Discuție:Omar Sharif

message: ===Poziția unui utilizator anonim===
criteriul transliterării primează in fata surselor??????!!!???? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 193.57.67.241 (discuție • contribuții).  
replies: text: Personal, cred că în cazul biografiilor, contează mult și cum își scrie el însuși numele. Din câte știu, deși de origine arab, și-a trăit mare parte din viață în Europa și Statele Unite, și a și scris articole pentru ziare americane. Dacă scrierea latină Sharif o folosește și el și este cea după care este cunoscut, pe aceea ar trebui să o folosim și noi. —Andreidiscuție 13 iulie 2010 10:50 (EEST)
===Utilizatorul Miehs===
Cred că redenumirea lui Omar Sharif în Omar Șarif este o eroare cât casa de mare. Înseamnă că urmează redenumirea lui Jacques Chirac în Jac Șirac, a cântăreței Cher în Șer și tot așa mai departe. O să spuneți că e transliterare din arabă. E nume de scenă, folosit în America, pe care l-a transliterat el în arabă. --Miehs (discuție) 13 iulie 2010 11:08 (EEST)

text: Cum probați această ipoteză? V-aș ruga, de asemenea, să citiți ce am scris mai jos. Vreau să cred că nu am scris atâta degeaba. –impy4ever (discuție) 14 iulie 2010 17:39 (EEST)
===Utilizatorul impy4ever===
E o problemă de nuanță aici. Numele real, Michael Demitri Shalhoub, este de neatins pentru că din familie a fost folosit sub forma asta (europenizantă, de pus în legătură cu profilul cultural al părinților lui). Numai că Omar Șarif este un nume arăbesc, strâns legat de confesiunea islamică, iar Islamul folosește limba arabă. Iar limba arabă se scrie în mod oficial cu alfabetul arab, eventualele transliterări fiind valabile doar pentru limbile în care sunt folosite (Sharif în engleză, Charife în franceză, Scharif în germană, Saríf în maghiară, Șarif în română, Шариф în rusă etc.). Să nu uităm că numele actorului nu este Omar Sharif, ci عمر الشريف (‘mr ’l šrif, adică aprox. Omar al Șarif după normele de transliterare ale limbii române).
Și totuși majoritatea zdrobitoare de surse scrise în alfabet latin îl numesc „Omar Sharif”, grație succesului câștigat la Hollywood, deci preluând grafia aplicată de americani. Numai că aceiași americani îl convertiseră odinioară pe cineastul suedez Victor Sjöström în Victor Seastrom, pentru ușurința citirii de către publicul lor... – rezultatul e că jumătate de lume îl scrie într-un fel, jumătate în celălalt fel. Francezii l-au făcut pe George Enescu Georges Enesco (grafie cam răspândită pe mapamond) și pe شاب مامي (transliterat: Șab Mami), Cheb Mami (variantă aproape unanim folosită). Se pare, așadar, că singurul lucru care își spune cuvântul în principiu e epoca în care se transliterează: un nume transliterat mai devreme are șanse să își păstreze o parte din puritate (destui scriu Sjöström, Enescu), în vreme ce altul „operat” în ultimii cincizeci de ani calcă în picioare toate regulile interne ale limbilor și impune grafia limbii în presa căreia s-a remarcat prima oară numele (Sharif în engleză, Cheb Mami în franceză etc. – am ales nu degeaba cele două nume, pentru că ambele conțin litera arabă šin, transliterată la noi „ș”), de parcă în limba respectivă ar fi apărut numele (și nu, în cazurile amintite, în arabă).
Cum scriem numele celui care a scris baletul „Spărgătorul de nuci”? Ceaikovski a fost varianta impusă în România socialistă, înainte se scria Ceaicovschi. În engleză Tchaikovsky, în franceză Tchaïkovski, în germană Tschaikowski, în italiană Ciajkovskij, în maghiară Csajkovszkij etc., iar în rusa de obârșie Чайковский. Acesta este un caz normal, în care fiecare limbă adaptează numele străin propriului model de pronunție. Cu toate astea, în română găsesc tot mai des numele compozitorului scris cu litera T, ori în stil englezesc, ori în stil nemțesc... Un exercițiu: să ne închipuim că muzica lui Ceaikovski nu e cunoscută și că muzicianul câștigă notabilitate prin folosirea unei bucăți pe coloana sonoră a unui film american de succes (au existat asemenea cazuri de compozitori); americanii vor trece pe discul cu muzica numele în transliterarea lor, iar mapamondul probabil îl va prelua cu atare, deși numele are o vechime apreciabilă.
Atunci e clar că singurul parametru este vechimea notabilității unui nume scris inițial după normele unei limbi de mai mică circulație – în textele din ultimele decenii, tot mai mulți autori sunt surzi la problemele de nuanță ale grafiei și scriu cum apucă. Dar ei constituie majoritatea surselor de încredere pentru Wikipedia. Și Wikipedia nu are dreptul să se pună de-a curmezișul, mi-e foarte clar. Dar așa cum un wikipedist a avut un rol însemnat în abolirea standardului de limba moldovenească, oare nu ar fi posibil să redactăm o scrisoare prin care să cerem Academiei Române o revizuire a situației? – impy4ever (discuție) 13 iulie 2010 12:52 (EEST)
===Utilizator Cezarika1===
În acest articol http://www.al-shorfa.com/cocoon/meii/xhtml/en_GB/features/meii/features/entertainment/2010/02/04/feature-02, se invocă faptul că el și-a schimbat numele în Omar Șarif după ce s-a convertit la islamism (era catolic maronit anterior) pentru a se putea căsători cu actrița musulmană Faten Hamama. Deci Șarif nu este nume de scenă, ci numele islamic al actorului. --Cezarika1 14 iulie 2010 17:58 (EEST)

text: Ca o completare. Numele său de artist sub care este cunoscut este Omar Sharif. Chiar dacă ar fi corect să se scrie Omar Șarif (acesta fiind numele oficial al omului), el a jucat ca actor în filme americane și și-a scris el însuși numele Sharif. Deoarece el este prezent aici în calitate de artist, atunci ar trebui să prevaleze numele de scenă (artistic) și nu cel din actele oficiale. La fel ca și la Adi Minune (care este cunoscut așa și nu ca Adrian Simionescu), Jean Constantin (și nu Constantin Jean) ș.a. --Cezarika1 14 iulie 2010 18:06 (EEST)
===Utilizatorul AdiJapan===
Singurul principiu care se aplică aici este verificabilitatea. Cum e scris numele actorului în publicațiile românești? Așa scriem și noi. Problema apare abia dacă nu există asemenea publicații sau dacă ele folosesc în mod aproximativ egal ambele grafii.
Dacă sursele clarifică problema atunci nu avem deloc nevoie să ținem cont de vreunul din celelalte argumente:
*cum își scrie el însuși numele
*ce scrie în actele lui de identitate
*ce reguli de transliterare există
*cum se scrie numele în alte limbi
În prezent constat că dintre sursele disponibile pe internet și care folosesc grafia Omar Șarif aproape toate sînt legate de Wikipedia. Singura excepție notabilă este Cinemagia.ro, care scrie în două locuri cu Ș, iar în rest peste tot cu Sh. Ar fi interesant de văzut cum apare scris numele în Secolul cinematografului, lucrarea menționată în articol.
Ca idee generală, Wikipedia nu și-a propus să facă ordine în cunoștințele omenirii, ci doar să le reflecte așa cum sînt. Se aplică și aici. (Apropo, Impy, suprimarea codurilor pentru limba moldovenească nu s-a făcut la cererea sau în numele Wikipediei; în corespondența dintre Bogdan și SIL, atît cît am avut eu acces la ea, nu este nicăieri menționată Wikipedia. Și chiar dacă ar fi fost, nu înseamnă că ne putem permite să punem în articole lucruri care bănuim noi că se vor impune în viitor.)  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de AdiJapan (discuție • contribuții).
thread_title: Grafia numelui

message: criteriul transliterării primează in fata surselor??????!!!???? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 193.57.67.241 (discuție • contribuții).  
replies: text: Personal, cred că în cazul biografiilor, contează mult și cum își scrie el însuși numele. Din câte știu, deși de origine arab, și-a trăit mare parte din viață în Europa și Statele Unite, și a și scris articole pentru ziare americane. Dacă scrierea latină Sharif o folosește și el și este cea după care este cunoscut, pe aceea ar trebui să o folosim și noi. —Andreidiscuție 13 iulie 2010 10:50 (EEST)
thread_title: Poziția unui utilizator anonim

message: Cred că redenumirea lui Omar Sharif în Omar Șarif este o eroare cât casa de mare. Înseamnă că urmează redenumirea lui Jacques Chirac în Jac Șirac, a cântăreței Cher în Șer și tot așa mai departe. O să spuneți că e transliterare din arabă. E nume de scenă, folosit în America, pe care l-a transliterat el în arabă. --Miehs (discuție) 13 iulie 2010 11:08 (EEST)
replies: text: Cum probați această ipoteză? V-aș ruga, de asemenea, să citiți ce am scris mai jos. Vreau să cred că nu am scris atâta degeaba. –impy4ever (discuție) 14 iulie 2010 17:39 (EEST)
thread_title: Utilizatorul Miehs

message: E o problemă de nuanță aici. Numele real, Michael Demitri Shalhoub, este de neatins pentru că din familie a fost folosit sub forma asta (europenizantă, de pus în legătură cu profilul cultural al părinților lui). Numai că Omar Șarif este un nume arăbesc, strâns legat de confesiunea islamică, iar Islamul folosește limba arabă. Iar limba arabă se scrie în mod oficial cu alfabetul arab, eventualele transliterări fiind valabile doar pentru limbile în care sunt folosite (Sharif în engleză, Charife în franceză, Scharif în germană, Saríf în maghiară, Șarif în română, Шариф în rusă etc.). Să nu uităm că numele actorului nu este Omar Sharif, ci عمر الشريف (‘mr ’l šrif, adică aprox. Omar al Șarif după normele de transliterare ale limbii române).
Și totuși majoritatea zdrobitoare de surse scrise în alfabet latin îl numesc „Omar Sharif”, grație succesului câștigat la Hollywood, deci preluând grafia aplicată de americani. Numai că aceiași americani îl convertiseră odinioară pe cineastul suedez Victor Sjöström în Victor Seastrom, pentru ușurința citirii de către publicul lor... – rezultatul e că jumătate de lume îl scrie într-un fel, jumătate în celălalt fel. Francezii l-au făcut pe George Enescu Georges Enesco (grafie cam răspândită pe mapamond) și pe شاب مامي (transliterat: Șab Mami), Cheb Mami (variantă aproape unanim folosită). Se pare, așadar, că singurul lucru care își spune cuvântul în principiu e epoca în care se transliterează: un nume transliterat mai devreme are șanse să își păstreze o parte din puritate (destui scriu Sjöström, Enescu), în vreme ce altul „operat” în ultimii cincizeci de ani calcă în picioare toate regulile interne ale limbilor și impune grafia limbii în presa căreia s-a remarcat prima oară numele (Sharif în engleză, Cheb Mami în franceză etc. – am ales nu degeaba cele două nume, pentru că ambele conțin litera arabă šin, transliterată la noi „ș”), de parcă în limba respectivă ar fi apărut numele (și nu, în cazurile amintite, în arabă).
Cum scriem numele celui care a scris baletul „Spărgătorul de nuci”? Ceaikovski a fost varianta impusă în România socialistă, înainte se scria Ceaicovschi. În engleză Tchaikovsky, în franceză Tchaïkovski, în germană Tschaikowski, în italiană Ciajkovskij, în maghiară Csajkovszkij etc., iar în rusa de obârșie Чайковский. Acesta este un caz normal, în care fiecare limbă adaptează numele străin propriului model de pronunție. Cu toate astea, în română găsesc tot mai des numele compozitorului scris cu litera T, ori în stil englezesc, ori în stil nemțesc... Un exercițiu: să ne închipuim că muzica lui Ceaikovski nu e cunoscută și că muzicianul câștigă notabilitate prin folosirea unei bucăți pe coloana sonoră a unui film american de succes (au existat asemenea cazuri de compozitori); americanii vor trece pe discul cu muzica numele în transliterarea lor, iar mapamondul probabil îl va prelua cu atare, deși numele are o vechime apreciabilă.
Atunci e clar că singurul parametru este vechimea notabilității unui nume scris inițial după normele unei limbi de mai mică circulație – în textele din ultimele decenii, tot mai mulți autori sunt surzi la problemele de nuanță ale grafiei și scriu cum apucă. Dar ei constituie majoritatea surselor de încredere pentru Wikipedia. Și Wikipedia nu are dreptul să se pună de-a curmezișul, mi-e foarte clar. Dar așa cum un wikipedist a avut un rol însemnat în abolirea standardului de limba moldovenească, oare nu ar fi posibil să redactăm o scrisoare prin care să cerem Academiei Române o revizuire a situației? – impy4ever (discuție) 13 iulie 2010 12:52 (EEST)
thread_title: Utilizatorul impy4ever

message: În acest articol http://www.al-shorfa.com/cocoon/meii/xhtml/en_GB/features/meii/features/entertainment/2010/02/04/feature-02, se invocă faptul că el și-a schimbat numele în Omar Șarif după ce s-a convertit la islamism (era catolic maronit anterior) pentru a se putea căsători cu actrița musulmană Faten Hamama. Deci Șarif nu este nume de scenă, ci numele islamic al actorului. --Cezarika1 14 iulie 2010 17:58 (EEST)
replies: text: Ca o completare. Numele său de artist sub care este cunoscut este Omar Sharif. Chiar dacă ar fi corect să se scrie Omar Șarif (acesta fiind numele oficial al omului), el a jucat ca actor în filme americane și și-a scris el însuși numele Sharif. Deoarece el este prezent aici în calitate de artist, atunci ar trebui să prevaleze numele de scenă (artistic) și nu cel din actele oficiale. La fel ca și la Adi Minune (care este cunoscut așa și nu ca Adrian Simionescu), Jean Constantin (și nu Constantin Jean) ș.a. --Cezarika1 14 iulie 2010 18:06 (EEST)
thread_title: Utilizator Cezarika1

message: Singurul principiu care se aplică aici este verificabilitatea. Cum e scris numele actorului în publicațiile românești? Așa scriem și noi. Problema apare abia dacă nu există asemenea publicații sau dacă ele folosesc în mod aproximativ egal ambele grafii.
Dacă sursele clarifică problema atunci nu avem deloc nevoie să ținem cont de vreunul din celelalte argumente:
*cum își scrie el însuși numele
*ce scrie în actele lui de identitate
*ce reguli de transliterare există
*cum se scrie numele în alte limbi
În prezent constat că dintre sursele disponibile pe internet și care folosesc grafia Omar Șarif aproape toate sînt legate de Wikipedia. Singura excepție notabilă este Cinemagia.ro, care scrie în două locuri cu Ș, iar în rest peste tot cu Sh. Ar fi interesant de văzut cum apare scris numele în Secolul cinematografului, lucrarea menționată în articol.
Ca idee generală, Wikipedia nu și-a propus să facă ordine în cunoștințele omenirii, ci doar să le reflecte așa cum sînt. Se aplică și aici. (Apropo, Impy, suprimarea codurilor pentru limba moldovenească nu s-a făcut la cererea sau în numele Wikipediei; în corespondența dintre Bogdan și SIL, atît cît am avut eu acces la ea, nu este nicăieri menționată Wikipedia. Și chiar dacă ar fi fost, nu înseamnă că ne putem permite să punem în articole lucruri care bănuim noi că se vor impune în viitor.)  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de AdiJapan (discuție • contribuții).
thread_title: Utilizatorul AdiJapan

message: Cred că redenumirea lui Omar Sharif în Omar Șarif este o eroare cât casa de mare. Înseamnă că urmează redenumirea lui Jacques Chirac în Jac Șirac, a cântăreței Cher în Șer și tot așa mai departe. O să spuneți că e transliterare din arabă. E nume de scenă, folosit în America, pe care l-a transliterat el în arabă. Sunt de acord cu părerea lui Miehs care are mai multă experiență ca traducător Șarif se poate scrie eventual la pronunție --Paraleu (discuție) 22 iulie 2010 16:07 (EEST)
replies: text: Revin. Dacă din francezul charlotte a rezultat în română șarlotă, e de mers pe același trend și cu Charles de Gaulle pe care îl putem scrie Șarl dö Gol, luând exemplu de la Omar Șarif. Chiar și ö ar putea fi justificat, deși nu e în alfabetul limbii române, dar s-a folosit multă vreme în Transilvania și ne-a fost lăsat moștenire de sașii care au emigrat. --Miehs (discuție) 22 iulie 2010 17:07 (EEST)
replies: text: :Miehs, noi nu facem asemenea raționamente, chiar dacă poate sînt corecte. Ele reprezintă cercetare originală. Noi, la Wikipedia, preluăm grafia din surse. În cel mai rău caz, dacă sursele nu ne ajută, aplicăm regula generală a scrierii numelor străine, care spune că numele din limbi scrise cu alfabetul latin se preiau fără modificări, iar cele din limbi scrise altfel se transliterează. În cazul de față e ceva mai complicat, pentru că se poate argumenta că numele original este fie în alfabetul latin, fie în cel arab. Dar, repet, la raționamente ajungem doar dacă nu există surse sau dacă sursele se bat cap în cap. — AdiJapan 22 iulie 2010 18:23 (EEST)
replies: text: ::Am vrut numai să subliniez că mi se pare absurd să scriem Șarif. E un nume, folosit de el sub forma Sharif. Nemții scriu Omar Sharif. După logica lui Șarif, nemții ar trebui să scrie Scharif. Francezii, așijderea, în loc de Omar Sharif ar scrie Charif. Oare de ce nu o fac? --Miehs (discuție) 22 iulie 2010 18:43 (EEST)
replies: text: :::Eu înțeleg justificarea și vă dau dreptate. Dar dacă vom constata că sursele românești preferă scrierea Șarif atunci toate raționamentele astea pică. Wikipedia nu corectează, ci reflectă. — AdiJapan 23 iulie 2010 08:38 (EEST)
replies: text: ::::Nu există nicio sursă care să folosească denumirea "Omar Șarif". Alecsdaniel (discuție) 23 iulie 2010 17:14 (EEST)

text: :Este total absurd ca un actor care este creditat Omar Sharif în toate filmele în care creditele sale sunt scrise cu caractere latine să apară în ro:Wiki drept Omar Șarif.

text: :Nu înțeleg la ce se referă AdiJapan. Dacă se face o căutare cu ortografia Omar Șarif pentru articole în limba română se vor găsi doar 2 rezultate în publicații de calitate îndoielnică. În schimb, aceeași căutate cu ortografia Omar Sharif dă zeci de rezultate. Nu văd cum s-ar putea constata că sursele românești ar prefera ortografia Șarif. Afil (discuție) 25 iulie 2010 04:43 (EEST)
replies: text: ::Mă refeream la surse tipărite. Pe internet nu găsesc surse de încredere românești. — AdiJapan 26 iulie 2010 19:42 (EEST)
replies: text: :::Parcă aveam convenția că ziarele sunt surse de încredere?--Strainu (دسستي‎)   26 iulie 2010 19:48 (EEST)
Daca va ajuta in luarea unei decizii potrivite as adauga atitudinea mea de cititor wp: pana la discutia voastra de aici nu mi-ar fi trecut prin cap vreodata sa dau un search pe subiectul Omar Șarif sau ca cineva ar scrie vreodata numele actorului astfel. Si mai sunt vreo doi ca mine.J`adore (discuție) 26 iulie 2010 20:09 (EEST)

text: Lui Omar Șarif i se aplică Shariah sau Șaria? (Cuvântul «șaria» nu a fost găsit în DEX)--Miehs (discuție) 26 iulie 2010 20:30 (EEST)
replies: text: :Strainu, scuze, m-am exprimat repede și prost. Am vrut să spun că pe internet nu găsesc surse de încredere care să aplice grafia Șarif. Cum însă articolul menționează o carte din 1989, probabil de natură enciclopedică și scrisă îngrijit, aș fi de acord să ținem cont și de grafia care apare acolo. Mai mult, dacă Impy și Sebi au mutat articolul la forma cu Șarif bănuiesc că s-au bazat pe niște surse (deși din jurnalul redenumirilor reiese că argumentul lor este transliterarea), așa că prefer să-i aștept să ne spună și nouă ce surse au.

text: :Altfel desigur văd că toate sursele de încredere românești de pe internet --- Gândul, Curierul Național, ProTV, Humanitas etc. --- scriu Sharif, deci chiar fără să aflu cum scrie în cartea din 1989 înclin și eu tot spre grafia Sharif. — AdiJapan 27 iulie 2010 12:15 (EEST)
replies: text: ::Eu nu am avut în vedere nicio sursă, ci am aplicat principiul transliterării (deseori ignorat la ro.wp — cum am crezut și în cazul de față). Am efectuat a doua redenumire (după impy) după ce am văzut argumentul domnului Afil: „Autorul este creditat cu acest nume în toate filmele în care a jucat în Statele Unite și este cunoscut în toată lumea sub această ortografie”, de unde am dedus că nu s-a gândit deloc la sursele românești. Astfel, fără motivația numelui în românește, am folosit metoda transliterării.

text: ::Acum, după aceste discuții, îmi declin competența și las loc oricărei decizii corect argumentate.—Sebimesaj 28 iulie 2010 18:13 (EEST)
thread_title: Numai o idee