Diskusia k Wikipédii:Prechyľovanie cudzích ženských priezvisk

message: Vzhľadom na pravidelne sa opakujúce kontroverzie okolo prechyľovania mien (najmä umelkýň) otváram diskusiu k návrhu odporúčania, ktoré by malo riešiť túto problematiku.
Prizvukujem, že odporúčanie sa nemá týkať pseudonymov (tie nemožno prechyľovať, nakoľko PSP sa týka len priezvisk) ani mien, ktoré neobsahujú priezvisko (napr. barmské, islandské, indonézske, väčšina tibetských mien ap.). Zároveň by som z tohto vynechal mená historických osobností z obdobia uhorských dejín (10001918), čo je téma, ktorá by si žiadala úpravu na inom mieste.
Taktiež upozorňujem, že zoznam výnimiek nie je kompletný. Pravdepodobne pribudne podsekcia k čínskym a kórejským menám, kde by prechyľovanie mohlo spôsobiť identifikačné problémy (vzhľadom na opačný slovosled), avšak túto tému ešte musím podrobnejšie preštudovať (a verím, že ju aj tu spoločne prebádame a prediskutujeme). Lišiak(diskusia) 13:03, 18. september 2022 (UTC)
=== KingisNitro – pripomienky ===
replies: text: a) Z odporúčania aktuálne vyzerá, že japonské mená nemajú opačný menosled, než európske mená, čo však nie je pravda. V zdroji, ktorý tam je citovaný - ktorý som nečítal celý, len preletel - som nezaregistroval špecifickú poznámku o tom, že by japonské mená boli výnimkou oproti čínskym a kórejským. Ak teda tento zdroj neuvádza inak, všetky tieto tri jazyky by som v rámci odporúčania zlúčil do jednej sekcie. Alebo rovno i s vietnamskými, ktoré majú rovnaké pravidlá.

text: b) Návrh v tomto momente podľa mňa nerieši podobu týchto mien, ktoré využívajú napr. americké známe osobe - ako je Lucy Liuová. Toto mi pripadá problematické, pretože i keď je meno čínskeho pôvodu, bežne sa prechyľuje; naviazal by som teda na to, že prechyľovanie závisí na menoslede, tzn. "Lucy Liuová" je v poriadku kvôli poradiu mien.

text: c) Len malá poznámka, ale "Priezviská zakončené na -ů a -ovie" by som možno premenoval na "České priezviská zakončené na -ů a -ovie", pretože je to špecifickum češtiny. (Ak -ovie nepoužíva i poľština a pod., to netuším.)
replies: text: :K bodu c) priezviská končiace na -ovie nie sú české priezviská, ide o slovenské priezviská. --Gitanes232 (diskusia) 16:35, 18. september 2022 (UTC)

text: :Áno, je to tam uvedené: „od mužských priezvisk slovenského pôvodu zakončených na ‚-ovie‘“. Tú fakticky prepísal z Pravidiel slovenského pravopisu. Pardon, až potom som si všimol, že reaguješ na Nitra, nie na mňa. Lišiak(diskusia) 16:44, 18. september 2022 (UTC)

text: Inak sa mi to takto zdá v poriadku, u umelkýň mi pripadá rozumné, že je to často skôr pseudonym a nie nutne civilné meno. KingisNitro (diskusia) 16:22, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :A ešte by som pre tieto východoázijské mená odporučil vytvoriť šablónu obdobnú Template:Family_name_hatnote, ktorá bude informovať o menoslede. Keďže správne po slovensky je využitie pôvodného menosledu, nie európskeho. KingisNitro (diskusia) 16:27, 18. september 2022 (UTC)

text: :a) Pôvodne som to mal naplánované ako jednu sekciu (Čínske, japonské, kórejské a vietnamské mená), no uvažoval som aj tým štýlom, že ak niekoho budú zaujímať špecificky napr. čínske mená, asi lepšie aby sa preklikol na sekciu výlučne s tou problematikou. (Mojím zámerom je tam doplniť stručné vysvetlenie ako je tomu u litovských mien). U nás je taký status quo, že japonské mená prechyľujeme (napr. Saori Obatová), zrejme práve pre ten západný slovosled.

text: :Pri japonských menách som sa riadil týmto tvrdením z odkazovanej štúdie: „Ukazuje sa, že pridávanie prechyľovacej prípony -ová k orientálnym menám je už za hranicou optimálnej miery adaptácie, ale aj za odporúčaniami PSP a je mimo tendencií v ostatných slovanských jazykoch. V prospech neprechyľovania a zachovávania pôvodného sledu mien orientálnych jazykov sa už dávnejšie vyslovili slovenskí orientalisti, napr. I. R. V. Rumánek či J. Genzor. I. Rumánek argumentuje: ‚Prípona -ová znejasňuje poslednú samohlásku priezviska, a tak pri spisovateľke Jóko Ótovej sa Slovák skutočne nemá ako dozvedieť, ako sa daná osoba vlastne volá vo východiskovom jazyku (Ót? Óto? Óta?), a takýto prechýlený tvar stráca svoju základnú funkciu – informatívnu (Rumánek, 2002, s. 143)...‘“.

text: :b) V tomto ohľade by bolo možné uplatniť prechyľovanie pri menách čínskeho pôvodu, kde je zaužívaný západný slovosled. Aj samotná odkazovaná štúdia pokladá za základnú príčinu neprechyľovania snahu vyhnúť sa zmene menosledu a tým pádom aj identifikačným problémom. V tomto smere si to ale žiada viac rozpracovať, do akej miery je to prijateľné a bežné (z hľadiska jazykovedy, orientalistiky). Lišiak(diskusia) 16:58, 18. september 2022 (UTC)
=== Vasiľ – pripomienky ===
Ustanovenie „Na účely tohto odporúčania sa známou umelkyňou rozumie umelkyňa spĺňajúca podmienky wikipedickej významnosti.“ znamená argumentovanie samotnou wikipédiou. Keď to zhrniem: „je na wiki a teda prezvisko nemusí byť prechýlené“. S týmto nesúhlasím. Presne takto pri svojich neúspešných pokusoch argumentoval Jetam2 (Wikipédia:Pravidlá/Umelecké mená žien). Z ministerstva kultúry SR Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách: „To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“ Vasiľ (diskusia) 17:10, 18. september 2022 (UTC)

text: Nie je to argumentácia Wikipédiou, nakoľko podmienky wikipedickej významnosti sú dané (2NNSZ), to znamená, že samotná Wikipédia nemá právomoc bez ohľadu na spoľahlivé zdroje určiť niekoho encyklopedickú významnosť. Vzhľadom na to, že poznámka v PSP nie je nijako špecifikovaná, je nutné zvoliť nejaký kvalifikátor. Uvedený kvalifikátor je najpriamočiarejším riešením.

text: Text bez autora (dokonca bez zmienky, že ide o stanovisko JÚĽŠ SAV) na webe Ministerstva kultúry SR nie je dostatočný zdroj pre metodické usmernenie. Lišiak(diskusia) 17:41, 18. september 2022 (UTC)

text: Je to argumentácia wikipédiou. Pretože o cudzej každej umelkyni na wiki takto môžeš vyhlásiť, že jej priezvisko netreba prechyľovať. To ide proti duchu toho, že má ísť o výnimku. Svojho času JanoB Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Prechyľovanie#Pozmeňovací_návrh (JanoB) svoj návrh písal tak, že bolo treba dokazovať neprechyľovanie. Neprechyľovanie nemalo to byť automatické, ako ty navrhuješ.

text: Text na stránke ministerstva kultúry, referát štátneho jazyka , ktorý má medzi úlohami „zverejňuje kodifikovanú podobu štátneho jazyka na webovom sídle ministerstva kultúry“, je viac ako dostatočný zdroj pre usmernenie. Vasiľ (diskusia) 17:53, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :Nie každá cudzia umelkyňa je predsa encyklopedicky významná. JanoB-ov návrh mal problémy, nebol odborne podkutý a konkrétne formulácia „je potrebné doložiť aspoň dvoma dôveryhodnými referenciami, že sa meno umelkyne používa v slovenskej jazykovej praxi v neprechýlenej podobe. Za dôveryhodné referencie sa pre tieto účely považujú tlačené publikácie vydané v slovenskom jazyku (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník)“ dáva neprimerané nároky na rešerš tlačenej literatúry a ani len nerozlišuje medzi jednotlivými jazykovými štýlami (publicistický by nemal byť určujúci, treba sa držať odborného, príp. administratívneho).

text: :Môže vzniknúť tiež problém, že o danej osobe nebudú žiadne takéto zdroje v slovenskom jazyku, čím dôjde k situácii, že na Slovensku menej známa umelkyňa bude pod prechýleným menom (hoci čitateľ bude zrejme predpokladať neprechýlené meno, vzhľadom na to, že ju doteraz videl neprechýlenú).

text: :PSP uvádzajú poznámku, pričom je na redakčnom rozhodnutí tej-ktorej publikácie ako sa k tomu postaví. U nás o nevýznamných umelkyniach nepíšeme, latka je pomerne vysoko (oproti napr. periodickej tlači). Podľa môjho názoru to teda treba mať riešené generálne, vyhnúť sa zbytočnej byrokracii a venovať sa písaniu samotných článkov. Lišiak(diskusia) 18:11, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::V PSP je ale použitý výraz „známe umelkyne“, nie „významné umelkyne“, tzn. to, že „na Slovensku menej známa umelkyňa bude pod prechýleným menom“ nemusí byť nutne v rozpore s duchom formulácie... ;) --Teslaton (diskusia) 18:18, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::Lenže my nie sme vlastivedná encyklopédia Slovenska, takže brať to metrikou „známa (populárna) na Slovensku“ zase nie je v súlade s duchom Wikipédie (porovnaj slovakocentrizmus, europocentrizmus ap.). Lišiak(diskusia) 18:24, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::Nemyslím, že to akokoľvek súvisí, toto nie je debata o slovakocentrických formuláciách vo výklade, ale o aspekte jazyka, v ktorom je táto encyklopédia písaná. --Teslaton (diskusia) 18:37, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::Hovoríme o koncepte významnosti, ten musí byť univerzálny. Lišiak(diskusia) 18:41, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Ešte raz: v PSP sa v kontexte prechyľovania nespomína nič o významnosti. --Teslaton (diskusia) 18:43, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Nuž ak chceš ako kritérium na výklad tej poznámky použiť známosť v zmysle popularity, tak to bude predstavovať ďaleko viac problémov než toto riešenie. Lišiak(diskusia) 18:48, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::S ohľadom na to, že tá poznámka má skôr charakter možnej alternatívy („Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe,“), tzn. nie je to formulované ako preferované/odporúčané riešenie, nevidím veľmi potrebu vôbec sa tým zaoberať. Úplne korektné je prechyľovať paušálne aj tieto prípady. Problém s doťahovaním o interpretáciu „známosti“ tým komplet odpadne. --Teslaton (diskusia) 18:55, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Tak ako píšem nižšie Vasiľovi, PSP upravuje všetky texty v slovenčine vrátane tých publicistických, takže to netreba vnímať v kontexte „[Wikipédia] môže“, ale ako „[všeobecne sa (vrátane novín atď.)] môže“. Lišiak(diskusia) 19:00, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::To vôbec nerozporujem. --Teslaton (diskusia) 19:02, 18. september 2022 (UTC)

text: :@Vasiľ, Ministerstvo kultúry nie je dostatočný zdroj, pretože neberie do úvahy pôvody mien, menosled a podobne. PSP i MK počítajú prakticky výhradne s európskymi menami/jazykmi, súdiac podľa všetkých príkladov, takže mi tieto odporúčania pripadajú nedostatočné pre ostatné zmienené prípady.

text: :Inak argument "známej umelkyne" a počet zdrojov pre dôkaz toho, že je známa (takže sa jej meno v nominatíve nemusí prechyľovať, ako je uvedené v PSP) je arbitrárny a podľa mňa môže byť i vyššie, i keď na to nevidím dôvod. Ak je niečo wikipedicky významné, prečo by tých (slovenských) zdrojov malo byť viac? Koľko je vhodný počet zdrojov? KingisNitro (diskusia) 18:15, 18. september 2022 (UTC)

text: :Zato som napísal „o cudzej každej umelkyni na wiki“.

text: :JanoBov návrh sa v výnimke správal tak, že jej použitie bolo treba preukázať. Takže ako k menej používanej veci a preto tie zdroje. Plus tam vidím odborné zdroje, nie publicistiku. Vasiľ (diskusia) 18:17, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::A kde si prišiel na to, že má ísť o "výnimku"? Nič také PSP nešpecifikujú. Je to poznámka, nie výnimka. KingisNitro (diskusia) 18:48, 18. september 2022 (UTC)

text: ::Samotný spôsob podania v poznámke, formulácia „môže“ a uvedené príklady jasne ukazujú, že to nie je všeobecný postup pre všetky cudzie umelkyne, ako sa snaží pretlačiť tento návrh. Vasiľ (diskusia) 18:52, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::Nakoľko PSP sú formulované všeobecne, formulácia „musí“ by zasiahla do komunikatívnosti textov publicistického štýlu, kde sa prechyľovanie používa na rýchle odkomunikovanie informácie o pohlaví. Odborný, encyklopedický štýl tieto problémy nemá (pripomínam predslov Encyklopédie filmu od R. Blecha). Lišiak(diskusia) 18:56, 18. september 2022 (UTC)

text: :::Encyclopaedia Beliana zasa prechyľuje takmer pri všetkých ženských priezviskách (okrem čínskych a kórejskych; teoreticky aj iné, ale na také som nenatrafil). Úplná ignorácia prechyľovania v Encyklopédii filmu nemôže slúžiť ako vzor. Vasiľ (diskusia) 19:00, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::V čom je Encyclopaedia Beliana (všeobecná encyklopédia) odlišná od Encyklopédie filmu (odborná encyklopédia)? Ak už, odbornejší zdroj by mal mať prednosť, nakoľko ide viac do detailov a s ohľadom na špecifiká daného odboru. Lišiak(diskusia) 19:25, 18. september 2022 (UTC)

text: ::::V tom, že (kvalitná) všeobecná encyklopédia je vzor pre kvalitnú všeobecnú encyklopédiu (ako pre Belianu zasa Brockhaus). Plus to, že Encyklopédia filmu je dielo šiestich ľudí v dobe, keď bol prístup k informáciam o dosť iný než teraz. Plus sa v tom, že úplne vypustila prechyľovanie odlišuje od väčšiny slovenských odborných encyklopédií (v inej som na podobný úvod nenatrafil). Beliana je dielom Encyklopedického ústavu SAV a množstva spolupracovníkov a tie heslá sú recenzované. Vasiľ (diskusia) 19:31, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::V tejto otázke vychádza redakcia Beliany z tých istých pravidiel a tých istých argumentov, z ktorých vychádzame aj tu, konkrétne z Pravidiel slovenského jazyka. Čo má mať „prístup k informáciám“ spoločné s redakčným rozhodnutím týkajúcim sa metodológie, ktorá sa beztak opiera o kodifikáciu spisovného jazyka (takže o vopred danú, úzku množinu publikácií)? Ani netreba zachádzať k tomu, že Beliana obsahuje (aj metodické) chyby.

text: :::::Navyše encyklopedický portál Hviezdy filmu Júliusa Dzureka, jedného z autorov Encyklopédie filmu naďalej uvádzal neprechýlené tvary mien herečiek a filmárok. Lišiak(diskusia) 16:56, 19. september 2022 (UTC)

text: :::::Z tých istých, ale ich na rozdiel od návrhu tohoto odporúčania či Enc. filmu aj dodržuje. Plus tí istí jazykovedci, ktorí sú v JÚĽŠ SAV sú autormi či oponentami hesiel v Beliane. To to sa o Encyklopédii filmu asi tvrdiť nedá (resp. nevidel som v nej zoznam oponentov).

text: :::::J. Dzurek bol aj spoluautor Beliany  a tam sa prechyľuje. Takže asi v otázke prechyľovania ustúpil. Vasiľ (diskusia) 17:24, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Konečnú podobu textu v encyklopédie Beliany určuje odborná redakcia, nie samotní autori. Encyklopédia filmu je v intenciách aktuálnej poznámky PSP, resp. odborného úzu a (narozdiel od Beliany) aj podrobne vysvetľuje prečo. Naproti tomu Beliana v rozpore s PSP prechyľuje aj pseudonymy (napr. ), ktoré sa neprechyľujú, nakoľko nejde o priezviská. Samotné PSP dokonca ani nič vyslovene nepredpisuje, len implikuje potrebu prechyľovania a konkrétna aplikácia poznámky (ktorá je formulovaná široko) je na rozhodnutí redakcie publikácie.

text: ::::::S JÚĽŠ SAV to bolo konzultované cez jazykovú poradňu už aj v minulosti. V zásade s tým nemajú problém.

text: ::::::Z tohto hľadiska treba predložiť odborný argument, ktorý by ideálne mal znieť inak než „lebo Beliana“. Lišiak(diskusia) 17:38, 19. september 2022 (UTC)

text: ::::::Encyklopédia filmu sa odchyľuje, lebo ide v zásade excerpovaný materiál, ktorý vznikol skôr ako záluba, než odborný záujem. Že to autori dotiahli po publikovanie je úctyhodné, ale to, že ignorujú prepisy a prechyľovanie, teda v zásade idú podľa titulkov si teda (v týchto konkrétnych bodoch) nasledovanie nezaslúži.

text: ::::::Na odborníkov z JÚĽŠ sa odvoláva Beliana a videl si, že napr. grécke herečky sú tam prechýlene a nie podľa podoby z anglických/francúzskych záverečných titulkov. A rozhodne nejde o publicistický štýl. О pseudonymoch PSP nič nepíše, takže ako postupovali v tomto bode je otázka na redakciu.

text: ::::::To ako si napísal odporúčanie, teda známosť <=> významnosť, teda argumentácia, že je daná žena je známa pretože je na wikipédii je skôr zacyklenie a precenenie vlastnej úlohy wiki. Pretože z povahy poznámky je zrejmé, že ide o skôr výnimočný postup, než všeobecne platnú zásadu. Ako by to tak bolo, tak by bolo rovnako jednoduché uviesť do poznámky „ženské priezviská umelkýň sa neprechyľujú“ a ešte by to bolo aj stručnejšie. Nič takéto sa však v PSP, či slovenskej jazykovej praxi, nenachádza. Vasiľ (diskusia) 17:54, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Dobre, nebudem priamo reagovať na to vyššie, nakoľko nemá zmysel točiť sa v kruhu, ale spýtam sa takto: Čo by podľa teba muselo byť splnené, aby bolo možné neprechýliť priezvisko umelkyne? (Na margo: PSP hovorí ibao priezviskách, takže pseudonymy nám tu nespadajú.) Lišiak(diskusia) 17:58, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::Len pripomínam, aby to vo víre nuáns nezapadlo, že prípadné cizelovanie toho, kedy „je možné neprechýliť“ je stále len jeden parciálny aspekt veci. Aj v prípadoch, kde sa dospeje k záveru, že neprechýliť (v zmysle ev. nejakého uspokojivého a jasne definovaného kritéria) možné je, stále IMHO zostane na stole otázka, nakoľko je žiadúce dať onomu neprechýlenému tvaru prednosť pred prechýleným. Dotyčná formulácia v PSP totiž o prednosti nič nehovorí, skôr naopak, neprechýlenie uvádza len ako možnú alternatívu. --Teslaton (diskusia) 18:10, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Môžeš to prosím nejako rozviť? Totiž mi nejako uniká pointa tvojho príspevku. Diskusia je o aplikácii možnosti uviesť meno neprechýlene ako primárny („preferovaný“) tvar, teda v názve článku atď., pretože diskusia o tom, či je ho vôbec možné uviesť je bezpredmetná. Už teraz neprechýlené tvary uvádzame (hoc nesprávne cez šablónu ). Lišiak(diskusia) 07:06, 20. september 2022 (UTC)

text: :::::::Vyššie som uviedol odkaz na JanoBov návrh za ktorý som vtedy hlasoval. S jeho poňatím som sa vedel stotožniť.

text: :::::::Pripájam sa k Teslatonovi: to, že PSP uprednostňuje prechyľovanie mi príde dosť zrejmé. Vasiľ (diskusia) 06:08, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::V tom pozmeňovacom návrhu vidím hneď niekoľko sporných bodov, ktoré vyvolajú ďaleko viac sporov než tento návrh. Menovite:

text: ::::::::* „tlačené publikácie vydané v slovenskom jazyku (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník)“

text: ::::::::** Čo v prípade, že ide o internetový vedecký alebo odborný časopis (napr. Človek a spoločnosť)? Prečo by malo byť médium vylúčené nie pre úroveň redakčného dohľadu, ale len pre odlišný formát?

text: ::::::::** Čo sa myslí knihou? Stačí, že to má ISBN a je to vydané tlačou?

text: ::::::::** Podobne ako o knihe možno špekulovať o zborníku.

text: ::::::::** Čo v prípade, že si publikácie vzájomne odporujú? Alebo jednoducho stačí, že dve akékoľvek tlačené publikácie spadajúce do tej množiny uvádzajú meno neprechýlene a tým pádom je názov článku s neprechýleným meno?

text: ::::::::** Čo v prípade, že sa v slovenčine žiadne takéto publikácie o príslušnej osobe nenachádzajú?

text: ::::::::** Prečo by mala byť neprechýlená podoba mena uvádzaná cez šablónu , keď nejde o výraz, ktorý by sa používal len napr. v angličtine, ale ide o neprechýlenú podobu mena takto používanú v rôznych jazykoch. Čo v prípade, že bude určenie jazyka sporné? Napr. Alsasanka sa má uvádzať ako , pretože je nemeckej národnosti a má nemčinu ako materinský jazyk alebo ako , pretože je občianka Francúzskej republiky?

text: ::::::::** Pozmeňovací návrh vôbec nerieši funkčné štýly, pravidlo aplikuje mechanicky, nie s prihliadnutím na funkčiu prechyľovania v slovenčine.

text: ::::::::Takto by som mohol pokračovať a pritom ide len o jedno ustanovenie pravidla. Jazykovo-špecifické záležitosti tam nie sú riešené vôbec, spomínajú sa iba čínske, kórejské a vietnamské mená, japonské mená sa vynechávajú (hoci na ne I. R. V. Rumánek upozorňuje s tým, že by sa nemali prechyľovať), problematika litovčiny sa tiež obišla. (Preto je toto návrh odporúčania, nie pravidla, pretože mi ide o stránku odbornú, nie o politikárčenie.) Lišiak(diskusia) 07:30, 20. september 2022 (UTC)

text: ::::::::To sú všetko pokojne riešiteľné veci. Napr. k sa publikácie nevyskytujú, tak by som proste prechyľoval. Ale to len k neprijatému návrhu. Podotýkam, že odvtedy sa nič viac nepriblížilo dohode redaktorov ako bol vyššie spomínaný JanoBov návrh.

text: ::::::::Ak sa odvolávaš na odbornú stránku a pritom je to v podstate zrušenie prechyľovania pre všetky cudzokrajné umelkyne, tak mám dosť pochybnosti. Pretože Jetamove návrhy boli o tom istom.

text: ::::::::Samotný rozsah úpravy v PSP a napr. text z MK SR jasne svedčí, že prechyľovanie je súčasťou slovenčiny aj pre cudzie priezviská. Vasiľ (diskusia) 08:57, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Pre túto diskusiu je bezpredmetné, aké boli priebežné výsledky hlasovania redaktorov pri pozmeňujúcom návrhu k návrhu pravidla pred ôsmymi rokmi. Zároveň je bezpredmetné kto, kde, kedy predkladal návrh k tejto problematike, nakoľko všetky doterajšie návrhy boli – dovolím si povedať – nekoncepčné.

text: :::::::::Osobne si nemyslím, že „sú [to] všetko pokojne riešiteľné veci“, nakoľko ak by si rešpektoval ten pozmeňujúci návrh (keď ho už pokladáš za dohodu redaktorov), tak by si neprechyľoval „Grace Kelly“ na „Grace Kellyovú“ ap., keďže podľa pozmeňujúceho návrhu sa toto meno neprechyľuje.

text: :::::::::Do textu doplním východiská návrhu, aby bolo každému zjavné, ako je (po odbornej stránke) návrh odôvodnený. Lišiak(diskusia) 09:46, 20. september 2022 (UTC)

text: :::::::::Návrh neprešiel, tak som šiel podľa ustanovenia o prechyľovaní a literatúry (čo už bolo navyše).

text: :::::::::Tvoj návrh sa odvoláva na ustanovenie, ktoré je vzhľadom k ostatnej časti oddielu o prechyľovaní koncipované ako výnimka a pretláčaš ho za normu. Nepokladám to za správne a ani už vobec nie odborné. Samotné ustanovenie v PSP, odporúčanie ministerstva kultúry či prehľad hesiel v Beliane svedčí v prospech dodržiavana regulácii  v PSP v tejto otázke. Vasiľ (diskusia) 10:46, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::Osobne sa domnievam, že ak opakovane pozitívne prezentuješ daný (hoc neúspešný) pozmeňovací návrh, za ktorý vtedy navyše hlasoval, tak by si v záujme konzistentnosti svojho postoja mal jeho ustanovenia uplatňovať aj vo wikipedickej praxi. Som ale svedkom toho, že sa tak vôbec nedeje. Neustále iniciatívne presúvaš názvy článkov na prechýlenú podobu, hoci ide
replies: text: :::::::::::a) o mená explicitne uvedené v PSP ako príklady, kde prechyľovanie netreba,

text: :::::::::::b) o pseudonymy, čo už ide úplne nad rámec akéhokoľvek ustanovenia PSP, nakoľko nejde o priezviská.

text: ::::::::::Inými slovami, pripadá mi to tak, že jednoducho „chceš prechyľovať“ a nejaký dôvod si na to už nájdeš. (Toľko moja hypotéza, ktorá sa nemusí zlučovať s realitou.)

text: ::::::::::Zároveň si dôsledne vyhradzujem, aby si mnou koncipované odporúčanie označoval za „nie odborné“, keďže sám v tejto diskusii prejavuješ iba formalizmus, až mi to miestami pripomína teologické „vykladanie Zákona“. Ani okrajom si sa nedotkol účelu prechyľovania. (Ale uznávam, možno mám privysoké nároky na diskusiu, ak to očakávam automaticky, mal som to už na začiatku explicitne uviesť vo východiskách podobne ako v tomto odporúčaní.) Lišiak(diskusia) 23:16, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ad „ako príklady, kde prechyľovanie netreba“: takto formulované to predstavuje práve ten neustále opakovaný posun významu. Nevyplýva z toho, že prechyľovať netreba (v zmysle, že by pre ne bolo žiadúcejšie/vhodnejšie neprechyľovať). Len že je možné ich (alternatívne) aj neprechýliť, tzn. nebude to z hľadiska jazyka chybný tvar. --Teslaton (diskusia) 23:56, 20. september 2022 (UTC)

text: ::::::::::Tie mená, ktoré som presunul, som mal odcitované, teda encyklopedická prax vravela o ich prechyľovaní (rovnako sa prikláňam k Teslatonovmu tvrdeniu, o alternantívnej, nepreferovanej, možnosti neprechyľovania). Plus z neprechýlených podôb sú samozrejme presmerovania.

text: ::::::::::Neviem o žiadnom pseudonyme, ktorý by som presunul na prechýlený tvar a po diskusii neakceptoval presun späť (Jolieová mám za priezvisko, George Sand som po diskusi akceptoval; iné si nespomínam). Vasiľ (diskusia) 06:29, 21. september 2022 (UTC)

text: ::::::::::To čo u mňa označuješ za formalizmus je jednoduchá aplikácia ustanovení o prechyľovaní v PSP. Hľadám cestu ako ich uplatňovať, nie ako obchádzať. Vasiľ (diskusia) 06:29, 21. september 2022 (UTC)
=== Robert Jahoda – pripomienky ===
Dovolil by som si pár poznámok k návrhu:
a)Vo všeobecnej úprave mi chýba odkaz priamo na elektronický dokument PSP.
b)V kapitole Špecifická úprava časti Priezviská zakončené na -ů by som odstránil toto: od mužských priezvisk slovenského pôvodu zakončených na „-ovie“. Možno by bolo dobré tam rozpísať túto poznámku: Niekedy sa ženské priezviská od mužských priezvisk zakončených na -ů vynecháva, napr. Tomšů i Tomšová. Možno by bolo dobré uviesť krátky zoznam priezvisk, kde sa to deje. Predpokladám, že to bude skôr taká ojedinelosť.
c) Možno by sa hodilo zistiť ako to je so ženskými priezviskami gréckeho pôvodu. Ak dobre pozerám tak to PSP nijak nešpecifikuje o tom aký ma byť postup pri prechyľovaní. Odpadáva niečo pri pridaní prípony -ová niečo alebo ako to je? Toto je bod z mojej zvedavosti, keďže o tom nič neviem a hodilo by sa to.
d)Poznámku o neprechyľovaní známych umelkýň  v PSP chápem ako dovysvetlenie problematiky so snahou akejsi možnosti riešiť ošemetnú vec. Určite nie ako poznámku o nie príliš vhodnej alternatíve. Vyššie tu bol uvedený JanoBov návrh, ktorý podľa mňa šikovne a citlivo riešil doložením dvoch NZ o neprechýlenom tvare. Ja by som tento prístup zakomponoval aj do tohto návrhu s tým, že ak 2 zdroje budú podporovať neprechýlený tvar a 2 zdroje prechýlený tvar tak buď o tom rozhodne ďalší zdroj/e. Ak by vo veci stále pokračovalo vyrovnané skóre tak bude žiaduce sa obrátiť na JUĽŠ SAV a požiadať o písomné vyjadrenie (prípadne aj vyjadrenie prostredníctvom emailu). Druhou možnosťou by bolo ponechať status quo a počkať si na lepší zdroj.--Róbert Jahoda (diskusia) 13:11, 22. september 2022 (UTC)
=== Jetam2 – pripomienky ===

text: Vďaka za pripravenie konceptu a zapracovanie poznámok. Pridám aj ja pár svojich postrehov a reakcií:

text: Vychádza(j)me z toho, že Wikipédia je encyklopédia a teda jej úlohou je sprostredkovať svet taký aký je a nie taký ako by (podľa niektorých) mal byť. Prechyľovanie sa môže hodiť do beletrie kde je cieľom vykreslenie deja či postáv a často sa upravujú a prekladajú aj iné názvy (ulíc, panstiev, rodov, firiem atď.). Encyklopédia sa musí držať faktov. Ak je to nutné, prechýliť by sa mohlo v istých pádoch, ale ako primárny musí byť uvedený reálny (neprechýlený tvar). Niečo podobné sa deje aj na európskej úrovni.

text: Možno budem opäť označený za klamára ako sa stalo v podstate zvykom, ale PSP neprechyľovanie umožňujú a nie je vôbec podstatné akým písmom je to napísané, či je to poznámka alebo nie.

text: Určovanie známosti umelkýň je v návrhu nastavené dobre; určenie známosti (či popularity?) by bolo značne komplikovanejšie a zdĺhavejšie a „Wiki je encyklopédia, nie frekvenčný slovník.“ Aké by tam vôbec boli kritériá? Potrebné je jednoduché a ľahko určiteľné pravidlo a tým encyklopedická významnosť nepochybne je. Neznáme umelkyne (ani iné ženy) tu nemáme a ak máme možno použiť zavedené postupy, aby sme ich nemali (napr. návrhom na zmazanie).

text: Stále si myslím, že na prechýlené meno by sme mali vyžadovať zdroje, kedže zavádzajú neštandard. Návrh na „súboj zdrojov“ ako ho vyššie navrhol Róbert Jahoda nie je vhodnou cestou, môže sa vyvíjať do zbytočných dĺžok a šírok. Zobral by som to tak, že ak sú aspoň dva spoľahlivé zdroje na prechýlený tvar, môže sa uviesť ako sekundárny. Ak nie sú, uvedie sa len neprechýlený (čiže skutočný) tvar.

text: Treba doplniť, že pri osobách, ktoré sa neprechyľujú neprechyľovanie platí aj pre kategórie, šablóny atď. a nielen v nominatíve, ale aj iných pádoch. Napríklad :Kategória:Albumy Taylor Swiftovej sa dá úplne bezbolestne presunúť na :Kategória:Albumy Taylor Swift, podobne vety typu „zúčastnil sa diskusie s Taylor Swift“, „ocenenie bolo udelené Taylor Swift“ alebo „s Taylor Swift sa rozviedol po troch rokoch“ atď.

text: Návrh obsahuje dobré odôvodnenie neprechyľovania iných cudzích mien.

text: Väčšine žien a návrh síce zlepšenie neprinesie, ale je prínosný aspoň pre časť žien.--Jetam2 (diskusia) 12:06, 26. september 2022 (UTC)
replies: text: :Argument „realitou“, ktorý sa opakovane snažíš vpašovávať do čisto lingvistického aspektu, môžeš pokojne uplatniť aj na ďalšie situácie. Napr. trvať na používaní výhradne endoným (lebo čo má Viedeň, Londýn, Paríž alebo Bukurešť s realitou, reálne je predsa Wien, Paris, London a Bucureşti). Pričom motivácia je pri časti exoným tá istá – prirodzená adaptácia názvu tak, aby zapadal do flektívneho jazyka. --Teslaton (diskusia) 15:51, 26. september 2022 (UTC)

text: :Niekto opäť nechápe zmyslu PSP a flektívnemu charakteru slovenčiny ako jazyka. Takže Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách: „Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách je teda prirodzenou súčasťou slovenského jazyka, ktorý sa zaraďuje medzi flektívne jazykové typy, čo znamená, že vzťahy medzi slovami sa vyjadrujú príslušnými tvarmi slov – mená sa skloňujú, slovesá sa časujú.“ … „Preto je napr. v slovenčine korektná veta Prechádzam sa so slečnou Fischerovou, nie však veta Prechádzam sa so slečnou Fischer. To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“ Podobne miešanie a zamieňanie významnosti a známosti + vyžadavanie zdroja na prechýlenie, to sú všetko veci, ktoré idú mimo úpravu PSP. Vasiľ (diskusia) 19:03, 27. september 2022 (UTC)

text: Ešte mi napadli ženy, ktorých mená majú prídomky.--Jetam2 (diskusia) 21:30, 1. október 2022 (UTC)
thread_title:  Návrh odporúčania 

message: :a) Z odporúčania aktuálne vyzerá, že japonské mená nemajú opačný menosled, než európske mená, čo však nie je pravda. V zdroji, ktorý tam je citovaný - ktorý som nečítal celý, len preletel - som nezaregistroval špecifickú poznámku o tom, že by japonské mená boli výnimkou oproti čínskym a kórejským. Ak teda tento zdroj neuvádza inak, všetky tieto tri jazyky by som v rámci odporúčania zlúčil do jednej sekcie. Alebo rovno i s vietnamskými, ktoré majú rovnaké pravidlá. 
replies: text: b) Návrh v tomto momente podľa mňa nerieši podobu týchto mien, ktoré využívajú napr. americké známe osobe - ako je Lucy Liuová. Toto mi pripadá problematické, pretože i keď je meno čínskeho pôvodu, bežne sa prechyľuje; naviazal by som teda na to, že prechyľovanie závisí na menoslede, tzn. "Lucy Liuová" je v poriadku kvôli poradiu mien.

text: c) Len malá poznámka, ale "Priezviská zakončené na -ů a -ovie" by som možno premenoval na "České priezviská zakončené na -ů a -ovie", pretože je to špecifickum češtiny. (Ak -ovie nepoužíva i poľština a pod., to netuším.)
replies: text: :K bodu c) priezviská končiace na -ovie nie sú české priezviská, ide o slovenské priezviská. --Gitanes232 (diskusia) 16:35, 18. september 2022 (UTC)

text: :Áno, je to tam uvedené: „od mužských priezvisk slovenského pôvodu zakončených na ‚-ovie‘“. Tú fakticky prepísal z Pravidiel slovenského pravopisu. Pardon, až potom som si všimol, že reaguješ na Nitra, nie na mňa. Lišiak(diskusia) 16:44, 18. september 2022 (UTC)

text: Inak sa mi to takto zdá v poriadku, u umelkýň mi pripadá rozumné, že je to často skôr pseudonym a nie nutne civilné meno. KingisNitro (diskusia) 16:22, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :A ešte by som pre tieto východoázijské mená odporučil vytvoriť šablónu obdobnú Template:Family_name_hatnote, ktorá bude informovať o menoslede. Keďže správne po slovensky je využitie pôvodného menosledu, nie európskeho. KingisNitro (diskusia) 16:27, 18. september 2022 (UTC)

text: :a) Pôvodne som to mal naplánované ako jednu sekciu (Čínske, japonské, kórejské a vietnamské mená), no uvažoval som aj tým štýlom, že ak niekoho budú zaujímať špecificky napr. čínske mená, asi lepšie aby sa preklikol na sekciu výlučne s tou problematikou. (Mojím zámerom je tam doplniť stručné vysvetlenie ako je tomu u litovských mien). U nás je taký status quo, že japonské mená prechyľujeme (napr. Saori Obatová), zrejme práve pre ten západný slovosled.

text: :Pri japonských menách som sa riadil týmto tvrdením z odkazovanej štúdie: „Ukazuje sa, že pridávanie prechyľovacej prípony -ová k orientálnym menám je už za hranicou optimálnej miery adaptácie, ale aj za odporúčaniami PSP a je mimo tendencií v ostatných slovanských jazykoch. V prospech neprechyľovania a zachovávania pôvodného sledu mien orientálnych jazykov sa už dávnejšie vyslovili slovenskí orientalisti, napr. I. R. V. Rumánek či J. Genzor. I. Rumánek argumentuje: ‚Prípona -ová znejasňuje poslednú samohlásku priezviska, a tak pri spisovateľke Jóko Ótovej sa Slovák skutočne nemá ako dozvedieť, ako sa daná osoba vlastne volá vo východiskovom jazyku (Ót? Óto? Óta?), a takýto prechýlený tvar stráca svoju základnú funkciu – informatívnu (Rumánek, 2002, s. 143)...‘“.

text: :b) V tomto ohľade by bolo možné uplatniť prechyľovanie pri menách čínskeho pôvodu, kde je zaužívaný západný slovosled. Aj samotná odkazovaná štúdia pokladá za základnú príčinu neprechyľovania snahu vyhnúť sa zmene menosledu a tým pádom aj identifikačným problémom. V tomto smere si to ale žiada viac rozpracovať, do akej miery je to prijateľné a bežné (z hľadiska jazykovedy, orientalistiky). Lišiak(diskusia) 16:58, 18. september 2022 (UTC)
thread_title:  KingisNitro – pripomienky 

message: Ustanovenie „Na účely tohto odporúčania sa známou umelkyňou rozumie umelkyňa spĺňajúca podmienky wikipedickej významnosti.“ znamená argumentovanie samotnou wikipédiou. Keď to zhrniem: „je na wiki a teda prezvisko nemusí byť prechýlené“. S týmto nesúhlasím. Presne takto pri svojich neúspešných pokusoch argumentoval Jetam2 (Wikipédia:Pravidlá/Umelecké mená žien). Z ministerstva kultúry SR Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách: „To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“ Vasiľ (diskusia) 17:10, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: Nie je to argumentácia Wikipédiou, nakoľko podmienky wikipedickej významnosti sú dané (2NNSZ), to znamená, že samotná Wikipédia nemá právomoc bez ohľadu na spoľahlivé zdroje určiť niekoho encyklopedickú významnosť. Vzhľadom na to, že poznámka v PSP nie je nijako špecifikovaná, je nutné zvoliť nejaký kvalifikátor. Uvedený kvalifikátor je najpriamočiarejším riešením.

text: Text bez autora (dokonca bez zmienky, že ide o stanovisko JÚĽŠ SAV) na webe Ministerstva kultúry SR nie je dostatočný zdroj pre metodické usmernenie. Lišiak(diskusia) 17:41, 18. september 2022 (UTC)

text: Je to argumentácia wikipédiou. Pretože o cudzej každej umelkyni na wiki takto môžeš vyhlásiť, že jej priezvisko netreba prechyľovať. To ide proti duchu toho, že má ísť o výnimku. Svojho času JanoB Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Prechyľovanie#Pozmeňovací_návrh (JanoB) svoj návrh písal tak, že bolo treba dokazovať neprechyľovanie. Neprechyľovanie nemalo to byť automatické, ako ty navrhuješ.

text: Text na stránke ministerstva kultúry, referát štátneho jazyka , ktorý má medzi úlohami „zverejňuje kodifikovanú podobu štátneho jazyka na webovom sídle ministerstva kultúry“, je viac ako dostatočný zdroj pre usmernenie. Vasiľ (diskusia) 17:53, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :Nie každá cudzia umelkyňa je predsa encyklopedicky významná. JanoB-ov návrh mal problémy, nebol odborne podkutý a konkrétne formulácia „je potrebné doložiť aspoň dvoma dôveryhodnými referenciami, že sa meno umelkyne používa v slovenskej jazykovej praxi v neprechýlenej podobe. Za dôveryhodné referencie sa pre tieto účely považujú tlačené publikácie vydané v slovenskom jazyku (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník)“ dáva neprimerané nároky na rešerš tlačenej literatúry a ani len nerozlišuje medzi jednotlivými jazykovými štýlami (publicistický by nemal byť určujúci, treba sa držať odborného, príp. administratívneho).

text: :Môže vzniknúť tiež problém, že o danej osobe nebudú žiadne takéto zdroje v slovenskom jazyku, čím dôjde k situácii, že na Slovensku menej známa umelkyňa bude pod prechýleným menom (hoci čitateľ bude zrejme predpokladať neprechýlené meno, vzhľadom na to, že ju doteraz videl neprechýlenú).

text: :PSP uvádzajú poznámku, pričom je na redakčnom rozhodnutí tej-ktorej publikácie ako sa k tomu postaví. U nás o nevýznamných umelkyniach nepíšeme, latka je pomerne vysoko (oproti napr. periodickej tlači). Podľa môjho názoru to teda treba mať riešené generálne, vyhnúť sa zbytočnej byrokracii a venovať sa písaniu samotných článkov. Lišiak(diskusia) 18:11, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::V PSP je ale použitý výraz „známe umelkyne“, nie „významné umelkyne“, tzn. to, že „na Slovensku menej známa umelkyňa bude pod prechýleným menom“ nemusí byť nutne v rozpore s duchom formulácie... ;) --Teslaton (diskusia) 18:18, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::Lenže my nie sme vlastivedná encyklopédia Slovenska, takže brať to metrikou „známa (populárna) na Slovensku“ zase nie je v súlade s duchom Wikipédie (porovnaj slovakocentrizmus, europocentrizmus ap.). Lišiak(diskusia) 18:24, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::Nemyslím, že to akokoľvek súvisí, toto nie je debata o slovakocentrických formuláciách vo výklade, ale o aspekte jazyka, v ktorom je táto encyklopédia písaná. --Teslaton (diskusia) 18:37, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::Hovoríme o koncepte významnosti, ten musí byť univerzálny. Lišiak(diskusia) 18:41, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Ešte raz: v PSP sa v kontexte prechyľovania nespomína nič o významnosti. --Teslaton (diskusia) 18:43, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Nuž ak chceš ako kritérium na výklad tej poznámky použiť známosť v zmysle popularity, tak to bude predstavovať ďaleko viac problémov než toto riešenie. Lišiak(diskusia) 18:48, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::S ohľadom na to, že tá poznámka má skôr charakter možnej alternatívy („Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať v neprechýlenej podobe,“), tzn. nie je to formulované ako preferované/odporúčané riešenie, nevidím veľmi potrebu vôbec sa tým zaoberať. Úplne korektné je prechyľovať paušálne aj tieto prípady. Problém s doťahovaním o interpretáciu „známosti“ tým komplet odpadne. --Teslaton (diskusia) 18:55, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Tak ako píšem nižšie Vasiľovi, PSP upravuje všetky texty v slovenčine vrátane tých publicistických, takže to netreba vnímať v kontexte „[Wikipédia] môže“, ale ako „[všeobecne sa (vrátane novín atď.)] môže“. Lišiak(diskusia) 19:00, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::To vôbec nerozporujem. --Teslaton (diskusia) 19:02, 18. september 2022 (UTC)

text: :@Vasiľ, Ministerstvo kultúry nie je dostatočný zdroj, pretože neberie do úvahy pôvody mien, menosled a podobne. PSP i MK počítajú prakticky výhradne s európskymi menami/jazykmi, súdiac podľa všetkých príkladov, takže mi tieto odporúčania pripadajú nedostatočné pre ostatné zmienené prípady.

text: :Inak argument "známej umelkyne" a počet zdrojov pre dôkaz toho, že je známa (takže sa jej meno v nominatíve nemusí prechyľovať, ako je uvedené v PSP) je arbitrárny a podľa mňa môže byť i vyššie, i keď na to nevidím dôvod. Ak je niečo wikipedicky významné, prečo by tých (slovenských) zdrojov malo byť viac? Koľko je vhodný počet zdrojov? KingisNitro (diskusia) 18:15, 18. september 2022 (UTC)

text: :Zato som napísal „o cudzej každej umelkyni na wiki“.

text: :JanoBov návrh sa v výnimke správal tak, že jej použitie bolo treba preukázať. Takže ako k menej používanej veci a preto tie zdroje. Plus tam vidím odborné zdroje, nie publicistiku. Vasiľ (diskusia) 18:17, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::A kde si prišiel na to, že má ísť o "výnimku"? Nič také PSP nešpecifikujú. Je to poznámka, nie výnimka. KingisNitro (diskusia) 18:48, 18. september 2022 (UTC)

text: ::Samotný spôsob podania v poznámke, formulácia „môže“ a uvedené príklady jasne ukazujú, že to nie je všeobecný postup pre všetky cudzie umelkyne, ako sa snaží pretlačiť tento návrh. Vasiľ (diskusia) 18:52, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::Nakoľko PSP sú formulované všeobecne, formulácia „musí“ by zasiahla do komunikatívnosti textov publicistického štýlu, kde sa prechyľovanie používa na rýchle odkomunikovanie informácie o pohlaví. Odborný, encyklopedický štýl tieto problémy nemá (pripomínam predslov Encyklopédie filmu od R. Blecha). Lišiak(diskusia) 18:56, 18. september 2022 (UTC)

text: :::Encyclopaedia Beliana zasa prechyľuje takmer pri všetkých ženských priezviskách (okrem čínskych a kórejskych; teoreticky aj iné, ale na také som nenatrafil). Úplná ignorácia prechyľovania v Encyklopédii filmu nemôže slúžiť ako vzor. Vasiľ (diskusia) 19:00, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::V čom je Encyclopaedia Beliana (všeobecná encyklopédia) odlišná od Encyklopédie filmu (odborná encyklopédia)? Ak už, odbornejší zdroj by mal mať prednosť, nakoľko ide viac do detailov a s ohľadom na špecifiká daného odboru. Lišiak(diskusia) 19:25, 18. september 2022 (UTC)

text: ::::V tom, že (kvalitná) všeobecná encyklopédia je vzor pre kvalitnú všeobecnú encyklopédiu (ako pre Belianu zasa Brockhaus). Plus to, že Encyklopédia filmu je dielo šiestich ľudí v dobe, keď bol prístup k informáciam o dosť iný než teraz. Plus sa v tom, že úplne vypustila prechyľovanie odlišuje od väčšiny slovenských odborných encyklopédií (v inej som na podobný úvod nenatrafil). Beliana je dielom Encyklopedického ústavu SAV a množstva spolupracovníkov a tie heslá sú recenzované. Vasiľ (diskusia) 19:31, 18. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::V tejto otázke vychádza redakcia Beliany z tých istých pravidiel a tých istých argumentov, z ktorých vychádzame aj tu, konkrétne z Pravidiel slovenského jazyka. Čo má mať „prístup k informáciám“ spoločné s redakčným rozhodnutím týkajúcim sa metodológie, ktorá sa beztak opiera o kodifikáciu spisovného jazyka (takže o vopred danú, úzku množinu publikácií)? Ani netreba zachádzať k tomu, že Beliana obsahuje (aj metodické) chyby.

text: :::::Navyše encyklopedický portál Hviezdy filmu Júliusa Dzureka, jedného z autorov Encyklopédie filmu naďalej uvádzal neprechýlené tvary mien herečiek a filmárok. Lišiak(diskusia) 16:56, 19. september 2022 (UTC)

text: :::::Z tých istých, ale ich na rozdiel od návrhu tohoto odporúčania či Enc. filmu aj dodržuje. Plus tí istí jazykovedci, ktorí sú v JÚĽŠ SAV sú autormi či oponentami hesiel v Beliane. To to sa o Encyklopédii filmu asi tvrdiť nedá (resp. nevidel som v nej zoznam oponentov).

text: :::::J. Dzurek bol aj spoluautor Beliany  a tam sa prechyľuje. Takže asi v otázke prechyľovania ustúpil. Vasiľ (diskusia) 17:24, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Konečnú podobu textu v encyklopédie Beliany určuje odborná redakcia, nie samotní autori. Encyklopédia filmu je v intenciách aktuálnej poznámky PSP, resp. odborného úzu a (narozdiel od Beliany) aj podrobne vysvetľuje prečo. Naproti tomu Beliana v rozpore s PSP prechyľuje aj pseudonymy (napr. ), ktoré sa neprechyľujú, nakoľko nejde o priezviská. Samotné PSP dokonca ani nič vyslovene nepredpisuje, len implikuje potrebu prechyľovania a konkrétna aplikácia poznámky (ktorá je formulovaná široko) je na rozhodnutí redakcie publikácie.

text: ::::::S JÚĽŠ SAV to bolo konzultované cez jazykovú poradňu už aj v minulosti. V zásade s tým nemajú problém.

text: ::::::Z tohto hľadiska treba predložiť odborný argument, ktorý by ideálne mal znieť inak než „lebo Beliana“. Lišiak(diskusia) 17:38, 19. september 2022 (UTC)

text: ::::::Encyklopédia filmu sa odchyľuje, lebo ide v zásade excerpovaný materiál, ktorý vznikol skôr ako záluba, než odborný záujem. Že to autori dotiahli po publikovanie je úctyhodné, ale to, že ignorujú prepisy a prechyľovanie, teda v zásade idú podľa titulkov si teda (v týchto konkrétnych bodoch) nasledovanie nezaslúži.

text: ::::::Na odborníkov z JÚĽŠ sa odvoláva Beliana a videl si, že napr. grécke herečky sú tam prechýlene a nie podľa podoby z anglických/francúzskych záverečných titulkov. A rozhodne nejde o publicistický štýl. О pseudonymoch PSP nič nepíše, takže ako postupovali v tomto bode je otázka na redakciu.

text: ::::::To ako si napísal odporúčanie, teda známosť <=> významnosť, teda argumentácia, že je daná žena je známa pretože je na wikipédii je skôr zacyklenie a precenenie vlastnej úlohy wiki. Pretože z povahy poznámky je zrejmé, že ide o skôr výnimočný postup, než všeobecne platnú zásadu. Ako by to tak bolo, tak by bolo rovnako jednoduché uviesť do poznámky „ženské priezviská umelkýň sa neprechyľujú“ a ešte by to bolo aj stručnejšie. Nič takéto sa však v PSP, či slovenskej jazykovej praxi, nenachádza. Vasiľ (diskusia) 17:54, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Dobre, nebudem priamo reagovať na to vyššie, nakoľko nemá zmysel točiť sa v kruhu, ale spýtam sa takto: Čo by podľa teba muselo byť splnené, aby bolo možné neprechýliť priezvisko umelkyne? (Na margo: PSP hovorí ibao priezviskách, takže pseudonymy nám tu nespadajú.) Lišiak(diskusia) 17:58, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::Len pripomínam, aby to vo víre nuáns nezapadlo, že prípadné cizelovanie toho, kedy „je možné neprechýliť“ je stále len jeden parciálny aspekt veci. Aj v prípadoch, kde sa dospeje k záveru, že neprechýliť (v zmysle ev. nejakého uspokojivého a jasne definovaného kritéria) možné je, stále IMHO zostane na stole otázka, nakoľko je žiadúce dať onomu neprechýlenému tvaru prednosť pred prechýleným. Dotyčná formulácia v PSP totiž o prednosti nič nehovorí, skôr naopak, neprechýlenie uvádza len ako možnú alternatívu. --Teslaton (diskusia) 18:10, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Môžeš to prosím nejako rozviť? Totiž mi nejako uniká pointa tvojho príspevku. Diskusia je o aplikácii možnosti uviesť meno neprechýlene ako primárny („preferovaný“) tvar, teda v názve článku atď., pretože diskusia o tom, či je ho vôbec možné uviesť je bezpredmetná. Už teraz neprechýlené tvary uvádzame (hoc nesprávne cez šablónu ). Lišiak(diskusia) 07:06, 20. september 2022 (UTC)

text: :::::::Vyššie som uviedol odkaz na JanoBov návrh za ktorý som vtedy hlasoval. S jeho poňatím som sa vedel stotožniť.

text: :::::::Pripájam sa k Teslatonovi: to, že PSP uprednostňuje prechyľovanie mi príde dosť zrejmé. Vasiľ (diskusia) 06:08, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::V tom pozmeňovacom návrhu vidím hneď niekoľko sporných bodov, ktoré vyvolajú ďaleko viac sporov než tento návrh. Menovite:

text: ::::::::* „tlačené publikácie vydané v slovenskom jazyku (napr. kniha, monografia, vedecký alebo odborný časopis, zborník)“

text: ::::::::** Čo v prípade, že ide o internetový vedecký alebo odborný časopis (napr. Človek a spoločnosť)? Prečo by malo byť médium vylúčené nie pre úroveň redakčného dohľadu, ale len pre odlišný formát?

text: ::::::::** Čo sa myslí knihou? Stačí, že to má ISBN a je to vydané tlačou?

text: ::::::::** Podobne ako o knihe možno špekulovať o zborníku.

text: ::::::::** Čo v prípade, že si publikácie vzájomne odporujú? Alebo jednoducho stačí, že dve akékoľvek tlačené publikácie spadajúce do tej množiny uvádzajú meno neprechýlene a tým pádom je názov článku s neprechýleným meno?

text: ::::::::** Čo v prípade, že sa v slovenčine žiadne takéto publikácie o príslušnej osobe nenachádzajú?

text: ::::::::** Prečo by mala byť neprechýlená podoba mena uvádzaná cez šablónu , keď nejde o výraz, ktorý by sa používal len napr. v angličtine, ale ide o neprechýlenú podobu mena takto používanú v rôznych jazykoch. Čo v prípade, že bude určenie jazyka sporné? Napr. Alsasanka sa má uvádzať ako , pretože je nemeckej národnosti a má nemčinu ako materinský jazyk alebo ako , pretože je občianka Francúzskej republiky?

text: ::::::::** Pozmeňovací návrh vôbec nerieši funkčné štýly, pravidlo aplikuje mechanicky, nie s prihliadnutím na funkčiu prechyľovania v slovenčine.

text: ::::::::Takto by som mohol pokračovať a pritom ide len o jedno ustanovenie pravidla. Jazykovo-špecifické záležitosti tam nie sú riešené vôbec, spomínajú sa iba čínske, kórejské a vietnamské mená, japonské mená sa vynechávajú (hoci na ne I. R. V. Rumánek upozorňuje s tým, že by sa nemali prechyľovať), problematika litovčiny sa tiež obišla. (Preto je toto návrh odporúčania, nie pravidla, pretože mi ide o stránku odbornú, nie o politikárčenie.) Lišiak(diskusia) 07:30, 20. september 2022 (UTC)

text: ::::::::To sú všetko pokojne riešiteľné veci. Napr. k sa publikácie nevyskytujú, tak by som proste prechyľoval. Ale to len k neprijatému návrhu. Podotýkam, že odvtedy sa nič viac nepriblížilo dohode redaktorov ako bol vyššie spomínaný JanoBov návrh.

text: ::::::::Ak sa odvolávaš na odbornú stránku a pritom je to v podstate zrušenie prechyľovania pre všetky cudzokrajné umelkyne, tak mám dosť pochybnosti. Pretože Jetamove návrhy boli o tom istom.

text: ::::::::Samotný rozsah úpravy v PSP a napr. text z MK SR jasne svedčí, že prechyľovanie je súčasťou slovenčiny aj pre cudzie priezviská. Vasiľ (diskusia) 08:57, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Pre túto diskusiu je bezpredmetné, aké boli priebežné výsledky hlasovania redaktorov pri pozmeňujúcom návrhu k návrhu pravidla pred ôsmymi rokmi. Zároveň je bezpredmetné kto, kde, kedy predkladal návrh k tejto problematike, nakoľko všetky doterajšie návrhy boli – dovolím si povedať – nekoncepčné.

text: :::::::::Osobne si nemyslím, že „sú [to] všetko pokojne riešiteľné veci“, nakoľko ak by si rešpektoval ten pozmeňujúci návrh (keď ho už pokladáš za dohodu redaktorov), tak by si neprechyľoval „Grace Kelly“ na „Grace Kellyovú“ ap., keďže podľa pozmeňujúceho návrhu sa toto meno neprechyľuje.

text: :::::::::Do textu doplním východiská návrhu, aby bolo každému zjavné, ako je (po odbornej stránke) návrh odôvodnený. Lišiak(diskusia) 09:46, 20. september 2022 (UTC)

text: :::::::::Návrh neprešiel, tak som šiel podľa ustanovenia o prechyľovaní a literatúry (čo už bolo navyše).

text: :::::::::Tvoj návrh sa odvoláva na ustanovenie, ktoré je vzhľadom k ostatnej časti oddielu o prechyľovaní koncipované ako výnimka a pretláčaš ho za normu. Nepokladám to za správne a ani už vobec nie odborné. Samotné ustanovenie v PSP, odporúčanie ministerstva kultúry či prehľad hesiel v Beliane svedčí v prospech dodržiavana regulácii  v PSP v tejto otázke. Vasiľ (diskusia) 10:46, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::Osobne sa domnievam, že ak opakovane pozitívne prezentuješ daný (hoc neúspešný) pozmeňovací návrh, za ktorý vtedy navyše hlasoval, tak by si v záujme konzistentnosti svojho postoja mal jeho ustanovenia uplatňovať aj vo wikipedickej praxi. Som ale svedkom toho, že sa tak vôbec nedeje. Neustále iniciatívne presúvaš názvy článkov na prechýlenú podobu, hoci ide
replies: text: :::::::::::a) o mená explicitne uvedené v PSP ako príklady, kde prechyľovanie netreba,

text: :::::::::::b) o pseudonymy, čo už ide úplne nad rámec akéhokoľvek ustanovenia PSP, nakoľko nejde o priezviská.

text: ::::::::::Inými slovami, pripadá mi to tak, že jednoducho „chceš prechyľovať“ a nejaký dôvod si na to už nájdeš. (Toľko moja hypotéza, ktorá sa nemusí zlučovať s realitou.)

text: ::::::::::Zároveň si dôsledne vyhradzujem, aby si mnou koncipované odporúčanie označoval za „nie odborné“, keďže sám v tejto diskusii prejavuješ iba formalizmus, až mi to miestami pripomína teologické „vykladanie Zákona“. Ani okrajom si sa nedotkol účelu prechyľovania. (Ale uznávam, možno mám privysoké nároky na diskusiu, ak to očakávam automaticky, mal som to už na začiatku explicitne uviesť vo východiskách podobne ako v tomto odporúčaní.) Lišiak(diskusia) 23:16, 20. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ad „ako príklady, kde prechyľovanie netreba“: takto formulované to predstavuje práve ten neustále opakovaný posun významu. Nevyplýva z toho, že prechyľovať netreba (v zmysle, že by pre ne bolo žiadúcejšie/vhodnejšie neprechyľovať). Len že je možné ich (alternatívne) aj neprechýliť, tzn. nebude to z hľadiska jazyka chybný tvar. --Teslaton (diskusia) 23:56, 20. september 2022 (UTC)

text: ::::::::::Tie mená, ktoré som presunul, som mal odcitované, teda encyklopedická prax vravela o ich prechyľovaní (rovnako sa prikláňam k Teslatonovmu tvrdeniu, o alternantívnej, nepreferovanej, možnosti neprechyľovania). Plus z neprechýlených podôb sú samozrejme presmerovania.

text: ::::::::::Neviem o žiadnom pseudonyme, ktorý by som presunul na prechýlený tvar a po diskusii neakceptoval presun späť (Jolieová mám za priezvisko, George Sand som po diskusi akceptoval; iné si nespomínam). Vasiľ (diskusia) 06:29, 21. september 2022 (UTC)

text: ::::::::::To čo u mňa označuješ za formalizmus je jednoduchá aplikácia ustanovení o prechyľovaní v PSP. Hľadám cestu ako ich uplatňovať, nie ako obchádzať. Vasiľ (diskusia) 06:29, 21. september 2022 (UTC)
thread_title:  Vasiľ – pripomienky 

message: Dovolil by som si pár poznámok k návrhu:
a)Vo všeobecnej úprave mi chýba odkaz priamo na elektronický dokument PSP.
b)V kapitole Špecifická úprava časti Priezviská zakončené na -ů by som odstránil toto: od mužských priezvisk slovenského pôvodu zakončených na „-ovie“. Možno by bolo dobré tam rozpísať túto poznámku: Niekedy sa ženské priezviská od mužských priezvisk zakončených na -ů vynecháva, napr. Tomšů i Tomšová. Možno by bolo dobré uviesť krátky zoznam priezvisk, kde sa to deje. Predpokladám, že to bude skôr taká ojedinelosť.
c) Možno by sa hodilo zistiť ako to je so ženskými priezviskami gréckeho pôvodu. Ak dobre pozerám tak to PSP nijak nešpecifikuje o tom aký ma byť postup pri prechyľovaní. Odpadáva niečo pri pridaní prípony -ová niečo alebo ako to je? Toto je bod z mojej zvedavosti, keďže o tom nič neviem a hodilo by sa to.
d)Poznámku o neprechyľovaní známych umelkýň  v PSP chápem ako dovysvetlenie problematiky so snahou akejsi možnosti riešiť ošemetnú vec. Určite nie ako poznámku o nie príliš vhodnej alternatíve. Vyššie tu bol uvedený JanoBov návrh, ktorý podľa mňa šikovne a citlivo riešil doložením dvoch NZ o neprechýlenom tvare. Ja by som tento prístup zakomponoval aj do tohto návrhu s tým, že ak 2 zdroje budú podporovať neprechýlený tvar a 2 zdroje prechýlený tvar tak buď o tom rozhodne ďalší zdroj/e. Ak by vo veci stále pokračovalo vyrovnané skóre tak bude žiaduce sa obrátiť na JUĽŠ SAV a požiadať o písomné vyjadrenie (prípadne aj vyjadrenie prostredníctvom emailu). Druhou možnosťou by bolo ponechať status quo a počkať si na lepší zdroj.--Róbert Jahoda (diskusia) 13:11, 22. september 2022 (UTC)
thread_title:  Robert Jahoda – pripomienky 

message: : Vďaka za pripravenie konceptu a zapracovanie poznámok. Pridám aj ja pár svojich postrehov a reakcií:
replies: text: Vychádza(j)me z toho, že Wikipédia je encyklopédia a teda jej úlohou je sprostredkovať svet taký aký je a nie taký ako by (podľa niektorých) mal byť. Prechyľovanie sa môže hodiť do beletrie kde je cieľom vykreslenie deja či postáv a často sa upravujú a prekladajú aj iné názvy (ulíc, panstiev, rodov, firiem atď.). Encyklopédia sa musí držať faktov. Ak je to nutné, prechýliť by sa mohlo v istých pádoch, ale ako primárny musí byť uvedený reálny (neprechýlený tvar). Niečo podobné sa deje aj na európskej úrovni.

text: Možno budem opäť označený za klamára ako sa stalo v podstate zvykom, ale PSP neprechyľovanie umožňujú a nie je vôbec podstatné akým písmom je to napísané, či je to poznámka alebo nie.

text: Určovanie známosti umelkýň je v návrhu nastavené dobre; určenie známosti (či popularity?) by bolo značne komplikovanejšie a zdĺhavejšie a „Wiki je encyklopédia, nie frekvenčný slovník.“ Aké by tam vôbec boli kritériá? Potrebné je jednoduché a ľahko určiteľné pravidlo a tým encyklopedická významnosť nepochybne je. Neznáme umelkyne (ani iné ženy) tu nemáme a ak máme možno použiť zavedené postupy, aby sme ich nemali (napr. návrhom na zmazanie).

text: Stále si myslím, že na prechýlené meno by sme mali vyžadovať zdroje, kedže zavádzajú neštandard. Návrh na „súboj zdrojov“ ako ho vyššie navrhol Róbert Jahoda nie je vhodnou cestou, môže sa vyvíjať do zbytočných dĺžok a šírok. Zobral by som to tak, že ak sú aspoň dva spoľahlivé zdroje na prechýlený tvar, môže sa uviesť ako sekundárny. Ak nie sú, uvedie sa len neprechýlený (čiže skutočný) tvar.

text: Treba doplniť, že pri osobách, ktoré sa neprechyľujú neprechyľovanie platí aj pre kategórie, šablóny atď. a nielen v nominatíve, ale aj iných pádoch. Napríklad :Kategória:Albumy Taylor Swiftovej sa dá úplne bezbolestne presunúť na :Kategória:Albumy Taylor Swift, podobne vety typu „zúčastnil sa diskusie s Taylor Swift“, „ocenenie bolo udelené Taylor Swift“ alebo „s Taylor Swift sa rozviedol po troch rokoch“ atď.

text: Návrh obsahuje dobré odôvodnenie neprechyľovania iných cudzích mien.

text: Väčšine žien a návrh síce zlepšenie neprinesie, ale je prínosný aspoň pre časť žien.--Jetam2 (diskusia) 12:06, 26. september 2022 (UTC)
replies: text: :Argument „realitou“, ktorý sa opakovane snažíš vpašovávať do čisto lingvistického aspektu, môžeš pokojne uplatniť aj na ďalšie situácie. Napr. trvať na používaní výhradne endoným (lebo čo má Viedeň, Londýn, Paríž alebo Bukurešť s realitou, reálne je predsa Wien, Paris, London a Bucureşti). Pričom motivácia je pri časti exoným tá istá – prirodzená adaptácia názvu tak, aby zapadal do flektívneho jazyka. --Teslaton (diskusia) 15:51, 26. september 2022 (UTC)

text: :Niekto opäť nechápe zmyslu PSP a flektívnemu charakteru slovenčiny ako jazyka. Takže Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách: „Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách je teda prirodzenou súčasťou slovenského jazyka, ktorý sa zaraďuje medzi flektívne jazykové typy, čo znamená, že vzťahy medzi slovami sa vyjadrujú príslušnými tvarmi slov – mená sa skloňujú, slovesá sa časujú.“ … „Preto je napr. v slovenčine korektná veta Prechádzam sa so slečnou Fischerovou, nie však veta Prechádzam sa so slečnou Fischer. To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“ Podobne miešanie a zamieňanie významnosti a známosti + vyžadavanie zdroja na prechýlenie, to sú všetko veci, ktoré idú mimo úpravu PSP. Vasiľ (diskusia) 19:03, 27. september 2022 (UTC)

text: Ešte mi napadli ženy, ktorých mená majú prídomky.--Jetam2 (diskusia) 21:30, 1. október 2022 (UTC)
thread_title:  Jetam2 – pripomienky