Разговор:Хрватски језик/Архива 1

message: Предлажем аутору овох чланка да га реда ради преведе на српски језик без обзира да ли то била српска ијекавица или екавица.  Голија
*У питању је чланак који је неко пренео са хрватске Википедије (вероватно неко из Хрватске) и сумњам да ће мењати чланак. Пошто будем стигао до хрватског језика у обрађивању словенских језика вероватно ћу мало преуредити чланак. Није о главу у овом тренутку. --Милош 08:55, 18 Сеп 2004 (CEST)
*Ипак би требало нешто урадити са овим текстом. Не треба га скроз избрисати,већ преуредити на српскохрватски језик српског говорног дручја, као што сам ја делимично учинио. Можда то и није било нарочито потребно иако је свима јасно да су српски језик и хрватски језик, заправо један језик, који се зове српскохрватски односно хрватскосрпски, хтели ми то да признамо или не! Но, о овоме би могло да се дискутује до сутра. Поздрав , Покрајац
* Ako je članak prenesen s hrvatske vikipedije, onda ga ne treba prevoditi. Pozdrav, Belirac
*Не треба га преводти, али га треба прилагодити. Поздрав, Покрајац
Овај текст не треба цио обрађивати. Доста тога треба обрисати. Ја сматрам да 95% људи који погледају ову страницу не требају оволико података. Шта значи "повијесни пријеглед"? Милант 15:14, 22 Окт 2004 (CEST)
*немам појма шта хоће тај или ти са тим пишљивим објашњењем Хрватски језик... за њих постоји само српскохрватски или хрватскисрпски, ако баш морају да изоставе "српски" нек се јебу на њихову википедију.... --нико 01:01, 5 Нов 2004 (CET)
replies: text: :Hm..ne znam za koga to "njih", ali ako se misli na Hrvate- za "njih" srpskohrvatski ili hrvatskosrpski (svejedno) nikada i nije postojao. Ako tko nije zadovoljan sadržajem članka neka ga slobodno prepravlja ili u cijelosti briše. Mir Harven 01:26, 5 Нов 2004 (CET)
налазимо се на дискусију? и какво сада брисање и нема мени шта да се свиди, мислим да је набитнија истина.... или ћемо почети - Хрвати постали од бога лично а остали народ од мајмуна, крокодила...... --нико 13:24, 5 Нов 2004 (CET)

text: A koja je to "istina" ? Što je netočno, na, recimo, stranici na bs wiki: http://bs.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_jezik ? Da čujemo. Mir Harven 15:11, 5 Нов 2004 (CET)
ако ти је то једини аргумент - ба википедија и цро википедија :) одлично... нек си ти мени жив и здрав, мислим да нам није потребно (ако наставимо даље дискусију) да дођемо до тога па рокати по нациалном :) Поздрав --Нико 15:38, 5 Нов 2004 (CET)
replies: text: :E,ne može ovako-u kolo uđeš po svojoj volji, ali van nema tek tako. Budući da je bilo pitanje o kakvoći ili ne članak na wiki, stavljena je sveza na drugi članak iste kategorije. No, glede jezičnopovijesnih tamburanja: opet, ima koliko hoćeš:

text: :http://www.ihjj.hr/o-hr-jeziku-povijest-1.htm

text: :http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik.html Mir Harven 20:27, 5 Нов 2004 (CET)

message: Чланак о хрватском језику је квалитетан и замена неквалитетнијим ће бити поништена. Ако се коме шта не свиђа, нека то назначи и можемо направити НПОВ на основу различитих погледа на проблематику. Можда бисмо чак могли Мира Харвена могли замолити да нам на латиници достави измене које подразумевају и то шта српски лингвисти мисле о хрватском језику (укључујући и Маројевића ;) ). У сваком случају, добро је упућен у ствари. --Милош 17:31, 5 Нов 2004 (CET)
Успут, верујем да и у Хрватској има лингвиста који доказују да је српски језик, заправо, хрватски. Требало би и такве навести --Милош 17:34, 5 Нов 2004 (CET)
replies: text: Ima, ali su to marginalci. Kačić je karikirano prikazao taj stav na http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik3.html ,ZAŠTO HRVATSKI NE MOŽE NIKAKO BITI HRVATSKOSRPSKI Mir Harven 20:27, 5 Нов 2004 (CET)
replies: text: :Добро, и Маројевић је у Србији маргиналан (мада не и у Републици Српској). Добро, стоји и то да се међу српским лингвистима сматра да је хрватски језик настао из српског (те да га "лингвистички" сматрају српским, али и то пре свега зато што се по аналогији "српскохрватски" мења "српским"; какогод, твоја констатација о утицају норме Вука Караџића на хрватску норму је политички најкоректнија), али нико озбиљан не спори постојање хрватског стандардног језика нити има намеру да убеђује Хрвате како говоре српским језиком. Отприлике, претпостављам да схваташ мој став тим поводом (гледе разлике стандардног језика од стварног језика и различитих прилаза једној, односно другој проблематици). --Милош 22:27, 5 Нов 2004 (CET)
replies: text: ::Hmm...možda da, ali nisam siguran. Internet i dio nešto starijih knjiga vjerojatno nisu do kraja relevantan izvor informacija, no rekao bih da većina hrv. i srp. lingvista ima bitno različite nazore o jezičnoj prošlosti vlastitih nacionalnih jezika. Npr., neke od trivijalnih razlika su u tome što srp. lingvisti još inzistiraju na nazivu s-h, uglavnom ga izjednačujući sa srpskim. Hrvatski su mišljenja da s-h nikad nije postojao kao standardni jezik, nego je bio politički bastard koji je imao međunarodno priznanje zbog više činitelja (od nacionalnoromantičarskih do dnevnopolitičkih, te međunarodnih). Bez da idem u previše detalja, samo ću navesti ono što je, IMO, najvidljivije u tvrdnjama srp. lingvista (a, rekao bih, oblikuje i mišljenje šire javnosti): prva je teza u jednadžbi štokavsko narječje = srpski jezik; druga o razdoblju utjecaja tzv. hrv. vukovaca na prijelazu iz 19. u 20. st. Prva je teza za hrv. lingviste smiješna (o narodu da i ne govorimo), i ona realno nije nešto što se uopće uzima u obzir. Netko tko bi ju zastupao bi bio dočekan s nevjericom, otprilike kao pristaša ideje ravne zemlje ili kreacionist. Ovo se odnosi na narod, dok lingvisti koji se bave poviješću jezika bez izuzetka drža da se radi o staroj zabludi koja je postojala u početcima srpske nacionalne ideologije, postoji još uvijek- ali ju nijedan ozbiljan lingvist u RH, niti svijetu ne uzima ozbiljno. Ustrajanje srp. lingvističkih krugova (nekih, ili većinskih- ne znam) na toj tezi, esencijalno Kopitar-Karadžićevoj, smatra se za znak teške nacionalnoideološke zaglibljenosti- otprilike kao staljinistički marksizam ili, u astronomiji, geocentrički Ptolomejev sustav. Ukratko- za one koji uopće znaju nešto o tom, to je anakrono i besmisleno. Rasprava o drugoj tezi, o utjecaju hrv. vukovaca ili mladogramatičara, ograničena je na lingvističke krugove. O njoj ljudi kojima to nije posao (pa čak ni pisci, a kamoli kemičari ili arhitekti) ne znaju praktički ništa, i ona ni ne postoji u njihovoj svijesti. Glede hrv. lingvista, situacija je sljedeća: postoji praktički unisono slaganje oko toga da je to jedna od faza u standardizaciji hrv. jezika. Na to su razdoblje, iz više kutova, ukazali i proučili ga sljedeći lingvisti. Dalibor Brozović, Branka Tafra, Marko Samardžija, Radoslav Katičić, Josip Vončina, ...a ranije Petar Guberina, Kruno Krstić i još neki. Generalni stav bi se mogao iskazati u sljedećim crtama:

text: ::*Karadžićev tip jezika je, u svim glavnim crtama, postojao u hrv. jezičnoj baštini od 1500-ih nadalje. Dakle, Karadžićeva stilizacija je samo jedan od vidova stilizacija koje postoje u hrv. pisanoj baštini. Ili, kao što je rekao lingvist Kruno Krstić još 1941 (bez modernih argumenata, ali ideja je više-manje ista, isto-citat je odulji, ali, što je, tu je): «U prvoj polovici XIX. stoljeća u doba ilirskog preporoda donose Hrvati s Ljudevitom Gajem na čelu odluku po kojoj prihvaćaju štokavsko narječje i ijekavicu svijesno i konačno kao svoj jedinstveni književni jezik. Ta odluka, koja je završna točka dugoga povijesnog razvoja ispunjenog bezbrojnim hrvatskim naporima i pokušajima, pada u isto vrijeme, kada Srbin Vuk Karadžić daje Srbima narodni književni jezik, koji će zamijeniti dotadašnji slavenoserpski. Iz te istodobnosti hrvatskog jezično-zakonodavnog čina i Vukova rada nikla je na srpskoj strani nemila povijesna laž, da je Vuk stvorio od govora svoga rodnog mjesta Tršića srpski književni jezik i darovao ga Hrvatima. Ne treba poricati Vukovu marljivost i njegovo žarko srpsko rodoljublje (»Srbi svi i svuda«), a ni Gajevih veza s Vukom, ali da se opovrgne spomenuta laž, dovoljno se sjetiti povijesnog činjeničnog stanja. Na jednoj strani stoje Hrvati s gotovo četiristogodišnjom štokavskom književnom jezičnom predajom, a na drugoj Srbi zapleteni u kučine narodu tuđe i iz kojekakvih izvora potekle slavenoserpštine. Zar se Vukov rad može i zamisliti bez hrvatske jezične prošlosti, i nije li baš protivno istina: da je Vuk upravo na temelju hrvatske stoljetne muke izgradio jezični zakonik, da ga nametne svom narodu? Najzanimljivija je možda činjenica, da je jezični zakonik Vukov (osim u ikavici) od početka do kraja sukladan s jezikom Kačićeva »Razgovora ugodnoga«, koji je prvi put tiskan 1756., dok se Vuk rodio 1787., a »Pismenicu serbskoga jezika po govoru prostoga naroda« izdao 1814.U Zagrebu smještenu usred područja kajkavskog narječja dogodilo se, da je Vukov jezični zakon umekšan slavonskim ispravcima Daničićevim i dodatcima Maretićevim stvorio t. zv. vukovsku školu. Protiv te škole ustajali su načelno mnogi Hrvati (riječka i zagrebačka škola, Antun Radić), ali joj uspjele zamjene nisu dali. Toj je vici na »vukovštinu« bilo mnogo opravdanih razloga, ali je Hrvatima protuvukovcima možda manjkala ponosna svijest, da je Vukov jezični zakonik - i ako Srbima i srpstvu namijenjen - u cjelini svojoj plod hrvatskog truda, a golemim dijelom i u pojedinostima sagrađen na temelju hrvatske i književne i govorne jezične stvarnosti. Bio je svakako opravdan ustanak protiv onih vukovaca, koji su do smiješnosti ovisili o jeziku izvornih Vukovih djela i zbirki te nisu priznavali jezičnog razvoja. Jedan od najtvrdoglavijih i najropskijih vukodubaca bio je dugogodišnji hrvatski jezični zakonodavac T. Maretić, kojega vrlo dobro prikazuje to, da je u svom »Jezičnom savjetniku« beskrajnim ponavljanjem posvetio krnji izraz »može podnijeti« (u značenju »može se upotrijebiti«) uzet iz Vukova predgovora rječniku. Glavna krivnja vukovske škole kod Hrvata nije - kako neki misle - u tome, da bi ta škola pravilnosti hrvatskog rječnika, oblika i rečenice zamjenjivala srpskim pravilnostima. Krivnja je naših vukovaca u tomu, da su čeprkajući po Vukovim djelima i mjereći narodni govor Vukovim mjerilima zaboravili na stvaralački razvoj jezika kao sredstva više uljudbe i na suvremenu književnost kao nepresušno vrelo jezične obnove.»  Osim modernizacije, argumenata-tomu se ima malo što dodati.

text: ::*druga je stvar da su hrv. vukovci podijeljeni u 3 naraštaja: simpatizeri (Ignjat Brlić,..), druga generacija (Pero Budmani, Mirko Divković), te mladogramatičari (Maretić, Rešetar). Djelatnost tih škola je temeljito analizirana u tekstovima Marka Samardžije. «Iz triju stoljeća hrvatskoga jezika», te Branke Tafre: «Jezikoslovne razdvojbe» i «Gramatika u Hrvata i Vjekoslav Babukić». To su temeljni radovi i mislim da nema hrv. lingvista koji ne bi potpisao osnovne teze, koje se mogu svesti na nekoliko točaka:

text: ::a) prve dvije generacije, iako vukovskih uklona, nisu stvorile djela koja bi bila oblikovana po Karadžićevoj zamisli, nego nastavljaju hrv. gramatičarsku tardiciju od Kašića (1604.) nadalje. To je vidljivo prouče li se gramatike, npr., Budmanija i Divkovića.

text: ::b) ozbiljniji zaokret nastaje s velikom Maretićevom «Gramatikom i stilistikom hrv. ili srp. jezika», 1899, koja znači u nekoj mjeri osiromašenje hrv. jezika (npr. i Budmani i Divković navode futur 3., kojega nema kod Vuka, a postojao je u ranijim hrv. gramatikama: ja budem pisati (kao u ruskom). Maretić ga je izostavio, pa se futur 3 kasnije ne pojavljuje i izgubio se u praksi.) Opće je mišljenje da je Maretićev «veliki zaokret» u praksi ostavio posljedice jedino u dvije stvari: nestanak futura 3 i ijekavskih oblika tipa nješto, njekada,...Ono što se najčešće navodi kao novina, a to je izjednačavanje padeža u d, l, i u pl.- to je navedeno i u svim prethodnim gramatikama, a i u pisanoj praksi, te se opet situacija svela na izbor neke od već postojećih stvari. U morfosintaksi, Maretić nije ništa bitno napravio (jer nije ni mogao-stvari su tu stabilizirane), dok su njegovi propisi koji nisu bili na crti hrv. baštine odbačeni: primjeri su «istočno» naglašavanje, propis dvoslogovnog izgovora jata, dosta pravila iz fonetike i fonologije (koja onda još nije postojala kao disciplina),...Dakle, glavni rezulat te gramatike u onom dijelu u kojem se razlikovala od već postojećih je osiromašenje u dvije stvari: nestalo je futura 3 i ijekavskih nješto, njeki, ...

text: ::c) za Maretićev korpus na kojem je zasnovao gramatiku (djela Vuka, Daničića i još nekih) se misli da je potpuno nereprezentativan, no da u oblicima propisa ne odstupa-bitno- od oblika koji postoje u ranijim hrvatskim djelima. To se odnosi na padeže, konjugaciju, sintaksu,...Isto- Maretić je do smiješnosti obožavao Vuka, no propisi koje je oblikovao u gramatici nisu vukovski u većini detalja koji se tiču morfologije, sintakse,.. (npr., oblici suvremeno, sustav, tijekom, tečajem, kemija, kronika, ...odbacivanje «da li» kao upitnog oblika : srp. «Da li ideš ?», hrv. «Ideš li ?»). Osim tih konkretnih stvari, opće je mišljenje da Maretić nije uspio (tj., sam se priklonio u kasnijim godinama realnosti) u bitnim značajkama koje odlikuju hrvatski: u borbi protiv neologizama (nogostup, kolodvor, vjetrobran, povijest, zemljopis,..), štokavskom purizmu (vratili su se kajkavski oblici tipa huškati ili krstitke), i književnojezičnom nihilizmu (sam je u 1910-im i 1920-im u rječnik počeo stavljati riječi iz djela hrv. pisaca koje je ranije odbacivao: od Lucuća ili Palmotića do Šenoe ili Kumičića). Sažeto: unatoč deklarativnoj «vukomaniji», Maretić u velikoj većini preskripcija nije dao Vukovu normu (u morfologiji, dijelom i sintaksi-no, za ovo drugo i nije bilo velikog manevarskog prostora), a ondje gdje jest- npr. u akcentuaciji, ondje se nije održala i vrijeme ju je pregazilo. Sam oblik korpusa na koji se poziva Maretić je apsolutno nereprezentativan-no, to opet nema veze sa samim propisima koje je izveo (da je radio drugačije, propisao bi hemija, izolovati,..), da je tako, dovoljno je pažljivije pogledati maretićev prevoditeljski rad (Ilijada, Odiseja), koje su takvoga oblika i majstorstva da ih, recimo, Danicic (koji je sjajan prevoditelj Starog zavjeta)- ne bi mogao sustići u bogatstvu, a koje po izrazu izlaze iz hrv. jezične kulture- a ne srpske ni u kojem obliku (Vuk, Daničić, Njegoš,...).

text: ::d) zadnje bi se moglo nešto reći o pravopisu. Pravopis kao takav nije bitan dio lingvistike (koja ide od fonetike do pragmatike), nego tehnnički dio. Taj je dio emocionalno važan jer ga laici raspoznaju, dok su im discipline prave lingvistike (npr. sintaksa i semantika) teške do bola i za njih ni ne znaju. Ovaj hrv. pravopis je napisao Ivan Broz 1892, temeljeći se na radovima Vuka, ali i hrvatskih filologa Marcela Kušara (pravaša) i starije baštine. Uz neke promjene, to je ovaj sadašnji hrv. pravopis, no, koji će vjerojatno trebati dotjerati u detaljima. Ukratko- pravopis je (stavimo li na stranu slovopis) u skaldu s predilirskom hrv. tradicijom pisanja, što je uvjerljivo pokazao poznati hrv. filolog Stjepan Ivšić («Etimologija i fonetika u našem pravopisu»), ilustrirajući to ubilježenim glasovnim promjenama kod raznih hrv.pisaca (Vramec, Vitezović, Zlatarić, Gundulić, Relković,..). Sam Broz se uglavnom pozivao na Vuka, ali nije preuzeo dobar dio njegovih pravila (npr. Broz je propisao etimološko pisanje stranih imena (Stendhal, Bush, Kerry); rastavljeni futur (govorit ću), izostanak jedbačenja po zvučnosti u raznim slučajevima (odcijepiti, nadčovjek, odćušnuti,..), ijekavizam (prijegled, prijemaz,..), ostavio je za plural morfonološke oblike (podatci, zadatci,..), zatim pokriveno r (oprjeka, prječac, okrjepa, ..)). U dijelovima u kojima dolazi do raznih jednačenja, a koja nisu imali Ilirci (ispuniti, otkopati, raslojiti, stambeni, himbeni,..)- te se stvari sve nalaze u dominantnom hrv. pisanju otprije (uz neke izuzetke, pa se oko toga vode još pravopisni sporovi). Da ne duljim- Brozov je pravopis u većini na crti hrv. pisane tradicije. On jedino odstupa Ilirskoga pisanja, ili onoga Zagrebačke škole, i to u većoj mjeri. No, suvremenici su to razumijeli, pa praktički nije bilo prosvjeda protiv Brozova pravopisa (za razliku od Maretićeve gramatike, koju su zbog nereprezentativnog korpusa kritizirali svi, od Jagića do Antuna Radića). Što se tiče pisanja jata- tu isto stvar stoji s tim da je oblik –ije- bio kod nas daleko prije Vuka (i da je on to od nas i preuzeo). Vidi, npr. http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/136/tekstovi/29.htm 
Mir Harven 16:09, 6 Нов 2004 (CET)

text: :Него, стварно бих те замолио да напишеш такав неки текст који би се укључио на српској Википедији или у посебан чланак или у чланак о хрватском језику, а на хрватској, претпостављам, у посебан чланак. Ти, свакако, имаш бољи преглед шта се мисли на различитим странама, а сматрам да нам макар зарад прегледа различитих мишљења тим поводом треба један такав чланак. --Милош 22:27, 5 Нов 2004 (CET)
replies: text: ::Budući da sam raspisao «ceo buljuk» stvari, red je da dovršim jasno, da raja vidi u čemu griješi, jer sam se sretao s tim idejama prije, a na njih nije odgovoreno kako valja, pa se neki mitovi provlače. Napisat ću pitko i jasno o idejama za koje sam vidio da dominiraju u srpskom popularnom mnijenju, a koje ne odgovaraju stvarnosti.

text: ::*dosta se često čuje kako Hrvati imaju nekakav srpski jezični kompleks, kao da su od Srba «uzeli» (ili «ukrali») jezik. Stvarnost-u javnosti nitko nema takve ideje, i ne razmišlja u tim kategorijama. Npr., ne pojavljuje se ni mišljenje da su Srbi «uzeli» hrvatski, jer Srbi nisu u mentalnom vidokrugu prosječnog Hrvata (glede jezika). Za narod- srpski, to je ekavski.

text: ::*vidim da u srpskoj javnosti postoje sporovi oko latinice («hrv. latinica» itd.). U javnosti se ovdje o tom uopće ne razmišlja. Ćirilicu praktički više nitko ne zna, a ako Srbi pišu latinicom (a o tom javnost opet ne zna, jer ne prati srpski tisak i medije)- o tome ljudi nemaju nikakav stav. Nitko ne misli da je to nešto uzeto ili dato ili ....

text: ::*o dijalekatskoj dimenziji- vidim da vlada stav da Hrvati kajkavci i čakavci imaju nekakav kompleks neautentičnosti, kao da govore strani jezik. Ja radim u Zagrebu, i čujem svakakve govore i narječja i mješavine: realno, nema takvog osjećaja. Katkad se na radiju daju emisije na purgerskoj kajkavštini, no to je više znak lokalizma (a i malograđanštine- kao, «mi, stari Zagrepčani»). Isto je s ikavicom (čakavskom i štokavskom), na kojoj inzistiraju uglavnom Dalmatinci- nešto kao regionalni šarm i oznaka identiteta. Inače, ovaj hrvatski standard, temeljen na štokavsko-ijekabskom, svi osjećaju kao svoj nacionalni jezik i nitko ne dovodi u vezu sa Srbima (ili nečim srpskim). Za javnost su Srbi ekavci sa srpskim idiomom (organizovati, vaspostaviti,..). Također- dijalekti su dosta oslabili, posebno u gradovima, pa u govoru vlada miješani idiom- netko govori književno, netko lokalno- kao i drugdje, pretpostavljam.

text: ::*misli se da hrv. lingvisti «pate» od toga da hrvatski što više udalje od srpskog. Koliko znam- njihova glavna briga je što nisu postigli dogovor o elementarnim promjenama pravopisa (ipak-izgleda da se tu stvari stabiliziraju, jer HAZU i LZ izdaju djela po pravopisu BFM). Glavna muka naših jezikoslovaca nisu Srbi i srbizmi, nego Amerikanci i anglizmi, a tu je i tromost javnosti. Pojavljuje se gubitak genitiva (Pula film festival, Zagreb festival, VIP korisnik), te razni pageri, softveri, jackpotovi i jumbo-jetovi. Sa Srbima «vode rat» (vjerojatno, tek privatno) samo lingvisti starijega naraštaja (rođeni oko 1920-1930), dok oni rođeni oko 1950 imaju drugih interesa i briga. Ovi starci još vuku svađe iz SFRJ.

text: ::*čuje se stav da Hrvati žele «dokazati» strancima da hrvatski nije srpski (ili srpskohrvatski). U praksi- baš i nema situacija da tko na tome inzistira, no ako se dogodi, javnost emocionalno reagira («Idi u 3 p.m. majmune»), mišljenja da onaj tko tako govori je kreten ili provokator. Lingvisti su o tom sve rekli, a guranja traju jedino zbog političkih makinacija u inozemstvu.

text: ::*misli se da je glavni problem naših lingvista pravopis i stvaranje što većih razlika od srpskog. U praksi-pravopis je važan, ali ne zbog Srba, nego novca- u zemlji u kojoj je bestseler knjiga koja se proda u 10.000 primjeraka, pravopis ide u 200.000. Novac je u pitanju. Pravi problemi su veliki zadatci za koje su dosta lijeni: napisati povijesnu gramatiku, ustrojiti prave korpuse, dijakronijske i sinkronijske, izdati kritički obrađena stara djela (Mikalja, Kašić, Belostenec,..), izdati velike moderne jednojezičnike (s preko 300.000 leksema), napisati rječnike kojih nemamo (japanski, kineski,...), izdati izabrana djela značajnih filologa (od Kašića preko Jagića i Maretića do Katičića i sl.), izdati strukovne rječnike bolje nego do sada (računarstvo, elektrotehnika, medicina,..) ....

text: ::*zbog toga što u medijima (TV, DVD i sl., knjige, novine i časopisi) postoji pravo obilje svega na hrvatskom (npr. i izdanja stranih kuća, Cosmopolitan, National Geographic,.., te bizarne stvari- ima 3 velika debela časopisa o vjenčanju i kupovini vjenčanica i sl.)- srpski idiom je izvan mentalnog polja većine Hrvata, koji ni ne znaju što ima na srpskom. Bez da ulazim u ocjenu- Hrvati, posebno mladi, ne mogu imati «srpski jezični kompleks», jer im srpski jezik nije dostupan. Pogotovo mlađi naraštaji (rođeni poslije 1980) ni ne znaju ništa o tome, a dobro napisani školski udžbenici o jeziku (autori Silić, Samardžija, Pranjković, ..) su posve hrvatski po duhu, moderni po strukturi, dok se u prikazu povijesti jezika Srbi pojavljuju jedino kao fusnota kada se nešto kratko kaže o hrv. vukovcima.

text: ::Evo, to je sve što mi je palo na pamet. O stavovoma lingvista sam napisao na http://bs.wikipedia.org/wiki/Historijski_pregled_jezika_u_Bosni_i_Hercegovini#Standardni_jezici_i_politika:_19._i_20._vijek  , pa tko voli-neka izvoli. Ovaj tekst o hrv. je prevelik, i mislim da bi ga trebalo skratiti-no, o tom potom. Mir Harven 16:09, 6 Нов 2004 (CET)
thread_title:  Мењање и остало 

message: Стварно је велики безобразлук још и Крашоване убрајати у Хрвате. Крашовани су банаћански Срби римокатолици у румунском делу Баната који говоре српском екавицом и који се и иначе убрајају у Србе. Ово ми је први пут да видим да неко и њих похрваћује декретом, и ту референцу на овој страници одмах мењам. Па још и имамо целу одредницу Крашовани која лепо говори о њима. Драган, 2. фебруар 2006.
replies: text: За ту тврдњу свакако треба да даш неку референцу. Док је нам је не приложиш, текст ће бити у претходном облику. --Милош Ранчић (разговор) 01:30, 2. фебруар 2006. (CET)
Забога, свашта, па зар нису већ са бачким Буњевцима који никада нису називани "Хрватима" већ искључиво Србима, ствари отишле предалеко? Крашовани су српски досељеници у Банат из Тимочке Крајине, то јест из околине Зајечара. Њихов говор је српска екавица, најближа архаичним староштокавским говорима Источне Србије, и за то нису потребне референце, довољно је утипкати "Крашовани" у Интернет претраживач, или погледати под "К" у било којој општој енциклопедији. Ако Крашовани нису Срби, онда једино могу бити Бугари, а Хрвати ама баш никако. Хоће ли онда и Јакшићи и браћа Марка Краљевића који су исто по досељењу у Банат као племство примили римокатоличку веру да се броје у Хрвате, а њихов језик у "хрватски"? Осим последње посете Румунији кад је председник Стјепан Месић назвао Крашоване "цвијетом хрватскога народа", нема никакве подлоге њиховом хрватству, нити по њиховом само-одређењу, нити по географском пореклу, нити лингвистичких доказа о "хрватству" њиховог језика.
Дајте мало реда, лупају тај придев "хрватски" свугде на врло безобразан начин. Ја ћу још једном уклонити ову референцу на Крашоване и више то нећу радити. А Ви је слободно вратите ако желите, али Вас онда молим да у том духу уредите и ову, већ постојећу страницу: Крашовани, и лепо назначите да су ови наши заборављени Банаћани из Источне Србије заправо Хрвати, и да не говоре српским, него хрватским језиком. И, забога, потражите који пут доказе и од Хрвата. Драган, 2. фебруар 2006.

text: Колико Буњеваца знаш? Ја их знам неколико и сви тврде да су у односу према Хрватима као они који себе декларишу као Црногорски Срби. --Милош Ранчић (разговор) 16:03, 2. фебруар 2006. (CET)

text: Друго, замолио сам те да изнесеш конкретне доказе, конкретну литературу: Попис становништва у Румунији или сл. Национална припадност се не одређује историјом и генетиком него конкретним осећањима појединаца. Ја у чланку Demographics of Romania видим да постоји и хрватска национална мањина, док у чланку о Крашованима на енглеској Википедији видим причу која говори да се око 200 људи изјашњава као Крашовани, док се 5000 њих изјашњава да су или Срби или Хрвати. --Милош Ранчић (разговор) 16:03, 2. фебруар 2006. (CET)

text: Или ти баш желиш да одређујеш другим људима како се осећају? --Милош Ранчић (разговор) 16:03, 2. фебруар 2006. (CET)
Не, никако ми то није била намера, и овим излазим из даље расправе. Исправку сам учинио из најбоље намере, како бих допринео објективности чланка, јер се језик не мења променом националног изјашњавања. И ја се могу изјаснити као Хрват или као Словак, на пример, али то не чини језик којим говорим нити хрватским, нити словачким. Што се Крашована тиче, у питању је говор пореклом из Источне Србије, а готово истоветан народном говору у Банату. Узгред, било би ми интересантно да видим на хрватској Википедији под одредницом "Српски језик" говоре Дубровника, Приморске Далмације, Истре и других крајева које су такође насељавали и Срби, и где се знатан број људи јавног живота тако изјашњавао, али то на страну.
Што се Буњеваца тиче, познајем их лично само четворицу, од којих је један православац пореклом из Сантова, а преостала тројица римокатолици са Палића, који су случајно веома агресивни у свом про-Југословенском и анти-Хрватском ставу, иначе поштоваоци Блашка Габрића из Суботице, који чврсто стоји на линији отпора кроатизације бачких Буњеваца. Али ни то није битно, јер сам говорио о прошлости, а релативно добро познајем историју Војводине, Мађарске и Аустрије те добро знам да су бачки Буњевци од момента свог досељења били називани Србима, и да их је званична статистика, која је иначе добро познавала Хрвате, до самог краја Аустро-Угарске државе увек називала "Католичким Србима", односно "Католичким Рацима", на мађарском језику, а да су сами за себе, поред назива Буњевци, користили и назив "Раци", а свој језик називали "рацким". (Раци су иначе на мађарском Срби, док су Хрвати Хорвати). Драган, 2. фебруар 2006.
Стварно безобразлук. Па чак ни на хрватској википедији нису толико дрски да банатску екавицу прогласе за хрватски језик. Такве глупости једино Срби могу да дозвољавају. Срамота. Драган, 3. фебруар 2006.
thread_title:  Крашовани 

message: У чланку је наведено како се чакавским и кајкавским наречјем служе само Хрвати, што није истина - једино се чакавским наречјем служе само Хрвати, а кајавско наречје је основа Словеначког језика. Део Хрвата (20%) користи кајкавски (који је основа Словеначког) на исти начин на који велики део Хрвата (70%) користи штокавски (које је основа Српског, и сада ових разних новопечених језика). Свега 10% Хрвата - чакавци - користе наречје које не деле са околним језицима, односно аутентично хрватско наречје.
replies: text: Нећу да мењам Милошеве измене без образложења, стога ево текста из чланка "Кајкавски дијалекат" Павла Ивића, енциклопедије Вук Караџић (1976. година, стр. 512): "Кајкавски дијалекат је добио име по упитној заменици "кај". И овај дијалекат, као и чакавски, некада је заузимао много већу територију од данашње. Његово подручје се данас простире на северозападни део Хрватске са Горским котаром. У прошлости је био у тесној вези са словеначким језиком, лингвистички гледано са њиме чини једну целину, а данас се сматра делом српскохрватског језика услед овакве националне опредељености говорника у Хрватској."
И овде, као и на својој страни за разговор, да кажем: свака квалификација језика да "припада" једној нацији јесте политичка а не лингвистичка. Дакле, ако кажеш да шумадијско-војвођански говори припадају српском језику -- изричеш политичу а не лингвистичку констатацију. --Милош Ранчић (разговор) 23:55, 30. јун 2006. (CEST)

text: Тако је, слажем се - свака национална квалификација језика је политичка работа. Међутим, то и даље не значи да хрватска кајкавштина и словеначки језик нису (чисто лингвистички гледано) једна језичка целина. Чланак коментарише како штокавско наречје хрватски језик дели са другим језицима у региону; Случај хрватске кајкавштине и словеначког језика заправо није много другачији од штокавског примера, и мислим да би ово требало некако унети у чланак. Како сада стоји, испада да само Хрвати говоре чакавски и кајкавски, што је лингвистички гледано полу-информација. Нема чакаваца који нису Хрвати, али као што има штокаваца који нису Хрвати тако исто и хрватски кајкавци "деле језик" (чисто лингвистички гледано) са суседним Словенцима, дакле кајкавски није исти случај као чакавски, већ је ту доста слична ситуација као са штокавским наречјем.
replies: text: : Милоше, сматрам твоје преокретање мојих измена без икаквог одговора, и без обзира на то што сам конкретно изнео извор своје тврдње једном поприлично бедном работом, али ти то уједно и остављам на част - нека буде да си већи језички стручњак од Павла Ивића (бар на Википедији)..
replies: text: ::ZA MILOŠA:

text: ::Još jedan izvor koji potvrdjuje moj stav:

text: ::Iz Narodne Enciklopedije:

text: ::1.Profesor Ljubljanskog sveučilišta F. Ramovš: "Slovenački jezik", sveska. IV. str. 192.-208. Profesor Ramovš na stranici 194 kaže:

text: ::"Kajkavski govor, koji danas, s punim pravom, brojimo među srpsko-hrvatske dijalekte pa, bar dijelom i čakavština, nalazili su se od početka u oblasti sjeverozapadnog (kasnije slovenačkog) jezičnog razvitka, pa su se tek kasnije odmakli od ovog središta njihovog prvobitnog razvitka, pošto je njihova zemlja došla pod novu pofitičku vlast, hrvatsko kraljevstvo. Time su promijenjene tadašnje socijalne, pa zbog toga i jezične komunikacije, te je počelo uže naslanjanje, u jugoistočnom pravcu na štokavsku jezgru. Kajkavština je po svojoj osnovi slovenački dijalekat, koji je pod uticajem političkih i kulturnih prilika preuzeo i još preuzima štokavske crte..."

text: ::Pozivam Miloša da iznese argumente iz priznatih izvora koji pokazuju da je kajkavski dijalekat sui generis, odnosno dijalekat kojim govore samo Hrvati a koji pri tome nema veze sa Slovenačkim jezikom. Ovu vezu izmedju kajkavskog i Slovenačkog, za koju ja tvrdim da postoji, sam probao da istaknem u članku ali je Miloš moje izmene preokrenuo bez rasprave. Ako Miloš ne iznese izvore tražiću da neko od administratora na srpskoj vikipediji pogleda argumente i nametne rešenje.
Лебати, ај цитирај нешто што није старо бар 100 година и што није обојено романтичарским национализмом. --Милош Ранчић (разговор) 06:54, 15. септембар 2006. (CEST)

text: Ja sam svoju tvrdnju podkrepio, pa makar i starim izvorima (inače, prvi tekst Pavla Ivića je iz 1976 godine - doba SFRJ). Sada je tvoj red: ako tvrdiš da poznaješ literaturu izvoli i iznesi neobojen svež i validan izvor koji negira vezu izmedju kajkavskog narečja i slovenačkog jezika. Sve što tražim je da se u članak unese napomena o jezičkoj povezanosti kajkavskog narečja i slovenačkog jezika, odnosno ukloni se tvrdnja o kajkavskom kao sui generis hrvatskog jezika. Članak već navodi kako je hrvatska štokavština povezana sa štokavštinom u drugim jezicima (poput srpskog), ali ne navodi vrlo sličnu organsku povezanost hrvatske kajkavštine i slovenačkog jezika. Dakle, ispada da su čakavski i kajkavski jedinstveni za hrvatski što ne odgovara istini: jedino je čakavski zaista jedinstven, a kajkavski je zapravo sličan slučaj kao štokavski. Ne želim bilo kakvo natezanje već samo argumentovanu raspravu kroz citiranje izvora - ako nisi spreman izaći u susret pozvaćemo treću stranu da se umeša i presudi.
replies: text: :Relevantna literatura za kajkavsko narječje je oveća, no, smatra se da je ključni rad hrvatskoga filologa Stjepana Ivšića: "Jezik Hrvata kajkavaca", 1936. Taj je rad nastao u svojevrsnoj polemici sa srpskim filologom Aleksandrom Belićem (radilo se o nekim tehničkim dijalektološkim pitanjima). No, ni Belić ni Ivšić nisu smatrali da je kajkavsko narječje u vezi sa slovenskim jezikom (usput, čudno je uspoređivati jezike i narječja). Ako bi se već nešto uspoređivalo, oda su to hrvatski kajkavski književni jezik, koji je postojao do 1830-ih, i slovenski književni jezik tih prijašnjih razdoblja. Da ne idem u detalje za koje i nisam kvalificiran (dual u slovenskom, fonologija slovenskih govora i hrvatskih kajkavskih,..), mogu samo reći: a) teza Frana Ramovša nije prihvaćena i opće je mišljenje svjetske slavistike da je studija Stjepana Ivšića, a za njom djela Mije Lončarića i drugih, postavila stvari u adekvatan kontekst, B) literatura koja se drži relevantnom je-po sjećanju, jer mi to nije neki interes: S. Ivšić: "Jezik Hrvata kajkavaca", 1936; Mijo Lončarić:"Kajkavsko narječje", Zagreb, 1996., te "Rječnik hrvatskoga kajkavskoga književnog jezika", do sada 9 svezaka ( http://www.ihjj.hr/projekti-4.html ). Dakle, Ramovš je o tom pitanju prevladana prošlost. Usput, ovdje se miješaju sinkronija i dijakronija, dijalekti i književni jezici, književni i standardni jezici (Isačenko),...Kaos. Mir Harven 22:40, 15. септембар 2006. (CEST)
replies: text: ::Па неће баш бити да је "опште мишљење светске славистике" да кајкавско наречје није у вези (?) са словеначким језиком. Хрватски лингвисти тврде да није. Словеначки лингвисти тврде да јесте, као и део српских лингвиста (већ сам навео Павла Ивића), а и део страних лингвиста такође. Погледај  на пример збирку радова Slovene Linguistic Studies 4 (2003). Ту се налази чланак Grant H. Lundberg-а о језичком континуитету између хрватске кајкавице и словеначког језика. Да појасним шта ја заправо хоћу да кажем (односно променим у чланку): могуће је тврдити да је чакавско наречје аутентично хрватско наречје, међутим кајкавски није sui generis хрватског језика на врло сличан начин на који то није штокавски. Кајкавски је органски повезан са словеначким на сличан начин на који је штокавски повезан са српским. Наравно, не тврдим да су кајкавски говорници у Хрватској Словенци, нити да је кајкавски део словеначког а не хрватског језика - национална припадност кајкавских говорника и национална одредница језика у Хрватској уопште није упитна ствар. Међутим, тврдити како кајкавски нема везе са словеначким је  политиколошка тврдња једнака оној да хрватска штокавштина нема никакве лингивстичке везе са штокавштином у српском језику (?).
replies: text: :::Ne razumijem što je pjesnik htio reći. Naravno da je kajkavsko narječje karika u južnoslavenskom dijalekatskome kontinuumu što se proteže od Slovenije do Bugarske, te da je po mnogim strukturalnim značajkama bliže slovenskim narječjima nego štokavskima ili čakavskima. No-radi se o narječjima, a ne jezicima. Nazočnost ove ili one izoglose jest zanimljiva, no ne i bitna stvar pri klasifikacijama dijalekata. Da ne duljim: a) razvrstba dijalekata nije nešto strogo znanstveno, pa je stoga moguće da Ivšić dijeli kajkavsko narječje u četiri dijalekta, Dalibor Brozović u šest (6), a Mijo Lončarić u petnaest (15). Kad bi postojali strogi i nedvoumni kriteriji, onda to ne bi bilo moguće (kao ni, npr., natezanja oko torlačkoga koji Ivić drži štokavskim dijalektom, a većina drugih lingvista posebnim narječjem). b) tvrdnja da slovenski i beki drugi slavisti imaju drugo mišljenje-hja, to je vjerojatno interesantna tema, no kapitalna djela o kajkavskome narječju su ona navedenih hrvatskih lingvista, i ona su relevantna i autoritativna u svjetskoj slavistici. Uvijek će biti disidenata i zasebnih mišljenja, no- ovo su djela koja su općeprihvaćena kao referentna. Ako od 100 strukovnjaka nekoga područja 10 ima drugačije mišljenje- zgodno, no ne i presudno. c) budući da na hrvatskome kajkavskome književnom jeziku (HKKJ)postoji opsežna književna produkcija (Vramec, Pergošić, Habdelić, Brezovački,..), kajkavsko se narječje ne može promatrati kao skup pučkih govora ili terra pristina za dijalektologa. HKKJ i djela na njem napisana slovenski dijalektolozi ne drže sastavnicom korpusa slovenskoga jezika, pa je  neobično (možda i neozbiljno) pokušati izvlačiti povijesnodijalekatske zaključke iz nazočnosti/izočnosti skupa izoglosa, uzme li se u obzir da su djela nastala na tom narječju  najvećma miješanoga idioma (Vitezović i Belostenec su kajkavsko-čakavsko-štokavski pisci i leksikografi), te da su Hrvati kajkavci, otkad su propisali, u svojim djelima rabili najčešće hibridni idiom (npr., Vramec je "iekavac"). Da su pismeni autori osjećali da pripadaju jezičnome kontinuumu sa slovenskim, a ne sa štokavskim i čakavskim hrvatskim, tada ne bi bili mogući ni Habdelić, ni Ritter-Vitezović, ni Zrinski, ni Brezovački. Uzori im ne bi bili Đorđić, Marulić, Gundulić ili Kašić, nego Trubar i Juraj Dalmatin. Ukratko- nema "čiste" dijalektologije, niti dijalektoloških kriterija izvan surječja povijesti i kulturne baštine. Ne samo sada, nego ni pred 200 ili 400 godina. Mir Harven 23:55, 15. септембар 2006. (CEST)
replies: text: :::: За почетак мораш прво сам да се одлучиш који став заступаш. Прво си навео како "...ni Belić ni Ivšić nisu smatrali da je kajkavsko narječje u vezi sa slovenskim jezikom", а онда си сам рекао како је "...kajkavsko narječje...po mnogim strukturalnim značajkama bliže slovenskim narječjima nego štokavskima ili čakavskima". Дакле да ли је по теби кајкавско наречје аутентично хрватско које нема везе са словеначким језиком (као што сада у чланку стоји), или је пак у питању наречје које је органски везано у лингивстичком (не политичком и књижевном - немој те ствари да намерно бркаш) за словеначки језик? Друго не потурај мишљења хрватских лингвиста као "мишљење света" - словеначки лингвисти виде кајкавско говорно подручје као "национално отуђени" део свога језика кроз цели 19. и 20. век, а у томе нису једини (Vermeer je 1983 тврдио исто).
Добро, а да ли ти умеш да направиш разлику између дијалекта и дијалекатског континуума, стандардног језика и народа/нације која говори тим језиком? --Милош Ранчић (р|причај!) 01:18, 16. септембар 2006. (CEST)

