Разговор о Википедији:Гласање/Предлог/Смернице за именовање и писање чланака о музичким групама

message: :За исход гласања види: Разговор о Википедији:Гласање/Смернице за писање чланака о музичким групама
Образложење предлога:
Постојећа пракса на српској Википедији, умногоме стихијска и никад договорена, познаје именовање страних музичких група изворним, говорним и прилагођеним обликом (односно транскрипцијом). Јасне смернице вики политике о тој области никада нису усвојене. У километарским расправама око музичких чланака и употребе транскрипције, видело се да постоје две апсолутно супротстављене позиције:
* Једна која заступа доследно навођење оригиналне графијеНпр. предлог број 4 изнет током ове расправе
* Друга која заступа доследно провођење транскрипцијеНпр. предлог број 7 изнет током ове расправе
Важно је напоменути да правопис допушта обе варијанте, иако се прва углавном практикује у латиничном тексту, а друга у ћириличном. Међутим, ситуација на Википедији је специфична, јер овде имамо електронски запис текста који се може читати и ћирилицом и латиницом, што значи да су оба писма истовремено присутна и не могу се третирати одвојеноОво је једна од технолошких новина 21. века, које важећи српски правопис из 20. века није могао узети у обзир.. Предложена решења стога су углавном окренута ћириличном тексту, чија правила су строжа. И поред неких изузетака, основна правила би се могла сажети у две тачке: 
* У тексту би се спроводила доследна транскрипција. 
* Изворна графија би била сачувана у наслову и у првој реченици текста. 
За разлику од неких „трулих компромиса“Овако оквалификованих од стране самих учесника расправе, па чак и од стране самих предлагача., који су изношени током расрпавеНпр. остављати како је започет чланак; или нешто транскрибовати нешто остављати; или договарати се сваки пут на страни за разговор... ово је дугорочно одрживо решење, које би зауставило бесконачне препирке и стихијску праксу на овој угледној енциклопедији. Пошто је о транскрипцији текста већ доста говорено, овде износим само разлоге за насловљавање оригиналном графијом. --Дамјан /разговарајмо/ 02:49, 9. мај 2009. (CEST)

