Discuție:Radu Lecca

message: : Secțiune adusă de la Wikipedia:Cafenea.
Articolul Radu Lecca a fost subiectul unei ștergeri masive, cu o justificare aparent rezonabilă. La o trecere în revistă rapidă a articolului, rațiunea ștergerii întregii informații nu mai pare atât de evidentă. Am dat revert, considerând că ok ar fi fost o eventuală corecție prin evidențierea punctelor de vedere contrare și nu ștergerea întregii informații. Remarc însă și aplecarea celui care a introdus text în perioada 9-21 august 2014 spre subiecte destul de controversate. Mie tema îmi este străină și de aceea nu cred că pot interpreta corect ce este oportun, în acest caz. --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 august 2014 10:03 (EEST)
replies: text: Era justificată ștergerea. Dahn are și în general competența, și în cazul de față  pentru că după cum vei vedea, a scris articolul la Wikipedia engleză, care este mult mai bun decât ce ai restaurat în prezent. Masahiro a introdus și la Masacrul de la Jilava o mulțime de opinii personale în text, care trec drept cercetare originală, și care trebuie îndepărtate.Dar rămânând la Radu Lecca: „"Vechi cuzist, al cărui rol de spion nazist era notoriu pentru publicul românesc..."[42], "escroc binecunoscut"[9], "agent al Gestapoului" - A.L. Zissu[30], "spion german în Franța".[31] -  așa l-au caracterizat pe Radu Lecca, în mod nedrept și superficial diverși indivizi, bazându-se pe modul în care activitatea acestuia le-a afectat interesele individuale sau de grup.” - Asta e o mostră clară de cum nu ar trebui scris un text neutru, enciclopedic.--Mihai (discuție) 22 august 2014 11:03 (EEST)

text: Apoi a cita din monumentul de imprecizie care a fost Octav George Lecca ideea că „familia [Lecca] descinde dintr-o veche familie patriciană romană” este disproporționat. --Mihai (discuție) 22 august 2014 11:16 (EEST)
replies: text: : consideră că WP. este un organ de îndoctrinare. Folosind o sintaxă și diacritice care se cer revizuite, la măsluirea unui articol d-sa se folosește de metodele unui agent de pompe funebre, cosmetică, coafare, haine de folosință unică și burdușirea cu camfor pentru a estompa pestilențe. Pentru d. Masahiro sursele au unicul rol de a-i susține punctul de vedere deci, ele vor fi alese preferențial, indiferent de notabilitate, de  posibilitatea de a fi abordate (la Mihail Moruzov 50% din surse au devenit Arh. S.R.I.,fond "x", dosar "y", la Petre Țuțea, cam 90% din surse sunt A.C.N.S.A.S., fond Penal, dosar nr. x vol. y, cine nu crede să se ducă să caute!), de faptul că-s surse primare, de calitatea autorilor (legionari ca Horia Sima, Mihail R. Sturdza, etc.), sau o frază spusă de un oarecare și extrasă din reportajul unui reporter anonim la un ziar de provincie. Despre legionari, d. Masahiro nu scrie istorie, ci hagiografie, da' vedeți ce harcea-parcea l-a facut pe bietul Moruzov! La d. Masahiro Rebeliunea legionară devine constsnt „evenimentele violente din 21-23 ianuarie 1940”, istoricul Jean Ancel - „istoricul evreu Jean Ancel”, etc., apoi, după ce a terminat detonarea unui articol va declara cu satisfacție:

text: :* Mihail Moruzov ‎ (Refăcut 100% articolul conform documentelor de arhivă)

text: :* Nicadori ‎ (Text două capitole, completat un capitol, finalizat 100%)

text: :* Masacrul de la Jilava ‎ (Refăcut complet articolul, eliminat inexactități, aserțiuni greșite sau false)

text: :* Radu Lecca ‎ (Adăugat capitol, finalizat 100%)

text: :* Petre Țuțea ‎ (Completat articol cu informații certe și referințe, eliminat falsurile și erorile grosolane.)

text: : Consider că d. Masahiro ar trebui limitat în activitatea d-sale de introducere de falsuri și erori grosolane. --Alex F. (discuție) 22 august 2014 14:22 (EEST)
replies: text: :::NB. Lecca n-a fost industriaș, cel mult, cavaler de industrie. --Alex F. (discuție) 24 februarie 2015 15:10 (EET)
 
; În chestiunea articolulului Radu Lecca dar și a altora 
*Am considerat că este mai corect să indic sursele primare provenite din arhivele oficiale și verificate de mine personal prin lectură integrală. Un simplu copy-paste pe google a sursei va dovedi că este citată în cel puțin trei locuri de către cercetători serioși în domeniu, precum Denis Deletant, acad. Ioan Scurtu, Ilarion Țiu, Cristian Troncotă, Ottmar Trașcă, etc... Arhivele vor fi cât de curând publice prin scanarea tuturor documentelor, așa că vor fi accesibile oricui gratuit online, așa cum sunt cele străine, acesta este motivul pentru care am dat sursa primară. 
*Cartea dlui Octav Lecca a primit destule recenzii favorabile, așa că am considerat că informația este veridică.
*Despre afirmația că textul citat ar fi chipurile "cercetare originală" - afirmația am justificat-o prin citate (dnii Zissu și Benvenisti - da! există vreo trei cărți despre procesul sionismului, din care una extrem de documentată a dlui Wexler, în care este explicat pe larg cum "le-a afectat interesele individuale sau de grup". N-am dat mai multe, care puteau foarte bine demonstra calibrul moral al dânșilor, pentru că se depărtau de obiectul articolului.
*despre "calitatea" lui Horia Sima sau Mihail Sturdza - sunt oameni care i-au cunoscut personal pe Mussolini, Ciano, Horthy, etc..., deci sursele sunt perfect valabile. Aici nu discutăm despre corectitudine politică și nici despre orientarea politică a respectivilor prin prisma sensibilităților actuale ale dlui AlexF, ci strict istorie.
*Și pentru că se tot face caz de Moruzov, din nou acele surse sunt citate atât de către dl. Troncotă  cât și de către dl. Deletant, iar o parte din documente, respectiv memoriile lui Eugen Cristescu din arhiva Securității sunt accesibile oricui pe internet. Din această cauză am preferat să citez ce spune dl. Eugen Cristescu și nu ce spune dl. Troncotă că a declarat dl. Eugen Cristescu. 
*dl. Jean Ancel chiar a fost evreu, pentru că imigrând în Israel, a renunțat la cetățenia română, încă de acum jumătate de secol.
*Am citit și eu articolul Radu Lecca de pe wikipedia în limba engleză - și care-i problema? Că nu corespund anumite informații? Din nou -care-i problema? Am facsimile pentru absolut toate afirmațiile din articolul în limba română. Asta e. Pot susține absolut totul, și la nevoie, mai pot adăuga surse. Citesc absolut toate lucrările din care citez, și facsimilez fiecare document.
*Nu am șters absolut nici o informație din articolul vechi, din contră am adăugat informații relevante probate fiecare cu sursă, iar restul, care existau deja, dar erau deformate sau întoarse pe dos, au fost doar corectate conform documentelor de arhivă. Invit pe toți cei care nu sunt de acord cu o afirmație sau alta, să vină cu surse credibile și verificabile care să contrazică aserțiunile din articol. Articolul nu conține epitete, metafore sau alte asemenea, deci este absolut neutru. Fiecare verb (afirmație) este însoțit de o sursă sau un citat. Deci, care-i problema? 
*Despre puncte de vedere contrare - nu este vorba despre astfel de nuanțe aici. Când citesc doar câteva fraze și trec de 10"inexactități" cred că cel mai recomandat este să rescriu toată fraza. Exemple = foarte bine! Articolul vechi avea o bibliografie dar nu cita pe nicăieri nimic! Și în plus avea 8 (opt) rânduri. Câte verbe, tot atâtea inexactități. Numai că aici nu mai este vorba despre inexactități, ci de falsuri grosolane. (jurnalist antisemit, agent nazist) Dacă cineva nu este de acord cu afirmațiile mele, îl invit să mă contrazică. 
*Cum ar fi dl. AlexF, îl invit să vină cu argumente, nu cu insinuări de joasă extracție. Adică să probeze afirmațiile făcute mai sus. Nu vorbesc de insinuări, despre care vom mai discuta.
*Dl. Dahn - mărturisesc că mă așteptam la astfel de reacții. Eu vă invit să susțineți cu documente (text facsimilat din Volkisher Beobachter și ștat de plată al Abwehr-ului sau/și Gestapo-ului) că Radu Lecca a fost jurnalist antisemit și agent nazist. Da? Mă mulțumesc doar cu două. Sunt chestii absolut clare care nu dau loc la nici o interpretare. Jurnalist antisemit înseamnă cel puțin un text antisemit. Spre deosebire de cei ca Dta, eu consider istoria o știință exactă. Faptul că cineva a scris la un ziar nazist, nu înseamnă în mod automat că ește și membru al NSDAP. O astfel de afirmație se susține cu un document - un carnet de partid, un borderou de plată a cotizației, etc... Nu știu dacă puteți înțelege, aici este vorba despre istorie - așa cum a fost - sau mai precis - exact cum este ea azi, la ora când scriu aceste rânduri, prin prisma documentelor de arhivă disponibile, pentru că nu exclud să mai apară și altele.
*Dl. Dahn, printre altele, afirmă că articolul ar fi "cercetare originală" și că aș fi făcut "apologia unui criminal de război". Îl invit să demonstreze acest lucru. Cât despre așa zisa apologie, am citat exact cele afirmate de Alexandru Șafran și Matatias Carp, și nu sunt numai afirmate, ci și scrise. Sau să afirme sus și tare că aceștia trebuie citați doar când și cu ce convine sensibilităților dânsului. Sau să susțină ce crede dânsul de cuviință în sprijinul afirmațiilor pe care le-a făcut. Cu citate, surse, documente, facsimile, etc...
*Până atunci, invit pe toți cei care nu sunt de acord cu punctul meu de vedere să verifice:
-neutralitatea textului : asta înseamnă lipsa epitetelor, metaforelor, sintagmelor și expresiilor verbale incitatoare, incendiare, sau din contră, apologetice, exaltante, etc... (cu excepția celor din citate, care nu-mi aparțin)
-dacă informațiile sunt legate strict de articol, în cazul de față un om politic, și dacă articolul conține informații nerelevante pentru persoana respectivă (gen vărul nuștiu care a fost campion la gimnastică)
-dacă informațiile sunt adevărate și dacă sunt probate de surse credibile (nu afirmații precum cele ale lui Grigore Gafencu, Zissu, Benvenisti, pe care le-am citat totuși pentru ca cititorul să poată face comparație între o judecată fugitivă și faptele, în ultimă instanță, viața unui om, care vrem-nu vrem, face parte din istoria noastră recentă)
*Eu sunt pregătit să dau orice răspuns. Și în fine, o singură chestiune - nu este "cercetare originală" relevarea faptului că anumite opinii prefabricate sunt contrazise de documentele istorice, sau nu convin ideilor preconcepute ale unuia sau altuia.
*În concluzie = Acuratețe, că despre asta este vorba! Cât despre afirmații de genul "măsluire", etc..., invit în mod separat pe dl. AlexF să probeze această afirmație, dar și restul. Ca să putem discuta clar și la obiect. Dar și despre falsuri. Acum am văzut! Cum spuneai stimabile? Să fiu limitat! La introducere de falsuri și erori grosolane! Din nou te invit să-ți susții afirmațiile cu dovezi! Mărturisesc că mă abțin cu greu să-ți dau o replică echivalentă, pentru că wikipedia nu este poiana lui Iocan, prefer să iau notă numai.(Masahiro (discuție) 22 august 2014 20:08 (EEST))

text: ::Propun mutarea acestei discuții, precum și a celei de la secțiunea precedentă, la Discuție:Radu Lecca și continuarea ei acolo, fiind o discuție strict despre articolul respectiv. --Bătrânul (discuție) 22 august 2014 20:38 (EEST)
; Mutarea discuției
Dl. Bătrânul - îmi cer scuze dacă nu am scris corect - a propus mutarea discuției aici - unde îi este locul. Menționez că nu mă tem de insinuările, și afirmațiile [atac la persoană șters] dlui AlexF, pe care nu le-a probat până în momentul de față ( citez: măsluire, falsuri, etc...) și nici nu mă sperie tentativele de a mă intimida ale dlui Dahn. Există în momentul de față, indiferent că ne place sau nu, o preocupare a istoricilor de profesie (și nu numai, a tuturor profesioniștilor în domeniile respective) de a evalua conținutul articolelor din wikipedia prin prisma veridicității conținutului. Dar repet, în primul rând al articolelor privind istoria recentă. Cu atât mai mult, cu cât arhivele trebuie să devină publice, și vor fi publice cât de curând, este cerința UE. În cazul de față, dl. Dahn nu a fost deranjat de viața de cămin a lui Radu Lecca la Theresianum, unde am luat drept bune cele afirmate de autor, chestiuni care pot interesa doar pe amatorii de biografii romanțate, ci doar activitatea lui Radu Lecca în cadrul CE. ASTA DOARE. La acest capitol, extrem de important, pentru absolut fiecare afirmație am citat documente valabile - există un jurnal al activității mareșalului Antonescu, publicat, se poate găsi imediat online, unde se menționează zi de zi, minut cu minut, ce a făcut, cu cine s-a întâlnit, ce a discutat, așa că am putut urmări pas cu pas activitatea dlui Lecca. Mai există apoi Cartea Neagră a lui Matatias Carp, de asemenea accesibilă online, care în vol.3 prezintă o serie întreagă de documente despre activitatea CE, apoi există ANIC (Arhivele Naționale Istorice Centrale) unde se găsesc stenogramele tuturor ședințelor de guvern din 194o-1944, mai sunt documentele procesului Marii Trădări Naționale, ale procesului sioniștilor, declarația lui Nandor Gingold despre activitatea lui Lecca și a CE, și de asemenea, o carte de vreo 600 pag. privind afacerile derulate de capii comunității evreiești în timpul războiului. Mai sunt arhivele Yad Vashem și cele din ale Muzeului Holocaustului din Washington, apoi arhivele Gestapo-ului și ale SS-ului, și în fine, cele ale Auswärtiges Amt. Toate sunt publice. Cu o simplă cerere online se poate afla dacă există urme ale lui Radu Lecca în aceste arhive, și la fel de bine să se afle printr-o simplă cerere ce conțin. Dl. Dahn se rezumă la a-l cita în extenso pe dl. Jean Ancel, care, recunoaște el însuși, nu a avut acces la arhivele SSI, Securității, ale Min. de Externe, etc..., de abia în ultimii ani din viață, deci nu a apucat să parcurgă mare lucru, scriind istorie "după ureche". Cartea dânsului, apărută în mai multe ediții, inclusiv în România, Contribuții la Istoria României, problema evreiască, 1933-1944, este plină de inadvertențe, am explicat de ce. Și acum ce să fac? Să mărturisesc că sunt tâmpit? Că nu am procedat ca dl. Dahn, să caut informații circumstanțiale pe net despre Radu Lecca, gen observator cultural și alte asemenea, strădanie inutilă și demnă de o cauză mai bună, că am apelat ca boul la jurnalul lui Antonescu, la Monitorul Oficial, la anchetele și interogatoriile SSI, la documentele procesului "Marii Trădări Naționale", etc... Vor urma cât de curând, depozițiile lui Radu Lecca la NKVD, că doar n-o să ne închipuim că a stat un an în Rusia pe bere și pe mâncare. 
Între timp,un anume 98.217.224.217, a restabilit articolul așa cum era acum o săptămână, 8 rânduri de falsuri, plus o "bibliografie" care duce în stepa calmucă. Bravos națiune! Halal să-ți fie! Sper să remarce vreun administrator. În fond, oameni buni, este vorba despre istoria României. Un popor fără istorie, nu mai este popor, este o populație! Think about!
PS. Dar lucrurile nu vor rămâne așa. Sau cel puțin așa credeam. Că wikipedia nu e feisbuc, ca orice neica-nimeni să-ți dea cu bâta în cap. OK. Eu încă aștept o reacție la astfel de procedee. Altfel, sunt nevoit să mă rezum la regulament. Sper ca totuși cineva să compare cele două versiuni. (Masahiro (discuție) 22 august 2014 23:39 (EEST))

text: : Scuze, am o întrebare care nu are legătură cu disputa aceasta dar am văzut aici o afirmație care mă intrigă foarte mult: Există în momentul de față, indiferent că ne place sau nu, o preocupare a istoricilor de profesie (și nu numai, a tuturor profesioniștilor în domeniile respective) de a evalua conținutul articolelor din wikipedia prin prisma veridicității conținutului. - asta în străinătate sau în România? Dacă ar fi în România, asta ar fi o veste nesperat de bună! Înseamnă că istoricii respectivi vor veni să corecteze erorile din cadrul articolelor Wikipedia. Sau cel puțin că vor fi tentați să facă asta. Ceea ce ar fi un pas înainte foarte important! —  Ark25  (discuție) 6 octombrie 2014 17:16 (EEST)
thread_title:  Acuratețe