Разговор:Рохир ван дер Вејден

message: G се традиционално и прилагођено преноси као "г" (по правопису). За IE си у праву. Значи, требао би бити Рогир. А EI, EY и EIJ се традиционално и прилагођено преноси као ај, па би требао Вајден (као LEIDEN - Лајден, STEYL -Стајл или BEIJERLAND-Бајерланд). Пошто се ради о у мање познатом сликару, овде се не би требало користити оно оправдање о широкој укорењености неког облика. Човек је познат једино у круговима историчара уметности, али то је ипак исувише мален број људи да би могли послужити као критеријум о раширености неке варијанте у односу на другу.
Поздрав.
--делија 07:53, 2. август 2006. (CEST)
Аха, ту сам те чекао !
http://www.nederlandistika.fil.bg.ac.yu/udzbenik.php?idcvor=220&jezik=sr
Група за Низоземске студије Универзитета у Београду. 
Они кажу да је Рохир ван дер Вејден
Поздрав, --Јакша 07:59, 2. август 2006. (CEST)
Аха, аха, а ја сам те чекао на следећем ћошку: Прво, ради се Групи за низоземске студије (знам, било је говора о томе да је, као, "низоземски" исправније, али, шта норма српског језика каже: Холандија, холандски . . . - осим ако се под "низоземским" не подразумева одређено уметничко раздобље). 
Затим, они нису лингвисти (као ни ми, уосталом).
Затим, у том тексту они (успут, на латиници, иако то није толико битно) они кажу Хент (иако је традиционално  Гент), Јан ван Ејк (иако је традиционално Ван Ајк, а тако смо га и ми транскрибовали у списку), на једном месту је Флемал, а на другом (мало ниже) - Флемај, затим кажу Кампен, иако је лик у оригиналу Campin и нема никаквог разлога да не буде Кампин, на једном месту је Брухе (иако је по изговору правилније Брехе), а на другом Бриж, онда су Rogiera van der Veydena транскрибовали као Рохира ван дер Вејдена (по изговору), али су се мало зезнули: по изговору би требало Рохир фан дер Вејден! Затим, традиционалну транскрипцију Хијеронимус Бош мењају у транскрипцију по изговору - Јерун Бос (колико људи зна да је Јерун Бос заправо Хијеронимус Бош?!), затим, дају предност облику Брехел у односу на Бројгел (иако је у нашем списку Бројгел и никоме није пало на памет да то оспори) и  ...  има тога још. Мало ли је и ово?
Ахем, да закључим: очигледно да се господа из поменуте Групе код транскрипције холандских (низоземских (?)) личних имена ослањају на транскрипцију према изговору, занемарујући прилагођену (и традиционалну) транскрипцију какву сугеришу језички стручњаци, а при том су и прилично недоследни у тим својим напорима. Уколико и ми хоћемо да идемо у том смеру код транскрипције имена сликара, онда се списак мора детаљно претрести и СВЕ традиционалне облике транскрипције холандских имена заменити облицима транскрипције према изговору. У супротном, добићемо недоследност и лагани хаос.
Иако су историчари уметности, а не лингвисти, њима не пада на памет да питају лингвисте за савет, већ раде по своме, вероватно сматрајући да лингвисти немају шта тражити у свему томе!
Дакле, ти мени као аргумент нудиш писаније Групе за низоземске студије, а ја теби неколико језичких приручника са Правописом на челу. Част Групи што се тиче историје уметности - али част и Правопису што се тиче језика!
Поздрав.
--делија 10:10, 2. август 2006. (CEST)
Много тога си поменуо. Да почнемо...
Они ЈЕСУ лингвисти. Не постоји катедра за историју уметности Низоземске, већ катедра за холандски језик, а што се они узгред баве културом народа, то је природно. Знати језик значи знати културу. 
Фан дер Вејден? Да ли си негде чуо Фан Ајк-Ејк, Фан Нистелрој, Фан дер Сар (голман)? Чисто сумњам. 
Бројгел и Ван Ајк су сувише познати и нико не спори да су ово традиционалне верзије у српском. Сам си рекао да је Ван дер Вејден "мало познат". 
Кампен-Кампин се може лако објаснити испреплетеношћу француског и фламанског језика у дотичној области. И за Ван дер Вејдена су наведене обе верзије. 