message: Ово су неки од разлога за насловљавање оригиналном графијом:Укључујући и неке од аргумената које је изнео колега Мирослав Ћика. 
=== Општа препознатљивост изворне графије ===
У највећем броју случајева оригинални назив је онај који је опште препознатљивА општа препознатљивост је основни критеријум вики политике именовања (нпр. -{AC/DC}- , -{Eyesburn}-, -{Dream Theater}-, -{Deep Purple}-, -{Iron Maiden}-, -{Audioslave}-, -{Bad Religion}-, -{Pearl Jam}-, -{Cradle of Filth}-, -{Symphony X}-, -{U2}-, -{Slipknot}-, -{Radiohead}-, -{Ramones}-, -{The Cure}-...). Само изворни облик се може видети на свим плакатима, билбордима, рекламама, званичним музичким и видео издањима и у литератури везаној за ову област. Стога, препознатљива оригинална графија треба да има доминантно место у чланку, односно да се налази у наслову, у шаблону и на самом почетку чланка. У насловима је никако не треба мењети домаћим облицима који немају ширу прихваћеност, а поготово не подухватима транскрипције који су пионирски у овој области.
=== Неодомаћеност нових страних назива у језику ===
Долазећи у наш језик, стране речи и називи (нпр. -{The Beatles}-, -{The Rolling Stones}-) подложни су процесу одомаћења. Временом се неки страни називи устраљују у прилагођеном облику (Битлси, Ролингстонси или Стонси), који се уклапа у падежну структуру српског језика (Битлса, Битлсима, Битлсе). Међутим, многи нови страни називи остају неодомаћени, што посебно важи за мање познате и вишечлане називе (рецимо, -{Everything but a Girl}- или -{Lullaby for the Working Class}-). Овај језички процес није могуће вештачки убрзати, нити је сврха Википедије да то чини. Неодомаћене називе не треба силом прилагођавати српском језику већ их треба оставити у оригиналу.
=== Аутономија писаног језика ===
Савремена лингвистика писаном језику признаје аутономију у односу на говорни језик, уважавајући чињеницу да нису сви записи настали на основу говора нити су намењени читању наглас.
Људи разних узраста знају називе музичких група првенствено као оригиналну графију, коју виђају на омотима музичких издања, на плакатима, билбордима и томе слично. Они не морају нужно познавати правилан изговор нити транскрипцију.Парафразирајући колегу Мирослава Ћика, потребни су доктори наука да би исправно транскрибовали неке фразе:) Стога навођење оригиналне графије у наслову остаје сигуран орјентир за такве читаоце.
=== Прегледност садржаја ===
У садржају енциклопедије као што је оваНа Википедији категорије имају функцију садржаја., изворна графија се не сме изоставити. Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако у садржају има само српску транскрипцију, то прилично отежава истраживање.
На појединим местима је оригинална графија измењена скоро до непрепознатљивости (-{Дип перпл}- уместо -{Deep Purple}-, -{Мот д хупл}- уместо -{Mott the Hoople}-, -{Дрим тијатер}- уместо -{Dream Theater}-, итд.).Потебно је напоменути да се под непрепознатљивошћу оригиналне графије не подразумева непрепознатљивост звучности. Понегде су чак убацивана непостојећа слова у наслов (нпр. Гавернмент мјул уместо Gov't Mule), док је негде прилагођавањем облика замењено прво слово, те бенд никако не би могао бити пронађен азбучним нити абецедним редом. 
Тако, на пример, неки назив за који читалац очекује да у садржају буде под латиничним словом „i“, овде се налази под ћириличним словом „а“ (замењено Ајрон Мејден уместо Iron Maiden у наслову). Други назив, који очекује на почетку абецедног садржаја под словом „a“, овде се налази у сред азбучног садржаја под словом „о“ (Одиослејв уместо Audioslave). На тај начин, претрага је прилично отежана, а неретко и пуко препознавање назива. Овакво стање у садржају је неодрживо.
Разумно је очекивати да свака одредница буде под својим именом. Такође, читалац очекује да нађе страни бенд под латиничним, а не под ћириличним садржајем унутар одређене категорије. Стога, не треба чудити што многе читаоце и потенцијалне сараднике одбија такво стање у области музике.
=== Функција транскрипције ===
Функција транскрипције није да замени оригинални назив у садржају енциклопедије, већ да олакша читање самог чланка. Транскрипција је домаћи прилагођени облик, који се графички и звучно неретко удаљава од свог оригинала. Она је често само приближна, а понекад готово непрепознатљива, те стога не може заменити изворну графију у наслову енциклопедијске одреднице. У тексту, међутим, има сасвим другу функцију (омогућује приближан изговор неупућенима, олакшава мењање по падежима, омогућава пресловљавање из једног писма у друго, итд.), због чега се и налаже њено коришћење.
Притом, транскрипција се неретко разликује од одомаћеног говорног облика (упореди: транскрипција Ролинг стоунс и говорни облик Ролингстонси), што дотатно усложњава проблем именовања чланка транскрипцијом.
=== Могућности погрешке ===
Потребан је одређен ниво стручности да би се транскрипција правилно изводилаПоред општег познавања правописа, потребно је знати и специфична правила транскрипције, као и могуће изузетке., што није случај са насловљавањем изворном графијом, у којој не може доћи до грешака те врсте.
=== Технички разлози ===
Замислите слиједећу ситуацију (а ово се стално дешава). Неко напише чланак Рејџ агенст д машин рецимо. Све друге википедије линкују ка том наслову на ср вики. Пар дана касније, ево надобудног корисника1 који мијења назив у Рејџ ејгенст д Машин. Све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики. Ево и корисника2 након неког времена, и наслов се мијења у -{Rage Against the Machine}-. Све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики. За неко вријеме, наслов се мијења у Рејџ агенст д машин поново, и све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики... Циклус се понавља -{ad infinitum}-.
Са овим, ми јако оптерећујемо друге википедије, повећавамо знатно измјене у страним чланцима, трошимо простор, и стварамо непотребан мрежни промет. Све ово википедија плаћа. А админи википедије, кад виде пету или десету измјену имена на ср вики, ће стећи одређено мишљење о нама. И то не баш најбоље.
Чак и ако прихватимо да све пишемо транскрибовано, овај проблем ће остати због двосмислености транскрипције у многим случајевима. Погледати рецимо недавни Локид Вентура чланак, гдје ни стручњаци нису могли да се усагласе доста времена, а ово је тривијалан случај у поређењу с неким другима које смо имали.
Дакле, и из техничких разлога, оригинално навођење је пожељно.Овај аргумент је у потпуности формулисао Мирослав Ћика
=== Уметничка вредност ===
Назив музичке групе је неретко игра речи која се састоји у специфичном следу слова, звукова и значења. Овакви називи, који су мала уметничка дела за себе, губе вредност мењањем изворне графије. Стога је битно оставити изворну графију на доминантном и јасно видљивом месту у чланку (у наслову, у шаблону и на почетку текста).
=== Правопис ===
Пошто у „постојећем правопису ништа не пише о називима музичких група и компјутерских програма“Као је већ нагласио корисник Милош током расправе., налазимо се у области нових страних речи недовољно одомаћених у српском језику. 
Међутим, чињеница је да правопис не брани навођење изворне графије у наслову, штавише, лингвисти је препоручују у случају енциклопедије попут наше.Погледати препоруке проф. Клајна испод.
=== Клајнове препоруке ===
У складу са препорукама лингвисте Ивана Клајна, изворну графију је потребно навести:
* у наслову, када је назив бенда уједно и наслов чланка; или 
* приликом првог помињања, када се бенд помиње у уопштеном чланку о музици; 
Притом, даље у тексту није битно да се изворна графија сваки пут понавља.
=== Релевантна литература ===
Поред правописа, који није баш издашан поводом страних музичких група, потребно је узети у обзир и праксу специјализованих часописа и енциклопедија из ове области. Од релевантних музичких енциклопедија писаних на српском језику треба споменути:
* Петар Јањатовић, EX YU ROCK enciklopedija 1960-2006, II издање, Београд 2007. 
* Игор Тодоровић и Сава Савић, Novosadska punk verzija, Prilog istoriji novosadske punk-hardcore scene 1978-2005, Студентски културни центар Нови Сад, 2006.
* Александар Жикић, Фатални рингишпил: хроника београдског рокенрола део I 1959-1979, Београд, Гeопоетика, 1999.  
* Владан Станојевић, Енциклопедија нишког рокенрола 1962-2000, Ниш, 2001.
* Владимир Недељковић, Хеликоптер на глави, Историја рокенрола у Панчеву 1962-2004, Тим за Комуникацију, Панчево, 2005.
* Живко Ивковић, Од Чивија до Гоблина, Илустрована рок енциклопедија Шапца, Културни центар Шабац, 1999. 
Као по правилу, у свим овим енциклопедијама су имена музичких група, како домаћих тако и страних, писана изворно. Изгледа да је Википедија тренутно једина енциклопедија на српском језику која чланке о музичким групама не насловљава изворним обликом. Подсећам да све ове штампане енциклопедије имају своје издаваче и лекторе, који се брину о правопису. Такође подсећам да није сврха Википедије да ствара стварност, већ да је уважава.
Такође, третирање назива енциклопедијске одреднице независно од текста је потпуно у складу са постојећом српском енциклопедијском праксом. Тако, на пример, Енциклопедија живих религија (Нолит, Београд, 2004. ) у називима одредница користи међународни изговор за санскритске појмове (нпр. ahiṃsā, saṃsāra), а касније у чланку наставља транскрибовано (ахимса, самсара).
=== Одбијање читалаца и сарадника ===
Заинтересовани читалац, који у сврху истраживања о музичким групама долази на Википедију, сусрешће се са неколико ствари:
* Садржај је непрегледан и нефункционалан
* Не поштује се енциклопедијска традиција из дате области
* У наслову доминирају потпуно нова решења, неукорењена у језику и без преседана у литератури и штампиКао на пример облик „Дрим тијатер“, који се не може срести ван Википедије, што се лако проверава путем било ког интернет претраживача.
Уколико покуша то да исправи, добиће „опомену“ и објашњење да тако треба да буде. Уколико се укључи да сам пише, те наслови чланак оригиналним називом, он ће му убрзо бити премештен, иако заједница никада није договорила да се чланци о музичким групама насловљавају транскрипцијом. Видевши да овде не важе иста правила за исту област као у другим енциклопедијама, и да се његов допринос и мишљење не уважава, незадовољан ће напустити Википедију.
=== Постојеће аналогије===
Рачунарске игре:
Проблем релативно сличан проблему музичких група налазимо и у називима рачунарских игара. Ту се такође сусрећемо са новим страним речима, недовољно одомаћеним у српском језику. 
Стање са игрицама је било неодрживо све док су наслови пионирски транскрибовани, без јаког ослонца у стручној литератури и правописуНаиме, иако су се обе стране најчешће позивале на правопис, чињеница је да у правопису нема сличних примера из области музике и рачунарских игара., а пре свега у говорном језику. Сада, уважавајући чињенично стање, насловљавамо чланак оригиналним записом, који је много познатији широј јавности (улица, билборди, телевизија, интернет, медији). У категорији:рачунарске игре, обичан читалац ће лако пронаћи игру коју тражи. Касније у тексту, може сазнати и шта она значи у преводу, како се наслов изговара и тако даље. 
Слична је проблематика и у категорији:музичке групе, категорији:рок групе и сродним категоријама. Особа која познаје изворну графију са омота музичких издања, плаката, билборда и томе слично, не мора нужно познавати и њен правилан изговор. Стога је на Википедији потребно навести оригиналну графију у наслову, шаблону и на самом почетку чланка. Наравно, то није неопходно радити даље у тексту, уколико је облик погодан за транксрипцију.Неке примере погодне за транскрибовање је већ навела колегиница Јагода током расправе (Јуритмикс, Ајрон Мејден, Џудас Прист...), мада верујем, са потпуно другачијом намером од моје.
Рачунарски програми/сервиси:
Што се тиче програма, ту нико од науке не транскрибује да би се избегла конфузија. Чак и Завод за уџбенике за наставна средста, који своје књиге штампа на ћирилици, оставља изворна имена програма. Па ако они могу...Аргумент који је изнео колега Бојан током расправе.
Стране песме:
Много ближа аналогија него рачунарске игре и програми су стране песме, које су и саме из области музике. Тако, на пример, у категорији:рок песме и категорији:поп песме, све песме су остављене у оригиналном облику. Ако остављање оригиналног наслова важи за песме, зашто не би и за њихове творце (односно музичке саставе)?
replies: text: Pa niko nije rekao da se imena grupa prevode, nego transkribuju. Logika ti i nije baš najbolja. Osim toga, u člancima o pesmama svuda u tekstu se koristi originalni naslov, dok bi ti kod grupa u naslov turio original, a u tekst transkripciju. Gde je tu logika?  --Јагода испеци па реци 17:09, 7. мај 2009. (CEST)
replies: text: :Па ни ја не говорим о превођењу. А назив енциклопедијске одреднице се у многим енциклопедијама третира независно од текста.Убацио сам пример горе у одељку о релевантој литератури. --Дамјан /разговарајмо/ 16:44, 8. мај 2009. (CEST)
=== Углед Википедије ===
Због свих горенаведених разлога, српска Википедија губи углед у јавности.
Изнесене тврдње представљају лично мишљење корисника Младифилозоф. У стручној јавности губи углед због непоштовања енциклопедијске традиције и неселективне примене транскрибовања, чиме се показује непознавање њене основне функције. У широј јавности губи углед због рогобатних решења на која се овде може наићи, која су у најбољем случају смешна а у најгорем штетна. Све ово не погађа искључиво музичке чланке, већ срозава ауторитет енциклопедије уопште.

