Discuție:Limba cnaanică

message: Deoarece în legătură cu "leşon kenaan" întâlnim multe informaţii inexacte ţinând mai degrabă de domeniul mitului, Vă rog să nu ezitaţi să mă contactaţi în pagina mea de discuţie.
Din moment ce nu există niciun fel de dovezi concludente cu privire la existenţa limbii (?) leşon kenaan ca limbă de sine stătătoare, aş sugera să se renunţe la infobox-ul care apare în articol.
Având în vedere unele păreri exprimate în paginile Wikipediei române, cred că înlăturarea infobox-ului ar fi potrivită şi de aceea că simbolul crucii alături de numele ebraic al unui grai care poate fi întâlnit doar sub formă de glose în texte religioase evreieşti face o impresia oarecum neobişnuită.--Henriku (discuţie) 30 mai 2009 14:25 (EEST)
replies: text: De acord - crucea şi evreii cehi se întâlneau de obicei la Autodafé. Leonard (discuţie) 31 mai 2009 18:14 (EEST)
replies: text: :בא לי להגיד "היהודים", לא "יהודי צ'כיה". אני חושב שבפולין ובארצות אחרות המצב היה יותר גרוע. בברכה,--Henriku (discuţie) 31 mai 2009 20:23 (EEST)
thread_title:  Unele sugestii 

message: :Dacă numele teritoriului relevant e Kenaan, de ce nu «limba chenaanică» sau «kenaanică»? (Sau cu sufixul «-eză» sau pur şi simplu cu «-ă»: «chenaană», «kenaană».) - Feri Goslar (discuţie) 31 mai 2009 14:23 (EEST)
În ceea ce priveşte denumirea limbii, cred că autorul articolului nu prea ştia cum să transcrie sunetul ebraic "šewa", dar aceasta e o problemă de care ne izbim cu toţii. Eu sunt de acord cu Dv., cuvăntul respectiv l-aş scrie cu "e". O altă întrebare însă este, dacă denumirea articolului ca atare este potrivită. Fenomenul respectiv se numeşte "leşon kenaan" (adică lešon kena'an, לשון כנען) iar după părerea mea nu este vorba de o limbă de sine stătătoare.
Numai administratorul poate schimba titlul articolului, dar eu nu prea vreau să mă amestec în acest procedeu. Intervenţia mea în paginile Wikipediei româneşti se datorează faptului că întâmplător am dat de nişte discuţii şi păreri eronate în Wikipedia cehă (care de altfel contazic sursele citate de aceleaşi persoane). După sincera mea convingere "leşon kenaan" este o invenţie sau, mai bine zis, o interpretare eronată a datelor. Nu prea am timp să mă ocup de studiul acestei probleme, dar din curiozitate am aruncat o privire în articolul Jirinei Sedinova - conform afirmaţiilor Domniei sale, numărul gloselor studiate (deşi doar în mod insuficient) atinge cifra de câteva mii. Deci se pare că dispunem de material suficient  pentru a ajunge la concluzia că în evul mediu evreii cehi au vorbit ceheşte (poate cu unele elemente specifice care însă au dispărut odată cu generaţiile respective fără să fie însemnate în scris).
Articolul din Wikipedia română a fost scris iniţial de un wikipedist polonez care poate nu are acces la unele surse. După părerea mea leşon kenaan nu merită prezentată (Da, laşon e feminin.) ca o limbă diferită de limba cehă medievală. Este pur şi simplu ceha medievală scrisă cu alfabetul ebraic. Wikipedia israeliană menţionează "cekhit yehudit" ca o limbă de sine stătătoare, dar nu-i consacră niciun articol.--Henriku (discuţie) 31 mai 2009 15:16 (EEST)
replies: text: Din ceea ce scrie în wikipedia ebraică (nu e israeliană, e ebraică), e vorba de o limbă diferită, care face parte din limbile slave occidentale, din familia limbilor care cuprinde limba cehă şi limba slovacă. Toate bune. Leonard (discuţie) 31 mai 2009 18:04 (EEST)
replies: text: :Aveţi perfectă dreptate că este vorba de Wikipedia ebraică, nu israeliană. Însă în ceea ce priveşte o altă limbă slavă vorbită în evul mediu de evreii din Cehia decât לשון כנען, degeaba încerc să depistez existenţa ei. O cunosc personal pe autoarea articolului ceh, chiar ieri am vorbit cu cineva de la Muzeul evreiesc de la Praga, dar noi nu cunoaştem altceva decât acele glose scrise în לשון כנען, adică ceha medievală vorbită de evrei. Mă voi bucura sincer dacă mă îndrumaţi. Dacă v-am înţeles bine, limba prezentată aici, în pagina aceasta, ar fi altceva decât לשון כנען? Iar dacă este aşa, atunci unde este atestată? Vă rog să mă înţelegeţi - de zeci de ani de zile eu şi cei din jurul meu cunoaştem cultura evreiască din Cehia şi istoria ei, dar nimic altceva decât לשון כנען nu cunoaştem. בברכה,--Henriku (discuţie) 31 mai 2009 20:12 (EEST)
În legătură cu o limbă evreiască bazată pe cehă sau vreo altă limbă slavă de vest, în Wikipedia ebraică găsesc doar articolul: שפות יהודיות, capitolul: 2.2 שפות הודו-אירופיות 
, datele: צ'כית יהודית [1] - דוברה באזור צ'כיה של ימינו ונכחדה בימי הביניים המאוחרים. הייתה זו שפה סלאבית מערבית מקבוצת השפות הצ'כו-סלובקיות במשפחה זו, וקרובה לצ'כית ולסלובקית עצמן. כונתה גם "לשון כנען" או "כנענית". .Deci se pare că vorbim despre aceeaşi limbă. Pe deasupra, articolul se bazează pe datele din pagina Ethnologue care nu totdeauna sunt exacte, iar eu mă bazez pe materialele şi informaţiile oferite de specialişti de prestigiu de la Muzeul evreiesc de la Praga şi de la Universitatea Carolina din Praga. Apreciez mult eforturile depuse de cei de la Ethnologue în vederea documentării unor limbi ameninţate sau chiar dispărute, dar nu sunt primul care a constatat că şi cei de la Ethnologue uneori greşesc.  Toate cele bune, --Henriku (discuţie) 31 mai 2009 20:54 (EEST)
Am anulat trimiterea la Ethnologue deoarece pagina respectivă nu citează nicio sursă. Sursele în limba cehă contrazic afirmaţiile din Ethnologue. Ruth Bondy scrie (şi) în cehă, dar stă la Ramath Gan pe Str. Rokach, blocul acela înalt de lângă parc. Nu cred că o Wikipedie serioasă trebuie să se bazeze pe pagini web sau publicaţii care nu-şi citează sursele.--Henriku (discuţie) 31 mai 2009 21:43 (EEST)

text: Ruth Bondy este o ziaristă, traducătoare şi scriitoare israeliană cunoscută şi apreciată, care a făcut cercetări în istoria evreilor cehi. Eu nu am cunoştinţe în această materie - am încercat să dau o mână de ajutor traducând cuprinsul din wiki ebraică, dar înţeleg că aţi cunoscut articolul. Eu mă retrag din această dispută. Toate bune. Leonard (discuţie) 2 iunie 2009 06:35 (EEST)
replies: text: :Am înţeles că aţi avut intenţii bune, dar tocmai în cazul acesta m-am convins din nou că Wikipedia poate fi considerată un model al lumii în care trăim - Wikipedia reflectă toate imprefecţiunile ei. În paginile Wikipediei omitem subiecte importante, dar ne batem capul cu probleme despre care la ora actuală nu putem şti nimic din cauza lipsei de documente de orice fel. În legătură cu leşon kenaan un singur lucru mă pune pe gânduri: Max Weinreich, autorul prestigioasei lucrări Istoria limbii idiş, presupune existenţa unei slave evreieşti. Dar repet că singurele dovezi din Cehia sunt scrise în cehă, dar cu alfabetul ebraic. Ieri m-am uitat la polonezi - şi ei scriu despre prezenţa unei "leşon kenaan" pe teritoriul lor, dar admit că puţinele texte păstrate nu diferă de polona creştinilor. Sunt de acord că n-are niciun rost să ne mai batem capul şi-mi va face plăcere să ne salutăm cu o ocazie mai potrivită. בברכה--Henriku (discuţie) 2 iunie 2009 12:08 (EEST)

text: :P. S. În paginile Wikipediei ebraice găsiţi articolul פרובנסלית יהודית - iată o limbă evreiască de sine stătătoare, deşi bazată pe graiul vecinilor creştini. Dacă ar fi să ne bazăm doar pe Wikipedie, datele conţinute în articolul ebraic ar trebui completate cu cele din Wikipediile în limbile engleză şi catalană, dar, ţinînd seama de situaţia lingvistică a evreilor europeni în evul mediu, cazul limbii şuadit este mult mai convingător decât cazul ladino-ului medieval sau al limbii יודן-טייטש, numite şi ווייבער-טייטש, în Germania. Din păcate, nici în Cehia nici în Polonia nu s-au găsit texte comparabile cu cele din Provence. În ceea ce priveşte zona de limba sorabă, problema este şi mai delicată, deoarece evreii se aşezau mai ales în oraşe iar în marile oraşe din regiunea aceea s-a vorbit nemţeşte. Pe parcursul evului mediu întrebuinţarea limbii sorabe se interzicea iar dacă un număr limitat de sorabi a fost admis în oraşe, atunci aceia au stat în nişte străzi sau uliţe numite "Wendengasse", comparabile cu ghettouri evreieşti. Prea puţin probabil ca pe limba lor să se bazeze o limbă evreiască. Numai bine, îmi va face plăcere să colaborăm în legătură cu o problemă mai puţin enigmatică.--Henriku (discuţie) 2 iunie 2009 12:42 (EEST)
replies: text: ::Cf. enciclopediei „Limbile lumii”, Ed. științifică și enciclopedică, București, 1981, p. 52, se numește „Limba cananeeană”. Propun schimbarea titlului articolului.--Mycomp (discuţie) 4 iulie 2009 07:18 (EEST)
Articolul "Limba cananeeană" din enciclopedia respectivă se referă la cananeeană semitică. Această "leşon kenaan" nu este decât o denumire ebraică medievală a limbii cehe (şi a altor limbi slave de vest). Leşon kenaan este pur şi simplu ceha medievală scrisă cu alfabetul ebraic. Este de parcă am dori să scriem un articol despre "Limba euskara" şi am pretinde că este vorba de o altă limbă decât limba bască. Toate detaliile cu privire la leşon kenaan pot fi găsite în articolul Jiřinei Šedinová pe care îl menţionez în bibliografie. În cazul acestei limbi, la început nu a fost cuvântul, ci o eroare regretabilă...--Henriku (discuţie) 5 iulie 2009 12:39 (EEST)

text: :Aveţi dreptate, am încurcat oalele.--Mycomp (discuţie) 5 iulie 2009 12:58 (EEST)
Nu-i nimica, se mai întâmplă.--Henriku (discuţie) 5 iulie 2009 14:27 (EEST)
thread_title: '''Denumirea''' limbii pe româneşte