inte hur det på ett korrekt sätt ska definieras eller om det finns någon vettig svensk definition. "A more restricted use applies the term to close species between which hybridisation occurred or is occurring, leading to intermediate forms and blurred species boundaries. The informal classification, superspecies, can be exemplified by the grizzled skipper butterfly, a superspecies that is further divided into three subspecies." --AHA (diskussion) 30 april 2019 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: : Har nu gjort om denna omdirigering till en artikel som förklarar termen superspecies/artenkreis, osäker på om det är något som borde ändras i artikeln art som sidan tidigare omdirigerade till. Dubbeltänk (diskussion) 19 januari 2020 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::Tack. Borde de stå i artiklarna som anges som exempel att de är superspecies? Maundwiki (diskussion) 19 januari 2020 kl. 23.50 (CET)
replies: text: :::Det måste i så fall kontrolleras i varje enskilt fall genom att läsa mer moderna forskningsartiklar, tror inte behovet är så stort att ange det. Dubbeltänk (diskussion) 20 januari 2020 kl. 07.05 (CET)

text: Den svenska termen borde vara "överart". Den används i artiklarna Nötväcka, nötväckor och Indisk juveltrast, och finns i Wikidata. "Superart" som översättning ser märkligt ut, när "species" är översatt men inte "super". F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 20 januari 2020 kl. 18.14 (CET)
replies: text: :Är överart en allmänt accepterad och använd översättning av superspecies? I så fall borde ju artikeln flyttas dit. Har dålig koll på fåglar så inte stött på termen på svenska. Finns det även en översättning av semispecies också då? Dubbeltänk (diskussion) 20 januari 2020 kl. 18.27 (CET)
replies: text: ::Om det inte anges i målartiklen hur kan det då omnämnas i denna? Maundwiki (diskussion) 21 januari 2020 kl. 00.15 (CET)
replies: text: :::Enligt min erfarenhet översätts "superspecies" väldigt sällan i svenska ornitologiska texter. Den enda jag hittar på rak arm där förlaget "överart" används är den här. --AHA (diskussion) 22 januari 2020 kl. 11.48 (CET)
replies: text: ::::Här hittar jag ett till exempel där man använt "överart" --AHA (diskussion) 22 januari 2020 kl. 11.54 (CET)
thread_title:  Superspecies 

message: Är verkligen tyskans artenkreis samma sak som superspecies? Jag tycker det mer verkar syfta på ringart? --AHA (diskussion) 22 januari 2020 kl. 12.21 (CET)
replies: text: "istället används främst den accepterade rangen underart." - detta är rent felaktigt. Underart är inte en synonym för "Superspecies". Taxonet "superspecies skulle rangmässigt placeras över art, medan underart placeras under art. --AHA (diskussion) 22 januari 2020 kl. 12.59 (CET)
replies: text: :Underart används istället för semispecies, dvs beståndsdelarna av en superspecies. Har försökt förtydliga detta i texten nu. Dubbeltänk (diskussion) 22 januari 2020 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::Källorna som jag läst och denna wikiartikel menar att superspecies och artenkreis är samma sak: https://de.wikipedia.org/wiki/Superspezies. Jag skulle säga att ringart och superspecies/artenkreis är liknande men något olika, som jag förstått ringart kräver det ett mycket tydligare "ringformat" (t.ex. runt jorden eller oöverkomlig terräng) utbredningsområde där kreis i artenkreis inte är menat så bokstavligt utan ett försök att beskriva övergångsformer mer generellt. Men så klart möjligt att jag missförstått eller missuppfattat något, det blir lätt lite rörigt. Dubbeltänk (diskussion) 22 januari 2020 kl. 18.33 (CET)
thread_title:  Artenkreis? 

