Discuție:Anvelopă convexă

message: În legătură cu terminologia din articol, din câte știam cel mai des se folosește "înfășurătoare convexă". Detaliez punctual:
# În primul rând, o comparație cu articolul din engleză. Fraza inițială  "In geometry, the convex hull or convex envelope or convex closure of a shape is the smallest convex set that contains it."  a devenit prin traducere  "În geometrie anvelopa convexă sau închiderea convexă a unei forme este cea mai mică mulțime convexă care o cuprinde."  Termenul principal, "convex hull" (care este și titlul articolului) a rămas netradus, fiind înlocuit de varianta alternativă convex envelope = anvelopă convexă.
# i) Următoarea sursă confirmă traducea "hull = înfășurătoare" în contextul textelor matematice: Brândușa Răileanu (2013). English-Romanian Dictionary of Technical and Mathematical Terms. Contemporary Literature Press  La pagina 137: hull – s. (geo) înfășurătoare.  ii) De asemenea, am găsit pe Libgen cartea lui Romulus Cristescu, Dicționar de analiză matematică, unde la paginii 374 se dă urmatoarea definiție: "Dacă A \subset X, cea mai mică mulțime convexă care conține A se numește acoperirea convexă (sau înfășurătoarea convexă) a mulțimii A (...)"
# Căutările pe Google avantajează termenul de înfășurătoare convexă. A se compara rezultatele pentru  "anvelopa convexa" site:*.ro; "acoperire convexa" site:*.ro, împreună cu "acoperirea convexa" site:*.ro; "infasuratoare convexa" site:*.ro, împreună cu "infasuratoarea convexa" site:*.ro.
Filipjack2000 (discuție) 5 ianuarie 2024 14:31 (EET)
replies: text: Time out vreo lună, până găsesc timp să verific afirmațiile de mai sus. --Turbojet  5 ianuarie 2024 20:58 (EET)

text: @Filipjack2000 Aveți dreptate! Voi face următoarele modificări, dacă nu le faceți dumneavoastră în zilele următoare:

text: * redenumirea articolului.

text: * crearea redirecționării anvelopă convexă → înfășurătoare convexă.

text: * înlocuirea termenului în articol (o să păstrez expresia anvelopă convexă în introducere — se găsește, e.g, în traducerea Brézis-ului făcută de Vicențiu Rădulescu).

text: * rescrierea secțiunii Istoric, care nu prea are sens în română (nu cred că Hans Rademacher se exprima în română).

text: O mică observație, nelegată de această discuție: în domeniul meu, dicționarul lui Răileanu e plin de traduceri aproximative / greșeli — până la punctul că eu nu consider că e o sursă fiabilă... :(

text: O zi frumoasă, Malparti (discuție) 7 ianuarie 2024 18:20 (EET)
replies: text: :Cine spune „anvelopă convexă”?

text: :* Dr.mat. Bogdan Nicolae Ichim, CS3 la IMAR, specialitatea Geometrie algebrică,   Sinteza lucrării: Faza finala anul 2010

text: :* Prof.em.dr.mat Constantin P. Niculescu, conducător de doctorat, Universitatea din Craiova, Probleme de analiză convexă, analiză numerică și control în studiul sistemelor fizice complexe

text: :* Prof.habil.dr. Elvira Nica, conducător de doctorat, decan al Facultății de Administrație și Management Public a Academiei de Studii Economice din București,  Programare în numere întregi

text: :* Prof.dr.ing. Marian Ciontu, decan al Facultății de Inginerie Electrică a Universității din Craiova, expert CNCSIS, Programare liniară în numere întregi

text: :* Prof.dr.ing. Constantin Vertan, Universitatea Politehnica din București, Curs 1: Parametri de formă, Curs 2 Segmentarea imaginilor]

text: :Puteți vedea CV-urile lor. Toți activează la nivel academic.

text: :Cine spune „înfășurătoare convexă”?

text: :Programele olimpiadelor pentru elevi, referindu-se exclusiv la algoritmii de baleiere la nivel 2D. Deoarece se distribuie la toate inspectoratele școlare, normal că la o căutare pe net apar mai multe rezultate. Niciun rezultat din domeniul academic.

text: :Expresia „acoperire convexă”, întâlnită la unibuc.ro, este tot în contextul unui concurs și tot la nivel 2D.

text: :În domeniul academic, expresia „înfășurătoare” se întâlnește la curbe, la ubbcluj.ro, ulbsibiu.ro, pub.ro (spline), nu la corpuri 3D, 4D etc.

text: :Având în vedere calitatea surselor, sunt de acord ca în articol să se menționeze forma „înfășurătoare convexă”, eventual și altele, dar nu să se redenumească articolul, al cărui titlu se bazează pe uzul academic.

text: :O seară plăcută. --Turbojet  7 ianuarie 2024 20:38 (EET)
replies: text: ::@Turbojet Habar nu am de ce Google e stricat la dumneavoastră, dar la mine acasă se găsesc ușor tone de surse universitare în care se folosește expresia "înfășurătoare convexă" cu sensul general al articolului. Câteva exemple de cărți publicate:

text: ::* Algebre de functii, I. Suciu (1969).

text: ::* Geometrie proiectivă, O. Mayer (1970).

text: ::* Elemente de teorie spectrală, I. Colojoara (1968).

text: ::* Elemente de topologie algebrică, I. Pop (1984).

text: ::* Introducere în teoria punctelor fixe, V. I. Istrățescu (1973).

text: ::* Semigrupuri de contracții neliniare în spații Banach, V. Barbu (1974).

text: ::Mai am cam 6, dar ați prins ideea...

text: ::Se pare că sunt și niște manuale universitare care v-au scăpat. Spre exemplu, la mine acasă, al doilea PDF listat pe care îl găsesc când caut "înfășurătoare convexă" pe Google este https://www.utgjiu.ro/math/mbuneci/book/mo2007/c03.pdf.

text: ::Cum explicați aceste diferențe? Iar cum explicați că ați susținut mai sus că nu se găsește "niciun rezultat din domeniul academic" pentru "înfășurătoare convexă" când eu, folosind numai Google, am găsit atât de mulți în doar 5 minute?

