Разговор:Осети/Архива 1

message: У чланку не пише да су Срби били сарматско племе, већ да су то били Стари Срби. У литератури постоји јасна разлика између термина Срби и Стари Срби. Стари Срби су дакле били једно Сарматско племе, и то је научна чињеница која није спорна. Оно што је у литератури спорно је веза Старих Срба и данашњих Срба. Међутим, тврдња појединих научника да су Стари Срби били неки посебан народ који је само случајно имао слично име као данашњи Срби је мало вероватна, јер се у Сарматији у то доба помињу и Хрвати. У ствари, чињеница је да где год налазимо у историји Србе, налазимо и Хрвате, било у Сарматији, Средњој Европи или на Балкану. Корисник:PANONIAN
===Стари и нови===
Ти у тексту не разликујеш "старе" од "нових" Срба самим тим што пишеш "стари" малим почетним словом, а "Срби" и "Хрвати" повезујеш са савременим одредницама о Србима и Хрватима. Конкретно, говорим о овом чланку". Ако сматраш доказаним да су постојали Стари Срби и Стари Хрвати, онда напиши чланак о њима и доведи их у потенцијалну везу са савременим Србима и Хрватима. (Сада сам видео да и у одредници Срби стављаш исто као једину могућу истину.) --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
Уопште ми није идеја да се расправљам о томе шта је научна истина а шта не, већ само кажем да тврдња о томе да су Срби били (једним својим делом) пореклом Сармати, тј. Алани, тј. Паштуни -- није широко прихваћена научна теорија/хипотеза. Тиме јој не спорим вредност, већ спорим само то да ти у текстовима стално стављаш то као једину истину. Дакле, не треба да стоји конструкција "Осети су сродници Срба и Хрвата", већ конструкција "Осети су могући сродници Срба и Хрвата (в. Иранска теорија о пореклу Срба и Хрвата)" или какогод слично. Када цела прича буде општеприхваћена, онда можемо ставити да је то "највероватније тако". --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
Е, сад. Стварно је глупо да се ја сада шетам по свим чланцима које си сређивао и да лупам ПОВ темплејт. А стварно ме мрзи да у сваком гледам где си све означио целу причу као једину могућу истину. Боље је да једноставно свуда ставиш потенцијал и наведеш да је шире прихваћена она друга теорија (па и са назнаком "да постоји све већи број присталица иранске теорије"). Сем тога, кад описујеш рођачке везе (да је и све до речи истина) треба да назначиш да су Осети "рођаци по Аланској страни" и да напоменеш да је то бар један од три етницитета који су начинили савремене Србе (друга два и са значајно већим уделом су Илири и Словени, а то и сам знаш). --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
Дакле, нема никаквих проблема у томе да врло детаљно објасниш ту теорију о етногенези Срба (што је и врло добро), али главне чланке држи са конзервативном причом у коју стављаш то као једну од могућности. --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
===Panonian===
Милоше, пре свега шта сматраш конзервативном причом о пореклу Срба? Ако бисмо у једној реченици могли да објаснимо порекло Срба, онда бисмо у тој реченици написали да су Срби словенизовани Илири. Дакле, ја у тим чланцима у ствари пишем о пореклу српског имена, а не о антрополошком или генетском пореклу Срба. Додуше, у праву си да код неупућених у ову проблематику ово може да изазове забуне, и слажем се да би требало написати посебан чланак о Старим Србима, где би се ова тема разјаснила. Урадићу то чим будем имао времена. Уколико можеш, исправи и ти то у поменутим чланцима, односно напиши Стари Срби уместо Срби. Једина веза која постоји између Старих Срба и данашњих Срба је у ствари та што су данашњим Србима ови први оставили своје име. Има много сличних примера у Свету: оригинални Бугари су били народ турског или иранског порекла, оригинални Руси су били скандинавски Германи, Франци, по којима је добила име Француска исто Германи, итд. Корисник:PANONIAN
===Милош===
(Раздвојио сам текст да бисмо лакше причали.) --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Мислим да смо прву ствар решили. А то се тиче збуњивања. Значи, морамо се одредити прецизније да људи не би помислили свашта. Имај на уму да српска Википедија све више постаје образовни материјал и за децу и за одрасле. --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Друго се тиче научне методологије; конкретно које тврдње у неком научном/енциклопедијском тексту имају какву тежину. Када кажеш да "нешто је тако", онда је то тврдња изузетне тежине, коју ретко који друштвењачки (па чак и природњачки) синтетичар (а ти се овде бавиш синтезом) сме себи да допусти. Због тога се користе тврдње "вероватно је нешто тако", "по свему судећи је нешто тако", "у односу на постојеће информације нешто би могло бити тако". Дакле, то те молим да користиш приликом описа чињеница. --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Сад си ме натерао да урадим оно што стварно не желим да радим. Распитао сам се о томе са коликом се сигурношћу могу изрицати такве тврдње. И ствар је у томе што је то далеко од ма какве сигурности (име језера Сирбонис у Египту говори нам у овом тренутку само да се језеро тако зове; име Рашани, које су користили Етрурци, такође нам још увек говори са сигурношћу само то да су се Етрурци тако звали; српски топоними по Украјини и Русији могу бити и из времена сеоба Срба из Аустро-Угарске у Русију; итд. итд.). Чак и рашчитани генетски код није одвећ релевантан: не зна се са сигурношћу ни да ли је оних 50% илирско (зна се само да није италијанско и сл.) ни да ли је оних 20% словенског (и Немци имају пуно тога), док је осталих 30% "осталих" такође проблематично. --05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Поента је, ипак, да ако се ти бавиш тиме -- ја не треба да се смарам и тражим каква је научна утемељеност твојих тврдњи. То је на теби. Ја ти само кажем да треба мало пажљивије да изричеш констатације, као и да уз оно што ти сматраш истинитим пишеш и друге релевантне научне претпоставке у оквиру општих чланака (нпр. Срби). (Такође, знајући каква је методологија друштвених наука (а пре свега лингвистике чији је етимологија део), са сигурношћу могу да тврдим да је врло проблематично тврдити да је нешто истина.) Дакле, нисам ја полицајац који ће ићи од једног до другог твог чланка и исправљати те. Није о главу да се ствари исправе у овом тренутку, али када будеш следећи пут обрађивао дотичне чланке, поведи рачуна и о овоме. --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
thread_title: Осети и Срби

