Pogovor:Wehrmacht

message: Iz en: »Beginning immediately after the death of president Paul von Hindenburg on 2 August 1934, all soldiers had to take an oath on Adolf Hitler personally; this oath was given as a reason by many soldiers for their continued loyalty for the government, even after they had mentally seceded from National Socialist ideology.
Zaradi prisege, ki jo omenja zgornji zapis, lahko to vojsko označimo za nacistično vojsko. To ni nenevtralni pogled na stvar. --xJaM 21:05, 6 maj 2005 (CEST)
replies: text: Zaradi tega še ne moreš označiti celotno vojsko kot nacistično. Torej lahko NOV in POJ označimo za komunistično silo? Poleg tega :en ne omenja nikjer, da je to nacistična vojska, ampak oborožene sile v času Tretjega rajha. LP, --Klemen Kocjančič 21:09, 6 maj 2005 (CEST)
Če jo en: ne omenja, še ni rečeno, da Slovenci te vojske niso tudi tako imenovali. Sicer pa lahko potem imenujemo »Nemške oborožene sile ~« ali krajše »Nemška vojska« in ne vem zakaj pač Wehrmacht. No, tako bom popravil, brez nacistična. --xJaM 21:14, 6 maj 2005 (CEST)

text: Ne vem, zakaj ti ne ustreza ime Wehrmacht, ki je bilo uradno ime te oborožene sile, saj tudi druge Wikipedije imajo članke pod tem naslovom. Poleg tega ni pomembno, kako so drugi imenovali njih, pomembno je kakšno je bilo njihovo uradno ime. Isto bi lahko partizane začeli nazivati s goščarji, hostarji, banditi,... Pokaži malo objektivnosti, ki jo hočeš tudi od mene. LP, --Klemen Kocjančič 21:17, 6 maj 2005 (CEST)
In MMG, Klemen, ko bo na ru: nastal članek, ti bom poročal kaj so/bodo tam zapisali, ker se kamen spotike pač nanaša na Kerč in ta dogodek je le dobre tri mesece po stalingrajski bitki. --xJaM 21:26, 6 maj 2005 (CEST)

text: In še MMG nizozemska ima Deutsche Wehrmacht. Le zakaj? Zakaj pa ni tudi tukaj Deutsche Wehrmacht potem? Čakaj, bom našel uradni naziv etiopskih oboroženih sil med 2 it.-ab. vojno, pa bom potem naredil članek na originalu... Pa tudi ne gre zato, da meni kaj ne ustreza. Jaz samo javim, če vidim, da je kje kaj 'šepavo'. Saj nisem betonmixer. Saj imam pravico na kaj opozarjati, ali še tega nimam? Sedaj te pa prosim, da me malo pustiš na miru, da se osredotočim na drugo delo tukaj na WP. Ker se ne bom oglašal venomer in povsod. Ti pa, kakor želiš.

text: No, edino še to. Potem pa poglej na en: kje je kaj zapisano o NOV in POJ, če tako vztrajaš na originalih. Ne ti meni o objektivnosti. --xJaM 21:26, 6 maj 2005 (CEST)
replies: text: :Klemen, mene pri uporabi izraza Wehrmacht v drugih člankih najbolj moti to, da nekdo, ki nima poglobljenega znanja o zgodovini ali nemščini, sploh ne ve, kaj naj bi to bilo, dokler ne prebere članka. MMG, ali lahko, prosim, prevedeš še izraze za rodove te vojske? No, Luftwaffe (zračne sile) in Kriegsmarine (vojna mornarica) si znam prevesti, Heer pa je v slovarju kot armada, vojska. Je to pehota? lp, --matijap | pogovor 21:33, 6 maj 2005 (CEST)

text: No, sedaj Klemen pa obsodi Matijo, da je neNPOV. Saj ti jaz isto in stalno govorim. Kar se tiče poimenovanja. Ne moremo NOV in POJ označiti za komunistično silo, četudi je bila menda pod vodstvom KP - vendar njeni borci niso nikomur prisegli, nemški vojaki pa, kakor je razvidno iz zgornjega angleškega zapisa, so in to še preden je bila ta vojska uradno ustanovljena, kolikor razumem (1935). Ali ni to razlika, če prisežeš firerju kot vrhovnemu poveljniku. Ali so partizanski borci zaprisegli Titu kot vrhovnemu poveljniku in diktatorju? Saj nič ne rečem, da je dobro, da poznamo izvirna imena - samo kje je ta meja. Tudi jaz lahko začnem uporabljati izraze kot je 'šrege muzik', če po domače zapišem, vendar kaj si bodo potem mislili drugi za to tehniko streljanja na nekaterih nemških lovcih med 2. sv. vojno, recimo --xJaM 21:39, 6 maj 2005 (CEST)
NPOV sem namenil na tvojo označbo, da je to nacistična vojska, ker je glede na dejstvo, da vsi poklicni vojaki niso smeli biti člani politični stran, napačna trditev. Poleg tega so prisegli Hitlerju kot vrhovnemu poveljniku oboroženih sil, kar je razvidno iz prisege. Glede, da partizani niso imeli prisege, ne drži. V parih knjigah sem zasledil, da so ob ustanovitvah enotah imeli tudi prisege, samega besedila prisega pa nisem zasledil. Wehrmacht se povsod uporablja za to oborožene silo in ne vem, zakaj ne bi mogli tudi mi. Eden od razlogov za tako poimenovanje je (poleg tujih Wikipedij) je, da se je za nemške oborožene sile v različnih obdobjih uporabljalo različna imena, saj so se vsebinsko, organizacijsko,... močno razlikovale druga od druge (npr. Reichswehr, Wehrmacht, Bundeswehr,...). LP, --Klemen Kocjančič 21:52, 6 maj 2005 (CEST)

text: Recimo za angleščino (drugih jezikov ne poznam dovolj dobro, da bi vedel) je značilno, da vanjo brez oziranja tlačijo nove besede iz tujih jezikov. To je tudi eden razlogov za njeno tako veliko razširjenost. Slovenščina te prakse še zdaleč ne pozna, zato mislim, da ni zelo smiselno primerjati tega s tujimi jeziki. Dober argument se mi zdi tudi Zveza društev mobiliziranih Slovencev v nemško vojsko 1941-1945. Zakaj ne Zveza društev mobiliziranih Slovencev v Wehrmacht? Sicer mene naslov članka niti ne moti tako zelo, moti pa me uporaba te besede v drugih člankih - predvsem iz dveh razlogov, pa naj bodo nepristranski ali ne:

text: * iz že zgoraj napisanega (o nerazumljivosti) in

text: * te dežele nikdar niso napravili spet nemške (pa tudi nobenega drugega naroda ne)

text: lp, --matijap | pogovor 22:09, 6 maj 2005 (CEST)

text: Aja, kot Jani se tudi jaz ne mislim (več) kregat; je kaj koristnejšega tu (in kjerkoli drugje) početi. --matijap | pogovor 22:12, 6 maj 2005 (CEST)
Ker so v Zvezi le iz kopenske vojske, če bi imeli v imenu Wehrmacht, bi lahko kdo mislil, da so notri tudi slovenski pripadniki W-SS, kar pa zveza odločno odklanja kakršnokoli povezavo z njimi. LP, --Klemen Kocjančič 22:15, 6 maj 2005 (CEST)

text: Ja, no, ni pa tudi nujno, da moramo Slovenci prežvekovati njihove nazive. Tudi etiopska vojska se je organizacijsko in vsebinsko razlikovala skozi čas v bojih proti mohamedancem, Italijanom (italijanski fašistični vojski), DERG-u, Eritrejcem, itd, pa o tem ni ne duha ne sluha v našem jeziku. Nemci niso nič posebnega. Sploh pa ne v zvezi z 2. svetovno vojno. In ne vem zakaj jih tako poveličujejo. Jaz jim po vojni niti pod razno, na primer, ne bi več pustil imeti nikakršne vojske. Saj so še kakšni slovenski izrazi za te nemške izraze, nemške oborožene sile v času 3R, ali recimo nemške oborožene sile (1935-1945) - res so to malo dolga imena, pa so vseeno še 'lepša' kot bundesver, itd. Nisem si jaz izmislil pojma nacistična in fašistična vojska. Jaz sem samo navedel, kar največkrat zasledim. Res je, da ne berem toliko eksplicitno vojnozgodovinskih in vojaških knjig, okvirno pa menda zgodovino ja poznam. Zakaj pa je bila 'brez sramu' npr. Rdeča armada? Ali nima tudi ta vojska malo čuden prizvok, za tiste, ki so barvno slepi? In ne Oborožene sile Sovjetskega vrhovnega sojuza ali kaj vem kaj. Hm, kaj smo že rekli, da je razlika med vojsko in oboroženimi silami? RA je bila vojska, Vermaht pa 'OS'. Vsaj po trenutnih opradelitvah/definicijah v člankih je tako. Ja, 'OS' je sodobni krovni izraz, tako, da se definiciji teh dveh, nemške in sovjetske 'vojaške entitete', malo razlikujeta, čeprav naj bi približno sovpadali v času.

text: Ja, če se ne kregamo, so razgovori zanimivi in tudi to je ena od stvari, ki jih Matija omenja kot koristnejše. --xJaM 22:18, 6 maj 2005 (CEST)
Ja no, Rdeča armada je pa spet poseben primer, zaradi tega jaz rajši uporabljam različna imena za različna obdobja, da se že takoj vse loči. RA (Delavska in kmečka rdeča armada) je bila najprej oznaka za oborožene sile (v času boljševizma; torej tudi za mornarico in nekaj letal, ki so jih imeli), nakar samo za kopensko vojsko, nakar so jo preimenovali v Sovjetsko kopensko vojsko. Vsi pogostejši nemški izrazi so že tako idoktrinirani v zgodovinsko in vojaško terminologijo, tako da se rajši uporablja izvirnike. Obstajajo seveda slovenski izrazi, ki jih je treba tudi uporabljati, a v nekaterih primerih čisto odpovedo. Npr. nemški vojaški čin pri Waffen-SS SS-Oberstgruppenführer. Slovenski prevod bi se glasil SS-Visoki skupinski vodja, kar ti ne pove čisto nič, kakšen čin naj bi to bil (v rangu generalpolkovnika). Ko sem pisal moje raziskovalne naloge s tega področja, sem spraševal moje mentorje zaradi uporabe germanizma in vsi so mi svetovali, da naj zaradi teh jezikovnih ovir uporabljam originalne izraze, na enem mestu pa poskusim razložiti ta cirkus. Na vseh nadaljnih zagovorih se nihče ni obregnil tega področja oz. ga označil za napačno. LP, --Klemen Kocjančič 22:35, 6 maj 2005 (CEST)

text: Hm, sam imam osebno naslednje izkušnje. Pri delu v službi imam veliko opravka z nemškimi strokovnimi izrazi s področja strojništva. Sam jezika ne obvladam in, mislim, da ga tudi nikoli ne bom. Pač pa jezik npr. nekateri sodelavci dokaj dobro obvladajo, in če jih kdaj kaj vprašam, velikokrat povedo, da se nekaj 'kao' ne da prevesti. Tega nisem nikoli, vsaj v zvezi z nemščino, razumel. Ker angleščino pač obvladam, vem, da ni slovenščina nikakor v podrejenem položaju do nje in je vsekakor vsaka beseda, stavek, izrek, fraza, itd. iz angleščine prevedljiva v slovenščino. Morda je tudi pri teh izrazih podobno in so mogoče nekateri pri nas pač obupali nad prevajanjem teh nemških izrazov. Sam, se mi zdi, če bi mi kdo dovolil, ne bi obupal. Zakaj le? Saj tudi mi skupaj z ostalimi Slovani že od nekdaj Nemce menda imenujemo kot 'neme ljudi'. Ja, ker gre za navskižje urejanja, si mi ravno segel v besedo. Vidiš, morda, zakaj se mentorji niso obregnili ob izrazih 'skupinski vodja'. Če bi jaz bil, recimo, tvoj mentor, bi se obregnil. Tudi meni je moj mentor ob pisanju diplomske naloge s področja konstrukterstva popravil nepravilno navedene nemške vire, ki jih je s področja hladnega preoblikovanja seveda veliko (no, veliko tudi prek ruskih virov, saj je MMG znan odličen priročnik, napisan v nemščini - Romanowski, v bistvu nemški prevod ruskega izvirnika). Meni 'skupinski vodja' pove 100 × več kot nek  'oberstgrupenfirer'. Pišem pač popačeno podomačeno, ne da bi omaloževal nemškega jezika, temveč le zato, ker ga pač niti toliko ne obvladam, da bi ga znal iz glave pravilno zapisovati tako kot angleščino. Saj ti tudi '~grupenfirer' v bistvu ne pove, da gre za rang generala~, ali ne. Pa še o nazivu nacistična vojska bi še napisal. Spoštujem vojske kot take, vendar nemške pač ne morem. Vsi vemo, kaj vse je ta vojska počela na okupiranih ozemljih, še posebej v Evropi: zažiganje domačij, obešanje domoljubov na drevesa, internacija in transporti ter eksterminacija v KT, javno poniževanje, ... Nacistična vojska je pravzaprav še zelo preblag izraz - bila je to dejanska prava morilska vojska, vredna vsake obtožbe. Tudi ameriški domorodci, Indijanci so bili 'banditi' za ameriško vojsko, ki jih je počasi in temeljito brisala iz svetovnih zemljevidov - na žalost. Pa so bili banditi v bistvu oni sami in to hudi. Nemška vojska, imenovana sedaj tako ali drugače, je bila okupatorska in je hotela le to, da bi na svetu zavladal red 'germanskega nadčloveka'. Vsi, ki so se ji uprli pa, da bi bili banditi, je res smešno. Če armaggedona še ni bilo, bo vsekakor nekoč prišel.
replies: text: : 64px|right|Strong Nation

text: :----

text: :Jah,

text: :Bingi, Dready, Rastafari live it-a,

text: :Bem be, boo, be, bo, bo, boy, bay, ba, ba, ba bay, ahn,

text: :De bo bo boy, ba, ba, ba bay,

text: :Bo, bo bo ba ba ba-i

text: :...

text: :One a dem come

text: :Two a dem come

text: :Three a dem come

text: :Four a dem come

text: :They couldn't live it out (?)

text: :They couldn't live it out (?)

text: :Ethiopian Citizens

text: :Ethiopian Citizens

text: :We'll live it out

text: :We'll live it out

text: :They take us away from Africa,

text: :Split us upon small plantations,

text: :My brother push the barrow ha, ha, he,

text: :~

text: :I and I want to be free,

text: :The whole world want to be free,

text: :The whole world want to be free,

text: :Freedom, World,

text: :Freedeom, freedeom, freedeom

text: :Freedeom

text: :Like the birds in the tree,

text: :Oh, yea,

text: :Boy, bo bo ba ba ba-i

text: :~

text: :Oh, ba

text: :Freedom, freedom, freedom,

text: :Freedom, freedom, freedom,

text: :Freedom, freedom, freedom,

text: :Free, free, free,

text: :Like the birds in the tree,

text: :Oh, free,

text: :Free - dom,

text: :Boy, boy, ba, ba, ba, bay

text: :Oh, ba...
replies: text: ::: Burning Spear, In Africa , * The Fittest of the Fittest, 1983. 
--xJaM 02:24, 7 maj 2005 (CEST)
No in sedaj imamo na tej strani ODLIČNO zapisana gesla:
 * kopenske vojske (Heer)
 * vojnega letalstva (Luftwaffe) in
 * vojne mornarice (Kriegsmarine).

text: Tako kot (izmišljeno) 23 divizija (pa ne veš ali so kozaki, pivci piva, kavboji ali gauči). Dajmo bodimo malo (vsaj malo, za tiste ki ne vedo kdo so vreščeči sokoli ali orli ali galebi ali kaj že). Vsaka enota ali rod oboroženih sil naj ima oznako kam spada! --Janez Novak 16:09, 17 januar 2006 (CET)
Če rečemo tem nesrečnim oboroženim silam Nemčije (večinoma jim ljudje pač rečejo Nemška vojska - ker tudi ni bila nič drugega) po nemško, bi bilo tudi prav, da bi Abesinskim oboroženim silam rekli po abesinsko - mar ne. Borci (beri slovenski komunistični banditi (Slowenische kommuni...)) ji brez sramu dodajajo tudi nacistična vojska, ker so se borili proti njej in plačali krvavi davek. Ali so bili pri tem pristranski in ali smo tudi mi pristranski, če to vojsko tako imenujemo? Res je, da so nekatere vojske bolj pomembne od drugih, vendar, če se piše, se naj tudi piše enakovredno. Ne pa ene zadeve imenovati v indokitajščini, druge v germanskem jeziku in tretje v praslovanščini. Zakaj imamo potem sploh svoj jezik? Jaz bi se zamislil. Ni pa nujno, da se tudi drugi. --xJaM 16:21, 17 januar 2006 (CET)
Ker Klemen zgoraj utemeljuješ, da ni pomembno kako drugi pomeinujejo neko stvar, temveč kako je bil uradni naziv, mi prosim pokaži kje na drugih wikipedijah so po uradnem nazivu imenovane slovenske oboržene sile med 2. sv. vojno (NOVJNOV in POJ in trenutne oborožene sile - Slovenska vojska? NOV in POJ so Angleži in Jenkiji zbasali pod National Liberation Army, oziroma pod Partisans (Yugoslavia), SV pa kar pod Military of Slovenia. Teh uradnih nazivov tam ne boš našel. In to je ena luč tega kar govorim tudi sam. Wehrmacht ni bila nič bolj pomembna sila od vojske, ki jo je na naših tleh premagala - vsaj z našega zornega kota, pa tudi drugače. --xJaM 16:40, 17 januar 2006 (CET)

text: Jani vsaj nekateri vemo zakaj imamo svoj jezik in kako naj ga uporabljamo(pa nekateri delamo tipkarske in slovnične napake, ampak saj veš da ni namenoma oziroma zaradi omaloževanja).

text: O tem katere vojske so pomebnejše od drugih pa lahko nekje usekamo en orenk kraval. Kaj je reči o vojni mornarici Portugalske. V preteklosti je bila zelo pomebna, danes pa.... Pa Cezarjeve legije in njihovi nasledniki v abesinski, albanski, NOB vojni? Pa italijanska mornarica med II. svetovno vojno? Pa Špartanci pri Termopilah in grški zavezniki na Maratonskem polju? Resnično pomebne bitke so (smo) izbojevali mali (po številu ne pa po srcu) narodi in ne velesile z vso svojo tehniko in množico vojaštva. Kdo pa se bo spomnil čez 100 let iraške vojne (boja proti terorizmu  ???) še kako drugače kot osvajalno vojno za nafto, kjer število padlih vojakov sploh ni bilo pomebno, da o kolateralnih (????) žrtvah med civilisti sploh ne govorimo. Pa kot pogumen narod pošiljamo svoje vojake v Irak in če bo eksplodirala ena od ljubljanskih stolpnic, kinematograf ali avtobus je to pač naš prispevek k borbi za nafto. Vse to vojaštvo, ki ga zganjajo na našem Wikiju mi gre precej na živce. --Janez Novak 16:45, 17 januar 2006 (CET)
Se strinjam, ja. Samo pazi, da te (naju) zaradi teh besed ne 'zbanajo' ven. He, he. Meni sicer ne gre na živce, saj spoštujem (lahko tudi vojaški) red, bolj mi gre na živce, da ne morem ničesar komu kaj dopovedati. Torej je bolj problem v meni. --xJaM 17:08, 17 januar 2006 (CET)

text: Se strinjam z obema. Kot velik vojaški navdušenec in popolnoma »nor« na drugo svetovno vojno sem sicer presrečen, da je ta tematika podrobno obdelana, je pa res, da se bojim karkoli napisati, ker vem, da ne bo nič od tistega prav terminsko obdelano. Zato sem se te tematike ognil. Merila pa so res dvojna, če ne celo trojna.--Rude 17:16, 17 januar 2006 (CET)
replies: text: : Moje zanimanje za vojaške teme in orožje se praviloma konča pred I. svetovno vojno. V tej moriji so imeli nekaj čudovitih kanonov, v II, svetovni vojni pa me zanimajo samo na primer Stalinove orgle in še kaj redkega. Začel sem z "čudovitimi" mašinami iz antike in srednjega veka, pa doživljal tako radikalne popravke da mi je "jermen popolnoma padel dol". Pa še nekaj škrbin in "semen članka" se je pojavilo, pa se mi je popolnoma zgravžalo. In pa Rude. Merila so "enojna". --Janez Novak 17:25, 17 januar 2006 (CET)

text: : No, saj o tem tudi jaz govorim. O veselju pri delu na wikipediji. Ne vem zakaj bi se moral Rude 'bati' (pred katerimkoli in še posebej pred Klemnom), če bi rad kaj napisal. Klemen ni zelo pripravljen sodelovati z drugimi, kar sicer ni v redu, vendar to ne sme odvračati drugih. Mene je odvrnil od pisanja tem v zvezi z letalstvom ipd. Prestopala sva na mestu pri tako preprostih izrazih kot sta različica/izpeljanka/varianta in/ali preskusni/preizkusni pilot ipd. To, pa da sem po spletnih labirintih pred časom našel vse zaporedne številke Sablje, sploh ni nič veljalo. Še dobro, da mu ne nosim ocenjevati tistih svojih nekaj letalskih modelov... --xJaM 18:19, 17 januar 2006 (CET)

text: Klemen, kam ti je izginilo letalstvo, imaš pa dvakrat "prašinarje". Še vedno pa osbnovna gesla niso v redu, ker  na primer za nemško vojno mornarico ali "Krigsmarine" kaže na vojno mornarico kar tako (v oblicah in ne na nemški način),--Janez Novak 21:11, 17 januar 2006 (CET)
thread_title:  NPOV