Разговор:Гвам/Архива 1

message: Острво се не зове Гвам него Гуам. И на енглеском се изговара као Гуам (ово У се изговара као кратко "У" никако као кратко "В"). --Никола (разговор) 23:05, 25. јул 2011. (CEST)
replies: text: A и поред тога изгледа да госн Прћић није чуо да је Гуам укорењени облик. Требало би неко да му каже да пред друго издање његовог речника постане мало мултидисциплинарнији и запита се како народ и нелингвистичка литература користе многе појмове које он сад преинаћује у нешто друго и рогопадно по уво. --Sič (Que dici?) 14:00, 27. јул 2011. (CEST)
Када Твртко нешто смисли онда то мора тако бити, не обазире се он на то шта други мисле и како говоре. Занима ме зашто не мењамо назив Чикагу у Шикаго? Чикаго није ништа мање укорењен назив од Гуама. Самарџија (разговор) 14:10, 27. јул 2011. (CEST)
replies: text: : Овамо се као измишља топла вода за изговоре појединих банана острва а примера ради главни град Аустралије и даље изговарамо као Сиднеј? Ево видех недавно да су промењена имена неких географских објеката у хрватском језику, па је тако сада држава Венецуела по хрватски ВенеЗуела хехе. --Никола (разговор) 19:12, 27. јул 2011. (CEST)
replies: text: ::Kanbera je glavni grad, a Sidnej nije ništa pogrešno. Isto tako Pariz i Vašington nisu nepravilni izrazi. Tako se u srpskom zovu ti gradovi.--Sič (Que dici?) 19:31, 27. јул 2011. (CEST)
Момци, пре него што почнете да гадите и вређате људе који свакако имају много више знања од вас у области српског језика, могли бисте барем да купите Правопис и да га прочитате. Госн Прћић не треба да чује шта је укорењено а шта није, јер он је меродаван за такве ствари, док вас двојица, ето, нисте. Престаните са вређањем еминентних лингвиста јер то није у духу Википедије, а сваку примедбу коју бисте имали на рачун неког правписног правила упутите на ову адресу. Википедија није свакако место за овакве разговоре. Уклико наставите у истом стилу, бићу присиљена да потражим помоћ од администратора. Хвала на разумевању. --Јагода испеци па реци 20:02, 27. јул 2011. (CEST)

text: Ja sam izrazio, recimo svoje čuđenje određenim rezultatima rada gosn Prćića, prema kojima mogu da izrazim sumnju da je T. Prćić radio na potpunom multidisciplinarnom istraživanju prilikom sastavljanja svoga rečnika. Razlog za moju sumnju je da vrlo često nije uzimao u obzir nikakvu dodatnu literaturu ili je nije ni konsultovao prilikom odluke kako određeni pojam treba pisati. Jer često određena struka zna za mnoge pojmove tokom dužeg vremenskog perioda i obimnijeg korišćenja i pre konačne donošenja odluke kako određeni pojam transkribovati trebalo bi istražiti koliko se određeni pojam koristi u kojem obliku. A nije prvi put da T.Prćić daje vrlo interesantna rešenja, poput Bermingama, ili Karla Sejgana gde se pre donošenja odredbe u T.P. rečniku objavljivale mnoge knjige prevedenim sa Karl Segan od strane ništa manje stručnog poznavaoca srpskog jezika gosn Živkovića, ili što se tiče Guama/Gvama gde se literatura koja se bavi špansko-američkim ratovima, i literatura koja se bavi Drugim svetskim ratom, i veliki broj atlasa i opštih enciklopedija velikom absolutnom većinom slaže oko naziva kao Guam, a da ne govorim o verbalnom komunikaciji gde je oblik Guam toliko rasprostranjeniji (što je teško osporiti) da bi oblik Gvam doveo do verovatnog nerazumevanja pojma kod mnogih (situacija slična Bermingamu; što mi isto pokazuje da zajednica ništa nije naučila iz te kolosalne rasprave). Na osnovu toga ja sam izražavam sumnju da rad T. Prćića nije uključivao mnoge izvore pre donošenja odluka o transkripcije pa one tako u pojedinim slučajevima ne pokazuju "stanje na terenu", tj manjkavost samog istraživanja kod pojedinih odredbi, ili sa druge strane (manje verovatna) da T. Prćić smatra da multidisciplinaran pristup ne treba da bude primenjivan u lingvističkim istraživanjima i da strogi lingistički pristup jedini ima pravo u normiranju relevantnih celina. S druge strane ako ti je potrebna pomoć adminstratora, znaš gde treba da se obratiš i ne vidim potrebu da to posebno navodiš. --Sič (Que dici?) 22:36, 27. јул 2011. (CEST)
Нисам упознат са радом дотичног господина лингвисте, али као географ по занимању могу да тврдим без икаквих проблема да се ова фамозна тачкица у сред Пацифика на свим светским језицима зове ГУАМ! А овакав вид транскрипције који је познат веома уском кругу људи (вероватно само том фамозном лингвисти) стварно не води ничему. Слична ситуација је и код нпр. белоруског града Витебска који одједном постаде Вицепск јер је то побогу име града на белоруском језику (иако је град у рускофоном говорном подручју) А јадна Латвија (како је крстише властити становници) код нас постаде Летонија (како је крстише француски аутори). Бермингам да не спомињем хехе. И на крају да ли то значи да ако још некоме од "генијалних" лингвиста падне на памет да рецимо Беч прекрсти у изворни "Вин" или "Вијен" сви треба истог момента да усвоје нови назив. Транслитерацијом имена географских објеката треба да се баве географи а не лингвисти. --Никола (разговор) 23:09, 27. јул 2011. (CEST)

