Discuție:Creștinism/Arhiva 1

message: * Acest articol nu este deloc neutru! Va rog sa va dati cu parerea. --Mihai 5 Feb 2005 12:12 (UTC)
Păi evident că nu e neutru. 
--Uzuku 5 Feb 2005 16:11 (UTC)
Nu era deloc neutru. Si argumentez punct cu punct (dati-mi voie), pentru ca autorul lui sä nu se supere prea tare. 
>> Creştinismul este o religie derivată din rădăcina religiilor Semitice, bazată pe mărturia Noului Testament care afirmă că Isus Cristos/Iisus Hristos este Dumnezeu, fiul lui Dumnezeu şi Mesia - singurul salvator al umanităţii. 
replies: text: :Frazä anti-iudaicä. Iisus din Nazareth era evreu. Apostolii la fel. "Christos" si "Mesia" sunt sinonime, deci n'are rost pleonasmul.
replies: text: :::subliniez cuvantul AFIRMA. Oricum apare si in pagina ta. Pleonasmul a fost nedorit.
>> Mărturisirea de credinţa (Crezul), stabilită prin Sinodul de la Niceea al anului 325 si fără variaţii dogmatice până în prezent,

text: :Povesti! Tocmai retentiile de variabilitate-invariabilitate stau la baza diferentelor. În plus, tov. vrea sä vorbeascä de simbolul niceno-constantinopolitan, dar evitä.
replies: text: :::de acord. Totusi este o pagina a unitatii si nu a variatiei.
>>identifică pe Isus Cristos/Iisus Hristos ca parte a Dumnezeului unic ce paraseşte transcendenţa însaşi prin transcendenţă pentru a se întrupa în Fiul Omului, Mesia, unic şi indivizibil om şi divin, unic şi indivizibil cu Tatăl pentru a veni pe Pamânt, pentru a trăi, pentru a suferi Patimile, pentru a muri, pentru a învia şi a se înălţa la Cer, după Mărturisirile Apostolilor (Sfânta Evanghelie). Din Dragostea Divină omului îi este dat dreptul de Mântuire, Isus Cristos prin moarte sparge uşile Iadului pentru a-i lăsa pe oameni să se ridice la Cer.

text: :Punct unilateral, în sensul în care punem cravata înainte de a avea cämasa. Chestiile de mai sus sunt corecte dpdv al tuturor confesiunilor crestine, dar nu asta e esenta.
replies: text: :::Oricum fraza de mai sus apare reformulata si in noua pagina, Mult prea literar in pagina mea. 
>> In timp, Creştinismul a suferit mutaţii dogmatice, în acest moment religia Creştina fiind împarţită în mai multe ramuri, fiecare avand la rândul ei diverse forme şi credinţe: Catolicismul, Ortodoxia, şi Protestantismul fiind cele mai răspândite dogme.

text: :Da, da! Hai sä aruncäm cu pietre dupä altii. Confesiunile au dogme, dar ele nu sunt dogme. Pânä aici, limbajul e foarte BOR. Începând cu linia asta, urmeazä limbajul americanofil neoprotestant:
replies: text: :::de acord. 
>> Cuvântul "Cristos" provine din limba greaca, derivat din substantivul Χριστός Khristós cu semnificatia "cel uns", si este traducerea din limba ebraica a cuvantului "Moshiach" (ebraica: משיח, scris si "Messiah"). Crestin inseamna "apartinand lui Cristos" sau "al lui Cristos".
Am pus o altä variantä. Spuneti-mi dacä vi se pare neuträ cum scrie la carte versiunea actualä. Multumesc. Waelsch 17 iulie 2005 13:17 (UTC).
Mult mai buna noua varianta. Chiar ma gandeam sa mai scriu pagini ca sa te enervezi si sa le rescrii :D. Legat de primele doua comentarii: vezi in istoria paginii ce era aici pe 5 feb 2005. Marius

text: :Mihai, Uzuku, Waelsch şi Marius, am încercat să aduc acest articol de la stadiul de ciot la ceea ce dorim; nu ştiu dacă am reuşit! în discuţiile de mai sus se punea problema - şi pe bună dreptate - a neutralităţii informaţiilor, m-am străduit să o respect (sper să fi reuşit). mai precizez că nu am avut timpul suficient să pun întregul material în formatul standard, lucru pentru care îmi cer scuze, cu promisiunea că voi reveni cât voi putea de curând să duc munca mai departe. dacă până atunci citindu-l mai faceţi corectări sau aşezări standardizate, nu mă supăr. p.s. orice sugestie şi orice observaţie sunt bine-venite. pace şi bine! --Alexandru Gabriel 5 septembrie 2006 05:01 (EEST)
domnule utilizator:  25 octombrie 2006 15:18 213.207.131.194 ,
rogu-te nu mai face vandalisme în baza convingerilor dumitale religioase, pe care le respect, dar ţin să-ţi reamintesc un fapt simplu: suntem într-o enciclopedie nu în biserică să facem "şcoală biblică". dacă dumitale nu-ţi plac icoanele, treaba dumitale, nu a mea! în articol eu am urmat linia cronologică şi, cauzele de dezbinare numite sunt pe această linie, nu pe convingerile mele sau pe alte idei personale. încă ceva, acest articol a zăcut în enciclopedie mult timp; dacă eşti atât de interesat de cultură şi atât de bun "teolog", mă rog, de c e nu l-ai scris dumitale. spunând aceasta reamintesc şi faptul că sunt de acord cu modificarea articolelor scrise de mine, dar nu cu vandalizarea lor. pace şi bine!  --AleksG 31 octombrie 2006 19:15 (EET)

message: :sterg toate linkurile externe pentru ca nu au legatura cu articolul
replies: text: *primele 4 sunt doar reclame la saituri crestin ortodoxe (2,3 n-au nici un pic de bun simt)

text: *a 5-a e "Sit critic la adresa Dumnezeului biblic" deci n-are legatura directa

text: *a 6-a e link intern pus aiurea  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.124.130.206 (discuţie • contribuţii).  
Remus Octavian Mocanu, Luni, 07.06.18:
Contributiile pe aceasta sectiune sunt sterse fara explicatii. Ar trebui ca acest drept de interventie sa fie conditionat de participarea la discutie, de argumentarea gestului, mai ales cand acesta este simpla trunchiere a textului. Altfel, totul are alura unei munci in zadar!!!
Aloooo!!!! Satul asta, are câini???  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 24.202.184.57 (discuţie • contribuţii).

text: Despre care contribuţii şterse vorbiţi? Cîini avem, se numesc administratori, problema este însă că uneori şi contribuitorii serioşi uită să se autentifice, să-şi argumenteze acţiunile şi să participe la discuţii. Pentru un „cîine” care nu cunoaşte subiectul este greu de distins o acţiune bună de una rea, cu excepţia cazurilor evidente. — AdiJapan ☎ 19 iunie 2007 07:15 (EEST)
replies: text: ::Eu le adaug, şi le-am adaptat finalmente cu diacritice (dacă mai sunt lipsuri, am să mă ocup de ele). Hai să discutam afirmaţiile de acolo, seriozitatea surselor, ce ţi se "pare nu ştiu cum", etc. Asta este totuşi pagina de discuţie dedicată acestui scop.
replies: text: ::A existat un moment în care (am avut senzaţia cel puţin că) au fost şterse secţiuni fără a fi făcute comentarii. Acum nu mai contează, cât timp materialul rămâne pentru a fi discutat. Într-adevăr, aşa cum  am observat eu însumi, materialul este lung (aş zice că restul e prea scurt de fapt (priveşte pagina la intrarea creştinism de pe wikipedia engleza!)), de aceea am propus să realizăm o sinteză, al carei titlu să trimită spre o nouă pagină dedicată acestei problematici, unde să se regăsească finalmente şi textul actual.

text: :Eu nu prea văd cine ce şterge. În ultima vreme am văzut că cineva tot adaugă informaţii la secţiunea „Creştinismul din perspectiva stiintei”, deşi mie mi se par cam nu ştiu cum contribuţiile alea, măcar dacă ar fi adăugate ca lumea (diacritice, etc). Într-adevăr, nu am verificat atent, dar nu am văzut ştergeri în ultima perioadă. Chiar ar trebui verificată serios secţiunea aia care e destul de lungă (aproape jumătate de articol). Totuşi, nu-mi dau seama cine şi mai ales ce şterge. Domnule Mocanu, dumneavoastră verificaţi istoricul paginii şi diferenţele dintre versiuni, sau doar aveţi senzaţia că cineva şterge? --Mocu 19 iunie 2007 07:25 (EEST)
replies: text: ::Nu, n-am verificat istoricul. Am considerat prea-evidentă ştergerea ca să mai fie nevoie s-o confirm cu acest instrument. Dar accept că poate m-am înşelat; poate mi s-a deschis o pagină veche ce era stocată în memoria computerului meu. Momentan (de ieri) scriu si la intrarea "islam" si "mahomed". Te rog, în măsura în care te interesează subiectul, să-ţi exprimi opinia şi despre acele adausuri.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Remus Octavian Mocanu (discuţie • contribuţii).
thread_title:  Linkuri externe 

message: Despre care contribuţii şterse vorbiţi? Cîini avem, se numesc administratori, problema este însă că uneori şi contribuitorii serioşi uită să se autentifice, să-şi argumenteze acţiunile şi să participe la discuţii. Pentru un „cîine” care nu cunoaşte subiectul este greu de distins o acţiune bună de una rea, cu excepţia cazurilor evidente. — AdiJapan ☎ 19 iunie 2007 07:15 (EEST) 
E adevărat că şi eu am mai uitat să mă autentific uneori, deşi n-am scris decât câteva contribuţii. 
Trebuie definită o contribuţie rea, în opinia mea, aceea ale cărei surse nu sunt indicate, sau ale cărei surse sunt indicate dar care nu răspund criteriilor de compentenţă: o sursa trebuie să fie competentă în chestiunea despre care vorbeşte, ba mai mult, să exprime o opinie cel puţin împărtăşită de o fracţiune a comunităţii de specialişti în materie. E adevărat că aici trebuie să existe o amplă supraveghere şi din partea cititorilor, căci administratorii nu pot face totul; parţial se reduce deci problema la interesul, onestitatea şi competenţa cititorilor, din pacate... Remus Octavian Mocanu.
thread_title:  Problema igienei intelectuale pe Wikipedia 

message: Stimaţi participanţi, 
După mine, în mod normal, atunci când cineva are o obiecţie la un text dintr-un articol, e dator să verifice persoanele care au contribuit la acel text (sau poate l-a scris complet), şi să i se adreseze. E util gestul ăsta de respect reciproc, mai ales că evită formulări bizare şi aproximative, ca cea de mai jos, ca exprimă ... păreri: 
Acest articol pare să conţină cercetare originală. Dacă articolul nu poate fi rescris conform politicii Wikipedia, atunci va fi şters
Eu unul, cel puţin aşa procdedez: de fiecare dată când am o obiecţie O EXPRIM ŞI EXPLIC pe pagina de discuţie, după care informându-mă în istoric, mă adresez şi astfel pun la curent autorul, sau măcar contributorul cel mai probabil. Port apoi o discuţie, în eventualitatea în care acesta îmi răspunde. Aşa am procedat când am detectat ceea ce din punctul meu de vedere erau erori în textul despre Voltaire, şi alte pagini. Aşa am procedat recent, când contactându-l pe domnul Mocu pe pagina domniei sale, l-am anunţat că am emis anumite observaţii referitoare la articolul despre "islamul în Turcia". 
Nu e admisibil să pui etichete unui text ameninţând cu ştergerea, dar în acelaşi timp "să mergi pe şest", neadresând nici un mesaj autorului ... Asta are aerul de orice, mai puţin onestitate şi obiectivitate. Apoi încă o scădere a acestui mod puţin glorios de a proceda: nu poţi să etichetezi un text, fără a-ţi susţine poziţia cu argumente, fără să aduci precizările necesare, fără să dai explicaţiile care se impun. Sau pe wikipedia română lucrurile funcţionează după propria opinie a fiecărui participant, fără să fie nevoie ca această opinie să fie argumentată, demonstrată, explicată???
Declaraţie: Acest articol pare să conţină cercetare originală
Care ar fi aia?
Ce te-a făcut să ajungi la concluzia asta?
Care pasaj exact?
Hai, stimate lipitor de etichete, ieşi din anonimat la lumină, ca să lămurim lucrurile! 
Nu-ţi trebuie prea mult curaj pentru asta, şi cere doar o leacă de onestitate, măcar acum în ceasul 13 ...
Remus Octavian Mocanu 20 septembrie 2007 02:03 (EEST)
thread_title:  Revizuire de atitudine 

message: În acelaşi timp s-a pus problema originii si istoriei cărţilor care declara ca un zeu s-a făcut om pentru a suferi şi astfel prelua prin aceasta păcatele lumii. Ce ştim astăzi, este că Noul Testament are o istorie cât se poate de prozaică şi tipică pentru astfel de documente. Astfel, e posibil ca relatarile despre Iisus sa se fi transmis pentru cel puţin o generaţie sub forma orală.
Nu, nu e posibil, e sigur, în măsura în care cel mai vechi document creştin este situat dupa 50 e.n., adică la peste 20 de ani după moartea personajului descris de evanghelii, iar acesta NU este o evanghelie, ci epistolele paveliste.
Nu, nu e sigur, ci doar posibil; faptul ca cel mai vechi document gasit ar fi situat dupa 50 e.n demonstreaza doar atat, ca nu au fost gasite documente mai vechi, nu ca acestea nu exista sau ca n-ar fi existat;
Doar dovada existenţei în ştiinţă poate face din aceasta un fapt ştiinţitific. Altfel, speculaţiile ar deveni acelaşi lucru cu faptele atestate, şi afirmaţiile ar sta alături de negaţii, într-un adevărat balamuc... Nu ăsta e modul de funcţionare al ştiinţei. 
Problema pusa de tine pe tapet este una falsa. Nimeni nu spune ca desi nu dispunem de ele, ele exista sau au existat. Faptul ca nu dispunem de asemenea documente e insa un fapt stiintific. Si tocmai in asta consta caracterul inexact al arheologiei, istoriei, etc: ca nu poate afirma in mod definitiv ca ceva nu a existat. Tot ce poate spuna e ca ea nu cunoaste sa fi existat.--Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:29 (EEST)
 sau ceea ce nu gasim nu exista? 
Da, în ştiinţă aşa stau lucrurile: NIMENI nu consideră fapt ştiinţific o ipoteză nedemonstrată. De ce trebuie să-ţi amintesc acest lucru?
vezi mai sus --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:29 (EEST)
Dupa aceasta logica precara, nici manuscrisele originalele ale bibliei nu ar fi existat sau nu exista deoarece tot ce avem astazi sunt copii ale originalelor! --Gnosis2019 23 septembrie 2007 00:40 (EEST)
O copie presupune existenţa unui original, în timp ce documentele de după anii 50 nu sugerează deloc prin existenţa lor că au existat alte documente anterioare. Dacă e să vorbim despre precaritate, iată de partea cui se află ea... 
nu pot sa nu remarc precaritatea din propriul tau argument; de vreme ce n-am afirmat nici unde ca documentele existente presupun documente anterioare, iată de partea cui se află precaritatea ...  --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:29 (EEST)
Unii afirma ca aceasta este cauza unei asa zise multiplicitati şi reciproca contradicţie a Evangheliilor, altii fiind de parere ca asa zisele contradictii nu sunt ceea ce par, ci ca sunt evenimente vazute de diferiti martori oculari care relateaza faptele doar cu amanuntele pe care le-au considerat necesare.
Aici e vorba despre CONTRADICTII, nu despre evenimente diferite descrise de martori diferiti! Apoi oricat de personale ar putea fi descrierile, ele nu pot deveni contradictorii in masura in care descriu un acelasi eveniment. 
Va indepartati din nou de tonul neutru pe care un articol trebuie sa-l aiba; exista 2 puncte de vedere, ca exista si ca nu exista contradictii; ceea ce pentru unii sunt evident contradictii, pentru altii nu sunt, lor fiindu-le evidenta lipsa de cunoastere biblica a celor care le catalogheaza drept contradictii; ceea ce am facut a fost prezentarea ambelor puncte de vedere; va deranjeaza caracterul neutru pe care un articol trebuie sa-l aiba? va deranjeaza pluritatea opiniilor? Care sunt contradictiile la care va referiti?  --Gnosis2019 23 septembrie 2007 00:40 (EEST)
Unii afirma despre canonul biblic care s-ar fi format în funcţie de tabăra câştigătoare a disputelor teologice/politice, altii insa argumenteaza ca factorul determinant ar fi lipsa manuscriselor timpurii sau contradictia flagranta cu cele considerate deja canonice. 
Canonul a fost intocmit de tabara ortodoxa castigatoare - fapt istoric. Au existat alte tabere, cum e cea gnostica - fapt istoric. Trage concluzia...
Remus Octavian Mocanu 22 septembrie 2007 22:26 (EEST)
thread_title: Discuţie

thread_title:  Pentru "Gnosis" 

