Разговор:Битка за Вуковар/Архива 1

message: Не слажем се са садржајем. :) Испада да је малтене ЈНА држала под опсадом неки град у којем није било противничке војске, него само цивили. Сматрам да ако већ пишете о овим темама, треба мало више да се документујете. То је моја константна примједба на чланке о скоријој историји на овим просторима. Ипак нису ово теме, око којих није важно која верзија тренутно стоји, па додаће већ неко нове/друге информације исл. Ствари у скоријој историји нису црно-бијеле, чак ни у сивим тоновима, него у колору. Веома су сложене и мислим да је боље немати чланке него их имати са неколико реченица. Догађаји на једном мјесту су врло повезани са догађајима на другим мјестима у тим конфликтима и мислим да садашњи приступ генерално на Википедији, не само на српском језику, о посебним чланцима о догађајима, и неким квази дефиницијама, никако не доприноси квалитетном обрађивању ове тематике. Тако да мислим да прво треба порадити на чланцима који су већ ту, рецимо Рат у Хрватској, који је веома лош, катастрофалан, па онда, ако се покаже потреба издвајати дијелове и појашњавати у посебним чланцима. ---Славен Косановић- {разговор} 18:58, 7. септембар 2007. (CEST)
Не знамо да ли је битка за Вуковор била симболички губитак за Хрватску, нити да ли је била пирова побједа ЈНА, или да ли је уопште била „побједа“, можда само успостављање контроле над једним градом, без значајнијих посљедица, (то би могли боље да нам објасне војни аналитичари), такође не знамо да ли би Хрватска ионако добила независност. Треба имати у виду да је много раније ЕЗ, подржавала распад СФРЈ на шест независних држава. ---Славен Косановић- {разговор} 19:06, 7. септембар 2007. (CEST)
Ma garant nije. Imaju fudbalski klub koji se zove (ili zvao) Vukovar '91, muzicku grupu koja je svirala pred utakmicu Hrvatska-Jugoslavija 1999. pisu ovakve clanke pod nabojem, tako da im se ovo urezalo u svest. Sad, JNA je izgubila dosta vojnika, a nista nije dobila, tako da stoji to za Pirovu pobedu. Све пре Вуковара су била пушкарања, да се тако изразим, ово је било баш велико. Затим,  By September, some EC members were calling for military intervention by the Western European Union but this was vetoed by the United Kingdom. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  19:17, 7. септембар 2007. (CEST)
Мислим да „митови и легенде“ немају везе са писањем енц. чланака. Постоје многе изјаве тадашњих генерала ЈНА, зашто су се одлучили на употребу тешке артиљерије у случају Вуковара. Чланци о историјским догађајима не треба да иду у моралне, анализе митова исл. Конфликт око Вуковара се не може одвојено посматрати од рецимо, конфликта око Боровог села... ”Урезало им се у свијест”... Па то је субјективна категорија и не може бити основа за аргумент, горепоменуте реченице. Затим, мораш чињеницама са терена, објаснити зашто је то била пирова побједа, или уопште побједа ЈНА. Симболички губитак, је такође субјективна констатација. ---Славен Косановић- {разговор} 19:28, 7. септембар 2007. (CEST)
Ратови деведесетих сви имају исту концептуалну шему. С једне стране имаш међународну заједницу која подржава распад СФРЈ на шест независних држава у тадашњим границма Република. Са друге имаш савезни Устав (дакле, СФРЈ) и позицију тада званичног Београда у складу са тим Уставом, да народи имају право на самоопредјељење, али не и Републике. Хрватска брани свој став са подршком става међународне заједнице. Срби бране своје право у складу са савезним Уставом. Не треба ту улазити у спекулације „ко је у праву“, нити давати примат појединим догађајима над концептуалном шемом. Да ли се могао избјећи рат и преговарати? Могло се, али се није преговарало. Да ли су се локални национализми на све стране и свом силом трудили да не дође до било каквих преговора? То је неспорна чињеница. Предмет овог конкретног чланка је битка за Вуковар.  Има много добрих историјских чланака о разним биткама на овој Википедији, који би могли да нам дају идеју, како и на који начин се може обрадити један такав чланак. ---Славен Косановић- {разговор} 19:49, 7. септембар 2007. (CEST)
replies: text: Овај чланак готово да не описује догађаје. Не каже се ни да је Шљиванчанин био командант. И убиствима већине хрватског становништва (реченица може и овако да се чита)? То је чиста небулоза. Апсолутно се слажем са славеном да боље ништа него било шта. --Војвода (разговор) 22:36, 7. септембар 2007. (CEST)
replies: text: :Јна изгубила доста војника. Шта значи доста? Урезало им се у свест??? Корисник који се противио оваквом писању чланака о распаду СФРЈ сада и сам одступа од својих принципа. Мало информација а превише процена. --Војвода (разговор) 22:40, 7. септембар 2007. (CEST)

