Discuție:Lovitura de stat de la 23 august 1944

message: Lovitura de stat din 23 August 1944 nu a fost "neconstituțională": vezi articolul 46 din Constituția din 1938: http://ro.wikisource.org/wiki/Constitu%C5%A3ia_Rom%C3%A2niei_(1938)#Capitolul_1_-_Despre_Rege
Alexander Tendler (discuție) 29 iunie 2010 20:35 (EEST)
replies: text: Lovitura de stat prin definiția ei este neconstituțională vezi DEX:lovitură, deci dacă istorici ar fi considerat că înlăturarea de la putere a lui Antonescu ar fi fost constituțională ea nu s-ar mai fi numit „lovitură de stat”. --Luciandrei (discuție) 29 iunie 2010 22:44 (EEST)
replies: text: :Nu există nici o necesitate ca evenimentele de la 23 August sa fie definite drept "lovitură de stat" în sensul unui dicționar. Este mult mai "accurate" de a considera "constituționalitatea"  faptelor de la 23 August 1944 în termenii constituției în vigoare - constituția din 1938. Dat fiind că evenimentele din 23 August 1944 nu contravin constituției din 1938, se poate vorbi numai despre o remaniere a guvernului, efectuată cu scopul de a facilita capitularea României față de Aliați și încetarea alianței militare cu Germania nazistă.Alexander Tendler (discuție) 30 iunie 2010 02:43 (EEST)
replies: text: ::Atuci evenimentul nu s-ar fi numit Remanierea de la 23 august dacă totul ar fi fost constituțional? --Luciandrei (discuție) 30 iunie 2010 10:03 (EEST)
replies: text: :::Conform Constituției din 1938, Art. 46, alin. 1, regele avea dreptul să îl demită pe Antonescu. Din acest punct de vedere nu putem vorbi de o lovitură de stat. Istoricii contemporani nu s-au pus încă de acord în această privință; poate ar fi mai corect (relativ la PDVN) să vorbim despre evenimentele de la 23 august 1944. --Sîmbotin (discuție) 1 iulie 2010 19:30 (EEST)
replies: text: ::::Conceptual, nu existǎ nici o legǎturǎ între "coup-d'état" - puci și (ne)constituționalitate.
Vezi: Edward Luttwak, Coup d'État: A practical handbook, Cambridge, Ma: Harvard University Press, 1979. Alexander Tendler (discuție) 2 iulie 2010 12:04 (EEST)

text: ::::De acord cu titlul propus. --Turbojet 1 iulie 2010 21:23 (EEST)
1.Eu nu sunt de acord cu modificarea articolului doar pe baza interpretărilor voastre asupra constiuției din 1938, vreau surse care să arate clar că evenimentele au fost constituționale, majoritatea istoricilor contemporani vorbesc despre lovitura de stat și nu de remaniere, care este un punct de vedere minoritar și care nu are ce căuta pe Wikipedia.
2.La o privire rapidă pe net am găsit următoarele surse care spun că ceea ce s-a petrecut a fost o lovitură de stat:
*http://books.google.ro/books?id=4RO8ymrK928C&pg=PT29&lpg=PT29&dq=1944+coup+romania&source=bl&ots=Trg56c3Csl&sig=-lqGStmDuCbra8_zurrE5MGZxhw&hl=ro&ei=l8wsTLa8OOijOPaZscYJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFcQ6AEwCQ#v=onepage&q=1944%20coup%20romania&f=false
* - Encyclopaedia Britannica
În conseciță voi modifica articolul să arate ceea ce spun sursele, nu doar interpretările personale ale Constituției din 1938 (doar știți deja :fără cercetare originală ).
Când veți găsi surse care să vă susțină pct de vedere, mai vorbim, până atunci vă rog să lăsați articolul așa cum e.
--Luciandrei (discuție) 1 iulie 2010 20:44 (EEST)

text: Sursele contemporane vorbesc despre o actiune "balcanica" de remaniere, denumita de presa nazista contemporana drept "perfidie". Alexander Tendler (discuție) 1 iulie 2010 21:09 (EEST)
replies: text: :Aici: Semnificația și consecințele loviturii militare de stat de la 23 august 1944 Prof. univ. dr. IOAN BOJAN emite următoarea judecată: Îndepărtarea prin violență (arestare) a primului ministru și a membrilor guvernului său se înscrie în categoria istorică de lovitură de palat. Ea s-a transformat în lovitură de stat în momentul în care regele și-a asumat public conducerea statului, a dat ordin Armatei, care l-a executat, națiunea acceptînd această situație. --Miehs (discuție) 1 iulie 2010 20:55 (EEST)

text: Toată discuția despre constituțional/neconstituțional mi se pare inutilă. Niciuna din sursele citate până acum nici măcar nu discută acest subiect, așa că nu văd de ce am face-o noi (într-un sens sau altul). Eu aș zice să eliminăm acest cuvânt și să trecem mai departe la descrierea contextului și a evenimentelor, limitându-ne la fapte. —Andreidiscuție 2 iulie 2010 18:31 (EEST)
replies: text: :Perfect! "Constituționalitatea" remanierii este o invenție inutilă conceptual și o încercare revizionistă de super-dreapta de a de-legitimiza remanierea anti-fascistă și pro-Alianță. Termenul trebuie șters din text. Alexander Tendler (discuție) 2 iulie 2010 22:44 (EEST)
* regele avea tot dreptul sa dea jos dictatura ilegitimă a lui Antonescu, imousă de nemți 
*: Vedeți că discuția este închisă de șase ani. În ce privește redenumirea repetată, titlul articolului trebuie să reflecte consensul istoricilor, și trebuie să evitați să trageți concluzii greșite pornind de la un argument legalist în esență corect și ajungând la modificarea numelui unui eveniment istoric, pierzând din vedere că lovitură de stat nu are de-a face neapărat cu legalitatea, și cu exercitarea puterii în stat.--Mihai (discuție) 19 august 2016 20:52 (EEST)
thread_title: Constituția de la 1938

message: Propun o denumire mai neutră. De exemplu, "evenimentele de la 23 August 1944". Alexander Tendler (discuție) 1 iulie 2010 21:14 (EEST)
replies: text: Nu uzurpați propunerea lui Sîmbotin, vedeți mai sus. Spuneți acolo: „sunt de acord”. --Turbojet 1 iulie 2010 21:23 (EEST)
replies: text: :Fără insinuări și "dădăceală". Sîmbotin a sugerat, pe urmă a fost propus.Alexander Tendler (discuție) 1 iulie 2010 22:55 (EEST)
*Împotrivă-Denumirea respectă părerea general acceptată de istorici, și nu se bazează pe interpretări propii ale Constituției din 1938. --Luciandrei (discuție) 1 iulie 2010 21:29 (EEST)
** Comentariu - De când a devenit mai neutru pct de vedere personal al unui utilizator decât pct de vedere general aceptat de istorici? --Luciandrei (discuție) 1 iulie 2010 21:29 (EEST)
***Există curente istoriografice diferite. Nu există nici un consens între istorici despre 23 August 1944, când România "eroică", naționalistă și pro-nazistă a capitulat în fața Aliaților. Alexander Tendler (discuție) 1 iulie 2010 22:18 (EEST)

text: Eu cred că trebuie recurs efectiv la surse (lucrări istorice de actualitate). Eu am denumit articolul astfel în proiectul Aniversările zilei, deoarece aceasta era terminologia folosită la cursurile de istorie din liceu în 2000 când am studiat acel eveniment. Evident, a fost o mișcare de neutralizare de la „Revoluția Națională Antifascistă și Antiimperialistă inițiată și condusă de Partidul Comunist Român”. Cred și că explicațiile despre diversele puncte de vedere minoritare și/sau revizioniste nu ar trebui să stea în introducere, ci într-o secțiune despre istoriografie. —Andreidiscuție 1 iulie 2010 23:18 (EEST)
replies: text: :Care este punctul de vedere "majoritar" vs. "minoritar"? Terminologia unui manual de liceu din 2000 are vreo valoare academicǎ? Desigur, nu  - este numai un rezumat modest, modelat cu scopul de a se da bine cu stăpânirea din acel moment. Alexander Tendler (discuție) 2 iulie 2010 11:40 (EEST)
replies: text: ::Să nu vorbim de manualul de liceu, să vorbim de exemplu despre Encyclopaedia Britannica.

text: ::Sursele contemporane vorbesc despre o actiune "balcanica" de remaniere - ai folosit mult terminologia: surse contemporane, dar nu ai specificat câteva dintre acestea, sursele ar fi dat greutate afirmațiilor tale. Continuarea acestei discuții este inutilă dacă nu poți să aduci surse  care să îți susțină pct de vedere.--Luciandrei (discuție) 2 iulie 2010 12:21 (EEST)

text: N-am citat manualul de liceu ca sursă, nici nu se potrivește, dar mie personal îmi dă un indiciu privind exprimarea folosită în sursele serioase. De aia am propus să căutăm astfel de surse, ca să ne edificăm și să cităm explicit. —Andreidiscuție 2 iulie 2010 12:36 (EEST)
replies: text: :Acum parcă regret că am stârnit această "mini-furtună" - prea multe energii se consumă în aceste discuții, care sper să nu devină și pătimașe. De acord cu cei care afirmă "să nu vorbim de manualul de liceu": istoria care se învață la școală (aceasta nu numai în România) este puternic influențată de viziunea asupra istoriei a mai marilor țării respective. Eu am apucat și vremurile când actul de la 23 august 1944 era numit "Eliberarea României de către Armata Roșie, sub conducerea Marelui Stalin", apoi a fost numit "Insurecție armată", pe urmă mai pompos „Revoluția Națională Antifascistă și Antiimperialistă inițiată și condusă de Partidul Comunist Român”, ca acum să ajungem (pe Wikipedia) la „Lovitura de stat de la 23 august 1944” (ca să nu mai vorbesc de titluri extremiste din presă, de genul „Marea trădare de la 23 august”). De fapt, dacă nici istoricii de profesie nu se pot pune de acord, cu atât mai greu este pentru noi diletanții (folosesc aici cuvântul diletant în sensul său original, cel bun). Aș vrea să mai trăiesc și să apuc vremea când patimile vor fi trecut și se va vorbi despre un act, sau un eveniment la 23 august 1944, dar slabă nădejde - istoricii se mai contrazic și astăzi cu privire la ceeace s-a întâmplat în urmă cu peste două secole în Franța (povestea cu regele ghilotinat etc....). --Sîmbotin (discuție) 2 iulie 2010 16:05 (EEST)

text: Cu toți știm că nu există „adevăr istoric” ci numai un punct de vedere majoritar și multe puncte de vedere minoritare, în acest caz e clar, cel puțin pt mine, că istorici în majoritate vorbesc despre lovitura de stat de la 23 august și orice altceva intră la pct de vedere minoritare, trebuie aici să folosim terminologia folosită de majoritatea istoricilor și nu să impunem noi propia noastră interpretare a evenimentelor.

text: De ce sunt folosite ca referințe citate din revista TIME din 1944 pt a demonstra că aceast ev. nu a fost o lovitură de stat? Acestea ar putea fi folosite numai într-o secțiune numită  Reacția presei străine pentru a vedea reacțiile internaționale de atunci, dar nu pentru a stabili natura evenimentului.--Luciandrei (discuție) 2 iulie 2010 17:32 (EEST)
replies: text: : 1. Sursele străine, mai ales cele consacrate, i.e. TIME, sunt contemporane, credibile și obiective. Editorii de la TIME, de exemplu, nu aveau de unde să știe că aceste evenimente vor fi tratate și pervertite de viitoare curente istorice revizioniste și anticomuniste.

