Разговор:Четници/Архива 1

message: мислим да је главно значење ове речи Југословенска војска у отаџбини--Орловић 16:32, 6. април 2006. (CEST)
Nemojte revertovati na poetski nadahnutu i osporenu verziju clanka. BokicaK 09:03, 3. новембар 2006. (CET)
Dakle, treba jasno reci u cemu je problem sa prethodnom verzijom. U cemu je ona poetska? Neka se navedu stihovi iz clanka ako je tako. Zbog cega je ona POV? Koji je princip vikipedije bio ugrozen? U cemu je problem.
Prethodna verzija, na koju upravo vracam, stajala je jako dugo na ovoj vikipediji. Niko nije imao primedbi, iako ovde ima dosta sveta sa izrazenim POV instinktom. Promene koje su nastale nekoliko dana posle historijskog puta u Zagreb nisu nicim obrazlozene.--Манојло 19:19, 3. новембар 2006. (CET)
I jos nesto. Clanak nije ni politicki, ni pohvalan, niti je pisan sa nacionalnog stanovista. Lupati posle svake recenice zahtev da se stave reference je nekorektan. Na sta bi licili drugi clanci kada bi se ta moda prosirila? --Манојло 19:23, 3. новембар 2006. (CET)
Зашто Милош и ти овде не направите листу свих спорних изјава у чланку, и онда конкретно расправљате реченицу по реченицу?--Трајан 19:34, 3. новембар 2006. (CET)
replies: text: Када би Манојло имао икакву жељу да конструктивно прича, била би то друга песма. Преко тога, не само да враћа измене на ПОВ, него и потпуно имбецилно мења сређенији текст на несређенију верзију. Да је иоле конструктиван, макар би делимично дао изворе и тиме чланак учинио бољим. Да не кажем да је по једним извором могао да склони бар по пар тражења референци. Извори су обавеза оног ко износи тврдње, не оног ко тврдње доводи у питање. Притом, чланак је и у измењеној верзији делимично проблематичан. --Милош Ранчић (р|причај!) 03:59, 4. новембар 2006. (CET)
Manojlo, ako ne vidis da su ove recenice slobodnije, ja vise ne znam sta kazem. A Milos ti je vec objasnio da je bilo bolje da si se potrudio da nadjes dokaze za ono sto je osporeno, nego sto se inatis --BokicaK 05:46, 4. новембар 2006. (CET)

text: Овако, што се тиче референци, читам Војну енциклопедију и то је у суштини то. Чланак ће бити само оснажен референцама а оне се свакако могу наћи.

text: Цврц, тражим има ли референци на нету и нађем . Да ли су они преузели ово од нас или ми од њих? Уколико је оно прво у сваком случају мислим да неће бити проблема да добијемо дозволу.

text: Што се тиче осталих измена, код Милошевих ситнијих измена не видим никакве проблеме. Шиптарске банде->наоружане групе Албанаца, окупатор->Аустроугарска војска... Код крупнијих, не видим због чега је обрисан пасус о сукобу четника и комуниста, могао се лако прерадити, даље одељак о амблемима (први пасус је редудантан и требало га је обрисати, а други углавном стоји, можда се може спојити са одељком о бради) и најзад мислим да је увод мало превише сасечен.

text: Углавном, колико видим око овог чланка се веома лако може постићи компромис, па пробајте да га и постигнете.  Никола 07:40, 4. новембар 2006. (CET)
replies: text: :Дозвола постоји: Википедија:Дозволе за објављивање. --Ђорђе Стакић (р) 08:10, 4. новембар 2006. (CET)
thread_title:  Главно значење? 

message: Zašto se o ovome ne govori više u članku, kao recimo ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Chetniks
85.222.167.155 (разговор) 18:14, 13. август 2011. (CEST)Anon
replies: text: Злочини четника у Другом светском рату--Алекс (разговор) 18:25, 13. август 2011. (CEST)
thread_title:  Zločini četnika u Drugom svetskom ratu 

message: У међувремену је страница Српска православна црква и четници превазишла оквире ове теме а промењено је и име и нема потреба да стоји налепница за спајање. Избрисаћу налепницу за спајање. --Алекс (разговор) 01:51, 19. август 2011. (CEST)
thread_title:  Спајање са другим чланком 

message: Cetnici nisu saradjivali nikad sa NDH,pogotovo vojvoda Momcilo Djujic,ako ne poznajete istoriju nemojte menjati tekstove!
Pročitaj Споразуми о сарадњи четника са НДХ -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  04:41, 24. април 2013. (CEST)
thread_title:  Коментар чланка 

message: Овде су написане неке глупости! Четници нису били сарадници окупатора. Немојте преводити са енглеских чланака који су писале усташе.(62.240.9.242 (разговор) 02:59, 10. октобар 2013. (CEST))
replies: text: Cetnici jesu bili saradnici okupatora. Prvo je pop Đujić sklopi dogovor sa Italijanima u leto 1941 o borbi protiv partizana. Pa je onda Mihailovic pokusao da sklopi dogovor sa Nemcima u selu Divci o borbi protiv partizana i imao je već utabanu saradnju sa Aćimovićem i Nedićem,  pa onda istočnobosanski četnici sa Nedićem i Nemcima, pa su onda zapadnobosanski četnici Radeta Radića sklapali sporazume sa NDH protiv partizana,pa onda crnogorski četnici Đukanovića sa italijanima. Takko su četnici učestvovali u italijanskim akcijama protiv partizana u operaciji Alfa, pa zatim u bici na Neretvi... Kada je su Britanci ostavili četnike, onda se Mihailović potpuno okrenuo Nemcima, a i Nemcima je u to vreme već bila dobrodošla bilo kakva pomoć. Da ne pričamo da se Kosta Pećanac otvoreno svrstao na Nemačku stranu još od avgusta 1941. To ni najpristrasniji četnički istoričari ne mogu da sakriju, čak ni u  udžbenicima za osnovnu školu. Jedino ih je sramota što su četnici sarađivali sa ustašama, ali sami su krivi. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  05:23, 10. октобар 2013. (CEST)
thread_title:  Коментар чланка 

message: Posto je ovaj clanak uopsteno o cetnicima, a postoji i poseban clanak samo za Drazine hajduke, anonimnom porucujem da proba tamo sledeci put, i da malo spusti loptu, jer su njegove teze lako osporive bajke. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  13:56, 31. децембар 2013. (CET)
--------------------------
Smatram da se u ovom clanku, u delu koji govori o drugom svetskom ratu stvari prikazuju povrsno. Clanak je potrebno prosiriti objasnjenjem motiva za saradnju sa okupatorom i sukoba sa partizanima. Dizanje ustanka u okupiranoj Evropi je bila originalna ideja, ali tesko moze nazvati pametnom. Da je to tako pametno i drugi okupirani narodi bi to radili. Ovako uz nas i jos po neki izuzetak ostali su se trudili da prezive tu ludnicu sa sto manje stete.
Po tome kako je clanak napisan izgleda da su cetnici ziveli u velikoj ljubavi sa Nemcima i ustasama. Probao sam da juce napravim izmenu, ali vidim da je ekspeditivno obrisana. Kazete da su moje teme lako osporive bajke, ali postoje mnoga dokumenta koja govore drugacije. Molim da pogledate knjigu "Nemacki ratni plakat u Srbiji". Mozete je pogledati na sajtu scribd.com. Od 206. strane su plakati koji prikazuju represalije koje je vrsila Nemacka okupaciona vlast, iz kojih se jasno vidi da su represalije vrsene nad simpatizerima oba pokreta otpora i kad su cetnici u pitanju da to nije bilo samo cetrdesetprve nego sve do kraja 1943. godine. Takodje se jasno vidi da su ucinci napada na Nemce minorni, a represalije strasne, i da je politika da se ceka povoljan momenat za opsti ustanak bila ispravna. 
Kad je u pitanju odnos cetnika i ustasa iz clanka se moze zakljuciti da su osim na pocetku rata ovi odnosi bili uglavnom dobri. Posto je i medju cetnicima i medju ustasama bilo dosta ekstremista (ni kod partizana nije bilo drugacije) ti odnosi su tokom celog rata bili jako losi. Pogledajte bilo koji ustaski sajt pa cete videti da je odnos prema cetnicima nista bolji od odnosa prema partizanima. Ovi odnosi su takvi ostali od kraja rata (Pavle Djurisic je tada ubijen u Jasenovcu sa vecom grupom oficira).
Hrvatska stranica Vikipedije makar pominje da su odredjene cetnicke jedinice pred kraj rata unistene od strane "postrojbi NHD", pa ako se vec pominje da su potpisivani sporazumi sa ustasama korektno bi bilo da se i ovo pomene, jer to bolje definise odnos dve strane u kojoj se i jedna i druga trude da protivnika iskoriste. 
Ovaj clanak nije namenjen samo onima koji su upuceni u tematiku nego i onima koji tek stasavaju, pa zato stvari moraju biti jasno definisane.
p.s. Nema potrebe da cetnike nazivate Drazinim hajducima, to prilici clanu KPJ, a ne nekom ko tezi objektivnosti.
Orion1964Orion1964 (разговор) 10:18, 1. јануар 2014. (CET)
replies: text: Назив хајдуци приличи и историјској реалности. Знам историју и не требате ми је причати. Постоји посебан чланак ЈВуО о ДСР. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  10:20, 1. јануар 2014. (CET)
-------
Ajde da se i slozimo oko tremina hajduci, bilo je tu svakakvih likova, pa i kriminalnih elemenata. Postoji ozbiljan naucni rad i na tu temu, pa kad pogledate knjigu koju sam vam prethodno preporucio, mogu da vam dam i taj link. Verujem da ce vam se taj clanak mnogo vise svideti. 
Rekli ste da sam juce napiso bajke pa evo i gore neke argumentacije, ali odgovor vidim samo u vezi termina "hajduci". 
s postovanjem
Orion1964Orion1964 (разговор) 10:39, 1. јануар 2014. (CET)

