Diskusia:Vek Zeme

message: Navrhujem presunúť informáciu na Zem a článok zmazať. Helix84 22:48, 13 mar 2005 (UTC)
Ak ostane takýto krátky, tak súhlasím - takéto veci sa ale píšu na stránku zmazaníBronto 00:19, 14 mar 2005 (UTC)
Ja ho trochu dorobim, planujem koncepciu:
1. krátky pokec o veku
2. vývoj poznatkov o vzniku zeme
peko

message: Vie niekto ako to je s určením veku Zeme u lorda Kelvina?
Našiel som údaje 20-40 miliónov (napr. en wiki) a 20-400 miliónov rokov (tento článok)
--mo-Slimy 23:14, 3. december 2006 (UTC)
replies: text: No, ja som to preberal odtiaľto a tam bolo uvedené rozpätie 20-400 miliónov. Priznám sa, že som sa nad tým nezamýšľal, sprosto som to preložil, ale pozrel som sa do Anatómie Zeme (Mitchel Beazley 1983, Mladé letá) a tam je 20-40, no a v Veľké spory na poli vedy (Hellman 1998, Hel Ostrava) je uvedených 20-400, aj s komentárom, že najskôr to bolo 100 miliónov a neskôr to sám Kelvin rozšíril na 20-400 miliónov. Tak neviem, nech povie aj niekto iný. --peko 23:51, 4. december 2006 (UTC)
thread_title:  Vek Zeme podľa Kelvina (Thomsona)

message: Vedecká metóda poznania je definovaná ako metóda ktorá stanovuje overiteľné hypotézy s následným uskutočnením experimentu, analýzy získaných údajov pre účely potvrdenia alebo zavrhnutia danej hypotézy. Z tohoto pohľadu predostretý scenár možno považovať len za čisto špekulatívny, pretože jeho tvrdenia ako napr. "Ešte dlho potom, v etape tzv. veľkého bombardovania, sa so Zemou zrážali mnohé menšie telesá, ktoré boli pozostatkami z obdobia vzniku planét. Po zrážkach zostávali na zemskom povrchu impaktné krátery, ale eróziou boli postupne zahladzované. Existuje hypotéza, že mladá Zem sa zrazila s telesom veľkosti Marsu a následkom tejto kolízie začal vznikať Mesiac" sa nedajú overiť. 
Navyše, tvrdenia v napadnutom texte si preukázateľne navzájom odporujú. Na začiatku sa dočítame že "Slnečný vietor, ktorý vyžarovalo praslnko, sa postaral o odstránenie najľahších prvkov - vodíka a hélia - z vnútorných častí disku. Až do vzdialenosti asi 700 miliónov kilometrov od praslnka zostal len prach tvorený ťažšími prvkami, preto sa z neho utvorili planéty s pevným povrchom". Neskôr sa však objavuje tvrdenie že tento vodík (prípadne ďalšie odstránené "najľahšie prvky" vrátane vodnej pary) ktorého opätovné zjavenie hlboko pod hranicou 700 miliónov km nie je nijako vysvetlené, sa podieľal pred 4,3 miliardami na tvorbe atmosféry: "zemský povrch pokrýval súvislý magmatický oceán. Došlo k postupnej diferenciácii materiálu: hustejšie látky klesali do hĺbky a menej husté vystupovali k povrchu. Vytvorilo sa husté jadro zo železa s prímesou niklu. Okolo jadra sa z redších hornín formoval plášť a najľahšie horniny vytvorili spočiatku tenkú, neskôr stále hrubšiu vrstvu - kôru. Nad ňou sa odplynením hornín vytvorila prvotná atmosféra prevažne z vodíka a hélia (sic - nemali byť za hranicou 700 miliónov km?), v menšej miere aj z oxidu uhličitého, vodnej pary a dusíka".   
Podľa niektorých autorov jestvuje zásadný kvalitatívny rozdiel medzi tzv. empirickými vedami (skúmajú samostatné prírodné javy ako existujú dnes a opakujú sa) a tzv. paleovedami (skúmajú výsledky minulých javov a nie samotné javy). Paleovedy sú podľa nich vybudované na predpokladoch, ktoré sú z princípu neoveriteľné. Preto kedykoľvek dôjde na tvrdenia o nepozorovanej minulosti, svetonázor vedca zohráva dominantnú úlohu v tom, ako bude interpretovať nálezy a pozorovania.
Existujú aj argumenty proti tvrdeniu o veku Zeme 4,5 miliárd rokov, niektoré z nich sú údajne napr.:
- Zemský magnetizmus exponenciálne klesá. Dlhodobé zoslabovanie magnetického momentu dipólu (ktorý sa v prípade Zeme má podieľať cca 90% na celkovom pozorovanom magnetickom poli) tak ako to údajne ukazujú 150 ročné pozorovania tohoto parametra (ca 5% za storočie) by pri postulovom veku Zeme 4,5 miliardy rokov viedla k fyzikálne nereálnym počiatočným hodnotám elektrického prúdu v metalickom jadre, dosť silným na to aby tento následne roztavil Zem. Podľa zosnulého vedca Dr. Thomasa Barnesa (1911-2001) z pohľadu pozorovaného dlhodobého zoslabovania magnetického momentu dipólu Zeme jej vek nemôže byť viac ako 10000 rokov.  
- Pozorované oddiaľovanie Mesiaca od Zeme. Merania ktoré prebiehajú od uskutočnenia amerického vesmírneho programu Appolo údajne ukazujú že Mesiac sa vzdiaľuje od Zeme rýchlosťou cca 3,8cm za rok a pri zohľadnení fyzikálnych zákonov ako aj postulovaného veku Zeme 4,5 miliárd rokov resp. Mesiaca by tento za predpokladu jeho dlhodobého vzdiaľovania údajne musel byť pred tak dlhým obdobím nalepený na Zemskom povrchu čo nemá byť reálne.
- Zvyšovanie obsahu solí v oceánoch. Podľa pozorovaní je celkový vstup solí do oceánov (splavovaním v tekutej vode a pod.) údajne na úrovni cca 450 mil.ton za rok zatiaľčo jej úbytok (vyparovaním a pod.) je len na úrovni 27%. Pri takom nepomere ak by mal byť časovo nemenný (čo je vlastne princíp uniformitarizmu) by údajne oceány nakoniec museli dosiahnuť nasýtený stav (equilibrium) čo by sa pri postulovanom dlhom veku Zeme malo odohrať už dávno v minulosti. Ak by sme na počiatku uvažovali čistú vodu, vypočítaný vek Zeme by údajne bol max. 62 mil. rokov s uvážením predpokladov ktoré by bežne aplikovali uniformitariáni.
Reakcia:
v rámci vašich výčitiek:
*v prvom odseku - sa hovorí o hypotézach
*v odseku 5 v podstate poukazujete na to, že Mesiac sa mohol skutočne oddeliť od Zeme
*hlavnými dôkazmi veku Zeme sú izotopové a rádiometrické merania (:en:Radiometric dating), ktoré v zásade od obdbobia pred 540 miliónmi rokov možno naviac skorelovať s nálezmi paleontologickými. Dosiaľ nikto úspešne nevyvrátil presnosť datovania hornín a minerálov pomocu izotopových metód (U/Pb metódy a iných)
*vaše hypotézy o určovaní veku na základe obsahu solí v morskej vode sú absolútne nespávne, pretože v minulosti boli obdobia veľmi masívnej sedimentácie evaporitov, ktoré nie je možné porovnávať na základe princípu uniformitarizmu.
Domnievam sa však, že článok by mal skutočne obsahovať aj informácie (v samostatnej sekcii) o tom, že v ňom uvedené vedecké metódy nie všetci ľudia uznávajú. Malo by však byť zdôraznené, že tieto názory nezodpovedajú poznatkom modernej vedy.--Pelex 21:40, 4. máj 2011 (UTC)
Reakcia: 
*Potom by to ale malo byť uvedené že sa jedná o neoverenú hypotézu
*Takáto hypotéza oddelenia mesiaca by si ale vyžadovala vysvetliť ako bol schopný prekonať gravitačné pole Zeme, ako dosiahol zaoblený guľový tvar a ako bol injektovaný na obežnú dráhu
*Presnosť datovania hornín metódou U/Pb je vyvrátená napr. tu: Zlyhanie U/Pb rádiometrickej metódy v Austrálii (V Ang.jazyku)
*Podstata vášho argumentu proti hypotéze o určovaní veku na základe obsahu solí v oceánoch nie je nijako vysvetlená, je len onálepkovaná ako nesprávna a potom sa spomína masívna sedimentácia a to nemožno považovať za dostatočný argument pokiaľ sa nevysvetlí v čom má táto skutočnosť túto hypotézu vyvrátiť.
Ak by daný predostretý scenár bol naozaj vedecký potom by ste mali odpovedať na námietku ako daná hypotéza splňuje podmienku overiteľného experimentu a taktiež na námietku o protirečení ohľadom vypudenia ľahkých prvkov ako napr. vodík a hélium za hranicu 700 mil. km od "praslnka" a ich opätovného zjavenia pod touto hranicou pri tvorbe atmosféry. 
Prosím o objasnenie ako sa názor opierajúci o cca 150 ročné pozorovanie zoslabovania magnetického dipólu môže označiť ako "nezodpovedajúci poznatkom modernej doby".    
Steffo 5. máj 2011 (UTC)
replies: text: Čo sa týka vypudenia toho vodíka a hélia slnečným vetrom, to nie je protirečenie, len zjednodušenie. Ja považujem za samozrejmé, že sa týmto spôsobom neodstránil ani zďaleka všetok vodík, pretože odstrániť všetky atómy (hoci aj určitého druhu) z väčšieho priestoru je nemožné. Dôležité je, že vodík a hélium vo vnútorných častiach protoplanetárneho disku sa natoľko zriedili, že v týchto lokalitách nebolo možné formovanie sa ďalšieho plynného obra, ale len kamennej gule s tenkou a riedkou (v porovnaní s plynnými obrami) vrstvou vodíkovo-héliovej atmosféry.

text: Mesiac sa neoddelil od Zeme, sformoval sa z hmoty vymrštenej nárazom iného telesa, viď. teória veľkého impaktu. Rýchlosť jeho vzďaľovania necelé 4 centimetre ročne je len aktuálna rýchlosť vzďaľovania - v minulosti bola nižšia, pretože Mesiac bol bližšie a pôsobila naň silnejšia gravitácia. Až postupným vzďaľovaním narástla na súčasnú hodnotu.--Eryn Blaireová 11:17, 6. máj 2011 (UTC)
Čo sa týka zriedenia prítomnosti vodíka a hélia, možno prosím túto informáciu dopísať do textu a uviesť princíp na základe ktorého slnečný vietor odvial len isté atómy týchto prvkov a ako mu tie zvyšné odolali a nepresunuli sa za hranicu 700 mil. km? Taktiež ste nereflektovali na námietku o tom že nie je uvedený žiadny empirický experiment ktorý by potvrdzoval túto teóriu, čo je v hesle o vedeckých metódach ich základným atribútom. Z tohoto titulu navrhujem nadpis "Dnešná vedecká predstava" zmeniť na "dnešná paleovedecká predstava", lebo bez uvedeného experimentálneho dôkazu sa nejedná o empirickú vedu ale o paleovedu, alebo potom je ešte možné doplniť ten chýbajúci experiment ktorý má danú teóriu dokazovať.   
--Steffo 12:16, 10. máj 2011 (UTC)

text: Nesúhlasím s vašim návrhom. Procesy, ktoré trvajú rádovo tisíce alebo milióny rokov, nemožno hodnoverne simulovať. Geológovia preto napr. nemôžu simulovať niektoré procesy, ktoré študujú. Okrem princípu aktualizmu je preto nutné niekedy aplikovať aj princíp vývoja geologických procesov. Mali by ste si uvedomiť, že wikipédia nie je priestor na šírenie okrajových alebo konšpiračných teórii.--Pelex 11:29, 10. máj 2011 (UTC)
replies: text: :Ani ja nesúhlasím. Slovo "odolali" vôbec nie je namieste. Nemali čomu odolávať, pretože pretrvávajúce atómy vodíka a hélia sa jednoducho nestretli s nijakou dostatočne energetickou časticou na to, aby ich poslala preč. Vyplýva to z malých rozmerov častíc a z obrovského priestoru medzi nimi, ktorý vylučuje, aby každá častica zažila dostatočný počet kolízií s časticami slnečného vetra na to, aby opustila vútornú časť protoplanetárneho disku.--Eryn Blaireová 17:02, 10. máj 2011 (UTC)
Na základe odporúčania Redaktora Teslatona ("Pokiaľ máš referenciu na relevantný zdroj, ktorý má na danú vec iný pohľad, doplň tam príslušný pohľad vrátane tej referencie. V opačnom prípade to tam jednoducho nemá čo hľadať. --Teslaton 22:47, 15. máj 2011 (UTC)") navrhujem sekciu "Dnešná vedecká predstava" z hesla Vek Zeme vymazať pre abseciu referencie na relevantný zdroj. Steffo 23:14 15. máj 2011 (UTC)
thread_title:  Dnešná "vedecká" predstava 

message: Mnoho ľudí si myslí, že rádiometrické datovanie preukázalo že vek Zeme je niekoľko miliárd rokov. To je pochopiteľné vzhľadom k tomu, aký obraz obklopuje túto metódu. Aj spôsob, akým sú dáta zvyčajne prezentované (napr. 4,4 miliardy rokov ±8 miliónov rokov) budí dojem, že tieto metódy sú presné a spoľahlivé.
Napriek tomu že naozaj môžeme merať veľa parametrov hornín, nijako nedokážeme merať priamo ich vek. Napríklad, môžeme zmerať ich hmotnosť, objem, farbu, obsah minerálov, ich veľkosť a spôsob, akým sú usporiadané. Horninu môžeme rozdrviť a merať jej chemické zloženie a obsah rádioaktívnych prvkov, ktoré obsahuje. Ale nemáme spoľahlivý nástroj, ktorý by priamo meral jej vek.
Než budeme môcť stanoviť odhadovaný vek horniny z merania jej chemického zloženia, musíme predpokladať, aké rádioaktívne prvky boli v hornine, keď bola formovaná. Následne, v závislosti na predpokladoch ktoré si subjektívne zvolíme (svetonázor vedca môže zohrať dominantnú úlohu pri ich výbere), môžeme získať dátumy aké sa nám páčia.
Predpoklady pre korektné datovanie hornín ktoré sa najčastejšie demonštrujú porovnaním s presýpacími hodinymi sú:
 - Znalosť počiatočných podmienok
 - Systém musí byť uzavretý
 - Rýchlosť rozpadávania rádioaktívneho materiálu musí byť konštantná
 
Tieto však vo voľnej prírode nikdy nemôžu byť spoľahlivo naplnené:
Počiatočné podmienky: Pri presýpacích hodinách musíme vedieť, že na počiatku merania času bola ich spodná časť napr. úplne prázdna. Na rozdiel od nich však nevieme aké množstvo daného izotopu sa vyskytovalo v hornine na začiatku. To je preto, že pozorovanie toho, čo sa udialo v minulosti, keď sa utvárala hornina, nie je možné. Nedokážeme cestovať do minulosti, aby sme mohli vykonať potrebné merania. Jediné, čo môžeme spraviť, je urobiť odhad. A práve ten je fatálnym problémom, ktorý v podstate robí rádioaktívne datovanie nepoužiteľným ako primárnej metódy pre stanovenie veku hornín.
Uzavretý Systém: Presýpacie hodiny môžu spoľahlivo fungovať len vtedy, ak z nich počas merania času neuniká piesok mimo sklenených bánk nejakou prasklinou alebo naopak ak tam zvonka nepresakuje. Rovnako tak metódy rádiometrického datovania by si vyžadovali znalosť vonkajších vplyvov počas celej doby životnosti horniny, čo žiaľ nie je možné.  Po tom čo horniny skryštalizujú z roztavenej lávy, môžu byť opätovne zohrievané na vyššiu teplotu, ochladzované, alebo ovplyvňované metamorfnými udalosťami či podzemnou vodou. Tieto geologické udalosti môžu spôsobiť pridávanie alebo naopak uberanie prvkov z neskôr skúmanej horniny. Žiaľ nemôžeme vedieť, aké poruchy mohli mať vplyv na obsah prvkov v našej hornine, všetko čo môžeme urobiť je len stanoviť nejaký odhad.   
Nijaký vedec nemal možnosť pozorovať a potvrdiť uzavretie systému v celej histórii horniny a dôkazy svedčia skôr o opaku, t.j. že tieto „systémy“ boli otvorené pre pôsobenie vônkajších vplyvov. 
Konštantná rýchlosť. Meranie presýpacími hodinami by bolo nepresné  ak by rýchlosť presýpania sa zrniek piesku z hornej banky do dolnej nebola konštantná. Fyzici tvrdia že polčasy rozpadu boli starostlivo laboratórne zmerané v ostatných 90 rokoch bez pozorovania akejkoľvek variácie. To je však stále enormná extrapolácia v niekoľkých rádoch do obdobia bez pozorovateľa uvážiac postulovaný vek hornín 4,5 miliárd rokov.
Len taká technická poznámka: Ja by som šablóny dával dole do príslušných sekcií, lebo škoda takto znehodnotiť celý článok, ktorý je inak celkom dobrý. Bronto 23:08, 11. máj 2011 (UTC)
replies: text: Však ešte pár podobných úprav, a príslušnou sekciou pre umiestnenie šablóny sa stane sám článok . --–Bubamara ♠ 23:11, 11. máj 2011 (UTC)
thread_title:  Mytologizovanie metód rádiometrického datovania