Разговор:Вијетнамски рат/Архива 1

message: *Доходак по глави становника 2005 у СР Вијетнаму је 3000$ по глави. 430$ је било давно давно, давно провери на овом сајту . Како да верујемо у остале податке ако егзактни податак који је могао да се пронађе на сајту најмоћније обавештајне службе на свету није могао да се провери.Како се онда може веровати остаку чланка. *Никакве изолације Вијетнама није било. После рата одмах је октобра 1977 примљен у ОУН сајт ОУН провери ако хоћеш ако нећеш твоја ствар а затим и у Несврстане у чијем чланству је био и Јужни Вијетнам ово провери у архиви листа Политика и у друге међународне организације. 
*Нису га признавале и блокирале једино САД и неке земље Истока као што је Јужна Кореја али јединствени Вијетнам су признале све остале велике силе и европске земље запада брзо након рата. Исток се подразумева. Ратовао је и са Кином око границе и они се међусобно мразе. 
*Како су само бежали чамцима у САД објасни нам живота ти кад је Америка далеко хиљаде километара.Да је ово чланак о Куби то би звучало логично и наравно не спорно. Свака држава света има 12 км територијалних вода у отвореном мору од своје обале. Ако мислиш на флоту Америчка пацифичка флота пристала је први пут уз обале Вијетнама тек након 1995 године и држала се прилично далеко од обала Вијетнама. 
*Вијетнамов највећи спољно трговински партнери су САД па Јапан па тек онда НР Кина (исти сајт Ције) највише извозе обућу и спортску опрему Најк, Рибок, и своје марке а и пиратсе моделе. Да понекада погледаш EuroNews видео би да се ове године планира увођење квота на увоз обуће из Кине и Вијетнама као највећих произвођача обуће на свету који су опсели тржиште ЕУ. За сада толико од мене. Здраво.
Oчито се ради о неспоразуму. Ја сам се позивао на чист GDP. Ovo je takozvani purchasing power parity. To je potpuno druga stvar. Vise o tome mozes procitati na engleskoj wikipediji. Ukratko radi se o tome da se dohodak podesava prema troskovima zivota dok je sirov GDP jednostavno realna cifra. Iako imaginaran mozda je on bolje merilo. Problem je u tome sto ga je nemoguce naci za Juzni Vijetnam, pa prema tome mislio sam da bi ovako bilo objektivnije. Koreja po tom osnovu ima 20300. Ako mislis da je to bolje merilo stavicemo to. Inače ovde lepo piše http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita. Priznajem da je ovde procena visa nego sto sam ja stavio. Moj izvor je bio Enkarta koja je nesto niza od wikipedije ($535) ali s obzirom da GDP ide +- 10% u zavisnosti kako se procenjuje to je OK. Bilo kako bilo sada je to promenjeno
Ako mislis da rec izolacija nije pogodna nju mozemo izbaciti ali su mu tada u to vreme Rusija i Kina bili glavni partneri. To se sada menja, jer su morali i oni da se menjaju.
Bezali su camcima. To niko ne spori. O tome imas jako puno u engleskoj wikipediji.Evo ti ovde vise http://en.wikipedia.org/wiki/Boat_people. Mozes i sam da ih pitas http://www.boatpeople.org/
VietCONG znaci VIET KOMUNISTA. U prevodu sa Vijetnamskog. To je tako. Ako su oni sebe tako zvali i ja ih zovem tako. Iz clanka se jasno vidi da se radi o Vijetnamcima. Pominje se na pocetku. Ali moras znati da nisu svi Vijetnamci bili komunisti.
Sto se tice zrtava Sever i Jug imaju svoje procene koje su navedene. Navodi se i tvoje misljenje takodje bez ikakvih modifikacija. Sta dalje treba da se menja?
Daj listu zahteva kao ja za tvoj clanak. Procitaj ga kompletno i daj listu sta sve mislis da bi trebalo promeniti, pa ce mo raditi zajedno. Resicemo ovo.
