Discuție Wikipedia:Deturnarea politicilor și îndrumărilor

message: Am observat de când sunt aici o formă elaborată procedural de întindere „la extrem” a prevederilor regulamentare, folosită uneori sistematic. Cei care o fac:
* De obicei cunosc bine sau foarte bine regulamentele
* Nu „întind” de obicei „coarda” până la „rupere”, dar folosesc această tehnică în mod curent, pentru a-și rezolva interesele
* În discuții și în ceea ce fac - în mod concret, forțând prevederile induc:
replies: text: * fie o stare de nervozitate la oponenți, teren propice pentru ca aceștia să încalce regulamentul, motiv pertinent pentru cei care au stăpânirea tehnicilor respective să profite și să-și valorizeze astfel punctele de vedere puse „la bătaie”

text: * fie lehamite la oponenții care o lasă - exasperați baltă și, nu mai luptă să împiedice promovarea unor interese considerate injuste

text: * fie nesiguranță în caracterul just al pozițiilor susținute de oponenți (doar „este regulamentar”, nu ?!...), nesiguranță care grevează angajarea în opoziția la acțiunea considerată injustă, respectivă
Fiind permanent „în cadrul regulamentului”, respectivii își pot trage (curați și limpezi ca lacrima) liniștiți - la nevoie, ștaiful de „apărători” ai regulilor.
Eu aș numi această tehnică Driblarea regulamentului. Folosită ca excepție nu ar fi o problemă, dar în momentul în care se folosește sistematic, părerea mea este că ar trebui discutată oportunitatea introducerii printre motivele pertinente de blocare. La început este mai greu de dovedit, dar are marea „calitate” că se poate repera relativ clar caracterul repetitiv al folosirii tehnicii.
Per ansamblu folosirea sistematică a acestui Dribling are un impact pe care eu îl consider asupra Wikipediei - ca bilanț,  negativ și, de aceea cred că luarea în discuție a asocierii unei sancțiuni este oportună.
Există ca motiv de blocare Exasperarea comunității - unde s-ar putea încadra, dar cred că un identificator independent atribuit ca motiv de blocare, este o idee mai bună --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 4 ianuarie 2014 01:40 (EET)
thread_title: Motive

message: * :en:WP:GAMING
* :en:WP:LETTER
* :en:Abuse of process (?)
* :en:WP:Filibuster :)) --Pafsanias (discuție) 4 ianuarie 2014 16:49 (EET) [text → text --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 4 ianuarie 2014 17:39 (EET)]
replies: text: :: → * :en:Filibuster--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 4 ianuarie 2014 17:39 (EET)
[Filibuster is when a redneck goes wild on the Senate floor for 24 hours :)) --Keshetsven (discuție) 4 ianuarie 2014 17:53 (EET)]
thread_title: Resurse

