Разговор:Масакр у Сребреници/Архива 6

message: Izašla je nedavno zanimljiva disertacija koja među ostalim spominje i ovaj članak. Ono što sam zamjerao s podnaslovom su i akademici prepoznali, a ovaj citat je strašno poguban za nas wikipediste: "интерпретиране и позициониране у тексту не приличи енциклопедијском дискурсу". To se odnosi upravo na podnaslov i njegovo pozicioniranje, kao i sam ton i jezik kojim se ovaj članak koristi. Članak o Srebrenici obrađen na stranicama 237–241, ukoliko nekoga zanima, a izgleda da su pratili i stranice za razgovor. Obrađene su sve tri vikipedije. Mnogo pouka. — Mhare (разговор) 12:54, 9. јул 2021. (CEST)
replies: text: Не видим академике, већ докторанда и менторе. Докторске дисертације се генерално требају користити са пажњом на СЕ. Како било, каже народ да пажња увијек прија. И треба да прате, не само да прате, већ да се и укључе. Цијеним да је ова порука позив на акцију и солидарност, што је дакако јако лијепо. Хвала на информацији и уживај током љетног одмора. — Садкσ (ријечи су вјетар) 15:19, 9. јул 2021. (CEST)
thread_title:  Drugi o nama 

message: Ljudi moji, ovo je strašno. Ide protiv svake donesene presude vezano za ovaj slučaj. Nadam se da imate dovoljno snage izboriti se s ovim desničarskim ludilom. — Mhare (разговор) 09:56, 17. јул 2021. (CEST)
replies: text: Добро си приметио да постоји шаблон за радове у току, пусти човека да заврши па онда мењај како мислиш да треба, наравно ништа без референце. Ако до тада не добијеш бан за увреде. — MareBG (разговор) 10:16, 17. јул 2021. (CEST)
replies: text: : Znači, smijem sad otići na članak o nekom masakru, staviti da su pobijeni vanzemaljci, te ostaviti šablon da se 'radi na članku' i drugi niko to ne smije dirati? Opasno i strašno. Ide protiv svih presuda lokalnih i međunarodnih sudova za ovaj slučaj. — Mhare (разговор) 10:06, 18. јул 2021. (CEST)
Kao što sam gore već par puta pisao, korisnik je prvo trebao izmene da napravi u pesku ili nacrtu i da ponudi ovde na szr da se diskutuje o izmenama i dopunama koje želi da napravi, a onda da se unosi u članak. Ovo je veoma loša praksa što se sada radi, posbeno na ovako važnom i frekventnom/čitanom članku. Kao što je Mhare gore već linkovao, ovaj članak je već u više navrata postao predmet akademskih istraživanja (što disertacije/a što članaka). Ne bi bilo loše da ova zajednica uvidi tu važnosti i sa više obazrivosti se odnosi prema sadržaju ovog članka. — ANTI_PRO (разговор) 16:30, 18. јул 2021. (CEST)
Чланци овог типа би требало да буду закључани и да се строго води рачуна о томе шта се у њих уноси пошто и једна једина реч може да направи пуно проблема. — ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 17:21, 18. јул 2021. (CEST)
Не бих се упуштао даље у расправу по овом питању, али само једна ствар. Пресуда постоји да би се утврдила правна истина, која нужно не мора бити сагласна са реалном истином. Поступак извођења доказа, њиховог вредновања и самим тим извођења одређених закључака од стране суда, а посебно када су у питању ad hoc трибунали, јесте нешто што нужно не мора одговарати стварним догађајима. Нека ствар је пресуђена на основу судијског тумачења изнетих доказа. Судије у тумачењу могу направити процедуралну или грешку у погледу вредновања изнетих доказа (због чега постоји право жалбе вишој судској инстанци), док изнети докази не морају бити нужно довољни да би се нека ствар пресудила на одређени начин и ништа од тога не утиче на стварни ток догађаја. Простије речено, неко може да буде ослобођен за рецимо убиство уколико нема довољно доказа (случајеви које узимамо као пример јесу Ал Капоне или Рамуш Харадинај). С друге стране, може бити ослобођен и услед одређене процедуралне грешке или пропуста (на пример, пропусти се одређени рок да тужилац уложи жалбу на ослобађајућу пресуду). Када све то имамо у виду, враћамо се на пређашњу тврдњу, да је пресуда само правна истина, истина са аспекта права. У том контексту, пресуда је релевантна за енциклопедију или неку другу анализу само у оквирима чињенице да је одређени суд у том предмету исту донео (зависно од простора, може се разматрати које је доказе изводио, како је текао поступак и тако даље). Пресуда било ког суда не може бити релевантна за одређивање историјске истине у погледу енциклопедијског чланка. Аналогно, приликом расправе да ли Википедија на српском језику може имати чланке као што су Република Косово, аргумент против јесте био да је проглашење истог противно Уставу Републике Србије. Тада прихваћен став администрације, који сматрам оправданим, јесте да Википедија на српском језику није Википедија Републике Србије, односно да је Република Косово релевантан енциклопедијски појам, будући да Википедија на српском језику нема претензија давати сопствени суд у погледу правне природе Косова (независно или, како тврди Устав Републике Србије, није). Дакле, као што Устав Републике Србије не обавезује енциклопедију, већ је и он за њу интересантан сам по себи, исто се може применити и на пресуде Међународног кривичног суда за бившу Југославију у Хагу - енциклопедија задржава пуну слободу у анализи догађаја на основу доступних извора које наводи у референцама, док су пресуде МКСЈ занимљиве саме по себи и као такве заслужују место у одређеним чланцима енциклопедије. — Dekriarh (разговор) 22:58, 21. јул 2021. (CEST)

