Разговор о Википедији:Гласање/Предлог/Бирократизација

message: Ја сам за то да у тачки 5 стоји да за бирократу гласају само администратори (и бирократе наравно). ---{  JustUser   JustTalk}- 22:19, 3. јул 2006. (CEST)
replies: text: Ја лично сам да сваки корисник који је овдје најмање мјесец дана, може да гласа... Зашто? Па не свиђа ми се да гласамо само ми назови нас елита, него и да обични корисници могу да дају свој глас и учествују у градњи заједнице. Али чињеница је да углавном гласају, скоро 95%, администратори и бирократе. ---{Славен Косановић}- {разговор} 22:58, 3. јул 2006. (CEST)
Ако је још корисника за Џастов приједлог, онда мијењамо... ;) ---{Славен Косановић}- {разговор} 23:10, 3. јул 2006. (CEST)

text: Тих месец дана мени изгледа (исто као и теби) значајни, само што ми веома често после месец дана активног рада човека изгласамо за админа. Значи није битно да је "елита" већ да је 2,3,6 месеци после првог едита нешто мало радио. Ко год је неко време активан, тај је админ и он и треба да учествује у гласању. Чисто да би били сигурни да они који учествују у гласању у потпуности познају суштину догађања тј шта је бирократа. ---{  JustUser   JustTalk}- 23:12, 3. јул 2006. (CEST)

text: Па, најбоље би било да гласају они који знају о чему се ради, али исто тако би било лоше да је гласање превише ограничено тј. да се не чује vox populi. Хм, ја сам у овом случају за правило које је мање строго - дакле, они који имају најмање месец дана стажа, без обзира на статус. А и треба да анимирамо кориснике да учествују у гласањима - ја се сећам да у почетку нисам знао ко може да учествује у њима на почетку, па сам их и избегавао. То треба спречити, корисници би морали што пре да се укључују у рад заједнице. --Бране Јовановић <~> 00:45, 10. јул 2006. (CEST)
thread_title: О праву гласа

message: Kad smo vec tu, hocemo da glasamo i za ukidanje prava (za sve osim za njih par najaktivnijih), ili samo za politiku dobijanja prava? U sustini, mogli bi bas da glasamo za oba, tj kao 2 glasanja na ovoj stranici.. ---{Rainman}- 22:21, 3. јул 2006. (CEST)
replies: text: Па ако се јави још корисника за ту опцију, разматрамо је. Ја лично сам да успоставимо неки временски рок, послије којег би се одређени бирократа сматрао неактвиним и да се послије тога покрене процес његовог разријешења дужности... Нисам да останемо са неколико бирократа (два или три), како неки предлажу. Сада тренутно имамо случај, да су најмање четири бирократе неактивне више од три мјесеца..., те шта би се десило ако имамо два или три само и из неког разлога не буде активан ниједан..., а то се не смије десити. ---{Славен Косановић}- {разговор} 22:58, 3. јул 2006. (CEST)
Ја сам за Опцију 2. -- Борис  Малагурски   бре! 22:22, 3. јул 2006. (CEST)
Ја сам за то да у једном моменту имамо 5 до 15 бирократа. Било би добро да можемо да 1 или 2 пута годишње гласамо изнова за бирократе, међутим то би значило сваки час смарамо типова са мете, што они не би волели. ---{  JustUser   JustTalk}- 23:12, 3. јул 2006. (CEST)
Џаст, направи опцију три по тачкама, онако како ти сматраш да треба, јер суштина овог приједлога бирократизације је да размотримо све могуће опције..., односно можемо да изаберемо касније дефитивну опцију са тачкама из различитих компатибилних опција.  ---{Славен Косановић}- {разговор} 23:37, 3. јул 2006. (CEST)

text: Проблем са овим је у томе што бирократска права нису нека која се користе сваки дан - бирократска права се користе само када има потребе за њима (произвођење администратора и сл). Тако да утврђивање ко је активан „бирократа“ не иде баш тако лако. А ако ће бити мерило ко је активан „корисник“ Википедије, ни то није добро - условљавамо бирократе нечим што у суштини нема везе са њиховим овлашћењима. Што се тиче укидања бирократских права већини, ни то није лоша идеја, али бих волео да чујем мало разрађеније приче о томе, као и примере/искуства неких Википедија које су нам сличне по величини, а може и других, па да „размеримо решење“ тј. сразмерно упоредимо како би то онда било на наше бројчан односе. Дакле, мало више материјала у предлозима, па да видимо шта је још могуће. --Бране Јовановић <~> 00:39, 10. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Ukidanje prava birokratama? 

