Discuție Wikipedia:Ortografie

message: ::Discuţia din această secţiune a fost copiată de la Discuţie Wikipedia:Versiuni de ortografie română#Compromis.
Propun următoarea soluţie de compromis:
#Retrogradăm politica de faţă la rang de recomandare, aşa cum apare ea şi în alte Wikipedii.
#Recomandăm tuturor utilizatorilor să folosească grafia cu â şi sunt.
#Tolerăm şi grafia cu î şi sînt, indiferent de subiect, cîtă vreme această grafie se foloseşte în publicaţii recente considerate surse de încredere.
#Nu acceptăm alte grafii.
#Indiferent de grafia folosită, cerem ca ea să fie aplicată consecvent în cadrul fiecărei pagini în parte.
#Excludem de la aceste recomandări eşantioanele de text vechi şi citatele, care trebuie reproduse în grafia originară.
#Avertizăm că simpla trecere a unei pagini de la o grafie la cealaltă, fără altă contribuţie semnificativă, este nerecomandată.
#În toate cazurile unde trebuie aleasă o singură grafie (titlurile articolelor, categoriilor etc.) dăm prioritate grafiei cu â şi sunt, indiferent de subiect. Fac excepţie numele de localităţi, persoane etc. care se scriu oficial, legal sau preponderent cu î (de exemplu Hînceşti, Topîrceanu, Scînteia).
#Cerem ca interfaţa Wikipediei, considerată ca un tot unitar aparţinînd în mod egal tuturor, să fie scrisă în grafia majoritară cu â şi sunt. Textele interfeţei care în prezent sînt scrise cu cealaltă grafie se vor converti pentru a respecta această cerinţă.
Mai propun ca această recomandare să fie pusă la titlul Wikipedia:Ortografie, unde în afară de chestiunea lui â şi sunt să mai facem recomandări şi în alte probleme de ortografie, de exemplu niciun - nici un, cireşe - cireşi etc., să includem o listă de greşeli frecvente (deasemenea, preşedenţie, ca şi etc.), o trimitere spre îndrumarul de transliterare şi altele asemenea. În acest fel recomandarea noastră va semăna foarte bine cu instrucţiunile de redactare pentru autori, stabilite de diferitele edituri şi redacţii.
Mă aştept ca unii utilizatori să respingă şi acest compromis, dar cumva trebuie să ajungem la un consens. Cele propuse mai sus nu sînt în acord cu convingerile mele personale şi nu reprezintă rezolvarea optimă în opinia mea. Am încercat totuşi să împac toate punctele de vedere care s-au exprimat aici de-a lungul timpului, în special cu ocazia referendumului.
Vă invit deci să comentaţi această propunere, să amendaţi punctele care avantajează prea mult vreuna din opiniile exprimate sau punctele care contravin politicii ori spiritului Wikipediei. În continuare am să rog să se ofere altcineva să scrie o primă ciornă a textului recomandării, ca să nu mai apară probleme. Şi în final vom putea încheia odată problema asta ca să ne întoarcem la lucru. — AdiJapan ☎ 27 iunie 2007 08:30 (EEST)
replies: text: cu câteva precizări:

text: * la pct.7, schimbarea grafiei (fără adăugarea de conţinut) este nerecomandată, dar nu interzisă (şi drept urmare nu se va face revert în caz că se trece de la î la â, pentru că aşa e recomandarea de la pct.2; dar se va face revert dacă se trece de la â la î, pentru că e împotriva recomandării de la pct.2)

text: * ar trebui să precizăm (nu în textul recomandării, dar să cădem noi de acord) că nu vom rula roboţi pentru a transforma din î în â, pentru că este dificil dpdv tehnic să se evite cazurile unde trebuie să rămână î în interiorul cuvintelor (anumite persoane şi localităţi, cuvinte compuse, citate, etc), dar şi pentru că nu e cazul (am zis la pct.3 că tolerăm şi grafia cu î). Răzvan Socol mesaj 27 iunie 2007 09:05 (EEST)
replies: text: :: Având în vedere comentariile de la Discuţie Utilizator:Rsocol#Compromis (mai precis, efectul benefic secundar menţionat), aş putea să îmi retrag completarea de mai sus referitoare la pct.7, dacă ceilalţi sunt de acord. Ar fi acceptabil, de exemplu, dacă modificarea grafiei ar fi permisă doar în cazul adăugarii de conţinut la articolul respectiv (să zicem, minimum 20%). Răzvan Socol mesaj 27 iunie 2007 13:03 (EEST)

text: în linii mari - unele detalii le putem stabili şi pe parcurs, important este demarajul. Daizus 27 iunie 2007 12:14 (EEST)
 - este mai bine însă eu am ridicat o problemă destul de pertinentă zic eu, atunci când am optat pentru uniformizare, dar văd că nimeni n-a luat-o în discuţie. Daizus a venit cu propunerea marcării articolelor scrise integral cu î şi sînt, ceea ce ar reprezenta o soluţie. Ce păreri aveţi pe marginea acestui subiect? --Alex:D|Mesaje 27 iunie 2007 15:05 (EEST)

text: Deşi am exprimat punctul de vedere al unei minorităţi româneşti real existente în diaspora. De altfel, propunerea d-lui AdiJapan se potriveşte cu felul în care am avusesem eu impresia că ar fi "the policy" atunci când am votat "şterge", încât d-l AdiJapan crezu că intenţionasem să votez "păstrează".

text: Referitor la excepţii: atenţie şi la Hânceştiul istoric şi la diversele surse (multe!) din RepMol care grafiază Hânceşti, nu Hînceşti. Cf. Google: http://www.google.com/search?tab=iw&hl=en&q=%22h%C3%A2nce%C5%9Fti%22

text: Numele cotidianului a fost grafiat Scînteia numai între 1954 până la transformarea în Adevărul. Între 1931-1954 se scria Scânteia. Deci spellingul exclusiv Scînteia, de pe pagina ro.wiki dedicată ziarului, nu corespunde realităţii. E.g. etichetă circulată între anii 1948-1953: http://phillumeny.onego.ru/labels/romania/page8/1s.jpg Vezi şi aici http://scanteiaromana PUNCT notlong PUNCT com  (Am scris aşa ca să nu se "sesizeze" programul antispam.) --Geneastorga 27 iunie 2007 19:01 (EEST)
Când s-a decis pornirea referendumului s-a ales varianta ştergerii şi nu a modificării, pornind de la premisa că până şi titlul ei este incorect. Ceea ce nimeni n-a vrut să înţeleagă este că ştergerea era propusă în baza caracterului ei restrictiv iar ştergerea ei duce de fapt la relaxarea politicii, lăsând să fie reglementată în alte instanţe mai competnte (dacă cineva vrea să definească limba română, acel cineva e Academia Română, nu Wikipedia). Mulţi însă sunt de părere că majoritatea scriitoare de un fel poate fi constrânsă să accepte un standard învechit, dar minoritatea nerecunoscută ca atare poate impune un standard majorităţii. Asta e "democraţia" învăţată de compatrioţii noştri trăitori peste mări şi oceane. Cum ar fi fost ca de la început să fi purtat discuţia în alţi termeni; domnule, punem ceva în loc, hai să vedem, să cântărim puţin argumentele? Dumneata ai interpretat-o de la început ca pe o chestiune personală şi te-ai fofolit ca să arăţi cine-i şefu şi să-ţi aperi creatura cu orice preţ, în loc să eviţi şi să recunoşti că poate, poateee a fost o greşeală din partea ta să-i dai un sens restrictiv. În toată disputa n-a fost adusă nicio dovadă care să ateste care este gradul în care grafia veche încă mai este folosită. S-a argumentat cu "există, deci o lum ca atare". Cam târziu domnule AdiJapan pentr propuneri de compromis din partea dumitale. S-au propus mai multe versiuni şi nu de "compromis" care echivalează conceptual cu "răul mai mic" (de oricare parte ai lua-o), ci cu propuneri de reglementare a situaţiei pe bază de surse şi pe bază de discuţie. Atunci ai sărit cu fundu'n sus pentru că propunerile nu veneau din partea cui trebuia, (adică a mea, care trebuie să fiu prezentat, nu-i aşa, ca pe duşmanul cel rău care n-are altceva de făcut decât să-l persecute pe bietul AdiJapan) sau venea de la Danutz care vorbea de fapt despre revenirea la forma iniţială propusă de el şi pe care tu ai interpretat-o şi modificat-o în sens restrictiv faţă de grafia nouă. În fapt formula lui iniţială ar fi evitat tot tărăboiul şi ar fi fost de la început modificabilă, nu de şters. În politica orginală Danutz a avut destulă intuiţie pentru a nu introduce nimic restrictiv faţă de grafia curentă; nu de acelaşi spirit ai dat dovadă tu. "Propunerea" ta lipseşte încă de documentare şi de surse din partea ta, surse care să demonstreze importanţa pe care o mai are grafia veche. La acest capitol ai restanţe uriaşe, faţă de argumentele şi evidenţele care ţi-au fost aduse şi pe care ai refuzat cu obstinaţie să le iei în considerare. Aşadar, dat fiind că nu ai făcut nimic bun nici cu politica nici cu clauza restrictivă pe care ai introdus-o de capul tău, aş zice că cel puţin în cazul ăsta să o laşi baltă cu propunerile şi/sau sfaturile, pe care alţi utilizatori ar fi tentaţi să o ia drept validă, fără să ştie cine a fost vinovat de la bun început de încurcarea iţelor. --—Radufan 27 iunie 2007 19:28 (EEST)
replies: text: :Radu, discuţia de faţă nu este despre trecut, ci despre viitor. Hai să vorbim despre ce vom face de acum încolo. De asemenea te rog insistent să încetezi atacurile la persoana mea. — AdiJapan ☎ 28 iunie 2007 07:15 (EEST)

text: , dar nu înţeleg necesitatea punctului 7. Eu zic că e de preferat ca în timp toate articolele să fie transcrise în ortografia cu "sunt" şi "â", aşa că nu văd de ce-ar fi rău dacă cineva se apucă să o facă (transcrierea) de pe-acum. Sunt complet de acord cu marcarea articolelor scrise cu "sînt" şi "î". De asemenea revert-ul către "â" şi "sunt" ar fi necesar. Includerea unei liste de greşeli frecvente este o idee mai mult decât utilă. Referitor la ce spunea Alex ("Este neîndoios că orice român poate citi cursiv în ambele grafii"), aş vrea să amintesc că este la fel de neîndoios că orice român poate citi cursiv şi într-o grafie lipsită complet de diacritice. Nu credeţi? S-aveţi spor!! --Godfroid 27 iunie 2007 20:05 (EEST)
replies: text: :Despre punctul 7 v-aş ruga să citiţi ce i-am scris lui Răzvan Socol, aici. Ştampilarea (stigmatizarea) articolelor scrise cu î şi sînt este pe de o parte inutilă, iar pe de alta se bate cap în cap cu afirmaţia că tolerăm această grafie. — AdiJapan ☎ 28 iunie 2007 07:15 (EEST)
, cu toate că în articolele referitoare strâns la Republica Moldova ar trebui mai multă relaxare. Adică este acceptat revertul de la sînt şi î la sunt şi â, dar doar în articolele care nu fac obiectul Republicii Moldova. În plus, eu cer şi introducerea textului referitor la idiomul aromân, care să explice inderdicţia folosirii acestui dialect. --Danutz

text: , există un alt referendum pe rol; problema reală este care dintre cele trei versiuni de (orto)grafie în uz la ora actuală pentru scrierea limbii române (moldoveneşti, care e tot una cu limba română) devine (orto)grafie unică şi obligatorie la roWiki:
* (orto)grafia cf. hotărârii din 1993 a Academiei Române, folosită cu precădere în România dar şi în Republica Moldova
* ortografia din 1954 cu amendamentul Ceauşescu, folosită mai ales oficial în Republica Moldova, dar ici-colo şi în România
* ortografia chirilică folosită în stânga Nistrului şi anterior anului 1990 în fosta RSS Moldovenească, din aceleaşi raţiuni pentru care unii contributori acceptă varianta 1954. Cred că îi e mai mult greu unui utilizator al alfabetului chirilic să citească şi să scrie în grafie latină şi reciproc.

text: Personal optez pentru (orto)grafia cf. hotărârii din 1993 a Academiei Române, folosită astăzi de către marea majoritate a românilor. A treia opţiune am enunţat-o doar pentru a sublinia inconsecvenţa reglementării: drepturi pentru minoritari, dar nu pentru toţi minoritarii, cu preţul scrierii unei enciclopedii talmeş-balmeş, în care vom regăsi două norme ortografice, chiar şi în cadrul aceluiaşi articol. Curat - murdar! Singura concesie aş face-o pentru numele  personalităţilor scrise în vechea (orto)grafie, sau în afara vreunei ortografii (Alecsandri). N-aş face însă concesii pentru numele de localităţi din R. Moldova, din moment ce scriu Panciova şi nu Pancevo, Biserica Albă şi nu Bela Crkva, etc.--nelu craciun 27 iunie 2007 22:52 (EEST)
replies: text: :Din nefericire pentru confraţii noştri transnistreni se pare că la Wikipedia nu există nimeni care să dorească să scrie în alfabetul chirilic. Acesta a fost de fapt argumentul major pentru care Wikipedia „moldovenească” a fost desfiinţată. Dar în principiu aveţi dreptate, propunerea este inconsecventă din acest punct de vedere. Dacă susţineţi drepturile transnistrenilor vă invit să formulaţi o amendare a propunerii. Din cîte ştiu eu însă ei nici nu vor să scrie cu chirilice, dar sînt forţaţi de autorităţi. — AdiJapan ☎ 28 iunie 2007 07:15 (EEST)
replies: text: ::Nu sunt eu îndreptăţit să susţin drepturile confraţilor din stânga Nistrului. Am constatat doar inconsecvenţa reglemantării în vigoare şi a propunerii de compromis, vis a vis de o a treia versiune de (orto)grafie aflată, în acest moment, în uz (impus sau voluntar). Personal sunt, repet, pentru o singură (orto)grafie, cea din 1993, pentru că aceasta este în vigoare, cf. normelor Academiei. Dacă cineva vrea să-şi scrie un jurnal intim, sau un blog, sau doreşte să scoată un ziar, ori o carte, în orice (orto)grafie doreşte, nu-l opreşte nimeni. Daca comunitatea roWiki ar opta pentru o altă dar unică ortografie, ar fi din nou OK! Dar lăsaţi ghiveciul la porţile proiectului! Va rog! Aceasta nu este o enciclopedie a lui AdiJapan sau a lui Radufan sau a lui Pixi sau a lui Afil, aceasta este o enciclopedie a tuturor care vorbesc, scriu, gândesc în limba română, limbă care este reglementată prin hotărârile Academiei Române, altfel unii am scrie enciclopedie, alţii encsiklopedie, iar alţii енџиклопедие, sau mai ştiu eu cum, de nu s-ar mai înţelege om cu persoană. Scopul reglementării limbii nu este lezarea drepturilor vreunei minorităţi, este obţinerea unui instrument de comunicare general cunoscut şi înţeles. Aţi citit cumva scrieri vechi, nu mai vechi de 100 de ani, în special manuscrise, scrise în diverse provincii istorice, de oameni cu nivel de cultură diferit? Sunt convins că mulţi ar renunţa. Există chiar şi o profesie dedicată citirii şi transcrierii documentelor vechi, cea de paleograf. Ceea ce este la roWiki este un pas înapoi, din fericire, deocamdată, doar un singur pas! Vă rog din suflet, mai gândiţi-vă!--nelu craciun 28 iunie 2007 12:42 (EEST)
 Afil 27 iunie 2007 23:38 (EEST)
 Cu mentiunea ca as prefera ca la punctul 6 sa se modifice cuvantul "originară" in "originală"! -- Jokes Free4Me 28 iunie 2007 07:35 (EEST)
 - nu e nicidecum un compromis, ci o cosmetizare a situatiei actuale. --Strainu 28 iunie 2007 23:34 (EEST)

text: :Te rog atunci să propui un alt compromis care să ţină cont de opiniile exprimate la referendum, unde cam jumătate din oameni au cerut să fie păstrată politica actuală. Mai reţine şi că dacă nu ajungem la un consens va rămîne în vigoare politica actuală, ceea ce iar nu e bine. E uşor să fii contra (de fapt tot contra sînt şi eu, din direcţia cealaltă), dar mai greu e să împaci pe toată lumea. — AdiJapan ☎ 29 iunie 2007 04:44 (EEST)
replies: text: ::Hai s-o luăm pe rând:
# Punctul ăsta nu prea are sens. Cum adică recomanzi că sunt 2 grafii? Poate n-am înţeles eu ce vrei să zici.
# Cerem tuturor utilizatorilor....
# DA
# DA
# Aici e o problemă (vezi şi 7). Să zicem că eu adaug o secţiune nouă cu grafia susţinută de mine, şi implicit trec şi restul articolului la grafia asta. Apoi vine altcineva care scrie o nouă secţiune cu grafia veche şi modifică iar articolul. Până la urmă tot la un edit war vom ajunge. Din păcate n-am o soluţie, dar mai trebuie gândit punctul ăsta.
# Problemă: citat poate să fie şi transcrierea unui discurs. Ce facem atunci?
# DA, cu observaţiile de la 5
# Şi facem şi înlocuirile dacă observăm utilizatori care nu respectă regula/recomandarea. Asta e cu dedicaţie specială pentru adminii care scriu cu î, adică şi pentru tine. Dacă voi nu participaţi de bună voie n-am făcut nimic.
# DA --Strainu 29 iunie 2007 20:37 (EEST)
 în principiu, însă nu-mi place deloc formularea cu "tolerăm" de la punctul 3 şi mă voi opune să fie folosită în textul politicii. Cum ar fi ca în mod oficial România să fi fost "tolerată" în Uniunea Europeană începând cu 1 ianuarie 2007? Sunt acceptate ambele grafii, ceea ce este oricum sensul frazei. Poate surprinzător, sunt perfect de acord cu punctul 9 -- interfaţa chiar trebuie să fie unitară şi ar fi absurd s-o amestecăm, iar forma din România a limbii române este alegerea firească. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 01:53 (EEST)
 Trebuie totuşi să reiasă din context că recomandăm folosirea grafiei Academiei Române, dacă pe asta o recomandăm. Punctul 7 este vag exprimat.--Venator 2 iulie 2007 01:59 (EEST)
thread_title: Copie a discuţiilor anterioare

message: Aici ar fi locul să discutăm ce anume trebuie modificat la fiecare punct în parte, pentru a mulţumi cît mai mulţi utilizatori.  Am introdus comentariile de pînă acum în secţiunile potrivite. Îmi cer scuze anticipat dacă scăpat vreun comentariu relevant.
Dacă doriţi să propuneţi introducerea altor puncte sau să discutaţi celelalte aspecte din această îndrumare (greşeli frecvente etc.) o puteţi face sub celelalte discuţii.
===Punctul 1: recomandăm grafia cu â===
Nici o obiecţie.
===Punctul 2: acceptăm grafia cu î===
*Nu sunt de acord. -- Radufan (Nu ştiu cine vorbeşte în numele meu, dar eu n-am scris ceea ce stă scris aici --—Radufan 3 iulie 2007 11:52 (EEST))
*Trebuie să avem o grafie uniformă. -- Nelu craciun, Miehs, Venator
*Acceptăm grafia cu „î” şi „sunt” dar putem introduce un format ca la diacritice, prin care exprimăm dorinţa de a avea o scriere uniformă şi în concordanţă cu normele actuale ale limbii. Cine va avea chef va face trecere exact ca la diacritice. Nu sunt pentru interzicere. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:25 (EEST)
*Cine a scris în numele meu mai sus, îmi puteţi spune? Că eu n-am zis aşa ceva. Unde m-aţi văzut pe mine că scriu un mesaj format dintr-o singură propoziţie?? Poziţia mea nu este asta, poziţia mea a fost de la început că acceptăm fiecare să scrie cum vrea, dar că nu putem pune pe acelaşi plan de drept o grafie depăşită cu una modernă. Ca atare, oriunde va fi cazul, va fi preferată grafia în vigoare. Şi vă rog să nu-mi mai puneţi în gură vorbe pe care nu le-am zis! --—Radufan 3 iulie 2007 11:52 (EEST)
replies: text: :Eu am scris, pentru că asta am dedus din comentariile tale. Deci de fapt accepţi grafia cu î? — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 12:16 (EEST)
replies: text: : Din câte am văzut de-a lungul acestor discuţii, sunt destul de multe lucruri neclare. AŞRM a preluat de la AR normele lingvistice înainte de 1993. S-a spus că astea sunt normele susţinute de AŞRM deoarece nu a urmat celelalte recomandări ale AR. S-a arătat însă că un DOR recent (cel mai?) publicat sub egida AŞRM este în concordanţă cu DOOM-ul (poate chiar DOOM-2, cine-l are să analizeze mai multe aspecte).

text: : Un al doilea argument pro a fost uzul. Dar cum delimităm acest uz? Reamintesc că uzul pur şi simplu nu poate fi un argument, altfel trebuie să permitem scrierea fără diacritice (chiar site-ul AŞRM o promovează!), exprimări de tipul „ei este”, „am decât 5 lei” sau diverse alte forme ale limbii române care sunt mai răspândite în rândul vorbitorilor (sau chiar cum s-a sugerat, grafia chirilică, pe care o preferă probabil câţiva vorbitori din Republica Moldova şi Transnistria). De obicei acestea se elimină din texte prin „dictatura” limbii literare. Pe de altă parte se pare că nu prea se poate delimita o comunitate care să susţină în mod corerent şi să recomande o altă grafie. Editura Humanitas se pare că a renunţat la a se împotrivi normelor academice în vigoare. Lingvistul George Pruteanu este împotriva grafiei cu â dar susţine forma „niciun”, este împotriva pluralului „cireşe/cireşi” dar susţine alternativele în plural „coperte/coperţi, sau alternative de tipul "de asemenea/de asemeni" (prin analogie: "atâta/atât", "aicea/aici"). Tot el spune că nu uzul determină limba corectă, ci dicţionarele! El aduce argumente ştiinţifice pentru opţiunile lui, nu face recomandări. Dacă nu se poate evidenţia o astfel de comunitate atunci apare problema arbitrariului (de ce, de exemplu, să urmăm doar unele din argumentele domnului Pruteanu? Ce anume justifică selecţia normelor ortografice?).

text: : Deci, eu sunt de acord cu o alternativă la normele ortografice ale AR doar dacă se poate pune în evidenţă (fără niciun dubiu) sprijinul din partea AŞRM. Uzul nu poate oferi o limbă literară alternativă. Daizus 3 iulie 2007 18:27 (EEST)
===Punctul 3: nu acceptăm alte grafii===
*Inconsecvenţă: ar mai fi şi scrierea cu alfabetul chirilic, folosită în Transnistria. -- Nelu craciun
*Dacă e să acceptăm mai multe grafii putem accepta şi scrierea cu apostrof în loc de cratimă de exemplu. Dar la fel ca la diacritice, cum spuneam la punctul anterior, introducem un format prin care menţionăm nevoia de a avea o scriere uniformă. Nu sunt nici aici pentru interzicere. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:27 (EEST)
===Punctul 4: grafie uniformă pe fiecare pagină===
*Să zicem că eu adaug o secţiune nouă cu grafia susţinută de mine, şi implicit trec şi restul articolului la grafia asta. Apoi vine altcineva care scrie o nouă secţiune cu grafia veche şi modifică iar articolul. Până la urmă tot la un edit war vom ajunge. Din păcate n-am o soluţie, dar mai trebuie gândit punctul ăsta. -- Strainu
*Teoretic, dacă respectăm regula care permite ca la o contribuţie de peste 50% faţă de starea iniţială a articolului, să se poată schimba grafia, ajungem tot la un edit war (şi vom mai sta şi să numărăm caracterele). Sunt pentru grafie uniformă atât într-un articol cât şi în wikipedia, dar asta nu înseamnă interzicere ci o trecere firească şi în timp exact ca la curăţenie sau diacritice. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:30 (EEST)

text: :Ar fi un edit war constructiv. De fiecare dată cînd un utilizator ar vrea să schimbe grafia unui articol ar fi obligat (dacă recomandarea ar fi politică...) să contribuie semnificativ la articol. Dacă pui în balanţă schimbarea grafiei şi dezvoltarea articolului vezi bine că o asemenea tactică ar fi în cîştigul net al Wikipediei. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 12:22 (EEST)
replies: text: ::Ultima chestiune este adevărată, dar cunoaştem firea românilor. Eu nu am intrat până acum într-un editwar (sper să nu mint), voi respecta politica, dar este o portiţă pentru a adăuga 50% + un caracter, pentru a schimab grafia. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:44 (EEST)

text: :Fără îndoială că unii îşi vor pune mintea să facă asta. Dar gândeşte-te: dacă un articol are 100 de cuvinte, trebuie să mai adaugi 51. După aia va avea 151, deci trebuie să adaugi 76. Acum are 227 -- din doar două "revert-uri", lungimea articolului a crescut cu 127%. Sigur, e vorba şi de a păstra limitele unui conţinut adecvat -- dacă adaugi "bla bla bla" de 76 de ori numai ca să poţi trece la grafia cealaltă sigur că se va da revert. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:49 (EEST)
===Punctul 5: fac excepţie reproducerile de text===
* Citat poate să fie şi transcrierea unui discurs. Ce facem atunci? -- Strainu

text: :Conform DEX, un citat este "Fragment dintr-o lucrare scrisă, reprodus întocmai". Dacă se citează însăşi transcrierea discursului, atunci se copiază pur şi simplu, indiferent de grafie. Dacă se reproduce în mod original o parte a unui discurs, atunci se consideră text nou şi se aplică celelalte reguli. Eu unul aşa aş înţelege să aplic regulile din forma curentă. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 13:23 (EEST)
replies: text: ::Aşa înţeleg şi eu. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:32 (EEST)
* Reproducerea de text, că este o frază sau 2 sau 10 trebuie să conţină grafia textului din care face parte reproducerea. Dacă prin reproducere înţelegem citat, pentru mine e clar că textul din wikipedia trebuie să fie indentic până la virgulă, cu textul citat, altfel nu mai e citat, inclusiv scrierea cronicarilor (recent am aplicat ideea în articolul Mănăstirea Mihai Vodă). Dacă de exemplu scrierea cronicarilor o găsim modificată într-o lucrare din 2007, cred că scrierea trebuie să conformă cu lucrarea din 2007. Dacă am face modificarea de la noi putere cred că am încălca politica „fără cercetare originală”. Dacă dorim să avem grafia originală a cronicarilor folosim o sursă care să respecte grafia şi exprimarea rspectivă.-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:34 (EEST)

text: :De acord cu Pixi. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 12:23 (EEST)
===Punctul 6: trecerea de la o grafie la alta===
*„Schimbarea grafiei (fără adăugarea de conţinut) este nerecomandată, dar nu interzisă” (şi drept urmare nu se va face revert în caz că se trece de la î la â, pentru că aşa e recomandarea de la pct.2; dar se va face revert dacă se trece de la â la î, pentru că e împotriva recomandării de la pct.2) -- Rsocol
*Aş putea să îmi retrag completarea de mai sus, dacă ceilalţi sunt de acord. Ar fi acceptabil, de exemplu, dacă modificarea grafiei ar fi permisă doar în cazul adăugarii de conţinut la articolul respectiv (să zicem, minimum 20%) -- Rsocol
*Nu înţeleg necesitatea acestui punct. Eu zic că e de preferat ca în timp toate articolele să fie transcrise în ortografia cu "sunt" şi "â", aşa că nu văd de ce-ar fi rău dacă cineva se apucă să o facă (transcrierea) de pe-acum. -- Godfroid
*Punctul acesta este vag exprimat -- Venator
Eu sunt de acord cu, dacă, de exemplu, un utilizator găseşte un ciot scris cu „â” din „a”, să poată scrie un articol în toată firea cu „î” din „i”, doar este o grafie tolerată. Dar după aceea să fie permisă, nu obligatorie, desigur, trecerea lui la grafia cu „â” din „a”, fie şi fără alte contribuţii. În schimb trecerea unui articol, nu ciot, scris cu „â” din „a” la grafia cu „î” din „i” ar trebui interzisă. --Venator 2 iulie 2007 14:01 (EEST)

text: Nu vrem să fim ipocriţi. Punctul 2 spune că este acceptată grafia cu î, si atunci trebuie s-o acceptăm. Altfel lucrurile se vor petrece aşa: vine utilizatorul X care preferă grafia cu î, scrie un articol foarte frumos în această grafie, noi aşteptăm pînă îl termină şi apoi, „pac! la rezboiu”, îi convertim articolul în grafia cu â. Vă asigur că acel om nu va mai scrie nici un articol la Wikipedia, nici mic, nici mare, nici bun, nici rău. — AdiJapan ☎ 2 iulie 2007 14:12 (EEST)
Domnule AdiJapan, mă doare inima că nu sunt de acord, dar nu înţeleg pe ce vă bazaţi când faceţi această afirmaţie. În acest caz politica a rămas aceeaşi. Cel mult aş putea crede că citirea îndrumarului i-ar scârbi pe unii oameni şi n-ar scrie de la bun început nici un articol, din iubire pentru grafia „î”.--Venator 2 iulie 2007 14:34 (EEST)

text: Pe experienţă. Sînt de vreo doi ani pe aici şi ştiu ce scandaluri au fost cînd aceia care susţineau grafia cu â converteau articolele la î. Regula care permite ambele grafii pe picior de egalitate a funcţionat foarte bine de-a lungul anilor şi a evitat multe conflicte. Propunerea de faţă dă prioritate clară grafiei cu â. Mai mult decît atît nu ştiu ce putem face, avînd în vedere rezultatul „referendumului” (sondajului). Dacă aveţi vreo idee vă ascult. — AdiJapan ☎ 2 iulie 2007 15:11 (EEST)
Totuşi ar trebui protejate articolele, nu cioturile, cu „â”, din moment ce este grafia recomandată. Eu aş fi vrut o discuţie privind semnificaţia grafiei „â”, pentru că uneori trebuie să renunţăm la bunul-plac în faţa unui adevăr elevat, mă refer ca principiu general. Prin simplul fapt că Wikipedia cere respectarea regulilor gramaticale, ea este exclusivistă, şi cred că mai importantă este calitatea utilizatorilor decât numărul lor, tot ca principiu general. Eu sper că se va termina cu bine tot, eu mi-am exprimat nişte nelămuriri, deşi ar fi trebuit să mă abţin.--Venator 2 iulie 2007 15:25 (EEST)

text: Venator, am văzut că încerci să discuţi semnificaţia unei grafii sau a celeilalte, însă lumea a fost prea "încinsă" ca să mai răspundă la asta. Ca să-ţi faci o idee de ce există interes pentru a accepta ambele forme, vezi ultimul meu comentariu de aici: Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Rezoluţia mea (ultimul din secţiunea respectivă la momentul în care scriu asta). --Gutza D D+ 2 iulie 2007 15:40 (EEST)

text: Îţi respect experienţa de wikipedist Adi, dar nu sunt de acord cu afirmaţia că dacă vom transcrie un articol, omul care l-a scris va renunţa să-şi mai aducă contribuţia în viitor. Din contră, cred că astfel îl vom determina ca următoarele sale articole să fie scrise în grafia recomandată. Godfroid 3 iulie 2007 10:39 (EEST)
Godfroid, esenţa reală a acceptării ambelor grafii este libertatea. Dacă nici măcar printr-o recomandare nu reuşim să păstrăm ideea de libertate în folosirea ambelor grafii, atunci înseamnă că am condamna articolele scrise cu grafia cu "î" să stea în fapt pe acelaşi picior cu articolele scrise fără diacritice. După cum reiese clar din acest îndrumar, nu ăsta e scopul. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 10:52 (EEST)

text: Liberatea se manifestă atunci când suntem liberi să trăim cum vrem, să zicem ce vrem şi să scriem aici. Dar regulile nu sunt pentru a îngrădi liberatea domnule Gutza, sunt pentru a reglementa în mijlocul anarhiei. Noi scriem aici o enciclopedie pe care copii o vor citi, iar responsabilitatea noastră morală este să le arătăm că enciclopedia nu este un forum de discuţii, că dacă vor să se ridice la standardele limbii române, ei trebuie să folosească scrisul corect, cu diacritice dar şi corect din punct de vedere gramatical şi ortografic. Neseriozitatea duce doar la relativizarea conceptului de limbă, care astfel poate fi interpretată de oricine, oricum şi oriunde, că doar uite, o enciclopedie o face, de ce n-ar face-o fiecare? Nu vă mai jucaţi cu ceea ce poate fi cel mai mare rezervor de conţinut românesc de pe internet. Ceea ce faceţi va avea un impact mai mare dect credeţi. Şi voi n-aveţi nicio prerogativă să decideţi, lingvistic sau politic vorbind, cum se scrie limba română! Încetaţi această mascaradă!--—Radufan 3 iulie 2007 11:44 (EEST)
*Sunt pentru trecerea în timp la o grafie uniformă, grafia actuală a limbii române. Acest lucru nu însemană interzicerea cuiva să scrie cum doreşte, ci doar marcarea articolului cu un format special prin care să menţionăm că din dorinţa de uniformizare şi de a respecta grafia actuală a limbii române, se aşteaptă ca acest articol să fie trecut la grafia actuală. (precum la diacritice sau curăţenie) -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:54 (EEST)
Radufan, Pixi, este evident că vedem lucrurile din unghiuri diferite, însă mă supără faptul că eu vă recunosc cu fiecare ocazia buna credinţă (deşi este evident că poziţia voastră este la fel de diferită de a mea cum este a mea de a vostră), pe când voi refuzaţi să credeţi cu obstinaţie că şi eu acţionez de bună credinţă, aşa cum văd potrivit. Vreau să clarific aici fără echivoc că nu sunt sub nicio formă un adept al haosului, al lipsei regulilor sau al acceptării batjocoririi limbii române prin ortografie dubioasă sau scris agramat. Nu asta înţeleg prin libertate, în niciun caz. Mai mult, eu am scris prima versiune a îndrumarului despre diacritice -- credeţi că mă oboseam să-l iniţiez dacă scopul meu era să-mi bat joc de limba română? Amintesc că acela a fost primul text oficial al Wikipediei în limba română care îndemna contribuitorii să folosească diacritice -- ce fel de Wikipedie credeţi că aveam astăzi dacă nu se trezea nimeni să scrie ceva de genul ăla? (Observaţi că nu pretind că dacă nu eram eu nu l-ar fi scris nimeni, vreau doar să arăt că s-a întâmplat să fiu primul care s-a sesizat în această privinţă.)
Însă pe de altă parte este evident că înţelegem lucrurile în feluri diferite în ce priveşte limba română cu grafia cu "î" şi libertatea în ceea ce o priveşte. Din păcate lucrurile nu par să evolueze în nicio direcţie -- nici voi nu mă convingeţi pe mine, nici eu pe voi. Totuşi ce contează este numai ca o propunere oarecare să fie validată de un număr suficient de utilizatori, în aşa fel încâ să putem încheia această dispută şi să mergem mai departe. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:05 (EEST)

text: Este aici o discuţie despre politică? Am exprimat o opinie, nu am spus că varianta mea e cea bună. Te rog oficial să încetezi cu hărţuirile şi cu provocările, m-am săturat de discuţii interminabile. Am exprimat o opinie şi nimic mai mult, dar tu văd că în continuare mă provoci, eu nu am pomenit numele tău în opiniile mele, dă-mi voie să am o opinie şi nu mă mai provoca. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:20 (EEST)
Îmi cer scuze, de data asta chiar ai dreptate. Vorbesc serios. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 13:02 (EEST)
P.S. Ar fi trebuit să-i răspund doar lui Radufan şi te-am inclus din greşeală şi pe tine -- n-am citit atent mesajul tău. Am vrut să spun asta explicit ca să nu ai impresia că a fost orice altceva, chiar nu e cazul. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 13:04 (EEST)
replies: text: : Dacă nu este permisă trecerea de la o grafie la alta, atunci punctul 1 nu mai are nicio valoare. Fiind un îndrumar, nimeni nu va fi obligat să îl urmeze. Prin urmare dacă un grup de utilizatori promovează grafia „cu î” în materialele pe care le scriu, atunci nimic nu va împiedica ca o parte tot mai mare a acestui site să urmeze regulile ortografice pe care aceşti utilizatori le promovează (poate fără voia lor). Daizus 3 iulie 2007 18:27 (EEST)
replies: text: ::Exact din acest motiv politica actuală este mai bună decît această corcitură de compromis. Cele două grafii ar trebui acceptate pe picior de egalitate. Oamenii trebuie lăsaţi să scrie în care grafie vor ei (din cele două verificabile). Numai aşa se poate ajunge ca articolele noastre să reflecte corect şi proporţional cultura publicată în româneşte. Cei doi ani de cînd este în vigoare au arătat că acest mod de lucru funcţionează excelent. Nu există nici o invazie din partea celor care preferă grafia cu î, articolele respective reprezentînd mai puţin de 1%, şi chiar dacă ar exista o invazie asta n-ar însemna decît creşterea proiectului, nicidecum pierderea unui război. Războiul e numai în mintea unora --- vezi accesele de atac la persoană.

text: ::Politica trebuia să rămînă politică, pentru a putea impune respectarea ei. Grafiile trebuiau considerate egale, cu excepţia locurilor unde trebuie aleasă una (titlurile şi eventual interfaţa). Trecerea de la o grafie la alta trebuie permisă în ambele sensuri, în aceleaşi condiţii --- în prezent condiţia e dublarea cantitativă a articolului. Asta e singura soluţie naturală, care conduce la un echilibru sănătos. Compromisul de faţă este o concesie grosolană faţă de principiile Wikipediei, făcută de dragul unor intoleranţi. Eu, care am scris propunerea de compromis, nu sînt de acord cu ea. Dar sper ca va împăca pe toată lumea şi o accept de dragul armoniei în comunitate. Însă se pare că tot timpul există oameni cărora nu le ajunge spuza de pe turtă oricît de multă ar avea.

text: ::Punctul 1 are valoarea următoare: cei care stau pe gînduri ce grafie să folosească sînt rugaţi s-o aleagă pe cea cu â. De asemenea punctul 1 pregăteşte terenul pentru punctele 7 şi 8 care dau prioritate clară grafiei cu â. — AdiJapan ☎ 4 iulie 2007 08:56 (EEST)
replies: text: ::: Dacă ortografia (corectitudinea, cum accentau unii) este importantă, nu se pot pune cele două ortografii pe picior de egalitate (şi am tot ridicat problema verificabilităţii pentru grafia din RM şi nimeni nu ridică mănuşa). Nu cred că se pune problema unei reflectări echidistante a culturii româneşti pentru că iarăşi voi scoate din tolbă scrieri din cele mai diverse - de la graffiti pe metrouri şi anunţuri agramate în scările blocurilor până la licenţele lui Eminescu, Creangă, Caragiale, Pleşu sau chiar ale redactorilor de la Academia Caţavencu (că tot a fost invocată din când în când pentru grafia „cu î”). Proporţional, adică din nişte zeci de mii de articole măcar câteva pot purta amprentele inconfundabile pe care le-am exemplificat. Am tot adus astfel de obiecţii (mai reamintesc una: ortografia este doar un aspect al limbii - „mausul este mînuit” - cum corectăm acest text? ori după normele pre-1993 dar atunci cuvântul „maus” este inexistent deci trebuie aleasă o altă variantă de formulare, ori după normele actuale dar atunci trebuie scris „mânuit”?) dar arareori am primit răspunsuri. Dacă ortografia (limba corectă) nu este importantă atunci nu contează. Poate că acesta este răspunsul pe care îl căutam. Altfel nu-mi explic cum într-un articol de „calitate” (adică un articol care a primit nişte voturi, care a fost citit, corectat, etc.) poate exista o propoziţie precum „Grecii sunt un popor polinom”.  Daizus 4 iulie 2007 23:46 (EEST)
replies: text: ::::Din nou: vorbim de grafii care sînt susţinute (deci considerate corecte) de publicaţii prestigioase actuale, de dicţionare şi lucrări de ortografie recente şi de lingvişti de meserie. Nu vorbim de graffiti, Creangă, ospătăriţe şi Ferentari. La Wikipedia reflectăm cultura contemporană, nu cultura de acum 100 de ani şi nici incultura. Credeam că aspectul ăsta e clar.

text: ::::În ce priveşte mausul sau mouse-ul, asta e o chestiune la fel de problematică indiferent dacă scrii sînt sau sunt. Nici dacă vrei să te ţii de litera noului DOOM nu vei putea să scrii toate cuvintele de care ai nevoie la Wikipedia. Hai să nu amestecăm chestiunile. În plus DOOM2 ca şi toate celelalte lucrări normative nu sînt decît puncte de vedere, pe care publicaţiile le adoptă sau nu. Nu mă îndoiesc că există publicaţii care scriu cu â şi sunt, dar care nu vor să scrie nicio. Oricum ai da-o, publicaţiile româneşti (cele de valoare, ca să nu revenim la Caţavencu) sînt mai pestriţe decît ai vrea tu. Iar Wikipedia nu şi-a propus să uniformizeze cultura românească.

text: ::::O observaţie: formula „grafia RM” este improprie, fiindcă grafiile nu la graniţă se separă. — AdiJapan ☎ 5 iulie 2007 04:02 (EEST)

text: ::: Adi, ce înseamnă publicaţii prestigioase? De ce Cotidianul este o publicaţie prestigioasă iar Academia Caţavencu nu este (chiar spui că nu este de „valoare”!)? (căci dacă este, după argumentele tale putem folosi liniştiţi licenţele din AC, limbă română „literară” nu)? De ce site-ul AŞRM (un site este o publicaţie, nu?) foloseşte scrierea fără diacritice? Hai să permitem această scriere după cum ne îndeamnă AŞRM prin exemplul său. N-are destul prestigiu, sau cum? Creangă este şi el publicat în zilele noastre la edituri de renume, se studiază în şcoli şi este un autor recunoscut (ce referinţe preferi? Călinescu te satisface?). Limba lui Creangă nu este limba română? Nu este publicată şi studiată astăzi? Ba da. Dar de ce nu o permitem? Răspunsul este unul singur: limba literară, dicţionarele. Nu ştiu ce dicţionare în vigoare (ultimele din seria lor, adică) mai recomandă alte norme ortografice (vezi demonstraţia lui Pixi). Nu ştiu prin ce criterii poţi tu să decizi ce este cultură şi ce este incultură. Ce este prestigios, ce este de valoare şi ce nu. Daizus 5 iulie 2007 20:45 (EEST)

text: ::: „Mausul” nu este deloc un cuvânt problematic. Este un cuvânt românesc (vezi DEX'98). Doar că nu exista atunci când scriam „mînui”. Şi nu amestec deloc chestiunile. Este o încălcare a PDVN să se arunce praf în ochi cu â/î, când problema este cu totul alta. Care este limba română corectă? Cum scriem în limba română corectă? Tu spui că nu se poate pe Wikipedia. Atunci de ce mai facem astfel de reguli? Hai să-i lăsăm pe toţi să scrie după cum îi taie capul, oricum tu crezi că nu se poate scrie corect (după normele AR). Că publicaţiile româneşti sunt pestriţe este fără îndoială dar a) cele care scriu „cu î” sunt într-o minoritate „zdrobită”, sunt cazuri izolate b) ele sunt pestriţe şi din cauza greşelilor de tipar, dacă nu de ortografie, gramatică, etc. Greşelile de limbă nu aparţin doar ospatăriţelor sau Ferentariului, ci sunt răspândite la aproape toţi vorbitorii. Unii fac mai multe, alţii mai puţine. Unii fac mai des, alţii mai rar. Unii fac greşeli mai greu observabile, alţii comit gafe monumentale şi ajung la Cronica cârcotaşilor.

text: ::: Cu „grafia RM” nu ai dreptate. Limba română corectă este stabilită de academii (AR, respectiv AŞRM). Prestigiul unei publicaţii nu poate inventa, oricât susţii tu asta aici. Limba română pe care o scrii tu poţi să o numeşti oricum (cum de altfel poţi să decizi tu şi care este limba română corectă, şi ce este cultură, ce este de prestigiu sau ce este de valoare), până la urmă nu este prima oară când ro.wp se face remarcată prin PDV şi CO. De ce am schimba vreodată acest lucru? Daizus 5 iulie 2007 20:45 (EEST)

text: :::  Dacă ţii neapărat mă apuc să vânez prin Cotidianul „perle” să vedem atunci ce limbă literară ne recomandă această publicaţie de prestigiu. T

text: ::: Tot în Cotidianul am găsit un articol interesant:  (nota bene: articolul este scris fără diacritice!). Daizus 5 iulie 2007 21:17 (EEST)
replies: text: ::::Aceeaşi poveste. Ştii bine ce înseamnă o publicaţie de prestigiu şi de ce Academia Caţavencu nu poate fi considerată sursă de încredere pentru Wikipedia. Ştii şi de ce o parte din situl ASM nu are diacritice, la fel ca o parte din situl AR şi ca majoritatea versiunilor online ale ziarelor româneşti. Ştii că maus este încă problematic, chiar dacă apare în dicţionare, pentru că nu poţi alătura fără să te minunezi cuvintele maus şi site (faţă de care „a mînui un maus” nu pune probleme). Ştii că formula „dicţionarele în vigoare” este improprie, pentru că dicţionarele nu sînt legi care să se abroge succesiv, ci nişte lucrări, unele mai descriptive şi altele mai prescriptive, care reprezintă opinia autorilor despre cum este sau ar trebui să fie limba din momentul respectiv. „Limba literară” nu este un limbaj de programare, perfect reglementat şi standardizat. Nu poţi să ignori variaţiile de limbă de dragul unei uniformizări care de fapt nu se va întîmpla niciodată. Ceea ce este corect sau incorect în limbă nu este întotdeauna atît de clar pe cît am vrea, cu toate reglementările impuse de unii sau alţii.

text: ::::La fel şi la Wikipedia există nenumărate lucruri difuze: ce înseamnă sursă de încredere, ce înseamnă subiect enciclopedic, ce înseamnă punct de vedere neutru etc. etc. Cu cît încerci să le defineşti mai precis cu atît îţi scapă mai mult printre degete. De aceea ne bazăm pe intuiţia şi experienţa contribuitorilor. În ultimă instanţă cu toţii avem o idee despre ceea ce înseamnă o enciclopedie, iar una dintre regulile Wikipediei este că dacă o regulă te împiedică să scrii o enciclopedie bună atunci mai bine ignori acea regulă. Problema ta este că vezi politica şi îndrumarele ca pe un set de legi stricte, făcute pentru a fi invocate literă cu literă în argumente formale, iar paginile de discuţii ca pe o sală de judecată. — AdiJapan ☎ 6 iulie 2007 05:17 (EEST)

text: ::: Adi, te rog sa încetezi cu această condescendenţă şi tendenţiozitate gratuită. Tu habar n-ai ce ştiu, nici ce gandesc. Pentru că a) nu-mi poţi citi gândurile şi b) nici măcar nu vrei sa înţelegi ce scriu (este drept, poate să fie şi vina mea că nu explic prea bine, dar tendenţiozitatea ramâne căci de nu înţelegi este de datoria ta să întrebi, nu să presupui diverse sentinţe uşor de demontat - :en:strawmen). Nu ai explicat ce înţelegi tu prin prestigiu, ce înţelegi tu prin valoare, pentru că în mod evident eu nu inţeleg acelaşi lucru. Pentru tine Creangă, Caragiale şi Eminescu nu mai reprezintă cultura românească astăzi, ei sunt „vechi” ("cultura de acum 100 de ani" mi-ai răspuns). Tu vezi o diferenţă de valoare între Academia Caţavencu şi Cotidianul în a recomanda şi a fi un exemplu pentru limba vorbită, diferenţă pe care eu nu o vad. De vreau să vorbesc corect româneşte nu am să mă uit în Cotidianul, ci într-un dicţionar. Dicţionare care sunt editate sub egida Academiei Române. Jurnaliştii care scriu în Cotidianul greşesc, tot asa cum greşesc şi ospătăriţele (am şi adus un articol publicat - culmea! - tot în Cotidianul unde câţiva specialişti au căzut de acord că una din principalele influenţe nefaste asupra limbii române vine din partea presei). Poate mai puţin, dar o fac. Nu mă interesează de ce scriu unii fără diacritice, mă interesează că o fac, mă interesează ca sunt destui, mă interesează ca sunt tocmai aceia pe care tu îi judeci dupa un prestigiu si o valoare arbitrar (se pare) acordată. Eu nu înţeleg de ce aş lua drept exemplu ortografia propusă de o publicaţie care în loc de „sunt” scrie „sint”? Deci nu există decât o singură concluzie. Nu putem invoca uzul pentru a determina limba literară, limba corectă.

text: ::: „Maus” nu are cum să fie problematic cât timp este un cuvânt acceptat. „Meci” (match) este problematic? Ofsaid (off side)? Miting (meeting)? A, nu s-au obişnuit unii? Treaba lor, unii nu obişnuiesc să pună un „pe” înaintea lui „care” sau cratima unde trebuie. Dar revenind la „maus”, nu toţi termenii din limba engleză devin cuvinte româneşti (vezi rock and roll), dar cei care devin nu mai sunt problematici decât pentru cei care se încăpăţânează să vorbească o altă limbă. „Site” nu este (încă?) cuvânt în limba romăna, poate chiar în viitor va fi „sait”. Înţeleg problemele în a scrie un articol despre o realitate contemporană insuficient reflectată în limba pe care o vorbim, dar putem folosi conceptele cu numele lor originale, fără a pretinde că sunt cuvinte româneşti. Nicio limbă nu are cuvinte pentru orice.

text: ::: Formula "dicţionare în vigoare" reflectă o realitate: a) limba română corectă, literară este determinată de dicţionare (care reflectă normele în vigoare ale Academiei) b) evoluţia în timp a limbii are o corespondenţă în serii de dicţionare (explicative, ortografice, de neologisme, de sinonime, etc.), în mai multe ediţii (sau uneori cu nume distincte). Dacă vrei să vorbeşti limba română astăzi nu ai să te ghidezi după dicţionarele din perioada interbelică, nici măcar după cele din anii lui Dej, ci după cele mai recente, publicate astăzi.

text: ::: Variaţii în limba există. Dar asta ţi-am tot spus-o şi eu - limbajul din Ferentari şi graiul bănăţean tot variaţii sunt. Noi aici vorbim despre limba literară (care şi ea are variaţii la un nivel mai redus, am adus şi astfel de exemple: vezi coperte/coperţi, pioneză/piuneză, etc.) care prin definiţie este o limba bine reglementată, o limba mult mai conservatoare decât varietăţile limbii vorbite. Dacă vor apărea situaţii confuze legate de limba literară atunci vom adopta PDVN şi vom spune că vizavi de chestiunile X, Y, Z Wikipedia nu ia nicio poziţie, întrucât chestiunea nu este clarificată de cei în măsură să se pronunţe. Dar mai toate chestiunile aduse aici ca exemple (în particular normele ortografice adoptate în 1993 dar şi cele ulterioare - vezi "niciun") sunt foarte clare. Nu este niciun dubiu, de exemplu, unde folosim â şi unde folosim î. Nu înţeleg de impunerea scrierii corecte (şi în particular a ortografiei curente a limbii române) ar impiedica pe cineva să scrie aici. La fel cum se procedează în cazul diacriticelor sau a altor asemenea nereguli, nu se vor lua măsuri împotriva persoanelor, ci doar se va insista pe corectarea ulterioară a situaţiilor, nu? Fiecare să scrie cum vrea, îndrumarul doar dă mână liberă celor cărora le pasă şi de limbă. Articolele nu sunt ale niciunui utilizator, deci nu ofensăm pe nimeni. A se citi şi :en:WP:OWN. Nu este un caz de :en:WP:IAR. Daizus 6 iulie 2007 14:36 (EEST)
===Punctul 7: situaţiile care cer o singură grafie===
*Facem şi înlocuirile dacă observăm utilizatori care nu respectă regula/recomandarea -- Strainu

text: :Sigur, recomandarea se aplică tuturor paginilor, inclusiv celor deja scrise. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:36 (EEST)
Apropos de Hînceşti, Moldova, vă sugerez un articol din ultima ediţie a Jurnalului de Chişinău:

text: http://www.jurnal.md/article/3528/

text: La Hânceşti au dispărut liste electorale

text: autor: Natalia VERBIŢCHI

text: Comuniştii, obişnuiţi să lupte murdar pentru a se menţine la putere, deşi rezultatele ultimelor alegeri arată că vremea le-a  cam apus, nu acceptă uşor înfrângerea! (...)
Din nou, nu aveţi absolut nicio dovadă care să arate care este amploarea pe care o are folosirea grafiei vechi. Dimpotrivă se pare că majoritatea surselor indică o netă evoluţie la grafia nouă. Amploarea ei nu depăşeşte pe cea a graiurilor sau a scrisului fără diacritice practicat pe internet, alte realităţi care "există". Standardul nu se poate impune prin minorităţi iar fără standard nu ai o lucrare ştiinţifică, poate cel mai mult un pamflet. Fără nicio dovadă, asta cu "încă se mai foloseşte deci trebuie luată în seamă" este doar o impresie a unora care retrăiesc zi de zi anul 1993. A umple voit internetul cu grafia veche care este depăşită, sub umbrela protectoare a unei pretinse enciclopedii, este sfidător de-a dreptul la vorbitorii de limbă română. Vă contrazic şi moldovenii! Nici Hânceştiul nu-i Hînceşti!--—Radufan 3 iulie 2007 11:15 (EEST)

text: Pînă azi cereai să ţinem cont de ceea ce este oficial. Acum nu? — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 11:37 (EEST)
replies: text: :Oficial Hînceşti este numele politic moldovenesc al oraşului Hânceşti domnule AdiJapan! Nu-mi juca mie cartea moldovenismului că n-ai nicio şansă! Oficial limba este alta peste Prut. Iar dacă vrei să ţii hangul comuniştilor românofobi de la Chişinău, mergi la Wikipedia rusească, acolo sigur te vor primi cu braţele deschise!--—Radufan 3 iulie 2007 11:47 (EEST)
*Am explicat ideea cu marcarea articolelor printr-un format prin care să exprimăm dorinţa de a uniformiza articolele conform grafiei actuale, nu mai insist. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:55 (EEST)
===Punctul 8: interfaţa===
Nici o obiecţie.
===Altele===
====Roboţi====
*Ar trebui să precizăm (nu în textul recomandării, dar să cădem noi de acord) că nu vom rula roboţi pentru a transforma din î în â, pentru că este dificil dpdv tehnic să se evite cazurile unde trebuie să rămână î în interiorul cuvintelor (anumite persoane şi localităţi, cuvinte compuse, citate, etc), dar şi pentru că nu e cazul (am zis la pct.3 că tolerăm şi grafia cu î) -- Rsocol
*Dacă urmărim uniformizarea nu văd de ce nu am rula un robot să schimbe din sînt în sunt, etc -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:57 (EEST)
====Marcarea grafiei====
*Articolele scrise cu î şi sînt ar trebui marcate cumva. -- Daizus, Alex:D, Godfroid (marcate printr-un format special ca la diacritice)-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:58 (EEST)
*Ştampilarea (stigmatizarea) articolelor scrise cu î şi sînt este pe de o parte inutilă, iar pe de alta se bate cap în cap cu afirmaţia că tolerăm această grafie. -- AdiJapan
*Şi la celelalte Wikipedii unde există variaţii de grafie există recomandarea de a nu comuta pur şi simplu articolele de la o grafie la alta. Deci şi acolo contribuitorii poate ar avea nevoie să vadă într-un colţişor o etichetă care să precizeze grafia articolului. Dar iată că nicăieri nu există astfel de marcări. Eu cred că la noi o marcare în acest sens ar complica inutil lucrurile, ar scinda şi mai tare comunitatea, ar aduce în „luptă” şi utilizatori care nu aveau nici o opţiune în privinţa asta şi ar face să se aprindă spiritele din nou. Nici Cotidianul nu scrie pe frontispiciu că ei preferă grafia cu î, nici Polirom nu pune pe coperta fiecărei cărţi o notă care să precizeze grafia, deci nu văd de ce ne-am lega noi la cap. Deci eu mă opun marcării. Sigur, dacă negocierea va duce la o astfel de prevedere atunci o să mă supun şi eu ca toată lumea. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:31 (EEST)

text: : S-a înţeles greşit. Eu nu vreau să marchez articolele scrise cu „î”, nici cu „ü”, nici cu „ж”. Eu discut despre un sistem complet de norme lingvistice. În cazul în care se poate arăta ca ambele variante sunt legitime şi distincte (vezi punctul 2), sistemele propuse de AR şi ASRM.

text: : „Ştampilarea” nu este deloc inutilă. Avertizează atât cititorul cât şi pe potenţialii co-autori care este standardul limbii literare pe care respectivul text îl urmează. De asemenea, atâta timp cât avem un caz de recomandare şi un altul de tolerare, marcarea explicită nu trebuie făcută ca şi cum ar exista o poziţie echidistantă faţă de cele două. Tolerarea înseamnă ne-interdicţie. Daizus 3 iulie 2007 18:27 (EEST)
replies: text: ::Polirom şi Cotidianul publică doar utilizând vechea ortografie. Ce-ar fi să cerem părerea comunităţii pentru care grafie optează? Până acum s-a cerut doar păstrarea sau renunţarea la politica existentă, respectiv ajustarea acesteia. Părerea mea este că trebuie menţinută doar o ortografie şi nu mă cramponez pe cea din 1993, mai ales că tovarăşa învăţătoare, când mi-a pus tocul în mână, m-a învăţat după regulile din 1954, fără amendamentul Ceauşescu!--nelu craciun 3 iulie 2007 11:14 (EEST)
replies: text: :::Nu este nevoie să ceri părerea comunităţii, pot să-ţi spun eu de-acum că opţiunea este clară în favoarea grafiei cu "sunt". Însă asta ar fi ca şi cum la Wikipedia în engleză s-ar vota dacă să folosească forma americană sau britanică -- sigur că forma americană ar culege mai multe voturi, însă asta e irelevant. La fel şi la noi. Discuţia nu este dacă permitem grafia X sau grafia Y, ci în ce măsură le tolerăm pe amândouă. Politica existentă la momentul curent impune ca ambele grafii să fie acceptate cu drepturi perfect egale. Acum negociem în ce măsură să "slăbim" această impunere în favoarea grafiei reglementată de Academia Română. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 11:25 (EEST)
Nu sînt de acord cu marcarea paginilor cu etichete care să precizeze grafia, nici dacă se aplică selectiv la cele cu î, nici dacă se aplică la toate. Argumentele sînt:
*Nu se justifică. Dacă articolul e destul de mare încît să conţină cuvinte care arată diferit în cele două grafii, atunci acele cuvinte joacă în mod natural rolul de etichetă. Dacă articolul e prea mic pentru asta atunci eticheta nu are sens.
*Articolele actualmente pestriţe nu reprezintă o problemă. Fiecare din acestea se aduce pur şi simplu la ortografia preponderentă din articol. Cred că se poate merge foarte bine pe buna credinţă a utilizatorilor. Şi eu am trecut recent articolul Evanescence de la î la â pentru a-l uniformiza . (Lumea are impresia că eu încerc să impun grafia cu î, iată că nu.)
*Repet, o asemenea marcare ar stigmatiza articolele şi contribuitorii, şi ar pune cum se zice rahatul pe ventilator. N-avem nevoie de mai multă sciziune şi de mai mulţi combatanţi. Cu cît mai discret cu atît mai bine. Vorba lui Alex, multă lume care citeşte nici nu bagă de seamă că articolul e scris aşa sau aşa. Nu are rost să le atragem atenţia.
*Mai sînt şi celelalte argumente, minore, de ordin practic (cine pune 70.000 de etichete, cine caută articolele cu î), estetic etc.
*Nici o altă Wikipedie nu are astfel de etichete, chiar dacă diferenţele sînt la fel de mici ca la noi, sau chiar mai mici (vezi en.wp).
*Nici o publicaţie din cele care permiteau (sau încă mai permit) articole în ambele grafii nu făceau asta. Şi de fapt n-am văzut nicăieri, niciodată o asemenea etichetă care să spună „Acest text este scris cu î şi sînt.” E ca şi cum am spune „Această pălărie roşie este roşie.”
În concluzie, ori acceptăm cu adevărat grafia cu î, şi atunci nu le punem beţe în roate celor care vor să contribuie aşa, ori n-o acceptăm, şi atunci tratăm articolele cu î ca pe greşeli şi le marcăm ca atare. Avînd în vedere argumentele de verificabilitate şi neutralitate (plus referendumul), singura opţiune viabilă este prima. — AdiJapan ☎ 4 iulie 2007 08:18 (EEST)

text: :*Cum am arătat mai sus („mausul mînuit”) pot exista situaţii în care a judeca articolul după aparenţe nu duce la concluzia corectă. Mai mult astfel se va promova grafia „cu î” (întrucât nu se atrage atenţia asupra altor evoluţii din limbă, de exemplu un articol cu un „sînt”, un „cînd” şi cinci alte elemente ale limbii române post-1993 nu va putea fi corectat după normele predominante), în contradicţie cu punctul 1.

text: :*Poate multă lume nu bagă în seamă diacriticele, notele de subsol, bibliografia, PDVN, FCO (asta se întâmplă cu siguranţa pe ro.wp). Ce facem, renunţăm la toate şi facem un forum/blog mai spectaculos?

text: :*Etichetele se pot pune automat (bot; m-am uitat pe :en:WP:BOT, :en:WP:CREATEBOT şi chiar pare o sarcină simplă; se poate întruni o comisie care să asigure procesul de dezvoltare prevăzut acolo). Dacă într-adevăr exista un număr mic de articole care folosesc în mod coerent o grafie „cu î” atunci acestea se pot marca manual (sau prin intermediul unui tool, gen :en:WP:AWB).

text: :*Etichetele nu au scopul de a stigmatiza ci de a ajuta la întreţinerea şi corectarea articolelor, la promovarea unei limbi române literare corecte

text: :*en.wp nu oferă o analogie completă în această chestiune, întrucât limba engleză funcţionează după alte legi (limba literară nu este stabilită de o academie). Problema etichetelor apare doar dacă AR şi AŞRM susţin varietăţi diferite ale unei pretinse aceleaşi limbi literare. Dacă această diferenţă nu există (vezi DOR-ul indicat de Pixi), atunci eu cred că trebuie să urmăm doar limba literară în varianta AR.

text: :*Nicio publicaţie nu are reguli ca PDVN, FCO, nu este modificată de autori anonimi, nu trebuie să se îngrijească în mod constant de coerenţa şi corectitudinea materialelor (asta se face o singură dată, înainte de publicare). Cu toate astea o editură ca Humanitas afirmă din capul locului ce norme ortografice urmează. Schimbarea de la un sistem de norme la altul se face explicit. Daizus 5 iulie 2007 00:14 (EEST)
replies: text: ::Daizus, eşti în mod evident o persoană cultă cu un fundament solid în istorie. Chiar poţi să-ţi imaginezi în mod onest vreun factor, oricare ar fi el, dintre măsurile pe care le luăm în consens la Wikipedia, care ar putea încuraja sau promova scrierea cu "î" în mod practic? Sau invers? Eu unul nu. Dacă vrei să porţi o discuţie academică, teoretică, despre regulile sau îndrumările care ar trebui urmate într-o lume ideală, aia e altceva. Dar ştim cu toţii că obişnuinţa e a doua natură; ştim cu toţii că în mod practic, real şi demonstrabil, chiar politica pe care o schimbăm acum, cu toate lipsurile ei, nu a dus în niciun fel la un număr semnificativ de articole care să folosească grafia RM. Ţine cont că până acum n-au existat etichete de niciun fel. Chestiunile discutabile -- ca povestea cu mausul sau articolul de calitate de care te plângi -- nu se vor schimba oricum, indiferent ce politici sau îndrumare o să aprobăm aici. În ultimă instanţă, dacă tragi linie, toată povestea asta ţine strict de imaginea pe care vrem să ne-o creăm: naţionalişti sau internaţionalişti. Inclusivişti sau exclusivişti. Dacă grija ta reală este corectitudinea limbii române scrise pe Wikipedia, schimbarea politicii nu va duce la nicio schimbare reală a corectitudinii limbii scrise aici. Iar dacă grija ta reală este de natură politică ("imaginea României în lume"), atunci discuţia alunecă pe un teren mult mai alunecos, dat fiind că fiecare dintre noi vedem soluţii diferite. În tot cazul, îţi spun cu toată onestitatea şi bunăvoinţa, nu văd nicio valoare reală în argumentele tale care în ultimă instanţă sunt de natură tehnică. Realitatea calităţii contribuţiilor nu e de natură tehnică, cu atât mai mult cu cât vorbim de un îndrumar, nu de o politică. Realitatea calităţii contribuţiilor e de ordin social: peer pressure, experienţa, cultura, obişnuinţa sunt factori incomparabil mai importanţi decât o îndrumare. Ca întotdeauna, părerea mea. --Gutza D D+ 5 iulie 2007 02:09 (EEST)

text: : Obişnuinţa nu este (n-ar trebui să fie) un motiv. Nu permitem „sa-u” pentru că unii s-au obişnuit prost. Nici "iel", "egzamen", "preşedenţie" sau mai ştiu eu ce altceva. Nici diacriticele nu sunt permise. Nu sunt permise aceste lucruri în sensul că se corectează. Şi nu mi se pare nici naţionalism, nici exclusivism în a promova o limbă corectă. Nu avem o limbă de mare circulaţie internaţională, nu avem nici măcar dinamica culturii occidentale, avem cultura noastră, ierarhiile noastre de valori, garanţii noştri (deasupra lor tronează Academia care se pare că îi supără pe atâţia). Dacă vrei să promovăm imaginea României în lume scriem un „Travel Guide”. Eu credeam că ro.wp se adresează românilor de pretutindeni. Cum ne supunem regulilor de atâtea lor (traversatul străzii, plătitul taxelor, convenţii sociale, etc.) mi se pare o nimica toată ce se propune aici. Mai ales că nimeni nu este obligat să scrie aşa, doar va fi corectat în cazul în care exprimarea lui este considerată improprie.

text: : Cât despre semnalizarea pe care am propus-o, ea se aplică doar dacă se vrea păstrarea a două sisteme de ortografiere distincte, mai mult, a două varietăţi de limbă distincte. Poate ajuta (nu întotdeauna) pe oricine (cititori, colaboratori) şi nu cred că va încurca pe cineva. Dacă în urma argumentelor se va ajunge la concluzia că nu sunt necesare două ortografii, că nu există o motivaţie reală (eu unul încă aştept să se demonstreze că AŞRM încă recomandă limba română în varianta pre-1993), atunci, bineînţeles, această propunere va fi inutilă. Daizus 5 iulie 2007 20:45 (EEST)
replies: text: :: Îmi este neclară poziţia ta. Pe de o parte argumentezi împotriva grafiei cu "î" iar pe de alta spui "semnalizarea [...] se aplică doar dacă se vrea păstrarea a două sisteme de ortografiere distincte" -- cu alte cuvinte eşti de acord să acceptăm grafia cu "î". Nu ştiu ce să înţeleg.

text: :: În principiu nu mi se pare o idee rea, am spus-o mai sus. Dar este într-adevăr posibil ca AdiJapan să aibă dreptate în privinţa dificultăţilor tehnice de a marca toate articolele pe care le avem deja. În ultimă instanţă, nu mi se pare deloc dificil să determini ce grafie e folosită în fiecare articol, nu cred că merită efortul de a scrie roboţi (care mai şi sunt în mod inerent failibili) pentru a rezolva o problemă atât de minoră. --Gutza D D+ 5 iulie 2007 21:28 (EEST)
replies: text: ::: Eu susţin limba literară după dicţionare, după Academii. Dacă sunt două variante distincte, le accept şi propun asumarea completă a lor (nu numai alternanţa â/î, ci toate chestiunile legate de ortografie, reguli gramaticale, vocabular, etc.). Dacă nu, atunci rămânem cu o singură variantă, cu o singură limbă. În timp ce â/î este o alternanţă evidentă, celelalte nu vor fi întotdeauna astfel.

text: ::: Am spus mai sus cum văd eu punerea în practică. Diferenţa nu se va face de un bot, ci mai degrabă printr-o extensie ajutătoare gen AWB. Daizus 6 iulie 2007 14:36 (EEST)

text: ::Referitor la asumarea completă a două/trei/cinci dialecte, e o diferenţă între a cere contribuitorilor să respecte unul din două stiluri de grafie în mod uniform în articole şi a le cere să respecte un dialect în întregimea lui. Dacă eu mă apuc să completez ceva într-un articol scris cu "î", mi-e uşor să scriu o frază-două în acelaşi fel. Dar să-mi ceri să scriu în acelaşi stil (în esenţă) cu alt contribuitor, asta mi-ar fi deosebit de dificil să fac (dacă tragi linie, ce altceva este un dialect dacă nu un stil de a vorbi/scrie? atâta că nu este un stil personal, ci este folosit într-o întreagă regiune). Şi pe urmă, dacă "ies" din dialect ce-ai putea să-mi impuţi? Că am folosit -- de exemplu -- "prea multe neologisme"? În timp ce cu cele două grafii, lucrurile sunt clare, formalizabile în reguli simple şi uşor de urmat şi verificat.

text: ::Referitor la extensie, nu văd de ce-ai deschis discuţia aici. Pe pagina asta se discută îndrumarul, nu propuneri de extensii (nu sunt sarcastic, încerc să lămuresc doar cum văd eu lucrurile, ca să mă contrazici dacă presupun ceva greşit). Sau propui să nu aprobăm îndrumarul decât dacă scrie cineva extensia? Sau am făcut eu vreo altă presupunere greşită? --Gutza D D+ 6 iulie 2007 17:55 (EEST)

text: : Scuză mă, am uitat să îţi răspund. Aşa cum i-am răspuns lui Adi, nu este o obligaţie a fiecăruia, este o recomandare prin care cei care vor să se îngrijească de aspect pot corecta materialele necorespunzătoare. O greşeală gramaticală (un dezacord, o cratimă pusă aiurea) se corectează, problemele de ortografie se corectează şi ele (diacritice, numărul de „i” de la finalul unor cuvinte), dar şi alternanţa î/â face obiectul aceloraşi tendinţe. Chiar dacă în final se va ajunge vizavi de această chestiune (â/î) la o singură ortografie (AŞRM şi AR susţin acelaşi lucru şi nu se recunoaşte nici o altă recomandare) sau la două (AŞRM şi AR susţin sisteme distincte de norme ale limbii; sau poate vor conta alte argumente, poate cel cu „libertatea exprimării”, poate cel cu „dar Cotidianul cum de scrie aşa?”), dar având nişte reguli suplimentare (vezi punctele 6-8 din propunerea de faţă), sigur vor exista cazuri în care corectura se va impune.

text: : Extensia este o soluţie, un răspuns la o întrebare pe care n-am pus-o eu („dificultăţile tehnice”). Dacă nu se discută atunci ce scop avea întrebarea/argumentul? Daizus 8 iulie 2007 13:08 (EEST)
thread_title: Dezbaterea îndrumării, punct cu punct

message: Nici o obiecţie.
thread_title: Punctul 1: recomandăm grafia cu ''â''

message: *Nu sunt de acord. -- Radufan (Nu ştiu cine vorbeşte în numele meu, dar eu n-am scris ceea ce stă scris aici --—Radufan 3 iulie 2007 11:52 (EEST))
*Trebuie să avem o grafie uniformă. -- Nelu craciun, Miehs, Venator
*Acceptăm grafia cu „î” şi „sunt” dar putem introduce un format ca la diacritice, prin care exprimăm dorinţa de a avea o scriere uniformă şi în concordanţă cu normele actuale ale limbii. Cine va avea chef va face trecere exact ca la diacritice. Nu sunt pentru interzicere. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:25 (EEST)
*Cine a scris în numele meu mai sus, îmi puteţi spune? Că eu n-am zis aşa ceva. Unde m-aţi văzut pe mine că scriu un mesaj format dintr-o singură propoziţie?? Poziţia mea nu este asta, poziţia mea a fost de la început că acceptăm fiecare să scrie cum vrea, dar că nu putem pune pe acelaşi plan de drept o grafie depăşită cu una modernă. Ca atare, oriunde va fi cazul, va fi preferată grafia în vigoare. Şi vă rog să nu-mi mai puneţi în gură vorbe pe care nu le-am zis! --—Radufan 3 iulie 2007 11:52 (EEST)
replies: text: :Eu am scris, pentru că asta am dedus din comentariile tale. Deci de fapt accepţi grafia cu î? — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 12:16 (EEST)
replies: text: : Din câte am văzut de-a lungul acestor discuţii, sunt destul de multe lucruri neclare. AŞRM a preluat de la AR normele lingvistice înainte de 1993. S-a spus că astea sunt normele susţinute de AŞRM deoarece nu a urmat celelalte recomandări ale AR. S-a arătat însă că un DOR recent (cel mai?) publicat sub egida AŞRM este în concordanţă cu DOOM-ul (poate chiar DOOM-2, cine-l are să analizeze mai multe aspecte).

text: : Un al doilea argument pro a fost uzul. Dar cum delimităm acest uz? Reamintesc că uzul pur şi simplu nu poate fi un argument, altfel trebuie să permitem scrierea fără diacritice (chiar site-ul AŞRM o promovează!), exprimări de tipul „ei este”, „am decât 5 lei” sau diverse alte forme ale limbii române care sunt mai răspândite în rândul vorbitorilor (sau chiar cum s-a sugerat, grafia chirilică, pe care o preferă probabil câţiva vorbitori din Republica Moldova şi Transnistria). De obicei acestea se elimină din texte prin „dictatura” limbii literare. Pe de altă parte se pare că nu prea se poate delimita o comunitate care să susţină în mod corerent şi să recomande o altă grafie. Editura Humanitas se pare că a renunţat la a se împotrivi normelor academice în vigoare. Lingvistul George Pruteanu este împotriva grafiei cu â dar susţine forma „niciun”, este împotriva pluralului „cireşe/cireşi” dar susţine alternativele în plural „coperte/coperţi, sau alternative de tipul "de asemenea/de asemeni" (prin analogie: "atâta/atât", "aicea/aici"). Tot el spune că nu uzul determină limba corectă, ci dicţionarele! El aduce argumente ştiinţifice pentru opţiunile lui, nu face recomandări. Dacă nu se poate evidenţia o astfel de comunitate atunci apare problema arbitrariului (de ce, de exemplu, să urmăm doar unele din argumentele domnului Pruteanu? Ce anume justifică selecţia normelor ortografice?).

text: : Deci, eu sunt de acord cu o alternativă la normele ortografice ale AR doar dacă se poate pune în evidenţă (fără niciun dubiu) sprijinul din partea AŞRM. Uzul nu poate oferi o limbă literară alternativă. Daizus 3 iulie 2007 18:27 (EEST)
thread_title: Punctul 2: acceptăm grafia cu ''î''

message: *Inconsecvenţă: ar mai fi şi scrierea cu alfabetul chirilic, folosită în Transnistria. -- Nelu craciun
*Dacă e să acceptăm mai multe grafii putem accepta şi scrierea cu apostrof în loc de cratimă de exemplu. Dar la fel ca la diacritice, cum spuneam la punctul anterior, introducem un format prin care menţionăm nevoia de a avea o scriere uniformă. Nu sunt nici aici pentru interzicere. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:27 (EEST)
thread_title: Punctul 3: nu acceptăm alte grafii

message: *Să zicem că eu adaug o secţiune nouă cu grafia susţinută de mine, şi implicit trec şi restul articolului la grafia asta. Apoi vine altcineva care scrie o nouă secţiune cu grafia veche şi modifică iar articolul. Până la urmă tot la un edit war vom ajunge. Din păcate n-am o soluţie, dar mai trebuie gândit punctul ăsta. -- Strainu
*Teoretic, dacă respectăm regula care permite ca la o contribuţie de peste 50% faţă de starea iniţială a articolului, să se poată schimba grafia, ajungem tot la un edit war (şi vom mai sta şi să numărăm caracterele). Sunt pentru grafie uniformă atât într-un articol cât şi în wikipedia, dar asta nu înseamnă interzicere ci o trecere firească şi în timp exact ca la curăţenie sau diacritice. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:30 (EEST)
replies: text: :Ar fi un edit war constructiv. De fiecare dată cînd un utilizator ar vrea să schimbe grafia unui articol ar fi obligat (dacă recomandarea ar fi politică...) să contribuie semnificativ la articol. Dacă pui în balanţă schimbarea grafiei şi dezvoltarea articolului vezi bine că o asemenea tactică ar fi în cîştigul net al Wikipediei. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 12:22 (EEST)
replies: text: ::Ultima chestiune este adevărată, dar cunoaştem firea românilor. Eu nu am intrat până acum într-un editwar (sper să nu mint), voi respecta politica, dar este o portiţă pentru a adăuga 50% + un caracter, pentru a schimab grafia. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:44 (EEST)

text: :Fără îndoială că unii îşi vor pune mintea să facă asta. Dar gândeşte-te: dacă un articol are 100 de cuvinte, trebuie să mai adaugi 51. După aia va avea 151, deci trebuie să adaugi 76. Acum are 227 -- din doar două "revert-uri", lungimea articolului a crescut cu 127%. Sigur, e vorba şi de a păstra limitele unui conţinut adecvat -- dacă adaugi "bla bla bla" de 76 de ori numai ca să poţi trece la grafia cealaltă sigur că se va da revert. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:49 (EEST)
thread_title: Punctul 4: grafie uniformă pe fiecare pagină

message: * Citat poate să fie şi transcrierea unui discurs. Ce facem atunci? -- Strainu
replies: text: :Conform DEX, un citat este "Fragment dintr-o lucrare scrisă, reprodus întocmai". Dacă se citează însăşi transcrierea discursului, atunci se copiază pur şi simplu, indiferent de grafie. Dacă se reproduce în mod original o parte a unui discurs, atunci se consideră text nou şi se aplică celelalte reguli. Eu unul aşa aş înţelege să aplic regulile din forma curentă. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 13:23 (EEST)
replies: text: ::Aşa înţeleg şi eu. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:32 (EEST)
* Reproducerea de text, că este o frază sau 2 sau 10 trebuie să conţină grafia textului din care face parte reproducerea. Dacă prin reproducere înţelegem citat, pentru mine e clar că textul din wikipedia trebuie să fie indentic până la virgulă, cu textul citat, altfel nu mai e citat, inclusiv scrierea cronicarilor (recent am aplicat ideea în articolul Mănăstirea Mihai Vodă). Dacă de exemplu scrierea cronicarilor o găsim modificată într-o lucrare din 2007, cred că scrierea trebuie să conformă cu lucrarea din 2007. Dacă am face modificarea de la noi putere cred că am încălca politica „fără cercetare originală”. Dacă dorim să avem grafia originală a cronicarilor folosim o sursă care să respecte grafia şi exprimarea rspectivă.-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:34 (EEST)

text: :De acord cu Pixi. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 12:23 (EEST)
thread_title: Punctul 5: fac excepţie reproducerile de text

message: *„Schimbarea grafiei (fără adăugarea de conţinut) este nerecomandată, dar nu interzisă” (şi drept urmare nu se va face revert în caz că se trece de la î la â, pentru că aşa e recomandarea de la pct.2; dar se va face revert dacă se trece de la â la î, pentru că e împotriva recomandării de la pct.2) -- Rsocol
*Aş putea să îmi retrag completarea de mai sus, dacă ceilalţi sunt de acord. Ar fi acceptabil, de exemplu, dacă modificarea grafiei ar fi permisă doar în cazul adăugarii de conţinut la articolul respectiv (să zicem, minimum 20%) -- Rsocol
*Nu înţeleg necesitatea acestui punct. Eu zic că e de preferat ca în timp toate articolele să fie transcrise în ortografia cu "sunt" şi "â", aşa că nu văd de ce-ar fi rău dacă cineva se apucă să o facă (transcrierea) de pe-acum. -- Godfroid
*Punctul acesta este vag exprimat -- Venator
Eu sunt de acord cu, dacă, de exemplu, un utilizator găseşte un ciot scris cu „â” din „a”, să poată scrie un articol în toată firea cu „î” din „i”, doar este o grafie tolerată. Dar după aceea să fie permisă, nu obligatorie, desigur, trecerea lui la grafia cu „â” din „a”, fie şi fără alte contribuţii. În schimb trecerea unui articol, nu ciot, scris cu „â” din „a” la grafia cu „î” din „i” ar trebui interzisă. --Venator 2 iulie 2007 14:01 (EEST)
replies: text: Nu vrem să fim ipocriţi. Punctul 2 spune că este acceptată grafia cu î, si atunci trebuie s-o acceptăm. Altfel lucrurile se vor petrece aşa: vine utilizatorul X care preferă grafia cu î, scrie un articol foarte frumos în această grafie, noi aşteptăm pînă îl termină şi apoi, „pac! la rezboiu”, îi convertim articolul în grafia cu â. Vă asigur că acel om nu va mai scrie nici un articol la Wikipedia, nici mic, nici mare, nici bun, nici rău. — AdiJapan ☎ 2 iulie 2007 14:12 (EEST)
Domnule AdiJapan, mă doare inima că nu sunt de acord, dar nu înţeleg pe ce vă bazaţi când faceţi această afirmaţie. În acest caz politica a rămas aceeaşi. Cel mult aş putea crede că citirea îndrumarului i-ar scârbi pe unii oameni şi n-ar scrie de la bun început nici un articol, din iubire pentru grafia „î”.--Venator 2 iulie 2007 14:34 (EEST)

text: Pe experienţă. Sînt de vreo doi ani pe aici şi ştiu ce scandaluri au fost cînd aceia care susţineau grafia cu â converteau articolele la î. Regula care permite ambele grafii pe picior de egalitate a funcţionat foarte bine de-a lungul anilor şi a evitat multe conflicte. Propunerea de faţă dă prioritate clară grafiei cu â. Mai mult decît atît nu ştiu ce putem face, avînd în vedere rezultatul „referendumului” (sondajului). Dacă aveţi vreo idee vă ascult. — AdiJapan ☎ 2 iulie 2007 15:11 (EEST)
Totuşi ar trebui protejate articolele, nu cioturile, cu „â”, din moment ce este grafia recomandată. Eu aş fi vrut o discuţie privind semnificaţia grafiei „â”, pentru că uneori trebuie să renunţăm la bunul-plac în faţa unui adevăr elevat, mă refer ca principiu general. Prin simplul fapt că Wikipedia cere respectarea regulilor gramaticale, ea este exclusivistă, şi cred că mai importantă este calitatea utilizatorilor decât numărul lor, tot ca principiu general. Eu sper că se va termina cu bine tot, eu mi-am exprimat nişte nelămuriri, deşi ar fi trebuit să mă abţin.--Venator 2 iulie 2007 15:25 (EEST)

text: Venator, am văzut că încerci să discuţi semnificaţia unei grafii sau a celeilalte, însă lumea a fost prea "încinsă" ca să mai răspundă la asta. Ca să-ţi faci o idee de ce există interes pentru a accepta ambele forme, vezi ultimul meu comentariu de aici: Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Rezoluţia mea (ultimul din secţiunea respectivă la momentul în care scriu asta). --Gutza D D+ 2 iulie 2007 15:40 (EEST)

text: Îţi respect experienţa de wikipedist Adi, dar nu sunt de acord cu afirmaţia că dacă vom transcrie un articol, omul care l-a scris va renunţa să-şi mai aducă contribuţia în viitor. Din contră, cred că astfel îl vom determina ca următoarele sale articole să fie scrise în grafia recomandată. Godfroid 3 iulie 2007 10:39 (EEST)
Godfroid, esenţa reală a acceptării ambelor grafii este libertatea. Dacă nici măcar printr-o recomandare nu reuşim să păstrăm ideea de libertate în folosirea ambelor grafii, atunci înseamnă că am condamna articolele scrise cu grafia cu "î" să stea în fapt pe acelaşi picior cu articolele scrise fără diacritice. După cum reiese clar din acest îndrumar, nu ăsta e scopul. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 10:52 (EEST)

text: Liberatea se manifestă atunci când suntem liberi să trăim cum vrem, să zicem ce vrem şi să scriem aici. Dar regulile nu sunt pentru a îngrădi liberatea domnule Gutza, sunt pentru a reglementa în mijlocul anarhiei. Noi scriem aici o enciclopedie pe care copii o vor citi, iar responsabilitatea noastră morală este să le arătăm că enciclopedia nu este un forum de discuţii, că dacă vor să se ridice la standardele limbii române, ei trebuie să folosească scrisul corect, cu diacritice dar şi corect din punct de vedere gramatical şi ortografic. Neseriozitatea duce doar la relativizarea conceptului de limbă, care astfel poate fi interpretată de oricine, oricum şi oriunde, că doar uite, o enciclopedie o face, de ce n-ar face-o fiecare? Nu vă mai jucaţi cu ceea ce poate fi cel mai mare rezervor de conţinut românesc de pe internet. Ceea ce faceţi va avea un impact mai mare dect credeţi. Şi voi n-aveţi nicio prerogativă să decideţi, lingvistic sau politic vorbind, cum se scrie limba română! Încetaţi această mascaradă!--—Radufan 3 iulie 2007 11:44 (EEST)
*Sunt pentru trecerea în timp la o grafie uniformă, grafia actuală a limbii române. Acest lucru nu însemană interzicerea cuiva să scrie cum doreşte, ci doar marcarea articolului cu un format special prin care să menţionăm că din dorinţa de uniformizare şi de a respecta grafia actuală a limbii române, se aşteaptă ca acest articol să fie trecut la grafia actuală. (precum la diacritice sau curăţenie) -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:54 (EEST)
Radufan, Pixi, este evident că vedem lucrurile din unghiuri diferite, însă mă supără faptul că eu vă recunosc cu fiecare ocazia buna credinţă (deşi este evident că poziţia voastră este la fel de diferită de a mea cum este a mea de a vostră), pe când voi refuzaţi să credeţi cu obstinaţie că şi eu acţionez de bună credinţă, aşa cum văd potrivit. Vreau să clarific aici fără echivoc că nu sunt sub nicio formă un adept al haosului, al lipsei regulilor sau al acceptării batjocoririi limbii române prin ortografie dubioasă sau scris agramat. Nu asta înţeleg prin libertate, în niciun caz. Mai mult, eu am scris prima versiune a îndrumarului despre diacritice -- credeţi că mă oboseam să-l iniţiez dacă scopul meu era să-mi bat joc de limba română? Amintesc că acela a fost primul text oficial al Wikipediei în limba română care îndemna contribuitorii să folosească diacritice -- ce fel de Wikipedie credeţi că aveam astăzi dacă nu se trezea nimeni să scrie ceva de genul ăla? (Observaţi că nu pretind că dacă nu eram eu nu l-ar fi scris nimeni, vreau doar să arăt că s-a întâmplat să fiu primul care s-a sesizat în această privinţă.)
Însă pe de altă parte este evident că înţelegem lucrurile în feluri diferite în ce priveşte limba română cu grafia cu "î" şi libertatea în ceea ce o priveşte. Din păcate lucrurile nu par să evolueze în nicio direcţie -- nici voi nu mă convingeţi pe mine, nici eu pe voi. Totuşi ce contează este numai ca o propunere oarecare să fie validată de un număr suficient de utilizatori, în aşa fel încâ să putem încheia această dispută şi să mergem mai departe. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:05 (EEST)

text: Este aici o discuţie despre politică? Am exprimat o opinie, nu am spus că varianta mea e cea bună. Te rog oficial să încetezi cu hărţuirile şi cu provocările, m-am săturat de discuţii interminabile. Am exprimat o opinie şi nimic mai mult, dar tu văd că în continuare mă provoci, eu nu am pomenit numele tău în opiniile mele, dă-mi voie să am o opinie şi nu mă mai provoca. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:20 (EEST)
Îmi cer scuze, de data asta chiar ai dreptate. Vorbesc serios. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 13:02 (EEST)
P.S. Ar fi trebuit să-i răspund doar lui Radufan şi te-am inclus din greşeală şi pe tine -- n-am citit atent mesajul tău. Am vrut să spun asta explicit ca să nu ai impresia că a fost orice altceva, chiar nu e cazul. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 13:04 (EEST)
replies: text: : Dacă nu este permisă trecerea de la o grafie la alta, atunci punctul 1 nu mai are nicio valoare. Fiind un îndrumar, nimeni nu va fi obligat să îl urmeze. Prin urmare dacă un grup de utilizatori promovează grafia „cu î” în materialele pe care le scriu, atunci nimic nu va împiedica ca o parte tot mai mare a acestui site să urmeze regulile ortografice pe care aceşti utilizatori le promovează (poate fără voia lor). Daizus 3 iulie 2007 18:27 (EEST)
replies: text: ::Exact din acest motiv politica actuală este mai bună decît această corcitură de compromis. Cele două grafii ar trebui acceptate pe picior de egalitate. Oamenii trebuie lăsaţi să scrie în care grafie vor ei (din cele două verificabile). Numai aşa se poate ajunge ca articolele noastre să reflecte corect şi proporţional cultura publicată în româneşte. Cei doi ani de cînd este în vigoare au arătat că acest mod de lucru funcţionează excelent. Nu există nici o invazie din partea celor care preferă grafia cu î, articolele respective reprezentînd mai puţin de 1%, şi chiar dacă ar exista o invazie asta n-ar însemna decît creşterea proiectului, nicidecum pierderea unui război. Războiul e numai în mintea unora --- vezi accesele de atac la persoană.

text: ::Politica trebuia să rămînă politică, pentru a putea impune respectarea ei. Grafiile trebuiau considerate egale, cu excepţia locurilor unde trebuie aleasă una (titlurile şi eventual interfaţa). Trecerea de la o grafie la alta trebuie permisă în ambele sensuri, în aceleaşi condiţii --- în prezent condiţia e dublarea cantitativă a articolului. Asta e singura soluţie naturală, care conduce la un echilibru sănătos. Compromisul de faţă este o concesie grosolană faţă de principiile Wikipediei, făcută de dragul unor intoleranţi. Eu, care am scris propunerea de compromis, nu sînt de acord cu ea. Dar sper ca va împăca pe toată lumea şi o accept de dragul armoniei în comunitate. Însă se pare că tot timpul există oameni cărora nu le ajunge spuza de pe turtă oricît de multă ar avea.

text: ::Punctul 1 are valoarea următoare: cei care stau pe gînduri ce grafie să folosească sînt rugaţi s-o aleagă pe cea cu â. De asemenea punctul 1 pregăteşte terenul pentru punctele 7 şi 8 care dau prioritate clară grafiei cu â. — AdiJapan ☎ 4 iulie 2007 08:56 (EEST)
replies: text: ::: Dacă ortografia (corectitudinea, cum accentau unii) este importantă, nu se pot pune cele două ortografii pe picior de egalitate (şi am tot ridicat problema verificabilităţii pentru grafia din RM şi nimeni nu ridică mănuşa). Nu cred că se pune problema unei reflectări echidistante a culturii româneşti pentru că iarăşi voi scoate din tolbă scrieri din cele mai diverse - de la graffiti pe metrouri şi anunţuri agramate în scările blocurilor până la licenţele lui Eminescu, Creangă, Caragiale, Pleşu sau chiar ale redactorilor de la Academia Caţavencu (că tot a fost invocată din când în când pentru grafia „cu î”). Proporţional, adică din nişte zeci de mii de articole măcar câteva pot purta amprentele inconfundabile pe care le-am exemplificat. Am tot adus astfel de obiecţii (mai reamintesc una: ortografia este doar un aspect al limbii - „mausul este mînuit” - cum corectăm acest text? ori după normele pre-1993 dar atunci cuvântul „maus” este inexistent deci trebuie aleasă o altă variantă de formulare, ori după normele actuale dar atunci trebuie scris „mânuit”?) dar arareori am primit răspunsuri. Dacă ortografia (limba corectă) nu este importantă atunci nu contează. Poate că acesta este răspunsul pe care îl căutam. Altfel nu-mi explic cum într-un articol de „calitate” (adică un articol care a primit nişte voturi, care a fost citit, corectat, etc.) poate exista o propoziţie precum „Grecii sunt un popor polinom”.  Daizus 4 iulie 2007 23:46 (EEST)
replies: text: ::::Din nou: vorbim de grafii care sînt susţinute (deci considerate corecte) de publicaţii prestigioase actuale, de dicţionare şi lucrări de ortografie recente şi de lingvişti de meserie. Nu vorbim de graffiti, Creangă, ospătăriţe şi Ferentari. La Wikipedia reflectăm cultura contemporană, nu cultura de acum 100 de ani şi nici incultura. Credeam că aspectul ăsta e clar.

text: ::::În ce priveşte mausul sau mouse-ul, asta e o chestiune la fel de problematică indiferent dacă scrii sînt sau sunt. Nici dacă vrei să te ţii de litera noului DOOM nu vei putea să scrii toate cuvintele de care ai nevoie la Wikipedia. Hai să nu amestecăm chestiunile. În plus DOOM2 ca şi toate celelalte lucrări normative nu sînt decît puncte de vedere, pe care publicaţiile le adoptă sau nu. Nu mă îndoiesc că există publicaţii care scriu cu â şi sunt, dar care nu vor să scrie nicio. Oricum ai da-o, publicaţiile româneşti (cele de valoare, ca să nu revenim la Caţavencu) sînt mai pestriţe decît ai vrea tu. Iar Wikipedia nu şi-a propus să uniformizeze cultura românească.

text: ::::O observaţie: formula „grafia RM” este improprie, fiindcă grafiile nu la graniţă se separă. — AdiJapan ☎ 5 iulie 2007 04:02 (EEST)

text: ::: Adi, ce înseamnă publicaţii prestigioase? De ce Cotidianul este o publicaţie prestigioasă iar Academia Caţavencu nu este (chiar spui că nu este de „valoare”!)? (căci dacă este, după argumentele tale putem folosi liniştiţi licenţele din AC, limbă română „literară” nu)? De ce site-ul AŞRM (un site este o publicaţie, nu?) foloseşte scrierea fără diacritice? Hai să permitem această scriere după cum ne îndeamnă AŞRM prin exemplul său. N-are destul prestigiu, sau cum? Creangă este şi el publicat în zilele noastre la edituri de renume, se studiază în şcoli şi este un autor recunoscut (ce referinţe preferi? Călinescu te satisface?). Limba lui Creangă nu este limba română? Nu este publicată şi studiată astăzi? Ba da. Dar de ce nu o permitem? Răspunsul este unul singur: limba literară, dicţionarele. Nu ştiu ce dicţionare în vigoare (ultimele din seria lor, adică) mai recomandă alte norme ortografice (vezi demonstraţia lui Pixi). Nu ştiu prin ce criterii poţi tu să decizi ce este cultură şi ce este incultură. Ce este prestigios, ce este de valoare şi ce nu. Daizus 5 iulie 2007 20:45 (EEST)

text: ::: „Mausul” nu este deloc un cuvânt problematic. Este un cuvânt românesc (vezi DEX'98). Doar că nu exista atunci când scriam „mînui”. Şi nu amestec deloc chestiunile. Este o încălcare a PDVN să se arunce praf în ochi cu â/î, când problema este cu totul alta. Care este limba română corectă? Cum scriem în limba română corectă? Tu spui că nu se poate pe Wikipedia. Atunci de ce mai facem astfel de reguli? Hai să-i lăsăm pe toţi să scrie după cum îi taie capul, oricum tu crezi că nu se poate scrie corect (după normele AR). Că publicaţiile româneşti sunt pestriţe este fără îndoială dar a) cele care scriu „cu î” sunt într-o minoritate „zdrobită”, sunt cazuri izolate b) ele sunt pestriţe şi din cauza greşelilor de tipar, dacă nu de ortografie, gramatică, etc. Greşelile de limbă nu aparţin doar ospatăriţelor sau Ferentariului, ci sunt răspândite la aproape toţi vorbitorii. Unii fac mai multe, alţii mai puţine. Unii fac mai des, alţii mai rar. Unii fac greşeli mai greu observabile, alţii comit gafe monumentale şi ajung la Cronica cârcotaşilor.

text: ::: Cu „grafia RM” nu ai dreptate. Limba română corectă este stabilită de academii (AR, respectiv AŞRM). Prestigiul unei publicaţii nu poate inventa, oricât susţii tu asta aici. Limba română pe care o scrii tu poţi să o numeşti oricum (cum de altfel poţi să decizi tu şi care este limba română corectă, şi ce este cultură, ce este de prestigiu sau ce este de valoare), până la urmă nu este prima oară când ro.wp se face remarcată prin PDV şi CO. De ce am schimba vreodată acest lucru? Daizus 5 iulie 2007 20:45 (EEST)

text: :::  Dacă ţii neapărat mă apuc să vânez prin Cotidianul „perle” să vedem atunci ce limbă literară ne recomandă această publicaţie de prestigiu. T

text: ::: Tot în Cotidianul am găsit un articol interesant:  (nota bene: articolul este scris fără diacritice!). Daizus 5 iulie 2007 21:17 (EEST)
replies: text: ::::Aceeaşi poveste. Ştii bine ce înseamnă o publicaţie de prestigiu şi de ce Academia Caţavencu nu poate fi considerată sursă de încredere pentru Wikipedia. Ştii şi de ce o parte din situl ASM nu are diacritice, la fel ca o parte din situl AR şi ca majoritatea versiunilor online ale ziarelor româneşti. Ştii că maus este încă problematic, chiar dacă apare în dicţionare, pentru că nu poţi alătura fără să te minunezi cuvintele maus şi site (faţă de care „a mînui un maus” nu pune probleme). Ştii că formula „dicţionarele în vigoare” este improprie, pentru că dicţionarele nu sînt legi care să se abroge succesiv, ci nişte lucrări, unele mai descriptive şi altele mai prescriptive, care reprezintă opinia autorilor despre cum este sau ar trebui să fie limba din momentul respectiv. „Limba literară” nu este un limbaj de programare, perfect reglementat şi standardizat. Nu poţi să ignori variaţiile de limbă de dragul unei uniformizări care de fapt nu se va întîmpla niciodată. Ceea ce este corect sau incorect în limbă nu este întotdeauna atît de clar pe cît am vrea, cu toate reglementările impuse de unii sau alţii.

text: ::::La fel şi la Wikipedia există nenumărate lucruri difuze: ce înseamnă sursă de încredere, ce înseamnă subiect enciclopedic, ce înseamnă punct de vedere neutru etc. etc. Cu cît încerci să le defineşti mai precis cu atît îţi scapă mai mult printre degete. De aceea ne bazăm pe intuiţia şi experienţa contribuitorilor. În ultimă instanţă cu toţii avem o idee despre ceea ce înseamnă o enciclopedie, iar una dintre regulile Wikipediei este că dacă o regulă te împiedică să scrii o enciclopedie bună atunci mai bine ignori acea regulă. Problema ta este că vezi politica şi îndrumarele ca pe un set de legi stricte, făcute pentru a fi invocate literă cu literă în argumente formale, iar paginile de discuţii ca pe o sală de judecată. — AdiJapan ☎ 6 iulie 2007 05:17 (EEST)

text: ::: Adi, te rog sa încetezi cu această condescendenţă şi tendenţiozitate gratuită. Tu habar n-ai ce ştiu, nici ce gandesc. Pentru că a) nu-mi poţi citi gândurile şi b) nici măcar nu vrei sa înţelegi ce scriu (este drept, poate să fie şi vina mea că nu explic prea bine, dar tendenţiozitatea ramâne căci de nu înţelegi este de datoria ta să întrebi, nu să presupui diverse sentinţe uşor de demontat - :en:strawmen). Nu ai explicat ce înţelegi tu prin prestigiu, ce înţelegi tu prin valoare, pentru că în mod evident eu nu inţeleg acelaşi lucru. Pentru tine Creangă, Caragiale şi Eminescu nu mai reprezintă cultura românească astăzi, ei sunt „vechi” ("cultura de acum 100 de ani" mi-ai răspuns). Tu vezi o diferenţă de valoare între Academia Caţavencu şi Cotidianul în a recomanda şi a fi un exemplu pentru limba vorbită, diferenţă pe care eu nu o vad. De vreau să vorbesc corect româneşte nu am să mă uit în Cotidianul, ci într-un dicţionar. Dicţionare care sunt editate sub egida Academiei Române. Jurnaliştii care scriu în Cotidianul greşesc, tot asa cum greşesc şi ospătăriţele (am şi adus un articol publicat - culmea! - tot în Cotidianul unde câţiva specialişti au căzut de acord că una din principalele influenţe nefaste asupra limbii române vine din partea presei). Poate mai puţin, dar o fac. Nu mă interesează de ce scriu unii fără diacritice, mă interesează că o fac, mă interesează ca sunt destui, mă interesează ca sunt tocmai aceia pe care tu îi judeci dupa un prestigiu si o valoare arbitrar (se pare) acordată. Eu nu înţeleg de ce aş lua drept exemplu ortografia propusă de o publicaţie care în loc de „sunt” scrie „sint”? Deci nu există decât o singură concluzie. Nu putem invoca uzul pentru a determina limba literară, limba corectă.

text: ::: „Maus” nu are cum să fie problematic cât timp este un cuvânt acceptat. „Meci” (match) este problematic? Ofsaid (off side)? Miting (meeting)? A, nu s-au obişnuit unii? Treaba lor, unii nu obişnuiesc să pună un „pe” înaintea lui „care” sau cratima unde trebuie. Dar revenind la „maus”, nu toţi termenii din limba engleză devin cuvinte româneşti (vezi rock and roll), dar cei care devin nu mai sunt problematici decât pentru cei care se încăpăţânează să vorbească o altă limbă. „Site” nu este (încă?) cuvânt în limba romăna, poate chiar în viitor va fi „sait”. Înţeleg problemele în a scrie un articol despre o realitate contemporană insuficient reflectată în limba pe care o vorbim, dar putem folosi conceptele cu numele lor originale, fără a pretinde că sunt cuvinte româneşti. Nicio limbă nu are cuvinte pentru orice.

text: ::: Formula "dicţionare în vigoare" reflectă o realitate: a) limba română corectă, literară este determinată de dicţionare (care reflectă normele în vigoare ale Academiei) b) evoluţia în timp a limbii are o corespondenţă în serii de dicţionare (explicative, ortografice, de neologisme, de sinonime, etc.), în mai multe ediţii (sau uneori cu nume distincte). Dacă vrei să vorbeşti limba română astăzi nu ai să te ghidezi după dicţionarele din perioada interbelică, nici măcar după cele din anii lui Dej, ci după cele mai recente, publicate astăzi.

text: ::: Variaţii în limba există. Dar asta ţi-am tot spus-o şi eu - limbajul din Ferentari şi graiul bănăţean tot variaţii sunt. Noi aici vorbim despre limba literară (care şi ea are variaţii la un nivel mai redus, am adus şi astfel de exemple: vezi coperte/coperţi, pioneză/piuneză, etc.) care prin definiţie este o limba bine reglementată, o limba mult mai conservatoare decât varietăţile limbii vorbite. Dacă vor apărea situaţii confuze legate de limba literară atunci vom adopta PDVN şi vom spune că vizavi de chestiunile X, Y, Z Wikipedia nu ia nicio poziţie, întrucât chestiunea nu este clarificată de cei în măsură să se pronunţe. Dar mai toate chestiunile aduse aici ca exemple (în particular normele ortografice adoptate în 1993 dar şi cele ulterioare - vezi "niciun") sunt foarte clare. Nu este niciun dubiu, de exemplu, unde folosim â şi unde folosim î. Nu înţeleg de impunerea scrierii corecte (şi în particular a ortografiei curente a limbii române) ar impiedica pe cineva să scrie aici. La fel cum se procedează în cazul diacriticelor sau a altor asemenea nereguli, nu se vor lua măsuri împotriva persoanelor, ci doar se va insista pe corectarea ulterioară a situaţiilor, nu? Fiecare să scrie cum vrea, îndrumarul doar dă mână liberă celor cărora le pasă şi de limbă. Articolele nu sunt ale niciunui utilizator, deci nu ofensăm pe nimeni. A se citi şi :en:WP:OWN. Nu este un caz de :en:WP:IAR. Daizus 6 iulie 2007 14:36 (EEST)
thread_title: Punctul 6: trecerea de la o grafie la alta

message: *Facem şi înlocuirile dacă observăm utilizatori care nu respectă regula/recomandarea -- Strainu
replies: text: :Sigur, recomandarea se aplică tuturor paginilor, inclusiv celor deja scrise. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:36 (EEST)
Apropos de Hînceşti, Moldova, vă sugerez un articol din ultima ediţie a Jurnalului de Chişinău:

text: http://www.jurnal.md/article/3528/

text: La Hânceşti au dispărut liste electorale

text: autor: Natalia VERBIŢCHI

text: Comuniştii, obişnuiţi să lupte murdar pentru a se menţine la putere, deşi rezultatele ultimelor alegeri arată că vremea le-a  cam apus, nu acceptă uşor înfrângerea! (...)
Din nou, nu aveţi absolut nicio dovadă care să arate care este amploarea pe care o are folosirea grafiei vechi. Dimpotrivă se pare că majoritatea surselor indică o netă evoluţie la grafia nouă. Amploarea ei nu depăşeşte pe cea a graiurilor sau a scrisului fără diacritice practicat pe internet, alte realităţi care "există". Standardul nu se poate impune prin minorităţi iar fără standard nu ai o lucrare ştiinţifică, poate cel mai mult un pamflet. Fără nicio dovadă, asta cu "încă se mai foloseşte deci trebuie luată în seamă" este doar o impresie a unora care retrăiesc zi de zi anul 1993. A umple voit internetul cu grafia veche care este depăşită, sub umbrela protectoare a unei pretinse enciclopedii, este sfidător de-a dreptul la vorbitorii de limbă română. Vă contrazic şi moldovenii! Nici Hânceştiul nu-i Hînceşti!--—Radufan 3 iulie 2007 11:15 (EEST)

text: Pînă azi cereai să ţinem cont de ceea ce este oficial. Acum nu? — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 11:37 (EEST)
replies: text: :Oficial Hînceşti este numele politic moldovenesc al oraşului Hânceşti domnule AdiJapan! Nu-mi juca mie cartea moldovenismului că n-ai nicio şansă! Oficial limba este alta peste Prut. Iar dacă vrei să ţii hangul comuniştilor românofobi de la Chişinău, mergi la Wikipedia rusească, acolo sigur te vor primi cu braţele deschise!--—Radufan 3 iulie 2007 11:47 (EEST)
*Am explicat ideea cu marcarea articolelor printr-un format prin care să exprimăm dorinţa de a uniformiza articolele conform grafiei actuale, nu mai insist. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:55 (EEST)
thread_title: Punctul 7: situaţiile care cer o singură grafie

message: Nici o obiecţie.
thread_title: Punctul 8: interfaţa

message: ====Roboţi====
*Ar trebui să precizăm (nu în textul recomandării, dar să cădem noi de acord) că nu vom rula roboţi pentru a transforma din î în â, pentru că este dificil dpdv tehnic să se evite cazurile unde trebuie să rămână î în interiorul cuvintelor (anumite persoane şi localităţi, cuvinte compuse, citate, etc), dar şi pentru că nu e cazul (am zis la pct.3 că tolerăm şi grafia cu î) -- Rsocol
*Dacă urmărim uniformizarea nu văd de ce nu am rula un robot să schimbe din sînt în sunt, etc -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:57 (EEST)
====Marcarea grafiei====
*Articolele scrise cu î şi sînt ar trebui marcate cumva. -- Daizus, Alex:D, Godfroid (marcate printr-un format special ca la diacritice)-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:58 (EEST)
*Ştampilarea (stigmatizarea) articolelor scrise cu î şi sînt este pe de o parte inutilă, iar pe de alta se bate cap în cap cu afirmaţia că tolerăm această grafie. -- AdiJapan
*Şi la celelalte Wikipedii unde există variaţii de grafie există recomandarea de a nu comuta pur şi simplu articolele de la o grafie la alta. Deci şi acolo contribuitorii poate ar avea nevoie să vadă într-un colţişor o etichetă care să precizeze grafia articolului. Dar iată că nicăieri nu există astfel de marcări. Eu cred că la noi o marcare în acest sens ar complica inutil lucrurile, ar scinda şi mai tare comunitatea, ar aduce în „luptă” şi utilizatori care nu aveau nici o opţiune în privinţa asta şi ar face să se aprindă spiritele din nou. Nici Cotidianul nu scrie pe frontispiciu că ei preferă grafia cu î, nici Polirom nu pune pe coperta fiecărei cărţi o notă care să precizeze grafia, deci nu văd de ce ne-am lega noi la cap. Deci eu mă opun marcării. Sigur, dacă negocierea va duce la o astfel de prevedere atunci o să mă supun şi eu ca toată lumea. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:31 (EEST)
replies: text: : S-a înţeles greşit. Eu nu vreau să marchez articolele scrise cu „î”, nici cu „ü”, nici cu „ж”. Eu discut despre un sistem complet de norme lingvistice. În cazul în care se poate arăta ca ambele variante sunt legitime şi distincte (vezi punctul 2), sistemele propuse de AR şi ASRM.
replies: text: : „Ştampilarea” nu este deloc inutilă. Avertizează atât cititorul cât şi pe potenţialii co-autori care este standardul limbii literare pe care respectivul text îl urmează. De asemenea, atâta timp cât avem un caz de recomandare şi un altul de tolerare, marcarea explicită nu trebuie făcută ca şi cum ar exista o poziţie echidistantă faţă de cele două. Tolerarea înseamnă ne-interdicţie. Daizus 3 iulie 2007 18:27 (EEST)
replies: text: ::Polirom şi Cotidianul publică doar utilizând vechea ortografie. Ce-ar fi să cerem părerea comunităţii pentru care grafie optează? Până acum s-a cerut doar păstrarea sau renunţarea la politica existentă, respectiv ajustarea acesteia. Părerea mea este că trebuie menţinută doar o ortografie şi nu mă cramponez pe cea din 1993, mai ales că tovarăşa învăţătoare, când mi-a pus tocul în mână, m-a învăţat după regulile din 1954, fără amendamentul Ceauşescu!--nelu craciun 3 iulie 2007 11:14 (EEST)
replies: text: :::Nu este nevoie să ceri părerea comunităţii, pot să-ţi spun eu de-acum că opţiunea este clară în favoarea grafiei cu "sunt". Însă asta ar fi ca şi cum la Wikipedia în engleză s-ar vota dacă să folosească forma americană sau britanică -- sigur că forma americană ar culege mai multe voturi, însă asta e irelevant. La fel şi la noi. Discuţia nu este dacă permitem grafia X sau grafia Y, ci în ce măsură le tolerăm pe amândouă. Politica existentă la momentul curent impune ca ambele grafii să fie acceptate cu drepturi perfect egale. Acum negociem în ce măsură să "slăbim" această impunere în favoarea grafiei reglementată de Academia Română. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 11:25 (EEST)
Nu sînt de acord cu marcarea paginilor cu etichete care să precizeze grafia, nici dacă se aplică selectiv la cele cu î, nici dacă se aplică la toate. Argumentele sînt:
*Nu se justifică. Dacă articolul e destul de mare încît să conţină cuvinte care arată diferit în cele două grafii, atunci acele cuvinte joacă în mod natural rolul de etichetă. Dacă articolul e prea mic pentru asta atunci eticheta nu are sens.
*Articolele actualmente pestriţe nu reprezintă o problemă. Fiecare din acestea se aduce pur şi simplu la ortografia preponderentă din articol. Cred că se poate merge foarte bine pe buna credinţă a utilizatorilor. Şi eu am trecut recent articolul Evanescence de la î la â pentru a-l uniformiza . (Lumea are impresia că eu încerc să impun grafia cu î, iată că nu.)
*Repet, o asemenea marcare ar stigmatiza articolele şi contribuitorii, şi ar pune cum se zice rahatul pe ventilator. N-avem nevoie de mai multă sciziune şi de mai mulţi combatanţi. Cu cît mai discret cu atît mai bine. Vorba lui Alex, multă lume care citeşte nici nu bagă de seamă că articolul e scris aşa sau aşa. Nu are rost să le atragem atenţia.
*Mai sînt şi celelalte argumente, minore, de ordin practic (cine pune 70.000 de etichete, cine caută articolele cu î), estetic etc.
*Nici o altă Wikipedie nu are astfel de etichete, chiar dacă diferenţele sînt la fel de mici ca la noi, sau chiar mai mici (vezi en.wp).
*Nici o publicaţie din cele care permiteau (sau încă mai permit) articole în ambele grafii nu făceau asta. Şi de fapt n-am văzut nicăieri, niciodată o asemenea etichetă care să spună „Acest text este scris cu î şi sînt.” E ca şi cum am spune „Această pălărie roşie este roşie.”
În concluzie, ori acceptăm cu adevărat grafia cu î, şi atunci nu le punem beţe în roate celor care vor să contribuie aşa, ori n-o acceptăm, şi atunci tratăm articolele cu î ca pe greşeli şi le marcăm ca atare. Avînd în vedere argumentele de verificabilitate şi neutralitate (plus referendumul), singura opţiune viabilă este prima. — AdiJapan ☎ 4 iulie 2007 08:18 (EEST)

text: :*Cum am arătat mai sus („mausul mînuit”) pot exista situaţii în care a judeca articolul după aparenţe nu duce la concluzia corectă. Mai mult astfel se va promova grafia „cu î” (întrucât nu se atrage atenţia asupra altor evoluţii din limbă, de exemplu un articol cu un „sînt”, un „cînd” şi cinci alte elemente ale limbii române post-1993 nu va putea fi corectat după normele predominante), în contradicţie cu punctul 1.

text: :*Poate multă lume nu bagă în seamă diacriticele, notele de subsol, bibliografia, PDVN, FCO (asta se întâmplă cu siguranţa pe ro.wp). Ce facem, renunţăm la toate şi facem un forum/blog mai spectaculos?

text: :*Etichetele se pot pune automat (bot; m-am uitat pe :en:WP:BOT, :en:WP:CREATEBOT şi chiar pare o sarcină simplă; se poate întruni o comisie care să asigure procesul de dezvoltare prevăzut acolo). Dacă într-adevăr exista un număr mic de articole care folosesc în mod coerent o grafie „cu î” atunci acestea se pot marca manual (sau prin intermediul unui tool, gen :en:WP:AWB).

text: :*Etichetele nu au scopul de a stigmatiza ci de a ajuta la întreţinerea şi corectarea articolelor, la promovarea unei limbi române literare corecte

text: :*en.wp nu oferă o analogie completă în această chestiune, întrucât limba engleză funcţionează după alte legi (limba literară nu este stabilită de o academie). Problema etichetelor apare doar dacă AR şi AŞRM susţin varietăţi diferite ale unei pretinse aceleaşi limbi literare. Dacă această diferenţă nu există (vezi DOR-ul indicat de Pixi), atunci eu cred că trebuie să urmăm doar limba literară în varianta AR.

text: :*Nicio publicaţie nu are reguli ca PDVN, FCO, nu este modificată de autori anonimi, nu trebuie să se îngrijească în mod constant de coerenţa şi corectitudinea materialelor (asta se face o singură dată, înainte de publicare). Cu toate astea o editură ca Humanitas afirmă din capul locului ce norme ortografice urmează. Schimbarea de la un sistem de norme la altul se face explicit. Daizus 5 iulie 2007 00:14 (EEST)
replies: text: ::Daizus, eşti în mod evident o persoană cultă cu un fundament solid în istorie. Chiar poţi să-ţi imaginezi în mod onest vreun factor, oricare ar fi el, dintre măsurile pe care le luăm în consens la Wikipedia, care ar putea încuraja sau promova scrierea cu "î" în mod practic? Sau invers? Eu unul nu. Dacă vrei să porţi o discuţie academică, teoretică, despre regulile sau îndrumările care ar trebui urmate într-o lume ideală, aia e altceva. Dar ştim cu toţii că obişnuinţa e a doua natură; ştim cu toţii că în mod practic, real şi demonstrabil, chiar politica pe care o schimbăm acum, cu toate lipsurile ei, nu a dus în niciun fel la un număr semnificativ de articole care să folosească grafia RM. Ţine cont că până acum n-au existat etichete de niciun fel. Chestiunile discutabile -- ca povestea cu mausul sau articolul de calitate de care te plângi -- nu se vor schimba oricum, indiferent ce politici sau îndrumare o să aprobăm aici. În ultimă instanţă, dacă tragi linie, toată povestea asta ţine strict de imaginea pe care vrem să ne-o creăm: naţionalişti sau internaţionalişti. Inclusivişti sau exclusivişti. Dacă grija ta reală este corectitudinea limbii române scrise pe Wikipedia, schimbarea politicii nu va duce la nicio schimbare reală a corectitudinii limbii scrise aici. Iar dacă grija ta reală este de natură politică ("imaginea României în lume"), atunci discuţia alunecă pe un teren mult mai alunecos, dat fiind că fiecare dintre noi vedem soluţii diferite. În tot cazul, îţi spun cu toată onestitatea şi bunăvoinţa, nu văd nicio valoare reală în argumentele tale care în ultimă instanţă sunt de natură tehnică. Realitatea calităţii contribuţiilor nu e de natură tehnică, cu atât mai mult cu cât vorbim de un îndrumar, nu de o politică. Realitatea calităţii contribuţiilor e de ordin social: peer pressure, experienţa, cultura, obişnuinţa sunt factori incomparabil mai importanţi decât o îndrumare. Ca întotdeauna, părerea mea. --Gutza D D+ 5 iulie 2007 02:09 (EEST)

text: : Obişnuinţa nu este (n-ar trebui să fie) un motiv. Nu permitem „sa-u” pentru că unii s-au obişnuit prost. Nici "iel", "egzamen", "preşedenţie" sau mai ştiu eu ce altceva. Nici diacriticele nu sunt permise. Nu sunt permise aceste lucruri în sensul că se corectează. Şi nu mi se pare nici naţionalism, nici exclusivism în a promova o limbă corectă. Nu avem o limbă de mare circulaţie internaţională, nu avem nici măcar dinamica culturii occidentale, avem cultura noastră, ierarhiile noastre de valori, garanţii noştri (deasupra lor tronează Academia care se pare că îi supără pe atâţia). Dacă vrei să promovăm imaginea României în lume scriem un „Travel Guide”. Eu credeam că ro.wp se adresează românilor de pretutindeni. Cum ne supunem regulilor de atâtea lor (traversatul străzii, plătitul taxelor, convenţii sociale, etc.) mi se pare o nimica toată ce se propune aici. Mai ales că nimeni nu este obligat să scrie aşa, doar va fi corectat în cazul în care exprimarea lui este considerată improprie.

text: : Cât despre semnalizarea pe care am propus-o, ea se aplică doar dacă se vrea păstrarea a două sisteme de ortografiere distincte, mai mult, a două varietăţi de limbă distincte. Poate ajuta (nu întotdeauna) pe oricine (cititori, colaboratori) şi nu cred că va încurca pe cineva. Dacă în urma argumentelor se va ajunge la concluzia că nu sunt necesare două ortografii, că nu există o motivaţie reală (eu unul încă aştept să se demonstreze că AŞRM încă recomandă limba română în varianta pre-1993), atunci, bineînţeles, această propunere va fi inutilă. Daizus 5 iulie 2007 20:45 (EEST)
replies: text: :: Îmi este neclară poziţia ta. Pe de o parte argumentezi împotriva grafiei cu "î" iar pe de alta spui "semnalizarea [...] se aplică doar dacă se vrea păstrarea a două sisteme de ortografiere distincte" -- cu alte cuvinte eşti de acord să acceptăm grafia cu "î". Nu ştiu ce să înţeleg.

text: :: În principiu nu mi se pare o idee rea, am spus-o mai sus. Dar este într-adevăr posibil ca AdiJapan să aibă dreptate în privinţa dificultăţilor tehnice de a marca toate articolele pe care le avem deja. În ultimă instanţă, nu mi se pare deloc dificil să determini ce grafie e folosită în fiecare articol, nu cred că merită efortul de a scrie roboţi (care mai şi sunt în mod inerent failibili) pentru a rezolva o problemă atât de minoră. --Gutza D D+ 5 iulie 2007 21:28 (EEST)
replies: text: ::: Eu susţin limba literară după dicţionare, după Academii. Dacă sunt două variante distincte, le accept şi propun asumarea completă a lor (nu numai alternanţa â/î, ci toate chestiunile legate de ortografie, reguli gramaticale, vocabular, etc.). Dacă nu, atunci rămânem cu o singură variantă, cu o singură limbă. În timp ce â/î este o alternanţă evidentă, celelalte nu vor fi întotdeauna astfel.

text: ::: Am spus mai sus cum văd eu punerea în practică. Diferenţa nu se va face de un bot, ci mai degrabă printr-o extensie ajutătoare gen AWB. Daizus 6 iulie 2007 14:36 (EEST)

text: ::Referitor la asumarea completă a două/trei/cinci dialecte, e o diferenţă între a cere contribuitorilor să respecte unul din două stiluri de grafie în mod uniform în articole şi a le cere să respecte un dialect în întregimea lui. Dacă eu mă apuc să completez ceva într-un articol scris cu "î", mi-e uşor să scriu o frază-două în acelaşi fel. Dar să-mi ceri să scriu în acelaşi stil (în esenţă) cu alt contribuitor, asta mi-ar fi deosebit de dificil să fac (dacă tragi linie, ce altceva este un dialect dacă nu un stil de a vorbi/scrie? atâta că nu este un stil personal, ci este folosit într-o întreagă regiune). Şi pe urmă, dacă "ies" din dialect ce-ai putea să-mi impuţi? Că am folosit -- de exemplu -- "prea multe neologisme"? În timp ce cu cele două grafii, lucrurile sunt clare, formalizabile în reguli simple şi uşor de urmat şi verificat.

text: ::Referitor la extensie, nu văd de ce-ai deschis discuţia aici. Pe pagina asta se discută îndrumarul, nu propuneri de extensii (nu sunt sarcastic, încerc să lămuresc doar cum văd eu lucrurile, ca să mă contrazici dacă presupun ceva greşit). Sau propui să nu aprobăm îndrumarul decât dacă scrie cineva extensia? Sau am făcut eu vreo altă presupunere greşită? --Gutza D D+ 6 iulie 2007 17:55 (EEST)

text: : Scuză mă, am uitat să îţi răspund. Aşa cum i-am răspuns lui Adi, nu este o obligaţie a fiecăruia, este o recomandare prin care cei care vor să se îngrijească de aspect pot corecta materialele necorespunzătoare. O greşeală gramaticală (un dezacord, o cratimă pusă aiurea) se corectează, problemele de ortografie se corectează şi ele (diacritice, numărul de „i” de la finalul unor cuvinte), dar şi alternanţa î/â face obiectul aceloraşi tendinţe. Chiar dacă în final se va ajunge vizavi de această chestiune (â/î) la o singură ortografie (AŞRM şi AR susţin acelaşi lucru şi nu se recunoaşte nici o altă recomandare) sau la două (AŞRM şi AR susţin sisteme distincte de norme ale limbii; sau poate vor conta alte argumente, poate cel cu „libertatea exprimării”, poate cel cu „dar Cotidianul cum de scrie aşa?”), dar având nişte reguli suplimentare (vezi punctele 6-8 din propunerea de faţă), sigur vor exista cazuri în care corectura se va impune.

text: : Extensia este o soluţie, un răspuns la o întrebare pe care n-am pus-o eu („dificultăţile tehnice”). Dacă nu se discută atunci ce scop avea întrebarea/argumentul? Daizus 8 iulie 2007 13:08 (EEST)
thread_title: Altele

message: *Ar trebui să precizăm (nu în textul recomandării, dar să cădem noi de acord) că nu vom rula roboţi pentru a transforma din î în â, pentru că este dificil dpdv tehnic să se evite cazurile unde trebuie să rămână î în interiorul cuvintelor (anumite persoane şi localităţi, cuvinte compuse, citate, etc), dar şi pentru că nu e cazul (am zis la pct.3 că tolerăm şi grafia cu î) -- Rsocol
*Dacă urmărim uniformizarea nu văd de ce nu am rula un robot să schimbe din sînt în sunt, etc -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:57 (EEST)
thread_title: Roboţi

message: *Articolele scrise cu î şi sînt ar trebui marcate cumva. -- Daizus, Alex:D, Godfroid (marcate printr-un format special ca la diacritice)-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:58 (EEST)
*Ştampilarea (stigmatizarea) articolelor scrise cu î şi sînt este pe de o parte inutilă, iar pe de alta se bate cap în cap cu afirmaţia că tolerăm această grafie. -- AdiJapan
*Şi la celelalte Wikipedii unde există variaţii de grafie există recomandarea de a nu comuta pur şi simplu articolele de la o grafie la alta. Deci şi acolo contribuitorii poate ar avea nevoie să vadă într-un colţişor o etichetă care să precizeze grafia articolului. Dar iată că nicăieri nu există astfel de marcări. Eu cred că la noi o marcare în acest sens ar complica inutil lucrurile, ar scinda şi mai tare comunitatea, ar aduce în „luptă” şi utilizatori care nu aveau nici o opţiune în privinţa asta şi ar face să se aprindă spiritele din nou. Nici Cotidianul nu scrie pe frontispiciu că ei preferă grafia cu î, nici Polirom nu pune pe coperta fiecărei cărţi o notă care să precizeze grafia, deci nu văd de ce ne-am lega noi la cap. Deci eu mă opun marcării. Sigur, dacă negocierea va duce la o astfel de prevedere atunci o să mă supun şi eu ca toată lumea. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:31 (EEST)
replies: text: : S-a înţeles greşit. Eu nu vreau să marchez articolele scrise cu „î”, nici cu „ü”, nici cu „ж”. Eu discut despre un sistem complet de norme lingvistice. În cazul în care se poate arăta ca ambele variante sunt legitime şi distincte (vezi punctul 2), sistemele propuse de AR şi ASRM.
replies: text: : „Ştampilarea” nu este deloc inutilă. Avertizează atât cititorul cât şi pe potenţialii co-autori care este standardul limbii literare pe care respectivul text îl urmează. De asemenea, atâta timp cât avem un caz de recomandare şi un altul de tolerare, marcarea explicită nu trebuie făcută ca şi cum ar exista o poziţie echidistantă faţă de cele două. Tolerarea înseamnă ne-interdicţie. Daizus 3 iulie 2007 18:27 (EEST)
replies: text: ::Polirom şi Cotidianul publică doar utilizând vechea ortografie. Ce-ar fi să cerem părerea comunităţii pentru care grafie optează? Până acum s-a cerut doar păstrarea sau renunţarea la politica existentă, respectiv ajustarea acesteia. Părerea mea este că trebuie menţinută doar o ortografie şi nu mă cramponez pe cea din 1993, mai ales că tovarăşa învăţătoare, când mi-a pus tocul în mână, m-a învăţat după regulile din 1954, fără amendamentul Ceauşescu!--nelu craciun 3 iulie 2007 11:14 (EEST)
replies: text: :::Nu este nevoie să ceri părerea comunităţii, pot să-ţi spun eu de-acum că opţiunea este clară în favoarea grafiei cu "sunt". Însă asta ar fi ca şi cum la Wikipedia în engleză s-ar vota dacă să folosească forma americană sau britanică -- sigur că forma americană ar culege mai multe voturi, însă asta e irelevant. La fel şi la noi. Discuţia nu este dacă permitem grafia X sau grafia Y, ci în ce măsură le tolerăm pe amândouă. Politica existentă la momentul curent impune ca ambele grafii să fie acceptate cu drepturi perfect egale. Acum negociem în ce măsură să "slăbim" această impunere în favoarea grafiei reglementată de Academia Română. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 11:25 (EEST)
Nu sînt de acord cu marcarea paginilor cu etichete care să precizeze grafia, nici dacă se aplică selectiv la cele cu î, nici dacă se aplică la toate. Argumentele sînt:
*Nu se justifică. Dacă articolul e destul de mare încît să conţină cuvinte care arată diferit în cele două grafii, atunci acele cuvinte joacă în mod natural rolul de etichetă. Dacă articolul e prea mic pentru asta atunci eticheta nu are sens.
*Articolele actualmente pestriţe nu reprezintă o problemă. Fiecare din acestea se aduce pur şi simplu la ortografia preponderentă din articol. Cred că se poate merge foarte bine pe buna credinţă a utilizatorilor. Şi eu am trecut recent articolul Evanescence de la î la â pentru a-l uniformiza . (Lumea are impresia că eu încerc să impun grafia cu î, iată că nu.)
*Repet, o asemenea marcare ar stigmatiza articolele şi contribuitorii, şi ar pune cum se zice rahatul pe ventilator. N-avem nevoie de mai multă sciziune şi de mai mulţi combatanţi. Cu cît mai discret cu atît mai bine. Vorba lui Alex, multă lume care citeşte nici nu bagă de seamă că articolul e scris aşa sau aşa. Nu are rost să le atragem atenţia.
*Mai sînt şi celelalte argumente, minore, de ordin practic (cine pune 70.000 de etichete, cine caută articolele cu î), estetic etc.
*Nici o altă Wikipedie nu are astfel de etichete, chiar dacă diferenţele sînt la fel de mici ca la noi, sau chiar mai mici (vezi en.wp).
*Nici o publicaţie din cele care permiteau (sau încă mai permit) articole în ambele grafii nu făceau asta. Şi de fapt n-am văzut nicăieri, niciodată o asemenea etichetă care să spună „Acest text este scris cu î şi sînt.” E ca şi cum am spune „Această pălărie roşie este roşie.”
În concluzie, ori acceptăm cu adevărat grafia cu î, şi atunci nu le punem beţe în roate celor care vor să contribuie aşa, ori n-o acceptăm, şi atunci tratăm articolele cu î ca pe greşeli şi le marcăm ca atare. Avînd în vedere argumentele de verificabilitate şi neutralitate (plus referendumul), singura opţiune viabilă este prima. — AdiJapan ☎ 4 iulie 2007 08:18 (EEST)

text: :*Cum am arătat mai sus („mausul mînuit”) pot exista situaţii în care a judeca articolul după aparenţe nu duce la concluzia corectă. Mai mult astfel se va promova grafia „cu î” (întrucât nu se atrage atenţia asupra altor evoluţii din limbă, de exemplu un articol cu un „sînt”, un „cînd” şi cinci alte elemente ale limbii române post-1993 nu va putea fi corectat după normele predominante), în contradicţie cu punctul 1.

text: :*Poate multă lume nu bagă în seamă diacriticele, notele de subsol, bibliografia, PDVN, FCO (asta se întâmplă cu siguranţa pe ro.wp). Ce facem, renunţăm la toate şi facem un forum/blog mai spectaculos?

text: :*Etichetele se pot pune automat (bot; m-am uitat pe :en:WP:BOT, :en:WP:CREATEBOT şi chiar pare o sarcină simplă; se poate întruni o comisie care să asigure procesul de dezvoltare prevăzut acolo). Dacă într-adevăr exista un număr mic de articole care folosesc în mod coerent o grafie „cu î” atunci acestea se pot marca manual (sau prin intermediul unui tool, gen :en:WP:AWB).

text: :*Etichetele nu au scopul de a stigmatiza ci de a ajuta la întreţinerea şi corectarea articolelor, la promovarea unei limbi române literare corecte

text: :*en.wp nu oferă o analogie completă în această chestiune, întrucât limba engleză funcţionează după alte legi (limba literară nu este stabilită de o academie). Problema etichetelor apare doar dacă AR şi AŞRM susţin varietăţi diferite ale unei pretinse aceleaşi limbi literare. Dacă această diferenţă nu există (vezi DOR-ul indicat de Pixi), atunci eu cred că trebuie să urmăm doar limba literară în varianta AR.

text: :*Nicio publicaţie nu are reguli ca PDVN, FCO, nu este modificată de autori anonimi, nu trebuie să se îngrijească în mod constant de coerenţa şi corectitudinea materialelor (asta se face o singură dată, înainte de publicare). Cu toate astea o editură ca Humanitas afirmă din capul locului ce norme ortografice urmează. Schimbarea de la un sistem de norme la altul se face explicit. Daizus 5 iulie 2007 00:14 (EEST)
replies: text: ::Daizus, eşti în mod evident o persoană cultă cu un fundament solid în istorie. Chiar poţi să-ţi imaginezi în mod onest vreun factor, oricare ar fi el, dintre măsurile pe care le luăm în consens la Wikipedia, care ar putea încuraja sau promova scrierea cu "î" în mod practic? Sau invers? Eu unul nu. Dacă vrei să porţi o discuţie academică, teoretică, despre regulile sau îndrumările care ar trebui urmate într-o lume ideală, aia e altceva. Dar ştim cu toţii că obişnuinţa e a doua natură; ştim cu toţii că în mod practic, real şi demonstrabil, chiar politica pe care o schimbăm acum, cu toate lipsurile ei, nu a dus în niciun fel la un număr semnificativ de articole care să folosească grafia RM. Ţine cont că până acum n-au existat etichete de niciun fel. Chestiunile discutabile -- ca povestea cu mausul sau articolul de calitate de care te plângi -- nu se vor schimba oricum, indiferent ce politici sau îndrumare o să aprobăm aici. În ultimă instanţă, dacă tragi linie, toată povestea asta ţine strict de imaginea pe care vrem să ne-o creăm: naţionalişti sau internaţionalişti. Inclusivişti sau exclusivişti. Dacă grija ta reală este corectitudinea limbii române scrise pe Wikipedia, schimbarea politicii nu va duce la nicio schimbare reală a corectitudinii limbii scrise aici. Iar dacă grija ta reală este de natură politică ("imaginea României în lume"), atunci discuţia alunecă pe un teren mult mai alunecos, dat fiind că fiecare dintre noi vedem soluţii diferite. În tot cazul, îţi spun cu toată onestitatea şi bunăvoinţa, nu văd nicio valoare reală în argumentele tale care în ultimă instanţă sunt de natură tehnică. Realitatea calităţii contribuţiilor nu e de natură tehnică, cu atât mai mult cu cât vorbim de un îndrumar, nu de o politică. Realitatea calităţii contribuţiilor e de ordin social: peer pressure, experienţa, cultura, obişnuinţa sunt factori incomparabil mai importanţi decât o îndrumare. Ca întotdeauna, părerea mea. --Gutza D D+ 5 iulie 2007 02:09 (EEST)

text: : Obişnuinţa nu este (n-ar trebui să fie) un motiv. Nu permitem „sa-u” pentru că unii s-au obişnuit prost. Nici "iel", "egzamen", "preşedenţie" sau mai ştiu eu ce altceva. Nici diacriticele nu sunt permise. Nu sunt permise aceste lucruri în sensul că se corectează. Şi nu mi se pare nici naţionalism, nici exclusivism în a promova o limbă corectă. Nu avem o limbă de mare circulaţie internaţională, nu avem nici măcar dinamica culturii occidentale, avem cultura noastră, ierarhiile noastre de valori, garanţii noştri (deasupra lor tronează Academia care se pare că îi supără pe atâţia). Dacă vrei să promovăm imaginea României în lume scriem un „Travel Guide”. Eu credeam că ro.wp se adresează românilor de pretutindeni. Cum ne supunem regulilor de atâtea lor (traversatul străzii, plătitul taxelor, convenţii sociale, etc.) mi se pare o nimica toată ce se propune aici. Mai ales că nimeni nu este obligat să scrie aşa, doar va fi corectat în cazul în care exprimarea lui este considerată improprie.

text: : Cât despre semnalizarea pe care am propus-o, ea se aplică doar dacă se vrea păstrarea a două sisteme de ortografiere distincte, mai mult, a două varietăţi de limbă distincte. Poate ajuta (nu întotdeauna) pe oricine (cititori, colaboratori) şi nu cred că va încurca pe cineva. Dacă în urma argumentelor se va ajunge la concluzia că nu sunt necesare două ortografii, că nu există o motivaţie reală (eu unul încă aştept să se demonstreze că AŞRM încă recomandă limba română în varianta pre-1993), atunci, bineînţeles, această propunere va fi inutilă. Daizus 5 iulie 2007 20:45 (EEST)
replies: text: :: Îmi este neclară poziţia ta. Pe de o parte argumentezi împotriva grafiei cu "î" iar pe de alta spui "semnalizarea [...] se aplică doar dacă se vrea păstrarea a două sisteme de ortografiere distincte" -- cu alte cuvinte eşti de acord să acceptăm grafia cu "î". Nu ştiu ce să înţeleg.

text: :: În principiu nu mi se pare o idee rea, am spus-o mai sus. Dar este într-adevăr posibil ca AdiJapan să aibă dreptate în privinţa dificultăţilor tehnice de a marca toate articolele pe care le avem deja. În ultimă instanţă, nu mi se pare deloc dificil să determini ce grafie e folosită în fiecare articol, nu cred că merită efortul de a scrie roboţi (care mai şi sunt în mod inerent failibili) pentru a rezolva o problemă atât de minoră. --Gutza D D+ 5 iulie 2007 21:28 (EEST)
replies: text: ::: Eu susţin limba literară după dicţionare, după Academii. Dacă sunt două variante distincte, le accept şi propun asumarea completă a lor (nu numai alternanţa â/î, ci toate chestiunile legate de ortografie, reguli gramaticale, vocabular, etc.). Dacă nu, atunci rămânem cu o singură variantă, cu o singură limbă. În timp ce â/î este o alternanţă evidentă, celelalte nu vor fi întotdeauna astfel.

text: ::: Am spus mai sus cum văd eu punerea în practică. Diferenţa nu se va face de un bot, ci mai degrabă printr-o extensie ajutătoare gen AWB. Daizus 6 iulie 2007 14:36 (EEST)

text: ::Referitor la asumarea completă a două/trei/cinci dialecte, e o diferenţă între a cere contribuitorilor să respecte unul din două stiluri de grafie în mod uniform în articole şi a le cere să respecte un dialect în întregimea lui. Dacă eu mă apuc să completez ceva într-un articol scris cu "î", mi-e uşor să scriu o frază-două în acelaşi fel. Dar să-mi ceri să scriu în acelaşi stil (în esenţă) cu alt contribuitor, asta mi-ar fi deosebit de dificil să fac (dacă tragi linie, ce altceva este un dialect dacă nu un stil de a vorbi/scrie? atâta că nu este un stil personal, ci este folosit într-o întreagă regiune). Şi pe urmă, dacă "ies" din dialect ce-ai putea să-mi impuţi? Că am folosit -- de exemplu -- "prea multe neologisme"? În timp ce cu cele două grafii, lucrurile sunt clare, formalizabile în reguli simple şi uşor de urmat şi verificat.

text: ::Referitor la extensie, nu văd de ce-ai deschis discuţia aici. Pe pagina asta se discută îndrumarul, nu propuneri de extensii (nu sunt sarcastic, încerc să lămuresc doar cum văd eu lucrurile, ca să mă contrazici dacă presupun ceva greşit). Sau propui să nu aprobăm îndrumarul decât dacă scrie cineva extensia? Sau am făcut eu vreo altă presupunere greşită? --Gutza D D+ 6 iulie 2007 17:55 (EEST)

text: : Scuză mă, am uitat să îţi răspund. Aşa cum i-am răspuns lui Adi, nu este o obligaţie a fiecăruia, este o recomandare prin care cei care vor să se îngrijească de aspect pot corecta materialele necorespunzătoare. O greşeală gramaticală (un dezacord, o cratimă pusă aiurea) se corectează, problemele de ortografie se corectează şi ele (diacritice, numărul de „i” de la finalul unor cuvinte), dar şi alternanţa î/â face obiectul aceloraşi tendinţe. Chiar dacă în final se va ajunge vizavi de această chestiune (â/î) la o singură ortografie (AŞRM şi AR susţin acelaşi lucru şi nu se recunoaşte nici o altă recomandare) sau la două (AŞRM şi AR susţin sisteme distincte de norme ale limbii; sau poate vor conta alte argumente, poate cel cu „libertatea exprimării”, poate cel cu „dar Cotidianul cum de scrie aşa?”), dar având nişte reguli suplimentare (vezi punctele 6-8 din propunerea de faţă), sigur vor exista cazuri în care corectura se va impune.

text: : Extensia este o soluţie, un răspuns la o întrebare pe care n-am pus-o eu („dificultăţile tehnice”). Dacă nu se discută atunci ce scop avea întrebarea/argumentul? Daizus 8 iulie 2007 13:08 (EEST)
thread_title: Marcarea grafiei

message: Discuţia pare să lâncezească, se pare că s-au exprimat deja opiniile importante, iar utilizatorii interesaţi de subiect au fost în mod verificabil activi pe alte pagini, în condiţiile în care li s-a adus explicit la cunoştinţă existenţa acestei pagini pentru dezbateri. Propun să mai aşteptăm vreo două zile, până pe 4 iulie (pură coincidenţă) şi să trecem la vot, dacă nu are nimeni nimic împotrivă. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 22:16 (EEST)
replies: text: De acord, dar acum situaţia e mai „gravă” : oricine poate edita articole pentru a le trece de la „â” la „î”.--Venator 2 iulie 2007 22:37 (EEST)
Păi dacă nu ne place politică şi vrem îndrumare, astea sunt rezultatele. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 22:39 (EEST)

text: Domnule Gutza, eu vă consider un gentleman, puteţi interzice editarea articolelor scrise cu grafia „â” pentru simpla trecere la grafia „î”, doar este în spiritul acestui îndrumar.--Venator 2 iulie 2007 22:42 (EEST)
Pe de o parte, eu personal nu pot interzice nimic, e un îndrumar la care în momentul de faţă lucrăm cu toţii, iar în final îl vom vota cu toţii. Pe de altă parte, un îndrumar nu poate face decât recomandări, nu poate interzice. De vreme ce soluţia cu îndrumarea pare să aibă mai mult succes decât cea cu politica, astea sunt rezultatele fireşti. Că va ieşi o varză în final, asta ştiu şi eu, însă ce pot să fac? Dacă ai vreo propunere concretă şi viabilă care crezi c-ar putea ameliora aspectele care te deranjează, te invit cu toată sinceritatea s-o faci. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 22:49 (EEST)

text: Aşa cum se interzice orice grafie în afară de cele două acceptate, s-ar putea interzice şi ce-am menţionat eu adineauri. Altceva nu ştiu ce să zic momentan.--Venator 2 iulie 2007 22:55 (EEST)
Mi se pare suficient "Simpla trecere a unei pagini de la o grafie la alta, fără altă contribuţie semnificativă (de exemplu adăugarea unui nou paragraf), este nerecomandată." -- de ce nu e? --Gutza D D+ 2 iulie 2007 22:59 (EEST)
replies: text: :Referitor la punctul 8, unde mă regăsesc, aş dori ca AdiJapan să ia în considerare motivele pentru care au fost propuse spre marcare articolele cu î şi sînt. Nici vorbă de stigmatizare. S-ar putea pune întrebarea de ce nu invers? Eu presupun că articolele cu â sunt mai multe. Ca să împăcăm şi capra şi varza am putea să le marcăm pe toate, corespunzător grafiei adoptate, discret dar vizibil (deci undeva în antetul articolului, am propus să fie similar coordonatelor geografice de pe paginile în limba engleză). O muncă în plus dar poate aşa evităm articole pestriţe. --Alex:D|Mesaje 2 iulie 2007 23:01 (EEST)

text: Păi nu este interzis, deci e permis ! :D Eu văd o mică diferenţă, dar sper să fie vedenii de-ale mele.--Venator 2 iulie 2007 23:03 (EEST)
Venator, nu sunt vedenii, e vorba de faptul că nu iei în considerare contextul: oricum toată povestea e o îndrumare, nu are puterea de a interzice nimic. Articolul 2 ar putea fi la fel de bine rescris sub forma "Alte grafii nu sunt recomandate", însă coroborând această îndrumare cu cea legată de diacritice, este destul de evident că alte grafii sunt extrem de nerecomandate (cum ar fi cea cu caractere chirilice, sau cu caractere latine dar fără diacritice). --Gutza D D+ 2 iulie 2007 23:08 (EEST)
Alex:D, personal mi se pare o sugestie bună, ca să ştie omul în ce fel să scrie fără a vâna prin articol primul "sunt" sau "sînt", sau similar. Dar asta numai dacă se aplică ambelor grafii. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 23:08 (EEST)
thread_title:  Finalizare discuţie 

message: În urma discuţiei de la Meta am primit o propunere interesantă: o posibilă soluţie tehnică ce ar permite scrierea (înţeleg că în mod transparent) a oricăreia dintre cele două grafii. Ce părere aţi avea despre o asemenea soluţie, presupunând că ar fi fezabilă din punct de vedere tehnic? --Gutza D D+ 2 iulie 2007 23:37 (EEST)
replies: text: M-am plimbat pe acolo, dar n-am prea înţeles gheşeftul. Să deschidem încă o wikipedie? --Alex:D|Mesaje 2 iulie 2007 23:51 (EEST)
Nici eu nu am înţeles detaliile tehnice, dar nu vreau să încep o discuţie acolo numai ca să aflu că se opune comunitatea de aici. Aş vrea să ştiu dacă aţi fi de acord de principiu, presupunând că nu ar implica modificări majore la noi, iar rezultatul ar fi să coexiste ambele grafii în mod transparent. --Gutza D D+ 2 iulie 2007 23:56 (EEST)

text: În nici un caz nu se va accepta această idee printre noi, zic eu. În primul rând că e prea absurd. În al doilea rând: vă daţi seama cât de absurd sună? În al treilea rând... (schimb placa) e o idee foarte proastă şi nu-şi are locul aici. Cel puţin atâta vreme cât există interesul pentru o formulă win-win atât din partea celor care au votat pentru ştergere cât şi a celorlalţi. Trecând peste bălăcăreala existentă. Până la urmă, AŞM încurajează/a adoptat scrierea cu â sau nu (aşa înţelesesem la un moment dat)? --Alex:D|Mesaje 3 iulie 2007 01:20 (EEST)
M-a depăşit retorica ta, poţi să fii mai explicit? --Gutza D D+ 3 iulie 2007 01:34 (EEST)
replies: text: :Adică în nici un caz încă o wikipedie cu singura diferenţă î/â şi sînt/sunt, câta vreme se caută o soluţie de compromis la care sunt dispuşi destui să participe. --Alex:D|Mesaje 3 iulie 2007 02:37 (EEST)
Se pare că n-ai înţeles foarte bine despre ce vorbesc. Imaginează-ţi un buton în pagina de preferinţe a acestei Wikipedia care să-ţi permită să scrii/consulţi această Wikipedia folosind oricare dintre cele două grafii disputate, iar asta fără intervenţie umană de a transforma articolele dintr-o grafie în alta. Repet, nu spun că exact asta ni se propune, dat fiind că nu am discutat detaliile tehnice cu cei de la Meta -- întreb doar dacă comunitatea ar fi de acord cu o astfel de soluţie, presupunând că ar fi posibilă. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 08:40 (EEST)

text: :Cred că soluţia nu este fezabilă tehnic, sau dacă este atunci cere un volum de muncă nejustificat de mare. Nu este suficient să ai un progrămel care să convertească â-urile în î-uri sau invers, chiar dacă ai avea o bază de date cu perechi de cuvinte scrise în ambele grafii, fiindcă există locuri unde acele litere trebuie să rămînă aşa cum sînt indiferent de grafia generală a articolului: citate originale, cuvinte străine cu î sau â (de exemplu franţuzeşti), explicaţii ortografice, transcrieri fonetice, articole despre Moldova etc. etc.

text: :În al doilea rînd diferenţa este atît de mică (grafic vorbind, pentru că psihologic se vede că este aproape insurmontabilă) încît, aşa cum spunea Alex undeva, este aproape imperceptibilă. Lecturarea unui text nu este cu absolut nimic împiedicată de grafie. De altfel chiar şi cei care susţin excluderea grafiei cu î se documentează probabil frecvent din surse scrise în acea grafie.

text: :Întrucît problema e de natură psihologică, de atitudine, ea trebuie rezolvată tot psihologic. Dacă îndrumarea de faţă va putea fi negociată şi finisată aşa încît să aibă acceptul a 75% din utilizatori (să zicem) atunci se poate conclude că avem un consens, şi lucrurile vor intra din nou în matca lor. De altfel, dacă ne uităm la opiniile exprimate aici, vedem că numai 3 oameni din 14 au fost împotrivă, şi chiar dintre cei 3 unul sau doi sînt dispuşi să negocieze mai departe. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:16 (EEST)
Grija mea este că lucrurile vor intra in matca lor... pentru o vreme. După care se va trezi altcineva, de orice părere ar fi, că tot nu e bine. Şi iar începe o discuţie uriaşă şi ne pierdem o grămadă de vreme şamd. Sigur că diferenţa dintre cele două grafii este insignifiantă -- chiar mai mult decât atât, sunt convins că doar un număr foarte mic de articole şi contribuitori folosesc grafia cu "î". Dar asta evident nu contează nici cât negru sub unghie, discuţii cred că vor exista tot timpul. Tocmai de-asta mi se pare interesantă soluţia tehnică -- fiecare vede ce vrea să vadă.
Legat de formele cuvintelor care nu trebuie convertite, asta ar fi foarte simplu: ar putea exista un tag similar cu <nowiki> care să facă asta. Nu asta mi se pare dificil, ci excepţiile cuvintelor compuse (de genul "bineînţeles"), pe care le-ai menţionat şi tu, şi care ar trebui introduse de cineva. Dar nici asta nu mi se pare o problemă insurmontabilă, până la urmă câte astfel de cuvinte se folosesc uzual? --Gutza D D+ 3 iulie 2007 10:35 (EEST)

text: Ai dreptate, se poate face ceva. Cuvintele care şi în grafia cu â au un î la interior sînt în mare majoritate cele care încep cu re-, ne-, auto-, pre-, semi-, sub-, supra- şi încă vreo cîteva. În afară de ele ar mai fi cîteva nume de oameni şi localităţile din R. Moldova. Deci probabil că tehnic ar merge. Dar gîndeşte-te că şi cu tagul respectiv lucrurile s-ar complica inutil, pentru că acel tag trebuie pus de toţi contribuitorii, la toate citatele şi cuvintele în cauză, ceea ce nu se va întîmpla. Soluţia cea mai simplă este consensul şi toleranţa. Şi de fapt consensul este atins. Singurii care se împotrivesc cu perseverenţă sînt Radu şi Pixi, care însă au un alt scop (politic), iar grafia nu este decît mijlocul prin care încearcă să-şi atingă scopul. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 10:57 (EEST)

text: Nu există posibilitate din punct de vedere tehnic pentru a realiza acest lucru, aceasta în condiţiile în care în actuala ortografie sunt folosite simultan şi î şi â. Niciodată prima şi ultima literă a unui cuvânt nu poate fi â, ci numai î. Vezi a hotărî. Dacă s-ar realiza convertirea automată s-ar transforma în a hotărâ (non-sens). Şi invers român convertit în vechea ortografie ar ieşi romîn (şi Adi s-ar supăra foarte tare). Nu e xistă soluţie tehnică viabilă. --Cezarika1 3 iulie 2007 11:07 (EEST)
Ba da Cezarika1, există -- se poate scrie cod care să ţină cont de excepţii. Dar deja este evident că nu există interes pentru o astfel de soluţie, aşa că n-am să insist. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 11:12 (EEST)

text: Bun. Şi crezi că asta ar rezolva problema? S-ar diviza comunitatea în două tabere. --Cezarika1 3 iulie 2007 11:16 (EEST)
Cred că nu ai înţeles bine propunerea, redau aici un pasaj de mai sus pentru clarificare: Imaginează-ţi un buton în pagina de preferinţe a acestei Wikipedia care să-ţi permită să scrii/consulţi această Wikipedia folosind oricare dintre cele două grafii disputate, iar asta fără intervenţie umană de a transforma articolele dintr-o grafie în alta. Repet, nu spun că exact asta ni se propune, dat fiind că nu am discutat detaliile tehnice cu cei de la Meta -- întreb doar dacă comunitatea ar fi de acord cu o astfel de soluţie, presupunând că ar fi posibilă. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 11:38 (EEST)

text: Aceasta poate fi o oarecare soluţie de moment, dar tehnic vorbind va fi un dezastru şi o pierdere de timp. Dacă trebuie să mai apeşi mai un buton ca să vezi articolul scris în grafia ante-1993 (adică cu 2-3 modificări ici colo), atunci va fi doar un moft, pentru că în realitate nimeni nu va folosi această facilitate. În plus conotaţia de imagine poate fi dezastruoasă, denotând lipsă de seriozitate şi amatorism. --—Radufan 3 iulie 2007 12:00 (EEST)
Aici pare într-adevăr să fie locul unde poziţiile noastre sunt complet opuse: eu văd conotaţia de imagine ca fiind dezastruoasă dacă interzicem grafia cu "î". --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:41 (EEST)
replies: text: :Sunt 2 chestiuni în discuţie aici, sper că nu le-a enunţat cineva aici şi eu să le repet.
#Prima chestiune. Cele 2 grafii ar însemna strict grafia actuală a AR şi a doua cea de dinainte de 1993. Cred că aici nu am putea face un compromis, adică puţin din grafia de acum şi puţin din cealaltă, iar a doua, doar cea actuală.
#A doua chestiune decurge din prima: sunt cuvinte precum romîn care ar ridica suspiciuni cred, în ochii cititorilor. După opinia mea asta ne-ar aduce într-o premieră, cel puţin în România, o lucrare, site, etc scrisă în 2 grafii româneşti. În 2 limbi diferite eu am mai văzut dar în 2 grafii? Aceasta este opinia mea legată de această soluţie. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 13:14 (EEST)
Presupunând că se poate implementa aşa ceva şi că nu există două variante stocate pe server ci doar una (poate chiar pestriţă), asta ar însemna ca de fiecare dată când deschizi o pagină, în ambele cazuri, rulează un motor de schimbare virtuală a grafiei. Avem următoarele posibilităţi:
* cuvintele care conţin româ sau rumâ îşi păstrează grafia cu â.
* la începutul şi la sfârşitul cuvintelor se află întotdeauna î.
* sînt sau sunt (dar atenţie la cuvinte în care se află sînt: Sîntilie etc. şi poate există şi unele în care se află sunt).
* în interiorul cuvintelor se află doar î (cu prima excepţie) sau â (cu excepţia următoare)
* cuvintele compuse (în grafia cu â) îşi păstrează î iniţial în interior: neîntrebat, reînfiinţat etc. La fel se întâmplă şi cu anumite substantive proprii: Topîrceanu
Mi-e teamă că excepţiile (mai ales ultima) mănâncă destul timp la conversie şi la implementare (trebuie o listă de cuvinte etc), ceea ce ne-ar îngreuna activitatea. --Alex:D|Mesaje 3 iulie 2007 13:38 (EEST)

text: Alex:D, ai dreptate, ceva de genul ăsta ar trebui făcut. Soluţii ar exista (vezi discuţia de mai sus), însă este evident că există o opoziţie semnificativă, din diverse motive, aşa că nu prea mai are rost să continuăm -- doar tatonam terenul, vezi primele mesaje din secţiunea asta. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 13:40 (EEST)
replies: text: :Probabil că n-am mers eu pe firul corect şi am nimerit taman la pagina de cereri pentru noi wikipedii. De acolo şi reacţia mea iniţială. --Alex:D|Mesaje 3 iulie 2007 13:56 (EEST)

text: Sau poate eşti mai atent cum să fii sarcastic decât să citeşti explicaţiile care ţi se dau? --Gutza D D+ 3 iulie 2007 14:17 (EEST)
replies: text: :Nu cred. Aia a fost o reacţie de uimire în faţa faptului că tocmai tu ai fi propus o wikipedie paralelă. În plus, nu mă descurc nici cum după linkurile pe care mi le-ai dat. Te anunţ când o să fiu sarcastic... --Alex:D|Mesaje 3 iulie 2007 15:48 (EEST)

text: Scuză-mă, acum am înţeles ce-ai vrut să spui, apucasem eu greşit mesajul tău şi rezulta altceva decât ai vrut să spui. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 20:36 (EEST)
thread_title:  Propunere interesantă 

message: Premisa este că nici AdiJapan nici noi ca wikipedişti nu avem nicio prerogativă să dăm interpretări uzului limbii române. Singurul lucru pe care-l putem face este să constatăm doar reglementările care sunt în curs şi să introducem un îndrumar, precum cel de la Wikipedia:Diacritice, care să nu lase echivoc părţilor care vor fi crezând că aici vor găsi teren prielnic spre a duce bătălii lingvistice. Şi apoi continuă acest domn să arate cu degetul spre mine ca şi cum el a inventat termenul de propunere. Eu soluţii le-am adus încă din referendum, dar dumnealui nici nu s-a sinchisit să le bage în seamă. Nu mă împotrivesc la o propunere ca idee, dar mă deranjează că Adi vrea de fapt să "confişte" ideea de mediator pentru a mai şterge din urmele pe care le-a lăsat după ce a fost din start autorul unei politici greşite şi nedemocratice (pe care aici doar încearcă să o cosmetizeze). Tot ce este mai sus este politică de imagine pentru dumnealui. Nu sunt adevărate propuneri, este exact aceeaşi politică, puţin cosmetizată. În plus dumnealui a pierdut orice reprezentativitate pentru a mai face propuneri în temă. E ca şi cum un parlamentar care a încălcat legea, face propuneri de lege în Parlament pentru a modifica o lege scrisă de el şi pentru trecerea căreia a încălcat legea. Problema în cazul de faţă ar fi fără echivoc: parlamentarul n-are dreptul să stea în Parlament, darămite să mai facă şi propuneri. Acelaşi raţionament este valabil aici, cu excepţia că nu suferim de constrângerile unui real Parlament, şi cine greşeşte mai poate fi şi iertat. Dar să aibă bunul simţ să-şi vadă de lungul nasului şi să nu se mai bage într-o chestiune unde a încurcat iţele încă de la început. Eşti contestat din temelii domnule AdiJapan dar refuzi cu orice preţ să recunoşti că nu mai ai susţinerea comunităţii. --—Radufan 3 iulie 2007 11:34 (EEST)
replies: text: Am să copiez pentru cei grăbiţi părţile relevante la discuţia de faţă din mesajul lui Radufan de mai sus:
[Duplicare a textului de mai sus al lui Radufan ştearsă de Pixi] -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 11:47 (EEST)
replies: text: :Eu unul sunt absolut de acord cu absolut tot ce ai spus (din partea de text care are legătură cu acest articol, copiată mai sus şi ştearsă de Pixi). Sunt cât se poate de sincer. Este foarte probabil că vedem soluţii diferite, însă sunt de acord cu fiecare cuvânt pe care l-ai scris aici (repet, vorbesc doar de părţile relevante la discuţia de faţă, părţi pe care le-am copiat mai sus şi au fost şterse de Pixi). --Gutza D D+ 3 iulie 2007 11:44 (EEST)
replies: text: ::şterse de Pixi pentru a nu acţiona cu 2 măsuri pe wikipedia vezi aici-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:00 (EEST)

text: ::Am înţeles de ce l-ai şters, de-aia n-am dat revert. Însă e o diferenţă: acolo era un duplicat identic, aici duplicasem fragmente ale textului, şi mă refeream mai jos la corpul rezultat. Dar n-am să dau revert, nu vreau să ne mai isc şi-un revert war fără rost. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:09 (EEST)
replies: text: :::P.S. Din păcate nu mai puteţi afla cu ce anume sunt de acord, dat fiind că Pixi a şters textul respectiv. Las la latitudinea lui să-l posteze din nou, dacă crede de cuviinţă. O notă: am realizat că există totuşi un cuvânt din textul respectiv cu care nu sunt de acord: aş schimba "cosmetizare" cu "ameliorare". --Gutza D D+ 3 iulie 2007 11:51 (EEST)
replies: text: ::::PS2 Din păcate mi-ai şters şi mie un text de aici  şi nu mai era clar cu ce am fost de acord. Am lăsat la latitudinea ta să-mi comunici că mi-ai şters un mesaj, dar nu ai făcut-o.-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:07 (EEST)

text: ::::Vezi răspunsul de mai sus. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:10 (EEST)
replies: text: :::::Pe aceleaşi considerente nu am dat revert nici eu data trecută, deşi ca utilizator wikipedia aveam tot dreptul să formulez cum vreau un mesaj, mai ales că era pe o pagină de discuţie. Utilitatea unui mesaj o judecă cel care îl scrie, nu alte personae.-- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:14 (EEST)

text: :::::Pixi, te rog fii rezonabil. Duplicasei un mesaj foarte lung, mesaj care se afla oricum cu două sau trei paragrafe mai sus, şi nu schimbasei niciun cuvânt. Dar repet, n-am să-ţi dau nici eu revert aici, deşi văd lucrurile diferit, aşa că hai să încetăm. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:16 (EEST)
replies: text: ::::::Nu este o ameliorare pentru că nu se modifică semnificativ, ci doar marginal, ceea ce se califică drept cosmetizare. În fapt această aşa-zisă nouă propunere nu modifică nicicum punctul cel mai disputat, şi anume continuă să interzică trecerea la grafia curentă. --—Radufan 3 iulie 2007 12:05 (EEST)

text: :Cosmetizare înseamnă să nu faci nicio modificare de fond. Însă prin această propunere se ating două obiective (cu care eu personal nu sunt de acord):

text: :# Politica este redusă la rang de îndrumare;

text: :# Din egalitate completă a celor două grafii, acum se dă prioritate celei reglementate de Academia Română.

text: :Mi se par două concesii importante făcute celor care preferă o Wikipedie mai "made in Romania". Totuşi sunt de acord că nu există modificări substanţiale, şi ăsta e motivul pentru care spun ameliorare şi nu "schimbare". Dar este în mod cert mai mult decât o cosmetizare. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:16 (EEST)
thread_title: Această propunere nu are nicio legitimitate

message: Eu nu ştiu dacă politica veche era corectă în mod obiectiv, dar reflecta corect realitatea, aşa cum este ea acum, era pragmatică, ca să nu folosesc alt cuvânt. Politica nouă e de fapt acelaşi lucru, mai puţin în ceea ce priveşte trecerea grafiilor. Neprotejarea articolelor cu „â” este o bătaie de joc la adresa mea şi a celor din generaţia mea, precum şi a tuturor celor care au început şcoala după 1993 sau o vor începe. Eu asemenea regulament, îndrumar, nu voi vota.--Venator 3 iulie 2007 12:18 (EEST)
replies: text: Venator, cred că nu realizezi faptul că dacă e să fie transformate articole, ele vor fi oricum transformate din "î" în "â" şi nu invers. Faptul că nu sunt "protejate" articolele cu "â" este complet irelevant, oricum marea masă a utilizatorilor de pe această Wikipedia scriu conform şi sunt de acord cu reglementările Academiei Române (inclusiv eu). --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:21 (EEST)
Nu cred, şi este oricum o situaţie periculoasă. Eu nu am început referendumul, aşa că pot să zic că ar fi mai bine să se revină la politica veche. Altfel, ca să fiu pragmatic, e clar că cei care vor schimbarea n-au nici o putere, şi poate n-au nici dreptate.--Venator 3 iulie 2007 12:26 (EEST)

text: Fiecare cu părerea lui, nu avem niciun drept să spunem cine are dreptate. Dar evident şi eu sunt de părere că starea veche a lucrurilor era mai bună. Însă e oricum de preferat să ajungem la un consens şi să încheiem disputa, indiferent cine câtă putere sau dreptate are. Referendumul a arătat că starea veche a lucrurilor nu este validată de consensul comunităţii, drept care deşi "legal" vorbind s-ar putea păstra status quo-ul, este datoria morală a administratorilor să facă un efort pentru a ajunge la un consens, oricare ar fi el. Chiar dacă ne vezi păruindu-ne, toţi vrem de fapt acelaşi lucru, altfel ne-am lua catrafusele şi ne-am vedea de treabă. Iar acel lucru e să meargă Wikipedia cât de bine ne pricepem fiecare. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:31 (EEST)
Vorbe, precum politicienii. Sper să iasă totul bine, cumva. Adio.--Venator 3 iulie 2007 12:35 (EEST)

text: Mă faci să râd. Dacă eram politician profitam de ocazia pe care mi-ai oferit-o să-l fac în toate felurile pe Radu şi pe Pixi. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 12:42 (EEST)
replies: text: :Este pentru a doua oară în această pagină când Te rog oficial să încetezi cu hărţuirile şi cu provocările. Nu-mi mai menţiona numele şi nu te gândi să mă faci în toate felurile. Te rog opreşte-te, vezi că eşti sub incidenţa Wikipedia:Blocare - hărţuirea altor utilizatori şi Wikipedia:Fără atacuri personale. Uite am făcut excat ce scrie acolo: Dacă sunteţi ţinta unui atac personal, primul lucru pe care trebuie să îl faceţi este să contactaţi atacatorul şi, într-o manieră civilizată, să îl rugaţi să se oprească, indicându-i această pagină (dacă nu cunoaşte politica oficială) sau reamintindu-i-o (dacă cumva a uitat-o). Dacă atacurile la persoană continuă, vă rugăm să anunţaţi acest lucru la Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Semnalare probleme sau să contactaţi un administrator care va decide acţiunile necesare.. În concluzie te rog să încetezi să mă hărţuieşti, şi nu-mi mai pomeni numele fără motiv. Aici discutăm despre o politică. -- Pixi discuţie 3 iulie 2007 12:54 (EEST)

text: Eşti deplasat. Citeşte calm tot ce-am scris în secţiunea asta şi-ai să vezi că nu a existat niciun fel de hărţuire -- dacă-ţi pomenesc numele nu înseamnă că-ţi vreau răul. Dacă e să fie ceva, tu încerci să mă provoci pe mine prin mesajul la care răspund, însă nu am nici intenţia şi nici dispoziţia să mă cert cu tine. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 13:00 (EEST)
thread_title:  Arcadia 

message: Înţeleg că la o parte din puncte fie nu există nici o obiecţie, fie se întrevede o majoritate clară. Rămîn deschise punctele 2, 4, 6 şi 7 --- dacă am scăpat vreunul adăugaţi-l. Îi rog pe cei care au obiecţii la textele actuale ale punctelor să le formuleze în maniera care consideră ei că ar avea şanse mai mari de a duce la un consens. Pe urmă putem negocia mai departe, şi în cele din urmă organiza un sondaj. — AdiJapan ☎ 3 iulie 2007 16:03 (EEST)
replies: text: Păi eu nu văd ce mari probleme ar mai fi de dezbătut. Referitor la punctul 2, cred că am căzut de acord că e normal să acceptăm grafia cu "î" şi "sînt". Eu susţin ideea lui Pixi şi am susţinut-o de la început. Ar fi cel mai simplu să se creeze un format de atenţionare ca la diacritice. Nu cred că ar deranja pe cineva. Asta e practic rezolvarea şi astfel am reuşi să încheiem această dispută care văd că deja a încins exagerat spiritele. Godfroid 3 iulie 2007 19:37 (EEST)
replies: text: :Eu sunt complet împotriva unei soluţii care să ducă la crearea unor formate de atenţionare ca la diacritice. Dacă asta e forma de "acceptare" a grafiei cu "î", atunci propun foarte serios să includem şi grafia fără diacritice ca grafie acceptată -- dacă cele două sunt pe picior de egalitate (grafia cu "î" şi cea fără diacritice), atunci de ce nu? --Gutza D D+ 3 iulie 2007 20:40 (EEST)
replies: text: ::Bogdan, sper că glumeşti! Doar ne-am zbătut ani de zile să educăm toţi colaboratorii ro.wiki că limba română conţine diacritice! --Vlad|-> 3 iulie 2007 20:55 (EEST)

text: :Nu glumesc deloc. Dacă grafia cu "î" este acceptată dar articolele care o folosesc sunt marcate la fel ca şi cele fără diacritice, atunci e firesc să spunem că acceptăm şi articolele fără diacritice. Sau, presupunând în continuare că marcăm articolele cu "î" ca şi pe cele fără diacritice şi nu ne plac articolele fără diacritice, atunci să nu fim ipocriţi şi să spunem din capul locului că grafia cu "î" nu este acceptată. Concluzia este că dacă vrem să acceptăm grafia cu "î" şi totodată nu ne plac articolele fără diacritice, atunci nu putem nicicum să marcăm articolele cu "î" ca şi pe cele fără diacritice. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 21:08 (EEST)

text: Hai că nu ne înţelegem. Nu e vorba de un mesaj ca cel din formatul pentru diacritice. Acolo se specifică că ceva nu este în regulă şi se cere ajutorul. Eu mă gândeam ca această grafie atât de disputată să o marcăm cu o casetă micuţă în dreapta paginii în care să se specifice doar atât: "Această pagină foloseşte grafia cu î şi sînt". Eventual se poate ataşa o trimitere către pagina în care se va definitiva (sper) regulamentul acesta al ortografiilor. Dacă se consideră acest lucru ca fiind "discriminator" pentru grafia în cauză, propun ca toate paginile să conţină o astfel de etichetă în care să se specifice în ce grafie sunt scrise. Godfroid 3 iulie 2007 21:22 (EEST)
replies: text: :Atunci înseamnă că nu ne înţelegem pentru că am crezut că deschizi o chestie nouă. Asta cu marcarea "discretă" e discutată mai sus. --Gutza D D+ 3 iulie 2007 21:37 (EEST)
thread_title: Obiecţii rămase