Discuție Wikipedia:Resurse

message: Am restructurat pagina, aranjînd colecțiile sub formă de tabel. Cînd numărul lor va deveni mare această aranjare cred că va fi utilă. Acum mai am niște mici obiecții:
*Denumirile colecțiilor sună frumos, dar nu sînt în spiritul Wikipediei. Dacă aceste denumiri nu există în mediul științific nu le putem folosi nici noi. Propun ca subpaginile să fie redenumite simplu românește, cam așa:
**Wikipedia:Resurse/Banat
**Wikipedia:Resurse/Istoria României
**Wikipedia:Resurse/Transilvania și Partium
*De ce nu acceptăm și paginile care duc la colecții mai mici? Nu cred că dimensiunea contează.
*Oricine ar trebui să poată adăuga liber alte colecții, fără să obțină „aprobare”. Se impune doar ca acele colecții să respecte condițiile din introducerea paginii. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2006 13:35 (EET)

message: Vă invit aici la o discuție despre subiectul "infrastructura informațională". Ce înțelegeți prin acest concept? Cum descrieți o "infrastructură informațională" perfectă? Ce părere aveți despre "infrastructura informațională" din țara noastră, din alte țări și din întreaga lume ca întreg? Care ar fi direcțile de acțiune și prioritățile pentru perfecționarea acestei infrastructuri? Cine trebuie să se ocupe de dezvoltarea și perfecționarea "infrastructurii informaționale"? Putem avea și noi, editorii și cititorii wikipedia, un rol în acest efort? Ce beneficii aduce existența unei "infrastructuri informaționale" puternice pentru noi și pentru proiectul wikipedia în ansamblul lui?
1. Prin infrastructură informațională înțeleg colecția de programe și informații existente la un moment dat. Capacitățile de comunicare (echipamente, cabluri, routere, etc) nu fac parte din această infrastructură, ci dintr-o alta numită "infrastructură de comunicații". Infrastructura informațională are nevoie de o infrastructură de comunicații puternică pentru a exista și a se dezvolta.
2. O infrastructură informațională perfectă, sau dacă nu perfectă atunci măcar puternică are următoarele caracteristici: Programe și baze de date. 1. Existența unui număr uriaș de programe (software) care oferă posibilitatea realizării unui număr cât mai mare de acțiuni utile omului, programe cât mai ieftine sau chiar open-source, accesibile oricui. 2. Baze de date accesibile oricui, care cuprind toate informațiile utile omului, care oferă acces direct și facil la toată istoria omenirii, la opere literare, și la orice alte date de interes general sau particular.
3. Infrastructura informațională din țara noastră este destul de slabă. Nu există o colecție oficială de opere literare, științifice și alte opere tipărite care sunt în domeniul public. Chiar mai rău, nu există nici măcar UNA accesibilă în mod oficial, pusă la dispoziția publicului, însoțită de garanția că prin copierea acesteia nu vor exista probleme legale. Ziarele nu păstrează baza de date a articolelor, ceea ce face ca întocmirea de referate pe bază de date importante din trecut, sintezele, să fie greu de realizat. Este mai ușor să planifici viitorul când cunoști cu exactitate trecutul, astfel că inclusiv elaborarea de strategii naționale și regionale este îngreunată de lipsa accesului la informații.
4. Infrastructura informațională în lume este puternic dezechilibrată. Astfel, se poate observa că, dintre toate țările lumii, Statele Unite au cea mai dezvoltată structură informațională, fiind foarte departe de locul 2. Proiecte gen en:The World Factbook, NOAA Photo Library, :en:Library of Congress, :en:National Film Registry, :en:National Film Preservation Foundation și legea :en:National Film Preservation Act, sunt lucruri care arată că autoritățile din acea țară fac eforturi pentru a pune la dispoziția publicului date utile tuturor. În plus, preocuparea autorităților pentru aceste lucruri a deschis apetitul publicului și l-a inspirat în dezvoltarea de proiecte care au același scop nobil: facilitarea accesului la resurse informaționale pentru toată lumea. Exemple celebre sunt :en:Project Gutenberg și Free Software Foundation, proiecte fondate de cetățeni americani. Astfel, se poate deduce ușor, că preocuparea autorităților pentru asemenea proiecte, va inspira publicul să continue această muncă, de multe ori benevol și cu foarte mult entuziasm. Procesul este valabil și invers, preocuparea cetățenilor pentru dezvoltarea infrastructurii informaționale va duce inevitabil la preocuparea guvernului pentru aceste lucruri. Toate aceste proiecte sunt neegalate ca anvergură și importanță structurală de alte proiecte din alte țări. Ca exemplu, fundația Free Software Foundation a servit ca fundament și resursă de idei pentru proiecte gen Linux, MySQL și alte proiecte, multe din ele dezvoltate în Europa.
5. Ce se poate face pentru îmbunătățirea infrastructurii informaționale:
replies: text: * Digitizarea conținutului literar, științific și de altă natură, tipărit și cu valoare istorică.

text: * Existența unei prese online care pune la dispoziție toate articolele publicate de la începutul existenței.

