Разговор:Летопис попа Дукљанина/Архива 1

message: Budući da sam članak o Kraljevstvu Slovena ja napisao htio bih Crnom da skrenem pažnju na neke stvari.Elem,naziv Ljetopis jeste ustaljen ali i pograšan (zato je Nikola Radojčić predlagao da se spis preslovi u Barski rodoslov).Naime,istraživači su polazili od premise da spis nema originalan naziv,pa su ga imenovali na osnovu žanra.Previdjelo se,medjutim,da je u uvodu latinskog prevoda navedeno ime spisa-Sclavorum Regnum,kao i da ga je tako naslovio i prvi izdavač,Ivan Lucić,1666. godine (Presbyteri Diocleatis Regnum Sclavorum).Da napomenem da je po njemu i Mavro Orbin naslovio svoje znamenito djelo,1601. godine.Dakle,naziv spisa je-Regnum Slavorum ili,slovenski,Kraljevstvo Slovena.Kako je to ubjedljivo dokazao Eduard Peričić ovaj spis nije ljetopis,niti rodoslov,nego-hronika.Ako bude trebalo mogu to i da elaboriram...U većini novijih izdanja(Peričić,Rotković,Vojislav D. Nikčević...) prihvaćen je naziv Kraljevstvo Slovena Popa Dukljanina.A sto se tiče dijela teksta o Crvenoj Hrvatskoj,mislim da je suvišan.Polazeći od toga da enciklopedijski tekst treba da sadrži samo provjerene i nesporne podatke,u članak sam unio samo ono što je,do danas,u istoriografiji raščišćeno i neupitno.Crvena Hrvatska se pominje u onom dijelu spisa za koji se konstatuje kako je "nepouzdan" i samo je jedna od brojnih kontroverzi ovog vrijednog srednjovjekovnog teksta.
Aleksandar
То јесте и може да буде, али се разни хрватски историчари позивају управо на Барски родослов, можда најмање директно, када веле да је у древној Дукљи постојала скупина Хрвата, чак и да је Дукља била хрватска, тј. Црвена Хрватска. А Црвена Хрватска се помиње, ето, једино у Барском родослову, и то у преводу на латински језик из 17. века (није ли 16. век?) једног задарског фратра. Ја исто делим мишљење да је у преводу Хрватска евентуално додата, барем она црвена, јер ван Барског родослова не налазимо нигде такав назив, за разлику од Далмације, која се све до почетка 13. века помиње у имену Краљевине Дукље и Далмације (тако нпр. Вукан Немањић је био краљ Дукље и Далмације). Није ли зато вредно поменути овај део? -- Carski, 17. јуни, 01:30, 2007 (CEST)
----
Moram te ispraviti-danas su sačuvana dva prepisa iz 17. vijeka(jedan u Vatikanu,a drugi u Beogradu),ali je prevod djela na latinski izvršen jos u 12. vijeku.Koristeci ovaj prevod neki autori ce u 14. i 15. vijeku pominjati Crvenu Hrvatsku(Dandolo,Blondus...).Dakle,ocito nije rijec o interpolaciji iz 17. vijeka.Ono sto se,cini se,u dijelu naucne javnosti zaboravlja jeste da je u ovoj hronici Hrvatska,kao i Srbija-geografski pojam...Mnogo buke ni oko cega!
