Разговор:Хрвати у Војводини/Архива 1

message: У чланку пише да су Шокци и Буњевци Хрвати. То би требало преправити тако да се као Хрвати наводе само они који су се на попису становништва у Србији изјаснили као Хрвати. Ако су се изјаснили као Шокци или Буњевци, онда нису Хрвати, него су Шокци и Буњевци. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:01, 7. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Шокци и Буњевци 

message: Овде у чланку пише да Хрвата у Суботици има 32.623, док је попис становништва из 2002. забиљежио 10.424 Хрвата. Затим овде пише да у Сомбору живи 10.832 Хрвата, док је попис становништва из 2002. забиљежио 3.197 Хрвата. Изгледа да су подаци преувеличани за све градове, тако да би то требало исправити. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:07, 7. фебруар 2012. (CET)
replies: text: Договорено.--Павлица причај 00:38, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: : --Павлица причај 13:06, 11. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Бројно стање по градовима 

message: Према попису становништва из 2002, у Србији живи 70.602 Хрвата од чега 56.546 у Војводини, а 14.056 у Централној Србији. Ово су званични подаци пописа становништва у Србији 2002:
* Суботица: 10.424
* Сомбор: 3.197
* Нови Сад: 3.519
* Апатин: 658
* Сремска Митровица: 2.130
* Шид: 724
* Рума: 1.027
* Инђија: 538
* Стара Пазова: 330
* Бач: 509
* Панчево: 712
Подаци који се налазе у чланку су нетачни. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:20, 8. фебруар 2012. (CET)
Dećko ovo se odnosi na same gradove, npr. u općini Apatin ima više Hrvata u Sonti nego u gradu Apatinu. Pa sad kako hoćete navesti samo grad il općinu--Sokac121 (разговор) 12:37, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: Пошто је чланак ионако копиран са хрватске википедије, тако да су и подаци копирани, ни у случају градова и општина се не поклапају подаци:
* Град Суботица: 16.369
* Град Нови Сад: 3.519
* Општина Апатин: 11,47
* Град Сремска Митровица: 2,96%
* Општина Рума: 3,31%
* Општина Инђија:3,83%
* Општина Стара Пазова: 2,38%
* Општина Бач: 8,53%
* Град Панчево: Хрвати нису унесени у табелу јер их има мање од 1%
И што је најгоре, овде у чланку стоји да Хрвата у Војводини има 78.422, док према попису становништва из 2002, у Србији живи 70.602 Хрвата од чега 56.546 у Војводини, а 14.056 у Централној Србији. Ја вам препоручујем да боље сређујете чланке на хрватској википедији прије него их овде копирате. Добро је да је код нас усвојена политика Википедија:Пренос чланака. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:56, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Лепо сам ти рекао да ћу исправити те податке. Не знам каквих личних проблема имаш против Хрвата, нити ме занима. То је твој живот, али немој неког да спутаваш јер жели да уради нешто.--Павлица причај 13:55, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Немам никаквих „личних проблема против Хрвата“. Изнио сам само констатацију да си копирао чланак са хрватске википедије који садржи нетачне податке. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:25, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Радови у току. Не ометај или иде на админ таблу.--Павлица причај 14:29, 8. фебруар 2012. (CET)
Је л'то она иста политика против које си ти гласао? --Јагода испеци па реци 15:04, 8. фебруар 2012. (CET)

text: Лична питања постављај на личним страницама за разговор, а ову препусти расправи о пренесеном чланку. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:08, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Ок, важи, ај мало о чланку. Ако си толико сигуран да су подаци погрешни, а ти дај праве, али с референцом. Није довољно рећи, е, то није тачно јер на попису из 2002. није тако. Дај детаљан библиографски податак, или ако има на нету, линк до резултата тог пописа, који може референцирати бројке које ти наводиш, па да се бројке у кутијици замене исправним и референцираним подацима. --Јагода испеци па реци 15:24, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Довољно је да притиснеш на везу у самом чланку која ће те одвести на страницу чланка који садржи званичне податке пописа становништва у Србији 2002. заједно са референцама. Тако у овом чланку пише: Суботица 32.623, а када се притисне на чланак Суботица, тамо пише: Хрвати: 10.424 заједно са референцама. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:34, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Немам ја шта да притискам. Ако желиш да сарађујеш конструктивно на овом чланку, обезбеди линкове и референце за тврдње које желиш да се у њега унесу на овој овде страници. Нико није дужан да по твојој жељи јури около за референцама твојих тврдњи. Ко тврди нешто, нека сам обезбеди референце за своје тврдње. Дакле, дедер реф. и линк на ову страницу, па да их Павлица укомпонује у чланак.--Јагода испеци па реци 15:39, 8. фебруар 2012. (CET)

text: :::Јел' ти толико смета што пишем о Хрватима?--Павлица причај 15:36, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::Павлице, смири мало страсти. БЧ је поставио конкретно питање и може о томе да се разговара и без таквих коментара. mickit 15:39, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::::Ја тврдим да су све бројке у чланку нетачне, као и да је ово политички чланак јер се у њему тврди да су Буњевци и Шокци Хрвати. Према закону Републике Србије о етничким мањинама, Буњевци и Шокци нису Хрвати, него су посебна етничка мањина која се на званичном попису становништва изјашњава слободно према властитом опредјељењу. Онај ко се на попису није изјаснио као Хрват, не може бити предмет манипулације кога ће неко да својата оваквим политички пристрасним чланцима. Становништво Србије се слободно и без притисака изјаснило на попису 2002, и ако се неко изјаснио као Буњевац или Шокац, онда није Хрват, него је Буњевац. Онај ко се изјаснио као Хрват, њега треба сматрати Хрватом по слободном избору. Стога овде нама мјеста за политички пристрасне констатације попут ове: Данас су већина Хрвата на подручју Војводине из хрватских група Буњеваца и Шокаца. Што се тиче бројки, у овом чланку је заједно са осталим садржај са хрватске википедије копирано и то да у Војводини живи 78.422 Хрвата. То није тачно, јер према званичном попису становништва у Србији 2002, у Србији живи 70.602 Хрвата од чега 56.546 у Војводини, а 14.056 у Централној Србији (извор: Књига 1, Становништво, национална или етничка припадност, подаци по насељима, Републички завод за статистику, Београд, фебруар 2003, ). Дакле нетачне информације које нису референциране. Овакве политички пристрасне чланке са нетачним информацијама не треба копирати са хрватске википедије. О томе смо усвојили политику Википедија:Пренос чланака. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:09, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::::А ти си био међу онима који су гласали против исте. Да те подсетим, прочитао си само насељавање, а оно што ниси прочитао је: „Буњевачки Хрвати су настанком Краљевине СХС првих година те државе доживели националну еманципацију и афирмацију. Првих месеци су били јединствени, али ускоро су се поделили на две струје: већинску, која се изјашњавала као Хрвати, те на мањину која се је изјашњавала само као Буњевци.“ Што се пописа тиче, можеш да се изјасниш како желиш, тачно, а зашто онда се на претходном попису ниси могао изјаснити као Војвођанин/Војвођанка? Не знам одакле си, нити ме занима, али у мом окружењу није битно да ли си Србин, Хрват, Мађар, Словак, Румун, Албанац или Инуит. Такође, не знам зашто сваки чланак који мало скрене пажњу, не битно о којој теми се ради, ти окренеш на националну.--Павлица причај 16:23, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::::::У овом чланку не треба да се помиње еманципација Буњеваца, или да се констатује да су Буњевци Хрвати. Ако се нису изјаснили као Хрвати, онда нису Хрвати. Ако су се изјаснили као Буњевци, онда су Буњевци. О Буњевцима се пише у чланку о Буњевцима. Твоје питање у вези изјашњавања као Војвођанин је политичко питање које нема везе са овим чланком и чињеницама. А ја овде не „окрећем на националну“, него покушавам да је избацим и умјесто ње унесем чињенице које нису политички острашћене. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:39, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::::::::Све што си ти навео је политичко питање. Не мораш да оспораваш свачији рад и труд и да нападаш кориснике који желе да доприносе Википедији, ако се теби тема не свиђа. Мислим да је наш разговор овде завршен, ако немаш конструктивне намере.--Павлица причај 16:45, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::::::::Све што сам изнио су констатације да је чланак буквално копиран са хрватске википедије, да садржи нетачне информације о броју Хрвата, што сам поткрепио референцом, као и то да су Буњевци и Шокци етничке мањине у Србији које се на попису становништва слободно изјашњавају према сопственом избору, те их због тога у оваквим политичким чланцима не треба називати хрватским групама или Хрватима, јер да су хтјели, они би се на попису становништва изјаснили као Хрвати. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:54, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::::::::::Да ли ми то причамо о попису из 1910. или 2011. године?--Павлица причај 17:01, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::::::::::Ти си аутор чланка, ти треба да знаш који си попис користио као извор. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:03, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::::::::::::Управо тако. Ја сам аутор чланка, и тренутно пишем о попису из 1910. године, на коме су се народи чија ти права толико браниш, изјашњавали као Хрвати (...!). Планирао сам да напишем чланке о свим мањинама у Србији и Војводини, јер се поносим мултиетничношћу своје државе, али тешко уз ставове појединих корисника који тако не мисле.--Павлица причај 17:11, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::::::::::::::Чисто да знаш, да на попису становништва у Аустроугарској није постојала могућност националног изјашњавања. Становницима Аустроугарске је било дозвољено само да се изјасне на вјерској основи као православци, католици или протестанти. Тако да је немогуће да се било ко изјаснио као Хрват. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:20, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::::::::::::::И према језику? Немам више разлога да са тобом трошим речи. Своје си, надам се, рекао. Сада пусти кориснике који желе да конструктивно доприносе да раде свој посао. Могу да се кладим да је 90% твојих чланака ПОВ. --Павлица причај 17:26, 8. фебруар 2012. (CET)

text: Павлице, читаво вријеме вршиш лични напад, за шта те је Мицки већ упозорио.  Покушај да говориш о чланку а не о мени. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:31, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Рекао је да смирим страсти, а не да ћу добити блок. Човече, покушај мало да не мислиш о себи. Стално тебе неко коментарише, напада или нешто треће. То што теби тема чланка не лежи, твоја ствар. Сваки пут када ти не одговара чланак, кренеш да спутаваш аутора истог. Е, то је коментарисање тебе. Лепо сам ти рекао, када будеш спреман да конструктивно доприносиш побољшању чланка, јави ми се, радо ћу сарађивати. --Павлица причај 17:38, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Павлице, молим те немој мене да коментаришеш пошто постоји правило Википедија:Без личних напада у коме се каже: „Немојте нападати никога лично било где у Википедији. Коментаришите садржај, не онога ко га је допринео. Лични напади штете заједници и одвраћају кориснике. Нико не воли вређање.“. Изнио сам чињеницу да је чланак копиран са хр википедије, референцирао констатацију да су бројке у чланку нетачне, као и констатацију да Буњевци и Шокци нису Хрвати него да у Србији имају статус етничке мањине. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:44, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Троловање се може дефинисати као намерно покушавање ометања нормалног функционисања Википедије и њених уредника, администратора, девелопера и других људи који раде на стварању њених садржаја и помажу у њеном одржавању. Троловање је кршење неписаних правила која постоје у интернет заједницама и обично се предузима с циљем да се створе нови сукоби или да се распламте већ постојећи. Обично садржи коментар једног корисника на рачун квалитета измене другог корисника. Не треба га мешати са длакавим чудовиштима која обично живе испод мостова, у пећинама итд.--Павлица причај 19:02, 8. фебруар 2012. (CET)
Grad Pančevo: Hrvati nisu uneseni u tabelu jer ih ima manje od 1% Zar je problem zbrojit dva i dva imaš etnički sastav za sva naselja u sastavu grada.--Sokac121 (разговор) 20:47, 8. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Популација 

message: Треба их правописно уобличити. НЕ 12-5-1988, него 12. 5. 1988. --Јагода испеци па реци 14:54, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: --Павлица причај 15:07, 8. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Датуми у референцама 

message: Један од аутоар, који су референцирани "Tibor Cseres: Serbian Vendetta in Bacska", а он каже "During World War II, in 1941, Germany occupied Yugoslavia. At the same time, Hungary took possession of and re-annexed VOJVODINA from divided Yugoslavia. At the end of 1944, the Serbs reoccupied Bacska, which has belonged to Serbia ever since". Дакле по њему су Немци окупатори, српска војска 1944 је окупатор (reoccupied), а Мађари су 1941 само зузели Војводину(took possession). На таквим ауторима се не може градити непристарсан чланак.--Miut (разговор) 15:20, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: Иронија.--Павлица причај 15:24, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Мијуте, не стављај ништа у овај чланак од шаблона, јер се не налази у ГИП-у. Ако имаш примедби, изнеси их овде. Чланак је у фази сређивања, а докле год је на овојподстраници, осим шаблона за пренос и шаблона за радове у току не треба стављати ниједан други шаблон који би га убацио у исту категорију заједно са чланцима у ГИП-у. --Јагода испеци па реци 15:46, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Онда каад се буде преносио у главни простор треба да се врати пов налепница, ако се не среде примедбе, тј ако се чланак заснива на књигама мађарских иредентиста и хрватских шовиниста.--Miut (разговор) 15:48, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Кад буде био у ГИП, ако ти се и даље не буде допадао, стави му налепницу. Али, мислим да би много корисније било да донструктивно помогнеш на сређивању чланка обезбеђивањем неутралних референци, тако да кад буде у ГИП-у, не мора да му се ставља никакава налепница.--Јагода испеци па реци 15:52, 8. фебруар 2012. (CET)
Мислим да ово што си додао треба да докажеш, у супротном, може се сматрати увредом, и апсолутно нерелевантним за овај чланак, пошто се ради о твом личном мишљењу, а не о чињеници. --Јагода испеци па реци 15:54, 8. фебруар 2012. (CET)

text: Горе сам доказао да се ради о мађарском иредентисти. Читај горе шта он рече за 2. светски рат.--Miut (разговор) 16:11, 8. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :I dalje ne objašnjava hrvatske šoviniste. --Јагода испеци па реци 17:29, 8. фебруар 2012. (CET)

text: :Свака част на знању енглеског. Прочитај опет, па ћеш схватити.--Павлица причај 16:52, 8. фебруар 2012. (CET)
----
Meni lično nije baš najjasnije zašto nalepnica o narušenoj neutralnosti ne bi smela da stoji u članku. Na njoj ipak piše ovako: "Неутрална тачка гледишта овог чланка је оспорена...". Ovaj tekst je valjda članak. Jeste da - koliko shvatam - stoji doduše u imenskom prostoru Projekat, ali je ipak tekst nazvan člankom. I to nekoliko puta. Valjda se onda člankom i smatra. Ili treba o ovome da se izjašnjavamo i dolazimo do nekakvog konsenzusa po ovom pitanju. Inače, valjda je važnije da ne narušavamo neutralnost - pa makar i na sekund koliko bi to bilo od trenutka stavljanja u glavni imenski prostor do sledećeg ubacivanja nalepnice POV - nego nekakva formalnost oko toga da li je tekst koji čeka da se prebaci iz imenskog prostora Википедија:Пренос чланака članak ili nije i da li zato sme da mu se stavlja nalepnica o narušenoj neutralnosti ili ne sme. Osim ako možda primenimo rezon koji proizilazi iz postojanja nalepnice radovi u toku na samo članku. Ali se onda postavlja pitanje zašto se ona odnosi i na ovaj imenski prostor, a nalepnica o narušenoj neutralnosti recimo ne. Jer ipak i na nalepnici radovi u toku stoji "Један корисник управо ради на овом чланку..." Sve ovo oko toga da li je ovo članak ili nije, koje nalepnice na članku smeju, koje treba, ako koje ne smeju da stoje, i šta povodom svega toga raditi je ipak nekako mnogo zbunjujuće. Meni barem. Ili sam možda samo ja zbunjive prirode. :-/ U svakom slučaju, želim svako dobro svima, --СлободанKovačevićбиблброKS 16:57, 8. фебруар 2012. (CET)

text: Rekla sam gore već: da ne ubaci članak na podstranici van GIP-a u kategoriju sa člancima iz GIP-a. Ne bi trebalo ni ta RUT da stoji, zapravo, nijedna niti bilo šta (uključujući kategorije i međuviki veze) što bi taj članak moglo da poveže sa GIP-om. Pošto nije u GIP-u, posetilac ne treba da može da stigne do njega. --Јагода испеци па реци 17:28, 8. фебруар 2012. (CET)
thread_title: Неутралност

message: Ovo je uvod, i da budem iskrena, nije najtačniji. Hrvati nisu SAMO nacionalna manjina u Vojvodini i Srbiji (BTW, autonomna pokrajina ide sve velikim slovom: Autonomna Pokrajina Vojvodina), već su i narod u svojoj zemlji, Hrvatskoj. Ovo je članak o Hrvatima u Vojvodini, tako da o tome treba da govori uvod, i da naravno, bude malo opširniji, tj. da ukratko obuhvati ono što se govori u članku. Prva rečenica bi mogla da bude nešto kao: „Hrvati u Vojvodini su jedna od mnogobrojnih nacionalnih manjina koje žive u ovoj srpskoj autonomnoj pokrajini“. Dalje ukratko napraviti siže onog što stoji u članku. Uvod ne treba da bude veliki, ali ne baš ni toliko kratak. Treba da sadrži ključne informacije koje se pojavljuju u članku i koje bi trebalo da navedu čitaoca da poželi da pročita ceo članak. --Јагода испеци па реци 21:02, 8. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Uvod 

message: Можда грешим, али поуздано знам да мене овако нису учили. ;-) Штавише, Мара Малагурска у једном свом раду наводи да су Блашка Рајића отерали из Загреба рекавши му да се снађе како зна и уме. Отуда ни не чуди што се поменути чова нашао на Великој народној скупштини Срба, Буњеваца и осталих Словена у Банату, Бачкој и Барањи. Тек касније у међуратном периоду пада интензивна сарадња између истакнутих хрватских и буњевачких представника. (уклоњен део коментара)---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 13:29, 10. фебруар 2012. (CET)
replies: text: Зато и кажем, најбоље да такве податке среди неко релевантнији и образованији од мене.--Павлица причај 13:06, 11. фебруар 2012. (CET)
Takođe, predlažem da se do međuratnog perioda izbegavaju termini "Hrvati", "hrvatski živalj", "vojvođanski Hrvati" i sl. čisto da ne odemo u anahronizam. Istina, od bunjevačkog i šokačkog življa proistekli su današnji vojvođanski Hrvati, ali mi ne možemo i njih (te pretke) nazivati Hrvatima iz razloga što oni pod tuđinskom vlašću (Habzburgovaca) nisu bili svesni toga. Neka ozbiljnija propaganda o hrvatskom pripadništvu Bunjevaca i Šokaca pada upravo u međuratni period kada je zvanično izdan i popis (dvadesetih godina čini mi se) u kom jasno stoji koliko ima Hrvata a koliko Bunjevaca i Šokaca. Čast izuzecima kao što su Ilija Okrugić Sremac i dr.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 13:53, 10. фебруар 2012. (CET)

text: Договорено.--Павлица причај 13:06, 11. фебруар 2012. (CET)
Не кажем да није тачно, али мораћемо то да проверимо у примарним изворима. Ако се испостави да је Шокаца било и за Карла Великог, ја заборављам све предрасуде у вези с њима. :-) ---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 14:05, 10. фебруар 2012. (CET)

text: Joj, kad/ako ovo pročitaju pojedini komentatori ove diskusije. Budi bilo bjelaja. --СлободанKovačevićбиблброKS 15:22, 10. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :библброKS, сваки коментар који је конструктиван треба уважити. Иначе, што се Шокаца тиче, негде сам прочитао да вуку корене из неког племена из средњег века, а да ли је то тачно стварно не знам.  --Павлица причај 13:06, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Ofkors, Pavlice. Moj je komentar bio više u stilu opomene zbog neprikladne karakterizacije ove etničke skupine u jednoj sada uklonjenoj rečenici prethodnog komentara. Iako je možda trebalo da komentatora lično kontaktiram povodom toga, ovakvo naglašavanje pred svima nadam se da može da služi za nauk i drugima. --СлободанKovačevićбиблброKS 18:00, 11. фебруар 2012. (CET)

text: ::Ако би ми могао мало прецизирати... :-D Стварно не знам одакле неком та шашава идеја да доводи у везу Панонске Хрвате са Шокцима. Као што рекох, у најблажем случају биће да реч о анахронизму. Хрвата је било на тлу некадашње римске провинције Паноније, али ићи толико далеко с тврдњом да се ради о Шокцима делује неозбиљно. Да не буде забуне, критикујем аутора цитираног рада за ког сумњам да је био при чистој свести док је писао своје красне редове. Ако за то добија плату, сваааааака му чаааааааст! :-))) Шокци су се без сумње доселили из Босне и поуздано знам да нису могли толико пре Буњеваца да стигну у низију. Неки лаици се споре око тога да ли је пре или после Мохачке битке било неке сеобе која је обухватила и католичко становништво Босне. У недостатку адекватних извора могу само да нагађају о ком је елементу реч. Иста прича је и у вези са тзв. илирским језиком за који неки лаици тврде да је био језик Буњеваца. Глупости. О Буњевцима као таквима се може поуздано причати тек од 1687. када су се доселили у Суботицу, Сенту и околне градове који су сад у Мађарској. О Шокцима да искрен будем немам појма, мада они нису толико битни у политичким дешавањима да им треба посветити пажње колико Буњевцима. Стога дакле предлажем да се ако је могуће уклони онај одељак о војвођанским Хрватима у средњем веку.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 13:34, 11. фебруар 2012. (CET)
Inače, Stipan Pekanović je advokat i kao takav ne bi trebao da nam služi kao izvor za vrlo problematičan period u istoriji ovih prostora. On vrlo neozbiljno pristupa ovom problemu.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 13:39, 11. фебруар 2012. (CET)

text: Лепо сам ти рек'о, умешај своје прстиће и обриши шта не ваља.  Са друге стране, прочитао сам на енвики да се Шокци први пут спомињу 1615. године, али нема референцу. -{The earliest known Ottoman Turkish defter that mentions the Šokci dates from 1615.[citation needed]}-.--Павлица причај 13:52, 11. фебруар 2012. (CET)

text: У Стојановићевој Народној енцикл. СХС се каже да су Шокци најстарији становници Војводине, а да су се именом Шокци сами прозвали у 19. вијеку и да их Срби отада тако зову. Раније су носили име Тот. 1897 било их је око 20.000, каже се у тој енцикл. Све су прилике да немају везе са Хрватима, већ да је ријеч о једном народу који је дуго времена био на простору Војводине. Нема податако откад. --Славен Косановић {разговор} 18:09, 11. фебруар 2012. (CET)
Moraćemo proveriti tu odrednicu jer mi se čini da se tu protkala neka greška. Možebiti da su najstariji, ali nikako stariji od Mohačke bitke. Mene su učili u školi u sladu sa ovim:
---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 18:47, 11. фебруар 2012. (CET)

text: За утврђивње да ли их је ту било прије доласка Турака, треба их тражити под именом Тот, пошто су се тако звали до 19. вијека. Такође, у цитату који си дао не искључује се да је ту поред Мађара било и других народа. „Углавном мађарско“ није исто што и „искључиво мађарско“, а будући да се радило о мањој скупини народа, ја не бих искључио могућност да су ту били  поред Мађара. Но за тако нешто ја немам извора, само нагађам. Друга ствар и невезано за Шокце. Што се тиче Буњеваца у истој енцикл. се каже да су у Војводину дошли из долине Неретве у Босни, након неуспјеле буне против Турака, почетком 17. вијека. О имену Буњевци се много расправљало али нема поузданих закључака. Занимљиво је то да су се у неким изворима, по истој енцикл. и Буњевци и Шокци у пописима прије 20. вијека, пописивали као Далмате, католичке Раце и Илири, а који је разлог за то, и да ли су се они сами тако пописивали, да ли је наметнуто или не, да их се скупа пописује, не налазим. Међутим, по попису Буњеваца и Шокаца из 1910. године било их је и једних и других укупно, око 90.000, углавном у бачкој и барањској жупанији, такође по Народ. еникл. --Славен Косановић {разговор} 20:23, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Tot je vrlo širok pojam koji se odnosi na sve Slovene u Ugarskoj. Dakle, reći Tot isto je što i reći Sloven. Inače, što se tiče te dve zanimljive skupine, teško da će se "naučnici" složiti oko ičega s obzirom da svako ima svoju teoriju. A budući da ovde (u članku) nema mesta toliko podugačkom izlaganju različitih teorija (to bi eventualno moglo da se doda u zasebnim člancima), predlažem da se jednostavno one preskoče i uzmu u obzir samo oni podaci s kojima smo načisto. Nama cilj nije toliko da utvrdimo jesu li preci vojvođanskih Hrvata starosedeoci ili ne koliko to da podvučemo liniju između jednih i drugih, drugim rečima da objasnimo proces prihvatanja hrvatske nacionalne svesti kod bunjevačkog i šokačkog življa. Bez toga članak zvuči totalno besmisleno i svodi se na prepričavanje istorije Bunjevaca o kojima postoji zaseban članak.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 22:37, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Па, по истој енцикл. питање је колико је тадашњих Буњеваца и Шокаца касније развило „хрватску народну свијест“ пошто су много раније већином, нарочито Буњевци, постали Мађари. Дакле, у енцикл. се каже да нису успјели да развију интелигенцију и да су се масовно мађаризовали у Угарској. Највејроватније се ради о само једном мањем дијелу Буњеваца који развија такву национал. свијест. Остали дио данашњих Хрвата у Војводини, је највјероватније онај дио који је мигрирао између два свијетска и након Другог свјетског рата. Тако да ја не бих био превише категоричан у тврдњи да су Буњевци већином касније развили „хрватску народну свијест“. Просто ми немогуће, ако се каже да су се већином мађаризовали у Угарској. Но, неки пресјек треба негдје направити, али не у смислу, већина Буњеваца из Војводине = касније развијају хрватску национал. свијест, већ дио Буњеваца који се није мађаризовао у Угарској. Отприлике тако, мада знам да је тешко дати нешто прецизније.  --Славен Косановић {разговор} 23:37, 11. фебруар 2012. (CET)
Za to se ne brini. Poznajem čoveka koji je o tome pisao u jednom časopisu koji ću navesti. To će nas osloboditi od izmišljanja teških konstrukcija. 
Hrvati se zvanično pojavljuju u međuratnom periodu i tu nema dileme. Prestankom I svetske vojne ljudi su prestali da prihvataju mađarsku nacionalnu svest jer su uvedene škole na maternjem srpsko(hrvatsko)m jeziku. Ranije toga nije bilo, te je svako ko je hteo da se školuje malo više morao da ide u više škole na mađarskom; žalim što nisam doneo da vidite podatke iz školskog dnevnika koji se odnose na jednu učenicu više škole za koju znam da se kasnije deklarisala kao vatrena Srpkinja (štaviše, udala se za tipa iz Centralne Srbije): zvala se Mara, a u dnevniku piše Maria, prezivala Malagurski, a u dnevniku piše Malagursky, otac joj je bio Josip, a u dnevniku piše Jožef, maternji joj je srpsk(ohrvatsk)i, a u dnevniku piše mađarski. Naravno, ovo nije jedini primer, ali trenutno mi je najsvežiji. U jednom broju Nevena navodi se da mnoge "poturice" (kako zovu one koji su se izjasnili za Mađare) nisu znale pošteno pričati mađarski, što je osnovni preduslov da bi neko mogao biti Mađar. No, čini se da je bilo opšte poznato kako se ponašati pred domaćom birakratijom. 
Što se tiče hrvatske propagande, to pada, kao što rekoh, u međuratni period, za vreme Blaška Rajića koji je to svesrdno podupirao. Takođe, zanimljiv je primer Petra Pekića koji je naišao na kritiku Vase Stajića; to je, mogu reći, dosta opredelilo našeg neostvarenog pesnika (preveo je Smrt Smail-age Čengića na francuski!) da s ekavice pređe na ijekavicu. Taj Petar Pekić napisao je famoznu istoriju vojvođanskih Hrvata (s dosta faktografskih grešaka, kako ističe Stajić), kako kaže on, "od najstarijih vremena do 1929. godine". Tu knjigu imao sam u rukama bezbroj puta, i, iskren da budem, svaki put sam našao makar jadan razlog zašto da je ne fotokopiram. 
Na kraju, posle II svetske vojne izdan je jedan dokument kojim se nalaže da se svi Bunjevci i Šokci izjašnjavaju kao Hrvati. Taj dokument su mi takođe nudili u biblioteci pri muzeju u Subotici, ali mene ni to nije baš interesovalo. Mislim da ću se predomisliti, ali prvo treba pogledati sa administratorima da li se sme dokument od 15. maja 1945. bez problema objaviti na Vikipediji.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 10:55, 12. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Примедба од Епаминонде 