text: * Statul român trebuie să fie preocupat ca bazele de date cu articolele din ziare să fie păstrate, inclusiv după desființarea unor ziare. Asigurarea că resursele rămân accesibile și în aceeași formă.
6. Ce rol putem avea noi editorii wikipedia pentru materializarea acestor lucruri: În primul rând să ne facem cunoscută părerea. Dacă tăcem, nimeni nu va putea să viseze ceea ce dorim noi. Este de datoria noastră să informăm autoritățile că se pot face unele lucruri și să le și cerem să le facă. Odată ce ne facem cunoscută opinia, există posibilitatea că și alte persoane vor constata că sunt de aceeași părere cu noi. Putem să încercăm măcar să discutăm cu alte organizații: presă, instituții de învățământ, să vedem dacă putem realiza diverse lucruri.
7. Beneficii ale unei infrastructuri informaționale puternice pentru wikipedia: În primul rând, verificabilitatea. Odată ce citez o sursă online și aceasta rămâne valabilă și peste 100 de ani, se poate spune că verificabilitatea articolelor wikipedia este mult îmbunătățită.   Ark   7 iulie 2008 03:30 (EEST)
thread_title:  Infrastructura Informațională 

message: Prin sursă preferate eu unul înțeleg:
# resursa este o publicație cu renume, considerată credibilă (vezi factor de impact sau Top The Ten Most-Cited Journals of 2006 ca exemplu).
# resursa este prezentă online, astfel că verificarea unei afirmații citate din această sursă este ușor de realizat
# Păstrează arhiva articolelor
# Are opțiune de căutare prin articole (search) precum și opțiune de răsfoire articole după domeniu sau dată
# Opțiunea search să aibă facilitatea de căutare fraze exacte. De exemplu: Search "monoxid de carbon". Încercați asta la www.evz.ro și veți vedea că nu găsește articolul "http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/806479/S-a-ales-praful-de-aerul-Capitalei/"
# URL-ul articolelor se păstrează în timp. Astfel, cel puțin la prima vedere, un URL de genul 1. "http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9902EED61230E132A25756C0A9679D946597D6CF" sau  2. "http://www.nytimes.com/2008/07/02/dining/02pour.html?em&ex=1215316800&en=db4c849d149e2516&ei=5087%0A", par mai bune pentru citare decât 3. "http://www.un_ziar_de_pe_net.com/compania_intel_scoate_un_nou_procesor.html". Este de presupus că stringul "9902EED61230E132A25756C0A9679D946597D6CF" (URL 1) conține codificat înăuntru data publicării articolului. În al doilea URL se vede clar data pulbicării (2008/07/02). Pe de altă parte "compania_intel_scoate_un_nou_procesor.html" (URL 3) - miroase a articol care va fi șters când "nu mai este de actualitate". Îl citezi, și după 3 săptămâni nimeni nu poate confirma dacă informația citată de tine este o bazaconie sau bazată pe ceva din presă.
Ca exemplu concret: Când editez un articol și adaug afirmația:
Piața aparatelor foto digitale a atins o valoare de aproximativ 40 milioane de euro în anul 2007 și un volum de circa 250.000 de unități vânduteCanon Romania creste pe foto-video.
Ce motiv are un cititor peste 10 ani să creadă că ceea ce am scris eu acolo este adevărat? Niciunul ! Interesul meu este ca cititorul să poată să verifice dacă am citat o sursă (de preferință de încredere). Altfel poate să își imagineze că am inventat eu cifre, sau poate am tradus o informație pe care altcineva a inventat-o (și în wikipedia engleză sunt destule erori).
  Ark   7 iulie 2008 03:30 (EEST)
replies: text: Personal, eu folosesc Google pentru a căuta și pe site-uri, așa că nu sunt deranjat de ineficiența motoarelor de căutare locale și nici foarte mult de schimbarea URL-ului, de exemplu prin arhivare. În contextul evoluției tehnologiei nici nu cred că forma actuală de stocare a informațiilor (de ex. Wikipedia însăși) va mai fi la fel peste 10 ani, așa că sunt sceptic privind necesitatea persistenței arhivelor online ale ziarelor doar din motive de verificabilitate a wp.

text: Pentru articole științifice sunt sceptic privind calitatea surselor neacademice. O să vă dau un exemplu din domeniul meu: recent, pe ro:wp au apărut destul de numeroase articole despre autovehicule și motoarele lor bazate pe un foarte recent manual pentru un liceu auto (2007). Deși sună a „ultimul răcnet”, materia este tratată extrem de simplist față de tratatele serioase (eu le am în biblioteca personală, însă nu am timp de acest domeniu, că e ca fotbalul, se pricep la el toți). Ideea este că cei ce scriu noile tratate o fac acum pe calculator, așa că forma electronică este chiar forma primară și nu prea se justifică digitizarea celor vechi (sau o fac direct autorii la părțile pe care le consideră că trebuie reproduse).

text: Pentru articole de informare gen „cutare a făcut 250.000 de aparate”, de asemenea mă tem că ce este azi nu va mai interesa pe nimeni peste 10 ani, deci nici verificarea. Știu că din ce spun transpare o anumită atitudine față de media și recunosc că este propria mea impresie.

