Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 152

message: În ultima vreme am fost mai activ pe partea administrativă a Ro.Wiki şi am avut ocazia să particip în câteva dispute. Am observat câteva tendinţe care fac disputele să fie deosebit de neproductive şi aş vrea să propun câteva strategii pentru a îmbunătăţi procesul -- poate reuşim până la urmă să ne impunem un set de proceduri care să scurteze durata discuţiilor în contradictoriu, cât şi nivelul de frustrare al participanţilor.
Am să încep cu o scurtă introducere, deşi ştiu că ştiţi cu toţii toate lucrurile pe care urmează să le spun -- vă rog totuşi să citiţi tot ce scriu, ca să avem cu toţii acelaşi context:
# Premiza de bază este că toate părţile implicate într-o dispută doresc binele proiectului, aşa cum îl văd fiecare.
# De vreme ce există o dispută, înseamnă că există cel puţin două puncte de vedere care se exclud reciproc.
# Scopul tuturor părţilor implicate în dispută este să ajungă la o decizie care să satisfacă simultan două condiţii:
## Să fie o decizie compatibilă cu punctul lor de vedere;
## Să fie o decizie acceptată de toate celelalte părţile implicate în dispută.
# O dispută poate fi considerată încheiată doar atunci când toate părţile implicate sunt satisfăcute cu rezultatul negocierilor (cu alte cuvinte, atunci când se ajunge la consens).
Sper că am reuşit să sintetizez în mod canonic toate elementele importante ale unei dispute.
În primul rând, îmi este teamă că mulţi dintre noi, atunci când ne implicăm într-o dispută, ajungem să uităm, mai devreme sau mai târziu, toate cele şase puncte de mai sus (le reiau cu aceeaşi numerotare):
# Credem că numai noi dorim binele proiectului, iar "ceilalţi" au ori interese obscure să obţină rezultatul scontat, ori n-au altceva mai bun de făcut şi-şi caută de ceartă pe-aici. După discuţii interminabile, cred că e firesc să ajungem să fim atât de frustraţi încât să ajungem la concluzii de forma asta -- însă nu uitaţi că şi ceilalţi au participat simetric la aceeaşi discuţie, şi se simt la fel de frustraţi. Dacă începem să ne atacăm reciproc e foarte greu să nu deviem de la discuţia propriu-zisă, iar rezultatele se îndepărtează cu atât mai mult.
# După o perioadă suficient de lungă petrecută într-o dispută, pare că cele două puncte de vedere nu se exclud reciproc, ci sunt complet antagonice -- şi la fel ajung să ni se pară şi colegii de pe Ro.Wiki: duşmani. În fapt, nu e necesar decât să ajungem la o variantă rezonabilă -- iar "duşmanii" sunt doar nişte contribuitori ca şi noi, dar care au puncte de vedere care nu coincid cu ale noastre pe subiectul în speţă.
# După o vreme, începem să uităm care era scopul discuţiei -- în loc să discutăm subiectul propriu-zis, începem să atacăm partenerii de discuţie, ne aducem aminte de ce ne-au zis în discuţii anterioare, etc. Or scopul nu e să ne discredităm colegii, ci să obţinem un rezultat care să satisfacă ambele condiţii de mai sus.
## Uităm că de fapt căutăm să obţinem o decizie compatibilă cu punctul nostru de vedere, ci dorim cu orice chip să obţinem rezultatul pe care am apucat să-l enunţăm la începutul disputei.
## Asta se combină cu punctul anterior -- rezultatul pe care am apucat să-l enunţăm la începutul discuţiei nu este, în mod evident, acceptabil pentru celelalte părţi implicate în dispută. Rezultatul este că, dacă menţinem traiectoria asta, disputa pur şi simplu nu are cum să se încheie vreodată.
#  Ca şi rezultat al celor de mai sus, pe Ro.Wiki, de cele mai multe ori chiar nu se termină niciodată. Atunci când ele încetează, încetează în majoritatea covârşitoare a cazurilor fie pentru că una dintre părţi reuşeşte cumva să-şi impună punctul de vedere (cu alte cuvinte partea cealaltă cedează, nu este convinsă, şi nu se ajunge la un compromis), fie participanţii la dispută obosesc şi se retrag care cum pot din cearta rezultată, fie cazul se supune la vot sau arbitraj. Deşi de cele mai multe ori produc un rezultat, votul şi arbitrajul nu reprezintă încheierea unei dispute, ci doar atât: obţinerea unui rezultat. Partea sau părţile care nu au obţinut câştig de cauză vor continua să fie frustrate şi să se simtă nedreptăţite.