message: Што се користи попис из 2003, кад већ постоје подаци из 2011? --Јагода испеци па реци 23:52, 10. фебруар 2012. (CET)
replies: text: Мислим да још нису изашли званични, него само прелиминарни резултати. Ако постоји званично, још боље. --Павлица причај 00:07, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Ок. Мени се чини да сам негде видела да је неко рекао да су већ изашли... Онда, кад изађу, требало би ово ажурирати... --Јагода испеци па реци 00:23, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Дефинитивно, како би добили стварну бројку. Први резултати Пописа подложни су променама током статистичке обраде података, а коначни резултати Пописа биће публиковни сукцесивно, након завршетка обраде података, и то од половине 2012. до краја 2013. године. --Павлица причај 01:04, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Јој, Боже, Србија је заиста чудо једно. За осам милиона становника треба им више од годину дана да обраде податке, да не поверујеш. Шта раде, гледају под микроскопом сваки упитник?  Резултати последњег шпанског пописа били су готови за неколико месеци, а Шпанија је тад бројала неких 44 милиона становника. --Јагода испеци па реци 11:08, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::Šta onda reći za Bosnu i Hercegovinu?! :-D ---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 11:09, 11. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Само једно питање... 

message: Јесу ли Буњевци Хрвати? Они на јавним гласилима и при изјашњавају често тврде да нису. Слично као и Власи да нису Румуни.-- Сахараразговор 23:41, 11. фебруар 2012. (CET)
replies: text: Сазнати, да ли јесу или нису, мислим прије доласка у Војводину, је као гатање у пасуљ. Међутим, јесу били римокатолици, ако ни због чега онда због близине утјецаја римокатиличанства у региону (долина Неретве до Сплита), из ког су дошли у Војводину. Ја сам познавао неке у Босни који су се декларисали гркокатолицима, по вјери а Буњевцима по народности и нису се сматрали Хрватима. На нашим просторима, из разлога што су увијек били турбулентни, тј.  увијек је било више ратова и миграција него периода мира и стабилности, тешко је дати дефинитивне закључке о било чему, тако да о свему има на стотине различитих теорија. Но, као што сам већ горе причао са Епијем, врло је вјероватно да се само један дио хрватизовао  и то у Војводини, зашто, појма немам, а наравно, они који себе и данас сматрају Буњевцима, тешко да ће рећи да су Хрвати, барем тако мислим на основу мог искуства са поменутим из Босне. --Славен Косановић {разговор} 00:13, 12. фебруар 2012. (CET)
Управо тако, тешко је то дефинисати код великих превирања, мешања и селидби народа кроз историју ових простора. Вероватно је и науци тешко да дефинише генерални став. Највероватније су појединачни случајеви спефични и по сегментима разлитих карактеристика. Исто се увек тако питам и за „Русине“? Којих сам мање сретао, али нисам никад схватио њихову специфичност и ако сам рођен у Војводини. Раније се то и мање гањало.-- Сахараразговор 08:37, 12. фебруар 2012. (CET)

text: Највећи проблем овога чланка је то што је копиран са хр википедије, а гдје пише да су Буњевци и Шокци „хрватске групе“. Због тога је кренула прича о Буњевцима и Шокцима, иако чланак није о њима, него о Хрватима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 08:41, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Тај проблем превазилази моја знања, али логика ми каже да је тако звали би се Хрвати а не Буњевци и Шокци. Чим се посебно издвајају са називом значи да нису исто.-- Сахараразговор 09:18, 12. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Још једно питање 

message: U članku su Bunjevci i Šokci predstavljeni kao hrvatske grupe, što po Ustavu Srbije nisu. Oni su ravnopravne nacionalne manjine, na istom rangu kao i Hrvati. Može se pomenuti njihova istorijska veza sa Hrvatima, ali ih treba jasno razgraničiti. --Marko rajkovic (разговор) 12:53, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: Зашто нико не чита чланак до краја?
replies: text: :Према Уставу Србије Буњевци и Шокци нису Хрвати, него имају статус етничке мањине, без обзира шта „неки хрватски јавни радници сматрају“. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:43, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Ако ти је циљ да опет направиш километарску расправу, молим те да то чиниш без мене. Пустите да се чланак заврши, ионако није у ГИП, па касније додајте примедбе. Само желим да на Википедији на српском језику постоји чланак о мањини у њеној АП, јел то толико лоше?--Павлица причај 13:53, 12. фебруар 2012. (CET)
Kao prvo, ovo još nije članak, nego radna verzija. Budući da je tako, nije slučajno što si zapazio kontradikciju. Kao drugo, ne vidim gde se tu osporava Bunjevcima da se izjašnjavaju takvima kakvim se osećaju. Kao treće, opšte je poznata stvar da vojvođanski Hrvati ne odbacuju svoju didovsku (bunjevačku i šokačku) tradiciju.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 13:49, 12. фебруар 2012. (CET)

