Pogovor:Goli otok

message: Se res lahko reče "otok Goli"? PMSM ne, ker je tisti "otok" privzet tudi, če napišemo in se mu reče samo "Goli". Podobno kot "Dunajska" za "Dunajsko cesto", ampak "cesta Dunajska" se sliši smešno in narobe. --romanm (pogovor) 21:37, 14 feb. 2005 (CET)
replies: text: Bolj kot ne akademsko vprašanje, formalno je Otok (z imenom) Goli povsem v redu, čeprav smo ga  največkrat zasledili kot Goli otok. --AndrejJ 21:47, 14 feb. 2005 (CET)
Kaj ima Grgur s tem?
thread_title:  Otok Goli? 

message: Pred dnevi sem iz prispevka o Golem otoku zbrisal podatek, da je bil na Golem otoku zaprt tudi pisatelj Igor Torkar. Popravek je bil z vaše strani razveljavljen. Glede na to, kar mi je znano o mojem pokojnem vikendaškem sosedu, še vedno domnevam, da je bil moj popravek pravilen in da se napaka z Wikipedije (originalno mogoče z rtvslo) širi po spletu. Za brisanje sem se sicer odločil, ko sem potrditev za svojo domnevo dobil na naslednji strani: http://forumi.rkc.si/viewtopic.php?f=29&t=9463&start=100 (uporabnik 'nedosegljiv', 14.7.2009), nisem pa podatka preverjal pri sosedih.  A. 
replies: text: Podatek je objavila RTV Slovenija (tukaj), ki velja za zanesljiv in kredibilen vir po wikipedijskih standardih. Ustno izročilo in osebne trditve ne veljajo. Več o tem na Wikipedija:Preverljivost in Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja. Sicer pa, mar ni Torkar opisal svojih izkušenj z Golega otoka celo v romanu Umiranje na obroke? — Yerpo Ha? 09:52, 28. januar 2014 (CET)
Spoštovani, moje ime je redigirano. Ostro protestiram proti površnosti in nedoslednosti, ki si jo dovolite. Aleš Šubic vas je opozoril, da je navedba, da naj bi bil Torkar zapornik na Golem otoku napačna. Torkar je bil zaprt na Dachauskih procesih in je napisal roman Umiranje na obroke, ki razkrinkava to sramotno temo slovenske polpretekle zgodovine. Sama skrbim, da Torkarjeva stran na Wikipediji vsebuje točne, verodostojne podatke. Oglejte si jo! To, da navajate vir RTVSLO kot verodostojen vir, je napačno. S Torkarjevo hčerjo, redigirano, mojo mamo, bova ukrenili vse potrebno, da bo na RTVSLO napako, ki se je očitno začela šitiri po spletu, nemudoma popravili. Prosim, da me glede kakršnihkoli nejasnosti nemudoma kontaktirate. redigirano.
Pozdravljeni!
Se opravičujem zaradi nekoliko cinične pripombe, toda ne glede na to, da načeloma razumem pravila Wikipedije, se vaše Yerpo pojasnilo lahko razume tudi nekako takole: "Sploh ni pomembno, če vi trdite, da ste moški. Na rtvslo.si je bilo objavljeno, da ste ženska, torej ste ženska, vaše informacije pa se nam na podlagi tega ne zdi več potrebno preverjati." Žal so novičarski portali (rtvslo.si ni nobena izjema) precej nekredibilni viri (več o tem v nadaljevanju), Wikipedia pa bi bila bistveno bolj kredibilna, če bi ob pripombah informacije poskušali preverjati čim bližje primarnim virom.
 
Glede kredibilnosti virov:
- Novičarski portali večinoma prepisujejo agencijske novice, s tem pa se verjetno pogosto ukvarjajo slabo plačani študentje s takšnimi in drugačnimi sposobnostmi. Že sama kvaliteta prevodov tujejezičnih novic je včasih katastrofalna. Ker ponavadi ni časa za preverjanje primarnih virov, se tudi avtorski članki pišejo zelo po občutku. Celo npr. v sicer zanimivem članku kulturne redakcije rtvslo.si na temo Šubicev je kar mrgolelo napak, ki jih je bilo mogoče najti praktično v vsakem stavku, od takšnih, ko je namesto Hotovlja pisalo Hotavlje, do takšnih, ki so celo bile posledica naslanjanja na bistveno bolj kredibilne vire, kot je rtvslo.si. Tako je pred desetletji priznan profesor zelo verjetno naredil napako, ko je v svoji raziskavi zapisal, da je izmed bratov podobarja Štefana Šubica bil Blaž tisti, ki je bil prednik slikarja Iveta Šubica. Od takrat se to navaja v vseh člankih in celo v vsej znanstveni literaturi. Glede na precej zanesljive rodoslovne podatke, ki jih sicer tudi sam nisem preverjal v primarnih virih, pa to skoraj zagotovo ne drži, ampak je to bil Urban Šubic;  - Pred kratkim smo v lokalnem časopisu objavili zgodovinski pregled društvene dejavnosti v kraju. Članek smo več mesecev pripravljali solidno izobraženi in precej izkušeni posamezniki, ki dokaj dobro vemo kaj delamo. Zaradi obilice podatkov časa za preverjanje v primarnih virih enostavno ni bilo in velika večina informacij je bila zbrana iz povzetkov, ki so jih posamezna društva objavila ob svojih obletnicah. Še zadnje dni pred objavo smo vnašali popravke, do katerih smo prišli samo z osebnim preverjanjem pri posameznikih, ki zadeve poznajo iz prve roke;  - Celo primarni pisni viri so lahko v določenih primerih nekredibilni, odvisno pač od naključnih napak, (ne)sposobnosti avtorjev ali celo namernih manipulacij. Verjetno iz tega v določenem delu tudi izhajajo pravila Wikipedije.
In zaključek: S primarnimi ustnimi viri po mojem mnenju ne bi smeli opraviti na takšen način, kot ga zagovarjate in prakticirate vi. Ni nujno, da je zaradi tega potrebno spreminjati pravila Wikipedije, bi pa bilo zelo na mestu, če bi popravki sprožili bolj temeljito preverjanje virov.
Glede Torkarja:
* Torkarjeva družina potrjuje, da nikoli ni bil na Golem otoku, bil pa je seveda žrtev Dachauskih procesov;
* Seznam zapornikov, na katerem sam Torkarja ne najdem: http://noviplamen.net/2013/12/25/16000-golotocana-po-spisku/;
* Navajate knjigo Umiranje na obroke; že če pogledate Wikipedijo, vidite, da Goli otok v zvezi s to knjigo ni nikjer omenjen, res pa vsebine zdajle nimam pred sabo.
replies: text: :Potrebno je razumeti situacijo wikipedije: načelno se RTV šteje za zanesljiv vir (o tem bom napisal besedo malo nižje), enako velja za strokovne medije, recenzirane publikacije, itd. Po drugi strani je izraz "izvirno raziskovanje" vezan na nereferencirane podatke; t.j. take, ki so objavljeni v rumenem tisku ali pa so predmet lastne raziskave, ki nima recenzije (žal, tudi če rečem, da je moji teti ime XY - za to imam malo relevantnih in hitro preverljivih dokazov, tudi če je stokrat res). Nekakšen red mora wikipedija imeti, da ne bi ljudje sami izumljali in prirejali podatke v stilu "rekla-kazala".

text: :* z žalostjo lahko ugotavljamo, da so tudi doslej "kredibilni viri", kot so RTV, začeli najemati amaterske pisce (verjetno vzlic varčevanja), ki pišejo prispevke, samo zato da zapolnijo prostor, in jim je malo mar za strokovni pristop in verodostojnost podatkov. Poklic novinarja je, kot vidimo tudi sicer, izgubil na svoji veljavi, saj lahko za mikrofon ali za "pero" prime vsak, ki ima pet minut časa. Zato internet prepavljajo netočni podatki, tudi s strani uveljavljenih medijskih portalov.

text: :* zaskrbljujoče je, da RTV na tem mestu izgublja kredibilnost, saj imajo wikipedijski prispevki kar precej izhodišč v podatkih te medijske hiše / in če drugega ne / imamo pravilo, ki definira RTV kot zanesljiv vir. Glede tega bo potrebno počasi razmisliti.

text: :Ko smo že pri Golem otoku, ali ni bilo tako, da je tudi Branko Hofman v romanu Noč do jutra samo fantazijsko opisoval otok, ni pa tam tudi dejansko bival? (Ker smo na pogovorni strani, ni potrebno referenciranja pri odgovoru:)

text: :lp., Žiga ✉ 07:49, 4. februar 2014 (CET)
Z drugimi besedami, res je, da novinarskim prispevkom ni mogoče absolutno zaupati, vendar je izjavam nekih neznancev mogoče zaupati še manj. Verjamem, da ste prepričani v svoj prav, vendar poskusite razumeti tudi nas, ki tega prepričanja ne delimo. Imamo torej (z našega stališča) članek na spletišču nacionalne televizije proti izjavi nekoga, ki trdi, da situacijo osebno pozna. Že mogoče, da je bil avtor šlampast in da je v tem primeru prava resnica na vajini strani, vendar se, objektivno gledano, po njej ne moremo ravnati. Wikipedija namreč deluje na anonimni bazi in ne preverja referenc sodelavcev (kar bi bilo neizvedljivo), zato se mora zanašati na zunanje avtoritete - torej na publikacije, ki imajo nek ugled. Posledično velja reklo: merilo za vključitev v Wikipedijo je preverljivost in ne resnica. Zato tudi Wikipedija sama sebe ne jemlje za zanesljiv vir. Trditev, zapisanih v njej, ne interpretiramo kot "to je Resnica", temveč "sodeč po tem in tem viru je tako". Če obrnemo princip, lahko vržemo pravila o preverljivosti skozi okno in dovolimo vsakomur, da piše, kar hoče. Končni rezultat bo garantirano slabši, četudi bo mogoče v tem konkretnem primeru v članku več resnice. Zato predlagam, da se obrnete na vir te izjave in dosežete, da RTV-SLO popravi članek, Wikipedija pa bo temu z veseljem sledila. Kajti, kot ugotavlja eden od komentatorjev: »Wikipedija je ogledalo, ne luč«. Hvala za razumevanje. — Yerpo Ha? 08:36, 4. februar 2014 (CET)

text: Še moj dodatek za oba, ki sta opozorila na napako: seveda nam ni vseeno, če so v WP napake, vendar imamo pravilo, da se na primarne vire (sploh, če gre za ustne izjave) ne smemo zanašati. Zakaj, je pojasnil Yerpo. Tudi mene to včasih frustrira, ker vem, da je nek podatek ali interpretacija iz literature napačen, vendar ga ne morem spremeniti, ker pravilnega v literaturi (še) ni. Toda kljub vsem frustracijam, se je v letih prakse pokazalo, da je to dobra politika, ki preprečuje vdor anonimnih samozvanih avtoritet, do katerega bi sicer prišlo. Ampak v Torkarjevem primeru pomanjkanje virov ne bi smela biti težava: gotovo obstaja literatura, kjer jasno piše, kje je bil zaprt. Navedita tak vir in bo zadeva urejena. --IP 213 (pogovor) 10:17, 4. februar 2014 (CET)
replies: text: :Če preidemo iz splošnega na konkretno, članek tule potrjuje, da je bil zaprt kot obsojenec na dahavskih procesih, vendar lokacije ne navaja. Ali vemo, da dahavskih obsojencev niso pošiljali na Goli? — Yerpo Ha? 10:40, 4. februar 2014 (CET)
Knjiga Dachauski procesi (online na sistory.si) o tem pove le tole: "Oba, Košir in Mrzel, sta bila pozneje izločena iz skupine obsojencev, ki so ostali živi in ki so prestajali kazen v Sloveniji, in poslana na Goli otok." (s. 152). Iz tega bi jaz sklepal, da sta bila izjemi, ostali pa so bili v slovenskih zaporih. --IP 213 (pogovor) 12:53, 4. februar 2014 (CET)
Spoštovani g. Yerpo Ha? in ostali urejevalci!
Na kratko: 
1. vir - vsebina omenjenega prispevka na RTVSLO glede Torkarja je popravljena in ustreza dejstvom,
2. vir - rokopisni oddelek NUK hrani vso Torkarjevo literarno in osebno zapuščino vključno z osebnimi dokumenti in listinami, iz katerih je jasno razvidno, da je bil zaprt na Dachauskih procesih v slovenskih zaporih (Ljubljana, Maribor, Novo mesto) in ne na Golem otoku.
Pravite, da izjavam neznancev ne morete verjeti. Jaz nisem noben neznanec, za razliko od vas sem se predstavila in se podpisala s polnim imenom in priimkom, navedla sem tudi svoj kontakt. Vaša izjava, da je merilo za vključitev na Wikipedijo preverljivost in ne resnica, je pravzaprav srhljiva. Svetujem vam, da jo preoblikujete: merilo za vključitev je resnica in preverljivost na podlagi dokumentov in kredibilnih virov.
Lep pozdrav!
redigirano

text: Opazili boste, da g. Torkarja nismo več vrnili v seznam, v nadaljnji debati smo se tudi potrudili s preverjanjem, ali vaša izjava drži. Seveda je stvar v luči popravka RTV-jevega članka zaključena. In to je veljaven način za uveljavljanje resnice v Wikipediji, ne sklicevanje na lastno avtoriteto. Res je, podpisali ste se, jaz osebno vam tudi verjamem, vendar bi lahko s tehničnega stališča napisal vaše ime kdorkoli. Enako kot moje, zato se seveda tudi moje trditve obravnavajo kot trditve nekega neznanca, ki veljajo le, če jih podprem z neodvisnimi referencami (čeprav imam doktorat znanosti na svojem področju, se sicer ne podpisujem s svojim imenom, ga je pa precej enostavno najti z malo brskanja po internetu). Bojim se, da gledate na problematiko Wikipedijinih načel preozko. Resnica je ideal, h kateremu stremimo, in preverljivost je orodje za doseganje tega ideala. Obratno pač ne more biti. — Yerpo Ha? 07:32, 5. februar 2014 (CET)
replies: text: :Kljub (razumljivi) občutljivosti, se mi vendar zdi nenavadno, da nas o pravilih in njihovi smiselnosti poučuje nekdo, ki jih niti ne pozna dobro niti ni na WP aktivno sodeloval toliko časa, da bi si res lahko ustvaril trdno in argumentirano mnenje. Saj so vendar ta pravila, pa četudi se na prvi pogled zdijo še tako bizarna, nastala v desetletju dela tisočev aktivnih sodelavcev z vsega sveta in na podlagi teh pravil je nastalo na milijone gesel. So popolna? Ne! Brez napak? Ne! Toda v okviru pravil je mogoče vse napake popraviti in dodati manjkajoče podatke in interpretacije. In tudi pravila je mogoče spremeniti, če se pokaže, da so slaba.

text: :In še ilustracija, zakaj je v konkretnem primeru popravek vsebine mogoče narediti šele na podlagi ustreznih virov in ne na podlagi izjav na pogovorni strani:

text: :#Vedno obstaja načelen dvom v identiteto pisca, čeprav se je podpisal s polnim imenom. redigirano je res lahko redigirano, lahko pa je kdorkoli drug.

text: :#Tudi, če bi identiteto potrdili, ustnim pričevanjem ne moremo kar brez pomisleka zaupati, tudi če prihajajo od ljudi, ki so Torkarja poznali. To velja tudi sicer, ne samo v WP. Ljudje pozabljajo, si narobe zapomnijo, si izmišljujejo ...

text: :#Zapuščine v NUK tudi ne smemo uporabiti, saj pravilo o uporabi virov pravi, da se je potrebno izogibati primarnimi virom, sploh če niso objavljeni. Če ne bi bilo tako, bi namreč lahko kdorkoli napisal karkoli in se skliceval na primarni vir v arhivu. Zato se sklicujemo na sekundarne vire - literaturo - ki je šla skozi sito znanstvene javnosti in je tako mogoče domnevati, da trditve držijo. (To seveda ne pomeni, da držijo vse, ampak to je druga debata).

text: :Če bi postopali drugače, bi lahko naslednji dan na pogovorni strani brali trditev nekoga, ki bi trdil, da je Torkarjev pranečak in da on pa seveda trdno ve, da je Torkar bil na Golem in da naj takoj popravimo. In bi spet popravljali, nihče pa ne bi vedel, ali je zdaj prav ali narobe.

text: :Ko smo se držali pravil, pa smo v par dneh prišli do rešitve, ki stoji. Pravila torej niso tako zelo "srhljiva", samo malo potrpljenja je treba. Tudi zato, ker WP urejamo in pišemo prostovoljci, za svoje veselje in zaradi koristi vseh uporabnikov. --IP 213 (pogovor) 10:59, 5. februar 2014 (CET)
Op: redigirano zaradi prošnje po odstranitvi osebnih podatkov (OTRS zahtevek ). — Yerpo Ha? 21:44, 24. februar 2021 (CET)
thread_title:  Igor Torkar na Golem otoku