Discuție:Bisericile rupestre din Munții Buzăului

message: Un subiect fascinant. Pe vremea lui Ceușescu aveai voie să mergi în zonă numai cu aprobare de la autoritățile locale. Vestigiile care se găsesc aici nu prea se pupă cine știe ce cu povestea "Continuității Daco-Romane la nord de Dunăre", ba chiar ducându-te în zonă începi să-ți pui cam multe întrebări în legătură cu acest subiect ...
Istoria culoarelor de migrație este un subiect despre care nu se discută în școală, la fel cum nu prea se discută despre importantele contribuții ale valurilor de migratori la etnogeneza popurului român. Deh, istoria este aservită unui scop mai nobil, acela al ideii fixe că noi suntem urmașii Romei pe aceste meleaguri... --Qvadratvs (discuție) 17 aprilie 2012 23:48 (EEST)
thread_title: Preambul

message: De fapt Schitul Piatra-ngăurită se află foarte aproape de Vf.Săpăturile(numit așa din cauza celor ce au ascuns comori acolo ca și a celor ce au săpat să le găsească). Muntele Arsenie sau al lui Arsenie, ieroschimonah, se află în spatele Muntelui Crucii Spătarului,cum privim de la Găvanele și Fișici, mai exact la Nord-Nord-Est de Vf.Crucii Spătarului. Lângă Piatra-ngăurită se află Piatra cu Urme (una dintre ele) și o galerie de cel puțin 7 m, foarte strâmtă în care au intrat câțiva temerari, oameni ai locului, unii ieșind repede din cauza lipsei de oxigen, galerie naturală. Denumirile folosite sunt cele originale, autentice și populare după cum am învățat de mic de la oamenii locului. La fel se folosește de sute de ani numele Nuc, iar nu cel de Nucu, Goteș,nu Gotiș, Găvane, nu Găvanele, Fișici nu Fișicile.D easemenea, relativ de aproape de Piatra-ngăurită, se află un colț de piatră pe care e desenat sau incizat un cerb alb, înfățișat de la piept în sus. Legenda spune că aproape se află o comoară, și cum legendele au un sâmbure de adevăr...? Inițial am aflat legenda de la oameni bătrâni ai locului, printre care bunicul, mătușile și unchii mei, apoi din cartea Așezările rupestre din Munții Buzăului apărută la sfârșitul anilor '80, la srierea căreia au contribuit mulți profesori și oameni de știință, ca și localnici, și care mi-a folosit la scrierea lucrării de licență. Adăugirile despre Piatra-ngăurită, denumiri și Piatra cu Cerbu' sunt de la Stoica Valeriu-Cristian. Pentru detalii doritorii pot consulta cartea Patericul Românesc și Planul Topografic Militar editat la secret în anul 1967, desecretizat în anii '90 și reactualizat color în anii '90-2000. și încă mai sunt bătrâni ce pot povesti despre acestea... Text scris de  în pagina articolului și mutat de --Accipiter Gentilis (discuție) 16 august 2013 00:43 (EEST)
thread_title:  Despre oameni și locuri 

message: ===Greșeli multiple în acest ciot===
1) Expresia „Athosul românesc” a fost folosită în mediile teologice fie pentru Mânăstirea Frăsinei din Vâlcea (unde, ca la Athos, femeile nu pot intra), fie pentru Munții Neamțului, unde este un mare număr de mânăstiri și chilii izolate, cu cea mai mare densitate din țară (peste 15 mânăstiri mari, un număr cel puțin dublu de schituri și numeroase chilii de sihaștrii - fiecare mânăstire are cel puțin unul dacă nu mai mulți asemenea schimonahi „ascunși de lume”). Expresia „Athos românesc” a fost aplicată Munților Buzăului în scopuri comerciale, de către specialiștii în publicitate ai unor companii turistice din Buzău, dar nu este prin nimic justificată. Eventual s-ar putea folosi expresia de „Capadocia Românească, ce are atât valoare de adevăr la nivel comparativ cât și impact comercial(http://www.crestinortodox.ro/biserica-lume/bisericile-rupestre-ihlara-capadocia-98984.html). Oricum, pentru wikipedia acreditarea unei expresii publicitare drept termen curent și tradițional, cum lasă textul să se înțeleagă, este nepotrivită. 
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
2) Cel puțin ciudată este și definirea „complex de vestigii rupestre medievale” dat fiind că ulterior se estimează o serie dintre ele ca ținând de antichitate. 
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
3) Afirmația „Pătrunzând ca un veritabil istm în Câmpia Română , Carpații de Curbură...” este ineptă. Cine cunoaște regiunile geografice ale României (http://www.profudegeogra.eu/wp-content/uploads/2011/05/Harta-reliefului-Romaniei1.jpg) și conformația Câmpiei Române (http://www.profudegeogra.eu/wp-content/uploads/2011/05/Harta-fizico-geografica-a-Campiei-Romane.jpg) nu poate decât să fie șocat de o asemenea absurditate. E ca și cum ai spune că un colț al unui cerc a pătruns adânc în Câmpia Română.
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
4) A pretinde că Munții Buzăului sau Carpații de Curbură (corect, Subcarpații Curburii) au fost „coridor de migrații”, indiferent în ce secol, înseamnă că ori nu se cunoaște sensul termenului, ori nu se ține seama de sens cu intenție. 
Culoarul de migrație era dinspre Sciția Mare sau stepele nord-pontice către Câmpia Română, trecând pe lângă Subcarpații Curburii. Relații existau între cele două zone, evident, însă erau două zone distincte. Trecerile între Muntenia și Transilvania de astăzi s-au făcut mult mai puțin pe valea râului Buzău decât pe cele ale Jiului, Oltului, Dâmboviței, Prahovei și Teleajenului (aceasta din urmă fiind calea fundamentală pentru colțul sud-estic al Transilvaniei până la sfârșitul secolului al XIX-lea). Trecerile între Transilvania și Moldova se fac începând de la valea Zăbalei, adică din Munții Vrancei. În cea mai mare parte Munții Buzăului au fost feriți de circulația intensă, existând două căi principale de legătură cu Transilvania dar care nu sunt atestate niciodată drept „coridor de migrații”.  
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
5) Ideea că populația din această zonă trăia în secolul al XIV-lea „la nivelul preistoric de subzistență” este o afirmație fără nicio justificare științifică. Studiile etno-istorice din zonele montane ale Munteniei arată cu totul altceva. 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
6) Fraza „traiul zilnic al oamenilor era extrem de modest, fără stabilitatea necesară construirii temeinice în primul rând de locuințe, abia apoi lăcașuri de cult” este agramată și pur speculativă. Autorul ei își închipuie realități pe care nu le-a studiat niciodată. Înainte să aibă un sălaș stabil evreii realizaseră Cortul Mărturiei. Pentru populațiile religioase locașul de rugăciune sau slujbă era mai important decât locuințele. Era altă ordine a priorităților decât astăzi. Structura gospodăriilor de munte este de asemenea necunoscută autorului textului, de vreme ce consideră echivalentă perioada respectivă cu „nivelul preistoric de subzistență”. 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
7) Afirmația „Apariția unor organizări prestatale de genul cnezatelor și voievodatelor enumerate în „Diploma cavalerilor Ioaniți” în 1247, nu a reprezentat un cadru politic suficient pentru a fi inițiate acțiuni de ctitorire” este de o subiectivitate feroce și nu îmi dau seama cum a putut fi acceptată pe wikipedia. 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
8) Ideile de „viață bisericească... lipsită de edificii de cult” și „populație... cu o compoziție multietnică în continuă schimbare” sunt nu doar fanteziste, ci și total ilogice (inclusiv în comparație cu alte afirmații ale aceluiași text). 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
9) „Lipsa edificiilor de cult” pretinsă repetat contrastează șocant cu pretenția vechimii unor „locașuri de cult” din vremea secolelor III-IV d.Hr.
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
10) Afirmația asupra așa-zisei stabiliri a datei Paștilor la Sinodul I ecumenic de la Niceea pe 27 februarie este total descalificantă pentru autorul ei. În fapt s-a stabilit o dată schimbătoare a Paștilor, lucru unanim menționat în documentele istorice și asupra căruia nu există dispută (a se vedea și http://www.crestinortodox.ro/paste/sfintele-pasti/de-sarbatorim-pastele-date-diferite-88536.html). 
* Datele care erau subiect de controversă au fost eliminate.--Accipiter Gentilis (discuție) 20 mai 2013 01:46 (EEST)
11) „Explicațiile” despre audieni sunt și ele... romantice. La fel și cele despre „anahoretism” (ortografia autorului).
* Datele care erau subiect de controversă au fost eliminate din articol din articol.--Accipiter Gentilis (discuție) 20 mai 2013 01:46 (EEST)
12) Ideea că nu există mijloace arheologice pentru datarea vechimii locuințelor sau locașurilor de cult rupestre este incalificabilă. 
* Datele care erau subiect de controversă au fost eliminate din articol.--Accipiter Gentilis (discuție) 20 mai 2013 01:46 (EEST)
Mai sunt și alte lipsuri, dar nu mai are rost să insist. Cred că articolul trebuie rescris în întregime. 
 ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de  (discuție • contribuții)
replies: text: : Mulțumesc pentru observații, voi încerca să țin cont de ele. Vă invit în același timp să modificați chiar dv. ce considerați a fi de cuviință. --Accipiter Gentilis (discuție) 16 mai 2013 22:31 (EEST) P.S. Cu siguranță subiectul merită o acoperire de calitate.
===Felicitări pentru corecturi===
Felicitări pentru corecturi!
Articolul este mult mai serios în această formă și cred că cel puțin la fel de atractiv. În ceea ce privește corecturile directe, nu îndrăznesc să le fac pentru că nu am obișnuința instrumentelor wikipedia și nici destul timp spre a le învăța. Cel puțin acum. Am mai găsit un link despre "Athosul românesc" și chiar pe un site oficial ortodox (Athosul fiind tot ortodox, la fel locașurile de cult din Munții Buzăului și Mânăstirea Frăsinei):
http://www.ziarullumina.ro/reportaj/athosul-romanesc-din-padurile-de-frasin
Alt link pe temă, mai puțin important:
http://www.trilulilu.ro/video-calatorii/manastirea-frasinei-valcea-athosul-romanesc
Site-ul oficial al Mânăstirii Frăsinei?
http://www.lavrentie-sovre.eu/index%20Manastirea%20Frasinei.htm
Un link interesant pentru locașurile din Munții Buzăului și relevant pentru asumarea numelui de "Athosul românesc" este
http://www.trilulilu.ro/video-diverse/athosul-romanesc-crestinismul-in-romania-primul-mi
Pentru Ceahlău sau Munții Neamțului în general, de pe același site ortodox și de la o grupare ortodoxă de pe yahoo:
http://ziarullumina.ro/documentar/catedrala-sihastrilor
http://groups.yahoo.com/group/credinta_ortodoxa/message/8
De asemenea se pot vedea și 
http://www.ceahlau.neamt.ro/
http://www.scribd.com/doc/34387984/Pustnicii-nev%C4%83zu%C8%9Bi-ai-Athosului-Siha%C8%99tri-Din-Muntele-Rar%C4%83u
http://www.formula-as.ro/2009/872/planete-culturale-30/povestile-ceahlaului-11216
http://mesagerulneamt.ro/misterele-ceahlaului-piramida-holografica-si-calea-sacra/
http://www.7munti.ro/munti/4_ceahlau
Foarte interesant, ca paralelă cu revendicările celor din Buzău, și 
http://www.art-emis.ro/jurnalistica/1045-athosul-romanesc-din-basarabia.html
Dacă o să am vreme, voi încerca să revin cu surse tipărite. Mult succes!
replies: text: :: Felicitările masa și dansul peste vreo 2 luni când sper să fie terminat articolul, fiindcă mai este foarte mult de lucru. În egală măsură felicitările trebuiesc  acordate și domunului , pentru contribuția dânsului. --Accipiter Gentilis (discuție) 27 mai 2013 11:19 (EEST)
thread_title: Opinii despre text

message: 1) Expresia „Athosul românesc” a fost folosită în mediile teologice fie pentru Mânăstirea Frăsinei din Vâlcea (unde, ca la Athos, femeile nu pot intra), fie pentru Munții Neamțului, unde este un mare număr de mânăstiri și chilii izolate, cu cea mai mare densitate din țară (peste 15 mânăstiri mari, un număr cel puțin dublu de schituri și numeroase chilii de sihaștrii - fiecare mânăstire are cel puțin unul dacă nu mai mulți asemenea schimonahi „ascunși de lume”). Expresia „Athos românesc” a fost aplicată Munților Buzăului în scopuri comerciale, de către specialiștii în publicitate ai unor companii turistice din Buzău, dar nu este prin nimic justificată. Eventual s-ar putea folosi expresia de „Capadocia Românească, ce are atât valoare de adevăr la nivel comparativ cât și impact comercial(http://www.crestinortodox.ro/biserica-lume/bisericile-rupestre-ihlara-capadocia-98984.html). Oricum, pentru wikipedia acreditarea unei expresii publicitare drept termen curent și tradițional, cum lasă textul să se înțeleagă, este nepotrivită. 
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
2) Cel puțin ciudată este și definirea „complex de vestigii rupestre medievale” dat fiind că ulterior se estimează o serie dintre ele ca ținând de antichitate. 
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
3) Afirmația „Pătrunzând ca un veritabil istm în Câmpia Română , Carpații de Curbură...” este ineptă. Cine cunoaște regiunile geografice ale României (http://www.profudegeogra.eu/wp-content/uploads/2011/05/Harta-reliefului-Romaniei1.jpg) și conformația Câmpiei Române (http://www.profudegeogra.eu/wp-content/uploads/2011/05/Harta-fizico-geografica-a-Campiei-Romane.jpg) nu poate decât să fie șocat de o asemenea absurditate. E ca și cum ai spune că un colț al unui cerc a pătruns adânc în Câmpia Română.
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
4) A pretinde că Munții Buzăului sau Carpații de Curbură (corect, Subcarpații Curburii) au fost „coridor de migrații”, indiferent în ce secol, înseamnă că ori nu se cunoaște sensul termenului, ori nu se ține seama de sens cu intenție. 
Culoarul de migrație era dinspre Sciția Mare sau stepele nord-pontice către Câmpia Română, trecând pe lângă Subcarpații Curburii. Relații existau între cele două zone, evident, însă erau două zone distincte. Trecerile între Muntenia și Transilvania de astăzi s-au făcut mult mai puțin pe valea râului Buzău decât pe cele ale Jiului, Oltului, Dâmboviței, Prahovei și Teleajenului (aceasta din urmă fiind calea fundamentală pentru colțul sud-estic al Transilvaniei până la sfârșitul secolului al XIX-lea). Trecerile între Transilvania și Moldova se fac începând de la valea Zăbalei, adică din Munții Vrancei. În cea mai mare parte Munții Buzăului au fost feriți de circulația intensă, existând două căi principale de legătură cu Transilvania dar care nu sunt atestate niciodată drept „coridor de migrații”.  
* --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
5) Ideea că populația din această zonă trăia în secolul al XIV-lea „la nivelul preistoric de subzistență” este o afirmație fără nicio justificare științifică. Studiile etno-istorice din zonele montane ale Munteniei arată cu totul altceva. 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
6) Fraza „traiul zilnic al oamenilor era extrem de modest, fără stabilitatea necesară construirii temeinice în primul rând de locuințe, abia apoi lăcașuri de cult” este agramată și pur speculativă. Autorul ei își închipuie realități pe care nu le-a studiat niciodată. Înainte să aibă un sălaș stabil evreii realizaseră Cortul Mărturiei. Pentru populațiile religioase locașul de rugăciune sau slujbă era mai important decât locuințele. Era altă ordine a priorităților decât astăzi. Structura gospodăriilor de munte este de asemenea necunoscută autorului textului, de vreme ce consideră echivalentă perioada respectivă cu „nivelul preistoric de subzistență”. 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
7) Afirmația „Apariția unor organizări prestatale de genul cnezatelor și voievodatelor enumerate în „Diploma cavalerilor Ioaniți” în 1247, nu a reprezentat un cadru politic suficient pentru a fi inițiate acțiuni de ctitorire” este de o subiectivitate feroce și nu îmi dau seama cum a putut fi acceptată pe wikipedia. 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
8) Ideile de „viață bisericească... lipsită de edificii de cult” și „populație... cu o compoziție multietnică în continuă schimbare” sunt nu doar fanteziste, ci și total ilogice (inclusiv în comparație cu alte afirmații ale aceluiași text). 
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
9) „Lipsa edificiilor de cult” pretinsă repetat contrastează șocant cu pretenția vechimii unor „locașuri de cult” din vremea secolelor III-IV d.Hr.
* Am eliminate datele care erau subiect de controversă. --Accipiter Gentilis (discuție) 18 mai 2013 03:14 (EEST)
10) Afirmația asupra așa-zisei stabiliri a datei Paștilor la Sinodul I ecumenic de la Niceea pe 27 februarie este total descalificantă pentru autorul ei. În fapt s-a stabilit o dată schimbătoare a Paștilor, lucru unanim menționat în documentele istorice și asupra căruia nu există dispută (a se vedea și http://www.crestinortodox.ro/paste/sfintele-pasti/de-sarbatorim-pastele-date-diferite-88536.html). 
* Datele care erau subiect de controversă au fost eliminate.--Accipiter Gentilis (discuție) 20 mai 2013 01:46 (EEST)
11) „Explicațiile” despre audieni sunt și ele... romantice. La fel și cele despre „anahoretism” (ortografia autorului).
* Datele care erau subiect de controversă au fost eliminate din articol din articol.--Accipiter Gentilis (discuție) 20 mai 2013 01:46 (EEST)
12) Ideea că nu există mijloace arheologice pentru datarea vechimii locuințelor sau locașurilor de cult rupestre este incalificabilă. 
* Datele care erau subiect de controversă au fost eliminate din articol.--Accipiter Gentilis (discuție) 20 mai 2013 01:46 (EEST)
Mai sunt și alte lipsuri, dar nu mai are rost să insist. Cred că articolul trebuie rescris în întregime. 
 ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de  (discuție • contribuții)
replies: text: : Mulțumesc pentru observații, voi încerca să țin cont de ele. Vă invit în același timp să modificați chiar dv. ce considerați a fi de cuviință. --Accipiter Gentilis (discuție) 16 mai 2013 22:31 (EEST) P.S. Cu siguranță subiectul merită o acoperire de calitate.
thread_title: Greșeli multiple în acest ciot

message: Felicitări pentru corecturi!
Articolul este mult mai serios în această formă și cred că cel puțin la fel de atractiv. În ceea ce privește corecturile directe, nu îndrăznesc să le fac pentru că nu am obișnuința instrumentelor wikipedia și nici destul timp spre a le învăța. Cel puțin acum. Am mai găsit un link despre "Athosul românesc" și chiar pe un site oficial ortodox (Athosul fiind tot ortodox, la fel locașurile de cult din Munții Buzăului și Mânăstirea Frăsinei):
http://www.ziarullumina.ro/reportaj/athosul-romanesc-din-padurile-de-frasin
Alt link pe temă, mai puțin important:
http://www.trilulilu.ro/video-calatorii/manastirea-frasinei-valcea-athosul-romanesc
Site-ul oficial al Mânăstirii Frăsinei?
http://www.lavrentie-sovre.eu/index%20Manastirea%20Frasinei.htm
Un link interesant pentru locașurile din Munții Buzăului și relevant pentru asumarea numelui de "Athosul românesc" este
http://www.trilulilu.ro/video-diverse/athosul-romanesc-crestinismul-in-romania-primul-mi
Pentru Ceahlău sau Munții Neamțului în general, de pe același site ortodox și de la o grupare ortodoxă de pe yahoo:
http://ziarullumina.ro/documentar/catedrala-sihastrilor
http://groups.yahoo.com/group/credinta_ortodoxa/message/8
De asemenea se pot vedea și 
http://www.ceahlau.neamt.ro/
http://www.scribd.com/doc/34387984/Pustnicii-nev%C4%83zu%C8%9Bi-ai-Athosului-Siha%C8%99tri-Din-Muntele-Rar%C4%83u
http://www.formula-as.ro/2009/872/planete-culturale-30/povestile-ceahlaului-11216
http://mesagerulneamt.ro/misterele-ceahlaului-piramida-holografica-si-calea-sacra/
http://www.7munti.ro/munti/4_ceahlau
Foarte interesant, ca paralelă cu revendicările celor din Buzău, și 
http://www.art-emis.ro/jurnalistica/1045-athosul-romanesc-din-basarabia.html
Dacă o să am vreme, voi încerca să revin cu surse tipărite. Mult succes!
replies: text: :: Felicitările masa și dansul peste vreo 2 luni când sper să fie terminat articolul, fiindcă mai este foarte mult de lucru. În egală măsură felicitările trebuiesc  acordate și domunului , pentru contribuția dânsului. --Accipiter Gentilis (discuție) 27 mai 2013 11:19 (EEST)
thread_title: Felicitări pentru corecturi

message: În urma restructurării articolului mi-au rămas ceva resturi pe care le pun aici, poate cineva le va găsi folositoare:
; Audienii
La Sinodul I ecumenic de la Niceea în 325 e.n., s-a stabilit ca ziua serbării Paștelui să coincidă cu „dies natalis“ a împăratului Constantin cel Mare ( 27 februarie). AudieniiDespre călugării audieni accesat 2012.04.16, sectă creștin-ortodoxă dizidentă din imperiu - calugări asceți care criticau preoții ce ieșeau din cutume - nu au recunoscut această dată ba mai mult, au ridicat pe lângă fapta de împotrivire cuvânt de critică față de sinodali învinuindu-i de lingușeală față de împărat, cel care de fapt convocase sinodul. Episcopii timpului l-au acuzat pe Audius –întemeietorul sectei - că incită la răzvrătire multă lume, iar din porunca împăratului Constantiu al II-lea (337 – 361) Audius este exilat în părțile Sciției Minor și, urmat de adepții săi trece și în stânga Dunării. Unii dintre acești adepți au venit în teritoriul de la nord de Dunăre, ca pustnici care iși săpau propriile chilii în stânci masive. 
După persecuția pornită de gotul Atanaric, creștinii audieni dispar din istoria românilor, dar urmele lor persistă...
--Macreanu Iulian (discuție) 18 mai 2013 11:39 (EEST)Macreanu Iulian
thread_title: Material rămas în urma restructurării articolului