Discuție:Lista domnilor Moldovei

message: Am actualizat lista și datelor domniilor pe baza celor mai recente studii publicate. Până în secolul XVII lista este actualizată pe baza lui Constantin Rezachevici - Cronologia critică a domnilor din Țara Românească și Moldova a. 1324 - 1881, Volumul I, Editura Enciclopedică, 2001, după secolul al XVII pe baza lucrării Ioan Scurtu, Ion Alexandrescu, Ion Bulei, Ion Mamina - Enciclopedia de istorie a României, Editura Meronia, București, 2001. Nu am timp să mă ocup de wikizare și formatare, dar i-aș ruga pe cei ce o vor face să nu modifice nume și date decât pe baza unor surse serioase. Cele bune, --Silenzio (discuție) 22 iulie 2013 06:24 (EEST)
thread_title:  Actualizare 

message: Am anulat această modificare deoarece:
...acel Costea voievod, cu nume maramureșean, și titlu care indică descendența sa dintr-un voievod, pentru că el însuși nu a domnit în Moldova, iar apariția sa în pomelnicul de la Bistrița se datorează mai mult ca sigur în primul rând calității sale de bunic patern al lui Alexandru cel Bun, comandatarul pomelnicului. - Constantin Rezachevici - Cronologia critică a domnilor din Țara Românească și Moldova a. 1324 - 1881, Volumul I, Editura Enciclopedică, 2001, p. 447
Deci, se pare că nu a domnit. Dacă aveți o sursă mai bună vă rog să o specificați, dar până atunci v-aș ruga să păstrăm lista domnilor conform bibliografiei prezentate. Cele bune, --Silenzio (discuție) 9 iunie 2014 03:37 (EEST)
replies: text: Sursa dvs se pare ca este o opinie dintr-o lucrare recenta (2001) care reinterpreteaza pomelnicul de la Bistrita (1407). Din pacate eu nu am acces la nici o sursa relevanta, dar cineva a amintit anii 1373-1375 ca anii domniei lui Costea voievod aici deci ar trebui consultata bibliografia de acolo. N1of2 (discuție) 9 iunie 2014 04:12 (EEST)
replies: text: :Opinia mea este că poate ar trebui introdus un Ștefan (Costea)? în lista domnilor Moldovei în perioada menționată. Întâmplător acest lucru mi-a adus aminte de facultate când am avut de făcut o lucrare pe acest subiect, care ne-a mâncat zilele și nervii, bașca un profesor foarte pretențios, doct și „scrupulos la datorie” (e adevărat că se întâmpla prin cretacicul superior!). Ca argumente ar fi:

text: :*este menționat într-o sursă contemporană evenimentelor, care s-a dovedit a avea puține erori (pomelnicul mănăstirii Bistrița). La momentul când l-a comandat Alexandru cel Bun (1407), pomelnicul conținea doar primele șapte nume, din care al treilea era cel al lui Costea. Deci e puțin probabil ca Alexandru cel Bun să nu-și cunoască înaintașii din urmă cu numai 50 de ani (1359-1407). Pe de altă parte acesta e singurul document în care este menționat.

text: :*asupra existenței sau nu a controversatei sale domnii s-au emis de către istorici mai multe variante, nici una însă acceptată unanim. Varianta domnului profesor Rezachevici este doar una din ele, din păcate una mai mult speculativă (vezi inclusiv „argumentul” citat mai sus ... apariția sa în pomelnicul de la Bistrița se datorează mai mult ca sigur în primul rând calității sale de bunic patern al lui Alexandru cel Bun ... ). Iarăși, din nefericire, domnia sa nu prezintă și argumentele aduse de susținătorii teoriilor existenței domniei acestui Ștefan (Costea). Este ceva asemănător cu cazul de la Barbu Neagoe.

text: :*presupusa sa domnie este, spre deosebire de alte domnii a căror existență este controversată, una de o importanță foarte mare, pentru că acum se petrece schimbarea de dinastie domnitoare în Moldova, de la Bogdănești la Mușatini. Iar cheia explicării acestei schimbări stă în această controversată domnie.

text: :O să mai caut și prin notițele din facultate și voi încerca să scriu ceva mai mult la articolul despre acest presupus domn.

text: :Oricum discuția rămâne deschisă. --Macreanu Iulian (discuție) 9 iunie 2014 11:53 (EEST)
replies: text: ::Domnule Macreanu, nu cred că trebuie să ne împotmolim doar în acestă afirmație speculativă a domnului Rezachevici, atât am redat, dar argumentul continuă, apoi profesorul a scris o întreagă carte critică în care a încercat să pună în ordine toate domniile Moldovei. Pot să vă trimit extrase din carte, capitolul dedicat lui Petru al II-lea, fiul Mușatei.

text: ::Această listă folosește cele două lucrări, mai recente, prezentate în bibliografie, una pusă la dispoziție chiar de dumneavoastră, iar în acestea Costea nu apare ca domn. Rezachevici explică până și confuzia dintre Costea și Ștefan etc. Apoi, dacă l-am plasa pe Costea în listă unde trebuie să-l punem? Între ce ani? Pe baza a ce? A Pomelnicului de la Bistrița? Cum vom combina informația din acest pomelnic cu cele mai recente cercetări? --Silenzio (discuție) 11 iunie 2014 06:04 (EEST)
=== Extras Rezachevici ===
În prima jumătate a secolului XVII Grigore Ureche traduce greșit din slavă „fiul Mușatei" prin „ficiorul lui Mușatu" (Letopisețul, p. 72). Cum în a doua jumătate a aceluiaș secol mitropolitul Dosoftei vorbește de „Pătru-vodă pre urmă-i purceasă pre viță, II Carele-i zic Mușatin în bună priință " (în Opere, ed. N.A. Ursu. București, 1978, p. 4), formă care apare pe la 1770 și în traducerea letopisețului de la Putna datorată arhimandritului Vartolomei Măzăreanu de la mănăstirea Solea (Cronicile slavo-române, p. 67, 69). Se știe cum acest onomastic a devenit treptat nume de familie, a Mușatinilor (cf. Ștefan S. Gorovei» întemeierea Moldovei, p. 105-107), care s-a impus, în bună parte și pe cale literară, în dauna formei corecte: familia sau dinastia Bogdăneștilor, pe care o prefer, am folosit-o și o folosesc chiar în această carte, în pofida unei tradiții eronate!
Pentru că nu a fost nici o schimbare de dinastie la 1368, cum se mai interpretează până în zilele noastre [Petru  Mușatin: „primul Mușatin din istoria Moldovei (întemeietorul unei dinastii care a ocupat tronul Moldovei vreme de trei veacuri)", Mircea D. Matei, Tristețile cetății de scaun a Sucevei, în „MI". XXXIV (2000), nr. 12, p. 47]. Dintre fiii lui Bogdan I» Ștefan murise pe la 1358 în Maramureș înainte ca tatăl său să treacă în Moldova, și, ca și restul familiei lui Bogdan rămasă în părțile maramureșene, nu e amintit în pomelnicul de la Bistrița, început la 1407» ca» de altfel, nici cei doi fii ai săi, Ștefan și Petru I (cf. supra), eroii luptei din Codrii Plonini. Lațcu a decedat fără urmași masculini, cum am văzut, în 1375 (cf. supra), astfel că nepotul său de frate, Petru II, fiul Mușatei, nu putea fi decât feciorul celui de-al treilea fiu al lui Bogdan I, acel Costea voievod, cu nume maramureșean, și titlu care indică descendența sa dintr-un voievod, pentru că el însuși nu a domnit în Moldova, iar apariția sa în pomelnicul de la Bistrița se datorează mai mult ca sigur în primul rând calității sale de bunic patern al lui Alexandru cel Bun, comandatarul pomelnicului. El este, ca atare, singurul personaj din familia lui Bogdan I căruia i s-ar putea recunoaște calitatea de soț al Mușatei, mama lui Petru II (pentru Costea, cf. Ștefan S. Gorovei, întemeierea Moldovei, p. 107, 111-118; cf. și p. 123, 221). Spre o mai bună înțelegere extrag din tabelul genealogic al Bogdăneștilor, aflat în anexa volumului, următoarea schemă: (nu pot reda schema).