text: Treba da se bave ova roda zajedno. Ali jos uvek nema dela gde ce se baviti geografksim pojmovima i geografi i lingvisti. Jer definitivno postoje mnoge stvari za dogovaranje.--Sič (Que dici?) 23:22, 27. јул 2011. (CEST)
Geografe, imena geogragskih pojmova spadaju u domen lingvistike, ne u domen geografije. Osim toga, u Pravopisu lepo piše da je obaveza geografa, istoričara i ostalih struka da slede uputstva iz pravopisa a ne da sami izvde zaključke u oblastima u kojima nisu stručni. Izgleda svako malo pojavi se neki geograf koji bi da izađe iz okvira svoje struke i da soli pamet lingvistima, tako da ću po ko zna koji put objasniti: Glas /w/ se transkribuje uvek kao V, a ne kao U, u Pravopisnom rečniku nema Guama kao izuzetka, prema tome slede se uobičajena standardna pravila za transkripciju sa engleskog, data u najnovijem Pravpisu izdatom 2010. godine. Nadam se da su gospoda sad zadovoljna, a ako nisu neka ovu pljuvačinu po lingvistima prebace na svoje privatne stranice za razgovore ili na Trg, jer ovde je tema članak, a ne nečiji lični utisci o tome kako je Prćić rešio lingvističke probleme transkripcije sa engleskog i zašto je to baš tako učinio. Dokle bre više da se svaka struka poštuje na ovoj Vikipediji osim lingvističke? Aman, ljudi, imajte milosti. Zamisli ti, Nikola, da ti ja svako malo pljuckam po tvojim profesorima i autoritetima i da ti se mešam u tvoje geografske članke diktirajući ti kako da pišeš uz diletantske argumente? Kako bi se osećao? Neka svako bre gleda svoja posla i svoju struku, i nek se ne meša u tuđe i neće biti nikakvih problema. --Јагода испеци па реци 00:19, 28. јул 2011. (CEST)

text: Jedna strana jedno, druga strana grugo. Niko ne spori pravila o transkripciji. Mi sporimo pretpostavku da Guam nije ukorenjeni oblik. I nema nikakve osnove za jadikovanje lingvista, a i stav stav da svako treba da gleda svoja posla u multidisplinarnosti može da dovede samo do ovakvih nesuglasica među strukama. I vidimo na primeru koliko je stav "neka svako bre gleda svoja posla" funkcioniše na delu. Btw, za pravopisni rečnik misliš na kratki rečnik u samom pravopisu ili na Šipkin rečnik? --Sič (Que dici?) 00:40, 28. јул 2011. (CEST)
replies: text: :Naravno na rečnik koji stoji uz Pravpis. Šipkin Pravopisni rečnik ni nemam, jer je dobio vrlo negativne kritike. Pun je grešaka i ne bi ga trebalo koristiti. A rečnik koji stoji u samom pravopisu i nije tako kratak, jer to nije rečnik kao svaki drugi, nego je rečnik samo onih reči oko kojih može iskrsnuti neka nedoumica. Guama nema, prema tome, nije izuzetak. --Јагода испеци па реци 00:45, 28. јул 2011. (CEST)
replies: text: ::Pored samog Pravopisa, stoji i u samom Prćićevom Rečniku geografskih pojmova: GVAM. str. 68. Nadam se da je ovo dovoljno da se ova bespredmetna diskusija zaključi. --Јагода испеци па реци 00:48, 28. јул 2011. (CEST)
Бесредметна? Такав став према саговорницима само иде ка смеру рата изменама. Поред такође твоје потпуне искључивости. --Sič (Que dici?) 01:09, 28. јул 2011. (CEST)

text: Rat izmena? Heh. Samo izvoli. Vrati ako smeš. Ja imam argument potvrđen u relevantnoj literaturi, a šta ti imaš? "Meni se to ne sviđa"? Svašta. --Јагода испеци па реци 01:14, 28. јул 2011. (CEST)
Ја већ јасно рекох да немам појма ко је дотични лингвиста (и да ме се то нетиче). Немам намеру да се овде препуцавам са било киме, само сам написао примедбу да се острво не зове ГВАМ него Гуам. Ни у једној светском језику не постоји такво име. У енглеском језику се такође изговара као ГУАМ (дакле кратко У а не кратко В), и стварно не видим у чему је проблем ако неко изнесе своје размишљање. За Јагоду: не омаловажавам ничију струку (далеко било), што се за тебе не би могло рећи "Izgleda svako malo pojavi se neki geograf koji bi da izađe iz okvira svoje struke i da soli pamet lingvistima". Значи није моја струка да причам о имену острва, али зато јесте тамо неког човека који појма нема где се то острво налази, нити ишта зна о њему уопште. --Никола (разговор) 01:25, 28. јул 2011. (CEST)
Ne razumem Prcica, kad vec ispravlja krive Drine zasto onda ne ispravi sve? Ili kako on moze da kaze da je nesto ustaljeno ili ne? -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  06:30, 28. јул 2011. (CEST)
replies: text: :Ово није несугласност међу струкама, већ једно сасвим легитимно лингвистичко упуство. Није лингвиста оспоравао нечије географско знање, већ обратно се то чини на нашој Википедији већ дуже време врло упорно. Географима не смета да о овом острву постоји четири реда текста али им смета да се промени неко слово. Замислите да ја прочитам у овом чланку Гвам је острво у западном Пацифику и кажем ма то није мултидисциплинаран приступ, јер ја као човек из саобраћајне струке могу да предложим да је т оострво у Атлантику да би нас јефтиније изашле авионске карте. Или да неки војни стручњак каже када види у географској енциклопедији податак Гвам је острво обрасло џунглом (не знам да ли јесте) каже ма немојте молим вас, то нема везе са мултидисциплинарношћу, јер је логично са становишта моје науке да то буде пустињски терен, погодан за наше оклопне јединице и тако даље. Релевантан језички приручник каже једно и ту је крај сваке дискусије. Свако сме да изнесе своје мишљење да му се неко решење не допада и то није забрањено, али његово недопадање нема вредност у поређењу са релевантном литературом, што је хиљаду пута коментарисано, тако да овакве дискусије озбиљно кокетирају са троловањем.--Војвода  разговор 10:51, 28. јул 2011. (CEST)

