Pogovor:Fijomi

thread_title:  Spor zaradi izbrisa 

message: Ta stran naj ne bo hitro izbrisana, ker podatek, da je bilo prvenstvo anulirano, zagotovo ni nepomemben. Dosezeni rezultati s startno listo so bili delno objavljeni v Grobnik Motodrom, 1982, s. 15
http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/300429_184397641638103_1159959605_n.jpg 19. 6. 2012
Ekipa Fijomi se omenja tudi v drugih virih, v dnevnem tisku v začetku osemdesetih let, npr. v dnevniku Večer ob različnih priložnostih, ter nenazadnje v virih k Janezu Puhu iz devetdesetih let. 
replies: text: Bežne omembe kot na tisti strani v Grobnik Motodromu niso dovolj, pa še tam piše samo o "vozilu Fijomi", ne o moštvu (moštvo je INA - RIJEKA). Isto recimo tukaj kjer je bežna omemba da so se otroci na enem sejmu vozili v Formuli Junior. Pisati mora konkretno o moštvu. Bo potrebno priskrbet tiste "druge vire", šele če kaj takega obstaja lahko članek ostane. Kaj je to "viri k Janezu Puhu iz devetdesetih let"? — Yerpo Ha? 08:28, 19. junij 2012 (CEST)
Primarni vir sta predvsem brata Finžgar, ki trdita, da je ekipa FIJOMI ustanovljena leta 1971. Kratica je sestavljena iz prvih dveh črk njunega priimka in osebnih imen: FI za Finžgar, JO za Jože, Mi za Miro. Včasih se pojavlja ime FIJOMO, MO za Motors ali Motoren, ko Miro za nekaj časa izstopi iz ekipe. Res pa je, da sta na tekmah v Jugoslaviji tekmovala v okviru Kluba kot je INA. Jugoslavija je bila totalitarna država, diktatura, ki je zatirala iniciativo uspešnih posameznikov. Slavo njunega imena in ekipe so zlorabila oz. si prisvojila določena podjetja na področju Balkanskega polotoka.
 
Vir o J. Puhu, ki ga omenjam je Šamperl Purg, Kristina: Janez Puh - Johann Puch - Človek, ki je svet obrnil na glavo, Ptuj: Zgodovinski arhiv, 1999, Razstavni katalog št. 8, s. 92: "Eksponat št. 5. Dirkalniki FIJOMI. Konstruktorja in tekmovalca Miro in Jože Finžgar iz Maribora sta skoraj dvajset let obvladovala evropske dirkalne steze z dirkalniki, ki sta jih konstruirala sama, in sicer 1600 ccm leta 1977, super VW 1600 ccm v letu 1982 ter 1996 1000 ccm formulo." Obstajajo pa še drugi viri, ki jih nameravamo kasneje v toku naslednjih let navesti.
10:39, 19. junij 2012 (CEST)~

text: Primarni viri niso sprejemljivi za Wikipedijo (glej Wikipedija:Preverljivost). Wikipedija tudi ni pravo mesto za popravljanje zgodovinskih krivic - zgornja razlaga je relevantna samo, če jo podpira kakšen objavljen vir. Po relevantnih virih sodeč (kolikor smo jih do zdaj videi) gre zaenkrat samo za serijo dirkalnikov s tem imenom, razen če v kratkem ne navedeš kakšnega vira, ki bi govoril konkretno o moštvu. Samo tak minimum je treba za začetek preseč da se opredeli pomembnost, potem se pa lahko zadeva mirno dopolnjuje dlje časa. — Yerpo Ha? 10:52, 19. junij 2012 (CEST)
Hvala za povezavo do "preverljivosti", kjer se za vir navajajo tri kategorije: (1) "gradivo samo (dokument, članek, papir ali knjiga)"; (2) "ustvarajalec dela (npr. pisatelj)"; in (3) "založnik dela (npr. Oxford University Press)". Pri gornjem članku, takšen kot je sedaj, gre za vir pod točko (2), oba člana ekipe trdita, da je Fijomi ekipa in ne le avtomobil oz. artefakt. Ask 59 (pogovor) 14:06, 19. junij 2012 (CEST)

text: Prebrati je treba celo pravilo, ne samo tisti odstavek. Odstavek ne govori o "tipih virov", ampak o dejavnikih, ki vplivajo na zanesljivost vira - za vsak vir so to oblika, avtor in založnik. Konkretno to pomeni, da ima ustvarjalec objavljenega dela vpliv na zanesljivost tega dela, ampak če delo ni objavljeno, potem ne moremo govoriti o ustvarjalcu dela (ker dela pač ni). Z drugimi besedami, njuna trditev mora biti povzeta v kakšnem mediju ("delu"). Kot je jasno napisano skoraj na vrhu strani, "Za pisanje dobrih enciklopedičnih člankov je pomembno razumeti, da se morajo ti nanašati le na dejstva, trditve, teorije, ideje, mnenja in argumente, ki jih je že objavil priznan izdajatelj." — Yerpo Ha? 14:15, 19. junij 2012 (CEST)
"Priznan izdajatelj" je v tem primeru Zgodovinski arhiv s Ptuja. Iz gornjega citata je razvidno, da sta bila brata Finžgar konstruktorja dirkalnikov FIJOMI in hkrati tekmovalca, ki "[...] sta skoraj dvajset let obvladovala evropske dirkalne steze z dirkalniki, ki sta jih konstruirala sama [...]". Tukaj ni govora o nobenem avtomobilskem klubu, temveč iz besedila povsem logično izhaja, da gre preprosto za ekipo dveh konstruktorjev in tekmovalcev, ki sta brata.
Ask 59 (pogovor) 14:36, 19. junij 2012 (CEST)

text: Iz zgornjega citata je razvidno samo, da sta dva konstruktorja - brata - tako poimenovala serijo avtomobilov svoje izdelave. Že mogoče da sta si privat in pogovorno rekla "Team Fijomi", ampak če sta uradno dirkala pod okriljem Ine iz Reke, je to trivialen podatek, ki ne zasluži svojega članka. Bolj logično bi bilo napisat članka o vsakemu od njiju posebej in tam samo omenit ta podatek. Kot alternativa (če je ime "Fijomi" v dirkaškem svetu res toliko prepoznavno, česar ne morem sodit) bi lahko članek kvečjemu predelal da je glavni fokus v avtomobilih, česar z viri očitno ne bo problem podpret, in dodat, da je bil to tudi neuradni naziv dvojice. — Yerpo Ha? 14:42, 19. junij 2012 (CEST)
Zanimivo je stališče, "da sta si privat in pogovorno rekla 'Team Fijomi'", kar bi naj bil "trivialen podatek". Prav toliko je "trivialen" podatek, da BMW, Lotus, Ferrari bolide, ki sta na tekmah F1, F2, F3, po navadi po dva, upravljajo ekipe BMW, Lotus, Ferrari itd. Ekipe se imenujejo po izdelovalcih avtomobilov. Res je "privat" sta se tako poimenovala in privatna lastnina, bodisi intelektualna, bodisi materialna je tako v Evropski uniji, kot po vsem zahodnem svetu, vključno s Slovenijo, z zakonom zaščitena.

text: Če je zaščitena, še ne pomeni avtomatsko da zasluži omembo v enciklopediji. Ekipe BMW, Lotus, Ferrari itd. so najbrž registrirane s tem imenom na uradnih tekmah, ne? Fijomi (očitno) nista bila. A je res tako težko razumet razliko? Mimogrede, čestitam, pravkar si se pridružil ugledni druščini promotorjev, ki za uveljavitev svojega prav radi podajajo take absurdne primerjave s slavnimi (recimo tale proizvajalec vodnih postelj s podjetjem Apple). Moramo nekje začet zbirat take cvetke... — Yerpo Ha? 15:45, 19. junij 2012 (CEST)
ja, zbiranje cvetk je lep in zdrav poklic, a onih pravih, ne virtualnih. :) menim pa, da v primeru ekipe fijomi zadeva ni tako preprosta kot pri paradigmi appla in prodajalca vodnih postelj, kajti fijomi omenja verodostojna institucija kot je zgodovinski arhiv ptuj in to ne kjerkoli temveč v zvezi z janezom puhom. poglej zakaj je to pomembno: janez puh je bil s štajerske, s sakušaka, iznašel je bokser motor, ki ga še danes najdemo na bmwjevih dvokolesnikih. poleg tega so na slovenskem teritoriju l. 2002 našli najstarejše kolo na svetu, staro ca 5300 let.  ne vem zakaj bi zamolčali dejstvo, da je tehnologija, ki se je kasneje razvila okoli iznajdbe, ki ji pravimo kolo, doma na geografskem področju na katerem se nahaja ravno slovenija? ekipa fijomi pa je majhen kamenček v tem mozaiku in da je, morda zaradi vojn, v sosednjih državah situirana avtomobilska industrija imela in še ima od tega največ koristi. ne razumem naslednjega: zakaj bi morali zamolčati še najmanjše prispevke slovencev k razvoju avtomobilske industrije? Ask 59 (pogovor) 10:33, 20. junij 2012 (CEST)
po osamosvojitvi slovenije je za nekaj časa obstajalo podjetje fijomi d.o.o. kot gospodarsko pravni subjekt. Ask 59 (pogovor) 10:59, 20. junij 2012 (CEST)

text: Bom kar s citatom odgovoril: "Wikipedija je ogledalo, ne luč". Pojem "Fijomi" je sodeč po do zdaj pokazanih virih sam po sebi že vreden omembe, samo v tem trenutku je enostavno predstavljen na način, ki ga viri ne podpirajo. Fijomi kot serija avtomobilov zadostuje kriterijem pomembnosti, Fijomi kot športno moštvo ne. Pod frazo "športno moštvo" ljudje razumejo neko samostojno celoto, ki nastopa na tekmovanjih. Ne pa da gre za del raznih drugih ekip oz. za "moštvo" celo označujemo enega samega človeka (v času ko je baje bil to samo Jože Finžgar) - kar je že po definiciji nesmisel. Po do zdaj predstavljenih virih bi se dalo napisat kvečjemu nekaj takega:

text: Tukaj se ne opredeljujemo do vprašanja ali gre čisto logično za "moštvo", ki so mu režimske inštitucije v Jugoslaviji naredile krivico in ga vsilile v svoj okvir, ali ne, vprašanje je samo ali kakšen zapis to potrjuje ali ne (brez da bi moral pisec članka delati raznorazne "logične" povezave). Zaenkrat ni videti, čeprav grdegagrdega jugoslovanskega totalitarizma že 20 let ni več nad nami (bi človek pričakoval, da bo o teh predstavnikih slovenskega motošporta manj tišine, če sta bila res tako pomembna). Če bo torej ta resnica kdaj objavljena, bo podatek seveda spadal v članek, do takrat pa je pač nepreverljiva in ne spada v enciklopedijo. Še vedno velja osnovno pravilo, da "merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost, ne resnica" (WP:P). Mimogrede, tudi podjetje je bilo očitno tako obskurno da ni omenjeno v nobenem internetno dostopnem viru. — Yerpo Ha? 11:32, 20. junij 2012 (CEST)
Krpan (1982, s. 39) uporabi besedno zvezo "ekipa fijomi".

text: To se sliši bolje. Lahko prosim napišeš cel citat za ljudi, ki nimamo dostopa do starih izvodov Avto magazina? — Yerpo Ha? 13:59, 20. junij 2012 (CEST)
zaenkrat predlagam vsem internetnim frikom, da postavite svoja realna telesca na nogavice, se dejansko premaknete iz a (zofa) do b v univerzitetno knjižnico ter tam na mikrofishih preberete članke. :)) eh, preveč zahtevam, dobro, objavil bom celo kopijo članka, kam na wiki lahko postavim bitmapno sliko? Ask 59 (pogovor) 06:08, 21. junij 2012 (CEST)
Krpan (1982, 38): "[...] Maloštevilni 'formulaši' so pričakovali, da jih bo vsaj tokrat dovolj, da bi točkovali njihovo dirko za državno prvenstvo, vendar jih je tudi na Grobniku bilo premalo - samo sedem formul super VW. [...] Čeprav je Šverko vodil tako rekoč do samega konca dirke, ga je tik pred ciljem prehitel Jože Finžgar in zmagal s tremi sekundami prednosti. Finžgar je bil tudi najhitrejši dirkač dneva - krog je prevozil v času 1:38,22 min (povprečna hitrost 152,826 km na uro)." 
Iz tega sklepam, da je šlo pri tej vrsti tekem, v Jugoslaviji, že za prve zametke razvoja avtomobilizma proti Formuli 1. To je moje sklepanje, in če bom ta svoj sklep vključil v članek, je to del teksta, ki ga bom napisal, ne pa del sklepanja, ki bi ga moral opraviti bralec članka sam, česar pravila wikipedije ne dopuščajo, kot navajaš zgoraj. To je bistvena razlika v funkcionalnem razumevanju pravil.
S. 39, komentar pod fotografijo: "Tekmovalca ekipe Fijomi, ki uspešno nastopata v formuli super VW: Jože (levo) in Mirko Finžgar (desno)" Ask 59 (pogovor) 08:13, 21. junij 2012 (CEST)

text: Ni treba cele kopije članka, to je več kot dovolj. Kar se drugega dela komentarja tiče, se pravilo o izvirnem raziskovanju nanaša na pisce, ne na bralce. Ravno takih izvirnih sklepov ne dopuščajo. Pa hvala za skrb za moje premikanje, ampak imam kar dovolj dela z iskanjem virov za svoje prispevke. — Yerpo Ha? 08:27, 21. junij 2012 (CEST)
thread_title: Predlog za [[Wikipedija:Merila za hitri izbris|hitri izbris]] [[:Fijomi]]