text: Pentru lucrări unice, de exemplu cele pe care cei de la Litere le clasifică în categoria :Categorie:Monumente ale limbii române, cred că digitizarea ar cădea în sarcina instituțiilor care se ocupă de conservarea lor, căci în felul acesta se reduce accesul fizic la suportul original, deci ar fi interesul lor. --Turbojet 7 iulie 2008 13:45 (EEST)
Aici nu este vorba doar despre motivele de verificabilitate ale wikipedia. Toate enciclopediile online pot beneficia din asta. Și nu numai. Orice referat, sinteză, din orice domeniu școlar, universitar, academic are de câștigat prin asta. În viitor un referat (nu vorbim de cele cu informații de ultimă oră) fără surse ușor verificabile ar putea fi privit ca fiind neserios din start. Astfel, referate de genul celor generate de :en:SCIgen, cum e cazul acestuia Computer gibberish accepted by boffins ar putea fi mai ușor identificate. Mediul academic este sufocat de referate care bat apa în piuă, reluând aceleași discuții la infinit, fără aplicabilitate practică șamd. Verificabilitatea poate deveni un mic criteriu util poate, pentru curățirea acestui hățiș.
Oricum, verificabilitatea pare (după mine) un concept fundamental pentru wikipedia. În mintea mea rezultă foarte clar că verificabilitatea ușoară este foarte importantă și mult mai de preferat decât verificabilitatea grea (adică durează mult să verifici). Rolul verificabilității este de a crea posibilitatea de verificare, așa că trebuie luat în calcul efortul de verificare, care trebuie să tindă către zero. Este vorba de timp economisit de orice persoană care verifică, timp care poate fi folosit pentru alte activități creative, mai utilă decât o rutină de căutări pe google, drumuri la bibliotecă, etc. Ca exemplu, un ziarist poate avea ca punct de plecare un articol wikipedia. Dar el trebuie să verifice articolul afirmație cu afirmație înainte de publicare. Ei bine, dacă ziaristul nostru face drumuri până la biblioteci, asta înseamnă că el va consuma benzină, electricitate, (= mai multă poluare :) ), calorii, timp și alte resurse pentru realizarea obiectivului.
Trebuie să vă corectez: nu e vorba de "cutare a făcut 250.000 de aparate", care este un detaliu mai amânunțit (deși nici acesta nu ar fi un detaliu total nesemnificativ), aici era vorba de o piață întreagă. Eu aș zice că poate fi chiar foarte interesant de știut peste 10 ani acest număr, pentru o evaluare a creșterii / evoluției pieței. Oricum, chiar dacă în cazul acesta nu am dreptate, totuși peste 10, 20, 50, 100, 1000 de ani tot va fi interesant de știut cât era PIB-ul în 2008, de exemplu. Ce ziceam eu nu era despre situația cutărei piețe în particular (am ales la plezneală o informație), ci în general de o informație valabilă azi dar interesantă de știut și peste 10 ani.
Cu scuzele de rigoare, nu vreau să fiu ironic deloc, dar pe cuvânt că mă umflă râsul când mă gândesc că pe directorul unui muzeu (care este de fapt un mic manager) l-ar putea interesa digitizarea cărților din instituție. Pe unii dintre ei da, dar restul....... Și chiar dacă l-ar interesa, probabil că nu ar găsi fonduri. E nevoie de scanere mai de doamne ajută, un calculator, bani pentru un site de web, pentru bandă pentru server (altfel după descărcarea a 100 de pagini scanate furnizorul oprește robinetul)  Statul (printr-un minister) e mai în măsură să decidă ce se digitizează și să dirijeze fondurile pentru realizarea acestui lucru, aș zice eu. Poate n-ar fi rău să fie și centralizate aceste cărți pe un singur site și cumpărat la pachet un plan de web hosting serios care să găzduiască toate aceste resurse, dar aici cred că deraiez deja.   Ark   8 iulie 2008 08:42 (EEST)
Apropo, am o vagă senzație că multe muzee nici nu au vreo tangență cu site-ul lor de web. Probabil la un moment dat ministerul de resort a trimis niște băieți la muzeu ca să colecteze datele de care au nevoie, să facă poze etc, după care serverul s-a realizat din banii ministerului și probabil directorul muzeului nici măcar nu vede vreo factură de găzduire sit web pentru că se ocupă ministerul de tot. Nu spun că această situație ar fi rea, dimpotrivă mi se pare de dorit. Vreau doar să punctez posibila deconectare a muzeelor de lumea digitală. S-ar putea să mă înșel amarnic, recunosc.   Ark   8 iulie 2008 08:50 (EEST)
thread_title:  Ce vă face să preferați o sursă? 

message: Vă invit să menționați aici care sunt sursele preferate de dumneavoastră, și motivele pentru care le preferați.
Mie unul îmi place www.nytimes.com. Are o bază de date cu articolele publicate începând din anul 1981. Pe măsură ce descopăr și alte surse foarte bune, le voi adăuga aici.   Ark   7 iulie 2008 03:30 (EEST)
replies: text: Cred că este inutil să facem o selecție a celor mai „preferate” surse. Chiar presupunînd că am descoperi cea mai bună sursă dintre cîte există, aceasta nu poate conține decît o infimă parte din cunoștințele omenirii. Nici cele mai bune 1000 de surse nu sînt suficiente pentru a acoperi o parte măcar semnificativă din informațiile care ne trebuie în articole. Singurul caz de excepție la care mă pot gîndi ar fi o selecție de cîteva enciclopedii gata scrise și foarte bogate. Asemenea enciclopedii însă nu există, en.wp este deja cea mai mare enciclopedie scrisă vreodată și încă îi lipsesc multe (iar pe locul 2 e o enciclopedie chinezească veche de 600 de ani).

text: De asemenea nu uitați că ziarele în general sînt surse de mîna a doua pentru noi. Ziariștii sînt destul de rar și specialiști în domeniile despre care scriu, de aceea în mod normal în scrierea unui articol despre un subiect științific, artistic, social etc. trebuie căutate pe cît posibil publicații scrise direct de specialiști. (Sigur, pentru evenimentele mondene și alte știri curente ziariștii sînt cei mai buni, dar asemenea subiecte ne privesc doar marginal.)

