Разговор о Википедији:Правила и смернице/Архива 1

message: Страницу Правила и смернице је потребно актуелизовати. Највећи део текста који се тренутно налази на њој је настао тако што је својевремено, углавном пре неколико година, као основ за њено састављање послужила страница са википедије на енглеском језику. У међувремену су се десиле значајне промене у начину на који функционише википедија на српском језику тако да су неке ствари које су наведене на овој страници погрешне. Иако је ова страница информативног карактера и сама по себи не представља политику, правило или смерницу, то не умањује њен значај и потребно је да буде правилно написана јер описује правила и смернице, нешто што је веома битно за функционисање википедије и невероватно ми је да се налази о овако јадном стању те молим кориснике да се ангажују у активностима којима би се ова страница ускладила са реалношћу. --Antidiskriminator (разговор) 23:22, 26. август 2010. (CEST)
thread_title:  Актуелизације странице Правила и смернице 

message: Википедија је заједнички пројекат и њени оснивачи и сарадници имају заједнички циљ:
Наш циљ је да од Википедије направимо поуздану и слободну енциклопедију — и то енциклопедију највећу у историји, и по ширини и по дубини.
----
Ово је написано на почетку странице тренутно. Потпуно је беспотребно и предлажем да се обрише.--Antidiskriminator (разговор) 23:24, 26. август 2010. (CEST)
Ne smeta, to nam je zaista cilj. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  09:40, 27. август 2010. (CEST)
replies: text: Током писања предлога за измену ове странице сам дошао до дефиниције политика и смерница која у себи помиње циљ, те сам и сам одустао од свог предлога за брисање информације о томе шта је циљ википедије. Међутим, пошто тема чланка није циљ википедије већ правила (политике) и смернице, уколико се примене правила која говоре да се у првој реченици чланка даје дефиниција теме чланка, онда имам нови предлог. Предлажем да се текст у којем се помиње циљ википедије премести са почетка чланка иза дефиниција које помињу циљ.--Antidiskriminator (разговор) 16:08, 27. август 2010. (CEST)
thread_title:  Беспотребан почетак 

message: Неко ко је писао циљ је написао да је "наш циљ" (вероватно је мислио на заједницу википедијанаца и википедијанки (или википедиста по некима), јер би било немогуће прецизно дефинисати циљ википедије) да:
направимо поуздану и слободну енциклопедију — и то енциклопедију највећу у историји, и по ширини и по дубини.
Предлажем да се овај "наш циљ" адекватније дефинише јер:
# Није циљ да се википедија тек направи слободном и поузданом. На основу горе наведеног циља би се могло закључити да википедија није слободна и поуздана па тек треба да се направи таквом. Није слобода и поузданост циљ викизаједнице. Википедија је у старту утемељена као слободна због пет стубова на којима почива и због тога што поштовање тих пет стубова и политика и смерница који из њих произилазе чине википедију поузданом.
# Мислим да је неадекватан и део који садржи поређење са другим енциклопедијама. Мислим да ниједна викизаједница нема циљ који је дефинисан као вредносно поређење са другим енциклопедијама. Нико неће престати да уређује википедију зато што је претекла све остале енциклопедије по ширини и дубини и тиме испунила циљ. Циљ се не може дефинисати као коначан. Да буде највећа и готово. 
# Мислим да није добро дефинисати повећање дубине и ширине за циљ сам по себи. Предлажем да се уместо тога циљ дефинише у континуираном смислу као повећавање броја и квалитета чланака на википедији јер повећавање ширине и дубине википедије је само последица повећавања квалитета и броја чланака, а не циљ сам по себи.
Имајући горе наведене примедбе у виду предлажем да се циљ википедијанаца дефинише на следећи начин:
„Циљ википедијанаца је да, поштујући установљене политике (или правила, у зависности од тога за који се термин определи заједница) и смернице, уређују википедију повећавајући број и квалитет њених чланака.“
Пошто је циљ веома битна ствар, молим коментаре на предложени текст циља википедијанаца који се остварује политикама (правилима) и смерницама.--Antidiskriminator (разговор) 17:12, 27. август 2010. (CEST)
thread_title:  Циљ википедијанаца 

