Pogovor:Narod

message: Takšno razumevanje narodnosti je zastarelo in sloni na predpostavkah, ki so končale v nacionalsocialistični ideologiji tretjega rajha. Moderne definicije narodnosti temeljijo na etničnih skupnostih, ki so emocionalno pogojene in hkrati znanstveno le težko ali pa 
sploh ne dojemljive. Iz tega vidika razlikujemo kulturno, jezikovno ali tudi politično razumevanje narodnosti. 
replies: text: Zgornji - zelo relevanten - komentar, sem prenesel iz gesla, saj tja ne sodi. --IP 213 15:37, 1. marec 2010 (CET)

text: Relavanten ali ne (po mojem mnenju sledenj) kršitev Goodwinovega zakona ne maram http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law .

text: Sedaj tudi Godwinovo pravilo o prilikovanju z nacizmom MGTom 06:02, 20. februar 2012 (CET)
Bojim se da se motiš genetski testi zlahka razločijo različne narodnosti med seboj. Npr.
http://www.gnxp.com/blog/2008/08/genetic-map-of-europe-again.php
Sicer to gotovo ni diskretna porazdelitev a odsotnost jasnih mej =/= odsotnost kategorij.
Narodnost ima tudi biološko komponento, četudi se seveda narodnost definira predvesem kulturno

text: Če dobro pogledaš tiste grafe, je kar nekaj primerov, kjer je variabilnost znotraj kategorije večja od razlike med kategorijami. Tako da je ta biološka komponenta za kategorizacijo neuporabna in ne vem od kje ti ideja, da lahko genetski test "zlahka" razloči karkoli. Pove samo to, kar je jasno vsakemu - da je križanje znotraj narodov pogostejše od križanja med narodi. — Yerpo Ha? 20:27, 25. februar 2011 (CET)
Dokaj natanči genetiski testi za ugotavljanje izvora prednikov pa res niso neka znanstvena fantasitka, da bi bilo treba "zlahka" dajat v oklepaja. Razne "ancestry" analize so pa ja že dobro desetletje z nami. Ne le to so bile že študije ki so identificirale izvor kakih mutacij na vasi, ne le regije ali države. Če lahko zvem če je bil med mojimi predniki Irski vojskovodja iz sedmega stoletja, ter kako zelo sem genetsko podoben Aškenazi Židom http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2009/01/ho-ashkenazi-jewish-are-you/ je pa res trapasto reči da se ne da Evropejcev med sabo (v povprečju) genetsko ločit. Selitve narodov zgodovinsko gledano se danes tudi dajo čisto lepo iz genetskih markerjev ugotavljat in predstavljajo pomemben vir informacij o zgodovini. Da uporabim zane primere: Razporejenost Y kromosomov raznih tipov lepo beleži osvajalne pohode Mongolov, Špancev in Arabcev po svetu v genih prebivalcev relavantnih regij.
"da je križanje znotraj narodov pogostejše od križanja med narodi." Pa da otroci pogosto prevzamejo kulturo staršev in se z njimi identificirajo. Ne vem zakaj bi bila to neka huda kritika. A misliš tako kot so si ljudje znotraj naroda navadno bolj podobni po govoru ter sprejetih normah v primerjavi s tistimi zunaj ter tudi v povprečju več interaktirajo z ljudmi znotraj te kategorije? Ja itak no. Sam če rečemo da genetske razlike niso vredne omembe po tem argumetnu potem tudi trapasto omenjat kulturne ali pa čustvene navezanosti ter identitie (ali boš trdil da se vsi pripadniki naroda identificirajo primarno kot del tega naroda? lepo prosim). 
Sploh pa polno narodov eksplicitno pravno (mnogo kateri drug pa tudi čustveno) definira po prednikih, npr. članstvo v mnogih plemenih Ameriških Indijancev je pogojeno z nekaj % predništva iz te skupine ter npr. Liberija dovoli državljanstvo samo za Črnce (logično gleden njihov izvor kot kolonija osvobojenih Ameriških sužnjev ki so si podredili domačine). V debatah če naj se katero skupino bolj eksotičnih Azijskih ali Afriških ljudstev kot primerno za selitev v Izrael se je v javnih in strokovnih debatah tudi uporabljajo raziskave o genetskih markerjih, kot del argumenta ali protiargumenta da se neka skupina šteje kot Židovska itd.

