Разговор о Википедији:Гласање/Предлог/Имена музичких група и транскрипција

message: За почетак ова два писма (треба додати још веза на стручне језичке изворе на Интернету):

message: Poštovani kolega Ćosiću, Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Potrebno je i neizbežno, radi naučne egzaktnosti, citiranje izvornim pismom IZRAZA i ISKAZA iz stranih jezika. Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Stručni termini takođe se moraju pisati izvornim pismom: recimo, latinska imena biljaka i životinja, koje Vi pominjete, ceo svet piše na latinskom, i tako treba i mi da radimo. Ako bismo hteli i njih da pišemo ćirilicom, ne bi se znalo da li naše "e" predstavlja latinsko "e", "ae" ili "oe", da li je u originalu "i" ili "y", "h" ili "ch" i tako dalje. Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina, dakle BBC (samo latinicom) ili Bi-Bi-Si (ćirilicom u ćiriličkom tekstu, latinicom u latiničkom). Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija. S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično. Ivan Klajn
thread_title:  Klajnovo pismo 1 

message: Поштована гђо ...., Покушаћу укратко да Вам изложим теоријска начела која леже у основи ваших дилема око транскрипције. При том остаје отворено питање како ће аутори новог Правописа применити та начела, и колико их је могуће применити, будући да, као и увек у језику, нема оштрих граница, него се категорије неосетно преливају једна у другу. Долазећи у наш језик, стране речи и страна имена подложни су процесу одомаћења (натурализације), што практично значи да постају познати код нас и да стичу фреквенцију употребе упоредиву са фреквенцијом домаћих речи. Последица је њихова адаптација (прилагођавање), која може бити најпре морфолошка (нпр. енглеске именице добијају род и нашу падежну промену), затим фонетска (нпр. енглеско w изговарамо као наше в, мутни вокал у француском Peugeot или немачком Goethe замењујемо нашим е) и графичка (тј. пишемо фонетски уместо изворне графије). Ове адаптације су зависне од одомаћења, као и једна од друге, по наведеном реду. То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору. Прелазећи на Ваше примере, то значи да је нормално да пишемо Виндоуз, у Виндоузу, Виндоузом, као што сви пишемо возим се у пежоу (а не „у Peugeot-у“), дакле као што употребљавамо друге познате фабричке називе и страна имена уопште. То не би важило за неки нови, непознати и вишечлани назив програма (рецимо, на мом десктопу је икона за некакав AutoHotkey Setup 1.0.47.05 Wizard), бар дотле док он не постане познат и не сведе се на једну или две речи, што би му омогућило да се мења по падежима. Из истих разлога треба оставити у оригиналу назив игре као што је Command & Conquer: Generals, али адаптирати неко кратко и популарно име као што је тетрис. Употреба скраћеница или цифара у називу такође је знак неодомаћености (зато рецимо Правопис, у члану 29, прописује малим словом авионске марке као боинг, тупољев, јункерс, али великим Ту-110 или ДЦ-9, па и латиницом DC-9). Ја не познајем рок групе, али ако се име В 52 код нас изговара по енглеском, а не „бе педесет два“ по српском), онда га треба оставити у оригиналу – утолико пре што се сигурно не може мењати по падежима. У лингвистици је дуго, све тамо негде до 1960. године, важио принцип да је језик само говорни, а да писање није ништа друго до техника за бележење говора. Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас. Писани документи, сведочанства, завештања и сл. у целом свету имају већу важност од било каквог усменог исказа. Зато се и у приручницима и енциклопедијама као што је ваша (што сам већ напоменуо г. Ћосићу), изворна графија се не сме изоставити. Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања. Добар пример за то је група U-2 коју Ви помињете: ако је пишете „Ју ту“, неко ће помислити да то значи „You Two“ или „You Too“. При том је ипак битно да се изворна графија наведе у насловници или приликом првог помињања, а не да се сваки пут понавља. Писање „Windows-а“ „у Windows‑у“, „Windows-ом“ у ћирилици је непрактично, јер подразумева сваки пут промену фонта и употребу цртице (док Хрвати немају ни један ни други проблем). У нади да ће Вам овај одговор бити од помоћи, срдачно Вас поздрављам. Иван Клајн
----
У коментарима на први предлог изоставила сам моје самоцитирање јер нема потребе да се понавља два пута и Славенов општи утисак о транскрипцији, јер мислим да нема везе са конкретним предлогом. Ако мислите да ипак треба све пренети, само напред.--Јагода испеци па реци 22:53, 24. април 2009. (CEST)
replies: text: Мислим да је прегледније сада, јер су ова писма заузимала пуно простора... ---Славен Косановић- {разговор} 22:58, 24. април 2009. (CEST)
replies: text: :Treba ta dva pisma staviti na posebnu stranu i da budu manje vise uvek dostupna. Takodje treba naci onih nekolko clanaka u Jeziku danas i staviti linkove ili ih okaciti negde pa da budu dostupni svima...--Јагода испеци па реци 23:00, 24. април 2009. (CEST)

text: Па ево овдје Википедија:Како год да се назове страница и повезати је са трга/правопис, као што су и она остала правила транскрипција. Ако имаш идеју за име странице измјени и кликни на црвено, убаци писма и линкове и шта већ треба, а ја ћу онда ту страницу повезати тамо на тргу/правопис. ---Славен Косановић- {разговор} 23:04, 24. април 2009. (CEST)
thread_title:  Klajnovo pismo 2 

message: Када се јасно формулишу и прихвате смернице, можемо да направимо страницу Википедија:Правила именовања/Музичке групе, по угледу на Википедија:Правила именовања/Људи. --Дамјан /разговарајмо/ 10:27, 28. април 2009. (CEST)
thread_title:  Назив странице