Diskusia:Přerovská tragédia

message: Článek obsahuje jednu podstatnou nepravdu: Karol Pazúr odsouzen byl, nejprve na Slovensku na 7,5 roku, po odvolání mu byl v Praze trest zvýšen na 20 let. Byl však přítelem Reicina, takže ve skutečnosti zůstal za mřížemi pouze zhruba rok. Narozdíl od ostatních vrahů, kteří trestu unikli... --Cinik 08:22, 16. január 2008 (UTC)
replies: text: Odsek "Tvrdenie, že medzi povraždenými boli zradcovia a nacistickí aktivisti se nepreukázalo. Svedkovia iba tvrdili, že pred popravou sa osem mužov priznalo k príslušnosti k Hlinkovej garde (v nej ale kedysi slúžil aj sám Pazúr). Karol Pazúr bol najprv odsúdený na Slovensku, na 7,5 roka odňatia slobody, po odvolaní mu v Prahe trest zvýšili na 20 rokov. Vďaka svojim známostiam a následnému politickému vývoju si však odpykal len asi 1 rok trestu. Odsúdený bol aj Smetana, ale ten unikol z krajiny." sa javí značne problematický:
** do faktografického článku vnáša typický dezinformačný balast: Spomínajú sa akési tvrdenia a v zápätí sa dodáva, že sa nepotvrdili. Že by karpatskí Nemci hovoriaci po maďarsky vstupovali do Hlinkovej gardy sa mi zdá krajne nepravdepodobné, navyše ak uvážime, že šlo o starcov, deti a ženy. O tom, že by Pazúr mohol byť príslušníkom HG tiež pochybujem, slúžil v Svobodovom armádnom zbore v Rusku (tu bol Reicin jeho veliteľom, teda nie "priateľom"). Hromadiť čísla o výške trestov, ktoré si nikto nikdy neodpykal a zdôrazňovať, že odsúdili aj Smetanu, ktorému vzápatí umožnili útek je rovnako neseriózne.
** Za obzvlášt obskúrnu považujem zmienku "osem mužov sa priznalo k príslušnosti k Hlinkovej garde", ktorá celkom v rozpotre s hist. faktami sugeruje v čitateľovi domnienku, že by bol po vojne na Slovensku kvôli členstvu v HG ktokoľvek postavený pred súd, alebo nedajbože popravený.--91.127.128.218 09:35, 20. január 2008 (UTC)
Při vší úctě, Pazúrovo odůvodnění, proč nechal doytčné povraždit, není balast, ale podstatná věc. Že nebylo ničím podloženo, to taky není balast. Že byli Smetana a Pazúr odsouzení a na kolik, je též podstatné (ukazuje to, jak se na to dívaly ještě částečně nezávislé soudy napůl demokratického Československa), že jeden utekl, je smutné, leč stává se a pro popis případu to je jistě důležité, že druhý byl brzy po nástupu komunistického režimu propuštěn, protože byl velký přítel komunistických pohlavárů, je též podstatné (a demonstruje to přístup komunistů k této problematice). Velitel a přítel se nevylučují. Všechny informace lze doložit věrohodnými zdroji, včetně Pazúrova členství v Hlinkově gardě, za které se sice nepopravovalo, ale jistě to byl problém a řada komunistů a odbojářů se nepochybně domnívala, že to důvod k perzekucím je. Bohužel Pazúr byl bývalý gardista a a byl přesvědčen, že si kvůli tomu potřebuje "vylepšit renomé". Bohužel pro ty chudáky, co se mu dostali pod ruku. Jinak skupina nebyla čistě německá, bylo tam i několik Maďarů a Slováků. Navíc o Smetanovi mnoho nevím, ale myslím, že utekl ještě před tím, než byl odsouzen. --Cinik 11:22, 20. január 2008 (UTC)
Odstraněné pasáže jsem vrátil i s patřičnými zdroji. --Cinik 20:35, 21. január 2008 (UTC)
thread_title: Vierohodnosť

message: Podotýkám, že v článku jsou momentálně drobné nepřesnosti, na druhé straně, nechci do něj vrtat svojí impotentní pseudoslovenštinou. Momentálně jsem maximálně upgradenul český článek a další vylepšení přijde do měsíce (až dostanu stěžejní literaturu, kterou jsem si objednal - Hýbla a Pospíšila - viz sekci díla o masakru na české verzi článku). Pak se buďto pokusím článek přeložit, nebo požádám někoho z kolegů Slováků, jestli by se na to nekoukl (a budu doufat, že mi vyhoví). Nechcete se někdo přihlásit předem - že by Vás to zajímalo? Uvítám i nabídky a odkazy ohledně slovenských zdrojů, fotky případných památníků na Slovensku etc. Prosím tímto o spolupráci. Děkuji předem všem ochotným. --Cinik 00:20, 22. január 2008 (UTC)
*Cinik že si to ty, a taká téma, s prekladom ti vypomôžem, keď bude treba  --Bubamara …✉ 00:26, 22. január 2008 (UTC)
Fajn, první dotaz... Myslíš, že by bylo možné sehnat knížku Anton Rašla, Spomienky spoza mreží (Vidas Banská Bystrica 1998) str. 93-101 a poslat mi ji poštou, třeba na dobírku? Přes hranice se strašně blbě nakupuje... :-( Druhá otázka by byla do pléna, bydlí někdo poblíž Dobšiné, aby mohl nafotit tento pomník (str. 6-7) pod svobodnou licencí a hodit ho na commons? Pokud ano a udělá to, děkuji předem velice. --Cinik 01:24, 22. január 2008 (UTC)
replies: text: : S tým Rašlom to nie je problém. Do konca týždňa ti naskenujem a pošlem príslušnú kapitolu. Ešte raz však zváž, či je dobré zamoriť článok vetami typu "... odôvodnili tým, že budú popravovať niekoľkých príslušníkov Waffen-SS.[1]", keď vieme celkom presne, že za tým boli iné motívy. Tiež sa mi nepozdáva používať spojenie "mať maslo na hlave" v súvislosti s masovým vrahom. A vonkoncom sa mi nezdá byť vhodné do toho miešať (domnelé) členstvo Pazúra v HG (navyše na základe takých chabých zdrojov). Slúžil vo Vojenskom obrannom spravodajstve (OBZ) v Svobodovom armádnom zbore v Rusku pod Reicinovým velením. Keďže šlo o filiálku NKVD, "zásluh" mal dosť a konštrukcia, že niekoho musel "presvedčovať" neobstojí. j.--158.234.10.144 07:14, 22. január 2008 (UTC)
Motivy jsou jedna věc, ovšem výmluvy jsou podstatné. Minimálně musíš uznat, že jako Lověšičákovi by Ti nebylo jedno, kdyby někdo zjednodušil vyprávění takovým způsobem, že by to vypadalo, že tví předkové šli s nadšením kopat masový hrob pro nevinné ženy a děti, zatímco ve skutečnosti byli nejen obelháni, že bude pro SSmany, ale i přinuceni tu práci vykonat. 
Pokud jde o Pazúra, tak nevím, jak jsi přišel na to, že zdroje jsou, pokud jde o HG, chabé. Čekám na stěžejní zdroje, ale narazil jsem na (zatím ale opravdu jen chabé) zdroje, podle kterých byl Pazúr před svým zajetím a zrudnutím nejen členem HG, ale taky nadšeným spolupracovníkem nacistů. 
Každopádně ale ta zmínka má jiný důvod. Podtrhuje absurdnost celé situace. Takzvaní spolupracovníci nacismu byli maximálně členy HG, což je pikantní ze dvou důvodů: 1) za to se normálně rozhodně nepopravovalo 2) Pazúr sám byl dřív členem HG. Faktem zůstává, že čím více toho mám o daném případu přečteno (zajímám se o to už déle, protože se celý masakr odehrál na místě, na kterém jsem si jako malý kluk nic o tom netuše často hrával), tím více jsem přesvědčen, že kdyby tam měl ten večer přistál Bůh či Děd Vševěd a měl vybrat ze všech přítomných největšího přisluhovače nacismu k exemplární popravě, nepochybně by vybral samotného Pazúra, protože nikdo víc zprofanovaný tam nebyl. 
Jinak Svobodovův sbor se doplňoval všelijak a k tomu, aby někdo byl přijat k OBZ, stačilo jen trochu štěstí a odolnej žaludek. A Pazúr na Švédských šancích prokázal, že měl žaludek odolnější než většina SSmanů. Účastnil se totiž podle svědků (Lověšických, co byli přinuceni vykopat hroby) vraždění: osobně odstřelil několik nemluvňat. Konec konců, mám někde zapsaný i jeho údajný výrok u soudu, kterým odpověděl prokurátorovi na dotaz, proč, když mělo jít o popravu zrádců, postříleli i nemluvňata, které ze zrady podezřívat nebylo dost dobře možné: A co jsem měl jiného s těma děckama dělat, když jsem jim nechal postřílet matky? 
Proč to ale píšu. Pokud Pazúr sloužil jako nějakej podržtažka u OBZ, nemohl si být se svými zásluhami jistý. Nikdo nebyl posedlejší hledáním vnitřního nepřítele víc než komunisti. A navíc: v dosud ne zcela komunistickém Československu, pokud chtěl udělat kariéru, potřeboval trošku silnější legendu, zejména pokud měl nějaké opravdu hnusné kostlivce ve skříni, kteří by se mohli vynořit... 
I když je samozřejmě i jiné vysvětlení. Prozaičtější (též čekám a případně podle zdrojů doplním). Podle něj Pazúrova jednotka včetně jeho samého byla ze stejného kraje, jako vracející se uprchlíci. Uprchlíci, jejichž domy a neodvezený movitý majetek si už mezitím setrvavší místní stihli rozebrat. Pojem setrvavší samozřejmě zahrnoval i (a vlastně především) Pazúra, příslušníky jeho jednotky a jejich blízké příbuzné. Katani tedy patrně měli i svůj vlastní (zcela přízemní) důvod, proč si nepřát návrat svých obětí domů. Včetně dětí, které by se mohly jednou domáhat dědictví. 
Každopádně ale předpokládám, že práce na tomhle článku mi zabere několik měsíců. Až shromáždím všechny relevantní zdroje, tak uvidíme. Každopádně rád uvítám veškorou Vaši spolupráci a připomínky. I ty velmi kritické. Chápu, že ozdrojování není zatím dokonalé, a to ani u české verze, ovšem HG je IMHO ozdrojována více než dost. Pokud jde o máslo na hlavě - cituju klíčový výrok (pro případ, že by to časem z webu zmizelo). Na stylistiku a vhodnost si stěžujte panu Justovi. --Cinik 20:08, 22. január 2008 (UTC)
thread_title:  Další rozvoj článku 

message: Myslím, že do části pojednávající o samotném soudu je možno vložit následnou část (chce ji někdo přeložit?):
Pazúr během procesu opakovaně nestydatě lhal, tvrdil že „všichni popravení byli Němci a spolupracovníci nacismu“, „byl přesvědčen, že popravuje pouze stoupence nacismu“, že „žádné malé neviděl a nejmladší popravení byli členové Hitlerjugend“, že „jeho souzení je útok na Komunistickou stranu“ a že „taková byla prostě doba“. Pod tíhou důkazů musel tyto lži opustit, navíc se během soudu dostala na přetřes jeho vlastní minulost před přeběhnutím k Rudé armádě (1943), která nebyla prostá pronacistického aktivizmu. Pazúrův bratr byl nejdříve maďarským špiónem a posléze dobrovolníkem u SS, setra německou špiónkou, Pazúr sám sloužil u Hlinkovy gardy, dobrovolně se hlásil nejprve na práci v německém válečném průmyslu a později na východní frontu k boji proti bolševikům. Psychologický posudek Pazúrovy osobnosti byl shrnut ve větě, že je „osoba mravně méněcenná, leč za své činny odpovědná“.Tomáš Staněk: „Poválečné „excesy“ v českých zemích v roce 1945 a jejich vyšetřování“, Ústav pro soudobé dějiny AV, Praha 2005, ISBN 80-7285-062-8, str. 274-278
Když se nakonec Pazúr odvolal k nechvalně známému zákonu č. 115/1946, dočkal se zklamání, neboť Ministerstvo národní obrany i soud se shodly na tom, že nemůže být aplikován, neboť jednak jeho čin postihl i nevinné lidi slovenské národnosti, což v době konání musel vědět, jednak svůj čin spáchal ve snaze zahladit svoji vlastní kolaborantskou minulost.Tomáš Staněk: „Poválečné „excesy“ v českých zemích v roce 1945 a jejich vyšetřování“, Ústav pro soudobé dějiny AV, Praha 2005, ISBN 80-7285-062-8, str. 274-278
replies: text: : Tieto zdroje sú už o niečo lepšie, ale stále nie je jasné, o akom súdnom konaní je reč - kedy sa malo konať, kto bol okrem P. obinený? Stále si myslím, že línia na členstvo HG je kontraproduktívna: Pazúr prebehol k Sovietom z Rýchlej divízie zrejme 30. októbra 1943 pri Melitopole v rámci väčšej skupiny. To sa doteraz považuje za svetlú tradíciu slov. armády. Do konca života poberal soc. dávky pre odbojárov ... tvoje sekundárne informácie len zahmlievajú kauzu, zľahčujú obludnosť zákona č. 115/1945 a účel jeho prijatia. Strácajú sa aj proporcie faktografických informácií s rôznymi P. výmyslami. Spolu s tým považujem tvoj iniciatívny prístup za chvályhodný. Rašlu som Ti doplnil. j. --91.127.189.8 20:47, 23. január 2008 (UTC)
*Pazúr byl jediný souzený a odsouzený - připouštím, že prostor v knize není velký a nerozlišuje moc oba jednotlivé procesy: v Bratislavě a posléze (poté co se on i Rašl odvolali) v Praze. HG je ozdrojována zprostředkovaně přes autorovu dřívější práci, kterou jsem ještě nečetl, takže mi to není zcela jasné, ale zdrojem jsou tak na 90 % záznamy procesu a znění rozsudku Nejvyššího vojenského soudu v Praze. 
*naopak se domnívám, že obludnost zákona č. 115 vyniká právě v tom, že u Pazúra nebyl aplikován jen proto, že mezi zavražděnými byli Slováci, že on sám byl před přeběhnutím k Rudé armádě aktivní kolaborant a že o celé věci psal i zahraniční tisk. Přitom to, co na Švédských šancích provedl, bylo tak obludné, že se tomu nevyrovnají ani ta nejhorší zvěrstva páchaná na Moravě nacisty. 
*celý uvedený zdroj jsem už ve všech hlavních bodech zapracoval do české verze, tam si toho lze přečíst více i mimo proces, třeba stručný popis masakru. Nicméně jak jsem snad i napsal, stěžejní práce věnované přímo té události dostanu tak do tří týdnů. 
*své protiodbojářské dávky si Pazúr tvrdě odpracoval: ihned po zatčení se dal naverbovat do StB, během roku, který strávil v Leopoldově, pilně špehoval politické vězně, a agentem StB zůstával i jako vysoký činovník Svazu bojovníků za svobodu. --Cinik 21:53, 23. január 2008 (UTC)
Ještě poznámka: Nemyslím, že by zákona č. 115/1946 Sb. byl obludný už v úmyslech. Obludné bylo jeho zneužití, viz článek, který jesm o něm vytvořil na cs: :cs:zákon č. 115/1946 Sb. --Cinik 07:43, 26. január 2008 (UTC)
thread_title:  Ad Pazúr a Hlinkova garda 

thread_title:  Zdroje