--Trigor 23:22, 19. март 2006. (CET)
*Грешака има још. Назив Вијетконг и Национални Фронт за Ослобођење Вијетнама су синоними Вијетконкг је скраћеницa od Viet Cong hoa што је намерно превођено накарадно. Производ америчке пропаганде па имамо ми википедију на Вијетнамском и они тамо га зову Viet Cong hoa што значи Вијетнамски фронт ослобођења. Тамо можеш наћи и  GDP не треба нама Енглеска (америчка) википедија да нам објашњава пропаст сопствене идотске политике. И Вијетконг не може да буде у савезу са Демократском републиком Вијетнам јер је Вијетконг из исте државе организација која је оперисала и на обе стране и колико знам имала и своје представнике у парламенту и влади севера.  
*Људи су бежали чамацима али куда? У Кину Лаос Камбоџу где су ти чамци приспевали када су носачи авиона били далеко? Друга нелогичност ако је побегло 2000000 људи што делује много надувано ако узмемо да по 100 лица може да стане у један чамац мада треба да буде огроман значи да је Вијетнамцима требало најмање 20000 чамаца за бекство. Најмање. Е сад где у земљи потпуно опустошеној братоубилачким ратом можеш да пронађеш оволики број пловила јер Пацифик не може да се прелази пловећи на брвну. 
*Речено је затим да је север био главна сметња уједињењу то је нелогично зашто би они као противници јединства ушли у Сајгон и укинули Републику Вијетнам?
*Лаос није био ДНР или социјалистичка земља до 1975 Камбоџа шездесетих добила Пола Пота а дотле су и једна и друга заједно са Републиком Вијетнам били у СЕАТУ америчком пакту за Индокину који се распао 1957 до 70 тих водиле су их проамеричке владе.
*Помињу се још грађани који су ишли на преваспитавање због луксузног живот5а или тако нешто. Ако је луксуз живети у Сајгону који није имао довољно ни струје ни воде ни хране (валутни систем уопште није функционисао куповало се на црној берзи за Злато или неку другу вредност) ни горива у коме је мафија царовала. У коме су се средства за хигијену могла наћи једино проституцијом. Онда немам шта да кажем. Узео сам за пример Сајгон јер је тамо ситуација била релативно добра у односу на Хуе на пример на кога је просуто по статистикама највише америчких бомби па да ли можеш да замислиш да је просек бомбардовања Ханоја и Сајгон врло слични па онда провинција о којој причаш да је Вијетконг у њу продрео па је зато почело 11-дневно бомбардовање и она је са својом престоницом имала огромна америчка бомбардовања па делта Меконга па провинције северно од делте итд. Тешко да се у градовима који трпе бомбе, самоубилачке нападе, диверзије, пушкарања могло говорити о било каквом животу а још мање нормалном. 
*Многи генерали који су били у Вијетнаму тврде да је ситуација у Ираку идентична.На томе се заснивала и моја тврдња да је у Републици Вијетнам владао општи хаос. Што доказује повлачење Американаца. 1973 након њиховог одласка АРВН коју ти пошињеш стално као неку важну оружану снагу се распала а већина војника је дезертирала. О томе сведоче тадашњи амбасадор САД и војни аташе у Сајгону који је преклаињао Форда да пошаље помоћ и трупе. Имамо сведочанства генерала који тврде да је АРВН била под америчком командом и да је Пентагон био планер акција.
*Помињао си да је Вијетконг уништавао путну инфраструктуру када би напао село а ја сам чито сведочанства у коме су се ветерани у сећањима жалили да се реч пут завршавала са задњим асфалтом у Сајгону да је то била земља без честитог пута блатњава и да је лутање америчких јединица било не ретка појава.
