Discuție:George Radu Melidon

message: În imaginea din 1862, Cuza îi zice Georgie, în cea din 1876 el își zice Georgiu. Întrebare: De ce apare acum ca George? A cerut el schimbarea numelui de utilizator? Dacă nu, de ce nu îi zicem "Jorj"? --Miehs (discuție) 17 noiembrie 2014 03:52 (EET)
replies: text: O să-l găsiți probabil și ca Gheorghe, pe lângă celelalte. Iar numele de familie variază între Melidon, Meledon și Milidon (în propria lui semnătură...)!!! Jorj ar fi o propunere interesantă, dacă am putea să o susținem prin surse. Dumneavoastră cum credeți că trebuie normalizată situația? --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2014 03:58 (EET)
replies: text: ::Singura soluție este numai și numai blocarea pe timp nelimitat ! --Accipiter Q. Gentilis(D) 17 noiembrie 2014 07:09 (EET)
replies: text: :::Just! Dacă Gigi utilizează clone în scopul creării de confuzie în rândul maselor avide de cunoaștere, merită chiar să dublăm timpul de blocare propus de antescriitorul meu! Mai trebuie lămurit de unde vine sufixul „don“. Dacă ar fi participat la un „Teledon“ avant la lettre pentru o acțiune de protecție a plantelor melifere, ar fi explicabil. Totuși, varianta Milidon ar sugera că a donat numai a mia parte din ce sperau organizatorii. Prefer să cred că „don“ este un titlu de onoare dat nobililor în Spania (sp. don, tot de unde vine și rom. domn). Sursa: Scriban (1939). Prin urmare îl scoatem pe „don“ ca factor comun și avem (Meli+Mele+Mili)(don). Iată o posibilă soluție. Mă tem să nu fie socotită "cercetare originală" și respinsă ab initio.--Miehs (discuție) 17 noiembrie 2014 08:49 (EET)

text: :Refenint (am nasul înfuntat, Miehs știe despre ce este forba) la problema seriosă de mai sus, în sursele moterne - cu începere tin anii '60 (atică de după plecarea trupelor ruse tin România...), numele folosit este „George”. Eu unul pe aceste surse moterne le-aș lua ca bază.--Accipiter Q. Centilis(D) 17 noiembrie 2014 21:27 (EET)
replies: text: ::Acum, lăsând gluma la o parte, poate ar fi bine ca în corpul articolului să se precizeze toate variantele grafice ale numelui, care să fie și titluri posibile, ca redirect spre acesta, folosit la articol.--Miehs (discuție) 17 noiembrie 2014 22:41 (EET)

text: Dat fiind că este varianta corectă de ales, e ok. --Accipiter Q. Gentilis(D) 17 noiembrie 2014 23:55 (EET)
 --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 noiembrie 2014 01:39 (EET)
Pe coperta cărții Prietenul tinerimei. Carte de cetire (1862) numele lui văd că apare scris „Meledoz“. Poate îl adăugați la listă. --Miehs (discuție) 23 noiembrie 2014 09:00 (EET)
replies: text: :Poate o imagine cu rezoluție mai mare ar fi mai utilă. Nu de alta, dar nu sunt 100% sigur că la sfârșit e litera „Z”. Dacă sunteți absolut sigur, puteți să o faceți dv. (vedeți notele din subsolul paginii). --Accipiter Q. Gentilis(D) 23 noiembrie 2014 09:08 (EET)
replies: text: ::N-am o imagine mai bună. E un amărât de printscreen pe care l-am încărcat pentru nevoile discuției. Sursa e menționată în descrierea fișierului, iar ultima literă este „N”. Dacă reușiți voi să încărcați o versiune cu rezoluție mai mare, v-aș fi recunoscător. Eu nu m-am priceput. --Pafsanias (discuție) 24 noiembrie 2014 01:31 (EET)

text: Deci , în sensul că numele scris nu este Meledoz. --Accipiter Q. Gentilis(D) 24 noiembrie 2014 01:54 (EET)
thread_title:  Variante ale numelui 

message: Linkul: George Radu Melidon - biografie - (opera si scrierile), autorii.com aduce niște idei interesante, din păcate fără a fi clare sursele exacte. Ar fi de văzut - din acest punct de vedere, următoarele referințe critice precizate în subsolul paginii:
* V. Gr. Pop, Conspect asupra literaturei romane si scriitorilor ei de la inceput si pina astazi in ordine cronologica, I, 1875;
* N. lorga, Istoria, IU;
* Al. Epure, Profesorul Gh. Melidon, 1943;
* I.L.R., II;
* D. Manuca, in Almanah „Convorbiri literare"
--Accipiter Q. Gentilis(D) 22 noiembrie 2014 01:39 (EET)
replies: text: Cartea lui Epure a citit-o și o citează din abundență Cristina Panaite, într-un articol din Melidonium. Nu dau link. Din câteva detalii, mi s-a părut că nu e o sursă tocmai temeinică. În schimb, se bazează în mare parte pe corespondența cu fiul profesorului, Dimitrie-Radu. La celelalte nu am acces, nici măcar indirect. --Pafsanias (discuție) 22 noiembrie 2014 01:49 (EET)
replies: text: ::Ideea e că eu mi-am cam epuizat posibilitățile de a accesa informații suplimentare. Poate cineva dacă va vedea cele de mai sus, va avea baftă în plus. --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 noiembrie 2014 01:54 (EET)
replies: text: :::E ok. I.L.R. II este volumul doi din Istoria literaturii române, indicat la bibliografie. --Pafsanias (discuție) 22 noiembrie 2014 01:56 (EET)
replies: text: :::::  integral deabea astăzi  --Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2015 22:09 (EET)
thread_title: De făcut

message: ===Primo===
Mă îndoiesc de existența lucrării (originale) Carte de lectură din 1858.
Ea apare menționată ca Prietenul tinerimei. Carte de lectură (1858) în Dicționarul contimporanilor de Dim. R. Rosetti, București, 1897, p. 128 (s.v. Melidon, Gheorghe), care conține mai multe imprecizii bibliografice. Este vorba de o confuzie evidentă cu traducerea Prietenul tinerimei: Carte de cetire pentru skoalele populare de G. P. Bilmsen publicată de Melidon în 1856 (ediția a doua, 1862).
Probabil de acolo a fost preluată informația în Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900, Editura Academiei RSR, București, 1979 – p. 560. Ea apare și în lista de lucrări din Bibliografia românească modernă (1831-1918). Volumul 3: (L-Q), Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1989, p. 289 – și este repetată în numeroase alte surse. Totuși, în BRM, intrarea (no. 36026) apare marcată cu * și fără descrierea bibliografică de rigoare, ci doar cu o trimitere la Dicționarul din 1979, ceea ce înseamnă că existența ei este nesigură.
Melidon însuși nu menționează nicăieri această lucrare. Dimpotrivă, în Manualul invĕțietorului sau Elemente de pedagogie practica în usul șcólelor populare (București, 1874), afirmă: „Am avut onoarea să fiu primul care am atras atențiunea publică asupra acestor principii atât de elementare, încă la redeschiderea scoalelor săteșci  în 1855, prin mai multe scrieri publicate în coloanele Zimbrului, foaie care apărea în Iașși sub redacțiunea D. Teodor Codrescu. Tot atunci spre a servi ca base pentru deschiderea primelor scoli rurale peste Milcov, produseiu și cartea Prietenul Tinerimei, care singură până astă-zi formează biblioteca scoalelor noastre populare.” (p. 7). Mi se pare absolut improbabil ca Melidon să se mândrească cu prima sa traducere a unei cărți de cetire și să nu menționeze o eventuală Carte de lectură proprie, pe care ar fi scris-o el însuși în 1858. --Pafsanias (discuție) 23 noiembrie 2014 00:03 (EET)
replies: text: ::Sunt șanse mari să ai dreptate, totuși aș fi curios să văd ce zice Epure în cartea lui. E dificil de stabilit certitudini, deoarece asupra biografiei lui Melidon nu există decocamdată - se pare, prea multe texte dincolo de controversă. Poate - cine știe, acest articol de pe Wikipedia va fi un semnal pentru cineva ca să aprofundeze mai exact tema în cauză (articolul (Hi)story-telling the nation: the narrative construction of Romanianism in the late 19th century, Journal of Comparative Research in Anthropology and Sociology, Volume 5, Number 1,Summer 2014, p. 97-116 fiind un semnal că deja sunt persoane interesate să o facă la modul profesionist) --Accipiter Q. Gentilis(D) 23 noiembrie 2014 02:03 (EET)
Carte de citire, prima ediție în 1856, nu 1858, datorită anului apare confuzia cu Prietenul tinerimei. Carte de lectură, care a fost scoasă întradevăr în 1858. Carte de citire este o traducere din G. P. Wilmsen.  Informația din Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900 este destul de clară, iar sursele trebuie citate ca atare și nu interpretate. --Silenzio (discuție) 23 noiembrie 2014 10:01 (EET)
Din păcate, informația nu e destul de clară. Nicăieri nu apar menționate locul apariției, editura, numărul de pagini, alfabetul utilizat (de tranziție?) pentru Carte de lectură (1858). Am indicat sursa posibilă a erorii, în articolul frânt pe două coloane din Dicționarul contimporanilor al lui Dim R. Rosetti (1897), în care niciunul dintre titluri nu e corect. Una și aceeași lucrare a fost ulterior prezentată ca două lucrări diferite. Desigur că sursele trebuie citate și nu interpretate, dar nu cred că e cazul să perpetuăm la infinit erori destul de evidente. În fine, eu mi-am făcut datoria și mi-am exprimat îndoiala, pentru a-mi liniști demonul critic. Mai departe, nu mai insist. --Pafsanias (discuție) 23 noiembrie 2014 15:30 (EET)

text: Până se găsesc surse mai bune aș pune la Operă: Carte de citire cu anul de apariție 1856 conform cu Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900 (eu dețin ediția din Editura Academiei Române și Editura GUNIVAS, București, 2008, iar informația apare la pagina 574) și separat Prietenul tinerimei. Carte de lectură, 1858 conform aceluiași dicționar și cu Dicționarul contimporanilor al lui Dim R. Rosetti.  --Silenzio (discuție) 24 noiembrie 2014 04:51 (EET)
replies: text: :Prietenul tinerimei este prima parte a titlului Cărții de cetire din 1856. Să ignorăm datele verificabile ale unei lucrări păstrate, cu descriere bibliografică completă (Prietenul tinerimei : Carte de cetire pentru skoalele populare de G. P. Bilmsen [recte: Friedrich Philipp Wilmsen (1770-1831)] - Traducere prelucrată cu multă îngrijire de pe tecstulu germanu dupre edițiunea cea mai noua de G. Meledon, Iassi, Tipografia Buciumului Romanu, 1862;  289 p.; 18 cm) în favoarea unei lucrări ipotetice, rezultată dintr-o citare neglijentă de dicționar? Procedăm la fel și cu celelalte titluri citate greșit de Rosetti: Tractat de versificațiune (1857) [recte: Regule scurte de versificație română – Metodu ușoru pentru a putea face cu înlesnire versuri corecte în limba română (1858)], Cântecul Unirei (1859) [?], Pedagogia elementară (1874) [recte: Manualul invățietorului sau Elemente de pedagogie practica în usul școalelor populare (1874)] ?

text: :Citez de la paginile 4-5 din Prietenul tinerimei (ediția a doua, 1862):
replies: text: ::„Eu cunoscu cartea mea, pentru că știu ce titlu are. Titlulu cărții este însemnatu pe fața cea dintăiu a cărții. Totu pe acea față se află și numele politiei în care s-au tipăritu cartea; și numele librerului care o vinde și a anului în care s-au tipăritu. Eu îmi cunoscu cartea nu numai de pe titlu ci și de pe legătura ei.

