Discuție:Ioan Toma Stănculescu

message: Eticheta referitoare la notabilitate nu-și are rostul. Stănculescu:
* a fost considerat expert recunoscut în domeniul său
* a fost întemeietorul școlii românești de geotehnică și fundații (este considerat personalitate importantă de către universitari independenți din același domeniu, deci) 
* a fost laureat al Premiului de Stat (care, se acorda anual celor care realizau opere de deosebită valoare) - Accipiter Gentilis Q.(D) 3 iunie 2024 01:35 (EEST)
replies: text: :Principala problemă este că lipsesc sursele de încredere care să ateste în mod corespunzător aserțiunile de mai sus. Nu comentez calitatea sursei ancestry.com, care oricum are o importanță minimă și nu poate servi la demonstrarea notabilității subiectului. Celelalte două surse de informații citate sunt articole din periodicele Revista Construcțiilor (2018) și Antreprenorul (2002). Articolul din Revista Construcțiilor reia textul unui medalion biografic redactat de Hristache Popescu și autopublicat la editura Hristache Popescu într-o lucrare intitulată Personalități românești în construcții. E un material total lipsit de orice referințe sau aparat critic. Articolul din Antreprenorul este un necrolog publicat la puțin timp după decesul inginerului Ioan Stănculescu. El are un evident caracter omagial, iar aprecierile conținute nu au pretenția unei analize științifice riguroase.
replies: text: :În particular, aserțiunea că inginerul Stănculescu a fost un adevărat întemeietor al „Școlii românești de Geotehnică și Fundații” rămâne o simplă figură retorică nesusținută de informațiile care conferă îndeobște un asemenea statut. Nu este precizat, de pildă, dacă, unde și când și-a susținut doctoratul și care a fost tema disertației sale. Nu apare că ar fi condus la rândul său doctorate și în ce domenii. Nu sunt citate contribuțiile sale teoretice fundamentale și lucrările sale originale de referință, care ar fi reprezentat puncte de reper în evoluția specialității. Din bibliografia publicată, rezultă că este autorul unor cursuri universitare și texte de sinteză, dar nu au putut fi identificate citări ale acestor lucrări în alte publicații de specialitate.

text: :Premiul de Stat al Republicii Populare Române pe care l-a primit în 1963 se acorda anual „celor care au realizat opere de deosebită valoare pentru construirea socialismului în Republica Populară Romînă”. A fost o recompensă binemeritată (inclusiv financiară) pentru cel care a avut funcția de inginer proiectant principal în Direcția generală a Canalului Dunăre – Marea Neagră. Dar acest premiu nu reprezintă un criteriu automat de notabilitate pentru subiectele articolelor noastre și nu cred că este cazul să îl transformăm într-un astfel de criteriu.

text: :Prin urmare, eticheta își are rostul, după părerea mea. Ea semnalează nevoia de a căuta mai departe surse de încredere, pe care eu însumi nu am am fost capabil să le identific în căutările mele, însă nu este exclus să existe și să fie propuse de alți utilizatori. --Pafsanias (discuție) 3 iunie 2024 16:15 (EEST)
* Hristache Popescu este un universitar de același rang (profesor universitar) la Facultatea de Construcții (pe acea vreme Institut). Dacă el zice ca Stănculescu a fost formator de școală, atunci așa a fost. În ce privește pe Anton Chirică (articolul din Antreprenorul), raționamentul este similar. Li se poate însă, reproșa, că provin din aceeași instituție universitară și că independența lor ar fi, astfel, afectată. Această nu contestă însă faptul că omul a fost considerat expert recunoscut, fapt asupra căruia amândoi sunt de acord. Este adevărat însă că, afirmația potrivit căreia Stănculescu a stat la baza geotehnicii din România este totuși o afirmație care necesită o susținere puternică, ceea ce deocamdată nu pare să existe. Mai degrabă, din ce am găsit, la baza apariției și dezvoltării disciplinei pare de fapt să fi fost vorba de câteva nuclee (colective de ingineri) și de o evoluție firească a respectivei discipline, în context.
* tot amândoi spun că omul a pus la punct noi tehnologii
* a publicat o lucrare academică importantă și binecunoscută, respectiv „Încercarea pămanturilor pentru fundații”, lucrare de referință, în epocă.
* numele lui se leagă esențial de mari obiective construite în România, ceea ce iarăși este incontestabil.--Accipiter Gentilis Q.(D) 3 iunie 2024 23:26 (EEST)

text: :*  Eu nu am putut găsi confirmarea faptului că Hristache Popescu ar fi avut rangul de profesor universitar. În schimb, confirm că a fost, într-adevăr, coleg cu Stănculescu încă de la începutul carierei lui, în colectivul de beton armat al lui Mihai Hangan. Scrierile sale originale autopublicate la editura lui personală se întind pe o paletă foarte largă de preocupări, de la piese de teatru până la cărți despre înțelepciunea Bibliei sau originea Universului și a vieții. În medalioanele biografice consacrate inginerilor constructori nu dă dovadă de foarte multă rigoare documentară, din nefericire. Nu rezultă de nicăieri de unde anume își preia informațiile și pe ce se bazează aprecierile sale. În textul despre Stănculescu, unele formulări sunt evident deplasate. Dacă ele nu au rolul să confere doar un plus de prestigiu subiectului, atunci trădează serioase lacune de cultură academică (din păcate, ele sunt preluate întocmai și de articolul nostru): Profesorului Stănculescu i s-a acordat titlul științific de Doctor honoris causa? A fost ales membru fondator al ASTR?

text: :* Nu e suficient ca Hristache Popescu să afirme că Stănculescu a fost formator de școală, pentru ca lucrurile să fie realmente așa. E nevoie să dea dovadă de un simț mai strict al proprietății termenilor, ceea ce nu pare a fi cazul în textul său. După cum am spus, lipsesc informațiile concrete enumerate de mine mai sus care ar putea proba acest statut într-un sens mai puțin retoric. Iar afirmația sa că, după pensionare, Stănculescu a continuat să activeze „conducand lucrari de doctorat – o alta activitate insemnata a domniei sale” trebuie considerată ca fiind doar o altă figură de stil (eufemistic spus).

text: :* De unde rezultă că lucrarea academică citată, „importantă și binecunoscută”, a reprezentat o lucrare de referință în epocă? Eu nu neg acest lucru, dar ar trebui ca el să fie vizibil prin numărul de trimiteri bibliografice la ea. La fel, noile tehnologii pe care le-a pus la punct trebuie să fi făcut obiectul unor studii de specialitate și să se reflecte în literatura domeniului. Dacă numele lui se leagă în mod esențial de mari obiective construite în România, atunci și acest lucru trebuie să fie vizibil în literatura consacrată acestor obiective, care există fără îndoială. Cu alte cuvinte, sursele sunt cele care trebuie să sprijine aceste afirmații și nu declarațiile unor texte cu caracter comemorativ, lipsite de orice referințe. --Pafsanias (discuție) 4 iunie 2024 11:03 (EEST)
replies: text: :::::: Paulică Răileanu, Nicolae Boți, Anghel Stanciu, Oana Donciu (C.F.D.P, Universitatea „Gh. Asachi”, Iași), Geotehnică și Fundații – Oameni și Cărți, “Creații universitare 2007”, Primul simpozion național   Iași, România, 22 Noiembrie, 2007: --Accipiter Gentilis Q.(D) 4 iunie 2024 16:22 (EEST)
replies: text: :::Cu siguranță un articol mai puțin encomiastic și care l-ar poziționa corect, în context, ar fi soluția optimă. --Accipiter Gentilis Q.(D) 3 iunie 2024 23:49 (EEST)
replies: text: ::::Doresc întâi să scoatem din discuțțe p parte din argumentele aduse de Pafsanias.

text: ::::= Nu este precizat, de pildă, dacă, unde și când și-a susținut doctoratul și care a fost tema disertației sale. Nu apare că ar fi condus la rândul său doctorate și în ce domenii. Este adevărat, pentru că nu și-a dat doctoratul și nu a condus doctoramzi. Nu am aflat niciodată motivul. Oricum, un doctorat nu este nici o condiție sine qua non, nici o condiție necesară și suficientă pentru notorietate și. în consecință, nu are legătură cu obiectul dezbaterii.

text: ::::= Nu înțeleg de unde Pafsanias a tras conclizoa că premiul de stat i s-ar fi fost o recompensă binemeritată (inclusiv financiară) pentru cel care a avut funcția de inginer proiectant principal în Direcția generală a Canalului Dunăre – Marea Neagră. Îm 1963 canalul Dunăre - Marea Neagră era considerat un exemplu negativ, încheiat în 1952, pentru care nimeni nu a fi acordat vreo distincție în 1963. Premiul de Stat i s-a acordat pentru alte realizări tehnice și în orice caz nu pentru realizăti politice. afil (discuție) 4 iunie 2024 00:30 (EEST)
 în acest moment sursele sunt puține și cu independența chestionabilă, cel puțin în legătură cu unele afirmații. Susținerea textului este așadar, destul de subțire. Personal, chiar dacă mai sus m-am exprimat în sensul existenței notabilității persoanei în cauză, aș prefera să văd mai mult surse care să se ocupe de subiect.--Accipiter Gentilis Q.(D) 4 iunie 2024 00:46 (EEST)

text: : Susținerea doctoratului în domeniu și conducerea lucrărilor de doctorat fac parte dintr-o definiție mai strictă a noțiunii de „școală” la nivel academic. Nu văd cum poate fi cineva „întemeietor de școală” în zilele noastre în afara acestor calități (decât, eventual, într-un sens pur metaforic).

text: :Am menționat că Premiul de Stat al RPR i-a fost acordat pentru realizarea de „opere de deosebită valoare pentru construirea socialismului în Republica Populară Romînă” (conform Decretului său de instituire). Canalul Dunăre - Marea Neagră nu a fost decât una dintre dintre ele. Dar sunt de acord cu dumneavoastră că nu toate obiectivele tehnice la care a participat reprezintă exemple pozitive. --Pafsanias (discuție) 4 iunie 2024 01:44 (EEST)
replies: text: :::::::

text: ::Problema în discuție este cea a notabilității. Notabila tea este determinată de realizările persoanei respective, un de modul în care este prezentat în diferite publicații.

text: ::Este greșit să aplicăm mecanic pentru România, criterii aplicabile în țări mai dezvoltate. În calitate de membru al Asociației Americane a Inginerilor Constrictori  primesc  lunar revista asociației care cuprinde totdeauna cel  puțin un amplu articol cu istoricul unei construcții importante din Statele Unite. Comparativ, constat că există mult mai puține informații despre inginerii de vârf din România. De pildă, dacă privim articolele despre podurile de pe Dunăre, Pentru podul de la Drobeta-Turnu Severin a fost construit de Apolodor din Damasc, podul de la Cernavoda se știe că a fost realizat de Anghel Saligny, cel al prieteniei de la Giurgiu a fost proiectat de V. Alexeev (ceea ce nu spune articolul este că era un inginer din Rusia), iar despre cele de la Calafat sau Brăila nu se mai semnalează niciun inginer, doar firmele respective Splendid! Ne interesează cine a realizat un pod peste Dunăre acum 2000 de ani, dar nu cine le-a proiectat pe cele executate în ultimii 20. Chiar este mai interesant să știi că Ponta și Oreșarski  au participat la inaugurare și chiar Isăescu  a fost decât cine a conceput proiectul?

text: ::Din aceste motive, oricine vrea să publice în wikipedia un articol despre o somitate românească va întâmpina aceleași  greutăți în satisfacerea unor condiții practic  inaplicabile în România. De aceea, consider că notabilitatea poate fi determinată de forurile tehnice superioare din România cum sunt Secția d e Științe Termice a Academiei Române și Academia de Științe Tehnice din Româna, care nu acceptă ca membri decât specialiști care s-au remarcat în mod deosebit prin activitatea lor și care au avut la dispoziție informații mai detaliate decât cele pe care le are un autor care scrie un articol. De altfel, acceptarea unui specialist ca membru al academiei respective este o decizie colectivă a unor academicieni care măcar ca ansamblu  are o competentă superioară celei la care ar râvni wikipediștii, cu tot respectul pe care îl am față de colegii mei administratori.

text: ::Pentru a ilustra controversa, ca exemplu, v-aș ruga să comparați articolul  Ioan Toma Stănculescu  cu articolele  Constantin Avram, Vasile Cocheci, [ Niculae Florea]] Raul Mihail, Ovidiu Muntean,  Alexe Popescu și Radu Tudose.  Articolul despre Avram are o singură referință. Articolul arată că a fost rector al Politehnicii din Timișoara, dar nu arată că ar fi fost profesor sau a îndeplinit vreo funcție didactică nici că ar fi avut un doctorat.  Se arată două proiecte la care a lucrat (fără a se arăta care a fost contribuția sa. Dom comparația celor două articole, este greu de înțeles de ce articolul, înregistrat în 2018 nu a fost propus pentru ștergere pentru lipsă de notabilitate. Singura explicație este că Avram a fost membri cpresăpndent al AR.  Dar, dacă acceptăm numai acest criteriu, trebuire acceptată și notabilitatea lui Stănculescu, fiind membru ASTR.

text: ::Având în vedere cele arătate trebuie ștearsa eticheta de  nenotabilitate.  În caz contrar trebuie șterse și alte articole similare, cum sunt cele din exempl.u

text: ::Articolul poate fi îmbunătățit, dar  aceasta este altă problemă.  Oricum, nu văd de ce mi-aș  pierde timpul să ameliorez un articol  care a fi șters.

text: ::Pentru a-l satisface pe Accipiter Gentilis Q, am introdus o legătură externă la o enciclopede care  cuprinde un articol despre Stănculescu.   afil (discuție) 4 iunie 2024 05:45 (EEST)
replies: text: ::: Nu numărul surselor bibliografice citate este problema, ci calitatea acestora. O intrare sumară se găsește și în lucrarea în limba engleză Landmarks of Romanian engineering publicată de Mihai Mihăiță, Florin T. Tanasescu și Mihai Olteneanu în 2000 la AGIR (p. 366), de unde aflăm că îl chema Ioan Toma Alexandru Stănculescu. Dar adăugarea unor astfel de lucrări la bibliografie nu este decât praf în ochi. Enciclopedia Ecaterinei Țarălungă nici măcar nu are informații complete (nu menționează data decesului, deși a fost publicată în 2011), la fel ca și situl genealogic ancestry.com (Stănculescu a avut doi băieți, Ion și Gheorghe). --Pafsanias (discuție) 4 iunie 2024 12:07 (EEST)
  Referitor la considerațiile dumneavoastră mai generale în legătură cu notabilitatea și necesitatea unei reconsiderări a atitudinii noastre față de subiecte ca cel aflat în discuție: 
* Notabilitatea este determinată de realizările persoanei respective numai în măsura în care acestea se reflectă în suficiente surse bibliografice independente care tratează în detaliu subiectul. Dacă ele nu rezultă din bibliografie și nu pot fi verificate pe baza acesteia, este ca și cum nu ar exista, oricât de mari și de importante ar fi în realitate. Cunoașterea (sau recunoașterea) lor de către un grup restrâns de privilegiați care au acces la alte informații decât cele publice nu poate fi considerată suficientă pentru admiterea notabilității unui subiect.
* Nu este vina Wikipediei că revista asociației americane pe care spuneți că o primiți conține mult mai puține informații despre inginerii de vârf din România, ori pentru faptul că despre Apolodor din Damasc s-a scris de-a lungul timpului mult mai mult decât despre proiectanții podului de la Calafat. Și nici nu poate Wikipedia să suplinească această situație nedreaptă. Proiectul nostru nu promovează subiecte și nu creează notabilitate, ci reflectă notabilitatea pe care subiectele o dobândesc din celelalte surse.
* Dacă există și alte articole care se află în aceeași stare deficitară din punctul de vedere al notabilității, ele trebuie tratate la fel. Pentru membrii Academiei Române, ca for științific  suprem al țării, există consensul tacit că ei dețin notabilitate implicită. Acest lucru nu este valabil, din câte știu eu, pentru membrii celorlalte academii „de ramură”: Academia Oamenilor de Știință, Academia de Științe Medicale, Academia de Științe Tehnice, Academia de Științe Agricole și Silvice. Aceștia din urmă nu sunt automat notabili, dar se pot dovedi notabili în urma analizei surselor bibliografice referitoare la ei, ca în cazul discutat aici. --Pafsanias (discuție) 4 iunie 2024 19:43 (EEST)

text: consensul tacit că ei dețin notabilitate implicită? De ce nu se aplicî șo la celelalte acadfemii? Cine a stabllot aceasta discrepanță? `afil (discuție) 4 iunie 2024 20:40 (EEST)
replies: text: :Și la juniorii de la Academia de Fotbal Gheorghe Hagi ar trebui aplicat acelasi consens tacit!--78.96.96.128 (discuție) 4 iunie 2024 21:04 (EEST)
replies: text: :: Nu se aplică, pentru că nu au același statut. Academia Română este una singură și reprezintă forul suprem. Celelalte „academii” sunt organizații cu regim intermediar între asociații profesionale și foruri științifice, care au proliferat mai ales în zona disciplinelor practice și aplicative. În Academia Română sunt reprezentate deopotrivă toate ramurile (inclusiv domeniul științelor tehnice și inginerești). Figurile cele mai de seamă ale creației inginerești din România sunt de altfel membri ai Academiei Române (titulari, corespondenți sau de onoare) și nu au nevoie de altă atestare „academică”. --Pafsanias (discuție) 4 iunie 2024 21:17 (EEST)

text: ::Consensul tacit nu se stabilește de către cineva anume. Bănuiesc că cel referitor la membrii Academiei Române este o interpretare a criteriului special de notabilitate prevăzut de îndrumarea Wikipedia:Articole biografice#Oameni de știință și de cultură, conform căruia sunt considerați notabili „oameni de știință recunoscuți, savanți, academicieni, cercetători etc.” Strict vorbind, numai membrii titulari ai Academiei Române au dreptul de a purta titlul de „academician” - și în niciun caz membrii celorlalte academii „de ramură”. Dar, dacă doriți să puneți în discuție această „discrepanță”, puteți face o propunere la Cafenea. --Pafsanias (discuție) 5 iunie 2024 11:09 (EEST)
thread_title:  Notabilitate