Diskusia k Wikipédii:Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou

message: (presunuté z Wikipédia:Kaviareň/Gramatické#Alana Smith, zámená --Lišiak(diskusia) 02:37, 4. september 2022 (UTC)
OK, návrh som si pozrel a pôsobí pomerne prijateľne (hoci teda spraviť proaktívny oni-krok by mi vôbec neprekážalo), ale mal by som zopár pripomienok/postrehov:
# Do návrhu by bolo vhodné zapracovať aspoň formou zmienky aj iné rodové identity (agender, genderfluid ap.) a pohlavia (intersex), ktoré môžu "robiť problémy", ak by sme o osobách s nimi niekedy mali tu články, keďže nebinárnosť nie je jedinou formou, ako môže niekto vybáčať z (gramatického) on/ona rámca.
# Ak sa vyberieme pri týchto osobách cestou osoba + následná formálna kongruencia k osobe, tak by som za vhodné považoval zaviesť ešte pred úvod takýchto článkov nejakú pološtandardizovanú poznámku o tom, prečo je to tak, nie to "zamiesť" niekam na koniec článku. Formátovo niečo ako majú napr. na anglickej wiki, teda šikmým písmom pred textom článku (trebárs ako tu: Shakira) napríklad vetu: [Meno] je [rodová identita/pohlavie] osobou, ktorá v [jazyk danej osoby] preferuje používanie zámen [zámená]. Keďže v súčasnosti neexistuje v slovenčine jasný konsenzus, ako oslovenia [rodová identita/pohlavie] osôb adaptovať a používať, v texte sa používa slovo osoba a následný ženský gramatický rod sa viaže na toto pomenovanie.
# Generické maskulínum je dlhodobo pestovaná pohodlná lož, pri ktorej sa dá na rok presne pri jednotlivých slovách zistiť, kedy začali byť "generické" a mali by sme sa mu čo najviac vyhýbať. Napr. na Slovensku slovo lekári "začalo znamenať" aj lekárky v roku 1911, voliči aj voličky 29. februára 1920, prezidenti aj prezidentky 15. júna 2019 12:07 ap. V súčasnosti sa mu mnoho ľudí snaží rôzne strániť (napr. uvádzaním oboch tvarov typu redaktori a redaktorky alebo používaním rôznych kolektív, napr. personál, elektorát, obecenstvo, študentstvo) a v tomto prípade by sme ho vedeli obísť napríklad cez tvar prídavného mena, napr. "...je dánska osoba s nebinárnou rodovou identitou, ktorá od roku 2024 pôsobí v Európskom parlamente v poslaneckej funkcii“ alebo vhodným synonymom: „...je americká osoba s nebinárnou rodovou identitou, ktorá je od roku 2022 súčasťou Snemovne reprezentantov Spojených štátov“. Takisto možno značnú časť verbonominálnych spojení, ktoré by mohli vyžadovať rodovosť v podstatnom mene (byť spevákom, stať sa riaditeľkou spoločnosti) nahradiť slovesnými vyjadreniami (spievať/venovať sa spevu, začať šéfovať/viesť spoločnosť). Iste, existuje nejaká hŕstka prípadov, kedy sa to inak než cez GM elegantne riešiť nedá, ale to by mala byť posledná možnosť.
# Možno by som doplnil, že slovo osoba by sa malo v článku objavovať dostatočne často a nie typu raz v úvode a koniec, lebo potom (najmä pri "bývalých ženách") to môže pôsobiť, že ich rodovú identitu vlastne ignorujeme alebo nejaká tá časť článku neprešla dávnejšie revíziou.
# Niektoré formulácie, ak sa z toho teda má vyvinúť nejaké záväznejšie usmernenie by som poopravil (boldom doplnky, zmeny a -\\ výpustky): "...a opiera sa o spoľahlivé zdroje, teda najmä o vedeckú (odbornú) literatúru." || "...dosiaľ nebol dosiahnutý -\\ konsenzus, ktorý by zakladal používanie iných zámen ako „on“ alebo „ona“. Celý ten "odsečok" v časti Východiská o generickom maskulíne možno vypustiť, lebo sám o sebe tu nemá zmysel a ako predvoj jednotlivých bodov v Usmerneniach tiež nie. Plus ku generickému maskulínu by sa dalo nájsť viac zdrojov, aj kritickejších, napr. [1].--V<z (diskusia) 21:11, 3. september 2022 (UTC)
replies: text: Nad poznámkou 2. som tiež uvažoval, uviesť to niekde navrch článku, lebo využívať ženský rod od slova "osoba" môže pôsobiť zavádzajúco; veľké šablóny však zase pôsobia ako (nie doslovný) grafický odpad, ale poznámka s :en:Shakira  sa mi páči, to je dobré riešenie, nenásilné, ale dostatočné. Čo je takisto podľa mňa riešenie čísla 4. Good points každopádne. KingisNitro (diskusia) 21:16, 3. september 2022 (UTC)

text: # Ak máš na mysli to, že osoby genderfluid rodovej identity zámená tuším striedajú („raz on, raz ona“), to sa v encyklopédii takto nedá reflektovať. Ak máš ale na mysli len to, aby sa namiesto termínu nebinárna rodová identita v názve odporúčania použil nejaký iný, tak som otvorený návrhom (aj keď si alternatívu neviem predstaviť).

text: # Tá formulácia v úvode (najmä takto) mi pripadá dostatočná, ale možno navrhnúť nejakú sprievodnú hlavičku (no mala by mať stručný text a odkaz na odporúčanie).

text: # Myslím, že ten odkazovaný článok M. Koškovej z časopisu Slavica Slovaca uvádza celkom solídne protiargumenty na kritiku generického maskulína. Pre nás by malo byť dôležitejšie ako sa to používa v terajšej slovenčine, nie tie historické implikácie. No pokiaľ redaktor bude schopný zaobísť sa bez použitia generického maskulína, je to len o jeho šikovnosti. Avšak nemal by kvôli tomu vybočovať z náučného jazykového štýlu (formulácia „šéfovať spoločnosti“ má už skôr publicistický charakter – v minulosti sme tu mali problém so zanášaním športovo-publicistických výrazov do článkov o športovcoch; byť „súčasťou Snemovne“ môže byť tiež potenciálne nepresné, to by hypoteticky implikovalo, že aj asistent kongresmana je súčasťou Snemovne – preferoval by som termín, že ktorého je jasné o aký úrad ide).

text: # Zapracované, avšak treba dať pozor, aby to nenarúšalo čitateľnosť článku.

text: # Ten odsek ale pokladám za dôležitý, pretože v usmernení navrhujeme používanie generického maskulína. Tebou odkazovaný zdroj cituje M. Košková, ale pre úplnosť som ho pridal do referencie. --Lišiak(diskusia) 22:40, 3. september 2022 (UTC)
replies: text: :# Hej, ak tomu správne rozumiem, tak genderfluid znamená také striedanie, no myslel som to tak, že aj o genderfluid osobách by sme mohli písať "osoba štýlom". Takisto o agender (bezrodových), lebo bez nejakého zvoleného rodu sa nedá písať, intersex (teda pohlavné znaky pri narodení nie sú jednoznačne ani mužské, ani ženské a niektoré [napr. anglicky hovoriace] spoločenstvá to môžu proste uznať a nepreoperúvať novorodeňa na konkrétny pohlavný orgán a máme starosť, ako o človeku písať) ap. Čiže mi šlo o rozšírenie postupu, aby sme "o mesiac" zasa neriešili, že "Ale to odporúčanie píše iba o nebinárnych osobách a tento človek sa označuje iným slovom, čo sa len dá robiť?"

text: :# Ten príklad nie je sám o sebe celkom zlý, len mi príde nevhodný v tom, že o iných osobách tiež nepíšeme štýlom "Albert Einstein bol cisrodový heterosexuálny nemecko-švajčiarsko-americký teoretický fyzik...". Najúvodnejší úvod článku mi nepríde ako všeobecne celkom vhodné miesto na tento druh zmienok a zároveň to nevysvetľuje, prečo je tam zrazu v texte ženský rod, keď je človek nebinárny. Preto by som ten redaktorský gramatický prístup a jeho príčinu vytýčil pred článok, aby bolo jasné, čo sa deje. S odkazom na odporúčanie ani koncíznejšou formuláciou problém nemám.

text: :# Uvádzané argumenty v článku sú síce zaujímavé, ale stotožniť sa s nimi celkom neviem. Taký prístup, že niečo je buď stopercentné, alebo to nemá mať miesto, mi nepripadajú korektné. Niektoré príklady som v rýchlosti možno neuviedol najpoužiteľnejšie a dali by sa, samozrejme, vycizelovať, z hľadiska textu usmernenia mi však šlo o to, že tak, ako je formulované, ak by bolo prijaté, by sa tu zasa "otrieskavalo" o hlavy, že "ale tam sa píše, že úrady, funkcie, pozície sú v generickom maskulíne" a zasa viedli zbytočné naťahovačky. Nevylučujem to ako prípustnú možnosť, lenže tak, ako je ten text teraz písaný, to pôsobí, ako keby to mala byť v daných prípadoch jediná záväzná možnosť a každá iná schopná rodovo neutralizujúca (napr. poslanecká funkcia) podoba nevhodnou. Čiže ak by tam bola formulácia typu: "Pri uvádzaní úradov, pozícii, funkcii sa použije vhodne formulovaná rodovo neutrálna podoba [uvedené príklady neutralizácie], ak to nie je možné, použije sa generické maskulínum, napr. takto:..." nemám žiaden problém.

text: :# Vďaka, jasné.

text: :# Čiastočne bod 3, no tá súčasná podoba pôsobí bodu, ako keby to bola nejaká kodifikačne, spisovnosťou nútená záležitosť. Nie je to zásada (musíš), iba všeobecne platný princíp (môžeš), no nemusíme ho automaticky použiť a tak, ako je napísaný, by vlastne negoval potrebu opisných vyjadrení. Teda by sme rovno všade vlastne mohli "nahádzať" generické maskulínum, lebo je "súhrnné, všeobecné a substituujúce". Aj s ohľadom na bod 3, ak by to bolo ako prípustka po primárne a preferovane nebinárnosť vhodne zachytávajúcich tvaroch, v pohode, no takto to môže pôsobiť ako misgendering okľukou. --V<z (diskusia) 23:57, 3. september 2022 (UTC)

text: :#:Ad 1: Príde mi to už ako prílišný future proofing, každopádne som tam pridal poznámku „Odporúčanie sa zároveň vzťahuje na všetky osoby s tu neuvedenou rodovou identitou, ktoré nepoužívajú zámená do slovenčiny preložiteľné ako ‚on‘ alebo ‚ona‘.“

text: :#:Ad 2: O sexuálnej orientácii („heterosexuálny“) nepíšeme všeobecne a rodovú identitu tuto spomíname len preto, že sa na ňu viažu nekonvenčné zámená. Ohľadne upozornenia som pripravil  (aspoň zatiaľ nahrubo okopčené z ).

text: :#:Ad 3: Uviedol som tam menej rigidnú formuláciu – i keď odporúčania na Wikipédii majú slúžiť ako návody, nejde o právny predpis.

text: :#:Ad 5: Vyplýva to z jazykovej praxe, ide o všeobecne zaužívaný prostriedok. Ak sa redaktor vynájde, tak s tým predpokladám nikto nebude mať problém, ale nech to nejde na úkor čitateľnosti článku (úplne stačí čo za jazykové obraty niektorí navyvádzajú pri prekladoch z angličtiny). O misgenderingu nemôže byť reči, ide o generické maskulínum, svojou funkciou takmer na úrovni anglického všeobecného they. Lišiak(diskusia) 02:51, 4. september 2022 (UTC)

text: :#::(1) Až takým future proofingom sa mi to nezdá, stačí napríklad jedna vydaná kniha od ne-nebinárnej (ale inak zo slovenského gramatického rámca vybočujúcej) osoby a pravidlo by sa zasa muselo dopĺňať. Aj v súčasnosti ("už") existujú ľudia, ktorých rodová identita by nám robila gramatické problémy, len nie sú zo slovenského hľadiska článkuhodnými, čiže by sme mali zachytávať aj nuansy (pokiaľ možno). Poznámku však považujem za momentálne vhodné riešenie, no možno by som ju doplnil aj inam do článku, nech napríklad niekomu nezíde na um písať aj do článkov o genderfluid osobách úvodnú vetu "XY je osoba s nebinárnou rodovou identitou". Áno, logicky by sa to stať nemalo, no tu sa diali rôzne nelogické ťahy.

text: :#::(2)  pôsobí fajn, možno by som text trochu upravil, ale musím porozmýšľať ako, a preferoval by som teda jej použitie namiesto uvádzania tejto informácie v samom úvode článku (lebo tam v článku pôsobí na mňa nepatrične a napríklad ten príklad s Meg-John Barker zbytočne zahlcuje daný priestor informáciou o singulárovom they). Aj s ohľadom na skorší príspevok k bodu 2 od 78.99.34.91, poznámky by podľa mňa mali obsahovať informácie k samotnému obsahu (nie forme) článku, ktoré sú vyčlenené len pre to, že na danom mieste v článku by nepôsobili vhodne. Hatnote mi príde výhodnejší v tom, že dôvody a príčiny sú na jednom mieste, rovno čítajúcu osobu "pripraví" na to, ako je článok písaný, dá sa ľahšie štandardizovať a predchádza nedorozumeniam pri čítaní a skákaniu hore-dole v článku.

text: :#::(3) Nejde síce o právny predpis, ale vieme, čoho sú tu na základe rôznych textov niektorí redaktori schopní všetkého schopní.

text: :#::(5) Súčasnú formuláciu považujem za lepšiu. Čiastočne bod 3. (Ak by som mal byť hnidopich, tak generické maskulínum sa týka aj prídavných mien, zámen a čísloviek a do roku 1953 sa týkalo aj plurálových tvarov slovies, keďže boli rodovo diferencované [chlapi písali - stroje, ženy, deti písaly - zamestnanci a zamestnankyne písali]. U nás sú tie rodové tvary podstatných mien podmienené aj slovesne, keďže v 3. os. singuláru máme tri rodové možnosti, zatiaľ čo angličtina toto opustila niekoľko stoviek rokov dozadu, preto mnohé ženské označenia povolaní ani nevznikli. Takisto slovesné číslo je u nich celkom marginalizované, preto už dávno nepoužívajú tvary 2. osoby singuláru (thou) a vlastne si všetci vykajú (you) a keďže podradené vetné členy k podmetu/prísudku nie sú rodovo diferencované, umožňujú im aj použitie singulárového they [hoci slovesná osoba je stále plurálová: are]). V<z (diskusia) 11:38, 4. september 2022 (UTC)

text: :#:::Ad 1: Ani by som nepovedal, že nie sú článkuhodnými (List of people with non-binary gender identities), len sú to u nás skôr okrajové témy.

text: :#:::Ad 2: Rozumiem výčitke, že vypisovať zámená do úvodu môže zahlcovať úvodnú definíciu... Po úvahe predkladám túto alternatívu šablóny (samozrejme, že sa to ešte dá vycibriť na rôzne edge cases, ale to možno meniť už aj „za pochodu“ bez ohľadu na návrh odporúčania):

text: :#:::

text: :#:::Ad 3: Tí redaktori by si mali uvedomiť, že jedna zo základných zásad Wikipédie je ignorujte všetky pravidlá. (Tým sa samozrejme nemyslí doslova ich odignorovať, no používať zdravý úsudok v prípade, že zastaraná dikcia pravidla bráni rozvoju Wikipédie ako encyklopédie.)

text: :#:::Ad 5: Chápem, pridal som tam formuláciu indikujúcu, že sa to netýka nutne len substantív. Ideálne by bolo spraviť článok všeobecný mužský rod/generické maskulínum. Lišiak(diskusia) 12:39, 4. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::::(1) Hej, to som mal na mysli. Niektorí ľudia proste zatiaľ "neboli vyhodnotení" na Slovensku tak, aby im niekto spravil článok. Niektoré osoby sú významné len lokálne.
replies: text: :::::::(2) OK, ja sa ešte zamýšľam na tou formuláciou.
replies: text: :::::::(5) Výborne. Článok by som mohol niekedy napísať, ale neviem sľúbiť žiaden konkrétny dátum. --V<z (diskusia) 13:33, 4. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::Ad 2: Na niečo si prišiel? Alebo vyhovuje súčasná úprava? Lišiak(diskusia) 19:08, 10. september 2022 (UTC)

text: :Ad 2: Voči hlavičkám a šablónam v úvodoch článkov som trochu skeptický, nakoľko najmä ak sú dlhšie alebo je ich viacero, tak znepriehľadňujú a trochu aj ohyzdia článok. Preto som v Alana Smith (skateboarding) zvolil formu konvenčnej poznámky. Niekto by ju mohol považovať za menej viditeľnú, ale zase ak by bola umiestnená napr. za menom alebo spojením „nebinárna osoba“, tak by si ju ten, kto sa zaujíma o špecifikum písania o non-binary people, pravdepodobne všimol.-78.99.34.91 06:28, 4. september 2022 (UTC)
replies: text: ::Tiež sa mi pozdáva riešenie formou zmienky a poznámky v úvode. Každopádne zjednodušil som vizuál tej šablóny, aby to nebolo rušivé. Lišiak(diskusia) 09:04, 4. september 2022 (UTC)

text: :Ad uvádzanie zámien v úvode či šablóne: Nemyslím si, že by bolo vhodné hneď v úvodných definíciách spomínať, aký konkrétny prístup v rámci nonbinárneho rodu (či oslovenie) konkrétna osoba preferuje. Úvodná definícia by mala obsahovať primárne informáciu prečo je osoba (resp. predmet článku celkovo) významná (-ý), teda čo osoba dosiahla. Osoba môže byť sčasti významná tým, že jej rod je nonbinárnej kategórie (nonbinárna osoba). Daná osoba však nemôže byť významná preto, že používa nejaké jedinečné (originálne) zámeno alebo že ich strieda. Takýto prístup by bol v podstate aj dehonestujúci voči „úspechom“ (významotvorným činiteľom encyklopedickosti) danej osoby (a teda aj voči nej), a z jej vnímania rodu by Wikipédia robila niečo nadmieru výnimočné, čo práve cieľom rodovej rovnosti nie je. Tieto osoby, ak svoj prístup k rodu myslia vážne a nie len ako spôsob sa zviditeľniť sa, nechcú byť pre svoj rod velebené či vnímané ako výnimočnejšie než iní (=nechcú byť známe pre ich konkrétny rod/oslovenie), ale chcú byť akceptované, aké sú (žijúc ani nie po mužsky ani po žensky, alebo aj - aj). Viedlo by to k tomu, že najdôležitejšia časť článku, jeho „výkladná skriňa“ by bola plná informácií o absolútne subjektívnej kategórii, ktorá by zbytočne prevyšovala rozsah, ktorý sa venuje ostatnej časti osobnosti (objektívne úspechy, význam pre spoločnosť a pod.). Už samotné okliešťovanie fenoménu rodu na otázku oslovenia, ktorého sa niektorí dopúšťajú - a žiaľ aj v tábore osôb, ktoré sa ako nonbinárne prezentujú - je v istom zmysle nepochopením tohto fenoménu ako celku. Takáto informácia by preto mala patriť do sekundárneho textu článku - do niektorej z kapitol.--78.99.34.91 13:16, 4. september 2022 (UTC)

text: Ahojte. Bol som na malej dovolenke. Pozriem v priebehu pár dní.--Jetam2 (diskusia) 07:35, 6. september 2022 (UTC)
replies: text: :Napadlo mi použiť striedanie rodov ako to bolo opísané v zdroji z QYS (), ale v podstate používanie osoby a ženského rodu spolu s generickým maskulínom je v podstate vykročenie týmto smerom. Čiže s návrhom sa viem stotožniť. Otázka je čo na to nebinárni ľudia?--Jetam2 (diskusia) 18:52, 10. september 2022 (UTC)
replies: text: ::Striedanie rodov (pri osobe používajúcej mužské aj ženské zámeno) by pôsobilo zmätočne a mohlo navádzať dojem, že článok má nedostatky. Tej otázke na konci nerozumiem. Lišiak(diskusia) 19:07, 10. september 2022 (UTC)
replies: text: :::Či máme od nich nejaký input?--Jetam2 (diskusia) 19:12, 10. september 2022 (UTC)
 Sú v tejto veci ešte nejaké námietky, nápady, návrhy (napr. k podobe prípadnej šablóny v záhlaví článku)? Nech sa môžem s týmto pohnúť smerom k zavedeniu odporúčania.--Lišiak(diskusia) 18:08, 15. september 2022 (UTC)

text: Za mňa ok, vidím to ako dobrý kompromis. --Exestosik (diskusia) 18:14, 15. september 2022 (UTC)

text: Myslím, že je to dobrý kompromis takže za mňa ok.--Róbert Jahoda (diskusia) 18:02, 18. september 2022 (UTC)

text: Nevidím v znení problém, ale desí ma, že je tu kopec dôležitejších problémov. Toto sa bude IMHO týkať rádovo prvej desiatky článkov.--Pelex (diskusia) 11:29, 19. september 2022 (UTC)
replies: text: :Súhlasím, že sú tu ďaleko pálčivejšie nedoriešené problémy, no potreba tohto odporúčania vyplynula celkom organicky z tejto diskusii v Kaviarni. (Mojim cieľom je to upraviť do budúcnosti – „kým to ešte nezišlo z mysle“ – na zabránenie prípadným sporom.) Lišiak(diskusia) 17:29, 19. september 2022 (UTC)

text: Súhlasím s od-rod-ením vyjadrovania tak, aby sa používalo slovo osoba alebo aby sa preformulovali vety tak, aby sa žiaden rod použiť nemusel. Je to najneutrálnejšie a nikto proti tomu nemôže mať námietky.

text: Myslím, že väčšina jazykov, v ktorých sú rody, je pripravená na nebinárne rody už dosť dlho. Keď to nie je ani on ani ona, tak je to ono. Stredný rod.

text: Na to, aby sa použilo oni, čiže množné číslo, by bolo potrebné mať papier od psychológa/psychiatra, napr. o rozdvojení osobnosti.

text: Kreativite sa však medze nekladú a môžu vzniknúť nové slová na vyjadrovanie. Vždy lepšie ako posúvať význam už existujúcich slov. 90.64.174.152 00:01, 8. november 2022 (UTC)
replies: text: :Ešte by sa dalo použiť slovo človek namiesto osoba a potom sa dá používať mužský rod. Zatiaľ sa ako nebinárne môžu prehlásiť len ľudia, tak je to v poriadku. Keď budú nebinárne zvieratá, tak môžeme použiť slovo zviera a stredný rod. Alebo všeobecne organizmus a mužský rod.

text: :Samotný rod je nefyzickej povahy, teda sa týka vnútra človeka, na to máme tiež slovo - duch, prípadne duša. To už zahŕňa všetko známe aj neznáme. 90.64.174.152 08:58, 8. november 2022 (UTC)
thread_title:  Návrh odporúčania