Разговор:Петроварадинска тврђава/Архива 1

message: --Schroeder 17:01, 19. јул 2006. (CEST)
Видим да се не разуме нови додатак за садржај; идеја је да се покаже које још књиге постоје на ту тему и зато је не у "Литератури" него у посебном делу "Књиге о Петроварадинској тврђави" то наведено.
А зашто се бришу спољашње везе? Делује да као само сме да буде један линк или?
Ја не бришем линкове који су сличне тематике и подржавам свачији допринос чланцима без обзира од кога су. 
И мени је жеља да се направи један одличан чланак, али то што покретач овог чланка има лични сукоб са аутором књига и сајта који се брише мислим да није место да се у енциклопедји о томе расправља.
То што је аутор на основу свог теренског истраживања написао књиге о управо том истраживању не умањује допринос те литературе уопште изучавању Петроварадинске тврђаве.
То што се неко бави истраживањем тврђаве не значи да он има монопол на то, управо је и добро ако се што више људи укључи у тај рад. Ако је неко случајно љубоморан или завистан што је неко написао књиге и што су снимљени филмови и тв прилози по истим, а он није мислим да није овде место да се о томе расправља.
Ваљда је циљ да се заједничким снагама унапреди чланак и да се све добре идеје и резултати подрже, а не да се из субјективних разлога оспоравају чињенице.
Аутор је неспорно први који је писао о подземљу тврђаве и то на основу онога што је отркио и то вероватно у жељи да читаоцима укаже на велики потенцијал који се крије (управо истраживање које је описано у књигама довело је до открића проналаска који је успешно заживео, а то је еколошка кућа за који се сви слажу да је изваредна).
Шта каже један од уредника:
Цитат:
"Za anonimnog korisnika: vidim da si obrisao svoj komentar sa ove strane, ali sam ga u svakom slučaju video. Ja imam kod sebe jednu knjigu od Veljka Milkovića (Petrovaradin i Srem - misterija prošlosti, Novi Sad, 2003). Dakle, čovek je tu naveo relativno obimnu literaturu koju je koristio za pisanje knjige, a pošto sam uporedio istoriju Petrovaradina iz te knjige sa drugim izvorima koje imam, mogu da tvrdim da je korektno napisana. U tačnost drugog dela knjige u kojem je autor navodio i sopstvena istraživanja neću da ulazim, ali knjiga svakako ima vrednost bar što se tiče njenog istorijskog dela. Pošto tvrdiš da čovek pravi greške pri pisanju o Petrovaradinu, možeš li navesti na koje greške misliš? Poenta Vikipedije je da u referencama navede sve relevantne izvore o temi o kojoj je članak, prema tome, ako imaš još knjiga i linkova koje bi dodao ovde, slobodno to uradi, ali tvoj lični sukob sa nekim nije dovoljan razlog da njegovu knjigu brišeš iz referenci. PANONIAN (talk) 22:33, 23 December 2005 (UTC)"
Није циљ да се воде препирке око чињеница него управо већа и боља подршка тематици о којој причамо. 
Наравно да није ничији лични веб сајт и наравно да се предлажу само релевантни подаци који се појављују на другом месту и наравно да се не ради о самопромоцији јер се жели најбољи чланак о теми, а ако брисање линкова који су некима можда конкуренција није самопромоција онда не знам шта је.
Корисник 
replies: text: Врло је лепо када те неко подржава, али овако ван контекста то не значи ништа - тако је само рекла-казала. Ниси навео где је то речено, као одговор на коју акцију, ништа. Преписао си то од некуд, и ја сад треба да погађам коме је упућено и за шта? А иначе, нисам видео да си ти ишта допринео овом чланку, сем линкова и неког списка књига. Како очекујеш да те било ко схвати озбиљно? Такође, налазим да је врло интересантна чињеница да се Вељко Милковић помиње једино од стране анонимног корисника који игром случаја приступа са улазних линија провајдера Neobee, где и Милковић хостује свој сајт. Такође, „многи су рекли“ може да прође као чињеница у разговору међу пријатељима, на Википедији не. Сем тога, ако у тим књигама постоји садржај који заслужује да се појави на Википедији, зашто није наведен у чланку? Које то нове чињенице доносе те књиге? Дај наведи, немој да морамо да ти верујемо на реч - на овој страни за разговор има довољно места. --Бране Јовановић <~> 17:22, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Budimo realni 

message: Poljska fortifikacija nema nikakve veze sa Poljskom (državom). 
Postoje dve vrste fortifikacija - stalna i poljska. Stalna fortifikacija je vid građenja tvrđava od čvrstog materijala a poljska je privremena fortifikacija koja se radi bez čvrstih materijala.
Nakon što uredim tekst do kraja pozabaviću se rečnikom manje poznatih reči (rečnih fortifikacije).
thread_title:  poljska fortifikacija 

message: Unešena literatura nije korišćena tokom pisanja teksta o Petrovaradinskoj tvrđavi, tako da nema smisla da ona bude postavljena.
Битно је да се на једном месту нађе сва литература која се односи на тај чланак. Требало би додати још књига од других аутора.
replies: text: Онда не треба да стоји у одељку „Литература“, него „Спољашње везе“, ако је на интернету. Ако није на интернету и није коришћена, не знам колико има смисла наводити је. --Бране Јовановић <~> 19:24, 18. јул 2006. (CEST)
Ako želimo da napravimo objektivan članak i da pružimo potpune informacije o temi onda mislim da treba da ponudimo čitaocima uvid u sve postojeće izvore i literaturu.

text: Очигледно се нисмо разумели - ако литература није коришћена у припреми овог чланка, која је њена вредност за читаоца? Сигурно не као литературе у којој се могу проверити неки наводи из чланка. Е сад, пошто није употребљива тако, онда може да стоји у одељку „Спољашње везе“, пошто на њој нису засноване информације у чланку. С друге стране, ако информације у чланку јесу засноване на тој литератури, онда она може да се наведе као литература. Википедија није складиште линкова без разлике, него енциклопедија. --Бране Јовановић <~> 06:46, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:   03:15, 18. јул 2006. 80.74.171.11 (→Литература)  

message: Pisanjem radova iz istorije, istorijografijom, bave se istoričari, ali i autori raznih profila i zanimanja kojima istorija nije struka. Radovi u kojima se obrađuje istorija pišu se sa različitim namerama, što uz stručnu osposobljenost njihovih autora, utiče na primenjenu metodiku, oblik izlaganja i druge aspekte sa kojih se rad može ocenjivati. Prema tematici, nameni, obimu i dubini zalaženja u problem kojim se bave, stručnim i naučnim odlikama rarovi se mogu kvalifikovati na više načina. 
Zbog potrebe da se narpavi razlika između radova koji su po zahtevima naučne metodologije rađeni sa naučnih - istraživačkih pozicija, sa ambicijama da daju naučno zasnovane i kvalitetne odgovore na zadata pitanja i radova koji ne zadovoljavaju naučne kriterijume, ima snova za podelu na na naučnu istorijografiju i istorijografiju uopšte, kojoj pripada istorijografska piblicistika.
Radovima koje pišu nestručni autori i namerom da se njima ostvari neki nenaučni cilj, kvaziistorijskom radovima nema se smisla baviti. Autori takvih radova ne žele da upoznaju i poštuju metodologiju.
 
U ovom tekstu želeo sam da članak bude kvalitetan i da koliko je moguće objektivno i potpuno odgovorim na pitanja: šta se, gde, kada i kako dogodilo u istoriji Petrovaradina.
--Schroeder
Ako je sve tako što se brišu linkovi iz spoljašnje veze. Mislim da ovo nije privatana članak da bi samo neko imao prava da postavlja svoje linkove.
Korisnik
replies: text: Википедија није приватна, али није ни складиште линкова, ни ваш лични веб сајт. Ако желите да се промовишете, урадите то на другом месту. Појављивање у Википедиј се „заслужује“ претходним појављивањем на другом месту - погледајте на пример Википедија:Шта Википедија није, ако вам није јасно. --Бране Јовановић <~> 16:29, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Članak o Petrovaradinskoj tvrđavi 

message: Дакле, овако: молим наведите које информације из ових књига се налазе у чланку тј. по чему су ове књиге битне да се наведу. Надринаучне и квазимистиче књиге у енциклопедији немају место.
*Boško Petrović - Živan Milisavac, Novi Sad - monografija, Novi Sad, 1987.
*Milorad Grujić, Vodič kroz Novi Sad i okolinu, Novi Sad, 2004.
*Zoran Rapajić, Novi Sad bez tajni, Beograd, 2002.
*Đorđe Randelj, Novi Sad - slobodan grad, Novi Sad, 1997.
*Enciklopedija Novog Sada, sveske 1-26, Novi Sad, 1993-2005.
*Radenko Gajić, Petrovaradinska tvrđava - Gibraltar na Dunavu, Novi Sad, 1994.
*Veljko Milković, Petrovaradin kroz legendu i stvarnost, Novi Sad, 2001.
*Veljko Milković, Petrovaradin i Srem - misterija prošlosti, Novi Sad, 2003.
*Veljko Milković, Petrovaradinska tvrđava - podzemlje i nadzemlje, Novi Sad, 2005.
*Agneš Ozer, Petrovaradinska tvrđava - vodič kroz vreme i prostor, Novi Sad, 2002.
*Agneš Ozer, Petrovaradin fortress - a guide through time and space, Novi Sad, 2002.
*Sveske za istoriju Novog Sada, sveske 4-5, Novi Sad, 1993-1994.
*http://www.veljkomilkovic.com/Tvrdjava.htm
--Бране Јовановић <~> 16:24, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Премештено 

message: Молим администраторе да обрате пажњу - нерегистровани корисник са приступних линија провајдера Neobee покушава да убаци линкове ка литератури Вељка Милковића, као релевантне. Постоји основана сумња да се ради у најмању руку о покушају самопромоције преко „леђа“ Википедије, по чему је дотични иначе већ познат. Тренутно делује на чланку о Петроварадину и Петроварадинској тврђави. Погледајте [ ову] или [ ову] измену. --Бране Јовановић <~> 16:43, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:  За администаторе 