message: Stimate Gnosis, în legătura cu pagina creştinism, în măsura în care ai obiecţii la contribuţiile mele, şi le modifici în consecinţă, e normal să răspunzi totuşi replicilor mele de pe pagina de discuţii. Ai operat modificări în text, dintre care unele mi s-au părut eronate. Am obiectat pe pagina de discuţii, în acelaşi timp readucând în text ceea ce mi se părea corect. Dumneata, însă, nu ai răspuns, decât cu încă o dată nişte modificări...
Stimate domnule Mocanu, inainte sa faci afirmatiile de mai sus, daca ai fi fost putin mai atent ai fi observat ca ti-am raspuns mai sus, in textul tau din aceasta discutie; chiar am ingrosat raspunsul meu ca sa iasa in evidenta ca este un raspuns la ceea ce ai scris.  --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)
Ai revenit cu formularea asta: 
Unii afirma ca Vechiului Testament ar contine mitologii (vezi referinţa 1); acest lucru n-a făcut decât să deschidă apetitul pentru studiul istoric al evenimentelor descrise de către Noul Testament, ca şi pentru studiul ştiinţific al acestuia. S-a pus astfel problema istoricităţii personajului principal al Scripturilor, anume Iisus Hristos, în acelaşi timp căutându-se şi originea, istoria, cărţilor care ne relateaza cum un zeu s-a făcut om pentru a suferi şi astfel prelua prin aceasta păcatele lumii. Ce ştim astăzi, este că Noul Testament are o istorie cât se poate de prozaică şi tipică pentru astfel de documente. Astfel, relatarile despre Iisus e posibil, sa fi existat pentru cel puţin o generaţie sub forma orală. 
Obiecţia mea la o astfel de formulare se află deja pe pagina de discuţii, şi aşteaptă de ieri răspuns; te-ai concentrat pe modificările de text din articol, dar ai neglijat aceste obiecţii. 
Nici vorba domnule Mocanu, vezi mai sus.
Secţiunea este dedicată viziunii ştiinţei în ce priveşte creştinismul, ori în orice carte de istoria religiei vei găsi menţiuni despre caracterul mitologic al acestuia, aşa cum îţi dădeam exemplu. 
Da, e dedicata viziunii stiintei, de aceea am spus unii afirma. Acesti unii sunt unii oameni de stiinta care afirma caracterul mitologic al VT.
Cu argumente.
Daca speculatiile pot fi numite argumente, atunci da, cu argumente.--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
 Alti oameni de stiinta, crestini binenteles, afirma contrariul. 
Fara argumente, ci doar cu piosenie. 
Hehe, ce nostim esti :) --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
 Sau vreti sa spuneti ca acestia nu exista? --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)
Nu, spun doar ca sunt minoritari, ca nu opinia lor sta in cartile de istorie, si ca lucrurile stau asa pentru ca nu au argumente. (vezi mai jos critica stilului lor de a explica lucrurile)
Din nou istoria :) Se pare ca credinta ta in istorie n-are limite (as putea-o numii chiar credinta oarba de fapt - cine a spus ca ateismul nu e religie?)--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
În ştiinţă există o opinie majoritară, şi ea reprezintă poziţia ştiinţei până la eventuala modificare a situaţiei. Că există oameni de ştiinţă creştini, care din cauza parti pris-ului lor religios preferă să nu accepte această poziţie, asta nu are vreo relevanţă când discutăm despre poziţia ştiinţei, cât timp opinia amjoritară rămâne aceea care nu este împărtăşită de către aceştia. Şi ea nu este îmnpărtăşită, tocmai pentru că are originea în predjudecata religioasă, nu în argumente obiective. 
Dovedeste ca e majoritara, 51%. 
Daca ar fi vorba numai despre 51 la suta, atunci lucrurile ar fi mult mai disputate in comunitatea istoricilor. Insa cum nu e vorba despre doar atat, iti repet si prin asta ai dovada: NU AI SA GASESTI IN CARTILE DE ISTORIE AMINTIT DESPRE UN PERSONAJ REAL NUMIT IISUS HRISTOS, CARE A SCAPAT DE LA UCIDERE SIGURA ORGANIZATA DE IROD, SI CARE A GOLIT TEMPLUL EVREILOR DE COMERCIANTI, SI CARE A HRANIT MULTIMI CU PAINI MIRACULOASE DINTR-UN COS, SI CARE A INVIAT JUCAND FESTE AUTORITATILOR CARE 
ÎI PAZEAU MORMANTUL, ETC. ... 
Ne intoarcem inapoi la problema de baza: daca istoria nu vorbeste despre ceva, acel ceva nu exista; ceea ce e o ineptie binenteles; mai repet odata, si ti-o repet ori de cate ori mai vii cu afirmatii din astea categorice si definitive care nu fac decat sa-ti arate fanatismul religios: ISTORIA NU POATE NEGA EXISTENTA VREUNEI PERSOANE CI POATE AFIRMA CEL MULT CA NU STIE SA FII EXISTAT. Pricepi diferenta? Cat despre 51%, s-o lasam balta, n-ai cum sa dovedesti ca majoritatea istoricilor neaga existenta lui Isus Cristos. Stiinta istoriei nici nu afirma ca poate nega existenta cuiva doar pt ca n-are dovezi asupra ei. Nu pot sa nu observ ca esti mai catolic decat papa. --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
Dupa ce o s-o faci, o sa modific chiar eu cu manutza mea si o sa scriu "majoritatea oamenilor de stiinta cred". Pana atunci, "unii" si "altii" corespunde realitatii. Si daca tot ii acuzi pe unii oameni de stiinta ca nu au o judecata nepartinica, la fel pot sa fac si eu cu ceilalti, sa afirm ca au si prejudecatile lor, dorind sa demonstreze ca Biblia nu provine de la Dumnezeu. Vezi ca sabia are doua taisuri, nu unul. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)
Aici important e sa accepti faptul ca exista o opinie majoritara, reflectata in cartile de istorie. Ca unii au un parti pris iar ceilalti altul, asta e secundar cat timp stim sa departajam argumentele fiecaruia judecandu-le valoarea; ori problema dumitale asta e, nu ai intreprins acest demers. 
Nici vorba domnu Mocanu - e clar ca ai o idee fixa cu majoritatea asta; ti-am spus: demonstreaz-o.--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
Apoi faptul că a existat o tradiţie orală care a premers apariţia evangheliilor, este fapt acceptat chiar şi de către autorii angajaţi cauzei creştinismului (care deci nu pot fi consideraţi obiectivi), de ex., Constantin Dupu şi sursele lui bibliografice(O istorie a bisericii creştine, Metanoia, 1993, pag. 46, spune: "sigur că tradiţia orală a funcţionat şi avea un rol important şi după ce vorbele şi faptele Mântuitorului au fost scrise în Evanghelii". 
Da, de fapt mai corect ar fi fost sa zic "relatarile despre Iisus e posibil, sa fi existat pentru cel puţin o generaţie DOAR sub forma orală". Afirmatia lui Dupu spune exact atat cat se poate citii, ca traditia orala a functionat, si nu ca a exista DOAR traditia orala si nu alte scrieri, pt ca domnul Dupu (si nici altii) n-are cum sa demonstreze ca scrieri mai vechi nu au existat. Dupa cum deocamdata nu poate nimeni demonstra ca au existat.
Exact de aceea am inserat "posibil". Istoria nu e o stiinta exacta domnule Mocanu. Sau e? --
Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)
Este, domnule Gnosis, dar asta pentru moment este o altă discuţie (asupra căreia poate vom reveni). Cât timp NU există dovada unor scrieri, se consideră că ele n-au existat, de aceea opinia majoritară este, aşa cum ţi-am arătat, tradiţia orală este acceptată ca fapt istoric. 
Nu este domnule Mocanu --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)
E fruos ca tii la opinia ta, insa justifica-ti-o si respinge-o pe a mea; altfel, totul seamana cu un joc de copii... Eu cand am spus "este", am adaugat repede citate care demonstreaza acest lucru, dumneata, te-ai rezumat doar sa afirmi. Nu e chiar ce trebuia sa faci... 
N-am ce sa resping, citatele tale din Dupu si Cullmann n-au nici in clin nici in maneca cu caracterul exact al istoriei. --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
Amintesc că C. Dupu este un credincios prostestant (baptist, mai exact). 
Domnul Dupu sa fie sanatos
Evident, cartea lui NU este o referinţă pentru o secţiune dedicată poziţiei ştiinţei despre creştinism, opiniile lui nefiind acceptate în comunitatea istoricilor religiei şi a cercetătorilor textelor sacre. Pentru expresia acestor poziţii, avem alţi scriitori, fie ei şi credincioşi creştini, cum este de ex. teologul protestant Oscar Culman, profesor de teologie la facultatea de teologie din cadrul U. Strasbourg. În lucrarea sa Noul Testament, Humanitas 1993, pag. 34/35, spune: Se cuvine să se ţină seamă mai ales de faptul că evanghelile sinoptice nu sunt decât purtătoarele de cuvânt ale comunităţilor creştine de început, care au înregistrat tradiţia orală. De-a lungul a 30 sau 40 de ani, Evanghelia a existat aproapte exclusiv sub formă orală, or tradiţia orală a transmis mai cu seamă cuvinte şi relatări răzleţe. (menţionez că atunci când foloseşte sintagma aproape exclusiv, autorul se referă la faptul că înainte de redactarea evangheliilor, au existat anumite forme scrise numite logia, care erau pur şi simplu scurte reproduceri ale cuvintelor lui Iisus (deci nu o istorie a vieţii lui, cum au devenit evangheliile), evident bazate şi ele tot pe tradiţia orală; paginile dinainte lămuresc acest lucru)
E, ati vazut domnu Mocanu, au existat scrieri si mai vechi! Deci nu exclusiv sub forma orala ci aproape exclusiv. Ma repet din nou posibil doar sub forma orala.
Tradiţia orală a precedat logiile, aşa cum precizam mai sus, sau sugerezi (să vedem cum ai demonstra) că logiile au fost scrise de către ucenicii lui Iisus?
Argumentul e fara nici un efect de vreme ce orice scriere care descrie evenimente este precedata de transmiterea orala in caz ca autorul nu este martor ocular. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)
 Ceea ce de fapt conform celor de mai sus nici nu mai e exact, e clar ca nu doar sub forma orala, de vreme ce se face referire la logia. Ca acestea erau bazate si ele pe o transmitere orala a ideii nu prezinta nici o problema, de vreme ce orice scriere are la baza initial transmiterea orala a ideilor. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:43 (EEST)
De abia acum ne punem de acord: tradiţia orală a existat, pe baza ei apărând scrierile, oricum le-am numi... Ori afirmaţia mea nu merita deloc relativizare în aceste condiţii, în măsura în care sublinia existenţa acestei tradiţii orale ca bază de pornire a oricărei scrieri, şi a precizării naturii neswigure a acesteia.
Citeste mai atent, ca nu ne punem de acord; existenta traditiei orale nu exclude in nici un fel existenta concomitenta a scrierilor.--Gnosis2019 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)
Care scrieri? Toţi istoricii vorbesc despre precedenţa tradiţiei orale, nici unul despre concomitenţa (tradiţia orală nu şi-ar mai justifica existenţa!) iar creştinii n-au ce să ofere ca prim document creştin decât ceva scris după anii 50 e.n. ...
Care scrieri??? Nu iti dai seama ca vorbesc la modul general?--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
Tu spui: 
Unii afirma ca aceasta este sursa unor "multiplicitati" şi "contradicţii" a Evangheliilor, idee negata de altii.
Existenţa contradicţiilor nu poate fi negată, cel mult poate fi explicată… 
Ba da, existenta contradictiilor poate fi negata. Unde spune Matei Marcu Luca  si Ioan cele de mai sus? --Gnosis2019 23 septembrie 2007 20:53 (EEST)
Inca n-ai inteles principiul paricimoniei... Cat timp in naratiunea unora nu apar mai mulţi Paşti, fiind amintit doar unul, iar in naratiunea altora apar, e clar ca avem o problema, 
Ba am inteles foarte bine faptul ca pui pe tapet o serie FALSE PROBLEME; auzi dom'le, ca daca unu consemneaza 3 pasti, si altu consemneaza unul, rezulta ca avem o problema!!! Domnu Mocanu, eu zic sa revii totusi cu picioarele pe pamant, si sa realizezi ca Matei Marcu si Luca nu tin seama de prejudecatile domniei tale de stil si continut literar. Fiecare consemneaza exact ce are el chef, si Ioan zice "Sunt însă multe altele pe care le-a făcut Isus - dar dacă ar fi fost scrise fiecare dintre ele, cred că nici în toată lumea n-ar fi încăput cărțile scrise" - Ioan 21:25
si de altfel ea si este recunoscuta ca atare de catre specialisti, ti-am dat citat chiar. Ca tu nu vrei sa consideri asta contradicţie, asta e secundar, eu mi-am facut datoria sa probez ca specialistii o considera totusi ca atare. 
Domnu Mocanu, nu afirma toti specialistii (nici macar majoritatea) ca ce-i mai sus prezinta o problema. Cateodata iti trebuie doar bun simt sa judeci o idee ca fiind o ineptie. Parca vad patru autori care-au scris pe marginea aceluiasi subiect cum ii dau cu cartile lor peste cap specialistului care le pune la indoiala scrierile pt simplul motiv ca n-au mentionat toti patru exact acelasi numar de evenimente! --Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
Aşa cum tradiţia orală este fapt istoric acceptat ÎN ŞTIINŢĂ, tot aşa şi explicaţia existenţei contradicţiilor este reprezentată de anumite idei acceptate de către specialişti. De ex., ceea ce se numeşte problema literară, şi care se referă la contradicţia între afirmaţiile sinopticelor în raport cu evanghelia lui Ioan în ce priveşte durata şi locul misiunii Mântuitorului, se explică de către oamenii de ştiinţă prin faptul că sinopticii s-au inspirat din tradiţii diferite de Ioan, în plus interesele şi mediul de provenienţă ale fiecărui evanghelist fiind diferite. (amintesc că Marcu, Matei şi Luca spun că Iisus a avut o misiune de un an pe care a început-o în Galileea şi pe care a sfârşit-o în Iudeea, în timp ce Ioan ne spune că misiunea lui Iisus a fost de 2 sau 3 ani şi e plasată de la început în Iudeea, având loc doar episodic în Galileea.)
Aha, acum vad cum incerci frumos sa le dregi astfel incat sa-ti iasa contradictia :) Zici ca cei trei ev. spun ca Isus si-a "început" misiunea in Galilea, in timp ce despre Ioan zici nu ca ar afirma el ca Isus si-ar fi "inceput" misiunea in Iudeea, ci ca o "plaseaza de la inceput" in Iudeea. Frumos exercitiu. Ai simtit nevoie sa zici "plasata de la inceput" si nu "si-a inceput" tocmai pt ca stiai ca o sa scartaie daca zici asa ceva. Cred ca oricine poate face diferenta intre faptul ca un scriitor afirma ca cineva isi incepe misiunea undeva, iar alt scriitor plaseaza de la inceput misiunea altundeva. Asta era "contradictia"? Asta da! --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)
Da, ce ai mai sus, este un citat, asa cum l-am si anuntat, 
Ba n-ai anunta nimic, absolut nimic despre vreun citat...--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
si ceea ce tie ti se pare ca nu este o pronlema, pentru autor este, dupa cum constati. A incerca sa-mi pui mie in carca intentii ascunse, e total neserios, cat timp ai citatul, ai problema. 
pai tocmai asta e, ca n-am nici un citat--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
Perdelele de fum nu pot ascunde faptul ca tu te rafuiesti cu mine, preferand sa ignori raspunsurile pe care ti le dau, chiar si atunci cand acestea sunt citate. 
Domnu Mocanu, poate va dati prea multa importanta... cat despre raspunsurile pe care le ignor, care sunt alea??????????--Gnosis2019 26 septembrie 2007 04:16 (EEST)
Domnule Gnosis, nu poţi cere aici permanent meditaţii la istoria creştinismului, căci astfel totul devine o şcoală la seral, nu o enciclopedie...
Domnule anonim, opiniile tale colaterale acestui subiect nu prezinta nici un interes[Utilizator:Gnosis2019|Gnosis2019]] 23 septembrie 2007 22:50 (EEST)
Anonimul tot eu sunt, cred.
Îţi răspund totuşi: În Ioan, naraţiunea cuprinde 3 Paşti, în timp ce majoritatea Sfinţilor Părinţi au preferat să considere că misiunea a durat un simngur an, cum le sugerează sinopticele (Luca, care face o aluzie la Isaia) (Clement (alx), Origen, Lactanţiu, etc.)
Nu pot sa nu observ ca nu citezi din documentul de care discutam, ci pareri ale altora;
Aceşti alţii, sunt specialiştii; 
Cine-s specialistii, "Sfintii Parinti"? Citeaza-i daca poti si o sa-ti citez si eu alti specialisti. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)
opinia mea (şi a ta) contează prea puţin într-o enciclopedie, apoi ţin să-ti aduc aminte (în măsura în care ai ştiut vreodată) că valoarea unei opinii stă în calitatea ei de adevăr, nu în originalitate ei. 
Binenteles; si atata vreme cat nu-ti citezi "specialistii" pentru a se putea observa felul in care au ajuns ei la concluziile lor, o sa-mi spun si eu parerea avizata sau nu, dupa cum o faci si tu in aceasta discutie. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)
Am facut-o, si cum constat mai sus, pus in fata citatului, sustii totusi ca nu exista nici o problema (as fi inventat eu una), desi citatul defineste si explica natura problemei... 
Remus Octavian Mocanu 23 septembrie 2007 19:56 (EEST)
thread_title: Modificări Secţiunea Ştiinţa şi creştinimsul de pe pagina Creştinism

