Diskusia:Hildegard Ó Riainová

message: PSP stanovuje prechyľovanie mien. Veľvyslankyne nemajú výnimku (o cudzích priezviskách). Vasiľ (diskusia) 17:57, 11. júl 2019 (UTC)
replies: text: Tak mi ukáž zdroj, ktorý to tak používa. Zatiaľ sú tu len zdroje, ktoré používajú neprechýlené meno.--Jetam2 (diskusia) 18:03, 11. júl 2019 (UTC)

text: PS: Pre kompletnosť pridávam zdroje aj sem: Ako Ó Riain ju uvádza hneď niekoľko dôležitých inštitúcií: prezidentská kancelária, Ministerstvo zahraničných vecí a európskych záležitostí, Ministerstvo školstva, vedy, výskumu a športu, Filozofická fakulta Univerzity Mateja Bela a portál verejnej správy.--Jetam2 (diskusia) 18:08, 11. júl 2019 (UTC)

text: Nezavádzaj. V tomto prípade nie je zdroj, ktorý by dokladoval prechýlenú podobu mena potrebný. PSP jasne stanovuje, ako sa priezviská prechyľujú a toto nie je výnimkou.

text: Takže to naprav, lebo inak je to vandalizmus. Vasiľ (diskusia) 18:05, 11. júl 2019 (UTC)
replies: text: :Náprava je na tvojej strane. Nemôžeš sa rozhodovať kedy zdroje akceptovať a kedy nie. Ak máš niečo proti daným zdrojom, ukáž PSP v relevantných inštitúciach, nech svoje weby zmenia.--Jetam2 (diskusia) 18:10, 11. júl 2019 (UTC)

text: :Zdroje, ktoré si ty uviedol nie sú v otázke prechyľovania nadradené PSP. Takto čo píšeš je nezmysel. Ako si to príslušné inštitúcie píšu je do značnej miery ich vec, v tomto bode to proste nie je správe a a wiki sa tým nemá prečo riadiť. Zdrojovaný je postup, ktoré ženské priezviská sa prechyľujú a ako. A ako kodifikačná príručka je to nadradené aj tomu čo ty tu z webu uvádzaš.

text: :Očakávam nápravu. Vasiľ (diskusia) 18:13, 11. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::Ja sa riadim zdrojmi a zdroje mi ukazujú to, čo som v článku a diskusii citoval. Ak chceš niečo meniť očakávam zdroje, rovnako ako ich očakávaš odo mňa.--Jetam2 (diskusia) 18:21, 11. júl 2019 (UTC)

text: ::Zdroj, kodifikačná príručka : uvádza „Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu, ktoré sú zakončené na spoluhlásku, ženské priezviská sa tvoria príponou -ová tak ako pri domácich priezviskách“.

text: ::K tomu metodický materiál ministerstva kultúry SR  Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách „Preto je napr. v slovenčine korektná veta Prechádzam sa so slečnou Fischerovou, nie však veta Prechádzam sa so slečnou Fischer. To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“

text: ::Takže v tomto prípade to má byť „Hildegard Ó Riainová“ + presmerovania z iných tvarov. Ktoré som pri mojej úprave aj vytvoril. Vasiľ (diskusia) 18:26, 11. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::Máme tu interpretáciu anonymného redaktora verzus 5 zdrojov dôveryhodných (priam naslovovzatých) inštitúcií.--Jetam2 (diskusia) 19:24, 11. júl 2019 (UTC)

text: :::Nezmysel. Je tu citácia zo zdroja, ktorá presne uvádza ako má to meno vyzerať v prechýlenej podobe. V tomto prípade (podobne ako pri väčšine prepisov) treba mať zdroj na postup, nie zdroj priamo na podobu mena v nejakom webe. Takže si tých odkazov môžeš v tomto prípade nasekať koľko chceš, pravdu nemáš. Vasiľ (diskusia) 19:27, 11. júl 2019 (UTC)

text: :::Kde v PSP či v metodickom materiáli ministerstva kultúry  je uvedené, že mená veľvyslankýň sa neprechyľujú, resp. že na to, aby sa používala prechýlená verzia mena je treba zbierať odkazy z webu? Vasiľ (diskusia) 12:18, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::*čakám na zdroje*. Žiadne dôkazy si nepredložil. Za pôvodnú verziu mena tu máme 5 (!) zdrojov z dôveryhodných inštitúcií.--Jetam2 (diskusia) 17:14, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Zámerne porušuješ zákony SR - Ministerstvo kultúry Slovenskej republiky podľa § 2 ods. 2 zákona NR SR č. 270/1995 Z. z. o štátnom jazyku Slovenskej republiky. --2A02:AB04:27C3:6300:3C3D:B34B:4D0E:84EB 17:59, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::::Odporúčam tento odkaz napísať prezidentskej kancelárii, Ministerstvu zahraničia, Ministerstvu školstva atď. Ja sa držím zdrojov.--Jetam2 (diskusia) 18:03, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Ty sa hlavne držíš svojej zaujatosti voči určitým redaktorom, a takto si zrejme riešiš svoje komplexy menejcennosti. --2A02:AB04:27C3:6300:3C3D:B34B:4D0E:84EB 18:14, 12. júl 2019 (UTC)

text: ::::::Zaujala ma aktivita okolo stránky a následná diskusia. V tejto veci musím dať za pravdu Vasiľovi. Uvedený zákon bol vydaný v úplnom znení ako 357/2009 Z. z. Stačí si prečítať paragraf 2 odseky 3 (definuje kodifikačnú podobu) a 4 (zakazuje zásahy v rozpore s kodifikovanou podobou).

text: ::::::* Akokoľvek sú citované zdroje kompetentné, nie sú kompetentné vo veciach výkladu jazyka a pravopisu.

text: ::::::* Osobne sa mi prechyľovanie cudzích mien tiež nepáči, ale to je irelevantné, máme platný zákon. Rios (diskusia) 18:20, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::::Ten zákon sa nijako nevzťahuje na Wikipédiu, ani na fyzické osoby, ako sa tu niektorí snažia podsúvať. Však sem prispievajú aj redaktori zo zahraničia a Wikipédia je americká stránka umiestnená na zahraničných serveroch (dokonca ani doména nie je .sk), takže ten slovenský zákon je pre ňu akurát tak zdrap papiera. Ako analógiu uvediem že jediné čo napr. zákony Turecka, či Číny nepriamo zmôžu je zablokovať Wikipédiu na svojom území (a je to tak dobre).

text: :::::::Takže zostáva jedine otázka, či sa tu chceme držať dogmatickej interpretácie PSP, bez ohľadu na kontext, ako to podaktorí požadujú. Iróniou je, že neprechýlené podoby, či citátové výrazy sa používajú najmä v odborných textoch, alebo na úradnej úrovni a pritom práve tunajší zástancovia prechyľovania sa snažia wiki pasovať do tejto polohy. To už mi nezostáva nič iné, len nebrať týchto srandistov vážne a baviť sa na tejto dichotómií. Inak je to škoda, lebo pozorujem, že často obsah článku vytvorí niekto iný a potom sa naňho vrhnú títo prechyľovači, pomlčkári a pod., čím sa zo slovenskej Wiki automaticky stáva nedôveryhodný a podozrivý zdroj, pred ktorým varujú na školách. Daevid (diskusia) 19:13, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Wikipédia je v slovenskom jazyku, takže sa jej pravidlá slovenčiny týkajú Tvoje podsúvanie, že nie je nezmysel. A väčšina prispievateľov aj tak má slovenské občianstvo, takže sa ich slovenské zákony týkajú.

text: ::::::::Neviem ako inak chceš interpretovať explicitne formulované ustanovenie v PSP, ktoré len aplikuje to, že slovenčina je flektívny jazyk a prechyľovanie je pre ňu prirodzená vec. Ak s tým máš taký problém, tak potom aj slovo veľvyslankyňa je prechýlené. Vasiľ (diskusia) 19:21, 12. júl 2019 (UTC)

text: :::::::: Ak má skwiki cielene ignorovať kodifikačnú príručku jazyka v ktorom je písaná, tak potom v konečnom dôsledku načo vôbec sa unúvať písať ju v tom jazyku? Dtto. zákon, pokiaľ chce byť dielom cieleným na slovenského čitateľa, prečo má zámerne ignorovať príslušné normy a kodifikovanú podobu jazyka (len preto, že sa to časti redaktorov subjektívne nepáči). --Teslaton (diskusia) 19:27, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ja som sa len snažil dať na pravú mieru, ako je to s tými zákonmi, takže som rád, že sa debata posunula konštruktívnym smerom. Takže celý zmysel Wikipédie je len o jazyku v ktorom je písaná? Ja som si vždy myslel, že podstatné je spostredkovať informácie a jazyk je len forma komunikácie. Ako si napísal, Wikipédia je v slovenskom jazyku, pre slovenského čitateľa, teda nie pre samoúčelnosť. Keby bola vec prechyľovania taká jednoznačná, tak v PSP nie je to ustanovenie o možnosti neprechýleného nominatívu. Aj keby to prechýlenie malo byť formálne správne, tak tým, že používame nepoužívaný výraz, vlastne robíme vlastný výskum. Je to odklon od variety slovenčiny, ktorá sa reálne používa, k akémusi umelému konštruktu (podobne ako v prípade Yoko Ono). Je to neférové voči čitateľom, lebo my máme popisovať realitu na základe zdrojov. Tá realita je u tejto osoby taká, že sa v nominatíve neprechyľuje. Pre mňa sú v tomto prípade dostatočne relevantnými a dôveryhodnými zdrojmi KPSR a MZVEZ SR aj s tvarmi, ktoré používajú. Inak akceptujem, že sa na tomto nezhodneme, lebo máme proste odlišný pohľad. Daevid (diskusia) 23:35, 12. júl 2019 (UTC)

text: ::::::Vidím to podobne ako Rios. --Teslaton (diskusia) 19:27, 12. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Neintepretujem zákony, lebo to nie je mojim ani tvojim ani vašim poslaním na Wikipédii. Našim poslaním je sprostredkovať veci tako ako sú a nie tak ako by mali byť pričom sa riadime zdrojmi. Interpretácia pravidiel je napríklad tu alebo tu a je jasné, že v nominatíve sa môže priezvisko používať neprechýlené. A to je práve náš prípad. Okrem toho môže eixistovať nejaká Dohoda o uvádzaní mien diplomatického personálu alebo niečo podobné o ktorej nevieme, ale môže tu mať dopad. Preto sa treba spoľahnúť na dobré zdroje a nerobiť vlastný výskum. Len tak môže byť Wikipédia uznávaná.--Jetam2 (diskusia) 09:19, 13. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Verklíkovanie nepravdy nič na veci nemení. Veci sú tak, že slovenčina ako flektívny jazyk prechyľuje (inak by neexistovalo ani slovo veľvyslankyňa) a v prípade cudzích priezvisk sa prechyľuje tak ako ustanovuje PSP. V prípade, že končí na spoluhlásku je to ozaj jednoduché, iba sa pridá -ová.

text: ::::::::Tvoje odkazy nič nedokazujú. Pretože toto nie je plagát, ani nič podobné. Encyklopedický text rešpektuje aktuálnu podobu jazyka vrátene všetkých jeho zákonitostí. Ktoré nie sú také náhodné, ako si ty svojvoľne vykladáš.

text: ::::::::Hypotéza o nejakej dohode je momentálne len tvoja úvaha. To si vykladaj na blogu alebo facebooku. Vasiľ (diskusia) 10:17, 13. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::Nehádam sa či je slovenčina flektívny jazyk alebo nie. Slovo veľvyslankyňa mi nerobí problémy, v článku je normálne použité. Použitie zdrojov tak ako sú sa len ťažko dá považovať za svojvoľný výklad. Áno, dohoda je hypotéza. Neviem o nej, ale musím rešpektovať čo hovoria zdroje. Tam to začína aj končí.--Jetam2 (diskusia) 10:54, 13. júl 2019 (UTC)

text: :::::::::Hádaš a ignoruješ túto skutočnosť. Slovo veľvyslankyňa je tiež prechýlené a tiež podľa PSP.

text: :::::::::Zdroj na prechýlenú podobu mena je PSP. Na to už netreba žiadnu ďalšiu citáciu. Táto tvoja požiadavka je hlúposť. Vedomá ignorácia PSP je nerešpektovanie zdroja. Takže tvoje údajné nasledovanie je hlúposť. Vasiľ (diskusia) 10:59, 13. júl 2019 (UTC)

text: :::::::::PS Prechýlená podoba sa nachádza v sk zdrojoch (zabudol si na to či si ich neuviedol?): : „Na  prezentáciu zavítala aj veľvyslankyňa Írskej republiky pani Hilda Ó Riainová.“  Ale opakujem: pre podobu článku je irelevantné, že či sa prechýlená podoba mena nachádza na nejakej slovenskej stránke. Vasiľ (diskusia) 11:10, 13. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::Stále sú tu však silnejšie zdroje uvádzajúce meno v originálnom tvare. Prechýlené meno by sme teda mohli doplniť ako sekundárne, považoval by som to za dobrý kompromis.--Jetam2 (diskusia) 12:15, 13. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::Nechápeš tomu. Tu nejde o to, kto koľko výskytov prechýleného či neprechýleného priezviska nájde na webe (čo je samo o sebe nespoľahlivé). Ide o to, čo sa tu vedome budú ignorovať zákony a kodifikačná príručka alebo sa budú dodržiavať. Ty si za selektívne ignorovanie (nie prvý raz a nie iba v tejto veci), ja za dodržiavanie normy jazyka. Neprechýlená podoba samozrejme do článku patrí. Tak to uvádza v mnohých prípadoch priezvisk Encyclopaedia Beliana. Vasiľ (diskusia) 14:57, 13. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Zapracoval som teda kompromisné riešenie spolu s tvojím zdrojom.--Jetam2 (diskusia) 17:16, 13. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::To je chybné, nie kompromisné riešenie. Prechýlená podoba mena citáciu nepotrebuje. Pri veciach, ktoré sú jasne určené sa kompromisy a konsenzy akosi nerobia. Určite nie tak, že sa dá podoba mena, ktorá ide priamo proti PSP. Takže to idem vrátiť. Vasiľ (diskusia) 17:19, 13. júl 2019 (UTC)

text: ::::Zdroj na prechýlenú podobu je kodifikačná príručka Pravidlá slovenského pravopisu z roku 2000, 2013. Pri „Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu, ktoré sú zakončené na spoluhlásku, ženské priezviská sa tvoria príponou -ová tak ako pri domácich priezviskách, napr. Hummel – Hummelová, Fischer – Fischerová, Berger – Bergerová, Pardel – Pardelová, Gottfried – Gottfriedová, Szücs – Szücsová.“ Takže v prípade priezviska Ó Riain je podoba Ó Riainová. Nič komplikované. Tento postup je nadradený akémukoľvek odkazu z netu.

text: ::::Metodický materiál ministerstva kultúry Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách píše: „ Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách je teda prirodzenou súčasťou slovenského jazyka, ktorý sa zaraďuje medzi flektívne jazykové typy, čo znamená, že vzťahy medzi slovami sa vyjadrujú príslušnými tvarmi slov - mená sa skloňujú, slovesá sa časujú.“ a ďalej „To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová…“.

text: ::::Tvoj presun na tvar Hildegard Ó Riain je vedomá ignorácia pravidiel PSP. Vasiľ (diskusia) 19:08, 12. júl 2019 (UTC)

text: Súhlasím s prechýlením, Vasiľove argumenty sa mi zdajú silnejšie. --Matej.hudacek (diskusia) 18:09, 13. júl 2019 (UTC)
Ahoj, podľa mňa by bolo najlepšie to vyriešiť kompromisom, ktorý jazykovedci/PSP pripúšťa...totiž, že pokiaľ je dané slovo v nominatíve tak ho neprechylovať a ak sa vyskytuje v inom páde tak prechylovať. Čiže minimálne nadpis by som nechal neprechýlený. Nenutnosť prechylovať slová v nominatíve jazykovedci viackrát vyjadrili napr. v tejto poradni: 1, 2, 3 
Navyše osobne úprimne si myslím, že pokiaľ si to nežiada nutnosť skloňovania tak ide o údaj, ktorý osoba získala nejakým (právnym) procesom, čiže aj ak by vypĺňala nejaké údaje kde má dať meno a priezvisko tak minimálne tam to v nominatíve neprechýli...
--ScholastikosSVK (diskusia) 11:41, 15. júl 2019 (UTC)

text: PSP dačo podobné pripúšťa len pre známe umelkyne (čo nie je prípad tohoto článku). Inak je prechyľovanie prepracované až do podrobností. Ak by sa to nemalo používať, tak by to tam asi nebolo. K tomu aj metodický materiál ministerstva kultúry SR  Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách „Preto je napr. v slovenčine korektná veta Prechádzam sa so slečnou Fischerovou, nie však veta Prechádzam sa so slečnou Fischer. To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová: Parkerová, Hepburnová, Dietrichová, Scullyová, Quinnová, Fisherová, Wilsonová, Kónyová, Szabóová, Lévaiová atď.“

text: Inak odkazy su uviedol chybne, pretože sa v nich hovorí o prechyľovaní. Neprechyľovanie spomínajú len pre umelkyne a citácie (asi Harvard) v odborných textoch. A ak je medzi autormi ženské priezvisko, tak je samozrejmé, že to v citácii netreba prechyľovať. Pri zmienke mena v texte už treba. Vasiľ (diskusia) 12:34, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: :Proti tvojmu tvrdeniu ide viacero zdrojov.--Jetam2 (diskusia) 13:26, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::Ak sa niekto (teda inštitúcie, ktoré si uviedol vyššie) neriadi normou štátneho jazyka, tak je mimo moje možnosti zmeniť to. Určite to neznamená, že ich budem nasledovať a dokazovať, že práve tie sú oprávnené rozhodovať o otázkach jazyka. Vasiľ (diskusia) 16:02, 15. júl 2019 (UTC)
=== Celkový komentár ===
Z môjho pohľadu presunom na prechýlený tvar Wikipédia spravila krok vzad. Chceme vyzerať seriózne, ale uprednostníme jeden zdroj a osobný výskum pred piatimi podkutejšími. Bol som obvinený, že si tu riešim niečo osobné. Osobné sa mi zdajú skôr argumenty druhej strany (doplnkom sú adhominem poznámky): presadzujú svoj výklad PSP a výklady preukázaných odborníkov z brandže neuznávajú. Daevid správne poznamenal, že sa snažíme držať odborných textov (a postupov) a úradnej úrovne a tie práve porušujeme. Vyskytla sa tu námietka, že uvedené zdroje nie sú kompetentné v jazykovom výklade. O čo kompetentnejší sú redaktori čo sa vyjadrili v diskusii? Anonymní redaktori presadzujúci vlastný výskum a vlastnú interpretáciu. No z iného pohľadu je ich postoj práve neosobný. Hlasujú o niečom čo sa ich ani netýka. Im nikto meno nemení. Je dobré si všimnúť, že diskusie sa (zatiaľ) nezúčastnila ani jedna žena. Ktovie aký by bol výsledok keby sme tu mali viacej žien. Niekedy by som rád vedel ako ženy reagujú keď sa nájdu pod prechýleným priezviskom. Nie je to argumentácia (tou sú zdroje), len úvaha a poznámka na okraj.
Zámerne som nereagoval na viaceré obvinenia z klamstva, zavádzania či iné adhominem a ani na výzvy Vasiľa a IP adresy na Nástenke správcov. Škoda, že si ostatný správca všimol len moje revertovanie (ktorého sme sa dopustili viacerí) a tiež nie diskusný štýl. Nuž, Wikipédia je taká akú si ju urobíme.--Jetam2 (diskusia) 13:26, 15. júl 2019 (UTC)

text: Prechýlený tvar ženského priezviska pre pre slovenčinu (ako flektívny typ jazyka) úplne prirodzená a normálna vec. Rovnako aj pre cudzie priezviská. Stanovuje to PSP a táto kniha je jednou z kodifikačných príručiek, ktoré vyhlasuje ministerstvo kultúry (Opatrenie Ministerstva kultúry SR z 19. decembra 2013 č. MK – 3707/2013-110/23267).</br>Odborný text a postup sú práve tieto Pravidlá a veci v nich uvedené. Vzhľadom na to, že vydanie z roku 2013 na veci nič nezmenilo (v porovnaní s vydaním z roku 2000), je jasné, že jazykoveci na prechyľovaní trvajú. Zdroje nie sú všetky rovnocenné (aby sa tu z toho robilo hlasovanie, resp. súťaž, že kto koľko linkov s akým výskytom priezviska nájde a to sa považovalo za podstatné) a vo veciach slovenčiny tie, ktoré predviedol Jetam2 nie sú podstatné. Určite nie vo veci ako prechyľovanie, ktorá je spracovaná inde (a inak).</br>Strašne rád by som vedel, ako (keď už som obviňovaný z vlastneho výskumu a z vlastnej interpretácie) interpretovať vetu : „Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu, ktoré sú zakončené na spoluhlásku, ženské priezviská sa tvoria príponou -ová tak ako pri domácich priezviskách“. Veľmi pochybujem, že postup: „ingorujem to a idem hľadať linky, kde sa neprechyľuje“ je správna aplikácia vyššie uvedeného ustanovenia PSP.</br>K úvahe o ženách: riaditeľka odboru štátneho jazyka je Elena Kačalová. A práve tam má pôvod metodický materiál Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách, ktorý uvádza: „To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová…“. Takže odborne s tým problém asi nemá.</br>Tvrdenie, že niekto zavádza, neznamená, že ide o ad hominem. Pri vedomej ignorácii Pravidiel to považujem za odôvodené vyjadrenie. Vasiľ (diskusia) 15:42, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: : To už si citoval... Tej Kačalovej sa to tiež úplne netýka kedže nemá meno cudzieho pôvodu. Ako vidíš, bavíme sa hlavne o nominatíve, aby bolo jasné, že pôvodné meno prechýlenie neobsahuje. O mojom postupe sa mýliš. Zavádzanie je obdoba klamstva. Ale to všetko vieš. :) --Jetam2 (diskusia) 17:12, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::Ano; a chcel som to zhrnúť. Preto odkazy ešte raz – sumárne.

text: ::Nominatív je tiež pád, takže sa ho prechyľovanie týka. PSP či ministerstvo kultúry nič o tom, že je nominatív pri prechyľovaní výnimka, neuvádza. Tak napíš, že aký bol tvoj postup. Plus ako nasledoval platnú normu slovenského jazyka, pretože ja to tam nie som schopný vidieť. A veľmi rád by som počul, ako interpretovať mnou citované ustanovanie z PSP. Lebo zatiaľ mi príde, že ho proste len obchádzaš. Práve preto som mal s tvojimi presunmi problém a revertoval som ich.

text: ::Vzhľadom k tomu, ža zavádzať znamená vzbudovať nesprávnu predstavu, tak je to správne použité. Pretože obchádzanie kodifikovanej podoby jazyka a realizovať svoju predstavu: to je nesprávne konanie. Vasiľ (diskusia) 18:32, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::A nechcel by si ich dať ešte raz? Myslím, že som začal na prezidentskej stránke. Odtiaľ som asi hľadal veľvyslanectvo Írska. Zo začiatku som prechyľovanie nejako neriešil, až ku konci som si uvedomil, že vlastne všetky zdroje čo mám ukazujú pravé meno a sú to aj silné zdroje. Tak som ich použil na doloženie mena. Schválne som nepoužil ref priamo od ambasády, aby tam boli len slovenské zdroje (i keď, pravdaže, ambasáda by mala byť v podstate hlavný zdroj pre toto meno kedže je k danej osobe najbližšie a stále ešte nezávislý). Nie je to moja predstava, je to dokladovateľná a dokladovaná skutočnosť použitím fundovaných zdrojov, nech si každý urobí záver z nich. Vzbudzovať nesprávnu predstavu s nejakým cieľom.--Jetam2 (diskusia) 08:38, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::Nateraz stačí. Vidím, že aj tak majú niektorí problém s pochopením.

text: ::::Neprechyľuješ pravidelne: Greta Thunbergová, Gaurika Singhová, Brenda Luckiová, Missy Franklinová, Aurélie Dupontová, Heidi Alberta Hulanová, Barbara Henryová (články z rokov 2019-2019, všetky založené neprechýlené). Takže údajné dbanie na zdroje je tým dosť spochybnené. Prechyľovanie nepotrebuje ďaľší zdroj okrem PSP. To je len utkvelá predstava časti editorov wiki.

text: ::::Fundované zdroje zdroje neznamená, že dáš len tie, ktoré sa ti hodia. Plus neproblematickému priezvisku, ktoré pochádza z jazyka zapisovaného latinkou, skutočne netreba toľko citácií. Prechýlená podoba pre pre slovenčinu správna podoba, rovnako k encyklopédii patrí uvedenie neprechýlenej podoby, či zápisu v originálnom písme. Vasiľ (diskusia) 09:06, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::Som rád, že si si uvedomil, že opakovaním sa z niečo nestane fakt. Práve opačne, pri tvorbe článkov Greta Thunberg, Gaurika Singh, Brenda Lucki, Missy Franklin, Aurélie Dupont, Heidi Alberta Hulan, Barbara Henry a iných som sa zdrojov naopak držal. Neboli prechýlené. Možno si si všimol, že viaceré z týchto článkov sú preklady. Prechyľovať tam by už bolo úplné vzdialenie sa zdrojom. Priezvisko nie je problematické, ale niekto má chuť ho meniť, preto referencie. Do encyklopédie patrí správny tvar a držanie sa zdrojov.--Jetam2 (diskusia) 19:40, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Opakovaním som chcel docieliť, že pochopíš. Evidentne sa nepodarilo. Fakt, že sa má prechyľovať, to však je aj bez neho.

text: ::::::Pri tvorbe vyššie uvedených článkov si časť PSP o prechyľovaní ignoroval. Tvrdenie o zdrojoch a prechyľovaní je nezmysel (zasa raz), rovnako aj pri prekladoch. To s touto vecou nemá nič spoločné. Pri prekladoch sa text prispôsobuje norme jazyka do ktorého prekladáš.

text: ::::::Evidentne nechápeš, akým spôsobom funguje slovenčina a angličtina (či niektoré iné jazyky) a čo je správny tvar. Zdrojov (resp. tomto stačil jeden) som sa držal ja. Ty si si ich ohýbal podľa vopred stanovenej predstavy. Vasiľ (diskusia) 20:12, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Správny tvar je ten čo osoba používa a ktorý je doložený zdrojmi. Predstavu máš skôr ty: všetko sa automaticky prechyľuje atď, Nemyslím, že by bol nejako extra užitočné túto konverzáciu viesť ďalej. Asi obaja tušíme ako to dopadne.--Jetam2 (diskusia) 20:32, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Pri uvádzaní priezviska z cudzieho jazyka je tvar, ktorý daná osoba používa tvar východiskový a je v článku samozrejme uvedený + je z neho urobené presmerovanie (tak sa to snažím robiť vždy; vzor: pri prechýlených priezviskách Encyclopaedia Beliana uvádza neprechýlenú podobu). Vasiľ (diskusia) 20:41, 16. júl 2019 (UTC)
thread_title:  Prechyľovanie 

message: Z môjho pohľadu presunom na prechýlený tvar Wikipédia spravila krok vzad. Chceme vyzerať seriózne, ale uprednostníme jeden zdroj a osobný výskum pred piatimi podkutejšími. Bol som obvinený, že si tu riešim niečo osobné. Osobné sa mi zdajú skôr argumenty druhej strany (doplnkom sú adhominem poznámky): presadzujú svoj výklad PSP a výklady preukázaných odborníkov z brandže neuznávajú. Daevid správne poznamenal, že sa snažíme držať odborných textov (a postupov) a úradnej úrovne a tie práve porušujeme. Vyskytla sa tu námietka, že uvedené zdroje nie sú kompetentné v jazykovom výklade. O čo kompetentnejší sú redaktori čo sa vyjadrili v diskusii? Anonymní redaktori presadzujúci vlastný výskum a vlastnú interpretáciu. No z iného pohľadu je ich postoj práve neosobný. Hlasujú o niečom čo sa ich ani netýka. Im nikto meno nemení. Je dobré si všimnúť, že diskusie sa (zatiaľ) nezúčastnila ani jedna žena. Ktovie aký by bol výsledok keby sme tu mali viacej žien. Niekedy by som rád vedel ako ženy reagujú keď sa nájdu pod prechýleným priezviskom. Nie je to argumentácia (tou sú zdroje), len úvaha a poznámka na okraj.
Zámerne som nereagoval na viaceré obvinenia z klamstva, zavádzania či iné adhominem a ani na výzvy Vasiľa a IP adresy na Nástenke správcov. Škoda, že si ostatný správca všimol len moje revertovanie (ktorého sme sa dopustili viacerí) a tiež nie diskusný štýl. Nuž, Wikipédia je taká akú si ju urobíme.--Jetam2 (diskusia) 13:26, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: Prechýlený tvar ženského priezviska pre pre slovenčinu (ako flektívny typ jazyka) úplne prirodzená a normálna vec. Rovnako aj pre cudzie priezviská. Stanovuje to PSP a táto kniha je jednou z kodifikačných príručiek, ktoré vyhlasuje ministerstvo kultúry (Opatrenie Ministerstva kultúry SR z 19. decembra 2013 č. MK – 3707/2013-110/23267).</br>Odborný text a postup sú práve tieto Pravidlá a veci v nich uvedené. Vzhľadom na to, že vydanie z roku 2013 na veci nič nezmenilo (v porovnaní s vydaním z roku 2000), je jasné, že jazykoveci na prechyľovaní trvajú. Zdroje nie sú všetky rovnocenné (aby sa tu z toho robilo hlasovanie, resp. súťaž, že kto koľko linkov s akým výskytom priezviska nájde a to sa považovalo za podstatné) a vo veciach slovenčiny tie, ktoré predviedol Jetam2 nie sú podstatné. Určite nie vo veci ako prechyľovanie, ktorá je spracovaná inde (a inak).</br>Strašne rád by som vedel, ako (keď už som obviňovaný z vlastneho výskumu a z vlastnej interpretácie) interpretovať vetu : „Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu, ktoré sú zakončené na spoluhlásku, ženské priezviská sa tvoria príponou -ová tak ako pri domácich priezviskách“. Veľmi pochybujem, že postup: „ingorujem to a idem hľadať linky, kde sa neprechyľuje“ je správna aplikácia vyššie uvedeného ustanovenia PSP.</br>K úvahe o ženách: riaditeľka odboru štátneho jazyka je Elena Kačalová. A práve tam má pôvod metodický materiál Používanie koncovky -ová v ženských priezviskách, ktorý uvádza: „To znamená, že v slovenskej vete sa v zmysle platných jazykových zákonitostí a v súlade s normou slovenského spisovného jazyka používajú aj ženské priezviská cudzieho pôvodu s prechyľovacou koncovkou -ová…“. Takže odborne s tým problém asi nemá.</br>Tvrdenie, že niekto zavádza, neznamená, že ide o ad hominem. Pri vedomej ignorácii Pravidiel to považujem za odôvodené vyjadrenie. Vasiľ (diskusia) 15:42, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: : To už si citoval... Tej Kačalovej sa to tiež úplne netýka kedže nemá meno cudzieho pôvodu. Ako vidíš, bavíme sa hlavne o nominatíve, aby bolo jasné, že pôvodné meno prechýlenie neobsahuje. O mojom postupe sa mýliš. Zavádzanie je obdoba klamstva. Ale to všetko vieš. :) --Jetam2 (diskusia) 17:12, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::Ano; a chcel som to zhrnúť. Preto odkazy ešte raz – sumárne.

text: ::Nominatív je tiež pád, takže sa ho prechyľovanie týka. PSP či ministerstvo kultúry nič o tom, že je nominatív pri prechyľovaní výnimka, neuvádza. Tak napíš, že aký bol tvoj postup. Plus ako nasledoval platnú normu slovenského jazyka, pretože ja to tam nie som schopný vidieť. A veľmi rád by som počul, ako interpretovať mnou citované ustanovanie z PSP. Lebo zatiaľ mi príde, že ho proste len obchádzaš. Práve preto som mal s tvojimi presunmi problém a revertoval som ich.

text: ::Vzhľadom k tomu, ža zavádzať znamená vzbudovať nesprávnu predstavu, tak je to správne použité. Pretože obchádzanie kodifikovanej podoby jazyka a realizovať svoju predstavu: to je nesprávne konanie. Vasiľ (diskusia) 18:32, 15. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::A nechcel by si ich dať ešte raz? Myslím, že som začal na prezidentskej stránke. Odtiaľ som asi hľadal veľvyslanectvo Írska. Zo začiatku som prechyľovanie nejako neriešil, až ku konci som si uvedomil, že vlastne všetky zdroje čo mám ukazujú pravé meno a sú to aj silné zdroje. Tak som ich použil na doloženie mena. Schválne som nepoužil ref priamo od ambasády, aby tam boli len slovenské zdroje (i keď, pravdaže, ambasáda by mala byť v podstate hlavný zdroj pre toto meno kedže je k danej osobe najbližšie a stále ešte nezávislý). Nie je to moja predstava, je to dokladovateľná a dokladovaná skutočnosť použitím fundovaných zdrojov, nech si každý urobí záver z nich. Vzbudzovať nesprávnu predstavu s nejakým cieľom.--Jetam2 (diskusia) 08:38, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::Nateraz stačí. Vidím, že aj tak majú niektorí problém s pochopením.

text: ::::Neprechyľuješ pravidelne: Greta Thunbergová, Gaurika Singhová, Brenda Luckiová, Missy Franklinová, Aurélie Dupontová, Heidi Alberta Hulanová, Barbara Henryová (články z rokov 2019-2019, všetky založené neprechýlené). Takže údajné dbanie na zdroje je tým dosť spochybnené. Prechyľovanie nepotrebuje ďaľší zdroj okrem PSP. To je len utkvelá predstava časti editorov wiki.

text: ::::Fundované zdroje zdroje neznamená, že dáš len tie, ktoré sa ti hodia. Plus neproblematickému priezvisku, ktoré pochádza z jazyka zapisovaného latinkou, skutočne netreba toľko citácií. Prechýlená podoba pre pre slovenčinu správna podoba, rovnako k encyklopédii patrí uvedenie neprechýlenej podoby, či zápisu v originálnom písme. Vasiľ (diskusia) 09:06, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: :::::Som rád, že si si uvedomil, že opakovaním sa z niečo nestane fakt. Práve opačne, pri tvorbe článkov Greta Thunberg, Gaurika Singh, Brenda Lucki, Missy Franklin, Aurélie Dupont, Heidi Alberta Hulan, Barbara Henry a iných som sa zdrojov naopak držal. Neboli prechýlené. Možno si si všimol, že viaceré z týchto článkov sú preklady. Prechyľovať tam by už bolo úplné vzdialenie sa zdrojom. Priezvisko nie je problematické, ale niekto má chuť ho meniť, preto referencie. Do encyklopédie patrí správny tvar a držanie sa zdrojov.--Jetam2 (diskusia) 19:40, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Opakovaním som chcel docieliť, že pochopíš. Evidentne sa nepodarilo. Fakt, že sa má prechyľovať, to však je aj bez neho.

text: ::::::Pri tvorbe vyššie uvedených článkov si časť PSP o prechyľovaní ignoroval. Tvrdenie o zdrojoch a prechyľovaní je nezmysel (zasa raz), rovnako aj pri prekladoch. To s touto vecou nemá nič spoločné. Pri prekladoch sa text prispôsobuje norme jazyka do ktorého prekladáš.

text: ::::::Evidentne nechápeš, akým spôsobom funguje slovenčina a angličtina (či niektoré iné jazyky) a čo je správny tvar. Zdrojov (resp. tomto stačil jeden) som sa držal ja. Ty si si ich ohýbal podľa vopred stanovenej predstavy. Vasiľ (diskusia) 20:12, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Správny tvar je ten čo osoba používa a ktorý je doložený zdrojmi. Predstavu máš skôr ty: všetko sa automaticky prechyľuje atď, Nemyslím, že by bol nejako extra užitočné túto konverzáciu viesť ďalej. Asi obaja tušíme ako to dopadne.--Jetam2 (diskusia) 20:32, 16. júl 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Pri uvádzaní priezviska z cudzieho jazyka je tvar, ktorý daná osoba používa tvar východiskový a je v článku samozrejme uvedený + je z neho urobené presmerovanie (tak sa to snažím robiť vždy; vzor: pri prechýlených priezviskách Encyclopaedia Beliana uvádza neprechýlenú podobu). Vasiľ (diskusia) 20:41, 16. júl 2019 (UTC)
thread_title:  Celkový komentár 

thread_title:  Referencie