Разговор:Пуниша Рачић/Архива 1

message: Поништио сам измјене корисника Корисник:Полковник. Молим да се води рачуна да чланак мора бити и енциклопедијски, а не само пун (корисних) података. Било би лијепо ако би Полковник, податке које је унио, а које може наћи у историји измјена, унио поново, али у енциклопедијском стилу. Такође, стари садржај не треба брисати, поготову ако има референце, а ако се сукобљава са новим садржајем, онда треба изнијети тему на страници за разговор, па видјети шта с тим. Наравно, ако тај нови садржај има референце, онда за овим нема потребе, али овог пута то није био случај. Замолио бих да се дијалози скрате (већ су постојали неки, али ако је потребно убацити још, треба водити рачуна да не постане роман, него да остане енциклопедијски чланак), а, опет што се тиче енциклопедичности, треба избјегавати конструкције „био је храбар војник“, „што је он и учинио без грешке“, „лажно је пријетио“, „скупштина није личила ни на шта“, итд. У некој књизи можда тако пише, и аутор је имао право на то, али у енциклопедији такво нешто није дозвољено - прва 3 примјера су ПОВ (лично мишљење уређивача чланка), а четврти примјер је фељтонистички стил (чланак не треба да се бави тиме да ли је скупштина „личила на нешто“, него само сувопарним чињеницама). Морам да кажем, додатом тексту је потребно и мало правописног преуређивања. Хвала. --Дарко Максимовић (разг.) 18:35, 9. април 2009. (CEST)
replies: text: Можете ји конкретно навести шта није? Предлажем да избришете све неенциклопедијске дијелове.

text: Што се тиче тврдњи да је био храбар војник - слободно избрисати, али тако је заиста остао запамћен. Што се тиче Радићевих изјава - Стјепан Радић је тврдио како се Хрватска већ на свим пољима припрема за одцјепљење, што просто, чињенично (не моје мишљење), није било тачно. Моје мишљење би било да сам написао да је Стјепан Радић блефирао, или да је то рекао у незнању, што би било навођење читаоца, а ја то не чиним; циљ је препустити читаоцу да мотиве сам препозна на основу пуких чињеница.

text: Мислим да није уреду да се тако огромна количина садржаја обрише, требало ми је пуно времена. Све конкретне предлоге ћу размотрити измјене, али наравно да се не може очекивати од мене да се каже да чланак не ваља (тј. у овом случају да је неенциклопедијски) и да га потом поправим, а како изгледа, грешке су површне, а не систематске.

text: Могао бих се сложити да 4. можда и не припада једној енциклопедији, али сви се извори слажу да је скупштина личила на свињац. Можда би било боље да избацимо референцу о општем расулу у народној скупштини и ставимо цитат описа из неког извора?