message: ===Denumire pagină===
# Care ar fi denumirea optimă a paginii, pentru versiunea ei în limba română ? --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 4 ianuarie 2014 17:40 (EET)
#::Mie îmi place „driblarea regulamentului sistemului”. E sugestiv și are marele merit că poate fi înțeles și de utilizatorii preocupați exclusiv de domeniul fotbalului. --Pafsanias (discuție) 4 ianuarie 2014 22:18 (EET)
#::Bune: driblare, fentare, ... Mai bine sistem decât regulament. Deja fixată în jargonul oficial: ocolirea politicilor. -- Victor Blacus (discuție) 4 ianuarie 2014 23:37 (EET)
#:::Frumos și „ocolirea politicilor” și mult mai serios. Dar trucul constă tocmai în folosirea politicilor și a imperfecțiunilor lor formale pentru a le răstălmăci sensul și a acționa împotriva spiritului lor. Ocolirea e pe lângă ele. --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 00:09 (EET)
#::::Dacă despicăm firul în patru, cu driblare sau fentare cam tot acolo suntem. Atunci corupere, pervertire? De fapt asta fac unii, dar termenii sunt prea tari. Mai bine să căutăm terminologia în sport, care zice-se că e lucru curat. -- Victor Blacus (discuție) 5 ianuarie 2014 00:24 (EET)
#::::Parcă n-ar fi rău corupere. Se folosește, de exemplu, în IT: memorie coruptă. Coruperea politicilor? -- Victor Blacus (discuție) 5 ianuarie 2014 00:26 (EET)
#:::::De acord cu coruperea. Are și conotații politico-administrative. --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 00:31 (EET)
#::::Mai temperat: răstălmăcirea politicilor? Sau denaturarea? Basta, noapte bună! -- Victor Blacus (discuție) 5 ianuarie 2014 00:38 (EET)
#:::::Paramorfoza. :)) Noapte bună! --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 00:58 (EET)
#::::::Ultima ofertă: „deturnarea politicilor” (cu imagini inspirate din pirateria aeriană). --Pafsanias (discuție) 6 ianuarie 2014 03:01 (EET)
#::::„Deturnarea politicilor” e perfect! -- Victor Blacus (discuție) 6 ianuarie 2014 10:43 (EET)
#:: * Sunt pe lângă politici, și îndrumări... Deci ar putea fi eventual „Deturnarea Politicilor și îndrumărilor”
#:: * Am să termin pagina, după care vom vedea ce denumire se potrivește mai bine (IMHO trmenul de „Driblare” se potrivește mai bine cu cel de „jucare” a sitemului) Nu trebuie uitat că sensul se referă la specularea cu rea intenție, a unor proceduri legitime. Putem lua în discuție eventual noțiuni ca „denaturare”, „manipulare” ...--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 6 ianuarie 2014 13:05 (EET)
#::::Deturnarea mi se pare perfectă fiindcă reunește ocolirea și coruperea: redă exact „specularea cu rea intenție, a unor proceduri legitime”. -- Victor Blacus (discuție) 6 ianuarie 2014 14:21 (EET)
--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 17 ianuarie 2014 23:35 (EET)
===Eseu, politică sau îndrumare ?===
#Care este statutul final intenționat pentru această pagină? Deocamdată este prezentată ca un eseu. Ce sens are atunci afirmația din formatul „pe scurt” conform căreia „...sunt strict interzise”? --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 14:04 (EET)
replies: text: :: Intenția mea este s-o propun ca îndrumare, eventual să discut includerea ei în politica oficială. În cazul în speță am de gând să construiesc pagina urmărind :en:WP:GAMING (care face parte dintre Recomandările/Politica oficială a En WP) Nu sunt încă edificat în ce modalitate voi include sau nu afirmații din :en:WP:LETTER, :en:Filibuster și din alte pagini în construcția textului (probabil voi încerca să dau o tentă explicativă acelor afirmații). Deocamdată inserarea la categoria Eseuri îmi permite (cred eu) să dezvolt articolul - fără să intru în conflicte inutile cu anumite prevederi. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 5 ianuarie 2014 15:25 (EET)
replies: text: ::: Pentru :en:WP:LETTER, care e doar un redirect către :en:Wikipedia:Wikilawyering, cred că e suficientă introducerea unei legături către versiunea română Wikipedia:Wikiavocatură, realizată de Ark25. --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 23:55 (EET)
replies: text: ::::: --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 6 ianuarie 2014 00:06 (EET) P.S. Mă simt ușurat că altcineva a a tradus pagina și nu mai trebuie să o fac eu. P.P.S. Păcat că Ark nu mai face aproape nimic altceva decât să insere linkuri ....
replies: text: ::::::: Apropo, am împărțit altfel textul și am mutat noțiunile respective mai sus sau mai jos, în cadrul capitolelor - acolo unde mi s-au părut mai potrivite. Tehnic vorbind însă, am căutat - de principiu, să evit introducerea unor noțiuni suplimentare, care nu se găsesc în :en:WP:GAMING. Cel mult am detaliat suplimentar un aspect sau altul. Ar trebui să mă verifice cineva, poate sensul unor cuvinte nu l-am interpretat chiar corect, în context. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 6 ianuarie 2014 00:14 (EET)
replies: text: ::::: A decis, pare-se, că singura cale e die Flucht nach vorne. -- Victor Blacus (discuție) 6 ianuarie 2014 14:21 (EET)
thread_title:  Întrebări 

message: # Care ar fi denumirea optimă a paginii, pentru versiunea ei în limba română ? --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 4 ianuarie 2014 17:40 (EET)
#::Mie îmi place „driblarea regulamentului sistemului”. E sugestiv și are marele merit că poate fi înțeles și de utilizatorii preocupați exclusiv de domeniul fotbalului. --Pafsanias (discuție) 4 ianuarie 2014 22:18 (EET)
#::Bune: driblare, fentare, ... Mai bine sistem decât regulament. Deja fixată în jargonul oficial: ocolirea politicilor. -- Victor Blacus (discuție) 4 ianuarie 2014 23:37 (EET)
#:::Frumos și „ocolirea politicilor” și mult mai serios. Dar trucul constă tocmai în folosirea politicilor și a imperfecțiunilor lor formale pentru a le răstălmăci sensul și a acționa împotriva spiritului lor. Ocolirea e pe lângă ele. --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 00:09 (EET)
#::::Dacă despicăm firul în patru, cu driblare sau fentare cam tot acolo suntem. Atunci corupere, pervertire? De fapt asta fac unii, dar termenii sunt prea tari. Mai bine să căutăm terminologia în sport, care zice-se că e lucru curat. -- Victor Blacus (discuție) 5 ianuarie 2014 00:24 (EET)
#::::Parcă n-ar fi rău corupere. Se folosește, de exemplu, în IT: memorie coruptă. Coruperea politicilor? -- Victor Blacus (discuție) 5 ianuarie 2014 00:26 (EET)
#:::::De acord cu coruperea. Are și conotații politico-administrative. --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 00:31 (EET)
#::::Mai temperat: răstălmăcirea politicilor? Sau denaturarea? Basta, noapte bună! -- Victor Blacus (discuție) 5 ianuarie 2014 00:38 (EET)
#:::::Paramorfoza. :)) Noapte bună! --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 00:58 (EET)
#::::::Ultima ofertă: „deturnarea politicilor” (cu imagini inspirate din pirateria aeriană). --Pafsanias (discuție) 6 ianuarie 2014 03:01 (EET)
#::::„Deturnarea politicilor” e perfect! -- Victor Blacus (discuție) 6 ianuarie 2014 10:43 (EET)
#:: * Sunt pe lângă politici, și îndrumări... Deci ar putea fi eventual „Deturnarea Politicilor și îndrumărilor”
#:: * Am să termin pagina, după care vom vedea ce denumire se potrivește mai bine (IMHO trmenul de „Driblare” se potrivește mai bine cu cel de „jucare” a sitemului) Nu trebuie uitat că sensul se referă la specularea cu rea intenție, a unor proceduri legitime. Putem lua în discuție eventual noțiuni ca „denaturare”, „manipulare” ...--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 6 ianuarie 2014 13:05 (EET)
#::::Deturnarea mi se pare perfectă fiindcă reunește ocolirea și coruperea: redă exact „specularea cu rea intenție, a unor proceduri legitime”. -- Victor Blacus (discuție) 6 ianuarie 2014 14:21 (EET)
--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 17 ianuarie 2014 23:35 (EET)
thread_title: Denumire pagină

message: #Care este statutul final intenționat pentru această pagină? Deocamdată este prezentată ca un eseu. Ce sens are atunci afirmația din formatul „pe scurt” conform căreia „...sunt strict interzise”? --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 14:04 (EET)
replies: text: :: Intenția mea este s-o propun ca îndrumare, eventual să discut includerea ei în politica oficială. În cazul în speță am de gând să construiesc pagina urmărind :en:WP:GAMING (care face parte dintre Recomandările/Politica oficială a En WP) Nu sunt încă edificat în ce modalitate voi include sau nu afirmații din :en:WP:LETTER, :en:Filibuster și din alte pagini în construcția textului (probabil voi încerca să dau o tentă explicativă acelor afirmații). Deocamdată inserarea la categoria Eseuri îmi permite (cred eu) să dezvolt articolul - fără să intru în conflicte inutile cu anumite prevederi. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 5 ianuarie 2014 15:25 (EET)
replies: text: ::: Pentru :en:WP:LETTER, care e doar un redirect către :en:Wikipedia:Wikilawyering, cred că e suficientă introducerea unei legături către versiunea română Wikipedia:Wikiavocatură, realizată de Ark25. --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2014 23:55 (EET)
replies: text: ::::: --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 6 ianuarie 2014 00:06 (EET) P.S. Mă simt ușurat că altcineva a a tradus pagina și nu mai trebuie să o fac eu. P.P.S. Păcat că Ark nu mai face aproape nimic altceva decât să insere linkuri ....
replies: text: ::::::: Apropo, am împărțit altfel textul și am mutat noțiunile respective mai sus sau mai jos, în cadrul capitolelor - acolo unde mi s-au părut mai potrivite. Tehnic vorbind însă, am căutat - de principiu, să evit introducerea unor noțiuni suplimentare, care nu se găsesc în :en:WP:GAMING. Cel mult am detaliat suplimentar un aspect sau altul. Ar trebui să mă verifice cineva, poate sensul unor cuvinte nu l-am interpretat chiar corect, în context. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 6 ianuarie 2014 00:14 (EET)
replies: text: ::::: A decis, pare-se, că singura cale e die Flucht nach vorne. -- Victor Blacus (discuție) 6 ianuarie 2014 14:21 (EET)
thread_title: Eseu, politică sau îndrumare ?

message: #Care-i scopul celor scrise? La noi se fac abateri grave, de gen Wikipedia:Trolling și nu se poate ajunge la un consens de blocare și credeți că se va ajunge în cazul cuiva care driblează sistemul, driblare care, oricum, poate fi judecată pe baza trollingului.
#Care este până la urmă echivalentul în limba engleză? La această oră îmi pare a fi un amestec de îndrumare cu politică.
#De ce credeți că într-o îndrumare sau politică oficială trebuie folosiți termeni peiorativi? Personal nu-mi place folosirea cuvintelor dribling, dribler etc într-o chestiune care se vrea a fi serioasă. Apoi, folosiți driblingul, dar puneți poze cu ninja ...
#Dacă este politică, deoarece la Proceduri afirmați Deturnarea politicilor și/sau îndrumărilor trebuie sancționată administrativ prin avertizare sau blocare, de către un administrator., atunci aceste proceduri trebuie discutate serios cu implicarea comunității administratorilor. Prevăd că va fi greu, din nou, obținerea unui consens deoarece e prea amalgamată treaba, iar personal nu prea îi văd utilitatea ca politică, atâta timp cât există Wikipedia:Trolling. Cele bune, --Silenzio (discuție) 2 februarie 2014 09:37 (EET)
replies: text: :Văd că, deși, nu aveți consens, ați inclus-o deja în formatul îndrumărilor. Din nou, îndrumarea nu ar trebui să conțină expresii ca: ...trebuie sancționată administrativ prin avertizare sau blocare, de către un administrator. Asta nu mai e îndrumare, e lege: trebuie, dă verdicte etc. --Silenzio (discuție) 2 februarie 2014 09:52 (EET)
Re:
# Scopul celor scrise se rezumă la traducerea unei îndrumări/politici de la Wikipedia în limba engleză, îndrumare/politică pe care eu personal o consider utilă. În subsidiar, faptul că nu se ajunge la un consens la alte capitole, nu este un motiv să stăm cu mâinile în sân. Cât despre faptul că procedurile descrise de pagină se pot judeca pe baza trollingului, mă îndoiesc sincer. În plus, credințele sunt irelevante în raport cu scopul și litera aceste propuneri de politică/îndrumare.
# Nu m-am lămurit pînă la această oră dacă la Wikipedia în limba engleză este îndrumare sau politică. Pare a fi o politică, dar pentru comfirmare am nevoie și de părerile altora, mai avizați ca mine.
# Am pus pagina în discuție și, deci mă aștept la modificări constructive. Mie personal termenii nu mi se par peiorativi, ei din punctul meu de vedere descriind corect acțiunile respective. Nu țin însă să mor cu părerea mea de gât, atât timp cât altcineva poate găsi o soluție mai bună. Cât de spre poze, mie mi se par sugestive pentru situația dată, dar - din nou, nu consider că părearea mea este musai cea mai bună (apropo, ultima poză este cea a unui simbol celtic, IMHO la fel de ilustrativ pentru contrareacția care ar trebui adoptată la acest gen de practici).
# Indiferent că va fi sau nu o îndrumare sau politică, ar trebui discutată la modul serios. Cât despre utilitatea ei, la Wikipedia în limba engleză a fost considerată utilă, astfel presupun că nu este nevoie la cea în limba română să-i fie negată utilitatea, de dragul reinventatării unei roți mai pătrate...
# Am motivat la Cafenea de ce - temporar, am pus-o la îndrumări. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 2 februarie 2014 13:56 (EET)
replies: text: ::Încă, nu sunt lămurit ce trebuie pus la legături interwiki. Ce anume a fost tradus? Dumneavoastră ați făcut o compilație, precum susțineți. La englezi, :en:WP:GAMING este îndrumare.
replies: text: ::Ca politică, orice ați spune se calcă în picioare cu trollingul: Misuse of process.

text: ::Nu pot să mă implic mai mult în discuție, deoarece nu mi-e clar scopul final al acestui proiect. Cele bune, --Silenzio (discuție) 2 februarie 2014 18:45 (EET)
thread_title:  Niște chestii 

message: Încercare de sinteză a opiniilor rezultate din discuțiile duse până în februarie 2014.
;Argumente
# Contra existenței unei astfel de îndrumare și/sau politică:
## Există deja texte mult prea multe și lungi. Înainte de a postula utilitatea unei asemenea traduceri, trebuie răspuns la câteva întrebări:
### Câți oameni vor fi afectați în mod pozitiv de această politică ?
### În câte din discuțiile din trecut ar fi putut fi folosită această politică? Ce beneficii ar fi adus? Iată un exemplu chiar din spețele expuse în traducere din (secțiunea Deturnarea procesului de aplicare al politicilor și/sau îndrumărilor): „Susținerea unui text pe motiv că respectă politica de verificabilitate – deoarece este susținut de o sursă, în contextul în care – de fapt sursa nu este de încredere, sau conținutul textului răstălmăcește punctul de vedere al sursei”. Cum va rezolva această propunere nesfârșitele discuții despre cât de de încredere sunt anumite surse ? Dacă nu poate, ce exemplu de dispută între utilizatori cu experiență pe care speră să o rezolve, poate fi dat ?
#### Răspuns punctual la exemplu: Dacă ar fi să păstrez exemplul, l-aș reformula puțin, cam așa: „susținerea unui text pe motiv că respectă politica de verificabilitate – deoarece este susținut de o sursă, în contextul în care – de fapt sursa nu este - în mod evident, de încredere sau, conținutul textului răstălmăcește punctul de vedere al sursei.”
### Se poate formula esența lucrurilor expuse într-un text semnificativ mai scurt și mai ușor de citit
#### Răspuns: Textul l-aș vedea redus la cel mult 70 % din cel actual. Mai mult decât atât ar deveni probabil caduc.
## Pentru a decide dacă cineva se folosește cu "rea credință" de politici trebuie ca administratorii să decidă asupra sensului politicii - ceea ce se întâmplă și acum fără ca această îndrumare sau politică să existe. Singurul lucru pe care acestă îndrumare/ politică îl adaugă este posibilitatea blocării.
## Există deja Wikipedia:Trolling care acoperă domeniul potențial al acestei politici/ îndrumări
### Răspuns: Eu personal consider această viitoare politică/ îndruamre utilă. Procedurile descrise de pagină nu consider că se pot judeca pe baza trollingului, deși totuși se pot găsi elemente comune. 
# Privind posibila inutilitate sau utilitate redusă a unei astfel de îndrumare și/sau politică:
## Această politică s-ar putea să fie abuzată și/sau ignorată în unele cazuri
### Răspuns: Irelevant, principial asemenea încercări sunt valabile pentru oricare dintre îndrumări și/sau politici
## Este posibil să fie folosită doar împotriva utilizatorilor noi și ignorată cu succes de cei cu o oarecare experiență.
## Este improbabil să se poată ajunge la consens privind eventuale blocări - în baza acestei politici/ îndrumări, dovadă fiind dificultatea cu care se ajunge la blocări în situații judecate în rpaort cu alte politici/ îndrumări (gen Wikipedia:Trolling)
### Răspuns: Faptul că nu se ajunge la un consens la alte capitole este un semn de întrebare legat de problema în cauză, dar nu un motiv valabil pentru a postula inutilitatea unui demers suplimentar.
# Privind ameliorarea paginii așa cum este ea în stadiul actual:
## Prezentatarea unor numeroase situații de tip „așa nu”, poate duce cititorul la concluzia că frecvența cu care se întâlnesc situațiile respective este specifică ro.Wiki
### Răspuns 1: Spețele sunt preluate din pagina similară de la en.wikipedia.org, intenția mea fiind la origine aceea de a se porni discuția de la varianta originală a textului. Unele dintre ele le consider nefericit alese și, în ansamblu – limitative. Eu din start aș fi renunțat la ele, punându-le însă în pagina de discuție ca și spețe.
### Răspuns 2: Exemplele sunt partea cea mai utilă din această propunere.
;Propuneri concrete de ameliorare:
# Comasarea textului
;Probleme suplimentare:
# Textul nu a suscitat interes decât redus
# Pare a fi un amestec de îndrumare cu politică. Trebuie stabilit care este echivalentul din textul original.
## Răspuns:  Nu m-am lămurit pînă la această oră dacă la Wikipedia în limba engleză este îndrumare sau politică. Pare a fi o politică, dar trebuie stabilit exact.
# Folosirea cuvintelor „dribling”, „dribler” etc. într-o chestiune care se vrea a fi serioasă și inserarea unor poze cu ninja poate părea peiorativ.
## Răspuns: Personal nu consider termenii peiorativi, deoarece ei din punctul meu de vedere descriu corect acțiunile respective. O soluție mai bună poate însă exista. Imaginile le consider simbolistic vorbind sugestive pentru situația dată, dar nu acesta nu este un element esențial.
Pentru comformitatea cu cele de mai sus, vezi:
* Wikipedia:Deturnarea politicilor și îndrumărilor
* Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2014/ianuarie#Discuție eventual motiv suplimentar de blocare = „Driblarea regulamentului”
* Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2014/februarie#Deturnarea politicilor și îndrumărilor
* pagina de discuții aferentă
--Accipiter Q. Gentilis(D) 28 iulie 2014 19:21 (EEST)
thread_title:  Pro și contra