Разговор:Цхинвали/Архива 1

message: Погледајте како овај град зове РТС, ако не верујете да је Ћинвали. Како Енглези преносе ово име је без значаја. Они и немају глас ћ у језику. —Јакша (разговор) 18:48, 11. август 2008. (CEST)
----
Не би било лоше, зарад добијања потпуније слике, погледати како тај град називају у Политици, Вечерњим новостима и на Б92.
—79.143.164.133 (разговор) 19:07, 11. август 2008. (CEST)
replies: text: Да, и ја мислим да је Ћинвали. Иначе, српска Британика (на мапи у чланку Грузија) наводи Чкинвали. -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 19:23, 11. август 2008. (CEST)
Više puta u Dnevniku 2 večeras piše Chinvali, a tako je izgovorila i voditeljka, kao i izveštač.--Grofazzo (разговор) 19:36, 11. август 2008. (CEST)
Политика каже: „Из Цхинвалија и околних села“. Б92: „glavnog grada Chinvalija“. —Јакша (разговор) 19:49, 11. август 2008. (CEST)
----
Из горе наведеног произлази да је ипак Цхинвали.
—79.143.164.133 (разговор) 22:01, 11. август 2008. (CEST)
Радио Београд: Ћинвали [www.radiobeograd.co.yu/index.php?option=com_content&task=view&id=8248&Itemid=90]
Политика: Ћинвали [www.politika.rs/rubrike/Svet/Gruzija-i-Juzna-Osetija-na-ivici-rata.sr.html]

text: Аналогија са еглеским или руским језиком не стоји, јер они немају глас ћ. Немци кажу: Zchinwali или Tschinwali, Tsch=ч, али опет они немају ћ. 
—Јакша (разговор) 22:08, 11. август 2008. (CEST)
_____________________________________________
Ево гомиле домаћих извора где се лепо види да је заступљен исправан начин писања.
Политика: Цхинвали [www.politika.rs/rubrike/Svet/Kokojti-Ako-treba-gadjacemo-i-gruzijske-gradove.sr.html]
РТ Војводине: Цхинвали 
Глас Русије на српском: Цхинвали 
Радио Београд: Цхинвали 
Новости: Цхинвали 
Танјуг: Цхинвали 
Осим тога, ко год има руске канале (па макар и канал Russia Today на енглеском), може да окрене њихове вести и чује како они изговарају име тог града, а доследно га изговарају Цхинвали. Гледао сам вести на сателитским каналима на разним језицима и баш нигде нисам чуо да изговарају Ћинвали, док сам Цхинвали чуо неколико десетина пута, последњи пут чак двапут у десет минута на BBC Worldu (и у извештају репортера, и у изјави грузијског амбасадора у УН).
Иначе, Руси имају ћ (ть), али упркос томе Цхинвали пишу са "цх". 
Руска агенција Интерфакс: .
Уз то, на немачким страницама је исправна варијанта Zchinwali (чита се Цхинвали, јер се Z увек чита као Ц, а CH увек као Х) 16x заступљенија од варијанте Tschinwali (Чинвали) (39.000 према 2.500 погодака).

text: Анализа: грузијско слово ც  је ИПА:ts је српско Ц, ხ је ИПА:x је српско Х. Једино преостало питање је да ли правопис можда забрањује комбинацију ЦХ у српском. —Јакша (разговор) 05:10, 12. август 2008. (CEST)
А зашто би забрањивао?

text: Постоје комбинације слова које правопис забрањује. Рецимо: иу, мора увек да буде ију. Зато сам и питао ако неко може да потврди. 
Правопис уређује писање (која од две варијанте записа ће се користити), а не изговор. Ако се изговара Цхинвали, нема разлога да се тако не пише.

text: Уосталом, кад се користе ошишане верзије латинице, ћ и ч се замењују са цх. Ово није никакав доказ, али је могуће да се препоручује избегавање комбинације са цх и њена замена.—Јакша (разговор) 05:51, 12. август 2008. (CEST)
Да, а Ш се замењује са СХ, па то онда ваљда значи да треба рећи Паша уместо Пасха. ;)
----
Тачно је да српски језик не познаје комбинацију сугласника "цх" (и то још на почетку речи), а уз то, мислим да је оно "х" у Ц(х)инвали грлено (као у арапском језику) и да се не преноси у српски језик. Другим речима, са лингвистичке тачке гледишта можда је најбоља варијанта Цинвали, јер транскрипција на српски, уз препоручено верно преношење изговора личног имена, допушта и извесну адаптацију тог говорног облика како би био усклађен са фонемском структуром српског језика.
С друге стране, морамо се одлучити да ли транскрибовати са грузијског или осетинског језика. Ако транскрибујемо са грузијског користећи ова  правила транскрипције, онда је Чинвали (или можда Ћинвали, уколико узмемо у обзир чињеницу да Енглези не познају глас "ћ"), а ако користимо транскрипцију са осетинског језика помоћу  правила, онда је Цинвали. 
—80.242.124.136 (разговор) 09:03, 12. август 2008. (CEST)

