Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 189

message: Am citit (urmărit) această pagină de discuţii şi aş avea (şi eu) o observaţie şi o propunere de făcut bătrânilor (de n-o fi cu supărare):
*Observaţie: mă aşteptam ca după ce Rebel a revenit şi a precizat ce şi cum în modul foarte clar şi concis în care a făcut-o, discuţia să se axeze pe această propunere (la care subscriu în totalitate); sunt dezamăgit de faptul că editările care au continuat la nivelul la care Rebel (prin bunul simţ pe care îl degajă exprimarea lui) îl merita.
*Propunere: sesizând că o parte din cauzele care au generat conflictul de mai sus sunt în legătură cu votul asupra eseului Adminita (şi poate a resentimentelor asupra rezultatului acelui vot), fac o propunere de îmbunătăţire a unei reguli din cadrul politicii oficiale a ro.wp care se referă la ştergerea unei pagini (şi evident, prin dualitate, la recuperare). Mai precis, regula următoare:
Ştergerea paginilor se face numai justificat, de către administratori.
replies: text: cu regula:
Ştergerea paginilor se face numai justificat, de către administratori ce nu au fost implicaţi în procesul de vot.

text: Justificarea e destul de evidentă: nu este normal ca un admin care a votat pro sau contra ştergerii sau păstrării unui articol în cadrul enciclopediei (deci este partizan unei poziţii pro sau contra), să dea la final rezoluţia în cazul votului asupra viitorului acelui articol. Şi este nu numai anormal, dar dăunează şi proiectului în general, iscând discuţii în cazul în care rezoluţia sa este identică cu votul său (s-a întâmplat până acum altfel?).

text: Prin această precizare la regulă s-ar evita pe viitor o parte din dispute şi situaţii conflictuale. Cu stimă, Whiteman 8 noiembrie 2007 15:51 (EET)
replies: text: :Prevederea există ca recomandare în cadrul politicii Wikipedia:Ştergere: „Interpretarea discuţiei şi luarea deciziei se fac de preferinţă de către un administrator care nu a participat activ la discuţie.” Scrie „de preferinţă” pentru că este posibil ca toţi administratorii activi să fi participat la discuţie, deci n-ar mai rămîne nimeni la urmă să stingă lumina. De asemenea se presupune că şi administratorii implicaţi pot face un mic efort de a judeca imparţial. Dar problema cu Wikipedia:Adminita a fost că Pixi a şters pagina pe loc, fără justificare (măcar de formă) şi fără nici o discuţie.

text: :În ce priveşte propunerea detaliată a lui Rebel, ea a primit atîtea comentarii cîte a vrut comunitatea să-i ofere. — AdiJapan ☎ 8 noiembrie 2007 16:06 (EET)
replies: text: ::Eu nu m-am referit la recomandare (despre care ştiam că există, de acolo mi-a venit ideea), ci la regulă, pentru că aceasta se aplică. Cât despre recomandare, cam multe posibilităţi şi presupuneri, pe care nu ţtiu câţi dintre editori sunt dispuţi să le facă (eu unul nu sunt dispus). Iar propunerea mea nu su baza cazuistic numai pe acel vot. Ca exemple, ia orice rezoluţie asupra unei propuneri de pagină de şters care a fost luată de un admin care votase anterior în acel vot. Ca exemple de dispute ce se pot crea pe marginea unui asemenea vot, a se vedea aici.

text: ::Rugămintea mea pentru AdiJapan: te rog să nu minimizezi şi să reduci propunerea la un caz particular, care mai este şi în dezbatere acum. Eu m-am gândit la combaterea şi preîntâmpinarea certurilor (disputelor) în general şi am dat exemplul cel mai la îndemână, de pe aceeaşi pagină de discuţie (poate nu a fost cel mai bun, asta e). Iar ideea o am de ceva timp. Cu stimă, Whiteman 8 noiembrie 2007 16:26 (EET)

text: Whiteman, cu tot respectul, situaţia din secţiunea de mai sus nu are o legătură cauzală cu Adminita. Dacă nu era povestea cu Adminita era altceva -- probleme există de cu multă vreme înaintea Adminitei lui MariusM.

