Discuție:Limba moldovenească

message: Bravo, fraților, foarte frumos articol !
Irismeister 24 Dec 2003 11:46 (UTC) Also at http://www.iris-ward.com
----
thread_title: Crăciunul cu bucurie, înnoirea anului cu bună temelie!

message: Articol riguros sub mai multe aspecte. Frumos și faptul că se acordă destul spațiu aspectului politic. Dar e un paradox: deși articolul stipulează că nu există vreo diferență între română și "moldovenească", opniile lingviștilor nu apar în acest text (și nici în altele legate  de acesta). Este citat (prezentat) Vasile Stati, care nu este specialist în lingvistică și care a scos "la repezeală" acest "dicționar" (care e o compilare din studiile unor cetcetători români) și care nu este acceptat de comunitatea științifică din Republica Moldova. Stati a fost exclus din Uniunea Scriitorilor încă pe timpul URSS, pentru furt intelectual (culmea paradoxului e că, fiind adept al "moldovenismului", Stati plagiase un text românesc, al unui autor din România vezi articolele lui Dabija și alți scriitori despre Stati; în presa română despre acest caz (de platiat) se menționează aici: ). 
Lipsesc însă numele și opiniile lingviștilor care au demonstrat, prin cercetări îndelungate și publicații coerente (spre deosebire de lucrările lui Stati) caracterul unitar al limbii române. Printre ei: Eugeniu Coșeriu, Ion Dumeniuk, Anatatol Ciobanu, Nicolae Corlăteanu, Nicolae Mătcaș, Silviu Berejan ș.a. Nici opiniile scriitorilor din Republica Moldova nu sunt amintite. Or, tocmai aceștia sunt experții care pot confirma sau infirma teza privind "limba moldovenească",  "faptele de limbă" fiind instrumentl lor de lucru și/sau obiectul cercetărilor lor.
Iată ce spune, foarte recent, academicianul Anatol Ciobanu: "...Mi-a placut cum a declarat odata ministrul Afacerilor Externe si Integrarii Europene, Andrei Stratan, ca problema limbii trebuie s-o rezolve savantii. Savantii au spus-o de nenumarate ori – vorbim limba româna si gata! Încât legea aceasta (legea privind limba oficială - n. --Argos 22 ianuarie 2006 16:08 (EET)) trebuie sa contina, în primul rând, glotonimul «limba româna»”." 
Iată de exemplu, opinia lui Eugeniu Coșeriu (citate sunt reproduse exact, cu o singură excepție: Coșeriu folosește "î", iar eu mi-am permis să îl înlocuiesc cu "â" - pentru că îmi vine mai ușor să scriu așa, deci... din rațiuni de economie de timp): 
"Graiul românesc din Basarabia și din Transnistria (sublinierile aparțin lui Coșeriu)(...) nu constrituie nici măcar un grai autonom, cu trăsături specifice, în cadrul dacoromânei, cum   ar fi, de exemplu, greaiul bănățean sau cel maramureșean.
6.1.1. Din punct de vedere tipologic, graiul "basarabean" ține de tipul lingvistic romanic în realizarea românească a acestuia (adică cu aceleași preferințe în cadrul acestui tip) și de subtipul dacoromân, cu aceeași hipertrofie a determinării și cu aceleași "tendințe": multe forme "înaintate"  în acest sens(ca uniia, alțiia, aicea, atuncea, sau chiar așa-ia, atîta-ia, acolo-ia, aista-ia) sunt caracteristice și pentur graiul popular și regional din Basarabia.
6.1.2. Și din punct de vedere "areal", graiul basarabean e cuprins în aria dacoromână, prezentând aceleași trăsături caracteristice, inclusiv influența limbii maghiare și constituirea limbii comune (la a cărei dezvoltare și fixare au contribuit, încă sub regimul țarist, și o seamă de scriitori și învățați din Basarabia), și în pofida influențelor străine, n-a fost atras în altă arie ori subalrie lingvistică. Rusificarea sistematică (mult mai intensă sub comunism decât sub țarism) a eșuat, în fond, în ceea ce privește limba ca atare. A implicat numai adoptarea limbii ruse pe lânga limba română sau, cel mult, pierderea limbii române și înclocuirea ei cu limba rusăla o seamă de vorbitori; a fost deci o rusificare a multor vorbitori (mai ales dintre cei mai mult sau mai puțin culți), nu propriu-zis o rusificare a limbii, care în vorbirea populară, și-a păstrat intacte strusturile și procedeele esențiale. Rusismele de semantică și și sintaxă (calcurile lingvistice) frecvente în vorbirea vorbitorilor bilingvi (care din lipsă de educație lingvistică românească, nu cunosc în aceeași măsură și cu suficientă diferențiere ambele limbi), sunt totuși și până astăzi numai fapte interferență, lipsite de orice regularitate;  și, din perspectiva limbii române, sunt numai greșeli de limbă - greșeli pe care vorbitorii monolingvi sau practic monolingvi (în particular, țăranii) nu le comit, și intelectualii scrupuloși în întrebuințarea limbii le evită, nu reguli  și norme noi integrate în sistemul lingvistic. În fonetică, pronunțarea velară s lui l, care se observă la unii vorbitori culți nu are valoare fonologică și nu e populară; iar palatalizările tipic rusești nici nu se constată în vorbirea autohtonilor. Și rusismele de vocabular, oricât de numeroase ar fi, țin de vastul domeniu al nomenclaturilor "tehnice", nu de lexicul strusturat și nu au pătruns în vocabularul de bază. Într-un cuvânt, în graiul basarabean autentic nu se constată nici un fapt comparabil, de exemplu, cu adoptarea aspectului verbal de tip slav în istroromână, cu fonemele (...) din aromână ori cu împrumuturile lexicale relativ recente care au pătruns în lexicul structurat și în vocabularul de bază al dialectelor sud-dunărene.
6.1.3.Susținătorii existenței unei limbi "moldovenești", confundând criteriul genealogic cu criteriu "areal" și istoria lingvistică cu istoria politică, cred (sau, cel puțin, afirmă) că, independent de importanța influenței rusești "interne", limba moldovenească s-ar fi despărțit de limba română și ar fi devenit o limbă autonomă printr-un proces de diferențiere - de divergență pozitivă și negativă -, datorită unei împrejurări istorice externe, anume anexării Basarabiei la Imperiu Rus, în 1812. Cu alte cuvinte, graiul moldovenesc din Basarabia și graiul, tot moldovenesc, de la vest de Prut, separate politicește, s-ar fi dezvoltat în direcții diferite (unul rămânând moldovenesc și celălalt devenind român), astfel încât frontiera Prutului ar fi devenit cu timpul și o frontieră lingvistică, încă din epoca țaristă.
Este o teză lipsită de orice temei, fiindcă: (urmează o incursiune în istoria graiului românesc din Basarabia și comparații pe diverse niveluri cu alte graiuri românești - patru tipuri de agrumente, desfășurate pe opt pagini de revistă, pe care nu le reproduc aici - și contraargumente prezentate oponenților tezei privind unitatea limbii române, la care voi mai reveni, cu prima ocazie).
Deocamdată mai adaug doar una dintre frazele de la încheierea sesiunii stiințifice:
Absurditățile sovieto-moldoveniste au ajuns foarte departe și au pătruns foarte adânc în ideologia vulgară din multe țări. Nu e bine deci să le facem și noi concesii.
P.S. De menționat că nici unul dintre oponenții moldoveniști ai lui Coșeriu nu a formulat, în acești termeni, (și, cu atât mai puțin, nu a arumentat) aceste teze "combătute" de Eugeniu Coșeriu. Coșeriu de fapt face și munca oponeților săi, încercând să dea o oarecare coerență și stil tezelor moldoveniste. Adică le cam "traduce din moldovenească". Semn că E.C. era foarte bine documentat la ora la care scria acest text.) --Argos 22 ianuarie 2006 16:49 (EET)
thread_title:  Opinii ale unor lingviști privind problema "limbii moldovenești"  /text redactat și completat 

message: Eugen Coseriu: " S-a întrebat cineva se pare și la Congresul al V-lea al Filologilor Români dacă noi, filologii și lingviștii care ne ocupăm cu limba română în toate formele ei, deci și cu graiul moldovenesc ca atare, avem  dreptul să impunem Parlamentului unui stat indepenedent numele pe care trebuie să-l dea limbii acestui stat. Întra-adevăr, nu avem dreptul; avem datoria. Nu, se înțelege, să-i “impunem” ceva, ci să-i arătăm care este adevărul științific și istoric și să-l avertizăm cu privire la orice  uneltire împotriva acestui adevăr, ca nu cumva să facă o greșeală care ar putea avea urmări extrem de grave. Cine, cu bună știință, nu protestează și permite să se facă o astfel de greșeală se face și el vinovat, ba chiar mai vinovat decât cine comite greșeala din neștiință. “ revista Limba Romana, nr 3 (15), 1994, p.10-25.
Tot Coșeriu: “Româna este mult mai unitară decât portugheza exemplară”. Limba Română, nr 5-7 ( 17 – 18), 1994.
thread_title:  Continuare: lingvisti despre "limba moldoveneasca" 

message: Prof. Dr. Rajmund Piotrowski, academician al A.Ș. din Rusia, Șeful Sectorului de Lingvistică Aplicată de la Universitatea pedagogică”A.I. Herzen”, conducătorul Grupului Internațional “Statistica Vorbirii”, Sankt-Petersburg:
“… Termenul de “limbă moldovenească” are o istorie  mai veche pe teritoriul Basarabiei. Acest termen a fost un instrument al politicii imperiale țariste, iar apoi al politicii imperiale  Stalinist-bolșevice. Menirea acestui instrument era de a izola Basarabia, iar mai târziu Republica Moldova de arealul românesc. Indiferent de caracterul “argumentelor” lingistice invocate, false sau neîntemeiate, scopul era limpede. Oamenii de știință au conștientizat întotdeauna acest adevăr, reliefat cu pregnanță în special după evenimentele din ’89 – ’90. Personal, eu nu pot nicidecum înțelege atitudinea acelor locuitori și purtători ai limbii care insistă cu îndărătnicie asupra folosirii glotonimului “limbă moldovenească”” . “Unii întreabă de ce continuă aceste discuții interminabile despre denumirea limbii. Răspund: mulți dintre  cetățenii Moldovei – eu am lucrat aici și cunosc situația – mai judecă după calapoadele propagandei staliniste, când se făcea tot posibilul pentru a-I contrapune pe moldoveni și români. Îmi amintesc de anii ’50, după moartea lui Stalin., când se vehicular ideea că cel mai de temut dușman  al poporului moldovenesc și al P.S.S.M. este România, deși această țară atunci făcea deja parte din blocul communist. Din păcate, această mentalitate cultivată premeditat decenii în șir este  încă vie și continuă să influențeze negativ societatea. (…) Introducerea în Constituția Republicii Moldova a modificărilor  de rigoare privind denumirea corectă a limbii de stat ar înlesni funcționarea nestingherită a acesteia.”  (“Limba Română”, nr. 4 (22), 1995, p.25-26.
thread_title:  Prof. Dr. [[:ru:Пиотровский, Раймунд Генрихович|Rajmund Piotrowski]] 

message: Prof.dr. Stanislav Semcinski, membru de onoare al AȘM, sef de catedră la Universitatea Națională “Taras Șevcenko”, Kiev.
“Din punct de vedere lingvistic, expresia “limbă moldovenească” estompează identitatea limbii române  literare, din Moldova, și din România. Această îmbinare de cuvinte creează impresia greșită că am avea de a face cu diferite obiecte de cercetare lingvistică a limbii literare din România și Moldova, pe când e vorba de același obiect.
În temeiul celor spuse consider extrem de oportună propunerea Președintelui Mircea Snegur, privind revizuirea Art.13 din Constituția Republicii Moldova și restabilirea denumirii tradiționale a limbii moldovenilor – limba română.” Comunicare prezentată la Conferința științifică “Limba română este numele corect al limbii noastre”, Chișinău, 20-21 iulie 1995.
thread_title:  Prof.dr. Stanislav Semcinski 

message: Prof.dr.Silviu Berejan, academician, directorul Institutului de Lingvistică al AȘM, Chișinău
“Limba română exemplară nu poate fi numită moldovenească, pentru că limba literară moldovenească nu există. Există numai vorbire dialectală moldovenească. Ceea ce ani în șir  am numit noi în RSSM impropriu “limbă literară moldovenească” nu era altceva decât  limbă română exemplară, doar că era scrisă cu alfabet rusesc. E de ajuns însă ca orice text publicat în acea perioadă să fie transcris cu alfabet latin, ca oricine sa să convingă că el nu a avut și  nu are  nici o particularitate specifică pentru vorbirea actuală moldovenească”. Comunicare la aceeasi Conferinta privind denumirea limbii de stat a Republicii Moldova.
thread_title:  Prof.dr.Silviu Berejan 

message: Eu n-am crezut și nici nu pot să cred că parlamentarii care pledează pentru formularea actuală din Art.13 al Consztituției Republicii Moldova ("limbă moldovenească" - n.n.) sunt neprieteni ai neamului nostru (sau chiar dușmanii lui). După opinia mea, aici e vorba de o lipsă de documentare istorico-filologică. de o optică inadecvată (chiar greșită) asupra noțiunilor de limbă și dialect, de limbă și grai, de limbă oficială (literară) și limbă vorbită (populară), de limbă de stat, de națiune și popor.
Vreau să sper că, în acestă privință, lucrurile se vor limpezi, și acrualii adversari ai glotonimului "limba română" vor deveni în curând prietenii lui cei mai fideli și vor revota Art.13 din Constituția Republicii Moldova în următoarea formulare propusă de către savanți onești și recent de către Președintele Republicii dl Mircea Snegur în Mesajul adresat Parlamentului la 27 aprilie 1995: "Limba de Stat (oficială) a Republicii Moldova este limba română". (Fragment din Comunicarea prezentată la Conferința științifică "Limba română este numele corect al limbii noastre", Chișinău, 20-21 iulie 1995 )veyi și revista Limba Română, nr 4 (22), 1995, p. 67-72.
replies: text: Introdus în articol. --Danutz 22 ianuarie 2006 20:44 (EET)
thread_title:  Anatol Ciobanu, academicianul 

message: Una dintre cele mai impresionante contribuții sunt lucrările lui Nicolae Mătcaș, printre care și Comunicarea  prezentată la Congresul al V-lea al Filologiloe Români, Iași-Chișinău. 6-9 iulie 1994. Mătcaș ia exemplul lui Coșeriu, reformulează "argumentele" moldoveniste  (așa încât acestea să sune a texte științifice), după care desființează teoria moldovenistă, paragraf cu paragraf. La sfărșit filogul își "justifică" gestul: "Știința nu trebuie să se afle la cheremul cutărui sau cutărui conducător sau partid, scopul suprem  al ei constând în a sluji adevărul".
replies: text: Introdus în articol. --Danutz 22 ianuarie 2006 20:44 (EET)
thread_title:  Nicolae Mătcaș 

message: EREMIA, ANATOL: Unitatea patrimoniului onomastic romanesc. Toponimie. Antroponimie. Ed.jubiliara. Chisinau, Ed.Centr.Nat.Termino, 2001. 
Mătcaș, Nicolae: Roman mi-e neamul, romanesc mi-e graiul; în Revista "Limba Romana", 1998 
Editor   Matcas, Nicolae
De la grotesc la sublim. Matcas, Nicolae; Revista "Limba romana", 1995
thread_title:  Lucrări științifice ale unor filologi din Republica Moldova privind unitatea limbii române 

message: N-aș fi vruut să intervin în textul deja formulat, mai ales că nu-mi aprține și... în fond, nu era nimic greși acolo. Dar e bine să fie amintite și niște nume de referință, ale celor sunt parte a acestui "război absurd"...
Ar mai fi mici inexactități. De exemplu, manualele le limba română erau doar în primii ani "importate" din România. În prezent cea mai mare parte a lor este produsă "pe teren propriu" (o foarte mică parte sunt reeditări ale umor manuale românești). Autorii de manuale sunt profesori din Republica Moldova. Ei insistă ca limba de predare să fie numită română, și nu "moldovenească" (iar istoricii se opun cât pot de mult curentului oficial defavorabil cursului de "Istorie a Românilor", lucruri știute de fapt...). 
Mai mult, cunosc și cazuri în care autorii de manuale erau gata să renunțe la finațarea proiectului, pe motiv că li se cerea să scrie altceva decât "limba română" în titlul manualului. Din păcate, nu am acum o sursa pe care să o citez. O să revin când voi găsi toate aceste date...  --Argos 22 ianuarie 2006 21:11 (EET)
thread_title:  Am văzut, Danutz, merci că ai fost receptiv la sugestiile mele 

message: Din câte știu, nu se spune că e română, dar se precizează că e aceeași limbă: Ethnic groups:   
Moldovan/Romanian 78.2%, Ukrainian 8.4%, Russian 5.8%, Gagauz 4.4%, Bulgarian 1.9%, other 1.3% (2004 census) 
note: internal disputes with ethnic Slavs in the Transnistrian region  
Religions:   
Eastern Orthodox 98%, Jewish 1.5%, Baptist and other 0.5% (2000)  
Languages:   
Moldovan (official, virtually the same as the Romanian language), Russian, Gagauz (a Turkish dialect)CIA punlicationsfactbookgeos   --Argos 23 ianuarie 2006 00:42 (EET)
thread_title:  CIA. despre limba Republicii Moldova 

