Pogovor:Revolucija dostojanstva

message: Trenutni naslov "Revolucija dostojanstva" se sliši kot propagandni izraz in mislim, da pred rusko agresijo ni bil pogosto uporabljan v slovenskih medijih. Mislim, da bi bil bistveno bolj nepristranski naslov članka "Ukrajinska revolucija leta 2014" ali kaj podobnega. --romanm (pogovor) 22:51, 25. marec 2022 (CET)
replies: text: Gigafida mi glede uporabe besede "Revolucija dostojanstva" od 2014 naprej najde 6 konkordanc, za uporabo besede "Majdanska revolucija" pa 11. Če bi že premikal glede uporabe besede v slo. medijih, bi jaz premaknil na "Majdanska revolucija". Ampak vseeno se mi trenutni naslov ne zdi tako zelo sporen, saj gre vendarle za ime, ki se je uveljavilo v zadnjih 8 letih od revolucije v večini jezikih vključno s slovenščino, kot je prikazano zgoraj. GeographieMan (pogovor) 23:46, 25. marec 2022 (CET)
replies: text: :P.S.: Glede uporabe sem našel tudi pridružitveni sporazum med EU in Ukrajino, ki ga je izdal Evropski parlament, kjer tudi uporabljajo to besedo. GeographieMan (pogovor) 23:50, 25. marec 2022 (CET)

text: Čeprav me tematika zanima, tega izraza nisem zasledil ... Izraz je po moje sinonim za Majdan oz. Evromaidanu oz. za  prevrat leta 2014... O kakšnem dostojanstvu se ne moremo govoriti in je zato naslov čista politična propaganda, ki je v Vikipediji ne bi smelo biti. Nacionalisti (ter nekaj ostrostrelcev verjetno CIA) so pobili kar nekaj prorusko usmerjenih ukrajincev in o demokraciji je vedno manj govora - saj bi Zelenski danes izgubil volitve po tem, ko je kot posledica teh nedemokratičnih prevratov kriv za vojno in 500.000 mrtvih in milijone razseljenih, ker ni (smel?) podpisal mirovnega sporazuma MINSK II z Rusijo.

text: Predlagam da se naslov članka preimenuje po vzoru italijaske vikipedije - Ukrajinska revolucija 2014 (Rivoluzione ucraina del 2014) Jurij (pogovor) 11:53, 14. januar 2024 (CET)
replies: text: :Se strinjam s preimenovanjem. Blueginger2 (pogovor) 11:56, 14. januar 2024 (CET)

text: :Ime Revolucija dostojanstva je povsem uveljavljeno tako pri nas kot tudi v tujini. Po hitrem pregledu članka v drugih jezikih tudi večinoma uporabljajo to ime. Tako jo imenujejo tudi Ukrajinci že od samega začetka. V naših medijih se ta izraz tudi že zasledi decembra 2013. Ime po mojem mnenju tudi ustreza ciljem revolucije. Preimenovanje nima smisla.

text: :O teh ruskih dezinformacijah in teorijah zarot pa nimam besed. Priporočam ti, da se še malo izobraziš o tej tematiki, preden pišeš, da Zelenski nekako ni podpisal sporazuma, ki je bil podpisan 4 leta preden je sploh postal predsednik ter ga je Rusija z ofenzivo prekršila že par dni po podpisu (Donbaška vojna (2014–2022)#Sporazum iz Minska) 97E (pogovor) 09:59, 15. januar 2024 (CET)
replies: text: ::Strinjam se z Romanom in predlagam, da se članek prestavi (po prej omenjenem italjanskem zgledu) ali pa združi s člankom Evromajdan (po nemškem zgledu). Nemci imajo iz zapisa Revolution der Würde že od leta 2015 narejeno preusmeritev na članek o Evromajdanu. V samem članku pa piše:
replies: text: :::Euromaidan (auch Euromajdan, ukrainisch Євромайдан Jewromajdan, Wortbedeutung siehe unten), in der Ukraine rückblickend Revolution der Würde (ukrainisch Революція гідності Rewoljuzija hidnosti), bezeichnet Proteste in der Ukraine zwischen Ende November 2013 und Februar 2014.

