Разговор:Иво Андрић/Архива 1

message: *Коментар на преправку да Иво Андрић није био српски него југословенски књижевник: Иво Андрић је писао српским (према подели данас мртвог српскохрватског језика, источна варијанта сх језика је постала српски а западна хрватски језик), а не југословенским језиком, што значи да је констатација о томе да је Иво Андрић српски писац - исправна. (Свакако, треба нагласити да је његово образовање било католичко.) Као што је исправна констатација да је Никола Тесла амерички научник српског порекла. --Милош 03:48, 29 Окт 2004 (CEST)
*Српскохрватски (хрватскосрпски) језик и даље постоји, признао то неко или не. Не треба присвајати Иву Андрића, као да је он само наш и ничији више. Дискусија о њему, може довести до још већих националистичких препирки, којих нам је доста, и које су нас и довеле до овде. Треба рећи да је он југословенски писац, из простог разлога што је он живео и радио у Југославији. Ретроактивно мењање историје, не доноси корист, већ оно о чему сам горе писао. На босанској Вкипедији, мењање чланка о Андрићу са моје стране да је он југословенски писац, није довело ни до какве полемике, као што је ова, већ је поштован принцип неутралне тачке гледишта. Pokrajac
Неутрална тачка гледишта на босанском.
*Писци се дјеле према књижевности, не према држави у којој су боравили док су писали. Иво Андрић се изјашњавао као Србин. Не постоји "Југословенска књижевност".
*Цитирам Покрајца "Дискусија о њему, може довести до још већих националистичких препирки," - јел ти то пријетиш? Цијели свијет га сврстава у српску књижевност - то је званична подјела. Јеси ли свјестан колико се писаца који припадају хрватској књижевности (не знам за остале) учи у средњим школама у Црној Гори, а вјероватно и Србији. --Милант 12:46, 29 Окт 2004 (CEST)
Уколико сам ја добро упућен већина андрићевих дјела написана је прије настанка српскохрватског језика, тако да је очигледно којим је језиком он писао. Ниједан Србин нити Хрват нема право да га зове српским или хрватским већ је сам Иво Андрић одлучио којој књижевности ће његова дјела припадати.  Милан Тешовић 14:07, 3 јун 2005 (CEST)

message: *Почиње када се јави подржавајућа политичка структура, престаје када тих политичких структура више нема. Право да кажем, баш ме брига за стандардне језике, ма како се они звали. Али, политичка тврдња да нешто постоји као релевантан (политички) фактор кад дотични мртви језик није званичан ни у једној земљи, а има говорника укупно колико десетина једне београдске општине -- стварно је бесмислена. Сви језици-наследници српскохрватског су данас реалност, а српскохрватски није. Чак је и новонастали црногорски језик реалнији него тај српскохрватски. Када ви, који се изјашњавате да говорите српскохрватски, будете имали војску и државу, радо ћу прихватити и постојање вас као релевантног политичког фактора. До тада можете само да лутате по Интернету и то на месту које вам не припада. Имате лепо српскохрватску Википедију, па тамо можете да гајите тај мртав језик. --Милош 12:59, 29 Окт 2004 (CEST)
*Цитирам самог себе "Писци се дјеле према књижевности, не према држави у којој су боравили док су писали". Али такође, Енглески је један језик, а Енглеска, Шкотска, Америчка и др. су засебне књижевности. Слично је и у Српском језику - један језик, али 2 књижевности Српска и Црногорска. Наравно када кажем један језик мислим на то да Црногорски језик не постоји - још увјек нису написани рјечник и граматика, и ни једна држава на свијету не говори тим језиком. Дакле није ни активни ни мртви језик, дакле не постоји тај језик.
**Да се вратим на тему - Писци припадају некој књижевности, не језику (Српском), ни држави (СФРЈ), ни политици, ни војсци!
** Иво Андрић се сврстава у српску књижевност !!! --Милант 13:18, 29 Окт 2004 (CEST)
thread_title:  Када почиње а када престаје постојати један стандардни језик? 

