Discuție:Lupta de la Valea Culeșa - Borta Dracului - Dealul Căprăriei

message: Numele articolului s-ar putea să nu fie în acest moment cel mai bun sau cel mai potrivit. Cel mai sonor și adesea cel mai folosit prin ziare este cel de „Bătălia de la Borta Dracului”, dar acesta nu corespunde decât unui punct nevralgic al acțiunilor de luptă. Am ales titlul actual bazându-mă pe următoarele considerente:
* identificarea arealului principal al luptelor și al direcțiilor de atac 
* numele capitolului din cartea Război blestemat:...
* articolul lui Vartic din România Eroică - scris de un militar. În articol acesta identifică un alt punct nevralgic - anume dealul Căprăriei.
* caracterul local al înfruntării și dimensiunea forțelor implicate.
Nu-mi este totuși prea clar dacă a fost - în sens terminologic o luptă, sau o bătălie. Prin dimensiunea forțelor implicate se apropie de caracterul de bătălie, dar faptul concret este că a reprezentat doar (aparent) acțiunea principală în ansamblul încercării de a sparge frontul. Cealaltă acțiune concomitentă a avut loc la est de Târgu Neamț , astfel că bătălia propriuzisă în ansamblul ei s-ar numi altfel („Prima Bătălie de la Târgu Neamț” „Bătălia de la Târgu Neamț (1944)”) și ar necesita descrierea și a ceea ce s-a întâmplat pe linia de cazemate.--Accipiter Q. Gentilis(D) 27 mai 2017 10:05 (EEST)
replies: text: :Câteva considerații generale:
replies: text: :* având în vedere că până prin 1985 participarea României la WWII începea la 23 august 1944, nu există o istoriografie care să fi trecut proba timpului asupra acestui război (lucrări similare cu cele ale lui Kiritescu, Dabija, Ianitiu din WWI)

text: :* numele e corect pentru faza actuală a cunoașterii

text: :* ca tipologie a fost sigur "luptă"

text: :* datele referitoare la victime sunt exagerări cu siguranță (cred că sunt cel puțin triplate).

text: :* în rest e OK. --Macreanu Iulian (discuție) 27 mai 2017 12:12 (EEST)
thread_title: Nume articol

message: În cartea lui Stan firul evenimentelor este documentat cronologic până în ziua de 7 iunie, reper dincolo de care devine neclar. La pagina 195 din Război blestemat:... se spune undeva că „luptele au durat 2 săptămâni”, totuși acțiunile descrise începând cu 7 iunie și dinamica acestora, sugerează tabloul a încă 2 până la cel mult aproximativ 4 sau 5 zile. (adică 9, 11 sau 12 iunie)--Accipiter Q. Gentilis(D) 27 mai 2017 09:49 (EEST)
thread_title:  Cronologie și durată 

message: Nu este clară încadrarea în ansamblul luptelor de pe front. Prima ofensivă Iași Chișinău a luat sfârșit la 6 iunie, dar logica acțiunii încadrează lupta ca și acțiune asociată ofensivei - de spargere a frontului printr-un atac principal prin flanc, într-un punct nevralgic.--Accipiter Q. Gentilis(D) 27 mai 2017 10:18 (EEST)
thread_title:  Încadrare în ansamblu 

message: Rămâne de stabilit care a fost întradevăr realitatea. 30.000 de soldați sovietici este o cifră mare, care trebuie confirmată documentar de către istorici din arhive prin cercetarea documentelor operative. În cartea lui Stan se specifică cifra de 30.000 de ostași sovietici pentru gruparea operativă care a trecut la ofensivă spre Culmea Pleșului. Chiar și autorul acesteia însă specifică faptul că are o pondere mare de date obținute din mărturii. Despre date obținute din surse militare sovietice sau germane nici nu se pomenește, dat fiind că autorul nu a avut cum să aibă acces la ele.  Măsura acestor pierderi o dau totuși documentele și compararea acestora din mai multe surse, de către oameni specializați în astfel de lucruri.
În plus bătălia s-a produs la sfârșitul Primei Ofensive Iași -Chișinău, așadar după ce armata sovietică din zona de operații fusese cam scuturată în aprilie și mai 1944. David M. Glantz avansează un total de 150.000 de pierderi umane din 830.000, astfel că este greu de stabilit în lipsa cercetării din arhive care a fost situația reală a trupelor pe teren și numărul exact de soldați existenți pe teren în unitățile ruse. Pentru Prima Ofensivă Iași-Chișinău, conform "Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, David M. Glantz, University Press of Kansas, 2007, ISBN 978-0-7006-1465-3" autorul avansează un raport al combatanților de 830.000 (URSS) /300.000 (Germania + România). Raportul de forțe concentrate în zonă - pomenit de Dumitru Stan în cartea lui, pentru apogeul bătăliei care o descrie la începutul lunii Iunie 1944 este cam de 10.000 soldați concentrați de partea românilor + a artileriei germane (în zonele Valea Nemțișorului, pădurea Braniște, Cărbuna, Lunca-Vânători - în momentul apogeului bătăliei) /față de 30.000 cu care ar fi pornit la ofensivă armata sovietică, ceea ce se cam apropie de cifra globală de mai sus, explicația unui raport ușor diferit putând fi aceea că rușii concentraseră trupe suplimentare într-o zonă în care vroiau să rupă frontul, pentru a ocoli cazematele din arealul Târgu-Neamțului. Cifrele par așadar veridice.
Cifra de 4.000 de morți și dispăruți din partea românilor pare că are susținere documentară, deoarece contraofensiva a permis reocuparea de trupele române a terenului, iar perioada de 2 luni și jumătate care a urmat a fost suficientă pentru contabilizarea destul de exactă a pierderilor (morți + dispăruți), mai ales că în perioada respectivă s-a făcut cu prioritate strângerea și îngroparea rămășițelor trupelor amice și mai puțin a celor inamice (nu a fost suficient timp datorită condițiilor de vară care au degradat rapid decedații și a condițiilor operative). În privința celor 10.000 de soldați sovietici morți însă, nu știu ce să zic, probabil cifra va trebui totuși confirmată oficial. Este de menționat că totuși numărul de 4.000 de români morți a fost socotit cam prea mare în raport cu alte zone unde s-au desfășurat acțiuni similare, cauzele avansate ca explicație fiind asociate cu tirurile proprii de artilerie care au agravat măcelul.
Este de remarcat că articolul lui Gheorghe Vartic din România Eroică, Nr. 2 (49) Anul XVII - 2014 Serie nouă care pomenește despre subiect (Vara anului 1944, pe Dealul Căprăriei) are un ton prudent, fără a avansa cifre. 
Obrocul comunist și necesitatea de a ne subordona URSS, au făcut ca timp de peste jumătate de secol aceste lucruri să fie ascunse. Dicolo de poveștile auzite de la cei mai bătrâni despre acest gen de subiecte, adevărul istoric necesită studiu din partea unora care se pricep, au acces la material documentar și cărora nu li se indică ce rezultat trebuie să scoată "pe țeavă". --Accipiter Q. Gentilis(D) 11 mai 2017 21:48 (EEST)
thread_title: Acuratețe istorică