Diskusia:Ludwik Zamenhof

message: Asi to meno nebude správne. Pozri :cs:Ludvík_Lazar_Zamenhof. Bolo by treba zistiť, ako to naozaj je, nech je naša encyklopédia vierohodným zdrojom. Začal som dávať interwiki aj na ostatné wiki, ale nedokončil som to - keďže asi budeme musieť článok premenovať. Helix84 14:23, 31 Jan 2005 (UTC)
Podla anglickej wiki je: Ludovic Lazarus alebo Ludwik Lejzer, Ludvík Lazar sa mi zdá byť nejaký počeštený tvar ...Bronto 18:45, 31 Jan 2005 (UTC)
Podľa esperantskej wiki: Židovské Zamenhofovo meno bolo Eliezer Zamenhof; okrem toho dostal pri narodení "kresťanské" alebo "gójske" meno Lejzer, čo je ruská verzia mena Lazar. Meno Lazar je síce židovského pôvodu, ale je aj kresťanské (v evanjeliách sú dvaja Lazarovia, a existuje aj svätý Lazar, atď.). Keď nastupoval na Moskovskú univerzitu (1879), vybral si "gójske" meno Ludwik, na počesť Francisa LODWICKA alebo LODOWYCKA, ktorý v roku 1652 publikoval projekt plánovaného jazyka, o ktorom Zamenhof čítal v dielach Komenského. Koncom 19. storočia sa jeho brat Leon ZAMENHOF stal doktorom a začal sa podpisovať "Dr. L. ZAMENHOF", preto od roku 1901 Ľudovít znovu začal používať aj meno Lejzer a podpisovať sa "Dr. L. L. ZAMENHOF".
Na inom mieste: "Bol synom učiteľa jazykov Mordechaja ZAMENHOFA, ktorý sa v ruštine nazýval Marko/Marek (?)." Preto občas môžeme vidieť aj tvar s ruským otcovským menom: Lazar Markovič ZAMENHOF.
K tomu len dodávam, že je zvykom meno "Ľudovít" vždy prekladať do príslušného jazyka, preto po esperantsky Ludoviko Lazaro ZAMENHOF, po francúzsky Louis-Lazare ZAMENHOF, po česky Ludvík Lazar ZAMENHOF, a po slovensky by teda malo byť Ľudovít Lazar ZAMENHOF.
(Marteno, 2005-04-26T11:23:20 UTC)

message: Vidím, že teraz sa článok volá podľa poľskej verzie Zamenhofovho mena, ale to mi príde tak trochu ako anachronizmus; tam, kde Zamenhof býval (Białystok a Varšava), je síce územie dnešného Poľska a dnes je tam úradným jazykom poľština.
Na http://sk.wikipedia.org/wiki/Po%C4%BEsko však čítam:
"V roku 1831, však poľský parlament zosadil ruského cára z trónu, ten ho vzápätí rozpustil a Poľsko sa stalo súčasťou Ruska ako Privislinskij Kraj. Neskôr ruský cár zredukoval poľské slobody a po povstaní roku 1863 (keď mal Zamenhof 4 roky, pozn.M.) sa úradnou rečou stala ruština a poľština bola zakázaná."
ďalej, prekladám z http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/Revuoj/nlr/nlr51/nomata.html
...Nasledujúci deň išiel mladý otec do úradu štátneho rabína (pozn. pod čia. 3: ...štátny úradník, ktorého úlohou bolo reprezentovať židovskú komunitu pred vládou a registrovať narodenia a úmrtia...), aby zapísal novorodenca do matriky. ... Odvtedy uplynulo sto rokov, súčasníci pomreli, ... Ale aspoň o mene máme presný údaj. Zostal oficiálny dokument, zápis do matriky, ktorý nám podáva informáciu o mene. Znie takto: Lejzer.
... Ale v neskorších dokumentoch neuvidíte toto meno. V nich sa nazýva: Lazar. ...
...
Vo všetkých dokumentoch zo študentských čias sa ešte nachádza meno Lazar, ale doma mu hovorili "Ludovik" (presne takto, aj s úvodzovkami, v esperantskom texte; pôvodne teda možno Ľudovik, keďže ruské Ľ sa normálne do esperanta preberá ako L, pozn. prekl.). Tak to bolo nielen z praktických príčin, ale aj v súlade s okolnosťami, ktoré vládli v rodičovskom dome, pod vplyvom ruštiny a poľštiny. Po zložení doktorskej skúšky v roku 1885 sa meno Lazar už verejne neobjavuje. Namiesto neho nájdeme vždy: Ludoviko (=takto v esperantskom texte, teda neviem ako v neesperantských dokumentoch, možno Ludwik, ako uvádza http://eo.wikipedia.org/wiki/L._L._ZAMENHOF  ,pozn. prekl.)
(koniec citátu)
ak by sme teda mali vyberať jednu z rôznych jazykových verzií, sotva možno povedať, že "poľská je najoficiálnejšia"; iná vec by bola, ak by však bola samotnému Zamenhofovi najbližšia; ale ani takto to nie je: na http://eo.wikipedia.org/wiki/L._L._ZAMENHOF#La_lingvoj_de_Zamenhof 
sa dočítame:
Jeho otec hovoril po rusky, jeho matka jidiš. Zo všetkých jazykov mal najradšej ruštinu a voľne vedel čítať po francúzsky.
Z toho sa zdá, že ruština bola pre Zamenhofa nielen "úradným jazykom", ale bola mu aj "srdcu bližšia". Ak by otázka znela, ktorý jazyk mu bol "srdcu najbližší", odpoviem: esperanto; v esperante sa stal medzinárodne známym a v esperante boli podpísané všetky tie články a knihy, ktoré napísal či preložil (a nebolo ich málo!). Z toho by vyplývalo, že "najoficiálnejšie varianty" jeho mena by mohli byť Ľudovik Lejzer Zamenhof alebo Ludwik Lazar Zamenhof alebo Lazaro Ludoviko ZAMENHOF (prípadne opačné poradie osobných mien; ťažko povedať, lebo najčastejšie človek naozaj vidí len "L.L.").
V súlade s prevládajúcim úzom, totiž v národnojazyčných textoch Zamenhofove krstné mená prekladať do príslušného jazyka, navrhujem článok v slovenskej vikipédii nazvať Ľudovít Lazar Zamenhof, alebo L. L. Zamenhof.
Rozpis nie je celkom kompletný - vyzerá to nakoniec tak, že sa na narodil ako Lejzer Zamenhof (bez ďalšieho slova), potom sa volal Lazar Zamenhof a potom Ludoviko Zamenhof, ale prezýval -i ho?/-l sa?  Ľudovik, rozumiem tomu správne? A ako do toho potom vôbec zapadá ten Ludwik? A napokon, nevidím dôvod mu meno prekladať do slovenčiny, nie je to predsa kráľ ani nič podobné. Keď to robia inde, tak je to ich chyba... Bronto 19:58, 27 apr 2005 (UTC)
viď môj celkom prvý citát:
Podľa http://eo.wikipedia.org/wiki/L._L._ZAMENHOF  Židovské Zamenhofovo meno bolo Eliezer Zamenhof; okrem toho dostal pri narodení "kresťanské" alebo "gójske" meno Lejzer, čo je ruská verzia mena Lazar. Meno Lazar je síce židovského pôvodu, ale je aj kresťanské (v evanjeliách sú dvaja Lazarovia, a existuje aj svätý Lazar, atď.). Keď nastupoval na Moskovskú univerzitu (1879), vybral si "gójske" meno Ludwik, na počesť Francisa LODWICKA alebo LODOWYCKA, ktorý v roku 1652 publikoval projekt plánovaného jazyka, o ktorom Zamenhof čítal v dielach Komenského. Koncom 19. storočia sa jeho brat Leon ZAMENHOF stal doktorom a začal sa podpisovať "Dr. L. ZAMENHOF", preto od roku 1901 Ludwik znovu začal používať aj meno Lejzer a podpisovať sa "Dr. L. L. ZAMENHOF". (koniec citátu)
ok, mohol by som rozbehnúť teraz pátranie a opýtať sa Rusov, Poliakov a rôznych zamenhofológov, ako toho "Ludwika" písal v azbuke, keď bol na tej Moskovskej univerzite, ako mu mama hovorila, kým ešte bývali v Białystoku (asi v jidiš), a ako potom, keď sa presťahovali do Varšavy... a ako vlastne doma vyslovovali to Ludovik/Ludwik... asi rôzne, podľa toho, akým jazykom s ním príslušná osoba hovorila!
Realita je niekedy zložitejšia, než aby sa dala vtesnať do vopred určených škatuliek. Keď to robia inde, tak je to ich chyba... --?? takže chyba? Možno na to predsa len majú nejaký dôvod. Kráľ síce nebol, ale v istom zmysle niečo podobné: veľa ľudí rôznych národností ho považuje za "svojho". Okrem toho, existuje príliš veľa jazykových verzií jeho mena (vlastne, všetkých troch jeho mien), aby sme mohli určiť, ktorá je tá správna: takže je najpraktickejšie uviesť ich jednoducho po slovensky. Alebo po esperantsky. Alebo L. L. Zamenhof: v tomto tvare sa s jeho menom naozaj stretávam najčastejšie. Marteno 2005-04-28T01:38:55 GMT
My sme encyklopédia a tá osoba nie je objektívne taká dôležitá ani taká dávna (nenachádzam ju dokonca v žiadnej bežnej encyklopédii), aby bola primárne vedená pod slovenským alebo nebodaj esperantským menom. Na to jednoducho nie je žiaden dôvod, existujú aj určité nepísané pravidlá pre uvádzanie mien v encyklopédiách. Tvrdiť, že niekoho považujú za svojho a nazývajú si ho po svojom môže hociktorá skupina obyvateľstva o hocikom, to ešte neznamená, že sa tak má viesť v encyklopédii určenej pre všetkých. Existuje veľmi presne vymedzená úzka skupina osôb, ktoré sa - ak vôbec - prekladajú (historickí niektorí šlachtici, všetci králi, starí svätci a pod.), u iných je to pochopiteľne nielen zbytočné, ale aj zavádzajúce a nesystematické. Argumenty typu "najpraktickejšie" o menách neprichádzajú do úvahy... Takisto nie je Zamenhof nijakou výnimkou pokiaľ ide o zložité používanie mena, takých sme tu už maliii...Určite sa - ako vždy v takýchto prípadoch - dá zistiť, aké meno používal/mal na oficiálnych dokumentoch najbežnejšie ako posledné, to použijeme, ak nie tak L. L. Zamenhof so zvláštnou kapitolou o mene. Podľa toho čo hore uvádzaš mi podľa všetkého vychádza Ludwik Lejzer Zamenhof (obzvlášť keď sa ako Ludwik - a nie Ľudovik - zapísal ešte aj v Rusku). Bronto 01:57, 28 apr 2005 (UTC)
to teda neviem: v Rusku to musel písať azbukou, a ako to vlastne bolo, to netuším, tie dokumenty, ktoré som citoval, boli v esperante, a nie v ruštine; a ktovie z akého jazyka čerpali
replies: text: niekoho považujú za svojho a nazývajú si ho po svojom môže hociktorá skupina obyvateľstva o hocikom, to ešte neznamená, že sa tak má viesť v encyklopédii určenej pre všetkých
replies: text: : no práve: ak ho každá skupina nazýva inak, musí ho "encyklopédia pre všetkých" nazývať nejakým neutrálnym spôsobom (mimochodom, slovenská vikipédia, ak tomu správne rozumiem, nie je pre "všetkých", ale pre "všetkých slovenských hovoriacich"); ten neutrálny spôsob by mohol byť, ako sa nazýval sám, tj. v súlade s jeho kultúrnou identitou: z toho by najviac vychádzalo asi meno esperantské; ak však "ideme dovnútra", za "duchom neutrality", potom iniciálky; Ludwik Lejzer mi pripadá jednoducho ako jedno zo správnych riešení; koniec-koncov, prečo nie? Marteno 2005-04-28T03:19:43 (UTC)
... aha, ešte ma napadá

text: skupina osôb, ktoré sa - ak vôbec - prekladajú (historickí niektorí šlachtici, všetci králi, starí svätci a pod.)
replies: text: : a čo bohovia? (Zamenhof je jedným z bohov japonského náboženstva Ómoto)
Marteno 2005-04-28T03:43:41
bolo treba sa na to vyspať: tá sekcia o mene je dobrá, trochu som ju upravil (napr. tvar Lazar nie je len slovenský, naposledy som našiel zdroj, ktorý uvádza tvar Lejzer ako jidiš a práve Lazar ako ruský!) -- ešte nejaké presmerovania, a myslím, že to bude v poriadku (z L. L. Zamenhof a Ľudovít Lazar Zamenhof; samotné Zamenhof by mohol byť rozdeľovník, napríklad taká Lidja Zamenhof si zaslúži tiež článok, ale nejdem ho teraz písať)
thread_title:  Zamenhof po poľsky?