Pogovor:Bela garda (Slovenija)

message: Bom dregnil v osje gnezdo, vendar z dobrimi nameni! Kot lepo piše v članku so poimenovanje bela garda po zgledu iz ruske državljanske vojne uporabljali partizani za svoje nasprotnike. Zato je ime neustrezno za geselsko iztočnico in je v nasprotju z zahtevo po nevtralnosti WP. Analogno bi lahko kdo napisal tudi geslo banditi in o njem pisal o partizanih. Tudi to bi se mi seveda zdelo narobe. Predlagam, da vsebino združimo z geslom vaške straže in temu pridružimo tudi geslo Prostovoljna protikomunistična milica. Lahko pa tudi obratno, morda bo še bolje. Geslo Bela garda (Slovenija) potem zbrišemo in v geslu bela garda naredimo preusmeritev na izbrano skupno geslo.
Kaj mislite? Pa brez pouka o resnicah o drugi svetovni vojni na Slovenskem, prosim! --IP 213 10:08, 18 avgust 2006 (CEST)
replies: text: Predlog je v redu, glavno geslo naj bo uradni naziv, torej Prostovoljna protikomunistična milica, na to se pa stekajo drugi nazivi, ki so v uporabi. Bela garda je primerna razločitvena stran, na katero lahko pelje tudi Belogardist (slov) in Belogvardejec  (rus).MGTom 11:29, 18 avgust 2006 (CEST)
replies: text: : Moraš pa tudi upoštevati načelo o najpogostejšem poimenovanju. Bela garda je gotovo najbolj razširjen izraz, čeprav, kot se zdi, napačen. Partizanov tudi danes ne imenujemo banditi, čeprav tudi izraz partizani po tem zgledu ni pravilen, temveč pripadnik NOV in POJ - ali tudi borec ipd ... Naslanjanje na partizansko terminologijo se mi ne zdi smiselno, kot npr. pri vaških stražah. --xJaM 16:23, 18 avgust 2006 (CEST)
Da je bela garda najbolj razširjen izraz seveda ni naključje ;-) Dodam pa še, da v strokovni literaturi ni tako. Poleg tega je ta problem rešljiv s preusmeritvijo. Izraz partizan pa je kar v redu, tako so si rekli sami (POJ nenazadnje pomeni partizanski odredi Jugoslavije) in beseda nima tako izrazitega političnega naboja, kot ga ima bela garda. Tistega o partizanski terminologiji pa ne razumem. Poudarim pa še enkrat: ne gre mi za diskusijo o drugi svetovni vojni, le za terminološko razčiščevanje in odpravljanje nepotrebne zmede in razpršenosti. Sedaj o v bistvu isti stvari lahko beremo v vsaj treh geslih, kar je PMM nepotrebno. --IP 213 18:41, 18 avgust 2006 (CEST)

text: Kolikor vem so si pripadniki NOV in POJ večinoma rekli borec. Tudi njihova veteranska organizacija nosi takšno ime ZZB NOB Slovenije. Glede partizanske terminologije: v članku o vaških stražah piše, da se tem enotam po partizanski terminologiji reče bela garda. Kaj je to pravzaprav partizanska terminologija? Gotovo se je z NOB strokovno ukvarjalo mnogo borcev, in verjamem, da to ne leti nanje. Tudi meni ne gre za diskusijo, katero omenjaš. PMSM poznajo izraz vaške straže le tisti ljudje, ki so imeli opravke z njimi, ostali pa večinoma bela garda. Če gledamo na rusko belo gardo, je prav tako lahko zgodovinsko oporečno, vendar verjetno temu nihče ne oporeka. Verjamem pa, da so bili za vse ljudi v tistem času, ki so živeli v času zasedbe tuje vojske in njihovih pomočnikov, preprosto to le sovragi. --xJaM 22:50, 18 avgust 2006 (CEST)

text: Partizanska terminologija je po moje nevtralen izraz, ki preprosto pomeni, da so jim partizani rekli tako, sami pa so se imenovali drugače: vaške straže, MVAC in podobno. In ni dvoma, da je bil izraz bela garda takrat uporabljen z jasnim političnim namenom, zato menim, da to ne sme biti geselska izočnica v WP. V stroki se mu danes vsekakor izogibajo. Preprosto, izraz ni bil in ni nevtralen! Seveda pa mora biti omenjen in pojasnjen v geslu - kakor koli se bo na koncu imenovalo. --IP 213 20:24, 19 avgust 2006 (CEST)

text: Osebno me npr. zanima sodelovanje nekega naroda z drugim tujčevskim okupatorskim narodom. Ne vem, če je izraz partizanska terminologija ravno nevtralen izraz. O tem jaz ne morem soditi. PMM se motiš, ko praviš, da gre za politični namen, če seveda privzemaš, da so se 'komunistični' partizani borili le za oblast v morilski vojni, ne pa zgolj za ohranitev obstoja. Kdo je bil v tem času, če vprašam tako, Slovenska vojska?. Vem, da to ni tako preprosto, vendar neka tradicija za nek narod mora biti. Za ameriško državljansko vojno vemo, kdo je bil na kateri strani in kateri vojski lahko rečemo ameriška (konfederacijske oborožene sile ~). No, seveda razen za ameriška domorodna ljudstva alias indijance tega ne moremo ravno reči. Večinoma tudi vemo katera je bila ruska, oz. sovjetska vojska. Načeloma zaradi ruske državljanske vojne kasnejša sovjetska rdeča armada ni bila (nevtralno gledano) ravno kontinuiteta vojske ruskega naroda, če tako zapišem, in je kasneje pač postala oborožena sila SZ. --xJaM 03:18, 22 avgust 2006 (CEST)

text: Hm, ne vem, ali se dobro razumeva, toda jaz nikoli nisem trdil, da "da so se 'komunistični' partizani borili le za oblast v morilski vojni". Kaj takega mi ne pride na misel, tako da tule polemiziraš po nepotrebnem. Ampak o zgodovini se bova midva najbrž težko strinjala. Nič hudega; vztrajam le, da izraz bela garda ni nevtralen in zato ne sodi v WP kot geselska iztočnica. Boljši izraz je Prostovoljna protikomunistična milica. --IP 213 14:40, 22 avgust 2006 (CEST)

text: Jaz sem tvoj navedek In ni dvoma, da je bil izraz bela garda takrat uporabljen z jasnim političnim namenom tako razumel. Ne razumem tudi zakaj se ne bi razumela. V enciklopedijah naj bi bila ena resnica, zgodovinskih resnic pa je, kot pravijo, več. Jaz niti ne govorim o nevtralnosti, bolj govorim o najpogostejšem imenovanju (na katerega se tukaj velikokrat sklicujejo), o katerem je že nekdo o tem zapisal, in ni rečeno, da imaš tudi prav. Nočem pa nikakor polemizirati, ker tudi nisem, usposobljen za to. --xJaM 23:12, 22 avgust 2006 (CEST)
Previdno! Med trditvijo, da je nekdo imel politične namene in trditvijo, da se je boril le za oblast, je precejšnja razlika. Sicer pa se strinjam: bela garda se v splošni javnosti (v strokovni je drugače) pogosto - morda najpogosteje - uporablja. Ampak, ker ima izrazito nenevtralen pomen, se mi izraz še vedno ne zdi primeren za geselsko iztočnico. Ostaneta pa seveda razločitev in preusmeritev. Tako malo prevzgajamo uporabnike, kar se mi ne zdi narobe. --IP 213 00:25, 23 avgust 2006 (CEST)
Aha, sedaj razumem. Sicer osebno ne zagovarjam vedno najpogostejših poimenovanj (npr. vesoljski teleskop Hubble, ipd.), le naslonil sem se nanj, da me tudi ne bi slučajno narobe razumel. Strokovnjaki za vojaštvo bodo to verjetno najbolje vedeli, morda pa še bolje narod. --xJaM 00:32, 23 avgust 2006 (CEST)

message: Sedaj, ko je razjasnjeno, kaj je Bela garda (Slovenija) in kaj Prostovoljna protikomunistična milica, se ozremo na Kategorija:Slovenske protirevolucionarne sile. PMM bi bolj ustrezalo Vojaška kolaboracija v Sloveniji, vsaj večinoma (morda ne velja čisto natančno za četnike oz. Plavo gardo, ki so si pridobili drugačen status. 
Čiste nevtralnosti gledišč tu ni, zato bo treba malo utemeljevanja  z "objektivnostjo", ostalo pa v tekstu. Politično vprašanje je seveda, ali je bila v Sloveniji predvsem revolucija in državljanska vojna, ali predvsem narodnoosvobodilna vojna? Drugače kot v pooktobrski Rusiji, kjer je očitno šlo predvsem za revolucijo, je pri nas bolj izrazita in tudi jasna ločnica: kolaboracija nasproti proti-okupatorskemu boju oziroma NOB. 
Zaenkrat bi predlagal podvajanje kategorij, če je to kompromis za nepristransko stališče, verjetno pa bo prevladala oznaka Vojaška kolaboracija v Sloveniji, oziroma za ostala dejanja Kategorija:Kolaboracija v Sloveniji. MGTom 11:01, 23 avgust 2006 (CEST)
thread_title:  Protirevolucija in kolaboracija