message: Иако је страница посвећена правилима и смерницама, нигде у тексту није дефинисано шта су правила а шта смернице. На основу правила за писање чланака на википедији, на почетку чланка је потребно дати дефиницију теме чланка, значи уместо горе наведеног описивања "нашег циља" потребно је дефинисати правила и смернице, предлажем на начин на који су дефинисани на википедији на енглеском језику.--Antidiskriminator (разговор) 23:31, 26. август 2010. (CEST)
=== Разлика између политике, правила и смерница ===
"Сва правила и смернице су наведене у некој од следећих категорија:
Категорија:Званична политика Википедије: правила која су широко прихваћена и за која се од сваког очекује да их прати.
Категорија:Смернице Википедије: - мање крута правила која су сагласношћу прихваћена као применљива у многим случајевима."
На основу горе наведеног текста се може закључити да су и политике и смернице у ствари правила, само што су смернице мање "чврста" правила од политике.
Мислим да је ово погрешно и да неко неупућен може стећи погрешан утисак о суштини политика. Политике нису крута правила већ политике представљају скуп општеприхваћених принципа на основу којих се усмеравају или лимитирају активности.
Ако се има у виду да су тема чланка политике и смернице (које су и једне и друге биле схваћене као правила) онда је и наслов чланка односно странице погрешан и треба да гласи Политике и смернице као што је на ен вики која је послужила као основ за писање, те предлажем измену назива странице.
--Antidiskriminator (разговор) 09:07, 27. август 2010. (CEST)
thread_title:  Дефиниција политика и смерница и контроверзан назив чланка 

message: "Сва правила и смернице су наведене у некој од следећих категорија:
Категорија:Званична политика Википедије: правила која су широко прихваћена и за која се од сваког очекује да их прати.
Категорија:Смернице Википедије: - мање крута правила која су сагласношћу прихваћена као применљива у многим случајевима."
На основу горе наведеног текста се може закључити да су и политике и смернице у ствари правила, само што су смернице мање "чврста" правила од политике.
Мислим да је ово погрешно и да неко неупућен може стећи погрешан утисак о суштини политика. Политике нису крута правила већ политике представљају скуп општеприхваћених принципа на основу којих се усмеравају или лимитирају активности.
Ако се има у виду да су тема чланка политике и смернице (које су и једне и друге биле схваћене као правила) онда је и наслов чланка односно странице погрешан и треба да гласи Политике и смернице као што је на ен вики која је послужила као основ за писање, те предлажем измену назива странице.
--Antidiskriminator (разговор) 09:07, 27. август 2010. (CEST)
thread_title:  Разлика између политике, правила и смерница 

message: "Мада наша правила настављају да се развијају, многи википедијанци сматрају да су писана правила суштински недовољна да покрију сваку могућу варијацију ремећења или пакосног понашања. На пример, корисник који се понаша супротно духу нaших писаних правила може бити строго укорен иако није повређен текст правила. Они који уређују у најбољој намери, показују учтивост, траже сагласност и раде на стварању непристрасне енциклопедије, наићи ће на добродошлицу."
Предлажем да се горе наведени текст обрише.--Antidiskriminator (разговор) 23:34, 26. август 2010. (CEST)
thread_title:  Строги укор 

message: Можете контактирати међународно дописно друштво за више информација:
Intlwiki-L страница за упис
Intlwiki-L архива
----
Предлажем да се горе наведени текст обрише са текста ове странице јер је потпуно ирелевантан за тему чланка, т.ј. правила и смернице о којима свако може све потребне информације наћи на википедији.
--Antidiskriminator (разговор) 23:37, 26. август 2010. (CEST)
Ово може да се избаци -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  14:03, 27. август 2010. (CEST)
thread_title:  За више информација контактирајте..... 

message: Предлажем да се после дефиниције у првом поднаслову, слично википедији на енглеском језику, наведе основ за стварање правила и смерница, т.ј. поменути Викимедија фондацију због правних питања везаних за википедију која су у њеног надлежности, Џимија Вејлса као оснивача али посебно издвојити пет стубова и заједницу на википедији који имајући у виду пет стубова ствара правила и смернице.--Antidiskriminator (разговор) 23:41, 26. август 2010. (CEST)
thread_title:  Основ за стварање правила и смерница 

