Pogovor:Zavod Iskreni

message: Pa kaj se greste?! Pingam  kot zadnjega dežurnega,  kot ustvarjalca strani, ta in a. Prosim, da se tole čimprej razčisti. Vas vabim k mirni in konstruktivni debati. --A09090091|(pogovor) 15:25, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: Zdravo, spišem demant v kratkem. Morda bo dobro, če naknadno razdelimo razpravo v podpoglavja po temah. LP, -J Jay Hodec (pogovor) 15:28, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: :Vam prepuščam debato, bom spremljal (in po potrebi tudi vračal). Hvala, --A09090091|(pogovor) 15:29, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: ::Prevelik naval je tole, preventivni zaklep za nove uporabnike za en dan. MZaplotnik(sporočilo) 15:31, 5. februar 2021 (CET)

text: :Predlagam, da se viri z portala necenzurirano izbrišejo, saj se podobnega 24ur.com tudi ne šteje med zadostne vire. --A09090091|(pogovor) 15:40, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: ::24ur.com da se ne šteje med zadostne vire? Od kdaj pa? — Yerpo Ha? 15:45, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: :::Nekje med mojimi redakcijami leži, saj se ne spomnim prav točno. Ampak z vidika njihovih člankov o slavnih je pa bolj rumeni tisk kot pa medij. Sami presodite. --A09090091|(pogovor) 15:48, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: :::: Ekipo necenzurirano.si sestavljajo bivši preiskovalni novinarji Dnevnika, ki so predhodno sodelovali z Siol-om in so tudi eni izmed najbolj prolifičnih preiskovalnih novinarjev v SLO. Trenutno sodelujejo tudi z Svet24. Osebno smatram takšne manjše preiskovalno-novinarske zavode kot definitivno verodostojne vire. Prav tako se strinjam, da je 24ur verodostojen vir. Glede rumenega tiska pa ima tudi spletno Delo vedno na vrhu povezave do najbolj blesavih tabloidnih člankov, Večer in Siol pa tudi niso dosti boljši ...

text: :::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 16:18, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: ::::: :

text: :::::* Navedbe v uvodu so povzetek vsebine prispevka (nanašajo se na podpoglavje Politične povezave) in zato ne zahtevajo medvrstičnega vira; vseeno jih lahko dodamo. Lahko uporabimo bolj primerno besedo kot "povezan", da ne bo kdo mislil, da gre za neposredno povezanost kot pri Inštitutu dr. Janeza Evangelista Kreka.

text: :::::* Kot že rečeno: "Uporabljena je bila beseda "blizu", kar ne pomeni neposredne povezanosti, temveč vsebinsko in idejno naklonjenost RKC. Vir je verodostojen. Ne vem, zakaj bi bilo nasprotovanje pedofiliji v RKC nezdružljivo z siceršno naklonjenostjo RKC." Necenzurirano.si je verodostojen vir; zanesljivi medijski viri ne potrebujejo navajati lastnih virov, ker se predvideva uredniški nadzor navedb.

text: :::::*  Družbeno-politična aktivnost zavoda je relevantnen podatek (še posebaj v zvezi z nedavnimi kontroverzami. Politična naravnanost medija se mi zdi relevantna. Odlomek "... sodeluje pri političnih kampanijah" bom za večjo natančnost sremenil v "... referendumskih kampanijah" (t.j. da ne gre za strankarske politične kampanije).

text: :::::*  Podpore "medicinskemu zdravljenju homoseksualnosti" v viru ne najdem, brišem, če ne najdem drugega vira.

text: :::::*  V besedilu wiki ter citiranemu viru je navedeno, da Zavod Isreni nasprotuje obveznemu cepljenju (in ne da nasprotuje cepljenju na splošno).

text: :::::*  V izvorni objavi na Domovina.si je sicer moč sklepati, da se uredništvo v uredniškem prispevku poistovetlja z izjavo ("Kako pomembno je to področje, nakazuje tudi prerokba sestre Lucie dos Santos, ene od treh otrok, ki so bili priča Marijinim prikazovanjem v Fatimi, od katerih v letošnjem letu mineva 100 let. Pred smrtjo (leta 2005) je napovedala, da bo odločilni boj med Kristusom in Satanom na tem svetu potekal glede zakonske zveze in družine." in "16. februarja 2008 je italijanski kardinal obhajal mašo na grobu patra Pija, nato pa dal intervju za Tele Radio Padre Pio. Bil je vprašal o prerokbi sestre Lucije dos Santos, ki govori o “končnem boju med Gospodom in kraljestvom Satana,” poroča Catholic News Agency."), a bom zaradi dvomljivosti za večjo natančnost stavek brisal iz wiki prispevka, saj je očitno, da so na necenzurirano.si zgleda res nenatančno povzeli vsebino tega prispevka.

text: :::::*   Kolikor jaz razumem prispeveke samozadovoljevanje in spolne odnose pred poroko pojmujejo kot nezaželene samo po sebi. Vseeno bom upošteval in spremenil tako, da bo pisalo, da zagovarjajo vzdržnost spolnosti pred poroko in od samozadovoljevanja. Navajam odlomek glede samozadovoljevanja (v uvodu sicer zapišejo, da je "Samozadovoljenje je normalno v fazi razvoja.", torej kot nekakšna zablodna faza freudianskega psihosocialnega razvoja, iz odlomka pa je očitno, da pri odraslih dejavnost prikazujejo kot sporno (relevantno zaradi odstopanja od prevladujočega stališča stokovnjakov/seksologov)):
    "Potrebno se je odločiti, da bom živel držo darovanja in čistosti, kjer ni več prostora za samozadovoljevanje. Za duhovnike in redovnice to pomeni, da bodo živeli vzdržno, za zakonce pa, da bomo imeli spolne odnose z ženo/možem, ki potrjujejo poročno obljubo in upoštevajo vse dimenzije poročne obljube (da je spolni odnos svoboden, popoln, zvest in rodoviten). Ta drugi korak, ko se odločiš za čistost na čisti razumski ravni, imenujemo negativna čistost. To lahko primerjamo s tem, da upoštevamo predpise, ki so na cesti, nismo pa te drže še ponotranjili." in "Prilika dela tatu – prepreči možnosti, da bi ponovno zašel Pri odločitvi, da prekinemo s samozadovoljevanjem je zelo pomembno, da poskrbimo, da skoraj ne bo priložnosti oz. zunanjih vzpodbud, da bi spet zatavali. Če imamo prijatelje, ki nam govorijo, da je to nekaj normalnega se jih vsaj v teh debatah izogibajmo. Če imate v sobi revije je tu obvezno le te vreči stran. Danes pa je najnevarnejši internet. Vključite si blokado vseh pornografskih strani, ki ste jih obiskovali. Tu si je najbolje namestiti kakšen namenski program (recimo http://www.covenanteyes.com/), ki omogoča, da lahko vaša žena oz. mož pregleduje vašo zgodovino brskanja – tako boste vedeli, da vas nekdo nadzoruje. Pri internetu je izjemno pomembno, da se izogibate strani, ki rade privabljajo z golimi slikami (tudi dnevno informativne). Ravno takšne “nedolžne” strani pogosto zvabijo v samozadovoljevanje."

text: :::::*  Tukaj se je nekdo očitno kiljavo napisal, bom popravil. Hvala.

text: :::::*  Glede povezav z NSi so navedeni viri (necenzurirano, Mladina, Finance). Podrobnosti/razjasnitev glede Cigler Kralja bom ohranil.

text: :::::*  Kolikor vem so vse trditve podkrepljene v virih. Ni bilo nikoli rečeno, da je sodelovanje politikov z civilnimi društvi problematično. Ti podatki pa so v javnem interesu in so relevantni za bralce za razumevanje javne razprave glede Zavoda.

text: :::::*  Spremembo bom ohranil, ker iz članka res ni mogoče izrecno razbrati "spornosti", zato bi lahko šlo za neobjektivno trditev. Je pa tu relevanten kontekst to, da je do sprememb prišlo po tem, ko je v vodstvo HSE prišla oseba s političnimi povezavami s SDS in da je po prenehanju financiranja vrhunskega športa donacije v višini 5000€ po novem dodelila tako Zavodu Iskreni kot založbi Nova obzorja, ki izdaja de facto SDS medije Demokracija in Škandal24.

text: :::::*  Bom porvnil slogovne popravke. Da je bil Cigler Kralj "solastnik" je navedeno v vsaj izmed virov (glej: ); lahko se je vir med urejanjem zamešal in v citiranem tega ni več navedenega, ali pa so v navedenemu viru izvedli "stealth edit". Bom navedbo vseeno odstranil, ker je glede na neprofitni status podatek čuden in irelevanten. Da je Zavod Iskreni prejel najvišji možni znesek (eden izmed 8 organizacij) se mi zdi relevantno.

text: ::::: Lep pozdrav, -J Jay Hodec (pogovor) 17:13, 5. februar 2021 (CET)
  Navedba v sekundarnemu viru (necenzurirano.si) je sicer zadostna, ampak npr.: 
LP, -J Jay Hodec (pogovor) 18:16, 5. februar 2021 (CET)

text: OK, umikam predlog.--A09090091|(pogovor) 19:03, 5. februar 2021 (CET)
replies: text: : Sem si vzel precej časa in podrobno razdelal še vedno problematične stvari. Menim, da je Wikipedija enciklopedija in ne novičarski portal, se pa sprašujem zakaj in kdo bi ga želel tako uporabljati. Slutiti je celo neko škodoželjnost, čeprav predpostavljam, da smo tu vsi z dobrimi nameni.

text: :TOREJ:

text: : a) Wikipedija ni dnevnopolitični medij, zato domneve in izvirno raziskovanje (kot je zapisano v pravilih) sem ne sodi. Sem na primer ne sodijo naslednje še ne popravljene trditve:

text: :* "Zavod je povezan s slovensko konservativno stranko Nova Slovenija." - Konkretne pravne ali drugačne uradne povezave ni. Zadeva je ugibanje in ne dejstvo, zato ne sodi na Wikipedijo. Mogoče sodi na kakšne medijske strani.

text: :* "v katerih je sodelovala NSi." - Zavod je prejel sredstva v času, ko so bile v vladah praktično vse stranke (SDS, NSi, SLS, DL, DeSUS, SMC, LMŠ, SD, SAB, pogodbeno Levica), tako da je to dejstvo brez potrebe izpostavljeno.

text: :* "Zavod je idejno in kadrovsko povezan z desnosredinsko stranko Nova Slovenija (NSi)." - idejno je povezan tudi s skavti, pa Karitasom, množico katoliških laičnih organizacij, verjetno tudi s katero drugo stranko, edina kadrovska povezava pa je en prostovoljec, ki je postal minister, trdnosti te trditve pač ne moremo zagovarjati

text: :* "NSi je leta 2014 v uradni izjavi priznala javno podporo Domovini in sličen svetovnonazorski pogled s spletnim portalom, ki ga zavod izdaja." - nikjer v citiranem članku to ne piše, piše pa mdr. "Iz N.Si so se odzvali: "Med Novo Slovenijo in portalom iskreni.net povezave ne obstajajo - razen načelne oz. javne podpore omenjenega projekta mesečnika Domovina in podobnega pogleda na svet, ki ga je mogoče vsakodnevno prepoznati preko vsebin objavljenih na internetnem portalu iskreni.net.""

text: :* "Direktor zavoda Vovk je tedaj navedel, da je bil zavod z NSi povezan predvsem prek sodelovanja z evropskim poslancem NSi Lojzetom Peterletom." - z Lojzetom Peterletom je ob hitrem pregledu rezultatov na Googlu sodelovalo malo morje organizacij, zakaj je to torej pomembno?

text: :* "Vovk je kot direktor nekdanjo predsednico NSi Ljudmilo Novak zaprosil za pomoč pri zbiranju donacij za zavod." - po kakšnem ključu, razn pri gradnji medijskega članka je to pomembno? Še enkrat - je Wikipedija enciklopedija ali novičarski portal? Najbrž je direktor za pomoč pri pridobivanju donatorjev prosil marsikoga?

text: :* "Zavod organizira letni Festival družin, na katerem kot gostje nastopajo vidni člani NSi (stranka je na svoji spletni strani dogodek opisala kot "naš festival" - kot gostje na omenjenem festivalu nastopajo tudi vidni člani drugih strank, gospodarstav, kulture, znanosti, ponovno gradnja sodnega primera namesto dosledno navajanje dejstev za enciklopedijo + nikjer v viru se dogodek ne opisuje kot "naš festival"

text: :* "NSi je na svoji spletni strani leta 2013 pozivala k zbiranju donacij prek bančnega računa Zavoda Iskreni. Donacije bi bile namenjene strokovnemu izobraževanju zdravnika člana NSi v ZDA o metodi pomoči "naravnega spočetja" (metoda naj za razliko od zunajtelesne oploditve ne bi vodila v uničenje oplojenih zarodkov, zaradi česar naj ne bi bila etično in versko sporna)." - ponovno gradnja primera z navedbami, ki s samim Zavodom nimajo nič in ne dokazujejo nič

text: :* "Višjo donacijo je Zavod prejel po tem, ko je vodstvo družbe prevzela tesna sodelavka premierja Janeza Janše; v tem času je HSE donacijo namenila še SDS-jevi založbi Nova obzorja, ki izdaja revijo stranke SDS." - ponovno gradnja novinarskega članka in povezovanje ter raziskovanje stvari, ki ustvarjajo nepotrjen sum, ki ne sodi na Wikipedijo.

text: :* "v času, ko je MORS vodil predsednik stranke NSi Matej Tonin." - nadaljevanje gradnje novinarskega članka...

text: : b) V članku ostaja problematično izrazoslovje:

text: :* "upravljajo tudi spletni medij" - medij upravlja urednik in uredništvo, ne Zavod, ki je lahko kvečjem ustanovitelj ali lastnik

text: :* "Zavod je tudi blizu Kokatoliški cervki." - kokatoliško

text: :* "ena izmed zgolj osmih" - zgolj je zelo subjektivno, zakaj pa ne ena izmed kar? Ali še boljše in najbolj objektivno "ena izmed osmih"

text: : Upam, da bo članek po teh popravkih tak, kot je prav, brez novičarskih vložkov. Verjamem, da se bo v nasprotnem primeru katera od tolikokrat omenjenih organizacij hitro pritožila. Se pa še enkrat spršaujem komu je v interesu politizacija Wikipedije?

text: : Lep pozdrav, MAG2096
replies: text: :: Ne razumem vaše dihotomije enciklopedijski-novinarski prispevek. Pri danem prispevku gre za nedržavno organizacijo, ki je bila deležna javne razprave v zvezi z financiranjem/političnimi povezavami/ideološko naravnanosto obratovanja; informacije o tem se mi zato zdijo v javnem interesu in tudi relevantne za članek. Osebno me zanima intersekcija med politiko, družbo in temami javnega interesa, zaradi česar sem tudi sploh pristopil k urejanju vsebine članka. Predhodno sem se nekoliko poglobil v urejanje prispevkov o slovenskih medijih (še posebaj v zvezi s financiranjem in političnimi povezavami), zaradi česar sem sploh poznal Zavod Iskreni (prek medija Domovina).

text: :: V prispevku se za vire predvsem nanašam na medijske prispevke ker očitno drugih virov (strokovne knjige in članki) za to temo ni na voljo. Novinarski viri se štejejo za zanesljive vire, hkrati pa nakazujejo pomembnost za wiki. Navedbe iz medijskega poročanja niso izvorno raziskovanje. Za suho navajanje dejstev so sprejemljivi tudi primarni viri (npr. lastne navedbe zavoda v lastnih objavah). V kolikor je določen podatek kot tak podprt z verodostojnim virom, ne gre za domnevo, če se na tem podatku ne sklepa nekaj, kar ni neposredno jasno iz samega podatka.

text: :: Problematizirali so se zgolj prejemki Zavoda v času desnih vlad. Zavod je v javnosti zadnje čase omenjan zgolj zaradi tega, zato se mi je zdelo to smotrno omeniti v uvodu.

text: :: Povezave z NSi so pomembne zaradi javne razprave. Stavek je praktično prepisan iz vira. Tu je potrebno upoštevati tudi vsebino njihovega medija Domovina, ki je del zavoda. Vsebina je zelo blizu stališčem NSi, kar priznava tudi NSi. Cigler Kralj zadostuje za oznako kadrovske povezave.

text: :: Stavek v wiki prispevku smatram kot primeren povzetek izjave NSi; NSi je zanikal zgolj direkten uredniški/vodstveni nadzor nad organizacijo/medijem, kar pa ni relevantno.

text: :: Ponovno, pomembno je, ker se že več časa ugiba glede neformalnega zavezništva med Zavodom in NSi, kar je tudi predmet javne razprave, vsebine medijev, in zatorej pomembno za wiki prispevek.

text: :: ^ibid.

text: :: ^^ibid. Vir za "naš festival" je . Sicer ne gre za najbolj primeren vir (zato dodana oznaka "dodaj vir"), ker je vprašanje uredniški nadzor, ampak če je problem lahko poskušam zbrskati izvorno izjavo na spletni strani NSi (na žalost imajo kiljav brskalnik, zato bo nekaj časa trajalo, prav tako pa obstaja možnost, da spletna stran ni več na voljo).

text: :: ^^^ibid.

text: :: Kot že rečeno se mi zdi pri donaciji HSE pomemben kontekst, da je bil denar namenjen dvem konzervativnim organizacijam, ki tudi izdajajo desne medije, in da je do odločitve prišlo po tem, ko je vodstvo prevzela oseba iz SDS (katere izrecni cilj je navsezadnje "pluralizacija medijev" zaradi domnevno prekomerno levega medijskega prostora v državi). Me pa zanima še mnenje drugih članov, če se ta podatek bere preveč insinuirano.

text: :: Ponovno se mi zdi, da je to relevanten podatek glede na že omenjene razloge.

text: :: "Upravljamo spletna portala iskreni.net in Domovina."

text: :: Če opazite očitne tipkarske napake, jih lahko popravite sami. Tipkarske napake tu niso ravno predmet razprave.

text: :: V viru je izpostavljeno, da je nenavadno, da je bila organizacija tako uspešna pri črpanju sredstev, še posebaj glede na konkurenco, kar sem želel jedernato sporočiti z izrazosolovjem. Bom pa za vsak slučaj zbrisal za večjo objektivnost.

text: :: Kakšen je proces pritožbe na vsebino wiki ne vem (če sploh obstaja), se za to niti ne zanimam. V primeru neprimerne vsebine lahko pri procesu oblikovanja prispevkov sodeluje vsak, v kolikor pa koga moti vsebina kljub temu, da načeloma ustreza virom in pravilom, pa ne vem, če je nasprotovanje sploh mogoče. Ampak raje ne razpravljajmo o teoretičnem ...

text: :: Lep vikend želim. -J Jay Hodec (pogovor) 16:43, 6. februar 2021 (CET)
replies: text: :::Zmeraj je varianta stila nanoškrbine. ⇒ Zavod Iskreni je nepridobitna slovenska konzervativna institucija. Upam, da se ne bi še v tem skrajnem (ampak možnem) scenariju skregali zaradi konzervativna. Upam, da ste skozi mojo (rahlo) sarkastično pripombo doumeli(a), kaj hočem povedati. Vztrajam pri konsenzu, ampak se mi zdi, da še nismo nič bližje. LP, --A09090091|(pogovor) 17:15, 6. februar 2021 (CET)

text: :: Jaz bi tisti vir Mladine izpustil. Naj citiram GeographieMana, ki je v članku Janšizem dejal: Opazil sem tudi, da za članek janšizem uporabljaš vire v veliki večini iz Mladine, ki ni ravno znan kot najbolj nepristranski medij, tako bi te prosil, da v prihodnje malo popaziš na take stvari. Razen če bi ga predelali v mnenje. LP, --A09090091|(pogovor) 18:05, 6. februar 2021 (CET)
replies: text: ::::A09090091. Katero povezavo iz Mladine? Gledam svojo zadnjo redakcijo in je ne najdem. Drugače, menim, da a priori označiti Mladino za pristranski vir pomeni nepotrebno izgubo za Wikipedijo, ker pač ni na ravni fake medija, kot sta DailyMail ali Nova24. Enako velja za Cenzurirano, kot je že omenjeno zgoraj. Če bi rad predlagal, da se ti viri v Wikipediji ne uporabljajo (tako kot s(m)o npr. za DailyMail ali Hervarde naredili v angleški WP), predlagam, da odpreš razpravo pod lipo. V članku sem se trudil uporabljati ustrezno referencirane in faktične navedbe in ustvariti kar se da nepristranski članek tudi z razporeditvijo vsebine, vendar je bilo pozneje še precej preurejanja in dodajanja, zato ne dajem več roke v ogenj za ta članek. Po drugi strani pa so drugi urejevalci izkušeni in je tudi dovolj spremljanja, da se bo lahko iskristalizirala kakovostna in nepristranska različica na podlagi zanesljivih virov. Če je kaj na bolj trhlih nogah, je to navajanje primarnega vira – portala Iskreni, vendar bo do nadaljnjega to moralo zadostovati. Seveda, če je sporna katera posamezna trditev, lahko vedno razložiš, zakaj meniš, da je sporna. --TadejM pogovor 20:42, 6. februar 2021 (CET)
replies: text: ::::: @A09090091: Mladina je sicer splošno znana kot levo usmerjena revija, je pa tudi znana po kvalitetnem preiskovalnem novinarstvu. Seveda je pa nekaj drugega, če govorimo o kolumnah, komentarjih, ipd., kjer je potrebna večja pozornost za umestitev v članek (npr. jasno kot mnenje ali kritika), ampak to velja tudi za časopise. Pri Mladini se bodo pač izražena stališča v tem primeru bolj nagibala na levo, kar je potrebno imeti v mislih. V konkretnem primeru je edini Mladinin vir vedno naveden kot dodaten vir in nobena trditev v prispevku ne sloni zgolj na Mladini. Meni se zdi sklic smiselno ohraniti kot dodaten vir, da so trditve bolj podkrepljene, prav tako pa je včasih v enem viru kakšen podatek malo nejasno in dvoumno naveden, tako da lahko pogledaš še v drugega, da ni dvoma, da so res želeli v prvem povedati to, kar misliš, da so (če razumete kaj imam v mislih ...).
replies: text: ::::: @TadejM: Glede primarnih virov pomoje načeloma ni problem, če so uporabljeni zgolj za "matter of fact" navedbe dejstev, ki niso ravno pod vprašajem (npr. da se imajo za krščansko organizacijo ipd.); če bo kdo podvomil v verodostojnost ali pomembnost navedb iz primarnih virov pa lahko eventuelno tudi naknadno iščemo dodatne sekundarne vire ali brišemo nepomembne/nezanesljive navedbe. Ironično pa se je nemalo nazaj problematiziralo ravno medijske vire, ker niso jasno navajali svojih primarnih virov (t.j. npr. izjav Zavoda) ...

text: ::::: Lep večer, -J Jay Hodec (pogovor) 21:52, 6. februar 2021 (CET)
V bistvu me je malo povozilo moje argumentiranje, ampak kot je Tadej dejal, je bilo tam naveden sklic (tvoj 8 link do neke bivše redakcije) samo z imenom Mladina. Tako nisem mogel preveriti, ali je to pismo bralcev, kolumna ali nek članek. Zato sem pač dal pripombo, nisem pa opazil, da je bilo kasneje vrnjeno tako ali drugače. Glede DailyMaila se strinjam, glede Nove24 pa ne čisto. Ampak je to druga stvar in druga debata, če pa hočeš, lahko pripopam kakšen članek. Konec koncev mi je vseeno, včasih je lepa tudi kakšna alternativna (leva ali desna v kakršnikoli obliki in mišljenju). Lep večer, --A09090091|(pogovor) 22:17, 6. februar 2021 (CET)

text: V imenu objektivnosti je žal treba še nekaj stavri popraviti.

text: 1. "Povezava" med zavodom Iskreni in stranko Nova Slovenija ne obstaja in ni dokazljiva. Tudi v omenjanih člankih je to zgolj domneva. Ena oseba, ki je bivši ustanovitelj zavoda in hkrati član še ni kadrovska povezanost. Enake ideološke usmeritve medija in stranke tudi ne (npr. Mladina+Levica, Dnevnik+SD, ...). Ni nobene formalne povezave, zgolj novinarske domneve o povezavi (kar v 2 mio Sloveniji res ni težko). Takoj ti pade cela teza o vladah, v katerih je sodelovala NSi (ker je Zavod prejel sredstva tudi v času Šarčeve vlade in ministrov iz SDS). Wikipedija ni prostor za "ugibanaj o zavezništvih", to delajo novičarski portali.

text: 2. Celo poglavje politične povezave je utemeljeno na nekih povezavah, ki so lahko sicer dobra medijska zgodba, ne povejo pa ničesar. Idejno je zavod torej povezan tudi s skavti, pa gibanjem Družina in življenje in sto drugimi katoliškimi organizacijami. Na festivalu družin so kot gostje navedeni mnogi predstavniki kulture, politike, znaosti, itd., če sta dvakrat nastopila vidna člana NSi v množici drugih to pač ni dovolj za Wikipedijo (če je že za članek na necenzurirano.si).

text: 3. Vir za objavo "naš festival" je blog Domna Saviča ("pi..e klerotalibanske")? Ki niti ne navede primera? Niti vira? Pač ne, to ne gre skozi, če ni vira iz spletne strani Nove Slovenije.

text: 4. Zgodba z donacijo je "pa kaj?". Navajanje dejstev, da se bralcu vsili teorijo je bolj primerna za propagandni tisk, kot za enciklopedijo.

text: 5. Trditev o višji donaciji zaradi "tesne sodelavke Janeza Janše" je ponovno insinuiranje, da je šlo nekaj narobe. Dokazov o tem pa ni. HSE ima mimogrede enega največjih budgetov za donacije v državi. To pisanje daje občutek, kot da hoče biti propagandno besedilo in sodišče ob enem.

text: 6. Zakaj je potrebno poudarjati, da Domovina nima svojega računa? In uporaba besede "stekel", ki namiguje, da nekaj spet ni prav? Zavod Iskreni je podpisal pogodbo in dobil denar za oglaševanej na njegovem profilu.

text: PREDLOGI

text: A) Da se pobriše celo podpoglavje politične povezave (z izjemo "Zavod organizira vsakoletni Festival družin." in "Soustanovitelj zavoda je bil med leti 2018 in 2020 med drugimi Janez Cigler Kralj (kasneje minister za delo, družino in socialne zadeve v 14. vladi Republike Slovenije). Cigler Kralj je avtor več prispevkov na portalu Iskreni.net, skupaj s soprogo pa je v okviru Zavoda aktiven tudi kot prostovoljec in tako vodi delavnice priprave na zakonsko zvezo.", saj ti dve trditvi nista nikakor sporni)

text: B) Da se pobriše trditev brez osnove "Zavod je povezan s slovensko konservativno stranko Nova Slovenija." in del naslednjega stavka ", v katerih je sodelovala NSi", saj obe trditvi padeta na testu.

text: C) Da se pobriše trditev "Višjo donacijo je Zavod prejel po tem, ko je vodstvo družbe prevzela tesna sodelavka premierja Janeza Janše; v tem času je HSE donacijo namenila še SDS-jevi založbi Nova obzorja, ki izdaja revijo stranke SDS.", ki je golo namigovanje na nepravilnosti.

text: D) Da se besedno zevzo "predsednik stranke NSi" uskladi s predhodnim "minister", kot je to pri Žigi Turku in Andreju Vizjaku.

text: E) Da se izbriše "Domovina nima ločenega bančnega računa; oglaševalski denar MORS se je tako stekal v upravljanje Zavodu Iskreni.", saj gre za namigovanje na nepravilnosti, ki ne obstajajo.

text: Tole je minimalno, da bo prispevek dajal vsaj videz nepristranskosti in objektivnosti.

text: Lep pozdrav, MAG2096
replies: text: :Občutek imam, da imate zgleda drugačno definicijo besede "povezave". Noben ne govori o "formalnih povezavah" (t.j. da bi stranka obvladovala Zavod ali kaj takega).

text: :Če prav razumem, želite povedati, da mediji v SLO niso verdostojni viri, kar pa je v navzkrižju s standardno prakso Wiki.

text: :Tu ne gre za "tezo", temveč za obtožbe sumov, ki so se pojavili v medijih in politiki. Članek jih zgolj navaja kot omembe vredne informacije. Tu je objektivna resničnost obtožb klientelizma irelevantna.

text: :Nastopila sta vsaj 2 zelo vidna politika NSi (če se ne motim oba v času predsedovanja stranki) vsaj 2x (toliko sem na hitro zbrskal). S kakšnimi informacijami še razpolaga necenzurirano.si in ostali ne vem, vem pa, da se smatrajo za zanesljive vire.

text: :Če se vam to zdi problem, lahko poglavje "Politične povezave" nekako premaknemo ali preimenujemo (nevem sicer kako), ampak vsebina se mi zdi primerna glede na javno debato in vire.

text: :Pri oglaševanju se problematizira, da se MORS odloča ob nejasnih merilih oglaševati na spletnih medijih, ki so odkrito ideološko naklonjeni vladi in ministru. Navsezadnje tudi sami problematizirajo prejemke državnega denarja, ko gre za "leve medije":

text: :Konkretne obtožbe so, da so sredstva prejemali zaradi favoritizma s strani NSi. Lahko zamenjamo npr. za "... v času desnosredinskih vlad. Zaradi obtožb neprimernega dodeljevanja javnih sredstev Zavodu je bil leta 2021 vložena interpelacija proti ministerju iz vrst NSi Janezu Cigler Kralju." Namreč, vir: "Tudi sicer Zavod Iskreni, ki je imel v letu 2019 okoli 200.000 evrov prihodkov, do proračunskega denarja prihaja ravno v obdobju desnosredinskih vlad."

text: :Vir glede HSE bom menjal z virom 24ur, ki eksplicitno izpostavlja povezavo med donacijo Zavodu Iskreni, Novim obzorjem, in kadrovski menjavi (trenutna formulacija se lahko sicer interpretira kot OR).

text: :Vir navaja: "V času tretje Janševe vlade se zgodba ponavlja. Portal Domovina.je je tako med prejemniki denarja iz milijon evrov vredne oglaševalske kampanje ministrstva za obrambo, ki ga vodi predsednik NSi Matej Tonin."

text: :Kontekst, da lahko z oglaševalnimi prihodki upravlja Zavod Iskreni je relevantno s stališča pomembnosti za wiki (t.j. zakaj se informacijo sploh navaja na wiki strani za Zavod in le ne na Domovina (spletni medij)).

text: :LP, -J Jay Hodec (pogovor) 00:14, 7. februar 2021 (CET)
replies: text: :: Prosim, če to temo uredi nekdo drug, saj Jay Hodec očitno ni sposoben objektivne priprave. Na vsak način bi rad v članek spravil to Novo Slovenijo in poskušna (očitno škodoželjno) navajati dejstva, ki bi bralca prepričala v to, da nekaj ni prav. To se mi ne zdi v redu. To se mi zelo ne zdi v redu. Cilj tega urejanja je zgolj poskus diskreditacije točno določenega zavoda in točno določene stranke.

text: :: To celotno delovanje zelo močno diši po neki ideološko-propagandni vojni, kjer nepovezana dejstva in sume uporablja za graditev neke obtožbe. Če bi že rad gradil obtožbo kontaktiraj Necenzurirano pa za njih piši članek, ne pa da svoje raziskovalne apetite tešiš na Wikipediji.

text: :: Necenzurirano je zelo problematičen vir, kar je jasno razvidno že iz navijaškega sloga pisanja v vseh treh člankih, ki so navedeni pod viri. Mimogrede - sumi "raziskovalnega novinarstva", pa naj bo iz 24ur ali Necenzurirano ali Mladine - še niso fakti, ki bi sodili na Wikipedijo.

text: :: Jaz se iz urejanja tega članka raje umaknem, kot da bi bil del uporabe Wikipedije za zadovoljevanje nekih osebnih ali političnih ciljev posameznikov.

text: :: Prosim  in , če lahko tukaj najdeta neko normalno pot za ureditev članka, da bo ta objektiven. LP MAG2096
replies: text: ::: @A09090091: Če samo na hitro pokomentiram glede Nova24TV (čeprav je razprava rahlo mimo, ampak) ... Osebno se mi zdijo občutno manj zanesljivi kot pa celo kak Daily Mail in jih nikoli ne uporabim za vir brez dodane oznake "dodaj vir" in čimprejšnje menjave s primernim virom, ko/če je na voljo (seveda to ne velja za samoreferenčne navedbe (npr. "Nova24TV pravi X")). Navsezadnje je na Nova24TV Trump še vedno dejanski zmagovalec ukradenih ameriških volitev. Za poročanje iz tujine se neredko zanašajo tudi na največje možne fake news vire. Še vedno je npr. objavljen članek , ki povzema zgodbo iz spletne strani, na kateri (namenoma) ni nobena zgodba resnična. Ko sem jaz preverjal izvorni vir tega članka in odprl to stran, je bil eden izmed člankov na naslovnici da je bila Hillary Clinton umorjena v atentatu Islamske države na ameriških tleh.

text: ::: Pomankanje uredniškega nadzora v poročanju svetovnih dogodkov pa namiguje tudi na novinarske standarde v domačem poročanju. Spovedno je že to, da večina bolj "odmevnih izsledkov" njihovih preiskovalnih novinarjev ne povzema ali potrdi nobena od resnih novinarskih organizacij v državi. Tu so seveda zloglasni primeri, ko je Nova24TV objavljala prispevke, ki jih je morala nato zaradi pritiska umakniti in priznati, da so objavljali nepotrjene podatke. Je pa še ogromno člankov, ki preprosto navajajo podatke, ki so v najboljšem primeru dokazljivo napačni, v najslabšem pa nedokazljivo. Kot naključen primer naj navedem npr. rezanje zračnic v LJ prejšno leto, ki so ga seveda takoj začeli pripisovati anarhistom/Antifi. Kasneje je bil obsojen nek v SLO živeč naključen državjan Ukraine (ki je na svojem FB profilu všečkal Janeza Janšo, tako da je dobesedno več dokazov, da je bil storilec podpornik Janše kot pa to kar so poročali oni).

text: ::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 00:47, 7. februar 2021 (CET)
replies: text: :::: @MAG2096 Kot že povedano so vsa navedena dejstva predmet medijskega poročanja in javne razprave. Navsezadnje se o povezavah z NSi ugiba že leta (glej članek Financ). Necenzurirano je v tem primeru prvi avtor večine novih informacij, lahko pa dodam še nekaj virov bolj uveljavljenih medijev, ki so kasneje poročali isto zgodbo. Ponovno, navedena so zgolj dejstva iz poročanja ki pomoje absolutno so vredna omembe v wiki prispevku.

text: :::: Glede na to, da imamo zgleda temeljna nestrinjanja glede tega, kateri viri so za prispevek primerni in kaj je pomembno za prispevek pozdravljam mnenje drugih uporabnikov.

text: :::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 00:58, 7. februar 2021 (CET)
replies: text: :::::Se umikam iz debate, ne vem pa kako lahko sodiš človeka po 1 lajku na soc. omrežjih. Je pa res, da je bilo tvoje zgornje malo mimo. LP, --A09090091|(pogovor) 11:47, 7. februar 2021 (CET)

text: Ga ne, nesporazum; ravno to sem želel povedati: da ni nobenih dokazov o političnih motivacijah storilca. Želel sem malo sarkastično nakazati, da bi lahko glede na lastne standarde dokazilnega bremena pri Nova24TV celo prej zaključili, da je bil storilec podpornik SDS (česar pa seveda iz jasnih razlogov ne bi tako namigovali) in da je bilo za njihove navedbe pa še manj dokazov. Glede verodostojnosti Nova24TV kot vira je bilo že nekaj razrave na wiki, zato sem na hitro primaknil moje mnenje, ko se je že omenjalo temo, ker sem se v stvar v preteklosti nekaj malega poglabljal ...
P.S.: Če samo zaokrožim debato nazaj na temo; Nova24TV kot nenačelen in propagandističen označujejo tudi pri mediju Zavoda Iskreni: "Za oblast potencialno problematičnih tem (glede na obljube in stališča iz opozicijskih časov) pa se v njih ne odpira, kaj šele, da bi bile deležne kritične obravnave.".
LP, -J Jay Hodec (pogovor) 12:30, 7. februar 2021 (CET)
replies: text: : Zdravo. Prosim vas, če pregledate moje nedavne spremembe prispevka. Vaša včerajšnja urejanja sem večinoma deloma ali v celoti ohranil/upošteval, tako da upam, da se lahko kolikortoliko poistovetimo okoli trenutne verzije.

text: P.S.: Domnevne izvorne navedbe NSi o Festivalu družin ("naš festival") nisem uspel najti. Je pa vredno omeniti, da starejše objave na spletni strani nsi.si niso nujno dosegljive. Tu je npr. povezava do izbrisane objave o tretjem vidnem članu NSi, ki se je udeležil Festivala (v imenu stranke): . Glede na to obstaja možnost, da so se festivala udeleževali člani NSi še kdaj drugič, pa da ti podatki niso več na voljo. V tem primeru je nekaj teksta (bistvo je sicer razvidno že iz spletnega naslova) sicer arhiviral Google brskalnik (Internet Archive na žalost ne arhivira spletnega mesta):
    Podpredsednica stranke in namestnica vodje poslanske skupine Iva Dimic se je v nedeljo s svojo družino v imenu Nove Slovenije udeležila 7. Festivala družin na Rogli, ki je tokrat potekal skozi ves vikend in se ga je udeležilo okoli 5.000 ljudi. Festival se je začel v ...

text: P.S.: Hvala za popravek glede vodstva HSE, tu sem kiksnil. Glede ostalega dela odstavka (Nova obzorja) bom pustil izbrisano, ker je res vprašljiva relevanca podatka za wiki prispevek (čeprav podatek sicer v istem prispevku kot indikacijo trenda donacij omenja prispevek 24ur).

text: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 11:35, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: :  Zakaj izbris zadnjih popravkov in vrnitev na zadnjo redakcijo? Saj so vsi popravki utemeljeni (o imenu refernduma, o terminu "državna pomoč", o tromesečniku in o narekovaju sredi besedne zveze, eno pa je vrinjen "za" v besedo). Mislim, da smo se končno približali približno sprejemljivi obliki prispevka. LP MAG2096
replies: text: ::Sem vrnil, kar je bilo smiselno. Odlično, me veseli. --TadejM pogovor 16:56, 9. februar 2021 (CET)
Imam vprasanje okrog virov. Ce drzi vse kaj pise na necenzurirano.si. Ceprav obstaja sele par mesecev. Potem drzijo tudi taksne objave? Ki je cisto podajanje mnenja,... in ce je to verodostojno,... potem smo res zasli. Zato bi morali viru bit res verodostojni. 
Potem takem, ce nekdo drug ustanovi portal recimo Darja Zgonc je to pol to. Kr ona je recimo Darja Zgonc. In seveda nepodkupljiva in totalno objektivna... pa taksni viri so smesni. Zaljivi.  Malojojo (pogovor) 16:32, 13. februar 2021 (CET)
Meni je necenzurirano verodostojno nivojsko kot nova24.si. S tem, da tadrugi nebodo nikoli uraden eni pa so. Z opravicilom administratorja, da gre za cist hud portal, ki ga vodi clovek o katerem najdes majn kot ve povedat o njem admin. Noro. Slovensko. Nase. Malojojo (pogovor) 16:35, 13. februar 2021 (CET)
Zelim povedati, da so verodostojni viri dobili to oznako skozi leta dela na verodostojnosti in objektivnosti. Ne skozi par tednov. Sedaj pa admini to dopuscajo samo zato, da se prikaze prave “resnica”.  Malojojo (pogovor) 16:38, 13. februar 2021 (CET)

text: V primeru prispevka, ki si ga navedel, gre za analizo/komentar, torej za mnenjski članek, ki ga je potrebno ločiti od novinarskih člankov. Uredniški prispevki so ustaljena praksa pri časopisih (glej npr. ) in nimajo veze z verodostojnostjo ostale vsebine medija. Prispevke necenzurirano.si pa tudi po-objablja Svet24, torej lahko sklepamo, da so skladni z uredniškimi standardi slednjega medija; je neverodostojen tudi Svet24?

text: Če smatramo poročanje novinarjev necenzirirano.si kot neverodostojno, je potemtakem neverodostojno tudi preteklo preiskovalno delo njihovih novinarjev o npr. TEŠ6 ali pa korupcijskih aferah Jankovića, ki so ga objavljali v Dnevniku?
    Zelim povedati, da so verodostojni viri dobili to oznako skozi leta dela na verodostojnosti in objektivnosti. Ne skozi par tednov.

text: Novinarji pri necenzurirano.si imajo dolgo kariero pri uveljavljenih medijih in njihovo poročanje tudi še zdaj povzemajo večji mediji (konkreten primer je npr. ravno njihovo poročanje o Zavodu Iskreni).

text: Glede Nova24TV sem svoje mnenje sicer že podal. Kot svež primer pa lahko npr. podam še navedbe njihovega novinarja Luke Perša o nedavnem politicijskem obisku Metelkove. Članek je bil brez pojasnila/popravka izbrisan, kot je za Nova24TV v takih primerih tipično. Spodaj navajam povzetek iz sorodnega medija e-maribor:
    Na Metelkovi naj bi včeraj zavladala prava panika zaradi delavcev Snage ki so v okolici Metelkove obrezovali drevje, da bi bila vsaj okolica lepša in boljša, če je že notranjost Metelkove katastrofalna. A glej ga zlomka. Levičarski aktivisti, ki naj bi se verjetno pripravljali na kakšno novo akcijo, ali pa so bili v času praznika kulture še malce okajeni, naj bi prikukali iz svojih (še neporušenih) podrtij in naj bi delavce Snege zamenjali za domoljubne aktiviste – Rumene jopiče, ter poklicali policijo, češ da so le-ti oboroženi z motornimi žagami in sekirami.

text: Ta razlaga je že "on-the-face" nesmiselna, ker naj bi "delavci Snage" v odsevnih jopičih rezali veje zvečer v temi ob prazniku. Perš naj bi zgodbo potrdil tako pri policiji kot Snagi. Ampak tako policija kot Snaga so Perševe navedbe v uradnih izjavah nato izrecno zanikali. Torej lažeta ali policija in Snaga v uradnih izjavih, ali pa Perš oz. njegovi viri. Sami se odločite, kaj je bolj verjetno.

text: Perš je sicer že v preteklosti povedal, da zgodbe ni preverjal in da jih ni preverilo niti uredništvo Nova24TV; obratno, moral se je javno opravičiti zaradi objave "netočnih in neresničnih" navedb, ki jih je "dobil na podlagi uredništva, ki mi je dalo nalogo, da naredim članek na to temo. Žal sem zaradi hitenja in zelo čudne zgodbe v anonimki porabil osem ur dela [...] Žal sem bil žrtev anonimke, ki je imela namen samo očrniti določena podjetja in osebe, kar je glede na odziv vseh prisotnih avtorju anonimke tudi uspelo."

text: Če že sam novinar tega medija priznava, da objavljajo neresnične in nepreverjene podatke iz anonimk in da se jim odrečejo šele na podlagi pritiska oškodovancev (v danem primeru posamezniki in podjetja), kako lahko šele zaupamo njihovim objavam v primeru, ko je potencialno namen tako uredništva kot novinarjev očrniti političnega nasprotnika in se ta na objavo ne odzovejo z zadostnim pritiskom (npr. grožnja s sodbo)?

text: Tema je sicer malo "off-topic", ampak osebno bi pri Nova24TV predlagal isto obravnavo kot pri Daily Mail na ANG wiki.

text: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 03:07, 15. februar 2021 (CET)
replies: text: : Saj sploh ne vem, zakaj se moramo ob Novo24 spotikat. Objavili so 3 članke o samem zavodu, in pa članek o intervjuju z ministrom Cigler Kraljem. Sicer pa bo moral naš  poiskati neke dobre protiuteži za necenzurirano.si, ker če ne, bomo lahko na pol dvomljivih stavkov prilepili . Kot sem že v tej naši debati dejal, je mogoče najbolje, da napišemo: Zavod Iskreni je nepridobitna, konzervativna, družinska organizacija. v stilu nanoškrbine. ALi se bomo tudi v takem stavčiču nestrinjali zaradi ... (česarkoli že)?! LP, --A09090091|(pogovor) 07:29, 15. februar 2021 (CET)
replies: text: ::  Na temo Nova24TV kot vir sem že večkrat naletel v wiki razpravah, in glede na to, da ste jo nekateri omenjali, se mi je zdelo smiselno na tem primeru razložiti (moj pogled na) kontrast glede (ne)primernosti/(ne)verodostojnosti virov.

text: :: -J Jay Hodec (pogovor) 08:37, 15. februar 2021 (CET)
replies: text: :::  Njihove objave so bile premalo številčne in največkrat povzemali (kritizirali) članke necenzuriranega.si. To je enako, kot če bi lokalni mediji (katerih naloga je poročanje o stanju v lokalnem kraju in okolici) začeli govoriti o politiki na globalni ravni. Je slika drugačna, če je to serija ~10 člankov (ki so (naj) bi bili v redu), kot pa 3 mnenjski članki. Vzorec člankov je premajhen, da bi lahko citirali. V primeru, da bi jih vključili, se mi pa kot apolitični osebi zdi fer, da se vključi tudi mnenje Mladine predvsem zaradi nasprotnosti mnenja. LP, --A09090091|(pogovor) 08:47, 15. februar 2021 (CET)
replies: text: ::::  Ne vem natančno kaj želite povedati s tem številom virov. Mladina ali pa npr. Reporter na drugi strani se mi ne zdita primerljiva z mediji medijskega imperija SDS. Pri novinarskih člankih (ki naj bi poročali o dejstih/objektivno) tudi ne vem zakaj bi se dajalo npr. "nasprotno mnenje" od Mladine; če se poročanje medijev v takem primeru razlikuje, se navede vse verzije, ne glede na to ali nasprotujoče si navedbe prihajajo od Mladine in Reporterja, ali pa Dnevnika in Večera.

text: :::: -J Jay Hodec (pogovor) 08:56, 15. februar 2021 (CET)
thread_title:  Nestrinjanja glede vsebine 

message: Hmmm, pa če damo namesto Kategorija:LGBT v Sloveniji Kategorija:Ustanovitve proti LGBT ali kaj podobnega? Sedaj izpade, da je organizacija za (če se tako izrazim, pa ne mislim nič slabšalno) LGBT. Lahko tudi drugače, ampak nekaj v tej smeri. Bralca bi zmedlo, če bi zgoraj napisali, da temu gibanju nasprotuje, spodaj bi bila pa kategorija LGBT v Sloveniji. LP, --A09090091|(pogovor) 17:00, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: še tole - kategorija anticepilskih organizacij glede na izjave zavoda ni primerna:

text: >> Izjava Zavoda Iskreni, ki je bila poslana vsem medijem, ki so o tem povpraševali, je: “V Zavodu Iskreni nimamo uradnega stališča do cepljenja. Stojimo pa na poziciji svobodnega, to je prostovoljnega cepljena proti COVID, vendar pa v večih člankih celostno odpravljamo morebitne dileme in zadržke, ki se pojavljajo v našem ciljnem bralstvu in poudarjamo odgovornost do sebe in drugih, da s cepljenjem premagamo to nalezljivo bolezen.” << (vir: https://www.domovina.je/levica-odreka-pravico-do-javnih-sredstev-mracnjakom-in-nazadnjakom-luka-lisjak-zelo-nevarna-ideja/)

text: Mimogrede si tisti, ki boste spreminjali v prihodnosti, oglejte še preostala pojasnila na tem viru.

text: Glede na kategorije pa ne bi članka tlačil niti med proLGBT ne med antiLGBT, ampak bi v izogib misinterpretacijam izpustil to kategorijo. LP MAG2096
replies: text: :A09090091: Ne vem, zakaj bi kategorija izpadla, kot da gre za podpornike LGBT. V skladu s pravilom Wikipedije o nepristranskosti kategorije niso namenjene izražanju stališč za ali proti, ampak vsebujejo vse članke, povezane z določeno temo. Iskreni so se s tem področjem ukvarjali javno precej obsežno in izpostavljeno, zato je smiselno, da so vključeni vanjo. Njihovo stališče je, kot je zapisano v članku, da je to bolezen, ki jo je treba zdraviti. Glede nepristranskosti pravi enako tudi smernica o kategorizaciji: »Kakorkoli dodajamo kategorije, moramo le paziti, da ne prekoračimo nevtralnega vidika oz. da pazimo pri kategorizaciji spornih člankov.«
replies: text: :: Če pa tako direktno poimenovanje krši pravila, potem pa naredimo kategorijo Konzervativne organizacije, če še ne obstaja in jo dodamo tam notri. Po moji logiki konzervativna org. ponavadi ne podpira LGBT. Misilm, da je tako boljše in ne izključuje in diskriminira ljudi. Komentarji? --A09090091|(pogovor) 17:31, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: :::Ne vidim ničesar diskriminatornega pri tem, da je članek vključen v kategorijo 'LGTB v Sloveniji'. Konservativne organizacije – zaradi mene lahko, ampak potem se odpre vprašanje opredelitve konservativnosti oz. posameznih organizacij kot takih. --TadejM pogovor 17:34, 9. februar 2021 (CET)

text: ::MAG2096: Članek trenutno vsebuje dve trditvi v zvezi s cepljenjem: da zavod nasprotuje obveznemu cepljenju otrok in da je nasprotoval cepljenju deklic proti HPV. Obema trditvama je pripisan ustrezen vir. Če je kaj bistvenega izpuščeno, lahko seveda ustrezno dopolnimo. Pomislek sicer razumem. Konkretno kategorijo bi lahko preimovali; tako kot imajo v angleški Wikipediji :en:Category:Vaccine hesitancy, bi tu lahko imeli kategorijo 'Oklevanje pri cepljenju' ali kaj podobnega. --TadejM pogovor 17:23, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: ::: TadejM: Tole oklevanje bi bilo boljše ja. Ker iz vsebine je razbrati, da niso proti cepivom (niso antivaxerji), ampak so samo proti obveznemu cepljenju, glede Covid cepiva pa celo močno promovirajo cepljenje in v člankih zavračajo trditve in pomisleke proti cepljenju. LP MAG2096
replies: text: ::::Velja, kategorijo bom preimenoval, ko bo članek ustrezno dopolnjen. Glede vsebine pa najbolje, da vi dodate ustrezne članke, kjer so izrazili taka stališča. --TadejM pogovor 17:42, 9. februar 2021 (CET)
Glede kategorij ... Jaz bi raje kategorije oklestil in obdržal le: Zavodi v Sloveniji | Organizacije proti splavu [v Sloveniji] | Ustanovitve leta 2007
Glede LGBT v SLO sem nekako agnostičen, saj so po eni strani organizacije, ki nasprotujejo določenim reformam na tem področju, s tem participanti v civilni družbi na tem področju. Po drugi strani pa je bolj smiselno, da se tu dodaja le organizacije in teme, ki se neposredno/izključno navezujejo na dano temo (sicer lahko dodajamo še pro/kontra verske organizacije, medije, stranke ...).
Proticepilske organizacije se mi zdi premočna/nenatančna oznaka, Zavod Iskreni pa je zaenkrat edini član kategorije. Podobno se mi zdi "a bit of a reach" tlačiti Zavod pod Etično sporne medicinske prakse. Meni se zdi smiselen bolj konzervativen pristop h kategorijam, kjer se mora wiki prispevek neposredno nanašati na kategorijo, posamezna kategorija pa naj se ustvari šele, ko lahko že v štartu v dano kategorijo dodamo več wiki prispevkov.

text: Glede "Njihovo stališče je, kot je zapisano v članku, da je to [homoseksualnost] bolezen, ki jo je treba zdraviti." Kje je to zapisano? Na spletni strani iskreni.net so sicer objavljali prevode prispevkov, ki so namigovali na to, a ne vem, da bi se uredništvo kdaj izrecno zavzelo za to stališče ...
LP, -J Jay Hodec (pogovor) 18:08, 9. februar 2021 (CET)

text: Ne vem, kaj si hotel s tem povedati ker jaz tega nisem dodajal v članek.... Sem se le spotaknil ob kategorije. Lahko razložiš? Hvala. Se pa strinjam s tvojim kategornim planom. --A09090091|(pogovor) 18:13, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: : : Opa, pardon, razdelek ni bil podpisan, pa sem po nesreči mislil, da si avtor ti (tvoj podpis je bil prvi, na katerega sem naletel). Torej vprašanje je naslovljeno na .

text: : Jay Hodec (pogovor) 18:48, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: :: Je že v redu. Sem tudi jaz (predvsem zgoraj) streljal kozle na Triglavu. Lep večer, --A09090091|(pogovor) 18:50, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: ::: Če se večina strinja, se kategorije seveda lahko odstranijo. Moje stališče je, naj ostanejo, iz naslednjih razlogov:

text: :::* 'Proticepilske organizacije' – zavzemajo se proti obveznemu cepljenju otrok. V Cenzurirano.si so zapisali, da promovirajo anticepilska gibanja. Oznaka je res nenatančna, po drugi strani pa je dovolj ohlapna, da se lahko vanjo uvrstijo organizacije, ki nasprotujejo cepljenju deloma ali v celoti.

text: :::* 'LGBT' – so zelo izpostavljeni udeleženci javnega razpravljanja na tem področju. Spolnosti in LGBT se pogosto posvečajo in specifično objavljajo v zvezi s tem, več kot npr. kakšna stranka ali medij na splošno.

text: ::: Prvotno je članek vseboval navedbo, da se zavzemajo za medicinsko zdravljenje homoseksualnosti, ki pa je tekom urejanja izginila iz članka. Zakaj? O tem so dejansko objavljali članke, čeprav zdaj vidim, da kot zdravljenje priporočajo predvsem molitev in psihoterapijo. Tudi v Mladini so zapisali, da je stališče Iskrenih, da je homoseksualnost bolezen, ki jo lahko zdravimo.

text: ::: Tako da glede na trditve v Necenzuriranem in Mladini, če ju ne bomo problematizirali, in glede na številne temu posvečene objave na njihovi spletni strani ne vidim konkretnih razlogov za odstranitev kategorij. --TadejM pogovor 18:54, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: :::: Osebno načeloma stremim k čim natančnejšemu izražanju, ker opažam, da mnogo sporov izvira ravno iz nestrinjanj o tem, kaj kdo z določenimi besedami želi povedati. Tako lahko nekdo najasno oznako "nasprotniki cepljenja" bere kot nasprotovanje cepljenju nasploh. Anekdotno tudi opažam, da posamezniki s pomisleki glede cepljenja zavračajo oznake "anti-vaxx"/"proticepilci"/itn. (oz. jih celo smatrajo kot žaljive) v prid npr. "cepilni skeptiki" ipd. Hkrati pa so te oznake nenatančne npr. pri skupinah, ki problematizirajo obvezno cepljenje s stališča osebne svobode (kaki libertarci, navsezadnje tudi konservativni kristijani, ki obveznemu HPV cepljenju nasprotujejo vis-a-vis vzdržnost in zvestost enemu spolnemu partnerju znotraj zakona ...).

text: :::: Navsezadnje pa se mi zdi najbolje, da se kategorije ne množijo kot slovenske občine po osamosvojitvi, in da se jih ustvarja zgolj ko že obstaja skupek wiki prispevkov, ki se jih lahko nekontroverzno združi pod novo kategorijo.

text: :::: Glede LGBT so podobno aktivni tudi npr.: SDS, SNS, Nova24TV, Demokracija, 24kul, DOM, cerkvene organizacije, ... Na drugi strani pa bi potemtakem lahko dodali še: Mladina, SD, Levica, Pirati, DNJD ... Pri tako ohlapnem kriteriju za vključitev kategorije bi se lahko kategorija čisto zapolnila s takimi zadevami, tako da morda bolje, da se omejimo.

text: :::: Glede trditve o podpori zdravljenju istospolnosti v navedenem sklicu kolikor vem to tedaj ni bilo navedeno. Jaz sem se takrat podal iskati vir, ki bi podpiral navedbo, da je to uredniško stališče oz. stališče katerega avtorja na portalu, a nisem našel, da bi se do tega eksplicitno opredelili. Tudi Mladina tako navaja:
    Med številnimi članki, objavljenimi na njihovem spletnem portalu Iskreni.net, smo lahko tako brali, da je homoseksualnost bolezen, ki se je lahko rešimo z zdravljenjem [...]

text: :::: Glede zdravljenja istospolne usmerjenosti bom omenil v poglavju Kritike, ampak tako, da bo jasno, da se niso izrecno opredelili.

text: :::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 19:52, 9. februar 2021 (CET)
Kategorija o LGTB je totalno mimo. Po tem nacelu so tudi ostale kategorije pol nesmiselne. Dodamo lahko tudi pri strankah in Radiu Ognjisce in se komu kategorijo LGTB. Nevem zakaj je potrebno sedaj to kategorijo izrabljati in tako paciti clanek. Kategorijo ni dodal prvotni pisec in nevem zakaj bi se bila prisotna. Sam jo bom odstranil.   Malojojo (pogovor) 19:54, 9. februar 2021 (CET)

text: V navalu napisal LGTB namesto LGBT. Ampak ja mislim, da ne totalni namen pri tem clanku problematizirat ta Zavod pa tudi, ce s tem krsimo in prilagajamo vse standarde, ki so do sedaj vsaj navidezno veljali. Malojojo (pogovor) 19:57, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: :Jaz sem prvotni avtor in tole je moja zadnja redakcija, preden se je začelo obsežno preurejanje članka. Svoj pristop in argumente sem navedel (, , ) in so vsaj v delu neposredno nasprotni argumentom Jayja Hodeca v njegovem zadnjem komentarju. Ampak v končni fazi, kdo sem jaz, da bom tu vsiljeval svojo voljo. To je wiki. Če večina meni, da je treba članek kakor koli predrugačiti, da kategorije niso potrebne itn., so možnosti odprte. --TadejM pogovor 20:24, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: :: Menim, da je članek zdaj vsaj približno sprejemljiv, glede na kriterije objektivnosti. Kar se pa tiče kategorij, pa se strinjam s prehodniki, da je kategorija LGBT res namenjena bolj proLGBT organizacijam. Nesmiselna se mi zdi tudi oznaka Proticepilske organizacije, saj to ta zavod ni, je pa edina stran v kategoriji, kar je že samo po sebi nekoliko čudno. Sem pa prepričan, da Zavod Iskreni ni ena izmed "etično spornih medicinskih praks", tako da bi jo iz te kategorije sam definitivno izločil. LP MAG2096
replies: text: ::: Zbrisano. Če se bo pa kdo kaj ukvarjal z ustvarjanjem antologije wikiprispevkov na te teme se lahko kategorije pod bolj inkluzivnimi naslovi uvede nakdnadno, ko se bo nabralo kaj več prispevkov (npr. Razprava o cepljenju v Sloveniji (+Zavod za naravni razvoj otrok, NI NAS MALO, Za zdravo družbo), Razprava o pravicah LGBT v Sloveniji). Če se kdo počuti motiviranega, lahko za kategorijo Organizacije proti splavu v Sloveniji ustvari še škrbini za npr. Zavod Živ!m in Božji otroci.

text: ::: Sicer pa res srčno upam, da se bližamo končni in konsenzni varjanti tega prispevka, ker imam od pregledovanja diff-ov, virov in pogovorne strani že orng glavookobol ...

text: ::: Lep večer, -J Jay Hodec (pogovor) 21:19, 9. februar 2021 (CET)
replies: text: ::::Se strinjam. Za medicinsko sporne prakse bi npr. lahko uvrstili društva Društvo Kannabis Slovenije (nisem preveril, ali obstaja) ampak upam, da ste dojeli kaj hočem povedat... Je pa neglede na naše prerekanje in odpovedovanja ipd. članek končno (pmm) dobil kolikor toliko objektivno podobo. Je pa še prostor za izboljšave.
=== Etično sporne medicinske prakse===
Se strinjam, bolj objektivno bo treba predstaviti vsebino. Kategorija 'etično sporne medicinske prakse' je bila dodana zaradi zagovarjanja stališč, ki so v nasprotju z zdravniškimi priporočili (npr. nasprotovanje cepljenju proti HPV in obveznemu cepljenju otrok, psihoterapevtsko in molitveno zdravljenje homoseksualnosti idr.). --TadejM pogovor 01:45, 10. februar 2021 (CET)
@TadejM Tu bi samo pokomentiral, da "etično sporne medicinske prakse" morda ni najboljša oznaka/kategorija za pseudoznanstvene/alternativne/ne-empirične/.. načine zdravljenja. Kot prvo tu ne gre za medicinske prakse v pravem pomenu besede (t.j. znanstvena medicina). Prav tako dvomim, da se lahko npr. aromaterapijo označi kot "etično sporno" (jaz bi tu prej pomislil na medicinske eksperimente na vojnih jetnikih ali pa trgovino s človeškimi organi). Zdravniška priporočila pa se navsezadnje spreminjajo, tako da bi tako široka definicija lahko zajela celo off-label predpisovanje zdravil, uporabo benzodiazepinov za nespečnost, ali pa splošno rabo obraznih mask ob pričetku pandemije COVID-19. Navsezadnje pa bi bila kategorija bolj primerna za posamezne "prakse" kot take kot pa za slovenske organizacije, ki takšne prakse podpirajo.
LP, -J Jay Hodec (pogovor) 09:18, 10. februar 2021 (CET)

text: @Jay Hodec, tudi zdravljenje homoseksualnosti je etično zelo sporna medicinska praksa. Če meniš, da bi morala kategorija 'Etično sporne medicinske prakse' vsebovati podkategorijo 'Organizacije, ki podpirajo etično sporne medicinske prakse', se meni zdi to nepotrebno drobljenje. V končni fazi so kategorije namenjene temu, da se najdejo članki, povezani z določeno tematiko, in da je na hitro mogoče pregledati, kateri to so. Z odstranitvijo omenjenih treh kategorij je to postalo precej težje. MMG, pridevnik 'proticepilski' sam po sebi ni diskriminatoren. --TadejM pogovor 12:46, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: : Tu se deloma strinjam v širšem pogledu, vseeno pa nisem prepričan, če se to lahko še pojmuje kot medicinska praksa (odkar se v medicini homoseksualnost ne obravnava kot patološko stanje, in ker omenjeno "zdravljenje" niti posredno ne temelji na biomedicinskih pristopih (za primerjavo bi podal npr.: )), in če je nujno etnično sporna, v kolikor gre za prostovoljno "konverzijsko terapijo", ki temelji na teoloških načelih in ne medicinskih ali psevdomedicinskih.

text: : Kot sem že povedal podpiram čim ožje in natančnejše opredeljevanje kategorij. Tako bi v kategorijo, ki jo predlagate, jaz uverstil zgolj npr.: prisilna zdravljenja, prisilno sterilizacijo, prisilen splav pri psihijatričnih bolnikih, genetski inženiring, ipd. Osebno se bi celo raje omejil na zgolj kategorijo "Etično vprašljive medicinske prakse", ker tvoj predlog vsebuje avtomatsko eksplicitno normativno presojo, pri čemer pa bi lahko nekateri oporekali celo pri primerih, ki sem jih ravnokar navedel jaz (npr. genetski inženiring kot reproduktivna tehnologija za preprečevanje hudih dednih obolenj).

text: : Osebno priporočam, da se raje precedenčno zgledujemo na ang. wikipedijo, ki pozna na to temo bolj nevtralni kategoriji "Medical ethics" in "Ethically disputed medical practices", omenja pa kvečemu organizacije, ki se neposredno nanašajo na medicinsko etiko (v SLO bi to bila npr. komisija RS za medicinsko etiko, čeprav bi bila tu pomoje bolj smiselna nekakšna podkategorija). Pri preveč ohlapnih standardih za kategorije lahko sicer končamo s prenatrpanimi kategorijami, ki bodo vsebovale vse, kar se tangencialno posredno nanaša na dano temo.

text: : -J Jay Hodec (pogovor) 13:22, 10. februar 2021 (CET)

text: Ad 1: Izhajal sem iz stališča, da zagovarjajo medicinske prakse, namenjene zdravljenju homoseksualnosti, v smislu diagnostičnih in terapevtskih postopkov. Medicine ni treba omejevati samo na biomedicinski pristop: Psihoterapija, ki jo priporočajo, definitivno spada na področje psihiatrije oz. klinične medicine. Pri tem ne gre nujno samo za neprostovoljno zdravljenje. Neetično je lahko tudi medicinsko zdravljenje, pri katerem zdravniki z neučinkovitimi in celo nevarnimi sredstvi zdravijo paciente, ki so se zanj odločili prostovoljno (npr. v Italiji znan primer vbrizgavanja sode bikarbone v kri za zdravljenje raka).

text: Ad 2: Ne vem, v čem je razlika med 'Etično sporne medicinske prakse' in 'Ethically disputed medical practices', razen da gre v prvem primeru za zapis v slovenščini in v drugem primeru za zapis v angleščini. Podlaga za uvrstitev članka v kategorijo je, da kategorija opredeljuje prepoznavno lastnost teme članka in v tem primeru jo: nasprotujejo medicinsko utemeljenemu cepljenju, zagovarjajo etično sporne medicinske prakse, zelo aktivno se ukvarjajo z LGBT (še enkrat, temu se posvečajo precej več kot kakšna stranka ali splošni medij). Po tem so pač prepoznavni in to jih opredeljuje. Glede prenatrpanosti kategorij: Za zdaj se ni treba bati, da bodo kategorije preveč natrpane; če bodo kdaj pozneje, se lahko vedno ustvarijo podkategorije. --TadejM pogovor 13:53, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: : Da ne bom preveč pikolovski, ampak osebno bi tu razločil klinično psihologijo in razne ostale psihoterapevtske pristope (o tem sem sicer nekaj npr. pisal v Zdravstvo_v_Sloveniji#Klinični_psihologi). V SLO so tudi npr. uradno priznani zgolj nekateri psihoterapevtski pristopi z zadostno količino empiričnih dokazov o učinkovitosti. V danem primeru tudi ne vem, če lahko govorimo o "zdravnikih" in "pacientih" (sigurno ne v ožjem pomenu besede). Tudi ne vem, če bi ukvarjanje z LGBT na sploh štel kot medicinsko temo (osebno menim, da domena medicine ne bi smela biti niti legalnost/zakonodaja na širšem področju evtanazije/pomoči pri samomoru/legalizacije drog/sterilizacije/splava, ker gre za širša družbena vrednotna/moralna vprašanja in ne ožja strokonva, ampak to je že druga tema ...).

text: : Ne gre za pomensko enake izraze. "Ethically disputed" naznanja, da je etičnost vprašljiva oz. da obstaja širše nestrinjanje glede etičnosti postopka, "Etnično sporne" pa naznanja, da gre za nedvomno etično sporne prakse oz. da obstaja obsežen konsenz o etnični spornosti. Prvi se mi zato zdi bolj nevtralen/objektiven in zato bolj primeren. Predhodno se nisi osredotočal zgolj na kvazi-psihoterapijo homoseksualnosti, temveč si bolj na splošno zapisal (jaz pa odgovarjal na):
    Kategorija 'etično sporne medicinske prakse' je bila dodana zaradi zagovarjanja stališč, ki so v nasprotju z zdravniškimi priporočili (npr. nasprotovanje cepljenju proti HPV in obveznemu cepljenju otrok, psihoterapevtsko in molitveno zdravljenje homoseksualnosti idr.).

text: : Se mi pa zdi, da imava sicer globoke in nezdružljive svetovnonazorske razlike glede rabe kategorij na wiki, tako da ne vem, če tu še obstaja možnost za razrešitev konflikta prek mirne diplomatske razprave in brez vojaške konfrontacije :) ...

text: : LP, -J Jay Hodec (pogovor) 14:25, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: ::Glede na to, da je bila homoseksualnost še nedolgo tega opredeljena kot bolezen v DSM in da se razpravlja o zdravljenju, bi to področje nedvomno štel za medicinsko temo. Tudi se mi zdi izključevanje zdravnikov iz razprave o zakonodaji na področjih, ki konkretno zadevajo medicinsko delo, (npr. splav, samomor, droge, evtanazija) popolnoma absurdno. Beseda 'disputed' se na splošno prevaja kot 'sporen', 'kontroverzen', sicer pa je na splošno tako opredeljena tudi v rabi: Primer: "The study also disclosed new aspects regarding severity, of which some are ethically disputed, implying that our results also reveal the need for ongoing ethical discussions in publicly-funded healthcare systems." Ne pomeni, da gre za zavržne prakse (inadmissible, abominable), ampak sporne – take, o katerih poteka debata, dvomljivih, problematičnih. Wikipedija pač ne prevzema stališča in če beseda 'sporen' pomeni vrednotenje, potem jo bo treba opustiti še marsikje. Predhodno sem zapisal bolj na splošno, zdaj bolj konkretno. Glede vikivojne ne vem, kaj naj si mislim. Si lahko bolj natančen? :) --TadejM pogovor 14:46, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: ::: Dobro, saj tudi spuščanje krvi, kalomel in "herojska medicina" ter lobotomije niso tako daleč nazaj ... Ampak tu je bilo meni bolj vprašanje, če je homoseksualnost oz. pravice istospolno usmerjenih kot taka že kar neposredno medicinska tema (kar bi navsezadnje dialektično namigovalo, da gre pri istospolnih dejansko za neko zdravstveno/bolezensko stanje) ...

text: ::: Kot sem želel implicitno vbesediti seveda velja pri splavu, psihoaktivnih drogah, evtanaziji itn. biomedicina za pomemben vir informacij, ki služijo kot del podlage za družbeno in politično presojo. Vseeno pa se ne strinjam - če podam konkretna primera -, da ima zdravniška organizacija pri pomoči pri samomoru/evtanaziji pravico do veta, ali pa da je pri legalizaciji rekreativne uporabe prepovedanih drog odločilno tehnokratsko stališče MzZ in ZZS o "škodi za posameznika in družbo". S takšnim strokovno-tehnokratskim odločanjem se po moje omejuje demokratično odločanje o temah, ki v osnovi niso strokovne, temveč vrednotne. To je takoj jasno, če si predstavljamo, da bi stroka npr. pozivala k prepovedi in kaznovanju uživanja sladkih pijač ali pa kofeina (za zaščito ploda (v primeru vživanja med nosečnostjo) in mladostnikov pred dokazanimi negativnimi učinki kofeina med zgodnjim razvojem), da alkohola in tobaka sploh ne omenjam ... Ampak kot rečeno je to ločena tema ...
    Zdravniki se sklicujejo na raziskave, ki dokazujejo škodljivost rabe konoplje. Zdravniške organizacije, združene v Koordinaciji zdravniških organizacij (Zdravniška zbornica Slovenije, Slovensko zdravniško društvo, sindikat Fides, Strokovno združenje zasebnih zdravnikov in zobozdravnikov Slovenije), predlogov o legalizaciji konoplje, tako v medicinske, kot za osebno rabo, ne podpirajo.

text: ::: Opa, glede pomena "sporen" in "disputed" vam dajem prav. SSKJ res "sporen" opredeljuje kot nekaj, kar povzroča spor. Vseeno pa se mi zdi, da ima beseda v obči rabi tudi drugačen in bolj negativen pomen ...

text: ::: Glede "vojne" sem se šalil (upam da ni izpadlo, da resno napovedujem kako "wikivojno"). Želel sem samo povedati, da tu verjetno ni smiselno nadaljevati debate, ker imava v osnovi nezdružljive poglede, da ne bova v prazno še na 3 različne načine ubesedila že povedano.

text: ::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 15:30, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: :::: Za odločanje o kategorijah so izhodišče smernice na Wikipedija:Kategorizacija, tako da je treba odločitve presojati v luči te strani. Me veseli, da se strinjava glede pomena besede sporen in da je tole z vojno bila šala. Glede tega, ali se vsebina šteje za medicinsko temo – se, v kolikor sega na področje medicine (zdravljenje ipd.). Glede preostalega zaključujem debato, ker presega namen pogovora o izboljšanju članka. --TadejM pogovor 15:41, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: ::::: Zdi se mi, da so smernice glede rabe kategorij dokaj splošne, zato se mi je zdela smiselna razprava glede rabe v konkretnemu primeru. Pardon, če sem malo zašel s teme, samo želel sem pojasniti izraženo stališče, ki se je posredno nanašalo na temo razprave.

text: ::::: Zdaj pa res upam, da smo nestrinjanja o prispevku izčrpno/dokončno razčistili, ker bom sicer od buljenja v pogovorno stran počasi fasal posledice, ki spadajo pod medicinske teme ... :)

text: ::::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 15:56, 10. februar 2021 (CET)

text: ::::Smernice že dolgo niso bile posodobljene. Lahko si pogledate tudi :en:Wikipedia:Categorization#Articles. --TadejM pogovor 16:06, 10. februar 2021 (CET)
thread_title:  Kategorije 

message: Se strinjam, bolj objektivno bo treba predstaviti vsebino. Kategorija 'etično sporne medicinske prakse' je bila dodana zaradi zagovarjanja stališč, ki so v nasprotju z zdravniškimi priporočili (npr. nasprotovanje cepljenju proti HPV in obveznemu cepljenju otrok, psihoterapevtsko in molitveno zdravljenje homoseksualnosti idr.). --TadejM pogovor 01:45, 10. februar 2021 (CET)
@TadejM Tu bi samo pokomentiral, da "etično sporne medicinske prakse" morda ni najboljša oznaka/kategorija za pseudoznanstvene/alternativne/ne-empirične/.. načine zdravljenja. Kot prvo tu ne gre za medicinske prakse v pravem pomenu besede (t.j. znanstvena medicina). Prav tako dvomim, da se lahko npr. aromaterapijo označi kot "etično sporno" (jaz bi tu prej pomislil na medicinske eksperimente na vojnih jetnikih ali pa trgovino s človeškimi organi). Zdravniška priporočila pa se navsezadnje spreminjajo, tako da bi tako široka definicija lahko zajela celo off-label predpisovanje zdravil, uporabo benzodiazepinov za nespečnost, ali pa splošno rabo obraznih mask ob pričetku pandemije COVID-19. Navsezadnje pa bi bila kategorija bolj primerna za posamezne "prakse" kot take kot pa za slovenske organizacije, ki takšne prakse podpirajo.
LP, -J Jay Hodec (pogovor) 09:18, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: @Jay Hodec, tudi zdravljenje homoseksualnosti je etično zelo sporna medicinska praksa. Če meniš, da bi morala kategorija 'Etično sporne medicinske prakse' vsebovati podkategorijo 'Organizacije, ki podpirajo etično sporne medicinske prakse', se meni zdi to nepotrebno drobljenje. V končni fazi so kategorije namenjene temu, da se najdejo članki, povezani z določeno tematiko, in da je na hitro mogoče pregledati, kateri to so. Z odstranitvijo omenjenih treh kategorij je to postalo precej težje. MMG, pridevnik 'proticepilski' sam po sebi ni diskriminatoren. --TadejM pogovor 12:46, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: : Tu se deloma strinjam v širšem pogledu, vseeno pa nisem prepričan, če se to lahko še pojmuje kot medicinska praksa (odkar se v medicini homoseksualnost ne obravnava kot patološko stanje, in ker omenjeno "zdravljenje" niti posredno ne temelji na biomedicinskih pristopih (za primerjavo bi podal npr.: )), in če je nujno etnično sporna, v kolikor gre za prostovoljno "konverzijsko terapijo", ki temelji na teoloških načelih in ne medicinskih ali psevdomedicinskih.

text: : Kot sem že povedal podpiram čim ožje in natančnejše opredeljevanje kategorij. Tako bi v kategorijo, ki jo predlagate, jaz uverstil zgolj npr.: prisilna zdravljenja, prisilno sterilizacijo, prisilen splav pri psihijatričnih bolnikih, genetski inženiring, ipd. Osebno se bi celo raje omejil na zgolj kategorijo "Etično vprašljive medicinske prakse", ker tvoj predlog vsebuje avtomatsko eksplicitno normativno presojo, pri čemer pa bi lahko nekateri oporekali celo pri primerih, ki sem jih ravnokar navedel jaz (npr. genetski inženiring kot reproduktivna tehnologija za preprečevanje hudih dednih obolenj).

text: : Osebno priporočam, da se raje precedenčno zgledujemo na ang. wikipedijo, ki pozna na to temo bolj nevtralni kategoriji "Medical ethics" in "Ethically disputed medical practices", omenja pa kvečemu organizacije, ki se neposredno nanašajo na medicinsko etiko (v SLO bi to bila npr. komisija RS za medicinsko etiko, čeprav bi bila tu pomoje bolj smiselna nekakšna podkategorija). Pri preveč ohlapnih standardih za kategorije lahko sicer končamo s prenatrpanimi kategorijami, ki bodo vsebovale vse, kar se tangencialno posredno nanaša na dano temo.

text: : -J Jay Hodec (pogovor) 13:22, 10. februar 2021 (CET)

text: Ad 1: Izhajal sem iz stališča, da zagovarjajo medicinske prakse, namenjene zdravljenju homoseksualnosti, v smislu diagnostičnih in terapevtskih postopkov. Medicine ni treba omejevati samo na biomedicinski pristop: Psihoterapija, ki jo priporočajo, definitivno spada na področje psihiatrije oz. klinične medicine. Pri tem ne gre nujno samo za neprostovoljno zdravljenje. Neetično je lahko tudi medicinsko zdravljenje, pri katerem zdravniki z neučinkovitimi in celo nevarnimi sredstvi zdravijo paciente, ki so se zanj odločili prostovoljno (npr. v Italiji znan primer vbrizgavanja sode bikarbone v kri za zdravljenje raka).

text: Ad 2: Ne vem, v čem je razlika med 'Etično sporne medicinske prakse' in 'Ethically disputed medical practices', razen da gre v prvem primeru za zapis v slovenščini in v drugem primeru za zapis v angleščini. Podlaga za uvrstitev članka v kategorijo je, da kategorija opredeljuje prepoznavno lastnost teme članka in v tem primeru jo: nasprotujejo medicinsko utemeljenemu cepljenju, zagovarjajo etično sporne medicinske prakse, zelo aktivno se ukvarjajo z LGBT (še enkrat, temu se posvečajo precej več kot kakšna stranka ali splošni medij). Po tem so pač prepoznavni in to jih opredeljuje. Glede prenatrpanosti kategorij: Za zdaj se ni treba bati, da bodo kategorije preveč natrpane; če bodo kdaj pozneje, se lahko vedno ustvarijo podkategorije. --TadejM pogovor 13:53, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: : Da ne bom preveč pikolovski, ampak osebno bi tu razločil klinično psihologijo in razne ostale psihoterapevtske pristope (o tem sem sicer nekaj npr. pisal v Zdravstvo_v_Sloveniji#Klinični_psihologi). V SLO so tudi npr. uradno priznani zgolj nekateri psihoterapevtski pristopi z zadostno količino empiričnih dokazov o učinkovitosti. V danem primeru tudi ne vem, če lahko govorimo o "zdravnikih" in "pacientih" (sigurno ne v ožjem pomenu besede). Tudi ne vem, če bi ukvarjanje z LGBT na sploh štel kot medicinsko temo (osebno menim, da domena medicine ne bi smela biti niti legalnost/zakonodaja na širšem področju evtanazije/pomoči pri samomoru/legalizacije drog/sterilizacije/splava, ker gre za širša družbena vrednotna/moralna vprašanja in ne ožja strokonva, ampak to je že druga tema ...).

text: : Ne gre za pomensko enake izraze. "Ethically disputed" naznanja, da je etičnost vprašljiva oz. da obstaja širše nestrinjanje glede etičnosti postopka, "Etnično sporne" pa naznanja, da gre za nedvomno etično sporne prakse oz. da obstaja obsežen konsenz o etnični spornosti. Prvi se mi zato zdi bolj nevtralen/objektiven in zato bolj primeren. Predhodno se nisi osredotočal zgolj na kvazi-psihoterapijo homoseksualnosti, temveč si bolj na splošno zapisal (jaz pa odgovarjal na):
    Kategorija 'etično sporne medicinske prakse' je bila dodana zaradi zagovarjanja stališč, ki so v nasprotju z zdravniškimi priporočili (npr. nasprotovanje cepljenju proti HPV in obveznemu cepljenju otrok, psihoterapevtsko in molitveno zdravljenje homoseksualnosti idr.).

text: : Se mi pa zdi, da imava sicer globoke in nezdružljive svetovnonazorske razlike glede rabe kategorij na wiki, tako da ne vem, če tu še obstaja možnost za razrešitev konflikta prek mirne diplomatske razprave in brez vojaške konfrontacije :) ...

text: : LP, -J Jay Hodec (pogovor) 14:25, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: ::Glede na to, da je bila homoseksualnost še nedolgo tega opredeljena kot bolezen v DSM in da se razpravlja o zdravljenju, bi to področje nedvomno štel za medicinsko temo. Tudi se mi zdi izključevanje zdravnikov iz razprave o zakonodaji na področjih, ki konkretno zadevajo medicinsko delo, (npr. splav, samomor, droge, evtanazija) popolnoma absurdno. Beseda 'disputed' se na splošno prevaja kot 'sporen', 'kontroverzen', sicer pa je na splošno tako opredeljena tudi v rabi: Primer: "The study also disclosed new aspects regarding severity, of which some are ethically disputed, implying that our results also reveal the need for ongoing ethical discussions in publicly-funded healthcare systems." Ne pomeni, da gre za zavržne prakse (inadmissible, abominable), ampak sporne – take, o katerih poteka debata, dvomljivih, problematičnih. Wikipedija pač ne prevzema stališča in če beseda 'sporen' pomeni vrednotenje, potem jo bo treba opustiti še marsikje. Predhodno sem zapisal bolj na splošno, zdaj bolj konkretno. Glede vikivojne ne vem, kaj naj si mislim. Si lahko bolj natančen? :) --TadejM pogovor 14:46, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: ::: Dobro, saj tudi spuščanje krvi, kalomel in "herojska medicina" ter lobotomije niso tako daleč nazaj ... Ampak tu je bilo meni bolj vprašanje, če je homoseksualnost oz. pravice istospolno usmerjenih kot taka že kar neposredno medicinska tema (kar bi navsezadnje dialektično namigovalo, da gre pri istospolnih dejansko za neko zdravstveno/bolezensko stanje) ...

text: ::: Kot sem želel implicitno vbesediti seveda velja pri splavu, psihoaktivnih drogah, evtanaziji itn. biomedicina za pomemben vir informacij, ki služijo kot del podlage za družbeno in politično presojo. Vseeno pa se ne strinjam - če podam konkretna primera -, da ima zdravniška organizacija pri pomoči pri samomoru/evtanaziji pravico do veta, ali pa da je pri legalizaciji rekreativne uporabe prepovedanih drog odločilno tehnokratsko stališče MzZ in ZZS o "škodi za posameznika in družbo". S takšnim strokovno-tehnokratskim odločanjem se po moje omejuje demokratično odločanje o temah, ki v osnovi niso strokovne, temveč vrednotne. To je takoj jasno, če si predstavljamo, da bi stroka npr. pozivala k prepovedi in kaznovanju uživanja sladkih pijač ali pa kofeina (za zaščito ploda (v primeru vživanja med nosečnostjo) in mladostnikov pred dokazanimi negativnimi učinki kofeina med zgodnjim razvojem), da alkohola in tobaka sploh ne omenjam ... Ampak kot rečeno je to ločena tema ...
    Zdravniki se sklicujejo na raziskave, ki dokazujejo škodljivost rabe konoplje. Zdravniške organizacije, združene v Koordinaciji zdravniških organizacij (Zdravniška zbornica Slovenije, Slovensko zdravniško društvo, sindikat Fides, Strokovno združenje zasebnih zdravnikov in zobozdravnikov Slovenije), predlogov o legalizaciji konoplje, tako v medicinske, kot za osebno rabo, ne podpirajo.

text: ::: Opa, glede pomena "sporen" in "disputed" vam dajem prav. SSKJ res "sporen" opredeljuje kot nekaj, kar povzroča spor. Vseeno pa se mi zdi, da ima beseda v obči rabi tudi drugačen in bolj negativen pomen ...

text: ::: Glede "vojne" sem se šalil (upam da ni izpadlo, da resno napovedujem kako "wikivojno"). Želel sem samo povedati, da tu verjetno ni smiselno nadaljevati debate, ker imava v osnovi nezdružljive poglede, da ne bova v prazno še na 3 različne načine ubesedila že povedano.

text: ::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 15:30, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: :::: Za odločanje o kategorijah so izhodišče smernice na Wikipedija:Kategorizacija, tako da je treba odločitve presojati v luči te strani. Me veseli, da se strinjava glede pomena besede sporen in da je tole z vojno bila šala. Glede tega, ali se vsebina šteje za medicinsko temo – se, v kolikor sega na področje medicine (zdravljenje ipd.). Glede preostalega zaključujem debato, ker presega namen pogovora o izboljšanju članka. --TadejM pogovor 15:41, 10. februar 2021 (CET)
replies: text: ::::: Zdi se mi, da so smernice glede rabe kategorij dokaj splošne, zato se mi je zdela smiselna razprava glede rabe v konkretnemu primeru. Pardon, če sem malo zašel s teme, samo želel sem pojasniti izraženo stališče, ki se je posredno nanašalo na temo razprave.

text: ::::: Zdaj pa res upam, da smo nestrinjanja o prispevku izčrpno/dokončno razčistili, ker bom sicer od buljenja v pogovorno stran počasi fasal posledice, ki spadajo pod medicinske teme ... :)

text: ::::: LP, -J Jay Hodec (pogovor) 15:56, 10. februar 2021 (CET)

text: ::::Smernice že dolgo niso bile posodobljene. Lahko si pogledate tudi :en:Wikipedia:Categorization#Articles. --TadejM pogovor 16:06, 10. februar 2021 (CET)
thread_title:  Etično sporne medicinske prakse