text: Узгред, да додам и то да је чланак пре интервенција које сам до сада унео, био врло оскудан у погледу чак и основних информација, рецимо о томе ко су били учесници стрељања заробљеника. Зато мислим да је корисно ово што тренутно радим. На крају свакако остаје администрацији да на основу понуђених референци које будем применио, одреде да ли чланак испуњава предвиђене критеријуме и да коригују/уклоне све што нађу да није одговарајуће. — Dekriarh (разговор) 23:06, 21. јул 2021. (CEST)
replies: text: : Prilično je nodgovorno postaviti na infokutiju da su meta bili zarobljenici jedne divizije. Realna istina nije blizu tome. Koliko je to neodgovorno, dovoljno je reći da ovaj članak čita 200 do 600 ljudi dnevno, a na dan masakra čak 6.000. Također, tu ima još spornih stvari što se pozadine tiče, narativ bi trebao dokazati i pokazati da je zločin bio u isto vrijeme isplaniran i opravdan. I dalje stoji podnaslov da je Alija planirao zločin, a to i dalje neki citiraju po Tviteru kao naučnu činjenicu i nimalo ne odgovara enciklopedičnom diskursu. Pročitat ću detaljnije, ali nedostaje tu još mnogo toga oko pozadine masakra, stvari izravno i neizravno vezane za Srebrenicu, što je objektivnije sagledano na enwiki, ali o tome koliko vidim ovdje nema ni riječi. — Mhare (разговор) 23:31, 21. јул 2021. (CEST)
replies: text: :: Хајдемо редом. На поменутим локацијама стрељани су заробљени припадници 28. дивизије АРБиХ. Када се упореде рецимо имена недавно укопаних на мезарју у Поточарима са Јединственим регистром бораца (који води федерално Министарство БиХ), види се да долази до великог броја преклапања. На много места су страдали и цивили, који су се затекли са колоном у пробоју према Тузли, али они нису стрељани као заробљеници. Две сасвим одвојене ствари. Ради тога имам у плану да питање о жртвама обратим у посебном делу. Даље, нигде не стоји да је Алија планирао злочин, већ се то помиње у чланку у јасном контексту преноса навода Хакије Мехољића и Ибрана Мустафића, а делимично и Мухамеда Филиповића. Самим тим, јасно је реч о навођењу њихове тврде као релевантне за овај чланак. Она не представља носећу тврдњу чланка сама по себи. Управо зато што овај чланак чита тај број људи, узео сам да га уредим на начин који сматрам пристојним. Понављам, у чланку се пре мојих измена није наводило ни ко је извршио стрељања заробљеника, чак ни локација на којима су стрељања вршена. Узгред, чланак о 10. диверзантском одреду сам, опет, написао ја. Морате да Ваше политичке ставове оставите по страни и потрудите се да у писању за енциклопедију држите непристрасну тачку гледишта. — Dekriarh (разговор) 00:54, 22. јул 2021. (CEST)
replies: text: ::: Dobro, zašto je problem priznati da je greška bila izmijeniti podatak u infokutiji? Znaš i sam da to ne može biti realna istina, da sad ne govorimo o pravnoj. Ako bi citirali Ratka Mladića, on se osvetio Turcima, pa da stavimo da su oni bili meta? Ovako je stajalo zarobljenici divizije bez reference. Znam da se slažemo oko dosta stvari, i ja ne planiram dirati članak posebno dok je taj šablon tu, ali jednostavno nije mogla stajati informacija u infokutiji koja je dominantno mjesto i ima direktnog uticaja na to kako će Google formatirati rezultate na svom grafikonu desno. A kao što se može vidjeti, samo taj podatak i jesam dirao, iako je gospodin administrator to vratio s glupim objašnjenjem kako se nešto ne smije dirati ako je tu šablon. Analogija: Otići ću na članak o Genocidu nad Armenima i stavit da su meta bili vanzemaljci, postaviti šablon i riješen problem. Ostalo, vidjet ćemo kad završiš, pozadina je prilično jednostrana, ne kažem da nije tačna, samo nedostaju stvari. — Mhare (разговор) 09:22, 22. јул 2021. (CEST)