*Кад смо већ код проституције свака америчка база у Вијетнаму имала је женску кућу у које су довођене домороткиње (како америчка војска иначе назива становнике свих земаља  које пороби) добровољно или прислно где се оргијало.  Ако је у питању присилна оргија наравно пуштали су их их након 6. месеца трудноће. Рађала су се деца коју су мајке бацале у реке или провалије, давиле их саме себе убијале јер су се стиделе што су обешчашћене или остављале децу у манастире и цркве а оне које су добровољно родиле надале су се да ће се удати. Али како је Вијетнам 16 година трпео и ову врсту злочиначког подухвата број деце се много увећао па је веома мало успело да побегне када је Јужни Вијетнам пропао. Е та деца су и дан данас предмет презрења поруге и мржње зову их и Америчка копилад иако су одрасли. То су та деца и грађани који су објект освете северне државе. Наравно у свим америчким филмовима видећемо да су Вијетнамке наводно трчале само да би их јебали Америкаци али тако није било. Као што није оправдано наравно светити се над недужнима али они су ипак само колатерална штета како рече Џејми Шеј
*Ја нигде нисам успео осим на енглеској википедији да нађем GDP Јуж Вијетнама сви сајтови неподељено тврде да је утврђивање производа по глави било не могуће у тим условима.
Одговори на коментаре:
ВиетКонг апсолутно може да се сматра савезником пошто је влада Севера у неколико наврата демантовала било какву повезаност са њима. По мом мишљењу ти си потпуно у праву, али с обзиром да је званичан став Северног Вијетнама био да он са тим нема нешта одлучили смо да овако ставимо. То су били званични деманти, а један је упућен на конференцији у Женеви 1961:
"In October President Ho Chi Minh held strategy talks in Peking with Mao Tse-tung and other Chinese Communist officials, including Defense Minister Marshal Lin Piao. The talks were held presumably to discuss Communist strategy in Laos and South Vietnam. North Vietnamese representatives at Geneva repeatedly denied that their troops were involved in the fighting in neighboring Laos and South Vietnam."
Колијеров годишњак 1961.
"The government engaged in bitter disputes with South Vietnam and Laos. South Vietnam charged that several thousand agitators had infiltrated her territory from the North. It claimed to have proof that a number of terrorists had been trained by Chinese instructors in special subversion schools in North Vietnam. North Vietnam denied these charges and in turn protested that planes from the south had repeatedly flown over Northern territorу. (...) At the Third Congress of the Lao Dong party, held in Hanoi during September, Premier Pham Van Dong talked of "revolutionary" action to secure the territorial reunification of Vietnam."
Колијеров годишњак 1960.
Ово можеш верификовати и у нашем националном архиву.
Việt Nam Cộng Sản или скраћено Виетконг у преводу значи Вијетнамски комуниста. Званично име им је било Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam . То је чињеница. Затим, њиховом победом заведена је комунистичка демократија. Ако не верујеш да је Вијетнам Комунистичка земља онда провери. Они су се за то борили, и центар њихове платформе је био уједињени Вијетнам али само под комунистичком влашћу. Назвати их комунистима сигурно није нешто што би њих увредило више него што би тебе увредило ако би те назвао студентом. Việt Nam Cộng Hòa (не оно што си ти рекао) је званичан вијетнамски назив за Републику Вијетнам то јест Јужни Вијетнам. Ако мени неверујеш ту је енглеска википедија 
 но како знам да њима неверујеш у помоћ су нам притекли и Вијетнамци и понудили своју страницу . 
Људи су бежали свим могућим средствима. Чамци су били најупечатљивији и најтрагичнији начин бекства. Докази, сведочанства и остало постоје у обиљу. Дао сам и сајт. Вијетнамаца има свуда у свету јер не могу да се врате кући. Постоји много сајтова њихове дијаспоре. За неке можеш отићи на гугл и укуцати Free Vietnam www.fva.org. Ако желиш, могу и да те упознам са некима. Постоје и спискови оних који су остали и доживели "Вијетнамски Холокауст" []
Речено је да Југ није желео да живи у комунизму, а да је Север инсистирао на уједињењу. То је речено у уводу. Потпуно коментар на месту. Ако си у тексту нашао нешто друго, дај ми цитат па да то променимо.
Постојали су Аутопутеви који су повезивали све веће градове. То за путеве није тачно. У ствари ти путеви су веома користили Северњацима за време инвазије. Ево исечка из новина који је везан за модус - операнда Виет Конга:
"The most usual operation is a night action by a small band which may shoot and behead village officials, wreck schools and health centers, tear up roads and bridges, block canals and stream communication links, or extort "taxes" from local farmers. This type of action is supplemented by surprise strikes by regular forces, who may number over 1,000 men. One of the most dramatic of the recent strikes was the September 17 seizure of the capital of Phuoc Thanh province, about 60 miles northeast of Saigon. The Viet Cong reportedly burned the capital's administrative buildings, beheaded the provincial chief and military commander and his aides, killed some 70 civil guardsmen, and set free 270 prisoners before retreating into the nearby jungles."
Колиеров годишњак 1961.
У поређењу како живе данас људи који су побегли тврде да се тада живело боље, но ја то не кажем у тексу. Но Мислим да је ситуација коју си ти описао погрешна. Ево неколико исечака из новина тадашњег времена:
"The war-fed economic boom continued in South Vietnam, with the result that many city dwellers and people skilled or semiskilled were able to achieve a record high standard of living. Farmers fared reasonably well or poorly, depending upon where they lived. However, the entire country continued to be racked by inflation. Prices moved sharply upward, especially at the outset of the year, when they experienced their traditional holiday rise during the Tet (Buddhist New Year) period. But increases were much smaller than in 1966.
With heavy U.S. assistance the Vietnamese government continued to encourage vast imports of motorcycles, sewing machines, refrigerators, and other items. The purpose was to "soak up" large quantities of buying power, thereby keeping inflation at least partially in check. To continue this and other aid programs the United States channeled $578.4 million in economic assistance to Vietnam, a few million dollars less than in 1966.
Although South Vietnam had long been an exporter of rice, the country had sharp deficits in 1967 because of the war. Shipments of emergency rice came from Thailand, Taiwan, and especially the United States.
New port facilities, including the $50 million Newport project north of Saigon, went into operation during the year and helped speed the flow of war and civilian goods into the country. Economists predicted that with the new port facilities, with a leveling off of the number of troops, and with cooperation from the new Thieu government, the problem of port congestion might be largely solved. Solution of the port problem could also bank the fires of inflation."''
Колијеров годишњак 1967. 
Дао сам ти линкове нешто раније о сведочанствима. Што се тиче бомбардовања тога је било. Сајгон је међутим бомбардован само два пута током рата. Први пут су делове града бомбардовали АРВН и Американци за време Тета (то стоји у тексту) за време Тет Офанзиве, а други пут га је бомбардовала армија Северног Вијетнама на самом крају рата. Хју је бомбардован само за време Тет офанзиве. Није било разлога бомбардовати га када је он био од почетка до краја рата под контролом Јужног Вијетнама сем за време Тета и на самом крају рата. Људи који су тамо живели тврде да се живело мање више нормално ако изузмемо та два догађаја. Дешавало је да повремено дође до терористичких напада али тога није било толики пуно. Питаћу их да ли смем да им дам њихову е маил адресу па се ти распитај код њих.Имали су слободну штампу, а и слободу говора. То су права која смо ми можда заборавили да вреднујемо.  Куангтри је на пример био интензивно бомбардован, али већина жртава бомбардовања нису биле у градовима него у селима и то је највећа трагедија по Вијетнамско становништво. Што се тиче економске ситуације ниси у праву. Људи су имали веће плате и за те плате су могли да купе оно што хоће. О преваспитавању су писали "ослободиоци" из северног дела Вијетнама.  Ево исечка:
"The high consumption level of the South Vietnamese economy, as compared with the austerity in the North, was frequently cited as one of the problems of unification in the near future. PRG officials indicated they felt there was a need to "decompress" the South Vietnamese life-style until it could be meshed more easily with that prevailing in North Vietnam."
Било је и других видова "преваспитавања" тзв. РЕ-едукација. То је поменуто у једној реченици.
Сајгон Дејли 1975. годишњак
Коментар за Камбоџу је делимично тачан, али тек након што је краљ у Камбоџи свргнут 1970. Шиханук је био формално неутралан али је урадио много мало на заустављању инфилтрација. Његовим опозивом и довођењем на власти Лона Нола, Камбоџа је постала Кмерска република. Она је била прозападна до 1975. Лаос је био у стању грађанског рата који је добио Патет Лао (комунистичка фракција) исте године. Грешке су пренесене из твог текста. Извини
Поређење Ирака и Вијетнама је мишљење неких. То је мишљење, а не чињеница. Тачно је да су фактори са Севера дестабилизовали Југ, али је хаос прејака реч за демократску државу. 
Што се тиче проституције само би потпуни идиот тврдио да тога није било. Што се тиче осталих коментара у то ЧИСТО сумњам. Американезе су убијали. Да ли је то људски? Било је жена који су били у истинској вези са американцима (нису били простиутке). 
Американци су копнене трупе де факто повукли 1971.године. Као што ти пише у тексу, АРВН је направио грешке, али није имао ни муниције ни опреме да се бори јер су им то ускратили Американци. На пример Ксуна Лок је пао оног тренутка када је АРВН-у нестало касетних бомба и муниције. Док год су имали опрему контролисали су Северњаке без проблема (1971-1974 и 1955-1964). Ако израчунаш Американци су ту били (1971-1964=7 година (не 16)) 7 година, од 20 колико Јужни Вијетнам постоји. http://www.vietmemorial.org/myweb/Anloc.htm У таквим условима, доста јединица је било распуштено. Неки су одбили и борили се до смрти или починили самоубиство. На пример официр Хо Нок Кан се борио са својим водом док им није нестало муниције. Након што је наредио својим људима да беже изашао је и рекао војнику Северног Вијетнама да се неће предати и да му је последња жеља да салутира својој застави. После "поштеног општенародног суђења" осуђен је на смрт: http://www.vietmemorial.org/myweb/the%20sucides.htm
ARVN није био под америчком командом. Можда си заменио АРВН са Јужнокорејском Армијом која је по уставу била у случају ратног стања стављена под америчку команду. Било је здружених снага у којима су Американци командовали, а исто је тако било и обрнутих ситуација. АРВН је иначе потпуно сам зауставио 2 (1964 и "Ускршњу" 1972) огромне офанзиве, а обе су и по интензитету и по броју снага "агресора-ослободиоца" биле жешће од примера ради офанзиве која је покосила Југославију у Другом Светском рату. Да не помињем њихово потпуно самостално деловање (1955-1964 и 1971-1974), па енорман број погинулих (преко 250 000 људи, еквивалент целокупног становништва града Ниша) и рањених (пола милиона), као и огроман број особља (1 милион). Све ово чини АРВН веома тешким за занемарити, сем ако сви ти људски животи и жртве теби не значе ништа, али то је опет субјективан став. Чињеница је  да су они постојали и да су се борили са своју земљу док им није нестало хране, муниције и горива. 
Али твоји коментари се тичу свега неколико реченица у целом тексту и мислим да је то добро. Неки коментари као проституција и Ирак нису поменути у тексу. Ја се надам да сам навео кредибилне доказе тако да ових неколико реченица заједно са инсистирањем на чињеници да је АРВН постојао могу да остану у тексту. Све наведено је подкрепљено сајтовима, као и исечцима из тадашње Вијетнамске штампе како и из разних годишњака, а као додатна потврда може послужити пут у национални архив где ћеш се такође позитивно изненадити колико корисних информација можеш наћи (моје искуство). Такође немој да заборавиш да се у овом тексту у демократском духу налазе и доста твојих, веома корисних података и констатација, тамо где су оне могле бити потврђене, али као што видиш то је било могуће на веома много места.

message: Дакле, у чланку се не спомињу Инцидент у Тонкиншком заливу и Масакр у Ми Лају, једни од кључних догађаја рата. --BokicaK 12:53, 10. октобар 2006. (CEST)
thread_title:  Први поднаслов 

message: Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:
* 
Разлог за брисање можете да видите на горенаведеној страници описа. —Community Tech bot (разговор) 19:22, 28. октобар 2022. (CEST)
thread_title:  Датотека на Остави која се користи на овој страници предложена је за брзо брисање 

message: Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:
* 
Учествујте у расправи о брисању на . —Community Tech bot (разговор) 12:52, 29. октобар 2022. (CEST)
thread_title:  Датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање