Разговор:Дон Кихот/Архива 1

message: Овде пребацујем стару верзију чланка, чисто да остане негде сачуван да би пребацио корисницин из њеног у главни именски простор. Дакле, у коду је. --¡¿Кале?! 03:33, 24. јануар 2007. (CET)
replies: text: А зашто није корисничин пребачен тако што би једноставно био уписан уместо старог, чиме би стари остао у историји? — Bbasic 16:10, 24. јануар 2007. (CET)
thread_title:  Стара верзија чланка 

message: Е, ово је већ мнооого боље. Сад би баш и могао бити изабрани. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:53, 24. јануар 2007. (CET)
----
thread_title:  Сјајан чланак 

message: Морамо водити рачуна да је ово енциклопедија и да мора постојати извесна интелектуално-емоционална дистанца према предмету чланку. Другим речима, у енциклопедијском чланку личности се означавају презименом, а никако не именом или, не дај боже, надимком. Рецимо, мој главни приговор чланку о Драгољубу Михаиловићу односио се на упорно навођење његовог имена, односно надимка, а понајмање презимена, па смо имали "Дража је рекао ово", "Дража је изјавио оно", "Дража је урадио ово или оно"  . . . Он је Михаиловић (или ђенерал, односно генерал Михаиловић) и тако се треба и наводити у чланку, да бисмо добили барем привид објективности, односно објективност на метајезичком нивоу (ал га мудрујем).
Исти је случај и са Лопе(ом) де Вегом. Могуће да је у Шпанији он познатији као Лопе, а не као Де Вега, и да је мушко име Лопе временом постало синоним за Лопе(а) де Вегу, али немам утисак да се то исто дешава и у српском језику. Дакле, због тог разлога, а и због оног претходног, ја сам изменио "Лопе" у "Де Вега". Како би било када бисмо у енциклопедијском чланку Сервантеса наводили као Мигела тако да добијемо конструкције "Мигел је написао ово" или "Мигел је урадио оно". Губи се она интелектуално-емоционална дистанца и чланак, барем наизглед, почиње да клизи ка субјективности и ПОВ-у.
Поздрав.
--делија 11:53, 27. јануар 2007. (CET)
Delija, nisi me razumeo. Nemam ama baš nikakvu emociju ka Lope de Vegi, jednostavno u svom tekstovima koje sam čitala (i to veoma ozbiljnim!) sami Španci ga nazivaju Lope, i ne de Vega, i veruj mi, oni su i te kako "intelektualno i emotivno distancirani":). Isto tako, uvek kažu Servantes, i ne Migel. Hožu samo da kažem da ju u književnim i naučnim krugovima sasvim uobičajeno da ovog dramaturga zovu Lope i ne de Vega, samim tim što je i nezgodno zvati nekoga po prezimenu kada ima to DE ispred. Ovo nisu moji zaključci, nego ti kažem kako to ljudi ovde rade. Pogledaj tekstove koje sam stavila kao bibliografiju, ni u jednom ga ne zovu de Vega, nego Lope de  Vega ili samo Lope. Ako neki NAŠ hispanista bude čitao ovaj tekst u kome se pominje de Vega, a ne Lope, u najmanju ruku će se namštiti, jer nikad ranije sigurno nije čuo da ovog pisca zovu samo po prezimenu. Ja rekoh, a vi odlučite.--Maduixa 12:11, 27. јануар 2007. (CET)
----
Da dodam... Takođe naši hispanisti govore o njemu kao o Lopeu, i ne de Vegi. GJa barem nikad nisam čula moje profesore na fakultetu, da gvoore o njemu kao o de Vegi. Isključivo Lope. 
Što se tiče Draže, ne vidim zašto se ne bi moglo koristiti Draža Mihajlović je rakao... Pošto je taj čovek bio poznatiji kao Draža i ne kao Dragoljub. Eto, ja na primer, nisam ni znala da muje ime bilo Dragoljub, a verovatno ima i drugih kao ja.
Ili, šta mi kažeš na Če Gevaru? Ono Če, je u stvari argentinska poštapalica koja bi na srpski mogla da se prevede kao bre. Znači, čovek se zvao Bre Gevara. Međutim, ceo svet, uključujući i ove naše prostore, poznaje ovog čoveka kao Če Gevaru, a malo ko zna da se u stvari zvao Ernesto Gevara.--Maduixa 12:31, 27. јануар 2007. (CET)
----
Ја сам се само питао да ли је то случај и у српској култури, односно, да ли се наречени драматичар у српским преводима и на српском културном простору наводи као "Лопе" или као "Де Вега"? Наиме, у библиографији у чланку "Дон Кихот" сви извори су шпанском (или енглеском, или неком другон језику). И не сумњам да га Шпанци воде као Лопе, али суштина мог приговора: да ли тако раде и Срби?
Осим тога, хиспанисти су стручњаци за шпански језик, књижевност и културу уопште, али не и за српски језик, књижевност и културу, па се самим тим нико нема разлога "мрштити", пошто мора бити свестан да неке ствари у српском језику нису исте као и у шпанском. Ја сам сигуран да у српском језику Лопе ништа не значи, али Де Вега значи све (ово бих поредио са именом Дража, које у српском језику и међу Србима одмах асоцира на генерала Михаиловића, исто као што си ми објаснила да је Лопе синоним за Лопе(а) де Вегу, али само међу хиспанистима и међу Хиспанцима, претпостављам).
И на крају, зашто је незгодно именовати и ословљавати (Роберта) Де Нира, (Франка) де Бура, (Ги) де Мопасана, (Брајана) де Палму и остале?
Поздрав.
--делија 12:46, 27. јануар 2007. (CET)
П.С. Ово дописујем пошто смо имали сукобљене измене:
Ниси ме добро разумела: у енциклопедијским текстовима може и Драгољуб Михаиловић и Дража Михаиловић, али не може САМО Драгољуб или Дража или Чича. Такође, у енциклопедијском тексту може и Ернесто Гевара, и Ернесто Че Гевара и Че Гевара, али не може (барем колико је мени познато) САМО Ернесто или Че. Исти је случај и са Де Вегом: у српским енциклопедијским текстовима може и "безлично" (види чланак у Малој Просветиној енциклопедији), може и Лопе де Вега, може и Де Вега, али никако не може САМО Лопе, пошто то одудара од неких основних правила писања енциклопедије на српском језику. Понављам, на српском језику. Видим да на шпанској енциклопедији користе и Lope de Vega или само Lope, што није спорно, али се не може применити на српску енциклопедистику.
Још један поздрав.
--делија 12:46, 27. јануар 2007. (CET)
replies: text: То је исто као што ми кажемо Вук за Вука Караџића, и сви знају на ког Вука мислимо, али на неком другом језику или у некој енциклопедији, било нашој или страној, не може се рећи просто Вук. То није енциклопедијски, упркос томе што се у говору и у есејима то често користи. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 13:42, 27. јануар 2007. (CET)

text: Lope de Vega nije neki pisac koji bi bio poznat širokim narodnim masama u Srbiji, pa onda ne znam koga bi trebalo da pitamo kako je uobičajeno da se koristi njegovo ime ako ne hispaniste, jer su oni ti koji ga često spominju i izgovaraju njegovo ime. Ponavljam, to NIJE isto kao kad bismo rekli Vuk za Vuka Karadžića (mada sam viđala i takve tekstove i uopšte mi nije smetalo), ili Miguel za Servantesa ili Unamuna, ili bilo kog drugog pisca. Uostalom, njemu je prvo ime Feliks, a ne Lope, tako da ga opet ne zovemo familijarno i intimno, po imenu, kao što bi to bio slučaj sa Vukom, Migelom, Čeom ili Dražom, jer su ga u suštini, prijatelji i porodica zvali Feliks a ne Lope. Žao mi je što nemam ovde knjigu-udžbenik sa prve godine Filološkog fakulteta koji je napisala dr Ljiljana Samurović, što je na istom nivou kao i enciklopedija (barem za mene), pa da mogu i fizički da podnesem dokaz da zvati OVOG čoveka Lope je sasvim u redu. Što se Draže tiče, tu se slažem, samo Draža u enciklopedijskom tekstu ne pije vodu, kao ni Če, ni Migel, niti bilo koji drugi lik. Sad mi pade na pamet. A šta je s Titom? Svi tekstovi govore o samo o Titu, a to mu je bio baš nadimak. Tekstovi o Titu naizmenično koriste Broz, Josip Broz ili SAMO Tito. To samo dokazuje da se ne treba slepo pridržavati pravila. Ja razumem da osobama koje nikad ranije nisu čule za Lope de Vegu, zvuči veoma čudno i previše intimno kad vide u tekstu Lope je uradio to, Lope je rekao to... Ali verujte mi, pročitala sam u životu tonu i po tekstova napisanih o ovom čoveku, što na srpskom što na španskom, i ama baš NIKO ga ne zove de Vega. O De Niru i ostalima, neću da raspravljam, jer je kod nas već UOBIČAJENO da se taj glumac zove DE NIRO ili onaj drugi DE KAPRIO. Ali DE VEGA odnoseći se ISKLJUČIVO na Lope de Vegu, nije. Takođe ni u kom slučaju neću da kažem da ako bi se pojavila neka druga ličnost koja se preziva DE VEGA, da ga ne bismo mogli nazivati DE VEGA u tekstu. Ja isključivo govorim o ovom čoveku. --Maduixa 14:30, 27. јануар 2007. (CET)
replies: text: :Ипак мислим да је то малчице неенциклопедијски, било да се ради о Вуку, Лопеу, Чеу, Титу, Дражи или било коме другоме. У енциклопедијским чланцима све људе треба ословљавати или њиховим пуним именом или само презименом, а не личним именом или надимком. Надимке треба поменути у загради у уводној реченици тих чланака, али писати објективно о тим људима (а објективност је најважнија тежња Википедије) значи не називати их њиховим личним именима или надимцима. Ако хоћеш, Мадујша, упитај заједницу о овоме на Тргу, да чујемо и мало више мишљења (Википедија:Трг/Википолитика). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 20:29, 27. јануар 2007. (CET)
----
Већ се расправља о томе у делу за правописна питања у делу који се зове Лопе де Вега по падежима. И ја се слажем с тим што кажеш, међутим, мени је веома чудно да то Шпанци раде са овим писцем. Успут, сетила сам се још једног, Гарсиласо де ла Вега, такође га зову само Гарсиласо. Питала сам на компетентном месту да ли су то имена или презимена и још нисам добила потпуно јасан одговор. Неки тврде да је име, неки да је цело Лопе де Вега само једно сложено презиме. Тренутно сам нашла соломонско решење, а то је увек га помињати као Лопе де Вегу. Ни само Лопе ни само (де) Вега.--Maduixa 21:01, 27. јануар 2007. (CET)
----
Занимљиво да је на руској Википедији чланак насловљен као "Вега, Лопе де".
--делија 22:00, 27. јануар 2007. (CET)
----
Takođe je zanimljivo da na engleskoj, italijanskoj, esperanto i mađarskoj ga zovu skoro isključivo Lope u samom tekstu. Na nemačkoj takođe, mada preovlađuje puno ime. 
*Na českoj, francuskoj, portugalskoj, švedskoj i poljskoj, ima veoma kratak tekst, kao kod nas (i kraći, tako da se ne računaju. 
*Na ruskoj, samo Lope de Vega. 
*NI JEDNA ga ne zove de Vega.--Maduixa 22:41, 27. јануар 2007. (CET)
thread_title:  Лопе де Вега 