În ciuda faptului că izvoarele din secolul XIV. utilizate în această lucrare, sunt destul de clare și conduc la schema de mai sus, istoriografia prolixă a acestui veac al ipotezelor a dus, dincolo de zeci de opinii felurite, a căror comentare neproductivă nu-și are rostul aici, la două principale confuzii, care persistă, în virtutea unui conservatorism greu de clintit. în primul rând cea dintre Ștefan, fiul lui Bogdan 1 și tatăl celor doi rivali din lupta de la „Plonini", și Costea din pomelnicul de la Bistrița. Personajului rezultat din această contopire. sau opțiunea pentru unul i'in el, indiferent dacă e numit Ștefan sau Costea i se atribuie de soție pe Margareta (Mușata), mama lui Petru de la 1375 (pe care istoriografia modernă îl numește până acum nu tocmai corect Petru I). De aici pleacă cea de-a doua confuzie, între cei doi voievozi cu numele de Petru, veri primari, ambii nepoți de fiu ai lui Bogdan I: Petru I, biruitorul din Codrii Plonini, de la 1368, fratele lui Ștefan și fiu al lui Ștefan (cf. supra) și Petru II de la 1375, fiul Margaretei (Mușata), fratele lui Roman I (cf. reprezentativ, P.P. Panaitescu, Din istoria luptei pentru independența Moldovei în veacul al XlV-lea. Primele lupte pentru independență ale Țărilor Române, în „Studii", IX (1956), nr. 4, p. 109-110; C. Cihodaru, Tradiția letopisețelor și informația documentară despre luptele politice din Moldova în a doua jumătate a secolului al XlV-lea, în „AIIAI", V (1968), p. 21-22, 40-41; idem, Alexandru cel Bun, Iași, 1984, p. 23, 25, nota 42; Ștefan S. Gorovei, întemeierea Moldovei, p. 99, 123, 130, 221), confuzie care persistă și după ce am publicat, și a fost receptat (cf. Ștefan S. Gorovei, op. cit., p. 102, 306), fragmentul din cronica anonimă a Moldovei pe care am aflat-o la Cracovia, din care rezultă clar că Ștefan care a murit pe la 1358, fiul lui Bogdan I, a avut doar doi fii, Ștefan și Petru, care s-au înfruntat în Codrii Plonini (Constantin Rezachevici, Știri despre Ștefan cel Mare într-o cronică inedită a Moldovei (sec. XIII—începutul sec. XVII) descoperită în Polonia, în „Rdl", XXV (1982), nr. 5-6. p. 660-661. La acea dată și autorul acestor rânduri credea că Petru din acest text este omonimul fiu al Mușatei).
Urmarea confuziei între cei doi voievozi cu numele de Petru a fost că Ștefan care a luptat la Plonini a fost considerat frate al lui Petru cel din 1375, astfel că Margaretei (Mușata) i s-a atribuit eronat încă un fiu, pe lângă ceilalți doi amintiți mai sus (cf. Ion I. Ni stor, Lucius Aprovianus — eroul Țării Șipenițului - , în „AAR", M.S.I., S. III» t. XXIII» 1941» p. 157; C. Cihodaru, op. cit., p. 23). Iar parcă pentru a spori confuzia» Ștefan cel înfrânt la Plonini a fost cu totul greșit identificat și cu un „Ștefan fugit în Polonia" (P.P. Panaitescu, op. cit., p. 109), care de fapt era un ... Drăgoșesc, fiul lui Sas și frate cu Balș Drag și loan» voievozi ai Maramureșului etc. după alungarea din Moldova (cf. supra)!
Că nu au fost două domnii ale lui Petru al Margaretei (Mușata) separate de cea a lui Lațcu, cum se crede (C. Cihodaru, Tradiția letopisețelor, p. 40-41), prima fiind de regulă ignorată în istoriografie, ci domniile distincte a doi voievozi cu numele de Petru, primul la 1367-1368, neînregistrat de cronicile interne din pricina caracterului efemer al stăpânirii sale, iar al doilea la 1375-1391, binecunoscut acestora, ar putea explica și determinativul „fiul Mușatei" aplicat celui de-al doilea, pentru a-1 deosebi de primul, într-o perioadă când acesta nu fusese încă uitat pe plan intern. Oricum, Gheorghe Șincai îi deosebește pe cei doi, fiul Mușatei fiind după el „al doilea vodă", cu numele de Petru (Chronica românilor și a mai multor neamuri, I, ed. a Il-a, București, 1886» p. 521, 567), și este remarcabil de exactă succesiunea, dacă nu genealogia, primilor șapte Drăgoșești și Bogdănești, departe de a o „încurca mai rău", cum s-a apreciat mai demult (Ștefan S. Gorovei, Mușatinii, București, 1976, p. 27).
Mușata nu putea fi soția lui Ștefan, fiul lui Bogdan I, pentru că feciorii acestuia, cum am văzut de mai multe ori, erau Ștefan și Petru I, în timp ce urmașii ei erau Petru II, Roman I (cf. infra) și o fiică al cărui nume nu îl știm, dar nici fiică a lui Bogdan I nu era, pentru că atunci cei doi fii ai ei nu ar fi putut moșteni tronul doar pe linie feminină! Iar actul din 2 februarie 1365 al lui Ludovic I nu pomenește decât pe fiii lui Bogdan.--Silenzio (discuție) 11 iunie 2014 06:25 (EEST)
=== Extras Xenopol ===
Iată cum interpretează Alexandru D. Xenopol prezența lui Costea în lista voievozilor din Pomelnicul de la Bistrița:

text: Fiind însă că, precum se știe, nu întotdeauna acest epitet [voevoda] înseamnă domnie, s'ar putea admite că Costea să fi fost tatăl bătrân al lui Petru și Roman, care veni și el în Moldova când fiul său luă coroana și fu onorat și el cu titlul de voevod, ca tată al domnului, precum erau denumiți cu acest titlu și fiii domnului ce nu domneau încă.
(Istoria românilor din Dacia Traiană, Editura Cartea Românească, București, 1925, vol. III, p. 119). --Bătrânul (discuție) 11 iunie 2014 07:38 (EEST)
replies: text: :Mulțumesc Silenzio și Bătrânul pentru intervenții și materialele prezentate. Totuși, chiar din lectura lor, eu personal îmi mențin opinia că poate ar fi mai bine să introducem în listă un "Ștefan (Costea)?" pus sub semnul incertitudinii. Lucrarea domnului profesor Rezachevici (una monumentală și dintre cele mai autorizate în acest domeniu), este însă, la urma urmei, o operă de autor, reflectând cercetările, viziunea și punctele de vedere ale domniei sale asupra anumitor subiecte. Rămân la convingerea că aici la Wikipedia poate ar fi bine să încercăm să prezentăm și celelalte opinii prezente în istoriografia română, acolo unde există. Nu spun să negăm concluzia domnului profesor, ci doar să încercăm să prezentăm și variantele de adevăr ale celor care susțin contrariul (eventual pe modelul de Barbu Neagoe, dacă sunteți de acord).

text: :De aceea propun să sistăm temporar această discuție, până aducem și argumentele celeilalte părți, iar apoi în mai multă cunoștință de cauză, să judecăm dacă e cazul sau nu să modificăm ceva. Eu mă angajez ca într-o săptămână-două (sper!) să introduc într-un articol aceste date și variante complementare și sursele pe care se bazează, pentru a putea avea o discuție mai aplicată. Încă odată mulțumiri pentru sprijin și implicare! --Macreanu Iulian (discuție) 11 iunie 2014 19:10 (EEST)
thread_title:  Costea în [[Lista domnilor Moldovei]] 

message: În prima jumătate a secolului XVII Grigore Ureche traduce greșit din slavă „fiul Mușatei" prin „ficiorul lui Mușatu" (Letopisețul, p. 72). Cum în a doua jumătate a aceluiaș secol mitropolitul Dosoftei vorbește de „Pătru-vodă pre urmă-i purceasă pre viță, II Carele-i zic Mușatin în bună priință " (în Opere, ed. N.A. Ursu. București, 1978, p. 4), formă care apare pe la 1770 și în traducerea letopisețului de la Putna datorată arhimandritului Vartolomei Măzăreanu de la mănăstirea Solea (Cronicile slavo-române, p. 67, 69). Se știe cum acest onomastic a devenit treptat nume de familie, a Mușatinilor (cf. Ștefan S. Gorovei» întemeierea Moldovei, p. 105-107), care s-a impus, în bună parte și pe cale literară, în dauna formei corecte: familia sau dinastia Bogdăneștilor, pe care o prefer, am folosit-o și o folosesc chiar în această carte, în pofida unei tradiții eronate!
Pentru că nu a fost nici o schimbare de dinastie la 1368, cum se mai interpretează până în zilele noastre [Petru  Mușatin: „primul Mușatin din istoria Moldovei (întemeietorul unei dinastii care a ocupat tronul Moldovei vreme de trei veacuri)", Mircea D. Matei, Tristețile cetății de scaun a Sucevei, în „MI". XXXIV (2000), nr. 12, p. 47]. Dintre fiii lui Bogdan I» Ștefan murise pe la 1358 în Maramureș înainte ca tatăl său să treacă în Moldova, și, ca și restul familiei lui Bogdan rămasă în părțile maramureșene, nu e amintit în pomelnicul de la Bistrița, început la 1407» ca» de altfel, nici cei doi fii ai săi, Ștefan și Petru I (cf. supra), eroii luptei din Codrii Plonini. Lațcu a decedat fără urmași masculini, cum am văzut, în 1375 (cf. supra), astfel că nepotul său de frate, Petru II, fiul Mușatei, nu putea fi decât feciorul celui de-al treilea fiu al lui Bogdan I, acel Costea voievod, cu nume maramureșean, și titlu care indică descendența sa dintr-un voievod, pentru că el însuși nu a domnit în Moldova, iar apariția sa în pomelnicul de la Bistrița se datorează mai mult ca sigur în primul rând calității sale de bunic patern al lui Alexandru cel Bun, comandatarul pomelnicului. El este, ca atare, singurul personaj din familia lui Bogdan I căruia i s-ar putea recunoaște calitatea de soț al Mușatei, mama lui Petru II (pentru Costea, cf. Ștefan S. Gorovei, întemeierea Moldovei, p. 107, 111-118; cf. și p. 123, 221). Spre o mai bună înțelegere extrag din tabelul genealogic al Bogdăneștilor, aflat în anexa volumului, următoarea schemă: (nu pot reda schema).
În ciuda faptului că izvoarele din secolul XIV. utilizate în această lucrare, sunt destul de clare și conduc la schema de mai sus, istoriografia prolixă a acestui veac al ipotezelor a dus, dincolo de zeci de opinii felurite, a căror comentare neproductivă nu-și are rostul aici, la două principale confuzii, care persistă, în virtutea unui conservatorism greu de clintit. în primul rând cea dintre Ștefan, fiul lui Bogdan 1 și tatăl celor doi rivali din lupta de la „Plonini", și Costea din pomelnicul de la Bistrița. Personajului rezultat din această contopire. sau opțiunea pentru unul i'in el, indiferent dacă e numit Ștefan sau Costea i se atribuie de soție pe Margareta (Mușata), mama lui Petru de la 1375 (pe care istoriografia modernă îl numește până acum nu tocmai corect Petru I). De aici pleacă cea de-a doua confuzie, între cei doi voievozi cu numele de Petru, veri primari, ambii nepoți de fiu ai lui Bogdan I: Petru I, biruitorul din Codrii Plonini, de la 1368, fratele lui Ștefan și fiu al lui Ștefan (cf. supra) și Petru II de la 1375, fiul Margaretei (Mușata), fratele lui Roman I (cf. reprezentativ, P.P. Panaitescu, Din istoria luptei pentru independența Moldovei în veacul al XlV-lea. Primele lupte pentru independență ale Țărilor Române, în „Studii", IX (1956), nr. 4, p. 109-110; C. Cihodaru, Tradiția letopisețelor și informația documentară despre luptele politice din Moldova în a doua jumătate a secolului al XlV-lea, în „AIIAI", V (1968), p. 21-22, 40-41; idem, Alexandru cel Bun, Iași, 1984, p. 23, 25, nota 42; Ștefan S. Gorovei, întemeierea Moldovei, p. 99, 123, 130, 221), confuzie care persistă și după ce am publicat, și a fost receptat (cf. Ștefan S. Gorovei, op. cit., p. 102, 306), fragmentul din cronica anonimă a Moldovei pe care am aflat-o la Cracovia, din care rezultă clar că Ștefan care a murit pe la 1358, fiul lui Bogdan I, a avut doar doi fii, Ștefan și Petru, care s-au înfruntat în Codrii Plonini (Constantin Rezachevici, Știri despre Ștefan cel Mare într-o cronică inedită a Moldovei (sec. XIII—începutul sec. XVII) descoperită în Polonia, în „Rdl", XXV (1982), nr. 5-6. p. 660-661. La acea dată și autorul acestor rânduri credea că Petru din acest text este omonimul fiu al Mușatei).
Urmarea confuziei între cei doi voievozi cu numele de Petru a fost că Ștefan care a luptat la Plonini a fost considerat frate al lui Petru cel din 1375, astfel că Margaretei (Mușata) i s-a atribuit eronat încă un fiu, pe lângă ceilalți doi amintiți mai sus (cf. Ion I. Ni stor, Lucius Aprovianus — eroul Țării Șipenițului - , în „AAR", M.S.I., S. III» t. XXIII» 1941» p. 157; C. Cihodaru, op. cit., p. 23). Iar parcă pentru a spori confuzia» Ștefan cel înfrânt la Plonini a fost cu totul greșit identificat și cu un „Ștefan fugit în Polonia" (P.P. Panaitescu, op. cit., p. 109), care de fapt era un ... Drăgoșesc, fiul lui Sas și frate cu Balș Drag și loan» voievozi ai Maramureșului etc. după alungarea din Moldova (cf. supra)!
Că nu au fost două domnii ale lui Petru al Margaretei (Mușata) separate de cea a lui Lațcu, cum se crede (C. Cihodaru, Tradiția letopisețelor, p. 40-41), prima fiind de regulă ignorată în istoriografie, ci domniile distincte a doi voievozi cu numele de Petru, primul la 1367-1368, neînregistrat de cronicile interne din pricina caracterului efemer al stăpânirii sale, iar al doilea la 1375-1391, binecunoscut acestora, ar putea explica și determinativul „fiul Mușatei" aplicat celui de-al doilea, pentru a-1 deosebi de primul, într-o perioadă când acesta nu fusese încă uitat pe plan intern. Oricum, Gheorghe Șincai îi deosebește pe cei doi, fiul Mușatei fiind după el „al doilea vodă", cu numele de Petru (Chronica românilor și a mai multor neamuri, I, ed. a Il-a, București, 1886» p. 521, 567), și este remarcabil de exactă succesiunea, dacă nu genealogia, primilor șapte Drăgoșești și Bogdănești, departe de a o „încurca mai rău", cum s-a apreciat mai demult (Ștefan S. Gorovei, Mușatinii, București, 1976, p. 27).
Mușata nu putea fi soția lui Ștefan, fiul lui Bogdan I, pentru că feciorii acestuia, cum am văzut de mai multe ori, erau Ștefan și Petru I, în timp ce urmașii ei erau Petru II, Roman I (cf. infra) și o fiică al cărui nume nu îl știm, dar nici fiică a lui Bogdan I nu era, pentru că atunci cei doi fii ai ei nu ar fi putut moșteni tronul doar pe linie feminină! Iar actul din 2 februarie 1365 al lui Ludovic I nu pomenește decât pe fiii lui Bogdan.--Silenzio (discuție) 11 iunie 2014 06:25 (EEST)
thread_title:  Extras Rezachevici 

message: Iată cum interpretează Alexandru D. Xenopol prezența lui Costea în lista voievozilor din Pomelnicul de la Bistrița:
replies: text: Fiind însă că, precum se știe, nu întotdeauna acest epitet [voevoda] înseamnă domnie, s'ar putea admite că Costea să fi fost tatăl bătrân al lui Petru și Roman, care veni și el în Moldova când fiul său luă coroana și fu onorat și el cu titlul de voevod, ca tată al domnului, precum erau denumiți cu acest titlu și fiii domnului ce nu domneau încă.
(Istoria românilor din Dacia Traiană, Editura Cartea Românească, București, 1925, vol. III, p. 119). --Bătrânul (discuție) 11 iunie 2014 07:38 (EEST)
replies: text: :Mulțumesc Silenzio și Bătrânul pentru intervenții și materialele prezentate. Totuși, chiar din lectura lor, eu personal îmi mențin opinia că poate ar fi mai bine să introducem în listă un "Ștefan (Costea)?" pus sub semnul incertitudinii. Lucrarea domnului profesor Rezachevici (una monumentală și dintre cele mai autorizate în acest domeniu), este însă, la urma urmei, o operă de autor, reflectând cercetările, viziunea și punctele de vedere ale domniei sale asupra anumitor subiecte. Rămân la convingerea că aici la Wikipedia poate ar fi bine să încercăm să prezentăm și celelalte opinii prezente în istoriografia română, acolo unde există. Nu spun să negăm concluzia domnului profesor, ci doar să încercăm să prezentăm și variantele de adevăr ale celor care susțin contrariul (eventual pe modelul de Barbu Neagoe, dacă sunteți de acord).

text: :De aceea propun să sistăm temporar această discuție, până aducem și argumentele celeilalte părți, iar apoi în mai multă cunoștință de cauză, să judecăm dacă e cazul sau nu să modificăm ceva. Eu mă angajez ca într-o săptămână-două (sper!) să introduc într-un articol aceste date și variante complementare și sursele pe care se bazează, pentru a putea avea o discuție mai aplicată. Încă odată mulțumiri pentru sprijin și implicare! --Macreanu Iulian (discuție) 11 iunie 2014 19:10 (EEST)
thread_title:  Extras Xenopol