text: Како мислиш радна верзија? Овај чланак је копиран са хрватске википедије у цјелини. А у самом уводу пише да су „Буњевци и Шокци хрватске групе“, онако како је то копирано са хрватске википедије, гдје пише исто. Тиме се директно имплицира да су то неке подгрупе Хрвата. Ако неко већ жели да пише о Хрватима, нека пише о онима који су се изјаснили као Хрвати на слободном попису становништва у Србији. Не треба уносити политичке теорије о томе да су Буњевци и Шокци заправо Хрвати и обрнуто. Чланак уопште није о Буњевцима и Шокцима, а само се о њима прича. Википедија није мјесто за истраживање и пропагирање националног идентитета. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:02, 12. фебруар 2012. (CET) 
Ustav Srbije ih posmatra kao etničke manjine, a ne hrvatske grupe. Onda će i Srbi moći svojatati narode nastale od njih kroz istorijska dešavanja. Može se , ponavljam,  pomenuti njihovo porijeklo, ali oni nisu Hrvati. Ja ovo vidim kao osporavanje bunjevačke narodnosti. --Marko rajkovic (разговор) 13:58, 12. фебруар 2012. (CET)
Pa normalno. I mene bi možda uvredilo da mi poreklo nazovu hrvatskim kad ono nije u potpunosti takvo. Vrlo je zbrkano. Inače, o Bunjevcima kao etničkoj manjini imamo poseban članak. Ovo je radna vezija članka o vojvođanskim Hrvatima.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 14:03, 12. фебруар 2012. (CET)

text: Ниси можда пратио. Ово је чланак који је копиран са хрватске википедије у цјелости, па је због тога пребачен овде, јер је садржао нетачне податке о попису становништва и констатације о етничким мањинама у Србији. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:05, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Колико је 2% од 300.000?--Павлица причај 14:09, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :: Nisu problem cifre. Danas za Hrvate moramo smatrati samo one koji se tako izjašnjavaju. Imamo popis za to. Ali problem je "istorija Hrvata u Vojvodini", njihova doseljavanja, preseljavanja, spajanja i razdvajanja. Sve to treba sagledati sa neutralne tačke, a ne kao što to Hrvati rade.--Marko rajkovic (разговор) 14:15, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Слажем се да чланак треба бити објективан, али ово НИЈЕ чланак, већ верзија чланка у припреми.--Павлица причај 14:18, 12. фебруар 2012. (CET)
Baš-Čeliku: Dobro je kolega, to da je članak prebačen sa hr.viki smo već konstatovali. Ne moraš nam ponavljati tri puta kad vidiš i sam da znamo na čemu stojimo.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 14:20, 12. фебруар 2012. (CET)
Marku: Pogledaj podnaslov "Primedba od Epaminonde".---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 14:22, 12. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Novi pogledi 

message: Мислим да би овај чланак требало спојити са чланком Хрвати у Србији, који би требао да буде много детаљније обрађен --Јован Вуковић (р) 14:26, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: I  ja isto mislim, jer nema materijala za dva posebna članka, a pošto je Vojvodina u Srbiji, sasvim je logično da informacije iz ovog članka budu uključene u članak koji Jovan navodi, u posebnom podnaslovu. Takođe mislim da nije neophodno ponavljati hiljadu puta da je članak prenet sa hr. viki. Svi ovde imamo oči i dovoljno pameti da vidimo na kojoj se podstranici nalazi, a i dovoljno je bilo pomenuti to jednom. Ako nema šta pametno da se kaže što bi doprinelo unapređenju članka, bolje ništa da se ne kaže. --Јагода испеци па реци 14:34, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Ако имамо чланак о Србима у Војводини, зашто не бисмо и овај. Скроз се слажем са тим да ако нема шта паметно да се каже што би допринело унапређењу чланка, боље ништа да се не каже.  --Павлица причај 14:49, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Нема ја ништа ни против постојања два засебна чланка, само ако имамо материјала и ако је оправдано делити их. Међутим имамо ситуацију да је огромна већина Хрвата који живе у Србији настањена у Војводини. Мислим да би требало ићи неким градацијским редом, прво проширити чланак Хрвати у Србији, па ако он постане превелик, убацити и посебне чланке о регијама (Хрвати у Војводини, Хрвати у Централној Србији, Хрвати на КиМ). Мислим то би било исто као да имамо клицу о хрватима у војводини, а правимо чланак Хрвати у Срему, или Хрвати у Панчеву... --Јован Вуковић (р) 17:45, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Разумео сам, али наравно да има материјала. Кад смо код Панчева и тога, имамо чланак о Србима у Ванкуверу, али не и чланак о Србима у Канади.--Павлица причај 17:53, 12. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Чланак 

message: Predlažem da se u dijelu "Naseljenost" izbaci dio o Bunjevcima i Šokcima i da se pomenu samo prostori gdje žive oni koji se i danas izjašnjavaju kao Hrvati. Šokci i Bunjevci bi trebali biti "obrađeni" u dijelu "Istorija". --Marko rajkovic (разговор) 15:16, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: U tom delu sve je na svom mestu. Hrvata ima u svim tim mestima, bilo u vidu Bunjevaca bilo Šokaca.---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 15:23, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: : Izvini što te ovako direktno pitam, ali moram: Šta su za tebe Bunjevci? Da li su vid ili grupa Hrvata ili su poseban narod (zajednica) koja ima istorijske veze sa Hrvatima? --Marko rajkovic (разговор) 15:27, 12. фебруар 2012. (CET)
Kad se radi o ovako kontroverznim temama, onda se ne odbacuje nijedna tvdnja, pogotovu kad se radi o društvenim pojavama kao što je ova, jer u društvenim naukama nikad ne postoji neka apsolutna, aksiomatska istina kao u matematici. Treba navesti sve tvrdnje, dakle i one koje tvrde da su Bunjevci i Šokci Hrvati, i one druge, da su istorijski povezani s Hrvatima, i one treće, da nemaju nikakve veze s Hrvatima. Naravno, sve referencirano. Izneti što više informacija koje su već negde bile publikovane, a čitaocu ostaviti da sam donosi zaključke. Ne vidim šta je to toliko veliki problem, osim, naravno, ako nekom nije u interesu da stvara probleme i koči napredovanje ovog članka. --Јагода испеци па реци 15:31, 12. фебруар 2012. (CET)

