Pogovor:Druga svetovna vojna na Slovenskem

message: __TOC__

message: Andrejj, prosim stop, ker to je nonsense, da v drugi svetovni vojni so trdili, da je Prekmurci in Porabci so iz Vandalov. To je teorija iz 19. stoletja! Dončec 19:24, 6. april 2010 (CEST)
replies: text: Od 16. stoletja do časa Jožefa Košiča so menili, da ogrski Slovenci so potomci Vandalov: glejte v člankih Prekmurci, Prekmurščina, Jožef Košič itn. kjer sem napisal. Dončec 19:31, 6. april 2010 (CEST)

text: Mislim treba članek pisati o vendskem vprašanju, kjer lahko vidite, kaj je bilo to vprašenje. Sem slišal da na Koroškem je ena podobna teorija: Vindišarsko vprašanje. Dončec 19:35, 6. april 2010 (CEST)
replies: text: :Ali tukaj: Venetska teorija Dončec 19:37, 6. april 2010 (CEST)
thread_title:  [[Prekmurci]] in [[Porabci]] 

message: Tole bi bilo potrebno prevesti v angleščino, sedanja angleška verzija o jugoslovanskih partizanih ni ravno smiselna.  193.201.212.157 15:42, 25. november 2011 (CET)
replies: text: Nekaj smo že napisali na :en:Slovene Partisans, ravnokar sem ustvaril še članek :en:World War II in the Slovene Lands (prevod uvodnega dela tega članka). Vabljeni k dopolnjevanju, popravljanju in predvsem dodajanju virov. --Eleassar pogovor 21:33, 10. april 2012 (CEST)
thread_title:  Angleška verzija 

message: Opazil sem napako pri uvodu. 26. aprila je bila res da, ustanovljena Protiimperialistična fronta, vendar tedaj še ne z namenom boja proti okupatorju. V tem času je namreč še veljal pakt med Hitlerjem in Stalinom. Želja po uporu proti nacizmu in fašizmu je bila izražena šele pri preoblikovanju v OF junija 1941, ko je Nemčija napadla Sovjetsko zvezo. Informacija je tj. površna.
LP, 
--Rumpel77 22:19, 7. maj 2017 (CEST)
thread_title:  Popravek 

message: Številčni podatki sem ter tja strižejo. Tule citiram iz časopisnih objav številke žrtev za morebitne popravke oz. dopolnila:
*partizani so s smrtjo kaznovali 372 soborcev (disciplinsko, zaradi izdaje ali suma izdaje ipd.)
*13.000 mrtvih domobrancev (v glavnem po vojni) : 27.000 mrtvih partizanov + 5000 aktivistov OF
*10.359 mrtvih mobilizirancev v nemško vojsko
*1370 antikomunističnih borcev je padlo v boju med vojno
*11.000 ljudi je umrlo v taboriščih ali v izgnanstvu
*3200 je bilo pobitih talcev
*371 ljudi je umrlo zaradi mučenja v zaporih
*6000 civilnega prebivalstva so pokončali okupatorji v ofenzivah
*1467 civilistov so pobili domobranci sami, skupaj z okupatorjem pa še 370
*3340 civilistov (pravih in domnevnih nasprotnikov in izdajalcev) so pobili partizani
*1500 je padlo italijanskih vojakov
*6000 je padlo nemških vojakov
*24 % vseh žrtev so bili kolaboranti (vojni in civilni)
*povzročitelji smrti:
**Nemci 31.700
**neznano (npr. na ruski fronti) 20.000
**Rdeča armada 5.000 
**partizani 24.000 (med vojno in po njej)
**Italijani 6.400 
**vaške straže, četniki in domobranci (brez nemškega sodelovanja) 4.400 ljudi 
**zavezniško bombardiranje 1900 žrtev
**nesreče - pri čiščenju orožja in podobno 900
**ustaši 800 žrtevJani Sever: 85.768 žrtev: Raziskovalka žrtev Tadeja Tominšek - Rihtar. Mladina 24. 3. 2004; gl. tudi Ana Svenšek: Prvi pravi popis - v vojnem in povojnem nasilju je umrlo 6,5 % Slovencev: Intervju z zgodovinarko Vido Deželak Barič. MMC RTV SLO 10. 6. 2012. Ranka Ivelja: 97.457 - doslej najbolj zanesljivo in natančno število žrtev druge svetovne vojne. Dnevnik 12. 6. 2012.
=== Opombe ===
thread_title: Bilanca vojne, odpora in državljanskega spopada

