Discuție:Propaganda românească printre vlahii din Balcani

message: Selecția surselor și punctele de vedere exprimate de ele sunt unilaterale. În particular, nu este citată nicio sursă istorică românească și nicio analiză echilibrată a argumentelor contrare celor descrise în articol. --Pafsanias (discuție) 21 mai 2024 09:14 (EEST)
thread_title: PDVN

message: Articolul are de fapt și de drept, ca subiect, activitatea de propaganda naționalistă românească dusă printre vlahii aflați la sud de Dunăre. Subiectul este unul complex și necesită cunoștințe de istorie legate de întregul areal, astfel că, textul tradus este doar un punct de pornire. Accipiter Gentilis Q.(D) 22 mai 2024 00:04 (EEST)
replies: text: Așa o fi, în intenție. Deocamdată, textul tradus nu vorbește despre propagandă decât în titlu și (din plin) în referințe. În corpul articolului, nu este amintită nicio activitate concretă cu caracter propagandistic, ci doar acțiuni politice mai mult sau mai puțin controversate din istoria acestei regiuni. Așa stând lucrurile, modul de prezentare al subiectului în momentul de față este el însuși un exemplu subtil de propagandă, după cum o trădează și citarea echivalentului neogrec al sintagmei din titlu (ca origine a expresiei?) --Pafsanias (discuție) 22 mai 2024 11:40 (EEST)
replies: text: :Nu am cum contesta asta. După cum am spus, textul tradus este doar un punct de pornire și nu am nimic împotrivă să fie ameliorat de către cine dorește să se implice. Idem, nu am nimic împotrivă să fie ameliorat titlul.--Accipiter Gentilis Q.(D) 22 mai 2024 19:22 (EEST)
Domeniul relației dintre tânărul stat român și vlahii din întregul areal balcanic este în mod clar fascinant, astfel că, poate în timp vor apărea și cunoscători ai acestui domeniu, care, să mai și scrie pe Wikipedia. Pe de altă parte este în mod clar pretabil la acțiuni mai puțin ortodoxe, în contextul destul de agitat din prezent, ceea ce, consider eu, deja începe să devină evident. --Accipiter Gentilis Q.(D) 22 mai 2024 19:40 (EEST)
replies: text: ::Probabil un nume ceva mai potrivit pentru articol ar fi ceva de genul Relațiile dintre Regatul României și vlahii de la sud de Dunăre.--Accipiter Gentilis Q.(D) 22 mai 2024 20:38 (EEST)

text: Nu e vorba doar de ameliorarea titlului. Eu fac parte dintre cei care mai și citesc ceea ce se scrie și se postează aici. Legătura externă de la „Bibliografie” spre o pagină web nesemnată în limba greacă cu un conținut complet anistoric și profund antiromânesc este, după părerea mea, principalul centru de greutate al articolului (care explică și titlul) și în raport cu care restul este simplu material de umplutură pretextual. Relațiile dintre Regatul României și vlahii de la sud de Dunăre reprezintă un alt subiect, care nu este atins aici decât tangențial și ar trebui abordat de pe cu totul alte baze. --Pafsanias (discuție) 23 mai 2024 11:08 (EEST)
replies: text: ::Mă abțin să comentez în continuare, pentru că nu am de gând să mă implic în problematica articolului. Nu că nu ar fi interesantă, nu că nu aș avea opinii și nu că nu m-aș putea documenta, dar am atât de multe de rezolvat, că ar fi total neproductiv să mă mai ocup în prezent și de asta. Voi sprijini însă, orice măsură care va anula eventuale tentative de contorsionare pe după cireș, a contextului realității existente.--Accipiter Gentilis Q.(D) 23 mai 2024 16:56 (EEST)
===Lucrări și citate===
* Gheorghe Zbuchea, O istorie a românilor din Peninsula Balcanică (secolele XVIII-XX), Editura Biblioteca Bucureștilor, București, 1999
* Nicolae-Șerban Tanașoca, Afirmare și alienare în istoria romanității balcanice , Academia Română, Institutul de Studii Sud-Est Europene, „Sud-Estul și contextul european,” Buletin, II, București, 1994, pp. 37-46 -- Accipiter Gentilis Q.(D)  23 mai 2024 20:16
* Mihail-Virgiliu Cordescu, 1866-1906 Istoricul școalelor române din Turcia Sofia și Turtucaia din Bulgaria și al seminariilor de limbă română din Lipsca, Viena și Berlin, Tipografia Curții Regale F. Göbl Fii, București, 1906 --Accipiter Gentilis Q.(D) 27 mai 2024 00:19 (EEST)
------------

text: Nu încearcă nimeni „contorsionarea după cireș” a vreunei realități istorice, dar nu e cazul să ne facem ecoul unor voci ostile și care prezintă lucrurile unilateral. Citez din concluziile tezei de doctorat a lui Nikola Minov, în traducerea franceză a Amaviei Gavrizi: „Cruellement politisés et se dressant continuellement les uns contre les autres, les historiens des pays balkaniques se ressemblent tous, d’un côté, pour accentuer tous les maux et les aspects négatifs liés au mouvement de propagande de leurs nouveaux voisins, mais, de l’autre côté, ils évitent en permanence d’utiliser le mot propagande quand ils parlent des « buts humanitaires » de leurs ancêtres. Ainsi, dans les œuvres écrites par des auteurs grecs il est difficile de trouver le terme de propagande grecque. Dans l’historiographie moderne roumaine et serbe, on ne parle jamais de propagande roumaine ou serbe. [...] Dans cet effort de Sisyphe de la part des historiens balkaniques pour faire passer les théories concernant l’effet positif de leur propre propagande et les conséquences négatives de la propagande des autres, il n’y a pas de place pour autre chose que le noir et blanc. On cherche en vain une quelconque volonté de proposer une réflexion différente. Selon ce même scénario se développe l’attitude des historiens balkaniques au regard de la propagande roumaine en Macédoine." (sursa: https://www.courrierdesbalkans.fr/BLOG-o-Nikola-Minov-La-propagande-roumaine-en-Macedoine-1860-1903) --Pafsanias (discuție) 23 mai 2024 22:47 (EEST)
replies: text: :Zbuchea nu tratează separat chestiunea, dar își clarifică de la bun început poziția: „Au fost urmărite doar tangențial relațiile dintre minoritățile aromâne și guvernanții fiecăruia dintre statele din zonă și nu a fost alcătuit un capitol separat privind implicarea / neimplicarea guvernelor de la București în viața acelor români, subiect de altfel atât de des falsificat și folosit pentru manipulare de către guvernanții statelor respective ce au invocat / invocă adesea o «propagandă românească» plină de scopuri ascunse și gânduri expansioniste, inexistente ca atare în opinia noastră. Întreaga acțiune a autorităților bucureștene și în general a societății românești din nordul Dunîrii a urmărit statornic, de la generația pașoptistă și până la sfârșitul marii conflagrații mondiale, un scop național cultural și umanitar izvorât dintr-o concepție simplă, valabilă și astăzi în opinia noastră. Sutele de mii de români ce trăiau în Peninsula Balcanică, mereu diminuați și amenințați cu dispariția, au fost considerați ca parte componentă a românismului și ca atare s-a căutat în toate formele, multe insuficiente sau neadecvate, salvarea lor ca etnie, în special prin menținerea și extinderea unei rețele școlare prin biserici proprii, prin forme de asociere culturala prin răspândirea de publicații etc.” (p. 11) --Pafsanias (discuție) 27 mai 2024 11:47 (EEST)
===Termenul de „propagandă”===
N-ar trebui să ne ferim de sintagma "propagandă", numai fiindcă a fost demonetizată ca efect al asocierii excesive cu comunismul... Părerea mea este că, aici, sintagmei îi trebuiesc asociate contațiile pe care i le-au atribuit generațiile care au făurit statul român național.
Într-o altă ordine de idei, sursele de mai sus le-am adus în atenție tocmai fiindcă sunt surse, de limbă română, în care sintagma apare în relație cu interesele de stat ale României.--Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2024 01:00 (EEST) P.S. Este drept că este oarecum dificil în zilele noastre să înțelegem, din perspectiva opticii actuale, cu ce se mânca treaba asta care, reprezenta printre altele una dintre îndatoririle cadrelor didactice din epoca respectivă.