text: Не само због криминалних елемената. већ због територијалног принципа организавије на челу са војводом/харамбашом. Четници целог рата нису имали пристојну артиљерију (неки кажу да нису имали више од два топа), а партизани су створили тенковске и инжињерске јединице, морнарицу и авијацију. Ваш унос је о четницима је скуо неодрживих теза. Није истина да је њихова колаборација (коју су они цео рат крили од краља Петра и министара у Лондону) вођена само питањем останка, пре (и то много пре) ће бити да је сукоб са партизанима идеолошки и тицао се послератног уређења Југославије. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  10:50, 1. јануар 2014. (CET)
---------------
Koje teze su neodrzive? Ajmo prvo da definisemo oko cega se ne slazemo. Uopste se ne sporimo oko toga ko je imao topove.  Partizani su se herojski borili tokom rata, i ja sa tim nemam nikakav problem (moj otac je bio partizan).
 
Naravno da je sukob imao i ideolosku osnovu, cetnici nisu bili raspolozeni da posle rata prihvate jednopartijski sistem, a u partizanima su videli Staljinove pretstavnike. Nikakva tajna nije da su tek posle napada na Sovjetski savez podigli ustanak i da je to ucinjeno po nalogu iz Moskve. Ako vam je potreban za to dokaz o tome pisu mnogi komunisti (Djilas, Kopinic…). 
Srbi su bili 500 godina pod Turcima, pa ustanak nisu dizali kad je Turska bila u naponu snage, nego onda kad je Turska pocela sama da se urusava. To je trebalo uraditi i u drugom svetskom ratu.  Cetnici su posle oktobarske tragedije 1941 to shvatili (trebalo je i pre toga da im to bude jasno, ali mi volimo da vicemo “Bolje rat nego pakt”), a drug Tito je smatrao da ustanak i dalje moze da se vodi. 
Ja samo smatram ako se neko optuzuje za kolaboraciju (koja jeste postojala) da je neophodno objasniti razloge te kolaboracije.
Dakle koje su teze neodrzive? Trebalo je dici ustanak 1941? Trebalo je instalirati jednopartijski sistem gde se drugacije misljenje kaznjava zatvorom ili smrcu?
Orion1964 (разговор) 11:46, 1. јануар 2014. (CET)
Ја немам ниста против да се објективно објасне раѕлоѕи колаборације, али имам против да се иста правда. Не може се рећи тако лако да је Дража хтео да спречи проливање српске крви, а овамо је први напао партизане у Србији. Него, ово је чланак о свим четницима од Јована Бабунског па до Томе Николића, ја предлажем да расправа пређе на чланак ЈВуо који се тиче само Дражиних четника. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  12:06, 1. јануар 2014. (CET)
----------------
Bojane, molim vas da ozbiljno shavtite razloge koji me vode da ovu stvar raspravim. Vecina onih koji udju na Vikipediju i otkucaju rec CETNIK ne trazi podatke o Jovanu Babunskom i komitskom pokretu u Makedoniji. Cetnici su ovde optuzeni za strasan zlocin - kolaboraciju sa okupatorom. Valjda moze da se sa nekolko recenica napise i o razlozima te kolaboracije. Ovde dolaze klinci od 10-15 godina da se informisu, i nece ni kliknuti na link JVuO. 
Partizani su u martu 1943 ponudili Nemcima obustavu neprijateljstava i izjavili da su za njih cetnici glavni neprijatelj. Moze li ova stvar da se napise tek tako, a da se ne objasne razlozi ovakog postupka. Naravno da ne moze. 
Isto tako ne moze da se pise o kolaboraciji cetnika i sukobu sa partizanima, a da se ti razlozi ne objasne u par recenica.
Moj predlog je da se unese nekoliko objasnjenja o razlozima kolaboracije (borba protiv komunizma i smanjenje represalija). Takodje treba napomenuti i represalije od strane Nemackog okupatora prema pripadnicima i simpatizerima cetnickog pokreta. 
Jeste li pogledali knjigu Nemacki ratni plakat u Srbiji na Scribd.com? Zar toliki ljudi pobijeni od strane Nemackog okupatora ne zasluzuju da im se posveti nekoliko recenica. 
Je li moguce da se posvecuje vise paznje stripovima i filmovima koji su u saveznickim zemljama se bavili cetnickim pokretom nego ovom vaznom pitanju.
Nadam se da i vas ne pokrecu ideoloski razlozi za precutkivanje ovih stvari. Pretopstavka bi trebala da bude da smo mi ovde da bi korektno rasvetlili temu bez obzira na to sto na te stvari razlicito gledamo.
Orion1964 (разговор) 12:52, 1. јануар 2014. (CET)
Стоји у првом реду овог чланка да се за Дражине четнике погледа чланак ЈВуо. Може и овде да се напише пар редова, али не може се рећи да је хумано продавати партизане Немцима, недићевцима, склопити уговор са бањалучким усташама након Дракулића да они на миру нападну партизанску Козару, а да оставе на миру четнике на Мањачи. Читао сам Петрановића, Борковића, Томашевића и Фикрету Јелић-Бутић. Нисам читао Николића, али знам да је једностран, а најбољи доказ за то је уџбеник за средњу школу чији је он аутор, где четници само шамарају, имају моралне дилеме да ли напасти партизане на Неретви (а зашто су уопште кретали из Црне Горе и Херцеговине на Неретву, ако су имале моралне дилеме), а од црних тројки нема ништа. А његов сарадник Бојан Димитријевић је прошао као бос по трњу у емисији Оливере Ковачевић. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  13:07, 1. јануар 2014. (CET)
---------
Dobro ajde za pocetak da vas iznenadim. Napisao sam gore da je medju cetnicima bilo svakakvih likova, pa i kriminalnih elemenata i da je o tome objavljen  ozbiljan dokumentovan naucni rad. E pa upravo taj "pristrasni" Kosta Nikolic je napisao taj rad. Obecao sam vam i link kad pogledate knjigu koju sam vam prethodno preporucio. Ponuda i dalje stoji.
Citao sam neke od autora koje ste pomenuli da su izvor vasih informacija (nisam sve) i procitao brdo komunisticke literature. Bio sam ubedjen da su partizani bili dobri momci, a ovi ostali losi. Kada mi je pocetkom devedesetih do ruku doslo i vidjenje druge strane shvatio sam da stvari nisu tako crno-bele. 
Ajte vi makar ovlas pogledajte knjigu Nemacki ratni plakat u Srbiji. Posto ne verujem da cete hteti da pogledate celu knjigu pocnite od 206. strane - tu pocinju plakati gde Nemci objavljuju koga su sve pobili. Red partizana pa red cetnika. Ko torta. I nije samo 1941 nego pune tri godine. 
Istinu nije tesko naci ako je trazimo. Na Guglu otkucajte "Nemacki ratni plakat u Srbiji" jedan od prvih linkova je taj koji pominjem. Valjda su Nemci bolje znali ko im je neprijatelj, a ko prijatelj.
Sto se cetnika na Neretvi tice to je podrucije koje su u to doba drzali cetnici (Crna Gora, deo Hercegovine i Sandzak) tako da nisu oni napali partizane nego partizani njih. Posto je veliki broj partizana bio poreklom iz tih krajeva stvarno su cetnicki komandanti imali problem da motivisu vojsku da puca na svoju bracu i komsije. Ima vise dokumenata gde se cetnicki komandanti zale na neposlusnost i dezertiranje. Interesantno je da su u pohod na teritoriju pod cetnickom kontrolom partizani posli posle ponude Nemcima o prekidu neprijateljstava i izjave da su za njih cetnici glavni neprijatelj. Pogledajte knjigu Martovski pregovori 1943 koju je po partijskoj duznosti napisao Miso Lekovic 1985 godine, jer se bojim da je i stranica Vikipedije o tome nepotpuna. Do tada se u zemlji ova tema nije smela pominjati, a s obzirom da je do tada vise knjiga u inostranstvu o tome pisalo ova tema nije vise mogla da se gura pod tepih. 
U krajnjem slucaju ovo prevazilazi temu kojom se bavimo. A to je motivi kolaboracije i represalije prema pripadnicima cetnickog pokreta. U pet-deset redova. Ako se to preskoci onda treba obrisati ceo deo o cetnicima u drugom svetskom ratu i samo ostaviti link prema JVuO.
Pogledajte kako izgleda deo clanka o kom govorimo. Prva dva pasusa opisuju generalno situaciju u okupiranoj Jugoslaviji. Treci pasus se bavi opsirno nekim detaljima koji za sustinu pokreta nisu toliko ni bitni. Cetvrti se bavi kolaboracijom i nicim je ne objasnjava. 
Mislim da je ceo deo o drugom svetskom ratu nije lose napisan, ali da je sustina problema zanemarena. Posto ste deo koji sam dodao obrisali kao gomilu bajki ocekujem vas predlog kako da se ova tema pojasni.
Orion1964 (разговор) 14:21, 1. јануар 2014. (CET)
Ja i ne posmatram stvari crno-belo. Ja ne negiram da je bilo četnika koji su se borili protiv Nemaca, niti da su partizani bezgrešni, ali ipak partizani su nešto belom sa mrljama, dok su četnici tamno sivo, slikovito rečeno. Ja pričam o Draži Mihailoviću. Nisam rekao da civilne žrtve nisu mogle uticati na Mihailovića, ali sigurno nisu bile jedini razlog da sedi na dve stolice i da njegova glavna aktivnost u ratu bude borba protiv partizana.
Partizani nisu napali četnike na Neretvi (a oblast Neretve četnici su držali uz italijansku materijalnu i logističku pomoć), već su odstupali od Bihaća u nemačko-ustaško-italijansko-četničkoj ofanzivi. Italijani su prevezli četnike Petra Baćovića iz Hercegovine u zaleđe Splita, a mislim i da su Stanišićeve četnike prevezli vozom iz Crne Gore tu negde do Bileće i Trebinja. Toj izjavi da su četnici glavni neprijatelj se daje prevelik značajan, a pri tom se ignoriše da su oni beskompomisno ratovali protiv osovine od leta 1941. Ja sam čitao Tomaševića koji svoju knjigu o četnicima napisao i objavio u Jugoslaviji još za Titovog života (ili to beše pominjani Leković). Tamo se pominje Tito koji priča o martovskim pregovorima na valjda nekoj godišnjici bitke na Neretvi/Sutjesci, tako da se ne mogu složiti da je to poglavlje totalno prećutkivano. Ne kažem da se razlozi kolaboracije ne trebaju objasniti, ali ne mogu da dozvolim da se oni pravdaju farbanjem partizana kao Staljinovih potrčkala, a onda napisati da između Hitlera i Staljina u osnovi nema razlike. Da se ta kolaboracija mogla pravdati, Mihailović to ne bi sakrivao od svog kralja u Londonu. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:07, 1. јануар 2014. (CET)
thread_title:  Fokus 

