Discuție Wikipedia:Pagini de șters/Manastirea Ponor

message: ===Explicație===
Se cere explicație: câte voturi sunt pentru fiecare posibilitate? Cum au fost numărate?  --Alexander Tendler (discuție) 25 aprilie 2013 03:35 (EEST)
replies: text: În antetul paginii Wikipedia:Pagini de șters scrie: "Participanții la discuții sunt rugați să rețină că acesta nu este un vot; o simplă alegere între șterge și păstrează lipsită de argumente este pur și simplu ignorată; decizia finală nu se bazează pe numărul de opinii; să aducă numai argumente bazate pe politica de ștergere; vezi și Wikipedia:Argumente de evitat în discuțiile privind ștergerea articolelor; [...]". În acest caz, AdiJapan a ajuns la concluzia că numărul surselor de încredere, independente, care vorbesc în detaliu despre acest subiect este insuficient pentru a susține notabilitatea. Mai precis, fiecare dintre sursele folosite în articol, era în una (sau mai multe) din următoarele situații (a) nu a fost considerată de încredere (b) nu a fost considerată independentă (c) nu vorbea în detaliu despre acest subiect. Dacă ștergerea unui articol a fost cerută din motivul lipsei notabilității, atunci singurele argumente care se pot aduce sunt cele bazate pe îndrumarea Wikipedia:Notabilitate. Din acest punct de vedere, îi dau dreptate lui AdiJapan, chiar dacă am avut o opinie diferită în decursul acestei discuții. Răzvan Socol mesaj 25 aprilie 2013 06:45 (EEST)
replies: text: ::Dexul spune dupa cum urmeaza:
replies: text: ::*conséns s. n., pl. consénsuri
replies: text: :::Sursa: DOOM 2 (2005) | Adăugată de raduborza | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS, consensuri, s. n. Înțelegere, acord, identitate de păreri. – Din lat. consensus.

text: ::Sursa: DEX '98 (1998) | Adăugată de RACAI | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS s. v. acord.

text: ::Sursa: Sinonime (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*Consens ≠ dezacord, disensiune

text: ::Sursa: Antonime (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS ~uri n. Stare care rezultă din comunitatea sau coincidența de sentimente, idei, intenții etc. ale unor persoane sau ale unor comunități; stare caracterizată de concepții comune asupra unor chestiuni; înțelegere. /<lat. consensus

text: ::Sursa: NODEX (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS s.n. Înțelegere, acord, identitate de păreri, armonie. [< lat. consensus].

text: ::Sursa: DN (1986) | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS s. n. înțelegere deplină, acord, identitate de opinii. (< lat., fr. consensus)

text: ::Sursa: MDN (2000) | Adăugată de raduborza | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*conséns s. n., pl. consénsuri

text: ::Sursa: Ortografic (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::

text: ::Definiții din dicționare specializate

text: ::Aceste definiții pot explica numai anumite înțelesuri ale cuvintelor.

text: ::*conséns s.n. (pol.) (Termen des folosit după dec. 1989; uneori ironic) Înțelegere la care se ajunge fără ca vreuna dintre părți să se opună ◊ „Domnul Iliescu are dreptate: grevelor le lipsește consensul. E nevoie de o planificare riguroasă pe trimestre, deci și cincinală a grevelor.” R.l. 18 VIII 93 p. 1. ◊ „În acest moment critic primordial este consensul național.” R.l. 8 IX 93 p. 9 (din fr. consensus)

text: ::Dupa cum se vede este multa armonie in acest consens. Noi ne aflam la ultimul punct din lista. Asybaris aport 25 aprilie 2013 08:37 (EEST)

text: :Citat din Wikipedia:Consens: "Prin consens nu se înțelege că toată lumea este de acord cu decizia luată, ci că toată lumea este de acord să respecte această decizie." Răzvan Socol mesaj 25 aprilie 2013 09:15 (EEST)
replies: text: :::Da, tocmai de aceea am pus definitia de dex, pentru ultimul punct:
replies: text: ::::*conséns s.n. (pol.) (Termen des folosit după dec. 1989; uneori ironic) Înțelegere la care se ajunge fără ca vreuna dintre părți să se opună ◊ „Domnul Iliescu are dreptate: grevelor le lipsește consensul. E nevoie de o planificare riguroasă pe trimestre, deci și cincinală a grevelor.” R.l. 18 VIII 93 p. 1. ◊ „În acest moment critic primordial este consensul național.” R.l. 8 IX 93 p. 9 (din fr. consensus)

text: :::Explicatia des folosit si uneori ironic, ca si tot textul nu mi se poate imputa cum ca as fi sarcastic, deoarece este scris de alticineva, specialist as crede, deci nu e cercetare originala. In mod cert, noi ne aflam intr-o struțocămilă inventata.... culmea... de Ion Iliescu. Ce blestem! Asybaris aport 25 aprilie 2013 11:34 (EEST)

text: AdiJapan a acționat numai pe baza părerilor sale, eventual și în afara consensului. Propun anularea intervenției sale. Una din consecințe ar fi ca toate mănăstirile să fie incluse în articolele despre localitatea în care se află iar astfel să fie anulate articolele independente și categoriile respective. --Alexander Tendler (discuție) 25 aprilie 2013 12:19 (EEST)
replies: text: :Sunt foarte sceptic atunci când vă citesc mesajele după ce ați declarat că aproape tot ce ține de religie e notabil. //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 25 aprilie 2013 16:16 (EEST)
replies: text: ::Fără mari speranțe, mai încerc o dată.

text: ::Domnule Tendler, dumneavoastră nu ați înțeles un lucru fundamental din felul în care funcționează proiectul: la Wikipedia nu se votează, nu se numără voturi, opinii, mîini sau căciuli, și mai ales nu se iau decizii printr-o astfel de numărătoare. Deciziile se iau prin consens, adică în urma argumentelor aduse. Iar argumentele se fac potrivit politicilor. Și în sfîrșit politicile derivă din scopul și mijloacele Wikipediei: scrierea unei enciclopedii prin contribuții voluntare. Aș vrea să înțelegeți asta, pentru că este esențial pentru orice altă participare a dumneavoastră la luarea unor decizii la Wikipedia, cum e cazul aici.

text: ::Nu am acționat pe baza părerilor mele, ci pe baza argumentelor aduse. Ceea ce dumneavoastră vi se pare o acțiune arbitrară, cei care înțeleg ce este un argument valabil (în contextul de la Wikipedia) își dau seama că este o acțiune logică. Asta se vede și din schimbarea atitudinii mele pe parcursul discuției. Cînd am intervenit prima dată am constatat că nimeni nu adusese nici un argument de notabilitate și nici de verificabilitate (pentru că lipseau cu totul sursele de încredere), ceea ce însemna că articolul trebuia șters pur și simplu. Iar eu asta eram pregătit să fac. Dar pe parcurs au apărut argumente noi, adică surse, care au rezolvat problema verificabilității (dar nu și a notabilității), caz în care materialul verificabil putea rămîne, dar nu putea avea pagină separată. Asta e situația curentă, iar mutarea materialului în articolul despre sat e soluția la care am ajuns pe cale de raționament nu doar eu, ci și alți participanți (că doar n-oi fi eu singurul capabil să facă raționamentul ăsta).

text: ::Domnule Asybaris, dicționarele dau definiția consensului așa cum se manifestă el în societate, în grupuri de prieteni, în familie etc. Dar la Wikipedia consensul este definit mai precis. De fapt este același tip de consens care se practică în științe: consensul la care se ajunge prin argumentare. Dacă Aristotel spune că obiectele grele cad mai repede decît cele ușoare, iar Galilei spune că toate cad la fel de repede, asta nu înseamnă că teoriile se supun la vot. Nicidecum. Lumea vine cu argumente (care în știință se bazează adesea pe experimente), iar comunitatea acceptă ca valabilă teoria susținută de argumente, în cazul ăsta a lui Galilei.

text: ::La fel e și la Wikipedia. Avem un scop clar, un scop comun, deci orice decizie trebuie luată în așa fel încît să servească acel scop. Dacă și dumneavoastră aveți scopul scrierii unei enciclopedii și doriți ca această enciclopedie să fie una de calitate, va trebui să fiți de acord că nu putem avea pagină separată despre orice subiect. Iar criteriul de includere e cel evident: ne uităm ce părere au specialiștii despre acel subiect. Dacă ei îl abordează în așa fel încît reiese că, în opinia lor, subiectul face parte din cunoașterea civilizației umane, atunci îl includem și noi în Wikipedia. Dacă nu, nu.

