Разговор:Рихард Вагнер/Архива 1

message: {{страница-архива}}
{{РазговорАрхива}}
__САДРЖАЈ__
Да је Вагнер био њемачки националиста то не спорим (многи умјетници, филозофи и интелектуалци тог доба су били блиски националистичким идејама), што се тиче његовог антисемитизма, мислим да је прилично далеко од нацистичког и да овај поднаслов у чланку нема фундамент. Осим тога ту се разглаба више о томе „како је Хитлер волио Вагнерову музику“, а чини ми се да је ово чланак о Вагнеру и не о Хитлеру. Дио Вагнеровог опуса јесте била култна музика националсоцијализма, и нацисти јесу пуштали Вагнерову музику у камповима за истребљење Јевреја док су их убијали у гасним коморама, одакле и одбојност према Вагнеровој музици у данашњем Израелу... Што се тиче његове критике јеврејске музике у спису ''Јеврејство у музици'', сличне критике других народа и њихових кутлура нису биле стране многим филозофима, теоретичарима, итд., у то вријеме. --[[Корисник:Славен Косановић|<font color="navy">-Славен Косановић-</font>]] [[Разговор са корисником:Славен Косановић|<font color="silver">{разговор}</font>]] 20:56, 10. јул 2007. (CEST)

message: Ја се потпуно слажем. Вагнер се никако не може изједначити са нацистичким антисемитизмом. Али тај део чланка о његовом наводном антисемитизму служи како би се разбиле предрасуде. Настојао сам да наведем најновије изворе (по којима је Вагнеров антисемитизам, наравно, оспорен), а такође да будем објективан. Што се параграфа о Хитлеру тиче, то сам написао зато што сам често дошао у ситуацију где људи говоре против Вагнера не зато што је наводно био антисемита, већ управо зато што је био Хитлеров „омиљени композитор“, и сматрам да се ту, опет, негира повезаност идеја ових двеју личности. Што се наслова тиче, отворен сам за идеје и критику, али не знам како бисмо другачије могли да га назовемо осим „контраверза“ или сл. --[[Корисник:Павле|Павле]] 15:03, 15. јул 2007. (CEST)
Морам да додам да је прича о томе како су нацисти свирали Вагнера у конц. логорима највероватније мит, од многих оповргнут, будући да су сва Вагнерова дела (с изузетком Зигфрид-идиле) писана за велики оркестар. У логорима је пре свиран Бетовен (који се тада и иначе више слушао у Немачкој, а Вагнерова једина „кривица“ је што га је волео Хитлер - особа рођена годинама након његове смрти) него Вагнер. --[[Корисник:Павле|Павле]] 15:03, 17. јул 2007. (CEST)

message: Сад сам упала с тобом у сукоб са изменама и мрзи ме да понављам. Свуда где си ставио тачку и зарез иза године, треба да стоји или тачка или зарез. Не може и једно и друго. Даље, реченице се не почињу бројевима, па тако не можеш почети реченицу годином или датумом. Свуда где си то тако написао, треба да ставиш: Године .... или Дана..... Оригинал називи иду у заграду и шаблон за језик <nowiki>({{јез-нем|....}})</nowiki>
Овај чланак је изузетно добвар и уз нека мања техничка сређивања може да се кандидује за сјајан, а ако не за сјајан, онда барем за добар чланак.--[[Корисник:Maduixa|<span style='color: Green'>Maduixa</span>]][[Слика:Gaim.svg|25px]] [[Разговор са корисником:Maduixa|<span style='color: Red'>kaži</span>]] 15:23, 17. јул 2007. (CEST)

message: :Не Павле, ја не говорим да су „доводили оркестар да прави концерте“, него постоје неки документи који говоре да су пуштали Вагнерову музику са грамофонске плоче на звучнике, итд... Гледао сам неки документарац прије пар година на тему нацистичких концлогора и тамо се спомињу неки извори по којима је пуштање музике разних композитора била пракса. Наравно да то нема везе са Вагнером и што се тиче Јевреја, они њему више замјере што је био њемачки националиста и по неким популистичким и по мени поптуно неоснованим вјеровањима међу њима, теоретичар касније насталог нацизма. Е сад, то је сасвим друга прича која би се могла разглабати у некомм другом чланку, али дефинитивно чланак о Вагнеру, није наједакватнији. Што се тиче поднаслова мислим, да ако већ сматраш да треба појаснити неке ствари, по мом мишљењу, најбоље би било „контроверзе о антисемитизму“ или тако некако. Поздрав. --[[Корисник:Славен Косановић|<font color="navy">-Славен Косановић-</font>]] [[Разговор са корисником:Славен Косановић|<font color="silver">{разговор}</font>]] 15:29, 17. јул 2007. (CEST)

message: Што се антисемитизма тиче, то је веома озбиљна тема, и било ви добро да се референцира сам текст. Дакле, свака иоле оптужујућа, мало вероватна или контроверзна изјава мора да буде референцирана извором где се то појављује (с оним малим бројевима као супериндексима), тако да се види да није то мишљење оног који јеписао чланак, него да су то већ други рекли пре нас овде на Википедији. Нпр. раченица где каже да он није био против Јевреја као нације него као религије - по мени, лично, то је апсурдно раздвајати, јер јеврејска вера и народ иду увек једно с другим, ал ајде... Зато мислим да ова изјава треба да има референцу, а то је књига или сајт на ком си то прочитао. И тако редом...--[[Корисник:Maduixa|<span style='color: Green'>Maduixa</span>]][[Слика:Gaim.svg|25px]] [[Разговор са корисником:Maduixa|<span style='color: Red'>kaži</span>]] 15:33, 17. јул 2007. (CEST)

message: Ја бих тај део насловила "Однос према Јеврејима" - тако је најнеутралније.--[[Корисник:Maduixa|<span style='color: Green'>Maduixa</span>]][[Слика:Gaim.svg|25px]] [[Разговор са корисником:Maduixa|<span style='color: Red'>kaži</span>]] 15:35, 17. јул 2007. (CEST)

message: Мислим да је „Однос према Јеврејима“ добар наслов. Тако ћу да га прекрстим, ако се сви слажу... Што се тачке и зареза тиче, извини, у праву си. Док куцам углавном тако пишем, а после не провалим да сам изгрешио... И хвала за комплимент о чланку.
На крају, што се тиче музике на грамофону и сл. нисам хтео да противречим, само да кажем да се није свирао, а не пуштао. --[[Корисник:Павле|Павле]] 12:27, 18. јул 2007. (CEST)

message: Maduixa, што се тиче Јевреја као нације и религије, не бих се сложио... било је много Јевреја који су примили хришћанство или неку другу религију, па се и даље сматрали Јеврејима. Али ово није чланак о Јеврејима, тако да мислим да на такве детаље нема потребе да се губи време.

message: Па онда су били лажни хришћани... Данас је можда и могуће да имаш Израелца који није Јеврејин, али дуги низ векова док су били лутајући народ оно што их је одржало у животу и помогло им да се и поред великих погрома ипак отргну тоталном истребљењу, била је вера. Но, имаш право кад кажеш да ово није место за овакве расправе...--[[Корисник:Maduixa|<span style='color: Green'>Maduixa</span>]][[Слика:Gaim.svg|25px]] [[Разговор са корисником:Maduixa|<span style='color: Red'>kaži</span>]] 13:00, 18. јул 2007. (CEST)

message: А да ли сматраш да би требало референцирати цео чланак или само део о антисемитизму? --[[Корисник:Павле|Павле]] 14:29, 18. јул 2007. (CEST)

message: Pa ako možeš i ako ti je pri ruci sva ta literatura koju si naveo, uvek je dobro referencirati ceo članak. Ne mora baš svaka rečenica da ima tu malu brojku, ali delove o datumima, značajnim prekretnicama u životu, sumama (ako se pominju neke velike pare), itd. bilo bi dobro referencirati. --[[Корисник:Maduixa|<span style='color: Green'>Maduixa</span>]][[Слика:Gaim.svg|25px]] [[Разговор са корисником:Maduixa|<span style='color: Red'>kaži</span>]] 14:31, 18. јул 2007. (CEST)

message: Онда, тако ћу и да урадим, чим будем стигао. Мислио сам, пошто сам навео списак драмских покушаја и новела, на наведем и есеје и теоретска дела. --[[Корисник:Павле|Павле]] 14:45, 18. јул 2007. (CEST)

message: Са овим чланком? Јел' само одмараш или си одустао? Штета, само треба угодити мале техничке детаље,(о чему смо већ овде причали) и ја бих га предложила за сјајан.--Maduixa kaži 15:09, 20. јул 2007. (CEST)
----
Не, нисам одустао, али никако да размислим шта све да референцирам... имаш савет? И искрено, нисам никад ништа референцирао... --Павле 15:13, 20. јул 2007. (CEST)
----
Да ли хоћеш да ја ставим шаблончић поред реченица које би требало да имају референцу? Претпостављам да не знаш да убацујеш референце (ако знаш, супер, само реци), па ми можеш рећи која књига где иде, и ја ћу је убацити. Уосталом, тако можеш и да видиш и научиш како се то ради...--Maduixa kaži 15:15, 20. јул 2007. (CEST)
----
Не знам да убацујем референце... ово је први пут да се јавља та потреба... ако имаш стрпљења и воље, можеш да ми објасниш и помогнеш, био бих захвалан --Павле 15:17, 20. јул 2007. (CEST)
----
Но проблем. Оставила сам типоруку на твојој корисничкој стр. за разговор. Боље тако него да овде оптерећујемо страницу тим техничким детаљима.--Maduixa kaži 15:23, 20. јул 2007. (CEST)
thread_title:  Шта би...? 

message: Или да се овај одељак референцира или да се избаци. Ја сам за ово друго. --Vojvoda 18:25, 20. јул 2007. (CEST)
----
Referencirace se, polako. Pavle radi na tome. Pavle, odlicno ti ide.
----
Хвала, за сад сам референцирао све што је требало у биографији --Павле 15:24, 23. јул 2007. (CEST)
----
Ipak mislim da je ovaj deo nepotreban iliti suvišan. --Vojvoda 17:33, 23. јул 2007. (CEST)
----
Ево да додам и овде моје мишљење о овом делу. Копирам оно што сам већ написала војводи.
Хм, видиш, ја мислим да је и те како релевантна. Баш из разлога што сам навела раније - опште је мишљење да је Вагнер био антисемита и такође је општепознато да га је Хитлер обожавао, што је још више доприносило погрешном мишљењу о Вагнеру, самим тим што је Хитлер потпуно погрешно тумачио његове опере, заправо, тумачио их је онако како је то њему одговарало. Мислим да то није само једна обична занимљицвостр, јер и те како штети угледу овог композитора, јер није мала ствар оптужити неког да је антисемита кад то није, па макар био он мртав неколико векова. Милсим да овај део баца мало светлости на целу ту тематику, и разбија погрешне, али нажалост укорењене митове о Вагнеру. Вагнер је са Менделсоном био ривал, и само је искористио чињеницу да је овај Јеврејин да би могао лакше да оправда своју пљувачину, међутим, то га не чини антисемитом. Међутим, кад му се још Хитлер накачио на врат, етикета антисемите му је остала "за вјеке вјекова", а то није поштено. Овај део само покушава да малкице одлепи ту етикету.--Maduixa kaži 17:01, 25. јул 2007. (CEST)
----
Maduixa је у праву, овај део заиста баца светло на ту тему и мислим да је то оно што је најбитније - објективан је, а објективно - за Вагнера се везују предрасуде. Овај део чланка стварно рашчишћава с њима --Павле 16:36, 28. јул 2007. (CEST)
thread_title:  Антисемитизам 

message: јел би могао мало да се прошири уводни део.--Vojvoda 15:27, 25. јул 2007. (CEST)
----
Шта сматраш да би требало додати?--Павле 16:40, 25. јул 2007. (CEST)
Мало сам проширио, реци ако мислиш да је потребно још нешто --Павле 16:52, 25. јул 2007. (CEST)
----
Супер си урадио увод. Ја бих мало средила оне референце. Погледај шта сам ти написала на стр за разговор, јуче. У делу Литература, последње две књиге немају потпуне библиографске податке. Ако имаш те књиге при руци, ај, употпуни их.--Maduixa kaži 17:03, 25. јул 2007. (CEST)
replies: text: Ок је уводни део. Можда ће испасти да зановетам али било би добро да имамо кутијицу на почетку. --Vojvoda 19:03, 25. јул 2007. (CEST)
replies: text: :Ma ne ova kutijica za biografije vec ona za umetnike.--Vojvoda 14:54, 26. јул 2007. (CEST)
thread_title:  Уводни део 

message: Мислим да је чланак близу да постане сјајан. Иначе Мени се чини да је иначе код нас назив Лутајући холанђанин, а не холанћанин лутајући. Треба то погледати. --СрејовићНенад 16:55, 25. јул 2007. (CEST)
----
Јесте, Лутајући Холанђанин, а где је то?--Maduixa kaži 17:02, 25. јул 2007. (CEST)
----
Хеј... Па не пише Холанђанин лутајући, него Холанђанин луталица....
Мада, да будем искрена више ми звучи Лутајући Холанђанин... Павле, шта кажу твоје књиге?--Maduixa kaži 17:05, 25. јул 2007. (CEST)
----
Назив за оперу је код нас Холанђанин луталица! Погледајте у коју год хоћете енциклопедију, гарантујем! Уосталом, у октобру је у Народном позоришту најављено извођење ове опере под називом Холанђанин луталица --Павле 17:07, 25. јул 2007. (CEST)
Извини Павле, ја сам већ изменио на више места у Лутајући Холанћанин, јер сам га памтио под тим именом. Некада давно сам гледао на телевизији страну оперу под тим називом. Ако код нас сад стоји у репертоару опере како ти кажеш, слободно врати све моје преправке. --СрејовићНенад 17:18, 25. јул 2007. (CEST)
----
Нема проблема, наравно... не чуди ме да си тако гледао, само вероватно си гледао под називом Летећи а не Лутајући. Вратићу на старо, али кад будем писао чланак о тој опери навешћу и тај превод --Павле 17:20, 25. јул 2007. (CEST)
------
Тачно је Холанђанин луталица (проверено у 4 енциклопедије и Народном позоришту)--Drazetad 17:28, 25. јул 2007. (CEST).
----
Шта мислите да се стави кутијица са биографијом?--Филип Кнежић (разговор) 12:18, 26. јул 2007. (CEST)
----
Стави, Фићо, баш сам о томе размишљала. Само пази да не улетиш у сукоб измена са Павлом.--Maduixa kaži 12:20, 26. јул 2007. (CEST)
Ок, шта ћу кад много волим шаблоне.
replies: text: Jel bi moglo da se Vagner kao pisac zameni sa Literarni rad, Književni rad, Spisateljski rad (delatnost) ili nešto slično pošto je ceo članak o Vagneru nepotrebno je u podnaslovima naglašavati njegovo ime. --Vojvoda 23:09, 26. јул 2007. (CEST)
thread_title: Лутајући холанђанин или Холанђанин лутајући

message: У одељку Париз, Дрезден и устанак, у предзадњем пасусу се говори о политичкој ситуацији и Вагнеровом ставу према истој. Прочитао сам неколико пута, али ми није сасвим јасно: да ли је он подржавао левицу или националисте? Мислим по свему испада да је подржавао левицу (упознао Бакуњина), али ми није јасно откуд је ту упала она реченица о јачању национализма. Јел` може ово да се мало разјасни у чланку? -- Обрадовић Горан (разговор) 01:42, 9. август 2007. (CEST)
----
Левица и национализам нису два обавезно супротна појма. У Каталонији, најнационалистичкија партија је управо левица. Хоћу да кажем да национализам није искључиво резервисан за десно оријентисане партије. Текст сасвим логично објашњава ствари - у немачким државама је јачао националистички покрет који је захтевао уједињење у јединствено царство и демократизацију државе. Пази, овде се још увек говори о национализму, не о нацизму. То ипак није исто. --Maduixa kaži 01:52, 9. август 2007. (CEST)
Знам да није исто (ја сам националиста) :) -- Обрадовић Горан (разговор) 01:54, 9. август 2007. (CEST)
E, Srbine, evo ti ovo o Kataloniji. :en:Josep-Lluís Carod-Rovira. 
 
Taj isti Rovira je tražio od Katalanaca da bojkotuju podršku Madridu za izbor grada u kome će se održati OI 2012, zato što su Madriđani bojkotovali katalonsku kavu (to ti je katalonski šampanjac), pa je nastao čitav cirkus... 
--Maduixa kaži 01:58, 9. август 2007. (CEST)
replies: text: Ма у реду, разумем ја то. Па на крају, и нацисти су били истовремено и левичари и десничари (национал-социјализам). И то не само декларативно, фурали су они те левичарске фазоне у Нацистичкој Немачкој (уз истовремену мржњу према комунизму). Међутим, ипак би било лепо да се тај пасус мало преуреди да буде јаснији (ко се борио против кога, и за кога је Вагнер навијао). -- Обрадовић Горан (разговор) 04:07, 9. август 2007. (CEST)
----
Е да додам и ја нешто, пошто сам сад тек стигао с летовања - национализам и социјализам заиста нису обавезно супротни појмови. Национализам и марксизам по правилу јесу, али опет, социјализам и марксизам нису исто. Вагнер је до краја живота - чак и у периоду после Лоенгрина, када је постао конзервативнији - фантазирао о некаквој социјалистичкој (али не и марксистичкој) утопији. Па опет, био је националиста.
Ствар је у томе да су се и левица и десница МНОГО промениле од 19. века. Чак и у касном 18. веку је француска револуција поздрављена као не само социјалистички, већ и националистички препород Француске, јер монарси - због измешаности са страним владарским породицама - нису сматрани националистима. Дакле, левица је вукла ка национализму и демократији (не диктатури пролетеријата, као касније, у комунизму), док је десница - конзервативнија - нагињала ка аутократији и религији. --Павле 20:03, 20. август 2007. (CEST)
thread_title:  Париз, Дрезден и устанак 

message: Вагнер се 8. новембра 1868. упознао са младим филологом Фридрихом Ничеом у кући своје сестре Отилије и њеног мужа Хермана Брокхауса[14]. 
Verovatno je lapsus, ali Niče nije bio filolog već filozof, zar ne? 
replies: text: Био је Ниче и филолог. Вјероватно баш тада, можда касније тек почиње са филозофијом. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:37, 12. мај 2015. (CEST) с. р.
thread_title:  Niče