Discuție:Pogromul de la Iași

message: imi permit sa nu fiu de acord cu afirmatia "mase a locuitorilor". din surse oculare, stiu ca au participat destul de putini oameni (dintre romani); nu cred ca trebuie generalizat si nici nu vreau sa intru in vreo polemica; va spun doar ce am auzit de la martori. Mihail Ioniu  Am dat aici un alineat pt. ca abia acum am vazut ca mi s-au atribuit vorbe pe care nu le-am spus. Mihail ioniu 11 iulie 2006 14:39 (EEST)
in primul rand acesta este o declaratie, o plangere. Rog pe autorul articolului sa precizeze mai multe surse , sa prezinte si pozitia istoricilor si guvernului Roman, altfel, acest articol nu are valoare enciclopedica, ci una strict personala
Apoi mai este o problema cu logica, cifra de 13 000 nu este credibila,ar fi insemnat ca evreii sa fi fost majoritari in Iasi iar mai mult de jumatate din populatia Iasului sa fi fost ucisa. Cifra este ridicola , daca se refera la orasul Iasi.
replies: text: Vă rog să citiți ultimul alineat de la pagina 25 din raportul oficial al Comisiei Internaționale de Studiere a Holocaustului din România, raport către care conduce link-ul de la "Referințe". Acolo scrie că în timpul pogromului de la Iași au fost uciși peste 14.000 de evrei și că numărul oficial de morți este de 13.266 de persoane. În Iași au fost înregistrați la recensământul din 1930 peste 40.000 de evrei. --Mihai Andrei 24 ianuarie 2006 11:16 (EET)
*1. In 1930 potrivit recensamantului,OFICIAL al statului roman, populatia Iasului era in jur de 59 000 iar dumneavoastra veniti si imi spuneti ca evreii erau 40 000? Exagerarile cifrelor sint sfidatoare.
*2. Textul in sine nu prezinta ambele puncte de vedere, este doar ce a povestit o persoana.Nu are nici o valoare enciclopedica.
*3.Guvernul Roman nu a recunoscut decat in mica parte, tocmai din aceleasi considerente, acele cifre contravin logicii elementare
la adresa unui oras care avea 59 351 de locuitori(40 000 de evrei? :D ).
In plus nu ati trecut pozitia statului roman.
*Ca sa realizati enormitatea si imposibilitatea acelor cifre, fac apel la logica dumneavoastra ,acele cifre frapeaza prin ilogica flagranta.Ca si cand s-ar spune azi,ca au fost ucisi 20 milioane de bucuresteni blonzi, cand Bucurestiul tot, are 2 milioane.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.68.88.124 (discuție • contribuții).

text: Ce este ilogic și sfidător, dragă domnule, în faptul că, din 60.000 de locuitori, 40.000 erau evrei? Iulian U. 24 ianuarie 2006 18:18 (EET)
*Dumneavoastra vi se pare credibil ca 2/3 sa fi fost evrei? Scazand si alte minoritati, ajungem la concluzia ca romanii erau 15% ..adica inversul datelor oficiale.O alta problema de logica este ca evreii nu aveau cand sa atinga aceasta cifra si aceste proportii in 40 de ani, ei venind in Moldova datorita prigoanei la care fusesera supusi evreii din Ukraina si Polonia din prtea taristilor.Ori numai un segemnt din acea populatie a venit in Moldova.Da Iulian, aceste cifre sint certate cu logica elementara si simtul proportiilor.
mai mult decat atat,in epoca se prezinta o comunitate importanta, dar nici o sursa nu releva prezenta evreilor altfel decat o minoritate (mai mult sau mai putin numeroasa dar ca cineva sa sustina ca 2/3 din populatia Iasului erau evrei,este ilogic.
Mihail Ioniu, m-am dus la acel faiomos raport la pagina 25 cum mi-ai spus, totusi, chiar comisia lor, cat ar fi fost de partizana, nu putea sa dea o cifra asa flagranta pentru ca le anula credibilitatea intregului raport. Si acolo, cel putin la pagina 25 pe care o indici, spune de Iasi ca au fost incarcati 2000 de evrei intr-un "tren al mortii".  
Inca ceva, cum ramane cu guvernul roman? El are dreptul la un punct de vedere?

text: Îmi pare rău că nu am la îndemână datele recensământului din 1930 pentru Iași. Datele sunt oricum verificabile. În orice caz, surse serioase spun că în 1930 trăiau la Iași 35.465 de evrei, reprezentând 30% din populația orașului. În ceea ce privește pag. 25 a raportului, acolo scrie citez: "The Romanian SSI acknowledged that 13,266 Jews died, whereas the figure advanced by the Jewish Community after carrying out its own census was 14,850". Este adevărat că partea a doua a citatului se află sus pe pagina 26. Îmi cer scuze pentru impreciziune. --Mihai Andrei 24 ianuarie 2006 22:32 (EET)
*Ilogic d.p.d.v. al matematicii si al proportiilor.
Ca peste 35 000 de evrei sa reprezinte o treime din populatie ar fi trebuit ca Iasul interbelic sa aibe 120 000 de locuitori ,adica cat a avut peste 25-30 de ani. 
De la 15% la 30%..50%..sau 2/3(66%)? mult prea mare diferenta..usurinta cu care se aruca cifrele........
2.Istoric vorbind,acel numar de 35 000 este imposibil pentru ca evreii au venit,abia in momentul in care kazacii au inceput sa atace evreii din vestul Rusiei si estul Poloniei la ordonul tarului.Ca familiile venite in acel moment sa ajunga la peste 35 000 in 40 de ani, adica doua generatii(parinti, copii)este imposibil.Inainte de acel moent, in Iasi si Moldova, evreii ajunsesera cel mult, in mod accidental,cand s-a marit comunitatea, s-a semnalat acest lucru.La fel cum s-ar fi semnalat si daca acea comunitate ar fi ajuns majoritara in Iasi.
3.Am indraznit sa citesc o parte a articolului si o parte din acea lectie. Pe langa numeroase alte informatii, evident fara suport real, m-a pus pe ganduri un anume pasaj.Il redau mai jos:
"Este important ca elevii să înțeleagă că Viorica Agarici, despre care vor învăța în lecția următoare, a fost o excepție de la regulă. Holocaustul este un sumbru memento al faptului că apatia poate deveni norma. A studia încercările câtorva oameni de a-i salva pe evrei, în contrast cu milioanele de nepăsători, face ca această lecție să fie cu atât mai importantă".
se pune accentul pe vina globala a intregului popor, mai mult, se atrage chiar atentia ca gestul este izolat si constituie exceptia de la regula.De fapt studiul cazului este facut tocmai pt a sublinia ca este o exceptie de la regula.Este usor de remarcat accentul dupa intrebarile la care elevii sint pusi sa reflecteze la finalul lectiei.
In plan psihologic se induce copiilor la nivel subliminal,un sentiment de ura intre evrei si restul lumii.Evreii au fost prigoniti de multe ori in istorie, de la Imperiul roman, pana la toate popoarele europene din Europa occidentala medievala, spania in epoca descoperirilor, Rusia tarista, germania nazista, oare de ce? 
Va asigur ca vorbiti cu una dintre persoanele cele mai neutre cu putinta, nu au nici un fel de sentiment particular fata de evrei nici in sens pozitiv , nici in cel negativ.Chiar sint absolut convins ca sint niste persoane ca oricare altele; cel putin la nastere,un copil de roman, evreu,german,ungur,rus,englez,francez este practic acelasi.Sint gata sa bag mana in foc pentru asta.Insa educatia mediului in care cresc ii particularizeaza mai tarziu.Poti astfel sa transformi,printr-o educatie negativa, un copil de roman in soldat ungur capabil sa ucida cu ura, batrani, femei si copii romani la Ip si Traznea.Sau un copil de evreu, in soldat SS german, capabil sa arunce in focul crematoriului, cu sadism, propria familie. 
Educatia face diferentele, ura este indusa de catre societate iar demersuri de acest gen, mai ales cand informatiile sint exagerate flagrant,sint daunatoare pentru toata lumea.Nu aduc nimic bun. 
Atentie, in momentul in care se pierde caracterul informational si se trece la exagerari si mai ales cand se trece la  obligarea copiilor sa gandeasca in acea maniera, ura si izolarea fata de restul lumii(noi de o parte, restul lumii in cealalta parte)duce inevitabil la ceea ce istoria s-a tot incapatanat sa demonstreze.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.68.86.102 (discuție • contribuții).

text: Clujul avea în 1930 peste 100.000 de locuitori, Timișoara de asemenea. Pe site-ul Primariei Craiova scrie că orașul avea 63.215 locuitori in anul 1930. Acum cineva vrea sa ma convinga ca populatia  Iasilor ar fi fost in acelasi an de 59.000 de oameni. Ce rau imi pare ca nu am la indemana datele recensamantului din 1930, pe care de atatea ori le-am consultat! --Mihai Andrei 25 ianuarie 2006 11:39 (EET)
dintre orasele cu peste 300 000:
*Timisoara 84 000,Craiova 78 000,Constanta 59 000
in dreptul Clujul apare 100 000 o cifra umflata, probabil pusa de...Mihai Andrei. ;)
Iasul din Moldova ,regiunea cea mai putin dezvoltata ec in vreme, comunistii au mai redresat un pic industrializand, iar acum, natalitatea moldovencelor a urcat Iasul mai sus.In perioada interbelica nici un oras din Moldova nu depasea 60 000. Iar pana la 120 000 cat ar fi trebuit sa fie ca sa iasa socoteala la procentele si numuarul evreilor potrivit documentului ala, ar mai fi trebuit olecutza de 60 000 de plaieshi in plus.
P.S.:chiar si suta de mii pe care ai trecut-o umflat in drepul clujului, desi multi romani au fugit din Cluj in timpul ocupatiei hortyste,nu era suficienta.ar mai fi trebuit vreo 20 000 de sufletele
cum te joci cu zecile de mii de oameni.Pacat ca n-a vibrat nimic in urma mesajului meu anterior.
Sa simplificam, ca degeaba discutam.
Acele cifre sint absurde, ilogice, imposibile de realizat, indiferent la ce ne-am raporta in perioada.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.71.74.62 (discuție • contribuții).  
* Conform datelor recensământului din 1930, municipiul Iași avea 102.872 de locuitori, dintre care 63.168 s-au declarat români, 34.662 evrei ș. a. Lucrarea Recensământul general al populației României a fost publicată de Institutul Central de Statistică în 1938. --Mihai Andrei 7 februarie 2006 15:21 (EET)
replies: text: :În luna iunie 1941 au fost la Iași mai mult de 40000 de evrei. Populația evreiască a crescut din cauza gonirii evreilor care locuiau în sate sau în mici orășele.Bernstein Leonard 5 aprilie 2006 20:51 (EEST)
replies: text: ::Conform datelor recensământului din 1930 au fost în România 756.930 evrei. Conform datelor recensământului din 1942 au rămas în România (între aceleaș granițe) 292.149 evrei.
replies: text: :::In 1942, din Romania nu mai faceau parte Ardealul de Nord, Bucovina de Nord, ținutul Herța, Basarabia, Bugeacul, Cadrilaterul (Quadrilater). Deci keinesfalls "aceleaș[i] granițe". --Geneastorga 3 aprilie 2007 23:37 (EEST)
Negarea Realitatii
Autoritatile Romane si in acelasi timp si populatia Romaniei vor continua sa ignore si chiar sa nege existenta holocaustului in Romania. O pata atit de urita pe istoria tarii este greu de acceptat, imi inchipui. Adevarul este ca Romanii au ucis evrei in Iunie '41, ca armata Romana a tras in populatie fara mila si ca nimanui nu i-a pasat de evreii. Nu e nimic nou sau surprinzator, doar buna traditie Europeana anti-semita. Sa nu uitam ca marele anti-semit A.C. Cuza Yemach Shmo Vezichro, era din Iasi iar sentimentele anti-semite din Moldova au fost mereu predominante acolo.
Tammuz 17, 5766
Inlaturarea "Punctul de vedere neutru este disputat"Inlaturarea "Punctul de vedere neutru este disputat"
Am inlaturat din header-ul articolului casetta cu "Punctul de vedere neutru al acestui articol este disputat" bazat pe urmatoarele:
1. Romania impreuna cu Yad Vashem a stabilit o comisie a Holocaustului
2. Comisia Holocaustului sustine datele prezentate in articol in ceea ce priveste numarul victimelor (http://www1.yadvashem.org/about_yad/what_new/index_whats_new-report.html)
3. Comisia a stabilit implicarea armetei Romane si a parte a populatiei Iasiului in pogrom
Comentariu: 
a. Negarea Holocaustului este inca un lucru comun in Romania. 
b. Miscarile de extrema dreapta din Romania au dovedit in multe ocazii relele intentii in legatura cu descoperirea adevarului legat de acele vremuri. 
c. Sint dispus sa actionez in justitie orice negare a Holocaustului sau a cifrelor prezentate in Raportul Comisiei Yad Vashem, atit in Romania cit si in Statele Unite.
Nymedic, Tamuz 23, 5766/Iulie 19, 2006

message: Articolul necesita imbogatire cu surse, unele nume, functii sunt imprecise. 
De exemplu, Barozzi (fara prenume) este identificat ca pretor al Div 3 ; insa in Revista Jandarmeriei (anul III, nr 18-19, 1993, pagina 3, ultima coloana, paragraful "22 iunie 1941") este mentionat un colonel Gheorghe Barozzi, pretor, Compania a 73a de politie de pe langa Armata a 3a. Lipsa de precizie regretabila pentru un subiecy atat de fierbinte si disputat...
http://www.revista.jandarmeriaromana.ro/wp-content/uploads/2018/10/43-44_1993-compressed.pdf, 
--82.77.31.13 (discuție) 22 ianuarie 2020 09:44 (EET)
thread_title:  Surse necesare (ex Barozzi)