thread_title:  Opombe 

message: Razlicni viri razlicno obravnavajo zrtve, in prva tabela v poglavju "Zrtve in posledice" zgleda kot poskus zmanjsanja odgovornosti okupatorsko-kolaboracionisticne strani, npr: 
#Dezelak Baric kot zrtve kolaboracionstov steje samo tistih 5.753 Slovencev ki so jih kolaboracionisti sami pobili. Tominsek-Rihtar steje pa še 6.000 dodatnih civilnih zrtev skupnih okupatorsko-kolaboracionisticnih hajk. Če k temu dodamo oceno 12.000 partizanskih zrtev okupatorsko-kolaboracionisticnih hajk (v isti 2:1 razmeri, partizani:civili, kot iskljucne zrtve domobrancev), to bi pomenilo 18.000 partizanskih in civilnih zrtev skunih okupatorsko kolaboracionisticnih hajk. Torej po tej oceni so kolaboracionisti sami, ter skupaj z okupatorjem, sodelovali v ubijanju okoli 24.000 Slovencev. Ker Dezelak-Baric, nasprotno pristeje samo okupatorju vseh, 18.000 zrtev skupnih okupatorsko-kolaboracionisticnih hajk, to zgleda kot poskus zmanjsanja zrtev kolaboracionistov
#Poleg tega, kot pise Gregor Kranjc, skor vse okupatorske enote so imele kolaboracioniste pri sebi, da najdejo partizane in sodelavce, in slovenski kolaboracionisti so delali spise za pošiljanje Slovencev v naci-fasisticna koncentracijska taborisca in za odstrel kot talci. Če pristejemo izdaje, zelo mozno da so slovenski kolaboracionisti sodelovali na nek nacin v vecini vseh, cez 70.000 slovenskih zrtev okupatorja in kolaboracionistov
# Dezelak-Baric steje 5.000 zrtev kot “sodelavci partizanov”, ne pa kot civilne zrtve. Po drugi strani pa ni najdla med zrtvam niti enega “sodelavca okupatorja in kolaboracionistov”, ter vse te šteje zgolj kot civiliste, če niso bili člani uradnih vojaskih enot. Torej slovenski kvizlinski policisti,  ki so za okupatorja aretirali in v zaporih ubijali Slovence, taksne kolaboracioniste zgleda šteje zgolj kot “civile”. Kolikor razumem, isto oboroženi kolaboracionistični žandarji, ki so za okupatorja ubijali druge Slovence, ona tudi te šteje zgolj kot “civiliste”, ker niso bili clani uradnih vojaskih enot. Torej namesto da te vse pristeje samo "civilistom", morala bi posebej navesti med zrtvam vse "sodelavce okupatorja in kolaboracionistov" - vsi policisti, vsi clani kolaboracionisticne Slovenske Zaveze, vsi izdajalci, itd
# Dezelak Baric navaja tisoce slovenskih zrtev Rdece Armije. Ti so med cez 12.000 zrtev, proti vsem pravilom vojne, prisilno mobiliziranih Slovencev v nemsko, italiijansko in madzarsko vojsko, mnogi poginili na Ruski fronti. Če bi namesto sil Osovine, Varšavski pakt napadel Slovenijo, sprozil vojno z Zahodom, ter prisilno mobiliziral Slovence, dvomim da bi Dezelak-Baric te Slovence stela kot zrtve zahodnih sil. Torej prisilno mobizilrani so vsi primarno zrtve okupatorja in mobilizacije v njihovo zlocinsko vojno
# Dezelak Baric posebno navaja zrtve Nemcev, Italijanov, Madzarov, slovenskih kolaboracionistov. Če bi spet vzeli primer napada Varšavskeg pakta na Slovenijo, ali bi takrat bilo najbolj vazno koliko tocno Slovencev so pobili Rusi, v primerjavi z Vzhodnimi Nemci, ali Madzari, ali pa slovenski sodelavci istih? Ali bi pa, glih nasprotno, skupna, večja stevlika vseh teh zrtev Varšavksega pakta in njihovih domacih zaveznikov, bila najbolj vazna? Sicer v njenih ocenah zrtev po letih (druga tabela), Deželak-Barič obratno skupaj sesteje vse zrtve vseh okupatorjev in kolaborantov, ko pravi da so okupatorji-kolaboranti pobili skor 100% vseh slovenskih zrtev leta 1941, in 93% vseh slovenskih zrtev leta 1942 (kar dokazuje laž trditev da je “revolucija” prvo povzrocila glavne zrtve). Iz stevilk Tominsek-Rihtar in Dezelak Bariceve lahko zakljucimo da so okupatorji-kolaboracionisti skupaj odgovorni za 75% vseh zrtev vojne in povojne, ter za 90% vseh slovenskih zrtev medvojnega casa.
# K temu je treba dodati da v zahodnih virih, pogostoma opisujejo vseh 80 miljonov žrtev 2. svetovne vojne, kot primarno zrtve naci-fasistov in njihovih zaveznikov, ker so ti povzrocitelji vojne. Npr. francoski civilisti, ki so bili žrtve zavezniških napadov na Naciste, bi mnogi ziher pripisali tudi, ali pa celo primarno, Nacistom, ceprav so “povzročitelji” zavezniki. Isto po moje velja v Sloveniji, da so civilne zrtve bojev med okupatorji-kolaboracionisti in partizani, primarna odgovornost okupatorjev-kolaboracionistov, ker so okupatorji napadli Slovenijo in povzročili vojno. Isto velja za tistih okoli 1.900 slovenskih zrtev zavezniskih bombardiranj - tudi ti so deloma, ali primarno, odgovornost Naci-fasistov in njihove zlocinske vojne Thhhommmasss (pogovor) 01:00, 29. junij 2019 (CEST)
thread_title: Žrtve in posledice