text: Rostul paginii de față, dacă are vreun rost, este să adune acele surse care conțin informații din domenii largi sau chiar din toate domeniile. Altfel, sursele obișnuite care tratează domenii înguste stau cel mai bine menționate în articolele respective. De asemenea nu este locul aici (și de fapt nicăieri la Wikipedia) să stabilim ce-ar trebui să facă autoritățile. — AdiJapan 7 iulie 2008 05:42 (EEST)
Părerea mea este diametral opusă. Să luăm de exemplu domeniul economic. Știrile din domeniul economic sunt publicate de ziariști și nu de specialiști de genul celor întâlniți în domeniile științifice: chimie, fizică, biologie, etc. Dar domeniul economic nu poate fi considerat mai puțin important decât alte domenii. Evoluția economiei este în strânsă legătură cu cea a istoriei, cercetării, tehnologiei. Mai mult, dacă facem un top al primelor 5 ziare și reviste din domeniul economic, se poate constata că știrile din 4 din acestea se regăsesc în mare măsură (să zicem 80-90%) și în a cincea publicație, așa că numărul de surse nu trebuie să fie uriaș pentru a acoperi un domeniu. În legătură cu alte enciclopedii, sunt de acord. Mai ales că există deja destule enciclopedii intrate în domeniul public. Îmi amintesc că acum vreo 2-3 ani destul de multe articole din wikipedia engleză aveau informațiile copiate din Enciclopedia Britanica din 1911, care intrase deja în domeniul public. Aș menționa doar că trebuie avut grijă puțin cu alte enciclopedii online. Unele culeg date din wikipedia. Citarea unor asemenea enciclopedii nu mi se pare o idee foarte bună. O eroare din wikipedia poate ajunge în altă enciclopedie online, după care informația eronată să fie citată în wikipedia din altă limbă. La ce vă referiți cu menționarea în articolele respective? Adică resursele pentru domeniul economic să le menționăm în articolul Economie ? Oricum, sunt de părere că aici se poate include măcar câte un link către articolele cu resurse din domeniile particulare. Dacă vă referiți la faptul că discuțiile nu trebuie să degenereze în polemică politică, vă înțeleg. Nu e de dorit să ajungem la "votați pe X pentru că el va face să plouă cu enciclopedii digitalizate". Dar trăim într-o lume compusă din mai multe componente: media, instituții de învățământ, ministere, stat român. Nu mi se pare exagerat să ne gândim cum ar fi normal, util și benefic să funcționeze acestea, din punctul de vedere ar funcționării informatice. Ca să vă citez: "Ce poate face statul român este să aloce pentru instituțiile sale culturale o parte din buget pentru digitizarea și publicarea pe internet (cu acces liber, evident) a operelor care țin de cultura națională. [....] Asta era de fapt treaba Academiei Române, al cărei prim rost pe lumea asta e să promoveze limba și cultura. AdiJapan 6 iulie 2008 10:46 (EEST)". Consider că este chiar util să ne dăm cu părerea ce ar fi bine să facă statul român și instituțiile de stat, așa cum ați făcut și dumneavoastră. Nu e vorba de stabilit ce să facă statul, adică să dăm noi ordine statului, ci de exprimat păreri. Părerile convergente pot într-o bună zi să se materializeze într-o voce comună, care poate avea chiar impact. Nu văd nimic rău într-o posibilă colaborare viitoare între wikipedia și Universitatea X. La această posibilă colaborare sunt mai multe șanse să se ajungă dacă începem să discutăm despre așa ceva. La fel poate fi posibilă o interacțiune Wikipedia <-> Ministerul Învățământului șamd.   Ark   7 iulie 2008 10:40 (EEST)

text: Sunt de parere ca nu prea are rost sa facem o baza de date cu surse. Totusi prezint una, ziarul "Times", care si-a digitizat colectia, are informatii incepand cu 1785 (!) . Trebuie facut cont, dar e gratuit. AMDATid 7 iulie 2008 10:55 (EEST)
replies: text: :Ark, nu îmi place să discut în contradictoriu. Vă apreciez entuziasmul și nu vreau să vă descurajez. Dar am impresia că discuția asta e desprinsă de realitate. Ce anume, concret, propuneți să facem? Cu ce scop și în folosul cui? Se înscrie în profilul Wikipediei?

text: :Hai să încep eu, vă spun cum procedez cu sursele și dumneavoastră îmi puteți spune dacă aveți o idee mai bună. Iată:

text: :*Dacă găsesc o sursă care să trateze foarte bine un subiect particular, mă duc la articolul respectiv și o introduc la secțiunea de bibliografie. Exemplu: am citit lucrarea Ortografie pentru toți de Mioara Avram și am găsit mai multe informații care erau utile prin articolele noastre; am completat articolele (Ortografia limbii române, Pecica, poate și altele) cu acele informații și am trecut cartea la bibliografie. Asta ajută atît contribuitorii cît și cititorii.

text: :*Dacă găsesc o publicație care conține informații într-o mulțime de domenii, o trec la bibliografia domeniilor respective și o anunț și comunității. De exemplu, am dat peste Enciclopedia României, scrisă prin anii 1930 de un colectiv coordonat de Dimitrie Gusti și disponibilă în format PDF pe situl Bibliotecii ASE. Am anunțat-o la Cafenea (nu mai găsesc pagina din arhivă) și acum se găsește menționată la Wikipedia:Resurse/Istoria românilor. La fel, am găsit un sit --- World Gazetteer, dacă nu mă înșel --- cu o mulțime de date despre localitățile din România (populație de lungul timpului, coordonate geografice, denumiri alternative, județul de care aparțin etc.), l-am anunțat la proiectul localităților și am introdus legătura externă în cîteva articole, unde era relevant. Asta ajută direct numai contribuitorii, dar indirect și pe cititori.

