Diskussion:Elöverkänslighet/Arkiv 2010

message: Socialstyrelsens rapport 1995:1 'Elektriska och magnetiska fält och hälsoeffekter' har tagits bort från Sos webbplats. Referens 1 och 6 hänvisar till den. Jag ställde ett par frågor till Sos.
Fråga:
Vilken är enligt socialstyrelsen den huvudsakliga orsaken till elöverkänslighet?
Svar:
"Tack för din fråga om elöverkänslighet. Enligt Världshälsoorganisationen kännetecknas elöverkänslighet av en rad icke-specifika symptom som några personer kopplar till exponering för EMF, symptom som beskrivs olika av olika personer och som kan variera i svårighetsgrad mellan individer. I s.k. dubbelblinda provokationsförsök har elöverkänsliga personer inte kunnat uppfatta EMF-exponering mer exakt än icke elöverkänsliga personer. Det har alltså inte gått att visa det är EMF-exponeringen som ger upphov till besvären. Socialstyrelsen delar denna uppfattning. Flera sjukdomar kan ge upphov till dessa symptom varför det är viktigt att personer med sådana besvär genomgår medicinsk utredning. Trots noggrann medicinsk utredning är det inte alltid möjligt att påvisa någon sjukdom och som i sådant fall kan vara behandlingsbar. Olika orsaker har i litteraturen föreslagits som utlösande faktorer till symptomen (i de fall där det alltså inte gått att påvisa ett specifikt medicinskt tillstånd) t.ex. flimrande ljus från lysrör, dålig synergonomi framför datorn, dåligt inomhusklimat, stress på arbetet eller i privatlivet, oro för negativa effekter av EMF. Vad som än utlöser besvären kan de vara mycket påtagliga för individen och i olika grad nedsätta livskvaliteten.
Med vänlig hälsning
Martin Tondel"
Fråga:
"Vilken är enligt socialstyrelsen den huvudsakliga orsaken till elöverkänslighet?
I SoS-rapport 1995:1, Elektriska och magnetiska fält och hälsoeffekter, står det på sidan 187: "Symtombilden, symtomtvecklingen och rapporterade behandlingseffekter hos elkänsliga personer kan bäst förstås utifrån en psykologisk förklaringsmodell."
Är det fortfarande Socialstyrelsens uppfattning? Rapporten har tagits bort från er webbplats."
Svar:
"Symptomen hos personer som relaterar sina besvär till exponering för EMF är mycket varierande, både till typ av besvär och svårighetsgrad. Som framgick av mitt tidigare svar från den 29 december har vetenskapliga studier inte lyckats förklara symptombilden med EMF exponering. Det har inte heller gått att identifiera någon enskild förklaring varken på individnivå eller gruppnivå, men psykologiska faktorer ingår i vissa fall. Andra i litteraturen föreslagna, utlösande och försämrande, faktorer till besvären framgår av det tidigare svaret.
  
Med vänliga hälsningar
Martin"
Längre än att psykologiska faktorer ingår i vissa fall ville alltså Sos inte gå. Jag har tidigar frågat deras webbmaster varför vissa meddelandeblad försvunnit och fått svaret att sådant händer när de blir inaktuella. Tydligen motsvarar Sos-rapport 1995:1 inte riktigt Sos uppfattning numera. Hur gör ni som brukar redigera den här sidan? Sopor97 
replies: text: Tack för att du tog dig tid att skriva till Sos och fråga. Det absolut lättaste är att du för in ändringarna direkt i texten, gärna med dessa citat som källhänvisning. Hur man gör hittar du här. Med vänliga hälsningar, Hannibal 5 januari 2009 kl. 21.59 (CET)
replies: text: :En brevväxling är ingen bra källa. /Pieter Kuiper 5 januari 2009 kl. 22.02 (CET)
replies: text: ::Jag strök meningen "Enligt Socialstyrelsen är orsaken till symptomen klassisk betingning". Rapporten Elektriska och magnetiska fält och hälsoeffekter finns numera i SoS arkiv med texten "Denna publikation eller webbsida gäller inte längre". Dessutom tog jag bort "I en majoritet av genomförda försök har det visat sig att de som beskriver sig som elöverkänsliga inte kan avgöra om de utsätts för elektromagnetiska fält eller inte" eftersom det såg fånigt ut med två meningar med nästan samma lydelse efter varann. Sopor97 23 juli 2010
replies: text: :::Det var fel att stryka de påståendena och din redigering blev ogjord. Denna artikel måste vara tydlig och dessa påståenden var centrala och källbelagda. --Petter 24 juli 2010 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: ::::Källa nummer 1 befanns ha passerat sitt bäst före datum. Kräver tydlighet att samma sak upprepas i två meningar efter varann? Sopor97 28 juli 2010 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: :::::Tills SoS ger ut en eventuell ny rapport i samma ämne har vi denna som källa. Den finns tillgänglig online. --Petter 28 juli 2010 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tolkar ovanstående mailkonversation som SoS står fast vid att orsaken inte är elektriska fält, men att man inte vill uttala sig om den faktiska orsaken utöver det. Det är kanske lite olyckligt om vi då skriver att de har en åsikt om orsak utöver att EM-fält kan uteslutas? --Grape 29 juli 2010 kl. 09.43 (CEST)