text: ЈНА јесте изгубила „доста војника“ (наравно тако не треба да стоји у чланку, него треба пронаћи изворе са бројкама), али прије одлуке о употреби тешке артиљерије. То је био и главни разлог за ту одлуку. Затим та чињеница говори у прилог другој чињеници, да је Вуковар био добро организован у одбрани и да се није радило о обичном „цивилном циљу“, како испада овдје у чланку... С друге стране, ЈНА није била спремна за герилиски рат, какав се тамо наметнуо у то вријеме. Јесте да је парадоксална чињеница, али тако је (у свијету је ЈНА важила за експерта у герилским ратовима, вјероватно топик који је остао из Другог свијетског рата). Мислим да војсци ЈНА не би требало 89 дана, да освоји град препун јадних цивила. Преко ТВ код нас, сам пратио тај сукоб 91. године, још није био почео рат у Босни, неки који су се враћали кући управо са тог фронта су били песимисти, да ће војска ЈНА уопште моћи да освоји Вуковар тадашњом стратегијом, дакле без употребе тешке артиљерије... Комбинација тешке артиљерије ЈНА и разноразних паравојних јединица и добровољаца је на крају дала резултате... Да ли је требао да се деси Вуковар, или није, не треба да буде предмет овог чланка... На крају, мишљења сам да из свих чланака скорије историје треба да се избаце вриједносни, морални, или судови било које врсте. То није задатак историје. Узроци, хронологија догађаја и закључак како се неки догађај завршио, без спекулација о било чијој свијести. Када сам писао чланак филозофија историје, мислио сам да ће можда помоћи људима који пишу историјске чланке, да увиде разлике између различитих приступа... Друга је ствар са идеологијама, њих има морално неприхватљивих и других које по својој дефиницији нису негативне. Фашизам, по својој дефиницији, је морално неприхватљива идеологија, али рецимо социјализам, зависи.... Зависи како се схвати или на који начин се имплементује... ---Славен Косановић- {разговор} 01:32, 8. септембар 2007. (CEST)
replies: text: :Svakako se nije radilo o neorganizovanom civilnom stanovništvu. Slažem se da ne treba davati moralne sudove, niti pristupati temi emotivno ali bi bilo dobro navesto kontraverze od toga koliko je bilo boraca na svakoj strani, do gubitaka. Takođe bi bilo dobro navesti citate komandanata JNA kako bi se dobila jasna slika događaja. Glupo je da članak bude samo hronologija već bi trebalo dati analizu i verujem da je moguće biti nepristrasan i prilikom ovakvog pristupa. --Војвода (разговор) 13:14, 8. септембар 2007. (CEST)
replies: text: ::Мислио сам на вриједносне судове догађаја и спекулације колико је неки догађај утицао на свијест овога и онога. Наравно војна анализа битки и позадина одређених дешавања, без спекулација  је константа у историјским истраживањима. Главни проблем са скоријом историјом на овим просторима, је што се још увијек историчари нису адекватно позабавили њима, има доста прикривања, и многе ствари су још увијек под искривљеном сликом масовних медија. Будући да још увијек нема адекватне историјске литературе на ове теме, неријетко се на Википедији, која би требала да буде секунундарни извор, тј. да се базира на истраживањима и анализама историчара, војних аналитичара, итд., ради првобитно истраживање, тј., играмо се посла историчара на овим темама. Добро, ако је већ тако онда треба простудирати мало на који начин историчари пишу рецимо о другим конфликтима, за које има литературе, па се водити тим приступом. ---Славен Косановић- {разговор} 18:23, 8. септембар 2007. (CEST)