message: Nicolae Negru, despre Dicționarul lui Stati:
"E rodul unei crize de schizofrenie antiromânească (cu foarte posibile rădăcini kaghebiste) combinate cu complexul lui Herostrat. Cum putea această lucrare să demonstreze ceva? Ea nu reflectă decît simptomele patologiei care l-a "inspirat" pe autor. Ar rămînea doar o problemă personală a dlui Stati, dacă activismul său bolnav nu ar fi stimulat, direct și indirect, de actuala putere comunistă, care încearcă să repună construcția noului stat moldovenesc pe fundamentul strîmb al RSSM. Că nu e vorba despre o derută identitară, ci despre o opțiune conștientă, despre o ofensivă politică premeditată, o demonstrează tocmai agresivitatea, intoleranța, intransigența față de orice idee sau acțiune care, li se pare comuniștilor, ar releva lumii românitatea basarabenilor, ar apropia RM de România. Deruta identitară mai există în mediul mai puțin cultivat, la sate în special, cu mulți oameni analfabeți, intoxicați de propaganda comunistă timp de cincizeci de ani, propagandă care a speculat specificul local, a suscitat spiritele anacronice, provinciale, pentru a forma un popor care "să nu se mai uite peste Prut", ci doar peste Nistru, căci de-acolo "vine lumina". Dar și în sate lucrurile încep a se schimba din acest punct de vedere, și faptul apariției unui "dicționar moldovenesc-românesc", pe care nu s-a încumetat să-l scoată nici "teoreticienii limbii moldovenești de sine stătătoare" de la Academia de Științi (așa s-a numit la început!) a RSS Moldovenești, nu va folosi la nimic, decît că poate va intra în istoria românității ca un monument al prostiei și lichelismului republicomoldovenesc. Nu sunt sigur că tocmai asta ne lipsea...
Aș propune ca lui Stati să i se interzică folosirea limbii române, a cuvintelor din DEX, să fie obligat să vorbească în "moldoveneasca" dicționarului său. Și liderii comuniști ar trebui obligați să folosească "dicționarul" lui Stati. Am vedea atunci cum s-ar înțelege unii cu alții și cît de mult ar rîde lumea de ei..." Contrafort
thread_title:  Scriitorii contra ideilor lui Stati 

message: Mihai Cimpoi: "Așa-numitul Dicționar moldovenesc-românesc al lui Vasile Stati, renumit criminal al culturii noastre, plastograf și plagiator de cea mai josnică speță, este o monstruozitate care nu ar merita nici o atenție dacă nu ar reprezenta o mentalitate ce ține de moldovenismul primitiv și nu ar avea o susținere oficială. Spunem acest lucru, fiindcă Stati își elaborează enormitățile lingvistice nu în atmosfera tihnită a căminului familial, ci în chiar incinta Parlamentului, unde are un birou și un grup de lucru. Aceasta "a opta minune" a lumii are un precedent nu mai puțin faimos: Cuvântelnicul orfografic moldovenesc pentru școală înșepătoare, nijloșie necomplectă și nijloșie, apărut "sub conducerea și redacția lui I.D. Ceban" și aprobat "de Intitutu Științific de Șerșetare Moldovenesc". "Mă întristează atât apariția, susținută oficial (după cum spuneam) a "Dicționarului" cât și atenția extraordinară pe care i-o acordă posturile TV din România (o oră la Pro TV, două ore la "Realitatea") fapt care nu s-a întâmplat cu nici o carte a vreunui scriitor basarabean.
Ceea ce e și mai trist e că întregii intelectualități din Basarabia care a luptat și luptă în continuare pentru impunerea adevărului despre limba română i se atribuie părerea năstrușnică a intrusului-"savant" Vasile Stati"
thread_title:  Mihai Cimpoi vs. Stati 

message: "...Dacă ar fi după mine, piatra ar trebui lăsată în mîlul în care a căzut. Fără eventuale valuri. Și uitată pînă la venirea a doua a dinozaurilor. Fiindcă dl Fabricant (alias Stati - n.n.) ar merita poate titulatura de "lingvist roșu", dar nu este lingvist. Este numai roșu. Pentru că produsul dumisale nu are nimic în comun cu lexicografia. E doar o  mare trișerie politică."
thread_title:  Eugen Lungu, editor, vs Stati 

message: "Un certificat al prostiei ajunsă la paroxism. Autorul este, desigur, "un poliglot puternic" (sintagma aparține președintelui Voronin)... Romancier ratat, memorialist cu "recunoscute" abilități de plagiator, "specialist" în jurubițe și stative, Stati V. a devenit, în cele din urmă, lucru firesc, un prolific țesător de minciuni politicianiste.
Ceea ce ar trebui să ne pună pe gânduri este nu "lucrarea" propriu-zisă (care, bineînțeles, nu are cum să demonstreze existența "limbii moldovenești" – ea demonstrează numai cine și ce este "savantul"), ci faptul că apariția ei a fost posibilă... Dar, pe măsură ce ne vom apropia de alegerile parlamentare, "surprizele" moldoveniste se vor înmulți, acesta fiind, lucru știut, o stratagemă "verificată" prin care guvernanții comuniști încearcă să-și camufleze ineficiența. Depinde de noi dacă ignoranța va deveni sau nu "ambasador plenipotențiar" al societății basarabene.
Românii basarabeni ar trebui să însușească temeinic, în ceea ce privește "moldovenismul", opinia marelui nostru lingvist Eugeniu Coșeriu (interviu realizat de Eugenia Guzun, "Curierul românesc", nr. 11/2001): "M-a șocat această idee cu privire la moldovenismul de astăzi din Basarabia. Și eu sunt moldovenist, însă moldovenist nu împotriva românismului, ci în cadrul românismului, înțelegând să pun în valoare tocmai contribuția Moldovei, a oamenilor de cultură, a scriitorilor, a poeților, a oamenilor de știință din Moldova... Nu e vorba de o cultură moldovenească sau o cultură basarabeană opusă culturii române... Problema este mai curând aceea de a stabili care este contribuția specifică a Basarabiei sau a întregii Moldove la cultura românească, ca o singură cultură; fără îndoială, în același timp unitară și diferențiată..."
O dată cu apariția acestui "dicționar", guvernanții și-au rezolvat o problemă importantă: vor avea ce să-i dăruiască președintelui rus în timpul vizitei viitoare la Chișinău. Deși, cine știe... În fața unei asemenea "opere" crocodilul dăruit anterior ar putea da "înapoi"..."  (tot acolo) --Argos 23 ianuarie 2006 01:19 (EET)
replies: text: Alte aprecieri aici:

text: * Dicționarul româno-moldovenesc. Fructele din Basarabia se traduc legume în românește!, 9 ianuarie 2012, Bogdan Nistor, Adevărul
thread_title:  Vasile Romanciuc despre dicționar 

message: Este o mizerie rezultatul. Sa le fie rusine!  Bonaparte  talk 13 aprilie 2006 14:20 (EEST)
replies: text: au fost unii atunci care au declarat că sunt români și au fost dați afară de la servici, dar în general e mai ușor să vorbești după gard --Terraflorin (discuție) 7 iulie 2011 14:05 (EEST)
thread_title: recensamant

message: În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!
* http://www.asm.md/institute/lingvist/index.htm
** In Limba moldovenească on 2007-01-24 14:00:14, 404 Not Found
** In Limba moldovenească on 2007-01-24 21:29:04, 404 Not Found
Categorie:Legături externe indisponibile
--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 23:30 (EET)
thread_title:  Legătură moartă 

message: În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!
* http://gardianul.ro/index.php?a=externe2004110302.xml
** In Limba moldovenească on 2007-01-24 14:00:17, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
** In Limba moldovenească on 2007-01-24 21:29:04, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
Categorie:Legături externe indisponibile
--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 23:30 (EET)
thread_title:  Legătură moartă 

message: *Asemenea afirmație e greșită: În 2002 guvernul Moldovei a încercat să dea limbii ruse aceleași privilegii ca limbii moldovenești, aceasta fiind introdusă ca limbă străină obligatorie în școli. Limba rusă a fost mereu și este și acum limbă obligatorie în școlile Republicii Moldova. În 2001 comuniștii au cîștigat alegerile cu un program care prevedea declararea limbii ruse ca limbă oficială, ceea ce nu s-a mai făcut. Comuniștii au mai încercat să schimbe manualele de "limbă română" cu manuale de "limbă moldovenească" și "istoria românilor" cu o "istorie integrată" sau o "istorie a Moldovei" (ceea ce și acum încearcă), dar limba rusă n-au introdus-o în școli ci au păstrat-o, după cum au găsit-o de la guvernele precedente "reformiste". Articolul are potențial, cu mici îndreptări poate deveni articol de calitate.--MariusM 16 septembrie 2007 20:46 (EEST)
*Altă observație: aș elimina din articol chestii care țin de istoria generală a Basarabiei, pentru care avem alte articole, și aș adăuga informații despre Comisia Sovietului Suprem a RSS Moldovenești care în 1989 a studiat problema și a concluzionat că româna și moldoveneasca sînt identice. Sînt amintiți în articol unii membri ai comisiei dar nu se spune că au lucrat într-o comisie. Aceeași comisie a propus și statutul de limbă de stat pentru idiomul moldovenesc.--MariusM 16 septembrie 2007 20:53 (EEST)
**Referirile la istorie sunt chiar prea puține ca să fie eliminate din articol. Cât despre impunerea limbii ruse ca limbă străină obligatorie, Marius țin să-ți spun că greșești. Limba rusă chiar a fost introdusă abia în 2002 ca limbă străină obligatorie, v. , . Rusa nu a fost după independență și nici nu este o limbă obligatorie în RM, este doar opțională. --Danutz
**:Reține expresia folosită în a doua sursă dată de tine: "studierea obligatorie a limbii ruse în școala primară". Limba rusă s-a studiat mereu în RM, n-a fost niciodată eliminată, dar după independență în unele școli se studia doar din clasa a cincea. Comuniștii voiau s-o impună obligatoriu din ciclul primar (dar chiar și acum se studiază din ciclul primar în unele școli), ca un pas spre decretarea limbii ruse ca a 2-a limbă oficială. Mihai Ghimpu susține (corect după părerea mea) că rusa ar trebui să fie opțională în mod general iar comunicatul Partidului său lasă să se înțeleagă că ar fi o mare noutate introducerea în școlile moldovenești a limbii ruse, dar comunicatele partidelor politice uneori nu respectă realitatea. Legea despre funcționarea limbilor din RSS Moldovenească, votată în 1989 și niciodată abrogată după cîte știu eu, încă îi conferă limbii ruse statutul de "limbă de comunicare interetnică". Să vedem realitatea așa cum este, nu cum ne-ar plăcea să fie.--MariusM 16 septembrie 2007 22:16 (EEST)
**::Observ că problemele ridicate de mine s-au corectat, voi vota pentru.--MariusM 17 septembrie 2007 00:13 (EEST)
*Suntem siguri că titlul articolului este corect? N-ar fi nevoie de ceva surse care să ateste că se folosește „Idiom moldovenesc”? deși controversat, cam peste tot se vorbește despre „limba moldovenească”, chiar dacă nu este. În introducere ar trebui să existe o justificare pentru terminologia asta, altfel cititorul este, pe bună dreptate, confuz asupra provenienței terminologiei folosită de noi.--—Radufan 16 septembrie 2007 21:49 (EEST)
*:Științific vorbind titlul e corect, "idiom" este un termen lingvistic care descrie un tip de vorbire fără să facă aprecieri că acesta e un dialect sau o limbă. Ar fi deci conform PDVN. Problema e că termenul nu e prea cunoscut de publicul larg. N-am o părere clară despre titlul articolului.--MariusM 16 septembrie 2007 22:16 (EEST)
*::Ar fi de ajuns ca la introducere să fie citat un lingvist sau o lucrare de specialitate care să spună: "așa-zisa limbă moldovenească este de fapt idiomul moldovenesc", plus o scurtă descriere a termenului "idiom" sau a diferenței dintre o limbă propriu zisă și un idiom.--—Radufan 16 septembrie 2007 22:37 (EEST)
*:::Idiom îl putem trece la wikționar, iar în descriere scriem direct că așa-zisa limbă moldovenească este un grai al limbii române, la rowiki cenzura guvernului moldovenesc nu are ce căuta (nemaivorbind că nici guvernul ăla nu știe exact ce vrea).--MariusM 16 septembrie 2007 23:18 (EEST)
*::Radufan, nu o să găsești vreun lingvist care o să spună limba moldovenească este idiomul moldovenesc. E și ciudat să zici asta, cel puțin mie așa imi sună. Mulți vor spune că limba moldovenească este limba română, sau că limba moldovenească nu există. Unii (foarte puțini) vor zice că limba moldovenească este o unitate lingvistică separată de limba română. Denumirea de idiom este menită doar să evite această controversă, pentru că articolul tot explică pe larg situația. Idiom vine pus numai ca să nu-i spunem nici limba moldovenească nici graiul moldovenesc. Eu zic că introducerea este foarte clară și mai ales nepărtinitoare: simplu și la obiect. Am mai schimbat puțin introducerea pentru o exprimare mai clară.--Danutz
*:Eu sunt complet de acord că nu este o limbă în adevăratul sens al cuvântului ci este un idiom, însă ca metodă folosită pentru stabilirea titlului, nu-mi place deloc, pentru că ar trebui să provină din surse, din uzanță, și nu din opiniile personale ale autorului de la Wikipedia sau ale Wikipedie întregi. În fine, să spunem că e o convenție utilă. --—Radufan 17 septembrie 2007 21:06 (EEST)
*Titlul nu este stabilit după criteriile Wikipedia. Conținutul este destul de bogat și ușor de citit.--—Radufan 17 septembrie 2007 21:06 (EEST)
*Articolul definește idiomul moldovenesc ca unitatea vorbită predominant în Republica Moldova. Fac abstracție de scriere, ortografie și alfabet și mă refer în primul rând la limba vorbită. Multe dinre particularitățile indicate sunt specifice graiului moldovenesc de ambele părți ale Prutului. Evident că în diferite părți ale țării există particularități lingvistice regionale, atât ca accent sau pronunțare cât și ca lexic. Din moment ce asemenea diferențieri există, deși toți vorbesc limba română îmi pun întrebarea: am putea vorbi despre un idiom oltenesc (de exemplu cu utilizarea cu precădere a perfectului simplu) sau despre un idiom ardelenesc? Poate că idiom nu este cuvântul corect, din moment ce ne referim în special la limba vorbită, poate ar fi mai corect grai? Dacă ar fi așa, dece am limita idiomul moldovenesc numai la Republica Moldova și nu am considera că el este vorbit și la Iași, Botoșani sau Suceava. Dacă idiomul care se vorbește la Chișinău sau Bălți este diferit de idiomul vorbit la Dorohoi, atunci cum se numește cel vorbit pe teritoriul României? Oricum aceste elemente trebuie precizate. Probabil că și în această privință specialiștii au păreri diferite, dar aceste păreri ar trebui arătate. Totul revine la întrebarea: idiomul vorbit la Iași este diferit de cel vorbit la Chișinău? Dacă este același trebuie schimbată definiția. Dacă nu, trebuie precizat cum se numește ceea ce se vorbește la Iași. În forma actuală, articolul lasă o confuzie pentru cei care îl citesc.
Există un articol despre graiul moldovenesc. Există un alt articol despre idiomul moldovenesc. Dacă există o majoritate de specialiști care consideră că limba moldovenească nu există ca limbă separată și este de fapt același lucru cu limba română, nu ar fi normal ca graiul moldovenesc și idiomul moldovenesc să fie același lucru. Tocmai pentru această diferențiere nu există niciun suport bibliografic, apare ca și cum ea ar fi o diferențiere introdusă de autorul articolului. Tocmai aici ar trebui insistat, prezentându-se justificările necesare. În definițiile de desambiguizare, se specifică doar diferențierea după locul unde se vorbește graiul sau idiomul respectiv, nu de vreo diferență de fond. Cred că diferențierea făcută este artificială și incorectă. Limbile, idiomurile și graiurile nu se opresc la frontierele de stat. Cred că ar fi mai corect să vorbim despre graiul moldovenesc care este unic pentru estul țării (făcând abstracții de diferențe minore, dar asemenea diferențe minore există și între graiul ardelenesc vorbit în Maramureș, în țara Hațegului sau în țara Moților). Să arătăm că este vorba despre același grai cu diferențe minore și apoi să arătăm diferențierile de scriere sau cele determinate de ordine administrative.
Dacă acceptăm premiza articolului, se pune și întrebarea ce idiom, limbă sau grai este cel vorbit de Românii din Storojineț sau din Cetatea Albă? Idiomul moldovenesc sau Graiul moldovenesc din moment ce sunt diferite? 
Afil 18 septembrie 2007 04:26 (EEST)
replies: text: Ca o propunere, ce-ar fi să schimbăm titlul articolului în "Moldoveneasca". Evităm astfel folosirea cuvîntului limbă sau idiom. Aceeași metodă ar putea fi generalizată și la alte situații asemănătoare. Așa-zisa Limba flamandă este de fapt un dialect al olandezei, am putea să denumim articolul Flamanda. Sînt o mulțime de situații cînd statutul de limbă sau dialect nu e clar, orice titlu adoptat care ar include cuvintele "limbă" sau "dialect" ar fi o încălcare a PDVN, am putea folosi forma articulată a substantivului ca standard. Referitor la cele scrise de Afil, există diferențe între cum se vorbește la Chișinău și la Iași, mai ales împrumuturi sau calcuri din rusă, care de obicei nu apar în limba literară folosită în presă sau TV. Cuvîntul "idiom" este un cuvînt "tehnic" folosit de lingviști, poate defini orice fel de vorbire pe care lingvistul respectiv o studiază, s-ar putea vorbi de pildă despre "idiomul din Storojineț" dar probabil un asemenea idiom nu ar îndeplini condițiile de notabilitate cerute de Wikipedia. De altfel, chiar în interiorul moldoveneascăi din Republica Moldova lingviștii găsesc diferențe regionale, că doar asta-i meseria lor (și îmi dau seama că aceste diferențe nu sînt pomenite în articol).--MariusM 18 septembrie 2007 11:22 (EEST)
*Alt comentariu: La "distribuție geografică" se vorbește doar de Republica Moldova, dar așa-zisa "limbă moldovenească" (că la asta se referă articolul) a fost folosită de autoritățile sovietice în toate zonele românofone. Chiar și românii din Maramureșul de nord ucrainean, care niciodată nu s-au considerat moldoveni și erau trecuți români chiar și în pașapoartele sovietice, învățau la școală "limba moldovenească" cu alfabet chirilic, căci nu existau în URSS școli de limbă română. În regiunea Cernăuți a Ucrainei, o parte din locuitori erau trecuți în acte români, o parte moldoveni, dar în școli se studia numai "limba moldovenească". Și acum la recensămintele ucrainene se înregistrează separat "moldovenii" și "românii", cu aberații de tipul "moldovenii" care declară limba maternă "româna" sînt trecuți la statistici ca moldoveni care au altă limbă maternă decît cea a naționalității lor. O să-mi schimb votul în "neutru" pînă se vor include în articol referiri despre situația din Ucraina (din trecut și de azi).--MariusM 18 septembrie 2007 11:46 (EEST)