message: Cine-s specialistii, "Sfintii Parinti"? Citeaza-i daca poti si o sa-ti citez si eu alti specialisti. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)
Nu, specialiştii n-au cum să fie Sfinţii Părinţi, care bieţii justificau Canonul din patru cu un argument de genul asta: dacă vacile au patru picioare, atunci şi evangheliile trebuie să fie patru. Să mai amintesc că unii dintre ei justificau credinţa în Învierea lui Iisus aducând ca dovadă pasărea pheonix??? :)
Justificarile "Sfinţii Părinţi" nu prezinta absolut nici un interes pt mine, sa fie ei sanatosi!
opinia mea (şi a ta) contează prea puţin într-o enciclopedie, apoi ţin să-ti aduc aminte (în măsura în care ai ştiut vreodată) că valoarea unei opinii stă în calitatea ei de adevăr, nu în originalitate ei. 
Binenteles; si atata vreme cat nu-ti citezi "specialistii" pentru a se putea observa felul in care au ajuns ei la concluziile lor, o sa-mi spun si eu parerea avizata sau nu, dupa cum o faci si tu in aceasta discutie.  --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)
Perfect, eu deja am şi făcut-o când am făcut afirmaţia despre problema literară; o vrei în citat, nici o problemă! Iată: lucrarea deja amintită (Cullmann), pagina 30: 
"Această pluralitate ridică de asemenea problema literară. primele 3 evanghelii prezintă o oarecare unitate în raport cu cea de-a patra. În primele 3 totul se petrece într-un anumit cadru cronologic şi geografic: misiunea lui Iisus durează un an, ea începe în Galileea şi sfârşeşte în Iudeea, prin Pătimire. În Ioan, în schimb misiunea durează 2 sau 3 ani şi e plasată de la început în Iudeea şi doar episodic în Galileea."  
Ba nu mi-ai raspuns deloc; eu te intreb unde spun cei trei evanghelisti ca misiunea lui Isus a durat un an, si tu mi-l citezi pe al 4-lea, pe Ioan. Asta-i raspuns? 
Nimeni n-a spus că sinopticii au afirmat explicit că misiunea lui Iisus a durat un an sau Ioan că a durat 3; aceştia sunt prea centraţi pe mit, ca să dea atenţie faptelor... N-ai precizat că vrei doar dovada sinopticilor, de aceea ai avut-o pe cea mai complicată a lui Ioan. Nu e nevoie, cum îţi spuneam, decât să citeşti evangheliile sinoptice ca să constaţi că nu există menţionat în naraţiune decât un singur Paşte (ghici care!). De fapt ai înţeles de mult chestia asta, însă trebuie să produci ceva perdele de fum pentru a astupa lipsa de argumente...
Ei, aici voiam sa ajungem, si te-ai exprimat foarte exact, zicand "nu există menţionat în naraţiune decât un singur Paşte"! Din acest fapt, ca Matei omite mentionarea a 2 pasti, tu impreuna cu Cullmann deduceti ca Matei AR AFIRMA ca misiunea lui a durat doar un; ceea ce constituie PROPRIA VOASTRA INTERPRETARE, ca si cum Matei nu putea omite ce voia el, ci ar fi trebuit sa se conformeze prejudecatilor voastre de stil, mentionand absolut orice miscare a lui Isus, orice sarbatoare, in ordine cronologica! Pai atunci sa facem mentiunea clara ca nu biblia se contrazice cu ea insasi, ci INTERPRETAREA VOASTRA SE CONTRAZICE CU BIBLIA. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Tu în schimb, n-ai răspuns încă de nici o manieră la observaţia mea precisă că nici o istorie a regiunii nu ne vorbeşte de naşterea, viaţa şi activitatea religios-politică a lui Iisus.
Nu ti-am raspuns pt ca intrebarea e chiar evident de puerila, trebuie doar sa-ti folosesti bunul simt pt a-ti da seama. Cica nu vorbeste "de naşterea, viaţa şi activitatea religios-politică a lui Iisus"! Da cine crezi tu ca era Isus pt istoricii regiunii? Mesia??? Evident ca nu, pt ei, Isus ar fi fost considerat inca un pretendent la acest titlu, si nimic mai mult. Cei care insa l-au considerat Mesia, au scris despre el capitole intregi! Plus ca faci apel la binecunoscutul stereotip potrivit caruia agenda lui Isus ar fi fost una politica. Chiar te rog sa incearci sa aduci argumente, sa vezi cum dispar ca baloanele de sapun in care ti-ai invaluit hilarele pretentii vizavi de fragmentul Muratorian. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST) 
Şi e normal să nu fi răspuns, căci istoria nu poate vorbi despre existenţa unui personaj
Idem mai sus, ai niste pretentii exagerate tocmai pt a-ti iesi tie socoteala; rationamentul chinuit e evident de vreme ce repet, istoria nu mentioneaza oameni pe care-i considera insignifianti, care din punct de vedere politic n-au iesit in evidenta. Deci dilema pe care o propui e falsa. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
a cărei naştere este însoţită de UN GENOCID PE CARE ISTORIA NU L-A ÎNREGISTRAT, căci nici o sursă istorică care tratează regiunea (şi domnia lui Irod ce Mare şi a fiilor lui) nu ne vorbeşte despre uciderea tuturor copiilor de vîrstă mai mică de 2 ani din Betlehem şi împrejurimi -  de ex. Iozefus se străduie să ne descrie barbaria lui Irod de a-şi ucide cîţiva din proprii săi copii, 
De data asta nu cred ca exagerezi intentionat, ci doar pt ca esti prost informat; Betleemul era prea mic ca evenimentu sa fie mentionat de istorie; si biblia o zice "2Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti <<<prea mic>>> între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuş din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpîni peste Israel, şi a cărui obîrşie se suie pînă în vremuri străvechi, pînă în zilele veciniciei." Ezra 2:21 spune ca din robia babiloniana s-au intor 123 de evrei in Betleem - desi nu se specifica care Betleem din cele 2. Donald  Hagner in "Matthew 1-13, World Biblical Commentary" pagina 37 spune despre Betleem ca "the number of infants under two in a population of 1,000, given the birth and infant mortality rates of the time, has been reckoned at less than twenty." Adevarul e ca nimeni nu stie exact care e populatia Betleemului in sec. I. Evident era prea mica pt a avea atat de multi copii sub 2 ani ca sa starneasca valva, intr-o lume de altfel plina de orori la ordinea zilei. Evident insa ca Irod ar fi fost mai mult decat capabil sa ordone fapta respectiva, de vreme ce isi executa public sotia favorita, Mariamne, si la fel si mama ei, Alexandra, bunicul ei Hyrcanus (care de altfel i-a salvat viata); plus ca si-a omorat cativa fii (cum amintesti si tu) printre care Alexandru, Aristobulus, si Antipater (Josephus, Antichitati, cartile 14-17). Chiar mai mult, stiind ca nimeni n-o sa-l planga cand va muri, a dat ordin ca post-mortem sa fie casapiti oameni de vaza ai societatii evreiesti, pt ca populatia sa planga totusi cu ocazia mortii lui (idem 17.6.2)! In plus, Josphus  lasa de inteles ca Irod a comis mult mai multe crime decat consemneaza el, spunand ca Irod "nu s-a oprit sa se razbune si sa pedepseasca zilnic pe cei ce-i alegea sa-i fie dusmani" (idem 15.2) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST) 
fără să amintească însă de evenimentul descris doar de către Matei (oare Luca de ce nu-l aminteşte? Dar mai interesant de ştiut, de ce Ioan şi Marcu nu ne vorbesc deloc despre împrejurările naşterii??). 
De ce nu-l aminteste Luca, Ioan si Marcu etc? Pentru ca asa "voiau muschii lor" Ti-am mai spus, relatarile celor 4 nu trebuie sa se conformeze prejudecatilor tale de stil si continut. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Iată aşadar de ce istoricii n-au cum să afirme că Iisus Hristos este un personaj istoric, real, care acum 2000 de ani a făcut şi drees în Palestina. Pe baza unor simple pasaje interpolate, cum arătam cînd am discutat despre Tacit şi Iozefus, nu se poate susţine istoricitatea lui Iisus 
Aici ai vrut tu s-ajungi :) Ba chiar ca n-au cum să afirme că Iisus Hristos nu este un personaj istoric si real. Ba chiar afirma ca e personaj istoric. Ti-am demonstrat in articol ca nici vorba de interpolari.
personaj asupra căruia nici măcar evangheliile CANONICE nu se pun de acord, căci pe subiectul acesta al naşterii lui Iisus, contradicţiile sunt multiple între cele două evanghelii care catadicsesc totuşi să ne spună câte ceva; astfel, Matei ne spune că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem, mutându-se în Nazaret după fuga în Egipt, în timp ce cuplul lui Luca era trăitor în Nazaret de-a dreptul; 
Fals, insa macar esti constant in stil - exagerezi si faci supozitii chinuite pt a ajunge unde vrei. Matei nu spune "că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem". TU SINGUR ESTI CEL CARE SPUNE CA Iosif şi Maria trăiau în Betlehem. Matei pur si simplu spune ca Isus "s-a născut Isus în Betleemul din Iudea"! (cap 2:1). Ce tactici ieftine folosesti domnule Mocanu :) Luca in schimb spune ca s-a nascut in Betleem pt ca Iosif plecase din Nazaret IN Betleem pt recensamant pt ca se tragea din Betleem; apoi Matei spune ca fuge in Egipt, si ca din Egipt revine in Israel; auzind ca Arhelau domneste in Iudea - deci initial voia sa mearga in Iudea - se teme si merge in schimb in Nazaret. Adica de unde a plecat. Unde e problema?! --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Iisus s-a născut, după Luca în Betlehem doar pentru că s-au dus acolo ca să se înregistreze pentru recensământ. Dar romanii nu menţionează nici un astfel de recensământ, în care să fie cerut populaţiei masculine să meargă în oraşul din care se trăgea, căci ei (şi  nici vreo altă administraţie a vremii) nu proceda astfel: interesul nu era să se întocmească genograme, ci să se impoziteze subiecţi, oriunde se aflau ei... 
R. Brown in "The Birth of the Messiah" p. 549 spune "One cannot rule out the possibility that, since Romans often adapted their administration to local circumstances, a census conducted in Judea would respect the strong attachment of Jewish tribal and ancestral relationships." K. Doig spune ca unele forme de impozitare si inregistrare  erau aplicate acolo unde arhivele tribale erau tinute (New Testament Chronology cap 5), iar Ramsay spune in  "Was Christ Born in Bethlehem?" cap 7 ca exista dovezi ca imperiul roman mentinea uneori unele obiceiuri locale de organizare a recensamintelor pt populatia fara cetatenie din imperiu, ca de ex. in Egipt, unde populatiei i se cerea sa plece in localitatea de bastina pt. recensament. In plus, M. D. Smith spune “nowhere does Luke say that the census of Quirinius required people to travel to the home of their ancestors”, but only that “all went to their own towns” (‘Of Jesus and Quirinius’, in Catholic Biblical Quarterly, vol. 62, n. 2 pag. 289); da si un posibil motiv pt plecare lui Iosif in Betleem: daca detinea vreo proprietate (pamant, etc) in localitatea de bastina, ar fi mers la fata laocului pt a da declaratia de impozit inregistarrea facandu-se in localitatea unde detinea omu proprietatea (idem pag. 289-90 si n. 44)  --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Totuşi încercând să facă o genogramă a lui Iisus, autorii celor 2 evanghelii care vorbesc cât de cât despre naşterea lui Iisus, nu ratează să se mai contrazică încă o dată: Matei găseşte 24 strămoşi ai lui Iisus mergând în urmă până la David, în timp ce Luca, mai zelos se pare, găseşte 41. Inutil să spunem că în liste numele diferă pe nivele identice... În ce priveşte perioada ultimei jumătăţi de mileniu între Iisus şi strămoşul său trăitor în acea perioadă, evangheliştii noştrii nu nimeresc nici măcar un nume care să fie acelaşi la amândoi; ratare majoră a Duhului inspirator...
Din nou iti dovedesti ignoranta cu prisosinta :) Matei sare peste unii membrii ai genealogiei, spre deosebire de Luca; nimic spectaculos, daca studiezi chestiunea; de ex. in 1:20 matei il numeste pe Iosif "fiu al lui David", desigur nevrand sa spuna ca e DESCENDENTUL DIRECT al lui David, ci ca era descendentul lui David.
De ce existenţa pământească a Creatorului Universului este o pată albă în istorie şi un balamuc curat în cărţile sfinte pe care, zice-se le-a inspirat?
Hahaha, nostim esti :) Interesanta alegere de cuvinte faci, "balamuc curat", nebunie curata zici? "Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sînt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentrucă trebuiesc judecate duhovniceşte." 1 Cor 2:14 Ce bine te mai descrie Dumnezeu :) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Răspunsul este simplu: Iisus a fost mai probabil un personaj mitologic, decât unul istoric. Oamenii vechimii care l-au adorat se interesau mai mult de fantasticul poveştii sale, decât de viaţa lui pământească. Chiar dacă a existat un personaj istoric de la care prin tradiţie orală s-a pornit, biografia lui, dacă am cunoaşte-o, n-ar mai fi în nici un fel identică cu aceea a personajului fantastic descris de evanghelii... 
Ca de-obicei, afirmatii gratuite care neaga evidenta :) Increderea ta in puterea nemarginita a istoriei de a arunca lumina asupra trecutului este minunata, mai ales daca consideram ca istoria nu se poate baza decat pe gasirea de documente din trecut; daca aceste documente au disparut sau au fost distruse sau pur si simplu nu au fost inca gasite, inseamna (in capul tau desigur) ca ele nici exista, si ca nici n-au existat. Iata dar un exemplu concret ce demonstreaza limitele stiintei, si ca "faptul stiintific" nu corespunde intotdeauna cu realitatea obiectiva.
Problema care se punea in trecut era existenta lui Belsatar, despre care Daniel spune ca era rege inainte ca Babilonul sa fi cazut in mana persilor. Insa "specialistii" aveau o alta parere. Ferdinand Hitzig, profesor de teologie la Heidelberg - intocmai ca celalalt specialist al tau, Cullmann - pretinde ca Belsatar e rodul imaginatiei unui biet scriitor evreu, si ca asta-i o poveste, Belsatar e o inventie! De ce?, pt ca nu era mentionat altundeva decat in Josephus, iar Josephus probabil se inspira din Daniel. Ba mai mult, Xenofon si Herodot mentioneaza caderea Babilonului dar nu si pe Belsatar. Berosus si Ptolemeu in listele lor arata ca Nabonid era rege cand cazuse babilonul in mana medo-persilor. In conlcuzie Belsatar nu numai ca nu a fost rege al Babilonului, ci nici macar n-a existat! Adica lipsa dovezii egal cu dovada lipsei, intocmai ce pretinzi tu cu atata ardoare. 
Numai ca prin 1850 , J.E. Taylor gaseste cilindrul lui Nabonid (Nabonid cel mentionat de Berosus si Ptolemeu) in templul lui Shamash din Sippar, iar acest cilindru contine printre altele o rugaciune a lui Nabonid in favoarea fiului sau! Care era numele fiului sau??? Belsatar! Apoi tableta babiloniana nr. 38299 detinuta de the British Museum spune in plus ca Nabonid il facuse pe fiul sau intai-nascut co-regent! 
Daca purtam conversatia asta noi doi inainte de 1850, parca vad ca mi-ai fi venit cu specialistu Ferdinand Hitzig, profesor de teologie la Heidelberg, si mi-ai fi spus ca "Daniel spune povesti de-adormit copii, ca in cartea lui e balamuc total de vreme ce vorbeste de-un rege de care istoria nu sufla un cuvant Ba poate ca in Josephus avem o interpolare facuta de crestini sau evrei!!! Mituri! Inventii! Ce domnule Gnosis, nu vrei sa accepti parerea specialistilor???, pai daca nu, io mi-am facut datoria si i-am citat, iar parerea ta domnule Gnosis e secundara!" Sa fim totusi seriosi domnu Mocanu...--Gnosis2019 26 septembrie 2007 07:38 (EEST)
Prea multe şi banale sunt temele mitologice ale poveştii, pentru ca viaţa lui Iisus despre care ne vorbesc evangheliile să fie real! 
De la naştere chiar, aşa cum am putut constata mai sus, apar numeroase probleme şi contradicţii: Căaciunul care este sărbătoarea  religioasă.esenţială a creştinismului, marcând data naşterii lui Iisus la 25 decembrie, nu apare nicăieri  în evanghelii, iar creştinii o serbau până în secolul al 4-lea la diverse date (17 noiembrie, 6 ianuarie, 2 februarie, 24 martie, 19 aprilie şi 20 mai). Chiar şi istoricii bisericii ne spun că această sărbătoare religioasă, ca aproape toate celelalte sărbători religioase de altfel, are o origine păgână. Profesorul Mircea Pacurariu în lucrarea numită "Istoria Bisericii Ortodoxe Române" ne spune (pag. 74) că o explicaţie a etimologiei cuvântului "crăciun" este că provine din "calatio", care la romanii păgâni desemna "convocarea poporului de către preoţi în fiecare zi de întâi ale lunii, pentru anunţarea sărbătorilor din luna respectivă şi prin extensie, desemna sărbătoarea în general. Profesorul spune: "Este lucru ştiut că până la sfârşitul secolului IV, Naşterea Domnului era sărbătorită odată cu Boboteaza la 6 ianuarie, zi în care se obişnuia să se facă anunţarea sărbătorilor de peste an." El menţionează apoi bine-cunoscuta explicaţie a lui Aron şi Densuşianu (dict. etimologic), care trasează termenul crăciun în etimonul "creatio" şi mai precis din acuzativul "creationem" cu presupusa formă vulgară "creatiun", care era legată de ideea naşterii unui zeu odată cu solstiţiul de iarnă. De ce atunci? Pentru că sărbătoarea păgână avea o origine astrologică, fiind o idee arhetipală a zeului care se naşte atunci când soarele începe să capete puteri, când ziua începe din nou să crească în durată.Iisus, orfan fiind de o biografie a naşterii, a împrumutat-o pe aceea a vechimii, cu atât mai mult cu cât o astfel de biografie, bine-cunoscută fiind păgânilor, ajuta enorm clerul creştin întru convertirea populaţiei. Fapt este deci că înainte de creştini, romanii sărbătoreau Sol Invictus, sărbătoarea soarelului invincibil, care renăştea atunci, în prag de iarnă. Barbarii germanici din nordul Europei, şi ei, sărbătoareau "Iule" la aceeaşi dată, aceasta fiind tot o sărbătoare a renaşterii Soarelui (Bâlă, Cullman). Biserica creştină a folosit data de celebrare a acestor sărbători religioase păgâne bine împământenite în populatia Europei, pentru a putea s-o atragă spre creştinism (Alain Besancon), deşi iniţial s-a opus celebrării lui;  finalmente ierarhia bisericii a realizat că dacă e să reuşească să convertească cea mai mare a populaţiei, asta nu se va putea face decât emulând sărbătorile păgâne ancestrale (Bâlă, Gibbon), fapt uşurat de faptul că în evanghelii nu se specifică o dată a naşterii lui Iisus. De aceea, asa cum s-a precizat deja, aproape toate marile sărbători creştine sunt reluări adaptate ale unor sărbători păgâne (vezi nota 1. de la fine). 
Domnu Mocanu, vad ca-ti place tare mult sa vorbesti pe langa subiect; intamplarea face ca cu textu de mai sus despre craciun, boboteaza, etc, sa vinzi castraveti gradinarului. E foarte adevarat ca astea n-au nimic cu crestinismul primar (din sec I), unde crestinii habar n-aveau de craciun, nici de 25 decembrie, fiind mai tarziu importante in "crestinismul" care nu mai era deja crestinism. De acord. Chiar de aceea, in paranteza fie spus (pt ca n-are nici o legatura cu istoricitatea lui Isus), eu si altii ca mine nu acceptam nici o influenta exterioara bibliei, inclusiv sarbatorile astea inventate.
