Discuție:Diploma Cavalerilor Teutoni

message: :Din păcate nu am dicţionarul latin la îndemână, însă sunt destul de sigur că "deserta et inhabitata" înseamnă "pustie şi nelocuită".  Există un album al unui muzician din Noua Zeelandă, album care se cheamă "Terra Inhabitata", iar pe  copertă este specificată traducerea în engleză "uninhabited land", ţară nelocuită: . Am recitit textul latin. Regele acordă permisiunea construirii unor cetăţi şi oraşe întărite cu lemn: castra lignea et urbes ligneas construere eos permissimus, nicidecum nu vorbeşte de preexistenţa unor astfel de obiective. În forma actuală traducerea română din articol este cel puţin inexactă, dacă nu mai grav. --Mihai Andrei 20 februarie 2007 19:47 (EET)
replies: text: :În texul latin al Metafizicii lui Aristotel "universa inhabitata telluris pars" desemnează toate ţinuturile ("părţile") nelocuite ale pământului: "quae vero ultra Indiam et columnas Herculis sita sunt, propter mare continuari, ita ut universa inhabitata telluris pars continua sit, non videntur" (Met. 2, 5 362 b 27-30). Dar nu trebuie decât să dăm pe google termenii de căutare "burzenland deserta inhabitata" şi vom găsi repede traducerea germană "wüst und unbewohnt", care înseamnă "pustiu şi nelocuit": . Burzenland este numele german al Ţării Bârsei. Terra deserta nu este nicidecum "ţara pustiită" (în diplomă nu scrie "desertata", ci deserta), deci ţara pustie, deşartă. Nu putem instrumentaliza latina după cum ne taie capul, căci cuvintele sunt exacte şi fără echivoc. Este salutar că a fost adăugată explicaţia ut et Regnum conversationem eorum propagatam diletatur..., care se referă la convertirea cumanilor. --Mihai Andrei 20 februarie 2007 21:03 (EET)
replies: text: ::Citarea asiduă şi unilaterală din scrierile lui Paul Lazăr Tonciulescu, un contemporan protocronist care caută să nege traducerea fără echivoc a lui Hurmuzaki şi Densusianu, contravine calităţii Wikipediei. Există două explicaţii contemporane serioase cu privire la formularea "terra deserta et inhabitata", care trebuie consultate: Adrian Ioniţă, Date noi privind colonizarea germanã în Ţara Bârsei şi graniţa de est a Regatului Maghiar în cea de-a doua jumãtate a sec. al XII-lea, în Revista istoricã 5 (1994), 3-4, pag 276 şi urm., respectiv Klaus Popa, Ansiedlungsarchäologie aktueller denn je, în Zeitschrift für Siebenbürgische Landeskunde 20 (1997), Heft 1, pag. 54 şi urm. "Terra deserta et inhabitata" înseamnă bineînţeles "ţară pustie şi nelocuită", cu explicaţia că în latina de cancelarie această formulă este folosită pentru ţinuturile slab populate, asupra cărora nimeni nu exercită pretenţii. Înainte de a cita din scrierile inginerului Tonciulescu, publicate la editura Miracol (!) (sper că nu urmează recenzia volumelor de căpătâi "Douăsprezece milenii dacoromâneşti" şi "Bascii, rudele bune din Pirinei ale românilor"), cred că ar trebui consultate scrierile istoricilor. Însăşi ideea că inginerul cu pricina a înţeles mai bine Diploma Cavalerilor Ioaniţi decât Hurmuzaki şi Densusianu m-a dat gata. --Mihai Andrei 20 februarie 2007 21:34 (EET)
Inginerul cu pricina are cunostinte insemnate de filologie, avand si studii in acest sens. Dar aici nu e pe adevar, ci pe surse... Eu termin in curand, asa ca poti continua cu ce ai si tu. Oricum, in dictionar inhabito e intr-adevar a locui in, iar desertum e salbatic, cu pluralul insemnand salbaticii. Eu zic sa punem ambele traduceri, dar mai intai vreau sa scriu si de limitele teritoriale ale Ungariei/Tarii Barsei stipulate in diploma.--Alex:D|Mesaje 20 februarie 2007 22:13 (EET)

text: :Ar fi potrivit să pun toată traducerea lui Hurmuzachi?--Alex:D|Mesaje 20 februarie 2007 22:41 (EET)
replies: text: ::Domnul inginer de care spui tu a absolvit liceul de filologie si facultatea de drept, inainte de a veni comunistii la putere... deci a facut latina serioasa. Inginer l-au facut comunistii. In plus, din toate bazaconiile care mi-au picat in mana, nici una nu avea referinte (mai lipsea ca autorul sa spuna ca "mi-a soptit o pasarica"). Ceea ce nu se poate spune despre lucrarile lui Tonciulescu. Ca argumentatie si indicatii bibliografice, cartea aceea e material solid. Daca ai timp, iti recomand s-o citesti.--Alex:D|Mesaje 20 februarie 2007 22:49 (EET)

text: : Latina medievală nu se predă la licee de filologie sau la facultatea de drept, precum nici formulele tipice ale cancelariilor medievale.

