Diskusia:Huntovci-Poznanovci

message: Zdravím myslím že názov rodu Huntovci-Poznanovci je zlý. Všade v literatúre sa stretneme s názvom rodu Hunt-Poznanovci. Ale kvôli tomu že Beliana tvrdi opak a dáva tento rozsiahly zbytočný názov. Pochybujem že by niekto takýto názov aj používal. Ide o spojený rod Huntovcov a Poznanovcov preto Hunt-Poznanovci znie lepšie ako to čo vymysleli v Beliane. Nechcem spochybniť tento zdroj ale nemám rad akúsi frustráciu alebo skôr násilnú slovakizáciu na každom kroku. Ešte zabŕdnem do iného súdku. Niektorý autori na Wikipédii dlhodobo sr_li na tento rod. Ja ako autor toho článku som zisťoval a zháňal všelijaké dokumenty k tomu hlavne zahranične ale i slovenske. Jediná Beliana použiva tento nezmyselný názov. Preto si myslím že pred tak razantnou zmenou sa mala otvoriť diskusia a nie tvrdohlavo meniť to čo káže Beliana. Myslim hlavne redaktora Redaktor:Vasiľ. Preto rozhodne chcem zahajit tuto diskusiu lebo je to podstatne.
Robert Jahoda
replies: text: :Nie je to nezmyselný názov. Je to jazykovo jediný správny názov. Vynechávanie koncovky v prvej časti spojení tohto typu je veľmi rozšírená chyba, ktorá pochádza z češtiny (prípadne z iných jazykov). Navyše v tomto prípade je to aj nelogické, pretože ten rod sa volá Huntovci (o čom nikto nepochybuje)a neexistuje žiadne pravidlo ani žiadna logika, podľa ktorej by sa tento tvar mal pred spojovníkom z ničoho nič meniť. Za toto, čo ste tu napísali, je 5 z diktátu...Mimochodom veta, že ste si "zháňali zahraničné dokumenty" je v tomto kontexte riadne úsmevná, pretože používanie -ovci pre rody v cudzích jazykoch (aby to tu bolo porovnateľné) je naozaj novinka, zrejme vám nejako ušlo, že v "cudzích jazykoch" namiesto -ovci je VŽDY nulová koncovka, práve preto ste z toho taký zmätený...Druhá vec je, že ak sa to v literatúre spomína v tvare "Hunt-Poznanovci", tak to treba do článku samozrejme uviesť, tu ide len o to, že jazykovo správnejší názov má mať prednosť.  2A02:AB04:3C0:6D00:59E:2099:7BF7:D70B 20:20, 22. september 2019 (UTC)

text: Dobrý deň. Rozhodne nie je pravda, že „všade v literatúre sa stretneme s názvom rodu Hunt-Poznanovci“, dôkazov na google books je dosť. Aj rod vznikol spojením rodov Hunt a Poznan tak potom správny tvar je Huntovci-Poznanovci. Iné tvary do článku samozrejme tiež patria. Vasiľ (diskusia) 12:44, 23. september 2019 (UTC)
Dobrý deň preštudoval som si pravidlá slovenského jazyka a kontaktoval jazykovedný ústav Ľudovíta Štúra. Na otázku toho šlachtického rodu Hunt-Poznanovcov/Huntovcov Poznanovcov. A odpoveď ktorú som dostal hovorí, že zaleží z akého hľadiska to budeme brať. Z historického hľadiska je to rod Hont-Pázmany/Hontpázmány, dostal som dokument kde sa uvádza ako by mal teda znieť slovensky originál. Z toho dokumentu vychádza, že preklad by mal byť čo najvernejší originálu pretože ak niekto bude hľadať nejake informácie o rode v nejakých kronikách nájde ich práve v tomto starom tvare. A preto môže spôsobiť zmätok a nepochopenie. Slov. jazyk nijak neodporuje tvaru Hunt-Poznanovci kedže základ priezviska je Hunt. Tvar Huntovci Poznanovci nie je zlý tvar ale použivanie v jazykovom korpuse jazyku je minimálny. Uvediem príklad " Ján Mrkva a Ondrej Kaleráb spoja svoje rody Mrkvocov a Kalerábocov tak to bude Kaleráb-Mrkvovci alebo Kalerábovci-Mrkvovci". Samozrejme ide o smiešny príklad ale len o to čo bude v praxi použivanejšie. Dalši rod ktorý sa poživa v spojenej forme je napr. Koháry-Koburgovci. Toto je sumár toho čo som konzultoval s jazykovedným ústavom. Otázka je čo chce prezentovať slovenská wikipedia.https://sk.m.wikipedia.org/wiki/Redaktor:Robert_Jahoda Róbert Jahoda (diskusia) 13:56, 27. september 2019 (UTC)
 uvádza: „Mená osôb  vystupujúcich v uhorskom období slovenských dejín (do roku 1918), písané dosiaľ nejednotne (zložkovým alebo maďarským pravopisom), píšu sa podľa zásad slovenského pravopisu“ a ďalej „Náležité podoby mien uvádza šesťzväzkový Slovenský biografický slovník (Martin 1986 – 1994).“ K tomu HONT. In:  píše: „Pokladaný za jedného z predkov šľachtického rodu Hunt-Poznan“. Čo v prípade, že sa rody na wiki uvádzajú vo forme s príponou „-ovci“ dáva podobu Huntovci-Poznanovci.</br>Inak tú odpoveď by lepšie bolo uviesť celú. Lebo takto fragmetované je to dosť nevýpovedné. Vasiľ (diskusia) 16:40, 29. september 2019 (UTC)
Ak tomu nerozumiete po jazykovej stránke a vecnej stránke, tak to porozumejte po tej stránke, že 1. Enc. Beliana je v súčasnosti jeden z mála textov, ktorý prechádza dôkladnou systematickou jazykovou kontrolou priamo zo SAV (inde sa už dnes žiaľ takéto kontroly nerobia), 2. robí na tom tím, teda nie je to názor jednotlivca (ktorý dostanete, keď sa spátate ľubovoľnej jednej osoby), 3. okrem toho tam takýto postup s pripájaním -ovci ku všetkým častiam zloženín uplatňujú systematicky všade (napríklad v schéme k rodu Bourbonovci atď.; citáty zo schémy rodu Bourbonovci: "Bourbonovci" - "rod Bourbonovcov-Anjouovcov" - "rod "Bourbon-Sicília" - to posledné je bez -ovci, lebo je tam geografický názov). Už čisto z toho dôvodu by vám malo byť jasné, že v prípade sporu o pravopis a podobne má vždy prednosť ich riešenie. 2A02:AB04:3C0:6D00:1007:1757:CB3D:65F2 19:54, 29. september 2019 (UTC)
Dobrý deň mám pocit, že stále si nerozumieme preto budem parafrázovať jednu sedliacku múdrosť " ja o voze a ty o koze". Toto komplexne vysvetľuje danú diskusiu. Som ochotný sa o tom baviť, preto som kontaktoval Jazykovedný ústav Ľudovíta Štúra a obrátil som sa priamo Oddelenie dejín slovenčiny, onomastiky a etymológie JÚĽŠ SAV a Oddelenie jazykovej kultúry a terminológie JÚĽŠ SAV. Odpoveď je vyššie uvedená, pretože vy nazeráte na túto problematiku z jednej strany a nepremýšľate o vzájomných súvislostiach. Buď budeme pozerať na to len z jazykovej strany alebo historickej strany. Vedenie dišputácie musí mať na konci nejaký logický záver. Spor je teda o tom či použijeme pravopisný názov alebo použijeme historickú formu, ktorá by nepôsobila chaoticky. 1. Uvediem vám príklad " na Wikipédii vznikne článok o botníku no žiaľ pravopisná forma je Skrinka na topánky samotný nadpis už bude definícia čo to je. Takže to bude asi takto: nadpis - Skrinka na topánky dole bude definícia Skrinka na topánky - je malý úložný priestor na topánky ..... (t.j trojitá definícia). Samozrejme tento príklad je absurdita sama o sebe, pretože pochybujem aby niekto v živote používal túto pravopisnú formu botníku/skrinyk na topánky. Keby bol článok zameraný na to aby vysvetľoval, že botník je bohemizmus a pravopisná forma je skrinka na topánky je to logické". A tým som chcel poukázať na to, že ak budeme na silu pretlačovať pravopisnú formu vznikne chaos a nepochopenie. Niekde kde vzniká podobný spor je dôležité aby sa rozvinula debata a vyriešila daný spor. Z mojej reštaurátorskej praxe viem, že podobné spory vznikajú často a vedie sa diskusia o danom zásahu ale vždy musíme chápať súvislosti, a niektoré veci sú síce z rozporom pravidiel postupu ale na danú vec musíme pristupovať podľa toho čo bude najlepšie. 2. Čo tvrdíte vy o rode Bourbonovci-Anjuovci je však sporné lebo sa používa názov Bourbonsko-Anjouvská vetva rodu. Ďalej tu spomínate ako príklad Bourbon - Sicília nuž buď hovoríme o kvalitnej whisky a ostrove Sicília alebo asi o rode no taký to nadpis pre laika pôsobil chaoticky. Ja by som použil buď originálny historický názov tejto vetvy rodu alebo Sicílsky Bourbonovci alebo Bourbonovci zo Sicílie ja by som sa skôr prikláňal k historickému prepisu a nasilu neprekladal do slovenčiny. Stále zase nevieme pochopiť, že počas Uhorska sa mená rodov zapisovali maďarský, nemecky a latinsky a počas  socializmu bola tendencia násilná slovakizácia, ktorá vytvorila mnoho chaotických slov. 
Prikladám dokument na preštudovanie: http://www.juls.savba.sk/ediela/psp2000/psp.pdf
(Kapitola: PÍSANIE HISTORICKÝCH OSOBNÝCH MIEN Z UHORSKÉHO OBDOBIA SLOVENSKÝCH DEJÍN)
Myslím, že keď nebudete predostierať len Belianu a uvediete 5 slovenských kvalitných zdrojov okrem Beliany, že sa tam nachádza tento prepis Huntovci- Poznanovci. Uznám že máte pravdu a tým pádom sa ukonči táto debata. Róbert Jahoda
Aká bola teda odpoveď JÚĽŠ (a otáka ktorú si im napísal)? Lebo zatiaľ si ju neuviedol. Podotýkam, že ten istý jazykovedný ústav spolupracuje aj na Beliane. Vasiľ (diskusia) 08:56, 30. september 2019 (UTC)
Beliana ako zdroj sa samozrejme počíta, veď si ju aj sám v článku použil. Nie je to nevyskytujúci sa tvar, práve encyklopédie zahrňujú tvary, ktoré sa v literatúre vyskutujú a podľa toho sa volí názov hesla. Plus si uviedol správu citáciu z PSP (síce som ju už vyššie uviedol).</br>Iná literatúra:
* GÝMEŠ. In: : „O výstavbu kamenného hradu sa na mieste predpokladaného staršieho opevnenia postaral Ondrej, syn Ivanka z rodu Huntovcov-Poznanovcov, krátko po odchode Tatárov z Uhorska v roku 1242.“
* : „Blažej Forgáč pochádzal z rodu Huntovcov-Poznanovcov, od roku 1382 bol pohárnikom kráľovnej Márie.“
* : „Veľkú priazeň si uchovali Huntovci a Poznanovci; aj Šebeš, ktorý vylúpol Vazulovi oči, bol z rodu Huntovcov-Poznanovcov, možno župan na Nitrianskom hrade s osobitnou úlohou strážiť Vazula.“
* : „Synovia Ivánku Ondrej a Tomáš z rodu Huntovcov-Poznanovcov mu totiž nezištne dali svojho čerstvého koňa a sami unikali pred Tatármi peši.“
* : „Kaločský arcibiskup Ján z rodu Huntovcov-Poznanovcov korunoval…“ Vasiľ (diskusia) 11:52, 30. september 2019 (UTC)
* Huntovci-Poznanovci. In:  Vasiľ (diskusia) 13:04, 30. september 2019 (UTC)
1. Odpoveď z poradne ste tu neuviedli formou citátu (to samé o sebe o niečom svedčí, že?), pretože to hore znie ako vaše osobné úvahy, tie sú pre nás irelevantné. Každopádne z toho textu hore nevyplýva pre náš problém vôbec nič...a to asi preto, že ste doteraz vôbec nepochopili, o čom sa tu presne diskutuje (alebo alternatívne máte veľmi vážne problémy s rozlišovaním istých vecí). 2. O čom teda diskutujeme? Nediskutujeme o ZÁKLADNOM TVARE priezviska (ktorý samozrejme znie Hunt-Poznan a len tam môžete argumentovať, že vraj tam je "Hunt"), ani nediskutujeme, či má byť nebodaj nadpis v tvare huntovsko-poznanský rod ani nič podobné. Prečo o tom nediskutujeme? Pretože v tejto encyklopédii píšeme všetky šľachtické rody v NADPISE v zásade tvare XY-ovci (ak samozrejme taký tvar vôbec existuje).  To je čisto technické rozhodnutie, a je rovnaké ako v Beliane. Už toto vám očividne nie je jasné, pretože tu odveci vypisujte, ako by ste vy písali Bourbonovský a všeličo iné, ale to teraz nikoho nezaujíma, pretože v tejto encyklopédii to tak V NADPISE nepíšeme. Všetky takéto varianty sa samozrejme majú uviesť, ale až na druhom atď. mieste v prvej vete článku. Jediné, o čom tu diskutujeme je teda to, či AK SA UŽ PÍŠE -ovci, tak či potom toto ovci odpadne pred spojovníkom v zloženine, všetko ostatné, čo tu píšete je balast. 3. Nech by vám nejaká jedna osoba z poradne odpísala čokoľvek, nemá to prednosť pred publikovanými textami, ktoré jazykovo upravoval kolektív pracovníkov tej istej inštitúcie. Určite uznáte, že čokoľvek opačné by bolo absurdné. Keby to aspoň bol publikovaný text nejakej inej inštitúcie, ale takto proste máte v tomto konkrétnom prípade smolu. 2A02:AB04:3C0:6D00:D0A8:133D:4ED9:4098 13:18, 30. september 2019 (UTC)
Zdravím aby som napravil svoje resty pridávam tu otázku a odpoveď, ktorú som dostal. Samozrejme vážim si prístup Vasiľ ktorý diskusiu berie kultivovane žiaľ nebudem a ani nechcem reagovať na istú osobu v tejto diskusii. Samozrejme uznávam, že si poskytol dôveryhodné zdroje, ktoré čo sú prístupne som si pozrel.
Otázka:
replies: text: :Dobrý deň. Chcel by pomôcť s menším jazykovým sporom ohľadne názvu šľachtické rodu Hunt-Poznanovcov/Huntovci-Poznanovci. Zaujímala by správna pravopisná forma a samozrejme nejaké odvodnenie prečo je taká pravopisná forma.

text: :Ďakujeme za skorú odpoveď
Odpoveď:

text: :Dobrý deň

text: :Zásady písania historických osobných mien a rodov z uhorského obdobia slovenských dejín  s niektorými príkladmi sa uvádzajú v Pravidlách slovenského pravopisu (2000) v III. kapitole Písanie slov cudzieho pôvodu (prevzatých slov a cudzích vlastných mien) v podkap. 2 Písanie historických osobných mien z uhorského obdobia slovenských dejín na s. 42 (pozri na www. juls.savba.sk/ediela/psp2000/psp.pdf). Prepis konkrétnych mien zaznamenáva Slovenský biografický slovník (Martin: Matica slovenská 1986 – 1994) a Biografický lexikón Slovenska (Martin: Slovenská národná knižnica ­– Národný biografický ústav. 1. zv. 2002, 2. zv. 2004, 3. zv. 2007, 4. zv. 2010). Musím Vás informovať, že existujú dva tábory, ktorý zastávajú prepisovanie v slovenskej forme tzv. foneticky a druhá skupina ktorá trvá na historicky správnom názve rodu bez zmien. Z historického hľadiska je to rod Hont-Pázmany/Hontpázmány, preto  preklad by mal byť čo najvernejší originálu pretože ak niekto bude hľadať nejaké informácie o rode v nejakých kronikách (nemeckých a maďarských) nájde ich práve v tomto starom tvare. A preto môže spôsobiť zmätok a nepochopenie. Slov. jazyk nijak neodporuje tvaru Hunt-Poznanovci kedže základ priezviska je Hunt. Tvar Huntovci Poznanovci nie je zlý tvar ale použivanie v jazykovom korpuse jazyku je minimálny. Ďalší rod, ktorý sa používa v spojenej forme je napr. Kohári-Koburgovci. Preto by som Vás chcel upozorniť na to, že zaleží z akého hľadiska budete tento rod brať a akú prácu ide kde by ste tento termín používali.

text: :Dúfam, že sme Vám nejako pomohli v tomto vašom probléme.
Ešte pridám literatúru kde sa práve používa tvar Hunt-Poznanovci:
* Hunt-Poznanovci. In: 
* Hunt-Poznanovci. In: : „ K najvýznamnejším veľmožským rodom patrili Abovci, Hunt-Poznanovci, Čákovci, Gut-Keledovci, Bokšovci, Héderovci, Ratoldovci a ďalší...“
* Hunt-Poznanovci. In: 
Tiež zaujímavé dielo http://forumhistoriae.sk/documents/10180/11522/lukacka.pdf
* Hunt-Poznanovci. In: : „Mohlo by sa zdať, že o veľmožskom rode Hunt-Poznanovcov vieme už takmer všetko. Rod samotný, resp. jednotlivé jeho vetvy sa tešili sústredenej pozornosti najmä staršej historiografie.....
Myslím, že momentálna situácia okolo rodu zostane aká je názov článku nech je v pravopisnej forme a v článku ostane druhy používaný názov. Myslím, že ani za rok by sme túto problematiku nevyriešili a navyše by sme sa možno pohádali. Ďakujem Róbert Jahoda
Jednoznačne to vyzerá na Huntovci-Poznanovci. Ešte jeden doklad som našiel, ktorý je dosť nového dáta. : „Aj meno Sebeš si Poznanovci (neskôr Huntovci-Poznanovci) obľúbili…“. Vasiľ (diskusia) 22:20, 4. október 2019 (UTC)
thread_title:  Názov rodu