Diskusia:Komitát

message: Mal by som pripomienku k označaniu hodnostára komitátu ako župana. Označil by som ho skôr za dvorského špána. Funkcia župana sa vyvinula z funkcie dvorského špána jej rozšírením, keď hradský špán dostal právo dozoru nad šľachtickými stolicami. A tie vznikali až od 13. storočia.
Výraz dvorský špán (správne hradný špán) je pre slovenčinu iba teoretická rekonštrukcia, nie doložený názov. Slovo župan je naopak doložené od príchodu Slovanov do tejto oblasti. Takisto v skutočnosti nedošlo k „rozšíreniu“ funkcie, to je iba moderný teoretický koncept. A používanie slova župan niektorými autormi len na posledné obdobie je takisto len slovenské špecifikum, lebo to slovo je veľmi staré. Bronto 13:21, 5 september 2006 (UTC)
Tak o tomto by som rád polemizoval. Pretože už na Veľkej Morave boli správcami gradov špáni a nie župani. Ale možno nie som v tejto oblasti dostatočne vzdelaný, mam len štátnice z dejín správy. Možno prof. Sokolovský, ktorý prednáša dejiny správy na katedre archívnictva a pomocných vied historických nie je odborník. Tak sa nechám rád poučiť.
O tom, že sa za Veľkej Moravy či neskôr nepoužíval župan ale špán snáď najdeš niečo tu: http://www.juls.savba.sk/ks/2003/3/ks2003-3.txt
No veď ja viem, snažil som sa ti vysvetliť, že slovo "špán" nie je doložené, je to len umelá rekonštrukcia, zatiaľ čo slovo župan je doložené u všetkých Slovanov od - neviem presne - prakticky od začiatku (od Bulharov až po Čechov). Takisto pre Veľkú Moravu nie je doložené v žiadnom texte (ak teraz nemám nejaký výpadok, ale nemyslím) slovo "špán", iba v nejakom arabskom texte sa spomína skomolenina zo slova "župan". Podobne to máš aj pre latinčinu či maďarčinu, ten funkcionár sa volal stále rovnako, iba sa prípadne pridávali všelijaké prívlastky (comes [comitatus], [vár]ispán). Aby som to zhrnul, župan nie je v žiadnom prípade zle, ja osobne by som slovo špán nepoužíval vôbec, lebo jednoducho nie je priamo doložené, ale samozrejme ako teoretický koncept to použiť možno. Podobne to máš so slovom župa. Župa sa jednak používa pre celú históriu (10. stor. až po 1945, napríklad Marsina v Dejiny Slovenska I nazýva stolice župy a nie stolice), jednak v užšom (a technicky nesprávnom) zmysle od polovice 19. storočia. To prvé použitie je správne, lebo je doložené (popri slove stolica), to druhé je čisto teoretický koncept. Bronto 17:17, 6 september 2006 (UTC)
Slovo župan začali používať až štúrovci v polovici 19. storočia. Neviem o tom, že by bolo doložené niekde inokedy. Slovo špán ovlypvnilo starých Maďarov, krorý začali používať išpán ("Z iných jazykov, ktoré sa v stredovekom Uhorsku používali, slovenčina v staršom predspisovnom období mala vplyv najmä na lexiku starej maďarčiny (napr. slová kráľ,špán, stolník „obsluha panstva“, bojovník, dušník „za spásu duše zemepána darovaný kláštoru“, igrec „ten, čo zabáva vyššie spoločenské vrstvy“, tlmač, sluha (v maďar. zo sluga), orať, brázda, holub (v maďar. z golo˛b-), ponosa a iné (v maďarčine király, ispán, asztalnok, bajnok, dusnok, igric, tolmács, szolga, aratni, barázda, galamb, panasz; porov. I. Kniezsa, I., 1955) a čiastočne aj na cirkevnú slovančinu (novšie M. Štec, 1994 a P. Žeňuch, 1998)." Označenie župa pre celé obdobie histórie by som nepoužíval. Aspoň tak nás to učili na vysokej škole. Ale to je problém slovenskej historiografie, že nemá v tomto smere ustalénu terminológiu a asi ešte dlho nebude mať. Takže jeden historik používa označenie župa, jeden stolica.
