Discuție:Termodinamică

message: Bekuletz a modificat linkul extern catre Sadi Carnot într-un link intern.
Eu nu am de gând deocamdată să fac un articol despre acel Sadi Carnot care a propus ciclul, de aia am pus linkul extern. Daca cineva dorește, poate face pagina de dezambiguizare și articolul, caz in care se va pune aici un link intern. Pana atunci aș dori să se revina la linkul pus de mine, ca așa se induce în eroare spre alt Sadi Carnot. Nu vreau sa revin eu, ca nu vreau un razboi al versiunilor.
Oricum, am de gand sa refac această pagină complet, însă nu e o prioritate.--Turbojet 2 septembrie 2007 12:45 (EEST)
replies: text: Cred că ar fi mai simplu să stergem tot și/sau să înlocuim cam tot cuprinsul. La termodinamică eu aș încerca să mă rezum cam la 1/3 din ce este acuma scris, ca volum de scris la acest topic. În schimb wikilinkurile adiacente trebuiesc dezvoltate: dezambiguizare pentru principii, căldură specifică, sisteme termodinamice, transformări de stare, lucru mecanic, dar și subiecte mai exotice (conducția termică, arderea combustibililor, agenți termodinamici) într-un viitor. Despre ultimele cred că ar ajunge un rând din fiecare la acest nod. Orientarea actuală enciclopedică consider că este bună. De asemenea aș recomanda inițierea unui alt topic gen Istoria termodinamicii pentru traducerea thermodinamica.en --Entalpielibera 2 octombrie 2007 21:57 (EEST)
replies: text: :De acord :)--Turbojet 3 octombrie 2007 22:09 (EEST)
thread_title:  Sadi Carnot 

message: Adevărata știință a termodinamicii nu prea studiază proprietățile generale ale substanțelor, mai degrabă ale sistemelor în interacțiune. Nu cunosc nicio lucrare de termodinamică în care să fie deduse sau studiate proprietăți, chiar și generale, ale unor substanțe propriu-zise. Cred că este o confuzie relativ la noțiunea de substanță. Intro-ul articolului va trebui modificat. Aștept părerea colegilor.--ZOLTAN (discuție) 23 iulie 2010 20:52 (EEST)
replies: text: Cum au spus și alții mai sus, tot articolul trebuie modificat, dar eu n-am știut câte resurse umane există pentru acest domeniu, așa că am ocolit articolul acesta ca pe un ciumat. Că dacă nu erau resurse, s-ar fi scris un articol vag și general, iar dacă există multe noțiuni care au articole proprii (cum se fac acum) se poate face un articol coordonator al acestora. Dacă vă uitați în istoric veți vedea că inițial acest articol conținea principiile termodinamicii mult mai dezvoltat. În acel stil, dacă se punea în acest articol un curs de termodinamică complet de 300 pag x 4K (dimensiunea normală a unei pagini) ieșea un articol de peste 1M. După mine acea „introducere în termodinamică” propusă și-ar avea locul perfect în acest articol. --Turbojet 23 iulie 2010 23:04 (EEST)
Sunt bucuros că ați scos la iveală cât de deficitar e articolul. Și eu l-am ocolit cu grijă: negăsind timp să-l îmbunătățesc (și nici nu cred că se poate, trebuie rescris da capo), nu se făcea să critic fără să pun mâna. Acum a ieșit mâța din sac. De aceea mi-am propus să scriu un articol introductiv, cu grijă să nu conțină greșeli principiale, care să servească drept schelet pentru rescrierea articolului principal. Să vedem dacă reușesc (e vorba de timp și răbdare, chef ar fi, poate mă ține cineva din scurt, dar nu înainte de septembrie ... :) -- Victor Blacus (discuție) 23 iulie 2010 23:35 (EEST)
thread_title: Substanță ?

message: (adus de la Discuție:Introducere în termodinamică)
*Legăturile interlinguale erau corecte, chiar dacă există la rowiki articolul Termodinamică. Legăturile inverse la acest articol nu au fost modificate.
*Referințele la alte wiki sunt date în note, unde se poate cita orice site web, nu în textul articolului. -- Victor Blacus (discuție) 6 septembrie 2010 14:23 (EEST)
*Categoria nu e în plus; există cazuri în care supracategorizarea e necesară, și acesta e unul dintre ele. :Categorie:Principiile termodinamicii este necesară.
Aceste lucruri reies clar din textul articolului. Insist pentru menținerea formei inițiale. -- Victor Blacus (discuție) 6 septembrie 2010 14:29 (EEST)
replies: text: La partea cu notele către alte Wikipedii vă înșelați. Regulile nu permit citarea Wikipediei, din motive evidente. Și nu înțeleg de ce am avea iw către alte articole. „Introducere în termodinamică” este un subarticol pentru Termodinamică. Se presupune că cititorul va ajunge aici pornind de acolo, de la Termodinamică, care conține deja iw. Nici partea cu supracategorizarea nu o prea înțeleg, dar fie. În rest, îmi susțin poziția cu argumente logice și susținute de politici.—Sebimesaj 6 septembrie 2010 21:49 (EEST)
replies: text: :Manualul de stil nu are un caracter de constrângere, deci nu este politică oficială, aici domnul Sebi greșește. În rest părerea mea: legături duble am văzut de exemplu la de.wp spre en.wp deci probabil că roboții le cunosc, dar cred că absența lor aici mai degrabă ridică valoare articolului decât să-o scadă; legături roșii despre subiecte inexistente au avantajul că pot să ducă mai ușor la completarea lor decât dacă am avea o legătură albastră dar spre o wp în altă limbă. În plus avem deja titlul corect al unui viitor articol. Cred că aceste avantaje cântăresc mai mult decât cel de al trimite pe cititor spre informații suplimentare dar în alte limbi; supracategorizarea iar nu este o dramă chiar dacă contravine manualului de stil. În concluzie problemele semnalate par minore și nu cred că au un impact major asupra articolului. Dar oricum, fiecare poate să-și exprime părerea prin punctare dacă articolul ar participa (din nou) la concurs.--Mishuletz (discuție) 6 septembrie 2010 22:53 (EEST)
replies: text: ::Însă bibliografia nu ține de manualul de stil, ci este un lucru vital pentru articole. Iar citarea Wikipediei este strict interzisă prin prisma faptului că nu este o sursă de încredere. Asta cântărește destul de mult.—Sebimesaj 6 septembrie 2010 23:43 (EEST)
replies: text: :::Desigur. Însă nu avem o unealtă care să ne permită se facem diferență între referințe și note. Astfel de multe ori sunt introduse în articole note printre referințe. Încă nu am văzut o discuție care să interzică explicit amestecarea lor, dar poate greșesc. Avem unealta legăturii interne, dar este posibil ca un autor să prefere o notă, pentru a ușura citirea textului. Deci dacă este vorba de note (de forma: pentru informații suplimentare vedeți acolo și acolo) și nu de referințe atunci nu mai este o încălcare a unei reguli, ci numai o discuție despre stil. --Mishuletz (discuție) 7 septembrie 2010 00:03 (EEST)

text: :::Revin, cer scuze, trebuia să citesc mai întâi Wikipedia:Note. Ce am numit eu referință acolo se cheamă notă, ce am numit notă se cheamă acolo explicație. Dar în  rest cred că îndrumarul confirmă ce am scris.--Mishuletz (discuție) 7 septembrie 2010 00:10 (EEST)
replies: text: ::::Da, notele de subsol pot conține și explicații, dar ce apare în articol nu pare a se încadra în această categorie. De regulă explicațiile conțin... explicații („Vezi și articolul X” etc.), chiar dacă, personal, cred că în majoritatea cazurilor pot fi încadrate în text.

text: ::::PS: există o metodă de separare a explicațiilor de note. Vedeți articolul Ion Antonescu.—Sebimesaj 7 septembrie 2010 00:44 (EEST)

text: ::Personal patesc astfel si rezolv astfel: pentru ca wp ro e destul de saraca, de multe ori termeni si subiecte adiacente - cu un oarecare grad de complexitate dar necesare unui articol ce se doreste serios - duc spre cioturi sau sunt legaturi rosii care vor lasa confuz cititorul. In acest caz incerc o explicatie sintetica prin note si fac trimitere spre o wp straina cu recomandarea bibliografiei. Nu ma intereseaza sa aduc bibliografie sau o referinta alta decat o wp explicatiei pentru ca nu este subiectul central si scopul este de a se intelege respectivul aspect, nu de a-l trata eu ca si autor al altui subiect principal. Iar o explicatie mai buna decat un articol cu o intreaga bibliografie atasata nu cred sa existe, cine va fi interesat din pacate nu va da clic spre articolul din romana, legatura fiind rosie sau duce spre un ciot, ci spre cel in... islandeza (de pilda), anuntat insa prin formatul  din coada explicatiei. Ca tot veni vorba, pentru exemple vezi si articolul Contribuitorii Wikipedia , "Bear Grylls" Wikipedia, (accesat în septembrie 6, 2010) dar fara bibliografia atasata.

text: :: Explicatiile le dau la note pentru ca asa se procedeaza profesionist, notele sunt explicative, referintele sunt pentru verificabilitate, citate si afirmatii, apoi bibliografie, documente primare, secundare... etc. Acum se mai pune si problema abuzului... WallachiaN 7 septembrie 2010 01:24 (EEST)
Sunt de acord cu Sebi în ceea ce privește legăturile interwiki, este contraproductiv să ai mai multe articole cu același interwiki, ca să nu mai spun de faptul că o să fie "înnebuniți" roboții.
În cea ce privește notele, este într-adevăr preferabil să nu incluzi legături la alte wikipedii la note. Dar decât să le incluzi ca legături interne, se poate găsi un stil de mentionare neutru - de exemplu sub formă de legături externe în text (adică  vs :fr:)--Strainu (دسستي‎)   9 septembrie 2010 12:09 (EEST)

text: Răspund târziu fiindcă n-am putut răspunde devreme. :) Sunt trei obiecții:

text: *Legăturile iw. Introducere în termodinamică nu este un subarticol pentru Termodinamică. Este un articol de sine stătător care acoperă toată termodinamica (principii și metode) – fără exemple și aplicații, care sunt tratate separat în alte articole. L-am scris fiindcă Termodinamică e incomplet, prost prezentat și în parte greșit; și fiindcă era mai ușor de scris de la început decât de cârpit. (De fapt articolele ar trebui unite, sub numele Termodinamică; se încumetă cineva să facă asta fără să-l strice? Eu nu.) Iar dacă așa stau lucrurile, articolul de față își reclamă legăturile iw, fără doar și poate. Singurul semn de întrebare care persistă (pentru mine) e de natură tehnică: roboții „înnebuniți”. Referințele către rowiki am avut grijă să nu le modific, dar dacă strategia lor (nu o cunosc) e să potrivească legăturile în ambele sensuri, atunci faptul că nu e o corespondență biunivocă ar putea să-i zăpăcească.

text: *Supracategorizare. E necesară, pur și simplu. E un articol despre termodinamică în general și e un articol mai ales despre principiile termodinamicii (care în alte articole sunt prezentate separat: fragmentar, confuz, uneori greșit).

text: *Notele. Trimiterile incriminate sunt explicații, exact la fel ca trimiterile la pagina cutare din Țițeica. Nu găsesc nicăieri în altă parte teorema funcțiilor monotone (fără de care argumentarea șchioapătă) decât la frwiki; transformarea Legendre e de neînțeles la rowiki, dar e bună la frwiki. Și nu găsesc nimic despre potențial chimic la rowiki, pe când la enwiki au un articol bun. Or, pe asta se bazează toată termodinamica chimică (despre care rowiki n-a auzit încă) și mai toată chimia fizică. Până când se găsește cineva să umple golurile ce facem?

text: Rezumând, modificările făcute (la care am dat revert) ar diminua calitatea articolului, nu invers. Ele au fost făcute cu bune intenții și cu bună credință, dar cu nepricepere și cu aplicarea avocățească a politicilor și îndrumărilor. (Sintagma a folosit-o cândva , pare-mi-se, și e atât de reușită că au preluat-o și alții. Eu o găsesc încântătoare.) Dacă însă vrem cu tot dinadinsul, putem să ne luăm după vorba românească (proastă): merge și-așa.

text: Acum despre concursul de scriere. Nu umblu după premii și renumele aferent. Am participat la ediția precedentă la insistențele unui utilizator care a reușit să mă convingă că ar fi util pentru proiect. Nu-mi vine deloc greu să mă retrag acum, fiindcă un articol stâlcit e mai puțin util pentru proiect decât cer standardele mele. Aveam de gând să scriu pentru următorul concurs ceva similar despre mecanica cuantică (e tot atâta nevoie cât și la termodinamică) dar s-ar putea să fie muncă irosită. Iată că politica avocățească este demotivantă, contraproductivă – și la urma urmelor dăunătoare proiectului. -- Blacus Minor (discuție) 10 septembrie 2010 00:51 (EEST)
replies: text: :1. Suprascrie articolul Termodinamică. Pur și simplu. Dacă cineva nu e de acord, vedem atunci cum împăcăm cele 2. Roboții funcționează cam așa: ei au o bază de date cu articolele din toate limbile asociate unui subiect. Parcurg apoi paginile și când dau peste un articol care are una sau mai multe legături către articole din alte limbi, îl introduc în baza de date în grupul corespunzător și completează toate articolele astfel încât să existe un graf complet de legături. Dacă există mai multe articole dintr-o limbă în același graf, constată că există un conflict și se opresc (sau îl notează și sar mai departe) si așteaptă ca operatorul să decidă varianta completă. În orice caz, pentru grupul respectiv nu vor functiona corect.

text: :2. Vezi :en:Wikipedia:Embedded citations. După cum zice acolo: "Embedded links in references do not have to comply fully with the Wikipedia:External_links#Links_normally_to_be_avoided guidelines"--Strainu (دسستي‎)   10 septembrie 2010 11:14 (EEST)
thread_title: Ștergeri din articol

message: Articolul a fost suprascris (overwritten) cu textul adus de la Introducere în termodinamică, care rămâne ca redirecționare, pentru păstrarea istoricului și discuțiilor. Este vorba de o unire (merging) în care oaspetele ucide gazda, moștenind-o (nume, istoric, discuții). -- Victor Blacus (discuție) 11 septembrie 2010 10:00 (EEST)
===Fenomene termice si mecanice?===
Aceasta exprimare  din paragraful introductiv  e inexacta.--84.232.141.38 (discuție) 12 septembrie 2010 21:07 (EEST)
replies: text: :Nu, nu este deloc inexactă! Orice proces termodinamic este „concurența" a două fenomene esențial-necesare pentru a discuta despre termodinamică: accea a interacțiunilor "pur termice", ce au loc prin schimbări ale parametrilor intensivi și cele "pur mecanice" care au loc prin modificarea parametrilor extensivi. Orice proces real este o combinație ale acestor două procese "pure". Momentan, cam atât, din lipsă de timp....Oricum, felicitări pentru principalul contribuitor pentru acest articol!--ZOLTAN (discuție) 7 noiembrie 2010 20:53 (EET)
===Circularitate logică în definiție===
replies: text: ::Daca nu e inexacta atunci e logic circulara in prima propozitie. Pentru evitarea circularitatii logice expresiile fenomene termice si mecanice trebuie puse in paranteza.--84.232.141.38 (discuție) 9 noiembrie 2010 21:38 (EET)
replies: text: :::Huh? -- Victor Blacus (discuție) 10 noiembrie 2010 11:50 (EET)
replies: text: ::::@84.232.141.38: mă tem că faceți o confuzie între judecata asertorică și cea demonstrativă. Simpla „descriere” sau „definire” a unei noțiuni este un demeres semantic-fixativ și nu unul care să demonstreze o premisă. Din acest motiv, obiecțiunea dumneavoastră față de existența unei „circulus in probando” nu poate fi acceptată. Silogismul de care faceți vorbire se referă la o identitate de conținut (noțiuni) în premisă și argument, chestiune ce nu se poate pune în cazul despre care discutăm. „Prima propoziție” din introducere este o definire a termenului „termodinamică” nicidecum o demonstrație, așa că problema argumentației circulare este lipsită de sens.--ZOLTAN (discuție) 22 noiembrie 2010 11:23 (EET)
replies: text: :::::Nu e vorba desigur de un argument circular (sau cerșirea concluziei), ci de o circularitate in definiție. Prin definiție o definiție (alăturare repetitivă intenționată) corectă nu trebuie să fie circulară. Asadar  ultima revenire a d-lui Blacus este pripită și nejustificată--188.26.22.131 (discuție) 24 noiembrie 2010 19:18 (EET)
replies: text: ::::::De ce considerați că definiția propusă de dv. este mai bună, ținând cont că termodinamica se ocupă și de fenomene adiabatice, care au loc fără schimb de căldură, dar cu modificări de temperatură (aspecte „termice” - cuvântul „termic” este legat de temperatură, nu de căldură)? --Turbojet 24 noiembrie 2010 22:04 (EET)
replies: text: :::::::Repetarea elementului de compunere termo indiferent la ce refera (caldura (gr) sau temperatura) in propozitia definitie e deranjanta, de  aceea e necesara punerea in paranteze a grupului de cuvinte fenomene termice si mecanice pentru a nu exista circularitate.﻿--82.77.52.93 (discuție) 15 decembrie 2010 12:59 (EET)
Văd că nu se înțelege faptul că formularea Termodinamica studiază fenomene termice... este o definire logic circulară și se fac reveniri nejustificate.--84.232.141.36 (discuție) 29 ianuarie 2011 12:43 (EET)

text: Nu există nicio „circularitate logică” ci o explicație, introdusă de cuvântul adică. Propun să încetăm aceasta discuție caraghioasă și fără obiect. -- Victor Blacus (discuție) 29 ianuarie 2011 12:56 (EET)
replies: text: :Nu înteleg ce nu vă convine la formularea propusă pentru a evita exprimarea circulară care există chiar dacă vi se pare că ar fi o explicație prin folosirea cuvîntului adică. În forma actuală exprimarea este atacabilă dpdv logic (circulară), vedeti orice sursă de logică cu privire la definitie. Se pare că în lipsă de alte argumente valide atacul la persoană este foarte aproape prin considerare acestor aspecte obiectabile ca fiind o discuție fără obiect dar mai ales caraghioasă.--79.116.87.90 (discuție) 29 ianuarie 2011 14:48 (EET)
replies: text: ::Dezbaterea aceasta este nu numai caraghioasă dar este și lipsită de sens. Pentru domnii partizani ai „circularității”: poate puterea exemplelor vă vor convinge de caducitatea demersului pe care îl faceți. Iată câteva definiții, preluate din surse românești demne de încredere:

text: ::*„...Atît termodinamica, cît și fizica statistică au ca obiect studiul fenomenelor termice, împreună cu fenomenele mecanice, electromagnetice și chimice pe care le însoțesc. Ele diferă deci nu prin obiect, ci prin punctul de vedere din care studiază fenomenele de care se ocupă. Termodinamica studiază fenomenele la scară macroscopică. Fizica statistică pornește tocmai de la structura atomică a substanței, dar nu studiază un atom sau o moleculă individuală, ci corpuri macroscopice constituite dintr-un număr enorm de atomi. ...”; citat preluat din: Șerban Țițeica: Termodinamică, cap. 1,pag. 13-14, alin. 4, Editura Academiei, București, 1982.