text: Ок, хајде да пробамо још једном: због чега се у чланку елаборира о штокавском, и објашњава његова веза са српским, бошњачким, црногорским (?) језиком, а не елаборира се о кајкавском и његовој вези са словеначким језиком која постоји по потпуно истим основама. Словеначки лингивсти тврде да је кајкавско наречје чисто лингвистички гледано потекло из словеначког језика. Ево како је то својевремено елаборирао Рамовш из историјског угла: "Vsi kajkavski pisatelji govore le o svojem slovenskem jeziku, n. pr. Pergošić je obrnol Verböcijev zakonik na slovenski jezik; Vramec govori v svoji 1. 1578, v Ljubljani na svetlo prišli „Kroniki" kar naravnost: zagrebechka Biskupia na Slovenie (a. 1564 po Chr.); pri Rakouczu na Zlouenieh (a. 1557. po Chr. nasproti temu pa primeri: Bufin, Czazin na Horuateh na on krai Vna a. 1576 po Chr.; pri Budachkom na Horuateh a. 1575 po Chr.); Habdelić je pisal Dictionar iii Rechi Szlovenszke i druge knjige slovenski. Vsi kajkavski pisatelji, osobito pa Petretić, povdarjajo neprestano svoje slovenstvo...". На овоме пољу се ништа није променило, и словеначка периодика и дан данас то исто тврди (потпуно свеж извор, 2006, можеш га видети овде): "...Kajkavski in chakavski Hrvatje so se she v 17. in deloma v 18. st. imenovali Slovenci, Slovinci in che je Trubar napisal »lubi Slouenzi«, ni popolnoma jasno, ali si je pod tem imenom predstavljal natanchno isto kakor mi danes…". Да још једном не упаднемо у исту замку - нико не тврди да су хрватски кајкавци Словенци у народном/националном смислу, али је веза на језичком пољу између хрватске кајкавштине и словеначког језика стварна, односно ово хрватско наречје и словеначки језик су настали из исте језичке целине; Кајкавски, дакле, није изворно хрватско наречје (попут чакавског) већ део већег језичког система заједно са словеначким, дакле исти је случај као са штокавским који обједињује четири језика (по последњем бројању).
replies: text: :Pitanje "je li kajkavsko narječje autentično hrvatsko" nema previše smisla. Sva pitanja o vezi nacije i jezika su prije svega politička, a ne lingvistička-uzgred, što je jezik, a što narječje i sl.-i ne spada u područje lingvistike. Uostalom, jednako tako se slovenski jezik može držati samo granom ili dijalektom hrvatskoga jezika (što je bio stav Dobrovskoga). Ponovit ću, no sada zadnji put: a) stav hrvatskih lingvista (Ivšić, Lončarić itd.) jest ne samo relevantan, nego i dominantan, jer to je mišljenje o kajkavskome narječju koje prihvaća i referencira glavnina svjetske lingvistike. Što (pojedini) slovenski lingvisti o tom misle njihov je problem. Netočna je tvrdnja da su studije hrvatskih jezikoslovaca o kajkavskome narječju "samo" stajalište hrvatskih lingvista. To je stajalište glavnih auktoriteta, sviđalo se to komu ili ne, dok su navedena slovenska stajališta marginalije (uzgred-nisam ni čuo za takve bizarnosti) b) ponavljam da nema smisla govoriti o vezi narječja i jezika, nego o vezi dijalekata kajkavskoga narječja hrvatskoga jezika i dijalekata (ne znam kojega narječja, jer ne pratim literaturu) slovenskoga jezika. Mogu se dovoditi u vezu dijalekti jednoga jezika i drugoga jezika, no ne i jedan jezik kao cjelina (slovenski) i skup dijalekata koji tvore narječje (kajkavsko) drugoga-hrvatskoga jezika. Slojevi koje tvore organski idiomi, književni jezici i standardni jezici naprosto su različite stvari koje se ne mogu miješati. No, ako se već inzistira na nacionalnoj atribuciji pojedinih dijalekata-što inače smatram zastarjelom besmislicom- onda bih se možda i složio s Krležom u tekstu "Uz Vukovu stopedesetgodišnjicu"(1937.): "Slavi se Vukova stopedesetgodišnjica, a prešućuje da su glagoljaši, tritsa-četirista godina prije Vuka, već pisali narodnim govorom. Utvrđeno je naučno da je već Vetranić prepisivao hrvatske narodne psaltire iz četrnaestoga stoljeća. Od Marulića do Kačića-Miošića napisana je nekoliko stoljeća čitava jedna književnost narodnim govorom: od Primoža Trubara, Dalmatina, Vramca, Škrinjarića, preko Jambrešića i Belostenca do Katančića nikada taj kontinuitet narodnoga govora nije bio prekinut, tako da se Vuk javlja u nizu ...". Znajući za ulogu Primoža Trubara i Jurja Dalmatina u slovenskome jeziku, čini se da Krleža, počinjući sa štokavcem Vetranićem (Mavro Vetranović-Čavčić iz Dubrovnika) i završavajući sa štokavcem Katančićem (Matija Katančić iz Budima i Slavonije)-cijelu slovensku pismenost i govor trpa u hrvatski jezik i književnost. Stoga, pitanje o potencijalnoj pripadnosti kajkavskoga narječja slovenskomu jeziku bilo je, s raznim motivima, formulirano od Dobrovskoga do Krleže i na drugi način: tvore li slovenski dijalekti i literatura na njima napisana poseban jezik, ili su samo dio hrvatskoga jezika ? S ovim apsurdom završavam odgovor na apsurdno pitanje.Mir Harven 01:58, 16. септембар 2006. (CEST)
replies: text: :: Нажалост избегао си одговор на моје конкретно питање...Такође сматрам да је тврдња како су хрватски лингисти релевантни а словеначки "нису" у најмању руку надмена и надобудна, али добро сад то је нека друга тема. Такође, ако си овде у праву ("Mogu se dovoditi u vezu dijalekti jednoga jezika i drugoga jezika, no ne i jedan jezik kao cjelina (slovenski) i skup dijalekata koji tvore narječje (kajkavsko) drugoga-hrvatskoga jezika.") онда све то исто важи и за штокавски - не може се говорити о штокавском уопште јер се он простире преко четири језика (од тога у два делимично: у хрватском је само једно од три или четири наречја ако рачунамо торлочке Крешоване, а у српском један од два ако и ту рачунамо торлочко наречје као посебно), што је бесмисао. Па ипак, нико нормалан не негира да штокавски постоји, а са друге стране сад испада да је веза "кајкавскo наречје хрватског-словеначки" нешто немогуће и незамисливо (?!?). Ако је незамисливо, како тек онда можемо говорити о вези "штокавско наречје хрватског-штокавско наречје српског-бошњачки-црногорски" (а то већ стоји у чланку)?
replies: text: ::: E, ovo je stvarno zadnji puta. 1. Miloš je već rekao da se u tvojoj argumentaciji ne razlikuje nacija, dijalekt, narječje, književni jezik...ja bih dodao prošlost i sadašnjost. Generalno, nemam ništa bitno dodati jer sam naveo sve što smatram da je relevantno. 2. dijalekti ( u hrvatskoj je terminologiji uvriježeno razlikovanje narječja (npr. štokavskoga) i dijalekta (npr. kosovsko-resavski), te govora i lokalnih idioma) opisuju se i ocrtavaju u dijalektološkim atlasima (npr. http://www.ihjj.hr/projekti-2.html , http://www.hazu.hr/Akademici/DBrozovic.html " Općeslavenski lingvistički atlas"..), i tamo su granice među narječjima porozne. U dijalektološkim atlasima lege artis ne postoje "slovenski jezik", "hrvatski jezik", "srpski jezik",..., nego samo dijalekti. Ti se dijalekti po strukturnim značajkama mogu grupirati u narječja-npr. kajkavsko, dolenjsko, štajersko,...-no, to je od sekundarne važnosti. Preostaje mi da ponovim, i konačno zaključim: a) besmisleno je uspoređivati skup dijalekata kao dijasistem s nacionalnim jezikom kao dijasistemom. U klasifikaciji dijalekata ne postoji nacionalno ime, pa bi hrvatski kajkavski bio vjerojatno podijeljen u nekoliko zona koje se razlikuju u stupnju pomiješanosti sa štokavskim i čakavskim (jezik Ozaljskoga kruga). Možda (sumnjam) bi neki granični kajkavski dijalekti imali više srodnosti s nekim susjednim slovenskim dijalektima, nego s drugim kajakavskim dijalektima- no, time se ruši i slovenski jezik kao dijasistem, jer bi takvo grupiranje raslojilo i područje slovenskoga jezika na više dijelova od kojih bi neki imali težište u Hrvatskoj, pa bi pojedini, sada klasificirani slovenski dijalekti, bili jednostavno gurnuti u zagrljaj (dijela) hrvatske kajkavštine. b) ključno je da ne postoji nikakva "djevičanska" dijalekatska priča, je je hrvatska kajkavska pismenost i književnost od samoga početka obilježena međuprožimanjem s čakavštinom i kajkavštinom-za razliku od slovenske, koja se javlja najčešće pod kranjskim i sličnim imenima. Toga su svjesni i slovenski pisci i lingvisti- osim, možda, nekih marginalaca- koji dobro znaju da Habdelić, Jambrešić, Vramec, Belostenec ili Frankopan nisu dio korpusa slovenske pismenosti. 3. nabrojana djela o kajkavskome narječju kapitalna su, i djela su hrvatskih lingvista. Nema to veze s "nadmenosti", nego je trijezna činjenica. Tko želi učiti kajakavsko rječničko blago, kontaktirat će Rječnik HKKJ; za dijalektologiju Brozovića i Lončarića. Ne vidim da ijedan slovenski lingvist figurira kao iole relevantna pojava u referenciranju standardne literature o kajkavštini. 4. glede analogije slovenski dijalekti + kajkavština = štokavština, može se reći da, koliko znam, hrvatsko kajkavsko narječje nema dvojine/duala, što ga imaju slovenski dijalekti (iako ne znam imaju li ga svi). Ako ga imaju svi, već je ta razlučnica dostatna da odvoji kajkavštinu od bilo kojeg slovenskoga dijalekta; ako ne, onda ne postoji ni kajkavsko narječje, ni slovenski dijalekti, nego skupine dijalekatskih grupa od kojih se neke nalaze na tlu Slovenije, a druge na tlu Hrvatske, neobilježene-nijedna-ni hrvatskim, ni slovenskim imenom. Štokavsko narječje tvori dijasistem jer ima oko 20 značajki koje ga kao cjelinu odvajaju od čakavštine i štokavštine. No, hrvatska dijalekatska štokavština ima nekih 5-7 značajki koje dijeli s čakavštinom. Tek gledajući narječje kao sistem, može se reći radi li se o posebnome narječju ili dijalektu drugoga narječja. No-to sve nema veze s kajkavštinom, slovenskim narječjima koja su slovenska samo zato što postoji priznati slovenski jezik, kao ni ignoriranjem referentne literature, književnom baštinom i selektivnim citatima. Ovakav "narodnodijalektološki" stil razmišljanja vodi, skoro nužno, do slovenskohrvatskosrpskobugarskoga jezika. Aferim. Mir Harven 14:17, 16. септембар 2006. (CEST)
replies: text: ::::У вези: "...glede analogije slovenski dijalekti + kajkavština = štokavština, može se reći da, koliko znam, hrvatsko kajkavsko narječje nema dvojine/duala, što ga imaju slovenski dijalekti (iako ne znam imaju li ga svi).". Кајкавски у Хрватској је највећим делом изгубио двојину у модерно историјско доба (рани 19 век), као део процеса преузимања штокавских особина који је поменут раније. Дакле, делимичан губитак двојине је део процеса "расточавања" кајкавског који се и дан данас наставља, али чињеница да је двојина постојала све до модерног доба јасан је показатељ да је кајкавски органски део исте језичке целине из које је настао модеран словеначки језик. Иначе губитак двојине у кајкавском није потпун, и у околини Вараждина и данас можеш да чујеш dve ruki, dva krali, dva muškati што иде као у словеначком. Има пуно других особина у кајкавском које су исте као у словеначком, на пример у неким загорским говорима и у Подравини имамо "о" као у словеначком уместо штокавског "у" (zob, pot, ženo, vona, vok, pon уместо zub, put, ženu, vuna, vuk, pun), онда прасловенски умекшани глас "р" даје на целом кајкавском подручју "рј" баш као у словеначком (morje, zorja, orjem), потом стари гласовни скуп "чр" који је у штокавском прешао у "цр" иде као у словеначком (črlen, črn) итд. итд. Да не дужим превише: лингистичка имена као што су Копитар, Миклошић,Рамовш, Облак, Ваљевац, Мурко, Маретић, Ивић сматрали су да је кајкавско подручје у Хрватској део језичке масе којој припада словеначки (на неки начин, "отуђени" део словеначког језика). Сада је сасвим очигледно да се сложити нећемо (ти ћеш у клин, ја у плочу и обратно у недоглед), стога предлажем компромис у вези чланка: уместо да стоји "На дијалекатском нивоу, хрватски језик обухвата чакавски и кајкавски дијалекат којима говоре само Хрвати, док се штокавским дијалектом служе првенствено Срби уз Хрвате и Бошњаци, и Црногорци." нека стоји "На дијалекатском нивоу, хрватски језик обухвата чакавски и кајкавски дијалекат којима говоре само Хрвати (мада део лингвиста повезује кајкавски дијалекат са словеначким језиком), док се штокавским дијалектом служе првенствено Срби уз Хрвате и Бошњаци, и Црногорци.". Онда свако може да пресуди како жели јер оба става стоје заједно, а остаће и ова наша расправа за читање. Јави да ли се слажеш.
replies: text: :::::Wikipedija nije mjesto za izvorni znanstveni rad. Stoga, tvrdnja o kajkavštini kao "otuđenom slovenskom dijalektu", koja je postojala jedino u doba nacionalnoga romantizma i dijela mladogramatičarske škole-dakle, otprilike, uglavnom je nestala već s početkom 20. stoljeća, a njeni protagonisti i nisu bili dijalektolozi nego filolozi u razdoblju prije rođenja lingvistike- anakrona je i nema potkrjepe u suvremenoj lingvistici. Jedini lingvist koji je (možda) promovirao takva stajališta Pavle je Ivić, no on je u velikoj mjeri diskreditiran u nacionalno-dijalekatsko- povijesnim sporovima: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Shtokavian_dialect#Looks_like_Ivi.C4.87_deserves_more . Osim toga, to nije bila dominantna Ivićeva teza u većem dijelu njegovih radova (čudno-možda se čovjek nije usudio reći što misli od hrvatskoga terora teledirigiranoga iz JAZU). Sve relevantne lingvističke klasifikacije-pa i one dostupne na svemreži- klasificiraju kajkavštinu kao narječje hrvatskoga jezika, dok su zamisli i spekulacije o nastanku kajkavskoga narječja dio povijesne dijalektologije kojoj nije mjesto na tekstu koji daje općeprihvaćenu definiciju nečega. Tvrditi da je kajkavsko narječje neka vrsta desloveniziranoga narječja, potkrjepljujući to autoritetom starih filologa, jednako je smisleno kao navesti tvrdnju da su Hrvati "zapravo" Iliri, i za to navesti "autoritet" Pribojevića, Orbinija, Vitezovića, Križanića, Farlatija, Gaja, Antuna Mažuranića,...Na bilo kojoj wikipediji može se pisati što god se hoće. No, smjernica je da wikipedija bude izvor mjerodavnih informacija. Ovakva vrsta pisanja to nije. Usput-i formulacija o štokavštini je neadekvatna. Budući da je riječ o hrvatskome jeziku, smisleno je reći da se štokavštinom služe, kao vernakularom, uz Hrvate i Srbi, Bošnjaci i Crnogorci. Srbi kao izvorni govornici nekog štokavskoga dijalekta neprijeporno su brojniji nego Hrvati, no, ovdje je riječ o hrvatskome jeziku kao dijasistemu, a ne o zastarjeloj polemici o "nacionalnom vlasništvu" nad štokavštinom, niti o nadmetanju "koga ima više" kao folklornih štokavaca. Dakle- neka slobodno svatko piše što hoće, ja nisam cenzor kad bih to i mogao biti. No, teze o kajkavštini tipa Murka ili Maretića definitivno su odbačene i ne figuririraju nigdje osim možda na marginama politlingvistike. Ravne su po vrijednosti Danikenovim i kreacionističkim tvrdnjama, i mjesta im na normalnoj enciklopediji nema. Osim pod naslovom tipa "alternativa ili na rubu znanosti". Mir Harven 21:13, 16. септембар 2006. (CEST)
replies: text: ::::::Ок, онда остаје ознака нарушене неутралности до даљњег, осим ако Милош (са којим је ова расправа и започета) не жели да прихвати компромисни предлог.
thread_title:  Кајкавски 

message: Нема дискусије већ дуже време, а очигледно је да је анонимном сараднику био циљ да овај чланак уклони са списка изабраних. --Милош Ранчић (р|причај!) 06:05, 27. децембар 2006. (CET)
thread_title:  ПОВ уклоњен 

message: :Podnaslov 20. vek - jezička politika, u potpunosti je krivo i neneutralno opisan. Trebalo bi opisati ovako:
* Ulaskom u Kraljevinu Jugoslaviju, hrvatski biva utopljen u službeni srpskohrvatskoslovenački jezik. Ta je odredba bila bezvrjedna, jer su svi službeni dokumenti pisani srpskim jezikom.
* Nastankom Nezavisne Države Hrvatske, sve se više radi na odvajanju hrvatskog i srpskog. Pavelićev ustaški režim počinje izmišljati i uglavnom sa engleskog prevoditi zajedničke izraze. Tako je na primjer helikopter postao zrakomlat.
* U drugoj Jugoslaviji komunistički režim uvodi sve više internacionalizama koji su mnogo više srodni srpskom jezičnom području. To je ugnjetavanje hrvatskog jezika u srpskohrvatskoj jezičnoj zajednici 1967. dovelo do Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog jezika, koja je tražila ponovno razdruživanje hrvatskog i srpskog. Partijski vrh ugušio je tu deklaraciju, kao i skorašnje Hrvatsko proljeće. Jedina prednost je što hrvatska latinica postaje službenim pismom JNA. A dosta je internacionalizama štetilo hrvatskom jeziku; vlak je postao voz, tajnik sekretar, odbor komitet, vojska armija, središnji centralni, gospodin drug i sl.
* Proglašenjem nezavisne  Hrvatske, te dolaskom HDZ-a na vlast, pohrvašćene su sve riječi isto tako kao što su rashrvašćene. Samo su izvan upotrebe ostale "ustaške" riječi. No, hrvatski je u aktualnoj Hrvatskoj postao meta asnglizama. Tako prijatelj postaje frend, računalo kompjuter, gubitnik luzer i sl.
--Jolo Buki Original 10:15, 9. јул 2007. (CEST)
Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog jezikaје била само увод за политички отпор и тобоже оправдана. Тако је оснивана Матица хрватска у крајевима, који су једва писати знали. матица хрватска је основана по узору на сличан немачки пројект пред 2. светски рат. У то исто време српски народ у Хрватској није писао својим писмом, којим је увек писао до 1945. --СрејовићНенад 11:02, 9. јул 2007. (CEST)
replies: text: Deklaracija i Matica Hrvatska je nastale u drugom najvećem i prvom najrazvijenijem gradu u Jugoslaviji; u Zagrebu. A tamo svi znaju pisati. Maleni odsjeci po tebi nisu toliko vrijedni pažnje. List potpisivača deklaracije izlazio je u modernom Zagrebu. Isto tako, nitko nije ništa priječio kako će Srbi pisati. Ako će se on potpisati latinicom, nitko mu ne brani i to mu nije nasilno. Štoviše, Srbi su bili konstitutivni i povlašteni narod ne samo u Hrvatskoj, već cijeloj SFRJ. Imali su prevlast i u politici, samo nisu bili na dva najveća položaja (Hrvat Tito i Slovenac Kardelj). Onda su se od ttrećeg položaja (Aleksandar Ranković) nizali i nizali Srbi. Bili su većina u policiji i vojsci. Nitko im nije ništa branio, pogotovo kako će pisati. A druga značajka, Novosadski dogovor potpisalo je 18 Srba i 7 Hrvata. Nitko Bošnjake i Crnogorce nije ništa pitao. Također je 7 lingvista potpisalo Deklaraciju. To može vući na činjenicu da su samo Srbi dobrovoljno potpisali u srpskom gradu Novom Sadu! Hrvati su potpisali iz straha! I tako važne odluke treba rješavati referendumom, da građani odluče, a ne samo pišljivih 25 jezikoslovaca za koje postoji sumnja da su nasilno potpisali. Odluke o ukidanju monarhije i zajedničkom jeziku trebale su biti donesene referendumom. Monarhija bi se sigurno ukinula, ali srpskohrvatski nikad ne bi postojao.
--Jolo Buki Original 11:31, 9. јул 2007. (CEST)
Јоло, Срби су били већина у нижим ешалонима полиције и војске, али команду су држали Хрвати. Зато Срби нису могли да пишу ћирилицом а били су конститутиван народ. Иначе нема више смисла тролирати и одвачити дискусију. --СрејовићНенад 11:35, 9. јул 2007. (CEST)

text: Naravno da nema smisla. Jedino što još preostaje po ovom pitanju je ili obrisati podnaslov ili ga napisati neutralno kako sam ja na vrhu razgovora. Nikako ne smije stajati ovako neneutralan.
--Jolo Buki Original 11:39, 9. јул 2007. (CEST)
Ти си ставио да се хрватски угњетавао и сличне и горе политички пов ствари. --СрејовићНенад 11:41, 9. јул 2007. (CEST)

text: Ja sam stavio istinu; i kad se ugnjetavao i kad se uzvisivao i kad je on druge ugnjetavao. Nisam bio neneutralan kakav je sadašnji podnaslov. Ili obriši ovaj ili stavi moj neutralni podnaslov. Ja ne mogu jer latinični ne može u ćirilićni tekst.
--Jolo Buki Original 11:48, 9. јул 2007. (CEST)

text: Јоло, немој да уклањаш садржај ако сматраш да није неутралан, него додај ознаку, наведи шта је то спорно и то поткрепи чињеницама/везама. Ако се ознака  не образложи, биће уклоњена. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 17:59, 9. јул 2007. (CEST)

text: Jesam li na vrhu stranice napisao neutralan tekst. Mislim da u njemu nema mrvice netočnosti.  Za razliku od ovdje. Isto tako, na cijeloj hrvatskoj Wikipediji ništa se ne preuveličava niti umanjuje i cenzurira. Za razliku od ovdje gdje je svaki članak u kojemu podaci idu na sram Srbima biva cenzuriran. Preuveličavaju se žrtve u NDH i hrvatsko ugnjetavanje, a cenzuriraju se žrtve nedavnih jugosla<venskih ratova. Umjesto milijun predložaka, ja bi radije izbrisao članke o ratu u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini (i Kosovu i Sloveniji) jer u njima nema mrvice točnosti. Bolje krenut ispočetka, nego odugovlačiti razgovore i držati fašističko smeće na enciklopediji. A svatko tko ne piše kako piše u tom članku proglašava se trolom ili bolesnikom.
--Jolo Buki Original 20:29, 9. јул 2007. (CEST)
Ajde ne seri. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  20:32, 9. јул 2007. (CEST)

text: Evo svježeg dokaza. Ovaj bi Bojanov komentar trebalo cenzurirati, jer je nejasan i uvrjedljivg. A< ne mene.
--Jolo Buki Original 20:35, 9. јул 2007. (CEST)
Slušaj, mali. Ako hoćeš da ozbiljno radiš na članku, slobodno radi. Pročitaj šta je nepristrasno gleedište, šta znači proverlivost podataka, pa radi. I nemoj, ali nemoj da držiš ovde političke govore. Neće se tolerisati više. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  20:38, 9. јул 2007. (CEST)
Preuveličavaju se žrtve u NDH i hrvatsko ugnjetavanje. 
Evo kako se preuveličavaju, ovo ti je samo pod n, a na spisku je i jedan moj predak.--Раде Награисаловић 20:38, 9. јул 2007. (CEST)

text: Ne mogu raditi jer ne može latinica u ćirilićne tekstove. A 99% su ćirilićni. A žrtve NDH se preuveličavaju, jer u Jasenovcu nije 700 000 ljudi; nego minimalno 55, a maksimalno oko 200 000.
--Jolo Buki Original 20:45, 9. јул 2007. (CEST)
Hajde ovako:
#Tačan broj žrtava u Jasenovcu se neće saznati. Činjenica je da postoje razne brojke i sve one relevantne se moraju spomenuti. Mi se ne bavimo utvrđivanjem istine, a ti u svom životu veruj u šta hoćeš, samo ga nemoj forsirati kao jedini tačan. Ovo je članak o hrvatskom jeziku, nadalje se ostavite Jasenovca.
#Brane ti je lepo gore objasnio. Ja ti јоš kažem prostudiraj Proverljivost, Neutralna tačka gledišta.
#Nemoj da forumašiš i nemoj upoređivati srpsku i hrvatsku wikipediju. Imam i ja dosta toga loše da kažem o hr:, ali ćutim, nadam se da će biti bolje.
#Ako misliš da te neko drugi provocira, nemoj da reaguješ. Biće još gore.
#Википедија:Подешавање ћирилице и латинице
Ako si pametan, poslušaćeš me.-- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  20:56, 9. јул 2007. (CEST)

text: Ja na ovom razgovoru ništa drugo ne tražim nego da se podnaslov o jezičnoj politici 20. stoljeća neutralizira ili obriše. Ja sam ga gore napisao neutralno, i bilo bi puno bolje da se prepiše (ćirilicom) što sam ja gore napisao u članak. I to je sve.
--Jolo Buki Original 10:39, 10. јул 2007. (CEST)
Hm, ovo je posao za ligviste. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  10:54, 10. јул 2007. (CEST)
Уколико не постоји званичан став заједнице да се чланци(или њихови делови) обележени са одређеним шаблонима склањају(а не постоји),немојте их склањати.Фала. Црни Бомбардер!!! (†) 15:07, 14. јул 2007. (CEST)
@
Matica hrvatska je osnovana 1842.  A to je skoro 100 godine prije 2- sv. rata!--Анто (разговор) 16:25, 9. новембар 2012. (CET)
thread_title:  Jezička politika 20. veka 

message: Dio o 20. st. je kaos i nerealan u prikazu. Šteta što mi se ne da elaborirati, no navest ću samo ikratko, pa ako je tko zainteresiran, neka dovrši. Usput-manite se političkih etiketiranja i agitpropa.
*standardizacija i profilacija hrvatskog i srpskog tekle su simultano negdje do 1918. U Hrvatskoj su se od 1870-ih borile za oblik jezika uglavnom dvije škole: Zagrebačka i "Vukovska" (vukovci, daničićevci). Obje su bile panslavenske, dok je ova druga bila više južnoslavenska, a prva je gledala i na jezične oblike ruskog, češkog itd. Na kraju su pobijedili vukovci, ali ne baš tako trijumfalno kako se mislilo: "pobjeda" se svodila na fonološki pravopis (slatko, a ne sladko; raskopati a ne razkopati) i na odbacivanje različitih nastavaka u množini u D, L, I (jelenom, jelenih, jeleni; u novoštokavštini svugdje jelenima). I to je sve. Pravopis vukovaca je ostao dijelom morfemski (pisat ću, George Bush, odcijepiti, nadčovjek, letak/letci,..), a padeži su ionako već bili prisutni u djelima i ranijih pisaca i govoru naroda. Zagrebačka škola je ostavila trajni pečat u tvorbi riječi, u neologizmima, sintaksi i drugdje.
*ono što je djelovalo kao jedinstveni hrvatski ili srpski/srpskohrvatski jezik, oprimjeren u maretićevoj gramatici iz 1899., zapravo je bila gramatička jezgra bez tvorbenih, sintaktičkih i stilističkih nijansi koje tvore jezik. Maretić, kao dominantni jezikoslov toga doba, bio je očaran vukovskim folklornim idiomom i zanemario je u svojim djelima hrvatske značajke koje su razlikovale hrvatski od srpskoga. To je bio period snažnog hrvatskog (Maretić, Rešetar, Marjanović, razni pisci) i srpskog (Skerlić) unitarizma: jedan narod, tri plemena (treći Slovenci).
*nakon 1918. slijedi oduševljenje, pa dio hrvatskih pisaca počinje pisati ekavski,ili neki čudni hrvatski na ekavici koji nije po frazeologiji i sintaksi srpski (Miroslav Krleža, Tin Ujević, Vjekoslav Majer, A.B. Šimić, Kruno Krstić, Gustav Krklec, Dobriša Cesarić,..). No, s političkom polarizacijom koja kulminira u ubojstvu Radića 1928. dolazi do otrježnjenja i vraćaju se na ijekavicu (osim Andrića). 
*u lingvistici zamire mladogramatičarska struja Maretića (utjecajni su bili i više nacionalno svjesni nasljednici kao Ivšić i Skok), jača strukturalizam francuskoga tipa i stilistika, što dovodi do nastanka prvog ozbiljnoga djela koje lingvistički razdjeljuje hrvatski i srpski: "Razlike između hrvatskog i srpskog književnog jezika", 1940., Guberine i Krstića. 
*no, tomu je prethodilo i jezično nasilje: jedno je bio početni jugo-zanos mladih pisaca, a drugo nametanje srpskoga u administraciji i javnom životu (npr. potiskivanje hrvatskog pravnoga nazivlja, mijenjanje naziva "općina" s "opština" svugdje u Hrvatskoj itd.) To je ohladilo glave i najoduševljenijih unitarista.
*za NDH se zna- progon ćirilice i svega srpskog, jezična politika povratka na stari morfemski pravopis Zagrebačke škole itd.
*nakon rata neko vrijeme jezična ravnopravnost, no tzv. Novosadski sporazum je išao za unitarizacijom i stapanjem hrvatskog i srpskog u jedan jezik, skoro na crti Skerlićeve politike: latinica i ekavica. U praksi je to kod Hrvata izazvalo veliko nezadovoljstvo, jer je taj "sporazum" potpisan u ozračju prisilja i pritiska. No, red je da se tu kaže o glavnom jezičnom nesporazumu koji nije samo politički.
Hrvatski jezik ima 3 ključne značajke.
a) tvorbenost i naglasak na kovanju hrvatskih riječi (glazba prema muzici, glasnogovornik prema portparol, velepjesan prena ep, samokres prema kubura, bojna prema bataljon, sklonidba prema deklinacija, ..). Srpski jezik nema te značajke-bar ne u samoj biti bića jezika.
b) tronarječnost (kajkavski plus čakavski plus štokavski). Srpski je samo štokavski, uz marginalni torlački. U hrvatskom otud i niz riječi iz drugih narječja (pelud, kukac, rubenina, imutak, huškač,..)        
c) oslon na jezičnu baštinu, pa otud niz riječi iz starijih rječnika (knjižnica mjesto biblioteka iz 1649. itd.) Istina-dio je ušao i u srpski.
To je samo o leksiku, a dalo bi se i o naglasku, sintaksi, tvorbi, stilistici.
I onda je stav s hrvatske strane: a koga vraga meni neki tamo Srbi sprječavaju da upotrebljavam i razvijam svoj jezik kako hoću i kako mu je "genius". A sa srpske: a što ovi Hrvati stalno nešto izmišljaju da bi se udaljili od nas ?
I to je to. Stvar je u tom da ne možeš dva jezika strpati u isti koš, jer to uvijek žulja, a reakcija na to žuljanje je različita. Mir Harven 15:27, 16. јул 2007. (CEST)
thread_title:  Loš svršetak 

message: Па српски и хрватски нису исти језици? --MacedonianBoy (разговор) 18:06, 2. август 2008. (CEST)
replies: text: Nisu. Mada, ima dosta sličnosti. Nekada je to bio jedan srpsko-hrvatski jezik. M!cki talk 18:13, 2. август 2008. (CEST)
replies: text: :Nikada to nije bio jedan te isti jezik.--89.172.203.11 (разговор) 13:52, 15. новембар 2010. (CET)
thread_title:  Коментар 

message: -	Odnos srpskog, hrvatskog, crnogorskog i bosanskog nije ništa novo u svetu. Postoje slični primeri. Recimo Slovaci su do pre 200 godina imali češki kao književni, niko to ne spori. Pogledajte jezike u nastanku, Farski, Grendlandski.
replies: text: :Ali razlika izmedju srpskog i hrvatskog je sasim mala. Neznačajna.--MacedonianBoy (разговор) 18:48, 27. октобар 2008. (CET)
thread_title:  Ništa novo 

message: Колико ја знам, лице-образ, свемир-васиона, извини-опрости, повест (ретко коришћено)-историја, хлаче (архаизам; дођи маче да ти видим хлаче). Ко је одредио да су ове речи норма? -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  02:35, 16. септембар 2009. (CEST)
replies: text: Da, to bi se trebalo popraviti.--Pepsi Lite (разговор) 02:17, 19. октобар 2009. (CEST)
Анонимни, добро ти то радиш. Низоземска ≠ Холандија па тај ред требао би се избрисати, а и Срби користе "свемир". Треба се ставити , ,  итд.--Pepsi Lite (разговор) 06:41, 27. децембар 2009. (CET)
thread_title:  Примери 

message: ----
thread_title:  Tabela 

message: Хрватски              	Српски  (Ћирилица)      	Српски (Латиница)      	Енглески
-{autocesta}-         	-{аутопут}-             	-{autoput}-            	-{highway}-
-{cestarina}-         	-{путарина}-            	-{putarina}-           	-{toll}-
-{časnik}-            	-{официр}-              	-{oficir}-             	-{officer}-
-{demokracija}-       	-{демократија}-         	-{demokratija}-        	-{democracy}-
-{djelatnik}-         	-{радник}-              	-{radnik}-             	-{worker}-
-{duljina}-           	-{дужина}-              	-{dužina}-             	-{length}-
-{Europa}-            	-{Европа}-              	-{Evropa}-             	-{Europe}-
-{glasovanje}-        	-{гласање}-             	-{glasanje}-           	-{vote  (formalised choice)}-
-{hlače}-             	-{панталоне,  лаче}-    	-{pantalone, lače}-    	-{pants}-
-{izvanredno  stanje}-	-{ванредно стање}-      	-{vanredno  stanje}-   	-{state of emergency}-
-{kralježnica}-       	-{кичма}-               	-{kičma}-              	-{spine}-
-{krumpir}-           	-{кромпир}-             	-{krompir}-            	-{potato}-
-{Krist}-             	-{Христ(ос)}-           	-{Hrist(os)}-          	-{Christ}-
-{kruh}-              	-{хлеб}-                	-{hleb}-               	-{bread}-
-{kućanica}-          	-{домаћица}-            	-{domaćica}-           	-{housewife}-
-{kućepazitelj}-      	-{домаћин}-             	-{domaćin}-            	-{host,  householder}-
-{lisnica}-           	-{новчаник}-            	-{novčanik}-           	-{wallet}-
-{madež}-             	-{младеж}-              	-{mladež}-             	-{mole  (birth mark)}-
-{mladež}-            	-{омладина}-            	-{omladina}-           	-{youth}-
-{munjosprem}-        	-{акумулатор}-          	-{akumulator}-         	-{car  battery}-
-{neovisnost}-        	-{независност}-         	-{nezavisnost}-        	-{independence}-
-{odgoj}-             	-{васпитање}-           	-{vaspitanje}-         	-{education}-
-{osobno}-            	-{лично}-               	-{lično}-              	-{personal}-
-{oteklina}-          	-{о́то̄к}-              	-{ótōk}-               	-{swelling}-
-{otok}-              	-{о̀ток,  острво}-      	-{òtok, ostrvo}-       	-{island}-
-{otvornici}-         	-{самогласници}-        	-{samoglasnici}-       	-{vowels}-
-{opće}-              	-{опште}-               	-{opšte}-              	-{general}-
-{pljesak}-           	-{аплауз}-              	-{aplauz}-             	-{applause}-
-{postaja}-           	-{станица}-             	-{stanica}-            	-{station}-
-{povijest}-          	-{историја}-            	-{istorija}-           	-{history}-
-{promet}-            	-{саобраћај}-           	-{saobraćaj}-          	-{traffic}-
-{računalo}-          	-{рачунар}-             	-{računar}-            	-{computer}-
-{samokres}-          	-{пиштољ}-              	-{pištolj}-            	-{pistol}-
-{stube}-             	-{степенице}-           	-{stepenice}-          	-{steps}-
-{spoznaja}-          	-{сазнање}-             	-{saznanje}-           	-{detection}-
-{susjedstvo}-        	-{комшилук}-            	-{komšiluk}-           	-{neighborhood}-
-{suvremen}-          	-{савремен}-            	-{savremen}-           	-{contemporary}-
-{šport}-             	-{спорт}-               	-{sport}-              	-{sport}-
-{Talijani}-          	-{Италијани}-           	-{Italijani}-          	-{Italians}-
-{tenisač}-           	-{тенисер}-             	-{teniser}-            	-{tennis  player}-
-{tjedan}-            	-{недеља}-              	-{nedelja}-            	-{week}-
-{tvornica}-          	-{фабрика}-             	-{fabrika}-            	-{factory}-
-{udruga}-            	-{удружење}-            	-{udruženje}-          	-{association}-
-{Ujedinjeni  Narodi}-	-{Уједињене Нације}-    	-{Ujedinjene  Nacije}- 	-{United Nations}-
-{umjetno}-           	-{вјештачко,  вештачко}-	-{vještačko, veštačko}-	-{artificial}-
-{uporaba}-           	-{употреба}-            	-{upotreba}-           	-{use}-
-{usporedba}-         	-{поређење}-            	-{poređenje}-          	-{comparison}-
-{znanost}-           	-{наука}-               	-{nauka}-              	-{science}-
-{zrak}-              	-{ваздух}-              	-{vazduh}-             	-{air}-
-{zraka}-             	-{зрачење}-             	-{zračenje}-           	-{ray}-
-{zrakoplov}-         	-{авион}-               	-{avion}-              	-{airplane}-
Prvo, ne razumem čemu služi ova tebela koja navodi razlike između  srpskog i hrvatskog. Ako se želi ukazati na sličnost između ova dva  jezika, onda bi po tome trebalo da stoji i u članku srpski jezik.  Dalje, ne vidim ni čemu ovde služi prevod na engleski. Zatim, ovde su  dati pojedini neologizmi koji su možda svojevremeno predlagani ali se  uopšte nisu primili u hrvatskom — munjosprem i samokres. U svakom,  slučaju prebacujem ovu tabelu na stranu za razgovor, dok se ne objasni  čemu ona ovde služi. Eventualno može da posluži za pravljenje članka Sličnosti i razlike između srpskog i hrvatskog,  ili tako nekako. -- Loshmi (razgovor) 04:07, 1. април 2010. (CEST)
Samokres nije neologizam! Samokres je stari naziv za kuburu!--Анто (разговор) 18:51, 13. јануар 2012. (CET)
thread_title:  Пример разлика нормативне препоручене речи  по језицима 

message: Ако знамо да је кроатизирани Чех у служби Беча, први измислио термин босанчица, само да се то писмо не зове ћирилицом, зашто пишете да су Хрвати писали босанчицом. Да ли тиме желите да кажете да су Босанци Хрвати? Уосталом сваку тврдњу треба доказати да су ти католици себе називали Хрватима јер је и то анахроно, наравно у хр корист. Дакле католици БиХ никада нису били Хрвати,али касније то постају,и писмо у Босни и у тим западним крајевима је била глагољица,ћирилица и латиница,како у које вријеме. Назвати ћирилицу босанчицом за период који наводите је недопустиво и сулудо ,подједнако као и латиницу назвати србицом јер сада велики дио Срба пише тим писмом.
thread_title:  Босанчица не постоји