Discuție:Revolta de la Hotin

message: *Probleme privind toponimia, am întâlnit în articole precum:
replies: text: :*Cernea, Gheorghe; Generalul Stan Poetaș – erou al Armatei Române în lupta pentru apărarea Basarabiei de hoardele comuniste; 2 august 2012; Literatura și Arta; Republica Moldova
replies: text: :*Stănescu, M. C. Hotin - ianuarie 1919. Răscoală sau agresiune? (Hotin, 1919. Révolte ou agression?). Magazin Istoric, 1995, 29, nr. 7, p.22-26 (chiar semnificative)
*Confuzii privind numerotația unităților armatei române, am întâlnit în articole precum:

text: :*Cernea, Gheorghe; Generalul Stan Poetaș – erou al Armatei Române în lupta pentru apărarea Basarabiei de hoardele comuniste; 2 august 2012; Literatura și Arta; Republica Moldova

text: :*Stănescu, M. C. Hotin - ianuarie 1919. Răscoală sau agresiune? (Hotin, 1919. Révolte ou agression?). Magazin Istoric, 1995, 29, nr. 7, p.22-26 (chiar semnificative)
*Problemele privind reliefarea incompletă a retragerii în timpul luptelor din zona de est, rămân deocamdată nerezolvate. Ar fi bine de precizat aliniamentul până la care s-au retras trupele române, atât în nord (nu este foarte clar, deoarece am găsit și afirmații precum că și Noua Suliță fusese preluată de atacatori), cât și în est.
*Literatura din România deocamdată încă escamotează unele probleme (cu excepția notabilă a articolului lui Stănescu), în timp ce literatura din Ucraina le escamotează copios (dar în sens invers) și preia date din istoriografia sovietică (în mare parte probabil fabricate la comandă politică)--Accipiter Q. Gentilis(D) 17 martie 2016 01:38 (EET)
*Conversia datelor Iuliene/ Gregoriene în surse. De exemplu sursa Dumitru Seserman adaugă la data din calendarul Iulian 14 zile, nu 13. Am luat ca baza sursei data din calendarul Iulian, deoarece aceasta a fost preluată, cred, din arhive.--Accipiter Q. Gentilis(D) 30 noiembrie 2017 21:15 (EET)
thread_title: Dificultăți

message: * Propagandă ?
replies: text: :* În literatura ucrainenană se vorbește de următoarele unități militare create de ucraineni pe timpul răscoalei: 3 regimente, 1 escadron de cavalerie, 1 unitate de artilerie (baterie ?) Întrebarea care se pune este cum au avut timp în câteva zile să creeze atâtea unități ?
replies: text: :* În literatura ucrainenană se vorbește de 30.000 de combatanți. Conform recensământului din 1930 în județul Hotin erau  392.430 de locuitori, dintre care 41,6% ucraineni și 13,6% ruși, adică în jur de 216.000 de etnici ruși sau ucraineni. 30.000 de combatanți la o populație de o asemenea dimensiune, pune problema unui combatant din 7 locuitori, ceea ce e nu știu în ce măsură e sustentabil logistic. Raportul - în relație cu recensământul din 1897 este și mai defavorabil credibilității (1 din 6 locuitori)

text: :* 50.000 de refugiați - adică aproximativ un sfert din populația de etnie ucraineană + rusă ar trebui să se regăsească în niște surse documentare serioase.
replies: text: ::::* Posibila realitate (de fapt): 50.000 de refugiați ucraineni care populau în acele vremuri malul stâng al Nistrului în Edisan, Transnistria, Podolia din diverse motive (inclusiv refugiați de război, etc...).Basciani, Alberto; La difficile unione. La Bessarabia e la grande Romania 1918-1940; Aracne; 2012; p. 134--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 martie 2016 08:59 (EET)

text: :* 15.000 de morți ar însemna cam 1 din 14-15 etnici ucraineni/ruși (Recensământ 1930) sau 1 din 12 (Recensământ 1897), ceea ce este aproape o decimare. O asemenea decimare ar fi avut un răsunet extrem de semnificativ în epocă
* uk.wiki

