Pogovor:Irska gelščina

message: hja: gaelic je angleški izraz za jezik. ali smo prepričani da se pri nas ne reče galščina in ne gelščina!
»gelščina« namreč spominja na fonetski prevod. lp, --195.210.222.50 08:41, 20 avgust 2005 (CEST)
replies: text: Tudi Slovenski pravopis pozna galščino, gelščine pa ne. Nadalje galščino omenja tudi stran o velški in škotski narodni knjižnici. Po drugi strani obstaja knjiga Nauči se gelščino , gelščina pa je tudi v članku Milana Bufona. Prestavimo ali ne? Sam v primeru dvoma ne bi, naredil pa bi preusmeritev. --romanm (pogovor) 10:35, 20 avgust 2005 (CEST)
Naj bo preusmeritev, dokler se ne oglasi kak izvedenec (ki lahko demantira ali potrdi) --195.210.222.50 10:56, 20 avgust 2005 (CEST)

text: Izraz najdemo v skripti od prof. dr. Frančiške Trobevšek (Oddelek za anglistiko in amerikanistiko FF), ki je strokovnjakinja za splošno in germansko jezikoslovje.
Slovenski veliki leksikon 2003: 
galščina: keltski jezik, ki se je govoril na področju osrednje Francije.
--AndrejJ 13:56, 21 avgust 2005 (CEST)

text: Ja, je že res, ampak jaz verjamem dr. Trobevškovi, ker je strokovnjakinja.
No ja, tudi leksikona ni pisal kdorkoli... Predlagam da podpišeš svoj pogovor! --AndrejJ 20:25, 21 avgust 2005 (CEST)
thread_title:  Gelščina 

message: Verjetno dr. Trobevškova izhaja iz dejstva, da je bilo zapisano Gaelic, kjer je torej sporen tale ae s preglasom na "e" odnosno ponekod izg. tudi "ej". Morda je njen strokovni pristop k besedi fonetsko celo bolj pravilen in zvest originalu (izg. domačinov). Vendar, stvar je že poslovenjena. Predlagam Johnu Donnu in njegovi mentorici, da uredita te reči pri SSKJ. Do takrat pa naj bo tako, kakor je uradno tudi zdaj, galščina. Lp., --Ziga 22:23, 21 avgust 2005 (CEST)
thread_title:  æ 

message: Spodaj si lahko preberete mail, ki mi ga je poslala dr. Trobevškova. Ziga, ona ni moja mentorica. --J donne 19:55, 22. avgust 2005
---------------------------
 
Ne vem, kako se je do keltskih jezikov opredelil Slovenski pravopis, ampak s strokovnega stališča imate prav vi. Keltski jeziki se namreč delijo v 2 veliki skupini: britanske jezike (ang. Brythonic) in gelske (ang. Gaelic ali Goidelic). Med britanske jezike spada današnja valižanščina (ang. Welsh, valižansko cymraeg), že izumrla kornijščina (Cornish), bretonščina v francoski Bretanji in nekdanja piktijščina (Pictish).  Med gelske ali goidelske jezike pa spada irščina, gleska škotščina in izumrla manščina (Manx na otoku Man). Izraz galščina naj bi se uporabljal za keltski jezik, ki so ga govorili Galci na ozemlju današnje Francije (francosko ime je Gaulois, angleško pa Gaulish). Ta jezik, o katerem vemo malo, naj bi po mnenju večine jezikoslovcev spadal v britansko (!) in ne gelsko skupino. 
 
Moje mnenje je takšno: Ni vse zlato, kar je v SSKJ ali v SP. Mešati galščino in gelščino je kot mešati slovenščino in slavonščino (ali po novem oljke in olive).
thread_title:  Irska gelščina 

message: *Imam občutek, da bi po tem ključu galščino, ki se je govorila na področju Francije, lahko preslovenili v golščino ali gulščino (glede na izgovorjavo domačinov) - ravno tako kot modificirano obliko galščine, ki domuje na Irskem in Škotskem, imenuje(mo/te) gelščino.
*Vsekakor spoštujem mnenje strokovnjaka oz. odgovor izredne profesorice na FF na to temo. Glede na to, da v Sloveniji verjetno ni veliko ljudi, ki bi problematiko poznalo bolje, imam vprašanje: 
**Kdo in kdaj je prinesel besedo gelščina v slovensko izrazoslovje? COBISS namreč ponuja en sam zadetek, pa še ta je iz leta 2003.
Zato se bojim, da je ta izraz precej mlada lokalna akademska domislica, ki je nastala v težnji po razlikovanju med francosko in otoško galščino. Študentje germanistične zgodovine bodo to besedo razširjali, dokler se ne bo prijela v glavah laikov.
Da ne bo pomote, v tem ne vidim nič slabega, jezik je živ in se nenehno spreminja oz. nadgrajuje. Res pa bi rad odgovor na vprašanje, John. lp, --Ziga 21:10, 22 avgust 2005 (CEST)
Odgovor lahko dobiš tu: franciska.trobevsek@guest.arnes.si
lp--J donne
Glede na to, da je stvar zate dogma, bom šel raje enkrat do nje v 1. osebi ednine, ko se začne faks. Firbec pač. lp.--Ziga 13:03, 23 avgust 2005 (CEST)
Super. Lahko greš že zdaj. Že ima govorilne ure.
--J donne
thread_title:  Vokali 

message: Prav je, da odgovor izr. prof. delim z vsemi prisotnimi (kar je najboljše v pisni obliki), zato profesorici pošiljam naslednje sporočilo (e-mail):
-------
Spoštovana dr. Frančiška Trobevšek! Kot strokovnjakinji s področja zgodovine germanskih jezikov bi vaše mnenje ključno pripomoglo slovenski spletni enciklopediji, imenovani Wikipedija, navsezadnje pa tudi vsem laikom, ki v slovenskem izrazoslovju uporabljamo izraze za keltske jezike. (Za nas) sporno vprašanje se nanaša na etimologijo poslovenjene besede gelščina, ki je v uporabi na Irskem in Škotskem: 
*1. kdaj (in kje) se izraz gelščina prvič pojavi v slovenski literaturi (okviren čas) 
*2. kateri avtorji slovenskih monografij ali člankov so uvedli besedo gelščina
*3. domnevna etimologija naj bi bila v navezi z besedami Galija - Galci - Galščina. Zaradi zapisa in tudi izgovorjave »Gaelic« pa naj bi preglas na »e« prispeval k tvorbi slovenske različice »gelščina«, čeprav ima beseda korenine v vrstico višje navedenih pojmih. Izraz gelščina naj bi bil formiran zaradi težnje po razlikovanju med celinsko in otoško galščino; in bi navkljub predponi npr. »Irska! gelščina« dodatno podkrepil poimenovanje omenjenega jezika v slovenščini. Zaradi (obvezne) dodatne podkrepitve je v strokovnih krogih izraz »Irska galščina« nedopusten. Je ta domneva pravilna? 
V naprej se vam zahvaljujem za vaš odgovor in hvala za razumevanje. 
Lep pozdrav, Ziga.
-------
Če bo gospa odgovorila na vprašanja, bom pisno obliko skopiral sem, pod tele vrstice. 
(Hkrati pošiljam link na tole pogovorno stran). lp., --Ziga 00:53, 24 avgust 2005 (CEST)
Da je tvoja domneva pravilna, je potrdila že v mailu, ki ga je meni poslala. lp --J donne
=== Odgovor:===
Popolnoma prav imate, ko sklepate, da je izraz "galščina" nesprejemljiv v sintagmi "irska galščina" ali "škotska galščina". Res je, da sta angleški besedi Gaelic (gelski) in Gaulish (galski) etimiloško sorodni, a enako velja tudi za pridevnike slovenski, slovaški, slovanski, slavonski itd. Ker je beseda jezikovni znak, ta obstaja pač vedno le v razmerju do drugih znakov, kar pomeni, da nekdanje variantne oblike lahko postanejo razlikovalni znaki, če govorcem jezika pač tako narekujejo okoliščine.
 
Keltske jezike/narečja, ki so se nekdaj govorili v celotni osrednji in zahodni Evropi (vse do Male Azije), so jezikoslovci razdelili v dve veliki skupini. V prvo skupino spadajo tisti jeziki/narečja, v katerih se je indoevropski *k ohranil kot *p. Imenujejo se so "britanski jeziki" (ang. Brythonic). Mednje spadajo valižanščina, kornijščina, bretonščina, piktijščina in po mnenju večine tudi "francoska" galščina. Gelski ali goidelski jeziki so tisti, v katerih je indoevropski *k ohranjen kot *q. Med te jezike spadajo (keltska) irščina,  škotščina in manščina (Manx, na otoku Man).
Angleški pridevnik gaelic ima sopomenko goidelic. Goidelic je stara irska beseda (goidel = Kelt), gaelic pa izvira iz valižanščine (torej britanskega keltskega jezika) - gaidheal, sorodno z besedo gwyddel, gwydd s pomenom "divji, divjak". To besedo so uporabljali  "južni" britanski Kelti za Kelte na Irskem, Škotskem in na otoku Man. Francosko besedo Gaule (Galija) etimološki slovar francoskega jezika povezuje (kot možnost) s frankovsko besedo *Wahla, Walh", ta pa nas spominja na pridevnik Welsh (valižanski), ki je v stari angleščini pomenil isto kot tujec. Valižani sami sebe označujejjo s pridevnikom cymraeg (ang. Cymric), kar pomeni "rojak."
 
Pridevniki keltski, galski, gelski, goidelski so torej etimološko gotovo sorodni (prav kakor slovenski, slovaški, slovanski ipd.). Ne glede na zgodovinski razvoj, pa je pomembno, kakšno je njihovo medsebojno razmerje danes na sinhroni ravni. V slovenščini (in angleščini) velja izraz keltski" (Celtic/Keltic) za nadpomenko, "gelski" je podpomenka (kot oznaka za določeno skupino Keltov na Britanskem otočju), "galski" pa omejen na francoske Kelte. Izraz galska irščina/škotščina je torej nesprejemljiv. Možna rešitev bi bila tudi irščina/škotščina (brez pridevnika), oziroma keltska irščina/škotščina. Uporaba "golih" besed irščina/škotščina se zdi manj ustrezna, ker sami Irci oziroma Škoti uporabljajo Irish in Scottish bolj v zvezi s posebnima oblikama angleščine. Pridevnik keltska (irščina/škotščina) je s slovenskega stališča popolnoma ustrezen. Ker pa sami govorci teh jezikov uporabljajo ožji izraz - Gaelic in ne Celtic, smo ga povzeli v poslovenjeni obliki tudi pri nas. O tem, kdaj se je prvič uporabila beseda gelščina (gelski) težko presodim, saj se je o tej skupini Keltov pri nas v preteklosti malo pisalo. Na vsak način ga uporablja slovenska izdaja Atlasa jezikov (Comry 1998), novi Veliki slovenski leksikon, uporabljam pa ga tudi sama v svojem delu O raznolikosti in spreminjanju jezikov (izide v letu 2006).
V imenu slovenske Wp. se dr. Trobevškovi zahvaljujem za izčrpen odgovor. 
Predlagam tudi prestavitev na stran kakega članka. --Ziga 20:51, 29 avgust 2005 (CEST)
Super, da se tako trudite, predlagam, da polemiko z odgovorom profesorice prestavite kar v članek o irski gelščini, saj je gotovo na nivoju, pa tudi vse kar imamo o temi. Hvala. --
Prestavljeno v članek. Ziga 10:27, 29. oktober 2007 (CET)
thread_title:  Etimologija 

message: Popolnoma prav imate, ko sklepate, da je izraz "galščina" nesprejemljiv v sintagmi "irska galščina" ali "škotska galščina". Res je, da sta angleški besedi Gaelic (gelski) in Gaulish (galski) etimiloško sorodni, a enako velja tudi za pridevnike slovenski, slovaški, slovanski, slavonski itd. Ker je beseda jezikovni znak, ta obstaja pač vedno le v razmerju do drugih znakov, kar pomeni, da nekdanje variantne oblike lahko postanejo razlikovalni znaki, če govorcem jezika pač tako narekujejo okoliščine.
 
Keltske jezike/narečja, ki so se nekdaj govorili v celotni osrednji in zahodni Evropi (vse do Male Azije), so jezikoslovci razdelili v dve veliki skupini. V prvo skupino spadajo tisti jeziki/narečja, v katerih se je indoevropski *k ohranil kot *p. Imenujejo se so "britanski jeziki" (ang. Brythonic). Mednje spadajo valižanščina, kornijščina, bretonščina, piktijščina in po mnenju večine tudi "francoska" galščina. Gelski ali goidelski jeziki so tisti, v katerih je indoevropski *k ohranjen kot *q. Med te jezike spadajo (keltska) irščina,  škotščina in manščina (Manx, na otoku Man).
Angleški pridevnik gaelic ima sopomenko goidelic. Goidelic je stara irska beseda (goidel = Kelt), gaelic pa izvira iz valižanščine (torej britanskega keltskega jezika) - gaidheal, sorodno z besedo gwyddel, gwydd s pomenom "divji, divjak". To besedo so uporabljali  "južni" britanski Kelti za Kelte na Irskem, Škotskem in na otoku Man. Francosko besedo Gaule (Galija) etimološki slovar francoskega jezika povezuje (kot možnost) s frankovsko besedo *Wahla, Walh", ta pa nas spominja na pridevnik Welsh (valižanski), ki je v stari angleščini pomenil isto kot tujec. Valižani sami sebe označujejjo s pridevnikom cymraeg (ang. Cymric), kar pomeni "rojak."
 
Pridevniki keltski, galski, gelski, goidelski so torej etimološko gotovo sorodni (prav kakor slovenski, slovaški, slovanski ipd.). Ne glede na zgodovinski razvoj, pa je pomembno, kakšno je njihovo medsebojno razmerje danes na sinhroni ravni. V slovenščini (in angleščini) velja izraz keltski" (Celtic/Keltic) za nadpomenko, "gelski" je podpomenka (kot oznaka za določeno skupino Keltov na Britanskem otočju), "galski" pa omejen na francoske Kelte. Izraz galska irščina/škotščina je torej nesprejemljiv. Možna rešitev bi bila tudi irščina/škotščina (brez pridevnika), oziroma keltska irščina/škotščina. Uporaba "golih" besed irščina/škotščina se zdi manj ustrezna, ker sami Irci oziroma Škoti uporabljajo Irish in Scottish bolj v zvezi s posebnima oblikama angleščine. Pridevnik keltska (irščina/škotščina) je s slovenskega stališča popolnoma ustrezen. Ker pa sami govorci teh jezikov uporabljajo ožji izraz - Gaelic in ne Celtic, smo ga povzeli v poslovenjeni obliki tudi pri nas. O tem, kdaj se je prvič uporabila beseda gelščina (gelski) težko presodim, saj se je o tej skupini Keltov pri nas v preteklosti malo pisalo. Na vsak način ga uporablja slovenska izdaja Atlasa jezikov (Comry 1998), novi Veliki slovenski leksikon, uporabljam pa ga tudi sama v svojem delu O raznolikosti in spreminjanju jezikov (izide v letu 2006).
V imenu slovenske Wp. se dr. Trobevškovi zahvaljujem za izčrpen odgovor. 
Predlagam tudi prestavitev na stran kakega članka. --Ziga 20:51, 29 avgust 2005 (CEST)
Super, da se tako trudite, predlagam, da polemiko z odgovorom profesorice prestavite kar v članek o irski gelščini, saj je gotovo na nivoju, pa tudi vse kar imamo o temi. Hvala. --
Prestavljeno v članek. Ziga 10:27, 29. oktober 2007 (CET)
thread_title:  Odgovor:

message: Zakaj tole ne bi bilo na naslovu irščina? --Andrejj 23:04, 15. junij 2008 (CEST)
replies: text: Irščina je širši pomen, ki lahko pokriva irsko gelščino (o kateri govori ta članek), jezik Shelta (nekakšna mešanica irske gelščine in angleščine) ali pa irsko narečje angleščine. Podobno je z izrazom škotščina, ki je lahko škotska gelščina ali pa jezik Scots (germanski jezik Škotskega nižavja). Jz 15:44, 16. junij 2008 (CEST)
Ja, ampak potem pač ne more biti kar samo preusmeritve z irščina → irska gelščina temveč bi tako nekako moralo biti zapisano!?--Andrejj 17:27, 16. junij 2008 (CEST)

text: No, saj sploh ni člankov o shelti ali o irskem narečju. Če bi jih kdo napisal, pa bi naredili razločitveno stran. Toda po moje večina ljudi, ki vtipka irščino, misli na gelščino. Jz 17:20, 23. junij 2008 (CEST)
Ne vem, ampak ko jaz vtipkam irščina imam v mislih irščino!?--Andrejj 21:55, 23. junij 2008 (CEST)
Katero? Jz 12:20, 18. julij 2008 (CEST)
thread_title:  Irščina