message: I ovo je barokna, ako vec mora da se turi u neki od svetskih tokova. --LazaKamikaza (разговор) 10:47, 23. децембар 2008. (CET)
thread_title:  Ni ovo nije renesansna knjizevnost... 

message: Видим да су ми враћене измене. Сасвим је нелогично да поред појмова за које постоје чланци стоји имена у оригинал. Један баналан пример. Брисел (). По чему се Брисел истиче и издваја од осталих градова. Лисабон стоји без оригинала. Валенсија, такође. Сасвим је оправдано да се поред речи које су преведене, а које немају чланак на овој Википедији, у загради напише ориинално име, али је нелогично да се то ради поред плавих веза. Ево сад сам приметио да се припадник нижег слоја племства издваја са оригиналним именом, иако постоји чланак о њему. Овај чланак је као купус и аутори ни сами не знају да ли треба или не треба и где треба да се користи име у оригиналу, где да ставе болд и -{}- MikyM|Write me 14:21, 30. јануар 2012. (CET)
replies: text: A ti ga predloži za skidanje sa spiska sjajnih. --Јагода испеци па реци 14:24, 30. јануар 2012. (CET)
thread_title:  Враћање измена 

message: Зар је ово сјајан чланак? Молим вас, погледајте , одмах испод срблиша. Ем што није ни довољно опширан и садржајан, ем што има и јако много грешака, како примећује -{Maduixa}-. Предложићу га за уклањање са списка. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:39, 17. јануар 2007. (CET)
replies: text: Него, видим да је већ прекрижен на Википедија:Сјајни текстови/Списак, али и даље стоји шаблон на њему. ??? --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:40, 17. јануар 2007. (CET)

text: Склањам шаблон. Очито је некоме то промакло да уради. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:41, 17. јануар 2007. (CET)
Ах, ја те ревертовах пре него што сам видео ово. Е, није ми јасно шта на крају би са тим Сашиним прецртавањем, да ли је оно само предлог, да ли је важеће или шта. Ма што се мене тиче чланак није сјајан, и урадите како год. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:55, 17. јануар 2007. (CET)

text: Нема везе, ја сам прво хтео да покренем гласање, али онда сам видео да је тај чланак већ био прекрижен, а пошто на другим чланцима који су ту били прецртани није стајао тај шаблон, помислио сам да је то већ завршено, али је некако шаблон остао на страници. Како год, ја ћу га онда ставити на гласање, па шта испадне. :) Навикли смо ми на гласања. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:58, 17. јануар 2007. (CET)
----
Само једна мала напомена: видео сам да се Мадуиша жали на транскрипцију Дон Кихоте уместо Дон Кихот. То није погрешно, неки лингвисти (пре свега хиспанисти) чак првом облику дају предност због блискости оригиналном изговору, док други остају верни традиционалном. Лично ми је сасвим свеједно, нека Мадуиша одабере кад буде мењала чланак, само сам хтео нагласити да то ипак није грешка.
Поздрав,
Bbasic 23:32, 17. јануар 2007. (CET)

text: Може се напоменути у уводној реченици да је и Дон Кихоте исправан облик. Ако нема преусмерења, и то би требало направити. Ја сам се својевремено осмехивао на говор једног шпанског чикице који води Институт Сервантес у Београду. "инститУт сервантЕс, мигЕл сервантЕс је најпознатија по роману дон-кихОте..." Сва је шпанска имена изговарао по-шпански. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:14, 18. јануар 2007. (CET)

text: Постоји један други битинији проблем, а тиче се транскрипције фонема ch. По Правопису, тај фонем се са италијанског код нас транскрибује са нашим ч. Ни у шпанском ни у италијанском фонем ch не одговара ниједном од наших гласова, дакле није ни ч, нити ћ, него између. Сад ако смо одлучили по Правопису да се са италијанског транскрибује са ч мислим да би и са шпанског требало да буде исто, јер је исти случај... Ово говорим, јер ја нисам успио да нађем дио Правописа који говори о транскрипцији са шпанског, тачније имам само исјечке... Ако неко има тај дио, нек се јави... :) ---Славен Косановић- {разговор} 07:09, 18. јануар 2007. (CET)
----
Службени правопис је јасан: 
"шпанско CH као ч (CHILE, CONCHITA), а CCH као "кч" (MACHU PICCHU)".
--делија 07:40, 18. јануар 2007. (CET)
----
Да ли сам ја једини који је приметио извесну "неенциклопедичност" чланка? Ово је есеј, а не енциклопедијски чланак.
--делија 08:06, 18. јануар 2007. (CET)