text: ::: Znači, to je to? Ostajemo pri prvoj rečenici koja će glasiti ovako: ratni zločin koji su između 16. i 23. jula 1995. godine počinili prvenstveno pripadnici 10. diverzantskog odreda Vojske Republike Srpske nad zarobljenim pripadnicima 28. pešadijske divizije Armije Republike Bosne i Hercegovine — Mhare (разговор) 10:23, 27. јул 2021. (CEST)

text: ::: Ispravio sam revizionističku formulaciju, i postavio tri ozbiljne reference. — Mhare (разговор) 10:29, 27. јул 2021. (CEST)

text: ::: Da napomenem, Haški tribunal ovako to sumira: During a few days in early July, more than 8,000 Bosnian Muslim men and boys were executed by Serb forces in an act of genocide. The rest of the town’s women and children were driven out. Ne postoji trenutno dokumentovaniji zločin koji je prošao kroz taj tribunal. Osim ako neko misli da je to nepravedan sud, to je već neka sasvim druga priča, a ima li mjesta na enciklopediji nisam baš siguran. Unatoč jako iscrpnom i vrijednom radu, ova je prva rečenica čisti WP:SYNTH gdje je neko sebi dao za pravo da definiše jedan zločin. — Mhare (разговор) 10:34, 27. јул 2021. (CEST)

text: ::: Znači, sad ne smijemo ni reći koji izvori govore kako? Pa je li ovo moguće? Samo ću da se nasmijem na to da smijem nešto raditi na ovom članku. Tri riječi sam probao promijeniti u uvodu i odmah imam vraćanje. Jednu riječ dotaknem u infokutiji, vraćanje. Dekriarh može dodati i 100.000 bajtova neće niko trepnuti. Lijepo bogme. — Mhare (разговор) 18:53, 28. јул 2021. (CEST)
replies: text: :::: Декриарх је додао 100.000 бајтова у којима је, на основу приложених извора, реконструисао догађај. Понављам, од чланка који је већински био разбацан, успео сам да направим хронолошки низ, проширим га са свим значајним догађајима и информацијама. Написао сам и неколико чланака који се односе непосредно на злочин у Сребреници, укључујући и оне о непосредним учесницима стрељања (Дражен Ердемовић, Франц Кос). Али, тебе је реално било брига за све то, за контекст, за конкретне догађаје. Битан ти је само општи (политички) наратив. И то администратори препознају. — Dekriarh (разговор) 22:01, 28. јул 2021. (CEST)
replies: text: ::::: Nema racionalnog opravdanja za vraćanje najmanjih izmjena koje su bile referencirane Haškim tribunalom i UN-om. Je li realna istina da su meta bili zatvorenici u infokutiji? Zašto se onda grčevito opirete tim prostim i malim izmjenama iako su vrlo dobro referencirane? Administratori, ako sam dobro razumio, prepoznaju da se ne smije staviti referenca New York Timesa, UN-a, i Haškog Tribunala i svih njegovih presuda vezano za ovaj slučaj. Ako je tako, onda super, znam još jedne takve administratore. Iako su uradio masivan posao, nismo tu da zaključujemo. Ako postoji značajno manjinsko viđenje i pogled, a to je onaj Nezavisne komisije, treba ga navesti i tako ako zadovaljava sve kriterije pouzdanosti. Ako je glavno viđenje i pogled na ovu tematiku, a ono jeste, onako kako su ga presudili u Haškom tribunalu, onda ga treba i navesti tako. To su osnovu stubovi ove enciklopedije. Je li moguće da se ne poznaju ili moram linkati? — Mhare (разговор) 22:42, 28. јул 2021. (CEST)
replies: text: :::::: Предлажем смиривање страсти и агресивне реторике као и да се рационално по тачкама изложе преостали дијелови текста који су тренутно предмет спора или другачијег виђења. Може се доћи до неутралне верзије заједничким радом и прегалаштвом. — Садкσ (ријечи су вјетар) 23:33, 6. август 2021. (CEST)
replies: text: ::::::: O čemu ti pričaš? Argument i dalje stoji neodgovoren. Zašto se manjisko viđenje predstavlja kao glavno? Krše se osnovni stubovi Wikipedije. — Mhare (разговор) 13:13, 9. август 2021. (CEST)
thread_title:  Strašno 

message: Osim samog naziva članka, sporan je čitav prvi deo pod nazivom "Pozadina", koji je, naime, napisan tako kao da predstavlja nekakav "uvod", gotovo "opravdanje", za genocid u Srebrenici. Nakon kratkod uvoda o referendumu o suverenosti BiH (nema ništa o događajima iz 1990. i 1991. u SFRJ, Miloševiću, balvan-revoluciji itd.), prelazi se na "zločine ARBiH i etničko čišćenje Srba u Podrinju (1992—1993)". Sve to zvuči kao (nehotično?) opravdavanje onoga što se dogodilo u Srebrenici. Ni to nije sve: nasumična kontrola referenciranog sadržaja nalazi da tvrdnja u odeljku "Masakr u Kravici (1993)", koja glasi: "Crkva Svetih apostola Petra i Pavla je opljačkana i spaljena, dok su okolni srpski grobovi preorani i oskrnavljeni", a koja se poziva na  Presudu Haškog tribunala na suđenju Naseru Oriću, tačka 663, Pristupljeno 9. 4. 2013, zapravo nema utemeljenja u citiranom materijalu. Zbog navedenog, postavljena je oznaka o neutralnosti. — Igor Windsor (разговор) 04:49, 9. август 2021. (CEST)
replies: text: Da, fali tu mnoštvo toga, od protjerivanja svih tih ljudi koji i jesu završili u Srebrenici iz okolnih sela (njih ~300), sistematskog uništavanja bogomolja (npr. u jednom danu bude uništena svaka džamija na prostoru neke opštine), masovne gladi koja je vladala u Srebrenici, nasumično granatiranje iste, pa i sistematskog silovanja žena koje se dešavalo od 92. Sve je to jako bitno za članak, što ne znači da se i zločini druge strane ne bi trebali uključiti u članak. Ali ne, sve je podređeno jednom narativu, a nažalost ne postoji snaga ostalih urednika da se izbore s ovim desničarskim naletom gdje se gubi enciklopedijski diskurs, pa su ovakve teme uglavnom prepuštene nekolicini urednika. Naziv članka ne bih dovodio u pitanje, isto kao što je odlučeno na enwiki, postoji smjernica o opšteprihvaćenom imenu za neki događaj. Trenutno, to je Masakr u Srebrenici. — Mhare (разговор) 13:12, 9. август 2021. (CEST)
thread_title: Neutralnost