Разговор:Безгрешно зачеће Дјеве Марије/Архива 1

message: *Прерађивање - да се напише тако да разумеју и они који су лаици за хришћанске науке; наравно, енциклопедијски стил се подразумева.
*ПОВ - поглед православне цркве је само један, има ту још ставова, треба их представити све подједнако.
--Бране Јовановић <~> 16:42, 21. август 2006. (CEST)
thread_title: Прерађивање и ПОВ

message: Mislim, da je članak "Bezgrešno začeće" osnovan na nesporazumu, pa zbog toga želim podati nekoliko informacija o toj katoličkoj dogmi. 
Kao prvo moram ustanoviti, da praroditeljski greh v katoličkoj crkvi ne znači potpuno isto kao u pravoslavnoj crkvi.
U pravoslavlju praroditeljski greh znači greh koji su počinili Adam i Eva. Posledice toga greha prenose se na sve ljudi kao sklonost ka grehu.  
U katoličkoj crkvi veruje se to isto ali osim toga još i više: da se greh Adama i Eve prenosi sa roditelja na decu u tom smislu, da  sva deca u trenutku svoga začeća postaju grešna. Za katoliču crkvu sva deca su od začeća grešnici, i ostaju grešnici do svoga rođenja i dalje do krštenja. Taj greh se zove u katoličkoj crkvi greh začeća (grešno začeće). Deca koja umru nekrštena, po verovanju katoličke crkve zbog grešnosti ne mogu v nebo, nego su osuđeni na pred-pakao (limbo). To pravoslavna crkva ne veruje - pravoslavna deca rađaju se nevina.
U tom smislu je definirana i dogma o bezgrešnom začeću Deve Marije. Marija je po verovanju katoličke crkve jedina osoba, koja je bila u trenutku svoga začeća bezgrešna. To ne znači, da je bila slobodna sklonosti  grehu, niti ne znači, da je bila začeta bez muškog saučešća, nego znači samo, da je bila u stanju nevinosti - bezgrešnosti. A kasnije se odlučila postati saradnik Boga (Logosa) i ostala bezgrešna do kraja života (bila je po rođenju sklona grehu ali odlučila je da ne sagreši niti jedanput u životu).
U tom smislu još komentar vaših alineja - katolička crkva se slaže sa svima:
(a) Istinito. Ne postoji biblijska osnova za verovanje, da je bila Marija u trenutku začeća grešna ni da je bila nevina. (Ako bi to pisalo u Bibliji, dogma bi bila nepotrebna.)
(b) Istina: po katoličkoj crkvi Marija je bila začeta i rođena po telu na običan biološki način, ona pripada običnom ljudskom rodu i nije nikako izuzeta od toga.
(v) po katoličkom verovanju Majka Gospodnja nije samo prosti instrument, nego saradnik Ovaploćenju Logosa.
(g) Majka Gospodnja je (po katoličkom verovanju) van propadljivosti ne zbog rođenja (ili začeća) već usled useljenja Logosa u njenu utrobu - ali to je već druga priča (katolička dogma o vaznesenju telom u nebo)
Još jedna konačna napomena: 
Pravoslavna crkva ne odbacuje tu katoličku dogmu zbog suprotnog verovanja (verovati u suprotno bi značilo,  da pravoslavci veruju, da je bila Marija u trenutku svoga začeća grešna), nego jednostavno odbacuje tu dogmu kao nepotrebnu, jer pravoslavni veruju, da su svi ljudi (a ne samo Marija) v trenutku svog začeća bezgrešni. Grešni postaju poslije, zbog urođene sklonosti grehu. Tu sklonost je imala u sebi i Marija (po verovanju obe crkve) ali odlučila se za bezgrešan život i za saradnju sa Bogom.
Dobronamerni pozdrav, M.P. iz Slovenije.
=== Slovenia docet? ===
replies: text: Za vreme stare Austrije su katolici u Hrvatskoj glede organizovanja mnogo toga učili od katolika u Sloveniji, pa se često upotrebljavala uzrečica "Slovenia docet" - "Slovenija uči", odnosno "podučava". 
Glede gornjeg članka se ne bi moglo baš reči, da odražava u svemu katoličko verovanje i učenje o Mariji. U nekim stvarima doduše razjašnjava neke nesporazume ili zablude u članku, u nekim stvarima pak sam pada u kriva tumačenja i tvrdnje, koje katolička Crkva ne zastupa. 
Kao što fale odgovarajući citati glavnom članku, tako fale i kod komentatora iz Slovenije. Ne mislim, da bi komentator morao izvore u razgovoru navoditi, ipak smatram, da su neke njegove tvrdnje u suprotnosti sa katoličkim katekizmom (katihizisom).