Slovo župan nezačali používať štúrovci, to je úplne absurdné. Slovo existuje aj napríklad u južných Slovanoav. Možno ho začali používať na Slovensku v 19. storočí namiesto stolica, lenže Slováci nie sú jediní Slovania a o stredoveku neexistujú v tejto súvislosti pre Slovensko žiadne doklady. Môžeš si prečítať heslo župa napríklad v International Encyk. of the Middle Ages, alebo nakoniec aj en:Župa. Po druhé: argument je presne opačný - zo slova ispán sa umelo vyvodilo, že muselo vzniknúť  zo slova špán (a nie naopak). Ale to je len taká lingvistická hra, pre historika je podstatné, že to slovo nie je doložené (pokiaľ sa dobre pamätám, každopádne nie je doložené pre Veľkú Moravu). Ale aby sme sa vrátili k tomu, o čo tu ide: Ak sa môže používať župa pre celé obdobie (a je to logické najmä pre obdobie pred tým, ako sa používala "stolica", práve preto, lebo všetci Slovania bez výnimky používali toto slovo a vodca sa volal župan a ďalej preto, že ani v maďarčine či latinčine sa názov prakticky nemenil), tak sa môže používať a je logické v bežnom texte používať aj slovo župan pre celé obdobie. Okrem toho je také použitie aj praktické. Jedine, že by si chcel rozlišovať medzi župou a hradným španstvom, čo je ďalší teoretický koncept, ktorý nájdeš u niektorých maďarských historikov. Bronto 16:32, 7 september 2006 (UTC)
Vidím, že slovo teoretický koncept je u veľmi dobre obľúbené. Poznám jednu štúdiu ktorá pojednáva o tejto terminológii, vyšla v Slovenskej archivistike v 1981. Možem ti ju poslať. Hradské španstvo a župu rozlišujeme aj my, slovenskí historici.
Takže tá štúdia je tu: Grad - španstvo - stolica - župa (Príspevok k terminológii dejín správy.) Leon Sokolovský. Slovenská archivistika . - Roč. 16, č. 2 (1981), s. 94-117
Ak je to krátke, mohol by si mi to uľahčiť (aby som kvôli tomu nemusel ísť do knižnice, lebo teraz mám iné starosti) a stručne vypísal, čo tam tvrdia. Mňa to zaujíma aj bez ohľadu na toto tu. Bronto 19:48, 8 september 2006 (UTC)

message: Zdravím, podľa môjho názoru by mal byť tento článok spojený s článkom stolica (územie) a možno aj Župa (Uhorsko po roku 1849) do jedného článku. Minimálne však prvé dva. V Uhorsku bola tisícročná tradícia žúp/komitátov/špánstiev/neskôr aj stolíc - no vždy šlo o totožnú správu, iba sa menili názvy, funkcie a úlohy jednotlivých funkcionárov a charakter daných jednotiek (poprípade ich rozloha). Nešlo však o nové administratívne jednotky ale o tie isté - iba modifikované... Kým spočiatku mali župy charakter kráľovských žúp, postupne sa menili na župy šľachtické, ale nie ako na nové usporiadanie ale menil sa charakter jednotlivých žúp - postavenie úradníkov a moc šľachty. Tento proces takisto nebol celoplošný naraz - niektoré župy zostali tzv. "kráľovské" dlhší čas, niektoré sa charakterovo zmenili na "šľachtické" skôr. Nevidím ale dôvod prečo medzi tým rozlišovať, radšej by mohol byť možno urobený jeden riadny článok ktorý by zahŕňal celé obdobie keďže ide o totožný systém žúp/komitátov. ScholastikosSVK (diskusia) 09:24, 28. september 2019 (UTC)
Ja som proti spojenie.  výslovne rozlišuje tieto formy členenia ako rôzne. A podobne aj iné zdroje:
* encyklopédie:
**Encyklopédia Slovenska, heslá:
*** komitát. In: 
***stolica. In: 
***župa. In: 
** Lexikón slovenských dejín, heslá:
*** HRADNÉ ŠPANSTVO. In: 
*** STOLICA. In: 
*** ŽUPA. In: 
* či monografie
**  (komitáty a stolice)
**  (kniha spracúva obdobie komitátov) Vasiľ (diskusia) 18:17, 28. september 2019 (UTC)
replies: text: :Tak v tom prípade je diskutabilné či chceme mať z wikipédie heslovitú encyklopédiu s heslami a krátkymi nenadväznými popismi alebo wikipédiu s riadnymi článkami, ktoré popisujú celú vec komplexne vo vývoji... medzi týmito vecami sa dá heslovito rozlišovať podľa obsahu, avšak vždy šlo len o tú istú vec (administratívno-územný celok - subjekt práva) v nejakom historickom medzníku. Pravdepodobne iný bude náhľad sociológa, či možno historika ktorý bude silou mocou medzi danými časťami rozlišovať, z hľadiska právnych dejín šlo však o jedno usporiadanie po celý čas, ktoré bolo reformované. V inom prípade by sme tu napr. ani nemuseli mať jeden článok o Uhorsku ale rozlíšenie Uhorska/Českého kráľovstva/a iných štátov ako viacerých štátov v jednotlivých obdobiach... ScholastikosSVK (diskusia) 18:42, 28. september 2019 (UTC)
replies: text: ::: Nie veľmi tomu rozumiete. Tie termíny sa v tomto prípade nerozlišujú kvôli rôznym obdobiam, ale kvôli tomu, že išlo z hľadiska ich funkcií, kompetencií atď. (a teda ich podstaty) o iné subjekty, jediné, čo mali spoločné, boli formálne atribúty (geograficky rovnaká poloha, názov v DOBOVÝCH textoch, niektorí funkcionári atď.). Správne by tu teda bolo prirovnanie napríklad k rozdielu medzi štátnymi krajmi a samosprávnymi krajmi na Slovensku od 90. rokov 20. stor. (takisto hranice rovnaké, ale podstata iná) a nie prirovnanie k rôznym obdobiam nejakého štátu. Druhá vec je samozrejme tá, že to rozlišujeme spätne až dnes, v minulosti sa to nerozlišovalo. Pokiaľ ide o odbor, tak pochopiteľne tu ide o pohľad historikov. Ako ste prišli na to, že by pri takomto učebnicovom príklade historickej témy mal byť rozhodujúci pohľad sociológa?? či právnika?? (nech už je v realite akýkoľvek), zostáva záhadou. Pokiaľ ide o otázku všeobecnej štruktúry encyklopédie, tak, áno, v princípe  by sa encyklopédia mala skladať z čím viac čím kratších článkov, lebo má ísť o príručku; akýkoľvek iný princíp delenia sa už blíži k iným žánrom (učebnica, monografia, návod a podobne). 2A02:AB04:3C0:6D00:D438:70B0:9C33:D7EE 23:36, 28. september 2019 (UTC)
replies: text: ::Prečo spájať? V článku Historické župy na Slovensku je to v podstate spojené, no tieto čiastkové články by si zaslúžili popisovať dané obdobie obšírnejšie. Napr. o komitátoch mi tu chýba ich zoznam, ktorý v čl. Historické župy na Slovensku je. Pre mňa a zrejme i mnohých čitateľov je obdobie komitátov zahalené rúškom tajomstva a mnohí ani o ich existencii netušia. Preto myslím, že by bolo správnejšie poupratovať jeden všeobecný článok o územnom členení SK a doplniť tieto konkrétne podľa možností a dostupných info, ktorých je však poskromne. Ale budem akceptovať názor orientovanejších redaktorov, predsalen je to celkom odborná téma.--Pe3kZA✉ 19:32, 28. september 2019 (UTC)

text: :Článok, ktorý vyššie uvádza Pe3kZA spája jednotlivé formy členenia Uhorska do jedného celku. Vyššie uvedené zdroje potvrdzujú, že v slovenskej historiografii sa komitáty/stolice/župy členia osobitne.

text: :Zatiaľ si okrem vlastnej úvahy nijakým prameňom do tejto diskusie neprispel. Treba uviesť o aké zdroje sa tvoj názor opiera. Ja som svoje podrobne vypísal. A ani jeden z nich nie je marginalizovateľný. Vasiľ (diskusia) 23:32, 28. september 2019 (UTC)
Inu mal by som asi začať znovu od začiatku asi tým že...
Na slovenskej wikipédii existuje článok Historické župy na Slovensku. To je síce pekné, lenže článok pokrýva tematiku žúp len z hľadiska Slovenska. Logicky mi z toho vyplýva, že z hľadiska všeobecného obsahu by mal byť o to dôkladnejšie (a lepšie) urobený všeobecný článok o župách a ich vývoji v Uhorsku (t.j. celkovo). Mne ani tak nie je po srsti používanie rozlíšenia medzi komitátom a stolicou ale myslím si že by tá téma mala byť spracovaná v jednom článku podobne ako to je urobené v článku Historické župy na Slovensku. Podobne to je pod termínom komitát (prepojenia na náš komitát) rozpracovaná téma na anglickej, ruskej, čo maďarskej stránke.
Moje zdroje...inu ide predovšetkým o moje poznatky získané na vysokej škole v odbore Dejiny práva na území Slovenska (t.j. v tomto duchu sme boli k danej matérii vedení) a takisto materiály, ktoré sa pri výučbe používali tomu nasvedčujú.
(miestna správna organizácia v období feudalizmu)
... [dovtedajšie správne jednotky hradské špánstva] ...zmenilo na šľachtické komitáty (župy). Šľachtické komitáty vyjadrovali zmeny vo vlastníckych pomeroch, ...keď bývalé územné jednotky neboli len vo vlastníctve panovníka ale aj vo vlastníctve šľachticov...Takéto územno-správne členenie v podstate pretrvalo počas celého obdobia existencie Uhorska.
* 
(miestna správna organizácia v stavovskej monarchii)
Územie Uhorska sa naďalej rozdeľovalo na župy (šľachtické komitáty).(str. 47), (v ďalšom texte sa používa aj prídavné meno stoličný - šľachta, kongregácie,...)
(miestna správna organizácia v absolutizme)
...v predchádzajúcom období stabilizovaný systém komitátnej (župnej) miestnej správy pretrvával aj počas obdobia absolutizmu, jej samosprávny charakter sa zdokonalil,... územie Uhorska sa teda ďalej členilo na komitáty (župy), ...ich štruktúra v podstate zostala zachovaná... (str. 64) (následne nastali krátkodobo trvajúce zmeny za Jozefa II. - ale tie neboli župného charakteru, následne obnovené župné zriadenie a následne bola župa v 19. stor. reformovaná municipiálnym zákonom...)
(miestna správa v 19. storočí)
...v revolučných rokoch 1848/1849 nedošlo v Uhorsku k je zásadnejšej reorganizácii [miestna správna organizácia]. Jej základom bol z predchádzajúcich feudálnych čias prevzatý komitátny systém...
* 
Pokiaľ budeme termíny komitáty, stolice a župy oddelovať, vznikne nám na wikipédii chaos a zároveň sa tým wikipédia prikláňa k jednému názorovému smeru (toto mám žiaľ z wiki stánky Historické župy na Slovensku, ale to že existuje viacero názorov vidno i tu v diskusii).
1. skupina historikov hovorí o župách v celom ich vývoji od založenia po rok 1918 (napr. prof. Sedlák a i.)
2. skupina historikov rozlišuje 3 termíny podľa charakteru týchto územných celkov (napr. doc. Žudel)
Absolútne nemôžem súhlasiť s argumentmi anonymného prispievateľa.
I. rozhodne nešlo o rozdielne subjekty a ich podstata nebola iná - šlo o subjekty miestnej správy, pričom v období feudalizmu a prakticky až do zániku Uhorska vykonávali tieto subjekty ako správu štátnej správy tak aj samosprávy - t.j. neexistovalo také jednoznačné delenie ako dnes
Ja som zvolil porovnanie s ústrednou správou krajiny v daných obdobiach (preto to Uhorsko ako celok) - nehovoríme o inom štáte keď sa zmenilo postavenie určitého titulu/hodnosti - napr. panovníka - čiže nie je správne hovoriť o inej jednotke keď sa je funkcia zmenila.
Iné je ak je nejaká územnosprávna jednotka reformovaná zákonom - napr. kraj do roku 1960 a spred roku 1960, to však prebehlo na základe právneho predpisu - čo sa však v stredoveku, či presnejšie v Uhorsku nestalo a právna úprava bola pôvodne založená na právnej obyčaji - neskôr na zozbieranej právnej obyčaji, či municipiálnom zákone, ktorý však z tisícročných zvykov vychádzal (okrem toho že sa odstránil stavovský prvok a iných vecí)
II. odbor - práve v takejto téme je rozhodujúci názor právnika - právnika zaoberajúceho sa dejinami práva - pretože šlo o právo - konkrétne správne právo Uhorska....prečo sociológa...vývoj dejín i práva je spojený s rozvojom spoločnosti - society v danom období ak sa menila štruktúra určitej krajiny (župy) a menili sa i vlastnícke práva a iné vzťahy medzi občami/obyvateľmi a krajinou má zmysel sa zaoberať aj inými smermi - história sa konieckoncov skladá z viacerých historických vied 
III. konkrétne definícia encyklopédie môže a nemusí klásť dôraz na jej: slovníkovú formu alebo abecedné zoradenie hesiel alebo prehľadné usporiadanie hesiel...váš výklad je tu preto reštriktívny.
Čo by so na záver dodal...Mojim cieľom tu bolo poukázať na fragmentáciu jednej témy - a to administratívno-územných celkov v Uhorsku, ktorými boli vždy župy (komitáty, či stolice). Daná téma mohla byť podľa môjho názoru pokojne spracovaná v jednom článku Župnej správy v Uhorsku, kde by mali jednotlivé štádiá svoj vývoj a kam mohli odkazovať jednotlivé presmerovacie stránky. V súčasnosti to tu nie je podľa mňa vymyslené úplne košér pretože aj stolica bola župa aj komitát boli názvy využívané a používané navzájom pre jednu vec - župa = stolica = komitát. Podobnú prax možno nájsť aj na iných wikipédiách (zvýrazňujem najmä EN, HU, RU) aj vo viacerých dielach (ja som tu konkrétne vyznačil právnické kruhy a príklad učebnice pre vysoké školy. Autorom daného textu je prof. JUDr. Dr. h. c. Peter Mosný CSc. (a v podobnom duchu sa vyjadrovali aj ostatní vyučujúci na našej fakulte a dielo bolo ďalej recenzované profesormi Ladislavom Vojáčkom a (dnes už profesorom) Tomášom Gábrišom, či docentkou Adrianou Švecovou). Kým čo sa týka wikipédie je delenie na komitáty a stolice typické iba pre slovenskú wikipédiu (a od nás podobnú schému prevzali aj Česi)
Úprimne neviem čo ma to pochytilo sa vôbec do takejto diskusie púšťať, pretože som vopred vedel/tušil, že bude odsúdená ku krachu... Mne osobne môj názor príde logický a historicko-právne správny...preto som však podotkol, že daná téma je zrejme inak vnímaná z hľadiska čisto historickej (či inovednej) spoločnosti (odbornej, neodbornej) než z hľadiska práva/právnych vied (ktoré sú podľa mňa v tomto smere kľúčovejšie)...nemyslím si, že v tejto oblasti dospejeme ku vzájomnému konsenzu (keď vidím že tak končí väčšina sporov na wikipédii) a práve pre vidinu dlhotrvajúcej nezmyselnej diskusie osobne nemám toľko času a v súčasnej dobe pre vlastné obtieže ani riadnu vôľu sa o danej téme ďalej dlhodobo sporiť...obzvlášť keď sa ako sa zdá nenachádza pochopenie tejto snahy.      ScholastikosSVK (diskusia) 18:51, 29. september 2019 (UTC)

text: Šlo o rozdielne subjekty a ich podstata bola iná a to celkom dosť.

text: Citáty z knihy Dejiny štátu a práva na území Slovenska (inak: prečo by encyklopédie a monografie o dejinách písané širším kolektívom autorov mali byť oproti dvojdielnej monografii dvoch autorov marginalizované?) jasne rozlišujú medzi komitátmi, stolicami a župami a vravia o územnej príbuznosti. Takže si vlastne doložil opak. Vasiľ (diskusia) 06:54, 30. september 2019 (UTC)

text: Kto nechce pochopiť o čo mi ide nepochopí...úprimne neviem čo k tomu dodať...nazeráme na tému úplne inými pohľadmi, čo vidím v tom, že si na moju odpoveď nazeral uplne v inom zmysle než bola písaná....
Ja sa nechcem púšťať do rozoberania tebou uvedených zdrojov ale v podstate si uviedol knihy napísané historikom Dušanom Škvarnom (a nejaký jeho kolektív) - pod slovo kolektív sa vie ukryť všeličo... Rozklikol som si tú knihu - v informáciach o nej je uvedené  Lexikón je spracovaný a zostavený tak, aby bol užitočný predovšetkým pre stredoškolských študentov - hneď prvý komentár na stránke kníhkupcu ma upozorňuje, že v knihe sa vyskytujú chyby (nečítal som neviem - ale na dôveryhodnosti mi to nepridá) - ak to chceme porovnať s vysokoškolskou učebnicou práva tak mi príde táto o čosi osožnejšia...Encyklopédia Slovenska ktorú si uviedol je zdroj z minulého storočia poznačený ideologickým duchom, ku ktorému by som ja osobne postupoval obozretne...
V danej problematike mne osobne prijde navyše pohľad dejín práva špeciálnejší a odbornejší ako pohľad všeobecného historika...čo sa týka tvojej konštatácii - vlastne si doložil opak - ja tam nikde podklady pre tvoje tvrdenie nevidím...
Ako ale hovorím môj zámer je iný - nechcem dokazovať že medzi tzv. kráľovskou župou/komitátom a šľachtickou župou neexistovali rozdiely - lebo existovali (hoci šlo o jednotku miestnej správy - pričom jedna (novšia) vznikla na základe zmeny vzťahov miestnej šľachty a miestneho územia,..) ale ide mi o to že táto fragmentácia je zbytočná a chaotická, a pokojne by téma mohla byť spracovaná v jednom článku (kedže sa názvy komitát, župa, stolica používali pre celé obdobia)...názor prezentovaný tebou je podľa mňa stiesňujúci lebo sa na vec pozerá v ohraničenom prostredí a nehľadí na kontext, vývoj, dynamiku danej otázky...Neviem čo iné povedať pretože si myslím že nech by som povedal (napísal) čokoľvek nebudeš vidieť to čo sa snažím povedať a úprimne namiesto všetkých týchto snáh môžem na wikipédii robiť niečo iné osožnejšie (alebo aj mimo nej). ScholastikosSVK (diskusia) 07:28, 30. september 2019 (UTC)
replies: text: :Mám dosť pochybnosti, že kto nechápe. Tebou uvádzaný zdroj zreteľne rozlišuje medzi týmito jednotkami. Ty si sa snažil dokázať niečo iné.

text: :Snaha o spochybnenie Lexikónu slovenských dejín sa musí opierať o iné základy ako citáciu komentára anonymného editora z eshopu. Zoznam autorov nájdeš bez problémov, ale ak ti to pomôže: Dušan Škvarna, Viliam Čičaj, Mária Kohútová, Róbert Letz, Vladimír Segeš.

text: :Toto nie je ideologická téma, aby v nej Encyklopédia Slovenska bola poznačená či nespoľahlivá.

text: :Prehľad členia v jednom článku by bol prínosný, tomu sa nikto nebráni. Netreba to ale násilne spájať, keď odborné zdroje tieto pojmy uvádzajú a rozoberajú osobitne a s rozdielnymi názvami pre jednotlivé územné jednotky. Vasiľ (diskusia) 08:45, 30. september 2019 (UTC)
thread_title:  Spojenie?