Разговор:The Prodigy/Архива 1

message: Прво, какве су то глупости о "минирању чланка безвезе"? Ја сам гласао против и дао свој коментар, а онда Лошми тврди да "минирам чланак без везе"! Ствар је једноставна: ако има довољно гласова "за" чланак ће бити изабран за сјајан, а мој евентуални једини глас "против" у свему томе не би требао да буде нека сметња. Па не мислиш ваљда да ће други гласачи, видевши мој коментар, закључити: Ах, Делија каже да чланак није сјајан, па ћу тако и ја гласати". Људи моји, свако гласа по својој савести и по својим критеријумима, а не преписујући од другога. А ја "минирам чланак" зато што сам указао на његове недостатке (по мом мишљењу и по мојој савести). Осим тога, то сам и неколико пута поновио при разним гласањима, да би неки чланак постао изабрани, мора да буде сјајан (али баш сјајан). А тврдим да Продиџи то није, али би могао бити.
А сад мало око превода:
- На почетку прве реченице треба стајати "Продиџи (енгл. језик Prodigy или The Prodigy) je британски  . . ."
- у даљњем тексту срећемо и Prodigy и Продиџи иако би требало само Продиџи.
- списак чланова групе на крају чланка дат је етимолошки, а не фонетски
- превести "immense popularity" са "тренутна популарност" је бесмислица, а реченица "Prodigy су се први пут појавили  . . ." одражава преводиочеву неодлучност око граматичког рода именице Продиџи. Да ли се ради о именици мушког рода у једнини, или можда у множини  . . .  А могло се сасвим једноставно написати: Група (или бенд, како је то сад "ин") се први пут појавила . . ." 
- ". . . десет песама спојених на синтисајзеру  . . ."
". . . издала 12" издање  . . . - колико људи зна шта је 12" издање?
"... скренули већу пажњу публике на бенд . . ." - зар није лепше и боље "побудили већи интерес публике за бенд"
- шта значи "... означио ултимативни крај андерграунда . . ."? - ваљда "означио коначан крај андерграунд сцене" (или жанра или већ чега)
- . . .  албум је доживео тренутан успех . . .  - да, и албум ће живети још сто година срећно и задовољно, иако је успех био тек "тренутан".
- "... рејв цена се спремала да буде угушена . . .  - да, да, рејв сцена се уредно припремала за долазак џелата.
- ". . . Хаулет издаје анонимну белу етикету . . .  је још један преводилачки бисер и дослован превод термина "white label"
- . . . њен хипнотички, тврди звук . . .  - Чији звук? Звук етикете? Ма, хајте, молим вас.
- "... албум започиње интроом  . . .  - "интро" је, претпостављам, стара српска реч, неоправдано запостављена.
итд.
И ко сад "минира" чланак? Делић или надобудни преводилац?
И слажем се да језик није математика. Али исто тако, превођење са енглеског није игра у којој се реченице преводе реч по реч, са суженим увидом у смисао реченице и неспособношћу да се фразе и идиоми из енглеског језика прилагоде духу српског језика. Тако ћемо само добијати наказне и смешне језичке конструкције које не служе на част ни преводиоцу ни самој српској Википедији.
А онај цитат о Србији је пуцањ у празно. Прво, ту се мислили на српски народ у Србији, а као друго, ако нежива ствар може нешто преживети, како звучи ова реченица: "Плоча групе Продиџи преживела је . . .  и доживела овације публике." Мени то звучи смешно.
--делија 22:27, 23. децембар 2006. (CET)

message: ----
Ok. Ne znam ja šta će neko da pomisli, ali stvari koje si ti naveo u glasanju jednostavno nisu tačne i morao sam na to da odreagujem. Ja najiskrenije i bez lažne skromnosti mislim da je članak Prodigy sa svime što objedinjuje jedan od najboljih na Vikipediji. Ako ti iznad mog predloga postaviš svoj i uzgred daš besmisleno objašnjenje, kao da sam neki retard, meni to zaista izgleda zlobno. Evo odgovoriću na sve tvoje dalje tvrdnje iako time rizikujem dalju raspravu. Ima i osnovanih, to je lepo i ispraviću šta ne valja, ali to nije ono što si napisao u komentaru. Dakle...
replies: text: - На почетку прве реченице треба стајати "Продиџи (енгл. језик Prodigy или The Prodigy) je британски . . ."
Članak se u početku zvao Prodigy, ali ga je neki administrator  preusmerio na Продиџи.

text: - у даљњем тексту срећемо и Prodigy и Продиџи иако би требало само Продиџи. 
Svuda gde je reč u nominativu stoji Prodigy, a u ostalim padežima je reč transkribovana iz praktičnih razloga da ne bih umesto, recimo Продиџију, dobio reč poput Prodigyју ili Prodigy-ју.