text: Slavene, da li je to toliko neverovatno što piše u tom uvodiću? Dalje, ja se principa držim i dalje, isto kao i ranije. Naveo sam izvor za nezvanične procene Miroslava Lazanskog (to se na engleskom članku nalazi skroz dole, kod nas sam stavio odmah u kutijicu). I dajte ljudi, napisali ste 10 kB texta na stranici za razgovor, a u članku je ostalo onako kako sam ostavio juče. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  21:21, 8. септембар 2007. (CEST)
replies: text: :Pazi ja nisam zapoceo clanak, s druge strane komentarisem ovdje sta po mom misljenju ne valja, kao i na bilo kojem drugom clanku, i to ne znaci da cu ja sad da nastavim da radim na njemu, kao sto ne nastavim da radim na mnogim drugim clancima na kojima sam komementarisao i koji nemaju veze sa istorijom. Tema clanka je bitka, nema  ni rijeci zasto je Vukovar bio bitan i za jednu i za drugu stranu, strateski, dakle s vojnog aspekta, nema ni rijeci o civilima taocima unutar samog Vukovara (i jedne i druge strane, da i Srba i Hrvata), razvoju bitke, komandanti na obe srane i njihove vojne strategije (bilo ih je vise na obe strane u razvoju dogadjaja), politicka pozadina (dakle, desavnja na politickoj, domacoj i medjunarodnoj sceni tokom opsade, regrutovanje dobrovoljaca (nerijetko prisilno na obe strane, da, na obe strane, i mnogi Hrvati nisu dobrovoljno iz Zagreba isli na front), itd... Trenutno stoji tako, kao da je bez ikakvog razloga, JNA napala i odjednom odlucila da osvoji Vukovar. Dakle, nadam se de nemas namjeru da ga ostavis u sadasnjem stanju i da drugi nastave da rade na njemu... ---Славен Косановић- {разговор} 23:28, 8. септембар 2007. (CEST)
replies: text: ::У реду, коментари су добродошли, али да си написао све то у чланку, било би још боље. Чланак је клица за сада, и биће још неко време, што се мене тиче. Е, пошто си Сарајлија, могао би да се придружиш забави. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  08:43, 9. септембар 2007. (CEST)

text: Зар тај чланак није изабран за сарадњу месеца или тако нешто?--Војвода (разговор) 12:02, 9. септембар 2007. (CEST)
Па, рекао бих да није. Ја сам увек да нас буде што више. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  12:14, 9. септембар 2007. (CEST)

text: Изгледа да сам га помешао са неким другим чланком. Што не ставиш Шљиванчанина као једног ок команданата ЈНА. А она опсада Сарајева не ваља ништа. Можеш комотно да га обришеш. Ја ћу у најскоријој будућности да напишем члабнак о блокади касарни. --Војвода (разговор) 20:41, 9. септембар 2007. (CEST)
Šljivančanin je bio samo major, Miroslav Radić je bio kapetan, a Mile Mrkšić pukovnik 1. motorizovane gardijske brigade. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  09:13, 10. септембар 2007. (CEST)

text: Није то била класична битка из војних приручника са генералима на челу и подређенима који извршавају задатке. Иначе, у свим сукобима деведестих, Хрватској, Босни, било је на гомиле јединица (не само парвојних) које су једино слушале своје команданте. Јесте да су се акције координирале „одозго“, или је барем тако могло изгледати, али чињеница је да је било доста самовољних акција појединих јединица, па тако и у случају Вуковара. Арканавци, на примјер, су једино слушали Аркана и није било генерала ЈНА који је могао да им даје наредбе. Аркан се јесте координирао са ЈНА, али у сваком случају он је одлучивао, гдје, када и под којим условима, ће да дјелују његове јединице. ---Славен Косановић- {разговор} 09:43, 10. септембар 2007. (CEST)

text: Тачно тако. А и Шљиванчанина вероватно највећи број људи сматра за команданта ЈНА у бици за Вуковар нарочито у њеној завршној фази.  Мада било је битака током југословенских ратова где су јединице биле под командом високих војних структура и где је координација била добра. На пример пробој коридора (по мом мишљењу најуспешнија операција једне српске војске током југословенских ратова). --Војвода (разговор) 11:35, 10. септембар 2007. (CEST)
U redu onda, stavicemo Vukovarsku trojku. Da stavimo i Arkana? -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:02, 10. септембар 2007. (CEST)

text: Ја сам за. Има ли и на другој страни неки паравојни командант (у Вуковару)?--Војвода (разговор) 15:05, 11. септембар 2007. (CEST)
replies: text: :Зна ли неко да напише реч две о Мирославу Радићу. Ништа нисам нашао. --Војвода (разговор) 15:08, 11. септембар 2007. (CEST)
thread_title:  Неслагање? 