message: Uporabnik:Thhhommmasss, prosim, ne več raztegovati uvoda. Vem, da gre za kompleksno temo, ampak če je uvod predolg, izgubi svoj namen. --Wikipedius Rex 20:34, 10. september 2019 (CEST)
replies: text: Razumem da bi uvod moral biti krajsi ampak izbrisana dejstva veliko povejo o naravi vojne na Slovenskem, npr: (1) kot pisejo Gregor Kranjc in drugi zgodovinarji, kolaboracija s totalitaristicnim fasizmom je zacela ze od prvih dni okupacije, mesece pred partizanskim uporom. Torej to je nasprotno trditvam ki skusajo prikazati kolaboracijo zgolj kot odgovor na partizanski upor in nasilje (in naci-fasisti-kolaboranti so pobili skor 100% slovenskih zrtev 1941., ter 93% zrtev leta 1942., tako da je jasno od kot je dalec glavno nasilje prihajalo), (2) tudi to da so zahodni zavezniki priznali partizane kot legitimno zaveznisko vojsko, domobrance in druge kolaborante drzali pa za neligitimne pomagalce sovrazniskih naci-fasistov, veliko govori o vojni, in tudi razlaga zakaj so Anglezi predali domobrance novim oblastem, (3) kot je rekla celo Dezelak-Bariceva, ogromna vecina, ali okoli 90% zrtev povojnih izvensodnih pobojev so bili kvizlinski vojaki, torej dokazani, prostovoljni kolabranti z naci-fasisti, in tudi vecina civilnih zrtvih so ziher bili kolaboranti. Sedanji stavek pa govori o povojnih pobojih kod del "obracuna z vsemi nasprotniki”. Nikjer nisem videl da npr o izvensodnih povojnih pobojih v Franciji pisejo kot “obracuni z vsemi nasprotniki”, ampak jih glih nasprotno vglavnem opisujejo kot mascevanja nad kolaboranti Thhhommmasss (pogovor) 20:07, 12. september 2019 (CEST)
thread_title:  Uvod 

message: Pod temo Holokavst, nekdo je napisal "Tudi nova jugoslovanska oblast judovski skupnosti ni bila naklonjena, zato se je velika večina preživelih izselila v Izrael. Ob izselitvi so morali podpisati izjavo, da se odpovedujejo jugoslovanskemu državljanstva in vsemu premoženju v Jugoslaviji tako zase kot za svoje potomce". Toda ni naveden noben citat za te trditve. Glih nasprotno Jewish Virtual Library pise naslednje o jugoslavanskih judih po vojni:
replies: text: From the end of 1944, when Yugoslavia was liberated, about 14,000 Jews returned to the cities from their places of hiding, the partisan areas, and prison camps. The Federation of Jewish Communities officially reestablished its activities on Oct. 22, 1944, a few days after the liberation of Belgrade, when its surviving chairman, Friedrich Pops, reopened its office. Fifty-six Jewish communities were reconstructed, and the federation, with the aid of the American Jewish Joint Distribution Committee (JDC) , engaged in a variety of welfare projects, including the reopening of the home for the aged in Zagreb, extending material aid to the needy who began to return to their daily lives, etc. It also reestablished its ties with the World Jewish Congress and other Jewish organizations. Upon the establishment of the State of Israel (1948), the Federation sought and received permission from the Yugoslav authorities to send material help and organize Jewish emigration to Israel. From the end of 1948 until 1952 about 8,000 Jews, who were allowed to take their property with them, left for Israel
Torej ne omenjajo nobeno "nenaklonjenost" Judom povojnih jugoslovanskih oblasti, in glih nasprotno recejo da so izseljenci v Izrael lahko vzeli svoje premozenje s sabo. Kje so citati virov za nasprotne trditve v clanku? btw, po podatkih Jewish Virtual Library, 57% jugoslovanskih Judov se je izselilo v Izrael, 43% jih je ostalo v Jugoslaviji. Zgodovinar Ivo Goldstein pa pise da se je med vojno 3.000 Judov resilo od nacisticnih in ustaskih genocid, s tem da so odsli v partizane, torej vec kot 20% prezivelih se je tako resilo Thhhommmasss (pogovor) 20:32, 22. september 2019 (CEST)
thread_title:  O Judih po vojni 

message: Uporabnik:Wikipedius Rex Zanima me zakaj si iz uvoda brisal dejstvo, ki ga obilno obravnava kanadski zgodovinar, Gregor Kranjc, v knjigi “Hoja s hudicem”, namrec da so skof Rozman, Natlacen in drugi predvojni politiki zaceli kolaborirat s fasisti takoj v prvih mesecih okupacije, mesece pred uporom? Torej prvo se je zgodila kolaboracija z fasisticnim totalitarizmom in okupacijo, potem upor, in ne obratno. Druge stvari ki jih omenjajo zgodovinarji kot vazne, ampak tudi manjakajo v uvodu:
# Veliko je v uvodu o bratomorilni vojni, ampak nic o dejstvu da so med vojno naci-fasisti in njihovi slovenski zavezniki, kot sta dokumentirali Tadeja Tominsek in Vida Dezelak, pobili okoli 90% vseh slovenskih zrtev, torej med vojno je to bila zelo enostranska morija (tudi ce dodamo povojne zrtve, so ti naci-fasisti-kolaboranti pobili 75% vseh slovenskih zrtev)
# Nic o dejstvu, kot pisejo Kranjc in drugi, da so se kolaboranti postavili na stran naci-fasisticne diktature in etnocida nad Slovenci s ciljem da se znebijo povojnih politicnih tekmecev, torej so zganjali svojo drzavljansko vojno. Nic o moriji in nasilju nad Slovenci od strani desnice-kolaborantov, o cemur so pisali celo fasisti, in celo ukinili Peterlinovo MVAC enoto v Ljubljani zaradi nasilja nad Slovenci. Nic o dejstvu kot pravi Vida-Dezelak da so domobranci sami pobili vec Slovencev 1944. in ziher tudi do konca vojne 1945., kot pa nasprotna stran, ko je bilo dalec najvec slovenskih zrtev. Nic o terorju Hacina in Crne roke, in to da je Vauhunik izjavil da so domobranci in domobranska policija v Sloveniji “pocistili vse za katere bi se lahko dvomilo da imajo levicarske simpatije” – torej vse to kaze da je desnica aktivno zganjala svojo drzavljansko vojno, z mnozicnim nasiljem in morijo, kot pisejo zgodovinarji, na strani naci-fasizma in etnocida nad Slvoenci
# Ker je to clanek o drugi SVETOVNI vojni, menim da je v uvod treba dodati dejstvo da so se partizani borili na zavezniski strani, da so jih zavezniki priznali ter obrozevali in skupaj izvajali vojne akcije, kolaborantske zaveznike naci-fasistov so pa imeli za svoje sovraznike, ker so jih ti stali zavezniskih zivljenj, in so zato po vojni tudi izrocili domobrance partizanom
# Pri koncu vojne nic ne pise o izgnanski vladi ki je zahtevala da se domobranci podredijo partizanom, da so jim partizani ponudili vec amenstij, katere so mnogi hrvaski domobranci in drugi kvizlingi sprejeli, domobranci pa vglavnem odbili, ko so nadeljavali z borbo proti partizanom tudi po koncu vojne. Tudi nic o dejstvu da Mitja Ferenc pravi da so 93% povojnih zrtev bili domobranci, torej prostovoljni zavezniki naci-fasistov v etnocidi nad Slovenci, in da so med ostalih 7% tudi bili ziher vecinoma kolaboranti, ne pa zgolj ideoloski  “nasprotniki”. Sicer ne vem ce ti morda ves za kaksne dokaze koliko med tistih 7% zrtev, ki niso bili kvizlinski vojaki, tudi dokazano niso bili sodelavci okupatorja?
Torej menim da bi bilo vazno vsaj na kratko omeniti ta kljucna dejstva, o katerih pisejo zgodovinarji, da bi se v uvodu dobil pravi pregled 2. svetovne vojne na Slovenskem Thhhommmasss (pogovor) 21:16, 10. april 2020 (CEST)
replies: text: Uporabnik:Thhhommmasss Uvod skušam obdržati čim bolj koncizen, ker nima smisla (kot tudi za cel članek ne) da postane neobvladljivo dolg. Zadeve ki jih omenjaš so vsekakor pomembne: zdaj sem poskusil uvod preurediti v skladu s tem, kar si predlagal. Vse drugo kar omenjaš mislim da je zajeto v telesu članka. Prosim dodaj čim več sklicev. --Wikipedius Rex 09:39, 11. april 2020 (CEST)
replies: text: :Uporabnik:Wikipedius Rex Se vedno v uvodu niti besede o kolaborantskem nasilju. V bratomorilni vojni se izrecno omenja samo partizansko nasilje. Nic od kolaborantskih izdajah stevilnih Slovencev naci-fasistom (ki je zacelo takoj 1941.), o kolaborantskem delanju spisov za posiljanje tisocev Slovencev v koncentracijska taborisca in streljanje kot talci, o zapiranju tisocev Slovencev v domobranske zapore, ter likvidacijah Crne Roke in terorju nad Slovenci, o sodelovanju v naci-fasisticnih vojnih hajkah kjer so pobili na tisoce partizanov in slovenskih civilistov, tako da so so naci-fasistom veliko pomagali pobiti 90% vseh slovenskih medvojnih zrtev. Jaz sem dodal vsaj en stavek o tem, pa mi je vse iz stavka o kolaborantskem nasilju bilo izbrisano. Thhhommmasss (pogovor) 21:10, 12. april 2020 (CEST)
replies: text: ::Tega nisem izbrisal, samo okrajšal sem in prestavil niže. Ali ti je tale nova formulacija sprejemljiva: "Kolaboracionistične enote so slovenske privržence OF ovajale in izročale okupatorskim oblastem ter tudi same izvajale nasilje nad njimi. Tako protikomunistična kot partizanska stran sta vršili likvidacije političnih nasprotnikov."? --Wikipedius Rex 21:22, 12. april 2020 (CEST)
Dodal sem skupno stevilo medvojnih zrtev in povojnih pobojev, vse po Dezelak-Baricevi. Menim da je to vazno kot tudi struktura, torej dejstvo da so ogromno vecino povzrocili okupatorji-kolaboranti
Uvod navaja za kaj se je partizanska stran borila, nic za kaj pa za kaj kolaboranti. Kot prvo so se borili na strani fasisticne diktature in etnocida nad Slovenci, kot drugo pa za obnovo Kraljevine. Zato uvod rabi stavek kot "Protikomunisticni tabor se je boril za vrnitev Kraljevine Jugoslavije, in v Londonskih tockah so opredili vojsko Draze Mihailovica za edino legitimno, vse ostale pa izdajalske". Slednje je bila njihova Dolomitska deklaracija. Ce ne bi bilo partizanov, Slovenija bi se po vojni vrnila, brez Primorske, v isto Kraljevino ki je pred vojno uvajala diktature in po stetju prof. Ivo Goldstein-a iz Zagreba, ubila 400 do 600 politicnih nasprotnikov, mnoge po zverinskih mucenjih, tisoce zaprli, ipd. Torej povojna usoda Juogoslavije in Slovenije bi zgledala kot Grcija, z vojnimi puci, deset tisocev politicnih zapornikov na grskih Golih otokih, itd Thhhommmasss (pogovor) 20:37, 18. april 2020 (CEST)

text: Se strinjam, žrtve sodijo tudi v uvod. Mislim pa, da je v uvodu dovolj nazorno povedano, da so bili PPKM in domobranci kolaboracionisti. Zdi se mi nenatančno reči, da se je protikomunistični tabor boril za Kraljevino Jugoslavijo, ker se niso povsem podrejali vladi v izgnanstvu. Njihov cilj (kot že pove ime) je bilo predvsem uničenje komunizma z vsemi sredstvi, tudi s kolaboracijo, in ko jih je vlada pozvala, naj prestopijo k OF, so to zavrnili. --Wikipedius Rex 21:44, 18. april 2020 (CEST)
replies: text: :Slovenska legija in ostale legije so med vojno prisegle Drazi Mihailovicu, in v Taborski deklaraciji od 3. Maja 1945 v Ljubljani, celotna Slovenska zaveza, med kongresom pod fotografijo Kralja Petra II Karadjordjevica, je uradno pozdravila povratek istega na oblast. Torej Kraljevina je bila edini povojni program Zaveze, zato tudi niso priznali vlado Tito-Subasic. Kot pise Gregor Kranjc, zagovorniki kolaborantov se skusajo prikazati kot veliki demokratje v borbi proti komunizma, v resnici so pa takoj izrekli zvestobo in pozneje se borili na strani fasisticnega totalitarizma in etnocida nad Slovenci, ter za zelo nedemokraticno in pogostoma zlocinsko Kraljevino Thhhommmasss (pogovor) 22:13, 18. april 2020 (CEST)
replies: text: ::Sem poskusil zajeti v uvod povezavo med protikomunisti in vlado v izgnanstvu. --Wikipedius Rex 22:19, 18. april 2020 (CEST)
thread_title:  Pomankljivosti uvoda 

message: Uporabnik:Thhhommmasss, hvala za dodatek o italijanski raznarodovalni politiki. Nekaj opomb:
* prosim dajaj opombe za piko, ne pred njo,
* marsikaj je bilo v članku povedano večkrat, zdaj sem to uredil; glede na obsežnost teme je enkrat več kot dovolj.
--Wikipedius Rex 12:42, 12. april 2020 (CEST)
thread_title:  Nekaj opomb 

message: Zakaj mi se brise to da je Natlacen bil vodja kolaboracije s fasisticnimi oblastmi, in to od samega zacetka, veliko pred uporom. Bil je podpisnik pisma Musoliniju od 4. maja 1941, v katerem je izrazil hvaleznost za aneksacijo Ljubljanske pokrajine k fasisticni Italiji. Kaj bi smatrali v Franciji tiste ki bi pisali pisma hvaleznosti Hitlerju za aneksacijo 25% Francije k Nemciji, s Parizom v red – zgolj “politiki”? Poleg tega je uradno sodeloval s fasisti v Sosvetu, se sestal in fotkal z Musolinijem v Rimu, potem mu pisal se dodatno pismo zvestobe. Bil je vodja SLS-a v SLO, ko se je SLS-ova Slovenska Legija prikljucila MVAC, torej vodja ko je SLS zacel z oborozeno kolaboracijo s fasisti. Koliko je Natlacen pomenil fasisticnim oblastem govori dejstvo da so za njegovo likvidacijo streljali 24 talcev. Gregor Kranjc pise da je Natlacen bil vodja kolaboracije. Ali so v Franciji po vojni streljali zgolj “politika” Pierre Laval-a? Thhhommmasss (pogovor) 23:52, 22. april 2020 (CEST)
replies: text: Podpoglavje Začetki kolaboracije vloge Marka Natlačena pri kolaboraciji ne izpušča. Problem vidim samo v tem, da bi se po stavku o njegovi likvidaciji znova obsežno razpisalo o njegovi navezi na okupatorje. To izpade, kot da se skuša njegovo likvidacijo na silo upravičiti. Ponavljanje že povedanega v stavku, ki govori o političnih likvidacijah, namreč ne more imeti nobene druge vloge. Sam imam sicer pomisleke glede tega, da bi bil Natlačen kolaborant Rožmanovega kova. Dejstvo je, da pri Slovenski zavezi več ni sodeloval. --Wikipedius Rex 17:24, 23. april 2020 (CEST)
replies: text: :Po vseh zahodno-evropskih merilih je Natlacen bil kolaborant, to je enostavno dejstvo. Zdaj drugo je vprasanje ali je bilo treba likvidirati kolaborante. Danski uporniki so likvidirali 900 kolaborantov in domnevnih kolaborantov, kot mascevanje za samo 380 ubitih upornikov (sorazmerne stevilke v Sloveniji bi bile 78.000 likvidacij kolaborantov, za 33.000 ubitih partizanov), in ne vidim da so izvedli en edin vecji napad na nemsko vojsko (podatki omenjajo samo enega ubitega Nemca). Francozi so tudi likvidirali kolaborante in domnevne izdajalce (o tem je tudi film, L'armée des ombres, pisan na osnovni lastnih iskusenj pisca in reziserja, ki sta oba bila v De Gaulle-ovskem odporniskem gibanju). Poljski desnicarski uporniki so med vojno obsodili vse znane Poljske kolaborante na smrt, okoli 3.000 njih. O pravicnosti tega se lahko razpravlja, ampak pisati da so ti kolaboranti bili zgodlj “politiki”, “trgovci”, “delavci”, ipd po mojem tudi ni prav, posebej tam kjer so bili dokazani kolaboranti. Treba je tudi dodati dejstvo da so za Natlacena Italijani streljali 24 talcev (sigurno vsi pripadniki ali domnevni pripadniki OF), kar kaze kolaborantsko vaznost ki so mu oni pripisali Thhhommmasss (pogovor) 21:49, 23. april 2020 (CEST)
replies: text: ::Kot že rečeno: Marko Natlačen v članku ni označen zgolj kot politik, ampak je korektno napisano, kje je sodeloval in kaj je zagovarjal. Etično vrednotenje njegovega umora v eno ali v drugo smer pa na tisto mesto članka ne spada. Podatek o 24 talcih sem dodal k odstavku o streljanju talcev. --Wikipedius Rex 09:05, 24. april 2020 (CEST)
replies: text: :::Da je bil kolaborant po vseh normalnih merilih, ni eticno vrednotenje, temvec enostavno dejstvo. Izostaviti to dejstvo po moje skusa prikazati dejanje zgolj kot politicni atentat. Ali bi napisal stavek “po vojni so Francozi streljali politika Pierre Laval-a, novinarja Robert Brasillach -a, itd”, da zvoci kot da so bili streljani zgolj ker so bili politiki, novinarji, itd? V slovenskem clanku o Laval-u pise da je bil streljan za veleizdajo Thhhommmasss (pogovor) 21:30, 25. april 2020 (CEST)
Mimogrede vo kako je to opisal Jozo Tomasevich, v na zahodu najbolj citirani knjigi o 2. svetovni vojni na teh prostorih (na zacetku paragrafa navaja da so to bili kolaboranti):
4. decembra 1941 je VOS sprožil akcijo za likvidacijo vidnih kolaborantov z atentatom na pomembnega vodjo Fanouša Emerga, ki je skusal pridobiti nekdanje jugoslovanske častnike in katoliške podpornike za skupine ki bi nasprotovale OF. Naslednja žrtev je bil industrialec August Praprotnik, ubit februarja 1942 zaradi ovajanja skupine partizanov, ki so jih pozneje usmrtili Italijani. Lambert Ehrlich je bil usmrčen 26. maja, ker je Italijanom predlagal naj dovolijo Slovencem da oblikujejo žandarmerijo in varnostno službo za boj proti partizanom. Pozneje je avgusta 1942 bil ubit Fortunat Majdič, domnevno policijski obveščevalec, pa tudi Kazimir Kuković, policist, in 13. oktobra 1942 Marko Natlacen, vodja SLS in najbolj znani protipartizanski voditelj v Sloveniji. Italijani so se maščevali s streljanjem talcev za vsakega ubitega. Največ ljudi, 24, je bilo ubitih v maščevanje za Natlačena. To je v bistvu končalo likvidacije VOS-a v Ljubljani. Toda na podezelju je VOS še naprej likvidiral ljudi obtožene izdajstva, medtem ko so se kolaboranit maščevali s pobijanjem članov KP in Osvobodilne fronte, ali tako da jih ovadijo Italijanom«. Kaj danes npr dela NATO vojska s tistimi v Afganistanu »ki skusajo pridobiti bivse vojaske častnike« za boj proti njim, ali so »proti-Natovski voditelji« ki so javno podprli Talibane in svojo strankarsko vojsko poslali v oborozeni boj proti njim? (po moje so Talibani prav tako fasisti) Thhhommmasss (pogovor) 22:05, 25. april 2020 (CEST)

text: Politični atentat na kolaboranta (kar menim, da Natlačen ni bil v isti meri kot drugi, saj ni bil član Slovenske zaveze) je še vedno politični atentat. Laval in Brasillach sta bila podvržena sodnemu procesu in usmrčena, kar ni isto. --Wikipedius Rex 10:31, 26. april 2020 (CEST)
replies: text: :Francozi so izvensodno pobili 11.000 svojih kolaborantov, vglavnem kot mascevanje za vse skupaj smrt 20.000 pripadnikov francoskega odporniskega gibanja (vidi Ophuls-ov znani dokumentarec o francoskih kolaborantih, "Le Chagrin et la Pitié"), kar je veliko manj kot 33.000 pripadnikov OF ubitih v Sloveniji, in veliko vec Slovencev so direktno ubili slovenski kolaboranti, kot pa francoski kolaboranti Francozev. Ali so potem ti izvensodno ubiti v Franciji bili zgolj trgovci, studentje, ipd? Mimogrede, skor nihce od zahodnih zgodovinarjev ne uporablja ime "protikomunisticni tabor", ampak jih vsi imenujejo slovenski kolaboranti (npr. knjiga Gregorja Kranjca nosi podnaslov "Slovene Collaboration and Axis Occupation", in skor iskljucno tako navaja kolaborante, dokler samo enkrat omenja "protikomunisticni tabor", ko izrecno pravi da je to ime ki so si ga kolaboranti sami sebi nadeli). Koliko so bili eno ali drugo, so tudi dokazali Anglezi po vojni, ko so jih kot kolaborante izrocili novim oblastem Thhhommmasss (pogovor) 23:44, 26. april 2020 (CEST)
Pravis da Natlacen ni bil kolaborant in ni bil clan Slovenske zaveze. Evo kaj pise na spletni strani Nove Slovenske Zaveze o Natlacenu, pa prosim razlozi kako potem ni bil kolaborant: "Po zasedbi in priključitvi Ljubljanske pokrajine k Italiji je sodeloval z it. oblastmi; vstopil je tudi v konzulto (sosvet), posvetovalni organ E. Graziolija, iz katerega je jeseni 1941 izstopil....Spomladi 1942 je imel pomembno vlogo pri ustanovitvi Slovenske zaveze in tudi pri nastanku oboroženih vaških straž oz. MVAC, saj je maja 1942 v tem smislu predložil it. oblastem posebno spomenico...(Boris Mlakar, Enciklopedija Slovenije, 7, 344)

