Разговор о Википедији:Гласање/Предлог/Измена правила избора за сјајни чланак/Архива 1

message: Овдје имамо више проблема:
* Верификатори (мислим да сама институција верификације није погрешна) како се показало, посједују (можда) стручну квалификацију или искуство за формирање суда о неком чланку, али дефинитивно не посједују сви социјалну и педагошку квалификацију/искуство које је овдје исто толико потребно.
replies: text: Ту се ради прије о транспарентном, социјално подношљивом и полупедагошком приступу процесу верификације. Те квалификације/искуства су у избору верификатора била веома запостављена. Овдје проблем видим дакле у избору верификатора и у њиховом односу према тој дужности. Те ствари би се могле поправити.
* Очигледно непостојање недовољно квалитетно објашњених критеријума за избор сјајних чланака као и за процес њиховог настајања.

text: Да ли се те информације могу боље презентирати или је проблем са публиком која се релативно неупућена и са мало искуства баца у авантуру писања сјајних чланака од самог почетка. Моје је мишљење да један чланак мора да доживи више итерација побољшавања квалитета кроз мало дужи временски период (рецимо више мјесеци) и да не може бити написан од стране једне особе од самог почетка и бити предложен за сјајан. Такав чланак је унапријед осуђен на већу критику коју није претрпио у току "природних" итерација квалитета. Такви "самостални" аутори таквих чланака, улазе самом кандидатуром у незавидну улогу "једног против свих". Са друге стране и (претпоставимо да су сви гласачи такви) добронамјерни гласач се ставља у сличну дилему. Конфликт се још повећава ако између те двије особе постоји одређена историјска нетрпељивост и при томе се ради о тврдоглавим особама (што није ријеткост нити априори лоша особина). У таквим ситуацијама се добронамјерне примједбе схватају лично. Таквих примјера смо у младој историји овог пројекта имали и превише.
* Стварању сјајних чланака се даје превелика важност.

text: Горе описаним процесом итеративног проширења чланака се једном дође до критичне масе, која радом двоје-троје добрих аутора може да постане сјајан чланак. То је природан а не насилан процес. Тако настали чланци имају по правилу мање квалитативних недостатака од оних "на брзину склепаних".
* Премало константно присутних аутора на пројекту

text: Ово је општи проблем, који још нисмо успјели ријешити. Очигледно да имамо добар прилив аутора, али мали број њих остаје вјеран пројекту дуже вријеме. Самим тим, искуство/знање за озбиљнији рад се или не стиче, или прерано изгуби тј. не користи. То је наш највећи проблем. Ово мало сталних сарадника је раштркано између административних задатака одржавања пројекта и крпљења акутних рупа у чланцима.
Мислим дакле, да имамо већих проблема од избора сјајних чланака, али да то не значи да и овај не би требало ријешити. -{--Kašter (разговор) 11:30, 29. децембар 2009. (CET)}-

text: Каштер, случајно видјех да си ово писао... :) Па зашто ниси отворио посебан одјељак на самој страници, јер ово, ће ријетко ко да прочита. Углавном се слажем с тобом, али многе ствари које помињеш, иако истините, су тешко рјешиве. Ми не можемо педагошки образовати верификаторе, а ни друге кориснике, за то су потребни курсеви у Министарству просвјете... :) Ипак, не мислим да смо дали превелику важност стварању сјајних чланака, можда неки појединци, али дефинитивно не сви ми. На каталонској Википедији нпр. имају скоро 300 изабраних, од којих добар број сигурно то не заслужује по далеко нижим критеријумима него што су наши. Читао па знам. Ми имамо далеко жешће критеријуме од њихових. Малтене, понекад имам осјећај да неки овдје очекују, да волонтери пишу чланке као да их писао нобеловац. Немогуће, потребно огромно знање и огромне количине слободног времена. Тачно да је наш проблем од самог почетка, премали број активних корисника и то нарочито корисника који осим знања имају способност да се квалитетно писано изражавају. --Славен Косановић {разговор} 08:39, 30. децембар 2009. (CET)
replies: text: :Зашто нисам писао тамо? Па погледај тамошњи наслов - Гласање/Предлог/Измена правила избора за сјајни чланак - признај да не асоцира да се тамо дискутује него да се тамо пише продискутовани текст измјене предлога правила. Било ми је природније да разговарам на страни за разговор. Али нема везе. Пребаци ако хоћеш.

text: :Верификаторе не можемо образовати, али их, због деликатне улоге коју имају, можемо другачије бирати тј. потребна су им и педагошка али и медијаторска знања/искуства. А све то без непотребног бирократизма. Дакле, предлагати само оне са свим наведеним квалитетима, и најбоље, са потребним још већим постотком подршке у заједници (рецимо 90% на гласању) :)

text: :Мени би било драже да имамо више сређених, рел. обимних, солидних и референцираних чланака а да немамо ни један сјајни. Они би се појавили сами од себе (оном природном итерацијом одозго).

text: :Квалитетно писано изражавање и стручно знање и не може се увијек захтијевати од једне особе. Осим у случају лингвисте, правописца или књижевника, кад би се те двије ствари требале подударати (понекад, имали смо прилике да видимо ни то није случај). Те двије ствари које си навео управо иду у прилог тези коју сам горе навео тј. да једна особа не може написати "сув сјајни чланак" без помоћи бар још једне, а да чланак заједно са његовим аутором (на гласању за верификацију или за сјајни чланак) не буде "растрган". Част изузецима.

text: :Ова правила би требали дакле кориговати, верификаторе послати у то министарство :) а пажњу заједнице и њених расположених и расположивих ресурса преусмјерити на масу несређених обичних, свакодневних и ни по чему пажње вриједних и неспектакуларних чланака, ако и на привлачење нових и задржавање повремених уредника. За то би требали (поново) осмислити неке акције за популаризацију википедије, али и оживити акције сређивања чланака и оживљавање стручних тимова који би се интензивније посветили својим областима, "носећи једни друге". Многе механизме који су служили тим сврхама смо на жалост запустили. Поз, -{--Kašter (разговор) 02:15, 31. децембар 2009. (CET)}-

text: Не знам „рјешење“ за многе ствари које си навео... Знам да смо недавно добили неку награду као најбољи сајт на српском језику и то захваљујући управо „публици“, коју Википедија несумњиво има, што ме наводи на закључак да ипак пуно људи са српског говорног подручја зна за овај пројекат. Наилазио сам чак и на неке примјере, гдје нас неки наши академски магазини цитирају (српску Википедију). Е, сад. Знати, чути о пројекту, је једно, а имати жељу, вријеме и вољу да допринисеш је нешто сасвим друго. Позната ми је и чињеница да код нас многи људи зарађују неки хонорар пишући саставе за ученике и студенте... Зашто би писали бесплатно на Википедији, кад могу да зараде који еврић на том неком општем знању... Хоћу рећи, није да код нас нема људи који би могли да допринесу квалитетно, напротив, нити је више питање Интернет везе, него је питање да ли многи уопште желе, или да ли можда имају неке друге приоритете од писања по „некој тамо“ онлајн енциклопедији. То је неки мој утисак. --Славен Косановић {разговор} 14:17, 2. јануар 2010. (CET)
Мислим да би слање верификатора у Министарство просвете било чисто губљење времена. У том министарству нико ништа, што се тиче педагошких вештина, не би стекао, верујте ми. :) Чак мислим да би запослени тамо могли мало да пораде на својим вештинама. :) Елем, Каштер је рекао управо оно што сам ја мислио; верификатори су се поставили сасвим погрешно. Не као саветници или помагачи, већ као пресудитељи који нису у обавези да раде ишта на побољшању чланка, али јесу да траже чак и измишљене грешке. Значка као значка не значи ништа, осим лепе сличице на чланку. Уколико је та значка (звездица, шта је већ) неки подстрек да се изведе да чланак постане квалитетнији, онда супер и она тада има педагошку функцију (сличан концепт имају Руси и њихова школа јесте цењена због тога). То значи да избор за сјајни чланак има сврху само ако доприноси квалитету, али не и ако доприноси сујети; што аутора да се „пува“ тиме, што верификатору да се покаже како је он високо критичан и како има опаке стандарде. Мислим да код нас преовладава ово друго и да смо квалитет потпуно потиснули (милион пута сам прочитао како верификатор није у обавези да ради ишта; па и није забога нико у обавези да ради било шта, али шта ми онда ког врага овде радимо!?). По мом, доказано педагошком искуству, нисмо сазрели да имамо верификаторе. Што их пре укинемо, пре ће ситуација постати нормална.--Методичар зговор2а 16:05, 2. јануар 2010. (CET)

text: Прије него изгубимо било какав механизам провјере кандидата за сјајне (а да нисмо направили нови), можда ипак запитати верификаторе:

text: *Шта их квалификује за одређену тему?
Верификатори не би требали да имају везе са темама (поделом по областима). Из разлога што никако не можемо да покријемо све области. Онај ко пише „сјајн чланак“ из неке области, а није верификатор, у 99% случајева познаје ту област боље од верификатора. Тако да је бесмислено са том основом да се врши верификација. То може у случају, односа професор-студент и код одбране семинарских радова. И из разлога везаним са досадашњим искуствима где се показало да се верификација углавном односи на писменост (правописне грешке). Тако да је било боље да су у старту за верификаторе изабрани само корисници који се баве правописом. SmirnofLeary (разговор) 03:20, 5. јануар 2010. (CET)

text: *Имају ли уопште времена то да раде? Ако не сада, када?
За ово се показало да је активно само пар верификатора: Јагода (раније), Михајло и Ана. Остали су чак имали ставове да су против верификације, а неки су поднели и захтеве да се разреше тих дужности што није учињено. За ово следеће питање, одговор је једноставан. Овакво стање ствари изазива сукобе међу корисницима. Пример разлога је, дуго време чекања да уопште неко обрати пажњу на чланак. С обзиром на сукобе, све је мање људи који имају вољу и хоће то да раде. Навео сам Јагода (раније). SmirnofLeary (разговор) 03:20, 5. јануар 2010. (CET)

text: *Имају ли уопште воље то да раде? Ако не сада, када?

text: *Имају ли какве приједлоге како би цијели тај процес кандидатура за сјајне, мало боље функционисао?
Предлози се износе на главној страни и изнето их је доста. Можда би требали већ сад износити закључке и архивирати делове разговора.

text: Мислим да би после такве анкете били корак даље у овој анализи. А, одлазак у министарство је, како је добро препознато, и био саркастично замишљен. -{--Kašter (разговор) 02:19, 5. јануар 2010. (CET)}-
replies: text: :Гласање за укидање/остављање верификатора треба посебно спровести. Дакле, за то се може директно отворити страница гласања, пошто је већ дискутовано о томе на овом приједлогу. Истина, не разумијем зашто се не укључује више активних корисника у цијелу ову причу. --Славен Косановић {разговор} 15:34, 5. јануар 2010. (CET)
Поред тога што су празници, верујем да се људи не укључују из разлога којег сам већ навео: расправа је потпуно непрегледна. Конкретни предлози су од почетка требали да стоје у виду списка на почетку стране, и да се ажурирају једном дневно или у два дана. То би привукло многе. Не охрабрујем почетак било каквог гласања, док се не прође кроз две-три итерације оваквог предлога. Без конкретних предлога (тј. склапање неких предлога тек након огромног разговора неколико корисника) не може ни да започне ваљана дискусија. :) 本 Михајло [ talk ] 15:49, 5. јануар 2010. (CET)

text: Ништа против немам, да се дискусија настави и иза празника. Осим тога знам да постоји већи број сарадника, админа и корисника, који мисле да систем са верификаторима није профункционисао. Само два/три активна верификатора није нимало функционалан систем, а више људи, како испада, не жели да се бави тиме. Парема томе, по мом мишљењу, најбоље је да се о кандидатурама одлучује на гласању, као што је било и раније, с тим да се уведе дио о јавној дискусији кандидатуре, која би претходила гласању и гдје би свако имао могућност да изнесе аргументоване и објективне примједбе прије него се одлучи како ће дефинитивно гласати. --Славен Косановић {разговор} 16:17, 5. јануар 2010. (CET)
Савршено се слажемо око тога да треба увести временски рок за одговор. Идеја верификатора је да нешто што:
# Није граматички и правописно ок
# Нема означене слике, или користи слике са нејасним/лошим статусом
# Нема лаички формулисан уводни пасус
# Нема референцирано шта треба (пер већина учесника на страни предлога)
# Није неутрално
# (додати) ...
Једноставно не може на гласање, ма колико корисника му радо дало плус. Чиме год да надоместите ту улогу, основна идеја верификатора ће бити испуњена. Проблем је у томе што неко мора да пресече кад неки чланак крши ове услове (назовите га верификатором или какогод), и тај човек не сме бити дужан да чланак среди или да у њему поброји све али све грешке, уколико их је већ довољно у случајном узорку нашао и средио. А средио их је ваљда да би показао на шта мисли. 本 Михајло [ talk ] 16:29, 5. јануар 2010. (CET)
Прво, један човек не може све то да види. Може, уколико је стручан за правопис, а таквих немамо много и при томе је беспрекоран у писању енциклопедијских чланака и технички поткован. Уопште не видим разлог толиком наметању верификатора. За квалитет чланка није потребан човек који није дужан ништа да ради, већ много људи који ће конкретно да исправе грешке, а пре свега и боље да их виде, јер их је више. Такође, тимски рад има предности; правописци ће да уоче грешке у правопису, они који су стручни за тему, материјалне грешке, они који су технички потковани техничке недостатке, а људи са критичким духом да ли је чланак написан објективно. Дакле, идеја је не да се проналазе грешке ради грешака, него да побољшамо квалитет Њикипедије.--Методичар зговор2а 16:38, 5. јануар 2010. (CET)
Ако овим коментаришеш мој став, онда си мало промашио тему. Дакле:
# Грешке се траже да би се проценио квалитет чланка „тражимо грешке, да би показали да их нема“ и ту нема ничег „злонамерног“, „бескорисног“ и „ван духа википедије“
## Нађене грешке указују на пропусте у квалитету чланка
## Неприсуство грешака указује на квалитетан чланак
# Уколико грешака има довољно да се каже да чланку треба једна генералка, чланак је и поред најбоље намере јок за гласањс.
А ништа не онемогућава да више људи понаособ ужива довољно поверења да једноставно каже: „о овом нећемо још да гласамо“, нека се среди, тако да не видим чему страх од немогућности једног јединог човека да нађе све грешке. Та није неопходно да један чланак садржи све грешке, довољно је да има довољно грешака једне врсте, да би било јасно да га треба средити.
А ко ће да сређује, нека изволи, па опет на предлог. 本 Михајло [ talk ] 16:54, 5. јануар 2010. (CET)

text: Са друге стране, треба се присетити зашто су верификатори уопште уведени. Управо због милих (некритичних) гласача, који се похвале да су чланак прегледали и да немају замерке, приде још честитају аутору/ауторима, а заправо чланак ускоро буде окрпљен и прекрпљен колико му поправки треба и колико нејасноћа има. :) Два лоша убише Милоша, и тако је и са гласачима. Верификатори су дакле продукт те тенденције да и чланци који садрже тривијалне проблеме (у мањим или већим квантитетима) лако добију туце плусева. Шта с тим проблемом? 本 Михајло [ talk ] 17:02, 5. јануар 2010. (CET)
На ком научном принципу се заснива идеја да ће маса добровољаца са незагарантованим бројем учесника (самим тим и са незагарантованим бројем корисника способних да заиста среде чланак) заиста да среди чланак? Ја ту не видим никакву јасну одредницу, поготово поред гласача који лепе плусеве и кад треба и кад не треба. Најлепше би било када би ово заиста могло да функционише, али мени изгледа да би се такав концепт свео на старо — лупај плусеве, хвали, слави, игнориши било какву ваљану контролу.
Са друге стране, вентил који једноставно не пушта оно лоше изађе на видело гласања пружа опипљиво решење, а метод је доказ контрадикцијом. 本 Михајло [ talk ] 17:16, 5. јануар 2010. (CET)
Немам ја страх да један ћовек нађе грешке, већ озбиљне сумње. Ево да узмемо тебе и мене за пример. Према првој наведеној ставци, верификатор би требало да пронађе грешке у правопису. Теби сам ономад нашао грешку у компарацији придева, као што сам се и ја зезнуо око једначења сугласника по звучности. Обе грешке су врло озбиљне и врло елементарне (веруј ми, радим у ОШ). Али ајде да кажем да нам је то био лапсус. Да ли ти можеш да тврдиш да можемо да уочимо веома фине грешке које нису елементарне, али јесу неопростиве са становишта правописа? Ја тврдим да не можемо, јер за то нисмо стручни. Ако бисмо погледали ко јесте стручан за то на Њикипедији, веома бисмо се изненадили малим процентом људи. Једино шта ми можемо да искористимо као адут је наша бројност; ти ћеш уочити грешку са једначењем сугласника, а ја са компарацијом придева. Ми немамо други избор, осим да више нас прегледа чланак и преправља грешке. Тако бисмо решили и проблем који наводиш; зато би се увело седам дана припрема да свако пронађе оно што јесте грешка и исправи је. Никако један човек, ма колико год он незлонамеран био.--Методичар зговор2а 17:26, 5. јануар 2010. (CET)
Није проблем у спорадичним грешкама, већ у генералном стању чланка. Дакле, нико неће чланак да одбије због неколико проблема. Решиће их. Проблем са којим се треба изборити су чланци којима треба генерално сређивање. Такође, понављам, више људи може да буде ангажовано за више области, али генерално је тражење грешака једини начин да се са сигурношћу каже: „овом чланку не треба генералка = он ваља“. Узгред, где сам то омашио компарацију придева? :) 本 Михајло [ talk ] 17:37, 5. јануар 2010. (CET)
Једном кад смо се свађали, немам намеру да ти сад тражим линк, ко да је важно. :) Да ниси омашио ту, омашио би на некој другој ствари, исто као и ја. Уколико чланку треба генерално сређивање, утолико пре му је потребна помоћ више људи. Уосталом, да је верификација заиста толико добра ствар, верујем да би верификатори први прионули на посао. Међутим све што видим је да су и сами одустали од идеје (осим пар људи, што је премало). И не могу да их кривим; верификација повлачи одговорност коју један човек не треба да има. Такође, последице верификације су много крупније од оних када је нисмо имали; изабраних чланака готово да нема, а свађе су катастрофалне. Уосталом, само смо ти и ја направили огромну штету; са једним Њикипедијанцем ти и ја никада нећемо бити у добрим односима. Да ли треба да терамо ово пошто-пото док се сви не разбуцамо међу собом? Ја мислим да није вредно тога.--Методичар зговор2а 17:49, 5. јануар 2010. (CET)
Опет правиш жестоку замену тезе. Посао верификатора и није да нешто сређују, већ да констатују да треба средити. Ко ће то да сређује и како једонставно није њихова ствар. А то нема никакве везе са тиме колико је верификација добро решење или не.
Узгред, пошто не можеш да нађеш линк, ја бих рекао да никакву компарацију придева нисам ја тамо омашио тј. помешао си ме са неким. Давај линк ако није тако. :) 本 Михајло [ talk ] 15:38, 6. јануар 2010. (CET)
thread_title:  Општа дискусија