message: у којем би се подробније прецизирала улога политике, правила и смерница и разлика између њих би требало да следи после поднаслова са основом за израду истих. Мислим да је то на википедији на енглеском језику одлично урађено и да је уз објашњење улоге сваког поменутог термина наведен линк ка списку политика, правила, смерница и сличних страница на википедији. Мислим да је то од велике користи и да би ова страна могла да послужи као почетна страна за свакога ко би желео да нешто пронађе од политика, правила и смерница. --Antidiskriminator (разговор) 23:46, 26. август 2010. (CEST)
thread_title:  Поднаслов 

message: Наравно, читаво поглавље везано за процедуру усвајања, спровођења и измена политика, правила и смерница би требало ускладити са постојећом реалношћу и додатно проширити (википедија на енглеском језику може да буде добар основ).--Antidiskriminator (разговор) 23:52, 26. август 2010. (CEST)
=== Процедура усвајања ===
Мислим да википедија на енглеском језику дефинише процедуру усвајања на начин који може бити добра полазна основа и на википедији на српском језику.
„Policy and guideline pages are seldom established without precedent,[3] and always require strong community support. Policies and guidelines may be established through new proposals, promotion of existing essays or guidelines, and reorganization of existing policies and guidelines through splitting and merging.“
„New proposals require discussion and a high level of consensus from the entire community for promotion to guideline or policy.“ 
Односно:
Политике и смернице су ретко установљене без одређеног преседана и увек захтевају снажну подршку заједнице. Политике и смернице могу бити успостављене кроз нове предлоге, промовисање постојећих упутстава и приручника, реорганизацију постојећих политика и смерница кроз њихову поделу или спајање.
Нови предлози захтевају дискусију и висок ниво консензуса читаве заједнице како би се промовисали у смерницу или политику.
Затим у тексту наведеном у поднаслову:  је сјајно представљен читав процес у којем није могуће да се било која смерница или политика озваничи без икакве расправе или изјашњавања заједнице као што је то тренутно случај на википедији на српском језику.--Antidiskriminator (разговор) 21:00, 3. септембар 2010. (CEST)
thread_title:  Процедурална питања 

message: Мислим да википедија на енглеском језику дефинише процедуру усвајања на начин који може бити добра полазна основа и на википедији на српском језику.
„Policy and guideline pages are seldom established without precedent,[3] and always require strong community support. Policies and guidelines may be established through new proposals, promotion of existing essays or guidelines, and reorganization of existing policies and guidelines through splitting and merging.“
„New proposals require discussion and a high level of consensus from the entire community for promotion to guideline or policy.“ 
Односно:
Политике и смернице су ретко установљене без одређеног преседана и увек захтевају снажну подршку заједнице. Политике и смернице могу бити успостављене кроз нове предлоге, промовисање постојећих упутстава и приручника, реорганизацију постојећих политика и смерница кроз њихову поделу или спајање.
Нови предлози захтевају дискусију и висок ниво консензуса читаве заједнице како би се промовисали у смерницу или политику.
Затим у тексту наведеном у поднаслову:  је сјајно представљен читав процес у којем није могуће да се било која смерница или политика озваничи без икакве расправе или изјашњавања заједнице као што је то тренутно случај на википедији на српском језику.--Antidiskriminator (разговор) 21:00, 3. септембар 2010. (CEST)
thread_title:  Процедура усвајања 

message: У оквиру горе наведеног поднаслова је набројано једно упуство (како писати чланке), три правила (именовања, коришћења слика и брисања) и додатно упутство за писање вишезначних одредница.
Мислим да је увођење још два термина (споразуми и конвенције) у ситуацији када постоје политике (а можда и правила), смернице и консензуси потпуно непотребно и штетно. Уређивање википедије треба учинити што једноставнијим и не компликовати са увођењем беспотребних додатних термина, посебно имајући у виду да ни на ен вики ова два додатна термина не постоје као нешто што је везано за википедију и викизаједницу.
На основу горе наведеног, предлажем брисање читавог поднаслова о споразумима и конвенцијама.--Antidiskriminator (разговор) 17:33, 27. август 2010. (CEST)
thread_title:  Поднаслов: Споразуми (конвенције) 

message: Допада ми се што на ен вики постоји поднаслов у којем је написано како политике и смернице треба да изгледају:
# да буду јасне и концизне
# да јасно истичу дух правила
# да буду усредсређена
# да избегавају превише повезница
# да не буду међусобно контрадикторне
Предлажем да се сличне инструкције унесу на ову страну. --Antidiskriminator (разговор) 20:40, 27. август 2010. (CEST)
replies: text: Мислим да је добро додати још једну ствар која ми се допада на ен вики, а то је да је јасно написано да политике и смернице нису енциклопедијски чланци и да се на њих не односе политике и смернице које се односе на садржај чланака на википедији.--Antidiskriminator (разговор) 21:10, 27. август 2010. (CEST)
thread_title:  Како политике и смернице треба да изгледају 

message: су политике које представљају основ функционисања википедије и о којима није омогућено заједници да се изјасни већ њих осмишљава и имплементира Викимедија Фондација. Због тога предлажем да се ова чињеница јасно назначи у тексту овог чланка како неки корисник не би био доведен у заблуду текстом чланка и коментарима појединих корисника који у последње време негирају значај резолуција викимедије за функционисање википедије.
Стога предлажем да се текст чланка допуни у делу који обрађује доношење и постизање консензуса заједнице по питању појединих политика реченицом гласи:
Постоје политике које осмишљава и имплементира Викимедија Задужбина и које углавном представљају основ функционисања википедије и стога није омогућено заједници да се о њима изјашњава.
--Antidiskriminator (разговор) 15:32, 3. септембар 2010. (CEST)
Овакве политике су препознате на википедији на енглеском језику и посебно обележене на ниже наведен начин (наравно посебним шаблоном који не постоји на википедији на српском језику) :
"This page documents a procedural policy of Wikipedia. This page is also a Wikimedia official policy, established by Jimmy Wales and endorsed by the Foundation as necessary for the operation of the sites under its jurisdiction."
Даље описујући акције које у име Викимедија Задужбине чини неко ко је њихов члан, наводи се:
Office actions are official changes made on behalf of the Wikimedia Foundation, by members of its office. These are removals of questionable or illegal Wikimedia content following complaints. Office actions are performed so that the end result is a legally compliant article on the subject. Neither this policy nor actions taken under it override core policies, such as neutrality.
Очигледно је да се Викимедија Задужбина и те како пита за садржај википедије и да је потребно политике о којима није препуштено википедијској заједници да се изјашњава да буду посебно означене.
--Antidiskriminator (разговор) 20:54, 3. септембар 2010. (CEST)
thread_title:  Политике које дефинише Викимедија Задужбина 

message: "Такође, можете пребацивати овде текстове са википедија на хрватском и бошњачком језику уз прераду."
Из неког разлога се само за текстове који се пребацују са википедија на хрватском и бошњачком језику захтева од корисника да врше њихову прераду, док за текстове који се пребацују са других википедија то није тражено. Пошто је Жељко Тодоровић (успут настављајући да ме малтретира (што траје већ месецима уз благонаклон однос осталих администратора) кршењем правила уљудности тако што виче на мене) кориговао реч превођење у прераду сматрам ову реченицу потпуно неадекватном јер сугерише да је из неког разлога потребно прерађивати само оне текстове који се пребацују са википедија на хрватском и бошњачком језику, што сматрам дискриминацијом, и предлажем њено брисање.--Antidiskriminator (разговор) 15:11, 5. октобар 2010. (CEST)
replies: text: Одјељак је везан за правилан начин писања чланака на српском језику. Као нужно питање, јавља се копирање текстова с википедија на скоро истом стандарду: хрватском и бошњачком. Нема ту никакве дискриминације, други језици се преводе, а хрватски и бошњачки се прерађују на мало „српскији“ стандард. Наша Википедија је толерантна, па некада и не мијења туђи стандард, будући да је то прије био заједнички језик. Такве толеранције нема на другој страни. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:17, 5. октобар 2010. (CEST) с. р.
„Хрватски и бошњачки се прерађују на мало „српскији“ стандард“? „Наша википедија“? „Туђи стандард“. „Такве толеранције нема на другој страни.“ Уздржаћу се од коментарисања. Уколико је намера била да се у тексту правила напише инструкција за копирање текстова са језика који су слични српском, предлажем да се то јасно истакне, одустајем од предлога за брисање ове реченице и предлажем да се дода и српскохрватски језик и линк ка википедији на српскохрватском језику. --Antidiskriminator (разговор) 15:48, 5. октобар 2010. (CEST)
thread_title:  Прерађивање текстова који се пребацују са википедије на хрватском и бошњачком језику?