Discuție Format:Infocaseta Biserică din lemn

message: Infocaseta are părți destul de inutile în proiectul biserici de lemn din România. Harta ia un spațiu mare și nu are nici un rost cât timp nu apare o localizare a bisericii în ea. 
Din câte înțeleg eu infocaseta este gândită petru bisericile declarate monument, excluzându-le pe cele care în prezent nu au această calitate. O nedreptate pe care noi în proiect încercăm să o depășim, de aceea însemne distinctive nu sunt necesare. De asemenea caseta nu este gândită nici pentru bisericile de lemn dispărute.--Albabos (discuție) 30 septembrie 2010 23:54 (EEST)
replies: text: Bună, în primul rând cuvântul inutil nu are grad de comparație, asa că infocaseta poate fi doar utilă sau inutilă; „părți destul de inutile” nu se poate concepe logic. Deci să stabilim clar acest lucru ca să putem discuta la obiect. În al doilea rând, observ spiritul balcanic, se critică dar nu se vine cu soluții - eu unul am văzut asta și la mine dar în prezent când critic aduc obligatoriu soluții viabile, altfel, dacă nu am astfel de soluții, mai bine nu critic. Soluția (mea) la critica mea e să faceți la fel ca mine când aduceți critici; ajută foarte mult să depășim acest spirit balcanic moștenit. -- Salutări, Saturnian (discuție) 1 octombrie 2010 01:23 (EEST)
replies: text: :Pentru ca dumneavoastra domnule Babos, tineti neaparat sa nu existe cutii de localizare, va anunt ca in casetele de tip harta se poate introduce un format de tip harta de localizare, care prin coordonate poate puncta locul unde este amplasata biserica. Formatul nu este cel mai bun, dar se poate modifica (avem oameni de formate foarte buni). Va invit sa expuneti mai jos niste campuri pe care le-ati dori sa apara intr-o eventuala caseta de prezentare succinta. In speranta unei bune colaborari -- Compactforever  Discuție 1 octombrie 2010 02:17 (EEST)
Cu sau fără casetă este totuna pentru bisericile deja declarate monument. Problema pe care o ridic este că prin casetă se face o diferență inutilă între bisericile declarate monument și cele care nu au acest statut oficial. E destul haos în lista monumentelor istorice, nu trebuie să-l mai subliniem și împodobim pe wikipedia. Propun ca toate bisericile de lemn, declarate sau nedeclarate monument, să aibă același format de casetă. O altă problemă este aceea grafică, prin care apare o hartă care nu spune nimic fără localizarea obiectivului pe hartă. Dacă se ia inițiativa de a pune acea hartă e de dorit ca localizarea să aibă și o rezolvare din start. Dacă aveți rezolvarea și o explicați pe înțeles voi ajuta și eu la introducerea casetei în viitoarele articole.--Albabos (discuție) 2 octombrie 2010 00:00 (EEST)

text: Am rezolvat cele 2 probleme:
replies: text: :* Doar dacă câmpul „cod LMI” este introdus în casetă, imaginea cu simbolul de monument va fi inclusă.

text: :* Doar dacă câmpul „coordonate” este introdus în casetă, imaginea cu harta de localizare va fi inclusă.

text: Eu sper că infocasetele sunt de folos și în acest caz, așa cum sunt ele în miile de articole despre biserici din toate enciclopediile Wikipedia. -- Salutări, Saturnian (discuție) 2 octombrie 2010 10:01 (EEST)
Nu asta e problema. De fapt exact asta mai lipsea. M-am chinuit o oră ca să repun paginile în forma inițială, asta în condițiile în care am peste 70 de biserici neîncărcate și nu voi avea vreodată timpul să o fac. Nu de formate e nevoie, ci de muncă de teren. Și asta înseamnă mult timp, tenacitate, sute de telefoane, foarte mulți bani cheltuiți și mult stres în fascinanta Românie. Și văd că muncă de teren fac doar vreo doi tâmpiți, căci efectiv trebuie să ai o doză de nebunie.Trebuia să-i spui că ești suedez, nu balcanic. Ai vrut să fi delicat și uite ce a ieșit. Așa că o spun eu, formatul e inutil, desi omul a vrut sa ajute. Asta nu înseamnă că cine dorește nu poate să îl folosească, dar la cele viitoare.--Țetcu Mircea Rareș 2 octombrie 2010 00:16 (EEST)

text: Nu cred că ar fi trebuit să repuneți paginile în forma inițială; formatul nu e bătut în cuie! El poate fi îmbunătățit ca și oricare articol. Eu nu pun la îndoială munca dvs și vă felicit pentru asta. Însă nu trebuie să vă lamentați pentru un infobox, chiar nu are rost; dacă sunt probleme, ele se vor rezolva. Cât despre „formatul e inutil” - n-am ce spune decât că părerea dvs mi se pare greșită. Cine va spus dvs că formatul va rămâne așa pe veci? Cine va spus că infobox-ul nu poate fi îmbunătățit? Infocaseta nu e gândită pentru bisericile declarate monument ci pentru bisericile din lemn (așa e și numele). O sistematizare succintă a conținutului articolului printr-o infocasetă nu are cum dăuna articolului; mărturie stau numeroasele articole despre biserici care au infocasetă. Dacă totuși persistați în ideea de inutilitate, vă rog să încercați să modificați articolul St. Peter's Basilica, să scoateți infocaseta spunând că e inutilă din punctul dvs de vedere. Dacă veți reuși, eu o să vă dau dreptate în cazul nostru.
replies: text: :Sper să nu fie cu supărare, dacă sunt probleme, să le rezolvăm cât mai eficient (fără daune și victime colaterale :) ), vorbind la obiect. -- Numai bine, Saturnian (discuție) 2 octombrie 2010 10:32 (EEST)
Pentru cei care se pronunță la modul absolut recomand The Relativity of Wrong. Saturnian (discuție) 2 octombrie 2010 10:36 (EEST)
 
Amice, tu ai o doză mare de candoare în tine. Asta e ultima oară când mai răspund pentru că nu am timp nici de conflicte de editare, nici de discuții sterile. Chiar era mai bine dacă tu te ocupai doar de castrele romane, iar noi de biserici. Fiecare cu ce-i place și la ce se prioepe. Nu poți compara Basilica Sfântul Petru cu Biserica din Boia Bârzii. Încearcă să faci o biserică de lemn pe cont propriu, mai sunt nefăcute aproape de tine (Vâlcea, Argeș), căci în Sibiu sunt gata, și o să vezi cât de greu e să aduni două cuvinte despre ele. Chiar te rog să încerci asta. După aceea să-mi spui cum vine treaba cu lamentarea. Alexandru Baboș avea dreptate, harta e prea mare și inutilă. A decalat toate pozele la articolele migălos făcute, acolo unde nu mai era spațiu. Acolo unde nu afecta punerea în pagină le-am lăsat. Avem linkuri la siteul lui David Chifiriuc cu Monumentele istorice din România. El preia pozele și are și localizarea exactă. Eu mi-am pierdut sute de nopți aranjând pozele în pagină și dacă mai îmi strică cineva munca, o las baltă. Formatul e copiat de pe wikipedia maghiară. Dar, dacă reușești să pui exact coordonatele, cei care doresc îl pot folosi la articolele viitoare, mai ales pentru biserici care nu sunt pe lista de monumente, pentru că hărțile lui David sunt excelent făcute. Atât am mai avut de spus.--Țetcu Mircea Rareș 2 octombrie 2010 13:08 (EEST)

text: Fără amiciții, dacă credeți că aveți dreptate, atunci luptați până la capăt. De ce să nu poți compara bisericile din lemn cu orișicare biserică? Eu zic că se pot compara. Sau aici nu se poate, un infobox strică aranjarea în pagină. Aranjarea migăloasă în pagină se duce de râpă foarte ușor când se schimbă rezoluția sau dimensiunea ferestrei; vă chinuiți degeaba, sincer. Aranjarea în pagină contează mai puțin decât infomația prezentă în articol și părerea mea este că infocaseta aduce un plus calității articolelor, vorbind la modul general.

text: Despre castre și „încearcă să faci o biserică de lemn pe cont propriu” sunt devieri de la subiect, ca sa nu mai spun că „Formatul e copiat de pe wikipedia maghiară” e o gogomănie - care nu ajută pe nimeni cu nimic (Pentru liniștea dvs, formatul a fost dezvoltat pe baza formatului de la castru și a câmpurilor de la formatele de biserică din engleză. V-aș ruga să nu mai spuneți asemenea lucruri cu atâta tărie dacă nu știți.).

text: Au fost 2 probleme. S-au rezolvat. Acum tot nu e bine. „Harta e prea mare și inutilă” - Cât de mare ar trebui să fie harta și de ce e inutilă? Eu pun doar întrebări obiective și aștept răspunsuri la fel de obictive. Altfel înseamnă că toată problema vine de un moft personal, copilăros, susținut de abuz de putere prin faptul că ați avut o mare contribuție la bisericile din lemn din România. Haideți să spunem lucrurilor pe nume și să revenim la realitate. -- Salutări, Saturnian (discuție) 2 octombrie 2010 14:22 (EEST)
Bine, „amice”, fă le tu atunci de acum încolo. Am lucruri mai bune de făcut în viață decât să mă „lupt” cu cei ca tine. Sunt convins că o să pozezi o mulțime de biserici de lemn. Guriști am mai văzut destui. O să rămâi cu infocaseta și o să te uiți la ea. --Țetcu Mircea Rareș 2 octombrie 2010 14:35 (EEST)

text: Tipic balcanic, abuz de putere - dacă comentezi nu se mai face aia. Foarte bine, progresăm... Saturnian (discuție) 2 octombrie 2010 14:41 (EEST)
Măi tu oi fi vreun nordic pripășit prin Sibiu. Dimpotrivă meseriașule, nimeni nu stă în calea progresului. Atât timp cât aduci ceva nou făcut de tine. Apropo harta a făcut-o  până la urmă Strainu. Acum ai și adepți, de acum încolo le puteți face cum doriți, dar nu pe ale mele. Eu nu răspund delicat când am de-a face cu abordări obraznice, când e și o diferență de vârstă și de vreo 600 de biserici încărcate. Hartă era în articolele mele, este și link spre localitate care are și ea hartă și nu consider necesară o infocasetă care să repete negru pe alb ce scrie în articol atunci când omul știe să citească. În rest rămâne cum am stabilit.--Țetcu Mircea Rareș 3 octombrie 2010 02:16 (EEST)

text: Îmi pare rău dar eu nu voi mai discuta cu persoane ca dvs având în vedere astfel de manifestări. Nu cred că limbajul dvs e potrivit pentru discuții pe Wikipedia. -- Numai bine, Saturnian (discuție) 6 octombrie 2010 10:47 (EEST)
 
Proiectul Biserici de lemn din România este o parte integrantă și firească din ro.wikipedia, de aceea este supus metamorfozelor prin care trece toată enciclopedia. Casete sunt deja introduse în mai multe proiecte și pot funcționa într-un fel sau altul. E adevărat că la articolele cu biserici de lemn ne-am descurcat până acum foarte bine și fără ele. Dacă prin adăugarea casetelor se intenționează îmbunătățirea nivelul grafic și informativ al prezentării nu cred că are nimeni nimic de obiectat. Ceea ce a lipsit a fost un dialog inițial cu cei implicați în proiect. De aceea îi invit pe toți cei implicați în acest proiect al bisericilor de lemn să vină cu propuneri constructive prin care să transformăm caseta într-un instrument cât mai benefic în economia articolelor pe care le scriem. 
Caseta trebuie adaptată subiectului, deoarece ea conține unele rubrici ale căror rost este normal să fie pus sub semnul întrebării în timp ce alte aspecte ar trebui subliniate și adause pentru a o face mai efectivă. Faptul că harta nu apare fără o localizare exactă este o primă soluție potrivită. Acolo unde localizarea apare, să dăm exemplu Biserica de lemn din Apoldu de Jos, se vede bine că avem de a face cu o îmbunătățire a informației, cititorul având șansa de a se orienta mai rapid în spațiu. Rămâne de explicat de unde se pot prelua coordonatele exacte pentru a face localizarea obiectivelor. Mai trebuie să ne lămurim ce facem cu bisericile dispărute. Localizarea lor este bine de făcut dar poate marcată altfel grafic, poate printr-o nuanță gri. Apoi ne-ar fi de mare ajutor dacă pe aceste hărți am putea marca diferitele locuri din care unele biserici au fost mutate. Cred că o astfel de soluție chiar ar fi o realizare și ar motiva mai clar existența unei infocasete în articolele proiectului.
O rubrică care lipsește și care în cazul bisericilor de lemn e relevantă este cea a propietarului. Este momentul să scoatem la vedere cine răspunde juridic de soarta acestor monumente, și în cazuri fericite și în cele mai puțin fericite. Această rubrică trebuie să fie printre primele ca importanță, nu undeva la coada listei.--Albabos (discuție) 3 octombrie 2010 01:24 (EEST)

text: Am reușit să modific infocaseta pentru a afișa cu gri bisericile dispărute. De asemenea se poate detalia acum poziția inițială însă nu știu dacă se pot afișa simultan pe hartă două locații. Ar trebui întrebați cei care cunosc mai multe despre hartă. Am introdus și câmpul proprietar. -- Salutări, Saturnian (discuție) 18 octombrie 2010 06:33 (EEST)
thread_title:  Utilitatea casetei 

message: Pentru localizarea cat mai exacta a unei biserici  in caseta (in cazul in care se implementeaza) sugerez utilizarea Google Earth, coroborat cu hartile militare 1:100.000 (care sunt publice). Astfel, marja de eroare este redusa considerabil. 
Off-topic: Din pacate, in hartile de pe site-ul monumenteromania.ro sunt reprezentate doar localitatile in care apar respectivele monumente si nu amplasarea exacta (cu exceptia Bucurestiului); in curand, vom rezolva si problema marcarii lor cat mai exacte. -- Compactforever  Discuție 6 octombrie 2010 12:00 (EEST)
Introducerea infocasetei Biserică de lemn poate fi percepută în multe feluri, de la un instrument util care vină să sintetizeze informațiile cuprinse în rândurile articolului și până la o „modă”  copiată sau inspirată de pe alte pagini, prea puțin folositoare, uneori chiar deranjantă. Înțeleg că au fost încercate câteva variante în diferite articole, cele referitoare la bisericile de lemn din Sibiu numărându-se printre acestea. Ca o părere personală, eu găsesc această infocasetă fără rost, cel puțin în formatul în care este ea în momentul de față.  Spre exemplu cazul  bisericii de lemn din Broșteni, Sibiu. Infocaseta are în partea superioară semnul distinctiv pentru monumente. Această biserică nu se află înscrisă pe noua listă a monumentelor istorice. Este adevărat că din cimitirul în care se află biserica au fost duse câteva cruci la Sibiu, cruci care, fiind considerate de o anumită valoare figurează pe noua listă a monumentelor istorice sub codul: SB-IV-a-B-12610, dar biserica nu figurează sub acest cod pe lista monumentelor istorice, așa cum ușor se poate înțelege din infocasetă! Prin forma actuală a infocasetei, din dorința de a completa cât mai multe câmpuri pot apărea și astfel de erori... 
În ceea ce privește câmpurile acestei infocasete....e greu de crezut că vor avea, la un moment dat, multe din bisericile cuprinse în proiectul Biserici de lemn din România toate câmpurile propuse completate. Aceasta este o dorința care, din păcate nu cred că va putea fi realizată vreodată. Informația păstrată despre bisericile de lemn nu este de loc uniformă. În cazul unor biserici am putea completa, cu informațiile care le cunoaștem, toate câmpurile din infocasetă dar, trebuie subliniat faptul că, aceste situații ar reprezenta un procent prea mic din totalul bisericilor de lemn. Informații precum data construirii, data decorării sau data sfințirii sunt momente care, având în vedere vechimea bisericilor nu se cunosc sau, în cel mai bun caz, acest moment este aproximat/plasat într-un anumit interval de timp (de obicei un secol). Când reușești să cunoști ctitorul bisericii și/sau meșterii sau zugravii sunt cazuri fericite. Să știi când a fost sfințită biserica și de către cine deja..poate fi considerat un bonus. Dimensiunile bisericii sunt fără doar și poate importante, poți face statistici, poți face corelații..se pot trage concluzii dar, trebuie avut în vedere că puține din lucrările de specialitate furnizează aceste date iar..măsurarea unor dimensiuni (cum ar fi înălțimea) pot da serioase bătăi de cap.
Mi-ar face plăcere, în măsura în care se poate, să-mi fie explicate câteva câmpuri. Unul dintre acestea ar fi câmpul intitulat “denumire”. Ce denumire are o biserică de lemn, alta decât hramul? Ar trebui să fie ceva de genul...biserica bătrănă de pe dealul bisericii? Dacă la așa ceva se referă..câte dintre bisericile de lemn au astfel de denumiri încât să se impună un astfel de câmp? La multe ori ar rămâne gol ori ar fi completat cu “biserica veche”. Altul este câmpul “atestare”.
Dacă aceste infocasete urmează a fi introduse, nu e neapărat motiv de supărare, dar măcar să conțină un număr mai mic de câmpuri, pentru care se și găsesc informațiile necesare. Din punctul meu de vedere ar trebui să conțină cam următoarele informații: 1) datarea, 2) figurează/figura sau nu pe lista monumentelor istorice, daca da..sa fie trecut codul, 3) hramul, 4) proprietarul/cultul care deține/a deținut biserica, 5) starea de conservare a bisericii (dacă biserica mai există), 6) în cazul în care mai există, dacă în biserică se mai slujește sau nu. O hartă care să plaseze locația bisericii în cadrul localității ar fi utilă, dar nu prea găsesc utilă o altă hartă, care să plaseze biserica pe harta României..
Având în vedere cele menționate mai sus, am o rugăminte către cei care au introdus aceste infocasete pentru bisericile de lemn din Sibiu. Vă rog să corectați erorile apărute. Vă mulțumesc.
replies: text: Eroarea de la biserica de lemn din Broșteni a fost corectată. Referitor la gradul de completare a câmpurilor din infocasetă, nu știu de ce vă puneți problema ca toate câmpurile să fie completate sau ca informația din infocasetă să fie uniformă. Probabil că ar arăta frumos însă în realitate nu e chiar așa. Existența unor câmpuri necompletate în infobox nu cred că are de a face cu calitatea articolului. Dacă chiar vă deranjează câmpurile necompletate din infocaseta din cadrul articolelor, ele pot fi scoase ușor și, atunci când infomația va exista, aceste câmpuri să fie adăugate din nou.

text: Despre „măsurarea unor dimensiuni (cum ar fi înălțimea) pot da serioase bătăi de cap” - nu înțeleg. Probabil că astăzi se cunosc date relativ puține despre dimensiuni însă nu putem nega existența lor în viitor (eu nu aș face astfel de preziceri). Dacă doresc să aflu care este cea mai înaltă biserică din lemn probabil că aș căuta asta într-o enciclopedie; și de aceea, în spiritul caracterului enciclopedic, cred că dimensiunile (și oricare altă informație despre un ceva) sunt importante și ar trebui menționate.

text: Despre câmpul “denumire”, să luam cazul când ajungi într-un sat și îl întrebi pe un tânăr din sat să-ți spună unde e biserica cu hramul X. Sunt șanse mari, zic eu, să îți răspundă că nu știe de așa ceva, sau mai rău, să te trimită la altă biserică, decât dacă i-ai spune de «biserica veche», «biserica bătrână» sau cum e numită ea de localnici. Repet, cred că din punct de vedere enciclopedic orice informație reală este binevenită.

text: Despre „O hartă care să plaseze locația bisericii în cadrul localității ar fi utilă, dar nu prea găsesc utilă o altă hartă” - dacă dvs cunoașteți atât de bine poziția pe harta României a localităților în care se află bisericile din lemn, să știți că sunteți un caz fericit și special. Pentru cei mai nefericiți, de exmplu un turist străin, cred că harta existentă e utilă și bineînțeleș că harta localității ar fi și ea utilă. În acest sens cei de la Wikimedia doresc să introducă suportul pentru hărți dinamice OSM. Cu singuranță în viitor se vor putea introduce în articole hărțile OSM cu ar fi spre exemplu Timișoara folosind un nivel de zoom mai mare.
replies: text: :-- Salutări, Saturnian (discuție) 18 octombrie 2010 07:50 (EEST)
thread_title:  Sursa de coordonate pt localizare