Pogovor:Josip Vandot

message: Predlagam odstranitev citata J. Čuka iz dveh razlogov:
* Gre za pristransko predstavitev mnenja enega vira, kot da bi bilo edino merodajno in relevantno mnenje ter mnenje občestva Wikipedije. V tem oziru velja: "Quoteboxes should generally be avoided as they draw special attention to the opinion of one source, and present that opinion as though Wikipedia endorses it."
* Citat je neprost in ne ustreza pravilom o uporabi neprostega gradiva (v smislu ""Pretirana uporaba navedkov ni potrebna in pametna, posebno še, če niso umeščeni v kontekst.").
--Eleassar pogovor 13:07, 18. januar 2014 (CET)
Tako daleč ne bi šel da bi odstranjeval citate samo zato, ker predstavljajo mnenje enega avtorja (razen kadar so zelo očitno pristranski ali sporni zaradi kakega drugega razloga). Se pa strinjam, da relevantnost tega konkretnega citata ni opredeljena. Zato vprašanje Janezdrilcu, ki ga je dodal: si ga dodal samo zato, ker zveni všečno, ali je ta J. Čuk širše priznan strokovnjak za slovensko književnost ali vzgojo otrok? Če je, potem bi bil njegov citat primeren za nekam v tekst, recimo v poglavje o delu, ali še bolje, poglavje o odmevih na njegovo ustvarjanje med Slovenci, če/ko bo kdaj napisano. Takole v uvodu pa res izpade malo pretirano in sem tudi proti dodajanju citata samo zaradi všečnosti. — Yerpo Ha? 13:28, 18. januar 2014 (CET)
Saj nisem jaz navedka dodal. Hotel sem ga ohraniti, ker ga je nekdo v dobri veri prispeval. Če študentka primerjalne književnosti smatra, da zadane bistvo, ji zaupam. Če isto smatra profesor Miran Hladnik - ali naj mu jaz rečem, da nima prav in da ne ve kaj dela??? Torej ostane samo še vprašanje sloga (ali se navedek nahaja zgoraj/spodaj/pomešan med besedilo/v Wikinavedku) ter, ali je avtorsko sporen: zaradi slednjega je bil tudi izbrisan. --Janezdrilc (pogovor) 13:59, 18. januar 2014 (CET)
replies: text: To je bil prvotni prispevek.--Irena 14:21, 18. januar 2014 (CET)

text: Oprosti, sem bil prepričan, da si ga ti dodal. Mirana sem poprosil za komentar. — Yerpo Ha? 14:22, 18. januar 2014 (CET)
Ali je možno, da pri enem navedku v celotnem članku že govorimo o "pretirani uporabi navedkov", in, da navedek, ki pravzaprav povzema celotno Vandotovo literarno delo, označimo za "neumeščen v kontekst"? --Janezdrilc (pogovor) 17:07, 18. januar 2014 (CET)

text: PMSM ne.--Irena 17:17, 18. januar 2014 (CET)
Seveda imam tudi na prvo zgornjo alinejo vprašanje: Ali navedek resnično ponuja "pristransko predstavitev mnenja"? Ali vsebuje kakšne specifično verske ali politične ali drugo nazorske vidike ali pa samo splošne vrednote v najširšem možnem kontekstu? Prosim za odgovore. --Janezdrilc (pogovor) 17:36, 18. januar 2014 (CET)

text: Citat podaja avtorjevo (tj. S. Čuka) mnenje o tem, kakšen je svet literarnih del Josipa Vandota in o tem, kakšna bi morala biti vzgoja otrok. Pridružujem se Jernejevemu vprašanju: ali je avtor strokovnjak za slovensko literaturo ali za vzgojo otrok? Sicer njegovo mnenje ne šteje kot zanesljiv vir in kot tak ne spada v članek. --Eleassar pogovor 17:47, 18. januar 2014 (CET)
Cobiss najde 824! zadetkov na iskano geslo "Silvester Čuk". Kapo dol tistemu, ki si upa trditi, da avtor takšnega kova ne pozna slovenske literature. Pravtako pa tistemu, ki smatra, da on kot teolog gotovo "šepa" pri vprašanju vzgoje. Skratka, mislim, da sem uspel dokazati v čem je problem. V spotiko je samo to, da je navedek napisala "verska osebnost" in ga objavila v verskem tisku. Če bi bila pod popolnoma isti navedek podpisana na primer Majda Širca kot ministrica za kulturo, se nihče niti obregnil ne bi obenj. To je samo eden izmed primerov, kako je dejansko edini argument za taka dejanja sovraštvo do Cerkve, ki nastopa pod krinko kršitev bodisi wikipedijskih internih pravil bodisi državnih zakonov. Kaj naj rečemo? Argument sovraštva do Cerkve ni argument. Bo treba kaj bolj tehtnega natuhtati. --Janezdrilc (pogovor) 18:02, 18. januar 2014 (CET)

text: Oprosti, ampak s tem argumentom si šel po poti, na kateri si sam. Nobenega indica nimaš da naj bi šlo tukaj za "sovraštvo do Cerkve" in tvoje ugibanje o tem, kaj bi mi vsi mislili o citatu Majde Širca, ti ni v čast. Kar se g. Čuka tiče, jaz dejansko nisem vedel, kdo naj bi to bil (v citatu ni bilo izpisano niti ime). Zato sem pa vprašal. Stotine zadetkov v Cobissu ima mimogrede vsak resnejši novinar, pa to še ne pomeni nujno, da je njihovo mnenje o Josipu Vandotu relevantno. — Yerpo Ha? 18:18, 18. januar 2014 (CET)
replies: text: :Bože mili ... S slovensko Cerkvijo imam samo pozitivne izkušnje in ne čutim prav nobenega sovraštva do nje. Sicer, strokovnjak za slovensko literaturo je slovenist, strokovnjak za vzgojo otrok je pedagog, teolog pa je strokovnjak za teologijo. Mnenje teologa, objavljeno v Ognjišču, prav gotovo ne more šteti kot zanesljiv vir o življenju in delu Josipa Vandota (ne glede na to, koliko objav ima) ... --Eleassar pogovor 18:46, 18. januar 2014 (CET)
Se pravi, imamo primer, da niti ne vemo, kdo je Silvester Čuk, pa smo ga zbrisali, ker nismo prepričani, da je njegovo mnenje relevantno? Briše se v primeru, če smo prepričani v nerelevantnost. --Janezdrilc (pogovor) 18:49, 18. januar 2014 (CET)

text: ... in relevanten. --Eleassar pogovor 18:51, 18. januar 2014 (CET)
S citatom je članek okrasila študentka PeF v okviru wikiprojekta o mladinski književnosti. Ko smo tri leta pozneje Vandotovo geslo dopolnjevali na slovenistiki, se je v seminarju zastavilo vprašanje o njegovi smiselnosti, vendar je v debati očitno prevladalo stališče, naj ostane. Ne spomnim se več razlogov, mogoče je bilo med njimi veselo spoznanje, da za razliko od tiskanih enciklopedij Wikipedija dopušča tudi take "ilustracije" v obliki citatov ali uokvirjenih anekdot in zanimivosti. Ker je bila študentkam predloga za citat všeč, so z njimi opremljale še druga gesla in je bilo potrebno dodatno pojasnilo, da citati nikakor niso obvezni deli biografskih gesel. 
Silvester Čuk sicer po izobrazbi ni literarni zgodovinar, je pa pisec spremnih besed k leposlovnim besedilom. Kot duhovnik je seveda zainteresiran bolj za vzgojno kot artistično plat literature, ampak iz vzgojnih namenov je nastal skoraj celotni Vandotov opus in citat iz njegovega obletniškega prispevka (2004, ob 120-letnici Vandotovega rojstva) ustreza tej funkciji Vandotovega pisanja. Vandot je objavljal v katoliški periodiki (nekaj njegovih besedil iz podlistkov do nedavnega sploh nismo poznali, ker bibliografsko niso bila registrirana) in poanta njegovih pripovedi je za današnje razmere pretirano versko vzgojna. Ja, najbrž je prav zato citat kljub svoji jubilejni obarvanosti ostal na začetku članka. 
Vprašanje, ali naj v članku ostane ali ne, ni toliko vprašanje wikipedijskih standardov (ki se, za razliko od drugih, veliko bolj togih podjetij te vrste, hvalabogu ves čas spreminjajo), ampak je na preizkušnji sodelovalna pripravljenost wikipedistov. Z ohranitvijo/premikom/odstranitvijo citata članek ne bo bistveno bolj ali manj kvaliteten, lahko pa z zaostrovanjem stališč ob tej ne prav usodni dilemi spet malo pokvarimo medsebojne odnose. Zato glasujem, da ga pustimo pri miru. --Hladnikm (pogovor) 18:54, 18. januar 2014 (CET)
replies: text: :Se pravi, imamo primer, da ne vemo, kdo je S. Čuk, zato vprašamo. Govorim seveda zase. V luči spodnje Miranove razlage sem za to, da se citat prestavi iz uvoda, kjer res daje vtis večje teže kot jo ima, v ustrezno poglavje. — Yerpo Ha? 19:02, 18. januar 2014 (CET)
replies: text: ::Iz Miranovega odgovora (Miran, hvala!) nekako ne razberem relevantnosti tega citata (tudi npr. ni razbrati pretirane verskovzgojne obarvanosti Vandotovih besedil, torej njegovega dela ne povzema ustrezno), zato predlagam, da ga odstranimo ali kvečjemu prestavimo v ustrezen razdelek, kjer bo jasno razvidna njegova relevantnost. --Eleassar pogovor 19:14, 18. januar 2014 (CET)
Mimogrede: julija 2014 bo minilo 70 let od Vandotove smrti in njegova dela bomo zdaj lahko postavljali na Wikivir tudi brez sklicevanja na dLibovo licenco. --Hladnikm (pogovor) 19:28, 18. januar 2014 (CET)

text: Dobra novica: v javni lasti so dela vseh avtorjev, ki so umrli pred letom 1945. Prenosa na Wikivir se lahko torej lotiš nemudoma! --Eleassar pogovor 19:36, 18. januar 2014 (CET)
Vidim, da je Jernej citat prestavil v razdelek 'Delo'. To problema žal ne reši, samo prestavi ga na manj vidno mesto. Še vedno namreč ni razvidna relevantnost tega citata, saj Vandotovo delo, kot smo ugotovili, povzema neustrezno. Nerelevantni citati najbrž ne spadajo v članke. Poleg tega je še vedno odprto tudi vprašanje smiselne in minimalne uporabe avtorsko zavarovanega gradiva. --Eleassar pogovor 17:04, 26. januar 2014 (CET)

text: Kdo je ugotovil, da povzema neustrezno? Jaz vidim Miranovo argumentacijo, ki PMM zadostuje. Ti si samo rekel, da ne vidiš pretirane verskovzgojne obarvanosti Vandotovih besedil, kar s citatom nima posebne zveze, saj ta ne omenja verske vzgoje (vsaj ne direktno). Novo mesto za citat ni idealno (idealno bi bilo v poglavju o zapuščini oz. trajnem pomenu Vandotovih del za slovensko kulturo), je pa, spet PMM, zaenkrat dovolj dobro. — Yerpo Ha? 17:19, 26. januar 2014 (CET)
Pri vprašanju avtorskih pravic se je treba osredotočiti na Wikinavedek, ne na Wikipedijo, saj potencialnega oškodovanega avtorja ne zanima toliko, na katerem wikiprojektu je bil navedek uporabljen. Za neuporabnike je namreč vse skupaj kar "Wikipedija". --Janezdrilc (pogovor) 21:20, 26. januar 2014 (CET)
thread_title:  Citat