text: :::::SoS har redan givit ut en senare rapport i ämnet, Meddelandeblad 22/1997. Tyvärr finns det inte online. Slutsatsen under rubriken Psykologsamtal med kognitivt förhållningssätt är: "Resultaten är inte entydiga och det går inte att avgöra om behandling med ett kognitivt förhållningssätt har någon specifik positiv effekt". Som grund refereras till fyra intervjuer och undersökningar varav en undersökning är publicerad. Sopor97 30 juli 2010 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: ::::::Så det gäller behandlingsmetoder. Det kan vara intressant att ta upp i artikeln. --Petter 31 juli 2010 kl. 00.34 (CEST)
thread_title:  Sos saknar uppfattning just nu 

message: Tillblivelsen till denna artikel har en lång historia, och i samband med denna togs också tex artikeln Biologiska effekter av elektromagnetisk strålning fram för att i denna på ett enhetligt sätt diskutera effekter. Denna skall då enbart beskriva vad som avses med begreppet elöverkänslighet, inte ge sig in i detaljer hur strålning etc fungerar. Också lärde vi oss förra gången det lämpliga i att först på diskussionssidan diskutera principiella förändringar av dessa artiklars innehåll, vilket gäller fortfarande.Wanpe 28 oktober 2009 kl. 21.33 (CET)
replies: text: Mail från Bohe99 till mig, inlagt och besvarat på min diskussionsidaWanpe 29 oktober 2009 kl. 05.49 (CET)

text: Hej! Eftersom artikeln om elöverkänslighet är så oerhört vinklad nu, kan ingen konsensus nås. Ord som "påstådd" är bara ämnade att misstänkliggöra elöverkänsliga personer. Faktiskt är artikeln så pass kränkande för en grupp funktionshindrade att en anmälan till Diskrimineringsombudsmannen är mycket motiverad. Om inte vi inom Elöverkänsligas Riksförbund tillåts göra sådana redigeringar som den sista jag gjorde, kommer en sådan anmälan att göras. Fälls Wikipedia för diskriminering är det inget gott betyg för t.ex dig.
replies: text: :Om vi bara tog bort ordet "påstådd" skulle artikeln antyda att elöverkänsliga personer faktiskt kunde känna av elektromagnetiska fält. Så är inte fallet, eftersom orsaken är psykologisk. Själv tycker jag "påstådd" låter hyfsat neutralt och bättre än till exempel "inbillad" etc.  --Petter 29 oktober 2009 kl. 18.36 (CET)
replies: text: ::"Upplevd" (inlagt av Bohe99 tidigare), skulle kunna vara bättre. --Petter 29 oktober 2009 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::Artikeln är just nu extremt dålig: under all kritik. Den som "städade" borde skämmas. Den exercerar en besserwisserattityd som tar vetenskapliga försök för allmängiltiga och eviga bevis, vilket tyvärr är en helt ovetenskaplig attityd, och som klart antyder att författaren har bestämt sig för att "'elöverkänsliga' bara inbillar sig", något som även inträffat då politiska krafter blandat sig i apatiska flyktingbarn och i utmattningsssyndrom. Nuvarande version är politisk. Jag lade in en POV-varning. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 08.58 (CET)
replies: text: ::::Problemet är att det kan uppfattas provocerande att få sin åkomma klassificerad som psykosomatisk istället för fysisk. Självklart påstår ingen att symptomen är inbillade. Det som är upplevt är orsaken, inte verkan. Vad gäller vetenskapens allmängiltighet så är förstås inget hugget i sten, men det är inte heller en Wikipediaartikel. Om vetenskaplig undersökningar skulle komma fram till något annat så måste artikeln spegla detta. Till det händer är dock orsaken till elöverkänslighet psykosomatisk. --Petter 9 februari 2010 kl. 19.25 (CET)
thread_title:  Försök till omvinkling av artikeln 

