Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Pravidlo o geografických názvoch mimo územia SR

message: Diskusia na tejto stránke je ukončená na základe platného pravidla. Túto stránku ďalej neupravujte!
Toto "pravidlo" je absolútny výsmech slovenských zákonom (celý jeho text), minimálnemu rozumu, wikipédii atď. Je to súpis všetkých nezmyslov, ktoré tu kto kedy za posledný mesiac (teda odkedy je navrhovateľ pravidla prítomný na tejto wikipédii [pôvodný text vymazal redaktor Samofi]) často z čisto osobných ad-hoc dôvodov jedného článku navrhol, priamo (dokonca to tam je výslovne napísané, a to je už čo povedať) protirečí princípu, že informácie majú byť správne. Doteraz nikto nemal tú drzosť, prísť sem a po mesiaci urobiť zo svojej ignorácie všetkých zákonov, problémov čo sa tu roky riešili a neschopnosti rovno pravidlo. Bronto (diskusia) 11:53, 23. november 2012 (UTC)
Kopírujem paragrafy Úradu geodézie (nerobiac si ilúziu, že si ich niekto vôbec prečíta). Znova zopakujem, že už to, čo robíme teraz, je porušenie zákona, ale opačným smerom ako si myslí Samofi: Bronto (diskusia) 16:33, 26. november 2012 (UTC)

message: ...A teraz fakty: Všetko čo vyprodukuje Úrad geodézie ohľadom geografických názvov je podľa slovenských zákonov (dúfam, že ich tu nemusím zas kopírovať) výslovne záväzné. A ten Úrad vyprodukoval sériu zoznamov názvov a k nim okrem iného aj rôzne vykonávacie predpisy, a to napr. tieto: 
§15 (3): Názvy geografických objektov v kartografických dielach a iných publikáciách sa uvádzajú zásadne v úradnom jazyku daného územia a v súčasných podobách, ako ich ustanovil názvoslovný orgán kompetentný na štandardizáciu názvoslovia príslušného územia.  
§17(2, v tom istom texte): (1) Vžité podoby slovenských názvov sídelných a nesídelných objektov z územia mimo Slovenskej republiky (ďalej len "vžité názvy") ...sa používajú spolu s podobami názvov sídelných a nesídelných objektov z územia mimo Slovenskej republiky. 
(2) Vžité názvy možno použiť v kartografických dielach ako dublety v zátvorkách, v osobitných prípadoch aj ako jediný názov (napr. názvy fyzickogeografických objektov na školských mapách). Vžité názvy sa uvádzajú len v rozsahu, v akom boli štandardizované. 
(3) V textových publikáciách a textových častiach kartografických diel sa úradné podoby názvov sídelných a nesídelných objektov a vžité názvy používajú takto: 
a) úradne stanovený názov sídelného a nesídelného objektu z územia mimo Slovenskej republiky sa skloňuje podľa zákonitostí slovenského jazyka, 
b) ak sa cudzí geografický názov nedá skloňovať a je štandardizovaná jeho vžitá slovenská podoba, použije sa vžitý názov. Pri jeho prvom výskyte v texte sa v zátvorke uvedie cudzí geografický názov v úradnej podobe a v nej sa uvedie ako odkaz aj v registri názvov danej publikácie.
Z toho vyplýva, že dokonca by sa tie vžité názvy zo zoznamu by sa mali v textoch používať len keď sa skloňuje a nedá sa to cudzie slovo skloňovať, inak by sa mal vždy použiť miestny (a nie slovenský) úradný názov (t.j. samozrejme aj v nadpise článku encyklopédie, pretože v nadpise sa nič neskloňuje). My nerobíme ani len to, a ešte aj takéto porušenie zákona vám nie je dosť.  
Zdôvodnenie, prečo sa treba slovenským názvom vyhýbať je také, že OSN to v posledných rokoch požaduje od príslušných úradov a inštitúcií všetkých štátov (predtým to tak nebolo, preto staršie texty sú v tomto smere irelevatné): Napr. tu je to zopakované asi 20x (dúfam, že to sem nemusím celé kopírovať): Rezolúcia. A tu je to rozpísané: 
replies: text: Nadpis: 3. Rezolúcie konferencií OSN o štandardizácii geografického názvoslovia ako východisko riešenia. 
Bod 3.2: 
Rezolúcie majú charakter odporúčaní (pretože sa o. i. prijímajú konsenzom) a každá členská krajina OSN môže docieliť záväznosť prijatých medzinárodných zásad štandardizácie a jednotlivých rezolúcií OSN ich implementovaním do svojho systému právnych predpisov. V podmienkach Slovenskej republiky sa to globálne realizovalo prijatím zákona a vyhlášky Úradu geodézie, kartografie a katastra Slovenskej republiky č. xxx.......
Bod 3.3 [Tieto] Zásady vychádzajú z rezolúcií konferencií OSN o štandardizácii geografického názvoslovia, ktoré odporúčajú, aby :
3.3.1 názvoslovné autority pripravili zoznamy aktuálnych exoným a zároveň pristúpili k ich postupnej redukcii. Exonymá síce tvoria živú a vitálnu súčasť jazyka, ale ich potreba a opodstatnenie, najmä v medzinárodnom používaní, sa stráca; 
3.3.2 názvoslovné autority jednotlivých členských krajín zintenzívnili svoje úsilie, povzbudili štátne orgány, vzdelávacie inštitúcie, dopravné spoločnosti, médiá a súkromné organizácie k redukcii používania exoným a podporili používanie štandardizovaných endoným; 
3.3.3 tam, kde sa exonymá používajú v publikáciách, mapách a iných dokumentoch, prioritu mali štandardizované endonymá. V tomto duchu sa ďalej odporúča, aby sa štandardizované endonymá používali na mapách určených na medzinárodné používanie a tiež vo všetkých medzinárodných publikáciách, v ktorých sa geografické názvoslovie neuvádza v súvislom texte. Ak sa geografické názvoslovie uvádza v súvislom texte, možno používať exonymá, no v takom prípade je nevyhnutné uviesť súčasne aj štandardizované endonymá; 
A aby ste videli, že to nie je holubník (presne ako tu stále opakujem), tak v tom istom texte je na príklade prekladania slovenských geografických názvov do zahraničných (čiže opak nášho prípadu, ale princíp – teda rezolúcie OSN ako základ a zoznamy jednotlivých štátov– je ten istý) výslovne upozornené: Bod 5.3.: 
5.3 Pri používaní geografických názvov v cudzojazyčnom texte je neprípustná akákoľvek úprava štandardizovanej podoby slovenského endonyma, štandardizovanej podoby slovenského exonyma alebo exonyma, ktoré odporučila príslušná zahraničná názvoslovná autorita, ktorou je 
a) preklad celého názvu (a), 
b) preklad časti názvu (b),  
c) preklad druhového označenia, ktoré je súčasťou názvu (c), 
d) nedodržanie diakritických znamienok (d), 
e) vynechanie časti názvu (e), 
f) úprava existujúceho cudzojazyčného exonyma (f). 
Výrazy utvorené akoukoľvek úpravou podľa písmen a) až f) nemožno považovať za názvy geografických objektov. Takouto rozličnou úpravou názvov sa vytvárajú odlišné podoby na označenie jedného geografického objektu a objekt takto označený nie je možné jednoznačne identifikovať. Používanie takto vytvorených výrazov je v rozpore s § 18 ods. 7 zákona, rovnako je aj v rozpore s medzinárodnými zásadami používania endoným a exoným (pozri bod 3.3).
Bronto (diskusia) 20:08, 22. november 2012 (UTC)
Takže ak tu máme o niečom hlasovať, tak presne naopak o niečom inom: a síce o tom, či budeme dodržiavať zákon v úplnosti a uvádzať všetky názvy v nadpise v originálnom znení a vžitý názov až na druhom mieste, alebo či ho budeme ďalej mierne porušovať ako doteraz a uvádzať aspoň tie z toho zoznamu v nadpise po slovensky. Hlasovať o tom, že budeme porušovať zákon vedome úplne kompletne (a vlastne ani nielenže zákon, ale stačí už to že porušujeme postupu odporúčané odborníkmi v danej oblasti) a namiesto toho sa budeme riadiť tým, čo prvé nájdeme v googli (kde samozrejme nie je všetko, aj keď to niektorým očividne nie je jasné), alebo ako sa nám zachce (rozumej: vlastná tvorba) jednoducho nemôžeme, ak si to tu má zachovať aspoň minimálnu spoľahlivosť. Podotýkam, že v mnohých štátoch takéto zákony (skoro určite) nemajú, takže porovnávanie s inými wikipédiami je už preto chybné (aj keby tie wikipédie boli spoľahlivé, čo ani náhodou nie je tak). Ešte k tej Beliane: v čase keď to začali písať, ešte súčasné zoznamy geodézie neboli v platnosti (to mi napadlo až teraz, takže tou sa vlastne tiež nedá argumentovať). Bronto (diskusia) 20:12, 22. november 2012 (UTC)
To čo si napisal, sa tyka kartografických diel a publikácií. Neviem, či možno Wikipediu považovať za kartografické dielo, resp. publikaciu - ide o voľnú encyklopédiu, ktorú tvorí komunita, nie nejaké odporúčania - je to priamo v princípoch... Priamo vo vyhláške sa spomínajú aj "vžité názvy". Postupujeme hlavne v sulade s vyhlaskou: Exonymá, ktoré sú na zozname budú používané aj naďalej. Ked exonymá nie su, tak budú pre zjednodušenie použité "vžité názvy", pre lepšiu prehľadnosť. Ak nie sú, tak sa použije originálny názov a odlíši sa o aký typ geografickej entity ide. Napr. teraz si uviedol polustrov Jamal tak to bude Jamal (polostrov), (alebo polostrov Jamal ak to bude v nejakom zdroji) (je to napr. v Belliane na ktoru sa rad odvolavas). 99% zdrojov podla teba porusuje zakon??? --Samofi (diskusia) 12:39, 23. november 2012 (UTC)
To nie je pravda. Je to dole napísané hrubým, ale môžem aj tu zopakovať (veď ja asi nemám celý deň nič iné na robote, len vypisovať stále tie isté vety): Štandardizované geografické názvy sú záväzné pre vydavateľov kartografických diel, odborných publikácií, na používanie v tlači a iných prostriedkoch masovej komunikácie a v úradnej činnosti orgánov verejnej správy. A áno, každý, kto slovenské vžité názvy neuvádza (v neskloňovanom prípade) v zátvorke, ale naopak ako jediný tvar, porušuje posledných pár rokov zákon (predtým to tak nebolo) a vie o tom reálne na Slovensku asi tak 10 ľudí (keď si predstavím, ako vyzerajú noviny a podobne). V Beliane som systematicky pozeral len prvý diel (lebo ten sem kopíruje Rádiológ), prvý diel mal redakčnú uzávierku v čase, keď tie aktuálne zoznamy ešte neplatili, ale je dosť pravdepodobné, že zákon by porušovali aj tak. A to ostatné: Zisti si, čo je exonymum a nemotaj tu piate cez deviate. Tie slovenské vžité názvy sú to isté čo (vžité) exonymá . Bronto (diskusia) 13:16, 23. november 2012 (UTC)

text: Drobná off-topic poznámka: Viem, že to bolo myslené obrazne, ale pre istotu: Belianu sem nekopírujem, na to si dávam setsakra pozor, aby sa jednalo o buď o čistú faktografiu alebo o výrazne odlišné formulácie. Myslím, že problém s EA nám tu bohato stačí... --Rádiológ diskusia 13:42, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: : Tak "systematicky čiastočne preberá". Bronto (diskusia) 13:52, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: ::Presne. :-) Pôvodne som ju chcel použiť iba ako zdroj toho, čo tu už je (keď s tými zdrojmi tu už roky prudím), ale keďže na "veľké články" nemám čas a zistil som, že nám tu dosť dôležitých vecí/pojmov/ľudí chýba, tak ju používam aj takto. --Rádiológ diskusia 14:08, 23. november 2012 (UTC) P.S. Vecne k návrhu sa vyjadrím, až si prejdem tie Vami uvedené zákony/vyhlášky.
=== Rádiológ ===
Upozornenie: 1. Čo bude v rámci tejto sekcie a nebude spĺňať kritériá vecnej diskusie, budem upravovať/mazať. 2. Čo nie je podpísané, je môj príspevok. --Rádiológ diskusia 15:21, 23. november 2012 (UTC)
Budem tu uvádzať v podstate len svoje poznámky k dokumentom, ktoré uviedol redaktor Bronto vyššie, tak ako som ich pochopil ja (na božskú neomylnosť si nárok nerobím, je to môj pohľad na vec a oblasti, o ktorých by sa dalo/mohlo diskutovať - komentár, ak by to šlo, bez uštipačných poznámok, prosím). Ak je toto názvoslovie skutočne priamo určené zákonom, priestor na diskusiu nie je samozrejme veľký, napriek tomu sa o to pokúsim. Idem na to postupne, je preto možné, že po prečítaní ďalších textov (alebo vecných kometároch) sa môj pôvodný pohľad môže zmeniť.
* Inštrukcia na štandardizáciu geografického názvoslovia
** text inštrukcie jasne potvrdzuje, že názvy geografických objektov v kartografických dielach a iných publikáciách sa uvádzajú zásadne v úradnom jazyku daného územia a podobách, ako ich ustanovil kompetentný názvoslovný orgán - teda žiadne preklady
** vydaná koncom roka 1996, I. diel Beliany je z 1999 - nestihli to implementovať? Beliana je veľký projekt, možné to je, aj keď v prípade asi poslednej tlačenej veľkej slovenskej encyklopédie trošku podivné.
***Prvé vydanie zoznamu je z roku 1997 (neviem do akej miery bolo zhodné so súčasným), redakčná uzávierka Beliany I. je z roku 1998; dúfam, že si nemyslíš, že na tom začali pracovať rok predtým. Ale aj keby to porušovali, tak je to úplne jedno, pretože samozrejme, že to porušuje všelikto, na to netreba ani nikde hľadať. Keby si niekto totiž dovolil z takýchto dôvodov (teda porušovanie predpisov o jazyku) niekoho dať na súd a teda vytvoriť precedens, tak by sa rok nespamätal z toho, čo by s ním urobili ako pomstu novinári. Bronto (diskusia) 19:43, 23. november 2012 (UTC)
**** Tak tá uzávierka to vysvetľuje; s prispievaním do monografií mám svoje osobné skúsenosti a obvykle boli vydané cca rok/ rok a pol po poslednej redakčnej úprave a schválení textov. A to že v SK sú zákony tak pre srandu, je tiež smutný fakt...
** paragraf 15, odsek 5: Viacslovné geografické názvy, ktorých súčasťou je druhové označenie, sa pokladajú za jeden celok. (Z tohto vyplýva, že ak je oficiálny názov rieka/jazero/vrch/planina/atď XY; je nutné použiť i druhové označenie v jazyku danej krajiny - potvrdzuje to i odsek 6 a 7: Pri písaní inojazyčných geografických názvov z latinkového písma sa rešpektujú osobitné písmená, diakritické znamienka, malé i veľké písmená a spojovníky. Geografické názvy sa uvádzajú vždy v úplnom znení, teda aj s ich prívlastkami, ktoré sú ich neoddeliteľnou súčasťou)
** paragraf 17, odsek 2: Vžité názvy možno použiť v kartografických dielach ako dublety v zátvorkách, v osobitných prípadoch aj ako jediný názov (napr. názvy fyzickogeografických objektov na školských mapách). Vžité názvy sa uvádzajú len v rozsahu, v akom boli štandardizované. - Môžeme sa považovať za osobitný prípad, Wikipédia je do istej miery školská pomôcka (tu to dáva istú voľnosť, osobitné prípady sa nezdajú byť striktne definované). Druhá veta je jasná, používať možno len štandardizované názvy (zoznam exoným na geodesy.sk?) Odsek 3 (ale v podstate i odsek 2) potom ale hovorí výlučne o kartografických dielach (vžité názvy používať len pre neskloňovateľné cudzie úradné), to by sa wikipédie priamo dotýkať nemalo, resp. nemuselo. Čiže môj názor zatiaľ je, že Wikipédia t.č. slovenské zákony v tomto ohľade jednoznačne neporušuje.
***Wikipédia je do istej miery školská pomôcka - to je podla mna uplne zle prirovnanie (a zly argument). Skolska pomocka je mapa Slovenska v skole, vzorky mineralov na chodbe v skole, globus pouzivany na zemepise...--Wookie (diskusia) 15:31, 23. november 2012 (UTC)
****Prirovnanie je naozaj nepresné, zrejme autori mysleli osobitné kartografické pomôcky. Uzavrime to tým, že Wikipédia nie je kartografické dielo a preto slovenské zákony t.č. jednoznačne neporušuje.
***** Po prvé, nevzťahuje sa to len na kartografické diela, ale aj na odborné publikácie a všetko v oblasti masovej komunikácie atď. (veď som to tu okopíroval), proste ide im o to, aby sa to záväzne používalo všade okrem neodborných vecí. Toto nie je školská pomôcka a keby aj bola, tak školské textové veci sú takisto odborné publikácie. Bronto (diskusia)
***** Po druhé: Predpis hovorí explicitne a hneď na svojom začiatku; môžem aj zopakovať: Najprv sa hovorí v jednej vete niečo o kartografických dielach. Potom sa ale hovorí toto: (3) V textových publikáciách a textových častiach kartografických diel sa úradné podoby názvov sídelných a nesídelných objektov a vžité názvy používajú takto: a) úradne stanovený názov sídelného a nesídelného objektu z územia mimo Slovenskej republiky sa skloňuje podľa zákonitostí slovenského jazyka, b) ak sa cudzí geografický názov nedá skloňovať a je štandardizovaná jeho vžitá slovenská podoba, použije sa vžitý názov. Pri jeho prvom výskyte v texte sa v zátvorke uvedie cudzí geografický názov v úradnej podobe a v nej sa uvedie ako odkaz aj v registri názvov danej publikácie. Wikipédia je samozrejme textová publikácia. Tá časť o kartografických dielach sa vzťahuje na mapy a tá časť o textových dielach sa vzťahuje na všetko ostatné. (Technické P.S.: Paragrafy sú mimochodom v právnych predpisoch len pomôcka na členenie textu, podstatný je text, nie jeho rozdelenie na paragrafy.) Bronto (diskusia)
***** Po tretie, môj cieľ nebolo dokázať, že wikipédia porušuje zákon a teraz sa môžeme všetci za to hanbiť, ale ukázať, že porušujeme zákon (alebo ak chceš návod odborníkov na to určených) mierne a teraz niekto chce, aby sme sa na to vykašľali úplne a dali ako princíp, kto čo nájde v googli (už to samé o sebe ako hlavný zdroj pre čokoľvek v slovenčine je vrchol). Bronto (diskusia) 19:43, 23. november 2012 (UTC)
****** Ja som to dal ako poznámku skôr preto, lebo nie som zatiaľ úplne presvedčený o tom, že to znamená to, čo si myslíte že to znamená. Ono to totiž môže znamenať aj: V textových publikáciách a textových častiach kartografických diel sa úradné podoby názvov... atď. Teda že sa tá prvá časť vety označuje „textové publikácie kartografických diel“. A aby sme sa nedostali do zbytočnej hádky: ja viem, čo je kartografia a tiež sa mi tento výklad nezdá kóšer (mohli by tým myslieť nejaké katalógy štandardizovaných názvov alebo niečo podobné), ale nie je mi celkom jasné, prečo tam stále operujú s tým pojmom „kartografické dielo“, ak sa to vzťahuje globálne na všetko. Prečo tam proste nenapíšu „v odborných textoch“ alebo niečo podobne jednoznačné. A nesnažím sa tu v tom vŕtať aby som sa s Vami zbytočne pohádal, ale aby sme v tom urobili jasno, a to i v detailoch a pre ostatných. Ak sa tak stane, potom sa môžeme začať baviť pokojne i o pravidle, ktorého obsahom bude v podstate to, čo tvrdíte Vy. Dokonca si osobne viem predstaviť takéto pravidlo bez hlasovania, ale o tom až keď si preštudujem ďalšie veci k tomu.
******* Oni tam neoperujú pojmom kartografické dielo ale pojmom "kartografické diela a iné publikácie" (to je ich legislatívna skratka pre všetky diela na ktoré odkazuje zákon, nemôžu to tam stále rozpisovať). Tam kde operujú pojmom kartografické diela a nič viac (ak tam nie je uvedené inak), majú na mysli len mapy. Ale v našom konkrétnom paragrafe operujú pojmami "kartografické diela" a "textové publikácie a textové časti kartografických diel", takže to rozdelili na dve skupiny. A v žiadnom prípade to nemôže znamenať, to čo tam vidíš ty, pretože (1) Gramatický výklad textu: Žiadne "textové publikácie kartografických diel" neexistujú, preto sa text samozrejme číta "textové publikácie" + "textové časti kartografických diel". (2) Teleologicko-systematický výklad textu: Keďže sa názvoslovie Úradu nevzťahuje len na mapy (ale aj na odborné publikácie atď., proste aj texty), tak by tam potom podľa tvojej logiky na danom mieste úplne chýbala časť, ktorá by vysvetľovala, ako sa má postupovať pri ostatných typoch textov. То је nezmysel. Respektíve, ak to potom chceš brať pri tvojom pochopení textu doslova, tak by to znamenalo, že sa nesmú používať vžité názvy mimo máp vôbec. Slovo "zásadne", ktoré je uvedené na začiatku textu vo vete "zásadne v úradnom jazyku daného územia..." (či ako to tam je) znamená totiž v práve "ak nie je uvedené inak", čiže by potom platila mimo máp a ich textových častí táto veta o úradných názvoch, ktorá hovorí, že sa nepoužívajú vžité názvy vôbec. Bronto (diskusia) 20:25, 23. november 2012 (UTC)
******** S týmto vysvetlením súhlasím, aj keď si stále myslím, že to páni nemajú nepriestrelne formulované. Ale nie som právnik a v podstate to nie je dôležité; v - nazvime to "posolstve" - sa zhodneme.
********** Áno nemajú, ale existujú aj oveľa horšie prípady. Ale predovšetkým (to ti teraz hovorím kvôli tvojmu prístupu k výkladu pravidiel wikipédie) sa právne predpisy nevykladajú len doslova (teda gramatickým výkladom), ale sa vykladajú súčasne systematickým výkladom, teleologickým výkladom (som názorne hore predviedol) atď.. Lebo keby sme všetko vykladali doslova, tak napríklad pri prikázaní "nezabiješ" by niekto mohol povedať, že nie je tam uvedené presne koho, takže sa to podľa neho vzťahuje len na zabíjanie komárov, takže on môže teraz začať vraždiť po uliciach (uvádzam ako extrémny príklad). A mal by pravdu. Bronto (diskusia) 22:10, 23. november 2012 (UTC)
* Výber rezolúcií týkajúcich sa exoným
** Tu obsah i posolstvo jasné 
* Zásady používania názvov geografických objektov v cudzojazyčnom texte publikácií vydávaných v SR 
** Takisto vcelku jasné, jedná sa o nový dokument z tohto roku (kto tieto veci nesleduje, o ňom samozrejme nemusí vôbec vedieť) - dívam sa na to ako na "dôkaz opakom"
** K tomuto mám otázku - zjavne existujú zoznamy štandardizované geografických názvov, ktoré vypracúvajú jednotlivé krajiny a ktoré sú vlastne tým záväzným názvom. Dá sa k tým zoznamom dostať on-line? Bol by to ideálny zdroj. Naše sú (neviem či úplne komplet) k dispozícií tu. Potrebovali by sme totiž overiteľnú informáciu, či daný názov je jednoslovný alebo viacslovný, a či prídavok "hora", "jaskyňa", "jazero", "polostrov" a podobne je nedeliteľnou súčasťou toho názvu alebo nie - teda či je správne názov "Lake XY" alebo "jazero XY" alebo "XY (jazero)". Toto je totiž asi najčastejšou príčinou opakovaných plamenných debát okolo geografických názvov. Pekne je to v tom texte vidieť v príkladoch ako sa majú uvádzať slovenské názvy v zahraničných textoch.
** Odporúčam do pozornosti slovensko/nemecko/anglický slovník všeobecných geografických termínov, ktorý v tomto dokumente začína na strane 13. Môže sa tu viacerým hodiť.

text: :Viem zbrucha nájsť online zoznam USA/GB, Kanady, Nemecka, Poľska a Slovenska (takže prinajmenšom prípady s "Lake/Mountain" atď. by mali byť jasné, lebo k tomu zoznamy sú). Ostatné zvyknem hľadať ad-hoc a väčšinou ich nenájdem, takže nakoniec použijem zahraničnú časť zoznamu Úradov geodézie USA/UK (názov so značkou "approved") alebo najnovšie aj zoznamu poľského Úradu geodézie), ktoré by mali byť poskladané zo zoznamov ostatných štátov (ale očividne sú tam aj dodatočné veci, ako sme videli na tom Labradore). Niekde bol aj metazoznam takýchto zoznamov, tuším ho aj niekde mám uložený, ale neviem kde. Ešte dodávam, že napríklad v prípade Európy a v USA s geografickými názvami sú len málokedy problémy, problémy sú väčšinou len mimo Európy. Bronto (diskusia) 21:43, 23. november 2012 (UTC)
=== Komentáre ===
Wikipédia nie je miesto pre vlastný výskum, z toho dôvodu by mali byť použité len tie názvy, ktoré sa pre danú geografickú entitu vyskytujú najmenej v 3 spoľahlivých zdrojoch. Pričom je jedno či ide o správny názov alebo nie. Ak tam toto bude, tak som proti. --Lalina (diskusia) 20:47, 23. november 2012 (UTC)

text: Lalina, ak takéto použitie prikazuje zákon, tak to nemožno označiť za vlastný výskum. Ak teda správne chápem, že vlastným výskumom myslíš ten Brontov text.
replies: text: :::: Nie, ona myslí text toho pravidla (je tam veta, že je jedno, čo je názov správny, hlavný je počet nájdených výskytov v googli, veď preto ma to pravidlo tak vytáča). Bronto (diskusia) 21:27, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Uz TRETI krat ma tu ohovaras a operujes tym, tvrdim, ze primarne by sme sa mali riadit tym co vypluje google, ale ja som pisal o SPOLAHLIVYCH ZDROJOCH, EXPLICITNE SOM UVIEDOL NAPR. VOJENSKY ATLAS. PRESTAN TU KLAMAT A ODCITUJ MI V TOM PRAVIDLE, KDE SA ODVOLAVAM NA GOOGLE. --Samofi (diskusia) 17:30, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Neviem prečo reaguješ tu ([text vymazal redaktor Samofi]), ale žiaden z redaktorov tu (doteraz asi nikdy) žiadne tri spoľahlivé zdroje na doklad geografického názvu nepoužil. Maximálne sa občas niekto zmôže na jeden. A keď má niekto dokladať výskyt väčší ako 1, tak používa google. Ty sám používaš snipped view (čiže nemáš ani len celú stranu textu) z google books z kníh v jazykoch, ktorým nerozumieš (!), a to tu bez mihnutia oka prezentuješ ako zdroje pre komplexné témy; o tom, čo je [text vymazal redaktor Samofi] (čo tu samozrejme budeš teraz popierať, a vyjadrujem sa samozrejme obrazne). Inými slovami: požiadavka dokladu nejakého geografického názvu v "spoľahlivých zdrojoch" sa v praxi rovná požiadavke nálezov na googli. A môžeš klamať koľko chceš, že to, čo som napísal, nerobíš, a môžeš klamať koľko chceš, že ľudia tu necitujú google. To sú čisté fakty. Ja tu s tým pracujem 7 rokov, ty si tu mesiac. A tvoj vojenský atlas je irelevantný. Ak si páčia jeho obrázky alebo sa rád hráš na vojaka, tak si to vypisuj inde. A opakovaním toho, čo ti píšu iní, teda, že klameš v každej jednej vete, čo tu píšeš, sa tvoje lži nestávajú pravdou. Ukonči osobné útoky, prestaň sústavne klamať, prestaň sa vykrúcať, prestaň viesť diskusie na truc a na silu, ktoré tu druhých úplne zbytočne oberajú o čas. Je ti to jasné? Nie je možné ti ku každej vete stále vysvetlovať, akú si napísal blbosť. Ak to niekto nevie pochopiť po mesiaci, tak jediný spôsob je, aby si ukončil editovanie.  Bronto (diskusia) 18:43, 24. november 2012 (UTC)

text: : To je filozofia Wikipedie. Wikipedia vyžaduje zdroje, nie ja_si_myslim_ze_je_to_spravne_preto_to_napisem.--Wookie (diskusia) 21:06, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: :: Správny zdroj pre geografické názvy je nejaký oficiálny zoznam (lebo geografické názvy sú svojou podstatou niečo umelo stanovené) a nie že rozhoduje počet výsledkov v googli. Filozofia, že sa majú používať zdroje, neznamená, že má mať v prípade rozhodovaním medzi niečím správnym a nesprávnym prioritu nesprávne, ak je na to dostatočne dosť výsledkov v googli. Ale Samofimu to očividne nie je jasné. On k celém komplexu zásad wikipédie pristupuje ako k zbierke fráz (interakcia, integrita, osobný útok, verifikovať, hlavne veľa nálezov v googli, vandalizmus a ďalšie bla-bla), ktorými sa musí v každej diskusii dostatočne často oháňať, a hlavne bez rozmýšľania, či to je vôbec k veci.  Bronto (diskusia) 21:27, 23. november 2012 (UTC)

text: :Mala som na mysli tú vetu: Pričom je jedno či ide o správny názov alebo nie. Mne teda nie je jedno, či je to správne, alebo nie. A počet nesprávnych názvov môže byť vyšší ako počet správnych. --Lalina (diskusia) 21:57, 23. november 2012 (UTC)

text: : Ak najdes  akademicke zdroje ze Bratislava sa v roku 1899 volala Belasa nad Dunajom tak to napises do clanku (podla Jozka Mrkvicku, docenta UK sa Bratislava v roku 1899 oznacovala ako Belasa nad Dunajom) Oponent moze tieto zdroje napadnut (ak je dovod), resp. argumentovat inymi zdrojmi. Predpokladame, ze zdroj na horeuvedene tvrdenie neexistuje. Redaktor Wikipedie tu nie je na to, aby posudzoval ci je nieco spravne alebo nie - nie je sudca, hladac pravdy ani majitel patentu na pravdu. Vychadza zo zdrojov. V tomto kontexte chap: z toho dôvodu by mali byť použité len tie názvy, ktoré sa pre danú geografickú entitu vyskytujú najmenej v 3 spoľahlivých zdrojoch. Pričom je jedno či ide o správny názov alebo nie.--Wookie (diskusia) 22:08, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: :: Lenže správny súčasný oficiálny názov nezávisí od toho, či sa vôbec a ako často vyskytuje v literatúre. To čo píšeš ty sa týka názorov na niečo alebo paralelne existujúcich dvoch názvov (čo v zaostalejších krajinách asi aj existuje, nenapadá mi príklad). Ale správny geografický názov je inak len jeden. Historické názvy sa robia podľa výskytu v literatúre, to máme v odporúčaní Názov článku. Tam správnosť určuje používaním v odbornej literatúre (lebo na to žiadna norma nie je). To je ale niečo iné. Ale takisto platí, že ak je v 1000 textoch napísané, že od roku 1800 do roku 1850 sa niečo volalo Belasá, ale niekto príde s nejakým textom toho mesta z roku 1840, kde je napísané, že "Naše mesto sa volá od roku 1800 Belasovce", tak je správny názov pre to obdobie Belasovce a je jedno, čo si kto inde myslí aj tisíckrát. Tomuto sa hovorí objektívne fakty. Niečo iné sú témy, kde sa vlastne len porovnávajú názory ľudí na niečo ne"merateľné". Bronto (diskusia) 22:15, 23. november 2012 (UTC)

text: ::Nehovorím o akademických zdrojoch a udalostiach, kde môže byť rôzny výklad (to sa týka najmä histórie). Ak je jasné, že to nie je správne, ale aj tak sa to objavilo viac razy, tak to určite nepoužijem. Jednoduchý príklad: Ak sa nejaký informačný zdroj (napr. tlačová agentúra) pomýli a ostatní to preberú aj s tou chybou (čo sa už nie raz stalo), takto predsa nemôžem použiť, aj keď inak sú považovaní za relevantné a spoľahlivé zdroje. 100x opakovaná lož sa nestane pravdou, alebo opakovaním sa  chyba nestane správnou. A chyba je chyba, či ju hovorí zametač ulíc, anglická kráľovná, alebo americký prezident. --Lalina (diskusia) 22:19, 23. november 2012 (UTC)
thread_title: O používaní cudzích geografických názvov 

message: Upozornenie: 1. Čo bude v rámci tejto sekcie a nebude spĺňať kritériá vecnej diskusie, budem upravovať/mazať. 2. Čo nie je podpísané, je môj príspevok. --Rádiológ diskusia 15:21, 23. november 2012 (UTC)
Budem tu uvádzať v podstate len svoje poznámky k dokumentom, ktoré uviedol redaktor Bronto vyššie, tak ako som ich pochopil ja (na božskú neomylnosť si nárok nerobím, je to môj pohľad na vec a oblasti, o ktorých by sa dalo/mohlo diskutovať - komentár, ak by to šlo, bez uštipačných poznámok, prosím). Ak je toto názvoslovie skutočne priamo určené zákonom, priestor na diskusiu nie je samozrejme veľký, napriek tomu sa o to pokúsim. Idem na to postupne, je preto možné, že po prečítaní ďalších textov (alebo vecných kometároch) sa môj pôvodný pohľad môže zmeniť.
* Inštrukcia na štandardizáciu geografického názvoslovia
** text inštrukcie jasne potvrdzuje, že názvy geografických objektov v kartografických dielach a iných publikáciách sa uvádzajú zásadne v úradnom jazyku daného územia a podobách, ako ich ustanovil kompetentný názvoslovný orgán - teda žiadne preklady
** vydaná koncom roka 1996, I. diel Beliany je z 1999 - nestihli to implementovať? Beliana je veľký projekt, možné to je, aj keď v prípade asi poslednej tlačenej veľkej slovenskej encyklopédie trošku podivné.
***Prvé vydanie zoznamu je z roku 1997 (neviem do akej miery bolo zhodné so súčasným), redakčná uzávierka Beliany I. je z roku 1998; dúfam, že si nemyslíš, že na tom začali pracovať rok predtým. Ale aj keby to porušovali, tak je to úplne jedno, pretože samozrejme, že to porušuje všelikto, na to netreba ani nikde hľadať. Keby si niekto totiž dovolil z takýchto dôvodov (teda porušovanie predpisov o jazyku) niekoho dať na súd a teda vytvoriť precedens, tak by sa rok nespamätal z toho, čo by s ním urobili ako pomstu novinári. Bronto (diskusia) 19:43, 23. november 2012 (UTC)
**** Tak tá uzávierka to vysvetľuje; s prispievaním do monografií mám svoje osobné skúsenosti a obvykle boli vydané cca rok/ rok a pol po poslednej redakčnej úprave a schválení textov. A to že v SK sú zákony tak pre srandu, je tiež smutný fakt...
** paragraf 15, odsek 5: Viacslovné geografické názvy, ktorých súčasťou je druhové označenie, sa pokladajú za jeden celok. (Z tohto vyplýva, že ak je oficiálny názov rieka/jazero/vrch/planina/atď XY; je nutné použiť i druhové označenie v jazyku danej krajiny - potvrdzuje to i odsek 6 a 7: Pri písaní inojazyčných geografických názvov z latinkového písma sa rešpektujú osobitné písmená, diakritické znamienka, malé i veľké písmená a spojovníky. Geografické názvy sa uvádzajú vždy v úplnom znení, teda aj s ich prívlastkami, ktoré sú ich neoddeliteľnou súčasťou)
** paragraf 17, odsek 2: Vžité názvy možno použiť v kartografických dielach ako dublety v zátvorkách, v osobitných prípadoch aj ako jediný názov (napr. názvy fyzickogeografických objektov na školských mapách). Vžité názvy sa uvádzajú len v rozsahu, v akom boli štandardizované. - Môžeme sa považovať za osobitný prípad, Wikipédia je do istej miery školská pomôcka (tu to dáva istú voľnosť, osobitné prípady sa nezdajú byť striktne definované). Druhá veta je jasná, používať možno len štandardizované názvy (zoznam exoným na geodesy.sk?) Odsek 3 (ale v podstate i odsek 2) potom ale hovorí výlučne o kartografických dielach (vžité názvy používať len pre neskloňovateľné cudzie úradné), to by sa wikipédie priamo dotýkať nemalo, resp. nemuselo. Čiže môj názor zatiaľ je, že Wikipédia t.č. slovenské zákony v tomto ohľade jednoznačne neporušuje.
***Wikipédia je do istej miery školská pomôcka - to je podla mna uplne zle prirovnanie (a zly argument). Skolska pomocka je mapa Slovenska v skole, vzorky mineralov na chodbe v skole, globus pouzivany na zemepise...--Wookie (diskusia) 15:31, 23. november 2012 (UTC)
****Prirovnanie je naozaj nepresné, zrejme autori mysleli osobitné kartografické pomôcky. Uzavrime to tým, že Wikipédia nie je kartografické dielo a preto slovenské zákony t.č. jednoznačne neporušuje.
***** Po prvé, nevzťahuje sa to len na kartografické diela, ale aj na odborné publikácie a všetko v oblasti masovej komunikácie atď. (veď som to tu okopíroval), proste ide im o to, aby sa to záväzne používalo všade okrem neodborných vecí. Toto nie je školská pomôcka a keby aj bola, tak školské textové veci sú takisto odborné publikácie. Bronto (diskusia)
***** Po druhé: Predpis hovorí explicitne a hneď na svojom začiatku; môžem aj zopakovať: Najprv sa hovorí v jednej vete niečo o kartografických dielach. Potom sa ale hovorí toto: (3) V textových publikáciách a textových častiach kartografických diel sa úradné podoby názvov sídelných a nesídelných objektov a vžité názvy používajú takto: a) úradne stanovený názov sídelného a nesídelného objektu z územia mimo Slovenskej republiky sa skloňuje podľa zákonitostí slovenského jazyka, b) ak sa cudzí geografický názov nedá skloňovať a je štandardizovaná jeho vžitá slovenská podoba, použije sa vžitý názov. Pri jeho prvom výskyte v texte sa v zátvorke uvedie cudzí geografický názov v úradnej podobe a v nej sa uvedie ako odkaz aj v registri názvov danej publikácie. Wikipédia je samozrejme textová publikácia. Tá časť o kartografických dielach sa vzťahuje na mapy a tá časť o textových dielach sa vzťahuje na všetko ostatné. (Technické P.S.: Paragrafy sú mimochodom v právnych predpisoch len pomôcka na členenie textu, podstatný je text, nie jeho rozdelenie na paragrafy.) Bronto (diskusia)
***** Po tretie, môj cieľ nebolo dokázať, že wikipédia porušuje zákon a teraz sa môžeme všetci za to hanbiť, ale ukázať, že porušujeme zákon (alebo ak chceš návod odborníkov na to určených) mierne a teraz niekto chce, aby sme sa na to vykašľali úplne a dali ako princíp, kto čo nájde v googli (už to samé o sebe ako hlavný zdroj pre čokoľvek v slovenčine je vrchol). Bronto (diskusia) 19:43, 23. november 2012 (UTC)
****** Ja som to dal ako poznámku skôr preto, lebo nie som zatiaľ úplne presvedčený o tom, že to znamená to, čo si myslíte že to znamená. Ono to totiž môže znamenať aj: V textových publikáciách a textových častiach kartografických diel sa úradné podoby názvov... atď. Teda že sa tá prvá časť vety označuje „textové publikácie kartografických diel“. A aby sme sa nedostali do zbytočnej hádky: ja viem, čo je kartografia a tiež sa mi tento výklad nezdá kóšer (mohli by tým myslieť nejaké katalógy štandardizovaných názvov alebo niečo podobné), ale nie je mi celkom jasné, prečo tam stále operujú s tým pojmom „kartografické dielo“, ak sa to vzťahuje globálne na všetko. Prečo tam proste nenapíšu „v odborných textoch“ alebo niečo podobne jednoznačné. A nesnažím sa tu v tom vŕtať aby som sa s Vami zbytočne pohádal, ale aby sme v tom urobili jasno, a to i v detailoch a pre ostatných. Ak sa tak stane, potom sa môžeme začať baviť pokojne i o pravidle, ktorého obsahom bude v podstate to, čo tvrdíte Vy. Dokonca si osobne viem predstaviť takéto pravidlo bez hlasovania, ale o tom až keď si preštudujem ďalšie veci k tomu.
******* Oni tam neoperujú pojmom kartografické dielo ale pojmom "kartografické diela a iné publikácie" (to je ich legislatívna skratka pre všetky diela na ktoré odkazuje zákon, nemôžu to tam stále rozpisovať). Tam kde operujú pojmom kartografické diela a nič viac (ak tam nie je uvedené inak), majú na mysli len mapy. Ale v našom konkrétnom paragrafe operujú pojmami "kartografické diela" a "textové publikácie a textové časti kartografických diel", takže to rozdelili na dve skupiny. A v žiadnom prípade to nemôže znamenať, to čo tam vidíš ty, pretože (1) Gramatický výklad textu: Žiadne "textové publikácie kartografických diel" neexistujú, preto sa text samozrejme číta "textové publikácie" + "textové časti kartografických diel". (2) Teleologicko-systematický výklad textu: Keďže sa názvoslovie Úradu nevzťahuje len na mapy (ale aj na odborné publikácie atď., proste aj texty), tak by tam potom podľa tvojej logiky na danom mieste úplne chýbala časť, ktorá by vysvetľovala, ako sa má postupovať pri ostatných typoch textov. То је nezmysel. Respektíve, ak to potom chceš brať pri tvojom pochopení textu doslova, tak by to znamenalo, že sa nesmú používať vžité názvy mimo máp vôbec. Slovo "zásadne", ktoré je uvedené na začiatku textu vo vete "zásadne v úradnom jazyku daného územia..." (či ako to tam je) znamená totiž v práve "ak nie je uvedené inak", čiže by potom platila mimo máp a ich textových častí táto veta o úradných názvoch, ktorá hovorí, že sa nepoužívajú vžité názvy vôbec. Bronto (diskusia) 20:25, 23. november 2012 (UTC)
******** S týmto vysvetlením súhlasím, aj keď si stále myslím, že to páni nemajú nepriestrelne formulované. Ale nie som právnik a v podstate to nie je dôležité; v - nazvime to "posolstve" - sa zhodneme.
********** Áno nemajú, ale existujú aj oveľa horšie prípady. Ale predovšetkým (to ti teraz hovorím kvôli tvojmu prístupu k výkladu pravidiel wikipédie) sa právne predpisy nevykladajú len doslova (teda gramatickým výkladom), ale sa vykladajú súčasne systematickým výkladom, teleologickým výkladom (som názorne hore predviedol) atď.. Lebo keby sme všetko vykladali doslova, tak napríklad pri prikázaní "nezabiješ" by niekto mohol povedať, že nie je tam uvedené presne koho, takže sa to podľa neho vzťahuje len na zabíjanie komárov, takže on môže teraz začať vraždiť po uliciach (uvádzam ako extrémny príklad). A mal by pravdu. Bronto (diskusia) 22:10, 23. november 2012 (UTC)
* Výber rezolúcií týkajúcich sa exoným
** Tu obsah i posolstvo jasné 
* Zásady používania názvov geografických objektov v cudzojazyčnom texte publikácií vydávaných v SR 
** Takisto vcelku jasné, jedná sa o nový dokument z tohto roku (kto tieto veci nesleduje, o ňom samozrejme nemusí vôbec vedieť) - dívam sa na to ako na "dôkaz opakom"
** K tomuto mám otázku - zjavne existujú zoznamy štandardizované geografických názvov, ktoré vypracúvajú jednotlivé krajiny a ktoré sú vlastne tým záväzným názvom. Dá sa k tým zoznamom dostať on-line? Bol by to ideálny zdroj. Naše sú (neviem či úplne komplet) k dispozícií tu. Potrebovali by sme totiž overiteľnú informáciu, či daný názov je jednoslovný alebo viacslovný, a či prídavok "hora", "jaskyňa", "jazero", "polostrov" a podobne je nedeliteľnou súčasťou toho názvu alebo nie - teda či je správne názov "Lake XY" alebo "jazero XY" alebo "XY (jazero)". Toto je totiž asi najčastejšou príčinou opakovaných plamenných debát okolo geografických názvov. Pekne je to v tom texte vidieť v príkladoch ako sa majú uvádzať slovenské názvy v zahraničných textoch.
** Odporúčam do pozornosti slovensko/nemecko/anglický slovník všeobecných geografických termínov, ktorý v tomto dokumente začína na strane 13. Môže sa tu viacerým hodiť.
replies: text: :Viem zbrucha nájsť online zoznam USA/GB, Kanady, Nemecka, Poľska a Slovenska (takže prinajmenšom prípady s "Lake/Mountain" atď. by mali byť jasné, lebo k tomu zoznamy sú). Ostatné zvyknem hľadať ad-hoc a väčšinou ich nenájdem, takže nakoniec použijem zahraničnú časť zoznamu Úradov geodézie USA/UK (názov so značkou "approved") alebo najnovšie aj zoznamu poľského Úradu geodézie), ktoré by mali byť poskladané zo zoznamov ostatných štátov (ale očividne sú tam aj dodatočné veci, ako sme videli na tom Labradore). Niekde bol aj metazoznam takýchto zoznamov, tuším ho aj niekde mám uložený, ale neviem kde. Ešte dodávam, že napríklad v prípade Európy a v USA s geografickými názvami sú len málokedy problémy, problémy sú väčšinou len mimo Európy. Bronto (diskusia) 21:43, 23. november 2012 (UTC)
thread_title:  Rádiológ 

message: Wikipédia nie je miesto pre vlastný výskum, z toho dôvodu by mali byť použité len tie názvy, ktoré sa pre danú geografickú entitu vyskytujú najmenej v 3 spoľahlivých zdrojoch. Pričom je jedno či ide o správny názov alebo nie. Ak tam toto bude, tak som proti. --Lalina (diskusia) 20:47, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: Lalina, ak takéto použitie prikazuje zákon, tak to nemožno označiť za vlastný výskum. Ak teda správne chápem, že vlastným výskumom myslíš ten Brontov text.
replies: text: :::: Nie, ona myslí text toho pravidla (je tam veta, že je jedno, čo je názov správny, hlavný je počet nájdených výskytov v googli, veď preto ma to pravidlo tak vytáča). Bronto (diskusia) 21:27, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Uz TRETI krat ma tu ohovaras a operujes tym, tvrdim, ze primarne by sme sa mali riadit tym co vypluje google, ale ja som pisal o SPOLAHLIVYCH ZDROJOCH, EXPLICITNE SOM UVIEDOL NAPR. VOJENSKY ATLAS. PRESTAN TU KLAMAT A ODCITUJ MI V TOM PRAVIDLE, KDE SA ODVOLAVAM NA GOOGLE. --Samofi (diskusia) 17:30, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Neviem prečo reaguješ tu ([text vymazal redaktor Samofi]), ale žiaden z redaktorov tu (doteraz asi nikdy) žiadne tri spoľahlivé zdroje na doklad geografického názvu nepoužil. Maximálne sa občas niekto zmôže na jeden. A keď má niekto dokladať výskyt väčší ako 1, tak používa google. Ty sám používaš snipped view (čiže nemáš ani len celú stranu textu) z google books z kníh v jazykoch, ktorým nerozumieš (!), a to tu bez mihnutia oka prezentuješ ako zdroje pre komplexné témy; o tom, čo je [text vymazal redaktor Samofi] (čo tu samozrejme budeš teraz popierať, a vyjadrujem sa samozrejme obrazne). Inými slovami: požiadavka dokladu nejakého geografického názvu v "spoľahlivých zdrojoch" sa v praxi rovná požiadavke nálezov na googli. A môžeš klamať koľko chceš, že to, čo som napísal, nerobíš, a môžeš klamať koľko chceš, že ľudia tu necitujú google. To sú čisté fakty. Ja tu s tým pracujem 7 rokov, ty si tu mesiac. A tvoj vojenský atlas je irelevantný. Ak si páčia jeho obrázky alebo sa rád hráš na vojaka, tak si to vypisuj inde. A opakovaním toho, čo ti píšu iní, teda, že klameš v každej jednej vete, čo tu píšeš, sa tvoje lži nestávajú pravdou. Ukonči osobné útoky, prestaň sústavne klamať, prestaň sa vykrúcať, prestaň viesť diskusie na truc a na silu, ktoré tu druhých úplne zbytočne oberajú o čas. Je ti to jasné? Nie je možné ti ku každej vete stále vysvetlovať, akú si napísal blbosť. Ak to niekto nevie pochopiť po mesiaci, tak jediný spôsob je, aby si ukončil editovanie.  Bronto (diskusia) 18:43, 24. november 2012 (UTC)

text: : To je filozofia Wikipedie. Wikipedia vyžaduje zdroje, nie ja_si_myslim_ze_je_to_spravne_preto_to_napisem.--Wookie (diskusia) 21:06, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: :: Správny zdroj pre geografické názvy je nejaký oficiálny zoznam (lebo geografické názvy sú svojou podstatou niečo umelo stanovené) a nie že rozhoduje počet výsledkov v googli. Filozofia, že sa majú používať zdroje, neznamená, že má mať v prípade rozhodovaním medzi niečím správnym a nesprávnym prioritu nesprávne, ak je na to dostatočne dosť výsledkov v googli. Ale Samofimu to očividne nie je jasné. On k celém komplexu zásad wikipédie pristupuje ako k zbierke fráz (interakcia, integrita, osobný útok, verifikovať, hlavne veľa nálezov v googli, vandalizmus a ďalšie bla-bla), ktorými sa musí v každej diskusii dostatočne často oháňať, a hlavne bez rozmýšľania, či to je vôbec k veci.  Bronto (diskusia) 21:27, 23. november 2012 (UTC)

text: :Mala som na mysli tú vetu: Pričom je jedno či ide o správny názov alebo nie. Mne teda nie je jedno, či je to správne, alebo nie. A počet nesprávnych názvov môže byť vyšší ako počet správnych. --Lalina (diskusia) 21:57, 23. november 2012 (UTC)

text: : Ak najdes  akademicke zdroje ze Bratislava sa v roku 1899 volala Belasa nad Dunajom tak to napises do clanku (podla Jozka Mrkvicku, docenta UK sa Bratislava v roku 1899 oznacovala ako Belasa nad Dunajom) Oponent moze tieto zdroje napadnut (ak je dovod), resp. argumentovat inymi zdrojmi. Predpokladame, ze zdroj na horeuvedene tvrdenie neexistuje. Redaktor Wikipedie tu nie je na to, aby posudzoval ci je nieco spravne alebo nie - nie je sudca, hladac pravdy ani majitel patentu na pravdu. Vychadza zo zdrojov. V tomto kontexte chap: z toho dôvodu by mali byť použité len tie názvy, ktoré sa pre danú geografickú entitu vyskytujú najmenej v 3 spoľahlivých zdrojoch. Pričom je jedno či ide o správny názov alebo nie.--Wookie (diskusia) 22:08, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: :: Lenže správny súčasný oficiálny názov nezávisí od toho, či sa vôbec a ako často vyskytuje v literatúre. To čo píšeš ty sa týka názorov na niečo alebo paralelne existujúcich dvoch názvov (čo v zaostalejších krajinách asi aj existuje, nenapadá mi príklad). Ale správny geografický názov je inak len jeden. Historické názvy sa robia podľa výskytu v literatúre, to máme v odporúčaní Názov článku. Tam správnosť určuje používaním v odbornej literatúre (lebo na to žiadna norma nie je). To je ale niečo iné. Ale takisto platí, že ak je v 1000 textoch napísané, že od roku 1800 do roku 1850 sa niečo volalo Belasá, ale niekto príde s nejakým textom toho mesta z roku 1840, kde je napísané, že "Naše mesto sa volá od roku 1800 Belasovce", tak je správny názov pre to obdobie Belasovce a je jedno, čo si kto inde myslí aj tisíckrát. Tomuto sa hovorí objektívne fakty. Niečo iné sú témy, kde sa vlastne len porovnávajú názory ľudí na niečo ne"merateľné". Bronto (diskusia) 22:15, 23. november 2012 (UTC)

text: ::Nehovorím o akademických zdrojoch a udalostiach, kde môže byť rôzny výklad (to sa týka najmä histórie). Ak je jasné, že to nie je správne, ale aj tak sa to objavilo viac razy, tak to určite nepoužijem. Jednoduchý príklad: Ak sa nejaký informačný zdroj (napr. tlačová agentúra) pomýli a ostatní to preberú aj s tou chybou (čo sa už nie raz stalo), takto predsa nemôžem použiť, aj keď inak sú považovaní za relevantné a spoľahlivé zdroje. 100x opakovaná lož sa nestane pravdou, alebo opakovaním sa  chyba nestane správnou. A chyba je chyba, či ju hovorí zametač ulíc, anglická kráľovná, alebo americký prezident. --Lalina (diskusia) 22:19, 23. november 2012 (UTC)
thread_title:  Komentáre 

message: : Do akej miery je Wikipedia viazana pouzivanim Slovenskych zakonov? Slovensko je viazene prijatymi rezoluciami OSN, na ktore sa odvolava aj zakon: tieto rezolucie ODPORUCAJU krajinam aby vydali zoznamy pouzivanych exonym a pristupili k redukcii ich poctu v prospech domacich oficialnych podob. pri pouzivani geografickych nazvov v katrokrafickej tvorbe a ostatnych publikaciach ODPORUCAJU rezolucie OSN uprednostnovanie domacich standardizovanych podob nazvov. Podla OSN ide o odporucanie. --Samofi (diskusia) 19:33, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: : Do akej miery je wikipédia viazaná slovenskými zákonmi (táto námietka príde vždy, keď už niekto nevie ako sa má inak vykrútiť) je individuálne závislé od konkrétneho zákona, ale podstatné je to, že my ich tu dodržiavame z princípu od začiatku, v opačnom prípade by si tu ľudia mohli písať namiesto tvrdého y mäkké a podobne alebo úplne extrémne by sa mohli vyhrážať vraždou. K tomu druhému: To nie je pravda. Úrad priamo vydal viacero predpisov, podľa ktorých platí to, čo platí. Odporúčanie OSN je len jeho zdroj a zdôvodnenie. Ty si túto diskusiu dole vôbec nečítal (je to tam dokonca okopírované hrubým ) alebo máš vážne problémy so spracúvaním písaného textu. Bronto (diskusia) 19:50, 24. november 2012 (UTC)

text: http://sk.wikipedia.org/wiki/Diskusia:Labrador_(polostrov) navyse som nebol jediny, komu vadilo používanie kanadskych endonym. --Samofi (diskusia) 19:48, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :To je odveci príspevok. A zisti si, čo je to transkripcia. Ešte čo ti nemám začať vysvetlovať? Bronto (diskusia) 19:50, 24. november 2012 (UTC)
thread_title: Smofi 

message: §18 (5)  Názvy štátov sa používajú:
replies: text: - v skrátených tzv. kartografických vžitých slovenských podobách (napr. Maďarsko, Poľsko) alebo v skratkách (napr. MR, PR),

text: - v úplnom slovenskom úradnom znení (napr. Maďarská republika, Poľská republika, Líbyjská arabská ľudová socialistická džamáhiríja), ktoré sa používa napr. v komuniké z medzištátnych rokovaní, oznámeniach oficiálnej povahy a i. ,

text: - v skrátenom i úplnom znení v úradnom jazyku príslušného štátu (napr. Magyar Köztársaság, Magyarország; France, République francaise) podľa povahy mapy, resp. publikácie.
Z príkladov je vidno, že nám oznamujú, že čisto len dlhý tvar sa má používať vo veľmi oficiálnych typoch textov ako komuniké, oficiálnych oznámeniach. Nič také tu nepíšeme. Bronto (diskusia) 12:04, 23. november 2012 (UTC)
Ja neviem, ci ti ide o zastrasovanie alebo o co... 1. Bronto tu klame, ze sa porusuje zakon. Neviem o tom, ze by sa Wikipedia mala viazat na nejake vyhlasky skgeodesy pri urcovani nazvu clanku. KAZDA krajina ma vlasne vyhlasky a aj aj Wiki projekty v jednotlivych jazykoch maju vlastne pravidla na priradenie nazvov. Wikipedia nie je byrokracia aby sa vytvaral zlozity mechanizmus urcovania nazvov. K tym statom, sú uvedené len PRÍKLADY pouzitia dlhych nazvov, co ich neobmedzuje pouzit aj pri inych pripadoch.  --Samofi (diskusia) 12:14, 23. november 2012 (UTC)
A) Zdrž sa osobných útokov (to ti píšem už za posledný mesiac minimálne dvadsiatykrát).
B) Ja to sem môžem kopírovať ako papagáj:
1. Zákon č. 215/1995 o geodézii a kartografii
§ 4 
Úrad geodézie, kartografie a katastra Slovenskej republiky (ďalej len “úrad”) ...
§ 18 
(1) O štandardizácii názvov nesídelných geografických objektov z územia Slovenskej republiky, ktoré sú obsahom základnej bázy údajov pre geografický informačný systém, vžitých podobách slovenských názvov sídelných a nesídelných geografických objektov z územia mimo Slovenskej republiky a názvov mimozemských objektov, ako aj o spôsobe prepisu názvov geografických objektov z územia mimo Slovenskej republiky z krajín používajúcich inú než latinkovú abecedu a iný než latinkový systém písma do latinky (ďalej len “štandardizácia geografických názvov”) rozhoduje úrad podľa pravidiel slovenského pravopisu so súhlasom Ministerstva kultúry Slovenskej republiky.
(4) O štandardizácii vžitých podôb slovenských názvov sídelných a nesídelných geografických objektov z územia mimo Slovenskej republiky rozhoduje úrad v súlade s medzinárodnými zásadami štandardizácie geografických názvov.
(5) O štandardizácii názvov rozhoduje úrad alebo správa katastra rozhodnutím; proti rozhodnutiu nie je prípustný opravný prostriedok.
(6) Neprípustné sú názvy nesídelných geografických objektov, ktoré sú dlhé, pozostávajúce z viac ako troch plnovýznamových slov, urážajúce mravnosť, náboženské alebo národnostné cítenie, jazykovo nesprávne a nepriliehavé vzhľadom na historický vývin územia.
(8) Štandardizované geografické názvy sú záväzné pre vydavateľov kartografických diel, odborných publikácií, na používanie v tlači a iných prostriedkoch masovej komunikácie a v úradnej činnosti orgánov verejnej správy; rovnako to platí pre vydavateľov kartografických diel a odborných publikácií vydávaných v cudzom jazyku a na používanie v tlači a iných prostriedkoch masovej komunikácie šírených v cudzom jazyku.
replies: text: ::"Rozhoduje úrad  podľa pravidiel slovenského pravopisu so súhlasom Ministerstva kultúry Slovenskej republiky" - ak nie su exonyma standardizovane nazvy, tak co? su 3 moznosti, pockat kym ich standardizuje, pouzit originalny nazov alebo pouzit vzity nazov, ktory nie je standardizovany. Vsetky 3 moznosti su spravne. --Samofi (diskusia) 12:46, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: :: Hore  (v prvom podnadpise) je to napísané, ešte som to pre tvoj komfort aj zvýraznil. A očividne máš problém s termínom exonymum. A zopakujem ti, čo je tam napísané: Si povinný používať geografické názvy zahraničných objektov v cudzojazyčnej podobe stanovenej miestnymi úradmi (to znamená nie napríklad v slovenskom jazyku a nie napríklad v podobe stanovenej literatúrou alebo googlom) a vžité slovenské názvy (to sú samozrejme tie v tom zozname) sa môžu používať len vtedy, keď ide o skloňovaný tvar výrazu. My nerobíme ani to a ty teraz prídeš s tým, že nielenže máme v nadpise používať vžité názvy v neskloňovaných tvaroch podľa jedného zoznamu ako doteraz, ale ešte to máme aj rozšíriť tak, aby de facto, každý písal, čo komu napadne; lebo: okrem mňa to tu nikdy nikto nikde v literatúre - t.j. v knihách a nie v googli - overovať nebude, na to som tu už dosť dlho, aby som to vedel (ľudia, ani dlhoroční redaktori, nie sú schopní overovať veci ani len v tom jednom oficiálnom zozname, nieto ešte inde), a vždy to dopadne tak, že si dotyčný ten názov jednoducho v hlave sám doslova preloží a sem to capne, tak sa tu reálne tvoria geografické názvy. Ale na to by si tu musel byť dlhšie ako mesiac. A ozve sa niekto vždy, keď sa mu osobne náhodou nejaký názov nehodí do krámu a potom strašne začne požadovať pravidlo, ktoré by mu umožnilo pomenovať si ten daný článok, ako sa jemu páči (má sa urobiť "výnimka" a podobné výhovorky). A toto tu takto vyzerá 7 rokov. Bronto (diskusia) 12:55, 23. november 2012 (UTC) 
2. Vyhláška...  - § 14, 15, 16 (môže si každý pozrieť sám)
C) Tie príklady tam "asi" majú nejaký význam, že? Načo by tam inak tie príklady písali, mohli napísať tak ako v ďalšom bode o riadok nižšie "podľa povahy publikácie" alebo mohli nenapísať nič ako v bode o riadok vyššie (ktorým sa myslí štandardný prípad), a bez tých príkladov by bol celý paragraf absolútne zbytočný, pretože jeho obsah by potom znel v preklade: Dlhé a krátke názvy štátov používame ľubovoľne. Tie príklady majú menej chápavým ukázať, v akom type textov sa to konkrétne ako má používať (lebo to je zmysel celého toho textu) a sú vybrané veľmi dobre, len netušili, že príde niekto a bude to vykrúcať dovtedy, kým z toho nebude mať znenie, že si môže robiť, čo chce. A nie je to odporúčanie, lebo text neznie "názvy štátov odporúčame" alebo "sa môžu používať", je tam napísané, "sa používajú". 
D) Je absolútne irelevantné, čo majú v iných wiki (koľkokrát ti to tu ešte budú všetci opakovať?). Iné jazyky nemajú Pravidlá slovenského pravopisu a nemajú v zákone napísané to, čo my máme o štandardizácii geografických mien. Ak chceš vypisovať, čo ti napadne a opisovať prvé čo nájdeš v googli (nič iné tu mesiac nerobíš), tak odporúčam urobiť si iný nick na anglickej wiki a pokračovať tam, to je presne tá džungľová, anarchistická a pokazená wikipédia, ktorá sa k tebe hodí. Bronto (diskusia) 12:34, 23. november 2012 (UTC)

text: ty si myslis, ze nerobis osobne utoky? nejako sa tam vyznas v situacii, asi si bol za svoje spravanie aj zablokovany. :) Bol tam clovek s podobnym vystupovanim ako ty, za ktore bol zablokovany na anglickej (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/block&page=User%3AJuro) aj nemeckej (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AJuro) wikipedii. Bol si ten vandal ty? --Samofi (diskusia) 13:05, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: :Aký má toto vecný vzťah k argumentom, ktoré tu uviedol redaktor Bronto? Zaváňa to argumentáciou "ad hominem". Diskutuj vecne, ako sa na predkladateľa návrhu patrí. --Rádiológ diskusia 13:28, 23. november 2012 (UTC)

text: :??. Po prvé, si zas nepochopil, čo sa ti v príspevku oznámilo, a zobral to ako poukaz na tvoj blok; tak to nebolo myslené, myslené to bolo tak, že máš editovať tam, lebo tam sa rozhoduje podľa googlu atď. Po druhé, neviem, o čo sa tu snazíš (prečo si ten zoznam nepredĺžil o ďalšie osoby zablokovaných osôb so slovenskými nickmi ?), ale asi by bolo vhodné, keby si sa najprv skontaktoval s osobami, na ktoré teraz linkuješ a spýtal sa ich, či smieš tvrdiť na internete bez ich súhlasu, že sú vandali. Na to sú aj zákony. Po tretie, tento edit len dokladá, že už z tej svojej neschopnosti akejkoľvek vecne správnej diskusie nevieš kam z konopí. A áno robím niekedy osobné útoky, ale vždy až ako reakciu na osobné útoky druhých, lebo skúsenosť ukazuje, že keď tak neurobím, tak sa isté diskusie a provokácie neskončia nikdy.Bronto (diskusia) 13:41, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: ::Bronto, uznavam, prehnal som to. Vytocilo ma toto: "tak odporúčam urobiť si iný nick na anglickej wiki a pokračovať tam, to je presne tá džungľová, anarchistická a pokazená wikipédia, ktorá sa k tebe hodí", co si napisal, povazoval som to za ad hominem argument. nepriamo mi to evokovalo, ako by si napisal, ze som dzunglovy, anarchisticky a pokazeny. ak si to tak nemyslel prepac.--Samofi (diskusia) 18:29, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ja som napísal to, čo som napísal, a teda, že tá wikipédia je taká a tento návrh je presne tiež taký, preto ak chceš takto postupovať, tak máš najlepšie editovať tam. Neviem, prečo všetci odo mňa hneď všetko berú osobne, ja ak chcem byť osobný, tak to napíšem rovno. Po druhé: Ty si sa asi (podľa vety "prehnal som to" a podľa štýlu akým si to napísal) pokúsil mi pripísať niečo negatívne (netuším čo) cez tie nicky čo si tu uviedol; ak máš s tými nickmi nejaké otvorené účty alebo čo (lebo tu je už zdá sa každý druhý s niekým pohádaný), tak si to vybav s nimi a nie so mnou. Ešte pre istotu upozorňujem, že ani s nickom Bronto na iných wikipédiách nemám nič spoločné (ani tú osobu nepoznám, ani som s ňou nehovoril), to len pre prípad, že by si teraz začal mi niečo z toho nicku citovať.Bronto (diskusia) 19:52, 23. november 2012 (UTC)
Chceme sa riadit zlozitym procesom zakonov, ktore sa neustale menia a novelizuju, alebo chceme mat presne, jednoduche a prehladne pravidlo, ktore nam ulahci pouzivanie wikipedie?--Samofi (diskusia) 12:50, 23. november 2012 (UTC)

text: :Že tento "argument" príde tak skoro, to som ani nečakal. To si ani nevyžaduje komentár. Čo iné ti nakoniec aj ostáva než napísať, že kašlime na zákony. Hoci riešenie v zákone je paradoxne zo všetkých najjednoduchšie, a síce také, že všade sa píše primárne pôvodný názov. A takisto to doterajšie riešenie tu je jednoduchšie než to tvoje: Čo je v zozname sa robí podľa zoznamu, a čo je mimo neho sa necháva bez zmeny (a slovenské názvy, ak si niekto - t.j. obyčajne ja - dá námahu a zistí ich v literatúre, sú potom v prvej vete článku na druhom mieste, takže sa nestratia). Takto sa nedá urobiť chyba. Naopak to, čo navrhuješ ty si vyžaduje overovanie pri každom jednom z doslova miliónov geografických názvov (čo ti očividne nie je jasné), ktoré len na Zemi existujú, ktoré v prípade slovenčiny aj pri najlepšej vôli pri menej známych objektoch (a to sú milióny) nie je možné (v google books je len zlomok slovenskej literatúry). A ani to tu nemá kto robiť a keby aj tak je to vlastne až na pár veľmi známych prípadov vlastný výskum. Takže tvoj návrh nie je správny ani z čisto praktického hľadiska. Správny sa dá brať len tak, ak si povieme, že rozhoduje, kto prvý príde a nájde aspoň nejaké výsledky v googli (to je totiž výsledok tvojho návrhu). Bronto (diskusia) 13:48, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: ::Samofi, my sa musíme riadiť platnými pravidlami a zákonmi. Podľa tejto Tvojej teórie by sme si mohli odhlasovať, že nebudeme vôbec používať "y", aby sme poniektorým uľahčili prácu. --Lalina (diskusia) 20:32, 23. november 2012 (UTC) P.S. A keď niečo napíšeš v diskusii, aspoň trikrát si to prečítaj, než to uložíš. Vychladneš a nebudeš musieť potom používa ten fascinujúci "argument".
replies: text: :::Lalina, dakujem za poznamku, napis mi teda, kde presne navrh pravidla porusuje zakon. V ktorych bodoch. --Samofi (diskusia) 18:39, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Čítal si túto diskusiu alebo si sa rozhodol, že sa tu budeš trošku zabávať a prezentovať? CELÝ tvoj návrh porušuje zákon. A rozhodni sa: Chceš sa tváriť, že tvoje pravidlo neporušuje zákon (to tvrdí tvoj posledný príspevok) alebo sa chceš tváriť, že ho porušuje, ale je to jedno, lebo sa toho nemusíme držať (to tvrdia tvoje príspevky dole). Aj to tvoje vykrúcanie by mohlo mať aspoň náznak nejakej konzistentnosti, nemyslíš? Bronto (diskusia) 18:58, 24. november 2012 (UTC)
Tu žiaden problém nevidím - máme tu všetky štáty s krátkym názvom, problém bol len s Kongom, ak si dobre pamätám (a aj to politický). Tvoriť pravidlo na niečo, čo už je tu kompletne a systematicky urobené a má oporu v zákone, my príde ako strata času. Sú tu iné názvoslovné problémy ako zrovna toto. --Rádiológ diskusia 21:21, 23. november 2012 (UTC)

text: suhlasim s tebou ciastocne, kedze ten problem tu bol. Oporu v zakone ma aj pouzivanie dlhych nazvov a pouzitie dlheho nazvu, ak ide o stat, s ktoreho nazvom mala problem vacsina diskutujucich mi pride ako zmierlive riesenie. taky problem moze nastat aj v buducnosti pri vzniku novych statov. a ide o ojedinele pripady, kedy by prichadzalo do uvahy tento nazov pouzit (mozno raz za par rokov sa vynori takyto problem). po druhe ked som preletel inojazycne wikipedie, tak mi ukazte jeden stat, kde je pri state uvedena rozlisovacia zatvorka. my mame hned dve konga so zatvorkou (pri jednom je oficialna). Pravidlo sa nedotkne pouzivania kratkych nazvov ale umozni v specifickych pripadoch pouzit dlhe (zatial jeden pripad). --Samofi (diskusia) 18:29, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :: Lenže autor tohto návrhu v tom zrejme problém vidí. Lebo tu bol dva týždne a už si urobil závery podľa hesla, niekto niečo tvrdí v diskusii, tak je to relevantné (aj keby to bol najväčší nezmysel na svete) a treba mu na to spraviť pravidlo, ktorým sa pokazí aj všetkých ostatných 200 štátov čo tu máme. Bronto (diskusia) 22:01, 23. november 2012 (UTC)

text: Súhlas s Radiológom. A bez výnimky, aby sme nedopadli ako na cs wiki diskusiou o premenovaní článku Česko, ktorá nič nevyrieši. --Lalina (diskusia) 22:06, 23. november 2012 (UTC)
replies: text: :Na cs wiki majú ten problém (ak sa to medzi časom nezmenilo), že aj keby chceli, tak tie ich zoznamy nie sú online. Keby boli bývali od začiatku online tak ako tu, ušetrili by si milióny minút zbytočných diskusií. A diskutovať o geografickom názve v nadpise (a nie o obsahu článkov), keby stačilo urobiť jednoduché pravidlo ako tu, je naozaj výrazne zabíjanie času. A výsledok je nakoniec aj tak ten, že tie názvy sú robené ad-hoc.Bronto (diskusia) 22:29, 23. november 2012 (UTC)
Názvy štátov

text: Bronto sa tu pustil do pravidla, ako sa dalo ocakavat, ale aspon sa v tom pravidle doladia chyby. Co sa tyka statov tak ten politicky nazov sa zatial tyka Kong, ked pojdeme viac do podrobna, alebo v buducnosti, mozu sa vyskytnut podobne pripady. V pripade Korey to vyriesili na SK-GEO tym, ze oficialne kratke nazvy su vlastne politicke nazvy. Tym istym sposobom sa daju poriesit Konga (pripadne dalsie nove staty, ktore vzniknu). Tu nie je ziaden rozpor so zakonom a nebude to vobec mat vplyv na 200 statov ako to prezentuje Bronto.--Samofi (diskusia) 17:44, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :V pravidle sa nič dolaďovať nebude, je to jeden nekvalifovaný stupídny paškvil od začiatku do konca chybný. A to teraz hovorím len o jeho obsahu, základných východiskách, o formálnej stránke sme vôbec nehovorili (a dúfam, že ani nikdy hovoriť nebudeme musieť). A ako si ukázal v tejto diskusii nemáš ani poňatia, čo je exonymum, nerozumieš textu predpisov v oblasti o ktorej hovoríme (to, čo vypisuješ k tomu hore nemá totiž ani hlavu ani pätu, ani trochu), odporúčaš porušovať zákony a vôbec nereaguješ na to, čo sa ti tu vysvetľuje, a predovšetkým nemáš ani poňatia, ako tu tvorba článkov v praxi roky vyzerá. Takto sa pravidlá netvoria. Bronto (diskusia) 18:53, 24. november 2012 (UTC)
Názvy ostatnych geografickych celkov mimo uzemia SR

text: Znova je tu robeny z komara somar. Vsetky zoznamy ktore su a aj nariadenia su platne - v pravidle to aj je napisane. "Zoznam názvov obsahuje  exonymá (v texte vyznačené tučným písmom) - záväzné pre vydavateľov kartografických diel, odborných publikácií, na používanie v tlači a iných prostriedkoch masovej komunikácie  a v úradnej činnosti  orgánov verejnej správy" - ÁNO, TIETO NAZVY SA BUDU NADALEJ POUZIVAT. Otazna je zavaznost tych pravidiel pre Wikipediu (V ZAKONE NIE JE UVEDENA PENALIZACIA), do pravnych veci sa nevyznam a riadim sa logikou. Ide hlavne o nasledovne veci: ci je zavazne pouzit napr. nazov Poluostrov Jamal alebo len hlavny nazov "Jamal" a odlistit to v rozlisovacej zatvorke, pripadne vytvorenim slovneho spojenia - tym sa zjednodusi zrozumitelnost Wikipedie. Dalsie pripady zjednodusenia: ked v state existuje viacero uradnych jazykov, ked nejaky geograficky celok nema oficialny nazov atd. Vojensky atlas (2001) z vojenskeho kartografickeho ustavu pouziva polostrov Jamal, polostrov Labrador... To uz vyhlaska bola v platnosti. Pri pouzivani nazvov je tam uvedene ze su tam "vzite nazvy" a za nimi v zatvorke odkaz na povodne nazvy - TOTO CHCEM PRESADIT, ABY SA POUZIVALI SLOVENSKE VZITE NAZVY, AJ TIE, KTORE NIE SU NA ZOZNAME EXONYM. Priamo vo vyhlaske o nazvoch je napisane, ze v zozname exonym NIE SU VSETKY exonyma ktore pouziva odborna literatura, t.j. je pripustene, ze ten zoznam nie je kompletny: "Zoznam vychádza z potrieb kartografickej tvorby - nie sú tu zahrnuté slovenské vžité názvy používané v ostatnej odbornej literatúre". Dalej ZAKON NEZAKAZUJE pouzivanie slovenskych vzitych nazvov, ktore nie su v zozname exonym. Takze riadime sa 140 stranovym zoznamom vzitych nazvov oficialnych a dalej sa mozme riadit vzitymi nazvami z ostatnej odbornej literatury. --Samofi (diskusia) 18:17, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :Vetou "V zákone nie je uvedená penalizácia" si sa definitívne zosmiešnil. Tým je diskusia na túto tému ukončená. Že sa nehanbíš pri takejto ignorancii tu vôbec niečo písať. Tebe asi veľmi dlho omylom niekto niečo nepovedal, lebo kombinácia takejto totálnej nevedomosti s takýmto drzím vystupovaním nie je normálna ani pri prižmúrení všetkých očí. Bronto (diskusia) 18:49, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::vyjadruj sa k teme a nie ku mne. priamo v texte je napisane, ze do pravnych veci sa nevyznam --Samofi (diskusia) 19:12, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :::: Ja sa vyjadrujem k téme. Nevyznáš sa do právnych vecí, nevyznáš sa do geografických názvov a nevyznáš sa do toho, ako to tu chodí (teda ako tu ľudia pomenúvajú články a že to nikto po nich nebude opravovať, ak by mal každý deň robiť ku každému názvu analýzu v spoľahlivej literatúre z knižnice a porovnávať, ktorá s možností je častejšia). Tak prečo navrhuješ pravidlo a vyjadruješ sa k niečomu, kde sa v týchto všetkých veciach musíš vyznať? Čo to asi tak hovorí o obsahu pravidla, keď je pripravené s takýmito "vedomosťami"? Bronto (diskusia) 19:19, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::: toto je tema: "si sa definitívne zosmiešnil"; "kombinácia takejto totálnej nevedomosti s takýmto drzím vystupovaním nie je normálna"?--Samofi (diskusia) 19:27, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Prísť niekam a urobiť pravidlo o niečom , v čom sa vôbec nevyznám ani po teoretickej ani po praktickej stránke, a sebevedome to zaklincovať potom tak, že poďme proste porušovať zákony a ako dôvod uviesť, že v zákone (údajne) nie je výslovne uvedená forma trestu za porušenie, to ti pripadá normálne? To som sa vyjadril ešte veľmi slušne, slušnejšie slovo mi nenapadá.  Bronto (diskusia) 19:34, 24. november 2012 (UTC)

text: :::::Zákony sú na to, aby sa dodžiavali. Toto platí od čias rímskeho práva. Ak si proti, tak ideš proti právnemu štátu. Vasiľ (diskusia) 19:29, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Samofi, prestaň už konečne riešiť čo netreba. Je tu dosť práce aj bez toho. Otazna je zavaznost tych pravidiel pre Wikipediu. To má byť vtip? --Lalina (diskusia) 19:52, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::OSN tlaci staty k tomu aby sa exonyma v oficialnych kartografickych dielach a publikaciach casom vobec nepouzivali (uz teraz je take odporucanie: "tam, kde sa exonymá používajú v publikáciách, mapách a iných dokumentoch, prioritu mali štandardizované endonymá"). Skor ci neskor bude taky zakon platit u nas. Ak sa presadi, tak to znamena ze budeme mat London, Yām HamMélaḥ (mrtve more), a Egejske more bude Aigaio Pelagos grecky alebo Ege Denizi po turecky? Tu vobec nejde o vtip, ale o to, ci je zavazne aby sme sa tu riadili nejakym nedokonalym slovenskym zakonom. Tak sa riadme striktne vyhlaskou OSN pod ktoru sa Slovensko podpisalo a uz bude Wikipedia nepouzitelna pre beznych ludi. Zaviazali sme sa, ze prioritu maju standardizovane endonyma. Podpisali sme sa pod to, tak budme dosledni aj v takom pripade - chodme podla zakona a podpisanych rezolucii. Tu však ide o ochranu slovenciny a o zrozumitelnost nazvov pre citatelov. Chcem vidiet ziaka zakladnej skoly, ktory sa bude ucit standardizovane endonyma pre pisomkou zo zemepisu. --Samofi (diskusia) 08:55, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Na toto neexistuje už ani nadávka: Píšem(e) to tu už najmenej 10. krát. Taký zákon na Slovensku nieže "skôr či neskôr bude bude" platiť, ale už dávno platí. Čomu z tohto nerozumieš? Správne by sme mali mať článok London a nie Londýn. Nejde o to, či je to záväzné, je to jednoznačne záväzné rovnako ako akýkoľvek iný zákon. Žiadna "vyhláška OSN" neexistuje a neriadime sa vyhláškou OSN, riadime sa (čiastočne) slovenským zákonom. Nepodpísali sme nič, prijali sme slovenský zákon, ktorý implementuje základné myšlienky odporúčania OSN. Čo si myslíš TY (chybne), že o to ide, je úplne irelevantné. Bronto (diskusia) 15:59, 26. november 2012 (UTC)

text: Samofi, neminaj energiu na "riesenie" kontroverznych tem a clankov, fungovalo a bude tu fungovat to, co je zauzivane, tak nepretlacaj silou mocou nasilne pravidla, na ktorych zavedenie nie je vhodny cas. Mozno to myslis dobre, no nateraz tym kopec veci komplikujes. Pe3kZA (diskusia) 09:12, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: :Samofi, Ty o koze a ja o voze. Nezdá sa Ti, že pomer diskusných príspevkov a produktívnej práce v Tvojom prípade nebezpečne začína byť v prospech diskusných príspevkov? --Lalina (diskusia) 10:20, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: ::1. dakujem za "odpoved". 2. 90% diskusii smeruje k clankom, ak sa chces dozvediet nieco o dolezitosti diskusii na wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consensus http://bloggingullrich.blogspot.sk/2007/09/most-important-pages-in-wikipedia.html a o diskusii a kritickom rozmyslani vseobecne:  http://changingminds.org/disciplines/argument/making_argument/critical_discussion.htm Hlavne kriticke myslenie a diskutovanie v ramci slusnosti slovenskym wikipedistom chyba. Ustupi sa tomu najagresivnejsiemu, co najviac krici. Ja si kludne uznam chybu ak je vsetko v ramci slusnej diskusie zalozenej na kritickom mysleni. Vacsinou taka diskusia v konecnom dosledku prinesie pozitiva aj ked sa jedna zo stran mylila. To, co pise Bronto nielen tu ale aj inde o mne a inych editorov, ktori maju iny nazor je podla teba slusna diskusia? Ked si nevsimnem slovo v texte, alebo v mnozstve textu napisem ine slovo, tak hned som "falsovatel" a "netusim ani co to slovo znamena", dalej "vojenský atlas je irelevantný. Ak si páčia jeho obrázky alebo sa rád hráš na vojaka, tak si to vypisuj inde" naozaj svedci o kulture na tomto projekte, ak sa tu nedokaze urobit poriadok s jednym agresivnym hulvatom, ktory len den pred tym bol odblokovany, lebo tu vnasal etnicku nenavist, za co by inde dostal trvaly ban a je jedno ake ma zasluhy. Nase odporucanie o diskusii: "Nikdy nenaznačujte, že názor je zlý, iba kvôli osobe, ktorá ho obhajuje" "Diskutujte o faktoch a spôsoboch ich vyjadrenia, nediskutujte o vlastnostiach druhej strany sporu" --Samofi (diskusia) 11:16, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: :::S väčšinou Tvojho vyjadrenia musím súhlasiť, ale trvanie na pomenovaní štátu, ktoré odporuje danému pravidlu na wikipédii nie je správne. Vyvolal si tým zbytočnú diskusiu plnú vášní a k ničomu to neviedlo a ani nemohlo viesť. A ak chceš diskutovať, nemôžeš sa nechať vytočiť, lebo to dáva poniektorým argumenty do rúk. --Lalina (diskusia) 12:54, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::Uznavam, ze mozno to pravidlo nebolo najstastnejsie formulovane (mal som dobry umysel vyriesit hadky okolo pouzivania endonym pri geografickych nazvoch a jednal som rychlo). Islo mi o to, aby nenastala situacia, ze rezolucia OSN (v buducnosti aj zakon k tomu smeruje) bude brana dogmaticky a budeme pouzivat len endonyma - aj ked je to spravne podla rezolucie, ktoru sme podpisali.. Skratka to stazi pouzivanie Wikipedie a znizi to zrozumitelnost pre ludi pouzivajucich slovensky jazyk.  K tym 3 zdrojom, ked je v nejakom oficialnom zozname chyba (napr. polostrov labrador = polostrov ungava), pricom z 1800 najdenych zdrojov o polostrove Ungava 99% opisuje Ungavu ako cast polostrova Labrador, alebo regionu Labrador, tak nevidim dovod, preco by nazov Ungava mal byt uvadzany ako synonymom (ide o oficialny zdroj, ale pouzivanie tohto nazvu pre Labrador neni nikde inde, okrem toho zoznamu). Aj keby to bola pravda, aj ked ma niekto zdroj, ktory to tvrdi, tak je to tak malo pouzivany nazor, ze by nemal ani byt zverejneny (to tvrdi J. Wales, nie Samofi). Mozno problem pravidla je, ze som to riesil na zaklade konkretnych prikladov.. Podobne ako Panasonikku alebo dalsie perly... Uz vidim, ze to nema zmysel. PS: Pri statoch by sa podla mna nemali pouzivat rozlisovacie zatvorky - islo mi primarne o to (ale to je ten najmensi problem).  --Samofi (diskusia) 13:52, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: :::::: 95 % tvojich editov v tejto wikipédii je chybných a často ide o vyslovené cielené lži (ktorých jediný dôvod je spätne si odôvodniť svoje chyby). Tvoje vyjadrenia v diskusiách sú takisto lži, prázdne frázy (zásadne úplne od veci) a chyby. Nerozumieš písanému textu, zdroje cituješ tak, že píšeš presný opak toho, čo je v nich uvedené. Cituješ knihy, z ktorých máš k dispozícii jednu vetu, ale robíš z nich interpretácie, ako keby si ich mal prečítané celé. Cituješ ako zdroj 40 rokov starú knihu a knihu určenú pre malé deti. Okrem toho si najagresívnejší a najhulvátskejší redaktor, akého sme tu kedy mali (a to už je čo povedať), ale aby si to zakryl tak to tvrdíš o druhých a keď už to inak nejde. To je proste neuveriteľné. Ja to aj občas spisujem po diskusiách, čo si zas napísal za blbosť, ale nikto nereaguje. Ty tu nemáš čo hľadať, opakujem to tu už dvadsiatykrát.Každou jednou vetou, každým príspevkom tu škodíš a zdržuješ. Si zosobnenie všetkého, v čom spočíva vandalizmus na wiki, okrem používania priamych nadávok. Všetko, čo si tu kedy napísal, by bolo treba zmazať a znova napísať. Jediný dôvod, prečo nie si zablokovaný, je, že istým osobám veľmi dobre vyhovuje, že mi tu niekto zdanlivo protirečí. Všetky tie tvoje linky sa vzťahujú na tvoju osobu a to doslova a do písmena. Už ten fakt, že ti to nie je jasné, hovorí všetko. Toto nie je normálne správanie. Okrem toho: Mali sme tu všelijakých agresívnych hlupákov, čo sa v niečom nevyznali, ale aby ešte rovno navrhovali pravidlá v danej oblasti, to si ešte nedovolil nikto. Bronto (diskusia) 16:16, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Toto nie je osobny utok? Ved on tu uz 2 mesiace komentuje len mna. --Samofi (diskusia) 16:39, 26. november 2012 (UTC)

text: :::::Skôr je problém v tom, že si si zo všetkých problematických "bitiek o názov" vybral práve tú, kde je dosiahnutie toho, čo by si chcel, zo zákona prakticky nemožné. Ak je raz v Zákone o geodézii a kartografii (Zákon č. 215/1995 Z. z.) v časti Štandardizácia geografického názvoslovia v § 18 napísané, že: O štandardizácii názvov nesídelných geografických objektov z územia Slovenskej republiky, ... vžitých podobách slovenských názvov sídelných a nesídelných geografických objektov z územia mimo Slovenskej republiky ..., ako aj o spôsobe prepisu názvov geografických objektov z územia mimo Slovenskej republiky z krajín používajúcich inú než latinkovú abecedu a iný než latinkový systém písma do latinky rozhoduje úrad podľa pravidiel slovenského pravopisu so súhlasom Ministerstva kultúry Slovenskej republiky.... O štandardizácii vžitých podôb slovenských názvov sídelných a nesídelných geografických objektov z územia mimo Slovenskej republiky rozhoduje úrad v súlade s medzinárodnými zásadami štandardizácie geografických názvov. ... Rozhodnutie o štandardizácii geografických názvov zverejňuje úrad v úradnom vestníku. ... tak sa s tým nedá nič robiť. Jednoducho u nás je používanie geografického názvoslovia určené zákonom. Jediné, o čom sa dá diskutovať, je to, aké zákony sa na sk wikipédiu vzťahujú - či slovenské alebo US. Existuje tu napríklad precedens, kedy sa na použitie obrázkov v slovenskej wikipédii slovenské zákony nevzťahujú, resp. to, čo podľa slovenských zákonov použiť môžeš, je na sk wiki zakázané. Lenže to ti nepomôže, pretože je to prípad, kedy je wiki ešte prísnejšia ako slovenský zákon. Tu by sa komunita odhlasovaním "bežného názvu" dopustila priameho porušenia vyššie uvedeného zákona, ktorý je síce úplne bezzubý ale je to zákon. Iná vec by mohla byť názvy firiem, pojmy v IT, zdravotníctve atď, ktorých používanie (zrejme) nie je striktne určené zákonom. (Pozor ale na transkripciu, tú určujú PSP).--Rádiológ diskusia 15:48, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Ad "bezzubý": Nestojí mi to ani za to, aby som ten zákon teraz znova vyhľadal a pohľadal tam sankcie, lebo je to jedno. Ale aj ak tam náhodou žiadne nie sú výslovne uvedené, to neznamená (prepánajána), že z neho žiadne nevyplývajú. Tresty sú uvedené v Trestnom zákone (alebo ktorý je tomu nadradený, to by tiež bolo treba pozrieť) a ak náhodou ani tam, tak ich stanoví súd podľa svojho uváženia. Neexistuje zákon bez trestu. Bronto (diskusia) 16:04, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Ale veď to je predsa jasné - to "bezzubý" malo vyjadriť to, že na ten zákon (respektíve na túto jeho konkrétnu časť) väčšina zvysoka kašle a nikto sa ho zatiaľ žiadnym spôsobom nepokúsil vynucovať. Čo je pre Slovensko a jeho právny systém v mnohých ohľadoch typické a preto to tu vyzerá tak, ako to tu vyzerá. --Rádiológ diskusia 17:01, 26. november 2012 (UTC)

text: ::::::Co hrozi za nevyplnenie scitacich harkov pri scitani ludu? Zo zakona mas povinnost, ludia na to kaslu lebo kto ich neposkytne, tomu podľa zákona nehrozí žiadna sankcia, teda ani pokuta. Z praxe viem o dalsom zakone, kde je nevymozetilna penalizacia (v ramci prace sa s tym stretavam). Teoreticky nieco moze hrozit, ale pochybujem. To by museli pokutanmi zlikvidovat vojensky kartograficky ustav alebo vsetky ucebnice zemepisu revidovat. To by chcelo pravnika, este existuje zakon o statnom jazyku. Napriklad: "(1) Štátnym jazykom sa na účely § 3 až 8 rozumie slovenský jazyk v kodifikovanej podobe podľa § 2 ods. 3; tým sa nevylučuje používanie inojazyčných nových odborných pojmov, termínov alebo pomenovaní nových skutočností, na ktoré sa ešte neustálil a nekodifikoval v štátnom jazyku vhodný rovnocenný výraz". Avsak na Polustrov Jamal máme odborný výraz polostrov Jamal, ktorý je zaužívaný aj ustálený. Je to na zvazenie. --Samofi (diskusia) 16:33, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: :::::::A preto je na Slovensku taký bordel aký tu je. Slušní ľudia zákony dodržujú aj v prípade, ak im za ich porušenie nehrozia žiadne sankcie (pokiaľ tieto neporušujú ich právo na občianske a iné základné slobody).--Rádiológ diskusia 17:01, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::Niesom pravnik, ale hypoteticky... Co ak to porusuje moje pravo na informacie v statnom jazyku? --Samofi (diskusia) 17:11, 26. november 2012 (UTC)
thread_title:  O používaní dlhých a krátkych názvov štátov 

message: Do akej miery je Wikipedia viazana pouzivanim Slovenskych zakonov? Slovensko je viazene prijatymi rezoluciami OSN, na ktore sa odvolava aj zakon: tieto rezolucie ODPORUCAJU krajinam aby vydali zoznamy pouzivanych exonym a pristupili k redukcii ich poctu v prospech domacich oficialnych podob. pri pouzivani geografickych nazvov v katrokrafickej tvorbe a ostatnych publikaciach ODPORUCAJU rezolucie OSN uprednostnovanie domacich standardizovanych podob nazvov. Podla OSN ide o odporucanie. --Samofi (diskusia) 19:33, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :Do akej miery je wikipédia viazaná slovenskými zákonmi (táto námietka príde vždy, keď už niekto nevie ako sa má inak vykrútiť) je individuálne závislé od konkrétneho zákona, ale väčšinou nimi viazaná, lebo je to celé zamerané už kvôli jazyku na občanov Slovenska; podstatné je ale to, že my ich tu dodržiavame z princípu od začiatku, v opačnom prípade by si tu ľudia mohli písať namiesto tvrdého y mäkké a podobne alebo úplne extrémne by sa mohli vyhrážať vraždou. K tomu druhému: To nie je pravda. Úrad priamo vydal viacero predpisov, podľa ktorých platí to, čo platí. Odporúčanie OSN je len jeho zdroj a zdôvodnenie. Ty si túto diskusiu hore vôbec nečítal (je to tam dokonca okopírované hrubým ) alebo máš vážne problémy so spracúvaním písaného textu. Bronto (diskusia) 19:50, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::sam tvrdis, lebo je to celé zamerané už kvôli jazyku na občanov Slovenska - preto by mali byt pouzite slovenske nazvy --Samofi (diskusia) 20:02, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: ::: Táto reakcia si nevyžaduje ďalší komentár. Je argumentom v tvoj neprospech sama o sebe. Bronto (diskusia) 16:30, 26. november 2012 (UTC)
http://sk.wikipedia.org/wiki/Diskusia:Labrador_(polostrov) navyse som nebol jediny, komu vadila transkripcia povodnych nazvov. --Samofi (diskusia) 19:48, 24. november 2012 (UTC)

text: To je odveci príspevok. A zisti si, čo je to transkripcia. Ešte čo ti nemám začať vysvetlovať? Bronto (diskusia) 19:50, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :chytas za slovicka. viem co je trankripcia. aj tak si to zmenil tak ako som chcel ja, tak si neliec teraz ego. --Samofi (diskusia) 20:02, 24. november 2012 (UTC)
replies: text: :: Ani táto reakcia si nevyžaduje komentár. Nevieš, ani po vysvetlení a upozornení, aký je rozdiel medzi transkripciou a prekladom (už sme ťa na to raz upozornili v diskusii ku Gáre), nevieš aké sú predpisy v oblasti geografických názvov, netušíš ako sa tu roky pomenúvajú články atď. a niečo, čo je pri miliónoch geografických názvov úplne základná vec (t.j. transkripcia) označíš za "chytanie sa za slovíčka"., ale hlavne, že diskutuješ na túto tému a ešte k nej aj navrhuješ pravidlo. Bronto (diskusia) 16:30, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: :::Mysli si co chces, ked to neni pravda. --Samofi (diskusia) 16:35, 26. november 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Aha, takže zopakovanie toho, čo si napísal sám len v tejto diskusii "nie je pravda". Tak nám ozrejmi problém s transkripciou v článku Labrador, rozveď nám to. Alebo nám prípadne ozrejmi, ako si prehliadol rozdiel medzi slovami transkripcia a preklad (tie slová majú zhodné tri písmená ale v inom poradí), alebo ako sú definície týchto dvoch pojmov náramne podobné. Je tu miesto a bolo by to prvýkrát v tejto diskusii aj niečo k téme. Prosím. Môžeš vysvetlovať. Bronto (diskusia) 16:42, 26. november 2012 (UTC)
thread_title: Samofi II 

message: V diskusii sa od 26. 11 nikto nevyjadril, takže 3.12. bola ukončená (podľa Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel#Diskusia o návrhu). Do siedmych dní odo ukončenia diskusie bolo treba začať hlasovanie: k tomu nedošlo, takže návrh je považovaný za stiahnutý (podla Wikipédia:Pravidlá/Prijímanie pravidiel#Hlasovanie o návrhu). Vasiľ (diskusia) 23:10, 10. december 2012 (UTC)
thread_title:  Ukončenie