Discuție:Subiect (gramatică)

message: În prezent, articolul Subiect este un tot coerent. Desigur, orice dezvoltare a sa este binevenită, cu condiția să se integreze în acest tot astfel, încât acesta să rămână coerent. Intervențiile lui 5.2.200.163 sunt utile, dar nu corespund cerințelor de intergrare în articol, din următoarele motive:
# Secțiunile inițiate sunt mult prea reduse și nu conțin nicio referință.
# Singurul exemplu introdus nu are referință.
# În restul intervențiilor nu sunt exemple.
Mai pe larg despre paragraful cel mai recent introdus:
# Există deja în articol o idee despre subiectul logic. Ideea din paragraful introdus este conformă unei alte concepții despre subiectul logic, ceea ce nu reiese din paragraful introdus. De altfel, în logica articolului, ar fi vorba mai degrabă despre o idee legată de structura subiectului, deci locul paragrafului ar fi în secțiunea Structura …
# În articol referințele sunt date în modul recomandat pe Wikipedia. Cele date de intervenient nu sunt satisfăcătoare. Sursele nu sunt trecute în secțiunea corespunzătoare și le lipsesc datele bibliografice necesare (vezi celelalte surse). În notele de subsol, referințele nu sunt date la fel ca celelalte, ceea ce de asemenea ține de integrare, în primul rând lipsind numere de pagină.
# Paragraful este redactat neîngrijit. Lipsesc virgule și semne diacritice.
În concluzie, nu este treaba altora să integreze intervențiile cuiva, mai ales ale unui anonim. Dacă 5.2.200.163 dorește să contribuie la Wikipedia, este rugat în primul rând să renunțe la anonimat și, începător fiind pe Wikipedia, să nu intervină direct în articole, ci în paginile lor de discuție, sub formă de propunere, care să poată fi discutată. Până nu se îndeplinesc aceste cerințe, eu voi anula în continuare intervențiile pe care le consider nepotrivite. Amator linguarum (discuție) 31 mai 2018 22:01 (EEST)
thread_title:  Motivarea anulării intervențiilor lui 5.2.200.163 

message: Tocmai am observat în acest articol unele afirmații dubioase despre lipsa subiectului logic in anumite exemple cum ar fi: Fratele meu e inginer. Trebuie scoasă această afirmație dubioasă sau eventual specificate mai multe detalii despre lipsa subiectului logic.--109.166.132.143 (discuție) 21 iunie 2020 23:57 (EEST)
Nu e clar contextul afirmației despre o presupusă absență a subiectului logic, se consideră oare că subiectul logic nu poate coincide cu cel gramatical sau trebuie să fie neapărat un complement de agent?--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 00:25 (EEST)
thread_title:  Lipsa subiectului logic in anumite exemple cu verbe de stare - afirmații îndoielnice 

message: A se vedea Discuție:Predicat#Argumentele și valența unui verb din predicate verbale despre distincția dintre subiectul logic și cel gramatical in contextul predicatelor logice diadice exprimând relații asimetrice.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 02:57 (EEST)
Așadar denumirea ad-hoc de subiect logic rezervată complementului de agent dintr-o exprimare cu pasivul care devine subiect într-o structură cu activul este mai puțin recomandabilă de folosit, putându-se utiliza denumiri mai specifice cum ar fi de exemplu subiectul construcției pasive, subiectul construcției active păstrându-se însă numele complement de agent ca echivalent/corespondent pentru subiectul construcției active.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 03:17 (EEST)
Prin înlocuirea denumirii deficitare subiect logic in cazul folosirii pasivului cu perifraza subiectul construcției active singura variantă valabilă rămasă pentru distincția subiect logic - subiect gramatical este cea conținând majoritatea.--109.166.132.143 (discuție) 22 iunie 2020 03:39 (EEST)
replies: text: Am verificat câteva surse citate la complement de agent, Bărbuță 2000 și Constantinescu-Dobridor și am efectuat o reformulare a celor propuse mai sus in această secțiune, eliminând așa-zisul subiect logic.--82.137.11.130 (discuție) 10 ianuarie 2021 20:11 (EET)
thread_title:  Distincția între mai multe tipuri de subiecte logice și cel gramatical 