text: ::Dacă rezum situația: o căutare de 5 minute pe Google arată că terminologia "înfășurătoare convexă" este majoritară — și la nivel olimpic, și în sursele universitare. Asta e reflectat de faptul că această terminologie se folosește în mai multe dicționare tehnice, și în resurse tehnice diverse pe net (cum ar fi glosarul de analiză matematică a acestei enciclopedie, unde termenul a fost adăugat aproape de la început, în iunie 2017).

text: ::Pentru a susține aceste afirmații, avem:

text: ::* 6 cărți publicate, toate despre subiecte avansate în matematică;
replies: text: ::: (NB: pot să dau mai multe — cam o duzină în total)

text: ::* 2 dicționare tehnice;

text: ::* zeci de rezultate în manualele/programele unor universități din România, la nivel de licență/masterat;
replies: text: ::: (NB: majoritatea se referă la înfășurătoare convexă a unei mulțime finită de puncte dintr-un spațiu euclidian, cu accent pe componenta algoritmică)

text: ::* sute (mii?) de rezultate la nivel olimpic;
replies: text: ::: (NB: la acest nivel, prezentarea se limitează cazul unei mulțime finite de puncte din plan)

text: ::Având asta în vedere, o să schimb articolul cum am explicat mai sus.

text: ::Dacă cineva poate da mai multe surse pentru a susține terminologia "anvelopă convexă" (care există și care menționată în articol — după cum am spus mai sus, se folosește în traducerea Brézis-ului), este binevenit să fac o listă cu aceste surse, și să schimb articolul înapoi după asta.

text: ::Malparti (discuție) 8 ianuarie 2024 00:59 (EET)

text: ::@Malparti Mulțumesc pentru răspuns. Modificări nu intenționez să fac o vreme (sunt ocupat luna aceasta). Legat de dicționar, nu știam ce calitate are; a fost cam singurul pe care l-am găsit. Dacă cunoașteți un dicționar matematic englez-român mai bun, vă rog să îmi spuneți.

text: ::@Turbojet Vă mulțumesc pentru clarificări. Totuși, ați căutat și varianta articulată, "înfășurătoarea convexă"? Cu aceasta eu am găsit rezultate din domeniul academic. Înainte să enumăr din ele, menționez că doar primele două dintre cele listate de dumneavoastră mi se par relevante. Celelalte surse se referă la cazuri particulare din 2D (și în plus autorii nu lucrează în Matematică).

text: ::Eu am găsit "înfășurătoarea convexă" în fișele disciplinelor ale unor cursuri de la Timișoara, Sibiu ( și ) și Cluj (cea din urmă este curs din domeniul Informaticii). Din păcate nu am găsit și cursurile. Am găsit însă un curs de Geometrie Euclidiană ținut de Lector dr. Oana Constantinescu la "Universitatea Alexandru Ioan Cuza" din Iași , deci deja a patra universitate unde se folosește denumirea în cadrul unul curs.

text: ::Niște teze de doctorat (, , ), pe care în mod normal nu le-aș fi menționat, pentru că nu sunt din domeniul matematicii.

text: ::Un articol.

text: ::Și cărțile Studia Universitatis Babeș-Bolyai (, , ), unde apare termenul de înfășurătoare convexă, și nu numai pentru curbe (vedeți prima dintre ele). Ultimele două vorbesc doar despre infășurători convexe de curbe, respectiv arce. Totuși, așa pot spune că și sursele pe care le-ați găsit pentru anvelopă se referă la situații particulare (chiar foarte particulare, cu excepția celei de-a doua).

text: ::Din ce am găsit eu, cartea lui Romulus Cristescu (mențioanată în mesajul meu precedent) și [7] oferă cazul general. [În timp ce scriam acest mesaj, Malparti a furnizat mult mai multe astfel de surse.]

text: ::Aș mai menționa că mai există și termenul de învelitoare convexă (așa mi s-a predat la facultate; cu precizarea că mi-am făcut studiile de licență în România). Filipjack2000 (discuție) 8 ianuarie 2024 01:04 (EET)
replies: text: :::@Filipjack2000 Da, am văzut că aveți niște examene — success! ;) Având asta în vedere, o să fac eu modificările.

text: :::Legat de dicționarul, din păcate nu cunosc o alternativă... Și nu sunt sigur că există una; dar mi-ar fi foarte utilă!

text: :::Malparti (discuție) 8 ianuarie 2024 01:23 (EET)
replies: text: ::::@Malparti vă invit la mai multă reținere. Nu se poate spune că s-a ajuns la consens în această discuție. S-au adus niște surse, mai trebuie decis și care sunt mai de încredere.

text: ::::@Turbojet eu am căutat 4 variante pe google: "xxx convexă site:unibuc.ro" vs "xxx convexă site:math.unibuc.ro". Rezultatele îmi sugerează că ambele variante sunt în uz, dar strict în domeniul matematicii varianta lui Filipjack e cea preferată. Strainu (دسستي‎)   8 ianuarie 2024 08:00 (EET)
replies: text: :::::@Filipjack Sursele enumerate de dvs. sunt de acum o jumătate de secol. Pe atunci așa se spunea. Apropo de dicționare de noțiuni tehnice, multe se bazează pe dicționarul lui Levițchi, redactat în anii 1960, pentru a profita de deschiderea politică temporară. Multe noțiuni și-au schimbat denumirea între timp.

text: :::::Interesant cum disprețuiți persoanele enumerate de mine și declarați competența dvs. ca fiind superioară lor.

text: :::::@Strainu Nu eu am inventat termenul „anvelopă”. Noțiunea de „înfășurătoare” se folosește de obicei (și eu o folosesc) la înfășurătoarele curbelor. Cum am spus mai sus, expresia „înfășurătoare convexă” este folosită în cvasitotalitatea timpului pentru puncte în plan, de exemplu la algoritmul Graham (bine, acolo o să schimb cu „înfășurătoare”), ăla care este subiect comun la concursurile de informatică pentru elevi. Aici scopul titlului articolului este să fie legat de articolele despre poliedre, preferabil fără redirecționări. Termenul englez „hull” este foarte scurt, termenul francez „enveloppe” este relativ convenabil, dar termenul „înfășurătoare” are 13 litere (articulat 14), nasol de tot. În viața de toate zilele termenul scurt înlocuiește treptat termenul lung. Strict privind editarea pe Wikipedia, cuvintele scurte încap mai bine în tabele. --Turbojet  8 ianuarie 2024 09:17 (EET)
replies: text: ::::::Atenție și la WP:NU#CRISTAL, nu e rolul nostru să decidem care termen se va impune, ci care e mai folosit în prezent. Strainu (دسستي‎)   8 ianuarie 2024 10:09 (EET)
replies: text: :::::::De acord, acum. Sursele enumerate de mine sunt din secolul al XXI-lea. --Turbojet  8 ianuarie 2024 11:42 (EET)
replies: text: ::::::::@Turbojet Fișele disciplinelor menționate mai sus și acel curs de Geometrie Euclidiană sunt mai recente. Îmi pun întrebarea: dacă termenul de anvelopă era într-adevăr cel mai des folosit în prezent, de ce găsim patru cursuri universitare (trei, dacă nu îl numărăm pe cel de informatică) de la universități diferite, unde se folosește "înfășurătoare convexă"?

text: ::::::::În altă ordine de idei, nu am disprețuit nicio persoană, însă sunt de părere că dacă vrem să aflăm care este termenul cel mai des folosit în matematică, atunci trebuie să ne raportăm la lucrările persoanelor care lucrează în matematică. Exact același lucru funcționează și invers: unii matematicieni lucrează în domenii care au tangență cu domenii nematematice, iar din acest motiv pot fi nevoiți să împrumute terminologie din domeniile respective. Asta nu îi face însă repere pentru terminologia folosită în acele domenii. Filipjack2000 (discuție) 8 ianuarie 2024 12:28 (EET)

text: :::::@Strainu:

text: :::::* Am dat 6 cărți publicate — adică surse de tip "reliable scholarship" (a se vedea acolo) — și am mai multe. Filipjack a dat mai multe surse de acest tip, plus două dicționare tehnice, care sunt și ele de tip "reliable scholarship" (chiar dacă unul dintre ei nu-mi place foarte mult).

text: :::::* Turbojet, în schimb, a dat doar 5 surse pe care nici măcar nu știu cum să le clasific... O sinteză despre un software de 5 pagini, un raport de activitate pentru un proiect de cercetare de 10 pagini, un "404 not found", un capitol dintr-un manual despre care nici măcar nu cred că a fost publicată [se pare că există o carte cu același titlu, dar cu un autor diferit], iar un... Powerpoint? Nu știu cum să clasific aceste surse, dar nu sunt de tip "reliable scholarship" (ci mai probabil de tip "self-published").
replies: text: ::::::(NB: am eu câteva surse de tip "reliable scolarship" care folosesc terminologia "anvelopă" — însă, cam de trei ori mai puține decât pentru "înfășurătoare")

text: :::::Nu se va ajunge la niciun consens în această discuție pentru că — cum a fost cazul în trecut — scopul lui Turbojet este să apere terminologia pe care a ales-o el, fără a ezita să distorsioneze faptele (mă refer la faptul că a afirmat că nu există "niciun rezultat din domeniul academic" pentru terminologia "înfășurătoare convexă" — chiar dacă tot ce am avut nevoie să fac ca să găsesc o duzină a fost să tastez expresia în Google).

text: :::::Nu este nevoie de "consens" când există elemente concrete: două contribuitori diferiți au pus timp să se uită care este terminologia majoritară, și au produs mail multe surse serioase decât e necesar. Iar aici, nu există niciun motiv serios să păstrăm status quo, pentru că articolul respectiv a fost scris de un singur editor (cu niște contribuiți de formă de la Accipiter Gentilis), nespecialist în domeniu și obișnuit să producă traduceri aproximative sau chiar greșit; și nu conține surse în română. Așa că nu riscăm să "stricăm vreun consens" dacă facem modificările.

text: :::::Malparti (discuție) 8 ianuarie 2024 13:32 (EET)
replies: text: ::::::Mi se pare că Wikipedia:Consens nu reflectă viziunea dvs. despre consens. V-aș ruga să-l citiți. Strainu (دسستي‎)   8 ianuarie 2024 13:45 (EET)
replies: text: :::::::@Strainu Am crezut că folosiți cuvântul "consens" cu sensul lui obișnuit în limba română (adică "identitate de păreri", dacă mă refer la dexonline). Îmi cer scuze că am interpretat incorect, dar nu a fost clar pentru mine că ați folosit jargon wikipedic.

text: :::::::Încă nu am citit pagina pe care ați legat-o; dar în ce urmărește mă voi baza pe ipoteza că nu e diferit de en:WP:CON, cu care sunt familiar:

text: :::::::* În primul rând, nu cred că există o incompatibilitate între ce am spus eu aici și WP:CON: consens nu înseamnă unanimitate, și dacă există destule elemente concrete, nu contează dacă un anumit editor nu este de acord cu ce arată aceste elemente.

text: :::::::* Având asta în vedere, ce trebuie făcut pentru a ajunge la WP:CON este să decidem care punctul de vedere este susținut de mai multe surse, și care surse sunt mai de încredere:
replies: text: :::::::: 1. Numărul de surse:

text: ::::::::* Filipjack și eu suntem de părere că sunt mai multe surse universitare care folosesc terminologia "înfășurătoare". Pentru a susține acest punct de vedere, am dat un număr de surse mai mare decât cel dat de Turbojet. Insist pe faptul că nu am negat niciodată că există surse universitare care folosesc terminologia "anvelopă convexă".

text: ::::::::* Turbojet susține că la nivel universitar "anvelopă" se folosește mai mult. Însă, până acum nu a fost în stare să dea mai multe surse decât Filipjack și eu pentru a susține acest punct de vedere.
replies: text: ::::::::: În loc de asta, a afirmat că nu se poate găsi nicio sursă universitară care folosesc "înfășurătoare". Această afirmație este problematică pentru că — sursele respective fiind atât de ușoare de găsit — este greu de înțeles de ce a făcut-o. Eu pot să imaginez mai două posibilități (fie nu știe să caute pe Google, fie a omis niște rezultate în mod voluntar); dar din păcate fiecare îl cam descalifică pentru această discuție. Așa că, în loc să fac acuzații bazate conjecturile mele, îi am cerut să explice. Nu a răspuns.

text: :::::::: 2. Calitatea surselor:
replies: text: ::::::::: Nu voi repeta ce am scris mai sus, dar Filipjack și eu am dat aproape numai surse de tip "reliable scholarship", în timp ce Turbojet a dat... PowerPoint-uri? Sinteze de activitate de câteva pagini?

text: :::::::→ Având asta în vedere, sunt de părere că, dacă nu vin date noi, elementele concrete care au fost listat aici până acum sunt suficiente pentru a ajunge la WP:CON în favoarea terminologiei "înfășurătoare" (un cuvânt care, apropo, nici măcar nu-mi place, fiind că sunt francez și am crescut cu "enveloppe convexe").

text: :::::::Puteți observa că înainte să fac modificările necesare, am:

text: :::::::* detaliat ce vreau să fac, ca să dau oameni oportunitatea să zică dacă au o idee mai bună pentru a rezolva problema;

text: :::::::* așteptat un pic, ca să dau oameni oportunitatea să adune mai multe date. Spre exemplu, prin căutările mele a reieșit că terminologia "înfășurătoare", dar am văzut că există alte terminologie, și ele mai comune decât "anvelopă", cum ar fi "acoperire" (pe care l-am citit destul de mult) sau "închidere" — o terminologie care nu are echivalente în alte limbi și care mi se pare foarte ilogică, fiindcă înfășurătoare unei mulțimi deschise este deschisă...

text: :::::::Asta mi se pare un mod normal de a proceda.

text: :::::::Cea ce nu mi se pare normal este că un editor să se comportă de parcă fiecare corectare făcută unui articol de matematică trebuie să fie aprobată de el, forțând ceilalți editori să scrii kilometri de justificări de fiecare dată când vor să corecteze ceva, oricât de evident ar putea fi acest lucru.

text: :::::::Malparti (discuție) 8 ianuarie 2024 16:06 (EET)
replies: text: ::::::::Modificările nu trebuie aprobate de mine, dar faptul că dvs. nu vă place o anumită terminologie existentă și preferați o alta nu este un argument. Scrieți dvs. sute de articole în care ați folosit o anumită terminologie, care nu este contestată de sursele care se referă strict la acel subiect, nu la subiecte colaterale, și apoi vin eu cu pretenția să schimb terminologia în articolul principal legat de acele articole pe motiv că în chestiuni colaterale, acolo unde am învățat eu se folosește alta, deși fluctuația terminologiei în domeniu este cunoscută. Este pur și simplu un act de rea-voință, de discreditare a activității prestate. În secțiunea de mai jos, în urma propunerii dvs. am făcut contrapropunerea. Demonstrați-vă buna-credință dezvoltând similar (sute de articole) de exemplu domeniul cuadricelor, unde nu voi contesta termenul de „înfășurătoare”. --Turbojet  9 ianuarie 2024 12:04 (EET)
replies: text: ::::::::::Să înțeleg că noul argument este că așa ați scris în celelalte articole pe Wikipedia?
replies: text: ::::::::::Ironia e că eu și Malparti propunem un termen care nu ne place. Facem asta pentru că suntem de părere că, având în vedere sursele listate mai sus, în matematica universitară termenul de "înfășurătoare convexă" este mai des folosit decât "anvelopă convexă", nu doar în trecut, ci și în prezent.

text: ::::::::::Asta a spus și Strainu că este relevant: care denumire este mai des folosită în prezent.

text: ::::::::::S-ar putea să fie nevoie de o persoană obiectivă care să analizeze sursele prezentate și să decidă ce denumire reiese că ar fi mai folosită în prezent. Filipjack2000 (discuție) 9 ianuarie 2024 14:41 (EET)
replies: text: :::::::::::@Turbojet Apropo, din ce ați scris la cealaltă secțiune, mi se pare că nu ați înțeles că termenul "convex hull" nu se referă la o înfășurătoare/anvelopă care este convexă. Cuvântul izolat "hull" nu înseamnă nimic în matematică. El apare doar în sintagme precum "convex hull", "affine hull", "linear hull", etc. Deci vorbim de un termen compus. Și nu se folosește doar la poliedre, ci poate fi definit pe orice spațiu vectorial real. Filipjack2000 (discuție) 9 ianuarie 2024 15:00 (EET)

text: ::::::::@Malparti când toate intervențiile dvs. pleacă de la premisa "eu știu mai bine" este greu și să fiți luat în serios, darmite să mai ajungeți la vreun consens cu cei pe care îi priviți de sus. Vă sfătuiesc din nou la modul cel mai serios să vă revizuiți atitudinea și să încetați cu înțepăturile. Strainu (دسستي‎)   9 ianuarie 2024 19:47 (EET)
replies: text: :::::::::@Strainu Argumentele mele sunt independent de faptul că sunt un clovn în chiloți de pe Negoiu; așadar v-aș ruga să le luați pe ele în serios, nu pe mine. Malparti (discuție) 10 ianuarie 2024 00:28 (EET)
replies: text: ::::::::::Din fericire, Wikipedia nu funcționează ca un computer. O observație nepoliticoasă poate da unei discuții aprinse un caracter personal, care abate atenția de la găsirea unui mod obiectiv de rezolvare a problemei. Astfel de discuții ne consumă puterile și subminează atmosfera de lucru pozitivă și productivă. Rezolvarea diferendelor se face prin discuții civilizate; arătați-vă dezacordul, dar fără a fi dezagreabil. Discuțiile despre alți utilizatori ar trebui să se limiteze la un discurs politicos cu privire la acțiunile lor.

text: ::::::::::Paragraful de mai sus este din politica Modul civilizat, care alături de Codul universal de conduită sunt obligatorii pentru toți editorii Wikipedia, inclusiv dvs.

text: ::::::::::Argumentele celor 2 părți se învârt în cerc în acest moment. Sunt convins că dacă discuția va continua, fiecare sunteți capabili să mai scoateți câteva zeci de surse mai noi de un deceniu. Dacă vă concentrați în continuare pe abilitățile de căutare ale lui Turbojet sau pe numărul sau anul surselor în loc să găsiți elemente cu care sunteți de acord și prin care să construiți acel consens, această discuție se va epuiza fără o concluzie. Articolul va rămâne, probabil, cu numele curent și fără vreo șansă de a fi promovat ca AB. Nu veți fi realizat decât o mare, enormă pierdere de timp. Strainu (دسستي‎)   10 ianuarie 2024 01:11 (EET)
replies: text: :::::::::::Nu ne învârtim în cerc deloc: progresarea discuției s-a oprit acum câteva zile, și a rămas la un punct în care avem:

text: :::::::::::* pentru înfășurătoare, o grămadă de surse "reliable scholarship"

text: :::::::::::* pentru anvelopă 5 surse de tip neclar și de calitate discutabilă — mă refer în special la PowerPoint și la sinteze de lucrare. Subliniez faptul că se pot găsi câteva surse "reliable scholarship" care susțin această terminologie: am găsit eu câteva, înainte că Turbojet să listeze sursele lui, când am făcut o căutare ca să determin care terminologie este majoritară.

text: :::::::::::Discuția poate reîncepe când sunt aduse date noi care susțin anvelopă. N-o să mai răspund până atunci.

text: :::::::::::Malparti (discuție) 10 ianuarie 2024 13:35 (EET)

text: :

text: :Vă rog frumos, când vă exprimați, să evitați să sugerați că celălalt este incompetent sau debil mintal, ca urmare nu înțelege despre ce se vorbește. Faptul că interlocutorul nu marșează fix pe linia discuției care considerați că vă susține afirmațiile nu înseamnă automat că nu o înțelege, s-ar putea pur și simplu să o ignore, considerând că discuția pe linia respectivă n-are sens.

text: :Cred că am înțeles că „convex hull” se referă la o formă convexă minimală care cuprinde în interiorul sau pe frontiera sa toate punctele unei mulțimi convexe de puncte date. Ce nu am înțeles?

text: :Sunt de acord că termenul „închidere convexă”, provenit din traducere, nu este potrivit. Nu este vina mea că unora li se pare greșită terminologia de la en.wp. Dar aici suntem de acord, termenul se poate scoate din articol.

text: :Începutul discuției, deschise de dvs., a fost „Termenul principal, "convex hull" (care este și titlul articolului) a rămas netradus”. Primul aspect este că dacă există termeni alternativi nu se poate hotărî că un termen este „principal”, deci „obligatoriu de folosit”, doar pe baza frecvenței în domenii nu tocmai identice, iar altul este „secundar”, adică „de evitat”. Al doilea aspect este că dvs. ați propus „acoperirea convexă (sau înfășurătoarea convexă) [...] Căutările pe Google avantajează termenul de înfășurătoare convexă”. V-am mai spus, inclusiv în secțiunea următoare, că termenul „înfășurătoare convexă” este folosit în general pentru mulțimile de puncte. Extinderea noțiunii de mulțime de puncte la forme uni- sau multidimensionale este contraintuitivă. Oamenii știu de linii, suprafețe, corpuri etc., care, chiar dacă pot fi considerate mulțimi de puncte, nu sunt percepute astfel. Pentru forme tridimensionale, termenul alternativ „anvelopă” este mai bun, ca dovadă că el este considerat în Franța corespunzător. Așa cum argumentați aici ați putea merge și pe fr.wp și să afirmați acolo că anveloppe convexe nu este o traducere a lui convex hull. Însă acolo sunt multe surse. În limba română pentru obiecte matematice care nu sunt zerodimensionale nu prea sunt surse. Atunci, de ce este mai bună o formă decât alta? Pentru că cineva a auzit o anume expresie folosită pentru mulțimi de puncte. --Turbojet  9 ianuarie 2024 16:20 (EET)
replies: text: ::Îmi cer scuze pentru exprimare.

text: ::Când am inițiat discuția nu aveam în vedere mulțimi de puncte, ci definiția generală, aceea care se dă pe spații vectoriale reale (sau complexe), care pot avea chiar dimensiune infinită; definiție proeminentă în domenii precum Geometria Afină sau Analiza Convexă. Nu privesc lucrurile drept o extindere de la particular la general, ci privesc direct cazul general, iar titlul sunt de părere că ar trebui să fie atotcuprinzător. De aceea am menționat mai sus că în afară de a doua sursă pe care ați furnizat-o restul sunt foarte particulare (detaliez: 1,3,4 sunt despre mulțimi de puncte, iar 5 este despre figuri în 2D).

text: ::Nu cred că s-a pus problema celei mai bune variante, ci a celei mai des folosite în matematica universitară în prezent. Ați fost de acord cu Strainu în privința aceasta.

text: ::Francezilor nu le-aș reproșa terminologia, căci știți că ei de regulă adoptă denumiri proprii. Filipjack2000 (discuție) 9 ianuarie 2024 17:52 (EET)
replies: text: :::@Turbojet

text: :::*"dar faptul că dvs. nu vă place o anumită terminologie existentă și preferați o alta nu este un argument"
replies: text: ::::→ Suntem de acord. Însă asta nu e argumentul meu (de fapt eu, personal, prefer anvelopă).

text: ::::Argumentul meu este că pe Wikipedia trebuie să fie folosită terminologia majoritară, indiferent de dacă îmi place sau nu.

text: ::::Am dat elemente concrete care arată că înfășurătoare este termenul majoritar. Dacă aveți date care arată că anvelopă se folosește mai mult, o să mă bucur că putem păstra terminologia mea preferată (ați uitat, în mod subit, că eu nu sunt aici decât ca să promovez terminologia franceză?); dacă nu, o să implementez modificările detaliate mai sus.

text: ::::N-o să răspund decât dacă aveți date noi de prezentat.

text: :::* "Scrieți dvs. sute de articole în care ați folosit o anumită terminologie, care nu este contestată de sursele care se referă strict la acel subiect [...]"
replies: text: ::::→ Nu înțeleg deloc ce faptul că ați scris sute de articole despre poliedre în care ați folosit terminologia anvelopă convexă are de a face cu terminologia majoritară privind conceptul de intersecția mulțimilor convexe care conțin o anumită mulțime...

text: :::* "În limba română pentru obiecte matematice care nu sunt zerodimensionale nu prea sunt surse"
replies: text: ::::→ V-am dat 6, și am spus că am mai multe. Nu știu de ce le ignorați.

text: :::* [scris la adresa lui Filipjack] '"Vă rog frumos, când vă exprimați, să evitați să sugerați că celălalt este incompetent sau debil mintal, ca urmare nu înțelege despre ce se vorbește"''
replies: text: ::::→ Iar eu vă rog (pentru a -a oară) să nu puneți cuvinte în gura celorlalți utilizatori. Nimeni nu a sugerat că sunteți debil mintal. Faptul de a se asigura că interlocutorul nu a înțeles ceva greșit — prin reamintirea unor definiții, clarificarea unor concepție greșite usuale, câteva întrebări — chiar dacă poate fi neplăcut (în funcție de mândria interlocutorului), e perfect normal în matematică. Din ce ați scris până acum (în special faptul că insistați să fie făcută o diferență între dimensiunea 2 și , sau între curbele și mulțimile; sau faptul că ați răspuns în afara liniei în secțiunea de mai jos), nu era scandalos că Filipjack să sublinieze faptul că "convex hull" este (1) un termen compus și (2) nu se folosește doar la poliedre.

text: ::::→ Însă, legat de competența (sau neutralitatea) dumneavoastră în cadrul acestei discuții, eu v-am întrebat ceva, de mai multe ori: ați dat semne de a nu fi capabil să raportați, în mod imparțial, rezultatele unei căutări simple pe Google — într-un context în care asta este elementul crucial. Ați chiar afirmat ceva "factual" care ar putea arăta ca un argument determinant dacă cineva n-ar fi verificat datele pe care ați spus că v-ați baza. Cum explicați asta? Îmi este greu să cred că nu ați fost capabil să faceți o căutare așa simplă, deci sunt forțat să ia în considerație posibilitatea că ați distorsionat faptele în mod intențional — însă nu vă acuz de asta, vă întreb ce s-a întâmplat?

text: :::Malparti (discuție) 9 ianuarie 2024 19:58 (EET)
replies: text: :::::Poate în clasa de matematică, dvs., în calitate de profesor, vă permiteți să spuneți unui elev „nu ai înțeles”, „nu ești capabil”, însă în societate, așa cum este Wikipedia, a spune cuiva ceva neplăcut, indiferent că este adevărat sau nu, în legislația românească este considerat ilegal dacă destinatarul o consideră o înjosire. Acum nici în clasă profesorii nu mai au dreptul să spună unui elev „nu ai înțeles”, „ești incapabil”. Poate între unii matematicieni, care se luptă între ei pentru a-și demonstra superioritatea, apostrofarea interlocutorului pare naturală, dar nu în rest.
replies: text: :::::Mă mir de tonul dvs. și al lui Filipjack. Aceste discuții sunt publice, iar angajatorii pot înțelege că cei care discută sunt inflexibili. Poate pe dvs. asta nu vă mai afectează, dar pe Filipjack da.

text: :::::Nu doresc să argumentez în continuare problema frecvenței. Dvs. vreți să eliminați forma care pare nemajoritară datorită trecutului, pretinzând revenirea la forma de acum 50 de ani, fapt care nici el nu este consistent cu politicile Wikipediei. --Turbojet  11 ianuarie 2024 11:50 (EET)
replies: text: ::::::* "Poate [...] vă permiteți să spuneți unui elev „nu ai înțeles”, „nu ești capabil”"
replies: text: :::::::→ (în caz că cineva citește asta și este interesat de veridicitatea conjecturilor lui Turbojet în cea ce mă privește: rolul unui profesor include să dea feedback constructiv la studenți. În acest context, "cred că nu ai înțeles această noțiune" sau "nu ai fost capabil să pui în aplicare această competență" sunt lucruri normale de spus — în mod binevoitor — unui student; de fapt, chiar s-a cerut de la mine să le dau studenților ceva care se numește notă la examen, ca să le ajute să se evalueze. Din contra, "nu ești capabil" nu e feedback constructiv, ci ceva demotivant — așa că nu l-aș spune niciodată niciunui student)

text: ::::::*"a spune cuiva ceva neplăcut, indiferent că este adevărat sau nu, în legislația românească este considerat ilegal dacă destinatarul o consideră o înjosire."
replies: text: :::::::→ Așa era pe vremea dictaturii: ce zicea cineva putea fi considerat ilegal din motiv că nu-i plăcea cuiva, chiar dacă era adevărat. În ziua de azi, lucruri s-au schimbat: dacă folosiți argumente greșite în cadrul unei dezbatere, am voie să spun că sunt incorecte și să explic de ce — chiar dacă e neplăcut pentru dumneavoastră. ;)

text: ::::::*"unii matematicieni, care se luptă între ei pentru a-și demonstra superioritatea"
replies: text: :::::::→ Cam așa este: fiecare se duce la birou cu kispet, și vedem cine are teoremele cele mai puternice.

text: ::::::*"Aceste discuții sunt publice, iar angajatorii pot înțelege că cei care discută sunt inflexibili. Poate pe dvs. asta nu vă mai afectează, dar pe Filipjack da."
replies: text: :::::::→ Să înțeleg că s-au reîntors vechile obiceiuri ale dumneavoastră? Sau vă așteptați să cred că, fără intervenție exterioară, un angajator ar putea să ajungă să citească paginile de discuții ale articolelor de matematică în limba română, și să stalkeze editorilor până să-i descopere identitatea?

text: :::::::Eu nu mă îngrijorez pentru Filipjack deloc: dacă cineva citește ce a scris el pe Wikipedia până acum, reiese că se pricepe în matematică, și că are principii și o grămadă de răbdare.

text: ::::::*"Nu doresc să argumentez"
replies: text: :::::::→ Am văzut: n-ați dat un sigur argument concret; doar date false (sau poate chiar falsificate: încă n-ați explicat ce s-a întâmplat).

text: ::::::* "vreți să eliminați"
replies: text: :::::::→ Scriu destul de mult și în mod suficient de explicit ca să n-aveți nevoie să-mi puneți cuvinte în gură.

text: ::::::Malparti (discuție) 11 ianuarie 2024 15:59 (EET)
replies: text: ::::::::V-am dat patru exemple de profesori universitari care își învață actual studenții, masteranzii și doctoranzii că se spune „anvelopă convexă”. Universitățile lor nu consideră că ei greșesc și nu le fac scandal pentru asta. Doar dvs. îmi faceți scandal mie. --Turbojet  13 ianuarie 2024 09:44 (EET)
replies: text: :::::::::Am dat eu exemple cu adevărat actuale, și din matematică, nu din economie sau inginerie. Exemplele dvs. se termină cam prin 2010. Eu am dat cursuri care se predau în prezent la Iași și la Timișoara (și la Cluj, dar de informatică). Sibiul din 2013, dar tot mai actual decât sursele dvs. Discuția putea fi lămurită de multă vreme.
replies: text: :::::::::---

text: :::::::::Citat din discuția de mai sus:

text: :::::::::Strainu: Atenție și la WP:NU#CRISTAL, nu e rolul nostru să decidem care termen se va impune, ci care e mai folosit în prezent.

text: :::::::::Turbojet: De acord, acum.

text: :::::::::---

text: :::::::::Citat din pagina despre consens: susținerea cu insistență a unei poziții excentrice, prin refuzul de a acorda în mod onest și celorlalte puncte de vedere atenția cuvenită, nu este considerată ca fiind îndreptățită în atingerea consensului.

text: ::::::::: Filipjack (discuție) 13 ianuarie 2024 22:53 (EET)

text: :::::::::@Turbojet De ce le au face scandal? Terminologia anvelopă convexă este corectă. Însă, aici vorbim de frecvența termenilor — subiect despre care ați pus explicit că nu vă interesează să argumentați ("Nu doresc să argumentez în continuare problema frecvenței"). Deci nu înțeleg de ce încă sunteți aici.

text: :::::::::Vreți nu vreți, aici pe Wikipedia se va folosi terminologia majoritară. Dacă anvelopă este majoritară, arătați asta ca lumea (ar trebui să fie ușor) și discuția se închide. Dacă nu, vă puteți tăvăli pe jos, nu face nicio diferență.

text: :::::::::Faptul că ziceți "dvs. îmi faceți scandal mie" arată în mod destul de clar că nu ați înțeles scopul acestei discuție: Filipjack și eu suntem interesat doar de faptul de a ști care este terminologia majoritară, și care este modul cel mai bun de a scrie articolul. Nu e vorba de niciun scandal.

text: :::::::::Malparti (discuție) 13 ianuarie 2024 23:58 (EET)
replies: text: ::::::::::Mulțumesc pentru „vă puteți tăvăli pe jos”, am notat-o în lista de abateri de la politici.

text: ::::::::::Nu știu de unde ați scos că doar forma majoritară este acceptabilă. Chiar în aceeași universitate persoane diferite folosesc forme diferite. Ba chiar același autor în capitole diferite dintr-o anume carte publicată. Practic dvs. interziceți uzul altor forme, împiedicând evoluția limbii. --Turbojet  17 ianuarie 2024 13:05 (EET)
replies: text: :::::::::::Nu interzic și nu împiedic nimic: puteți folosi anvelopă în corpul unui articol dacă vreți, e o formă corectă. Eu vreau doar că în articolul care tratează de subiect, să se folosească terminologia majoritară, conform politicile Wikipediei. Limba va evolua. Dacă într-o zi terminologia anvelopă devine majoritară, o să schimbăm articolul.

text: :::::::::::Malparti (discuție) 17 ianuarie 2024 15:33 (EET)
thread_title:  Convex hull = Înfășurătoare convexă 

message: @Filipjack2000 Mi se pare foarte ciudată această terminologie, fiindcă sugerează că înfășurătoarea convexă este o mulțime închisă. Am văzut-o de câteva ori când am cautat surse pentru discuția de mai sus, dar mi s-a părut o terminologie extrem de minoritară, pe care am văzut-o doar în contextul unei mulțimi finite de puncte (și pe ro.wiki — n-o să comentez).
Mă gândesc că e probabil o greșeală de traducere: în anumite contexte (gen teorema Krein-Milman), noțiunea importantă este cea de "closed convex hull", notată de obicei cu, e.g, \overline{\mathrm{conv}}(A) (bineînțeles nu mă supăr dacă preferați \overline{\mathrm{conv}(A)} ;)), deci s-ar putea că a fost definită, local, terminologia "închidere convexă" pentru "closed convex hull". Și că a fost interpretată incorect.
Având în vedere problema evidentă cu această terminologie, și faptul că avem deja multe sinonime (înfășurătoare, acoperire, anvelopă... ați spus că se folosește și învelitoare, iar eu am văzut și coca convexă!), aș fi favorabil să scoatem varianta asta. Sau, cel puțin, să zicem că înseamnă "closed convex hull"; nu "convex hull"!
Mă gândesc ce părere aveți despre asta; în special dacă ați văzut surse serioase în care se folosește această terminologie.
O zi frumoasă,
Malparti (discuție) 8 ianuarie 2024 17:21 (EET)
replies: text: Aici e o versiune a cursului pe care l-am studiat în facultate. După cum puteți vedea la Definiția 4.2 se folosesc termenii învelitoare convexă și închidere convexă, deci nu cred că e vorba de o greșeală de traducere. Menționez însă că nu s-a folosit aproape deloc termenul de închidere convexă.

text: Sunt însă de acord că această noțiune ar putea crea confuzii, lucru valabil și în engleză unde, sincer să fiu, nu cred că am întâlnit altceva în afară de convex hull. Probabil și ei evită să folosească "convex closure". Filipjack2000 (discuție) 8 ianuarie 2024 17:54 (EET)
replies: text: :@Filipjack2000 Mersi pentru răspunsul rapid. În engleză (și în franceză), situația e mai simplă pentru că — din câte știu eu — nu există decât o singură terminologie, și nu există un risc de confuzie; tot e destul de logic:

text: :
        	\mathrm{conv}(A) 	\overline{\mathrm{conv}}(A)
English 	Convex hull      	Closed convex hull
Français	Enveloppe convexe	Enveloppe convexe fermée

text: :Faptul că în română "închiderea" se referă la "closure" — adică la o mulțime închisă, cea ce nu este cazul lui \mathrm{conv}(A) (iar de fapt înfășurătoarea convexă a unei mulțimi deschise e mereu deschisă) — mă sugerează că nu este un nume potrivit pentru \mathrm{conv}(A), și că ar trebui evita pe Wikipedia (dar ar fi un nume potrivit pentru, spre exemplu, \overline{\mathrm{conv}}(A)).

text: :O soluție ar fi:

text: :* să păstrăm termenele înfășurătoare, acoperire și anvelopă în introducere;

text: :* să folosim numai înfășurătoare în titlu și în articol

text: :* să adăugam o secțiune "Terminologii alternative" în care detailăm că există alte terminologii, cum ar fi învelitoare și chiar închidere, chiar dacă această terminologie este de evitat fiindcă închidere are un sens precis în topologie care nu este compatibil cu înfășurătoare.

text: :Malparti (discuție) 8 ianuarie 2024 18:41 (EET)

text: :PS: când am scris mesajul mai sus, nu am realizat că pe en.wiki se folosește "convex closure". Eu nu am întâlnit această terminologie în engleză. Îmi pare rău dacă nu ne am înțeles din cauza faptului că nu citisem articol în engleză. Malparti (discuție) 8 ianuarie 2024 19:14 (EET)
replies: text: ::Deci, două persoane, cărora politicile nu le pot acorda alt statut decât cel de utilizatori ai Wikipediei, nicidecum pe cel de arbitri, susțin că un cercetător IMAR și patru profesori universitari ale căror CV-uri sunt publice habar n-au și folosesc actual un termen care după părerea acestor utilizatori este greșit, drept care insistă să fie eliminat de pe Wikipedia pentru că ei se declară mai competenți decât aceia (declarație pe care politicile nu permit să fie luată în considerare).

text: ::Ținând cont că în mediul universitar terminologia fluctuează de la universitate la universitate și chiar de la profesor la profesor, fiecare considerând că termenul folosit de el este mai exact, fenomen care există pe plan mondial, ilustrat inclusiv în articolul original de la en.wp, propunerea alternativă este:

text: ::* să se enumere termenii anvelopă convexă, înfășurătoare convexă și acoperire convexă în introducere și în secțiunea de denumiri alternative;

text: ::* să se folosească termenul înfășurătoare doar în articolele despre curbe, unde înfășurătoarea poate fi „convexă” sau nu;

text: ::* să se folosească termenul înfășurătoare convexă doar în articolele despre mulțimi de puncte, ale căror aplicații sunt de fapt imagistica pe calculator;

text: ::* să se folosească termenul anvelopă convexă în articolele despre poliedre, fiind mult mai sugestiv și evitând supraîncărcarea termenului „înfășurătoare convexă” (de parcă ar exista și „înfășurătoare neconvexă” a poliedrelor neconvexe);

text: ::* să se păstreze expresia anvelopă convexă în titlul articolului și în el, expresia nefiind una greșită, iar modul în care se ajunge la articol este prin navigare de la poliedre, nu de la mulțimi de puncte, despre care articolele se pot număra pe degete, iar schimbarea titlului lăsând cititorului impresia că a greșit articolul. --Turbojet  8 ianuarie 2024 21:31 (EET)
replies: text: :::Vă rog să nu denaturați cele scrise la această secțiune, făcând un amalgam din cele două discuții. În cadrul acestei noi secțiuni, Malparti a vorbit despre termenul de "închidere convexă", nu despre "anvelopă convexă". Deci afirmația "două persoane (...) susțin că un cercetător IMAR și patru profesori universitari (...) habar n-au și folosesc actual un termen care după părerea acestor utilizatori este greșit" nu este valabilă, pentru că dumneavoastră ați crezut că noi vorbeam despre anvelopă, când în realitate noi vorbeam aici despre închidere.

text: :::În plus, eu nu am afirmat că termenul de "închidere convexă" este greșit; ba chiar am adus o sursă care arată că se folosește. Iar dacă citiți PS-ul lui Malparti, veți vedea că a făcut o confuzie.

text: :::Din partea mea, discuția "Terminologia închidere convexă" poate fi considerată încheiată. Cealaltă discuție însă nu. Acolo încă există argumente puternice pe care Turbojet le-a ignorat. De exemplu, așa cum insistă să susțină că eu disprețuiesc anumite persoane și mă consider mai competent decât ele, pot spune același lucru despre el relativ la titularii acelor cursuri listate de mine, despre care nu a spus nimic până acum. În plus, unele dintre contraargumentele pe care le-a propus Turbojet pentru sursele mele și ale lui Malparti se aplică și în cazul surselor lui.

text: :::Rog să abandonăm această discuție și să o păstrăm activă pe cealaltă. Filipjack2000 (discuție) 8 ianuarie 2024 22:40 (EET)
replies: text: ::::@Filipjack2000 În caz că vă interesează, am deschis o discuție pe en.wiki. Pe scurt:

text: ::::* Terminologia convex closure [ca sinonim al lui convex hull] nu este așa rară cum mă gândeam eu. Este justificată de faptul că operatorul \mathrm{conv} este un closure operator.

text: ::::* Însă, în majoritatea cazurilor, convex closure se referă la altceva. Adesea, se referă la closed convex hull (fie aplicat direct unei mulțimii, fie aplicat la epigraful unei funcții).

text: ::::* Cred că am găsit un mod bun de a rezolva problema. Am propus-o acolo, aștept să văd dacă cineva are o idee mai bună / argumente la care nu m-am gândit pentru a păstra convex closure în introducere ca un sinonim al lui convex hull.

text: ::::* Când se va închide discuția de pe en.wiki, o să implementez modificările făcute acolo aici.

text: ::::O seară plăcută, Malparti (discuție) 9 ianuarie 2024 18:32 (EET)
thread_title:  Terminologia ''închidere convexă''