Discuție:Masacrele de la Tărcaia și Grădinari (1919)

message: * Inconsistență: afirmațiile lui Moisă referitoare la participarea celor din Tărcaia la incidentul de la Sighiștel ar trebui confirmate și din alte surse (aici episocopul de Oradea – Roman Ciorogariu – pomenește numai de participarea de trupe ungare, nu și de civili). 
replies: text: ::::Este posibil ca implicarea celor din Tărcaia să fie presupusă prin faptul că acolo se afla un centru de comandă (v. în  Vasilescu, Stelian; Calvarul Bihorului; Ed. Galant; Oradea; 1994 datele despre Sighiștel și Tărcaia).--Accipiter Q. Gentilis(D) 26 ianuarie 2019 12:49 (EET)
* Din ce am găsit, pare că la Tărcaia este posibil să fi fost oamenii lui Mager din Corpul Voluntarilor Horia, alături de o subunitate din Regimentul 9 Vânători. Ce este în neregulă în această variantă, este faptul că oficial oamenii lui Mager aparțineau trupelor regulate. O altă variantă ar putea fi că plutonul trimis la Tărcaia aparținea de fostul Corp al Voluntarilor Horia, ceea ce ar explica lipsa de experiență a soldaților și a comandantului subunității, în a se opune și chiar eventual implicarea acestora într-o asociere necontrolată cu civilii înarmați, la ce s-a întîmplat la Tărcaia. Varianta a doua este mai probabilă, mai ales că printre oamenii lui Mager erau unii care mai avuseseră de a face anterior, cu acțiuni de pedepsire a maghiarilor responsabili pentru diverse acțiuni violente împotriva civililor români din Ținutul Hălmagiului. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 iunie 2018 00:45 (EEST)
 Poate ar fi necesar în introducere să se adauge ce fel de derapaje erau: provocări bolșevice etc.--Kun Kipcsak (discuție) 27 noiembrie 2020 11:54 (EET)
Introducerea reprezintă în momentul acesta cam 13 % din textul articolului propriuzis. Cred că e suficient. Problema este tratată în primul capitol.--Accipiter Gentilis Q.(D) 27 noiembrie 2020 23:39 (EET)

text: Există literatură maghiară mai consistentă decât documentul lui Attila?--Kun Kipcsak (discuție) 28 noiembrie 2020 07:37 (EET)
Ce înțelegeți prin "mai consistentă" ? --Accipiter Gentilis Q.(D) 28 noiembrie 2020 20:30 (EET)
replies: text: :: din câte țin minte, de când am scris articolul, există o literatură realativ bogată în limba maghiară, referitoare la problemă. La fel ca și literatura în limba română despre ce s-a întâmplat la Sighiștel sau Beliș însă, dintre textele în limba maghiară extrem de puține se apropie rezonabil de standardele științifice, de viziunea neutră, etc... Evident, probabil cineva care știe limba maghiară ar putea fi mai în temă cu acest subiect.
replies: text: ::Cu siguranță mai sunt lucruri de spus, despre subiect. Greutatea cea mai mare stă însă în completarea jumătăților de adevăr emise de fiecare parte, în indentificarea tragerii spuzei pe turta proprie de fiecare dintre actori, precum și în balansarea impactului politic asociat subiectului.

text: ::E suficient să vezi că la Tărcaia există o asociație de cercetași pentru tineret numită Verboczy Kalman, pentru a onora amintirea respectivului, ca să realizezi că problemele de percepție, legate de subiectele asociate celor petrecute în 1919 în zonă, sunt extrem de departe de a se rezolva. --Accipiter Gentilis Q.(D) 29 noiembrie 2020 10:18 (EET)
replies: text: ::::Erou pentru maghiari, criminal sângeros pentru români, cel mai probabil a fost un psihopat destul de talentat din punct de vedere organizatoric și militar, care în condițiile anarhiei de atunci a ieșit în față.--Accipiter Gentilis Q.(D) 29 noiembrie 2020 10:34 (EET)
replies: text: :::::Nu mă pricep la subiect, dar din exterior dă impresia că evenimentul a devenit batjocorit. Grigore Bartoș și Gabriel Moisă e foarte probabil să aibă dreptate în ceea ce zic, dar ar mai fi spus același lucru într-un alt context, unde românii ar fi fost provocatori? Mai ales că primul e și colonel în rezervă.--Kun Kipcsak (discuție) 29 noiembrie 2020 17:18 (EET)
Personal nu văd nimic batjocoritor. A fost o situație de fapt, fie că ea convine sau nu. E bine că nu trăim în Transilvania acelor timpuri, unde mulți aveau unii cu alții ceva de împărțit și datorii reciproce de plătit. Personal cred că peste vreo 2-3 ani, după ce-și vor termina și maghiarii numărul legat de Anul Trianonului (care se încheia acum în decembrie, dar va avea ecouri cu siguranță și în 2021 și probabil ceva mai reduse și în 2022), lucrurile vor fi mai simple și discuțiile ceva mai relaxate. --Accipiter Gentilis Q.(D) 29 noiembrie 2020 23:34 (EET)
Lucrurile în general sunt destul de clare: vorbim despre o regiune subdezvoltată industrial (partea ungară a Imperiului Dualist), al cărui teritoriu în est era și mai slab dezvoltat, cu mentalitatea aferentă. Război la final, haos, soldați și foști soldați care umblau brambura într-o epocă a Revoluției, țărani și proletari furioși, precum și și o serie de state succesoare, care, au decis să profite rapid de vidul de autoritate și de putere militară instaurat în zonă imediat după WWI. Morții cu morții (Dumnezeu să-i ierte) și vii cu vii.--Accipiter Gentilis Q.(D) 29 noiembrie 2020 23:57 (EET)

text: Au trecut aproape 3 ani de la discuția aceasta iar informațiile care justifică masacrul mi se par în continuare nesigure. La această concluzie am ajuns din păcate după ce am citit pe sărite niște fragmente din cartea „A visszatért Erdély” a istoricului Balázs Ablonczy care a demitizat într-un capitol istoria din jurul masacrelor împotriva românilor (în special Ip și Treznea), unde așa-zisele „provocări” ale românilor nu au existat. La urma urmei făptuitorul poate justifica orice abuz: că victima s-a uitat urât, era îmbrăcată sumar, sau că era de o etnie care îi displace, dar trebuie să ne dăm silința aici să nu continuăm asemenea abominații, fie că e vorba de fixul maghiarilor cu „românii instigatori” sau de fixul românilor cu „maghiarii comuniști” (strâns legată de retorica cu „evreii au adus comunismul în România”).--Kun Kipcsak (discuție) 4 august 2023 10:42 (EEST)
replies: text: :Un masacru de acest gen nu are justificare, vorbim doar de analiza succesiunii de evenimente care a condus la ce s-a întâmplat, sau de interpretări legate de ce s-a întâmplat. În context, interpretările respective sunt relevante, că ne plac sau nu. Nimic nu justifică, de exemplu, faptul că asociația aia de cercetași poartă numele unui psihopat criminal, dar actul de a denumi respectiva organizație după „marea personalitate” Verboczy este relevant, pentru interpretarea pe care „o anumită parte” o are, despre acest subiect. Ne place sau nu deci, vorbim despre o informație relevantă. Dacă și când se va strânge o comisie româno-maghiară sau maghiaro-română (depinde din ce parte privim...), pentru a face analiza evenimentelor de acest tip din Transilvania și această comisie va formula o concluzie, atunci vom putea să avem un reper agreat, la care, să ne raportăm și să spunem că X sau Y sunt contra, sau pe lângă ori că ei contestă sau că sprijină o anumită orientare tipică pentru.... etc....etc...

text: :Oricum, indiferent de succesiunea de evenimente traseul interpretărilor continuă să aibă o importanță fundamentală. Tocmai am început să explorez un subiect relativ similar și acolo asta este cât se poate de evident, din păcate....--Accipiter Gentilis Q.(D) 4 august 2023 11:35 (EEST)
replies: text: ::Succesiunea de evenimente sau represaliile/răzbunarea a atins populația civilă. Că se încearcă printre autorii de la noi culpabilizarea/răspunderea colectivă în loc de răspunderea individuală a factorilor de decizie și a persoanelor direct implicate este ceva specific Evului Mediu sau perioadei premergătoare Legii Talionului și am mai întâlnit-o în cazul germanilor după WWII și a civililor omorâți din orașele Tokio, Hiroshima și Nagasaki...--Kun Kipcsak (discuție) 4 august 2023 16:00 (EEST)
replies: text: :::Aceasta este, întradevăr, un aspect care trebuie avut în vedere.--Accipiter Gentilis Q.(D) 4 august 2023 16:41 (EEST)
replies: text: ::::Am încercat să reformulez într-un sens care să preteze mai puțin la confuzii care să orienteze spre ideea responsabilității colective, textul despre  afirmațiile lui Bartoș și Moisă. În plus, pentru a lumina din start cititorul, să evite eventuala direcție către care ar putea orienta, eventual, afirmațiile, am pus anterior de cele spuse de Bartoș și Moisă un link către Pedeapsă colectivă. Am evidențiat distinct minstreamul (opinia Parlamentului României), în raport cu cele spuse de cei doi.--Accipiter Gentilis Q.(D) 4 august 2023 16:52 (EEST)
replies: text: :::::Este bine, dar IMHO, fără o literatură serioasă din partea unor istorici axați pe acea perioadă rămânem cu problema, partea bună e că scad șansele să ni se spargă nouă oalele-n cap, cum de regulă pățește Wikipedia pentru sursele de slabă calitate de care nu este responsabilă (vezi cazul ilustratorului de cărți și idolatria lui pentru haiduci). --Kun Kipcsak (discuție) 4 august 2023 20:10 (EEST)
Mda... sunt perfect de acord. Probabil e prea devreme, cine știe...?! Sunt șanse slabe ca până nu se liniștește unda valului naționalist pornit odată cu destrămarea URSS, care val acum s-a întors pentru a se sparge de stâncile din Ucraina, stropind din greu în același timp până la Atlantic și până în Asia Centrală, să se reunească vreo comisie mixtă de istorici unguri și români, care, să producă în comun câteva concluzii strict necesare celor două popoare. --Accipiter Gentilis Q.(D) 4 august 2023 20:26 (EEST)
thread_title:  Probleme