Pogovor:Marko Pernhart

message: Prestavljeno iz Uporabniški pogovor:Yerpo
Spoštovani,
če sem prav razumel - ste kompletno izbrisali vse slike pri Marku Pernhartu na slovenski vikipediji, niti tistih niste pustili, ki so bili v osnovni verziji.
Mislim, da je prednost prav elektronskih medijev, da omogoča hiter dostop do informacij. Zbral sem slike, ki so relevantne za medkulturni djalog. V nemški vikipediji so namreč osnovno popolnoma ignorirali, da je Marko Pernhart bil Slovenec. Na slovenski vikipedii pa je bila kompletna škrbina, ki ni prikazala relevanco Pernharta za slovensko kulutrno zgodovino v danaünji Avstriji in v danaünji Sloveniji ter npr. v Kanalski dolini. Prav to sem uprizoril z izbranimi slikami. Prve so ble vezane na slovenski preporod in zgodovinsko tradicijo. Druge so pokazale slovenske kraje na Koroškem (danes deloma zares nemüko govoreöi), tretji sklop slik je iz današnje Slovenije, nekdanje Kranjske, ker je pač Pernart govoril slovensko. 
Da se na nemški vikipediji zavzamem za širiši prikaz medkulturnih tokov in kulturne zgodovine, je po mojem celo razumljivo, saj od kod pa naj vedo, da je ta ali ta osebnost relevantna tudi za slovensko kulturno zgodovino, saj je obstajala stoletna tradicija negacije le-te. Da pa na slovenski vikipediji teh stvari ni mogoče prikazati je pa precej začudenja vredno.
Predlagam, da vsaj pustimo kompromisno varijanto. Kajti, če nemška vikipedija dovoljuje slike, potem predpostavljam, da lahko tak minimum tudi lahko pričakujem na slovenski vikipediji. 
Medkulturni dialog in komunikacija pač nista naravne znanosti, kjer si lahko zadovoljujemo z nekim elektronskim linkom. Stvari morajo tudi biti primerno izkomunicirane. V tem primeru npr. dejstvo, da novejša slovenska kulturna zgodovina pozablaj slovenski delež v zamejstvu. Ker pa slovenska vikipedija ni slovenska državna ustanova, si pričakujem tudi jezikovno širši pristop.
s spoštovanjem
uporabnik:Bojan2005 sobota 24.7.2011, 12:33
replies: text: Zdravo. Pri odstranjevanju slik me je vodilo izključno razumevanje poante te enciklopedije kot celote in pravil, ki med drugim pravijo, da "pretirano velike galerije v člankih niso zaželene. Predstavljanju večjega števila večpredstavnostnih vsebin je namenjena Zbirka". Kako naj bo naključnemu bralcu, ki odpre članek o Pernahrtu jasno, kaj slike predstavljajo, če je napisan samo motiv in avtor pod vsako?! Nihče, ki že ne pozna avtorja, ne bo imel pojma o sklopih in kaj slike pomenijo. Nobenega konteksta, nobene razlage, nič, samo zbirka navidez naključnih slik, temu pa članki žal niso namenjeni. V nemškem članku so slike bistveno bolje umeščene, lahko bi se zares zgledoval po tistem članku namesto samo takole površinsko. Iz tega in še par drugih razlogov je namigovanje na cenzuro in kulturno neobčutljivost precej neumestno, tako da prosim, da se v bodoče tega vzdržiš. Predlagam, da se raje potrudiš in napišeš toliko o avtorju da bo slike kam umestit in sproti še popraviš kar manjka nemškemu članku. Hvala za razumevanje. — Yerpo Ha? 14:34, 24. julij 2011 (CEST)
Spoštovani gospod Yerpo,
morda je tikanje navada na Vikipediji, jaz sem vas vikal, in bi prosil za enako.
Ponudim torej, da bom še enkrat razveljavil vašo po mojem povsem pretirano korekturo in da bom še ekrat s samo-cenzuro zmanjšal obseg slik in za vsako, ki jo bom obdržal dal primerno utemeljitev, zakaj je vmeščena, saj so mi skoraj ta obseg slik dovolili na nemški vikipediji, in že od vsega začetka je bilo tam več slik. Zlasti je bilo na nemški vikipediji takšnih slik, ki so pač utemeljili zgodovinsko pojmovanje, kjer ni bilo ne sluha, da je bil Pernhart Koroški Slovenec, kjer bi bilo razvidno, da je bilo povsem samoumevno, da je Pernhart slikal tudi na Gorenjskem/Kranjskem. Prav to tematizira SBL, kjer reče, da ta aspekt ni primerno raziskovan. Podobno opombo sem pred nedavnem našel v neki nemški zgodovinski knjigi o slovenskih slikarjih v neki nekoč slvoenski občini. Avtor je le izrazil začudenje, zakaj toliko gorenjskih slikarjev na Otmanjah. 
Glede gesel o slikarjih je pač tako, da ob vsej analizi, slike in njihovi sižeji najbolj govorijo zase.
Morda mi pa ob tem tudi lahko poveste, kako postati administrator na vikipediji. To bi me zares zanimalo. 
S spoštovanjem Uporabnik:Bojan2005 15:49, 24. julij 2011 (CEST)

text: Postopek izbire administratorjev je opisan na strani Wikipedija:Prošnje za administratorstvo, ne vem pa, kakšno zvezo ima to s člankom. Jaz zaradi položaja administratorja nimam nič večjih pravic glede vsebine.

text: Moje mnenje o slikah ostaja nespremenjeno, lahko pa vprašava še druge urejevalce za mnenje. Slike brez konteksta so za razumevanje avtorja neuporabne, še posebej laikom, katerim je nenazadnje Wikipedija namenjena. Še več, predstavljanje izključno del na eno tematiko v opusu umetnika, ki je upodabljal tudi čisto nevtralne motive, kot sta tale ali tale, je zavajajoče (sicer v drugo smer kot nemški članek, pa vendarle). — Yerpo Ha? 16:17, 24. julij 2011 (CEST)

text: Spoštovani, hvala za informacijo glede administratorja. Imel sem že enkrat prav na slovenski vikipediji podoben slučaj, ko mi je nek administrator (?) (pač nekdo, ki je očitno imel možnost popravljanja) brisal informacijo o slovenski kulturni ustanovi v Kanalski dolini, kar se mi je zdelo precej absurdno. Vmes je stvar popravljena in vsak ima pravico, da v tekst, ki sedaj ni več povsem škrbina, vnese svoje dodatno znanje. 
V principu razumem stališče glede opisa konteksta slik, problem je, da je celotna slovenska vikipedija v veliki meri škrbina, in da bi po moji strokovni oceni bilo morda vsekakor bolje, da se identifica pozitivne cilje oz. načine, kako škrbine postopoma izboljšati. Na nemški vikipediji je pač zaledje 100 milijon govorcev, od teh morda minimalni odstotek vikipedjancev, tako da je teh škrbin v principu manj in se lahko avtorji koncentrirajo na izboljšanje tekstov. Pri Pernhartu sem pač naredil osnovno, v pričakovanju, da bo pač nekdo dodal več informacij, ne da mi nekdo še to malo, kar je bilo v mojih zmogljivosti, izbriše. 
Primerjave - seveda ob upoštevanju mojega konteksta - tako ne morem potrjevati. Če gledate števil slovenskih škrbin na slovenski vikipediji, boste videli da prav koroško slovenski kontekst pogosto manjka. Če sem torej npr. dodal koroške pokrajine, potem zato, ker je to očitno terminološki izziv v Sloveniji. Ker je pa zaradi političnega konteksta nemogoče vnesti v nemško vikipedijo vse slike iz Slovenije, naj bi link do slovenske strani tudi nemškemu bralcu omogočal vpogled v specifično slvoenski kontekst Pernharta. Zato so tudi številne slovenske krajine relevante v okviru medkultunega dialoga znotraj vikipedije. Žal pač nimam resursov, da bi obdelal vse škrbine. 
Vsekakor sem torej sedaj obdelal geslo na osnovi originalnih virov, do katerih imam dostop v luči medkulturnega dialoga. Slike na strani so vse neposredno povezane s tekstom. Slike v galeriji slik, kot jih najdemo v številnih geslih v raznih jezikih na vikipediji (sam službeno uporabljam 7 jezikov, včasih pa preberem po potrebi še kakšen tekst v kakem drugem jeziku), dajejo širši kontekst za slikarja, ki je v glavnem bil krajinski slikar. Če boste torej galerijo slik izbrisali, potem se verjetno ne bom ogel upirati.
Na koncu torej smatram vaše vsekakor radikalno poseganje kot izziv za še boljšo kakovost dela. Res je pa, da ne bom vsakil mogel investirati toliko časa, zato iskreno in strokovno mislim, da bi moral biti glavni fokus administratorjev ne da brišejo tekste ali informacije ampak da pridobijo še ta ali on aspek pri gelsih, ki so v veliki števili označeni kot škrbina. Sedaj Pernhartovo geslo naj ne bi bilo več škrbina. Torej mislim, da boste s tako radikalnimi posegi brez dialoga bolj odbijali avtorje, na koncu bo torej škoda večja, ker bo slovenska vikipedija vse manj relevantna. Na nemški vikipediji se kaj takega pač že samo zaradi statistike ne more tako hitro zgoditi, četudi trpi kakovost informacij, npr. pri Pernhartu ves slovenski kontekst.
S spoštovanjem Uporabnik:Bojan2005 19:51, 24. julij 2011 (CEST)

text: Kakorkoli že, slik je vseeno preveč. --Tong 23:35, 24. julij 2011 (CEST)

text: Spoštovani gospod Tong,
glede števila slik sem povedal svoje. Prav zato sem vnesel "galerijo slik", ki sem jo v marskikateri vikipedijski strani že videl. Če Vam je odveč, bo pač črtana. Uporabnik:Bojan2005 10:49, 25. julij 2011 (CEST)
Samo za razjasnitev, meni osebno se slike ne zdijo več toliko pretirane, tudi v luči zgornjega odgovora. Po mojem mnenju ni potrebno črtanje, samo še malo selekcije da slike ob desnem robu ne bodo več visele pod besedilo in mogoče kakšno sliko v galeriji manj. Tudi če bo število predstavljenih slik nekoliko manjše, bo izbor njegovih motivov še vedno jasen. Pa hvala za trud s člankom, sedaj je seveda bistveno bolj kompleten in po Wikipedijskih kriterijih niti ni več škrbina. — Yerpo Ha? 11:35, 25. julij 2011 (CEST)

text: Spoštovani Yerpo,
(nekoč so rekli, da če skupaj krave paseš, se lahko tikaš... tu smo pa bili v slučaju navideznega nesoglasja, pa bi lahko tikanje bilo izraz nespoštovanja. Zato pač še vedno raje vztrajam pri vikanju.)
- Vaš odgovor sem pravkar šele videl.. vikipedijski elektronski hodniki so zame še nepregledni...
Torej če želite, lahko črtam par slik v luči posebnih izzivov medkulturnega dialoga... da, tudi pri slikah je tako. Slovenske enciklopedija Slovenije imajo samo sižeje iz današnje Slovenije, avstrijski viri samo avstrijske, poleg taga je pač vsaj delno še bil Slovenec s Koroške, in so zato njegovi koroški sižeji relevantni... Lep pozdrav Uporabnik:Bojan2005 14:52, 28. julij 2011 (CEST)
thread_title: Slike

message: Skrajšal sem uvod, ker je pmm preveč polemičen. Poleg tega je tema članka Marko Pernhart in ne položaj slovenske manjšine v Avstriji.--Tong 23:30, 24. julij 2011 (CEST)
replies: text: Spoštovani gospod Tong,
Tudi tu se le delno strinjam in bom vzel izjavo kot izziv, da bo končna verzija še boljša. Pernhartova dediščina je prispodoba recepcije slovenskega kulturnega življenja na Koroškem in s tem slovenske narodnostne skupnosti na Koroškem - torej kulutrnozgodovinsko relevantna. V avstrijskih viri je povsem izbrisana vsaka sled slovenskega živela, ki je v principu zreducirana na (neatraktivne, nesimpatične) politične aspekte. Morda je temu Pernhart sam prispeval, vsekakor je "usvajanje" Pernarta s strani nemško nacionalnih organizacij tipična za družbeno recepcijo zgodovine. Pernahrt pač ni bil pesik ali pisatelj, slike so univerzalne izraz časa, javnost ga je torej lahko usvojila potem, ko je bil de-etniziran oz. postal "pravi Korošec". Tu torej ne vidim polemike, temveč relevantno družbeno analizo, če se nočemo zreducirati na manipulativni nivo znanosti tipa 19. stoletja. Toliko za premislek. s spoštovanjem Uporabnik:Bojan2005 10:56, 25. julij 2011 (CEST)
replies: text: :Pernhartova dediščina je prispodoba recepcije slovenskega kulturnega življenja na Koroškem in s tem slovenske narodnostne skupnosti na Koroškem - Problem je v tem, da imam občutek, da je to tvoje osebno mnenje. Če takih in podobnih izjav ne moreš podpreti z viri, je to izvirno raziskovanje in kot tako ne spada v članek. Pernhart ni edina osebnost, ki jo imata "za svojo" dva naroda. Take kontroverze se sicer lahko omeni v članku, pri osebnostih, ki se niso politično udejstvovale, pa je bolše, če to ne zavzame preveč prostora.

text: :Manipulativni nivo znanosti ni obstajal le v 19. stoletju. (to za premislek)

text: :Bil bi ti hvaležen, če bi nehal z spoštovanimi gospodi itd, to na pogovornih straneh ni v navadi.--Tong 14:04, 25. julij 2011 (CEST)

text: Če dovolite - spoštovani gospod Tong, (še vedno sem navajen vikanja, da bi izrazil spoštovanje do partnerja v dialogu, zlasti ker se osebno ne poznava in bi se veselil reciprocnosti v tem primeru, če bi Vas tikal, bi imel občutek neprimernega vedenja in imel občutek, da zmanjšam moje spoštovanje do vas, ki ste le tudi osebno angažirani na vikipediji), hvala torej za vaš cenjeni feedback, saj vem, da ste s tem investirali vaš cenjeni čas. - Zgoraj navedeno je bilo za kolegialni premislek v forumu. S svoje strani bom rad vklučil vaša razmišljanja v osebni menedžment kakovosti. Vsekakor torej cenim vaš angažma. Tudi se strinjam v principu z argumenti. Če pač v Wurzbachu, OeBl-u in še kje nikjer ni najti kakršnokoli omembe sledu slovenske kulturne zgodovine (ne le pri Pernhartu ampak marsikje), potem to ni moje osebno mnenje ampak fakt in "znanstveni" sistem. Seveda je vsa umetnost znanosti v izbiri perspektive in metodologije, ki tako že v naprej usmerja rezultat. Zato je prav medkulturni dialog tako važen in hkrati tako težaven - tudi znotraj vikipedije. Morda sem prav zaradi tega občutil potrebo, da prispevam na vikipediji. In ker sem se osebno in strokovno že od šolskih časov, ko sem sledil 3 šolskim sistemom v treh političnih sistemih hkrati (odraščal sem 4-jezično), sem se bavil prav s tem vprašanjem. Dovolite, da torej s spoštovanjem vnesem ta aspek v najin dialog. Karkoli bo končna redakcija zlektorirala. Verjetno ste razbali na forumu: moja frustracija je, da moraš na nemški vikipediji biti strokovnjak, da vidiš kje se skriva v navidezno znanstvenem prispevku manipulacija (in teh je število). Po drugi strani je slovenska vikipedija presejana s "škrbinami", ki jo naredijo nerelevantno. Zavedam se, da sam ne bom mogel niti v vseh geslih vse popraviti, tako da samo dele doprinašam. Skupen trud torej vidim v tem, da se korak za korakom prispevamo avtorji k izboljšanju celotne slike. Zase vem, da mi ta "open source" metodologija v principu ustreza, in vesel bom, če bo nekdo naredil bolje. Tu smo seveda na meji mojih, kakor verjetno tudi vaših časovnih drugih resurs, zato gledam na vso komunikacijo z veliko toleranco in razumevanjem. Želim Vam torej še veliko pozitivne energije v okviru angažmana za izboljšanje kakovosti v vikipediji. Z lepimi pozdravi. --Uporabnik:Bojan2005 15:06, 25. julij 2011 (CEST)
Spoštovani ta in ta je na wikipediji povsem brezpredmetno! Ali lahko normalno ogovarjaš ljudi s "ti"? Ziga 17:44, 25. julij 2011 (CEST)
thread_title:  Uvod