message: Полазећи од општих цивилизацијских принципа образовања и објективног информисања, због којих, предпостављам, Википедија и постоји, може се без предрасуда закључити да је пројекат ВИКИПЕДИЈА изузетна ствар на глобалној рачунарској мрежи.  Енциклопедијска структура Википедије даје могућност приступу готово свим врстама информација. Захваљујући посетиоцима сајта Википедије, она непрестано мења свој изглед и садржај. Сваки посетилац Википедије, има ту привилегију да на свом језику мења њен садржај.Ползећи од принципа пристрасности, на овом пројекту могуће су разне малверзације корисника у виду мењања чланака на начин који одговара само том кориснику. Због тога је Википедије дефинисала принцип неутралне тачке гледишта коју би сви требали поштовати. У крајњем случају главни ажурант, је дужан променити чланак уколико примети да је написан са неке друге тачке гледишта, која не одговара неутралној. Морам приметити да је српска Википедија добро смишљена, али не и са искреном намером да постигне све оно што сам написао у првом и другом пасусу.Остале Википедије на истим језицима као српски, такође у себи садрже необјективности, које нису прихватљиве. Постоје очигледни докази за то у виду разликовања истих чланака са различитик Википедија. Босанска Википедија, са собом носи необјективности, али које се дају исправити од стране корисника, без цензуре главног ажуранта, као што је то случај са српском Википедијом и Милошем.Морам се исто тако запитати, ко има право да мења чињенице, које вероватно не одговарају некоме, ко за собом вуче камен национализма. Није Википедија направљена за појединце, него за све оне који имају пирступ Интернет мрежи, који се налазе и у Србији, и у Мађарској, и у Турској итд. С тога морам опет поновити, да је принцип неутралне тачке гледишта кључан за сваки чланак. Чланци се не смеју писати у складу са убеђењима, него у складу са неутралношћу. Ни по коју цену, нпр. не треба написати је је Иво Андрић српски писац, јер њега присвајају сви остали поред Срба, где мислим на Бошњаке и Хрвате. То су Срби, Бошњаци и Хрвати националисти, који би највише желели да је све њихово. Зато би неутрално требало написати да је Андрић Југословенски писац, узимајући у обзир објективне чињенице које сам указао.Свакоме иде на част ко се не служи општим принципима неутралности и објективности. Ово је енциклопедија, а не политички форум.Живела објективно-неутрална Википедија на свим језицима!  
Напомена: пасуси су спојени.
--Pokrajac 13:52, 29 Окт 2004
*Иво Андрић се изјашњавао да је Србин, а то је референца за утврђивање коју је цио свијет прихватио. А то је и његово право - нико нема право да каже да је он Хрват или Американац, ако се он изјашњава другачије - то је кршење људских права, УН.
replies: text: Ovo je istina, iako nema veze s pripadnošću nekoj književnosti. Stari su primjeri Poljaka Josepha Conrada, engleskog pisca, ili Vladimira Nabokova, Rusa u američkoj književnosti. Mir Harven 16:11, 29 Окт 2004 (CEST)

text: *(Питање је за Мира Харвена.) Да ли се Иво Андрић изјашњавао као Србин зато што "се осећао као католички Србин" или зато што су његови родитељи били Срби? Није ми то најјасније. На енглеској Википедији пише да је из хрватске породице. У чему је ствар? (Дакле, није у питању реторичко питање, занима ме о чему се ради. Другим речима, да ли је констатација "српски књижевник хрватског порекла" исправна или се ипак мора преформулисати у нешто друго?) --Милош 02:05, 30 Окт 2004 (CEST)
*Наша академија наука каже да он припада Српској књижевности. Хрватска академија наука каже да он припада Српској књижевности. Википедија каже да он припада Српској књижевности! провјери да ли Хрвати сврставају Ива Андрића у Српску књижевност!

text: Točno-ali djelomično. Koliko znam, hrvatske instituacije (HAZU se time ne bavi) stavljaju Andrića u "dvojne pisce", tj. mišljenje je da on pripada i srpskoj i hrvatskoj lit. Uzgred-nedavno su "ušli" u hrvatsku književnost, svojom voljom, odlični pisci Mirko Kovač ("Vrata od utrobe") i Bora Ćosić ("Uloga moje porodice u svetskoj revoluciji"), a da nisu ništa "mijenjali" u nacionalnom pogledu. Oni su, mislim, i dalje pripadnici i srpske književnosti. Dok, pravi hrvatski srbi (Vojin Jelić, Vladan Desnica, Čedo Prica, Vojislav Kuzmanović,..) su dio samo hrvatske književnosti- iako su Srbi. Nije život tako jednostavan....Mir Harven 16:11, 29 Окт 2004 (CEST)
 
