Pogovor:Stanko Grafenauer

message: Zanimivo, da je angleški ok. dvakrat obsežnejši in tudi bolje utemeljen z viri. Najprej bom dodal kak doslej najden vir sem, potem pa morda za začetek kar kaj prevedel od tam. 
Pred časom sem ta članek že imel v mislih, ampak mi tedaj nekaj ni šlo pri virih (za nekaj oseb so mi pri Biografiji rekli, da npr. podatke o sorodnikih imajo, a jih za mnoge članke še niso utegnili vnesti v objavljene različice) in pri Wikipodatkih, od koder naj bi se med sabo usklajevale različice v več jezikih. Recimo,  je v članku brez parametrov, a vsebuje podatke o rojstvu, smrti, državljanstvu in poklicu - po podatkih o državljanstvu vidim, da iz Wikipodatkov, vendar pa ni nekaterih podatkov, ki tam že so (članstvo v SAZU, Kidričeva nagrada). 
Bomo videli, kje smo zdaj pri tem. Recimo, dodal bom tja podatke o očetu in hčeri ter bratu in sestri, o katerih so v WP že članki, da vidim, če se pojavijo v infopolju. Marjan Tomki SI (pogovor) 16:08, 9. november 2023 (CET)
replies: text: Iz Wikipodatkov se črpajo samo podatki o sliki, rojstvu, smrti, državljanstvu in poklicu. Ostalo je treba vnesti ročno. — Yerpo Ha? 16:54, 9. november 2023 (CET)
replies: text: :Ker je v tem članku klic infopolja oseba brez parametrov, se vsa trenutno prikazana vsebina prenese (po mojem iz Wikipodatkov). Tako se poleg datuma rojstva in smrti ter državljanstva gotovo tudi poklic, samo še ni jasno kako podrobno.
replies: text: ::Nekaj poklicev - mislim da dva (mineralog, rudarski inženir) - sta že bila vnešena v Wikipodatke - in prikazana v infopolju - že prej, preden sem se jaz danes spravil k temu.

text: ::Jaz sem včeraj zagotovo v Wikipodatke vnesel tri poklice (delo, ki ga je opravljal) - docenta, izrednega in rednega profesorja z datumi začetka in konca pri vseh, kje so bili v virih, skupaj s predmeti iz virov (ni mi uspelo vnesti nauka o rudiščih, kar bi lahko bilo ore science, niti laboratorijskega preiskovanja mineralov, kar sta bila tudi njegova predmeta) in za te tri s sklici na vir.

text: ::V infopolju so prikazani docent, izredni in redni profesor, ne pa predmeti ki jih je predaval in tudi ne sklici na vire (čeprav mislim da sem to v nekaj člankih videl, ampak mogoče ne v sl WP). To da je bil akademik (kar je bilo že prej v Wikipodatkih) in nagrajenec Kidričevega sklada tudi še ni prikazano.

text: :Bomo videli dalje, ko bom imel za citiranje dosegljive vire za očeta in hčer (vir je Grafenauerjev zbornik, papirna knjiga, ki je pa nimam tu), če se to pojavi za podatke za očeta, mater, zakonca in otroke (če se poklic je, bi se lahko tudi to).

text: :Za citiranje iz seznama članov akademije v Wikipodatkih kaže, da je problem, ker ta seznam tam ni poimenovana deklarirana zbirka dokumentov, SAZU pa na strani z biografijo člana tudi nima priporočila, kako to navajati. Poslal sem jim e-pošto, če lahko to dopolnijo (da si ne bi vsak zmišljeval nekaj, kar bi bilo v WD potem težko uskladiti.

text: :V biografiji člana SAZU Stanka Grafenauerja je med viri navedena Enciklopedija Slovenije, ki kaže da je digitalizirana, a dostopna le iz stavbe NUK, tako da moram iti tja pogledat, ali je tam kaj o mladih letih (vem da je hodil v gore in plezal z vrvjo za perilo ter to preživel, hoja v gore in skale pa je verjetno pripeljala do montanistike, ampak tega ga ne morem več vprašati) in družini (za to bo pa vir članek Darje Mihelič v Grafenauerjevem zborniku -Bogo G.-, samo kaže da ni digitaliziran in moram do papirnega)

text: :Nameravam najprej dodati vse v Wikipodatke prav zato, da vidim, kaj še ne dela in da potem lokalno dodam v infopolje samo to, kar ne bo šlo od tam. Marjan Tomki SI (pogovor) 09:38, 10. november 2023 (CET)

text: :V infopolju se pojavi se tudi kraj smrti in sklic, ki ga podpira, vendar kot neimenovan vir; kaže da še nisem našel pravih atributov, ki jih bo prikazal kot ime časopisa in naslov članka, poleg tega pa je trenutno povezava še na internetno stran o časniku dnevnik, namesto vsaj tudi na članek v njem. Poleg tega je najprej privzeto pokazal to pod normativno kontrolo in kategorijami, kjer uporabnik tega ne pričakuje - treba je bilo pred kategorije dodati sekcijo in klic predloge . Razlog, da prej ni bilo povezave na članek pa je bil, da je bil izpolnjen (kliknjen pred vnosom naslova) atribut official website URL namesto reference URL.

text: :Manjka tudi še datum objave in datum dostopa, tudi Dnevnik (založnik) ni v kurzivi kot v običajni predlogi za navajanje, pa stestirati moram če lahko oziroma kako naredim, da bo tudi od tam lahko več sklicev na isti vir, ampak to da se pojavi in da se da čez to povezavo dostopiti do vira, je osnova.

text: :Za doslej prikazano je bilo potrebno za sklic dodati postavko  in njej lastnosti . --Marjan Tomki SI (pogovor) 11:32, 10. november 2023 (CET)
replies: text: ::#Menim, da pod poklice ne spadajo profesor, docent ipd. - to so akademski nazivi, ne poklici. Poklic je kvečjemu .

text: ::#Črpanje virov iz WD še ni dobro postavljeno, najbolje, da še malo počakamo s tem, ker je treba izumiti splošno rešitev.

text: ::#Za podatke o sorodnikih je pmm bolje, da se vnašajo lokalno, ker bo med njimi skoraj vedno kdo, ki ni dovolj pomemben za lasten vnos v Wikipodatke.

text: ::— Yerpo Ha? 12:51, 10. november 2023 (CET)
replies: text: :::Hvala za tole - zlasti da je tudi tu v WD v bistvu kriterij dovolj pomembnosti.
replies: text: ::::Moje službene izkušnje iz podatkovnega modeliranja so iz večinoma snovanja, vzdrževanja in uporabe prepleta (sistema povezanih) sl registrov (CRP/EMŠO/MNZ, RTE/AJPES, in RTE/centroid/GURS), kjer po modelu (opredelitvi namembnosti) zajem skuša biti popoln in mi to, da v WD vpliva pomembnost (notability), nekako samemu ni prišlo na misel.

text: ::::Franta Komel, pokojni (dolgoletni in vizionarski) direktor Zavoda za statistiko RS (ZS ali ZSRS, zdaj SURS) in zveznega (YU) ZS, nam je kot cilj postavil, da praviloma vprašanega ne bi smeli vprašati ničesar, na kar je že kdaj odgovoril, to pa je pomenilo shraniti podatke o stanju in po tem zajemati (registrirati) le spremembe v njem, in to na tako urejen način, da bi bili uporabni za doseganje tega cilja. V času, ko sem se s tem ukvarjal, smo se temu precej približali. Podatki posameznih matičnih uradov v 80.-ih letih in prej tudi tam, kjer so že bili obravnavani z računalniško, med seboj niso bili združljivi in za to neuporabni, zato je torej tedanji ZS pri sebi vzpostavil zgoraj omenjene tri registre v obliki, ki je (vedno bolj) omogočala dosegati Komelov cilj. Pri tem smo bili tedaj (skupaj s Švedi in še nekaterimi, Kanadčani, Nizozemci, za nekaj reči tudi Srbi in Madžari) precej na čelu razvoja v svetovnem merilu.

text: ::::Ne vem, v kakšni meri se to - splošna uporabnost hkrati z varovanjem zasebnosti - ohranja po vrnitvi CRP tedanjemu RSNZ (zdaj MNZ), RTE GURSu in oddaje ROS tedaj novo nastali Agenciji za javnopravne evidence (ali nekako tako, AJPES) in ali je - s spremembami v zakonodaji o varovanju osebnih podatkov, mi smo imeli prej interne pravilnike, ki so bili IMO dobri, a so to omogočali - sploh še možno. Nameraval sem vprašati na pravkar minulem srečanju upokojencev nekdanjo sodelavko, ki je vodila CRP tudi po vrnitvi na MNZ in je bila po izobrazbi zgodovinarka, pa se ga tokrat ni udeležila, vendar jo verjetno še vedno lahko dosežem in vprašam. Podobno lahko vprašam o stanju in razvoju pri drugih tudi nekdanjo večletno direktorico in pred tem namestnico direktorja, ki je tudi po tem še bila članica več mednarodnih teles, ki se ukvarjajo s tem, kar pomeni v mojih očeh preverljivost, v WP pa ne - ker podatki niso objavljeni na predpisan način (in je vprašanje, če kdaj bodo, ker če ti dve in še nekaj ostalih pomremo, preden se to zajame, je vprašanje, če/kako bodo sledi, ki bodo preostale, lahko razumljene).

text: ::::@poklici: spet moj službeni podzavestni in avtomatični (zato, ker sem začel z nekaj let zbiranjem in kontrolo teh podatkov na papirnih obrazcih v začetku l. 1976, preden sem postal programer in 1979 začel snovati, pisati in uvajati programsko opremo zanj) pristrani pogled. V CRP je (bila? ne spremljam več) smer izobrazbe en tip lastnosti (atribut, property) osebe, dosežena stopnja (in/ali naziv) drugi in delo, ki ga opravlja, tretji. Ta del je bil predpisan (zakon, ne le interni pravilnik; objavljena je bila tudi metodologija kako in zakaj, peer reviewed na različnih ravneh, tudi mednarodnih; po upokojitvi mi to ni več - zlasti ne hitro - dostopno).

text: ::::Logika tega je jasnejša, če dam primer. Zgoraj omenjena sodelavka je doštudirala zgodovino, na osnovi testiranja bila hkrati z mano poslana na usposabljanje za programiranje (tega CRP in statistika tedaj nista zajela), odlično opravljala svoj del snovanja in izdelave programske opreme s tega področja do tedaj, ko se je začela predvsem ukvarjati z vsebino (pri čemer je postalo njeno znanje zgodovinarke zelo uporabno) in potem tudi z vodenjem oddelka, ki je bil za to delo odgovoren, tudi po tem ko je bil ta (z osebjem vred) preseljen na RSNZ (zdaj MNZ). To jasno kaže, da sta poklic (usposobljenost) in poklic (delo, ki ga opravlja) različna pojava (in oba s časom spremenljiva, tako da utegneš potrebovati časovno dimenzijo).

text: ::::Mi smo tedaj (1979-1990, ko je bilo to še del mojega delokroga) za izpopolnjevanje modela in testiranje programske opreme uporabljali mini register, v katerem smo za testiranje uporabljali svoje podatke, katerih lastniki smo bili in nas predpisi o varovanju podatkov niso ovirali, in ki smo jih tudi vsebinsko popolnoma razumeli, tako da smo zlahka tudi preigravali scenarije, ki jih je morala programska oprema pravilno interpretirati.

text: ::::Poleg tega je CRP (skušal biti/bil?/je?) temporalna baza podatkov, s ciljem da če/kadar bi/je  bilo potrebno narediti ali ponoviti statistično obravnavo za prejšnje časovne točke, osebe zajame prostorsko in po stvarnih atributih tako in tam, kot so zbrani podatki kazali za tisti trenutek. :Podobno je veljalo za obe ostali bazi - idealno torej za točke poimenovanje delov v prostoru torej implicitno/samodejno {{em|Emona v ustreznem času in  (skozi vse nastanke, prenehanja, preimenovanja, združitve in razdružitve). To bi recimo tudi tu poskrbelo za probleme rojstnega kraja itn. (razne Cislajtanije in podobno), vendar tu potrebe za ostale lastnosti niso enake, rabimo le zadnje stanje. WD pa lahko poskrbi oziroma olajša (oziroma naj bi, ko bo čas) to, da se to zadnje stanje odrazi v člankih vseh jezikov.

text: :::# Vnos pomembnih sorodnikov (tistih, o katerih že obstajajo članki) v WD gre (in vmesnik opomni, da se vnese pri obeh straneh (npr. pri očetu in sinu), in s tvojim pojasnilom tudi razumem, za kaj. Problem je, da recimo ne gre za Ivanovega očeta in Francovega brata Miha Grafenauerja, ki - čeprav je bil dovolj pomemben za Slovence na Koroškem, da je bil ob začetku prve svetovne vojne hkrati s Francom zaprt, in bo verjetno pomemben,  ko/če bo sl WP obravnala reči pred koroškim referendumom po 1. svetovni vojni, (še?) nima članka. Vendar sem med tem videl tudi, da se da nasloviti oddaljenejše pomembne sorodnike, o katerih članki že so.

text: :::# Kar zadeva črpanje podatkov je po mojih sedanjih testih (vnešenih podatkih v WD in v katerih jezikih se pojavijo) videti, da ste/smo v sl pred en. Pri tem delu sem na WD končno naletel tudi na povezavo na dokumentacijo, kako naj bi se podatki uporabljali (in ko bom malo premislil, zakaj je nisem našel prej, bom morda predlagal še kako dopolnitev pomoči tam, tako da bo kakemu naslednjemu lažje najti).
replies: text: ::::Ker gre to čez predloge itn. se izkaže, da bo treba znati videti in razumeti, kako delujejo ustrezne predloge itn. Tako vidim, da bom moral razumeti nekaj programskih jezikov in formatov shranjevanja podatkov, ki jih doslej nisem potreboval - vsaj toliko, da se bom lahko o tem pogovarjal z vami.

text: ::::Na srečo so tam povezave ne začetniku primerne vire; to vse skupaj pa mimogrede pomeni, da zdaj dobro in trdno spim (preberem del dokumentacije in ko je "začasni pomnilnik" poln, zaspim ko top do tedaj, ko avtomatika med spanjem to do neke mere uredi).

text: :::Marjan Tomki SI (pogovor) 13:26, 6. december 2023 (CET)
thread_title:  Zanimivo, angleški članek bogatejši