message: POV
Exempel i introt:
replies: text: De upplevda effekterna är dock oberoende av om det verkligen existerar ett elektromagnetiskt fält eller ej.
vilket i den engelska originalversionen i stället korrekt skrives (med exakt samma källor):

text: The majority of provocation trials to date have found that self-described sufferers of electromagnetic hypersensitivity are unable to distinguish between exposure to real and sham electromagnetic fields,
alltså

text: majoriteten av provokationsförsöken har funnit att de självbeskrivna elöverkänsliga inte kan skilja mellan exponering för verkliga elektromagnetiska fält och simulerade fält
Alltså: den engelska versionen uttrycker försökens utfall, den svenska gör ett kategoriskt påstående: "så här är det, och nu är det bevisat". Den engelska versionens försiktighet är mer vetenskapligt korrekt. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 08.48 (CET)

text: Jag har nu ändrat som visar att påståendet har sin bas i en undersökning (och sedan tagit bort POV mallen).Yger 9 februari 2010 kl. 09.00 (CET)
replies: text: :Ah, bra gjort för textfixen, men artikeln är fortfarande POV, eftersom hela artikeln speglar attityden att "elöverkänslighet bara är inbillning". Den engelska artikeln säger i stället att de vetenskapliga försöken ger otydliga och förvirrade resultat, vilket är mer sant, att det pågår ett ökat antal försök, samt att de elöverkänsliga i vissa länder är välorganiserade. Att det finns tvivel runt omkring elöverkänslighet är också känt, så det kan vi också skriva om. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 09.15 (CET)
replies: text: ::För att komma vidare, behövs mer konkret vad du anser är fel och formuleringar du ser som önskvärda.Yger 9 februari 2010 kl. 09.17 (CET)
replies: text: :::Jo, jag kan skriva själv. Jag kommer att översätta delar av den engelska och införa i texten. Konkret saknas ståndpunkten att elöverkänsligheten är verklig. Den finns representerad på engelska 'Etiology and evidence' samt dess motargument (som det skall vara). Gör en genomläsning själv får du se. Det finns en uppsjö av källor i den engelska artikeln att använda även här, det gäller bara att försöka sortera dem i teorifacken emot, för, samt redogöra för litet olika förklaringsmodeller. Emot-förklaringsmodell borde ligga någonstans i trakten av "negativ placebo", för-förklaringsmodeller borde ligga i trakten av "allegi", "autoimmunsjukdomar" och andra immunförsvarsreaktioner som löper amok. Nuvarande svenska artikel är alltför enkel: den beskriver "elöverkänslighet" som typ "negativ placebo". Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 09.26 (CET)

text: Mening:
replies: text: :Sådana personliga redogörelser har inget vetenskapligt värde[säger vem?] och går inte att ställa diagnos efter[neutralitet ifrågasatt][källa behövs].