text: Slažem se da treba navesti sve tvrdnje, ali u drugom dijelu članka. U dijelu Naseljenost bi trebale stajati trenutne činjenice o današnjim Hrvatima u APV, a sve ostalo (naseljavanje, asimilacija, osjećaj hrvatstva) u druge dijelove.
Marko, kao što rekoh. I ja se ponekad nađem uvređenim što me neko u društvu prozove onako kako ja sebe ne smatram, ali je činjenica da je među tim vojvođanskim Hrvatima obuhvaćena zajednica Bunjevaca. Da si bio na Dužijanci u Subotici bilo bi ti sve jasno. Šta je tu toliko komplikovano?---{Еπαμинонδα}--{★Рαζгоβоρ}- 15:45, 12. фебруар 2012. (CET)

text: А ако неко мисли да у овом тексту: http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvati_u_Vojvodini треба избацити хрватско становште које тврди да су Буњевци и Шокци Хрвати, да ли ће се то сматрати као оспоравање хрватског става и кочење напредовања? Питање се поставља с обзиром да су овде: http://hr.wikipedia.org/wiki/Predlo%C5%BEak:Hrvati Буњевци и Шокци сврстани у подгрупе Хрвата. У истом тексту је немогуће тврдити да су Буњевци и Шокци Хрвати, а у исто вријеме поштовати изјашњавање становништва Србије на званичном попису, као и закон о етничким мањинама у коме и Хрвати, Буњевци и Шокци имају равноправан статус самосталних етничких заједница који оставарују слободним изјашњавањем о националној припадности. Парадокс је у томе да једна особа изађе на слободни попис и упише да је Буњевац, а ми овде напишемо да је Хрват. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:51, 12. фебруар 2012. (CET)
Hrvati ih očigledno posmatraju kao "jednu od mnogobrojnih grupa hrvatskog naroda". Srbija i njen ustav ih posmatraju na drugi način. To bi se moglo raspraviti i unijeti u članke o Bunjevcima i Šokcima. Ovde se to može spomenuti, ali ne bazirati se previše na tome. Kad bismo prihvatili sva hrvatska stajališta svi bi Srbi postali zločinci ili prisilno posrbljeni Hrvati.--Marko rajkovic (разговор) 16:04, 12. фебруар 2012. (CET)

text: Mi ne treba ništa da tvrdimo, nego samo da prenesemo različite tvrdnje. Dakle, da, treba u tekst da se uključi i činjenica da Hrvati smatraju da su Bunjevci i Šokci Hrvati. NE treba reći: Bunjevci i Šokci su Hrvati, nego treba reći: Hrvati smatraju da su Bunjevci i Šokci Hrvati. Između te dve rečenice postoji ogromna razlika. --Јагода испеци па реци 16:06, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Да, слажем се са тобом Марко. Додао бих још и то да их не посматра само Устав Србије као посебан народ, него су се и они сами изјаснили да нису Хрвати на попису становништва. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:07, 12. фебруар 2012. (CET)

text: : Slažem se sa Jagodom. Samo sam želio da raspravljamo članak dio po dio. Mogli bismo recimo napraviti odjeljak Bunjevci i Šokci i tu iznijeti sva ta mišljenja. Ali definitivno izbaciti ono da su oni hrvatske grupe u dijelu Naseljenost. Tu ostaviti samo podatke o "današnjim" Hrvatima.--Marko rajkovic (разговор) 16:16, 12. фебруар 2012. (CET)
Ако поступимо по Јагодином да Хрвати Буњевце сматрају Хрватима, онад треба и да се стави да Срби тзв. Бошњаке сматрају србима исламске вероисповести, а Хрвати да их сматрају Хрватима исламске вероисповести.--Miut (разговор) 16:58, 12. фебруар 2012. (CET)

text: Znao sam da će se pojaviti neko s takvim stavom i zbog toga sam u principu i protiv takvih prisvajanja. Ako tako misliš počni raspravu na odgovarajućim člancima pa vidi hoće li te iko podržati. Ako izaberemo pravo mjesto i prave riječi i to bi se moglo izvesti. --Marko rajkovic (разговор) 17:04, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :Ја не мислим на тим чланцима да износим те ставове, него износим аналогна стајалишта.--Miut (разговор) 17:10, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::Мијуте, свако има своје мишљење, а ти Јагодино ниси баш најбоље разумео. Лепо је рекла да треба навести све тврдње; оне које тврде да су Буњевци и Шокци Хрвати, оне да су историјски повезани с Хрватима, те оне да немају никакве везе с Хрватима. На нама је да дајемо информацију и знање, а не да откривамо Америку и будемо необјективни. Још нешто, молим све особе које не желе овој верзији чланка или његовој теми да напредују, да сачекају финални облик. Хвала унапред.  --Павлица причај 17:13, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: :::Ја сам само навео аналогију да онда треба и на чланку о Бошњацима да се наведу хрватске и српске тврдње о њима, да они не постоје као народ и да су Срби или Хрвати.--Miut (разговор) 17:33, 12. фебруар 2012. (CET)
replies: text: ::::A ja ti kažem da ovo nije mjesto za to. Imaš lijepo taj članak pa tamo pokreni tu priču. Moje mišljenje je da i to ima nekog smisla i da se uz prave riječi na pravom mjestu može izvesti.--Marko rajkovic (разговор) 17:36, 12. фебруар 2012. (CET)
thread_title:  Prijedlozi