Aleksandar
Познато ми је да данас постоје два ексемплара, један у Ватикану и један у Београду, али мислим (ако се не варам) да је најстарији из 16. или 17. века. Хроника се исто бави првенствено Дукљом и за главно становништво односно за главни народ помиње Словене - главни национални протагонисти су дакле Словени, не Срби, још мање Хрвати (латински списи помињу словенско становништво пре свега Далмације генерално за Словене) - ово друго зато што разни хрватски историчари интерпретирају Барски родослов за претежно хрватску хронику, па веле даље како Барски родослов сугестује да је Србија била хрватска провинција. Шта више, могли би казати да ако је Хрватска додата, да је можда и Србија додата.. Онда се помињу Готи (тј. Остроготи) као краљеви Словена, Далмација води име од града Далме (по аутору престоница првих словенских краљева), због резиденције римских царева у Салони можда се покушавало да се створи једна континуитивност Дукље са Далмацијом и посебно (за оно време) бившем средиштем Далмације. Да се у оно време историја писала веома субјективно опште је познато. А не заборавимо римокатоличко становништво приморских градова, пореклом Романи, често мешани са Словенима, па је и ту постојала једна "веза" и сигурно се тражило нешто заједничко у свим приморским градовима како Дукље тако и Далмације. Бука или не, ипак се ствара историјски ревизионизам на основи Барског родослова, и тиме имамо већ политизацију дотичне хронике. Ми сад можемо да будемо фер и да се уздржавамо - добровољни gentlemen's agreement - али хоће ли други исто тако? Евентуално могла би се написати критика у вези таквих збивања. -- Carski, 17. јуни, 12:30, 2007 (CEST)
----
Potpuno si u pravu.Inače,hronika je pisana u vrijeme velikih sporenja između Dubrovačke i Dukljansko-barske nadbiskupije,kao i napada humskog kneza Dese na Duklju.Politički motivi su jasni-trebalo je dokazati da u vrijeme kada je nastala Dukljanska nadbiskupija-Dubrovnik nije ni postojao( prema hronici osnovao ga je tek jedan od Svetopelekovih potomaka)!?Takođe,trebalo je osnažiti i legitimitet dukljanskih vladara...Žalosno je što se u hrvatskoj,ali i srpskoj istoriografiji manipuliše ovim spisom.No,ipak mislim da to ne mora uči u enciklopedijski tekst,ukoliko ne bude nekih naknadnih intervencija...Unio sam ove podatke o rukopisima,redakcijama i prevodima,preglednosti radi.
Aleksandar 
----
----
Imam jedan predlog: A što ne biste vas dvojica sve to što ovde pišete lepo uklopili u članak i referencirali? U vašoj diskusiji na ovoj stranici ima dosta vrednih podataka kojim bi bolje mesto bilo u samom članku a ne ovde.--Maduixa kaži 11:52, 17. јун 2007. (CEST)
----
Приједлог уважен;)
Александар
----
[[Слика:Redcroatiaappeal-danu1l.jpg|180px|thumb|right|Памфлет Дукљанске академије наука и умјетности као подршка кампањи Коалиције за независну Црну Гору Мила Ђукановића за изборе 2001.(декнуто из [[Јеврем Брковић|Јеврема Брковића]])]]
Не стигох раније(притисли испити) да кажем коју.
Што се имена тиче(не знам Ацо да ли си видео своју страну за разговор,мада није ни битно) мислим да треба да остане ЛПД као основни назив јер је он заиста распрострањен(осим у тој новијој литератури штампаној у ЦГ) из истог разлога из кога Византију зовемо тако како је зовемо,иако је она званично (Источно) Римско Царство.Термин(Византија) је скроз историјски неутемељен(као и ЛПД) из свих могућих разлога,али га опет користимо као одомаћени термин(иако смо свесни да је неисправан),па на основу тога мислим да је боље користити термин ЛПД.
Што се Црвене Хрватске тиче,њу свакако треба споменути(шта обухвата и у ком контексту се користи у делу) и обавезно треба навести у којим се све ревизијама тачно појављује.Поготово ако је овај плакат аутентичан(људи тврде да јесте,али ја у то одбијам да поверујем).
Сам чланак има простора за проширење(верзије,тумачења,веродостојност у другим изворима итд исл итр),али је и овако доста ОК.  
Црни Бомбардер!!! (†) 03:20, 22. јун 2007. (CEST)
----
Ок.Назив јесте одомаћен и то није спорно (зато га и нијесам мијењао,ал сам мислио да је згодно,бар на страници за разговор,указати на његову неутемељеност).А не користе га само црногорски историчари (подсјетићу на сјајну студију Хрвата,Едуарда Перичића-Sclavorum Regnum Grgura Barskog,те Пољак,Jan Lesny...).Црвена Хрватска се помиње у свим постојећим рукописима и редакцијама,сем у Хрватској хроници!?Но,у њој су Словени из оригинала преименовани у Хрвате!