text: : 2. Sursele Encycl. Britannica și Roper nu susțin cu nimic teza lipsei de constituționalitate. Citatele trebuie să fie corecte - așa a spus d-na Dadaca la grădiniță, nu...? Alexander Tendler (discuție) 2 iulie 2010 17:57 (EEST)
Fiți atenți cu neutralitatea titlului și articolului. Există motive care să afirme că a fost bine că Antonescu a fost îndepărtat (de exemplu încetarea persecuției evreilor, scăderea imediată a efortului de război al aliaților), motive care vor fi susținute de surse care afirmă că Mihai a acționat legal și motive care să afirme că ar fi fost bine ca Antonescu să nu fi fost îndepărtat în acel moment (de exemplu posibilitatea obținerii unei păci separate mai favorabile României, cum ar fi fost obținerea cobeligeranței, ca în cazul Italiei, speranța evitării ocupației sovietice), care vor fi susținute de surse care afirmă că Mihai a acționat ilegal. Ambele aspecte trebuie să aibă loc în articol. --Turbojet 2 iulie 2010 18:33 (EEST)
Fără ATACURI MASCATE LA PERSOANĂ de genul așa a spus d-na Dadaca la grădiniță, nu...?
Problema cu sursele tale e că nu sunt surse. Până acum nu ai făcut decât să scrii prostii de genul pervertite de viitoare curente istorice revizioniste și anticomuniste  cînd viii cu surse de încredere cum ar fi specialiști în domeniu, enciclopedii, nu cu părerile unor jurnaliști (opinia lor valorează la fel de mult ca o ceapă dedegerată deoarece nu sunt specialiști în domeniu), atunci poate afirmațiile tale vor fi susținute și de altceva decât tupeu.
Cât despre Britannica ignori cu bună știință primul aliniat din articol:
Dr. Steven D. Roper vorbește clar despre 1944 coup. 
--Luciandrei (discuție) 2 iulie 2010 19:37 (EEST)

text: Luciandrei, chiar ai dreptate, chiar scrie în textul Ency.Brit. termenul "constitutional", nu? Arată-l, te rog!  Roper chiar tratează aspectul constituțional?  Arată-l, te rog! Eu nu știu așa bine engleza așa că te rog frumos...Alexander Tendler (discuție) 2 iulie 2010 23:24 (EEST)
replies: text: :Să ne uităm puțin și în curtea altora - avem chiar pe Wikipedia noastră un articol destul de bine scris: Benito Mussolini. Citez: "Mussolini a fost apoi arestat din ordinul regelui Victor Emanuel III, care îl desemnează drept prim-ministru pe mareșalul Badoglio. Noul guvern trece de partea Aliaților". Nu a zis nimeni nimic acolo despre o "lovitură de stat". Probabil că nu voi convinge pe nimeni cu acest exemplu, dar sunt niște similitudini care dau de gândit: demiterea unui dictator de către rege, arestarea lui și "întoarcerea armelor"... --Sîmbotin (discuție) 2 iulie 2010 20:01 (EEST)
Wikipedia nu e sursă de încredere, articolul ar putea fi incomplet.
Atâta timp cât istorici numesc evenimentul lovitură de stat e clar că îndepărtarea lui Antonescu de la putere a fost neconstituțională, deoarece acest eveniment politic este definit ca fiind: „ act de violare a constituției stabilite prin care un grup de persoane preia cu forța puterea într-un stat”, deci cum am explicat mai sus dacă evenimentele petrecute la data de 23 august ar fi fost constituționale evenimentul nu s-ar fi numit lovitură de stat.
Apropo unde sunt sursele contemporane care vorbesc despre o actiune "balcanica" de remaniere? Câteva articole din reviste de acum 66 de ani nu mi se par conteporane, nici surse.--Luciandrei (discuție) 4 iulie 2010 19:58 (EEST)
Nu există nici un consens între istorici. Constituția din 1938 era în vigoare și acorda regelui autoritatea legală. Definiția termenului "lovitură de stat" nu include drept condiție sine qua non neconstituționalitatea. Deci, ce poate fi mai evident ca faptele? Alexander Tendler (discuție) 4 iulie 2010 22:13 (EEST)

text: Din nou proză, dar din nou nici o sursă. Spui că nu există consens între istorici, dar până acum nu ai adus nici o dovadă a acestei presupuse lipse de consens. --Luciandrei (discuție) 4 iulie 2010 22:20 (EEST)
replies: text: :Nu, acestea sunt versuri despre pura erudiție. Vă rog să consultați sursele menționate mai sus de diverși utilizatori. Vă rog să consultați termenul "puci" pe Dex. Cu toată stima  și cu tot respectul, al d-voastră învățăcel docil. Alexander Tendler (discuție) 4 iulie 2010 22:34 (EEST)
replies: text: ::Care ar fi acestea? Tu consideri interpretări personale ale Constituției surse, de când cercetarea originală e sursă ? Mai devreme ai scris cu toată convingerea aberații despre prevertiri, denaturări și lipsa consensului între istorici și acum nu poți să aduci nicio sursă care să îți sprijine afirmațiile, nu îmi mai irosi timpul cu proza neputinței tale. --Luciandrei (discuție) 5 iulie 2010 00:17 (EEST)

text: Lucian, las-o balta. Asa cum Antonescu a devenit unul din cei mai mari criminali din istorie, asa si "evenimentele" au fost constitutionale. Resistance is futile! 193.57.67.241 (discuție) 5 iulie 2010 08:03 (EEST)
replies: text: :Sîmbotin face o potrivită analogie (la Italia), nici noi nu avem de ce să devenim prea radicali în limbaj, căutând expresii „perfecte”, căci ce înseamnă perfect (mai ales în istorie, politică...)?! Nu există perfect, ..la urma urmei totul (și pretutindeni) devine relativ. Deci un "Antonescu" nu ar fi poate bine să fie categorisit simplu..„cel mai mare criminal din istorie", căci erau vremuri grele pentru România, și oricare altul ar fi făcut inerente greșeli, abuzuri de putere în cei patru ani de război. Dar oricum s-a făcut dreptate, mareșalul a fost judecat si a primit o pedeapsă. Așadar, "evenimentele" de la 23 august 1944 ar trebui văzute (și percepute) în aceeași idee de context geopolitic internațional, românii au făcut ceea ce se cuvenea să facă atunci, constituțional sau nu ... perfect sau imperfect, la acel moment. De la distanța temporală de aproape 70 de ani, avem putința să privim suficient de rezolut spre ceea ce s-a petrecut, complexitatea situației țării în acea fază a războiului. Deci era vorba de a a ne alătura Aliaților, atunci astă idee trebuie sa fie inclusă necondiționat în ori ce încercare de redenumire a...„loviturii de stat”, și ar fi un element neutral internațional pozitiv. Adică ar arăta o denumire nouă cam astfel: „Insurecția proaliată română”, „Schimbarea guvernamentală proaliată (din ´44)”, „Proalierea insurecțială română din ´44„, etc. Sau altfel spus, n-ar trebui în căutări căutat particularul, ci generalul!--BAICAN XXX (discuție) 5 iulie 2010 10:10 (EEST)
La tema discuției, sursa citată de mine (Deletant, 2010), numește evenimentele „lovitură de stat”; la fel și Raportul Tismăneanu. Sunt surse actuale. —Andreidiscuție 24 august 2010 00:26 (EEST)
* Susțin denumirea de Evenimentele de la 23 august 1944, sau Actul de la 23 August 1944
În anul 1938, Carol al II-lea ia inițiativa de a schimba radical Constituția României din 1923, cu ignorarea completă a mecanismului de revizuire a constituției prevăzute de aceasta din urmă, de exemplu referendumul care a „aprobat” Constituția din 1938 a constat din consultarea orală a electoratului, și consemnarea răspunsurilor într-un proces verbal; în acest fel, respectiva constituție a fost aprobată de 99% din electorat... Aventura politică a prințului român (pe care tatăl său îl numise odată „creanga putredă a familiei” — cu referire la un arbore genealogic sui-generis) ia totuși sfârșit după ce acesta eșuează să păstreze integritatea teritorială a României atât la est, cât și la vest, deși la încoronare se angajase să păstreze această integritate. Pentru a reuși să își salveze ilustra persoană și să poată să continue să trăiască pentru restul vieții la adăpost de vicisitudinile financiare ale existenței, alături de femeia pe care o iubea, el a emis dispoziții de ordin constituțional imediat înainte de abdicare prin care transfera unele din prerogativele regale generalului Ion Antonescu. Pe baza acestui decret al lui Carol, Antonescu devine șef al statului (Conducător), iar M. S. Regele, deși rămânea, din multe puncte de vedere, un factor de răspundere, depindea de general. Regele Mihai I era izolat în palatul din București sau la Sinaia, fiind folosit mai ales pentru legitimizarea unui regim care a trecut prin câteva momente foarte criticabile, e.g. rebeliunea legionară, fără ca M. S. Regele să poată face prea multe. A fost o perioadă în care tânărul suveran încerca să vadă ce e de făcut, cu ajutorul Reginei-mamă, încercând pe cât posibil să întărească poziția precară moștenită de la tatăl său, Carol, fără să își poată permite să rupă cu Conducătorul.
În 1943, regele Victor Emmanuel al III-lea l-a arestat pe Mussolini, și acest act a fost o sursă de inspirație pentru opoziția care se forma în jurul Regelui. Într-un târziu se ia decizia demiterii lui Antonescu, care continua să vadă pe suveran în legătură cu situația din țară. Această consultare nu se făcea pe baza Constituției din 1938, modificată de Carol al II-lea la plecare, ci în virtutea unei cutume constituționale de care Conducătorul se putea lipsi, dar nu s-a lipsit, preferând să o restaureze: regele ia parte la formularea politicii statului, și nu este doar informat, așa cum este Elisabeta a II-a a Regatului Unit azi. Această situație delicată s-ar putea deci rezuma astfel: pe baza actelor cu valoare constituțională în vigoare, Regele nu putea să îl demită pe mareșal, dar faptul că acesta continua să se consulte cu el (și cu mama lui) a creat un precedent amintind de celebra frază „Regele numește și revocă pe miniștrii săi.”, de găsit în toate constituțiile Regatului României. Așa se explică vizita lui Antonescu la Palat pe 23 august, deși el trebuia să plece în inspecție pe front și cererea Regelui de a-l vedea a venit în ultimul moment.
Revenind la chestiunea categorisirii stricte, în termenii dreptului constituțional, a actului de la 23 August, fie ca lovitură de stat, fie ca demitere forțată, cerută de necesitățile momentului, analiza de mai sus sugerează, cred, că această categorisire este greu de realizat, pentru că nu reușește să evite următoarea dilemă: mareșalul Antonescu era îndrituit să guverneze fără rege (mai ales că acesta era foarte tânăr), și atunci actul de la 23 august este o lovitură de stat. Cu toate acestea, Antonescu a ales să îl consulte pe rege, recunoscând acestuia prerogative constituționale care fie nu existau pe hârtie, fie erau pur simbolice după plecarea lui Carol; deci Antonescu crea o cutumă, și atunci Regele era în măsură să îl demită — fapt care ar atrage denumirea de actul de demitere forțată (sau balcanică, cum este menționat în cursul dezbaterii, deși aceasta apare destul de jurnalistic și senzațional).
Sursele străine sunt ambigue în ce privește această categorisire, ambiguitate care transpare în dezbaterea de mai sus. Încercarea de a se ajunge la o decizie de natură politică, adică prin consensul participanților, se pare că despică masa acestora în două tabere egale, și nu răspunde la întrebări fundamentale. Actul de la 23 august a fost primul pas spre comunizarea țării, și în funcție de modul cum această comunizare este văzută de participanții la discuție, actul a fost fie o lovitură de stat, regele nefiind constituționalmente autorizat să o întreprindă, și în consecință inaugurând (sau continuând) o serie de greșeli care justifică abdicarea forțată de la 30 decembrie 1947, sau un act curajos de demitere a unui ministru recalcitrant, după care Constituția din 1923 a fost din nou restaurată. De aceea recunoașterea implicită a dificultății de a caracteriza ceea ce s-a întâmplat atunci, prin adoptare unei formule neutre din punctul de vedere a dreptului constituțional, ca „Evenimentele de la 23 August 1944”, sau „Actul de la 23 August 1944” ar putea reflecta mai bine dilema în care se află încă studiul acestei perioade scurte, dar zbuciumate a istoriei naționale. Un paragraf al articolului ar putea informa cititorul asupra acestor probleme de denumire.
Să-mi fie permisă o ultimă observație legată de felul purtării dezbaterii, care tinde să se încălzească potrivit unui vechi și împământenit obicei, întâlnit și la români. Nu cred că există participant la acestă discuție care să nu recunoască complexitatea și importanța ei - și aceasta ar putea explica, dacă nu justifica, spiritele încinse. Pe de altă parte, o degenerare a discuției este o rețetă sigură a amânării sine die a unui compromis general acceptat de toți. De aceea, ca și condiții preliminare pentru purtarea discuțiilor, propun/reiterez necesitatea folosirii pluralului de politețe (după cum spunea Gutza, cu o formulă celebră, că nu ne tragem de brăcinari), și necesitatea de a avea permanent în vedere prezumția de bună credință, care este în mod flagrant încălcată dacă un participant sugerează despre un alt participant, cu care se întâmplă să nu fie de acord, că este prost, arierat mintal, copil de grădiniță/sugar etc.
Mulțumesc, Nerissa-Marie (discuție) 25 august 2010 01:07 (EEST)
*Pentru redenumire, în genul: Evenimentele de la 23 august 1944, sau Actul de la 23 August 1944
Carol al II-lea i-a încredințat la 4 septembrie 1940 lui Antonescu prin decret regal mandatul de formare a unui guvern de uniune națională. Potrivit istoricului Mihai Ionescu, Antonescu, încălcând mandatul de numire și promisiunea față de rege, nu a făcut un guvern de uniune națională (mai târziu, la procesul din 1945, a dat vina pe „poltroneria” partidelor politice). Ulterior numirii, la 5 septembrie 1940, Antonescu a cerut regelui să-i acorde puteri depline, suspendarea constituției și dizolvarea parlamentului și în seara aceleiași zile i-a cerut regelui să abdice și să părăsească țara. Lovitura de stat (puciul) a reușit, Carol al II-lea a abdicat la 6 septembrie 1940 și s-a expatriat, cedând tronul fiului său Mihai I.
Dispunând de puteri depline, generalul Antonescu a preluat majoritatea prerogativelor fostului suveran, Carol al II-lea, și s-a autoproclamat „Conducătorul statului”. Conducerea statului se făcea prin decrete-legi, care înlocuiau abrogatele legi votate de parlament. „Conducătorul” nu mai trebuia să răspundă pentru actele sale în fața nimănui, un for politic sau o altă formă de control public. Monarhia se afla sub control, cu prerogativele drastic reduse, cele ramase fiind:  numirea primului ministru, comanda armatei, conferirea de distincții, numirea de ambasadori, etc. Aceste prerogative, tanarul rege Mihai și le îndeplinea prin semnarea automată și nediscutată a documentelor care i se puneau la semnat, inclusiv decorațiile și gradul de mareșal al Conducătorului.
La 20 iunie 1944 Regele Mihai și-a dat acordul pentru înlăturarea prin forță a lui Antonescu dacă acesta va refuza semnarea armistițiului cu Națiunile Unite. La 23 august 1944, în urma refuzului net al lui lui Antonescu de a admite acest armistițiu, Regele Mihai l-a destituit prin decret regal și l-a arestat. Deci, numit prim-ministru prin decret regal, la 4 septembrie 1940 de câtre suveran, regele Carol al II-lea, Antonescu a fost demis în mod legal, prin decret regal și conform prerogativelor de suveran și arestat de câtre regele Mihai I la 23 august 1944. La acea dată Partidul Comunist Român avea circa 1.000 membri și rolul său în actul de la 23 august a fost cu totul secundar. În urma încercărilor liderilor comuniști de a accentua, de a acapara cununa de lauri privind participarea lor eroică la răsturnarea regimului și de a-i imprima un aspect revoluționar, în care lor le revenea rolul principal. În istoriografia comunistă acest act a devenit o lovitură de stat, ulterior sintagmelor menționate de d. Sîmbotin.
În concluzie, deoarece sintagma lovitura de stat de la 23 August a fost dominantă și nedisputată multă vreme și preluată ca atare și de surse straine cred că în articol trebuie menționate definițiile și părerile diferite, accentuez: în articol, nu în titlu. --Alex F. (discuție) 27 august 2010 01:39 (EEST)
replies: text: ::Comentariu</br>

text: ::Precizările de mai sus clarifică descrierea situației României în perioada 1940-1944. Cartea pe care am consultat-o pentru lămurire ( Traducere de Gabriel Tudor, revizuită de Christian Mititelu.) arată că

text: ::Mai apoi, pe 6 septembrie, el semnează actul de abdicare, transferând „restul prerogativelor care-i rămăseseră”, adică cele arătate mai sus, în al doilea paragraf al intervenției domnului AlexF, lui Mihai. M.S. Regele semnează în mod nediscriminatoriu documentele prezentate de Conducător, dar, se arată în carte, cu ocazia mesajului către Țară cu ocazia Anului Nou 1943, el sugerează ca România să „întrerupă războiul desfășurat alături de Hitler”. De asemenea, regina-mamă face demersuri pentru salvarea de la deportare a numeroși evrei. Pe 21 iunie 1944 a fost trimisă la Cairo o telegramă de apropiere de puterile aliate dar, conform aceleiași surse, delegația britanică și americană au acceptat sugestia sovietică (făcută, nota bene, pe cânt trupele sovietice înaintau vertiginos către frontiera româno-sovietică...), potrivit căreia propunerile române nu sunt acceptabile. În cele din urmă mareșalul este arestat potrivit scenariului descris în articol.

text: ::Obiecțiunea pe care o am este atribuirea denumirii de „Lovitură de stat” istoriografiei comuniste. Cred că articolul descrie bine avatarurile suferite de numele acțiunii sub comuniști: de la „insurecție militară”, i.e., o răscoală la care s-a alăturat și armata, la „revoluția de eliberare națională, antifascistă și antiimperialistă”, adică tot un fel de răscoală, dar mai bine organizată (cu un grad mai mare de susținere publică), îndreptată împotriva asupritorilor occidentali--spun occidentali, pentru că de la vecinii răsăriteni primim „lumină” (Sadoveanu). Am impresia că o „revoluție” implică o implicare a „maselor largi populare”, care de fapt nu a avut loc; o „lovitură de stat” este rezultatul acțiunii unui grup organizat, ca armata, poliția, sau cadre de conducere ale acestora, de exemplu... Regele.

text: ::Acesta este raționamentul care mă face să cred că totuși, denumirea de „lovitură de stat” are meritele ei (de fapt Regele și Țara o folosește). Îmi cer scuze domnului Tendler pentru el. Mi se pare, totuși, că ea descrie schimbarea raportului de forțe care a avut loc atunci, și căruia Antonescu, un factor de răspundere pe scena politică la acel moment, i s-a opus. Pe de altă parte, în cazul în care se consideră că Regele l-a demis pe mareșal în virtutea prerogativelor lui constituționale de care el, Regele, se bucura la momentul respectiv, se poate vorbi de un Act de la 23 August, la fel cum se poate vorbi de oricare alt juridic de drept constituțional, de exemplu formarea unui cabinet în urma unor alegeri. Susțin această formulare.

text: ::Cea mai vagă formulare mi se pare „Evenimentele...” Ea sugerează lipsa de informații asupra a ceea ce s-a petrecut, și este, poate, comparabilă, cu descrierea unor fenomene naturale a căror cauză nu este cunoscută la momentul descrierii, ca o molimă sau un sinistru. Iar trebuie să mă scuz domnului Tendler pentru cele ce am scris mai sus, în prima intervenție. Senzația de buimăceală sugerată de „Evenimente...” s-ar potrivi mai bine, cred, celor ce au survenit după 23 august, când a izbucnit pacea... Guvernul Petru Groza, alegerile din noiembrie 1946, alungarea Regelui...

text: ::În concluzie, susțin „Actul...”. Această denumire ar trebui să fie folosită în mod uniform, de-a lungul întregului articol, precum și în titlu.

text: ::Cer iertare pentru oscilație. Cred că am găsit acum un punct de vedere corect. Mulțumesc, Nerissa-Marie (discuție) 27 august 2010 07:38 (EEST)
*Pentru redenumire. Alexander Tendler (discuție) 27 august 2010 04:20 (EEST)
*Pentru redenumire (Actul de la 23 august 1944). Nu am mai intervenit în discuție, după 2 iulie 2010, deoarece aceasta degenerase într-o polemică prea dură... --Sîmbotin (discuție) 27 august 2010 11:31 (EEST)
*Împotriva redenumirii. Părerea mea este că argumentările de mai sus sunt pe baza evenimentelor și a surselor primare, ceea ce contravine politicilor Wikipedia privind cercetarea originală. Reamintesc că noi nu avem căderea să facem analize de acest gen, ci trebuie să ne bazăm pe sursele de încredere. Cred că în mesajul meu de mai sus am indicat două surse solide și recente care utilizează termenul de lovitură de stat. (Deletant și Tismăneanu). —Andreidiscuție 27 august 2010 13:57 (EEST)

text: :Cercetarea originală se refera la un conglomerat de date si concluzii care nu au fost (inca) admise, confirmate sau acceptate academic. Aici este vorba despre un concept sau notiune folosit pentru denumirea unor evenimente. A denumi ceva nu are nimic de a face cu cercetarea originala. Am observat in alte discutii ca "cercetarea originala" este un argument folosit pentru a cenzura si limita formularea unor denumiri si concluzii evidente, care nu au nimic de a face cu cercetarea originala in adevaratul ei sens, academic. "Evenimentele ..." este un titlu neutru deci potrivit. Alexander Tendler (discuție) 27 august 2010 17:06 (EEST)
replies: text: ::Nu sunt de acord. Terminologia pe care o folosim noi trebuie să fie tot cea folosită în surse; căutarea unei denumiri pe baza sintezelor noastre (și nu pe baza surselor de încredere) este cercetare originală. Paginile de discuții de mai sus arată destul de clar că nu e vorba deloc despre niște concluzii evidente. Neutralitatea se definește doar în raport cu sursele de încredere.

text: ::Îmi cer scuze pentru mesajul de mai sus când am spus că doar eu am citat surse, nu era adevărat; Nerissa-Marie a mai citat Mihai I al României. Regele și țara de Ivor Porter, dar și această lucrare folosește tot terminologia de lovitură de stat. Deja sunt trei surse, și redenumirea le-ar contrazice. —Andreidiscuție 27 august 2010 18:33 (EEST)

text: :Neutralitatea se refera la continut nu la titlu. Alexander Tendler (discuție) 27 august 2010 20:29 (EEST)
replies: text: ::Poftim?—Sebimesaj 27 august 2010 21:37 (EEST)

text: Ba mi se pare just ca la un subiect menționat în surse într-un anume fel și titlul să fie conform acelor surse. Dacă această prevedere nu apare explicit în politici sunt de acord să fie adăugată, deoarece în articolele în care contribui respect acest principiu. Când am menționat că aș fi de acord cu schimbarea titlului acestui articol nu eram la curent cu sursele, credeam că noi propuneam un titlu, dar acum văd că nu este așa. --Turbojet 27 august 2010 21:42 (EEST)
replies: text: :::Îndrăznesc să sugerez că intervenția de mai jos (Propaganda despre 23 August 1944) se adresează tot temei principale a acestei pagini de discuție, și anume schimbarea titlului articolului, de aceea, fără să îndrăznesc să o mut aici, voi replica aici. Nu există nici o îndoială că România a fost, de-a lungul timpului, parte a sferei de influență rusă, sau sovietică, sau că regiunile ei au făcut parte, multă vreme, din componența altor state. Pe de altă parte, prin acțiunea unor oameni ca pașoptiștii, majoritatea membrilor familiei regale române, unii politicieni români, România nu a ajuns o colonie a nici unui stat, în epoca modernă, și poate privi cu optimism moderat la aniversarea a 100 de ani de existență în forma actuală, peste câțiva ani. Ea a supraviețuit, în primii ei 100 de ani, unor încercări suficient de grele, pentru ca această perioada să fie considerată, cu cuvintele istoricului american Barbara Tuchman (care se referea la secolul al XIV-lea vest-european), „urgisitul secol (românesc) XX”. Istoria ei poate fi interpretată în diverse feluri atât înlăuntrul, cât și în afara granițelor ei; această interpretare poate fi făcută de istorici, români sau străini, și nu pot fi decât de acord că istoria este o continuare a politicii, i.e., a discursului subiectiv; istoria poate fi văzută, mai mult sau mai puțin, ca o artă a posibilului, așa cum Machiavelli a văzut politica. In extremis, istoria poate ca o aventură a imaginarului, în genul rubricii „Așa vă place istoria?” din Magazinul istoric.
replies: text: :::O soluție la acestă situație de nedorit este recurgerea la analiza metodică a izvoarelor istorice, și adoptarea de criterii (cât mai) obiective. Importantă este stabilirea „adevărului, crudului adevăr” (Danton), căci chiar dacă el nu trebuie susținut cu elan revoluționar, iacobin, bolșevic, sau legionar, el oferă un cadru adecvat pentru o viitoare evoluție pozitivă. În acest sens, fără să pierdem din vedere caracterul geopolitic, de Realpolitik, ar evenimentelor examinate, cred că următoarele evenimente trebuie analizate, sau reiterate:
replies: text: :::Regele a avut, pe toată durata 6 septembrie 1940-23 august 1944, posibilitatea legală de a-l demite pe Antonescu. Nu era nevoie de vreo cutumă constituțională pentru aceasta. Nu a făcut-o, din mai multe motive:

text: :::(i) era tânăr și neexperimentat. Menționez că expresia „foarte tânăr” nu este tocmai potrivită.

text: :::(ii) Situația politică nu permitea o demitere imediată (6.9.1940) a generalului, apoi mareșalului Antonescu. Nu numai turbulența Gărzii de Fier (din cauza agitației căreia a abdicat Carol al II-lea, vezi Porter, cap IV), dar și elanul Germaniei, care era foarte agresivă atunci și care tocmai obținuse capitularea Franței și se pregătea să invadeze Anglia, astfel că garanțiile de securitate ale acestor două puteri erau acum nule, nu permiteau un astfel de act. Se poate spune că o tentativă de demitere a lui Antonescu în 1940 ar fi echivalat cu o sinucidere politică. Ar fi fost frumos dacă demiterea lui ar fi survenit mai devreme, de exemplu în preajma demiterii lui Mussolini, sau dacă Antonescu ar fi fost mai mult un Mannerheim decât un Mussolini... Poziția României la masa tratativelor de la Paris, de la sfârșitul războiului, ar fi avut mult mai multă greutate, dar... n-a fost să fie.

text: :::(iii)Toți, inclusiv Antonescu, așteptau sfatul și sprijinul de la Maniu, care nu era pregătit pentru un astfel de rol. O sugerează Regele printre rânduri, la fel lipsa trupelor paramilitare țărăniste la 23 august 1944 (în condițiile în care nici armata și nici poliția nu puteau fi folosite pentru aplicarea a ceea ce se plănuia). Nicolette Franck, în cartea ei La Roumanie dans l'engrenage, dedicată perioadei imediat următoare datei de la 23 august, o spune clar, în legătură cu perioada grevei regale: tânărul monarh trebuia să ia decizii grave fără să se poată bizui pe sfaturile lui Maniu, nu pentru că acestea nu erau bune, ci pentru că, atunci ca și înainte de 23 august 1944, nu era cine să le execute. Regatul Unit a avut un Churchill, cunoscut fiind ca un adept al soluțiilor energice, care, după ce fusese omis de la guvernare pentru multă vreme, a fost chemat să formeze cabinetul, pentru a repara, pe cât posibil, greșelile lui Chamberlain; după război, Ducele de Edinburgh a fost privit ca omul potrivit pentru a asuma guvernarea în caz de criză (), ambii gata să cedeze conducerea atunci când situația ar fi din nou propice pentru democrație. Din păcate, această persoană a lipsit în România, pentru că Antonescu se pare că nu avea în vedere cedarea puterii, iar Maniu, în ciuda vieții sale remarcabile pentru apărarea drepturilor românilor și instaurarea unui regim democratic în România (deputat în Parlamentul de la Budapesta, președintele Consiliului Dirigent, Prim-Ministru al României Mari, deținut politic la Sighet), nu era omul forte dorit. Carol al II-lea și-a asumat puteri autoritare în 1938, dar domnia lui s-a sfârșit suficient de lamentabil pentru ca alți amatori, fie Regele, fie Maniu, să fie serios descurajați...

