Discuție:Simfonie

message: Am impresia că o neînțelegere s-a strecurat in text: "începând cu opera della Camerata de' Bardi de Vincenzo Galilei". 
Or Vincezo Galilei n-a compus nici o operă vreodată, genul nici nu fusese încă inventat... Camerata florentină a lui Bardi
era cercul intelectual in care s-au cristalizat ideile de monodie, recitar cantando etc. care aveau sa ducă, da, la crearea
primelor opere (favole per musica, mai precis). Vincenzo Galilei a fost într-un fel mentorul generației care a inventat opera, 
adică Jacopo Peri, Emilio de Cavalieri etc. Aștept o zi-doua să văd dacă cineva chiar lucrează la articol; dacă nu văd nici o 
mișcare, voi modifica textul. Nici secțiunea antică nu stă mai bine... Theodor Ulieriu 14 februarie 2008 12:50 (EET) (scuze, uitasem semnatura)
replies: text: :Mulțumesc pentru atragerea atenției asupra inexactității din textul inițial. Am efectuat deja corectura necesară. N-ați dori să vă prezentați cu un nume de utilizator? Am putea comunica mai ușor.MobyDick 12 februarie 2008 21:24 (EET)

message: Utilizatorul Impy4ever a înlocuit termenul de "preclasic" cu acela de "baroc", argumentând că: "Preclasic e sinonim perimat pentru baroc. Preclasic e peiorativ". Sunt gata să accept această noutate(?) - pentru mine-, cu condiția să fie
susținută de o documentație convingătoare. Până atunci, am reintrodus teremenul de "preclasic", din următoarele motive:
În literatura care îmi stă la dispoziție, aparținând unor autorități în muzicologie, (vezi Bibliografia), perioada preclasică (ger.: Vorklassik sau Frühklassik; engl.: pre-Classical sau early-Classical) reprezintă în istoria muzicii epoca de trecere de la stilul baroc tardiv (aprox. până la 1750) la Wiener Klassik (cca. 1780-1830) și, departe de a fi un termen peiorativ, a constituit o reacție împotriva stilului baroc. Această reacție a luat diverse forme: 
În Germania estetica preclasică, prin principalii ei reprezentanți Georg Christoph Wagenseil 1715-1777;Georg Matthias Monn 1717-1750, se caracterizează prin așa zisul "stil sentimental" (empfindsamer Stil) rafinat, eliberat de empfaza barocului târziu. Locul complexului polifonic - caracteristic stilului baroc - este treptat luat de primatul melodiei, tehnicii liniare a contrapunctului, considerat prea rigid, i se opune construcția verticală a armoniei. Școala din Mannheim (în literatura germană numită și "Manheimer Vorklassik",), înființată în 1750 de Johann Stamitz, a contribuit la dezvoltarea simfoniei "preclasice" (în niciun caz barocă!), prin compozițiile lui Christian Cannabich, Franz Xaver Richter și Carl Stamitz, pregătind drumul către simfonia clasică vieneză, dezvoltată de Joseph Haydn, Wolfgang Amadeus Mozart și Ludwig van Beethoven. În muzica barocă, expresia italiană "sinfonia" se referă la o compoziție pentru orchestră, folosită ca introducere atât la muzica sacră, cât și la opere sau muzică de balet. Și fiii lui Johann Sebastian Bach, în special Johann Christian Bach (care l-a influențat pe Mozart) și Carl Philipp Emanuel Bach, sunt încadrați în perioada preclasică.  
În Franța, noul curent, adesea calificat ca "rococo" sau "style galant", are ca principal reprezentant pe François Couperin. Se pune accentul pe omofonie, în locul secvențelor lungi ca în fuga barocă, compozitorii francezi produc opere alcătuite din fraze separate, piese scurte, uneori cu program.
Și formele muzicale tipice muzicii din epoca barocă - passacaglia, fuga, chaconna, suita sau passiunea - sunt tot mai puțin folosite în perioada preclasică, când apar forme ce vor fi desăvârșite de compozitorii clasici, ca sonata instrumentală, cvartetul de coarde, simfonia, concertul pentru solo instrumental și orchestră (care ia locul concertelor grossi cracteristice barocului).
Bibliografie restrânsă
* Charles Rosen: The Classical Style. W.W. Norton, New York 1972
* Stefan Kunze: Die Sinfonie im 18. Jahrhundert. Von der Opernsinfonie zur Konzertsinfonie. In: "Handbuch der musicalischen Gattungen". Laaber-Verlag, Laaber 1993
P.S. Rog a nu se mai interveni intempestiv în articol. Înainte de a se face o modificare, dacă nu este vorba doar de o greșeală de ortografie, putem discuta și ajunge la un acord în această pagină. MobyDick 3 martie 2008 19:38 (EET)
replies: text: Tradițional, preclasicul include și barocul, și această perioadă târzie fără nume, ba chiar există situația stupidă creată de literatura „simplificatoare” în care barocul dintre Monteverdi și bătrânețea lui J.S. Bach dispare în ignoranță. Studiați cu atenție cuprinsul articolului și veți descoperi de ce scrisesem baroc. Secțiunile Dvs. vorbesc de „baroc timpuriu” (ceea ce numesc eu de la 1590 încolo, doar câteva decenii), de prima jumătate a secolului XVIII și de acest „preclasicism”. Scădem și constatăm că grosul barocului nu e de găsit, barocul matur (cea mai mare parte a secolului XVII) să însemne oare doar Lully și Al. Scarlatti? Admit că Mannheim, fiii lui Bach cu greu pot fi numiți baroc, mai știu că barocul francez a fost practic desființat de cearta bufonilor ș.a.m.d. Să mergem atunci pe varianta „stil galant”, cât de forțat ar fi să o întindem asupra întregii Europe?

text: Înțelegeți de ce mă feresc de „preclasic” pe cât pot? Cei mai mulți cititori vor avea tendința să-l asimileze cu „preclasicul” care le-a fost predat la școală, ceea ce ar însemna cam 1730-1770, pe scurt: J.S. Bach decadent, Händel decadent, Vivaldi pe moarte plus școala Mannheim (și fiii lui J.S. Bach doar în calitate de fii, deci numai trecuți în revistă). Pentru cei mai mulți, restul de baroc (1590-1730) nu există. Iar Dvs. prezentați astfel: „baroc timpuriu”, care nici măcar nu e tonal (deci merge ca prelungire a Renașterii), barocul aproape lipsește și „săriți” direct la J.S. Bach 1723. Nu sunt italieni, nu sunt francezi. Trăim în plină epocă de «Baroque restitutio», deci se cuvine ca orice articol de calitate să îi acorde atenție. (S-ar cuveni ca orice articol, dar nu îndrăznesc să merg atât de departe.) Și nu mi se pare deloc tehnica asta selectivă, esențializare.

text: Două mențiuni, deci. Prima ar fi că barocul trebuie prezentat cum merită (totuși, în baroc a fost construit conceptul de simfonie, pentru ca mai târziu doar să fie variat sau parodiat), iar a doua ar fi că trebuie cu orice preț înlocuit cuvântul „preclasic”, care sugerează o trecere iminentă către clasic a formelor imperfecte anterioare. Nu se poate spune că părinții lui Ionescu sunt pre-Ionescu, oricât de vedetă ar fi Ionescu. Au avut viețile lor, succesele lor, frumusețea lor etc. Putem spune (și așa ceva propun): perioada de tranziție către clasic. Nu aș accepta nici măcar: perioada premergătoare clasicului. Vă rog să luați în serios scânteia asta terminologică, este sursa unei ignoranțe care a durat decenii. Cu toate că „preclasicul” Dvs. nu e „preclasicul” de regulă (și greșit) folosit, și chiar dacă unii muzicologi îl mai folosesc în continuare, pentru publicul românesc de foarte puțin timp confruntat cu stilul de a privi lucrurile period, deci autenticist, termenul este damnat. Termenul, nu accepția sa. Dincolo de faptul că e chiar bizar să înghesuiești J. Stamitz, C.Ph.E. Bach, querelle, începutul lui Sturm und Drang, Quantz, Sammartini ș.a. într-o singură poșetă. Și o întrebare: ce are a face François Couperin cu stilul galant?

text: A, uitați, chiar acum am găsit, epoca e numită pe Wikipedia engleză :en:Galante music. Pentru toate țările. Dar parcă aș prefera varianta cu tranziția. Ce spuneți? (Impy4ever 3 martie 2008 20:54 (EET))
thread_title:  Preclasic ''versus'' baroc 

message: Domnule Impy4ever, când am citit pentru prima dată Wolfgang Mozart am crezut că este vorba de fiul lui, nu mai știam exact prenumele dar întradevăr și pe el il cheamă Wolfgang. Nu cred că aveți vre-o șansă să impuneți această formă a numelui fără referințe în română. În germană nu cred că o să găsiți. Și nici pentru fiul lui Bach scris fără cele trei inițiale C.Ph.E.
Dar nu vreau să critic conținutul articolului, aici "mă supun" cu ignoranța mea părerii celor care s-au documentat. Dar felul cum a fost abordată prelucrarea articlului nu mi se pare nici colegial și nici productiv dpdv al Wikipediei. Dacă ne agățăm la fiecare amănunt nu ajungem departe. După părerea mea un capitol suplimentar despre compozitorii români i-ar fi ajuns articolului ca să devină de calitate. Desigur fiecare are părerea lui despre un subiect atât de general, și din acest motiv cred că munca domnului MobyDick este cu atât mai lâudabilă, mai ales că a pornit articolul de la zero.--Mishuletz 4 martie 2008 23:03 (EET)
replies: text: Prea bine, există compromisuri dacă spuneți că încurcă Wolfgang Mozart: Wolfgang A. Mozart, W.A. Mozart sau Mozart simplu, nu? Dacă a fost conflictul cu numele mai vizibil, a fost pentru că nu vroiam să încalc trei reveniri și atunci am dat explicații care se pare că l-au ofensat pe d-l Moby. Se întâmplă să trec și eu printr-o perioadă cu „nevralgii” și se poate să ajung să am mici accese maniacale, dată fiind obsesia mea pentru detaliu. Sper să nu cășuneze asta articolului sau comunității. Nu cred că pot fi, însă, acuzat de necolegialitate dintr-un simplu cuvânt. Mai este un contribuitor care nu scrie direct, dar mă sprijină, oferindu-mi surse de documentare. Articolul va fi bun și – fapt ignorat de cei mai mulți (chiar și de atâția muzicologi cu dublul vârstei mele, dar și cu dublul comodității) – va fi de actualitate. Îmi pare rău s-o repet: conținuturile actuale sunt trecute cu vremea. Sursele de care a dispus d-l Moby nu sunt suficient de noi sau suficient de curioase ele înșile de evoluția problemei: în alt fel nu-mi pot explica cum de figurează aici unele teorii perimate. (Impy4ever 5 martie 2008 00:30 (EET))
thread_title: Amadeus sau ne-Amadeus

message: La "dezvoltarea" acestui articol nu s-a mai lucrat din ziua de 9 martie 2008! Amarone 19 aprilie 2008, 14:55 (EET)
thread_title:  Dezvoltare ?