text: Одлуке о избору праве варијанте нису једноставне, зато сам поставио питање на правописном тргу. Додатна компликација је да Осети не кажу -вали, већ -вал, јер је -и грузијски наставак за номинатив, па их то иритира. Име града је изворно грузијско. —Јакша (разговор) 10:24, 12. август 2008. (CEST)
Много сте отишли у ширину. Убедљиво најближе оригиналном изговору је Цхинвали (уз то, мени Х не делује као грлено), а ако се јави неки лингвиста да аргументовано објасни зашто то не може, онда треба усвојити његове сугестије. До тада, треба исправити наслов чланка у Цхинвали. 
—85.222.172.85 (разговор) 11:40, 12. август 2008. (CEST)
Заиста не видим како би транскрипција са грузијског била са Ч или Ћ по споменутој табели, а посебно не кад сам се наслушао Грузијаца који тако не изговарају име тог града на разним њуз-каналима.
Приде, у преношењу страних имена допуштају се комбинације БХ (Абхазија, Субхија) и ДХ (Мидхат, Едхем), па не видим зашто се не би допустила комбинација ЦХ.
—85.222.172.85 (разговор) 12:02, 12. август 2008. (CEST)
Људи, не видим чему оволика расправа??? Разговарао сам са Осетинцима лично, они кажу ЦХИНВАЛ. Њихово Х јесте грлено, али јє у сваком случају најближе нашем Х. Сматрам да би тако требало и код нас да буде, Цхинвал (Не Цхинвали, по мом мишљењу треба преводити са осетинског). Не видим зашто би наш савршени фонетски правопис који поштује изговор забрањивао групу ЦХ кад се тако изговара. Нарочито нема везе с мозгом да буде Чинвали или Ћинвали, јер ако Енглези и остали пишу Chinvali, Tshinvali, Ckhinvali, Tskhinvali или на неки пети начин, онда не треба неправилно читати. — Лазар 18:49, 16. 4. 2012.
thread_title: Назив (дискусија из 2008)

message: Корисник:НиколаБ је изнео тврдњу да назив овог чланка треба да буде Цхинвали, а као аргумент је навео да се и у руском језику до 1992. користио тај назив. Ја се са тим не слажем и овде је једна руска карта из 1902. године где је уписан назив Цхинвал: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map-etno-tiflis_(A).jpg Значи, назив Цхинвал се користи у руском дуго времена, а у српском језику се за бивше совјетске просторе најчешће користе руски називи. Назив Цхинвал много више одговара форми српског језика него Цхинвали. Поред тога, Цхинвал је званични назив града, који користе власти државе Јужне Осетије у којој се поменути град налази. Предложио сам кориснику НиколиБ гласање о називу овог чланка. PANONIAN (разговор) 15:37, 31. јануар 2017. (CET)
===Корисници који подржавају да чланак носи назив Цхинвал===
*PANONIAN (разговор) 15:37, 31. јануар 2017. (CET)
* Zoranzoki21 (разговор) 20:30, 31. јануар 2017. (CET)
===Корисници који подржавају да чланак носи назив Цхинвали===
===Дискусија===
Јужна Осетија је званично део Грузије, а имена градова и других топонима у нашем језику се не мањају у зависности од политика у појединим земљама и регионима (осим ако се званично промени име града). У овом случају, баш као и код Сухумија, насеља нису променила имена. Већина грузијских топонима се завршава на И (Тбилиси, Картли, Батуми, Сухуми итд). Водећи се Панонијановом логиком о тзв држави Јужној Осетији, онда би ред био да и Урошевац на Космету преименујемо у Феризај (што је свакако ван памети). У свим историјско-географским изворима, те у медијима на српском језику помињу се Сухуми и Цхинвали. Гласање је бесмислено јер се о оваквим темама не расправља --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 16:46, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: И кад ме већ прозва, ево пар факата о пореклу имена --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 16:49, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: :Прво, о пореклу имена ту јасно пише да има више теорија и да порекло може бити и аланско (осетско) и грузијско. Друго, шта значи фраза "званично део Грузије"? Зависно кога питаш, тумачење речи "званично" може бити различито у овом случају. То је такође спорно питање. Такође, аналогија са Урошевцем нема смисла, јер је ово википедија на српском језику и Урошевац се никад није звао Феризај на српском. Даље, који су то "сви историјско-географски извори и медији на српском језику" на које се позиваш? Наведи их пар или бар један? Ја сам показао линк до мапе из 1902. где се помиње назив Цхинвал. Ево још неких медија на српском језику који користе назив Цхинвал: , , , , итд. Да не заборавимо и таблу на улазу у град где ћирилицом пише Цхинвал: . PANONIAN (разговор) 18:48, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: ::Такође, у чланку на руској википедији чији си линк ставио пише да се град до времена Стаљина звао Цхинвал, да је потом 1934. године добио име Сталинир, а тек 1961. Цхинвали. Дакле, управо је Цхинвали ново име дато "у зависности од политике" (конкретно у доба покушаја "грузификације" Јужне Осетије). PANONIAN (разговор) 18:55, 31. јануар 2017. (CET)
Ја већ рекох да име нема везе са политикама које су тренутно на власти. Чланак на сајту Геополитике је написан јако пристрасно, а готово сва имена особа су погрешно транскрибована (уместо Сакашвили пише Сакаашвили исл). Једнако тако и чланак на srpska.ru. Мој извор је уџбеник из политичке географије у издању ПМФ-а Нови Сад за 2006. (постоји цео један одељак о кавкаским сукобима након распада совјетске државе). Ја сам велики русофил, и немам проблем то да признам било где, али да су пристрасни када је реч о оваквим питањима то је неспорно. --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 19:11, 31. јануар 2017. (CET)

text: А уџбеник нема никакве везе са политиком? У уџбеницима обично стоје гледишта оних који су у моменту писања уџбеника били на власти. Баш ме занима да ли се Тајван (Република Кина) у том уџбенику назива Кинески Тајпеј како га званично зове наша влада? Ето, имамо на овој википедији и чланак Република Кина и Кинески Тајпеј на олимпијским играма. У оваквим случајевима, апсолутно сваки назив је политика и ко год са намером користи један или други назив тиме подржава нечији политички став о тим питањима. Питање фактички независних држава у политичкој географији је ново и географија као наука није нашла задовољавајући научни одговор на проблем презентације ових држава у научним публикацијама. У пракси, географи овај проблем покушавају да реше тиме што се позивају на политички став уједињених нација о датом питању, а потом помену да, без обзира на тај став УН-а, ту у ствари постоје "некакви сепаратисти" који ето "привремено нарушавају слику света" која се тим политичким ставом жели некоме презентовати.  Када су недавно замерили сајту Гугл Мапс што су нацртали линију између Украјине и Крима, њихов одговор је био да они приказују свет онаквим каквим он јесте, а не каквим неко тврди да он јесте. Ту и треба да буде правилно решење ових проблема: да се ствари приказују онаквима какве јесу, а не да се потенцирају потпуно фиктивна политичка гледишта о "стању на терену" која немају везе са стварношћу. У најконкретнијем примеру, дезинформисање читалаца википедије може да има за последицу чак и то да неки туриста оде у Абхазију или Јужну Осетију мислећи да је притом отишао у "суверену Грузију" па да га тамо ухапси КГБ (који још тамо постоји) јер је у те државе ушао илегално. Или још горе: да неко оде у Исламску државу мислећи да је у ствари отишао у "суверену Сирију" или "суверени Ирак". PANONIAN (разговор) 20:02, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: :Или да не дај боже оде у Приштину и размаше се српском заставом мислећи да се заиста налази у сувереној Србији. И ту своју егзибицију плати главом. отишао си у потпуно небитну крајност. Дакле релеванти извори за неки назив су новински чланци, а званични научни документи који се баве том тематиком нису, јер ето може бити да је аутор тог рада политчки острашћен. --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 20:09, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: ::Мислим да код ср википедије питање Косова представља специјалан случај, али због проблема који постоје са питањем Косова не треба да трпе остали чланци на овој википедији. Нисам тврдио да је аутор уџбеника политички острашћен, већ да је највероватније следио политички став Владе Србије и УН-а из практичних разлога (питање је да ли би му одобрили уџбеник за коришћење да је радио другачије?). Колико сам упознат са правилима Википедије, она није дужна да прати и следи било чије политичке ставове, укључујући ставове влада држава и УН-а. То нас опет води до питања "тачне презентације стања на терену". Новинске чланке сам показао само са циљем да се види да се име Цхинвал користи у српском језику. Не бих се међутим сложио да поменути уџбеник представља "званични документ". Нико у нашој држави није овлашћен да издаје званичне документе о називу тог града. Једини званични документ о томе који смо овде видели је у ствари ово: http://www.rtrs.tv/_FOTO/nwz/0719/071996.jpg Из досадашње дискусије и наведних извора може се једино закључити да се оба назива (Цхинвал и Цхинвали) користе у српском језику, а боље је одабрати оно име које више одговара стварности. PANONIAN (разговор) 20:31, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: :::С тобом је поприлично тешко дискутовати јер шта год човек да каже ти ћеш то да протумачиш на свој начин. Значи, имена не одређују ни институције, ни УН, ни правопис већ уредници Википедије по своме. ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 21:58, 31. јануар 2017. (CET)
Николин коментар само потврђује оно што сам одавно мислио и говорио. Улажење у дискусију с овим корисником је ризично, јер је осетљив на ствари на које већина нису (нпр. неправду у земљама Африке и Азије). Лако се може десити да некога прогласи нестручним или евроцентричним, што можда није ништа страшно, мада није ни лепо. У образложењу зашто треба Цхинвал а не Цхинвали полази од чињеница које би сваки стручњак заобишао у широком луку. Није случајно што је изабрао баш овај град на размеђи Европе и Азије за предмет дискусије. Да је реч о некој западноевропској престоници, не би имао толики простор за маневрисање нити шансу да наметне свој светоназор. У том случају би он испао нестручан и етноцентричан.
 
Нисам склон поједностављеним судовима типа: Цхинвали/Цхинвал је распрострањенији у медијима на српском језику. Лично бих користио облик Цхинвали на који сам раније наилазио. И за разлику од дотичног корисника овде, сматрам да коришћење једног од двају облика не значи нужно "подржавање" (шта год то значило у његовом речнику) једне од двеју сукобљених страна (Грузије или Ј. Осетије). 
У једном броју НИН-а из 2008. године пише: 
ЦХИНВАЛИ И СУХУМИ, три дана након признања независности од стране Русије
Тако је плач у подруму у Цхинвалију, главном граду Јужне Осетије, где су се склонили же- не и деца те страшне ноћи у којој је већи део града буквално сравњен, замењен дечјим весељем и очекивањем да се појави Деда Мраз с поклонима
--Владимир Нимчевић (разговор) 14:12, 2. фебруар 2017. (CET)

text: Ne razumem poentu ovog analiziranja moje ličnosti, mojih političkih stavova ili mog načina diskutovanja. Poenta predloga za glasanje je bila da se veći broj korisnika uključi u diskusiju i da se ovaj spor reši u duhu smernica vikipedije konsenzusom ili željom većine korisnika. Ako većina korisnika smatra da naziv ovog članka treba da bude Chinvali, ja ću to prihvatiti. Pošto ni jedan od vas dvojice nije glasao, za ovaj odeljak ću otvoriti poseban podnaslov "Diskusija",  a obojica možete glasati u podnaslovu predviđenom za to. Takođe ću i obavestiti druge korisnike na Trgu o ovom glasanju, da bi mogli i oni da daju svoje mišljenje. PANONIAN (разговор) 20:02, 4. фебруар 2017. (CET)
Поента је у томе што имаш изразито неколегијалан став према неистомишљеницима. Истина, некад то покушаваш да га прикријеш (да му даш легитимитет), али увек некако дође до изражаја. У ову дискусију није се укључио нико сем мене. Никола је одустао, јер је оценио да разговор с тобом води у недоглед.  Уместо да се фокусираш на једну ствар, ти доводиш у везу с овом темом низ ствари. Вучеш паралеле, правиш аналогије. Најгоре је што од свега чега се дотакнеш (сем можда чланака који немају везе с људима и државама) правиш догађај. Нема потребе ни за каквим гласањем. Да си имало реалан не би га ни покренуо. Брига људе за то како ће се звати нека паланка с оне стране Кавказа. То може бити само предмет дискусија код Руса. А ми немамо воље ни за наше теме, а камоли за туђе. Прећутно смо Никола и ја сагласни с твојом изменом. Другачији не можемо бити, јер си нас (и не само на двојицу) довео пред свршен чин. Идиотски би било поништити твоју измену, јер ниси направио грешку. С друге стране, ниси ништа кориснио урадио. Променивши наслов, ти ниси ништа постигао. Ништа, ако не рачунамо то што си испровоцирао једног википедисту са стране википедије и једног с наше. То није неки успех. Али нека ти буде.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:41, 9. фебруар 2017. (CET)

text: Pre svega taj "vikipedista sa strane vikipedije" je isprovocirao mene nekim svojim postupcima, a pošto sam zaključio da je dotični izrazito politički obojen u negativnom smislu, uzeo sam za slobodno da prekontrolišem njegove izmene na ovoj vikipediji. Što se tiče ovog članka, ako se pogleda istorija uređivanja istog, može se videti da sam ja uređivao ovaj članak još 2012. godine kad je on nosio ime Chinval, nakon čega ga je taj "vikipedista sa strane vikipedije" 2015. preimenovao u Chinvali, ne pitajući nikoga, a sam i ne govori srpski pa nema ni pojma kako se šta zove na ovom jeziku. Ja sam samo vratio njegovu izmenu, a glasanje sam pokrenuo da bi se na normalan način ovde mogao postići konsenzus oko naziva članka. Lično, nije ni mene baš mnogo briga kako će se zvati ovaj članak, ali mi je bilo krivo na koji je način ovaj članak bio preimenovan i iz kojih političkih pobuda. PANONIAN (разговор) 19:52, 12. фебруар 2017. (CET)
replies: text: :ΝικόλαςΜπ., Владимир Нимчевић Thanks to online translators I can understand what user PANONIAN tries to show, but by his actions in wikimedia it is clear that he tries to push Russian side and pro-separatist views, he makes maps where Russian occupied territories are not part of Georgia and in many ways tries to diminish Georgian side and promote separatist one (that is him who is biased and vandalizes wikipedia). Those "republics" are not even closer to call them even "semi-independent" because as you can read here a research ► http://new.civil.ge/clarion/news/2/1379/eng even their laws are written in Russia and most of their ministers are also appointed by "big brother". Panonian claims that Serbia is using Russian names, maybe, but definitely not Russian laws(!) because those names of the settlements were changed after 2008 Russo-Georgia war and officially before 2008 war Russian were calling them as Цхинвали, Сухуми, Ахалгори, Джава, Гали и т.д. Serbia is an independent country, Serbian (Serbo-Croatian language) is an independent language and it must be distanced from the Russian government politics!--Giorgi Balakhadze (разговор) 00:21, 25. фебруар 2017. (CET)
replies: text: ::If someone is interested which name is more popular in Russian see usage statistics 'Цхинвали' (About 1,220,000 results), 'Цхинвал' (595,000 results)--Giorgi Balakhadze (разговор) 00:29, 25. фебруар 2017. (CET)
replies: text: :::As far as I know, the pre-2008 Serbian media use the form Цхинвали. I am fond of Sarmato-Alanian (Ossetian) and Russian culture, but ignorant when it comes to Georgian culture, but unlike Panonian I don't find necessity to push my favorites.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:44, 25. фебруар 2017. (CET) 
После 10 дана могу да констатујем само да је људима свеједно хоће ли чланак бити Цхинвали или Цхинвал. Чланак је написао корисник Јакша, а ти си само променио наслов. И даље не налазим смисао у провоцирању/наседању на провокације на страним википедијама. Интернет се може употребити на други начин. Ти обично полазиш од тога да све знаш о овој теми, иако никада ниси био у Цхинвал(иј)у. Такав став не може а да некога не изиритира. Разумем да је и тебе иритирало понашање неких Мађара, који нису знали ништа о Војводини, али су тражили да буде по њиховом, али то ти није довољно оправдање за оно што радиш. Теби је мучно проучити неку тему детаљније, радије би водио ратове у којима би се служио неким средствима, која излазе из домена науке а улазе у домен патриотизма, људских права итд. На погрешном месту доказујеш поенту. Боље иди у Скупштину УН.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:04, 20. фебруар 2017. (CET)

text: U pravu si da se internet može upotrebiti i na drugi način i to je ono što u zadnje vreme i radim, zbog čega i nisam previše na vikipediji. Sam sam kriv što sam dopustio da gubim svoje vreme na ovu temu, koja mi ne znači baš ništa. Ako ovaj "strani vikipedista" sam nije sposoban da shvati da ono što on radi na raznim vikipedijama vodi do samo jednog cilja, a to je da mu neki novi Sakašvili tutne pušku u ruke i pošalje ga na tenku kao topovsko meso u rat protiv Rusije da pogine, zašto bih se ja brinuo o tome? Uostalom sve što se tiče Gruzije i Južne Osetije može se ukratko opisati u ove dve slike:   Pametnom i toliko dosta. Konačno, da li su i dotični korisnik i njegovi politički istomišljenici ikada bili u Abhaziji ili Južnoj Osetiji? Važno je da tvrde da su to "njihove zemlje", a pri tome niti su kada bili tamo, niti bi njihova država imala bilo kakvog benefita ako uspostavi vlast na tim teritorijama. U međuvremenu im država ekonomski nazaduje. PANONIAN (разговор) 16:34, 3. март 2017. (CET)
Прве две реченице су ок и неоспориве, трећа већ почиње да квари утисак читавог коментара. Његова је ствар хоће ли погинути као топовско месо или неће. Зашто бисмо га ми упозоравали? 
Све што си рекао за Грузију може се рећи и за Србију. Тренутно не постоје услови за успостављање власти над деловима који су некада били у саставу средњовековне српске државе, зато што их држи према Србима непријатељски расположено албанско становништво. Због њих се некада српски називи косовско-метохијских насеља мењају у албанске. Ми можемо да се дуримо као овај странац, а Албанци нам могу рећи да нико од нас није било на Косову и стога немамо право дирати у албанске називе.--Владимир Нимчевић (разговор) 09:24, 5. март 2017. (CET)
replies: text: :User Panonian is a typical Russian POV propagandist trying to hide his agenda in meaningless words and in fake maps. Be sure I was in occupied part of Shida Kartli and was talking with ossetians, I have friends ossetians, and even our the best neighbor is an ossetian woman but you and your russian bosses can't imagine that. Those two images clearly show what you are and how big is your competence here. You are not a wikipedian who works for knowledge you are "russian imperialist propagandista". In every normal wikipedia user like you must be blocked indefinitely. Be sure Serbians are not so stupid to dance under Russian DUDKA. They know everything even without russian propaganda filled wikipedia.--Giorgi Balakhadze (разговор) 19:38, 8. март 2017. (CET)
replies: text: ::This kind of discussion is not allowed on Serbian Wikipedia. This is encyclopedia not a political forum and our obligation is to follow facts and realities. And the fact is that Abkhazia and South Ossetia are de iure part of Georgia, but de facto Georgia don't control it. However, this question is about the names of specific toponyms in Georgia on Serbian language (and our language policy don't depend neither from Russian or Georgian politics). No hard feelings and all the best (P.S. Vote for Serbia on this year Eurovision song contest  ) --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 21:36, 8. март 2017. (CET)
replies: text: :::Agree with you ΝικόλαςΜπ. and no one says that Georgia controls them but what Panonian does is very damaging for Serbian wikipedia. If the majority agrees that Serbian language doesn't depend on Russian and people say that you are using name Tskhinvali than please rename the article in accordance to the Serbian language standards and do not let Kremlin propaganda to win in an encyclopedic area. P.S. I hope Georgia will vote for Serbia :) --Giorgi Balakhadze (разговор) 20:16, 27. март 2017. (CEST)
thread_title: Цхинвал или Цхинвали - гласање

message: *PANONIAN (разговор) 15:37, 31. јануар 2017. (CET)
* Zoranzoki21 (разговор) 20:30, 31. јануар 2017. (CET)
thread_title: Корисници који подржавају да чланак носи назив Цхинвал

thread_title: Корисници који подржавају да чланак носи назив Цхинвали

message: Јужна Осетија је званично део Грузије, а имена градова и других топонима у нашем језику се не мањају у зависности од политика у појединим земљама и регионима (осим ако се званично промени име града). У овом случају, баш као и код Сухумија, насеља нису променила имена. Већина грузијских топонима се завршава на И (Тбилиси, Картли, Батуми, Сухуми итд). Водећи се Панонијановом логиком о тзв држави Јужној Осетији, онда би ред био да и Урошевац на Космету преименујемо у Феризај (што је свакако ван памети). У свим историјско-географским изворима, те у медијима на српском језику помињу се Сухуми и Цхинвали. Гласање је бесмислено јер се о оваквим темама не расправља --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 16:46, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: И кад ме већ прозва, ево пар факата о пореклу имена --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 16:49, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: :Прво, о пореклу имена ту јасно пише да има више теорија и да порекло може бити и аланско (осетско) и грузијско. Друго, шта значи фраза "званично део Грузије"? Зависно кога питаш, тумачење речи "званично" може бити различито у овом случају. То је такође спорно питање. Такође, аналогија са Урошевцем нема смисла, јер је ово википедија на српском језику и Урошевац се никад није звао Феризај на српском. Даље, који су то "сви историјско-географски извори и медији на српском језику" на које се позиваш? Наведи их пар или бар један? Ја сам показао линк до мапе из 1902. где се помиње назив Цхинвал. Ево још неких медија на српском језику који користе назив Цхинвал: , , , , итд. Да не заборавимо и таблу на улазу у град где ћирилицом пише Цхинвал: . PANONIAN (разговор) 18:48, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: ::Такође, у чланку на руској википедији чији си линк ставио пише да се град до времена Стаљина звао Цхинвал, да је потом 1934. године добио име Сталинир, а тек 1961. Цхинвали. Дакле, управо је Цхинвали ново име дато "у зависности од политике" (конкретно у доба покушаја "грузификације" Јужне Осетије). PANONIAN (разговор) 18:55, 31. јануар 2017. (CET)
Ја већ рекох да име нема везе са политикама које су тренутно на власти. Чланак на сајту Геополитике је написан јако пристрасно, а готово сва имена особа су погрешно транскрибована (уместо Сакашвили пише Сакаашвили исл). Једнако тако и чланак на srpska.ru. Мој извор је уџбеник из политичке географије у издању ПМФ-а Нови Сад за 2006. (постоји цео један одељак о кавкаским сукобима након распада совјетске државе). Ја сам велики русофил, и немам проблем то да признам било где, али да су пристрасни када је реч о оваквим питањима то је неспорно. --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 19:11, 31. јануар 2017. (CET)

text: А уџбеник нема никакве везе са политиком? У уџбеницима обично стоје гледишта оних који су у моменту писања уџбеника били на власти. Баш ме занима да ли се Тајван (Република Кина) у том уџбенику назива Кинески Тајпеј како га званично зове наша влада? Ето, имамо на овој википедији и чланак Република Кина и Кинески Тајпеј на олимпијским играма. У оваквим случајевима, апсолутно сваки назив је политика и ко год са намером користи један или други назив тиме подржава нечији политички став о тим питањима. Питање фактички независних држава у политичкој географији је ново и географија као наука није нашла задовољавајући научни одговор на проблем презентације ових држава у научним публикацијама. У пракси, географи овај проблем покушавају да реше тиме што се позивају на политички став уједињених нација о датом питању, а потом помену да, без обзира на тај став УН-а, ту у ствари постоје "некакви сепаратисти" који ето "привремено нарушавају слику света" која се тим политичким ставом жели некоме презентовати.  Када су недавно замерили сајту Гугл Мапс што су нацртали линију између Украјине и Крима, њихов одговор је био да они приказују свет онаквим каквим он јесте, а не каквим неко тврди да он јесте. Ту и треба да буде правилно решење ових проблема: да се ствари приказују онаквима какве јесу, а не да се потенцирају потпуно фиктивна политичка гледишта о "стању на терену" која немају везе са стварношћу. У најконкретнијем примеру, дезинформисање читалаца википедије може да има за последицу чак и то да неки туриста оде у Абхазију или Јужну Осетију мислећи да је притом отишао у "суверену Грузију" па да га тамо ухапси КГБ (који још тамо постоји) јер је у те државе ушао илегално. Или још горе: да неко оде у Исламску државу мислећи да је у ствари отишао у "суверену Сирију" или "суверени Ирак". PANONIAN (разговор) 20:02, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: :Или да не дај боже оде у Приштину и размаше се српском заставом мислећи да се заиста налази у сувереној Србији. И ту своју егзибицију плати главом. отишао си у потпуно небитну крајност. Дакле релеванти извори за неки назив су новински чланци, а званични научни документи који се баве том тематиком нису, јер ето може бити да је аутор тог рада политчки острашћен. --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 20:09, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: ::Мислим да код ср википедије питање Косова представља специјалан случај, али због проблема који постоје са питањем Косова не треба да трпе остали чланци на овој википедији. Нисам тврдио да је аутор уџбеника политички острашћен, већ да је највероватније следио политички став Владе Србије и УН-а из практичних разлога (питање је да ли би му одобрили уџбеник за коришћење да је радио другачије?). Колико сам упознат са правилима Википедије, она није дужна да прати и следи било чије политичке ставове, укључујући ставове влада држава и УН-а. То нас опет води до питања "тачне презентације стања на терену". Новинске чланке сам показао само са циљем да се види да се име Цхинвал користи у српском језику. Не бих се међутим сложио да поменути уџбеник представља "званични документ". Нико у нашој држави није овлашћен да издаје званичне документе о називу тог града. Једини званични документ о томе који смо овде видели је у ствари ово: http://www.rtrs.tv/_FOTO/nwz/0719/071996.jpg Из досадашње дискусије и наведних извора може се једино закључити да се оба назива (Цхинвал и Цхинвали) користе у српском језику, а боље је одабрати оно име које више одговара стварности. PANONIAN (разговор) 20:31, 31. јануар 2017. (CET)
replies: text: :::С тобом је поприлично тешко дискутовати јер шта год човек да каже ти ћеш то да протумачиш на свој начин. Значи, имена не одређују ни институције, ни УН, ни правопис већ уредници Википедије по своме. ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 21:58, 31. јануар 2017. (CET)
Николин коментар само потврђује оно што сам одавно мислио и говорио. Улажење у дискусију с овим корисником је ризично, јер је осетљив на ствари на које већина нису (нпр. неправду у земљама Африке и Азије). Лако се може десити да некога прогласи нестручним или евроцентричним, што можда није ништа страшно, мада није ни лепо. У образложењу зашто треба Цхинвал а не Цхинвали полази од чињеница које би сваки стручњак заобишао у широком луку. Није случајно што је изабрао баш овај град на размеђи Европе и Азије за предмет дискусије. Да је реч о некој западноевропској престоници, не би имао толики простор за маневрисање нити шансу да наметне свој светоназор. У том случају би он испао нестручан и етноцентричан.
 
Нисам склон поједностављеним судовима типа: Цхинвали/Цхинвал је распрострањенији у медијима на српском језику. Лично бих користио облик Цхинвали на који сам раније наилазио. И за разлику од дотичног корисника овде, сматрам да коришћење једног од двају облика не значи нужно "подржавање" (шта год то значило у његовом речнику) једне од двеју сукобљених страна (Грузије или Ј. Осетије). 
У једном броју НИН-а из 2008. године пише: 
ЦХИНВАЛИ И СУХУМИ, три дана након признања независности од стране Русије
Тако је плач у подруму у Цхинвалију, главном граду Јужне Осетије, где су се склонили же- не и деца те страшне ноћи у којој је већи део града буквално сравњен, замењен дечјим весељем и очекивањем да се појави Деда Мраз с поклонима
--Владимир Нимчевић (разговор) 14:12, 2. фебруар 2017. (CET)

text: Ne razumem poentu ovog analiziranja moje ličnosti, mojih političkih stavova ili mog načina diskutovanja. Poenta predloga za glasanje je bila da se veći broj korisnika uključi u diskusiju i da se ovaj spor reši u duhu smernica vikipedije konsenzusom ili željom većine korisnika. Ako većina korisnika smatra da naziv ovog članka treba da bude Chinvali, ja ću to prihvatiti. Pošto ni jedan od vas dvojice nije glasao, za ovaj odeljak ću otvoriti poseban podnaslov "Diskusija",  a obojica možete glasati u podnaslovu predviđenom za to. Takođe ću i obavestiti druge korisnike na Trgu o ovom glasanju, da bi mogli i oni da daju svoje mišljenje. PANONIAN (разговор) 20:02, 4. фебруар 2017. (CET)
Поента је у томе што имаш изразито неколегијалан став према неистомишљеницима. Истина, некад то покушаваш да га прикријеш (да му даш легитимитет), али увек некако дође до изражаја. У ову дискусију није се укључио нико сем мене. Никола је одустао, јер је оценио да разговор с тобом води у недоглед.  Уместо да се фокусираш на једну ствар, ти доводиш у везу с овом темом низ ствари. Вучеш паралеле, правиш аналогије. Најгоре је што од свега чега се дотакнеш (сем можда чланака који немају везе с људима и државама) правиш догађај. Нема потребе ни за каквим гласањем. Да си имало реалан не би га ни покренуо. Брига људе за то како ће се звати нека паланка с оне стране Кавказа. То може бити само предмет дискусија код Руса. А ми немамо воље ни за наше теме, а камоли за туђе. Прећутно смо Никола и ја сагласни с твојом изменом. Другачији не можемо бити, јер си нас (и не само на двојицу) довео пред свршен чин. Идиотски би било поништити твоју измену, јер ниси направио грешку. С друге стране, ниси ништа кориснио урадио. Променивши наслов, ти ниси ништа постигао. Ништа, ако не рачунамо то што си испровоцирао једног википедисту са стране википедије и једног с наше. То није неки успех. Али нека ти буде.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:41, 9. фебруар 2017. (CET)

text: Pre svega taj "vikipedista sa strane vikipedije" je isprovocirao mene nekim svojim postupcima, a pošto sam zaključio da je dotični izrazito politički obojen u negativnom smislu, uzeo sam za slobodno da prekontrolišem njegove izmene na ovoj vikipediji. Što se tiče ovog članka, ako se pogleda istorija uređivanja istog, može se videti da sam ja uređivao ovaj članak još 2012. godine kad je on nosio ime Chinval, nakon čega ga je taj "vikipedista sa strane vikipedije" 2015. preimenovao u Chinvali, ne pitajući nikoga, a sam i ne govori srpski pa nema ni pojma kako se šta zove na ovom jeziku. Ja sam samo vratio njegovu izmenu, a glasanje sam pokrenuo da bi se na normalan način ovde mogao postići konsenzus oko naziva članka. Lično, nije ni mene baš mnogo briga kako će se zvati ovaj članak, ali mi je bilo krivo na koji je način ovaj članak bio preimenovan i iz kojih političkih pobuda. PANONIAN (разговор) 19:52, 12. фебруар 2017. (CET)
replies: text: :ΝικόλαςΜπ., Владимир Нимчевић Thanks to online translators I can understand what user PANONIAN tries to show, but by his actions in wikimedia it is clear that he tries to push Russian side and pro-separatist views, he makes maps where Russian occupied territories are not part of Georgia and in many ways tries to diminish Georgian side and promote separatist one (that is him who is biased and vandalizes wikipedia). Those "republics" are not even closer to call them even "semi-independent" because as you can read here a research ► http://new.civil.ge/clarion/news/2/1379/eng even their laws are written in Russia and most of their ministers are also appointed by "big brother". Panonian claims that Serbia is using Russian names, maybe, but definitely not Russian laws(!) because those names of the settlements were changed after 2008 Russo-Georgia war and officially before 2008 war Russian were calling them as Цхинвали, Сухуми, Ахалгори, Джава, Гали и т.д. Serbia is an independent country, Serbian (Serbo-Croatian language) is an independent language and it must be distanced from the Russian government politics!--Giorgi Balakhadze (разговор) 00:21, 25. фебруар 2017. (CET)
replies: text: ::If someone is interested which name is more popular in Russian see usage statistics 'Цхинвали' (About 1,220,000 results), 'Цхинвал' (595,000 results)--Giorgi Balakhadze (разговор) 00:29, 25. фебруар 2017. (CET)
replies: text: :::As far as I know, the pre-2008 Serbian media use the form Цхинвали. I am fond of Sarmato-Alanian (Ossetian) and Russian culture, but ignorant when it comes to Georgian culture, but unlike Panonian I don't find necessity to push my favorites.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:44, 25. фебруар 2017. (CET) 
После 10 дана могу да констатујем само да је људима свеједно хоће ли чланак бити Цхинвали или Цхинвал. Чланак је написао корисник Јакша, а ти си само променио наслов. И даље не налазим смисао у провоцирању/наседању на провокације на страним википедијама. Интернет се може употребити на други начин. Ти обично полазиш од тога да све знаш о овој теми, иако никада ниси био у Цхинвал(иј)у. Такав став не може а да некога не изиритира. Разумем да је и тебе иритирало понашање неких Мађара, који нису знали ништа о Војводини, али су тражили да буде по њиховом, али то ти није довољно оправдање за оно што радиш. Теби је мучно проучити неку тему детаљније, радије би водио ратове у којима би се служио неким средствима, која излазе из домена науке а улазе у домен патриотизма, људских права итд. На погрешном месту доказујеш поенту. Боље иди у Скупштину УН.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:04, 20. фебруар 2017. (CET)

text: U pravu si da se internet može upotrebiti i na drugi način i to je ono što u zadnje vreme i radim, zbog čega i nisam previše na vikipediji. Sam sam kriv što sam dopustio da gubim svoje vreme na ovu temu, koja mi ne znači baš ništa. Ako ovaj "strani vikipedista" sam nije sposoban da shvati da ono što on radi na raznim vikipedijama vodi do samo jednog cilja, a to je da mu neki novi Sakašvili tutne pušku u ruke i pošalje ga na tenku kao topovsko meso u rat protiv Rusije da pogine, zašto bih se ja brinuo o tome? Uostalom sve što se tiče Gruzije i Južne Osetije može se ukratko opisati u ove dve slike:   Pametnom i toliko dosta. Konačno, da li su i dotični korisnik i njegovi politički istomišljenici ikada bili u Abhaziji ili Južnoj Osetiji? Važno je da tvrde da su to "njihove zemlje", a pri tome niti su kada bili tamo, niti bi njihova država imala bilo kakvog benefita ako uspostavi vlast na tim teritorijama. U međuvremenu im država ekonomski nazaduje. PANONIAN (разговор) 16:34, 3. март 2017. (CET)
Прве две реченице су ок и неоспориве, трећа већ почиње да квари утисак читавог коментара. Његова је ствар хоће ли погинути као топовско месо или неће. Зашто бисмо га ми упозоравали? 
Све што си рекао за Грузију може се рећи и за Србију. Тренутно не постоје услови за успостављање власти над деловима који су некада били у саставу средњовековне српске државе, зато што их држи према Србима непријатељски расположено албанско становништво. Због њих се некада српски називи косовско-метохијских насеља мењају у албанске. Ми можемо да се дуримо као овај странац, а Албанци нам могу рећи да нико од нас није било на Косову и стога немамо право дирати у албанске називе.--Владимир Нимчевић (разговор) 09:24, 5. март 2017. (CET)
replies: text: :User Panonian is a typical Russian POV propagandist trying to hide his agenda in meaningless words and in fake maps. Be sure I was in occupied part of Shida Kartli and was talking with ossetians, I have friends ossetians, and even our the best neighbor is an ossetian woman but you and your russian bosses can't imagine that. Those two images clearly show what you are and how big is your competence here. You are not a wikipedian who works for knowledge you are "russian imperialist propagandista". In every normal wikipedia user like you must be blocked indefinitely. Be sure Serbians are not so stupid to dance under Russian DUDKA. They know everything even without russian propaganda filled wikipedia.--Giorgi Balakhadze (разговор) 19:38, 8. март 2017. (CET)
replies: text: ::This kind of discussion is not allowed on Serbian Wikipedia. This is encyclopedia not a political forum and our obligation is to follow facts and realities. And the fact is that Abkhazia and South Ossetia are de iure part of Georgia, but de facto Georgia don't control it. However, this question is about the names of specific toponyms in Georgia on Serbian language (and our language policy don't depend neither from Russian or Georgian politics). No hard feelings and all the best (P.S. Vote for Serbia on this year Eurovision song contest  ) --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 21:36, 8. март 2017. (CET)
replies: text: :::Agree with you ΝικόλαςΜπ. and no one says that Georgia controls them but what Panonian does is very damaging for Serbian wikipedia. If the majority agrees that Serbian language doesn't depend on Russian and people say that you are using name Tskhinvali than please rename the article in accordance to the Serbian language standards and do not let Kremlin propaganda to win in an encyclopedic area. P.S. I hope Georgia will vote for Serbia :) --Giorgi Balakhadze (разговор) 20:16, 27. март 2017. (CEST)
thread_title: Дискусија