text: Da, și Apostol D. Culea a fost numit director al „propagandei culturale” în cadrul Directoratului Instrucțiunii Publice pentru Basarabia după 1918 și de acolo a condus procesul de românizare a învățământului, a cadrelor didactice și a întregii populații din provincia unită cu țara. Dar, atunci când este folosit în limbajul oficial al vremii, termenul are cu totul alt sens decât cel pe care i-l atribuie istoriografia denigratoare a statelor din Balcani invocată în articol. În aceasta din urmă, „propaganda” apare prezentată ca „manipulare” (χειραγώγηση) și „mașinațiune” (ραδιουργία), iar un militant cultural de talia lui Apostol Mărgărit apare zugrăvit ca agent al intereselor străine și este acuzat de trădare. Nu termenul în sine este problematic, ci conținutul concret care îi este acordat. --Pafsanias (discuție) 28 mai 2024 08:46 (EEST)
Trebuie înțeleasă epoca și tipologia relațiilor care s-au stabilit între naționalitățile din zonă, adesea departe de a fi cordiale. Vorbim adesea de genocidul evreilor sau de genocidul armean, neconceptualizând că mult mai aproape de noi, în Peninsula Balcanică, s-a ajuns la sfârșitul secolului al XIX-lea și la începutul secolului al XX-le la paroxisme ale violenței și la masacre, greu de înțeles și și mai greu de acceptat, după chiar standardele epocii respective. Din perspectiva profilului violent care a caracterizat perioada de sfârșit a stăpânirii otomane, în Balcani, este de înțeles conceptualizarea acțiunilor unor personaje vizibile politic, economic și cultural, în astfel de chei de interpretare. 
Norocul nostru este că a trecut peste un secol de la evenimente, ceea ce poate conduce la mai mult echilibru în interpretarea a ceea ce s-a întâmplat. Cu toate acestea, ca să zic așa, camerele de magmă din zonă sunt încă active, dovadă fiind complicatul păienjeniș care guvernează relațiile dintre statele aflate la sud de Dunăre. E mai cinstit, de aceea, să recunoaștem faptul că există perpective contradictorii asupra problemelor, ceea ce determină ca anumite cheii de interpretare să poată fi sau nu evaluate ca fiind, acceptabile, în funcție de unghiul perspectivei.-Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2024 17:18 (EEST) P.S. Pe de altă parte, reinterpretarea evenimentelor printr-o cheie actuală, eventual factuală, este un sport ubicuitar. Drept exemplu sunt materiale din prezent publicate de autori români (eg. Sorin Antohi sau Steliu Lambru), care, caracterizează ceea ce statul român a făcut pentru vlahii balcanici ca fiind un proces de deznaționalizare a lor din perspectiva caracteristicilor lor locale și de renaționalizare a acestora prin prisma ideologică națională românească. Evident, numai asta e câh, pentru că elenizarea nu se pune, după cum nu se socotesc nici frumoasele amintiri generate de șocul economic și politic, resimțit de împricinații afectați de secularizarea averilor mănăstirești, sau de pierderea pozițiilor politice și administrative din Regatul României, în fața elitelor școlite în Occident....

text: Dacă este să analizăm perspectivele diferite asupra acțiunilor culturale și chiar politice întreprinse, atunci trebuie precizat clar unghiul din care sunt privite lucrurile și lumina proiectată asupra lor, împreună cu sursele ei - nu înfățișate ca și cum ar fi realitatea nudă și neutră, identică pentru toți și acceptată de toți. --Pafsanias (discuție) 28 mai 2024 19:53 (EEST)
replies: text: :Așa e--Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2024 20:08 (EEST)
thread_title:  Subiect 

message: * Gheorghe Zbuchea, O istorie a românilor din Peninsula Balcanică (secolele XVIII-XX), Editura Biblioteca Bucureștilor, București, 1999
* Nicolae-Șerban Tanașoca, Afirmare și alienare în istoria romanității balcanice , Academia Română, Institutul de Studii Sud-Est Europene, „Sud-Estul și contextul european,” Buletin, II, București, 1994, pp. 37-46 -- Accipiter Gentilis Q.(D)  23 mai 2024 20:16
* Mihail-Virgiliu Cordescu, 1866-1906 Istoricul școalelor române din Turcia Sofia și Turtucaia din Bulgaria și al seminariilor de limbă română din Lipsca, Viena și Berlin, Tipografia Curții Regale F. Göbl Fii, București, 1906 --Accipiter Gentilis Q.(D) 27 mai 2024 00:19 (EEST)
------------
replies: text: Nu încearcă nimeni „contorsionarea după cireș” a vreunei realități istorice, dar nu e cazul să ne facem ecoul unor voci ostile și care prezintă lucrurile unilateral. Citez din concluziile tezei de doctorat a lui Nikola Minov, în traducerea franceză a Amaviei Gavrizi: „Cruellement politisés et se dressant continuellement les uns contre les autres, les historiens des pays balkaniques se ressemblent tous, d’un côté, pour accentuer tous les maux et les aspects négatifs liés au mouvement de propagande de leurs nouveaux voisins, mais, de l’autre côté, ils évitent en permanence d’utiliser le mot propagande quand ils parlent des « buts humanitaires » de leurs ancêtres. Ainsi, dans les œuvres écrites par des auteurs grecs il est difficile de trouver le terme de propagande grecque. Dans l’historiographie moderne roumaine et serbe, on ne parle jamais de propagande roumaine ou serbe. [...] Dans cet effort de Sisyphe de la part des historiens balkaniques pour faire passer les théories concernant l’effet positif de leur propre propagande et les conséquences négatives de la propagande des autres, il n’y a pas de place pour autre chose que le noir et blanc. On cherche en vain une quelconque volonté de proposer une réflexion différente. Selon ce même scénario se développe l’attitude des historiens balkaniques au regard de la propagande roumaine en Macédoine." (sursa: https://www.courrierdesbalkans.fr/BLOG-o-Nikola-Minov-La-propagande-roumaine-en-Macedoine-1860-1903) --Pafsanias (discuție) 23 mai 2024 22:47 (EEST)
replies: text: :Zbuchea nu tratează separat chestiunea, dar își clarifică de la bun început poziția: „Au fost urmărite doar tangențial relațiile dintre minoritățile aromâne și guvernanții fiecăruia dintre statele din zonă și nu a fost alcătuit un capitol separat privind implicarea / neimplicarea guvernelor de la București în viața acelor români, subiect de altfel atât de des falsificat și folosit pentru manipulare de către guvernanții statelor respective ce au invocat / invocă adesea o «propagandă românească» plină de scopuri ascunse și gânduri expansioniste, inexistente ca atare în opinia noastră. Întreaga acțiune a autorităților bucureștene și în general a societății românești din nordul Dunîrii a urmărit statornic, de la generația pașoptistă și până la sfârșitul marii conflagrații mondiale, un scop național cultural și umanitar izvorât dintr-o concepție simplă, valabilă și astăzi în opinia noastră. Sutele de mii de români ce trăiau în Peninsula Balcanică, mereu diminuați și amenințați cu dispariția, au fost considerați ca parte componentă a românismului și ca atare s-a căutat în toate formele, multe insuficiente sau neadecvate, salvarea lor ca etnie, în special prin menținerea și extinderea unei rețele școlare prin biserici proprii, prin forme de asociere culturala prin răspândirea de publicații etc.” (p. 11) --Pafsanias (discuție) 27 mai 2024 11:47 (EEST)
thread_title: Lucrări și citate

message: N-ar trebui să ne ferim de sintagma "propagandă", numai fiindcă a fost demonetizată ca efect al asocierii excesive cu comunismul... Părerea mea este că, aici, sintagmei îi trebuiesc asociate contațiile pe care i le-au atribuit generațiile care au făurit statul român național.
Într-o altă ordine de idei, sursele de mai sus le-am adus în atenție tocmai fiindcă sunt surse, de limbă română, în care sintagma apare în relație cu interesele de stat ale României.--Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2024 01:00 (EEST) P.S. Este drept că este oarecum dificil în zilele noastre să înțelegem, din perspectiva opticii actuale, cu ce se mânca treaba asta care, reprezenta printre altele una dintre îndatoririle cadrelor didactice din epoca respectivă.
replies: text: Da, și Apostol D. Culea a fost numit director al „propagandei culturale” în cadrul Directoratului Instrucțiunii Publice pentru Basarabia după 1918 și de acolo a condus procesul de românizare a învățământului, a cadrelor didactice și a întregii populații din provincia unită cu țara. Dar, atunci când este folosit în limbajul oficial al vremii, termenul are cu totul alt sens decât cel pe care i-l atribuie istoriografia denigratoare a statelor din Balcani invocată în articol. În aceasta din urmă, „propaganda” apare prezentată ca „manipulare” (χειραγώγηση) și „mașinațiune” (ραδιουργία), iar un militant cultural de talia lui Apostol Mărgărit apare zugrăvit ca agent al intereselor străine și este acuzat de trădare. Nu termenul în sine este problematic, ci conținutul concret care îi este acordat. --Pafsanias (discuție) 28 mai 2024 08:46 (EEST)
Trebuie înțeleasă epoca și tipologia relațiilor care s-au stabilit între naționalitățile din zonă, adesea departe de a fi cordiale. Vorbim adesea de genocidul evreilor sau de genocidul armean, neconceptualizând că mult mai aproape de noi, în Peninsula Balcanică, s-a ajuns la sfârșitul secolului al XIX-lea și la începutul secolului al XX-le la paroxisme ale violenței și la masacre, greu de înțeles și și mai greu de acceptat, după chiar standardele epocii respective. Din perspectiva profilului violent care a caracterizat perioada de sfârșit a stăpânirii otomane, în Balcani, este de înțeles conceptualizarea acțiunilor unor personaje vizibile politic, economic și cultural, în astfel de chei de interpretare. 
Norocul nostru este că a trecut peste un secol de la evenimente, ceea ce poate conduce la mai mult echilibru în interpretarea a ceea ce s-a întâmplat. Cu toate acestea, ca să zic așa, camerele de magmă din zonă sunt încă active, dovadă fiind complicatul păienjeniș care guvernează relațiile dintre statele aflate la sud de Dunăre. E mai cinstit, de aceea, să recunoaștem faptul că există perpective contradictorii asupra problemelor, ceea ce determină ca anumite cheii de interpretare să poată fi sau nu evaluate ca fiind, acceptabile, în funcție de unghiul perspectivei.-Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2024 17:18 (EEST) P.S. Pe de altă parte, reinterpretarea evenimentelor printr-o cheie actuală, eventual factuală, este un sport ubicuitar. Drept exemplu sunt materiale din prezent publicate de autori români (eg. Sorin Antohi sau Steliu Lambru), care, caracterizează ceea ce statul român a făcut pentru vlahii balcanici ca fiind un proces de deznaționalizare a lor din perspectiva caracteristicilor lor locale și de renaționalizare a acestora prin prisma ideologică națională românească. Evident, numai asta e câh, pentru că elenizarea nu se pune, după cum nu se socotesc nici frumoasele amintiri generate de șocul economic și politic, resimțit de împricinații afectați de secularizarea averilor mănăstirești, sau de pierderea pozițiilor politice și administrative din Regatul României, în fața elitelor școlite în Occident....

text: Dacă este să analizăm perspectivele diferite asupra acțiunilor culturale și chiar politice întreprinse, atunci trebuie precizat clar unghiul din care sunt privite lucrurile și lumina proiectată asupra lor, împreună cu sursele ei - nu înfățișate ca și cum ar fi realitatea nudă și neutră, identică pentru toți și acceptată de toți. --Pafsanias (discuție) 28 mai 2024 19:53 (EEST)
replies: text: :Așa e--Accipiter Gentilis Q.(D) 28 mai 2024 20:08 (EEST)
thread_title: Termenul de „propagandă”