Cine este deci Iisus cel fără atestare istorică, dar totuşi pretins real de către creştini? Pentru asta trebuie să revenim la simbolistica creştină: Este bine cunoscut istoricilor religiei faptul că ideea de zeu care moare şi învie este veche, precedând cu mult timp creştinismul şi povestea lui Iisus. Astfel, zeul egiptean Horus, fiul lui Osiris, s-a născut din fecioara Isis la … 25 decembrie (Massey, Barnay). Ca şi Isus, Horus avea 12 discipoli, a murit, l-au îngropat şi a înviat, era numit "drumul", "adevărul", "lumina" şi "salvatorul". Făcea minuni şi l-a înviat din morţi pe un om numit "Elazar". Pe Horus îl numeau "Iusa", fiul care se transformă în Ptah Tatăl, era unsul, cu mult timp înainte să apară creştinii. 
Desigur domnu Mocanu, mi-este familiara acuzatia de mai sus; complet falsa totusi, ca celelalte speculatii pe tema asta. Nici vorba de Horus si 12 apostoli, lumina adevaru si viata etc, povesti de-adormit copii atei speculate din tablite cuneiforme din cica "cartea" numita "Book of Vivifying the Soul Forever". Nici un egiptolog serios n-o sa confirme ceea ce afirmi tu si ceilalti atei despre Horus. Encyclopedia Britannica tace ca porcu-n cucuruz la capitolul Horus vizavi de pretentiile astea fabricate. Iata ce admite Jason Long despre propria lui carte in care peroreaza pe marginea aceluiasi subiect cu Horus si cei 12 apostoli, Krst (adica Cristos cica) si alte bazaconii: revine asupra propriilor afirmatii, si spune in sectiunea dedicata corectiilor care ar trebui adusa cartii lui:--Gnosis2019 26 septembrie 2007 07:38 (EEST)
Ce zice cartea lui Jason Long
Around 3000 BCE, the ancient Egyptians had the Sun God Trinity of Atum (father), Horus (son), and Ra (holy spirit). When we take the Egyptian Book of Vivifying the Soul Forever into consideration, Jesus appears to be a mere carbon copy of Horus. Supporters of both beings claim that their respective subjects are the light of the world, the way, the truth, and the life; refer to them as good shepherds, lambs, and morning stars; claim that they are children of virgins; associate them with a cross and refer to them as Christ/Krst; claim that they have a revelation and bear witness to the world; claim that they initiate their educations at the age of twelve and have twelve followers; claim that they venture out on a boat with seven other passengers; and claim that they become baptized with water upon which they’re miraculously able to levitate. There are few more parallels than what I’ve listed here, but they’re rather loose.
Comentariu cititorilor
These claims about Horus are not true and have no primary references to support them.
Comentariul autorului la comentariile cititorilor
This gets complicated, but the reader’s suggestion is, for the most part, correct. There does not appear to be a reliable primary source for supporters of Horus to draw all of these parallels. Many of the parallels are only inferred from hieroglyphics and other Egyptian inscriptions rather than from primary sources of Egyptian mythology. A few examples follow.
Twelve zodiac symbols often surround Horus, but they are not necessarily his followers. “Krst” is more likely to be a burial inscription rather than a designation. Horus’ birth is extremely odd and could be considered virginal, but it’s not strikingly similar to the Gospel myth. Horus is sometimes depicted above water, but there is no story of actual levitation.
Asa ca basmele astea, ca si cele de mai jos, isi au locul in teoriile astea abracadabrante sustinute de tot felul de specialisti in istoria religiilor de genu Ferdinand Hitzing et Co.--Gnosis2019 26 septembrie 2007 07:38 (EEST)
Egiptenii i-au dominat cultural şi militar pe evrei mult timp, de unde influenţele. Mesopotamienii şi ei au fost nucleul unei puteri care au dominat poporul evreu, de unde iar, influenţe: zeul Bel-Marduk, are şi el o poveste asemănătoare, care conţine învierii din morţi: Marduk era prins ca urmare a unor intrigi, era despuiat şi ucis, iar apoi era aruncat într-o peşteră. Peştera era străjuită de soldaţi, el era jelit de femei. Împreună cu el erau judecaţi doi răufăcători, unul era ucis, altul era eliberat. Comemorarea patimilor lui Marduk aveau loc în perioada 1 - 11 martie. În final, zeitatea învia şi ieşea din mormânt spre bucuria mulţimii. (Bâlă, Cheţan). 
Alt mit oriental care a inspirat mitul creştin (Bâlă, Massey), este cel al cultului numit "metroacism", sau cultul frigian al "Marii Mame Cibela". Era un cult popular în perioada dinaintea apariţiei şi impunerii creştinismului. În acest mit apare un mântuitor numit Atis ("ţapul" în frigiană, cum lui Iisus i se spune şi lui "Mielul"), care si el, culmea, moare şi învie. Adoratorii metroaci susţineau supăraţi că biserica creştină a copiat riturile lor cele mai sfinte, patimile, moartea şi învierea lui Atis, şi că au plasat dupa exemplul lor la echinocţiul de primăvară Săptămâna patimilor, comemorarea sacrificiului crucii (metroacii adorau pinul) prin care Mielul dumnezeiesc răscumpără neamul omenesc. Şi la metroci întâlnim deopotrivă botezuri, abstinenţe pregătitoare, zile de doliu pentru moartea "mântuitorului", lumânări care se aprind, figuraţii expresive ale învierii, nopti de veghe, miruri şi comuniuni, imnuri de bucurie care succed prohodirea zeului. Arborelui-zeu din metroacism îi corespunde arborele-cruce din creştinism; sărbătorile frigiene din martie erau urmate de "initium"-uri (iniţieri), aşa cum la sfârşitul răstimpului pascal urmau botezuri pentru catehumeni. Devoţii marii mame, serbau la 25 decembrie, ca şi mitraiştii şi mai apoi ca şi creştinii, naşterea zeului lor, căci atunci se împlineau 9 luni de la ierogamia care avea loc la "dies hilaria" (25 martie). Ambii mântuitori, şi Attis ca şi Mitra, ca mai apoi şi Iisus, purtau denumirea de "bunul păstor". Ca şi în biserica metroacă, şi în cea creştină existau predici enciclice pascale. Marea mamă Cibela era numita "fecioara", ca Maica lui Hristos. În aceste condiţii era şi firesc să fi existat diatribe între creştini şi metroaci, si chiar ostilităţi brutale: creştinii distrug şi transformş în biserici templele ("metroon"-urile) Cibelei;  Iulian-Apostatul, cel care încearcă să reînvie păgânismul în detrimentul "religiei galileenilor" (cum îi numea el pe credinciosii lui Iisus), în timp ce se îndrepta spre Orient pentru lupta cu Sapor din 362, pedepseşte cu moartea doi creştini care profanaseră un templu al Marii Mame. În secolul al V-lea, Serena, văduva lui Stilicon, e acuzată că a atras prin impietatea ei (era metroacă) hoardele lui Alaric (şi el creştin totuşi, doar că eretic d.p.d.v. al ortodocşilor) asupra Romei şi este linşată de către creştinii ortodocşi. Metroon-urile Marii Mame sunt devastate, şi cele care scapă nedistruse sunt transformate în biserici creştine. Astfel, faimoasa biserică Santa Maria Maggiore din Roma, este după o tradiţie consemnată în secolul al XII-lea, o fostă biserică a Cibelei (un "metroon" adică).  Împrumuturile mitologice merg mai departe decât atât însă, căci mai există un alt cult inspirator al mitului creştin, anume mitraismul. Acesta este de altfel cultul cel mai asemănător creştinismului: ambele religii au comun botezul prin scufundare, aghiasma, descoperirea icoanelor din altar în sunetul clopoţelului, naşterea zeului mântuitor la 25 decembrie, dogma nemuririi sufletului, învierea şi judecata viitoare, existenţa Raiului în sferele superioare ale cerului şi a Iadului cu demoni în adâncurile pământului, o morală imperativă precum şi faptul că credincioşii ambelor culte se numeau între ei "fraţi" şi se priveau ca atare. Ca şi Hristos, Mitra era socotit mijlocitor între credincios şi divinitatea nevăzută; precum Mitra era socotit "zeu al luminii", Hristos e numit "Lumina lumii". Tot aşa precum Moise din iudaismul în care s-a născut şi a murit, zice-se, Iisus, loveşte stânca cu toiagul şi izvorăşte apa, Mitra o săgetează şi apa ţâşneşte. Ca şi Ilie Tesviteanul, el se înalţă la cer într-un car de foc. La naşterea sa, ca şi la aceea a lui Hristos, vin păstori să-l adore. Simbolurile animalelor mitraice, leul, taurul şi vulturul, se repetă la creştini ca simboluri ale evangheliştilor Marcu, Luca şi Ioan. Soarele şi Luna care stau alături de Mitra pe bazoreliefuri, apar în primele reprezentări iconografice ale răstignirii hristice. Eonul mitraic poartă cheile cerului, ca şi apostolul Petru. Ierarhia creştină este aproape identică cu cea mitraică care precede povestea creştină cu mai bine de 600 de ani. Toate aceste concordanţe sunt remarcate de timpuriu, atât de necreştini cât şi de creştini, care motivând că mitraiştii l-ar fi aţâţat pe împăratul Galeriu la persecuţie împotriva lor, încep atacurile contra adoratorilor lui Mitra, distrugându-le lăcaşurile cultice şi arzându-le cărţile.  In 377 de pildă, la Roma prefectul Gracchus spre a face dovadă a sincerităţii adeziunii lui la creştinism, înainte de a primi botezul distruge o criptă cu toate obiectele sacre ale mitraeum-ului. Mulţi dintre preoţii mitraişti şi-au aflat în atari împrejurări lacaş de veşnicie în altarele subterane în care liturghiaseră o viaţă întreagă în cinstea celui care conform nădejdiilor lor avea să apară la "sfârşitul veacurilor" spre înviere generală. Tipicul liturghiei creştine este o copie a oficierii mitraice (ca şi botezul), aceasta avându-şi originea în epoca apostolică (adică epoca predicatorilor ambulanţi). Însăşi împărtăşania îşi are origini precreştine, suferind de-a lungul timpului modificări documentate, evoluând de la o "agapă", adica un chef în care participanţii veneau cu mâncarea de acasă (aşa cum ne arată documentul creştin de la sfârşitul primului secol numit "Didahia celor 12 apostoli") la un ritual unde preotul îţi serveşte un dumicat de pâine şi o gură de vin. Ea îşi are originea în mitraism, acest ritual existând însă şi în cultul zeului Dionisos ("omofagia") ca şi la comunităţile orfice, iudaismul cu al său "ospăţ pascal" reprezentînd trama pe care s-au grefat tradiţiile amintite, întrucât iniţial împărtăşania se şi numea "frângerea pâinii" precum ospăţul pascal evreisc, ea preluând doar ulterior denumirea de "împărtăşanie" sau "comuniune", sub influenta modelului orfic. Acestea sunt împrumuturile pe care tradiţia creştină şi-a brodat naraţiunea despre zeul ei născut din fecioară, aşa cum şi romanii aveau şi ei cei 2 gemeni născuţi din fecioară fecundată de zei (Marte), iar Remus şi Romulus şi ei, ca şi Iisus, au scăpat de a fi omorâţi de un tiran speriat de prevestiri sumbre, înainte de a deveni, şi ei, din oameni zei (cum a devenit Romulus, adorat sub numele de Chirinus). Cum s-ar zice, toate-s noi, dar vechi sunt toate… Mitul hristic aduce cu greu măcar o temă originală, iar cei care de-a lungul istoriei au încercat să arate aceste asemănări, "dizidenţii", "ereticii", au fost anihilaţi brutal, căci pentru ca nişte elite să prospere nefăcând nimic productiv, poporul nu trebuia să cunoască adevărul, el trebuia doar să creadă. Părintele bisericii timpurii Tertulian (160 - 220 e.n.), admite ironic originile veritabile ale poveştii lui Isus în polemicile sale dedicate combaterii criticilor săi, zicând: "Spuneţi că adorăm Soarele; dumneavoastră de asemeni!" El va fini prin a renunţa la creştinism, deşi a fost iniţial un aprig şi fervent apărător al credinţei creştine . . . 
Raţiunea pentru care toate aceste mituri sunt similare, cu un zeu-om sacrificat şi care mai apoi învie, face minuni, are 12 discipoli, etc., este că aceste legende au fost bazate pe mişcările soarelui şi astrelor pe cer, desfăşurarea astro-teologică a Soarelui trecând prin cele 12 constelaţii, sau "semne zodiacale". Iisus, şi toţi ceilalţi zei despre care vorbesc miturile religiilor, sunt personificările Soarelui, iar povestea evanghelică este pur şi simplu o repetare a unei formule mitologice. Cum am prezentat anterior, mulţi dintre "salvatorii lumii" sacrificaţi şi înviaţi îşi au aniversarea pe 25 decembrie. Şi asta datorită faptului că vechile civilizaţii au recunoscut de timpuriu că (dintr-o perspectivă geocentrică în emisfera nordică) Soarele realiza coborârea anuală către sud până la 22 - 23 decembrie (solstiţiul de iarnă) şi după trei zile începea din nou să urce către nord. Aceşti oameni ai vechimii credeau ca Zeul-Soare a murit pentru trei zile şi s-a nascut din nou în 25 decembrie, multe culturi sărbătorind naşterea soarelui în 25 decembrie. În unele părţi ale lumii, calendarul începea în constelaţia Fecioarei, şi deci soarele se năştea din fecioară. Soarele este "lumina lumii", "vine din nori" şi "fiecare ochi o să-l vadă", el este cel care se ridică dimineaţa şi este astfel "mântuitorul umanităţii", are o "coroană de spini", iar "discipolii" soarelui sunt cele 12 luni şi cele 12 semne zodiacale pe care acesta le traversează în cele 12 luni. Iar eruditii timpului ştiau că zeii lor erau de natură astronomică şi atmosferică, şi nu cumva personaje literare sau istorice, de unde hohotele de rîs ale scriitorilor şi filozofilor latini când criticau creştinismul (vezi Celsus, Porfiri, Rutilius, Zosimus). Nu este întâmplător aşadar că există 12 apostoli ai lui Iisus şi că 12 sunt casele astrologice şi lunile anului, cum 12 sunt şi ajutoarele lui Horus-egipteanul. Astfel cei 12 discipoli ai lui Iisus sunt simboluri pentru casele zodiacale, şi nu reprezintă figuri istorice care au jucat vreo dramă pe pamânt, undeva în Orient, în jur de anul 30 e. n. . . .
Nici o mirare că Iisus nu-i de găsit în cărţile de istorie ale regiunii şi timpului în care se pretinde de către religie c-a trăit, căci cum să faci un personaj istoric dintr-un mit,deşi se prea poate ca la origine, un mit să îmbrace biografia sărăcăcioasă  insignifiantă (în opinia adoratorilor şi povestitorilor începutului, care aşa cum constatăm ne lasă în ceaţă totală în ce priveşte acest aspect) a unui individ (sau poate mai mulţi) real. 
Ce face să punem de-o parte mitul sau fabulaţia cu alură istorică şi de cealaltă fapta istorică? E istoria, pe care mai sus o descalificai din poziţia de ştiinţă exactă, deşi şi ea, cînd e bine făcută, este o ştiinţă exactă, nu în sensul în care matematica este exactă, ci în sensul în care ştiinţe pozitive (sau pozitivate) ca analiza literară, sociologia, antropologia, psihologia (aceea care se numeşte ştiinţifică), sunt exacte. Asta în cazul istoriei înseamnă îndoiala în ce priveşte o afirmaţie a unei surse până când aceasta nu este confirmată sau măcare nu este respinsă de alte surse, pe scurt metoda critică care aplică critica izvoarelor. Când ai pagini întregi despre Irod cel Mare, dar n-ai decît câteva linii, şi alea vizibile interpolate, sau ca în cazul lui Tacit, care exprimă alături de o eroare redarea unei simple credinţe a fanilor lui Iisus, nu poţi băga personajul în vreo carte de istorie, deşi, cum am  mai spus, rămâne perfect posibil ca unul, sau mai mulţi indivizi cu câteva dintre elementele biografice credibile ale lui Iisus să fi existat. Doar că istoria e ştiinţă, şi nu face afirmaţii pe care analiza critică a surselor nu o susţine. Aplicarea metodei critice a istoriei, de abia conturată în linii mari de câteva decenii, a fost repede aplicată textelor sacre (Richard Simon, 1638), tocmai din cauza interesului enorm pe care acestea le-au trezit din totdeauna, iar rezultatele acestui demers, că ne place sau nu, rămâne tot atât de valid d.p.d.v ştiinţific ca oricare altul obţinut din aplicarea metodei altor tipuri de texte. Îţi recomand lucrarea lui Marc Bloch numită Apologia pentru istorie (lucrare celebră, orice critică ţi-o va spune), unde un capitol întreg este analizată o cazuistică a mărturiilor (imaginare, după ce alte capitole precedente au amintit unele reale). A trecut Cezar Rubiconul? A existat el în primul rând? Dacă totuşi a existat, nu e posibil să fi lăsat doar să se creadă că a făcut gestul X sau Y pe care sursele de care dispunem le-a înregistrat? Cum ştim adevărul?
1. (Sursa : Păcurariu): 
- Termenul "colinda", departe de a fi de origine creştină sau macar în legatura cu crestinismul, provine din etimonul popular colendae (cult: calendae), adica termenul care definea prima zi a lunii la romani, aceste zile fiind sarbatorite de pagâni cu cântari, urari si petreceri, pe care crestinismul nu le-a putut îndeparta ci le-a adoptat.
"Floriile" poarta numele unei sarbatori pagâne de primavara "Floralia", adica sarbatoarea zeitei Flora care se praznuia primavara, fiind apropiata ca data cu "Intrarea Mântuitorului in Ierusalim". 
- Rusaliile] îsi au numele de la vechea sarbatoare pagâna Rosalia, zi de pomenire a mortilor, praznuita în timpul primaverii cand înfloreau trandafirii. Si pentru ca "Pogorarea Duhului Sfânt" se praznuia cam în acelasi timp, crestinii (daco-romani) i-au atribuit numele vechii sarbatori pagâne.
Insusi termenul "Sarbatoare" deriva din "dies servatoria", prescurtare populara din "conservatoria", zi închinata zeilor care aparau trupeste si sufleteste omul, ("servo-are" = a pazi, a tine). Cultul zeilor conservatori - deci pazitori - a fost preluat de crestini sub forma cultului sfintilor si al martirilor, considerati si ei ca aparatori ai credinciosului în orice fel de suferinte, trupesti si sufletesti." 
Pâna si cuvântul românesc "Dumnezeu" este de origine pagâna. El (citez din Pacurariu) "provine din forma populara latina a lui Domine Deus, veche invocatie pagâna adoptata de crestini pentru unicul lor Dumnezeu. " 
Chiar si termenul de biserica, are sorginte pagâna: El provine din latinescul basilica (la rândul lui de origine greaca); Istoric vorbind, el este o marca pe care limba poporului nostru a pastrat-o ca marturie a partinirii cu care Constantin a promovat noul cult asiatic, caci "basilica" era la romani un termen care desemna un edificiu în care se facea judecata, un fel de judecatorie asadar, în care dreptatea se împartea în numele împaratului; la un moment dat (313 e.n.), aceste lacasuri au fost "cedate" de catre Constantin crestinilor, pentru ca acestia sa-si faca temple de închinaciune zeului lor. Celelalte limbi europene au retinut alte cuvinte sursa pentru a defini noua institutie. Practic constati ca aproape toate sarbatorile si notiunile religioase "crestine" sunt de fapt de sorginte pagâna. Marea "vânzoleala" a aparitiei crestinismului n-a produs practic decât o înlocuire de zei si realocare de simboluri . . .
 Remus Octavian Mocanu 23 septembrie 2007 19:56 (EEST)
thread_title:  Nou 