text: Nisam razumeo tvoj diskurs sa multidisciplinarnošću. Problem je totalna isključivost. Pogotovo što pravila postoje zbog jezika, a ne jezik zbog pravila. Tako da pravila treba da se koriguju u odnosu na jezik (govor) i da usmeravaju jezik pri nekoj dogovorenoj formi, a NE da budu potpuno isključiva (a znamo gde je potpuna isključivost dovela kod Bermingama pogotovo što ne postoji jedno lingvističko mišljenje i što ne postoji lingvistički koncenzus u svim lingvističkim priručnicima ni o Guamu, ni Birmingemu). Kad se primenjuje potpuna isključivost imamo ovaj primer koji u mojoj "fantaziji" (za koju verujem da nije daleko od istine) izgleda ovako: Korisnik koristi oblik Guam celog života. U jednom trenutku ustanovi da lingistički predloženi oblik treba da bude Gvam i kaže: "Jaoj, pa ja stalno koristim totalno pogrešan oblik pojma. Ok, od sad koristim samo Gvam. Jaoj, pa i ostali ljudi koriste pogrešan oblik. Idem na njikipediju da im kažem da su celog života (ili bolje od trenutka izlaska T.P. priručnika) ustvari koristili pogrešan oblik jer se ostrvo zove Gvam a ne Guam; i jer je nedopustivo da sav linvističko-neuki svet i dalje koristi pogrešan oblik; i jer sva literatura (lingvistička i sva ostala) koja koristi oblik Guam mora da se povinuje najnovijim istraživanjima savremene lingvističke nauke i gde tradicionalni oblik Guam više ne zaslužuje ni da se pomene." E ja sa takvom isključivošću imam problem. --Sič (Que dici?) 13:17, 28. јул 2011. (CEST)
replies: text: :Pojasniću: postoje tačno određeni organi koji uvode norme srpskog jezika, normativistikom se bave Matica i SANU, koje izdaju relevantne priručnike, rečnike i slično. Ako ti priručnicu propišu izvestan oblik, u ovom slučaju Gvam, književni srpski jezik od tog trenutka poznaje samo oblik Gvam i to je to. Šta svet govori u svojim čestim diskusijama o pacifičkom ostrvlju je nerelevantno za jedno objavljeno delo napisano književnim srpskim jezikom a članak na Vikipediji treba da bude baš to i ništa više. U članku se može staviti u vidu napomene da postoji i nepravilan oblik kako bi se isključila mogućnost bilo kakve zabune. Svakako da sam i ja kao i mnogi drugi koristio oblik Guam, ali ovakva izmena, pošto je u skaldu sa pravilima srpskog jezika, neće mi teško pasti. Ti svakako možeš da iskažeš tvoje lično mišljenje, to ti niko ne spori, ali ne možeš tvoje mišljenje, kao što to ne mogu ja ili bilo ko drugi, da stavljam ispred normativistike srpskog jezika. Ako neko ima potrebu da ospori neko lingvističko pravilo postoji stručna periodika gde može da se oglasi. Vikipedija nije mesto za uspostavljanje jezičkih normi, to je mnogo puta rečeno da je zaista mučno da se ponavlja, nego za korišćenje priručnika i njihovu doslednu primenu. Termin guam može da se pomene ali ne može da se koristi i u vezi sa tim nema više ništa da se kaže.--Војвода  разговор 13:35, 28. јул 2011. (CEST)
 
Ne bi se reklo, dragi moj geografe. Samim priznanjem da nikad nisi čuo za Prćića, govori dovoljno koliko se razumeš u lingvistiku. Pa ipak, usuđuješ se da ispravljaš lingvistu i to ne bilo kog lingvistu, nego lingvistu koji je pisao Pravopis koji je izdalo telo koje je od države zaduženo za negovanje srpskog jezika, lingvistu koji je u svojoj struci visokocenjen i poštovan kao vrsni stručnjak, dakle ti jednog takvog lingvistu se usuđuješ da omalovažavaš i ispravljaš u NJEGOVOM poslu, koji nema veze sa geografijom. Shvatite već jednom, svi, istoričari, geografi, hemičari, biolozi i SVE druge struke: lingvisti određuju kako će se nešto zvati, a vaše je SVE ostalo. Dakle, Gvam, NE Guam (iako tako piše u sto i jednom atlasu), oPsidijan a ne oBsidijan (iako ima profesora geologije koji tvrdoglavo i dalje pišu u svojim knjigama oBsidijan), kraljica Elizabeta a ne Jelisaveta (iako verovatno ima još uvek istoričara koji tako zovu ovu kraljicu), i tako dalje i tako bliže. Ti, dragi moj geografe, pročitaj još jednom šta si sve ovde napisao, zameni uloge pa mi reci kako bi se ti osećao. --Јагода испеци па реци 14:04, 28. јул 2011. (CEST)

