Diskusia k Wikipédii:Zásady

message: Navrhujem presunúť túto stránku na „Zásady a odporúčania“. Zoznam smerníc v sekcii „Smernice“ je v skutočnosti zoznamom odporúčaní. Ide mi teda o zjednotenie názvoslovia. Okrem toho výraz smernica má direktívnejší charakter v porovnaní s výrazom odporúčanie. Ak nikto nevznesie námietky, uskutočním presun.--MichalT 19:52, 20. apríl 2009 (UTC)
*nezabudni na :Kategória:Wikipédia:Smernice Wikipédie. Máme v tom bordel . --–Bubamara ♠ 23:58, 20. apríl 2009 (UTC)
Problém je len v tom, že to bolo zle preložené. Guideline je v práve totiž usmernenie a nie smernica. Ak sa to nazve Zásady a usmernenia, tak to už má význam. Ale aj slovo smernica môže v bežnej praxi znamenať prakticky hocičo, keď už. Bez ohľadu na to, podľa mňa by stačilo, aby to bolo ako v nemeckej wiki, teda len zoznam linkov na rôzne témy, resp. ako v českej wiki teda článok vôbec informujúci o tom, že sú pravidlá a sú odporúčania, pričom také niečo už asi aj niekde máme. Teraz to je také ani ryba ani rak, kopíruje sa tu obsah toho na čo sa odkazuje, ak sa zmení to, na čo sa odkazuje, tak sa bude musieť zmeniť aj toto, nechápem, aký to má takto význam. A nadpis by v súčasnom stave potom mal byť pravidlá a odporúčania. 
Po druhé, navrhujem zmeniť všetky odporúčania na pravidlá. Nie je problém ich formulovať tak, že toto a toto platí, ak sa (konsenzom) nedohodne inak alebo v rozumnej miere a podobne, ale inak objektívne mať niečo dlhšiu dobu len ako odporúčanie je skôr kontraproduktívne, pretože sa o to nedá oprieť pri hlasovaniach a podobne a potom sa nehlasuje ale diskutuje o tom, že keď teda je to len odporúčanie, tak ja tvrdím, že to je inak atď. Proste tak buď je to pravidlo alebo nech to nie je vôbec. To hovorím po skúsenostiach z wiki. Odporúčanie má význam iba ako pravidlo, na ktorom sa ešte pracuje. Bronto 19:03, 21. apríl 2009 (UTC)
replies: text: Práve z toho dôvodu som chcel vytvoriť takú možnosť, aby o odporúčaní bola vedená diskusia, na konsenze ktorej by odporúčanie stálo v komunite autoritatívnejšie. Napríklad odporúčanie Významnosť tu síce máme, ale nie je jasné, koľko redaktorov s ním súhlasí a taktiež koľkí ho chápu. Viem si momentálne predstaviť, že toto odporúčanie by v budúcnosti mohlo prejsť patričnou procedúrou do stavu pravidla. Nemyslím si však, že zmeniť všetky odporúčania na pravidlá je správne. Je to príliš konzervatívny stav (rigidnosť bráni vývoju). Pravidlá hovoria, čo sa robiť musí. Odporúčania, čo by sa robiť malo. Ako by vyzeralo pravidlo pre významnosť v hudbe? 1. Pravidlo má charakter príkazu a/alebo zákazu. 2. Nedá sa pri formulácii kritérií pamätať na všetko. 3. Dôjde k situácii, kedy nové encyklopedické heslo nevyhovuje pravidlu, encyklopedicky významné však je. Výsledok: Po správnosti teda musí byť zmazané. Takáto rigidnosť nie je vhodná.

text: V napätí čakám, čo mi na to napíšeš .--MichalT 19:39, 21. apríl 2009 (UTC)

text: Ale prosím ťa. Trochu prakticky uvažuj. Načo nám je odporúčanie, keď neplatí záväzne? Na nič. O tu ide. Aká rigidnosť? Pravidlá sa nedajú meniť? Alebo ide o to, že želaný stav je, že niekto si niečo napíše, nazve to odporúčanie a to sa mení kedy sa komu zachce? To má byť správne? Flexibilita vysoká, ale obsah nikým neschválený a autorom je ľubovoľný hocikto? A ak sa naopak o odporúčaní hlasuje a/alebo každý tu naňho odkazuje pod krycím názvom "úzus", tak to rovno môžme nazvať správnym názvom, teda pravidlo. Inak to nemá zmysel, pretože inak na odporúčania odkazuje každý, ak sa mu to práve hodí a neokazuje, ak sa mu to práve nehodí. To má byť správne? Proste akokoľvek to obraciam, tie odporúčania nemajú vôbec žiaden zmysel, ak sa berú naozaj len ako odporúčania... No ale myslím, že to tu píšem aj tak zbytočne....Skús sa nad tým prakticky zamyslieť, odhoď frázy typu zákony sú rigidné a usmernenia a odporúčania sú moderné a flexibilné a reálne si to predstav v praxi ako to naozaj beží. Ja už hovorím zo skúsenosti. Ešte takto: Keby sme boli v nejakom anglosaskom štáte, tak máme súd a ten zohľadní tie odporúčania (za predpokladu, že ich aspoň písali nejakí odborníci, ani to u nás tak nie je) a rozhodne, ale my tu súd nemáme...Ešte dodatok: Nejde samozrejme o názov, ide o podstatu, teda, či je ten text záväzný alebo nie, nazvať sa to potom môže povedzme aj odporúčanie alebo pravidlo s nižším počtom potrebných hlasov alebo text x to je úplne jedno. Bronto 12:42, 22. apríl 2009 (UTC)
replies: text: :Presadiť niečo takto direktívne ako pravidlá o významnosti by bol značný problém, už len pre to, že ich nedokážeme ani účelne sformulovať. Bola by potrebná dlhodobá a vecná diskusia, čo som tu ešte ani raz nikde nevidel. Inak s tebou v zásade súhlasím.--Pelex 14:04, 22. apríl 2009 (UTC)
replies: text: ::Ale keď to zostane odporúčanie, tak buď zas príde niekto a môže trvdiť, že proste to neplatí a máme zbytočnú diskusiu na týždeň alebo mu my budeme tvrdiť, že síce to je odporúčanie, ale my sa ním riadime. Lenže to druhé je to isté, ako keby to bolo pravidlo - tak prečo z toho potom pravidlo nespravíme oficiálne?. Takto máme niečo nikým neschválené, ale odvolávame sa na to (aj keď to má povedzme chyby). Proste ak sa na to chceme odvolávať, tak to musí byť záväzné. No ale opakujem sa...Ale treba dodať, že tá významnosť je zlý príklad, lebo to je nové a ešte nie hotové a tak...Ešte k tomu hlasovaniu, ja tie hlasovania v podstate nenávidím, to je taká strata času vždy a väčšinou sa tam niekto vždy riadne poháda, ale tak už by bolo na čase proste povedať tak teraz dva mesiace meníme odporúčanie X na pravidlo X tak navrhujte meňte hlasujte, potom ďalšie dva mesiace ďalšie a tak. Ja neviem, mne sa zdá, že to bude len prospešné. Núdzovo môžeme dať hlasovať o starých odporúčaniach bez zmeny. Ale tak najprv musí byť vôľa vôbec o niečo také, musia sa ostatní vyjadriť. Bronto 18:42, 22. apríl 2009 (UTC)

message: *Zdá sa, že budeme mať nové pravidlo o revízii najlepších článkov, a na ďalšom sa pracuje. Ako nám pribúdajú prispievatelia, je stále ťažšie ustrážiť kvalitu a významnosť príspevkov. Chýbajú nám záväzné pravidlá a schválené odporúčania, ktoré sú dôležité. Samotná táto stránka Wikipédia:Zásady a smernice, ktorá by mala byť východiskovým bodom pre pravidlá a odporúčania, vznikla ešte v októbri 2005 prekladom z vtedy platnej anglickej verzie a o jej znení sa doteraz nehlasovalo, a teda sme tento text neodsúhlasili, aj keď šablóna v záhlaví článku tvrdí iné. Ak by to bol obyčajný článok, „zaslúžil“ by si označiť šablónami na úpravu a na revíziu. Pritom by to malo byť hlasovaním schválené pravidlo, ktoré by definovalo okrem iného pojem pravidlá a odporúčania. Myslím, že táto stránka potrebuje prepracovať, aby sa napokon stala pravidlom, keďže v súčasnosti je nefunkčná. Na základe textu tohto pravidla sa postupom času môžu logickejšie vytvárať nové pravidlá a odporúčania. --–Bubamara ♠ 21:51, 25. apríl 2009 (UTC)
replies: text: *Plán by mohol byť takýto: Poniektorí vieme, že Wikipédia stojí na piatich princípoch, ktoré sú nemenné. Okrem toho tu sú (alebo by mali byť) pravidlá a odporúčania (pozri túto stránku). O niektorých pravidlách (nestranný uhol pohľadu, autorské práva apod.) nie je potrebné diskutovať, pretože je takmer určite správny intuitívny predpoklad, že s nimi súhlasí drvivá väčšina redaktorov. Naproti tomu, niektoré odporúčania by mali byť prediskutované a mal by byť prijatý konsenzus. Týka sa to hlavne odporúčania Významnosť. Stránka Zásady a smernice by mohla byť zmenená do tvaru pravidla a to takého, z ktorého by plynulo nasledovné: 1, Wikipédia má pravidlá a odporúčania (off topic: treba tiež zjednotiť terminológiu). 2, O pravidlách (o ich prijatí) sa hlasuje, o odporúčaniach  sa diskutuje, aby bol prijatý konsenzus. 3, Postup ako navrhnúť odporúčania... Tých bodov môže byť samozrejme ešte viac. Čo je cieľom tohoto úsilia? Vytvorenie prostredia na prácu s vyjasnenými pravidlami a odporúčaniami.--MichalT 16:54, 26. apríl 2009 (UTC)
thread_title:  Wikipédia:Pravidlo