text: Да га треба „привести“ идеји енциклопедијског чланка, мислим да ће се сви сложити..., само треба сјести и позабавити се њиме, а мислим да је чак и алтернатива комплетно писање изнова, једно од могућих рјешења... Па ко прије њему двије... :) ---Славен Косановић- {разговор} 08:13, 18. јануар 2007. (CET)
Да, па Мадујша је кренула да га преводи натенане, тако да ће бити ускоро. -- 147.91.1.41 08:27, 18. јануар 2007. (CET)
Ово сам наравно био ја, само заборавих да се логујхем. -- Обрадовић Горан (разговор) 08:28, 18. јануар 2007. (CET)
Zdravo svima... Ja samo da vas pozdravim sve i da pitam da li MOŽDA postoji na internetu tekst prevoda Don Kihota na srpski? Ja imam knjigu samo na španskom, a prevodi mi ostali u Beogradu... Mislim da je bolje citirati prevod koji postoji, nego opet prevoditi...
U moje vreme kad sam ja studirala, govorilo se samo Don Kihot. Moji profesori su bili profesori Ljiljana Pavlović Samurović tokom celog školovanja i na četvrtoj godini, Dalibor Soldatić. U svakom slučaju, veoma je moguće da je došlo do promena u pravilima transkripcije, jer davno beše kad sam ja studirala, tako da zahvaljujem g. BBasicu na primedbi. Uneću obe transkrpcije u članak.--Maduixa 11:26, 18. јануар 2007. (CET)
----
Ја имам примерак под насловом "Оштроумни племић Дон Кихот од Манче" у бриљантном преводу Бранимира Живојиновића и Душка Вртунског, а у издаљу подгоричког Дејли преса из 2004 (знате, оне књиге што су се продавале уз новине).
И само једна напомена: Слажем се са Башићем да је и Дон Кихоте правилан облик, али ипак мислим да је облик Дон Кихот много, много уобичајенији и да је као такав ушао и у речник популарне културе. Ја сам, рецимо, чуо и облик Дон Кишоте (углавном по Далмацији и Приморју), али ни тај облик ни облик Дон Кихоте нису уобичајени у говорном (а и књижевном) језику.
--делија 12:33, 18. јануар 2007. (CET)
Moja ideja je da u tekstu ostavim Don Kihot, iz istih razloga koje vi navodite, odomaćenost naziva Don Kihot u srpskoj sredini. Ime Don Kihote bih stavila u zagradu na samom početku, kao alternativnu pravilnu transkripciju, i samo jednom, čisto radi napomene, da se zna da je i to pravilno. Što se tiče Don Kišote, ne znam da li je takođe pravilna transkripcija ili ne (to će svakako bolje znati uvaženi g. BBasic) ali znam odakle potiče taj izgovor - naime, u Servantesovo doba, originalna grafija ovog imena je bila Quixote, što se može videti i na naslovnoj strani prvog originalnog izdanja Don Kihota iz 1605. godine. Naime, u doba Servantesa, španski je bio dosta sličniji današnjem portugalskom, pa se tako i X čitalo kao naše Š, i Servantes je sigurno i izgovarao tako ime svog dela: Don Kišote. Moderan španski je X zamenio slovom J i danas jedine reči koje sadrže slovo X su reči stranog porekla, tačnije, anglicizmi. Kako je ovaj izgovor stigao u Dalmaciju, zaista nemam pojma. Lično mislim da ovaj izgovor ne bi trebalo da se uzima u obzir, ali odluku o tome ipak ostavljam onima koji se u transkripciju i pravopis razumeju bolje od mene.
Što se tiče same knjige, imali vi tu knjigu kod sebe, ili ja u Beogradu, svejedno je:) opet je nemam kod sebe (u Barseloni). U najgorem slučaju, ako budem htela da ubacim neki citat, moraću onda da vas gnjavim da ga tražite u knigama koje imate...:)--Maduixa 13:45, 18. јануар 2007. (CET)
thread_title:  