text: ::Bistvena je navedba, da se je poimenovanje v Ukrajini uveljavilo retrospektivno. lp, --Miha 18:06, 19. februar 2024 (CET)
replies: text: :::Prvič slišim, da se naj bi poimenovanje uveljavilo retrospektivno - imaš vir za to trditev? V ukrajinščini dobim ogromno rezultatov s tem poimenovanjem od konca 2013 naprej oz. v času dogajanja. Ukrajinska wikipedija ima Evromajdan in RD ločena članka in ju definira kot povezani a različni zadevi. Enako angleška, španska, francoska, italijanska, hrvaška, ruska, poljska itd. - nemška je izjema. Ne vidim smisla zakaj bi se zgledovali po izjemi. Tudi vse naštete razen seveda ruske in že prej omenjene italijanske imajo članek naslovljen tako kot so revolucijo poimenovali v Ukrajini. Edino potencialno preimenovanje, ki se mi ne zdi zgrešeno je "Majdanska revolucija", saj se je to ime tudi dejansko pojavilo v slovenskih medijih - v vsakem primeru pa ne vidim smisla v preimenovanju oz. mi ni čisto jasno kaj je v imenu "propaganda". Ravno toliko je potem propaganda poimenovanje Revolucija vrtnic, Pojoča revolucija ali pa Žametna revolucija - pač tako so jih poimenovali v državah, kjer so se zgodile.

text: :::Drugače pa se identične debate o preimenovanju lahko prebere na pogovorni strani angleške strani in tam so prišli do zaključka, da je ime ustrezno tako kot je, ker se je uveljavilo kot tako in je danes prevladujoče. -- 97E (pogovor) 19:17, 19. februar 2024 (CET)
replies: text: ::::Jaz se nikakor ne bi strinjal s preimenovanjem v kaj drugega kot "Revolucija dostojanstva" ali "Majdanska revolucija", saj sta oba izraza korektni poimenovanji tega dogodka. Za dokaz mi Gigafida 2.0 zanju najde 10 in 11 konkordanc kar kaže, da sta aktivno uporabljena v slovenskih publikacijah. Google mi najde, da je "revolucijo dostojanstva" nazadnje uporabil Dnevnik pred par dnevi (link), malo več brskanja po zgodovini zadnjih par tednov/mesecev pa uporabo izraza v slovenskih medijih še dodatno podkrepi. Zdi se mi, da je revolucija dostojanstva (in njegova alternativa "majdanska revolucija") ustaljen izraz in da bi s preimenovanjem članka samo naredili zmedo. — GeographieMan[~MSG~] 19:37, 19. februar 2024 (CET)
replies: text: :::::Naj najprej razjasnim prejšnji komentar. V nemški Wikipediji je članek o celotnem evromajdanu (torej vključno z revolucijo, ki je predmet tega pogovora). V tem smislu je možno razumeti tudi navedbo, da naj bi se v Ukrajini retrospektivno celotno obdobje evromajdana imenovalo po revoluciji kot revolucija dostojanstva. Temu v recenziji knjige ukr. sociologa Mihajla Vinickova pritrjuje tudi nemški politološki portal https://www.pw-portal.de/themen/ukraine-s-maidan-russia-s-war: Damals wurden die Proteste weltweit unter dem Schlagwort „Euromaidan“ (9) bekannt. Rückblickend wird diese Zeit von den Ukrainern als „Revolution der Würde“ bezeichnet. V prevodu nekako takole: Protesti so bili po svetu tedaj znani pod geslom "evromajdan". Retrospektivno to obdobje Ukrajinci imenujejo "revolucija dostojanstva". Po drugi strani ima ukrajinska Wikipedija ločena članka in – kolikor mi omejeno razumevanje jezika dovoli – v članku o revoluciji med drugim zapiše tako, da se evromajdan kot termin uporablja bolj v kontekstu za opisa organizacije, formi in mesta poteka protestov - kot komponento revolucije dostojanstva («Євромайдан» здебільшого застосовується в контексті організації, форми та місця проведення протестів на підтримку європейського вибору України — як складова Революції гідності) kot tudi da se termin revolucija dostojanstvenosti (oz. evrorevolucija) uporablja za družbene in politične premike [...], ki jih je povzročil Euromaidan (Революція Гідності — як суспільні та політичні зрушення, викликані [...] самим Євромайданом.).) V članku o evromajdanu zapišejo slovenskemu bralcu bolj poznano interpretacijo, da so protesti (sprva v formi mitingov, mirnih demonstracij ter študentskih stavk?)  privedli do odkritega nasilnega spopada, ki je pozneje preraslo v revolucijo dostojanstva. (Протести, які з кінця 2013 року відбувалися у формі мітингів, демонстрацій, студентських страйків та силова протидія протестам із боку влади призвели до відкритого силового протистояння, яке надалі переросло у Революцію гідності.) Na ukr. Wikipediji je zanimiva tudi omemba nesoglasij glede datuma začetka revolucije, kar se odraža tudi v naslovih opisa dogodkov po tujejezinih Wikipedijah — medtem ko ga Ukrajinci večinoma postavljajo v november 2013 (tako kot v nemškem iztočniku, ki me je napeljal na vso to raziskovanje), ga tujci večinoma postavljamo v februar 2014. (Також існують розбіжності оцінок дати початку Революції. Політикум України, українські ЗМІ та блогери вважають за дату початку Революції 21 листопада 2013 року [...] За межами України поширена думка, що дату Революції необхідно визначати [...] 18 лютого [...]. Ці розбіжності виявляються і в назвах відповідних статей Вікіпедії.) Vse skupaj morda izgleda kot dlakocepljenje, ki pa vseeno kaže na to, da tudi v ukrajinščini raba ni povsem enoznačna in je lahko celo izmenljiva ter, da izrazi lahko nosijo politične konotacije.

text: :::::Tudi pri nas je kot širši pojem zastopan Evromajdan in se ga v splošni javnosti vsaj do nedavnega večinoma ni členilo. V Gigafidi je evromajdan (25) oz. le delno poslovenjen euromajdan (6) ter majdanska vstaja (2) tako zastopan pogosteje kot majdanska revolucija (11) + revolucija dostojanstva (8; dve od 10 pojavitev se namreč nanašata na geografsko povsem nepovezane dogodke). Nekoliko natančnejši pregled rabe slednjega poimenovanja pokaže tudi, da je bila raba navezana na citiranje izjav ukrajinskih politikov oz. imen obeležij, knjige, se je pojavljala skupaj s poimenovanjem celotnega gibanja (Revolucija dostojanstva (Evromajdan)) ter omembe originalnega poimenovanja (Kaj je prinesla Revolucija dostojanstva, kot dogodke na kijevskem Trgu neodvisnosti imenujejo Ukrajinci in kako svojo prihodnost vidijo prebivalci nepriznanih republik v oddaji Mednarodna obzorja Ukrajina na dveh bregovih, ki jo je pripravila Vlasta Jeseničnik.). To daje sluti, da je raba ni (bila) splošna in je (bila) omejena na ožjo zainteresirano javnost.

text: ::::: Kot argument za ohranitev trenutnega poimenovanja se navaja raba izraza v slovenskih medijih v zadnjem obdobju. V zvezi s tem bi pri pojavljanju besednih zvez (oz. uveljavitvi ene nad drugo) v medijih morali upoštevati tudi vpliv, ki ga ima Wikipedija. Če v medije iz Wikipedije, najdejo pot tudi povsem zmišljene informacije (npr. https://www.nbcnews.com/id/wbna30699302), je povsem mogoče da se je v novejšem obdobju bolj prijela raba izraza revolucije dostojanstva tudi zaradi naslova pričujočega članka.

text: ::::: Zaključil bom z opažanjem, da se lokalno poimenovanje dogodkov se tudi ne izraža vedno v zunanji percepciji dogodkov, zato se PMM pri poimenovanju ne rabimo v celoti ozirati na izvirno. Vsaj od začetka smo celotno dogajanje — tako proteste in odziv tedanjih oblasti kot tudi revolucijo v smislu menjave oblasti – poznali zlasti pod geslom evromajdan in slednjo – v kolikor je bila obravnavana ločeno od protestov – v tem smislu tudi večinoma imenovali kot majdansko. Raba termina revolucija dostojanstva je verjetno prišla kasneje – sodeč po Gigafidi leta 2015 – kot evromajdan – po Gigafidi takoj 2013 – skozi prevode izjav ukrajinskih politikov in je kot taka PMM zaznamovana. Glede na to, da očitno ni konsenza za združeni članek po nemškem zgledu (v katerem se lahko opiše vse pomenske distinkcije) ali nevtralni naslov po zgledu italjanske Wikipedije, bi zato članek preimenoval v majdansko revolucijo. --Miha 19:02, 20. februar 2024 (CET)
thread_title:  Naslov članka