text: Substanțial, articolul tratează "limba moldovenească" introdusă de comuniștii românofoni (de aici și codul de limbă) iar articolul o expune așa cum este. Dacă subiectul se duce spre graiul moldovenesc, sau "idiomul" moldovenesc, atunci se intră într-o altă zonă, mult mai gri, mai greu de delimitat și mai greu de tratat. Aici era vorba foarte clar despre un subiect bine delimitat: constructul artificial numit "limbă moldovenească". Oricine citește articolul, sub titlul de „limbă moldovenească” își poat face rapid o idee despre adevărata natură a acestei limbi. Iar în acest context, poate fi reliefată mult mai accentuat, natura artificială, politică, a subiectului - atât de controversat.--—Radufan 18 septembrie 2007 12:22 (EEST)
replies: text: :Afil, ne putem referi fără nicio problemă la idiomul oltenesc, sau idiomul muntenesc. Idiomul este o unitate lingvistică, indiferent dacă este limbă, dialect sau grai. Despre folosirea adjectivului "moldovenesc" (care se poate referi la regiunea Moldova pe de-o parte și la Republica Moldova, pe de altă parte): depinde cum citești titlul; graiul moldovenesc se referă la graiul vorbit în toată Moldova (fie că e vorba de republică sau de regiune). Idiomul moldovenesc se referă la Republica Moldova, așa cum aș spune "orașul moldovenesc" sau "statul moldovenesc". Adjectivul moldovenesc se poate referi atât la regiunea Moldova cât și la Republica Moldova. Și eu m-am gândit la folosirea numeleui de "moldovenească", dar mie mi se pare că în limba română folosirea unei asemenea construcții implică faptul că e vorba de o limbă. Nu zicem olteneasca, muntenească ș.a.m.d. --Danutz

text: :În plus, subiectul articolului nu se axează atât pe conceptul de limbă moldovenească, Radufan, dacă ai binevoi să te uiți. Nu se vorbește doar de acest termen. Articolul este despre limba română (sau limba "moldovenească") în Republica Moldova, și pentru a evita disputa despre nume este de preferat un titlu neutru. Având secțiuni despre limba vorbită, particularități lingvistice într-un articol despre limba moldovenească ar însemna să dăm crezare că există o limbă moldovenească diferită de limba română, și mai mult să subliniem diferențele, ceea ce nu mi se pare deloc neutru. Așa, având un articol despre idiomul moldovenesc, că este "dialect", că este "grai", că este "limbă", nu avem probleme cu neutralitatea. --Danutz
Articolul este un articol bun. Și aveți dreptate, se referă la forma limbii române utilizată în Republica Moldovenească. Ceea ce deranjează este titlul Idiomul moldovenesc. Și nu doresc să fac polemică, doar să arăt că lucrurile trebuie clarificate. Sunt de acord că idiom se poate referi la orice variații regionale și că putem vorbi despre idiomul ardelenesc, oltenesc și altele. Mă voi referi la articolul de dezambiguizare pe care îl reproduc:
Româna moldovenească este graiul limbii române vorbit în provinciile istorice Moldova (astăzi în România) și Basarabia (astăzi în Republica Moldova). Aceasta are două variante:
*graiul moldovenesc vorbit în provincia istorică Moldova;
*idiomul moldovenesc - se referă la limba/dialectul din provincia istorică Basarabia
Prima întrebare care se pune este următoarea:  dacă graiul moldovenesc se vorbește în toată provincia istorică Moldova, și idiomul moldovenesc se vorbește îm Basarabia, atunci există alte idiomuri (sau idioame) care se vorbesc în județul Neamț sau în Bucovina sau în Bugeac? Înseamnă că idiomul este o subdiviziune a graiului? Este o confuzie care trebuie lămurită.
Problema apare de fapt de la articolul mai general limba română unde problema graiurilor sau idioamelor ar trebui să fie enunțată și lămurită. Din păcate articolul respectiv nu face referire la nicio lucrare științifică unde problema să fi fost discutată. În mod corect sau incorect, aceasta dă impresia că în Wikipedia se prezintă doar părerile diferitor Wikipediști, care pot fi extrem de competente, dar nu sunt susținute de nicio lucrare științifică. Aceasta este cazul și cu privire la graiul din Republica Moldova și din Moldova istorică. Discuțiile se pot continua la infinit. Ar fi mai simplu să arătăm că modul în care se subdivide limba română prezentat în Wikipedia este cel dintr-o anumită lucrare științifică. Modul de subdiviziunii a limbii ar trebui justificat în articolul general al limbii române, iar în cel despre moldovenească ar trebui făcute trimiterile necesare.  Poate că nu există nicio asemenea lucrare, că niciun lingvist român nu s-a ocupat de această problemă. Nu cred că este așa, dar dacă aceasta este situația, probabil că și aceasta ar trebui arătat.
Nu sunt convins că adjectivul moldovenesc se referă la Republica Moldova. În orice caz, luând chiar exemplul Dvs. cred că termenul de orașul Moldovenesc se poate perfect aplica și la orașele Iași sau Piatra Neamț. Dar chiar acceptând că se poate referi atât la provincia Moldova cât și la Republica Moldova, el ar trebui utilizat astfel încât să nu poată da naștere la interpretări. De aceea am probleme cu neutralitatea titlului. Nu știu la care din cele două semnificații se referă titlul. După mine limba care se vorbește în Moldova istorică este una singură. Dacă idiomul moldovenesc se referă numai la Republica Moldova, înseamnă că se face o diferențiere între ceea ce se vorbești în Rep. Moldova și ceea ce se vorbește în restul Moldovei. Personal nu cred că este corect. Dar dacă specialiștii consideră că există o asemenea diferențiere, ea trebuie arătată și justificată cu trimiteri.
replies: text: ::Părerea mea este că încercăm să includem într-un singur articol două probleme separate:
* cele ale pronunțării și o bună parte din problemele lexicului care sunt spefice întregii provincii Moldova și de aceea nu ar trebui să fie incluse într-un articol care se referă la Rep. Moldova ci la un articol despre particularitățile regionale ale limbii din zona românofonă de Nord-Est - indiferent de frontiere - articol care ar putea fi asociat cu altele similare despre graiul sau idiomul ardelenesc, bănățean sau oricare altele.
* cele administrative legate de Republica Moldovenească unde pot interveni toate controversele legate de limbă, alfabet, ortografie și altele - probleme specifice Republicii Moldovenești.
Soluția ar fi să împărțim articolul în două. "Idiomul moldovenesc" să prezinte problemele generale ale limbii din zonă în care specificăm faptul că pe ambele maluri ale Prutului se vorbește același idiom (sau grai). "Probleme lingvistice în Republica Moldova" (sau alt titlu, recunosc că acesta nu este cel mai fericit) să prezinte a doua categorie de probleme.
În mod cu totul secundar am probleme cu pătlăgica. Poate că lucrurile s-au schimbat în Moldova în ultima vreme. Dar când copilăream în Moldova, vorbeam despre pătlăgele roșii și pătlăgele vinete - uneori chiar despre pătlăgele verzi care se puneau la murat dar niciodată doar de pătlăgele. Râdeam chiar de cei de la sud de Milcovi, considerând că le e lene chiar să deschidă gura, mulțumindu-se să le spună roșii sau vinete, fără a specifica despre ce este vorga. În moldovenește, roșiile de la București se numesc pătlăgele roșii, nu doar pătlăgele. DEX-ul specifică aceasta dar nu arată că în limba modernă s-ar fi schimbat ceva. 
Iar pepenii erau harbuzi.Afil 19 septembrie 2007 04:20 (EEST)
*M-am mai gîndit la acest articol, înclin să cred că cel mai potrivit titlu este "Limba moldovenească" cu o linie de dezambiguizare la început de felul: "Acest articol se referă la experimentul sociolingvistic început în URSS de creare a unei limbi moldovenești separate de limba română". Articolul ar trebui să conțină referiri la situația din întreaga fostă URSS, sau cel puțin din RSS Ucraineană/Ucraina unde a existat și există învățămînt în limba maternă pentru moldoveni/români. Datele de la ultimul recensămînt ucrainean cu împărțirea moldoveni/români sînt necesare, similar cu datele care există deja în articol despre împărțirea de la recensămînt în Republica Moldova.--MariusM 20 septembrie 2007 22:46 (EEST)

text: În primul rând folosirea titlului de limbă moldovenească este incorect. Am folosi titlul de limbă moldovenească doar dacă ne-am referi în articol exclusiv la glotonimul "limbă moldovenească", și polemica referitoare la denumirea limbii. Dar articolul prezintă caracteristicile limbii vorbite în Republica Moldova. Am mai spus, și vreau să fie foarte clar, adjectivul moldovenesc se referă la Republica Moldova. Așa cum am spune autorităățile moldovenești, postul de televiziune moldovenesc ș.a. Sursele folosite în articolul acesta vorbesc toate despre limba din Basarabia, așa că indicațiile lingvistice folosite în articol nu se referă neapărat la graiul moldovenesc în general. Sunt convins că deja știți că există diferențe între limba vorbită în Moldova românească și Republica Moldova, oricât de mult le-am nega. Bine, asta nu înseamnă că între idiomul din Moldova și Transilvania nu sunt iarăși diferențe, dar limba o numim tot română. Denumind articolul "limbă moldovenească" pur și simplu îl facem să sune a propaganda comunistă, întrucât am prezenta un articol care vorbește despre o limbă inexistentă. Și mulți ar fi indignați să găsească un articol despre limba moldovenească care indică diferențele față de limba română (chiar dacă ar fi indicate și asemănările). Pe de altă parte, folosind titlul de "limba română în Republica Moldova", ignorăm celălalt punct de vedere, deși acest titlu mi se pare totuși mai corect decât primul. Folosirea titlului de idiom moldovenesc are rol de a împăca cele două părți. Și acum o ultimă referință la un comentariu de pe aici, cred că a lui Afil. Nu cred că sunt surse care vorbesc de diferențe între limba română de la Piatra Neamț și limba română de la Iași, dar sunt o grămadă de surse care dau diferențe între româna din Moldova românească și româna din Republica Moldova (mă refer la limba vorbită, evident). Concluzie 
#Titlul de "limbă moldovenească" este prost cu referire la conținutul articolului; astfel ar părea că am creat un articol ca "limba italiană"; altfel se punea problema înainte când articolul vorbea numai despre denumirea greșită de limbă moldovenească, dar articolul s-a dezvoltat; 
#Titlul de "limbă română în RM" ignoră sursele care susțin limba moldovenească, totuși mi se pare mai corect față de primul
#Ar mai fi titlul "limba de stat", dar e și asta o expresie care este amplu criticată la Chișinău.
#Nu înțeleg problema cu pagina de dezambiguizare prezentată. Graiul moldovenesc este graiul vorbit în toată Moldova (Basarabia+Moldova). "Idiomul moldovenesc", sau dacă chiar vreți "Idiomul moldovenesc (Republica Moldova)" se referă doar la RM. Eu nu am mai pus paranteza cu Republica Moldova pentru că articolul nu era la concurență cu un altul, ca să fie nevoie de dezambiguizare în titlu. Am clarificat și textul de pe pagina de dezambiguizare; acum sună așa:
Româna moldovenească este graiul limbii române vorbit în provinciile istorice Moldova (astăzi în România) și Basarabia (astăzi în Republica Moldova). 
*Vedeți graiul moldovenesc pentru un articol referitor la graiul vorbit în această regiune.
*Pentru o abordare mai amplă asupra limbii vorbite în Republica Moldova, vedeți idiomul moldovenesc. --Danutz
replies: text: :Pentru ce nu s-ar include în articol și situația din Ucraina? E asemănătoare cu cea din Republica Moldova, aceleași teorii sovietice au acționat, iar datele de la recensămîntul ucrainean, ca și cele de la recensămîntul din Republica Moldova, fac deosebire între "români" și "moldoveni".--MariusM 20 septembrie 2007 23:15 (EEST)
replies: text: ::Clarificarea faptului că limba asta moldovenească nu este tocmai limbă, ar trebui făcută în articol, nu a priori, în titlu. Vrând nevrând, termenul s-a lansat și eventual el trebuie combătut cu argumente în articol. Nu putem face abstracție de la faptul că el există și este vehiculat. Dimpotrivă, trebuie abordat frontal.--—Radufan 21 septembrie 2007 00:04 (EEST)

text: ::Este evident bine să facem referire la articolul graiul moldovenesc pentru partea generală și la alt articol (să zicem idiomul moldovenesc) pentru partea referitoare la RM sau la fosta Uniune Sovietică. Problemele care deranjează sunt că există cele două articole dar informațiile privitoare la paragraful de limbă vorbită apar doar la idiomul moldovenesc, deși de fapt ar trebui să facă parte din articolul graiul moldovenesc. Aceasta dă impresia - chiar dacă există o precizare că limba vorbită este similară de ambele maluri ale Prutului - că de fapt locul cel mai important pentru graiul respectiv este RM, chiar dacă mai sunt și locuitori din Bucovina, Bugeac și zona Hârlăului unde se utilizează același grai. De asemenea este deranjantă includerea în articolul despre RM referirea la Miron Costin, care evident nu este aplicabilă doar la idiomul moldovenesc.

text: ::Asemenea prezentări trebuie evitate din cauza posibilităților de răstălmăcire. Probabil că mulți dintre cei care participă la discuții nu au cum să-și amintească, dar în jurul anilor 1955-1960 a fost publicată o Istorie a Filozofiei, în 5 volume, tradusă din limba rusă. În unul din volume, care se ocupa de filozofia din Republicile Unionale era un articol despre Filozofia din RSS Moldovenească, în care toți scriitorii și gânditorii moldoveni erau amintiți ca fiind scriitori și gânditori din republicile sovietice. Nu-mi amintesc dacă Miron Costin era citat, dar Eminescu, Creangă și Hașdeu erau clar prezentați ca atare. În volumul în care se prezenta filozofia țărilor socialiste, la România, erau pomeniți doar gânditorii care nu erau moldoveni. Eminescu, Creangă și Hașdeu lipseau din prezentarea gândirii din România; normal, ei erau reprezentanți ai gândirii de pe teritoriul Uniunii Sovietice. Volumele respective au fost publicate la București, nu la Chișinău. După viziunea autorilor acelei lucrări, centrul gândirii moldovene se afla pe teritoriul RSS Moldovenești, și în acea vreme nu a apărut în România nicio recenzie sau altă lucrare care să combată această viziune. Lucrarea s-a vândut în librării cu aprobarea autorităților din România care răspundeau de cultură.

text: ::Memoria acelor timpuri începe să se șteagă, probabil mai rapid în România și ceva mai încet în RM. Dar trebuie să evităm construcții care aduc prea mult aminte de viziunea din acele vremuri. Pentru că se începe prin a pune accentul principal pe RM și nu pe Moldova și aceasta poate constitui un prim pas pentru a susține alipirea Moldovei de la Vest de Prut la Moldova principală (la răsărit de Prut), idee care nu era chiar utopică în anii 1950. Există și astăzi oameni de rea credință și nu trebuie să li se furnizeze, din inadvertență, material justificativ. De aceea, treceți informațiile referitoare la limba vorbită și la gânditorii moldoveni la articolul graiul moldovenesc și nu la cel despre RM.

text: ::Toate discuțiile nu au răspuns însă la obiecția de bază. Trebuie să existe lucrări făcute de lingviști români care au studiat graiurile limbii române și care le-au clasificat într-un anumit mod. Din moment ce avem discuțiile acestea și deci subiectul este controversat, ar trebui să putem arăta care este punctul de vedere al specialiștilor. Articolul are referiri cu privire la disputa dacă limba moldovenească este o limbă aparte sau nu, și este "ghine" din acest punct de vedere. Dar lipsesc complet referirile la graiul moldovenesc. Apare ca și cum "graiul moldovenesc" este o invenție a wikipediei. Chiar nu este niciun specialist în lingvistică, de la Universitatea Alexandru Ioan Cuza sau din altă parte, care să se fi ocupat de cum vorbesc moldovenii? Afil 21 septembrie 2007 00:39 (EEST)