text: Стари садржај није обрисан, инкорпорисан је у нови чланак. Ја сам најавио брисање, зато што су очигледно за извор коришћени неки памфлети или бог зна какво пропагандно штиво, просто сам се запрепастио када сам прочитао тврдњу о томе како је провео Пуниша Рачић казну (што је врло познато). То ме је уосталом и натјерало да напишем нови чланак, јер сам видио да неко користи ноторне будалаштине за извор вјероватно (тобоже "кућни притвор" од стране хрватских измишљотина, а ослобођење у доба нацистичке окупације као српска измишљотина). И још се говори о "више извора" (претпостављам да један извор говори да је Зоран Ђинђић убијен од стране ватиканских агената у Уругвају, а други да га је Национални строј убио пет година касније у Новом Саду). --Полковник (разговор) 19:01, 9. април 2009. (CEST)
Добро, нека си вратио свој текст, ако то значи да ћеш преуредити ствари које не ваљају. Узећу за примјер већ први дио текста, у коме имам доста замјерки:
replies: text: :Пуниша Рачић (рођен у СлатиниНа енглеској википедији пише у Беранама, као и у нашој досад. Пошто се ова два податка сукобљавају, требало је ставити референцу, ако је има. Ако је из главе, онда на страници за разговор. 17. јула 1886. године, Књажевина Црна Гора, умроУ чланцима у којима смрт није наступила од болести или природно, обично стављамо „погинуо“, „убијен“, итд, у супротном „преминуо“. крајем 1944. године у Београду, ЈугославијаИсправно је „...у Београду, у Југославији“), поријеклом Васојевић, био је црногорски„црногорски херој“, кад је на самом почетку чланка и први дио дефиниције, личи на новоцрногорство у којем неко „није био Србин, него Црногорац“. Док се о томе за данашње црногорце тако нешто може и рећи, ако већ они сами то хоће, за Рачића дефинитивно не може, што се може видјети из његове војничке и политичке каријере. Дакле, овде треба српски херој„херој“ може само ако је заиста био нпр. „народни херој“ или награђен већ неким таквим орденом, а и у том случају треба рећи управо тако - проглашен за народног хероја, или, додијељена му је медаља храбрости исл. У овом облику, како је овде, није енциклопедијски него више пјеснички (Био је херој...). Треба просто нпр. Био је учесник балканских ратоваучесник БалканскихПрви балкански рат и Други балкански рат у складу са Први свјетски рат и Други свјетски рат, АЛИ балкански ратови - мало слово ратова и Првог свјетског рата, четник-комита у вријеме борбе против Аустро-угарске окупације, бјелаш, народни радикал, народни посланик, српски политичар,Сувишно ако смо већ рекли да је посланик извршилац убиставаОво просто не може овако да стоји; кад кажеш у дефиницији неке особе да је био „посланик, војник, извршилац убистава...“, испада да му је „извршилац убистава“ била струка, или не знам ти шта. Као прво, то му није било струка, те не може стојати у дефиницији, а као друго, он није био извршилац убиства (није му нико наредио убиство, па он то убиство извршио), него је без предумишљаја, својом вољом, убио човјека. Дакле, то треба у наредној реченици, управо онако како је стојало прије твојих измјена, или макар у том духу, ако се неком већ не свиђа овако.  у Народној скупштини јулаОво није тачно; то је примјер кад се подаци сукобљавају. Било је 20. јуна, а не у јулу. Касније у чланку чак се и каже да је 20. јуна, па чланак постаје противуријечан 1928. године. Осуђен на најтежу казну, 20 година, провео је 10 година тешке робије и 2 године лаке,10+2=20? У сваком случају, чак и ако је пуштен због доброг владања, доле постоје тврдње (о којима се може дискутовати) да је био само у кућном притвору (са енглеске википедије), те ту расправу треба пренијети доле, а не остављати ову тврдњу овде као утврђену истину (опет, осим ако не постоје поуздани и провјерени извори) па је послије пуштања слободепретпостављам „на слободу“? у вријеме Другог свјетског рата умро под непознатим околностима, претпоставља се убијен од стране комунистичких партизана.Реченица је граматички неисправна. Требало би ставити тачку умјесто посљедњег зареза, а други дио реконструисати у ваљану реченицу (нешто попут „претпоставља се да је убијен од стране комунистичких партизана“Ако се доле наводи прецизан податак да га је „у октобру 1944. године ухапсила партизанска војна полиција, 21. српска дивизија, а партизански војни суд га осудио на смрт“, и уз то наведена референца, овде не може да стоји да се „претпоставља да је убијен од стране комунистичких партизана“. Упамћен је по убиству хрватског лидера Стјепана Радића, чин који је трајно оставио посљедице по српско-хрватске односе.Ово је, такође, ПОВ, ако се не наведе аутор који то тврди
Ех, сад, замјерка коју сам такође имао, је огроман број цитата, који су заиста излишни у овом тексту. Треба прочистити тако да остану само они који су изречени непосредно пред убиство, или ако су били од суштинске важности, а овако просто није енциклопедијски. На ово додати још и оно што сам већ навео (...што је он извршио одлично и без грешке (или тако нешто), није личила ни на шта, наслов „Опште расуло у парламенту“ никако није прикладан (може се и навести нечија изјава о томе, али никако не може наслов бити такав), итд.). И још, приповједачки стил обавезно избацити („На то он виче: ...“, „Иван се надовезује и наставља даље: Нека Европа чује... “, „у лицу је постао блијед, а бијес је кључао у њему“, „Он их игнорише и наставља као да ништа није чуо: ...“ итд. То све, и све слично томе, просто не може остати у енциклопедијском чланку. Ето, надам се да сад разумијеш зашто сам просто избацио текст, у нади да ће се вратити, али како треба. Ипак није била клица, него цио чланак, па треба пазити да остане како треба. --Дарко Максимовић (разг.) 20:16, 9. април 2009. (CEST)

text: uvod članka je zaista neodmereno napisan, čovek se proglašava herojem i kuje u zvezde, a ostao je upamćen po ubistvu poslanika u narodnoj skupštini. --Дамјан /разговарајмо/ 22:39, 9. април 2009. (CEST)

text: Редом (некоментарисано сам примио к знању):

text: 1. На енглеској википедији свашта пише. Не може се википедија користити као извор за википедију. Некоћ је на енглеској википедији писало да је Мираш Дедеић рођен у Завидовићима у Босни (?), а човјек је рођен у Црној Гори. Из главе јесте, а као и за сваку спорну тврдњу, извор треба и хоће бити додат

text: 2. У овом чланку није познато како је окончао живот

text: 4. Не знам у чему је питање. Пуниша Рачић је био Србин, да, као што су били и велика већина свих народних посланика из некадашње Краљевине Црне Горе. Али био је и Црногорац. Тврдња да се на основу његове каријере у којој се изјаснио за унију са Србијом и за династију Карађорђевић мора сматрати Србином, а не Црногорцем, није ми јасна. У сваком случају, борио се у црногорској војсци, а не српској, што је уосталом и основа придјева. Када би писало "српски", наговјештавало би се да се он борио у војсци Србије, а не Црне Горе

text: 10. Опет, са википедије. Као што већ рекох, оваква ноторна неистина ме и навела да проширим чланак, односно напишем нови. То је само један од бројних покушаја искривљавања историјске истине, типујући на дезинформације (двије године статуса слободњака-заточеника у Пожаревцу претворено свих тринаест година у кућном притвору (гдје, у Скопљу?), па потом и у то да је осуђен (!) на кућни притвор, сљедеће би било и да није ни осуђен, већ само стављен у кућни притвор). На ове ствари се нећу освртати

text: 13. Биће исправљено и то. Ту има још мистерија, а највећу збрку доноси вијест да је он један од интерниста у бањичком концентрационом логору, још исте године али значајно послије партизанске истраге против њега.

text: 14. Можемо навести ауторе, зато што ми се чини да ниједан (нити црногорски, нити српски, нити хрватски, па ни неки страни) не негира то што сам ја навео. Истину говорећи, јесте моје лично мишљење, самом мислим да спада под оно што се сматра општим ставом, који је неоспоран. Ако оспораваш то, можемо организовати и гласање поводом посљедње реченице увода.

text: С поштовањем и спремношћу да продискутујемо ових неколико тачака које су остале спорне и расправимо остатак чланка, а у нади његовог побољшавања, --Полковник (разговор) 01:48, 10. април 2009. (CEST)
Ево, умјесто да само критикујем, бацио сам се на посао исправљања свега што мислим да не треба да стоји (или треба да стоји другачије), па позивам све заинтересоване (и тебе, наравно) да преконтролишеш шта сам урадио. Мислим да на чланку треба још рада, поготову по питању 1) референци 2) острашћених епитета, реченица итд. --Дарко Максимовић (разг.) 02:32, 10. април 2009. (CEST)

text: Измјене су суштински добре, али неке бих овдје расправио.

text: 1. Увод - можемо питати и треће неутрално мишљење ако се не слажемо по овом питању, али сам против истицања да је убијен октобра 1944. године. Био бих за то када бисмо то могли сматрати историјском чињеницом, али смрт Пунише Рачића остаје под извјесном моглом и дан-данас. Као што сам горе нагласио, тражим да се истакне да је он црногорски, јер се он није борио у војсци Краљевине Србије, већ Краљевине Црне Горе. Мислим да увод (мада немам тренутно на уму формулацију која би била највише одговарајућа) треба садржати чињеницу да је он осуђени злочинац, као и да је био народни радикал. Што се тиче оног додатка, да ли је заиста спорно да је смрт Стјепана Радића оставила трајне посљедице по српско-хрватске односе и саму Југославију?
replies: text: : Дефиниција, тј. прва реченица, треба да садржи оно основно о човјеку (политичар, историчар, народни херој, четник итд.). Нипошто не треба да му се неки злочин ставља у прву реченицу, јер му се онда то ставља као основна карактеристика, а то није случај ни за једног човјека. Пошто је по томе можда и најпознатији, слажем се да треба да стоји у уводу, али не као дио основне дефиниције.
replies: text: :: Разумијем. А што је са осталим (придјевом црногорски, радикал, кратком опису посљедица)? --Полковник (разговор) 16:04, 10. април 2009. (CEST)
replies: text: :::Не мислим да то не треба нигдје да стоји, али мислим да не треба у првој реченици. Наиме, у првој реченици атрибут „српски политичар из Црне Горе, посланик у Народној скупштини Краљевине Југославије“ јесте главни опис Пунише Рачића. Тај опис у себи садржи и атрибут „црногорски“ (јасно речено да је из Црне Горе). Додатни опис, пошто у животу није био само посланик у скупштини, слиједи у наредним реченицама - четник-комита, војник у тим-и-тим ратовима, а напосљетку и оно што је, на жалост, најгоре о њему, али што је врло битно напоменути: убиство. Слажеш ли се да је тај редослијед добар? Мислим да смо већ одавно тај образац и прихватили. (прва реченица: основна дефиниција, затим слиједе и додатни подаци, који су довољно битни да би се нашли већ у уводу, а онда у посебним поглављима детаљно). --Дарко Максимовић (разг.) 00:33, 11. април 2009. (CEST)

text: 2. Намјера истицања српских племена је била како би се објаснио његов, поготово у данашњем схватању, перверзан вид на чојство и јунаштво. Исто је и са оружјем, које је за њега било живот.
replies: text: :За изјаву о његовом схватању чојства и јунаштва, ако баш инсистираш, немам ништа против. Избацио сам јер је дјеловало пјеснички, као оправдавајуће за читаоца. Можда би било најбоље реформулисати реченицу да се користи директан цитат, по могућности са извором.
replies: text: ::Имаш ли неки предлог за реформулисање реченице. Није оправдавање, већ објашњење. У суштини, Пуниша Рачић није био луд човјек, већ је имао таква схватања. --Полковник (разговор) 16:04, 10. април 2009. (CEST)
replies: text: :::„Рачић је у скупштину пренио ратничко схватање чојства и јунаштва из црногорских братстава и племена у којима још није сасвим била искорењена ни крвна освета.“. Ријечи „ратничко схватање чојства и јунаштва“ ме подсјећају на филмове Мела Гибсона (у духу „-{Freee-doooom}-“). Рачић је имао право да се обраћа како год је хтио, али ако не ставимо наводнике око тих дијелова текста, сама википедија звучи као Мел Гибсон: ријеч „чојство“ је, руку на срце, архаизам, а у комбинацији са „јунаштво“ већ чини познату фразу. Зато мислим да википедија не треба да се обраћа читаоцу са „он им је објаснио ратничко схватање чојства и јунаштва“, него би било најбоље да се наведе комплетан цитат (не користећи се препричавањем, тј. индиректним говором), или да се макар у самој реченици те пјесничке ријечи уоквире наводницима. Моје скромно мишљење је стварно да је Рачић, ако је то говорио, оправдавао себе. Зато википедија од тога треба да се дистанцира тако што ће се прецизирати да се ријечи само преносе, а то се чини управо наводницима. Згодна ствар ти наводници :) --Дарко Максимовић (разг.) 00:33, 11. април 2009. (CEST)
replies: text: ::::"Чојство и јунаштво" је мото, идеал, безброј пута понављана фраза, која представља основ живота сваког Црногорца, тј. црногорских племена. --Полковник (разговор) 19:59, 12. април 2009. (CEST)

text: 3. Тврдњу да се од револвера није одвајао заиста није требало избацити. Она је енциклопедијска чињеница, која је уосталом кључна имајући на уму што се послије догодило. Такође, мислим да чланак треба имати барем на једном мјесту да је он био чврсти српски националиста. --Полковник (разговор) 14:51, 10. април 2009. (CEST)
replies: text: :Што се тиче револвера, изјава је непровјерљива. Ко може да зна да га је увијек и свуда носио са собом? Може једино да се наведе аутор, скупа са обавезним извором, који то тврди за њега. Поред тога, та изјава читаоца наводи на мишљење да убиство није планирано унапријед (од стране краља, на примјер), што је спор који никад није ријешен. На тај начин се шкоди неутралности чланка (звучи као „ма није било планирано, он је увијек носио пиштољ са собом“ - није ни уобичајено ни нормално да се то односило чак и на његове боравке у скупштини, чак је и недозвољено).
replies: text: ::Свјестан сам на шта може личити - али то јесте истина. Увијек га је носио са собом и свугдје је са њим виђен. Није долазио нити на једну једину сједницу без њега (но додуше није био једини посланик). Колико год то изгледало као покушај приказивања инцидента као спонтани чин - изостављање се може схватити као равно покушају укривања истине, ради истицања управо те могућности (што није у реду). Не бих се сложио баш да никада спор није ријешен. Ипак је било фер суђење, које су посматрали и домаћи и страни новинари, и Срби (и Црногорци) и Хрвати. Слажем се да остају мјеста за сумње, као и увијек, али треба нагласити да су то првенствено непотврђене теорије завјере проузроковане Рачићевом посјетом министра Корошеца. --Полковник (разговор) 16:04, 10. април 2009. (CEST)
Читао сам чланак на хрватској википедији, која наводи један извор података, а која говори о његовом богаћењу пљачком на Косову, везаности са процесом против чланова „Црне руке“, повезаности са Николом Пашићем итд. Мислим да би вриједило видјети шта од тога може бити провјерљиво и убацити, свакако би било важно. --Дарко Максимовић (разг.) 15:50, 10. април 2009. (CEST)

text: Свакако да вриједи потражити, али у обимној литератури о Пуниши Рачићу до сада ништа слично нијесам успио наћи. Наставићу копати, можда и наиђем. Не искључујем да је у питању оригинално измишљање, јер је како видим раније стајало и да је он био отворени агент српске владе и слично; све у свему прилично чудно.

text: Клица сумњи долази од могућности да је у питању један прилично контроверзни корисник, који је до сада изнио бројна оригинална измишљања на хрватској википедији, а који наиме тврди да од 1912. до 1918. године Пуниша Рачић уопште није био у Црној Гори (!!!) и да се тако није могао борити у свјетском рату или бити комита, који користи усташке сајтове као извор за тај и друге чланке, као и форуме (sic!), а конкретно форум Националног строја као релевантно мишљење за српску јавност. У сваком случају, нећу се освртати превише на чланак са хрватске википедије, из очигледних разлога. --Полковник (разговор) 16:04, 10. април 2009. (CEST)
Океј, нисам се толико удубљивао, али ако ти кажеш... Водио сам се мишљу да у свакој лажи, као и у свакој шали, има пола истине. Елем, није ми јасно зашто стално бришеш заставице које сам ставио, чак тврдећи да су референце присутне у истој реченици. Ево, ставка по ставка овдје, да не бисмо улазили у рат измјена, што није мој омиљени спорт:
#наиме, један посланик Савеза земљорадника је изјавио како он... - та реченица садржи типична тзв. „неодређена тврдња“ (, види en:Weasel words). И зато поред стоји заставица „неодређено“ и мора да остане 1. док се та реченица не избаци 2. док се неодређени израз не промијени у одређени (нпр. „народни посланик Пера Перић је рекао...“).
#...из парламента без крви и не излази. - то је довољно тешка изјава, и изјава о изјави, да ни под којим условима не може да опстане у чланку на википедији без јаког извора. (наглашавам „јаког“). Ти си ту заставицу обрисао, јер наводно је референца већ дата. У ком дијелу текста је дата? Нити у тој, нити у неколицини наредних реченица, нема никакве референце. Не можемо очекивати од читаоца да претражује све понуђене референце у цијелом тексту да би пронашао доказ за ту реченицу. И ова заставица је стављена, поред ове , јер је, просто, у питању друга врста проблема са реченицом. У дијелу „Неки тамо посланик“ проблем је неодређеност, а читава реченица (и зато стављам на крај реченице) је непровјерљива јер тражи референцу. Ако би ставио референцу, нашли бисмо и име посланика, и тако би оба проблема била ријешена одједном.
# умро је од срчаног удара - то такође захтијева референцу, јер наводи читаоца да је Радић ионако био болестан, па чак није ни умро од пуцња, него би га свакако стрефила срчка. Љекари су доцније утврдили да је смрт посредно проузроковао хитац, те ово није тачно, а реченица наводи на то. Океј, чак и ако наводи, ако је тачна треба да стоји. Али зато захтијева референцу. Као и у случају ставке изнад, ни у тој реченици, ни у неколицини наредних реченица, до краја пасуса, нема никакве референце. Ако је референца иста као нека претходна, стави  и „Бог те веселио“. Ако референце тренутно нема, или не можеш да је нађеш, дотле нека остане заставица коју сам ставио. Служи управо за овакве ситуације. --Дарко Максимовић (разг.) 19:44, 10. април 2009. (CEST)

text: 1. и 2. ОК. Извињавам се за уклањање тога.

text: 3. Извор за срчани удар је исти као и извор за здравствено стање, једино чему се ја противим је удупланом цитирању извора, мислим да беспотребно проширује тај чланак. Зато нијесам много пажње придавао томе, али ако је сада већ констатовано на страници за разговор... Не слажем се да наводи читаоца на то, поготово ако имамо на уму реченице које су услиједиле послије.

text: Замолио бих Вас још само да се вратите на оне 3 тачке што сам указао горе, како бисмо расправили још та преостала спорна питања. --Полковник (разговор) 23:01, 10. април 2009. (CEST)
Нема потребе да ми персирате, осим ако не инсистирате на томе, пошто смо се некако свикли на то овдје :) Признајем, заборавио сам на те дијелове горе, извињавам се, али ево сад сам одговорио (такође горе). --Дарко Максимовић (разг.) 00:33, 11. април 2009. (CEST)
thread_title:  неутралност 

message: Чланку је и даље потребно прерађивање, јер се поглавито користи српским изворима и изјавама самог Пунише. Не могу се убице и атентатори ковати у звезде на Википедији, колико год их неко симпатисао. --Дамјан /разговарајмо/ 00:27, 22. мај 2009. (CEST)
Савршено се слажем. Ја сам изнад објашњавао шта мислим да не ваља, али у једном тренутку сам одустао. Првенствено мислим да треба редуковати цитате Рачићеве реторике, јер су непотребни. Може бити да је то тачно, али треба ли у чланак написати баш све што је Рачић икад рекао у вези са догађајем? Тако бисмо можда дошли до потпуног увида шта је он мислио о догађају, али за то служе књиге, а не енциклопедијски чланак. Лично мислим да је чланак и прије Полковникових измјена био тематски заокружен, и да су сва ова детаљисања ко је тачно шта рекао и помислио тог дана сувишне и неенциклопедијске, а да не говоримо да су и вјероватно наклапања аутора књига који су хтјели издати националистичко штиво за радосне купце. Ја сам писао чланак какав је био прије Полковникових измјена, па ми је било и мало непријатно да будем оштрог мача (тастера -{Delete}-) јер би неко могао помислити да схватам чланак као „свој“ и недодирљив. Зато би ми више одговарало да се неко други забави брисањем и неутралисањем. Премда мислим да је требао бити строжи при одабиру садржаја који је пренио у чланак, ја вјерујем да је Полковних имао најбоље намјере и да је радио на основу литературе, али ја не оспоравам Полковника, него ту литературу, и мислим да је требало бирати само енциклопедијски садржај при уношењу, уз јасно назначавање да „тај-и-тај аутор наводи да...“, а не да је „Рачић/Радић/неко други устао и узвикнуо... итд.“ --Дарко Максимовић (разг.) 03:01, 22. мај 2009. (CEST)
thread_title:  потребно прерађивање 

message: Већи део чланка, који се тиче убистава треба пребацити на Атентат у Народној скупштини. Оно што се тиче само Рачића и његове биографије треба оставити.--Дамјан /разговарајмо/ 03:43, 9. јул 2009. (CEST)
thread_title:  раздвајање 

message: Овај чланак захтева поуздане рецензиране изворе како би се тема чланка представила квалитетно и објективно. Препорука је да то буду извори доступни на сајту GoogleBooks. Погледајте Википедија:Навођење извора--Autobot (разговор) 07:53, 17. октобар 2013. (CEST)
thread_title:  Садржај чланка