text: : Alte indicaţii:  sau Deut. 32. 10 „invenit eum in terra deserta in loco horroris et vastae solitudinis circumduxit eum et docuit et custodivit quasi pupillam oculi sui” tradus în română astfel: „El l-a găsit într-un ţinut pustiu, Într-o singurătate plină de urlete înfricoşate; L-a înconjurat, l-a îngrijit, Şi l-a păzit ca lumina ochiului Lui. ” Daizus 19 iunie 2007 11:43 (EEST)

text: : Articolul trebuie modificat astfel: ori scos Tonciulescu, ori precizat că este doar un inginer, şi adăugate argumentele lui Adrian Ioniţă (studiul amintit mai sus, care face trimitere la acelaşi pasaj biblic) sau Stelian Brezeanu (care lărgeşte atât aria semantică a diplomelor regale şi pontificale din acea vreme - terra deserta, terra vacua, etc.) dar şi rezolvă aparenta contradicţie dintre terra deserta şi acei homines care o locuiesc. Daizus 19 iunie 2007 12:05 (EEST)
replies: text: ::Desigur, n-am nimic împotrivă să fie aduse şi alte păreri. Chiar am spus asta mai sus dar văd că Mihai Andrei nu a mai continuat... În ceea ce priveşte treaba cu inginerul... poate fi socotit şi licenţiat în drept... În fine, nu m-am legat de profesie întrucât nu ştiu ce a făcut în particular, cât a studiat şi pe unde a învăţat. Din lucrările sale îmi dă impresia că nu a stat de pomană ci şi-a luat în serios pasiunea.--Alex:D|Mesaje 19 iunie 2007 13:36 (EEST)
thread_title: Terra deserta et inhabitata

message: În unele cazuri textul diplomelor nu este bine tradus (sau citarea fragmentului nu este relevantă). De exemplu, „când vi s-a făcut dania vouă şi casei voastre” nu există în textul latin (într-o altă diplomă formula latină este quando dicta donatio facta fuit vobis et domui vestre, şi cred că aceea este originalul pentru textul referit în articol de Doc. 134, vezi:: Ad hec homines, qui terram ipsam inhabitabant, dicta donatio facta fuit vobis et domui vestre, liberos sine requisitione dimisit expresse ...). Totuşi, unele diplome pot folosi formulări asemănătoare dar nu identice (plus că din ce am văzut pe Google Books, nu-mi dau seama despre ce diplomă e vorba). Daizus 20 iunie 2007 01:26 (EEST)
thread_title: Neconcordanţe latină-română

message: - dacă este vorba despre aceeaşi persoană, atunci nu cred că poate fi considerată o „sursă de încredere” - nu este specialist, editura la care publică, materiale dubioase scrise de dânsul (românii fraţi cu bascii şi cu sumerienii! civilizaţie dacoromână de 12.000 de ani! civilizaţii umane cu zeci/sute de mii de ani în urmă!). Trebuie scos din articolele în care este apare ca „specialist”, eventual redus la un rând / o notă de subsol. Daizus 20 iunie 2007 02:06 (EEST)
replies: text: Nu contest că a avut lucrări ciudate şi chiar mă delimitez de ele, dar eu cred că merită ţinute aprecierile valide despre întinderea teritoriului dăruit teutonilor, precum şi despre greşeala de traducere a frazei nullus vaivoda super eos descensum habeat care şi pentru mine, cu latină de clasa a VIII-a şi a IX-a îmi sună nici un voievod să nu coboare asupra lor. Doar în cazul în care descensum nu poate fi a descinde, a trage la (gazdă). Bun. Documentul din 1222 (19 dec. mai precis) a fost emis de papa Honorius III de la Roma şi poate fi regăsit în:
* Documente privind istoria României. Seria C Transilvania, vol. I, Bucureşti, 1951, p. 185 - 188, Doc. 134.
* E. Hurmuzachi şi N. Densusianu, Documente privitoare la istoria românilor, Bucureşti, 1887, vol I, p. 77, Doc LV.
* G. D. Teutsch şi F. Firnhaber, Urkundenbuch zur Geschichte Siebenburgens, Viena, 1857, p. 19, Doc XIX.
* F. Zimmermann şi K. Werner, Urkundenbuch zur Geschichte der Deutschen in Siebenburgen, Sibiu, 1892 - 1937, p. 23, Doc. 34.

text: Scuze pentru anii ăştia dar asta am găsit şi eu. Poate sunt pe googlebooks din ele. --Alex:D|Mesaje 20 iunie 2007 02:50 (EEST)
replies: text: : "19 decembrie 1222":  sau "decembrie 1222":

text: : Dar această diploma nu este Bula de Aur (Bulla Aurea), cum este scris în articol, diplomă care n-a fost emisă de papă, ci de regele Ungariei, Andrei al II-lea, tot în 1222. Probabil diploma pontificală o confirmă pe cea regală (şi nu este exclus ca unele formule tipice să fie preluate).

