Разговор:Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve/Архива 2

message: Molio bih da se više ne uklanja tekst iz članka dok se ne postigne konsenzus. Već sam obrazložio zašto neke stvari ne treba brisati. Takođe, postupak brisanja je čudan, jer se briše jedna po jedna rečenica, iza čega slijedi nekoliko manjih izmjena, a pretpostavljam da korisnici na spisku nadgledanja najčešće pogledaju samo poslednju izmjenu.
Dakle, ovde nije riječ o stavu crkve o homoseksualcima (taj dio sam izbacio) nego o izjašnjavanju o konkretnom skupu i to riječnikom koji se može tumačiti i kao poziv na linč.В и к и в и н др е ц и 01:20, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: Откад је „позивање на линч“ политичко питање? --Жељко Тодоровић (разговор) 01:25, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
replies: text: :Jeste, jeste! Ne vodi se politika uvijek za skupštinskim klupama, lobiranjem za nešto itd. Ponekad se pribjegava nasilju da bi se ostvario politički cilj. U ovom slučaju, crkva koja je protiv "muželožništva", preko episkopa daje saopštenje u kome se "poziva na linč", doduše ne direktno. Time crkva ulazi u političke vode jer je sloboda mirnog okupljanja ustavom zagarantovano pravo.В и к и в и н др е ц и 01:37, 30. јануар 2011. (CET)

text: :А који би то био политички циљ Цркве па да она прибјегава насиљу? А твоје мишљење да је то позив на линч, можеш окачити мачку од реп. Оно се не рачуна као неко вјеродостојно, но чисто као твоје опажање. И не бих знао рећи којом је то реченицом позивано на линч, имам саопштење преда мном, али није ни битно. Црква није издала наредбу да се забрани парада, него је издала саопштење (ово посљедње) гдје је речно да је то став свих традиционалних цркава и вјерских заједница у Србији, тако да не видим разлог што ми спомињеш Устав. Црква није против хомосексуализма онда кад се њој ћефне, она је то одувијек била и одувијек ће бити. Предање се никада не мијења. Онога дана када неко измијени предање, он прелази у јерес, тј. престаје бити Црква. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:10, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
Мислим да кориник Викивинд овде није испоштовао одлуку већине и да је направио највише промјена у овоме чланку без обазирања на одлуке и ставове већине. За брисање овога чланка се изјаснила већина уређивача ср википедије. За то вријеме Викивинд је овај чланак уређивао по свом укусу. Молио бих корисника Викивинд да не уноси садржај у овај чланак који се у расправи на страници за разговор од стране већине оцјени као непотребан. Викивинд мора да поштује ставове других и да престане да инсистира на томе да сам уређује чланак. Ако већина одлучи да нешто не треба да стоји у чланку, онда ће то да се избаци из чланка. Ако Викивинд то и даље буде уносио у чланак без икаквих објашњења на страници за разговор, онда ће да дође до рата измјена. Са обзиром на поменуто, посљедњи пут молим Викивинда да поштује ставове осталих учесника расправе. Ставови осталих морају да се поштују. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:38, 30. јануар 2011. (CET)
Слажем се са предходно реченим. Исправке не могу бити воља јединке наспрам већинског не слагања заједнице. Напоменуо би, да је већина и оних који су гласали, да чланак остане (било их је око једне трећине од свих гласача) имали су примедбе на текст. Значајан број учесника је тражио да се све верске заједнице (мисли се на три кључне за овај простор) ставе у исту раван описа. У томе смислу треба размислити о решењу да се чланак преусмери у „Политичко деловање верских заједница на простору бивше Југославије“.-- Сахараразговор 01:52, 30. јануар 2011. (CET)

text: Слажем се са Сахаром, и мислим да је вађење Српске православне цркве из контекста врло претенциозно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:56, 30. јануар 2011. (CET)
На овај начин, на мала врата, стављена је „пресуда“ у енциклопедији да је једино негативну политику водила православна црква према збивањима у овоме простору. Ово око хомосексуалности исто испада да добија неке теже димензије него доказана педофилија у католичкој цркви. Папа се јавно извињавао.-- Сахараразговор 02:16, 30. јануар 2011. (CET)

text: Папа је и против педерастије. Али ако се не помене однос осталих вјерских заједница према неком феномену, онда испада да је само једна вјера оваква или онаква. Ако преименујемо чланак у „Политичко деловање верских заједница на простору бивше Југославије“, онда можемо да повучемо паралелу какав је напримјер однос исламске заједнице према педерастији. Тако можемо објективно да прикажемо улогу вјере у току распада Југославије и њене историје. Само тако можемо да добијемо непристрасан чланак. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:20, 30. јануар 2011. (CET)
Svi na glasanju su rekli da tekst treba da se unormali, a većina je bila za brisanje. Sada se trudimo da unormalimo tekst. Ja prvo iznesem šta treba da se menja pa se ovde izjašnjavamo. Ako nema većine za promenu onda neću da menjam. Vikivind nikada nije tako radio nego je menjao na svoju ruku i pored glasanja u toku. Od ovoga ne možemo da imamo bolju i demokratskiju proceduru. Meni se ne sviđa što nismo obrisali pa ponovo pisali ali takva su pravila. SLAŽEM SE SA PREDLOGOM SAHARE OKO PROMENE NAZIVA. --Алекс (разговор) 02:40, 30. јануар 2011. (CET)

text: У складу са Сахариним предлогом и подршком још два корисника, предложио сам да се чланак преименује у „Политичко деловање верских заједница на простору бивше Југославије“. Мислим да ће тиме боље и много много објективније да се објасни однос вјере и политике на простору бивше Југославије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:59, 30. јануар 2011. (CET)
Слажем се са Сахаром. Мислим да би чланак који садржи наводна политичка деловања свих верских заједница на простору бивше СФРЈ било много боље решење од тренутног стања. Још увек ми није јасно како двотрећинска већина гласа за брисање а чланак остане? И какав је то позив на линч? Идеологија СПЦ није "мотку у шаке и удри их по леђима" већ молитвом и разумевањем утицати на појединце који одударају. Другим речима, црква није позвала народ на устанак већ издала саопштење у коме се не слаже са парадом. То што неког боли ако му такну параду то је друга ствар. АФГ (разговор) 09:17, 30. јануар 2011. (CET)
thread_title:  Uklanjanje teksta 

message: PROTIV sam promjene imena članka, kao što rekoh ako neko želi da piše o drugim vjerskim zajednicama i njihovom političkom djelovanju, ja nemam ništa protiv. S obzirom da ove rasprave traju samo nekoliko sati, očekujem da oni preimenuju ovaj članak najkasnije do večeras, pozivajući se na tobožnju većinu. Za ovakve rasprave je potrebno dati više vremena, i mislim da je poželjno da se traži konsenzus. S obzirom na iskustvo od noćas, vrlo je neizvjesno šta nam sledeća noć donosi! В и к и в и н др е ц и 09:59, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: Добро, не мораш да вичеш. Идемо демократски и у складу са правилима, на силу ништа не бива. "Тобожња већина" је јасно видљива у овом тренутку, ако се ситуација промени мењаће се и одлуке, зар не? АФГ (разговор) 10:25, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :A koliko treba da traju rasprave? Po 7 dana? Ovo nije jedini "ubačeni" članak na kome treba dosta da se radi. Inače promena imena je krupnija stvar pa može da sačeka. Promene na članku se nalaze u istoriji pa ako se ljudi slože možemo da vratimo, ali ne smemo da radimo tako da se sve svede na to da neko menja na svoju ruku. --Алекс (разговор) 11:40, 30. јануар 2011. (CET)
thread_title:  Protiv preimenovanja 

message: Da ne bi dolazili u poziciju da ratujemo izmenama, molio bih da se svi izjašnjavamo ovde, ako neko ima potrebu da nešto promeni neka predloži ovde i možemo brzo da vratimo ili promenimo. --Алекс (разговор) 11:54, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: У складу са Сахариним предлогом који је подржало четири корисника, почео сам да уносим садржај који је везан за дјеловање вјерских заједница на простору бивше Југославије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:13, 30. јануар 2011. (CET)
Вратио сам унос Алксмит који је обрисао корисник Викивинд, пошто се већина учесника расправе изјаснила да чланак треба да пишемо о свим вјерским заједницама без напада на само једну религију. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:32, 30. јануар 2011. (CET)
Нећемо нападати ни једну религију, али поготово се нећемо сложити да буде изабрана само једна и да се напада ради НАПАДА, без основе и аргументације, само зато што то нечијим политичким опредељењима годи.-- Сахараразговор 12:42, 30. јануар 2011. (CET)
thread_title:  Rat izmenama 

message: Због рата измена који је посебно данас дошао до изражаја, као и због читавог низа некоректних поступака када је уређивање у питању, овај чланак је закључан до постизања консензуса око спорних питања (садржаја и наслова) на страници за разговор. Напомињем да су неки корисници били на самој граници да прекрше правило о три враћања, тако да и на то треба обратити пажњу. Иначе, договор треба да буде резултат консензуса, а не надгласавања. Срећан рад mickit 12:40, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: ПС: Обавестите мене или било којег другог администратора када усагласите ставове и одлучите да ћете уз договор наставити уређивање, како би чланак био што пре откључан. Искористио бих прилику да истакнем да ни корисници са администраторским овлашћењима, посебно они који су били укључени у читаву причу, не требају мењати чланак до тренутка док то не буде омогућено свим корисницима, јер у супротном то може бити схваћено као злоупотреба овлашћења. Хвала mickit 12:44, 30. јануар 2011. (CET)
Нов сам на википедији и не знам дали имам право да се огласим на овој страни. Приметио сам  на страни са “Скорашњим изменама”, да се доста полемише о овом чланку и изнећу своје мишљење. Сматрам да чланак у оваквој форми није прикладан за једну озбиљну енциклопедију, стога подржавам кориснике који су се изјаснили за преименовање чланка. Колико видим исти корисници намеравају да уложе своје време и да се потруде да чланак унапреде. Блокови који стоје на врху чланка су по мени оправдани. Ако се тражи да чланак има неутралну тачку гледишта, морају да се обухвате све верске заједнице. Не знам ни дали је случајно то што је чланак написан латиницом, што ме наводи на то да посумљам да је чланак преузет из неког хрватског извора, чиме је можда неутралност додатно оспорена. Не бих да и ја будем пристрасан, као што сматрам да јесте аутор овог чланка, али мислим да политичко деловање католичке цркве сигурно завредњује много више. Такође, чудно ми је да нико не помиње муслиманску верску заједницу у Србији. Пре неколико дана се у медијима појављивао муфтија Зукорлић поводом прослављања школске славе “Свети Сава”. Сигурно сви знате о чему је реч. Шта је то, ако није политичко деловање верских заједница? Ценим и поштујем википедију као пројекат, ризницу знања, али морам да признам да сам се разочарао поводом овог текста. Поздрав и свако добро.

text: Niko ti ne brani da pišeš o političkom delovanju srugih verskih zajednica, pa ako hoćeš možeš i ćirilicom. Ovo je članak o delovanju Srpske pravoslavne crkve. -- -{Loshmi}- (razgovor) 15:07, 30. јануар 2011. (CET)
За сада имамо пет гласова у корист преименовања, и то је воља већине. Корисници који су за преименовање су сљедећи: Алексмилт, Сахара (предлагач), Жељко Тодоровић, Теодор, Баш-Чели,  --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:08, 30. јануар 2011. (CET)

text: To nije volja većine nego želja vas petorice. -- -{Loshmi}- (razgovor) 15:10, 30. јануар 2011. (CET)
thread_title:  Закључавање 

message: Пошто је чланак већ закључан, и пошто има очигледних размимоилажења око садржаја чланка, нека се даље настави дискусија о спорним темама. Као уредник Википедије, и заинтересована страна око овог чланка морам рећи да се слажем с преименовањем чланка на тај начин како би чланак евентуално обухватио дјеловање свих цркава и вјерских заједница на простору бивше СФРЈ. Не разумијем намјеру да неко упорно жели да само постоји чланак о појединачном дјеловању СПЦ, а да се ту не обухватају и остале заједнице. Сва та дјеловања би била сродне природе и тада је потпуно оправдано да се чланци уједине. Стално се жели истаћи да ето Православна српска црква има неко изразито дјеловање, које превазилази дјеловање свих осталих, а видљиво је да она има најмање дјеловање, и данас и у прошлости. Примјере тога слушамо сваки дан. Такође, жели се упорно изгурати теза да је хомосексуализам политичко питање? Од када је то политика? Не представља ли такав став омаловажавање тих људи, сводећи их само на чисто политичку карикатуру, измишљотину зарад неких политичких циљева? Колико ја знам, хомосексуализам се данас подводи под одредницу тзв. људских права, не политике. И даље, нико још никада није рекао јасан став зашто би изјава г. Амфилохија, другог човјека Православне српске цркве била политичка? Већ сам поставио питање, од када је Содом и Гомор, смрад содомски, сумпор који је претворио два града у пепео, — нешто што је повезано с политиком? Од када је јалова љубав ствар политике? --Жељко Тодоровић (разговор) 15:09, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
А зашто говор господина Амфилохија, првог или другог човека СПЦ у то време, о теми о хомосексуализму не би била релевантна? Назвао је те људе грешницима и тиме директ подржао оне које се противе одржавању параде. Оне који су годину дана касније дивљали по Београду -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:12, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: Зато Бојане што он није подржао у име цркве ниједну особу која је правила лом. Није рекао: људи, то је неморално, ајд' сад свако по једну мотку и сатрите их. Чак и они људи на углу Краљице Наталије који су се молили за спас душе учесника параде (њих 20-ак) нису урадили било шта лоше иако су били константно провоцирани од учесника параде (знам зато што сам и видео и чуо). Таква је идеологија СПЦ, љубити ближњег свога. Тако бар ја схватам целу ситуацију, праштај ако грешим. АФГ (разговор) 15:23, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :Da li su "ti ljudi" neki političari? Nisu. On je samo na svoj način pozvao da se ne održi povorka. Šta se očekivalo od njega? Što neko ne ubaci kada je javno pred demostrantima pozivao da ne dođe do paljenja džamije u Beogradu? Kako se toga niko nije setio? Pa naravno, ima isto veze s politikom ko i ovo, samo što mladomfilozofu to ne odgovara. --Алекс (разговор) 15:34, 30. јануар 2011. (CET)
Него шта је Образ? Он као нема политичке амбиције? И немојте разводњавати тему!!! Могао је просто да каже: ми смо против хомосексуалаца, јер је то против учења Цркве, јер ето је због содомије Бог уништио Содому и Гомору, бла, бла, бла. Али није. Урадио је то на начин недостојно за јавну личност и дао је легитимитет подршку оним дивљацима и изазвао осуду оне друге стране. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:36, 30. јануар 2011. (CET)

text: Какве има везе Образ с г. Амфилохијом? Јел то опет Инсајдер? --Жељко Тодоровић (разговор) 15:38, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
replies: text: :Не тролуј. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:39, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: ::"Наравно, Црква нити је икад позивала нити данас позива на насиље против било кога, па ни против оних који бирају намјесто пута живота - пут бесловесности и смрти. " - evo šta je rekao u tom obraćanju. http://www.spc.rs/sr/povorka_srama - ovo je izvor na koji smo se pozivali, on je baš to rekao što si opisao pod: "Могао је просто да каже:" --Алекс (разговор) 15:42, 30. јануар 2011. (CET)

text: :Super. Stavite to u članak. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:46, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: ::Smatram da smo stvorili koncenzus oko toga da se ta izjava Amfilohija ne vraća više u članak. --Алекс (разговор) 16:00, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :::Nismo. Amfilohijeva izjava o povroci srama i Sodomi i Gomori mora da sotane u članku, uz ogradu da on ne podržava nasilje. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  16:02, 30. јануар 2011. (CET)

text: Какве везе Образ има са СПЦ? Образ је политичка организација, СПЦ није. Чињеница је да није позвао на насиље. Наведи где је позвао на насиље, конкретно. АФГ (разговор) 15:43, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :A šta SPS i Obraz imaju zajedničko? Možda zajedničke protivnike u datom trenutku? -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:46, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :: Можда. Не желим да нагађам. Заједнички циљеви не значе и заједничко делање. АФГ (разговор) 15:51, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :::Ali Obraz se poziva na pravoslavno učenje. Kada neko iz SPC kaže nešto ide njima u prilog, misliš da oni neće misliti da imaju podršku? -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  15:54, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: ::::Al kaida se poziva na svašta, pa niko ne gleda na to kao nešto ozbiljno. Uostalom ne znam odakle Obraz ovde tako da je bespredmetno. --Алекс (разговор) 16:03, 30. јануар 2011. (CET)

text: ::::Јесте, позива се. Само што су уз то додали и милитантни елемент који СПЦ нема. Они нису запослени у СПЦ, не раде за СПЦ и генерално немају никакве везе. То што се позивају, и ја могу да се позивам на многошта, ипак свако одговара за своје поступке а не за туђе.АФГ (разговор) 16:01, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :::::Образ је самостална организација а не СПЦ. Ко жели да критикује Образ нека то учини на страници о Образу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:06, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: ::::::Људи, ви се позивате на некаква нагађања. Таквих иступа до сада није било, да неко нагађа да ли Образ и СПЦ имају везе, и да то представља као нешто значајно. То могу бити лична размишљања, али никако некаква чињеница нити било шта релевантно за чланак. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:08, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
replies: text: :::::::Ajde ovako: nemojte uzimati Alkaidu, Insajdera ili nekog drugog, nemojte skretati raspravu od suštine (usput to treba da stoji u članku o Alkaidi). Pričamo o povorci srama Sodome i Gomore koja je potekla od v.d. patrijarha. Obraz će praviti sranja i sa ili bez SPC, ali kada im nešto ide u prilog, upotrebiće sve što dolazi od SPC. Zato je to bitno da stoji u članku. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  16:09, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: ::::::::A šta da napišemo, da Amfilohije nija pozvao na nasilje a da su to nevladine organizacije kritikovale?? Skretanje sa teme je Obraz. --Алекс (разговор) 16:12, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :::::::::Upravo to. Čim je događaj izazvao rekacije, značajan je za uvrštavanje u enciklopediju. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  16:14, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: ::::::::::A čije reakcije? NVO? Ako je tako onda ima jedno 20 referenci koje govore o stvarima koje nisu izazvale reakcije. Da li to sve da obrišemo? --Алекс (разговор) 16:17, 30. јануар 2011. (CET)

text: ::::::::::Dovoljno je reći osude, a neko pametan može da pretpostavi i odakle stižu osude. Idemo redom. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  16:22, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :::::::::::Ne vidim smisao ove rasprave. Besmisleno je, jer sve može i sve ne može. Sve ima smisla za ovaj članak, dovoljno je da se prilepi neka glupost. --Алекс (разговор) 16:31, 30. јануар 2011. (CET)

text: ::::::::Из расправе сам закључио да је велика већина корисника против тога да се однос хришћанства према хомосексуалцима уноси у овај чланак јер то није политика него вјерско учење већине свјетских религија. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:15, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :::::::::Управо о томе се и ради, то се и доказује стално. Само што се овдје упорно скреће на нешто друго, у овом случају на дјеловање Образа. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:17, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
Politika je sve što utiče na naš život. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  16:19, 30. јануар 2011. (CET)

text: Еј сад, хоћемо се бавити и тиме да можда и не постојимо, да смо ми неки флуиди који су умислили да постоје. ::)))) Треба да водимо озбиљну дискусију, а не да нешто стављамо у контекст ширих схватања и томе сл. Па ми бисмо све могли ставити у контекст ширих схватања, али то не радимо. Гдје би нас то одвело. Дакле, вратимо се реалној дискусији и аргументацији. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:21, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
----
Корисници који су за преименовање чланка су сљедећи: 
# Сахара (предлагач)
# Алексмилт
# Жељко Тодоровић
# Теодор 
# Баш-Челиk
# Алексеј фон Грозни
# Слатибарфаст
--БаШ-ЧелиК (разговор) 15:15, 30. јануар 2011. (CET)

text: Šta pokušavaš s ovim? Da izguraš pokušaj cenzure? -- -{Loshmi}- (razgovor) 15:20, 30. јануар 2011. (CET)
А како их је човјек Цркве требао назвати? И да није ништа г. Амфилохије говорио, тада први човјек Православне српске цркве, они би и даље по учењу били смртни грешници. Уосталом, нигдје нема чињеница да је г. Амфилохије икада подржао насиље или нешто томе сл., нити да он стоји иза неких тзв. клерофашистичких организација и националистичких група. Онај ко је упућен у црквена збивања, знао би да пофањ таквих организација управо г. Амфилохија оптужује као најгорег екуменисту, паписту, издајника итд. Дакле, нити је г. Амфилохије икада доказано подржао те организације, нити су икада оне рекле да иза њих стоји г. Амфилохије. Па нећемо се ваљда ослањати на Инсајдер, који ето ових дана и Српски сабор Двери представља као неку злочиначку организацију, а већ годинама важи као једна од најпознатијих организација која одржава најпосјећенија предавања по факултетима, када ето сад одједном обрт ситуације. У РС Двери су скоро одржале предавање, под пратњом државне телевизије, које се сврстало међу најзначајнија када се ради о теми о којој су говорили, док на другој страни у Србији су почели бити клерофашисти. И коме ту онда вјеровати? То су све медијске манипулације, и ништа то нас не обавезује. Нагађања Инсајдера нису релевантна за ова чланак. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:23, 30. јануар 2011. (CET) с. р.

text: A da prepustiš čitaocu da prosudi kojim izvorima treba verovati? Dakle, neka rečenica stoji u članku sa određenim izvorom. Čitalac pogleda koji je izvor i proceni da li će mu verovati ili ne. -- -{Loshmi}- (razgovor) 15:28, 30. јануар 2011. (CET)
Овдје се не ради о навођењу извора, него о томе какве има везе хомосексуализам с политиком, и како Црква може говорити о томе политички, кад је њено учење препуно осуђујућих ријечи за ту врсту људи, учење које превазилази сваку идеологију и политички став некога. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:33, 30. јануар 2011. (CET) с. р.

text: Колико видим, нећемо се ми брзо 'љеба најест', дискусија је много неозбиљна. Свако би хтио да оно његово уђе у чланак, а да се не труди ни најмање образложити зашто. Такво једноумље нисам никада примјећивао на досадашњим расправама, бар не у толикој мјери. Дакле, окрените се радије аргументовању нечега него препуцавањима, бар мене лично препуцавања не тангирају, имам и пуно паметнијег посла. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:45, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
thread_title:  Наставак 

message: Evo nekoliko mojih zapažanja o dosadašnjem toku rasprave:
*Slažem se da sam stav crkve o homoseksualnosti nije političko pitanje, međutim kada crkva istupa u javnosti s ciljem ostvarenja nekog konkretnog cilja onda se već može govoriti o političkom djelovanju. Recimo, protivljenje donošenju Zakona o zabrani diskriminacije, protivljenje istopolnim brakovima, protivljenje gej paradi... Kakve veze ima stav crkve o homoseksualnosti sa gej paradom. Bolje rečeno, zašto se crkva uopšte izjašnjava o održavanju skupa koji sa njom nema nikakve veze. Treba napomenuti da je održavanje parade bilo i političko pitanje, te su stoga svi stavovi koji su o njoj izrečeni u javnosti u tom smislu politički.
"Drvo koje ploda ne rađa, siječe se i u oganj baca" - on ovdje nije rekao "Drvo koje ploda ne rađa trune i u ognju izgara" - što bi onda značilo da po crkvenom učenju homoseksualci idu u pakao. U njegovoj izjavi je potrebno da neko drugi sasiječe to drvo. Ko?
Ovo oko Amfilohija i paljenja džamije može ići u članak, nemam ništa protiv.
Moglo bi se napisati i o najnovijem njegovom sukobu sa vlastima CG oko one metalne crkve koju je postavila vojska, tu su padale i kletve.
Nisam zaboravio Zakon o zabrani diskriminacije, i to treba da stoji u članku.
PROTIV sam preimenovanja, ako neko želi da piše o političkom djelovanju drugih crkava, samo napred, ja ne štitim nijednu crkvu, niti je napadam.
I smiješno mi je ovo kako su učesnici parade "dobacivali" monahinjama, a s druge strane je 6000 huligana divljalo po gradu, to nije ni slično.
Ja sam se u uređivanju članka izrazima "neki autori", "po nekima", "Petar Atanacković smatra" pokušao ograditi i reći da takvo mišljenje ne zastupaju svi. To je dočekano šablonima "koji autori", "u kojoj javnosti" itd. Zanimljivo da dijelovi koje je postavio Baš-Čelik i dalje stoje kao dogme bez ikakve ograde, prvenstveno onaj na početku: "Jedan od osnova SPC je da se ne bavi političkim djelovanjem", da li je to ikome zasmetalo?В и к и в и н др е ц и 16:32, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: Јесте интересантно, уместо да су та господа из поворке показивала тај средњи прст и још неке ствари оним билмезима који су рушили град они су то показивали монахињама и групици грађана која их није чак ни вређала. Није их ни изазивала. Али то су лањски снегови, није више ни важно. Важно је то да је СПЦ била провоцирана од стране медија и појединаца иако је свима јасно какав став цркве може бити према истополним односима и браковима. Да ли је тај став исправан или не у то не залазим, што се мене тиче нека воли ко кога хоће, ицч ме не брига. Црква је морала да се изјасни у вези параде, због провокација али и због тога што су верници то тражили. АФГ (разговор) 16:43, 30. јануар 2011. (CET)
Није добра тврдња да геј парада нема везе с хомосексуалношћу, и да се наводно њој Црква не би требала противити. Откуд сад то, па са чим онда има везе? Црква има свој конкретан циљ, а то је спасење човјечанства када изађу пред Бога. То није политичко дјеловање, нити је остваривање било којег циља политичко дјеловање. Ако ја имам циљ да се негдје добро запослим, да примам хиљаде евра, да будем најбогатији, или томе сл. то није мој политички циљ, нити је то политика ако такво нешто жели група људи. Није смијешно када неко из параде показује средњи прст монахињама и узвикује им свашта, то показује каква је то особа, и уствари какав је њен тзв. „говор мира“. Сигурно да је говор мира показивање средњег прста монахињама. А ријечи г. Амфилохија свако тумачи како он хоће, али то ништа не представља релевантно, тим више што мужелоштво нема везе с политиком. Осуда такве појаве постоји још прије настајања било које политичке странке. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:46, 30. јануар 2011. (CET) с. р.

text: Једна молба за корисника Викивинд. Молим те да свако твоје јављање не буде означено посебним поднасловом. До сада си ти поставио јако много поднаслова, а јављаш на тему која ваћ постоји, тако да би било добро да се јавиш у оквиру постојећег поднаслова умјесто да постављаш нове поднаслове. Ако у вези неке расправе имаш сват, онда се у оквиру те расправе јави са својим ставом. У супротном ће сваки корисник појединачно да отвара подналос када буде имао нешто да каже. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:37, 30. јануар 2011. (CET)

text: Мислим да знаш да некада не могу уређивати велике одјељке, па отварам нове да бих некоме одговорио, тренутно могу јер сам приступио са другог мјеста.--В и к и в и н др е ц и 14:51, 31. јануар 2011. (CET)
Ту исту ствар ради Жељко. Нисам приметио да си му скренуо пажњу. Ваљда зато што подржава твоје ставове. :)--Методичар зговор2а 16:48, 30. јануар 2011. (CET)

text: Нема потребе с препуцавањима. Свако је слободан да отвори нови одјељак када је стари претрпан. Онај је ранији стварно био препуњен, и не не видим проблем који је у отварању нових секција. Претјеривање би било када би се стално отварали нови одјељци, али уколико има потребе за тим, онда је то оправдано. Дакле, нема потребе замјерити никоме што отвара нове одјељке. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:50, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
Шта је било са предлогом о преусмерењу наслова и постави ти ствари на исту платформу. Имали би јасан став, са изворима нпр за хомосексуализам за све три водеће цркве, за грађанске ратове, за повраћај избеглица и за свако друго питање.-- Сахараразговор 17:17, 30. јануар 2011. (CET)
replies: text: :međutim kada crkva istupa u javnosti s ciljem ostvarenja nekog konkretnog cilja onda se već može govoriti o političkom djelovanju. Recimo, protivljenje donošenju Zakona o zabrani diskriminacije... То није истина, и већ ти је аргументовано скретана пажња на то, али ево још једном: Све верске заједнице у Србији су имале примедбе на предлог закона у делу који се односи на верску дискриминацију. Упороно протураш тезу како је закон повучен под притиском СПЦ, па је онда враћен у поступак под притиском јавности. Зашто се служиш таквим стварима? Овде пише супротно: http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/9/Srbija/48182/Sporni+Predlog+zakona+opet+u+Skup%C5%A1tini Наводиш и protivljenje istopolnim brakovima. У Уставу Србије пише да је "брак заједница мушкарца и жене". Шта има Црква с тим? Да ли је црква донела Устав Србије? Мени се чини да теби и није циљ да се направи квалитетан и уравнотежен чланак, већ да исполитизујеш ствари. Slatibarfast (разговор) 18:53, 30. јануар 2011. (CET)
СПЦ не реагује на нападе, не демантује, не ограђује се, или то чини изузетно ретко. Све верске заједнице у јавној расправи заједнички поднесу примедбе на Закон о забрани дискринације, а некакав Петар Луковић или Жарко Кораћ врисне из свег гласа: „Ето, нама Црква уређује државу!“, то пренесу трач новине  типа „Преса“ или „Курира“,  па се онда направе три наставка „Пешчаника“ на ту тему. И онда имамо овде „Пешчаник“ као референцу, и то треба да буде исправно.
Зато имам питање за администраторе Свестан сам да је потребно да дођемо до некаквог решења консензусом, али то у овом случају, вероватно неће бити могуће и ово се може вући ко зна колико. Постоји ли у могућност некакве арбитраже? Ево шта сам имао на уму: Крене се од почетка чланка, где пише рецимо: „НН је оценио да је прошле године просечна температура била 3,1 степен нижа него што је уобичајено.“ Онда то неко оспори и аргументује званичним податком ХМЗ, који каже да прошле године просечна температура била на нивоу деценијског просека. Арбитар узме чињенице у разматрање и процени да је релевантан податак ХМЗ. И тако, ставку по ставку, док не дођемо до краја. Slatibarfast (разговор) 20:09, 30. јануар 2011. (CET)

text: Од тога нема ништа. Не бисмо се уопште могли договорити ко би били арбитри, а камоли како би све то функционисало. На Википедији је већ једном предлагано да се обнови Посредничко вијеће (које би можда имало и неког удјела у оваквим расправама), али предлог није прошао, тако да од посредовања (или арбитраже) нема ништа. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:15, 30. јануар 2011. (CET) с. р.
Онда немам појма како можемо да се извучемо из овога. Ако неко дође овамо са одређеним предубеђењем и са циљем да врши политичку пропаганду, и при томе није спреман да саслуша другу страну и позабави се аргументима, онда је свака прича беспредметна. Slatibarfast (разговор) 20:24, 30. јануар 2011. (CET)
thread_title:  Zapažanja 

message: Predlažem da se izbriše sledeća rečenica:
Za vreme ratnih sukoba u Hrvatskoj, gornjokarlovački Episkop SPC Nikanor je osuđivao one mirotvorce koji bi hteli miriti Srbe i Hrvate, "te vekovne neprijatelje".
Referenca za ovo je jutjubu: http://www.youtube.com/watch?v=WTqGh2DgGiY&feature=player_embedded i film Komšije.
Rečenica je izvučena iz konteksta i to iz filma koji je verovatno deo govora izvukao iz konteksta. Film je naravno hrvatske proizvodnje iz 96 ili 97, a ovo na jutjubu je samo jedan mali deo. Naglašavaju se sledeće stvari: 
* episkop je osuđivao. Ključna rečenica iz govora glasi: "Ko je taj mirotvorac koji miri Srbe i Hrvate, te vjekovne neprijatelje"? - Episkop strahuje samo da ti "mirotvorci" imaju skrivene namere. Znači neosuđuje ih. 
* "one mirotvorce koji bi hteli miriti." Da li postoje mirotvorci koji hoće i koji neće da mire? A episkop se uhvatio samo za one koji su hoće da mire??
* posebno se naglašava "te vekovne neprijatelje". to je pa tek neshvatljivo na ovom mestu, van svakog konteksta. Da li se smatra da Srbi i Hrvati nisu neprijatelji ili nešto drugo. 
Elem, nedostaju još neke stvari kao što je gde je održao govor a o širem kontekstu da ne govorimo. Druga stvar što ma kako da promenimo ovu rečenicu ne možemo da dođemo do misli koja može da se uklopi unutar teksta izuzev da se kritikuju episkopi za sve što su uradili. Molio bih da se svi izjasne oko mog predloga i da ukoliko misle da treba da se promeni rečenica daju konkretan predlog. --Алекс (разговор) 01:04, 31. јануар 2011. (CET)
replies: text: „Ovog malo poznatog u javnosti vladiku narod u Hrvatskoj pamti po nimalo pomirljivim porukama upućenim političarima – „Ko je taj mirotvorac koji miri Srbe i Hrvate, vekovne neprijatelje“. Nikanor je sa patrijaršijskog balkona tokom novembarskog Sabora mahao pristalicama ultradesničarskih organizacija koje su protestovale, a zna se i da je pred taj isti Sabor imao tajni sastanak s njima kako bi se dogovorilo – kako delovati tokom Sabora ako pođe kako Nikanor ne želi.“ (link). Nadam se da su sada otklonjene nedoumice. -- -{Loshmi}- (razgovor) 01:19, 31. јануар 2011. (CET)
replies: text: :Ovo nije rečeno sa patrijaršijskog dvora. To sa patrijaršijskog dvora se desilo 2009. a ovo je iz 199?. Znači opet nedostaju stvari. Sve što sam gore napisao i dalje stoji. --Алекс (разговор) 01:51, 31. јануар 2011. (CET)

text: :Било која реченица може да се стави само у контексту онога што је речено. Ако је извађена само једна реченица ван контекста, онда је то злоупотреба и политизација чланка. То тако не може да остане. Исто тако док не промијенимо име чланку у Политичко деловање верских заједница на простору бивше Југославије у овом чланку не може да се уноси садржај о односу Срба и Хрвата. Тако да тај дио треба да се брише. О односу Срба и Хрвата може да се пише само у чланку Политичко деловање верских заједница на простору бивше Југославије. Дакле, подржавам Алексов предлог. И да додам, о односу Срба и Хрвата не може да се пише а да се не помене распад друге Југославије која је била социјалистичка држава на челу које је била КПЈ и Јосип Броз. С обзиром на КПЈ, религија је била скоро забрањена, а онда је дошло до реформе и до значајног окретања религији на простору бивше Југославије, али не само код вјерника СПЦ, него богами код свих вјерника, и са обзиром на ово, не може да се СПЦ извлачи из контекста, а да се у истом чланку не помене улога других религија у истом времену и истим околностима. Ако постоји једно село са двије цркве и џамијом, а у чланку се помиње само да један поп држи говор, док се заташкава да и други поп и хоџа држе говор, онда је то напад на само једну религију и извлачење из контекста! Злоупотреба! Е не може тако! Ко има комплексе и ко мрзи само Српску православну цркву, тај нека лијечи комплексе! Неутрални чланци се пишу о улози вјерских заједница а не злоупотребљавају се за напад на само једну религију! Можда је то уреду за хр википдију одакле је овај чланак копиран, али није и за ову википедију! --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:26, 31. јануар 2011. (CET)
Aman, ovo je članak koji se bavi SPC. Već je sto puta rečeno — napišite članak i o drugim crkvama ako vam je bitno da se vide i njihovi „grijesi“. Ili, možete da napišete članak o ulozi verskih zajednica u ratu u SFRJ. Onda bi neki delovi mogli da se skrate, a da se stavi link "Za više informacija vidi članak taj i taj". -- -{Loshmi}- (razgovor) 01:32, 31. јануар 2011. (CET)

text: Ти имаш право на свој став, нас седам се до сада изјаснило за преименовање. Тако да смо у већини. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:39, 31. јануар 2011. (CET)
replies: text: :Википедија није већинска демократија. -- -{Loshmi}- (razgovor) 01:43, 31. јануар 2011. (CET)
replies: text: ::Није ни мањинска олигархија. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:48, 31. јануар 2011. (CET)

text: ::A što smo onda glasali za brisanje? --Алекс (разговор) 01:46, 31. јануар 2011. (CET)

text: ::пс Треба да се дода и да је НДХ извршила геноцид над вјерницима СПЦ, затим да је НДХ забранила СПЦ за вријеме Другог свјетског рата, да је НДХ поклала око пола свих свештеника СПЦ, да је спалила све храмове СПЦ, затим да је вршено насилно покатоличавање вјерника СПЦ, затим да је нова независна држава Хрватска избацила Србе из устава, да је спалила све српске куће и цркве, да се стално врше напади на вјернике СПЦ итд. Треба поменути улогу фратара који су учествовали у покољима вјерника СПЦ, затим Степинца и додати коју слику Павелића и Степинца заједно, затим муфтију из Палестине који је основао СС Ханџар дивизију итд. Јавићу се са још много идеја како би чланак направили неутралним и много објективнијим. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:36, 31. јануар 2011. (CET)
replies: text: :::Ej, ti si malo pomešao lončiće. Ovo nije članak o NDH, nego o političkom delovanju SPC. Kakve veze ima političko delovanje SPC sa pobijenim sveštenicima i vernicima u II sv. ratu? Ama baš nikakve. Da li je ta SPC nešto radila u NDH, politički delovala da bi zaštitila svoje vernike? E, TO bi bilo političko delovanje, a ne priča o pobijenim vernicima i sveštenicima. Prosto je neverovatno kako baš u svakom članku nađeš priliku da proturiš svoje političke ideje. Stvarno postaje degutantno...
Imalo bi smisla pisati samo o SPC da deluje na prostoru bivše Jugoslavije samo SPC. S obzirom da nije tako onda moramo da pišemo o svemu. Ukoliko Vatikan prizna Hrvatsku kao druga država po redu, šta onda zaočekivati?--Алекс (разговор) 01:44, 31. јануар 2011. (CET)

text: Слажем се Алекс. Исто тако ако поменемо миротворце и односе Срба и Хрвата, онда морамо да кажемо о каквим се Хрватима ту ради и каквим миротворцима. Треба да се дода да односа између Срба и Хрвата нема од кад су Хрвати етнички очистили Србе. Па ако је неки свештеник нешто рекао о односу Срба и Хрвата након Олује, онда треба да се помене Олуја и етничко чишћење Срба. Није свештеник из чиста мира нешто рекао након Олује гдје су вјерници СПЦ убијани и етнички очишћени. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:52, 31. јануар 2011. (CET)
replies: text: :I dalje isto... Ajde, turi sve u članak što ti leži na duši, nema veze što to nema blage veze s temom. Samo ako se priča o tome kako su Srbe mučili i kinjili drugi, može sve u članak. Da sutra vidim u članku o Namibiji kako su Srbe zločesti Hrvati kinjili i maltretirali, ne bi me ništa začudilo... Stvarno si neverovatan. Mislim, svi ste zaista, grupa za desetku... --Јагода испеци па реци 01:04, 1. фебруар 2011. (CET)
Није ми јасно зашто се чланак дотерује, када је спорна прва и основна реченица - да СПЦ политички делује. Мени је врло јасно да делује, баш као и свака друга црква, то је просто немогуће избећи, али ако је вама као уредницима то спорно, ваљда је прво потребно пронаћи извор за ту тврдњу, иначе је малко бесмислено разговарати о остатку чланка, зар не?--Методичар зговор2а 01:57, 31. јануар 2011. (CET)

text: Jesi upravu. Ovo je smeće, ali tako smo glasali. Sad kad je rođeno, treba da ga ljuljamo. Međutim, svi na glasanju su rekli da treba da se poboljša a sada bi samo da ga brane. --Алекс (разговор) 02:01, 31. јануар 2011. (CET)
replies: text: :Видим и ја Методичару да нема извора за претпоставку на основу које је насловљен чланак на хр википедији одакле је и копиран. Пронађени су извори у којима СПЦ изричито наглашава да се не бави политиком и да је бављење политиком и идеологијом противно хришћанском учењу. Тако да је претпоставка да се СПЦ бави политиком заправо став оних који критикују СПЦ. Спорно је то да свака већа религија има своје учење, а у случају СПЦ то је хришћанско учење, а то заиста нигдје у свијету не спада у политику. Постоје државе којима је ислам у уставу и које су прихватиле Куран као основни закон. Мислим на шеријат, и то је политика и религија, пошто не постоји разлика између вјере и државе. Религија у политици је када свештеник пише закон и доноси вјерске одлуке које утичу на свјетовне законе, или када нема свјетовниох закона него су сви закони вјерски. Или напримјер крсташки ратове које је финансирао Ватикан итд. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:14, 31. јануар 2011. (CET)
Dobro, čuli smo već da SPC ne priznaje da se bavi politikom, ali ima onih koji misle drugačije. To bi bilo kao da uhvatiš nekoga da krade, a on kaže: „Nisam krao, nisam krao“. I šta sad? On uporno priča kako nije krao i onda to automatski znači da on nije krao? -- -{Loshmi}- (razgovor) 02:18, 31. јануар 2011. (CET)

text: Нисам схватио коментар Лошмија о крађи и онима који мисле другачије?! Мислиш на аутора чланка са хр википедије? --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:23, 31. јануар 2011. (CET)
Ne. Dajem ti primer da to što neko tvrdi nešto — ne znači da je to istina. Ukoliko se SPC ograđuje od toga da politički deluje to ne znači da ona politički ne deluje. -- -{Loshmi}- (razgovor) 02:27, 31. јануар 2011. (CET)

text: На теби је да вјерујеш или да не вјерујеш. Имаш право на свој став. Лично вјерујем много више СПЦ него аутору овога чланка. Дакле и сам наслов како је објаснио Методичар, је споран пошто СПЦ тврди да се не бави политиком, јер је то противно њеним начелима! --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:31, 31. јануар 2011. (CET)
SPC tvrdi da se ne bavi politikom. U redu. To i stoji u članku. Međutim, postoje i oni koji smatraju drugačije. Ne očekuješ valjda da se članak preimenuje u „Oni koji veruju da SPC politički deluje“? -- -{Loshmi}- (razgovor) 02:38, 31. јануар 2011. (CET)

text: Ако је наведен извор да се СПЦ не бави политиком, не очекујеш ваљда да се чланак зове „Политичко дјеловање СПЦ“ на основу увјерења аутора са хр википедије? --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:41, 31. јануар 2011. (CET)
Na primer:
* Zloupotreba vere
* Politički obojena poslanica patrijarha Irineja
* Srpska pravoslavna crkva između Moskovske i Carigradske patrijaršije
-- -{Loshmi}- (razgovor) 02:54, 31. јануар 2011. (CET)

text: Мораћеш да ријечима износиш аргументе на страници за разговор. Можеш прво да одговориш тамо гдје смо стали. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:03, 31. јануар 2011. (CET)
Na šta da ti odgovorim? Moj odgovor se odnosio na tvrdnju da ne postoje izvori da se SPC bavi politikom. Naveo sam ti tri izvora. Jedini izvor koji imamo da se SPC ne bavi politikom je taj da ona sama kaže kako se ne bavi politikom. -- -{Loshmi}- (razgovor) 03:07, 31. јануар 2011. (CET)

text: Одговори ми ријечима ко поименице тврди и шта тврди? Како очекујеш да комуницирамо ако не користиш ријечи?! --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:12, 31. јануар 2011. (CET)
Sa citatima:
* Zloupotreba vere:
„U našoj javnosti postoji ne tako mali krug tzv. nezavisnih intelektualaca-profesora, pisaca, novinara, esejista, sociologa religije koji se veoma vredno bave odbranom principa odvojenosti crkve i države. Oni su kao na nekoj mrtvoj straži i ne propuštaju da se oglase i na najmanji znak uplitanja verskih zajednica i religije u politički život. Pod posebnom su paskom predstavnici Srpske pravoslavne crkve i njeno sveukupno delovanje. Često se može čuti ocena da je Srbija na putu, upravo zbog njenog političkog aktivizma, da postane pravoslavna teokratska država. Tvrdi se da SPC ima odlučujući uticaj u kreiranju našeg političkog života“.
* Politički obojena poslanica patrijarha Irineja
„U sekularnoj državi kakva je Srbija po Ustavu, Srpska pravoslavna crkva, poslednjih godina je često na meti kritika zbog otvorenog mešanja u politiku. 
Crkveni predstavnici nisu prezali od toga da od Parlamenta traže da izmeni ili odbaci pojedine zakone, bez obzira što oni nisu imali nikakve veze sa delovanjem crkve. “.
* Srpska pravoslavna crkva između Moskovske i Carigradske patrijaršije
„Ruska pravoslavna crkva sprovodi svoju politiku na raznim stranama sveta. Ta politika ima svoje krake i među pravoslavnim Srbima, to jest u Srpskoj pravoslavnoj crkvi“.
-- -{Loshmi}- (razgovor) 03:26, 31. јануар 2011. (CET)

text: Лошми, колико видим, ниси нашао неки извор у коме се тврди да је СПЦ политичка организација која се бави политиком. То што постављаш мишљења појединих новинара о томе да је Руска православна црква има утицај у Србији није толико релевантно за овај чланак. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:31, 31. јануар 2011. (CET)
Нико овде и не тврди да је СПЦ „политичка организација која се бави политиком“. -- -{Loshmi}- (razgovor) 03:34, 31. јануар 2011. (CET)
thread_title:  Predlog