text: - списак чланова групе на крају чланка дат је етимолошки, а не фонетски
Da, imena su pisana u originalu i na kraju, ali to sam namerno tako uradio.

text: - превести "immense popularity" са "тренутна популарност" је бесмислица, а реченица "Prodigy су се први пут појавили . . ." одражава преводиочеву неодлучност око граматичког рода именице Продиџи. Да ли се ради о именици мушког рода у једнини, или можда у множини . . . А могло се сасвим једноставно написати: Група (или бенд, како је то сад "ин") се први пут појавила . . ."
Pored toga što sam dosta stvari preveo sa engleske Vikipedije, koristio sam i druge izvore, a ponešto i znam o ovom bendu. Moglo se tako napisati, ali nije moralo. U svakom slučaju ću proveriti. Ukoliko se ispostavi da je nepravilno promeniću.

text: - ". . . десет песама спојених на синтисајзеру . . ."
Aha, dobro. Ovo ću da izmenim.

text: ". . . издала 12" издање . . . - колико људи зна шта је 12" издање?
Nemoj mene da pitaš nego napiši članak i stavi viki poveznicu.

text: "... скренули већу пажњу публике на бенд . . ." - зар није лепше и боље "побудили већи интерес публике за бенд"
Svako ima svoj stil pisanja.

text: -шта значи "... означио ултимативни крај андерграунда . . ."? - ваљда "означио коначан крај андерграунд сцене" (или жанра или већ чега)
Tamo lepo piše „означио ултимативни крај андерграунд рејв сцене“. A tako je i pisalo. Nemoj da izmišljaš.

text: -. . . албум је доживео тренутан успех . . . - да, и албум ће живети још сто година срећно и задовољно, иако је успех био тек "тренутан".

text: - "... рејв цена се спремала да буде угушена . . . - да, да, рејв сцена се уредно припремала за долазак џелата.
Ovo ti kažem najprijateljskije moguće. Ne možeš jezik tako da posmatraš. To je lingvistička a ne matematička kategorija. Ljudi u govoru koriste reči i rečenice u prenesenom značenju. I to je gramatički ispravno. Ne znam da li spadaš u onu grupu ljudi koja tvrdi da se ne može reći „u zadnje vreme“. Može. Nije bitno što prednje vreme ne postoji. Ovaj izraz je pravilan, legitiman i zna se šta znači. Čekaj da ti dam još neki primer. Recimo, egipatske piramide su preživele zub vremena.

text: - ". . . Хаулет издаје анонимну белу етикету . . . је још један преводилачки бисер и дослован превод термина "white label"
Pazi. Koliko sam ja upućen ovo je ispravno. „Године 1993. Хаулет издаје анонимну белу етикету, која је носила једино назив Earthbound I.“ Šta je ovde nelogično?

text: - . . . њен хипнотички, тврди звук . . . - Чији звук? Звук етикете? Ма, хајте, молим вас.
Ne zvuk etikete, nego zvuk sa singla Earthbound I koji je izdat za anonimnu belu etiketu. Opet sve bukvalno shvataš.

text: - "... албум започиње интроом . . . - "интро" је, претпостављам, стара српска реч, неоправдано запостављена.
итд.
Ta prva pesma se zove ni manje ni više nego Intro. A intro je ujedno i nova srpska reč za uvodnu pesmu, početak video igrice itd. Trebalo bi samo da bude napisana latinicom da bi igra reči bila potpunija.

text: И ко сад "минира" чланак? Делић или надобудни преводилац?

text: И слажем се да језик није математика. Али исто тако, превођење са енглеског није игра у којој се реченице преводе реч по реч, са суженим увидом у смисао реченице и неспособношћу да се фразе и идиоми из енглеског језика прилагоде духу српског језика. Тако ћемо само добијати наказне и смешне језичке конструкције које не служе на част ни преводиоцу ни самој српској Википедији.

text: А онај цитат о Србији је пуцањ у празно. Прво, ту се мислили на српски народ у Србији, а као друго, ако нежива ствар може нешто преживети, како звучи ова реченица: "Плоча групе Продиџи преживела је . . . и доживела овације публике." Мени то звучи смешно.
Ja zaista tvrdim da je ovaj članak jedan od najboljih na srpskoj Vikipediji. I skroz sam raspoložen da prihvatim nečiju opravdanu kritiku. Dakle, ti si imao jednu opravdanu i dve osnovane. Ali tvoj prvobitni komentar jednostavno nije istinit. Ponavljam, ne možeš jezik da posmatraš kao matematiku. Već sam ti odgovorio na ovo. Poz! loshmi 05:26, 24. децембар 2006. (CET)
----
thread_title:  Odgovor Nadobudnog prevodioca 

message: Прво, управо ти превођење посматраш као математику. Преведеш реч по реч и онда те речи "сабереш" у реченицу. А требао би знати да у превођењу 1+1 никад није 2. 
Друго, нема потребе да ме учиш шта је језик, пошто ја то врло добро знам.
Треће, немам обичај да идем у историју било ког чланка, па ни овог, тако да нисам знао да си ти преводилац. Википедија је у суштини "безлична", па свако копање по историји чланка у некој полемици може довести до "личног рата". Додуше, могао сам претпоставити да си ти преводилац, (на основу твоје номинације), али то је сад друга прича.
Четврто, ти сматраш да је чланак један од најбољих на Википедији. Ја сматрам да није и то сам јавно и аргументовано рекао. То што ти на сав глас хвалиш тај чланак и одређујеш да ли су моји коментари истинити или не "не пије воду". Постоји гласање, па ако се изгласа да је чланак сјајан - одлично. Али, не бисмо требали прејудицирати ствар и лепити некоме етикете "минера чланка". Нико не може неки чланак минирати.
Пето, не знам што се буниш што сам на гласање ставио чланак "Хеви метал"? Рецимо, моје мишљење је да је то врло добар чланак, добро преведен, "течно написан", стилски дотеран, технички лепо сређен, Номинација "Продиџија" подсетила ме је на тај чланак, а не аутор номинације којем ја "злобно подмећем клипове". А ти изволи прочитати чланак "Хеви метал" и, ако ти није проблем, наведи све његове недостатке на његовој страници за разговор. Биђу ти захвалан. А оно о "бесмисленом објашњењу" не заслужује коментар.
Шесто, колико видим чланак је на ћирилици, а чини ми се да је договорено да у том случају (а и у случају када је чланак на латиници) страна лична имена треба писати фонетски, а не етимолошки, односно, треба их транскрибовати. Ту спадају и називи музичких група, те имена и презимена личности које се појављују у чланку, али не спадају називи албума и песама, које треба оставити у оригиналној енглеској графији. Наравно, ово су препоруке и нико не може забранити аутору чланка да ради како он сматра да је најбоље, али ове препоруке и сугестије служе да би Википедија, барем у том сегменту, била колико-толико униформна и да би личила на праву енциклопедију, а не на енциклопедију коју пишу дилетанти, боже опрости. Дакле, то што си ти на крају чланка намерно оставио имена и презимена чланове групе у оригиналној енглеској графији (иако су етимолошки облици тих имена већ наведени у почетку чланка, уз транскрибоване) говори више о твом ставу према договореноме него о мојој склоности закерању. Ово се односи и на твоју констатацију да "свугде у номинативу стоји Prodigy  . . .". А зашто стоји тако, а не "Продиџи"?
Седмо, ниси ми одговорио шта значи "тренутна популарност". 
Осмо, мислим да је полемика око реченица "рејв сцена се спремала да буде угушена" и "албум је доживео тренутни успех" бесмислена, пошто се ту ради о стилским питањима (иако ја лично мислим да је у питању и мањак смисла) где су двојица "стилиста" на међуобно супротстављеним странама, без изгледа да се имало приближе у својим ставовима.
Девето, нелогично је да се "издаје бела етикета" (како се етикета може издати, односно објавити?).
Ово си могао избећи да си завирио у чланак White Label на енглеској Википедији у којем је лепо објашњено значење тог израза који си, на основу тога, могао и друкчије превести, па би реченица можда гласила "Хаулет је издао плочу (или сингл или шта већ) са белом етикетом . . .". 
Десето, да те подсетим на две спорне реченице: "... Хаулет издаје анонимну белу етикету, која је носила једино назив Earthbound I. Њен хипнотички, тврди звук  . . .".
И не мораш ми очински саветовати да "не схватам све буквално". Ја сам схватио како је написано, а написано је неспретно и брзоплето.
Једанаесто, "издала 12" издање". Зашто ти ниси ставио вики повезницу и објаснио шта је то 12" издање (кад већ тако добро познајеш материју)? И не мислиш ли да је израз "издати издање" плеоназам?
Или је то још једна стилска фигура.
Дванаесто, приговор у реченици "означио ултимативан крај андерграунд и рејв сцене" односио се на израз "ултимативан крај" који, руку на срце, не значи ништа. Према томе, не измишљам ја, већ ти, пошто ниси добро прочитао (нити разумео) смисао мог приговора.
Тринаесто, хвала ти што си ме просветлио и што си ми објаснио да је "интро" "нова српска реч". "Увод" и "почетак" ћемо одбацити јер нису довољно српски. А теби нећи говорити како се та реченица могла боље превести, јер би то, вероватно, било схваћено као мешање у ауторски стил.
Четрнаесто, превидео си оно "итд" испод мојих приговора у претходном чланку. Тек толико да те подсетим да тога има још, али да ја мени моје време драгоцено (имам ја и других послова осим рада на Википедији). И од тих других послова и живим.
И на крају, ја ти најпријатељскије саветујем да посветиш мало више пажње превођењу са енглеског на српски у којем је одлично познавање српског језика основни предуслов за добар превод (уз добро или врло добро познавање енглеског).
И значи ли овај твој одговор да нико осим тебе не сме дирати чланак "Продиџи" нити уносити измене у њега? Мене су засврбели прсти, али сам се одмах запитао колико би то имало смисла, пошто ми се чини да си ти овај чланак схватио исувише лично, што је у супротности са основним начелима википедијанске политике.
Надам се да сам овим одговором потврдио репутацију гунђала (добронамерног, наравно).
Поздрав и још једном, хвала на споменици (нисам ироничан).
--делија 10:10, 24. децембар 2006. (CET)
thread_title: Одговор гунђала

message: Yo! Lepo je što vidim da nema potrebe za nekom daljom raspravom, ali samo još par stvari. Spadam u grupu ljudi koja se trudi da sve približi duhu srpskog jezika, ali ne po cenu preterivanja. Pa ne bih valjda pisao na srpskoj Vikipediji da mi srpski jezik nije drag. Ja sam samo popizdeo na tvoj komentar jer sam smatrao da je neosnovan. Žao mi je što možda previše lično smatram ovaj tekst, ali ipak sam ga radio sam, bez pomoći stručnog konzilijuma. I trebalo mi je dosta vremena i truda. Napisao sam kratke tekstove ili postavio klice za još barem dvadesetak manje bitnih stvari koje se spominju u tekstu. Nemam baš vremena da svaku reč objasnim, mada sam nameravao. Bilo mi je bitnije da napišem tekstove o svim albumima, singlovima i članovima benda. Trebalo je tu aploudovati još gomilu slika, napraviti tabele, šablone. I baš sam se potrudio da članak i izgleda do jaja. Mislim, pogledaj članak Judas Priest. Istog trena bih ga sklonio sa liste. Članak Prodigy i pored navodnih mana zaista izgleda kao model po kome bi trebalo da se prave članci o bendovima. Hteo sam da biografija benda bude povezana sa izdavanjem svakog albuma, tako da svaki novi podnaslov nosi naziv albuma, pored njega bude slika albuma, stavio izdvojeno citiranje (nisam to još nigde video na srpskoj Vikipediji). Nisam samo preveo članak sa engleske Vikipedije, nego sam ga sâm koncipirao. Trudim se da kod tekstova stvari vezanih za muziku stvari budu etimološke gde god je to moguće, pa otuda i ovakav način rada.
Ovo samo ukratko, pošto si me već pitao:
* "тренутна популарност" - postati popularan "preko noći", doživeti ogromnu popularnost u kratkom vremenskom intervalu.
* "ултимативан крај" - konačni kraj. Ne vidim šta je ovde nelogično.
* Intro - kad kažeš intro zna se odmah na šta misliš. Ja smatram da ovime jezik samo dobija na kvalitetu i obogaćuje se. Niko neće reći intro romana i sl. Kad kažeš npr. "volpejper" zna se na šta misliš, nećeš reći "tapeta na radnoj površini" ili neku sličnu nebulozu. Reč je novija u srpskom jeziku, tako da verovatno tek treba da uđe u rečnike. Video sam da npr. insistiraš na reči "daljnji". Pretpostavljam da misliš da je ona pravilnija od "dalji", ali je teška i za čitanje i za izgovor. Trudim se da pišem savremenim srpskim jezikom, ako me razumeš.
* Ah, da. Možda negde i ima poneki pleonazam. Ali valjda i sam znaš da to nije gramatički nepravilno. Članak treba stilski lepo da izgleda, slažem se i trudim se, ali greške se dešavaju. 
Ja ne mogu da ti zabranim da bilo šta menjaš. Ako smatraš da nešto treba menjati samo napred, ali te molim da ispoštuješ ovo što sam do sad uradio i da izmene budu u tom duhu. Spomenica je dobronamerna:) Poz! loshmi 20:08, 24. децембар 2006. (CET)
thread_title:  Par stvari