message: --Schroeder 17:01, 19. јул 2006. (CEST)
Видим да се не разуме нови додатак за садржај; идеја је да се покаже које још књиге постоје на ту тему и зато је не у "Литератури" него у посебном делу "Књиге о Петроварадинској тврђави" то наведено.
А зашто се бришу спољашње везе? Делује да као само сме да буде један линк или?
Ја не бришем линкове који су сличне тематике и подржавам свачији допринос чланцима без обзира од кога су. 
И мени је жеља да се направи један одличан чланак, али то што покретач овог чланка има лични сукоб са аутором књига и сајта који се брише мислим да није место да се у енциклопедји о томе расправља.
То што је аутор на основу свог теренског истраживања написао књиге о управо том истраживању не умањује допринос те литературе уопште изучавању Петроварадинске тврђаве.
То што се неко бави истраживањем тврђаве не значи да он има монопол на то, управо је и добро ако се што више људи укључи у тај рад. Ако је неко случајно љубоморан или завистан што је неко написао књиге и што су снимљени филмови и тв прилози по истим, а он није мислим да није овде место да се о томе расправља.
Ваљда је циљ да се заједничким снагама унапреди чланак и да се све добре идеје и резултати подрже, а не да се из субјективних разлога оспоравају чињенице.
Аутор је неспорно први који је писао о подземљу тврђаве и то на основу онога што је отркио и то вероватно у жељи да читаоцима укаже на велики потенцијал који се крије (управо истраживање које је описано у књигама довело је до открића проналаска који је успешно заживео, а то је еколошка кућа за који се сви слажу да је изваредна).
Шта каже један од уредника:
Цитат:
"Za anonimnog korisnika: vidim da si obrisao svoj komentar sa ove strane, ali sam ga u svakom slučaju video. Ja imam kod sebe jednu knjigu od Veljka Milkovića (Petrovaradin i Srem - misterija prošlosti, Novi Sad, 2003). Dakle, čovek je tu naveo relativno obimnu literaturu koju je koristio za pisanje knjige, a pošto sam uporedio istoriju Petrovaradina iz te knjige sa drugim izvorima koje imam, mogu da tvrdim da je korektno napisana. U tačnost drugog dela knjige u kojem je autor navodio i sopstvena istraživanja neću da ulazim, ali knjiga svakako ima vrednost bar što se tiče njenog istorijskog dela. Pošto tvrdiš da čovek pravi greške pri pisanju o Petrovaradinu, možeš li navesti na koje greške misliš? Poenta Vikipedije je da u referencama navede sve relevantne izvore o temi o kojoj je članak, prema tome, ako imaš još knjiga i linkova koje bi dodao ovde, slobodno to uradi, ali tvoj lični sukob sa nekim nije dovoljan razlog da njegovu knjigu brišeš iz referenci. PANONIAN (talk) 22:33, 23 December 2005 (UTC)"
Није циљ да се воде препирке око чињеница него управо већа и боља подршка тематици о којој причамо. 
Наравно да није ничији лични веб сајт и наравно да се предлажу само релевантни подаци који се појављују на другом месту и наравно да се не ради о самопромоцији јер се жели најбољи чланак о теми, а ако брисање линкова који су некима можда конкуренција није самопромоција онда не знам шта је.
Корисник 
replies: text: Врло је лепо када те неко подржава, али овако ван контекста то не значи ништа - тако је само рекла-казала. Ниси навео где је то речено, као одговор на коју акцију, ништа. Преписао си то од некуд, и ја сад треба да погађам коме је упућено и за шта? А иначе, нисам видео да си ти ишта допринео овом чланку, сем линкова и неког списка књига. Како очекујеш да те било ко схвати озбиљно? Такође, налазим да је врло интересантна чињеница да се Вељко Милковић помиње једино од стране анонимног корисника који игром случаја приступа са улазних линија провајдера Neobee, где и Милковић хостује свој сајт. Такође, „многи су рекли“ може да прође као чињеница у разговору међу пријатељима, на Википедији не. Сем тога, ако у тим књигама постоји садржај који заслужује да се појави на Википедији, зашто није наведен у чланку? Које то нове чињенице доносе те књиге? Дај наведи, немој да морамо да ти верујемо на реч - на овој страни за разговор има довољно места. --Бране Јовановић <~> 17:22, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Budimo realni 

message: Za Braneta - meni je upuceno.
Za "korisnika" - registruj se, napravi clanak o Veljku Milkovicu kao sto postoji na engleskoj stranici Wikipedije. I mani se infantilnih komentara.
thread_title:  Komentar 

message: Citat je sa ove strane
[]
  
Grešiš Veljko Milković se ne pominje samo od strane anonomnog korisnika nego je od strane korisnika/urednika PANONIAN prvo predložen i uvršten u delove ili članke o istom.
Pa Neobee nije privatni host, dosta ljudi iz Novog Sada ima tu naloge.
„многи су рекли“ je pogrešna interpretacija ako se odnosi na ekološku kuću, tu nema šta da se raspravlja postoji desetak takvih izgrađenih kuća (u Novom Sadu dve), promovisano je po svetu i od strane Fakulteta tehničkih nauka iz Novog Sada i čak je Grad Novi Sad dodelio godišnju nagradu autoru, između ostalog i za tu kuću. 
Može se na eng. verziji pročitati nešto o autoru
[]
Da ne bih objašnjavao ovde o radu autora koji nema veze sa ovom temom ko želi neka procita sa njegovog sajta ako ima vremena i volje []
Што се тиче новина које књиге носе су нпр. правилности лавиринта у подземљу које је само и по први пут објављено у његовим књигама: 
[]
Korisnik
replies: text: Дакле, редом:

text: #Панончев коментар си извукао из контекста - он јесте читао ту књигу и јесте је користио као литературу, и његова је примедба била што анонимни корисник уклања литературу која јесте коришћења у писању чланка. Ти овде покушаваш да додаш литературу која није коришћења у припреми чланка.

text: #Какве везе имају „еколошке куће“ са Петроварадинском тврђавом? Истраживао је подземне ходнике и нашао је - шта? Не видим то наведено овде.

text: #На Википедији важи правило о неутралној тачки гледишта - то значи да свако гледиште треба приказати онолико колико му следује тј. у оној мери у којој је заступљено. Дакле, ако је мишљење једног човека које многи оспоравају, тако га треба и приказати. То што га хвали дневна штампа уопште није од значаја за нечију веродстојност на Википедији.

text: Ако си дошао на Википедију да прикажеш све податке о некој теми на што непристраснији начин, онда си добродошао. Али ако си овде да би промовисао некога, на погрешном си месту. Дакле, докажи да је тај материјал вредан овог чланка, и биће уврштен. Настави да се понашаш као спамери који додају линкове ка порно сајтовима, и бићеш третира исто као и они. Толико. --Бране Јовановић <~> 19:28, 19. јул 2006. (CEST)
Ko osporave, za sta i kojima argumentima tog coveka?
 
Korisnik 22:07, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Komentar 2

message: Brane, nisam video tu izmenu "Knjige o Petrovaradinu", mislio sam da si ih preneo sa clanka o Novom Sadu. 
"Za administratore" je na mestu.
A "Korisnika" nista ne razumem. :/
--Schroeder 18:25, 19. јул 2006. (CEST)
Дакле, овако: молим наведите које информације из ових књига се налазе у чланку тј. по чему су ове књиге битне да се наведу. Надринаучне и квазимистиче књиге у енциклопедији немају место.
Boško Petrović - Živan Milisavac, Novi Sad - monografija, Novi Sad, 1987. 
Enciklopedija Novog Sada, sveske 1-26, Novi Sad, 1993-2005. 
Agneš Ozer, Petrovaradinska tvrđava - vodič kroz vreme i prostor, Novi Sad, 2002.
Ко иначе одређује које су књиге надринаучне и квазимистичне? 
Korisnik 22:04, 19. јул 2006. (CEST)
thread_title:  Moja greska 

message: Kazes: "Ko osporave, za sta i kojima argumentima tog coveka?"
Ja ga osporavam, za njegov rad i to ovim arguentima. Postavio si tekst, pa da vidimo...
Изградња и намена подземља
* Kako sada 4 sprata kada govori da je podzemlje ima 7 spratova? I nisu spratovi nego položaji.
* Podzemlje je gradjeno od 1765 do 1776 a ne od 1768 do 1776.
* Nema navodno, dužina iznosi 16.000 metara.
* Nije jedinstven sistem.
* Izvestaj sa kraja 18. veka kaze da u podzemlju ne bi moglo da primi vise od 6.000 vojnika.
* Neozidani hodnici, zemljani tuneli, kraći "slepi" hodnici su izgrađeni da budu takvi IDR.
* Koji su to "nedostupni izvori"? Kakva "alternativna upotreba"? Gde je našao izraz "kontraminska galerija"?
* I koja im je namena?
Подземни ходници
* U podzemlju nema radio talasa, spoljasnje buke i svetla....??? WOW
* Bastioni front!
Правилност или путоказ раскрсница
* Ko se ikada izgubio a nije nasao izlaz?
+ A slike su smesne.
--Schroeder 23:06, 19. јул 2006. (CEST)
Slika 1 []
- Na slici:
* "I" "spart" je na mestu ulaza u cetvrti polozaja
* "II" je na mestu ulaza u treci
* "III" na mestu drugi
* "IV" je na mestu treci
* "V" je komunikacioni hodnik koji vodi ka cetvrtom
* "VI" je na mestu cetvrtog polozaja
Slika 6. deluje strasno:
Napadac se "paralelama" priblizava tvrdjavi i sa odredjene udaljenosti pocinje da kopa minsku galeriju u pravcu bastiona kako bi pod "kontraeskarpu" postavio minu a ne puzeci sa sabljama u ruci.  
Umesto na mestu oznaceno 6 kontramina se postavlja u celo galerije broj 9.
Slika 3
Ako bi se neko svuda vodio pravilom prema slici 3 na nekoliko mesta bi isao u krug. 
Jedino slike 4 i 5 prikazuju dobru "orijentaciju".
thread_title:  osporavam...