text: :*artileria franceză ar fi tras în răzvrătiții ucraineni. Parcă forța expediționară mixtă sub comandă franceză a debarcat la Odesa, Sevastopol, Herson și Nikolaev. Cine știe, poate ne spune până unde au ajuns trupele respective.
replies: text: ::::* Concluzia e ca în bancurile cu Bulă: artileria franceză a tras întradevăr în „răzvrătiții” ucraineni (de fapt în atacatori), numai că în zona de sud a Basarabiei și în timpul altor evenimente ...--Accipiter Q. Gentilis(D) 11 martie 2016 11:13 (EET)

text: :*instructoriii britanici ar fi avut rol de coordonare, conducerea înăbușirii rebeliunii ar fi fost făcută intermediul șefului misiunii militare britanice
--Accipiter Q. Gentilis(D) 24 februarie 2016 20:55 (EET)
replies: text: ::Nu știu cât de bune sunt sursele astea de limbă ucraineană, și le suspectez de încercări de falsificare a istoriei din motive naționaliste, ceva ce îmi repugnă și când o fac românii, și când o fac alții. Florin Constantiniu, un istoric pe care eu unul îl apreciez pentru efortul depus pentru a fi obiectiv descrie evenimentele într-un paragraf din „O istorie sinceră a poporului român”, ca o agresiune bolșevică sprijinită de unii localnici ucraineni, nu ca o răscoală a etnicilor ucraineni. —Andreidiscuţie 25 februarie 2016 10:47 (EET)

text: Eu sunt de parere ca noi, astia care scriem pe aici, nu avem nicio calificare ca sa ne dam cu parerea. Eu cred ca in articol trebuiesc puse parerile celor care stiu care-i treaba cu subiectul, respectiv istoricii. Problema cea mai grea este depistarea surselor de incredere care comenteaza echilibrat situatia. Astfel incat, nu ar trebui sa se apuce de un subiect oricine, mai ales ca este controversat, daca nu are o bibliografie serioasa care sa acopere cel putin 75% din problema. Daca rascoala de la Hotin este atat de conroversata, ar trebui ca textul de inceput al articolului sa specifice pe larg problema, astfel ca vizitatorul paginii sa citeasca cu circumspectie articolul. Desigur tratarea pe larg trebuie sa fie si referentiata corespunzator pentru a vedea din prima calificarea celor care comenteaza. In acest caz un capitol intitulat Controverse nici nu-si mai are rostul. De fapt tot articolul este controversat, chiar daca este notabil. Prin urmare chiar titlul ar trebui sa sune altfel, ceva de genul Controversele asa zisei rascoale de la Hotin. Asa cum este acum articolul pare o certitudine cu ce se spune prin el, chiar daca sunt texte notate cu necesita citare. Asybaris aport 25 februarie 2016 12:04 (EET)P.S. Florin Constantiniu spune aici la pagina 303 lucruri destul de lapidare fara a indica surse. Pare a fi o parere personala.
replies: text: :Articolul este în construcție și tocmai fiindcă m-am izbit de anumite probleme, am deschis discuția. Este evident că - cel puțin introducerea, va trebui consistent reformulată, după cum este evident că expunerea trebuie să fie ponderată într-un sens sau altul. Zilele astea voi avea acces și la cartea lui Kirițescu despre Ro în WWI, voi face rost și de Magazinul istoric menționat la lectură suplimentară, tot acolo la Lectură suplimentară mai sunt niște surse care vor fi valorificate și, odată cu deschiderea acestei discuții sper să mai apară și alte surse. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 februarie 2016 12:13 (EET)

text: :Până una alta am etichetat articolul în consecință. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 februarie 2016 12:17 (EET)
replies: text: ::Ideea e că după ce îl documentăm corespunzător și îl corectăm, putem să-l traducem înapoi în en.

text: ::Ce spune Constantiniu este, într-adevăr, foarte scurt, dar nu pare a-și exprima păreri. Ce e valoros acolo este că el pune răscoala în contextul guvernării sovietice de la Kiev și al Republicii Sfaturilor din Ungaria. —Andreidiscuţie 25 februarie 2016 12:32 (EET)

text: Dacă vă uitați pe internet, 98 % din textele care se pot găsi sunt despre represaliile pe care le-a făcut Armata Română în timpul insurecției/ răscoalei/ rebeliunii/insurgenței.../evenimentului. Un articol în limba română cât mai echilibrat și mai bine scris, ar fi un bun punct de pornire pentru difuzarea unor informații corecte. Intenția mea este de a fi pe cât posibil parcimonios și selectiv.--Accipiter Q. Gentilis(D) 25 februarie 2016 12:37 (EET) P.S. Eu unul m-am hotârât să fac ceva cu acest articol când am văzut ce scria în el în acest stadiu. Cireașa de pe tort a constituit pentru mine următorul text:  Cred că la acea vreme 165 de „feroviari” nu avea nici Gara de Nord.
replies: text: :::Sincer, nu stiu in ce masura dv sau alti contribuitori de pe wiki vor putea sa faca ceea ce istoricii nu au facut sau au exprimat opinii despre incadrari istorice dupa cum au facut ei cercetarile. Se stie si este de notorietate ca istoricii poarta razboaie zeci de ani sau sute de ani intre ei pana ajung la un consens. Este hilar sa ne gandim ca noi putem face ceva in plus fata de ce nu s-au decis ei sa faca. Noi nu putem face decat sa punem controversele si incertitudinile existente intre ei la un loc si sa lasam ISTORIA SI ISTORICII sa hotarasca. A pune un articol cu o sinteza facuta de noi care sa dezechilibreze opinia specialistilor, fara sa vrem din necunostinta de cauza, duce la informarea gresita a cititorilor, adica este CO din partea noastra. Adica noi ne erijam in specialisti. Specialistul este cel care are notabilitate de specialist intr-un domeniu. Si ... si el se inseala pentru ca ... om fiind ... nu ia in considerare unele aspecte ale problemei, din neglijenta sau lipsa de documentare. Asybaris aport 25 februarie 2016 13:56 (EET)
replies: text: ::Păi ideea nu e să faci ceea ce nu au făcut istoricii, ci doar să înfățișezi opiniile lor și dacă se poate cât mai echilibrat posibil, conform - evident, cu controversele si incertitudinile existente. Articolul suferă în acest momement de un dezechilibru care sper că va fi corectat. Nu vom putea ști dacă are sau nu echilibru decât după ce va fi terminat. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 februarie 2016 14:31 (EET) P.S. Una peste alta am reținut aspectele înfăcțișate mai sus și am să rescriu ce trebuie rescris în concordanță cu ele. la urma urmei de aceea am și cerut ajutor.
thread_title: Discordanțe

message: * Atac/Incursiune a forțelor sovietice - Ist. Florin Constantiniu (Ro)
* Atac și ocupație bolșevică - Col. Dr. Teofil Oroian (Ro)
* Atac bolșevic - G-ral. Mihail Schina (Ro)
* Atac al unor structuri militare și paramilitare bolșevice - Ist. Gabriel Moisă (Ro) 
* Incursiune a unor grupări comuniste/bande bolșevice sau petliuriste asociată unei răscoale a populației - Ist. Gheorghe Cernea (Md)
* Revoltă/Rebeliune - Ist. Svetlana Suveică (Md)
* Revoltă/Rebeliune - Ist. Giuseppe Motta (It)
* Atac al unor bande înarmate/ Rebeliune - Ist. Alberto Basciani (It)
* Rebeliune armată - Ist. Charles Upson Clark (SUA)
* Revoltă/ Răscoală - Ist. Ludmila Pastuch (Uk)
* Revoltă/ Răscoală condusă de bolșevici - Ist. Orest Subtelny (Canada - cu origine Uk)
* Insurecție - J. Okhotnikov, N. Batchinsky (Ru) --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 februarie 2016 20:36 (EET)
#Răscoală - nu a fost fiindcă nu a fost o „răzvrătire spontană și neorganizată a țărănimii oprimate” (a fost clar indusă pe un fond existent și organizată în mare parte)
#Insurecție - se pare că e teză sovietică. Definiția e atrăgătoare („formă de luptă deschisă, organizată și armată dusă împotriva unui regim, a unei autorități sau pentru îndepărtarea unor armate ocupante”), dar ce te faci cu intervenția externă, venită de peste Nistru ?
#Rebeliune - pare cel mai cuminte termen („ Răzvrătire, revoltă care constă în acte de violență sau de amenințare cu forța îndreptate împotriva organelor puterii de stat ale administrației de stat ori ale reprezentanților acestora cu scopul de a împiedica în orice mod exercițiul liber al mandatului sau funcției lor”). De fapt este și termenul folosit de istoricii occidentali care se situează într-o pozișie intermediară în raport cu Ro-Uk/Ru
#Revoltă - pică („răscoală spontană, neorganizată”) --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 februarie 2016 20:52 (EET)
replies: text: ::Poate fi: Incidentele politico-militare de la Hotin, Evenimentele politico-militare de la Hotin, Reactiile politico-militare sovietice de la Hotin, etc. Dar asta este CO. Istoricii ce zic? Asybaris aport 26 februarie 2016 13:07 (EET)
replies: text: :Ce zic istoricii e scris mai sus pentru fiecare (unde scrie „Ist.”). Mai adaug încă vreo câțiva (Kinirțescu, Djuvara, Stănescu +/- Duțu) și după aia vedem. Din păcate numele cel mai cunoscut online cred că este „Răscoala de la Hotin” (nu sunt sută la sută sigur, dar mai caut). Al doilea ca frecvență - întâlnit, pentru a defini ce s-a întâmplat acolo este „Rebeliune” (astfel cum o definesc cel mai frecvent istoricii din Occident). Cred că cel mai ok ar fi să termin mai întâi articolul, pentru a creiona pe cât posibil mai exact lucrurile și după aia să vedem ce titlul va avea. O discuție cu cineva care a avut acces la rapoartele unităților ce au fost la fața locului mi-a relevat câteva discordanțe suplimentare ținând de amploarea reală a evenimentului, speculată intens propagandistic de sursele sovietice și colportate apoi de cele ucrainene.

text: :Una peste alta

text: :*Am introdus un nou capitol, legat de definirea cadrului problemei (în el voi trata toate cele, adică Răscoală/Rebeliune/Revoltă/Atac/Incursiune/Agresiune interstatală)

text: :*Introducerea o voi rescrie în două etape
replies: text: :::* Curățare (deocamdată) de tot ce e încă nereferențiat (oricum la final voi păstra numai ce e cu referințe) și refacere pentru a evidenția clar nu neapărat discordanța de opinii, ci doar faptul că există opinii diverse în funcție de granița din dosul căreia este situat privitorul
replies: text: :::* Completare și finisare la final după terminarea corpului principal al articolului

text: :*Orice alte critici constructive mai sunt, sunt binevenite și de dorit. Dacă va fi să iasă cumva „pe piața” en.wiki traducerea articolului, oricum criticile vor fi mult mai dure și unele dintre ele chiar voit răuvoitoare, astfel că susținerea documentară va trebui să fie beton.--Accipiter Q. Gentilis(D) 26 februarie 2016 15:39 (EET)
thread_title:  Definiție 

message: Concluzie:„Răscoala de la Hotin” este numele cel mai cunoscut (întâlnit inclusiv în literatura istorică românească) și eu unul optez pentru păstrarea lui. Probabil un nume mai apropiat de realitate ar fi „Rebeliunea de la Hotin”.--Accipiter Q. Gentilis(D) 17 martie 2016 01:49 (EET)
thread_title:  Nume articol 

message: Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:
* 
Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 15 aprilie 2019 10:09 (EEST)
thread_title:  Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere