Разговор:Османско царство/Архива 1

message: Ako je već premešteno sa Отоманско царство, treba i u članku promeniti sva pojavljivanja Otomanskog u Osmansko. --Slobodan Kovačević prič prič 00:54, 24. децембар 2006. (CET)
Ето. Готово. Све је промењено.--Maduixa kaži 16:52, 27. април 2007. (CEST)
U spisku sultana koji se nalazi na kraju teksta nalazi se i Abdul Medžid (1839-61). Mislim da je on zvao Abdul Medžid I., međutim te jedinice nema ni u tekstu o njemu. Pošto postoji Abdil Medžid II,(poslednji otomanski kalif) mora postojati i I. Proverom po enciklopedijama koje imam
sultan se zove Abdul Medžid I. Tako ga zovu i na svim vikipedijama osim naše i turske. Trebalo bi da neko ko dobro poznaje materiju proveri ovo i ako treba ispravi i u ovom spisku i u tekstu o sultanu.--Drazetad 17:19, 27. април 2007. (CEST)
thread_title:  Promena imena 

message: Jeste, ima broj I. Tako piše u Mantranovoj Istoriji Osmanskog carstva, str. 557, ali ime mu se piše zajedno. Pošto znam iz sigurnih izvora da su prevodioci ove knjige na srpski jezik ujedno i istoričari, promeniću prema njoj u Abdulmedžid I.--Maduixa kaži 18:12, 27. април 2007. (CEST)
replies: text: : Видио сам то на енг. вики. али евидентно је да постији Абдул Меџид II. којег и енглези тако зову (две речи), значи да и први мора бити Абдул Меџид (две речи). Тако пише и у Малој енциклопедији Просвете и Опћој енциклопедији Југословенског лексикографског завода из 1970 год. Ево баш сад пуштам мали текст о Меџидији (новцу који је он увео својом реформом).--Drazetad 18:27, 27. април 2007. (CEST)
----
Е, ја већ преусмерих заједно са вашим текстом. Можда ипак о томе треба да питамо проавописџије, јер и историчари понекад умеју да скрену с пута доброг правописа.--Maduixa kaži 18:29, 27. април 2007. (CEST)
thread_title:  Abdul Medžid 

message: Ова османлијска држава није била царство јер:
# државом је влада о султан а не цар
# титулу цара односно императора једино могао је да додели васељенски патријарх, а нису могли ни бити проглашени за цара јер су били муслимани а не хришћани
Дакле, преименовати у Османлијски султанат. --109.93.199.241 (разговор) 23:03, 22. април 2010. (CEST)
replies: text: Ali je u historiografiji ono poznato kao Tursko, Otomansko ili Osmanlijsko carstvo, makar na njegovom čelu nije bio car. --XZ (разговор) 23:04, 22. април 2010. (CEST)
thread_title:  Царство? 

message: Дакле то да је српски био језик дипломатије и војске у Османском царству је тачно. Прво овај извор потврђује да је српски био дипломатски језик:  Такође постоји и литература где стоји да су османски војници говорили српски (свакако не цела војска, али њен добар део да). Значи, Никола, можда онај новински чланак и није најбољи извор за википедију, али оно што тамо пише о српском језику је тачно и потврђено другом литературом и сигурно није "бесмислица" или "псеудоисторија". Наравно, аутор тог чланка је погрешно интерпретирао статус неких језика, јер нису били у питању службени језици, већ језици са одређеном јавном функцијом. Такође, законодавство Османског царства није познавало никакве "мањинске језике". То је појам из 20-21. века који у контексту Османског царства нема ни мало смисла. Муслиман који је говорио српски, бугарски или курдски у Османском царству никако није био припадник "мањине". PANONIAN (разговор) 00:48, 3. децембар 2014. (CET)