text: Par primerov mešanja jabolk in hrušk je v tem odgovoru:

text: * genetski test bo res relativno z lahkoto zaznal Mongole v zahodni Aziji ali Evropi, praktično nemogoče pa bo ločit recimo Špance od Portugalcev. A potem ta dva nista ločena naroda?

text: * Seveda lahko izveš, da je bil (verjetno) med tvojimi predniki irski vojskovodja. Pa to avtomatsko pomeni, da se boš imel za Irca? Kaj pa če si hkrati tudi skoraj 50 % Aškenazi Juda? Ni nemogoče...

text: * Izraelci so enkraten primer, ker se je zanje izkazalo, da so genetsko mnogo bolj podobni Sircem in Palestincem kot nekaterim drugim Judom (kar jim gre tako v nos, da so skoraj dosegli odstranitev znanstvene objavo na to temo - tele namreč). Tako da njihove "strokovne" debate imajo bolj malo strokovne vrednosti, vsaj dokler selektivno zlorabljajo dejstva v nacionalistične namene. Godwinov zakon gor ali dol, tole preveč direktno smrdi po znanih zgodovinskih dogodkih da bi lahko podobnost kar tako odmislil iz debate češ da relativizira Nacije.

text: Poenostavljeno povedano, narod ni nekaj fiksnega, kar bi lahko vtaknil v napravo, ki bi prižgala zeleno lučko in rekla "ding" (ali pa ne). Niti zgolj kulturno, niti zgolj po prednikih. Gre za razmerje med tema dvema faktorjema, ki sta povrh vsega pri različnih narodih različno vrednotena. Kaj več naj pa še kakšen družboslovec razloži, da ne bom preveč zašel v vode, ki manj poznam. — Yerpo Ha? 09:06, 13. junij 2011 (CEST)
Da narod ni nekaj fiksnega se gotovo strinjam, ampak saj to drži za čisto vse človeške tvorbe od družin, verskih organizacij, podjetji pa do društva ljubiteljev praženega krompirja. Narava ne pozna nekih objektivnih mej med skupinami, narava sploh ne pozna kategorij! Npr ni neke meje med rdečo ter oranžno. Ponavljam: odsotnost jasnih mej =/= odsotnost (za ljudi uporabnih) kategorij. Wikipedija lahko v praksi tako ali tako le da dober približek dejanski uporabi (v strokovnih in nestrokovnih krogih) za te pojme. Niti ni važno če se bi vsi hipotetično vsi Zahodnjaki strinjali, da dednost ter predniki niso važni pri nacionalni pripadnosti, dejstvo je da mnogi nezahodni narodi to postavljajo v jedro svoje identitiete. Kdo smo mi, da jim rečemo da oni pa niso narod če se za takšnega smartrajo?  
Tudi ne pravim, da imajo narodi zmeraj med sabo neke zelo opazne genetske razlike (čeprav, da ne boš mislil so zlahka merljive razlike med Špansko ter Portugalsko populacijo). Pravim le, da tako kot jezik, religija, običajih ali celo (v modernih totalitarnih poskusih) ideologije ter politične ureditve so razne dimenzije po katerih imajo pripadniki naroda v povprečju neke podobnosti in so na podlagi teh podobnosti na konstrukt čustveno navezani. Ampak saj narodi tudi nimajo nujno nekih opaznih jezikovnih razlik med seboj (npr. Španci se ne smatrajo za Argentince). Narodi tudi nimajo nujno verskih razlik (Italjani nečejo biti Irci, Turki niso Arabci). Nimajo nujno nekih velikih razlik v običajih itd. 
Povrh vsega je pa genetika v nekaterih aspektih neločljiva od kulture. Francoska kuhinja ne bi nikoli mogla biti takšna kot je če bi npr. imeli mnogo nižjo stopnjo tolerance laktoze. Preference, v partenrjih, ki jih poudarja ena kultura bolj kot druga se poznajo na predstave o tem kateri partnerji so zaželeni, kakteri tujce se lažje sprejme itd. 
Kar se tiče Godwina, morda ima priznavanje te opazke res neke prizvoke, a to je dokaj Evrocentričen ter na 20. stoletje omejen pogled. Sploh pa, a čez religijo se pa niso klali? Zaradi tega nihče ne pravi, da verska prepričanja ne igrajo vloge pri etnogenezi ali narodni identiteti. Edina razlika je, da ima Evropa boljši spomin na 2. sv vojno kot pa 30 letno. Mislim, da ni prav da besede predefiniramo v upanju, da nam ni treba obujati spomina na aspekte nedavnih neprijetnih dogodkov.    
Mimogrede ne trdim, da je bila prejšna formulacija članka dobra, mislim samo, da bi genetika morala biti tudi omenjena, ker igra ravno tako pomembno vlogo kot nekatere druge omenjene osi variacije.
"Značilnosti vsakega naroda so "
Mimogrede tole je zelo nerodna in zavajujoča fraza če se omenja genetiko ali pa ne, bi jo bilo treba spremeniti.
Morda Npr. "Nekatere pogoste značilnosti naroda so:"

text: Saj o večini napisanega (kolikor se nanašajo na članek) se pravzaprav strinjava, sploh o tem da je treba tekst pošteno predelat. Jaz bi edino poudaril, da je glavno za opredelitev naroda to, da se njegovi pripadniki smatrajo za narod, kakor si se izrazil. To kar nekateri nezahodni narodi postavljajo v jedro svoje identitete je pravzaprav bolj ideja o "posebnosti" svojega porekla, kot kakšni dejanski podatki (sploh pa je populacijska genetika dosti premlada da bi lahko z analizami vplivala na identiteto katerega koli naroda v kakšni bistveni meri). Neka kontinuiteta je že zadaj, ampak ni niti nujen, niti zadosten pogoj.

text: Kar se tiče Goodwina, moj point je bil razlog, zakaj je ta zakon sploh nastal - da ne bi po nepotrebnem relativizirali nacističnega terorja z zlorabo v stotinah nerelevantnih kontekstov. Tukaj kontekst žal ni tako nerelevanten, vsaj po mojem mnenju.

text: PS: po katerem znaku se Portugalci in Španci jasno ločijo? Me zanima.

text: — Yerpo Ha? 20:57, 14. junij 2011 (CEST)
Kratka intervencija: trenutno geslo je problematično, ker narod definira ekskluzivno kot biološko skupnost. V znanosti sicer obstaja tudi takšna razlaga, ki pa je po mojem poznavanju zadev absolutno manjšinjska. Zato mora geslo omeniti vse relevantne razlage naroda in jim odmeriti ustrezno teži. Le tako bo v skladu s pravili WP. --IP 213 22:06, 14. junij 2011 (CEST)
":PS: po katerem znaku se Portugalci in Španci jasno ločijo? Me zanima."
"(čeprav, da ne boš mislil so zlahka merljive razlike med Špansko ter Portugalsko populacijo)"
Dajmo razjasnit kaj s tem mislim. Če boš vzel vzorec od Španca ter od Portugalca, ne boš mogel z veliko stopnjo gotovosti reči, kdo je kdo (kar mimogrede je trivialno če prilmerjaš Libijca z Indonezijcem ali Finca s Somalcem), a če bi imel dva seta z recimo tisoč ljudmi (dokler bi bila za silo reprezentativna) lahko brez večjih kompikacij ugotoviš od kod je kater. Dosti namigov, bi na to kazalo. Npr. Baski so genetsko dokaj samosvoji, možnosti, da bi genetski vzorec nekoga iz Portugalske proglasili za najverjetneje Baska je zelo zelo majhna. A genetski vzorec Špansko govorečega Španca bi morda ustrezal Baskom (mnogi Špansko govoreči so seveda asmiliarani Baski, tudi če bi se odločil, da "pravi" Baski ne pašejo v "Španski vzorec"). Pogledaš kateri set ima opazno večji delež takšnih posameznikov, in si lahko že dokaj gotov.

text: Oprosti, ampak zelo očitno je, da je bilo tole rečeno na pamet. Kar poglej sliko na strani o genetskemu zemljevidu Evrope, ki si jo sam dal za zgled. Ni ga statističnega testa, ki bi razločil Špance in Portugalce iz tistega oblaka. — Yerpo Ha? 08:11, 17. junij 2011 (CEST)
(sploh pa je populacijska genetika dosti premlada da bi lahko z analizami vplivala na identiteto katerega koli naroda v kakšni bistveni meri)
A raznolikost fenotipov ki so njih posledica pa niso nekaj novega.

text: Raznolikost fenotipov je na ravni, o kateri govoriva, neopazna. Lahko ločiš sever in jug Evrope (recimo po laktozni intoleranci, ki si jo prej omenjal), ali mogoče Iberski polotok od preostanka celine, to je pa tudi meja. Narodi se pa ločijo na dosti bolj fini prostorski ravni, še posebej v razdrobljeni Evropi. Nekaj izjem seveda obstaja, ampak na njih postavljat pravilo....

text: Pa da ne zaideva predaleč - v Wikipediji mora biti zapisana tista definicija naroda, ki jo sprejema stroka. Ker domnevam, da noben od naju ni hiper vpliven sociolog, se bo treba ravnat po ustreznih virih ne glede na tole debato. Za primer dam z viri dobro podprto definicijo etnične skupine iz angleške Wikipedije (virov zaradi preglednosti ne bom kopiral, lahko klikneš sam): "An ethnic group is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture and an ideology that stresses common ancestry or endogamy." Narod je tam še za stopnjo manj natančno opredeljen, z ozemljem in vlado. Če imaš pa vir, ki definira narod predvsem na podlagi biološkega porekla, pa ga prosim predstavi. — Yerpo Ha? 08:11, 17. junij 2011 (CEST)
Da ni neke razlike opazne ali blazno uporabne med fenotipi Špancev in Portugalcev se strinjam.
"Oprosti, ampak zelo očitno je, da je bilo tole rečeno na pamet. Kar poglej sliko na strani o genetskemu zemljevidu Evrope, ki si jo sam dal za zgled. Ni ga statističnega testa, ki bi razločil Špance in Portugalce iz tistega oblaka."
Pazljivo preberi, kar sem napisal. Ne trdim, da tvorijo lasten cluster. Predstavljaj si za trenutek, da na isti graf damo posameznike iz Sao Paula in Cape Towna. Imamo genetsko raznovrstnost celega planeta in oba seta imata ljudi vse povsod in ne ne bosta tovrila različnih clustrov. Ampak če boš imel dva seta, in veš, da je bil en vzet v Braziliji in drug v Južni Afriki, ter da sta za silo reprezentativna za svoji mesti, boš lahko ugotovil od kod je kater. Če bi delal bolj natančno analizo, bi takoj opazil nove clustre a ti ne bi imeli, kaj prida zveze s tem če je kdo prebivalec Cape Towna ali pa Sao Paula. Isto velja za Špance in Portugalce.

text: Tole zahaja že globoko v off-topic in ne vem kakšno zvezo ima tvoj primer z genetsko diferenciacijo bližnje sorodnih narodov. Seveda lahko s precejšnjo gotovostjo ločiš prebivalce obeh celin ali recimo potomce domorodcev in zavojevalcev v teh dveh mestih. Clustra Špancev in Portugalcev (ali recimo Čehov in Madžarov, pa Slovencev in Hrvatov) sta pa lepo znotraj ranga variabilnosti drug drugega. Samo zelo redke izjeme na skrajnem robu variabilnosti se da pripisat enemu ali drugemu narodu, reprezentativnih setov pa vsekakor ne. Upoštevaj, da so na oblaku iz tistega grafa zgoraj samo posamezni vzorci - "error bars" segajo še precej bolj široko. — Yerpo Ha? 08:52, 21. junij 2011 (CEST)
replies: text: :Se bom kar citiral: "V znanosti sicer obstaja tudi takšna razlaga [da je narod utemeljen na biologiji], ki pa je po mojem poznavanju zadev absolutno manjšinjska. Zato mora geslo omeniti vse relevantne razlage naroda in jim odmeriti ustrezno teži. Le tako bo v skladu s pravili WP."

text: :Nekoč bo pač treba v roke vzeti nekaj knjig in geslo napisati povsem na novo. Jaz trenutno nimam ne volje ne časa, tako da upam, da bo to storil kdo drug. --IP 213 10:03, 17. junij 2011 (CEST)
thread_title:  Začetno obstreljevanje 

message: Očitno prejšnji krog »izboljševanja« članka ni bil uspešen. Čeprav po obstegu skromen prispevek naj bi bil konceptualno širši in bolj skladen s sodobnimi pogledi na nastanek narodov. Seveda bomo nepristranskost dosegli z nadaljnjim izpopolnjevanjem besedila. MGTom 06:02, 20. februar 2012 (CET)
replies: text: Lepo da si se lotil članka. Odstranil sem samo sklic in ga nadomestil z , ker ne poznam vesolja, v katerem bi bil referat nekega osnovnošolca zanesljiv vir. — Yerpo Ha? 09:29, 20. februar 2012 (CET)
He, he. Takoj nisem našel nič drugega v slovenščini. :lol: Za kakega osnovnošolca bi pa vseeno bila koristna literatura! MGTom 15:01, 20. februar 2012 (CET)
Za osnovnošolko je kar dober referat ... žal samo skope misli na prosojnicah, brez sklicevanja na objave v kritično pregledani literaturi. A propos, Mozart je ustvarjal glasbo že kot 4-letni otrok! MGTom 01:28, 21. februar 2012 (CET)

text: Ja, in grdagrda Wikipedija bi njegova stališča do glasbene teorije mirno ignorirala, če bi že obstajala ko je imel 4 leta. — Yerpo Ha? 08:33, 21. februar 2012 (CET)
thread_title:  Nova razprava o pojmu narod (2012)

message: Globoko se strinjam, da ima pojm narod v slovenskem kontekstu večji poudarek na jezikovni in kulturni enotnosti. Težave pa imam s predstavo, da je slovenski narod "prerasel" s slovensko državo v "nacijo". Slovensko državo niso ustanovili le Slovenci v etničnem in narodnem smislu, temveč vsi, ki so živeli na obmomčju Slovenije in so si to želeli in so to podpirali, in sicer neodvisno od njihove motivacije. Danes je Republika Slovenija po eni strani nacionalna domovina bistvenega dela prebivalstva, ki nimajo narodnih korenin v slovenstvu (statistični urad republike Slovenije, Verska, jezikovna in narodna sestava prebivalstva Slovenije, 2003, ISBN 961-239024-X), po drugi strani pa ni nacionalna domovina za mnogo ljudi, ki se štejejo kot del slovenskega naroda, ker govorijo slovensko in živijo tudi s tem povezano kulturo. Prvo na primer velja za stotisoče priseljence iz bivših republik Jugoslavije, drugo pa vsaj za večino otrok izseljencev v ZDA, pa tudi za bistvene dele na primer slovenskih Korošcev v Avstriji, ki imajo izrazito nacionalno identiteto Avstrijca (Maruša Pušnik, Popularizacija nacije, Založba FDV, 2011, ISBN 978-961-235-562-3). Z mešanjem narodnega vprašanja v sociološkem in etničnem smislu po eni strani ter vprašanjem nacionalne in politične pripadnosti po drugi strani, se zameglijo zelo pomembne vsebinske razlike pojmov naroda in nacije (Samuel Salzborn, Staat und Nation, Franz Steiner Verlag,Stuttgart, 2011, ISBN 978-3-515-09806-9). Ali res mislite, da se nacionalno Švicarji (Willensnation, nemška wikipedija)  opredelijo kot Nemci ali Francozi? Pomembno se mi bi zdelo, da v Sloveniji ustvarite teoretične osnove, da presežete "balkansko verzijo etno-nacionalizma" in se manj energije posveča romantičnim predstavam, kako je narod prerasel v nacijo, ko je dobil lastno državo. Mednarodno je zadosti teoretičnega materiala za takšno perspektivo. Alternativa pa je razcepljena družba komunitarističnih enklav (Amin Maalouf, Mörderische Identitätenen, Frankfurt a.M., 2000, edition suhrkamp, ISBN 978-3-518-12159-7), kjer vsaka etnična skupina zahteva svoj parlament, javno-pravno zastopstvo ali pa celo republiko (glej na primer v BiH “Republika Srpska”). Posledice takšnega etno-nacionalnega razumevanja družbe so lepo razvidne na območju "post-jugoslovanske" jugovzhodne Evrope (na primer Erich Rathfelder, Kosovo, edition suhrkamp, 2010, ISBN 978-3-518-12574-8). V prvemu stoletju tretjega tisočletja je čas, da ustvarjamo inštitucionalni okvir za kulturno raznoliko družbo, ki sloni na medsebojnem spoštovanju in politično opredeljenih vsebinah in vrednotah in ne na zamišljenih etnično zasnovanih skupnih koreninah, ki pomenijo naturalizacijo socialnih relacij in etnizacijo politike (Amartya Sen, Die Identitätsfalle, C.H. Beck München, 2007, ISBN 978-3-406-558-12-2).--178.190.14.45 01:30, 20. oktober 2013 (CEST)steve
replies: text: Svoje navedbe podpri z relevantnimi viri in ko jih boš imel, v članek z njimi. Acta est fabula. --Irena 00:38, 20. oktober 2013 (CEST)
replies: text: :Em, ne, preberi tekst. To je esej o tem, kako bi po njegovem mnenju morala delovati slovenska družba (npr. "Pomembno se mi bi zdelo, da v Sloveniji ustvarite teoretične osnove, da presežete..."). On bi rad spremenil razumevanje pojma "narod" v celoti, kar sicer cenim in se z napisanim do neke mere strinjam, ampak Wikipedija definitivno ni ustrezen medij za tako diskusijo - enciklopedični članki morajo odslikavati trenutno sprejeto stanje, vse ostale sinteze so izvirno raziskovanje. V taki obliki je zato prispevek po mojem mnenju neprimeren celo za podlago za izboljševanje članka, kaj šele za umestitev vanj. Verjamem, da izraža avtorjevo globoko prepričanje, ampak ga kljub temu prosim, naj začne spoštovati cilj tega projekta in se izogibati lastnim sintezam dejstev (pa tudi če so ta osnovna dejstva črpana iz relevantnih virov). Teksta ne bom več brisal s pogovorne strani, čeprav bi kvečjemu sodil na pogovor o članku Slovenci, ampak "cenzura za preprečevanje diskusije" je v luči napisanega popolnoma zgrešen očitek. — Yerpo Ha? 09:31, 20. oktober 2013 (CEST)
Mm, ne. Ne gre se mi za to, da bi rad spremenil pojm “naroda” v celoti. Gre se mi pa za to, da se  pojm “naroda” ne iztoveti samoumevno s pojmom “nacije” oziroma z “nacionalizmom”. Tukaj se gre za dva različna nivoja, pri katerem je eden sociološko in drugi politično obarvan. Iztovetenje potem zavaja v smislu naturalizacije socialnega, kjer si lastijo nacionalisti sociološko dejstvo etnične pripadnosti za namene politične nacionalne pripadnosti. Želim opozoriti, da tukaj ni avtomatike in nobene vzročne logične zakonitosti. Istovetenje naroda z nacijo pa takšno avtomatiko navidezno ustvarja in logično kontrafaktično predpostavlja. Zdi se mi, da je to z znanstvenega vidika pomembno dejstvo, ki je vredno tudi enciklopedistične evidence. Naj pa sicer navedem, da to ni le problem jugovzhodne-Evrope, temveč na primer tudi baltske tradicije (Karin Liebhart, Divergierende Erinnerungskulturen und gedächtnispolitische Konflikte als Faktoren im europäischen Integrationsprozess: Das Beispiel der Baltischen Staaten Estland und Lettland, v Utta Isop, Viktoria Ratković, Werner Wintersteiner, Spielregeln der Gewalt, ISBN 978-38376-1175-5). V slovenski literaturi je opisal problem DaniloTürk, v članku »Etnos in demos«, Inštitut za narodnostna vprašanja, v »Razprave in gradivo, št. 50-51, 2006:10-19, čeprav se mi zdi, da se je potem ustavil nekako na pol poti. Tistim, ki jih zanima večplastna identiteta koroških Slovencev pa priporočam knjigo Štefke Vavti, »Včasih ti zmanjka besed« s podnaslovom »etnične identifikacije pri mladih  Slovenkah in Slovencih na dvojezičnem avstrijskem Koroškem, Založba  Drava, Celovec, 2012, ISBN 978-3-85435-674-5. Sicer pa se strinjam, da je moj prispevek  za pogovor (kot tak je bil od samega začetka zamišljen) in ne za članek sam. --178.190.14.45 13:49, 20. oktober 2013 (CEST)steve
thread_title:  Slovenski narod