text: О драга моја лингвисткињо! Код нас на факултету су професори инсистирали управо на овом питању, и велика пажња се посвећивала транскрипцији изворних имена (на крају испаде да је пола ПМФ-а у стручном погледу неписмено). Али кад је већ уведена транскриција имена Гуам, зашто није урађена транскрипција изворног имена острва, са чаморо језика, а не са енглеског - па да се сада води дискусија да ли је Гвахан или Гуахан (Guåhan)? Али сада одједном мењати устаљено име острва које се користи већ деценијама у нашем језику мени дође смешно. (баш видех да се сада и енглеско презиме Тарнер изговара као Тернер ако се не варам). И даље стојим да код транскрипције треба да се консултују и друге струке (којих се одређени термин тиче). Зашто онда нису промењена сва имена? зашто је код нас рецимо Белорусија а не Беларус (Белорусија је престала да постоји као термин након распада СССР-а)? Зашто није Португал (како га зову Португалци и цео свет) него Португалија? И можда и највеће питање - зашто користимо термин Холандија за државу која се зове Низоземска (Холандија је тек једна покрајина државе Низоземске)? Има ту много недоумица. Али најлакше је експериментисати са маленим тачкицама на карти и правити измене које готово нико неће ни приметити. Али када би неко сада прекрстио Холандију у Низоземску (са пуним правом) е ту би већ било расправа и расправа. --Никола (разговор) 14:21, 28. јул 2011. (CEST)
Hajde nemojmo da se svađamo. Meni je samo interesuje zašto se neko usuđuje samo neke ukorenjene primere da ispravlja? -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:13, 28. јул 2011. (CEST)
Ево, баш сад сам узео један атлас у руке и пише Гуам. Реч је о Д. Шехић, Атлас Америке, Аустралије и Океаније, -{Monde Neuf}-, Београд 2007, стр 80. На географима је да оцене да ли је ово релевантна литература, с обзиром да сам га набавио када сам био опседнут разноразним енциклопедијама, лексиконима и атласима.--Епаминонда (разговор) 15:30, 28. јул 2011. (CEST)
replies: text: :Нико се не усуђује да исправља, јер то није неки изазов, него исправља оно за шта сматра да је потребно. Они називи за које стручњаци процене да су укорењени углавном се остављају, док они за које не сматрају да су укорењени а као стручњаци за језик свакако имају више искуства и могућности да испитају шта јесте а шта није укорењено. Уосталом, ако се неко не слаже или има неку недоумицу може да се обрати стручњацима са питањем, али ова страница за разговор није форум о општим језичким и правописним питањима него за тему чланка. Атлас може бити релевантан за извесна географска питања али за назив је ту правописи, речници и приручници. Мислим да овој расправи заиста више нема шта да се дода већ се вртимо у круг хиљадити пут.--Војвода  разговор 16:48, 28. јул 2011. (CEST)
Независно од тога да ли је Гуам или Гвам. Војвода, колико знам, иза сваке тврдње мора да стоји одговарајуће објашњење. Ако Прћић има објашњење за своју тврдњу, његова тврдња постаје уверљивија. У супротном случају, ако географ (аутор неког рада, не сарадник са ср.вики) који се подробно бавио овом проблематиком изложи довољно доказа зашто би требало Гуам а не Гвам, то му уједно и даје право да га слови како му је воља, али под условом, као што рекох, да има одговарајуће образложење. По мени, лично, успостављање неких канона звучи у духу средњег века. Али ако се у Речнику географских појмова од Прћића налази адекватно образложење, логично би било да га се држимо. Постоји и та несрећна трећа ситуација у којој се нити једна нити друга страна не разумеју довољно у проблематику. Е ту ја не знам шта је чинити.--Епаминонда (разговор) 17:28, 28. јул 2011. (CEST)
Ево, баш малопре имао сам једну књижицу у рукама, наслов на њој је Енглеско-српски речник географских имена, аутор је, погађате, Т. Прћић, а на страници 68 те невелике књижице пише: Guam Gvam. Лингвисти су давно проценили и одлучили да се овде ради о релевантној литератури, па би се могло рећи да је ова расправа сувишна. Даље, сада ми је у рукама једна књига на којој пише Правопис српског језика, издање 1993, где на страници 188, у т. 103а лепо и разговетно пише:
Само да кажем да се из овог цитата јасно види ко вози трактор, а ко отвара капију.
--Sly-ah (разговор) 17:37, 28. јул 2011. (CEST)
Odlično. Sad još samo navesti dodatno obrazloženje zašto je bolje koristiti oblik Gvam od Guam.--Епаминонда (разговор) 17:54, 28. јул 2011. (CEST)
И ја бих стварно волео да видим додатно објашњење зашто је Гуам постао Гвам? --Никола (разговор) 18:02, 28. јул 2011. (CEST)
А ко би требало да даде то објашњење?
--Sly-ah (разговор) 18:05, 28. јул 2011. (CEST)
Ако Прћић тврди да је Гвам боље од Гуам, за то вероватно мора имати образложење. Сети се када си водио дискусију са Сахаром поводом авиона који се зове Сејб(е)р. У једном коментару си изјавио: Ма није смак света, али ме баш интересује како тај лингвиста образлаже ту своју тврдњу. Ако већ тврди тако нешто, мора и да образложи зашто је то тако. Дакле, ови дечки траже образложење, а не пуку канонску одредбу у духу средњег века.--Епаминонда (разговор) 18:10, 28. јул 2011. (CEST)
Прво, Прћић не каже да ј Гвам боље него Гуам, него каже да је Гвам једино исправно, што је велика разлика. Даље, у тој књижици има преко хиљаду одредница, а од тога сигурно стотињак (ако не и више) које су по твојим (односно, вашим) критеријумима спорне и за које би ви сигурно тражили објашњења и образложења. Мислим да би било ван памети да је Прћић за сваку спорну одредницу наводио "објашњење".
Заправо, све је објашњено у предговору, а ја ћу, иако ми то није посао, на основу предговора покушати објаснити:
1. Гуам је америчка територија у Пацифику и следствено томе, назив се изговара у складу са правилима изговора у америчком енглеском.
2. Ипа-запис тог изговора је, судећи по овом  је /gwɑm/ (док Данијел Џоунс наводи изговор /gwɑ:m/, што не мења пуно на ствари).
3. По Прћићевим табелама (а и по стању на терену), свако "w" се "традиционално код нас преноси као "в", под утицајем немачког језика у којем се ово слово тако изговара".
Дакле, Гвам.
Да се разумемо, и ја сам се изненадио када сам открио да Прћић сугерише Гвам, а не Гуам, али, Боже мој, нити сам надигао дреку, нити сам тражио објашњење. Сем тога, ово објашњење сам изнео сад и никад више, јер, нити је то моја дужност, нити сам ја златна рибица па да испуњавам жеље, нити сам портпарол Т. Прћића па да објашњавам шта је писац хтео да каже. Увудуће, уколико буде потребе за објашњењима, изволите набавити његове књиге, контактирати Институт за српски језик или Прћића лично.
--Sly-ah (разговор) 18:36, 28. јул 2011. (CEST)
Sudeći iz onog tvog komentara upućenog Sahari, očigledno da je trebao da dâ, bez obzira na broj odrednica. Takvi rečnici bi po pravilu trebali biti dopunjeni takvim dodatnim obrazloženjima. Primera radi, ja imam latinsko-hrvatski rečnik od Mirka Divkovića (1161 stranica) u kojem je za svaku „spornu“ reč, na prvi pogled beznačajnu, posvećena i po stranica-dve, sve sama obrazloženja gde i kada se upotrebljavaju, kako se prevode, uz to navedeni su arhaični oblici i sl. nijanse. Da zanemarimo to, očigledno da je oblik Guam zastupljen u pojedinim naslovima. To je Prćić svakako trebao imati na umu dok je sastavljao svoj rečnik, ali izgleda da mu je ta stvar promakla - Bože moj, ko radi, taj i greši. Međutim, van svake je pameti da predgovor služi radi popunjavanja te „praznine“. Predgovor ne treba da služi kao papska dogma, već kao dodatni tekst koji služi da čitaocu pojasni neke stvari pre nego što će prionuti na čitanje. I svakako da je važno naći adekvatno obrazloženje. U tom slučaju nam je od presudnog značaja obrazloženje samog Prćića. Prema tome, trebalo bi da oni koji se drže oblika Gvam a ne Guam, potraže od samog Prćića dodatno objašnjenje. Strana koja se drži oblika Guam dala je svoje mišljenje - u literaturi i atlasima se nailazi na oblik Guam. Koliko god to izgledalo bizarno da sad neko piše imejl Prćiću ili već kome, samo na taj način će se stišati nezadovoljni duhovi, među koje nemoj molim te da svrstavaš mene. Meni je apsolutno svejedno da li je Guam ili Gvam, samo želim da se ova stvar okonča što je moguće pristojnije. Jer ako pustimo da stvar ide svojim tokom nije isključeno da se dogode neke izmene, po nekoga neprijatne.--Епаминонда (разговор) 19:33, 28. јул 2011. (CEST)

text: :Uzgred Slajo, niko od tebe nije tražio dodatno objašnjenje, jer, izuzev uskog kruga u koji možeš svrstati i mene (bez laskanja), malo ko je upoznat sa tvojim lingvističkim sposobnostima. Ovim dečkima bi očigledno pre godilo da im se navede izvod iz ozbiljne, drugim rečima stručne literature. Jer uzeti Prćićev rečnik kao poslednju reč nauke deluje zaista, šta god mislio, površno. Što ne pogledati članke iz lingvističkih časopisa? Svaki iole ozbiljan naučnik, ma koje struke bio, trebalo bi da je upoznat i sa tim.--Епаминонда (разговор) 19:51, 28. јул 2011. (CEST)
replies: text: ::Epi, koliko se ja sećam, i ti si skoro bio iznenađen nazivom jednog članka, čak si i promenio ime istom, jer 1) znaš kako se izgovara na dotičnom jeziku, 2) znaš da se taj drugi oblik pojavluje u stručnoj literaturi. Međutim, objašnjenje koje si tamo na razgovoru dobio nije bilo ništa ni detaljnije niti određenije od ovog koje su ovi momci dobili ovde na samom početku, pa nisi dizao halabuku i tražio da ti se razjasni do u sitna crevca zašto je to tako, i zašto su autori Pravopisa smislili takvo pravilo kakvo su smislili. Zapravo, kad malo bolje razmislim, kad je transkripcija u pitanju, nijedna struka ovde na njikipediji nikada nije dizala toliko halabuke oko iste osim geografa. A ima sijaset istoričara, ima geologa, medicinara raznih disciplina, biologa, matematičara, čak ni informatičari gde bi se očekivalo da bude halabuke s obzirom da barataju uglavnom engleskim nazivima, nisu bili toliko bučni i toliko nerazumni kao što su to bili i i dalje jesu geografi. Zašto se ovakve halabuke dižu samo i isključivo kog geografskih imena? Što su geografska imena bitnija od npr. imena istorijskih ličnosti? Eto, imam i ja jedno pitanje na koje bih volela da dobijem razuman i razložan odgovor. --Јагода испеци па реци 20:37, 28. јул 2011. (CEST)
 
Pa dao je, na početku svog rečnika, dao je tabele kako se prenose određeni glasovi i te tabele su prenete u Pravopis, a Slaja vam je preneo pravila iz tih tabela za glas /w/. Dakle, opšta pravila su objašnjena na početku, i prema tim opštim pravilima je i urađena odrednica Guam >>> Gvam. Ako postoji neko odstupanje od pravila, to je uredno navedeno u samoj odrednici. Pa pobogu, gvorimo o čoveku koji je ozbiljan naučnik, a ne o nekom šarlatanu koji ne zna kako se pišu naučni radovi. Aman ljudi, dokle bre više... Imajte milosti. Mislim, stvarno. --Јагода испеци па реци 20:43, 28. јул 2011. (CEST)
Zašto? Prćićeva pravila su, kao što rekoh, preneta u Pravopis. Čovek je pisao u Pravopisu deo o transkripciji sa engleskog jezka. Još pre nego što je izdat najnoviji pravopis, Odbor za standardizaciju jezika je rekao da treba slediti NJEGOVA pravila, a ne pravila koja su tada postojala u tad trenutno važećem pravopisu. Čovek je tokom godina napisao više članaka u naučnim časopisima Jezik danas i sl. baveći se ovom problematikom. Priznaju ga svi drugi lingvisti kao poslednji i najviši autoritet za transkripciju sa engleskog. Dakle, nakon svega ovoga, zašto misliš da je gledanje u Prćićev rečnik, neozbiljno? To bi ti bilo isto kao kad bi ti neko rekao, tebi kao istoričaru, neozbiljno je gledati u radove Srejovića po pitanjima grčke mitologije, ili neozbilno je gledati radove Radivoja Radića kad su u pitanju vizantijsko-srpski odnosi. Mislim da ćeš paralelu veoma dobro razumeti. --Јагода испеци па реци 20:50, 28. јул 2011. (CEST)

text: Još jednom pošto je izgleda potrebno ponoviti. Ovde se ne spore pravila transkripcije sa engleskog!!! Ima ih u pravopisu i niko ne želi da se spori oko pravopisa. Ovde je problematično zašto se Guam ne smatra ustaljenim oblikom i zbog čega po kojem kriterijumu Guam nije oblik koji je ukorenjen. Da li je postojao neki kriteriju? Rečnik pri pravopisu nije i ne može biti potpun, niti će biti u sledećem izdanjima, a pitanje je zašto Guam nije ukorenjen oblik. Tako smatra gdin Prćić ali na osnovu čega? Jer objašnjeno u njegovom rečniku? Bilo šta o kriterijumima definisanja ustaljenih oblika? Recimo, kako znamo da je Glazgov ustaljen, a Guam nije (ili jeste). I na osnovu čega je po Prćiću Birmingem smatran da nije ustaljen, a drugi lingvisti se nisu složili? Pošto je napisao puno članaka kako jagoda reče,nadam se u nekim dohvatio i ovoga, jer to nije tako beznačajan deo i neophodan je pri pravljenju njegovog rečnika.