text: ::Loculu în care se tipărescu cărți, se numește Tipografie. Eu mai cunoscu și câteva alte cărți tipărite. Eu știu cumu se chiamă cea dintiiu carte tipărită în care amu cetitu.

text: ::Acela care face sau scrie o carte, se numește Autorulu cărții. Numele autorului se află mai adese pe fața ce poartă titlulu unei cărți.”

text: :Rosetti o fi lipsit de la această lecție? --Pafsanias (discuție) 24 noiembrie 2014 13:22 (EET)
replies: text: ::Prietenul tinerimei este prima parte a titlului Cărții de cetire din 1856. Pe baza cărei surse este bazată această afirmație? Deoarece mi se prezintă o sursă primară datată 1862? Nu înțeleg pe baza cărei surse G. P. Bilmsen devine Friedrich Philipp Wilmsen, înțeleg rațiunea lui W devenit B, dar nu înțeleg cum F devine G?

text: ::Nu mai intru în detalii. Ceea ce spun este să menționăm ceea ce spun sursele noastre de specialitate la această dată, cele pe care le avem și să nu ne apucăm de cercetare a surselor primare.

text: ::Nu-l voi folosi pe Rosetti ca sursă, atunci când am o sursă scrisă și revizuită de specialiști în 1979, la fel cum nu-l mai folosesc pe Xenopol ca sursă la articole istorice când există surse mai recente. --Silenzio (discuție) 24 noiembrie 2014 18:51 (EET)
replies: text: :::Identificarea lui G. P. Bilmsen cu F. Ph. Wilmsen se bazează pe Bibliografia românească modernă (1831-1918). Volumul 3: (L-Q), Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1989, p. 289, care este o sursă cel puțin la fel de credibilă ca și Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900 și ceva mai recentă. Friedrich Philipp Wilmsen a fost un pedagog german destul de cunoscut și influent la începutul sec. al XIX-lea, iar lucrarea lui Der deutsche Kinderfreund, ein Lesebuch für Volksschulen a avut o mare răspândire. Ea a fost tradusă și la București, înainte de traducerea de la Iași a lui Melidon, de către I. C. Paulescu, tot ca Prietenul tinerimei (1846) și a cunoscut șase ediții între 1846 și 1856, fiind folosită pe larg în învățământul primar (v. Mirela Luminița Murgescu, Între „bunul creștin” și „bravul Român” - Rolul școlii primare în construirea identității naționale românești (1831-1878), Editura A' 92, 1999, Iași, cap. I.3 „Planuri de învățămînt și programe școlare”, p. 67, infra, nota 16).

text: :::Personal, nu cred că politica struțului și preceptul „crede și nu cerceta” sunt cele mai profitabile în astfel de situații. --Pafsanias (discuție) 24 noiembrie 2014 21:13 (EET)
replies: text: :::: Am urmărit acest articol de la început, fiind scris în colaborare de Pafsanias și Accipiter, și am câteva gânduri:

text: ::::* Avem datoria să verificăm sursele. Cercetare originală este dacă ținem prelegeri pe Wikipedia (în articole) despre conținutul surselor, dar ar fi nerezonabil să nu le evaluăm critic și să nu selectăm cu atenție ce adăugăm și ce nu adăugăm din ele.

text: ::::* Publicațiile românești dintre 1850-1900 sunt în genere pline de greșeli, gândindu-mă doar la cărțile lui Octav George Lecca, care pot fi citite din interes istoriografic, dar nu pot fi utilizate pentru o genealogie serioasă. La fel este bine să ne apropiem de Rosetti cu atenție, și la fel de toți cei care au preluat necritic informații bibliografice de la el.

text: ::::*Bibliografia românească modernă este o sursă mult mai solidă pentru informații bibliografice decât Dicționarul literaturii române de la origini..., pentru că e elaborată de un comitet de arhiviști și bibliografi, tocmai în vederea surprinderii detaliilor bibliografice. Dicționarele și istoriile literare sunt notoriu foarte superficiale în materie de detalii bibliografice. (Am citit nenumărate critici unde era vorba de ani greșiți, titluri greșite, chiar la capitolul despre Eminescu, atât la A. Ștefănescu, N. Manolescu cât și în lucrări de E. Simion.)

text: ::::* Ca o persoană care a făcut foarte multe bibliografii pe ro.wikipedia și le-a comparat cu bibliografii din surse secundare sau terțiare, este practica firească să folosești cartea propriu-zisă pentru a extrage datele bibliografice, iar în nici un caz o listă bibliografică, pentru că altfel perpetuezi numeroase greșeli, aproximări, omisiuni și corecturi tacite.

text: ::::* Dacă e să incluzi în ultimă instanță o carte într-o bibliografie a unui autor secol XIX, nu este exagerat să ți se ceară să dovedești existența ei fizică. Sunt nenumărate cataloage online, deci undeva trebuie să apară o copie.

text: ::::În virtutea acestora, consider că Pafsanias are dreptate și că ar trebui păstrată doar intrarea din 1856, nu și cea din 1858. --Mihai (discuție) 25 noiembrie 2014 01:07 (EET)
replies: text: :::::Nu afirm că m-aș pricepe la subtilitățile informațiilor bibliografice, dar totuși vreau să fac o mențiune: m-a frapat în munca de documentare despre autor, cvasiinexistența informațiilor despre subiectul cărții din 1858, în timp ce despre alte opere - așazis minore în comparați cu aceasta, tot am mai dat din întâmplare peste câte ceva. Titlul respectiv este "spânzurat" în câteva surse fără nici o informație conexă, și doar atât. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 01:35 (EET) P.S Opinez totuși pentru păstrarea în lista de opere, cu nota de rigoare adăugată la subsol.
replies: text: :::::: Tocmai aici e însă problema cu cercetarea originală. Dacă punem o sinteză la raționamentele de mai sus în articol e cercetare originală. Dacă pe baza raționamentelor nu includem acea operă inexistentă, este ok. --Mihai (discuție) 25 noiembrie 2014 01:42 (EET)
replies: text: ::::::: Te rog să te uiți la modul cum este figurată respectiva notă la momentul discuției, ca să vorbim de același lucru... --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 01:50 (EET)
replies: text: :::::::: Asta trebuie corectată, nu merge așa. Pagina de discuții e ciorna noastră, dar articolul trebuie să-și fie suficient. De-asta avem acolo secțiunea de note, unde pot fi și note explicative, atâta timp cât textul notelor e susținut de surse. Noapte bună! --Mihai (discuție) 25 noiembrie 2014 01:56 (EET)

text: :Ok, somn ușor ! --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 01:58 (EET)
, deși logice și credibile, deocamdată în lipsa unor dovezi certe cele de mai sus rămân material de analiză. Deducțiile nu înlocuiesc probele, iar în „Irod național” există o listă a cărților lui Melidon scrisă de însuși, deci posibilitatea de a verifica aceste deducții există. Deocamdată singurul lucru cert este faptul că în urma unei analize serioase s-au conturat dubii justificate, dar acesta nu este un motiv suficient pentru a nega existența lucrării respective. Eu înțeleg că cercetarea originală nu are ce căuta pe Wikipedia, dar asta nu înseamnă că principiul trebuie împins până la extrem numai de dragul lui însuși. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 22:32 (EET)

text: Cartea de lectură nu apare în lista din Irod național. Altfel, Bibliografia românească modernă ar fi făcut trimiterea acolo, la fel ca în cazul Chestiunilor politice și al Scrierilor literare, nu la Dicționarul din 1979. Eu am încercat să pledez pentru responsabilitate, nu pentru cercetare originală. Din punct de vedere formal, suntem acoperiți atunci când putem cita surse de încredere care susțin o eroare (și în chestiunea semnalată există suficiente). Din punct de vedere moral, în raport cu propria mea onestitate, nu mă pot simți satisfăcut. Asta este. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2014 22:45 (EET)
===Secundo===

text: Deci dacă ești sigur că nu apare în Irod național q.e.d. și atunci titlul se scoate din lista de lucrări (onoarea îți revine și o susțin). --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 23:05 (EET) P.S. Responsabilitatea primează în fața unui principiu aplicat mecanic, atunci când folosirea acestuia duce la rezultate contrare unui scop pozitiv. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 23:05 (EET)
replies: text: :Da, sunt cel puțin la fel de sigur ca și autorii Dicționarului literaturii române de la origini până la 1900 (deși certitudinea mea nu e de ordin senzorial, pentru că nu am acces la Irod național). Chestiunea listei de lucrări care apare acolo e discutată și în Istoria literaturii române, vol. II, pe care o știi (bibliografia articolului), dar nu apare menționată vreo Carte de lectură. Sunt menționate doar Chestiunile politice și Scrierile literare, despre care se recunoaște onest că nu se regăsesc în colecțiile Bibliotecii Academiei și ale Bibliotecii Centrale de Stat și se afirmă că au rămas probabil „nepublicate”. Nu-mi doresc nicio onoare pentru eliminarea acelui titlu. Dacă nu reușesc să vă conving pe voi, care sunteți în temă, cum i-aș putea convinge pe bieții cititori nevinovați ai Enciclopediei? --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2014 23:54 (EET)
replies: text: ::Am marcat în articol lucrările considerate incerte de BRM. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2014 12:27 (EET)
replies: text: ::: Sunt convins că - în lipsa accesului la Irod național, este cea mai potrivită soluție. --Accipiter Q. Gentilis(D) 26 noiembrie 2014 12:32 (EET)
replies: text: :::: Iar eu rămân convins că lucrarea Carte de lectură (1858) nu există și nu a existat niciodată, iar Questiuni politice (1855-1862) și Scrieri literare (1854-1862) se referă la publicistica lui Melidon din presa vremii. În fine, semnalarea lor ca incerte e concesia cea mai mare pe care o pot face în raport cu conștiința mea. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2014 12:42 (EET)

text: :Susțin valabilitatea opiniunii tale și - după cum am precizatu mai susu, m-a frapatu inexistențiunea datelor despre lucrarea în cauză, dar în lipsa unei certitudini documentate de un etern și fascinant specialistu în domeniu care să fie socotitu Primum inter Pares în questiunea în cauză, sunt mulțumitu de soluțiunea pe care cu onor și direptate ai ales-o. --Accipiter Q. Gentilis(D) 26 noiembrie 2014 13:28 (EET) P.S. O altă questiune (înfară de cea a Principatelor Dunărene), e de ce anume alt articolu, ne apucăm ... ?
replies: text: ::Stai să regăsesc mai întâi nenorocitele alea de referințe pe care le-ai solicitat! Până atunci nu mă apuc de altul. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2014 13:38 (EET)
thread_title:  Îndoială 

