Pogovor:Romi

message: Če beseda »Rom« pomeni človek in če smo mi ostali »Neromi«, ali smo potem neljudje?!?!?! Jaz to vidim kot rasizem. LP--Ghdf23e 22:11, 22 november 2006 (CET)
replies: text: Slabo vidiš, morda okulist? --Andrejj 22:13, 22 november 2006 (CET)
Ne vem, zakaj bi slabo videl. Jasno je namreč, da sebe kličejo ljudje, to so že večkrat povedali. Nas pa potemtakem neljudje. Aja, pa še to, Romi sploh ne pomeni enako, kot cigan. Cigani se namreč delijo na več etničnih skupnosti, Rome (katerih ime je primitivno in najbolj v rabi), Sinte in še na tri druga. LP--Ghdf23e 22:23, 22 november 2006 (CET)

text: Strinjam se. --Eleassar pogovor 22:24, 22 november 2006 (CET)
Eleassar, s čim se strinjaš?
Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ), poleg vida imaš težave z logiko: ne obstajajo Neromi, obstajajo ljudje, ki niso Romi, so pa še vedno ljudje (ne morem sicer zagotoviti, da ne obstajajo tudi Neljudje, vsaj po zadnjih odzivih v slovenskih forumih sodeč) --Andrejj 22:35, 22 november 2006 (CET)

text: Predvsem z drugo izjavo. --Eleassar pogovor 22:41, 22 november 2006 (CET)
Morda se opredeliš še do prve!? --Andrejj 22:46, 22 november 2006 (CET)

text: Četudi imam morda rahle težave z logiko, sem kljub temu bil 4. na državnem tekmovanju v logiki. Hja, jo vsaj znam uporabljati za razliko od nekaterih. In ja, res so med nami tudi določeni primerki, ki so neljudje...in so sumljivo blizu...LP--Ghdf23e 22:48, 22 november 2006 (CET)
Brez osebnih napadov.... --Slodave 22:51, 22 november 2006 (CET)

text: Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ), mi veš povedati, kaj po inuitsko (eskimsko) pomeni Inuit? Še eni rasisti, pa čisto na severu! Kaj še čakamo, pobit! Res ne vem,  kakšne metode uporabljajo "panterji", da so tako uspešni pri zbujanju nestrpnosti. --matijap  (p) 23:00, 22 november 2006 (CET)
replies: text: : Tudi današnji izraz Nemci je izvirno pomenil »ljudi, ki še praslovansko ne znajo«, koren angleške besede slave (suženj) pa je Slav (Slovan) in soroden sloven (umazanec, zanikrnež). Tako so pač nastajali jeziki, pa se danes ne bi smel nihče preveč sekirati. --romanm (pogovor) 23:53, 22 november 2006 (CET)

text: Ravno zato se nisem hotel opredeliti do prve trditve. Mislim, da če je Romi = Ljudje → ne-Romi = ne-Ljudje, s tem pa nikakor nočem reči, da so Romi nacionalisti, oz. pmm nič bolj kot kateri koli drug narod. --Eleassar pogovor 11:31, 23 november 2006 (CET) 
Hm, uporabnik R.B. je kristjan? No comment! --Andrejj 23:03, 22 november 2006 (CET)

text: Za Rome ostali homo sapiensi nismo ne-romi ampak civili.--Janez Novak 11:53, 23 november 2006 (CET)
Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ) in Eleassar delata logično napako. Primer: kit = žival --> ne-kit = ne-žival? Iz prvega ne sledi drugo. --Andrejj 16:54, 23 november 2006 (CET)

text: Kitovščina ne obstaja in zategadelj kiti sebe enostavno ne kličejo živali (veš, živali načeloma ne znajo govoriti). Sploh pa se mi termin Romi zdi sporen predvsem iz vidika (naše) rasne diskriminacije. Torej, Cigani se delijo (ponavljam še enkrat) na več etničnih skupin: Romi, Sinti in še na tri druge (manjše) skupine. 
Aja, glede »logične« napake; iz prvega defenitivno vedno sledi drugo (neglede na pravilnost), je pa res, da lahko potem zvezo izjave obravnavamo kot pravilno ali kot nepravilno (torej je to implikacija), torej če iz A sledi B je ta izjava nelogična tedaj, kadar je hipoteza A pravilna in sklep B nepravilen. Torej tvoja hipoteza (A) je pravilna, sklep pa je nepravilen (ker kit ni sopomenka živali). Upam da ti je bolj logično (čeprav iskreno rečeno v to močno dvomim). Lep pozdrav--Ghdf23e 19:54, 23 november 2006 (CET)

text: Ja, nekaj takega ti skušam dopovedati: tvoja hipoteza (A) je pravilna, sklep pa je nepravilen. --Andrejj 20:06, 23 november 2006 (CET)
Hja, prav sem imel. Ni ti pomoči. Bom raje počel kaj bolj koristnega, kot pa da bi se ukvarjal s tvojim (ne)razumevanjem osnovnošolske logike (pola za tekmovanje iz logike v tretjem razredu OŠ namreč vsebuje elemente, ki ti defenitivno ne bi bili razumljivi). Zadnji poskus (obupa): "kitovščina ne obstaja in zategadelj kiti sebe enostavno ne kličejo živali, živali namreč nimajo sposobnosti govorjenja". LP--Ghdf23e 20:32, 23 november 2006 (CET)

text: Hm, vidiš da kje trdim, da kiti govorijo (čeprav se sporazumevajo)? Sicer pa, ne obstajajo Neromi, obstajajo le ljudje, ki niso Romi. In s tem v zvezi je povsem brezpredmetno, če že ne neumestno, govoriti o rasizmu.--Andrejj 20:46, 23 november 2006 (CET)

text: Moja dobrota je brezmejna. Tvojemu umu še nameravam vsaj malce pomagati, da bi razumel vsaj temelje logike. Torej, če predpostavim (s protislovjem) da tvoja izjava drži, potemtakem gre stvar nekako takole:
*ti si zapisal: kit = žival --> ne-kit = ne-žival
*torej če je kit enako žival, je npr. opica enako kit (kit = žival = opica), iz tega pa dobimo (-->) , da so vse opice kiti. 
Kar ti jaz dopovedujem je naslednje (in bodi pozoren zgolj na ta del, ker je ključen):
* rom = človek (gledano pomensko), torej beseda rom pomeni človek,
če pa npr. zapišem;; rom = človek --> ne-rom = ne-človek, torej to drži... to je logičen matematičen sklep (brez uvajanja "manj žaljivih izrazov" in nevem česa vse še)
Glavna stvar (naše) rasne diskriminacije pa je: Cigani se delijo (ponavljam že tretjič) na več etničnih skupin: Romi, Sinti in še na tri druge (manjše) skupine. 
Bolj jasno? Verjetno ne. --Ghdf23e 20:55, 23 november 2006 (CET)

text: Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ): kvadrat je pravokotnik, pravokotnik pa ni kvadrat . --Domen 20:59, 23 november 2006 (CET)
replies: text: :Mislim, da je moja logika popolnoma ok.

text: :1. Če rečeš kiti so živali, to pomeni, da je (sistematski red) Kiti element množice Živali. Seveda so potem v množici Živali lahko še drugi elementi poleg reda Kiti.

text: :2. Če je za Rome beseda Romi enakopomenska kot beseda ljudje, pa pomeni, da Romi enačijo množico Romi z množico Ljudje. Zanje sta ti dve množici eno in isto. To pa pomeni, da so neRomi obvezno zunaj množice Ljudje (ki je v bistvu množica Romi).

text: :Najbrž zapleteno, ampak upam, da dovolj jasno. --Eleassar pogovor 21:00, 23 november 2006 (CET)
Čisto enostavno: če »Rom« pomeni človek, to nikjer in nikakor ne prejudicira, da tisti, ki niso Romi niso ljudje. --Andrejj 21:06, 23 november 2006 (CET)

text: :To seveda ne. Še vedno pa velja, da poimenovanje neRomi pomeni enako kot neLjudje. Treba je razlikovati med besedami in pomeni. --Eleassar pogovor 21:11, 23 november 2006 (CET)
Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ), kaj pa če bi v poplavi bombastičnih besed navedel še kak vir za trditev, da se Cigani delijo na Rome in Sinte. Kolikor vem, je nekoliko drugače: Sinti so po nekaterih razlagah ena izmed skupin Romov (tako na primer angleška WP. Izraz Cigani pa je vse bolj problematičen sinonim za Rome. Ampak o tem sva se menda že pogovarjala. --IP 213 21:07, 23 november 2006 (CET)
http://www.mladina.si/tednik/200445/clanek/nar--manjsine-ksenja_hahonina/ BuDi 12:22, 10. december 2007 (CET)
Za vse ostale pa vprašanje: kam vodi ta dolga debata? Postavimo domnevo (samo zaradi lažjega razumevanja), da so Romi rasisti in smo Neromi zanje neljudje. Prav! In kaj potem! Bomo zaradi PC izbrisali geslo o Romih? Bomo s takšno trditvijo začeli geslo? Ali kaj? Ali pa samo razpravljamo o oslovi senci? --IP 213 21:16, 23 november 2006 (CET)

text: Bolj ali manj... --Andrejj 21:21, 23 november 2006 (CET)
replies: text: :Bolj ali manj ... mislim tudi jaz; ne bi pa se strinjal s tem, da so Romi ali Cigani rasisti (glej Romanov komentar) ... --Eleassar pogovor 21:35, 23 november 2006 (CET)

text: :P.S.:Ena izmed organizacij, ki uporablja izraz Zingari (Cigani po italijansko) je npr. Opera Nomadi , pa zanimiva reportaža o tem, da niso vsi Romi Romi, je ,pa zadnjič sem bral o tem v Delu. Tako da bi bilo treba preveriti. Se pa strinjam s tem, da ima beseda Cigani slabšalni prizvok. --Eleassar pogovor 21:35, 23 november 2006 (CET)

text: Morda je bila moja trditev, da so Cigani rasisti res malce pretirana in napisana v naglici. Defenitivno pa drži zgoraj napisana preprosta logika:
*kvadrat je pravokotnik, pravokotnik pa ni kvadrat, torej če je cigan = človek, potem:
rom je enako človek, človek pa ni rom (in ker beseda rom - namerno sem jo pisal z malo začetnico - dejansko pomeni človeka, potem drži tudi to, da je ne-rom enako ne-človek). 
Sploh pa se strinjam, da razprava ne vodi nikamor in jo je smiselno končati. LP--Ghdf23e 21:44, 23 november 2006 (CET)
replies: text: : No, Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ), ker vidim, da ne veš snovi matematike iz tretjega razreda, naj ti malo bolj podrobno obrazložim: vsak kvadrat je pravokotnik, vendar so samo nekateri pravokotniki kvadrati. Torej: vsak rom je človek, vendar so samo nekateri ljudje romi. Glede nikanja pa samo naslednje: samostalnik pri nikanju lahko spremeni pomen (kot je že bežno bilo omenjeno zgoraj), zato je takšno »generiranje« samostalnikov popolnoma brezpredmetno (če si moški (ne-ženska), nisi človek - a res?). --Domen 22:14, 23 november 2006 (CET)
Sploh ne vem, čemu je bila debata namenjena. Mogoče osebnim napadom? Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ), ne vem, zakaj skušaš aplicirati logiko iz tekmovanj v resničnem življenju. Ne deluje. Verjemi.
Sam sicer smatram besedo Rom, ki označuje pripadnike neke rase, za podskupino besede človek. Ne-Rom pač ni Rom, lahko je pa še zmeraj človek. Tako kot ne-slovenec ni slovenec, lahko pa je človek. No, saj ni važno.
Zadnji čas imamo na wikipediji precej brezpredmetnih (PMSM) debat. So res potrebne? --Burek 22:18, 23 november 2006 (CET)

text: Domen, vidim da stvari ne kapiraš. Veš, beseda Rom (oz. rom) namreč pomeni človeka, zatorej je vsak rom oz. vsak človek pač človek, vsak nerom oz. vsak nečlovek pa je pač nečlovek. --Ghdf23e 16:50, 26 november 2006 (CET)
replies: text: : Še enkrat in zadnjič: ne-Rom ni ne-človek, je civil. --Janez Novak 17:10, 26 november 2006 (CET)
replies: text: ::Kot smo že ugotovili, brezvezna, nekoristna debata. --Eleassar pogovor 18:07, 26 november 2006 (CET)
thread_title:  Rom 

message: Da, res je, debata o (ne)romih je brezpredmetna. Vendar pa je po mojem mnenju potrebno razčistiti glede same terminologije. Definicija v SSKJ je namreč sledeča:
cigàn  -ána m (ȁ á) 1. pripadnik iz Indije priseljenega ljudstva, navadno brez stalnega bivališča: pravili so, da cigani kradejo otroke; ogrski cigani; tolpa ciganov; črn kot cigan; laže kot cigan ∙ ekspr. je tak cigan slabo oblečen; ekspr. pri nas je kot pri ciganih vse je v neredu; smeje se kot cigan belemu kruhu široko, na vsa usta 2. slabš. zvit, lahkomiseln ali malopriden človek: to ti je pravi cigan; še hujši cigan je, kot si ti; potepa se, cigan / kot psovka cigan ciganski
;nobenega govora ni npr. o kakršnih koli "romih," v SSKJ pravzaprav kaj takega sploh ni moč zaslediti (seveda kar se tiče pridevnikov in izpeljank). Še najbolj podobno besedi romi je tole:
ròm  rôma m (ȍ ó) nižje pog. priprava iz lesa ali drugega materiala, ki obdaja sliko ali druge predmete; okvir: izdelovati rome; dati sliko v rom ∙ pog. ta je pa za v rom zelo je lepa; nobenega govora o kakšnem ljudstvu oz. narodu. Se vam ne zdi, da je (slovnična) beseda CIGAN bolj ustrezna. LP--Ghdf23e 18:59, 29 november 2006 (CET)
replies: text: VSL: Romi (lastno poimenovanje Roma), v Evropi naseljenih ok. 5 mln.; ob upoštevanju pradomovine Indije, dežel Bližnjega vzhoda, s. Afrike in Severne Amerike naj bi bilo pripadnikov romskih rodov ok. 30 mln. V Evropi je najbolj razširjeno ime Cigan; druga poimenovanja so npr. po temni barvi kože Cales, Tatar, po legendarnih zgodbah Egipčan. V novejšem času se v Sloveniji in drugod po Evropi vse bolj uveljavlja ime Rom, ki pomeni človeka ciganskega rodu (Rom – moški spol, Romni – ženski spol, Roma – množina, ‘ljudje’). Cigani v Nemčiji se imenujejo Sinto (ednina, ‘naš človek’), Sinti (množina, ‘naši ljudje’). --Andrejj 20:09, 29 november 2006 (CET)
Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ), za problematiko Romi/Cigani je SSKJ slab vir, saj se je izraz Romi uveljavil šele relativno nedavno in ga SSKJ, ki beleži rabo, ni pa norma, očitno ni zajel. Zato pa bistveno novejši SP (ki pa je normativen) pri besedi Cigan napotuje na Rom. Seveda ima tudi geslo Rom. Predvsem pa ne vem (čeprav slutim), kaj bi s svojimi intervencijami rad dosegel? Zaenkrat za svojo tezo, da so Romi le del Ciganov nisi navedel še nobenega vira. --IP 213 20:40, 29 november 2006 (CET)

text: Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ), preberi si še enkrat, prosim, svoj komentar. Po eni strani poveš, da beseda cigan pomeni slabš. zvit, lahkomiseln ali malopriden človek: to ti je pravi cigan; še hujši cigan je, kot si ti; potepa se, cigan / kot psovka cigan ciganski, po drugi strani pa prvaiš, da je ta izraz bolj primeren. To sploh ni več debata, to so čisto navadne žalitve. --Burek 21:00, 29 november 2006 (CET)
Hmm, pred časom sem našel zanimivo izpoved Cigana, ki govori prav o tej temi: http://mihnir.mojblog.co.yu/default.aspx --Igor 21:51, 29 november 2006 (CET)

text: Tukaj http://www.hervardi.com/ciganska_problematika.php#uvod imajo mnenja podobna (enaka?) Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op ). --Andrejj 14:50, 30 november 2006 (CET)
Kar se tiče Hervardov se od njih distanciram. Glede komentarja Bureka pa sledeče; to so Cigani potemtakem v zgodovini pač počeli (domnevam). Za Slovenca najbrž podobnih definicij ne bi našli. LP--Ghdf23e 19:43, 30 november 2006 (CET)

text: Bog ne daj! Da bi bil kakšen Slovenec lahkomiseln ali malopriden, tega si pa res ne morem predstavljati. Vsi Slovenci so bili vedno le lepi in pametni! A ne Ghdf23e (ime spremenjeno na prošnjo po skritju osebnih podatkov, op )? (Konec sarkazma). To kar tule vztrajno pišeš je PMGP skregano z duhom WP, vsekakor pa je nenavadno za dijaka "elitne " gimnazije! --IP 213 21:56, 30 november 2006 (CET)
Torej, nisem dijak »elitne«, ampak čisto normalne gimnazije. WP najverjetneje nima duha (duše?!), kar se pa tiče Slovencev, so defenitivno tudi takšni, jaz tudi nisem rekel, da takšnih ni (ja, treba si bo še kaj prebrati, recimo nekaj vrstic zgoraj), moje bistvo je, da v slovarju takšnih definicij ni. Kar se pa tiče pameti in lepote Slovencev, so pametni in butasti, glede lepote pa jaz osebno ocenjujem predvsem lepoto Slovenk. LP--Ghdf23e 19:24, 1 december 2006 (CET)

text: Ah ja ... --Andrejj 20:47, 1 december 2006 (CET)
thread_title:  Cigan 

message: === Romi ali Cigani? ===
Madžarski izvirnik                                                                                                                                                                                                                                         	Slovenski prevod
A cigány kifejezést használjuk, melyet olykor tévesen, vagy jogosan vitatnak, ám általános volta azzal az előnnyel jár, hogy magába foglalja csoportjaik sokféleségét /romák, gitanok, szinók, utazók, jénesek, romungrók stb/, melyekről szólunk e cikkben	(V pričujočem članku) Uporabljamo izraz Cigan, ki je včasih napačno razumljen ali upravičeno sporen, vendar ima njegova splošnost prednost, ker zajema raznolikost (vseh) njihovih (različnih) skupin (Romi, Gitani, Sinti, Popotniki, Jeni, Romunski Cigani itd.), O katerih govori ta članek.
Zategadelj bi bilo upravičeno, da članek (škrbina) ima poleg "Romi" enakovredno oznako "Cigani" - čeprav bi iz navedenega sledilo, da bi naj bil redosled obraten.
--Stebunik 23:37, 4. avgust 2020 (CEST)
=== Razširjenost raznih ciganskih skupin ===
O odstotkih Ciganov po evropskih deželah in o razširjenosti posameznih skupin, obstaja na Wikipediji tudi zemljevid.
thumb|300px|Odstotek ciganskega prebivalstva po evropskih deželah
Romi so močnejša skupina Ciganov. Kar se pa tiče izročila, "Cigan" v slovenski etnografiji sploh nima negativnega prizvoka, kot nekateri njihovi predstavniki danes trdijo. Poglejte samo dve pesmi, ki nekako poudarjata stoletno sožitje: "Sirota jaz okrog blodim..." in pa "Prišel je Ciganček...". Kdor bi tukaj namesto Cigan napisal Rom, bi bil pa res s pametjo skregan. Ti dve - splošno znana je zlasti Sirota - pesmi pokažeta lep odnos, ki so ga imeli na Slovenskem do Ciganov. Zgodovinsko poimenovanje je "Cigani", pa naj se "Romom" to upira ali ne. Romi verjetno niso bili vedno na naših prostorih najmočnejša skupina. Imajo pa - najsi bodo Romi ali Cigani - pač svoje značilnosti (tudi negativnosti) - kdo jih pa nima? Namesto da spreminjajo svojo oznako, naj tisti nekateri negativci raje spreminjajo nekatere svoje navade. To je isto kot preimenovanje ulic. Nekateri reformatorji mislijo, da je s tem vse rešeno.
To je pa tudi neko vrste nasilje nad nami Slovenci in drugimi narodi. Kako naj oni nam predpisujejo, kako naj jih imenujemo v našem jeziku? To je isto, ko da bi Nemci od nas zahtevali, da jih kličemo Dojči ali kak podoben nesmisel. Kako se bodo pa oni sami imenovali, to je pa res čisto njihov problem. Predvsem pa je naziv "Romi" nasilje nad vsemi drugimi skupinami Ciganov, ki jih je lepo število. O tem bom dal podatek iz njihovega, ciganskega večjezičnega glasila Nevi Yag. Madžari npr. glede tega sploh nimajo problema in so med temi skupinami posebno cenjeni Madžarski Cigani, zlasti muzičarji. --Stebunik 22:04, 4. avgust 2020 (CEST)
replies: text: Če prav razumem problematizirate to, da se v prispevku ne uporablja izraza "Cigani" oz. da se izraza ne uporabljata istovredno izrazu "Romi". V Sloveniji se dandanes za označevanje etnične skupine jasno in konsistentno rabi izraz "Romi" (kar je nedvomno razvidno tudi iz vseh kontemporarnih virov), medtem ko je izraz "Cigani" kvečemu pogovoren ali zastarel, glede na aktualno rabo pa ima lahko tudi jasno negativno konotacijo. Podobno velja tudi npr. za izraza "Židi" ali pa "Šiptarji" v slovenščini, lahko pa se ozremo tudi na primere iz angleščine, npr. "Negros", "Orientals", "Indians" (t.j. domorodci v ZDA), "Mohammedans", "Eskimos" (v kontekstu Kanade), ki so nekdaj res bili v splošni rabi, danes pa veljajo za zastarele in/ali žaljive. Navsezadnje to velja že za samo besedo "Gypsies", ki pa v ang. nima niti pribljižno tako negativne konotacije kot beseda "Cigani" pri nas. "Bottom line" je, da izraz dandanes v akademskih in formalnih besedilih ni primeren (torej ni primeren niti na Wiki).

text: Ne razumem, kakšno vezo ima prevod besedila, ki ste ga dodali objavi. Beseda "Cigani" izvira iz madžarščine in ima tam tudi drugačno rabo, ampak to nima nikakršne veze v slovenskem kontekstu. V kontekstu slo. prevoda lahko gre za direkten prevod besede "Cigány" glede na kontekst madžarske rabe kar nima veze s siceršno primernostjo v slo. Tudi argument "sej se oni med sabo tako kličejo" ni ravno aplikativen, še posebaj v formalnem kontekstu. Prav tako na spletu ne najdem nobenih dodatnih podatkov o navedenem viru.

text: Malo problematično se mi sicer zdi tudi, da "Slovence" označujete za monolit, ki da pač uporabljajo izraz "Cigani" kot avtohtono oznako, medtem ko da jim Romi kot nekakšni notranji tujci vsiljujejo spremembo jezika ...

text: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 09:21, 5. avgust 2020 (CEST)
replies: text: : Cigani ali Romi so častivredni kot katerikoli drug narod

text: : Izvirnik in prevod iz madžarščine sta zato, ker je tam imenovano več skupin, ki bi jih težko prevedli v slovenščino. Kar se tiče "Slovencev" - gre pač tukaj bolj za jezik "slovenščino". Menim, da bi morali o tematiki spregovoriti tudi predstavniki drugih skupin tega raznolikega naroda. Priložena zemljevida mislim da zadosti podkrepljujeta izrečena mnenja. Izdajatelji Nevi yaga - ki je nekaj let izhajal tudi v slovenščini - so prvi, ki delajo za dobrobit Ciganov.

text: : Uporabnik za svoje trditve ne navaja nikakršnega vira. Kar se tiče pa "črncev" ali kot smo jim nekdar rekli "zamorcev", pa mislim, da je problematika res podobna. To novo uvajanje nekih izrazov problematike ne rešuje, ampak jo le zaostruje. Gre seveda za spremembo odnosa do Judov (Židov), Romov (Ciganov), Afroamerikancev (kak vsemogočen konstrukt, a pomeni nekdanje Črnce). Saj bi po tej logiki morali - kot enakovrdeno protiutež - sestaviti tudi besedo Evropoamerikanci. Izgleda, ko da je barva kože tabu. Spomnim se nekega dečka-tretješolca iz Škocjana na Dolenjskem leta 1980, ki je prišel jokajoč k verouku: "Učiteljica mi je dejala, da sem Cigan." Takoj sem ga potolažil rekoč: "Nikar zato ne jokaj. Obstajajo dobri Cigani in tudi dobri Slovenci. Nekateri med njimi pa so tudi drugačni, kot med vsakim narodom." To vprašanje bi torej ne smeli reševati na temelju neke užaljenosti ali manjvrednostnega občutka, ki ne bi bil pravo izhodišče. Poznamo tudi priimek "Cigan" - mar bi bilo treba tudi tega menjat? Če besedo "Cigan" popolnoma zavržemo, potem na neki način delamo silo izročilu - kar potrjuje tudi navedeni članek. Zanima me pa res, kdo tako inzistira na besei "Rom" - ko je očitno, da k tej skupini pripada le (večji) del Ciganov in ne vsi.

text: : Kot sem že zgoraj omenil, je važno ne, da se menja tradicionalno ime kakega naroda, ampak da se njegovi pripadniki trudijo, da mu bodo pridobili ali povečali ugled s pozitivnimi dejanji. Če je bil kak "Afroamerikanec" umorjen, ker je razpečaval drogo ali sodeloval pri razbojništvu - se mi zdi nenavadno, da se množice obrnejo zoper policijo. To, da je držal pištolo na licu nosečnice (vseeno, ali je bila Afroamerikanka ali Evroamerikanka) - da so njegovi pajdaši lahko ropali - pa ni povzročilo nikakršnih demonstracij. Seveda s tem ne odobravam nasilja policije - pa ne smemo pozabiti, da so (skoraj) vsi - Evro- in Afroamerikanci oboroženi - in da ima tamkajšnja policija dokaj bolj tvegano delo kot naša evropska.

text: : Naj omenim še belgijskega prijatelja Ciganov - ki se je dal klicati kar "Joška rašaj" - ki je napisal cigansko slovnico in slovar:  BARTHLEMY, André: Cigányország útjain. [On the Roads of Gypsyland.] Lámpás Kiadó: Abaliget, 1992. 191 p. Izreden prijatelj, ki jih je obiskoval povsod po Evropi in je znal vse dialekte in vse skupine. Od njega sem prvič zvedel, da obstajajo tudi Sinte in druge skupine. On je verjetno zanje storil veliko več kot tisti trobači, ki se trudijo za spremembo njihovega imena - ker so pač kot Cigani trpeli hudo preganjanje pod hitlerjanstvom - za njihovo dobrobit pa ne storijo ničesar - razen da nabirajo na njihov račun politične poene. Koliko Slovencev pa je trpelo preganjanje pod brati Slovenci za časa komunizma - zlasti v povojnih pobojih - pa bomo zato spremenili svojo narodnost? Tako je moj oče dejal devetdesetih let - ko je marsikaj prišlo prvič na dan: "A taki smo mi Slovenci?" - pa sem mu dejal: "So taki nekateri, toda vi ne!" - --Stebunik 00:34, 9. september 2020 (CEST)
replies: text: :: Stebunik, prosim te še enkrat, da se vzdržiš irelevantnih političnih komentarjev. Nič ne prispevajo k razrešitvi oz. nasprotno, zato bom v bodoče vlačenje Georgea Floyda v razpravo in podobne nebuloze brisal. Za razpravo o naslovu je popolnoma vseeno, kaj ti misliš o častivrednosti kateregakoli posameznika ali naroda. Pomembni so sodobni slovenski viri - in ti dokazujejo, da je ime »Rom« v splošni rabi sinonim besede »Cigan«, pri čemer se slednja na Slovenskem zdaj praviloma uporablja slabšalno. Še SSKJ to prepoznava. Je res, da gre za razmeroma nov pojav in da so v leposlovju navajani kot »Cigani«, kar pa spada v članek kvečjemu kot razlaga, podprta z viri. Če se ti zdi to "zgodovinska krivica" ali "posiljevanje izročila", Wikipedija ni pravo mesto za boj. Naša naloga je brez opredeljevanja predstaviti dejstva, bralec pa se lahko potem sam odloči. — Yerpo Ha? 08:32, 9. september 2020 (CEST)
replies: text: ::: Glede omenjene teme obstaja obsežna literatura. Naj navedem, da le izbrana dela obsegaja celo 2231 naslovov!

text: ::: Cigansko ime je v teh delih omenjano z vsem spoštovanjem. Naj omenim še to ljubko narodno pesem, ki je manj znana – in kaže kako so naši predniki občudovali Cigane-umetnike, ki jih niti danes ne manjka: --Stebunik 00:40, 9. september 2020 (CEST)
Nadarjeni goslar
Prišel je Ciganček, sajast kakor vranček, 
majhen kakor škrat, gibčen kakor gad.
Ni imel nič suknje, a v klobuku luknje, 
v trdem snegu bos, kakor v grmu kos.
Eno pa le znal je, goslice igral je, 
milo in lepo, kakor malokdo. 
In ljudje so znali, da je umen mali: 
stekli so domov poiskat darov. 
In je šel Ciganček, sajast kakor vranček, 
majhen kakor škrat – sit in pa bogat.
replies: text: :::: Demografska dezignacija "evroameričani" obstaja in je v akademski rabi. O tem si lahko preberete na ang. wiki v okviri članka pod naslovom "European Americans". Če ste se kaj poglabljali v zgodovino družbene konceptualizacije rase v ZDA, boste vedeli, da obstaja dolga debata o tem, kaj je "blackness" oz. "whiteness". V določenem obdobju zgodovine se je za "črnca" pravno in družbeno smatralo vsakogar, ki je imel vsaj enega prednika, ki je bil prav tako "črnec" (t.i. "one-drop rule") ne glede na dejanski izgled/"fenotip" posameznika. Dejansko ima dandanes velika večina prebivalcev ZDA, ki se smatra za "bele", nekaj % prednikov afriškega porekla. Ravno zato se v družboslovju raje uporablja npr. "vzhodno Azijskega porekla" itn. oz. opredelitev glede na etično pripadnost. Navsezadnje je "odprto vprašanje", ali so Slovani/Judi "belci". Če z debato niste seznanjeni, lahko greste "na safari" na kakšen neonacističen forum, da se podučite.

text: :::: Ne vem, kako vezo imajo tu madžarski viri, če govorimo o konkretni rabi v kontekstu slovenščine. Prav tako kanonični literarni viri niso primerni, ker je uporaba lahko arhajična. Navsezadnje so potem tudi "Slovenci" lahko "Krajnci".

text: :::: Sicer pa se mi zdi problematična tudi vaša polemika o tem, kako da naj bi morali posamezniki delati v dobro ime svoje narodnosti/rase. In kako da so "dobri" in "slabi". Izražene ideje neprijetno spominjajo na koncepte "good negro" in "noble savages" ...

text: :::: -J Jay Hodec (pogovor) 01:15, 13. september 2020 (CEST)
thread_title:  Romi so najmočnejša skupina Ciganov 

message: Madžarski izvirnik                                                                                                                                                                                                                                         	Slovenski prevod
A cigány kifejezést használjuk, melyet olykor tévesen, vagy jogosan vitatnak, ám általános volta azzal az előnnyel jár, hogy magába foglalja csoportjaik sokféleségét /romák, gitanok, szinók, utazók, jénesek, romungrók stb/, melyekről szólunk e cikkben	(V pričujočem članku) Uporabljamo izraz Cigan, ki je včasih napačno razumljen ali upravičeno sporen, vendar ima njegova splošnost prednost, ker zajema raznolikost (vseh) njihovih (različnih) skupin (Romi, Gitani, Sinti, Popotniki, Jeni, Romunski Cigani itd.), O katerih govori ta članek.
Zategadelj bi bilo upravičeno, da članek (škrbina) ima poleg "Romi" enakovredno oznako "Cigani" - čeprav bi iz navedenega sledilo, da bi naj bil redosled obraten.
--Stebunik 23:37, 4. avgust 2020 (CEST)
thread_title:  Romi ali Cigani? 

message: O odstotkih Ciganov po evropskih deželah in o razširjenosti posameznih skupin, obstaja na Wikipediji tudi zemljevid.
thumb|300px|Odstotek ciganskega prebivalstva po evropskih deželah
Romi so močnejša skupina Ciganov. Kar se pa tiče izročila, "Cigan" v slovenski etnografiji sploh nima negativnega prizvoka, kot nekateri njihovi predstavniki danes trdijo. Poglejte samo dve pesmi, ki nekako poudarjata stoletno sožitje: "Sirota jaz okrog blodim..." in pa "Prišel je Ciganček...". Kdor bi tukaj namesto Cigan napisal Rom, bi bil pa res s pametjo skregan. Ti dve - splošno znana je zlasti Sirota - pesmi pokažeta lep odnos, ki so ga imeli na Slovenskem do Ciganov. Zgodovinsko poimenovanje je "Cigani", pa naj se "Romom" to upira ali ne. Romi verjetno niso bili vedno na naših prostorih najmočnejša skupina. Imajo pa - najsi bodo Romi ali Cigani - pač svoje značilnosti (tudi negativnosti) - kdo jih pa nima? Namesto da spreminjajo svojo oznako, naj tisti nekateri negativci raje spreminjajo nekatere svoje navade. To je isto kot preimenovanje ulic. Nekateri reformatorji mislijo, da je s tem vse rešeno.
To je pa tudi neko vrste nasilje nad nami Slovenci in drugimi narodi. Kako naj oni nam predpisujejo, kako naj jih imenujemo v našem jeziku? To je isto, ko da bi Nemci od nas zahtevali, da jih kličemo Dojči ali kak podoben nesmisel. Kako se bodo pa oni sami imenovali, to je pa res čisto njihov problem. Predvsem pa je naziv "Romi" nasilje nad vsemi drugimi skupinami Ciganov, ki jih je lepo število. O tem bom dal podatek iz njihovega, ciganskega večjezičnega glasila Nevi Yag. Madžari npr. glede tega sploh nimajo problema in so med temi skupinami posebno cenjeni Madžarski Cigani, zlasti muzičarji. --Stebunik 22:04, 4. avgust 2020 (CEST)
replies: text: Če prav razumem problematizirate to, da se v prispevku ne uporablja izraza "Cigani" oz. da se izraza ne uporabljata istovredno izrazu "Romi". V Sloveniji se dandanes za označevanje etnične skupine jasno in konsistentno rabi izraz "Romi" (kar je nedvomno razvidno tudi iz vseh kontemporarnih virov), medtem ko je izraz "Cigani" kvečemu pogovoren ali zastarel, glede na aktualno rabo pa ima lahko tudi jasno negativno konotacijo. Podobno velja tudi npr. za izraza "Židi" ali pa "Šiptarji" v slovenščini, lahko pa se ozremo tudi na primere iz angleščine, npr. "Negros", "Orientals", "Indians" (t.j. domorodci v ZDA), "Mohammedans", "Eskimos" (v kontekstu Kanade), ki so nekdaj res bili v splošni rabi, danes pa veljajo za zastarele in/ali žaljive. Navsezadnje to velja že za samo besedo "Gypsies", ki pa v ang. nima niti pribljižno tako negativne konotacije kot beseda "Cigani" pri nas. "Bottom line" je, da izraz dandanes v akademskih in formalnih besedilih ni primeren (torej ni primeren niti na Wiki).

text: Ne razumem, kakšno vezo ima prevod besedila, ki ste ga dodali objavi. Beseda "Cigani" izvira iz madžarščine in ima tam tudi drugačno rabo, ampak to nima nikakršne veze v slovenskem kontekstu. V kontekstu slo. prevoda lahko gre za direkten prevod besede "Cigány" glede na kontekst madžarske rabe kar nima veze s siceršno primernostjo v slo. Tudi argument "sej se oni med sabo tako kličejo" ni ravno aplikativen, še posebaj v formalnem kontekstu. Prav tako na spletu ne najdem nobenih dodatnih podatkov o navedenem viru.

text: Malo problematično se mi sicer zdi tudi, da "Slovence" označujete za monolit, ki da pač uporabljajo izraz "Cigani" kot avtohtono oznako, medtem ko da jim Romi kot nekakšni notranji tujci vsiljujejo spremembo jezika ...

text: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 09:21, 5. avgust 2020 (CEST)
replies: text: : Cigani ali Romi so častivredni kot katerikoli drug narod

text: : Izvirnik in prevod iz madžarščine sta zato, ker je tam imenovano več skupin, ki bi jih težko prevedli v slovenščino. Kar se tiče "Slovencev" - gre pač tukaj bolj za jezik "slovenščino". Menim, da bi morali o tematiki spregovoriti tudi predstavniki drugih skupin tega raznolikega naroda. Priložena zemljevida mislim da zadosti podkrepljujeta izrečena mnenja. Izdajatelji Nevi yaga - ki je nekaj let izhajal tudi v slovenščini - so prvi, ki delajo za dobrobit Ciganov.

text: : Uporabnik za svoje trditve ne navaja nikakršnega vira. Kar se tiče pa "črncev" ali kot smo jim nekdar rekli "zamorcev", pa mislim, da je problematika res podobna. To novo uvajanje nekih izrazov problematike ne rešuje, ampak jo le zaostruje. Gre seveda za spremembo odnosa do Judov (Židov), Romov (Ciganov), Afroamerikancev (kak vsemogočen konstrukt, a pomeni nekdanje Črnce). Saj bi po tej logiki morali - kot enakovrdeno protiutež - sestaviti tudi besedo Evropoamerikanci. Izgleda, ko da je barva kože tabu. Spomnim se nekega dečka-tretješolca iz Škocjana na Dolenjskem leta 1980, ki je prišel jokajoč k verouku: "Učiteljica mi je dejala, da sem Cigan." Takoj sem ga potolažil rekoč: "Nikar zato ne jokaj. Obstajajo dobri Cigani in tudi dobri Slovenci. Nekateri med njimi pa so tudi drugačni, kot med vsakim narodom." To vprašanje bi torej ne smeli reševati na temelju neke užaljenosti ali manjvrednostnega občutka, ki ne bi bil pravo izhodišče. Poznamo tudi priimek "Cigan" - mar bi bilo treba tudi tega menjat? Če besedo "Cigan" popolnoma zavržemo, potem na neki način delamo silo izročilu - kar potrjuje tudi navedeni članek. Zanima me pa res, kdo tako inzistira na besei "Rom" - ko je očitno, da k tej skupini pripada le (večji) del Ciganov in ne vsi.

text: : Kot sem že zgoraj omenil, je važno ne, da se menja tradicionalno ime kakega naroda, ampak da se njegovi pripadniki trudijo, da mu bodo pridobili ali povečali ugled s pozitivnimi dejanji. Če je bil kak "Afroamerikanec" umorjen, ker je razpečaval drogo ali sodeloval pri razbojništvu - se mi zdi nenavadno, da se množice obrnejo zoper policijo. To, da je držal pištolo na licu nosečnice (vseeno, ali je bila Afroamerikanka ali Evroamerikanka) - da so njegovi pajdaši lahko ropali - pa ni povzročilo nikakršnih demonstracij. Seveda s tem ne odobravam nasilja policije - pa ne smemo pozabiti, da so (skoraj) vsi - Evro- in Afroamerikanci oboroženi - in da ima tamkajšnja policija dokaj bolj tvegano delo kot naša evropska.

text: : Naj omenim še belgijskega prijatelja Ciganov - ki se je dal klicati kar "Joška rašaj" - ki je napisal cigansko slovnico in slovar:  BARTHLEMY, André: Cigányország útjain. [On the Roads of Gypsyland.] Lámpás Kiadó: Abaliget, 1992. 191 p. Izreden prijatelj, ki jih je obiskoval povsod po Evropi in je znal vse dialekte in vse skupine. Od njega sem prvič zvedel, da obstajajo tudi Sinte in druge skupine. On je verjetno zanje storil veliko več kot tisti trobači, ki se trudijo za spremembo njihovega imena - ker so pač kot Cigani trpeli hudo preganjanje pod hitlerjanstvom - za njihovo dobrobit pa ne storijo ničesar - razen da nabirajo na njihov račun politične poene. Koliko Slovencev pa je trpelo preganjanje pod brati Slovenci za časa komunizma - zlasti v povojnih pobojih - pa bomo zato spremenili svojo narodnost? Tako je moj oče dejal devetdesetih let - ko je marsikaj prišlo prvič na dan: "A taki smo mi Slovenci?" - pa sem mu dejal: "So taki nekateri, toda vi ne!" - --Stebunik 00:34, 9. september 2020 (CEST)
replies: text: :: Stebunik, prosim te še enkrat, da se vzdržiš irelevantnih političnih komentarjev. Nič ne prispevajo k razrešitvi oz. nasprotno, zato bom v bodoče vlačenje Georgea Floyda v razpravo in podobne nebuloze brisal. Za razpravo o naslovu je popolnoma vseeno, kaj ti misliš o častivrednosti kateregakoli posameznika ali naroda. Pomembni so sodobni slovenski viri - in ti dokazujejo, da je ime »Rom« v splošni rabi sinonim besede »Cigan«, pri čemer se slednja na Slovenskem zdaj praviloma uporablja slabšalno. Še SSKJ to prepoznava. Je res, da gre za razmeroma nov pojav in da so v leposlovju navajani kot »Cigani«, kar pa spada v članek kvečjemu kot razlaga, podprta z viri. Če se ti zdi to "zgodovinska krivica" ali "posiljevanje izročila", Wikipedija ni pravo mesto za boj. Naša naloga je brez opredeljevanja predstaviti dejstva, bralec pa se lahko potem sam odloči. — Yerpo Ha? 08:32, 9. september 2020 (CEST)
replies: text: ::: Glede omenjene teme obstaja obsežna literatura. Naj navedem, da le izbrana dela obsegaja celo 2231 naslovov!

text: ::: Cigansko ime je v teh delih omenjano z vsem spoštovanjem. Naj omenim še to ljubko narodno pesem, ki je manj znana – in kaže kako so naši predniki občudovali Cigane-umetnike, ki jih niti danes ne manjka: --Stebunik 00:40, 9. september 2020 (CEST)
Nadarjeni goslar
Prišel je Ciganček, sajast kakor vranček, 
majhen kakor škrat, gibčen kakor gad.
Ni imel nič suknje, a v klobuku luknje, 
v trdem snegu bos, kakor v grmu kos.
Eno pa le znal je, goslice igral je, 
milo in lepo, kakor malokdo. 
In ljudje so znali, da je umen mali: 
stekli so domov poiskat darov. 
In je šel Ciganček, sajast kakor vranček, 
majhen kakor škrat – sit in pa bogat.
replies: text: :::: Demografska dezignacija "evroameričani" obstaja in je v akademski rabi. O tem si lahko preberete na ang. wiki v okviri članka pod naslovom "European Americans". Če ste se kaj poglabljali v zgodovino družbene konceptualizacije rase v ZDA, boste vedeli, da obstaja dolga debata o tem, kaj je "blackness" oz. "whiteness". V določenem obdobju zgodovine se je za "črnca" pravno in družbeno smatralo vsakogar, ki je imel vsaj enega prednika, ki je bil prav tako "črnec" (t.i. "one-drop rule") ne glede na dejanski izgled/"fenotip" posameznika. Dejansko ima dandanes velika večina prebivalcev ZDA, ki se smatra za "bele", nekaj % prednikov afriškega porekla. Ravno zato se v družboslovju raje uporablja npr. "vzhodno Azijskega porekla" itn. oz. opredelitev glede na etično pripadnost. Navsezadnje je "odprto vprašanje", ali so Slovani/Judi "belci". Če z debato niste seznanjeni, lahko greste "na safari" na kakšen neonacističen forum, da se podučite.

text: :::: Ne vem, kako vezo imajo tu madžarski viri, če govorimo o konkretni rabi v kontekstu slovenščine. Prav tako kanonični literarni viri niso primerni, ker je uporaba lahko arhajična. Navsezadnje so potem tudi "Slovenci" lahko "Krajnci".

text: :::: Sicer pa se mi zdi problematična tudi vaša polemika o tem, kako da naj bi morali posamezniki delati v dobro ime svoje narodnosti/rase. In kako da so "dobri" in "slabi". Izražene ideje neprijetno spominjajo na koncepte "good negro" in "noble savages" ...

text: :::: -J Jay Hodec (pogovor) 01:15, 13. september 2020 (CEST)
thread_title:  Razširjenost raznih ciganskih skupin 

message: kaj počnejo Charlie Chaplin, Moira Orfei, Elvis Presley in Zlatan Ibrahimović v infopolju na vrhu strani? Kolikor mi je znano, nihče od njih ni Rom. —Upwinxp ✉ 21:24, 9. april 2022 (CEST)
replies: text: @Upwinxp: Chaplin in Orfei sta Roma (ne vem v koliki meri), za Elvisa in Zlatana enwiki ne ponudi ničesar. A09|(pogovor) 21:38, 9. april 2022 (CEST)
thread_title:  Infopolje 

message: Zgornje moje ugotovitve pojasnjuje tudi kazalnik pri Otu Pestnerju, kjer lepo piše, da je sintskega rodu, potem pa privede na romskega. Zakaj? Ker Wiki sploh nima posebnega članka za Sinte, ki se od Romov razlikujejo ne samo po jeziku, ampak tudi po mentaliteti. Oni vodijo cirkuse, so spretneži, rokohiterci, glumači, predvsem pa veliki in uspešni glasbeniki. Torej imajo pravico, da se Sinti imenujejo Sinte in ne Rome - krovno ime za vse je pa Cigani, drugače nastane zmeda. Saj menda ne bomo ustregli politiki, in zaradi nje imanovali Ukrajince Ruse? Qui bene distinguit, bene docet!
Kar primerjajmo: to je popolnoma isti nesmisel, ko da bi rekli da sem jaz slovenskega rodu, potem bi se pa odprlo polje, da sem torej srbskega. Ta hegemonistična misel je navzoča pri vseh velikih narodih, na primer pri Kitajcih, še najbolj pa pri Arabcih, ki so pod okriljem vere širili svojo narodnost nad podjarmljene narode, da so do danes popolnoma izginili ali ostali v neznatni manjšin; pa tudi pri Ciganih obstaja ta nevarnost; zgornja pesmica bi veljala za pripadnika Sintov, kar je bil tudi Pestnerjev oče: politiki se jim pa večkrat "znanstveno" prilizujejo, tudi na škodo večinskega naroda. Ali se Wikipedija prilagaja politiki, ali gleda malo bolj na stvarno stanje? Sapienti sat. 
replies: text: Sicer pa - zakaj bi mi hodili v žerjavico po kostanj zanje, če jim je vseeno? Jaz omenjam le stvarno stanje, pa naj se vsakdo odloča po svoji svobodni volji. --Stebunik 09:06, 23. oktober 2022 (CEST)
replies: text: :O Sintih lepo vendar na kratko najdemo v angleškem članku. 
Podobna skupina, ki romskega jezika sploh ne razumejo, so romunski Cigani; na Hrvaškem  v Medmurju nočejo dvojezičnega - hrvaško-romskega, ampak samo hrvaško, ali pa tudi romunsko-cigansko, saj pravijo, da romski nikakor ni njihov jezik.

text: Da ne skrenemo s poti WP:NI, WP:OR in še česa drugega. Zgornjega vsebinsko ne bi komentiral, razen tega, da vseh ljudi ne smemo metati v isti koš. Vsekakor bi preusmeritev lahko izbrisal (oz. spremenil v škrbino), saj sem tudi sam po muzejih v tujini zasledil razlikovanja (največ v koncentracijskih taboriščih).  Če hočeš, lahko članek o Sintih ustvariš tudi ti, drugače se ga bom verjetno nekoč lotil jaz. Lp,--A09|(pogovor) 22:09, 23. oktober 2022 (CEST)
thread_title:  Sinti niso Romi