Разговор:Црногорска православна црква/Архива 2

message: Овај чланак је у целини посвећен верској заједници која је основана 1993. године под називом "Црногорска православна црква", па сходно томе и чланак носи истоветан назив, што на први поглед не изгледа спорно, али ипак постоји озбиљан проблем са свођењем појма "црногорска православна црква" на дотичну верску зејдницу. Наиме, у целокупној стручној литератури и публицистици, све до појаве поменуте верске заједнице, појам "црногорска православна црква" се користио у најопштијем значењу, као описни назив за Православну цркву на подручју Црне Горе, што се односило на српске црквене установе (епархије, парохије, манастири) на том простору. Бројни примери из стручне и остале литературе сведоче да је тај појам имао управо то значење. Другим речима, изворно значење појма "црногорска православна црква" се односи на онај део Српске православне цркве који се налази на подручју Црне Горе, те се стога поставља питање, да ли је исправно преносити значење тог појма на једну сасвим нову верску заједницу, па макар се она и дословно звала "Црногорска православна црква". Таквим свођењем се ствара привид да се бројни примери употребе описног појма "црногорска православна црква" у изворима и литератури односе на дотичну верску заједницу, што је потпуно погрешно. Пошто је појам "црногорска православна црква" након 1993. године постао вишезначан, тај појам је одавно требало резервисати за вишезначну одредницу, која би упућивала на два основна значења, односно на чланак "Православна црква у Црној Гори" (који се односи на Српску православну цркву у Црној Гори) и овај чланак, који је од почетка требало да носи наслов са одговарајућим додатком, на ример: "Црногорска православна црква (неканонска)" или томе слично. Сорабино (разговор) 20:40, 24. мај 2019. (CEST)
replies: text: Сређено. Сорабино (разговор) 01:09, 28. јун 2019. (CEST)
Није спорно да „црногорска православна црква” има више значења (због тога и постоји ВЗО), али за више уредника није прихватљиво да се најпознатији назив ЦПЦ (а који се у јавном простору примјењује за самозвану заједницу спонзорисану од државе) вјештачки изједначава са осталим значењима. Наравно да је Митрополија црногорска заправо Црква црногорска, као што је то и Епархија будимљанско-никшићка или Епархија милешевска(/пљеваљска), али конкретан и тачан назив ЦПЦ се широко не везује за Митрополију/епархије већ за самозвану заједницу (за Митрополију/епархије се примјењује тек описно, логично, здраворазумски). --Жељко Тодоровић (разговор) 16:59, 21. октобар 2019. (CEST) с. р.
* Потпуно је неприхватљиво да се премештање врши уз позивање на расправу која није ни вођена на нивоу заједнице, а о суштинској погрешности да и не говорим, то сам већ образложио овде. Сорабино (разговор) 21:56, 21. октобар 2019. (CEST)
појам црногорска православна црква се може тумачити на више начина, међутим, да би овај чланак имао заграде потребно је да постоји још једна организација са идентичним називом. такве организације нема, јер друга из 2018. себе представља као православна црква у црној гори а не као црногорска православна црква. пошто је једина канонска црква у цг српска православна црква са њеним епархијама, које сачињавају православну цркву у цг, онда треба користити други назив за организацију из 2018. у односу на ова два. Lackope (разговор) 09:56, 22. октобар 2019. (CEST)
* Та друга организација, која је настала 2018. године, већ је променила три организациона облика откако се одвојила од ЦПЦ-1993, тако да је наслов тог чланка генерички и покрива целокупно раздобље њеног постојања. Сорабино (разговор) 15:26, 22. октобар 2019. (CEST)

text: да ли та организација себе назива црногорска православна црква? Lackope (разговор) 15:58, 22. октобар 2019. (CEST)
* Постоји још један разлог због кога је најбоље да израз црногорска православна црква остане вишезначна одредница. Када би имали посебан чланак са тим називом, онда би у том чланку требала да буде изложена читава историја тог описног појма у његовом територијалном значењу, дакле ту би реч била о прошлости православне цркве на историјском подручју Црне Горе. Сводити тај општи појам на само једну организацију, која је уз то основана сасвим недавно, тек 1993. године, потпуно је неоправдано пошто би тиме било извршило повратно прекрајање значења тог појма, који током историје није имао никакве везе са садашњом ЦПЦ-1993. Сорабино (разговор) 18:38, 23. октобар 2019. (CEST)
* не бих се сложио, о прошлости православља се може писати у чланку "православље у црној гори" или православна црква у црмој гори. вишезначна одреница са тим појмом већ постоји. пошто организација из 1993. једина себе назива цпц онда овај чланак не би требао да има заграде. Lackope (разговор) 19:52, 23. октобар 2019. (CEST)
replies: text: :, питање о постојању општег чланка под насловом "Православље у Црној Гори" сам својевремено покренуо управо на страници за разговор при чланку Православна црква у Црној Гори, али колега Жељко је тамо заступао став да се наслов "Православна црква у Црној Гори" примарно односи на епархије СПЦ у Црној Гори, па то расправи са њим. А када је реч о решењу које овде предлажеш, оно се коси са чињеничним стањем, пошто је појам "црногорска православна црква" класичан вишезначни појам, за општим значењем и историјским контекстом, тако да наслов чланка о било којој појединачној организацији која употребљава тај назив мора имати и одговарајући додатак. А када је реч о твом указивању на првенство "званичних" назива, примени то начело на расправу која се води поводом наслова чланка о организацији која се званично назива: Македонска православна црква — Охридска архиепископија, а тако се наш чланак о њој годинама и звао, па је недавно уместо на Македонска православна црква (1967) сведен на "Македонска православна црква" (без икаквог додатка), што је потпуно неоправдано, пошто такав наслов не постоји чак ни на македонској Википедији. Сорабино (разговор) 10:15, 25. октобар 2019. (CEST)
* ја сам поменуо две опције за исотрију православља у цг, о томе се може писати и у православна црква у цг. што се тиче званичних назива код орагнизација за см постоји разлика, мпц - оа је сложени назив за који се може користити скраћени облик мпц, пошто не постоји ниједна друга организација која и тај скраћени облик користи, код друге мипц, назив којим си је овде именовао уопште се не може сматрати њеним скраћеним обликом јер си ти, на своју руку, избацио реч "истинска" и прекрстио ту организацију у мпц, што се сматра оригиналним истраживањем. ти си овде почео да правиш "егзибиције" са именима верских организација што је сасвим неоправдано. твојим размишљањем би сада могли исто говорити и за православље у србији, бугарској, грчкој, русији, украјини.. што постаје бесмислено. Lackope (разговор) 12:07, 25. октобар 2019. (CEST)

text: :, само тренутак! Ти се значи овде залажеш да се вишезначни израз "црногорска православна црква" са свим својим историјским значењима и комплетном појмовном баштином православља у Црној Гори препусти једној расколничкој организацији, која је уз то основана сасвим недавно - 1993. године? Ако је тако, кажи брате да знамо за шта се залажеш. Сорабино (разговор) 14:23, 25. октобар 2019. (CEST)
* ништа немам ја да се залажем да се неки назив препушта само једној организацији, из простог разлога што не постоји ниједна друга која претендује на тај назив. овде је за мене више постало бесмислено и даље полемисати, јасно је да двојица корисника се не слажу са тренутним насловом. Lackope (разговор) 15:58, 25. октобар 2019. (CEST)

text: :, знаш ти добро шта овде радиш, пошто си се уписао у историју српске Википедије са предлогом за брисање чланка Срби на Косову и Метохији, а сада de facto заступаш претензије једне расколничке организације која путем присвајања вишезначног појма "црногорска православна црква" жели да присвоји и целокупну историјску баштину која иде уз тај појам. Уосталом, то није питање за двојицу-тројицу корисника овде или онде већ за заједницу у целини. Сорабино (разговор) 16:20, 25. октобар 2019. (CEST)
* немаш шта боље да кажеш па крећеш са личним нападима. наравно да ће заједница одлучити, а не појединац који би да врши оригинална истраживања. Lackope (разговор) 16:31, 25. октобар 2019. (CEST)