text: Legat de propunerea ta, sincer să fiu, nu mi se pare foarte logică, dacă am înţeles corect şi propunerea doreşte să rezolve ceva în privinţa posibilelor situaţii similare cu Adminita în viitor... Ce importanţă are cum a votat un administrator, şi ce relevanţă are cine anume şterge pagina respectivă dacă deja s-a ajuns la un consens pe Pagini de şters?

text: Problema în cazul Adminitei a fost faptul că nu a existat nicio propunere -- pur şi simplu a fost ştearsă, cam cum ar fi să mă apuc eu să şterg acum pagina asta pe care scriem, din senin. Aia nu are legătură cu procesul de votare sau cu politica respectivă. Cu alte cuvinte, dacă înţelegerea mea este corectă, ar trebui să te uiţi în cel mai bun caz la secţiunea asta, îmi imaginez că sub secţiunea aia s-ar dori încadrată ştergerea respectivă. Sigur, de fapt nu se încadrează, pentru că nu a fost făcută în conformitate cu politica. De-asta mi se pare un pic ciudat să încercăm să umblăm la politică. --Gutza DD+ 8 noiembrie 2007 16:39 (EET)
replies: text: :Conform opiniei mele de atunci şi de acum acel text se încadrează în ştiri, necrologuri, apeluri umanitare şi orice alte articole care depăşesc în mod evident raza de preocupări a unei enciclopedii. Wikipedia:Ştergere#Articole de şters pe loc, acel eseu nefiind enciclopedic. -- Pixi discuţie 8 noiembrie 2007 17:06 (EET)

text: :Am fost înţeles greşit într-un punct: propunerea nu se doreşte a preîntâmpina pe viitor cazuri precum Adminita, ci eventuale discuţii ce pot apărea în urma unor rezoluţii de acest gen. Sper că acum am fost destul de clar. Cu stimă, Whiteman 8 noiembrie 2007 16:48 (EET)

text: Păi atunci te-ai exprimat greşit -- s-a înţeles ce ai scris, nu ce ai gândit ("sesizând că o parte din cauzele care au generat conflictul de mai sus sunt în legătură cu votul asupra eseului Adminita [...] fac o propunere de îmbunătăţire a unei reguli din cadrul politicii").

text: Legat de propunerea de ştergere la care te refereai de fapt, nu mi se pare că a existat un conflict de interese sau o tensiune suficient de ridicată în jurul subiectului ca AdiJapan să se fi simţit obligat să ceară unui terţ să ia o decizie; aş fi făcut la fel în locul lui şi mi se pare că a fost o decizie de bun simţ, în lumina argumentelor prezentate. --Gutza DD+ 8 noiembrie 2007 16:54 (EET)
Whiteman, de fapt sînt de acord că administratorul care ia decizia trebuie să nu fi fost implicat în discuţie. Dar dacă vă uitaţi la arhive veţi vedea că în vreo 90% din cazuri discuţiile sînt încheiate de mine. Evit s-o fac acolo unde sînt implicat, numai că evitarea are şi ea o limită. Decizia trebuie luată, altfel propunerea rămîne acolo cu săptămînile sau lunile, mult peste cele 5 zile de care vorbeşte politica. Soluţia care rămîne este ca ştergerile contestate să fie repuse pe tapet, prin cereri de recuperare. — AdiJapan ☎ 8 noiembrie 2007 17:05 (EET)

text: Deşi sunt de acord cu faptul că un admin implicat într-o dezbatere legată de ştergerea sau de păstrarea unei pagini nu ar trebui să fie şi judecătorul (cel care şterge pagina), în practică, dat fiind faptul că există un număr redus de admini activi, se poate ca să nu fie nimeni altcineva care să observe că o anumită dezbatere s-a încheiat şi să procedeze la ştergerea paginii. Ce mi se pare mult mai grav este că au existat admini care au blocat utilizatori cu care se aflau în conflict, ceea ce era evident un abuz (mi se pare că se menţionează în politica referitoare la blocare acest lucru, şi anume că blocarea nu poate fi o soluţie pentru rezolvarea unui conflict în care se află acel admin). Dar evident mi se va spune probabil că aceasta este o altă dezbatere, este mult mai important să nuanţăm regului legate de ştergere, sau să ne reînnoim zilnic încrederea în admini. --Vlad|-> 8 noiembrie 2007 17:44 (EET)
Foarte concret, la Wikipedia:Pagini de şters/Daniel Ionescu-Dion avem situaţia următoare:
*Rebel a susţinut lipsa de notorietate, dar prezenţa lui Dion în ziare îl contrazice.
*Autorul articolului clar nu cunoaşte cum merg lucrurile la Wikipedia, iar argumentele lui sînt şubrede.
*MariusM a adus ca argument numărul de rezultate de pe Google, care depinde extrem de mult de subiect şi deci este foarte puţin relevant.
*Afil ignoră o anumită prevere a regulamentului, de unde şi comentariul meu.
*În rest două voturi pentru păstrare.
Deci n-a trebuit să exercit cine ştie ce efort de imparţialitate. (Scuze că m-am abătut de la subiect.) — AdiJapan ☎ 8 noiembrie 2007 17:11 (EET)

text: Două voturi din care unul dvs. şi unul eu :). Am observat şi eu că dvs. daţi rezoluţiile. Eu nu vă contest rezoluţiile pe care le-aţi dat, dar văd că unii o fac (şi poate pe viitor şi alţii). Ideea era că m-am plictisit de certurile interminabile ale cvartetului disonant, şi nu se poate să nu existe un admin dispus să dea rezoluţia acolo unde votaţi şi dvs., sunt totuşi 22 de admini. Cu stimă, Whiteman 8 noiembrie 2007 17:25 (EET)
replies: text: :Legat de Wikipedia:Adminita, respectivul eseu (pe care nu l-am făcut pe ascuns ci l-am anunţat la Sfatul Bătrînilor) a fost recuperat după o discuţie în care au fost 3 voturi pentru recuperare (MariusM, Gutza şi AdiJapan) şi 2 voturi contra (Damian şi Whiteman). Deci, formal a existat o majoritate pentru recuperare. Au mai participat la acea discuţie, fără să voteze, Pixi şi Venator. Venator părea interesat mai ales să nu se şteargă Wikipedia:Perle. Nu este cazul să reluăm aici o discuţie care a fost deschisă deja 10 zile şi s-au adus numeroase argumente. Certurile la rowiki n-au pornit de la acel eseu, ci de la faptul că în 2 iulie 2007 mi-am exprimat părerea că Pixi şi Radufan nu-şi merită statutul de admin,  datorită tonului inadmisibil, a atacurilor la persoană şi a lipsei de onestitate intelectuală dovedite într-o dezbatere de altfel legitimă. Îmi menţin acea părere, dacă Pixi nu mai vrea să fie acuzat de adminită să-şi dea demisia din funcţia de admin şi nu-l mai acuză nimeni. Sistemul de a ataca pe cei cu care ai avut divergenţe, cu scop de intimidare, nu trebuie tolerat.--MariusM 8 noiembrie 2007 17:13 (EET)
replies: text: ::Nu m-am referit deloc la modul cum a fost şters articolul dvs., ci la votul de recuperare ca vot; puteam să mă refer la oricare alt vot, ceea ce am şi făcut până la urmă. Comentariul dvs. chiar nu e pe subiect. A-ţi putea să vă certaţi în altă parte totuşi...Cu stimă, Whiteman 8 noiembrie 2007 17:25 (EET)

text: ::Din nou referire la acel eseu şi mai aflu că sunt şi acuzat de aşa ceva. Eu trebuie să trec de fiecare dată cu vederea aşa ceva? Asta nu e hărţuire? Nu e pentru că nu o spune Pixi. -- Pixi discuţie 8 noiembrie 2007 17:16 (EET)
replies: text: :::Nu vreau să par nerespectuos, dar puteţi să vă certaţi în alt paragraf? Cu stimă, Whiteman 8 noiembrie 2007 17:25 (EET)
thread_title:  Propunere