Разговор:Ослобођење Врања 1878. године/Архива 1

message: Расправа траје до: 2. јул 2013., 16:42   -- VuXman talk 16:43, 26. јун 2013. (CEST)
thread_title:  Кандидат за сјајни чланак на расправи 

message: Сматрам да чланак испуњава све критеријуме. Ако имате било какве недоумице слободно ми се обратите.--VuXman talk 16:43, 26. јун 2013. (CEST)
replies: text: Vuki, ja bih naslov promenila u Oslobođenje Vranja od osmanske vlasti, prvo jer u narodu se sve i svašta naziva Turcima (od Muslimana Bošnjaka do Arapa i svakog ko je muslimanske vere), a drugo, nisu Vranje bili zauzeli današnji Turci nego je ono bilo pod vlašću Osmanskog carstva. Možda je nekom nebitno, ali je ovo vrlo bitna stavka u definisanju pojmova. --Јагода испеци па реци 18:34, 26. јун 2013. (CEST)

text: Referenca 37 je latinicom napisana. Ima li neki poseban razlog za to ili je samo previd? --Јагода испеци па реци 18:36, 26. јун 2013. (CEST)
replies: text: :Наслов сам дао на основу чланка Ослобођење Ниша од Турака, јер се ради о истом рату. А што се тиче те референце, то је мој превид. Исправићу.--VuXman talk 21:54, 26. јун 2013. (CEST)
replies: text: :: Код мене је обрнуто: референца се приказује ћирилицом, а ја користим латиницу за преглед. Можда је најбоље да само напишемо просту, „линк референцу“  ~~ Stefan ~~ 12:29, 27. јун 2013. (CEST)
 Прикладнији наслов је „Ослобођење Врања од османске власти“, а може и „Ослобођење Врања од Османлија“, али никако Турака, јер су то два различта појма. Чланак је опширан, али има пуно граматичких грешака, што се, наравно, може средити. Чак и прва реченица има грешку. Сад ћу средити оно што уочим, па ћемо да видимо.  ~~ Stefan ~~ 19:04, 26. јун 2013. (CEST)

text: :Може и наслов Ослобођење Врања 1878. Углавном по мени треба избегавати наслов типа Врањска битка, јер тај догађај у народу нико не зове тако. Што се тиче граматичких грешака, трудио сам се да их исправим, али мени је граматика слабија страна. Сви који ме познају овде, знају то. А и приметио сам да литература користе доста зареза у реченици и то додатно ствара код мене конфузију.--VuXman talk 21:54, 26. јун 2013. (CEST)
 Прва реченица не одговара наслову чланка. Мислим да би адекватније било нешто као "Ослобођење Врања од Турака представља једну од последњих етапа у борбама за ослобођење српских земаља од Османске власти. Главне борбе око Врања одржале су се од 26. до 31. јануара 1878." Правописно и граматички чланак је поприлично дискутабилан (али то се лако поправи). Генерално изузев ових неких ситнијих замерки не нађох никакву већу грешку. И једна замерка у вези са насловом - мислим да би адекватније било "Ослобођење Врања од Турака 1878." да би се прецизирао сам догађај.
Табеле са губитцима би требало убацити у два реда уместо једне испод друге. Мислим да би чланак због обима имао много веће шансе на избору за добар него за сјајан.  --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 19:30, 26. јун 2013. (CEST)

text: :Слажем се, али не знам како да то изведем. Сматрам да је чланак довољно опширан и да описуе све што може о датој бици. Нашао сам нашао све што сам могао да нађем, јер у Врању се овај догађај спомиње само 31. јанура и то без икаквих детаља. Врло је слабо забележен, а и све што може да се нађе о њему, све се налази у завичајном одељењу, где мени приступ није дозвољен (тако су ми рекли).--VuXman talk 21:54, 26. јун 2013. (CEST)
Ne može ni od Turaka ni od Osmanlija, jer je Vranje bilo deo Osmanskog carstva, a ne Osmanlija. Ne vidim potrebu da se dodaje godina u naslovu, osim ako se potpuno ne izbaci ono "od osmanske vlasti", jer verujem da se Vranje nije oslobađalo više puta i od istog osvajača, ili u istoj godini od više osvajača. Nikola, "gubiTci" u biTci pravi su užiTci i razlog da se popiju napiTci...  (sori, profesionalna deformacija, nisam mogla da se uzdržim) --Јагода испеци па реци 20:59, 26. јун 2013. (CEST)

text: Хаха ма видео сам али ме мрзело да преправљам, тотално сам заглавио у Белорусији па сам почео да брчкам руски и српски, не замерите мени грешном. Али и Османлије су били Турци, никако посебан народ --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 21:28, 26. јун 2013. (CEST)
Били су Турци Османлије. Ови Турци који данас постоје нису Османлије. У томе је разлика. Но, ти би могао да будеш користан у овом тексту, види геогр. појмове који су поменути, ја не знам шта је планина, долина, пропланак а шта насељено место, те не знам да ли да исправљам мала слова у велика или не. Ај провери не било ти заповеђено...--Јагода испеци па реци 21:35, 26. јун 2013. (CEST)
replies: text: :Мислим да се Османлије односи на целокупно становништво муслиманске вероисповести.--VuXman talk 21:54, 26. јун 2013. (CEST)
Друга реченица: После почетка Другог српско-турског рата, војска кнежевине Србије је покренула офанзиву у данашњу јужну Србију? Мислим да треба преправити на: После почетка Другог српско-турског рата, војска кнежевине Србије је покренула офанзиву у данашњој јужној Србији? -- Сахараразговор 22:08, 26. јун 2013. (CEST)

text: Не, офанзива је покренута ка јужној Србији да би се ослободили и ти крајеви --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 22:14, 26. јун 2013. (CEST)
replies: text: :Па онда је офанзива НА јужну Србију... --Јагода испеци па реци 22:23, 26. јун 2013. (CEST)
Шта је то Чеврљуге? Село, планина, шта? Не би било лоше да се испред мање познатих имена геог. појмова стави шта је. Село/планина/брдо/река... --Јагода испеци па реци 22:41, 26. јун 2013. (CEST)
Шта је то Два Брата? Брдо, кафана, река, село? --Јагода испеци па реци 22:44, 26. јун 2013. (CEST)

text: Мислим да је село. Ајд преконтролиши и последња два поднаслова (овај изнад и испод оног поднаслова Губици). Два Брата су планина (или брдо), то пише у једном делу чланка --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 22:46, 26. јун 2013. (CEST)

text: Два брата је планина у Пчињском округу, а Чеврљуге то је мислим једно брдо изнад Врања које је у склопу планине Крстиловице.--VuXman talk 23:06, 26. јун 2013. (CEST) 
Требало би да пише кад се први пут помене. Мало сам се уморила. Ај, пробаћу да завршим, ако не вечерас, онда сутра. Средите табеле. --Јагода испеци па реци 22:48, 26. јун 2013. (CEST)

text: Ова измена је погрешна: „војска кнежевине Србије је покренула офанзиву на данашњу јужну Србију“.Испада да је српска војска напала део своје територије. Треба да буде..... војска кнежевине Србије је покренула офанзиву у данашњој јужној Србији.-- Сахараразговор 22:53, 26. јун 2013. (CEST)
replies: text: :Па није могла да  покрене офанзиву у данашњој јужној Србији јер данашња јужна Србија није била део Кнежевине Србије. Офанзива се врши НА неку територију, а не у некој територији, колико је мени познато. Сасвим је јасно да не врши напад на своју територију, јер стоји одредница "данашња". --Јагода испеци па реци 23:02, 26. јун 2013. (CEST)

text: :Осим тога, "у територији" није логично. --Јагода испеци па реци 23:03, 26. јун 2013. (CEST)

text: Офанзива су борбена дејства на одређеној територији (простору). Овде је писац хтео да каже да је та офанзива покренута против османлија, на простору данашње јужне србије. Ту је све јасно, па тако и треба рећи, што обухвата мој предлог. Остали предлози нису прецизни и тачни.-- Сахараразговор 23:32, 26. јун 2013. (CEST)
....који је био задужен за потеру османских војника који су после... Мислим да је боље написати „...који је био задужен за потеру за османским војницима...“ или „...који је предводио потеру за османским војницима....“--Ašhabad (разговор) 13:11, 27. јун 2013. (CEST)

text: Што ће ово „за“? Треба написати:...који је предводио протеривање османских војника....-- Сахараразговор 13:48, 27. јун 2013. (CEST)
replies: text: :Можда може и тако, али сигурно се не може рећи потера османских војника, већ потера за османским војницима--Ašhabad (разговор) 15:27, 27. јун 2013. (CEST)
Главни циљ и тема су Ослобођење, те ником није био интерес и рационална радња да прави потеру, већ је био приоритетан задатак коначно протеривање дугогодишњих поробљивача.-- Сахараразговор 17:26, 27. јун 2013. (CEST)
Увек се одушевим када видим овакве текстове, јер локална историја је увек некако на трећем, четвртом месту. Свака част. Само да појасним разлику између Турака и Османлија. Османско царство које добило име по Осману I трајало је од 1299 до 1923 и то је била држава са многобројним не турским становништвом. Чак су у самој држави Турци су били мањина, тако да не можемо говорити о Турцима (исти случај и Аустро-Угарска). Данашња Турска држава које је настала 1923 и чије је творац Кемал Ататурк је држава са већинским турским становништвом, то мора да се разликује. Ето ја само да појасаним, а што се тиче наслова мислим да је наслов добар.--Марко Станојевић (разговор) 13:05, 28. јун 2013. (CEST)
Мислим да би било добро да са слике Генерала Јована Белимарковића уклоним латинични текст, било би уједначено а не мешано писмо. То би урадио ако није шта спорно?-- Сахараразговор 15:42, 28. јун 2013. (CEST)

text: Слободно :) --VuXman talk 20:09, 28. јун 2013. (CEST)
.Не познајем добро материју, па не могу дати суштинске примедбе. Пошто поседујем књигу Петар Опачић, Саво Скоко (1974). Војвода Степа Степановић у ратовима Србије 1876-1918. која је наведена као један од извора (бр.3) запазио сам да на страницама 81-82. нема онога што рефренцира у тексту, нема имена вођа устанка нити говора о Устаничком батаљону и именима места из којих је формиран. Можда је све било како је написано, али извор није добар и треба га променити.--Drazetad (разговор) 21:21, 28. јун 2013. (CEST)

text: Имам и ја ту књигу, имена устаника нема, већ је приказана у књизи Татомира Вукановића. Иначе на тим странама управо пише о бици, додаћу додатне референце.--VuXman talk 15:29, 29. јун 2013. (CEST)
 Ево свих грешкица које сам ја сакупио. Чланак је добро написан и заслужује да буде сјајан, само још треба ово да се исправи. Пошто су већина грешака доста минорне (неки би рекли и неважне) и односе се на стилске грешке и грешке у куцању, не бих волео да помислиш да сам ја неки цепидлака. Само желим да допринесем што бољем изгледу чланка кад ће већ да носи звездицу.
* Реченица у првом пасусу увода завршава се са „устанички батаљон“, а следећа почиње истом синтагмом. Било би боље: „Истовремено су букнули бројни устанци широм јужне Србије, па и у самој околини Врања. Српска команда је, да би се повезала са устаницима у Пољаници, послала потпоручника Степу Степановића са задатком да оснује устанички батаљон, који је одиграо веома важну улогу у ослобођењу.“
* На крају другог пасуса пише „завршила се је“—грешка у куцању.
* Да ли можеш да заробиш неживе ствари, тј. да ли можеш да кажеш „заробљивањем бројне османске опреме“? Зар не би било боље „заплењивањем бројне османске опреме“?
* Требало би да се у уводу напише и кад је битка завршена, пошто би то онда по наслову могло да буде и 31. децембра 1878, а трајала је тек пет дана.
* Реченица у трећем пасусу поднаслова „Позадина и припреме“ завршава се са Степановић, а следећа реченица почиње са Степановићев—поново стилска грешка. Требало би „Његов задатак је био...“
* Први пасус поднаслова „Почетак борбе за ослобођење“: „Међутим, кад су Османлије откриле присуство...“—чије присуство? Јасно је из претходне реченице да је то српска јединица, али онда треба написати „њено присуство“. Такође, треба да пише су Османлије открили, а не откриле, јер је то слагање по значењу, што указује да су Османлије мушкарци.
* Други пасус: „У току 27. јануара, српске јединице“, фали зарез.
* Не може пасус да се почне реченицом „Због тога је...“, није стилски. Предлажем да овако буде написано: „Ради реализације Белимарковићевог плана, команда Шумадијског корпуса је 28. јануара издала наређење...“
* На крају другог поднаслова: „Истовремено, штаб Шумадијског корпуса...“, фали зарез.
* У истој реченици, ваљда је штаб кренуо у село Стубал, а не у селу Стубал.
* У поднаслову „Српске снаге и распоред“, онај део „Распоред српске артиљерије, заузео је положаје: Прва пољска батерија заузела је положај...“, мислим да је непотребно ово „Распоред српске артиљерије, заузео је положаје:“, пошто само збуњује читаоца (мене), а из поднаслова се може видети да ће у овом пасусу бити описан распоред српских јединица. Зашто једноставно не почети пасус реченицом „Прва пољска батерија заузела је положај...“? Исто вежи и за следећи пасус, где имаш реченицу „Пешадија је заузимала положаје...“ 
* Ако је Два брата планина, зашто је написана курзивом? Да ли се Фрушка гора или Копаоник у текстовима пишу као Фрушка гора и Копаоник?
* Фале зерези код: „Друга шумадијска дивизија, са извесним јединицама Добровољачког корпуса и устаника, добила је задатак...“ и „...код Моштанице и Прибоја, уз регуларну војску, узели учешћа у борбама и придошли устаници из Трна...“. У тој реченици се двапут помиње фраза „узели учешћа у борбама“, тако да уместо овог другог можеш да ставиш да су 29. јануара „помагали српској војсци“ или се „придружили српским јединицама“ у борбама код села Кумарева.
* „По месту формирања, одред је носио име Кумаревски одред, био је састављен од врањских занатлија...“ треба „и био је састављен...“
* У последњем пасусу поднаслова „Српске снаге и распоред“, треба „како Османлије не би открили“, а не „откриле“. Такође, треба да буде размак између заграде „(29. јануара)“ и следеће речи. Ако пише да су се целе ноћи вршиле припреме, онда то не може да буде 29. јануара, него између 28. и 29. јануара. За ово задње се посебно слажем, јер је и мене бунило.
* Код поднаслова „Османске снаге и распоред“ треба да пише овако:„...док је албанским јединицама (башибозуцима) командовао Дибралија.“
* У прве три реченице поднаслова „Битка“ четири пута се помиње реч напад. Ја бих то преформулисао овако:„Команда Шумадијског корпуса желела је да напад отпочне тачно у подне 29. јануара. Међутим, (овде фали зарез) како су турске извиднице откриле припреме српске војске за напад, предухитриле су је и у 10.30 часова кренуле у офанзиву, која је била извршена са свих турских положаја истовремено: код села Ранутовца, са планине Два брата, из Врања и са Чеврљуга.“ Зарез недостаје и код „...Космајски батаљон, који је бранио тај положај, био десеткован...“. У реченици која се завршава са: „...и једну пољску батерију (Трећу пољску батерију).“, једна батерија је вишак. Довољно је написати само „Трећу пољску батерију“.
* „Српске снаге су заузеле село Ранутовац, а истовремено турске јединице нападају...“—„турске јединице су напале“, све се ово десило у (давној) прошлости.
* „Српске јединице не само да су успеле да се задрже на датим положајима, већ су успели и да им се приближе на око 200 метара и отворе ватру на њих.“ Боље је: „Српске јединице не само да су се задржале на датим положајима, већ су им се и приближили на око 200 метара и отворили паљбу на њих.“
* „Међутим истовремено је турска војска покушала да заузме положаје на Суводолу и дошло је до ратног окршаја на отвореном пољу.“ Поново фали зарез иза међутим. Такође треба да стоји испред „... што је довело до страха и панике у њиховим редовима.“
* Око 13. часова у првом реду поднаслова „Последице“ не треба тачка иза 13. Има још неколико грешака у куцању у том поднаслову: „изазввао“ и „Српскиих“. Ово Српских, Руских и Турских представника треба малим словом.
* Још пар грешака унутар тог поднаслова: Једренски мир је донесен, а не донешен (најбоље би било закључен). У првом пасусу стоји: „Међутим, ипак је забележено...“, а то је плеоназам. Треба или „Међутим, забележено је...“ или „Ипак, забележено је...“. У загради (12. марта 1878.) не треба тачка иза 1878. Боље је рећи „крајем тог дана“ уместо „крајем 31. јануара“. Уместо „...чиме је требало Врање да постане...“ треба „... чиме је Врање требало да постане...“. Не каже се да „Врање остане под српску власт“, него да „Врање остане под српском влашћу“. Уместо зареза после заграде (28. фебруара) у тој реченици стави тачку и почни следећу великим словом: „То су исто чинили...“
* У последњем поднаслову фали зарез испред 30. јануара 1880. Дан Врања не треба да се пише у курзиву.
* У кутијици на почетку чланка треба црта — између датума почетка и датума краја битке, а не цртица –, која недостаје у именима паша.
Могу ја да исправим већину ових грешка са зарезима и удвојеним словима, али не знам да ли то смем да радим за време расправе или то може само предлагач. Ако се слажеш са оваквим исправкама, можеш да ми кажеш па ћу их сам унети.--Mergambldor (разговор) 16:16, 1. јул 2013. (CEST)

text: Исправио сам све наведене грешке. Хвала ти пуно, што си их истакаоа и следећи пут можеш и сам да исправљаш, јер ипак за то служи расправа! Још једном хвала пуно!--VuXman talk 17:13, 1. јул 2013. (CEST)
Драго ми је што сам био од помоћи. Такође сам преоменио референце по угледу на чланак о Ани Франк, зато што је овако било превише црта.--Mergambldor (разговор) 18:15, 1. јул 2013. (CEST)
=== Табеле ===
Табеле са губитцима сам ставио у два реда уместо једне испод друге мислим да је боље --Mstudiodf (разговор) 22:55, 2. јул 2013. (CEST)

text: Изменинио сам те табеле. Мислим да овако више одговара сјајном чланку.-- Сахараразговор 22:08, 6. јул 2013. (CEST)
thread_title:  Коментари 

message: Табеле са губитцима сам ставио у два реда уместо једне испод друге мислим да је боље --Mstudiodf (разговор) 22:55, 2. јул 2013. (CEST)
replies: text: Изменинио сам те табеле. Мислим да овако више одговара сјајном чланку.-- Сахараразговор 22:08, 6. јул 2013. (CEST)
thread_title:  Табеле