message: Хајде да оживимо ову тему са конкретним приједлозима и да успоставимо нека једноставна правила о додјељивању бирократских права, као и броју бирократа који су нам потребни... Коментари? ---{Славен Косановић}- {разговор} 12:54, 10. јул 2006. (CEST)
replies: text: Прво треба да видимо за шта нам заправо „служе“ бирократе? Да ли за само за „произвођење“ нових администратора/бирократа (по чему се и разликују од администратора) или треба да имају и неку другу функцију у заједници/на Википедији? Ако само ово прво, онда нам не треба пуно - два (2) корисника за која знамо да неће да оду сутра, највише пет (5). Ако мислимо да их задужимо са још нечим, онда више. --Бране Јовановић <~> 13:03, 10. јул 2006. (CEST)
replies: text: :Ја сам за опцију 1 и за скидање права свим бирократама који их не користе. Оставио бих само 4-5 бирократа --Јованвб 13:10, 10. јул 2006. (CEST)

text: Да али ако останемо са 4-5 бирократа, онда у опцију 1, треба да додамо тачку, по којој се бирократе изгласавају по потреби, односно, када из неког разлога, њихов број буде мањи од 4-5... ---{Славен Косановић}- {разговор} 13:22, 10. јул 2006. (CEST)

text: Било би добро када би се сви изјаснили, о томе да ли смо за "редукцију бирократа", нарочито корисници који су већ бирократе, па да одлучимо по томе прво... ---{Славен Косановић}- {разговор} 13:24, 10. јул 2006. (CEST)
;Ево овдје једна мала анкета о теми... Ради се о томе да одлучимо, да ли смо за редукцију броја корисника са бирократским правима на један "рационалан број". 
---{Славен Косановић}- {разговор} 13:31, 10. јул 2006. (CEST)
=== За ===
# ---{Славен Косановић}- {разговор} 13:31, 10. јул 2006. (CEST)
# --Јованвб 13:50, 10. јул 2006. (CEST)
# -{--Kaster 14:54, 10. јул 2006. (CEST)}-
# изгледа да људи више ово цене. А и након краћег размишљања, ипак мислим да треба "очистити" све оне који не користе ова права. --Филип ツ 18:07, 10. јул 2006. (CEST)
# --СашаСтефановић •  23:31, 10. јул 2006. (CEST) слажем се са Филипом
;Коментари
=== Против ===
# --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
#
#
;Коментари
*Ја сам против из следећих разлога: --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*#Главно и основно: не мењај оно што ради, а ово ради. --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*#Демократизација овлашћења је изузетно важна, макар се она и не користила. Свођењем броја бирократа на мањи број имплицитно се даје том мањем број бирократа већи ауторитет. А ствар једноставно није од изузетног поверења, какав је случај са чекјузерима (ја сам за то да имамо бар још неког чекјузера јер је сигурно да имамо још људи од изузетног поверења). До сада се није десило да неко злоупотреби бирократска овлашћења, него већ дуже време имамо нерешену ситуацију, па је то проблем који треба решавати (и који се решава). --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*Слажем се да неактивним сарадницима не требају права. Неактивност се може дефинисати нпр. као година дана немања ниједне измене. --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*Можда је добро направити неко тело које би се бавило провером рада администратора и бирократа (чекјузери већ имају слично тело на глобалном нивоу). То тело би износило нпр. полугодишње извештаје о коришћењу администраторских и бирократских права, па би се на основу тих извештаја разматрало да ли је неко користио овлашћења ваљано или не и да ли треба још увек да буде администратор или не. --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)

text: Не видим какву врсту ауторитета могу да имају бирократе, ако успоставимо правила о додјељивању бирократских права... Додјељивање администраторских права је већ дефинисано, бота такође, дакле једино немамо правила за додјелу бирократских права, које је за сада по аутоматизму. Ако гласамо за администраторе, зашто онда да не гласамо и бирократе, мислим нема бирократата никакву извршну власт мимо консензуса заједнице, сем кад је ријеч о додјељивању биро права које још није дефинисано? ---{Славен Косановић}- {разговор} 15:15, 10. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Оживљавање теме 

message: # ---{Славен Косановић}- {разговор} 13:31, 10. јул 2006. (CEST)
# --Јованвб 13:50, 10. јул 2006. (CEST)
# -{--Kaster 14:54, 10. јул 2006. (CEST)}-
# изгледа да људи више ово цене. А и након краћег размишљања, ипак мислим да треба "очистити" све оне који не користе ова права. --Филип ツ 18:07, 10. јул 2006. (CEST)
# --СашаСтефановић •  23:31, 10. јул 2006. (CEST) слажем се са Филипом
;Коментари
thread_title:  За 

