Разговор:Образ (политичка организација)/Архива 3

message: Након ове реченице дата је референца ка службеној страници Образа гдје се наводе како су припадници тог покрета спријечили активисте пентакосталне цркве. Пентакостална црква и јесте секта и нема шта писати да ли је они називају тако или не. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:15, 18. јануар 2010. (CET) с.р.
Након ове реченице дата је референца ка извјештају неког удружења за геј права. На основу извјештаја таквог удружења се не може давати оваква тврдња нити позивати на тај извјештај. Ко је то удружење да тврди да је сједиште у Дому војске, што наводи да Образ има подршку Војске. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:22, 18. јануар 2010. (CET) с.р.
replies: text: Страница на коју упућује покварена веза постоји. Само је сада уместо домена .yu домен .rs. То што ти мислиш да је у питању секта је твоје мишљење, али је као референца нерелевантно. Удружење које тврди ово за Дом војске је Геј стрејт алијанса. Дакле, у чланку треба да стоји:  „Према извештају, Геј стрејт алијансе централа  „Образа“ се налази у Дому војске Србије у Београду.“ -- Loshmi (razgovor) 21:04, 8. јул 2010. (CEST)
У реду за везу, ако је покварена, али пентакостална црква јесте секта. То није моје мишљење, то је ноторна чињеница. Није то никаква исправна вјерска заједница, она се убраја у секте. А везано за централу, треба тако да стоји, да је по мишљењу неког удружења тако и тако. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:18, 8. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Имаш ли извор за ту тврдњу? -- Loshmi (razgovor) 21:23, 8. јул 2010. (CEST)
Zanimljiva formulacija. Odista, i mene zanima imaš li referencu za to što tvrdiš?--Јагода испеци па реци 23:40, 8. јул 2010. (CEST)
Немам електронску референцу, али претпостављам да се негдје може и то наћи на интернету. Али имам сљедећу: Православна вјеронаука из 2003. године коју је уређивао Катихетски одбор СПЦ у РС с благословом Његовог преосвештенства епископа захумско-херцеговачког и приморског господина Григорија. Ту се јасно ова црква смјешта у секте, и укратко се објашњава њено учење. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:17, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
SPC niti bilo koji drugi crkveni izvor nije nikakav validni izvor za ovakvu tvrdnju, jer sve crkve one druge crkve proglašavaju sektama samo zato što se razlikuju od njih. Ne treba da bude elektronski izvor, ali treba da bude nezavistan i objektivan, a SPC (niti bilo koja druga crkva) to nije.--Јагода испеци па реци 00:28, 9. јул 2010. (CEST)
Не може се то тако посматрати. Не могу се негирати тек тако црквени извори. Ко је то независан на овом свијету да даје такве оцјене? Неки атеисти можда или сами припадници пентакосталне цркве. Не можемо ми гурнути под тепих став СПЦ односно цијеле Православне цркве. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:32, 9. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Da ti bude jasnije, pošto vidim da ti nije jasno: uzimati crkvene izvore za tvrdnju da je neka druga crkva sekta je isto kao uzimati izjave ove ljupke organizacije o kojoj je ovaj članak za tvrdnje tipa da je homoseksualnost bolest, da žene treba da se biju, da prave Srpkinje sede u kući i gaje decu i slušaju samo svog muža, da su Hrvati zapravo pokatoličeni Srbi, da Albance treba istrebiti i druge šovinističko nacionalističko seksističke budalaštine. Svaka crkva (ne samo SPC, ili drugim rečima, nije SPC nikakav izuzetak) je svakako vrlo zainteresovana da sve druge proglasi sektama, jer je to jedan od načina da se bore protiv konkurencije na tržištu vernika. A što je više vernika, to je više priloga, što je više priloga, kesa crkve je punija. Da bi dobio neku ideju, neka sociološka studija ne bi bila loš izvor za takvu tvrdnju, jer je sociologija NAUKA koja se bavi proučavanjem društva, a vera i crkve su svakako deo društva, a sociologija svakako poseduje definiciju sekte, isto kao što poseduje definicije religije, na primer. Nadam se da je sad malo jasnije.--Јагода испеци па реци 00:42, 9. јул 2010. (CEST)

text: Dakle, drugim rečima, treba se voditi time da li je neka verska zajednica sekta prema sociološkoj, a ne prema crkvenoj definiciji. --Јагода испеци па реци 00:47, 9. јул 2010. (CEST)
У Фочи је Богословија а полазници између осталог уче и социологију. СПЦ није назадна. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:50, 9. јул 2010. (CEST)
Ма дај, молим те, не можемо ми причати о СПЦ као институцији каменог доба. На богословским факултетима се учи логика, филозофија, социологија, психологија итд. А Бога питај шта уче још владике и чланови катихетских одбора. Ја не знам да ли си ти имала вјеронауку у школи, али ја се сјећам тога и знам на који су начин држана предавања о томе, а сигурно нису по принципу „све остало не ваља и све су то секте, само смо ми у праву“, него је томе приступано за социолошког стајалишта. Не можеш ти говорити о Цркви да она нама говори само да сви други не ваљају. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:01, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
Црква се заснива на вери, а не на науци. У најбољем случају принципи Цркве се могу сматрати спекулативном филозофијом.--Јакша (разговор) 01:26, 9. јул 2010. (CEST)
Jedino rešenje bi bilo da je „prema navodima SPC pentakostalna crkva sekta“. Otprilike takvo nekakvo tvrđenje koje u tom slučaju ne bi bila činjenično stanje, ali bi bila istinita tvrdnja, a to je ono što nam je važno. Međutim, ne vidim kakve veze ima ta kvalifikacija sa ovim člankom?--Методичар зговор2а 01:36, 9. јул 2010. (CEST)

text: Ovdje ste skroz pobrkali lonce. :) Dakle, ako Obraz kaže da sve male vjerske zajednice smatra sektama, odnosno ako to tako negdje stoji u njihovom programu ili deklaracijama (nisam provjeravao), to je onda njihov stav i citira se kao takav u članku. Dakle, stav Obraza. Za to vam ne treba neki spoljašnji izvor, pošto ovdje iznosite stavove određene grupe koja je predmet članka. Za neki drugi članak, recimo o malim vjerskim zajednicama, trebali bi vam drugi kredibilniji izvori. --Славен Косановић {разговор} 01:38, 9. јул 2010. (CEST)
Zar nije jednostavnije reći da se članovi Obraza protive aktivnostima ili postojanju te crkve i to bi bilo dovoljno?--Методичар зговор2а 01:40, 9. јул 2010. (CEST)

text: Generalno, ovaj članak je pisan jezikom iz medija, kao da se radi o polemici u nekom novinskom eseju. Mi smo im rekli, oni su nam rekli, mi smo im odbrusili, itd. Međutim trebalo bi to drugačije. Opisati stavove Obraza, opisnim, izlagačkim, enciklopedijskim jezikom, ali bez prikrivanja bilo čega. Tako i svaki drugi članak ovog tipa. Ali, primjećujem, odavno već, da je ljude zahvatila manija citiranja svega i svačega i da se mnogi članci svode isključivo na citate. Tako se ne piše enciklopedija. --Славен Косановић {разговор} 01:48, 9. јул 2010. (CEST)
Oprosti, ali ko si ti da možeš da određuješ šta ja mogu a šta ne mogu? Osim toga, ja to takvu rečenicu koju ti navodiš nikad nisam nigde napisala. Da li je nešto dobro ili nije, to ovde uopšte nije tema razgovora. Tema je da ti apriori tvrdiš da je neka verska zajednica sekta samo zato što to kaže SPC. Izvini, ali meni je to u najmanju ruku smešno, a potom i veoma besmisleno, a zašto, već objasnih.
Slavene, Metodije... Naravno da nam ne treba ovo za članak, sasvim je dovoljno da se kaže da je to stav Obraza, da se referencira i to bi bilo to. Pitenje se poteglo zato što je Željko ovde na razgovoru rekao "uostalom, oni to i jesu", što je mene (a verujem i Lošmija) povuklo da tražimo referencu za takvu vrlo pretencioznu tvrdnju koja na kilometar smrdi na predrasudu (još jednu u nizu predrasuda dragog nam administratora Željka). BČ, ja nisam rekla ni da je crkva nazadna ni da je napredna. Ja sam samo rekla (a vidim da ima još onih koji dele moje mišljenje) da crkva u ovom slučaju ne može nikako biti neutralan izvor.Željko, verujem da popovi uče I sociologiju, ali ja bih ipak definiciju nekog sociologa koji NIJE u sprezi sa crkvom. To bi bio nezavistan izvor. I ne, nisam imala (fala bogu) veronauku u školi, tako da mi niko nije ispirao mozak. Sve što me je zanimalo da znam o religiji i posebno o hrišćanstvu, naučila sam sama, ili preko istorije i sociologije. Jesam pročitala Bibliju (ako bi to bilo sledeće pitanje) i to više puta, smatram da sam dovoljno obaveštena o istoriji i razvoju hrišćanstva, kao i o principima na kojima počivaju raznorazna hrišćanska učenja da bih mogla da dajem mišljenje kad su ovakve teme u pitanju. Kao što sam rekla, svaka crkva logično proglašava sve ostale crkve sektama jer se te ostale crkve razmimoilaze sa dotičnom u učenju i doktrini. U zavisnosti od tipa i količine odstupanja od zvanične doktrine neke crkve (ovde govorim uopšteno, jer to važi za SVE hrišćanske crkve) druge crkve mogu biti proglašene jereticima, otpadnicima ili sektama. To nije ništa novo, to su teme koje se mogu čuti na predavanjima iz istorije ili sociologije. Ne vidim zašto bi se iko ovde sad vređao ili durio. --Јагода испеци па реци 09:43, 9. јул 2010. (CEST)

text: Ја бих се овдје сконцентрисао на предмет, а на неком другом чланку, када буде потребно, може се дискутовати који извор је неутралан, а који не. Овдје нам свакако не треба спољашњи извор за нешто што је став организације која је предмет чланка. Ипак, пошто већ помињемо социологију, цркве исл., чисто као информација, мада не знам да ли је и Србији тако; у неким земљама ЕУ, надлежне државне институције имају списак секти које оперишу  у њиховој држави. Тај списак раде стручњаци из различитих области, по тачно дефинисаним критеријумима и узимају се као валидан извор за одређивање да ли је вјерска заједница Х секта или не. --Славен Косановић {разговор} 13:12, 9. јул 2010. (CEST)
Да, Славен је у праву. Нисам био упућен, али ако је став Образа да је та црква секта, онда нам није потребна референца да она то и јесте, јер забога, ми не треба да доказујемо њихове тврдње него само да их пренесемо овде, јер у овом чланку нам је важно шта ти људи причају, а не да ли причају истину.--Методичар зговор2а 13:17, 9. јул 2010. (CEST)

text: Уопште није тачно да СПЦ све друге цркве проглашава сектама. Општепозната је ствар, шта је секта, а шта је друга црква или вјерска заједница. СПЦ у списак секти не убраја Католичку цркву и протестантску цркву, а ако би све друге проглашавала сектом, како се горе наводило, онда би ваљда прва међу сектама стајала да је Католичка црква. Не можемо ми рећи да је Католичка црква секта, нити то ико тврди, али остале вјерске заједнице као што су Јеховини свједоци, Адвентисти, Мормони, Пентакосталци итд. су секте. Три струје у хришћанству су православље, католичанство и протестантизам. Оне се међусобно не називају сектама, имају другу терминологију за своја мало различита учења. Али све остале цркве које имају накарадне тврдње и сасвим другачије, убрајају се у секту. Није битно шта Образ мисли, они имају поприлично националистичке ставове, али реченица око које се споримо није добра, каже се: „Такође се противе постојању малих верских заједница у Србији, које називају сектама“, и дата је референца ка чланку који објашњава како је Образ спречио пентакосталце у подјели неких ствари. Није то никаква мала вјерска заједница, то и јесте секта, и не зове је само Образ тако, већ и други. И слажем се с горе претходним коментарима, да не треба сваку њихову тврдњу референцирати. Није потребна ниједна референца на њихов сајт, довољно је само у спољашње везе ставити сајт, и ко хоће нека провјерава оно што пише у чланку, а не стављати изворе поред сваке реченице, тако и чланак изгледа ружно. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:21, 9. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Жељко, знамо то... :) Општепознато је да православна, римокатиличка и протестанска Црква, све остале хришћанске вјерске заједнице сматрају сектама. То није спорно. Међутим, у секуларним државама то се сматра њиховим ставом, а постоје посебне државне институције које се баве анализама да ли је нека хришћанска вјерска заједница секта или није (наравно не рачунајући ове три, које се сматрају религијама). Дакле, било би добро да слична институција постоји  и код нас, пошто је Србија секуларна држава, али ако не постоји, или ако се Министарство вјера тиме не бави, а требало би кад већ постоји, онда нам не преостаје ништа друго до да наведемо да се у Србији, по мишљењу СПЦ та и та вјерска организација сматра сектом. --Славен Косановић {разговор} 13:31, 9. јул 2010. (CEST)
У вези Јагодиних коментара, социолози не морају да буду атеиси да би били мјеродавни. Социолози атеисти и социолози вјерници имају исти статус у демократском друштву. Тако је и СПЦ као организација мјеродавна да даје своје ставове. У демократском друштву СПЦ има једнака права ао и остали. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:34, 9. јул 2010. (CEST)
Заправо, сектама се сматрају све хришћанске религије чији оснивач није Исус Христ („које нису потекле из њега“). То је званична дефиниција, али опет коју дају експерти СПЦ. Међутим, ту настају проблеми, јер су се и неке секте одвојиле од цркви, управо као што су се и саме цркве цепале и јако је тешко рећи да ли им је „филогенија“ од тог и тог датума или од самог почетка. На пример, проблем прави англиканска црква која је настала по захтеву Хенрија осмог, чини ми се (историја ми није јача страна) и која је такође настала цепањем. Да ли је она секта? Дакле, није спорно да у чланку о сектама треба писати то и разграничити шта је шта и ко је меродаван, али овде заиста нема потребе за тим. Ова организација је сматра сектом и бори се против ње и то је ок.--Методичар зговор2а 13:41, 9. јул 2010. (CEST)

text: Metodije, ako je to definicija SPC onda ta definicija nije validna za sekularne potrebe (a naše ovde na Vikipediji su, valjda, sekularne, jer pišemo sekularnu enciklopediju, ne versku), pošto pre svega nije tačna: većina tih sekti stavlja Isusa Hrista u prvi plan, a s drugre strane, ne znam uopšte šta bi to "koje nisu  pot4ekle od Hrista" treba da znači. Ja pokušavam sve vreme da kažem ovo o čemu Slaven priča: svaka država, nezavisno od bilo koje crkve, ima svoju definiciju toga šta je sekta, ne zato što sekte zastranjuju u verovanjima i odaljuju se od Hrista, nego što su sekte uglavnom prevarantska i rlo često i vrlo opasna društva koja pribegavaju zločinima kako bi ostvarila svoje ciljeve (koliko njih je izazvalo masovna samoubistva svojih članova, pošto ih je prethodno opelješilo ih do gole kože). Pošto je Vikipedija sekularna enciklopedija, trebalo bi da se vodi sekularnom, a ne crkvenom definicijom sekte.Dakle, ako se negde u nekom članku tvrdi da je neka verska zajednica sekta, mora biti referencirano NECRKVENIM izvorom, nekim od ovih o kojima Slaven govori. S tim u vezi, SPC nije validan izvor. BČ, niko nije govorio niti pominjao prava SPC i sl. Svakako da imaju pravo da imaju mišljenje o svemu, ali to ne znači da su uvek u pravu. Ah, da. Što se tiče anglikanske crkve, pa Henri VIII je bio izopšten iz katoličke crkve i bio je proglašen za jeretika i takav stav same crkve prema anglikancima i protestantina je i dan danas ostao. Katolička i pravolsavna jedna za drug kažu da su valjda otpadnici (ako ne grešim). Naravno da postoje različiti termini za različit4e crkve, ali svaka crkva isto naziva svoje protivnike, tj. ni jedna one druge ne naziva nimalo dobrim imenima. --Јагода испеци па реци 16:04, 9. јул 2010. (CEST)
Ne kažem ja da se treba voditi crkvenom definicijom sekte, ali ta definicija jeste validna, kako god da ti se ona sviđala. Crkva se pre svih bavi sektama, jer to jeste u njenom interesu. Da ja čitam članak o sektama, zanimalo bi me da pročitam i šta crkva ima da kaže o njima. Uostalom, bez obzira na nastrojenost Njikipedije, ona sumira sva znanja do kojih može da dođe i koja jesu validna. Rečju, ne bih odbacivao bilo čije mišljenje, a koje jeste ekspertsko.--Методичар зговор2а 16:21, 9. јул 2010. (CEST)