text: :Thomas, nikdar nisem rekel, da Natlačen ni bil kolaborant. Ampak podatek o kolaboraciji ob stavku o njegovem umoru pomeni upravičevanje njegovega umora in na enciklopedijo ne sodi. Protikomunistični tabor je bolj natančen izraz, ker je bila protikomunistična usmerjenost tisto, kar je v njem povezalo različne politične stranke ("tabor"). Kolaboranti je zelo širok izraz (pomeni lahko tudi konkretne posameznike), pri čemer je treba upoštevati, da niso vsi tipi kolaboracije isti. Predlagam, da se pogovor nadaljuje na Wikipedija:Pod lipo, ker sama med sabo očitno ne bova ničesar razčistila. --Wikipedius Rex 09:08, 27. april 2020 (CEST)
replies: text: ::Dobro bom nadeljaval pod lipo, ampak tukaj bom samo omenil da so vsi kolaboranti, tudi francoski, opravicevali svojo kolaboracijo s tem da so trdili da so protikomunisti (isto so trdili fasisti in nacisti), ampak zahodni zavezniki in zahodni zgodovinarji niti francoske, niti slovenske ne nazivajo s tem samooklicanim imenom, ampak kot kolaborante. Kranjc citira slovnskega zgodovinarja, Oto Luthar-ja, ki kritizira apologete domombranstva ki skusajo prikazati kolaboracijo zgolj kot nasprotovanje komunistom, in s tem ga prikazati kot moralno in politicno opraviceno. Torej obstojajo tudi slovenski zgodovinarji ki ne uporabljajo tega naziva. Kranjc dodatno pise da s taksnim apologetstvom in nazivi, zagovorniki skusajo domobrance prikazati kot neke demokrate, kar je totalno nasprotno resnici, ker so se borili na strani naci-fasisticnega totalitarizma in etnocida nad Slovenci Thhhommmasss (pogovor) 18:48, 27. april 2020 (CEST)
thread_title:  O [[Marko Natlačen|Natlačenu]] 

message: Glede na tale clanek NSZ o prvi Vaski strazi, zgodba o vaskih strazah zgolj kot samoniklem, samoobrambnem gibanju domacinov ne zveni prepricljiva. Kljub temu da je to zelo pristranski vir, iz clanka je razvidno da je Sentjoska vaska straza nastala na zelo organiziran nacin, na odlocitev SLS-a in Slovenske legije. Ze dejstvo da so jim Italijani izrocili 40 pusk, je ziher rabilo mesece pregovorov in prepricevanja Italijanov da jim bodo pomagali v protipartizanski borbi, pri indetificiranju in izrocitvi pripadnikov OF, itd, kot so pisali v svojih memorandumih Italijanom Ehrlich in Rozman. O organizaciji govori tudi dejstvo da je prva vaska straza imela 35 clanov Slovenske legije, pod povljenikom postavljenim od Slovenske legije. Slovenska legija je zapovedala svojim clanom da se pridruzijo MVAC, zato so MVAC enote hitro narastle do skoraj 3.000 clanov septembra 1942. in potem do cez 6.000 clanov 1943, kar je podobno stevilu 6.000 do 7.000 clanov Slovenske legije. Tako da so vaske straze od samega zacetka bile organizirana strankarska vojska SLSa, ki za razliko od partizanov ki so se borili proti okupatorju in kolaborantom, je iskljucno izvajala drzavljansko vojno na strani totalitaristicnih okupatorjev. Menim da clanek v uvodu in drugod to se vedno ne opisuje dovolj dobro ¨¨¨¨
thread_title: O nastanku vaskih straz

message: Menim da protikomunisticni tabor ni primeren naziv za kolaborante. De Gaulle, vodilno poljsko upornisko gibanje, Anglezi in Americani so vsi bili protikomunisti, ampak ne kolaboranti. Na Slovenskem, Nagode, Sirc, Boris Pahor in Kocbek so tudi bili protikomunisti, ampak ne kolaboranti. Izenacevanje protikomunizma s kolaborantstvom je zalitev in klevetanje vseh protikomunistov ki niso bili kolaboranti. Protikomunista Pahorja je aretiral “protikomunisticni tabor”, v obliki domobrancev, ter ga izrocil Gestapu, ki ga je poslal v koncentracijska taborisca kjer je komaj prezivel. Nikjer nisem videl Pahorja da uporablja naziv “protikomunisticni tabor”, kot ga tudi ne uporabljajo mnogi zahodni in slovenski zgodovinarji. Ko so jih izrocili partizanom, Anglezi so pokazali da so jih smatrali kolaborantom, ne pa protikomunistom. Ce guglamo na .si domenu “kolaboranti”, “sodelavci okupatorja” in “protikomunisticni tabor”, najdemo cez 20.000 instanc prvega, 7.000 drugega in samo 180 tretjega. Torej slednji nikakor ne predstavlja splosno-uveljavljeno slovensko uporabo, in ne vidim zakaj bi clanek uporabljal zelo redki izraz ki nadpovprecno prevlada v pristranskih virih ki opravicujejo kolaboracijo Thhhommmasss (pogovor) 19:53, 5. maj 2020 (CEST)
replies: text: Glede na omenjeno, jaz bom zacel menjati terminologijo v clanku na "kolaborantski tabor", skladno z splosno-uveljavljeno slovensko uporabo Thhhommmasss (pogovor) 20:59, 13. junij 2020 (CEST)
thread_title:  Protikomunistični ali kolaborantski tabor