message: :Da ne forumasimo, da li se može reći da je kolaboracija u Srbiji (ne gledamo zasada Crnu Goru i NDH) proistekla iz ideoloških razloga (konzervatici vs. revolucionari) i strategije (čekanje vs. aktivni napadi), jer kako je vreme proticalo, između partizana i četnika je bilo sve više svađa (a Draža je već i pre početka ustanka bio u vezi Aćimovićem (preko pukovnika Trišića) i Ljotićem (preko potporučnika Lenca), a kasnije i Nedićem), tako da je u poslednjoj nedelji oktobra 1941. Draža došap na ideju da se već jednom reši partizana i naredio je napad na Užice u kojoj su četnici izvukli deblji kraj, a istovremeno sa napadom na Užice, Dražni ljudi supaju u vezu sa Abverom, i Mihailović se sa nemačkim agentima sreo u jednoj kafani u Divcima? Evo ovo za početak.-- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  16:21, 1. јануар 2014. (CET)
-------------
Prvo par reci za vas prethodni odgovor.
Izjavi da su cetnici glavni neprijatelj se ne daje preteran znacaj nego je to osnova sukoba dva prilicno ekstremna pokreta, jednog revolucionarnog (a revolucionari obicno  nisu bas poznati po toleranciji), a drugog nacionalistickog (ni ovima tolerancija nije jaca strana). U slucaju pobede sila osovine oba pokreta bi bila prinudjena na gasenje pre ili kasnije. Znaci razmatra se samo slucaj pobede saveznika, a u tom slucaju su jedni drugima konkurencija. Tito je posle rata gasenjem svakog opozicionog delovanja pokazao svoje demokratske namere (mada ja onu diktaturu smatram boljom od ove "demokratije", a iskren da budem ne verujem ni da bi da su cetnici pobedili dozvolili delovanje komunistima. Tu se opet postavlja se pitanje kako tretirati partiju koja u svom programu propagira nasilan dolazak na vlast i ukidanje svakog opozicionog misljenja. Prema tome ova izjava ne da je tacna, nego je to istovremeno verovatno i jedino sto su komunisti nameravali da ispune od svega sto su predlagali. Posle sloma ustanka u Srbiji su partizani itekako pazili da ne nalete negde na Nemce, jer svaba nije Djuzepe pa da ga samara ko stigne. Pogledajte dnevnik Vladimira Dedijera pa mi recite gde su do 1944 partizani napadali Nemce sem kad nisu imali drugog izbora.
O tome da li su partizani napali cetnike na Neretvi pogledajte u bilo kojoj komunistickoj knjizi koja se ozbiljnije bavi cetvrtom i petom ofanzivom. Operativni plan je bio da se prodre u Srbiju preko teritorija koje su u tom trenutku drzali cetnici (pogledajte npr. vojnu enciklopediju). Posle bitke na Neretvi se dva meseca vodi ogorcena borba na severu Crne Gore. Po komunistickoj propagandi cetnici su tada vec bili razbijeni i "nikada vise nisu pretstavljali ozbiljnog protivnika". Prema tome partizani jesu napali cetnike u bitci na Neretvi i u naknadnom periodu, a ne obrnuto. Naravno napadali su i cetnici partizane kad im se pruzala prilika, to nije sporno.
U stvari plan okupatora je i bio da se oba pokreta otpora sukobe, da u tom sukobu sto vise iskrvare, da bi ih posle sto lakse sredili, i tu su im u tom trenutku partizani isli na ruku. Ne postoje materijalni dokazi da je doslo do dogovora partizana i Nemaca, ali razvoj situacije pokazuje da je takvog dogovora mozda ipak doslo. Kako inace objasniti da se Nemci kod Konjica zaustavljaju i skoro dva meseca omogucavaju partizanima da napadaju cetnike na severu Crne Gore. 
Kad su pustili jedne i druge da dobro iskrvare, pregrupisali snage i izvrsili opkoljavanje i jednih i drugih Nemci pokrecu operaciju Svarc. Ulaze u talijansku okupacionu zonu i cetnike koji su branili Kolasin i Mojkovac od partizana razoruzavaju i salju u logore. U partizanskim pisanijima se obicno naglasava da su bili iznenadjeni Nemackom ofanzivom i da su kasno primecene koncentracije neprijatelja. Moguce je da je tako, mada je malo verovatno da se tolika koncentracija ne primeti, a moguce je i da postoji drugacije objasnjenje, naravno ono da je ipak bilo nekakvog dogovora. U prilog ove teze govore jos neke cinjenice, i to bas iz komunistickih izvora, ali da ne duzimo.
Sto se tice toga ko je u Srbiji koga prvi napao to bas nije tako jasno kako vi tvrdite. I jedni i drugi tvrde da su prvi napadnuti, sad kome tu verovati. Ja licno smatram da su i jedni i drugi podjednako krivi i da nisu smeli da dozvole da do toga dodje. Ocigledno da im je borba za vlast bila preca od svega.
Naravno cetnici jesu ulazili u aranzmane sa Nedicem (sa Ljoticem je to teze islo), a ti aranzmani su upravo ono sto je i bio cilj. Cetnici DM su se infiltrirali u mnoge Nediceve jedinice, a logika je bila sledeca:
Nek me Nemac hrani i oblaci, dotle cu ja da sredim komuniste, a kad dodju saveznici lako cemo da okrenemo oruzje na Nemce. Kalabicev otac je bio Nedicev oficir. Naravno kao i mnogi drugi kod Nedica radio je u stvari za Drazu. Kada je otkriveno da snabdeva cetnike municijom streljan je od strane Nemaca. 
Zar stvarno verujete da je Kalabic posle toga sa Nemcima bio iz ljubavi?
Sto se tice odnosa partizana i Staljina oni jesu bili njegovi najverniji vojnici van SSSR-a. Komunisticka partija je dobijala direktne naloge iz Moskve, i za razliku od nekih drugih partija (Cehoslovaka na primer) koji su na poziv Staljina da se dizu ustanci sirom Evrope odgovorili da za to nema uslova, nasi su komunisti smatrali da je pravo vreme za ustanak.
Sto se vaseg predloga tice dobro ste poceli, ali ste posle nastavili sa nabrajanjem kolaboracije. Nije pitanje da li su saradjivali nego zasto su saradjivali. Pomenuo sam da treba odati i pocast zrtvama Nemackog terora koji su pripadnici cetnickog pokreta. Naravno to ne umanjuje zrtve drugog pokreta, ali se namerno precutkuje. 
Jeste li uopste pogledali knjigu koju sam vam preporucio???
109.93.10.42 (разговор) 18:33, 1. јануар 2014. (CET)
replies: text: Та изјава је дошла у марту 1943. а пре тога се свашта издешавало. Четници су били главни непријатељ јер су седели на две столице. Сађивали су се окупаторима и то са жаром, а надали се искрцавању на јадранској обали. Али ја причам о лету и јесени 1941. када је почела колаборација. Партизани су били за сарадњу, давали су пушке из ужичке фабрике оружја као што је договорено у Брајићима. А Михаиловић их је напао недељу дана касније. Зар бисте ви давали пушке ономе које желите да нападнете? Да не причамо да су се партизани од почетка борили од Немаца, а Михаиловић је чекао. Војничка логика каже да вам још један непријатељ (четници) не треба поред Немаца и њихових домаћих издајника. И онда су чак неки одреди који нису били организовани од комуниста (одред Зечевић-Мартиновић) прешли партизанима.

