Diskusia:Paleoveda (veda o minulých udalostiach)

message: Prosím aby ste neodtstraňovali externý odkaz

message: wiki/Paleoscience (ang.)
Bez predchádzajúcej diskusie a objasnenia k takému postupu. Odstrániť odkaz a potom pridať formulku pre chýbajúci odkaz pôsobí dosť nezmyselne. Steffo 00:35, 15. máj 2011 (CET)
replies: text: Prosím nezavádzajte. Článok Paleoscience na anglickej wikipédii neexistuje. Je tam iba redirect/presmerovanie na článok paleontology v ktorom sa slovo Paleoscience ani raz nevyskytuje. Nepovažujem preto vaše označenie môjho jednania ako nezmyselného za korektné.--Pelex 22:45, 14. máj 2011 (UTC)
replies: text: :Nehovoriac o tom, že i ďalšie uvedené referencie sú pochybné. --Rádiológ 23:00, 14. máj 2011 (UTC)
1. Heslo Paleoscience preukázateľne existuje, ako ste správne poznamenali, je presmerované na heslo Paleontológia. Logicky, Paleoveda (paleoscience) a Paleontológia (paleontology) nie sú synonymom, ale paleoontológia zapadá do skupiny paleovied, a preto sa tam vyskytuje dané presmerovanie. Aký máte dôvod mazať tento externý odkaz? 
2. Ak referencia na predsedu vedeckej rady Geofyzikálneho ústavu SAV, člena:
*American Geophysical Union (AGU), USA
*Society of Exploration Geophysicists (SEG), USA
*International Association of Geodesy (IAG) ICCT Study Group 7
a výskumníka pracujúceho v oblasti geofyziky - paleomagnetizmu sa vám zdá pochybná, potom Vás musím vyzvať aby ste uviedli aké máte na to dôvody.
Prečo ste odstránili ďalšie referencie:
    ↑ Slovník cudzích slov (akademický), Druhé, doplnené a upravené slovenské vydanie, SPN 2005. Akademický slovník cizích slov, Academia Praha.
    ↑ RNDr.Peter Vajda, PhD, predseda Geofyzikálneho ústavu SAV: Veda o veciach ktoré sa vidia, a o veciach, ktoré sa nevidia, redakčne krátený článok v časopise Solas z konferencie Stvorenie a súčasná veda, Žilina 2009
To nie je veľmi etické.
Steffo 02:03, 15. máj 2011 (CET)
Ja som si pôvodne myslel, že to je niečí ad-hoc termín, ale keď si to teraz pozerám cez book search a univerzity, tak sa to vyskytuje v angličtine, nemčine a (len dvakrát) aj v češtine. Je to evidentne nejaký neologizmus a málo používaný termín, ale inak to normálne existuje vo vysoko odborných textoch, takže by som to nechal, ale zredukovane na veci doložené z normálnych zdrojov a dám tam poznámku, že v slovenčine sa to prakticky nevyskytuje. Myslím, že iný slovenský ekvivalent/preklad ako "paleovedy" pri najlepšej vôli jazykovo ani nie je možný. Bronto 05:44, 15. máj 2011 (UTC)
Prípadné doplnenia všeobecného charakteru prosím dopĺňať odzrojované vetu po vete normálnymi zdrojmi (nie od nejakých fanatikov); iba veci jasne označené ako názory toho a toho alebo alternatívne názory a podobne môžu byť aj z netradičných textov, ak majú minimálnu významnosť. Úplne hocijaký názor hocikoho do encyklopédie nepatrí, tak extrémne to zas byť nemôže. Bronto 06:22, 15. máj 2011 (UTC)
Konečne nejaká inteligentná reakcia namiesto fanatického mazania tohoto hesla a poperania jeho existencie. Toto je text s ktorým sa dá súhlasiť, pretože správne podáva rozdiel medzi empirickými vedami a paleovedami, ktoré spočívajú v zameraní sa na rekonštrukciu minulých udalostí, a nie na prevádzanie experimentov, čo si myslím bolo hlavným dôvodom kontroverzie živenej zástancami experimentálne neoveriteľných teórií (Viď Vek Zeme, sekcia "Dnešná vedecká predstava").  
Čo sa týka narážky na tzv. "normálne zdroje" a "fanatikov", problém spočíva v tom že to čo zástancom názoru x pripadá ako fanatizmus y je pre zástancov pohľadu y normálne a za fanatizmus považujú pre zmenu názor x, a práve wikipedia by mala byť tou neutrálnou pôdou kde oba tieto názory dostanú priestor a kde sa ponechá úsudok na samotného čitateľa čo bude považovať za "fanatizmus" a čo za "normálne". 
"Nezávislo písať neznamená uviesť iba prevládajúci názor. Neznamená to ani uviesť všetky názory a potom vyhlásiť, že prevládajúci názor je ten správny. A neznamená to ani tvrdiť, že pravda je niekde uprostred medzi uvedenými rozličnými názormi. Predložiť všetky názory viacmenej znamená povedať, že x-isti veria, že x, a že y-isti veria, že y, a že to je súčasný stav." Osobne som presvedčený že v pôvodne uvedenom hesle sa nenachádza nič nezlučiteľné so zdravým rozumom, nieto ešte fanatické, ale ponachám to na každého osobný úsudok:
* paleovedné disciplíny sa naozaj zaoberajú výsledkami dávnych dejov 
* Dávne jednorazové deje sa naozaj nedajú pozorovať cestovaním v čase a ani experimentálne overovať
* Výskum týchto ukončených javov je naozaj odkázaný na predpoklady, ktoré sú z princípu neoveriteľné a môže skúmať len výsledky týchto javov
* Svetonázor vedca môže naozaj zohrať úlohu pri výbere predpokladov a interpretácii nálezov a pozorovaní výsledkov minulých javov 
a preto ma fanatické mazanie tohoto hesla dosť zaskočilo.
To mazanie bolo z hľadiska slovenčiny oprávnené, lebo ten pojem v slovenčine fakticky neexistuje (aspoň podľa toho, čo sa dá zistiť z internetu). Ostatné: Pochopte, že je zbytočné tu stále zdôrazňovať, že sú rôzne názory. Máte doložiť svoje tvrdenia (o to viac, že sú sporné) viacerými relevantnými zdrojmi, to je celé. Zbytočne sa tu rozpisujete. Bronto 15:27, 15. máj 2011 (UTC)
Podľa môjho osobného názoru výraz "takmer neexistujúci" a "fakticky neexistuje" je veľmi nešťastný, veci môžu len existovať alebo neexistovať, asi ste skôr chceli naznačiť že výraz "paleoveda" sa zatiaľ v Slovenčine až na známy prípad RNDr.Petra Vajdu, PhD, moc nepoužíva napriek tomu že jeho anglický, nemecký a český ekvivalent preukázateľne existuje, ale tak je to v modernej dobe s každým termínom, pred prvým použitím výrazu "kvantová mechanika" sa tento tiež nepoužíval, ale tabuizovať ho potom čo sa prvý krát použil by bolo asi veľmi nezmyselné. Ak by sa mali začať používať len výrazy ktoré už predtým niekto použil potom by nebolo možné použiť žiadne nové slovo, takú požiadavku by som nazval reductio ad absurdum. Je to len otázka toho aby sa dostal do povedomia, snaha o jeho marginalizáciu poznámkami typu "Termín sa vyskytuje v odborných textoch s pomerne nízkou frekvenciou napr. v angličtine (pal(a)eo(-)sciences), nemčine (Paläowissenschaften), češtine (paleovědy), ale v slovenčine je zatiaľ, zdá sa, takmer neexistujúci" pôsobí dosť divne a naznačuje zaujatý postoj autora, ktorého by sa mal ako neutrálny encyklopedista vyvarovať, pretože oprávnenosť existencie nejakého výrazu nemá mať s frekvenciou jeho výskytu nič do činenia a nie je mi jasné čo ste takouto poznámkou vlastne sledovali alebo chceli docieliť, pri ostatných výrazoch sa vo wikipedii frekvencia ich výskytu neuvádza, a som presvedčený, že nie všetky sú zrovna frekventované. Ale inak váš postoj považujem zatiaľ za najkorektnejší s akým som sa tu stretol. 
Čo sa týka poznámky "Máte doložiť svoje tvrdenia (o to viac, že sú sporné) viacerými relevantnými zdrojmi, to je celé. Zbytočne sa tu rozpisujete.", tá začne dávať zmysel až potom čo príde odpoveď na otázku "Ak referencia na predsedu vedeckej rady Geofyzikálneho ústavu SAV, člena:
    American Geophysical Union (AGU), USA
    Society of Exploration Geophysicists (SEG), USA
    International Association of Geodesy (IAG) ICCT Study Group 7
a výskumníka pracujúceho v oblasti geofyziky - paleomagnetizmu sa vám zdá pochybná, potom Vás musím vyzvať aby ste uviedli aké máte na to dôvody."
Steffo 16:03, 15. máj 2011 (UTC)

text: Populárno-vedecký príspevok v rámci konferencie o vede, viere a stvorení ťažko ťažko považovať za akademický text, bez ohľadu na osobu autora (ten podľa ďalších príspevkov v časopise  vyzerá na oduševneného ametérskeho teológa, takže osobne by som bol ostražitý, čo sa týka jeho neutrality vo vzťahu veda-viera, ale to je druhoradé). Takýmto niečím podložené heslo (pričom žiadne iné výskyty výrazu v slovenskom texte nie sú nájditeľné, nieto ešte že by spĺňali kritériá pre spoľahlivé zdroje) rozhodne nespĺňa Wikipédia:Wikipedická významnosť, ani Wikipédia:Overiteľnosť. --Teslaton 16:32, 15. máj 2011 (UTC)
A konkrétne ktoré z nasledujúcich (prípadne iných v pôvodnom napadnutom hesle sa vyskytujúcich) tvrdení nepovažuješ za neutrálne:
*paleovedné disciplíny sa naozaj zaoberajú výsledkami dávnych dejov
*Dávne jednorazové deje sa naozaj nedajú pozorovať cestovaním v čase a ani experimentálne overovať
*Výskum týchto ukončených javov je naozaj odkázaný na predpoklady, ktoré sú z princípu neoveriteľné a môže skúmať len výsledky týchto javov
*Svetonázor vedca môže naozaj zohrať úlohu pri výbere predpokladov a interpretácii nálezov a pozorovaní výsledkov minulých javov
???
A ktoré je to konkrétne kritérium pre spoľahlivý zdroj ktoré bolo podľa Teba porušené? Steffo 16:38, 15. máj 2011 (UTC)

text: Nehovorím o neutralite, tá sa dá dosiahnuť doplnením/preformulovaním. Nie je však doložená významnosť („Téma je významná, ak o nej píšu viaceré sekundárne zdroje nezávislé na téme a nezávislé navzájom.“) a nie je naplnená overiteľnosť, pretože jediná existujúca referencia nie je akademický text a ako laický zdroj môže byť ľahko spochybnený (viď body Zaujatosť pôvodcu, Krížová zhoda, Uznanie zdroja tu). --Teslaton 16:56, 15. máj 2011 (UTC)
Chcel by som Vám taktiež navrhnúť aby ste preukázali dôsledné dodržiavanie svojej vlastnej zásady o dôveryhodnosti a overiteľnosti zdrojov vymazaním textu "Dnešná vedecká predstava" v hesle Vek Zeme, lebo žiadny overiteľný a dôveryhodný zdroj tam nie je uvedený, a tak predpokladám že u Vás táto okolnosť vzbudí rovnaké rozhorčenie a nebudete uplatňovať dvojité štandardy. 
Čo sa týka referencie, neviem na základe čoho ste ju klasifikovali ako laický text, váš vlastný odkaz uvádza: "Wikipédia sa vo veľkej miere spolieha na zdroje, ktoré vytvorili vedci, akademici a výskumníci celého sveta. Obsah, ktorý spĺňa toto kritérium, môžeme vždy pokladať za spoľahlivý." Zdroj bol vedec, akademik, výskumník v oblasti paleomagnetizmu RNDr.Peter Vajda, PhD, predseda Geofyzikálneho ústavu SAV ktorý toto kritérium s prehľadom spĺňa.  Čo sa týka viacerých zdrojov, odhlianúc od nových odkazov nájdených redaktorom Brontom ak ani uvedenie hesla anglickou Wikipédiou nepovažujete za významné, potom nechápam prečo ste sa rozhodli byť redaktorom slovenskej Wikipédie, ak významnosť Wikipédie spochybňujete.  
Opäť ste neeticky zmazali môj postoj, aj keď tentoraz len v diskusii. Steffo 17:08, 15. máj 2011 (UTC)

text: Prosím Vás, prestaňte už používať podobné komentáre, s etickosťou to nemá nič spoločné. Diskusia neslúži na kopírovanie obsahov článkov, ale na vecnú diskusiu ku konkrétnym problémom. Používajte odkazy na príslušné verzie. --Rádiológ 17:26, 15. máj 2011 (UTC)

text: 1. Dúfam, že nie je potrebné vysvetľovať rozdiel medzi akademickým textom a populárno-vedeckým článkom. 2. Nikto nevymazal Tvoj postoj, redaktor len (veľmi mierne) zredukoval redundanciu v Tvojich príspevkoch a dôvod uviedol v zhrnutí. 3. Opakovane a napriek upozorneniam zavádzaš (v lepšom prípade) ohľadom uvedenia hesla v en.wiki. Paleoscience je tam len technické presmerovanie na Paleontology. Ďalej by som sa už len opakoval, takže týmto z mojej strany končím v tejto debate.  --Teslaton 17:34, 15. máj 2011 (UTC)
Vo svetle ignorácie tohoto komentára ukončenie debaty viem pochopiť: "Chcel by som Vám taktiež navrhnúť aby ste preukázali dôsledné dodržiavanie svojej vlastnej zásady o dôveryhodnosti a overiteľnosti zdrojov vymazaním textu "Dnešná vedecká predstava" v hesle Vek Zeme, lebo žiadny overiteľný a dôveryhodný zdroj tam nie je uvedený, a tak predpokladám že u Vás táto okolnosť vzbudí rovnaké rozhorčenie a nebudete uplatňovať dvojité štandardy." Je veľa hesiel vo Wikipédii ktoré nemajú uvedený vôbec žiadny zdroj a vôbec Vám to neprekáža. Ak ste bez diskusie zmazali môj text na ktorý sa vo vecnej argumentácii odvolávam, nemám inú možnosť ako ho opäť uviesť. Tvrdenie že technické presmerovanie potvrdzuje existenciu pojmu paleoveda proti ktorému ste tak urputne brojili nemožno považovať za zavádzanie. --Steffo 17:57, 15. máj 2011 (UTC)

text: A za čo ho teda možno považovať? --Rádiológ 18:39, 15. máj 2011 (UTC)
Zato čo ste si už mohli prečítať:
Minimálne je to argument v prospech toho že paleovedy medzi ktoré patrí aj paleontológia (popri ďalších troch citovaných : Paleobotanika, Paleozológia, Paleogeografia) existujú a preto je nezmyselné ich existenciu popierať. Logicky, Paleoveda a Paleontológia nie sú synonymom, ale paleoontológia zapadá do skupiny paleovied.--Steffo 19:23, 15. máj 2011 (UTC)

text: Asi sme sa nie celkom pochopili: pýtam sa, ako technické presmerovanie paleovedy na paleontológiu na en wiki potvrdzuje existenciu tohoto pojmu? Neviem ako Vám, ale mne to indikuje, že sa jedná o to isté, preto mám úplne relevantné pochybnosti o potrebnosti samostatného článku pre daný pojem. Článok paleoveda na en wiki neexistuje, preto ju asi ťažko môžete použiť ako referenciu. --Rádiológ 19:32, 15. máj 2011 (UTC)
Existenciu paleovedy (paleoscience) potvrdzuje tak že inak by toto presmerovanie nedávalo zmysel, ak by niekto nepovažoval paleoontlógiu za paleovedu. V tom že toto presmerovanie navodzuje dojem akoby sa jednalo o to isté Vám dávam za pravdu, a považujem to za nesprávne, resp. za dočasné provizórne riešenie kým niekto presmerovanie nenahradí samostatnou definíciou paleoscience. Aplikovaním zdravého rozumu však napr. veda je všeobecný termín kým ontológia je konkrétnou vedou z danej všeobecnej skupiny (asi by bolo nenáležité tvrdiť že veda a ontológia sú to isté), analogicky paleoveda je všeobecný termín kým paleoontológia konkrétnou paleovedou z danej všeobecnej skupiny. To sa dá demonštrovať napr. použitím tohoto výrazu v češtine v pluráli, čo indikuje že paleovedy sú viaceré a nie len jedna (paleontológia):
“Úloha paleověd v mezinárodním geologicko-biologickém programu.”. Ak by paleoontológia nemala byť podskupinou paleovied, ale ak by sa jednalo "o to isté" (t.j. synonymum), dočítali by sme sa zrejme "Úloha paleovedy", lebo hovoriť v pluráli pri paleoontológii ako jednej vednej disciplíne by zrejme nedávalo zmysel.  --Steffo 20:54, 15. máj 2011 (UTC)
replies: text: :Aha, takže dočasné riešenie. Tak tú stránku vytvorte tam, uvidíme čo sa stane. --Rádiológ 22:11, 15. máj 2011 (UTC)
replies: text: ::Chcel by som sa Vám poďakovať za vynikajúci nápad, v súlade s Vašou radou som tam tú stránku teda pred nejakým časom vytvoril a vôbec nič sa nestalo. --Steffo 16:54, 18. jún 2011 (UTC)
thread_title:  Externé odkazy