*Немој да мјењаш чланке о књижевност, ако си неписмен. Стварно ми је доста твојих доприноса. Већ мјесец дана те трпимо, одје*и --Милант 15:03, 29 Окт 2004 (CEST)
* Дакле ти се слажеш да не постоји "југословенска" књижевност?
* Иво Андрић је био католик, па то помало збуњује, међутим он се изјашњавао за Србина.
* Према ономе што сви професори са Филолошког факултета у Никшићу кажу, а има их доста их Београда, Иво Андрић припада српској књижевности. Ако би Хрвати иједном поменули да је Иво Андрић хрватски писац, то би одма неки дукљанин на никшићком универзитету поменуо. А да је то локално - није, професора има са свих страна. Имаче једна моја сестра је тамо завршила српски језик и цг књижевност, а друга сада студира исто. --Милант 17:47, 29 Окт 2004 (CEST)
**Стварно ми је смешно то што се нико није сетио рећи нешто мало о објективности, а пре свега о неутралној тачки гледишта. Pokrajac
*Прочитао сам оно што пише о НТГ на бошњачкој вики. Каже да треба написати тако да се што мање људи супротставља тексту. Тј. напиши лаж ако се већина слаже са тим! Ја се не слажем и мислим да бисте требали да прочитате шта пише на Енглеској Википедији.
*Чим се докаже да је неко у праву кажете - неутрална тачка гледишта, тражећи у томе оправдање за своје погрешне преправке. Neutral View of Point подразумјева ИСТИНУ у чињеницама и ОБЈЕКТИВНОСТ у тумачењу. --Милант 00:37, 30 Окт 2004 (CEST)
thread_title: O Википедији а у вези са ''објективношћу и неутралној тачки гледишта''

message: 1. ne postoji (niti je ikad postojala) jugoslavenska, niti sovjetska, niti švicarska, ni belgijska,..književnost.
2. književnost je određena jezikom i kulturom. Stoga su problematične sljedeće oznake (koje se pojavljuju): britanska književnost, škotska književnost (na engleskom),..Škoti i Irci se uglavnom stavljaju pod englesku književnost, poglavito prije: Walter Scott, Robert Burns, Swift, Oscar Wilde, James Joyce,..
3. nesprorno je da postoje dvojne i trojne pripadnosti: kod Henryja Jamesa, Nabokova, Samuela Becketta, sada Kundere (češka i francuska),..
4. Andrić je, u hrvatskoj javnosti, klasificiran kao srpski i hrvatski pisac. Tako se uči u školama, na sveučilištima. Katolik ili ne i ostalo, to je manje važno.
5. u RH se priznaje postojanje triju književnosti na bivšem hrvatskom ili srpskom/srpskohrvatskom: hrvatske, srpske i bošnjačke. Za crnogorsku mislim da nema potvrde, a jugoslavenska odavno ne postoji (nije ni prije, ali se sada, eto, slobodno može reći). Mir Harven 20:55, 29 Окт 2004 (CEST)
*Црногорска књижевност постоји, то није измишљено. Дефинитивно постоји и то можда још из 1945.г. С обзиром на то колика је Црна Гора има сасвим пристојан број књижевника. Далеко је цјењенија и познатија од бошњачке (мада она тек треба да се покаже; хаха) --Милант 22:21, 29 Окт 2004 (CEST)
*Е па, ОК, хајде онда да се напише да је и српски и хрватаски књижевник. Молим вас, прокоментаришита мало неутралну тачку гледишта! Pokrajac
**Дакле "српски књижевник хрватског порекла". Може и слично, али мислим да ово највише осликава стварност. --Милош 02:00, 30 Окт 2004 (CEST)
***А сасвим је прихватљиво и ово што је Милан ставио (без етничке припадности) --Милош 02:19, 30 Окт 2004 (CEST)
thread_title: Osnovni pojmovi

message: Немојте да копирате текстове са страних Википедија и да их просто пребацујете овдје. То није писање чланка. Могу се користити материјали са других Википедија, али овакво дивљачко копирање није на нивоу који би требала да има Википедија. --Милант 22:31, 29 Окт 2004 (CEST)
*Па, копирање није проблем под условом да задовољни елементарну ствар, а то је да буде писан ћирилицом и да се налази (осим изузетака) у ћириличком именском простору (док се не види како ће се конкретно увести латиница). Наравно, важно је видети да ли већ постоји текст који описује дату материју. (Узмимо, управо су се обе неприхватљиве ствари догодиле на чланку о Републици Српској.) Корисно би било да се текстови прилагоде и српској норми (коловоз->август и сл.), али није о главу. То може и она особа којој смета хрватски или бошњачки правопис. --Милош 01:56, 30 Окт 2004 (CEST)
thread_title: Нема копирања

message: *Сматрам да је потпуно прихватљиво написати да је Иво Андрић српски и хвратски (сумњиво је да се може рећи да је и бошњачки) писац. Сматрам да није прихватљиво писати да је Иво Андрић југословенски писац јер: (1) "југословенска књижевност" је одувек имала јасно раздвојене целине; (2) Иво Андрић је писао источном варијантом српскохрватског језика која се данас назива српским језиком; (3) католичко образовање Ива Андрића даје право да Иво Андрић буде класификован и као хрватски писац. Па да се позовем и на струку: на Филолошком факултету у Београду никад није постојао предмет који се зове "југословенска књижевност". Постојао је "преглед југословенских књижевности" (значи, "преглед" и множина, не једнина). --Милош 01:51, 30 Окт 2004 (CEST)
*Није прихватљиво преносити своју тачку гледишта (POV), макар она била и "помирујућа" и "општа" итд. Са друге стране, потпуно је прихватљиво доносити чињенице које говоре ван уобичајених националистичких гледишта у Србији. С тим у вези, ево неких одредница: --Милош 01:51, 30 Окт 2004 (CEST)
*#Није прихватљиво писати да је неко био Југословен кад се сам изјашњавао као Србин. Као што није прихватљиво писати да је неко био Србин ако се изјашњавао као Југословен. --Милош 01:51, 30 Окт 2004 (CEST)
*#Није прихватљиво уношење садржаја који представља елементарно непознавање одређене проблематике. Ако неко не зна класификацију књижевности, боље је да не пише о томе (или ако напише да је свестан/а да није најбоље упућен/а у дату проблематику, па да се не инати кад му/јој неко замени написано). По питању књижевне класификације свакако је потребно имати ширу упућеност и дату проблематику. --Милош 01:51, 30 Окт 2004 (CEST)
*#Писање о злочинима у Сребреници на српској Википедији је добродошло. --Милош 01:51, 30 Окт 2004 (CEST)
*#Са друге стране, није прихватљиво писати чланке који вређају етничка осећања било Срба, било ма ког другог народа. Није прихватљиво писати шовинистичке, расистичке, анти-семтитске и сл. текстове. --Милош 01:51, 30 Окт 2004 (CEST)
*#Технички, није прихватљиво писати латиничке текстове на српској Википедији у ћириличком именском простору. Обратно је прихватљиво само ако су у питању страни термини који су у српском усвојени у датом облику (узмимо, ознаке за хемијска једињења, имена страних компанија и сл.). --Милош 01:51, 30 Окт 2004 (CEST)
*Golija каже: "Српскохрватски (хрватскосрпски) језик и даље постоји, признао то неко или не. Не треба присвајати Иву Андрића, као да је он само наш и ничији више". Ни Достојевски није само Руски и ничији више. Мени нико неће забранити да чутам Достојевског, али он се сврстава у "руска књижевност".  Ко сте ви да судите је ли он српски или хрватски писац. Он је званично сврстан у "српска књижевност" и то свако образован зна и нико не пориче. Када универзитетски професори створе југословенску књижевност и кажу да се ту убраја иво Андрић помјерићемо га на "југословенски писац". Сад ће још испасти да је национализам написати да је Андрић -српски писац-. --Милант 13:26, 26 Мар 2005 (CET)
----
Ма глупо је рећи само да је српски. ;) --Марко Покрајац (разговор) 13:40, 30 Мар 2005 (CEST)
Ако већ није само српски, треба рећи и да је босански писац. Па онда написати да је "српски, хрватски и босански књижевник и дипломата". Мени то глупо звучи, али га већ сврставамо у хрватску књижевност, нема разлога да га не препознамо и као босанца. Вандал Б 13:48, 30 Мар 2005 (CEST)
Проблем је био у "Иво Андрић (латиница, хрватски Ivo Andric)"... Мислим, шта сад ту да се наводи транскрипција на латиницу кад ће ионако постојати латинички текст, а ионако је глупо. Титлујете ли ви хрватске филмове? ;) --Милош Ранчић (разговор) 14:28, 30 Мар 2005 (CEST)
Проблем је у било ком називању, латиница или хрватски, али није проблем то што име пише и на латиници. Не заборавите да на српску Википедију  залазе и они који не знају ни српски ни ћирилицу (било у потрази за текстом, било да само поставе интервики). Нема разлога да им не кажемо да су дошли на добро место (латиница), али и да виде да је текст на ћирилици. (Можда неком слависти помогнемо да боље савлада  ћирилицу, и не одбијемо га јер није одмах у стању да препозна одредницу). --ангелина марковић 00:00, 1 Апр 2005 (CEST)
replies: text: То о чему ти Нина причаш није сврха (језик: Оригинално Име). Такве ствари нећеш наћи на осталим чланцима, само на биографијама странаца. Овај систем се користи само да се прикаже како се пише име те особе на његовом/њеном матерњем језику. Пошто се Андрићево име писало Српским језиком, нема потребе да га преводимо са Хрватског. --Милан Тешовић 07:54, 1 Апр 2005 (CEST)
Милане, оба писма су српска иако је ћирилица прво писмо. Равноправна су и нема разлога да не буду. А латинична верзија у загради могла би бити мало љубазности према странцима. Спорно је оно што ја нисам дирала, а требало је то сад видим (и навучем сву ватру на себе) тамо је стајало и хрватски језик, што је будалаштина своје врсте. Но видех да полемишете, а нисам хтела да губим време и читам романе пре него што исправим. Сматрала сам, наравно да ће дискусија показати да та бесмислица не треба да стоји. Очито сам се превише поуздавала у здрав разум свих дискутаната. Убудуће ћу бити бескомпромиснија са са свим бесмислицама на које наиђем, и престати фа губим време у дугачким објашњењима  :) --ангелина марковић 23:11, 1 Апр 2005 (CEST)
...оба писма су српска иако је ћирилица прво писмо. О томе и говорим - оба писма су из истог језика, дакле нема потребе за преводом. Из љубазности према странцима идемо на енглеску Википедију и додајемо interwiki сваки пут када створимо нови чланак. Очито сам се превише поуздавала у здрав разум свих дискутаната. Ти си направила промјену, ја ти за њу приговорио, а ти ниси ни знала шта си урадила, тј. да си ишта урадила - какве везе имају дискутанти?!? Убудуће ћу бити бескомпромиснија Ја ти то не препоручујем. Да сам ово прочитао мало раније, не бих био онако љубазан на твојој страници за разговор. Није страшно...   Милан Тешовић 06:03, 2 Апр 2005 (CEST)
thread_title:  Иво Андрић и објективност на Википедији 

message: Распитајте се мало боље по Филолошком у Београду, јер је моја матер званично завршила Српски језик и југословенску књижевност, па сам сигурна да је то сад ствар политизације јер је група постојала па је морало да постоји и нешто што се водило као југословенска књижевност. Елем, предлог: како би било да југословенску књижевност дефинишемо онако како је и пре 1990 дефинисана - као стваралаштво писаца потеклих са територије бивше Југославије. А онда можемо да кажемо да је Иво Андрић писао на српском и изјашњавао се као Србин, а да је био католик и писао на босанске теме и већ све како јесте. Тако, чини ми се, нико не би био увређен. --Dzivdzan 14:36, 30 Мар 2005 (CEST)
replies: text: Група је, бар у свом коначном облику (пред измену у "српска књижевност") била "југословенске књижевности". Значи, у множини. Третирана је као скуп књижевности нација у СФРЈ. У оквиру тога били су предмети два типа: или "преглед југословенских књижевности" (1, 2, 3, 4) или посебно српска, хрватска, македонска и словеначка књижевност (у зависности од тога да ли се књижевност интензивније или мање интензивно учила). Другим речима, бар у том последњем облику (не знам како је било током педесетих и шездесетих година, мада не верујем да је било друкчије) није постојала јединствена "југословенска књижевност", већ скуп "југословенских књижевности". Иначе, коректно је Андрића означити као српског и хрватског писца, а да је, са становишта српске културе у корпусу српске књижевности. --Милош Ранчић (разговор) 15:35, 30 Мар 2005 (CEST)
Остављам ва мда одлучите чији је, само да га не разбијемо, али Џивџан је у праву - постојао је смер који је њена мама завршила, уз додатак скраћено смо смерове звали светска и југо књижевност. У једнини.  Коначно, такве дипломе постоје и у мојој генерацији. --ангелина марковић 23:54, 31 Мар 2005 (CEST)
thread_title:  југословенска књижевност јесте постојала 

