Diskusia:Rastislav (Veľká Morava)

message: V texte som ponechal prídomok Lysý. Neštudoval som históriu, preto neviem, do akej miery sa v slovenskej historiografii používa Lysý alebo Holý.
Ináč, v učebnici dejepisu pre gymnáziá, z ktorej sme sa to učili, to bol tuším uvedený ako Karol  Holý, resp. tak nám ho hovoril stredoškolský profesor.--84.47.127.196 07:56, 5. júl 2008 (UTC)
thread_title:  Karol II. Lysý 

message: Pre istotu to sem rovno napíšem: Ten text hovorí o nárečí a regióne nie o etniku (tá časť, kde sa píše o Slovákoch znamená dnešní/neskorší Slováci, lebo znaky slovenčiny sú priamo doložené samozrejme až z neskoršieho obdobia). Ani priamo autor citátu, Ján Stanislav, autor knihy Dejiny slovenského jazyka atď. nezastáva názor, že Slováci existovali už v 9. storočí. Ale slovenský jazyk, tak ako všetky ostatné slovanské, a o to viac nárečia, už v tom čase samozrejme vznikal (resp. podľa niektorých bol už hotový), slovanské jazyky sa diferencovali najneskôr od 8. storočia. Do 10. storočia, kedy sa už aj podľa starých československých učebníc hovorí o Slovákoch, aj tak chýbalo len nejakých 40 rokov, takže by bolo dosť naivné si myslieť, že ten jazyk ešte nevznikal a potom naraz bol hotový. Bronto (diskusia) 01:54, 19. september 2012 (UTC)
replies: text: Nejako tomu asi nerozumiem... len pre objasnenie sa spýtam: Spochybňuje niekto Rastislavov slovanský pôvod, alebo že meno Rastislav/Rastic je slovanské, že to treba dokazovať?Každopádne pre čitateľa nevidím jasne oddelené čo je (dokázaný a paradigmálne uznávaný) fakt, a čo sú vedecké hypotézy jednotlivých autorov - zasadené do kontextu všeobecne uznávaného (nie Ďurica lebo ten má dosť oponentov) a doloženého stavu poznania o etnogenéze a diferenciácii západoslovanských dialektov v 8.–10.  storočí (a to je rozpätie 300 rokov!). </br>Súhlasím s tebou, že jednotlivé (moderné) jazyky sa kontinuálne diferencovali, a že ak citovaní autori používajú termíny "Slovensko" a "(stredo)slovenský" tak treba tieto termíny v citácii použiť. Len môže byť nejasné čo presne týmito termínmi mysleli a môže dôjsť k zámene s moderným Slovenskom a slovenským jazykom - a preto odstavec považujem za nevyvážený. Iní autori tvrdia že išlo o slovenské/slovienske (od Sloveni/Slov(i)ene) dialektové kontinuum, doložiteľné dodnes názvami Slovensko, Slovenka, Sloven(c)i/Slovenija, Slavonija. A to ešte v druhej polovici 9. storočia bol južnoslov(i)enský dialekt (staroslovienčina) Konštantína a Metoda (OCS) očividne akceptovateľný a zrozumiteľný na Veľkej Morave, takže rozdiely asi nemohli byť také ako povedzme dnes rozdiely medzi našou modernou slovenčinou a vtedajšou slov(i)enčinou/staroslovienčinou (OCS). Takže možno by bolo dobré upozorniť nejakou formou čitateľa aby ho nestotožňoval s termínom v zmysle modernom? --AtonX (diskusia) 21:07, 20. september 2012 (UTC)
replies: text: :1. Ďurica tam použitý nie je, ten je tam len kvôli číslu 14 (a podľa neho to boli mimochodom Slováci). Takže ak si niekde počul, že to je nacionalista a na tom si založil svoju reakciu, tak si ju skoriguj.

text: :2. Zopakujem, čo hovoria vedecké zdroje: Meno (a pravdepodobne aj osoba) pochádza podľa svojej JAZYKOVEJ podoby z oblasti stredoslovenského nárečia (ktoré vtedy už existovalo alebo aspoň vznikalo) a teda zo stredného Slovenska (alebo hypoteticky z Panónie). To je jazykovedne (nič viac a nič menej) doložený fakt. Tak sa v historickej jazykovede pracuje. Druhá úroveň je potom tá, že priame doklady neexistujú ani na praslovančinu ani na najstaršiu slovenčinu (rovnako ani na najstaršiu češtinu, ani najstaršiu poľštinu atď.), takže sú to rekonštrukcie, ale tak sa v historickej jazykovede pracuje vždy, v tom tá veda spočíva. Ak sa ti to nepáči, tak môžeme vyhlásiť polovicu práce jazykovedcov za výmysly a nevyvážené a pochybné, lebo sú to "len" rekonštrukcie. Za predpokladu, že rekonštrukcie znakov praslovančiny a najstaršej slovenčiny a slovanských nárečí sú správne (a nikto nikdy o tom nepochyboval, to sú totiž úplne základné veci v slavistike), tak to, čo ten citát uvádza nie je hypotéza, ale holý, logicky nevyhnutný fakt. Možno by bolo vhodné, keby si ten citát prečítal viackrát, netreba na to ani jazykové znalosti.

text: :3. Ak ti to pripadá "nevyvážené", tak musíš najprv uviesť konkrétny dôvod, teda niekoho, kto tieto tu uvedené veci spochybňuje (a teda jeho vynechanie to celé robí nevyváženým). Ja o žiadnom takom slovenskom jazykovedcovi (a už vôbec nie rovnakého rangu ako Stanislav) neviem, ale prosím, ak o takých vieš, tak tam treba niečo doplniť, že je to sporné. Ale ty si zatiaľ len ukázal, že si pletieš vývoj etnika s vývojom jazyka a nárečí (síce v tomto bode uvažuješ logicky, ale viacerí slovenskí významní (tiež-)historici sú presvedčení, že to sú dve rôzne veci a teda podľa nich neuvažuješ logicky, a ja ich tu len deskriptívne reprodukujem a viac to nekomentujem). A koho by si radšej chcel citovať "vedeckejšieho", ak nie československé dejiny Slovenska SAV a okrem toho najväčšiu slovenskú kapacitu na slovenčinu a staroslovienčinu? Nejaké noviny alebo nejakého politika?

text: :4. Citát meniť nemôžem. Vysvetlovať ten citát oficiálne do textu článku bez zdroja mi neprísluší (zopakujem, že autor je najväčšia kapacita na slovenčinu a jedna z najväčších kapacít v slovakistike vôbec, volá sa podľa neho celý Slavistický ústav Slovenskej akadémie vied atď., takže by vlastne stačil len citát jeho a vôbec nič iné, ja som to ale doplnil aj iným, aby sa nepovedalo). Mohol by som tam samozrejme dopísať, čo a ako autor myslel, ale on v citovanej knihe nič viac k tomu nedodáva, takže to by boli moje osobné - aj keď dobre odôvodnené - dohady na základe jeho iných kníh, čo som si zapamätal. Naschvál som tam dal citát, aby ma tu niekto neobviňoval, že tam niečo interpretujem (jedným alebo druhým smerom).

text: :5. Takže: Nie nepochybuje sa, že išlo o Slovana, išlo o upresnenie odkiaľ ten Slovan presnejšie pochádzal.

text: :6. Nárečie a jazyk nie je to isté. Slovanské nárečia existovali (podľa jazykovedcov) najprv, až potom vznikli jazyky (ako skupiny nárečí). V tomto prípade sa môže myslieť buď len že boli len ešte nárečia alebo aj že už boli aj jazyky - to druhé je pre nás jedno, lebo nás zaujímajú u Rastislava len tie nárečia. Príklad: Staroslovienčina bola založená na slovanskom nárečí z oblasti Solúna. Na tom vidíš, že nárečia existovali.

text: :7. Existencia dialektového kontinua by práveže potvrdzovala, že existovali nárečia (vidno už zo samotného termínu ako takého). Dialektové kontinuum je medzi slovanskými jazykmi dodnes. Ale o nejakom doloženom dialektovom kontinuu pre 9. storočí - mimochodom - nemôže byť ani reči, keď nie sú priamo doložené ani tie dialekty, tých pár viet na to nestačí.

text: :8. Nie je známe aký bol starý názov Slovanov, či Slověni bol názov všetkých alebo len jednej skupiny alebo viacerých skupín a pod. sú všetko otvorené otázky (Slověni existovali aj v severnom Rusku, tí asi ťažko priamo súviseli napr. so Slovincami). Názvy národov a ich jazyka a nárečia sú zas ďalšia vec, už si sem priplietol tretiu vec, čo ti práve napadla. Podľa tvojej logiky by si Slováci a Slovinci museli lepšie rozumieť než Česi, lebo v oboch jazykoch sa volajú skoro rovnako. Ale bohužiaľ ja Slovincom napríklad skoro vôbec nerozumiem a Čechom áno.

text: :9. Tie stredoslovenské nárečia sú myslené ako stará podoba tých istých nárečí ako dnes, takže ten názov je správny. Ide o rekonštrukciu historického stavu. Či boli naozaj úplne také isté atď. je iná otázka, teraz ide o to, ako to autor myslel a nie ako to bolo naozaj. Ak sa ti to zdá nevyvážené, tak - ako som už spomenul - istotne vieš uviesť nejakého jazykovedca, ktorý konkrétne nesúhlasí s tým, čo je v tom citáte, teda s tým, že by existovali alebo vznikali (len 40 rokom pred 10. storočím) stredoslovenské nárečia. Ale aby som presný: vlastne by si musel nájsť niekoho, kto tvrdí, že v 9. storočí neexistovalo ešte rozdelenie na západo- a južnoslovanské "jazyky", lebo len o to tu ide - jediný doložený región, kde sa stretajú (a to dodnes), je južné stredné Slovensko; takže vlastne ani tie stredoslovenské nárečia nie sú potrebné na to, aby ten citát bol správny. Ak takého nájdeš, stačí pridať so zdrojom. Ale že sa tebe niečo zdá v takejto odbornej veci, jednoducho nestačí.

text: :10. Ešte pre istotu zopakujem, že keď som hore písal, že "kde sa píše o Slovákoch", myslel som výslovne len časť citátu, kde sa spomína slovo Slováci, nie odvodené prídavné mená alebo podobne. Bronto (diskusia) 23:25, 20. september 2012 (UTC)
thread_title: N