Discuție:Richard Nixon

message: Legăturile externe pe care le-am semnalat eu anterior au fost șterse toate, la calup.
Eu le-am folosit acum ca referințe pentru secțiunea Richard Nixon#Relația cu România.
----
În ce privește cartea despre Nixon, aș dori să precizez următoarele:
În Wikipedia engleză, cineva a semnalat (în pagina de discuție) faptul că există o carte biografică despre Nixon, scrisă de un oarecare Don Fulsom - vedeți :en:Talk:Richard_Nixon/Archive_7#Allegations_of_Homosexual_Relationship?. Acolo semnalarea a fost dezbătută/comentată și s-a ajuns la concluzia că acea carte nu merită a fi folosită drept sursă.
În Wikipedia română, cineva (în acest caz eu) a semnalat (în pagina de discuție) faptul că există o carte scrisă de Don Fulsom. Aici semnalarea, în loc să fie comentată, a fost direct ștearsă.
Eu doar am semnalat existența unei cărți biografice despre Nixon. Cred că este mult mai de bun simț să semnalez chestia asta în pagina de discuție, pentru a putea fi comentată (la fel cum s-a procedat în Wikipedia engleză), decât să folosesc direct în articol respectiva carte ca referință pentru diverse acuzații la adresa lui Nixon.
Pentru că am avut bunul simț să semnalez o carte biografică în loc să o folosesc cu tupeu direct în articol, semnalarea mea este direct ștearsă, iar ștergerea este folosită ca argument pentru a susține acuzația că eu încarc paginile de discuție ale articolelor Wikipedia cu gunoi.
Consider că acest lucru este nedrept.
—  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 13:29 (EEST)
replies: text: Nu, Ark, nu ați semnalat existența cărții biografice, ci ați pus într-o amplă listă de legături externe un link spre un articol de ziar care amintește de acea carte. Acea listă a fost ștearsă, deoarece există un consens destul de larg că paginile de discuții nu sunt locul pentru așa ceva. Semnalarea dv. nu s-a vrut a fi un comentariu, deci nu a putut primi comentarii.

text: Riscați să intrați în zona WP:POINT cu adăugarea aceasta, pentru că, cred eu, ea scade calitatea articolului, în primul rând polarizându-l către România (atunci când nu e necesar) și în al doilea rând scriind o secțiune destul de mare referențiată sub standardul articolului de calitate de la en.wp din care este tradus și care se bazează foarte puțin pe articole de presă (și chiar și atunci se concentrează pe presa mainstream americană care tinde să se concentreze pe activitatea președintelui și nu pe răsfrângerea acțiunii lui asupra vreunei țări străine). —Andreidiscuţie 25 iunie 2014 11:51 (EEST)
 - Îmi pare rău dar eu cred că legăturile semnalate de mine s-au dovedit a fi utile. Le-am folosit în articol deci sunt utile, după mine. Dacă ele nu sunt utile, atunci acest lucru este totuși discutabil. Iar eu am semnalat asemenea chestiuni discutabile într-o pagină de discuție.
Consensul larg care s-a realizat împotriva acțiunilor mele de adăugare de legături externe în paginile de discuție nu este întocmai rațional (cu scuzele de rigoare pentru franchețe) și nu este realizat în spiritul enciclopediei Wikipedia, care ne spune că acțiunile utile pentru dezvoltarea enciclopediei ar trebui încurajate.
Iar acest spirit constructiv se poate proba în îndrumarea :en:Wikipedia:Talk page guidelines#Maintain Wikipedia policy, care spune There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation, legăturile puse de mine sugerează folosirea lor. Faptul că n-am folosit o introducere de complezență și că nu m-am semnat nu schimbă realitatea faptului că eu am sugerat că datele din acele legături ar fi utile pentru dezvoltarea articolului. De fapt, în toată această amplă dispută recentă legată de acțiunile mele am tot explicat de foarte multe ori faptul că eu semnalez aceste legături pentru că sunt utile dezvoltării articolelor. Exemple: răspunsul meu de la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2012/mai#Conținut enciclopedic? sau alt răspuns mai recent.
Dacă WP:IAR îmi dă voie să contest toate regulile Wikipedia atunci când știu că fac ceva util pentru enciclopedie, atunci cu atât mai mult am voie să contest un consens realizat împotriva mea de un grup limitat de utilizatori.
* Semnalarea dv. nu s-a vrut a fi un comentariu, deci nu a putut primi comentarii.
Și atunci cum ați reușit acum 3 ani să înțelegeți ce am vrut să spun cu o asemenea semnalare în pagina de discuție de la Discuție:Arpechim și să faceți un comentariu pozitiv despre ea? Cum se face că acum nu mai puteți realiza același lucru? Eu cred că răspunsul se află în faptul că acum 3 ani ați asumat buna mea credință, iar acum ați ales să procedați invers.
* Riscați să intrați în zona WP:POINT cu adăugarea aceasta, pentru că, cred eu, ea scade calitatea articolului, în primul rând polarizându-l către România (atunci când nu e necesar) și în al doilea rând scriind o secțiune destul de mare referențiată sub standardul articolului de calitate de la en.wp din care este tradus și care se bazează foarte puțin pe articole de presă (și chiar și atunci se concentrează pe presa mainstream americană care tinde să se concentreze pe activitatea președintelui și nu pe răsfrângerea acțiunii lui asupra vreunei țări străine)
În cadrul RO.WP, nu mi se pare exagerat să menționăm asemenea chestiuni care țin de România. Faptul că Nixon a contribuit la dezghețarea relațiilor cu România cu scopul de a crea o fractură în blocul comunist nu mi se pare puțin lucru, iar acest lucru ar merita să fie menționat chiar și în cadrul articolului de la Wikipedia engleză. Nu există o polarizare semnificativă către România, pentru că acest capitol nu ocupă un spațiu nejustificat de mare (proporțional cu mărimea celorlalte secțiuni). Faptul că la EN.WP articolul este de calitate nu are importanță. Calitatea unui articol poate scădea pe măsura adăugării de informație utilă dar aranjată într-o narațiune imperfectă. După un timp, această narațiune ar urma să fie îmbunătățită calitativ. Mai pe scurt: calitatea unui articol nu este o scuză pentru a bloca adăugarea de informație suplimentară în articol.
Chiar dacă nu ar fi vorba de o chestiune majoră precum încercarea de a fisura blocul comunist folosind România, mie nu mi s-ar părea exagerat ca articolul să conțină și câte ceva date importante despre relația lui Nixon cu România. Totuși, majoritatea cititorilor Wikipediei în limba română sunt români. —  Ark25  (discuție) 25 iunie 2014 16:50 (EEST)

text: Polarizarea locală nu este o normalitate, ci o problemă. Wikipedia este o enciclopedie universală, în care articolele se scriu din punct de vedere mondial. Pe terenul limbii române, este marele nostru diferențiator, față de proiecte ca Enciclopedia României sau Crispedia sau mai știu eu ce outleturi de popularizare a diverselor domenii ale cunoașterii, și care prezintă aproape invariabil subiectele din perspectivă românească.

text: Dacă este chiar atât de importantă relația lui Nixon cu România, poate ar trebui să găsim niște surse mai de calitate decât atât pentru a le descrie. Precaritatea celor actuale este evidentă din faptul că ne conduce să punem pe același plan primirea unei echipe de Cupa Davis (ceea ce făcea parte din rutina activității de președinte) cu vizita într-o țară străină cu care spera să dezghețe relațiile în scopul ruperii solidarității Blocului Sovietic (care pare a-și avea locul și aici și la en.wp la prima vedere, dar ne trebuie surse mai serioase). Nu folosesc calitatea ca scuză, calitatea articolului este un scop și odată obținută, trebuie păstrată și eventual îmbunătățită, nu diluată. Ea nu înseamnă doar volum de informație, mai înseamnă și echilibru (informații prezentate cu pondere corespunzătoare și cu discernământ), și verificabilitate, și exprimare, și ordonare, și ilustrare. Când relația cu România este pusă pe același plan și tratată la fel de amplu cu politica față de întreg Orientul Mijlociu, cu cea față de URSS și cu cea față de China, te face să crezi că România este un mare nexus al politicii mondiale de atunci, când nu era cazul; și să te întrebi unde sunt relațiile cu Polonia, cu Israelul, cu Cehoslovacia, sau cu toate țările implicate în Războiul din Vietnam (elefantul din cameră de la vremea respectivă).

text: *Scrieți: Și atunci cum ați reușit acum 3 ani să înțelegeți ce am vrut să spun cu o asemenea semnalare în pagina de discuție de la Discuție:Arpechim și să faceți un comentariu pozitiv despre ea? Cum se face că acum nu mai puteți realiza același lucru? Eu cred că răspunsul se află în faptul că acum 3 ani ați asumat buna mea credință, iar acum nu ați ales să procedați invers.

text: Diferența este magnitudinea. Era o perioadă când mai încercați să mai și scrieți ceva în articole, și în care ritmul de adăugare de legături nu era atât de susținut încât să invadeze practic paginile de discuții. După trei ani, scrierea de articole s-a redus, iar activitatea dv. s-a limitat la crearea acestor liste; ceea ce lasă impresia că listele nu mai sunt un mijloc de colectare a unor posibile surse, ci un scop în sine, care nu coincide cu scopul proiectului. Nu e o acuzație, ci doar o observație, care poate sau nu să vă ajute să înțelegeți de ce există atâtea contestări la adresa acestor liste de legături.

text: Aveți mare grijă cu invocarea WP:IAR. Ea se invocă atunci când există un consens pentru efectuarea unor acțiuni în favoarea dezvoltării proiectului (sau un astfel de consens este aproape, dar există persoane care se tem de litera anumitor politici). Deocamdată se pare că nu reușiți să convingeți că regulile pot fi ignorate în sensul acestor legături. —Andreidiscuţie 25 iunie 2014 17:21 (EEST)
replies: text: : Bine, e clar că România nu era un Nexus al politicii mondiale. Eu cred totuși că cititorii articolului în limba română sunt interesați de relația subiectului cu România. Cred că putem să facem o mică concesie și să adăugăm în general în articole (nu în toate, evident) câte ceva ce ține de relația subiectului cu România. Nu este un exemplu foarte bun pentru această discuție, dar de exemplu articolul de la EN.WP :en:Corn conține ceva date despre producția de porumb în Statele Unite. La fel, în articolul Porumb putem adăuga date despre situația din România, chiar dacă lipsesc datele despre alte țări. Nu cred că riscăm să o dăm în :en:Wikipedia:Systemic bias dacă adăugăm secțiuni mici pentru relația cu România. Eventual dacă relația cu România ar ocupa mai mult decât 50% dintr-un articol măricel, atunci probabil că am putea vorbi despre o asemenea problemă. Dar o secțiune de câteva rânduri sau care ocupă sub 10% din articol nu sunt simptomele unui Systemic bias. Iar Crispedia și ER sunt mult peste aceste limite.

text: : Chiar nu pot să cred că relația lui Nixon cu Ilie Năstase ar fi existat dacă SUA nu ar fi încercat să fisureze blocul comunist prin apropierea de România. A fost o tactică de imagine, a încercat să măgulească România și poporul român ca să creeze o speranță și un curent popular favorabil pentru ruperea de Rusia. La fel cum câștigarea Eurovisionului de către Letonia prin anii 1980 a dus la o euforie generală și dorință de apropiere de Occident, ceea ce ne poate face să credem că acest eveniment nu a fost deloc spontan. Greu de crezut că Nixon a felicitat (când era președinte) toate echipele care au câștigat cupele Davis în acea perioadă. Însă ar fi excelent dacă s-ar găsi referințe care să sugereze măcar această conexiune, pentru a pune întâlnirea lui Năstase cu Nixon în contextul tentativei americane de fisurare a blocului comunist. Nici mie nu mi se pare că referințele ar fi cele mai bune, deși multe astfel de articole Wikipedia conțin referințe din ziare naționale. Dar importantă este informația din acele referințe. Referințele le putem înlocui ulterior. Un articol care a devenit articol de calitate ar fi foarte bine dacă s-ar menține la acest nivel, dar eu cred că putem adăuga informație utilă, chiar cu riscul de a-i degrada temporar calitatea.

text: : Nu mi-am făcut un scop din adăugarea de referințe, pur și simplu doresc să le semnalez pentru ca alții să le poată găsi mai simplu și să le valorifice. Pe vremea când făceam mai multe articole (și acum pornesc destule articole însă mai mult cioturi, ce-i drept) simțeam că pierd teren în fiecare zi, prin cantitatea de informație care trecea pe lângă mine și habar nu aveam cum aș putea să o valorific. De-abia în 2011 mi-a picat fisa că aș putea să o salvez în pagini de discuție.

text: : Așa o fi în ce privește consensul, dar contestarea despre care vorbește WP:IAR poate porni și de la un singur editor. Deocamdată nu s-a probat faptul că încalc regulile în această dispută a legăturilor externe, ca dovadă discuțiile de la Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Disputa din iunie 2014 unde discuțiile s-au cam împotmolit toate (chiar sper să nu sune arogant ce am spus aici), iar întrebările mele la obiect au rămas în aer. De exemplu: Faptul că informația a fost deja adăugată în Wikipedia engleză este în regulă? Dacă da, atunci de ce la Wikipedia română nu avem voie nici măcar să o semnalăm în paginile de discuție? sau: nu cumva este mai de bun simț menționarea acestei informații într-o pagină de discuție (cum am făcut eu la RO.WP) decât direct într-un articol Wikipedia (cum a făcut altcineva (tot „nepriceput”, se pare) la EN.WP)? - la Discuție Wikipedia:Surse de încredere#Temperaturi negative și alte experimente de gen. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 22:21 (EEST)

text: : Eu v-aș ruga să re-aduceți cele două legături despre cartea cu pricina, chiar dacă este o carte crap. Este mai bine să știm că o asemenea carte există și că nu este de încredere, decât să nu știm că există. Însă nu doar din acest motiv. Pur și simplu pentru că o asemenea notificare ar fi trebuit comentată (ca și la EN.WP), nu ștearsă. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 22:28 (EEST)
thread_title:  Legăturile externe semnalate anterior 

message: Cu promovarea lui Richard Nixon și, mai mult, cu lărgirea secțiunii despre România, cred că Ionutzmovie s-a grăbit. Ideea este că acea secțiune este adăugată doar aici (nu și în varianta de la care a pornit traducerea) și dimensiunea ei sugerează acum că relația cu România era mai importantă pentru Nixon decât cea cu URSS și comparabilă cu toată politica în Orientul Mijlociu, iar Ilie Năstase capătă anvergura politică și impactul asupra biografiei lui Nixon pe care le-a avut Ciu Enlai. Prin asta, a fost grav afectat echilibrul articolului în raport cu varianta originară, validată de procesul editorial de la en.wp, deci nu mai îndeplinește criteriul 1d. Gândește-te, putem pune o traducere a acelui paragraf în articolul în engleză și să nu luăm o palmă peste mână? Evident că nu. Practic, pe toate aspectele politicii externe, articolul a distilat esențialul pentru a-l păstra de dimensiuni rezonabile, numai România a fost scoasă în față și s-a turnat acolo tot ce am găsit noi pe oriunde. Neutralitate? Clar nu.
Ce se poate face este să ne aducem cu adevărat și noi contribuția pe tema asta, să extragem o singură frază (cam cât merită) despre Nixon și Ceaușescu, să o punem în contextul relațiilor lui Nixon cu URSS și în secțiunea aceea. Asta putem pune și aici, și la en.wp fără a afecta calitatea niciunuia dintre ele. Informații pe larg despre Nixon și Ceaușescu pot fi puse la articolul despre Nicolae Ceaușescu, pentru care ele sunt mai importante, dat fiind că Ceaușescu nu era un lider de anvergura lui Nixon. —Andreidiscuţie 21 ianuarie 2015 13:01 (EET)
replies: text: Orice articol ar trebui să conțină și o secțiune în legătură cu punctul de vedere românesc, dacă este posibil. Dar dacă consideri că acea secțiune dăunează neutralității articolului, modific-o.—  Ionutzmovie  discută  21 ianuarie 2015 16:51 (EET)
replies: text: :Cu asta nu pot fi de acord. Punctul de vedere românesc nu este relevant pentru toate subiectele. Grâul de neghină...

text: :Da, am să modific. Ce e de extras din ea se poate muta la secțiunea despre politica față de URSS. —Andreidiscuţie 21 ianuarie 2015 18:34 (EET)
replies: text: ::Știam că nu ești de acord și mă bucur că ai adus modificările necersare. Restul articolului este impecabil.—  Ionutzmovie  discută  21 ianuarie 2015 23:31 (EET)
replies: text: :::Textul integral l-am pus la Nicolae Ceaușescu, unde se potrivește ca o mănușă exact unde lipsesc niște informații interesante. Chiar și biografia lui Ceaușescu poate fi îmbunătățită. —Andreidiscuţie 22 ianuarie 2015 10:40 (EET)
replies: text: ::::Mă bucur că nu s-a irosit conținut.—  Ionutzmovie  discută  23 ianuarie 2015 05:19 (EET)
thread_title:  promovare AC