Discuție:Incidentul armat de la Giurgiulești din 2 iulie 1940

message: ===Neclarități===
# Coloana sovietică era formată numai din tancuri sau din tancuri și tanchete (+/- alte tipuri de mașini de luptă blindate) ? Mai credibilă pare ultima variantă, mai ales că este susținută și de comunicatul oficial (1 tanc incendiat) alături de declarațiile căpitanului Alexandru Popescu (3 tanchete incendiate). --Accipiter Q. Gentilis(D) 5 noiembrie 2017 04:59 (EET)
# În surse se pomenește de incendierea unui tanc T40. Acesta a intrat în producția de serie de abia în octombrie 1940, la acea vreme neexistând produse decât câteva prototipuri. Probabil e o confuzie cu tancul ușor amfibiu de cercetare T38.
# Datele din surse privind plecarea companiei de tancuri spre capul de pod sunt confuze, din relatările unui veteran subînțelegându-se oarecum că tancurile au plecat de la aerodromul din Galați, unde de altfel s-au și întors după evenimentele de la Giurgiulești.
# Fotografia căpitanului Napoleon Alexandru Popescu (cea care este și pe monumentul de la Galați, am verificat asemănarea cu foto a plăcii comemorative din afișul evenimentului de la inaugurare) este ștampilată cu Ștampila Reg. 1 Care de Luptă, iar căpitanul povestește în textul consemnat în articolul din JN de comandantul Reg. 1 Care de Luptă. Pe placa comemorativă  este consemnată apartenența la Reg. V Care de Luptă. Poate e o greșeală, ceea ce s-a consemnat pe placa comemorativă....--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 noiembrie 2017 12:08 (EET)
===Surse===
Cine are, este rugat să semnalizeze eventuale surse existente,  deoarece articolul se bazează în prezent pe surse slabe.--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 noiembrie 2017 22:34 (EET) P.S.  aveți știre de eventuale surse ?
Mi se pare de asemenea că există o tentă de romanțare a evenimentelor, în sursele actuale.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 noiembrie 2017 21:05 (EET)
replies: text: :Din păcate sursele sunt doar în Arhivele Militare. Venind comuniștii la putere, cine putea să mai scrie despre lupte contra bolșevicilor. Cazul căpitanului Napoleon Popescu nu e unul izolat, și acțiunile acestea ce păreau zadarnice, ale unor mici unități comandate de tineri ofițeri, au permis salvarea a multor vieți și bunuri în acele haotice zile ale evacuării Basarabiei și Bucovinei. Foarte puțini știu astăzi că Mănăstirea Putna e încă pe teritoriul României doar datorită acțiunii eroice a unui tânăr ofițer - Ioan Tobă Hatmanu, care trecând peste ordinele șefilor săi morți de frică și riscând Curtea Marțială, i-a izgonit pe sovieticii care băteau deja stâlpii de graniță pe dealul din fața mănăstirii și nu pe cel din spate cum fusese stabilit. Iar dacă rămâneau bătuți acolo nimeni nu-i mai mișca.
replies: text: :Nu văd ce caută generalul Pantazi în articol, că n-are nici un merit. Poate doar acela că nu l-a pedepsit pe Popescu pentru insubordonare, ca în cazul lui Tobă Hatmanu.--Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 09:39 (EET)
replies: text: :::Apropo de Bucovina, parcă a mai fost un ofițer care a aruncat în aer - contrar ordinelor, niște poduri din calea unei coloane de tancuri care se îndrepta spre Botoșani și a ordonat (el parcă sau alții ?) contruirea rapidă a unor obstacole anticar pe direcția pe care se deplasa acea coloană de tancuri. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 11:48 (EET)

text: :Așa cum am spus au fost mai mulți dar nu-s cunoscuți. Îi mai descoperă câte un cercetător prin Arhivele Militare și publică pe blogul propriu și cam atât. --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 15:03 (EET)