text: Pa upravo se o tome radi, Metodije. Crkvena definicija NIJE ekspertska definicija. Kako vi mogla biti? Pa sekta je društvena pojava, a društvom se bavi sociologija, a ne crkva. Pa crkva je izmislila pojam sekte kako bi time izdvojila i od sebe udaljila svaku hrušćansku versku zajednicu koja se ne priklanja njihovom učenju. Jedina definicija koju bi  trebalo uzeti jeste iz nekog izvora kao ovi što je Slaven navodio, a neku versku grupaciju treba definisati kao sektu samo ako se ista nalazi na listi sekti neke zemlje ili neke svetske organizacije koja se bavi sektama na naučnoj osnovi. Zapravo, kad malo bolje razmislim, sekte su obično povezane s kriminalom (prevarom i iznuđivanjem para u najvećem broju slučaja), tako da verovatno policija ima uvid i vodi evidenciju svih sekti koje se nalaze na određenoj teritoriji. Da bude malo jasnije, to ti je isto kao i sa teroristima: sve zavisi iz čijeg se ugla gleda. OVK je za Albance oslobodilački pokret, za Srbe je teroristička organizacija. Kako se to rešava na jednoj enciklopediji, s obzirom da su obe strane pristrasne? Gleda se da li je organizacija stavljana na svetsku listu terorističkih organizacija. Sad pogledah u članak OVK da dam i link ka toj strnici, al izgleda da je link pokvaren. Ako nas zanimaju stavovi SPC prema nekoj od tih manjih verskih organizacija, onda ćemo da napišemo prema SPC, ta i ta verska zajednica je sekta. Ali, nikako tu definiciju ne možemo uzimati kao činjenicu (kao što si lepo niže objasnio BČ, SPC jedno je stav, a drugo je činjenica. Definicija SPC je ipak samo STAV, nikako naučna činjenica).--Јагода испеци па реци 19:30, 9. јул 2010. (CEST)
Ово ми је сасвим страно поље, али морам да приметим могућност да црквена дефиниција ипак може бити и научна, уколико се теологија сматра науком и дефинише од стране цркве непризнате верске заједнице као секте. 本 Михајло [ talk ] 19:34, 9. јул 2010. (CEST)

text: Михајло, то што говориш свакако има смисла, али у оквиру теме о догми нпр. православне, католичке или неке друге цркве. Теологија јесте наука, али о вери и боговима (тако пише у нашем чланку Теологија), и свакако се не може сврстати у ред наука које почивају на емпиријским чињеницама. Појам секте може бити верска, али и друштвена катеогорија. Као верска категорија, она је предмет проучавања теологије, и онда је свакако мишљење било које цркве (не само СПЦ) и те како релевантно. Као друштвена категорија, она је предмет проучавања социологије, и онда се дефинише искључиво према социолошкој дефиницији. Ја мислим да ми овде ипак говоримо о сектама као друштвеној појави, а не верском појму (јер и сама организација Образ је свакако социолошки феномен, не верски), стога толико и инсистирам да се прави разлика. Заиста немам намеру да омаловажим било кога нити било шта, само покушавам да укажем да се овде мешају бабе и жабе. --Јагода испеци па реци 20:00, 9. јул 2010. (CEST)

text: Не треба ставити да је само по мишљењу СПЦ то секта, него по мишљењу цијеле Православне цркве. Познато је да свака помјесна црква има идентичне догматске ставове с другим помјесним црквама, тј. оне су догматски једнаке, само су организационо подијељене. Не знам како је то код Католичке цркве, али вјерујем и да она њих убраја у секте. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:57, 9. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Aman, čoveče! Daj molim te, ČITAJ S RAZUMEVANJEM ono što pišem. Ja ne kažem da SAMO pravoslavna crkva to radi, kažem da to rade SVE crkve. Takođe nisam rekla da su SVE suprotne crkve proglašene sektame, sektama se proglašavaju manje crkve, a velike kao što je katolička ili protestantska proglašavaju se otpadnicima ili jereticima.Tako bilo oduvek i tako rade ne samo pravolslavna neko i sve ostale velike crkve. --Јагода испеци па реци 15:49, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :То је чињенично стање, да су Православна, Римокатоличка и протестантска црква, такорећи тројство хришћанства, тј. хришћанство се дијели на ове три цркве. Све друге цркве које имају чудне и авантуристичке ставове о хришћанству су секте. Све су то цркве и вјерске заједнице по свом називу, али по квалификацији су секте. Требала би држава да има регистар секти, али ето код нас то нема, али не може се заобићи став СПЦ или цијелог хришћанства, које представљају три побројане цркве, а не отпадничке секташке заједнице. А мале цркве се не проглашавају за секташке зато што су мале, него зато што имају секташко учење. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:01, 9. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Сори, Жељко, али ти морам рећи да дебело грешиш. О каквом то тројству хришћанства говориш? Да ли си ти уопште свестан колико су се католици и протестанти убијали на пример у верским ратовима у Фландрији или у Француској у току 15.  16. века? Да ли си можда већ заборавио како су се током деведесетих католици и православци међусобно клали и убијали на најзверскије начине на Балкану? И ти би сад њих да стрпаш у "свето тројство". Свашта. Може се рећи да су то три најбројније цркве, али никако да су три најисправније. По чему би биле најисправније? Зашто нпр. Англиканска црква није исправна? Или Адвентистичка црква? Шта је са амишима, квекерима и осталима? Што су они "чудни и авантуристички? О, да, свакако верујем да су све те цркве такође за католичку и православну цркву "секте", међутим, те цркве постоје у многим земљама света и потпуно су легалне и нико их не сврстава ни у какве секте, зато што не угрожавају ничији интегритет нити се баве преваром, као што то секте по социолошкој дефиницији, раде. И да, НАРАВНО да се можезаобићи СПЦ, и НАРАВНО да Србија сигурно води евиденцију секти на својој територији. Ако не постоји никаквав други званични орган који се тиме бави, СУП Србије СИГУРНО има зна врло добро колико и које све секте (по социолошкој дефиницији) делују на територији Србије.--Јагода испеци па реци 21:13, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :Рекао сам, такорећи тројство, јер нисам у том тренутку нашао другу погодну ријеч за три главне цркве, највеће у хришћанству. Нисам ја њих трпао заједно у свето тројство, немој да изврћеш ријечи, него то су цркве које исповиједају хришћанство и које се међусобно признају, бар као јеретичке, али не и секте. Адвентисти су такође чиста секта, као и пентакосталци. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:21, 9. јул 2010. (CEST) с. р.

text: А шта је са англиканском црквом? И по чијој дефиницији су адвентисти секта? Ајде да се манемо јалове расправе, јер је очигледно да не желиш да схватиш о чему ја овде балим већ два дана. Жали боже свих ових бајтова и речи, понекад заиста нема сврхе трошити их.--Јагода испеци па реци 21:28, 9. јул 2010. (CEST)
Добро, слажем се. Е сад, Жељко, зашто је толико есенцијално важно прогласити ту цркву у овом тексту сектом?--Методичар зговор2а 14:05, 9. јул 2010. (CEST)
Методичар, мислим да је Жељко одговарао на Јагодине коментаре, јер је она индиректно рекла да само они који немају везе са СПЦ, могу да дају судове. А Жељко је направио поређење да и СПЦ на ову организацију гледа као на секту. Тако да не испадне да је то само став Образа. Али скренули смо са теме, по обичају. :) --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:15, 9. јул 2010. (CEST)
=== Акције Образа 1 ===

text: Није важно прогласити је сектом, она се у тексту ни не спомиње, већ референца упућује ка њој. Али конструкција горе наведене реченице, не ваља. Ја уопштено имам примједбе на цијели текст. Овај текст је из коријена прерадио добро нам знани Млади Филозоф, који је натоварио толико реченица, Образових акција, ријечи, ставова итд. да чланак не личи на енциклопедију. И под прво, он није могао да пише тај чланак, што сам ја упозоравао горе, он је организатор неких акција за промоцију конопље, и као такав је добијао претње од Образа. И шта се може очекивати од њега, да ће непристрасно писати о Образу. И сам је рекао, чини ми се на овој страници, да се треба чути прича и оних који су злостављани од Образа, а то не лични никако на енциклопедијску непристраност. Чланак је писао да што више облати Образ, а не ради неких виших циљева. Ја бих избацио све побројане акције Образа и кратко написао њихове ставове и можда кратки пасус о њиховним познатијим радњама. Али да се вратимо на конкретну реченицу, она је написана зато да се што више Образ прикаже као екстреман, и као злоставља невине вјерске заједнице, а оне су секте. Имам примједбу на то што је писана прича Младог Филозофа, а замислите да онда дође неки образовац и своју страну приче напише. Нема на википедији прича двије или више страна, овдје се пише чињенично стање, а ако је толико битно, може се направити засебни чланак о историјату радњи Образа, иако сматрам да је потпуно непотребно, и у засебном чланку и у овом чланку. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:20, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
Али, чекај, ако образ стоји иза својих акција, а очигледно стоји, зашто не би биле приказане? Овако као што си ти представио изгледа као цензура. Зашто бисмо цензурисали? Зар то није прикривање истине? Свакако нисам за то да се прикаже само једна страна истине и знам како Дамјан уме да пише и да наводи воду, то је већ опште познато, али нисам за то да се обрише нешто што се десило. Уместо тога може да се среди чланак. Ипак, није ми јасно како би непристрасно могло да се напише да су, на пример, прекинули трибину о антисемитизму? Прекинули - јесу, трибина је  - била и тема је била - та. Шта ту треба исправити, конкретно? Ево реченице, па те молим да ми покажеш како изгледа ревизија, да бих схватио--Методичар зговор2а 14:37, 9. јул 2010. (CEST):

text: Нека стоје њихове акције, немам ја ништа против тога, али не мора свака акција бити детаљно описана, као нпр. шта су викали, какве су слике стајале на промоцијама итд. Не мора се толико детаљисати, то се може све укратко написати, кратко побројати свака акција, али не и њен опис. Такође, не мора се поред сваке акције стављати референца, све те акције су колико знам побројане на сајту Образа, референце су потребне само тамо гдје се тврди нешто, а то не стоји на њиховом сајту, него то тврде одређене медијске групације и др. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:48, 9. јул 2010. (CEST) с. р
Нисам до сада читао чланак, али сам одвојио мало времена, и изгледа ми да овај чланак има пристрасан тон, и да није објективно написан. Умјесто да се мало више посвети Образовом програму и идеологији коју Образ заступа, што може да се преузме са самог Образа, највећи дио чланка је посвећен кратким изводима из штампе гдје се најчешће вади само једна или двије ријечи, и ставља у контекст да је Образ тада и тада некога назвао овако или онако. Дакле, чланак је писан као дневник некога ко прати када је Образ некога назвао "педером, секташем, усташом", и само биљежи у духу "Образ на дан тај и тај рекао да је Перо секташ", "Образ рекао на дан тај и тај да је Наташа курва". Мислим да овакав начин писања није заступљен на другим чланцима, и да није објективан. Посебно ако се узме у обзир да је највећи дио чланка писан на овај начин. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:50, 9. јул 2010. (CEST)
Жељко, ти си админ и ти би требало да знаш за ово. Укратко, није добро да извор за чланак о некој организацији буде баш та организација, јер онда управо имамо неенциклопедијски чланак. Јасно је да ће се свака организација трудити да себе представи у најбољем могућем светлу и то више није непристрасно. С обзиром да ова организација има идеологију која је предмет спора у јавности неопходне су референце из независних извора, а то могу бити, за сада, само чланци из озбиљнијих новина. Наопако да урадимо као што кажеш и одбацимо такве референце. Ми можемо да преформулишемо све те детаље и учинимо их објективнијим или да их убацимо у оквире „према тврдњи Блица“ или „Пера је рекао...“--Методичар зговор2а 15:00, 9. јул 2010. (CEST)

text: Знам ја за независне изворе. Референце би се према сајту Образа односиле на њихов програм, њихове ставове, организацију итд. То је чињенично стање, и ми то само референцирамо, не смишљамо ми њихов програм већ они. А што се тиче њихових акција, и ту би се могле користити референце Образ, али и електронских новина. Нама није у циљу да опишемо шта се дешавало у току акције, већ једноставно да кажемо да су били ту и ту, спречили то и то, подржали то и то итд. Онај ко хоће опширније да сазна о томе, нека иде на њихов сајт, да види како они то гледају, или нека потраже у електронским новинама. То није наша ствар, да описујемо акције или да дајемо било какве квалификације. И сама референца о пентаконсталцима је упућена на сајт Образа, а не на електронске новине. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:13, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
Ту већ можемо да се сложимо, уколико референце из електронских новина остају. И још нешто; одговорио си самом себи на питање зашто не би требало да стоји да су пентакосталци секта. Цитираћу те:  Болд је мој. :)--Методичар зговор2а 15:29, 9. јул 2010. (CEST)
То о пентакосталцима није акција или наш став и квалификација. То је дио програма Образа, а како видимо и многих других. Мислим да си овај пут погрешно протумачио Жељков коментар. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:38, 9. јул 2010. (CEST)

text: Не размијем чему оволика анализа, када смо се сложили, барем сам ја тако помислио, да цијела прича о томе да ли је неко секта или није, није предмет овог чланка. Само треба да опишете програм Образа, њихове главне ставове, излагачким језиком, да се читаоци могу информисати, без залажења у непотребне детаље и готова прича. Такође, неколико њихових спорних акција које су имале посљедице, односно произвеле буку у друштву и то је то. Ми нема шта да анализирамо да ли је акција Х по нашем мишљењу исправна или не, него само опишемо да је то и то, произвело реакцију у друштву, такву и такву. Не морамо цитирати до свих детаља, то је безвезе. Наведе се извор и ко хоће детаље, нека чита даље. --Славен Косановић {разговор} 15:47, 9. јул 2010. (CEST)
Не разумем Баш Челични, шта сам протумачио погрешно и шта је део програма Образа? Да су пентакосталци секта? То је део програма?--Методичар зговор2а 16:03, 9. јул 2010. (CEST)
Протумачио си погрешно то да је Образов став да су пентакосталци секта, а што је став и СПЦ, заправо наша, или Жељкова квалификација или став. Даље си навео да је Жељко сам себе побио наводећи став Образа да су пентакосталци секта. Овде уопште не разговарамо о нашим или Жељковим ставовима, него о ставовима Образа. Нити је Жељко сам себе побио тим наводом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:28, 9. јул 2010. (CEST)
To nije tačno. Gore u tekstu se lepo vidi da je Željko bio protiv da se napiše da Obraz smatra da su oni sekta, već da se to prihvati kao činjenično stanje. Dakle, jeste Željkov stav.--Методичар зговор2а 16:33, 9. јул 2010. (CEST)

text: Izvoli i njegov citat: 
Nema smisla da me teretiš za nešto, a da prethodno ne proveriš. To nije ok.--Методичар зговор2а 16:36, 9. јул 2010. (CEST)

text: Мој став је да су пентаконсталци секта, као и став цијелог хришћанства (православље, католичанство, протестантизам). Ја сам против реченице да Образ назива вјерску заједницу сектом, то даје негативни утисак. Не назива само Образ, то је чињенично стање, та вјерска заједница и јесте секта. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:39, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
И веруј ми, Жељко, да ја туђе ставове поштујем. Али, разумећеш да енциклопедија не трпи наше ставове, па чак ни ставове целог хришћанског света, већ даје истините тврдње. Дакле, да бисмо били што објективнији ми све што можемо је да напишемо да то тврде ти и ти, не и да је то тако. Да ли можемо да се сложимо око тога?--Методичар зговор2а 16:42, 9. јул 2010. (CEST)
"И још нешто; одговорио си самом себи на питање зашто не би требало да стоји да су пентакосталци секта." Методичару, ово је твоја изјава. Даље си цитирао Жељка у смислу да ми не треба да квалификујемо. Затим си подебљао Жељков цитат "да дајемо било какве квалификације". Извини, али да ли ти разговараш о Жељку или о Образу? Зар није поменуто доста пута да је став Образа да су пентакосталци секта, као и да је то став СПЦ? Право да ти кажем нисам баш сигуран о чему ти говориш, да ли о Жељку, Образу, СПЦ, Младом Филозофу или нечем трећем? Као што смо већ написали, став да су пентакосталци секта је став Образа. Сложили смо се око тога да треба да изнесемо програм Образа, о коме је и чланак. Због чега ти онда поново инсистираш да је то Жењкова квалификација и да то не треба да стоји у чланку? --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:53, 9. јул 2010. (CEST)
Ти очигледно мораш да будеш у праву по сваку цену. Ајде молим те, прочитај ово последње што је Жељко написао само три реда изнад. Нећу да се препуцавам са тобом око глупости.--Методичар зговор2а 16:55, 9. јул 2010. (CEST)

