Разговор:Operacija Potkovica/Архива 3

message: Па хајде онда да кренемо од почетка. Предлажем следећу структуру чланка:
*увод ... дефиниција
*објава у јавности ... објашњење ко, када, цитати
*садржај плана  ... објашњење из чега се састојао и која сазнања и документи улазе у њега
**извори ... навођење свих шарпингових извора за постојање плана, са цитатима
**критика ... навођење свих извора који демантују постојање плана, са цитатима
*постигнути ефекат и посљедице објаве/употребе плана ... објашњење важности садржаја и временског тренутка објаве на догађаје на Косову и политичку ситуацију у свијту у вези са Косовом
*реакције у свијету ... на објаву плана
**сумња у постојање ... најважније реакције у смислу сумње
**одобравање постојања ... најважније реакције у смислу одобравања постојања
*каснија дешавања ... објашњење шта се дешавало са тим планом (или фиктивним планом) касније, и како је третиран у медијима после рата
*литература
*референце
Примједбе? -{--Kašter (разговор) 12:04, 16. март 2010. (CET)}-
Ja se slažem. Vremenom se sve može menjati. Postojeća struktura koju sam napravio nije uklesana u stenu. Ali bilo bi dobro definistati još nesto. Izvori ne mogu da budu neki publicisti, nego ucesnici dogadjaja, bliski dogadjajima, strucnjaci, oni koji su se bavili istraživanjima itd. 
Možeš li da pretumbaš postojeći tekst unutar nove strukture pa da vidimo šta gde i koliko hvali? --Алекс (разговор) 12:18, 16. март 2010. (CET)
replies: text: Нећу моћи ништа до вечерас, зато мислим да је најбоље за сада ништа битније не мијењати у чланку, него радити овдје или на некој подстрани ове док се комплетно не усагласе ставови. -{--Kašter (разговор) 12:45, 16. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Ubacujem jednu sliku i nastavljam sa potragom za referencama. --Алекс (разговор) 12:49, 16. март 2010. (CET)
thread_title:  Структура чланка и уводни пасус 

message: === Уопштено ===
Пошто неко рече горе да мисли да новинаре априори не треба уврстити у рел. изворе морам да кажем да се не слажем са тим. Новинарске коментаре дјелимично можемо да уврстимо у неприхватљиве изворе ако су написани тенденциозно или слично, али сваки текст објављен у новинама који није цитат је у ствари новинарски коментар. Исто тако треба правити (квалитативну) разлику између новинских кућа (примјер трач жута штампа Блиц и Политика). Исто тако бих разликовао између приватних и јавних сервиса и новина као и степену професионалности, које се да лако утврдити. Дакле, тешка тема, али би требало и овдје ријешити пар недоумица. -{--Kašter (разговор) 12:55, 16. март 2010. (CET)}-
replies: text: Ono sto hocu da kazem da ne mozemo da ubacimo bilo sta, jer se za sve moze naci referenca. --Алекс (разговор) 14:43, 16. март 2010. (CET)
replies: text: :Узећемо само "јаке" референце. А које су то, требали би размотрити овдје доле. -{--Kašter (разговор) 14:55, 16. март 2010. (CET)}-
Мислим да предложена подела извора није добра. Релевантан је сваки извор који даје информације о теми чланка. Релевантни извори могу бити:
# кредибилни и веродостојни или
# неверодостојни извори без кредибилитета.
Није сасвим уреду вршити оцењивање извора већ је боље препустити читаоцима да то ураде. Не треба наметати оцену.
--Antidiskriminator (разговор) 14:54, 16. март 2010. (CET)

text: Игра ријечи и веома битна ствар. То треба рашчланити.

text: Примјера ради, гдје сврставаш по тој подјели неки трач у Блицу? Гдје репортажу из Политике са лица мјеста о земљотресу у Чилеу? Гдје сврставаш коментар Лазанског о некој конференцији НАТО? Гдје текст оптужнице и протокол свједочења са јавне сједнице у Хашком трибуналу? А гдје изјаву свједока убиства пред неким именованим репортером Новости?

text: О кредибилитету треба одлучивати од случаја до случаја. Док је за мене релевантан извор само онај, који је кредибилан и који је веродостојан. И ништа друго не треба да се појави као референца. Листу 2 сам оставио чисто да су сви извори на окупу. -{--Kašter (разговор) 16:00, 16. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Tacno od slucaja do slucaja. Na ovakvim clancima mora da bude jaka referenca. I to NE neki publicista koji eto tek nesto da napise. --Алекс (разговор) 16:05, 16. март 2010. (CET)
=== Листа релевантних извора (1) ===
*Транскрипт емисије "Све је почело једном лажи" (-{Es begann mit einer Lüge}-), емитоване на њемачкој државној телевизији -{ARD}- 8. фебруара 2001. године у 21:45. (Видео енгл.: 1, 2, 3, 4, 5)(Видео њем.: 1, 2, 3, 4, 5).
*Транскрипт и текст емисије "Панорама: Шарпингова пропаганда у рату на Косову" (-{Enthüllungen eines Insiders - Scharpings Propaganda im Kosovo-Krieg}-), емитоване 18. маја 2000. године (Видео: 1)
* - Dr. Mark A. Wolfgram: Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo (engleski)
*Анализа ОЕБС Верификационе мисије Косово за људска права, октобар 1998 - јун 1999. године
*Рандубрава - -{OSCE KVM Bluebook 1998-1999 and OSCE KVM Post-Evacuation Interview Databases}- : Ивјештај ОЕБС посматрача са терена о случају у Рандубрави
*Рогово - -{OSCE KVM Bluebook 1998-1999 and OSCE KVM Post-Evacuation Interview Databases}- : Ивјештај ОЕБС посматрача са терена о случају у Рогови.
*Изјава пуковника у пензији Џона Кросленда (-{John Crosland}-), војног аташеа амбасаде Велике Британије у Београду од августа 1996. до марта 1999. године, на суђењу "Милутиновићу и групи" у Хашком трибуналу (страна 6).
=== Коментари листе 1 ===
=== Листа нерелевантних извора (2) ===
* ...
=== Коментари листе 2 ===
thread_title:  Врсте извора и њихова релевантност 

message: Пошто неко рече горе да мисли да новинаре априори не треба уврстити у рел. изворе морам да кажем да се не слажем са тим. Новинарске коментаре дјелимично можемо да уврстимо у неприхватљиве изворе ако су написани тенденциозно или слично, али сваки текст објављен у новинама који није цитат је у ствари новинарски коментар. Исто тако треба правити (квалитативну) разлику између новинских кућа (примјер трач жута штампа Блиц и Политика). Исто тако бих разликовао између приватних и јавних сервиса и новина као и степену професионалности, које се да лако утврдити. Дакле, тешка тема, али би требало и овдје ријешити пар недоумица. -{--Kašter (разговор) 12:55, 16. март 2010. (CET)}-
replies: text: Ono sto hocu da kazem da ne mozemo da ubacimo bilo sta, jer se za sve moze naci referenca. --Алекс (разговор) 14:43, 16. март 2010. (CET)
replies: text: :Узећемо само "јаке" референце. А које су то, требали би размотрити овдје доле. -{--Kašter (разговор) 14:55, 16. март 2010. (CET)}-
Мислим да предложена подела извора није добра. Релевантан је сваки извор који даје информације о теми чланка. Релевантни извори могу бити:
# кредибилни и веродостојни или
# неверодостојни извори без кредибилитета.
Није сасвим уреду вршити оцењивање извора већ је боље препустити читаоцима да то ураде. Не треба наметати оцену.
--Antidiskriminator (разговор) 14:54, 16. март 2010. (CET)

text: Игра ријечи и веома битна ствар. То треба рашчланити.

text: Примјера ради, гдје сврставаш по тој подјели неки трач у Блицу? Гдје репортажу из Политике са лица мјеста о земљотресу у Чилеу? Гдје сврставаш коментар Лазанског о некој конференцији НАТО? Гдје текст оптужнице и протокол свједочења са јавне сједнице у Хашком трибуналу? А гдје изјаву свједока убиства пред неким именованим репортером Новости?

text: О кредибилитету треба одлучивати од случаја до случаја. Док је за мене релевантан извор само онај, који је кредибилан и који је веродостојан. И ништа друго не треба да се појави као референца. Листу 2 сам оставио чисто да су сви извори на окупу. -{--Kašter (разговор) 16:00, 16. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Tacno od slucaja do slucaja. Na ovakvim clancima mora da bude jaka referenca. I to NE neki publicista koji eto tek nesto da napise. --Алекс (разговор) 16:05, 16. март 2010. (CET)
thread_title:  Уопштено 

message: *Транскрипт емисије "Све је почело једном лажи" (-{Es begann mit einer Lüge}-), емитоване на њемачкој државној телевизији -{ARD}- 8. фебруара 2001. године у 21:45. (Видео енгл.: 1, 2, 3, 4, 5)(Видео њем.: 1, 2, 3, 4, 5).
*Транскрипт и текст емисије "Панорама: Шарпингова пропаганда у рату на Косову" (-{Enthüllungen eines Insiders - Scharpings Propaganda im Kosovo-Krieg}-), емитоване 18. маја 2000. године (Видео: 1)
* - Dr. Mark A. Wolfgram: Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo (engleski)
*Анализа ОЕБС Верификационе мисије Косово за људска права, октобар 1998 - јун 1999. године
*Рандубрава - -{OSCE KVM Bluebook 1998-1999 and OSCE KVM Post-Evacuation Interview Databases}- : Ивјештај ОЕБС посматрача са терена о случају у Рандубрави
*Рогово - -{OSCE KVM Bluebook 1998-1999 and OSCE KVM Post-Evacuation Interview Databases}- : Ивјештај ОЕБС посматрача са терена о случају у Рогови.
*Изјава пуковника у пензији Џона Кросленда (-{John Crosland}-), војног аташеа амбасаде Велике Британије у Београду од августа 1996. до марта 1999. године, на суђењу "Милутиновићу и групи" у Хашком трибуналу (страна 6).
thread_title:  Листа релевантних извора (1) 

thread_title:  Коментари листе 1 

message: * ...
thread_title:  Листа нерелевантних извора (2) 

thread_title:  Коментари листе 2 

message: Очајан превод. SmirnofLeary (разговор) 13:28, 16. март 2010. (CET)
 Превод је очајан. Не знам чему журба да се чланак кандидује за добар. Ја у овом делу (У медијима) стајем са читањем. Како ми делује, читави делови су преведени гоогле преводиоцом. SmirnofLeary (разговор) 13:38, 16. март 2010. (CET)
replies: text: Треба скинути кандидатуру, већ је троје-четворо рекло. -{--Kašter (разговор) 13:42, 16. март 2010. (CET)}-

text: Никакав проблем, било би добро да то Alexmilt као предлагач уради, или да се само сложи са тим. Не бих скидао чланак са гласања, без сагласноти предлагача. SmirnofLeary (разговор) 14:21, 16. март 2010. (CET)
replies: text: :Rado bih skinuo kandidaturu ali onda svi staju sa radom. Za sada mogu samo da prolongiram datum kada se clanak stavlja na glasanje. Nije koristen google translator. --Алекс (разговор) 14:38, 16. март 2010. (CET)

text: : Jos u pocetku sam rekao da je prevod los i da moraju da se ponovo pregledaju, ali je pravo pitanje i sta treba da se stavlja, tako da ne zelim nesto sto puta da prevodim. --Алекс (разговор) 14:40, 16. март 2010. (CET)

text: : Тако сам и претпоставио. Да је на расправи како би се више људи укључило у рад на њему. Мада мислим да учешће осталих корисника у раду нема везе са тим што је чланак на расправи (још пар чланака је на расправи па се не расправља о њима), него то што је у питању карактеристична тема. Превод неких делова је лош, хтео сам да преправим али нисам могао да закључим симсао реченице. Рецимо:Видели смо - а сада га барем потврђује један новинар назвао Операција Потковица која је детаљно у Вашингтон пост .... А, да је гооле преводилац у питању сам закључио на основу тога што је негде глагол на крају реченице што је карактеристично за немачки језик. Или је негде за дуже реченице, рађен превод део по део реченице уместо превод реченице у целини. SmirnofLeary (разговор) 14:47, 16. март 2010. (CET)
replies: text: ::Za clanak je vezana veca rasprava oko brisanja, a tokom rada zakljucio sam da postoji dovoljan broj podataka i materijala da stvorimo jednu lepu celinu. Tada su svi imali svoje misljenje a retko ko je bio spreman da radi. Od kada je kandidovan, sada je to deo vikipedije gde se najvise radi. Problem prevodjenja je sto sam radio na brzinu iz vise razloga. Jedan je sto prevodim nesto sto pitanje da li ce da se nadje, ima boljih znalaca itd. Nego da ja korak po korak izbacujem prevodjene stvari a da se svi ukljuce u prevodjenje. Prevode recenica na pocetku smo sredili. --Алекс (разговор) 15:01, 16. март 2010. (CET)
Ovaj deo nisam preveo u potpunosti jer ne citirane stvari treba da se prevedu. Radi se ovom tekstu:
thread_title:  Коментар [[Корисник:SmirnofLeary|SmirnofLeary]] ([[Разговор са корисником:SmirnofLeary|разговор]]) 

message: "Да је ова прича о гасу који пали свећа не само лаж, већ бесмислен проналазак, опширно је показано у интервјуу ТВ новинара састанак са министром Шарпингом."
Мислим да није у реду да се врши оцењивање извора информација терминма "лаж" и "бесмислен проналазак". Предлажем измену горе наведног ткста :
"Истинитост навода о гасу који бива запаљен свећом запаљеном у поткровљу куће је оспорио ТВ новинар током интервуја са министром Шарпингом:"
--Antidiskriminator (разговор) 14:08, 16. март 2010. (CET)
replies: text: Зашто оспорио? Доказао ваљда. Доказ је да је у следећој брошури текст испод те слике избачен, а у брошури из маја 99 избачена и слика. То је индиректно признање неистинитости. -{--Kašter (разговор) 14:30, 16. март 2010. (CET)}-