message: Вуковар - последњи рез -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  10:18, 15. септембар 2007. (CEST)
replies: text: Зашто не убаците овај филм у Спољне везе?--Јагода испеци па реци 13:08, 4. фебруар 2008. (CET)
thread_title:  Документарац 

message: Зар не би било исправније да се овај чланак зове Опсада Вуковара?--Јагода испеци па реци 12:23, 4. фебруар 2008. (CET)
replies: text: Колико видим видим нико (па ни Хрвати) не користи тај наслов. -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 12:31, 4. фебруар 2008. (CET)

text: Па вероватно зато што су ОНИ били опседнути, а ми који смо опседали... --Јагода испеци па реци 12:32, 4. фебруар 2008. (CET)
И они овај рат зову Домовинским ратом, па га ми не зовемо тако... --Јагода испеци па реци 12:32, 4. фебруар 2008. (CET)

text: У ствари то је била и битка и опсада (и једно и друго) за контролу Вуковара као стратешког војно-географског положаја... Обе стране су се грчевито бориле да успоставе контролу над градом и околицом. Још увијек с не зна тачно како ће у историјско литератури бити забиљежено, да ли битка, или нешто друго, опсада или како год. Тако да је на већини викија на којима овај чланак постоји, наслов постављен на основу неког консензуса у заједницама, и код нас и код Хрвата тренутно битка... —-Славен Косановић- {разговор} 12:38, 4. фебруар 2008. (CET)

text: Хм, па у историји није ретка појава да се један те исти догађај назива различитим именима. Погледајте Шпански рат за независност - како га зову Шпанци и Французи, Енглези га зову Полуострвски рат, а Каталонци Рат Француза, док у Португалу тај исти рат се зове Француска инвазија... Мислим, мене у принципу баш брига како ће се звати чланак, ја се у те теме много не мешам нити их волим, само ми је било мало чудно да га МИ, који смо га опседали, зовемо Битком ЗА град.... Лично, видим то као мало лицемерно, ал ајде, то је само мој лични утисак... —Јагода испеци па реци 12:49, 4. фебруар 2008. (CET)
replies: text: :Имамо много тога лицемјерног у историји, али овдје конкретно обе стране су примале додатна освјежења снага, и вјероватно је то разлог зашто сви више воле да користе израз ”битка”. Иначе, у војној стратегији сваком освајању неког града, претходи опсада и по некој грубој војној анализи, ако се опсједнути град брани само јединицама које су унутар града ради се о опсади. Случај Сарајева. то не искључује примање техничке помоћи извана, оружја хране исл., преко тунела, коридора, итд. Неспорна је чињеница да је су се у Вуковару осим техничке помоћи, и саме једнице обнављале, добровољцима из цијеле Хрватске. —-Славен Косановић- {разговор} 13:01, 4. фебруар 2008. (CET)

text: Добро, ја не улазим у војно-техничке детаље. Мене само сваки пут језа обузме кад видим слике града након "ослобођења", које више него милион речи боље говоре кко је рат једна ужасна ствар.—Јагода испеци па реци 13:05, 4. фебруар 2008. (CET)

text: То је тако зато што се ради о нама блиским догађајима, временски и просторно... Али није мање језива ниједна историсјка битка за неки град, или простор, као ни посљедице... С друге стране, на вики је ово историјски догађај, као и многи други, и тако би га требало обрађивати. И битка за Стаљинград је била језива, далеко више него ова, цича зима, снијег до врата, нема хране ни огрева, преживјели људи једу лешеве...  Језиво, страва и ужас, али ипак чланак на вики је обрађен другачије, с историјског и војног аспекта... —-Славен Косановић- {разговор} 13:21, 4. фебруар 2008. (CET)

text: Претпостављам да је за објективност пре свега потребна историјска дистанца. Директно умешанима у сукоб је јако тешко писати неутрално и без емоција. БТЊ, рекла сам да је РАТ грозна ствар, не само овај наш последњи. СВАКИ рат је ужасан, где год био и ко год га водио.--Јагода испеци па реци 13:25, 4. фебруар 2008. (CET)
Meni se više dopada bitka, a ne opsada, jer je do došlo do uličnih borbi u gradu, nije se zadržalo samo na bombardovanje iz aviona, artiljerije, minobacača ili višecevnih bacača raketa. Zato su recimo bitka za Staljingrad, bitka za Berlin, ali opsada Sarajeva i opsada Lenjingrada. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  13:30, 4. фебруар 2008. (CET)

text: Имаш право, Бокице. То ми није пало на памет, морам признати. --Јагода испеци па реци 13:32, 4. фебруар 2008. (CET)
replies: text: :Није ово трибина о ратној етици него страница за разговор чланка. Говорите само о садржају, молим вас.--Војвода  разговор 13:54, 4. фебруар 2008. (CET)
Pa o clanku smo i govorili. O imenu clanka. Sad, sto je moja primedba bila pogresna, to je druga stvar. --Јагода испеци па реци 14:45, 4. фебруар 2008. (CET)

text: Почело је о имену чланка а касније сте се рапсилавили.--Војвода  разговор 15:53, 4. фебруар 2008. (CET)

text: Pa teško je ne "raspilaviti se" kod ovakvih tema, mada mislim da izraz "raspilaviti se" nije najsrećniji za to osećanje koje se javlja kad se govori o ovakvim stvarima. --Јагода испеци па реци 10:14, 5. фебруар 2008. (CET)
thread_title:  Наслов чланка 

message: Бранитељи Вуковара није прикладна реч. Молим да се то исправи.--Коматина (разговор) 16:15, 24. август 2009. (CEST)
replies: text: Па можеш и сам исправити. Ја не видим гдје то пише! Исправи на припадник те и те војске, а бранитељ је стварно неприкладно. То је назив који се користи у Хрватској, али не и код нас.  --Жељко Тодоровић (разговор) 16:21, 24. август 2009. (CEST) с.р.
Ставио сам ознаку да ово нема извора, јер ко зна одакле су ти подаци. Ако су из хрватских књига, а вероватно јесз, онда су могуће са надуваним подацима о српским губицима, да би се они показали снажнијим него што јесу. --Коматина (разговор) 16:28, 24. август 2009. (CEST)

text: Чланак је прохрватски, па су сигурно и извори са хрватске стране! --Жељко Тодоровић (разговор) 16:33, 24. август 2009. (CEST) с.р.
Ме улазећи у детаље и тачност података (јер претерујемо и ми и они), мислим да не треба преузимати текстове са хрватске вики на ове теме (исто важи и за босанску вики). Брзим прегледом текста приметио сам да су делови текста дословно преписани са хрватске вики са свим непромењеним  хрватским изразима који се код нас не користе као део  под насловом Други део битке. То што је њихов текст изабрана за сјајан није никаква гаранција да је текст добар и да износи проверљиве податке.--Drazetad (разговор) 16:48, 24. август 2009. (CEST)

text: Са претходним коментаром слажем се у потпуности. Они који преписују чланке са хрватске, српскохрватске или бошњачке википедије морају водити рачуна о томе да га преведу на српски језик. Ја немам добро мишљење о хрватској википедији тако да се слажем да уколико они изаберу неки чланак за сјајан да не значи да је он непристрасан и да садржи тачне изворе. По мом мишљењу ниједан њихов чланак није непристрасан! --Жељко Тодоровић (разговор) 16:55, 24. август 2009. (CEST) с.р.
Онда враћам на стање пре него шта је тај кориник уносио.--Коматина (разговор) 17:16, 24. август 2009. (CEST)
Упоређивањем текста са хрватске, овде види се да ако све преписане делови обришемо неће остати ништа или ће остати јако мало. Можда би га требало прерадити, а најбоље је да о томе одлуку донесе заједница, па ко зна односно има тачне изворе (бар мисли да су тачни) нека их наведе и напише нови текст. Само да не одемо у другу крајност?.--Drazetad (разговор) 18:02, 24. август 2009. (CEST)
http://feral.audiolinux.com/tpl/weekly1/article.tpl?IdLanguage=7&NrIssue=976&NrSection=1&NrArticle=7736
thread_title:  Бранитељи 

message: Ako neko navodi broj poginulih neka OBAVEZNO da ozbiljnu referencu. --Алекс (разговор) 15:11, 8. април 2010. (CEST)
1990.godina 	44.639 	21.065 Hrvati (47,2%) 	14.425 Srbi (32,3%) pa ni sastav stanovništva ne možete istinito prikazati, pa provjerite popis stanovništva, kako Vas nije sram lagati i pisati ne istine???
thread_title:  Broj poginulih 

message: Овај чланак захтева поуздане рецензиране изворе како би се тема чланка представила квалитетно и објективно. Препорука је да то буду извори доступни на сајту GoogleBooks. Погледајте Википедија:Навођење извора --Autobot (разговор) 21:06, 16. октобар 2013. (CEST)
thread_title:  Садржај чланка 

message: Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:
* 
Разлог за брисање можете да видите на горенаведеној страници описа. —Community Tech bot (разговор) 14:23, 17. октобар 2021. (CEST)
thread_title:  Датотека на Остави која се користи на овој страници предложена је за брзо брисање 

message: Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:
* 
Учествујте у расправи о брисању на . —Community Tech bot (разговор) 02:08, 27. октобар 2021. (CEST)
thread_title:  Датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање