Diskusia k Wikipédii:Žiadne osobné útoky

message: Nakoľko pred časom prebehlo neúspešné hlasovanie o pravidle o osobných útokoch a v pôvodnom návrhu bola štipka užitočných podnetov (a zároveň potreba rozšírenia existujúcich noriem naďalej pretrváva). Navrhujem po adekvátnej diskusii (a prípadnom hlasovaní) začleniť niektoré časti tohto návrhu do súčasného odporúčania. Jedná sa predovšetkým o časť príkladov (kapitola Príklady osobných útokov) a riešenia konfliktov (kapitola Ako diskutovať a polemizovať). Zdôrazňujem, že diskutuje sa iba o týchto dvoch navrhovaných kapitolách (ich obsahu), ktoré by doplnili existujúce kapitoly (Príklady) a vytvoril novú kapitolu (Ako diskutovať a polemizovať).--Pelex 21:27, 20. november 2011 (UTC)
=== Príklady osobných útokov ===
Niekoľko príkladov spôsobov komunikácie a vyjadrení, ktoré sa považujú za osobný útok. Za každých okolností sa podobnej komunikácii vyhýbajte:
*Argumentum „ad hominem“ (). Argumentovať proti, či odmietnuť názory útokom - zneužitím odkazu na osobu s poukazom na jej charakter, motiváciu, zámery, kvalifikáciu, namiesto poskytnutia dôkazu, prečo nie je uvedený názor správny. V skratke: namiesto vecného komentovania článku urážlivo komentovať osobu a jej vlastnosti.
replies: text: *Príklady:
replies: text: :* „Takúto hlúposť mohol napísať len niekto s ledva zvládnutou základnou školou.“

text: :*„Záväzná je sada 4 slovníkov, zisti si ktorá, nebudem tu malým deťom vysvetľovať šlabikár.“
*Argumentum „loaded question“ (). Použitie obviňujúcej otázky kladnej aj zápornej, na ktorej odpoveď nie je možná tretia - správna možnosť a použitie rétorickej formulácie, ktorá apeluje na etické cítenie ostatného poslucháčstva.

text: Príklad:
replies: text: :*Už si dnes užil svoju dávku (drog)?
*Celkové záporné hodnotenie príspevkov redaktora do Wikipédie („on je zlý redaktor“, „Jano je troll“ alebo „Jana kazí články“ a podobne) bez jasných a presvedčivých dôkazov (analýza väčšieho množstva konkrétnych úprav s príslušnými odkazmi). Tento typ komentárov patrí k tzv. "šedej zóne" hraničiacej s osobnými útokmi a väčšina redaktorov ich bez jednoznačne vyargumentovaného a zdokladovaného zdôvodnenia netoleruje.
*Záporné osobné komentáre a útoky typu „Som lepší ako ty“ alebo „Si úbožiak, ktorý dokáže iba flameovať na internete“; útoky z pozície nadradenosti nad ostatnými (napríklad: „Ja som doktor vied, a kto ste vlastne vy?“)
*Vyhlásenie, že ten či onen redaktor(i) nemôže vytvoriť dobrý článok, alebo dokonca byť dôstojným členom komunity Wikipédie, kvôli jeho veku, pohlaviu, sexuálnej orientácii, rase, národnostnej príslušnosti, náboženstvu, sociálnej skupine, povolaniu, príslušnosti k organizácii alebo inej skupine osôb. Nezáleží na tom, či tento redaktor skutočne patrí alebo nepatrí do tejto kategórie.
*Útoky založené na politických názoroch, ako označovanie niekoho za nacistu a pod.
*Záporne zafarbená slovná zásoba, ktorá charakterizuje strany a ich správanie: hodnotenia ako idiot, šialenstvo, hysterická, táraniny, rovnako ako všetky nadávky (vrátane vynechania a nahradenia písmen, atď).
*Hrozby právnymi dôsledkami
*Úmyselné komolenie redaktorského alebo skutočného mena.
*Hrozby fyzického napadnutia či vyhrážky zabitím.
*Hrozby či iné aktivity, ktoré vystavujú iného redaktora politickému, náboženskému alebo inému prenasledovaniu štátnymi orgánmi, jeho zamestnávateľom alebo kýmkoľvek iným.
*Tvrdenia, že druhá strana trpí akoukoľvek chorobou, duševným alebo telesným postihnutím, najmä ak sú použité s cieľom redaktora ponížiť či zosmiešniť.
*Odkazy na články vo Wikipédii, alebo na externé zdroje, venované vyjadreniu negatívneho postoja k osobe spoludiskutéra, pokiaľ tieto odkazy sú uvádzané tak, že dané javy alebo udalosti spájajú priamo s osobou (napr.: Pán redaktor, nielen že by ste si mali prečítať o poruchách osobnosti ale skúste aj navštíviť odborníka.)
=== Ako diskutovať a polemizovať ===
Konštruktívna a vecná kritika článku a/alebo príspevku a/alebo slušné upozornenie na chybu (s cieľom vylepšiť/opraviť článok na Wikipédii) nie je osobný útok, pokiaľ ľubovoľná jeho časť nespĺňa niektorý z vyššie vymenovaných bodov.
Rôzni redaktori sa nemusia zhodnúť na znení článku. Členovia protichodných skupín si pochopiteľne želajú vyjadriť svoje názory. Syntézou týchto názorov do jedného článku vytvárate pre všetkých čitateľov lepší článok, ktorý má bližšie k neutrálnemu pohľadu. Pamätajte na to a zoberte si k srdcu, že všetci sme súčasťou tej istej komunity.
*Diskutujte o faktoch a spôsoboch ich vyjadrenia, nediskutujte o vlastnostiach druhej strany sporu. To neznamená, že musíte súhlasiť s druhou stranou. Môžete sa dohodnúť, že sa nedohodnete.

text: *Príklad:
replies: text: :*Správne – nie, nie je to správne, pretože...

text: :*Nesprávne (osobný útok): Čo to tu motáš za sprostosti?
*Nikdy nenaznačujte, že názor je zlý, iba kvôli osobe, ktorá ho obhajuje.
*Ak hrozí, že sa debata stane príliš osobnou, pokračujte v nej neverejným spôsobom, napríklad cez e-mail, IRC, ICQ a pod. Nezaťažujte ostatných svojimi osobnými spormi. Ničomu tým nepomôžete, vystavíte seba i protivníka hrozbe sankcii a poškodíte svoj obraz v očiach iných redaktorov.
*Prečítajte si odporúčanie Wikipédia:Riešenie konfliktov.
*Niektorí redaktori sú nepopulárni napríklad kvôli zlému správaniu sa v minulosti, ktoré mohlo vyústiť až do disciplinárneho konania voči ich osobe. Ani to však rozhodne neospravedlňuje akékoľvek osobné útoky voči nim.
=== Diskusia ===

text: Dobrá práca, Pelex. Kľudne sa to môže doplniť do odporúčania. --Wookie 21:44, 20. november 2011 (UTC)

text: Mne sa to pozdáva, súhlasím s doplnením. --–Bubamara ♠ 22:50, 21. november 2011 (UTC)

text: Bez námietok (zatiaľ). --Rádiológ 14:29, 22. november 2011 (UTC)

text: Ako odporúčanie, som samozrejme za. Rudko 16:44, 22. november 2011 (UTC)

text: Za. --Lalina 16:49, 22. november 2011 (UTC)

text: Som tiež za. Pe3kZA 18:21, 22. november 2011 (UTC)

text: Souhlasím. --Mercy 18:38, 22. november 2011 (UTC)

text: Ak máte dobrý pocit z vykonanej práce na štylistike tohto recommandation, nech sa páči. Osobne si myslím, že to nič nevyrieši ale vyzerá to dobre.--Nelliette 19:12, 22. november 2011 (UTC)

text: Ja som tiež za. Ešte by bolo podľa mňa fajn nahradiť ten súčasný úvod (V anglickej Wikipédii začína tento článok slovami: (šablóna) ...) tým z neschváleného pravidla (myslím ten pekný citát na začiatku). --Amonet ✉ 10:49, 26. november 2011 (UTC)
Aby bolo jasné aj tým menej zdatným v miestnych intrigách: Poslednýkrát sme sa pri tom Brontovi trochu sekli, tak potrebujeme na ten prípad (so základnou školou) niečo čierne na bielom, aby bolo na čo odkazovať. Nemáme na síce na svojvoľné výklady pojmu osobné útoky žiadnu oporu ani v jazyku, ani v literatúre ani v pravidlách wiki, ANI NIC ODHLASOVANE, ale veľmi jednoducho to vyriešime: Urobíme ďalšie "odporúčanie" (doplnime odporucanie) a pri najbližšej vhodnej príležitosti, keď budeme zas chcieť niekoho zablokovať, kto sa nám nehodí alebo komu sa už konečne treba pomstiť (nebudem menovať, dotyční sú veľmi nenápadní), toto "odporúčanie" použijeme ako pravidlo s odôvodnením, že veď tu nič iné nemáme, tak sa toho "musíme" držať. To isté bolo minule pri väčšom spore, naraz sa nám objavilo v ten istý deň z čista jasna napísané "odporúčanie" na práve riešenú tému, tak ako sa dotyčnému práve hodilo...Mimochodom je z tohto pravidla vidieť, že niekto stále nepochopil, prečo zneužil svoje právomoci a mal byť zase raz zablokovaný a vôbec ma to neprekvapuje. Takýto neuveriteľný cirkus je naozaj možný len v tejto wiki, lebo hoci sa deje všeličo aj v iných, tak tam je to aspoň trochu nenápadné, ale tu sa to deje štýlom, capnem hocičo aj tak si to ostatní nevšimnú ...a vždy to vyjde. Bronto 00:14, 23. november 2011 (UTC)

text: O žiadne intrigy (aspoň z mojej strany nejde). Až máš pocit, že niektorý z tých príkladov je principiálne zlý, alebo namierený špeciálne voči tebe tak napíš. Lebo to čo si napísal mi veľmi nedáva zmysel.--Pelex 08:34, 23. november 2011 (UTC)
replies: text: : Teba som ako priameho pôvodcu ani nemal na mysli. Bronto 19:00, 23. november 2011 (UTC)

text: Navrhovala som túto tému ako pravidlo, ale to neprešlo. Pretože to niekto zahral do autu a posledná verzia bola tak priehľadne bezzubá, že som nezahlasovala ani ja. Preto si myslím, že pokračovať v tejto politike "len aby to akože vyzeralo", je starata času.--Nelliette 13:28, 23. november 2011 (UTC)
replies: text: : Problém je totiž v tom, že celý koncept "osobného útoku" je s výnimkou ozajstných osobných útokov typu ("ked nie to a to tak ja ti urobím to a to" alebo "ty idiot") nezmysel a ľudia si to zamieňajú s pre nich nepríjemným tónom alebo obsahom debaty, ale to je už problém niekoho, kto si to vymyslel na jednej inej wikipédii. Ale to sme už preberali. Bronto 19:04, 23. november 2011 (UTC)
Súhlasím s doplnením. --MAPO 17:21, 23. november 2011 (UTC)

text: niekto ma napriklad chovanie dobytka alebo hovada, nemam nikoho namysli, treba sa povzniest a neurazat sa ale aj ten dobytok dokazu vytocit banalne veci. bol toto osobny utok? 
Wikipédia skôr potrebuje odporúčania technického typu čím by sa zamedzilo množstvu nedorozumení, a čo sa týka osobných útokov, uprednostňujem vysvetlenie pred arogantnou reakciou. S pozdravom --Pescan 10:36, 25. november 2011 (UTC)
Tak ako s tým ďalej? Zatiaľ je 9 redaktorov za doplnenie, dvaja sú neutrálni a jeden je proti.--Rádiológ 15:11, 11. december 2011 (UTC)

text: Viem že už niekoľko dní nikto nereagoval, ale počkal by som do 20. decembra (teda mesiac od začiatku diskusie). Potom, ak bude väčšina redaktorov za, odporúčanie doplnené resp. pozmenené v zmysle navrhovaných zmien.--Pelex 21:15, 12. december 2011 (UTC)
Trochu oneskorene ale predsa bol navrhovaný text z tejto diskusie pridaný do odporúčania.--Pelex 10:45, 27. december 2011 (UTC)
thread_title:  Doplnenie (?novelizácia) odporúčania 

message: Niekoľko príkladov spôsobov komunikácie a vyjadrení, ktoré sa považujú za osobný útok. Za každých okolností sa podobnej komunikácii vyhýbajte:
*Argumentum „ad hominem“ (). Argumentovať proti, či odmietnuť názory útokom - zneužitím odkazu na osobu s poukazom na jej charakter, motiváciu, zámery, kvalifikáciu, namiesto poskytnutia dôkazu, prečo nie je uvedený názor správny. V skratke: namiesto vecného komentovania článku urážlivo komentovať osobu a jej vlastnosti.
replies: text: *Príklady:
replies: text: :* „Takúto hlúposť mohol napísať len niekto s ledva zvládnutou základnou školou.“

text: :*„Záväzná je sada 4 slovníkov, zisti si ktorá, nebudem tu malým deťom vysvetľovať šlabikár.“
*Argumentum „loaded question“ (). Použitie obviňujúcej otázky kladnej aj zápornej, na ktorej odpoveď nie je možná tretia - správna možnosť a použitie rétorickej formulácie, ktorá apeluje na etické cítenie ostatného poslucháčstva.

text: Príklad:
replies: text: :*Už si dnes užil svoju dávku (drog)?
*Celkové záporné hodnotenie príspevkov redaktora do Wikipédie („on je zlý redaktor“, „Jano je troll“ alebo „Jana kazí články“ a podobne) bez jasných a presvedčivých dôkazov (analýza väčšieho množstva konkrétnych úprav s príslušnými odkazmi). Tento typ komentárov patrí k tzv. "šedej zóne" hraničiacej s osobnými útokmi a väčšina redaktorov ich bez jednoznačne vyargumentovaného a zdokladovaného zdôvodnenia netoleruje.
*Záporné osobné komentáre a útoky typu „Som lepší ako ty“ alebo „Si úbožiak, ktorý dokáže iba flameovať na internete“; útoky z pozície nadradenosti nad ostatnými (napríklad: „Ja som doktor vied, a kto ste vlastne vy?“)
*Vyhlásenie, že ten či onen redaktor(i) nemôže vytvoriť dobrý článok, alebo dokonca byť dôstojným členom komunity Wikipédie, kvôli jeho veku, pohlaviu, sexuálnej orientácii, rase, národnostnej príslušnosti, náboženstvu, sociálnej skupine, povolaniu, príslušnosti k organizácii alebo inej skupine osôb. Nezáleží na tom, či tento redaktor skutočne patrí alebo nepatrí do tejto kategórie.
*Útoky založené na politických názoroch, ako označovanie niekoho za nacistu a pod.
*Záporne zafarbená slovná zásoba, ktorá charakterizuje strany a ich správanie: hodnotenia ako idiot, šialenstvo, hysterická, táraniny, rovnako ako všetky nadávky (vrátane vynechania a nahradenia písmen, atď).
*Hrozby právnymi dôsledkami
*Úmyselné komolenie redaktorského alebo skutočného mena.
*Hrozby fyzického napadnutia či vyhrážky zabitím.
*Hrozby či iné aktivity, ktoré vystavujú iného redaktora politickému, náboženskému alebo inému prenasledovaniu štátnymi orgánmi, jeho zamestnávateľom alebo kýmkoľvek iným.
*Tvrdenia, že druhá strana trpí akoukoľvek chorobou, duševným alebo telesným postihnutím, najmä ak sú použité s cieľom redaktora ponížiť či zosmiešniť.
*Odkazy na články vo Wikipédii, alebo na externé zdroje, venované vyjadreniu negatívneho postoja k osobe spoludiskutéra, pokiaľ tieto odkazy sú uvádzané tak, že dané javy alebo udalosti spájajú priamo s osobou (napr.: Pán redaktor, nielen že by ste si mali prečítať o poruchách osobnosti ale skúste aj navštíviť odborníka.)
thread_title:  Príklady osobných útokov 

message: Konštruktívna a vecná kritika článku a/alebo príspevku a/alebo slušné upozornenie na chybu (s cieľom vylepšiť/opraviť článok na Wikipédii) nie je osobný útok, pokiaľ ľubovoľná jeho časť nespĺňa niektorý z vyššie vymenovaných bodov.
Rôzni redaktori sa nemusia zhodnúť na znení článku. Členovia protichodných skupín si pochopiteľne želajú vyjadriť svoje názory. Syntézou týchto názorov do jedného článku vytvárate pre všetkých čitateľov lepší článok, ktorý má bližšie k neutrálnemu pohľadu. Pamätajte na to a zoberte si k srdcu, že všetci sme súčasťou tej istej komunity.
*Diskutujte o faktoch a spôsoboch ich vyjadrenia, nediskutujte o vlastnostiach druhej strany sporu. To neznamená, že musíte súhlasiť s druhou stranou. Môžete sa dohodnúť, že sa nedohodnete. 
replies: text: *Príklad:
replies: text: :*Správne – nie, nie je to správne, pretože...

text: :*Nesprávne (osobný útok): Čo to tu motáš za sprostosti?
*Nikdy nenaznačujte, že názor je zlý, iba kvôli osobe, ktorá ho obhajuje.
*Ak hrozí, že sa debata stane príliš osobnou, pokračujte v nej neverejným spôsobom, napríklad cez e-mail, IRC, ICQ a pod. Nezaťažujte ostatných svojimi osobnými spormi. Ničomu tým nepomôžete, vystavíte seba i protivníka hrozbe sankcii a poškodíte svoj obraz v očiach iných redaktorov.
*Prečítajte si odporúčanie Wikipédia:Riešenie konfliktov.
*Niektorí redaktori sú nepopulárni napríklad kvôli zlému správaniu sa v minulosti, ktoré mohlo vyústiť až do disciplinárneho konania voči ich osobe. Ani to však rozhodne neospravedlňuje akékoľvek osobné útoky voči nim.
thread_title:  Ako diskutovať a polemizovať 

message: :Dobrá práca, Pelex. Kľudne sa to môže doplniť do odporúčania. --Wookie 21:44, 20. november 2011 (UTC)
replies: text: Mne sa to pozdáva, súhlasím s doplnením. --–Bubamara ♠ 22:50, 21. november 2011 (UTC)

text: Bez námietok (zatiaľ). --Rádiológ 14:29, 22. november 2011 (UTC)

text: Ako odporúčanie, som samozrejme za. Rudko 16:44, 22. november 2011 (UTC)

text: Za. --Lalina 16:49, 22. november 2011 (UTC)

text: Som tiež za. Pe3kZA 18:21, 22. november 2011 (UTC)

text: Souhlasím. --Mercy 18:38, 22. november 2011 (UTC)

text: Ak máte dobrý pocit z vykonanej práce na štylistike tohto recommandation, nech sa páči. Osobne si myslím, že to nič nevyrieši ale vyzerá to dobre.--Nelliette 19:12, 22. november 2011 (UTC)

text: Ja som tiež za. Ešte by bolo podľa mňa fajn nahradiť ten súčasný úvod (V anglickej Wikipédii začína tento článok slovami: (šablóna) ...) tým z neschváleného pravidla (myslím ten pekný citát na začiatku). --Amonet ✉ 10:49, 26. november 2011 (UTC)
Aby bolo jasné aj tým menej zdatným v miestnych intrigách: Poslednýkrát sme sa pri tom Brontovi trochu sekli, tak potrebujeme na ten prípad (so základnou školou) niečo čierne na bielom, aby bolo na čo odkazovať. Nemáme na síce na svojvoľné výklady pojmu osobné útoky žiadnu oporu ani v jazyku, ani v literatúre ani v pravidlách wiki, ANI NIC ODHLASOVANE, ale veľmi jednoducho to vyriešime: Urobíme ďalšie "odporúčanie" (doplnime odporucanie) a pri najbližšej vhodnej príležitosti, keď budeme zas chcieť niekoho zablokovať, kto sa nám nehodí alebo komu sa už konečne treba pomstiť (nebudem menovať, dotyční sú veľmi nenápadní), toto "odporúčanie" použijeme ako pravidlo s odôvodnením, že veď tu nič iné nemáme, tak sa toho "musíme" držať. To isté bolo minule pri väčšom spore, naraz sa nám objavilo v ten istý deň z čista jasna napísané "odporúčanie" na práve riešenú tému, tak ako sa dotyčnému práve hodilo...Mimochodom je z tohto pravidla vidieť, že niekto stále nepochopil, prečo zneužil svoje právomoci a mal byť zase raz zablokovaný a vôbec ma to neprekvapuje. Takýto neuveriteľný cirkus je naozaj možný len v tejto wiki, lebo hoci sa deje všeličo aj v iných, tak tam je to aspoň trochu nenápadné, ale tu sa to deje štýlom, capnem hocičo aj tak si to ostatní nevšimnú ...a vždy to vyjde. Bronto 00:14, 23. november 2011 (UTC)

text: O žiadne intrigy (aspoň z mojej strany nejde). Až máš pocit, že niektorý z tých príkladov je principiálne zlý, alebo namierený špeciálne voči tebe tak napíš. Lebo to čo si napísal mi veľmi nedáva zmysel.--Pelex 08:34, 23. november 2011 (UTC)
replies: text: : Teba som ako priameho pôvodcu ani nemal na mysli. Bronto 19:00, 23. november 2011 (UTC)

text: Navrhovala som túto tému ako pravidlo, ale to neprešlo. Pretože to niekto zahral do autu a posledná verzia bola tak priehľadne bezzubá, že som nezahlasovala ani ja. Preto si myslím, že pokračovať v tejto politike "len aby to akože vyzeralo", je starata času.--Nelliette 13:28, 23. november 2011 (UTC)
replies: text: : Problém je totiž v tom, že celý koncept "osobného útoku" je s výnimkou ozajstných osobných útokov typu ("ked nie to a to tak ja ti urobím to a to" alebo "ty idiot") nezmysel a ľudia si to zamieňajú s pre nich nepríjemným tónom alebo obsahom debaty, ale to je už problém niekoho, kto si to vymyslel na jednej inej wikipédii. Ale to sme už preberali. Bronto 19:04, 23. november 2011 (UTC)
Súhlasím s doplnením. --MAPO 17:21, 23. november 2011 (UTC)

text: niekto ma napriklad chovanie dobytka alebo hovada, nemam nikoho namysli, treba sa povzniest a neurazat sa ale aj ten dobytok dokazu vytocit banalne veci. bol toto osobny utok? 
Wikipédia skôr potrebuje odporúčania technického typu čím by sa zamedzilo množstvu nedorozumení, a čo sa týka osobných útokov, uprednostňujem vysvetlenie pred arogantnou reakciou. S pozdravom --Pescan 10:36, 25. november 2011 (UTC)
Tak ako s tým ďalej? Zatiaľ je 9 redaktorov za doplnenie, dvaja sú neutrálni a jeden je proti.--Rádiológ 15:11, 11. december 2011 (UTC)

text: Viem že už niekoľko dní nikto nereagoval, ale počkal by som do 20. decembra (teda mesiac od začiatku diskusie). Potom, ak bude väčšina redaktorov za, odporúčanie doplnené resp. pozmenené v zmysle navrhovaných zmien.--Pelex 21:15, 12. december 2011 (UTC)
Trochu oneskorene ale predsa bol navrhovaný text z tejto diskusie pridaný do odporúčania.--Pelex 10:45, 27. december 2011 (UTC)
thread_title:  Diskusia