Pogovor:Nikolaj Vasiljevič Gogolj

message: @Blueginger2 dejstvo, da nekaj piše na angleški Wikipediji, še ne pomeni, da je to absolutna resnica. Vsak vir je vreden več kot dejstvo, da je na Wikipediji nekaj napisano in mora sedaj za vse večne čase tako ostati. V mojem urejanju je podan vir o tej tematiki - knjiga profesorice z Yale-a, ki je specializirana za rusko književnost 19. stoletja. V uvodnem delu precej jasno zapisano, da so o Gogoljevi "ruskosti" (oz. njegovi rusifikaciji, kot si zapisal) dvomili že nekateri njegovi sodobniki (Indeed, Gogol's Ukrainian nationalism ran stronger than is commonly assumed, while his service to the cause of Russianness was deeply ambivalent and riddled with problems, as some contemporaries were quick to note. Gogol's gospel of Russian nationalism rings hollow when compared to his enamored celebration of Ukraine in the early stories, a contrast that greatly bothered Gogol's contemporary readers.) in je bila bolj ali manj produkt dejstva, da je lahko le kot tak uspel v tistem času (preden se je odločil povsem posvetiti pisateljstvu ni bilo ne duha ne sluha o rusifikaciji, celo nasprotno - v tisti polovici svojega ustvarjalnega obdobja, ki je bila pred tem je bil vpet v teme ukrajinskega nacionalizma). Gogol je bil iz Ukrajine, govoril je ukrajinsko (kar Rus verjetno ne bi nikoli počel), tudi v svojih delih je večkrat uporabljal ukrajinščino in tematike iz domovine itd. (kot tudi piše naprej v Wiki članku). Lahko si tudi ogledaš vnos na Encyclopadia Britannica, kjer piše "Ukrainian-born humorist, dramatist, and novelist whose works, written in Russian, significantly influenced the direction of Russian literature". Britannica je nedvomno boljši vir kot se pa sklicevati na angleško Wikipedijo, saj jo urejajo strokovnjaki. Slovenska Wikipedija ima pa kar ustaljeno prakso, da je za imenom osebe in pred poklicom navedena njegova narodnost/etnična pripadnost - za razliko od angleške. Dejstvo, da nekdo del življenja živi in dela nekje drugje ali pa uporablja kak drug jezik tega pač ne spremeni - razen če bo sedaj tudi kak Leonhard Euler postal ruski znanstvenik ter Herman Potočnik avstrijski. -- 97E (pogovor) 20:55, 6. februar 2024 (CET)
replies: text: Tudi ukrajinska Wikipedija ima napisano da gre za ruskega pisca in tako rekoč vsi spletni viri to ponavljajo, npr. https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Nikolai_Gogol Poreklo in narodnost nista ista stvar. -- Blueginger2 (pogovor) 10:28, 7. februar 2024 (CET)
replies: text: :Tudi ukrajinska Wikipedija ni vir. "New World Encyclopedia" je projekt verskega kulta Unification Church - "New World Encyclopedia – an Internet encyclopedia that, in part, selects and claims to rewrite certain Wikipedia articles through a focus on Unification Church values. It "aims to organize and present human knowledge in ways consistent with our natural purposes" and "to promote knowledge that leads to happiness, well-being, and world peace" (vir). Meni osebno se zdita Britannica ter profesorica specializirana za rusko književnost 19. stoletja precej bolj kredibilna... Narodnost - pripadnost določenemu narodu (SSKJ2). Priporočam, da prebereš vir. -- 97E (pogovor) 11:21, 7. februar 2024 (CET)
Gogolja se v splošnem obravnava kot enega glavnih predstavnikov ruske književnosti.  Na slovenski Wikipediji se je v podobnih primerih uveljavil ločen zapis porekla, zato sem biografsko vrstico popravil. Revizionistični poskusi, da bi Gogolja prikazali kot ukrajinskega pisatelja so paradoksalni, saj ravno Gogolj velja kot nasporntik rabe t.i. maloruskega narečja v literaturi (tako se je tedaj označeval jezik, ki so ga govorili na območju današnje Ukrajine). Menil je celo, da bi moral Taras Ševčenko, ki velja za največjega ukrajinskega pesnika, preiti na ruščino. --Miha 22:46, 26. februar 2024 (CET)

text: Dejstvo, da se ga obravnava kot predstavnika ruske književnosti še ne pomeni, da je Rus - jezik in narodnost sta različni stvari. Moje urejanje je bilo bolj v stilu Britannice, kjer so lepo postavili ločnico med enim in drugim.

text: Tak zapis je očitno uporabljen selektivno (npr. zgoraj omenjeni Herman Potočnik). Tvoje urejanje ga sedaj povezuje na članek Rusi, kar pa težko velja, če potem naprej piše, da je Ukrajinec? Je bil torej vsak, ki je živel v Ruskem imperiju Rus, čeprav ga je sestavljalo ogromno drugih narodov? So torej skoraj vsi zgodovinski Slovenci Avstrijci? Zanimivo je, da pri drugih imperijih brez problema ločimo kdo je katere narodnosti (Čeh, Avstrijec, Slovenec ali pa Anglež, Irec, Indijec), samo pri Ruskem imperiju so pa kar naenkrat vsi Rusi. Zakaj?

text: Vir, ki si ga pobrisal se nanaša na točno to kar ti imenuješ "paradoksalno" in naslovi dejstvo, da je bil v določenem obdobju "nasprotnik" rabe ukrajinščine. V okviru ruskega imperializma in rusifikacije so si ruski zgodovinopisci prisvojili marsikaterega umetnika, znanstvenika, učenjaka itd. (samo poglej si :Kategorija:Seznami Rusov) izključno zaradi dejstva, da so za svoje delo kot pogoj uspešnosti bili prisiljeni uporabljati ruščino (kot Slovenci npr. nemščino) - to pa v zadnjih letih znanstvena skupnost vedno bolj postavlja pod drobnogled. To ni "revizionizem" - tako kot ni revizionizem dokazati, da zakoni klasične mehanike veljajo le v določenih okvirih ali pa da Rusi niso avtohtoni prebivalci Krima. Pri Gogolu (kot si lahko prebereš v pobrisanem viru - za katerega se lahko verjetno oba strinjava, da je delo strokovnjakinje na področju ruske književnosti) je to še posebej očitno, saj se je njegov "ruski nacionalizem" (v katerega so dvomili že sodobniki) pojavil točno takrat, ko se je pisanju povsem posvetil in je bil od njega odvisen. -- 97E (pogovor) 23:34, 26. februar 2024 (CET)
replies: text: :Označevanje narodnih pripadnosti v obdobju večnacionalnih držav je pogosto polemično in pri tem se je (če si nekoliko izposodim besede) težko izogniti retrospektivnim projekcijam današnjih narodnih identitet. Podoben pogovor smo v preteklosti že imeli o Stefanu in celo o Prešernu. Skozi dolge pogovore smo bolj ali manj prišli do zaključka, da naj se Wikipedija opira samo na strokovno kanonizirano, večinsko sprejeto znanje. To velja zlasti za biografsko vrstico, morebitne posebnosti pa so lahko povsem legitimen del vsebine članka. Na Wikipediji imamo sicer kar nekaj uporabnikov, ki se profesionalno ukvarjajo z literaturo. @Hladnikm, @MZaplotnik, @Supmblaz bi lahko pomagali razbliniti dvome glede tega, kako se ga danes obravnava v literarni stroki. -- Miha 02:37, 27. februar 2024 (CET)
replies: text: ::Hvala za povezavo na te debate! Me veseli, da nisem edini, ki je že kdaj razmišljal o tej problematiki.

text: ::Gogolja v strokovni literaturi (tudi te, ki si jo dodal danes) jasno označujejo kot pomembnega ustvarjalca v ruski književnosti - o čemer ni dvoma. Jasno pa je tudi zapisano, da je bil po poreklu Ukrajinec. V odgovoru Marka Juvana omenja primere, kjer si osebnost lasti več narodov, v katerih Wikipedija opozarja na spornost nacionalne določnice. Glede na sam obstoj te debate in polemike tudi v literaturi, predvidevam, da je ta določnica res sporna. To problematiko v knjigi naslavlja Bojanowska ter tudi vir Своего языка не знает..., или Почему Гоголь писал по-русски. Potrebno je tudi razlikovati med pripisovanjem narodne pripadnosti ter dei nekaterih ukrajinskih avtorjev, ki Gogolja umeščajo v ukrajinsko književnost (kjer se pojavlja polemika, ali je nacionalna književnost lahko tudi v tujem jeziku) oz. v ukrajinsko književnost v ruščini, ki jo nekateri definirajo ločeno.

text: ::V linkanih debatah sem zasledil tudi nekaj o regionalnih identitetah. Rusi so Ukrajino (in tudi ostale dežele, ki so jih nekdaj nadzorovali) zelo pogosto (oz. jo še vedno) obravnavajo kot "regijo" svoje države (kar predvidevam, da je očitno zgrešen pogled), kar se pogosto tudi odraža v njihovem zgodovinopisju oz. odnosu do zgodovinskih oseb. V viru Своего языка... je zapisano, da ruska perspektiva ukrajinščino obravnavala kot "dialekt" (kar je objektivno napačna oznaka) ter ga smatrala kot manjvrednega in za jezik tlačanov, kmetov. Zato je potrebno biti na ta dejstva pozoren, saj očitno gre za produkt imperializma, ki je preko nekaterih ruskih virov pogosto zašel tudi k nam in na ostali Zahod (očiten primer označevanja vseh narodov v RI kot "Rusi" je Ruska kapelica). Pri vsem tem še dodatno zmedo vnaša dejstvo, da si je Rusija svoje ime prisvojila iz nekdanjega skupnega imena za vzhodne Slovane in prek tega retrospektivno vse kar je bilo prej "Rus" označila za svoje - sodobne posledice tega smo lahko nedolgo nazaj videli v alternativni zgodovini v Putinovem intervjuju. V slovenščini je izvrsten primer nesrečno poimenovanje Kijevska Rusija. Rusko zgodovinopisje še ni šlo skozi proces dekolonizacije, kot lahko (delno) rečemo za nekdanje imperije/kolonialne sile iz Zahoda, medtem ko se zgodovinopisje območij nekdanjega Ruskega imperija v zahodnem svetu v zadnjih letih vedno bolj postavlja pod drobnogled. Upam, da v tem odstavku nisem preveč zašel v druge teme, za katere menim, da so pomembne za razumevanje konteksta celotne problematike.

text: ::Vidim, da si dodal nekaj zanimive vsebine v članek. V viru Знакомство с Гоголем sem opazil zanimiv citat Gogolja: "даже прибавлю, дегтю больше, чѣмъ самой поэзіи. Намъ-то съ вами, какъ малороссамъ, это, пожалуй, и пріятно, но не у всѣхъ носы, какъ наши." - kolikor razumem je sebe in sogovornika nedvoumno imenoval kot Ukrajinca. V nadaljevanju Ševčenka še omenja kot sonarodnjaka. V tem komentarju si ti zapisal, da za Prešerna ne moremo reči, da je kaj drugega kot Slovenec, ker se je sam imel za takega. In tu je primer, kjer se je Gogol sam imenoval za Ukrajinca. Pri debati o JŠ je očitno tudi prišlo do določenega konsenza, da je potrebno upoštevati kako se je osebnost sama opredeljevala (če obstaja kak vir o tem).

text: ::Upam da svoj pogled poda še kateri od navedenihi uporabnikov! -- 97E (pogovor) 11:25, 27. februar 2024 (CET)
replies: text: :::V tistem času so se narodni programi šele oblikovali. Gogolj je bil skozi celotno obdobje svojega delovanja dokazano velik slovanofil in je zastopal ideje panslavizma, ki niso obveljale. Na različne narode je gledal kot na sorodna plemena, na različne jezike pa kot narečja nekdaj skupnega slovanskega jezika. Iz navedenega odseka ni jasno ali je oznako uporabljal v narodnosto-jezikovnem smislu ali kot geografsko pripadnost (Malorusija). Tudi citat, da Ševčenka dojema kot rojaka ("Я знаю и люблю Шевченка, какъ земляка.") ni nedvoumen, saj besedica "zemljak" v ruščini pomeni "čelovek, roždjonij s kem-nibud v odnoj mestnosti, oblasti, gosudarstve", torej nekoga ki je rojen na istem območju, regiji/pokrajni ali državi. Bistvena razlika s Prešernom pa je, da Prešeren v nemščini skorajda ni pisal. Tudi jaz upam še na kakšen na odziv navedenih uporabnikov. -- Miha 12:58, 27. februar 2024 (CET)
replies: text: ::::V prvih treh stavkih odgovora ne vidimo navezave na aktualno tematiko. Slovenci imamo v tem obdobju tudi panslaviste ter še neizoblikovan narodni program, pa to ne pomeni, da so te ljudje Rusi (ali kaj drugega).

text: ::::Tvojo trditev, da ni jasno lahko uporabiva za praktično karkoli. Če jaz rečem "Midva kot Slovenca oba poznava Avsenike." lahko enako ugibaš, da morda pa samo mislim na skupen geografski izvor v Sloveniji! Če bi se citat eksplicitno nanašal na geografski izvor, bi pričakoval, da bi bil ubeseden nekoliko drugače. Tudi na koncu povedi govori o "nosovih kot naši". Nekoliko nenavadno se mi zdi, da bi "enake nosove" (oz. ne govori dobesedno o nosovih ampak o razumevanju/mišljenju) pripisoval ljudem zaradi geografskega območja izvora in ne na podlagi narodnosti, ki je razvila neko ločeno miselnost, kulturo. Za način uporabe "zemljak" bi bilo pa zanimivo vedeti, kako se je v uporabljala v takratnem času oz. če gre za način izražanja tistega časa. Če bi meni v slovenščini nekdo rekel rojak, bi predvideval da gre za Slovenca in ne samo za nekoga, ki je bil rojen v Sloveniji.

text: ::::Priznano delo Nikolai Gogol: Between Ukrainian and Russian Nationalism ima napisane kar nekaj vsebine o tej tematiki, ki se dotika osnovne teme knjige in vključuje mnoge komentarje sodobnikov, različna razumevanja ter poglobljeno razlago prek analize njegovih del ter znanih dejstev. Glede na to, da imajo viri iz Rusije lahko v ozadju kakšne skrite namere oz. so lahko napisani iz rusocentrične perspektive, se mi zdi primerno vzeti v obzir bolj verjetno objektiven pogled iz tretje perspektive, ki tu nima železa v ognju. Kot si napisal zgoraj - pri teh definicijah se moramo opirati predvsem na strokovno literaturo. Predlagam, da prebereš zaključek (še sploh od 2. odstavka na strani 369 naprej). Dejstvo je, da ja Gogol bil etnično Ukrajinec - o tem verjamem, da ni debate. Ali iz tega vira lahko prideš do zaključka, da bo označen kot Rus? -- 97E (pogovor) 22:24, 27. februar 2024 (CET)
thread_title:  Angleška Wikipedija kot vir 

message: Wikislovar o trenutni uporabi piše: Now considered offensive in Ukraine, as it was associated with Tsarist rule. The terms малорос (maloros) and малоросійство (malorosijstvo) refers to Ukrainians who are too loyal to Russia instead of their own nation. Gre za dve ločeni trditvi. 1) žaljiv pomen v povezavi z ruskim imperijem. 2) termina malorus in malorosijstvo, ki se uporabljata kot oznaki za določene ljudi. Definicija samostalnika pod 2. točko navaja "(dated, now considered offensive) Ukraine". Slovar Uš. jo navaja kot šovinistično - prepričanje o večvrednosti lastnega naroda. Opomba, ki jo navaja kot žaljivko je veliko bolj strnjena in povzame bistvo. Vir, ki si ga prej odstranil je bil bolj sodoben in razlaga "Many Ukrainians today regard the name as offensive and synonymous with Russian imperialism." V kontekstu dogodkov zadnjih 10 let je uporaba tega termina dobila še dodatno konotacijo žaljivke, saj je njena osrednja ideja predstavitev Ukrajincev kot podložnikov Rusije in upravičuje njihove poskuse okupacije zadnjih 10 let. Uporabo [2] tega termina (s predvidevam očitnimi težnjami v ozadju) lahko zasledimo tudi pri ruskih oblasteh ter skrajnežih. Med brskanjem po straneh ukrajinske wikipedije sem opazil, da ta izraz tudi navajajo kot žaljiv. Malorus je tudi naveden kot žaljivka v članku o ukrajinofobiji. Tu je še nedavni članek Kyiv Independent, kjer piše, da gre za slabšalni izraz. Tu si lahko prebereš, da je ukrajinska ambasada v Italiji uradno zahtevala opravičilo zaradi uporabe izraza "Mala Rusija" kot drugo ime Ukrajine in ga označila za žaljivega. -- 97E (pogovor) 13:48, 27. februar 2024 (CET)
replies: text: Bo takole v redu? Uporabljeni so samo viri, ki si jih dodal sam. --Miha 13:58, 27. februar 2024 (CET)
replies: text: :Bo! -- 97E (pogovor) 14:00, 27. februar 2024 (CET)
thread_title:  Žaljivka