text: Нема везе какав је мој став, не тврдим ја то на основу мог става, него на основу става Православне цркве. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:01, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
И ја тврдим да су пентакосталци секта! Али мој став нема везе са ставом Образа! Ово је мој, а оно је њихов став! А ни ја ни Жељко нисмо тражили да се наши ставови ставе на страницу! --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:04, 9. јул 2010. (CEST)
Методичару, ајде успут ми објасни које ти заправо ставове заступаш у вези овога чланка? Колико сам схватио из расправе, углавном смо се сложили да чланак није објективан, те да је ово више дневник Младог Филозофа, а најмање чланак о Образу. Схватио сам да Славен предлаже сређивање и да чланак буде о Образу и њиховом програму, који је објављен на њиховом званичном сајту. Таква је иначе пракса на википедији, да се о Београду користе информације неког званичног сајта Београда, а не извод из шабачке штампе. И ја се слажем са Славеном, а претпостављам да се са тим слаже и Жељко. Какве ти ставове заступаш? --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:04, 9. јул 2010. (CEST)
Па, за разлику од тебе, ја не заступам никакве ставове, већ се трудим да будем објективан. Ваљда је то поента Њикипедије? Извини, али ако мислиш да си ти објективан зато што за разлику од Филозофа мислиш да о Образу треба да говори само Образ, мислим да си малко омашио. И све време пишете став, а то није објективна чињеница. Да ли схваташ у чему је разлика? Жељко, то није сазнање до кога је дошла наука и не може да буде објективно. Вртимо се пет сати око елементарног. Обојица сте интелигентни људи и потпуно је бесмислено да водимо овакав разговор. Једино што могу да закључим је да не желите да схватите и богами, прилично сам сада у дилеми да ли сте заиста толико објективни према чланку колико се трудите да то прикажете.--Методичар зговор2а 17:10, 9. јул 2010. (CEST)
За разлику од мене не заступаш никакве ставове него се трудиш да будеш објективан? Дакле сви смо за тебе необјетнивни а Млади Филозоф и ти сте објективни? Па не бих баш рекао да си ти објективан! Овај твој посљедњи коментар је бар по мом мишљењу јако необјактиван! Радије скрени са теме о Жељку и мени и покушај да се задржиш на овој теми о Образу. Исто тако остави предрасуде испред улаза у википедију. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:16, 9. јул 2010. (CEST)
Извини што ћу се још једном осврнути на тебе, али када причам са тобом имам осећај као да сам у другој димензији. Ја једно, ти пето и без обавезујуће логичке повезаности. Кад сам ја рекао да је Филозоф у праву? Тај део ми је промакао. Дакле, још једном, пошто је теби промакао део о овом чланку - став није научно сазнање. Научно сазнање је објективна чињеница, а став то није. У енциклопедији се пишу објективне чињенице. У енциклопедији се не пишу ставови, јер се енциклопедија труди да буде објективна. Није битно чији је став, нека је и од самог бога оца, то је и даље став и није објективан. Надам се да сам разјаснио. :)--Методичар зговор2а 17:26, 9. јул 2010. (CEST)

text: Маните се прича ко је објективан, а ко не. Нико не може знати да ли је неко мрзац или обожавалац нечега, или је му је савим свеједно. Радије се усредсредите како да побољшамо чланак. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:40, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
replies: text: ::Ви сте стварно немогући... :) Причате пет сати, а нисте ништа ријешили. Ставови свакако нису научне чињенице по дефиницији, али став научника Х се може поклапати са каснијим научним истраживањима. Дакле, није то баш тако лако раздвојиво, али није лако ни спојиво. Толико што се тиче разлике између става и чињенице, као апстрактних појмова у језику. Међутим, овдје то нема везе са предметом чланка. Свакако да ставови организације Х, без обзира колико некоме лунатично изгледали, могу у чланак о тој организацији. Дакле, то су њихови ставови и ми информишемо о њима, описујемо их, што ни у ком случају не значи аутоматски да их заступамо, барем ја не (али то није ни важно ако се држимо принципа рада на овој енциклопедији, а то је да наши лични ставови нису уопште битни). Ако Образ каже да је Земља равна плоча, онда то иде у чланак и каже се: „Образ заступа теорију по којој је Земља равна плоча.“ Исто као што  у чланак о било којој религији иде да је „бог створио човјека“, што је опет став религије Х и тако се изнесе. Затим забрану ове организације су тражили државни органи Србије и мора донекле да се опише разлог. Зато сам и рекао да се њихове најконтроверзније акције, да се тако изразим, требају поменути у чланку, али без да цитирамо као папагаји све шта је писано у медијима, него просто, опише се оно најбитније. Нећемо овдје да радимо докторску дисертацију о Образу, побогу људи. --Славен Косановић {разговор} 17:47, 9. јул 2010. (CEST)
Славене, ако још ти кренеш да пребацујеш дискусију на апстрактно, да ли су увек ставови различити од научних чињеница, отићи ћемо ми у сасвим нове сфере. Конкретно, брате мили: да је нека заједница секта у овом случају није научна чињеница и ћао. Ту конструкцију треба избећи, а ако је немогуће онда је навести (са референцом) као нечији став и то по мишљењу тога и тога. То је једино објективно. Што се акција тиче, само датум, ко је урадио и шта и референца на независтан извор по могућству. То би било унапређење чланка. :) Просто и једноставно.--Методичар зговор2а 18:01, 9. јул 2010. (CEST)

text: Чекај, нађи ми у правилима Википедија страницу по којој треба избјегавати ставове организација када се о њима пише и ублажавати их неким шлагом. Ако нека организација има став о нечему, и још је тај став у програму неке борбе за не знам ти ни ја шта, и као шлаг на торту затражена је забрана те организације због неких њених ставова и акција, онда то ти не можеш игнорисати. Ако неко каже да неког а треба истријебити, нећемо ми то овдје уљепшавати бомбонама. --Славен Косановић {разговор} 18:08, 9. јул 2010. (CEST)
Уопште није спор око тога, већ око тога да ли је пентакостална црква секта по дифолту или према ставу Образа. Добро бре, Славене, што ме мрцвариш кад пратиш разговор од почетка?--Методичар зговор2а 18:15, 9. јул 2010. (CEST)

text: Па већ сам вас питао десет пута када ћете завршити с том причом, пошто овдје треба да се договоримо како ће да изгледа овај чланак. (Мислим, стварно, нећемо нигдје стићи са том причом, пошто нема везе са овим чланком). Међутим, такође сам закључио, из појединих дијелова дискусије, а можда гријешим, волио бих да гријешим, да би требало нешто да ублажавамо, те овако те онако, те циле миле. По мом мишљењу основна конструкција чланка треба да иде овако: Увод и опис организације Образ са њиховим најрелевантнијим ставовима и поменути захтјев за забрану који су покренула министартсва Србије. Затим мало детаљније о ставовима, без претјеривања и опис најконтроверзнијих акција са одјеком у друштву и описати наведене разлоге у захтјеву министарстава Србије за забрану организације.  И то је то. Ако можемо на то да се усредсредимо, сигурно ће да буде користи за чланак и енциклопедију. --Славен Косановић {разговор} 18:24, 9. јул 2010. (CEST)
Једно питање, да ли неко на овој расправи име нешто против тога да се наведу ставови Образа, онако како су они описани у самој организацији Образ. Као што је то случај са већином чланака о појединим феноменима, гдје се углавном о свакој организацији преноси оно што је о истој написано на њиховој презентацији? Као напримјер на овој страници Е-novine. Или се овде инсистира на различитим аршинима? --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:41, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :Свакако, постоји разлика између Е-новина и Образа. Државни органи Србије не траже забрану Е-новина, претпостављам зато што им не налазе ништа противно законима Србије. Свако се може слагати, или не слагати са оним што објављују, сматрати моралном увредом њихово писање, итд., али је чињеница да нису никога физички малтретирали по улицама и другдје, нити икоме пријете смрћу и физичким протјеривањем. Међутим, државни органи Србије, конретно МУП Србије, прогласили су Образ екстремно-десничарском и клерофашистичком организацијом између осталог што су поред тога што имају у свом програму прогањање ових и оних и практично, физичким акцијама дјеловали у спровођењу својих идеја. Ипак, постоји велика разлика између једног и другог, не само у нашем правосуђу и законима. Једно је нека морална увреда, а нешто сасвим друго застрашивање озбиљни физичким пријетњама и у многим ситуацијама и спровођење истих у дјело. Јутубус пун њихових „акција“, које су често сами снимали. Сами су давали доказе државним органима, мислећи ко зна шта, можда да је нормално пребијати и застрашивати некога зато што се с њим не слажеш. Јбг., тако нешто је просто неприхватљиво у свакој нормалној демократској држави. --Славен Косановић {разговор} 20:53, 9. јул 2010. (CEST)
Славене, значи треба да примјењујемо различите аршине за Образ и да напишемо критику Образа на страници? И да се водимо политиком државних органа Републике Србије? --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:02, 9. јул 2010. (CEST)

text: Пази, не можеш се водити, рецимо мишљењем нас корисника на Википедији, нити мишљењем Образа, ако је под оптужбама за кривична дјела за која постоје чак и видео докази. Ваљда је то јасно, да нишљење некога ко је под кривичном истрагом, просто губи кредибилитет, док не докаже да је невин. Осим тога на страницама Образа стоји позив на прогањање свих који нису Срби, а иамш и Србе дегенерике које по њима треба и физички кажњавати. (проглас непријатељима). Можеш се слагати, или не слагати са државним органима Србије, али на енциклопедији они имају далеко већи кредибилитет, него ти, ја, или било ко од нас, мислим као извор за питања којима се баве. --Славен Косановић {разговор} 21:12, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :Чекај, Славене, зашто не би у чланку могли да стоје ставови Образа онако како их је сама организација дефинисала? Па они најбоље говоре о томе ко је и шта је Образ. Осим тога, они сами ништа не увијају у обланде, него јасно и гласно кажу да би прогањали сваког ко није по њиховом укусу, тако да не вбидим у чему је проблем. Навођење тих ставова би само појачало веродостојност каснијег текста о њиховој забрани и квалификовању као клерофашистичке и ултрадесничарске, расистичке и шовинистичке организације.--Јагода испеци па реци 21:19, 9. јул 2010. (CEST)

text: Ја сам већ горе рекао да их треба описно пренијети, немојте само буквално цитирати комплетан програм,  јер постоје кредибилни извори, овдје државни органи Србије, који су дали јасну интерпретацију њихових ставова. Дакле, када постоји секундарни кредибилан извор, овдје МУП Србије, који је дао јасан опис њихових ставова, нема потребе цитирати примарни извор у потпуности. Може се набројатаи кога сматрају непожељним и зашто, да се залажу за хришћаску православну државу и  да сваки Србин мора бити православни хришћанин, итд... али нема потребе буквално цитирати цијеле реченице у једном енциклопедијском чланку. --Славен Косановић {разговор} 21:29, 9. јул 2010. (CEST)
Морам да признам да сва моја досадашња сазнања о википедији падају у воду на овој страници за разговор. Апсолутно не схватам којим се ми заправо смјернициама водимо и како то да примјењујемо различита правила на сваки други чланак. Овде је Образ сасвим споредна ствар. Чак ни помен пентакосталне секте ми није јасан, ни какве везе та секта има са Образом, а ни зашто се овде води полемика о томе. Исто тако први пут чујем да се википедија поводи одлукама државних органа у Р. Србији. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:30, 9. јул 2010. (CEST)

text: Чијим одлукама би се ти водио у овом случају? Државни органи Србије регулишу политички простор Србије у складу са законом и Уставом Србије. Просто по Уставу Србије, нису дозвољене све идеоологије, нити све политичке идеје, нарочито оне које позивају на насиље против и протјеривање некога.  --Славен Косановић {разговор} 21:40, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :Према томе државни органи Србије су валидан и кредибилан извор када су у питању те ствари. --Славен Косановић {разговор} 21:41, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: ::Осим тога борба против насиља и протјеривања, дискриминицаје по било ком основу је цивилизацијаска тековина, општеприхваћена свугдје у свијету. Онај ко се залаже за супротно има велики проблем сам са собом, осим што директно угрожава право осталих да живе слободно у складу са својим идејама. Образ је могао политичким аргументима да брани дио свог програма који се тиче православне државе и православних тековина, светославље, итд., и ту и они које се не слажу не могу да тврде да је тако нешто нелегално нити тако нешто може бити предмет кривичног гоњења. Међутим када неко крене да физички злоставља и малтретира људе који се с њим не слажу, упада и физички разбија конференције људи који имају другачије идеје, то већ нигдје у свијету није допуштено. --Славен Косановић {разговор} 21:55, 9. јул 2010. (CEST)
Мислио сам да ми требамо да се водимо смјерницама википедије. И то једнако према свим феноменима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:50, 9. јул 2010. (CEST)

text: Па смјернице Википедије налажу да се користе провјерљиви и кредибилни извори. Државни органи Србије јесу кредибилан извор гдје год је нека тема у којој дају информације, анализе, итд. --Славен Косановић {разговор} 21:55, 9. јул 2010. (CEST)
Вјерујем да јесу, али државни органи Србије не треба да служе као тумачи идеологије коју заступа Образ. Ако можемо да имамо чланак о Отпору, који је колико се сјећам био и забрањен од стране државних органа Р. Србије, а колико се сјећам, и они су тукли народ из унутрашњости Србије по Београду, онда можемо и да пренесемо идеологију Образа онако како је они претстављају. Овде на вики имамо претстављене све могуће идеологије, од антисемитизма, до клерофашизма, па до будизма, па стога не видим ниједан разлог да се забрани навођење идеологије коју заступа Образ. Ма какве ставове да Образ заступа. Исто тако имам утисак да на овим расправама застрањујемо и тотално скрећемо са тема. Испада као да постајемо чланови или противници онога о чему је чланак. А требали би да гледамо ствари сасвим неутрално. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:06, 9. јул 2010. (CEST)

text: Пази ако неко туче људе из било ког разлога, он онда нема никакав кредибилитет и треба га кривично гонити. Мени није јасно, како можете да оправдавате некога ко се залаже за насиље над било ким? Ево сад и Отпор туче људе, па је то лијепо? Идеологија Образа има два дијела и у оба има непожељених људи, што по Уставу било које цивилизоване државе у свијету, нема ама баш никаквог оправдања. Други дио, проглас непријатељима је нарочито споран, јер позива директно на насиље. Нико нема право некоме да каже да је непожељан и да позива да га се кажњава зато што је другачији, само правосудни органи држава могу да се баве тим стварима и то само када су у питању криминалци, терористи и сл, а никако, ни у ком случају политичке странке или организације. --Славен Косановић {разговор} 22:16, 9. јул 2010. (CEST)
Добро побогу Славене, зашто доживљаваш ово као да неко од нас који смо се јавили заступа идеје Образа, или супротне идеје? Па ја немам појма о Образу. Немам појма ни о Отпору. На крају крајева, мени дођу на исто. Тако ми дођу и ове Е-новине и ови Лабриси. Све неки бунтовници без разлога. Али у свему овоме мој лични став немам никакав утицај на ову расправу. Једино у чему ја имам предност, је то да ја нисам оптерећен дневном политиком у Београду и не пратим Б92. Тотално сам искључен из тих "превирања". Мени једино није јасно како то да имамо објашњење за све могуће идеологије, клерофашизам, ултранационализам, исламски тероризам, будизам, агностицизам, а немамо за једну обичну идеологију коју заступа Образ. Изгледа ми као некоректан став. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:28, 9. јул 2010. (CEST)

text: Славене, наравно да се не цитира цео програм од А до Ш, али да се наведу главне идеје и као референца да се стави њихов сајт. Стављање целог програма би било заправо промоција а не енциклопедијски чланак. Па ни у чланку о тим Е-новинама које БЧ наводи није сад преписано све што они кажу о себи. БЧ, Отпор је деловао у време једног репресивног режима, у време диктатуре Слободана Милошевића (коме је на крају интернационални суд судио за ратне злочине, треба ли помињати), док се сад ради о демократској власти, легално изабраној на изборима. То је и те како велика разлика. Поређења ради, нису исто Јевреји који су похапшени у нацистичкој Немачкој и неонацисти ухапшени у модерној Немачкој. Небо и земља, боље речено.--Јагода испеци па реци 22:34, 9. јул 2010. (CEST)
БТЊ, Баш-Челиче: па Образ је све то: клерофашизам, шовинизам, ултранационализам, расизам... Даље, Образ није појам да би му требала дефиниција. Образ је покрет и треба навести њихове главне ставове, али ипак не треба претворити чланак у промоцијуу једне такве организације.--Јагода испеци па реци 22:37, 9. јул 2010. (CEST)

text: Челик, фолираш ме. Ко даје све те дефиниције за те идеологије које си набројао?  Дају их државни органи држава и њихови стручњаци међу којима има психолога, социолога, вјештака, психолога форензичара (да и ово постоји), и других академских теоритичара. Осим тога то што си набројао су све апстракни појмови, односно дефиниције посотјећих екстремних идеологија, и државни стручњаци које сам поменуо, након пертинентних анализа дали су дефиницију иделогије Образа = клеро-фашистичка десничарска организација.  И ово што Јагода каже је тачно, тј. чланак се не може претворити у промоцију такве идеологије. --Славен Косановић {разговор} 22:39, 9. јул 2010. (CEST)
Ни ја нисам тражио да се постави читав програм Образа. Мада бих прво требао да се упознам са њиховим програмом. Али ме не занима, да будем искрен, као што ме не занима ни Лабрис, Отпор и Е-Новине, а ни Б92. Радије читам поезију. Једино ми није јасно како то да не можемо да пренесемо главне смјернице те идеологије коју заступају и у шта вјерују. Да бар знам шта је то Образ, и како то они себе претстављају, какве идеје заступају итд. Па да онда сам донесем суд. Не марим и да се дода став државних органа Р. Србије. И њихов став поштујем. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:45, 9. јул 2010. (CEST)
Не сумњам у све што тврдите о Образу. Али бих на овом чланку волио да видим и оно што Образ сам за себе тврди. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:48, 9. јул 2010. (CEST)
Стварно ми ниси јасан. Укључ се у неку дискусију, па онда кренеш; не занима те, не можеш тамо на њиховом сајту да прочиташ јер те мрзи, више волиш да читаш поезију... Ништа ми није јасно. :) Већ сам говорио о томе да имају два дијела и у оба има непожељних, благо речено. Другим ријечима, Срби атеисти, марш из Србије, Срби који су болесни, односно наркомани, или принудно лијечење или физичка казна (нећу ни да помишљам шта то значи), итд. У Србији по њима, само има мјеста за оне који су по њиховом мјерилу, а чак су риктали и православно свештенство практично акцијом кад им нешто није било по вољи, дакле и ту има пожељних и непожељних. То је један дио, а други, проглас непријатељима, практично позива на етничко чишћење Србије од свих оних који нису Срби по њиховој дефиницији. Ако те интересује детаљније, имаш њихов сајт и ово што сам сад написао је са њиховог сајта, а не из неких новина, а „акције“ имаш на Јутубу, само упиши Образ тамо у претрагу. --Славен Косановић {разговор} 22:57, 9. јул 2010. (CEST)
Значи они се залажу да се наркомани и други овисници пошаљу на лијечење? Па то испаде нека медицинска организација? :)) Е стварно ми није јасно. Али не сматрам да треба да идем са вики негдје друго да би прочитао о њима, и то поред овога чланка. Требало би дефинитивно основно да се наведе из њиховог програма. Људи, будимо реални. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:03, 9. јул 2010. (CEST)

