Discuție:Jurământul de fidelitate în teritoriile aflate sub administrația Consiliului Dirigent (1918-1920)

message: Cred că-i cel mai lung titlu de articol de la Wikipedia română...--Kunok Kipcsak (discuție) 2 ianuarie 2019 22:55 (EET)
replies: text: Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu :) --Pafsanias (discuție) 2 ianuarie 2019 23:02 (EET)
replies: text: ::Măi... titlului îi lipseste ceva... nu spune cine a depus juramantul. Yo as zice ca sa se puna punct dupa Mondial si sa se mai scrie o fraza asa scurta prin care sa se explice cine a avut curajul sa jure ceva. Asybarisaport 2 ianuarie 2019 23:07 (EET)
replies: text: :::@Pafsanias: Incredibil... Acum mi-am amintit și de Pneumonoultramicroscopicsilicovolcaniconioză, ăsta e mai scurt dar tot dintr-o bucată.--Kunok Kipcsak (discuție) 2 ianuarie 2019 23:11 (EET)

text: Nici mie nu-mi place titlul, dar deocamdată nu am o idee mai bună. A fost de fapt o Criză a jurământului asemănătoare oarecum celei de la polonezi, dar denumirea asta nu există ca atare în literatura de specialitate de la noi, cu referire la Transilvania acelei epoci. Ar însemna să pun eu un titlu, de genul Criza jurământului (Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat 1918-1920). --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 ianuarie 2019 23:13 (EET) P.S. Aș putea să scurtez un pic și să scri în loc de "puterii statale" --> "imperiumului", dar asta ar însemna ca cititorul să caute dicționarul încă de la citirea titlului.
Treaba a fost una foarte serioasă și s-a soldat cu un mare și imens scandal, cu greve, emigrare masivă a funcționarilor de stat, a avut legătură și cu rebeliunea din zona Praid-Sovata, etc... Erau s-o îmbulineze românii, pe bune, a fost o perioadă tare nasoală în care s-a jucat cartea demonstrării incompetenței statului român în gestionarea situației și a vizat declanșarea unei stări generale propice rebeliunilor [Later edit: + obținerea altor avantaje la Conf. de Pace.] --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 ianuarie 2019 23:19 (EET)
replies: text: :Adică dacă folosești o sintagmă descriptivă de 25 de cuvinte nu înseamnă că pui tu un titlu? --Pafsanias (discuție) 2 ianuarie 2019 23:23 (EET)
Nu, pentru că descrierea asta există în literatură. Dacă aveți idee de un titlul mai bun, sunt receptiv.--Accipiter Q. Gentilis(D) 2 ianuarie 2019 23:26 (EET)
replies: text: ::Mie mi s-ar părea normal să-i spun Criza jurământului în Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat (1918-1920). Dar dacă vine cineva și contestă termenul de "criză" ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 ianuarie 2019 23:29 (EET)
replies: text: ::::Dacă termenul de „criză” e problematic, îl putem substitui perifrastic: Unele disfuncționalități manifestate în depunerea jurământului de fidelitate față de statul român pe parcursul procesului de preluare a puterii statale în Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat după Primul Război Mondial, până la semnarea Tratatului de la Trianon. Cum sună? --Pafsanias (discuție) 2 ianuarie 2019 23:54 (EET)
replies: text: :::::::Excelent ! :) --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 00:03 (EET) P.S. Nu am zis că nu sunt de acord cu termenul de "criză"... Dacă lumea e de acord cu Criza jurământului în Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat (1918-1920), atunci e ok. Nu de alta, dar deja mă freacă un anonim și îmi mănâncă timpul, semn că are de gând să fie insistent... O variantă mai scurtă decât cea existentă și în același timp necontestabilă ar fi Jurământul de fidelitate în preluarea imperiumului în Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat (1918-1920)

text: :::Actualul titlu mi se pare și mai interesant în lista Schimbărilor recente. :)--Kunok Kipcsak (discuție) 2 ianuarie 2019 23:40 (EET)

