Discuție Wikipedia:Notabilitate (așezăminte religioase)

message: Acest proiect a fost inițiat de Accipiter Gentilis și TerraFlorin, o parte din ideile cuprinse în prezentul proiect de politică publică aparținându-le. --Macreanu Iulian (discuție) 12 octombrie 2013 11:33 (EEST)
thread_title:  Ctitorii 

message: Deoarece consider că argumentația folosită în acest moment în articol se poate aplica și altor noțiuni am creat propunerea Wikipedia:Notabilitate (așezăminte școlare). Vă rog s-o citiți comparativ și s-o luați foarte în serios. --Turbojet 12 octombrie 2013 18:04 (EEST)
thread_title:  Replică 

message: (Numerotarea este cea din ultima versiune din 12 octombrie 2013.) 
1. Monumentele istorice sunt deja notabile, deoarece există surse independente despre ele, că doar clasificarea ca monument istoric s-a făcut pe baza documentațiilor. Este inutil să se ceară un criteriu separat pentru așezămintele religioase.
2. Cele ce au articole în enciclopedii însemnă că sunt surse, deci notabilitatea este asigurată, fără a fi nevoie de un criteriu separat.
3. Dacă doar evenimentul istoric este notabil, atunci în articolul său se poate descrie (fără a exagera) și cadrul în care a avut loc. Criteriul, în forma prezentată, pretinde ca lăcașul să moștenească notabilitatea evenimentului istoric, lucru neconform cu politicile actuale. Prin urmare consider criteriul inadmisibil.
4. Dacă este importantă, există surse care tratează subiectul, deci situația este acoperită de regulile normale. Consider că în forma prezentată criteriul este arbitrar.
5. În orașul meu natal știu biserica care a trecut de la un cult la altul și înapoi. Situația se întâlnește în majoritatea localităților din România cu mai multe biserici, fără ca acestea să aibă ceva special. Doar faptul că un cult vrea ca lumea să știe că s-a considerat prejudiciat nu este un criteriu admisibil. Așa, oricine dat afară de undeva va veni să se plângă pe Wikipedia.
6. Aceeași argumentație ca la 3. Dacă sfântul este notabil criteriul este acoperit de procedurile actuale.
7. Aceeași argumentație ca la 4.
8. Consider criteriul arbitrar, fără alt comentariu. Justificarea trebuie să vină din partea „de ce da”, nu din partea „de ce nu”.
9. Idem 4.
10. Idem 4.
11. Idem 4.
12. Idem 8.
13. Idem 4.
14. Idem 8.
Dintre toate criteriile solicitate nu văd nimic admisibil și neacoperit. --Turbojet 13 octombrie 2013 08:42 (EEST)
===Alte opinii===
1. cele clasificate ca monument istoric
replies: text: Monumentele istorice sunt notabile pentru valoarea istorică, arhitecturală, artistică a construcției, nicidecum pentru notabilitatea instituției care funcționează între acele ziduri. Deci notabilitatea unei mănăstiri, școli, biblioteci, cazărmi etc. care funcționează aici este o notabilitate moștenită. Normal ar fi ca să existe două articole separate, unul având ca subiect principal monumentul istoric iar celălalt instituția care funcționează în prezent între acele ziduri. Cred imposibilă această dihotomie (cel puțin pentru moment) așa încât suntem obligați să acceptăm amalgamul.
2. cele care au un articol distinct în una din lucrările cu caracter enciclopedic

text: De acord; de acord și cu cele spuse de Turbojet mai sus, însă nu strică de reamintit.
3. cele unde s-au petrecut evenimente istorice importante

text: De acord prin analogie cu criteriul acceptat pentru localități :
replies: text: :Orice așezare omenească locuită permanent este notabilă. Sînt notabile de asemenea foste așezări omenești, azi părăsite, dacă au fost locul în care s-au desfășurat evenimente notabile. Wikipedia:Notabilitate#Criterii pentru cazuri particulare#Localități
4. cele care au fost închinate

text: Nu consider că simplul fapt că au fost închinate este notabil, închinarea fiind menită a aduce cuiva resurse financiare.
5. cele care au trecut de la un cult la altul

text: Nu. De acord cu Turbojet.
6. cele în care au trăit sfinți canonizați sau beatificați de respectivele culte

text: De acord deoarece este posibil ca sursele despre notabilitatea sfântului să nu acopere în mod suficient subiectul mănăstire.
7. ctitoriile domnești sau regale

text: De acord, același argument ca la 6.
8. cele care au găzduit sau găzduiesc și alte instituții de utilitate publică (școli, spitale, închisori, seminare, tipografii, etc.

text: Nu, deoarece reciproca ar fi ca toate școlile, spitalele, închisorile, cazărmile care adăpostesc un paraclis să fie notabile.
9. stavropighiile

text: Este o altă formă de închinare, deci nu.
10. cele care au sau au avut schituri și metocuri în subordine

text: Nu, este o problemă de „organizare internă”.
11. cele desființate sau demolate abuziv de autoritățile laice

text: Nu. Demolată abuziv sau nu, dacă biserica sau mănăstirea avea o importanță anterioară demolării ar trebui să existe surse.
12. cele existente în anul 1948

text: Nu, existența într-un anumit moment istoric nu este un argument de notabilitate.
13. cele care au dispărut cu mai mult de 100 de ani în urmă

text: Nu, prin similarite cu localitațile dispărute (vezi și punctul 3). Dacă sunt surse atunci nu se mai încadreză la acest punct.
14. Mănăstirea Petru Vodă

text: Este o glumă, nu discutăm fiecare mănăstire în parte.
--Pocor (discuție) 13 octombrie 2013 10:51 (EEST)
===Încă o opinie===
Câte probleme s-au creat (artificial) „din cauza” a câteva mănăstiri! În 2012 în România erau 640 de mănăstiri ortodoxe (). Mănăstiri catolice sunt mai puțin de 100 (). Deci, însumat, ar fi mai puțin de 800. E un număr destul de mic, aș spune, în comparație cu „valurile” de politicieni și sportivi care devin notabili continuu sau periodic. Numărul mănăstirilor este relativ stabil, fără fluctuații majore, și, de exemplu, până în 2020 nu cred să apară în toată România alte 10 sau nici chiar 5 mănăstiri noi. De aceea aș propune să renunțăm la toate aceste criterii (diabolice :) ) de notabilitate în favoarea a unuia singur, destul de formal — ca mănăstirea să aibă vreo 2-3 ani de existență ca să ne asigurăm că ea a fost finalizată (de construit) și activează. --XXN, 27 martie 2015 18:53 (EET)
replies: text: :Cu tot respectul, dar un subiect tinde să devină notabil nu prin simpla sa existență, ci prin prisma a ceea ceea ce spun alții despre el. În plus propunerea dv. încalcă acel criteriu general care spune că un subiect este considerat notabil dacă a fost descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect. Mai mult, comparația cu valurile de politicieni sau sportivi - deși utilă amorului meu propriu sau opiniei mele despre valoarea a ceea ce fac, în această discuție este improprie ca argument, asta ca să nu mai spun că ceea ce credem eu sau dv. de spre numărul actual sau potențial de mănăstiri este nerelaveant pentru discuția din această pagină. --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 martie 2015 22:11 (EET)
replies: text: ::Plecasem de la premisa că o mănăstire nu e o clădire oarecare, ci este un lăcaș de cult de importanță majoră, care se bucură de un flux constant de vizitatori. Așa cum românii sunt un popor foarte credincios, acestea se bucură de o foarte mare popularitate. Lumea face sute și mii de kilometri pe drum în pelerinaje religioase la o anume mănăstire. De asemenea, (multe din) ele reprezintă și atracții turistice și respectiv snt incluse în itinerarele turistice. De asemenea nu cred că ele duc lipsă de reflectare în izvoarele de informații. Probabil despre fiecare din ele s-a scris în diverse ziare, reviste sau alte publicații, locale sau regionale (cel puțin; dacă nu naționale), sau publicații de profil, și astfel, la drept vorbind, dacă cineva s-ar arăta interesat foarte mult de o mănăstire, cât de obscură n-ar părea ea, va putea găsi surse să arate că ea a fost subiectul unor materiale publicate. --XXN, 27 martie 2015 22:41 (EET)
replies: text: ::::Părerea mea ar fi să respectăm mai întâi premisele pe care s-a construit întreaga Wikipedie, după care putem privi înainte. --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 martie 2015 22:53 (EET)
Această discuție se referă doar la așezămintele religioase din România / spațiul românesc / de limbă română? --Pafsanias (discuție) 27 martie 2015 23:24 (EET)

text: Parcă da. Pentru că anume ele și reprezintă problema noastră în cazul de față? XXN, 28 martie 2015 13:50 (EET)
replies: text: :Problema este că argumentul există un anumit număr, nu prea mare și practic stabil, de subiecte de acet tip, din care multe sunt notabile, deci să acceptăm că toate sunt notabile este de tip „toate exemplele de Ooo! sunt inerent notabile” enumerat în WP:AE#Notabilitate moștenită ca fiind inacceptabil. Iar acest lucru a fost stabilit la en:wp. Dv. cereți o excepție? --Turbojet 28 martie 2015 20:25 (EET)
replies: text: ::Consider că nu ar fi fost rău să facem o asemenea excepție, dar dacă nu e în concordanță cu politicile și cutumele Wikipediei - asta e... --XXN, 28 martie 2015 21:50 (EET)
thread_title:  Opinii privind criteriile de notabilitate propuse 