message: Село у којем је рођен Иво Андрић се зове Долац, у дативу и локативу се каже у Доцу (код Травника), са дугим словом о; дакле, чини ми се да је у питању прелазак л у о, тј. л се губи (па није у Долцу). --Ђорђе Стакић (р) 14:47, 30 Мар 2005 (CEST)
Нисам баш сигурна за ову исправку, јер постоје два слична случаја:
* аналогија са "колац" - "на коцу" у којој се дешава ова серија промена (непостојано а, а затим л у о), и други
* аналогија са "белац" - "о белцу", а не о "бецу", где се ове промене не дешавају.
Колико се сећам Клајновог речника језичких недоумица, ове промене се не врше кад се на крају добија бесмислена реч, ал шта би то тачно значило за овај случај нисам сигурна. Ја бих радије оставила "у Долцу", али не мора да значи да сам у праву. Можда код Клајна има нешто и о конкретном случчају.
Поздрав :) --Dzivdzan 18:02, 30 Мар 2005 (CEST)
У Доцу 100%, нема недоумица. Вандал Б 19:32, 30 Мар 2005 (CEST)
replies: text: :Kaže se u Dolcu, pošto je lična imenica. Tačka. --Ninja 03:13, 31 Мар 2005 (CEST)
Aко је то неки аргумент, на сајту Задужбине Иве Андрића пише "у Долцу".
Једини стандардни речник, каже да је реч о добром старом дублету, али само када је реч о долцу или доцу (од: до, дол). За географски појам и у српском и у хрватском је Долац, Долцу.... Тако пише на страни 265. Требало би да је довољно погледати у Речник, кад већ постоји сумња. --ангелина марковић 02:17, 1 Апр 2005 (CEST)
Долцу, Столцу, Соколцу, колцу,... Без обзира на ове " Tačka " то је неправилно (ако кажем неписмено увредићу некога). Вандал Б 08:58, 1 Апр 2005 (CEST)

text: Vidiš, malo si se zeznuo. Kolcu je nepravilno, kaže se kocu, ali ovi ostali primjeri su potpuno ispravni.  --Ninja 03:19, 2 Апр 2005 (CEST)
thread_title:  Где је рођен Иво Андрић 

message: 1. možemo se preganjati, ali ju.književnost je forsirana u doba 2 Jugoslavije (dijelom i prije 1. svj. rata)-no, to nije realnost. Iako su naivni južnoslavenski "projektanti" željeli da "jedan narod jednu književnost treba da ima" (vidi Bečki dogovor), od toga ništa. Nacionalna literatura nije jedino projekt, nego poglavito organski rast. U "ju.knj." su spadali i Njegoš, i Prešern i braća Miladinov i ...To je nerealno. Kao i Dositeja Obradovića, Branka Radičevića, Đuru Jakšića,...u paket s Marulićem, Držićima, Mažuranićem,...Nema, postoje samo nacionalne književnosti.
2. Dolac daje Doca (Stolac/Stoca), no može i Dolca. Većinom protjerani stanovnici su, mislim, govorili uglavnom "u Docu". Mir Harven 01:30, 1 Апр 2005 (CEST)
replies: text: Mislim da sam bio jasan kad sam objasnio. Nisam iznosio svoje lično mišljenje nego tačne podatke o pravilima u srpskom jeziku.  --Ninja 03:07, 1 Апр 2005 (CEST)
thread_title: Yu lit & Dolac