text: Tare !!! --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 ianuarie 2019 23:42 (EET) P.S. Faza mai puțin distractivă e că au pretins atunci jurământ de fidelitate înafara de unguri, până și sârbii, în Banat.
Deci, eu am două variante mai bune:
* Jurământul de fidelitate în Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat (1918-1920) necontestabil, dar care implică tratarea simetrică a aspectelor care țin de Ungaria și Serbia
* Criza jurământului în Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat (1918-1920), care se centrează eficient pe problemă, dar titlul ar putea fi contestabil.--Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 00:21 (EET) P.S.  opinii ?
replies: text: :Mie prima variantă scurtă mi se pare cea mai potrivită, dacă articolul poate trata întreaga problematică („simetric”, cum spui). Trebuie să-ți mărturisesc, însă, că nu sunt un foarte bun cunoscător al bibliografiei subiectului. De ce n-am solicita direct opinia colegului , cu care ai mai interacționat? --Pafsanias (discuție) 3 ianuarie 2019 14:37 (EET)
replies: text: :::Pentru că am îndoieli serioase că este chiar Dr. Grad. Modul său de reacție, "virgulita" de care suferă, inserarea relativ frecventă a unor modificări fără sens, precum și lipsa cvasi-completă de dorință de a interacționa mă fac extrem de sceptic în ce privește posibilitatea de a avea vreo tangență cu istoricul Cornel Grad. --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 15:15 (EET) P.S. Am încercat de vreo 2 ori să iau legătura cu istoricul în cauză pe căi agreate de el, pentru a-mi confirma sau infirma că are sau nu legătură cu contul în cauză, dar nu am primit nici un răspuns. Pe de altă parte, aș zice că anumite țigle nu prea stau la locul lor ...
replies: text: ::::Ok atunci, n-am știut. Poate colegii  sau  să aibă vreo sugestie, dacă nu sunt prea ocupați? --Pafsanias (discuție) 3 ianuarie 2019 15:25 (EET)

text: Better ! O altă variantă ar fi Jurământul de fidelitate în procesul de preluare a imperiumului în Transilvania, Maramureș, Crișana și Banat (1918-1920). --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 15:29 (EET)
replies: text: ::Am redenumit cu o variantă decentă. Titlul final, cred că va fi ales după alte consultări și după dezvoltarea suficient de aprofundată a articolului.--Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 18:33 (EET)
replies: text: :::Ce dicționar trebuie să iau să înțeleg chestia cu imperiumul?--Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 21:59 (EET)
replies: text: ::::1.Imperium este un arhaism care, plecând de la termenul latin (https://ro.wikipedia.org/wiki/Imperium) și sensurile sale originale se referea, în epocă, la puterea politică și administrativă într-un teritoriu. Preluarea imperium-ului (eu l-aș scrie cu liniuță de despărțire - nu știu dacă e neapărat corect...) înseamnă deci preluarea puterii politice și administrative în ceea ce numim azi Transilvania. Eu personal aș evita să îl folosesc într-un titlu de articol wikipedia deoarece: a. e un arhaism „de nișă” și b. cu siguranță se pot găsi soluții mai bune dacă se dorește un articol special pe acest subiect. 2. Ca istoric și momentan cercetător al epocii și în particular al chestiunii schimbărilor în administrație după 1918 cred (opinie strict personală) că nu este neapărat necesar un articol dedicat în particular acestui subiect, din cel puțin două motive: a. ar fi potrivit mai degrabă ca secțiune a unui articol mai amplu dedicat jurământului de fidelitate în cadrul statului român sau urmărilor Marii Uniri; b. subiectul în sine e destul de puțin cercetat și nu există încă un studiu de sinteză asupra sa. Dacă însă a fost depus deja efortul de a crea articolul, care arată promițător, consider că cel mai bun lucru e să încercăm să contribuim la el cât putem. Unele chestiuni sunt neclare, chiar și în documentele timpului. Eu intenționam să scriu un studiu despre acest subiect până prin vara acestui an, sper să îl și termin. Se va referi însă exclusiv la jurământ în administrația publică. Deîndată ce e gata voi contribui aici la secțiunea respectivă. 3. Propunerea mea pentru titlu ar fi: Jurământul de fidelitate în teritoriile aflate sub administrația Consiliului Dirigent (1918-1920).--Vlad Popovici
replies: text: ::::Bine că s-a  cu titlul. Mulțumesc ! --Accipiter Q. Gentilis(D) 4 ianuarie 2019 21:15 (EET)
thread_title:  Titlu articol

message: O să prezint și eu cei doi bani ai mei: nu cred că această problemă ar trebui prezentată într-un articol separat, eventual ar putea fi o secțiune în articolul (care nu este dezvoltat) Marea Unire. Chestiunea nu a fost în niciun caz o criză, ci doar o problemă de tranziție, așa cum au fost multe altele și nu cred că este oportun să facem articole separate despre toate problemele de integrare în statul român. Unirea a fost un proces complex care a solicitat un efort extraordinar pe toate planurile: social, economic, instituțional șamd. --Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 22:04 (EET)
replies: text: E și ăsta un punct de vedere, dar solicitarea jurământului de fidelitate a fost un moment cheie în evoluția problemelor. Dacă Maniu a afirmat asta și au afirmat-o și câțiva istorici, mă gândesc la faptul că este o perspectivă asupra lucrurilor, care trebuie luată în seamă.

text: Pe de altă parte, o problemă de acest gen poate fi privită din punct de vedere politic, militar, social, administrativ, integrat, etc... Mie aspectul politic, mi se pare cel mai important, în acest caz. A fost vorba de o decizie care a ținut de politica de stat și trebuie privită ca atare.

text: Pe de altă parte, pe noi școala ne-a educat să fim anxioși din anumite puncte de vedere, ceea ce nu e foarte bine. Ca atare, avem tendința de a camufla diversele aspecte ale unei probleme sub un capac liniștitor. De exemplu: chestia asta cu jurământul de fidelitate românii au făcut-o pentru că și-au permis și au binevoit să-și permită pentru că în zonă, cu excepția trupelor sârbe, insuficente pentru proiecțiile de politică externă ale Franței, nu existau la modul practic alte forțe militare capabile de a impune și susține o politică, decât cele ale Regatului României. Altfel spus, trupele au înaintat până acolo unde s-au putut întinde și la Conferința de Pace statul care a avut trupele respective întinse peste bucata anterior promisă de cozonac, a uzat de politica faptului împlinit.

text: Suntem anxioși în recunoaște că am profitat din plin de context, ca să ne apărăm bucata de cozonac promisă de alții, care când au promis-o au știut că oricum dădeau ceva ce nu era al lor. --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 22:20 (EET)
replies: text: ::::::::Accipiter, parcă în cazul nordului Maramureșului și al Pocuției lucrurile au stat diferit. Trupele române s-au retras, deși ocupaseră acele teritorii. --Donarius (discuție) 3 ianuarie 2019 22:50 (EET)
replies: text: ::::::::::::În Pocuția trupele române au înaintat ca să închidă accesul rușilor spre unguri până vin polonezii. Când au ajuns polonezii, românii s-a retras fiindcă și așa le ardea buza pe Nistru și de abia așteptau să mai poată disponibiliza trupe. În MM a fost o problem de politică externă legată atât de asigurarea transportului de material militar spre polonezi, cât și de relația cu cehii. Drept este că există și o teorie care spune că dacă un anume colonel nu s-ar fi retras, România ar fi avut încă nu știu câte sate, dar mă îndoiesc, deciziile luate au fost la nivel foarte înalt și motivațiile au fost unele foarte solide. Chiar dacă trupele nu s-ar fi retras, tot aia ar fi fost până la urmă, zic eu. --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 23:28 (EET) P.S. Au fost mulți la vremea aia care au argumentat că nu trebuie distrusă unitatea MM istoric, dar prioritățile de politică externă și politică militară au hotărât altfel.

text: Crede-mă că nu privesc problema cu anxietate, ci cât se poate de documentat. :) Probleme au fost multe, deoarece a fost o integrare complexă într-un alt sistem, într-o perioadă de ceață totală, considerând că discuțiile de pace erau în desfășurare, iar tratatele nu au fost definitivate. Despre ce anxietate vorbești? --Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 22:26 (EET)
replies: text: :::E vorba de anxietatea viziunii care ni s-a predat în școală, nu de faptul că eu sau tu sau X am fi anxioși.--Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 22:37 (EET)
replies: text: ::::Eu nu am nicio problemă de anxietate pe subiect. --Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 22:52 (EET)

text: :La vremea aia în Transilvania erau peste 1.600.000 de unguri, nimeni nu se aștepta ca aceștia să jure credință statului român, deoarece 100.000 de români s-au adunat la Alba Iulia și au declarat unirea. Erau tratate serioase de discutat, totuși ... --Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 22:32 (EET)
replies: text: :::::Tratate ? După ce au semnat tratatul cu românii, franțujii și rușii au semnat un tratat secret ca să nu recunoacă tratatul cu românii ... A fost vorba de faptul că românii învățaseră să profite de pe urma căderii Imperiului Rus încă de pe vremea lui Mackensen, când au acceptat ca trupele Puterilor Centrale să meargă repejor pe căile ferate din sudul Moldovei ca să ajungă mai repede la Odesa. Francezii nu au făcut decât să continue politica germanilor, din anumite puncte de vedere și românii au sărit la interval, că era rost de profit.  Ce, crezi că dreptul asupra Transilvaniei a fost rerecunoscut de amorul artei ? Aiurea, a depins de politica militară din est și de planul himeric al francezilor de a pune capac comunismului rus. Dacă ar fi fost politica americană aia care ar fi înclinat balanța, s-ar mai fi discutat anumite lucruri. Wilson dorea să mențină structura statului ungar suficient de mult timp și suficient de mult din punct de vedre al proporțiilor astfel încât să se poată produce o aterizare lină. Opinia lui a fot că nu prin război se înfrânge comunismul, ci prin livrarea de pâine și cărbune populaței înfometate după război și printr-o democrație participativă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 22:44 (EET)

text: ::Articolul este rupt de contextul general și este evident că nu se cunoaște problema dacă se fac afirmații de genul a implicat existența unei perioade de disfuncționalitate în ceea ce privește funcționarea administrației statului român. E o mare diferență dintre administrația statului român și o administrație românească, care nu era oficial recunoscută, dacă vrei să înțelegi ce vorbesc. Eu zic să prezentăm problema, corect, în contextul istoric de la acea dată. În comparații și fabulații care nu-și au locul nu o să intru. --Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 22:50 (EET)
replies: text: :::::Când am să termin articolul mai discutăm. Evident că acum sunt lucruri destul de contestabile, în text. --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 22:57 (EET) P.S. Administrația statului, pentru că perspectiva după 1 decembrie 1918 a fost a statului român, dar nu țin ca chioara de băț de această formulare. Dacă mai ai și alte observații, apreciez, pentru că am destul de multe îndoieli legate de ceea ce trebuie inclus în acest articol deocmdată, sau de modul în care trebuiesc formulate problemele, nu însă și de rostul lui. Chiar dacă am să mă enervez pe moment, sper că o să-mi treacă și o să aleg ce e mai bine de făcut.

text: :) Problema asta a existat și după 1920 și nu a început în 1918, ci în 1919. Abordarea nu poate fi din perspectiva statului român, considerând că nici Consiliul Dirigent nu era al statului român, ci al Transilvaniei. Problema trebuie prezentată obiectiv și în context, repet. Succes cu terminarea articolului, care repet ar fi mai bine prezentat în contextul articolului Marea Unire, să se înțeleagă niște chestii. Când s-a format Consiliul Dirigent, când a preluat statul român administrația etc. Termenul de imperium în titlu mi se pare forțat și prea tehnic, considerând că e un termen juridic și nu uzual. Etc, etc, etc--Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 23:08 (EET)

text: :O să încerc să țin un ochi pe articol și să ajut pe unde pot, deoarece am citit multă presă transilvăneană din acea vreme. --Silenzio (discuție) 3 ianuarie 2019 23:12 (EET)
replies: text: ::Da, dar iote că e unul care zice că virgulă CD era mandatat de statul român și aici ajungem la chestia aia cu anxietatea :), care vrea să camufleze faptul că transilvănenii aveau niște opinii personale asupra problemei, și că desființarea CD s-a produs pe repejor înainte tocmai ca să nu fie susținute acele probleme în mod particular :). Ca să scurtăm: am să țin cont de observații. --Accipiter Q. Gentilis(D) 3 ianuarie 2019 23:15 (EET) P.S. Nu am o variantă mai bună de titlu în acest moment, obiectivitate nu are cum să existe încă deoarece conținutul e fragmentar, etc..etc...etc... o să văd ce fac cu contextul, poate pun niște linkuri sau dacă nu va fi prea lung articolul, am să fac un rezumat succint.
thread_title: Subiect articol

message: Cu ocazia aceasta, poate îmbunătățește cineva și articolul Imperium (pe care unii wikipediști îl confundă cu Imperiu).--Bătrânul (discuție) 3 ianuarie 2019 22:34 (EET)
replies: text: ::Din păcate, nu este în intenția mea să mă ocup de această problemă.--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 ianuarie 2019 23:05 (EET)
thread_title:  Imperium vs. Imperiu 

message: Probleme:
* structura actuală a articolului nu prea este sustentabilă. Împărțirea pe capitole și subcapitole trebuie reorganizată la nivelul segmentului format din cap. 2-5. De asemenea, unele dintre informații ar fi bine să fie repoziționate în cadrul textului.
replies: text: ::. Nu a ieșit ceva ideal, dar merge.--Accipiter Q. Gentilis(D) 20 ianuarie 2019 16:39 (EET)
* for the Romanian, unlike the Czech, is no born rond-de-cuir am tradus cu "[...] românii, spre diferență de cehi, nu se născuseră spre a fi învârtitori de hârtii, ...". Termenul e un pic peiorativ, fără îndoială, inclusiv în textul original. Inițial am tradus că "nu se născuseră birocrați".  O fi bine, o fi rea actuala variantă ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 ianuarie 2019 23:03 (EET)

text: Nu sună mai frumos "spre deosebire de cehi", "față de cehi"? "Birocrați" e bun, sau "formali".--Kunok Kipcsak (discuție)
replies: text: :Textul integral și contextul în care se află citatul se găsesc la p. 294 din  Macartney, C. A.; Romania in Hungary and Her Successors: The Treaty of Trianon and Its Consequences, 1919-1937; Simon Publications; 2001; ISBN 9781931313865

text: :Corpul de funcționari cehi, din câte știu, era foarte puternic în cadrul Imp. AU. Afirmația e făcută din câte mi s-a părut mie un pic periorativ. Nu prea corespunde la "plimbători de hârtii" dar nici  100 % la "birocrați", e undeva între toate astea, cu referire la imaginea popoarelor de atunci din cadrul Imp. AU. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 ianuarie 2019 23:17 (EET) P.S. Am modificat cu "spre deosebire".
replies: text: ::Conform Dicționarului Collins "rond de cuir" s-ar traduce "pen pusher" iar ăsta înseamnă: "a person who has an office job that is not interesting".--Kunok Kipcsak (discuție) 8 ianuarie 2019 23:25 (EET)

text: ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 ianuarie 2019 23:31 (EET)
replies: text: :Tind să cred că singurii termeni potriviți în acest caz sunt: „neinteresați”, „indiferenți”, „plictisiți”.--Kunok Kipcsak (discuție) 10 ianuarie 2019 19:37 (EET)

text: Cred că tot la francezi trebuie să mergem pentu explicații: , , , .

text: Cel mai apropiat termen în limba română peiorativ și în același timp oarecum familiar de "rond-de-cuir" ar fi  în acest caz "șoarece/șoareci de birou" --Accipiter Q. Gentilis(D) 10 ianuarie 2019 20:24 (EET)

text: M-am gândit și la varianta „trântor” dar e peiorativ și ăsta...--Kunok Kipcsak (discuție) 10 ianuarie 2019 20:27 (EET)

text: V. și Messieurs les ronds-de-cuir. --Accipiter Q. Gentilis(D) 10 ianuarie 2019 20:31 (EET) P.S. Termenul trebuie interpretat în contextul epocii.
replies: text: :Totuși "șoarece de birou" nu mi se pare corect politic.--Kunok Kipcsak (discuție) 10 ianuarie 2019 23:33 (EET)
replies: text: ::Așa încep revoluțiunile...--Accipiter Q. Gentilis(D) 10 ianuarie 2019 23:55 (EET)

text: : --Accipiter Q. Gentilis(D) 24 ianuarie 2019 10:20 (EET)
* Tribunalul Arbitral Mixt româno‐maghiar, sau Tribunalul Arbitrar Mixt Româno‐Maghiar ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 ianuarie 2019 16:39 (EET)

text: : - arbitral.--Accipiter Q. Gentilis(D) 24 ianuarie 2019 10:19 (EET)
thread_title:  De rezolvat