message: 1. În afara unui singur element, intervenția constituie o complicare inutilă a articolului de către un anonim. Încă de la crearea articolului, acesta începe cu „În sintaxa tradițională”, deci noțiunea de subiect logic este folosită justificat. Nu are rost să se introducă noțiunile „agent”, „pacient”, „argument”, „valență”, „axă procesuală”, „perspectivă comunicațională”, necunoscute de majoritatea eventualilor cititori ai articolului.
2. Redactarea intervenției este deficitară:
a) Lipsesc legături interne: Antichitate, Aristotel etc.
b) Nota nr. 3 (Ildefonse 1994, p. 3.) nu corespunde niciunei surse bibliografice.
c) Textul conține greșeli gramaticale: „subiect - predicat ca și constituenți”, „În cazul folosirii construcțiile”.
d) Formularea greoaie a unei fraze, cu două atributive introduse prin „care”.
e) Cratima folosită în locul liniei de pauză.
Amator linguarum (discuție) 11 ianuarie 2021 10:30 (EET)
replies: text: Re 1): Nu, nu e complicare inutilă adăugarea unor aspecte dintr-o anumită sursă citată (Bărbuță 2000) care a fost eliminată pripit (a se vedea v. mai jos). Chiar în  sintaxa tradițională, noțiunea de "agent" e deja introdusă prin "complementul de agent", iar "pacient" e o noțiune care e corelată sau vine la pachet cu agent. Termenul "subiect logic" in cazul construcțiilor pasive e confuz și chiar colateral în sintaxa tradițională, dovadă fiind plasarea lui în paranteză de sursa Dobridor despre tipurile de subiect menționată pe dexonline. Alte surse intalnite de gramatică tradițională precizează că autorul real al acțiunii într-o construcție pasivă sau cu sens pasiv e denumit uneori "subiect logic". Se poate deci evita de a da o pondere exagerată aceastei denumiri fără vreun avantaj real privind claritatea, așadar cu semn de întrebare, fiind suficient termenul "subiectul real al construcției pasive". Referitor la termenii "axa procesuală" și "perspectivă comunicațională" sunt simple îmbinări lexicale, oarecum ad-hoc in context. Dacă s-ar fi folosit "axa procesului"  și "scopul comunicării" probabil că ar fi fost mai clar caracterul de îmbinări spontane a unor cuvinte. Desigur referitor la chestiunea așa-zisului subiect logic acestea se pot evita, ca și noțiunile de "valență" și "argument al verbelor" care au rolul de a ușura definirea sau identificarea subiectului. Nu trebuie limitat nivelul acestui articol la sintaxa tradițională doar pe baza presupunerii unui anumit tip de destinatari ai articolului și anume cei tradiționali. Articolele Wikipedia pot avea mai multe niveluri, se pot crea legături interne pentru noțiunile eventual necunoscute unor cititori, cum ar fi cele de "argument (lingvistică)" și "valență (lingvistică)".--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 08:00 (EET)

text: Re 2): Niste erori accidentale de tastatură nu justifică anularea în bloc a editărilor.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 08:23 (EET)
thread_title:  Motivarea anulării modificărilor lui 82.137.11.130 

message: Sursa completării respective fiind dată în articolul Predicat, acestea au putut fi reintroduse și aici, această completare fiind pertinentă, spre deosebire de cele amintite mai sus. Amator linguarum (discuție) 11 ianuarie 2021 18:57 (EET)
replies: text: Dacă o completare a fost reintrodusă înseamnă că nu trebuia eliminată. Se constată deci o anumită repezeală din partea editorului Amator linguarum de a anula contribuțiilor altor editori, repezeală care a dus la eliminarea eronată a editării  ulterior reintroduse. Acest tip de eroare ar fi evitabil printr-o mai atentă reflectare înainte de a anula și ar fi bine să nu se repete, fiind contrară modului modului de interacțiune pe Wikipedia prin desconsiderarea altor editori, minoritari prin ponderea contribuțiilor la acest tip de articole față de editorul autor principal al acestui articol și al altor articole similare.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 07:16 (EET)

text: Dacă se repetă această atitudine de repezeală de a elimina surse citate trebuie luate măsuri corespunzătoare de sesizare unde trebuie.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 19:00 (EET)
thread_title:  Reintroducerea unei completări a lui 82.137.11.130 

message: Este deranjantă eliminarea citării unei surse citate (Bărbuță 2000, p. 175) si rămânerea unor afirmații fără sursă despre denumirea subiect logic care nu aduce un plus de claritate și este deci evitată de sursa Bărbuță și altele.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 08:29 (EET)
replies: text: Cred că acum sunt destule surse și referințe despre folosirea termenului "subiect logic": în 2 dicționare de lingvistică englezești și unul românesc, în 2 gramatici ale limbii române (inclusiv Bărbuță 2000), în una a limbii franceze, în una a limbii maghiare. Încă o dată precizez: articolul are o anumită concepție, o anumită logică și o anumită coerență. Dacă se intervine în el așa cum ați făcut dv., aceasta nu poate decât să-i dăuneze. Dacă considerați că lipsesc articole precum "Actant", "Agent", "Argument", "Pacient", "Proces", "Valență" și altele, înregistrați-vă la Wikipedia și creați aceste articole. În ele puteți tratata și chestiunea subiectului în perspectiva acestor noțiuni. Amator linguarum (discuție) 15 ianuarie 2021 12:07 (EET)
replies: text: :Încă o dată spun, in sursele citate (inclusiv Bărbuță pagina 175 unde este descrisă diateza pasivă nu apare denumirea "subiect logic", Bidu Vrănceanu, și altele) pe care le-am verificat denumirea subiect logic este marginală. Nu înțeleg de ce insistați cu aspecte confuze, nicidecum coerente cum pretindeți și nu dăunează specificarea că este marginal termenul subiect logic. Este de evitat și suficient de spus în articol conform sursei cu autor nespecificat momentan de mai sus următoarea descriere despre "complementul de agent" ca "subiect logic": Intrucât complementul de agent este autorul real al acțiunii în construcțiile pasive sau cu sens pasiv mai este denumit uneori SUBIECT LOGIC (pagina 242 din sursa cu autor nespecificat momentan). Atât și nimic mai mult este suficient, și aș zice că "nu există obiecții bine întemeiate" privind suficiența acestei descrieri.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 18:32 (EET)

text: :Referitor la crearea unor articole lipsă nu înțeleg necesitatea înregistrării cu pseudonim pentru a crea eventuale articole lipsă. Constat prezența aceastei cerințe  (cvasi-imperativă(e)?) și în prima secțiune de mai sus. Pare a fi un leitmotiv deranjant, pentru a evita eticheta de "fixație" care s-ar putea pune.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 18:50 (EET)

text: :PS: Văd c-ați introdus numere de pagini din anumite surse. Despre verificarea surselor și oferirea contextului a se vedea mai jos.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 19:13 (EET)

text: :Constat si că aveti o editare la articolul despre valență lingvistică din versiunea franceză.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 19:36 (EET)

text: :Observați că NU am mai insistat cu noțiunile "valență" și "argument verbal" (care apar în sursa Bărbuță) in argumentația pentru specificarea statului de utilizare  uneori a denumirii "Subiect logic" ca denumire suplimentară pentru complementul de agent.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 19:43 (EET)

text: :Paragraful respectiv [...] trebuie reformulat mai simplu și specificat prin ref 5) folosirea expresiei "subiect logic" ca denumire suplimentară pentru "complementul de agent".--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 20:03 (EET)

text: :Paragraful de reformulat mai simplu este:

text: :--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 20:18 (EET)

text: :Actualizare: Modificarea de la 20:47 cu introducerea secțiunii Subiect gramatical și subiect logic este o considerabilă îmbunătățire a articolului, spre deosebire de starea anterioară.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 21:39 (EET)
thread_title:  Eliminarea unei surse citate  

message: Referitor la indicarea unor pagini din surse, conform cerințelor specificate pe enwiki la Verificabilitate și Citarea surselor, îndeosebi pentru surse mai greu de accesat sau in limbi mai puțin inteligibile (cum ar fi limba maghiară amintită într-o secțiune mai sus) utilizatorii care introduc citari din aceste surse au obligația ("burden of citation") de a furniza contextul prin citarea unor paragrafe in care se încadrează afirmațiile citate, însoțite de o traducere in cazul limbilor mai greu de înțeles ca maghiara. Deci în acest context solicit furnizarea unor scurte citate de la pagina 380 din Avram 1997 precum și din sursa menționată in limba maghiară cu traducere atașată citatului in original pentru a se vedea cum tratează aceste surse chestiunea denumirii de subiect logic. Mulțumesc.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 19:29 (EET)
PS: Văd că sunt două surse in limba maghiară menționate la referința 5): Bokor și Kalmbach Kálmánné Bors - Jászó.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 19:53 (EET)
Însă aceasta din urmă nu este citată în legătură cu denumirea "subiect logic".--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 20:11 (EET)
thread_title:  Verificarea surselor  și oferirea contextului 

message: Referitor la citarea unei surse cum ar fi Bărbuță 2000, dacă conține anumite referiri la noțiuni care ușurează "definirea tradițională a subiectului" prin noțiunea de "argument verbal" corelată cu noțiunile tradiționale de "verb tranzitiv", "bitranzitiv", "intranzitiv", trebuie a nu cita respectivele referiri doar sub pretextul că ar strica coerența liniei articolului al cărui autor majoritar dorește insistent a nu menționa respectivele referiri ca neaparținând viziunii gramaticale tradiționale?--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 20:32 (EET)
Autorul majoritar văd că a scris articole ca temă și remă care încep cu "În lingvistică" deci acesta nu s-ar mai limita la gramatica tradițională. Nu văd deci sensul limitării unor articole la viziunea tradițională și a altora nu.--82.137.10.202 (discuție) 15 ianuarie 2021 20:47 (EET)
Se poate observa în context prezența la articolul articol (gramatică) in paragraful 2 concepția nouă asupra articolului ca afix din Noua Gramatică a Limbii Române, lucrare care reflectă progresul cercetărilor gramaticale.--82.137.10.202 (discuție) 16 ianuarie 2021 00:59 (EET)
thread_title:  Selectivitate în citarea surselor? 

message: Iată citatele cerute. Nu sunt obligat să le dau, dar o fac pentru 82.137.10.202. Referințele la aceste surse date în articol sprijină ceea ce se spune în acesta despre subiectul logic. Nu e obligatoriu să se dea citate ca să se dovedească buna credință a autorului articolului. De altfel cum ar arăta articolul încărcat cu toate aceste citate?
„Complementul de agent este foarte apropiat, ca înțeles, de subiect, fiind de fapt subiectul logic al acțiunii pasive exprimate de verbul sau adjectivul determinat; la transformarea construcției pasive în una activă el devine (și) subiect gramatical.” (Avram 1997, p. 380).
„the subject can take on very different roles, especially in the passive voice, e.g. This information was kept secret by the government until now. In such cases, where the formal and semantic criteria for the subject do not concur, a distinction is made between the grammatical (i.e. syntactic) subject (this information) and the logical subject (by the government). — Subiectul își poate asuma roluri foarte diverse, mai ales la diateza pasivă, ex. Această informație a fost ținută secretă până acum de către guvern. În asemenea cazuri, când criteriile formale și semantice pentru subiect nu se acordă între ele, se face o distincție între subiectul gramatical (adică sintactic) (această informație) și subiectul logic (de către guvern).” (Bussmann 1998, p. 1138).
„Linguistic analyses have emphasized the complexity involved in this notion, distinguishing, for example, the grammatical subject from the underlying or logical subject of a sentence, as in The cat was chased by the dog, where The cat is the grammatical and the dog the logical subject. — Analizele lingvistice au scos în evidență complexitatea ce caracterizează această noțiune [subiect], distingând, de exemplu, subiectul gramatical de subiectul subiacent sau subiectul logic al unei propoziții, precum în Pisica era gonită de câine, unde Pisica este subiectul gramatical, iar câinele subiectul logic.” (Crystal 2008, p. 461).
„A passzív ige úgy ábrázolja a cselekvést, mintha az az alanynál érne véget. A passzív igének nincs grammatikai tárgya, logikai alanyát, tényleges cselekvőjét a -tól/-től raggal vagy az által névutóval fejezhetjük ki. — Verbul pasiv prezintă acțiunea ca și cum aceasta ar lua sfârșit la subiect. Verbul pasiv nu are complement direct gramatical, iar subiectul său logic, cel care efectuează propriu-zis acțiunea, poate fi exprimat cu desinența -tól/-től sau cu postpoziția által.” (Bokor 2007, p. 214).
„Az Én megyek mondatban egybeesik a grammatikai és a logikai alany és állítmány. De a kell + főnévi igeneves mondatszerkezetben már nem. A Nekem mennem kell mondatban a grammatikai állítmány a kell ige, a grammatikai alany a mennem személyragos igenév. A logikai alany más, mégpedig a nekem névmás, amely a mondatban részeshatározó. — În propoziția Eu plec, subiectul și predicatul gramaticale coincid cu subiecul și predicatul logice. Însă în construcția trebuie + infinitiv nu mai este așa. În propoziția Eu trebuie să plec [lit. „Mie a pleca trebuie”], predicatul gramatical este verbul trebuie, iar subiectul gramatical este infinitivul cu sufix personal a pleca. Subiectul logic este altul, anume pronumele mie, care în propoziție este complement indirect în dativ.” (Kálmánné Bors și A. Jászó 2007, p. 363).
Cât despre „fixația” cu înregistrarea la Wikipedia: este doar menționarea faptului că articolele sunt în mod normal create de autori înregistrați. De fapt mi-e absolut indiferent dacă autorul este înregistrat sau nu, dar mențin sugestia ca 82.137.11.130 sau 82.137.10.202 să creeze acele articole, dacă dorește.
Cu aceasta, discuția cu 82.137.11.130 sau 82.137.10.202 este, din partea mea, încheiată.
--Amator linguarum (discuție) 16 ianuarie 2021 13:13 (EET)
replies: text: Mulțumesc pentru citate, sunt folositoare scopului de verificabilitate pentru conținutul surselor citate și înțelegerea mai clară a afirmațiilor făcute în surse.--82.137.9.192 (discuție) 23 ianuarie 2021 06:30 (EET)
thread_title:  Citate 

message: Odată cu precizările din secțiunile anterioare este util de adăugat informații despre relația dintre subiectul gramatical și cel logic din perspectiva logicii: cea a predicatelor și cea a propozițiilor analizate de Aristotel la care predicatul logic este predicativul din structura predicatului nominal gramatical.--82.137.9.192 (discuție) 23 ianuarie 2021 06:18 (EET)
Aici s-ar putea folosi și citarea sursei Bărbuță despre argumentele verbelor tranzitive care sunt în acord cu predicatele logice care exprimă relații între subiectul și obiectul verbelor tranzitive.--82.137.9.192 (discuție) 23 ianuarie 2021 06:24 (EET)
Am schițat conținutul pentru secțiunea propusă la articolul subiect logic. Urmează citările sursei logice și oarece ajustări și exemple de propoziții.--82.137.9.192 (discuție) 26 ianuarie 2021 07:41 (EET)
thread_title:  Secțiune nouă: Subiectul gramatical și logic din perspectiva logicii predicatelor și a propozițiilor categorice 

message: Mai există exemple din surse ro pentru construcții cu complement indirect datival substantival ca subiect logic pe lângă exemplele cu complement indirect datival pronominal ca: Îi e foame.?--82.137.9.192 (discuție) 25 ianuarie 2021 03:43 (EET)
Este menționat la subiect logic un exemplu, preluat dintr-o sursă de logică, de distingere a subiectului gramatical de logic in cazul construcțiilor cu substantive sau pronume în  dativ. Poate fi adus în acest articol.--5.14.135.61 (discuție) 27 februarie 2021 16:41 (EET)
Sunt necesare unele modificări în formularea informațiilor de acolo propuse pentru preluare aici. Textul de inclus, după exemplul cu pronumele în dativ, ar fi următorul:
--86.124.125.61 (discuție) 27 februarie 2021 19:24 (EET)
Variantă de bloc text citat:
--86.124.125.61 (discuție) 27 februarie 2021 21:57 (EET)
O altă variantă:
--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 00:05 (EET)
replies: text: În Subiect (gramatică) avem „Tot subiect logic este considerat și complementul indirect în unele construcții precum Îmi vine amețeală (amețeală – subiect gramatical, îmi – subiect logic). Este aceeași construcție ca Tineretului îi place sportul, și consider că nu este cazul să ne complicăm introducând noțiuni ca „propoziție logic simplă”, „noțiune absolută”, „nume simplu”, „nume complex”. La sfârșitul articolului (Vezi și) este dat linkul la Subiect logic. Cine vrea să aprofundeze chestiunea din punctul de vedere al logicii, poate merge acolo. --Amator linguarum (discuție) 28 februarie 2021 10:28 (EET)
replies: text: :Nu poate fi vorba de vreo complicație când este explicată expresia propoziție logic simplă imediat după folosirea ei, explicare introdusă prin cuvântul adică. Similar și celelalte expresii sunt explicate. Exemplul menționat cu obiectul indirect cu substantiv în dativ din sursa de logică aduce un plus de claritate deoarece este cazul principal care distinge subiectul logic de cel gramatical, în cazul construcțiilor pasive nu se prea justifică denumirea de subiect logic vs subiect gramatical și de predicat logic vs predicat gramatical. În cazul construcțiilor pasive și celor echivalente lor practic nu se folosește denumirea de predicat logic care să fie în contrast cu cel gramatical deoarece propoziția exprimă o relație cu doi termeni în care elementul central e verbul tranzitiv notat cu V sau alte litere mari P, Q.., acest verb exprimând noțiunea relativă sau relațională care necesită doi termeni care însoțesc notația cu litere mari a acestui verb tranzitiv, relație în care ordinea termenilor contează aVb corespunzând propoziției cu diateza activă iar bVa propoziției cu diateza pasivă.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 15:15 (EET)

text: :Deci denumirea de subiect logic apare explicit doar în cazul unei propoziții formată din doar 2 noțiuni (propoziția logic simplă care văd că e deja menționată în articol cu denumirea judecată prin intermediul sursei gramaticale Dobridor). Același exemplu cu substantiv complement indirect datival poate fi analizat ca propoziție cu trei noțiuni componente (propoziție non-simplă), caz în care dispare (în sursele de logică) distincția explicită subiect logic vs subiect gramatical fiind prezentați doar termenii notați cu litere mici (a,b sau altele) care se combină cu verbul nucleu al propoziției exprimând o relație binară. Numai abordarea integratoare logico-gramaticală aduce o claritate deplină. Introducerea (în unele surse gramaticale) a unei denumiri suplimentare, "subiect logic", cu semn de întrebare dpdv logic pentru complementul de agent nu prea e un spor de claritate. Dacă e introdusă o denumire având tangență cu logica trebuie citate și surse de logică pentru echilibrarea perspectivei. Nu se justifică deci o atitudine ezitant-spre-negativă pentru a nu cita surse bibliografice logice sub pretextul unei așa-zise complicații.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 16:00 (EET)

text: : În plus un exemplu cu subiect logic substantiv obiect indirect datival e mai ilustrativ decât exemplele cu pronume menționate în Dobridor, se impune mai ușor atenției.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 16:51 (EET)
thread_title:  Construcții cu complement indirect în dativ ca subiect logic 

message: Secțiunea Structura subiectului pune împreună mai multe criterii de distingere a diferitelor structuri ale subiectului.--82.137.9.192 (discuție) 26 ianuarie 2021 08:03 (EET)
După primul criteriu se disting subiectele simplu, complex sau dezvoltat, iar după al doilea subiect simplu sau multiplu. Se impune deci o schimbare a ordinii de prezentare pentru a evita intercalarea in prezentarea primului criteriu al celui de-al doilea, cum e acum.--82.137.9.192 (discuție) 26 ianuarie 2021 08:21 (EET)
thread_title:  Secțiunea Structura subiectului 

message: Articolul menționează unele dificultăți de definire a subiectului gramatical ca noțiune generală și cele de identificare a subiectului gramatical în exemple concrete de propoziții individuale. Mai este menționată recomandarea atribuită sursei Grevisse Goosse 2007 de a considera noțiunea un fel de postulat. Apare întrebarea care e formularea exactă din această sursă? Apare explicit postulat? Dacă da, atunci e un exemplu de exprimare greoaie.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 18:15 (EET)
Folosirea abordării integrate logico-gramaticale în abordarea acestei probleme permite minimizarea dificultăților prin considerarea noțiunii generale de subiect gramatical ca noțiune primară, procedeu similar altor noțiuni științifice (mulțime, relație binară, noțiunile geometrice punct, dreaptă, plan, etc). Identificarea subiectului din propoziții individuale e ușurată prin luarea în considerare a noțiunilor logice care sunt termenii propoziției logice. Identificând tipul de propoziție logică și grupările de cuvinte care denumesc noțiunile componente (si tipul de verb nucleu al propoziției) se pot identifica ulterior cuvintele care exprimă subiectele gramaticale (și obiectele direct, indirect, de agent, etc) ale propozițiilor individuale.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 18:33 (EET)
Departe de a fi vreo complicație, folosirea unui minim inventar de proceduri logice, simplifică considerabil analiza sintactică sau parsarea.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 18:36 (EET)
thread_title:  Definirea/identificarea subiectului gramatical în context logic  

message: 1. Am acceptat și accept modificări și observații pe care le consider judicioase ale lui 86.124.125.61. Și acum am adăugat un exemplu cu subiect logic substantiv în dativ, dar consider că atât cât este acum despre subiectul logic în acest articol este suficient. Și așa este mai mult decât în gramaticile uzuale pe care le cunosc.
2. Nu sunt obligat să dovedesc că folosesc corect sursele, dar fac o cencesie, dând citatul din sursă: „Le plus sage est sans doute de considérer la notion de sujet comme une espèce de postulat, et de fournir seulement des moyens de l'identifier.” Pentru cazul în care 86.124.125.61 nu ar cunoaște limba franceză: „Cel mai înțelept este probabil să se considere noțiunea de subiect un fel de postulat, și să se dea numai mijloacele de a-l identifica.” Nu numai pentru mine, ci și pentru mulți alții, Grevisse și Goosse este o sursă fiabilă și care nu se exprimă greoi. Îi sugerez lui 86.124.125.61 să se înregistreze la Wikipedia, ceea ce prezintă o serie de avantaje față de statutul de anonim, și să-și scrie propriile articole, de exemplu „Subiect logic în cazul dativ”, în care se poate exprima mai puțin greoi decât Grevisse și Goosse.
--Amator linguarum (discuție) 1 martie 2021 11:50 (EET)
replies: text: Nu este in regulă această opoziție a editorului Amator linguarum de fi citate surse de logică cu explicațiile aferente, în condițiile în care a scris articolul conector (lingvistică) în care se observă prezența unor elemente logice extrase din surse lingvistice.

text: Nu prea înțelege aspectul de verificarea a surselor pe Wikipedia, împreună cu alți editori, simtindu-se ofensat pe baza unor impresii de contestare a folosirii surselor. De asemenea văd că se opune modificărilor de alți editori și da impresia că e prea sensibil, anulând contribuțiile altor editori pe motive minore de erori accidentale, fapt observabil și în secțiuni mai sus. Prin aceste reacții cum ar fi să-și scrie propriile articole, de exemplu „Subiect logic în cazul dativ”, în care se poate exprima mai puțin greoi decât Grevisse și Goosse., dă impresia neplăcută de monopolizare a articolului sau articolelor din domeniul lingvisticii la care a contribuit substanțial.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 14:43 (EET)

text: Exprimarea din Grevisse și Goosse se poate spune că are oarece neajunsuri pentru a evita expresia exprimare greoaie. Aceste neajunsuri constau în lipsa cunoașterii a modului de definire a unor noțiuni similare în alte domenii științifice cum ar fi matematica.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 14:56 (EET)

text: Am menționat exemplul matematicii referitor la definirea unor noțiuni similare de înaltă generalitate deoarece este de dorit să se coreleze noțiunile de gramatică cu cele logică și matematică așa cum sugerează o sursă gramaticală cu titlul Teoria și practica analizei gramaticale.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 15:11 (EET)

text: Nu e OK să se opună unor adăugarii in articole din sfera sa de preocupări cu argumente de tip cât este acum despre subiectul logic în acest acest articol este suficient.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 15:18 (EET)

text: Aspectele logico-lingvistice prezente în surse lingvistice si logice și propuse spre adăugare și evitate de dv cum ar fi argumente ale verbului și cele corelate verb exprimând o noțiune relativă/relațională permit facilitarea identificarii subiectului gramatical, deci nu există un motiv valabil pentru a le evita.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 16:12 (EET)
replies: text: :Rămân la părerea mea în legătură cu tratarea subiectului logic în acest articol și îi repet lui 86.124.113.55 sugestia făcută lui 86.124.125.61, deși poate sunt aceeași persoană. Ar putea crea articole de genul „Subiectul / Predicatul / Obiectul / etc. în perspectiva logicii / matematicii / logicii matematice / lingvisticii matematice”, la care se pot face trimiteri de la articolele existente, ca la niște completări binevenite.--Amator linguarum (discuție) 1 martie 2021 20:13 (EET)
thread_title:  Răspunsuri