Pogovor:Štefan Držislav

message: Ova teza je inherentno glupa jer se selektivno oslanja na radove povijesnicara iz doba komunizma koji imaju vlastitu ideologiju te se u ovom slucaju nemogu objektivno uzimati u obzir. (www.hsp1861.hr/vijesti2011-8/18082011-1.html) No hajmo redom:
Ovo su izvori Drzislavu:
*epitaf kraljice jelene u kojem se drzislav i njegov otac spominju kao kraljevi (http://members.tripod.com/royalcroatia/kresimir2.htm: Ferdo Sisic, Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara, str. 437)
*ploca na kojoj je oslovljen sa "duce magnis" ( slika i izvor su u clanku, uz to: Tomislav Raukar, Hrvatsko srednjovjekovlje)
*dvije isprave koje ga nazivaju kraljem Hrvata (Monumenta Historiam Slavorum Meridionalium Vol. VII Acta 16, 19, 22 )
*isprava kralja petra Kresimira koja ga takodjer naziva kraljem (Rudolf Horvat, Povijest Hrvatske od najstarijeg doba do 1657, Zagreb)
*Historia Salonitana koja Drzislava i njegove naslijednike naziva kraljevima (History of the Bishops of Salona and Split, CEU Press, Olga Peric, Damir Karbic)
*Ljetopis popa dukljanina takodjer kralj ( kraljevanje)  (Ivan Muzic, Hrvatska kronika, Marjan tisak, Split)
Ploca na kojem se on naziva veliki knez se da pojasniti. Pravu je vlast do 978 imala kraljica Jelena, pa je zbog toga takvu titulu imao. (Neven Budak, Prva stoljeca Hrvatske, Zagreb 1994 str. 25) Nadalje, ogromna vecina povijesnicara se danas, gotovo bez iznimke, slaze da se radilo o kralju, a oni su daleko kredibilniji od jugoistoricara koji imaju svoju politicku agendu. 
replies: text: Objektivno, bez odgovarajućih sekundarnih izvora gornju se poruku može zreducirati na "mrzim komuniste". — Yerpo Ha? 13:38, 3. marec 2012 (CET)
replies: text: :A i ne bas. Naglasavam da objektivnost predstavlja ono opceprihvaceno u historiografiji. Moja zabrinutost je to sto sam stekao dojam da autor preuzima ono sto se njemu dopada iz literature (primjerice tekst sa kamene ploce od sisica i drugih autora a zanemaruje njihovo stajaliste o toj osobi), pa citira Goldsteina koji je tek jedan jedini. Nisam mislio impozirati, ispricavam se. Postavit cu literaturu, ubrzo.Er-vet-en (pogovor) 14:04, 3. marec 2012 (CET)
replies: text: ::Postavljeno, drobljena su uredjivanja jer stvar obavljam preko mobitela.Er-vet-en (pogovor) 15:23, 3. marec 2012 (CET)

text: Komunizem ne more biti izgovor za omalovaževanje zgodovinopiscev v smislu, da je njihovo celotno delo kontaminirano (neveljaven argument). Goldsteinova knjiga je iz tega tisočletja (hrvaški original iz 2003). Kralj- rex v klasičnem smislu (srednjeveško kronanje je v frankvoski soseščini do konca 9. stoletja veljalo le za Karolinge, v rimskokatoliškem svetu je od skozi zgodovino veljalo za pravni akt, ki je pomenil zvezo med papežem in konkretnim vladarjem) je z gotovostjo potrjen z Zvonimirom. Cerkev se je za to borila od srede 10. stoletja naprej. Upoštevajoč dejstvo, da se izraz rex pri Hrvatih pojavlja že v 10.stoletju (bodisi v pristnih listinah ali v ponaredkih- v to se ne spuščam), pri pojmovanju kralja v klasičnem cerkvenem smislu uporabljam pogojni stavek: To dostojanstvo verjetno še ni bilo klasično kraljevsko dostojanstvo, katerega srečamo šele veliko kasneje pri kralju Zvonimirju (pazi: lahko bi pa tudi bilo, vendar tega ne vemo). Tudi Nada Klaić je bila do nazivov eparha oz. patricija zadržana. Klaićeva je tudi trdila, da naziv hrvaškega vladarja težko prevajamo, da ni posebnih razlik med dux, rex in biz. titulami (Klaić, 1990: 90, 91). Hrvaški vladarji so se po drugi strani morda že v 10. stoletju (in to še pred Držislavom) imenovali s slovansko besedo kralj. Tega žal ne vemo, kot tudi ne tega, kako pomembno se jim je zdelo razlikovanje v naslovih (dux, rex...), ki so jim jih prilepili tujci. Sem pa v tesktu dodal navedbo o Jeleni in kraljevem statusu, dobro da si na to opozoril.-Bostjan46 (pogovor) 09:28, 4. marec 2012 (CET)
replies: text: : Navedba o Jeleni... dodana tudi pri Mihaelu Krešimirju. -Bostjan46 (pogovor) 09:39, 4. marec 2012 (CET)
replies: text: :::Sve stoji, samo sto takav pokusaj izuzetno "precizne" percepcije vladara, ne daje sliku koja posve stane u okvir. Primjerice, razlog zasto neki povjesnicari tretiraju Zvonimira kao prvog kralja u pravom smislu te rijeci je ta, sto se njemu jedinom sacuvao cin krunidbe (Zvonimirova zavjernica). Taj je dokument sacuvan u vise verzija u Vatikanskom arhivu, sto je logicno jer je taj Zvonimir (posto pod pretpostavkom povijesnicara nije pripadao lozi Trpimirovica, tj. nije imao legitimitet za vlast) obvezao biti vazal prema papi, tako da je taj dokument bio izrazito bitan za crkvu jer se time dokazuje autoritet pape (od 1075/6) nad zemljom Hrvatskom (postoji freska u Rimu iz 1611 o cinu krunidbe Zvonimira). Primjerice, postoji i Korculanski kodeks koji nam donosi vijest o "princu/knezu" Petru Kresimiru kojem papa vraca "kraljevstvo" nakon sto se ocitovao nevinim o ubojstvu brata Gojslava u borbi za prijestolje.(Tomislav Raukar, Hrvatsko srednjovjekovlje). Dakako, ovakva iznesena analogija se mora primjenjivati i na "druge", a ne samo na Hrvatsku. Sva se brda pisanih izvora (kronike, isprave) ne mogu ni pod koju cijenu zanemariti. Toma Arhiđakon nije posve vjerodostojan izvor, o vladarima se može protumaciti kao kompilacija isprava medju kojima ima i falsifikata, ipak donosi vijest (koja se stilisticki slaze sa kasnijim) o kontinuiranoj kraljevskoj casti (Drzislav i vladari nakon njega se nazivaju "kraljevima Dalmacije i Hrvatske", te su znakove vlasti dobivali od Bizanta, a naslov eparha i patricija se ovdje odnosi na bizantski temat Dalmaciju). Ozbiljno, mislim da bizantska "titula" ovdje nije ni bitna jer se, kako i sam napominjes, vladari su se (mogli) nazivati "rexevima" prije apliciranja i formalnog priznavanja od strane Bizanta (ili pape sto se toga tice, iako je ovakva titula za hrvatske vladare evidentna i u pismima pape, bila ona nevjerodostojna ili ne).

text: ::Evo primjerice nedavno pronadjeni kameni ulomci o kraljici "Domaslavi" (mea domaslava regina) koje Neven Budak datira u prvu polovicu 10 st.
http://www.historiografija.hr/Budak_HZ_2-2012.pdf
http://bib.irb.hr/datoteka/546649.PPUD_42_Buzancic.pdf
Pozdrav, i hvala na odgovoru. ;) 
Er-vet-en (pogovor) 10:19, 4. marec 2012 (CET)
thread_title: Osporavanje kraljevske titule