text: :, ето сада измишљаш и "личне нападе" иако је реч о критици твог рада, осим ако нисам обавештен да се свака критика на рачун рада администратора одмах рачуна као "лични напад". Не пристоје таква поигравања функцији коју овде обављаш, а поготово не приличи једном администратору да злоупотребљава "правила" па у једном случају инсистира на званичном наслову неке организације, а у другом му је наводно свеједно. Значи, очигледно је да поступаш арбитрарно, а не доследно. И онда када неко уочи шта радиш, измишљаш "личне нападе" ... значи, брука. Сорабино (разговор) 16:41, 25. октобар 2019. (CEST)
* једини који овде измишља је корисник Sorabino и то како ја "заступам претензије расколничке организације", "злоупотребљавам некаква правила" и да "заступам само званичне називе". Lackope (разговор) 16:26, 27. октобар 2019. (CET)

text: :, одакле си узео те наводе, то само ти знаш, пошто такви наводи у читавој овој расправи постоје само у твојим исказима. А свако ко се залаже за предлог да се примарно значење општег и вишезначног појма "црногорска православна црква" сведе на било коју појединачну организацију, таквим својим ставом свесно или несвесно иде на руку претензијама те организације у смислу присвајања историјске баштине која иде уз тај појам. Зар такве претензије појединих организација треба афирмисати преко наше Википедије? Управо супротно, наша је дужност да такве појмове употребљавамо као вишезначне одреднице, пошто је то неутрално решење које је по свим основама најисправније, како у формалном, тако и у суштинском смислу. Сорабино (разговор) 18:58, 27. октобар 2019. (CET)
Појам „Православна црква у Црној Гори” примарно се и односи на црквени субјект координације епархија СПЦ у црногорској држави (са епископским савјетом), а евентуалне друге црквене јурисдикције које су биле присутне кроз историју на простору Црне Горе (и канонске и расколничке/самозване) треба да се обрађују у чланку о православљу у Црној Гори (јер у ширем смислу под православљем на енциклопедији не спомињемо само православну помјесну цркву већ и оне самозване заједнице које саме себе зову православним). И сам конкретан назив субјекта „ПЦ у ЦГ” одређен је управо тако да нико не би могао претендовати да поред СПЦ постоји равноправно још и нека друга православна црква у ЦГ (јер је нема, Црна Гора потпада под канонску јурисдикцију, не рачуна се као дијаспора/ничија и свачија јурисдикција). Недавно смо негдје полемисали да стога не постоје ни „српски манастири” са једне стране и неки „црногорски манастири” са друге стране већ су то православни манастири у Црној Гори под омофором СПЦ. Исто као што у Републици Српској нема „српских” и неких евентуалних „босанских” манастира. На канонским територијама нема „ових” или „оних” православних манастира већ су то све православни манастири помјесне цркве која има ту јурисдикцију. Таквих одређења може бити само у дијаспори која није канонска територија било које помјесне цркве. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:14, 25. октобар 2019. (CEST) с. р.

text: Ни један од тих разлога не оправдава намеру да се примарно значење вишезначног појма "црногорска православна црква" пренесе на било коју појединачну организацију. Сорабино (разговор) 15:54, 26. октобар 2019. (CEST)
* , зашто си извршио премештање пре но што се у расправу о овом питању укључио било ко осим тебе и још једног администратора (), а уз то си поново дао и потпуно нетачно образложење премештања! Сорабино (разговор) 12:56, 30. октобар 2019. (CET)
replies: text: :Додатно обавештење: Начелну расправу о овим и сличним питањима покренуо сам на тргу, у одељку: Наслови чланака о новоствореним организацијама које претендују на историјске називе, пошто би коначну одлуку о овој проблематици требало донети на нивоу читаве заједнице. Сорабино (разговор) 13:56, 31. октобар 2019. (CET)
thread_title:  Вишезначност појма "црногорска православна црква"