Разговор:Ваздухопловнотехнички институт/Архива 1

message: Свакако је тачно да се све може описати на различите начине. Ака се жели постићи побољшање текста треба учинити труд и дати конкретне и аргументоване предлоге. При томе се исто треба држати принципа "неутралне тачке гледишта". Квалификације да је "хвалоспев" треба конкретизовати а не овако (најблаже речено) једноставно декларисати. Непобитне чињенице су наредба о оснивању и укидању Ваздухопловнотехничког института  и плодни његов живот и рад у току тих 46 год. Основао га је шеф државе а укинуо Начелник генералштаба. Значи насилно је престао да живи (постоји). Свагде у свету се каже за то: трагедија, може и другојачије. Да направимо аналогију: може ли бити игде правно валидно решење да Окружни суд поништи одлуку 
(пресуду) Врховног суда?
Описан је један научноистраживачки капацитет и то ниво који је био успостављен пре 20 год., у то време је био врхунски на овим просторима. Признат је од свих иностраних и домаћих стручњака и делегација као изузетан и посебан. Иностране војне и државне делегације су првенствено вођене у обилазак те институције, годинама је улагано у развој тих капацитета. Чињеница да је као такав први добио награду Авноја и највећа одликовања. Иностране фирме су са великим поверењем улазили у сарадњу са њим. То може да звучи као хвалоспев, али је тачно. Данас још увек лете авиони (у земљи и у иностранству), које је развио тај Институт. То су присутне и непобитне чињенице. То се није постизало ни говором ни писањем у духу "хвалоспева", већ радом који је имао резултат.
 
Ваздухопловни музеј, је нажалост, сада најпоузданије а најчешће и једино место за проверљивост чињеница из области ваздухопловства и нивоа некадашњих достигнућа. Многи радови, по тим темама, су похрањени и уредно се воде у његовој архиви. То су једини извори за доказ, као и сећања живих људи учесника, која се сваким даном претачу у реч односно у текст.--Sahara (разговор) 09:41, 10. јун 2008. (CEST)
replies: text: Овај текст је начелно јако добар, види се да је у њега уложено јако пуно труда. Међутим, неопходно је да аутор уложи и понекад највећи напор - напор дистанцирања, да би се добио квалитетан енциклопедијски материјал. Рецимо, када се чита овај чланак, јасно је да аутор чланка има изразито позитивно мишљење о теми, емоције избијају из реченица - то у енциклопедији једноставно не сме. У енциклопедији не сме да стоји да је нечија смрт била трагична (свака смрт је трагична, али ми нисмо овде да расправљамо о осећањима, већ о сувим чињеницама), у енциклопедији не сме да стоји на жалост (није наше да ламентирамо, нити да доносимо било какве вредносне осуде). Наше је да изнесемо чињенице, у првом плану и у највећој мери - тек уколико је неопходно, износимо нечију (значи никад нашу, аутора чланка, већ неког независног, за тему релевантног извора, уз одговарајуће референцирање) интерпретацију тих чињеница. Ево неколико примера шта не ваља у овом чланку, као водиља аутору на какве проблеме да обрати пажњу:
* За понос је извоз око 200 војних авиона из домаћег развоја и производње. - Ко каже да је то за понос? Откуд нама право да читаоцу говоримо каква осећања треба да му се јављају док чита тај податак? Значи само чињенице, шта, колико, где.
* СФРЈ, као релативно мала земља, је имала импозантне резултате.. - Хајде да се не утркујемо у што звучнијим и емотивнијим изразима (импозантне)
* Нажалост, тај процес су искључиво водили људи који су потицали из Института КОВ-а, а тренутно су заузимали високе положаје у МО. - Зашто је то на жалост? Шта ако се ја не слажем, већ мислим да је то добро? Ако бисмо нашли те људе, и питали их да ли је то добро или лоше, да ли би се они сложили да је то на жалост? Вероватно да не. Ту се не ради о чињеници већ о ауторовој вредносној валуацији.
* Некритички су испољили себичност, једностраност и непринципијелност. - Без коментара..
* Наметнули су се да искључиво они одлучују о ваздухопловној технологији игноришући људе и мишљења из те струке. Ко каже? 
* Под плаштом интеграције сва три видовска војна института у један јединствен - Плаштове оставимо РТСу и политичким памфлетима, не занима нас емотивни набој.
* спровели су УКИДАЊЕ Ваздухопловнотехничког института - какво је ово писање речи великим словом? Супротно правопису, опет нам аутор сугерише да су ето зликовци укинули институт (сад да ја истакнем, Википедија није место за истеривање правде - ко је овде дошао да истерује правду, дошао је на потпуно погрешно место.) 
* на незаконит и ненадлежан начин - супротно ком закону? Који правни стручњаци су нашли да је противзаконито и ненадлежно? (не смемо се тек тако грудвати тешким речима, потребно је дебело истражити, и дебело референцирати да би овако нешта стајало у енциклопедији.)
* На овај начин је нестала најзначајнија национална научноистраживачка институција - Ко каже да је најзначајнија? (није да не верујем, потребан је извор за ово тврђење).
* Насилно је прекинута једна богата традиција и плодна делатност. - Како тачно насилно? Јел неко повређен у насиљу?
* Интеграција војних института, то јест мешање ваздухопловних са другим неваздухопловним технологијама је непознато у свету (нема тога случаја), то се не уклапа у искуствене стандарде. -  Уздржимо се од интерпретација и закључака.
*Укидање, које је учињено се може сматрати још погубније решење, пошто је ближе потпуном прекиду делатности. - Погубно за кога?

