Разговор:Рат у Босни и Херцеговини

message: Здраво свима. Нема потребе за уређивачким ратом. Разговарајте, слободно, изнесите аргументе. Процес јесте спор али даје разултате, што смо показали на неколико расправа о именовањима држава. Поздрав. — Садко  (ријечи су вјетар) 12:45, 20. август 2023. (CEST)
replies: text: Verzija koju Radovan forsira ne odgovara neutralnom tonu i zvuči kuburasto. ImStevan je sastavio zdravorazumsku konstrukciju. Može se staviti "jednostrano proglašenje nezavisnosti" ako je to krucijalno. Druga opcija je da se u potpunosti ukloni pošto imamo najmanje tri viđenja uzroka rata. Posljedice, u svakom slučaju, mnogo su bitnije i to bi dobro bilo prepisati sa enwiki. — Mhare (разговор) 15:18, 20. август 2023. (CEST)
replies: text: : Хајде, корак по корак. Шта мислиш да је добро, које верзије односно формулације и зашто? Реформулације нијесу немогуће. — Садко  (ријечи су вјетар) 15:26, 20. август 2023. (CEST)
replies: text: ::Lično bih uklonio i ostavio nešto poput "vidjeti uvod" ili "vidjeti uzroke" koji bi bio link k tom odjeljku. — Mhare (разговор) 15:33, 20. август 2023. (CEST)
Ништа Радован не фаворизује, и вјеруј ми да сам спреман дати прихватљиво рјешење (бар за већину, ако не за све). Можда ми чак и слично размишљамо, само не можемо да нађемо праве ријечи... Једнострано проглашена независност - није била разлог рата, већ разлог политичке кризе, коју су све стране искористиле да се наоружају и припреме за евентуални сукоб. А шта мислиш ко је повукао окидач? Онај ко је на силу покушао нешто (оправдано или не) да спроведе. Кључна питања су: ко је покушао да успостави нови систем власти и како назвати ту страну у рату? Уклањање узрока - засигурно НИЈЕ рјешење! Радован ⁂ 15:36, 20. август 2023. (CEST)

text: Ne bismo uklonili, vodio bi ka odjeljku koji bi opširnije objasnio uzroke rata. Ja ne bih komentirao o tome, na enciklopediji smo, tako da ono šta mi o tome mislimo uopšte ne bi trebalo igrati ulogu.  — Mhare (разговор) 15:39, 20. август 2023. (CEST)
replies: text: :Па овдје и јесте циљ да се једноставном реченицом каже оно што у том одјељку опширно стоји. Миљења покрепљена референцама су већ чињенице, тако да ја и пишем за енциклопедију. Радован ⁂ 15:47, 20. август 2023. (CEST)
replies: text: ::Ako možemo naći referencu koja će biti neutralna a jednoj rečenici će objasniti uzrok rata, treba je staviti. Насилан покушај про-муслиманске владе из Сарајева sigurno nije enciklopedijski način pisanja, i ja kao urednik ne bih nikada na takvu verziju dva puta vraćao članak.  — Mhare (разговор) 15:56, 20. август 2023. (CEST)
  Насилни и про-муслиманске владе нису подобни термини за енциклопедију и ти то знаш. Ми смо овде да износимо неутралну тачку виђења, не да оцењујемо да ли је то насилни покушај и да ли је влада про-муслиманска. Најнеутралнија формулација би била она коју сам ја изнео; узрок рата је била независност Босне и Херцеговине од Југославије и успостављање Републике Босне и Херцеговине — IмSтevan разговор 16:23, 20. август 2023. (CEST)

text: Колега, био би ред да ми посудиш некад ту куглу из које читаш шта ја знам или шта намјеравам... Шала наравно, док све ишчитам, па ћу мишљење дати на крају. Радован ⁂ 00:05, 24. август 2023. (CEST)
----
 Размотрите формулацију: Насилан покушај владе из Сарајева да успостави Републику Босну и Херцеговину на читавој територији земље. — Садко  (ријечи су вјетар) 19:45, 20. август 2023. (CEST)

text: To nije prikladna rečenica za enciklopediju. Ko je vlada iz Sarajeva? Šta tačno znači nasilan? Početak ratih dejstava za ovaj slučaj poprilično je kompleksan, prije referenduma osnovane su hrvatske zajednice i srpske oblasti, sve u uvjetima dok bjesni rat u susjedstvu, što bi isto neko mogao staviti kao razlog. Također, ni to nije valjana definicija za enciklopediju, jer dolazimo u situaciju da mi samovoljno zaključujemo šta je razlog bio. Mnogi članci o ratovima na enwiki na primjer nemaju Casus belli, posebno u slučajevima gdje je razloga bilo mnogo ili isti nije tačno i pouzdano mogao biti definiran. Rečenica i dalje zvuči kuburasto, sorry. Moj prijedlog je da se ukloni. — Mhare (разговор) 20:55, 20. август 2023. (CEST)
replies: text: :Slažem se. Oko ovoga ne bi trebalo biti velike rasprave. — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 02:26, 21. август 2023. (CEST)
 Praktično nijedna jezička inačica Wikipedije ne navodi razlog početka rata. Moj je prijedlog da se isto uradi i ovdje. — Mhare (разговор) 21:02, 20. август 2023. (CEST)
 Неприкладно и за хитно преправљање или уклањање — IмSтevan разговор 00:13, 21. август 2023. (CEST)

text: Требало би сакрити док траје расправа — IмSтevan разговор 00:18, 21. август 2023. (CEST)
replies: text: :Шта тачно треба сакрити? Зашто се опет користе четири цртице у разговору (линија раздвајања, углавном коришћена од стране администратора), потпуно насумично? Већ смо разговарали на ту тему. Само полако, разговараћемо још на тему, наоружајте се стрпљењем. — Садко  (ријечи су вјетар) 00:26, 21. август 2023. (CEST)
replies: text: ::Ja sam u sažetku svoju izmjene pojasnio da takvi opisi nisu u duhu ovog projekta i da su protupravilni. Citiram iz Неутрално гледиште#Претеран значај: „Politika zauzimanja neutralne tačke gledišta nije sakrivanje različitih stajališta, nego prikazivanje različitosti istih. U slučaju spora, biće prikazane jake i slabe tačke svakog stanovišta, bez zastupanja bilo kojeg. Neutralna tačka gledišta nije politika „razdvojeni ali jednaki“ (en. separate but equal). Same za sebe, činjenice su neutralne ali prost skup činjenica ne može biti neutralna tačka gledišta. Ako su u članku prikazane samo pogodne (ili samo nepogodne) činjenice određene tačke gledišta, članak i dalje neće biti neutralan.” Činjenica je da rečenica u sadašnjem obliku nije dobra i da ne može ostati. Ako ne postoji konsenzus za rješenje koje predlaže  „Nezavisnost Bosne i Hercegovine od Jugoslavije i uspostavljanje Republike Bosne i Hercegovine”, onda tu rečenicu treba maknuti iz infookvira. Potpisujem što je napisao  „Nasilan pokušaj pro-muslimanske vlade iz Sarajeva sigurno nije enciklopedijski način pisanja, i ja kao urednik ne bih nikada na takvu verziju dva puta vraćao članak.” Suradnici Wikipedije nisu povjesničari koji mogu „ispravljati greškice” u školskim knjigama. Nije na nama da procjenjujemo koji su povijesni događaji „nasilni” i koji nisu, sadržaji moraju biti nepristrani — pogotovo kad su osjetljive teme u pitanju. Nemojte zaboraviti da neki ljudi isto tako smatraju uspostavu Srpskih autonomnih oblasti, odcjepljenje Slovenije i Hrvatske od SFRJ ili/i održavanje referenduma o neovisnosti Crne Gore „nasilnim pokušajima (ovih i onih, ovoga i onoga)” — dok su drugi (i treći) potpuno suprotnog mišljenja. Ili još apsurdniji primjer: Nekima je prehrana mesom „zločin”, dok je drugima „najnormalnije na svijetu”. Tko je u pravu? Za Wikipediju — ne bitno. To su isključivo subjektivna mišljenja i baš zato takvim stajalištima nije mjesto u enciklopedijskim tekstovima. (WP:NPOV) Ponavljam, nije na nama na vršimo takve procjene ili da vodimo rasprave o „ispravnoj strani povijesti”. Ne razumijem zašto se nešto najosnovnije mora toliko pojašnjavati? — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 02:19, 21. август 2023. (CEST)

text: :: Треба сакрити вредносту у инфокутији док се не заврши расправа. Четири цртице су ту јер си покренуо практично нову расправу. Потписујем све што су рекли Кореановски и Маре, а то да администратори враћају овакву формулацију у чланак (који треба да има неутралну тачку гледишта) у најмању руку доводи у питање мотиве истих — IмSтevan разговор 10:54, 21. август 2023. (CEST)
replies: text: :::: Стеване, сасвим сигурно да не треба сакрити параметар инфокутију пошто је дебата тек отпочела а параметар је саставни дио чланка јако дуго, што показује историја измјена. Боље је двапут или три пута размислити прије излажења са таквим неоснованим захтјевима и пингом. Мада, истини за вољу, тема тренутно не изгледа превише као дебата. Прочитао сам све што сте написали. Харе иступао са конкретним идејама, које су мени интересантне и могу бити дугорочно продуктивне али би оне морале бити испраћене покретањем званичне расправе и гласања и постизање консензуса. Можда је боље сачекати са иницијативом док се више људи не реактивира, од јесени. Молим те немој користити 4- на такав начин, разговарали смо о томе, али...
replies: text: ::::Хајде још једном, тако не можемо разговарати (довођење у питање мотива других уредника, што не радиш први пут, шта год то значило). Минираш терен за дискусију која није ни почела како ваља. Могу да разумијем да други уредници, цијењени гости, обликују текст да би посебно истакли своје поенте у односу на друге учеснике разговора, са масним словима и подвлачењем и сиљењем садржаја или да немају поштовање ка језичким нормама српског језика, што свакако није позитивно. Не могу прихватити да тако раде наши уредници. Ваљало би прочитати ВП:УСИЈАНАГЛАВА (за све нас). Понављаш исти начин понашања какав сам видио на СЗР чланака о државама. И тада сам казао, да морамо радити и наступати другачије. И тада сам казао да више нећемо тако радити (не доводим у потање нечији став, већ наступ, приступ), ако се сјећаш. Контра примјера ради, да неки уредник доведе у питање твоје мотиве или оде корак даље па назове твоје уређивање агендом, активистичким радом, како би реаговао? Таква питања се могу појавити уколико их и сам, први, до одређеног нивоа, постављаш другима, на страну што је порука упућена на погрешну адресу, што се мене тиче. Размисли мало и спусти лопту.

text: ::::Желио сам и хоћу да размотримо све опције. На силу се ништа не може промјенити, може се једино сломити. Када бисмо, теоретски, тако урадили, вјероватно би нека трећа страна убрзо поништила и имала би добар резон.

text: ::::Не знам за друге уреднике али ја ћу направити паузу од чланка до викенда, из очигледних разлога, исто тако ћу благо упозорити и више замолити да се држимо узусу цивилизованог разговора, без обзира на комплексност и осјетљивост теме. Лп. — Садко  (ријечи су вјетар) 12:40, 21. август 2023. (CEST)
replies: text: :::::Зато што опет причаш о игнорисању правила и смерница, нешто што не радиш први пут. Ако ћемо сваки пут на сваком чланку да спроводимо гласања, зашто уопште имамо смернице? — IмSтevan разговор 13:20, 21. август 2023. (CEST)

text: :::::Да појасним, имамо овде оптужбу за кршење неутралног гледишта, водимо расправу о томе да ли тврдња у чланку то и крши, а ти уместо позивања на смернице и преседане да разјасниш зашто би ова формулација смела да остане, позиваш на гласање, иако се на пројекту веома често потеже прича како Википедија није демократија. Иако би се реч насилно појавила на СП:РЕЧИПАЖЊА да је имамо (а ти то вероватно и знаш), она још увек стоји, а иако није на нама да оцењујемо, још увек стоји про-муслиманска влада. Ја не могу да не упитам који је разлог за то. Управо због осетљивости теме, мој захтев је и више него основан — IмSтevan разговор 13:34, 21. август 2023. (CEST)
replies: text: ::::::Glasovanje svakako nije, i ne može biti zamjena za raspravu. Kao što je Steven lijepo napisao, Wikipedija nije demokracija. Također nije eksperiment demokracije ili anarhija. Lako je organizirati glasovanje i rezultat predstaviti kao konsenzus oko jedne rečenice, bez obzira na to je li sadržaj u skladu s pravilima ili ne. S druge strane, je li stvarno potrebno (ili produktivno?) birokratizirati projekt zbog jedne potpuno jasne situacije odn. jedne rečenice koja se nalazi u infookviru?! — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:43, 22. август 2023. (CEST)

text: :::::И пошто нисам дао одговор на то шта би било кад би ме неко оптужио за гурање агенде: ШББ КББ, али позвао бих корисника да поузданим изворима поткрепи супротно и дода друга виђења у чланак, као што се десило за чланак разлика између рода и пола где је Ничим додао ствари за које сматрам да им није место за овај чланак (него за неки други), али смо дошли до компромиса — IмSтevan разговор 13:47, 21. август 2023. (CEST)
replies: text: :::::: Здраво! Приметио сам да сте оставили коментар  који није нарочито учтив. Википедија је изграђена на сарадњи, а међусобна комуникација на љубазан и уљудан начин један је од наших основних начела. Ако имате неко питање, оставите поруку на мојој страници за разговор.  Хвала. — Ничим неизазван (разговор) 17:20, 24. август 2023. (CEST)
replies: text: :::::::За кога је ово намењено и који коментар је уклоњен? — IмSтevan разговор 23:16, 24. август 2023. (CEST)
 Апсолутно се слажем да се треба држати неутралности, те око осјетљивих тема као што је ова - наћи компромис, или уколико је то заиста немогуће, уклонити спорни дио. Међутим, ја сам увјерења да можемо пронаћи комромис, а самим тим и праве ријечи којим ћемо замјенити оне спорне. Ако сам добро схватио неким уредницима сметају појмови 1) насилан покушај и 2) про-муслиманске владе из Сарајева. Што се тиче 1) лично сматрам да сваки рат почиње насилном акцијом, макар једне стране да успостави ново стање у односу на претходно, и не видим шта ју ту спорно?! Ако би у формулацију укључили све зараћене стране (без етикетирања кривца) онда би избјегли 2) и реченица би могла да гласи: Насилна акција етничких наоружаних фракција да успоставе нове политичке ентитете на што већем простору некадашње СР БиХ. Али би онда вјероватно морали навести и те нове ентитете и која се страна за њих бори... Зато предлажем једноставнију формулацију: Успостављање независне Републике Босне и Херцеговине, пре решавања (међу)националних несугласица. Радован ⁂ 00:05, 24. август 2023. (CEST)

text: Гледајући замјерке, питам се шта рећи онда за хр.вп, гдје Casus belli гласи: proglašenje neovisnosti i vjerojatno priznanje RBiH; osvajanje čitave BiH te Hrvatske do linije Virovitica-Karlovac-Ogulin-Karlobag i njihovo uključivanje u Veliku Srbiju u okviru treće Jugoslavije. ПОВ? Радован ⁂ 00:10, 24. август 2023. (CEST)
replies: text: :Sredio. Pozz — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 03:42, 24. август 2023. (CEST)
replies: text: ::Хвала колега! Ево и ја сам овде прилагоди текст овом твом са хр.вп. Наравно, ако заједница постигне консензус у некој другој форми, неће бити проблем да поново промјенимо текст. Радован ⁂ 11:00, 24. август 2023. (CEST)

text: Да ли су Српско-турски ратови (1876—1878) били „насилан покушај про-хришћанске владе да се успостави Србија”, тј „покоре територије на које је Србија имала претензије”? Најбоље би било уклонити, а ако ће стојати, онда треба навести све разлоге које све стране тврде — IмSтevan разговор 00:26, 24. август 2023. (CEST)
thread_title:  Формулација - инфокутија - узрок