message: Borde vi inte slå samman denna artikel med kryptisk art och artgrupp, och skapa den nya artikeln artkomplex? På det viset har exempelvis eng.wiki gjort det. I en sådan artikel kan även begrepp som systerart ingå, och säkert ett antal till som jag inte har i huvudet just nu. --AHA (diskussion) 22 januari 2020 kl. 12.38 (CET)
replies: text: Det har föreslagits tidigare, jag tror jag och fler var positivt inställda då, men vet inte om det är någon som känner sig säker nog på alla de olika delarna som skulle ingå i en sådan artikel för att de ska vilja skriva den. Dubbeltänk (diskussion) 22 januari 2020 kl. 18.35 (CET)
replies: text: :Om man utgår ifrån hur artikeln kryptisk art är skriven idag, så skulle den lätt kunna utgöra grunden för artikeln artkomplex. I artikeln kryptisk art omskrivs redan "superart/överart", "artpar" och "systerart". Sen kan jag gärna infoga en översättning från eng.wikis artikel Species complex, om vi tycker att detta är en bra lösning? --AHA (diskussion) 22 januari 2020 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::Jag tycker det är en bra lösning så jättegärna för mig. Åtminstone Superspecies, Kryptisk art, Artgrupp och Artundergrupp borde funka bra i sammanfattningsartikel. Med omdirigeringar för Artkomplex och Överart dit också antar jag? Har vi fler liknande artiklar? Dubbeltänk (diskussion) 22 januari 2020 kl. 19.13 (CET)
thread_title:  Artkomplex 

message: Artikeln har ett större antal referensfel som bör fixas. Sjunnesson (diskussion) 24 januari 2020 kl. 10.55 (CET)
replies: text: Absolut. Men jag är inte klar med översättningen ännu. Så det kommer. --AHA (diskussion) 24 januari 2020 kl. 11.21 (CET)
thread_title:  Referensfel 

message: Nu har jag slagit samman artiklarna och översatt den engelska artikeln. Läs gärna igenom och korra/faktagranska så att det blir en riktigt bra text.    . Trevlig helg på er! --AHA (diskussion) 24 januari 2020 kl. 14.09 (CET)
replies: text: Bra, omdirigeringarna Superart (ändras till Överart?) 10+ wikilänkar och Artundergrupp (ändras till artgrupp?) 259+ wikilänkar förklaras inte och jag hittar inget annan artikel med en förklaring. Maundwiki (diskussion)
replies: text: :Jättebra insats med översättningen! Började läsa lite av artikeln igår men ska fortsätta idag. Dubbeltänk (diskussion) 24 januari 2020 kl. 17.08 (CET)
replies: text: ::Som Maundwiki redan noterat så saknas beskrivning för artundergrupp. Utöver det saknas beskrivning för hur artgrupp-artundergrupp-artkomplex används för Drosophila och en del andra diptera (kanske även andra fall? jag vet inte). Ska detta ha en egen del under rubriken Inkluderade termer? Eller under Exempel kanske? Det tas till viss del upp i Drosophila, så ett alternativ är att länka alla Drosophila-artiklars wikilänkar för artgrupp/artundergrupp/artkomplex dit. Dubbeltänk (diskussion) 24 januari 2020 kl. 18.37 (CET)
replies: text: :::"Species subgroup" verkar framförallt användas om just släktet Drosophila, se exempelvis här. Med tanke på att det är ett så oerhört sällsynt taxonomisk fenomen räcke det väl att nämna i samband med artgrupp? Jag skriver in något. --AHA (diskussion) 25 januari 2020 kl. 16.15 (CET)
replies: text: ::::Det ska definitivt beskrivas i samband med artgrupp, används som en lägre rang när båda används samtidigt, och artkomplex/species complex som en rang under artundergrupp/species subgroup. Se t.ex. taxoboxen för bananfluga eller Drosophila simulans. Dubbeltänk (diskussion) 25 januari 2020 kl. 16.24 (CET)
replies: text: :::::För övrigt är det problematiskt att "species group" även verkar användas synonymt med "species flock" men att det ena är en informell taxonmiska nivå och det andra är en kategori. När "Species Group" används synonymt som kategori verkar vissa använda den svenska termen "delgrupp" istället för "artundergrupp". Ja, det hela är verkligen komplicerat. --AHA (diskussion) 25 januari 2020 kl. 16.32 (CET)
replies: text: :::::: Jag håller med om att det är komplicerat, skulle rent av kalla det rörigt. Men tror artikeln är en bra hjälp för den som vill börja sätta sig in i röran. Detaljerna kan presenteras på andra ställen, i artiklar om de specifika arterna eller liknande. Dubbeltänk (diskussion) 25 januari 2020 kl. 16.52 (CET)
thread_title:  Sammanslagning och översättning klar