text: Părerea mea că limba vorbită în Basarabia nu este chiar identică cu cea vorbită în Moldova. De aceea nu cred că toate caracteristicile lingvistice din articolulul idiomul moldovenesc se potrivesc graiului moldovenesc. Nici nu avem surse pentru așa ceva. În plus există și secțiuni ca bilingvism care se referă exclusiv la cel întâlnit în Republica Moldova. Nu cred că articolele trebuie să stea unite. Eu sunt de părere că articolul idiomul moldovenesc trebuie să fie un subarticol al graiului moldovenesc, care să vorbească despre româna în Republică. Articolul arată foarte bine punctul de vedere al specialiștilor, așa cum este prezentat în lucrările din secțiunea Bibliografie. Nu sunt invenții persoanle. Toate referirile la gramatică, sintaxă, fonetică sunt preluate din sursele de la Bibliografie. Articolul este oarecum asemănător unui articol gen Limba română în Israel. Dar din păcate nu-l putem denumi astfel, din cauza problemelor referitoare la limba moldovenească. --Danutz
replies: text: :Voi copia o parte din discuțiile de aici la pagina de discuții a articolului, căci e relevant pentru articol, nu numai pentru calificativul care se cere. Problemele principale se referă la denumirea articolului. Alături de propunerea lui Danutz - "Idiomul moldovenesc", articolul s-ar mai putea numi "Limba moldovenească" sau "Limba română în Republica Moldova" sau "Limba română în fosta URSS". Recapitulez și explic poziția mea: consider necesar un articol care să explice experimentul sociolingvistic inventat în URSS numit "Limbă moldovenească", care s-a aplicat nu doar în RSS Moldovenească ci și în RSS Ucraineană și urmările de azi ale acestui experiment; din acest punct de vedere o scăpare a articolului este că neglijează situația din Ucraina. În cadrul articolului subiectul principal nu trebuie să fie graiul vorbit ci "limba literară moldovenească", așa cum o promovau autoritățile sovietice, cu variațiile de-a lungul vremii. De pildă, deși graiul vorbit cuprinde rostiri precum "ghine" sau "dulșe" în loc de "bine" sau "dulce", exceptînd anii '20 (RSSA Moldovenească), "limba literară moldovenească", chiar scrisă cu chirilice, folosea "bine" și "dulce", adică exact ca limba română. Intelectualitatea moldovenească permanent a sabotat proiectul creării unei limbi diferite de română. Aș înclina spre un titlu al articolului de "Limba română în fosta URSS" sau de "Limba moldovenească", cu explicarea în cadrul articolului că nu e vorba de o limbă diferită ci de un experiment sociolingvistic sovietic (destul de notabil însă pentru a merita un articol la Wikipedia). La pagina de discuții propun un mic sondaj despre cel mai potrivit titlu pentru articol.--MariusM 24 septembrie 2007 18:35 (EEST)
===Sondaj===
*Susțin titlul "Limba română în fosta URSS" cu variantă secundară "Limba moldovenească" și explicare în articol că e vorba de denumirea unui experiment politic sovietic, nu de o limbă propriu-zisă.--MariusM 24 septembrie 2007 18:35 (EEST)
*Susțin titlul „Limba moldovenească” dacă subiectul este încercarea politică a unora de a susține existența separată a unei asemenea limbi (așa cum este :en:Moldovan language). Susțin în schimb titlul „Graiul moldovenesc” dacă subiectul este graiul românesc (unic!) vorbit de ambele părți ale Prutului. Sintagma „idiomul moldovenesc” n-o folosește nimeni, iar articolul mi se pare o combinație nefericită de ambele subiecte. (Îmi cer scuze că scriu aici fără a fi citit ce s-a discutat anterior.) — AdiJapan ☎ 24 septembrie 2007 20:07 (EEST)
*Mi se pare că denumirea "Limba moldovenească" pare din start să încline balanța în favoarea lui Stati. Pe de altă parte, "Limba română" este "politically incorrect". "Idiomul" mi se pare cel mai fericit termen, și pot rezulta din articol experimentele făcute de Uniunea Sovietică, precum și acțiunile partidului comunist "autohton" în urma preluării puterii, în ceea ce privește limba oficială a statului. --Venator 25 septembrie 2007 23:33 (EEST)
*:Greșești. „Limba moldovenească” este un concept de sine stătător, folosit în publicații și de specialiști (inclusiv de majoritatea, care afirmă că nu există limba moldovenească). Dacă articolul se referă la acest concept atunci nu poate avea decît acest titlu. Dacă în schimb se referă la graiul moldovenesc (altă mîncare de pește) atunci să se numească „Graiul moldovenesc” și să descrie acest grai, nu altceva. Marea problemă a articolului în prezent este că nu s-a hotărît ce subiect vrea să discute. Vreau să văd o sursă serioasă care să scrie negru pe alb „Idiomul moldovenesc”, și atunci putem începe să discutăm. La Wikipedia nu ne-am propus să împăcăm noi lucrurile. — AdiJapan ☎ 26 septembrie 2007 11:00 (EEST)
*::În măsura în care explicăm în articol despre ce e vorba balanța nu va înclina în favoarea lui Stati. Experimentul politico-lingvistic sovietic e notabil, merită un articol la Wikipedia, are urmări și azi. "Idiom moldovenesc" este și graiul din Piatra Neamț, de pildă. A spune că "idiom moldovenesc" este doar cel din R. moldova este arbitrar.--MariusM 27 septembrie 2007 09:29 (EEST)
*Sunt de acord cu Adi. Utilizarea sintagmei de "idiom moldovenesc" nu ar reprezenta o pozitie neutra ci una agnostica, ne facem ca nu stim nimic si in plus ar fi aproape cercetare originala pentru ca nu o foloseste nici un lingvist. Trebuie luat taurul de coarne si prezentate lucrurile asa cum sunt adica: dupa majoritatea covarsitoare a lingvistilor inclusiv de peste Prut "limba moldoveneasca" e lucrul care nu exista vorba lui Swift. Dupa unele puncte de vedere rarisime ea exista etc etc plus o prezentarea situatiei politice. Plinul cel tanar 26 septembrie 2007 20:34 (EEST)
*Sunt pentru utilizarea sintagmei de idiom moldovenesc, evident, din motivele de mai sus. --Danutz
*:Danutz, ai ceva împotriva introducerii în articol a situației din Ucraina? Exact cum se prezintă recensămîntul din Moldova, cred că ar fi relevant să se prezinte și recensămîntul din Ucraina, cu împărțirea moldoveni/români. Trebuie doar schimbată definiția de la început, nu ne referim doar la R. Moldova ci la întreaga fostă URSS, căci aceleași teorii au acționat.--MariusM 27 septembrie 2007 09:29 (EEST)
*::Nu, se poate scrie și de Ucraina, deși acolo nu știu exact care este situția. Știu că după naționalitate există două națiuni, români și moldoveni, dar nu sunt sigur de existența a două limbi.--Danutz
*:::Trebuie căutate datele de la recensămintele ucrainene, din perioada sovietică (1989) și de după independență (2001), și făcută comparația. Același concept de "limbă moldovenească" a acționat și în Ucraina, e firesc ca în articol să se includă întreaga problematică. Ce părere ai de posibila redenumire în "Limba română în fosta URSS"?--MariusM 2 octombrie 2007 14:48 (EEST)
Acum că stau să mă gândesc, balanța este deja înclinată în favoarea lui Stati, și pe toate Wikipediile (where available) există articole numite "Limba moldovenească". Numai două variante sunt, că doar n-o putem numi "Limba română", nici "Experimentele odioase ale...", așa că trebuie să fim politicamente corecți și să ne dăm singuri o palmă. --Venator 27 septembrie 2007 22:39 (EEST)

text: Danutz, insiști cu denumirea „Idiomul moldovenesc”, dar nu ne dai nici o referință în privința asta. Pînă atunci ceea ce susții tu se cheamă cercetare originală. Tot cercetare originală este și amestecul nefericit a două subiecte (limba moldovenească și graiul moldovenesc) în același articol. Poate nu-ți dai seama, dar acest amestec face un deserviciu limbii române și astfel pune și Wikipedia într-o lumină proastă.

text: MariusM, în principiu sînt de acord cu titlul „Limba română în fosta URSS”, pentru că exact despre asta e vorba. Dar acest concept are deja un nume: limba moldovenească. E ca și cînd articolul despre pisică s-ar intitula „Animalul care face miau”. Hai să nu ne mai ferim de cuvinte. Articolul acesta trebuie se cheme „Limba moldovenească” și să înceapă cu propoziția „Limba moldovenească este numele dat limbii române pe teritoriul fostei URSS” (din motive politice etc. etc.). Și atunci nu mai e nici o problemă. — AdiJapan ☎ 2 octombrie 2007 18:03 (EEST)
replies: text: :Mi se pare ciudat deja cum se folosește în ro.wiki termenul de cercetare orginală (și mai era unu, dar nu-mi îmi vine în minte) când cineva nu e de acord cu ceva. Ceea ce mi se pare aiurea AdiJapan din partea ta, pentru că mă așteptam la mai mult. Idiom este un termen care este sinonim atât cu limbă cât și cu dialect și cu grai și nu cred că asta înseamnă că folosim o cercetare originală. Ci pur și simplu evităm să-i spunem limbă, dialect sau grai. Dar nu cercetăm nimic. Pur și simplu pentru a împăca toate punctele de vedere într-un singur articol am propus acest termen. Nu cred că facem cercetare originală dacă folosim termeni din dex. Moldoveneasca este un idiom, cu asta e toată lumea de acord. Dacă tu nu cunoști sensul cuvântului "idiom", putem pune pentru tine special o legătură spre articolul dexonline.ro despre acest cuvânt. Oricum e aiurea să spunem că alegând acest titlu am făcut cercetare originală, pentru că folosind termenul ne-am abține de la orice formă de cercetare. Cercetare prin care am fi nevoiți să alegem un anumit punct de vedere. Într-adevăr am putea folosi un titlu ca "limba moldovenească sau limba română în fosta URSS", dar atunci ar apărea alte probleme: care termen îl folosim primul? Eu aș fi de acord cu "limba română în fosta URSS", în orice caz mult mai de acord decât titlul de limba moldovenească, dar aici ar putea apărea din nou chestiunea de punct de vedere neutru. Și nu în ultimul rând, legat de ce ai scris tu în comentariul tău, există o politică la Wikipedia legată de separare (caută pe en.wiki ceva cu fork) care împiedică separarea artificială a articolelor, ceea ce înseamnă că nu ne permitem două articole despre limba din Republica Moldova: unul care să explice doar denumirea de "limbă moldovenească" și unul care să dea detalii despre limba vorbită și despre situația limbii. Ci trebuie să fie unite, dar atunci nu putem păstra titlul de "limbă moldovenească". Repet, înainte se justifica utilizarea numelui de "limbă moldovenească" pentru articol, întrucât articolul vorbea exclusiv despre acest termen, dar acum articolul se axează mai mult pe limba vorbită, pe situația lingvistică, pe istorie, iar referirile la denumirea politică de "limbă moldovenească" reprezintă un procent mult mai mic din totalul articolului.

text: :În plus există câteva articole care fac referire la acest termen, iată de exemplu  sau Revista Contrafort ș.a. Sau chiar legea RSS Moldovenești privind trecerea la grafia latină: http://suedost.dyndns.org/data/MO19890831-1.pdf "Trecerea limbii moldovenești, idiom de origine si structura romanica, la grafia latina se bazează pe caracterul mai adecvat, recunoscut de știința, al alfabetului latin pentru fonetica si gramatica acestui idiom, pe propunerile cetățenilor republicii, si are menirea de a contribui la lichidarea deformărilor ce s-au produs in limba in virtutea unui șir de cauze obiective si subiective, la ridicarea nivelului de cultura lingvistica al poporului moldovenesc, a rolului factorilor de ordin științific, etico-moral, cultural, psihologo-didactic si social in dezvoltarea limbii moldovenești." Puteți pur și simplu să facți o căutare Google pentru idiomul moldovenesc.

text: :Ideea în principiu e că toată lumea e de acord că moldoveneasca este un idiom (o limbă, un dialect, un grai), motiv pentru care am ales acest titlu. --Danutz
Păi nu prea văd cum puteți să creați un astfel de articol „combinat”. Limba din Moldova română se numește „limba română”, iar cea din Republica Moldova se numește „limba moldovenească”, indiferent dacă sunt identice sau nu. Ceea ce poate nu înțelegeți este că Wikipedia trebuie să respecte PDVN, guvernul Republicii Moldova nu, așa că și cei care consideră limba moldovenească identică cu cea română, folosesc primul termen pentru a stabili clar la ce se referă. --Venator 4 octombrie 2007 11:14 (EEST)

text: Si eu sunt de aceeasi parere - problemele sunt distincte, abordarea dialectologica a graiului moldovenesc este una si disputa asupra existentei sau inexistentei unei limbi este alta. Mai mult repet: pozitie neutra nu inseamna pozitie agnostica. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 11:34 (EEST)

text: Venator. Limba din Moldova se numește română. Ai putea să te uiți puțin peste articol, pentru că ai acolo destule exemple. În toate sferele (în societate, pe internet, oriunde), în toate școlile,  în unele acte legislative (caută în registrul actelor juridice cuvintele romana, romina, română, romînă), în o grămadă de organizații internaționale din care Moldova face parte. Limba în Republică nu poartă numele de moldovenească decât în constituție și pentru o parte dintre comuniști (ca Voronin, Stepanciuc(!), Stati). De aceea nu este corect de folosit termenul de "limbă moldovenească" într-un articol care vorbește în general despre limba națională în Moldova. Am mai spus, anterior articolul nu vorbea decât despre denumirea de limbă moldovenească, acum articolul este mult mai bogat. Nu le putem separa, pentru că avem o convenție care prevede să nu separăm articolele pe baza controverselor. Repet, termenul de moldovenesc ca adjectiv se referă la Republica Moldova. Deci avem idiomul moldovenesc în sensul de idiomul național din Republica Moldova. Eu personal nu aș fi deloc împotrivă chiar să înglobăm în acest articol și informațiile despre graiul din România, însă așa cum este articolul la moment, el conține doar informații despre dialectologie la est de Prut, și ar trebui aduse mult mai multe surse pentru a confirma că și la vest de Prut, caracteristicile lingvistice orale sunt aceleași. Și încă ceva: nu pricep de ce nu înțelegeți odată cu chiar și termenul de moldovenească este doar un nume oficial pentru limba română. Legea republicii Moldova confirmă acest fapt. Atât legea cu privire la limbi, cât și legea privind concepția națională spun clar că limbile sunt identice și doar că moldovenească și româna sunt două nume (lingvonime). --Danutz
Danutz, înțelege, nu este vorba despre două puncte de vedere despre același subiect (caz în care într-adevăr separarea în două articole ar fi neregulamentară), ci despre două subiecte distincte: unul politic și unul lingvistic. Ceea ce unii numesc „limba moldovenească” nu este nici limbă, nici idiom și nici grai. Este un fenomen politic. Despre asta trebuie să scrie articolul de față. Pentru graiul moldovenesc avem deja alt articol. Mi-ai dat trei surse pentru expresia „idiomul moldovenesc”, dar cred că nu le-ai citit cu atenție, pentru că în toate trei cuvîntul idiom este folosit ca sinonim pentru grai. Folosirea lui cu sensul de „numele limbii române în fosta URSS” este cercetare originală, îmi pare rău că trebuie să repet. — AdiJapan ☎ 5 octombrie 2007 19:55 (EEST)

text: Da, Adijapan? Chiar în legea cu privire la revenirea la alfabetul latin nu mi se părea deloc că se referă la un grai. Nu sunt deloc două subiecte diferite. Și nici în afirmația din Contrafort (Dar își dă în cap cu propria incompetență, deoarece încercarea sa alambicată de a da o definiție idiomului "limba moldovenească" schițează doar deosebirea dintre limbă și dialect). Te-ai uitat măcar peste ele? Fenomenul lingvistic din Moldova are îndreptățirea de a avea un articol separat, întrucât vorbim despre limba națională într-un stat. Asta ca să fiu de la început clar că e îndreptățit un articol separat despre limba majoritară într-un stat. Așa cum am avea limba engleză în Marea Britanie sau chiar limba maghiară în România. Articolul acesta trebuie să facă parte dintr-un articol mai larg despre graiul moldovenesc întrucât limba vorbită în Moldova este o subramură a sus-numitului grai moldenesc. Bun acum, avem creat acest articol despre limba/graiul/dialectul vorbit în Republica Moldova, în care vorbim despre particularitățile sale lingvistice, gradul de cunoaștere. Pentru a prezenta situația acestei limbi/grai/dialect vorbim în articol și despre clasificarea acesteia, despre nivelul de cunoaștere și despre varietățile sale scrise (limba română) și orale (graiul moldovenesc), precum și despre contextul politic, în care explicăm redenumirea pe criterii politice. Bun până aici nu ar trebui normal să avem nicio problemă. Mai rămâne denumirea pe care o dăm articolului. Întrucât nu avem un consens general asupra denumirii acestei varietăți în articol am folosit declarații și păreri care vin din ambele părți ale baricadei (odată a originaliștilor și odată a convergenților). Ne este totuși imposibil ca în titlu (din rațiuni de dimensiune) să includem ambele puncte de vedere într-un mod echitabil. De aceea încercăm să găsim un termen care să nu ia nicio parte. Am pus acolo la bibliografie un articol, din care se inspiră și unele informații din acest articol, și care este în germană: "Moldawisch" se numește. Datorită faptului că limba română are terminații pentru masculin și feminin ne împiedică pe noi să folosim un titlu așa de simplu, pentru că dacă am zice Moldovenească ne-am referi clar la limbă, dacă am zice Moldovenesc ne-am referi clar la dialect/grai. Atunci trebuie să avem un determinant înainte. Ori limbă, ori dialect, ori grai. Totuși avem un termen ambiguu în limba română care poate însemna oricare dintre acestea trei. Atunci de ce să nu-l folosim. Atât sursele care indică faptul că există o limbă moldovenească îl folosesc (ex. legea pentru schimbarea grafiei) cât și sursele care neagă acest fapt (ex. articolele prezentate). Să nu uităm că problema politică nu trebuie să acapareze întreg articolul (cum se întâmpla pănă acum), întrucât nu are o dimensiune așa mare încât ea să fie direct legată de articole ca Republica Moldova ș.a. (unde există legături directe spre limba moldovenească), ci un cititor ar citi mai degrabă detalii despre exact limba din Republica Moldova (e drept unul dintre detalii este că limba este redenumită din rațiuni politice). De aceea mie termenul de "idiom" mi se pare foarte echitabil, împăcând capra cu varza.

text: Un articol despre limba moldovenească pe care l-ai vrea tu ar vorbi doar despre conceptul de limbă moldovenească, dar un astfel de articol ar putea fi doar o secțiune a unui articol despre limba moldovenească și ar trebui oricum să fie pus în ghilimele atât timp cât vorbim doar despre un lingvonim (un nume, un titlu), așa cum a vorbi despre "Amintiri din copilărie".

text: Cât despre cele două subiecte distincte: nu cred că este cazul. Dimensiunea poltică a subiectului este parte integrantă a articolului. La fel cum distribuția geografică a limbii române este parte integrantă a articolului limba română și nu este listată în rubrica "Vezi și:". Așa am avea două subiecte: unul lingvistic (caracteristici fonetice, morfologice, gramaticale), unul politic, unul geografic, unul istoric (!). Am exagera cu articolele despre româna din Moldova.

text: În plus observ că este un anumit grad de acceptare a termenului de către restul Wikipediștilor. Și asta înainte să prezint aceste câteva surse care să vorbescă clar despre "idiomul moldovenesc", pentru că majoritatea utilizatorilor care strâmbau din nas la auzirea termenului găseau folosirea termenului ca cercetare originală, ceea ce din câte văd nu este cazul. Și încă un lucru, Adijapan, asta mai personal. Îmi place că acum ceva timp de foloseai de "limba română" din Republica Moldova pentru a-ți sprijini folosirea grafiei vechi (î, sunt), dar acum e mai bine de folosit "limba moldovenească". --Danutz
replies: text: :Nu vă suparaț, boieri mneavoastrî, dar acordaț prè mult timp unor nonsubiecti: "idiom moldovinesc" nu iegzistî. Niși "dialect". Ci numai graiul moldovinesc, carile nu-i vuorghit numa-n Moldova de Răsărit, ci șî-n Moldova apusanî (par igzamplu la Radauț, Cosmeni, Eși, Sușiavî, Botșeni, Hîrlău, Sascut, Tg. Frumos, Roman, Cheatra Neamț, Huș, Bîrlad, Vaslui, Galaț șî Cîrlibaba. Ba chiar șî-n Tulșè).

