Разговор:Бачки Грачац/Архива 1

message: Vreme ja da pogledamo i zrnu stranu istorije Backog Gracca Ssh in use (разговор) 05:47, 1. октобар 2010. (CEST)
Moj izvor:
"Genocid" iz "Dnevnika" od 20.03.05.
"STRADANJE NEMACKE MANJINE U JUGOSLAVIJI 1944-1948"
Tamna strana oslobodilacke medalje.
Z. Janjetović, Logorisanje vojvođanskih Nemaca od novembra
1944. do juna 1945. godine, Tokovi istorije, br. 1-2, Beograje d, 1997.
"Nemci su proglašeni za kolektivne
krivce te posle pljačke i masovnih streljanja internirani u koncentracione
logore." 401 strana Zoran D. Janjetović
"Neslovenske nacionalne manjine u Vojvodini
krajem Drugoga svetskog rata"
Ovaj clanak je o Backom Graccu, a ne o nemcima generalno.
Autor PANNONIAN je ubacio netacne podatke:
нове послератне југословенске власти су целокупно немачко становништво тадашње Југославије (укључујући и Немце из Бачког Грачца) лишиле југословенског држављанства  To nije istina.
Zato predlazem da ostane verzija:
После Другог светског рата су се скоро сви preostali Немци logorisani
replies: text: Шта је ту нетачно? Ком Немцу није одузето држављанство? Такође, разлог за логорисање јесте било одузето држављанство, а разлог за одузето држављанство чланство у Културбунду. Ако пишемо о логорисању, зашто би изоставили разлоге због којих је оно извршено? PANONIAN (разговор) 23:19, 2. октобар 2010. (CEST)

text: Drzavljnastvo nije oduzeto, prema tome, sve sto si napisao je neistinit. Procitaj Zoran JANJETOVIĆ, “O državljanstvu jugoslovenskih Nemaca” http://www.drustvosns.org/nemacka%20manjina/janjetovic/Z.%20Janjetovic,%20O%20drzavljanstvu%20jugoslovenskih%20Nemaca.pdf  Pa mr. PANNONIAN, to sto vise se trudis sve vise blamiras sebe.  Bolje bi bilo da svi poslusamo Vuka Draskovica.
citiram Naredbu br. 2. Komandanta Vojne oblasti NOVJ za Banat, koja glasi: 1) Od danas, 18. oktobra 1944. godine, uvodi se vojna oblast u svim nemačkim mestima 2) Zabranjuje se svim Nemcima izlaz iz mesta bez specijalnog odobrenja komandanta dotičnog sela. 3) Nemci koji su napustili svoje kuće, ne mogu se u njih vratiti. Takve Nemce treba odmah stavljati u logore, a docnije predavati vojnom sudu. 4) Zabranjuje se nemački govor na javnim mestima 5) U svim vojnim i civilnim ustanovama uvodi se isključivo srpski i hrvatski jezik. U privatnoj prepisci manjinama se dozvoljava upotreba maternjeg jezika sem nemačkog. 6) Zabranjuje se Nemcima bilo kakav rad u javnim radnjama izuzev specijalista kao radnika. Sve javne radnje, fabrike i industrijska i trgovačka ppreduzeća koja su bila vlasništvo Nemaca, prelaze pod kontrolu narodnooslobodilačkih odbora, odnosno vojnih vlasti. 7) Svi nemački natpisi koji se još nalaze na zgradama ili u njima, kao i firme na radnjama, imaju se skinuti u roku od 12 časova od stupanja na snagu ove Naredbe. Posle tog roka za neizvršeno naređenje, najstrože će se kažnjavati, a Nemci koji se tome usprotive biće streljani... ...12) U gradovima gde ima Nemaca raštrkanih po celom gradu svi će biti preseljeni u jedan kvart toga grada, a tu se postavlja komandant kvarta sa odgovarajućom partizanskom stražom koja će biti pod komandom Komandanta grada... ...15) Nemci i drugi neprijatelji našeg naroda i pokreta, a koji budu osuđeni na smrt, streljaće se javno. U važnijim slučajevima suđenje će se obaviti javno... ...1 Komande područja u saradnji sa narodnooslobodilačkim odborima će postaviti upravitelje na nemačkim, a po potrebi i mađarskim imanjima. Po potrebi davati i manju partizansku stražu. Naredba se završava pozdravom, uobičajenim za to vreme : Smrt fašizmu - sloboda narodu! i potpisom: Komandant, potpukovnik Sr. Savić.
Nije spemenut da samo onih, sto si bili u Културбунду. Ne. SVI nemci.
replies: text: :То је само мишљење Јањетовића да Немцима држављанство није одузето, иако и он сам каже да у неким изворима пише да јесте. У другим изворима које ја имам користи се и формулација да су им "одузета грађанска права", па можемо користити и њу ако ће те то учинити срећним и задовољним. PANONIAN (разговор) 00:22, 3. октобар 2010. (CEST)

text: :И уосталом, сам си тражио да се о логорисању Немаца пише, па сад кад је написано на начин у ком нема говора мржње према Србима и политичке пропаганде, променио си мишљење? Ту супу си сам закувао па је сад мораш јести и престани више да трошиш драгоцено време других корисника. PANONIAN (разговор) 23:32, 2. октобар 2010. (CEST)

text: : JA sam hteo da ispravim jednu rec u istoriji BAckog Gracca " Nemci su otisli", a svi ste me napali, da je to nije tacno, nisu postojali logori, pa tako dalje. Nisam promenio misljenje. Pod a, nisu ih srbi lagerisali, nego komunisticka uprava i drzava. Prema tome, u kakvom mrznji ti pricas?
replies: text: ::Не прави се сад невинашце. Са других страница за дискусију је потпуно јасно шта си ти хтео - није уопште у питању овај чланак већ твоје генерално понашање овде. И ко је тачно рекао да логори нису постојали и шта је нетачно у тврдњи да су Немци отишли? Већина Немаца је отишла још са окупационом војском у повлачењу, а и остали су отишли после распуштања логора. PANONIAN (разговор) 00:22, 3. октобар 2010. (CEST)

text: :: Ako imas promlema samnom, onda ti predlazem, da mi obratis na mojoj stranici Razgovor.
Nemci nisu otisli, nego su poterane, njihova imovina uzeta, stavljane su u logore, streljani bez suda, A vracanje prezivelih zabranjeno. Jos jednom, da istaknem, da tvoje ponasanje i mrznja prema nemcima nije prihvatljiv u 21. veku. Procitaj clanak Germanofobija.  A najvaznije je, da nije stvar u nemcima. Slicno se dogodilo za vise desetina hiljaba srba, ne samo u vojvodini, nego u celoj Srbiji. Masovne grobnice svugde. Nase grehove treba da iztrazimo, kao sto je mr. Vuk Draskovic rekao. Vremena se menjaju.
replies: text: :::У неколико књига везаних за ту тему које имам пише за Немце дословно отишли, иселили се, итд. Логорисање и конфискација имовине нису негација термина одлазак и исељавање, већ описи различитих догађаја. И ја Немце уопште не мрзим? Зашто бих? У чланак сам само преписао тврдње из цитираних извора који (још увек) представљају ствари прихваћене од званичне историје и у чему је ту проблем? А ти и ја се знамо добро, дечко, па сад немој да се претвараш да си душебрижник и борац против грехова. Овде си са јасном намером да где год је могуће представиш Србе као "геноцидан народ" и ја сигурно нисам једини корисник овде којем су те твоје намере постале јасне. PANONIAN (разговор) 01:00, 3. октобар 2010. (CEST)

text: ::: Pa brate, ti me ne poznajes, i poljma nemas ko sam.  Nigde nisem napisao, niti sam mislio, da su srbi genocidan narod. Ali jeste mislim, da su partizani, i komunisticka uprava cinile ratne zlocine. Jos jednom da ti napisem, posto vidim da nemas poljma. Cetvrti komadnir logora Backi jarak je upravo bio madjar. Stavio sam listu komandira. Ali ste i to izbrisali. A sto se zvanicne istorije tice, on se menja. Imamo vec komisizu za masovne grobnice posle svetskog rada, i prihvacena je resulucija, da su svi zlocini isti. Ako mene ne slusas, slusaj bar Vuka Draskovica, obrazovnog coveka. I molim te nemoj da mesas babe i zabe. Ovaj clanak je o Backom Grcaku, a ti ubacujes dokumente, koliko svab je bio clan neke fasisticke organicacije. To bio bio prihvatljiv samo u slocaju, da napises koliko njih u Backoj Grcacu bio clan. Inace treba da se brise.
replies: text: :::: Па ја умем да читам између редова тако да нема потребе да ишта директно напишеш јер се из твог целокупног понашања јасно види ко си и шта си - фрустрирана индивидуа која своје слободно време троши на бљување отрова и мржње по интернету. Јако жалосно, заиста. Што се тиче садржаја чланка, све што је о Немцима у Југославији написано генерално се посредно односи и на Немце у Бачком Грачцу. А што се тиче Вука Драшковића, он је политичар и загрижени антикомуниста који има политичке разлоге да комунистички режим представи у што горем светлу. Да ми нешто значи то што он прича онда би вероватно гласао за њега, што ми не пада на памет. PANONIAN (разговор) 23:32, 3. октобар 2010. (CEST)
thread_title: Немци

message: Само да разјасним питање потребног извора за први помен села у време краља Беле. У Ћурчићевој књизи коју сам цитирао у чланку такође пише да се село први пут помиње у време краља Беле 3, иако ту не стоји под којим именом, тако да нисам Ћурчића ставио као извор за то, будући да он потврђује само део поменуте реченице у чланку. Онај ко је ту реченицу првобитно убацио у чланак би требало и да цитира извор за то. PANONIAN (разговор) 23:18, 2. октобар 2010. (CEST)
„Помиње се први пут 1650 као Филипово“. је оно што покрива референца текст из Ециклопедије Југославије који је написао др Јосип Плеше унив проф који је 1977. написао и књигу Оџаци где се пише и о Грачцу. Шта пише у књизи не знам, али у енциклопедији не пише „у доба османске владавине“. тако да би требало преформулисати  реченицу или обрисати референцу која то на тврди, мада је то вероватно тачно.--Drazetad (разговор) 23:40, 2. октобар 2010. (CEST)
replies: text: Па др Јосипу Плеше вероватно нису тада били познати сви историјски извори о насељу. Ћурчићева књига је објављена 2007, а познато је да се у историографији током времена могу појавити нови извори везани за одређене теме. Иначе, сама референца стоји иза те реченице, коју јесам мало преформулисао, али саму реченицу и нисмо користили као цитат, већ смо референцу користили као потврду за тврдњу у реченици. Могу на крају додати још једну референцу у којој стоји да је у доба турске/османске владавине Филипово било настањено Србима, што ће решити проблем. PANONIAN (разговор) 00:09, 3. октобар 2010. (CEST)
thread_title: Краљ Бела 3

message: Koliko puta da vam ponovim, na hiljade referencija, itd. Nemci se nisu iseljavali, nego su poterani.
Meni je sramota, da neki ljudi to kriju. Ubacivanje u text neku vrstu opravdanja "Као последицу фашистичке окупације Југославије у Другом светском рату и чињенице да је 95% југословенских Немаца било учлањено у профашистичку организацију "Културбунд" [3] и да је себе декларисало као држављане Трећег рајха, [4] " je neprihvatljiv. 
Pa kako bi izgledao clanak o Kninu u  vikipediji?  Da su srbi "iseljavali" iz Knina? Pa hrvatski zlocinci su u zatvoru zbog genocida ("iseljavanje") u Hagi! A da ne spominjemo masovno streljanje, logorisanje, oduzimanje imovine itd.
Zasto krijete zlocine? 
Ssh in use (разговор) 11:49, 3. октобар 2010. (CEST)
Evo, kako sam i mislio:
"Године 1991. у Книну је избио грађански рат. У етничком чишћењу Срба које се догодило у августу 1995. године Хрватска војска  уз помоћ авијације војске САД, заузима Книн и околину. Уследио је прогон цивилног становништва, убиства и пљачке. Практично све српско становништво града је протерано. Та операција хрватске војске носила је назив Олуја. Од тада се Книн налази у саставу Републике Хрватске."
Uporedite ovaj text sa: "Као последицу фашистичке окупације Југославије у Другом светском рату и чињенице да је 95% југословенских Немаца било учлањено у профашистичку организацију "Културбунд" [3] и да је себе декларисало као држављане Трећег рајха, [4] itd, ..... oni su se iselili". U 21 veku ne postoji vise kolektivna krivica. Ovakvo tumacenje dogadjaja znaci, da su oni bili kolektivno krivi. Medjitim, komisija za ratne zlocine u vojvodini je nasao samo oko 1000 nemaca krivih. Naprimer u Backoj nemci su bili nacionalna manjina, i nisu imali upste takvu ulogu, kao o okupriranom Banatu. 
A sto se kulturbunda tice, nelepnica stavljena da je "profasisticki" i jos vise, sugeracija da clanstvo=fasist nije neutralan. Kulturbund je igrao slicno ulogu Matici srbskom, i igrao javnu propagandu tek od 1939.
Evo clanak:
http://www.nin.co.yu/arhiva/2463/4.html ili http://forum.b92.net/index.php?showtopic=16874&st=90 --Ssh in use (разговор) 22:16, 3. октобар 2010. (CEST)
Citiram gore navodeni text:
Koji su razlozi za poslednju belu mrlju u nasoj novijoj istoriji, tj. za poluvekovno cutanje o genocidu nad nemackom manjinom u Jugoslaviji - onoj integralnoj i ovoj krnjoj?
- Ima za to najmanje tri razloga: da se prepuste zaboravu zlostavljanja dece i starih ljudi kao i masovna streljanja povratnika iz rata; da se ne postavi pitanje povracaja konfiskovane imovine; da se ne nametne potreba za zamenu mitova o tzv. narodnooslobodilackom ratu faktografijom, sto bi dovelo do ozbiljne krize aktuelnog sistema vrednosti i aktuelnog obrazovnog sistema.
I to ce ostati tako dok se nasa deca i mi ne osposobimo za suocavanja sa istinama. Tek onda ce shvatiti da su se i nasi nekadasnji nemacki sugradjani 1941, zajedno sa nama svima, neocekivano obreli u nekim novim drzavama, s tim sto se nama to ponovo desilo 1991. Posto je Hitleru svaki nemacki vojnik bio neophodan na Istocnom frontu, on je versajsku Jugoslaviju isparcelisao u banana-drzavice kao Panamsku prevlaku. Svakoj od njih priznat je toboznji suverenitet kako bi mobilisale sopstvene vojne obveznike koji ce odrzavati okupacioni rezim Treceg rajha umesto Vermahta. Kao "drzavljanima" Hortijeve Velike Madjarske, Paveliceve NDH a ovde Nediceve Srbije nasim Nemcima je onda ponudjena nacionalna alternativa, tj. mogucnost da se "sklone" u 27. "dobrovoljacku" SS diviziju umesto da, po sili zakona, postanu honvedi u Backoj, domobrani ili ustase u Hrvatskoj do Zemuna ili da udju u Srpsku drzavnu strazu. Treceg nije bilo osim Titovih prosovjetskih partizana koje posle kratkotrajne Uzicke Republike nije prihvatila ni glavnina Srba u matici sve do ulaska Crvene armije u Srbiju oktobra 1944. Ssh in use (разговор) 22:22, 3. октобар 2010. (CEST)
replies: text: У извору који сам навео у чланку (књига Др Слободана Ћурчића) дословно стоји ово у тексту Бачки Грачац: "Они (Немци) су се крајем рата иселили". Др Ћурчић је сигурно релевантнији да формулише ту реченицу од тебе. И ово ћу ти поновити још једном: апсолутна већина Немаца се иселила сама без икаквог "потеривања" и то важи како за оне који су отишли са немачком војском пре ослобођења (око 200.000 њих), тако и за оне што су се иселили у Немачку од 1948. до 1963. године (њих око 60.000) - пошто је пре рата овде било 350.000 Немаца, онда је сваком основцу јасно да 260.000 чини апсолутну већину од 350.000. А не видим какав имаш проблем са помињањем фашистичке окупације. Зар хоћеш да негираш да је Немачка окупирала Југославију? Очигледно је да си ти тај који хоће да прикрије злочине учињене над Србима а да Србе прикаже као злочинце. Што се тиче питања колективне кривице, чињеница је да су југословенске послератне власти прогласиле Немце колективно кривим и то из разлога који су наведени у чланку. Читаоцима се само презентује шири аспект догађаја и не видим зашто се то не би могло урадити - ако читалац прочита да су Немци проглашени колективно кривим занимаће га и због чега и зашто бисмо читаоцу ускратили ту информацију? Што се тиче чланка о Книну, мене тај чланак ни мало не занима (углавном се бавим насељима Војводине), тако да проблеме које имаш са садржајем тог чланка изнеси на одговарајућој страници за разговор. Дакле, ако више не будеш имао икаквих конструктивних примедби на текст (а очигледно их немаш, јер сам сваку твоју примедбу која је била конструктивне природе уважио), замолио бих те да више не трошиш моје време на ово јер имам паметнија посла. А за измену ове верзије чланка нема никаквих валидних разлога (мржња према Србима која се примети у твом излагању не може бити разлог за било шта). PANONIAN (разговор) 23:22, 3. октобар 2010. (CEST)
Pod A), nemam poljma o kakvim mrznju ti pricas. Sto puta sam vec izjavio, da su te zlocini partizani, a cak i spomenuo, da je komandir koncentranionog logora bio madjar. Prema tome Tvoja vizija o meni je netacna. Sto se clanka o Kninu tice, tamo nema sta da se izmeni, posto je tacan. Ne vidim razlog, zasto su nemci iselili iz Backog Gracca, a srbi nisu iz Knina. To je bio istin zlocin, jednom pocinjen nad nemcima, a u Kninu nad srbima. Tvoje tumacenje izgleda, kao da su se dobrovoljno iselili, sto nije tacno. Eto, to mi je problem. Molim te objasni razliku, sta je razlika medju zrtvama. Opet, da ti kazem, po zakonu, i prema EU direktivi, nema razlike.--Ssh in use (разговор) 00:38, 4. октобар 2010. (CEST)

text: Ја не видим разлог да овде уопште разговарамо о Книну. Желиш ли да оспориш бројеве које сам изнео да се 260.000 Немаца иселило потпуно добровољно без ичије принуде и присиле? Како су то партизани натерали Немце да оду заједно са немачком војском у повлачењу или како су их то натерали да оду у Немачку кад су им враћена грађанска права после рата? На твоју жалост, сад сам баш добро проучио то питање и сазнао сам да је после укидања логора 1948. године у земљи регистровано око 60.000 Немаца, а да је затим у Београду покренут лист "Der Schaffende" на немачком језику, да су отворене немачке школе (1950. године било је само у Војводини преко 30 основних и две средње школе са наставом на немачком језику), да је отворена десетина "клубова немачких трудбеника" (радника), у чијем саставу су радиле библиотеке, читаонице, просветне, образовне, литерарне, позоришне, фолклорне и друге секције и групе, које су учествовале на бројним фестивалима и приредбама, да су организоване спортске секције са фудбалским, рукометним, стонотенисерским и другим екипама, које су се такмичиле у југословенским спортским лигама, да су комунисти припадници немачке мањине после рата заузимали читав низ истакнутих положаја у државном и партијском апарату (Јаша Рајтер, Никола Рот, Тома Девалд, Тома Гранфил, идр), као и да је већина преосталих припадника немачке мањине земљу напустила из економских разлога и перспективе бољег живота у Немачкој. Све ово се дешавало између 1948. и 1963. године, па мало размисли кога покушаваш да вучеш за нос. PANONIAN (разговор) 00:59, 4. октобар 2010. (CEST)
replies: text: : A sta kazes na ovo:
Citiram izjavu Prof. Dragoljub Živkovića, predsednika Anketnog odbora za utvrđivanje istine o stradanju stanovnika Vojvodine:
 "Nedavno ste u Vojvođanskoj akademiji nauka i umetnosti u raspravi o sudbini Podunavskih Nemaca rekli da je broj logora od 1941. do 1945. u Vojvodini bio isti kao i u periodu od 1945. do 1948. Zapravo ste ustvrdili da je nova vlast preuzela način funkcionisanja koji je podrazumevao jednak broj logora?
- Baš tako. Sedamdeset dva logora su postojala za vreme Drugog svetskog rata, a do iste te brojke smo došli i istražujući period 1944-1948. godine. Razlika je samo u tome ko je bio logorisan. Ali, tretman ljudi u logorima, epidemije, bolesti, načini umiranja su isti." http://www.kontra-punkt.info/print.php?sid=1102 
Znaci tretman je bio isti, zlocini isti. Nema "ZATO STO SU.."...
A sta o tome kaze  Zoran Janjetović:
Posle kapitulacije Nemačke, pobednička komunistička vlast formirala je logore u kojima je stradalo nevino folksdojčersko stanovništvo. Oni koji su se ogrešili ratujući na strani Hitlera mahom su pobegli odmah posle ulaska partizana i Crvene armije. I danas se, međutim, polemiše o tome da li su folksdojčeri bili nacisti ili žrtve kominizma?
- Istina je uvek negde između. Nemci usijanih glava prihvatili su nacizam, i bili su u manjini – tumači za “Reviju 92” Zoran Janjetović, http://www.arena92.rs/code/navigate.php?Id=599&editionId=90&articleId=388
posle nastavlja:
Istina je uvek negde između. Nemci usijanih glava prihvatili su nacizam, i bili su u manjini – tumači za “Reviju 92” Zoran Janjetović, istoričar. - Većinski deo nemačkog stanovništva iz Vojvodine postali su, posle povlačenja nemačkih okupacionih snaga, žrtve komunističkog režima. Od jeseni 1944. do proleća 1948. godine podunavske Švabe doživeli su tešku sudbinu. Muškarci su u jesen 1944. godine streljani, pojedinačno, a bilo je i grupnih i masovnih ubijanja najčešće u Banatu i Bačkoj. Često su ginuli ne oni koji su imali “putera na glavi” zbog grehova u ratu, već nedužni, a zbog samovolje lokalnih komandanata. Potom su formirani logori u kojima je umrlo oko 50.000 staraca, žena i dece, od gladi, bolesti i teškog rada
Zatim:
Zvaničnici tvrde da nikakvim zakonom ili aktom Nemci iz Jugoslavije nisu proterani, nego da su otišli po naređenju rajhsfirera Hajnriha Himlera.
- Istina je da nisu proterani, nego su delimično evakuisani iz Vojvodina, Banata, Bačke i Srema – priča Zoran Janjetović. - Posleratne jugoslovenske vlasti su htele da ovdašnje Nemce isele u okupiranu Nemačku. Međutim, pošto je tamo već bilo 10 miliona izbeglica i raseljenih osoba, zapadni saveznici odbili su da ih prihvate. I to je bio razlog zašto su Nemci tri godine boli u koncentracionim logorima u Jugoslaviji. Postojali su i u Slavoniji i Sloveniji sa oko 10.000 zatočenih foklksdojčera. Otvoreno je oko stotinu logora u Vojvodini u kojima je bilo zatočeno 120.000 žena, dece i staraca. Sve do 1949. Nemačka,nije mogla da odlučuje o bilo čemu, već su sve odluke donosile okupacione britanske, američke i francuske vlasti.
Prema tome, dali bi ti privatio term "Većinski deo nemačkog stanovništva iz Vojvodine postali su, posle povlačenja nemačkih okupacionih snaga, žrtve komunističkog režima"--Ssh in use (разговор) 01:26, 4. октобар 2010. (CEST)
Pod, neznam zasto ti svatas kao da je ti greh srba. To je tvoja fantazija.
Evo sta kazu istoricali:
Oткуд би комунисти светили Србе, кад су у ствари Србе највише убијали. Дакле, ишли су редом, а кад су дошли до Војводине, убијали су и Србе и Мађаре и Немце. Кад су окренули на запад, Хрвате нису убијали, а потом, Словенце јесу (Митја Рибичић, словеначки Крцун и Ранковић уједно)
...--Ssh in use (разговор) 02:52, 4. октобар 2010. (CEST)

text: :Погледај поново бројеве које сам изнео, па онда покушај да наставиш ову дискусију на разуман начин. Немам уопште разлога ни намере да до бесвести понављам једно исто. PANONIAN (разговор) 23:28, 4. октобар 2010. (CEST)
thread_title:  Jos uvek je "После исељавања Немаца" je u textu 

message: Skupština AP Vojvodine usvojila je 28. februara 2003. godine rezoluciju o nepriznavanju kolektivne krivice, i založila se „za punu rehabilitaciju svih progranih, nevino optuženih  i nevino stradalih tokom i neposredno  nakon Drugog svetskog rata.
Prema tome ne mogu da prihvatim teoriju da su nemci bili kolektivno krivi, kao sto trenutacni tkst to sugerira (bili su 95% clanovi profasisticke organizacije, pa su zasluzili sudbinu) .--Ssh in use (разговор) 03:56, 4. октобар 2010. (CEST)
replies: text: :Нико и не каже да су били колективно криви већ да су их тадашње власти сматрале колективно кривим. Ваљда схваташ разлику између та два? PANONIAN (разговор) 23:29, 4. октобар 2010. (CEST)
thread_title:  Kolektivna krivica