text: ::*„...Termodinamica studiază proprietățile termice ale corpurilor în condiții de echilibru energetic, precum și procesele (termice și mecanice) care conduc la stabilirea stărilor de echilibru; dar în sfera largă de studiu a acestei discipline intră atît procesele termice, cît și procesele chimice, electrice, magnetice, ținând seama de caracteristicile mișcării termice în cadrul acestor fenomene. ...”;  Alexandru Dănescu și colectiv: Termotehnica și mașini termice, Cap.1, paragraful 1.2, aliniat 3, pag. 14, Editura didactic și pedagogică, București, 1985.

text: ::*„termodinamică, ramură a fizicii care studiază mișcarea termică a materiei, precum și trecerea acesteia în alte forme de mișcare...”; Dima Ion și colectiv: Dicționar de fizică, Editura enciclopedică română, București, 1972; litera t, pag.456, alin. 4.

text: ::*„termodinamică; Studiu al relațiilor dintre temperatură, lucru mecanic, căldură și energie...”  Enciclopedia Universală Britannica, editor Vidrașcu și fii, București, 2010; vol 15, litera t, pagina 182, aliniat 2.

text: ::Am ales patru exemple, primul, dintr-o lucrare pur științifică (principala sursă bibliografică a articolului), al doilea, dintr-un tratat de inginerie, al treilea e o definiție preluată dintr-un dicționar de specialitate, și în fine, al patrulea, dintr-o „enciclopedie populară”. Sper că aceste exemple vă vor convinge de corectitudinea definiției introdusă de Victor.--ZOLTAN (discuție) 29 ianuarie 2011 18:41 (EET)
replies: text: :::Este necesara o formulare care sa imbine variantele prezentate mai sus, varianta din articol fiind incompleta doar cu fenomene termice si mecanice si nementionand fenomenele insotitoare.--82.137.9.14 (discuție) 14 mai 2012 14:39 (EEST)
Cea mai buna formulare pentru definitor,considerand aspectele prezentate mai sus,este:studiul  fenomenelor care au loc  cu schimb de caldura si lucru mecanic, adica fenomene termice si cele asociate lor:mecanice,electrice,magnetice si chimice.--82.137.10.210 (discuție) 15 octombrie 2011 21:59 (EEST)
Am realizat o reformulare si completare prin suprapunerea celor patru exemple prezentate.--178.138.34.186 (discuție) 27 mai 2012 17:17 (EEST)
Discuția este caraghioasă fiindcă se învârte în cerc, degeaba; de atac la persoană nu poate fi vorba. Să explic acum ceea ce, cu logica mea imperfectă, credeam că se pricepe de la sine. În formularea inițială, termic și mecanic nu sunt termeni predefiniți; „adică” introduce o explicație, clară și suficientă – în cadrul acelui common sense care asigură comunicarea și înțelegerea în științele naturii. Cineva vede în asta o „circularitate” și insistă pentru o formulare alternativă care să satisfacă musai o logică pe care eu n-o pricep. Pentru mine cele două formulări sunt echivalente, doar că punerea termenilor în paranteze e mai puțin clară decât explicarea lor cu „adică”.
Cu asta discuția s-a încheiat, din punctul meu de vedere; nu am timp și răbdare să continui. Am spus altundeva că m-am distanțat de povestea asta; prea puțin mă interesează ce urmează. Textul preliminar pe baza căruia am rescris articolul este pus la dispoziție sub licență liberă (CC BY-SA 3.0 și GFDL); proiectul îl va utiliza ca atare. -- Victor Blacus (discuție) 30 ianuarie 2011 15:27 (EET)

text: Consider și eu, discuția încheiată. Consensul este realizat. Rămâne varianta lui Victor. Orice încercare de a mai continua această discuție stupidă o voi considera trolling și voi acționa pe cale de consecință--ZOLTAN (discuție) 31 ianuarie 2011 12:18 (EET)
Nu s-a realizat niciun consens, si chiar daca s-ar fi realizat, consensul se poate schimba. Unii pe aici fac reveniri nejustificate din caposenie exagerata, considerandu-se stapanii articolelor.--178.138.34.186 (discuție) 27 mai 2012 17:39 (EEST)
===Completare cu fenomenele insotitoare===
Completarea cu fenomenele insotitoare este valabila si deloc irelevanta cum incearca unii utilizatori sa justifice revenirile.--178.138.34.186 (discuție) 27 mai 2012 18:45 (EEST)
thread_title:  Rescris ''da capo'' 

message: Aceasta exprimare  din paragraful introductiv  e inexacta.--84.232.141.38 (discuție) 12 septembrie 2010 21:07 (EEST)
replies: text: :Nu, nu este deloc inexactă! Orice proces termodinamic este „concurența" a două fenomene esențial-necesare pentru a discuta despre termodinamică: accea a interacțiunilor "pur termice", ce au loc prin schimbări ale parametrilor intensivi și cele "pur mecanice" care au loc prin modificarea parametrilor extensivi. Orice proces real este o combinație ale acestor două procese "pure". Momentan, cam atât, din lipsă de timp....Oricum, felicitări pentru principalul contribuitor pentru acest articol!--ZOLTAN (discuție) 7 noiembrie 2010 20:53 (EET)
thread_title: Fenomene termice si mecanice?

message: :::Daca nu e inexacta atunci e logic circulara in prima propozitie. Pentru evitarea circularitatii logice expresiile fenomene termice si mecanice trebuie puse in paranteza.--84.232.141.38 (discuție) 9 noiembrie 2010 21:38 (EET)
replies: text: :::Huh? -- Victor Blacus (discuție) 10 noiembrie 2010 11:50 (EET)
replies: text: ::::@84.232.141.38: mă tem că faceți o confuzie între judecata asertorică și cea demonstrativă. Simpla „descriere” sau „definire” a unei noțiuni este un demeres semantic-fixativ și nu unul care să demonstreze o premisă. Din acest motiv, obiecțiunea dumneavoastră față de existența unei „circulus in probando” nu poate fi acceptată. Silogismul de care faceți vorbire se referă la o identitate de conținut (noțiuni) în premisă și argument, chestiune ce nu se poate pune în cazul despre care discutăm. „Prima propoziție” din introducere este o definire a termenului „termodinamică” nicidecum o demonstrație, așa că problema argumentației circulare este lipsită de sens.--ZOLTAN (discuție) 22 noiembrie 2010 11:23 (EET)
replies: text: :::::Nu e vorba desigur de un argument circular (sau cerșirea concluziei), ci de o circularitate in definiție. Prin definiție o definiție (alăturare repetitivă intenționată) corectă nu trebuie să fie circulară. Asadar  ultima revenire a d-lui Blacus este pripită și nejustificată--188.26.22.131 (discuție) 24 noiembrie 2010 19:18 (EET)
replies: text: ::::::De ce considerați că definiția propusă de dv. este mai bună, ținând cont că termodinamica se ocupă și de fenomene adiabatice, care au loc fără schimb de căldură, dar cu modificări de temperatură (aspecte „termice” - cuvântul „termic” este legat de temperatură, nu de căldură)? --Turbojet 24 noiembrie 2010 22:04 (EET)
replies: text: :::::::Repetarea elementului de compunere termo indiferent la ce refera (caldura (gr) sau temperatura) in propozitia definitie e deranjanta, de  aceea e necesara punerea in paranteze a grupului de cuvinte fenomene termice si mecanice pentru a nu exista circularitate.﻿--82.77.52.93 (discuție) 15 decembrie 2010 12:59 (EET)
Văd că nu se înțelege faptul că formularea Termodinamica studiază fenomene termice... este o definire logic circulară și se fac reveniri nejustificate.--84.232.141.36 (discuție) 29 ianuarie 2011 12:43 (EET)

text: Nu există nicio „circularitate logică” ci o explicație, introdusă de cuvântul adică. Propun să încetăm aceasta discuție caraghioasă și fără obiect. -- Victor Blacus (discuție) 29 ianuarie 2011 12:56 (EET)
replies: text: :Nu înteleg ce nu vă convine la formularea propusă pentru a evita exprimarea circulară care există chiar dacă vi se pare că ar fi o explicație prin folosirea cuvîntului adică. În forma actuală exprimarea este atacabilă dpdv logic (circulară), vedeti orice sursă de logică cu privire la definitie. Se pare că în lipsă de alte argumente valide atacul la persoană este foarte aproape prin considerare acestor aspecte obiectabile ca fiind o discuție fără obiect dar mai ales caraghioasă.--79.116.87.90 (discuție) 29 ianuarie 2011 14:48 (EET)
replies: text: ::Dezbaterea aceasta este nu numai caraghioasă dar este și lipsită de sens. Pentru domnii partizani ai „circularității”: poate puterea exemplelor vă vor convinge de caducitatea demersului pe care îl faceți. Iată câteva definiții, preluate din surse românești demne de încredere:

text: ::*„...Atît termodinamica, cît și fizica statistică au ca obiect studiul fenomenelor termice, împreună cu fenomenele mecanice, electromagnetice și chimice pe care le însoțesc. Ele diferă deci nu prin obiect, ci prin punctul de vedere din care studiază fenomenele de care se ocupă. Termodinamica studiază fenomenele la scară macroscopică. Fizica statistică pornește tocmai de la structura atomică a substanței, dar nu studiază un atom sau o moleculă individuală, ci corpuri macroscopice constituite dintr-un număr enorm de atomi. ...”; citat preluat din: Șerban Țițeica: Termodinamică, cap. 1,pag. 13-14, alin. 4, Editura Academiei, București, 1982.

text: ::*„...Termodinamica studiază proprietățile termice ale corpurilor în condiții de echilibru energetic, precum și procesele (termice și mecanice) care conduc la stabilirea stărilor de echilibru; dar în sfera largă de studiu a acestei discipline intră atît procesele termice, cît și procesele chimice, electrice, magnetice, ținând seama de caracteristicile mișcării termice în cadrul acestor fenomene. ...”;  Alexandru Dănescu și colectiv: Termotehnica și mașini termice, Cap.1, paragraful 1.2, aliniat 3, pag. 14, Editura didactic și pedagogică, București, 1985.

text: ::*„termodinamică, ramură a fizicii care studiază mișcarea termică a materiei, precum și trecerea acesteia în alte forme de mișcare...”; Dima Ion și colectiv: Dicționar de fizică, Editura enciclopedică română, București, 1972; litera t, pag.456, alin. 4.

text: ::*„termodinamică; Studiu al relațiilor dintre temperatură, lucru mecanic, căldură și energie...”  Enciclopedia Universală Britannica, editor Vidrașcu și fii, București, 2010; vol 15, litera t, pagina 182, aliniat 2.

text: ::Am ales patru exemple, primul, dintr-o lucrare pur științifică (principala sursă bibliografică a articolului), al doilea, dintr-un tratat de inginerie, al treilea e o definiție preluată dintr-un dicționar de specialitate, și în fine, al patrulea, dintr-o „enciclopedie populară”. Sper că aceste exemple vă vor convinge de corectitudinea definiției introdusă de Victor.--ZOLTAN (discuție) 29 ianuarie 2011 18:41 (EET)
replies: text: :::Este necesara o formulare care sa imbine variantele prezentate mai sus, varianta din articol fiind incompleta doar cu fenomene termice si mecanice si nementionand fenomenele insotitoare.--82.137.9.14 (discuție) 14 mai 2012 14:39 (EEST)
Cea mai buna formulare pentru definitor,considerand aspectele prezentate mai sus,este:studiul  fenomenelor care au loc  cu schimb de caldura si lucru mecanic, adica fenomene termice si cele asociate lor:mecanice,electrice,magnetice si chimice.--82.137.10.210 (discuție) 15 octombrie 2011 21:59 (EEST)
Am realizat o reformulare si completare prin suprapunerea celor patru exemple prezentate.--178.138.34.186 (discuție) 27 mai 2012 17:17 (EEST)
Discuția este caraghioasă fiindcă se învârte în cerc, degeaba; de atac la persoană nu poate fi vorba. Să explic acum ceea ce, cu logica mea imperfectă, credeam că se pricepe de la sine. În formularea inițială, termic și mecanic nu sunt termeni predefiniți; „adică” introduce o explicație, clară și suficientă – în cadrul acelui common sense care asigură comunicarea și înțelegerea în științele naturii. Cineva vede în asta o „circularitate” și insistă pentru o formulare alternativă care să satisfacă musai o logică pe care eu n-o pricep. Pentru mine cele două formulări sunt echivalente, doar că punerea termenilor în paranteze e mai puțin clară decât explicarea lor cu „adică”.
Cu asta discuția s-a încheiat, din punctul meu de vedere; nu am timp și răbdare să continui. Am spus altundeva că m-am distanțat de povestea asta; prea puțin mă interesează ce urmează. Textul preliminar pe baza căruia am rescris articolul este pus la dispoziție sub licență liberă (CC BY-SA 3.0 și GFDL); proiectul îl va utiliza ca atare. -- Victor Blacus (discuție) 30 ianuarie 2011 15:27 (EET)

text: Consider și eu, discuția încheiată. Consensul este realizat. Rămâne varianta lui Victor. Orice încercare de a mai continua această discuție stupidă o voi considera trolling și voi acționa pe cale de consecință--ZOLTAN (discuție) 31 ianuarie 2011 12:18 (EET)
Nu s-a realizat niciun consens, si chiar daca s-ar fi realizat, consensul se poate schimba. Unii pe aici fac reveniri nejustificate din caposenie exagerata, considerandu-se stapanii articolelor.--178.138.34.186 (discuție) 27 mai 2012 17:39 (EEST)
thread_title: Circularitate logică în definiție

message: Completarea cu fenomenele insotitoare este valabila si deloc irelevanta cum incearca unii utilizatori sa justifice revenirile.--178.138.34.186 (discuție) 27 mai 2012 18:45 (EEST)
thread_title: Completare cu fenomenele insotitoare

message: Salut, Victor. Din păcate, „până spre” Crăciun sunt foarte ocupat, totuși, am descărcat în versiunea tipăribilă  textul articolului „cu pricina”, și, dacă voi avea răgaz, îl voi parcurge (cu ochelari și stând în fotoliu, :-)). Cred că itemul „termodinamică” de pe ro.wp, este unul din cele mai bune (enciclopedice...?) articole de știință din spațiul virtual de limba română. Punct. Sper să nu te superi dacă iau textul tău la „purecat”; oricum, înainte de a face o mare „gafă redacțională” la modificări, am să trimit un „magna voces per umbras"  către tine! Al tău devotat colaborator,--ZOLTAN (discuție) 22 noiembrie 2010 13:45 (EET)
replies: text: Chiar vroiam să te rog să-l iei la purecat. Am găsit de curând o greșeluță – scăpare din vedere, dar penibilă. Mai vorbim, în altă parte, dar până după sărbători, și din punctul meu de vedere, nu prea putem face altceva decât să vorbim. -- Victor Blacus (discuție) 22 noiembrie 2010 14:35 (EET)
thread_title: Din nou despre termodinamică

message: Modificările făcute în 26 decembrie 2010 10:18 au afectat secțiunile Note și Referințe.
*Secțiunea Referințe avea rostul de a separa trimiterile la surse externe (în cazul de față wiki în alte limbi, dar ar putea fi și alte url externe) de corpul articolului (unde n-au ce să caute). Nu stau acum să argumentez de ce aceste trimiteri sunt necesare. Ele au fost îndepărtate, cu pierderea informației respective; prin asta articolul n-a fost îmbunătățit, ci dimpotrivă.
*Au fost transferate la Referințe o parte din Note. Dar ele sunt tot atât de note cât și cele rămase pe loc; împărțirea arbitrară în două categorii după un criteriu pur formal împrăștie informația și zăpăcește cititorul.
Modificările au fost făcute cu bună intenție dar fără pricepere, după criterii administrative, și au afectat negativ conținutul și forma articolului. Am revenit la versiunea din 15 decembrie 2010 18:27. -- Victor Blacus (discuție) 2 ianuarie 2011 17:40 (EET)
replies: text: Îmi pare rău de neînțelegere și de faptul îmi bag nasul în articolul de care te ocupi tu, însă reorganizrea notelor și referințelor nu a fost nicidecum făcută cu nepricepere. Am vrut să explic modificarea la pagina de discuții atunci, însă am considerat că nu e necesar.

text: *Secțiunea Referințe are rolul de a găzdui referințe bibliografice foarte specifice, cu adresa articolului virtual sau paginii din cartea/ziarul/etc. din care provin, care să fie adăugate în interiolul articolului pentru susținerea unor afirmații anume. Conform paginii de îndrumare actuale de pe en.wp (scrisă probabil cu mult timp în urmă) și ro.wp, secțiunea Note îndeplinește acest scop împreună cu acela al găzduirii explicațiilor suplimentare referitoare la articol; așa se procedează de obicei în cărțile fizice, unde aceste două tipuri de informații intră în notele de subsol. Însă pe en.wp se menționează și varianta alternativă în care referințele sunt puse într-o secțiune distinctă (varianta cea mai comună actualmente, din câte am observat eu).