Am vrut să încep prin a reaminti aceste elemente de bază ale disputelor pentru că sunt convins că aţi remarcat cu toţii multe dintre trăsăturile din a doua parte la persoanele cu care aţi avut dispute. Dacă toată lumea le-a observat la toată lumea, înseamnă că şi eu, şi tu, cel care citeşti asta acum, cu toţii facem lucrurile astea. Aş vrea să încercăm să nu le mai facem -- nici eu, nici voi; şi nu mă refer la cineva anume, mă refer la absolut toată lumea.
Apoi, hai să încercăm să nu mai cădem în capcana atacurilor personale. E foarte, foarte tentant şi uşor să uităm despre ce vorbeam atunci când ne împunge cineva. Reacţia este de regulă una din două: ori devenim defensivi, ori devenim agresivi. Dar dacă asta e reacţia, care e rezultatul în cadrul disputei? Încă şi mai mult timp pierdut fie atacând pe celălalt, fie explicându-ne poziţia. Şi unde poate fi un câştig în asta, chiar pentru cel care a început atacurile? Pe lângă faptul că sunt un mod grosolan de a pune în dificultate un coleg, pe lângă faptul că fac rău (fie rănesc, fie discreditează, fie frustrează), în ultimă instanţă sunt complet neproductive chiar pentru cel care atacă, fiindcă în loc să păstreze discuţia pe făgaşul ei, o deviază spre subiecte irelevante şi o prelungesc inutil. Prin atac la persoană înţeleg orice discuţie care nu are legătură cu disputa în speţă, dar are legătură cu persoana căreia i se adresează, în mod explicit sau implicit (am văzut colegi care spuneau că nu au atacat pe cineva pentru simplu motiv că nu le-au scris numele, deşi era absolut evident despre cine era vorba).
În final, am observat metoda lui MariusM de la discuţia cu Istoria României vs. Istoria românilor, şi cred că e ceva de valoare acolo -- deşi cred că el a aplicat-o defectuos. După o vreme, o discuţie în contradictoriu ajunge să fie extrem de lungă şi este complet descurajant pentru persoanele care ar vrea să intervină să o mai facă în cunoştinţă de cauză. Marius a avut o idee bună: după o vreme (trebuie determinat după câtă vreme), să sintetizăm punctele aduse în discuţie în câteva paragrafe (trebuie determinat un format standard, aplicabil oricărei dispute). De ce spun că Marius a aplicat defectuos metoda respectivă: nu cred că o singură persoană, sau o singură parte implicată în dispută trebuie să sintetizeze toate punctele de vedere, ci fiecare parte trebuie să-şi sintetizeze, colaborând, punctul de vedere. Câştigul cred că este multilateral, dacă-mi permiteţi să scot cuvântul ăsta de la naftalină:
* permitem terţilor să se implice în discuţie;
* colaborând (fiecare parte, separat) la a sintetiza punctul de vedere, argumentele devin mai coerente;
* fiecare parte începe să realizeze diferenţele de opinie din cadrul poziţiei respective, şi încep să apară mijloacele unei posibile soluţii de compromis;
* scopurile fiecăreia dintre părţi încep să se clarifice, ceea ce permite o înţelegere mai bună reciprocă -- ceea ce, din nou, poate duce la soluţii de compromis.
Voi ce părere aveţi despre propunerile mele? În plus, aveţi şi alte idei pe care le-am putea discuta, dacă tot vorbim de asta? --Gutza D D+ 31 iulie 2007 16:33 (EEST)
replies: text: Este evident procedura cea mai logică de urmat în orice dispută, şi nu numai la Wikipedia. Din păcate tare mă tem că unii s-au obişnuit cu alte metode de discuţie şi nu vor fi în stare să-şi schimbe obiceiurile. Dar e bine că ai făcut sinteza asta, poate totuşi va avea efect asupra cuiva. La en.wp există o politică pe tema asta: :en:Wikipedia:Resolving disputes.

text: O observaţie: adevărul nu este întotdeauna la mijloc. Există dispute în care una din părţi are dreptate iar cealaltă nu. În particular există situaţii în care una din părţi nu cunoaşte chestiuni mai mult sau mai puţin elementare despre Wikipedia. În asemenea cazuri rezultatul disputei nu are cum să fie un compromis, ci trebuie să constea în acceptarea de către o parte a punctului de vedere al celeilalte. De exemplu nu putem face rabat de la politica Wikipediei doar pentru că un grup de utilizatori doreşte asta. — AdiJapan ☎ 31 iulie 2007 19:28 (EEST)
Cred că la Wikipediile mai mari -- şi prin excelenţă la En.Wiki -- situaţia este mai puţin tensionată din cauza numărului mare de contribuitori. La noi, dat fiind că suntem puţini cei care încercăm să luăm decizii administrative, am ajuns să stăm practic permanent într-o stare tensionată -- uite ce schimb de replici am ajuns să avem în urma unei dispute minore, cum e cea legată de numele unei categorii, numai din cauza unor tensiuni preexistente. --Gutza D D+ 31 iulie 2007 20:48 (EEST)
replies: text: :Să nu ne amăgim asupra lipsei de tensiuni din en.Wiki. Există dispute interminabile şi extrem de virulente, în special cu privire la punctul de vedere neutru. Este drept că multe se referă la Europa de Est, şi în particular la România. Un exemplu de asemenea dispută este cel dacă titlul articolului din en.Wiki despre Odorheiul Secuiesc trebuie să fie numele românesc sau cel maghiar ar oraşului. Au fost dispute cu privire la Masacrul de la Fântâna Albă şi dacă termenul de masacru este corect sau denigrează în mod nejustificat autorităţile sovietice. Mai sunt şi multe altele. Majoritatea neprincipiale şi cu multe intervenţii cu totul inadmisibile. Faţă de ce se întâmplă la en.Wiki, cei de la ro.wiki suntem nişte îngeri. Le en.wiki poţi avea impresia că sunt unii colaboratori care nu fac altceva decât să caute motive de ceartă şi care urmăresc articolele dintr-o anumită categorie, pentru a se repezi ca hienele asupra lor. Pentru articolele referitoare la politica şi istoria României, mulţi dintre cei care ridică problemele sunt evident din România, indiferent dacă în prezent sunt sau nu în altă parte. N-am avut curiozitatea să urmăresc ce se întâmplă in wikipedia portugheză sau spaniolă, dar probabil că apar şi acolo dispute. Oricum, nu ar fi justificat să ne considerăm cei mai răi. Dar poate suntem mai puerili în discuţii, ceea ce, în fond, implică mai puţină inimiciţie.

text: :Făcând abstracţie de această observaţie, cred că propunerea lui Gutza de a sitematiza rezolvarea disputelor este binevenită. Dar ceea ce lipseşte adeseori este tragerea concluziilor. Trebuie să existe un mecanism de a trage concluziile şi de a încheia discuţia care altfel se poate prelungi la infinit. Chiar dacă este de dorit să se ajungă la un consens, trebuie să existe o încheiere, în cazurile în care un consens nu este posibil. La en.Wiki, în disputele pe care le-am menţionat, nu s-a ajuns la un consens. Totuşi discuţia s-a încheiat şi o decizie a fost luată în ambele dispute, care se refereau la titlul articolului. Dacă urmăriti discuţiile respective vă puteţi da seama că nu s-ar fi ajuns niciodată la un consens. Şi totuşi, la en.wiki s-a luat o decizie. Nu este un caz teoretic, sunt exemple referitoare la modul în care s-a rezolvat o dispută la en.wiki. Poate că procedeul nu este aplicabil la noi, dar măcar ar trebui analizat.

text: :Ar trebui fixat un termen pentru discuţii. Poate că ar trebui să limităm numărul de intervenţii ale fiecărui participant, ca să evităm prelungirea discuţiilor în contradictoriu. De exemplu, dacă după acest interval nu se ajunge la un consens, se suspendă discuţiile pentru şase luni (menţinându-se situaţia anterioară apariţiei conflictului ca un interimat) şi după acest interval de gândire se reiau discuţiile, dacă problema mai este actuală. Un interval de gândire, pentru calmarea spiritelor, poate avea efecte benefice.

text: :Poate că, în aceeaşi ordine de preocupări, ordonăm şi mecanismul de mediere, ne gândim şi la modalităţile de arbitrare. Şi definim cazurile în care unele idei de rezolvă prin vot sau prin alte mijloace. De exemplu, probleme referitoare la politica de bază a Wikipediei nu se pot pune la vot. Nu ar avea niciun sens să hotărîm, prin majoritate de voturi, că nu vrem să respectăm drepturile de autor. Ceea ce putem însă discuta modul de interpretare a anumitor elemente. În principiu ar trebui să existe un for, care să decidă dacă un subiect de discuţie violează o politică. Ştiu că nu există un asemenea for. Totuşi, dacă aş încerca să deschid discuţie cu privire la o problemă de principiu la en.wiki există un sistem care închide discuţia. De asemenea, la en.wiki în general nu se acceptă deschiderea unor discuţii care au fost odată încheiate. Procedurile de acest tip, nu se   Afil 2 august 2007 06:01 (EEST)
Îmi pare rău dacă am dat de înţeles că noi am fi cei mai răi, nu asta am vrut să spun. Am să fiu mai explicit.
La en.Wiki ai o dispută săptămâna asta cu şapte inşi, peste o lună cu alţi cinci, iar peste jumătate de an cu încă alţi nouă. De fiecare dată o iei de la zero, într-un fel: vezi părţile bune şi părţile rele ale fiecăruia dintre cei cu care ai discuţia în contradictoriu, şi mergi mai departe -- e o comunitate mare, cu bunele şi cu relele ei, ca într-un campus universitar, să zicem.
Prin contrast, la ro.Wiki nu sunt mai mult de 10-15 indivizi suficient de interesaţi în evoluţia politicilor ca să "combată" în dispute -- restul ori nu sunt interesaţi, ori s-au scârbit de felul în care se desfăşoară disputele şi nu mai vor să aibă de-a face cu procesul "legislativ" (un alt motiv pentru a ne ameliora conduita în cursul disputelor). Ca urmare, există tensiuni anterioare disputelor: observă cum am sfârşit prin a avea schimburi dure de replici cu Pixi şi RaduFan în cursul discuţiei despre categorii, deşi aveam acelaşi punct de vedere cu ei. Suntem o comunitate mică, cu bunele şi cu relele noastre, ca într-o familie mare care împarte o casă.
De-asta cred că noi trebuie să fim mai atenţi cu felul în care ne comportăm în cursul disputelor decât cei de la en.Wiki -- şi de-asta cred că o sumă de procese care să reducă implicarea afectivă ar putea ajuta, în măsura în care ne punem de acord să le aplicăm. --Gutza D D+ 2 august 2007 10:12 (EEST)

text: Ca unul care am activat pe enwiki, pot confirma spusele lui Afil că de fapt acolo disputele sînt mai dese decît la rowiki. Sînt şi mai mulţi contribuitori, o diversitate mai mare a backgroundurilor. Totuşi, la enwiki se dă mai multă importanţă argumentelor decît atacurilor la persoană. Probabil fiindcă există obiceiul ca cei care fac atacuri la persoană să fie blocaţi, ceea ce nu se obişnuieşte la rowiki (poate şi fiindcă înşişi unii administratori de aici obişnuiesc să facă atacuri la persoană). Altminteri, folosirea la rowiki a unor proceduri de rezolvare a disputelor precum medierea şi arbitrarea de pe enwiki ar fi folositoare. Ar trebuie traduse politicile respective şi stabilit un comitet de arbitrare respectiv mediere. Pentru un comitet de mediere, ar fi buni adminii care n-au folosit pînă acum ton vehement în dispute şi care au arătat că ştiu să asculte argumentele celorlalţi. A asculta nu înseamnă neapărat a aproba, dar înseamnă să cauţi să înţelegi ce vrea celălalt.--MariusM 3 august 2007 10:30 (EEST)
replies: text: :De acord, pot traduce eu, dacă e nevoie. De exemplu Rsocol ar putea fi potrivit pentru mediere, din câte am văzut eu. Repet întrebarea : este uşor pentru un utilizator nou să ajungă la Wikipedia:GNU FDL ?--Venator 3 august 2007 13:06 (EEST)
replies: text: ::Este uşor pentru oricine să ajungă la Wikipedia:GNU FDL. Toate paginile de la Wikipedia, inclusiv pagina principală  (dar mai puţin unele pagini care ţin de bucătăria noastră), au în partea de jos un anunţ: „Textul este disponibil sub licenţa GNU pentru documentaţie liberă.” De acolo se ajunge imediat la textul licenţei. Scuze că n-am răspuns de prima dată, dar nu avea legătură cu subiectul. Asemenea întrebări se pot pune la Cafenea. — AdiJapan ☎ 3 august 2007 13:33 (EEST)
thread_title:  Despre dispute