Pogovor:Seznam napadov ukrajinskih oboroženih sil na Belgorodsko oblast

message: Skrbi me nepristranskost članka, povzetega skoraj v celoti po ruskih virih. Vnosi ne povedo nič o ciljih napadov, zato daje seznam vtis, da je ukrajinska vojska neskrupulozno obstreljuje samo civilne tarče brez vojaške vrednosti. — Yerpo Ha? 07:23, 14. maj 2024 (CEST)
replies: text: Seznam je v trenutni obliki namenoma precej suhoparen in se omeji zgolj na podatke, ki jih je moč preveriti (kje je nastala gmotna škoda/oz. kje so bili izstrelki sestreljeni in poročila o morebitnih žrtvah), izpusti pa podatke, ki jih zaenkrat ni mogoče neodvisno preveriti (torej kakšen je bil namen streljanja oz. kaj je bil domnevni cilj, v kolikor se je razlikoval od dejansko zadetega).  Strinjam se s pomislekom glede navajanja pretežno ruskih virov, vendar so mestoma edini. Poročila o tovrstnih obstreljevanjih so zlasti kadar je žrtev manj v tujih virih pogosto izpuščena, se sklicujejo na te iste ruske vire ali pa ne navedejo končnega števila žrtev. Takšni viri, ki navajajo vmesno stanje so morda smiselni kot dodatna potrditev, da je incidentov dejansko prišlo. V tem primeru to PMM ni potrebno, lahko pa jih dodam. Ukrajinska stran je v svojih poročilih precej skopa, vendar glede incidentov v Belgorodu doslej nisem zasledil, da bi jih eksplicitno zanikali oz. so nasprotno v različnih družbenih omrežjih oz. kanalih za množično obveščanje pogosto pospremljeni s posmehujočimi komentarji. Glede navajanja takšnih virov sem zadržan.

text: Seznam je nastal ob nedavnem obstreljevanju Belgoroda in s tem povezano zrušitvijo dela stanovanjske stavbe s precej žrtvami. Večje Wikipedije imajo ločene članke o posameznih medijsko bolj odmevnih incidentih. V našem primeru je nekoliko iluzorno pričakovati, da bomo o vsakem incidentu napisali ločen članek v polnem obsegu. Med obstreljevanji ruskega ozemlja, ki jih po ruskih navedbah redno izvajajo ukrajinske oborožene sile in za katere se analitiki večinoma strinjajo, da nimajo posebne vojaške taktične vrednosti, temveč gre bolj za ustvarjanje psihološkega pritiska še posebej izstopa ravno Belgorod, kjer so praktično vsakotedenska poročila o civilnih žrtvah. Iz tega stališča je ločena obravnava možna, vendar se strinjam, da bi bilo iz vidika nepristranske obravnave bolje, da se seznam razširi tako, da bo vključeval tudi ostale napade na rusko ozemlje med trenutnimi spopadi (podobno kot članek na enwiki s povezanimi vnosi), med katerimi je globje v zaledju prihajalo tudi do napadov na vojaške cilje ali infrastrukturo s strateško pomembnostjo (npr. napadi na rafinerije). Žal ne morem zagotoviti, da se bom tega lahko lotil v kratkem. Do takrat lahko seznam ostane in se po presoji doda oznake za potrebne izboljšave.

text: Ob robu bi omenil, da je o trenutni vojni v Ukrajini je napisanih sorazmerno veliko posameznih člankov (prek 170; skupaj s članki v podkategorijah), ki imajo pogosto podobne težave kot ta seznam. Podobno skrb sem izrazil npr. o članku Rusko čezmejno obstreljevanje Ukrajine (2014). Tudi tam se že naslov osredotoči zgolj na en vidik tedanjih bojev na rusko-ukrajinski meji. Žal ni bilo moč doseči soglasja glede preureditve v članek "Boji na rusko-ukrajinski meji (2014)" ali združitve v članek o tedanji vojni v Donbasu. Tekom trajanja konflikta bi bila še najboljša rešitev enoten in celovit kronološki pregled tamkajšnjega dogajanja. Nekatere večje Wikipedije dogodke popisujejo v kronoloških člankih (npr. nemška), kar bi bila verjetno še najboljša rešitev, vendar obstoji bojazen, da bi tovrsten članek hitro osirotel in ne bi bil posodabljan. – M. 16:18, 14. maj 2024 (CEST)
replies: text: :Dodaten problem je navajanje dveh naključnih oseb v uvodu, ki obe trdita, da gre za zgolj za udrihanje po civilistih v slepi maščevalnosti. Ravno nedavno obstreljevanje, v katerem je bil poškodovan Belgorod, je dober primer, kako besede hitro implicirajo namen (popravljeno tukaj), čeprav o njem ničesar ne vemo. — Yerpo Ha? 17:03, 14. maj 2024 (CEST)

text: :Ta cel članek ti je pa lahko kot dolgoletnemu urejevalcu in administratorju z veliko dobrimi prispevki ena velika sramota. Konstantno se sklicuješ na potrebo o nepristranskosti, potem pa sproduciraš enega izmed najbolj pristranskih člankov, kar sem jih tu videl, oz. se niti malo nisi držal tega kar pridigaš. Verjetno le slab poskus trolanja, ker ti tako gre v nos Rusko čezmejno obstreljevanje Ukrajine (2014) oz. dejstvo, da to pač ne more biti naslovljeno "Boji na r-u meji", če pa ena stran ni streljata nazaj. Samo hiter pogled na majhen del vsebine je bil zadosti, da sem opazil in popravil cel kup očitnih napak in pristranskosti. Kaj bo naslednji predlog? Preimenovanje članka "Ruska invazija na Ukrajino" v "Posebna vojaška operacija proti naciNATO-Kijevskevem režimu"? :P -- 97E (pogovor) 01:20, 18. maj 2024 (CEST)
replies: text: ::Točno tako. Če imamo članek rusko čezmejno obstreljevanje Ukrajine ločen od bojev na ukrajinsko-ruski meji (ja, tak članek obstaja), imamo lahko tudi seznam ukrajinskih napadov na Belgorodsko oblast ločen od članka o vojni v Ukrajini. -- M. 05:59, 18. maj 2024 (CEST)
replies: text: :::Točno tako - priznavaš, da si namerno kršil temeljna pravila wikipedije in izdelal zelo pristranski članek (na podlagi nezanesljivih virov), poln netočnosti oz. očitnih lažnih navedb/zavajanj (gl. npr.), izključno z namenom "trolanja"? Kul. Glede na pretekle interakcije (npr.) imaš očitno velik problem z dejstvom, da je Rusija napadla Ukrajino že 2014 in si se sedaj za branjenje svojih mnenj očitno pripravljen ponižati na tak otročji nivo. -- 97E (pogovor) 20:47, 18. maj 2024 (CEST)
replies: text: ::::V etiketo pogovora na Wikipediji sodi tudi, da se predpostavi dobronamernost sogovornika in izogiba nepotrebnim osebnim napadom. Če smo tiho sprejeli PMM nižje standarde člankov, kjer se že same članke postavi izven širšega konteksta je povsem pričakovano, da to privede do člankov, ki pač ločeno obravnavajo dejanja ene ali druge strani v vojni na nekem območju... Ves čas zagovarjam, da je treba konflikt obravnavati celostno in da ni dovolj, da se navaja samo vire povezane z zvezo NATO, zato bi bila najboljša rešitev Kronika vojne v Ukrajini, kjer bi se zbirala poročila vseh vpletenih strani. Nimam nič proti, če se vsebino tega članka združi v takšno kroniko ali drug članek o vojni v Ukrajini, ampak potem dajmo imeti enaka merila in enako uredimo tudi z drugimi članki na to temo.

text: ::::Kar pa se tiče tvojega očitka o zavajanju. Dobro znano je, da t.i. "ruske in beloruske protivladne milice" delujejo kot del ukrajinskih sil. To lahko prebereš celo v osrednjih britanskih medijih:

text: ::::While Kyiv has said the units are made up of Russian citizens operating independently, officials have acknowledged the groups were acting as part of “Ukraine’s security and defence forces”.

text: ::::V istem viru MMG piše tudi:

text: ::::The cross-border skirmishes were accompanied by sustained Ukrainian drone and missile strikes on Belgorod. -- M. 23:34, 18. maj 2024 (CEST)
replies: text: :::::Imaš več kot 20.000 urejanj, konstantno opozarjaš na nepristranskost, zdaj si pa kar naenkrat vse pozabil? Ne, mislim, da nisi. Glede na to človek težko predpostavi dobronamernost.

text: :::::Rusija praktično nima svobodnih medijev (na samem dnu lestvice), medtem pa jih države, ki so v NATO, imajo. Mislim, da je očitno katere lahko po smernicah Wikipedije obravnavamo kot bolj zanesljive. In ne, to ne pomeni, da so to "viri povezani z NATO", ker spet - svoboda medijev. Tvoj komentar je že malo komičen, ker si v članku uporabil cel kup virov, ki so pod direktnim nadzorom Kremlja (en je na en wiki celo blokiran, ker je spam propaganda), tu pa sedaj vse vire (razen ruskih?) oklicuješ za "povezane z NATO".

text: :::::Mene sama vsebina, ki bi jo ta članek imel sploh ne moti (če bi jo spisal v skladu s pravili), ne razumem kaj v konceptu so "nižji standardi". En wiki ima cel kup takih obsežnih člankov, enega si tudi linkal zgoraj. -- 97E (pogovor) 00:43, 19. maj 2024 (CEST)
thread_title:  Ton članka