text: *În niciun caz secțiunea Referințe nu trebuie să conțină legături interne, legături către alte articole de pe Wikipedia, o asemenea uzanță n-am mai întâlnit-o în nici un alt articol, de pe Wikipedia în română sau engleză, pe care l-am vizitat, în primul rând pentru că este împotriva regulilor ca referințele să provină de pe wikipedia. Legăturile de acolo erau toate legături interne către fr.wp și en.wp, și anume către articolele Fonction monotone, Transformation de Legendre, Chemical potential și Théorème de la limite monotone. Am îndepărtat aceste legături și le-am integrat în articol la locul unde apăreau indicii notelor, sub formă de legături interne către articole încă inexistente de pe ro.wp, urmând să fie disponibile odată cu scrierea/traducerea articolelor din celelalte limbi. Transformarea lui Legendre avea deja legătură internă către articolul din limba română, deci chiar nu înțeleg de ce ar fi fost nevoie de o legătură și către articolul în franceză, aceasta pe lângă faptul că este o practică destul de neobișnuită pentru Wikipedia să introduci legături la articole din alte limbi. Iar URL-urile externe intră evident la secțiunea Legături externe. Și eu am tradus câteva articole înroșite cu o tonă de legături la altele inexistente încă în română, însă nu cred că cea mai bună alegere ar fi să fac o secțiune separată în care să le introduc ca legături interwiki.

text: *Eu nu sunt total împotriva păstrării conținutului notelor de subsol în aceeași secțiune, însă nu sunt de acord cu această procedură deficitară. În nici un caz separarea nu împrăștie informația și zăpăcește cititorul, dimpotrivă, o organizează după proprietăți comune făcând-o mai ușor de urmărit și rezolvând câteva prebleme tehnice. După cum am mai spus, formatul folosit pentru notele explicative nu poate în nici un caz să fie același cu cel folosit de obicei pentru sursa informațiilor (< ref >< /ref >) deoarece notele explicative, precum cele din acest articol, contin infotmații cărora, teoretic, le trebuie de asemenea specificată sursa, deci trebuie la rândul lor să conțină referințe, iar formatul care fusese folosit aici nu permite adăugarea mai departe a referințelor la sfârșitul notelor. --ANDROBETA 3 ianuarie 2011 07:49 (EET)
replies: text: ::S-a mai discutat și s-a arătat că structura lucrărilor științifice (cu note de subsol) este prea greoaie pentru Wikipedia. Cutuma pe ro:wp este eliminarea termenului „Referințe”, și definirea secțiunilor drept Note (unde apare <refereces/> sau ), respectiv Bibliografie (unde este lista lucrărilor consultate la scrierea articolului și referențiate de mai multe ori în sacțiunea Note). „Notele” separate de dv. pot fi incluse în corpul articolului, evitîndu-se fragmentarea între text și explicații. --Turbojet 3 ianuarie 2011 13:22 (EET)
replies: text: :::Nu sunt de acord că notele de subsol nu sunt potrivite/necesare pentru Wikipedia, pot exista o infinitate de cazuri particulare, iar această structură nu e folosită doar de lucrările științifice. Apoi această poziție nu e susținută nici de pagina de îndrumare :P. Cred că folosirea acestora ar trebui cel mult descurajată, și încurajată reorganizarea informațiilor și integrarea lor în articol după cum spui. Oricum, utilizatorii nu vor putea fi împiedicați să scrie note explicative, iar dacă nu se face o diferențiere le vor amesteca cu celelalte note (referințele), ceea ce aduce câteva probleme (enumerate mai sus).
replies: text: :::În orice caz, punctul principal susținut de mine în răspunsul pentru Victor era că în nici un caz secțiunea de referințe, dacă există, nu poate include legături interwiki, iar notele explicative, dacă există, trebuie să folosescă un format care să permită adăugarea referințelor sau formatului necesită citare. Nu am absolut nici o problemă cu integrarea notelor explicative în articol, însă eu deocamdată nu sunt cea mai potrivită persoană care să facă asta și nici nu mă deranjează așa cum sunt acum. Iar dacă notele explicative vor fi puse la grămadă cu referințele, nu voi mai interveni, însă este o greșeală pentru Wikipedia... --ANDROBETA 3 ianuarie 2011 14:43 (EET)

text: :::P.S. Îmi poți furniza te rog o legătură la dezbaterile anterioare pe această temă?

text: :::P.P.S. După cum am mai spus, aș aprecia dacă mi te-ai adresa la per tu :) --ANDROBETA 3 ianuarie 2011 14:52 (EET)
replies: text: ::::Vedeți Discuție Wikipedia:Manual de stil#Surse - Note - Referințe - Bibliografie. Discuția ar trebui continuată acolo (mutați dv. argumentele, lăsând aici o indicație cu ce a fost mutat și unde).

text: ::::Eu sunt obișnuit să mă adresez inclusiv studenților mei cu „dv”. Vă rog să-mi iertați aceată deformație profesională. --Turbojet 3 ianuarie 2011 16:08 (EET)
O iau de la capăt.
*Eu înțeleg că cele patru Referințe la alte wiki sunt referințe externe, la fel ca orice url=http. Asemenea legături se folosesc curent, v. de exemplu Ion Antonescu. Le-am introdus intenționat, fiindcă informația e necesară și nu se găsește pe rowiki. Transformarea lui Legendre e un articol slab, cel de la frwiki e foarte bun. Nu văd cine ar scrie, fie și într-un viitor nu tocmai apropiat, Potențial chimic. Deci rămâne, pentru a vă face pe plac și spre paguba cititorului, doar soluția unor legături roșii. Sau poate scrieți dumneavoastră cele trei patru articole!?
*Împărțirea notelor în Note și Referințe, pe lângă că împrăștie informația și zăpăcește cititorul (eu așa văd lucrurile) mă neliniștește prin rigiditatea formală, impusă inutil. O găsesc chiar (nu e AP!) caraghioasă.
Practic: (1) dacă legăturile amintite păcătuiesc într-adevăr în fața îndrumărilor proiectului, eliminați-le, fără să stricați restul; cât despre (2) chestia cu note/referințe, vă rog să renunțați. Deocamdată revin asupra modificărilor. Aș vrea să aud și părerile altora. Sper că nu ne aflăm în edit war. -- Victor Blacus (discuție) 3 ianuarie 2011 22:50 (EET)

text: :| Nu-mi vine să cred... Cele patru referințe, în primul rând, nu sunt referințe și în al doilea rând nu sunt externe, sunt legături interne atât timp cât trimit la pagini din interiorul sitului Wikipedia. Presupun că le poți trece la secțiunea Vezi și. La articolul Ion Antonescu nu am întâlnit această procedură, ba chiar, spre surprinderea mea, informația este aranjată exact așa cum am aranjat-o eu aici :| și anume, notele explicative la secțiunea Note, sursele informațiilor la secțiunea Referințe, nici o legătură interwiki la Referințe iar formatele folosite pentru note și referințe sunt exact cele folosite de mine aici (de asemenea unele note au la rândul lor referințe). Care-i problema cu existența legăturilor roșii în cadrul articolului? Arată ca niște coșuri pe fața lui?. Îmi pare foarte rău, dar încep să ajung la concluzia că motivul fundamental pentru care ții la formatul tău este pentru că ți se pare că arată mai mișto, ignorând faptul că el creează niște probleme mai mari decât cele pe care le rezolvă.

text: Dacă vrei și ții neapărat pot traduce eu articolele Funcție monotonă și Potențial chimic din limba engleză, însă va fi necesar ca cineva să revizuie limbajul având în vedere că eu nu sunt inițiat, Teorema limitei monotone nu pot traduce pentru că nu mă pricep la franceză. --ANDROBETA 4 ianuarie 2011 10:45 (EET)
replies: text: :Nu ne înțelegem asupra a ceea ce numiți legături interwiki și care sunt legături externe. Dar nu mai are importanță: le-am eliminat și aștept să vă țineți de cuvânt și să traduceți :en:Monotonic function, :en:Legendre transformation și :en:Chemical potential ca Funcție monotonă, Transformare Legendre și Potențial chimic. Teorema limitei monotone nu există la enwiki și o lăsăm baltă. Lăsăm baltă și separarea inutilă și caraghioasă note versus referințe. -- Victor Blacus (discuție) 4 ianuarie 2011 12:12 (EET)
replies: text: ::Legăturile spre alte wikipedii nu sunt admise.