message: 1. cele clasificate ca monument istoric
replies: text: Monumentele istorice sunt notabile pentru valoarea istorică, arhitecturală, artistică a construcției, nicidecum pentru notabilitatea instituției care funcționează între acele ziduri. Deci notabilitatea unei mănăstiri, școli, biblioteci, cazărmi etc. care funcționează aici este o notabilitate moștenită. Normal ar fi ca să existe două articole separate, unul având ca subiect principal monumentul istoric iar celălalt instituția care funcționează în prezent între acele ziduri. Cred imposibilă această dihotomie (cel puțin pentru moment) așa încât suntem obligați să acceptăm amalgamul.
2. cele care au un articol distinct în una din lucrările cu caracter enciclopedic

text: De acord; de acord și cu cele spuse de Turbojet mai sus, însă nu strică de reamintit.
3. cele unde s-au petrecut evenimente istorice importante

text: De acord prin analogie cu criteriul acceptat pentru localități :
replies: text: :Orice așezare omenească locuită permanent este notabilă. Sînt notabile de asemenea foste așezări omenești, azi părăsite, dacă au fost locul în care s-au desfășurat evenimente notabile. Wikipedia:Notabilitate#Criterii pentru cazuri particulare#Localități
4. cele care au fost închinate

text: Nu consider că simplul fapt că au fost închinate este notabil, închinarea fiind menită a aduce cuiva resurse financiare.
5. cele care au trecut de la un cult la altul

text: Nu. De acord cu Turbojet.
6. cele în care au trăit sfinți canonizați sau beatificați de respectivele culte

text: De acord deoarece este posibil ca sursele despre notabilitatea sfântului să nu acopere în mod suficient subiectul mănăstire.
7. ctitoriile domnești sau regale

text: De acord, același argument ca la 6.
8. cele care au găzduit sau găzduiesc și alte instituții de utilitate publică (școli, spitale, închisori, seminare, tipografii, etc.

text: Nu, deoarece reciproca ar fi ca toate școlile, spitalele, închisorile, cazărmile care adăpostesc un paraclis să fie notabile.
9. stavropighiile

text: Este o altă formă de închinare, deci nu.
10. cele care au sau au avut schituri și metocuri în subordine

text: Nu, este o problemă de „organizare internă”.
11. cele desființate sau demolate abuziv de autoritățile laice

text: Nu. Demolată abuziv sau nu, dacă biserica sau mănăstirea avea o importanță anterioară demolării ar trebui să existe surse.
12. cele existente în anul 1948

text: Nu, existența într-un anumit moment istoric nu este un argument de notabilitate.
13. cele care au dispărut cu mai mult de 100 de ani în urmă

text: Nu, prin similarite cu localitațile dispărute (vezi și punctul 3). Dacă sunt surse atunci nu se mai încadreză la acest punct.
14. Mănăstirea Petru Vodă

text: Este o glumă, nu discutăm fiecare mănăstire în parte.
--Pocor (discuție) 13 octombrie 2013 10:51 (EEST)
thread_title: Alte opinii

