Pogovor:Mojzes

message: Zakaj brišete vir Flavija-Manetha o Mojzesu kot Ozirisovem svečeniku? Še enkrat, prosim da citirate dokaz judov v Egiptu.
Tukaj bom vztrajal, dokler ne napišete dokazov za to! 
Grem po knjigo.--IrEnA 19:28, 27. avgust 2012 (CEST)
Torej, ker majčkeno poznam Sveto pismo, vem, da so bili Izraelci v Egiptovski sužnosti. Tole pa ti nadgradim s citatom: Judaizem je judovska vera. Pripada ji 14 milijonov ljudi po svetu in 3.6 milijona prebivalec Izraela. Po herejskih spisih Judje svoj nastanek dolgujeju Abrahamu - Bog je njemu in njegovim potomcem obljubil deželo Izrael. Po tej obljubi je Abraham 2000 pr. n. št. odpeljal svoje ljudstvo iz Mezopotamije v Egipt. Mojzes je 550 let kasneje vodil eksodus, izhod iz Egipta, in pod Jozuetom so Judje osvojili Palestino. Judaizem v Velika družinska enciklopedija zgodovine, Ljubljana: Mladinska knjiga 2006.
Dodatek pa dobiš, ko končam z nekim drugim delom.--IrEnA 19:40, 27. avgust 2012 (CEST)
Anonimnemu navdušencu nad Pravo zgodovino še tole: wikipedijski članki morajo temeljiti na zanesljivih sekundarnih virih (glej Wikipedija:Preverljivost). Interpretacij zapisov antičnih piscev je toliko kot je bralcev, zato so sami po sebi neuporabni za karkoli resnega. — Yerpo Ha? 19:58, 27. avgust 2012 (CEST)
Nima smisla začenjati debate: take stvari se briše kot nerelevanten komentar. --IP 213 (pogovor) 22:06, 27. avgust 2012 (CEST)
replies: text: Verjamem, IP 213. Včasih ni miru, dokler nekateri ne dobijo svoje porcije.

text: Dragi Anonim, tako kot je zate relevanten Flavij Maneth, je zame tole. S tabo pa se ne mislim prepirati o tem, kaj so dokazi za to, da so bili Judje v Egiptu. Ali si nerazgledan, ali pa ti je samo dolgčas.--IrEnA 00:11, 28. avgust 2012 (CEST)
Čakaj malo! "Nerazgledan"? Začenjaš z Ad Misericordiam in me žališ? Ti mi daješ kot vir "biblijo"? Peteroknjižje, napisano leta 1009 našega štetja? 
Prav nobenega dokaza (kakorkoli) NI, da bi judje kdajkoli bili v "sužnosti" v Egiptu, kar dokazuje tudi moderna znanost in sama arheologija. 
Hiksi pa nimajo prav nič skupnega z nobenimi "judi". 
To je enako kot trditev, da Velikonočni praznik, Easter originalno prihaja iz Judovskega praznovanja ali pa cirkumcisija originalno iz "judovske tradicije".
Dokler ne posredujete znanstvenih (arheoloških) dokazov za to, da bi judje kdajkoli bili v sužnosti v Egiptu smatram ta članek kot religijozni in okultistični zmazek. In me lahko žalite ter preganjate do onemoglosti. " Mojzes (gr. "Osarsiph"; eg. Asar-Seb(kjer je Asar Oziris in Seb njegov "oče", oz. "jožef" v krščanskem pogledu) je bil Ozirisov svečenik" (Flavij-Manetho). 
Pridi raje na facebook, se bova tam zmenila na osebni ravni.
Glede arheologije - Bližnji vzhod je neprestano bojišče. Eni bodo trdili, da so Judje bili v Egiptu, drugi, da niso bili; odvisno od političnih interesov.
Zakaj pa hočeš na vsak način dokazati svoj prav?--IrEnA 19:29, 28. avgust 2012 (CEST)
Prosim? Kakšni "osebni ravni"? Citiram znanstveni VIR, ti pa mi daješ v roke versko knjigo, kar je sicer okej - moti pa me to, kar ponavljam toliko časa, zakaj ni v članku omenjen tudi moj vir? Nismo vsi tukaj kristjani in judje.

text: Daj prosim link do tega vira (cobiss, internet, karkoli oprijemljivega).--IrEnA 19:39, 28. avgust 2012 (CEST)
vir: http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/manetho_hyksos.htm
citiram:
"[9] Moses: It was also reported that the priest, who ordained their polity and their laws, was by birth of Heliopolis, and his name Osarsiph, from Osyris, who was the god of Heliopolis; but that when he was gone over to these people, his name was changed, and he was called Moses."
Naj še enkrat opozorim, da gre za grško transliteracijo besede "Osarsiph", ki prihaja iz "Asar-Seb" (kjer je Asar Oziris in Seb je njegov "oče" (Seb ali tudi Geb, Djeb, je predstavljal "Življenje", medtem pa je Ozirisova "mati" bila "Nut" oz. "Nuv", kar zveni podobno kot Slovanski Nav ("tema", "primordialni svet", "astral", "svet mrtvih") 
Pa lep pozdrav.

text: Hje, se mi je zdelo, da je Jožef Flavij. Žal je to le primarni vir ... Sekundarnega rabiš, če hočeš uveljaviti svojo tezo. Ti pa lahko malo pomagam.

text: Mojzesovo ime je skoraj gotovo egipčansko, kot so tudi imena mož, ki ga obdajajo (Pinhas, mogoče Merari). Bil je levit. Po Geršomu je bila z njim povezana družina duhovnikov svetišča v Lajišu.

text: Vendar moramo priznati, da je Mojzes opravljal kult, na katerega je vplival Kanaan ali pa Egipt in je bil podoben kultu, ki so ga odkrila odkopavanja v Timni v Arabi. Cazelles et al, Uvod v Sveto pismo Stare zaveze. Celje: Mohorjeva družba, 1979.--IrEnA 19:54, 28. avgust 2012 (CEST)
To je vse res, ampak celotna zgodba je precej drugačna od tiste v Bibliji. "Judje" tu ne nastopajo kot sužnji, ampak kot zavojevalci, agresorji, morilci otrok in žensk. Kar se sicer sklada z samim Svetim pismom, kjer je Sveti Judovski Bog pokončal vse otroke nevernikov(poganov). Pa vendar če človek bere "primarne vire" in ne "sekundarne" (Biblijo), dobi "občutek", da je judovstvo, krščanstvo, islam le "moderni" derivat Ozirisovega & Dionizovega kulta. Oziris (Jehova) sam pa je pravzaprav le "brat" Setha, kult ki so ga Hiksi prav tako prakticirali. Zaradi tega tudi "Mojzesovi rogovi" na skulpturah in slikah. 
Zaradi tega, kot vidiš Irena, enostavno ne morem videti Biblije kot "dokaza" za neko zgodovinsko stvar. Je le knjiga, ki je bila prepisana (in prirejena) iz drugih virov. Mojzes sam pa se je v Bibliji pojavil kot "judovska osebnost"; v resnici pa je šlo za Hiksa, pogana, Ozirisovega svečenika, ki je opravljal svojo "sveto" dolžnost v mestu sonca (Heliopolis). 
On in "leviti" (kot trdiš sama) pa so organizirali reformo Egipčanske religije in filozofije,  koncepta "politeizma" (v bistvu je šlo za Henoteizem), ki je pričakala na neodobravanje Egipčanov, ki so na Hikse gledali že iz stališča agresorjev, zavolevalcev, morilcev. Leviti (in Mojzes) pa so prav tako naredili sinopsis iz Ozirisove Knjige mrtvih in ustvarili nekaj podobnega "10 Božjim zapovedim". Mojzesovo doktrino "monoteizma" pa je pozneje uveljavil sam faraon Ehnaton (Atonizem, iz katerega izhaja tudi "Adonaj"; "gospod").
Zaradi tega še vedno trdim, da ni dokazov o prisotnosti "zasužnjenih judov" v Egiptu, ali celo obstoja takratne judovske vere v tistih časih.

text: Poglej, kaj ti trdiš ni posebej pomembno - to moraš podpret z zanesljivimi viri, kar ti nisi. Neka obskurna spletna stran, ki jo je napisal laik, pač ni niti približno zanesljiv vir, še posebej ker poskušaš kompletno spremenit splošno uveljavljeno razlago zgodovino. Na žalost (ali na srečo, kakor pogledaš) ni tako enostavno. Za občutek kaj je splošno uveljavljeno lahko za začetek pogledaš :en:angleški članek o tej osebi. — Yerpo Ha? 20:41, 28. avgust 2012 (CEST)
Yerpo, trditev da je Jožef Flavij (angleški prevod) "obskurna stvar" mi da misliti, da pravzaprav sploh ne priznavaš antičnih virov in je zate dovolj le vrstica iz svetega pisma "prave" zgodovine.
Ponavljam. Dokaži mi (arheološki, znanstveni vir, citat, vir), da so bili Judje sužnji v Egiptu. Jaz tebi lahko dam dokaz Hiksov, ti pa bi meni moral dati dokaz Judov v Egiptu.
Vidiš Yerpo, tukaj se pa zgodovinarji ujamejo v past.

text: Mi prosim pokažeš, kje sem napisal da je Jožef Flavij obskurna stvar? Laični prevod primarnega antičnega vira, ki ni interpretiran na znanstven način, je obskuren. Pomembna razlika, veš? Ne nameravam se spuščati v diskusijo s tabo, ker nimaš osnove - dokaza, ki bi bil relevanten za Wikipedijo. Če misliš da si pametnejši od vseh zgodovinarjev, objavi svojo tezo v strokovni publikaciji, potem se lahko naprej pogovarjamo. — Yerpo Ha? 21:02, 28. avgust 2012 (CEST)
To je enostavno smešno. "Nimaš osnove, ki bi bil relevanten za Wikipedijo". Torej zaključek: edina resnica je napisana v Bibliji. Ostali citati, viri nimajo "zgodovinske" podlage. Ti se potem raje posvetiš "nerelevantnosti" te angleške strani, kjer gre za citat, ki je bil preveden iz latinščine. Trdiš, da je v originalnem viru (Flavija) napisana povsem drugačna trditev, torej da Mojzes ni bil Ozirisov svečenik?

text: Trdim samo, da ne vemo kaj je Flavij zares hotel povedat. S svojim "zaključkom" samo dokazuješ, da ne znaš razmišljat na znanstven način. Mimogrede, s tem da ni materialnih dokazov o Judih v Egiptu in eksodusu, se zgodovinarji večinoma strinjajo (in se nič ne "ujemajo v past" kot ti sanjaš). Sem čisto za to da se konkretne navedbe, ki temeljijo samo na Bibliji, preoblikuje z "disclaimerjem" da krščansko izročilo tako pravi. Za vse bolj konkretno bo pa treba kaj bolj resnega navest. — Yerpo Ha? 21:16, 28. avgust 2012 (CEST)

text: Nisva se razumela, dragi anonim. Jožef Flavij je tukaj na isti ravni kot Biblija. Oboje je primarni vir. Nazadnje pa sem ti citirala knjigo, ki govori o Bibliji - Uvod v Sveto pismo Stare zaveze. To je znanstveno delo. Zato je kot vir relevantna. Poleg tega sem se potrudila poiskati citate, ki ustrezajo tvojim trditvam. Ti pa pač trdiš svoje in tu nimam kaj storiti.--IrEnA 21:22, 28. avgust 2012 (CEST)
Leningrajski kodeks (Pentateuch) oz. 1. napisana Tora, iz leta 1009 našega štetja (in ne "BC") ne more biti noben "relevantni vir", kar je dokazoval že sam Anatolij Fomenko. To je še en dokaz kako neki preživeti Kult smrti (Osirianizem; krščanstvo, judovstvo, islam) igra pomembno vlogo in zadnjo besedo celo same zgodovine Egipčanov, ko "hebrejski potomci plemena Ham" (Khemet), "Noeta", kjer okultizem postane "realnost" oz. celo samo ortodoksno "dejstvo".
Pri tem je imel velike težave že sam Champollion, ko je predstavil "zgodovinski stroki" svoja odkritja na plošči iz Rossette. Očitno se od takrat še veliko ni premaknilo v glavah ljudi, kljub vsemu da sama arheologija in drugi pisni viri in človeška logika govorijo čisto drugo zgodbo. Ali bi temu lahko rekli množični Egregore(Matrix)? Najverjetneje res.

text: Glej, ne morem ti pomagati, če se nočeš naučiti razlike med primarnimi in sekundarnimi viri. Zame je tu razprava končana. Začela sem jo dobronamerno, in mislim, da zadnjič. Naslednjič bom take uvodne komentarje preprosto predlagala za brisanje in bo mir. IP 213 je že vedel, kaj bi bilo storiti. Ima pač več let in več izkušenj. --IrEnA 00:18, 30. avgust 2012 (CEST)

message: Ta stran naj ne bo hitro izbrisana, ker ... (podajam zgodovinske antične vire proti, ki temeljijo na trditvi Jožefa Flavija, da je Mojzes bil Ozirisov svečenik in da judov v Egiptu nikoli ni bilo, saj starejši vir govori o Hiksih, kot zavojevalcih egipčančanov in ne omenja nobenih judov ali judovskih sužnjev. )
Sem si vmes že 3x premislila. No, tudi moj vir (Uvod v Sveto pismo Stare zaveze) trdi, da so Egipt uničili Hiksi. Me pa zanima - si ti isti kot včeraj?--IrEnA 00:39, 30. avgust 2012 (CEST)
Draga Irena. Biblija sama je bila prepisana iz mnogih virov - in prirejena kot sveta knjiga za krščanstvo in judovstvo. Imena kot so "Mojzes","Abraham"(Anti Brahman - iz SARAswati), "Noe"(=Ziusudra / Gilgameš), Solomon, Jezus in drugi... niso nujno predstavljali resničnih oseb, krajev. Abraham oz. Abram ima npr. vpliv v Vedskem pomenu(ki se je prenesel v centre, mesta kot npr. Ur, Uruk, Ninaveh) - doktrina Ustvarjenih (Geneza: Božji sinovi, izvirni greh; Anti Brahman) in doktrina Rojenih(Kama Sutra: Človeški sinovi in hčere; Brahman). Mojzes je le titula, ki si jo je nadel svečenik Ozirisa, po imenu "Asar seb". Mojzes izhaja iz podobnega Egipčanskega korena kot npr. beseda "Ramzes"("sin-Ra-ja"), kjer je "mes" oz. "mses" označevalo "potomstvo" (henoteizem) boga v mesu (in krvi) - faraonsko potomstvo. Mojzes ni bil noben potomec "faraonov", temveč svečenik Ozirisa (in Setha; Seth in Oziris sta bila ena in ista "oseba" ali vsaj brata; v Duatu(Tuat) - podzemlju) iz plemena Hiksov(in ne Judov). Egipt je v "Mojzesovem" času bil v nenehnih spopadi med faraonsko dinajstijo, ki je nadzirala dol. območja na jugu države ter samooklicanimi faraoni, zavojevalci, agresorji - Hiksi(akadsko pleme), ki so začeli okupacijo prav iz Avarisa. Podobno je z trditvijo, da je "YHWH" predstavljal judovskega "monoteističnega boga", ki pa je bil le ukradeni Feničanski Tetragramaton, astronomski cikel Ba'ala (Vaal) in kjer je njegovo soprogo predstavljala boginja Astarte, z rogovi. 
replies: text: Še enkrat, prihrani si energijo in objavi to razlago v kakšni resni strokovni reviji, potem se lahko pogovarjamo. Merilo za vključitev v Wikipedijo preverljivost in ne resnica. — Yerpo Ha? 16:37, 30. avgust 2012 (CEST)
thread_title:  Spor zaradi izbrisa 

message: "Drugi povezujejo ime z egipčanskim ms, kakor je v Tuth-mose in Ra-messes in pomeni »rojen« ali »otrok«.[6][10]"
Beseda MSS, oz. Meses pomeni "otrok od -", "sin od". Npr. Tut-Mss (hieroglif), pomeni "otrok Tuta", oz. Tut v MESU (krvi); "inkarnirani(rojeni) Tot na zemlji" - v podobi človeka; bog na zemlji...faraon.
Mes pomeni "rojeni" (inkarnirani). Su pomeni Sin. 
Mojzes je bila titula. Njegova druga titula je bila Asarseb. Vojaška okupacija Hiksov (Akadcev) se je zgodila v času Tutimaeus-a (vir. Jožef Flavij), kar je grška transliteracija "Tut-mojzesa I." in Ahmojzesa (ženske), vladarke Egipta, "18." dinajstija... Zgodovina nima opraviti nič skupnega z judi v Egiptu.
thread_title:  Etimologija egiptovske besede MSS, MES