Diskusia:Gréci

message: --80.242.33.198 06:59, 29. apríl 2008 (UTC);;;;--80.242.33.198 06:34, 26. apríl 2008 (UTC);;;;*Tento článok rozhodne potrebuje veľmi, veľmi upraviť, preto sú v ňom šablóny {{na revíziu}}{{Na úpravu}}{{neutralita}}{{bezzdroja}}. Okrem iných nedostatkov, ktoré má, z neho priam kričí nacionalizmus. --–Bubamara ♠ 18:34, 14. apríl 2008 (UTC)
*Nacionalizmus? A v ktorých častiach nech si to všimnem? Anglická verzia je veľmi podobná a tam sa takto nikto nevyjadroval. A aké ďalšie nedostatky nech to viem? Lebo som na to veľmi zvedavý.--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 18:50, 14. apríl 2008 (UTC)
Celkove je to zaujímavé,ale v mnohých výrazoch a tvrdeniach je to charakter dobrodružnej knihy,ulietajú podklady a fakty sú interpretované románovým štýlom.Ak to má byť v historii je to na hrane.--80.242.33.198 13:27, 21. apríl 2008 (UTC);;;;
*Alexander nezaviedol jazyk koiné. Tak sa vyvinulo attické nárečie v 4. storočí pred Kr. a len v dôsledku toho, že sa do ním dobytých území sťahovalo grécke obyvateľstvo, rozšírila sa aj koiné ako všeobecný grécky dorozumievací jazyk.
Jasné že ho on nevymylel ale vďaka nemu sa rozšírilo a on sém tento jazyk uprednostňoval pred klasickou gréčtinou.--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 14:21, 23. apríl 2008 (UTC)

message: Presun diskusie redaktorov Redaktor:Maximilianus Barta a 80.242.33.198 z Diskusia s redaktorom:Bubamara#Gréci. --–Bubamara ♠ 08:58, 23. apríl 2008 (UTC)
Je tam veľa nezrozumiteľných viet,napr.r.1461 padlo Trapezundské cisárstvo a do Anatolie sa nasťahovalo 200 tureckých rodín???Takýchto údajov je tam plno.--80.242.33.198 13:35, 21. apríl 2008 (UTC)--80.242.33.198 13:35, 21. apríl 2008 (UTC)
* No a? V r. 1461 naozaj padlo Trapezuntské cisárstvo. Potom Anatóliu osídlilo 200 tureckých rodín. Čo je na tom nezrozumitelné? --Redaktor:Maximilianus Barta 15:29, 21. apríl 2008 (UTC)
** Viem kedy padol Trapezunt,pozri sa na mapu aká je Anatolia veľká,200 rodín v tejto rozlohe je mucha na mrakodrape.Pred dobytím Trapetuntu neboli T--80.242.33.198 04:38, 22. apríl 2008 (UTC)
*** Turci v Anatolii? V Anatólií žili národy: Gréci, ktorí tu tvorili väčšinu, Arméni, Lazi,Assýrčania a Kurdi! Turci sa do Anatólie dostali až po bitke pri Mantzikerte (1071), kedy porazili Grékov! Starí Turci boli pôvodne mongolského pôvodu a prišli z Ázie, podobne ako Maďari, Avari a Huni. Turci sa začli trvalo usádzať v Anatólií až v 15 stor. Osmanskí Turci mali  celú svoju výpravu iba 200 rodín. Presne tak že to je mucha na mrakodrape. Potom prišli ďalší osadníci (okolo 250 000). Turci tu boli ako dobyvatelia. Anatólski Gréci a ďalší kresťania prestupovali na islam, čím sa z nich stávali Turci. Turci sa v Anatólií stali väčšinou, až keď asimilovali pôvodné obyvateľstvo. Väčšina moderných Turkov sú iba islamizovaní Gréci Arméni a iní kresťania. Až do r. 1923 boli Gréci väčšina istambulského obyvateľstva. Západná Anatólia, Kappadócia a Pontos boli grécke kraje. Jednotvárnosť Turecka je až od r.1923.--Redaktor:Maximilianus Barta 13:24, 22. apríl 2008 (UTC)
**** Pvá križiacka výprava,Nikajský sultanát,bitka pri Dorylaeu, ti nič nehovorí?To bolo v 11 storočí.Tvoje tvrdenie o 200 rodinách sa opiera o turecké legendy podľa ktorých sa ako prvé vydali zo strednej ázie na západ,ale nemá to nič spoločné s obsadzovaním Anatolie.--80.242.33.198 08:33, 23. apríl 2008 (UTC);;;;p.s. a Turci neboli mongolského pôvodu,neviem kde si na to prišiel--80.242.33.198 09:46, 23. apríl 2008 (UTC);;;;.
Samozrejme že hovorí ale my sa bavíme o tureckých kolonizátoroch, nie o vláde čo je rozdiel! Turci sa v Anatólií definitívne usadili až keď porazili Grékov pri Mantzikerte! Potom obsadzovali ďalšiu čať. V r. 1261, ked znovuvznilla Byzancia Turci zo západnej anatólie odišli. Turci sú kmeň z ázie, tak ako boli starí maďari a pred nimi Huni. To je seriózne dokázané, stačí si pozrieť kresby s tých dôb ako Turci vyzerali. Keď Turci obsadili Anatóliu boli v menšine oproti Grékom a iným anatólskym národom, ktoré ďalej poturčovali. Iba 2 000 000 grékov bolo odvedených za janičiarov! Nehovorím o tisícoch inak islamizovaných Grékov a kresťanov! To, že starí turci nie sú mongoli tvrdia akurát nejakí nevzdelaní Turci ale celý svet čo sa tomu zaoberá to berie za samozrejmosť! To, čo ty popisuješ znie ako turecká propaganda, čo poznám veľmi dobre. Možno si sa to dozvedel od nejakých tureckých zdrojov. Aj DNA výskumi turkov a Grékov potvrdilo malé percento mongolského pôvodu, čo to jasne dokazuje. 
Prosím ťa „Maximilianus Barta“ nezávádzaj nám sem akési Grécko-Turecké kontroverzie vhodné tak do 19. storočia. Článok je silne jednostranný a neobjektívny a ako taký si proste vyžaduje úpravu. --AtonX 13:25, 23. apríl 2008 (UTC)
* Nerozumiem prečo je jednotvárny a neobjektívny čo si myslíš že je na ňom zlé? Tie informácie som si nevymyslel a sú všetky podložené patričnými výskumami--Redaktor:Maximilianus Barta 14:19, 23. apríl 2008 (UTC)
** Je jednostranný, nie jednotvárny. Popisuje podľa mňa udalosti a historické skutočnosti z akéhosi nacionalistického gréckeho hľadiska. --AtonX 14:50, 23. apríl 2008 (UTC)
*** Napísal som ho úplne objektívne a nikde sa tam nenachádzajú veci, ktoré by neboli overené aj neutrálnou stranou. Čo je tam podla teba nacionalistické? --Redaktor:Maximilianus Barta 14:55, 23. apríl 2008 (UTC)
**** Nevidím tam citovaný žiaden spoľahlivý zdroj a už vôbec nie neutrálnu stranu. --AtonX 14:59, 23. apríl 2008 (UTC)
***** Tá kniha tam je iba jeden z mnoha zdrojov ktoré som študoval a mnohé už ani neviem aké mali názvy. Ťažko sa dá napísať zdroj napr. výskumov DNA alebo iných vecí. Keď si pozrieš anglickú verziu toho článku tak tam nájdeš oveľa viac vecí ktoré by si asi nazval za nacionaloizmus a tam sa nato nikto nesťažuje a je to neutrálna stránka.--Redaktor:Maximilianus Barta 15:14, 23. apríl 2008 (UTC)
****** Ja hovorím o tomto článku na tejto wikipédii, že je plný nepodložených tvrdení. Opakujem: Nevidím tam citovaný žiaden spoľahlivý zdroj a už vôbec nie neutrálnu stranu. --AtonX 15:25, 23. apríl 2008 (UTC)
******* Už som tam dal spolahlivé a predovšetkým neutrálne zdroje vedcov z Ameriky a Británie. Teraz to je tak ako na anglickej verzií, dokonca tam je toho ešte viacej čo by si mohol označiť za nacionalizmus.--Redaktor:Maximilianus Barta 15:51, 23. apríl 2008 (UTC)
******** Skopírovanie a preloženie bibliografie (s chybami) z úplne iného textu vyzerá veľmi neúprimne a neprofesionálne. Radšej tú znôšku chýb odstránim úplne. Ak ten istý autor prekladal aj text slovenského článku, už sa tým formuláciám nedivím. --AtonX 16:00, 23. apríl 2008 (UTC)
********* Ok ale pochybujem že existuje aj slov. preklad tak potom to nechám v angličtine. V tých knihách sú presne tieto informácie a tom mám overené nakoľko niekoľko týchto kníh mám ale v gréčtine a anglický článok gréci obsahuje rovnaké informácie ako ten slovenský.--Redaktor:Maximilianus Barta 16:08, 23. apríl 2008 (UTC)
* možno som nevzdelaný,Turek určite nie som ale Turci nemajú geneticky nič spoločné s Mongolmi.Existujú poturčený Mongoli,napr.Barsakovci ak tušíš čo hovorím ale pomongolčený turci neexistujú.V dátumoch si odporuješ sám ked lietaš od mantzikertu po trapezunt a 400 rokov časového rozdielu zabiješ historkou o dvesto rodinách.Tá historka je staršia o dalších 200 rokov.Vo svojom výpočte Anatolskych národov si zabudol námatkove na Lýdov,Frýgov,Kappadočanov,Mýzov atd.Ku genetike,nemajú tie percentá niečo spoločné s bitkou pri Ankare a Tamerlánom?Pri mojej nevzdelanosti ti prezradím sladké tajomstvo,podľa výskumov z ranostredovekých hrobov sú kysučania jednoznačne mongolského pôvodu.Podľa archívnych podkladov Pečenehovia.Neviem to napísať po anglicky ani turecky ani grécky,latinsky možno.
** Ja som nikdy nepovedal že si nevzdelaný po prvé. O lýdoch a frýgoch v neskorom stredoveku snáď ani nie je potrbné hovoriť, nakoľko už boli pogréčtení. Mantzikert (1071) a Trapezunt (1271) nie je 400 rokov. A nepovedal som, že do Anatólie prišlo iba tých 200 rodín, tie boli iba prvé! Nehovorím ani že starí Turci boli Mongoli, ale vieme, že Huni, Avari, starí Maďari a starí Turci sú príbuzné turko-tatárske národy približne z dnešného Mongolska. Tak, ako sa tu pomiešali Maďari s vami v Maďrsku, tak sa pomiešali aj Turci v Anatólií hlavne s Grékmi ktorí tu tvorili väčšinu. Starí Turci a moderní Turci sú výzorom úplne iní. Okrem iného som čítal o nedávnych DNA výskumoch v Turecku, kde sa zistilo, že grécka DNA sa nachádza v každom modernom Turkovi a naopak v západnej a centrálnej Anatólií nenajdeme skoro žiadneho "pravého Turka", takí snáď najbližší k nim sú niekde na východe krajiny. O kysučťanoch ja naozaj neviem ale môže to tak byť nakoľko Pečenehovia okolo r. 890 prišli do bývalých sarmatských sídiel v dnešnej Ukrajine. Musíme proste brať starých a moderných Turkov za dva národy, nakoľko väčšina moderných Turkov sú iba islamizovaní kresťania. Žiaden národ v európe nie je úplne etnicky čistý a Anatólia bolo miesto, kde sa vystriedalo množstvo národov a ríš a Turci sú v nej najkratšie a ovládajú ju iba vďaka islamu, cez ktorý si "posilnili" svoju populáciu a dodnes tyranizujú ostatné menšiny všade naokolo.--Redaktor:Maximilianus Barta 19:41, 23. apríl 2008 (UTC)
*** Si sa usekol v dátume,pretože od Mantzikertu po Trapezunt je presne 400 rokov,debatu o genetike považujem za zbytočnú pretože si z obrazu,Turci obsadili centrálnu časť Anatolie už v 11 storočí.Preto je tvoja veta o dvesto rodinách po Trapezunte evidentne mylná,ked to poviem slušne.Je to z hľadiska novodobých dejín najdôležitejšie obdobie Grécko-Tureckých vzťahov,pretože Gréci takpovediac prešustrovali svoju krajinu.--80.242.33.198 06:10, 24. apríl 2008 (UTC)
**** Pre informáciu, Matúš čák mal v armáde niekoľko tisíc Pečenehov,takže môžeš s čistým svedomím tvrdiť že i slováci sú mongolského pôvodu.Boli usadený vo Vlárskom priesmyku a na Kysuciach.--80.242.33.198 11:26, 24. apríl 2008 (UTC)
***** Ja sa ale nebavím o Slovákoch ale viem že Pečenehovia určite neboli Slovania. Mantzikert (1071) je 11 stor. no a? Turci sa tam začali usádzať už odvtedy ale až v r. 1461 ich kolonizácia prestala, teda po páde Trapezousu. ak ti tam tá veta prekáža tak si ju teda zmaž. Ale vždy je podložená historická prevda že Turci nikdy neboli v Anatólií väčšinou (myslím neskorý stredovek) a veľká časť moderných Turkov sú iba islamizovaní kresťania. Keby Turci neboli islamisti tak by ich národ dnes už ani neexistoval. Opakujem, že v Európe sa nenachádza ani jeden nemiešaný národ. Jedni sú menej iní viac miešaní. Ale národy z Ázie už v Európe, alebo anatólií neexistujú. Tak ako sa poslovančili starí Bulhari, tak sa islamizovali anatólski kresťania. Ja som Grék a poznám grécku históriu a vývoj gréckeho národa veľmi dobre ako ty asi poznáš slovenskú históriu. Síce nerozumiem čo tým myslíš "prešustrovali".--Redaktor:Maximilianus Barta 12:25, 24. apríl 2008 (UTC)
****** Posledný grécky štát, Trapezuntské cisárstvo padlo v r. 1461. Do Anatólie prišlo spočiatku 200 tureckých rodín. Potom prišli ďalší osadníci. Avšak stále boli v menšine oproti Grékom.... Toto som tam napísal. Nie je to myslené na 15 stor, to osídlovanie ale na 11 stor. Veta-Do Anatólie prišlo spočiatku 200 tureckých rodín. Potom prišli ďalší osadníci... je myslená nezávysle na predchádzajúcej zmienke o Trapezouse. Je myslená na všeobecné osídlovanie Turkov, keby som to mal napísať podrobne tak to je ovela dlhšie, snažil som sa informácie čo najviac zostručniť, nie robiť zbytočné podrobnosti.ODPOVED--80.242.33.198 14:49, 24. apríl 2008 (UTC)
******* Nikomu nič nemažem,poviem v diskusii,kritika je od začiatku ako si formuloval vetu,som presvedčený že je chybná a nezrozumiteľná,že turci zo začiatku tvorili menšinu nijakým spôsobom nespochybnujem,tvrdenie že boli mongoli je hlúposť.Ako sa z nich stala väčšina by si musel spýtať anatolskych predkov.Prešustrovali znamená lacno premárnili.Ked pozrieš dejiny Byzancie od 11 do 14 storočia inak sa to nedá nazvať.Tam si Grécko vykopalo hrob,od veľmoci po malý štát so všetkými okrajovými peripetiami.Problém Grékov je v tom že v psychlogii obyvateľstva sa motajú medzi antikou a byzanciou.Vzťahy ku Turkom nekomentujem.Máš pravdu že r.1923 hral veľkú úlohu,osobne si myslím že chyba bola skôr na strane Grékov,keby nemali veľké oči mohli dosiahnuť daleko viac.Ku tvojmu článku,poukázal som len na jednu vetu ako príklad a dostalisme sa kdesi daleko,čo znamená že je tam veľa podobne problematických tvrdení.--80.242.33.198 14:45, 24. apríl 2008 (UTC)
******** Tvrdím že Turci pochádzajú z Mongolska, nie že sú Mongoli. Ale Turci boli vždy podobní s ostatnými už spomenutými národmi z Ázie ktoré prišli do Európy. Určite však moderný Turci a tí starí Turci sú si etnicky veľmi vzdialení. Grécko (Venizelos) nemal veľké oči, len chcel vyslobodiť turkami utlačovaných Grékov v Anatólií. Západná anatólia s Istambulom, Pontos a časť Kappadókie boli čisto etnicko grécke kraje s malou tureckou menšinou, prečo by teda nemali byť v gréckom štáte?Turci začali s tým krviprelievaním. Môžu snáď Gréci zato že Turci zmasakrovali 350 000 pontskích Grékov, alebo že vypálili Smyrnu a vyvraždili tam 40 000 Grékov, či o masakre Grékov v Istambule v r. 1955? O Cypre ani nehovorím. Buď by Grécko ovládlo tieto kraje, alebo museli gréci Anatóliu opustiť. Ak by tam totiž ostali dnes by z ich potomkov boli iba ďalší Turci. Moderní Turci sú iba islamizovaní opôvodní anatólski obyvatelia, ktorí sú sfanatizovaní islamom a nenávidia kresťanov a ostatné menšiny, ktoré ešte neskántrili (Kurdi, Assýrčania, Arméni) Paradox je, že tí starí Turci boli ovela ludskejší a chápavejší ako tí moderní, ktorí sú iba veľmi vzdialenými potomkami starých Turkov.--Redaktor:Maximilianus Barta 15:44, 24. apríl 2008 (UTC)
* Milý velikáš, ukľudni sa prosím ťa a skonči tieto subjektívne protiturecké výpady. --AtonX 16:06, 24. apríl 2008 (UTC)
Keď už sa chcel kolega baviť o týchto veciach tak to aspoň dotiahnime do konca. A všetko čo hovorím je objektívne. Keby Turci milovali Kurdov a nerobili by to čo robia ja by som to nemusel písať.--Redaktor:Maximilianus Barta 16:30, 24. apríl 2008 (UTC)
* Ja len takú všeobecnú poznámku: Na anglickú wikipédiu možno hlavne pri takýchto témach zabudnúť, majú to tam v rukách rôzni grécki, bulharskí, maďarskí a podobne nacionalisti a majú veľkú motiváciu starať sa o to, aby články vyzerali tak, ako vyzerajú, takže by som napríklad z článku o Grékoch zo zásady neveril ani slovo. Robí sa to tam dokonca tak, že sa napíšu zdroje, ktoré sa nepoužili alebo sa zmažú zdroje, ktoré sa niekomu práve nehodia a podobne. Bronto 18:32, 24. apríl 2008 (UTC)
** To ja neviem ja som ten clanok na angl. wikipedi cely necital ale co sa tyka toho DNA tak to mozem s istotou povedat ze ta cast je pravdiva.--Redaktor:Maximilianus Barta 18:39, 24. apríl 2008 (UTC)
*** A okrem toko niektoré z tých uvedených kníh poznám a čítal som ich a sú to neutrálne americké a britské výskumy, ktoré to iba potvrdzujú.--Redaktor:Maximilianus Barta 19:29, 24. apríl 2008 (UTC)
**** nemám chuť sa tu vybavovať o turecko gréckych vzťahoch v moderných dejinách,daj si ruku na srdce a mnohé turecké akcie boli reakcia na grécke,že si gréci premárnili svoju pozíciu je ich vina.ak sa v stredovekom veľkomeste Konstantipole s biedou nazbieralo na obranu 4500 vojakov čo čakali?Ak neboli ochotný bojovať za vlasť a hromadne sa z nich stávali turci čia je to chyba?Pozri mená tureckých vojvodcov,pašov atd.Hovoríti niečo Chairedin Barbarossa?Alebo tá známa tlmočnícka štvrť v Istanbule--80.242.33.198 20:06, 24. apríl 2008 (UTC)
***** Tá vychýrená  grécka štvrť pila 200 rokov krv celému Balkánu--80.242.33.198 20:17, 24. apríl 2008 (UTC);;;;neviem to po anglicky,ale debilovín v angličtine je napísaných úctyhodne.
****** Prečo Barbarossa však ten bol hrdina v Tunisku. Ja nehovorím že Gréci nikdy Turkom neublížili ale Turci prvý začali útočiť na civilistov, čo je to najhoršie čo sa vo vojne môže robiť. A to hovoríme už o tých moderných Turkoch, lebo tí starí boli v mnohých ohľadoch desaťrázi viac kultúrni a chápaví voči ostatným národom. Bohužial však opäť prevládol agresívny islam, to je všetko. A niekedy nie je ľahké nárukovať do vojska, zvlášť do štátu akým bola Byzancia v 15 stor., teda do vyplieneného, unaveného a biedneho pozostatku z bývalej slávy. Ríša nemala peniaze platiť veľkú zbroj a čo už zmôže pár domobrancov? Je to taká situácia ako za Rímskej ríše po bitke pri Hadrianopole. Elita armády bola zničená a ľudia jednoducho nechceli vstúpiť do armády, a štát nemal dostatok financií na jej udržiavanie a ekonomika bola úplne rozvrátená, preto zveril ochranu neistým cudzincom, tak to bolo v neskorom Ríme a aj v gréckej Byzancií, história sa opakuje. V Istambule sa Gréci nikdy nepoturčovali, tak ako v celom západe Anatólie. Istambul ako turecké mesto je iba po r. 1923 a 1955. Gréci sa však dokázali vyslobodiť z tureckej vlády, no už vo veľmi skromnejšom počte, ktorý odpovedá modernému Grécku. Veľmi podobné to bolo aj tu na Slovensku s Maďarmi. A akú štvrť to má na mysli? Myslíš štvrť fanariotov? --Redaktor:Maximilianus Barta 20:36, 24. apríl 2008 (UTC)
******* Samozrejme Fanarioti,Barbarossa bol grék z Lémnosu.Ked niekto nie je ochotný bojovať za vlasť,miesto toho mrmle modlidby v kláštore tak má osud aký si vymodlil a čaká na milosť víťaza.Potom sa môže sťažovať.V Aja Sofii bolo viac modlebníkov ako obrancov na hradbách k tomu niet viac čo dodať.--80.242.33.198 06:54, 25. apríl 2008 (UTC)
******** Byzancia vtedy ničím nedisponovala, neboli peniaze na zbrane a na zbroj, čo by zmohli takýto vojaci? A okrem toho mali Turci mnohé novinky, ktoré Gréci nepoznali, napr. delá. Tak bol aj dobytý Konstantinopol. Aký by to bol boj profesionálnych tureckých vojakov, proti grékom, čo v živote nedržali zbraň v ruke? Byzancia v tej dobe potrebovala radikálnu premenu zo starovekého štátneho režimu na novoveký, samozrejme že ani armáda nefungovala. A fanarioti nikomu v Grécku nepili krv, práve oni boli tí, ktorí spolu s patriarchom pomáhali udržať grécku identitu. --Redaktor:Maximilianus Barta 10:42, 25. apríl 2008 (UTC)
********* Možno si myslíš že Gréci v tej dobe radi prestupovali na islam. Ale tak to nebolo. Bolo lepšie prejsť na islam, ako znášať turecké utlačovanie kresťanov, hlavne v 17 stor. Turci odvádzali kresťanských chlapcov do vojny, grécke dievčatá zasa do cháremov, kresťania platili dvonásobnú daň a boli najchudobnejší a Turci s radosťou znásilňovali kresťanské ženy a vraždili mužov, tak čo by bolo lepšie? Mnohí radšej prestúpili na islam aby si zabezpečili svoju existenciu a existenciu ich detí. Avšak takto to začalo byť až od toho 17 stor. Keď totiž Mehmed dobyl Konstantinoupol, dovolil kresťanom používať ich chrámy a nijak ich neobmedzoval. To začalo až v neskoršom období a najviac sa to vyostrilo koncom 19 stor. a v 20 stor.--Redaktor:Maximilianus Barta 16:45, 25. apríl 2008 (UTC)
Len mi ako žene nedá. Vravíš, že Turci s radosťou znásilňovali kresťanské ženy. Ak by to boli nekresťanské ženy, boli by Turci pri znásilňovaní smutní? --–Bubamara ♠ 17:30, 25. apríl 2008 (UTC)
* No Turci neznásilňovali vlastné ženy (aspoň nie vojsko a nie verejne...) v islame je to totiž velký hriech. Proste ich bavilo napádať kresťanské dediny a mestá a plieniť a znásilnovať, všk tak to bolo aj tu na slovensku ked tu boli nie?--Redaktor:Maximilianus Barta 17:44, 25. apríl 2008 (UTC)
** pozri len priebeh bitky pri Mantzikerte,tam si gréci spálili svoju budúcnosť ako veľmoci.Jednu porážku porážku štát prežije,ale nie to čo nasledovalo po nej.Tvoje odvolávanie sa na vnútornú slabosť je pravdivé,ale vo vnútornych vnútornych sporov si vzájomne volali na pomoc hlavných nepriateľov,,najväčšie bláznovstvo v dejinách.Tento najproblematickejší úsek jednoducho odbavuješ vetou o dvesto tureckých rodinách.Začiatok úpadku aj tak bol v  bitke pri Džajlúte o 500 rokov skôr,tam sa nemôže nikto vyhovárať na nedostatok čohokoľvek.Vážim si grécke dejiny,sú jednoznačne najimpozantnejšie na svete,alebo z najväčších,aby som neurazil Peržanov,čínanov atd. treba vidieť i ich temné stránky.Zhazovať všetky problémy na Turkov je nacionalizmus.Povedal som môj názor a končím debatu.
*** Pozri, niektorí historici (ako napr. Montesquieau) vraveli, že celé obdobie trvania východorímskej ríše, bol iba úpadok pretrvávajúci ešte od 3 stor., kedy sa Rímska ríša nachádzala v kíríze. Len že západná časť padla (476/486) a východná pokračovala upadať ďalej. Ja osobne by som to tak nenazval. Byzantská ríša prežívala veľké doby rozkvetu, po prekonaní počiatočnej krízi. Máš pravdu, že jednu (a niekedy i viac) porážok štát prežije. Aj starí Rimania úspešne prežili Cannae, a vzchopili sa, potom Teutuburský les v r.9 a celý rozvrat impéria v 3 stor. Vždy sa dokázali vyťiahnuť z krízy, za čo si ich veľmi vážim. Žial, ako povedal Ammianus Marcellinus, porážka pri Hadrianopole (378) bola pre Rím druým Cannae, no teraz sa už nespamätal. Táto porážka hrala veľký vplyv v páde západu o ani nie 100 rokov neskôr. Už v tedy Rimania využívali službu barbarských nájomných žoldnierov (foederati), ktorým zverovali neistú ochranu, čo sa proti nim obrátilo. Tak to ostalo aj v Byzancií do 6 stor. Až vtedy sa do armády konečne znovu dostáva domáce (grécke) obyvateľstvo. Týmto všetkým chcem povedať, že je samozrejme chyba brať do armády nepriateľov, síce sa to dalo riešiť i inak, ale aj tak je to aspoň dobré dočasné riešenie, len škoda  že sa využivalo natrvalo (aspoň na západe). Takysto to bolo aj PO Mantzikerte. Gréci zverovali ochranu neistým Rusom a Európanom a dokonca i samotným Turkom. Ja netvrdím že to bolo správne. Taktiež viem grécke chyby pri MANTZIKERTE. Cisár Romanos Diogenis urobil veľkú chybu že sa chcel zúfalo presláviť víťazstvom a takto to dopadlo.Zlyhal ako generál, keď svojimi kixami zabránil spolupráci svojich generálov. Po tejto bitke by sa to mžno ani nevyostrilo, keby sa nebol udial štátny prevrat v Konstantinopole....  Ja nehovorím že všetko robili Gréci dobre. Turci sa až po usadení začali  správať tak barbarsky, respektíve až v nesorom 17 stor. Gréci boli porazení, dobre, no keby Turci ich začali kántriť a vyvražďovať vtedy tesne po porážke dalo by sa to lepšie pochopiť, ako keď to robili v 20 stor.--Redaktor:Maximilianus Barta 08:26, 26. apríl 2008 (UTC)
**** Nejde len o zloženie armády,Gréci sa správali k ostatným národom a vierovyznaniam ako sa správali,nemá zmysel to rozpisovať.Po Mantzikerte si v rámci občianskych  vojen volali na striedačku na pomoc Turkov,potom sa divili čo sa deje.Západ im poskytol na tú dobu veľkú pomoc,odpoved bola radšej turban ako kríž.Túto kapitolu jednoducho zamlčuješ ale v nej je jadro súčastných vzťahov.Celá táto debata nemá zmysel,môžeš si ušetriť historické detaily o kadečom ,od Marccelina po federátov,jedine ma tým unavuješ.Hovorím ti fakty ktoré nevnímaš.--80.242.33.198 15:05, 26. apríl 2008 (UTC);;;;
***** Ja veľmi dobre viem čo sa vtedy dialo. Jasné že ľud odmietol plánované spojenie s pápežom. Gréci boli orthodoxní kresťania a Európania katolíci. 1000 rokov separovania sa nemôže zmazať za jediný okamih. Radšej teda ostali sami ako sa pridať k ľuďom, ktorí im v minulosti zničili štát (1204). Pri Mantzikerte bola armáda zničená, čo teda mali robiť? štát bol tiež zničený. Keby sa zasa pridali k Európanom tak by byzanciu zabrali oni, čo by možno bolo ešte horšie. Islamská a byzantská kultúra bola totiž a je si blízkejšia ako európska. Ja tých ľuďí chápem ako sa rozhodli. Buď alebo, výsledok by bola skaza tak či tak. Len je škoda, že bývalé kolísky kresťanstva , ako anatólia patria dnes moslimom...--Redaktor:Maximilianus Barta 15:32, 26. apríl 2008 (UTC)
Wikipédia nie diskusné fórum, bolo by načase túto neplodnú diskusiu ukončiť! --AtonX 15:48, 26. apríl 2008 (UTC)
* Neviem čo ti na tom stále vadí, nediskutujeme odveci tak sa prosím ťa nechaj tieto pripomienky.--Redaktor:Maximilianus Barta 15:53, 26. apríl 2008 (UTC)
** Vadia mi tvoje nacionalistické a rasistické vyjadrenia proti Turkom a muslimom a v podstate aj proti katolíkom. Wikipédia by nemala byť priestorom na posudzovanie alebo odsudzovanie ktoréhokoľvek národa alebo vierovyznania. --AtonX 16:00, 26. apríl 2008 (UTC)
*** Vidieť že nevieš nič čo je to rasizmus a nacionalizmus, alebo si sa ešte nestretol s naozajstným nacionalizmom, ináč by si toto nekomentoval. Ja som iba opisoval historické skutočnosti nič viac. Tieto veci nájdeš vo všetkých odborných knihách a ešte nikto ich nenazval nacionalistickými. Ja neodsudzujem globalisticky žiaden národ na svete a to si prosím uvedom. A proti katolíkom nemám už naozaj nič a neviem prečo si tam takúto hlúposť vôbec napísal, tak ťa prosím zasa nepreháňaj.--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 16:06, 26. apríl 2008 (UTC)
**** Je mimo môjho vnímania sveta prečo niekomu vadí modlenie otčenášu po latinsky alebo grécky.Tvoje genetické expozé si odporuje v každej druhej vete.Slováci sú geneticky miešaný Germáni ,Mongoli,Madari,Pečenehovia,Kelti atd.To už spadá do Hitlerových teorii o rasách.Súkromne ich nebral vážne ani on.Podľa podtonu sú Turci vlastne Gréci,tak ich o tom presvedč.Lenže tieto hlúposti sa týkajú najnovšie gréckeho cirkusu okolo názvu Makedonie.Aby si tá krajina kvôli schizofrénii vymyslela nový názov?Alebo sa verejne deklarujú za Grékov a môžu sa volať Makedonia?O krutosti v dejinách sa je zbytočné baviť.Vieš čo urobil Basileos II po bitke pri Belasici?I na vtedajšiu dobu to bol neslýchane krutý čin.A proti pravoslávnym súvercom.
***** Myslíš keď popravil tých Bulharov? Ešte raz opakujem: ja nemám nič proti katolíkom, dokinca chodím aj do katolíckych kostolov. Ja tu nehovorím o nijakom Hitlerovi alebo jemu podobných, len poukazujem na niektoré veci úplne normálne. Netvrdím ani, že Gréci sú nemiešaní 3000 rokov, to si ako historik ani nemôžem dovoliť povedať. Ale určite majú moderní Gréci pôvod v antických Grékoch, a nie sú to ako radi hovoria albánci alebo tí "Macedónčania" že Gréci sú vlastne čistí Slovania a Albánci. Aj keď sú Slováci miešaní s rôznymi národmi, tak majú najväčší pôvod v Slovanoch, a moderní Gréci majú najväčší pôvod v starých Grékoch. O Makedónií. Názov Makedónia je grécke meno už zo starých predalexandrovských čias. Títo Slovanskí Macedónci (FYROM) používajú toto meno pre svoje "pseudoetnikum" až od doby komunistu Tita! Títo ľudia sú Slovania, nie Gréci tak nech majú slovanské meno. Pred Titom sa tá oblasť volala Vardarska krajina, Makedonia bolo iba pomenovanie, ktoré používali iba Gréci. Tento názov zobrali Grékom a je to iba prežitok komunizmu. Tí ľudia sa v školách učia že Alexander Veľký bol Slovan, no to už je naozaj chytené. Títo Slovania sú iba odnožom bulharského národa a iných slovanských etník, ktoré nemali ani mená. Ich jazyk je iba mierne upravená bulharčina z 20 stor. predtým sa vyhlasovali za Bulharov, ale od dôb Tita sú zrazu Macedónci. Celý tento štát je iba na posmech celému civilizovanému svetu, pretože jedine oni hovoria že starovekí Macedónčania sú ich predkami, hoci to boli Gréci. Aby si to lepšie pochopil, predstav si, že by sa napr. dnešné Maďarsko nevolalo Maďarsko ale Panónia, zatože tak sa pred 2000 rokmi ten kraj volal a žili tam nejaké kmene Panónov... --IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 19:52, 27. apríl 2008 (UTC)
Redaktor:Maximilianus Barta, upozorňujem ťa opakovane, že tvoje nacionalistické výpady proti iným národom na Wikipédii nemajú čo hľadať. Zvažuj prosím svoje slová a výroky... --AtonX 20:13, 27. apríl 2008 (UTC)
Ja opakuje, že nič nacionalistické som nepovedal. Všetko sú to normálne informcie. Čo je nacionalizmus? Že ich názov vymyslel Tito?
*Je smutné, keď je niekto tak zaslepený ako vy pán Imerátor, až to nevidí. Žiaľ, nie ste sám. --–Bubamara ♠ 20:44, 27. apríl 2008 (UTC)
* Ja nie som zaslepený, nebojte sa. Nacionalizmus je keby som vyzdvyhoval iba svoju krjinu a všetkých ostatných neznášal. Ja si viem pripustiť mnohé chyby Grékov v históií, to je pravda. Nemám problém so žiadnym národom. Všade sú rôzni ľudia. len niekde sú viac, inde menej zaslepení. Ale ja nemôže povedať že nenávidím niekoho. Mám dokonca aj kamarátov nekoľko Turkov, ktorí sú úplne normálni. Poukazujem iba na chyby minulosti a ich dopad do súčastnosti. Za svoju zaslepenosť nemôže veľa národov, a žiaden národ ja neglobalizujem a nie som proti nikomu všeobecne, to tu môžem povedať najviac.--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 20:55, 27. apríl 2008 (UTC)
replies: text: a odkiaľ viete tak výborne po slovensky ? necítite sa byť trošku aj Slovákom ? --Kelovy 21:12, 27. apríl 2008 (UTC)
*No na Slovensku už nejakú tú dobu žijem a mám veľmi rád Slovákov. Sú to fajn ľudia a keď tu človek žije vždy sa do tejto krajiny zamiluje a stane sa malím Slovákom. Aspon moj osobný pohlad. Aj ked úplne perfektne po slovensky neviem.
Basileos Bulharov nepopravil,z každej desiatky dal deviatim vypichnúť oči a desiatemu jedno aby mohol viesť tých ostatných slepých.Bolo ich 15 000.Kráľ Simeon ked to videl dostal infarkt a zomrel,K názvom,je mi hlboko jedno či sa Madarsko bude volať Panonia,Dolná zem,Hungária.Aký názov si vybrali taký majú,ja proti ich menu určite nebudem organizovať celoštátne demonštrácie.Ale ani blokovať prístup do medzinárodnych štruktúr.--80.242.33.198 11:12, 28. apríl 2008 (UTC);;;;
* Aha, ty si mal na mysli to "najslávnejšie" oslepovanie Bulharov. OK. No ja nehovorím že to bolo správne. Ale nemôžeš tvrdiť že to robili iba Gréci. V tej dobe boli všetky národy divokšie. Na príklad určite vieš o Karolovi Veľkom čo urobil so Sasmi. A keď už sme na Balkáne tak môžeme zasa spomenúť ako cisár Krum zničil grécke vojsko  pod velením cisára Nikifora a ako si z jeho hlavy spravil čašu, keď ju okoval. V tej dobe boli všetci takí divokí, nemôžeš povedať že iba Gréci. Keď už sme u krutosti aj v rímskych légiach sa po vzbure praktizoval krutý trest, decimácia. Určite to poznáš. A k tomu názvu. Predstav si, že by si názov nejakého slovenského kraja , ktorý bol výlučne slovenský vybrala nejaká krajina za názov. To by asi nebolo celkom správne, nie?--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 12:24, 28. apríl 2008 (UTC)
Neporovnateľné príklady,Macedonia teritorialne vždy bola tam kde je,i ked sa hranice do určitej miery prekrývali.Ku barbarstvu,Krum bol pohan bojujúci proti kresťanom a veľa v civilizovanom správaní sa od neho nedalo čakať.Karol sa od Kruma v tom čase príliš nelíšil,ale Byzancia bola štát hlásajuci kresťanské zásady a cítila sa povznesená nad barbarov,štát správajuci sa podľa týchto zásad nemôže spoluveriacim robiť to čo Basileos.--80.242.33.198 14:18, 28. apríl 2008 (UTC);;;;
Karol bol predsa tiež kráľ Frankov a neskôr aj cisár tak tiež by si to nemal ako kresťan dovoliť... To je úplne jedno, pohan či kresťan taká bola vtedy mentalita ľudí. Veľa národov sa kántrilo počas a po páde Rímskej ríše. Nebudem ani uvádzať príklady lebo je ich v celej Európe nespočetne veľa. V očiach Vasilia to boli iba barbari, nevidel ich ako kresťanov. V podstate robil to, čo aj všetci, krutosťou si chcel vydobiť rešpekt. Nieže by som s takýmto činim súhlasil, ale tak to bolo po celý starovek.--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 14:46, 28. apríl 2008 (UTC)
A k Macedóní ja viem že si Slovania vybrali tento názov až za doby komunistického diktátora Tita. Predtým bola táto krajina nazývaná Vardarská (podľa rieky Vardar, Axios). Prečo by sa mali 2 etniká volať rovnakým menom? Napr. ja som tiež Makedonec ale som Grék tak potom aký je rozdiel keď ja poviem "som Makedonec" a keď to isté  povie ten Slovan? Ja osobne sa cítim že som Macedónec, ale nie Slovan tak ako sa vôbec môžeme dorozumieť? Keď sa povie Macedónec musíme hneď myslieť na Slovana?--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 17:37, 28. apríl 2008 (UTC)
Na začiatku tejto diskusnej stránky je text:

text: UPOZORNENIE: Táto stránka má 33 kilobajtov; niektoré prehliadače by mohli mať problémy s úpravou stránok, ktorých veľkosť sa blíži k alebo presahuje 32kb. Zvážte, či by nebolo možné rozdeliť stránku na menšie sekcie. 
----- napriek množstvu kilobajtov sa článok kvalitatívne absolútne nepohol dopredu. Takže, stačilo, nie? --–Bubamara ♠ 19:48, 28. apríl 2008 (UTC)
*V poriadku, ja som už skončil, ak chce kolega uzavriť diskusiu, nech sa ešte vyjadrí, ďakujem za diskusiu.--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 20:36, 28. apríl 2008 (UTC)
Dáno som chcel skončiť,zaujímali ma iba pohľady na svet
Takže výsledok je návrh premenovať štát na Axios,kurva nie je to grécke slovo?--
*Prepáč možno som nechápavý alebo som to nerozumel, ja len hovorím že ich krajina mala pôvodný názov Vardarska od rieky Vardar ktorá ma v Grécku meno Axios--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 15:11, 15. júl 2008 (UTC)
80.242.33.198 17:29, 24. jún 2008 (UTC);;;;
* Po prvé ja som nepovedal že sa po jednej bitke Slovania rozutekali, tých bitiek bolo veľa počas 100 rokov, od 8-9 stor. pri týchto bitkách boli Slovnia presídlovaní gréckymi vojskami do Anatólie. Posledná vlna Slovanov odišla po bitke v Patrase. Po druhé nikde tam netvrdím že odišli všetci Slovania tak si to nevymíšlaj. Povedal som že po odchode vačšiny slovanov bolo Grécko vyľudnené. Do tohto Grécka prišli Gréci z Makedonie, Anatólie, Cypru a Itálie a tak ho znovuosídlili. Tak sa zo slovanov stala menšina, no BOLI TU! po čase sa pogréčtili tak netvrdím že všetci odišli, nie? Po tretie takéto informácie som si nevymyslel môžeš si to zistiť vo veľa knihách či iných dôverihodných zdrojoch.--IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 08:04, 15. júl 2008 (UTC)
To bola len taka spontanna ironia v zrhnuti, nemozes to brat tak doslova samozrejme a ani som necakal nejaku reakciu na to v diskusii. Keby sa mi chcelo tak ti to tu zaplavim (negreckymi) zdrojmi a citatmi, ktore tvrdia nieco celkom ine, ale naozaj sa tymto etno-veciam uz nemienim nikdy viac venovat, lebo to je proste nakoniec vzdy strata casu. Ja viem ze grecke (a tym padom aj mnohe ine) zdroje tvrdia zhruba to, co tu pises, nehadam sa o tom. Ale vseobecne aspon: Cele to ako vzdy formulujes tak, ze sporne veci podavas z cisto greckeho narodneho pohladu. Napriklad ti Macedonci v ziadnom pripade nie su vyrieseni, ale ty si tam kludne napisal nieco v tom zmysle, ze je nepochybne ze boli Greci a tak ďalej. Tak NPOV nevyzera. Keď uz ti to neda, tak radsej dane vety uplne vynechaj ako to cele takto jednostranne nenapadne naformulovat jednym smerom. Bronto 09:05, 15. júl 2008 (UTC)
* Podľa najnovších výskumov sa predpokladá že boli Macedónci Gréci, iná teória je nepravdepodobná, nehovorím však že nemožná. Čo sa týka rôznych etnických vecí ja viem že niektorí Gréci to zveličujú iné balkánske národy zase popierajú tieto informácie o Grékoch. Čo som napísal nie je nič nacionalistické a všetci seriózni historici a vedci tvrdia to isté to mi môžeš veriť. Samozrejme netvrdím že Gréci nie sú pomiešaní, samozrejme že sú ako všetky národy v Európe. Už v staroveku sa tam Gréci pomiešali s inými národmi. Niektorí Gréci to popierajú čo viem že nie je pravda. Ale zase nie je pravda ani to že moderní Gréci vôbec nemali predkov v starovekých Grékoch, naopak sú ich priami potomkovia saomozrejme storočiami vystavení rôznym cudzím vplyvom. --IMPERATOR MAGNVS MAXIMVS 09:19, 15. júl 2008 (UTC)
thread_title:  Gréci a Turci