Што се,пак,тиче тог памфлета-то нема баш никакве везе са ДАНУ.Памтим кад су се појавили ти леци,као и  деманти ДАНУ-а.Одвратна подметачина каквих је током деведесетих у ЦГ било исувише(примјерице,неко се вријеме тврдило да "НI" на грбу краља Николе,а то је тих година био заштитни знак црногорских индипендентиста, значи-Хрватска империја,а такве фантазије долазиле су искључиво из српских националистичких гласила...).Треба ли наглашавати да је такав један плакат могао бити само-контрапропаганда.Уосталом,нити један од историчара,или истраживача који су писали о ЛПД,а који су чланови ове институције (Бранко Павићевић,Божидар Шекуларац,Радослав Ротковић,Данило Радојевић,Војислав П. Никчевић...) нити у једном раду није афирмисао тезу о хрватском поријеклу Црногораца.Једини промотер Црвене Хрватске у Црној Гори био ја Савић Марковић Штедимлија.
Александар
----
Шта ја рекох? Па пишите то све у чланак!--Maduixa kaži 11:46, 24. јун 2007. (CEST)
thread_title:  Први поднаслов 

message: Koje verzije pisu o Crvenoj Hrvatskoj a koje ne? --82.208.237.68 20:06, 29. септембар 2007. (CEST)
thread_title:  LjDP 

message: На њих се не треба ни мало ослонити - а видим да Александар то чини. Рад Никола Радојчића покушао је наметнути теорију да је архиепископ Гргур Г. баш написао ЉПД. То је ноторна глупост за тврдњу и чини Радојчићев рад у потпуности невриједан спомена. Књига Едуарда Перичића "Regnum Sclavorum", гдје опет исто покушава доказати, је изричито непоуздана такођер.
Ови покушавају наметнути теорију да је архиепископ Гргур писац - ал' на уму требамо имати да у његово вријеме барска архиепископија није ни постојала...толико. --HRE (разговор) 20:14, 5. април 2008. (CEST)
replies: text: Врло храбро рећи да је рад Николе Радојчића глупост. Тако нешто се обично ради под псеудонимом. Сваки рад о овом делу заслужује пажњу и помен. --Војвода  разговор 20:21, 5. април 2008. (CEST)
replies: text: :ОК, слажем - био сам превише хитар. Али архиепископ Гргур Г. непостојеће архиепископије... --HRE (разговор) 02:10, 6. април 2008. (CEST)
thread_title:  Никола Радојчић и Едуард Перичић 

message: Ако се спис зове Gesta Regum Sclavorum, онда се не може превести као Краљевство Словена, јер regum није исто што и reGnum. Regum је генитив множине од rex, краљ, а regnum значи краљевство, држава. Према томе, превод би гласио "Дела/подвизи словенских краљева", или стилизованије "Историја словенских краљева". --Владимир Нимчевић (разговор) 16:38, 15. март 2015. (CET)
thread_title:  Gesta Regum Sclavorum 

message: Да ли је могуће да се сазна зашто део о контраверзама "не одговара једној енциклопедији". Чињеница је да је једно пристрасно тумачење у 20. веку довело до много контраверзи, нарочито на једној страни на шта треба указати. Зашто то не одговара енциклопедији? Црни бомбардер је написао јако интересантне ствари, постоји јако пуно људи који немају представу о томе. Bluesman (разговор)
thread_title:  Црвена хрватска 

message: Vidim da je ovaj članak bitno izmijenjen u odnosu na početni u dijelu koji govori o vremenu nastanka. Unijeti su podaci koje je u novom izdanju pokušao da elaborira Tibor Živković. Kažem pokušao jer je žalosno što je toliko truda utrošio da bi iz pogrešnih pretpostavki izvukao pogrešne zaključke. Prvo je našao nadgrobni natpis izvjesnog opata Ruđera, a onda je u istoriografiji nezapamćenom denbraunovskom metodologijom od tog Ruđera napravio pisca Ljetopisa. Da ne ulazim u sve nemoguće pretpostavke i još nemogućije zakljućke Tibora Živkovića, skrenući pažnju na ključni problem. Da bi ovog Ruđera učinio piscem Ljetopisa, Živković je pretpostavio da je u periodu 1299-1301. Ruđer bio barski nadbiskup, jer jedino taj period bi mogao da opravda njegovu dozlaboga burlesknu argumentaciju o Pavlu Šubiću kao naručiocu spisa i Ruđeru koji piše dvije verzije - jednu u Splitu, drugu u Baru. A na nadbiskupskoj stolici u Baru od 1282. do 1301. godine bio je nadbiskup Mihailo. Upućujem radoznale čitaoce na pismo pape Bonifacija iz 1301. godine kojim za novog nadbiskupa potvrđuje Martina. Iz pisma je nedvosmisleno jasno da je odmah nakon Mihailove smrti (pominje se u pismu). nadbiskup postao Martin. I taj podatak ruši cijelu Živkovićevu teoriju. Budući da su osim Mijuškovića, Lj. Jovanovića i Živkovića, svi, ali bukvalno svi ozbiljni istraživači - od Dikanža, Račkog, Jirečeka,Šišića, do Mošina, Radojčića, Banaševića, Lesnog, Havlika ili Peričića - tvrdili da je spis nastao u drugoj polovini 12. vijeka, molim da se podaci o vremenu nastanka ažuriraju, a Živkovićeve zablude izmjeste iz teksta.
thread_title:  Zablude Tibora Živkovića 

message: Nimčeviću, ne razumem šta želiš da postigneš brisanjem ovog pasusa: . Nisi upućen u to kako je došlo do toga da se ovaj pasus nađe u članku, pa ću ti to sada objasniti. Dakle Svevlad i ostali vladari iz Deretićeve knjige su ubacivani kao "istorijski srpski vladari" u ovaj članak od strane anonimnog korisnika: Списак српских владара (Videti: ). Da bi se dotični "smirio" i prestao sa tim ja sam u ovaj članak o Dukljaninovom letopisu stavio pravi spisak vladara sa originalnim imenima iz letopisa, pri čemu sam dodao i pasus koji kaže da su neki "moderni autori" izmenili ova imena u svojim radovima. Pojam "moderni" samo znači da nisu živeli u vreme popa Dukljanina. Prema tome, umesto brisanja si mogao taj pasus da eventualno "popraviš" ukoliko misliš da je loše napisan. Ako ne objasnimo u članku kako se pojavilo ime "Svevlad" sutra će ponovo neko tog Svevlada ubacivati u članke kao "istorijskog srpskog vladara". PANONIAN (разговор) 19:25, 17. март 2015. (CET)
replies: text: Takođe, Deretić je naveden samo kao primer autora kod kojeg se pominju ova prepravljena imena iz letopisa. U članku nije upotrebljavan nikakav citat ili mišljenje tog autora. U svakom slučaju, Deretić nije autor kod koga se ime Svevlad prvi put pominje, već bi to eventualno bila knjiga Miloša  Milojevića iz 1872 (ne znam da li ima neko ko je to ime koristio pre Milojevića). Svi ostali autori su prepisivali od Milojevića i jedni od drugih. PANONIAN (разговор) 19:38, 17. март 2015. (CET)
А захваљујући теби, тачније твом километарском коментару, повећане су шансе да се то догоди.
Да ли теби човек може објаснити да је тај списак готских владара у историјској науци одбачен као измишљен? Другим речима речено, не може се уклопити у постојеће знање о историји Далмације. Стога је реконструисање имена са тог списка бесмислено. Сам назив списа је измишљен из практичних разлога, мада је јасно да је реч о неколико списа различите садржине и различитог квалитета. 
Миливојевић, Деретић, све је то иста (аматерска) школа која не може да се упоређује са професионалним историчарима који се држе неких правила (метода). 
Ваљда ти је јасно да  Миливојевић и Деретић припадају различитим периодима. Стога не може бити речи о модерним ауторима.
У сваком случају, употреба речи "званична историографија" не само што је у колизији са правилом о неутралном гледишту (NPOW), него и имлицира између осталог да је историографија под утицајем опресивног режима (као да смо у нацистичкој Немачкој), што опет није тачно, јер у Србији влада демократија: свако ради шта хоће, свако пише шта му падне на памет и снива шта му је мило. Деретић и остали се варају ако мисле да им у Србији није дозвољено да износе своје мишљења. Дозвољено им је, али не у амфитеатру Филозофског факултета.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:58, 17. март 2015. (CET)
replies: text: :Мени више има смисла део који је убацио Блузман, али који је уклонио ХРЕ--Владимир Нимчевић (разговор) 23:55, 17. март 2015. (CET).
thread_title:  Brisanje pasusa 

message: Мислио сам да сам био јасан када сам рекао да Милојевић и Деретић припадају двема различитим епохама. Милојевић је романтичар, а Деретић припадник аутохтонистичке школе. Иначе, два примера нису довољна за индукцију.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:00, 22. март 2015. (CET)
thread_title:  Деретић 

message: Delo je neosporno konfuzno, puno grešaka, propusta, kontroverzi, parodija, suvišnih umetaka, bajkovitih prikaza događaja, ali svakako je bolje da postoji, nego da ne postoji. Veći problem od toga je nedovoljno dobro i nepotpuno razumevanje i nepotpuno i delimično  neadekvatno tumačenje dela, nezainteresovanost, nemar i nesposobnost istoričara u otkrivanju istine o ljudima i događajima iz dela i o uzrocima grešaka, propusta i kontroverzi u delu, koja je između redova i potpunom demistifikovanju dela.
Jedan od glavnih problema ovog dela je, što se u drugim delima ne pominju vladari pre kneza Radomira (Ratomirus), četvorice rđavih neimenovanih kratkovladajućih vladara iz Radomirove loze, kneza Slavomira (Zsaramirus) i kneza Dervana, a to ne mora nužno značiti da su fiktivni karakteri. Pre Radomirusa, slovenski vladari pobrojani kod Dukljanina su bili: Senudslav, njegova trojica sinova: Brus, Totila i Ostroyllus, Ostroyllusov sin Senudslav... Nije teško zaključiti da je Totila greškom ubačen, jer on je bio ostrogotski kralj u Italiji, a da je gotskoslovenski vladar na Balkanu, Senudslav, zapravo imao sinove: Brusa, Ostrojila i Senudslava juniora, savremenike istočnoromejskog cara Anastasija (491-518) i rimskih papa Gelasija I (492-496) i Anastasije II (496-498)...
Svako ko je čitao ovo delo i ozbiljno se bavio razobličavanjem istog, pretpostavljam da je mogao shvatiti da su gotski vladari koji su osvojili Panoniju, zapravo bili: Valamir, Ditmir i Vidimir, otac i stričevi Ditriha Velikog Amalunga, ostrogotskog kralja (474-526) i da je pisac njih trojicu pomešao sa sinovima gotskoslovenskog kralja Senudslava. Kralj Istre bio je Antemije, kralj Italije (467-472), u čijem kraljevstvu je bila i Istra, a kralj Dalmacije, Marcelin (454-468), (a potom sestrić mu Julije Nepot (468-480)) koje Dukljanin zatim pominje, a njih dvojica su zajedno ratovala protiv gotskih naroda: Franaka, zapadnih Gota, Vandala itd. Njima dvojici je nadbiskup Dukljanin pripisao ratovanje protiv Ostrogota iz 473. god., kojima su tada navodno vladali Senudslavljevi sinovi, a zapravo su otac i oba strica Ditriha Velikog i rekao da su od njih bili poraženi, a tada je Italijom vladao Glicerije, koji ih je odbio, a Julije Nepot je vladao Dalmacijom. Antemije i Marcelin jesu poraženi od Gota, ali ne od Ostrogota, već od Vandala, i to 468. godine, a Markelin je ubijen na Siciliji po porazu, a ne ostrogotski kralj Totila, po nalogu Ricimera. Ove zbrke oko kraljeva Istre i Dalmacije i njihove borbe protih Gota su stvorile prve zablude u delu.