text: ::Dar deja am tot spus aceleași lucruri de prea multe ori. Ele se găsesc scrise în paginile noastre de explicații --- politici, îndrumări, ajutor, bun venit etc. ---, nu mai trebuie decît să fie și citite și înțelese. — AdiJapan 25 aprilie 2013 16:40 (EEST)
replies: text: :::Vezi să nu... Vor țipa în continuare că este încălcată democrația, DEX-ul, numărarea voturilor etc. --85.204.0.157 (discuție) 25 aprilie 2013 17:18 (EEST)
replies: text: ::::Iaca de aia nu mai contribui aici, din cauza anonimilor ca 85.204.0.157, care fac pe anonimii deși au nickname și parolă. De ce o fi procedând așa? Dacă ai plecat atunci pleacă cu totul, nu mai da anonime, sau măcar recomandă-te să știm cu cine vorbim. Mă bucu că AdiJapan a închis discuția, că și așa din cauza lui au plecat mai multe persoane. Să plece toți și să rămână doar el și anonimii. Iar din discuțiile anonimului de mai sus rezultă că el poate fi Gutza sau AdiJapan (sub anonimat). Dacă este altcineva, să poftească să se recomande, nu să-i trateze pe ceilalți de sus cum a făcut în intervențiile sale. --79.112.39.98 (discuție) 25 aprilie 2013 17:24 (EEST)
replies: text: :::::...A zis omul de sub glugă :) //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 25 aprilie 2013 19:14 (EEST)

text: Nu prea am înțeles de ce comunicatele de presă ale Agenției de știri Bazilica a Patriarhiei Române nu erau surse valabile dar articolele din ziarul Lumina făcute în baza acelor comunicate erau.... Cumva pentru că acele comunicatele reprezentau surse primare ? --Accipiter Gentilis (discuție) 25 aprilie 2013 21:34 (EEST) P.S. Nu vreau să fi malițios, dar mai știu câțiva tipi care susțineau că știu la fix ce e aia cunoașterea și l-au adus în fața unui tribunal din această cauză, pe Galileo Galilei ... Niște tipi și  mai veseli - mult mai convinși de faptul că limitele cunoașterii erau cât se poate de bine stabilite de specialiști -  au aprins chiar și un rug, sub sutana unuia numit Giordano Bruno !
replies: text: :AdiJapan, decizia ta este arbitrară și fără consens. Evident, a forța nejustificat cu pretextul unor interpretări eronate ale regulilor este în contradicție cu ideea unei enciclopedii libere. Aici este vorba de o lipsă totală de noțiuni comune și consens cu un mare număr de utilizatori. --Alexander Tendler (discuție) 25 aprilie 2013 22:53 (EEST)
replies: text: ::Accipiter Gentilis, n-a zis nimeni că agenția Basilica ar fi o sursă mai proastă decît Ziarul Lumina. Atîta doar că una a copiat de la cealaltă, pentru că informațiile date sînt aceleași --- cîți călugări și ce hramuri --- și formulate identic. Faptul că în comunicatul de la Basilica știrea e mai scurtă și cuprinsă într-o listă de alte știri similare îmi sugerează că Basilica a copiat de la Lumina și nu invers. Dar oricum e irelevant. Relevant este ce informații ne oferă sursele, adică foarte puține și fără nici un fel de analiză din care să rezulte vreo valoare enciclopedică.

text: ::D-le Tendler, îmi pare rău, oricît am încercat se pare că nu înțelegeți nimic din ce spun. Așa că nu mai are rost să vă explic. N-aș face decît să repet ce-am spus deja, și cred că pentru cei care înțeleg am devenit deja plictisitor. Am ajuns la concluzia că nu vreți sau nu puteți să înțelegeți. În ambele cazuri problema e a dumneavoastră, iar eu nu mă mai simt dator să vă ajut. — AdiJapan 26 aprilie 2013 18:49 (EEST)
replies: text: :::AdiJapan, considerând gestul de a șterge acest articol, am îndoieli mari că dumneavoastră înțelegeți definiția enciclopediei, pe care de altfel, ați citat-o la un moment dat în discuție: „Enciclopedia este un ansamblu multilateral de cunoștințe omenești organizate metodic.” De asemenea, am mari îndoieli asupra modului dumneavoastră de a discerne argumentele. Articolul șters nu dăuna cu absolut nimic cunoștințelor omenești, dimpotrivă, mă repet, subiectul reprezintă un obiect de arhitectură, de religie, de turism, deci de interes.

text: :::Cu astfel de decizii, arbitrare, nu mă mir că absolut toată lumea care colaborează pe aceste pagini este foarte confuză, când discutăm despre notabilitate, subiect enciclopedic etc. --Silenzio (discuție) 28 aprilie 2013 22:17 (EEST)
Cu astfel de idei alături de idei de genul  iată unde se ajunge ...--Accipiter Gentilis (discuție) 28 aprilie 2013 22:31 (EEST)

text: :::E simplu: chiar dacă subiectul ar fi fost tratat de specialiști, tot nu ne putem da seama că reprezintă un obiect de arhitectură, de religie, de turism, înainte de momentul în care cineva va veni și cu dovada faptului că e luat în seamă de aceștia. --GEO (discuție) 29 aprilie 2013 03:02 (EEST)
replies: text: ::::Silenzio, să presupunem că scriu un articol despre frizeria de pe strada mea. Are o fațadă elegantă, practică prețuri acceptabile, clienții sînt mulțumiți. Articolul nu ar dăuna cu absolut nimic cunoștințelor omenești. Nici n-ar putea să dăuneze. Cu siguranță însă sînteți de acord că un asemenea articol (împreună cu altele ca el) ar reduce din calitatea Wikipediei. Ar transforma-o din enciclopedie într-o colecție de informații de tot felul. Lipsa daunelor asupra cunoștințelor omenirii nu este un criteriu de includere în Wikipedia. Criteriul este altul: notabilitatea.

text: ::::Ori de cîte ori spuneți că subiectul X ține de arhitectură etc., adică ori de cîte ori faceți o afirmație de fond despre un subiect (posibil) enciclopedic, formați-vă reflexul de a vă pune singur întrebarea: „Ce surse am ca să dovedesc asta?”. Știți vreo sursă în care un arhitect sau alt specialist în domeniu discută arhitectura mănăstirii Ponor? Probabil că nu (altfel ați fi citat-o deja). Ca urmare valoarea arhitectonică a mănăstirii, cel puțin din perspectiva Wikipediei, nu există.

text: ::::Dintre toate aspectele despre care vorbiți --- arhitectură, religie, turism --- singurul atins de surse e cel religios, dar și el numai cu totul tangențial. Nu aflăm decît numărul de călugări și hramurile diferitelor părți ale mănăstirii. Nu aflăm de nicăieri ce loc (de relevanță enciclopedică) ocupă mănăstirea asta în contextul religiei. Atunci mănăstirea Ponor este exact la fel de notabilă ca o școală despre care știm cîți elevi găzduiește și ce nume poartă, dar despre care nu știm ce loc ocupă în contextul învățămîntului.

text: ::::Dumneavoastră vă îndoiți că eu înțeleg definiția enciclopediei sau că pot discerne argumentele. Și eu mă îndoiesc de aceleași lucruri despre dumneavoastră. Dar așa nu ajungem nicăieri. Spuneți-mi ce anume nu am înțeles eu din definiția enciclopediei sau ce argumente n-am reușit să discern.

text: ::::Vă spun eu de ce e lumea confuză: pentru că nu folosim aceeași măsură în toate. Pentru că, de exemplu, cînd vine vorba de un subiect religios mulți se înmoaie și devin brusc mult mai indulgenți, probabil ca să nu rănească sentimentele cuiva (sau ca să nu-l supere pe Dumnezeu). Sau, atunci cînd vorbim de subiecte apropiate de sufletul nostru sau pentru care avem un interes aparte, tindem să le dăm mai multă importanță decît au ele de fapt. După mine criteriul notabilității trebuie aplicat cu aceeași rigoare în toate domeniile: și la fotbaliști, și la trupe de rock, și la filme. Și la mănăstiri. Iar cum noi nu sîntem specialiști în toate ca să judecăm caracterul enciclopedic al tuturor subiectelor, pentru acea rigoare trebuie să recurgem la soluția evidentă, singura care asigură un nivel de calitate acceptabil: ne uităm la ce au spus specialiștii.

text: ::::Apoi unii mai sînt confuzi și pentru că nu au înțeles principiile după care funcționează Wikipedia. Din păcate printre ei sînt și unii cu vechime, care ar fi avut timp să-și dea seama. Și poate au înțeles, dar la anumite subiecte uită sau se fac că uită. — AdiJapan 29 aprilie 2013 06:30 (EEST)
replies: text: :::::AdiJapan, pur și simplu jigniți cu aceste comparații, gen frizerie. Nu ne tratați pe toți ca și cum am fi idioți.

text: :::::Câți arhiepiscopi are Biserica Ortodoxă Română? Dacă unul dintre ei s-a obosit să se ducă până acolo și le-a dat binecuvântarea, asta e un semn de luare în seamă a obiectivului din punct de vedere religios. Vă rog să-mi spuneți, la capitolul religie, care sunt specialiștii din punctul dumneavoastră de vedere? Frizerul de la colț?

text: :::::Pe ramura turism am adus această sursă: http://turismreligios.ro/manastiri/manastirea-ponor/, care descrie într-un mod profesionist obiectivul. Probabil mai sunt și altele. Nu le-am studiat pe toate ...

text: :::::Arhitectură: la câte reviste de arhitectură sunteți abonat? Câte sunt în țară? Câte sunt on-line? Eu nu știu nici una on-line și nu am acces la presa de specialitate scrisă, fiind în străinătate. Bănuiesc că nici dumneavoastră. Atunci de unde atâta fermitate în cele ce spuneți? Sunt ferm convins că undeva, cineva a prezentat acest obiectiv doar uitându-mă la fotografii. Această investiție nu e o clădire, ci e un ansamblu arhitectonic care merită prezentat. Zic și io așa ca inginer constructor. Dumneavoastră la câte simpozioane de arhitectură ați participat în ultimii cinci ani? Eu la nici unul, că mă ocup de tunelări :)). Cele bune,--Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 06:55 (EEST)
replies: text: ::::::Revin și spun: în urma acțiunii dumneavoastră Asybaris, spre exemplu, a propus ștergerea articolului despre noua Catedrală din Arad. O dau exemplu, deoarece în perioada construcției acelui obiectiv am lucrat la Proiect Arad, institut care s-a ocupat de proiectarea catedralei și am avut ocazia să fiu bun prieten cu arhitectul acesteia (Ioan Hăprian, a murit anul trecut la o vârstă nu prea înaintată, din păcate) și să mai discut una alta și să aflu câți specialiști sunt implicați în ctitorirea acestui fel de obiective: arhitecți, ingineri, istorici, episcopi, pictori, graficieni, sculptori, (ei înșiși o enciclopedie) politicieni, toată societatea civilă etc și apoi apare cineva de niciunde să-mi ceară părerea specialiștilor. Nu confundați mănăstirile și catedralele cu bisericile sătești. E comic, de-a dreptul. --Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 07:18 (EEST)

text: ::::::Dacă scria Cristian Tudor Popescu un editorial despre această mănăstire, devenea notabilă? Am mai spus-o, marele păcat al acestei enciclopedii e că o scriu cititori de ziare ...--Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 07:30 (EEST)

text: ::Comicăria este desăvârșită. AdiJapan doreste surse pentru a lua o decizie de notabilitate. Daca articolul nu are surse si nimeni (aici) nu a auzit pe edificiul in cauza subiectul, atunci nu este notabil. Asa ca, ziarele bisericesti sunt de incredere ptr stabilirea notabilitatii? N-as crede. Nisipul este miscator. De ce as crede ce spuneti dv sau mai stiu eu cine? Faptul ca o biserica adaposteste niste moaște, o face notabila? N-as crede, daca judec dupa asa zisele criterii, de el stiute, ale lui AdiJapan. Unde sunt sursele sau criteriile dupa care judecam? Asybaris aport 29 aprilie 2013 09:42 (EEST)
Ce-ar fi să nu ne mai încăpăținăm toți pe poziți ireconciliabile, de la AdiJapan la mine, continuând cu cea mai mare parte a celor care au scris pe această pagină ? Ce-ar fi să încercăm toți să gândim constructiv, nemaisusținând că suntem depozitarii adevărului absolut ? Oameni buni - s-a făcut o greșeală, asta e, dar lumea nu începe și se sfârșește nici cu Mănăstirea Ponor, nici cu AdiJapan - cum pare - citind această discuție. Întradevăr transformarea paginii în redirect este cel mai probabil o eroare, dar informațiile există și sunt accesibile de aceeași manieră în pagina satului Ponor. Este drept, informațiile acestea încă mai există aici pe Wikipedia pentru că s-a dus o luptă bazată pe argumente, dar haideți să privim înainte ! Mi-a trecut și mie prin cap și bat pariu că multora le-a trecut același lucru, anume ideea de a scoate în semn de protest - la ștergere - pagini care nu se încadrau perfect în acest Pat al lui Procust. Nu am făcut-o, dar îi înțeleg pe Asybaris și Bogdan Muraru, dincolo de rațiunile de moment. Haideți să stabilim pentru ceva timp de aici înainte - există inițiată o discuție - niște criterii pentru același gen de probleme. --Accipiter Gentilis (discuție) 29 aprilie 2013 09:53 (EEST)

text: Silenzio, văd că n-ați mai insistat cu „articolul nu dăuna cu absolut nimic cunoștințelor omenești”. Înțeleg deci că chestiunea e lămurită. V-ați dat seama că ăsta nu poate fi criteriu de includere. Nu mi-ați spus nici ce anume n-am înțeles eu din definiția enciclopediei, deci probabil și asta e lămurită. Nici ce argumente n-aș fi reușit eu să discern, deci e lămurită și asta. Era frumos să spuneți explicit lucrurile astea, ca să nu mergem pe bănuieli.

text: Exemplul cu frizeria nu era dat pentru comparație cu mănăstirea. Vă rog să citiți ce scriu eu, nu ce vă imaginați dumneavoastră că aș fi scris. Era un exemplu de subiect care nu este notabil dar care nici nu dăunează cunoștințelor omenirii, și care totuși sînteți de acord că nu are ce să caute la Wikipedia.

text: Faptul că am continuat discuția asta este tocmai dovada clară că nu vă consider idiot. Eu idioților nu încerc să le explic nimic, pentru că ar fi pierdere de timp. V-ați simțit jignit din proprie inițiativă.

text: Și ajungem în sfîrșit la fondul problemei. Deci după părerea dumneavoastră dacă arhiepiscopul Albei Iulia a ținut o slujbă la Ponor, mănăstirea devină notabilă. (Ca să vă răspund la întrebare, am numărat vreo 20 de arhiepiscopi la BOR, dar e irelevant.) Una la mînă: dacă faceți afirmația asta înseamnă că încă nu știți ce e notabilitatea, și anume că ea se dovedește cu surse, nu cu slujbe. Două la mînă: același arhiepiscop Andrei al Albei Iulia este cel care prin 2007 și-a dat binecuvîntarea pentru construirea mănăstirii Ponor. Independența sursei este obligatorie la stabilirea notabilității, dar aici nu-i nici vorbă de independență.

text: Ca analogie, e ca și cum președintele țării (cîți președinți are țara?) și-ar da binecuvîntarea pentru construirea unei grădinițe, iar după darea ei în folosință s-ar duce s-o viziteze și să-i mîngîie pe creștet pe copilași. Un funcționar al președinției ar scrie apoi un articol despre vizita asta, pe situl instituției prezidențiale. Mutatis mutandis, notabilitatea grădiniței ar fi asigurată. Nu, nu este asigurată, pentru că lipsesc specialiștii care să scrie despre valoarea enciclopedică a grădiniței.

text: Ați pus o întrebare excelentă: cine este specialist în domeniul religiei? Religia nu este un domeniu al cunoașterii, cum sînt astronomia, critica literară, agronomia etc., pentru că religia nu încearcă să analizeze realitatea și să îmbogățească ceea ce știm despre ea. Religia este în schimb un obiect de studiu pentru domenii cunoașterii propriu-zise, și anume istoria religiilor, psihologie, sociologie, arta religioasă, arhitectura religioasă etc. Specialiștii acestor domenii ale cunoașterii sînt cei de la care așteptăm analize ale mănăstirii Ponor. Sigur, un istoric al religiei sau un critic al picturilor bisericești poate în principiu să fie în același timp și preot. Dar numai calitatea de preot (inclusiv arhiepiscop) nu-l face automat specialist în nici un domeniu al cunoașterii.

text: Eu nu am spus că nu există surse despre arhitectura mănăstirii Ponor. Nu pot face afirmația asta cu nici un grad de fermitate. Am spus doar că noi ăștia care vorbim aici nu știm să existe asemenea surse. E datoria celor care susțin notabilitatea să caute, să găsească și să citeze sursele. Dumneavoastră susțineți notabilitatea. Dovediți-o cu surse concrete, nu doar cu bănuieli că cineva, undeva, cîndva, s-ar putea să fi scris ceva.

text: TurismReligios.ro e o firmă de turism. Nu știm cine scrie articolele. Ne lăsăm în seama lor să decidă dacă o mănăstire are valoare enciclopedică sau nu?

text: Ce face Asybaris în alte părți ca urmare a discuției despre Ponor e problema lui, cereți-i lui socoteală. Eu aici consider că am luat decizia optimă în condițiile concrete ale surselor de care dispunem.

text: Apropo de inginerii, episcopii, pictorii etc. pe care îi numiți „specialiști”, ați extins prea mult sensul cuvîntului. La Wikipedia se cheamă specialiști acei oameni care cunosc un domeniu al cunoașterii și care au scris despre subiecte din acel domeniu. Un inginer care face proiecte inginerești, un episcop care se ocupă de episcopia lui, un pictor care pictează fresce etc. nu sînt specialiști în sensul de la Wikipedia, ci sînt doar oameni care își practică profesiunea. Arhitectul devine specialist în sensul de la noi în momentul în care publică lucrări despre arhitectură.

text: Asybaris, e foarte bună întrebarea dumneavoastră: unde sînt sursele după care să judecăm? Aduceți surse și judecăm. E datoria celor care susțin notabilitatea să vină cu surse doveditoare. Starea implicită a oricărui subiect este aceea de a nu fi notabil. O universitate, un scriitor, o simfonie etc. sînt nenotabile pînă cînd reușim să dovedim contrariul. În schimb criteriile pe care le cereți sînt deja stabilite: Wikipedia:Notabilitate.

text: Accipiter Gentilis, eu nu susțin că sînt deținătorul adevărului absolut. În schimb văd foarte bine în ceea ce spun unii aici că nu au înțeles în ce constă criteriul după care ne selectăm subiectele, notabilitatea asta. Sînteți de acord că avem nevoie de un criteriu, da? Altfel vedeți exemplul cu articolul despre frizeria de pe strada mea, care n-ar deranja pe nimeni, dar nu e cunoaștere. Sînteți de acord că singurul nostru izvor de cunoaștere stă în publicațiile specialiștilor, da? Noi nu ne putem erija în producători de cunoaștere; tot ce facem este s-o reflectăm așa cum există ea. Dacă sînteți de acord cu lucrurile astea două, atunci decurge automat că singurul mod în care ne putem selecta subiectele este cel pe care îl aplicăm deja și pe care l-am aplicat și aici. — AdiJapan 29 aprilie 2013 16:17 (EEST)
replies: text: :AdiJapan, insist unde pot și cum pot. Eu am adus niște surse firave, pe care dumneavostră nu doriți să le luați în considerare și mă tem că foarte multe articole la Wikipedia există aici cu același număr minim de surse și multe, multe chiar sub acest prag și nu înțeleg cum judecați cu ocale diferite. Eu vă înțeleg, oarecum, poziția în discuția de față, dar nu vă înțeleg lipsa poziției sau închiderea ochilor în multe altele.--Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 20:17 (EEST)
replies: text: ::AdiJapan, Sunt perfect de acord cu Silenzio. În plus, există diferite aspecte ne-enciclopedice dintre care expresia ta "mustața lui Einstein" este edificatoare. Integritatea, modestia, respectul ....--Alexander Tendler (discuție) 29 aprilie 2013 20:51 (EEST)
Am ezitat, din nou, să intervin în această discuție, considerând că nu trebuie să „pun paie pe foc” într-o chestiune care mi se părea, la un moment dat, întreținută în mod artificial și fără rost. Spun aceasta deoarece fac parte dintre utilizatorii (mulți? puțini? nu știu...) care cred că nu s-a comis nicio greșeală în soluționarea propunerii de ștergere a articolului Mănăstirea Ponor. Regulile în vigoare pe ro.wiki au fost respectate, iar cele mai multe informații din acel articol au fost păstrate și sunt în continuare accesibile cititorilor, la o simplă căutare efectuată sub vechiul titlu. Prin urmare, nici cunoașterea omenirii și nici măcar această enciclopedie modestă (care face propriile ei eforturi - uneori stângace - de a contribui la deservirea celei dintâi) nu au fost private de vreo componentă esențială.
Tema a fost ridicată, însă, de unii utilizatori, la rang de principiu, iar în această calitate merită mai multă atenție și implicare din partea celorlalți. Nu mă refer la calea frondei, aleasă de Bogdan Muraru și Asybaris care, fiecare mânat de propriile sale motivații și capacitate de înțelegere, au preferat să demonstreze „în practică” la ce rezultat ar conduce aplicarea strictă a regulilor existente. (Deși sunt de acord că acțiunile lor intră sub incidența îndrumării Wikipedia:Nu distrugeți Wikipedia pentru a vă demonstra punctul de vedere, nu cred că efectele scontate de aceștia sunt neapărat indezirabile. Dimpotrivă, ro.wiki nu are decât de câștigat dacă articolele propuse de ei pentru ștergere vor fi evaluate corect și vor fi luate deciziile corespunzătoare.) Mă refer la utilizatorii care, atât aici, cât și pe pagina inițială a discuției referitoare la propunerea de ștergere a articolului Mănăstirea Ponor, s-au străduit să argumenteze, invocând surse sau – dată fiind parcimonia acestora – punând sub semnul întrebării aplicabilitatea criteriilor de notabilitate existente ori propunând reformularea lor. 
Încă o dată, după părerea mea, avem de a face cu o neînțelegere bazată pe interpretarea diferită a unor noțiuni, care, din păcate, joacă un rol esențial pentru Wikipedia și procesele ei decizionale. „Notabilitatea” face parte dintre ele. Deși, această îndrumare este bine cunoscută în teorie, în aplicarea ei se manifestă diferite tendințe deviante care se bazează, cred, pe conotațiile axiologice ale acestui termen din limbajul comun. S-a repetat de nenumărate ori, în cursul acestor discuții, că „notabilitatea” pe Wikipedia este sinonimă cu „descrierea în detaliu în surse de încredere independente de subiect” - atât și nimic mai mult. Ea nu implică nicio judecată de valoare (evaluarea „importanței” sau a caracterului „semnificativ” al subiectului este indirectă) și nu reprezintă decât constatarea unei stări de fapt obiective. 
Prezența în surse independente de subiect poate fi confirmată (prin invocarea lor). Lipsa surselor de încredere (și deci negarea „notabilității”) nu poate fi constatată decât provizoriu, (subiectul poate fi tratat în surse neidentificate încă, sau care urmează să fie publicate, etc.), dar acest lucru este suficient pentru a lua o decizie, tot cu caracter provizoriu, cu privire la păstrarea sau ștergerea unui articol a cărui notabilitate este contestată.
În plus, acest principiu este universal și ar trebui să rămână neafectat de domeniile particulare din care fac parte subiectele discutate. Numeroasele analogii folosite în contextul prezentei discuții nu doresc decât să sublinieze acest lucru (începând de la „spital”, „azil de bătrâni”, „școală” și până la „frizeria” și „bodega” din colțul străzii). Nimeni nu încearcă să reducă, prin aceste comparații, „importanța” sau „semnificația” unui așezământ de cult, care își are particularitățile lui. Dar nu la aceste aspecte se referă „notabilitatea”, așa cum este ea definită aici.
Argumentele îndreptate împotriva acestei „asimilări” cu alte clădiri funcționale  - pe care o consideră „ilicită” - se bazează pe faptul că, în opinia susținătorilor lor, un astfel de așezământ de cult deține implicit (intrinsec, inerent, a priori, prin definiție, nu știu care formulare este mai exactă) o „importanță” și o „semnificație” cu care este investit încă de la ctitorirea sa. Personal, sunt de acord cu acest lucru. O mănăstire este destinată unei misiuni, de a cărei importanță nu se îndoiește nimeni, dar rămâne de văzut în ce fel și în ce măsură reușește să o îndeplinească. Dacă în felul în care își deservește multiplele scopuri, ea ajunge să se facă remarcată, este aproape imposibil să nu dobândească și „notabilitate”, în sensul definit pe wiki, care este cu totul altceva decât „semnificația” sau „importanța” sa implicite.
Cred că aceste distincții nu trebuie trecute cu vederea atunci când se ajunge la discuții de tipul celei de față. În rest, aș propune oprirea discuției în acest loc, întrucât, în mod evident, ea nu se mai referă la Mănăstirea Ponor și nici măcar la decizia de ștergere a paginii respective. Dacă o discuție mai generală este necesară, sunt de părere că ea trebuie purtată la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Mănăstirea Ponor sau alta, problema rămâne aceeași. --Pafsanias (discuție) 29 aprilie 2013 22:08 (EEST)
thread_title: Comentarii făcute după încheierea discuției

message: Se cere explicație: câte voturi sunt pentru fiecare posibilitate? Cum au fost numărate?  --Alexander Tendler (discuție) 25 aprilie 2013 03:35 (EEST)
replies: text: În antetul paginii Wikipedia:Pagini de șters scrie: "Participanții la discuții sunt rugați să rețină că acesta nu este un vot; o simplă alegere între șterge și păstrează lipsită de argumente este pur și simplu ignorată; decizia finală nu se bazează pe numărul de opinii; să aducă numai argumente bazate pe politica de ștergere; vezi și Wikipedia:Argumente de evitat în discuțiile privind ștergerea articolelor; [...]". În acest caz, AdiJapan a ajuns la concluzia că numărul surselor de încredere, independente, care vorbesc în detaliu despre acest subiect este insuficient pentru a susține notabilitatea. Mai precis, fiecare dintre sursele folosite în articol, era în una (sau mai multe) din următoarele situații (a) nu a fost considerată de încredere (b) nu a fost considerată independentă (c) nu vorbea în detaliu despre acest subiect. Dacă ștergerea unui articol a fost cerută din motivul lipsei notabilității, atunci singurele argumente care se pot aduce sunt cele bazate pe îndrumarea Wikipedia:Notabilitate. Din acest punct de vedere, îi dau dreptate lui AdiJapan, chiar dacă am avut o opinie diferită în decursul acestei discuții. Răzvan Socol mesaj 25 aprilie 2013 06:45 (EEST)
replies: text: ::Dexul spune dupa cum urmeaza:
replies: text: ::*conséns s. n., pl. consénsuri
replies: text: :::Sursa: DOOM 2 (2005) | Adăugată de raduborza | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS, consensuri, s. n. Înțelegere, acord, identitate de păreri. – Din lat. consensus.

text: ::Sursa: DEX '98 (1998) | Adăugată de RACAI | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS s. v. acord.

text: ::Sursa: Sinonime (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*Consens ≠ dezacord, disensiune

text: ::Sursa: Antonime (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS ~uri n. Stare care rezultă din comunitatea sau coincidența de sentimente, idei, intenții etc. ale unor persoane sau ale unor comunități; stare caracterizată de concepții comune asupra unor chestiuni; înțelegere. /<lat. consensus

text: ::Sursa: NODEX (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS s.n. Înțelegere, acord, identitate de păreri, armonie. [< lat. consensus].

text: ::Sursa: DN (1986) | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*CONSÉNS s. n. înțelegere deplină, acord, identitate de opinii. (< lat., fr. consensus)

text: ::Sursa: MDN (2000) | Adăugată de raduborza | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::*conséns s. n., pl. consénsuri

text: ::Sursa: Ortografic (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

text: ::

text: ::Definiții din dicționare specializate

text: ::Aceste definiții pot explica numai anumite înțelesuri ale cuvintelor.

text: ::*conséns s.n. (pol.) (Termen des folosit după dec. 1989; uneori ironic) Înțelegere la care se ajunge fără ca vreuna dintre părți să se opună ◊ „Domnul Iliescu are dreptate: grevelor le lipsește consensul. E nevoie de o planificare riguroasă pe trimestre, deci și cincinală a grevelor.” R.l. 18 VIII 93 p. 1. ◊ „În acest moment critic primordial este consensul național.” R.l. 8 IX 93 p. 9 (din fr. consensus)

text: ::Dupa cum se vede este multa armonie in acest consens. Noi ne aflam la ultimul punct din lista. Asybaris aport 25 aprilie 2013 08:37 (EEST)

text: :Citat din Wikipedia:Consens: "Prin consens nu se înțelege că toată lumea este de acord cu decizia luată, ci că toată lumea este de acord să respecte această decizie." Răzvan Socol mesaj 25 aprilie 2013 09:15 (EEST)
replies: text: :::Da, tocmai de aceea am pus definitia de dex, pentru ultimul punct:
replies: text: ::::*conséns s.n. (pol.) (Termen des folosit după dec. 1989; uneori ironic) Înțelegere la care se ajunge fără ca vreuna dintre părți să se opună ◊ „Domnul Iliescu are dreptate: grevelor le lipsește consensul. E nevoie de o planificare riguroasă pe trimestre, deci și cincinală a grevelor.” R.l. 18 VIII 93 p. 1. ◊ „În acest moment critic primordial este consensul național.” R.l. 8 IX 93 p. 9 (din fr. consensus)

text: :::Explicatia des folosit si uneori ironic, ca si tot textul nu mi se poate imputa cum ca as fi sarcastic, deoarece este scris de alticineva, specialist as crede, deci nu e cercetare originala. In mod cert, noi ne aflam intr-o struțocămilă inventata.... culmea... de Ion Iliescu. Ce blestem! Asybaris aport 25 aprilie 2013 11:34 (EEST)

text: AdiJapan a acționat numai pe baza părerilor sale, eventual și în afara consensului. Propun anularea intervenției sale. Una din consecințe ar fi ca toate mănăstirile să fie incluse în articolele despre localitatea în care se află iar astfel să fie anulate articolele independente și categoriile respective. --Alexander Tendler (discuție) 25 aprilie 2013 12:19 (EEST)
replies: text: :Sunt foarte sceptic atunci când vă citesc mesajele după ce ați declarat că aproape tot ce ține de religie e notabil. //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 25 aprilie 2013 16:16 (EEST)
replies: text: ::Fără mari speranțe, mai încerc o dată.

text: ::Domnule Tendler, dumneavoastră nu ați înțeles un lucru fundamental din felul în care funcționează proiectul: la Wikipedia nu se votează, nu se numără voturi, opinii, mîini sau căciuli, și mai ales nu se iau decizii printr-o astfel de numărătoare. Deciziile se iau prin consens, adică în urma argumentelor aduse. Iar argumentele se fac potrivit politicilor. Și în sfîrșit politicile derivă din scopul și mijloacele Wikipediei: scrierea unei enciclopedii prin contribuții voluntare. Aș vrea să înțelegeți asta, pentru că este esențial pentru orice altă participare a dumneavoastră la luarea unor decizii la Wikipedia, cum e cazul aici.

text: ::Nu am acționat pe baza părerilor mele, ci pe baza argumentelor aduse. Ceea ce dumneavoastră vi se pare o acțiune arbitrară, cei care înțeleg ce este un argument valabil (în contextul de la Wikipedia) își dau seama că este o acțiune logică. Asta se vede și din schimbarea atitudinii mele pe parcursul discuției. Cînd am intervenit prima dată am constatat că nimeni nu adusese nici un argument de notabilitate și nici de verificabilitate (pentru că lipseau cu totul sursele de încredere), ceea ce însemna că articolul trebuia șters pur și simplu. Iar eu asta eram pregătit să fac. Dar pe parcurs au apărut argumente noi, adică surse, care au rezolvat problema verificabilității (dar nu și a notabilității), caz în care materialul verificabil putea rămîne, dar nu putea avea pagină separată. Asta e situația curentă, iar mutarea materialului în articolul despre sat e soluția la care am ajuns pe cale de raționament nu doar eu, ci și alți participanți (că doar n-oi fi eu singurul capabil să facă raționamentul ăsta).

text: ::Domnule Asybaris, dicționarele dau definiția consensului așa cum se manifestă el în societate, în grupuri de prieteni, în familie etc. Dar la Wikipedia consensul este definit mai precis. De fapt este același tip de consens care se practică în științe: consensul la care se ajunge prin argumentare. Dacă Aristotel spune că obiectele grele cad mai repede decît cele ușoare, iar Galilei spune că toate cad la fel de repede, asta nu înseamnă că teoriile se supun la vot. Nicidecum. Lumea vine cu argumente (care în știință se bazează adesea pe experimente), iar comunitatea acceptă ca valabilă teoria susținută de argumente, în cazul ăsta a lui Galilei.

text: ::La fel e și la Wikipedia. Avem un scop clar, un scop comun, deci orice decizie trebuie luată în așa fel încît să servească acel scop. Dacă și dumneavoastră aveți scopul scrierii unei enciclopedii și doriți ca această enciclopedie să fie una de calitate, va trebui să fiți de acord că nu putem avea pagină separată despre orice subiect. Iar criteriul de includere e cel evident: ne uităm ce părere au specialiștii despre acel subiect. Dacă ei îl abordează în așa fel încît reiese că, în opinia lor, subiectul face parte din cunoașterea civilizației umane, atunci îl includem și noi în Wikipedia. Dacă nu, nu.

text: ::Dar deja am tot spus aceleași lucruri de prea multe ori. Ele se găsesc scrise în paginile noastre de explicații --- politici, îndrumări, ajutor, bun venit etc. ---, nu mai trebuie decît să fie și citite și înțelese. — AdiJapan 25 aprilie 2013 16:40 (EEST)
replies: text: :::Vezi să nu... Vor țipa în continuare că este încălcată democrația, DEX-ul, numărarea voturilor etc. --85.204.0.157 (discuție) 25 aprilie 2013 17:18 (EEST)
replies: text: ::::Iaca de aia nu mai contribui aici, din cauza anonimilor ca 85.204.0.157, care fac pe anonimii deși au nickname și parolă. De ce o fi procedând așa? Dacă ai plecat atunci pleacă cu totul, nu mai da anonime, sau măcar recomandă-te să știm cu cine vorbim. Mă bucu că AdiJapan a închis discuția, că și așa din cauza lui au plecat mai multe persoane. Să plece toți și să rămână doar el și anonimii. Iar din discuțiile anonimului de mai sus rezultă că el poate fi Gutza sau AdiJapan (sub anonimat). Dacă este altcineva, să poftească să se recomande, nu să-i trateze pe ceilalți de sus cum a făcut în intervențiile sale. --79.112.39.98 (discuție) 25 aprilie 2013 17:24 (EEST)
replies: text: :::::...A zis omul de sub glugă :) //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 25 aprilie 2013 19:14 (EEST)

text: Nu prea am înțeles de ce comunicatele de presă ale Agenției de știri Bazilica a Patriarhiei Române nu erau surse valabile dar articolele din ziarul Lumina făcute în baza acelor comunicate erau.... Cumva pentru că acele comunicatele reprezentau surse primare ? --Accipiter Gentilis (discuție) 25 aprilie 2013 21:34 (EEST) P.S. Nu vreau să fi malițios, dar mai știu câțiva tipi care susțineau că știu la fix ce e aia cunoașterea și l-au adus în fața unui tribunal din această cauză, pe Galileo Galilei ... Niște tipi și  mai veseli - mult mai convinși de faptul că limitele cunoașterii erau cât se poate de bine stabilite de specialiști -  au aprins chiar și un rug, sub sutana unuia numit Giordano Bruno !
replies: text: :AdiJapan, decizia ta este arbitrară și fără consens. Evident, a forța nejustificat cu pretextul unor interpretări eronate ale regulilor este în contradicție cu ideea unei enciclopedii libere. Aici este vorba de o lipsă totală de noțiuni comune și consens cu un mare număr de utilizatori. --Alexander Tendler (discuție) 25 aprilie 2013 22:53 (EEST)
replies: text: ::Accipiter Gentilis, n-a zis nimeni că agenția Basilica ar fi o sursă mai proastă decît Ziarul Lumina. Atîta doar că una a copiat de la cealaltă, pentru că informațiile date sînt aceleași --- cîți călugări și ce hramuri --- și formulate identic. Faptul că în comunicatul de la Basilica știrea e mai scurtă și cuprinsă într-o listă de alte știri similare îmi sugerează că Basilica a copiat de la Lumina și nu invers. Dar oricum e irelevant. Relevant este ce informații ne oferă sursele, adică foarte puține și fără nici un fel de analiză din care să rezulte vreo valoare enciclopedică.

text: ::D-le Tendler, îmi pare rău, oricît am încercat se pare că nu înțelegeți nimic din ce spun. Așa că nu mai are rost să vă explic. N-aș face decît să repet ce-am spus deja, și cred că pentru cei care înțeleg am devenit deja plictisitor. Am ajuns la concluzia că nu vreți sau nu puteți să înțelegeți. În ambele cazuri problema e a dumneavoastră, iar eu nu mă mai simt dator să vă ajut. — AdiJapan 26 aprilie 2013 18:49 (EEST)
replies: text: :::AdiJapan, considerând gestul de a șterge acest articol, am îndoieli mari că dumneavoastră înțelegeți definiția enciclopediei, pe care de altfel, ați citat-o la un moment dat în discuție: „Enciclopedia este un ansamblu multilateral de cunoștințe omenești organizate metodic.” De asemenea, am mari îndoieli asupra modului dumneavoastră de a discerne argumentele. Articolul șters nu dăuna cu absolut nimic cunoștințelor omenești, dimpotrivă, mă repet, subiectul reprezintă un obiect de arhitectură, de religie, de turism, deci de interes.

text: :::Cu astfel de decizii, arbitrare, nu mă mir că absolut toată lumea care colaborează pe aceste pagini este foarte confuză, când discutăm despre notabilitate, subiect enciclopedic etc. --Silenzio (discuție) 28 aprilie 2013 22:17 (EEST)
Cu astfel de idei alături de idei de genul  iată unde se ajunge ...--Accipiter Gentilis (discuție) 28 aprilie 2013 22:31 (EEST)

text: :::E simplu: chiar dacă subiectul ar fi fost tratat de specialiști, tot nu ne putem da seama că reprezintă un obiect de arhitectură, de religie, de turism, înainte de momentul în care cineva va veni și cu dovada faptului că e luat în seamă de aceștia. --GEO (discuție) 29 aprilie 2013 03:02 (EEST)
replies: text: ::::Silenzio, să presupunem că scriu un articol despre frizeria de pe strada mea. Are o fațadă elegantă, practică prețuri acceptabile, clienții sînt mulțumiți. Articolul nu ar dăuna cu absolut nimic cunoștințelor omenești. Nici n-ar putea să dăuneze. Cu siguranță însă sînteți de acord că un asemenea articol (împreună cu altele ca el) ar reduce din calitatea Wikipediei. Ar transforma-o din enciclopedie într-o colecție de informații de tot felul. Lipsa daunelor asupra cunoștințelor omenirii nu este un criteriu de includere în Wikipedia. Criteriul este altul: notabilitatea.

text: ::::Ori de cîte ori spuneți că subiectul X ține de arhitectură etc., adică ori de cîte ori faceți o afirmație de fond despre un subiect (posibil) enciclopedic, formați-vă reflexul de a vă pune singur întrebarea: „Ce surse am ca să dovedesc asta?”. Știți vreo sursă în care un arhitect sau alt specialist în domeniu discută arhitectura mănăstirii Ponor? Probabil că nu (altfel ați fi citat-o deja). Ca urmare valoarea arhitectonică a mănăstirii, cel puțin din perspectiva Wikipediei, nu există.

text: ::::Dintre toate aspectele despre care vorbiți --- arhitectură, religie, turism --- singurul atins de surse e cel religios, dar și el numai cu totul tangențial. Nu aflăm decît numărul de călugări și hramurile diferitelor părți ale mănăstirii. Nu aflăm de nicăieri ce loc (de relevanță enciclopedică) ocupă mănăstirea asta în contextul religiei. Atunci mănăstirea Ponor este exact la fel de notabilă ca o școală despre care știm cîți elevi găzduiește și ce nume poartă, dar despre care nu știm ce loc ocupă în contextul învățămîntului.

text: ::::Dumneavoastră vă îndoiți că eu înțeleg definiția enciclopediei sau că pot discerne argumentele. Și eu mă îndoiesc de aceleași lucruri despre dumneavoastră. Dar așa nu ajungem nicăieri. Spuneți-mi ce anume nu am înțeles eu din definiția enciclopediei sau ce argumente n-am reușit să discern.

text: ::::Vă spun eu de ce e lumea confuză: pentru că nu folosim aceeași măsură în toate. Pentru că, de exemplu, cînd vine vorba de un subiect religios mulți se înmoaie și devin brusc mult mai indulgenți, probabil ca să nu rănească sentimentele cuiva (sau ca să nu-l supere pe Dumnezeu). Sau, atunci cînd vorbim de subiecte apropiate de sufletul nostru sau pentru care avem un interes aparte, tindem să le dăm mai multă importanță decît au ele de fapt. După mine criteriul notabilității trebuie aplicat cu aceeași rigoare în toate domeniile: și la fotbaliști, și la trupe de rock, și la filme. Și la mănăstiri. Iar cum noi nu sîntem specialiști în toate ca să judecăm caracterul enciclopedic al tuturor subiectelor, pentru acea rigoare trebuie să recurgem la soluția evidentă, singura care asigură un nivel de calitate acceptabil: ne uităm la ce au spus specialiștii.

text: ::::Apoi unii mai sînt confuzi și pentru că nu au înțeles principiile după care funcționează Wikipedia. Din păcate printre ei sînt și unii cu vechime, care ar fi avut timp să-și dea seama. Și poate au înțeles, dar la anumite subiecte uită sau se fac că uită. — AdiJapan 29 aprilie 2013 06:30 (EEST)
replies: text: :::::AdiJapan, pur și simplu jigniți cu aceste comparații, gen frizerie. Nu ne tratați pe toți ca și cum am fi idioți.

text: :::::Câți arhiepiscopi are Biserica Ortodoxă Română? Dacă unul dintre ei s-a obosit să se ducă până acolo și le-a dat binecuvântarea, asta e un semn de luare în seamă a obiectivului din punct de vedere religios. Vă rog să-mi spuneți, la capitolul religie, care sunt specialiștii din punctul dumneavoastră de vedere? Frizerul de la colț?

text: :::::Pe ramura turism am adus această sursă: http://turismreligios.ro/manastiri/manastirea-ponor/, care descrie într-un mod profesionist obiectivul. Probabil mai sunt și altele. Nu le-am studiat pe toate ...

text: :::::Arhitectură: la câte reviste de arhitectură sunteți abonat? Câte sunt în țară? Câte sunt on-line? Eu nu știu nici una on-line și nu am acces la presa de specialitate scrisă, fiind în străinătate. Bănuiesc că nici dumneavoastră. Atunci de unde atâta fermitate în cele ce spuneți? Sunt ferm convins că undeva, cineva a prezentat acest obiectiv doar uitându-mă la fotografii. Această investiție nu e o clădire, ci e un ansamblu arhitectonic care merită prezentat. Zic și io așa ca inginer constructor. Dumneavoastră la câte simpozioane de arhitectură ați participat în ultimii cinci ani? Eu la nici unul, că mă ocup de tunelări :)). Cele bune,--Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 06:55 (EEST)
replies: text: ::::::Revin și spun: în urma acțiunii dumneavoastră Asybaris, spre exemplu, a propus ștergerea articolului despre noua Catedrală din Arad. O dau exemplu, deoarece în perioada construcției acelui obiectiv am lucrat la Proiect Arad, institut care s-a ocupat de proiectarea catedralei și am avut ocazia să fiu bun prieten cu arhitectul acesteia (Ioan Hăprian, a murit anul trecut la o vârstă nu prea înaintată, din păcate) și să mai discut una alta și să aflu câți specialiști sunt implicați în ctitorirea acestui fel de obiective: arhitecți, ingineri, istorici, episcopi, pictori, graficieni, sculptori, (ei înșiși o enciclopedie) politicieni, toată societatea civilă etc și apoi apare cineva de niciunde să-mi ceară părerea specialiștilor. Nu confundați mănăstirile și catedralele cu bisericile sătești. E comic, de-a dreptul. --Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 07:18 (EEST)

text: ::::::Dacă scria Cristian Tudor Popescu un editorial despre această mănăstire, devenea notabilă? Am mai spus-o, marele păcat al acestei enciclopedii e că o scriu cititori de ziare ...--Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 07:30 (EEST)

text: ::Comicăria este desăvârșită. AdiJapan doreste surse pentru a lua o decizie de notabilitate. Daca articolul nu are surse si nimeni (aici) nu a auzit pe edificiul in cauza subiectul, atunci nu este notabil. Asa ca, ziarele bisericesti sunt de incredere ptr stabilirea notabilitatii? N-as crede. Nisipul este miscator. De ce as crede ce spuneti dv sau mai stiu eu cine? Faptul ca o biserica adaposteste niste moaște, o face notabila? N-as crede, daca judec dupa asa zisele criterii, de el stiute, ale lui AdiJapan. Unde sunt sursele sau criteriile dupa care judecam? Asybaris aport 29 aprilie 2013 09:42 (EEST)
Ce-ar fi să nu ne mai încăpăținăm toți pe poziți ireconciliabile, de la AdiJapan la mine, continuând cu cea mai mare parte a celor care au scris pe această pagină ? Ce-ar fi să încercăm toți să gândim constructiv, nemaisusținând că suntem depozitarii adevărului absolut ? Oameni buni - s-a făcut o greșeală, asta e, dar lumea nu începe și se sfârșește nici cu Mănăstirea Ponor, nici cu AdiJapan - cum pare - citind această discuție. Întradevăr transformarea paginii în redirect este cel mai probabil o eroare, dar informațiile există și sunt accesibile de aceeași manieră în pagina satului Ponor. Este drept, informațiile acestea încă mai există aici pe Wikipedia pentru că s-a dus o luptă bazată pe argumente, dar haideți să privim înainte ! Mi-a trecut și mie prin cap și bat pariu că multora le-a trecut același lucru, anume ideea de a scoate în semn de protest - la ștergere - pagini care nu se încadrau perfect în acest Pat al lui Procust. Nu am făcut-o, dar îi înțeleg pe Asybaris și Bogdan Muraru, dincolo de rațiunile de moment. Haideți să stabilim pentru ceva timp de aici înainte - există inițiată o discuție - niște criterii pentru același gen de probleme. --Accipiter Gentilis (discuție) 29 aprilie 2013 09:53 (EEST)

text: Silenzio, văd că n-ați mai insistat cu „articolul nu dăuna cu absolut nimic cunoștințelor omenești”. Înțeleg deci că chestiunea e lămurită. V-ați dat seama că ăsta nu poate fi criteriu de includere. Nu mi-ați spus nici ce anume n-am înțeles eu din definiția enciclopediei, deci probabil și asta e lămurită. Nici ce argumente n-aș fi reușit eu să discern, deci e lămurită și asta. Era frumos să spuneți explicit lucrurile astea, ca să nu mergem pe bănuieli.

text: Exemplul cu frizeria nu era dat pentru comparație cu mănăstirea. Vă rog să citiți ce scriu eu, nu ce vă imaginați dumneavoastră că aș fi scris. Era un exemplu de subiect care nu este notabil dar care nici nu dăunează cunoștințelor omenirii, și care totuși sînteți de acord că nu are ce să caute la Wikipedia.

text: Faptul că am continuat discuția asta este tocmai dovada clară că nu vă consider idiot. Eu idioților nu încerc să le explic nimic, pentru că ar fi pierdere de timp. V-ați simțit jignit din proprie inițiativă.

text: Și ajungem în sfîrșit la fondul problemei. Deci după părerea dumneavoastră dacă arhiepiscopul Albei Iulia a ținut o slujbă la Ponor, mănăstirea devină notabilă. (Ca să vă răspund la întrebare, am numărat vreo 20 de arhiepiscopi la BOR, dar e irelevant.) Una la mînă: dacă faceți afirmația asta înseamnă că încă nu știți ce e notabilitatea, și anume că ea se dovedește cu surse, nu cu slujbe. Două la mînă: același arhiepiscop Andrei al Albei Iulia este cel care prin 2007 și-a dat binecuvîntarea pentru construirea mănăstirii Ponor. Independența sursei este obligatorie la stabilirea notabilității, dar aici nu-i nici vorbă de independență.

text: Ca analogie, e ca și cum președintele țării (cîți președinți are țara?) și-ar da binecuvîntarea pentru construirea unei grădinițe, iar după darea ei în folosință s-ar duce s-o viziteze și să-i mîngîie pe creștet pe copilași. Un funcționar al președinției ar scrie apoi un articol despre vizita asta, pe situl instituției prezidențiale. Mutatis mutandis, notabilitatea grădiniței ar fi asigurată. Nu, nu este asigurată, pentru că lipsesc specialiștii care să scrie despre valoarea enciclopedică a grădiniței.

text: Ați pus o întrebare excelentă: cine este specialist în domeniul religiei? Religia nu este un domeniu al cunoașterii, cum sînt astronomia, critica literară, agronomia etc., pentru că religia nu încearcă să analizeze realitatea și să îmbogățească ceea ce știm despre ea. Religia este în schimb un obiect de studiu pentru domenii cunoașterii propriu-zise, și anume istoria religiilor, psihologie, sociologie, arta religioasă, arhitectura religioasă etc. Specialiștii acestor domenii ale cunoașterii sînt cei de la care așteptăm analize ale mănăstirii Ponor. Sigur, un istoric al religiei sau un critic al picturilor bisericești poate în principiu să fie în același timp și preot. Dar numai calitatea de preot (inclusiv arhiepiscop) nu-l face automat specialist în nici un domeniu al cunoașterii.

text: Eu nu am spus că nu există surse despre arhitectura mănăstirii Ponor. Nu pot face afirmația asta cu nici un grad de fermitate. Am spus doar că noi ăștia care vorbim aici nu știm să existe asemenea surse. E datoria celor care susțin notabilitatea să caute, să găsească și să citeze sursele. Dumneavoastră susțineți notabilitatea. Dovediți-o cu surse concrete, nu doar cu bănuieli că cineva, undeva, cîndva, s-ar putea să fi scris ceva.

text: TurismReligios.ro e o firmă de turism. Nu știm cine scrie articolele. Ne lăsăm în seama lor să decidă dacă o mănăstire are valoare enciclopedică sau nu?

text: Ce face Asybaris în alte părți ca urmare a discuției despre Ponor e problema lui, cereți-i lui socoteală. Eu aici consider că am luat decizia optimă în condițiile concrete ale surselor de care dispunem.

text: Apropo de inginerii, episcopii, pictorii etc. pe care îi numiți „specialiști”, ați extins prea mult sensul cuvîntului. La Wikipedia se cheamă specialiști acei oameni care cunosc un domeniu al cunoașterii și care au scris despre subiecte din acel domeniu. Un inginer care face proiecte inginerești, un episcop care se ocupă de episcopia lui, un pictor care pictează fresce etc. nu sînt specialiști în sensul de la Wikipedia, ci sînt doar oameni care își practică profesiunea. Arhitectul devine specialist în sensul de la noi în momentul în care publică lucrări despre arhitectură.

text: Asybaris, e foarte bună întrebarea dumneavoastră: unde sînt sursele după care să judecăm? Aduceți surse și judecăm. E datoria celor care susțin notabilitatea să vină cu surse doveditoare. Starea implicită a oricărui subiect este aceea de a nu fi notabil. O universitate, un scriitor, o simfonie etc. sînt nenotabile pînă cînd reușim să dovedim contrariul. În schimb criteriile pe care le cereți sînt deja stabilite: Wikipedia:Notabilitate.

text: Accipiter Gentilis, eu nu susțin că sînt deținătorul adevărului absolut. În schimb văd foarte bine în ceea ce spun unii aici că nu au înțeles în ce constă criteriul după care ne selectăm subiectele, notabilitatea asta. Sînteți de acord că avem nevoie de un criteriu, da? Altfel vedeți exemplul cu articolul despre frizeria de pe strada mea, care n-ar deranja pe nimeni, dar nu e cunoaștere. Sînteți de acord că singurul nostru izvor de cunoaștere stă în publicațiile specialiștilor, da? Noi nu ne putem erija în producători de cunoaștere; tot ce facem este s-o reflectăm așa cum există ea. Dacă sînteți de acord cu lucrurile astea două, atunci decurge automat că singurul mod în care ne putem selecta subiectele este cel pe care îl aplicăm deja și pe care l-am aplicat și aici. — AdiJapan 29 aprilie 2013 16:17 (EEST)
replies: text: :AdiJapan, insist unde pot și cum pot. Eu am adus niște surse firave, pe care dumneavostră nu doriți să le luați în considerare și mă tem că foarte multe articole la Wikipedia există aici cu același număr minim de surse și multe, multe chiar sub acest prag și nu înțeleg cum judecați cu ocale diferite. Eu vă înțeleg, oarecum, poziția în discuția de față, dar nu vă înțeleg lipsa poziției sau închiderea ochilor în multe altele.--Silenzio (discuție) 29 aprilie 2013 20:17 (EEST)
replies: text: ::AdiJapan, Sunt perfect de acord cu Silenzio. În plus, există diferite aspecte ne-enciclopedice dintre care expresia ta "mustața lui Einstein" este edificatoare. Integritatea, modestia, respectul ....--Alexander Tendler (discuție) 29 aprilie 2013 20:51 (EEST)
Am ezitat, din nou, să intervin în această discuție, considerând că nu trebuie să „pun paie pe foc” într-o chestiune care mi se părea, la un moment dat, întreținută în mod artificial și fără rost. Spun aceasta deoarece fac parte dintre utilizatorii (mulți? puțini? nu știu...) care cred că nu s-a comis nicio greșeală în soluționarea propunerii de ștergere a articolului Mănăstirea Ponor. Regulile în vigoare pe ro.wiki au fost respectate, iar cele mai multe informații din acel articol au fost păstrate și sunt în continuare accesibile cititorilor, la o simplă căutare efectuată sub vechiul titlu. Prin urmare, nici cunoașterea omenirii și nici măcar această enciclopedie modestă (care face propriile ei eforturi - uneori stângace - de a contribui la deservirea celei dintâi) nu au fost private de vreo componentă esențială.
Tema a fost ridicată, însă, de unii utilizatori, la rang de principiu, iar în această calitate merită mai multă atenție și implicare din partea celorlalți. Nu mă refer la calea frondei, aleasă de Bogdan Muraru și Asybaris care, fiecare mânat de propriile sale motivații și capacitate de înțelegere, au preferat să demonstreze „în practică” la ce rezultat ar conduce aplicarea strictă a regulilor existente. (Deși sunt de acord că acțiunile lor intră sub incidența îndrumării Wikipedia:Nu distrugeți Wikipedia pentru a vă demonstra punctul de vedere, nu cred că efectele scontate de aceștia sunt neapărat indezirabile. Dimpotrivă, ro.wiki nu are decât de câștigat dacă articolele propuse de ei pentru ștergere vor fi evaluate corect și vor fi luate deciziile corespunzătoare.) Mă refer la utilizatorii care, atât aici, cât și pe pagina inițială a discuției referitoare la propunerea de ștergere a articolului Mănăstirea Ponor, s-au străduit să argumenteze, invocând surse sau – dată fiind parcimonia acestora – punând sub semnul întrebării aplicabilitatea criteriilor de notabilitate existente ori propunând reformularea lor. 
Încă o dată, după părerea mea, avem de a face cu o neînțelegere bazată pe interpretarea diferită a unor noțiuni, care, din păcate, joacă un rol esențial pentru Wikipedia și procesele ei decizionale. „Notabilitatea” face parte dintre ele. Deși, această îndrumare este bine cunoscută în teorie, în aplicarea ei se manifestă diferite tendințe deviante care se bazează, cred, pe conotațiile axiologice ale acestui termen din limbajul comun. S-a repetat de nenumărate ori, în cursul acestor discuții, că „notabilitatea” pe Wikipedia este sinonimă cu „descrierea în detaliu în surse de încredere independente de subiect” - atât și nimic mai mult. Ea nu implică nicio judecată de valoare (evaluarea „importanței” sau a caracterului „semnificativ” al subiectului este indirectă) și nu reprezintă decât constatarea unei stări de fapt obiective. 
Prezența în surse independente de subiect poate fi confirmată (prin invocarea lor). Lipsa surselor de încredere (și deci negarea „notabilității”) nu poate fi constatată decât provizoriu, (subiectul poate fi tratat în surse neidentificate încă, sau care urmează să fie publicate, etc.), dar acest lucru este suficient pentru a lua o decizie, tot cu caracter provizoriu, cu privire la păstrarea sau ștergerea unui articol a cărui notabilitate este contestată.
În plus, acest principiu este universal și ar trebui să rămână neafectat de domeniile particulare din care fac parte subiectele discutate. Numeroasele analogii folosite în contextul prezentei discuții nu doresc decât să sublinieze acest lucru (începând de la „spital”, „azil de bătrâni”, „școală” și până la „frizeria” și „bodega” din colțul străzii). Nimeni nu încearcă să reducă, prin aceste comparații, „importanța” sau „semnificația” unui așezământ de cult, care își are particularitățile lui. Dar nu la aceste aspecte se referă „notabilitatea”, așa cum este ea definită aici.
Argumentele îndreptate împotriva acestei „asimilări” cu alte clădiri funcționale  - pe care o consideră „ilicită” - se bazează pe faptul că, în opinia susținătorilor lor, un astfel de așezământ de cult deține implicit (intrinsec, inerent, a priori, prin definiție, nu știu care formulare este mai exactă) o „importanță” și o „semnificație” cu care este investit încă de la ctitorirea sa. Personal, sunt de acord cu acest lucru. O mănăstire este destinată unei misiuni, de a cărei importanță nu se îndoiește nimeni, dar rămâne de văzut în ce fel și în ce măsură reușește să o îndeplinească. Dacă în felul în care își deservește multiplele scopuri, ea ajunge să se facă remarcată, este aproape imposibil să nu dobândească și „notabilitate”, în sensul definit pe wiki, care este cu totul altceva decât „semnificația” sau „importanța” sa implicite.
Cred că aceste distincții nu trebuie trecute cu vederea atunci când se ajunge la discuții de tipul celei de față. În rest, aș propune oprirea discuției în acest loc, întrucât, în mod evident, ea nu se mai referă la Mănăstirea Ponor și nici măcar la decizia de ștergere a paginii respective. Dacă o discuție mai generală este necesară, sunt de părere că ea trebuie purtată la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Mănăstirea Ponor sau alta, problema rămâne aceeași. --Pafsanias (discuție) 29 aprilie 2013 22:08 (EEST)
thread_title: Explicație