text: Ова енциклопедија "губи на угледу", зато што је тренутно углед самог језика којим је писана на веома ниском нивоу. На сајту http://www.wow-serbia.com/ називи појмова (нпр. Ironforge) су били преведени на српски језик (нпр. Гвозденков) али то је људима било смешно, па је одавно скинуто. Али ја кажем - ДА, то и ЈЕСТЕ смешно, али искључиво зато што је назив (у оригиналу) глуп сам по себи. Једина разлика је у томе што "савременој" популацији речи на страном(страним) језику звуче "отменије", "савременије", исл. Нема срећног решења када је називање појмова из страног језика у питању, али нечињење ничега сигурно није најбоље решење. Ово се неће и не може решити овде, тим пре што и неким постигнутим консензусом нико ко се са њиме не слаже није обавезан да га користи. --PrimEviL | pismonoša 13:28, 10. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Разлози за насловљавање оригиналном графијом 

message: У највећем броју случајева оригинални назив је онај који је опште препознатљивА општа препознатљивост је основни критеријум вики политике именовања (нпр. -{AC/DC}- , -{Eyesburn}-, -{Dream Theater}-, -{Deep Purple}-, -{Iron Maiden}-, -{Audioslave}-, -{Bad Religion}-, -{Pearl Jam}-, -{Cradle of Filth}-, -{Symphony X}-, -{U2}-, -{Slipknot}-, -{Radiohead}-, -{Ramones}-, -{The Cure}-...). Само изворни облик се може видети на свим плакатима, билбордима, рекламама, званичним музичким и видео издањима и у литератури везаној за ову област. Стога, препознатљива оригинална графија треба да има доминантно место у чланку, односно да се налази у наслову, у шаблону и на самом почетку чланка. У насловима је никако не треба мењети домаћим облицима који немају ширу прихваћеност, а поготово не подухватима транскрипције који су пионирски у овој области.
thread_title:  Општа препознатљивост изворне графије 

message: Долазећи у наш језик, стране речи и називи (нпр. -{The Beatles}-, -{The Rolling Stones}-) подложни су процесу одомаћења. Временом се неки страни називи устраљују у прилагођеном облику (Битлси, Ролингстонси или Стонси), који се уклапа у падежну структуру српског језика (Битлса, Битлсима, Битлсе). Међутим, многи нови страни називи остају неодомаћени, што посебно важи за мање познате и вишечлане називе (рецимо, -{Everything but a Girl}- или -{Lullaby for the Working Class}-). Овај језички процес није могуће вештачки убрзати, нити је сврха Википедије да то чини. Неодомаћене називе не треба силом прилагођавати српском језику већ их треба оставити у оригиналу.
thread_title:  Неодомаћеност нових страних назива у језику 

message: Савремена лингвистика писаном језику признаје аутономију у односу на говорни језик, уважавајући чињеницу да нису сви записи настали на основу говора нити су намењени читању наглас.
Људи разних узраста знају називе музичких група првенствено као оригиналну графију, коју виђају на омотима музичких издања, на плакатима, билбордима и томе слично. Они не морају нужно познавати правилан изговор нити транскрипцију.Парафразирајући колегу Мирослава Ћика, потребни су доктори наука да би исправно транскрибовали неке фразе:) Стога навођење оригиналне графије у наслову остаје сигуран орјентир за такве читаоце.
thread_title:  Аутономија писаног језика 

message: У садржају енциклопедије као што је оваНа Википедији категорије имају функцију садржаја., изворна графија се не сме изоставити. Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако у садржају има само српску транскрипцију, то прилично отежава истраживање.
На појединим местима је оригинална графија измењена скоро до непрепознатљивости (-{Дип перпл}- уместо -{Deep Purple}-, -{Мот д хупл}- уместо -{Mott the Hoople}-, -{Дрим тијатер}- уместо -{Dream Theater}-, итд.).Потебно је напоменути да се под непрепознатљивошћу оригиналне графије не подразумева непрепознатљивост звучности. Понегде су чак убацивана непостојећа слова у наслов (нпр. Гавернмент мјул уместо Gov't Mule), док је негде прилагођавањем облика замењено прво слово, те бенд никако не би могао бити пронађен азбучним нити абецедним редом. 
Тако, на пример, неки назив за који читалац очекује да у садржају буде под латиничним словом „i“, овде се налази под ћириличним словом „а“ (замењено Ајрон Мејден уместо Iron Maiden у наслову). Други назив, који очекује на почетку абецедног садржаја под словом „a“, овде се налази у сред азбучног садржаја под словом „о“ (Одиослејв уместо Audioslave). На тај начин, претрага је прилично отежана, а неретко и пуко препознавање назива. Овакво стање у садржају је неодрживо.
Разумно је очекивати да свака одредница буде под својим именом. Такође, читалац очекује да нађе страни бенд под латиничним, а не под ћириличним садржајем унутар одређене категорије. Стога, не треба чудити што многе читаоце и потенцијалне сараднике одбија такво стање у области музике.
thread_title:  Прегледност садржаја 

message: Функција транскрипције није да замени оригинални назив у садржају енциклопедије, већ да олакша читање самог чланка. Транскрипција је домаћи прилагођени облик, који се графички и звучно неретко удаљава од свог оригинала. Она је често само приближна, а понекад готово непрепознатљива, те стога не може заменити изворну графију у наслову енциклопедијске одреднице. У тексту, међутим, има сасвим другу функцију (омогућује приближан изговор неупућенима, олакшава мењање по падежима, омогућава пресловљавање из једног писма у друго, итд.), због чега се и налаже њено коришћење.
Притом, транскрипција се неретко разликује од одомаћеног говорног облика (упореди: транскрипција Ролинг стоунс и говорни облик Ролингстонси), што дотатно усложњава проблем именовања чланка транскрипцијом.
thread_title:  Функција транскрипције 

message: Потребан је одређен ниво стручности да би се транскрипција правилно изводилаПоред општег познавања правописа, потребно је знати и специфична правила транскрипције, као и могуће изузетке., што није случај са насловљавањем изворном графијом, у којој не може доћи до грешака те врсте.
thread_title:  Могућности погрешке 

message: Замислите слиједећу ситуацију (а ово се стално дешава). Неко напише чланак Рејџ агенст д машин рецимо. Све друге википедије линкују ка том наслову на ср вики. Пар дана касније, ево надобудног корисника1 који мијења назив у Рејџ ејгенст д Машин. Све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики. Ево и корисника2 након неког времена, и наслов се мијења у -{Rage Against the Machine}-. Све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики. За неко вријеме, наслов се мијења у Рејџ агенст д машин поново, и све друге википедије линкују ка том новом наслову на ср вики... Циклус се понавља -{ad infinitum}-.
Са овим, ми јако оптерећујемо друге википедије, повећавамо знатно измјене у страним чланцима, трошимо простор, и стварамо непотребан мрежни промет. Све ово википедија плаћа. А админи википедије, кад виде пету или десету измјену имена на ср вики, ће стећи одређено мишљење о нама. И то не баш најбоље.
Чак и ако прихватимо да све пишемо транскрибовано, овај проблем ће остати због двосмислености транскрипције у многим случајевима. Погледати рецимо недавни Локид Вентура чланак, гдје ни стручњаци нису могли да се усагласе доста времена, а ово је тривијалан случај у поређењу с неким другима које смо имали.
Дакле, и из техничких разлога, оригинално навођење је пожељно.Овај аргумент је у потпуности формулисао Мирослав Ћика
thread_title:  Технички разлози 

message: Назив музичке групе је неретко игра речи која се састоји у специфичном следу слова, звукова и значења. Овакви називи, који су мала уметничка дела за себе, губе вредност мењањем изворне графије. Стога је битно оставити изворну графију на доминантном и јасно видљивом месту у чланку (у наслову, у шаблону и на почетку текста).
thread_title:  Уметничка вредност 

message: Пошто у „постојећем правопису ништа не пише о називима музичких група и компјутерских програма“Као је већ нагласио корисник Милош током расправе., налазимо се у области нових страних речи недовољно одомаћених у српском језику. 
Међутим, чињеница је да правопис не брани навођење изворне графије у наслову, штавише, лингвисти је препоручују у случају енциклопедије попут наше.Погледати препоруке проф. Клајна испод.
thread_title:  Правопис 

message: У складу са препорукама лингвисте Ивана Клајна, изворну графију је потребно навести:
* у наслову, када је назив бенда уједно и наслов чланка; или 
* приликом првог помињања, када се бенд помиње у уопштеном чланку о музици; 
Притом, даље у тексту није битно да се изворна графија сваки пут понавља.
thread_title:  Клајнове препоруке 

