Pogovor:Budizem

message: Zanimiv članek, imam pa dve pripombi. Besedilo je precej podobno tistemu na strani http://www.s-gimjes.kr.edus.si/Dejavnosti/timko/2003/b/budizem.htm. V precejšnji meri gre sicer zgolj za naštevanje raznih z budizmom povezanih pojmov, vseeno pa ni dobro, da bi zaradi tega Wikipedija zašla v težave. Predlagam bodisi temeljito pregnetenje članka, recimo z besedilom na angleški strani, bodisi umik.
Drugič: v tako kratkem članku - cel pride na zaslon - ni treba vsake pojavitve pojma človek, človeški itd. povezati s člankom »Človek« - prva (ali katera druga, če je primernejša) je dovolj. V daljših člankih, po drugi strani, je smiselno povezavo ponoviti oz. ponavljati, če se geslo v besedilu ponavlja na več mestih, tako da ima povprečen bralec (različni spletni brskalniki oblikujejo besedilo vsak malo drugače) povezavo nekje na zaslonu, ne da bi mu bilo treba preveč telovaditi z drsnikom. --Peterlin 13:16, 30 jul 2004 (CEST)

message: Predlagam, da se teravedski in zen budizem odstranita, ker ne ustrezata klasifikaciji, ki je navedena pred tem. Gre za novodobno, poljudno delitev budizma, ki pa ni znanstvena. Vsaj jaz je med strokovnimi knjigami na tak način nisem zasledil. Je pa res, da bi morda oba obravnavali v posebnih predalčkih, torej ločeno od budizma v celoti. Vendale imata newagovsko vrednost. :) Ima kdo drugačno mnenje? --Odisej 22:09, 24 oktober 2006 (CEST)
replies: text: Prav. Bom naredil samostojna članka, v tem bom pa pustil povezavi. Drugič lahko to narediš tudi sam, smernica je be bold :-) --Tone 22:47, 24 oktober 2006 (CEST)
thread_title:  Teraveda in zen 

message: Lepo pozdravljeni,
najprej hvala temu, ki se je potrudil, da bi priblizal budizem tudi slovenski javnosti. Veliko je dobrih stvari, na zalost pa je tudi dostikrat nenatancen in mnogokrat popolnoma napacen. Avtor predvsem o razlicnih vrstah budizma na zalost izgleda nima veliko znanja, predvsem o tantricnem budizmu ne - tako napacne predstave kot je tu nisem zasledil se nikjer drugje. 
O Theravadi in Zenu - Odisej, moram reci da se motis. Theravada je ime za prej imenovani Hinayana budizem, torej juzni budizem, ki se je ohranil v Sri Lanki, Tajski, Laosu, pa mogoce se kje. Gre za budizem, ki se najbolj drzi originalnih ucenj budizma.
Zen ali Chan budizem je specificna veja mahayana budizma (kamor spada tudi Vajrayana budizem), ki se je razvila na Kitajskem (Chan) in Japonskem (Zen). Glede na to da sta stara vec kot tisocletje, bi tezko govorili tu o New Age-u. 
Ime Theravada se zadnje čase več uporablja, ker mnogi učitelji smatrajo, da je ime Hinajana poniževalno, ker ga kaže kot nekaj manjšega kot Mahajana. Theravada pomeni The Elders, torej starejši in ima dosti bolj spoštljiv izraz kot hinajana.
Upam da bom kmalu nasel cas in poskusil vsaj malo urediti ta clanek, da bo podal bolj tocne informacije.
Robert, predsednik Slovenskega budisticnega drustva Madyamika
--robertivanc  26 oktober 2006
replies: text: Hvala za pohvale in tudi kritike (nekaj jih mora biti deležen tudi avtor izvirnega besedila, ki je bilo tehtno), prav tako za izjemno dobrodošle popravke. Toda vendarle se z nekaterimi ne strinjam popolnoma. Pri opisih (in terminologiji) sem se namreč zelo naslanjal na strokovno znanstveno literaturo, ki teži k objektivnosti. Zato se mi nekateri popravki ne zdijo vmesni. Primer naslednje navedbe: "V mahajani je Buda postal bog in tako ga tudi častijo. Slednja se je precej bolj razširila in se je bila sposobna prilagoditi okoliščinam v vsaki deželi, kamor je prišla. Tako je budizem v vsaki od dežel, na Kitajskem, Japonskem ali v Tibetu, dobil svojo obliko." Citat je vzet iz konkretnega vira. Zakaj torej umik?

text: Morda se razlikujeva v tem, da izhajaš od "učiteljev", jaz pa iz dugačne literature. Če nimaš nič proti, bi, ko bom imel čas, še enkrat prevetril besedilo, poiskal bolj konkretne reference in dodal, kar se mi vendarle zdi znanstveno. Upam, da bomo tako našli neko sintezo, ki bo ustrezala obema resnicama. Namreč, res je ni zapisane besede, ki ne bi bila preverjena, preden je bila zapisana. To velja tudi za tantrični budizem. Kot rečeno, pogledam reference in ustrezno dopolnim.

text: Morda bi dodal še odgovor glede zen budizma. No, ko si preletel besedilo, si najbrž opazil, da sta bila tako Chan kot Zen navedena, menim pa, da si v tem kontekstu ne zaslužita enakovredne obravnave z drugimi vejami budizma, ker sta vendarle "podzvrsti". Zato argument, ki sem ga navedel. Manj poučeni namreč pogosto mislijo, da je zen ves vesoljni budizem, kot da drugega ne bi bilo. Pogled, ki se je močno uveljavil v New Agu. --Odisej 12:54, 27 oktober 2006 (CEST)

text: Pozdravljen Odisej,
pri "strokovni znanstveni literaturi" moram priznati, da imam vcasih pomisleke, predvsem zato, ker so bili vsaj na zacetku tega raziskovanja narejene mnoge napake in se je dolgo casa vleklo s sabo napacno razumevanje. Kar se tice objektivnosti, je vsaj kolikor je to meni znano (recimo iz studija antropologije na soc. delu), da ze kar nekaj casa priznavajo, da objektivnost ni mogoca v mnogih primerih, ker zmeraj prinesemo s sabo svoj vidik, svoj zivljenski nazor. Velik povdarek se zato daje sposobnosti spoznanja "od znotraj" in ne se pretvarjati, da lahko neko tujo kulturo dejansko objektivno razumemo od zunaj. Dober primer je ravno ta citat, ki ga navajaš. Če se različne bud. veje strinjajo glede ene stvari, se ravno glede tega, da ne moremo o bogu nič reči. To je temeljno učenje budizma, tisto, kar ga definira in ločuje od hinduizma in podobnih religij, ki imajo drugače dosti stičnih točk (reinkarnacija, karma) - ni kreatorja, ni bitja nekje zunaj, ki bi nas lahko rešilo če molimo k njemu. Citirani stavek je tako popolnoma napačen, še posebej v Mahajani. Če pogledamo Zen in Chan budizem,  je zaslediti popolnoma drugačno mnenje - mogoče najbolje nakazano z izrekom "Če srečaš Budo na cesti, ga ubij!". Kakršnakoli navezanost mora biti izpuščena, tudi navezanost, fiksacija na Budo in budizem. V tib. budizmu sicer lahko dobimo občutek, da je Buda bog, oziroma eden izmed bogov, a to je le, če prihajamo iz našega razumevanja (pogojenega z krščanskim oz. teističnim razumevanjem religije) in ne tega, o čem učenja dejansko govorijo. Glavna ideja bud. učenj je, da imamo vsi potencial da postanemo Buda, budni, in da tega nihče ne more narediti namesto nas. Če bi zatorej govorili o Budi kot o bogu, bi morali bolj natančno definirati, kaj s tem mislimo, saj običajni definiciji gotovo ne ustreza. 
Se pa strinjam, da se to idejo še vedno dostikrat najde v literaturi. Kar se tiče znanstvenega raziskovanja, priporočam dela profesorja Roberta Thurmana, saj se mi zdi, da ima zelo dobro razumevanje različnih vej budizma, in še posebej tibetanskega budizma, ki je za mnoge prejšnje raziskovalce ostal velika uganka. 
Kar se tiče Zena, je res da je podvzrst, a je ravno tako podzvrst kot je tibetanski budizem. In mogoče ga je potrebno jasno definirati ravno zato, ker je v new age-u uporabljen za vse mogoče.
--robertivanc  5 november 2006

text: Zelo dober argument. Strinjam se tako s pomislekom o objektivnosti kot z ostalimi navedbami. Morda sem nekoliko zadržan pri zavrnitvi spornega citata/stavka. Res, učenje je jasno, toda kako potem pojasniti verske obrede v, denimo, Vietnamu, kjer je, tako kot ponekod drugod, običajno v hiši postaviti oltar Budi. Resda so budistični običaji tamkaj zelo prepleteni z drugimi oblikami verovanji, kot je, na primer, taoizem, toda vendarle je Buda osrednja figura, tam smo priča nekakšni družbeni apoteozi njegovega lika. Od tod argument o teističnosti, ki pa se res odraža v različnih stopnjah. Morda je to mogoče pojasniti z vulgarizacijo učenja? Vsaj deloma. Se pa strinjam, da je stavek po vsem povedanem in po premisleku, premočan, nenatančen in napačen. Bi se potemtakem strinjal s tem, da bi se vsaj dodali stavek, da v ljudskem obredju obstajajo elementi čaščenja Bude kot boga?

text: Tudi o znanstvenosti bi se strinjal. Vendar bi te hkrati povabil k pregledu zbirke Zgodovina človeštva, predvsem zato, ker je to prvi poskus sinteze tako širokega znanja, ki je potekalo pod okriljem Unesca in pri kateri so sodelovali znanstveniki iz vsega sveta, tudi iz Nepala, Indije, Kitajske in drugih budističnih dežel. Prav iz tega dela je bila črpana tridelna delitev budizma.

text: Prav tako nisem proti opredelitvi zena, menim pa, da ga najbrž ne gre povzdigovati nad druge oblike in s tem ustvarjati "krivico" drugim podzvrstem. Zato zagovarjam stališče, da si zasluži ločeno omembo, zunaj splošnega članka o budizmu, ker bi sicer osrednji postal nepregleden. Ali pač?  --Odisej 21:20, 5 november 2006 (CET)
thread_title:  O clanku 

message: Tako, nisem si mogel kaj, da ne bi popravil par stvari. Stvar sicer še zdaleč ni dokončna, a vsaj največje napake so popravljene. 
Prosim za komentarje!
Za sekcijo o Theravadi bom poprosil še naša dva slovenska Theravada meniha, naj kaj prispevata, ker verjetno o tem še največ vesta.
--robertivanc  26 oktover 2006
replies: text: Super, prispevki koga, ki se na stvar spozna, so vedno dobrodošli. Malo bomo še dodelali slog, notranje povezave in podobno, pa bo. --Tone 10:33, 26 oktober 2006 (CEST)
replies: text: :Toda pozor. Papež bi o krščanstvu nedvomno pisal drugače kot nevernik. Sinteza je odgovor. No, opravičilo sicer za tako primerjavo, kajti budizem in krščanstvo sta si skoraj tako različna kot noč in dan, pa vendar je v našem kulturnem krogu paralela nedvomno na mestu. --Odisej 12:57, 27 oktober 2006 (CEST)
thread_title:  Popravljen clanek 

message: V tekst se je prikradla trditev, da je je "duhovni voditelj budistov Dalaj Lama". To ne bo držalo in zato je več razlogov. Kot je pojasnjeno v tekstu, se budizem deli na več vej, ki imajo sicer isti izvor, nimajo pa enakih načel in celo pogledov na svet. Velika večina budistov še ve ne, kdo Dalaj Lama je, je pa res, da je sedanji Lama inspiracija novodobnim budističnim vzgibom v zahodnih deželah, kar pa, seveda, ni enako duhovnemu voditelju celotne veroizpovedi. Sedanji je figura, ki je prej povezana z gibanji, ki si prizadevajo za osamosvojitev Tibeta, kot pa da bi imel kaj opraviti z vodenjem budizma. To besedilo sem zato umaknil. --Odisej 19:53, 2 november 2006 (CET)
Se strinjam z umikom, trditev je napačna.
--robertivanc  5 november 2006
thread_title:  Duhovni voditelj 

message: Ta del članka o budizmu (mimogrede, članek je nepopoln in bi bilo bolje prevesti angleško različico) je veliko bolje izdelan v članku Budizem_v_Sloveniji. Zakaj bi obdržali ta odvečni odstavek (ki je tudi nepopoln, saj ne omenja – namerno? - največje skupnosti v Sloveniji)? 
Predlagam, da prevod angleškega članka Budizem nadomesti ta članek, bolj popoln in bolj pravilen.
--Alencek 09:39, 27. avgust 2007 (CEST)
Če meniš da je bolje in si pripravljena to storiti kar... če pa so kakšni podatki, ki so tukaj bolje predstavljeni jih pa ohrani --Slodave 12:34, 27. avgust 2007 (CEST)
replies: text: POMEMBNO: Nedavno sem se lotil pisanja budističnih člankov. Tudi jaz menim, da je članek slogovno in vsebinsko pomanjkljiv v primerjavi z angleško različico. Če nima nihče nič proti, bom v kratkem (ko dokončam članek o dharmi) članek dopolnil in preuredil po zgledu angleške različice. Seveda ne bom kar vrgel ven trenutnega besedila, temveč bom skušal ohraniti čim več dela in trudi predhodnih piscev. --Skydancer 09:02, 5. september 2011 (CEST)
replies: text: :Lahko si prepričan, da nihče ne bo nasprotoval izboljševanju gesla ;-) --IP 213 09:37, 5. september 2011 (CEST)
thread_title:  Recenzija članka, pristranski in nepopoln

message: Poglavje Tri znamenja obstoja, četrti odstavek, tretja poved: V Nikajah ne-jaz ni metafizična trditev...
sem si dovolil preoblikovanje v: V zgodnje budističnih besedilih...
Pojem Nikaje je vsaj iz razbranega konfuzen, pa naj gre za kolekcijo zgodnje budističnih besedil ali pa označbo za zgodnjo theravadsko linijo. Hinko Gnito (pogovor) 10:03, 22. februar 2015 (CET)
replies: text: Šele sedaj videl... Res, da gre za zgodnjebudistična besedila, vendar je to preveč posplošeno, ker je teh besedil zelo veliko. Zavoljo jasnosti se lahko napiše tako:
replies: text: : V zgodnjebudističnih besedilih nesebstvo ni metafizična trditev ...

text: V članku sem popravil še par jezikovnih/terminoloških stvari, ki so me že dlje časa motile, kot npr ne-jaz > nesebstvo (iz besede "sebstvo" ter kot filo. pojem), nikaja budizem > nikajski budizem, ipd. Skydancer (pogovor) 09:06, 10. avgust 2021 (CEST)
thread_title: IČ