Prvi slovenski vladar iz Gesta regum Sclavorum kog možemo smatrati istorijski potvrđenim je Ratomirus. Zašto, kako? Delo Radomira zove - od detinjstva mrziteljem hrišćana, tj. Romeja - i veli da je njegova vlast bila ratoborna u pravcu njih, a kako to delo tvrdi, ostaje nam da je na vlast došao kao dete od bar 5-6 god. i da je do njegovog punoletstva vladao regent i da je za vladavine svoje žestoko ratovao protiv Romeja. Kako znamo da su Sloveni najviše i najčešće ratovali protiv Romeja, ali i Avara, u periodu 580-640 god., smeštamo Radomirovu vladavinu u period 584-616, jer on je najverovatnije bio slovenski vladar Hatson, tj. Raden, kratko od Radomir, dok njegov regent je morao biti slovenski vođa i vojskovođa Radgost (vladao 584-597). Adam Bremenski i dr. izvori o kneževima Bodrićima i grofovima Meklenburzima za meklenburškog kneza Radgosta Bodrića (vladao 630-664) kažu da je bio potomak i naslednik Radgosta I, Fredebalda, Višeslava I i II i da je bio poslednji vandalski (tako su lužičke Srbe Nemci zvali vekovima sa značenjem divljaci, iako nisu potomci Vandala) vladar. Sigurno je bio unuk Radgosta (584-597), verovatno bratanac Fredebalda, sin Višeslava I i brat Višeslava II i da su sva četvorica bila četvorica zlih vladara iz Gesta regum Sclavorum, da su se sva četvorica, zajedno sa Radgostom (630-664), po opsadi Carigrada odselili u Nemačku, sledeći primer kneza Dervana (616-636), koji se odselio u Lužicu desetak godina ranije, što govori da se deo Slovena sa Balkana odselio u Nemačku, a ne suprotno. Slovenski vladar Saramir (Slavomir / Svetomir) odgovara ličnosti i vremenu Porfirogenitovog nepoznatog, tj. neimenovanog arhonta, koji je bez sumnje bio kralj Samo (626-660), vladar Bojke, a nepoznati knez je bio pradeda srpskog kneza Višeslava (750-780).
Jan Tomaš Pešin (1630-1680) je napisao delo Mars Moravicus (1677) i u njemu kaže da je kralj Samo predak moravskih vladara: Svetoša Moravca, Vladuka, Svetopolka, Hormidora (knez Vojnomir, tj Gordomir), Mojmira (812-846), Rastislava (846-870), Svetopolka (870-894), Slavomira (870/71) i Svetopolka (894-907). Kao potomke i naslednike slovenskog kneza Saramira (626-660), Dukljanin navodi: Svetopolka (660-672), Vladislava (672-689), Borislava (Polislav) (689-703), Sedeslava (Svetislav) (703-730) i Sedeslavljeve sinove Vladimira (dukljanski vladar i predak Stefana Vojislava (1018-1048)) i Razbijača vojske (Vojislav, ne Višeslav - pradeda srpskog kneza Vlastimira). Ovo sve govori u prilog da je Saramirov Samov sin Svetoš Moravac bio predak moravskih, a sin Vladislav Vladuk predak srpskih vladara i da je (najverovatnije) Samo osnivač dinastija Vlastimirović (Nemanjić), Mojmirov i Vojislavljević. Markon Padrino (разговор) 01:33, 12. новембар 2021. (CET)
thread_title:  O kompoziciji dela