message: # --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
#
#
;Коментари
*Ја сам против из следећих разлога: --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*#Главно и основно: не мењај оно што ради, а ово ради. --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*#Демократизација овлашћења је изузетно важна, макар се она и не користила. Свођењем броја бирократа на мањи број имплицитно се даје том мањем број бирократа већи ауторитет. А ствар једноставно није од изузетног поверења, какав је случај са чекјузерима (ја сам за то да имамо бар још неког чекјузера јер је сигурно да имамо још људи од изузетног поверења). До сада се није десило да неко злоупотреби бирократска овлашћења, него већ дуже време имамо нерешену ситуацију, па је то проблем који треба решавати (и који се решава). --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*Слажем се да неактивним сарадницима не требају права. Неактивност се може дефинисати нпр. као година дана немања ниједне измене. --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
*Можда је добро направити неко тело које би се бавило провером рада администратора и бирократа (чекјузери већ имају слично тело на глобалном нивоу). То тело би износило нпр. полугодишње извештаје о коришћењу администраторских и бирократских права, па би се на основу тих извештаја разматрало да ли је неко користио овлашћења ваљано или не и да ли треба још увек да буде администратор или не. --Милош Ранчић (разговор) 14:13, 10. јул 2006. (CEST)
replies: text: Не видим какву врсту ауторитета могу да имају бирократе, ако успоставимо правила о додјељивању бирократских права... Додјељивање администраторских права је већ дефинисано, бота такође, дакле једино немамо правила за додјелу бирократских права, које је за сада по аутоматизму. Ако гласамо за администраторе, зашто онда да не гласамо и бирократе, мислим нема бирократата никакву извршну власт мимо консензуса заједнице, сем кад је ријеч о додјељивању биро права које још није дефинисано? ---{Славен Косановић}- {разговор} 15:15, 10. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Против 

message: Око предлога: Радије бих избегао гласање, али на неки начин условно. Дакле, администратор би могао да постане бироктата, али под условом да се претходно анализира његов рад као администратора. Те услове би требало разрадити. Онда би се на одлучивању (не бих то назвао гласањем) ишло тачку по тачку услова. Ако би услов био нпр. "није злоупотребљавао администраторска права", онда би онај ко је против морао да наведе примере злоупотребе администраторских права. И сл. Дакле, не "гласање" по принципу "мени се ова(ј) свиђа/не свиђа". --Милош Ранчић (разговор) 14:42, 10. јул 2006. (CEST)
replies: text: Могли би увести тачку по којој је обавезно дати образложење зашто "за" или зашто "против" и да се гласови који немају солидно образложење не рачунају...---{Славен Косановић}- {разговор} 15:20, 10. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Хммм... 

message: Одређене измене у "опцији 1" би ову опцију учиниле прихватљивом. :) Djus  reci 18:17, 11. јул 2006. (CEST)
Ђус које су те ”одређене измјене” ? :) Ја бих волио да ти даш твоје конкретне приједлоге, па и да направиш ”опцију 3”, ако треба... :) ---{Славен Косановић}- {разговор} 11:59, 12. јул 2006. (CEST)
replies: text: Једина ствар која се мени не свиђа у опцији један је да се кандидату аутоматски рачуна његов сопствени глас за. Сматрам да кандидат уопште не треба да има право гласа када је одлучивање о његовом статусу у питању, просто због тога што ми је некако сувише љигаво и нарцисоидно да неко гласа сам за себе. С друге стране, потпуно је небулозно очекивати да неко гласа против себе, тако да мислим да је најбоље решење да кандидат уопште не гласа. Уосталом, то гласање и постоји зато да би се видело шта други мисле о њему и његовом раду, а не како он сам себе доживљава. Све остале тачке у опцији један су, што се мене тиче, сасвим у реду. --Tarn 22:19, 12. јул 2006. (CEST)
Мислим да у опцији 1 треба изменити тачку 5, и додати још три тачке. :)
thread_title:  Опција 1 

message: (модификована опција 1)
#Кандидатура за добијање бирократских права је могућа само у случају да је проценат бирократа у односу на администраторе мањи од 5%.   
#Кандидата за бирократу може да предложи сваки администратор, или бирократа, као и да се сам пријави.
#Кандидат мора написмено да се прихвати кандидатуре, (ако се није сам предложио, ако јесте, онда се подразумјева).
#Кандидату се рачуна његов глас, као 1 глас за (није потребно да гласа за себе, него се глас рачуна приликом обрачуна гласова).
#Бирокаратска права се добијају/укидају након гласања које треба да се спроведе.
#Гласати могу само администратори и бирократе.
#Гласање се завршава успјешно ако је број гласова 50% + 1 глас у корист гласова за. 
#Ако кандидатура корисника за бирократу није прошла, за поновну кандидатуру мора да сачека минимум шест мјесеци.
#Одузимање бирократских права је могуће само у случајевима да корисник иста злоупотреби.
#Након неуспеле процедуре одузимања бирократских права, покретање поновне процедуре могуће је одмах након окончања претходне.
#Неактивном кориснику који поседује бирократска права иста могу бити "замрзнута"/одузета.
#Гласање траје 15 дана.
Тачка 1. важи искључиво унапред, а не ретроактивно. То би конкретно значило да се бирократска права не могу одузети, с обзиром да тренутно имамо већи проценат од предложеног. Можда овај проценат (1%, 3%, 8%, (дискутабилно)), у тачки 1, и није најбоље решење, али свакако јесте мој покушај да некако ограничимо додељивање бирократских права. Тачка 9. помиње злоупотребу, коју би требало накнадно дефинисати. (тачка 9. је зрела за проширење).   
У тачки 10. сам написао неактиван корисник, што би могло да значи (мислим да је Милош ово одлично дефинисао) година дана немања ниједне измене. :) Djus  reci 21:10, 13. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Опција 3 

message: Људи, људи, чему толка фрка. Гласање за админа је већ прилика да заједница изјасни мишљење о одређеном кориснику. Шта ће нам два гласања? Ако је неко добар админ, неће бити лош бирократа, осим ако има двојну личност. Ја сам за ову опцију, тј. опцију 2. -- Борис  Малагурски   бре! 03:32, 10. август 2006. (CEST)
replies: text: Ствар је у томе што су нам замерили (са разлогом) да имамо превише бирократа. Заиста, кад се мало боље погледа, бирократе врше одређене функције само по дужности а ретко својевољно, тако да није потребно да их буде пуно. Зато и цела ова прича. Ми причамо о смањењу броја, а не повећавању... --филип ツ 18:45, 10. август 2006. (CEST)
replies: text: :Најбоље је кренути са реизбором и администратора и бирократа. То раде на шведској википедији. Морам видити на који период се реизаберу. Реиѕбор није за све у исто време. Тако да се у сваком кругу гласања свака три или 4 месеца реизабире само једна трећина или четвртина. Реизбори су прилика да одредимо број бирократа, а да на један правилан начин смјењујемо администраторе.
Осим тога потребна су и правила игре за асдминистраторе.--Verlor 19:50, 10. август 2006. (CEST)
replies: text: ::Мислим да реизбори и уопште употреба мандата нису добри, јер ово није демократија, а и уосталом, ако дође до потребе за сменом односно уклањањем администратора, увек се може покренути поступак. --филип ツ 20:05, 10. август 2006. (CEST)
replies: text: :::Па, Филипе, мислиш да те неће подржати заједница при поновном избору? Мислиш да нећеш успети да добијеш 80%? -- Борис  Малагурски   бре! 20:13, 10. август 2006. (CEST)
replies: text: ::::То нема никакве везе са темом. Нећу коментарисати... --филип ツ 20:21, 10. август 2006. (CEST)
replies: text: :::::Како не би имало везе са темом, кад би одлука о овоме директно утицала на тебе и остале администраторе. Знам да ће сви администратори гласати против овог, а сви корисници за. Размислите зашто. -- Борис  Малагурски   бре! 20:25, 10. август 2006. (CEST)
У чему је проблем да функција администратора-бирократа не буде доживотна. Аргумент да ово није демократија није добар, јер су они демократски (гласањем) добили тај статус. Бесмислено је да ичија функција буде доживотна, јер онда престаје да буде функција, него атрибут личности. Друго ако постоји реизбор, онда се уводи критеријум проверљивости и контроле над нечијим радом. А то је основа нормалних односа. 
Важније је одредити да функција администратора траје две године например, или шест месеци (не предлажем ни једно ни друго, већ само наводим пример) него установити квоту од 70 или 80 посто подршке за појединца. 
--Манојло 22:33, 10. август 2006. (CEST)

text: Проблем са периодичним реизбором је у томе што људи једноставно неће хтети да  „излазе на гласање“, поготово када буде периодично. И овако је проблем намолити људе да се повремено изјасне о било чему, а камоли још у редовним интервалима. Дакле, периодични реизбор сам по себи није обавезно лоша идеја, али ми се чини да на овој Википедији и у овој заједници не би била баш остварива. Ово је наравно моје виђење и сасвим је могуће да грешим. --Бране Јовановић <~> 22:46, 10. август 2006. (CEST)

text: А што се тиче демократичности, Википедија није демократија и не води се демократским принципима - гласања се не спроводе ради бројчаних резултата, него да би се кроз расправу постигла сагласност у заједници око неких питања. Зато се инсистира на 70, 80 па чак и више посто подршке, да би се избегли проблеми које демократски процес носи са собом - погледај на пример Википедија:Сагласност. --Бране Јовановић <~> 22:46, 10. август 2006. (CEST)
thread_title:  Опција 2