message: Mă îndoiesc de existența lucrării (originale) Carte de lectură din 1858.
Ea apare menționată ca Prietenul tinerimei. Carte de lectură (1858) în Dicționarul contimporanilor de Dim. R. Rosetti, București, 1897, p. 128 (s.v. Melidon, Gheorghe), care conține mai multe imprecizii bibliografice. Este vorba de o confuzie evidentă cu traducerea Prietenul tinerimei: Carte de cetire pentru skoalele populare de G. P. Bilmsen publicată de Melidon în 1856 (ediția a doua, 1862).
Probabil de acolo a fost preluată informația în Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900, Editura Academiei RSR, București, 1979 – p. 560. Ea apare și în lista de lucrări din Bibliografia românească modernă (1831-1918). Volumul 3: (L-Q), Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1989, p. 289 – și este repetată în numeroase alte surse. Totuși, în BRM, intrarea (no. 36026) apare marcată cu * și fără descrierea bibliografică de rigoare, ci doar cu o trimitere la Dicționarul din 1979, ceea ce înseamnă că existența ei este nesigură.
Melidon însuși nu menționează nicăieri această lucrare. Dimpotrivă, în Manualul invĕțietorului sau Elemente de pedagogie practica în usul șcólelor populare (București, 1874), afirmă: „Am avut onoarea să fiu primul care am atras atențiunea publică asupra acestor principii atât de elementare, încă la redeschiderea scoalelor săteșci  în 1855, prin mai multe scrieri publicate în coloanele Zimbrului, foaie care apărea în Iașși sub redacțiunea D. Teodor Codrescu. Tot atunci spre a servi ca base pentru deschiderea primelor scoli rurale peste Milcov, produseiu și cartea Prietenul Tinerimei, care singură până astă-zi formează biblioteca scoalelor noastre populare.” (p. 7). Mi se pare absolut improbabil ca Melidon să se mândrească cu prima sa traducere a unei cărți de cetire și să nu menționeze o eventuală Carte de lectură proprie, pe care ar fi scris-o el însuși în 1858. --Pafsanias (discuție) 23 noiembrie 2014 00:03 (EET)
replies: text: ::Sunt șanse mari să ai dreptate, totuși aș fi curios să văd ce zice Epure în cartea lui. E dificil de stabilit certitudini, deoarece asupra biografiei lui Melidon nu există decocamdată - se pare, prea multe texte dincolo de controversă. Poate - cine știe, acest articol de pe Wikipedia va fi un semnal pentru cineva ca să aprofundeze mai exact tema în cauză (articolul (Hi)story-telling the nation: the narrative construction of Romanianism in the late 19th century, Journal of Comparative Research in Anthropology and Sociology, Volume 5, Number 1,Summer 2014, p. 97-116 fiind un semnal că deja sunt persoane interesate să o facă la modul profesionist) --Accipiter Q. Gentilis(D) 23 noiembrie 2014 02:03 (EET)
Carte de citire, prima ediție în 1856, nu 1858, datorită anului apare confuzia cu Prietenul tinerimei. Carte de lectură, care a fost scoasă întradevăr în 1858. Carte de citire este o traducere din G. P. Wilmsen.  Informația din Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900 este destul de clară, iar sursele trebuie citate ca atare și nu interpretate. --Silenzio (discuție) 23 noiembrie 2014 10:01 (EET)
Din păcate, informația nu e destul de clară. Nicăieri nu apar menționate locul apariției, editura, numărul de pagini, alfabetul utilizat (de tranziție?) pentru Carte de lectură (1858). Am indicat sursa posibilă a erorii, în articolul frânt pe două coloane din Dicționarul contimporanilor al lui Dim R. Rosetti (1897), în care niciunul dintre titluri nu e corect. Una și aceeași lucrare a fost ulterior prezentată ca două lucrări diferite. Desigur că sursele trebuie citate și nu interpretate, dar nu cred că e cazul să perpetuăm la infinit erori destul de evidente. În fine, eu mi-am făcut datoria și mi-am exprimat îndoiala, pentru a-mi liniști demonul critic. Mai departe, nu mai insist. --Pafsanias (discuție) 23 noiembrie 2014 15:30 (EET)

text: Până se găsesc surse mai bune aș pune la Operă: Carte de citire cu anul de apariție 1856 conform cu Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900 (eu dețin ediția din Editura Academiei Române și Editura GUNIVAS, București, 2008, iar informația apare la pagina 574) și separat Prietenul tinerimei. Carte de lectură, 1858 conform aceluiași dicționar și cu Dicționarul contimporanilor al lui Dim R. Rosetti.  --Silenzio (discuție) 24 noiembrie 2014 04:51 (EET)
replies: text: :Prietenul tinerimei este prima parte a titlului Cărții de cetire din 1856. Să ignorăm datele verificabile ale unei lucrări păstrate, cu descriere bibliografică completă (Prietenul tinerimei : Carte de cetire pentru skoalele populare de G. P. Bilmsen [recte: Friedrich Philipp Wilmsen (1770-1831)] - Traducere prelucrată cu multă îngrijire de pe tecstulu germanu dupre edițiunea cea mai noua de G. Meledon, Iassi, Tipografia Buciumului Romanu, 1862;  289 p.; 18 cm) în favoarea unei lucrări ipotetice, rezultată dintr-o citare neglijentă de dicționar? Procedăm la fel și cu celelalte titluri citate greșit de Rosetti: Tractat de versificațiune (1857) [recte: Regule scurte de versificație română – Metodu ușoru pentru a putea face cu înlesnire versuri corecte în limba română (1858)], Cântecul Unirei (1859) [?], Pedagogia elementară (1874) [recte: Manualul invățietorului sau Elemente de pedagogie practica în usul școalelor populare (1874)] ?

text: :Citez de la paginile 4-5 din Prietenul tinerimei (ediția a doua, 1862):
replies: text: ::„Eu cunoscu cartea mea, pentru că știu ce titlu are. Titlulu cărții este însemnatu pe fața cea dintăiu a cărții. Totu pe acea față se află și numele politiei în care s-au tipăritu cartea; și numele librerului care o vinde și a anului în care s-au tipăritu. Eu îmi cunoscu cartea nu numai de pe titlu ci și de pe legătura ei.

text: ::Loculu în care se tipărescu cărți, se numește Tipografie. Eu mai cunoscu și câteva alte cărți tipărite. Eu știu cumu se chiamă cea dintiiu carte tipărită în care amu cetitu.

text: ::Acela care face sau scrie o carte, se numește Autorulu cărții. Numele autorului se află mai adese pe fața ce poartă titlulu unei cărți.”

text: :Rosetti o fi lipsit de la această lecție? --Pafsanias (discuție) 24 noiembrie 2014 13:22 (EET)
replies: text: ::Prietenul tinerimei este prima parte a titlului Cărții de cetire din 1856. Pe baza cărei surse este bazată această afirmație? Deoarece mi se prezintă o sursă primară datată 1862? Nu înțeleg pe baza cărei surse G. P. Bilmsen devine Friedrich Philipp Wilmsen, înțeleg rațiunea lui W devenit B, dar nu înțeleg cum F devine G?

text: ::Nu mai intru în detalii. Ceea ce spun este să menționăm ceea ce spun sursele noastre de specialitate la această dată, cele pe care le avem și să nu ne apucăm de cercetare a surselor primare.

text: ::Nu-l voi folosi pe Rosetti ca sursă, atunci când am o sursă scrisă și revizuită de specialiști în 1979, la fel cum nu-l mai folosesc pe Xenopol ca sursă la articole istorice când există surse mai recente. --Silenzio (discuție) 24 noiembrie 2014 18:51 (EET)
replies: text: :::Identificarea lui G. P. Bilmsen cu F. Ph. Wilmsen se bazează pe Bibliografia românească modernă (1831-1918). Volumul 3: (L-Q), Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1989, p. 289, care este o sursă cel puțin la fel de credibilă ca și Dicționarul literaturii române de la origini până la 1900 și ceva mai recentă. Friedrich Philipp Wilmsen a fost un pedagog german destul de cunoscut și influent la începutul sec. al XIX-lea, iar lucrarea lui Der deutsche Kinderfreund, ein Lesebuch für Volksschulen a avut o mare răspândire. Ea a fost tradusă și la București, înainte de traducerea de la Iași a lui Melidon, de către I. C. Paulescu, tot ca Prietenul tinerimei (1846) și a cunoscut șase ediții între 1846 și 1856, fiind folosită pe larg în învățământul primar (v. Mirela Luminița Murgescu, Între „bunul creștin” și „bravul Român” - Rolul școlii primare în construirea identității naționale românești (1831-1878), Editura A' 92, 1999, Iași, cap. I.3 „Planuri de învățămînt și programe școlare”, p. 67, infra, nota 16).

text: :::Personal, nu cred că politica struțului și preceptul „crede și nu cerceta” sunt cele mai profitabile în astfel de situații. --Pafsanias (discuție) 24 noiembrie 2014 21:13 (EET)
replies: text: :::: Am urmărit acest articol de la început, fiind scris în colaborare de Pafsanias și Accipiter, și am câteva gânduri:

text: ::::* Avem datoria să verificăm sursele. Cercetare originală este dacă ținem prelegeri pe Wikipedia (în articole) despre conținutul surselor, dar ar fi nerezonabil să nu le evaluăm critic și să nu selectăm cu atenție ce adăugăm și ce nu adăugăm din ele.

text: ::::* Publicațiile românești dintre 1850-1900 sunt în genere pline de greșeli, gândindu-mă doar la cărțile lui Octav George Lecca, care pot fi citite din interes istoriografic, dar nu pot fi utilizate pentru o genealogie serioasă. La fel este bine să ne apropiem de Rosetti cu atenție, și la fel de toți cei care au preluat necritic informații bibliografice de la el.

text: ::::*Bibliografia românească modernă este o sursă mult mai solidă pentru informații bibliografice decât Dicționarul literaturii române de la origini..., pentru că e elaborată de un comitet de arhiviști și bibliografi, tocmai în vederea surprinderii detaliilor bibliografice. Dicționarele și istoriile literare sunt notoriu foarte superficiale în materie de detalii bibliografice. (Am citit nenumărate critici unde era vorba de ani greșiți, titluri greșite, chiar la capitolul despre Eminescu, atât la A. Ștefănescu, N. Manolescu cât și în lucrări de E. Simion.)

text: ::::* Ca o persoană care a făcut foarte multe bibliografii pe ro.wikipedia și le-a comparat cu bibliografii din surse secundare sau terțiare, este practica firească să folosești cartea propriu-zisă pentru a extrage datele bibliografice, iar în nici un caz o listă bibliografică, pentru că altfel perpetuezi numeroase greșeli, aproximări, omisiuni și corecturi tacite.

text: ::::* Dacă e să incluzi în ultimă instanță o carte într-o bibliografie a unui autor secol XIX, nu este exagerat să ți se ceară să dovedești existența ei fizică. Sunt nenumărate cataloage online, deci undeva trebuie să apară o copie.

text: ::::În virtutea acestora, consider că Pafsanias are dreptate și că ar trebui păstrată doar intrarea din 1856, nu și cea din 1858. --Mihai (discuție) 25 noiembrie 2014 01:07 (EET)
replies: text: :::::Nu afirm că m-aș pricepe la subtilitățile informațiilor bibliografice, dar totuși vreau să fac o mențiune: m-a frapat în munca de documentare despre autor, cvasiinexistența informațiilor despre subiectul cărții din 1858, în timp ce despre alte opere - așazis minore în comparați cu aceasta, tot am mai dat din întâmplare peste câte ceva. Titlul respectiv este "spânzurat" în câteva surse fără nici o informație conexă, și doar atât. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 01:35 (EET) P.S Opinez totuși pentru păstrarea în lista de opere, cu nota de rigoare adăugată la subsol.
replies: text: :::::: Tocmai aici e însă problema cu cercetarea originală. Dacă punem o sinteză la raționamentele de mai sus în articol e cercetare originală. Dacă pe baza raționamentelor nu includem acea operă inexistentă, este ok. --Mihai (discuție) 25 noiembrie 2014 01:42 (EET)
replies: text: ::::::: Te rog să te uiți la modul cum este figurată respectiva notă la momentul discuției, ca să vorbim de același lucru... --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 01:50 (EET)
replies: text: :::::::: Asta trebuie corectată, nu merge așa. Pagina de discuții e ciorna noastră, dar articolul trebuie să-și fie suficient. De-asta avem acolo secțiunea de note, unde pot fi și note explicative, atâta timp cât textul notelor e susținut de surse. Noapte bună! --Mihai (discuție) 25 noiembrie 2014 01:56 (EET)

text: :Ok, somn ușor ! --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 01:58 (EET)
, deși logice și credibile, deocamdată în lipsa unor dovezi certe cele de mai sus rămân material de analiză. Deducțiile nu înlocuiesc probele, iar în „Irod național” există o listă a cărților lui Melidon scrisă de însuși, deci posibilitatea de a verifica aceste deducții există. Deocamdată singurul lucru cert este faptul că în urma unei analize serioase s-au conturat dubii justificate, dar acesta nu este un motiv suficient pentru a nega existența lucrării respective. Eu înțeleg că cercetarea originală nu are ce căuta pe Wikipedia, dar asta nu înseamnă că principiul trebuie împins până la extrem numai de dragul lui însuși. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 22:32 (EET)

text: Cartea de lectură nu apare în lista din Irod național. Altfel, Bibliografia românească modernă ar fi făcut trimiterea acolo, la fel ca în cazul Chestiunilor politice și al Scrierilor literare, nu la Dicționarul din 1979. Eu am încercat să pledez pentru responsabilitate, nu pentru cercetare originală. Din punct de vedere formal, suntem acoperiți atunci când putem cita surse de încredere care susțin o eroare (și în chestiunea semnalată există suficiente). Din punct de vedere moral, în raport cu propria mea onestitate, nu mă pot simți satisfăcut. Asta este. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2014 22:45 (EET)
thread_title: Primo

message: :Deci dacă ești sigur că nu apare în Irod național q.e.d. și atunci titlul se scoate din lista de lucrări (onoarea îți revine și o susțin). --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 23:05 (EET) P.S. Responsabilitatea primează în fața unui principiu aplicat mecanic, atunci când folosirea acestuia duce la rezultate contrare unui scop pozitiv. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2014 23:05 (EET)
replies: text: :Da, sunt cel puțin la fel de sigur ca și autorii Dicționarului literaturii române de la origini până la 1900 (deși certitudinea mea nu e de ordin senzorial, pentru că nu am acces la Irod național). Chestiunea listei de lucrări care apare acolo e discutată și în Istoria literaturii române, vol. II, pe care o știi (bibliografia articolului), dar nu apare menționată vreo Carte de lectură. Sunt menționate doar Chestiunile politice și Scrierile literare, despre care se recunoaște onest că nu se regăsesc în colecțiile Bibliotecii Academiei și ale Bibliotecii Centrale de Stat și se afirmă că au rămas probabil „nepublicate”. Nu-mi doresc nicio onoare pentru eliminarea acelui titlu. Dacă nu reușesc să vă conving pe voi, care sunteți în temă, cum i-aș putea convinge pe bieții cititori nevinovați ai Enciclopediei? --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2014 23:54 (EET)
replies: text: ::Am marcat în articol lucrările considerate incerte de BRM. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2014 12:27 (EET)
replies: text: ::: Sunt convins că - în lipsa accesului la Irod național, este cea mai potrivită soluție. --Accipiter Q. Gentilis(D) 26 noiembrie 2014 12:32 (EET)
replies: text: :::: Iar eu rămân convins că lucrarea Carte de lectură (1858) nu există și nu a existat niciodată, iar Questiuni politice (1855-1862) și Scrieri literare (1854-1862) se referă la publicistica lui Melidon din presa vremii. În fine, semnalarea lor ca incerte e concesia cea mai mare pe care o pot face în raport cu conștiința mea. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2014 12:42 (EET)

text: :Susțin valabilitatea opiniunii tale și - după cum am precizatu mai susu, m-a frapatu inexistențiunea datelor despre lucrarea în cauză, dar în lipsa unei certitudini documentate de un etern și fascinant specialistu în domeniu care să fie socotitu Primum inter Pares în questiunea în cauză, sunt mulțumitu de soluțiunea pe care cu onor și direptate ai ales-o. --Accipiter Q. Gentilis(D) 26 noiembrie 2014 13:28 (EET) P.S. O altă questiune (înfară de cea a Principatelor Dunărene), e de ce anume alt articolu, ne apucăm ... ?
replies: text: ::Stai să regăsesc mai întâi nenorocitele alea de referințe pe care le-ai solicitat! Până atunci nu mă apuc de altul. --Pafsanias (discuție) 26 noiembrie 2014 13:38 (EET)
thread_title: Secundo

message: Utilizatorul  a introdus foarte discret un link către micromonografia lui Epure. Nu știu cât de în regulă e cu drepturile de autor, dar eu personal îi sunt foarte recunoscător. La o primă lectură rapidă, mi se pare că această sursă din 1943 ridică cel puțin tot atâtea semne de întrebare pe câte rezolvă... --Pafsanias (discuție) 2 decembrie 2014 14:31 (EET)
; De lămurit:
* Fratele lui, Grigore, a fost mai mare (p. 4, supra) sau mai mic (p. 5, infra) decât George Radu? Tot mai multe indicii mă fac să cred că al doilea e cazul. A absolvit Academia după George Radu (1855) și probabil că el a fost cel stipendiat pentru studii de matematică la Paris (n-am înțeles niciodată de ce s-ar fi dus profesorul de poetică, mitologie și retorică să studieze matematica!). --Pafsanias (discuție) 2 decembrie 2014 21:43 (EET)
replies: text: :: Cartea probabil mai are inadvertențe, de examplu la p. 16 îl face pe Urechia ministru, iar la p. 17 director general (drept este că perioadele sunt diferite, la p. 16 1868 iar la p. 17 1867, motiv pentru care cred că varianta ta cu director Urechia și ministru Gusti - la timpul numirii ca director al Șoclii Normale, e cea corectă) --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 decembrie 2014 22:31 (EET) P.S. Vezi că deschid pe pagina mea o secțiune 9 privind bucătăria cărții lui Epure.
replies: text: :::: ...iar la p. 18 ministru este Gusti în 1867. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 decembrie 2014 22:47 (EET)
replies: text: ::::: Varianta „mea” se bazează pe:
replies: text: :::::* Anuariul Institutului Pedagogic: Scoala Normala Primaria. Primul annu scolariu: 1867-68 (București, 1869), care e din epocă și are un caracter oficial (vezi p. 49-50) dar și pe
replies: text: :::::* Manualul invĕțietorului sau Elemente de pedagogie practica în usul șcólelor populare (București, 1874), pasajul autobiografic de la p. 7: „la 1868, fuiu chemat în qualitate de Director la Scoala Normală din Bucuresci înființată de M.S. Domnitorul Carol I, ministru fiind D. D. Gusti și directore D. V.A. Urechie”. --Pafsanias (discuție) 2 decembrie 2014 23:17 (EET)

text: Q.E.D., deci . --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 decembrie 2014 23:57 (EET)
Până la urmă cartea lui Epure o fi fost scoasă în '42 sau în '43 ? Pe prima pagină figurează 1943, pe pagina interioară scrie 1942 ... Or fi scanuri a două ediții diferite. --Accipiter Q. Gentilis(D) 4 decembrie 2014 23:16 (EET)

text: Ipoteză: s-ar putea ca autorul să fi dorit să marcheze pe contrapagina de titlu anul redactării lucrării, în vreme ce anul de pe copertă corespunde publicării ei. Am mai întâlnit astfel de diferențe la publicațiile vechi. Dar trebuie verificat. --Pafsanias (discuție) 4 decembrie 2014 23:22 (EET) P.S. - Mă îndoiesc că ar fi avut mai multe ediții...
thread_title:  Sursă „nouă” 

message: :*câteva info la https://dl.dropboxusercontent.com/u/45037866/GRM%20foto/index.html#/0   --Maschidecp (discuție) 4 decembrie 2014 11:49 (EET)
replies: text: ::Din păcate, linkul nu mai este funcțional. --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2014 00:40 (EET)
thread_title: Surse primare din epocă

message: ALPR din „ALPR, IV, partea II, 275” ce o fi însemnând ? Am mutat din pagina principală chestia introdusă de , în lipsa unei identificări a operei respective. --Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2015 22:15 (EET)
replies: text: Ipoteză: ar putea fi vorba de o abreviere anagramată a lucrării lui Aron Pumnul, Lepturariu românesc, vol. IV, partea a II-a, Viena, 1864, p. 255. Am completat referința din text (partea a II-a), dar pagina trebuie confirmată, pentru că eu am întâlnit-o reprodusă diferit (p. 255). --Pafsanias (discuție) 15 ianuarie 2015 23:39 (EET)
thread_title:  Mutat 

message: Pentru cine s-o pricepe la germană:
* 1
* 2--Accipiter Q. Gentilis(D) 13 aprilie 2015 00:07 (EEST)
replies: text: :Al doilea link trimite la traducerea în limba germană a lucrării Mirelei Murgescu care a fost folosită și citată în articol după originalul în limba română. Primul trimite la un citat din aceeași lucrare, dar nu cred că aduce vreo lumină nouă. --Pafsanias (discuție) 12 aprilie 2015 23:52 (EEST)
De la cine se mai pricepe la germană, traducerea fragmentului semnalat la n.r 1 de mai sus care, poate,  aduce vreo lumină nouă.:
În „Manualul invĕțietorului sau Elemente de pedagogie practica în usul șcólelor populare”, apărut în 1874, Directorul școlii pedagogice, George Radu Melidon postula că: „Pentru fiecare român, a fi român înseamnă să fie creștin, iar a fi creștin înseamnă a fi ortodox. În același timp, Melidon a subliniat că ortodoxia nu ar mai putut fi singura condiție pentru a accede la cetățenia română, și că mijloacele adecvate pentru „românizarea conlocuitorilor străini din această țară” sunt învățământul și educația. Această contradicție în cuprinsul unui text ne trimite din nou la limitele strâmte ale granițelor înțelegerii cetățeniei, atunci când Melidon vrea să vadă ancorată puterea definiției problemelor cetățeniei la autoritățile statului, dar, în final, nu-și poate închipui românul altfel decât creștin ortodox.--Miehs (discuție) 3 mai 2015 20:05 (EEST)
replies: text: :::Ok ! --Accipiter Q. Gentilis(D) 13 aprilie 2015 00:07 (EEST)
Pentru cine are acces la articolele respective:
* L'ENSEIGNEMENT DE L'HISTOIRE DANS LES ÉCOLES ROUMAINES, 1831-1944, Mirela-Luminița MURGESCU, Histoire de l'education No. 86, HISTOIRE ET NATION: en Europe centrale et orientale XIXe-XXe siècles (mai 2000), pp. 115-142
* Romanian Utopian Discourse in the XIX-th Century, George Achim, Buletin Științific, seria A, Fascicula Filologie, Issue no.XVII /2008, Editura Universității de Nord, Baia Mare, p. 119-132
* The Image of the Turk in Europe from the Declaration of the Republic in 1923 to the 1990s, M. Nail Alkan, Proceedings of the Workshop Held on 5-6 March 1999, CECES, Boğaziçi University, Isis Press, 2000, p. 273
* DCRR: dicționar cronologic al romanului românesc de la origini până la 1989, Ed. Academiei Române, 2004, p. 311 --Accipiter Q. Gentilis(D) 13 aprilie 2015 00:07 (EEST)
thread_title:  Surse noi