Pogovor o Wikipediji:Uporabniško ime

message: Za danes sem nehal s prevajanjem (angleški članek). Če kdo želi, naj prevede do konca, drugače bom jaz nadaljeval jutri. LP, --Klemen Kocjančič 21:56, 26 mar. 2005 (CET)

message: Eleassar, kdaj smo se v slovenski Wikipediji domenili, da spremenimo pravila oz. da jih povzamemo po angleški Wikipediji? Opazil sem namreč, da si danes to storil in z delom pravil o primernosti uporabniških imen se v slovenski Wikipediji ne strinjam. --romanm (pogovor) 15:58, 26 maj 2006 (CEST)
replies: text: Vzamem na znanje. Potem pa me zanima:

text: *s katerim delom pravil se ne strinjaš in zakaj ne

text: *kako naj bi po tvoje potekalo dodajanje in prevajanje pravil v slovenski Wikipediji.

text: *kaj meniš o neprestanem sklicevanju uporabnikov na angleška pravila (recimo tudi NPOV, verifiability, NOR in kup drugih)

text: *kako komentiraš del, ki ga je prevedel Klemen in njegovo navodilo zgoraj?

text: Sam menim, da sem pri tem samo sledil ustaljeni praksi. Hvala. --Eleassar pogovor 16:06, 26 maj 2006 (CEST)
replies: text: : Še sam dodam svojo drobtinico, in sicer glede mnenja o neprestanem sklicevanju uporabnikov na angleška pravila. Je namreč izredno negativno mnenje. Prvič, kot je lepo povedal Janez, WP z 1.000.000+ vnosi se le v maločem lahko primerja z Wikipedijo s 30.000- vnosi, pa še temi večinoma škrbinskimi; zato je večina primerjav nesmiselna. Drugič, kot lepo pravim jaz, Wikipedija v angleščini ni troedino božanstvo, katerega dognanja so edina zveličavna; tudi sami smo, upam, sposobni naumiti kaj koristnega mimo angleške različice. | Tcie 16:31, 26 maj 2006 (CEST)

text: Ker odgovor Eleassarju terja več časa, bom odgovoril zvečer. MMG, zdi se mi, da bi moral na vprašanje "zakaj?" odgovoriti predlagatelj sprememb, ne zagovornik statusa quo (vseeno bom odgovoril, le da ta trenutek nimam časa). --romanm (pogovor) 16:34, 26 maj 2006 (CEST)
Tcie je povedal natanko tisto, kar sem že nekaj časa imel na jeziku. --matijap | pogovor 21:40, 26 maj 2006 (CEST)
Eleassarju odgovarjam z zamudo zaradi višje sile:
* ne strinjam se z delom, ki zahteva, (1) da morajo biti uporabniška imena v latinici in (2) da ne smejo biti navidez naključno zaporedje črk in številk. Razlog, da se ne strinjam s prvim je, da imamo precej gostov, ki dodajajo interwiki, npr. tudi iz Japonske. Z drugim se ne strinjam čisto zaradi konkretnega primera: menim, da so prispevki uporabnika IP 213.157.228.253 predragoceni, da bi ga obremenjevali s spremembo imena. Naj nam nazadnje še pobegne! Tudi Uporabnik:Proseminar 2005 obeta veliko, čeprav gre za vaje študentov pod skupnim računom, zato sem skeptičen tudi do prepovedi javnih računov.
* kako bo potekalo dodajanje (ne prevajanje!) pravil, se moramo odločiti in izglasovati sami. Sam predlagam, da se vsako novo pravilo sprejme z glasovanjem. Lahko je prevod pravila s tujejezične wikipedije, ampak to samo po sebi ne pomeni ničesar - lahko le služi za orientacijo glasovalcem, da se nekje to že uporablja.
* menim, da je sklicevanje na posebna pravila angleške Wikipedije nično, v kolikor ne gre za pravila, ki veljajo za vse Wikipedije in se (res v angleščini) objavljajo na Meti. Od pravil, ki si jih omenil, je takšno npr. NPOV.
* del, ki ga je prevedel Klemen, je "pravno" enak pravilom, ki smo jih prevajali pred tem. Rekel bi, da smo precej pravil za naš, majhen, projekt dokaj nekritično prevzemali iz gigantskega angleškega projekta, kot je ugotovil Tcie. Pravila so zato, da omogočijo nastanek dobrih in pravno nespornih člankov, ne zato, da bodo sama lepa in popolna. Na to smo mnogokrat pozabili.
Pragmatično se mi zdi proglasiti vsa pravila, ki v slovenski Wikipediji obstajajo na nek dan, za veljavna (tj. za pravila), a za vnaprej zahtevati obvezno potrditev sprememb in novosti z glasovanjem. Malo v šali se mi zdi, da ne rabimo več pravil kot eno samo: "Piši članke, pomagaj drugim, spoštuj zakone in ... pamet nucaj!". --romanm (pogovor) 15:38, 28 maj 2006 (CEST)

text: Roman, najprej se ti želim zahvaliti za trud in čas, ki si si ga vzel, da si mi odgovoril. Z nekaterimi stvarmi se zelo strinjam, o drugih imam drugačno mnenje.

text: Glede konkretnih problemov:

text: * Del, ki zahteva, da so uporabniška imena v latinici, se mi zdi zelo pomemben. Če bi dovolili tudi druge pisave, bi imeli sodelavci težave pri povezovanju na uporabniške strani. Ravno iz tega razloga sem na prošnjah tudi navedel url-je in ne wikilinkov. Poleg tega, če bi recimo bili trije uporabniki, pri vsakem bi se mi izpisalo ??? ?? in nihče ne bi imel uporabniške strani, le kako naj razlikujem med njimi? Pa tudi zaradi GFDL je potrebno, da so uporabniška imena berljiva za čim več uporabnikov. Večina Slovencev pač nima nameščenih vseh ustreznih pisav in potemtakem ne bo mogla ustrezno navesti avtorjev člankov. Nikoli ne vemo, kdaj bo kateri izmed uporabnikov s takimi imeni opravil večje urejanje. Pravila pa morajo biti nad vsemi in za vse enaka in navajanje avtorjev ni samo pravna, ampak tudi moralna dolžnost.

text: * Glede IP-ja. Tukaj ne razpravljamo o tem, ali so njegovi prispevki dobri ali slabi, ampak ali je njegovo ime primerno ali neprimerno. Kot je razvidno iz IP-jeve strani, nas kar nekaj meni, da bi bilo drugačno ime bolj sprejemljivo in tudi sam uporabnik je pristal na zamenjavo imena. Ne vidim razloga, zakaj ga ne bi preimenovali. Če bo IP zaradi tega zapustil Wikipedijo, potem se mi pač zdi, da bi tudi sicer povzročal težave. Poglej si tudi, kako imajo to urejeno na en: . Meni se zdi zelo smiselno.

text: Glede pravil:

text: *Sam menim, da sklicevanje na en: sicer ni nično, ga je pa treba postaviti v kontekst. Kot vemo, nekateri sploh ne razumejo angleško. Glede dodajanja pravil menim, da je angleške in tudi francoske, nemške idr. izkušnje treba upoštevati, saj so bile nekatere stvari tam že ničkolikokrat predebatirane. Se pa strinjam, da je pred uveljavitvijo pravil - to je preden se na njih doda  ali  - z njimi treba seznaniti občestvo. Predstavljam si, da naj bi kandidate za nova pravila navedli pod lipo in na portalu občestva in potem pustili nekako 14 dni za razpravo. Pri nekaterih pravilih glasovanje sploh ne bi bilo potrebno, ker ne bi bila sporna. Pri drugih, ki bi se pokazala kot bolj sporna, bi po končani razpravi izvedli še glasovanje na njihovi pogovorni strani, ki bi nam pokazalo, ali obstaja soglasje občestva.

text: *Izjema, o kateri se ne bi pogajali, bi bila poleg meta še določila Jimba Walesa, odbora zaupnikov in zahteve razvijalcev, posebno kar se tiče avtorskih pravic, pravnih zadev in obremenitve strežnikov (kot je to opisano na WP:PRASMER).

text: *Mislim, da lahko obravnavamo kot že sprejeta obravnavamo vsa pravila, ki so nastala pred 1. majem letos. Če bi imel kdo kaj proti njim, bi se lahko že oglasil.

text: *Ko bom imel kaj več časa in volje, si bom prebral še :en:Wikipedia:How to create policy in :fr:Wikipédia:Prise de décision. Pmm se najde marsikatera pametna ideja. --Eleassar pogovor 16:02, 30 maj 2006 (CEST)

text: P.S.: Verjetno bi to diskusijo veljalo skopirati na stran pravil in smernic.

text: Se strinjam z Eleassarjem na vseh točkah. --Burek 17:06, 30 maj 2006 (CEST)
Glede IP 213.157.228.253: ne glede, da je ustvaril uporabniški račun, ga računalnik še zmeraj smatra za anonimnega uporabnika  (glej 10 anonimnih uporabnikov, urejenih po številu prispevkov). PMM je to zaradi popolnega zapisa naslova. Sam bi tako onemogočil uporabo takih imen, ki jih lahko uporabniki in računalnik zameša za računalniško določeno ime. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 20:59, 30 maj 2006 (CEST)
Mnenje:
* jaz osebno imam nameščenih cel kup pisav, ker me kvadratki motijo in ker rad kdaj preberem kaj po japonsko. Ampak če večina uporabnikov tega nima, potem se uporabnika ??? ??? prijazno prosi, da si spremeni ime. 
* IP 213.157.228.253 pač želi ostati anonimen, na pogovorni strani se je že strinjal, da se lahko preimenuje v IP 213, kar ne bo povzročalo problemov. Če želi biti anonimen je to njegova pravica, že račun si je ustvaril, ker smo ga to prosili. 
*Glede ostalega se strinjam z Eleassarjem. --Tone 21:16, 30 maj 2006 (CEST)
V glavnem se strinjam z vsebino kot je napisana. Tekst je potrebno skrajšati. Poglavje "Izbira uporabniškega imena" je potrebno delno prenesti v "Neprimerna uporabniška imena".
Niz znakov in številk naj bo dovoljen (primer: Xjam). 
Kakšen smisel ima odstavek:
V primeru, da uporabljate vzdevek, vam avtorski zakoni ZDA ščitijo vaše prispevke le omejeno dolgo, medtem ko v primeru uporabe pravega imena zapade ob vaši smrti. 
pa nimam pojma. Avtorski zakon ZDA je popolnoma brez zveze za članke in slike objavljene pod prostimi licencami, pa tudi navajanje ameriškega zakona nima veze v SLO Wikipediji. 
Sprejemanje novih pravil in smernic je predlagano OK.
In še enkrat: pri pisanju pravil in smernic je potrebno biti makximalno škrt z besedami. Čim daljši je tekst, lažje ga je razlagati na več načinov. LP --Janez Novak 21:53, 30 maj 2006 (CEST)

text: Navajanje ameriškega zakona je seveda nujno, saj Janez pozablja na dejstvo, da se server nahaja v ZDA in tako za SI Wikipedijo veljajo zakoni Floride in ZDA. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 22:12, 30 maj 2006 (CEST)
Eleassar Pod lipo zahteva brezpogojno uveljavitev latiničnih znakov. Odgovarjam tule: to je navadna diskriminacija in pravzaprav tudi kršitev človekovih pravic: 
 61. člen (ustava)
 (izražanje narodne pripadnosti)
 Vsakdo ima pravico, da svobodno izraža pripadnost k svojemu narodu ali narodni skupnosti, da goji in izraža svojo kulturo in
 uporablja svoj jezik in pisavo. 
V splošnem so PMM angleška drakonsko stroga pravila morda res smiselna za Wikipedijo s prek milijon članki, za naš škrbasti zvezčič pa so PMGP popolnoma predimenzionirana. Večina urejevalcev pravzaprav zaenkrat brez njih dobro shaja, potrebna so samo za nekatere. Kakorkli, mislim, da bi se morali, če bi hoteli zadevo kolikor toliko dobro urediti, dobiti v živo - ali pa vsaj na računalniški ustreznici tovrstnega pogovora, ker s dogovarjanjem prek pogovornih strani Wikipedije po mojem mnenju ne bomo prišli daleč, saj je zadeva silno nepregledna. --matijap | pogovor 19:33, 4 junij 2006 (CEST)

text: Matija, razloge, zakaj menim, da je latinizacija imen za slovensko WP zelo pomembna, sem navedel zgoraj. Tako kot slovenska javna uprava in firme ne vodijo evidence državljanov oziroma strank v različnih pisavah, tudi nam ni potrebno. Da bo zadoščeno človekovim pravicam, pa seveda dovolimo, da se uporabniki v kateri koli pisavi in s katerimi koli znaki želijo še naprej lahko podpisujejo. In seveda urejajo svoje uporabniške strani. --Eleassar pogovor 15:01, 6 junij 2006 (CEST)
replies: text: : To da je uporabniško ime v latici (seveda z vsemi latiničnimi znaki, ne samo angleške abecede) se mi zdi nornalno in pričakovano. Le tako si lahko tako uporabniško ime zapomnimo. Podpis pa je stvar vsakega uporabnika. Jaz sem se na primer nekaj časa podpisoval v hieroglifih (trenutna muha ko sem zvedel za novo "igračko") in so bile nežne pripombe samo glede velikosti podpisa. Predstavitveno stran pa uporannik lahko ima ali pa ne ali pa je zavajoča. Če tako želi jo lahko napiše (zaradi mene) v eni od pisav vzhodne Azije. Seveda praktično nihče ne bo razbral kaj tam piše (vsaj na SLO Wikipediji ne) pa to je njegov problem. Če je resen, strokovno usposobljen sodelavec in ga bo nekdo obravnaval kot mulca si je sam kriv. --Janez Novak 15:19, 6 junij 2006 (CEST)

text: : Taka pravila se mi v času Unicode zdijo brezsmiselna. Na svojem računalniku lahko berem praktično vse pomembnejše svetovne pisave, pa se mi za to ni bilo treba mnogo truditi. Prav tako se mi zdi zelo močan Romanov argument (o Japoncih). Če je taka omejitev zares nujna, naj bo izvedena na sistemski ravni. --matijap | pogovor 16:18, 6 junij 2006 (CEST)
Marsikdo ne more, ker uporablja javni računalnik (ali njegov brskalnik pisav ne prikazuje pravilno zaradi drugih razlogov). Recimo dostikrat tudi jaz sam. Romanov argument »Razlog, da se ne strinjam s prvim je, da imamo precej gostov, ki dodajajo interwiki, npr. tudi iz Japonske.« je v tem primeru sicer močan, če pa bi kdo prenehal samo dodajati interwikije in bi urejal v večji meri (npr. dodajal slike ali pisal članke), se mi zdi upravičeno zahtevati od njega, da si izbere latinično ime. Seveda, če bi to zahtevalo zadosti uporabnikov, npr. najmanj trije.
Glede izjave o sistemski ravni - verjetno se šališ: saj vendar ne pričakuješ, da bodo ukinili nelatinične pisave tudi na japonski ali hebrejski WP! --Eleassar pogovor 16:36, 6 junij 2006 (CEST)

text: Mislil sem na sistemski ravni slovenske Wikipedije. Spomnil bi še na to, da so v angleški Wikipediji pred časom začeli dovoljevati krilate črke (za druge ne vem) v imenih gesel, ki so bistveno pomembnejša kot uporabniška imena. Nasploh pa sem mnenja, da takih pravil ne potrebujemo, dokler se ne bomo začeli soočati z masovnim številom dejavnih (!) uporabnikov z na kakršenkoli način spornimi imeni. lp, --matijap | pogovor 18:49, 6 junij 2006 (CEST)
Menim, da je dobro imeti zapisano, da se je treba nelatiničnih imen izogibati, že sedaj. Iz spoštovanja do drugih uporabnikov, ki bi jim to lahko, kot že rečeno, povzročalo precejšnje težave. Menim, da lahko zaenkrat rečemo vsaj tole (na kratko povzeto): 
Imena z nelatinskimi črkami so odsvetovana. Če se bo pritožilo dovolj uporabnikov, vas bodo administratorji o tem obvestili in vam predlagali, da si izberete drugo ime. Če si ne boste pripravljeni izbrati novega imena, se bomo o tem pogovorili in vas bomo, če bo za to obstajalo vsaj približno soglasje, vseeno preimenovali.
Je to kaj bolj sprejemljivo? --Eleassar pogovor 20:12, 6 junij 2006 (CEST)

text: Končno pa, kakšna je razlika med psevdonimom in "čačkami" neke vzhodnoazijske pisave? Ne veš kdo je to. Le redki imamo srečo, da lahko uporabljamo svoje ime in priimek in ostanemo takorekoč neznani. Iz zadnjeja Eleassarjevega predloga je dovolj prvi stavek. --Janez Novak 20:48, 6 junij 2006 (CEST)

text: S trenutnim Eleassarjevim predlogom se strinjam. --matijap | pogovor 20:53, 6 junij 2006 (CEST)
Juhej! Če ne bo Janez (ali kdo drug) še kaj ugovarjal, ga bom v nekem spodobnem času vnesel v pravilo. --Eleassar pogovor 21:01, 6 junij 2006 (CEST)

text: Meni se ta formulacija tudi zdi v redu. --Tone 21:04, 6 junij 2006 (CEST)
Samo še ena dopolnitev: javni računi sicer niso dovoljeni, ampak glede projekta Proseminar 2005 in podobnih bi lahko naredili izjemo. Namreč, počaka se, da je projekt končan, potem se pa račun blokira. Preveč birokracije samo odganja potencialne sodelavce in tukaj ne vidim problemov. Kaj mislite? --Tone 23:15, 6 junij 2006 (CEST)

text: Treba se je odločiti od primera do primera. Pri Proseminarju ne vidim problema. Pri Golem odru in Miniteatru predlagam blokiranje, med drugim tudi zato, ker gre za reklamo. Če bi nekdo geslo za svoj račun objavil na kakšnem forumu, bi ta račun verjetno takoj blokiral. Se pravi, po dogovoru in glede na okoliščine. --Eleassar pogovor 23:32, 6 junij 2006 (CEST)

text: Račun Proseminar 2005 se naj blokira izključno, če bodo nastopile težave. Blokada je res lepa zahvala za vloženo delo! Za ostale sem enakega mnenja. --matijap | pogovor 20:54, 7 junij 2006 (CEST)
replies: text: : Imaš prav. Sicer bo pa tako ali tako naslednje leto Proseminar 2006, vsaj upam :-) Starega se potem res ne bo uporabljalo več. --Tone 20:58, 7 junij 2006 (CEST)
thread_title:  Sprememba pravil