text: : Referinţele sunt utile. Este probabil ca textul pe care l-am dat eu să fie al celei din 19 decembrie 1222: . După cum vezi, într-o ediţie din 1971 a  Urkundenbuch zur Geschichte Siebenbürgens se găseşte la p. 20 (tu mi-ai dat p. 19 pentru prima? ediţie). Este drept, nu ştiu diferenţele dintre cele două ediţii. Dacă nu sunt prea mari, o să fie puţine pagini diferenţă între referinţe (cum este şi cazul nostru; dar pot să fie chiar identice, textul diplomei să se întindă pe mai multe pagini, iar formula prin care am căutat să nu fie pe prima pagină).

text: : Descendo/ere nu înseamnă doar a coborî. Gândeşte-te la românescul a descinde, care poate însemna şi a coborî dar şi a veni sau chiar şi a trage la o gazdă (să nu pomenesc aici sensurile literare ale cuvântului, de exemplu: ). Chiar traducerea a coborî/veni peste ei/asupra lor mi se pare că vizează interdicţia pe care voievozii o aveau să fie (fizic, prin propria persoană, sau eventual prin oamenii lor) în acel ţinut. Este posibil ca formula să fi avut o aplicare mai generală în textele medievale pentru a sublinia o astfel de interdicţie. Nu ştiu dacă a fi găzduit este cea mai bună traducere, dar în mod cert textul nu sugerează că voievozii respectivi ar fi fost din partea locului, aşadar intepretarea cu „drepturile lezate” mi se pare forţată. De altfel, A. Ioniţă (şi nu numai el) a arătat cu dovezi arheologice prezenţa coloniştilor germani în Ţara Bârsei din secolul al XII-lea, deci cu câteva decenii înainte de 1211 (1-2 generaţii probabil). Bineînţeles, în zonă mai trăiau şi alte populaţii printre care şi români, dar mi se pare cam dificil să postulăm un voievodat românesc (de ce românesc?) într-un spaţiu împărţit de români, pecenegi, bulgari, cumani, germani, poate chiar maghiari. Daizus 20 iunie 2007 09:45 (EEST)
replies: text: :: Pagina 20 începe astfel: . În cartea Mariei Holban, diploma din decembrie 1222 este referită prin Quum a nobis petitur. Daizus 20 iunie 2007 10:03 (EEST)
thread_title: P. L. Tonciulescu

message: Am luat de la unibuc.ro un dicţionar latin-român: Ioan Nădejde, Amelia Nădejde-Gesticone (ed. a III-a, 1920).
* descendo/-ere - a se coborî, a merge în, a lua partea cuiva (~ in causam), a coborî, a începe lupta (~ in aciem), a intra, a se lăsa (de domnie), a trece de la un lucru la altul, a consimţi, a aproba, a găsi pe plac, a pătrunde (fig.), a se coborî/trage (din strămoşi), a descăleca (~ ex equo), a se depărta (în păreri) (~ ab antiquis), etc. 
* desero/-erere - a părăsi (propr. şi fig.), a dezerta, a nu-şi face datoria (~ oficium), etc.
* desertum (rar, mai des deserta) - pustie, deşert, singurătate
* desertus - part. de la desero, părăsit, deşert, necultivat, sălbatic (despre locuri)
* inhabitabilis - care nu poate fi locuit
* inhabitator - chiriaş
* inhabito/-are - a locui în
Deci, descendo are o arie semantică care depăşeşte sensul lui „a coborî”. În cazul nostru înseamnă cred „a merge în/peste”, adică cum ziceam, voievozilor le este interzisă prezenţa în acest ţinut. Deserta, participiu feminin poate însemna şi „sălbatic”, dar sensul principal este de „pustiu” (în sensul de părăsit, golit, vidat etc.). Cum spune Brezeanu poate nu este un „gol” propriu-zis, dar asta este deja interpretare istorică, eu discut aici strict de traducere. Deşi inhabitata pare un participiu feminin de la „a locui în”, am motive să cred că rădăcina „inhabit-” are două sensuri - „a locui în” dar şi „a ne-locui” (vezi inhabitabilis), format prin negarea lui „a locui” (prin analogie: „inaccesibil”, „inoportun”, „invizibil”, etc.). Probabil al doilea sens nu există ca verb, ci doar sub formă de adjective, după cum arată această diplomă dar şi celelalte exemple ale lui Mihai Andrei. N-am găsit, din păcate, vreun dicţionar care să conţină dovada căutată. Daizus 20 iunie 2007 11:36 (EEST)
replies: text: :M-am uitat şi eu prin toate dicţionarele care mi-au căzut la mână dar aceleaşi lucruri le-am găsit şi eu. Am auzit despre urmele săseşti pre-1211 însă trebuie să mă mai documentez. --Alex:D|Mesaje 20 iunie 2007 13:27 (EEST)
thread_title: Dicţionar latin-român