text: I drugo, ne razumem zašto je njegovo mišljenje obavezujuće? Činjenica da je bio uključen u izradu pravopisa ne može da znači da je njegovo mišljenje jednako mišljenju pravopipsnoig odbora (ili kako mu je naziv) pošto je to netačna tautologija. Zašto mišljenje drugih eminentnih lingivsta (Šipke...) nije merodavno (još jednom, pod mišljenje ne smatram mišljenja o transkripciji sa engleskog pošto ćemo se složiti ta pravila pravilno razumeju i Prćić i Pešikan i Šipka i ostali linvisti, već mišljenje o shvatanju ustaljenih oblika). Ako se oblik Guam nalazi u drugim rečnicima, šta je to što Prćiću daje prevagu (da ponovo napomenem njegovo angažovanje na pravopisnim pravilima transkripcije sa engleskog se ne dovode u pitanje, ali ovde se ne radi o pravilima za transkripciju) pa je Jagoda smatrala potrebnim preimenovanjem (i to u tolikoj krajnjosti da oblik Guam ne smatra potrebnim čak ni da navede iako Prćić ne zastupa celu lingvističku zajednicu, a ni pravopisni odbor)? Ako bi uspeli ovo da mi objasnite ja bih bio zadovoljan. --Sič (Que dici?) 22:26, 28. јул 2011. (CEST)
Правописни речник, и Прћићеви речници сасвим су довољан извор за устаљене облике. Пример поступка: Бирмингем, око ког је пре изласка П10 било доста гадне полемике. Пре изласка П10, важило је правило Бермингам, како наводи Прћић у свом речнику. Сад, кад имамо нови П, у ком је тај исти Прћић писао о транскрипцији с енглеског, и вероватно је своја правила продубио и модификвао консултујући се са својим колегама, па је ипак на крају одлучио да Бирмингем буде изузетак, те је ка такав, ушао у Правописни речник. Дакле, ако се неко име појављује и у Прћићевим речницима и у Правопису али не у истој форми, следи се, наравно, Правопис, јер је новијег датума. Ако неке речи нема у П10, а има је у Прћићевим речницима, следи се оно што стоји тамо. Ако је нема ни у једном, ни у другом, онда се следе правила транскрипције са енглеског која су дата у Правопису. Гвам спада у случај бр. 2. Нема га у П10, има га у Прћићевим речницима, дакле, логичан закључак је да се ту није ништа мењало. 
Да ли је постојао неки критеријум? Сигурно да јесте. Али, ми (овде на њики) га не знамо. Ако те занима, мораћеш да питаш Прћића. Међутим, што се нашег конкретног проблема тиче, то је заиста од минорне важности.
Зашто је његово мишљење обавезујуће? Пази, ништа није под морање, мора дамо да се умре. Али, ако желиш да пишеш правилно, онда следи његова правила транскрипције са енглеског. Зашто баш он, а не неко други? Зато што је он, као професор енглеског језика али и као лингвиста српског језика, највише радио на транскрпцији са енглеског језика и највећи број година посветио томе. Није т ништа необично, па и кардиолог и трауматолог и гинеколог, и стоматолог, све су то стручњаци из области медицине, али, ако те боли зуб, нећеш ићи код кардиолога или гинеколога, него код стоматолога, зар не? У историјској науци, имаш историчаре који су се посветили једној области, па су врсни стручњаци за ту област, а за друге, иако их добро познају (јер су, јелте, историчари, па се то и очекује), ипак нису као они који те области проучавају. Ако те занима Византија, потражићеш радове познатих византолога, не а не, нпр. турколога. Њих ћеш тражити ако те занима историја Османског царства, па чак и у оквиру специјалност, имаш још уже специјализовање: неки турколог је нпр. провео добар де свг проф. рада проучавајући нпр. само једног султана или само један период у оквиру Османског царства. У књижевнсти је слично: имаш људе који су цео живот посветли проучавању Шекспирових дела или пр. Серванесових дела па се зову шекспиролози и сервантисти. Тако ти је и у лингвистици. Многи од њих одаберу једну област која их посебно занима, а Прћића је ето занимала транскрипција са енглеског. Сваки други лингвиста ће те упутити на њега и његова правила, штавише, више пута су то и радили (нпр. Клајн), а пре изласка П10, сам Одбор за стандардизацју језика је управо његова правла прогласио бољим од оних у П93. Облик Гуам се не налази ни у једном речнику српског језика, не знам одакле ти то? Гуам се може навести као неправилни, али често заступљени облик у географској литератури, ја од тога нисам никад бежала, нити негирала - треба навести све облике који се могу наћи у географској литератури, али јасно навести да су то правописно неправилни облици, а наслов чланка и даље помињање појма у самом чланку мора бити према правописним правилима (а Прћићева правила транскрипције спадају у правописна правила, судећи према најновијем П10).--Јагода испеци па реци 22:53, 28. јул 2011. (CEST)
thread_title:  Не Гвам него Гуам 

message: Kao prvo, ne bih voleo da se iko oseća uvređenim/povređenih, čisto zbog toga što smo tim a ne krvni neprijatelji. Voleo bih pre da ovo rešimo kroz diskusiju. 
U vezi Evrope Agenorove ili Fenikove reću samo ovo. Tom prilikom sam dobio dodatno objašnjenje: dakle, ako zaista tako piše u Pravopisu, da je kontinent Evropa dobila ime po ovoj devojčici (premda to spominju samo Homer i Herodot, od kojih je prvi gotovo nepoznata ličnost za koju se sumnja da je postojao a drugi pun kontradikcija i digresija), i da je to ustaljeni izraz (iako se oblik Europa javlja i kod Kuna, i kod Zamurovića, i kod Srejović-Cermanovićke i dr.) nemam čemu da se usprotivim. Dakle, autor je izložio ukratko zašto bi bilo bolje navoditi Evropu a ne Europu i time je rešio dilemu.
U vezi grčkog glasa υ mogu reći samo toliko da zavisi od primera kako će se prilagođavati našem standardu. Obično se transkribuje kao naše u, a Evropa je prema pravopisu očito izuzetak. Naravno, napominjem još jedared: objašnjenje je dato i time je rešena diskusija.  
U vezi Prćića, Srejovića i Radića reću sledeće. Srejovića ne koristim kao poslednju reč nauke već kao smernicu za daljnji rad. To izgleda ovako. Pogledam reference koje on navodi i pokušavam da pronađem te naslove. Naslovi koje on navodi ne mogu a da ne budu relevantni, jer on se čovek razume u tu problematiku i mogu da mu po tom pitanju zahvalim. Inače, kako nam je prenela dr Vesna Manojlović-Nikolić, u krugovima istaknutih arheologa postoji par njih koji se baš i ne slažu sa Srejovićevim tumačenjem pojedinih nalazišta. Ništa čudno. Pogledajte primer Tita i biće vam jasno. 
Što se tiče Radića, s njim nisam imao prilike da se bolje upoznam, ali kad sam ugledao njegovu knjigu Purpur i pergament ne mogu reći da se nisam razočarao. Gotovo da je napisana bez kritičkog aparata i imam osećaj da je pre namenjena široj javnosti no onima koji žele da se podrobnije bave vizantologijom. Ništa drugačija je njegova druga knjiga Purpurni sjaj Vizantije, koji je napisan kao za malu decu. Pa srećom, nadam se da mi neće biti na ispitu.
Što se tiče Prćića, tu mogu samo da ponovim ono što sam kazao za Srejovića i eventualno dodati štogod novo, manje-više isto. Nije da ne poštujem njegovo zalaganje, naprotiv, jedan sam od tih koji se pridržavaju njegovog standarda ne zato što smo iz istog mesta i što čovek nosi bunjevačko prezime (Prćići su Bunjevci, to ne može niko osporiti), nego zato što jednostavno poštujem njegovo zalaganje. Neće se ni meni niko nasmejati dok ne napišem kakav ozbiljan rad, sviđao se ja mom mentoru ili ne. Međutim, tu stoji ono što je Slaja rekao: objašnjenje mora da postoji, iako je na prvi pogled manje-više jasno da je reč o ostrvu Gvamu. Međutim, kao što smo primetili. U slučaju Evrope gde se glas υ u većini slučajeva prilagođava kao naše u došlo je do istupanja, što nije isključeno ni u slučaju Gvama. Pošto tu Prćić nije ništa precizirao, došlo je do ovoga do čega je došlo. Na nama je da to rešimo na što bezbolniji način.--Епаминонда (разговор) 22:44, 28. јул 2011. (CEST)
Ја, Епи, док постоји конструктивна дискусија, без вређања и омаловажавања, могу да дискутујем до сутра. Моја поређења са историчарима можда и нису била најсрећнија, али су урађена на основу мојих скромних знања те области. Можда и нисам баш погодила са Срејовићем али мислим да са Радићем јесам (БТЊ, Пурпур и пергамент је научно-популарна књига, зато и нема критичког апарата, и збг тога је код мене Радић заслужио велико поштовања, јер је један од ретких историчара који покушавају да историју, ону праву и истиниту, приближе и људима ван струке, али добро, то је већ нека друга дискусија, да не ширимо овде причу). Суштина је следећа: неко ко није уопште стручњак у одређеној области, и признаје да никад није чуо за најеминентније и најмеродавније научнике те области, усуђује се да критикује решења тих научника. То вала, никако е може. Мислим, може, ал код своје куће, у кругу својих пријатеља и сл. може чак и званично, у својим семинарским радовима, нека Никола слободно пише Гуам, али не на једном пројекту који претендује да буде озбиљан правопис се мора поштовати и исте је важности као и референцирање и правилан одабир стручне литературе. --Јагода испеци па реци 23:03, 28. јул 2011. (CEST)
replies: text: А да није прецизирао, па лепо објасних горе: транскрипција је урађена према унапред постављеним правилима, дакле, он није сматрао да то треба да буде изузетак. То није ништа необично: пре једно педесетак-шездесетак година, било је уобичајено да се каже Лос Анђелос. Свакако је и тада било географа којима није било јасно зашто се сад одједном прменило у Лос Анђелес. Па ето, данас онај први облик нико више не користи. --Јагода испеци па реци 23:06, 28. јул 2011. (CEST)
Такође, оно што сам поводом историчара хтео рећи јесте да је то само моје мишљење, али уосталом то сад и није тако битно. Него, како видим, неки очито не желе да се сложе с тим да је Гвам а не Гуам, те на погрешан начин покушавају то да изгурају. Досад су могли да искористе опцују гугл букс где се, наиме, јављају публикације (између осталог Мала енциклопедија Просвета, том други) у којима се ово острво јавља као Гуам (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%93%D0%B2%D0%B0%D0%BC&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy&hl=sr&client=opera&hs=X6Y&rls=en&channel=suggest&prmdo=1&tbm=bks&source=hp&q=%D0%93%D1%83%D0%B0%D0%BC+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B2%D0%BE&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&prmdo=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=ef1744a47739ebe0&biw=1886&bih=896). Међутим, и ту треба бити опрезан и користити гугл букс само као смерницу, јер поједини наслови се могу користити само у виду штурих исечака. 
Што се тиче саме дискусије, није искључено да ће се окончати баш најсрећније. Остаје једино та опција да се контактира Одбор за правопис и тиме учини крај овој причи. Премда ни онда не могу гарантовати да ће се смирити духови, али сам сигуран да ће свака даља расправа по том питању бити бесмисленија него пре дан-два.--Епаминонда (разговор) 23:40, 28. јул 2011. (CEST)

text: Просветина енц, књиге о 2. св рату на које сам ја наилазио, самарџија рече књиге о шп-амер. ратовима. На гуглу може нажи и Летопис Матице и још мноштво тога, свакодневни говор итд... То није спорно, зна то јагода, самарџија јој је то све већ изложио. Око тога би требало да се слажемо; Гуам се барем за ред величине чешће употребљава. И на основу тога за закључити је да је то устаљен облик. Оно што се не слажемо јесте око Прћићевог речника. По правописним правилима тракскрипција би требала да гласи Гвам. И ова правила су јасна у правопису. Међутим, неслагање је што Јагода рече око тога што он није сматрао да то треба да буде изузетак. Тај његов став Јагода сматра да је правописно обавезујући на основу његовог рада на правопису. То није прихватљиво, правописни одбор нигде не спомиње његов речник и не даје суд о решењима изнетим у њему (а већ знамо за нека неслагања из његовог речника и правописног; исто, јагода, одбор за стандардизацију је говорио о његовим правилима које су сада постала део правописа, и не говори о његовим решењима изнетим у самом речнику). И на крају ако је Прћић стручњак за правила за транскрипцију са енглеског да ли то треба да значи да његов став да одређен појам јесте или није устаљен има исту тежину?--Sič (Que dici?) 00:47, 29. јул 2011. (CEST)
И да ли има неко приступ Шипкином правописном речнику, или правописном речнику Српско-хрватског језика. Да завиримо и тамо, шта каже лингивстика? А контакт са Правописним одбором? Како?--Sič (Que dici?) 00:49, 29. јул 2011. (CEST)
Свакако треба пронаћи компромисно решење. Дакле, уколико се користио својевремено облик Гуам (што смо и видели), то ваља и навести. А уколико се покаже да се иза Прћићеве тврдње налази адекватно зашто?, верујем да ће то решити недоумицу. Стога још једном позивам оне који се имало боље разумеју у мене у новине што се тичу правописа, да погледају да ли је случајно у неком лингвистичком часопису посвећена реченица или пак пар редака о овом острву. Такође бих волео да се у међувремену прошири чланак, макар да се изнесе историјат у кратким цртама и физичко-географске карактеристике.--Епаминонда (разговор) 00:55, 29. јул 2011. (CEST)
То тако увек иде. Спорним чланцима само расте страна за разговор у недоглед. --Sič (Que dici?) 00:59, 29. јул 2011. (CEST)
За почетак да овима (-{ms@maticasrpska.org.rs}-) пошаљемо имејл. Кратко и јасно изнети настали проблем и уз то указати на потребу опстанка Википедије на српском језику, другим речима да им објаснимо због чега нам је толико стало да знамо који је облик правилнији.--Епаминонда (разговор) 01:02, 29. јул 2011. (CEST)
thread_title:  Nastavak rasprave 

message: Ne valja. Retko ko od onih ko se razume u jezik ga ima, jer je dobio loše kritike zato što je pun grešaka, stoga ga ne bi trebalo koristiti. Enciklopedije, geog. atlasi, karte, ništa od toga nije relevantnije od Pravopisa. Međutim, pošto vidim da i dalje terate svoje, iako sam se potrudila da objasnim kako stoje stvari, ja se povlačim iz diskusije. A vi, blago meni, radite šta hoćete. --Јагода испеци па реци 01:05, 29. јул 2011. (CEST)
A jel? A gde to ti vidiš da Odbor za standardizaciju ne govori o njegovim rešenjima? Sič, stvarn mlatiš praznu slamu. Kako mogu da budu prihvaćena njegova pravila, a njegove konkretne transkripcije ne? Ajde, da vidimo, daj referencu gde Odbor to kaže. Dalje, KAKVE VEZE MOLIM TE IMA PRAVOPISNI REČNIK SRPSKOHRVATSKOG JEZIKA i šta piše u njemu? Taj pravopis je prestao da važi još 1993, kad je izašao novi Pravopis srpskog jezika. Misim, stvaaaaarno.... Da ne poveruješ šta određene osobe sebi dozvoljavaju Da nije tragično, bilo bi urnebesno smešno...  --Јагода испеци па реци 01:08, 29. јул 2011. (CEST)
replies: text: :Prvo, pazi na svoj ton, molim te. Ovde ništa nije ni tragično, a ni smešno. Drugo, da su u pitanju sama pravila, po njima ne bi se koristili oblici London, Glazgov, Vašington, Birmingem itd. Tako da mogu da budu prihvaćena pravila, a ne i konkretne transkripcije koje ptavila propisuju.--Sič (Que dici?) 15:47, 29. јул 2011. (CEST)
replies: text: :Pusti ti moj ton, jer ono što ja trpim ovde već četiri godine od takvih „lingvističkih eksperata“, niko drugi ne bi istrpeo, tako da sam još uvek VRLO fina s obzirom u kakva me iskušenja dovodite svojim „ekpertskim analizama“.  Za ostatak, pogledaj dole odgovor. --Јагода испеци па реци 16:26, 29. јул 2011. (CEST)

text: I kakve veze ima molim te što se pojavljuje u njegovom rečniku GVAM? Sve i da se ne pojavljuje, opet bi bilo GVAM, jer tako propisuju pravila data u Pravopisu, koja je Slaja gore objasnio. Ja zaista ne vidim čemu sve ovo, osim da se na silu istera neka svoja agenda. Ma, kao što rekoh, radite šta hoćete. Kad već nemate pametnija posla. --Јагода испеци па реци 01:19, 29. јул 2011. (CEST)

text: Epi, nema kompromisnog rešenja. Pravpis se ili poštuje ili se ne poštuje. Trećeg nema. --Јагода испеци па реци 01:10, 29. јул 2011. (CEST)
thread_title:  Šipkin pravopisni rečnik 

message: Копањем по разноразној литератруи на свим местима сам нашао облик Гуам. И не само у географској литератури, већ и у историјској итд. У великом географском речнику Алфонса Цвитановића детаљно су описани географски називи свих области (издање 2002.) и Велики Атлас Света у издању Младинске Књиге из 1972. Све то доказује да је форма Гуам итекако устаљена. Даље, гледао сам и транскрипције на другим језицима и једино на исландском је верзија Гвам. Транскрипција на руски је такође Гуам, а њихова школа по том питању је међу најјачим. С'обзиром на чињеницу да нема шансе да се договоримо о овоме питању очигледно (јер за мене и убеђен сам све географе ће остати Гуам јер без обзира шта лингвисти говорили Гвам је неправилна и прилично несретна транскрипција) мислим да би у чланку требало да стоје оба назива, са јасном напоменом да је термин Гван настао према правопису Т.П.-а.  А што се тиче самог чланка, није проблем ја ћу га дорадити чим завршим са Белорусијом и Јерменијом. --Никола (разговор) 14:53, 29. јул 2011. (CEST)
replies: text: Zanimljivo. Od sve te literature, niti jedna jedina nije lingvistička. Drugo, transkripcije na ruski i druge jezike apsolutno nemaju veze sa time kako će se transkribovati na srpski. I Pravopis je Pravopis Matice srpske, ne Tvrtka Prćića. I šta ti to znači da je ruska škola po tom pitanju među najjačim (treba najjačima, al ajde, ti si stručnjak za jezik, zar ne?). Ti i svi geografi možete da mislite šta hoćete, i da pišete kako hoćete u SVOJIM radovima. Na vikipediji će da bude onako kako propisuje Pravopis, i nikako drugačije. Dakle, naslov će ostati kakav je sad, dakle GVAM, a može se u uvodnoj rečenici dodati da je u geografskoj literaturi rasprostranjeniji pravopisno nepravilan oblik Guam. To je jedino ispravno i jedino moguće rešenje. --Јагода испеци па реци 15:05, 29. јул 2011. (CEST)
thread_title:  Наставак дискусије