text: Принудно лијечење наркомана је кривично дијело ко год га спроводио, у било којој цивилизованој држави. Наркомани када нешто скриве, покраду, нападну некога, ту су правосудни органи, а  не политичке организације. Побогу, правна поредак и правна држава зато и постоји. Да се не лажемо из досадашње дискусије ја нисам ниједном чуо од тебе да си осудио насиље које заговара Образ. Можеш мислити да ме успјешно фарбаш, али то није тако, буди сигуран. :) Међутим ја ово све понављам не ради тебе, него ради многих младих људи који тек требају да се формирају и који ће можда читати ове странице. --Славен Косановић {разговор} 23:12, 9. јул 2010. (CEST)
Ajde BČ, stvarno ne zezaj. Ima Slaven pravo. Prvo se nešto buniš, a onda "mene to ne zanima". Ako te zanima ko su i šta su, a ti otiđi na njihov sajt, kao što je to Slaven uradio, pa se obavesti. Nije dobro uzdati se samo u jedan izvor, a pogotovu ne ako je taj jedini izvor vikipedija. Takodje, daj malo čitaj šta drugi pišu: svi smo se već poodavno složili da treba da se navedu njihovi osnovni stavovi, ali ne da se prepisuje ceo program. Tako da tvoji komentari mogu biti protumačeni i kao zajebancija. Čisto da znaš.--Јагода испеци па реци 23:19, 9. јул 2010. (CEST)
Prinudno lečenje koje oni zastupaju je verovatno u skladu sa metodima onog popa koji leči lopatom... Ček da nađem jutub. Divljak, a ne pop. I to mi je hrišćanin...--Јагода испеци па реци 23:19, 9. јул 2010. (CEST)
И ја сам против принудног лијечења, али треба обратити пажњу и на резултате. Неким људима је то једини спас. Често овисници не могу сами без помоћи да одустану. А насиље генерално осуђујем, без обзира ко туче. Мада моји лични ставови заиста немају везе са овим. А то поводом младих људи, они би сами требали да створе своје ставове. Посебно ако им се понуди и једно и друго, а не само једно. Због тога се и ја залажем да чујемо и једну и другу страну, а не само једну. Толико од мене Славене, доста смо диванили. Боље да смо пекли кукурузе ;) Поздрав --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:22, 9. јул 2010. (CEST)
Pa, ja kao nastavnik ne bih voleo da moji đaci budu nasilnici. To prosto nije opcija, ne razumem kako to mogu da izaberu i kako uopšte mogu da prave stavove na taj način. Svakako svi treba da vide sve strane i da razmisle o svakoj, ali baš zbog toga Njikipedija nije edukativni (didaktički) materijal. Ona ne služi da mladi ljudi na njoj razvijaju stavove i obrazuju se, već da se informišu. Svaka informacija mora da ima kompletan uvid u problem, a to se ovde može rešiti preko linka ka sajtu. Naše je da pišemo činjenice.--Методичар зговор2а 23:32, 9. јул 2010. (CEST)

text: Опет се враћам, мада сам и превише времена потрошио на ову тему. Не улазим у основе педагогије, али ако треба да ставимо чињенице о томе какав програм ова организација заступа, онда то треба да пренесемо са њиховог сајта. Да сажмемо у кратким цртама њихов програм, и то без субјективних додатака. А ако желите додајите и оно што је став државе Републике Србије. Ово је по мени објективан приступ са чињеницима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:40, 9. јул 2010. (CEST)

text: Ја сам ти већ рекао да један мањи дио њихове идеологије који се тиче православне државе и православних традиционалних вриједности у породици, није споран када се брани политичким путем, политичким аргументима, на изборима и у парламенту, дакле демократским путем. Имаш неке странке у Србији које се залажу за те вриједности и нико их не забрањује. Међутим, већи дио њихове идеологије се односи на кршење закона и правног поретка државе; позивање на насиље и практично насиље и малтретирање неистомишљеника, јер они сматрају да тако треба да траже присталице за своју идеологију и да се промовишу. Тако да су, за разлику од неких политичких странака у Србији које заступају сличне традиционалне вриједности, али не и насиље, изгубили сваки кредибилитет. Дакле, када помијешаш блато са чистом водом, добијеш мутну воду. Међутим, јасно је да је мјешање насиља и било које идеологије која не мора подразумјевано бити негативна, данас неприхватљиво у свакој цивилизованој и демократској држави. Нико не може насиљем растурати конференције неистомишљеника, упадати на умјетничке активности, нити правити прогласе о непожељним и пожељним у једној демократској држави. А у чланку је већ поменуто то о залагуању за православље и традиционалне вриједности и сл., само је проблем што је Образ то помијешао са насиљем и то се више не може раздвојити, а и они сами нису никада раздвајали те ствари у својим наступима. На крају имате простора да у кратким цртама сажмете њихову идеологију а један дио је већ у чланку чак и цитиран у одјељку Идеологија. (Цитат из чланка на Википедији: Ми, Срби, јесмо домаћински народ. То значи да све односе у свету схватамо, доживљавамо и уређујемо по светосавском домаћинском начелу које гласи: Бог је Домаћин света, христољубиви Владар је домаћин државе, побожни Србин је домаћин породице!) Прочитајте тај дио па видите шта се може допунити, али немојмо се користити замјенама теза. --Славен Косановић {разговор} 23:47, 9. јул 2010. (CEST)

text: На крају једна мала дигресија, опростићете ми... :) „Снага једног народа није у рукама и оружју, него у интелигенцији“ (јапанска изрека) --Славен Косановић {разговор} 23:59, 9. јул 2010. (CEST)
=== Акције Образа 2 ===
Ухватили сте се млаћења празне сламе, како ја видим. Упустили сте се у расправу ко подржава ставове Образа, а ко не, водите полемику о томе, да ли смо демократска држава, имамо ли људска права итд. То није потребно, шта нас брига јесмо ли демократска држава или не, такви разговори се воде на кафи, а не овдје. Није спорно да се убаци квалификација МУП-а и војвођанског одбора да они сматрају да је то клерофашистичка организација, такво нешто и не можемо изоставити. Али сам програм Образа мора да иде са њиховог сајта, ми га не можемо уљепшавати или цензурисати, такав је какав је. А нагађања око тога има ли подршку СПЦ или нема, да ли га подржавају странке или не, то треба знатно умањити. То су чиста нагађања и писања појединих медија. Такође само побројати њихове акције и написати када су се одиграле и против кога, а не писати које су пароле узвикивали итд. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:49, 10. јул 2010. (CEST) с. р.
Ово што си написао је објективно и без расправа о политици и разноразним другим осјећањима. Овако и треба да буде по правилима википедије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:07, 10. јул 2010. (CEST)

text: Ја се с вама господо не слажем. Мислим ваше конструкције у стилу, може се навести закључак МУП-а, као да је МУП Србије тамо нека невладина организација, а не институција једне државе која ради у складу са Уставом и законима исте. Не слажем се такође да се наводи комплетан програм Образа. Википедија није мјесто за бесплатно складиштење комплетних програма организација, ма о коме се радило. Једно је цитарити један битни дио, пар реченица максимално а нешто сасвим друго преписивати комплетан програм и још писан језиком каквом нема мјеста на једној енциклопедији. Итекако је битно да ли је нека држава демократска, диктатура или нешто треће, да ли је правна држава или није, пошто се то наводи у чланцима о државама на овој енциклопедији. У међународним односима, државе које нису демократске су жигосане и нико их не узима за озбиљно, што значи да људи у таквим државама живе крајње лоше. Међутим ти ниси добро читао моју аргументацију у којој сам говорио о томе шта је прихватљиво а шта не у једној демократској држави као што је Србија. Не можемо ми сада писати о Образу као некој организацији која није оперисала на једном конкретном простору на ком важе одређена правилиа, закони и Устав, тј у Србији. Осим тога и неке међународне угледне организације су оптужиле Образ за ширење антисемитизма. Што се тиче нагађања о подршци, то се слажем, и ту треба јасно појаснити да се ради о нагађањима у медијима, односно издвојити у посебан одјељак (медијска нагађања о подршци Образу - тако некако). И ти си Жељко, водио подужи разговор као да си на кафи, о томе шта је секта а шта није, без да то има везе са овим чланком, јер овдје причамо о ставовима ове организације, а не о ставовима СПЦ. Ја сам одмах рекао да сам против уљепшавања и цензурисања, али такође није у складу са правилима пројекта, нити је енциклопедијски преписивати комплетан програм, него се ствари опишу, при чему треба избјегавати замјену теза у смислу да инсистирамо на томе да се деклартивно залажу за Светосавље (које су узгред и ту помијешали са екстремизмом у самом том дијелу програма, јер није хришћански прогањати другачије), а да занемарујемо насилничко понашање као средство за постизање тог њиховог наводног Светосавља и чињеницу да их кривично гоне органи Србије. Просто, тако нешто је неприхватљиво, као и релативизовање угледа и кредибилитета институција Србије као извора. --Славен Косановић {разговор} 01:38, 10. јул 2010. (CEST)

text: Хоћемо ли сутра релативизовати правосуђе Србије, када почне суђење Ејупу Ганићу и рећи: „Ма то ови правосудни органи из Србије лупетају нешто, он је фини чика“? Мислим, размислите мало о неким стварима. Да Србија није демократска држава и са угледом у свијету (још ће требати времена да стекне углед какав је некада имала СФРЈ, али је на добром путу), никада не би добила ни шансу да тражи изручење Ганића из Енглеске. Ово наводим као примјер. Јесте дигресија, али не могу другачије да се објасним са вама о овом питању.  --Славен Косановић {разговор} 01:56, 10. јул 2010. (CEST)
Лично сам већ неколико пута нагласио да треба да се сажме програм, односно да се што аутентичније и објективније пренесе програм Образа. Не да се прекопира читав програм. У расправе о томе каква је држава Република Србија, у то заиста нећу да улазим јер се опет отвара простор да се расправа претвори у политичку и да се износе лични ставови и све остало. Заправо мој једини разлог јављања на ову тему је био већ затечена политичка расправа, а када сам прочитао чланак, видио сам да није објективан. То би требало да се исправи. Требало би дефинитивно да се на страницу о Образу дода оно што Образ заступа, и то са њиховог сајта. Дакле сажетак њиховог програма. И то је објективан приступ. Без икакве политике. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:59, 10. јул 2010. (CEST)

text: Дио ове странице за разговор треба да се архивира. Страница је ужасно дуга, и дуго се отвара. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:01, 10. јул 2010. (CEST)

text: Добро архивираћемо... Него, не можеш раздвојити дискусију о политици када говориш  о једној политичкој организацији како се сам Образ декларисао. Да би се написао чланак о једној политичкој организацији, неминовно је ставити на своје мјесто њихове ставове. За то је потребна анализа из других независних и провјерљивих извора, јер ми нисмо пуки преписавачи/описивачи/сажимачи програма политичких организација. Када бисмо били, могли би да им тражимо неку кинту за промоцију. :) Такође морамо установити који су то извори које можемо користити, односно који су то извори који имају највиши кредибилитет да дају оцјене програма организације Х, а овјде у конкретном случају и програм и дјеловање организације је итекако спорно.  --Славен Косановић {разговор} 02:11, 10. јул 2010. (CEST)
Славене, и Жељко и ја, а претпостављам и остали смо се сложили да нико не забрањује да се наведу званични ставови државе Републике Србије и њених органа. Није нико против тога. И то је објективан приступ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:14, 10. јул 2010. (CEST)
thread_title:  Секте 

message: :Није важно прогласити је сектом, она се у тексту ни не спомиње, већ референца упућује ка њој. Али конструкција горе наведене реченице, не ваља. Ја уопштено имам примједбе на цијели текст. Овај текст је из коријена прерадио добро нам знани Млади Филозоф, који је натоварио толико реченица, Образових акција, ријечи, ставова итд. да чланак не личи на енциклопедију. И под прво, он није могао да пише тај чланак, што сам ја упозоравао горе, он је организатор неких акција за промоцију конопље, и као такав је добијао претње од Образа. И шта се може очекивати од њега, да ће непристрасно писати о Образу. И сам је рекао, чини ми се на овој страници, да се треба чути прича и оних који су злостављани од Образа, а то не лични никако на енциклопедијску непристраност. Чланак је писао да што више облати Образ, а не ради неких виших циљева. Ја бих избацио све побројане акције Образа и кратко написао њихове ставове и можда кратки пасус о њиховним познатијим радњама. Али да се вратимо на конкретну реченицу, она је написана зато да се што више Образ прикаже као екстреман, и као злоставља невине вјерске заједнице, а оне су секте. Имам примједбу на то што је писана прича Младог Филозофа, а замислите да онда дође неки образовац и своју страну приче напише. Нема на википедији прича двије или више страна, овдје се пише чињенично стање, а ако је толико битно, може се направити засебни чланак о историјату радњи Образа, иако сматрам да је потпуно непотребно, и у засебном чланку и у овом чланку. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:20, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
Али, чекај, ако образ стоји иза својих акција, а очигледно стоји, зашто не би биле приказане? Овако као што си ти представио изгледа као цензура. Зашто бисмо цензурисали? Зар то није прикривање истине? Свакако нисам за то да се прикаже само једна страна истине и знам како Дамјан уме да пише и да наводи воду, то је већ опште познато, али нисам за то да се обрише нешто што се десило. Уместо тога може да се среди чланак. Ипак, није ми јасно како би непристрасно могло да се напише да су, на пример, прекинули трибину о антисемитизму? Прекинули - јесу, трибина је  - била и тема је била - та. Шта ту треба исправити, конкретно? Ево реченице, па те молим да ми покажеш како изгледа ревизија, да бих схватио--Методичар зговор2а 14:37, 9. јул 2010. (CEST): 
replies: text: Нека стоје њихове акције, немам ја ништа против тога, али не мора свака акција бити детаљно описана, као нпр. шта су викали, какве су слике стајале на промоцијама итд. Не мора се толико детаљисати, то се може све укратко написати, кратко побројати свака акција, али не и њен опис. Такође, не мора се поред сваке акције стављати референца, све те акције су колико знам побројане на сајту Образа, референце су потребне само тамо гдје се тврди нешто, а то не стоји на њиховом сајту, него то тврде одређене медијске групације и др. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:48, 9. јул 2010. (CEST) с. р
Нисам до сада читао чланак, али сам одвојио мало времена, и изгледа ми да овај чланак има пристрасан тон, и да није објективно написан. Умјесто да се мало више посвети Образовом програму и идеологији коју Образ заступа, што може да се преузме са самог Образа, највећи дио чланка је посвећен кратким изводима из штампе гдје се најчешће вади само једна или двије ријечи, и ставља у контекст да је Образ тада и тада некога назвао овако или онако. Дакле, чланак је писан као дневник некога ко прати када је Образ некога назвао "педером, секташем, усташом", и само биљежи у духу "Образ на дан тај и тај рекао да је Перо секташ", "Образ рекао на дан тај и тај да је Наташа курва". Мислим да овакав начин писања није заступљен на другим чланцима, и да није објективан. Посебно ако се узме у обзир да је највећи дио чланка писан на овај начин. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:50, 9. јул 2010. (CEST)
Жељко, ти си админ и ти би требало да знаш за ово. Укратко, није добро да извор за чланак о некој организацији буде баш та организација, јер онда управо имамо неенциклопедијски чланак. Јасно је да ће се свака организација трудити да себе представи у најбољем могућем светлу и то више није непристрасно. С обзиром да ова организација има идеологију која је предмет спора у јавности неопходне су референце из независних извора, а то могу бити, за сада, само чланци из озбиљнијих новина. Наопако да урадимо као што кажеш и одбацимо такве референце. Ми можемо да преформулишемо све те детаље и учинимо их објективнијим или да их убацимо у оквире „према тврдњи Блица“ или „Пера је рекао...“--Методичар зговор2а 15:00, 9. јул 2010. (CEST)

text: Знам ја за независне изворе. Референце би се према сајту Образа односиле на њихов програм, њихове ставове, организацију итд. То је чињенично стање, и ми то само референцирамо, не смишљамо ми њихов програм већ они. А што се тиче њихових акција, и ту би се могле користити референце Образ, али и електронских новина. Нама није у циљу да опишемо шта се дешавало у току акције, већ једноставно да кажемо да су били ту и ту, спречили то и то, подржали то и то итд. Онај ко хоће опширније да сазна о томе, нека иде на њихов сајт, да види како они то гледају, или нека потраже у електронским новинама. То није наша ствар, да описујемо акције или да дајемо било какве квалификације. И сама референца о пентаконсталцима је упућена на сајт Образа, а не на електронске новине. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:13, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
Ту већ можемо да се сложимо, уколико референце из електронских новина остају. И још нешто; одговорио си самом себи на питање зашто не би требало да стоји да су пентакосталци секта. Цитираћу те:  Болд је мој. :)--Методичар зговор2а 15:29, 9. јул 2010. (CEST)
То о пентакосталцима није акција или наш став и квалификација. То је дио програма Образа, а како видимо и многих других. Мислим да си овај пут погрешно протумачио Жељков коментар. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:38, 9. јул 2010. (CEST)

text: Не размијем чему оволика анализа, када смо се сложили, барем сам ја тако помислио, да цијела прича о томе да ли је неко секта или није, није предмет овог чланка. Само треба да опишете програм Образа, њихове главне ставове, излагачким језиком, да се читаоци могу информисати, без залажења у непотребне детаље и готова прича. Такође, неколико њихових спорних акција које су имале посљедице, односно произвеле буку у друштву и то је то. Ми нема шта да анализирамо да ли је акција Х по нашем мишљењу исправна или не, него само опишемо да је то и то, произвело реакцију у друштву, такву и такву. Не морамо цитирати до свих детаља, то је безвезе. Наведе се извор и ко хоће детаље, нека чита даље. --Славен Косановић {разговор} 15:47, 9. јул 2010. (CEST)
Не разумем Баш Челични, шта сам протумачио погрешно и шта је део програма Образа? Да су пентакосталци секта? То је део програма?--Методичар зговор2а 16:03, 9. јул 2010. (CEST)
Протумачио си погрешно то да је Образов став да су пентакосталци секта, а што је став и СПЦ, заправо наша, или Жељкова квалификација или став. Даље си навео да је Жељко сам себе побио наводећи став Образа да су пентакосталци секта. Овде уопште не разговарамо о нашим или Жељковим ставовима, него о ставовима Образа. Нити је Жељко сам себе побио тим наводом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:28, 9. јул 2010. (CEST)
To nije tačno. Gore u tekstu se lepo vidi da je Željko bio protiv da se napiše da Obraz smatra da su oni sekta, već da se to prihvati kao činjenično stanje. Dakle, jeste Željkov stav.--Методичар зговор2а 16:33, 9. јул 2010. (CEST)

text: Izvoli i njegov citat: 
Nema smisla da me teretiš za nešto, a da prethodno ne proveriš. To nije ok.--Методичар зговор2а 16:36, 9. јул 2010. (CEST)

text: Мој став је да су пентаконсталци секта, као и став цијелог хришћанства (православље, католичанство, протестантизам). Ја сам против реченице да Образ назива вјерску заједницу сектом, то даје негативни утисак. Не назива само Образ, то је чињенично стање, та вјерска заједница и јесте секта. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:39, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
И веруј ми, Жељко, да ја туђе ставове поштујем. Али, разумећеш да енциклопедија не трпи наше ставове, па чак ни ставове целог хришћанског света, већ даје истините тврдње. Дакле, да бисмо били што објективнији ми све што можемо је да напишемо да то тврде ти и ти, не и да је то тако. Да ли можемо да се сложимо око тога?--Методичар зговор2а 16:42, 9. јул 2010. (CEST)
"И још нешто; одговорио си самом себи на питање зашто не би требало да стоји да су пентакосталци секта." Методичару, ово је твоја изјава. Даље си цитирао Жељка у смислу да ми не треба да квалификујемо. Затим си подебљао Жељков цитат "да дајемо било какве квалификације". Извини, али да ли ти разговараш о Жељку или о Образу? Зар није поменуто доста пута да је став Образа да су пентакосталци секта, као и да је то став СПЦ? Право да ти кажем нисам баш сигуран о чему ти говориш, да ли о Жељку, Образу, СПЦ, Младом Филозофу или нечем трећем? Као што смо већ написали, став да су пентакосталци секта је став Образа. Сложили смо се око тога да треба да изнесемо програм Образа, о коме је и чланак. Због чега ти онда поново инсистираш да је то Жењкова квалификација и да то не треба да стоји у чланку? --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:53, 9. јул 2010. (CEST)
Ти очигледно мораш да будеш у праву по сваку цену. Ајде молим те, прочитај ово последње што је Жељко написао само три реда изнад. Нећу да се препуцавам са тобом око глупости.--Методичар зговор2а 16:55, 9. јул 2010. (CEST)

text: Нема везе какав је мој став, не тврдим ја то на основу мог става, него на основу става Православне цркве. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:01, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
И ја тврдим да су пентакосталци секта! Али мој став нема везе са ставом Образа! Ово је мој, а оно је њихов став! А ни ја ни Жељко нисмо тражили да се наши ставови ставе на страницу! --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:04, 9. јул 2010. (CEST)
Методичару, ајде успут ми објасни које ти заправо ставове заступаш у вези овога чланка? Колико сам схватио из расправе, углавном смо се сложили да чланак није објективан, те да је ово више дневник Младог Филозофа, а најмање чланак о Образу. Схватио сам да Славен предлаже сређивање и да чланак буде о Образу и њиховом програму, који је објављен на њиховом званичном сајту. Таква је иначе пракса на википедији, да се о Београду користе информације неког званичног сајта Београда, а не извод из шабачке штампе. И ја се слажем са Славеном, а претпостављам да се са тим слаже и Жељко. Какве ти ставове заступаш? --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:04, 9. јул 2010. (CEST)
Па, за разлику од тебе, ја не заступам никакве ставове, већ се трудим да будем објективан. Ваљда је то поента Њикипедије? Извини, али ако мислиш да си ти објективан зато што за разлику од Филозофа мислиш да о Образу треба да говори само Образ, мислим да си малко омашио. И све време пишете став, а то није објективна чињеница. Да ли схваташ у чему је разлика? Жељко, то није сазнање до кога је дошла наука и не може да буде објективно. Вртимо се пет сати око елементарног. Обојица сте интелигентни људи и потпуно је бесмислено да водимо овакав разговор. Једино што могу да закључим је да не желите да схватите и богами, прилично сам сада у дилеми да ли сте заиста толико објективни према чланку колико се трудите да то прикажете.--Методичар зговор2а 17:10, 9. јул 2010. (CEST)
За разлику од мене не заступаш никакве ставове него се трудиш да будеш објективан? Дакле сви смо за тебе необјетнивни а Млади Филозоф и ти сте објективни? Па не бих баш рекао да си ти објективан! Овај твој посљедњи коментар је бар по мом мишљењу јако необјактиван! Радије скрени са теме о Жељку и мени и покушај да се задржиш на овој теми о Образу. Исто тако остави предрасуде испред улаза у википедију. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:16, 9. јул 2010. (CEST)
Извини што ћу се још једном осврнути на тебе, али када причам са тобом имам осећај као да сам у другој димензији. Ја једно, ти пето и без обавезујуће логичке повезаности. Кад сам ја рекао да је Филозоф у праву? Тај део ми је промакао. Дакле, још једном, пошто је теби промакао део о овом чланку - став није научно сазнање. Научно сазнање је објективна чињеница, а став то није. У енциклопедији се пишу објективне чињенице. У енциклопедији се не пишу ставови, јер се енциклопедија труди да буде објективна. Није битно чији је став, нека је и од самог бога оца, то је и даље став и није објективан. Надам се да сам разјаснио. :)--Методичар зговор2а 17:26, 9. јул 2010. (CEST)

text: Маните се прича ко је објективан, а ко не. Нико не може знати да ли је неко мрзац или обожавалац нечега, или је му је савим свеједно. Радије се усредсредите како да побољшамо чланак. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:40, 9. јул 2010. (CEST) с. р.
replies: text: ::Ви сте стварно немогући... :) Причате пет сати, а нисте ништа ријешили. Ставови свакако нису научне чињенице по дефиницији, али став научника Х се може поклапати са каснијим научним истраживањима. Дакле, није то баш тако лако раздвојиво, али није лако ни спојиво. Толико што се тиче разлике између става и чињенице, као апстрактних појмова у језику. Међутим, овдје то нема везе са предметом чланка. Свакако да ставови организације Х, без обзира колико некоме лунатично изгледали, могу у чланак о тој организацији. Дакле, то су њихови ставови и ми информишемо о њима, описујемо их, што ни у ком случају не значи аутоматски да их заступамо, барем ја не (али то није ни важно ако се држимо принципа рада на овој енциклопедији, а то је да наши лични ставови нису уопште битни). Ако Образ каже да је Земља равна плоча, онда то иде у чланак и каже се: „Образ заступа теорију по којој је Земља равна плоча.“ Исто као што  у чланак о било којој религији иде да је „бог створио човјека“, што је опет став религије Х и тако се изнесе. Затим забрану ове организације су тражили државни органи Србије и мора донекле да се опише разлог. Зато сам и рекао да се њихове најконтроверзније акције, да се тако изразим, требају поменути у чланку, али без да цитирамо као папагаји све шта је писано у медијима, него просто, опише се оно најбитније. Нећемо овдје да радимо докторску дисертацију о Образу, побогу људи. --Славен Косановић {разговор} 17:47, 9. јул 2010. (CEST)
Славене, ако још ти кренеш да пребацујеш дискусију на апстрактно, да ли су увек ставови различити од научних чињеница, отићи ћемо ми у сасвим нове сфере. Конкретно, брате мили: да је нека заједница секта у овом случају није научна чињеница и ћао. Ту конструкцију треба избећи, а ако је немогуће онда је навести (са референцом) као нечији став и то по мишљењу тога и тога. То је једино објективно. Што се акција тиче, само датум, ко је урадио и шта и референца на независтан извор по могућству. То би било унапређење чланка. :) Просто и једноставно.--Методичар зговор2а 18:01, 9. јул 2010. (CEST)

text: Чекај, нађи ми у правилима Википедија страницу по којој треба избјегавати ставове организација када се о њима пише и ублажавати их неким шлагом. Ако нека организација има став о нечему, и још је тај став у програму неке борбе за не знам ти ни ја шта, и као шлаг на торту затражена је забрана те организације због неких њених ставова и акција, онда то ти не можеш игнорисати. Ако неко каже да неког а треба истријебити, нећемо ми то овдје уљепшавати бомбонама. --Славен Косановић {разговор} 18:08, 9. јул 2010. (CEST)
Уопште није спор око тога, већ око тога да ли је пентакостална црква секта по дифолту или према ставу Образа. Добро бре, Славене, што ме мрцвариш кад пратиш разговор од почетка?--Методичар зговор2а 18:15, 9. јул 2010. (CEST)

text: Па већ сам вас питао десет пута када ћете завршити с том причом, пошто овдје треба да се договоримо како ће да изгледа овај чланак. (Мислим, стварно, нећемо нигдје стићи са том причом, пошто нема везе са овим чланком). Међутим, такође сам закључио, из појединих дијелова дискусије, а можда гријешим, волио бих да гријешим, да би требало нешто да ублажавамо, те овако те онако, те циле миле. По мом мишљењу основна конструкција чланка треба да иде овако: Увод и опис организације Образ са њиховим најрелевантнијим ставовима и поменути захтјев за забрану који су покренула министартсва Србије. Затим мало детаљније о ставовима, без претјеривања и опис најконтроверзнијих акција са одјеком у друштву и описати наведене разлоге у захтјеву министарстава Србије за забрану организације.  И то је то. Ако можемо на то да се усредсредимо, сигурно ће да буде користи за чланак и енциклопедију. --Славен Косановић {разговор} 18:24, 9. јул 2010. (CEST)
Једно питање, да ли неко на овој расправи име нешто против тога да се наведу ставови Образа, онако како су они описани у самој организацији Образ. Као што је то случај са већином чланака о појединим феноменима, гдје се углавном о свакој организацији преноси оно што је о истој написано на њиховој презентацији? Као напримјер на овој страници Е-novine. Или се овде инсистира на различитим аршинима? --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:41, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :Свакако, постоји разлика између Е-новина и Образа. Државни органи Србије не траже забрану Е-новина, претпостављам зато што им не налазе ништа противно законима Србије. Свако се може слагати, или не слагати са оним што објављују, сматрати моралном увредом њихово писање, итд., али је чињеница да нису никога физички малтретирали по улицама и другдје, нити икоме пријете смрћу и физичким протјеривањем. Међутим, државни органи Србије, конретно МУП Србије, прогласили су Образ екстремно-десничарском и клерофашистичком организацијом између осталог што су поред тога што имају у свом програму прогањање ових и оних и практично, физичким акцијама дјеловали у спровођењу својих идеја. Ипак, постоји велика разлика између једног и другог, не само у нашем правосуђу и законима. Једно је нека морална увреда, а нешто сасвим друго застрашивање озбиљни физичким пријетњама и у многим ситуацијама и спровођење истих у дјело. Јутубус пун њихових „акција“, које су често сами снимали. Сами су давали доказе државним органима, мислећи ко зна шта, можда да је нормално пребијати и застрашивати некога зато што се с њим не слажеш. Јбг., тако нешто је просто неприхватљиво у свакој нормалној демократској држави. --Славен Косановић {разговор} 20:53, 9. јул 2010. (CEST)
Славене, значи треба да примјењујемо различите аршине за Образ и да напишемо критику Образа на страници? И да се водимо политиком државних органа Републике Србије? --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:02, 9. јул 2010. (CEST)

text: Пази, не можеш се водити, рецимо мишљењем нас корисника на Википедији, нити мишљењем Образа, ако је под оптужбама за кривична дјела за која постоје чак и видео докази. Ваљда је то јасно, да нишљење некога ко је под кривичном истрагом, просто губи кредибилитет, док не докаже да је невин. Осим тога на страницама Образа стоји позив на прогањање свих који нису Срби, а иамш и Србе дегенерике које по њима треба и физички кажњавати. (проглас непријатељима). Можеш се слагати, или не слагати са државним органима Србије, али на енциклопедији они имају далеко већи кредибилитет, него ти, ја, или било ко од нас, мислим као извор за питања којима се баве. --Славен Косановић {разговор} 21:12, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :Чекај, Славене, зашто не би у чланку могли да стоје ставови Образа онако како их је сама организација дефинисала? Па они најбоље говоре о томе ко је и шта је Образ. Осим тога, они сами ништа не увијају у обланде, него јасно и гласно кажу да би прогањали сваког ко није по њиховом укусу, тако да не вбидим у чему је проблем. Навођење тих ставова би само појачало веродостојност каснијег текста о њиховој забрани и квалификовању као клерофашистичке и ултрадесничарске, расистичке и шовинистичке организације.--Јагода испеци па реци 21:19, 9. јул 2010. (CEST)

text: Ја сам већ горе рекао да их треба описно пренијети, немојте само буквално цитирати комплетан програм,  јер постоје кредибилни извори, овдје државни органи Србије, који су дали јасну интерпретацију њихових ставова. Дакле, када постоји секундарни кредибилан извор, овдје МУП Србије, који је дао јасан опис њихових ставова, нема потребе цитирати примарни извор у потпуности. Може се набројатаи кога сматрају непожељним и зашто, да се залажу за хришћаску православну државу и  да сваки Србин мора бити православни хришћанин, итд... али нема потребе буквално цитирати цијеле реченице у једном енциклопедијском чланку. --Славен Косановић {разговор} 21:29, 9. јул 2010. (CEST)
Морам да признам да сва моја досадашња сазнања о википедији падају у воду на овој страници за разговор. Апсолутно не схватам којим се ми заправо смјернициама водимо и како то да примјењујемо различита правила на сваки други чланак. Овде је Образ сасвим споредна ствар. Чак ни помен пентакосталне секте ми није јасан, ни какве везе та секта има са Образом, а ни зашто се овде води полемика о томе. Исто тако први пут чујем да се википедија поводи одлукама државних органа у Р. Србији. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:30, 9. јул 2010. (CEST)

text: Чијим одлукама би се ти водио у овом случају? Државни органи Србије регулишу политички простор Србије у складу са законом и Уставом Србије. Просто по Уставу Србије, нису дозвољене све идеоологије, нити све политичке идеје, нарочито оне које позивају на насиље против и протјеривање некога.  --Славен Косановић {разговор} 21:40, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: :Према томе државни органи Србије су валидан и кредибилан извор када су у питању те ствари. --Славен Косановић {разговор} 21:41, 9. јул 2010. (CEST)
replies: text: ::Осим тога борба против насиља и протјеривања, дискриминицаје по било ком основу је цивилизацијаска тековина, општеприхваћена свугдје у свијету. Онај ко се залаже за супротно има велики проблем сам са собом, осим што директно угрожава право осталих да живе слободно у складу са својим идејама. Образ је могао политичким аргументима да брани дио свог програма који се тиче православне државе и православних тековина, светославље, итд., и ту и они које се не слажу не могу да тврде да је тако нешто нелегално нити тако нешто може бити предмет кривичног гоњења. Међутим када неко крене да физички злоставља и малтретира људе који се с њим не слажу, упада и физички разбија конференције људи који имају другачије идеје, то већ нигдје у свијету није допуштено. --Славен Косановић {разговор} 21:55, 9. јул 2010. (CEST)
Мислио сам да ми требамо да се водимо смјерницама википедије. И то једнако према свим феноменима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:50, 9. јул 2010. (CEST)

text: Па смјернице Википедије налажу да се користе провјерљиви и кредибилни извори. Државни органи Србије јесу кредибилан извор гдје год је нека тема у којој дају информације, анализе, итд. --Славен Косановић {разговор} 21:55, 9. јул 2010. (CEST)
Вјерујем да јесу, али државни органи Србије не треба да служе као тумачи идеологије коју заступа Образ. Ако можемо да имамо чланак о Отпору, који је колико се сјећам био и забрањен од стране државних органа Р. Србије, а колико се сјећам, и они су тукли народ из унутрашњости Србије по Београду, онда можемо и да пренесемо идеологију Образа онако како је они претстављају. Овде на вики имамо претстављене све могуће идеологије, од антисемитизма, до клерофашизма, па до будизма, па стога не видим ниједан разлог да се забрани навођење идеологије коју заступа Образ. Ма какве ставове да Образ заступа. Исто тако имам утисак да на овим расправама застрањујемо и тотално скрећемо са тема. Испада као да постајемо чланови или противници онога о чему је чланак. А требали би да гледамо ствари сасвим неутрално. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:06, 9. јул 2010. (CEST)

text: Пази ако неко туче људе из било ког разлога, он онда нема никакав кредибилитет и треба га кривично гонити. Мени није јасно, како можете да оправдавате некога ко се залаже за насиље над било ким? Ево сад и Отпор туче људе, па је то лијепо? Идеологија Образа има два дијела и у оба има непожељених људи, што по Уставу било које цивилизоване државе у свијету, нема ама баш никаквог оправдања. Други дио, проглас непријатељима је нарочито споран, јер позива директно на насиље. Нико нема право некоме да каже да је непожељан и да позива да га се кажњава зато што је другачији, само правосудни органи држава могу да се баве тим стварима и то само када су у питању криминалци, терористи и сл, а никако, ни у ком случају политичке странке или организације. --Славен Косановић {разговор} 22:16, 9. јул 2010. (CEST)
Добро побогу Славене, зашто доживљаваш ово као да неко од нас који смо се јавили заступа идеје Образа, или супротне идеје? Па ја немам појма о Образу. Немам појма ни о Отпору. На крају крајева, мени дођу на исто. Тако ми дођу и ове Е-новине и ови Лабриси. Све неки бунтовници без разлога. Али у свему овоме мој лични став немам никакав утицај на ову расправу. Једино у чему ја имам предност, је то да ја нисам оптерећен дневном политиком у Београду и не пратим Б92. Тотално сам искључен из тих "превирања". Мени једино није јасно како то да имамо објашњење за све могуће идеологије, клерофашизам, ултранационализам, исламски тероризам, будизам, агностицизам, а немамо за једну обичну идеологију коју заступа Образ. Изгледа ми као некоректан став. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:28, 9. јул 2010. (CEST)

text: Славене, наравно да се не цитира цео програм од А до Ш, али да се наведу главне идеје и као референца да се стави њихов сајт. Стављање целог програма би било заправо промоција а не енциклопедијски чланак. Па ни у чланку о тим Е-новинама које БЧ наводи није сад преписано све што они кажу о себи. БЧ, Отпор је деловао у време једног репресивног режима, у време диктатуре Слободана Милошевића (коме је на крају интернационални суд судио за ратне злочине, треба ли помињати), док се сад ради о демократској власти, легално изабраној на изборима. То је и те како велика разлика. Поређења ради, нису исто Јевреји који су похапшени у нацистичкој Немачкој и неонацисти ухапшени у модерној Немачкој. Небо и земља, боље речено.--Јагода испеци па реци 22:34, 9. јул 2010. (CEST)
БТЊ, Баш-Челиче: па Образ је све то: клерофашизам, шовинизам, ултранационализам, расизам... Даље, Образ није појам да би му требала дефиниција. Образ је покрет и треба навести њихове главне ставове, али ипак не треба претворити чланак у промоцијуу једне такве организације.--Јагода испеци па реци 22:37, 9. јул 2010. (CEST)

text: Челик, фолираш ме. Ко даје све те дефиниције за те идеологије које си набројао?  Дају их државни органи држава и њихови стручњаци међу којима има психолога, социолога, вјештака, психолога форензичара (да и ово постоји), и других академских теоритичара. Осим тога то што си набројао су све апстракни појмови, односно дефиниције посотјећих екстремних идеологија, и државни стручњаци које сам поменуо, након пертинентних анализа дали су дефиницију иделогије Образа = клеро-фашистичка десничарска организација.  И ово што Јагода каже је тачно, тј. чланак се не може претворити у промоцију такве идеологије. --Славен Косановић {разговор} 22:39, 9. јул 2010. (CEST)
Ни ја нисам тражио да се постави читав програм Образа. Мада бих прво требао да се упознам са њиховим програмом. Али ме не занима, да будем искрен, као што ме не занима ни Лабрис, Отпор и Е-Новине, а ни Б92. Радије читам поезију. Једино ми није јасно како то да не можемо да пренесемо главне смјернице те идеологије коју заступају и у шта вјерују. Да бар знам шта је то Образ, и како то они себе претстављају, какве идеје заступају итд. Па да онда сам донесем суд. Не марим и да се дода став државних органа Р. Србије. И њихов став поштујем. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:45, 9. јул 2010. (CEST)
Не сумњам у све што тврдите о Образу. Али бих на овом чланку волио да видим и оно што Образ сам за себе тврди. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:48, 9. јул 2010. (CEST)
Стварно ми ниси јасан. Укључ се у неку дискусију, па онда кренеш; не занима те, не можеш тамо на њиховом сајту да прочиташ јер те мрзи, више волиш да читаш поезију... Ништа ми није јасно. :) Већ сам говорио о томе да имају два дијела и у оба има непожељних, благо речено. Другим ријечима, Срби атеисти, марш из Србије, Срби који су болесни, односно наркомани, или принудно лијечење или физичка казна (нећу ни да помишљам шта то значи), итд. У Србији по њима, само има мјеста за оне који су по њиховом мјерилу, а чак су риктали и православно свештенство практично акцијом кад им нешто није било по вољи, дакле и ту има пожељних и непожељних. То је један дио, а други, проглас непријатељима, практично позива на етничко чишћење Србије од свих оних који нису Срби по њиховој дефиницији. Ако те интересује детаљније, имаш њихов сајт и ово што сам сад написао је са њиховог сајта, а не из неких новина, а „акције“ имаш на Јутубу, само упиши Образ тамо у претрагу. --Славен Косановић {разговор} 22:57, 9. јул 2010. (CEST)
Значи они се залажу да се наркомани и други овисници пошаљу на лијечење? Па то испаде нека медицинска организација? :)) Е стварно ми није јасно. Али не сматрам да треба да идем са вики негдје друго да би прочитао о њима, и то поред овога чланка. Требало би дефинитивно основно да се наведе из њиховог програма. Људи, будимо реални. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:03, 9. јул 2010. (CEST)

text: Принудно лијечење наркомана је кривично дијело ко год га спроводио, у било којој цивилизованој држави. Наркомани када нешто скриве, покраду, нападну некога, ту су правосудни органи, а  не политичке организације. Побогу, правна поредак и правна држава зато и постоји. Да се не лажемо из досадашње дискусије ја нисам ниједном чуо од тебе да си осудио насиље које заговара Образ. Можеш мислити да ме успјешно фарбаш, али то није тако, буди сигуран. :) Међутим ја ово све понављам не ради тебе, него ради многих младих људи који тек требају да се формирају и који ће можда читати ове странице. --Славен Косановић {разговор} 23:12, 9. јул 2010. (CEST)
Ajde BČ, stvarno ne zezaj. Ima Slaven pravo. Prvo se nešto buniš, a onda "mene to ne zanima". Ako te zanima ko su i šta su, a ti otiđi na njihov sajt, kao što je to Slaven uradio, pa se obavesti. Nije dobro uzdati se samo u jedan izvor, a pogotovu ne ako je taj jedini izvor vikipedija. Takodje, daj malo čitaj šta drugi pišu: svi smo se već poodavno složili da treba da se navedu njihovi osnovni stavovi, ali ne da se prepisuje ceo program. Tako da tvoji komentari mogu biti protumačeni i kao zajebancija. Čisto da znaš.--Јагода испеци па реци 23:19, 9. јул 2010. (CEST)
Prinudno lečenje koje oni zastupaju je verovatno u skladu sa metodima onog popa koji leči lopatom... Ček da nađem jutub. Divljak, a ne pop. I to mi je hrišćanin...--Јагода испеци па реци 23:19, 9. јул 2010. (CEST)
И ја сам против принудног лијечења, али треба обратити пажњу и на резултате. Неким људима је то једини спас. Често овисници не могу сами без помоћи да одустану. А насиље генерално осуђујем, без обзира ко туче. Мада моји лични ставови заиста немају везе са овим. А то поводом младих људи, они би сами требали да створе своје ставове. Посебно ако им се понуди и једно и друго, а не само једно. Због тога се и ја залажем да чујемо и једну и другу страну, а не само једну. Толико од мене Славене, доста смо диванили. Боље да смо пекли кукурузе ;) Поздрав --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:22, 9. јул 2010. (CEST)
Pa, ja kao nastavnik ne bih voleo da moji đaci budu nasilnici. To prosto nije opcija, ne razumem kako to mogu da izaberu i kako uopšte mogu da prave stavove na taj način. Svakako svi treba da vide sve strane i da razmisle o svakoj, ali baš zbog toga Njikipedija nije edukativni (didaktički) materijal. Ona ne služi da mladi ljudi na njoj razvijaju stavove i obrazuju se, već da se informišu. Svaka informacija mora da ima kompletan uvid u problem, a to se ovde može rešiti preko linka ka sajtu. Naše je da pišemo činjenice.--Методичар зговор2а 23:32, 9. јул 2010. (CEST)

text: Опет се враћам, мада сам и превише времена потрошио на ову тему. Не улазим у основе педагогије, али ако треба да ставимо чињенице о томе какав програм ова организација заступа, онда то треба да пренесемо са њиховог сајта. Да сажмемо у кратким цртама њихов програм, и то без субјективних додатака. А ако желите додајите и оно што је став државе Републике Србије. Ово је по мени објективан приступ са чињеницима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:40, 9. јул 2010. (CEST)

text: Ја сам ти већ рекао да један мањи дио њихове идеологије који се тиче православне државе и православних традиционалних вриједности у породици, није споран када се брани политичким путем, политичким аргументима, на изборима и у парламенту, дакле демократским путем. Имаш неке странке у Србији које се залажу за те вриједности и нико их не забрањује. Међутим, већи дио њихове идеологије се односи на кршење закона и правног поретка државе; позивање на насиље и практично насиље и малтретирање неистомишљеника, јер они сматрају да тако треба да траже присталице за своју идеологију и да се промовишу. Тако да су, за разлику од неких политичких странака у Србији које заступају сличне традиционалне вриједности, али не и насиље, изгубили сваки кредибилитет. Дакле, када помијешаш блато са чистом водом, добијеш мутну воду. Међутим, јасно је да је мјешање насиља и било које идеологије која не мора подразумјевано бити негативна, данас неприхватљиво у свакој цивилизованој и демократској држави. Нико не може насиљем растурати конференције неистомишљеника, упадати на умјетничке активности, нити правити прогласе о непожељним и пожељним у једној демократској држави. А у чланку је већ поменуто то о залагуању за православље и традиционалне вриједности и сл., само је проблем што је Образ то помијешао са насиљем и то се више не може раздвојити, а и они сами нису никада раздвајали те ствари у својим наступима. На крају имате простора да у кратким цртама сажмете њихову идеологију а један дио је већ у чланку чак и цитиран у одјељку Идеологија. (Цитат из чланка на Википедији: Ми, Срби, јесмо домаћински народ. То значи да све односе у свету схватамо, доживљавамо и уређујемо по светосавском домаћинском начелу које гласи: Бог је Домаћин света, христољубиви Владар је домаћин државе, побожни Србин је домаћин породице!) Прочитајте тај дио па видите шта се може допунити, али немојмо се користити замјенама теза. --Славен Косановић {разговор} 23:47, 9. јул 2010. (CEST)

text: На крају једна мала дигресија, опростићете ми... :) „Снага једног народа није у рукама и оружју, него у интелигенцији“ (јапанска изрека) --Славен Косановић {разговор} 23:59, 9. јул 2010. (CEST)
thread_title:  Акције Образа 1 

message: Ухватили сте се млаћења празне сламе, како ја видим. Упустили сте се у расправу ко подржава ставове Образа, а ко не, водите полемику о томе, да ли смо демократска држава, имамо ли људска права итд. То није потребно, шта нас брига јесмо ли демократска држава или не, такви разговори се воде на кафи, а не овдје. Није спорно да се убаци квалификација МУП-а и војвођанског одбора да они сматрају да је то клерофашистичка организација, такво нешто и не можемо изоставити. Али сам програм Образа мора да иде са њиховог сајта, ми га не можемо уљепшавати или цензурисати, такав је какав је. А нагађања око тога има ли подршку СПЦ или нема, да ли га подржавају странке или не, то треба знатно умањити. То су чиста нагађања и писања појединих медија. Такође само побројати њихове акције и написати када су се одиграле и против кога, а не писати које су пароле узвикивали итд. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:49, 10. јул 2010. (CEST) с. р.
Ово што си написао је објективно и без расправа о политици и разноразним другим осјећањима. Овако и треба да буде по правилима википедије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:07, 10. јул 2010. (CEST)
replies: text: Ја се с вама господо не слажем. Мислим ваше конструкције у стилу, може се навести закључак МУП-а, као да је МУП Србије тамо нека невладина организација, а не институција једне државе која ради у складу са Уставом и законима исте. Не слажем се такође да се наводи комплетан програм Образа. Википедија није мјесто за бесплатно складиштење комплетних програма организација, ма о коме се радило. Једно је цитарити један битни дио, пар реченица максимално а нешто сасвим друго преписивати комплетан програм и још писан језиком каквом нема мјеста на једној енциклопедији. Итекако је битно да ли је нека држава демократска, диктатура или нешто треће, да ли је правна држава или није, пошто се то наводи у чланцима о државама на овој енциклопедији. У међународним односима, државе које нису демократске су жигосане и нико их не узима за озбиљно, што значи да људи у таквим државама живе крајње лоше. Међутим ти ниси добро читао моју аргументацију у којој сам говорио о томе шта је прихватљиво а шта не у једној демократској држави као што је Србија. Не можемо ми сада писати о Образу као некој организацији која није оперисала на једном конкретном простору на ком важе одређена правилиа, закони и Устав, тј у Србији. Осим тога и неке међународне угледне организације су оптужиле Образ за ширење антисемитизма. Што се тиче нагађања о подршци, то се слажем, и ту треба јасно појаснити да се ради о нагађањима у медијима, односно издвојити у посебан одјељак (медијска нагађања о подршци Образу - тако некако). И ти си Жељко, водио подужи разговор као да си на кафи, о томе шта је секта а шта није, без да то има везе са овим чланком, јер овдје причамо о ставовима ове организације, а не о ставовима СПЦ. Ја сам одмах рекао да сам против уљепшавања и цензурисања, али такође није у складу са правилима пројекта, нити је енциклопедијски преписивати комплетан програм, него се ствари опишу, при чему треба избјегавати замјену теза у смислу да инсистирамо на томе да се деклартивно залажу за Светосавље (које су узгред и ту помијешали са екстремизмом у самом том дијелу програма, јер није хришћански прогањати другачије), а да занемарујемо насилничко понашање као средство за постизање тог њиховог наводног Светосавља и чињеницу да их кривично гоне органи Србије. Просто, тако нешто је неприхватљиво, као и релативизовање угледа и кредибилитета институција Србије као извора. --Славен Косановић {разговор} 01:38, 10. јул 2010. (CEST)

text: Хоћемо ли сутра релативизовати правосуђе Србије, када почне суђење Ејупу Ганићу и рећи: „Ма то ови правосудни органи из Србије лупетају нешто, он је фини чика“? Мислим, размислите мало о неким стварима. Да Србија није демократска држава и са угледом у свијету (још ће требати времена да стекне углед какав је некада имала СФРЈ, али је на добром путу), никада не би добила ни шансу да тражи изручење Ганића из Енглеске. Ово наводим као примјер. Јесте дигресија, али не могу другачије да се објасним са вама о овом питању.  --Славен Косановић {разговор} 01:56, 10. јул 2010. (CEST)
Лично сам већ неколико пута нагласио да треба да се сажме програм, односно да се што аутентичније и објективније пренесе програм Образа. Не да се прекопира читав програм. У расправе о томе каква је држава Република Србија, у то заиста нећу да улазим јер се опет отвара простор да се расправа претвори у политичку и да се износе лични ставови и све остало. Заправо мој једини разлог јављања на ову тему је био већ затечена политичка расправа, а када сам прочитао чланак, видио сам да није објективан. То би требало да се исправи. Требало би дефинитивно да се на страницу о Образу дода оно што Образ заступа, и то са њиховог сајта. Дакле сажетак њиховог програма. И то је објективан приступ. Без икакве политике. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:59, 10. јул 2010. (CEST)

text: Дио ове странице за разговор треба да се архивира. Страница је ужасно дуга, и дуго се отвара. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:01, 10. јул 2010. (CEST)

text: Добро архивираћемо... Него, не можеш раздвојити дискусију о политици када говориш  о једној политичкој организацији како се сам Образ декларисао. Да би се написао чланак о једној политичкој организацији, неминовно је ставити на своје мјесто њихове ставове. За то је потребна анализа из других независних и провјерљивих извора, јер ми нисмо пуки преписавачи/описивачи/сажимачи програма политичких организација. Када бисмо били, могли би да им тражимо неку кинту за промоцију. :) Такође морамо установити који су то извори које можемо користити, односно који су то извори који имају највиши кредибилитет да дају оцјене програма организације Х, а овјде у конкретном случају и програм и дјеловање организације је итекако спорно.  --Славен Косановић {разговор} 02:11, 10. јул 2010. (CEST)
Славене, и Жељко и ја, а претпостављам и остали смо се сложили да нико не забрањује да се наведу званични ставови државе Републике Србије и њених органа. Није нико против тога. И то је објективан приступ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:14, 10. јул 2010. (CEST)
thread_title:  Акције Образа 2 

message: :На крају да коначно закључим, да ли се слажу корисници да избацим узвике и пароле које је узвикивао Образ на сваком појединачном догађају, и да ли се слажу да се уклоне бројне референце које воде ка сајту Образа. Нпр. тврдњу да они заступају светосавски национализам итд. није потребно посебно референцирати, већ за све такве ствари ставити само на крају као извор сајт Образа, а не појединачне референце упућивати на исти сајт. Чланак веома ружно изгледа, скоро поред сваке реченице стоји мали број на врху (референца), што знатно ружи чланак и чини га непрегледним. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:26, 28. јул 2010. (CEST) с. р.
replies: text: :Ne slažemo se. Zašto uporno želiš da umanjiš loše strane ove organizacije? Mislim da bi ti trebalo da se maneš ovog i sličnih članaka, jer je više nego očigledno da si pristrasan.--Јагода испеци па реци 00:30, 28. јул 2010. (CEST)
Što se tiče referenci, ništa one ne smetaju. Smetaju samo onom kome je lepota članka važnija od istine i proverljivosti. Ako se nešto tvrdi da ova organizacija tvrdi, kud ćeš bolje reference nego njihov sajt? --Јагода испеци па реци 00:32, 28. јул 2010. (CEST)
Не смета ми да стоји нити једна њихова акција у чланку набројана, али не треба толико детаљисати и исписивати шта су узвикивали. Приједлог за смањење броја референци се односио на то да би на крају у одјељак извори требало побројати сва важнија документа која се тичу њиховог програма са њиховог сајта. Не би фалила нити једна референца у односу на сада постојеће, само би их ујединили на крају у посебан одјељак. Поред скоро сваке реченице стоји референца, а то није потребно, све то можемо ставити у један дио чланка и ко жели детаље нека гледа референце. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:38, 28. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Жељко, нисмо се сложили. Чланци који су дискутабилни попут овог, просто морају да имају референцирану сваку боговетну тврдњу. Просто овде нема места естетици, јер само ризикујемо да поново имамо дискусије попут ове километарске.--Методичар зговор2а 00:45, 28. јул 2010. (CEST)
Нисмо се ми разумјели. Ја предлажем да се формира посебан одјељак Извори који би се односио на документа Образа. Све референце које воде ка електронским новинама нека остану. Није потребно да поред сваке реченице стој број на врху. Реченице нека стоје, али референце уклонити у садашњем облику, а умјесто тога само на дну чланка ставити сва опредјељења Образа у један одјељак. Јер није потребно да се референцира посебно да они желе државу од те ријеке до те, а затим да се залажу за светосавски национализам, а затим србство, витештво итд. То је више референци, а све један документ. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:52, 28. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Ни ја се не слажем (све и да се ради о чланку о било чему, а не о контроверзној теми). Штавише, није ми јасно зашто на томе толико инсистираш. -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 00:56, 28. јул 2010. (CEST)
Ради се о естетици чланка, а не о његовом прерађивању. Нити једна реченица не би била измијењена (осим уклањања узвика и парола, ако се приједлог прихвати) већ би само били уклоњени бројни мали бројеви, а сва документа Образа ставили у посебан одјељак. Примједба је на изглед чланка. Ако не можемо остварити консензус поводом брисања парола, онда можемо барем о изгледу чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:01, 28. јул 2010. (CEST) с. р.
Пази, ова организација је наишла на званичну јавну осуду (држава осуђује њене акције, готово сви озбиљнији медији, добар део јавности), а наша енциклопедија се бави тиме да све приказује објективно. Дакле, задатак је језиво тежак и проблематичан. У овом случају ја естетику уопште не бих разматрао. Она би требало да буде последња ставка.--Методичар зговор2а 01:07, 28. јул 2010. (CEST)

text: Па колико сам ја приметио сви (или скоро сви) се слажу да референце треба да остану у облику у коме су тренутно. А ти улажеш врло завидне напоре да се прогура та, естетска измена, то је оно шта ме је зачудило. Рад на естетици чланака је врло похвалан, али ако већ на овом појединачном чланку не иде, уложи тај труд у неке друге чланке, има их на хиљаде којима је потребна естетска интервенција (овај чланак и онако има пречих проблема него што је естетика). -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 01:08, 28. јул 2010. (CEST)
Прегруписање референци (не уклањање) ништа не чини чланак мање објективним или енциклопедијским. Садржина се уопште неће мијењати. А везано за друге чланке, ја не познајем чланак као овај, који има поред скоро сваке реченице референцу. А естетика у другом смислу се већ спроводи, имамо такмичење у сређивању чланака. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:12, 28. јул 2010. (CEST) с. р.
Управо је проблем што се хоће мењати. Ако се чланак „ослободи“ референци, можемо да очекујемо убацивање нових нереференцираних тврдњи, јер онда задршке нема, а не морам да будем видовит да ми буде јасно да би се то овде дешавало.--Методичар зговор2а 01:27, 28. јул 2010. (CEST)

text: Да, и ја сам о томе размишљао, и сигурно би се то одигравало по том сценарију. Мада мислим да је овако чланак рогобатан с толиким референцама за сваку реченицу, али пошто није вријеме за промјене, може се то и касније рјешавати. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:33, 28. јул 2010. (CEST) с. р.
Da uklanjamo reference?! Ne mogu da verujem šta se ovde predlaže. Treba težiti tome da svaki članak ima što više referenci, a ne suprotno! -- -{Loshmi}- (razgovor) 02:46, 28. јул 2010. (CEST)

text: Лошми, Жељко није тражио уклањање референци, већ њихово прегруписавање. Не слажем се са идејом, али то није исто што и уклањање. -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 02:50, 28. јул 2010. (CEST)
Kako nije? Kaže da mu smeta da iza svake rečenice stoji referenca jer mu deluje ružno. Koliko vidim, on predlaže da iza pojedinih rečenica ukolne reference, i da se one pretvore u spoljašnje veze, pa neko onda treba sam da traži reference za rečenice koje će ostati bez istih. Takvo „pregrupisavanje“ jeste uklanjanje referenci. -- -{Loshmi}- (razgovor) 02:58, 28. јул 2010. (CEST)

text: Заправо, најжалосније је што такав предлог долази од једног администратора. Мислим, да то прелаже обичан корисник, па и да кажеш, није обавезан да зна политику википедије о референцираности чланака, али један администратор... Шта друго рећи, осим жалосно...  --Јагода испеци па реци 12:22, 28. јул 2010. (CEST)
Референцирање је у овом чланку урађено баш онако како треба за чланак овог типа. Тема је „врела“ и извор је наведен код сваке тврдње коју би неко могао да оспори. Начин референцирања који Жељко предлаже је примерен за чланке из рецимо физике (или било које друге науке) који се баве темама које припадају тзв. општељудском знању са садржајем који може да потврди свако ко се у дату тему иоле разуме. У такве чланке иду општи извори, тј. није потребно поред сваке тврдње наводити извор. Овде то свакако није случај. Сматрам да је чланак написан сасвим коректно (осим неколико техничко-стилских замеки типа знакова навода и сл.) — не износе се никакви лични ставови већ чињенице поткрепљене изворима. У том смислу, није ми јасно зашто на овом чланку стоје налепнице о оспорености неутралне тачке гледишта и шта је то нетачно изнето у чланку? Па не може то да се ставља како се коме ћефне зато што се том неком не свиђа шта пише. Шта конкретно у овом чланку није тачно или није објективно? Уколико се то јасно не каже и не наведу извори који кажу другачије наленице се морају скинути. --Sabate (разговор) 13:38, 28. јул 2010. (CEST)

text: Pitaj naravno, Zeljka, jer je on stavio obe nalepnice, a naravno, nije objasnio zasto (klik, ). Skidam obe, dok g. Administrator ne objasni sta je to POV i osporeno u ovom clanku.--Јагода испеци па реци 15:11, 28. јул 2010. (CEST)
Јагода, окани се више мене као администратора, када нађеш нешто „правно утемељено“ за моје смјењивање онда се јави. Ти и Антидискриминатор сте постали опсједнути само да мене уклоните с тог мјеста. Ово је питање уређивачке политике, мене као уредника. Ја и да нисам администратор, ја би ово предложио. Корисници различитих нивоа могу предлагати исто што и администратори. То више понављање како сам ја администратор је више стварно досадно и прелази у политиканство. Када сам постао администратор, ја нисам промијенио своје мишљење о неким погледима, а вјерујем уосталом да није нико. Не може се администратор прилагођавати мишљењу неког другог, он има исто мишљење као и кад је био обични корисник. Већ сам рекао поводом приједлога, да сам уважио мишљење других и када се боље промисли, чланак јесте ватрен и не би било добро у овом тренутку прегруписати референце. Ако неко није добро схватио приједлог, ја нисам предложио укидање нити једне референце, већ премјештање да би естетика чланка била побољшана. Али, и на то се може гледати као укидање референци што су неки корисници истакли, тако да нећу више инсистирати на томе. Мени и даље чланак доста изгледа рогобатан, непрегледан, али није вријеме да се сада то исправља, посебно што ће у Србији да услиједе неки догађаји, гдје вјерујем да ће ова организација бити доста помињана. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:42, 28. јул 2010. (CEST) с. р.
Pa o tome se i radi, Zeljko. Sad se tek vidi koliko je bila pogresna odluka svih onih koji su za tebe glasali. Tebi ide u prilog sto je politika oko uklanjanja administratorskih prava vrlo ogranicena samo na jasnu zloupotrebu, inace da nije tako, leteo bi ti sa mesta administratora kao bela lala, jer mnogi, koji su ti onomad dali glas, uvidjaju tek sada koliko su pogresili. Ti kao korisnik, nisi obavezan da znas da su reference kljucna stavka u pisanju ovako osetljivih (i manje osetljivih) clanaka. Ali kao administrator, ti to MORAS znati. Dakle, ili ne znas, ili se svesno oglusujes o jedan od stubova vikipedije. Pa ti vidi. Dakle, ovaj predlog koji si ti dao, ok je da dolazi od obicnog korisnika, ali nikako nije ok ako dolazi od jednog administratora. Dalje, ne mora se administrator prilagodjavati misljenju drugih, ali NE SME da svoje politicke stavove protura kroz uredjivanje, ni kao obican korisnik, a tek ne kao administrator. A to da nisi predlozio ukidanje referenci okaci macku o rep. Predlozio si, kako je Losmi lepo objasnio, turanje referenci za vrlo bitne tvrdnje u ovom clanku u Spoljasnje veze, sto je prakticno isto sto i potpuno uklanjanje istih. Tvoja taktika perfidnog uklanjanja svega loseg u vezi sa ovom organizacijom nazalost, nije uopste perfidna, nego vrlo providna, i to su svi vrlo lepo primetili. Stoga, prijateljski ti savetujem, mani se clanaka sa ovakvim temama. Idi pisi opet o ruskim imperatorima, kao sto si to nekad radio, i dok smo jos svi mislili da si ok momak. Nadam se da ti je sad malo jasnije o cemu sam malopre govorila. --Јагода испеци па реци 15:02, 28. јул 2010. (CEST)
Hm, postao si vidovit. Ili vrlo dobro poznajes planove te organizacije. Sto naravno moze i objasniti zasto toliko zelis da "nalepsas" clanak o Obrazu.--Јагода испеци па реци 15:05, 28. јул 2010. (CEST)
Ја сам повукао овај приједлог, и нећу о њему више. Када нема консензуса, нема се шта ту даље причати. Остају неке замјерке, као што је рецимо о оној секти, али то се може одложити. Даље, википедија није народна скупштина гдје се формира позиција и опозиција, па позиција бира владу (администраторе). Па кад неки прелетачи пређу у опозицију, па она постане позиција, па поставља нове министре (администраторе). Кажеш, погрешили су при избору па би ме сада смијенили. Значи, смијенили би ме што имам став о нечему, а не због злоупотреба. А корисник који није администратор има исто став. А администратор се разликује од обичног корисника што има додатне дугмиће. Тако да би захтјев против мене требао бити усмјерен у правцу протјеривања са википедије, а не само за уклањање с мјеста администратора. То што ти предлажеш је народна скупштина, па да се администратори смјењују само што су у другим странкама. Политику носи на друго мјесто. О референцама нећу даље, ја сам рекао свој приједлог, ко је разумио разумио је, све остало је политиканство и изврћање ријечи.
Везано за будуће догађаје, добро знаш да мислим на Параду поноса, и какви су ставови те организације о њима слушамо сваки дан на медијима. Ја не живим у Србији, тако да нисам никада видио уживо активност Образа, само на телевизији. А то што радиш је провидно, у смислу, а можда си ти њихов члан. Такве приче су за дјецу, не за озбиљне људе. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:30, 28. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Ne, ne kaju se oni sto ti "imas stav o necemu", vec zato sto je ocigledno da ne mozes da se uzdrzis da ne budes pristrasan u temama o kojima imas stav. Niko tebi ne brani da imas stav, ali ova enciklopedija tezi da bude neutralna, sto ti svakim svojim nastupom na ovakvim temama pokusavas da miniras. Dakle, ne mesaj babe i zabe (mada licno mislim da i to namerno radis). A poredjenje sa politickim strankama i skupstinom samo ti pominjes, ja ne znam odakle ti samo ideja za takvo sto. Da je ovo zaista skupstina i da smo mi ovde zaista politicke stranke, pa leteo bi ti sa tog mesta poodavno, jer bi bilo dovoljno da ti se izglasa nepoverenje. Ovako, nazalost, nista se ne moze uraditi dok otvoreno ne zloupotrebis svoje mesto, a ti si i te kako pametan da to ne ucinis, ali zato imas siroke mogucnosti da delujes zastupajuci svoje licne i politicke stavove o mnogim temama, a to je nesto sto je takodje vrlo nepozeljno na vikipediji.

text: Sto se tice "buducih delovanja" ove grupe, iskreno se nadam da ce drzava Srbija  imati malo vise kicme nego prosle godine, i da ce im stati na rep. Krajnje je vreme da se nasilju i nasilnicima stane na put i da Srbi nauce da RAZGOVARAJU a ne da prvo pucaju pa pitaju ko je.--Јагода испеци па реци 15:39, 28. јул 2010. (CEST)
Странице за разговор служе да би неки корисник изразио мишљење о нечему (мишљење може бити и погрешно). С мишљењем других корисника, то се претвара у нешто објективно. Затим се то уноси у чланак. Ја никада нисам унио своје лично мишљење у чланак, већ о томе расправљам на страници за разговор. Ја уопште нисам никада уређивао овај чланак. Примјер поређења с скупштином је да би се боље разјасниле неке ствари, јер тамо се људи смјењују када се промијени однос снага. Заступање ставова нема везе с администрацијом, и зато кажем, уколико хоћете да ме смијените, требате тражити протјеривање скроз наскроз, јер ја нећу остати без мишљења ако нисам администратор. Што се тиче овог другог пасуса, то су твоји погледи, а мене овдје не интересује какве него има личне политичке ставове. О томе се у кафићу прича. Ако ми нешто имаш рећи још, кажи ми то на страници за разговор, будући да смо се почели препуцавати, а томе није мјесто овдје. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:33, 28. јул 2010. (CEST) с. р.

text: Ne, naravno da nisi uredjivao clanak, samo si mu osporio neutralnost i nalepio mu one dve nalepnice bez i jedne jedine reci STA je to sto osporavas (a o dokazima tj. nedostatku istih, bolje i da ne govorimo). Niko ne ocekuje da ostanes bez svog misljenja, ali ga ovde zadrzi za sebe, i ne pokusavaj da ga proturas ovde na vikipediji, jer nece proci. Uostalom, to se da primetiti, s obzirom da ti ni jedan od tvojih "predloga" nije prosao, stavise, svaki je naisao na jako protivljenje zajednice. Sto se drugog dela mog prethodnog javljanja tice, nije bio upucen direktno tebi, niti se ocekuje da ga komentarises. --Јагода испеци па реци 16:41, 28. јул 2010. (CEST)
thread_title:  Узвици 

message: Жељко је променио идеологију из српског национализма у светосавље. То нису исти појмови и о томе претходно треба продискутовати.--Методичар зговор2а 00:23, 10. октобар 2010. (CEST)
replies: text: Проблем је јер један нови корисник, не знам да ли је исти који пише о југословенским логорима за Нијемце, константно усмјерава чланак Светосавље на Српски национализам, а то није исто. Доста је компликовано, јер он жели да изједначи светосавље са српским национализмом, а то није исто. Не говорим о Жељку, него о том новом кориснику који је то урадио више пута, и данас, и више пута су његове промјене враћене и избрисане. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:30, 10. октобар 2010. (CEST)
Свакако није исто. Требало би проверити да ли српска црква подржава или води ову организацију и да ли је усмерава ка својој филозофији и како. Уколико је то случај, онда дајемо тачну информацију. Уколико није, мораће да се промени информација о идеологији. И неко објашњење у тексту дефинитивно не би било на одмет у сваком случају.--Методичар зговор2а 00:34, 10. октобар 2010. (CEST)

text: Да, е па ја заиста не знам да ли је светосавље званича политика СПЦ. Ја једино тврдим да светосавље није српски национализам. А тај нови корисник поистовјећује напримјер српске националисте са светосавцима. Хоће да стрпа и Љотића и све могуће различите идеологије све под српски национализам. пс Заиста не знам, али не вјерујем да је Образ организација Српске православне цркве. Мислим да је црква по том питању тотално одвојена у сваком смислу. Мада заиста не знам ништа тачно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:42, 10. октобар 2010. (CEST)
Прије је стајало светосавски национализам, па је неко промијенио на српски национализам, а то свакако није исто. Ја сам такорећи само вратио туђу измјену, нисам самоиницијативно ништа промијенио. Светосавље је само она идеологија коју је израдио Свети Владика Николај, а ње се може држати и неке друге организације, сем СПЦ, али не могу је мијењати јер то више онда није светосавље, у правом смислу ријечи. Да ли је Образ сљедбеник светосавља, то је за расправу. Колико сам видио на њиховој веб страници, они подржавају идеје о друштву и држави које су светосавске, али је питање само да ли им је то једина идеологија, тј. да ли они убацују примјесе ту. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:48, 10. октобар 2010. (CEST) с. р.

text: Па ако је прије писало светосавски национализам зашто ниси вратио на исто? Мени није исто "светосавље" и "светосавски национализам", и лицемјерно је говорити да си само вратио измјену, када си промијенио првобитну квалификацију. Престани да вандалишеш чланке!!!--В и к и в и н др е ц и 16:00, 11. октобар 2010. (CEST)
Ово што сам ја урадио зове се враћање измјене, а оно што си ти урадио је намјерно и смишљено уљепшавање првобитне верзије!--В и к и в и н др е ц и 16:05, 11. октобар 2010. (CEST)
replies: text: :Само бих замолио корисника Викивинд да ако може правилно адресира онога коме се обраћа, пошто постоји могућност да више корисника који учествују у разговору доживе његово обраћање као да је баш њима упућено. Дакле треба да ослови са именом онога коме се обраћа. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:29, 11. октобар 2010. (CEST)
Разлог због чега је Жељко промијенио у светосавље је због тога што не постоји чланак светосавски национализам, а претопостављам да не постоји ни таква терминологија која је у научном свијету дефинисана на тај начин. Још један разлог због кога је Жељко уклонио светосавски национализам јер тај што један корисник константно прави преусмјерење светосавски национализам који води ка страниоци Српски национализам. Враћањем термина светосавски национализам се постиже то да та страница води ка страници Српски национализам. Тако да је Жељко правилно поступио. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:01, 11. октобар 2010. (CEST)

text: Zar ne misliš da bi bilo bolje da Željko sam objasni zašto je uradio određene stvari? Mislim da Željku ne treba drveni advokat, da ume sasvi lepo i sam oda objašnjava svoje postupke. Što se svetosavskog nacionalizma tiče, mislim da se eventualno može svrstati pod jednu vrstu srpskog nacionalizma, jer u centar svoje ideologije stavlja sv. Savu, a sv. Sava je, koliko je meni poznato, isključivo srpski svetac, tako da taj nepoznati i nije sasvim u krivu. Svakako da postoji takva terminologija, štaviše, ako se sam Obraz poziva na tu ideologiju i stavlja je kao svoju zvezdu vodilju, ne vidim zašto bi se sumnjalo u njeno postojanje.--Јагода испеци па реци 17:06, 11. октобар 2010. (CEST)
Ја сам тражио од Жељка да поништи страницу светосавски национализам која је неколико пута од истог корисника преусмјеравана на страницу српски национализам. Управо оно што су тражили и Методије и Викивинд. Пошто смо се сви сложили почевши од Методија до Викивинда да светосавље није српски национализам. Због тога сам се јавио. А Свети Сава је светац у свим православни црквама. То је био једни повод за то да се уклони оно светосавски национализам јер директно води на страницу српски национализам. То је све. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:15, 11. октобар 2010. (CEST)

text: Појмови српски национализам и светосавски нацинализам нису иста ствар, и то треба свима да буде јасно, ако већ није. Као идеологију сам навео светосавље, иако немам ништа против и да се стави светосавски национализам. Уколико буде написан чланак светосавље, светосавски национализам може бити наведен у неком одјељку тог чланка, нема потребе имати два чланка о веома блиским темема, скоро идентичним. Колико сам ја примијетио, и из медија али и са њихове званичне странице, они пропагирају оно што је заговарао Свети Владика Николај, онакво друштвено-социјално и политичко уређење, отприлике сталешку државу. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:56, 12. октобар 2010. (CEST) с. р.
thread_title:  Светосавље 

message: Kad ćete naučiti da se enciklopedija ne piše ličnim osećanjima i stavovima? Šta je ovo?
* Отачаствени покрет Образ је политичка организација крајње деснице која се залаже за успостављање српске православне монархије на простору од „Купе до Вардара и од Дунава до Јадранског мора“[1]
* Њихово деловање карактерише истицање традиционалних „србских“ вредности („богољубље“, „родољубље“, „витештво“[3])
* Током последњих година, „образовци“ су насилно спречили одржавање већег броја политичких, културних, уметничких и религијских манифестација са чијим се садржајем не слажу.
Boldovane reči su pre za neko prepucavcanje nego za enciklopedijski članak. I kakve veze ima Koštunicin članak u njihovom časopisu u delu o njihovom osnivanju? Taj podatak, ako je uopšte bitan, treba da stoji u nekom drugom delu teksta, NE tu, jer je tu izuzetno pretenciozan i maliciozan u odnosu na Koštunicu. Onda, rečenica o pogibiji Krstića stoji takođe na izuzetno neodgovarajućem mestu. Ako je uopšte bitna, treba da stoji u prvom delu, gde se isti prvi put pominje. Pogotovu ona sledeća, koja razvija kao neku raspravu o tome šta ko misli o njegovoj smrti. Tekst je očajno napisan, rečenični sled nema nikakvog smisla, nego izgleda kao jedna zbrka nabacanih rečenica i kao takav deluje pristrasno i pretenciozno, a ne kao enciklopedijski članak. Kod ovakvih tema treba PRVO smisliti strukturu članka, podnaslove, šta će u kom podnaslovu da piše, pa tek onda pristupiti pisanju. U protivnom, dobije se ovo što sad imate. Bućkuriš. --Јагода испеци па реци 16:23, 11. октобар 2010. (CEST)
replies: text: Мислим да је немогуће у овом тренутку написати бољи чланак, првенствено због тога што би се сваки покушај уређивања суочио са нападима "добронамјерних" корисника којима се не свиђа шта ту пише па би на сваки начин да "уљепшају" чланак. Па онда не изгледа им лијепо "светосавски национализам", па стављају "светосавље", хтјели би да избришу пароле и повике које узвикују чланови образа, онда уводе своје појмове секти, који се поклапају са црквеним тумачењем,бришу референце, и да не набрајам више...--В и к и в и н др е ц и 16:32, 11. октобар 2010. (CEST)
replies: text: :Само бих замолио да Викивинд наведе на кога мисли и коме се обраћа, да не остане недоречено и да не испадне да на википедији постоји нека политичка подјела на ове и ове, пошто се разговор и сигестије крећу у том правцу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:40, 11. октобар 2010. (CEST)

text: Čitam dalje i ne mogu a da se ne nerviram. Čemu toliko citiranje vokabulara pripadnika Obraza? Zar se ne gu opisati njihova delovanja bez tolikog navođenja njihovog prozaičnog i uvredljivog rečnika? Zar je neophodno gotovo prepisati ceo njihov proglas iz 2001? Zar nije bolje i pre svega enciklopedičnije od ovoga: 
 	
Napisati: 	
	  	
Takođe smatram vrlo pretencioznim stavljati u istu rečenicu pedofile i homoseksualce. Čemu zatim, navođenje njihovih parola koje su uzvikivali? Degutantno i svakako ne enciklopedijski. Ok, može nešto da se navede, ali samo kao ilustracija za neku tvrdnju i u vrlo malim količinama. Ovo što stoji u ovom članku je odvratno i neprijatno za čitanje i svakako apsolutno nepotrebno. --Јагода испеци па реци 16:36, 11. октобар 2010. (CEST)
Citat "Mi, Srbi..." bla bla je takođe apsolutno nepotreban i pretenciozan. Ja sam Srpkinja pa se ježim od takvih izjava. Nije neophodno ubiti se od citiranja da bi se definisala delovanja i ideologija ove grupe. Tim pre što neko jednostavno može sve da shvati suprotono. Ovaj članak, kakav je, predstavlja pre svega svojevrsnu reklamu Obrazu. Ja svakakone bih htela da bilo koji članak na Vikipediji promoviše ovakve ekstremističke grupe, a ovaj članak upravo to radi. Zapravo, što ste se uopšte trudili da bilo šta napišete? Mogli ste jednostavno samo da kopipejstujete tekstove sa njihvog sajta. Efekat je potpuno isti. --Јагода испеци па реци 16:41, 11. октобар 2010. (CEST)

text: Не слажем са твојим ставом око узвика, јер ће читалац најбољу представу о овој организацији добити ако му се омогући што бољи увид у дјеловање исте, а то укључује и узвике јер су то практично пријетње смрћу њиховим непријатељима побројаним у њиховом прогласу. Такође је корисник Жељко Тодоровић већ једном покушао да уклони узвике заједно са бројним референцама па је у томе спријечен, погледај архиву разговора--В и к и в и н др е ц и 16:45, 11. октобар 2010. (CEST)
Mislim, koju uopšte svrhu ima ovo:
I čemu uopšte služi na mestu na kom se nalazi? Zar nije dovoljno reći da podržavaju Mladića i Karadžića, haške optuženike? 
Šta će u 1389 u ovoj rečenici?
Ovo je članak o Obrazu, a ne o ultradesničarskim organizacijama u Srbiji. Šta če onaj lepi spisak svih drugih nacionalističkih organizacija koje linkuju na stranicu Obraza? Apsolutno nepotrebno. 
Mislim... Izvinjavam se unapred ako nekog ovo uvredi, ali ja sam zaista izuzetno neprijatno iznenađena sadržajem ovog članaka.--Јагода испеци па реци 16:48, 11. октобар 2010. (CEST)
Viki, jedna je stvar navesti tri četiri uzvika, a sasvim druga preplaviti članak obrazovačkim vokabularom. Ti misliš da citiranjem svega i svačega sa njihvog sajta govoriš ljudima "vidi kako su zli", ali postižeš upravo suprotan efekat: te ružne reči i uvrede ljudima koji nisu po ukusu Obraza su muzika za uši mnogima i ti navodjenjem istih ne dokazuješ ama baš ništa. Jedno što postižeš jeste da od Vikipedije praviš besplatnu reklamu za ovu ogavnu organizaciju. --Јагода испеци па реци 16:51, 11. октобар 2010. (CEST)

text: Овом чланку треба оспорити објективност.--Методичар зговор2а 22:13, 11. октобар 2010. (CEST)
Ти Јагода предлажеш исто што сам и ја предлагао, а што си и сама ти својевремено одбила. Дакле, избацивање цитата, узвика, парола и томе сл. је већ било предложено у скорије вријеме, и томе су се малтене сви супроставили. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:59, 12. октобар 2010. (CEST) с. р.

text: Iskreno, ne sećam se o čemu je onda bilo reči, a mrzi me (zapravo nemam vremena) da čitam sve ovo iznad. Jedno je jasno, ovo je sve, samo ne enciklopedijski članak. Da se ja pitam, obrisala bih ga, jer bolje ništa nego ovo. --Јагода испеци па реци 14:07, 22. октобар 2010. (CEST)
thread_title:  Ovaj tekst je sprdnja, a ne enciklopedijski članak 

message: Kratak komentar: sekta znaci ogranak, i nema negativnu konotaciju, osim u nacinu na koji je koristi SPC.
Tako je prvobitno Hriscanstvo nastalo kao sekta Judaizma, a sekte Hriscanstva su Pravoslavlje, Monofizitizam,
Protestantizam, Rimokatolicizam. Pojam koji sa svetovne strane trazi je "destruktivan kult", verska organizacija
cije je delovanje dokazano destruktivno po telo, imovinu ili psihu ili koja koristi clanove za nasilne akcije.
Cak se sa klerikalnim elemntom i Obraz kvalifikuje za sektu, po destruktivnosti, a i po zastupanju stavova
drugacijih od zvanicnog stava SPC.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0
Obraz takodje pokusava da prikaze cak i Rimokatolike sektasima, sto je primernekonzistentnosti,
cak i neHriscanstva, zbog kanonskih razlika. Cak i monofiziti se vise ne smatraju sektom u tom smislu,
i primer nase izolovanosti i ksenofobije je bio sajt "Sekte Paracin" koji je davao sture informacije
o novijim Crkvama i verskim zajednicama, optuzujuci ih kao sekte.
Drugi razradjeni kriterijum u Hriscanstvu je pripadnost Svetskom savetu Crkava (World Church Council)
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1%86%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0
Kako su navedene Crkve clanovi istog, time bi se i SPC i sve kanonizovane Crkve optuzile da su sekte.
To sto je zelja jednih da se po drzanju za odredjene kanone i obrede prikazu svetijim, dostojnijim ili Bogougodnijim,
nije i razuman kriterijum destruktivnosti, a kao sto se vidi, suprotno je medjusobnoj saradnji priznatih Crkava.
replies: text: Потпуно је друга ствар која значења може имати секта као ријеч. Зна се шта је секта, и не треба улазити у расправе каква су схватања о тој ријечи. Ту ријеч не користи само СПЦ него и цијела Православна црква, а мислим и Римокатоличка и још неке (ако не све признате и „уваженије“ цркве). Сада би као требало ријеч секта замјењивати ријечју деструктивни култ, што је чиста глупост. Образ није никакви огранак Православне цркве па да би се поредио са сектом у односу на СПЦ. То је удружење грађана, не  вјерска заједница, и заступа православну вјеру, и не нуди никакво своје вјерско учење или томе сл. Сулудо је улазити у расправу како су они секта, јер секте нису ни спомињане у вези њих, већ то да је пентакостална црква секта, а не никаква, савременим рјечником, „вјерска заједница, удружење“. Свјетски савез Црква није никакав критеријум, он учлањује и секте и праве цркве, дајући сектама титуле горенаведених вјерских заједница или удружења. Када је ријеч о хришћанству, Православна и Римокатоличка, једине су „праве цркве“, можда и неке дијелом протестантске цркве (будући да има много огранака, независних, свуда по свијету, са свакаквим учењима). Суштина је да је пентакостална црква и њима сличне — секте, и ништа више. Шминкати их у вјерске заједнице или вјерска удружења и још неке савремене ушминкане термине је узалудно и погрешно. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:05, 22. октобар 2010. (CEST) с. р.

text: Nisam ja baš sigurna da je reč sekta neutralna. Da sama po sebi nema neko negativno značenje, ne bi policija budno pratila i beležila pojavu i aktivnost svake na određenoj teritoriji. Treba pogledati u neki rečnik srpskog jezika, kao i potražiti neku sociološku definiciju sekte.--Јагода испеци па реци 14:03, 22. октобар 2010. (CEST)
Треба користити законски а не клерикални појам секти. Свака правна држава, па и Србија има закон којим се регулише положај цркава и вјерских заједница и дефинише шта је потребно да би се регистровала нова вјерска заједница, као и када ће захтјев за регистрацију бити одбијен. Ево шта каже Закон о слободи вјере и правном положају цркава и вјерских заједница БиХ:
И Србија има сличан закон, али нисам испио да пронађем текст, ево чланка који говори о Закону о црквама и вјерским заједницама Србије:
Треба провјерити да ли је пентакостална црква уписана у регистар цркава и вјерских заједница Србије, ако јесте, онда није у питању секта јер у том случају не може бити регистрована. Клерикални појам секте оставите за себе, јер свака црква оне друге назива сектама!--В и к и в и н др е ц и 15:35, 22. октобар 2010. (CEST)
Нема то везе ништа с регистром. Регистар секте третира као вјерске заједнице или вјерска удружења, без обзира то што имају секташко учење. Наравно да неће регистровати неку секту која заступа сатанске ритуалне и томе сл. али постоји и друга врста секти. Јеховини свједоци, колико ми је познато немају сатанске ритуалне, па се рачунају као некаква вјерска заједница, а у ствари нису ништа друго него секта. Исти случај је и са пентакосталном црквом. Не назива Црква све друге цркве сектама, Православна и Римокатоличка једна другу називају јересима, полувјерницима и томе сл. али никако сектом. Третирати неке секте на Википедији као истините вјерске заједнице и томе сл. је погубно, и то треба сасјећи у коријену. Секте не треба уљепшавати савременим терминима, него оставити онако како јесте заиста. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:36, 24. октобар 2010. (CEST) с. р.
Koliko ja znam sekta je verska organizacija cije ucenje zateva fizicko ili mentalno povredjivanje sebe ili drugih. Jehovini Svedoci su svrstani u sekte zato sto svojim clanovima zabranjuju transfuziju krvi pa cak i kada su zivotno ugrozeni, sekta Crna ruza je svrstana u sekte jer njene clanove poziva na samoubistvo...
--Nenadkgkg (разговор) 23:40, 1. новембар 2011. (CET)
thread_title:  Секте 2