Pogovor:Koroški plebiscit

message: Prosim, da ne odstranjujete zunanje povezave na Koroški plebiscit. Gre za resnice in točnosti, ki so podkrepljene z viri.
Osnovna stran o koroškem plebiscitu je preobširna, da bi jo prestavil sem. Pa tudi ni smiselno, da mi kdo, iz kdo ve kakih vročičnih nagibov popravla podatke, ki jih ni niti prebral, niti preučil.
replies: text: Žal se ne morem strinjati, da gre pri dotični spletni strani za resnice in točnosti, podkrepljene z viri. Po mojem mnenju je zadeva  nacionalistična propaganda, ki ne vsebuje nobenih znanstvenih virov, take povezave pa na wikipediji nimajo kaj iskati. Jalen 22:18, 9. oktober 2008 (CEST)
To je vaše osebno mnenje. Zmerjanje z nacionalistično propagando je malce neokusno in za razumnega človeka nedopustno. Ko boste prebral dovolj virov, boste prišel do istih sklepov. --Lubek 21:40, 10. oktober 2008 (CEST)
replies: text: :Mogoče bi pomagalo če jih predstaviš namesto da pričakuješ da bomo zaupali spletnemu pamfletu? --Yerpo Ha? 21:49, 10. oktober 2008 (CEST)
replies: text: :: Se strinjam z Yerpom, ker je vsebina zanimiva, in bi bilo škoda, če bi ostalo pri tem kar označuje Jalen. Že zgodbo o ameriški odpravi bi se lahko v članek uvrstilo, ker je načeloma dokaj zgovorna, in morda manj znana. Stran sem včeraj prebral, in res nisem našel navedenih virov. --xJaM 21:55, 10. oktober 2008 (CEST)
Ja, stran je živa in se sproti dopolnjuje. Osnovni vir je Koroški plebiscit, Janko Pleterski, Lojze Ude, Tone Zorn, Slovenska matica, Ljubljana 1970, ki se dopolnjuje z drugimi viri, predvsem originalnimi iz Arhiva Slovenije. Se pa zavedam, da moram tudi na osnovni strani navesti vire. To še čaka, toda vsebina vendarle ni vzeta iz domišlije. --Lubek 23:11, 10. oktober 2008 (CEST)
----
Večkrat sem že odstranil zp, ki jo dodaja Lubek. Pmm je povsem nerelevantna in prinaša informacije, ki niso v skladu s kriteriji za vire v WP. Poleg tega navajanje arhivskih virov krši pravilo o izvirnem raziskovanje. --IP 213 10:22, 14. oktober 2008 (CEST)

text: Ker je članek o Koroškem plebiscitu dokaj reven, navaja celo neresnične podatke in kljub opozorilu, naj se navedejo viri, le ti niso bili dopisani, sem članek dopolnil tako, da sem kot zunanjo povezavo dodal spletno stran, ki mnogo bolj celovito obravnava to tematiko. Vsa tematika pa sloni na literaturi, ki sem jo dodobra preučil in zapisal povzetek, ki je osnova za nastajajočo knjigo. Na pripombo o odsotnosti virov sem le te dodal. Kmalu se je našel uporabnik IP 213, ki je obogatitev članka izbrisal in "ukradel" moje navedbe virov iz katerih dejansko izhaja članek na zunanji povezavi. To je popolnoma nedopustno, še bolj, ker sedaj objavljeni podatki ne ustrezajo, zapisanim ukradenim navedenim virom.

text: Žal je to nedopustno in sramotno za slovenske ustvarjalce wikipedije. Dajmo Slovenci vendarle napisati kaj kvalitetnega, tekmovato v kvaliteti, ne pa v vztrajanju pri siromašnosti.

text: Prosim, da uporabnike, ki zlorabljajo vire in pravila nepristranskosti in svobodoljubnosti odstranite. Prosim, da članek vrnete na stanje pred vašo intervencijo. V kolikor bo kdo navedel kvalitetnejšo ali podrobnejšo rešitev naj sodeluje, ne ruši. --Lubek 15:10, 14. oktober 2008 (CEST)
Bi me lahko razsvetlil in povedal, katere vire sem "ukradel" in komu? Če misliš na to, da sem ohranil navedbo dveh relevantnih virov iz zp, ki sem jo sicer izbrisal, te lahko le spomnim, da je to povsem v skladu z licenco GFDL, ki velja za celotno gradivo na WP. Pri vsakem urejanju si opozorjen, da: "Ne dodajajte besedila, če nočete, da se neusmiljeno ureja in prosto razširja". --IP 213 22:42, 14. oktober 2008 (CEST)

text: 1. Pravilo najosnovnejše kulture je, da tistega ki ga ne poznaš ne tikaš. Sicer pa se vsak sam uvršča na nivo kulture.   2. Viri, ki so bili navedeni poleg zunanje povezave, veljajo za zunanjo povezavo. Nikakor pa ne za dosedanji članek. Kdor je prebral navedeno literaturo, vi je očitno niste, mu je jasno, da navedbe dosedanjega članka ne izhajajo iz te literature. Ta stran je bila mnogo mesecev brez navedene literature. Ko pa sem dodal literaturo za zunanjo povezavo, ste zunanjo povezavo brisali, literaturo pa ohranili, ne da bi preverili vsebino literature. To ne navaden vandalizem nad literaturo in resnico. Takega neresnega in neverodostojnega pristopa se moramo vsi izogibati, če delujemo v dobri namerni. Najdite in zapišite vire iz katerih izhaja na wiki napisan članek in bo tako v skladu z zapisanim.  3. Zunanja povezava Koroškega plebiscita temelji na virih in arhivskem gradivu. Zaradi tega je mnogo bolj relevantna, kot dosedanji podatki na wiki, ki jih bom sčasoma tudi uskladil z pravilnimi viri. Če vsebina zunanje povezave komu ni všeč, je to njegov osebni problem. Kdor pa bo v zunanji povezavi našel podatke, ki ne temeljijo na virih, jih bom umaknil z zunanje povezave. Toda ne nameravam se bosti z nasprotniki, pač pa pričakujem, da tisti, ki bo debatiral in izpodbijal zapisano, temeljito preuči literaturo in na podlagi zapisanih dejstev izpodbija moje navedbe. Dokler ne bo konkretnega oporekanja, temelječega na virih, prosim da se stran ne vandalizira z gorečnostjo, pač pa nadgrajuje z znanjem in širino duha.  4. Dokler ne bo konkretnega predloga za umik mojega besedila, s priloženim nasprotnim besedilom temelječem na virih, pričakujem od vseh, da strani ne siromašijo. --Lubek 11:54, 15. oktober 2008 (CEST)
replies: text: :Samo glede prvega pravila: ko se pridružiš neki skupnosti (recimo Wikipedistom), preveriš, kakšne navade veljajo v skupnosti- recimo kako v prakticirajo tikanje/vikanje. Tukaj prakticiramo tikanje - brez (z)nižanja kulture. Na posebno željo te lahko vikamo.--Andrejj 12:35, 15. oktober 2008 (CEST)
ad 1: kot te je že opozoril Andrejj, se na WP praviloma tikamo.
ad 2: med viri navajamo tudi literaturo, ki sodi med "nadaljnje branje", ne samo tiste, ki jo je avtor uporabljal. Obe deli, vsekakor sodita med relevantne vire za plebiscit in zato sem ju tja uvrstil. Sicer pa ne vem, katere vire so uporabljali dosedanji avtorji gesla.
ad 3: anonimne spletne strani - tudi če domnevno temeljijo na relevantnih virih in literaturi - ne sodijo med zaupanje vredne vire, zato sem povezavo izbrisal. Pri tem je vsebina te spletne strani drugotnega pomena, čeprav se seveda strinjam z Jalnovim mnenjem o tam zapisanem.
ad 4: tvoja pričakovanja so v nasprotju z načinom delovanja WP; vsakdo lahko vsa besedila na WP "neusmiljeno ureja", dokler se drži pravil in smernic. Poleg tega sedanje besedilo ne navaja relevantnih virov za zapisane trditve.
--IP 213 12:44, 15. oktober 2008 (CEST)

text: V znanstvenem in akademskem svetu so predstave o tem kaj pomeni izraz vir, zelo striktna in jasna. Če se pod člankom kateregakoli medija v družbi, ki ga beremo, nahaja navedba vira, smo lahko prepričani, da je članek pisan na podlagi navedb, ki jih je avtor prebral v enem, dveh ali več virih. Včasih pa lahko članek vsebuje celo citat iz vira. Seveda je naloga ali dobra volja avtorja (fizične ali pravne osebe), da vir jasno zapiše. V wiki članku, Koroški plabiscit dolge mesece ni bilo vpisanega nobenega vira. Čeprav je nekdo na to izrecno opozoril, to ni nikogar zanimalo niti motilo, dokler nisem pripisal zunanjo povezavo in zanjo (ne za napisan članek) dopisal vir. Vi ste iz bog ve kakih nagibov povezavo zbrisali, vir pa pripisali članku, čeprav je vsakomur jasno, ki je oba dva vira prebral, da wikijev članek ni napisan na podlagi navedenih virov. Zaradi tega razloga, ta dva vira ne moreta biti podpisana pod wikijev članek, ker ste po liniji najmanjšega odpora le prekopirali vira, ki ne pašeta k članku, ne pa tudi preverili vsebino zapisano v virih. To pa je v nasprotju s temeljnim pravilom wikipedije, nepristranskostjo in preverljivostjo. Ti dve povezavi namreč naključnega bralca zavajata ter mu lažeta o vsebini v katero slepo verjame. Če nekoliko pretiravam, potem bi lahko kot vir navedli tudi stran s podatki o prijemih pri vodenju propagande ali ličkanju koruze. Če ne najdete originalnega vira, po katerih je bil napisan članek, potem pač ta dva vira odstranite ali pa članek napišite po teh dveh virih! Vsaj nekoliko profesionalnosti pa vendarle pričakujemo tako uredniki, kot tudi bralci.--Lubek 17:51, 17. oktober 2008 (CEST)

text: Glede tikanja veljajo podobna pravila povsod v slovenski družbi. Če gre za ljudi, ki se že dlje poznajo in so se tako dogovorili, se pač tikajo. Novih ljudi, ki vstopajo v družbo, pa vsaj na začetku ne tikaš kar tako, ne glede na to kako to prakticirajo tisti v skupini, ki se med seboj že dlje časa poznajo. Skupnost se širi in s tem tudi paleta ljudi, ki v skupnost vstopajo. S tem pa iz pobalinske navihanosti raste tudi nivo kvalitete ter posledično pravila skupnosti.  Marsikomu, ki se je v življenju dokazal z rezultati ali/in morda z doktorskim, magistrskim, profesorskim, idr. nazivi, ni všeč, če ga tam nekdo, ki ga sploh ne pozna, kar tika. Morda je komu težko dojeti tako razlago, ampak bi bilo pa dobro, da se vživi v vlogo tistega, s katerim komunicira. Ne predstavljam si npr. dr. Franceta Bučarja, kako mu srce igra od sreče, ker ga nekdo od neznancev tika. Vem da predvsem mlajša generacija rada ignorira osnove bontona. Kdor je prepričan, da sem zahojen in da nimam prav, mu predlagam, da preizkusi svoj prav na komercialni liniji (je tudi delno anonimna), v avtomobilskem salonu, ali drugje, kjer je  odvisen od svojih strank. Če bo po pol leta še vedno mislil, da je tikanje "cool", mu bom osebno čestital. O finančnih posledicah "cool" početja pa bo lahko v obilju prostega časa sam razmišljal.--Lubek 17:04, 17. oktober 2008 (CEST)
replies: text: :Če ste morda dr. Bučar, se Vam opravičujem.

text: :Sicer pa: govora je predvsem o spletnih skupnostih (o Wikipediji konkretno), ne o avtomobilskem salonu in ne o slovenski družbi nasploh. Tudi tukaj sodeluje nekaj doktorjev in strokovnjakov na svojem področju, ne vem če jim igra srce od sreče, ko se tikamo, ampak v glavnem je komunikacija daleč od pobalinske.

text: :Se lahko nadaljevanje razprave nanaša na vsebino članka? Sicer bomo pogovor prenesli na (spletni) bonton. --Andrejj 17:49, 17. oktober 2008 (CEST)
replies: text: ::Jaz se na zadevo ne spoznam ampak po prebranem na strani, ko jo navajaš kot vir se mi zdi, da je šlo za usmerjeno raziskovanje z že v naprej določenim ciljem/koncem/zaključkom/ugotovitvami. To sicer ni nič novega, ker zgodovino (še) vedno pišejo zmagovalci. Glede tikanja si oglej vodič po Wikipediji (zavihek Pogovorne strani). Obenem pa IPju sporočam, da z njegovim, sicer dobro argumentiranim, delovanjem predvsem odganja novince (uberi drugačno barvo govora; poskusi namesto to si naredil zanič, uporabiti to bi lahko bolj prefinjeno/nepristransko povedal tako pa tako). lp, --Miha 17:57, 17. oktober 2008 (CEST)
thread_title:  Sporna zunanja povezava oz. vsebina članka