text: Glavni članak ima mnogo grešaka: ne navodi citate, praktički napada katoličko učenje, svrstava ovo katoličku dogmu među jeresi (kategorije), ipak je njegova glavna mana, zbog koje sam mu dao oznaku, da mu fali neutralnost, ova: po jednoj strani ne navodi tačno katoličko učenje, po drugoj strani ne navodi tačno ni pravoslavno učenje. Pitam samo: Ako se po pravoslavnom učenju deca začinju i rađaju nevina (ako to pravoslavlje stvarno uči), zašto bi onda bilo potrebno još i krštenje?
Uz to bi trebalo za celovitost dodati i neka druga učenja (npr. barem kod drugih hrišćana). Čim smognem malo vremena, probaću barem malo osvetliti one tačke, koje autor članka napada, a da ih ni ne poznaje. To je sektaški način, koji nije prikladan za demokratski način razgovora. --Stebunik (разговор) 22:08, 7. децембар 2010. (CET)

text: Овај чланак не треба да се бави тиме ко је у праву, православље или римокатолицизам, него треба да да енциклопедијски садржај о овом учењу. Односно, треба рећи да је римокатоличко учење, на чему се заснива, да ли се и данас примјењује, и због чега то православље сматра јереси. Овдје се не могу давати теолошка тумачења око тога да ли је римокатоличка црква или Православна Црква у праву по том питању, то оставимо бискупима и епископима. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:22, 7. децембар 2010. (CET) с. р.
replies: text: :Pa Stebunik upravo to i govori. Ajd pročitaj još jednom šta je sve napisao. Članak je pristrasan i napada katoličku crkvu, pogotovu u onom nabrajanju zašto pravopslavna crkva ne prihvata dogmu na isti način kao i katolička. Osim toga, jeste da je ovo vikipedija na srpskom, ali ipak nije ni srpska ni pravoslavna vikipedija da može sebi dozvoliti ovakve stvari, te u ovakvim člancima treba detaljno opisati kako pravoslavno, tako i katoličko (i bilo koje drugo, ako postoji) viđenje određene dogme. A ne, katolici to ovako, a pravoslavci to onako i to zato što ... i onda ceo članak o pravoslavnom shvatanju. To nije ni lepo, ni pristojno, a nije ni enciklopedično. Uklonila sam onu tupavu kategoriju Jeresi (još jedan primer totalnog neznanja i pravoslavne pristrasnosti). --Јагода испеци па реци 11:10, 8. децембар 2010. (CET)
replies: text: ::Iste argumente za neprihvatanje ove dogme imaju i Protestanti. Vidi, recimo članak na španskoj viki na istu temu. Svako ima pravo da ima svoje shvatanje. Pošto se ovdje ne radi o univrzalno prihvaćenoj dogmi među svim hrišćanima, onda je po meni logično da se opišu shvatanja svih, katolika, pravoslavaca, protestanata, itd. Ili da se odmah kaže da je to samo katolička dogma. --Славен Косановић {разговор} 11:43, 8. децембар 2010. (CET)
replies: text: :::Pa to i rekoh: opisati dogmu u podjednakoj meri sa tački gledišta svih konfesija koje je imaju, bez razlike i bez pristrasnosti. Ja nešto nisam sigurna da je to samo katolička dogma, pa svih hrišćani polaze od toga da je Marija bezgrešno začela Hrista, ali verovatno da sve hrišćanske crkve različito tumače tu dogmu. TO treba ovde opisati, a ne ko je u pravu i ko je u krivu... I naravno, dodati i reference (ovde bi svakako najbolje reference bile teološki izvori).--Јагода испеци па реци 12:09, 8. децембар 2010. (CET)
replies: text: ::::Začeće Hrsita nema veze sa ovom dogmom, a to možeš provjeriti recimo na engleskoj viki, koja ima reference. Ova dogma se bavi samom Marijom i po njoj je Marija od samog rođenja, oslobođena svakog grijeha, šta god to značilo. :) Osim toga, cijela polemika dolazi iz 19 vijeka, dogmu je formulisao jedan rimokatolički papa u 19. vijeku. Popularno, dogma je shvaćena u narodu i među laicima kao dogma koja objašnjava Hristovo začeće, međutim, po izvorima iz religije, nema veze s tim. --Славен Косановић {разговор} 21:34, 8. децембар 2010. (CET)
=== Treba navoditi izvore ===
Jasno. Zbog toga treba - barem u glavnom članku - i navoditi izvore (i jedne i druge strane). Da tvrdnje nisu sporne, to ne bi možda ni trebalo. Pošto pravoslavnu nauku ne poznajem dovoljno, lakše mogu razjasniti barem katoličku nauku o Marijinom Bezgrešnom začeću. Pravoslavnu nauku (barem Srpske pravoslavne Crkve) bi mogao možda najbolje razjasniti kakav profesor teologije, ako postoji neko zajedničko učenje o tom predmetu. Ako pak postoje o tome različita mišljenja, trebalo bi ih navesti. --Stebunik (разговор) 03:50, 8. децембар 2010. (CET)
=== Šta sve spada među izvore? ===
Izvori o veronauci nisu samo teološke knjige, nego i liturgijske knjige sa molitvenicima. Ujedno spadaju ovamo i umetnička dela, koja nekako sažimaju sadržinu verovanja. Tako sam baš u vezi sa Bezgrešnim začećem Djeve Marije našao znakovitu sliku u pravoslavnoj crkvi, u ikonostasu, koja prikazuje Marijino Bezgrešno začeće. Ko bi to mogao poricati?--Stebunik (разговор) 20:14, 10. децембар 2010. (CET)

text: Dakako - glavni izvor za sve hrišćane, po njihovom vlastitom učenju , jeste biblija ili sveto pismo. Zato treba i ovde navesti barem koji citat iz svetoga pisma. --Stebunik (разговор) 18:20, 6. децембар 2011. (CET)
=== Sa reči na dela ===
Već su dve godine prošle od tog našeg razgovora, a već se opet bliži praznik Bezgrešnog začeća Blažene Djeve Marije. Zato sam odlučio da već jednom pređem sa reči na dela. Prema dokumentima i ostalim izvorima sam obradio katoličko učenje; pravoslavno (Srpske pravoslavne crkve) sam ostavio, kao što ga je napisao avtor članka. Očito je, da njegove tvrdnje u većini slučajeva ne stoje, ali sam ih ipak ostavio. Čitalac će moći sam saznati, šta zapravo katolička Crkva uči o toj istini. Pravoslavni deo bi trebao obraditi kakav pravoslavni teolog, a protestantovski protestant. Mislim ipak, da je i ovo bolje nego ništa - ne može se više tvrditi, da je članak (previše) pristrasan. --Stebunik (разговор) 22:19, 25. новембар 2012. (CET)

text: Imam dobre izvore. Probaću opisati verovanje pravoslavnih, protestanata, anglikanaca i muslimana. --Stebunik (разговор) 22:28, 30. новембар 2012. (CET)
thread_title:  Šta znači bezgrešno začeće 