text: Значи овде сам навео неколико примера, али поново истичем да је текст генерално богат вредним информацијама, и добро састављен. На аутору је међутим да направи ту дистанцу, и одстрани емоције из чланка. -- -{Обрадовић Горан (разговор)}- 23:15, 10. јун 2008. (CEST)
thread_title:  Осврт на предходну критику 

message: Идемо редом. У питању је првенствено војна или војно-научна институција, јер није никада била акредитована по законима о научноистраживачком раду ФНРЈ/СФРЈ, коју су тада сматрали "цивилним" законима. Истраживачки кадар је поред чинова добијао и научна звања по интерним правилницима генералштаба. Сарадња са цивилном индустријом је поменута на пар места, али је јасно да није била првенствена намена института.
Суштински није битно да ли је оснивање потписао Врховни командант или генералштаб (јер је то питање унутрашње организације војске) већ да је то основала Војска. Ако је генералштаб у моменту издавања наредбе о укидању имао ингеренције и о оснивању неког другог института, у питању је било питање преноса ингеренције и квалификовати то правним насиљем није адекватно. Поређење судске власти са унутрашњим организовањем војске није ваљано.
Шта би тачно значило "дотадашњи богат конструкторски, развојни и научноистраживачки рад у области ваздухопловних технологија на овим просторима"? Да ли се овде мисли на Икарус - прву српску индустрију аероплана, аутомобила и стројева Ковачевић и другови?
На шта се мисли под "логичан пут преласка у вишу фазу организовања"? Да ли је постојала нижа фаза организовања? Како је изгледала?
Преписивање делова Правилника, Статута, Програма и сличних докумената на енциклопедију нема пуно смисла ако се ради у великом обиму. Губи се на јасноћи и структури текста. Мислим да је краћи текст у том делу могао бити занимљивији. Не треба заборавити да ово читају људи који очекују богат, у смислу разноврстан, а не дугачак текст.
Шта је са сликама [[Слика:Аеротунел Т-38,jpg|оквир]] и [[Слика:Аеротунел Т-35,jpg|оквир]]? Ако има проблемa са стављањем у чланак, само питај, помоћићемо.
Оно са процесором којег је имао само НАТО је остало нејасно. Рачунарски систем са процесором чији је извоз био забрањен ван земаља НАТО (славна Реганова забрана) је био сваки VAX којих је по земљи било гомилу. Симулатор лета који је Пупин правио тих година је био на рачунарима који данас личе на играчке, али је тих година био жешће напредан и СФРЈ је могла да га увози без проблема.
И сад једна значајна примедба. Основа слободне електронске енциклопедије је проверљивост. Уколико се нешто пише из личне архиве, то није проверљиво. То је оригинално истраживање, а такође је питање како утврдити објективност исказа. Све у свему, тај део текста остаје у "сивој зони". 
Претходне реченице су намењене дискусији и подизању квалитета. Нису тражење "длаке у јајету". Када неко мало стекне искуства на википедији онда обично други почну да скрећу пажњу како да се даље побољша квалитет чланака.  -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 23:48, 10. јун 2008. (CEST)
thread_title:  Осврт на осврт на критику 

message: Прво, захвалан сам за помоћ и добронамерне сугестије у правцу побољшања текста. Ја сам на рачунару, посебно на википедији, почетник, самоук. Добио сам рачунар за Нову Годину 2007., тада сам му први пут пришао и сам се обучио и ако сам у поодмаклом старосном добу. Још увек има "рупа" у знању. Например не успевам да убацим фотографије са мог фолдера у овај текст, помоћ би добро дошла.
Друго, тачно је да има емоција и огорчења за неправду и учињену штету! Ублажићемо то у тексту.
Треће, са неким Вашим коментарима и сугестијама се не могу сложити у потпуности.
*Преписивање дела правилника је управо имало за циљ да читаоц схвати да је установа, при формирању, добила општији значај од војног, то јест национални. Нпр. пружање помоћи студентима и научним радницима у тој области. То исто одређују и две врсте печата, округли (војни) и четвртасти на коме пише "ФЕДЕРАТИВНА НАРОДНА РЕПУБЛИКА ЈУГОСЛАВИЈА, ВАЗДУХОПЛОВНОТЕХНИЧКИ ИНСТИТУТ", члан 9 истог правилника. Овде је и део одговора на Вашу дилему каква је у питању институција.
*Не слажем се око надлежности , оне су јасне, али пошто прихватам да овде не можемо истеривати правду нећу се задржавати на томе. То не значи да не треба навести.
*На постављено питање, јели неко повређен у насиљу? Може се одговорити са питањем, дали је само физичка повреда руке ,ноге главе итд. једина врста повреда, дали више боли од случаја што врхунски стручњак преко ноћи замени своје радно место истраживача, у домену високих технологија, са продајом чарапа на улици или пијаци? Ово би нас свакако одвело у супротном смеру од задатка.
*Традиција почиње још од инжињера Сарића, који је сам направио авион и полетео га на пољанчету у околини Суботице 1910.g. Јасно је, да је то био нижи ниво организовања, то се сводило на усамљен ентузијазам појединаца или касније појединих малих конструкторских група у оквиру ваздухопловних фабрика. Није било истраживачке и експерименталне подршке, концетрације кадрова и финансиских улагања, па ни јасне националне стратегије.
*Процесор је био VAX 8700, сигурно најмоћнији у том тренутку, на овим просторима. Није ми јасно спомињање симулатора лета из Пупина? Исти је управо развијан на томе рачунару. Управо су сарадници Миомира Вукобратовића користили услуге тога рачунара, за тај задатак.
*Светски стандард је јасан да се не смеју мешати ваздухопловне технологије са неваздухопловним, без обзира што се не могу позвати на неки нормиран пропис или закон. Пример, приликом обиласка наших капацитета од стране представника MARCEL DASSAULT, ради оцене прихватљивости за сарадњу на Новом Авиону, исти су били импресионирани са Првом Петољетком. Међутим, приметили су у истој хали да је производна линија за ваздухопловство и линија за коовски програм. Закључак и захтев им је био: "не смеју бити близу те две различите технологије да се неби контаминирала ваздухопловна са неваздухопловном".
*Даља побољшања око позивања на референце тешко да су могућа.--Sahara (разговор) 13:45, 11. јун 2008. (CEST)
Марко, имам исти проблем као и раније. Неће Вики остава да прихвати моју регистрацију! Поздрав--Sahara (разговор) 21:15, 12. јун 2008. (CEST)
thread_title:  Продужен осврт на критике чланка 

message: Trebaju nam neki izvori, stranice i slično...--Carski (разговор) 18:10, 5. август 2009. (CEST)
thread_title: Izvori