text: Мада се питам какве то везе има са Операцијом Потковица. Тема чланка није Шарпингова конференција за штампу него план и детаљи око тога. -{--Kašter (разговор) 14:33, 16. март 2010. (CET)}-

text: ОК ... ако је то био дио аргументације да план постоји, онда га треба оставити, заједно са овим доказима. -{--Kašter (разговор) 14:36, 16. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Два доказа (написана на страници) су добар начин сваком неверном Томи да садржај плана није тачан него да се ради о некој измишљотини. Чланак више није у рекла-казала домену. --Алекс (разговор) 15:21, 16. март 2010. (CET)
replies: text: ::Само полако. Нисмо још право ни почели. Као што рекох, битније могу допринијети тек касно вечерас. -{--Kašter (разговор) 16:01, 16. март 2010. (CET)}-
Оспорити значи доказати да је нешто неистинито. У чему је проблем? Речи као "лаж" и "бесмислен проналазак" само дају емотивну и пристрасну црту чланку. --Јагода испеци па реци 01:26, 17. март 2010. (CET)

text: Оспоравање је израз сумње у нешто. Новинар није посумњао у функционалност те методе паљења куће, него је изнио аксиом тј. "темељну истину" која се не доказује (основни физички закон). Исто као кад би неко тврдио да је земља равна плоча а ја оспорио ту тврдњу рекавши да ћу идући стално у истом правцу опет доћи на исто мјесто. То није оспоравање то је аксиом који се не доказује, зато што је научно општепознат. -{--Kašter (разговор) 08:41, 17. март 2010. (CET)}-

text: Мада се не мора рећи "лаж", да не би сугерисали читаоцу било какву истину. Може се рећи да је то "тврдња без основа" или "тврдња без научног покрића". -{--Kašter (разговор) 08:46, 17. март 2010. (CET)}-

text: Мада се не мора рећи "лаж", да не би сугерисали читаоцу било какву истину. Може се рећи да је то "тврдња без основа" или "тврдња без научног покрића". -{--Kašter (разговор) 08:46, 17. март 2010. (CET)}-	
Da li ti ikada pogledaš u neki rečnik kad zapneš da tvrdiš nešto o nekoj reči? I imaš li ti referencu za to značenje reči "osporavati"? Ako nemaš, sad ću ja da ti OSPORIM tu tvrdnju:
OSPORITI: opovrgnuti, pobiti (necije tvrdnje), proglasiri nesto spornim, napouzdanim, neregularnim, izhasniti se protiv necega (argumentima, suprotnim tvrdnjama); pobiti (tacnost, ispravnost, pravo na nesto...) RMS
	
Ako mislis da ovako radimo za svaku bozju rec, nece ovaj clanak biti gotov nikada. Zato ajde ponekad mi i poveruj nesto, barem sto se jezika tice, znas da znam bolje od tebe i to nije nikakava sramota. Ja se tebi ne mesam u brojke i aksiome, nemoj ni ti meni da sumnjas u svaku bozju rec za koju kazem da nije onako kako ti kazes. Ne kazem to da bih ti terala inat, nego kazem jednostavno zato sto je to tako. --Јагода испеци па реци 08:52, 17. март 2010. (CET)

text: Нико није рекао да ће да буде лако и да ће да буде брзо. Ту не треба нико да се заварава. Важан је резултат који ће моћи сви да потпишу (а тиме ће мислим, и неутралност да буде успостављена).

text: Нећеш ми вјеровати, али сам погледао дефиницију ријечи оспорити, и баш зато сам против баш те ријечи. Ријеч оспорити може да значи и "изјаснити се аргументима или супротним тврдњама против нечега". Е баш ту је зачкољица. Овдје се није изјаснило супротним тврдњама, него аксиомом - доказаном научно општеприхватљивом чињеницом. Схваташ ли ту разлику? -{--Kašter (разговор) 09:21, 17. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Shvatam ja šta ti hoćeš da kažeš, ali činjenica i to što ti nazivaš aksiomom je jedno te isto. Činjenica nije ničije mišljenje, nego je nešto što jeste, i ne zavisi od naših preferencija (činjenica je da Sunce izlazi svaki dan. To bi bio i neki aksiom, nešto nepromenljivo i apsolutno nezavisno od naše volje, samo što se u običnom govoru to zove činjenica, a u matematici se zove aksiom). No, dobro. Svejedno. Napišite kako mislite da treba. Ja jedino što apelujem na sve vas jeste da vodite računa o tonu teksta, da ne inistitrate na jakim i emotivno nabijenim rečima kao što je "laž", "besmislen pronalazak" i sl, taj tekst nikako neće zvučati neutralno, bez obzira koliko činjenicce koje se nalaze u njemu govorile istini u prilog. --Јагода испеци па реци 09:28, 17. март 2010. (CET)
replies: text: ::Па и предложио сам горе алтернативне називе.

text: ::Што се тона тиче, понекад ће се морати рећи истина баш онаквом каква јесте. И да се радило о пропаганди и измишљеном плану, али и да је било злочина почињених од стране МУП-а и ВЈ, који су могли да буду дио таквог плана. -{--Kašter (разговор) 09:36, 17. март 2010. (CET)}-
Naravno da treba istina da se kaže, ali istina se može reći na više načina. Mi ovde tražimo miran i neutralan ton iskazivanja istine. I da, naravno, treba navesti sve bez selektivnog biranja, kako si rekao, ka konemačke laži, tako i zločine MUP.-a i VJ. Videla sam sad predloge, ok su što se mene tiče. --Јагода испеци па реци 09:43, 17. март 2010. (CET)--Јагода испеци па реци 09:43, 17. март 2010. (CET)

text: ОК. И то смо рашчистили. Идемо даље на следећи пасус:
=== Гас запаљен свијећом у поткровљу ===
Потребно је наћи одговарајући израз који није прејак (због неутралности и сугерисања истине) али и да одражава фактичко чињенично стање. Ево неких приједлога:
*Тврдњу о гасу који бива запаљен свећом запаљеном у поткровљу куће је као неосновану и немогућу, разоткрио ТВ новинар током интервуја са министром Шарпингом.
*Тврдња о гасу који бива запаљен свећом запаљеном у поткровљу куће је као неоснована разоткривена током интервуја са министром Шарпингом.
*Теорију о гасу који бива запаљен свећом запаљеном у поткровљу куће је као немогућу разоткрио ТВ новинар током интервуја са министром Шарпингом.
Коментари? -{--Kašter (разговор) 10:18, 17. март 2010. (CET)}-
Sve tri varijante su, neutralne, ali mislim da je stil rečenice prillično rogobatan. Evo mog predloga:
Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar koji ga je intervjuisao je svojim pitanjima uspeo da pokaže da je ta Šarpingova teorija nemoguća. --Јагода испеци па реци 10:35, 17. март 2010. (CET)

text: Мислиш на ово? - Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća. -{--Kašter (разговор) 10:41, 17. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Baš tako! Sad je odlično.--Јагода испеци па реци 10:45, 17. март 2010. (CET)
replies: text: ::Dobro je, samo bio dodao Šarpingova teorija naučno dokazano nemoguća jer je gas teži od vazduha. --Алекс (разговор) 10:53, 17. март 2010. (CET)
Može i to da se doda:
Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. --Јагода испеци па реци 11:08, 17. март 2010. (CET)
U zvaničnoj brošuri nemačkog Ministarstva Odbrane je stajalo da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, naučno je dokazano da je to nemoguća jer je gas teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Nakon intervijua u kome je novinar ukazao Ministru Šarpingu na nepostojanje provere ili lažnih izvora ovaj slučaj je izbačen iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva. --Алекс (разговор) 11:09, 17. март 2010. (CET)
Izvini, ali kakvo nepostojanje provere (čega) i lažnih izvora (nepostojanje??? otkud sad novinar ukazuje na nepostojanje lažnih izvora?)? Ta poslednja rečenica ne znam šta hoće da kaže.--Јагода испеци па реци 11:14, 17. март 2010. (CET)

text: Ипак мислим да је теоријски (не и практично) могуће дићи кућу у ваздух тако што би се запалила свећа на поткровљу а кућа напунила гасом ако би било довољно гаса и ако би кућа била довољно добро изолована. Међутим, питање је колико су сеоске куће добро изоловане а још веће је питање откуд овима толико гаса да тако дижу села у ваздух? То можда може у гасификованој Немачкој, али неразвијени Космет није ни чуо за гасовод.

text: Дакле примера ради хоћу да уништим село са ~50 кућа. Да ли ћу ја да довезем камионима брдо плинских боца, да унесем у сваку кућу довољно истих (зависно од запремине куће), онда да гледам да затворим све прозоре, па онда ако је неки прозор разбијен или не дихтује да зовем стаклоресца/столара да то оправи, онда да се пењем на поткровље да палим свећу, па онда да чекам да видим оће ли да експлодира, па ако не експлодира, онда да пошаљем неког унутра да види јел' случајно остало нешта незатворено, све ризикујући да баш кад он уђе све одлети у ваздух. Да, могао бих тако (а после трећег села моји унуци могу да преузму и да наставе јер ћу ја бити прематор..). А могао бих и да разбијем ногом врата, полијем пар литара бензина, запалим тепих и завесе и за 35 секунди завршим посао (или како већ да се то ради, има ко зна). -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 21:43, 18. март 2010. (CET)
Предлажем да се упише реченица коју је предложила Јагода:
Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. -
и да се читав текст интервјуа избаци јер је горе наведена реченица свеобухватно дефинисала "оспоравање" са научне тачке гледишта тако да је цитирање читавог дела интервјуа оптерећујуће за текст чланка.--Antidiskriminator (разговор) 00:14, 19. март 2010. (CET)

text: Hvala, Anti. Konačno da se i mi oko nečeg složimo...--Јагода испеци па реци 00:16, 19. март 2010. (CET)
thread_title:  Лаж? 

message: Потребно је наћи одговарајући израз који није прејак (због неутралности и сугерисања истине) али и да одражава фактичко чињенично стање. Ево неких приједлога:
*Тврдњу о гасу који бива запаљен свећом запаљеном у поткровљу куће је као неосновану и немогућу, разоткрио ТВ новинар током интервуја са министром Шарпингом.
*Тврдња о гасу који бива запаљен свећом запаљеном у поткровљу куће је као неоснована разоткривена током интервуја са министром Шарпингом.
*Теорију о гасу који бива запаљен свећом запаљеном у поткровљу куће је као немогућу разоткрио ТВ новинар током интервуја са министром Шарпингом.
Коментари? -{--Kašter (разговор) 10:18, 17. март 2010. (CET)}-
Sve tri varijante su, neutralne, ali mislim da je stil rečenice prillično rogobatan. Evo mog predloga:
Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar koji ga je intervjuisao je svojim pitanjima uspeo da pokaže da je ta Šarpingova teorija nemoguća. --Јагода испеци па реци 10:35, 17. март 2010. (CET)
replies: text: Мислиш на ово? - Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća. -{--Kašter (разговор) 10:41, 17. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Baš tako! Sad je odlično.--Јагода испеци па реци 10:45, 17. март 2010. (CET)
replies: text: ::Dobro je, samo bio dodao Šarpingova teorija naučno dokazano nemoguća jer je gas teži od vazduha. --Алекс (разговор) 10:53, 17. март 2010. (CET)
Može i to da se doda:
Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. --Јагода испеци па реци 11:08, 17. март 2010. (CET)
U zvaničnoj brošuri nemačkog Ministarstva Odbrane je stajalo da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, naučno je dokazano da je to nemoguća jer je gas teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Nakon intervijua u kome je novinar ukazao Ministru Šarpingu na nepostojanje provere ili lažnih izvora ovaj slučaj je izbačen iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva. --Алекс (разговор) 11:09, 17. март 2010. (CET)
Izvini, ali kakvo nepostojanje provere (čega) i lažnih izvora (nepostojanje??? otkud sad novinar ukazuje na nepostojanje lažnih izvora?)? Ta poslednja rečenica ne znam šta hoće da kaže.--Јагода испеци па реци 11:14, 17. март 2010. (CET)

text: Ипак мислим да је теоријски (не и практично) могуће дићи кућу у ваздух тако што би се запалила свећа на поткровљу а кућа напунила гасом ако би било довољно гаса и ако би кућа била довољно добро изолована. Међутим, питање је колико су сеоске куће добро изоловане а још веће је питање откуд овима толико гаса да тако дижу села у ваздух? То можда може у гасификованој Немачкој, али неразвијени Космет није ни чуо за гасовод.

text: Дакле примера ради хоћу да уништим село са ~50 кућа. Да ли ћу ја да довезем камионима брдо плинских боца, да унесем у сваку кућу довољно истих (зависно од запремине куће), онда да гледам да затворим све прозоре, па онда ако је неки прозор разбијен или не дихтује да зовем стаклоресца/столара да то оправи, онда да се пењем на поткровље да палим свећу, па онда да чекам да видим оће ли да експлодира, па ако не експлодира, онда да пошаљем неког унутра да види јел' случајно остало нешта незатворено, све ризикујући да баш кад он уђе све одлети у ваздух. Да, могао бих тако (а после трећег села моји унуци могу да преузму и да наставе јер ћу ја бити прематор..). А могао бих и да разбијем ногом врата, полијем пар литара бензина, запалим тепих и завесе и за 35 секунди завршим посао (или како већ да се то ради, има ко зна). -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 21:43, 18. март 2010. (CET)
Предлажем да се упише реченица коју је предложила Јагода:
Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. -
и да се читав текст интервјуа избаци јер је горе наведена реченица свеобухватно дефинисала "оспоравање" са научне тачке гледишта тако да је цитирање читавог дела интервјуа оптерећујуће за текст чланка.--Antidiskriminator (разговор) 00:14, 19. март 2010. (CET)

text: Hvala, Anti. Konačno da se i mi oko nečeg složimo...--Јагода испеци па реци 00:16, 19. март 2010. (CET)
thread_title:  Гас запаљен свијећом у поткровљу 

message: Original na nemačkom:
Moj prevod:
Tražim engleski, ako neko može da nadje bilo bi dobro. --Алекс (разговор) 11:05, 17. март 2010. (CET)
Ja mislim da ne moramo striktno da prevodimo, nego da iskažemo suštinu. 
Na sastanku u Ministarstvu odbrane koji je sazvan na moju molbu, rečeno mi je da Operacija Potokovica nije postojala, ....(ovaj deo je toliko bukvalno preveden da nemam predstavu šta je pisac hteo reći, valjda će Kašter to razmrsiti). Sori, mislila sam da mogu, ali zaista ovo nema nikakvog smisla za mene. Kašter je na potezu. --Јагода испеци па реци 11:11, 17. март 2010. (CET)
replies: text: Bilo bi dobro da se uz referencu navedu i originalni citati. -- Loshmi (razgovor) 11:13, 17. март 2010. (CET)
Ovo je originalan citat gore, a postoje reference koje navode citat. Ovde je mnogo teksta, tako je on rekao, u jednom clanku na englsekom je to elegantno reseno: 
Heinz Loquai, the former OSCE general, confirmed the TV journalists' research. Loquai recalled a discussion he had in the Defence Ministry in November of 1998: “But there was no ‘Operation Horseshoe'—at least, that is what the experts in the Defence Ministry said.”  --Алекс (разговор) 11:20, 17. март 2010. (CET)

text: Originalni citati bi u svakom slučaju  trebalo da stoje u članku. Mogu biti vidljivi (u delu s referencama) ili  da samo budu napisani u šablonu -{cite web}-  ili -{cite  book}- (pod onim | quote       =  ). Po meni bilo bi bolje da su odmah vidljivi, ali najbitnije je da  budu tu na jedan ili drugi način kako bi bili lako dostupni i  proverljivi. -- Loshmi (razgovor) 11:30, 17. март 2010. (CET)

text: Heinz Loquai, bivši OEBS-ov general, potvrdio je istraživanje TV novinara. Loquai se prisetio razgovora koji je imao u Ministarstvu u novembru 1998. "Ali, nije bilo nikakve Operacije Potkovica -- barem je to ono što su mi stručnjaci u Ministarstvu Odbrane rekli."--Јагода испеци па реци 11:26, 17. март 2010. (CET)  
Slično je izjavio i u drugoj emisiji iz 2000.
0-Ton HEINZ LOQUAI (General a.D.):
"Man hat mir im Verteidigungsministerium bei einem ausführlichen Gespräch über den Hufeisenplan gesagt, es lag kein Plan vor, sondern was vorlag, war eine Beschreibung der Operationen der serbischen Polizei und des serbischen Militärs in einem Bürgerkrieg."
slobodan prevod:
Pokazano mi je u Ministarstvu odbrane na jednom opširnom razgovoru o Planu Potkovica da ne postoji plan nego da postoji opis operacija srpske policije i srpske vojske u gradjanskom ratu. --Алекс (разговор) 11:24, 17. март 2010. (CET)
Aleks, mnogo je nejasno to što si napsiao. Ne postoji plan potkovica ali postoji šta? Opis operacije srpske policije i sprske vojske .. opis čega? koje operacije?--Јагода испеци па реци 11:27, 17. март 2010. (CET)

text: Постоје извјештаји (и вјероватно интерни папир у министарству) о дејствима МУП-а и ВЈ (у грађанском рату) против ОВК. Али не као дио операције "Потковица" него "редовно понашање у грађанском рату". То је суштина. -{--Kašter (разговор) 11:32, 17. март 2010. (CET)}-
replies: text: ::Под извјештаји се мисли на све изворе информација које је министарство имало: обавјештаје изворе (аустријска војна обавјештајна служба је са југа Аустрије вршила прислушкивање радио веза; бугарска обавјештајна служба је имала своје податке и аналитички их вредновала; вјероватно и друге ОС су имале своје информације које су просљеђивале нијемцима), дневне извјештаје тимова ОЕБС-а са терена, изворе из њем. министарства иностраних послова, извјештаји НВОс са терена, итд. -{--Kašter (разговор) 11:39, 17. март 2010. (CET)}-

text: :Важно је да сваки сукоб МУПа и ВЈ са ОВК се не може третирати као дио наводне операције "Потковица". -{--Kašter (разговор) 11:39, 17. март 2010. (CET)}-
Aha, pa onda nešto ovako:
Na jednom opširnom sastanku u Ministarstvu Odbrane rečeno mi je da nije bilo nikakve Operacije potkovica, ali da postoje izveštaji o dejstvima srpske policije i vojske protiv OVK u građanskom ratu.
Da li može ovako?--Јагода испеци па реци 11:36, 17. март 2010. (CET)

text: Можда боље "типичним за грађански рат" или "карактеристичним за грађански рат". -{--Kašter (разговор) 11:42, 17. март 2010. (CET)}-
Moje slabo poznavanje nemačkog mi kaže da to tipičan za ne postoji u citatu. Ako prevodimo citat, onda bi trebalo da se držimo originala. Ne bii trebalo pod navodnike stavljati ništa više nego što zaista piše u citatu. --Јагода испеци па реци 11:49, 17. март 2010. (CET)
replies: text: :Milimetar levo ili desno to je to, nego evo šta je problem. On je najbolji insajder koga imamo. Visoki oficir u Nemačkoj vojsci i OEBSu i bavio se celo vreme problemom Kosova. Izdao je knjigu  koja kosta 29 evra u kojoj na 200 opisuje medju ostalima i kritiku potkovice i imamo dva intervijua koje sam ovde naveo. Sta napisati? Da li citirati?--Алекс (разговор) 11:53, 17. март 2010. (CET)
По мом сећању не постоји операција Потковица под тим именом. Постојало је нешто слично по облику али не по имену и намени. Знао сам део тога под кодираним именом, с' обзиром да се никада на оперативном нивоу не ради цела операција већ свака јединица ради само свој део. Како сам ја разумео, постојала је могућност велике побуне Шиптара и њихово припајање могућем агресору и то је још ЈНА вежбала 1980-их година. То су били велики маневри по целом Косову, учествовале су и јединице из Босне и Хрватске. Касније су и јединице МУП-а укључене заједно са јединицама ТО мада су оне мање, плашио се ГШ тада да укључи локалне јединице у процес. Та операција није имала везе са протеривањем и истеривањем било кога већ искључиво са одбраном стратешких положаја на КиМ и стварања могућности за узвраћање напада и разбијање противника. И цела та операција би била део опсежнијих деловања целе армијске области у складу са ОНО. Оно што је интересантно је то што је ВЈ касније укључила део плана за своје оперативне потребе али и изменила га. Не знам цео план, знам само део за нас у К. Поморављу. Суштина је ова: ако би се противник спојио са шиптарским бандама и пробио до линије Качаник-Приштина-К.Митровица-Мокра Гора ударима са бокова ка Призрену и Ораховцу опколио би се агресор на простору Дреницу (у случају покушаја пробоја ка Црнољеви би их сачекали и уништили) док се Приштински корпус пробија кроз Метохију. Али суштина свега је била борба са агресором (98 и 99 смо претпостављали да је то НАТО заједно са албанском регуларном армијом).
Како је Шарпинг дошао до имена потковица не знам. Вероватно му је неко наше говедо издиктирало део или цели план операције. Можда је Јовица Станишић поделио мало информација са ЦИА-ом, можда су официри из ХВ који су пре били у ЈНА дали информације.  У сваком случају они су то искористили у пропагандне сврхе а узевши у обзир да је тада трајала велика макљажа са учкама око Чав Дуље, Липљана, Рачка имали су неко покриће да фабрикују шта су хтели. Шта је МУП планирао не знам, они су оперативно имали велику слободу и ишли су другачије од нас (наравно уз садејство када се ситуација запалила).АлексејфонГрозни

text: - evo ti procitaj pa vidi da li bi to moglo da se navede u clanku, ali nam trebaju i jace reference. --Алекс (разговор) 12:03, 17. март 2010. (CET)

text: Da li je u borbi kod Rugova učestvovala vojska ili policija? Hvali nam članak o tome jer po se svi ovi dokumentarci i izvori oslanjaju da je pre operacije Potkovica Šarping pokušao da iskoristi Rugovo za napad na SRJ. Postoje snimci kada on pokazuje ubijene po selu, a nasi su tu poyvali OEBS i hvale se kako su ubili 20 terorista a poginuo je jedan nas. --Алекс (разговор) 12:08, 17. март 2010. (CET)

text: Колико се сећам ту је дејствовала полиција. Ми смо у Гњилану касније тек сазнали преко телевизије. Било је тада разних гласина и шпекулација, те ко је кога, ко како. Још увек је мало мутна. Цифре су тачне.
Јагода, знам ја све то. Не могу да референцирам оно што сам само видео, немам примерак плана код себе, тешко да се може наћи данас. Сви који су постојали распоређени по КвоК су вероватно повучени, ако не и уништени. Хтео сам само да дам пар информација и коментаришем текст, не да мењам било шта. ;-)  АлексејфонГрозни
Dobro, bre, sad. Lične pretpostavke nećemo, jer pišemo članak koji treba da ima potporu u referencama, a sve to što si napisao, ne znam da li moćeš da referenciraš. S druge strane, meni nije jasno sad, šta je to nemačko MO imalo: izveštaje o delovanjima policije i vojske devedesetih, ili planove i vežbe koje je JNA radila tokom osamdesetih? Odakle Šarpingu to Potkovica? Nebitno. Bitno je da je on izašao s tim u javnost, da su ga navukli ko mladog magarca i raskrinkali. I da je nakon tog intervjua iz agende MO izbačena ta potkovica (ako sam ja dobro shvatila sve što je do sad napisano). --Јагода испеци па реци 12:01, 17. март 2010. (CET)
thread_title: Provera prevođenja

message: http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&tl=sr&u=http%3A%2F%2Fipe.or.at%2F%3Fart_id%3D47&anno=2
Ovde piše:
Šarping je izgleda otpustio Hajnca zbog kritike, a nije samo bio Hajnc, nego je bilo i drugih, taj Mandelbaum i McGuire. Svi koji su kritikovali NATO napade, naglasili su da je napad izazvao humanitarnu katastrofu koju je navodno hteo da spreči. 
Ne znam zašto mi ovo ovako, pola srpski pola engleski, izgleda sam upala u neki gugl translejt i ne umem da se izvučem. Ako neko zna da nađe original stranicu, bilo bi lepo...--Јагода испеци па реци 12:15, 17. март 2010. (CET)
replies: text: koliko ja znam nije produzio mandat Lokuiu.--Алекс (разговор) 12:17, 17. март 2010. (CET)
replies: text: :Pa eto, ovde imamo referencu za to,--Јагода испеци па реци 12:23, 17. март 2010. (CET)
Ja se skroz izguvim kad imam sudar izmena. Evo ovde lepim nešto što sam pisala tamo negde gore. Ovo je da padneš u očaj, zaista.

text: :Nin je ozbiljna novina (sad će Slak sigurno da se pojavi i da viče da je i NIN tabloid), pročitaću to malo kasnije, sad moram ići. Svakako u toku dana ću da pročitam i da se opet javim. Nema potrebe pisati još pet isto tako teških članaka, može se sve to ukratko objasniti u ovom. --Јагода испеци па реци 12:21, 17. март 2010. (CET)

text: Serbian ethnic cleansing scare was a fake, says general... Heinz Loquai, a retired brigadier general, has claimed in a new book on the war that the plan was fabricated from run-of-the-mill Bulgarian intelligence reports. Loquai, who now works for the Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE), has accused Rudolf Scharping, the German defence minister, of obscuring the origins of Operation Horseshoe... Loquai has claimed that the German defence ministry turned a vague report from Sofia into a "plan", and even coined the name Horseshoe...The Bulgarian report concluded that the goal of the Serbian military was to destroy the Kosovo Liberation Army, and not to expel the entire Albanian population, as was later argued by Scharping and the Nato leadership. Loquai also pointed to a fundamental flaw in the German account: it named the operation Potkova, which is the Croatian word for horseshoe. The Serbian for horseshoe is Potkovica. "A state prosecutor would never think of going to trial with the amount of evidence available to the German defence ministry," said Loquai [The Sunday Times 2. 4. 2000]. --Алекс (разговор) 12:29, 17. март 2010. (CET)
thread_title:  Još informacija 

message: Мислим да је сувишан, и да само доприноси пристрасности овом чланку. Молим вас, више ни мало дете не верује да СМ "никад није имао намеру да икога протера са било које земље".К'мооон, немој да се лажемо. Цитирајте неутралне изворе, као што је био тај Немац или неки други странац, а не наше генерале који сведоче у Хагу на суђењу СМ. Ко још може поверовати да је то истина?--Јагода испеци па реци 15:19, 17. март 2010. (CET)
replies: text: То је са суђења. Не улазимо у то да ли је и шта било, него да видимо да ли је била Операција Потковица, на овај начин он каже да је није било. --Алекс (разговор) 15:23, 17. март 2010. (CET)
Било би добро да видимо шта се још дешавало на суђењима овим поводом.--Алекс (разговор) 15:24, 17. март 2010. (CET)
Ovo kaze profa iz amerike, sto se mene tice SM moze napolje ali ovde ima nekog materijala. --Алекс (разговор) 15:26, 17. март 2010. (CET)
Ма кога боли још уво шта каже СМ? СМ је одавно изгубио сваки кредибилитет и не треба га наводити као сведока за било шта. Може он да каже и да су Марсовци напали Албанце, бре њему се не верује више ни једно једино слово. СМ је апсолутно одбачен као било какав валидан сведок за било шта. 
Ово друго може. Мада је мало истргнуто из контекста, ако имаш линк ка томе, дај ми да погледам, молим те. --Јагода испеци па реци 15:55, 17. март 2010. (CET)
thread_title:  Цитат СМ 

message: Молим вас, дајте да кренемо да сређујемо тај чланак. Увод је очајан и даље, ништа се није померило. Осим тога, видим да је референцирано неком књигом у којој се барем на тој страници на коју води линк, ништа од оног пшто се тврди у чланку не помиње. Молим да се уозвбиљите, и да идемо редом, а не овако на прескок и без икакве везе. Дакле
Овде прва реченица је тотално сулуда. Молим јесмо ли рекли да је Бомбардовање покренуто да би се спречила политика прогона СМ? Што то нисте унели? Друго, ова друга реченица, да је рат вођен без мандата УН и да је операција потковица послужила да се напад НАТО легитимизује референцирана је овим линком:
http://books.google.com/books?id=2sEYGLDbLp0C&pg=PA116&lpg=PA116&dq=Legitimacy+Horseshoe+NATO&source=bl&ots=zOiFDxaq18&sig=fnoG2R2Vj_dUxaEDlmkMsmHhP-A&hl=en&ei=4A2aS-rPB4aKngPN-JT-DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAUQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false
Молим да ми се укаже на реченицу која говори то што каже ова последња реченица. И да се у референци наведе страна те књиге где се то каже. Само тако је могуће наставити с радом, никако другачије. Или идемо редом и сређујемо пасус по пасус или ће се ово претворити у хаос где ће страница за разговор бити сто пута дужа од текста а текст ће остати никакав какав је сад тренутно. --Јагода испеци па реци 15:29, 17. март 2010. (CET)
replies: text: "The crusial point for this analysis is that NATO and US leaders were influenced by the emerging secret information alleging the existence of this plan,.... " - da li ovo odgovara kao deo knjige???? --Алекс (разговор) 15:40, 17. март 2010. (CET)

text: Na toj stranici se nalazi zašto je to ubačeno? Šta je ideja? Da se menja tekst, ne valja izvor?... --Алекс (разговор) 15:42, 17. март 2010. (CET)

text: Stephanie Wilson: Effectiveness, Legitimacy, and the Use of Force in Modern Wars: The Relentless Battle for Hearts and Minds in NATO’s War over Kosovo  ISBN: 978-3-531-16901-9 (strana 116, engleski) --Алекс (разговор) 15:45, 17. март 2010. (CET)
Шта би та реченица коју си навео требало да референцира? Ја не видим никакву везу између те реченице и онога што је њоме референцирано.Та реченица каже да су НАТО и УСА биле под утицајем тајн информације о постојању тог плана. То каже. Не каже да су напале да би спречила СМ да врши етничко чишћење нити каже да је напад измишљеном ЖПотковицом правдај јер није имао подрђку у УН. То нигде не пише. Ако пише то у тој књизи, молим страницу на којој пише. Тако се референцира, а не нађеш нешто, па онда ти то протумачиш како ти мисиш да трева, и онда лупиш референцу. Не може то тако. Или ћемо да радимо како ваља, или боље да не губимо време.--Јагода испеци па реци 15:52, 17. март 2010. (CET)

text: Чекај, ово треба да се мења и ја нећу да браним тек тако, зато вас све зовем у помоћ и зато сам тражио кандидатуру. Е сад да се вратимо на ово. Прво УН мандата није било. Не знам да ли је потребно да се за то тражи извор. НАТО је интервенисао да би се спречила хуманитана катастрофа и етничко чишћење. А на страници 115 књиге имаш низ а онда пише да је Робин Кук био сигуран па под наводницима да не преписујем него да би се план под именом Потковица којим је требало да се  изврши етничко чишћење. Можда ово треба да се каже другим речима. Или ја грешим? --Алекс (разговор) 16:11, 17. март 2010. (CET)
ОК. Страна 115. почетак може да послужи као референца да су не само немци, него и британци и амери инсистирали на постојању операције потковица. Овде се помињу и још неки политичари, између осталих и Кук, па не видим зашто онда у нашој првој реченици првенствено и само прозивамо немце. Прва реченица на овој 115 страници каже: 
Нарочито су немачки, британски и амерички извори ширили информацију о постојању Операције Потковица, која је, према заједничкој изјави секретара одбране Коена, и генрала Шелтона (каже и положај који је заузимао али ја не знам који је то положај) обухватала етничко чишћење које је СМ већ месецима планирао. Шарпинг и Фишер су у јавности правили алузије на тај план. Робин Кук је изјавио да је "знао за постојањре плана операција Потковица који је требало да послужи за чишћење Косова од његовог албанског становништва.
То стоји у првом пасусу на 115 страници. То би требало ставити у увод, а затим нам треба референца да постојање те операције никад није доказано. То вероватно има тамо код оног другог немачког генерала којегс мо раније спомињали. Треба наћи референцу и за то да НАТО напад није добио подршку у УН, и да је овом операцијом правдао своје нападе. Али то мора у референци тако баш да пише и никако другачије, не може да пише једно а да ми замишљамо друго. За ово што си рекао да су интервенисали да би спречили хуманитарну катастрофу коју су у ствари касније сами изазвали, то сам негде већ прочитала, само да се сетим где...--Јагода испеци па реци 16:48, 17. март 2010. (CET)

text: То што стоји у уводу није уклесано у камену па да не може да се промени. Али оно што је у уводу може да се касније објасни. Постоји одељак СВРХА који није завршен па тамо може да се допише. --Алекс (разговор) 18:00, 17. март 2010. (CET)
ПС: Ја не видм претходне две странице, да ли можда неко од вас их види? Било би добро видети шта пише пре овога...--Јагода испеци па реци 16:50, 17. март 2010. (CET)

text: Не могу да се виде.--Алекс (разговор) 17:56, 17. март 2010. (CET)
Алекс, заиста би требало повући кандидатуру и ставити шаблон радови у току. Чланак није ни близу тога да може и да помисли на кандидатуру. Ова налепница само даје погрешну информацију.--Јагода испеци па реци 16:51, 17. март 2010. (CET)

text: Радове у току нећемо да стављамо јер онда сви помисле да само један ради и нико неће да се прикључи. А што се кандидатуре тиче исти случај. Мада дан када ће се кренути са гласањем можемо да померимо. Тако да ће се са гласањем кренути када ми овде будемо имали конценсус. --Алекс (разговор) 17:58, 17. март 2010. (CET)

text: Ако сада не завршимо чланак тешко да ће икада више да се скупе људи да раде овако предано и да направе људску страницу. --Алекс (разговор) 18:02, 17. март 2010. (CET)
Na stranici NATO agresija na SRJ nema reference za ilegalnost napada, ali piše. Na en wiki se kao izvor koristi:  --Алекс (разговор) 18:08, 17. март 2010. (CET)

text: Алекс не драматизуј. Ево 4-5 људи сигурно су ту и неће отићи док се не среди. Уради то што рече Јагода. -{--Kašter (разговор) 18:18, 17. март 2010. (CET)}-
replies: text: :Samo radite, a ne brinite za kandidaturu... --Алекс (разговор) 18:22, 17. март 2010. (CET)
Evo ga lep izvor koji kaze da je Operacija Potkovica NATOu omogucila public justification bombardovanja.  --Алекс (разговор) 18:23, 17. март 2010. (CET)
Ljudi, dajte predlog UVODa. --Алекс (разговор) 18:27, 17. март 2010. (CET)
Не буди несторпљив. Сад си ме сударио.  Ево:
Одлично. Сад да саставимо увод. А и овај цео текст се може искористити за референцрање даљег текста. Дакле:
Операција Потковица је име којим је немачки канцелар Шредер назвао наводни план српске владе да у марту 1999. године протера све Албанце из јужног дела Косова и МетохијеDictionary of Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs. Genocide: M-Z. Greenwood Publishing Group. str. 319 . Детаље овог плана је објавио Јошка Фишер 6. априла 1999. године, тврдећи да му је лично СМ рекао да има план како да једном за свагда заврши са косовским Албанцима у року од недељу дана. Недељу дана касније, Шарпинг је указивао на маневре српске полиције и војске као доказе постојање ове операције, док су страни медији, а нарочито немачки, британски и амерички ширили причу о овој операцијиStephanie Wilson: Effectiveness, Legitimacy, and the Use of Force in Modern Wars: The Relentless Battle for Hearts and Minds in NATO’s War over Kosovo  ISBN: 978-3-531-16901-9 (strana 115, engleski). Робин Кук је изјавио да је "знао за постојањре плана операција Потковица који је требало да послужи за чишћење Косова од његовог албанског становништва. Српско руководство на челу са тадашњим председником Србије, СМ, одмах је демантовало тврдње о постојању овакве операције, које ни до данас нису потврђене. Чињеница је, међутим, да су те тврдње о наводном постојању операције Потковица послужиле НАТО снагама као оправдање у јавности за ваздушне нападе на СРЈ који ће почети 24. марта и завршити се 72 дана касније, 10. јуна 1999. године, којима су наводно желели да спрече етничко чишћење Косова и Метохије уприкос чињеници да уа ову акцију нису имали одобрење УН. 
--Јагода испеци па реци 18:53, 17. март 2010. (CET)
Јел имамо беше реф. за то да није постојало одобрење УН?--Јагода испеци па реци 18:54, 17. март 2010. (CET)

text: Prema en wiki referenca da je agresija bila ilegalna je ovde.  --Алекс (разговор) 21:25, 17. март 2010. (CET)

text: E da, pa u onom nemackom dokumentarcu se vise puta napominje da nema UN mandata. Es began mit einer Lüge.--Алекс (разговор) 21:28, 17. март 2010. (CET)
Па шта је сад? Прво си толико нестрпљив, а сад те нема да коментаришеш.-.... Мени се мој увод допада. Шта мислите, можено ли да кренемо даље?--Јагода испеци па реци 19:11, 17. март 2010. (CET)

text: Ne mogu bas da visim nad racunarom.  Pa evo šta ću ti reći. Ukoliko gledaš samo da potkrepiš referencama uvod onda je uvod idealan. Ja bih još ubacio da je to plod ratne propagande, bombardovanje je trajalo 78 dana, a svrha je bila da se legitimizuje bombardovanje kao i da se poveca podrska javnog mnjenja drzava clanica NATO za bombardovanje. --Алекс (разговор) 21:20, 17. март 2010. (CET)
Ја ових дана болујем, па сам ето стално на компу, јер не могу да се мрднем из кревета. То о плоду ратне пропаганде ћемо касније. Испрвићу бр. дана, нисам била сигурна а мрзело ме да бројим (на прсте ), а то о повећању подршке јевноммњеју се моће додати на крају. Ја ћу да заменим увод, и да средим те референце, да не понављам сваи пут једно те исто, јер фактички у уводу имамо две референце, а не пет. --Јагода испеци па реци 21:26, 17. март 2010. (CET)
Ok, slazem se. Ubaci za nepostojanje UN mandata nemacku emisiju i nemacki naziv. --Алекс (разговор) 21:30, 17. март 2010. (CET)

text: Trebam i ja da se razbolim pa da postanem produktivniji.  --Алекс (разговор) 21:32, 17. март 2010. (CET)
Како да убацим немачку емисију???? Нешто немамо праксу да као референце убацујемо филмове, ал ајде. Само ми мораш рећи тачан минут кад се то спомиње.--Јагода испеци па реци 21:48, 17. март 2010. (CET)

text: Postoje transkripti emisije na engleskom i nemackom. A vec je navodjena u clanku samo je pronadji medju referencama ili cu ja.--Алекс (разговор) 21:51, 17. март 2010. (CET)
Ајде ти, плиз, ти сигурно знаш где да тражиш...--Јагода испеци па реци 21:54, 17. март 2010. (CET)
Ехеј, не може то тако. Филм се овде први пут помиње, и треба да иде цела референца плус минут и секунд кад се помињр то да није било подршке УН. Ово што си ставио се ставља у каснијем трксту, али ако ћемо наводити минуте, онда се уверк све ставља из почетка.--Јагода испеци па реци 22:07, 17. март 2010. (CET)

text: Знаш како, боље би било да ставимо транскрипт. --Алекс (разговор) 22:15, 17. март 2010. (CET)

text: - страна 9 --Алекс (разговор) 22:17, 17. март 2010. (CET)

text: Убацио сам оба, па ко воли нек изволи.--Алекс (разговор) 22:18, 17. март 2010. (CET)
thread_title:  Увод 2. пут 

message: Да ли можемо да видимо како да уредимо одељак Порекло? Ја сам писао па мислим да је ок, него шта још да се дода или одузме или како већ... --Алекс (разговор) 22:20, 17. март 2010. (CET)
thread_title:  Порекло 

message: Не ваља ово са референцама. Пошто се неке књиге појављују више пута а било би добро ставити увек која страница, онда предлажем да се уради овако:
у наслову библиографија писати комплетне библиогрфске јединице, било да се ради о књизи, транскрипту, или филму. 
У наслову референце само наслов или аутора са бројем стране или минутом и секундом. 
Тако ће бити тачније и прецизније за оног ко чита, а за нас много лакше. Да се не губимо у оним огромним рефеенцама....--Јагода испеци па реци 22:26, 17. март 2010. (CET)
Ево види како то ради Путиновац у Клеомен III или како је урадио у Периклу.--Јагода испеци па реци 22:28, 17. март 2010. (CET)
replies: text: Imamo Literatura. Tamo je sve popisano, mada evo pojavilo se jos po nesto.--Алекс (разговор) 23:05, 17. март 2010. (CET)

text: Ajde ovako, uvod smo sredili, idemo dalje i korak po korak cemo da sredimo i reference. --Алекс (разговор) 23:08, 17. март 2010. (CET)
Ne nenenene... Prvo reference. Ako u toj Literturi ima knjiga koje se neće koristiti one moraju ići u Preporučena literatura. Sad ću ja da sredim prve dve ref. da vidiš kako to ide, pa onda tako da nastavimo. Jednostavnije je to odmah u početku srediti neko ga kasnije popravlati.--Јагода испеци па реци 00:09, 18. март 2010. (CET)

text: Reference nisu dobro urađene tehnički. Kada se kombinuje literatura sa referencom za to postoje odgovarajući šabloni, tako da kada se klikne na broj reference link vodi na referencu. A onda kada se klikne na referencu, link vodi na literaturu. Pogledajte kako je to urađeno npr. u članku Če Gevara. Inače, podaci o knjigama bi trebalo da budu malo detaljniji. -- Loshmi (razgovor) 12:33, 18. март 2010. (CET)
thread_title:  Референце