text: ::Articolul Ion Antonescu nu este un model. El a fost „aranjat” așa de Alex F., împotriva părerii altora. L-am lăsat așa deoarece Alex F. ar fi făcut prea mare tărăboi dacă i se dădea revert. --Turbojet 4 ianuarie 2011 18:38 (EET)
===Termodinamică: "Antonescu", un articol denigrant al mareșalului!?===
Sigur că da, articolul "Ion Antonescu" este un contra-model pentru neutrale articole. Se simte de la o poștă o discretă antipatie denigrantă la adresa militarului și politicianului român, de parcă el ar fi fost "capul răutăților" în Al Doilea Război Mondial, iar românii priviți, ca mai răi decât alții... Dacă articolul a fost așa aranjat de Alex F., cum se afirmă în Revenire la versiunea din 15 decembrie 2010 atunci el ar trebui enciclopedizat (curățit de balastul nerelevant sau denigrator), chiar dacă (citez din "turbojet") Alex F.ar face un, prea mare tărăboi. Spre respectul Wikipediei în general și al celei române (WR) în special.84.158.170.88 (discuție) 14 ianuarie 2011 15:54 (EET)
thread_title:  Revenire la versiunea din 15 decembrie 2010 18:27 

message: Sigur că da, articolul "Ion Antonescu" este un contra-model pentru neutrale articole. Se simte de la o poștă o discretă antipatie denigrantă la adresa militarului și politicianului român, de parcă el ar fi fost "capul răutăților" în Al Doilea Război Mondial, iar românii priviți, ca mai răi decât alții... Dacă articolul a fost așa aranjat de Alex F., cum se afirmă în Revenire la versiunea din 15 decembrie 2010 atunci el ar trebui enciclopedizat (curățit de balastul nerelevant sau denigrator), chiar dacă (citez din "turbojet") Alex F.ar face un, prea mare tărăboi. Spre respectul Wikipediei în general și al celei române (WR) în special.84.158.170.88 (discuție) 14 ianuarie 2011 15:54 (EET)
thread_title: Termodinamică: "Antonescu", un articol denigrant al mareșalului!?

message: În acest moment în articol se folosește un sistem coerent de semne pentru călduri, sistem folosit în fizică. Însă în foarte multe lucrări tehnice se operează cu valorile absolute, astfel că expresii de forma Q_1 + Q_2 \, se scriu sub forma Q_1 - \left | Q_2 \right | \,. Aș scrie niște paragrafe vizând aceste moduri de notații, incuzând cu acestă ocazie notele de subsol în text și diversificând bibliografia. --Turbojet 4 ianuarie 2011 19:24 (EET)
replies: text: Sigur, de ce nu? Singurul motiv de îngrijorare ar putea fi o eventuală confuzie rezultantă, dar știu că veți avea grijă să nu se întâmple. -- Victor Blacus (discuție) 4 ianuarie 2011 19:49 (EET)
replies: text: : Expresia \scriptstyle Q_1 + Q_2 \, este consacrată în toate lucrările de termodinamică, la fel cum expresia \scriptstyle Q_1 - \left | Q_2 \right | \, apare în lucrările de termodinamică tehnică\termotehnică\și alte domenii tehnice conexe. Cred însă că subiectul articolului și sursele bibliografice citate țin în primul rând de domeniul termodinamicii ca ramură a științei fizicii, motiv pentru care eu cred că în corpusul textului trebuie menținută forma algebrică cu convenția de semne aferentă (căldura primită pozitivă, cea cedată negativă). Problema ridicată de Turbojet nu poate fi însă eludată pentru simplul motiv că majoritatea potențialilor cititori ai acestui articol sunt, cred eu, oameni orientați mai degrabă spre domenii tehnice, de aceea eu cred că în textul articolului, acolo unde se impune, este necesară inserarea unei explicații pentru existența celei de a doua forme, fără însă un paragraf aparte, ce într-adevăr ar putea conduce la eventuale confuzii. Expunerea mai largă cu citarea surselor poate să fie făcută la Note. Mai mult, s–ar putea scrie un scurt articol care să aibe ca subiect convențiile de semne atât pentru călduri cât și pentru lucru mecanic în cadrul căruia s-ar putea detalia și explica cele două forme uzuale și la care să se facă trimitere prin legătură internă.--ZOLTAN (discuție) 11 ianuarie 2011 00:24 (EET)
thread_title:  Simboluri 

message: Lipsește din articol o secțiune cu aspecte istorice.--86.125.162.141 (discuție) 1 februarie 2011 14:45 (EET)
replies: text: Așa e. Scrieți-o! (Uite că nu mă țin de cuvânt și iar mă bag în discuție!) -- Victor Blacus (discuție) 1 februarie 2011 15:38 (EET)
thread_title:  Istoric 

message: Citatul din Kelvin cu prima definire a termodinamicii e relevant chiar in engleza. Cum s-ar traduce in romana  electrical agency?--82.79.27.19 (discuție) 14 noiembrie 2011 14:46 (EET)
thread_title: Citat Kelvin

message: Obiecția cu nc și jv nu se susține. Vorbim despre o ramură a fizicii, bazată pe două principii generale (să-l uităm pe al treilea, care nu e abstractizat din experiență, ci și-a găsit mai târziu justificarea în mecanica statistică) din care rezultă — simplu, logic și elegant — tot restul. Nu e bine structurată? Am reintrodus fraza Termodinamica reprezintă în zilele noastre una din cele mai bine structurate ramuri ale fizicii. Ștergerea a fost o greșeală. -- Victor Blacus (discuție) 15 noiembrie 2011 22:15 (EET)
replies: text: De acord. Fraza „incriminată”, spune că este una din cele mai bine structurate ramuri ale fizicii. Corect. Termodinamica are o structură selfconsistentă, în sensul că poate da răspuns la toate întrebările esențiale pe care și le propune să le rezolve, pornind de la principiile sale. Din acest punct de vedere, ea are o structură logică mai bună decât mecanica fizică, asemănătoare cu cea a mecanicii lagrangeane sau hamiltoniene, mai bună chiar decât a electromagnetismului și mult mai bună decât a oricărei ramuri experimentale (fizică moleculară, atomică, nucleară, etc.) Deci: nu este vorba de judecată de valoare și nu este nevoie de citarea unei surse speciale, oricine, care are o viziune cât de cât obiectivă asupra ramurilor fizicii, știe  că termodinamica are această structură internă mai bună decât ale altori ramuri ale fizicii. Sper să nu ajungem din nou la o poliloghie ca cea de la „circulritatea definiției”.--Zsolt (discuție) 15 noiembrie 2011 23:35 (EET)
replies: text: :Ah, și încă o chichiță de natură semantică: autorul articolului, n-a „afirmat” că termodinamica este cel mai bine structurat domeniu al fizicii (asta, chiar că ar fi „julit”, tangențial, conceptul de „judecată de valoare”). Autorul, a afirmat: Termodinamica reprezintă în zilele noastre una din cele mai bine structurate ramuri ale fizicii.. Păi, să vină cei mai buni experți în ale logicii și semanticii și să demonstreze că e vorba de judecată de valoare !--Zsolt (discuție) 17 noiembrie 2011 10:30 (EET)
Dacă nc si jv sunt discutabile, este insă clar că propozitia respectivă este o formulare evazivă sau vagă. Nu se poate presupune că cititorii acestei pagini, mai ales nespecialiștii sau specialistii în formare au aceeasi viziune asupra fizicii ca principalul autor al articolului. Formularea generează intrebari ulterioare de forma:Care sunt ramurile fizicii la fel de bine structurate? care nu? care duc in final la  judecăti de valoare privind comparatia structurării intre termodinamică, mecanică, electromagnetism la care pot exista diferite opinii. Formularea necesită completări de forma una din cele mai structurate logic ramuri ale fizicii teoretice , alaturii de mecanica si electromagnetism. Dacă se incearcă introducerea acestei propoziții pe en.wp se obține următorul rezultat[].--86.125.178.189 (discuție) 17 noiembrie 2011 15:20 (EET)
thread_title:  nc și jv: nu-i așa 

message: Există numeroase incercări de axiomatizare a acestui domeniu ca pentru o disciplină stiințifică inchisă, cum ar geometria euclidiană. Popoziția anterioară este de necontestat și nu e de dorit să se facă reveniri neconstructive.--79.119.212.168 (discuție) 6 decembrie 2011 17:39 (EET)
thread_title:  Axiomatizare 

message: În versiunea din 2 martie 2012 09:15 a apărut secțiunea Introducere, care nu se potrivește deloc. În primul rând, articolul are deja o introducere, fără titlu, așa cum au toate articolele, și care e completă. În al doilea rând, adausul constă din două fraze desperecheate, care nu se potrivesc nici între ele, nici în context.
Există numeroase incercări de axiomatizare a acestui domeniu ca pentru o disciplină științifică inchisă, cum ar fi geometria euclidiană e adevărat, dar nu își are locul aici. Termodinamica se bazează pe fenomenologie, nu pe axiome. Articolul de față se străduiește să o prezinte, în perspectivă modernă, drept știință a naturii și disciplină tehnică. Teorema lui Carnot a rezultat din efortul de a îmbunătăți randamentul mașinilor termice, axiomatizarea lui Carathéodory n-a adus niciun element de cunoaștere nou (de altfel n-a fost bine primită de lumea științifică, în particular de Planck). Am mutat fraza la Istoria termodinamicii, unde se potrivește bine; va trebui ancorată în context atunci când articolul va fi scris ca lumea (deocamdată e numai o schiță).
Se numește fenomen termic orice fenomen fizic legat de agitația termică a moleculelor e o definiție acceptabilă cel mult într-un manual de liceu. Există fenomene legate de agitația termică, dar care nu se chiamă fenomene termice, cum este difuzia. De altfel a defini fenomen termic prin agitație termică e iluzoriu; e un artificiu lingvistic, o pseudodefiniție. În introducere se menționează ce înseamnă termic (nu ca definiție, ci ca fapt experimental), iar fenomenul de contact termic e definit precis în legătură cu temperatura empirică. Legătura dintre fenomenele studiate de termodinamică și agitația moleculară o stabilește teoria cinetică (articol care și el trebuie rescris ca lumea), dar nu printr-o definiție superficială și în fond incorectă. -- Victor Blacus (discuție) 2 martie 2012 12:18 (EET)
===Titlu sectiune===
Desigur titlul Introducere este nepotrivit. Mai potrivit ar fi Constructie teoretica sau Statut sau Axiomatizare care să sublinieze cele două tendinte oarecum opuse: fenomenologia si axiomatizarea. Trebuie mentionate pe langa axiomatizarea Caratheodoy și cele ale lui Truesdell ș.a.--86.125.185.115 (discuție) 18 martie 2012 14:41 (EET)
thread_title: „Introducere” nepotrivită

message: Desigur titlul Introducere este nepotrivit. Mai potrivit ar fi Constructie teoretica sau Statut sau Axiomatizare care să sublinieze cele două tendinte oarecum opuse: fenomenologia si axiomatizarea. Trebuie mentionate pe langa axiomatizarea Caratheodoy și cele ale lui Truesdell ș.a.--86.125.185.115 (discuție) 18 martie 2012 14:41 (EET)
thread_title: Titlu sectiune

message: Se aplică conceptele termodinamice reacțiilor nucleare comparativ cu cele chimice? Dacă da, cum?--79.119.219.43 (discuție) 17 aprilie 2012 20:37 (EEST)
thread_title:  Aplicare la reacții nucleare 

message: Apropo această modificare: δύναμις are trei utilizări predominante: putere, forță și armată. În contextul termodinamică, diferența dintre primele două este atât de irelevantă, că nu merită discuția. Înțelege fiecare cum îl taie capul. -- Victor Blacus (discuție) 27 mai 2012 17:08 (EEST)
Se pot mentiona atunci ambele. Dar deoarece in greaca moderna (el:Δύναμη) dynamis e rezervat pentru forță, se pune intrebare care este etimologia cuvantului el:Ισχύς rezervat pentru putere?--79.119.214.157 (discuție) 1 iunie 2012 14:30 (EEST)
thread_title:  Etimologie 

message: Am revenit de două ori asupra acestei modificări, stârnind ostilitatea anonimului: aici și aici. Modificarea era inoportună, întrucât caracterul de fenomene electrice, magnetice și chimice (lista ar putea fi continuată: biologice, astrofizice, ...) este irelevant: termodinamica se ocupă de fenomenele în care are loc un schimb de energie sub forma de căldură (fenomene termice) și lucru mecanic (fenomene mecanice), indiferent cum le caracterizăm din alt punct de vedere. Aceeași înțelegere greșită dusese, cu luni în urmă, la o lungă discuție la lucru mecanic, condusă insistent de câțiva anonimi, tot cu ostilitate.
Am modificat fraza respectivă, renunțând la adjective (termice și mecanice), pentru a nu da prilej de repetare a incidentului. -- Victor Blacus (discuție) 28 mai 2012 17:55 (EEST)
Formularea actuala este cea mai buna neexistand posibilitatea de intelegere eronata si este in interesul rigurozitatii si claritatii articolului.--178.138.34.31 (discuție) 2 iunie 2012 14:10 (EEST)
Din examinarea istoricelor articolui si a paginii de discutie decurge cu necesitate faptul ca aceasta formulare trebuia efectuata de la inceput cand se rescria articolul pentru a elimina posibiltatea de intelegeri eronate.--178.138.34.149 (discuție) 2 iunie 2012 23:20 (EEST) 
Aspectele deficitare ale formularii anterioare semnalate in pagina de discutie au fost tratate cu oarece ostilitate.--178.138.34.149 (discuție) 2 iunie 2012 23:20 (EEST)
Daca se admite generalitatea conceptului de lucru (al fortei) in loc de cazul particular lucru mecanic, dispare sau se atenueaza si tentatia facila dar pripita de a eticheta drept fenomene mecanice toate fenomenele care se produc cu efectuare de lucru (mecanic, )--178.138.35.79 (discuție) 25 iunie 2012 12:15 (EEST).
thread_title: ... sub forma de căldură și lucru mecanic

message: Apare o întrebare legată de o afirmație din secțiunea anterioară: Dacă fenomenele legate de "schimbul de energie prin lucru mecanic" sunt numite sau considerate fenomene mecanice în secțiunea anterioară, atunci care sunt fenomenele mecanice corespunzătoare furnizării de energie electrică într-un circuit electric de un dispozitiv sau aparat energetic electrochimic cum ar fi baterie electrică sau element galvanic prin debitarea unui curent electric?--86.124.192.226 (discuție) 17 ianuarie 2021 18:54 (EET)
replies: text: Wikipedia nu este un forum. Găsiți surse de electrochimie și termodinamică chimică care să răspundă la întrebarea dv. Subiectul acestui articol este termodinamica clasică, care se ocupă de transformările în gaze compresibile, eventual și de schimbul de faze (nu alea electrice), de nimic altceva. --Turbojet  17 ianuarie 2021 19:29 (EET)
replies: text: :Nu e vorba de niciun forum. Pe baza întrebării anterioare și a unor surse de tipul celor menționate de dv vroiam să propun o reformulare a unei exprimări din articol. Văd că in introducere apar menționate și alte fenomene decât cele strict legate de gaze și anume fenomene de polarizare electrice și magnetice, aspecte electrochimice legate de baterii și elemente galvanice, radiația termică, etc, deci nu este limitat subiectul articolului la ce afirmați dv mai sus. Deci pe baza surselor termodinamice și electrochimice (care arată că nu există fenomene mecanice în furnizarea de curent de baterii electrice) și a unora fizice cum ar fi Țițeica, etc, se impune modificarea expresiei incomplete schimb de căldură și lucru mecanic cu termenul energie electrică sau (cantitate de) electricitate, formularea mai incluzivă de introdus in articol este schimb de căldură, lucru mecanic sau energie electrică.--86.124.192.226 (discuție) 17 ianuarie 2021 20:03 (EET)

text: :Sunt oarece obiecții la această propunere de reformulare?--86.124.192.226 (discuție) 17 ianuarie 2021 20:17 (EET)
replies: text: ::Da, sunt. În expresiile matematice ale ciclurilor termodinamice, care formează 99% din materia termodinamicii există doar căldură și lucru mecanic. Nu există nicio energie electrică, magnetică, nucleară etc. Efectele termoelectrice pot fi tratate mai bine în articolul Efectele curentului electric decât la termodinamică. Cele electrochimice la electrochimie etc. Dar, prezentați sursele care propun astfel de formulări „incluzive”. --Turbojet  17 ianuarie 2021 21:58 (EET)
replies: text: :::Surse avute în vedere în această propunere de reformulare sunt cele, de exemplu, de la Entalpie liberă#Bibliografie sau Energie liberă#Bibliografie, eventual și altele similare.--86.124.192.226 (discuție) 17 ianuarie 2021 23:20 (EET)

text: În exemplele sugerate de dv., pe lângă transfer de lucru mecanic și căldură are loc și un schimb de substanță, situație tratată în articol. Ce insistați să numiți „energie electrică” (probabil fiindcă asta vedeți ca utilizator extern de baterie electrică) este deja contabilizat de termodinamică drept lucru mecanic și căldură. Vă recomand și eu să consultați bibliografie referitoare la electrochimie și termodinamică chimică; după ce v-ați lămurit (pentru asta trebuie să vă familiarizați cu noțiunea de potențial chimic) puteți dezvolta articolele respective. -- Victor Blacus (discuție) 17 ianuarie 2021 22:29 (EET)
replies: text: :Mi-am amintit că am la îndemână în biblioteca științifică personală ceva surse de genul menționat. O să le răsfoiesc zilele acestea. Din ce se observă la articole biografice ale unor fondatori ai termodinamicii (in principal din enwiki) despre Hermann von Helmholtz sau Josiah Willard Gibbs e că au aplicat noțiunile teoretice dezvoltate de ei in activitatea lor de teoreticieni (potențial chimic și noțiunile derivate entalpie liberă și energie liberă, etc) inclusiv la abordarea termodinamică a surselor electrochimice la care NU există lucru mecanic (propriu-zis) când furnizează curent electric (și tensiune electromotoare) în circuite electrice, iar schimbul de substanță cu exteriorul nu are loc la baterii in timpul furnizării curentului, deci nu poate fi inclus deja la lucru mecanic (propriu-zis) care apare la deplasarea unui obiect obișnuit de masă "m" de către o forță "F".--86.124.192.226 (discuție) 17 ianuarie 2021 23:20 (EET)

text: :Referitor la procedura de verificare a surselor răsfoite, să dau extrase din paragrafele unde apar aspectele de interes la citare (cum am observat pe enwiki zilele acestea)? (Am observat că există un editor aici pe rowiki care dă frecvent extrase din diverse surse.)--86.124.192.226 (discuție) 17 ianuarie 2021 23:20 (EET)

text: :Se constată existența la articolul Entalpie liberă prezența unei secțiuni Entalpie liberă#Termodinamica electrochimică. As zice că e necesar de inclus o astfel de secțiune la articole similare (entalpie, energie liberă, principii ale termodinamicii, etc)--86.124.192.226 (discuție) 17 ianuarie 2021 23:33 (EET)
replies: text: ::::Ajungand aleator pe aceasta pagina remarc afirmatia despre lipsa in ciclurile termodinamice. Trebuie mentionat ca ciclurile termodinamice in tehnica nu sunt un scop in sine, instalatiile termotehnice cu scop energetic sunt cuplate cu generatoare electrice care transforma energia mecanica sau lucrul mecanic din ciclurile termodinamice in energie electrica.--185.53.198.165 (discuție) 12 septembrie 2021 12:38 (EEST)
replies: text: :::::Totuși, scopul ciclurilor termice nu este producerea curentului electric, ci a lucrului mecanic, vedeți James Watt și Sadi Carnot. Motoarele vehiculelor (inclusiv rachete) au și ele ciclurile lor termice din care nu se produce curent electric. Producerea curentului electric este doar principala aplicație de astăzi. Iar termodinamica se oprește la cupla turbinei. Transmiterea căldurii mai are uneori de-a face cu răcirea generatoarelor electrice, dar acest aspect nu este legat de cicluri deoarece la transmiterea căldurii lucrul mecanic este neglijabil. --Turbojet  12 septembrie 2021 20:16 (EEST)
thread_title:  Schimbul de energie într-un anumit caz legat de funcționarea unor aparate energetice 

message: Se afirma in articol ca termodinamica nu poate stabili forma ecuatiilor de stare, ele necesitand determinare experimentala. Imposibilitatea de a stabili forma ecuatiilor este deci de natura deductiva. Se poate mentiona in articol acest fapt.--185.53.198.165 (discuție) 12 septembrie 2021 16:23 (EEST)
replies: text: Indicați o sursă care afirmă că „forma ecuațiilor este [...] de natură deductivă”. Altfel Wikipedia consideră o asemenea afirmație cercetare originală. --Turbojet  12 septembrie 2021 20:19 (EEST)
replies: text: :Asa cum e scris acum nu este indicata vreo sursa pentru afirmatia prezenta.--185.53.198.165 (discuție) 13 septembrie 2021 00:00 (EEST)

text: :Reformularea propusa a afirmatiei existente se refera la specificarea explicita a opozitiei teoretic - experimental.--185.53.198.165 (discuție) 13 septembrie 2021 00:15 (EEST)
replies: text: ::Lipsa unei surse pentru o afirmație poate justifica marcarea ei cu formatul „necesită citare”, însă nu justifică dezvoltarea și explicarea acelei afirmații tot fără o sursă. --Turbojet  13 septembrie 2021 09:32 (EEST)
replies: text: :::Se observa din sectiunea "Note" ca articolul este scris prin citarea unei singure surse (Termodinamica autor Țițeica) care cuprinde informatii despre necesitatea de date experimentale in termodinamica pentru toate ecuatiile de stare utilizate.--185.53.197.216 (discuție) 15 septembrie 2021 16:04 (EEST)
thread_title:  Stabilirea formei ecuatiilor de stare 

message: Nu apare explicit in articol rolul invelisului adiabatic sau adiaterm de a impiedica schimbul caldurii, conditie necesara pentru introducerea notiunii "energie interna". Propun adaugarea acestui aspect.--185.53.198.165 (discuție) 12 septembrie 2021 16:38 (EEST)
replies: text: Indicați sursa pe care s-o cităm, căci fără ea afirmația (explicații, justificări) este considerată pe Wikipedia cercetare originală. --Turbojet  12 septembrie 2021 20:22 (EEST)
replies: text: :Nu e vorba de sursa, ci de modul relativ abrupt in care apare numele invelis adiabatic in prima propozitie de la sectiunea Energie internă, exprimare care da impresia ca cititorul trebuie sa stie ce e acela invelis adiabatic. Se poate imbunatati formularea folosind un invelis denumit adiabatic.--185.53.197.216 (discuție) 15 septembrie 2021 15:41 (EEST)
replies: text: ::La ce-i folosește cititorului să afle doar că acel înveliș se numește „adiabatic”?

text: ::Pe Wikipedia nu se explică totul într-un singur articol. Cine nu știe ce e aia, merge pe legătură să se documenteze. Aici legătura nu există, dar o puteți pune dv. spre proces adiabatic sau spre articolul  traducând articolul :en:Adiabatic wall. Contribuiți la Wikipedia traducând.

text: ::În ce sursă în limba română ați găsit termenul „adiaterm”? Nu există în dicționare, nici Google nu-l găsește. Astfel de termeni, chiar dacă sunt traduceri din alte limbi, sunt considerați cercetare originală și nu sunt admiși. Folosiți exclusiv vocabularul în uz în limba română al domeniului. --Turbojet  15 septembrie 2021 16:30 (EEST)
replies: text: :::Buna recomandarea de a traduce. Referitor la cuvantul mentionat exista in surse varianta diaterm(an), chiar in sursa Țițeica. O sa verific si alte surse.--185.53.197.216 (discuție) 15 septembrie 2021 18:30 (EEST)

text: :::Din articolul englez amintit mai sus reiese ca exprimarea energiei interne raportata la invelisul adiabatic este contributia lui Constantin Caratheodory.--185.53.199.134 (discuție) 17 septembrie 2021 23:17 (EEST)
replies: text: ::::Chiar dacă o noțiune apare într-o anumită formă într-o sursă de încredere (acel exemplu cu diaterm(an) din Țiteica — am lucrarea, dar nu verific doar pentru această discuție), Wikipedia preferă folosirea termenului cel mai cunoscut. Nu se spune „triunghi izoedric”, „triunghi izogonal”, „triunghi izotoxal” la cel pe care toată lumea îl știe drept „triunghi echilateral”. --Turbojet  18 septembrie 2021 09:31 (EEST)
replies: text: :::::Desigur (a)diaterm(an) este o denumire secundară.--185.53.199.134 (discuție) 18 septembrie 2021 13:26 (EEST)
thread_title:  Rolul invelisului adiabatic pentru introducerea energiei interne 

message: Se constata prezența a destule note explicative (9 din 22) printre notele indicate la finalul articolului.--185.53.197.216 (discuție) 15 septembrie 2021 16:24 (EEST)
thread_title:  Note explicative 

message: Se constata prezența unei propoziții incidente (despre operele lui Gibbs) intre grupurile de cuvinte metodele termodinamicii...aplicabile unei clase largi de fenomene si Câteva exemple,.., sunt:. Propun o reformulare pentru cursivitatea ideilor si legatura dintre unei clase largi de fenomene si câteva exemple.--185.53.197.216 (discuție) 15 septembrie 2021 16:41 (EEST)
replies: text: Nu uitați să citați sursa din care provine reformularea, căci „reformulările” care prezintă punctul de vedere al utilizatorilor sunt considerate cercetare originală și nu sunt admise. Adică dv. puteți scrie ce spune o sursă mainstream, nu ce spuneți dv. --Turbojet  15 septembrie 2021 17:46 (EEST)
replies: text: :Contextul prezent determina aparitia intrebarii in cate moduri pot fi reformulate propozitiile din unele paragrafe citate din aceeasi sursa pentru evitarea acuzatiilor de incalcari ale dreptului de autor (al unei anume exprimari) prin asa-numita close paraphrasing? Pot anumite exprimari de evitare a aspectului mentionat sa deformeze ce spune de fapt sursa?--185.53.197.216 (discuție) 15 septembrie 2021 18:11 (EEST)

text: :Din istoricul articolului reiese ca propozitia intercalata nu exista inainte de un anumit moment.--185.53.197.216 (discuție) 15 septembrie 2021 18:17 (EEST)
replies: text: ::Desigur că se pot intercala cuvinte în propoziții, punând referințele care susțin afirmațiile. Termodinamica de bază este documentată încă din secolul al XIX-lea, nu sunt probleme cu drepturile de autor. Corectitudinea afirmațiilor pe Wikipedia depinde inclusiv de competența celor care redactează articolul, dacă ei înșiși au înțeles despre ce este vorba. Pentru acest articol se preferă utilizatori cu studii superioare în fizică pentru aspectele teoretice și ingineri de mașini termice pentru aspectele practice. Însă pe Wikipedia nimic nu este obligatoriu, în sensul că aceștia nu pot fi obligați să explice sau să dezvolte la cerere aspecte din articol. Însă au dreptul să dea revert la ceea ce cred ei că nu corespunde. --Turbojet  18 septembrie 2021 08:50 (EEST)
thread_title:  Contribuția lui Gibbs la extinderea aplicării termodinamicii