Pogovor:Kobilice

message: Predvsem bi se bilo treba dogovoriti, kaj si predstavljamo pod izrazom kobilica. Taksonomsko jih enačimo z ravnokrilci (Orthoptera), torej spadajo sem tudi murni in črički. Lahko pa bi pod tem razumeli tudi samo dnevne skakalce, »žuželke zelene barve z zelo dolgimi zadnjimi nogami« (kot to definira SSKJ). Članek Kobilice trenutno meša obe opredelitvi in je zato nejasen. 
Mislim, da bi lahko v Ravnokrilcih obravnavali kobilice s taksonomskega stališča (se pravi skupne značilnosti kratkotipalčnic in dolgotipalčnic in njihovo klasifikacijo), v članku Kobilica (prestavili bi ga na edninsko obliko) pa bi pojasnili različne pomene in se ukvarjali predvsem z žuželkami zelene barve z zelo dolgimi zadnjimi nogami, ki pa jih danes nimajo več za enoten takson.  Morda pa bi bilo še bolje Kobilice preusmeriti na Ravnokrilce, saj je vprašanje, ali sploh obstajajo strokovni viri za takšno razlikovanje.  --Eleassar pogovor 15:59, 5 marec 2007 (CET)
replies: text: Hiter pregled Najdi.si in Googlovih zadetkov pokaže, da gre pri imenu ravnokrilci v bistvu za nadred Orthopteroidea, kamor poleg kobilic sodijo med drugim še paličnjaki in bogomolke. Kobilice je potemtakem slovensko ime za red Orthoptera in ja, sem not spadajo tudi murni, bramorji in črički. Knjiga Živalstvo Slovenije ne omenja ne ravnokrilcev ne taksona Orthopteroidea, tako da se verjetno opušča. Poznam profesorja na oddelku za biologijo BF, ki se ukvarja s kobilicami, in ga lahko pobaram. --Yerpo 20:20, 20 marec 2007 (CET)
replies: text: :V leksikonu CZ so ravnokrilci Orthoptera, kobilice pa so opredeljene kot »ravnokrilci s skakalnimi nogami«. Tudi v Svetovni enciklopediji živali so ravnokrilci Orthoptera. Po nemški Wikipediji pa so ravnokrilci Orthopteroida (ne Orthopteroidea), kobilice pa Orthoptera. Sicer je pmm nemški članek najbolj uporaben, kar se klasifikacije tiče (glej de:Springschrecken). Torej, kup zmede in bi bilo zelo koristno, da bi kontaktiral še profesorja. --Eleassar pogovor 11:26, 21 marec 2007 (CET)
replies: text: :: Torej, kakor sem rekel, Orthopteroidea (in ne Orthopteroida, mogoče bi bilo dobro Nemce opozorit na napako) je nadred, ki združuje kobilice, paličnjake, bogomolke ipd. Kaj vse spada sem not in kaj ne, je spet odvisno od avtorja. prof. Trontelj pravi, da je v sodobni filogenetksi klasifikaciji bolj pomembno kaj je s čim genetsko v sorodu in se vsi ti podredovi, naddružine, nižji redovi itd. opuščajo. Manj je bolje. Sploh pa ne obstajajo neka objektivna pravila za uvrščanje skupin organizmov v take taksone in je bilo razvrščanje bolj odvisno od (včasih bolj, včasih manj) strokovne presoje ljudi, ki so se z njimi ukvarjali.

text: :: Da skrajšam zgodbo - predlagam, da geslo "Ravnokrilci" pustimo v Wikipediji, če ne drugega zato, ker se pojavlja v enciklopedijah. Noter napišemo definicijo in kaj tja spada (v stilu nemške WP), ter dopišemo, da se raba taksona opušča. V taksonomke in opise kobilic, bogomolk itd. pa ga ne vključujemo. Tako bo povezava nanj samo iz Kategorija:Žuželke.

text: :: Naslednji teden bom dobil v roke eno novejšo knjigo o žuželkah, v kateri naj bi bila taksonomija tako kot trenutno štima, pa lahko pogledam še tam, če ste mnenja da zgornji argumenti niso dovolj.

text: :: --Yerpo 11:53, 22 marec 2007 (CET)

text: :To, ali ravnokrilci ostanejo ali ne, pravzaprav sploh nikoli ni bilo sporno. Vprašanje je bilo, kaj narediti s tem člankom, kobilice: preusmeriti na ravnokrilce ali naj ostane samostojen; in katera znanstvena imena izbrati za oba taksona. Po tem, kar sem zvedel do sedaj, bi bilo najbolj prav, če bi imeli članka: ravnokrilce - Orthopteroidea, in kobilice - Orthoptera.

text: :Da se Orthopteroidea ne vključuje v taksonomke in opise taksonov nižjih rangov, se strinjam. Tak je tudi splošni pristop pri pisanju taksonomk: navedemo samo osnovne range (kraljestvo, razred, red, družina, rod, vrsta), razen kadar so utemeljeni razlogi za podrobnejše. Bilo bi zelo dobro, če bi nas seznanil še s tem, kar piše v oni novi knjigi o žuželkah.

text: :Na splošno pa je seveda tako kot še marsikje na razpolago več razvrstitev. Po pravilu o nepristranskosti damo prednost tistemu, ki je najbolj zastopan v sodobni literaturi, na kratko pa moramo predstaviti tudi ostale. Pa za vse podatke je treba navesti vire. Vendar ti podatki in viri ne spadajo v taksonomke, temveč v telo člankov. --Eleassar pogovor 12:21, 22 marec 2007 (CET)

text: :Aha, še tole iz članka Orthoptera v angleški Wikipediji: »Note that the cricket suborder Ensifera will probably be given its own order soon, the Grylloptera. The Orthopterists' Society also recently (December 2005) decided upon a major change in the classificatory organization of the Ensifera.« --Eleassar pogovor 12:24, 22 marec 2007 (CET)
replies: text: :: Knjiga Gullan & Cranston (2005): The Insects - an outline of entomology (3rd. edition), Blackwell publishing potrjuje tisto kar sem povedal zgoraj. Kobilice (=Orthoptera) so res zelo sorodne in podobne paličnjakom, vendar so po drugi strani paličnjaki po genetskih znakih bolj sorodni recimo termitom. Nadreda Orthopteroidea tako tudi ta knjiga ne omenja. --Yerpo 12:21, 26 marec 2007 (CEST)

text: :Mislim, da bo najbolj enostavno slediti sodobni taksonomski razdelitvi. Kobilice bi lahko bile preusmeritev na ravnokrilce; ljudsko pojmovanje pojma kobilice omenimo le obrobno v taistem članku. Potem pa obravnavamo taksone, kot so navedeni v taksonomki članka Ravnokrilci. Malo sem že pozabil, o čem je tekla debata; upam, da ne kvasim neumnosti. --Eleassar pogovor 14:29, 13 junij 2007 (CEST)
replies: text: :: Er, ne, kobilice so Orthoptera (red), ravnokrilci so Orthopteroidea (nadred, ki se opušča). Mislim da bi bilo najbolj smiselno pustit članek "kobilice", ki bi obravnaval celoten red Orthoptera, noter pa omenjeno, da ljudska raba imena izključuje murne, bramorje in čričke ter je potemtakem parafiletska. Mogoče tudi da so jih včasih združevali s paličnjaki in bogomolkami v nadred ravnokrilcev. lp, Yerpo 19:42, 27 junij 2007 (CEST)

text: :Aha. Prav. --Eleassar pogovor 20:56, 27 junij 2007 (CEST)
thread_title: Taksonomija kobilic