message: :Za vreme stare Austrije su katolici u Hrvatskoj glede organizovanja mnogo toga učili od katolika u Sloveniji, pa se često upotrebljavala uzrečica "Slovenia docet" - "Slovenija uči", odnosno "podučava". 
Glede gornjeg članka se ne bi moglo baš reči, da odražava u svemu katoličko verovanje i učenje o Mariji. U nekim stvarima doduše razjašnjava neke nesporazume ili zablude u članku, u nekim stvarima pak sam pada u kriva tumačenja i tvrdnje, koje katolička Crkva ne zastupa. 
Kao što fale odgovarajući citati glavnom članku, tako fale i kod komentatora iz Slovenije. Ne mislim, da bi komentator morao izvore u razgovoru navoditi, ipak smatram, da su neke njegove tvrdnje u suprotnosti sa katoličkim katekizmom (katihizisom). 
replies: text: Glavni članak ima mnogo grešaka: ne navodi citate, praktički napada katoličko učenje, svrstava ovo katoličku dogmu među jeresi (kategorije), ipak je njegova glavna mana, zbog koje sam mu dao oznaku, da mu fali neutralnost, ova: po jednoj strani ne navodi tačno katoličko učenje, po drugoj strani ne navodi tačno ni pravoslavno učenje. Pitam samo: Ako se po pravoslavnom učenju deca začinju i rađaju nevina (ako to pravoslavlje stvarno uči), zašto bi onda bilo potrebno još i krštenje?
Uz to bi trebalo za celovitost dodati i neka druga učenja (npr. barem kod drugih hrišćana). Čim smognem malo vremena, probaću barem malo osvetliti one tačke, koje autor članka napada, a da ih ni ne poznaje. To je sektaški način, koji nije prikladan za demokratski način razgovora. --Stebunik (разговор) 22:08, 7. децембар 2010. (CET)

text: Овај чланак не треба да се бави тиме ко је у праву, православље или римокатолицизам, него треба да да енциклопедијски садржај о овом учењу. Односно, треба рећи да је римокатоличко учење, на чему се заснива, да ли се и данас примјењује, и због чега то православље сматра јереси. Овдје се не могу давати теолошка тумачења око тога да ли је римокатоличка црква или Православна Црква у праву по том питању, то оставимо бискупима и епископима. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:22, 7. децембар 2010. (CET) с. р.
replies: text: :Pa Stebunik upravo to i govori. Ajd pročitaj još jednom šta je sve napisao. Članak je pristrasan i napada katoličku crkvu, pogotovu u onom nabrajanju zašto pravopslavna crkva ne prihvata dogmu na isti način kao i katolička. Osim toga, jeste da je ovo vikipedija na srpskom, ali ipak nije ni srpska ni pravoslavna vikipedija da može sebi dozvoliti ovakve stvari, te u ovakvim člancima treba detaljno opisati kako pravoslavno, tako i katoličko (i bilo koje drugo, ako postoji) viđenje određene dogme. A ne, katolici to ovako, a pravoslavci to onako i to zato što ... i onda ceo članak o pravoslavnom shvatanju. To nije ni lepo, ni pristojno, a nije ni enciklopedično. Uklonila sam onu tupavu kategoriju Jeresi (još jedan primer totalnog neznanja i pravoslavne pristrasnosti). --Јагода испеци па реци 11:10, 8. децембар 2010. (CET)
replies: text: ::Iste argumente za neprihvatanje ove dogme imaju i Protestanti. Vidi, recimo članak na španskoj viki na istu temu. Svako ima pravo da ima svoje shvatanje. Pošto se ovdje ne radi o univrzalno prihvaćenoj dogmi među svim hrišćanima, onda je po meni logično da se opišu shvatanja svih, katolika, pravoslavaca, protestanata, itd. Ili da se odmah kaže da je to samo katolička dogma. --Славен Косановић {разговор} 11:43, 8. децембар 2010. (CET)
replies: text: :::Pa to i rekoh: opisati dogmu u podjednakoj meri sa tački gledišta svih konfesija koje je imaju, bez razlike i bez pristrasnosti. Ja nešto nisam sigurna da je to samo katolička dogma, pa svih hrišćani polaze od toga da je Marija bezgrešno začela Hrista, ali verovatno da sve hrišćanske crkve različito tumače tu dogmu. TO treba ovde opisati, a ne ko je u pravu i ko je u krivu... I naravno, dodati i reference (ovde bi svakako najbolje reference bile teološki izvori).--Јагода испеци па реци 12:09, 8. децембар 2010. (CET)
replies: text: ::::Začeće Hrsita nema veze sa ovom dogmom, a to možeš provjeriti recimo na engleskoj viki, koja ima reference. Ova dogma se bavi samom Marijom i po njoj je Marija od samog rođenja, oslobođena svakog grijeha, šta god to značilo. :) Osim toga, cijela polemika dolazi iz 19 vijeka, dogmu je formulisao jedan rimokatolički papa u 19. vijeku. Popularno, dogma je shvaćena u narodu i među laicima kao dogma koja objašnjava Hristovo začeće, međutim, po izvorima iz religije, nema veze s tim. --Славен Косановић {разговор} 21:34, 8. децембар 2010. (CET)
thread_title:  Slovenia docet? 

message: Jasno. Zbog toga treba - barem u glavnom članku - i navoditi izvore (i jedne i druge strane). Da tvrdnje nisu sporne, to ne bi možda ni trebalo. Pošto pravoslavnu nauku ne poznajem dovoljno, lakše mogu razjasniti barem katoličku nauku o Marijinom Bezgrešnom začeću. Pravoslavnu nauku (barem Srpske pravoslavne Crkve) bi mogao možda najbolje razjasniti kakav profesor teologije, ako postoji neko zajedničko učenje o tom predmetu. Ako pak postoje o tome različita mišljenja, trebalo bi ih navesti. --Stebunik (разговор) 03:50, 8. децембар 2010. (CET)
thread_title:  Treba navoditi izvore 

message: Izvori o veronauci nisu samo teološke knjige, nego i liturgijske knjige sa molitvenicima. Ujedno spadaju ovamo i umetnička dela, koja nekako sažimaju sadržinu verovanja. Tako sam baš u vezi sa Bezgrešnim začećem Djeve Marije našao znakovitu sliku u pravoslavnoj crkvi, u ikonostasu, koja prikazuje Marijino Bezgrešno začeće. Ko bi to mogao poricati?--Stebunik (разговор) 20:14, 10. децембар 2010. (CET)
replies: text: Dakako - glavni izvor za sve hrišćane, po njihovom vlastitom učenju , jeste biblija ili sveto pismo. Zato treba i ovde navesti barem koji citat iz svetoga pisma. --Stebunik (разговор) 18:20, 6. децембар 2011. (CET)
thread_title:  Šta sve spada među izvore? 

message: Već su dve godine prošle od tog našeg razgovora, a već se opet bliži praznik Bezgrešnog začeća Blažene Djeve Marije. Zato sam odlučio da već jednom pređem sa reči na dela. Prema dokumentima i ostalim izvorima sam obradio katoličko učenje; pravoslavno (Srpske pravoslavne crkve) sam ostavio, kao što ga je napisao avtor članka. Očito je, da njegove tvrdnje u većini slučajeva ne stoje, ali sam ih ipak ostavio. Čitalac će moći sam saznati, šta zapravo katolička Crkva uči o toj istini. Pravoslavni deo bi trebao obraditi kakav pravoslavni teolog, a protestantovski protestant. Mislim ipak, da je i ovo bolje nego ništa - ne može se više tvrditi, da je članak (previše) pristrasan. --Stebunik (разговор) 22:19, 25. новембар 2012. (CET)
replies: text: Imam dobre izvore. Probaću opisati verovanje pravoslavnih, protestanata, anglikanaca i muslimana. --Stebunik (разговор) 22:28, 30. новембар 2012. (CET)
thread_title:  Sa reči na dela 

message: M. P. smatra, da pravoslavni veruju, da se deca rađaju bez istočnog greha, dobra, samo imaju sklonost ka zlu. Koliko mi je poznato, je tako nešto učio jeretik Pelagije. Ne verujem, da pravoslavna Crkva zvanično zastupa takvu jeres, jer inače ne bi ni krštavala decu. --Stebunik (разговор) 22:35, 30. новембар 2012. (CET)
replies: text: Baš sam takvu "nevinu" dečicu (starih od oko 8 godina) gledao slučajno, kako su se nemilosrdno šutirala međusobno dana 2. decembra 2016 ovde negde u Srbiji, kada su išla u školu. Kad je jedno ili drugo dete palo na zemlju, niko mu nije pomogao, nego su nastavili "ljutu borbu" sve do ulaska u školsku zgradu. Dali je tome krivo obiteljsko (ne)vaspitanje? Šta će biti sa takvima, kad porastu? Trebaćemo se ih bojati. Da deca nemaju sklonosti ka zlu poradi rađanja u istočnom grehu, ne bi se tako divljački ponašala. Adam i Eva su pre greha imali sklonost ka dobru, a tek posle greha ka zlu. U takvom vaspitanju "nevine dečice" je itekako velika pomoć lik Marije Bezgrešne; kao uzor kreposti i kao pomoć u borbi protiv mržnje i drugih zala.--Stebunik (разговор) 23:58, 13. децембар 2016. (CET)
thread_title:  Deca se rađaju nevina? 

message: Morao sam brisati jedan deo članka, koji se ne odnosi na dogmu o Bezgrešnom začeću, nego na nešto drugo:
replies: text: * б) Начин рођења по телу, као резултат воље двају тела, припада људском роду Дјева Марија не може бити изузета из тог контекста, јер само тако она нас представља и постаје мајка свих људи, друга Ева Она је примила своје тело рођењем од других тела.
Jasno, da je Marija rođena od pravih ljudskih roditelja (prema tradiciji od Joakima i Ane). Dogma o Bezgrešnom začeću ne tvrdi, da Marija nije imala roditelje, nego da je bila doduše začeta na isti način, kao i svi drugi ljudi; to se odnosi na njezino telo. Razlika je jedino u tome, što je Bog njezinu dušu sačuvao od praroditeljskog greha. Njezina duša je bila čista od svega početka. Zato ova tačka glede tela nema nikakve veze sa tom dogmom. --Stebunik (разговор) 23:58, 13. децембар 2016. (CET)

text: Ovo brisano je baš greška, na koju upozorava također upozorenje kod članka:
 - tj. razlikovati devičansko rođenje odnosno začeće od bezgrešnog začeća. Devičansko začeće (i rođenje) je bilo Isusovo, jer ga je začela i rodila djeva Marija; bezgrešno začeće je bilo Marijino, jer je ona začeta kao čovek po prirodnim zakonima od zemaljskih roditelja, ali joj je Bog stvorio bezgrešnu dušu. Iz svega ovoga sledi tužna istina:
Polemika o razlikama između pravoslavne (odnosno pravoslavnih) Crkava i katoličke Crkve je u velikoj većini plod neznanja odnosno nepoznavanja učenja jedne i druge Crkve. Zato nije bez razloga rekao sveti Franjo Saleški, da je znanje osmi sakramenat (odnosno tajna). --Stebunik (разговор) 18:58, 22. децембар 2016. (CET)
thread_title:  Marija je začeta od zemaljskih roditelja 

message: Mislim, da je članak sada dobar i ne treba mu više prerađivanje.--Stebunik (разговор) 00:06, 14. децембар 2016. (CET)
replies: text: Možda bi bilo dobro još dodati šta kaže o mariji kuran.--Stebunik (разговор) 11:24, 25. децембар 2016. (CET)
thread_title:  Prerađivanje