text: Партизани су водили битке са Немцима од почетка до краја рата. На Неретви је текла демаркациона линије између италијанске и немачке зоне утицаја у НДХ. Ту су се Немци зауставили. Партизани се окривљују без доказа да су током Неретве ишли на руку окупаторима, а тотално се игнорише да су четници ОТВОРЕНО добијали новац, храну, оружје од Италијана, Италијани су их довели на Неретву. Не мислим да су четници из љубави сарађивали са Немцима (прво индикретно преко Недића, а после пада Италије директно), али чињеница је да јесу и да то нису смели (зато су крили од владе у Лондону)

text: Нисам читао Николићеву књигу, али сам виђао постере по нету. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  23:24, 1. јануар 2014. (CET)
--------------
Politika otvorenog sukoba sa okupatorom u prvim godinama rata je bila neodgovorna i bezobzirna prema sopstvenom narodu. Ubijete jednog Nemca iz kukuruza, a oni posle toga streljaju 100 civila. Stvarno mislite da je tako trebalo?
Sta to znaci "Nisam citao Nikolicevu knjigu"? Pa imate je na raspolaganju pa je procitajte.
Jeste li vi pisali ovaj tekst ili neko drugi?
Kakav je to manir da se istina vaga na samo osnovu iskaza jedne strane. Zamislite da se dva coveka potuku i kad odu na sud sudija saslusa samo jednu stranu. Sta ste procitali o temi o kojoj pisete da nije dolazilo od strane komunista ili ljudi koji su imali slicna gledista?
Procitajte uvod Tomaseviceve knjige. Tu se jasno kaze da nije obicaj da se (kod nas u ono doba) prestampava strana literatura o drugom svetskom ratu, ali da se tu ipak pravi izuzetak. Sta vam to govori? O nepristrasnom pristupu. Tesko.
O Petranovicu necu da trosim mnogo reci. Covek je bio komunisticki istoricar, pa je stvari tako i pisao.
Ne kazem da su ovi autori lazovi, ali tvrdim da su prikazivali stvari jednostrano. Jednostavno ispricate samo deo koji ide u prilog jednoj strani, ostalo zabasurite.
Ispljuvali ste Kostu Nikolica i Bojana Dimitrijevica kao pristrasne. Njihovim pisanjem su takodje nezadovoljni i oni koji zastupaju stavove da su cetnici bili nevinasca, a partizani zlikovci. Tesko je imati izbalansiran pristup. Jedni te pljuju kao cetnika drugi kazu da radis za komuniste. STRASNO!!!
Trazite izvor za tvrdnju da su partizani posle rata bez sudjenja postreljali veliki broj onih koji im je pao u ruke. Ko o tome hoce da nadje podatke lako ce ih naci. Da ne nabrajam cetnicke izvore, pisali su o tome i neki komunisticki autori. Milovan Djilas na primer. Procitajte njegovu knjigu "Revolucionarni rat", pa onda sami obrisite ono "trazi se izvor", i navedite ga u literaturi.
Kad procitate Nikolicevu knjigu onda cu da vam cestitam novu 2014. godinu. Dotle vam zelim da se ugodno osecate u sedamdesetim ili osamdesetim godinama proslog veka gde mi se cini da zivite.
Orion1964 (разговор) 09:36, 2. јануар 2014. (CET)

text: До устанка је дошло онда када су Немци били најслабији - након почетка операције Барбароса (што би домаћи ревизионисти рекли: кад су партизани добили знак из Москве, игноришући чињеницу да су се они за устанак припремали још од априла и да за 12 дана (од 22. јуна до 4. јула) не би стигли организовати ни фудбалску лигу, а камоли одреде и то још у тајности). Устанак је присилио Немце да довлаче појачања из Грчке, Француске и Источног фронта. Прилично сам сигуран да партизани нису знали за правило 100 за 1 све док Немци нису почели да га примењују. За партизане је предаја Немцима тада значила сигурну смрт.

text: Нисам ја писао овај чланак.

text: Петрановић је пре свега био професор београдског универзитета и главни стручни консултант емисије Југославија у рату 1941—1945., а ја нисам стекао да је он комунистички историчар када је у тој емисији након дугог периода једноумља, дат друкчији поглед на историјске теме попут Априлског рата, Народноослободилачкој војсци или улога и значај Југословенске војске у отаџбини.

text: Нисам испљувао Николића и Димитријевића као пристрасне без разлога. Николић је аутор уџбеника историје. У првој верзији уџбеника није ништа написао о колаборацији и ратним злочинима четника. Онда се струка побунила, па је додао део о колаборацији са Италијанима (и то правдајући је) и да су четници само знали да шамарају своје противнике, док партизане није штедео (имам примерак ток уџбеника, па знам). Значи, Николић тотално крије колаборацију са Немцима и НДХ (коју Ви признајете) или покоље Муслимана које је извршио Павле Ђуришић и црне тројке, док о без икаквих доказа прича о наводној колаборацији партизана и Немаца, само зато што су Ђилас и Велебит испословали од Немаца  размену заробљеника и дефакто признање партизанима статуса зараћене стране, а не банде одметника који Немци могу да слободно да ликвидирају. И сад Ви тражите од мене да ја сматрам Николића вредним читања? Кажем виђао сам постере из његове књиге, не кажем да није било немачких операција против четника. Али поредити борбе партизана и Немаца са борбама четника и Немаца је исто као поредити трку ферарија са југом (који понекад чешће знао да иде и у рикверц). -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:39, 2. јануар 2014. (CET)
U guzvi sam ovih dana pa nisam stigao da Vam odgovorim.
Potrudicu se da kao argumentaciju navodim literaturu blisku komunistickim vidjenjima dogadjaja ili Nemacke izvore. 
Kako bi mi "revizionisti" to rekli nije ustanak organizovan za 12 dana - prve ozbiljnije akcije nisu ni vodjene pre kraja avgusta kada cetnici zauzimaju Loznicu. Prema tome vise od dva meseca se ustanak organizovao. Ako mislimo na prvu ustanicku pusku, danas se zna da nije bila in puska, a ni prva.  U Hercegovini je pocelo i to mesec dana ranije al, lepse zvuci da su prvi pucao Spanski borac nego predratni podoficir. Pogledati : Krvavo kolo hercegovačko: 1941-1942 - Savo Skoko.
Nije sporno da su Nemci dovodili pojacanja, uz nekoliko posadnih divizija koje su tu vec bile dovedeno ih je jos nekoliko. Ajde, Ruse je trebalo pomoci u to doba, ali koliko je dovedeno divizija sa istocnog fronta to ne znam, moracu da potrazim. Koja je korist za antifasizam sto su Nemci premestili i neke jedinice iz Grcke i Francuske, to mi bas nije jasno. Mozda se Francuzi i Grci od toga imali i neku korist (a i  to bas nisam siguran), ali je sigurno da smo mi imali velike stete. Tu se jos postavlja pitanje sta smo mi Srbi to duzni duzni Evropi i covecanstvu da je spasavamo od fasisticke nemani. Jel to bas nas zadatak? Pa dobar deo te Evrope je podrzavao istog tog tipa, a drugi deo koji je okupiran je gledao svoja posla, a bas mi treba da podbadamo Hitlera. Sto se tice postignutih rezultata u ustanku u Srbiji, prema Nemackim izvorima imali su manje od 1000 poginulih, gubici ustanika oko 8000, a civila koji su streljani oko 12000. Znaci odnos gori od 1:20. 
Jel se to isplati?
Petranovic je ozbiljan lik ja to ne sporim, ali u to doba kad je on bio profa tesko da je moglo da se ne bude na liniji i da se dobije takvo mesto. Ko nije bio na liniji taj je brzo sklanjan.
Nisam imao prilike da vidim taj Nikolicev udzbenik (mada se secam da se digla galama), bio bih Vam zahvalan ako mozete da mi to fotnete da pogledam. Knjiga koju vam stalno preporucujem je zbornik dokumenata (plakata) sa njegovim komentarima. Komentare ne mora ni da citate, pogledajte plakate, nije ih Nikolic stampao, nego Nemci. Ako je njegov udzbenik stvarno tako los kako vi tvrdite onda se on ne razlikuje od komunistickih udzbenika, samo se ovde protezira druga strana. To je upravo ono sto mi je zasmetalo na Vikipediji, vezano za drugi svetski rat. Evo pogledajte clanak koji ste linkovali Добровољачка антикомунистичка милиција. Masa podataka, naravno samo onih diskvalifikujucih. Ko da je neki komesar pisao. Ispada da su Djujic i Djurisic bili obicne krpe u rukama Talijana i ustasa. Postoje dokumenata o tome gde se talijanski oficiri zale na neposlusnost i bahato ponasanje cetnika. Zasto su ustase na kraju rata pobile toliko cetnika ako su im ovi bili verne sluge? Sto su ih Nemci razoruzavali i slali u konc logore?
Nije mi poznata da je na martovskim pregovorima isposlovano nekakvo "defakto priznanje zaracene strane". Zarobljeni partizani nisu imali status zarobljenika, a uglavnom su streljani na licu mesta. Hitler je izjavio da sa banditima nema pregovora, cime su neki lokalni komandanti bili jako nezadovoljni (Glez fon Horstenau npr.). Dogovor ako je i postojao morao je biti postignut sa nekim od njih i tesko da je mogao biti u pisanoj formi. Nemci nisu smeli da to stave na papir zbog Hitlera, a naravno i partizanima pisani tragovi nisu odgovarali. U svakom slucaju partizani posle ponude da sa Nemcima prekinu neprijateljstva i izjave da su im cetnici glavni neprijatelj, stvarno i dobijaju predah od strane Nemaca i napadaju cetnike.
Da li su cetnici saradjivali sa okupatorom. Jesu. Koristili su jednog protivnika protiv drugog. To su radili i Nemci, a ko sto vidimo slicnu semu su probali da izvedu i partizani. Da li su cinili ratne zlocine. Jesu. Nema rata bez takvih svinjarija.
Kazete da su partizani bili neuporedivo efikasniji od cetnika kada je borba protiv Nemaca u pitanju. Pa slazem se da je Ferari kog vi hvalite manje provocirao okupatora bila bi i odmazda manja. Ovako smo platili strasnu cenu, a rezultate sam vam gore prezentovao. Divizije koje su ovde drzane bi i ovako morale da se stacioniraju zbog moguceg iskrcavanja saveznika. Bila bi verovatno neka manje nego ovako, ali ostaje cinjenica da je ucinak u velikoj nesrazmeri sa zrtvama.
--Orion1964 (разговор) 00:25, 4. јануар 2014. (CET)

