Discuție:Țaratul Vlaho-Bulgar

message: Denumirea oficială a statului a fost Țaratul Bulgar. Cred că cea mai bună soluție ar fi modificarea tilului în "Al doilea Țarat Bulgar".--Olahus2 (discuție) 27 august 2008 22:29 (EEST)
thread_title: ''(adus de la [[Special:Permalink/4249473|Discuție:Țaratul vlaho-bulgar]])''

message: (adus de la Discuție:Țaratul vlaho-bulgar)
Denumirea oficiala nu este conforma cercetarilor nici realitatii de atunci (multietnica). Este conforma cu istoriografia moderna care in lucrarile de vulgarizare neaga pur si siplu compozanta romanica a acestui stat, iar in cele de specialitate, o pune la indoiala sau o abureste (ca ar fi cumani, vlahi, slavi, cine stie ? cronicarii ? se inseala, asta-i tot !).
Dificultate tehnica de rezolvat : stema Taratului bulgar de Tîrnovo, care a urmat Taratului Vlaho-Bulgar, nu apare in infobox...
Spor la treaba,--Spiridon Manoliu (discuție) 14 iunie 2009 16:12 (EEST)
thread_title:  Denumirea 

message: The present article represents only the Romanian point of view. The other scholarly traditions are omitted or neglected. This approach affects the name, the description, the chronology, the introduction (there isn't even a word about the First Bulgarian Empire in it, thus passing over in silence that Tsar Kaloyan claimed he was a successor of the old rulers of this Empire in his correspondence with the Pope) and the content. There are even some rather naive assertions such like this about the name "Ioan", which allegedly isn't written in Slavic manner as "Ivan". Obviously this is perceived as an argument about the Vlach character of the dynasty in spite of the medieval written tradition of this name in Old Bulgarian, which is "Ioan". I don't think such methods of one sidedness are appropriate on any Wikipedia. The article needs serious editing. Please, excuse my English. Greetings, Bulgarian (discuție) 9 ianuarie 2010 10:20 (EET)
An example for the predominant point of view outside Romania - Encyclopaedia Britannica:
* Ivan Asen I
tsar of Bulgaria
also called Asen I
died 1196
tsar of the Second Bulgarian empire from 1186 to 1196, during one of the most brilliant periods of the restored Bulgarian nation. He and his brother Peter II were founders of the Asen dynasty, which survived until the latter half of the 13th century...
* Kaloyan
tsar of Bulgaria
also spelled Kalojan
died October 1207, near Thessaloníki [now in Greece]
tsar of Bulgaria (1197–1207). The younger brother of the founders of the Second Bulgarian empire, Kaloyan sought to maintain Bulgarian independence. Although he recognized papal authority and was crowned by papal legates in 1204, Kaloyan reverted to Orthodoxy not long after his coronation. He proposed an alliance with the armies of the Fourth Crusade but then led a Bulgarian-Greek uprising in the Balkan Peninsula that defeated the Crusaders at Adrianople (1205) and resulted in the capture of Baldwin I, the Latin emperor. Kaloyan’s success against the Crusaders contributed to the ultimate demise of the Latin empire of Constantinople. He died besieging Thessaloníki during his continuing struggle to expand the empire...
* Ivan Asen II
tsar of Bulgaria
died 1241
tsar of the Second Bulgarian empire from 1218 to 1241, son of Ivan Asen I.
Ivan Asen overthrew his cousin Tsar Boril (reigned 1207–18) and blinded him, proclaiming himself tsar. A good soldier and administrator, he restored law and order, controlled the boyars, and, after defeating Theodore Ducas, despot of Epirus, in 1230, acquired large parts of Albania, Serbia, Macedonia, and Epirus. The record of his achievements, dated 1230, can still be seen in the old Church of the Forty Martyrs at Tŭrnovo...
* The second Bulgarian empire
With the collapse of the first Bulgarian state, the Bulgarian church fell under the domination of Greek ecclesiastics who took control of the see of Ohrid and attempted to replace the Bulgarian Slavic liturgy with a Greek liturgy. Bulgarian culture was by this time too deeply rooted to be easily changed, and the Byzantine Empire, beset by the attacks of the Seljuq Turks and the disturbances of the Crusaders, lacked the power to support a more forcible Hellenization.
In 1185 the brothers Ivan and Peter Asen of Tŭrnovo launched a revolt to throw off Byzantine sovereignty. The Asen brothers defeated the Byzantines and forced Constantinople to recognize Bulgarian independence. Their brother and successor, Kaloyan (reigned 1197–1207), briefly accepted the supremacy of Rome in church affairs and received a royal crown from the pope. But when Baldwin I, first Latin emperor of Constantinople, refused him recognition and declared war on Bulgaria (claiming all its territory by virtue of succession of the Byzantines), Kaloyan had a change of heart. He defeated Baldwin and afterward reverted to Orthodoxy.
The second Bulgarian empire, with its centre at Tŭrnovo, reached its height during the reign of Tsar Ivan Asen II (1218–41)...
Bulgarian (discuție) 9 ianuarie 2010 10:39 (EET)
Second example for the most widespread interpretation outside Romania - Большая советская энциклопедия:
* Болгария V. Исторический очерк Период феодализма
В 1072, 1074, 1078, 1084 происходили восстания в придунайских городах, в г. Средец, в районе Пловдива и в г. Месембрия. Усилилось богомильское движение (ряд восстаний богомилов и павликиан в 80-х гг. 11 в.), Крупное восстание против византийского господства (1185—87), возглавленное братьями Петром и Асенем, привело к свержению иностранного ига и созданию нового болгарского государства, на землях между Дунаем, Чёрным морем и горами Стара-Планина, вошедшего в историю под названием Второго Болгарского царства (1187—1396).
Б.в период развитого феодализма (13—14 вв.). При царе Калояне (правил в 1197—1207) болгарское государство достигло границ, которые оно имело до завоевания Византией. Наибольшего политического и экономического расцвета Б. достигла в период царствования Ивана Асеня II (правил в 1218—41). Её границы доходили до трёх морей — Чёрного, Эгейского и Адриатического. Болгарское государство стало основной силой на Балканском полуострове. Началась чеканка монеты, была восстановлена болгарская патриархия (1235).
Во 2-й половине 13 в. существовала уже феодальная иерархия: царь — великие боляре — малые боляре. Крупные феодалы имели свои дружины. Крупным земельным собственником была также церковь. Феодальный иммунитет юридически закреплял власть боляр над населением принадлежащих им владений. Основной категорией зависимых крестьян были парики. Сохранившееся к началу 13 в. небольшое число свободных крестьян неуклонно сокращалось. Наиболее распространённой формой феодальной ренты в начале периода была натуральная, хотя встречались также денежная и отработочная формы. Развились города, ставшие центрами ремесла и торговли. Наиболее активным торговым партнёром Б. был Дубровник. Велась также торговля с Венецией, Генуей, Византией, Польшей, Галицкой Русью и другими странами. Со 2-й половины 13 в. в связи с ростом барской запашки, по-видимому, стала возрастать отработочная рента, что вело к обострению классовой борьбы (движение богомилов, Ивайла восстание 1277—1280 и др.). Обострилась борьба болярских партий, сопровождавшаяся частыми сменами царей на болгарском престоле. Ослабленная Б. оказалась вынужденной платить дань Батыю, а позднее признать зависимость от Ногая (конец 13 — начало 14 вв.). В 1-й половине 14 в. усилилось болгарско-сербское соперничество (битва при Велбужде, 1330). Сепаратистские устремления феодалов во время правления царя Ивана Александра (правил в 1331—71) привели в середине 14 в. к отрыву от Б. северо-восточных районов страны и образованию княжества Добротица (Добруджа). Около 1363 оставшаяся часть Б. была разделена Иваном Александром между его сыновьями — Иваном Шишманом и Иваном Срацимиром на два царства: Видинское и Тырновское. Начавшаяся с середине 14 в. турецкая агрессия на Балканском полуострове, облегчавшаяся феодальной раздробленностью Б. и других балканских государств, привела к уничтожению Тырновского царства (1393), а в 1396 пало Видинское. Турецкое завоевание прервало самостоятельное общественно-экономическое и духовное развитие болгарского народа почти на пять столетий.
Bulgarian (discuție) 9 ianuarie 2010 22:08 (EET)
thread_title:  Biased article 

message: În ceeace privește statele medievale, o cunoștință de bază a oricărui student în istorie de anul I este că ele nu erau națiuni în sensul modern al cuvântului, ci :
* purtau numele păturii întemeietorilor (Franța de la Franci, Ungaria/Magyarorszag de la Onoguri și Maghiari, Bulgaria de la Bulgari...) sau denumiri a-naționale (Rus, Aragon, Castilla, Βασιλεία Ῥωμαίων...) ;
* erau în cele mai multe cazuri multietnice ;
* aveau o identitate bazată nu pe limbă, nici e o etnie, ci pe credință : credința religioasă și credința într-un jurământ feudal față de o putere.