message: Поред правописа, који није баш издашан поводом страних музичких група, потребно је узети у обзир и праксу специјализованих часописа и енциклопедија из ове области. Од релевантних музичких енциклопедија писаних на српском језику треба споменути:
* Петар Јањатовић, EX YU ROCK enciklopedija 1960-2006, II издање, Београд 2007. 
* Игор Тодоровић и Сава Савић, Novosadska punk verzija, Prilog istoriji novosadske punk-hardcore scene 1978-2005, Студентски културни центар Нови Сад, 2006.
* Александар Жикић, Фатални рингишпил: хроника београдског рокенрола део I 1959-1979, Београд, Гeопоетика, 1999.  
* Владан Станојевић, Енциклопедија нишког рокенрола 1962-2000, Ниш, 2001.
* Владимир Недељковић, Хеликоптер на глави, Историја рокенрола у Панчеву 1962-2004, Тим за Комуникацију, Панчево, 2005.
* Живко Ивковић, Од Чивија до Гоблина, Илустрована рок енциклопедија Шапца, Културни центар Шабац, 1999. 
Као по правилу, у свим овим енциклопедијама су имена музичких група, како домаћих тако и страних, писана изворно. Изгледа да је Википедија тренутно једина енциклопедија на српском језику која чланке о музичким групама не насловљава изворним обликом. Подсећам да све ове штампане енциклопедије имају своје издаваче и лекторе, који се брину о правопису. Такође подсећам да није сврха Википедије да ствара стварност, већ да је уважава.
Такође, третирање назива енциклопедијске одреднице независно од текста је потпуно у складу са постојећом српском енциклопедијском праксом. Тако, на пример, Енциклопедија живих религија (Нолит, Београд, 2004. ) у називима одредница користи међународни изговор за санскритске појмове (нпр. ahiṃsā, saṃsāra), а касније у чланку наставља транскрибовано (ахимса, самсара).
thread_title:  Релевантна литература 

message: Заинтересовани читалац, који у сврху истраживања о музичким групама долази на Википедију, сусрешће се са неколико ствари:
* Садржај је непрегледан и нефункционалан
* Не поштује се енциклопедијска традиција из дате области
* У наслову доминирају потпуно нова решења, неукорењена у језику и без преседана у литератури и штампиКао на пример облик „Дрим тијатер“, који се не може срести ван Википедије, што се лако проверава путем било ког интернет претраживача.
Уколико покуша то да исправи, добиће „опомену“ и објашњење да тако треба да буде. Уколико се укључи да сам пише, те наслови чланак оригиналним називом, он ће му убрзо бити премештен, иако заједница никада није договорила да се чланци о музичким групама насловљавају транскрипцијом. Видевши да овде не важе иста правила за исту област као у другим енциклопедијама, и да се његов допринос и мишљење не уважава, незадовољан ће напустити Википедију.
thread_title:  Одбијање читалаца и сарадника 

message: Рачунарске игре:
Проблем релативно сличан проблему музичких група налазимо и у називима рачунарских игара. Ту се такође сусрећемо са новим страним речима, недовољно одомаћеним у српском језику. 
Стање са игрицама је било неодрживо све док су наслови пионирски транскрибовани, без јаког ослонца у стручној литератури и правописуНаиме, иако су се обе стране најчешће позивале на правопис, чињеница је да у правопису нема сличних примера из области музике и рачунарских игара., а пре свега у говорном језику. Сада, уважавајући чињенично стање, насловљавамо чланак оригиналним записом, који је много познатији широј јавности (улица, билборди, телевизија, интернет, медији). У категорији:рачунарске игре, обичан читалац ће лако пронаћи игру коју тражи. Касније у тексту, може сазнати и шта она значи у преводу, како се наслов изговара и тако даље. 
Слична је проблематика и у категорији:музичке групе, категорији:рок групе и сродним категоријама. Особа која познаје изворну графију са омота музичких издања, плаката, билборда и томе слично, не мора нужно познавати и њен правилан изговор. Стога је на Википедији потребно навести оригиналну графију у наслову, шаблону и на самом почетку чланка. Наравно, то није неопходно радити даље у тексту, уколико је облик погодан за транксрипцију.Неке примере погодне за транскрибовање је већ навела колегиница Јагода током расправе (Јуритмикс, Ајрон Мејден, Џудас Прист...), мада верујем, са потпуно другачијом намером од моје.
Рачунарски програми/сервиси:
Што се тиче програма, ту нико од науке не транскрибује да би се избегла конфузија. Чак и Завод за уџбенике за наставна средста, који своје књиге штампа на ћирилици, оставља изворна имена програма. Па ако они могу...Аргумент који је изнео колега Бојан током расправе.
Стране песме:
Много ближа аналогија него рачунарске игре и програми су стране песме, које су и саме из области музике. Тако, на пример, у категорији:рок песме и категорији:поп песме, све песме су остављене у оригиналном облику. Ако остављање оригиналног наслова важи за песме, зашто не би и за њихове творце (односно музичке саставе)?
replies: text: Pa niko nije rekao da se imena grupa prevode, nego transkribuju. Logika ti i nije baš najbolja. Osim toga, u člancima o pesmama svuda u tekstu se koristi originalni naslov, dok bi ti kod grupa u naslov turio original, a u tekst transkripciju. Gde je tu logika?  --Јагода испеци па реци 17:09, 7. мај 2009. (CEST)
replies: text: :Па ни ја не говорим о превођењу. А назив енциклопедијске одреднице се у многим енциклопедијама третира независно од текста.Убацио сам пример горе у одељку о релевантој литератури. --Дамјан /разговарајмо/ 16:44, 8. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Постојеће аналогије

message: Због свих горенаведених разлога, српска Википедија губи углед у јавности.
Изнесене тврдње представљају лично мишљење корисника Младифилозоф. У стручној јавности губи углед због непоштовања енциклопедијске традиције и неселективне примене транскрибовања, чиме се показује непознавање њене основне функције. У широј јавности губи углед због рогобатних решења на која се овде може наићи, која су у најбољем случају смешна а у најгорем штетна. Све ово не погађа искључиво музичке чланке, већ срозава ауторитет енциклопедије уопште.
replies: text: Ова енциклопедија "губи на угледу", зато што је тренутно углед самог језика којим је писана на веома ниском нивоу. На сајту http://www.wow-serbia.com/ називи појмова (нпр. Ironforge) су били преведени на српски језик (нпр. Гвозденков) али то је људима било смешно, па је одавно скинуто. Али ја кажем - ДА, то и ЈЕСТЕ смешно, али искључиво зато што је назив (у оригиналу) глуп сам по себи. Једина разлика је у томе што "савременој" популацији речи на страном(страним) језику звуче "отменије", "савременије", исл. Нема срећног решења када је називање појмова из страног језика у питању, али нечињење ничега сигурно није најбоље решење. Ово се неће и не може решити овде, тим пре што и неким постигнутим консензусом нико ко се са њиме не слаже није обавезан да га користи. --PrimEviL | pismonoša 13:28, 10. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Углед Википедије 