text: :Șî, domnu Adi, atenții aișe: "limba moldovineascî" nu iesti conșiept di sini stătătoriu, ci-i o aberații cultivatî diopotrivî di nomenklatura autohtonî șî di venetișii rusofoni. A acșiepta "conșieptul di sini statatoriu" însamnă capitulari, adicî mînili sus, șî, nu vă suparaț, uz di fals...

text: :La urma urmii, și-nsamnî aiasta? Sî puni probliema ca fiișticari sî scrii pi graiu lui sau sî scrii fiișticari pi limba standard influențatî oleacî (cam mult) di graiu muntenesc? Cari limbî standard, viedz ghini, îi șî la Chișinău tăt așèie: limba rumîneascî literarî.

text: :Încî o voroavî: nu ti supara pi mini, șî io scriu cu î, nu numa' domnu Adi (numa' că-n articole cu â undi neșesiteadzî). Ș-amu ti las. ;-) Feri Goslar 7 octombrie 2007 05:25 (EEST)
Oameni buni, pe celelalte Wikipedii, care nu au intenția să demonstreze nimic, există articolul "Limba română" și există articolul "Limba moldovenească". Pentru "graiuri" trebuie articole diferite. Așa cum este formulat articolul, și așa cum ar trebui formulat, nici "Idiomul moldovenesc" - la urma urmelor o invenție de-a noastră în contextul dat - nici "Limba română în fosta..." nu sunt variante acceptabile. Până la urmă o să ne amestecăm în graiuri, idiomuri (!), limbi, și o să uităm că misiunea noastră era să prezentăm adevărul obiectiv, nu cel românesc, moldovenesc, veneticesc. 
A, și dacă întreg graiul moldevenesc nu este același lucru cu limba oficială a "Republicii Moldova", rezultatul nu este un "idiom", să fie clar ! Inițial îl văzusem ca soluție de mijloc, dar acum mi se pare de-a dreptul păgubos, soluția de mijloc este posibilă și de preferat numai în unele cazuri. --Venator 7 octombrie 2007 15:42 (EEST)

text: Voi careva citiți ce scriu eu aici, că e a zecea oara cred când scriu același lucru. În celelalte Wikipedii, la fel cum era și în trecut în Wikipedia română, articolele despre limba moldovenească nu sunt dezvoltate ci prezintă doar situația politică, deci pot fi denumite astfel. --Danutz
PĂI ASTA TREBUIE SĂ SCRIEM ȘI NOI !!! Pentru limbile de stat câte un articol separat, pentru graiuri articole separate, și la graiuri chiar că nu trebuie să ținem cont de granițe. Dar nu să amestecăm tot ! --Venator 7 octombrie 2007 18:18 (EEST)
replies: text: :Mai clar de atît nu pot spune: conceptul de idiom moldovenesc nu există. Există în schimb conceptele:

text: :*„Limba moldovenească”, care este încercarea comuniștilor sovietici și a unor politicieni de azi de a inspira ideea că limba vorbită în Rep. Moldova este distinctă de limba română.

text: :*„Graiul moldovenesc”, care este un idiom al limbii române, vorbit în România, Rep. Moldova și Ucraina.

text: :Deci nu e vorba de două dimensiuni ale aceluiași subiect, ci două chestiuni cu totul distincte. Nu există cale de mijloc. Nu avem ce capră și ce varză să împăcăm. Sînt două subiecte diferite care fac parte din domenii diferite: unul e politic, celălalt e lingvistic. Dacă facem confuzii în privința asta le dăm o mînă de ajutor sovieticilor.

text: :Și un test: pe tema asta trebuie neapărat să existe nenumărate pagini scrise de specialiști. Dacă găsiți o lucrare de specialitate care să discute subiectele împreună atunci eu unul mă retrag din discuție și accept situația așa cum e. Altfel, cu riscul să mă considerați pisălog, se cheamă cercetare originală. — AdiJapan ☎ 8 octombrie 2007 19:43 (EEST)

text: Bine, fie, deși sunt sigur că nu te vei retrage.

text: Gabinskij M. A. 2002: Moldawisch (http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Moldawisch.pdf). Okuka M. (Hg.): Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens. Klagenfurt, 133–143 (= Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens 10).

text: Lucrarea este structurată în mai multe capitole: Limba și vorbitorii săi, Diferențe între româna din Moldova și România, Dialectul moldovenesc, Codificarea moldoveneștii, Gramatica moldoveneștii, Biligvism rus-moldovean, Denumirea limbii astăzi, Situația în Stânga Nistrului, Bibliografie.

text: Cât despre conceptul de idiom moldovenesc, acesta există, chiar dacă tu ții să ignori asta, chiar și în legislația Republicii Moldova, în legea privind revenirea la grafia latină.--Danutz
replies: text: :Fie cum spui tu, deși nu pot verifica ce scrie. Bine că nu mi-ai dat o referință în nepaleză sau patagoneză. Chiar nu există surse în românește despre chestiunea asta așa de apropiată nouă?

text: :Cît despre idiom, este un termen generic folosit mai ales cînd nu știi --- sau nu vrei să spui --- ce statut are o limbă. Graiul moldovenesc este într-adevăr un idiom. Dar „limba moldovenească” nu este, ci e doar un alt nume pentru limba română. Sînt curios cum ai să împaci cele două concepte. — AdiJapan ☎ 16 octombrie 2007 20:01 (EEST)
replies: text: ::::Corect ar fi să lăsăm titlul "Limba moldovenească". Așa îi zic deopotrivă partizanii acestei denumiri și majoritatea covîrșitoare a celor care o resping. Articolul conține lămurire suficientă cu privire la motivele pentru care unii persistă să utilizeze acest termen anapoda.
replies: text: ::::De parcă nu ar exista analogii destule în alte limbi, de exemplu engleza americană tot "limba engleză" se cheamă și nu "limba americană". La fel în țara în care sus citatul M. A. Gabinski și-a publicat lucrarea intitulată "Moldawisch" (mai nimerit ar fi fost să și-o intituleze "Moldauisch"; faptul că a ales celălalt termen ar putea fi semn chiar din titlu pt. oarece tendențiozitate). Limba națională și oficială a Austriei este germana și nu "austriaca". Limba literară austriacă "diferă" cam la fel ca limba "moldovenească" literară de româna literară, iar din punct de vedere dialectal, cei mai mulți austrieci vorbesc același dialect bavarez pe care-l vorbesc în Germania încă o dată pe atîția vorbitori, ba mai mulți, plus graiuri ale dialectului aleman, care dialect reprezintă germana vorbită în Elveția, sud-vestul Germaniei, Alsacia și Lorena. Cu toate acestea, nici celor mai înfocați naționaliști negermani din Austria (țară cu diverse minorități naționale, ca de ex. cehii, slovacii, slovenii, croații, maghiarii, romii, rutenii) nu le-ar trece prin minte să susțină - și încă politic, oficial - că limba vorbită în Austria trebuie să se cheme "limba austriacă". Numai la români ca la nimenea. Peste hotare, cînd se dau documente, acte la tradus din "limba moldovenească", rara avis trebuie să fie persoana traducătoare de origine basarabeană care să preia travaliul: de obicei, traducătorii sînt persoane originare din România cispruteană. Celelalte neamuri știu la fix că pentru "limba moldovenească" de competență sînt... românofonii (din păcate, cedare și aici: textele multora dintre traducători încep cu "traducere din limba moldovenească"; e ca și cum ai spune "traducere din americană, austriacă, mexicană, argentiniană, braziliană, quebecoază"...).
replies: text: ::::Gabinski greșește cînd scrie "Dialectul moldovenesc", iar de la catedrele de romanistică din Austria ar fi trebuit s-o încaseze peste dește. Limba română vorbită la nord de lanțul munților Balcani este un singur dialect, supranumit în lingvistică "dialectul dacoromân". Româneasca vorbită de bănățeni, olteni, munteni, ardeleni, moldoveni se cheamă subdialecte, vulgo graiuri. De dialect poate fi vorba numai cînd limba de la Chișinău, Cernăuți, București, Cluj, Cimișoara etc. este examinată în raport cu româneasca zisă aromână ori cu cea meglenită ori cu cea istroromână. Atîta (chestiune ce ar trebui să fie însușită definitiv la nivelul clasei a 9-a la școală).

text: ::::Am citit mai la deal "Conceptul de idiom moldovenesc, acesta există": există fără doar și poate, dar numai ca sinonim pt. "idiom românesc". (Las la o parte faptul că există alternativă: româneasca și/sau moldoveneasca în cazul cărora se potrivește expresia limba de  lemn. :-)) --Feri Goslar 17 octombrie 2007 18:09 (EEST)

text: :: Si daca se organizeaza articolul dupa exemplul cartii de mai sus nu e nici un motiv ca paragraful Denumirea limbii astăzi sa nu fie dezvoltat intr-un articol separat (dupa cum e obiceiul la wikipedia) care sa poarte numele de Limba Moldoveneasca dupa modelul celorlalte wikipedii. Plinul cel tanar 16 octombrie 2007 20:20 (EEST)
*Amu să spun și eu vreo două vorbe, că văd că v-ați cam încins. La vikipedia nu trebuie să se scrie neapărat despre orice (și oricum), ci doar despre ce se pricep și au documentație validă (lucrări de specialitate scrise de specialiști, în limba română) cei care contribuie. Dacă vă pricepeți nu mai trebuie să o spun eu căci se observă ușor din această pagină de discuții că nu. Deci nu ar fi mai bine să vă consumați energiile făcând ceva util în domeniul vostru pentru acest proiect, în loc a face politică? Dar ca să nu arunc doar cu piatra în baltă, să dau și o posibilă soluție: există deja articolul graiul moldovenesc, care spune ce și cum despre graiul limbii române din regiunea istorică Moldova și e OK, poate ar trebui dezvoltat; cât privește partea cu existența limbii moldovenești, treaba e clară: institutele de lingvistică ale AR și AȘM, adică specialiștii, s-au pronunțat deja, ea nu există. Deci e o dispută politică între Moscova via Chișinău și București. Pentru a respecta PDVN, un articol care dezbate (exclusiv) această operațiune sovietică nu se poate intitula Limba moldovenească pentru că ar însemna să fie luată partea Chișinăului (adică Moscovei), dar nici Limba română din fosta URSS pentru că ar fi luată partea Bucureștiului. Dar titlul trebuie să conțină cuvintele limbă și moldovenească. Deci ceva mai neutru ca Conceptul sovietic de limbă moldovenească sau Conceptul de limbă moldovenească e acceptabil zic eu. Cât despre faptul că trebuie să scriem câte un articol despre fiecare limbă națională, îi reamintesc lui AdiJapan că nu trebuie; mai ales că e dispută pe această temă chiar la Chișinău, între Inst. de lingv. de acolo + majoritatea intelectualității și puterea politică prorusă. Să așteptăm să fie tranșată această dispută în realitate și după aceea să scriem și noi. Apropo de asta, comunistii se cam duc la vale și forțele politice proromânești sunt cam pe val acum; e posibil caîn următorii ani lucrurile astea să se rezolve. Cu stimă, Whiteman 16 octombrie 2007 21:34 (EEST)

text: :Whiteman, sînt în mare măsură de acord cu comentariile de mai sus. Am numai cîteva observații:

text: :„Conceptul de limbă moldovenească” este foarte bine, numai că o mare parte din articolele noastre sînt despre concepte. De exemplu articolul Democrație se poate numi foarte bine „Conceptul de democrație”, articolul Tensiune electrică se poate numi „Conceptul de tensiune electrică” etc. Deci expresia „conceptul de” nu aduce nici o informație în plus. Titlul corect pentru acest articol este „Limba moldovenească”: așa o numesc și cei care susțin existența limbii moldovenești, și cei care resping existența ei. Deci n-o putem numi noi altfel. În introducere trebuie spus clar că nu este vorba de o limbă propriu-zisă, ci despre un alt nume al limbii române, și atunci nu mai există nici o confuzie cu articolele intitulate similar și care vorbesc de limbi propriu-zise (Limba franceză, Limba germană etc.).

text: :Nu ne putem limita la a scrie numai despre subiecte cuminți. Foarte multe subiecte --- din politică, istoria recentă, religie etc. --- sînt disputate, chiar aprins, și cu atît mai interesante pentru cititori. Nu le putem evita și nici nu putem aștepta pînă se vor stinge disputele între specialiști. De altfel tocmai pentru asemenea subiecte există politica PDVN, altfel n-ar fi nevoie de ea.

text: :Nu-mi amintesc să fi spus că ne trebuie un articol pentru fiecare limbă națională, dar sînt de acord cu cine a spus-o. Doar că aici nu este vorba despre o limbă, ci despre numele unei limbi. Danutz a amestecat conceptele și prin asta induce cititorii în eroare. Cartea lui Mark A. Gabinskij (apropo, mă întreb de ce numele lui nu apare pe internet aproape deloc...) discută mai multe subiecte, ca de altfel majoritatea cărților. — AdiJapan ☎ 17 octombrie 2007 17:01 (EEST)
replies: text: ::Fără a contesta argumentele lui AdiJapan, consider propunerea lui Whiteman "Conceptul de limbă moldovenească", o bună soluție practică de a ajunge la un consens privind titlul articolului, pentru a nu mai lungi discuția asta nedeterminat. Nu "Conceptul sovietic...", fiindcă e și post-sovietic. Articolul trebuie completat cu situația din Ucraina, cum am mai zis. L-aș fi completat eu, dar timpul mi-a fost ocupat în ultima vreme cu o haită care mă hărțuiește aici la Wikipedia (ba mi se propun articolele pentru ștergere, ba mi se zice că am epuizat răbdarea comunității și să plec de aici, etc.).--MariusM 17 octombrie 2007 21:37 (EEST)

text: ::"Limba moldovenească" poate fi redirecționare la "Conceptul de limbă moldovenească".--MariusM 17 octombrie 2007 21:38 (EEST)
OK, și după aceea un articol despre "Conceptul de animal care face miau". 
Eu nu cred că poate fi declarat „articol de calitate” la ora actuală - să lămurim odată că scriem doar despre limba oficială într-un stat, dacă vorbim despre grai, să mutăm conținutul relevant la articolul intitulat "Graiul moldovenesc" (așa e, nu ?). Grai moldovenesc nu egal limbă moldovenească din simplul motiv că primul se vorbește politicamente corect și în Moldova românească, de aceea ne este permis să-l numim „grai al limbii române”. --Venator 18 octombrie 2007 00:24 (EEST)
*Draga Whiteman,uite citind pe aici am dat de asa o fraza: Deci e o dispută politică între Moscova via Chișinău și București. Vreau sa iti aduc la cunostinta de Chisinaul nu este via Moscova...dar Conducerea RM este via Moscova.Chisinaul sau societatea Republicii Moldova,ca Chisinaul nu e nimik fara societate nu da dreptate Moscovei,ci dimpotriva Bucurestiuluiu.Suntem cu toti romani si sunt mindru sa spun asta. --89.28.16.74 18 decembrie 2007 23:23 (EET)Someone
thread_title: Titlul articolului

message: *Susțin titlul "Limba română în fosta URSS" cu variantă secundară "Limba moldovenească" și explicare în articol că e vorba de denumirea unui experiment politic sovietic, nu de o limbă propriu-zisă.--MariusM 24 septembrie 2007 18:35 (EEST)
*Susțin titlul „Limba moldovenească” dacă subiectul este încercarea politică a unora de a susține existența separată a unei asemenea limbi (așa cum este :en:Moldovan language). Susțin în schimb titlul „Graiul moldovenesc” dacă subiectul este graiul românesc (unic!) vorbit de ambele părți ale Prutului. Sintagma „idiomul moldovenesc” n-o folosește nimeni, iar articolul mi se pare o combinație nefericită de ambele subiecte. (Îmi cer scuze că scriu aici fără a fi citit ce s-a discutat anterior.) — AdiJapan ☎ 24 septembrie 2007 20:07 (EEST)
*Mi se pare că denumirea "Limba moldovenească" pare din start să încline balanța în favoarea lui Stati. Pe de altă parte, "Limba română" este "politically incorrect". "Idiomul" mi se pare cel mai fericit termen, și pot rezulta din articol experimentele făcute de Uniunea Sovietică, precum și acțiunile partidului comunist "autohton" în urma preluării puterii, în ceea ce privește limba oficială a statului. --Venator 25 septembrie 2007 23:33 (EEST)
*:Greșești. „Limba moldovenească” este un concept de sine stătător, folosit în publicații și de specialiști (inclusiv de majoritatea, care afirmă că nu există limba moldovenească). Dacă articolul se referă la acest concept atunci nu poate avea decît acest titlu. Dacă în schimb se referă la graiul moldovenesc (altă mîncare de pește) atunci să se numească „Graiul moldovenesc” și să descrie acest grai, nu altceva. Marea problemă a articolului în prezent este că nu s-a hotărît ce subiect vrea să discute. Vreau să văd o sursă serioasă care să scrie negru pe alb „Idiomul moldovenesc”, și atunci putem începe să discutăm. La Wikipedia nu ne-am propus să împăcăm noi lucrurile. — AdiJapan ☎ 26 septembrie 2007 11:00 (EEST)
*::În măsura în care explicăm în articol despre ce e vorba balanța nu va înclina în favoarea lui Stati. Experimentul politico-lingvistic sovietic e notabil, merită un articol la Wikipedia, are urmări și azi. "Idiom moldovenesc" este și graiul din Piatra Neamț, de pildă. A spune că "idiom moldovenesc" este doar cel din R. moldova este arbitrar.--MariusM 27 septembrie 2007 09:29 (EEST)
*Sunt de acord cu Adi. Utilizarea sintagmei de "idiom moldovenesc" nu ar reprezenta o pozitie neutra ci una agnostica, ne facem ca nu stim nimic si in plus ar fi aproape cercetare originala pentru ca nu o foloseste nici un lingvist. Trebuie luat taurul de coarne si prezentate lucrurile asa cum sunt adica: dupa majoritatea covarsitoare a lingvistilor inclusiv de peste Prut "limba moldoveneasca" e lucrul care nu exista vorba lui Swift. Dupa unele puncte de vedere rarisime ea exista etc etc plus o prezentarea situatiei politice. Plinul cel tanar 26 septembrie 2007 20:34 (EEST)
*Sunt pentru utilizarea sintagmei de idiom moldovenesc, evident, din motivele de mai sus. --Danutz
*:Danutz, ai ceva împotriva introducerii în articol a situației din Ucraina? Exact cum se prezintă recensămîntul din Moldova, cred că ar fi relevant să se prezinte și recensămîntul din Ucraina, cu împărțirea moldoveni/români. Trebuie doar schimbată definiția de la început, nu ne referim doar la R. Moldova ci la întreaga fostă URSS, căci aceleași teorii au acționat.--MariusM 27 septembrie 2007 09:29 (EEST)
*::Nu, se poate scrie și de Ucraina, deși acolo nu știu exact care este situția. Știu că după naționalitate există două națiuni, români și moldoveni, dar nu sunt sigur de existența a două limbi.--Danutz
*:::Trebuie căutate datele de la recensămintele ucrainene, din perioada sovietică (1989) și de după independență (2001), și făcută comparația. Același concept de "limbă moldovenească" a acționat și în Ucraina, e firesc ca în articol să se includă întreaga problematică. Ce părere ai de posibila redenumire în "Limba română în fosta URSS"?--MariusM 2 octombrie 2007 14:48 (EEST)
Acum că stau să mă gândesc, balanța este deja înclinată în favoarea lui Stati, și pe toate Wikipediile (where available) există articole numite "Limba moldovenească". Numai două variante sunt, că doar n-o putem numi "Limba română", nici "Experimentele odioase ale...", așa că trebuie să fim politicamente corecți și să ne dăm singuri o palmă. --Venator 27 septembrie 2007 22:39 (EEST)
replies: text: Danutz, insiști cu denumirea „Idiomul moldovenesc”, dar nu ne dai nici o referință în privința asta. Pînă atunci ceea ce susții tu se cheamă cercetare originală. Tot cercetare originală este și amestecul nefericit a două subiecte (limba moldovenească și graiul moldovenesc) în același articol. Poate nu-ți dai seama, dar acest amestec face un deserviciu limbii române și astfel pune și Wikipedia într-o lumină proastă.

