Pogovor o Wikipediji:Biografije živečih oseb

message: Trenutno imamo angleški stavek: "The writing style should be neutral, factual, and understated, avoiding both a sympathetic point of view and an advocacy journalism point of view", preveden: "Slog pisanja naj bo nepristranski, navaja naj dejstva in naj bo podkrepljen z viri. Izogiba naj se simpatiziranja, pa tudi pravniškega novinarstva." To je nenatančno v zadnjem delu. Predlagam takole: "...navaja naj dejstva in se izogiba pretiravanju, tako preveliki naklonjenosti kot izbiranju dejstev, ki podpirajo le eno stališče." Gotovo bi se dalo še izpiliti, je pa PMM veliko bolj zvesto originalu. Understated namreč ni "podkrepljen z viri", ampak (po slovarju) zadržano, zmerno povedano. en:Advocacy journalism tudi ni pravniško novinarstvo, ampak novinarstvo, ki izbira (sicer resnična) dejstva, tako da podpirajo le eno stališče. --IP 213 23:39, 3 april 2007 (CEST)
replies: text: Ok, bom popravil. Namesto slog pisanja bi morda bilo ustrezneje slog besedila. --Eleassar pogovor 10:13, 4 april 2007 (CEST)

message: === V delu 1 ===
Naslovi manjkajočih poglavij:
* 8 Dealing with edits by the subject of the article
**    8.2 BLP noticeboard
* 9 Templates
* 11 Enterprises
* 12 See also
=== V delu 2 ===
Kaj od naslednjega imamo na slovenski Wikipediji?
* Wikipedia policies (Wikipedija:Pravila in smernice)
* Article standards
* Neutral point of view (Wikipedija:Nepristranskost)
* Verifiable information only (Wikipedija:Preverljivost)
* No original research (Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja)
* Citing sources (Wikipedija:Navajanje virov)
* What Wikipedia is not (Wikipedija:Kaj Wikipedija ni)
* Biographies of living persons (Wikipedija:Biografije živih oseb)
* Working with others (Wikipedija:Sodelovanje)
* Assume good faith (Wikipedija:Privzemi dobro vero)
* Civility and etiquette (Wikipedija:Wikietiketa)
* No personal attacks (Wikipedija:Brez osebnih napadov)
* Resolving disputes (Wikipedija:Reševanje sporov)
thread_title:  V delu 

message: Naslovi manjkajočih poglavij:
* 8 Dealing with edits by the subject of the article
**    8.2 BLP noticeboard
* 9 Templates
* 11 Enterprises
* 12 See also
thread_title:  V delu 1 

message: Kaj od naslednjega imamo na slovenski Wikipediji?
* Wikipedia policies (Wikipedija:Pravila in smernice)
* Article standards
* Neutral point of view (Wikipedija:Nepristranskost)
* Verifiable information only (Wikipedija:Preverljivost)
* No original research (Wikipedija:Brez izvirnega raziskovanja)
* Citing sources (Wikipedija:Navajanje virov)
* What Wikipedia is not (Wikipedija:Kaj Wikipedija ni)
* Biographies of living persons (Wikipedija:Biografije živih oseb)
* Working with others (Wikipedija:Sodelovanje)
* Assume good faith (Wikipedija:Privzemi dobro vero)
* Civility and etiquette (Wikipedija:Wikietiketa)
* No personal attacks (Wikipedija:Brez osebnih napadov)
* Resolving disputes (Wikipedija:Reševanje sporov)
thread_title:  V delu 2 

message: Oseba noče objave rojstnega datuma, ki je sicer bil objavljen v Obrazih slovenskih pokrajin. Alternativa bi bila samo letnica rojstva, kar smo vsaj enkrat v preteklosti že storili (ne spomnim se kje točno). Kaj o tem meni wiki skupnost? Iščem konsenz za spremembo oblike navedenega datuma v članku. A09|(pogovor) 00:05, 2. marec 2023 (CET)
replies: text: @A09: to je popolnoma smiselno, saj tukaj ne gre za "zelo poznano osebo", ampak še zmeraj za dovolj pomembno, da ima svoj članek, kar pomeni, da je verjetno tisti vir edini vir, ki omenja njegovo starost z datumom in se zato ta podatek ne smatra za "splošno razširjen". Glej tudi: Wikipedija:Biografije živečih oseb#Nejavne osebe in Wikipedija:Biografije živečih oseb#Zasebnost rojstnih dni. Popolnoma ustrezno je torej, da se dan in mesec odstrani, pusti pa leto z navedenim virom. Potrebno pa je povdariti, da če bo oseba v prihodnosti postala širši javnosti veliko bolj prepoznavna, bo postala javna oseba, s čimer posledično "izgubi" te privilegije zasebnosti in se (v kolikor bosta ponovno dodana) datum in mesec rojstva takrat ne bosta več brisala. — GeographieMan[~MSG~] 00:38, 2. marec 2023 (CET)
replies: text: :P.S.: @A09: predlagam, da ko s temle na tej pogovorni strani končamo podatek o rojstvu zabrišeš tudi v zgodovini strani. — GeographieMan[~MSG~] 00:41, 2. marec 2023 (CET)
replies: text: ::@GeographieMan: Hvala za komentar, tole bom sedaj tudi postoril. Bom postoril tudi REVDEL, ker gre samo za eno redakcijo; v nasprotnem primeru pa se mi to ne bi zdelo smiselno. Lp, A09|(pogovor) 19:07, 2. marec 2023 (CET)
Tole se meni zdi cenzura. Obstaja kak dober razlog (razen njegove neutemeljene zahteve), zakaj ne bi imeli objavljenega datuma, če je že zelo javen mna Obrazih? Na prvi strani Googlovih zadetkov je! — Yerpo Ha? 19:36, 2. marec 2023 (CET)

text: @Yerpo: O REVDEL se lahko še pogovorimo, glede rojstnega datuma pa prosim glej WP:NJO. A09|(pogovor) 19:52, 2. marec 2023 (CET)
replies: text: : ne strinjam se, da lahko pričakuje zasebnost, če je zadeva že javna v zanesljivem sekundarnem viru. — Yerpo Ha? 19:56, 2. marec 2023 (CET)
replies: text: ::Hvala za mnenje. Bom počakal še na kakšen komentar, če jih bo več naklonjenih povračitvi mojih dejanj, sem pripravljen tudi razveljaviti. A09|(pogovor) 20:02, 2. marec 2023 (CET)
Strinjam se z mnenjem GeographieMana. Sem proti vključevanju osebnih podatkov v članke po nepotrebnem. Tudi dvomim, da je to v skladu z GDPR in s Pravilnikom o zasebnosti Fundacije. Splošno načelo je, da se v članek vključijo samo tisti osebni podatki, ki so navedeni v več virih in splošno dostopni ali pomembni za prepoznavnost osebe; sicer mislim, da gre za primer WP:NEZA. Posamezen vir (Obrazi) me ne prepriča; verjetno bi dotična oseba lahko ukrepala tudi proti temu spletišču. Kar zadeva cenzuro, zanesljivi sekundarni viri so objavili tudi poštne naslove, telefonske številke, matične številke, e-poštne naslove idr. Bomo tudi to vključili v članke? (P.S.: Angleška razprava je na voljo tukaj.) --TadejM pogovor 20:30, 2. marec 2023 (CET)
Še nekaj glede pravice do izbrisa osebnih podatkov po GDPR: dolžnosti in izjeme. --TadejM pogovor 22:34, 2. marec 2023 (CET)

text: poštni naslovi, telefonske številke, matične številke, e-poštni naslovi idr. niso enciklopedično relevantni podatki, zato ne. Rojstni podatki so drugačni. Glede na način nastajanja Obrazov je dotična oseba verjetno sama dala ta podatek avtorju biografije, poleg tega očitno nima zadržkov proti navajanju rojstnega datuma še v drugih javnih ali pol-javnih situacijah, glej recimo predstavitev za mojstrski tečaj. Lahko ukrepa proti njim, v tem primeru bomo tudi na WP izgubili relevanten vir in seveda odstranili datum. Do takrat pa menim, da je bremenu utemeljevanja zadoščeno. :en:WP:DOB je tu dokaj neuporaben zaradi slabe definiranosti, ampak tudi če pogledam skozi prste in upoštevam meglene "široko dostopen vir" in "zelo/manj zelo javna osebnost", je dejstvo, da je njegova biografija v Obrazih na prvi strani Googlovih zadetkov o njemu in ne bo cenzura pomenila popolnoma nobene razlike kar se njegove zasebnosti tiče. Zato lahko razumemo objavo kot izjemo GDPR - da "se z objavo uresničuje pravica do svobode izražanja in obveščanja". — Yerpo Ha? 10:31, 3. marec 2023 (CET)
replies: text: ::Odločitev o tem, kaj so enciklopedični podatki in kaj ne, je odvisna od konteksta. Meni se ne zdi datum rojstva v tem članku enciklopedično nič pomembnejši od preostalih stvari. Si pa lahko predstavljam, da bi v nekih okoliščinah lahko bilo enciklopedično kar koli od naštetega. Pri tem mislim na to, da bi bila informacija pomembna z vidika prepoznavnosti osebe oz. kot tema, ki bi bila v ospredju članka. Poleg tega ni čisto jasno, kje potegniti črto. Npr. imena otrok (če niso znane osebnosti) - je to enciklopedični podatek? Letnica/datum njihovega rojstva?
replies: text: ::Mislim, da ima oseba pravico, da se sama odloči, kje in komu bo dovolila uporabo svojih podatkov. Letnica rojstva iz Wikipedije je navedena na prvi strani v Googlovih zadetkih, kar ni enako kot objava podatkov v Obrazih, kjer je treba obiskati stran za ta podatek. Poleg tega, ta trditev o "pravici do svobode izražanja in obveščanja" je na trhlih temeljih. Mislim, da za namen seznanitve bralcev z življenjsko potjo in delom, zaradi katerih si oseba zasluži članek v Wikipediji, ta podatek ni bistven. Članek popolnoma dobro funkcionira tudi brez tega.

text: ::Pravica do svobode izražanja in obveščanja pač ne pomeni pravice do svobode izražanja in obveščanja o datumu rojstva določene osebe. Menim, da je potrebno tudi v tem primeru razmišljati podobno kot pri politiki izjem za slike: to klavzulo bi lahko uveljavljali, če bi bil članek zaradi izgube tega podatka tako okrnjen, da ne bi podajal vsebine na razumljiv način oz. bi izpadla bistvena informacija, potrebna za bralčevo pravilno razumevanje teme. --TadejM pogovor 11:28, 3. marec 2023 (CET)
replies: text: :::Datum rojstva ni v tem članku enciklopedično nič pomembnejši od preostalih stvari, manj pa tudi ne. "Bistvenost" je tu neka tvoja subjektivna kategorija, ki za debato ni uporabna, dejstvo pa je, da so rojstni podatki tako uveljavljen del vsake biografije, da jih navajamo v uvodni vrstici - glej WP:BIO. Po tvoji logiki bi lahko ali celo morali odstraniti datume iz praktično vseh biografij, ker pač niso "bistveni" za razumevanje življenjske poti in dela skoraj nikogar. Konec koncev bi lahko kar zaprli štacuno, če bi lahko vsak komandiral, kaj lahko piše o njemu. Vseeno je naša vloga bolj podobna novinarski kot piarovski, vsaj upam. Je res, da moramo biti pri osebnih podatkih pazljivejši, a ta standard je z navedkom zanesljivega in široko dostopnega sekundarnega vira dosežen. — Yerpo Ha? 12:03, 3. marec 2023 (CET)

text: ::Bistvenost ali prepoznavnost, pomembnost, ... Glej en:WP:GNG. »Significant coverage is more than a trivial mention, but it does not need to be the main topic of the source material.« in »There is no fixed number of sources required since sources vary in quality and depth of coverage, but multiple sources are generally expected.«

text: ::Ne mislim, da je treba odstraniti rojstne podatke iz vseh biografij. Kdaj in kako, določa pravilo WP:BŽO. --TadejM pogovor 12:08, 3. marec 2023 (CET)
replies: text: :::Prepoznavnost ali pomembnost je lastnost subjekta, ne vsakega podatka o njemu posebej. Vir (Obrazi) zadostuje vsem kriterijem WP:BŽO. — Yerpo Ha? 12:18, 3. marec 2023 (CET)

text: ::Glej WP:NJO: »Urejevalci [morajo biti] zadržani in vključiti le podatke, ki so v zvezi z njihovo pomembnostjo.« --TadejM pogovor 12:36, 3. marec 2023 (CET)
replies: text: :::Za biografijo podatki o rojstvu (in morebitni smrti) dejansko so osrednjega pomena, enakovredno poklicu. Ravno zato je vzpostavljen cel sistem zanje v vseh Wikipedijah (in tudi bolj klasične biografije/leksikoni delujejo tako, glej recimo Slovensko biografijo) ter Wikipodatkih. — Yerpo Ha? 16:05, 3. marec 2023 (CET)

text: ::To je namenjeno temu, da se osebo postavi v zgodovinski in družbeni kontekst. Drugače pa dvomim, da je točni datum rojstva osrednjega pomena in enakovreden poklicu. Menim(o), da pri manj znanih osebah za ta namen zadostuje letnica. Še sploh v tovrstni spornih primerih. Za razliko od klasičnih del pač oseba tu lažje sporoči, da se z objavo ne strinja, in mislim (in tudi v pravilih je navedeno tako), da je glede na naravo podatkov to treba upoštevati. --TadejM pogovor 01:50, 4. marec 2023 (CET)
replies: text: :::Razlika cel datum/samo letnica je tukaj postranskega pomena, ker hoče on brisati vse. Nikjer ni nakazal, da ga specifično datum moti. — Yerpo Ha? 10:06, 4. marec 2023 (CET)
replies: text: ::::Pozdravljeni vsi,

text: ::::Hvala za izčrpno razpravo in vse informacije.

text: ::::Z objavo datuma in letnice rojstva v Obrazih slovenskih pokrajin nisem bil seznanjen, članka namreč nisem prispeval sam. Prosil sem jih za odstranitev, kar so z današnjim dnem tudi storili.

text: ::::Kar se tiče rojstnega datuma na prvi strani Googlovih zadetkov, pa zraven piše Vir: Wikipedia.

text: ::::Verjamem torej, da v kolikor ga v Wikipediji več ne bo, bo sčasoma izginil tudi od tam.

text: ::::Zatorej ponovno prosim za odstranitev datuma in letnice rojstva z Wikipedijinega članka.

text: ::::Hvala za razumevanje in lep pozdrav,

text: ::::Miha Vegetarianshark (pogovor) 16:17, 6. marec 2023 (CET)

text: ::Zdaj je urejeno tako, da je čanek skladen s pravili. Datum je odstranjen kot nebistven osebni  podatek. Letnica rojstva je, kot rečeno, za biografske članke nepogrešljiva. Odstranili bi jo samo v primeru, da je ne bi bilo mogoče podpreti z zanesljivim virom. Hvala za razumevanje tudi vam in lepo pozdravljeni. --TadejM pogovor 00:58, 8. marec 2023 (CET)
thread_title:  Rojstni datum