text: :Altfel sigur că păreri avem fiecare dintre noi, și e foarte bine, dar dacă ni le tot exprimăm riscăm să transformăm Wikipedia într-un forum de discuții (nu e!) și deci să ne îndepărtăm de la scopul proiectului. Chiar dacă am ajunge la o concluzie în urma discuțiilor, nu este menirea Wikipediei să treacă la alte acțiuni decît cea unică pe care și-a propus-o: scrierea unei enciclopedii. — AdiJapan 7 iulie 2008 12:04 (EEST)
Să vă răspund la prima întrebare. Ce propun să facem. De exemplu, cele două link-uri oferite de mine și AMDATI sunt un început, poate unul caraghios, dar care poate crește în ceva serios. Mi se pare colosal că tocmai am primit un link cu resurse începând din anul 1785, și vorbesc foarte serios aici. Este o resursă de informare foarte bună, după părerea mea. Așa cum zicea și Urzică: scopul este "ar ajuta foarte mult începătorii ca mine să se apuce să scrie articole și nu doar să traducă din alte wikipedii. Eu văd treaba asta ca un fel de bibliografie (neobligatorie, incompletă, dar foarte utilă) pentru cursuri. Poate chiar și editorii mai vechi ar beneficia de niște discuții pe marginea surselor". Am senzația că pentru dumneavoastră este foarte clar de unde vă puteți documenta, cunoașteți o grămadă de resurse, și vă apreciez pentru asta. Poate însă nu vă este clar faptul că noul wikipedist poate fi și un tânăr de 16 ani în mintea căruia informația nu este sortată așa de frumos ca în cazul dumneavoastră. Și eu mă consider oarecum buimac, și orice sugestie de sursă de informație îmi poate fi utilă. Foarte posibil că există doritori să editeze articole în wikipedia, care nici nu au auzit de ziarele Times și New York Times, așa că recomandările de mai sus le pot prinde foarte bine. Exact cum ați dat cele două exemple, asta și doream. Fără vreo dorință de a linguși: poate nu vă dați seama ce mină de aur poate fi pentru începători lista de resurse pe care dvs și alți veterani o aveți în minte, a cărei răsfoire mentală e ca respirația pentru dvs, dar pentru începător (și eu mă număr printre ei) lista asta este mică, mică, minusculă :). Așa că faceți o adevărată binefacere făcând cunoscută baza de date pe care o aveți în minte, mai ales prin expunerea într-o formă ușor de navigat pe domenii. Să zicem că la un moment dat lista cu ziarele bune de citate devine gigantică. În momentul acela putem sorta lista în funcție de diverse criterii, unele imposibil de contestat. De exemplu: primele 10 ziare după tiraj. Primele 10 ziare după numărul de ani conținuți în arhivă (am senzația că aici linkul tocmai oferit de AMDATI este pe locul 1) și alte criterii. Completarea în articole și menționarea în bibliografii este foarte bună și utilă întotdeauna bineînțele, dar în primul rând avem nevoie de liste cu resurse pe domenii. Detaliile de finețe ar trebui să fie pe locul doi, din punct de vedere al proiectului și discuției de aici.
Ca să fiu puțin filozof: "partea conține întregul, și întregul conține partea". Sau, mai poetic "ceea ce este sus este și jos, iar ceea ce este jos este și sus" :en:Hermeticism#As above, so below (nu mă pasionează ezoterismul by the way, am doar o brumă de cultură generală despre el). Noi edităm wikipedia, aceasta are efect asupra întregii lumi. Nu poți schimba ceva în wikipedia fără să schimbi și lumea în același timp. Așa cum nu poți măsura exact temperatura apei dintr-un vas, pentru că introducând un termometru în vas, se realizează un transfer termic între termometru și lichid, schimbând temperatura apei. Nu poți observa măcar un electron fără să trimiți către el niște fotoni, ceea ce-i schimbă traiectoria. Vrem sau nu vrem, schimbăm lumea prin orice acțiune a noastră.
Trăim în lumea de astăzi pentru că înaintașii noștrii (mă rog, o parte din ei) au visat să se ajungă aici. După vise, au urmat viziuni, imagini, care au creat concepte. Această colecție de concepte, imagini, viziuni au stat la baza construirii etapă cu etapă a lumii de astăzi. Fundația construirii unui lucru durabil o constituie viziunea (părerea mea). Nu putem considera wikipedia ca fiind un lucru deconectat de restul lumii. Din contră, evoluția wikipedia afectează (mai mult sau mai puțin) evoluția lumii, și invers. Aici e ca într-un organism. Funcționarea ficatului sau altei componente are efect asupra întregului corp, și invers. Astfel că, prin construirea wikipedia, schimbăm lumea (puțin, mult sau insignifiant), asta nu e vorba de "avânt proletar", e vorba de o realitate banală, imposibil de ignorat. Odată ce dorim să perfecționăm wikipedia, constatăm că vrem mai mult de la restul componentelor societății (mai multe informații online de exemplu). Dacă nu vrem, măcar ne-ar place să avem. Este și normal, pentru că wikipedia este conectată organic la această lume. Așa că este imposibil (sau foarte greu) să discutăm strict despre wikipedia, vrem nu vrem, atingem și subiectele tangențiale. Astfel, ajung la întrebarea dumneavoastră: păi ca să edităm această enciclopedie, trebuie să avem o filozofie, o motivație în baza căreia facem acest lucru. Altfel înseamnă că vrem doar să facem pe interesanții. Astfel că, găsesc destul de interesant și incitant să discutăm și despre concepte, viziuni, motivații. Conceptele de "stat interesat de păstrarea patrimoniului cultural" mi se pare esențial pentru filozofia de wikipedist. La fel și cu "infrastructura informațională" și "sursa de informare perfectă". Unii wikipediști sunt tineri acum, o parte din ei vor deveni intelectuali, politicieni, etc. Conceptele și filozofia wikipediștilor se vor propaga și reflecta mai târziu și în societate. Un wikipedist va ajunge poate președinte, și primul lucru care îl va face va fi să rezolve digitalizarea cărților vechi. Posibil? De ce nu? Probabil? nu prea, dar nu se știe nici odată. Dacă venim la wikipedia ca să facem pe interesanții, dacă asta este filozofia noastră, atunci cu siguranță că vom avea aceleași motivații și în viața socială, intelectuală, politică, la servici etc. Nu vreau eu să mă erijez în "formator de opinie" și "creator de filozofii, concepte etc" și să fac un manual despre "cum trebuie să filozofeze un wikipedist". Doar să discutăm despre asta. Apropo de "sursa de informare perfectă". Dacă vine wikipedistul X și zice: "domnule, o sursă de informare este foarte bună dacă respectă criteriul Y", s-ar putea ca ideea lui să mă convingă, și voi începe să caut acele surse care respectă criteriul Y. Așa că dorința mea este să discutăm despre ce vrem noi de fapt ca wikipediști, să ne dăm cu părerea ce ne-ar ajuta în realizarea editării enciclopediei. Uite eu unul aș dormi mult mai bine dacă aș ști că sursele citate de mine nu dispar niciodată :). Poate sunt un freakie dar e dreptul meu să visez. Probabil că mai sunt și alți ciudați ca mine. Cine știe, poate într-o bună zi, vom transpune visul în realitate. Are legătură cu wikipedia acest vis? - cu siguranță! Aici nu este vorba de ceva foarte vag și nebulos care poate divaga în tot felul de bazaconii, o asemenea discuție se va limita la chestiuni concrete care fac parte totuși dintr-un set relativ restrâns de subiecte, sau cel puțin ușor comprehensibil. Nu vom ajunge la subiecte de gen "ce material este mai bun pentru confecționarea ciorapilor, lâna sau bumbacul?", sau "câtă sare se pune în ciorba de fasole" - ca să dau un exemplu de divagație aiuristică. Așa că eu unul cel puțin nu am senzația că sunt pericole ca discuția să degenereze în ceva gen forum.   Ark   8 iulie 2008 07:55 (EEST)

text: Mulțumesc pentru explicațiile foarte detaliate. Ai dreptate --- dacă îmi dai voie să trec la singular, acum că mi-ai dat o imagine mai clară despre tine --- în tot ceea ce spui. Îți răspund foarte pe scurt.

text: Tot ce are legătură cu Wikipedia, inclusiv părerile mai filozofice precum cele de deasupra, își au locul aici, mai exact la Cafenea.

text: Rămîn la părerea că o listă de surse ar fi nepractică: ori ar fi prea mare ca să poată fi parcursă, ori prea mică pentru a fi utilă. Este mai eficient să cauți o sursă atunci cînd vrei să te informezi în legătură cu un subiect concret. Vrei să știi la ce oră se deschid zorelele, de ce e curcubeul circular, unde e înmormântat Grigore Ureche etc., cauți (cu Google sau Google Scholar, de exemplu) exact informația care îți trebuie. Eu n-am în minte o listă de surse. De fapt am foarte puține surse la care recurg în mod sistematic; probabil prima dintre ele e dicționarul.

text: Dacă în schimb vorbim nu de surse concrete, ci de criteriile de selecție a surselor, atunci e cu totul altă poveste. Aceste criterii au fost deja discutate intens, atît la noi cît mai ales la en.wp, și sînt trecute la

text: *Wikipedia:Verificabilitate

text: *Wikipedia:Surse de încredere

text: Ca să-ți faci o idee, aproape toate cărțile din toate bibliotecile din lume fie sînt surse de încredere, fie conțin ceva util pentru Wikipedia. Cam atît de mare este lista de care vorbești...

text: Din nefericire o enciclopedie nu prea poate fi scrisă de cei foarte tineri, cu excepția puținelor domenii care le sînt familiare lor. În rest ei pot participa mai mult cu operații secundare, de exemplu formatare, curățenie, supraveghere etc. Miezul articolelor nu poate fi scris decît de cineva care chiar se pricepe măcar cît de cît la subiectele respective. Lipsa de pricepere se plătește cu un efort imens de documentare și cu riscul de a nu reflecta corect părerea specialiștilor. (Exemplu personal: ca să scriu un articolaș de istorie a trebuit să citesc ore în șir, iar cînd l-am terminat tot nu aveam siguranța că ceea ce am scris e măcar acceptabil.) Nu vreau să-i descurajez pe elevii care vin să contribuie la Wikipedia, dimpotrivă, cred că e o activitate foarte utilă pentru educarea lor, dar contribuția pe care o pot ei aduce proiectului este destul de limitată. Deci cînd vorbim de surse și de documentare, vorbim de cei capabili să scrie articole de la zero, adică în majoritate adulți. — AdiJapan 8 iulie 2008 09:15 (EEST)
Da, sigur. Invit pe toată lumea să mi se adreseze la per-tu. "opțiunea default" este pronumele de politețe pentru că nu am de unde să știu dacă persoana căreia mă adresez este mai în vârstă sau nu, și/sau dacă pur și simplu se simte mai confortabil cu pronumele de politețe. Dar "opțiunea preferată" este la per tu :)
Uite aici aș face o precizare. După ce am văzut puțin cam cum e cu sursele, atunci când caut de exemplu o dată de genul "anul înființării companiei Intel", caut prima dată pe New York Times, pentru că sunt șanse să găsesc informația și prefer NYT ca sursă decât alte gen "www.treiștiuleți.ro". Dacă nu găsesc, trec la BBC șamd, până ajung la google dacă informația nu e pe nici o sursă preferată a mea. Da, cărțile sunt surse utile, dar nu sunt rapid verificabile. Eu unul prefer sursele disponibile online (vezi explicația cu reducerea poluării și nu numai, care am scris-o mai sus ca răspuns lui Turbojet). Nu spun că sunt mai bune, doamne ferește. Spun doar că sunt mai rapid și ușor de verificat, ceea ce mie mi se pare esențial - ușurința verificării.
Aș remarca un lucru care cred că trebuie menționat. Din câte deduc, profilul descris de tine al wikipedistului este al editorului enciclopedist. Acesta are o cultură generală foarte solidă și de preferință este specialist sau chiar expert în unul sau mai multe domenii. În plus, acesta are și o mare răbdare și dorință de a cunoaște adevărul științific. Am cumva senzația că așa văd lucrurile destui wikipediști veterani. Bineînțeles, este foarte frumos să fim toți enciclopediști. Dar mai există o categorie de wikipediști: aceia neenciclopediști - persoane fără o cultură generală foarte vastă și nespecialiști în vreun domeniu. Aceștia pot avea un rol la fel de important în crearea wikipedia. De exemplu, și un copil de 12 ani, după puțin antrenament, va fi în stare să completeze informații în articole. Este foarte frumos să citim articole scrise într-o limbă perfectă, fraze frumos aranjate, succesiune logică perfectă, aranjare în pagină frumoasă, cu viziuni de ansamblu, și alte caracteristici care fac un articol să fie de calitate și cu adevărat enciclopedic. Dar, o bună parte din cititori vin aici de multe ori pentru găsirea unor informații punctuale. Astfel că, un adolescent poate foarte bine să ajute cu editări de genul următor: Citește ziarul și vede într-un articol că PIB-ul româniei este generat în proporție de 40% de agriculură și 60% de industrie. El poate foarte bine să editeze articolul Economia României și să completeze acea informație. Este o informație mică, dar fără asemenea detalii, articolul nu prea are consistență, este doar o poveste frumoasă. Ca să vorbim de extreme: Nu este de dorit ca articolele wikipedia să fie un cârnaț lung cu tot felul de cifre puse la întâmplare. La polul opus, nu este de dorit nici să fie o poveste frumoasă care nu oferă și cifre concrete. 
Eu unul m-aș caracteriza ca fiind din această categorie de editori neenciclopediști. Hai să îți spun cum am început activitatea la wikipedia: Într-o zi citeam ziarul și zicea acolo că salariul minim se va majora la suma de 400 de lei sau ceva de genul acesta. La care, din curiozitate, mă gândesc: ia să mă uit pe wikipedia, cât era salariul minim anii trecuți? Surpriză! articol lipsă. Prima reacție: cum se poate să lipsească o asemenea informație din wikipedia? Păi hai să o introduc eu Salariu minim pe economie. Ok, fac un articol așa de îcepător, dar care totuși conținea informația cu salariul minim, pe ani. După o zi, articolul e propus pentru ștergere pentru că nu avea introducere sau definiția termenului. Aș îndrăzni să spun că o asemenea primire este oarecum zăpăcitoare pentru noul venit și chiar ne-dorită. Poate au pățit și alții așa ceva. Am și spus atunci în discuția articolului că mi se pare "oarecum fanatică" abordarea asta. Fără să intrepretez ca ceva personal în vreun fel, am simțit un fel de revoltă în mine de genul: "cum se poate ca o enciclopedie atât de bună ca wikipedia să respingă o informație esențială și utilă?". Dintr-o curiozitate foarte mare, intenționat nici nu am încercat să completez cu definiția noțiunii. Eram extrem de interesat să văd dacă wikipedia va respinge (distructiv) așa ceva, sau va clădi în continuare un efort micuț. După  încă două zile, chiar tu ai venit și ai scos articolul de la "de șters" și ai completat cu definiția noțiunii. Am apreciat bunăvoința. Eu unul nici nu îmi doresc (cel puțin deocamdată) să devin un enciclopedist. Mi-ar place să fiu, dar există lucruri care îmi plac și mai mult și atunci prefer să-mi canalizez energia în alte direcții. Exsită o cantitate uriașă de informații, multe foarte interesante (mai ales când sunt adunate, comparate, sintetizate cu altele de gen) care vin zilnic pe diversele canale de știri, și care ar trebui (sau mă rog, ar fi excelent) să rămână undeva. Detalii mici care împreună conturează foarte exact imagini de ansamblu. Apropo, ce fain ar fi să existe o agenție care preia știrile zilnice și le enciclopedizeze. Heheh glumesc desigur. Recunosc că mi-ar place așa ceva :D Dar probabil este ceva ce nu prea ține de domeniul realizabilului în viitorul predictibil.
În fine, ambele categorii de wikipediști au rolul lor, la fel de important, zic eu. Așa că și un adolescent poate fi extrem de util ca editor neenciclopedist, unde mai pui faptul că există și copii care sunt cu mult deasupra mediei lor de vârstă ca inteligență și cultură, și pot fi chiar și enciclopediști (probabil foarte puțini ce-i drept) 
Da, ai dreptate, În bună parte discuțiile astea ar trebui să fie acolo la verificabilitate și surse de încredere. Rămâne partea cu conceptele, filozofia, care ar fi bine să fie undeva separat, și nu la cafenea pentru că acolo subiectele vin și pleacă. Ar fi bine să rămână undeva unde se discută doar despre așa ceva.   Ark   9 iulie 2008 01:58 (EEST)

text: Cred ca ar fi trebuit evitat cuvantul "preferate" din "surse preferate", deoarece exista o disputa in sanul comunitatii, in trecut incercandu-se o intocmire a unei liste de surse (situri) "nepreferate" (interzise), fapt care a generat controverse. AMDATid 9 iulie 2008 03:18 (EEST)
Nu știu ce să zic, privind acum după ce torentul a trecut, eu (care n-am asistat la busculadă) nu prea văd problema cu cuvântul "preferate". Mai mult, chiar vreau să știu ce surse preferă alții. Cine știe, poate asta mă ajută devin mai deștept :). Dacă nu preferate atunci "cele mai bune după criteriul X" și "cele mai bune după criteriul Y". În fine, indiferent dacă le zice preferate sau nu, mie unul mi-ar plăcea niște ierarhii de surse, după diverse criterii, subiective sau obiective.   Ark   10 iulie 2008 07:04 (EEST)

text: Sînt preferate toate sursele de încredere care discută subiectul căutat. Iar sursele de încredere trebuie să îndeplinească toate criteriile.

text: Ark, te-am mai rugat o dată, hai să vorbim concret. Ce articol vrei să scrii? Dintre care surse nu reușești să alegi? Te asigur că în fiecare subiect problema surselor se pune cu totul altfel. La unele subiecte sursele sînt foarte puține sau sărăcăcioase, la altele sînt prea multe și ți-e greu să le sintetizezi, la altele ai mai multe categorii de surse fiecare susținînd alt punct de vedere și tot așa. Deci teoretic putem vorbi mult, dar nu ajută la mare lucru. — AdiJapan 10 iulie 2008 07:48 (EEST)
Păi nu vreau să scriu neapărat un articol. În primă fază vreau să aud despre ce cred alții, pe tema asta, a surselor, a ușurinței de verificare, criterii în baza cărora care alte persoane consideră o sursă ca fiind calumea (punctul lor, obiectiv sau subiectiv sau foarte subiectiv de vedere). Nu știu cum ți se pare ție toată discuția asta până acum, dar mie unul nu mi se pare de loc un talmeș balmeș. S-a întins puțin (cantitativ - majoritatea cuvintelor din discuție sunt scrise de mine în răspunsuri la îtrebările tale), dar până acuma mie unul mi se pare consistentă. Nu trebuie să ducă la rezultate imediate, zic eu. 
Poate au fost pe aici experiențe neplăcute cu trolliși și/sau persoane doritoare să se autopromoveze dar - „that's none of my business”. Nu e vina mea dacă au fost convulsiuni pe aici și acum unora le e teamă să folosească anumite cuvinte sau să vină cu inițiative pentru că vezi-doamne vor fi interpretate. Răstălmăcitori și rău voitori se vor găsi întotdeauna, oriunde, cu siguranță. N-am avut timp în ultima vreme să mai caut ziare care au arhive cu articole începînd cu 1950 încoace sau chiar mai multe, dar sper că nu este grabă. Am adus discuția aici (de la Cafenea) pentru că tu ai spus asta. Dacă ziceai să avem discuția asta la Wikipedia:Discuții despre Fantezii filozofice, acolo o aduceam, nici o problemă.
Discuția asta am început-o și la wikipedia în engleză::en:Wikipedia:Village_pump_(miscellaneous)#Is_there_any_study_showing_the_cultural_impact_of_Wikipedia.3F. Am primit și răspuns, ca de exemplu mi s-a adus la cunoștință că există :en:WebCite, asta pentru mine înseamnă că nu sunt total țăcănit, și mai sunt și alții care și-au pus problema păstrării surselor. Bineînțeles, dacă toată lumea îm zice că „băi frate, las-o mai moale cu aiurelile astea”, atunci îmi fac eu un fișier text cu sursele care mi se par mie preferabile și gata. Dar am primit și puțin feedback - chiar încurajator, de aceea mi-am permis să continui discuțiile.    Ark   10 iulie 2008 10:39 (EEST)

text: Revin, după aproape 2 ani :). Am făcut aici o listă cu publicații financiare: Publicații online. Mi se pare utilă dezvoltarea unei asemenea liste, și comentarea fiecărei resurse în parte: dacă au multe sau puține informații, dacă sunt de încredere, dacă au arhiva articolelor, dacă au funcție puternică de search, etc. Vă invit să dezvoltăm lista împreună - se poate face inclusiv o subpagină în cadrul Wikipedia:Resurse —  Ark25  (discuție) 19 februarie 2010 09:30 (EET)
thread_title:  Surse preferate 

message: Înainte de a întreba la en.wp, vreau să întreb aici: ce publicații cunoașteți care conțin și date despre companii ne-engleze? Văd că publicațiile în limba engleză sunt foarte zgârcite în a oferi asemenea informații. De exemplu pentru articolele :en:Roca (company) și :en:Lasselsberger, a trebuit să mă folosesc de o publicație românească (wall-street.ro) care mai traduce în engleză câte un articol, pe ici pe colo. De-abia pe Forbes.com mai găsesc câte o picătură de gen: "Eurovia is a unit of Vinci SA", fără să precizeze măcar domeniul de activitate. Pe restul saiturilor (the economist, business weeek, financial times, bbc, the guardian, daily mail etc n-am găsit absolut nimic). Poate știți ceva publicații financiare franceze, germane, care au și variantă în limba engleză? Mulțumesc —  Ark25  (discuție) 6 februarie 2010 04:50 (EET)
thread_title:  Informații financiare în limba engleză 

message: Ca fapt divers: eu unul încerc să evit preluarea de informații prezentate sub formă de imagini și grafice. Chiar dacă ziarele păstrează articolele, nu întotdeauna păstrează imaginile aferente. De exemplu din acest articol am preluat producția de cereale (exista o imagine acolo), iar acum, după un timp, imaginea a dispărut —  Ark25  (discuție) 9 aprilie 2010 23:59 (EEST)
thread_title:  Informații din imagini și grafice 

message: Am găsit câteva serii de articole foarte interesante și utile, publicate de câțiva autori:
Emanuel Bădescu, Adrian Majuru.
Aproape toate articolele acestor autori conțin informații care merită adăugate în articole Wikipedia.
De asemenea am găsit mai multe articole scrise de Nicolae Drăgușin, ca de exemplu acesta despre colectivizare, însă din păcate pe saitul România liberă, dacă dai click pe numele unui autor, afișează cu totul altceva decât lista articolelor scrise de acel autor. De asemenea articolele scrise de Vladimir Tismăneanu sunt foarte interesante (după mine), dar la Evenimentul zilei, lista articolelor după autor funcționează foarte ineficient, producând doar o foarte mică parte din lista reală. Dacă întâlniți liste de articole de presă de valoare, rugămintea mea este să le faceți cunoscute, pentru că pot ajuta enorm la munca de editare. —  Ark25  (discuție) 15 decembrie 2011 05:48 (EET)
thread_title:  Serii de articole de presă 

message: Citeam undeva în Historia că până în 1990 legea obliga editurile să trimită câte un exemplar din orice tipăritură la Biblioteca Academiei. Știam că exista legea asta, dar să înțeleg că din 1990 nu se mai arhivează? Nu se mai arhivează măcar câteva ziare mai importante? —  Ark25  (discuție) 19 decembrie 2011 19:46 (EET)
thread_title:  Arhiva de Stat 

message: * http://www.digibuc.ro - foarte multe cărți disponibile în format PDF, peste o mie de lucrări scrise de Nicolae Iorga, de exemplu
* http://books.google.com - există opțiunea Full View în setările de căutare, ca rezultat va afișa doar cărțile disponibile în întregime
* http://dspace.bcucluj.ro - (Vezi Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2013/august#N. Iorga. Documentare mai ales pe teme istorice contemporane.)
—  Ark25  (discuție) 2 martie 2014 17:17 (EET)
replies: text: :Opțiunea: Numai vizualizare completă --GEO (discuție) 2 martie 2014 20:01 (EET)
thread_title:  Saituri pe care putem citi cărți