Discuție:Consiliul Dirigent al Transilvaniei, Banatului și ținuturilor românești din Ungaria

message: Desfiinţarea Consiliului dirigent este tratată ca fiind exclusiv opera politicienilor răi din Vechiul Regat. Realitatea este, ca de obicei, mai complexă. De exemplu, Ilie Lazăr, militant al Partidului Naţional şi ulterior al PNŢ, atribuie desfiinţarea Consiliului Dirigent intrigilor lui Octavian Goga... (Ilie Lazăr, Amintiri. Editor Romulus Rusan. Prefată de Dan Radosev. Fundatia Academia Civică. Biblioteca Sighet, 2000)
Aşa că, deşi sunt de acord că a existat o anumită frustrare în special la nivelul liderilor Partidului Naţional, poate ar trebui intervenit cu o editare neutră.
Razvan2001Răzvan2001Razvan2001
thread_title: Punct de vedere partizan

message: *[discuție adusă de la Wikipedia:Oracol]
Fotografia de alături este reprodusă adesea (inclusiv pe proiectul nostru) ca înfățișând Consiliul Dirigent al Transilvaniei, Banatului și ținuturilor românești din Ungaria sau o parte din membrii săi. Ea este în mod evident „retușată” destul de grosolan, cu eliminarea unei persoane din portretul de grup (a patra din dreapta, în rândul de sus). Aceasta nu este, însă, cea mai gravă problemă a imaginii, dar lista personalităților din fotografie, ordinea lor și data realizării sunt marcate de incertitudine. În legăturile externe de mai jos este reprodusă și analizată o altă versiune a imaginii, cu menționarea sursei din arhive și legenda manuscrisă care o însoțește:
* http://ziarulfaclia.ro/rolul-consiliului-dirigent/
* http://www.marelerazboi.ro/razboi-catalog-obiecte/item/consiliul-dirigent-al-transilvaniei
* http://saecularia.ro/2018/09/17/liderii-unirii-de-la-alba-iulia-1-decembrie-1918/
* https://www.mvu.ro/index.php/product/fotografie-a-consiliului-dirigent-al-transilvaniei-1918-1919/
* https://www.mvu.ro/index.php/en/qwer_qwer/
Cred că Centenarul Marii Uniri este bun prilej pentru a lămuri și eventualele inadvertențe referitoare la această fotografie. --Pafsanias (discuție) 4 ianuarie 2019 20:37 (EET)
replies: text: Aș îndrăzni să spun că foto încărcată aici este scanată după un original și la celelalte s-au făcut retușuri prin editare de imagine, dar mă rog... poate greșesc. Cine a mai apucat să lucreze cu tehnicile și instrumentele clasice suficient timp, mai mult ca sigur că a avut rebuturi relativ similare, când de pe mâini picau fără să vrei picături de soluții, pe o expunere muncită. A patra persoana (care nu există pe originalul de la ro-wiki) a fost adăugată ulterior la foto din absolut toate linkurile de mai sus. Iar dintre cele de mai sus, singura imagine pe baza căreia se poate discuta este cea de la MNIR. Pentru ordinea personajelor, presupun că putem lua de bună și ordinea de la MVU. --Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2019 00:44 (EET)
replies: text: :Pafsanias, nu înțeleg ce anume dorești cu deschiderea acestui subiect? Dar fotografia respectivă a fost încărcată de către mine, dacă bine-mi amintesc, să ilustrez membrii Consiliului Dirigent. Domnul lipsă, Laurențiu Oanea, nu a făcut parte din consiliu. Pe undeva am citit și istoria acestei fotografii retușate (nu mai știu unde, acum). Am ales această variantă a fotografiei intenționat și cu bună știință deoarece îi reprezintă doar pe cei ce au făcut parte din Consiliul Dirigent.--Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 01:58 (EET)

text: :[conflict de editare] Am verificat și ordinea persoanelor din rândul de sus, iar prezentarea mea este cea corectă. De aia trebuie să ne alegem cu grijă sursele. Sper să nu greșesc, dar am verificat de două ori și i-am luat unul câte unul, comparând și cu fotografii individuale. --Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 02:21 (EET)
replies: text: :: În niciun caz nu doresc să aduc vreun reproș celui care a încărcat-o. Am văzut de zeci de ori această fotografie și știu că este reprodusă în foarte multe surse dintre cele mai serioase. Nu știu de unde ai preluat-o tu și nici ce explicații ai găsit acolo. Fotografia înfățișează 14 persoane (și o umbră) pretinzând că e vorba de membri aleși ai Consiliului Dirigent. La data alegerii acestuia, în 2 decembrie la Alba Iulia, trei dintre membrii titulari erau absenți - și din câte știu eu nu s-au întrunit niciodată în totalitate. Desigur că planează câteva semne de întrebare legitime: Valeriu Braniște, care era bolnav, apare în fotografie? Dionisie Florianu era membru al Consiliului Dirigent ales la Alba Iulia? Fotografia datează din 1 sau 2 decembrie 1918? A fost făcută la Alba Iulia? etc. Consider că este în interesul nostru să clarificăm lucrurile și să ne asigurăm de corectitudinea informațiilor pe care le prezentăm. --Pafsanias (discuție) 7 ianuarie 2019 02:19 (EET)
replies: text: :::În articol se specifică absenții. --Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 02:22 (EET)
replies: text: ::::Mă îndoiesc că fotografia a fost făcută la 1 sau 2 decembrie 1918. O să caut. Presupun că a fost făcută ulterior la Sibiu.--Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 02:41 (EET)

text: ::::Dionisie Florianu a participat la reorganizarea armatei române din Transilvania având funcția de locțiitor al comandamentului Secției militare din Consiliul Dirigent din Sibiu, dar nu a fost un membru al consiliului. --Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 02:43 (EET)
Pafsanias, ai dreptate, trebuie o discuție. Ordinea celor de sus nu este ok. Jumanca e al doilea din stânga, sigur. Nu mai îmi aduc aminte pe baza cărei surse am scris ordinea. Eram ferm convins că fotografia a fost prezentată în Istoria României. Transilvania, Vol. II, dar nu este. Aceasta a fost sursa de bază pe baza căreia am scris articolul. --Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 03:14 (EET)

text: Problema cu ordinea:
* Rândul de jos, de la stânga la dreapta: Alexandru Vaida Voevod, Ștefan Cicio Pop, Iuliu Maniu, Vasile Goldiș, Aurel Vlad - Acest rând este în ordine!
*Rândul de sus: (Ion Bordea ?), Iosif Jumanca, Romul Boilă, Ioan Suciu, Victor Bontescu, (Solomon Haliță ?), Aurel Lazăr, Emil Hațieganu, Ion Flueraș - în acest rând nu găsesc surse pentru a identifica prima persoană din stînga și a patra din dreapta. În rest cred că ordinea este ok. Am pus cu semnul întrebării persoanelor pe care nu le pot identifica și le-am numit în concordanță cu https://www.mvu.ro/index.php/en/qwer_qwer/, dar consider că ar mai trebui o sursă sau mai multe să confirme acest lucru. Persoanele cu semnul întrebării, așa cum sunt notate acum, nu au făcut parte din Consiliul Dirigent, de asemenea, de aceea trebuie o verificare și din alte surse.--Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 03:59 (EET)

text: Acest site: https://www.mvu.ro/index.php/product/fotografie-a-consiliului-dirigent-al-transilvaniei-1918-1919/ spune că fotografia este din 1 decembrie 1918. 1 decembrie nu se poate, considerând că Consiliul s-a constituit la 2 decembrie.

text: Propun, de asemenea, să înlocuim această fotografie cu una mai de calitate unde apare și (Laurențiu Oanea?)--Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 04:18 (EET)
replies: text: :Solomon Haliță a fost șeful delegației Regatului Român prezentă la Alba Iulia, deci putea să apară în fotografie în această calitate.

text: :Laurențiu Oanea a fost numit notar al Marelui Sfat, deci putea să apară și el în fotografie. Apariția lui Laurențiu Oanea e totuși surprinzătoare considerând că Marele Sfat a avut vreo opt notari. De ce el și nu alții?

text: :Am găsit fotografii a celor doi la https://en.calameo.com/books/0032805047ce5f596b82c, dar Solomon e tânăr în această fotografie, iar în 1918 avea 59 de ani, iar Laurențiu Oanea avea 30 de ani în 1918, iar în această fotografie este mai în vîrstă.

text: :Nu am găsit nimic, încă, despre Ion Bordea (în ce calitate ar apărea în fotografie). --Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 04:48 (EET)
replies: text: ::Fotografia cu umbra, cea de aici, apare la pagina 550 în lucrarea sub coordonarea lui Ioan-Aurel Pop și Ioan Bolovan, Marea istorie ilustrată a României și a Republicii Moldova, ed. a 4-a rev, București: Ed. Litera, 2018, . Ordinea menționată în lucrare este, de la stânga la dreapta: în față Alexandru Vaida-Voevod, Ștefan Cicio-Pop, Iuliu Maniu, Vasile Goldiș, Aurel Vlad; în spate Augustin Pordea, Iosif Jumanca, Romul Boilă, Ioan Suciu, Victor Bontescu, Laurențiu Oancea (sic!), Ștefan (sic!) Haliță, Aurel Lazăr, Emil Hațieganu, Ioan Flueraș. --Turbojet  7 ianuarie 2019 11:00 (EET)
replies: text: :::Uff, m-am mai liniștit, dacă și la acest nivel se fac asemenea gafe, deoarece m-am dus rușinat aseară la culcare că am ținut o informație atât de eronată 6 ani pe Wikipedia. Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 12:18 (EET)
* Ion Bordea a fost membru al delegației trimise din Vechiul Regat pentru negocieri și observator în evenimentele de la Alba Iulia. În 1919 a publicat la București lucrarea Din mărețele zile ale neamului. „Unirea” în Ardeal, citată adesea în bibliografia Marii Uniri.
* Augustin Pordea a fost un delegat din Cluj la Marea Adunare Națională de la 1 decembrie. Despre el am mai discutat la Discuție:Augustin Pordea. Numele lui este scris Bordea în câteva surse, probabil prin contaminare cu cel de mai sus.
* Dacă fotografia datează din 1 decembrie, așa cum pretinde însemnarea manuscrisă care însoțește unele versiuni ale ei, atunci prezența observatorilor trimiși din Vechiul Regat (Bordea, Haliță) este explicabilă, ca și prezența lui Oanea (care asigurase legătura cu guvernul de la Iași). Dar nu poate fi vorba încă de Consiliul Dirigent (ales a doua zi), ci doar de o fotografie de grup cu „fruntașii Marii Uniri”. --Pafsanias (discuție) 7 ianuarie 2019 14:08 (EET)

text: :Am uitat să pun legenda completă, îmi cer scuze, acum înțeleg rostul. Înainte de enumerare se spune „Membrii Consiliului Dirigent al Transilvaniei împreună cu alți câțiva fruntași ardeleni” (s.n.). Asta indică că cei ce au publicat lucrarea consideră că aceasta nu este o fotografie în care apar doar membri ai Consiliului Dirigent. Articulare cuvântului „Membrii” deși sugerează că acolo sunt toți membrii, enumerarea unor persoane care nu făceau parte din Consiliu o contrazice.

text: :În acest context nu înțeleg „umbra”. Impresia mea este că acolo era o persoană care nu trebuia să apară și a fost retușată („scoasă”) în negativ, cum era tehnologia epocii. Asta ar fi o explicație de ce nu găsim fotografie fără „umbră”. Apoi, ulterior, pe locul respectiv într-un pozitiv a fost lipită altă fotografie (n-am cum ști dacă era aceeași persoană sau alta), mult mai clară și care se vede că e decupată. Dacă legenda din „Marea...” este corectă, nu înțeleg nici rostul scoaterii persoanei de pe poziția în care este umbra, nici adăugarea ulterioară.

text: :În acest context presupunerea lui Pafsanias pare corectă. Totuși, cei cinci, președintele și vicepreședinții, și numai ei, sunt în primul rând. Să înțeleg că încă din 1 decembrie „jocurile erau făcute”? :) --Turbojet  7 ianuarie 2019 14:36 (EET)
replies: text: ::Pafsanias, dacă ar fi doar o fotografie de grup cu „fruntașii Marii Uniri”, de ce este Iuliu Maniu în centru și nu Gheorghe Pop de Băsești, care a fost președintele Adunării sau Ștefan Cicio-Pop, care a fost președintele Marelui Sfat sau al CNRC-ului? Faptul că toți sunt adunați în jurul lui Maniu, mă face să cred că fotografia a fost făcută după constituirea Consiliului Dirigent, al cărui președinte a fost numit Maniu.--Silenzio (discuție) 7 ianuarie 2019 14:38 (EET)
replies: text: :::S-ar putea să fie și din 2 decembrie, după alegerea Consiliului Dirigent. Eu n-aș spune că jocurile erau făcute, dar persoanele-cheie și componența Consiliului n-au ieșit din urnă spre surpriza nimănui - nici măcar a observatorilor din Vechiul Regat. De ce trebuia eliminat - și eventual recuperat ulterior - un anumit personaj, nu-mi dau seama... Singurul lucru de care cred că sunt sigur este că „picătura de soluție” de pe expunerea muncită n-a căzut întâmplător pe figura respectivului, urmându-i cu grijă contururile. --Pafsanias (discuție) 7 ianuarie 2019 15:39 (EET)

text: :Oricum ar fi - cel mai probabil negativul a fost modificat, întradevăr. Oricum însă este o fotografie autentică. Părerea mea e că ar trebui lăsată în articol împreună cu încă una sau două alte variante de fotografii ale CD, dacă există. În rest la ordine nu mă bag, că pe de o pare sunteți destui, iar pe de altă parte problema nu intră în aria mea de interes.--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2019 17:46 (EET)
replies: text: ::Accipiter, dacă-mi permiți o nuanțare: eu nu am nimic împotrivă să păstrăm fotografia oriunde vrem. Ea apare și pe Autobuzul „CENTENAR CĂLĂTOR”, de exemplu... Dar m-aș bucura ca cei care o privesc cu venerație să știe cine sunt cei fotografiați acolo. --Pafsanias (discuție) 8 ianuarie 2019 00:46 (EET)

text: E foarte bine că ai remarcat ce e în neregulă și că ai deschis discuția. Tocmai fiindcă este o fotografie fundamentală, lucrurile e bine să fie clare. Am vrut doar să sublinez caracterul autentic al fotografiei. În rest, eu unul trebuie să-mi mai cunosc și lungul nasului, fiind "nuanțe" :) unde nu e cazul să mă bag. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 ianuarie 2019 01:13 (EET)
* În albumul cu fotografii ale Unirii al episcopului Iuliu Hossu, primul din stânga sus e menționat ca „Dr. - Morariu” (Alexandru Morariu?) --Pafsanias (discuție) 8 ianuarie 2019 01:40 (EET)
replies: text: :Am găsit fotografia postată în dreapta, care mi-e-mi pare neprelucrată. Ce părere aveți? Aceasta are un număr de inventar (?)

text: :Am încercat zilele acestea să găsesc mai multe informații despre această fotografie, dar nu am reușit și nici nu pot să-mi amintesc de unde am luat datele inițiale. Considerând toate cele ce s-au spus în discuția de mai sus eu aș propune următoarele:

text: :*Să înlocuim fotografia în care Laurențiu Oanea, din motive neștiute de noi (încă), a fost înlăturat și să prezentăm fotografia cu toți participanții la ședința foto;

text: :*Să folosim drept surse pentru informații despre fotografie, până când vom găsi altele mai bune: https://www.mvu.ro/index.php/en/qwer_qwer/ și http://ziarulfaclia.ro/rolul-consiliului-dirigent/. Aș fi curios să aflu cui îi aparține scrisul de mână de pe fotografia celor de la Făclia din Cluj? Acest scris reprezintă o sursă primară și greu de combătut în lipsa altor informații.

text: :*Data în care a fost făcută această fotografie e mai puțin importantă, în opinia mea, considerând că scopul este să folosim fotografia pentru prezentarea majorității membrilor Consiliului Dirigent. Eu înclin să cred a fost făcută după formarea consiliului la 2 decembrie 1918.

text: :Pafsanias, îți mulțumesc pentru spiritul de observație, atenția la detalii și pentru dorința de a prezenta informațiile corect. --Silenzio (discuție) 8 ianuarie 2019 15:30 (EET)
replies: text: :::Asta e varianta editată, la care portretul celui care lipsea s-a adăugat ulterior.
replies: text: :::* Membrul superior drept al ultimului din stânga e luat cu rindeaua pe latură

text: :::* Textul este băgat prin editare de imagine

text: :::* Chestiile de pe jos din fața picioarelor penultimilor 2 din față stânga au fost și ele luate la rindea

text: :::* Artefactele uzuale ale unei asemenea fotografii au fost atenuate prin editare de imagine, inclusiv o mare parte din defectele datorate vechimii. În plus foto pare o reproducere din anii 1960-1970 (altele erau structura și respectiv granulațiile hârtiei fotografice în perioada interbelică și altele în preajma WWI)

text: :::* Cel mai mare defect este dat de adăugarea ulterioară a bustului celui care lipsea. La o mărire a imaginii se observă clar diferența de tonuri la toate cele 3 nuanțe principale , idem și modul în care cade lumina pe fața personajului în raport cu ceilalți de lângă el este diferit (mai din lateral, mai de jos și mai neuniform - tipic pentru un studio mic). În plus gagiului i-au luat la foarfecă un strat din urechea lui stîngă și un strat din limita lui facială dreaptă + câteva fire de păr din freză, bașca apare racordarea defectuasă datorită foarfecii, a extremității superioare la trunchi (uitați-vă la armonia curbelor celui de-al treilea din stînga ultimul rând, față de personajul nostru)....

text: :::Eu nu aș înlocui fotografia (clar autentică și mai de calitate) prin încărcarea unei variante noi peste cea veche ci aș încărca separat drept supliment, pe cea cu Onea, astfel încât după aia fiecare să folosească ce variantă va vrea. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 ianuarie 2019 17:57 (EET) P.S. Faceți cu credeți că-i mai bine.
replies: text: :::::Accipiter, am avut eu o bănuială mai veche că ești specialist în chirurgie plastică... Totuși, să nu uităm că numele pacientului este OANEA. --Pafsanias (discuție) 8 ianuarie 2019 19:20 (EET)
replies: text: ::::::Accipiter, ok. Analiză foarte bună. Mie mi-au luat ochii copacii din spate, care mi s-au părut mai clari în ultima variantă încărcată de mine. :) Sunt curios să aflu pe cine a supărat Oanea, așa de tare, încât s-a trezit dat afară din fotografie? --Silenzio (discuție) 8 ianuarie 2019 19:33 (EET)

text: ::::, . Și eu sunt de părere să avem două fotografii diferite, folosite sau nu. --Turbojet  8 ianuarie 2019 18:56 (EET)
thread_title:  Fotografie centenară