Pogovor:Seznam županov Mestne občine Ljubljana

message: Tule izgleda sporen zapis županov med NOB. Na spletni strani MOL  manjka Leon Rupnik, ki je menda dejansko imel oblast v tistem času. Napisano pa je takole:
# Pavel Lunaček 1945
# Čas NOB
# Vladimir Ravnihar 1935
# Juro Adlešič 1935
Poleg tega na našem seznamu ni Ravniharja... Kaj torej drži? Ziga 12:50, 5. januar 2010 (CET)
replies: text: SBL ima v geslu o Ravniharju tole: "25. febr. 1935 pa bil imenovan za lj. župana. V dobi svojega županovanja (do 25. dec. 1935) ..." (SBL, s.v. "Ravnihar Vladimir"). --IP 213 12:58, 5. januar 2010 (CET)

text: O Rupniku pa je Metod Mikuž napisal: "Fašistična oblast ga je za okupacije 2. jun. 1942 postavila za lj. župana". (SBL, s.v. "Rupnik Leon". Mogoče pa ima MOL pri sestavljanju seznamov podobne kriterije kot Generalmajor? --IP 213 13:11, 5. januar 2010 (CET)
Kolikor je meni znano je bil Rupnik ljubljanski župan in Prezident Ljubljanske pokrajine po odstopu dotedanjega župana dr. Jura Adlešiča (ki ga tudi ni na seznamu) v letu 1942. @ IP pa .. hehehe --Rude 13:22, 5. januar 2010 (CET)
Župan naj bi bil neke vrste izvršna oblast v mestu. Če je mesto okupirano, z njim upravlja okupator, ali pač? PMM gre tudi za uradnega predstavnika mesta. Borci OF, ki so se skrivali po mestu, verjetno niso bili uradni in javni mestni predstavniki. Ko so bile tu I. province, so Francozi postavili svojega šefa na oblast, ko je bila Avstrija, so Avstrijci postavili svojega. Ko na volitvah zmaga SDS, postane vrhovni šef vlade Janša. Vsekakor vlade v senci niso merodajne za anale in tudi MOL bi lahko priznala (čeprav je Ljubljana mesto heroj in vsa čast temu dejstvu), da je v mestni hiši sedel Rupnik. Ne Boris Kraigher, Vladimir Krivic, Ada Krivic, Franc Kimovec in Ivo Svetina. Slednji pa so verjetno odražali uporni duh Ljubljančanov, kar z nomenklaturo vlade, še posebno represivne, nima nič skupnega. Ziga 22:15, 5. januar 2010 (CET)

text: Se strinjam. Poleg tega trditev na strani MOL, da Rupnika ni nihče priznaval in da so vsi priznavali OF ni historično točna. --IP 213 17:08, 7. januar 2010 (CET)

message: Kakor je pri takih seznamih pričakovati, podatki se ne ujemajo, ko malo bolje pogledamo. 
*Anton Podobnik naj bi bil po našem seznamu župan od leta 1796 - za eno leto, dokler ni nastopil Josip Kokail (1797). Tako piše tudi na seznamu MOL, vendar pa v njihovem članku o osebi  piše, da je bil za župana izvoljen avgusta 1794 in da je županoval 4 leta (nikjer ne piše, da ni)! Kar pomeni, da je lahko njegov naslednik nastopil službo šele 1798 in ne leto prej... Katere številke se bolj točne? Ziga 21:59, 5. januar 2010 (CET)
*Trditev v MOL-članku, da je bil Anton Lantheri izvoljen za župana leta 1516 in leta 1522 se ne ujema z MOL-seznamom, ki v istem času (1522) navaja na tem mestu druge ljudi: Pongrac Lustaller, 1526 - Jurij Gering, 1524 - Volk Posch, 1520 -  Janez Standinath, 1518 - Anton Lantheri, 1516 Ziga 08:54, 6. januar 2010 (CET)
*Diskrepanca: Vid Khissel "je bil župan je bil v letih 1533,1534, 1537, 1540, 1541, 1542 in 1543. " Kako potem, da ga je že leta 1536 nasledil Janez Weilhammer?  Ali je bilo več županov hkrati?? Edino logično se bi mi zdelo, če bi bile volitve vsako leto, potem pa bi pač nek župan bil kronološko stihijsko postavljen na stol; eno leto bi dobil volitve, drugo ne, potem spet ja, itd. Je to to? Ziga 09:50, 6. januar 2010 (CET)
*Prispevke na MOL je moral pisati en hud levak: geslo se imenuje: Jurij Tiffrer , v njem pa lahko preberemo: "Janez Tiffrer je bil za župana izvoljen po smrti Janeza Dorna..." - a je sploh kdo pregledal to šlamparijo? Ziga 11:14, 6. januar 2010 (CET)
replies: text: :Poglej še knjigo Ljubljanski župani skozi čas : 500 let ljubljanskih županov : 1504-2004. Ljubljana : Zgodovinski arhiv, 2004. --IP 213 17:12, 7. januar 2010 (CET)
thread_title: Letnice

message: Klemen je naredil predlogo :Predloga:ZupaniLjubljane po podatkih MOL, ki ni konsistentna. (poleg tega, da se npr. na koncu 17. stoletja najde ime, ki ga (zdaj?) na MOL ni več) je bistveno, da so bile v 16. in 17. stoletju županske volitve vsako leto (to sem pogruntal skozi branje MOL člankov o županih), iz tega stališča tudi MOL seznam ni kronološko konsistenten, saj bi morali mnoge župane pisati redundantno (tako pa napišejo samo prvo izvolitev). Ta diskrepanca - okoli se lovim tudi v pripombah zgornjega poglavja - je povzročila zmedo na wp. en. Pisec angleških člankov je predvideval, da je naslednik določenega župana tisti, ki je na seznamu napisan naslednji :en:Template:Mayors of Ljubljana. Vendar je le redko tako. Če vzamemo, da imamo župane a,b,c,d; so lahko županski stol zasedali v tako čudnem zaporedju, kot je npr. c,a,a,b,d,a,c,b,b,a,d,c (zaporedno po letih). Huda zmešnjava za nekoga, ki pogleda samo MOL-ov seznam, oziroma našo predlogo. Ziga 10:28, 7. januar 2010 (CET)
+Očitno so na MOL-u spremenili seznam županov, ker se ne ujema z našo in angleško predlogo: pri MOL-u med ostalimi nikjer ni osebe Janez Mihael Kuk (na naši in angleški predlogi je). Glede na to, da smo generirali predlogo iz njihovega seznama, se je bržkone nekaj spremenilo. Zato puščam stvari zgodovinarjem. Ziga 16:40, 7. januar 2010 (CET)
thread_title: Zablodela slovenska predloga in njena angleška različica

message: Nisem ravno navdušen nad masovnim dodatkom člankov o vseh županih samo zato da sta lahko ta seznam in odgovarjajoča predloga modra. Pri mnogih ni nobenega drugega podatka kot to da je bil ta človek župan (npr. Gering). Glede na to, da novince pri raznih projektih nenehno opozarjamo, da naj se izogibajo ustvarjanju nanoškrbin, bi se lahko tudi mi, starejši wikipedisti, držali lastnih napotkov. — Yerpo Ha? 09:15, 9. januar 2010 (CET)
Jerpo če podatkov ni jih ni!Bolje nekaj kot nič-zdaj pa res grem čaka me galaktični prevoz.--Pico 09:19, 9. januar 2010 (CET)
Yerpo, do neke mere se lahko strinjamo o nanoškrbinah. Vendar pa biografski vnos ni nanoškrbina enakega ranga kot prispevek o nečem, kar je znano in raziskano (pa opišemo samo s tremi besedami). Lahko si pogledaš, da ima angleška wp. seznam in identične članke že dolgo časa (medtem, ko jih Slovenci nimamo...). Čisto po naključju je članke o naših županih za angleško wp. napisal :en:User:Dr. Blofeld, angleški KlemenKocjančič, ki pa je za razliko od našega zelo zelo cenjen. 
Moje mnenje o biografskih člankih pa je: ne tlačimo ljudi po smrti v skupinske grobove, če si zaslužijo samostojne. Kdor je za skupinski grob, ni za wp. In kje, Yerpo, boš potegnil črto: "tegale župana bom vpisal, tega pa ne bom??" Sistem je po navadi enoten. lp., Ziga 09:35, 9. januar 2010 (CET)
replies: text: Podatki so, če se jih človek potrudi poiskat, sploh v dobi, ko je digitalna revolucija zajela tudi naše kraje. Če vzamemo za primer Geringa, je biografski material o njem in še več drugih zgodnjih županih digitaliziran v dLib: »Nekaj ljubljanskih županov iz začetka 16. stol.«. Ni veliko, je pa bistveno več kot jih je zdaj v našem članku in to v treh minutah iskanja. Res gre tako nastajanje vsebine počasneje (!= "skupinski grob"), ampak kar nastane je bistveno kvalitetnejše. Primerjava Klemna (SI WP) in Blofelda (EN WP) bi bila težko bolj zgrešena. Oba imata na voljo enaka orodja za masovno dodajanje vsebine, s tem da ima ta vsebina v angleški WP ranga pol milijona potencialnih razširjevalcev, pri nas pa par deset. Kaže da je čas zrel za en Wiki esejčič, ki ga imam že nekaj časa v mislih. Upam da mi uspe napisat ta vikend. — Yerpo Ha? 10:29, 9. januar 2010 (CET)
Jaz pa že nekaj časa mislim, da je bolje, da imamo korektno biografsko nanoškrbino, ki je lahko dobra osnova za širitev, kot pa rdečo povezavo, ki jo bo morda nekoč zamenjala kvalitetna biografija, še bolj verjetno pa jo bo "pomodrila" vsebinsko in slogovno neuporabna čobodra. Pri tem izhajam iz pragmatizma: nanoškrbino lahko na hitro ustvariš, ko imaš pet minut časa, resna gesla zahtevajo dosti več časa in truda. Poleg tega "prave" enciklopedije nastajajo podobno: najprej naredijo "nanoškrbine" - geslovnik - potem pa jih razširijo v resna gesla. --IP 213 15:24, 9. januar 2010 (CET)

text: Ne vidim razlike med biografsko in kakšno drugo nanoškrbino, ampak očitno sem to samo jaz. "Prave" enciklopedije ne objavljajo svojih geslovnikov v fazi izdelave, poleg tega pa ni vse tako črno-belo kot je možno razumet tvoj odgovor. Nisem rekel da bi moral imet vsak članek takoj par deset kilobajtov vsebine, samo en odstavek za silo bi pa res lahko imel (članki, ki jih trenutno ustvarja Grejo s podatki iz Enciklopedije Slovenije, so dober primer tega kar mislim). — Yerpo Ha? 17:59, 9. januar 2010 (CET)
No ravno ta zorni kot je brcanje v temo. Namesto, da si predstavljaš, kako nekaj "objavljamo", si predstavljaj, da sedimo v desk-u uredništva in prejemamo prispevke - in smo online. A je tako težko? Saj vendar pravimo, da wp. lahko piše vsakdo, da se wp. stalno dopolnjuje, koliko je slogovno in vsebinsko zgrešenih člankov, ipd. Kadar kaj resnično "objavljaš", se toliko potrudiš, da ni treba za tabo več dopolnjevati - članek bi lahko tudi zaklenil in natisnil v knjigi. Tako daleč pa wp.sl. žal še ni; morda manj kot 1% gesel. Kdo torej tu kaj objavlja, in zakaj analogni članki niso nikomur sporni na wp.en.? Verjetno zato, ker so se tamkajšnji uporabniki bolj zedinili o tem, kaj je wp.

text: Zdaj pa nazaj k županom. Zakaj ne bi prvi ljubljanski župan imel bio članka=svojega gesla? Kje naj zberem material o njegovem življenju, da ga bo za več kot škrbino? Nikjer. Naj se grem izvirno raziskovanje, grem v mestne arhive? Kdor se bi to šel, bi lahko dopolnil, če ne bi šlo za raziskovanje. Če bo kakšna izčrpnejša literatura, se bo dalo povzeti po njej. In seveda, vsebina gesla, ki jo je ektremno težko kje izvrtati, bistveno bolj opravičuje škrbino (sploh biostub), kot pa kakšno drugo splošno znano in proučeno geslo. Vzemiva geslo osel, ki je trenutno nanoškrbina. Napisati kaj o oslu je bistveno lažje (lahko npr. prevedemo iz en.), kot napisati članek o nekem županu, o katerem je v uradnih virih le malo znanega. Če bi torej rad marginaliziral pomen gesel, ki se že nahajajo na seznamih, poleg tega pa še na sorodnih wp. (v enaki obliki kot so naknadno nastala pri nas), potem bi citiral Shakespearea: much ado about nothing. lp., Ziga 18:55, 9. januar 2010 (CET)
replies: text: :Tudi tebi ni treba pretiravat da bi dokazal svoje. Nič nimam proti nedokončani naravi Wikipedije, samo pravim da je spodobna škrbina nekaj zelo drugačnega od biografskega vnosa, ki vsebuje en podatek poleg človekovega imena. Prav tako lahko razumem, da se včasih res ne da bolje. Hočem samo povedat, da se da v večini primerov naredit dosti bolje, če si vzameš samo par minut več kot za nanoškrbino, ki bi torej po mojem mnenju morale torej bit izjema, ne prevladujoč tip vsebine o neki temi. Ampak ok, če je konsenz da so biografije izvzete iz pravila da Wikipedija ni imenik in da nam tako masovno štancanje "člankov" ne dela sramote (ne govorim samo o temu seznamu), ne bom rekel nič več o tem. — Yerpo Ha? 19:35, 9. januar 2010 (CET)
Moje stališče je v tem primeru - če še enkrat ponovim - povsem pragmatično. Izhajam pač iz ocene realnega stanja na slovenski WP, ki jo ustvarja malo ljudi z omejenim prostim časom. Zato ne bi preganjal ničesar, kar je slogovno in vsebinsko ok, čeprav ne ustreza idealu. Tudi če je nanoškrbina. Mislim tudi, da ugledu WP dosti bolj škodijo dolgi vsebinsko in slogovno dvomljivi prispevki - kot smo ugotovili, jih je vsaj 2500 - kot korektna nanoškrbina. Ugibam, ampak zdi se mi, da je uporabnik, ki najde škrbinsko geslo o ljubljanskem županu iz 17. stoletja, dosti bolj zadovoljen kot tisti, ki najde dolgo, a neurejeno in vsebinsko prazno obnovo kakšne mladinske pripovedke.
Predvsem pa mislim, da sodelavcem nima smisla predpisovati, s čim naj se ukvarjajo v svojem prostem času. Meni se je cel kup gesel, ki jih je nekoč množično štancal Klemen zdel velika izguba časa, ampak dokler so bila urejena in vsebinsko ok, sem bil tiho. Za WP bi bilo morda bolj koristno, če bi jaz napisal temeljito geslo o pomladi narodov, kot da sem po en: napisal škrbino o Aragoniji, ampak kaj ko večinoma nimam ne časa ne volje, da bi se ga lotil. --IP 213 20:14, 9. januar 2010 (CET)
thread_title:  Količina podatkov o županih