Pogovor:Vzhodni razkol

message: V clanku je napaka. Ena se nanasa na enega Boga. Tako mora biti namesto "edina sveta katoliška in apostolska cerkev" "ena sveta katoliška in apostolska cerkev".—
replies: text: Kar pogumno... — Yerpo Ha? 09:48, 2. april 2012 (CEST)
replies: text: : Manim, da zadeva ni ravno tako preprosta. Molijo res tako na Vzhodu kot na Zahodu "Verujem v eno, sveto, katoliško (=zborno, saborno) in apostolsko Cerkev". V resnici pa pravoslavje nima prave enotnosti, ampak obstaja iz--Stebunik 01:56, 29. januar 2024 (CET) med seboj neodvisnih avtokefalnih Cerkva, ki ima vsaka od njih svojega patriarha ali metropolita. Na Zahodu pa v resnici obstaja "ena" Cerkev, druge so le "delne ali krajevne Cerkve", z "enim" poglavarjem, rimskim papežem. Ta osnovna razlika se kaže zlasti pri sklicevanju koncilov. Pri zadnjem takem poskusu pravoslavja so si nekatere velike vzhodne narodne Cerkve kratko malo privoščile izostanek. Tukaj se vidi pomen enotnega vodstva oziroma papeštva.--Stebunik 21:24, 5. september 2017 (CEST)

message: Bolj ustrezalo bi "Veliki razkol" oziroma "Vzhodni razkol", ker jih je bilo v zgodovini več. Vsekakor pa razkol - zlasti v krščanstvu - ni niti "velika" niti "dobra" zadeva; zato bi bilo bolje v skladu s tradicijo uporabljati naziv "Vzhodni razkol" - kar je zadosti jasna opredelitev.--Stebunik 10:18, 18. januar 2014 (CET)
replies: text: Sem prestavil uspešno na nov naslov - saj je ta udomačen in znan.--Stebunik 01:56, 29. januar 2024 (CET)
thread_title:  Naslov članka 

message: Menim, da bi bilo treba bolj obdelati vzroke razkola z navedbo virov. Zakonite razlike so obstajale že pred razkolom. Po razkolu so jih seveda uporabljali za opravičilo delitve in našli še nove: "Kdor (skrupulozno) išče, ta najde." Zelo trezno in temeljito opisuje vzroke razkola že v začetku 19. stoletja profesor Franc Grivec (dostopno je besedilo njegove knjige, ki jo je izdal v samozaložbi). Tako strokovnega in utemeljenega spisa doslej še nisem našel v nobenem jeziku: trezno in utemeljeno z mnogimi viri - pa nepristransko; to bi lahko obogatilo in dopolnilo članek.--Stebunik 22:18, 13. februar 2014 (CET)
replies: text: Moti tudi pomanjkanje virov. Člankar daje vtis, da je precej zelo zapletenih zadev poenostavil, nekatere pa pove kar "na pamet". To je zelo podobno tistemu stavku, ki sem si ga zapomnil iz predavanja o ekumenizmu, ki ga je imel v Novem Sadu nam katoličanom kardinal Kaspers. V njem je med drugim dejal, da je popolnoma nepomembno, kakšna so izhajanja v Sveti Trojici. To je podobno kot reči, da med Srbi in Hrvati ni pomembno vprašanje Stepinca. Samo po sebi res ni - je pa kamen spotike (ne glede na to, ali opravičeno ali neopravičeno).
=== Ali sta se izobčila rimski in carigrajski patriarh? ===
Nista, ker takrat v Rimu ni bilo papeža (tedanji je umrl, novega še niso izvolili) in zato ni izobčil Carigrada papež, ampak njegova delegacija, ki se je takrat mudila v mestu ravno z namenom, da izgladi nasprotja. Povod za njihov tako koreniti dej je bil, da so v latinski cerkvi pravoslavni razmetali hostije po tleh hoteč s tem pokazati, da niso pripravljeni na izgladitev nasprotij in posledično ločitve. Noben papež torej Vzhoda ni izobčil s kakim posebnim odlokom ali okrožnico, ampak je táko nenaravno stanje obstalo, ker po eni strani ni bilo dobrih prometnih ali tudi jezikovnih povezav, po drugi strani pa se je Vzhod že kar navadil na ločitev, o čemer lepo in izredno strokovno govori zlasti zgodovinar in izredni poznavalec takratnih razmer Grivec. 
Menim, da danes manjka tiste nekdanje treznosti in "kmečke pameti". Po eni strani utopična zaletavost, ki ne upošteva nikaršnih razlik in meni, da je edinost že na dlani; po drugi strani pa krčevito držanje starih tradicij in kanonov - čeprav je marsikaj že preživelo in je v nasprotju s svetim pismom in celotnim krščanskim izročilom. 
Naj omenim samo nekaj takih prenagljenosti, ki izvirajo iz premajhnega poznavanja zgodovine in povezanosti z "bazo", bolj pozna miselnost posameznih ločenih Cerkva (tudi glede na razlike med njimi samimi): 
#Uvedba oziroma ohranjevanje pri nedeljski maši nicejsko-carigrajske veroizpovedi. Boljše bi bila Apostolska vera, ker v njej ni tistega spornega Filioque.
#Priznanje veljavnosti pravoslavnih porok. S pridržkom: saj imajo glede ločitve precej širše gledanje in zato ni problem priznanje prve cerkvene poroke; kaj pa druge in tretje? Katerega bo med njimi priznala katoliška stran?
#Z najboljšim namenom je bil imenovan za beograjskega nadškofa grkokatolik, češ da bo to približalo pravoslevne. Nasprotno - oni ne marajo unijatov (čeprav je to narobe). Torej je razkol v resnici mnogo globlji kot le nekaj približno navedenih točk. To sem sam večkrat doživel v Bg: "Tako čudovit mož je, ima toliko odličnih lastnosti - toda ko pomislim, da je unijat - me vse mine." 
#Na prvi pogled je lepo, če se papež opraviči zaradi napak ali grehov katoliške strani. Pričakovali bi, da bo podobno naredila tudi druga stran - pa ni, čeprav bi se imela za kaj in opravičiti in kesati. Tako enostransko kesanje prvič ni točno - ker so napake bile na obeh straneh; po drugi strani pa je treba zadeve dobro poznati. Zavzetju Carigrada in ustanovitvi Latinskega cesarstva (Latinskega, niti kriižarskega niti katoliškega niti rimskega - ker so igrali glavno vlogo preživeli Latini) 1204 je namreč predhodil Pokol Latinov nekaj let prej (1182) - in je bil tudi glavni vzrok naslednjih dogodkov, ki v njih niso bili glavni dejavnik križarji. Poleg tega se ni treba opravičevati za napake iz preteklosti - ki jih ni zakrivil nihče od nas - ampak bi morali bolj paziti, da ne delam novih, ki so včasih še večje od onih zgodovinskih. --Stebunik 18:17, 23. januar 2024 (CET)
=== Vzhodno-zahodni razkol? ===
V članku se omenja tudi nekakšen vzodno-zahodni razkol. Takega razkola ne najdemo nikjer v virih. Če bi bil možen, potem bi bil to nesmisel. Če bi namreč bili dve neodvisni središči: Rim in Carigrad, potem do razkola sploh ne bi moglo priti in bi onadva nikoli ne bila v enotnosti. Carigrad pa si nikoli ni prisvajal prvenstva v smislu, da bi bil nad Rimom, ampak le v pomenu, da je takoj za Rimom ali pa enak Rimu. Prvih tristo let namreč rimsko prvenstvo (vsaj v nekem smislu) ni bilo sporno, saj je Carigrajski patriarhat nastal šele s prenosom prestolnice iz Rima v Carigrad 330 pod rimskim cesarjem Konstantinom Velikim. V cerkveni literaturi pa se tudi ne uporablja naziv "velika shizma", ampak redno "vzhodni razkol" (za razliko od "zahodnega razkola". "Veliki" je bil razkol samo za njegove podpornike, za vse druge kristjane pa je bil ne le v teoriji, ampak tudi v resnici "velika nesreča".--Stebunik 18:30, 23. januar 2024 (CET)
thread_title:  Vzroki razkola 

message: Nista, ker takrat v Rimu ni bilo papeža (tedanji je umrl, novega še niso izvolili) in zato ni izobčil Carigrada papež, ampak njegova delegacija, ki se je takrat mudila v mestu ravno z namenom, da izgladi nasprotja. Povod za njihov tako koreniti dej je bil, da so v latinski cerkvi pravoslavni razmetali hostije po tleh hoteč s tem pokazati, da niso pripravljeni na izgladitev nasprotij in posledično ločitve. Noben papež torej Vzhoda ni izobčil s kakim posebnim odlokom ali okrožnico, ampak je táko nenaravno stanje obstalo, ker po eni strani ni bilo dobrih prometnih ali tudi jezikovnih povezav, po drugi strani pa se je Vzhod že kar navadil na ločitev, o čemer lepo in izredno strokovno govori zlasti zgodovinar in izredni poznavalec takratnih razmer Grivec. 
Menim, da danes manjka tiste nekdanje treznosti in "kmečke pameti". Po eni strani utopična zaletavost, ki ne upošteva nikaršnih razlik in meni, da je edinost že na dlani; po drugi strani pa krčevito držanje starih tradicij in kanonov - čeprav je marsikaj že preživelo in je v nasprotju s svetim pismom in celotnim krščanskim izročilom. 
Naj omenim samo nekaj takih prenagljenosti, ki izvirajo iz premajhnega poznavanja zgodovine in povezanosti z "bazo", bolj pozna miselnost posameznih ločenih Cerkva (tudi glede na razlike med njimi samimi): 
#Uvedba oziroma ohranjevanje pri nedeljski maši nicejsko-carigrajske veroizpovedi. Boljše bi bila Apostolska vera, ker v njej ni tistega spornega Filioque.
#Priznanje veljavnosti pravoslavnih porok. S pridržkom: saj imajo glede ločitve precej širše gledanje in zato ni problem priznanje prve cerkvene poroke; kaj pa druge in tretje? Katerega bo med njimi priznala katoliška stran?
#Z najboljšim namenom je bil imenovan za beograjskega nadškofa grkokatolik, češ da bo to približalo pravoslevne. Nasprotno - oni ne marajo unijatov (čeprav je to narobe). Torej je razkol v resnici mnogo globlji kot le nekaj približno navedenih točk. To sem sam večkrat doživel v Bg: "Tako čudovit mož je, ima toliko odličnih lastnosti - toda ko pomislim, da je unijat - me vse mine." 
#Na prvi pogled je lepo, če se papež opraviči zaradi napak ali grehov katoliške strani. Pričakovali bi, da bo podobno naredila tudi druga stran - pa ni, čeprav bi se imela za kaj in opravičiti in kesati. Tako enostransko kesanje prvič ni točno - ker so napake bile na obeh straneh; po drugi strani pa je treba zadeve dobro poznati. Zavzetju Carigrada in ustanovitvi Latinskega cesarstva (Latinskega, niti kriižarskega niti katoliškega niti rimskega - ker so igrali glavno vlogo preživeli Latini) 1204 je namreč predhodil Pokol Latinov nekaj let prej (1182) - in je bil tudi glavni vzrok naslednjih dogodkov, ki v njih niso bili glavni dejavnik križarji. Poleg tega se ni treba opravičevati za napake iz preteklosti - ki jih ni zakrivil nihče od nas - ampak bi morali bolj paziti, da ne delam novih, ki so včasih še večje od onih zgodovinskih. --Stebunik 18:17, 23. januar 2024 (CET)
thread_title:  Ali sta se izobčila rimski in carigrajski patriarh? 

message: V članku se omenja tudi nekakšen vzodno-zahodni razkol. Takega razkola ne najdemo nikjer v virih. Če bi bil možen, potem bi bil to nesmisel. Če bi namreč bili dve neodvisni središči: Rim in Carigrad, potem do razkola sploh ne bi moglo priti in bi onadva nikoli ne bila v enotnosti. Carigrad pa si nikoli ni prisvajal prvenstva v smislu, da bi bil nad Rimom, ampak le v pomenu, da je takoj za Rimom ali pa enak Rimu. Prvih tristo let namreč rimsko prvenstvo (vsaj v nekem smislu) ni bilo sporno, saj je Carigrajski patriarhat nastal šele s prenosom prestolnice iz Rima v Carigrad 330 pod rimskim cesarjem Konstantinom Velikim. V cerkveni literaturi pa se tudi ne uporablja naziv "velika shizma", ampak redno "vzhodni razkol" (za razliko od "zahodnega razkola". "Veliki" je bil razkol samo za njegove podpornike, za vse druge kristjane pa je bil ne le v teoriji, ampak tudi v resnici "velika nesreča".--Stebunik 18:30, 23. januar 2024 (CET)
thread_title:  Vzhodno-zahodni razkol?