Разговор:Тин Ујевић

message: Највећи хрватски писац свих времена, Мирослав Крлежа, по правилу није писао на свом матерњем, кајкавском језику, писао је много више на српском.
B..b..bwaahahahah....Mir Harven 12:05, 29 Јан 2005 (CET)
++++++++++++++
Prvo-ja i Hroboatos smo slični, no ne i isto (iako imam mnogostruki identitet i na Internetu i drugdje-dosadno je biti samo jednom osobom). No, to nije tema.
Tekst o Tinu Ujeviću je potpuna bljuzga. Iako je pomalo gadljivo nabrajati privatne stvari, izgleda da je to u ovom slučaju neizbježno:
*Tin Ujević počinje svoju spisateljsku aktivnost kao hrvatski nacionalist. To je do oko 1912., kada doživljava preobražaj u jugoslavenskog integralista (nema veze sa srpskim), i 2 puta bježi u Beograd od kuda biva deportiran natrag. U to je doba, kao i Vladimir Čerina i ostali nezreli mladci, upleten u  političke makinacije u kojima je njegova mladenačka naivnost loše prošla. 1914. objavljuje u zbirci «Hrvatska mlada lirika». U te dvije godine je u Beogradu djelovao agitatorski protiv Austro-Ugarske krune i zalagao se za neki oblik Jugoslavije. Iz Beograda 1914. (prije početka rata) odlazi u Pariz, gdje se po izbijanju rata javlja u francusku mornaricu (biva unovačen-prvo u Toulonu, pa je onda prebačen na Cetinje), no Supilo i Trumbić ga vade iz vojske. Tijekom 1914. i 1915. Ujević još djeluje kao jugoslavenski politički agitator u Parizu, no, vremenom se osamljuje i 1917. prekida s političkom djelatnošću. Izgleda da je tomu uzrok bio dvostruk: zgađenost nad političkom kombinatorikom hrvatskih i srpskih političara, ali, još važnije, užasi samoga rata i neuzvraćena ljubav- što ga je sve skupa dovelo do neke vrste živčanoga sloma (nije mogao jesti, nije se usudio izaći iz kuće, halucinirao je....). Dakle, za Ujevićev je život prijelomna 1917., kada je ne samo doživio slom (što, samo po sebi, nije neizlječiva stvar), nego se cijela njegova životna orijentacija promijenila: od koliko-toliko funkcionalnog i normalnog čovjeka postaje ličnost snažno izraženoga psihičkoga poremećaja, što svladava prirodnim fizičkim zdravljem, ali što se vraća, nerijetko, u vidu halucinacija, shizofrenih iskustava i sličnih psihijatrijskih poremećaja. Od jugointegralista Ujević postaje potpuno apolitičan: njegovi su orijentiri do konca života pjesnici cijeloga svijeta (najviše francuski, a među njima Gerard de Nerval), te indijska duhovnost koju je uglavnom apsorbirao preko prijevoda i tekstova Deussena.
Kronologija je sljedeća: Tin nakon rata dolazi u Zagreb, 1920. odlazi u  Beograd i tamo je do 1926. (živeći ekstremno boemski- javno trijebi uši, u gostionicama govori kako je spolno zarazio kraljicu), zatim je protjeran u rodni Vrgorac, no vraća se u Beograd, gdje je do 1929. Onda se nastanjuje u Splitu, pa od 1930. do 1937. živi u Sarajevu, a od 1937. do 1940. u Splitu, a od tada do smrti (1955.) u Zagrebu. 
Što se djela i jezika tiče, vrijedi sljedeće: osim rane poezije u Hrvatskoj mladoj lirici, dvije petrarkističke zbirke je tiskao na ćirilici i srpskoj ekavici. «Lelek sebra», 1920 i «Kolajna», 1926 (što pada u njegovo beogradsko razdoblje). Kao i dio drugih hrvatskih pisaca jugointegralističke ideologije onoga doba, pisao je prvih godina Jugoslavije na ekavici (Šimić, Krleža, Cesarić, Čerina,..). Za sve je te autore prijelom bio atentat na Stjepana Radića 1928. Nakon toga vraćaju se na ijekavicu i hrvatski (valja reći i da im je ekavica bila groteskna i nesrpska-no, to je tema za lingvistiku). Tako i Ujević u svim sljedećim radovima (Ojađeno zvono, MH,1933, Ljudi za vratima gostionice, DHK,1938, Skalpel kaosa, HKN,1938, te najvažnije djelo- Žedan kamen na studencu, 1954). Mnoštvo prijevoda su prijevodi na hrvatski (Conrad: Lord Jim; Cellini: Moj život, Whitman: Vlati trave; Proust: Put k Swannu i Vojvotkinja de Guermantes; Meredith: Egoist; tekstovi Baudelairea, Poea,..)
Dakle, što iz svega ovoga ispada: Ujević je radio za jugoideologiju do 1917. (kada odbacuje bilo kakvu politiku), i objavljuje dvije zbirke pjesama na ćirilici i ekavici dok je živio u Beogradu (prva izdanja koja je kasnije sam redigirao)- i to u razdoblju kad i Krleža neke rane tekstove koje je prepravio poslije 1928, kao i Ujević. I to je sve-osim toga što je živio, ukupno, oko 9 godina u Srbiji (zašto da čovjek ne živi u Srbiji ?).
Glede utjecaja i druženja, može se reći: Ujević se praktički nije družio s kolegama (higijena), a utjecaj srpske poezije na njega je praktički-nepostojeći. Nema tu ni Laze Kostića, Đure Jakšića, Milana Rakića,...Ništa više nije ni s drugim srpskim jezikotvorcima. Što se hrvatske baštine tiče, osim snažnoga početnoga Matoševa, najveći su izvršili hrvatski renesansni petrarkisti (Lucić, Menčetić, Vetranović, Marulić,..). No, najveći je utjecaj svjetske poezije, od francuskih simbolista (Rimbaud, Baudelaire, Nerval,..) i raznih vitalista (Verhaeren, Whitman, Tagore,..) do mnogih drugih (zanimljivo, izgleda da na njega nije previše utjecala moderna lirika engleskog, njemačkog i ruskoga jezika- iako je sve te jezike dobro poznavao).
OK-što je onda tu «srpski» u njegovoj poeziji ? Osim navedenih prvih izdanja koja je sam kasnije vratio u izvornik (napisana su još u Parizu do 1918.) ? Utjecaj spskoga idioma vidljiv je u Ujevićevoj poeziji i prozi u rječniku (vasiona, elektromagnetizovan,..)- no, to je premalo. Glede tvrdnje da je on išao nekamo «učiti jezik»- to je toliko besmisleno da je kandidat za nebulozu godine. Ujević je bio jezikotvorac, baštinik književne hrvaštine još od renesanse- pa što da on uči od beogradskih klošara (koji su, usput, bili dobro društvo za opijanje) ? Gdje je taj «srpski» u njegovim djelima ? Stilski, leksički (osim navedenih nekoliko primjera), sintaktički ? Čega je Tin, «na ovim prostorima», baštinik- Marulića i Bunića Vučića ili Njegoša i Vojislava Ilića ?
Za one koje zanima Ujevićeva biografija, još uvijek je najbolje lakočitljivo romansirano djelo Mirka Žeželja «Veliki Tin», Zg, 1976.
*Хроби, да видимо шта си важно рекао у овом опширном тексту. Свакако треба издвојити две битне стари кад се говори о Ујевићу: то су чињеничне и начин гледања на њих. 
>>Tin Ujević počinje svoju spisateljsku aktivnost kao hrvatski nacionalist. To je do oko 1912., kada doživljava preobražaj u jugoslavenskog integralista (nema veze sa srpskim),
Први део цитата није тачан. По овој логици би неко закључио да је Августин у младости до 20 године био националиста и то хрватски у Аустоугарској, која је не само дозвољавала него и присиљавала да се у школама учи ћирилица (случај са Далмацијом). Хрватске аргументације због чега је тако било су веома танке и обезвређујуће. Друго, не може југословенски интегрализам да нема везе са српским. Није ваљда везан за Русе? Тада је Србија слободна земља, тако да и Срби и Хрвати (којих је било процентуално мање) из непостојеће Хрватске желе да се припоје Србији. Познат је захтев Срба који су желели да се Босна припоји Србији а не Аустроугарској, што је Србија одбила – или јој политичке прилике то тада нису дозвољавале.  
>>i 2 puta bježi u Beograd od kuda biva deportiran natrag.
Ово је веома проблематично. Два пута бежи и два пута га депортују. Прво, зашто бежи у Београд и зашто га депортују назад. Због чега баш у Београд? Да ли је за Ујевића Београд непријатељски град, или у њему тражи заштиту и склониште.
Веома је спорна констатација о депортацији. Београд да београдског студента испоручи Аустроугарској? То нема смисла. Вероватнија је могућност да је као и Андрић желео да буде на врелу друштвених превирања у остваривању југословенске идеје, или, ако се то више некоме допада, идеје заједничког живљења Јужних Словена, односно Илира.
>>1914. objavljuje u zbirci «Hrvatska mlada lirika». U te dvije godine je u Beogradu djelovao agitatorski protiv Austro-Ugarske krune i zalagao se za neki oblik Jugoslavije. Iz Beograda 1914. (prije početka rata) odlazi u Pariz, gdje se po izbijanju rata javlja u francusku mornaricu (biva unovačen-prvo u Toulonu, pa je onda prebačen na Cetinje), no Supilo i Trumbić ga vade iz vojske. Tijekom 1914. i 1915. Ujević još djeluje kao jugoslavenski politički agitator u Parizu, no, vremenom se osamljuje i 1917. prekida s političkom djelatnošću.
Ово је најзанимљивији део твог текста у коме се огледава уметничка неспособност чак и слабог лагања. У овакву провидност не могу да поверују ни разумнији Хрвати. Овде се види покушај да се смушеним редоследом спречи логичко расуђивање. Париз, Цетиње, Тулон, Београд, па опет назад и то више пута, да се избегне могућност да је могао и негде другде да буде. Да ли је посећивао своје родно место? Чисто сумњам, а и што би. Додао бих да је по Дедијеру Тито имао 14 варијанти сопствене биографије које се међусобно нису подударале. Јасан је циљ да се сакрију важне чињенице.
>>Kronologija je sljedeća: Tin nakon rata dolazi u Zagreb, ...
1917. Августин у душевном растројству лежи у кревету у непознатом месту боравка. Красно оправдање где се «изгубио» у то време. Са тог непознатог места се изненада појављује после рата у Загребу. Провидно, јако провидно.
>>1920. odlazi u Beograd i tamo je do 1926. (...) zatim je protjeran u rodni Vrgorac, no vraća se u Beograd, gdje je do 1929.
Ово је већ болесно. Овог Августина Београд стално протерује (по твојим речима) али га он и даље (несхватљиво и хрватски неприхватљиво) и даље воли и њему се поново враћа. Аха, ево га: добио је жељу да види свој родни Вргорац, из Београда је кренуо, обишао своје место и опет се вратио одакле је и кренуо. Враћа се у град где је написао своја два најбоља дела «Лелек себра» и «Колајна» којима је постао познат. Чему параноја? Шта је ту чудно. Овакве твоје интерпретације антисрпства постају већ досадне.
>>OK-što je onda tu «srpski» u njegovoj poeziji ?
То је бар очигледно, у његовој поезији је «српски» језик којим је писао. Девет (како ти кажеш) година опијања са београдским клошарима није оставило трага у његовој поезији, ако не рачунамо да је говорио екавски и мислио по «српски». Из хигијенских разлога. Ни теби не би шкодило да се хигијенски понашаш.
>>Za one koje zanima Ujevićeva biografija, još uvijek je najbolje lakočitljivo romansirano djelo Mirka Žeželja «Veliki Tin», Zg, 1976.
Такође је добро знати и ко је Ујевићев рукољубни биограф Мирко Жежељ. Српског порекла из Бенковца, писац уџбеника историје и књижевник. Живео је у Загребу где се свакако добро асимиловао и није ником сметао јер му се књиге не би штампале. О Августину је писао са визуре након Другог светског рата, не много пре ескалације хрватско национализма, што се свакако одразило на његово писање.
Ево парафразе његовог става: «Не припадам никаквој вјероисповијести, ни члански ни иједном симпатијом; тако нисам ни католик, ни хришћанин, ни вјерник; а тако ни теозоф ни антропозоф као модерни исповједници отмених дама. Ја сам слободни мислилац, а осим тога упињем се да очувам слободу савјести...» (Велимир Милошевић) Не рече припада ли богумилству? («Два главна Богумила»)
На крају бих закључио да је Августин Ујевић као психички лабилна особа, српско-католичког порекла и српског језичког простора, типичан пример превртљивости политичке и етничке припадности (а можда и верске) којима се дичи хрватска културна заједница. :domatrios 02:48, 28 Феб 2005 (CET)
------------
Što uopće da se kaže na ovakav «odgovor» (ne obazirući se na identitetski voajerizam koji ne zaslužuje ikakav komentar) ? Autor odgovora je jednostavno prešutio sve relevantne književnojezične činjenice (od Ujevićeve jezične i civilizacijske baštine, prijevoda stranih pisaca, redigiranja prvih djela izdanih na ćirilici i ekavici od samoga Ujevića, samoga njegova nacionalnoga identificiranja,..), posegnuo je za gnusnim difamiranjem pisca Mirka Žeželja (kojemu je valjda grijeh što je bio Srbin koji je u Zagrebu pisao zanimljive romansirane biografije hrvatskih pisaca (Matoš, Nazor, Ujević, Vojnović, Ivanišević, Begović,..),a o mudrovanju o uzrocima Ujevićeva sloma jednostavno je reći da su sama pokazatelj bolesti- ali najmanje Ujevićeve. Na koji to način išta treba «dokazivati» ovakvim ljudima: Ujevićeva djela broje 17 knjiga, Zagreb 1963.-1967.- no, sigurno su krivotvorena; podatak o ovom ili onom razdoblju Ujevićeva života se može u detalje navesti (npr. od 1911. do 1913.)- no, što to ljudima s ovakvim mentalnim sklopom uopće znači ? Koji su to kriteriji ? Pjesme Ujevića s nacionalnim uklonom iz rane faze ? Nepostojanje nijedne pjesme sa srpskom problematikom ? Odustajanje od bilo kakve nacionalne problematike u zreloj fazi ? Činjenica da je živio oko 9 godina u Beogradu kao klošar, 7 godina kao takav u Sarajevu, 5 u Splitu i 17 u Zagrebu ? Kakve to veze ima bilo s čim ?
Ovdje se može jedino konstatirati da je sugovornik  pokazao da je potpuno nesposoban za raspravu o nečijoj nacionalnoj, književnoj, jezičnoj ili bilo kakvoj sličnoj afilijaciji. Imam zanimljivijega posla od Sizifova. Mir Harven 12:40, 28 Феб 2005 (CET)
thread_title:  Први поднаслов 

message: Da viđemo:
Аугустин Ујевић (1891-1955), рођен је у Вргорцу у западној Херцеговини,
replies: text: Vrgorac je u općina u Dalmaciji i nema veze s Hercegovinom.
где се говори штокавски икавски.

text: Točno.
То значи да је по језику, тј. етнички, Тин припадао српском роду, ако се поштује став који се свуда поштуjе у Европи, а ваљда и у свету: да се народи деле по језику а не по вери.

text: Ovo je teza Kopitar-Šafařik-Karadžić, koju je odbacio još Đuro Daničić, i olinjala je do besvijesti. Argumenti pro et con se mogu naći na sr wiki, ideologija hrvatsko-srpskih jezičkih sporova. Nema potrebe za davljenjem oko toga ovaj puta.
И када се у време Првог светског рата Тин нашао међу добровољцима у српској војсци,

text: Tin se prijavio u Toulonu, Francuska, za mornaricu, no, nije se nikad našao u srpskoj vojsci (neka vojna postrojba ili stožer).
био је међу борцима који су говорили његовим језиком.

text: Bio je među Francuzima, dok ga Trumbić nije izvukao. Dapače-našao se kratko vrijeme u poliglotskom miljeu, jer je druga faza bila Legija stranaca.
И када се одмах после Првог светског рата нашао у Београду, и тада је био међу истојезичницима, што значи међу људима истог етничког порекла.
? Otkad su to istojezičnici "ljudi istog etničkog porekla" ? Suvremeni srpski "istojezičnici" su Erih Koš (Židov), Milorad Pavić (tata Hrvat), Ivan Klajn (Srbin polužidovskoga podrijetla), ...Ovo je promašaj iz doba 19. stoljeća, darvinizma u služni kvazisociologije, otrcanoga pojma nacije,...Nacija nije jednoznačno određena ni jezikom ni porijeklom.
  
У време стварања Југославије и међу Хрватима и Србима преовладавао је став да они чине један народ јер говоре једним језиком.

text: Točno.
Кад почне преовладавати став да су Срби и Хрвати два народа, тј. да су православци Срби, а католици да су Хрвати, Тин ће се, наћи у Загребу, где су у већини живели људи његове вере.

text: Nema tu kriterija. U 19. stoljeću mnogi su bili svjesni da su Hrvati i Srbi 2 naroda (Vjekoslav Klaić, A.G. Matoš, Stojan Novaković,..), dok su se mnogi i u 20. st. držali jugo-fantazije (Skerlić, Supilo, Pribićević,..). Dakle, jugoslavenska ideologija nije nikakvo "prošireno" srpstvo, niti su njeni privrženici bili "Srbi" (osim ako se nisu takvima uistinu osjećali), ni postoji točka u kojom prevldava jedan ili drugi stav. No-moglo bi se uzeti i da postoji, a to je atentat na Stjepana Radića 1928. Tko je nastavio poslije toga pisati ekavicom, taj je ušao u srpsku literaturu. Znakovit je slučaj zbirke "Hrvatska lirika" iz 1934. Izašla je 20 godina poslije "Hrvatske mlade lirike", 1914. Od poznatijih u onoj iz 1914 bijahu Tin Ujević i Ivo Andrić. U zbirci iz 1934. tu je Tin- ali Andrića nema. To nema veze s promjenom boravka (kronologija je vidljiva gore), nego s nacionalnim svrstavanjem.
 
Своје хрватство, у новој средини, он ће потврђивати и тако што ће своје екавске песме ијекавизирати.

text: Evo sad je Mirko Kovač u Rovinju, pa izdaje svoje srpske knjige na hrvatskom. Čovjek ušao u hrvatsku književnost svojom voljom. No, zbog toga nije postao Hrvat. Nema veze između nacionalne pripadnosti i pripadanja nekom književnom korpusu. Beckett, Ionesco, Nabokov, Kundera,...
Па и поред тога нема основе да се каже да је Тин променио идентитет свога књижевног језика. Са једног изговора српског језика, он га је пренео на други изговор српског језика.

text: Razlika između hrvatskog i srpskog ne ovisi samo o toj malenkosti, jatu. Ona se očituje na svim razinama- fonetskoj, fonološkoj, morfološkoj, riječotvornoj, sintaktičnoj, semantičkoj, pragmatičkoj, stilističkoj, leksikološkoj. No- ovo je bezvezno gubljenje vremena. "Noćas se moje vjeđe pote..". "Potiti se" čakavski je izraz za "orositi se znojem". Kakav je to "isti jezik" ?
 
Није такав случај са песмом Опроштај. Језик на којем је та песма написана Тину није био матерњи. А по томе што ју је написао на нематерњем језику, на хрватском, Тин Ујевић није никакав изузетак: много је писаца било и има их на свету који не пишу својим матерњим језиком. Највећи хрватски писац свих времена, Мирослав Крлежа, по правилу није писао на свом матерњем, кајкавском језику, писао је много више на српском.

text: Bwahahah....nemoj bre da me nasmejavaš.
Свакидашња јадиковка је први пут била објављена у крфском Забавнику 1917. године. После тога је била прештампана у књизи Лелек себра (Београд, 1920). Две Тинове најбоље збирке песама Лелек себра и Колајна (Београд 1926) објављене су екавски.

text: Ova posljednja rečenica je točna. No ? Zanimljivo, čak i bizarno-no, što to pokazuje i dokazuje ? Možemo nabrajati što je tko kada objavio na hrvatskom, srpskom,..i na ikavskom, jekavskom, ekavskom (Ante Starčević),..na latinici ili ćirilici.
 
У издањима песама Тина Ујевића после Другог светског рата све те песме пренесене су на ијекавицу. (доматриос)
. Bilo je to davno prije 2. svj. rata, što je i navedeno u gornjem tekstu (Skalpel kaosa itd.). Evo i jedna nacionalno ljutita, još iz početka zapjenjenoga nacionalnog romantizma:
*HRVATSKIM MUČENICIMA
*O gdje je plod od vašeg slavnog sjemena,
*i da li kojim rodom krvca vaša rodi!
*Jer roblje još smo, snijuć samo o slobodi,
*dok smrt je blizu gluha našeg plemena!
*A kukavan je Hrvat novog vremena,
*te pušta da ga stranac k stalnoj smrti vodi.
*Ne opiruć se klanju — krotko janje — hodi
*i ne zna zbacit groznog ropstva bremena.
*Al vrcnuti će iskra iz vašeg kremena! 
*Ja vjerujem, ja znam! Ta zar da uzaludu 
*sve žrtve vam i mučeništva budu?
*Da, roditi će rod od slavnog sjemena! 
*A ako neće, sam ću zazvat pakla vatre 
*da spale sve, i grom da ropski narod satre!
Mir Harven 11:12, 27 апр 2005 (CEST)

text: Овакве расправе о српском, хрватском, босанском, херцеговачком, крајишком, црнском и горском су, по мени, крајње неозбиљне и не могу да верујем да озбиљни људи, попут вас који расправљате о овим темема, троше своју енергију на такве ствари. Хрватски нисам никад учио, а добро разумем и Мирка и Ујевићеве песме. Не верујем да се Мирко бавио српским језиком, а врло му добро иде расправа на српском (или је можда ово црнски). 
Поука: Батали шупљу причу и политиканство. Вандал Б 11:41, 27 апр 2005 (CEST)

text: Замолио сам Мира Харвена да напише про-хрватски текст који би требало убацити у текст иза Доматриосове про-српске приче. Ја ћу се побринути за текст касније. Него, дај, Харвене, напиши тај текст па да га убацим. --Милош Ранчић (разговор) 11:49, 27 апр 2005 (CEST)
replies: text: :Meni ovaj Pokrajčev tekst izgleda veoma dobro. Jedino bi trebao biti malo sustavniji (Ime, Prezime, datum itd.), i manje "komsomolski" (progresivni nacionalizam- valjda Yu). No, članak je 90% OK, i čini mi se smiješnom da se u njemu pobija gornji navođenjem "prohrvatskih" argumenata- kada nacionalno za Ujevića nije bilo bitno. Već je rečeno: on je bio starčevićanski Hrvat negdje do 1910-1912 (plus, minus), zatim jugoslavenski unitarni nacionalist (do 1916, plus, minus), i onda apolitičan i anacionalan do konca života 1955. Sam Pokrajčev tekst je dobar, jedino valja još umanjiti naklapanja o nacionalnom, jer ona za Ujevića (za razliku od, npr., Šenoe, Matoša, Krleže, Marinkovića, Novaka, Aralice,..) nisu bila presudna, nego ljubavna razočaranja i duševni slom- a to nije imalo veze s nacijom, politikom i sl. No, možda malo korigiram Pokrajčev tekst tipa copyedit, no, nepotrebno je nacionalno naklapanje jer bi to samo pokvarilo kvalitetan članak. Mir Harven 12:09, 27 апр 2005 (CEST)
thread_title: Ubi me prejaka reč

message: Stavio sam malo teksta u članak, no, nisam ga uspio ćirilizirati jer je Milošev link dao vezu na stranicu koja kaže da je stvar komercijalizirana. Stoga, što god radili s upisanim tekstom- treba prebaciti u ćirilicu koja mi nije bila sada dostupna. Mir Harven 15:28, 27 апр 2005 (CEST)
replies: text: Хм. Лепо је означена веза ка јава скрипт пресловљавачу :)  Но, од јуна нећемо имати тих проблема... --Милош Ранчић (разговор) 16:16, 27 апр 2005 (CEST)
Hm..hvala, ovo sam previdio. Mir Harven 19:18, 27 апр 2005 (CEST)
* Ево вам исправан линк   Милан Тешовић 13:33, 4 јун 2005 (CEST)
thread_title: Vučko-malo morgen

message: Дакле, сређивање - да се о'лади са критичким освртима на његов опус, тј. да се замени чињеницама из живота и сл. Такође, да се стихови преместе тамо где им је место - на Викизворник. --Бране Јовановић <~> 10:55, 5. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Сређивање 

message: Тин Ујевић је Аугустин, а не Августин. Или имамо нова сазнања?
--делија 12:45, 5. јул 2006. (CEST)
Jeste. Tin Ujević je Augustin. Promenio je sebi ime u Tin i proglasio se Ircem iz revolta. Tako sam barem ja učio u školi.--Нимча (разговор) 22:33, 4. април 2013. (CEST)
thread_title: Име