message: Дон Кихот се често спомиње као најбоље дело фикције свих времена. Он се налази у јединственој позицији између средњовековне каваљерске романсе и модерног романа. Каваљерске романсе (витешки романи) су готово увек неповезане приче са мало истраживања унутарњег живота главног лика. Модерни роман, наравно, је готово увек фокусиран на психолошку еволуцију појединачних ликова. У првом делу романа, Кихот се намеће друштву и околини. У другом делу, он више није физички способан, али га људи знају, пошто су прочитали његове авантуре, па мора радити мање да би одржао свој углед. До своје смрти, он је почео да преузима нови идентитет, укључујући и надимак, Добри.    
У роману су многи новитети за европску књижевност као жена која се жали на менопаузу, неко са поремећајем исхране, и њихово психолошко разоткривање унутарњих проблема.  
Такође, приказ различитих перспектива је суптилно урађен. Ликови говоре о жени која је узрок смрти тужитеља, приказивајући је као зло, али када се она појави, она показује другачију перспективу ради које је Кихот (и читатељ) бране. Велики говор о лепоти и њеном повезаношћу са истином следи. Када Кихот силази у пећину, Сервантес признаје да не зна шта се тамо догодило.
Као и његови савременици, Сервантес је веровао да књижевност мора садржати моралну поруку, али, он није волео проповедати у својим делима комичне нарави. Његово решење је било да стави све моралне савете свог времена у дело, али да их стави у Кихотова уста, чија су решења често била погрешна. На пример, када он ослобађа робове са галија, који су тврдили да су невини, нападајући њихове чуваре, тражи од њих да изразе поштовање Дулцинеји, а они га гађају камењем и одлазе. Према овоме јако је лако буквално схватити моралне поруке.       
Читаоци из различитих доба су различито тумачили дело. Када је први пут објављано, гледано је као комични роман. После Француске револуције дело је било популарно ради своје централне нити да индивидуалци могу бити у праву иако се друштво уопште не слаже - нису гледали на дело као комично. У деветнаестом веку дело је гледано као друштвени коментар, али нико са сигурношћу није могао рећи на чијој је страни Сервантес био. До двадесетог века било је јасно да је то једноставно било јединствено и велико дело, први прави модерни роман. 
Послије Кубанске револуције, револуционарска влада је основала штампарску кућу звану Instituto Cubano del Libro (Кубански Књижевни Институт), да штампа пуно копија великих књига светске књижевности за шире масе. Прва књига која је објављана била је Дон Кихот.
thread_title:  Важност 

message: ДОН КИХОТ- херој романа. Кихот одлази на мисију да оживи витештво у свету који га је одбацио. Он верује само у оно у шта жели да верује и свет види пуно другачије од осталих људи. Придев кихотски значи идеалистички и непрактичан, и изведен је из имена протагонисте, а израз јуришати на ветрењаче је такође изведен из доживљаја Дон Кихота.  
САНЧО ПАНСА- Кихотов перјаник. Он је приказ обичног човјека...
(и други)
thread_title:  Списак главних ликова 

message: Неколико је филмова снимљено о Дон Кихоту, укључујући:
*Дон Кихот (1933), којег је режирао Георг Вилхелм Пабст.
*Дон Кихот (1957), совјетски филм којег је режирао Григориj Козинцев.
*Човек Ла Манче (1972), режирао Артур Хилер (такође направљен мјузикл)
*El Quijote de Miguel de Cervantes(1991), телевизијске мини серије, режирао Мануел Гутијерез Арагон
*Дон Кихот, кога је почео снимати Орсон Велс, али га никада није завршио; друга верзија је била Хесуса Франка (1992)
*Дон Кихот, режирао Питер Јејтс.
*Изгубљени у Ла Манчи (2002), документарац о неуспелом покушају снимања филма о Дон Кихоту.
Двојац Хана-Барбера снимио је анимирани филм Дон Кихот и Санчо Панса.
Дон Кихот је инспирисао многе сликаре као што су Пабло Пикасо, Салвадор Дали, Антонио де ла Гандара и Гистав Доре.
Опера Дон Кихот је премијерно изведена у Опери Монте Карла 24. фебруара 1910, а аутор јој је Жил Масне. Главна улога је био легендарни руски бас Фјодор Шаљапин, за кога је улога и написана.
thread_title:  Филмови и иконографија 

message: У првом дијелу Дон Кихота, превод Ђорђа Поповића, друго издање сарајевског "Веселина Маслеше" из 1975. године на страни 64. у фусноти 36 се каже: "...Иначе је под именом Бененџелије сакрио своје име. Иџел или еџел у арапском значи јелен, као што и Сервантес долази до шпанскога сјерво, јелен."
thread_title:  Сид Амет Бененџелија