Pogovor:Milan Balažic

message: Prestavljeno z Uporabniški pogovor:Yerpo — Yerpo Ha?
Pozdravljen Yerpo, dokumenti niso nikakor vprašljivi. Če se pojavlja ta opredelitev, upam, da zanjo obstajajo dokazi. Mediji krepko cenzurirajo vsebino novinarske konference, politični pritiski, ki se izvajajo uzurpirajo vsebino in si jo nelegitimno prisvajajo. Wikipedia ne sme biti žrtev političih bojev in konfliktov za interpretacijo, pač pa mora slediti objektivnim dejstvom. V ta namen predlagam, da se dodatki ne brišejo, razen v primeru, da bo vlada priskbela dokumente, ki dokazujejo nasprotno in bodo po vašem mnenju seveda tudi nevprašljivi. 
replies: text: Kot sem že nakazal, ta razprava sodi na pogovorno stran članka. Tam lahko pojasnim svoja dejanja. Že vnaprej pa povem, da se mora po pravilih Wikipedije vsaka trditev sklicevati na objavljene neodvisne vire ("neodvisne" v smislu da nimajo neposredne zveze z akterji), zato anonimne obtožbe o nekakšnih cenzurah in političnih pritiskih tukaj niso relevantne. — Yerpo Ha? 11:36, 14. julij 2014 (CEST)
Yerpo, tvoj dodatek o tem kaj je zatrdila vlada je podan kot objektivno dejstvo, kar kaže na pristranskost. Vire je mogoče izbirati poljubno in v tem primeru si izbral stran in stavek, ki diskreditira dokumente, ki jih je predstavil Balažic. V tem primeru je mogoče zrelativizirati tudi objektivna dejstva. Podatek o političnih pritiskih na medije ni obtožba, pač pa, če argumentiram z virom:http://www.pozareport.si/?Id=mediji&View=novica&novicaID=20578  žalostno dejstvo aktualne slovenske politike. Predlagam previdnost pri citiranju nepreverljivih vladnih izjav, ki temeljijo na neresnicah.

text: Požareport in podobni blogi ne veljajo za zanesljiv vir po Wikipedijinih kriterijih. Predlagam branje ene od temeljnih smernic Wikipedije: Wikipedija:Preverljivost. — Yerpo Ha? 11:57, 14. julij 2014 (CEST)
Očitno vladne neresnice veljajo za zanesljiv vir po Wikipedijinih kriterijih. Me pa veseli, da je bil dosežen konsenz za urejanje strani. V obeh primerih gre za trditve, ki pa so pri Balažicu podkpreljene še z dokumenti. Ljudje si bodo na podlagi teh podatkov sami znali ustvariti jasno sliko.

text: Predvsem je očitno, da ima eden od naju velik interes, da se predstavi samo ena stran tega spora kot Edina in Zveličavna Resnica (kar ne sodi v racionalno debato med nevpletenimi). Priporočam zato tudi branje smernice Wikipedija:Konflikt interesov. — Yerpo Ha? 13:02, 14. julij 2014 (CEST)
Da, Yerpo. Očitno je, da imate sami velik interes, da predstavite samo eno stran te zadeve, ki pa ni, kot navajate, nikakršen spor. Za eno stran obstajajo relevantni dokumenti, medtem ko gre pri njihovem zanikanju za politično motivirano dejanje. Predlagam, da ne vsebine, ki jo zapisujete sami, ne spreminjate retroaktivno glede na dodani material, saj gre pri tem za nekorektnost do vaših lastnih prispevkov. Zveličavna Resnica, kot veste, je metafora, obstajajo pa pravno preverljiva dejstva, ki jih mora Wikipedia glede na svoje visoke standarde upoštevati. Hvala za sodelovanje in razumevanje. Ker ste očitno moder človek verjamem, da boste to upoštevali in da boste preprečili uzurpacijo vsebine prispevka.

text: "Nekorektnost do lastnih prispevkov"?? Od kdaj je popravljanje lastnih napak nekoretnost? Članek v prejšnji redakciji je dajal napačen vtis, da veleposlanik ni imel popolnoma nobenih stikov z vlado - kar je neumnost in niti ni bistveno za temo. S popravkom sem samo natančneje poudaril, da po besedah premierke ni bilo stikov v kontekstu tajnih pogajanj. In to je bistvo spora - ki je spor, dokler ni razrešen, čeprav ena stran trdi, da ima neizpodbitne dokaze. Kdo je torej pristranski: tisti, ki zapiše, da gre za spor, in predstavi obe strani, ali tisti, ki trdi, da ni spora in da ima ena stran prav?

text: Verodostojnosti dokumentov ne jaz ne ti ne moreva presojati, niti kaj so to "pravno preverljiva dejstva". Wikipedija:Preverljivost pomeni nekaj drugega, lastne sodbe pa sodijo pod kakor temu pravimo "izvirno raziskovanje" in so tukaj prepovedane. Zato je dolžnost obeh, da se sklicujeva samo na zanesljive sekundarne vire (v tem primeru novinarske prispevke) in ne dodajava nepodprtih trditev. — Yerpo Ha? 16:37, 16. julij 2014 (CEST)
Se strinjam, da mora članek predstaviti obe plati. Vendar pa ne razumem zakaj se ves čas briše podatek, da je bil v pogovor vključen Igor Lukšič in da je imel stike z Balažicem Peter Grk (?) Upam, da je glede te informacije mogoče doseči konsenz. Prav tako glede raziskovanja protikorupcijske komisije.

text: Igor Lukšič po besedah premierke ni bil predstavnik vlade, zato je podatek sekundarnega pomena. Peter Grk pa je imel (vsaj kakor pišejo mediji) samo običajne stike z veleposlanikom, ki niso vključevali kakšnih tajnih pogajanj. Torej je bistvo že zaobjeto v stavku "ni dobil navodil za pogovore z Omanom od nobenega vladnega predstavnika". Posebej zmoti tudi formulacija "kasneje je priznala", kar namiguje, da je bila glede tega postavljena na laž (iz česa naj bi to sledilo, ne vem). Raziskovanje protikorupcijske komisije je v tej fazi trivialnost, omembe vredno bo, ko bo komisija izdala kakšno mnenje. — Yerpo Ha? 17:15, 16. julij 2014 (CEST)
Stavek ne namiguje na vsebino pogovorov med Grkom in Balažicem, pač pa navaja dejstvo, ki ga potrjujeta tako Balažic kot Bratuškova. Ker so bili njuni pogovori potrjeni preko dokumentov (ki jih sicer Bratuškova ne priznava, toda to je zgolj mnenje, ki ni podkrepljeno z ničimer, zato menim, da je podatek sekundarnega pomena) velja ime Petra Grka obdržati med informacijami. Skrbi me, da v ospredje subtilno postavljate besede premierke (npr, da po njenih besedah Lukšič ni bil predstavnik vlade), medtem ko dokumente, s katerimi je bilo njeno sodelovanje dokazano, postavljate za nekaj, čigar verodostojnosti ne vi ne jaz ne moreva presojati. Razumem, da imate lahko do vladne politike simpatije, toda to ne sme vplivati na vaše pisanje. Predlagam, da ostaneta imeni Grka in Lukšiča v članku, saj se zadeva še raziskuje in med tem časom je nespodobno, da so te informacije na Wikipediji zamolčane. Raziskovanje protikorupcijske ni nikdar trivialnost in pošteno je, da je javnost obveščena o tem, da primer ni zaključen. Politične bitke zoper to niso v korist ne vam ne meni, žal pa je odpoklic tema, ki omogoča različne interpertacije, zato se očitno tudi ne moreva sporazumeti. To, da vas moti formulacija "kasneje je priznala" je nerazumljivo, saj je bil vir iz katerega to izhaja objavljen dva dni po njeni prvi izjavi. Zato je legitimno, da se zapiše časovna opredelitev "kasneje". Beseda "priznanje" ni sporna, saj je v prvi izjavi zanikala, da bi o tej zadevi vedela, medtem ko je v drugi to potrdila. Sva sedaj dosegla konsenz?

text: Vsebine dokumentov ne poznam, zato se lahko ravnam le po poročanju medijev (jih je kdo v celoti objavil?). Ugibanje o mojem odnosu do vlade je zato malo neokusno. Se mi zdi pa trenutna verzija sprejemljiva. — Yerpo Ha? 18:29, 16. julij 2014 (CEST)
Dokumenti so v celoti objavljeni na spletni strani Portal PLUS:http://www.portalplus.si/255/afera-balazic
thread_title:  Bratušek-Oman