text: är den enda återstående mening som gör artikeln vriden. Jag nedgraderade sålunda mitt POV-mallande till att endast gälla sektionen Orsaker. Jag vet inte riktigt vad man skall göra med den meningen. Enklast vore att ta bort den, men det finns mer eller mindre tung kritik av forskningsmetodik alltid, i alla vetenskaper, på grund av vetenskapens natur, och kritik mot försök och svarskritik behöver speglas. Nå'n som har en idé? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 09.44 (CET)
replies: text: ::::Instämmer att den är för "enkel". Dess tillkomst präglades av en "strid" mellan de som alltför ivrigt hävdade existensen av detta fenomen utan att ha källor och några fysiker som fyrkantigt bara utgick från vetenskapligt påvisbara fakta etc. En nyansering som utförligare beskriver problematiken, med bibehållna krav på källor och balans, skulle vara välgörande.Yger 9 februari 2010 kl. 09.45 (CET)
replies: text: :::::Jag antar att det på något sätt är en hänvisning till Anekdotisk bevisföring? --Grape 9 februari 2010 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :::::Tack! Vi är helt ense tycks det. Jag skall läsa igenom den engelska för andra gången och se vad de formulerar angående kvalitén på de försök som har gjorts. Det kanske kan ge idéer. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 09.56 (CET)
replies: text: ::::::Fortsätter kasta ur mig omformuleringar, något i stil med "Inom traditionell medicinsk forskning anses dock sådana personliga redogörelser att vara anekdotisk bevisföring och kan normalt inte användas för att ställa diagnoser på grund av att patientens upplevda orsak inte behöver vara den faktiska orsaken till symptomet". Tror något åt det hållet mer kan förklara problemet? Ytterligare puts kan dock behövas... --Grape 9 februari 2010 kl. 10.10 (CET)
replies: text: :::::::Ja, den bör nog kunna användas. Problemet är att den behöver källa. Jag tänker sätta in meningen med [källa behövs] redan från början, eftersom den tar fram tvivel, och tvivel/motargument är oskiljaktliga från vetenskapen. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 10.14 (CET)
replies: text: ::::::::Gjorde sålunda. Se MXYZPTLK, nedan! Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 10.18 (CET)

text: Kan vi förenkla språket lite? "En majoritet av försök har funnit att de självbeskrivna elöverkänsliga inte kan skilja mellan exponering för verkliga elektromagnetiska fält och simulerade fält." borde kunna ändras till något i stil med "I en majoritet av genomförda försök har det visat sig att de som beskriver sig som elöverkänsliga inte kan avgöra om de utsätts för ett elektromagnetiskt fält eller inte". Jag tror att uttrycket "simulerade fält" kan vara lite svårt att snabbt förstå vad det innebär... --Grape 9 februari 2010 kl. 09.48 (CET)
replies: text: :Ja, det formuleringsförslaget verkar vara en förbättring. Min formulering var en översättning som var helt klart putsningsbar. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 09.56 (CET)

text: En annan reflektion som kanske inte hör hit: "Sådana personliga redogörelser har inget vetenskapligt värde..." etc. är ett typiskt positivist-påstående, medan en hermeneutiker mycket väl skulle kunna använda sådana redogörelse. Saken är att en fysiker, en kemist eller en medicinare inte skulle kunna göra något av dessa redogörelser, medan utbildade sociologer och psykologer mycket väl skulle kunna analysera dem och därur föreslå försöksupplägg för vidare studier. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 09.56 (CET)

text: MXYZPTLK: jag tror POV-mallen nu är litet överdriven efter de fixar vi gjort. Den som känner för det får med även mitt gillande ta bort den. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 10.18 (CET)
replies: text: :Tog bort mallen eftersom vi verkar enats, dyker det upp fler frågetecken får vi väl återinföra den då. --Grape 9 februari 2010 kl. 10.27 (CET)
replies: text: ::Bra! Tack för gott samarbete! Jag läser vidare på den engelska och jämför litet mer. Det skadar inte om vi lägger till exempelvis om symptombilder och "geografisk spridning" (IMHO artefakter som beror på att området är nytt och omstritt), så småningom. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 9 februari 2010 kl. 10.39 (CET)
thread_title: Artikeln skriver in en uppfattning

message: Jag är lite fundersam på avsnittet "Vidare läsning", om jag inte missförstått saker så är det genomgående litteratur som utgår från att elektromagnetiska fält är skadliga och orsakar elöverkänslighet. Eftersom artikeln i sig utgår från vetenskapligt stöd så blir det lite konstigt om vi förordar fördjupning i den motsatta inriktningen. Huvuddelen av böckerna lades in i den här editeringen  och har legat kvar sedan dess. --Grape 13 augusti 2010 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: Ja, det kanske kan uppfattas som att artikeln "godkänner" dessa böcker. De har ju förstås inte använts som källor och att ha med dem kanske är missvisande. De bör nog tas bort. --Petter 16 augusti 2010 kl. 07.19 (CEST)
thread_title:  "Vidare läsning"-avsnittet 

message: Jag tycker nu att artikeln har förbättrats avsevärt (jmfr t.ex. danska versionen) och täcker in det viktigaste med många källor så att den får bli rekommenderad. --Petter 6 september 2010 kl. 21.05 6 september 2010 kl. 21.05 (CEST)
thread_title:  Rekommenderad 

message: Den här meningen fyller ingen vettig funktion i artikeln. "Föreningen Vetenskap och Folkbildning tilldelade 2004 utmärkelsen årets förvillare till docent Olle Johansson vid Karolinska Institutet för "hans mångåriga, lika tvärsäkra som onyanserade varningar för negativa hälsoeffekter av elektromagnetiska fält".[28]"  Den bör alltså tas bort! Detta oaktat att det i prismotiveringen inte finns någon kritik i sak mot KI docenten Olle Johanssons medicinska  forskning(http://www.neuro.ki.se/ki-imitation/johansson.html). Jag kan inte se att wikipedia skall ta ställning mellan industri intressen och medicinsk forskning, att där kan förekomma olika ståndpunkter, utan att någon måste ha fel borde väl vara självklart.--Canada 12 oktober 2010 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: Meningen är knappast off-topic i ett avsnitt som behandlar debatten i Sverige. Din skrivning om "ta ställning mellan industri intressen och medicinsk forskning" förstår jag inte alls, snarare handlar det om att ta ställning mellan vetenskaplig konsensus och det som inte är det.Sjö 12 oktober 2010 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: : Då bör du väl visa vad konsensus ligger bland medicinforskare i detta ämne. Menar  du verkligen att det förekommer ett vetenskapligt konsensus att det finns en vetenskapligt accepterad förklaring till "elöverkänslighet"? Den psyko-somatiska förklaringen är bara en hypotes, och den är uppenbarligen inte oomstrid ej heller belagd. Vilket den skulle vara om psykoterapi utgjorde ett bot av elöverkänslighet.--Canada 12 oktober 2010 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: ::Det finns kanske inte en specifik orsak till elöverkänslighet. Orsaker kan vara stress, rädsla osv. Det som står klart är i alla fall att elektromagnetiska fält inte är orsaken, vilket visas med all önskvärd tydlighet av artikeln och dess källor. --Petter 12 oktober 2010 kl. 19.2
replies: text: :::Canada, flytta inte målstolparna nu, utan argumentera för din åsikt att meningen är off-topic. Och som jag har varnat dig förut: pådyvla mig inte åsikter som jag inte har uttryckt.Sjö 13 oktober 2010 kl. 07.04 (CEST)
Olle Johansson är en forskare vid Karolinska Institutet. Han publicerar sina resultat i vetenskapliga tidskrifter. Han har forskat om elöverkänslighet och platsar självfallet i denna artikel. De självutnämnda "experterna" i VoF har ingenting i denna artikel att göra, men deras personangrepp på Olle Johansson kan ha relevans i artikeln om Olle Johansson. Ossi 16 oktober 2010 kl. 09.40 (CEST)

text: VoF utmärkelser är ganska väl representerade och helt klart relevanta för avsnittet om Sveriges syn på elöverkänslighet som Sjö påpekar ovan. För att ta en jämförelse: du skrev ju artikeln om Mona Nilsson och tvekade inte att ta med att hon tilldelats ett pris av Miljömagasinet, en tidning med en upplaga på 2700 exemplar. Detta uppmärksammades knappast av media i allmänhet. --Petter 18 oktober 2010 kl. 22.51
replies: text: :Tja, VoF-priset är ägnat att öka OJ kändis-skap, vilket nog inte var syftet. Men meningen  under ”Elöverkänslighet i Sverige” är obegriplig (off-topic) om man inte först beskriver vad OJ har gjort inom ämnet elöverkänslighet.Ossi 19 oktober 2010 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: ::Citatet borde stå på Olle Johanssons sida och inte här. Nu är det helt taget ur sammanhanget och visar bara vad en liten grupp tycker om en sak. --217.10.118.209 23 december 2010 kl. 00.43 (CET)
thread_title:  Off-topic mening.