Отоманска Империја је била велика држава у којој је углавном силом прилика живело на стотине различитих народа и говорило се једнако толико језика. Отомански турски је свакако био најдоминантнији језик и службени, док су арапски и персијски ту били као део културолошког и верског идентитета ОИ. Сви остали језици су тек ту и тамо кориштени, Тврдити да је српски језик у 15. или 16. веку био доминантан језик у Отоманској армији је крајње бесмислено и фантазмично. Посебно ако се узме у обзир бројност тадашњег српског корпуса. Истом логиком се може тврдити и за грузински, јерменски, руски или било који други језик. Муслиман који је говорио српски, бугарски или курдски у Османском царству никако није био припадник "већине" и сасвим сигурно се на тај део популације није гледало благонаклоно са становишта владајуће већине. У Турској и дан данас дискриминишу Курде, а ми причамо о некој равноправности од пре 500 година. Овде се причесто заиста претерује и иде се из једне у другу крајност. Да се не понављам у вези са валидношћу оне референце која успут помиње и број од 9 милиона етничких Срба у Турској --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 01:21, 3. децембар 2014. (CET)
Оно теби референца? Човече када се такве тврдње потврђују онда се напише конкретно све о извору и где тачно се налази та тврдња. Ајде да се уозбиљимо. То даје српски језик био језик дипломатије у Отоманском царству (иако си 5 минута раније тврдио да је био језик војске) има смисла и логике колико и да је Руска Империја као језик дипломатије користила чеченски или кмерски. Могуће да се и користио у неким спорадичним случајевима али говорити о њему као о службеном језику је заиста мало дегутантно.  --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 01:30, 3. децембар 2014. (CET)
 
Слажем се у потпуности.
Постоје и лингвисти који оспоравају постојање неког старог (аутохтоног) војвођанског супстрата у Панонији, међу њима има богами и угледних и често код нас навођених као нпр. Александар Белић, али не видим да га нешто цитирамо овде. Ц...ц... ц... Ваљда претерује и иде из једне у другу крајност.
У књизи која је цитирана пише да је српски "био на Порти једно време дипломатски језик" . Дакле, није био увек, него само једно време. То "једно време" се односи на период после пада Деспотовине, што се види из самог изворника: "Позната чињеница да је српски из толиких разлога, а најпре зато што је турско царство на Балкану постало углавном на темељима српске државе и што је маса етничка наметала новим господарима народни језик, био на Порти једно време дипломатски језик...". 
Грчки је ваљда изумро за време турске окупације, уступивши место српском, па га посебно ни не наводимо, зар не? 
Па чекај мало, овде је реч о дипломатском језику, а не о службеном. То није исто. Да језик дипломатије не мора нужно бити и службени језик доказује следећи пример. У деветнаестовековној Србији у службеној употреби је био српски, а језик дипломатије је варирао од случаја до случаја. Некад је то био немачки, некад француски, некад енглески, дакле све у зависности од консталације снага у Европи и међународних прилика. 
Српски језик је додуше био нека врста дипломатског језика у средњем Подунављу, али само до друге половине 16. века када је знатан број турских великодостојника био српског порекла. С тим се слаже и Павле Ивић и вели: "Треба, међутим, нагласити да се српскохрватски језик нагло повлачи из праве дипломатске фунцкије после средине 16. века. Удео потурчењака из наших крајева међу турским великодостојницима више није био тако доминантан, а од старог угледа српског господства и културе из доба Деспотовине није више остајало ништа" Од личности које су слале писма на екавском дијалекту он издваја следеће: "Хусрев бег, господар смедеревски и београдски 1535, Мехмед бех Михалбеговић из Босне 1536, Мустафа, дунавски капетан у Пешти 1536, београдски санџакбег Мехмед бег Јахјапашић 1540, Мехмед паша будимски 1544, беглербег Мехмед Соколовић 1551 и бечкеречки Манкоч-бег 1552". 
Ово не треба ни мало да чуди. Прави Турци нису волели да уче стране језике, јер им је то било испод части. Тек крајем 18. и почетком 19. века, када је постало очигледно да Турска зависи од Европе а не она од ње, биће отворене преводилачке школе као и посланства у европским земљама. Други балкански народи пак Срби, Грци, Шиптари итд. који су живели и изван оквира Турског царства, служили су до тада као спона са западом, јер Турци другачије нису могли ступити у контакт са западњацима. Зато чувени Мехмед паше Соколовића у свом писму темишварском угарском команданту Андреју Баторију изричито захтева: "И што ми посилаш листова и све ми српскем језиком писилај". Уосталом, ко нам јемчи да су сви побројани и непобројани бегови причали српски? Можда је само писар знао српски.--Нимчевић разговор    02:38, 3. децембар 2014. (CET)
replies: text: Prvo, nemam vremena da ovde raspravljam o svemu i svačemu. Utvrdili smo da je srpski jedno vreme bio diplomatski jezik carstva, što znači da nije bio zvaničan jezik, ali da je bio u javnoj upotrebi. Sada bih lepo zamolio Nikolu da mi obrazloži ovu svoju izmenu: . Gde se to tačno tvrdi da su persijski i arapski imali isti status kao turski ili da su jermenski i krimskotatarski bili u javnoj upotrebi (u smislu uprave ili diplomatije)? PANONIAN (разговор) 12:01, 3. децембар 2014. (CET)
Утврдили? Ко је утврдио? Ја нисам видео да је неко овде навео конкретан пример који потврђује да је српски кориштен у дипломатији, у војсци, у "јавној употреби" - шта год та синтагма означавала.
Судећи по кутијици у којој је као званичан језик неоправдано уврштен и српски, не бих рекао да су овде сви начисто с тим да је дипломатски језик једно а званични друго. Уз то ме јако занима зашто је испуштен грчки који је био у далеко већој "јавној употреби" од српског. По чему је српски значајнији од грчког, језика Васељенске патријаршије под којом су се налазиле српске епископије после укидања Пећке патријаршије и Охридске архиепископије? 
У јавној употреби српски се користи тек у 19. веку, када је у Београдском пашалуку уведено двовлашће. Фермани, хатишерифи и берати које је Висока порта издавала српском народу и кнезу били су наравно на турском. Да би их народ могао разумети, превођени су и тумачени на српском. На њиховом превођењу радио је између осталог и Димитрије Давидовић. Међутим, то је већ време српске полуаутономије.--Нимчевић разговор    13:02, 3. децембар 2014. (CET)
У дисертацији Јелде Сајдам „Language Use in the Ottoman Empire and Its Problems“ пише:
У одељку Examples in the Public Sector пише:
 
У закључку стоји:
Што се арапског и персијског тиче, пише следеће:
--Нимчевић разговор    13:45, 3. децембар 2014. (CET)
Iz svega toga utvrđeno je sledeće:
*1. da je jedini službeni jezik bio turski
*2. da je arapski bio jezik vere i zakona
*3. da je persijski bio jezik suda i literature
*4. da je srpski bio diplomatski jezik (jedno vreme), konkretan primer (ponovo): 
*5. da nismo jasno definisali status grčkog, jermenskog i krimskotatarskog. ako je grčki bio samo jezik Vaseljenske patrijaršije, to nije isto kao i da su ga koristile osmanske vlasti (kao što su koristile srpski). 
Prema tome, arapski i persijski ne treba u kutijici da stoje zajedno sa turskim kao službeni jezici, već zajedno sa srpskim, kao jezici od određenog javnog značaja. Javni status grčkog, jermenskog i krimskotatarskog se mora bliže definisati pre ubacivanja u kutijicu. PANONIAN (разговор)
Што се тиче српског ево још навода из литературе:
*  - "Мехмед-паша Соколовић, уводи наш српски  језик као дворски и дипломатски језик у целој империји"
*  - Под Мухамедом II српски је већ заузео прво место као дворски и дипломатски језик, језик високог опхо- ђења, како је почело одмах после  Косова, од Бајазита PANONIAN (разговор) 15:49, 3. децембар 2014. (CET)
Влада је навео конкретне потврде за своје тврдње, Панонијане ти не. Очито је да је статус турског, персијског и арапског био исти током целог постојања Отоманског царства. Остали језици су се тек повремено ту издвајали. И територијални и лингвистички удео српског етничког корпуса у структури Отоманске империје је био занемариво мали у односу на већину, али и остале народе. Колико је реално изједначавати византијско културно наслеђе са српским. Чак је и јерменски културни утицај био знатно ознад српског. Водећи се том логиком може пасти на памет некоме у рецимо Словачкој за 100 година да напише како је словачки језик био службени језик уметности у Србији јер је пронашао доказе о постојању тамо неке сликарке која је причала на словачком. На крају крајева, то да ли је српски језик имао неки значај у Отоманској Империји и какав је његов значај био (и колико временски), је тема за расправе на далеко вишим нивоима него што је то овде. Проблем ове википедије и јесте што многи себи дају за право да пресецају по неким властитим критеријима. А то не може из простог разлога што се коси са основним критеријумом википедије, а то је без оригиналног истраживања --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 16:32, 3. децембар 2014. (CET)
replies: text: :А како би било да ти лепо прочиташ поново шта Нимчевић тврди, јер нисам нигде видео да он тврди да је "статус турског, персијског и арапског био исти". Напротив, нити је он то негде рекао, нити су наводи које је он цитирао то негде сугерисали, јер у тим наводима јасно стоји да је једини званични језик био турски, а не и ова два. PANONIAN (разговор) 17:24, 3. децембар 2014. (CET)
Може ли неко новије издање, а не међуратно (из 1937. односно 1941. године)?
Постављају се питања:
1. ко тврди да „Мехмед-паша Соколовић, уводи наш српски језик као дворски и дипломатски језик у целој империји“
2. ко тврди да је „Под Мухамедом II српски је већ заузео прво место као дворски и дипломатски језик, језик високог опхођења, како је почело одмах после Косова“
Рекао бих да је у питању један аутор који као да је заборавио да се Турска није простирала само у Европи, него и у Азији. Иранцима са којима су Турци ратовали и мирили се унедоглед српски је био стран. Много убедљивији је Ивићев и Костићев (Мита Костић) закључак да је српски био једно време језик дипломатије у југоисточној Европи. 
Што се пак тиче језика двора, ја сам убеђен да се о томе детаљније може прочитати у некој другој студији. Ово је, рекао бих, априоран суд који није заснован ни на чему. Како неко може тврдити нешто а да није ни био у турским архивима? Ја сам сигуран да аутор који тврди ово није ни био у Турској, а камоли крочио у архиве. Од турског су му гарант познате само турске позајмице. Говоримо о међуратном периоду када се једино Васиљ Поповић позабавио детаљније историјом Турске у својој књизи Источно питање. Међутим, ни он није користио турске изворе, него само секундарну литературу. Тек у најновије време посвећена је пажња турским изворима.--Нимчевић разговор    16:48, 3. децембар 2014. (CET)
Ево шта каже врсни османиста Џефри Луис у својој монографији „The Turkish Language Reform. A Catastrophic Success“:
--Нимчевић разговор    16:52, 3. децембар 2014. (CET)
Овај твој суд је у колизији са Ивићевим судом („Српски народ и његов језик“ стр 157 - иста књига коју си ми не тако давно препоручио) да „у Србији под Турцима званични језик власти није био српски". --Нимчевић разговор    17:49, 3. децембар 2014. (CET)

text: А где сам ја рекао да јесте? Рекао сам да су српски османске власти користиле у дипломатији, а не у управи. PANONIAN (разговор) 18:13, 3. децембар 2014. (CET)
Немој ми рећи да нигде ниси рекао да су турске власти користиле српски. Одакле да почнемо? Најпре си тврдио да је српски био (командни) језик војске која је "добрим делом" била сачињена од Срба. Ово би било могуће једино у случају да је највећи део оперативне војске у Румелији био састављен од неасимилованих Срба, или другачије речено да је читава Лазарева војска прешла у службу Турцима. Једино тако би се тај закључак могао поткрепити, другачије не знам како бисмо свету и Хрватима могли објаснити тврдњу да је српски био језик војске. Међутим, онда се поставља додатно питање. Како су малобројни Турци поразили многобројне Србе? 
Ако је писмо неког турског заповедника написано на српском, то не значи аутоматски да је српски био језик "od određenog javnog značaja". То може значити да је српски коришћен у кореспонденцији са страним владарима као језик споразумевања. (Ја сам убеђен да није био и једини). Као што сам већ рекао, писмо је могао да напише и неко други у име паше, везира, као што је најчешће случај.
И никако ми није јасно по чему је српски језик изнад грчког? Српски се не може упоређивати са грчким, а камоли са персијским и арапским. Мислим да је крајње лицемерно преиспитивати такав став. Српски је постао језик „od određenog javnog značaja“ тек у 19, али то је већ початак нововековне српске државности. Грчки језик пак говорио се не само у Грчкој, него и у удаљеним турским вазалним кнежевинама Влашкој и Молдавији. У Београду је уочи аустријске окупације Србије 1717. радила грчка школа коју су похађали и Срби и Грци.--Нимчевић разговор    19:55, 3. децембар 2014. (CET)
Молим људе да престану да се саблажњавају и престану више да посматрају Србе и српски језик у неисторичном смислу т.ј. да су Срби и њихова култура одувек били оно што су данас.
Прво морате да знате да су Срби имали царство(признавао га папа или не он је небитан), јер је цар стара аријевска(иранска) титула и неки римски хроничари су претке Серба још раније звали сар-цар што је и од самих Срба остало кроз историју да су своје владаре вековима пре Душана звали царевима.
Друго, сами Отомани су једино од балканских наода озбиљним сматрали једино Србе и Грке и то до времена Сулејмана величанственог. Грке јер су имали остатке старе културе, али после Ибрахимове издаје, Сулејман и султани после њега нису благонаклоно гледали на тај корпус, док су Србе одувек сматрали моћнима и по њиховом погледу они су имали власт над српским царством брачним правом.
Молио бих заинтересоване да ступе у контакт са институтом за османистику у Турској, наравно и да се распитају о овој чињеници.
Такође о овоме имате и у подацима удружења српско-турског пријатељства.
Наиме у време Сулејмана вличанственог, 16.в., златни век отоманске империје и исламског света, четири главна језика, за различиту употребу су постојала у истом и то овим редом;
арапски-верски језик, језик религије, светог писма курана,
персијски-књижевни језик, језик поезије, на њему је Сулејман слао Руслани(Хуреми) своја писма, српски још увек тада није имао поезију у исламском руху, јер су Срби скоро почели да прелазе у ислам, али персијски је од почетка у исламу и зато се невероватна поезија развила од њега, приче из 1001 ноћи су на персијском,
српски-језик двора и административне комуникације, у различито време имао различит значај, али увек узлазни, тако се у 19.в. широко употребљавао у свим деловима војно-цивилне управе, арапски није имао овај значај, т.ј. пучки арапски, јер су Отомани на њих гледали некако ниско, из тог времена и потиче изрека што црњи то грђи, тако је и данас на блиском истоку, све до друге половине 19.в. је овако док не почну да се стварају националне државе, зато неискусни често упадају у ову замку, јер мисле да су одувек постојале те нац. државе и ти принципи,
чагатајски-језик војске, тада данашњи турски није ни постојао и припадао је једном ширем кругу народа који су говорили западну варијанту чагатајског од анадолије до планина на истоку(Хималаји-Сајан), источни се говори у северозападној Кини у Ујгурији, у прво време већина њихове војске и војске златне хорде су били Чагатајци или Џагатајци, тако их и наши хроничари из 15.в. називају, касније је већина војске чак била балканска, када су колонизатори одвојили велике делове северне Африке и блиског истока из отоманске империје, а Русија припојила себи све татарске канате до Арарата.
Ово за српски се може наћи и у писмима три индијска емисара, који су по завршетку првог светског рата ишли у дипломатску мисију Европом и стигли и у Србију, тада краљевину СХС. Они су ипак све време боравили у Србији, тако су називали земљу кроз коју су пролазили на путо до северне Грчке, до Атоса. Чак и када су пролазили кроз тадашње Сарајево и Скопље они су говорили и писали о њима као српским градовима. У Сарајеву по њима,у том времену, живе Срби православне и муслиманске вероисповести, а у Скопљу Срби, Бугари и Черкези(под овим мисле на Шиптаре, занимљиво за оне који истражују орекло истих. Черкези су иначе кавказки народ) и говоре се српски, бугарски и черкески, вере православље и ислам и има нешто католика, на југу(југу Србије-Македоније данашње) има још и Влаха-Цинцара и Грка и њихових језика.
Дакле и они говоре ово о српском језику у отоманском царству до друге половине 19.в. док није почела да се ствара национална турска држава. Ова четири језика је иначе знао и Сулејман величанствени и био обавезан да их зна сваки султан.
Што се тиче еволутивне старости српског језика и његове супериорности, о томе су говорили многи академици западне Европе и света; Ами Буе, Сипријан Робер, Робер Латам, Гете, Луј Леже, Андре Вајан, Емил Пико, као и индијски ерудита и филозоф Рабиндранат Тагор који је писао о старости српског језика и научно га повезивао са ведским и самскртом, као и са зендијанским. Његови радови су обимни, а његов пут је наставила и његова унука Алокананда Митер. Они и дан данас имају трећину истоветних речи, а преко 70% сличних и преко 80% са истим коренима. За њих је српски био словенским језицима као латински романским језицима.
Молим људе да не траже сад референце од мене, јер овај текст пишем на брзину и немам заиста времена за то, већ да погледају моје наводе и имена и нека потраже све то, како онлине, тако и у писаном облику. Поздрав. Crnizmaj (разговор) 03:21, 28. мај 2015. (CEST)
thread_title:  Српски језик 

message: Zahtijevam da se naziv drzave preimenuje u Osmansko Kraljevstvo, posto onaj Bojan je jedan dan ustao na pogresnu nogu i ne znam kakva ga je muka natjerala da Persijsko, Asirsko, Vavilonsko, Ahemedinsko i ostala carstva nazove kraljevstvima. I tako je i uradio. Njegovo objasnjenje je bilo da vladari tih drzava nisu bili carevi vec su se nazivali drugacije. E pa i Osmanskim carstvom nije vladao car vec sultan, pa je i to, kao i Shah azijska titula, i ne mozemo praviti izuzetak pa samo Osmansko nazvati carstvom. Dokon covjek pa ne zna sta radi. Ne znam odakle mu takva ideja. Ajde sad polako fino da se promieni i naziv ove drzave.
Шах је краљ на персиjском. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  04:56, 29. септембар 2015. (CEST)
Nije tacno. To su tako preveli latini, posto oni nemaju prevod za cara osim Imperator, ali tim nazivom ne bi nikoga drugog nazvali osim svog vladara. Shah na persijskom znaci Shah, tu nema prevoda. A mi u srpskom jeziku imamo odgovarajucu rijec i za titulu i za naziv drzave. Nego nemoj da mi bjezis od Osmanskog Carstva, ima da ga nazoves Kraljevstvom posto si tako nazvao i Asirsko Carstvo, Persijsko i Vavilonsko. A imam za tebe jedno pitanje, koju titulu je imao Asirski vladar?
Пре него себи даш за право да захтеваш нешто буди уљудит и дај одговарајућу историографску референцу за то што захтеваш? Чуј, он захтева хехе --ΝικόλαςΜπ.  (разговор) 15:21, 29. септембар 2015. (CEST)
Ne mogu da ti dam odgovarajucu referencu zato sto ne postoji. Svi zivi i mrtvi istoricari Osmansko carstvo nazivaju carstvom, kao i Asirsko, Vavilonsko, Persijsko, Medijsko i ostala. Medjutim posto vidim da ovdje moze svasta da se radi i bez referenci, kao sto je ovaj Bojan uradio, onda cu i ja tako da radim. Ovo moje je samo reakcija na ono sto on radi.
replies: text: Ne možeš da daš referencu jer ne postoji. Super. Onda se nemoj ni mučiti da pišeš ovde. -- -{Bojan}-  -{Razgovor}-  04:14, 30. септембар 2015. (CEST)
thread_title:  Naziv 

message: Место трпељивости национална искључивост, место једнакости право јачег. Оваква државна политика води компровитовању новога режима и бржем процесу народноснога згруписавања у Турској. Начело националности добија све оштрија обележја и јаснији облик. Арапи, Арбанаси, Бугари, Грци, Јермени, Срби, нису само народи у Турској царевини под Турцима. Они све више представљају и постају организоване целине на једном мање или више тачно одређеном делу отоманске територије.
* Српски књижевни гласник, Политички преглед, Народносно питање у Турској
Кликери (разговор) 15:37, 11. март 2016. (CET)
thread_title:  Белешка о начелу народности