text: Знам да је прва пушка пукла негде у Босни, чак и пре Херцеговине, али то је било спонтано и неорганизовано и брзо је угушен и то не борбом (у случају Херцеговине). (Иначе догађаје у Херцеговини спомиње помињани Томашевић, чија је књига штампана још у СФРЈ). Стога није неправилно сматрати их посебом епизодом, мада би се свакако требало споменути и  то смо урадили, јер је истина. Феликс Бенцлер је 22. јула рекао да је ситуација озбиљна, па се не може рећи да је устанак почео тек са Лозницом (30. август) (иначе Лозница је пала у време формирања Недићеве владе, а Недићева влада је формирана баш зато што Аћимовић и Немци нису могли да изађу на крај са устаницима). Даље, напад на Лозницу је самостална Миситина акција, противно Михаиловићевим наредбама. Једна ствар ми није јасна код ревизиониста; кажу да је устанак непотребан, а онда истичу да су га четници почели.

text: Устанак је био какав-такав, али је допринео поразу Немачке. Да није било њега, можда би Немци заузели Стаљинград или Суецки канал и рат би се отегао, на штету Срба са друге стране Дрине.

text: За устанак 1941. је доведена једна дивизија са Источног фронта. Касније су довели чак и елитну 1. брдску дивизију, целу Другу оклопну армију, козаке и руске квислинге генерала Андрејa Власовa.

text: Ако нема писаних трагова о Мартовским преговорима о “оним” питањима, мислите да је научно оправдано износити теорије завере? Не кажем да партизани нису имали на уму куповину времена да се на миру обрачунају са четницима на Неретви, јер то јесте истина, спорно је да ли су га добили од Немаца, да ли би Хитлер дозволио да Немци стану са нападима или би пострељао Лера, Литерса и Хорстенауа. Иначе постоји објашњење да Немци нису хтели да пређу Неретву јер је то била демаркациона линија између немачке и италијанске зоне у НДХ.

text: На папиру четничко искориштавање противника лепо звучи, али  стварност је била компликована. У једном  углу имамо Краљевину Италију (највећег непријатеља међуратне Југославије), Независну Државу Хрватску (зар је потребно коментарисати) и Трећи рајх који је стрељао 100:1 а са њима су направили договоре када је било јасно да су Немци губитничка страна, а  у другом углу припаднике сопственог народа другачијих погледа на будућност? Чињеница је да су били спремни да сарађују са НДХ против партизана да би спасили соптвену кожу је страшно. И на крају крајева, показало се да су заправо четници били ти који су искоришћени као топовско месо или да чувају немачко повлачење.

text: Нисам рекао ни да је Николић измишљао постере, рекао сам да је због уџбеника стварно изгубио кредибилитет. Рекао сам да је било немачких операција против четника. Што се тиче МВАЦ, чиме она може да се похвали осим борбама против партизана? Ја мислим (без гледања у ћитап) да су Италијани забранили четницима и усташама да се међусобно нападају тако да је јасно зашто има мало или нимало борби између четника и усташа.

text: И још једном, платили смо скупу цену због Првог српског устнака, па нико то не замера Карађорђу што није чекао руског цара. Изгубили смо трећину (или колико) становништва у Првом светском рату, па то нико не замера Николи Пашићу и Карађорђевићима што нису прихватили аустријски ултиматум. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  13:53, 4. јануар 2014. (CET)
------------
Interesantan mi je taj izraz revizionisti? Postoji izreka da pobednik pise istoriju, samo ne bih rekao da se u izreci hvali objektivnost takve istorije. Na zalost ovde se i dalje gura ta "pobednicka" istorija, ili ona druga suprotna verzija. Korektno bi bilo da se stvari malo promene. Ne treba nam ni cetnicka, ni partizanska istorija, nego ona koja objektivno pokazuje stvari. 
Platili smo strasnu cenu, a rekao bih da nismo bog zna sta postigli i naucili. Postoje oko nas narodi koji su mnoge stvari prosli sa mnogo manje stete. Dobro bi bilo da malo i mi za promenu pocnemo da mislimo o tome. 
Karadjordje je vodio politiku koja nas je kostala mnogo krvi, a donela malo rezultata. Milos je sa mnogo manje zrtava postigao mnogo vise. 
U prvom svetskom i balkanskim ratovima smo opet strasno stradali. Jel nam se neko zahvalio za to sto smo u sred zime goli i bosi presli albanske gudure i oslobadjali dragu nam bracu? Cena strasna - a ucinak? Da li je bas moralo tako?
Cetrdeset prve vicemo bolje rat... Nemci nas pregaze i mesto da cutimo mi dignemo ustanak. Kolika je cena placena? Koji je ucinak? Spasili smo svet i Evropu od fasisticke nemani. Moguce. Vidim svi se ubise od zahvalnosti. Jako smo popularni u svetu. Kad se raspadala Jugoslavija svi su skocili nama da pomognu.
Ko zna sta nam jos sve istorija sprema? Jesmo li sta naucili? Treba li i sutra da spasavampo svet od ove ili one nemani?
Jok? Treba da gledamo svoja posla i nista drugo. A posla imamo na pretek. 
--Orion1964 (разговор) 23:06, 4. јануар 2014. (CET)

text: Историјски ревизионизам није нужно зло ако је потпрепљен чињеницама, али јесте проблем када робује политици и теоријама завере. Теза о два српска антифашистичка покрета је просто неутемељана. Наглашава се шта су четници хтели, а потискује се шта су заиста радили. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  03:23, 5. јануар 2014. (CET)
Svodjenje cetnika samo na kolaboracioniste je nepotrebno i stetno pojednostavljivanje stvari, koje je u istoj ravni sa svodjenjem partizanskog pokreta na Staljinovu agenturu. Ni jedno ni drugo nam nije potrebno.
--Orion1964 (разговор) 08:51, 6. јануар 2014. (CET)

text: Не могу да се сложим. Колаборација (лепше речено искоришћавање противника) је главна карактеристика четника у Другом светском рату и трајала је непрекидно од Ђујићевог разлаза у лето 1941. па до краја рата. Непријатељства са Немцима су краткотрајне епизоде. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  09:02, 6. јануар 2014. (CET)
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Simon & Garfunkel – The Boxer
--Orion1964 (разговор) 10:38, 6. јануар 2014. (CET)

text: Ali mislim da govorim istinu. Sami procenite jesu li cetnici proveli vise vremena u borbi ili u iskoriscavanju, a kada su se borili, protiv koga su se najvise borili. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  12:01, 6. јануар 2014. (CET)
thread_title:  Predlog 

message: Лепо би било да се поштује туђи допринос заједничком напору на уређивању Википедије, ипак видим да се делови текста опет бришу без икаквог објашњења, па се то још уради и прилично аљкаво. 
Déjà vu
--Orion1964 (разговор) 08:28, 7. јануар 2017. (CET)
Обрисао сам цитат, јер иако је тачно да је Хитлер био неповерљив према четницима, цитат:
# није битнији сигурно од изјава самог Драже у Дивцима и у Горњем Липову који објашњавају суштину четничког покрета и клицу његовог коначног пораза
# временом су се показало да је Хитлеров страх био безразложан, да је Михаиловићев покрет био мехур од сапунице, који је пукнуо на Неретви од партизана, иако је био наоружаван и потпомаган од Италијана 
# постоји посебан чланак о Михаиловићевим четницима -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  08:28, 7. јануар 2017. (CET)
   Ма наравно, од Хитлеровог мишљења о четницима има неупоредиво важнијих ствари као што су поименично набрајање свих четника који су икада потписали споразум. Свакако је и битније посветити овој теми цело поглавље о поштанским маркицама и стриповима. Зашто не обришете таксативно набрајање потписника споразума, па постоји цела страница о томе.
--Orion1964 (разговор) 08:41, 7. јануар 2017. (CET)
Наравно да је битније. Хитлерово мишљење није тачно. Запитај се како су четници изгубили рат иако су их на почетку подржавали и Британци  (пропагандно и (малом оружјем)) и окупатори, а партизани нису имали никакву војну помоћ од Савезника све до 1944. Каква је то одлична организација где сваки самозвани војвода се постави испред школованих официра, и каква је то одлична организација када се Дража бранио да није имао контролу над својим војводама? -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  08:53, 7. јануар 2017. (CET)
Прешли смо на ти! :)
Хитлерово мишљење је тачно. При могућем искрцавању савезника би четници окренули оружје на окупатора, и то је оно што је суштина. То су схватали и признавали чак и партизани, а о Немцима да не говоримо. Четници су изгубили рат јер су их савезници продали, исто онако како су у Грчкој продали ројалисте. Чеси су дигли Прашки устанак 5. маја 1945, а њихова комунистичка партија је имала петљу да на Стаљинов позив 1941 одговори да нема услова за то. Наравно Чеси и сви остали су "будале", а ми Срби паметни. Енглези су поручивали својим грађанима на два окупирана острва да не изазивају Немце. Зато су нама саветовали и Енглези и Руси да ратујемо. Шта мислиш да ли би било боље да враћамо Хитлеров цитат или да бришемо таксативна набрајања сарадње? Успут - аљкаво си бре оно побрисао.
--Orion1964 (разговор) 09:13, 7. јануар 2017. (CET)
Тачно је да би четници сигурно преоријентисали на борбу против Немаца, али 1) до савезничког искцавања никада не би дошло јер је Сицилија била логистички лакша и тиме би савезници избацили Италију из рата. Али чак и да је дошло до тога, неке ствари до 1943. су се издешавале: говор у Горењм Липову, отворена и директна сарадња са Италијанима и индиректна сарадња са Немцима преко усташа и Недићеве владе. Чак и када су савезници избацили Италијане, четници су почели директно да сарађују са Немцима, што им Черчил ем не би опростио, што су тиме успоравали Савезнике да победе Немце. Четници нису изгубили због Британаца, већ својом глупошћу. Енглези нису продали ројалисте у Грчкој, већ су их спасили (је ли то лапсус). Ондашњи Срби су били већином антинемачки расположени и достојни својих предака (тј. храбри/луди). Срби комунисти су дигли устанак онда тек када су Немци напали Совјетски Савез, не зато што су они толико волели Совјетски Савез, већ зато што су тада Немци били најслабији од Априлског рата. Југословенска избегличка влада је поручивала да чекају, није говорила „узмите оружје од окупатора и пуцајте по Србима/Југословенима комунистима” (што је трагедија која ће увек пратити четнике). (Фило)Четници могу мислити о себи да су били храбри (а нису смели да се боре против Немаца већ против тада још увек слабих партизана и цивила), да су били способни командати (а сваку одлучну битку су изгубили), да су били патриоте и демократи (иако су војно помагали окупаторску оружану силу која је бранила режим саздан од најгоре мржње (опет ћу поновити да Хитлер јесте мрзео Србе због Првог светског рата и 27. марта, а иронија је да су четници помагали његовој војсци)), да су уживали велику подршку, чиме је њихов пораз још већи и смешнији. Зато си се ухватио тог цитата јер би тиме хтео да сакријеш четничку срамоту. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  09:51, 7. јануар 2017. (CET)
  Не постоји четничка срамота, постоји српска срамота. Окренули смо оружје једни на друге. Суштина сукоба је била у томе када треба дићи устанак. Постоји књига Енигма Копинич из 1983 године па је прочитај. КП Хрватске је изврдавала позив Стаљина свим комунистичким партијама на устанак. Ту се наводе неки смешни разлози, а суштина је та да 1941 није било време за устанак, али незгодно је то тако рећи јер то онда покреће незгодна питања. Устанак је букнуо у само у српским крајевима, на неким местима оправдано, као самоодбрана, а у Србији и Црној Гори као израз неодговорности и идеолошке заслепљености. Рекао им друг Стаљин да ће рат да се заврши за пар месеци. Да није тужно и страшно ставио бих овде смајлија. Сто Срба за једног Немца. Шта ту теби није јасно. Ако се убије један Немац то је исто као да си убио сто Срба. Ипак комунисти су рекли треба тако. Само нешто им није ишло да подигну устанак у Загорју. Ту се изгледа пазило на цивилне жртве. Загреб је ослобођен 8. маја 1945. Није могло раније? Па могло је али рат значи разарања и жртве. Кажеш Немци су били најслабији тада (јул 1941). Овде стварно треба да ставим смајлија. Могуће да сам се ја ухватио цитата да сакријем четничку срамоту, као што си га ти обрисао да би прикрио трагичну оправданост те политике срамоте (колаборације). Да се у Србији наставило са устанком и да није прикочено са нападима на Немце ти и ја можда не би данас овде куцкали шта куцкамо, или ти можда верујеш да је Хитлер био хуман па нас не би сатро још горе него што нас је сатирао? Четничко партизански сукоб је последица обостране заслепљености и борбе за власт, а не како се овде представља једностраног напада четника. Суштинско питање је да ли је трбало подизати устанак 1941. Када су ослобођени Београд и Србија? Онда када је то било могуће - 1944. Све оно између је трагично и безобзирно расипање крви у чему смо се ми Срби показали најуспешнији. Ипак комунисти су у тренутку кад су на Србе сви оштрили зубе решили да је то право време за отимачину власти и решили да то треба платити морем крви, углавном српске. Што је још трагичније то су и остварили управо тако што су српску омладину гурнули у кланицу. Нојбахер нас је тачно описао: Немамо смисла за политику. 
--Orion1964 (разговор) 11:18, 7. јануар 2017. (CET)
Нису партизани напали четнике, већ четници партизане. Дража Михаиловић није ни хтео да дигне устанак. Партизанима поред Немаца, недићева и љотићеваца нису били потребни још и четници као непријатељи. Четници су и када су Немци бежали водили рат не против Немаца, већ против партизана уз помоћ Немаца. Смеј се колико год хоћеш, али Немци су откако је завршен Априлски рат били најслабији у Србији у јулу 1941. Имали су 3 и по дивизије и то резервног састава. Четници нису хтели да Немци убијају Србе, па су они сами убијали Србе (предајом Немцима и Недићевцима, црним тројкама, грађанским ратом, клањима).Нема шта јако хумано. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  12:45, 7. јануар 2017. (CET)
  Железничком пругом се за дан стигне са једног на други крај Европе. То што неко данас има три дивизије не значи да за пар дана, семица или месеци неће довести још толико. Да, нажалост четници су убијали Србе и не само Србе. Чинили су страшне ствари. Био је рат и ту нико није остао чистих руку. Нико! Постоји сајт владе Србије - Комисије за тајне гробнице где је поименично наведено педестеак хиљада оних који су побијени од стране партизана по ослобођењу Србије. Ког су ту партизани убијали? Кинезе? Све је то требало избећи и избегло би се да је било памети па да се није чачкала мечка. А после рата лепо на изборе па ког народ хоће... На Козари су партизанске јединице после херојске борбе успеле да се извуку. Али шта је са народом било. Прогутао га Јасеновац, ето шта је. Да ће ствари тако да се одвијају било је и пре тога јасно... Четнички уговори су били по принципу: немојте да нас дирате - нећемо да вас дирамо. Нажалост уз гомилу острашћених будала на свим странама то није било лако остварити. Да је било среће и договора па са и браћом Хрватима и Бошњацима (а ми ипак јесмо браћа колко год да је то данас тешко прихватити)да се не кољемо него да гледамо да прођемо заједно сви што може јефтиније, онако како су то паметни народи чинили... Али не. Ми узели да спашавамо свет. Ти изгледа тешко прихваташ чињеницу да је један мртав Немац уствари представљао 100 мртвих Срба. Па наравно да је то морало да се спречи. Како кад су партизани пошто пото хтели да пуцају на Немце из кукуруза, па после бежи, а народ са ситном децом то треба да плаћа. Не знам ког имаш, али замисли да нас недо бог неко окупира, јел би за тебе било прихватљиво да ти побију све најближе зато што је неком прднуло да убије окупаторског војника, или зато што му је из неког страног центра то наређено. Да ли би помогао том лику или би учинио све да га спречиш?
--Orion1964 (разговор) 14:00, 7. јануар 2017. (CET)
Пребацити дивизију није само сести у воз. Није нимало лако наћи слободну дивизију од минимум 10.000 војника и пребацити је, плус тешко наоружање у тренутку када су Немци развучени по од Балтичког до Црног мора и журе да освоје Москву пре зиме. Четници су први прекинули и ту неискрену сарадњу са партизанима и забили партизанима нож у леђа. Добили су по прстима, и онда су почели да отворено траже муницију од Немаца. Истовремено су предали Немцима неколико десетина заробљених партизана . Нико није очекивао да ће Немци бити толико брутални, али када се једном пошло у рат, није било повратка. Партизанима је једини опстанак била борба. Немци, недићевци, љотићевце би партизане једноставно стрељали (илустровано претходним примером) или отерали у логор ако имају среће. Нису могли да оду кући - опет би завршили у логору. А четници су могли да оду кућама и још су  сарађивали са онима који су убијали 100 људи за једног Немца, добили су оружје да помажу Немцима у борби против партизана - одвратно да ти то не могу описати. Сами су Немцима предавали или убијали партизане или њихове симпатизере. Толико о четничкој љубави према српским животима. Од тих 50.000 људи, трећина су Немци који су углавном поумирали од хладноће и глади, 6000 су Мађари, има око 15.000 Срба (међу којима су љотићевци, злочинци типа Калабића, Драже, Недића, Драгог Јовановића, Светозара Вујковића, људи убијени у борбама) (Иначе су неки домаћи кудаци писали да су партизани убили 400.000 људи само у Веограду Пример колико се измишља) Већина тих људи или није изведена пред зид и стрељана или није умрла без неког разлога. Што није исто када ти пијани четници на Светог Николу покољу целу породицу и чак и малу децу. Партизани нису практиковали да кољу људе, нарочито не целе породице. Пошто помињеш Козару, знаш ли ти да су четници помагали Немцима и усташама? Имаш слику Радета Радића са немачким командантом који је водио ту операцију. Без борбе и отпора Козара би још више пострадала пре или касније. Партизански отпор, а не политика сарадње са усташама и Немцима су спречили да се понављају догађаји из 1941. и зиме 1942 када су људи убијани без отпора. Немци и усташе су морали да се помуче да заробе толико људи. По твојој логици нисмо требали ни да се ослобидмо од Турака - Турци су се сурово светили после Првог устанка. Иначе, у селу мог деце Немци и усташе су октобра 1942.убили више десетина, можда и стотина људи - неки су били моји далеки рођаци и презимењаци. Сигурно бих више кривио онога који је сарађовао са извршитељима тог чина пре и нарочито после тога. Да закључим, четници и партизани нису и не могу две стране новичића. Једни јесу сарађивали са окупаторима, други нису. Једни су лагали да се боре против окупатора (док су се заправо у већини случајева борили против оних других), други нису имали потребе да лажу. Једни су се претварали да су били заштитници српског народа, док су његове левичарски настројене припаднике клали. Ови први су изручивали окупаторима и квислинзима заробљене припаднике ових других, ови други нису имали користи, могућности и потребе то да раде. Део ових првих је бежао са окупаторима при крају рата, ови други нису. Ови први су са усташама и љотићевцима правили неке шеме и планове, ови други нису. Ови први су лаж и превара, једноставно. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:09, 7. јануар 2017. (CET)
Корисник:Орион1964 у својим тврдњама употребио је мој омиљени аргумент ревизионистичке историје — зашто комунисти нису дизали устанак у Загорју!? Е па господине, због чега га Дража Михаиловић није дизао у Загорју? И он је био југословенски оријентиса, барем званично!? Западна Србија се сама изабрала за почетак устанка у Србији, због свог географско-историјског положаја, а томе довољно говори и чињеница да су и Тито и Дража одабрали западну Србију као базу одакле ће кренути у борбу. Уколико само доживљаваш партизане (ти вероватно више волиш реч комунисти) као кривце за избијање грађанског рата, онда никада нећеш сагледати стварно стање и заиста разумети те догађаје. --Pinki (разговор) 15:52, 7. јануар 2017. (CET)
  Како то нико није очекивао да ће Немци бити толико брутални? У првом светском рату су Срби имали прилику да виде бруталност и Немаца и свих могућих нација Аустроугарске, а по избијању Топличког устанка и Бугара. Према томе те приче "ију зар је могуће да ће окупатор да нас помлати" су смешне. Немци нису сакривали да ће убити 100 Срба за једног свог војника. Ајде, малопре сам те питао да ли би пристао да ти окупатор побије целу породицу за једног свог погинулог војника, а пошто се и друг Пинки јавио па нек и он одговори. Све остале приче су смешне, а то је била дилема 1941.Дакле да или не. То је суштина целе приче. Ако немате петљу да кажете ДА онда нема о чему да расправљамо. И на остало ћу вам одговорити, али прво ми ово појасните.
Искрено Ваш
--Orion1964 (разговор) 16:25, 7. јануар 2017. (CET)
На глупа питања не одговарам. Том логиком су сви ратови узалудни, јер у њима гину људи! По теби смо 1999. требали да признамо Косово, јер су нас бомбардовали и гинули су људи. Чему онда повлачење народа и војске преко Албаније, чему Солунски фронт. А ако те баш занима, мој прадеда је главом платио одлазак свог сина у партизане. Стрељали су га фолксдојчери 1942. године. И поносан сам! --Pinki (разговор) 17:10, 7. јануар 2017. (CET)
  Опа, друже Пинки још се нисмо ни упоѕнали, а почели смо са увредама. То су већ лева скретања. :) Дакле кад смо код глупих питања (пошто сам већ глуп па слабо капирам) одговори ми какав је то географско-историјски положај западне Србије. Ајде географски положај још и разумем али географско-историјски положај!!! Кад ја не бих одговарао на глупа питања не бих ти одговорио ѕбог чега Дража није дизао устанак у Загорју, али како ја нисам гадљив на глупа питања ево одговора: Загорци су паметан свет. Њих си као и Чехе можда могао да дигнеш на устанак 1945 године кад му је и било време, пре тога не. Ако будеш имао петљу на оно моје глупо питање да одговориш одговорићу ти и на остала питања, а ако немаш петљу, а ти бар себи одговори на моје глупо питање. -Orion1964 (разговор) 18:02, 7. јануар 2017. (CET)
  А да. Ваистину се роди друже Пинки.
--Orion1964 (разговор) 17:31, 7. јануар 2017. (CET)
Ниси ти глуп, него безобразан. Слобода народу друже Орион. --Pinki (разговор) 17:58, 7. јануар 2017. (CET)
  Ми смо игледа антиподи. Ти ниси безобразан.--Orion1964 (разговор) 18:02, 7. јануар 2017. (CET)
  Ајде друже Пинки погрешно смо почели конверзацију. Кажеш по тој логици су сви ратови узалудни. Па да. Можда не сви али добар део јесте. Ратови се некад не могу избећи али често и могу. Можда нисмо све ратове који су нас снашли могли да избегнемо (неке можда и јесмо) али смо свакако могли другачије да их водимо. Кажеш чему повлачење преко Албаније. А да. Не би имали Југославију. Па немамо је ни сад. Шта смо добили Албанском катастрофом? Ништа. Рат се води тако да са најмање жртава постигнеш највеће успехе. Ми смо се изгледа водили обрнутом логиком. Гледао сам неке демографске статистике. Филипини су почетком Првог светског рата имали дупло више становника него ондашња Србија. Данас њих има више од 100 милиона. А нас? Моја мајка је расла без оца. Погинуо је у рату као цивил. Да се није пуцало на све стране и кад треба и кад не треба многи би остали живи. Овако кад се један град ослобађа 10 пута у току рата и десет пута поново губи сигурно да су веће шансе да се страда него кад се тај град ослободи једанпут на крају рата. Е то су Загорци знали, али ми нисмо. Водили смо доста ратова у прошлих 100 година. У колико смо победили? Шта је уопште победа. Преполовиш своје становништво - то је победа? Победили су Загорци, ми смо изгубили.
--Orion1964 (разговор) 18:58, 7. јануар 2017. (CET)
  Консултовао сам литературу и очигледно је да је и учешће четника у бици на Козару бајка. У самој бици их ни комунистичка литература не помиње, него помиње да су били код села Бронзани Мајдан двадесетак километара јужно од запречне групе Југ која је била на линији Ивањска - Приједор - Босански Нови. На страници Битка на Козари има мапа битке али наравно тог места на карти нема.
--Orion1964 (разговор) 21:38, 7. јануар 2017. (CET)
Нису директно учествовали у борбама, али су учествовали у затварању обруча око Козарe. 27. маја четници Вукашина Марчетића примају наредбу од домобранског Бањалучког здруга  да 28. маја у садејству са домобранима крену на Бронзани Мајдан. Генерал Паул Бадер је известио свог претпостављеног команданта у Солуну фелдмаршала Вилхелма Кунцеа да су "лојални четници" (они који су склопили споразуме са усташама), заузели Бронзани Мајдан, обезбедивши већу дубину и сигурност запречне групе »југ«. А борбена група генерала Фридриха Штала напада са северозапада од Приједора и Љубовије у првој недељи јуна. Чист пример сарадње, тек један пример сарадње четника (оних чију ти сарадњу хоћеш да сакријеш, а кад не можеш, онда је оправдаваш и пишеш како се Хитлер њих плашио) са окупаторима и квислинзиа.
Него, да ја тебе питам, ти стално причаш да су партизани изазивали 100 мртивих цивила за једног Немаца, а шта кажеш о онима који су сарађивали са војском која је убила 100 људи за једног свог мртвог? О повлачењу у Словенију, састанцима Драже са Недићем и Драгим Јовановићем, Трифуновића са Љотићем... -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  03:53, 8. јануар 2017. (CET)
   Па ајде да будемо прециѕни. Нису учествовали у затварању обруча него онога што комунистичка литература назива "спољним обручем". Бронзани мајдан се налаѕи као што сам написао двадесетак километара (ако идеш авионом) од обруча. Четници који су ту били стационирани нападани су од делова Прве крајишке ударне бригаде пре битке на Козари, а сукоба је био и пар дана по отпочињању битке. Битка на Козари је према Војној енциклопедији почела 10 јуна и трајала до 30. јула (око 50 дана), а ја нисам нашао документ у ком се они помињу после 14. јуна. Као што сам рекао четници су се сукобили са деловима Прве крајишке ударне бригаде која је ту изводила офанзивне акције, и налазила се ван обруча. Задатак ових партизанских јединица је био да "проширују слободну територију између Бањалуке и Мркоњић града"!!! Е сада, куда би дошли до Мркоњић града него преко Мањаче која је била углавном четничка. Кад се све то погледа на карти онда се види да је тај ко је правио одлуке био наиван јер са датим снагама је то сигурно није било изводљиво. Војна енциклопедија тврди да се радило о лошим одлукама, а ја бих додао и епитете безобзирним и неодговорним, што се и показало врло брзо јер не да нису били способни за оѕбиљно проширење територије него нису били способни ни за одбрану Козаре. Дакле партизани су у пролеће 1942 долазили до саме Бањалуке и провоцирали неупоредиво јачег непријатеља. Какви су резултати постигнути овим партизанским акцијама? Никакви. Какве штете? Први регрути за војску су са Козаре почели да иду у ЈНА двадесетак година после рата, Ето то је резултат те храбре политике. Питаш шта кажем о онима који су сарађивали са овима што су убијали 100 за једног. Па одговорио сам ти већ. Шта би ти урадио са оним ко је пошто пото решио да убије окупаторског војника и не брине што ће окупатор да то наплати са сто твојих сународника, укућана, комшија. Еј СТО!!! На Немце је требало заједнички ударити 1944-1945 године кад је то имало некаквог смисла, а до тада је требало што мање провоцирати бесног кера какав је био Хитлер.
  ПС пишеш "од Приједора и Љубовије" вероватно мислиш на Љубију. Претпостављам да је у питању лапсус исто као и оно моје ројалисти.
--Orion1964 (разговор) 07:50, 8. јануар 2017. (CET)
To je sve dešavalo nedelju-dve na istom terenu. A zašto partizani nisu smeli da napadaju ustaše? Da li se blizu Banja Luke nalaze sela Drakulić, Motike i Šargovac? Šta se desilo u tim selima februara 1942? Zašto su ustaše uopšte sklapali sporazume sa četnicima? Jer su partizani bili velika opasnost, nisu mogli da izađu na kraj sa njima. Mora da mi je promaklo šta si rekao o saradnicaima ubica 100 za jednog, ajde ponovi. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  08:17, 8. јануар 2017. (CET)
  Па прочитај споразуме који су потписивани. Свуда се и четници и НДХ обавезују на обуставу непријатељстава, а четницима се оставља оружје, као и обезбеђивање своје територије. Шта су више могли и требали да постигну у то доба него прекид кланице. Исто је требало да се уради и на Козари - обустава непријатељстава и задржавање оружја, па ако те нападну брани се, а не ти 1942. лудујеш около и подбадаш Немце. Наравно није се могло много веровати усташкој држави, али и неки Немачки високи званичници су на Павелића вршили притисак у том правцу (Хорстенау, Нојбахер...). Требало је имати јединствену политику која би подразумевала задржавање оружја и избегавање сукоба. 
  Наравно четници су пристали да бране територију под својом контролом од продора Прве крајишке. Имаш на znaci.net књигу о Првој крајишкој па види ко је ту кога нападао. Иста је прича и са Неретвом 1943 и са Србијом 1944. Партизани нападају територије коју држе четници. Ствар је једноставна. У случају победе савезника четници су представљали јединог такмаца за власт и самим тим главног противника.
  Одговорио сам ти питањем, а и додао када је требало дићи општи устанак: "Шта би ти урадио са оним ко је пошто пото решио да убије окупаторског војника и не брине што ће окупатор да то наплати са сто твојих сународника, укућана, комшија. Еј СТО!!! На Немце је требало заједнички ударити 1944-1945 године кад је то имало некаквог смисла, а до тада је требало што мање провоцирати бесног кера какав је био Хитлер."  
--Orion1964 (разговор) 09:25, 8. јануар 2017. (CET)
И тако су четници (којима је стало до српских живота) склопили споразуме са усташама (којима је стало да Срба буде што мање у НДХ) због партизанске офанзивне тактике према усташама (Немцe је 1941. и почетком 1942. у НДХ представљала само 718. дивизија, а и она је била распоређена ближе Дрини). Чињеница је да није било опасности од партизана не би усташе склапали споразуме са четницима. Чињеница је да није било отпора ништа их не би спречавало да дивљају као и рано лето 1941. Исто тако, да није било партизана, вероватно не би дошло ни до италијанско-четничких споразума, а сумњам да би Италијани ризиковали животе своји људи због Срба. Зато су и ангажовали четнике да се уместо њих боре против партизана. Од немачких притиска на Павелића није а и не би било ништа, ако у Хрватској не би биле ангажоване немачке снаге на гушењу устанка који је угрозио доток сировина за немачку ратну привреду. Иначе је Хитлер световао да буде нетолерантан према Србима 50 година исто онако као он према Јеврејима, а ваљда је Хитлер битнији од тамо неког Хорстенауа и Нојбахера.
То није била њихова територија да они полажу право на њу.  Партизани су нападали четничку територију током битке за Неретву јер су се повлачили на југјер су их непци притисали са свереа. У време када партизани продиру у Србију  (ту долази наш Нојбахер), четници су одбачени од западних Савезника и директно сарађују са Немцима, недићевцима, касније и љотићевцима (уз понеке инциденте, додуше, али никада нису доследно). Чак и када су Немци били пред поразом почетком 1945. четници нису ратовали против њих, већ са Немцима, љотићевицима, словеначким белогардејцима... против партизана. Ђујић, Јевђевић, Дамјановић су побегли у Словенију са Немцима, Ђуришић је тамо покушао да дође. А Михаиловић је чак марта/априла 1945. послао делегацију у Загреб. Историја није оно што би ти желео да буде већ оно што се десило. Не видим никакву сврху даљег разговора јер си сам потврдио колаборацију (коју си хтео да обришеш)-- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  10:12, 8. јануар 2017. (CET)
  У свему си у парву Бојане. Нема сврхе да расправљамо. Такође си у праву и у томе да су сви остали поробљени народи у Европи били будале па чекали крај рата, а ми смо једини били храбри и паметни. --Orion1964 (разговор) 10:27, 8. јануар 2017. (CET)
Istorija je takva. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  10:28, 8. јануар 2017. (CET)
  Да, Бојане таква је комунистичка историја. Видим да си опет писао полуистине. Извршили би они концентрацију јединица и да су се сви Срби дигли на општи устанак, само колико би нас данас било и да ли би нас уопште било. Хрвати и Бошњаци су у то доба углавном били или код куће или у усташама. Ту је Српски народ требало да стави главу на пањ. Е па неки нису били расположени за то. Они су добрим делом и опстали, а они што су ишли за авантуристима ено им костију и њих и њихове деце у Јасеновцу. То је оно што се ти трудиш да забашуриш, па су као четници за то криви. По вама смо само ми Срби од окупираних народа требали да спашавамо свет од Хитлера. На то никако да ми даш одговор. Шта оно рече јел би пристао да ти побију све најближе за једног окупаторског војника? Ни на то не видех одговор. Е па бато то је било главно питање са којим су се Срби тада сретали. Наравно немаш петљу да на то даш одговор.
--Orion1964 (разговор) 11:52, 8. јануар 2017. (CET)
То је историја. Ја нисам крив што су четници више водили рачуна да ратују против партизана, него да ратују против осталих. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  12:35, 8. јануар 2017. (CET)
они што су ишли за авантуристима ено им костију и њих и њихове деце у Јасеновцу — веома интересантно оправдање за постојање Јасеновца, кога се не би постиделе не усташе! Браво свака част. Као да усташе нису убијале и пре почетка устанка! Схвати устанак је последица терора, а не терор последица устанка. Када то схватиш добићеш одговор на сва питања која ти нису јасна. Поздрав --Pinki (разговор) 12:52, 8. јануар 2017. (CET)
И када умреш, иди питај Дражу Михаиоловића на оном свету зашто је изазвао грађански рат, зашто је напао партизане и зашто је ишао од Немаца да тражи оружје и муницију. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  12:57, 8. јануар 2017. (CET)
  Пинки, друже, има она жвака: Сократ је смртан, мачка је смртна, значи Сократ је мачка. Е такви су и твоји закључци о оном што ја пишем. На више места сам написао да је устанак у крајевима где су Срби били изложени покољима потпуно оправдан, али само као непходна самоодбрана. И ту је требало да се стане, да се направи заједничка стратегија и да се стање пацификује колико је то уопште било могуће. У почетку су и четници и партизани лудовали па дигли устанак 1941. То је била глупост, што су четници ускоро схватили, а партизани нису хтели. Могли су и Мањача и Книн и Озрен да сагоре и опусте као и Козара али нису. Е сад ти види ко је био у праву.--Orion1964 (разговор) 13:25, 8. јануар 2017. (CET)
Orione, da ti daju komandu nad četnicima, ti bi izgubio rat. Ti ne razumeš gerilsko ratovanje. Smisao gerilskog ratovanja nije da postoje seoske milicije koje neprijatelj može lako da slomi tenkovima, artiljerilljom jedno po jedno, već da postoje formacije za koje se ne zna odakle će napasti, pa protivnik mora stalno pazi i bude uglavnom u defanzivi. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  13:46, 8. јануар 2017. (CET)
thread_title:  Обрисан цитат