message: === Осисана латиница ===
Дамјане, да ли се ти шалиш? Наводиш као референцу за лингвистичка питања сајт који пише ошишаном латиницом???? Ја просто не могу да верујем да си ти озбиљан...--Јагода испеци па реци 02:07, 9. мај 2009. (CEST)
replies: text: па не наводим га као референцу за правопис, него за то да облик Аудиослејв, макар и неправилан, постоји у говорном језику. --Дамјан /разговарајмо/ 02:35, 9. мај 2009. (CEST)
=== Две струје ===
Такође бих напоменула да оно што наводиш о две струје кад су чланци о групама у питању једноставно није тачно. Зашраво, тачно је али половично. Јесте тачно да ВИ заступате само оригинал, али није тачно да МИ заступамо само транскрипцију. Погледати мој предлог поново, у ком се јасно наводи кад транскрибовати кад не, и у којим случајима је боље навести оригиналну графију. --Јагода испеци па реци 02:10, 9. мај 2009. (CEST)

text: Погледај боље, друга страна нисте „ви“, нити смо „ми“ прва - и ми и ви смо умерене струје - а „они“ су сукобљене стране. --Дамјан /разговарајмо/ 02:26, 9. мај 2009. (CEST)
replies: text: :Зар постоје и трећи????--Јагода испеци па реци 02:36, 9. мај 2009. (CEST)
=== Аудиослејв vs. Одиослејв ===
Када неки појам ("аудио") није стран у нашем језику, у потпуности је бесмислено то "аудио" транскрибовати у "одио". --PrimEviL | pismonoša 13:37, 10. мај 2009. (CEST)
Може референца? --Sly-ah (разговор) 14:47, 10. мај 2009. (CEST)

text: Референца за? --PrimEviL | pismonoša 15:05, 10. мај 2009. (CEST)
Па за ово:
Или је то само твоје мишљење које никога не обавезује? --Sly-ah (разговор) 15:17, 10. мај 2009. (CEST)

text: Никада се нисам бавио референцама, тако да сам ту веома танак, али ако ово може да послужи, изволи. Још нешто - знам да Гугл није референтан у дискусији ове врсте, али бих само поменуо 4.920.000 погодака само на српском језику. Понављам - знам да није референтан, помињем га само узгредно.
----
Референца ти је одлична. Ево само неких "бисера":
*Форрестер
*(оффлине) 
*(онлине)
*(броадцаст)
*wеб странице
*(нетwорк) - наградно питање: како се чита (или транскрибује) ова реч? Можда као хетвопк?
* итд.
Има тога колико хоћете.
И на крају, ти си дефинитивно побркао лончиће. Судећи по садржају на који си ме упутио, ти мислиш на "транскрипцију" апелатива (општих именица), а не на транскрипцију личних имена. Само да знаш, апелативи (или опште именице) се не транскрибују, већ преводе и у српски језик улазе као позајмљенице и туђице и њихово формирање и усвајање тече сасвим другачије него код транскрипције личних имена. Дакле, аудио-уређај је аудио уређај због тога што се реч (општа именица)  аудио у том облику уклопила у српски језик, али Audioslave се транскрибује као Одиослејв будући да се ради о личном имену за који вреде сасвим друге законитости, између осталог да се такве речи транскрибују најприближније оригиналном изговору.
Надам се да је градиво сада макар мало јасније.
--Sly-ah (разговор) 16:10, 10. мај 2009. (CEST)

text: Баш ти хвала. Лепо кажем да се не бавим референцама, а ти ми набијаш на нос. Схвати то како желиш, али мој став је да је транскрибовање назива "Audioslave" као "Одиослејв", а не "Аудиослејв" једноставно глупо. Уопште, "Одиослејв" и није лично име. --PrimEviL | pismonoša 17:17, 10. мај 2009. (CEST)
Moguće da Odioslejv i jeste pravilna transkripcija, ali je govorni oblik Audioslejv definitivno prisutan u srpskom jeziku. I to uopšte nije usamljen primer, jer često govorni jezik čuva etimološku osnovu (u ovom primeru audio), za razliku od transkripcije koja se zasniva na zvučnosti.--Дамјан /разговарајмо/ 20:45, 10. мај 2009. (CEST)

text: P.S.Audioslave doista nije ničije lično ime, već naziv benda. --Дамјан /разговарајмо/ 20:49, 10. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Уопштени коментари 

message: Дамјане, да ли се ти шалиш? Наводиш као референцу за лингвистичка питања сајт који пише ошишаном латиницом???? Ја просто не могу да верујем да си ти озбиљан...--Јагода испеци па реци 02:07, 9. мај 2009. (CEST)
replies: text: па не наводим га као референцу за правопис, него за то да облик Аудиослејв, макар и неправилан, постоји у говорном језику. --Дамјан /разговарајмо/ 02:35, 9. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Осисана латиница 

message: Такође бих напоменула да оно што наводиш о две струје кад су чланци о групама у питању једноставно није тачно. Зашраво, тачно је али половично. Јесте тачно да ВИ заступате само оригинал, али није тачно да МИ заступамо само транскрипцију. Погледати мој предлог поново, у ком се јасно наводи кад транскрибовати кад не, и у којим случајима је боље навести оригиналну графију. --Јагода испеци па реци 02:10, 9. мај 2009. (CEST)
replies: text: Погледај боље, друга страна нисте „ви“, нити смо „ми“ прва - и ми и ви смо умерене струје - а „они“ су сукобљене стране. --Дамјан /разговарајмо/ 02:26, 9. мај 2009. (CEST)
replies: text: :Зар постоје и трећи????--Јагода испеци па реци 02:36, 9. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Две струје 

message: Када неки појам ("аудио") није стран у нашем језику, у потпуности је бесмислено то "аудио" транскрибовати у "одио". --PrimEviL | pismonoša 13:37, 10. мај 2009. (CEST)
Може референца? --Sly-ah (разговор) 14:47, 10. мај 2009. (CEST)
replies: text: Референца за? --PrimEviL | pismonoša 15:05, 10. мај 2009. (CEST)
Па за ово:
Или је то само твоје мишљење које никога не обавезује? --Sly-ah (разговор) 15:17, 10. мај 2009. (CEST)

text: Никада се нисам бавио референцама, тако да сам ту веома танак, али ако ово може да послужи, изволи. Још нешто - знам да Гугл није референтан у дискусији ове врсте, али бих само поменуо 4.920.000 погодака само на српском језику. Понављам - знам да није референтан, помињем га само узгредно.
----
Референца ти је одлична. Ево само неких "бисера":
*Форрестер
*(оффлине) 
*(онлине)
*(броадцаст)
*wеб странице
*(нетwорк) - наградно питање: како се чита (или транскрибује) ова реч? Можда као хетвопк?
* итд.
Има тога колико хоћете.
И на крају, ти си дефинитивно побркао лончиће. Судећи по садржају на који си ме упутио, ти мислиш на "транскрипцију" апелатива (општих именица), а не на транскрипцију личних имена. Само да знаш, апелативи (или опште именице) се не транскрибују, већ преводе и у српски језик улазе као позајмљенице и туђице и њихово формирање и усвајање тече сасвим другачије него код транскрипције личних имена. Дакле, аудио-уређај је аудио уређај због тога што се реч (општа именица)  аудио у том облику уклопила у српски језик, али Audioslave се транскрибује као Одиослејв будући да се ради о личном имену за који вреде сасвим друге законитости, између осталог да се такве речи транскрибују најприближније оригиналном изговору.
Надам се да је градиво сада макар мало јасније.
--Sly-ah (разговор) 16:10, 10. мај 2009. (CEST)

text: Баш ти хвала. Лепо кажем да се не бавим референцама, а ти ми набијаш на нос. Схвати то како желиш, али мој став је да је транскрибовање назива "Audioslave" као "Одиослејв", а не "Аудиослејв" једноставно глупо. Уопште, "Одиослејв" и није лично име. --PrimEviL | pismonoša 17:17, 10. мај 2009. (CEST)
Moguće da Odioslejv i jeste pravilna transkripcija, ali je govorni oblik Audioslejv definitivno prisutan u srpskom jeziku. I to uopšte nije usamljen primer, jer često govorni jezik čuva etimološku osnovu (u ovom primeru audio), za razliku od transkripcije koja se zasniva na zvučnosti.--Дамјан /разговарајмо/ 20:45, 10. мај 2009. (CEST)

text: P.S.Audioslave doista nije ničije lično ime, već naziv benda. --Дамјан /разговарајмо/ 20:49, 10. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Аудиослејв vs. Одиослејв 

message: Апсолутно подржавам овај предлог. Много мање енергије ћемо губити на беспотребне расправе.--Ирић Игор (разговор) 16:46, 10. мај 2009. (CEST)
Подржавам и ја. Зашто се не гласа? Је ли зато што је против овог предлога одређена клика? --Јакша (разговор) 04:53, 13. мај 2009. (CEST)
„Клика“ је покушала на Тргу да потопи приједлог, али су изгледа одустали. Па има неке шансе да прође, и да радимо оно што сав свијет ради, тј. пишемо стране називе у оригиналу (бар у неким случајевима). Ово би требало проширити на све стране називе, али чак и за групе смо имали невјероватну расправу (Трг/Разно). Па ће остало да сачека.--Мирослав Ћика (разговор) 05:09, 13. мај 2009. (CEST)
replies: text: Према вики процедурама, гласање следи након успешно окончане јавне расправе, која обично траје 10-ак дана. У том периоду се износе аргументовани коментари и унапређује се предлог. --Дамјан /разговарајмо/ 20:57, 13. мај 2009. (CEST)
thread_title:  Глас подршке 

message: Кад сам први пут прочитао овај предлог, било ми је јасно да је врло википолитички пробитачан. Он је доследан и, уз једну ограду коју износим на крају овог коментара, једноставан за спровођење. Међутим и даље нисам убеђен да овде није по среди оригинално истраживање. Немамо потврду да правопис не захтева транскрипцију, већ само да лингвисти захтевају и навођење оригиналне графије. „Без оригиналног истраживања“ и „Навођење извора“ су различите ствари. И српски медији, рецимо Б92, најчешће транскрибују имена страних група, рецимо „Ред хот чили пеперс“. И предлог закона који је умало прогласио да је у Индијани π = 3 је доследан и лак за спровођење, али је ипак био труо. Не желим да контрирам (и мислим да нећу гласати), али желим да кажем да овде треба бити опрезан.
Коришћење оригиналне графије у „стручној литератури“ је могуће у доброј мери последица лингвистичког наслеђа српскохрватског језика, из периода када су се источна норма (транскрипција) и западна норма (оригинал) мешале значајно слободније. (Ова реченица, наравно, представља моје оригинално истраживање :)) Уметничка слобода људи који дају „кул“ називе својим музичким остварењима и правопис српског језика су у евидентној и неспорној колизији и није тако јасно да се ми имамо приклонити овом првом. У музичким редакцијама медија раде људи који нису провели превише бесаних ноћи изучавајући правопис, те се стога оно што је ту уврежено не може без резерве узимати за норму, устаљено, стручно, итд, а другачије поступање аутоматски за „смешно“, „дебилно“, итд. „Рејџ агенст д машин“ „звучи глупо“, али „Rage Against the Machine“ звучи потпуно исто.
Ако сам добро схватио предлог, он каже да се оригинални назив користи у наслову, у првој реченици, и у шаблонима, а да се транскрипција користи (кад год је могуће) у остатку текста. То (или како је већ исправно тумачење) би требало ставити на почетак предлога користећи шаблон .
replies: text: Ubacio sam baš tu formulaciju, to je suština predloga.--Дамјан /разговарајмо/ 15:24, 15. мај 2009. (CEST)
Е сад, ако се транскрипција већ користи свугде у тексту, онда за оригиналну графију у наслову не остаје неко добро оправдање, осим питања сортирања у категоријама и избегавања шаренила. То јесте добар разлог, али има добрих разлога и за супротан став - треба пажљиво одвагати. Дамјан је навео примере где се то већ радило, али то је свакако изузетак и изгледаће чудно (свако треба да одвоји минут и у глави замисли како то изгледа).
Није наглашено како би се музичке групе писале у другим чланцима када се на њих повезује. Бојим се да би се ово брзо одмакло контроли - ако се главни чланак почне звати „Red Hot Chili Peppers“ (како је стање од када је Дамјан на своју руку недавно преместио), у условима Википедије ће бити врло тешко неискусним корисницима утувити у главу да на њега требају да повезују тако што ће писати „Одржан је концерт састава Ред хот чили пеперс“ (користећи тако намерно преусмерење) или „Одржан је концерт састава Ред хот чили пеперс“. Оно што ћемо уместо тога добити је највероватније „Одржан је концерт састава Red Hot Chili Peppers“ — замислите да сте ви нови корисник, па наравно да бисте повезивали на наслов чланка — и то наравно најчешће без кодова за транслитерацију. --Dzordzm (разговор) 21:48, 13. мај 2009. (CEST)

text: Što se tiče srpskih informativnih medija stanje je tu prilično šareno. Što se tiče B92 i RHCP, pronašao sam samo jedan članak gde piše transkribovano, a u svim ostalima u je originalu. Korišćenje izvorne grafije verovatno delom vuče korene iz zajedničkog jezika, ali takođe mislim da je za to zaslužan i razvoj tehnologije i naročito interneta. (Moje originalno istraživanje) Sve i da „Rejdž agenst d mašin“ i „Rage Against the Machine“ zvuče isto, ne izgledaju isto. Razlika je u tome da je jedan zapis prepoznatljiv, a drugi ne. Po originalnom istraživanju Ivana Klajna: „Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас. Писани документи, сведочанства, завештања и сл. у целом свету имају већу важност од било каквог усменог исказа.“-- Loshmi (razgovor) 04:55, 14. мај 2009. (CEST)
replies: text: ::За РХЧП и Б92 - види . --Dzordzm (разговор) 05:17, 14. мај 2009. (CEST)
replies: text: :::Za RHCP i B92 - vidi . Rezultat je 24,900 : 251 u korist RHCP. -- Loshmi (razgovor) 16:37, 14. мај 2009. (CEST)

text: :Pravopis kaže da je u izuzetnim slučajevima neko ime može navesti u izvornoj grafiji. Kako pravopis ne govori ništa o muzičkim grupama, niti o tome šta raditi ukoliko je u pitanju „živa enciklopedija“ koja treba da se čita na dva pisma, i koju pri tom svako može da uređuje smatram da ovo jeste izuzetan slučaj. Dalje, mnoge uređivače transkripcija svega po svaku cenu odbija od uređivanja, a u tom slučaju takva pravila treba ignorisati. -- Loshmi (razgovor) 04:55, 14. мај 2009. (CEST)
replies: text: :::Правило „Игнориши сва правила“ се односи на сва правила Википедије, али не и на правила правописа. Значи, ако је транскрипција наше правило, онда се може игнорисати, но проблемо, али ако је налаже правопис, онда не може. --Dzordzm (разговор) 05:17, 14. мај 2009. (CEST)
replies: text: ::::Koliko puta treba ponoviti da je pisanje latinicom u ćiriličnom tekstu dopušteno. Transkripcija svega po svaku cenu je „pravilo“ ove Vikipedije. -- Loshmi (razgovor) 16:37, 14. мај 2009. (CEST)

text: ::Kod povezivanja  bih koristio treću varijantu jer se ime tu prvi put pominje. Dakle: „Одржан је концерт састава -{Red Hot Chili Peppers}-“. Što se tiče tagova za transliteraciju, to je generalno problem kod novih korisnika, ali se vremenom naviknu. -- Loshmi (razgovor) 04:55, 14. мај 2009. (CEST)
replies: text: :::Ово ми се не свиђа као идеја - мислим да је неопходно навести транскрибовани облик, што је уосталом у духу ове смернице. Ако инсистираш на оригиналу због првог појављивања, онда (бојим се) „Одражн је концерт састава Ред хот чили пеперс (-{Red Hot Chili Peppers}-).“. --Dzordzm (разговор) 05:17, 14. мај 2009. (CEST)
replies: text: ::::Meni se ovo ne sviđa kao ideja. Ako nabrajaš neke grupe koje se spomenu tu i nigde više u tekstu, onda prioritet ima izvorni naziv. Inače, navođenje izvornog oblika u zagradi se na ovoj vikipediji uveliko ne praktikuje. -- Loshmi (razgovor) 16:37, 14. мај 2009. (CEST)
Ја сам за ово: "Одражн је концерт састава Ред хот чили пеперс (). --Награкажи/лажи 05:22, 14. мај 2009. (CEST)
И има ли тога гласања? --Награкажи/лажи 05:38, 14. мај 2009. (CEST)
Ako bude ovog glasanja, iako sam za originalno pisanje imena grupa i softvera, ću glasati protiv zbog mogućeg mešanja trankribovanih i netranskriovanih oblika u tekstu čime ćemo dobiti rusku salatu koja će svima biti odvratna (Juritmiks, Alice in Chains). Da stvar bude još gora, ako neko bude čitao latinični članak i dobije ovakav primer, pitaće se koja je to grupa Džaritmiks. Dakle, ako ćemo pisati u originalu, pišemo svuda, u naslovu, u tekstu, u drugim tekstovima. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  08:17, 15. мај 2009. (CEST)

text: Pogledaj bolje predlog, nikad se u istoj rečenici ne mogu sresti mešoviti oblici. Ili su svi izvorni (sa izgovorom u zagradi) ili su svi prilagođeni (sa originalom u zagradi), tako da nikada ne može doći do zabune ove vrste. --Дамјан /разговарајмо/ 15:11, 15. мај 2009. (CEST)
На концерту су свирали -{The Rolling Stones}- (Ролингстоунси), -{Eurythmics}- (Јуритмикс), -{U2}- (Ју ту), -{Take That}- (Тејк дет), -{Queens of the Stone Age}- (Квинс оф д стоун ејџ), -{Rage Against the Machine}- (Рејџ агенст де машин) и -{Red Hot Chili Peppers}- (Ред хот чили пеперс).
или 
На концерту су свирали Ролингстоунси (-{The Rolling Stones}-), Јуритмикс (-{Eurythmics}-), Ју ту (-{U2}-), Тејк дет (-{Take That}-), Квинс оф д стоун ејџ (-{Queens of the Stone Age}-), Рејџ агенст де машин (-{Rage Against the Machine}-) и Ред хот чили пеперс (-{Red Hot Chili Peppers}-).
Inače, i sam smatram da predlog nije idealan, ali može nam preduprediti mnoge rasprave na stranicama za razgovor, i tu energiju preusmeriti na kvalitativno uređivanje članaka. To mi je bio glavni motiv dok sam ga pisao. Ako imate predloge šta još popraviti, sada je vreme da ih iznesete, pre nego što počne glasanje. --Дамјан /разговарајмо/ 15:20, 15. мај 2009. (CEST)
thread_title:  ОИ коментар 

thread_title:  Напомене