Diskusia:Irene Papas

message: Zdravím, ako si došiel k tomu priezvisku? Jej (prvého) manžela som našiel len pod menom Alkis Papas, teda bez dvoch „pp“ v priezvisku. Malá encyklopédia filmu (1974) a Encyklopédia filmu (1993) ju uvádzajú pod menom Irene Papas, keďže tak zvykla vystupovať ako v Hollywoode, tak aj v talianskej či francúzskej kinematografii. Toto je ukážkový prípad, kedy treba aplikovať poznámku o známych umelkyniach v Pravidlách slovenského pravopisu (4. nezm. vyd., 2013, s. 127-130) obzvlášť keď sa pod týmto prechýleným názvom v slovenských encyklopédiách zjavne ani nevyskytuje. Preto by si nemal argumentovať tým, že ide o vlastný výskum (čím fakticky neodôvodnene obviňuješ druhého redaktora z opakovaného porušovania odporúčania), ale – keď už – predložiť metodicko-encyklopedický argument, že sa prechýlený tvar priezviska mimo slovenskej Wikipédie v slovenskej literatúre nevyskytuje, a preto by sme mali uvádzať článok pod frekventovaným tvarom. (Ale to je už kvalitatívne iný argument.)--Lišiak(diskusia) 08:53, 15. september 2022 (UTC)
Poznámka: Vzhľadom na to, že som to priezvisko nikde nenašiel zapísané ako „Pappas“ a aj s ohľadom na vyššie zmienené argument to presúvam na tvar Irene Papas.--Lišiak(diskusia) 10:25, 15. september 2022 (UTC)
Priezvisko Παππά je vo viacerých zdrojoch, napr. . Aj grécka wiki má v článku obe podoby priezviska. Mužský tvar priezviska je teda Pappas a z neho je vytvorená prechýlená podoba. Tebou citované encyklopédie majú každá po jednej chybe: staršia vyšla v čase, keď prechyľovanie ešte nebolo v PSP, novšia sa vybrala cestou ignorovania prechyľovania v názvoch článkov a tak to aj uvádza v úvode. Neviem, že či toto je správny prístup pre wiki. Ide o prípad, keď treba dbať na prepis a súčasne ustanovenie o prechyľovaní. Nevidím príčinu, prečo postupovať inak. Z anglického prepisu, resp. tvarov odcitovateľných zo slovenských spoľahlivých zdrojov možno vytvoriť presmerovania. Vasiľ (diskusia) 16:07, 15. september 2022 (UTC)
replies: text: V tomto prípade som sa priklonil k tvaru Irene Papas, nakoľko to už má charakter umeleckého mena (po overení sa tak prezentovala prakticky vo všetkých filmoch vrátane talianskych a francúzskych). Ak je teda Ειρήνη Παππά Irini Pappa alternatívny zápis, treba to zahrnúť do úvodu (ideálne aj s dobrým odkazom, keďže tie encyklopédie uvádzajú len jedno p). K tomu ignorovaniu prechyľovania: PSP to jednoducho u známych umelkýň pripúšťajú. Lišiak(diskusia) 16:20, 15. september 2022 (UTC)

text: V tomto prípade (občianka Grécka) je správny tvar použitie prepisu a prechýlenia. Tak ako som to urobil a ty si to zmenil. Z tvarov, ktoré používala mimo Grécka možno vytvoriť presmerovania. To som tiež urobil. Považovať za primárne tvary tie, ktoré neodpovedajú súčasnej kodifikácii (v jednom prípade) či priamo ruší prechyľovanie (druhý prípad) nepovažujem za správne. Podotýkam, že v prípade Agatha Christie citácia z odbornej encyklopédie (Encyklopédia spisovateľov sveta, 1987) na udržanie prechýleného tvaru nestačila. Prečo je to v tomto prípade inak?

text: Pozrem ešte, ako je to v Beliane. Vasiľ (diskusia) 06:30, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: :Jej občianske meno bolo Ειρήνη Παπά Irini Papa, ale vo filmoch vystupovala pod menom Irene Papas (dá sa to overiť vo filmových databázach, na plagátoch filmov atď.). Hádam je ten rozdiel evidentný hneď.

text: :O Agathe Christie na inom mieste, no v skratke, jej knihy vychádzali a vychádzajú v slovenskom preklade pod menom Agatha ChristieNapr.: , preklad Alexandra Ruppeldtová.; .; , preklad Gabriel Horman. mimo len jednej výnimky.

text: :

text: :Snáď je z tohto jasné, aký je v tomto kontexte rozdiel medzi spisovateľkou a herečkou. To, že meno Irene Papas nezodpovedá súčasnej kodifikácii je len tvoje tvrdenie, ktoré sa nezlučuje s realitou (viď poznámka o známych umelkyniach).--Lišiak(diskusia) 06:55, 16. september 2022 (UTC)

text: :Vynechávaš grécke filmy v ktorých účinkovala tiež. Rovnako hudobnú tvorbu . Takže dokladov použitie gréckeho originálu sa nájde dosť. Samozrejme treba uviesť podobu zo iných kinematografií do článku, ale nevidím to na primárny tvar.

text: :Poznámka neurčuje čo je známa herečka a aby si to určoval ty, tak to by nebolo vhodné. Podotýkam, že Beliana prechyľuje aj tvary, ktoré sú v poznámke PSP uvedené ako príklady (Grace Kellyová (zv. 8, s. 341.), Cardinaleová, Claudia (zv. 2, s.461-462.)). Vasiľ (diskusia) 07:08, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: ::Citujem tam slovenský odborno-encyklopedický zdroj, ktorý dokladá, že je u nás známa pod Irene Papas, zatiaľ čo na výskyt prechýleného tvaru nebolo doložené nič, čo by mohlo byť v poriadku, ak by sme nemali zdroje na mnou uvedené meno. To meno sa zjavne nezhoduje s občianskym menom, takže má charakter umeleckého mena, ktoré sa už z princípu nemôže prechyľovať. V gréčtine sa (samozrejme) bude písať pod gréckym menom, to nikto nerozporuje. Lišiak(diskusia) 07:31, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: :::Vasiľ, treba doložiť zdroje, nie len domnienky. Lišiak meno doložil fundovanými zdrojmi. Kým nebudú zdroje na "Pappasová", niet sa o čom baviť.--Jetam2 (diskusia) 08:26, 16. september 2022 (UTC)

text: :::Zdroje pochopiteľne doložené boli. Pappas, resp. Papas ako mužský variant priezviska, prepis aj prečo prechýliť. To všetko je doložené. Takže nepíš nezmysly. Pozri sa, že prečo som v tejto otázka spochybnil oba zdroje, ktoré Lišiak považuje za smerodatné (a tebe, kvôli tomu, že neprechyľujú, to vyhovuje tiež). Vasiľ (diskusia) 08:29, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::Neboli. Zatiaľ žiadny zdroj nezmieňuje „Pappasová“, naopak sú tu zdroje, ktoré preferujú iné tvary. Treba nájsť zdroj, ktorý tebou preferované meno reálne používa. Inak ide len o tvoju interpretáciu, respektíve vlastný výskum.--Jetam2 (diskusia) 08:38, 16. september 2022 (UTC)

text: ::::Tvoje tvrdenie je klamstvo. Netreba nájsť zdroj, ktorý niečo také používa. Pretože je to postup z kodifikačnej príručky Pravidlá slovenského pravopisu v akuálnom znení. A to samo o sebe stačí. Takýto je postup pri ženských priezviskách a to dobre vieš. Vasiľ (diskusia) 09:07, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Nie, osobný útok nezastrie fakt, že pre tvoju interpretáciu nemáš zdroj.--Jetam2 (diskusia) 09:35, 16. september 2022 (UTC)
Najskôr si ujasnime pojmy:
 Aplikácia prechyľovania nie je vlastným výskumom, ak je konaná v súlade s metodickým postupom obsiahnutým v Pravidlách slovenského pravopisu; vlastný výskum by to bol v prípade, ak by redaktor išiel nad rámec tohto postupu, pridával ďalšie kroky (napr. hypoteticky by si povedal, že namiesto koncovky „-ová“ použije „-ovie“).
 Napriek tomu, že Jetam2 v tomto nemá pravdu, označovať to za klamstvo (SSSJ: „úmyselne nepravdivý výrok, niečo vymyslené, vedome zavádzajúce, nepravda, výmysel“, „vedome neúprimné, zavádzajúce konanie, predstieranie niečoho s cieľom získať vlastný prospech al. poškodiť druhého, klamanie“) už môže byť pokladané za osobný útok. Predsa len nemáš dôkaz o tom, že Jetam vedome zavádza, takže formálne upozorňujem vážiť slová a zdržať sa takýchto vyjadrení.
Zároveň Jetam2 napriek tomu (hoc len nepriamo) načrtáva metodicko-encyklopedický argument: Ak slovenský zdroj dokladá používanie tvaru „Irene Papas“, prečo mať ako názov článku „Irini Papasová“, ktorý sa v slovenských zdrojoch zjavne nevyskytuje (resp. aspoň nebol doložený opak)? Meno „Irene Papas“ predsa nie je nesprávne, ani urážlivé.--Lišiak(diskusia) 09:43, 16. september 2022 (UTC)

text: ::::Moje tvrdenie bolo zamerané na konkrétny výrok, nie na redaktora. Takže o osobný útok v tomto prípade nemôže ísť.

text: ::::Vzhľadom na to, koľkokrát Jetam2 vyžaduje zdroj na vec, ktorá je jasne daná a predpísaná (čím myslím prechyľovanie cudzích priezvisk), tak je to presné pomenovanie takého činu. Na opakované a nezmyselné vyžadovanie zdroja k tejto skutočnosti ho už upozorňoval Teslaton. Vasiľ (diskusia) 09:59, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: :::::Označiť niečo za „klamstvo“ nutne implikuje zámer pôvodcu tvrdenia, že tak koná neúprimne, v snahe vedome zavádzať, že len predstiera, že svoje tvrdenie pokladá za pravdu. Mal si to označiť za nepravdu, čo by bolo neutrálne tvrdenie. Ja som ho na to upozorňoval tiež, ale nedovolil by som si kvalifikovať jeho nástojčivosť v tejto veci ako vedomú manipuláciu a to ho poznám aj osobne. Lišiak(diskusia) 10:09, 16. september 2022 (UTC)

text: O čom by som mal zavádzať? Nechcem nič len zdroje na meno, ktoré predsadzaje Vasiľ. Ak zdroje, čo by tvoj argument podporili nie sú, treba uprednostniť meno na ktoré zdroje sú. To sú základy Wikipedickej práce.--Jetam2 (diskusia) 10:02, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: : Metodika prechyľovania je opísaná v Pravidlách slovenského pravopisu (4. nezm. vyd., 2013), takže nejde o žiaden vlastný výskum, ak redaktor aplikuje tento postup na konkrétny prípad, konkrétne priezvisko. Je to analogická situácia k tomu, ako keď sa nedávno riešilo meno nového britského kráľa – nepotrebujeme žiaden zdroj na to, že  bude v slovenčine „Karol III.“, pretože máme doložené, že takýto je úzus v literatúre. (Na zváženie by bolo len ak by slovenské [odborné] zdroje mali jasnú preferenciu k tvaru „Charles III.“, teda keby sa ten samotný úzus do budúcna zmenil.) Ďalšou analógiou sú prepisy z jazykov používajúcich iné grafické sústavy, kde nepotrebujeme dokladať, že sa ten-ktorý prepis vyskytuje v slovenskom zdroji, ale stačí nám podľa metodického postupu pre prepisy overiť, že je ten prepis správny. To je ten zásadný rozdiel medzi vlastným výskumom a aplikáciou pravidla či úzu.

text: :Malý text

text: :--Lišiak(diskusia) 11:38, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: :: Píšeš, že netreba riešiť meno Karol III., „pretože máme doložené, že takýto je úzus v literatúre“. To je presne to čo od Vasiľa vyžadujem a čo zatiaľ nedodal. Literatúra, ktorú máme k dispozícii smeruje opačným smerom. Ale to sa už opakujem...--Jetam2 (diskusia) 13:03, 16. september 2022 (UTC)

text: Upozorňujem, že tvar Irene Papas zo slovenských zdrojov dokladá aj: Prosím všetkých zúčastnených aby sa venovali meritu veci a nie svojím názorom a pocitom v snahe ohýbania svojej pravdy.--Róbert Jahoda (diskusia) 10:19, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: :Je zaujímavé, ako Vasiľ chce použitie slovenských termínov a názvov dokladať slovenskými zdrojmi, pretože všetko musí byť odzdrojované, ale meno "Irene Pappas" dokladá gréckym zdrojom, ktorý prepisuje - po svojom - namiesto toho, aby doložil reálny slovenský zdroj, v ktorom je to takto konkrétne uvedené (čo je to, čo urobil Lišiak). V prepise gréčtiny sa navyše π prepisuje ako "p", takže ešte i ten prepis je chybný. Mám pocit, že si Vasiľ opakovane ohýba pravidlá, tak ako sa mu zrovna hodia. Prechýlenie je podľa PSP v poriadku, i keď teda "známa umelkyňa" to evidentne je, pokiaľ je zmienená v (nejednej) encyklopédií a má i diskografiu (na ktorú upozornil sám Vasiľ). A doloženie hudobnej tvorby mi pripadá o to zaujímavejšie, keďže na obale je "Ειρήνη Παπά" (s jedným P, nie s dvoma). KingisNitro (diskusia) 10:37, 16. september 2022 (UTC)

text: :Slovenské termíny sa dokladajú slovenskými zdrojmi. To by nemalo byť nič prekvapujúce. Ak je, tak niekto má problém.

text: :Ak dokladujem vlastné meno zdrojom v danom jazyku, tak to je v poriadku. Priezvisko je na gréckej wiki (a v daných zdrojoch) v oboch formách Pappa aj Papa (Papa prevažuje). Vo vyššie uvedenom gréckom odkaze sa spomínajú oba tvary, ale novogrécky neviem, aby som to uviedol do diskusie. Zdroj prepis si evidentne zvládol nájsť, to je dobre. Vasiľ (diskusia) 10:49, 16. september 2022 (UTC)
 Vasiľ prosím zdrž sa takýchto vyjadrení: „Zdroj prepis si evidentne zvládol nájsť, to je dobre"--Róbert Jahoda (diskusia) 10:59, 16. september 2022 (UTC)
Súhlasím s Robertom, tieto tzv. backhanded compliments do slušnej diskusie nepatria a redaktor, ktorý bol práve upozornený, aby sa zdržal nevhodných výrokov by si na to mal dať pozor.--Lišiak(diskusia) 11:24, 16. september 2022 (UTC)
Označil som tvrdenie za klamstvo. To nie je osobný útok (Wikipédia:Žiadne osobné útoky: „Pripomienkujte obsah, nie prispievateľa.“). Tak som urobil. Takže upozornenie je dosť odveci. Akokoľvek sa tu evidentne zhodujete, že bolo v poriadku.Jetam2 vyžaduje zdroje na prechyľovanie tam, kde je to priamo predpísané z PSP. Takže žiadny iný zdroj netreba. Preto považujem vyjadrenie „Treba nájsť zdroj, ktorý tebou preferované meno reálne používa. Inak ide len o tvoju interpretáciu, respektíve vlastný výskum.“ za lož. Na nástenke správcov som ukázal na edit, ktorý evidentne ignoruje prechyľovanie v kontexte, kde to je úplne jednoznačné. Vasiľ (diskusia) 11:31, 16. september 2022 (UTC)

text: Vyššie som všeobecne upozornil všetkých. Neskôr som upozornil teba za tvoje vyjadrenie ohľadom redaktora. Nepovažujem to za osobný útok ale za formu sarkazmus, ktorý len zbytočné hrotí situáciu. Opakujem, že treba problém riešiť konštruktívne.--Róbert Jahoda (diskusia) 11:44, 16. september 2022 (UTC)

text: SSSJ: „úmyselne nepravdivý výrok, niečo vymyslené, vedome zavádzajúce, nepravda, výmysel“, „vedome neúprimné, zavádzajúce konanie, predstieranie niečoho s cieľom získať vlastný prospech al. poškodiť druhého, klamanie“. Označiť niečo za klamstvo znamená, že pôvodcu toho tvrdenia obviňuješ z vedomého zavádzania, z vedomej neúprimnosti, z predstierania, že niečo pokladá za pravdu, takže to nenaráža len na obsah samotného tvrdenia, ale aj na jeho pôvodcu, a teda to môže byť klasifikované ako osobný útok. Nie je predsa problém napísať niečo v zmysle: „Opakovane píšeš nepravdu aj po tom, čo ti to bolo vysvetlené.“ Lišiak(diskusia) 11:48, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: :"Pappa aj Papa (Papa prevažuje)." Tak prečo si to predtým presunul z Papasová na Pappasová? Ty si snáď autorita toho, ktoré z tých dvoch mien je správnejšie? Keď to ani nemáš doložené slovenskými zdrojmi, že "Pappasová" je lepšie a viac sa to používa? KingisNitro (diskusia) 11:52, 16. september 2022 (UTC)

text: :Podobu som zvolil podľa gréckej wiki a podoby priezviska manžela (Παππάς). Vasiľ (diskusia) 11:54, 16. september 2022 (UTC)

text: Pozri diskusia:Kotryna Teterevkovová. Vzhľadom na to, že podobné diskusie s Jetamom sa často opakujú, mi moje vyjadrenie príde ako primerané. Nie sme v škôlke, aby bolo nevyhnutné používať eufemizmy. Vasiľ (diskusia) 11:52, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: : To čo bolo v nejakej diskusii je pre túto chvíľu irelevantné. Pokiaľ vie Jetam2 tam bol upozornený Teslatonom. Rovnako nie sme v škôlke, aby sme sa vyhovárali aha Miško urobil toto tak prečo ja nie. Z mojej strany si bol upozornený na jednanie, aby sa predišlo eskalácii. Ďalej o tom tu nebude diskutovať a zahlcovať diskusiu, ktorá má byť primárne o tvare mena.--Róbert Jahoda (diskusia) 12:04, 16. september 2022 (UTC)
replies: text: :: Je to otrava tento Jetam, stále by len zdroje požadoval. Lenže sme na Wikipédii a tá je založená na overiteľných a overených nezávislých zdrojoch. Úprimne: mňa to tiež nebaví, „točiť“ túto tému, ale tie zdroje akosi stále nie sú.--Jetam2 (diskusia) 13:03, 16. september 2022 (UTC)
Z literatúry:
#  uvádza: „Zaraďuje sa k nim aj Frixos Lliadis svojím režijným debutom Mŕtve mesto (Nekri politia, 1951), kt. hl. predstaviteľka I. Papasová bola v tom istom roku ocenená na festivale v Cannes Cenou za ženský herecký výkon.“ a na inom mieste „V 20. storočí sa najúspešnejšou gr. herečkou stala I. Papasová, ktorá sa presadila aj v zahraničí.“
# : „v nichž hráli herečky Melina Merkuriová a Irina Papasová“ , resp. „hrála svou první roli Irina Papasová ve filmu Ztracení andělé“
# , grécky tvar je priezviska Papa, tak ako v prípade I. Papasovej. Takže tento postup používajú odborné zdroje.
Trochu problematická zostáva otázka, že aké krstné meno používa Beliana. Ale to je možné zistiť otázkou na Encyklopedický ústav SAV. Vasiľ (diskusia) 16:46, 18. september 2022 (UTC)
Nepríde mi, že by tvar Irene Papas mal charakter umeleckého pseudonymu, je to len veľmi mierne internacionalizovaný zápis pôvodného krstného mena s manželským priezviskom. A teda prechýlený tvar je mimo Beliany (aj online ) použitý aj v správe TASR o úmrtí (Zomrela svetoznáma grécka herečka Irene Papasová ). --Teslaton (diskusia) 17:10, 18. september 2022 (UTC)

text: Za pseudonymy sa tu pokladajú omnoho jemnejšie úpravy úradnej podoby mena, porovnaj Jana Kirschner vs. „Jana Kirschnerová“, Szidi Tobias vs. „Sidónia Tobiášová“, Teri Čikoš vs. „Terézia Čikošová“. Navyše v českých filmografických zdrojoch je prechyľované jej „internacionálne“ meno (Irene Papasová). Lišiak(diskusia) 17:30, 18. september 2022 (UTC)

text: PS: Ešte k odkaze na správu TASR – texty publicistického jazykového štýlu by som nebral do úvahy (leda tak v „krajnej núdzi“), nakoľko ten sa líši od náučného/odborného štýlu potrebou rýchlo sprostredkovať informáciu (prechyľovanie zároveň slúži na sprostredkovanie informácie o pohlaví čitateľovi, ktorému chýba bližší kontext.)--Lišiak(diskusia) 17:32, 18. september 2022 (UTC)
thread_title:  Meno 

message: Zdravím, ČSFD nie je dobrý zdroj na životopis osobnosti, tie biografie tam píšu samotní používatelia, takže niet tam záruky kvality. Ak chceš, môžem ti poskytnúť skeny z Malej encyklopédie filmu (1974) a Encyklopédie filmu (1993).--Lišiak(diskusia) 08:53, 15. september 2022 (UTC)
thread_title:  ČSFD ako zdroj pre životopis 

message: Ad táto úprava: Symbol ⚮ je genealogická značka pre rozvod (pozri napr. tu). Samotná skratka „r.“ môže znamenať aj rok, preto je lepšie tam mať takýto zaužívaný symbol. Lišiak(diskusia) 14:17, 15. september 2022 (UTC)
replies: text: : Jj, lenže je to veľmi zle vidieť, väčšina to nepozná a nepoužívame to. Treba to mať jednotné. --Lalina (diskusia) 15:37, 15. september 2022 (UTC)
replies: text: ::V tom prípade to aspoň píš ako „rozv.“, nech je to nezameniteľné. Lišiak(diskusia) 16:15, 15. september 2022 (UTC)
replies: text: ::Upravil som to na „rozvod“.--Lišiak(diskusia) 07:31, 16. september 2022 (UTC)
thread_title:  Infobox