thread_title:  R 

message: Cine-s specialistii, "Sfintii Parinti"? Citeaza-i daca poti si o sa-ti citez si eu alti specialisti. --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)
Nu, specialiştii n-au cum să fie Sfinţii Părinţi, care bieţii justificau Canonul din patru cu un argument de genul asta: dacă vacile au patru picioare, atunci şi evangheliile trebuie să fie patru. Să mai amintesc că unii dintre ei justificau credinţa în Învierea lui Iisus aducând ca dovadă pasărea pheonix??? :)
Justificarile "Sfinţii Părinţi" nu prezinta absolut nici un interes pt mine, sa fie ei sanatosi!
opinia mea (şi a ta) contează prea puţin într-o enciclopedie, apoi ţin să-ti aduc aminte (în măsura în care ai ştiut vreodată) că valoarea unei opinii stă în calitatea ei de adevăr, nu în originalitate ei. 
Binenteles; si atata vreme cat nu-ti citezi "specialistii" pentru a se putea observa felul in care au ajuns ei la concluziile lor, o sa-mi spun si eu parerea avizata sau nu, dupa cum o faci si tu in aceasta discutie.  --Gnosis2019 23 septembrie 2007 23:21 (EEST)
Perfect, eu deja am şi făcut-o când am făcut afirmaţia despre problema literară; o vrei în citat, nici o problemă! Iată: lucrarea deja amintită (Cullmann), pagina 30: 
"Această pluralitate ridică de asemenea problema literară. primele 3 evanghelii prezintă o oarecare unitate în raport cu cea de-a patra. În primele 3 totul se petrece într-un anumit cadru cronologic şi geografic: misiunea lui Iisus durează un an, ea începe în Galileea şi sfârşeşte în Iudeea, prin Pătimire. În Ioan, în schimb misiunea durează 2 sau 3 ani şi e plasată de la început în Iudeea şi doar episodic în Galileea."  
Ba nu mi-ai raspuns deloc; eu te intreb unde spun cei trei evanghelisti ca misiunea lui Isus a durat un an, si tu mi-l citezi pe al 4-lea, pe Ioan. Asta-i raspuns? 
Nimeni n-a spus că sinopticii au afirmat explicit că misiunea lui Iisus a durat un an sau Ioan că a durat 3; aceştia sunt prea centraţi pe mit, ca să dea atenţie faptelor... N-ai precizat că vrei doar dovada sinopticilor, de aceea ai avut-o pe cea mai complicată a lui Ioan. Nu e nevoie, cum îţi spuneam, decât să citeşti evangheliile sinoptice ca să constaţi că nu există menţionat în naraţiune decât un singur Paşte (ghici care!). De fapt ai înţeles de mult chestia asta, însă trebuie să produci ceva perdele de fum pentru a astupa lipsa de argumente...
Ei, aici voiam sa ajungem, si te-ai exprimat foarte exact, zicand "nu există menţionat în naraţiune decât un singur Paşte"! Din acest fapt, ca Matei omite mentionarea a 2 pasti, tu impreuna cu Cullmann deduceti ca Matei AR AFIRMA ca misiunea lui a durat doar un; ceea ce constituie PROPRIA VOASTRA INTERPRETARE, ca si cum Matei nu putea omite ce voia el, ci ar fi trebuit sa se conformeze prejudecatilor voastre de stil, mentionand absolut orice miscare a lui Isus, orice sarbatoare, in ordine cronologica! Pai atunci sa facem mentiunea clara ca nu biblia se contrazice cu ea insasi, ci INTERPRETAREA VOASTRA SE CONTRAZICE CU BIBLIA. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Nu, nu e vorba despre ce vreau eu si Culmann, ci despre faptul ca Pastele, ca sarbatoarea evreiasca prin excelenta, nu putea sa fie omis din naratiune, asa cum el NU este omis in Ioan. Opinia ta versus aceea a specialistilor, nu prea catareste, mai ales pe o enciclopedie; opinia ta despre ce este pertinent si ce nu n-are ce cauta aici...
Tu în schimb, n-ai răspuns încă de nici o manieră la observaţia mea precisă că nici o istorie a regiunii nu ne vorbeşte de naşterea, viaţa şi activitatea religios-politică a lui Iisus.
Nu ti-am raspuns pt ca intrebarea e chiar evident de insignifianta, trebuie doar sa-ti folosesti bunul simt pt a-ti da seama. Cica nu vorbeste "de naşterea, viaţa şi activitatea religios-politică a lui Iisus"! Da cine crezi tu ca era Isus pt istoricii regiunii? Mesia??? Evident ca nu, pt ei, Isus ar fi fost considerat inca un pretendent la acest titlu, si nimic mai mult. Cei care insa l-au considerat Mesia, au scris despre el capitole intregi! Plus ca faci apel la binecunoscutul stereotip potrivit caruia agenda lui Isus ar fi fost una politica. Chiar te rog sa incearci sa aduci argumente, sa vezi cum dispar ca baloanele de sapun in care ti-ai invaluit hilarele pretentii vizavi de fragmentul Muratorian. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Genocidul pretins facut de Irod cel mare, a fost facut pentru a evita aparitia lui Isus. Deloc neglijabil dpdv istoric, deci... Iisus a facut minuni in fata a sute de martori. Istoria le ignora. A dat afara coclaiala evreiasca din Templu. Fapt care iarasi nu putea fi trecut cu vederea. A iesit )disparut) din groapa, desi se pretinde ca autoritatile au facut tot ce le-a stat in putinta ca sa evite acest lucru. Iar, deloc neglijabil dpdv istoric.
Şi e normal să nu fi răspuns, căci istoria nu poate vorbi despre existenţa unui personaj
Idem mai sus, ai niste pretentii exagerate tocmai pt a-ti iesi tie socoteala; rationamentul chinuit e evident de vreme ce repet, istoria nu mentioneaza oameni pe care-i considera insignifianti, care din punct de vedere politic n-au iesit in evidenta. Deci dilema pe care o propui e falsa.--Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Iisus daca a fost, a fost orice mai putin insignifiant, dupa cum constati mai sus. 
a cărei naştere este însoţită de UN GENOCID PE CARE ISTORIA NU L-A ÎNREGISTRAT, căci nici o sursă istorică care tratează regiunea (şi domnia lui Irod ce Mare şi a fiilor lui) nu ne vorbeşte despre uciderea tuturor copiilor de vîrstă mai mică de 2 ani din Betlehem şi împrejurimi -  de ex. Iozefus se străduie să ne descrie barbaria lui Irod de a-şi ucide cîţiva din proprii săi copii, 
De data asta nu cred ca exagerezi intentionat, ci doar pt ca esti prost informat; Betleemul era prea mic ca evenimentu sa fie mentionat de istorie; si biblia o zice "2Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti <<<prea mic>>> între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuş din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpîni peste Israel, şi a cărui obîrşie se suie pînă în vremuri străvechi, pînă în zilele veciniciei." 
Mic ca asezare, mare ca importanta pentru leaderul politic, de a fost in stare - pretentie a evangheliilor si adeptilor ei - sa faca genocidul care i se pune in carca. Cum o dai, tot rau îti iese...
Ezra 2:21 spune ca din robia babiloniana s-au intor 123 de evrei in Betleem - desi nu se specifica care Betleem din cele 2. Donald  Hagner in "Matthew 1-13, World Biblical Commentary" pagina 37 spune despre Betleem ca "the number of infants under two in a population of 1,000, given the birth and infant mortality rates of the time, has been reckoned at less than twenty." Adevarul e ca nimeni nu stie exact care e populatia Betleemului in sec. I. Evident era prea mica pt a avea atat de multi copii sub 2 ani ca sa starneasca valva, intr-o lume de altfel plina de orori la ordinea zilei.
Cum ziceam, Iozefus reda cu scrupulozitate toate crimele lui Irod cel mare, mai putin asta. Betlehemul este important nu prin copii ucisi, ci prin motivatia care a dus la asta, si prin autorul faptei, un deloc neglijabil Irod...
 Evident insa ca Irod ar fi fost mai mult decat capabil sa ordone fapta respectiva, de vreme ce isi executa public sotia favorita, Mariamne, si la fel si mama ei, Alexandra, bunicul ei Hyrcanus (care de altfel i-a salvat viata); plus ca si-a omorat cativa fii (cum amintesti si tu) printre care Alexandru, Aristobulus, si Antipater (Josephus, Antichitati, cartile 14-17). Chiar mai mult, stiind ca nimeni n-o sa-l planga cand va muri, a dat ordin ca post-mortem sa fie casapiti oameni de vaza ai societatii evreiesti, pt ca populatia sa planga totusi cu ocazia mortii lui (idem 17.6.2)! In plus, Josphus  lasa de inteles ca Irod a comis mult mai multe crime decat consemneaza el, spunand ca Irod "nu s-a oprit sa se razbune si sa pedepseasca zilnic pe cei ce-i alegea sa-i fie dusmani" (idem 15.2) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST) 
Doar ca nu mentioneaza deloc povestea genocidului evangheliei fapt care explica de ce in istorie Iisus n-are ce cauta, ori asta e esential aici. 
fără să amintească însă de evenimentul descris doar de către Matei (oare Luca de ce nu-l aminteşte? Dar mai interesant de ştiut, de ce Ioan şi Marcu nu ne vorbesc deloc despre împrejurările naşterii??). 
De ce nu-l aminteste Luca, Ioan si Marcu etc? Pentru ca asa "voiau muschii lor" Ti-am mai spus, relatarile celor 4 nu trebuie sa se conformeze prejudecatilor tale de stil si continut. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Astea nu sunt prejudecatile mele, ci concluziile criticismului de text, asa cum ti-am mai zis. Si aici, pe o enciclopedie, pe sectiunea Stiinta despre crestinism, ELE conteaza, nu opinia ta. 
Iată aşadar de ce istoricii n-au cum să afirme că Iisus Hristos este un personaj istoric, real, care acum 2000 de ani a făcut şi drees în Palestina. Pe baza unor simple pasaje interpolate, cum arătam cînd am discutat despre Tacit şi Iozefus, nu se poate susţine istoricitatea lui Iisus 
Aici ai vrut tu s-ajungi :) Ba chiar ca n-au cum să afirme că Iisus Hristos nu este un personaj istoric si real. Ti-am demonstrat in articol ca nici vorba de interpolari.
N-ai cum sa fi demonstrat, si n-ai demonstrat. Interpolarile exista, nu degeaba sintagma "frauda pioasa", nu?
personaj asupra căruia nici măcar evangheliile CANONICE nu se pun de acord, căci pe subiectul acesta al naşterii lui Iisus, contradicţiile sunt multiple între cele două evanghelii care catadicsesc totuşi să ne spună câte ceva; astfel, Matei ne spune că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem, mutându-se în Nazaret după fuga în Egipt, în timp ce cuplul lui Luca era trăitor în Nazaret de-a dreptul; 
Fals, insa macar esti constant in stil - exagerezi si faci supozitii chinuite pt a ajunge unde vrei. Matei nu spune "că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem". 
Sugerezi deci ca iar evanghelistul omite sa ne spuna ca de fapt ei traiau aiurea, dar erau in trecere cand hop!, naşterea?
TU SINGUR ESTI CEL CARE SPUNE CA Iosif şi Maria trăiau în Betlehem. Matei pur si simplu spune ca Isus "s-a născut Isus în Betleemul din Iudea"! (cap 2:1). Ce tactici ieftine folosesti domnule Mocanu :) Luca in schimb spune ca s-a nascut in Betleem pt ca Iosif plecase din Nazaret IN Betleem pt recensamant pt ca se tragea din Betleem; 
Nu faci decat sa confirmi ce am spus, anume ca Luca ne indruga explicatia incorecta istoric despre deplasarea la origini pentru un recensamant. 
Iisus s-a născut, după Luca în Betlehem doar pentru că s-au dus acolo ca să se înregistreze pentru recensământ. Dar romanii nu menţionează nici un astfel de recensământ, în care să fie cerut populaţiei masculine să meargă în oraşul din care se trăgea, căci ei (şi  nici vreo altă administraţie a vremii) nu proceda astfel: interesul nu era să se întocmească genograme, ci să se impoziteze subiecţi, oriunde se aflau ei... 
R. Brown in "The Birth of the Messiah" p. 549 spune "One cannot rule out the possibility that, since Romans often adapted their administration to local circumstances, a census conducted in Judea would respect the strong attachment of Jewish tribal and ancestral relationships."
Acelasi tip de argument prin adaus de entitati care nu respecta principiul parcimoniei: pentru a explica in mod avantajos, autorul inventeaza o regula locala, cand mult mai bine lipsa se explica prin faptul ca pretinsul eveniment citat de evanghelii dar neinregistrat de istorie (desi remarcabil), nu a avut loc. Argumentul lui ar prevala, daca ar dovedi ca asa au stat lucrurile, pana atunci insa mult mai probabila ramane posibilitatea ca evenimentul n-a avut loc, asa cum sugereaza faptul ca se face confuzia in ce priveste cine era guvernatorul (evident, neavand dovada ca Quirinius a fost guvernator in perioada lui Irod, putem inventa o a doua periaoda de guvernare, doar ca nu putem la infinit explica lucrurile prin inventarea de entitati...)
 K. Doig spune ca unele forme de impozitare si inregistrare  erau aplicate acolo unde arhivele tribale erau tinute (New Testament Chronology cap 5),
Tot el spune ca explicatia se bazeaza pe speculatia ca Iosif a mostenit curand pamant, fapt despre care n-avem nici o dovada…
 iar Ramsay spune in  "Was Christ Born in Bethlehem?"asy cap 7 ca exista dovezi ca imperiul roman mentinea uneori unele obiceiuri locale de organizare a recensamintelor pt populatia fara cetatenie din imperiu, ca de ex. in Egipt, unde populatiei i se cerea sa plece in localitatea de bastina pt. recensament. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Nu, spune doar ca se adaptau anii legali la normele locale, nu si ca se tineau recensaminte dupa norme locale. El mai degraba speculeaza ca Luca vorbeste despre un recensamant local, dupa norme locale. Ceea ce e cu totul alta treaba, in care romanii nu se implicau. 
Totuşi încercând să facă o genogramă a lui Iisus, autorii celor 2 evanghelii care vorbesc cât de cât despre naşterea lui Iisus, nu ratează să se mai contrazică încă o dată: Matei găseşte 24 strămoşi ai lui Iisus mergând în urmă până la David, în timp ce Luca, mai zelos se pare, găseşte 41. Inutil să spunem că în liste numele diferă pe nivele identice... În ce priveşte perioada ultimei jumătăţi de mileniu între Iisus şi strămoşul său trăitor în acea perioadă, evangheliştii noştrii nu nimeresc nici măcar un nume care să fie acelaşi la amândoi; ratare majoră a Duhului inspirator...
Din nou iti dovedesti ignoranta cu prisosinta :)
Nu mai insulta, cat timp nu esti in stare sa demonstrezi afirmatia. Am folosit o idee sau un citat dintr-o lucrarea serioasa, incearca si raspunde problemei ridicate in mod demn, fara atacuri la persoana. Aici nu e vorba de ignoranta mea, ci de flexibilitatea ta fara limite in a scuza balbele evangheliilor, care insa nu este emulata de istoricii textului sacru. 
 Matei sare peste unii membrii ai genealogiei, spre deosebire de Luca; 
de ce?
nimic spectaculos, daca studiezi chestiunea; de ex. in 1:20 matei il numeste "fiu al lui David", desigur nevrand sa spuna ca e DESCENDENTUL DIRECT al lui David, ci ca era descendentul lui David.
Cu sintagma asta nici nu mai era nevoie de genograma (şi ea totuşi a fost întocmită, fie asta şi divergent), fie ea si incompleta. Argumentul tau, evident, nu tine. Si lucrurile nu stau asa, nu pentru ca spun eu, ci, inca o data, pentru ca o observa specialistii. Evident, orice poate deveni comprehensibil pentru cineva care tine cu tot dinadinsul sa treaca cu vederea contradictiile; insa asta tine la biserica, nu pe sectiunea stiiinta despre crestinism. 
De ce existenţa pământească a Creatorului Universului este o pată albă în istorie şi un balamuc curat în cărţile sfinte pe care, zice-se le-a inspirat?
Hahaha, nostim esti :) Interesanta alegere de cuvinte faci, "balamuc curat", nebunie curata zici? "Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sînt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentrucă trebuiesc judecate duhovniceşte." 1 Cor 2:14 Ce bine te mai descrie Dumnezeu :) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Ma bucur ca-ti explici dilema asta, doar ca pana una alta aici discutam chestiuni dovedite cu argumente dovedite, ori Duhul lui Dumnezeu pana la noi ordine nu s-a dovedit a exista. Asa ca-; lasam o lecuta de-o parte, pana cand avem dovezile existentei lui, ca de abia dupa aceea sa putem proceda la folosirea acestuia pe post de explicatie. Asta daca nu te superi. 
Răspunsul este simplu: Iisus a fost mai probabil un personaj mitologic, decât unul istoric. Oamenii vechimii care l-au adorat se interesau mai mult de fantasticul poveştii sale, decât de viaţa lui pământească. Chiar dacă a existat un personaj istoric de la care prin tradiţie orală s-a pornit, biografia lui, dacă am cunoaşte-o, n-ar mai fi în nici un fel identică cu aceea a personajului fantastic descris de evanghelii... 
Ca de-obicei, afirmatii gratuite care neaga evidenta :) 
Care evidenta? Deocamdata istoria, asa cum spuneam, nu accepta istoricitatea lui Iisus (asta era discutia), cum nici n-o respinge, pur si simplu pentru ca nu are argumente suficient de puternice (ca tot spui tu ca istoria si critica textuala e o speculatie) s-o faca. Ori asta e discutia, la care n-ai reusit sa produci evidenta ceruta, anume o carte de istorie care sa ne vorbeasca despre Iisus cum ne vorbeste despre Irod si multi din familia si anturajul lui. Pe de alta parte, istoria textului biblic sustine ca NT este un mit, adica cateva posibile fapte reale, incotosmanite de vestmantul religios (Strauss, Baur, succesorii lor). 
Pentru cei mai jos, alta data--Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST) 
Asteptam… (vezi sa nu uiti)
N-am uitat, citeste mai sus la "Nou"--Gnosis2019 26 septembrie 2007 07:41 (EEST)
69.70.200.113 25 septembrie 2007 21:58 (EEST)
thread_title:  Nou 

message: Discuţia a pornit de la observaţia că unii erudiţi consideră persoanjul principal al evangheliilor ca fiind unul istoric, real, în timp ce alţii neagă acest fapt. 
La această observaţie am obiectat, arătând că este puţin important ce cred teologii fideli cauzei bisericii, cît timp argumentele lor sunt prea subţiri din punct de vedere istoric, pentru a putea schimba atitudinea generală a specialiştilor acestei discipline, care refuză să admită istoricitatea lui Iisus, după cum se constată din lipsa afirmării exitenţei acestuia în cărţile de istorie. Am justificat de ce lucrurile stau aşa: sursele extrabiblice ale existenţei lui Iisus reflectă fie credinţa fidelilor cultului creştin în ce priveşte existenţa lui lumească (aşa cum este cazul cu menţiunea din Tacit), fie sunt simple interpolări, sau pasaje din lucrări cunoscute a conţine interpolări pe exact acest subiect, al existenţei lui Iisus (cazul lui Iozefus, în a cărei lucrare se află un bine cunoscut pasaj interpolat în ce priveşte menţiunea la Iisus, alături de altul care dacă nu putem arăta ca este şi el interpolat, are o credibilitate redusă de existenţa fraudei amintite care se află în aceeaşi lucrare; un principiu de bază al criticii surselor din cadrul metodei istorice este dubla sau multipla atestare, fapt de care existenţa lui Iisus este lipsită, de unde absenţa menţionării lui ca personaj istoric în cărţile de istorie). Aminteam în acest context partnerului meu de dialog, de sintagma bine-cunoscută de "fraudă pioasă", care a apaărut tocmai din cauză că în istoria Europei a existat un moment de ruptură ideologică brutală odată cu venirea la putere a creştinismului, sectă asiatică, care în dispreţul valorii adevărului a cenzurat în mod barbar patrimoniul momentului (citeşte "distrus" o mare parte a patrimoniului raţionalist grec şi roman (de aceea a fost nevoie ca arabii să readucă filozofia din nou în Europa), restul fiind "curăţat" prin editare şi falsificat prin interpolare, astfel încât să răspundă dogmelor noii credinţe). Vorbind despre această perioadă a epocilor mitomane, Bloch spune:
"Ce este caracteristic acestor înşelăciuni e că personaje pioase, care adesea în plus erau de-o virtute incontestată, le erau autorii. În mod evident, metoda nu ofusca sub nici o formă, părând în mod universal actul cel mai inocent din lume: atât păstrătorul de anale cât şi hagiograful modificau fără remuşcări 
pasaje întregi din lucrările autorilor mai vechi. Asta în ciuda faptului că cele 2 societăţi sunt recunoscute ca preţuind sursele începutului idealizat (nota mea : autorul compara aici accesul de apel la fraudă din timpul Evului mediu creştin şi acela, ulterior, care a cuprins societatea occidentală pradă romantismului la finele secolului al 18-lea şi începutul secolului al 19-lea): În virtutea credinţei sale şi a dreptului său, Evul mediu nu cunoştea alte fundament decât lecţia strămoşilor; romanticii, şi ei, doreau să se adape la sursa vie a primitivului. Astfel, perioadele cele mai ataşate tradiţiei au fost şi acelea care s-au îndeletnicit cel mai mult s-o falsifice." (pag. 86, ediţia Armand Colin, 1974) 
În desfăşurarea argumentaţie mele, am adus în discuţie caracterul contradictoriu al evangheliilor în ce priveşte detaliile biografice ale lui Iisus, fapt bine cunoscut şi acceptat; de altfel, afirmaţiile mele au conţinut citate din lucrări cât se poate de serioase. Biblia este plină până la refuz de astfel de instanţe deranjante pentru orice spirit logic, şi probabil dacă tot am ajuns să port discuţia asta, voi dezvolta la un anumit moment acest subiect în toată amploarea lui pe care textul sacru o oferă cu largheţe. 
Replica interlocutorului meu a venit materializându-se printr-o serie de artificii teologice de ordin interpretativ, însă care n-au cum să ţină pe terenul rigid al demonstraţiei istorice, căci a inventa la infinit entităţi pentru a-ţi servi drept argumente contextualizante, nu face decât să amintească mai vechea meteahnă a acestora pe care logica a numit-o "dumnezeul lacunelor", şi care constă în a inventa o entitate, a postula o cauză, pentru a-ţi răspunde la întrebările referitoare la apariţia unui oarecare efect, deşi acest DEFECT LOGIC (aşa este el categorisit în filozofie) nu ţine seama de observaţia fundamentală a lui Kant care spunea că 
"existenţele se constată, nu se decretează."
Astfel, dacă nu avem cunoştinţă despre existenţa practicii de trimitere la origini a populaţiei în timpul recensămintelor, atunci decretăm că de fapt e vorba despre un recensământ pe baze tribale, Iosif probabil fiiind moştenitorul unei proprietăţi şi astfel trebuind să se deplaseze la origini pentru demonstrarea filiaţiei sale. Că evangheliile nu amintesc acest fapt (moştenirea), că istoria nu a înregistrat un recensământ în perioada lui Quirinius, asta contează prea puţin: dacă Quirinius n-a fost guvernator în perioada amintită, nici o problemă, argumentul bazat pe inventarea de entităţi dacă l-am folosit o dată, putem recidiva, postulând că pesemne Quirinius a mai avut un mandat similar în aceeaşi provincie dar în perioada în care noi avem nevoie de el pentru a scuza erorile evangheliei… Doar că, aşa cum spunea Marc Bloch acum mai bine de 60 de ani, cauzele se caută, nu se postulează ("Pour tout dire d'un mot, les causes, en histoire pas plus qu'ailleurs, ne se postulent pas. Elles se cherchent."). Că Matei vorbeşte despre un infanticid despre care ceilalţi evanghelişti n-au auzit şi pe care istoria nu l-a înregistrat în contul totuşi documentat al lui Irod, asta evident, se explică la partenerul meu de dialog prin faptul că evangheliştii nu erau obligaţi să menţioneze acest fapt, minor pesemne în viziunea dumnealui, cât despre lipsa documentării istorice, asta se explică prin insignifianţa locului în care s-a născut totuşi dumnezeul lui… Dumnezeu modest pesemne, şi pe de-asupra neglijent, în măsura în care permite gradul acesta ridicat de ambiguitate în ce priveşte propria-i biografie, căci dacă Matei ne spune ca familia lui Iisus fuge în Egipt pentru a scăpa de micul genocid organizat de Irod, Luca ne zice, dimpotrivă, că aceştia s-au dus cu pruncul la … Ierusalim, la templu, pentru a-l "înfăţişa Domnului". În loc să se ascundă de Irod fugind în Egipt, vedem că Iisus şi familionul, dimpotrivă, merg la Ierusalim, după care se întorc nevătămaţi în Nazaret. Dar nici asta nu e o contradicţie, fireşte…  
O sugestie: rog partenerul meu de dialog să fie de acord ca  de acum înainte să nu mai scriem replicile prin editarea mesajelor precedente, ci prin adausul unuia nou, care să conţină doar ultima propozţie a celui la care răspundem, nu de alta, dar pagina a devenit aproape ilizibilă… O alternativă ar fi editarea mesajului la care se răspunde prin adăugarea unei numerotări a chestiunilor la care se va răspunde făcând referinţă la această numerotare. 
Remus Octavian Mocanu 27 septembrie 2007 01:26 (EEST)
thread_title:  Bilanţ provizoriu:  

message: CA DE-OBICEI, AFIRMATII GRATUITE CARE NEAGA EVIDENTA :) INCREDEREA TA IN PUTEREA NEMARGINITA A ISTORIEI DE A ARUNCA LUMINA ASUPRA TRECUTULUI ESTE MINUNATA, MAI ALES DACA CONSIDERAM CA ISTORIA NU SE POATE BAZA DECAT PE GASIREA DE DOCUMENTE DIN TRECUT;
Nu, nu e vorba despre documente; există numeroase alte forme de mărturii istorice (nu uita arheologia!), printre care unele chiar scrise, dar care totuşi nu sunt documente (cele epigrafice, de ex.). 
E normal să am o mare încredere (asta vrea probabil să însemne "minunată"?) în istorie, căci asta are o metodă care îi permite să afirme anumite lucruri, şi să se abţină de a afirma altele (care îi sunt peste puteri). 
DACA ACESTE DOCUMENTE AU DISPARUT SAU AU FOST DISTRUSE SAU PUR SI SIMPLU NU AU FOST INCA GASITE, INSEAMNA (IN CAPUL TAU DESIGUR) CA ELE NICI EXISTA, SI CA NICI N-AU EXISTAT.
Uneori am impresia că te faci că nu înţelegi că nimeni nu neagă asta. Doar că istoria nu funcţioneaza astfel. Ea nu poate emite afirmaţii despre o existenţă pe baza unor documente de care nu ştie şi nu are cum să ştie… Pur şi simplu în acest caz SE ABŢINE. Ori asta am spus în textul articolului cât se poate de explicit: existenţa lui Iisus nu este dovedită istoric, cum nu este nici infirmată istoric. Tot ce istoria face, este să-l ignore ca personaj real până la apariţia EVENTUALĂ a unor dovezi în acest sens. 
IATA DAR UN EXEMPLU CONCRET CE DEMONSTREAZA LIMITELE STIINTEI, SI CA "FAPTUL STIINTIFIC" NU CORESPUNDE INTOTDEAUNA CU REALITATEA OBIECTIVA.
Că faptul ştiinţific nu corespunde întotdeauna cu realitatea, asta nu e nevoie s-o spui. Se subînţelege prin însăşi definiţia faptului ştiinţific. Nu ştim totul de-o dată, şi nu dispunem în orice momentde toate informaţiile care ne permit să facem o afirmaţie ştiinţifică; dar dacă la un anumit moment informaţiile de care dispunem ne sugerează că putem face totuşi o afirmaţie cu o probabilitate acceptabil de ridicată de veridicitate, o facem, deşi ştim că viitorul ne poate dovedi că am greşit. Nimic fantastic aici… Ce e important e că ştiinţa se preocupă să emită opinii după ce a depus tot efortul posibil pentru a se asigura că aceste opinii nu sunt eronate. Ori asta e deja o imensă diferenţă faţă de celelalte moduri de evaluare sau JUDECATĂ A UNUI FENOMEN. 
PROBLEMA CARE SE PUNEA IN TRECUT ERA EXISTENTA LUI BELSATAR, DESPRE CARE DANIEL SPUNE CA ERA REGE INAINTE CA BABILONUL SA FI CAZUT IN MANA PERSILOR. INSA "SPECIALISTII" AVEAU O ALTA PARERE. FERDINAND HITZIG, PROFESOR DE TEOLOGIE LA HEIDELBERG - INTOCMAI CA CELALALT SPECIALIST AL TAU, CULLMANN - PRETINDE CA BELSATAR E RODUL IMAGINATIEI UNUI BIET SCRIITOR EVREU, SI CA ASTA-I O POVESTE, BELSATAR E O INVENTIE! DE CE?, PT CA NU ERA MENTIONAT ALTUNDEVA DECAT IN JOSEPHUS, IAR JOSEPHUS PROBABIL SE INSPIRA DIN DANIEL. BA MAI MULT, XENOFON SI HERODOT MENTIONEAZA CADEREA BABILONULUI DAR NU SI PE BELSATAR. BEROSUS SI PTOLEMEU IN LISTELE LOR ARATA CA NABONID ERA REGE CAND CAZUSE BABILONUL IN MANA MEDO-PERSILOR. IN CONLCUZIE BELSATAR NU NUMAI CA NU A FOST REGE AL BABILONULUI, CI NICI MACAR N-A EXISTAT! ADICA LIPSA DOVEZII EGAL CU DOVADA LIPSEI, INTOCMAI CE PRETINZI TU CU ATATA ARDOARE.
Nu o mai lua atât de personal. Ţi-am mai spus că nu contează ce cred eu, ci cum procedează ştiinţa. 
Ori Hitzig a procedat exact aşa cum un om de ştiinţă era de presupus să procedeze, asta deşi, dacă e adevărat ce spui, a greşit. Când ai dat exemplul ăsta de mai sus, probabil nu citisei textul din ultimul meu mesaj (bilanţ provizoriu), deşi şi în alte mesaje precedente explicam natura erorii tale de judecată. Ce ilustrază exemplul tău de mai sus nu este decât ce am explicat cu doar 3 rânduri şi mai sus, şi asta fără să fi citit ce spui aici.  
NUMAI CA PRIN 1850 , J.E. TAYLOR GASESTE CILINDRUL LUI NABONID (NABONID CEL MENTIONAT DE BEROSUS SI PTOLEMEU) IN TEMPLUL LUI SHAMASH DIN SIPPAR, IAR ACEST CILINDRU CONTINE PRINTRE ALTELE O RUGACIUNE A LUI NABONID IN FAVOAREA FIULUI SAU! CARE ERA NUMELE FIULUI SAU??? BELSATAR! APOI TABLETA BABILONIANA NR. 38299 DETINUTA DE THE BRITISH MUSEUM SPUNE IN PLUS CA NABONID IL FACUSE PE FIUL SAU INTAI-NASCUT CO-REGENT! 
DACA PURTAM CONVERSATIA ASTA NOI DOI INAINTE DE 1850, PARCA VAD CA MI-AI FI VENIT CU SPECIALISTU FERDINAND HITZIG, PROFESOR DE TEOLOGIE LA HEIDELBERG, SI MI-AI FI SPUS CA "DANIEL SPUNE POVESTI DE-ADORMIT COPII, CA IN CARTEA LUI E BALAMUC TOTAL DE VREME CE VORBESTE DE-UN REGE DE CARE ISTORIA NU SUFLA UN CUVANT BA POATE CA IN JOSEPHUS AVEM O INTERPOLARE FACUTA DE CRESTINI SAU EVREI!!! MITURI! INVENTII! CE DOMNULE GNOSIS, NU VREI SA ACCEPTI PAREREA SPECIALISTILOR???, PAI DACA NU, IO MI-AM FACUT DATORIA SI I-AM CITAT, IAR PAREREA TA DOMNULE GNOSIS E SECUNDARA!" SA FIM TOTUSI SERIOSI DOMNU MOCANU...--GNOSIS2019 26 SEPTEMBRIE 2007 07:38 (EEST)
Exact aşa ţi-aş fi spus, poate, şi nu simt deloc un sentiment de vinovăţie eventuală pentru asta. Am înţeles clar că există un preţ de plătit pentru a despărţi fabulaţia de adevăr, şi o parte din preţul ăsta este chiar şi eroarea de a respinge un adevăr pentru a păstra puritatea unei metode care pe de altă parte este eficientă în covârşitoarea majoritate a cazurilor când e vorba să ne ferească să cădem în tentaţia de a fabula sau a accepta fabulaţii. Fără dovezi, nu putem accepta un lucru. Când le obţinem, după cum oricine poate constata, cel mai adesea omul de ştiinţă nu se cramponează de ideile care i-au fost dragi odinioară, sau pe care le-a împărtăşit. 
DOMNU MOCANU, VAD CA-TI PLACE TARE MULT SA VORBESTI PE LANGA SUBIECT; INTAMPLAREA FACE CA CU TEXTU DE MAI SUS DESPRE CRACIUN, BOBOTEAZA, ETC, SA VINZI CASTRAVETI GRADINARULUI. E FOARTE ADEVARAT CA ASTEA N-AU NIMIC CU CRESTINISMUL PRIMAR (DIN SEC I), UNDE CRESTINII HABAR N-AVEAU DE CRACIUN, NICI DE 25 DECEMBRIE, FIIND MAI TARZIU IMPORTANTE IN "CRESTINISMUL" CARE NU MAI ERA DEJA CRESTINISM. DE ACORD. CHIAR DE ACEEA, IN PARANTEZA FIE SPUS (PT CA N-ARE NICI O LEGATURA CU ISTORICITATEA LUI ISUS), EU SI ALTII CA MINE NU ACCEPTAM NICI O INFLUENTA EXTERIOARA BIBLIEI, INCLUSIV SARBATORILE ASTEA INVENTATE.
OK, doar că nu sunt de acord cu faptul că asta n-are nimic de-a face cu istoricitatea lui Iisus. Aceasta ESTE pretinsă de evanghelii şi de către credincioşi, ori constatăm că povestea lui cu greu are ceva original, căci aceleaşi teme mitologice tipice mediului în care a apărut iudaismul şi mai apoi creştinismul le regăsim şi în cazul lui Iisus… Doar asta am voit să dovedesc cu cele spuse. 
DESIGUR DOMNU MOCANU, MI-ESTE FAMILIARA ACUZATIA DE MAI SUS; COMPLET FALSA TOTUSI, CA CELELALTE SPECULATII PE TEMA ASTA. NICI VORBA DE HORUS SI 12 APOSTOLI, LUMINA ADEVARU SI VIATA ETC, POVESTI DE-ADORMIT COPII ATEI SPECULATE DIN TABLITE CUNEIFORME DIN CICA "CARTEA" NUMITA "BOOK OF VIVIFYING THE SOUL FOREVER".
Că îţi este familiară, asta nu e o asigurare că reuşeşti s-o respingi ca fiind falsă; până la proba contrarie…
Horus, ca majoritatea zeilor egipteni are o biografie bogată, şi de-a lungul epocilor şi dinastiilor s-a transformat sau a fuzionat cu diverşi alţi zei. Într-o astfel de tradiţie, el este zeul soare, ale cărui ajutoare sunt cele 12 stele nordice, despre care îţi va putea vorbi orice simbolism al numerelor. Ce am spus până aici, poţi găsi într-o lucrare serioasă, de exemplu Egiptul sub faraoni (Egiptul faraonilor), de Alan Gardiner (Oxford Press, 1980). E prima dată când aud de cartea asta cu nume lung, şi nu pot să mă pronunţ în nici un fel asupra unei cărţi pe care n-am citit-o şi a cărei autoritate n-am verificat-o. Răspund de sursele mele, nu ale altora, şi îţi atrag atenţia că e a doua oară (cel puţin) când foloseşti termenul ateu cu conotaţie negativă, ca şi cum acesta ar merita asta. Dacă insişti să continui aşa, te rog procedează întâi la o explicare a poziţiei la care aderi atât de vocal. 
NICI UN EGIPTOLOG SERIOS N-O SA CONFIRME CEEA CE AFIRMI TU SI CEILALTI ATEI DESPRE HORUS. ENCYCLOPEDIA BRITANNICA TACE CA PORCU-N CUCURUZ LA CAPITOLUL HORUS VIZAVI DE PRETENTIILE ASTEA FABRICATE. IATA CE ADMITE JASON LONG DESPRE PROPRIA LUI CARTE IN CARE PEROREAZA PE MARGINEA ACELUIASI SUBIECT CU HORUS SI CEI 12 APOSTOLI, KRST (ADICA CRISTOS CICA) SI ALTE BAZACONII: REVINE ASUPRA PROPRIILOR AFIRMATII, SI SPUNE IN SECTIUNEA DEDICATA CORECTIILOR CARE AR TREBUI ADUSA CARTII LUI:--GNOSIS2019 26 SEPTEMBRIE 2007 07:38 (EEST)
CE ZICE CARTEA LUI JASON LONG
AROUND 3000 BCE, THE ANCIENT EGYPTIANS HAD THE SUN GOD TRINITY OF ATUM (FATHER), HORUS (SON), AND RA (HOLY SPIRIT). WHEN WE TAKE THE EGYPTIAN BOOK OF VIVIFYING THE SOUL FOREVER INTO CONSIDERATION, JESUS APPEARS TO BE A MERE CARBON COPY OF HORUS. SUPPORTERS OF BOTH BEINGS CLAIM THAT THEIR RESPECTIVE SUBJECTS ARE THE LIGHT OF THE WORLD, THE WAY, THE TRUTH, AND THE LIFE; REFER TO THEM AS GOOD SHEPHERDS, LAMBS, AND MORNING STARS; CLAIM THAT THEY ARE CHILDREN OF VIRGINS; ASSOCIATE THEM WITH A CROSS AND REFER TO THEM AS CHRIST/KRST; CLAIM THAT THEY HAVE A REVELATION AND BEAR WITNESS TO THE WORLD; CLAIM THAT THEY INITIATE THEIR EDUCATIONS AT THE AGE OF TWELVE AND HAVE TWELVE FOLLOWERS; CLAIM THAT THEY VENTURE OUT ON A BOAT WITH SEVEN OTHER PASSENGERS; AND CLAIM THAT THEY BECOME BAPTIZED WITH WATER UPON WHICH THEY’RE MIRACULOUSLY ABLE TO LEVITATE. THERE ARE FEW MORE PARALLELS THAN WHAT I’VE LISTED HERE, BUT THEY’RE RATHER LOOSE.
COMENTARIU CITITORILOR
THESE CLAIMS ABOUT HORUS ARE NOT TRUE AND HAVE NO PRIMARY REFERENCES TO SUPPORT THEM.
COMENTARIUL AUTORULUI LA COMENTARIILE CITITORILOR
THIS GETS COMPLICATED, BUT THE READER’S SUGGESTION IS, FOR THE MOST PART, CORRECT. THERE DOES NOT APPEAR TO BE A RELIABLE PRIMARY SOURCE FOR SUPPORTERS OF HORUS TO DRAW ALL OF THESE PARALLELS. MANY OF THE PARALLELS ARE ONLY INFERRED FROM HIEROGLYPHICS AND OTHER EGYPTIAN INSCRIPTIONS RATHER THAN FROM PRIMARY SOURCES OF EGYPTIAN MYTHOLOGY. A FEW EXAMPLES FOLLOW.
1. Gardiner este egiptolog. 
2. Britannica are un text care adus în word are 20 de rânduri, şi alea incomplete. Mitologia legată de Horus se scrie pe zeci de pagini. În lucrarea Mitul creştin a lui Bâlă şi Cheţan, eu am vreo 4 sau 5 pagini de detalii plicticoase despre biografia acestui zeu, iar în lucrarea lui Gardiner în fiecare capitol este relatată câte o evoluţie a unuia sau altuia dintre zei, căci aşa cum spuneam, de-a lungul timpului aceştia au fuzionat repetat, povestea lor integrând permanent noi şi noi "pagini de biografie" … În mod normal, cineva care are cunoştinţe de bază despre mitologia Egiptului cunoaşte acest fapt. 
TWELVE ZODIAC SYMBOLS OFTEN SURROUND HORUS, BUT THEY ARE NOT NECESSARILY HIS FOLLOWERS.
Nu ştiu din cine citezi aici, ce autoritate are, însă contează prea puţin dacă entităţile care îl însoţesc pe Horus sunt apostoli, discipoli, ajutoare sau ucenici. Ei sunt, şi sunt 12, cum e normal … personal cred că în măsura în care acest zeu a trecut prin două (nu una!) faze în care a devenit zeu solar, asocierea a 12 stele, sau staţii, sau zodii, era inevitabilă: 12 nu vine de la Horus spre simbolismul astrologic, ci invers, cum probabil s-a întâmplat şi în mitologia indiană (şi Crişna are 12 ucenici (ba chiar şi un Iuda-iscarioteanul în persoana trădătorului Devada)) ca şi în aceea creştină.
“KRST” IS MORE LIKELY TO BE A BURIAL INSCRIPTION RATHER THAN A DESIGNATION. HORUS’ BIRTH IS EXTREMELY ODD AND COULD BE CONSIDERED VIRGINAL, BUT IT’S NOT STRIKINGLY SIMILAR TO THE GOSPEL MYTH. HORUS IS SOMETIMES DEPICTED ABOVE WATER, BUT THERE IS NO STORY OF ACTUAL LEVITATION.
N-am amitit de Krst absolut nimic… 
ASA CA BASMELE ASTEA, CA SI CELE DE MAI JOS, ISI AU LOCUL IN TEORIILE ASTEA ABRACADABRANTE SUSTINUTE DE TOT FELUL DE SPECIALISTI IN ISTORIA RELIGIILOR DE GENU FERDINAND HITZING ET CO.--GNOSIS2019 26 SEPTEMBRIE 2007 07:38 (EEST)
E uşor să pui etichete de adversitate fără să fi reuşit să respingi măcar o singură afirmaţie din cele amintite. Nu e întotdeauna suficient să apelezi la o pagină de internet care critică un autor despre care nici măcar n-am habar (evident în acest caz că nu l-am citit niciodată). Doar cu un citat de pe o pagină care critică o carte care poate fi neserioasă, nu pot să afirm că ai făcut ce trebuia. O altă eroare, aceea a generalizării; ştiu, e uşor să respingi în bloc, numai că nu este just aşa. Presupunând că ai reuşit să arăţi ca Horus n-a avut niciodată asociată cifra 12 (ajutoare, discipoli, parteneri de plimbare pe bolta cerului, staţii, sau ce mai vrei…) – ceea ce nu e cazul şi nici nu va fi - , asta tot n-ar justifica respingerea în bloc a tuturor argumentelor din textul meu. 
O altă observaţie, de fapt reluarea uneia deja facută mai sus: ai un dispreţ iraţional pentru specialiştii în istoria religiilor, fie ei şi cei gen Ferdinand Hitzig, individ care din câte înţeleg de la tine n-a făcut decât să aplice un principiu pe care l-am citat dintr-o lucrare dedicată, anume aceea a lui Bloch -  citam atunci ultimul rând al cărţii sale, care spunea că ÎN ISTORIE, CA ŞI ÎN ORICARE ALTĂ ŞTIINŢĂ, CAUZELE SE CAUTĂ, NU SE DECRETEAZĂ; fie şi corectă o intuiţie, ea nu poate deveni o teorie ştiinţifică, un adevăr ştiinţific, decât după ce a fost dovedită cu probe şi pe baza principiilor de care ţi-am vorbit prea des deja. Dacă roadele unei ştiinţe recunoscute ca atare de chiar cea mai mare biserică creştină, ca şi de către protestanţi (probabil ortodocşii nu acceptă criticismul ca instrument valid), care sunt obţinute aplicând o metoda care dublează analiza logică, raţională, cu cercetarea dovezilor specifice istoriei, sunt, după tine, "basme", te întreb ce sunt atunci poveştile infantile ale evangheliilor?? Lumea ta este evident întoarsă cu fundul în sus în raport cu aceea a ştiinţei. E dreptul tău, doar că asta nu te poate feri de critică… 
Remus Octavian Mocanu 27 septembrie 2007 04:23 (EEST)
thread_title:  27 septembrie 2007 04:23 

thread_title:  Re: Nou 

message: Ei, aici voiam sa ajungem, si te-ai exprimat foarte exact, zicand "nu există menţionat în naraţiune decât un singur Paşte"! Din acest fapt, ca Matei omite mentionarea a 2 pasti, tu impreuna cu Cullmann deduceti ca Matei AR AFIRMA ca misiunea lui a durat doar un; ceea ce constituie PROPRIA VOASTRA INTERPRETARE, ca si cum Matei nu putea omite ce voia el, ci ar fi trebuit sa se conformeze prejudecatilor voastre de stil, mentionand absolut orice miscare a lui Isus, orice sarbatoare, in ordine cronologica! Pai atunci sa facem mentiunea clara ca nu biblia se contrazice cu ea insasi, ci INTERPRETAREA VOASTRA SE CONTRAZICE CU BIBLIA. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Nu, nu e vorba despre ce vreau eu si Culmann, ci despre faptul ca Pastele, ca sarbatoarea evreiasca prin excelenta, nu putea sa fie omis din naratiune, asa cum el NU este omis in Ioan. Opinia ta versus aceea a specialistilor, nu prea catareste, mai ales pe o enciclopedie; opinia ta despre ce este pertinent si ce nu n-are ce cauta aici...
Nu putea fi omis din naratiune? Asta da argument! Cum sa nu fi putut fi omis? Fiecare scriitor mentioneaza ce-l gaseste el de cuviinta, si nu ce vrea Cullmann sau tu; dupa rationamentul acesta defectuos, cele 55 capitole ale cartilor 1 si 2 Samuel nu descriu decat o perioada de sub 1 an pt ca ele nu mentioneaza nici macar odata vreun paste. Cat ar fi Cullmann de Cullmann, nu stabileste el sau altii ce are voie vreun scriitor sa omita si ce nu.
Nu ti-am raspuns pt ca intrebarea e chiar evident de insignifianta, trebuie doar sa-ti folosesti bunul simt pt a-ti da seama. Cica nu vorbeste "de naşterea, viaţa şi activitatea religios-politică a lui Iisus"! Da cine crezi tu ca era Isus pt istoricii regiunii? Mesia??? Evident ca nu, pt ei, Isus ar fi fost considerat inca un pretendent la acest titlu, si nimic mai mult. Cei care insa l-au considerat Mesia, au scris despre el capitole intregi! Plus ca faci apel la binecunoscutul stereotip potrivit caruia agenda lui Isus ar fi fost una politica. Chiar te rog sa incearci sa aduci argumente, sa vezi cum dispar ca baloanele de sapun in care ti-ai invaluit hilarele pretentii vizavi de fragmentul Muratorian. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Genocidul pretins facut de Irod cel mare, a fost facut pentru a evita aparitia lui Isus. Deloc neglijabil dpdv istoric, deci... Iisus a facut minuni in fata a sute de martori. Istoria le ignora. A dat afara coclaiala evreiasca din Templu. Fapt care iarasi nu putea fi trecut cu vederea. A iesit )disparut) din groapa, desi se pretinde ca autoritatile au facut tot ce le-a stat in putinta ca sa evite acest lucru. Iar, deloc neglijabil dpdv istoric.
Argumentele de mai sus sunt evident trase de coada ca sa fabricam contradictiile. Odata ca numesti genocid fara sa ai habar cati copii au murit; habar nu ai, si nici n-ai cum sa ai, daca a fost vorba de 5, 10 sau 5000 de copii. Ce stim insa sigur e ca biblia indica clar ca Betleemu era considerat "prea mic" printre localitatile Iudeei, dupa cum aratat in sectiunea anterioara. Apoi Josephus indica ca nu consemneaza toate ororile comise de Irod. Cat despre sutele de martori la miracolele infaptuite nu determina intrarea cuiva in istorie de vreme ce n-au cum dovedi ceea ce pretind. Orbul din nastere care-a fost vindecat e interogat lung timp de farisei, si luat in deradere de ei pt ca ar fi doar discipolul lui Isus, si etc, etc. Iata ce scriu J. Meier (A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. p7-9) si M. Harris (3 Crucial Questions About Jesus, p. 3,24-27): --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
Jesus was not considered to be historically significant by historians of his time. He did not address the Roman Senate, or write extensive Greek philosophical treatises; He never travelled outside of the regions of Palestine, and was not a member of any known political party. It is only because Christians later made Jesus a "celebrity" that He became known. Roman writers could hardly be expected to have foreseen the subsequent influence of Christianity on the Roman Empire and therefore to have carefully documented Christian origins.
E. Sanders (The Historical Figure of Jesus, p.3), il compara pe Isus cu Alexandru cel Mare si spune ca acesta din urma "so greatly altered the political situation in a large part of the world that the main outline of his public life is very well known indeed. Jesus did not change the social, political and economic circumstances in Palestine". --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
Şi e normal să nu fi răspuns, căci istoria nu poate vorbi despre existenţa unui personaj
Idem mai sus, ai niste pretentii exagerate tocmai pt a-ti iesi tie socoteala; rationamentul chinuit e evident de vreme ce repet, istoria nu mentioneaza oameni pe care-i considera insignifianti, care din punct de vedere politic n-au iesit in evidenta. Deci dilema pe care o propui e falsa.--Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
a cărei naştere este însoţită de UN GENOCID PE CARE ISTORIA NU L-A ÎNREGISTRAT, căci nici o sursă istorică care tratează regiunea (şi domnia lui Irod ce Mare şi a fiilor lui) nu ne vorbeşte despre uciderea tuturor copiilor de vîrstă mai mică de 2 ani din Betlehem şi împrejurimi -  de ex. Iozefus se străduie să ne descrie barbaria lui Irod de a-şi ucide cîţiva din proprii săi copii, 
De data asta nu cred ca exagerezi intentionat, ci doar pt ca esti prost informat; Betleemul era prea mic ca evenimentu sa fie mentionat de istorie; si biblia o zice "2Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti <<<prea mic>>> între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuş din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpîni peste Israel, şi a cărui obîrşie se suie pînă în vremuri străvechi, pînă în zilele veciniciei." 
Mic ca asezare, mare ca importanta pentru leaderul politic, de a fost in stare - pretentie a evangheliilor si adeptilor ei - sa faca genocidul care i se pune in carca. Cum o dai, tot rau îti iese...
Degeaba te chinui s-o dregi, nu-ti prea iese :) --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
fără să amintească însă de evenimentul descris doar de către Matei (oare Luca de ce nu-l aminteşte? Dar mai interesant de ştiut, de ce Ioan şi Marcu nu ne vorbesc deloc despre împrejurările naşterii??). 
De ce nu-l aminteste Luca, Ioan si Marcu etc? Pentru ca asa "voiau muschii lor" Ti-am mai spus, relatarile celor 4 nu trebuie sa se conformeze prejudecatilor tale de stil si continut. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Astea nu sunt prejudecatile mele, ci concluziile criticismului de text, asa cum ti-am mai zis. Si aici, pe o enciclopedie, pe sectiunea Stiinta despre crestinism, ELE conteaza, nu opinia ta. 
Ba sunt prejudecatile tale, atata vreme cat le accepti ca litera de lege si in acelasi timp accepti ca acest criticism se bazeaza pe speculatii; nefondate, dupa cum se vede din ideea cu pastele, ca orice relatarea a evenimentelor poate fi masurata dupa numarul de pasti mentionat; speculatii de dragu speculatiilor.--Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST) 
Iată aşadar de ce istoricii n-au cum să afirme că Iisus Hristos este un personaj istoric, real, care acum 2000 de ani a făcut şi drees în Palestina. Pe baza unor simple pasaje interpolate, cum arătam cînd am discutat despre Tacit şi Iozefus, nu se poate susţine istoricitatea lui Iisus 
Aici ai vrut tu s-ajungi :) Ba chiar ca n-au cum să afirme că Iisus Hristos nu este un personaj istoric si real. Ti-am demonstrat in articol ca nici vorba de interpolari.
N-ai cum sa fi demonstrat, si n-ai demonstrat. Interpolarile exista, nu degeaba sintagma "frauda pioasa", nu?
Ba chiar ca am demonstrat, citand chiar. Insa de la tine n-am auzit nici un citat in care eruditi specializati in Tacit  sa puna la indoiala autenticitatea pasajului din Tacit. Cat despre Josephus, Feldman spune ca in general pasajul lui e considerat autentic. Iata cine umbla deci cu perdele de fum. --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
personaj asupra căruia nici măcar evangheliile CANONICE nu se pun de acord, căci pe subiectul acesta al naşterii lui Iisus, contradicţiile sunt multiple între cele două evanghelii care catadicsesc totuşi să ne spună câte ceva; astfel, Matei ne spune că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem, mutându-se în Nazaret după fuga în Egipt, în timp ce cuplul lui Luca era trăitor în Nazaret de-a dreptul; 
Fals, insa macar esti constant in stil - exagerezi si faci supozitii chinuite pt a ajunge unde vrei. Matei nu spune "că Iosif şi Maria trăiau în Betlehem". 
Sugerezi deci ca iar evanghelistul omite sa ne spuna ca de fapt ei traiau aiurea, dar erau in trecere cand hop!, naşterea?
Ei, deci e evident ca nu-ti prea iese :) Eu m-am nacut in Timisoara, si n-o sa te conving nici in ruptu capului ca parintii mei nu locuiau in TM. --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
TU SINGUR ESTI CEL CARE SPUNE CA Iosif şi Maria trăiau în Betlehem. Matei pur si simplu spune ca Isus "s-a născut Isus în Betleemul din Iudea"! (cap 2:1). Ce tactici ieftine folosesti domnule Mocanu :) Luca in schimb spune ca s-a nascut in Betleem pt ca Iosif plecase din Nazaret IN Betleem pt recensamant pt ca se tragea din Betleem;
Nu faci decat sa confirmi ce am spus, anume ca Luca ne indruga explicatia incorecta istoric despre deplasarea la origini pentru un recensamant.
Tu in schimb faci altceva: de la explicatia asupra "contradictiei" cu locul de nastere, sari pe nesimtite la alta "contradictie" atacand raspunsul cat se poate de logic la "contradictia" initiala! --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
Iisus s-a născut, după Luca în Betlehem doar pentru că s-au dus acolo ca să se înregistreze pentru recensământ. Dar romanii nu menţionează nici un astfel de recensământ, în care să fie cerut populaţiei masculine să meargă în oraşul din care se trăgea, căci ei (şi  nici vreo altă administraţie a vremii) nu proceda astfel: interesul nu era să se întocmească genograme, ci să se impoziteze subiecţi, oriunde se aflau ei... 
R. Brown in "The Birth of the Messiah" p. 549 spune "One cannot rule out the possibility that, since Romans often adapted their administration to local circumstances, a census conducted in Judea would respect the strong attachment of Jewish tribal and ancestral relationships."
Acelasi tip de argument prin adaus de entitati care nu respecta principiul parcimoniei: pentru a explica in mod avantajos, autorul inventeaza o regula locala, cand mult mai bine lipsa se explica prin faptul ca pretinsul eveniment citat de evanghelii dar neinregistrat de istorie (desi remarcabil), nu a avut loc. Argumentul lui ar prevala, daca ar dovedi ca asa au stat lucrurile, pana atunci insa mult mai probabila ramane posibilitatea ca evenimentul n-a avut loc, asa cum sugereaza faptul ca se face confuzia in ce priveste cine era guvernatorul (evident, neavand dovada ca Quirinius a fost guvernator in perioada lui Irod, putem inventa o a doua periaoda de guvernare, doar ca nu putem la infinit explica lucrurile prin inventarea de entitati...)
"Adaus", "inventeaza", "daca ar dovedi" - adica el nu are voie sa speculeze, ci doar specialistii tai??? El spune ca exista aceasta posibilitate, iar tu sari si zici "mult mai bine lipsa se explica ca evenimentu nu a avut loc"! Ca si restul parerilor tale, nu pot sa nu admir inca o data carcterul extrem al acestora; dar sigur ca el este necesar pt a parea cat mai convingator :) Ti-am demonstrat deja (Daniel) ca nu-i chiar indicat sa afirmi ca un eveniment n-a avut loc pt. simplul motiv ca exista o singura sursa care-l aminteste. Brown poate sa aiba dreptate, sau tu poti sa ai dreptate. Diferenta e ca parerea ta cade in extrema.--Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
 K. Doig spune ca unele forme de impozitare si inregistrare  erau aplicate acolo unde arhivele tribale erau tinute (New Testament Chronology cap 5),
Tot el spune ca explicatia se bazeaza pe speculatia ca Iosif a mostenit curand pamant, fapt despre care n-avem nici o dovada…
Unde zice el asta? Iosif nu trebuia sa "mosteneasca curand" pamant ca sa fie nevoit sa dea declaratie de impozit.--Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
 iar Ramsay spune in  "Was Christ Born in Bethlehem?" cap 7 ca exista dovezi ca imperiul roman mentinea uneori unele obiceiuri locale de organizare a recensamintelor pt populatia fara cetatenie din imperiu, ca de ex. in Egipt, unde populatiei i se cerea sa plece in localitatea de bastina pt. recensament. --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Nu, spune doar ca se adaptau anii legali la normele locale, nu si ca se tineau recensaminte dupa norme locale. El mai degraba speculeaza ca Luca vorbeste despre un recensamant local, dupa norme locale. Ceea ce e cu totul alta treaba, in care romanii nu se implicau.
Ba spune asta referindu-se la cazul Egiptului. --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
Totuşi încercând să facă o genogramă a lui Iisus, autorii celor 2 evanghelii care vorbesc cât de cât despre naşterea lui Iisus, nu ratează să se mai contrazică încă o dată: Matei găseşte 24 strămoşi ai lui Iisus mergând în urmă până la David, în timp ce Luca, mai zelos se pare, găseşte 41. Inutil să spunem că în liste numele diferă pe nivele identice... În ce priveşte perioada ultimei jumătăţi de mileniu între Iisus şi strămoşul său trăitor în acea perioadă, evangheliştii noştrii nu nimeresc nici măcar un nume care să fie acelaşi la amândoi; ratare majoră a Duhului inspirator...
Din nou iti dovedesti ignoranta cu prisosinta :)
Nu mai insulta, cat timp nu esti in stare sa demonstrezi afirmatia. Am folosit o idee sau un citat dintr-o lucrarea serioasa, incearca si raspunde problemei ridicate in mod demn, fara atacuri la persoana. Aici nu e vorba de ignoranta mea, ci de flexibilitatea ta fara limite in a scuza balbele evangheliilor, care insa nu este emulata de istoricii textului sacru. 
Imi pare rau ca consideri cele de mai sus o insulta, nu se voia a fi una; era pur si simplu o constatare! n-am intentia sa te jignesc insa am crezut ca agreezi stilu asta liber de exprimare din felul in care te exprimi mai sus; sau tu ai vrut sa-mi jignesti conceptiile cand ai spus "ratare majoră a Duhului inspirator"? --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
 Matei sare peste unii membrii ai genealogiei, spre deosebire de Luca; 
de ce?
1. Pt ca se memoreaza mai usor; 2. pt ca scopul genealogiei era a dovedi ca David era stramosul lui Isus. David il interesa in particular, nu alti necunoscuti. --Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
nimic spectaculos, daca studiezi chestiunea; de ex. in 1:20 matei il numeste "fiu al lui David", desigur nevrand sa spuna ca e DESCENDENTUL DIRECT al lui David, ci ca era descendentul lui David.
Cu sintagma asta nici nu mai era nevoie de genograma 
completarea care o facusem ulterior (ne-prinsa de tine) spunea ca Iosif e numit in 20 fiu al lui David, nu Isus--Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST) 
De ce existenţa pământească a Creatorului Universului este o pată albă în istorie şi un balamuc curat în cărţile sfinte pe care, zice-se le-a inspirat?
Hahaha, nostim esti :) Interesanta alegere de cuvinte faci, "balamuc curat", nebunie curata zici? "Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sînt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentrucă trebuiesc judecate duhovniceşte." 1 Cor 2:14 Ce bine te mai descrie Dumnezeu :) --Gnosis2019 25 septembrie 2007 07:41 (EEST)
Ma bucur ca-ti explici dilema asta, doar ca pana una alta aici discutam chestiuni dovedite cu argumente dovedite, ori Duhul lui Dumnezeu pana la noi ordine nu s-a dovedit a exista. Asa ca-; lasam o lecuta de-o parte, pana cand avem dovezile existentei lui, ca de abia dupa aceea sa putem proceda la folosirea acestuia pe post de explicatie. Asta daca nu te superi. 
Ma indoiesc ca te bucuri, daca nu te superi :) Caracterizarea ti se potriveste perfect, indiferent de existenta dovezilor asupra spiritului lui Dumnezeu.--Gnosis2019 27 septembrie 2007 07:35 (EEST)
Răspunsul este simplu: Iisus a fost mai probabil un personaj mitologic, decât unul istoric. Oamenii vechimii care l-au adorat se interesau mai mult de fantasticul poveştii sale, decât de viaţa lui pământească. Chiar dacă a existat un personaj istoric de la care prin tradiţie orală s-a pornit, biografia lui, dacă am cunoaşte-o, n-ar mai fi în nici un fel identică cu aceea a personajului fantastic descris de evanghelii... 
Ca de-obicei, afirmatii gratuite care neaga evidenta :) 
Care evidenta? Deocamdata istoria, asa cum spuneam, nu accepta istoricitatea lui Iisus (asta era discutia), cum nici n-o respinge, pur si simplu pentru ca nu are argumente suficient de puternice (ca tot spui tu ca istoria si critica textuala e o speculatie) s-o faca. Ori asta e discutia, la care n-ai reusit sa produci evidenta ceruta, anume o carte de istorie care sa ne vorbeasca despre Iisus cum ne vorbeste despre Irod si multi din familia si anturajul lui. Pe de alta parte, istoria textului biblic sustine ca NT este un mit, adica cateva posibile fapte reale, incotosmanite de vestmantul religios (Strauss, Baur, succesorii lor). 
Ba cum sa nu-i accepte istoria existenta, cel putin doi istorici din antichitate i-o accepta, in cartile lor de istorie; insa pt ca parerile tale cad in extrema, tu n-ai cum sa le accepti, si nici nu e nevoie s-o faci, atata vreme cat nu parerea ta conteaza, ci a istoriei. Degeaba continui sa afirmi ca-s interpolari, realitatea si specialistii-s sunt potrivnici.
Cat despre istorici din zilele noastre, sa-i auzim:
Michael Grant, istoric pe care "The Times" il numeste "one of the few classical historians to win respect from both academics and a lay readership", autor al peste 60 de carti (inclusiv al unei traduceri a Analelor ale lui Tacit!) spune in "Jesus: An Historian's Review, pp. 199-200"
if we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. ... To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serious scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary
thread_title:  Nou