Веома је лепо што је наведено да је Јерун Бос оригинално име сликара шире познатог као Хијеронимус Бош. Колико је познато ко је Јакопо Басано (Тинторето) или Доменикос Теотокопулос (Ел Греко)? Ако се наведу све верзије, онда је то квалитет, и знак поштовања. (дигресија: замисли чланак о Биџи или Баџи) 
Српски лингвисти блиски руском језику агитују за Ејзенштајн. Они блискији немачком за Ајзенштајн. Некад се енглеско презиме White преносило по правопису као Уајт, а данас као Вајт. Колико год је корисно имати смернице, правопис није егзактна наука. Ова област је више преводилаштво, па је превод (транскрипција) леп, добар или одговарајући, а не егзактан. 
--Јакша 17:06, 2. август 2006. (CEST)
----
Добро, јесу лингвисти. А шта им је специјалност: холандски језик. А шта им није баш јача страна: познавање договорених транскрипционих правила у СРПСКОМ језику. Односно, њихово упорно инсистирање на транскрипцији по изговору, а не на прилагођеној транскрипцији (то је као да се Лондон транскрибује као Ландн, Москва као Масква, а Будимпешта као Будапест - можда примери нису најсрећнији, али немој се "хватати" за њих, већ за суштину). Дакле, они познају холандски језик и то није спорно. Али, суштина мог горњег излагања је да су се могли консултовати са српским колегама лингвистима око транскрипције тих несрећних имена. Па, забога, колеге су! А стручњаци за СРПСКИ језик у сарадњи са стручњацима за ХОЛАНДСКИ језик (или енглески, или свахили, или урду  . . .) да донесу заједничку одлуку око сваког презимена, ако треба! Јер овако настаје хаос (у ствари, транскрипциони хаос већ одавно постоји, а многи га својим незнањем и арогантношћу само појачавају). Ја само желим (као "корисник" српског језика) ДОСЛЕДНОСТ у свим сегментима истог, па и у транскрипцији, па ће 
нам свима живот бити лакши (поготову нама који се патимо на Википедији).
"Фан" сам чуо да изговарају Холанђани и, врло доследно, Хрвати (пратио сам преносе фудбала на СП на ХРТ-у). За остале не знам, али Хрвати су занимљиви јер се труде да изговарају страну реч баш као и оригинални говорници. Ово што раде господа из Групе је управо то: транскрипција стриктно по изговору, иако постоје јасни савети и сугестије српских лингвиста око прилагођеног писања страних личних имена!
То око Боша стоји. Али не мислиш да је прилично неекономично сваки текст о Хијеронимусу Бошу започињати објашњењем да је он заправо Јерун Бос и у наставку текста "пичити" само са овим другим обликом? Или, започети текст објашњењем да је Ел Греко у ствари Доменикос Теотокопулос и у наставку текста стално користити овај други облик, а не општепознати? ЈЕСТ квалитет и знак поштовања ако се наведу обе верзије, али није квалитет и знак поштовања ако се мање познати облик имена настави користити у одређеном тексту (као што су урадили горенаведени са Бошом!).
То да је неки лингвиста "близак" неком страном језику и да на основу тога "навија" за неку верзију у транскрипцији први пут чујем. Ејзенштајн/Ајзенштајн је био руски синеаста (вероватно) немачког порекла, па пошто се ради о РУСКОМ редитељу, и само презиме постаје руско и његова транскрипција на српски ће бити по изговору тог имена у руском. Имаш мноштво примера из других језика, па је тако Стајнбек - а не Штајнбек, Ликтенстајн - а не Лихтенштајн (иако је ово друго укорењено, изгледа), Стерн а не Штерн  . . .
И ти ниси доследан. У овим разговорима се залажеш за стриктну транскрипцију по изговору (што и заправо раде ови из Групе),а у неким другим разговорима си се залагао за "укорењене" или уобичајене облике. Ја покушавам да избалансирано користим и једно и друго, али, у овом случају, ти укорењени облици (или прилагођено писање) губе битку пред претераним перфекционизмом и "нама-нико-не-треба" ставом људи из ГНС. 
Управо се "преводиоци" из Групе за низоземске студије труде да "превод" холандских имена буде егзактан, а не у складу са традицијом и усвојеним облицима, што умањује и лепоту и квалитет истог. 
Поздрав.
--делија 19:37, 2. август 2006. (CEST)
thread_title:  Први поднаслов