text: Oricum, e câș să te apuci de asemenea articole numai pe baza articolelor de ziar. Măcar aici la cel cu Giurgiuleștiul sunt câteva materiale care au legătură cu Muzeul de istorie din Galați  și cu Negrea, care publică niște date - pe care zice el că le-a preluat din arhive. În rest dacă te uiți pe la reportajele TV sau pe la alte chestii ziaristice, te apucă amețeala și mai bine te lași păgubaș. Nu de alta, dar cercetarea istorică reală ar putea scoate la iveală o realitate diferită de afirmațiile unor ziariști dornici de a câștiga o pâine în plus și atunci se cheamă că ai muncit degeaba. M-am apucat să fac și articolul cu Putna (despre subiect cred că am citit în ceva text istoric, dar nu mai știu pe unde anume) și cred că mă voi opri aici, în așteptarea unor articole publicate în reviste de profil și a unei tratări de specialitate, a subiectelor de acest gen. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 21:27 (EET)
===Titlu===
I-am pus titlul de „Lupta de la Giurgiulești”, dar nu sunt foarte convins de faptul că ar fi titlul oportun. Aș înclina oarecum spre „Incidentul de la Giurgiulești (1940)”, dar cel mai cunoscut ar fi cel cu „Lupta”, probabil.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 noiembrie 2017 21:03 (EET)
replies: text: : Titlul trebuie schimbat în „Incidentul armat de la Giurgiulești”. Nefiind oficial război nu putea fi o luptă. De asemenea, o luptă presupune forțe mai numeroase, minim 1-2 unități ori aici au fost  niște amărâte de subunități. --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 09:39 (EET)k
replies: text: ::Ok pentru „Incidentul armat de la Giurgiulești din 1940”.--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 16:49 (EET)
===Alte observații===
* ilustrarea articolului trebuie curățată: scos imaginea cu vărsarea Prutului în Dunăre (n-are legătură cu articolul), scos cele două hărți cu județele (sunt la o scară extrem de mare pentru a ilustra un incident armat și nu aduc informație relevantă. Eventual, poate fi făcută o schiță la scară mică cu dispozitivul de luptă - aceasta ar avea sens), scos imaginea cu generalul Pantazi (nu văd care a fost implicarea lui în incident)

text: :* pentru dv. poate nu are relevanță imaginea cu județele, dar pentru mine sau pentru alții care habar nu aveam că la acea vreme exista un pod la Giurgiulești pe o cale de comunicație majoră, sau unde se află Giurgiulești, sunt relevante. De asemenea explică de ce apărarea a fost organizată  la est și la nord.

text: :* chestia cu schița ar fi faină, dar nu m-aș risca numai pe baza unor surse ca acelea pe care le-am avut.--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 11:53 (EET)
replies: text: :::* nu e vorba de mine ci de a da o informație cât mai relevantă. Există o concordanță între scara hărții și mărimea acțiunii militare. De exemplu am putea folosi un extras al zonei din această hartă. Mai putem folosi un extras din hartile sovietice. Deci solutii mai bune sunt --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 15:03 (EET)
replies: text: :::::::Harta asta mi se pare ok, dar problema e să fie acceptată la Commons, știți și dv. cum stă treaba...--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 16:47 (EET)

text: ::Hărțile sunt libere. au mai fost încărcate. Au peste 100 de ani, sunt producție guvernamentală, autor anonim, țară dispărută (Austro-Ungaria). Andrei Stroe mi se pare că avea undeva care e justificarea că sunt libere. Am să încerc să fac eu o schiță și să o încarc la Commons. La urma urmei ce poate să se întâmple - o ceartă în plus :) --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 19:16 (EET)
replies: text: ::::Am găsit la Commons harta și am inserat un extras al zonei. La schița tactică, nu mă bag, aștept Capitala ... :).--Accipiter Q. Gentilis(D) 10 noiembrie 2017 21:05 (EET) 
* uniformizarea dimensiunii imaginilor și alinierea lor la partea din dreapta a articolului, conform Manualului de stil.
replies: text: ::::::Aia cu alinierea la dreapta nu prea aș vrea-o. Nu de alta, dar arată - la câte imagini are acum articolul, ca naiba. Pe de altă parte, la drept vorbind, articolul nu are ce să candideze pe undeva, așa că ...--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 16:47 (EET)

text: :Păi ori le pui la dreapta ori la stânga tot spațiul ală îl ocupă. Măcar pune-le simetric, față în față dacă vrei să câștigi spațiu. --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 19:16 (EET)
replies: text: ::: Păi eu am creierul asimetric :) și prea multă simetrie mă bagă în criză... ;) --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 19:47 (EET) 
* terminologia mai trebauie periată (o să încerc să o fac printre picături) --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 09:39 (EET)
===Varianta societică===
 vă uitați vă rog în textul în limba rusă, pentru a vedea dacă nu cumva în articolul de pe wiki am scris bălării ? Am indicat în referință la sfârșit reperele textului în limba rusă, anume paragrafele acoperite de sursele 378 și 379 ( pentru 379, e vorba de textul aflat între indicația de sursă 378 și indicația de sursă 379). Principalele nedumeriri sunt legate de:
* Calibrul tunurilor de pe cele "5-6 monitoarele fluviale", care corespunde calibrului tunurilor de pe tancurile Skoda ale companieie Regimentului 1 Care de Luptă, implicate la Giurgiulești.
* Cele petrecute în noatea de 2 iulie, când conform lui Meltyukhov s-ar fi tras timp de 30 minute fie de pe malul românesc al Prutului, fie dinspre unitățile românești de pe malul Prutului (mai curând), că nu am înțeles prea bine. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2017 12:38 (EET)
thread_title: Ameliorare articol

message: # Coloana sovietică era formată numai din tancuri sau din tancuri și tanchete (+/- alte tipuri de mașini de luptă blindate) ? Mai credibilă pare ultima variantă, mai ales că este susținută și de comunicatul oficial (1 tanc incendiat) alături de declarațiile căpitanului Alexandru Popescu (3 tanchete incendiate). --Accipiter Q. Gentilis(D) 5 noiembrie 2017 04:59 (EET)
# În surse se pomenește de incendierea unui tanc T40. Acesta a intrat în producția de serie de abia în octombrie 1940, la acea vreme neexistând produse decât câteva prototipuri. Probabil e o confuzie cu tancul ușor amfibiu de cercetare T38.
# Datele din surse privind plecarea companiei de tancuri spre capul de pod sunt confuze, din relatările unui veteran subînțelegându-se oarecum că tancurile au plecat de la aerodromul din Galați, unde de altfel s-au și întors după evenimentele de la Giurgiulești.
# Fotografia căpitanului Napoleon Alexandru Popescu (cea care este și pe monumentul de la Galați, am verificat asemănarea cu foto a plăcii comemorative din afișul evenimentului de la inaugurare) este ștampilată cu Ștampila Reg. 1 Care de Luptă, iar căpitanul povestește în textul consemnat în articolul din JN de comandantul Reg. 1 Care de Luptă. Pe placa comemorativă  este consemnată apartenența la Reg. V Care de Luptă. Poate e o greșeală, ceea ce s-a consemnat pe placa comemorativă....--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 noiembrie 2017 12:08 (EET)
thread_title: Neclarități

message: Cine are, este rugat să semnalizeze eventuale surse existente,  deoarece articolul se bazează în prezent pe surse slabe.--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 noiembrie 2017 22:34 (EET) P.S.  aveți știre de eventuale surse ?
Mi se pare de asemenea că există o tentă de romanțare a evenimentelor, în sursele actuale.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 noiembrie 2017 21:05 (EET)
replies: text: :Din păcate sursele sunt doar în Arhivele Militare. Venind comuniștii la putere, cine putea să mai scrie despre lupte contra bolșevicilor. Cazul căpitanului Napoleon Popescu nu e unul izolat, și acțiunile acestea ce păreau zadarnice, ale unor mici unități comandate de tineri ofițeri, au permis salvarea a multor vieți și bunuri în acele haotice zile ale evacuării Basarabiei și Bucovinei. Foarte puțini știu astăzi că Mănăstirea Putna e încă pe teritoriul României doar datorită acțiunii eroice a unui tânăr ofițer - Ioan Tobă Hatmanu, care trecând peste ordinele șefilor săi morți de frică și riscând Curtea Marțială, i-a izgonit pe sovieticii care băteau deja stâlpii de graniță pe dealul din fața mănăstirii și nu pe cel din spate cum fusese stabilit. Iar dacă rămâneau bătuți acolo nimeni nu-i mai mișca.
replies: text: :Nu văd ce caută generalul Pantazi în articol, că n-are nici un merit. Poate doar acela că nu l-a pedepsit pe Popescu pentru insubordonare, ca în cazul lui Tobă Hatmanu.--Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 09:39 (EET)
replies: text: :::Apropo de Bucovina, parcă a mai fost un ofițer care a aruncat în aer - contrar ordinelor, niște poduri din calea unei coloane de tancuri care se îndrepta spre Botoșani și a ordonat (el parcă sau alții ?) contruirea rapidă a unor obstacole anticar pe direcția pe care se deplasa acea coloană de tancuri. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 11:48 (EET)

text: :Așa cum am spus au fost mai mulți dar nu-s cunoscuți. Îi mai descoperă câte un cercetător prin Arhivele Militare și publică pe blogul propriu și cam atât. --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 15:03 (EET)

text: Oricum, e câș să te apuci de asemenea articole numai pe baza articolelor de ziar. Măcar aici la cel cu Giurgiuleștiul sunt câteva materiale care au legătură cu Muzeul de istorie din Galați  și cu Negrea, care publică niște date - pe care zice el că le-a preluat din arhive. În rest dacă te uiți pe la reportajele TV sau pe la alte chestii ziaristice, te apucă amețeala și mai bine te lași păgubaș. Nu de alta, dar cercetarea istorică reală ar putea scoate la iveală o realitate diferită de afirmațiile unor ziariști dornici de a câștiga o pâine în plus și atunci se cheamă că ai muncit degeaba. M-am apucat să fac și articolul cu Putna (despre subiect cred că am citit în ceva text istoric, dar nu mai știu pe unde anume) și cred că mă voi opri aici, în așteptarea unor articole publicate în reviste de profil și a unei tratări de specialitate, a subiectelor de acest gen. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 21:27 (EET)
thread_title: Surse

message: I-am pus titlul de „Lupta de la Giurgiulești”, dar nu sunt foarte convins de faptul că ar fi titlul oportun. Aș înclina oarecum spre „Incidentul de la Giurgiulești (1940)”, dar cel mai cunoscut ar fi cel cu „Lupta”, probabil.--Accipiter Q. Gentilis(D) 6 noiembrie 2017 21:03 (EET)
replies: text: : Titlul trebuie schimbat în „Incidentul armat de la Giurgiulești”. Nefiind oficial război nu putea fi o luptă. De asemenea, o luptă presupune forțe mai numeroase, minim 1-2 unități ori aici au fost  niște amărâte de subunități. --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 09:39 (EET)k
replies: text: ::Ok pentru „Incidentul armat de la Giurgiulești din 1940”.--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 16:49 (EET)
thread_title: Titlu

message: * ilustrarea articolului trebuie curățată: scos imaginea cu vărsarea Prutului în Dunăre (n-are legătură cu articolul), scos cele două hărți cu județele (sunt la o scară extrem de mare pentru a ilustra un incident armat și nu aduc informație relevantă. Eventual, poate fi făcută o schiță la scară mică cu dispozitivul de luptă - aceasta ar avea sens), scos imaginea cu generalul Pantazi (nu văd care a fost implicarea lui în incident)
replies: text: :* pentru dv. poate nu are relevanță imaginea cu județele, dar pentru mine sau pentru alții care habar nu aveam că la acea vreme exista un pod la Giurgiulești pe o cale de comunicație majoră, sau unde se află Giurgiulești, sunt relevante. De asemenea explică de ce apărarea a fost organizată  la est și la nord.
replies: text: :* chestia cu schița ar fi faină, dar nu m-aș risca numai pe baza unor surse ca acelea pe care le-am avut.--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 11:53 (EET)
replies: text: :::* nu e vorba de mine ci de a da o informație cât mai relevantă. Există o concordanță între scara hărții și mărimea acțiunii militare. De exemplu am putea folosi un extras al zonei din această hartă. Mai putem folosi un extras din hartile sovietice. Deci solutii mai bune sunt --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 15:03 (EET)
replies: text: :::::::Harta asta mi se pare ok, dar problema e să fie acceptată la Commons, știți și dv. cum stă treaba...--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 16:47 (EET)

text: ::Hărțile sunt libere. au mai fost încărcate. Au peste 100 de ani, sunt producție guvernamentală, autor anonim, țară dispărută (Austro-Ungaria). Andrei Stroe mi se pare că avea undeva care e justificarea că sunt libere. Am să încerc să fac eu o schiță și să o încarc la Commons. La urma urmei ce poate să se întâmple - o ceartă în plus :) --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 19:16 (EET)
replies: text: ::::Am găsit la Commons harta și am inserat un extras al zonei. La schița tactică, nu mă bag, aștept Capitala ... :).--Accipiter Q. Gentilis(D) 10 noiembrie 2017 21:05 (EET) 
* uniformizarea dimensiunii imaginilor și alinierea lor la partea din dreapta a articolului, conform Manualului de stil.
replies: text: ::::::Aia cu alinierea la dreapta nu prea aș vrea-o. Nu de alta, dar arată - la câte imagini are acum articolul, ca naiba. Pe de altă parte, la drept vorbind, articolul nu are ce să candideze pe undeva, așa că ...--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 16:47 (EET)

text: :Păi ori le pui la dreapta ori la stânga tot spațiul ală îl ocupă. Măcar pune-le simetric, față în față dacă vrei să câștigi spațiu. --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 19:16 (EET)
replies: text: ::: Păi eu am creierul asimetric :) și prea multă simetrie mă bagă în criză... ;) --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 noiembrie 2017 19:47 (EET) 
* terminologia mai trebauie periată (o să încerc să o fac printre picături) --Macreanu Iulian (discuție) 8 noiembrie 2017 09:39 (EET)
thread_title: Alte observații

message: vă uitați vă rog în textul în limba rusă, pentru a vedea dacă nu cumva în articolul de pe wiki am scris bălării ? Am indicat în referință la sfârșit reperele textului în limba rusă, anume paragrafele acoperite de sursele 378 și 379 ( pentru 379, e vorba de textul aflat între indicația de sursă 378 și indicația de sursă 379). Principalele nedumeriri sunt legate de:
* Calibrul tunurilor de pe cele "5-6 monitoarele fluviale", care corespunde calibrului tunurilor de pe tancurile Skoda ale companieie Regimentului 1 Care de Luptă, implicate la Giurgiulești.
* Cele petrecute în noatea de 2 iulie, când conform lui Meltyukhov s-ar fi tras timp de 30 minute fie de pe malul românesc al Prutului, fie dinspre unitățile românești de pe malul Prutului (mai curând), că nu am înțeles prea bine. --Accipiter Q. Gentilis(D) 25 noiembrie 2017 12:38 (EET)
thread_title: Varianta societică