message: Ти у тексту не разликујеш "старе" од "нових" Срба самим тим што пишеш "стари" малим почетним словом, а "Срби" и "Хрвати" повезујеш са савременим одредницама о Србима и Хрватима. Конкретно, говорим о овом чланку". Ако сматраш доказаним да су постојали Стари Срби и Стари Хрвати, онда напиши чланак о њима и доведи их у потенцијалну везу са савременим Србима и Хрватима. (Сада сам видео да и у одредници Срби стављаш исто као једину могућу истину.) --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
Уопште ми није идеја да се расправљам о томе шта је научна истина а шта не, већ само кажем да тврдња о томе да су Срби били (једним својим делом) пореклом Сармати, тј. Алани, тј. Паштуни -- није широко прихваћена научна теорија/хипотеза. Тиме јој не спорим вредност, већ спорим само то да ти у текстовима стално стављаш то као једину истину. Дакле, не треба да стоји конструкција "Осети су сродници Срба и Хрвата", већ конструкција "Осети су могући сродници Срба и Хрвата (в. Иранска теорија о пореклу Срба и Хрвата)" или какогод слично. Када цела прича буде општеприхваћена, онда можемо ставити да је то "највероватније тако". --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
Е, сад. Стварно је глупо да се ја сада шетам по свим чланцима које си сређивао и да лупам ПОВ темплејт. А стварно ме мрзи да у сваком гледам где си све означио целу причу као једину могућу истину. Боље је да једноставно свуда ставиш потенцијал и наведеш да је шире прихваћена она друга теорија (па и са назнаком "да постоји све већи број присталица иранске теорије"). Сем тога, кад описујеш рођачке везе (да је и све до речи истина) треба да назначиш да су Осети "рођаци по Аланској страни" и да напоменеш да је то бар један од три етницитета који су начинили савремене Србе (друга два и са значајно већим уделом су Илири и Словени, а то и сам знаш). --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
Дакле, нема никаквих проблема у томе да врло детаљно објасниш ту теорију о етногенези Срба (што је и врло добро), али главне чланке држи са конзервативном причом у коју стављаш то као једну од могућности. --Милош Ранчић (разговор) 22:14, 10 јул 2005 (CEST)
thread_title: Стари и нови

message: Милоше, пре свега шта сматраш конзервативном причом о пореклу Срба? Ако бисмо у једној реченици могли да објаснимо порекло Срба, онда бисмо у тој реченици написали да су Срби словенизовани Илири. Дакле, ја у тим чланцима у ствари пишем о пореклу српског имена, а не о антрополошком или генетском пореклу Срба. Додуше, у праву си да код неупућених у ову проблематику ово може да изазове забуне, и слажем се да би требало написати посебан чланак о Старим Србима, где би се ова тема разјаснила. Урадићу то чим будем имао времена. Уколико можеш, исправи и ти то у поменутим чланцима, односно напиши Стари Срби уместо Срби. Једина веза која постоји између Старих Срба и данашњих Срба је у ствари та што су данашњим Србима ови први оставили своје име. Има много сличних примера у Свету: оригинални Бугари су били народ турског или иранског порекла, оригинални Руси су били скандинавски Германи, Франци, по којима је добила име Француска исто Германи, итд. Корисник:PANONIAN
thread_title: Panonian

message: (Раздвојио сам текст да бисмо лакше причали.) --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Мислим да смо прву ствар решили. А то се тиче збуњивања. Значи, морамо се одредити прецизније да људи не би помислили свашта. Имај на уму да српска Википедија све више постаје образовни материјал и за децу и за одрасле. --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Друго се тиче научне методологије; конкретно које тврдње у неком научном/енциклопедијском тексту имају какву тежину. Када кажеш да "нешто је тако", онда је то тврдња изузетне тежине, коју ретко који друштвењачки (па чак и природњачки) синтетичар (а ти се овде бавиш синтезом) сме себи да допусти. Због тога се користе тврдње "вероватно је нешто тако", "по свему судећи је нешто тако", "у односу на постојеће информације нешто би могло бити тако". Дакле, то те молим да користиш приликом описа чињеница. --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Сад си ме натерао да урадим оно што стварно не желим да радим. Распитао сам се о томе са коликом се сигурношћу могу изрицати такве тврдње. И ствар је у томе што је то далеко од ма какве сигурности (име језера Сирбонис у Египту говори нам у овом тренутку само да се језеро тако зове; име Рашани, које су користили Етрурци, такође нам још увек говори са сигурношћу само то да су се Етрурци тако звали; српски топоними по Украјини и Русији могу бити и из времена сеоба Срба из Аустро-Угарске у Русију; итд. итд.). Чак и рашчитани генетски код није одвећ релевантан: не зна се са сигурношћу ни да ли је оних 50% илирско (зна се само да није италијанско и сл.) ни да ли је оних 20% словенског (и Немци имају пуно тога), док је осталих 30% "осталих" такође проблематично. --05:52, 12 јул 2005 (CEST)
#Поента је, ипак, да ако се ти бавиш тиме -- ја не треба да се смарам и тражим каква је научна утемељеност твојих тврдњи. То је на теби. Ја ти само кажем да треба мало пажљивије да изричеш констатације, као и да уз оно што ти сматраш истинитим пишеш и друге релевантне научне претпоставке у оквиру општих чланака (нпр. Срби). (Такође, знајући каква је методологија друштвених наука (а пре свега лингвистике чији је етимологија део), са сигурношћу могу да тврдим да је врло проблематично тврдити да је нешто истина.) Дакле, нисам ја полицајац који ће ићи од једног до другог твог чланка и исправљати те. Није о главу да се ствари исправе у овом тренутку, али када будеш следећи пут обрађивао дотичне чланке, поведи рачуна и о овоме. --Милош Ранчић (разговор) 05:52, 12 јул 2005 (CEST)
thread_title: Милош

message: Панонијане, ово шта ти радиш наноси већу штету нашој Википедији него добрих десетак организованих и малициозних вандала. Ако ти немаш довољно научне савести да кажеш да је твоја теорија само једна од теорија (притом тренутно маргинална), већ је истичеш као аксиом и ни не помињеш да евентуално постоји неко друго мишљење, зашто би ико уопште читао оно шта си написао и расправљао о томе? Такво скривање истине је више него гнусно, него ајд' ти лепо исправи све да буде у складу са енциклопедијским чланком (ако не знаш шта је то, а ти прочитај негде) затим напиши добране чланке о тој твојој теоријици (са све дебелом литературом), па онда да видимо да ли је то једина истина или можда постоји још неко мишљење. -- Обрадовић Горан  (разговор) 03:55, 13 јул 2005 (CEST)
Горане, ако ти се не свиђа оно што сам написао, увек можеш то да измениш и напишеш оно што ти мислиш да треба. Ово је слободна енциклопедија, зар не? Корисник:PANONIAN
Могу, али нисам посебно стручан, а и не занима ме тема. Једноставно сам прочитао чланак, јер сам гледао неку емисију о Осетима па сам се заинтересовао, и кад сам видео шта ту пише ... само сам замислио посетиоца који је први пут дошао на Википедију, и прочитао онај текст .. па никад више не би крочио овде. Боље би било да ти сам измениш текст у складу са оним шта је Милош горе предложио (а са чиме се и ја слажем), па да склањамо ПОВ таг. -- Обрадовић Горан  (разговор) 03:05, 18 јул 2005 (CEST)
Ево, написао сам чланак Стари Срби, а убацио сам и мапу античког Кавказа, где се лепо може видети положај Старих Срба у првом веку нове ере, и толико од мене о овој теми. Ако се неко не слаже са нечим што је написано, нек се осети позваним да то исправи. Само ћу се још осврнути на оно што је Милош рекао у вези језера Сирбонис, Рашана итд. Читао сам о тим топонима који имају сличности са именом Срби, али у историји су забележена само четири случаја да се име Срби недвосмислено односи на народ (Дакле, име Срби, а не Рашани, које се јавило касније и које долази од имена града Раса). Ово су та четири народа за које се у историји зна да су носила име Срби:
*Балкански Срби
*Полапски Срби (чији су остатак Лужички Срби)
*Стари Срби (Серби) у Азијској Сарматији
*Сарбани, племенска групација Паштуна у Авганистану
Корисник:PANONIAN
----
Овај чланак је катастрофа. Не може се уопште испарвити, нити се из њега може извући било који релевантан податак. Једини начин да се избегне ова срамата је брисање чланка--Манојло 18:26, 21. март 2006. (CET)
thread_title:  Еј бре!!