Discuție:Isus cel istoric

message: Evenimentele istorice reale sunt acele evenimente care sunt atestate istoric, adică istoricii au căzut de acord în mod consensual că ele au istoricitate. Ori, cum spune citatul din Bart Ehrman, miracolele nu pot fi niciodată atestate istoric, deoarece istoricii pot face afirmații doar despre ceea ce probabil s-a întâmplat în trecut și prin definiție miracolele sunt cele mai improbabile evenimente cu putință, iar cele mai improbabile evenimente nu pot fi cele mai probabile. Asta rezultă din faptul că istoria, fiind o știință empirică, lucrează cu naturalism metodologic și nu poate afirma niciodată producerea unor evenimente supranaturale. Istoricii nu pot confirma sau nega faptul că Vespasian a devenit zeu; această teză este nefalsificabilă și nefiind falsificabilă nu poate fi o teză științifică. Numai tezele falsificabile pot fi științifice (cu excepția matematicii, care nu este o știință empirică, ea putând fi încadrată la arte liberale). Asta indiferent de ce religie au istoricii, toți istoricii, fie că sunt creștini, musulmani, hinduși, budiști, atei, agnostici, șintoiști, etc., au căzut în mod consensual de acord să lucreze cu metodologie naturalistă atât timp cât fac știință. Deci istoricii pot afirma că miracolele s-ar fi produs în mod real doar în timpul lor liber și niciodată în calitate de istorici. Niciun articol care afirmă că Vespasian a fost zeu, că hunul Attila a fost posedat de duhuri rele sau că Isus a transformat apa în vin nu poate fi publicat într-un jurnal istoric care se respectă, deoarece va pica imediat la peer-review ca având grave carențe metodologice. Din punct de vedere teologic, nu e nimic incorect în a spune că Isus a transformat apa în vin, dar acest lucru nu poate constitui știință, deci nu este istorie, nu are istoricitate și nu poate fi prin urmare eveniment istoric real (adică recunoscut de istorici ca fapt obiectiv și nu ca dogmă religioasă subiectivă). Evanghelia lui Vespasian a fost predicată în întreg Imperiul Roman, dar faptul că Vespasian a intrat în rândul zeilor nu poate fi atestat istoric. Istoricii nu au căderea să se pronunțe că o persoană a fost sau nu zeu, deoarece aceasta este o teză teologică, nu o teză științifică. Istoricii au confirmat faptul că primii creștini nu credeau că Isus e Dumnezeu, dar istoricii nu pot nici confirma, nici infirma teza că Isus e Dumnezeu. Prima este o teză științifică obiectivă, a doua este o teză teologică și este subiectivă deoarece omul o poate crede sau nu funcție de ce religie are în mod personal. Un mare filosof creștin a subscris la această prezentare a relației dintre știință și religie este Søren Kierkegaard. Din punct de vedere obiectiv, tezele pur teologice nu sunt nici adevărate, nici false. Unele teze care nu sunt pur teologice, ci sunt falsificabile, au fost confirmate științific (de ex. faptul că Isus a existat în mod real) sau infirmate științific (de ex. viziunea lui Eusebiu că biserica creștină primară a avut o unitate de monolit bazată pe adevărul care a purces de la apostoli). În sensul lui Kierkegaard, tezele pur teologice sunt adevăruri subiective și nu pot fi nici infirmate, nici confirmate de știință, adică de cunoașterea obiectivă. De aceea, pentru el a opta pentru sau contra unui anumit adevăr subiectiv este o alegere pur arbitrară. Credința creștină este pentru el rezultatul făgașului pe care îl împing pe subiect astfel de alegeri care nu au și nu pot avea temei rațional (în sensul că rațiunea nu este nici pentru și nici contra lor).
În general, cum spunea Ehrman, e o diferență între trecut și istorie: ce a mâncat bunicul meu la două săptămâni după ce a împlinit zece ani e trecut, dar nu e istorie. Istorie este ce poate fi susținut de istorici ca fiind trecut, adică evenimente pentru care există dovezi obiective. Tgeorgescu (discuție) 4 iunie 2015 22:34 (EEST)
=== Istoricii și miracolele (în alt context) ===
Din fericire, există o sumedenie de istorici creștini care îl studiază pe Isus cel istoric și care pot declara la orice oră din zi și din noapte că istoricii nu pot confirma miracole. De aici rezultă clar că afirmația „Isus a făcut miracole adevărate” nu poate fi cunoaștere obiectivă și ca atare Wikipedia n-o poate reda drept fapt real. Ea poate fi doar o credință subiectivă pe care Wikipedia o atribuie anumitor teologi, de ex. „Dumitru Stăniloae credea că Isus a făcut miracole”. Pentru un istoric care argumentează că istoricii pot demonstra miracole, vezi https://www.youtube.com/watch?v=oTqpMoG94AU . Trebuie însă spus că punctul de vedere al lui Graham Twelftree se încadrează la Wikipedia:Opinii marginale. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2016 21:45 (EET)
thread_title:  Evenimente istorice reale 

message: Din fericire, există o sumedenie de istorici creștini care îl studiază pe Isus cel istoric și care pot declara la orice oră din zi și din noapte că istoricii nu pot confirma miracole. De aici rezultă clar că afirmația „Isus a făcut miracole adevărate” nu poate fi cunoaștere obiectivă și ca atare Wikipedia n-o poate reda drept fapt real. Ea poate fi doar o credință subiectivă pe care Wikipedia o atribuie anumitor teologi, de ex. „Dumitru Stăniloae credea că Isus a făcut miracole”. Pentru un istoric care argumentează că istoricii pot demonstra miracole, vezi https://www.youtube.com/watch?v=oTqpMoG94AU . Trebuie însă spus că punctul de vedere al lui Graham Twelftree se încadrează la Wikipedia:Opinii marginale. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2016 21:45 (EET)
thread_title:  Istoricii și miracolele (în alt context) 

message: Detalii pe http://ehrmanblog.org/were-the-disciples-martyred-for-believing-the-resurrection/ Tgeorgescu (discuție) 11 octombrie 2015 00:20 (EEST)
thread_title:  Argumentul „au murit pentru ceea ce știau (nu: credeau) că e adevărat” e dubios 

message: Citate de Tgeorgescu (discuție) 2 noiembrie 2016 23:30 (EET)
Citat de Tgeorgescu (discuție) 23 ianuarie 2017 15:56 (EET)
Citat de Tgeorgescu (discuție) 1 mai 2017 23:17 (EEST)
thread_title:  Cercetarea vieții lui Isus nu necesită credință creștină 

message: „is anonymous, although it identifies an unnamed "disciple whom Jesus loved" as the source of its traditions.{{sfn|Burkett|2002|p=214}}” Citat din :en:Gospel of John. Tratat mai pe larg în :en:Disciple whom Jesus loved. Cercetătorii Bibliei au identificat cinci candidați pentru discipolul pe care-l iubea Isus, din care unul complet anonim. Biblia nu este sursă de încredere conform cu :en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, iar analiza ei este interzisă de politica împotriva cercetării originale. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2019 23:59 (EET)
thread_title:  Din en.wiki citire 

message: Odată ce trimiteți spre Sexualitatea lui Isus din Nazaret, nu e bine să preluați de acolo prin copy-paste secțiuni întregi. Vă rog să faceți textul mai concis. Citatele din Evanghelia după Ioan la sigur pleacă primele... //  Gikü  vorbe  fapte  13 aprilie 2020 18:27 (EEST)
thread_title:  Secțiunea „Sexualitatea lui Isus” 

message: Isus a decedat pe 27 martie și a inviat pe 30 martie anul 4147 de la creație  2A02:3036:26F:C65F:C978:80A9:62A3:A127 (discuție) 14 martie 2024 04:34 (EET)
replies: text: Pseudoistorie. tgeorgescu (discuție) 14 martie 2024 06:27 (EET)
thread_title:  Data decesului