message: Câte probleme s-au creat (artificial) „din cauza” a câteva mănăstiri! În 2012 în România erau 640 de mănăstiri ortodoxe (). Mănăstiri catolice sunt mai puțin de 100 (). Deci, însumat, ar fi mai puțin de 800. E un număr destul de mic, aș spune, în comparație cu „valurile” de politicieni și sportivi care devin notabili continuu sau periodic. Numărul mănăstirilor este relativ stabil, fără fluctuații majore, și, de exemplu, până în 2020 nu cred să apară în toată România alte 10 sau nici chiar 5 mănăstiri noi. De aceea aș propune să renunțăm la toate aceste criterii (diabolice :) ) de notabilitate în favoarea a unuia singur, destul de formal — ca mănăstirea să aibă vreo 2-3 ani de existență ca să ne asigurăm că ea a fost finalizată (de construit) și activează. --XXN, 27 martie 2015 18:53 (EET)
replies: text: :Cu tot respectul, dar un subiect tinde să devină notabil nu prin simpla sa existență, ci prin prisma a ceea ceea ce spun alții despre el. În plus propunerea dv. încalcă acel criteriu general care spune că un subiect este considerat notabil dacă a fost descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect. Mai mult, comparația cu valurile de politicieni sau sportivi - deși utilă amorului meu propriu sau opiniei mele despre valoarea a ceea ce fac, în această discuție este improprie ca argument, asta ca să nu mai spun că ceea ce credem eu sau dv. de spre numărul actual sau potențial de mănăstiri este nerelaveant pentru discuția din această pagină. --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 martie 2015 22:11 (EET)
replies: text: ::Plecasem de la premisa că o mănăstire nu e o clădire oarecare, ci este un lăcaș de cult de importanță majoră, care se bucură de un flux constant de vizitatori. Așa cum românii sunt un popor foarte credincios, acestea se bucură de o foarte mare popularitate. Lumea face sute și mii de kilometri pe drum în pelerinaje religioase la o anume mănăstire. De asemenea, (multe din) ele reprezintă și atracții turistice și respectiv snt incluse în itinerarele turistice. De asemenea nu cred că ele duc lipsă de reflectare în izvoarele de informații. Probabil despre fiecare din ele s-a scris în diverse ziare, reviste sau alte publicații, locale sau regionale (cel puțin; dacă nu naționale), sau publicații de profil, și astfel, la drept vorbind, dacă cineva s-ar arăta interesat foarte mult de o mănăstire, cât de obscură n-ar părea ea, va putea găsi surse să arate că ea a fost subiectul unor materiale publicate. --XXN, 27 martie 2015 22:41 (EET)
replies: text: ::::Părerea mea ar fi să respectăm mai întâi premisele pe care s-a construit întreaga Wikipedie, după care putem privi înainte. --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 martie 2015 22:53 (EET)
Această discuție se referă doar la așezămintele religioase din România / spațiul românesc / de limbă română? --Pafsanias (discuție) 27 martie 2015 23:24 (EET)

text: Parcă da. Pentru că anume ele și reprezintă problema noastră în cazul de față? XXN, 28 martie 2015 13:50 (EET)
replies: text: :Problema este că argumentul există un anumit număr, nu prea mare și practic stabil, de subiecte de acet tip, din care multe sunt notabile, deci să acceptăm că toate sunt notabile este de tip „toate exemplele de Ooo! sunt inerent notabile” enumerat în WP:AE#Notabilitate moștenită ca fiind inacceptabil. Iar acest lucru a fost stabilit la en:wp. Dv. cereți o excepție? --Turbojet 28 martie 2015 20:25 (EET)
replies: text: ::Consider că nu ar fi fost rău să facem o asemenea excepție, dar dacă nu e în concordanță cu politicile și cutumele Wikipediei - asta e... --XXN, 28 martie 2015 21:50 (EET)
thread_title: Încă o opinie

message: Dragi colegi
Pentru că tot începe week-endul și atmosfera e mai relaxată, vă supun atenției un proiect de lege pentru rezolvarea problemei notabilității mănăstirilor, un taur pe care se pare că nimeni nu prea vrea să-l ia de coarne (cât de înțelept o fi să iei un taur de coarne).
În formularea lui am plecat de premisa și presupunerea că cei care au propus spre ștergere respectivele mănăstiri nu au făcut-o pentru că au ceva cu religia creștin-ortodoxă. Cred că au făcut-o mai degrabă ca un strigăt de atenționare față de multitudinea de subiecte fără absolut nici o relevanță care apar zilnic în Wiki.ro, și pasivitatea manifestată de comunitate față de acest fenomen. Poate este și un gest de frondă față de modul în care ei percep că este administrată Wikipedia noastră. Poate sunt și ranchiune personale. Poate... 
Mai cred că au ales mănăstirile nu pentru că aveau ceva special împotriva lor, ci tocmai pentru sensibilitatea subiectului, fiind convinși că dacă le vor propune pentru ștergere, până la urmă cineva va țipa și se va naște astfel posibilitatea de a declanșa o discuție serioasă care să evite transformarea, pe care ei o percep ca posibilă, a Wiki.ro din enciclopedie în almanah sau tabloid, prin inundarea cu diverse sub-produse așa zis enciclopedice . 
Personal consider că au și exagerat puțin: când propui pentru ștergere 50 de mănăstiri, toate ortodoxe, aproape toate mănăstirile Basarabiei, condamnându-le că sunt noi pentru că nu puteau exista pe vremea comunismului, atunci cealaltă parte devine greu de convins că aceasta nu este o campanie directă și amenințătoare împotriva convingerilor sale. De aici și virulența reacțiilor.
Deci dacă conflictul nu e unul religios (și eu sunt convins că nu este) atunci compromisul este încă posibil. În ce ar consta acesta:
*în acceptarea de către partizanii ștergerii că nu există mănăstiri fără notabilitate ci doar mănăstiri care nu sunt suficient de notabile, în înțelesul definiției din Wikipedia. E o diferență de nuanță, dar permite rezolvarea tehnică a problemei și păstrarea obrazului pentru toată lumea. Acesta e și sensul celor prezentate în secțiunile introductive;
*acceptarea de către partizanii păstrării în totalitate, a ideii că sursele nu sunt totul și nu tot ce poate fi susținut cu surse este suficient de notabil pentru a avea o pagină dedicată. Importantă este informația cu caracter enciclopedic;
*acceptarea de către ambele părți a criteriilor după care se va trasa granița între mănăstirile care vor avea pagină dedicată și cele care vor fi incluse ca secțiuni în articolele eparhiilor respective;
Dacă această politică va fi acceptată de comunitate, ea va debloca situația prezentă, va permite închiderea tuturor discuțiilor deschise pe acest subiect, va oferi un set de criterii verificabile și măsurabile pentru viitor și, lucrul cel mai important, va permite conservarea informației cu caracter enciclopedic referitoare la aceste lăcașuri de cult.
E un compromis fără compromiterea nimănui, făcut pentru prezent dar care lasă deschisă calea pentru a fi îmbunătățit pe viitor.
Proiectul, care e deschis discuțiilor și sugestiilor de îmbunătățire, se găsește pe pagina Notabilitate (așezăminte religioase)  și v-aș propune ca discuțiile să fie duse pe pagina sa discuții.
Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 12 octombrie 2013 11:12 (EEST)
replies: text: Înțeleg că este o problemă de argumentare. Dacă este așa, atunci să examinăm aceeași argumentare în alt context. --Turbojet 12 octombrie 2013 18:02 (EEST)
replies: text: :Pentru o dată sunt 100% de acord cu Turbojet; nu numai atât, dar văzusem mai devreme că ați deschis această discuție și nu avusesem timp să răspund, însă intenționam să ofer un răspuns practic identic cu cel al lui Turbojet. Mai concret, și eu cred că cea mai bună abordare este să înlocuiți cuvintele "mănăstirea Cutare", "biserica Cutare" sau orice altceva cu "biblioteca Popescu" (sau "școala Popescu", la fel de bine) și să verificați dacă ați considera subiectul respectiv notabil. Nu cred că e cineva nebun să spună că Mănăstirea Putna nu este notabilă, așa cum nimeni n-ar pretinde că Biblioteca Națională sau Colegiul Național Gheorge Lazăr din București nu sunt notabile. Problema, evident, apare la școlile și liceele rurale, bibliotecile de cartier și mănăstirile/bisericile obscure cu care este împânzită România (unde pui că numărul de așezăminte religioase depășește probabil cu mult numărul cumulat al școlilor, liceelor și bibliotecilor). --Gutza DD+ 12 octombrie 2013 18:21 (EEST)

text: Sunt de acord, ca argumentație pur teoretică pot să sune bine afirmațiile dumneavoastră. Totuși, acum și aici, avem o situație concretă și care trenează de multă vreme: contrar a ceea ce pare de la sine înțeles, s-au găsit niște „nebuni” care pretind că „mănăstirea Cutare” este notabilă și i-au făcut pagină, în același timp s-au găsit alți „nebuni” care pretind că nu este și au propus-o pentru ștergere. Întrebarea este: ce facem? că de aproape un an doar ne dăm cu părerea.

text: Propunerea nu face apologia unuia sau altuia dintre cele două puncte de vedere și nici nu favorizează vre-unul. Este o propunere pentru găsirea unui compromis rațional,care să deblocheze o situție.

text: Dacă am analiza cu atenție esența prunerii și am trece toate acele mănăstiri prin filtrul criteriilor propuse am ajunge probabil la același mult dorit rezultat: „puzderia de mănăstiri obscure cu care este împânzită România” nu vor avea pagină proprie, pentru că aproape toate nu le îndeplinesc. Diferența este că acel rezultat este bazat pe ceva ce vom fi convenit împreună. Criteriile sunt doar niște simple propuneri în acest moment, le putem discuta, putem elimina unele sau introduce altele, depinde doar de noi.

text: Binențeles că avem și varianta de a sta fiecare în tranșeele nostre sau să preferăm din varii motive păstrarea nerezolvată a acestei situații tulburi. Și binențeles avem și opțiunea de a bagateliza problema, ducând-o în derizoriu prin comparații cu WC-urile publice.

text: Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 12 octombrie 2013 20:11 (EEST)
replies: text: :Discuția aceasta, ca multe altele privind notabilitatea, devine un exemplu remarcabil al atitudinii „racul, broasca și cu știuca” ce domnește cam peste tot pe la noi. Nu înțeleg de ce unii se încăpățânează să nu accepte definirea unor criterii de notabilitate (și) pentru așezămintele religioase pentru a avea repere clare atunci când nu există surse secundare. Astfel de criterii au fost stabilite pentru sportivi, pentru muzicieni (între alții), deci care este problema să o facem și pentru biserici/mănăstiri pentru ca, în sfârșit, să avem criterii clare și să nu ne mai spurcăm în discuții infinite ce rămân întotdeauna în coadă de pește?

text: :Putem discuta clar și la obiect, cu argumente civilizate, punctele propuse, fără să le diluăm în unul sau mai multe contexte diferite? Discuția poate duce la acceptarea tuturor criteriilor propuse, a doar unora sau a niciunuia (dacă va fi într-adevăr o discuție ...). Odată discuția încheiată trecem la următoarele, prima pe listă fiind propunerea lui  pentru educație (școli, licee, biblioteci).  --Pocor (discuție) 12 octombrie 2013 21:10 (EEST)
replies: text: ::Fără un referendum îmi este greu să cred că se vor stabli criteriile de notabilitate pentru așezările religioase. Pare singura soluție prin care aceste discuții vor avea o finalitate.—  Ionutzmovie  discută  12 octombrie 2013 21:34 (EEST)
replies: text: :::Domnule Macreanu, dacă ați inițiat o discuție este neplăcut pentru persoanele care se obosesc să vă răspundă să constate că le răstămlăciți spusele într-un sens evident antagonist, mai cu seamă atunci când faceți asta sub umbrela unor îndemnuri la dialog. În primul rând, am spus că nu e nimeni nebun să spună că Mănăstirea Putna este nenotabilă; prin contrast, există discuții rezonabile între oameni rezonabili despre alte mănăstiri, care nu sunt atât de evident notabile -- nu am spus că este nebun cel care a creat pagina unei mănăstiri mai puțin cunoscute, și nici cel care a găsit-o nenotabilă. În al doilea rând, vă rog aveți bunăvoința să constatați că am comparat așezămintele religioase cu biblioteci (iar Turbojet cu unități de învățământ) -- dumneavoastră ați fost prima persoană care să vorbească despre closeturi.

text: :::Am ales să ofer acel răspuns (și presupun că și Turbojet are același motiv pentru răspunsul lui) tocmai pentru că este un subiect pe care mulți îl consideră delicat; scopul intervenției mele a fost exact acela de a căuta cea mai neutră cale de a lua o decizie. În general, discuțiile devin foarte repede polarizate atunci când este vorba despre sport, politică și religie; am încercat să elimin această sursă de polarizare substituind un subiect respectabil cu un altul, nu mai puțin respectabil. Cu alte cuvinte, vi s-ar părea firesc să avem articole despre toate școlile care existau în 1948? Sau toate bibliotecile care au și cafenea? Sau toate școlile care au dispărut cu mai mult de 100 de ani în urmă? Mie unuia aceste criterii nu mi se par legitime pentru școli și biblioteci; dumneavoastră ce părere aveți? --Gutza DD+ 12 octombrie 2013 21:39 (EEST)
replies: text: ::::Sunt de acord să se stabilească criterii specifice, ba chiar doresc asta. Însă nu sunt tocmai de acord să se discute separat. Principial, Biserica nu se poate vedea cu sacii în căruță, iar cu ceilalți mai vedem pe urmă. În opinia mea ce obține Biserica pentru ea trebuie să obțină simultan și școlile, spitalele, întreprinderile (doar și ele sunt „comunități umane”, unele chiar foarte mari, care activează împreună... ), iar dacă mărimea comunității nu contează (de exemplu schitul cu un singur sihastru), atunci și SRL-urile cu un singur angajat etc.

text: ::::@Gutza: Eu am adus în discuție WC-urile în pagina de discuție a politicii-replică despre școli, deoarece îmi exprimam părerea că nu tot ce este de utilitate publică este un argument și dădeam un exemplu. Desigur să exemplul este derizoriu. Putem trăi fără ele la fel de bine cum putem trăi fără... lucru inacceptabil pentru cei care trăiesc din... --Turbojet 12 octombrie 2013 21:52 (EEST)

text: :Sunt total de acord cu propunerea făcută de Turbojet de a avea o abordare unitară și similară pentru toate domeniile (școli, biserici, pușcării. spitale, etc.) Sunt de asemena total de acord cu propunerea sa de a folosi exact aceeași metodologie.

text: :Esența propunerii mele s-ar putea rezuma astfel: „existența unor elemente de notabilitate pentru un anume subiect nu face automat acel subiect notabi. Notabilitatea sa va fi stabilită pe baza unor criterii prestabilite acceptate de comunitate”. Ceea ce îmi doresc este să găsim niște criterii clare și verificabile pe baza cărora să trasăm o linie cât mai puțin contestabilă între notabilitate și lipsa de notabilitate. Evident că pentru fiecare domeniu trebuiesc identificate acele criterii specifice care ajută la trasarea acestei linii. Eu am identificat respectivele criterii ca fiind suficiente pentru a obține o delimitare notabil/insuficient notabil, în domeniul strict limitat la așezămintele religioase. Nu trebuie să copiem mecanic aceleași criterii, pentru că nu toate sunt relevante pentru toate domeniile. Trebuie doar să folosim aceeași metodologie. Aceasta nu înseamnă că folosim standarde diferite, ci doar că folosim instrumente diferite pentru a efectua măsurători specifice fiecărui domeniu, obținând în fond același rezultat: o linie de demarcație.

text: :@Gutza:Îmi fac „mea culpa” dacă modul în care m-am exprimat a produs confuzii și răstălmăciri. Erau niște figuri de stil menite să scoată în evidență o anumită situație. Se pare că nu mi-au ieșit. În fond, mi se pare că toți apărăm aceeași cauză dar nu reușim să identificăm care cel mai bun plan de atac (sau apărare).

text: :@Turbojet:Îmi cer scuze dacă v-am scos din sărite cu „derizoriul”, deși știam contextul în care ați făcut acea afirmație. Toți avem nevoie și nu putem trăi fără el. A fost un procedeu nu prea „cușer” din partea mea de a forța o reacție. Încă odată, scuze.--Macreanu Iulian (discuție) 12 octombrie 2013 22:52 (EEST)
Domnilor, nu cred că argumentul : Nu sunt de acord să stabilesc criterii pentru ... până când nu se discută la global despre ...., este un argument valabil, decât cel mult în zone ca Piața Drumul Taberei sau Crângași, sau eventual în port la Constanța. Ideea unei negocieri e tot ce poate fi mai uman, dar atunci negociați vă rog, nu vă ascundeți în spatele unei poziții inflexibile. Dacă nu doriți negocieri și clamați sfintele percepte ale Wikipediei, atunci amintiți-vă că vă rog că ele nu întruchipează suprema perfecțiune și puritate și, deci sunt perfectibile. În plus cuvioșiile voastre, vă rog să nu clamați cucernic această sfințenie a perceptelor cu pricina, sunt destui care în România de astăzi clamează până se încaieră la sânge, „infailibilitatea” a „n” noțiuni antagonice, rezultatul clar, recognoscibil și foarte palpbil al acestei atitudini, fiind situația pe care o vedem astăzi în jurul nostru. -- Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 octombrie 2013 22:47 (EEST) P.S. Putem - de exemplu iniția (în lipsă de idei constructive - evident), dacă tot vrem să mergem pe panta cuvioșeniei, un Conciliu Ecumenic - doar pînă și catolicii mai catolici decât papa au făcut-o, acceptând să discute cu cei de altă credință ca ei. Drept este că acest conciliu se poate înființa scocotind timpul precum chinezii, până când Iahve va aduce lumina înțelegerii...

text: Cred că articolele despre mănăstiri și biserici pot coexista cu articole încă necontestate de nimeni, ca spre exemplu: Grzegorz Lato, Paolo Orlandoni, Carles Puyol, Pedro Rodríguez Ledesma, Ivica Olić, Marin Dragnea (fotbalist), Luka Modrici, Dimităr Berbatov, Cristian Ionescu, Torsten Frings, Theo Walcott, cu condiția să ofere cel puțin același volum de informații relevante. --Miehs (discuție) 12 octombrie 2013 23:51 (EEST)
replies: text: :Necontestate? Îmi pare că e necesară o excursie în arhive: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2011/februarie#Proiect_anti-fotbaliatori (ăsta a fost epic prin încăpățânarea lui AdiJapan de a nu accepta soluții intermediare), Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2010/ianuarie#Iarasi_despre_cioturi (nu mi-e rușine nici cu dimensiunea ăstuia, deși ceva mai general) și încă multe altele. Cât despre biserici, numai de bine din partea mea :)--Strainu (دسستي‎)   13 octombrie 2013 01:18 (EEST)
replies: text: :::Cu 2-3 ani în urmă a fost anulat un articol-ciot despre o moscheie din Franța, una dintre sutele care au fost ridicate în ultimii ani, propune cineva să anulăm anularea pentru că-i vorba de o instituție religioasă? La noi în țară se ridică, în medie, cam 3 manastiri/biserici pe zi, cine-i hagiograful care poate ține pasul cu tot atatea articole în roWp.? Biserici, manastiri, sinagogi, geamii, etc. de valoare enciclopedică evidentă se vor dilua în marea de Așezăminte religioase/Lăcașuri de cult. Sprijin poziția exprimată de colegii Gutza și Turbojet (și fara persiflari, deoarece un lăcaș de cult nu poate fi subiect de zeflemea) respectiv, notabilitatea cerută lăcașurilor de cult nu ar trebui să difere de a altor instituții de folos obștesc. --Alex F. (discuție) 13 octombrie 2013 01:19 (EEST)
@Accipiter Gentilis: :)
Într-adevăr, am greșit când am cerut o abordare globală. Dacă înțeleg eu bine argumentația și criteriile propuse de d-l Macreanu Iulian, Biserica are nevoie de popularizarea a cât mai multe puncte de lucru ale sale în care vinde drogul iluziei vieții de apoi, consolatoare față de viața reală – marfă cerută. În acest scop este dispusă să facă aceeași concesie și altora care ar putea cere aceleași drepturi de publicitate pe Wikipedia. Întrebarea este dacă suntem și noi dispuși să luptăm cu noianul cererilor care vor urma din partea terților.
În privința stabilirii unor criterii de notabilitate specifice pentru așezăminte religioase m-am exprimat la Discuție Wikipedia:Notabilitate (așezăminte religioase), cum s-a cerut. --Turbojet 13 octombrie 2013 08:48 (EEST)

text: :Eu am propus o formă simplificată de stabilire a notabilității cu o posibilă concluzie: În majoritatea cazurilor, este suficient să existe o scurtă referire în articolul din zona (localitatea) în care se află biserica. Mai departe, de conținutul actual „răspunde” d-l Macreanu Iulian! Pentru:Turbojet: Bun, facem reclamă mascată la mănăstiri și biserici, noi cei care creăm articole despre aceste subiecte!! Să înțeleg că lumea merge la biserică și dă bani popilor contra iluziilor pentru că a citit pe wikipedia despre aceea biserică? :D Pe de altă parte, deja acesta este alt subiect, și chiar eu mă întreb care era tariful lui Ioan Botezătorul la un mic botez ad-hoc în Iordania sau ce sume de bani cerea Iisus ca să predice vameșilor! Să facem ce face popa, nu ce spune popa! :D --_florin DF 13 octombrie 2013 09:16 (EEST)
replies: text: ::::Am plăcerea să constat că dicuția noastră seamana izbitor cu cele din senatul univerității adică, intelectuală, sterilă și incapabilă să ducă la rezolvarea problemei. Este total detașat de subiect dacă utilizatorul X crede, sau nu, în Iisus, Mahomed, Buda, etc. Practic, o anumită scăldare în apa Iordanului din urmă cu 2000 de ani este mai notabilă decât mii de mănăstiri, capele și biserici care apar ca ciupercile după ploaie. Așișderea, este total detașat de subiect cine platește și cui, pentru aceste ctitorii. Vă mai amintiți? tema discuției este dacă Mănăstirea Putna are o notabilitate comparabilă/identică cu biserica din Ciorogârla, sau cum apreciem notabilitatea ultimei. Consider că menționarea în CrestinOrtodox.ro, sau Gazeta de Perete, despre ridicarea și sfințirea unei biserici, nu conferă notabilitate enciclopedică. Repet, notabilitatea cerută lăcașurilor de cult nu ar trebui să difere de a altor instituții de folos obștesc. --Alex F. (discuție) 13 octombrie 2013 13:11 (EEST)

text: :: Am o întrebare pentru : Pe ce vă bazați, când faceți o afirmație de genul  ? --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 15 octombrie 2013 01:47 (EEST)
replies: text: :::Vă răspund eu: BBC: Deși este cea mai săracă țară din UE, în Romania la fiecare trei zile se mai construiește o biserică; BOR, despre reportajul BBC: ”Mai bine biserici nou construite, pline, decât cele vechi, goale, transformate în spații comerciale” (în răspuns, BOR nu neagă afirmația celor de la BBC, ci încearcă să-i dea un sens pozitiv). --Gutza DD+ 15 octombrie 2013 02:26 (EEST)
thread_title:  Inițiere dezbatere propunere de politică publică privind notabilitatea așezămintelor religioase 

message: Domnilor, acum că ați răspuns totușuși domnului  - care spre onoarea dânsului a decis de această dată să urce solitar în ring, puteți să vă scuturați puțin și să aruncați un ochi și aici la Wikipedia:Lăcașuri de cult ? Am updatat pagina în raport cu ultimele evoluții, chiar dacă am păstrat totuși (în ciuda câtorva opinii contrare) 2 dintre noțiunile contestate aici. Consider - chiar cu împotrivirea aferentă a unora, că putem discuta în continuare inclusiv motivul pentru care aceste opțiuni s-ar putea totuși în cele din urmă, dovedi valabile. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 15 octombrie 2013 01:38 (EEST) P.S Pe pagina de discuții aferentă am făcut câteva observații privind unele probleme așa cum le văd eu legate de stadiul actual al textului. Sunt deschis la opinii și chiar vi le solicit.
thread_title:  Tura a II-a