text: :::Aceastea sunt motivele pentru care continui să susțin titlul de „Actul de la 23 august 1944”. Regele Mihai l-a demis pe Antonescu, acesta a refuzat, pe motiv că primul nu era decât un copil (așa cum l-a văzut și la 6 septembrie 1940...), și atunci regele a recurs la forță. Sursele indicate--Deletant, Tismăneanu, Porter-- vorbesc de o „lovitură de stat”, dorind probabil să sublinieze rolul regelui, care a avut nevoie de curaj fizic, în acțiunea respectivă. Pe de altă parte, acesta era îndrituit la un asemenea act, iar însuși faptul că Antonescu a refuzat să demisioneze pe motiv că singurul îndreptățit să îi ceară asta (regele) nu este pregătit să domnească/guverneze, și nu pe motiv că regele nu are dreptul să o facă arată că mareșalul era conștient că poate fi demis. Sugerez în mod respectuos că autorii mai sus citați văd, toți, în Maiestatea Sa ca factorul cel mai în măsură să restabilească democrația prescrisă de Constituția din 1923 și, considerând că sublinierea factorului de violență implicat de ideea de lovitură de stat ar sublinia capacitatea acestuia de a lua hotărâri riscante („lovitura de stat” nu a fost neconstituțională pentru că țara trăia fără o constituție liber consimțită de la 1938, când s-a adoptat o constituție fără vot secret... Altfel o lovitură de stat este prin definiție. Domnule Tendler, ați putea reproduce fragmentul din Luttwak care spune că noțiunea de constituționalitate și cea de lovitură de stat nu au nimic în comun), asigurându-l de sprijinul lor politic. Căci, dacă sprijinul politic este acordat în mod machiavelic unor lideri nelegitimi ca Horia Sima, Vasile Luca sau chiar Antonescu, cu atât mai mult s-ar putea el acorda Regelui. Și eu i-l acord, deși nu cred că are nevoie de el, pentru că Regele a avut totdeauna dreptul să-l aresteze pe general/mareșal, dar singurul factor politic care conta în România, la 6 septembrie 1940, era armata, care îl sprijinea atunci pe militarul Antonescu, chiar dacă Regele era capul armatei. După ce campania din Rusia a epuizat armata, și Armata Roșie se apropia vertiginos, regele l'a demis pe mareșal.

text: :::Aș vrea să fac câteva considerații asupra procesului de luare a deciziei în această problemă. Dezbaterea are loc sub formă de dialog, și nu este grupată în două secțiuni, pro și contra. Totuși pot să îmi fac o idee clară asupra participanților, pe care o expun aici, în încercarea de a clarifica lucrurile. Am impresia că pentru păstrarea denumirii se pronunță domnii: LucianAndrei, Turbojet, Miehs, Andrei Stroe. Pentru schimbarea titlului în Evenimentele de la 23 august 1944 se pronunță următorii: Alexander Tendler, AlexF, Sîmbotin, Nerissa-Marie, și utilizatorul computerului 193.57.57.241, pe care îl iau în considerare pentru că, deși anonim, are o activitate destul de intensă. Argumentul principal al taberei „conservatoare” (care este în minoritate, dar Wikipedia nu este o democrație...) este că marea majoritate a surselor numesc acțiunea Regelui ca „lovitură de stat”. Am scris mai sus că aceasta ar putea fi din cauză că aceasta implică un grad mai mare de risc și, dacă e legitimă, cum în mod paradoxal respectiva acțiune este, datorită deselor schimbări constituționale care au intervenit după o perioada de calm de cam 20 de ani (din 1923), nu are nimic de pierdut datorită acstui caracter vitejesc, ci doar de câștigat. Ar mai fi de adăugat că o simplă cautare google pe internet dă pentru expresia lovitura de stat de la 23 august 84.000 de titluri, iar pentru actul de la 23 august 1944, 177.000...

text: :::Ar fi interesant de văzut cum vede Regele acțiunea respectivă. Nerissa-Marie (discuție) 29 august 2010 05:46 (EEST)
replies: text: ::::Pentru redenumire Actul de la 23 August 1944. Controversele dacă a fost sau nu a fost lovitură de stat pot continua la infinit, existând susținători și adversari ai ambelor idei. Se vor putea aduce argumente cu privire la corectitudinea surselor. De exemplu se poate afirma că Tismăneanu este un politolog și nu un istoric, dar nu aceasta este problema care este în discuție. Din moment ce există divergențe de păreri, titlul nu trebuie să arate o preferință pentru niciuna dintre ele. De aceea titlul de Actul de la 23 August 1944 ar trebui să fie acceptabil deoarece nici nu afirmă nici nu neagă faptul că ar fi vorba despre o lovitură de stat. Din moment ce există păreri diferite, susțin părerea lui Turbojet că toate punctele de vedere trebuie prezentate în articol. Dar tocmai de aceea, titlul nu trebuie să se refere numai la unul din punctele de vedere, chiar dacă este susținut de o majoritate.Afil (discuție) 29 august 2010 03:19 (EEST)
replies: text: :::::Andrei,</br>

text: :::::Tocmai am numărat de câte ori apar expresiile „lovitura de stat de la 23 august 1944” și „actul de la 23 august 1944” în Raportul Tismăneanu (există un mic motor de căutare în bara de deasupra textului care mai conține și numărul total de pagini și de câte ori este mărită pagina de text, pe ecranul computerului, față de un format simplu A4): ambele apar de trei ori. „Lovitura” apare la paginile 35, 53, 321, iar „actul” la paginile 158, 226, 254. De asemenea, se pare că Regele a acordat României Libere un interviu pe această temă, publicat pe 22 august 1992, pp. 6A-7A, sub titlul:

text: :::::„Astăzi, despre 23 august: din ce motive actul de la 23 august 1944 devenise o necesitate absolută”.</br> Mulțumesc, Nerissa-Marie (discuție) 29 august 2010 07:15 (EEST)

text: ::::Numărările rezultatelor căutării pot fi înșelătoare, pentru că depinde de parametrii acordați. Am deschis și eu raportul Tismăneanu și am operat și eu o căutare. Într-adevăr, „actul de la 23 august” apare de 3 ori, dar „lovitura de stat” apare de 12 ori cu referire la 23 august, mai ales în paragrafele care vorbesc despre ea în detaliu. Rezultatul l-am obținut căutând în tot documentul „lovitura de stat” și luând una câte una cele 15 rezultate (12 se referă la 23 august 1944, 1 la 22 decembrie 1989 și 2 la 30 decembrie 1947). —Andreidiscuție 29 august 2010 18:34 (EEST)

text: :::Da, „lovitura” apare de 12 ori, „actul” de patru (am mai găsit unul, după ce am adoptat metoda dvs. de a căuta nu numai expresia propriu - zisă, ci și declinările ei. „Actul” continuă să fie, totuși, o formulă mai potrivită, și ideea de a fi folosită ca antecameră („redirect”) la „lovitură” nu îi face dreptate. Poate menționarea ca denumire alternativă la începutul articolului și folosirea expresiei „actul...” proporțional cu frecvența folosirii expresiei „lovitură” în raportul Tismăneanu, i.e., la fiecare trei folosiri a expresiei „lovitura...” să se insereze un „act”, dar nici aceasta nu cred că e cea mai bună soluție. Nerissa-Marie (discuție) 29 august 2010 22:32 (EEST)

text: Păstrarea denumirii! pentru că indiferent de cauze și de subiectivismul naționalismului românesc (pentru că tocmai de asta este vorba aici), efectul este unul - schimbarea puterii în stat printr-o metodă nedemocrată sau anticonstituțională. Așadar păstrarea titlului cu următoarele adăugiri:
# textul să înceapă cam așa: Lovitura de stat de la 23 august 1944 (sau Actul de la 23 August 1944) a dus la răsturnarea guvernului condus de generalul Ion Antonescu în România... ... 
# Actul de la 23 August 1944 #redirect Lovitura de stat de la 23 august 1944 ( --Dogaru Florin (discuție) 29 august 2010 06:59 (EEST) )
replies: text: :O lovitură de stat nu e în mod necesar nedemocratică și anticonstituțională, exemplul de față este emblematic. În esență, o lovitură de stat este pur și simplu răsturnarea sistemului politic de către un grup restrâns de persoane. De exemplu, lovitura de stat din Portugalia care a declanșat Revoluția Garoafelor a înlăturat o dictatură și a deschis calea democrației. În cazul de față, niciun istoric serios nu consideră regimul lui Antonescu sau constituția lui Carol al II-lea din 1938 ca având caracter democratic, în schimb raportul Tismăneanu pe care l-am mai citat în discuție vorbește despre lovitura de stat de la 23 august ca fiind „antifascistă și democratică”. Dar cu propunerea ta sunt de acord, pentru că este susținută de surse. —Andreidiscuție 29 august 2010 18:34 (EEST)
replies: text: ::După ce domnul Andrei Stroe a convenit să introducă ca alternativă denumirea de „Actul de la 23 august”, cu precizarea că ea se găsește numai în unele lucrări în limba română, am introdus și în cuprinsul articolului această denumire de două ori, cu aparatul de documentare pe care l-am găsit fără să caut prea mult, pentru că e imens. Pe baza lui continui să cred că a fost vorba de demiterea perfect constituțională, deși, poate, tardivă, a mareșalului. De altfel articolul înrudit România în timpul celui de-al doilea război mondial precizează explicit că, din moment ce Antonescu a fost investit pe baza unui decret regal, tot pe baza unui astfel de decret trebuia să fie demis, ceea ce s-a și întâmplat; nu se poate deci să fie vorba de o lovitură de stat. Mulțumesc domnului AlexF pentru a fi inserat această mențiune acolo. Pe de altă parte, nu îndrăznesc să schimb titlul aici, pentru a nu stârni animozități, și cred că, cel puțin pentru moment, s-a ajuns la o soluție de compromis. Va veni, poate, ziua, când se va putea vorbi despre actul de la 23 august chiar din titlu. Mulțumesc,Nerissa-Marie (discuție) 31 august 2010 05:14 (EEST)
thread_title: Propunere de redenumire

message: Pentru regimul comunist, 23 August 1944 a fost "eliberarea patriei de sub jugul fascist". Pentru revizionismul anti-comunist, 23 August 1944 a fost o "loviturǎ de stat "neconstituțională". În realitate, evenimentele de la 23 august 1944 au fost o capitulare în fața Aliaților și o reorientare politică impusă de realitățile militare. Dată fiind lipsa de importanță și influență a României, soarta ei a fost decisă fǎrǎ multe ezitǎri sau sentimente  și a fost dată ca pradă unui mare component al Aliaților - URSS. Curentele istoriografice propagandistice sau naționaliste românești vor încerca întotdeauna să gǎsească sau să inventeze o aparență convenabilă celui pe care trebuie să-l slujeascǎ, aceasta fiind cea mai bună tradiție otomană și balcanică. Alexander Tendler (discuție) 28 august 2010 10:12 (EEST)
replies: text: Foarte bine zis, toată lumea „inventează” varianta care-i convine și-o botează „realitatea”. --Turbojet 28 august 2010 12:59 (EEST)
replies: text: :S-ar putea face și o analogie anumită cu denumirile folosite pentru evenimente din trecutul mai îndepărtat, ca de pildă evenimentele din 1848 din Moldova și Țara Românească, cu toată diferența ce se impune. A fost la urma urmei o tranziție salvatoare de la un sistem autoritar la unul ce ar fi urmat sa devină democratic, ca în Portugalia din anii 1970. A urmat și reintregirea țării în Transilvania.Frustrarea a constat din ceea ce s-a întâmplat până la urmă- destul de repede- cu democrația,ocupația sovietică care nu se putea evita și renunțarea la Basarabia și Bucovina de nord. Marea majoritate a loviturilor de stat in lume au adus la putere junte militare sau dictatori.Ewan (discuție) 29 august 2010 03:34 (EEST)
thread_title: Propaganda despre 23 August 1944

message: * Neagu Djuvara: misterul telegramei de la Stockholm, 6 Februarie 2012, Neagu Djuvara, Historia
thread_title:  Bibliografie suplimentară 

message: O componenta de importanta majora in lovitura de stat de la 23 august 1944 a fost evolutia frontului romanesc in perioda 19 august - 23 august 1944.
Ma  mir ca problema aceasta nu e tratata in articol si voi explica de ce consider partea militara o parte determinanta in evolutia evenimentelor:
- in mod normal o confruntare directa a armatelor germane de pe teritoriul Romaniei cu armatele romane ar fi dus la anihilarea rapida a loviturii de stat datorita dotarii mult superioare in armament a germanilor si a disciplinei soldatilor lor. Putini istorici explica de ce nemtii au dat o replica atat de slaba loviturii de stat (niste bombardamente sporadice asupra Bucurestiului si ceva lupte de strada)
Cheia problemei sta in actiunea de complot desfasurata de generali romani aflati pe front in zona Iasi care erau in legatura cu complotistii politici de la Bucuresti.
Pe scurt:
- ofensiva sovietica a pornit pe 19 august in zona Iasi unde a si spart frontul
- Damaceanu si alti ofiteri superiori romani si-au retras trupele pe o bucata de circa 10km de front permitand efectiv spargerea frontului romanesc fara lupta
- zona descoperita a frontului romanesc a fost comunicata din timp complotistilor bucuresteni care au trasnmis-o sovieticilor prin intermediul lui Bodnaras
- in urma spargerii frontului la Iasi, armatele germane de pe front s-au regrupat si au opus o rezistenta cat de cat organizata, in schimb armatele romane au inceput o retragere gandita initial ca o regrupare pe lina Focsani - Namoloase, dar care s-a transformat in debandada
- in acest mod armatele germane au ramas in urma liniei frontului si au continuat lupta cu singura posibilitate de retragere peste Carpati, in Transilvania
- lipsa trupelor germane din Bucuresti a explicat reactia slaba la lovitura de stat
- singura, aviatia germana de la Ploiesti (avand ca obiectiv apararea zonei petroliere a Romaniei impotriva avioanelor aliate) a putut da o riposta romanilor
Succesul loviturii de stat de la 23 august 1944 nu poate fi explicat prin simple manevre din palatul regal sau case conspirative.
Desi nu a recunoscut prin interviuri aceste fapte, regele Mihai a fost la curent cu actiunea de parasire a frontului, cheia succesului loviturii de stat din 23 august.
Nu am surse pentru cele descrise mai sus, decat: http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/23-august-1944-o-tradare-nationala
 ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Siru (discuție • contribuții).
thread_title:  Situatia frontului romanesc la 23 august 1944 

message: Bună ziua tuturor,
Acum că s-au mai liniștit entuziasmele (din păcate adesea potrivnice) de mai sus, îmi permit să vă propun, pornind de la însuși textul articolului :
„...la data de 23 august 1944, regele Mihai a decis demiterea și arestarea lui Ion Antonescu, prim-ministrul României și Conducătorul Statului, a dispus încetarea imediată a colaborării României cu Puterile Axei și începerea tratativelor de armistițiu și de colaborare militară cu Uniunea Sovietică”
o redenumire în „Schimbarea de alianță a României din 23 August 1944”, cu argumentele enciclopedice următoare :
* „demiterea și arestarea lui Ion Antonescu” nu era scopul acțiunii, ci doar una din condițiile necesare a realizării acesteia ;
* scopul acțiunii, și partea importantă d.p.d.v. strategic, politic și istoric, este „încetarea imediată a colaborării României cu Puterile Axei și începerea tratativelor de armistițiu și de colaborare militară cu Aliații” (și nu numai cu Uniunea Sovietică).
Mai există și argumente de ordin logic, etic și politic :
* actul de la 23 august 1944 a fost prezentat de comuniști ca o „revoluție a lor” : a scoate data dintre zilele de sărbătoare și denumirea dintre numele de străzi sau de întreprinderi, înseamnă acceptarea implicită a acestui punct de vedere ;
* o bună parte din istoriografia europeană și americană post-1945 are tendința de a adopta punctul de vedere invers față de comuniști, dar tot atât de exagerat și de tendențios prin omisiuni, insistând asupra contribuției României de partea Axei și minimizând-o pe cea de partea aliaților (iar, pe planul etic, insistând asupra crimelor săvârșite în țară, în Transnistria și la Odesa, dar minimizând actele de omenie, opoziția împotriva regimului antonescian și importanța actului de la 23 August, minimizat ca o simplă „lovitură de stat” a Regelui Mihai, în timp ce războiul României împotriva Axei este abia evocat - vedeți articolul englez „King Michael's coup”).
Aștept părerile dumneavoastră, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 17 februarie 2013 10:53 (EET)
replies: text: :Cea mai neutră denumire ar fi 23 august 1944 (asemănătoare cu 1 Decembrie 1918 sau 1 Decembrie 1918 (stație de metrou)). Pentru  Schimbarea de alianță a României din 23 August 1944 sunt puține referințe. --GEO (discuție) 25 februarie 2013 22:44 (EET)
replies: text: ::Nu suntem aici să reabilităm unele evenimente, oameni, generații, țări etc., iar argumentele pe care dv. le numiți de ordin etic, logic și politic sunt opinii și opțiuni personale. Argumentele pe care le aduceți și de care spuneți că sunt de ordin enciclopedic imit sau ignoră însăși politica Wikipediei care face din ea o enciclopedie - verificabilitatea. Am arătat deja în discuția anterioară că sursele de încredere din domeniul academic folosesc predominant pentru evenimentele descrise în articol termenul „lovitură de stat”, termen perfect neutru, fără niciun fel de conotații, folosit pe larg în lucrările de specialitate ale istoricilor și pentru alte evenimente similare. Varianta folosită mai rar în lucrări de specialitate serioase și mai mult prin presă, aceea de „actul de la...” este și ea indicată corespunzător și folosită ca redirect.
replies: text: ::GEO, 1 Decembrie 1918 e un redirect către Ziua Națională a României; la fel am putea avea și aici un redirect de la 23 August 1944. Folosită doar ca titlu de articol, cred că ar fi însă dezinformativă, pentru că nu este singurul lucru care s-a întâmplat în lume în acea zi, iar din titlu n-ar fi clar despre ce eveniment e vorba. M-am confruntat cu o dilemă similară când am tradus articolul 10 August (Revoluția Franceză), m-am ferit să folosesc denumirea de Ziua de 10 August 1792 (așa cum era în originalul de la fr.wp), tocmai pentru că nu punea evenimentele în niciun fel de context. Și pentru acest articol eram adeptul adăugării pe undeva a lui „din România”, pentru a înlătura orice ambiguitate. —Andreidiscuţie 25 februarie 2013 23:16 (EET)
replies: text: :::Mi-am exprimat mai sus reticențele relativ la titlul „Lovitura de stat de la 23 august 1944”, bazate pe motivul că evenimentul principal la data respectivă, demiterea lui Antonescu a fost un act legal, un drept al suveranului și nu o lovitură de stat. Acest act a fost punctul de pornire sine qua non a o serie de schmbări petrecute în timp, politice, administrative, militare, etc., etc., de mare împortanță pentru istoria României, dar care nu pot fi incluse - în totalitate sau parțial, după simțămintele autorilor - în titlul articolului. Să nu uitam, titlul are scopul să asigure utilizatorilor un acces lesnicios la articol. Deci, nu generalizarea: „23 August 1944” și nici o descriere sumară, sau nu, a evenimentelor consecutive. --Alex F. (discuție) 26 februarie 2013 01:02 (EET)
replies: text: ::::Salutări colegiale ! Vă cer scuze pentru stilul meu un pic provocator dar rezultatul este că ne-am pus din nou în mișcare. Problema este că avem toți parțial dreptate. Majoritatea surselor vorbesc de "lovitura de stat", dar aceasta nu era decât premisa "schimbării de alianță" care este, cum o admit toți autorii, evenimentul principal, motivul loviturii de stat și nu consecința acestuia. Vă propun așadar, și de data asta prin consens corect, redenumirea prin „Evenimentele de la...”, titlu neutru și corespunzător atât cu realitatea, cât și cu o expresie pe care îmi amintesc bine că am citit-o de multe ori în surse. Vă rog să vă exprimați părerile   :-)   --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 26 februarie 2013 11:17 (EET)
replies: text: :::::D-le Spiridon Ion Cepleanu, scuzele dv. sunt inutile deoarece v-ați prezentat un punct de vedere legitim și logic - cel mult, consider că schimbarea titlului articolului ar fi fost mai indicat să se facă ulterior acestei discuții. Independent de istoriografia comunistă eu prefer titlul Actul de la 23 august 1944. --Alex F. (discuție) 26 februarie 2013 12:29 (EET)
replies: text: ::::::Sursele unanime asigură verificabilitatea argumentelor pe care le prezentam ca enciclopedice, anume că „demiterea și arestarea lui Ion Antonescu” nu era scopul acțiunii, acesta fiind „încetarea imediată a colaborării României cu Puterile Axei și începerea tratativelor de armistițiu și de colaborare militară cu Aliații”, lucru pe care nici-un autor nu-l tăgăduiește. Atât „Lovitura de stat de la 23 August 1944” cât și „Actul de la 23 August 1944” sunt deopotrivă perfect neutre ca expresii, dar nu sunt echivalente ca putere de înțelegere (raza de bătaie semantică a lui Emil Turdeanu), prima fiind mai restrictivă, a doua mai largă. Prin urmare, titlul „Actul de la 23 August 1944 în România” îmi pare cel mai potrivit, ce părere aveți ? Argumentele ne-enciclopedice pe care le prezentam mais sus nu sunt potrivnice celor ale lui GEO, Andrei Stroe sau Alex F. și nu sunt doar „opiniile” mele personale : sursele numeric predominante nu sunt neapărat cele mai de încredere deoarece „domeniul academic” nu este o garanție prin sine având, pretutindeni, tendința de a favoriza „POV-ul de stat” al fiecărei țări și al fiecărui regim, mai degrabă decât ansamblul cercetărilor tuturor istoricilor care lucrează conform metodologiei științifice, ajungând astfel uneori la limitele pseudo-istoriei. Iată două exemple strigătoare din „domeniul academic predominant” al țărilor vecine ale României, adoptat în mare parte în Wikipedia de limbile engleză, germană, rusă și spaniolă. 1)-Denumirea de „Vlahi” desemnează o neînsemnată și nesemnificativă minoritate din Balcani, a cărei legătură cu Traco-Romanii sau Daco-Romanii este nedemonstrabilă (verificați articolele „Vlachs”, „Walachen” și corespunzătoare). 2)-Denumirea de „Moldoveni” desemnează o etnie de limbă romanică trăind în țările foste sovietice, și numai în mod oarecum abuziv d.p.d.v. Wikipedian, îi poate desemna și pe etnicii români locuind în regiunea istorică Moldova din România, deoarece toate sursele oficiale îi consideră pe primii drept „etnici Moldoveni”, iar pe cei din urmă drept „etnici Români”... (verificați infoboxurile articolelor „Moldovans” și corespunzătoare). În aceste două cazuri „domeniul academic predominant” predă „conform surselor” dispariția locutorilor limbilor romanice orientale timp de mai multe secole și reapariția lor (conform teoriei, sau mai bine zis teologiei „miracolului istoric”), și recomandă folosirea termenului de „Moldoveni” excluziv în sensul etnic dorit de sovietici și de succesorii lor, nu în sensul istorico-geografic folosit în România (dar „nedemonstrat” de cifrele oficiale). Astfel de fenomene poartă denumirea de „piezișuri documentare” și cine le contestă se expune la reacția clasică „omul respiră”. Singurul lucru pozitiv (??) cu „domeniul academic predominant” este că ținându-ne cuminți de el, avem „acoperire” și nu oferim flancul salvelor de critici ale colegilor  ;-)  ...lucru de care eu unul nu prea am știut să mă țin, drept care am o solidă reputație de „original” și am rămas simplu „chargé de cours”, nedevenind niciodată „maître de conférences” (dar nu-mi pasă)  :-D  Al dv. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 1 aprilie 2013 17:26 (EEST)
thread_title:  Nouă propunere de redenumire 

message: Am făcut câteva modificări în introducere:
* regimul n-a fost după 21 ianuarie '41 întru totul fascist sau totalitar; ci militar și autoritar;
* puterile îi sunt formal atribuite la 6 sept și de regele Mihai, prin decret regal => mai potrivit alt termen;
* referința din Britannica nu susține propoziția;
* titlul de „conducător al statului” nu se scrie în literatură în unanimitate cu litere capitale;
* războiul n-a fost inițial dezastruos, fiind recuperate Basarabia și Bucovina.
--Dan Mihai Pitea (discuție) 3 februarie 2014 20:44 (EET)
replies: text: :Felicitări pentru contribuțiile pertinente și susținute de argumente simple și de bun simț!
replies: text: :Despre titlu părerea mea este că cel actual sigur nu este cel mai potrivit:

text: :- sintagma "Lovitură de stat" e mai degrabă una jurnalistică și propagandistică, pentru că actul de la 23 august nu prea îndeplinește „condițiile tehnice” pentru a fi calificat astfel:

text: :*nu s-a schimbat șeful statului - Mihai I fiind în funcție și înainte și după 23 august

text: :*nu s-a schimbat regimul constituțional - oricum nu era nici o Constituție în vigoare

text: :*puterile de "Conducător al Statului" nu erau puteri de șef de stat, ci atribute ale puterii executive care îi fuseseră date lui Antonescu de singurul deținător legitim al calității de șef de stat, regele, deci tot el avea și legitimitatea de a-l deposeda de ele, chiar și prin procedeul tehnic al arestării

text: :*demiterea guvernului era apanajul legitim al șefului de stat, deci nu implică aspecte de lovitură de stat

text: :*nu a fost vorba de "puci" pentru că Armata sau elemente militare nu au preluat conducerea statului

text: :*schimbarea de guvern, de orientare politică, de alianță militară au fost decizii politice, luate de organismele statale competente și sancționate de autoritatea națională legitimă, regele, deci simple acte politice care nu implică uzurparea puterii în stat

text: :- practic singurul lucru care s-a întâmplat semnificativ din punct de vedere al "constituționalității" a fost că regele Mihai și-a luat înapoi prerogativele pe care le acordase lui Antonescu în 1940. Deși numit "Conducător al Statului" Antonescu nu a fost niciodată investit cu prerogativele legale de șef de stat, el fiind doar „primul funcționar public” al țării, deci nu se poate spune că i-au fost uzurpate puteri venind de la națiune, indiferent sub ce formă.

text: :- e adevărat că lucrările și literatura dedicată folosesc tot felul de denumiri, de aceea mi-e greu să spun care ar fi cea mai corectă. Poate că mai neutrele "Actul de la 23 august 1944" sau "Evenimentul de stat de la 23 august 1944" ar fi mai apropiate de o enciclopedie. --Macreanu Iulian (discuție) 3 februarie 2014 22:02 (EET)
--
* Mulțumesc, dacă doriți putem face un sondaj asupra denumirilor folosite de istorici și părțile implicate pentru 23 august 1944. De exemplu, D. Giurescu folosește act, V. Georgescu, D. Deletant folosesc lovitură, Gh. Buzatu le folosește pe ambele (și are niște pagini esențiale despre subiect). Eu aș favoriza Actul de la 23 august 1944, dar îm primă instanță ar trebui oricum corectat articolul în sine.

text: * Ar trebui modificată introducerea, de exemplu amănuntul cu Djuvara, care este de mâna a 3-a și relevant pentru stadiul negocierilor lui M. Antonescu, lucru la rândul lui relevant pentru non-întrebarea mult discutată dacă ar fi putut guvernul Antonescu primi condiții mai bune de armistițiu (mai toate cărțile serioase nici nu acordă problemei atenție).

text: * Există descrierea amănunțită din Gould Lee care reconstruiește foarte exact ce și unde s-a întâmplat în ziua respectivă, care trebuie introdusă în articol.

text: * Există surse pentru datele de context: întâlnirile clandestine dintre partide și rege în vederea pregătirii actului, despre mesajul de Crăciun din 1943, deschis ostil la adresa Germaniei.

text: * Există literatură despre cât de încredere sunt zecile de mărturii despre evenimente. 
* Pe de altă parte, eu nu am găsit/nu îmi amintesc de vreun text care să problematizeze chestiunea lovitură/act. Salutări,
--Dan Mihai Pitea (discuție) 4 februarie 2014 01:18 (EET)
--
replies: text: :D-le , intervenția dv. de mai sus și din articol sunt o disjuncție gravă față de adevărul istoric și de sursele notabile din articol, spuneți:

text: :* „regimul n-a fost după 21 ianuarie '41 întru totul fascist sau totalitar; ci militar și autoritar;”. Incorect, Ion Antonescu, după puciul prin care l-a eliminat de dictatorul anterior, Carol al II-lea, s-a autointitulat „Conducătorul” (din ) statului și a creiat un regim criminal de dictatură de tip fascist-totalitar antisemit, antirrom, antimasonic, antidemocratic, anti-etc., inclusiv masacrarea cetățenilor români minoritari pe criterii rasiale pentru purificare etnică și, ca un conducător militar cu talente sub-liminale, ex-mareșalul criminal de razboi a jertfit - carne de tun în serviciul Germaniei hitleriste - o generație de cetățeni români majoritari (cele circa 7-800.000 de victime s-au împarțit în cca. 1/3 minoritari, 300.000-350.000 și 2/3 români majoritari) într-un razboi inutil de cotropire (ce a căutat - Dumnezeule! - dincolo de Nistru și la Bug?!?) Ce a fost „militar și autoritar” în Pogromul de la Iași, trenurile morții, masacrele din Crimea, etc., etc.?

text: :Evenimentul de la 23 august a avut trei rezultate benefice pentru România:

text: :* eiminarea unei dictaturi malefice, criminale;

text: :* armistițiul și afilierea României statelor care au învins în razboi, fapt care a dus la retrocedarea Nordului Transilvaniei;

text: :* zorile unei democrații care începea să se înfiripe, sub înțeleapta conducere a unui foarte tânăr rege, democrație care s-a menținut aproape doi ani și care a fost detonată de regimul democrat-popular și de dictatura proletariatului. --Alex F. (discuție) 4 februarie 2014 14:52 (EET)
--
Bună seara. Modificările mele n-au nimic de a face cu deturnarea adevărului istoric sau cu nenorocirea sutelor de mii de oameni care au fost uciși de statul român în timpul războiului, așa că aș aprecia dacă vă retrageți cuvintele de mai sus după ce explic că era vorba de o nuanțare a cadrului teoretic:

text: * Cred că dvs. situați în mod greșit autoritarismul pe un continuum între democrație și totalitarism, deci interpretați modificarea mea drept o încercare de înfrumusețare a realității regimului Antonescu;

text: * Eu pornesc de la următorul cadru: regimurile care nu sunt democrate sunt autoritare, iar totalitarismele sunt o formă specială de regimuri autoritare cu niște caracteristici foarte specifice. Conform Friedrich/Brzezinski totalitarismele (deci și fascismul) au următoarele caracteristici:
replies: text: :::*o ideologie centrală, care se raportează la toate domeniile vieții, care clamează adevărul și dorește să schimbe societatea
replies: text: :::* un partid de masă
replies: text: :::* un sistem al terorii psihice și fizice

text: :::* un monopol deplin al statului asupra economiei, controlată și dirijată etc.

text: * Este clar că aceste criterii nu sunt îndeplinite de guvernul Antonescu restructurat după rebeliunea legionarilor (21-23 ianuarie, 27 ianuarie 1941), adică regimul care a fost la 23 august 1944 înlăturat de regele Mihai; regimul nu a fost dincolo de dubiu fascist/totalitar; așa că de dragul preciziei, mai bine păstrăm cel mai mic numitor comun asupra cărora literatura științifică e de acord;

text: * Regimul Antonescu a fost indubitabil dictatură, pentru că o singură persoană deținea puterea în stat, a fost autoritar, pentru că nu era democratic, a fost dictatură militară pentru că se baza pe armată (ofițeri superiori incomozi precum gen. N. Rădescu au fost epurați). Cât despre totalitar...

text: * ... chiar referința readăugată de dvs. (vezi dif.) folosește termenul de dictatură militară, nepomenind niciodată cuvântele fascist sau fascism. (!!!)

text: * Problema regim fascist/dictatură este pusă și de istoricul Dennis Deletant în monografia dedicată lui Ion Antonescu (poate cea mai importantă), care intitulează capitolul respectiv dictatura militară și conchide că pentru tranșarea chestiunii ar fi nevoie de un studiu larg asupra fascismului românesc.
În consecință, dacă insistați să introduceți termenul discutabil de regim de tip fascist în locul termenului „unarguably” corect de regim autoritar/dictatură militară, povara citării surselor cade pe dvs. Cartea lui Deletant despre Antonescu nu vă dă dreptate, cartea de convoribiri cu regele este sursă primară - deci irelevantă în problema asta - Giurescu în altă carte (Guvernarea Nicolae Rădescu) vorbește de dictatură, nu regim fascist, etc. --Dan Mihai Pitea (discuție) 5 februarie 2014 01:43 (EET)
replies: text: ::::
replies: text: ::::Vă recomand să citiți  Ideologia lui Antonescu. Unde ați văzut dv. mențiunea de „guvern fascist”, sau „regim fascist”? Singurul partid în care a fost înscris Antonescu a fost partidul fascist Garda de fier, în fapt, ca o condiție sine qua non a lui Horia Sima de a-l propune regelui Carol pentru a fi numit prim-ministru și fara de care ar fi ramas cu domiciliu forțat la manastirea Bistrița deci, această aderență a fost pentru el o formalitate. Pentru a-i denumi dictatura „fascistă” ar fi trebuit să admitem că Antonescu ar fi fost condus de o ideologie (fascistă) cand, de fapt, el a fost un dictator samavolnic (nu „autoritar”), cu toane, lipsit de o ideologie clară, cu o minte nebuloasă de om bolnav (o mostră de citat: „Sunt mândru că am avut în viață drept far strălucitor și călăuzitor coloana de lauri (sic.) a marelui Traian...”), care-și contramanda seara deciziile de dimineață dar, după zise și fapte și conform cu diferite surse (inclusiv Deletant) este vorba de o dictatură de tip fascist adică, sub puternice influiențe fasciste. Cat despre afirmația dv. că „războiul n-a fost inițial dezastruos, fiind recuperate Basarabia și Bucovina”, aflați că acest război jalnic, dureros, inutil, a fost dezstruos din primul moment, eșecul fiind garantat chiar din fazele de pregătire, deorece armata romănă nu a fost instruită și echipată pentru o astfel de conflagrație. --Alex F. (discuție) 5 februarie 2014 15:07 (EET)
replies: text: ::::: Păi dacă ați uitat, dvs. mi-ați anulat modificarea aici și ați introdus sintagma „dictatură de tip fascist” în loc de „dictatură militară”, introducând o sursă care atestă terminologia „dictatură militară”. Despre asta vorbim. Și ați îndepărtat și o referință bibliografică validă. Adică asta:  Și m-ați acuzat și de „disjuncție gravă cu adevărul istoric”. Cât despre dezastruos, eu aș zice că operațiunea Barbarossa a fost dezastruoasă pentru URSS în primă fază, până s-a produs odată cu Stalingrad reculul. --Dan Mihai Pitea (discuție) 5 februarie 2014 22:05 (EET)

text: :
--145.64.254.243 (discuție) 4 noiembrie 2020 20:23 (EET)
Categorisirea unui eveniment, obiect, acțiune, concept etc. nu este dată de faptul că cineva l-a denumit așa, ci pentru că se încadrează în termenii unei definții.
În cazul de față, în după-amiaza zilei de 23 august 1944, orele 17:00-17:05, s-a petrecut o lovitură de stat (unii vor să fie și mai preciși în a preciza că a fost o lovitură de palat accentuând locația loviturii, alții dând compoziției noului guvern o generalizare nepermisă îl considera un puci, ceea ce este incorect, pentru că armata nu a contribuit deloc la schimbarea de regim).
Guvernul legitim a fost răsturnat printr-o acțiune de forță și astfel alții au ajuns la volan (pun intended). Exact definiția.
Iar celor care se cramponează de "legalitate" și mai ales de "constituționalitate" (cu referire în mod special la constituția din 1938) le sugerez să citească decretul 3052 din 1940, situat între decretul de numire al lui Antonescu în fruntea guvernului (3051/1940) și cel prin care i s-au cedat aproape toate puterile statului (3053/1940) - desigur, numai ca titlu informativ, pentru că Monitorul Oficial este o sursă primară și, în mod ciudat, neaplicabil în Wiki românească (dar permis în celelate limbi). Dacă tot au frunzărit acel MO n-ar fi rău să citească, de fapt, toate cele 3 decrete.
Desigur, numai o parte a acțiunii regelui a fost legală, restul a fost un simplu abuz de putere.
Termin prin aceea că absolut toți participanții direcți și indirecți la lovitură au descris-o, în acele vremuri sau ulterior, drept o lovitură de stat. După loviluția din 1989, din motive tinând mai degrabă de sensibilitatea românilor la acest cuvânt, a început a fi folosit mai în loc termenul de act. Fostul rege s-a referit la el ca lovitură de stat în străinătate (înainte și după 1989) și aproape exclusiv ca act pentru interviurile destinate românilor (excepția fiind interviul din 1994).
Consider că titlul a fost bine definit ca Lovitură de stat.
Cu stimă,
Marian
thread_title:  Modificări din 3 feb 2014 

message: Un anonim a introdus azi afirmații dintr-un document despre care se afirmă că ar fi fost scris de Ion Antonescu. Chiar sursa secundară îl clasifică drept document marginal care nu are impact asupra cercetării istorice. Autorul pretindea că acest document trebuie tratat drept revizuire a perspectivei asupra evenimentelor, făcând chiar niște extrapolări pe marginea lui. Dat fiind că documentul este sursă primară, iar aici noi nu facem cercetare originală, am eliminat această modificare a punctului de vedere.
Dat fiind însă că, dacă e autentic, ar fi opinia unui participant direct, am păstrat însă, într-un singur paragraf pentru a nu-i da o pondere exagerată, o mențiune a ideilor de acolo, împreună cu informațiile prezente despre el în sursa secundară citată. Cred că e maximul ce se poate extrage din el. Dacă credeți că e prea mult, vă rog să vă exprimați opiniile. —Andreidiscuţie 1 august 2016 18:29 (EEST)
replies: text: Versiunea realizată de Andrei Stroe mi se pare a fi suficient de echilibrată: nici nu este negată afirmația despre acel document scris de Ion Antonescu, nici nu i se dă o importanță mai mare decât s-ar cuveni. --Bătrânul (discuție) 2 august 2016 07:44 (EEST)
replies: text: :Aș propune semiprotejarea permanentă a acestui articol. An de an apar aici diferiți anonimi care își promovează câte o agendă revizionistă bazată pe ideile lor. —Andreidiscuţie 24 august 2016 16:01 (EEST)
"ocupând teritoriul dintre Nistru și Bug, pe care l-a folosit pentru a extermina dușmanii politici ai regimului, intelectualii și artiștii „nedoriți” sau socotiți „decadenți”, sute de mii de evrei (unii fiind evrei români deportați, alții fiind evrei sovietici localnici) și câteva mii de romi." cum pot sa apara astfel de acuzatii rpopagandistice si nedocumentate? E ca si cum faci documentatie la bucatarie la taiat ceapa. A omorit mii de romi, serios domle? A folosit teriotriul ala ca sa-si extermine dusmanii, adica i iducea cu zaharelul pe acolo si le dadea in cap? Pai era dicatori frate, putea face ce vroia si unde voria, pentru ce-i trebuie teritoriul ala musai? Unde sunt dovezile elucubratie astea imaginative. Si va rog sa tineti cont de conditiile de razboi. Adica nemtii erau indreptatiti sa faca represalii pe timp de razboi dar daca faceau romanii alea erau antisemite. Pai am citit tot felul de exagerari dar scoase din context. Cind sunt omoriti militari atunci s eimpun represalii in timp de razboi, ba si in timp de pace is omoriti ucigasii de politisti. EU cred ca in "miile" de evrei ucisi in satele Basarabiei, adusi sa colonizeze teritoriul de bolsevici, erau sigur si ucraineni si basarabeni dar "istoricii" sioniti exclud de la numaratoare restul nemaurilor, facind astfel segregatie si arianism numit simplu sionism , prin aceasta victimizare continua. Sa nu uitam c aprecursorul lui Hitler, si ca infatisare e Yegoda, iar genocidul l-au inventat si dus la valori extreme bolsevicii prin Holomorod. Sincer nu ma asteptam sa gasesc astfel de afirmatii nedocumentate si fulminant sionist-comuniste. Apropo, domnul Stroe e evreu? ca imi explic totul imediat!  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Apavietii (discuție • contribuții).

text: --80.131.121.221 (discuție) 9 martie 2021 17:54 (EET)

text: Acel document este scris de Antonescu, a se compara cu scrisul 'mnealui de pe alte documente. Este autentic chiar daca continutul este vag subiectiv.

text: Gh. Barbul îl contesta, fara a-l fi vazut, pe considerente de "logica" (dupa Barbul, Niculescu i-ar fi aratat tot ceea ce a fost gasit în urma Antonestilor, iar agenda nu era printre ele - evident, de aia a fost ascunsa si a ajuns pâna la noi, nu ca testamentul sau celelate acte pe care Nicvulescu le-ar fi distrus cu mâna lui, vezi Ionnitiu).

text: Varianta descrisa în acel document nu se "pupa" în multe locuri cu evenimentele asa cum au fost ele descrise de apropiatii regelui, desi acestea din urma au suferit multe modificari în cursul vremii - sa dau un singur exemplu: echipa Styrcea-Mocsonyi (acesta e numele corect, by-the-way), Negel si Niculescu (Buzesti e doar un sufix pe care si l-a atasat singur, nu este în actul de nastere) a sustinut în primele zile ca Maniu a fost acolo (influentând si pe altii, precum Hudita care a scris niste tâmpenii colosale în Jurnalul sau), desi Maniu s-a dat la fund cum îi era felul, ori de câte ori trebuia sa ia o decizie, si n-a aparut la Palat decât a doua zi dimineata.

text: Documentul nu schimba cu nimic evenimentul, exceptând câteva declaratii false ale regelui (contrazise de mai toti participantii) conform carora Antonescu ar fi refuzat net (flatly refused în limba materna) încheierea unui armistitiu. Antonescu n-a refuzat acest lucru, a refuzat propunerea regala (ma rog, regala în sensul ca fost exprimata de rege) de a încheia un armistitiu pe loc, fara niciun fel de negocieri. Valorile numerice trebuie însa împartite la 2 (adica în loc de 7 soldati doar 3 si nu soldati ci subofiteri: plutonieri si sergent-majori; o ora în loc de câteva ore bune; etc etc) pentru a reflecta adevarul. Însa timpul este în general relativ, iar perceptia pericolului este deseori exagerata - chestii de psihologie elementara.

text: Nu vad niciun impediment în a discuta acest document, singurii care-l contest sunt monarhistii carora nu le place modul în care este prezentat "seful lor".

text: Cu stima,

text: Marian

text: PS: pt. Andrei - "An de an apar aici diferiți anonimi care își promovează câte o agendă revizionistă bazată pe ideile lor. — Andrei. De acord, însa trebuie avut grija mare cum este identificata "agenda" - agenda poate fi cel mai usor identificata dupa doua criterii (Killer criteria):

text: * Qui prodest? (cui foloseste?), si respectiv

text: * cum difera fata de fapte (acest lucru înseamna înainte de toate stabilirea faptelor imuabile (fixe), dar acest lucru presupune ceva stiinta de carte, un simplu moderator nu ajunge, cât ar fi el de bine intentionat).

text: PS2: am observat, cu mâhnire as zice, ca majoritatea "comentatorilor" presupun, sa dau un exemplu tipic, ca Ivor Porter serveste la confirmarea unor informatii. Altii îl folosesc pe Deletant. Din pacate, nu este adevarat. Porter nu a aflat despre fapte decât prin doua surse: bârfele din SSI si membrii camarillei. Cu alte cuvinte, a-l "confirma" pe rege folosindu-l pe Porter este o tautologie. "Intoxicarea" produsa de camarilla a ajuns departe, infectând tot mediul diplomatic (Gafencu, Bossy, Franasovici etc.) în special mediul corupt (Franasovici este un exemplu tipic). Deletant este un magar (scuzati duritatea termenului), pt ca încearca distorsionarea istoriei. Dau un singur exemplu: atunci când UK nu putea face nimic sa fie contra României, Deletant scrie: "Great Britan and Unites States did this and that..." iar unde UK era singura vinovata scrie: "Due to Allies misunderstandings...", sperând ca idiotii de români musca momeala. Majoritatea au muscat-o. Dar nu toti. Macar Deletant a spus-o cu subiect si predicat: Maniu a fost un spion în slujba UK.
thread_title:  Presupus document scris de Antonescu 

message: În articol se face afirmația:
guvernul lui Antonescu a purtat și el unele negocieri cu Aleksandra Kollontai, reprezentanta sovietică la Stockholm, prin Frederic Nanu, căruia i-a succedat, după 23 august, Neagu Djuvara. 
Din câte știu, Neagu Djuvara nu a fost ambasador niciodată (deci, nici în Suedia), ci doar secretar de legație care nu-i tot una cu funcția de ambasador. În aceste condiții, nu se poate spune că i-a succedat lui Nanu. Cred că afirmația trebuie eliminată.188.27.104.120 (discuție) 24 decembrie 2016 10:08 (EET)
=== Neagu Djuvara nu a fost ambasador (2) ===
Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Neagu Djuvara nu a fost ambasador--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2017 10:36 (EET)
Am ridicat o problemă aici spre dezbatere. Din câte știu eu, Neagu Djuvara nu a fost ambasador. Nici în articolul care-i este dedicat nu se menționează așa ceva. Dacă știți că a fost, este de dorit să fie prezentate surse. Dacă nu, ar trebui operate modificările de către cei care au posibilitatea. 79.119.85.160 (discuție) 3 ianuarie 2017 10:49 (EET)
replies: text: :--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2017 11:43 (EET)
replies: text: :::În articolul Copilăria lui Neagu Djuvara: „Mi-am început viața cu un adevărat miracol!” apare afirmația: ... bunicul meu, Trandafir Djuvara, era ministru plenipotențiar - astăzi am zice ambasador - în Belgia .... spune Neagu Djuvara, la emisiunea Digicult. Adică alt Djuvara a fost ambasador. Probabil că de aici a izvorât confuzia. --Miehs (discuție) 7 ianuarie 2017 11:59 (EET)
thread_title:  Neagu Djuvara nu a fost ambasador 

message: Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Neagu Djuvara nu a fost ambasador--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2017 10:36 (EET)
Am ridicat o problemă aici spre dezbatere. Din câte știu eu, Neagu Djuvara nu a fost ambasador. Nici în articolul care-i este dedicat nu se menționează așa ceva. Dacă știți că a fost, este de dorit să fie prezentate surse. Dacă nu, ar trebui operate modificările de către cei care au posibilitatea. 79.119.85.160 (discuție) 3 ianuarie 2017 10:49 (EET)
replies: text: :--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 ianuarie 2017 11:43 (EET)
replies: text: :::În articolul Copilăria lui Neagu Djuvara: „Mi-am început viața cu un adevărat miracol!” apare afirmația: ... bunicul meu, Trandafir Djuvara, era ministru plenipotențiar - astăzi am zice ambasador - în Belgia .... spune Neagu Djuvara, la emisiunea Digicult. Adică alt Djuvara a fost ambasador. Probabil că de aici a izvorât confuzia. --Miehs (discuție) 7 ianuarie 2017 11:59 (EET)
thread_title:  Neagu Djuvara nu a fost ambasador (2) 

message: În opinia mea, se impun câteva modificări la acest articol.
1. Lovitura de stat presupune doar răsturnarea puterii legitime a unui stat. În consecință, fraza existentă ar trebui divizată pentru că  încetarea imediată a colaborării României cu Puterile Axei și începerea tratativelor de armistițiu cu Aliații și de colaborare militară cu Uniunea Sovietică sunt doar efectele acesteia, nu fac parte din lovitura de stat.
2. Guvernul sovietic nu era în tratative cu opoziția la Stockholm, ci cu reprezentantul guvernului român, Frederic C. Nanu, ministrul plenipotențiar al României în capitala Suediei, nu trimisul român cum este menționat în articol.
3. Afirmația asta desprinderea de puterile Axei și semnarea imediată a armistițiului cu Uniunea Sovietică devenise o necesitate urgentă și vitală este judecată de valoare și nu cred că avem noi dreptul să o facem. Am citit foarte multe opinii, pro și contra, din care nu rezultă indubitabil că era o necesitate urgentă și vitală.
4. Acordul de armistițiu este un document de importanță deosebită și se scrie cu majusculă doar la primul cuvânt. Sper să nu fie nevoie să pun sursă și pentru asta.
5. Ar trebui menționat și faptul că armata română a luptat și pe teritoriul Austriei.
6. Se scrie Germania nazistă, nu Germania Nazistă.
7. Partidele politice nu au fost excluse de la putere, ci au refuzat implicarea în guvernarea țării.
8. Emisarul despre care se vorbește în articol este Barbu A. Știrbey, nu Barbu Știrbei.
9. Alexandra Kollontai și nu  Aleksandra Kollontai, era ambasadoarea URSS, nu reprezentantă (!!!) la Stockholm.
10. Exprimarea Serviciile secrete și poliția secretă germană este defectuoasă deoarece poliția secretă făcea parte din serviciile secrete.
11. ...regina mamă Elena a fost interogată de poliția secretă germană? Sursa?
replies: text: --87.158.134.96 (discuție) 6 martie 2021 21:58 (EET)

text: Sursa (citatia 16) pare a fi Arthur Stanley Gould Lee, Coroana contra Secera si Ciocanul, versiunea româneasca. Nu am cartea însa o are Google Books si HathiTrust. Si ce sa vezi? Exista o singura aparitie a cuvântului Gestapo în aceasta carte, si anume la pagina 116.

text: Dar nici macar nu era nevoie de aceasta carte pentru a demasca aceasta minciuna - Gestapo nu functiona legal în România, legal erau doar Geheime Feldpolizei (Politia secreta de campanie sau Politia militara), cu jurisdictie exclusiva asupra soldatilor germani (desi s-a mai ocupat putintel si de spionaj), si Abwehr (contrainformatiile militare). Desigur, în afara ambasadelor (legatii, la acea vreme), cunoscute înca de pe vremea lui Ludovic al XV-lea ca fiind oficine straine de spionaj legal. Eugen Cristescu mentioneaza 11 servicii secrete germane (info preluata de toti, direct sau via Troncota), dar pe nume n-a spus decât 7 (ma rog, asta e o alta discutie).

text: Prin urmare, Regina-mama n-ar fi putut fi nici macar chemata, daramite arestata ori interogata de Gestapo. Este o tâmpenie imensa - nu stiu cine are de câstigat din aceste exagerari! Sa nu uitam ca Mihai Antonescu l-a apostrofat dur pe Rödler pentru ca germanii "îndraznisera" sa-l fileze pe Maniu (nu sa-l aresteze, nu sa-l asasineze, nu sa-l interogheze), iar acesta a raspuns ca daca România crede de cuviinta poate sa aresteze, pe raspunderea lui, pe cine vrea dintre nemti, pentru ca acei filori erau "ilegali" si pentru el.

text: Si de ce oare nu i-au arestat si interogat cu prilejul, atât de des mentionat, al discursului "pacifist" de anul nou 1943, nici pe Mihai, nici pe Elena? Daca se plimbau ca printr-un sat fara câini?

text: Este penibil ca într-o enciclopedie sa fie prezentate nu numai date false si interpretari aiurea, mai mult, vadit partinice si tendentioase.

text: Dar este si mai penibil sa constati ca aiurelile sunt numai pentru români, paginile corespondente în engleza sunt cu mult mai corecte si mai nepartinitoare.

text: Sa le fie rusine ca folosesc wiki pentru propaganda!

text: Si ca sa nu uit: Referinta 9 este gresita - nu exista niciun decret 3054 în MO 206bis, probabil ca referinta este la decretul 3064, prin care este stabilita succesiunea, permitându-i-se lui Mihai sa-si reocupe tronul pe care l-a cedat tatalui sau pentru o ciocolata (vezi Realitatea Ilustrata, 19 iunie 1930). Ma rog, Richard al III-lea l-a dat pentru un cal, Carol pentru o :"roaiba", ce putea face fiul?

text: Cu stima,

text: Marian
12. Ion Mocsoni Styrcea sau Ioan Mocsony-Stârcea?
13. În dimineața zilei de 22 august, înainte de a se întoarce la București, a hotărât să înoate în lac... Bestială expresia.
14. necăpătând însă anvergura de a revizui în vreun fel viziunea specialiștilor asupra evenimentelor.= judecată de valoare.
15. și nu a fost judecat în procesele de la Nürnberg, Exprimare deficitară. În mod normal se folosește o exprimare afirmativă.
16. au scos ziua de 23 august nu numai din rolul de sărbătoare națională, ceea ce era firesc, = judecată de valoare.
17. în realitate, această lovitură de stat comunistă a avut loc la data de 6 martie 1945 = judecată de valoare. 188.25.165.56 (discuție) 8 ianuarie 2017 00:19 (EET)
replies: text: : 12. Chestia cu numele e încheiată într-o carte de Stelian Neagoe (Un Baron și un general în pușcăriile comuniste: Decimarea elitei politice, 1944 - 1964 (Neagoe, Stelian, București: Ed. Inst. de Științe Politice și Relații Internaționale, 2009. - 341 p.). Dacă țin bine minte, e Mocsonyi-Styrcea, primul fiind numele nobilului maghiar care l-a înfiat și cu care se pare că avea o relație homosexuală, iar al doilea numele scris fițos al familiei sale.13. Mulțumesc, cred că-mi aparține. Văd dați seama că de fapt s-a întâlnit în mijlocul lacului, el înotând și celălalt fiind în barcă? Cum să formulezi astfel de imagini plastice din spledidele împrejurimi ale Bucureștilor? „Mocsonyi-Styrcea plutea ajutat de forța arhimedică, într-o superbă dimineață de august, când s-a pomenit în fața sa cu barca care purta cheia înfăptuirii evenimentului de la 23 august 1944, a acostat barca și a purtat un dialog foarte util cu d-l Davidescu?”18: Pe cuvântul meu că am rescris odată introducerea, dar am pierdut textul. Toate detaliile ălea cu Neagu Djuvara și tatonările de ora a 13-a sunt de mâna a treia pentru un subiect despre care au apărut sute de cărți și mii de articole.--Mihai (discuție) 8 ianuarie 2017 01:05 (EET)11. E citată la capătul paragrafului. --Mihai (discuție) 8 ianuarie 2017 01:12 (EET)
thread_title:  Îmbunătățiri articol 

message: Dat fiind faptul că rowiki este un proiect nu românesc, dar scris în limba română, consider oportună includerea unei precizări în titlul curent „Lovitura de stat de la 23 august 1944”. A se vedea și lista titlurilor în alte limbi.
O variantă ar fi precizarea țării: „Lovitura de stat din România de la 23 august 1944” (după exemplul Wikipediilor în limbile germană, esperanto, spaniolă, franceză, italiană, japoneză, portugheză, rusă, suedeză, turcă, vietnameză și chineză). Altă variantă — precizarea actorului principal: „Lovitura de stat a lui Mihai I de la 23 august 1944” (după exemplul Wikipediilor în limbile cehă, engleză și indoneziană).
În acest caz se poate de renunțat complet la dată și lună: „Lovitura de stat din România din 1944” respectiv „Lovitura de stat a lui Mihai I din 1944”.
Menționez că doar Wikipedia în ebraică are un titlu similar cu al nostru. //  Gikü  vorbe  fapte  13 ianuarie 2020 01:39 (EET)
replies: text: Oare câte lovituri de stat au avut loc în lume în 1944, ca să trebuiască această precizare?

text: în opinia mea, rolul precizării din titlu de la alte wikipedii este de a semnala că „n-are rost să citiți, deoarece nu s-a întâmplat la voi, nu vă interesează”. --Turbojet  13 ianuarie 2020 10:27 (EET)
replies: text: : Din categoria respectivă de la enwiki reiese că în 1944 au avut loc cel puțin cinci lovituri de stat (inclusiv a regelui Mihai I).

text: :Mai văd o problemă cu actualul titlu: în :Categorie:Lovituri de stat doar două articole sunt identificate exclusiv prin data calendaristică la care lovitura de stat a avut loc. E mai ușor de navigat într-o categorie în care ai la dispoziție și alte criterii decât doar data. //  Gikü  vorbe  fapte  13 ianuarie 2020 10:40 (EET)
replies: text: ::În categoria respectivă doar una a avut loc la 23 august 1944. Iar la alții se pare că nu se pune problema, chiar pe en.wp, de exemplu :en:Palace Rebellion. Dar, da, precizările ajută să nu citești despre istorii care nu te privesc. Însă ce spun eu se referă la alte wikipedii, pentru cea [în limba] română n-are importanță. Oricum, noi știm ce s-a întâmplat la „23 august”, iar istoricii români (ce spun alții e treaba lor) nu sunt unanim de acord ce a fost, regaliștii afirmă că a fost un act constituțional, nu o lovitură de stat. Ca urmare, titlul nici acum, nici oricare dintre variantele propuse nu reflectă această situație, ci forțează o anumită poziție. Știu că istoria este interpretabilă... --Turbojet  13 ianuarie 2020 11:15 (EET)
replies: text: :::Că e lovitură sau nu s-a discutat mai sus și nu am intenția să dau cu bățul în roiul de albine.

text: :::Când ziceți „noi știm ce s-a întâmplat la «23 august»”, cine e noi? //  Gikü  vorbe  fapte  13 ianuarie 2020 11:24 (EET)
replies: text: ::::Noi, cei care știm limba română și citim materialele în limba română. Că cei ce nu știu, nu vor citi materialele de pe Wikipedia în limba română oricât am preciza noi titlurile. --Turbojet  13 ianuarie 2020 11:27 (EET)
replies: text: :::::Eu am nevoie uneori să-mi împrospătez memoria în astfel de cazuri.. de exemplu știu că ceva s-a întâmplat la 23 august 1944 ce a influențat soarta actualei Republici Moldova în WWII, dar nu pot să zic sigur până nu citesc (așa că eu pic testul Dvs. și nu fac parte din acei noi). Iar ca să îmi amintesc, nu e suficient să citesc doar titlul. Până la urmă, am semnalat o problemă de uniformizare și una de comoditate, dar dacă nu le vedeți și Dvs., fair enough. //  Gikü  vorbe  fapte  13 ianuarie 2020 11:40 (EET)
replies: text: ::::::Să nu-mi spui că n-ai învățat istorie la școală.

text: ::::::Până la urmă, aceste probleme de uniformizare și comoditate sunt nimicuri pe lângă articolele documentate despre subiecte noi, cum scrie Asybaris. Unii își găsesc de lucru ca să facă și ei ceva.

text: ::::::Trebuie să plec, răspund mai târziu. --Turbojet  13 ianuarie 2020 11:49 (EET)
thread_title:  Precizare în titlu 

message: --145.64.254.243 (discuție) 14 octombrie 2020 16:50 (EEST)
Fragmentul urmator: "iar guvernul sovietic, fiind în tratative cu opoziția românească la Stockholm, prin intermediarul ambasadoarei Uniunii Sovietice, Alexandra Kollontai și al trimisului român Frederic Nanu, amenința România cu reluarea ofensivei în septembrie, în caz de menținere a țării printre Puterile Axei.[6] " situat în paragraful al treilea este incorect () si partinitor (). Desigur, referinta 6 are si ea o mica problema Nicolette Franck (1977). La Roumanie dans l'engrenage (în franceză). Elveția: Elsevier-Sequoia. 270p.
Erorile sunt:
* Frederic Nanu era ministrul (=ambasador, vezi Legea de organizare a minsterelor din 1929, daca este bineînteles permisa citarea surselor legale primare fara un jurist care sa le traduca) de la Stockholm, fiind deci reprezentantul guvernului român (adica Antonescu)
* daca ne referim la trimisul opozitiei, acesta era George I. Duca, fiul lui I.G. Duca cel asasinat în 1933
* legaturile României cu URSS de la Stockholm au fost initiate si desfasurate predominant pâna în seara zilei de 23 august de catre guvern (vezi inter alia si relatarea lui Djuvara din Telegrama de la...), si numai câteva contacte au existat si cu Duca, în principal în august 1944.
* editura cartii ne-expertei Frank se numeste Elsevier nu Esevier.
Desigur ca un expert stie aceste lucruri si nu trebuie sa-i spun eu unde sa se uite, dar totusi surse primare (traduse si interpretate) din arhivele ministerului regal al afacerilor straine se gasesc în Buzatu et colab. (vreo 200 de titluri).
Cu stima,
Marian
thread_title:  greseli intentionate - preluare necritica? 

message: :Primii trei, însă, nu au fost de găsit (nu se așteptau ca evenimentele să fie înaintate cu trei zile).
Fals - Maniu a fost gasit (Sanatescu, Damaceanu si Coposu, ca sa dau numai 3 nume fara relatii între ele) sustin ca Maniu a fost contactat în cursul zilei de 23 pentru a-si da acordul cu privire la arestarea lui Antonescu. Sanatescu spune ca a fost rugat înca o data sa preia sefia, Coposu spune ca fara acordul lui Maniu Antonescu nu ar fi fost arestat. Relatarile lui Hudita despre 23 august sunt bizare (ca sa nu spun mincinoase :) )
replies: text: Întrucât gărzile pregătite de rege și de Maniu nu erau nici ele disponibile rapid
Fals. Regele nu a pregatit decât o garda, numita echipa a doua, dar nu s-a implicat în alegerea garzilor partidelor (s-a multumit sa constate ca partidele si-au luat acest angajament). Mai mult, Ilie Lazar se gasea la Snagov, nu în Transilvania în seara zilei de 23.

text: gărzile comuniste ale lui Emil Bodnăraș l-au preluat pe mareșal, fără încuvințarea noilor autorități, ducându-l într-o casă conspirativă a partidului din cartierul Vatra Luminoasă, casa amantei lui Bodnăraș.
Fals. Echipa de chelneri l-a preluat pe Antonescu în urma ordinului dat de Sanatescu, seful guvernului - deci cu încuviintarea "noilor autoritati". Regele se apara spunând ca a fost luat fara încuviintarea lui, care plecase putin înaintea lui Mladin, însa acordul regal fusese dat cu 2 zile înainte atunci când a aprobat ca detentia lui Antonescu sa fie încredintata echipelor mixte, pentru ca nu se putea avea încredere în armata iar garda palatului era insuficienta.
Fals. Doamna Niculescu, vecina lui Hudita, nu era amanta lui Bodnaras. Prostia asta a fost scornita de Coposu.

text: Deși ar fi putut să ceară clemența regală, mareșalul a refuzat să semneze cererea de grațiere întocmită de avocatul său, cu scopul de a nu-l pune pe Suveran într-o situație politică fără ieșire (Regele ar fi fost acuzat de simpatii naziste dacă ar fi acordat grațierea sau de lipsă de patriotism dacă n-ar fi făcut-o).
Fals. Pe masa regelui au ajuns cereri de gratiere de la toti condamnatii. Chiar daca, formal, cererea de gratiere facuta de avocatul maresalului nu a fost semnata de maresal, însa mai exista o cerere, facuta de mama sa. Acuma, "acuzatiile de simpatii naziste" erau oare mai puternice decât "lipsa de patriotism"? Trei surse independente, dintre care una americana, sustin ca regele n-a miscat un deget pentru Antonescu. Dupa cum n-a miscat nici pentru Maniu, când a fost vremea lui.
Motivele pentru care Antonescu n-a semnat sunt pure speculatii, originând din declaratiile post-decembriste ale fostului rege.

text: Lovitura de stat a fost inițial privită cu puternică ostilitate de către comuniștii români refugiați la Moscova, care preferau ca trupele sovietice să intre în țară fără ca partidele democratice să aibă un rol în victoria împotriva fascismului. 
Posibil fals. Furia Hannei a fost în principal pentru ca la putere s-au impus comunistii autohtoni, în dauna celor alogeni. Partidele burgheze n-au fost o piedica, pentru ca liniile directoare fusesera deja implementate si au functionat în toate tarile satelite (România, Bulgaria, Polonia, Cehoslovacia, Ungaria). Un pretext deci. Lupta între nationali si alogeni s-a terminat în favoarea primilor, dupa ce oarece victorii (Patrascanu) au fost si în tabara cealalta.

text: Partidele istorice, excluse de la putere, dar lăsate să funcționeze chiar în timpul dictaturii lui Antonescu
Fals. Partidele istorice nu au fost lasate sa functioneze. Activitatea lor a fost intezisa (înca de Carol2) iar Antonescu, tradat de Maniu si Bratianu, a considerat utila pastrarea lor în aceasta stare dupa preluarea puterii la 6 septembrie 1940.
Interesant cum toate aceste afirmatii sunt preluate necritic numai dintr-o sursa, si fara referinte. Acestea sunt INTERPRETARI cad sub incidenta cercetarii originale, daca nu sunt referentiate.
Cu stima,
Marian
thread_title:  Erori factuale. 

message: Îmi dau seama ca ar putea exista o confuzie în afirmatia ca partidele au fost împiedicate sa functioneze.
Activitatea partidelor a fost suspendata de Carol2. Partidele însele însa nu. Singurul partid vreodata desfiintat prin lege în România a fost Garda de Fier. Ulterior PNT a fost dizolvat prin jurnal ministerial.
Partidele "istorice" functionau în felul urmator: exista un nucleu mic de conducere (Maniu si apropiatii, adica abonatii la functii grase de la buget cunoscuti si sub numele de "fruntasi"; Bratiau si apropiatii, idem), înconjurat de un grup mai mare (ca în 1984: inner party si outer party), de manevra. Pe urma venea masa amorfa a simpatizantilor si votantilor (majoritatea nefiind înscrisa cu acte).
Acest prim nucleu a fost lasat sa functioneze de Antonescu, cu conditia sa nu faca valuri. Membrii din outer party erau aceia care "se sacrificau" si difuzau acele manifeste si memorii celebre ale celor doi capi, pe la Capsa, pe la Cina, prin oras.
Spre deosebire de PNT si PNL, toti membrii PCdR erau însa în activitate - poate si pentru ca nu erau atât de multi.
Daca acest lucru înseamna ca activitatea a fost interzisa, atunci trebuie înteles în acest sens. Daca înseamna ca nu a fost interzisa, tot în acest sens trebuie înteleasa. Este o zona gri, în care oficial un lucru era interzis, dar lasat sa functioneze clandestin cu stirea autoritatilor.
Cu stima,
Marian--87.158.134.58 (discuție) 28 ianuarie 2022 10:22 (EET)
thread_title:  mica explicatie la ultimul punct