În ceeace privește Țaratul Vlaho-Bulgar, pot Britannica și lucrările contemporane scrie ce vor : sursele primare (contemporane acestui regat : cancelaria papală, cronicarii din Imperiul latin de la Constantinopol, relatările bizantine citate în Note) sunt formale : compozanta "valahă" a fost, la început, predominantă.
Faptul că în ciuda surselor primare (contemporane Țaratului Vlaho-Bulgar) majoritatea istoriografiei internaționale, luându-se dupa sursele secundare selectate de istoricii bulgari, ignoră cu desăvârșire compozanta romanică a Țaratului Vlah-Bulgar, nu înseamnă că aceasta nu a existat. În regulă generală, dacă ar fi să ne luăm după istoriografia internațională, romanitatea orientală dispare odată cu sfârșitul dominației politice romane pentru a reapărea dupa o mie de ani de absență, odată cu Principatele Române. Ceeace este absurd. Nici faptul că istoriografia română nu insistă asupra Țaratului Vlaho-Bulgar, de teamă să nu "aducă apă la moara" Rösslerienilor (teoria populării Transilvaniei de către "vlahi" veniți din sudul Dunării), nu înseamnă că romanitatea sud-dunăreană nu a existat.
Naționalismul (adesea xenofob) al unora din istoricii actuali încearcă, precum încercase și Comunismul, să modifice trecutul, ștergând paginile care nu-i convin. Dar este imposibil ca romanitatea orientală să fi dispărut timp de un mileniu, fiindcă nici-o sursă nu confirmă ipoteza unei migrații a romanicilor orientali spre Africa sau Asia urmând urmele berzelor sau rândunicilor, nici pe cea a unei hibernări prelungite prin peșteri. 
Ori această ipoteză este indispensabilă dacă dorim să confirmăm simultan teoria maghiaro-germană Rössleriană conform căreia "Vlahii" n-au apărut în nordul Dunării decât în sec. XIII, venind din Sud, și cea bulgaro-iugoslavă, apărată de contributorii bulgari, conform căreia "Vlahii" n-au apărut în sudul Dunării, venind din Nord, decât sporadic și în orice caz după Slavi, care găsiseră în Balcani (conform acestei teorii) populații Ilire sau Trace NE-romanizate.
Cu bine tuturor,--Spiridon 83.113.250.71 Manoliu (discuție) 7 februarie 2010 20:01 (EET)
(French) Tout étudiant en histoire de première année sait que les états médiévaux n'étaient pas des Nations dans le sens moderne du mot, mais qu'ils :
* portaient les noms de leurs fondateurs (France à cause des Francs, Hongrie/Magyarorszag à cause des Onogoures et des Magyars, Bulgarie des Bulgares, peuple irano-turc à l'origine...) ou des noms a-nationaux (Rus', Aragon, Castille, Βασιλεία Ῥωμαίων...) ;
* étaient dans la plupart des cas multi-ethniques ;
* avaient une identité basée non sur une langue, ni sur une  ethnie, mais sur la foi : foi religieuse et foi politique dans une fidélité de type féodal.
Concernant le Tzarat Bulgaro-Valaque (le Regnum Bulgarorum et Valachorum des sources contemporaines de ce royaume : chancellerie papale, Villehardouin, les chroniques byzantines citées en Notes), Britannica et les ouvrages contemporains peuvent écrire tout ce qu'ils veulent, les sources primaires sont formelles : la composante valaque a été, au début du moins, prédominante.
Le fait qu'en dépit des sources contemporaines de ce royaume, la majorité de l'historiographie internationale, suivant les sources secondaires auxquelles se réfère la majorité des historiens bulgares modernes, ignore totalement la composante valaque du Second Empire Bulgare, ne signifie pas que celle-ci n'existait pas.
En règle générale, si l'on suit l'historiographie internationale, la Romanité orientale diaparaît avec l'Empire Romain pour réapparaître après mille ans d'absence, avec les principautés de Transylvanie, Valachie et Moldavie. 
L'historiographie roumaine non plus, n'insiste pas sur le Tzarat Bulgaro-Valaque, par crainte de fournir des arguments aux historiens hongrois qui affirment que la Transylvanie n'a reçu sa population roumaine que tardivement (XIII-e siècle) et que cette population serait venue du Sud du Danube.
Le nationalisme (souvent xénophobe) de certains historiens actuels essaie, comme le communisme avant lui, de modifier le passé, en effaçant les pages qui ne lui conviennent pas. Mais il est impossible que la Romanité orientale ait disparu durant un millénaire, car aucun fait et aucune source n'étaye l'hypothèse d'une migration vers l'Afrique ou l'Asie sur les traces des cigognes et des hirondelles, ni celle d'une hibernation prolongée dans les grottes des Carpates ou des Balkans. 
Or cette hypothèse est indispensable pour valider simultanémant la théorie allemande et hongroise de Robert Rössler selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Nord du Danube qu'au XIII-e siècle, venant du Sud, et la théorie bulgaro-yougoslave, défendue par les contributeurs bulgares, selon laquelle les "Valaques" ne sont apparus au Sud du Danube, venant du Nord, que sporadiquement et bien après les Slaves, qui, conformément à cette théorie, n'ont trouvé dans les Balkans que des populations illyres ou Thraces NON-romanisées.
Cordialement,--Spiridon 83.113.250.71 Manoliu (discuție) 7 februarie 2010 20:01 (EET)
replies: text: Manoliu, your Romanian nationalist POV-pushing is against all domestic Bulgarian medieval sources and the predominant academic tradition. The only Wikipedia versions which treat that state as Vlach-Bulgarian Kingdom are the Romanian and the French versions, the second is written by you. In fact the most relevant native sources don't include any Vlach element. See some examples:
My dear, the ancient Vlachs of the Balkans are NOT the present Romanians, my POV is nether Romanian nether Bulgarian, only an historic one. The predominant academic tradition say also : "The east-romance populations dissapear in the III-th century & reappear in the XIII-th": do you think this POV realistic ?  ;-) Manoliu
Image:Seal of Tsar Kaloyan.png Seal (plumbum) din Ioniță Caloian. Inscriptie în bulgară: + Caloian, țarul a bulgarilor.

text: There are more examples for such native sources - the correspondence between Tsar Kaloyan and the Pope, in which Kaloyan claimed that his pretensions for imperial title are based on his legacy from the Tsars of the First Bulgarian Empire, the Synodik of Tsar Boril, which mentions "Bulgarian language" and "Bulgarian lands", an inscription from Boyana Church from 1259 containing the formulation "This was written in the Bulgarian Empire under the pious and devout Tsar Constantine Asen" and so on. Moreover, the "Vlach terminology" totally disappeared from all sources around 1207, which means that is was used for only two decades between 1186 and 1207. For more details check this. The medieval idea of ideological continuity between the First and the Second Bulgarian Empire was strong to a degree which doesn't create serious doubts among the researchers about the succession of state ideology between these two kingdoms. They are accepted as First and Second Bulgarian Empires by the majority of non-Bulgarian Historians. I still hope this article will turn aside from its present Romanian nationalist POV. Greetings, Bulgarian (discuție) 6 martie 2010 00:40 (EET)
first of all ..Vlach is a Slavic exonym for Romanian .romanians never called themselves (vlach.blachorum,blaxoi etc) in their native tongue they called themselves "rumâni,români",second ,the names are Caloian,Borilă,Boiana,Asan :those are romanian names not bulgarian and they should be written as such in the english and romanian wikipedia.as for the bulgarian wikipedia..it is your choice how you want to bulgarize names and words for the sake of nationalist bulgarian POV that you seem to deny which is predominant in the english and bulgarian versions.I don`t see any romanian POV here.so please calm down and review your own articles because that`s what I will do soon enough . --Mitridatu (discuție) 21 iunie 2011 15:25 (EEST)
thread_title:  Please speak romanian in the Romanian Wikipedia 

message: Acest articol este neutru, dupa parerea mea
Pentru cei care doresc sa citeasca si alte istoriografii, neutre, le recomand istoricul rus A. A. Vasiliev 
Cartea sa "History of the Byzantine Empire, 324-1453, Volume 2,  Wisconsin : University of Wisconsin Press, ed.1958" este scrisa in engeza si demonstreaza ca acuzele precum ca numai romanii sustin punctele de vedere ale acestui articol sunt false
Dimpotriva, acest articol ocoleste multe aspecte, tocmai pentru a nu fi catalogat traditionalist
Previzualizari ale cartii pot fi citite si in arhivele google. Poate ca autorul articolul ar fi interesat sa includa si aspecte din cartea propusa. 
Daca da, pot sa aduc in pagina de discutii fragmente din carte
Nu este politicos sa se scrie in engleza aici fiindca cel care o face, stie in mod sigur romaneste, atfel nu ar comenta aici. Eu cred ca aici nu este forum
--Onest2010 (discuție) 12 aprilie 2010 02:00 (EEST)
De exemplu, in cartea lui A. A. Vasiliev citim 
"Clericul vestic Ansbert, care l-a insotit pe imparatul Frederick Barbarossa in cruciada sa (1189-1190) a povestit ca in Balcani imparatul a trebuit sa lupte impotriva grecilor si valahilor si il numeste Petru / Kalopetru “Imparat al valahilor si al celei mai mari parti a bulgarilor (Blachorum et maxime parties Bulgarorum dominus) sau “imparat al valahilor si cumanilor”  sau simplu “imparat al valahilor care era numit de ei Imparat al Greciei” (Kalopetrus Bachorum [Blachorum] dominus itemque a suis dictus imperator Grecie”
Popa Inocentie III in scrisoarea sa catre regele bulgar Ioan (Calojoannes [Caloianu]) in 1204 s-a adresat lui “Rege al bulgarilor si valahilor” (Bulgarorum et Blacorum rex)” dar se semneaza el insusi “imperator Bulgariae Calojoannes” Arhiepiscopul de Trnovo se numeste el insusi “totius Bulgariae et Blaciae Primas”
--Onest2010 (discuție) 12 aprilie 2010 05:03 (EEST)
Poți te rog să dai paginile la care sunt citatele, ca să fie găsite mai ușor?
--92.81.85.41 (discuție) 17 februarie 2014 00:30 (EET)
Paginile la care face referire Onest2010 sunt 426, 427(partea citată), 428 și 429 din "Istoria Imperiului Bizantin de A.A. Vasiliev", încadrându-se la subcapitolul "Relațiile cu normanzii și turcii si formarea celui de-al doilea Imperiu Bulgar", din capitolul VII " Bizanțul și cruciadele". Expeditio sacra (discuție) 10 februarie 2019 20:54 (EET)
thread_title: History of the Byzantine Empire by A. A. Vasiliev/ Istoria Imperiului Bizantin de catre Vasiliev

message: ...and admitting the Slavic aspects of the Romanian people's history, or the Vlach aspects of the Second Bulgarian empire, is not a POV-pushing. Biaised are the modern history in Romania, Bulgaria & more other countries, who denied the multicultural reality of the Middle-Age, & try to demonstrate a "pure" romanian, or bulgarian, or other identity of each medieval state. This intolerant occurence is an effect of the XIX-th century nationalism who created modern identities not WITH the neighbours but AGAINST them. Too bad, Miticä/Misha--92.80.100.40 (discuție) 6 mai 2010 16:41 (EEST)
thread_title:  The medieval states are not modern nations 

message: În acest sens aș apela la autorii pe care-i invocă Gheorghe Șincai în Cronica Românilor. De asemenea, faptul că imperiul era PREDOMINANT format din populație vlahă se poate demonstra pe baza modului în care se desfășurau bătăliile împotriva bizantinilor: în munți (mod străin bulgarilor). Ori bulgarii, vorbesc de poporul barbar venit înaintea slavilor la sud de Dunare, erau obișnuiți cu stepa (și câmpia). În schimb, vlahii, fiind mulți dintre ei păstori, cunoșteau foarte bine munții din Balcani, și de cele mai multe ori se retrăgeau în munți când erau atacați de bizantini, unde i-au și învins de multe ori. E interesant deci de studiat evoluția stilului de luptă, de la prima venire a bulgarilor la nord de Dunăre, și până la sfârșitul celui de-al doilea imperiu vlaho-bulgar. Se poate astfel determina destul de exact momentul în care vlahii au preluat conducerea de la bulgarii decimați de războaiele precedente (a se vedea viața lui Vasile al II-lea bulgaroctonul).  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de GratarGratar (discuție • contribuții) la 10 iulie 2022 02:33.
thread_title:  Se poate argumenta mult mai temeinic elementul vlah al imperiului