text: MariusM, în principiu sînt de acord cu titlul „Limba română în fosta URSS”, pentru că exact despre asta e vorba. Dar acest concept are deja un nume: limba moldovenească. E ca și cînd articolul despre pisică s-ar intitula „Animalul care face miau”. Hai să nu ne mai ferim de cuvinte. Articolul acesta trebuie se cheme „Limba moldovenească” și să înceapă cu propoziția „Limba moldovenească este numele dat limbii române pe teritoriul fostei URSS” (din motive politice etc. etc.). Și atunci nu mai e nici o problemă. — AdiJapan ☎ 2 octombrie 2007 18:03 (EEST)
replies: text: :Mi se pare ciudat deja cum se folosește în ro.wiki termenul de cercetare orginală (și mai era unu, dar nu-mi îmi vine în minte) când cineva nu e de acord cu ceva. Ceea ce mi se pare aiurea AdiJapan din partea ta, pentru că mă așteptam la mai mult. Idiom este un termen care este sinonim atât cu limbă cât și cu dialect și cu grai și nu cred că asta înseamnă că folosim o cercetare originală. Ci pur și simplu evităm să-i spunem limbă, dialect sau grai. Dar nu cercetăm nimic. Pur și simplu pentru a împăca toate punctele de vedere într-un singur articol am propus acest termen. Nu cred că facem cercetare originală dacă folosim termeni din dex. Moldoveneasca este un idiom, cu asta e toată lumea de acord. Dacă tu nu cunoști sensul cuvântului "idiom", putem pune pentru tine special o legătură spre articolul dexonline.ro despre acest cuvânt. Oricum e aiurea să spunem că alegând acest titlu am făcut cercetare originală, pentru că folosind termenul ne-am abține de la orice formă de cercetare. Cercetare prin care am fi nevoiți să alegem un anumit punct de vedere. Într-adevăr am putea folosi un titlu ca "limba moldovenească sau limba română în fosta URSS", dar atunci ar apărea alte probleme: care termen îl folosim primul? Eu aș fi de acord cu "limba română în fosta URSS", în orice caz mult mai de acord decât titlul de limba moldovenească, dar aici ar putea apărea din nou chestiunea de punct de vedere neutru. Și nu în ultimul rând, legat de ce ai scris tu în comentariul tău, există o politică la Wikipedia legată de separare (caută pe en.wiki ceva cu fork) care împiedică separarea artificială a articolelor, ceea ce înseamnă că nu ne permitem două articole despre limba din Republica Moldova: unul care să explice doar denumirea de "limbă moldovenească" și unul care să dea detalii despre limba vorbită și despre situația limbii. Ci trebuie să fie unite, dar atunci nu putem păstra titlul de "limbă moldovenească". Repet, înainte se justifica utilizarea numelui de "limbă moldovenească" pentru articol, întrucât articolul vorbea exclusiv despre acest termen, dar acum articolul se axează mai mult pe limba vorbită, pe situația lingvistică, pe istorie, iar referirile la denumirea politică de "limbă moldovenească" reprezintă un procent mult mai mic din totalul articolului.

text: :În plus există câteva articole care fac referire la acest termen, iată de exemplu  sau Revista Contrafort ș.a. Sau chiar legea RSS Moldovenești privind trecerea la grafia latină: http://suedost.dyndns.org/data/MO19890831-1.pdf "Trecerea limbii moldovenești, idiom de origine si structura romanica, la grafia latina se bazează pe caracterul mai adecvat, recunoscut de știința, al alfabetului latin pentru fonetica si gramatica acestui idiom, pe propunerile cetățenilor republicii, si are menirea de a contribui la lichidarea deformărilor ce s-au produs in limba in virtutea unui șir de cauze obiective si subiective, la ridicarea nivelului de cultura lingvistica al poporului moldovenesc, a rolului factorilor de ordin științific, etico-moral, cultural, psihologo-didactic si social in dezvoltarea limbii moldovenești." Puteți pur și simplu să facți o căutare Google pentru idiomul moldovenesc.

text: :Ideea în principiu e că toată lumea e de acord că moldoveneasca este un idiom (o limbă, un dialect, un grai), motiv pentru care am ales acest titlu. --Danutz
Păi nu prea văd cum puteți să creați un astfel de articol „combinat”. Limba din Moldova română se numește „limba română”, iar cea din Republica Moldova se numește „limba moldovenească”, indiferent dacă sunt identice sau nu. Ceea ce poate nu înțelegeți este că Wikipedia trebuie să respecte PDVN, guvernul Republicii Moldova nu, așa că și cei care consideră limba moldovenească identică cu cea română, folosesc primul termen pentru a stabili clar la ce se referă. --Venator 4 octombrie 2007 11:14 (EEST)

text: Si eu sunt de aceeasi parere - problemele sunt distincte, abordarea dialectologica a graiului moldovenesc este una si disputa asupra existentei sau inexistentei unei limbi este alta. Mai mult repet: pozitie neutra nu inseamna pozitie agnostica. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 11:34 (EEST)

text: Venator. Limba din Moldova se numește română. Ai putea să te uiți puțin peste articol, pentru că ai acolo destule exemple. În toate sferele (în societate, pe internet, oriunde), în toate școlile,  în unele acte legislative (caută în registrul actelor juridice cuvintele romana, romina, română, romînă), în o grămadă de organizații internaționale din care Moldova face parte. Limba în Republică nu poartă numele de moldovenească decât în constituție și pentru o parte dintre comuniști (ca Voronin, Stepanciuc(!), Stati). De aceea nu este corect de folosit termenul de "limbă moldovenească" într-un articol care vorbește în general despre limba națională în Moldova. Am mai spus, anterior articolul nu vorbea decât despre denumirea de limbă moldovenească, acum articolul este mult mai bogat. Nu le putem separa, pentru că avem o convenție care prevede să nu separăm articolele pe baza controverselor. Repet, termenul de moldovenesc ca adjectiv se referă la Republica Moldova. Deci avem idiomul moldovenesc în sensul de idiomul național din Republica Moldova. Eu personal nu aș fi deloc împotrivă chiar să înglobăm în acest articol și informațiile despre graiul din România, însă așa cum este articolul la moment, el conține doar informații despre dialectologie la est de Prut, și ar trebui aduse mult mai multe surse pentru a confirma că și la vest de Prut, caracteristicile lingvistice orale sunt aceleași. Și încă ceva: nu pricep de ce nu înțelegeți odată cu chiar și termenul de moldovenească este doar un nume oficial pentru limba română. Legea republicii Moldova confirmă acest fapt. Atât legea cu privire la limbi, cât și legea privind concepția națională spun clar că limbile sunt identice și doar că moldovenească și româna sunt două nume (lingvonime). --Danutz
Danutz, înțelege, nu este vorba despre două puncte de vedere despre același subiect (caz în care într-adevăr separarea în două articole ar fi neregulamentară), ci despre două subiecte distincte: unul politic și unul lingvistic. Ceea ce unii numesc „limba moldovenească” nu este nici limbă, nici idiom și nici grai. Este un fenomen politic. Despre asta trebuie să scrie articolul de față. Pentru graiul moldovenesc avem deja alt articol. Mi-ai dat trei surse pentru expresia „idiomul moldovenesc”, dar cred că nu le-ai citit cu atenție, pentru că în toate trei cuvîntul idiom este folosit ca sinonim pentru grai. Folosirea lui cu sensul de „numele limbii române în fosta URSS” este cercetare originală, îmi pare rău că trebuie să repet. — AdiJapan ☎ 5 octombrie 2007 19:55 (EEST)

text: Da, Adijapan? Chiar în legea cu privire la revenirea la alfabetul latin nu mi se părea deloc că se referă la un grai. Nu sunt deloc două subiecte diferite. Și nici în afirmația din Contrafort (Dar își dă în cap cu propria incompetență, deoarece încercarea sa alambicată de a da o definiție idiomului "limba moldovenească" schițează doar deosebirea dintre limbă și dialect). Te-ai uitat măcar peste ele? Fenomenul lingvistic din Moldova are îndreptățirea de a avea un articol separat, întrucât vorbim despre limba națională într-un stat. Asta ca să fiu de la început clar că e îndreptățit un articol separat despre limba majoritară într-un stat. Așa cum am avea limba engleză în Marea Britanie sau chiar limba maghiară în România. Articolul acesta trebuie să facă parte dintr-un articol mai larg despre graiul moldovenesc întrucât limba vorbită în Moldova este o subramură a sus-numitului grai moldenesc. Bun acum, avem creat acest articol despre limba/graiul/dialectul vorbit în Republica Moldova, în care vorbim despre particularitățile sale lingvistice, gradul de cunoaștere. Pentru a prezenta situația acestei limbi/grai/dialect vorbim în articol și despre clasificarea acesteia, despre nivelul de cunoaștere și despre varietățile sale scrise (limba română) și orale (graiul moldovenesc), precum și despre contextul politic, în care explicăm redenumirea pe criterii politice. Bun până aici nu ar trebui normal să avem nicio problemă. Mai rămâne denumirea pe care o dăm articolului. Întrucât nu avem un consens general asupra denumirii acestei varietăți în articol am folosit declarații și păreri care vin din ambele părți ale baricadei (odată a originaliștilor și odată a convergenților). Ne este totuși imposibil ca în titlu (din rațiuni de dimensiune) să includem ambele puncte de vedere într-un mod echitabil. De aceea încercăm să găsim un termen care să nu ia nicio parte. Am pus acolo la bibliografie un articol, din care se inspiră și unele informații din acest articol, și care este în germană: "Moldawisch" se numește. Datorită faptului că limba română are terminații pentru masculin și feminin ne împiedică pe noi să folosim un titlu așa de simplu, pentru că dacă am zice Moldovenească ne-am referi clar la limbă, dacă am zice Moldovenesc ne-am referi clar la dialect/grai. Atunci trebuie să avem un determinant înainte. Ori limbă, ori dialect, ori grai. Totuși avem un termen ambiguu în limba română care poate însemna oricare dintre acestea trei. Atunci de ce să nu-l folosim. Atât sursele care indică faptul că există o limbă moldovenească îl folosesc (ex. legea pentru schimbarea grafiei) cât și sursele care neagă acest fapt (ex. articolele prezentate). Să nu uităm că problema politică nu trebuie să acapareze întreg articolul (cum se întâmpla pănă acum), întrucât nu are o dimensiune așa mare încât ea să fie direct legată de articole ca Republica Moldova ș.a. (unde există legături directe spre limba moldovenească), ci un cititor ar citi mai degrabă detalii despre exact limba din Republica Moldova (e drept unul dintre detalii este că limba este redenumită din rațiuni politice). De aceea mie termenul de "idiom" mi se pare foarte echitabil, împăcând capra cu varza.

text: Un articol despre limba moldovenească pe care l-ai vrea tu ar vorbi doar despre conceptul de limbă moldovenească, dar un astfel de articol ar putea fi doar o secțiune a unui articol despre limba moldovenească și ar trebui oricum să fie pus în ghilimele atât timp cât vorbim doar despre un lingvonim (un nume, un titlu), așa cum a vorbi despre "Amintiri din copilărie".

text: Cât despre cele două subiecte distincte: nu cred că este cazul. Dimensiunea poltică a subiectului este parte integrantă a articolului. La fel cum distribuția geografică a limbii române este parte integrantă a articolului limba română și nu este listată în rubrica "Vezi și:". Așa am avea două subiecte: unul lingvistic (caracteristici fonetice, morfologice, gramaticale), unul politic, unul geografic, unul istoric (!). Am exagera cu articolele despre româna din Moldova.

text: În plus observ că este un anumit grad de acceptare a termenului de către restul Wikipediștilor. Și asta înainte să prezint aceste câteva surse care să vorbescă clar despre "idiomul moldovenesc", pentru că majoritatea utilizatorilor care strâmbau din nas la auzirea termenului găseau folosirea termenului ca cercetare originală, ceea ce din câte văd nu este cazul. Și încă un lucru, Adijapan, asta mai personal. Îmi place că acum ceva timp de foloseai de "limba română" din Republica Moldova pentru a-ți sprijini folosirea grafiei vechi (î, sunt), dar acum e mai bine de folosit "limba moldovenească". --Danutz
replies: text: :Nu vă suparaț, boieri mneavoastrî, dar acordaț prè mult timp unor nonsubiecti: "idiom moldovinesc" nu iegzistî. Niși "dialect". Ci numai graiul moldovinesc, carile nu-i vuorghit numa-n Moldova de Răsărit, ci șî-n Moldova apusanî (par igzamplu la Radauț, Cosmeni, Eși, Sușiavî, Botșeni, Hîrlău, Sascut, Tg. Frumos, Roman, Cheatra Neamț, Huș, Bîrlad, Vaslui, Galaț șî Cîrlibaba. Ba chiar șî-n Tulșè).

text: :Șî, domnu Adi, atenții aișe: "limba moldovineascî" nu iesti conșiept di sini stătătoriu, ci-i o aberații cultivatî diopotrivî di nomenklatura autohtonî șî di venetișii rusofoni. A acșiepta "conșieptul di sini statatoriu" însamnă capitulari, adicî mînili sus, șî, nu vă suparaț, uz di fals...

text: :La urma urmii, și-nsamnî aiasta? Sî puni probliema ca fiișticari sî scrii pi graiu lui sau sî scrii fiișticari pi limba standard influențatî oleacî (cam mult) di graiu muntenesc? Cari limbî standard, viedz ghini, îi șî la Chișinău tăt așèie: limba rumîneascî literarî.

text: :Încî o voroavî: nu ti supara pi mini, șî io scriu cu î, nu numa' domnu Adi (numa' că-n articole cu â undi neșesiteadzî). Ș-amu ti las. ;-) Feri Goslar 7 octombrie 2007 05:25 (EEST)
Oameni buni, pe celelalte Wikipedii, care nu au intenția să demonstreze nimic, există articolul "Limba română" și există articolul "Limba moldovenească". Pentru "graiuri" trebuie articole diferite. Așa cum este formulat articolul, și așa cum ar trebui formulat, nici "Idiomul moldovenesc" - la urma urmelor o invenție de-a noastră în contextul dat - nici "Limba română în fosta..." nu sunt variante acceptabile. Până la urmă o să ne amestecăm în graiuri, idiomuri (!), limbi, și o să uităm că misiunea noastră era să prezentăm adevărul obiectiv, nu cel românesc, moldovenesc, veneticesc. 
A, și dacă întreg graiul moldevenesc nu este același lucru cu limba oficială a "Republicii Moldova", rezultatul nu este un "idiom", să fie clar ! Inițial îl văzusem ca soluție de mijloc, dar acum mi se pare de-a dreptul păgubos, soluția de mijloc este posibilă și de preferat numai în unele cazuri. --Venator 7 octombrie 2007 15:42 (EEST)

text: Voi careva citiți ce scriu eu aici, că e a zecea oara cred când scriu același lucru. În celelalte Wikipedii, la fel cum era și în trecut în Wikipedia română, articolele despre limba moldovenească nu sunt dezvoltate ci prezintă doar situația politică, deci pot fi denumite astfel. --Danutz
PĂI ASTA TREBUIE SĂ SCRIEM ȘI NOI !!! Pentru limbile de stat câte un articol separat, pentru graiuri articole separate, și la graiuri chiar că nu trebuie să ținem cont de granițe. Dar nu să amestecăm tot ! --Venator 7 octombrie 2007 18:18 (EEST)
replies: text: :Mai clar de atît nu pot spune: conceptul de idiom moldovenesc nu există. Există în schimb conceptele:

text: :*„Limba moldovenească”, care este încercarea comuniștilor sovietici și a unor politicieni de azi de a inspira ideea că limba vorbită în Rep. Moldova este distinctă de limba română.

text: :*„Graiul moldovenesc”, care este un idiom al limbii române, vorbit în România, Rep. Moldova și Ucraina.

text: :Deci nu e vorba de două dimensiuni ale aceluiași subiect, ci două chestiuni cu totul distincte. Nu există cale de mijloc. Nu avem ce capră și ce varză să împăcăm. Sînt două subiecte diferite care fac parte din domenii diferite: unul e politic, celălalt e lingvistic. Dacă facem confuzii în privința asta le dăm o mînă de ajutor sovieticilor.

text: :Și un test: pe tema asta trebuie neapărat să existe nenumărate pagini scrise de specialiști. Dacă găsiți o lucrare de specialitate care să discute subiectele împreună atunci eu unul mă retrag din discuție și accept situația așa cum e. Altfel, cu riscul să mă considerați pisălog, se cheamă cercetare originală. — AdiJapan ☎ 8 octombrie 2007 19:43 (EEST)

text: Bine, fie, deși sunt sigur că nu te vei retrage.

text: Gabinskij M. A. 2002: Moldawisch (http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Moldawisch.pdf). Okuka M. (Hg.): Lexikon der Sprachen des europäischen Ostens. Klagenfurt, 133–143 (= Wieser Enzyklopädie des europäischen Ostens 10).

text: Lucrarea este structurată în mai multe capitole: Limba și vorbitorii săi, Diferențe între româna din Moldova și România, Dialectul moldovenesc, Codificarea moldoveneștii, Gramatica moldoveneștii, Biligvism rus-moldovean, Denumirea limbii astăzi, Situația în Stânga Nistrului, Bibliografie.

text: Cât despre conceptul de idiom moldovenesc, acesta există, chiar dacă tu ții să ignori asta, chiar și în legislația Republicii Moldova, în legea privind revenirea la grafia latină.--Danutz
replies: text: :Fie cum spui tu, deși nu pot verifica ce scrie. Bine că nu mi-ai dat o referință în nepaleză sau patagoneză. Chiar nu există surse în românește despre chestiunea asta așa de apropiată nouă?

text: :Cît despre idiom, este un termen generic folosit mai ales cînd nu știi --- sau nu vrei să spui --- ce statut are o limbă. Graiul moldovenesc este într-adevăr un idiom. Dar „limba moldovenească” nu este, ci e doar un alt nume pentru limba română. Sînt curios cum ai să împaci cele două concepte. — AdiJapan ☎ 16 octombrie 2007 20:01 (EEST)
replies: text: ::::Corect ar fi să lăsăm titlul "Limba moldovenească". Așa îi zic deopotrivă partizanii acestei denumiri și majoritatea covîrșitoare a celor care o resping. Articolul conține lămurire suficientă cu privire la motivele pentru care unii persistă să utilizeze acest termen anapoda.
replies: text: ::::De parcă nu ar exista analogii destule în alte limbi, de exemplu engleza americană tot "limba engleză" se cheamă și nu "limba americană". La fel în țara în care sus citatul M. A. Gabinski și-a publicat lucrarea intitulată "Moldawisch" (mai nimerit ar fi fost să și-o intituleze "Moldauisch"; faptul că a ales celălalt termen ar putea fi semn chiar din titlu pt. oarece tendențiozitate). Limba națională și oficială a Austriei este germana și nu "austriaca". Limba literară austriacă "diferă" cam la fel ca limba "moldovenească" literară de româna literară, iar din punct de vedere dialectal, cei mai mulți austrieci vorbesc același dialect bavarez pe care-l vorbesc în Germania încă o dată pe atîția vorbitori, ba mai mulți, plus graiuri ale dialectului aleman, care dialect reprezintă germana vorbită în Elveția, sud-vestul Germaniei, Alsacia și Lorena. Cu toate acestea, nici celor mai înfocați naționaliști negermani din Austria (țară cu diverse minorități naționale, ca de ex. cehii, slovacii, slovenii, croații, maghiarii, romii, rutenii) nu le-ar trece prin minte să susțină - și încă politic, oficial - că limba vorbită în Austria trebuie să se cheme "limba austriacă". Numai la români ca la nimenea. Peste hotare, cînd se dau documente, acte la tradus din "limba moldovenească", rara avis trebuie să fie persoana traducătoare de origine basarabeană care să preia travaliul: de obicei, traducătorii sînt persoane originare din România cispruteană. Celelalte neamuri știu la fix că pentru "limba moldovenească" de competență sînt... românofonii (din păcate, cedare și aici: textele multora dintre traducători încep cu "traducere din limba moldovenească"; e ca și cum ai spune "traducere din americană, austriacă, mexicană, argentiniană, braziliană, quebecoază"...).
replies: text: ::::Gabinski greșește cînd scrie "Dialectul moldovenesc", iar de la catedrele de romanistică din Austria ar fi trebuit s-o încaseze peste dește. Limba română vorbită la nord de lanțul munților Balcani este un singur dialect, supranumit în lingvistică "dialectul dacoromân". Româneasca vorbită de bănățeni, olteni, munteni, ardeleni, moldoveni se cheamă subdialecte, vulgo graiuri. De dialect poate fi vorba numai cînd limba de la Chișinău, Cernăuți, București, Cluj, Cimișoara etc. este examinată în raport cu româneasca zisă aromână ori cu cea meglenită ori cu cea istroromână. Atîta (chestiune ce ar trebui să fie însușită definitiv la nivelul clasei a 9-a la școală).

text: ::::Am citit mai la deal "Conceptul de idiom moldovenesc, acesta există": există fără doar și poate, dar numai ca sinonim pt. "idiom românesc". (Las la o parte faptul că există alternativă: româneasca și/sau moldoveneasca în cazul cărora se potrivește expresia limba de  lemn. :-)) --Feri Goslar 17 octombrie 2007 18:09 (EEST)

text: :: Si daca se organizeaza articolul dupa exemplul cartii de mai sus nu e nici un motiv ca paragraful Denumirea limbii astăzi sa nu fie dezvoltat intr-un articol separat (dupa cum e obiceiul la wikipedia) care sa poarte numele de Limba Moldoveneasca dupa modelul celorlalte wikipedii. Plinul cel tanar 16 octombrie 2007 20:20 (EEST)
*Amu să spun și eu vreo două vorbe, că văd că v-ați cam încins. La vikipedia nu trebuie să se scrie neapărat despre orice (și oricum), ci doar despre ce se pricep și au documentație validă (lucrări de specialitate scrise de specialiști, în limba română) cei care contribuie. Dacă vă pricepeți nu mai trebuie să o spun eu căci se observă ușor din această pagină de discuții că nu. Deci nu ar fi mai bine să vă consumați energiile făcând ceva util în domeniul vostru pentru acest proiect, în loc a face politică? Dar ca să nu arunc doar cu piatra în baltă, să dau și o posibilă soluție: există deja articolul graiul moldovenesc, care spune ce și cum despre graiul limbii române din regiunea istorică Moldova și e OK, poate ar trebui dezvoltat; cât privește partea cu existența limbii moldovenești, treaba e clară: institutele de lingvistică ale AR și AȘM, adică specialiștii, s-au pronunțat deja, ea nu există. Deci e o dispută politică între Moscova via Chișinău și București. Pentru a respecta PDVN, un articol care dezbate (exclusiv) această operațiune sovietică nu se poate intitula Limba moldovenească pentru că ar însemna să fie luată partea Chișinăului (adică Moscovei), dar nici Limba română din fosta URSS pentru că ar fi luată partea Bucureștiului. Dar titlul trebuie să conțină cuvintele limbă și moldovenească. Deci ceva mai neutru ca Conceptul sovietic de limbă moldovenească sau Conceptul de limbă moldovenească e acceptabil zic eu. Cât despre faptul că trebuie să scriem câte un articol despre fiecare limbă națională, îi reamintesc lui AdiJapan că nu trebuie; mai ales că e dispută pe această temă chiar la Chișinău, între Inst. de lingv. de acolo + majoritatea intelectualității și puterea politică prorusă. Să așteptăm să fie tranșată această dispută în realitate și după aceea să scriem și noi. Apropo de asta, comunistii se cam duc la vale și forțele politice proromânești sunt cam pe val acum; e posibil caîn următorii ani lucrurile astea să se rezolve. Cu stimă, Whiteman 16 octombrie 2007 21:34 (EEST)

text: :Whiteman, sînt în mare măsură de acord cu comentariile de mai sus. Am numai cîteva observații:

text: :„Conceptul de limbă moldovenească” este foarte bine, numai că o mare parte din articolele noastre sînt despre concepte. De exemplu articolul Democrație se poate numi foarte bine „Conceptul de democrație”, articolul Tensiune electrică se poate numi „Conceptul de tensiune electrică” etc. Deci expresia „conceptul de” nu aduce nici o informație în plus. Titlul corect pentru acest articol este „Limba moldovenească”: așa o numesc și cei care susțin existența limbii moldovenești, și cei care resping existența ei. Deci n-o putem numi noi altfel. În introducere trebuie spus clar că nu este vorba de o limbă propriu-zisă, ci despre un alt nume al limbii române, și atunci nu mai există nici o confuzie cu articolele intitulate similar și care vorbesc de limbi propriu-zise (Limba franceză, Limba germană etc.).

text: :Nu ne putem limita la a scrie numai despre subiecte cuminți. Foarte multe subiecte --- din politică, istoria recentă, religie etc. --- sînt disputate, chiar aprins, și cu atît mai interesante pentru cititori. Nu le putem evita și nici nu putem aștepta pînă se vor stinge disputele între specialiști. De altfel tocmai pentru asemenea subiecte există politica PDVN, altfel n-ar fi nevoie de ea.

text: :Nu-mi amintesc să fi spus că ne trebuie un articol pentru fiecare limbă națională, dar sînt de acord cu cine a spus-o. Doar că aici nu este vorba despre o limbă, ci despre numele unei limbi. Danutz a amestecat conceptele și prin asta induce cititorii în eroare. Cartea lui Mark A. Gabinskij (apropo, mă întreb de ce numele lui nu apare pe internet aproape deloc...) discută mai multe subiecte, ca de altfel majoritatea cărților. — AdiJapan ☎ 17 octombrie 2007 17:01 (EEST)
replies: text: ::Fără a contesta argumentele lui AdiJapan, consider propunerea lui Whiteman "Conceptul de limbă moldovenească", o bună soluție practică de a ajunge la un consens privind titlul articolului, pentru a nu mai lungi discuția asta nedeterminat. Nu "Conceptul sovietic...", fiindcă e și post-sovietic. Articolul trebuie completat cu situația din Ucraina, cum am mai zis. L-aș fi completat eu, dar timpul mi-a fost ocupat în ultima vreme cu o haită care mă hărțuiește aici la Wikipedia (ba mi se propun articolele pentru ștergere, ba mi se zice că am epuizat răbdarea comunității și să plec de aici, etc.).--MariusM 17 octombrie 2007 21:37 (EEST)

text: ::"Limba moldovenească" poate fi redirecționare la "Conceptul de limbă moldovenească".--MariusM 17 octombrie 2007 21:38 (EEST)
OK, și după aceea un articol despre "Conceptul de animal care face miau". 
Eu nu cred că poate fi declarat „articol de calitate” la ora actuală - să lămurim odată că scriem doar despre limba oficială într-un stat, dacă vorbim despre grai, să mutăm conținutul relevant la articolul intitulat "Graiul moldovenesc" (așa e, nu ?). Grai moldovenesc nu egal limbă moldovenească din simplul motiv că primul se vorbește politicamente corect și în Moldova românească, de aceea ne este permis să-l numim „grai al limbii române”. --Venator 18 octombrie 2007 00:24 (EEST)
*Draga Whiteman,uite citind pe aici am dat de asa o fraza: Deci e o dispută politică între Moscova via Chișinău și București. Vreau sa iti aduc la cunostinta de Chisinaul nu este via Moscova...dar Conducerea RM este via Moscova.Chisinaul sau societatea Republicii Moldova,ca Chisinaul nu e nimik fara societate nu da dreptate Moscovei,ci dimpotriva Bucurestiuluiu.Suntem cu toti romani si sunt mindru sa spun asta. --89.28.16.74 18 decembrie 2007 23:23 (EET)Someone
thread_title: Sondaj

message: Consider că denumirea articolului este nepotrivită. Eu nu am auzit pe nimeni din Moldova vorbind despre un idiom moldovenesc și cred că ar trebui schimbată denumirea articolului. Vă rog să vă expuneți propunerile mai jos (acord sau dezacord cu denumirea articolului). --Cezarika1 24 octombrie 2007 20:03 (EEST)
replies: text: Sondajul este în curs la Wikipedia:Sondaje/Idiomul moldovenesc. — AdiJapan ☎ 25 octombrie 2007 13:37 (EEST)
thread_title:  Sondaj pentru schimbarea denumirii articolului 

message: În urma sondajului titlul articolului a revenit la „Limba moldovenească”, iar conținutul trebuie să se restrîngă la aspectul politic-istoric-social, în timp ce chestiunile lingvistice merg la Graiul moldovenesc. Astfel probabil articolul va trece printr-o perioadă de transformări, așa încît statutul de articol de calitate este cel puțin discutabil. Ce facem, îl retrogradăm? — AdiJapan ☎ 6 noiembrie 2007 15:46 (EET)
thread_title: Ce facem

message: Articol în "Adevărul": Limba moldovenească, acceptată de Academia franceză. Are cineva acces la acest "Petit Larousse"?--MariusM 13 ianuarie 2008 20:57 (EET)
thread_title: Limba moldovenească, acceptată în "Petit Larousse"?

message: Utilizatorul Aduca79 a introdus o bucată mare de text, care a fost ștearsă din cauza formei nepotrivite, dar care conținea o serie de informații utile: . I-aș ruga pe cei care cunosc bine subiectul să vadă ce se poate recupera. În particular există cîteva citate valoroase care cred că ar merita incluse în articol. — AdiJapan 6 martie 2008 07:23 (EET)
thread_title: Citate utile

message: Am observat că următorul paragraf a fost reintrodus:
Romanista și politoloaga Catherine Durandin de la I.F.R.I. (Institutul francez de cercetări despre relațiile internaționale)[9] susține că în realitate problema nu este științifică ci juridică: conform dreptului internațional care este dreptul pământean, oricare cetățean al republicii Moldova este un "Moldovean", și nu numai vorbitorii limbii daco-române: daca republica Moldova ar aplica dreptul pământean și definițiile științifice, am avea moldoveni de limba română, moldoveni de limba rusă, moldoveni de limba ucraineană și așa mai departe, toți deopotrivă având posibilitatea de a se afirma respectiv Români, Ruși, Ucraineni... din punct de vedere lingvistic, istoric și cultural. Dar republica Moldova nu aplică dreptul pământean și nici definițiile științifice, ci dreptul strămoșesc conform căruia doar băștinașii au dreptul să poarte numele țării, ceilalți fiind socotiți străini de neam; dar simultan introduce o limitare discriminatorie împotriva acestor băștinași, împiedicându-i să-și afirme nestingherit identitatea, cum au voie ceilalți locuitori ai țării" 
În primul rând eu nici nu înțeleg cum paragraful este relevant în acest context. Politoloaga discută etnonimul "moldovean" și explică de ce ea consideră că utilizarea cuvântului în acest sens e discriminatorie, deoarece toți locuitorii Republicii Moldova sunt moldoveni după naționalitate. Ea nimic nu spune despre aspectul lingvistic a acestui termen sau despre limba moldovenească. În al doilea rând ideile doamnei (dacă într-adevăr sunt ale ei) par destul de bizare. Faptul că guvernul Republicii Moldova recunoaște o etnie "moldovenească" nu înseamnă că acest termen e folosit exclusiv pentru a denumi această categorie. Cetățenii RM care se identifică ucraineni sau ruși după etnie se numesc moldoveni ucraineni, moldoveni ruși, etc. TSO1D 25 iulie 2008 18:45 (EEST)
replies: text: Era o observație extrem de pertinentă a dnei Durandin, referitoare la caracterul forțat prin care oficialitățile R.Moldova impun o identitate inventată, din rațiuni politice (mai exact geopolitice), inlcusiv termenul de "limbă moldovenească", în ciuda argumetelor comunității academice din R.Moldova. Îmi pare rău că cei care se consideră destul de capabili pentru a scrie un articol despre aceste aspecte ale problemelor Republicii Moldova nu înțeleg lucruri elementare, esențiale, specifice Republicii Moldova. --Argos (discuție) 8 ianuarie 2010 09:14 (EET)
thread_title:  Paragraf dubios  

message: Inca de la inceput articolul este clar ca nu reprezinta un puncy de vedere neutru, ci sustine ca limba moldoveneasca (care apropo, era pusa inainte intre ghilimele) nu e o limba, ce numele dat limbii romane in unele cazuri. Trebuie precizat faptul ca nu toata lumea e de acord ca ar fi o limba de sine statatoare in adevaratul sens al cuvantului, dar nu in acest mod. La momentula actual este clar ca lumina zilei ca autorul nu sustine aceasta denumire. Cu alte cuvinte nu-si prea merita titlul "de calitate". Diego_pmc Discuție 29 septembrie 2008 23:11 (EEST)
replies: text: Opiniilor marginale (precum este cea privind existența unei limbi moldovenești separate de română) nu trebuie să li se dea decît un loc marginal în articolele Wikipedia. Neutralitate nu este punerea la egalitate a ideilor larg recunoscute cu toate părerile excentrice ale unor neaveniți.--MariusM (discuție) 3 octombrie 2008 13:32 (EEST)
thread_title:  Neutralitate 

message: Hi, I've been living in Moldova for whole my live, my parents and grand-parents were born and lived in this country as well: it was part of Russian Empire, Romania, USSR.
I want to prove the message, that moldavian language is still recognized by majority of people who live in Moldova (see www.statistica.md). Moldavian language with cyrillic alphabet is a great part of moldavian history (not only Soviet period !!!).
If somebody doesn't like soviet moldavian history - it's his own problem. I do! And many other people would like to know more about the alphabet that was used by their parents and grand-parents for many years.
Who can read russian, help yourself by reading this text about using cyrillic alphabet in moldavian language:
Существование дако-романских говоров на территории современной Молдавии восходит к римским временам (II—III вв.). Романские памятники, записанные кириллицей, известны в Бессарабии с XVII века (до этого языком администрации, церкви и литературы в княжествах Молдове, куда входила и Бессарабия, и Валахии был церковнославянский язык).
После русско-турецкой войны в 1812 году Бессарабия вошла в состав Российской империи. В ней продолжал развиваться литературный язык на кириллице, одним из названий которого было «молдавский язык» (в то время как язык остальной Молдовы и Валахии, объединившихся в Румынию, перешёл в 1860 г. окончательно на латиницу). В 1814 году в Бессарабии был разработан и издан «Русско-молдавский букварь», в 1819 году — «Краткая российская грамматика с переводом на молдавский язык», которая впоследствии переиздавалась в Кишинёвской епархиальной типографии. В 1840 году в Петербурге были выпущены «Начертание правил валахо-молдавской грамматики» и «Собрание сочинений и переводов в валахо-молдавском языке» Я. Гинкулова (Хынку); при этом использовался термин «валахо-молдавский язык», апеллировавший, таким образом, ко всей дако-румынской языковой территории.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 98.192.254.48 (discuție • contribuții).  
replies: text: I'll translate in romanian the part of text which was written in russian:

text: Graiurile daco-romane pe teritoriul Moldovei de astăzi s-au înregistrat încă din timpurile ocupației romane (sec. II–III). Monumentele romane, scrise în chirilică, sunt cunoscute în Moldova încă din sec. XVII (pe acele vremuri administrația, bisericile și cultura în Moldova și Valahia scriau într-o slavonă bisericească).

text: Drept consecință a războiului ruso-turc, Basarabia a intrat, în 1812, în Imperiul Rus. În ea continua să se dezvolte limba literată chirilică, una dintre denumirile căreia era „limba moldovenească”, în timp ce Valahia și cealaltă jumătate a Moldovei istorice au trecut, în 1860, definitiv la grafia latină. În 1814, în Basarabia a fost editat și tipărit Dicționarul ruso-moldovenesc, iar în 1819 — Gramatica limbii ruse, tradusă în limba moldovenească, retipărită ulterior în tipografia eparhială Chișinău. În 1840, În Petersburg au fost lansate Regulile gramaticii valaho-moldovenești și Culegere de compuneri și traduceri în limba valaho-moldovenească. De menționat că termenul de „limbă valaho-moldovenească” se referea și se referă la tot ținutul în care era și este răspândită limba daco-română.

text: Well, first of all, your essee has not any source, so you can't prove the veridicity of your words. Why didn't you remember about all trials of bessarabians to get free of russian occupation? About Sfatul Țării (Country's Conference)? Also, you did a big mistake saying that on roman monuments were discovered cyrillic inscriptions! It can't be true in any way! If you tried to learn romanian, i found a study about the Moldova's historical identity. Please read it attentively (and others that saw this message): Moscow invented the Moldavian Autonomous Soviet Socialist Republic when Bessarabia had to join to Romania. //  GikÜ  vorbe  fapte  / luni, 3 noiembrie 2008, 08:40, ora României i RM.
Cîteva observații:
*La Wikipedia în limba română folosim alte limbi numai atunci cînd vorbim cu vizitatori care nu știu românește. Pentru cineva care locuiește în Moldova de cel puțin trei generații nu cred că e cazul.
*Pagina de față se referă la pagina principală a proiectului. Pentru discuții despre „limba moldovenească” avem un spațiu dedicat: Discuție:Limba moldovenească. Dacă mesajul de mai sus se referă în mod specific la alfabetul chirilic moldovenesc, avem un articol și pentru acesta: Alfabetul chirilic moldovenesc.
*Nu se pune problema de a ne plăcea sau displăcea istoria sovietică. Toate subiectele, plăcute sau neplăcute, își au locul într-o enciclopedie, deci și la Wikipedia. În schimb, dacă vorbim despre surse de documentare, preferăm sursele actuale. Nu e nevoie să mai spun că în perioada sovietică s-au publicat o mulțime de minciuni motivate politic, inclusiv despre Moldova. — AdiJapan 4 noiembrie 2008 12:34 (EET)

text: Așa-zisul alfabet chirilic moldovenesc e de fapt alfabetul chirilic rus. Românii, deci și moldovenii, au scris pînă în 1860 cu o altă variantă, care la ro.wiki se cheamă alfabetul chirilic român. Пóтє биɴєвoєщє ши гocпoдиɴ (98.192.254.48) съ ѥѥ лa кȢɴoщиɴцъ (qnpn ner ha onerz qr phzfrpnqravr). - Feri Goslar (discuție) 4 noiembrie 2008 16:02 (EET)
thread_title: Limba moldovenească

message: În limba română există 3 genuri gramaticale:
*masculin: un bărbat, doi bărbați;
*feminin: o femeie, două femei;
*neutru: un cuvânt, două cuvinte.
Aici, pe un site din Republica Moldova, am găsit textul: Miez de nucă cu miere de albini.
De aici mi-a venit întrebarea: există, oare, în limba modovenească și genul 
*transsexual: o albină - doi albini?
--Miehs (discuție) 15 martie 2009 10:52 (EET)
replies: text: Îmi pare rău, dar chiar nu știți că în R.Moldova, în școli, se predă limba română, că gramatica limbii române, care se predă în acele școli, este IDENTICĂ cu ceea ce se predă în România? 
Dacă m-aș apuca să iau în serios toate aberațiile găsite pe site-urile românești, în materie de gramatică, aș putea face o deducție la fel de "spirituală", referitoare la o nouă formă a limbii române. În fond, aceste fapte lingvistice SUNT, într-adevăr, niște fapte care, într-un târziu, ar putea însemna ceva în istoria gramaticii române, dar, pentru a trage niște concluzii referitoare la schimbări esențiale în gramatica românească, aceste greșeli (intenționate sau nu) nu sunt suficiente. Pentru ca "practoca să bată gramatica", e nevoie ca greșeala să ia caracter generalizat, adică să fie ACCEPTATĂ de mulți (o majprtate!) vorbitori ai limbii respective, aceștia să reprezinte DIVERSE segmente sociale și de vârstă etc. Greșelile pe care le semnalați dvs., observate pe niște site-uri unde pretind că scriu niște cetățeni ai RM,  NU se încadrează în această tipologie și, deci, nu pot fi considerate FAPTE lingvistice relevante - din punct de vedere științific.  A se vedea, pentru o documentare serioasă, părerea lui Eugen Coțeriu referitoare la influențele rusești asupra limbii române din Basarabia. Eu gen Coșeriu a explicat, cu argumente și instrumente științifice, că schimbările pe care limba rusă a reușit să le producă în varianta colocvială a limbii române din Basarabia, observate pe diverse segmente sociale, NU au carater general și nu sunt de natură să creeze o nouă limbă. Da, influențe există, calchieri, la fel, ca în ORICARE altă limbă, dar ele nu sunt suficiente, pentru a considera că ar exista o "limbă moldvenească". --Argos (discuție)

text: Cred ca e vorba de genul feminin:

text: *o albină, două albini;

text: Nu e altceva decât transcrierea fonetică a felului în care se vorbește în Moldova. Ceva de genul "și fași?" in loc de "ce faci?"

text: vinterriket 1 mai 2009 19:25
Atenție! Așa-zisa limbă moldovenească nu este un dialect al limbii române, ci este abia un subdialect al acesteia. Luciengav (discuție) 1 iulie 2009 14:34 (EEST)
replies: text: :Limba moldovenească nu este nici dialect, nici subdialect, nici grai, nici alt fel de idiom. Există în schimb graiul moldovenesc, răspîndit atît în regiunea Moldova din România, cît și în Republica Moldova și în zonele limitrofe din Ucraina, și care poate avea mici diferențe de o parte și de alta a Prutului. Dar ceea ce se cheamă „limba moldovenească” nu este un subiect lingvistic, ci unul politic, deci nu se poate așeza nicăieri în sistemul de limbi, dialecte și graiuri. Din punct de vedere strict lingvistic limba moldovenească nu există. — AdiJapan 2 iulie 2009 10:43 (EEST)

text: Exact, AdiJapan. Cred că în articol trebuie corectate toate referirile la "dialectul moldovenesc", pentru că ele nu au niciun suport științific. Până în prezent, nu există autoritate științifică, nicăieri în lume, care să susțină existența "limbii moldvenești" sau a unui "dialect moldvenesc". Sigur, dacă nu ne luăm după Vladimir Voronin, considerându-l pe  plagiatorul Vasile Stati ca fiind autoritate științifică. Dar asta ar însemna să acceptăm o abordare politizată și, în plus, să acordăm unui punct de vedere minoritar și puțin credibil (puțin argumentat) același credit care se cuvine unor cercetări serioase. Ceea ce contravine spiritului unei enciclopedii demne de luat în seamă. -- Argos (discuție) 8 ianuarie 2010 09:47 (EET)
thread_title: Gen gramatical

message: Aici apare și imaginea unor deocrații militare din Republica Moldova, între care și cea Pentru serviciul impicabil în Armata Națională. E clar că e scris în limba moldovenească: în limba română ar fi scris "impecabil" și nu " impicabil". --Miehs (discuție) 12 iulie 2009 21:23 (EEST)
replies: text: Limba moldovenească, din punct de vedere științific, nu există. Vezi și argumentele lui Carlo Tagliavini privitoare la această problemă. Luciengav (discuție) 12 iulie 2009 22:57 (EEST)
replies: text: :Impicabil nu e varianta moldovenească a Impecabilului; mai curând e o greșeală de tipar sau de alt gen. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 12 iulie 2009, 23:23 (EET)
thread_title: Impicabil

message: Oficial Există limba română, nu limba românească; limba italiană, nu limba italienească; limba bulgară, nu limba bulgărească, etc., etc., Și atunci cum e cu moldoveneasca? Nu e mai corect limba moldoveană? --Terraflorin (discuție) 7 iulie 2011 14:03 (EEST)
replies: text: La limbă inventată pe genunchi, denumire inventată pe genunchi. Poate așa o fi mai corect, dar termenul consacrat și folosit e moldovenească. —Andreidiscuție 7 iulie 2011 14:42 (EEST)
replies: text: :Probabil, timpul va vorbi, dar în subiecte "fierbinți", ce este consacrat lingvistic ar trebui lăsat așa (cum zice Andrei), nu e nevoie de încă o ...întrebare.BAICAN XXX (discuție) 7 iulie 2011 15:00 (EEST)
replies: text: ::Terraflorin, nu așa funcționează Wikipedia. Argumentele nu le aducem prin deducțiile noastre, ci prin citarea surselor. Iar sursele spun toate „limba moldovenească”. Nu există o dispută în privința denumirii. Am șters avertizarea din articol. — AdiJapan 7 iulie 2011 18:51 (EEST)
replies: text: :::Asta mă duce cu gândul la pregătirea elevată a marilor lingviști care au inventat așa ceva și  a intențiilor lor nobile! Din start au pornit cu o denumire greșită pentru o aberație, dar asta e viața, cine nu e în stare să-și apere teritoriile acceptă bucuros recomandările lingvistice a celor mari și tari (cu armata în curte la tine) --Terraflorin (discuție) 7 iulie 2011 19:26 (EEST)
thread_title:  moldovenească sau moldoveană?? 

message: Site-ul : http://www.publika.md/in-ce-limba-scriu-site-urile-institutiilor-de-stat_972661.html foloseste unele propozitii si chiar fragmente intregi din acest articol fara a indica sursa!!!
Vă rog să luați măsurile necesare! --Octavius 909 (discuție) 5 august 2012 22:40 (EEST)
thread_title:  Atentie!! 

message: * Biserica Ortodoxă Rusă susține "limba moldovenească", 18 septembrie 2011, Florian Bichir, Evenimentul zilei
thread_title:  Sprijinul Rusiei 

message: * Curtea Constituțională din R.Moldova va examina înlocuirea limbii moldovenești cu română, 19 august 2013, Anna Primac, Gândul
În anul 2013, Curtea Constituțională de la Chișinău a decis că denumirea corectă a limbii de stat în Republica Moldova este limba română și că textul Declarației de Independență, în care se spune că limba oficială este româna, prevalează în raport cu textul Legii Supreme. În octombrie 2017, Curtea Constituțională de la Chișinău a dat aviz pozitiv pentru un proiect de lege care prevede înlocuirea sintagmei "limba moldovenească" din Constituția Republicii Moldova cu "limba română".Curtea Constituțională de la Chișinău: Sintagma "limba moldovenească" din Constituția Republicii Moldova poate fi înlocuită cu "română"
thread_title:  Cronică 

message: RIP Moldoveneasca --Keshetsven (discuție) 5 decembrie 2013 20:50 (EET)
replies: text: CONSTITUȚIA REPUBLICII MOLDOVA:
Articolul 13. Limba de stat, funcționarea celorlalte limbi. (1) Limba de stat a Republicii Moldova este limba moldovenească, funcționînd pe baza grafiei latine. --Лобачев Владимир (discuție) 10 ianuarie 2018 08:33 (EET)
replies: text: : Depinde de ce vorbim. Dacă vorbim despre constituția Republicii Moldova, și de pricazele guvernelor de la Chișinău, Comrat și Tiraspol, trăiește juridic, ca denumire oficială a limbii daco-romane, recunoscută în 12 dintre cele 15 republici unionale sovietice (cele trei care fac excepție sunt țările baltice). Dacă vorbim despre lingvistică, trăiește graiul moldovenesc vorbit între Carpați, Ceremuș, Nistru (și dincolo de el în Podolia), Marea Neagră, Dunăre, Siret și Milcov (aproximativ). Dar este altceva decât „limba moldovenească" deoarece această denumire nu include vorbitorii graiului moldovenesc dintre Carpați, Prut, Dunăre, Siret și Milcov. Dacă vorbim despre „limba moldovenească" sovietică, definită ca fiind „altă limbă" decât româna, această definiție sovietică într-adevăr a murit, chiar și în PCRM-PSRM, la Tiraspol și la Moscova în Российская академия наук, în ciuda tentativelor disperate de a o menține în viață ale doctorului Vasile Stati și ale politologilor care afirmă că „o limbă este o construcție imaginară a unei națiuni, așa cum aceasta dorește să o contureze”. Înțeleg ce mîhnire poate pricinui acest deces printre cetățenii cărora le este dor de măreția Uniunii sovietice, dar cauza decesului nu este „propaganda românească" care nu prea „prinde” (neavînd mare lucru de oferit), ci un fapt lingvistic concret: prea marea similitudine între graiul moldovenesc și celelalte graiuri ale limbii române, precum și unitatea graiului moldovenesc vorbit pe ambele maluri ale Prutului. Împărăția rusească nu a ajuns la Nistru decât în 1796 și la Prut abia în 1812, asfel că cei 180 de ani (1812-1917, 1940-1941 și 1944-2018) de conviețuire moldo-ruso-ucraineană, pe baza căreia se conturează identitatea „naționalității moldovenești” din fostele republici unionale sovietice, nu au fost suficienți pentru a crea o limbă efectiv deosebită. O mentalitate deosebită, filo-rusă, asta da. Oricum, noi toți putem crede, spune și scrie orice vrem, limbile pe care le vorbim nu au nici-o importanță, iar soarta noastră nu se decide nici la Chișinău, nici la București, nici măcar la Kiev sau la Bruxelles, ci la Washington, Moscova, Beijing și mai ales în birourile marilor bănci internaționale. --Julieta39 (discuție) 5 decembrie 2018 20:31 (EET)
replies: text: :: . Super Dromaeosaurus (discuție) 22 ianuarie 2021 18:16 (EET)
thread_title:  Limba moldovenească a murit! 

message: Sintagma (expresia lingvistică) „limbă moldovenească” nu este o creație de la începutul secolului XX, ci este mult mai veche. Conceptul (înțelesul noțiunii), ca limbă diferită și opusă celei române, precum și teoria sau ideologia asociate, pot fi eventual creații recente. Lucrurile trebuie distinse cu grijă. --Pafsanias (discuție) 21 octombrie 2023 15:10 
(EEST)
replies: text: :Între timp am reformulat cf. art. Akademos din 2016 și am formulat astfel încât să se înțeleagă ce reprezintă în zilele noastre acest concept.--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 octombrie 2023 15:13 (EEST) P.S. Sunt absolut de absolut de acord că trebuie scris cu mare grijă (BTW, opinia lui Goșu deși intră intră la categoria..., totuși este confirmată de cele scrise în Akademos). Alegerea articolului din Akademos a fost deliberată, deoarece este un articol științific având ca autor chiar pe directorul filolog al Institutului de Filologie al Academiei din Republica Moldova.
replies: text: :::Apropo.... colaborăm să refacem articolul? Doar întreb....:) M-aș bucura foarte mult ca un astfel de articol să beneficieze de o atenție pe măsură.--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 octombrie 2023 15:16 (EEST) P.S. E o întrebare foarte serioasă.
replies: text: ::::Nu mă simt foarte competent pe această felie și nu am acces momentan la sursele pe care mi le-aș dori. Dar o să citesc cu atenție articolul și o să-i urmăresc evoluția. Reformularea de acum este mult mai bună. --Pafsanias (discuție) 21 octombrie 2023 15:29 (EEST)
replies: text: :::::Este o temă mult prea complexă ca să mă apuc de ea de unul singur.Aș putea să lucrez însă în colaborare, mai ales că aș putea beneficia de sprijinul cuiva competent. Strict în ce privește modificările de astăzi, am ținut doar să rezolv problema lipsei din text a unor informații importante, după ce mi-a căzut sub ochi textul ca efect al ascultării interviului lui Goșu.--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 octombrie 2023 15:36 (EEST)
O să caut o sursă care să trateze problema, ca pentru introducere și pentru perioada anterioară anului 1812.--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 octombrie 2023 15:28 (EEST)

text: :La final, doresc să explic ce am vrut să fac: am dorit 2 lucruri, anume să evidențiez diferența dintre sintagmă și concept și să formulez idea că, în acest moment mainstream este percepția centrată pe concept.  vedeți, vă rog, dacă formularea textului din introducere este acum ceea ce trebuie să fie.--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 octombrie 2023 16:04 (EEST) P.S. Ar merita și o mică discuție care să pună în paralel apariția și respectiv evoluția termenilor de limbă română și limbă moldovenească, pentru a ilustra clar și obiectiv diversele conotații în funcție de contextul istoric, dar ăsta poate fi doar scopul unui articol reformulat din temelii.
Dacă doriți vreodată să ne apucăm de articol, propunerea mea e să-l luăm de la zero, făcând abstracție de textul actual (fără însă a ignora informațiile care pot fi, eventual, preluate din textul care există, acolo unde este cazul).--Accipiter Gentilis Q.(D) 21 octombrie 2023 16:19 (EEST)
thread_title:  Sintagmă și concept 

message: Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:
* 
Participați la discuția de ștergere din . —Community Tech bot (discuție) 19 martie 2021 10:43 (EET)
thread_title:  Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere