Discuție:Bătălia de la Rovine

message: Acestea sunt sursele academice pe care le am eu pentru aceasta bătălie:
*Alexandru V. Diță, 17 mai 1395, O dată importantă în istoria universală, Roza Vânturilor, București, 1995 
*Alexandru V. Diță, "Fuga" și "restaurarea" lui Mircea cel Mare, Roza Vânturilor, București, 1995 
*Gheorghe Pungă, "Câteva considerații privitoare la tratatul munteano-maghiar din 7 martie 1395" in Studii de istorie medievală și de științe auxiliare, Demiurg, Iași, 1999, pp. 67-75 
*Dan Ioan Mureșan, "Avant Nicopolis : la campagne de 1395 pour le contrôle du Bas-Danube" in Revue Internationale d'Histoire Militaire, v. 83, Vincennes, 2003, pp. 115-132 (online)
*Emanuel Constantine Antoche, "Les expéditions de Nicopolis (1396) et de Varna (1444) : une comparaison", in Mediævalia Transilvanica, v. 4:1-2, 2000, pp. 28-74 (online)
*Norman P. Zacour, Harry W. Hazard, The impact of the Crusades on Europe, University of Wisconsin Press, 1989, pp. 250-252 (via Google Books)
*Peter F. Sugar, Southeastern Europe Under Ottoman Rule, 1354-1804, University of Washington Press, 1983, p. 22 (via Google Books)
*Kenneth Meyer Setton, The Papacy and the Levant 1204-1571, vol. I, The American Philosophical Society, Philadelphia, 1976, p. 341 (via Google Books)
*J. B. Bury, J. R. Tanner, C. W. Previte-Orton, Z. N. Brooke, The Cambridge Medieval History, vol. IV, The Eastern Roman Empire (717-1453), Macmillan, New York, 1923, p. 561 (via Google Books)
*Ion Pătroiu, Marele Mircea Voievod, București, 1987 (fragmente via Google Books, mai trebuie căutat)
Intenționam să rescriu articolul de pe en:wiki, care este într-o stare destul de proastă, dar lipsa mea de timp și lipsa de interes a celorlalți redactori de acolo m-au impulsionat să încerc și aici, găsind aici un interes mai mare pentru istoria veche a românilor. 
Pentru început aș vrea să știu ce credeți că se poate salva din versiunea curentă. Adică ce afirmații/interpretări se pot regăsi într-o bibliografie serioasă. Daizus 26 aprilie 2007 14:56 (EEST)
replies: text: :Sunt multe chestiuni pe care le aud pentru prima dată, însă iată ceea ce știu: Rovinele se aflau lângă mlaștini, bătălia (1394) a fost cumplită și Mircea a reușit, nu ușor, să-l învingă pe Baiazid. [Datorită unei neclarități în diverse cronici privind anul bătăliei, 94 sau 95, s-a avansat ipoteza a două bătălii]. Baiazid se retrage, lăsând un corp de oaste pentru a-l ajuta pe Vlad Uzurpatorul. Acesta profită de absența lui Mircea de la Argeș (Târgoviște?) și preia tronul. Mircea rămâne cu prea puțină oaste pentru a putea face față lui Vlad, însă Oltenia îi rămâne, practic, sub ascultare. Între timp, Mircea vine la Brașov și încheie cu Sigismund de Luxemburg o alianță, de la egal la egal. Participă în 96 la cruciada de la Nicopole după ce reușise să-și recupereze tronul, posibil cu un important ajutor din partea regelui maghiar. Articolul Mircea cel Bătrân prezintă cam aceeași idee. Ideea e că nu trebuie să ezităm a dezvolta/corecta articolele, mai ales când nu citează surse concrete, dacăvenim cu bibliografie potrivită.--Alex:D|Mesaje 26 aprilie 2007 17:28 (EEST)
replies: text: :: Al. V. Diță (care la rându-i preia alte tradiții istoriografice) alege data de 17 mai 1395 (negăsind cronici care să menționeze două bătălii) folosind următoarele argumente:
replies: text: ::* 10 octombrie 1394 apare prima oară în cronicile (hronografele) sârbești din secolul al XVII-lea (așadar târziu). Cronicile anterioare nu menționează nici-o dată (doar anul bizantin 6903, adică 1394-1395).

text: ::* Se știe că în această luptă a murit Constantin Dragaș. Or într-o danie mânăstirească făcută de fiica acestuia și de soțul ei, împăratul Manuel al II-lea Paleologul, în octombrie 1395 se spune că lui Dragaș trebuie să i se facă patru slujbe: imediat pomenirea ca de 40 de zile și 3 luni, iar pe viitor cele de 6 și 9 luni. Rezultă că în octombrie 1395 trecuseră 3 luni de la această bătălie, dar nu 6.

text: ::* Același Dragaș este pomenit în fiecare an la o altă mânăstire, fiindu-i ctitor. Acolo se găsește data exactă a morții lui: 17 mai.

text: :: Nota mea suplimentară: aceleași izvoare care adaugă data de 10 octombrie (chiar apare la sfârșitul înregistrării!) menționează și moartea lui Dragaș. Unul dintre ele:

text: :: Vь lěto 6903 Mirče voevoda Vlaški razьbi cara Pajazita na Rovinahъ i pogybě Marko Kraljevikь i Kostadinь i Dragašь. Oktomvria 10. (am folosit transliterarea lui Diță, sper că textul este conform originalului)

text: :: Dar am văzut deja că Dragaș nu a murit pe 10 octombrie. Când voi scrie în articol îi voi lăsa pe istorici să vorbească dar este la mintea cocoșului că izvoarele contemporane au întâietate.
replies: text: ::: Se poate face un scurt paragraf referitor la data bataliei care sa contina tot ce ai scris mai sus.Plinul cel tanar 27 aprilie 2007 14:29 (EEST)

text: :: O altă chestiune este rezultatul bătăliei. Foarte mulți istorici (inclusiv Diță) afirmă ca Mircea a ieșit învingător. Dar cum învingător fiind a trebuit să părăsească domnia? Este cert că au existat pierderi mari de ambele părți, dar pare mai logic (și sunt istorici care afirmă asta - vezi D. I. Mureșan) ca victoria a fost de partea lui Baiazid, o victorie á la Pirrus. Este drept există și tot felul de scenarii care explică de ce a trebuit Mircea să cedeze tronul, învingător fiind, dar toate acestea trebuie să fie susținute, istoric și academic.Daizus 26 aprilie 2007 18:21 (EEST)
replies: text: ::: Personal, cred ca nu e gresit sa vorbim de o victorie tactica a lui Mircea intr-un sens de "wargaming" pur. "He took the field" ar spune englezii. Dar asta e mai putin relevant. Istoricii au parerile clar impartite, nimeni nu sustine o batalie decisiva deci cred ca indecis este verdictul cel mai enciclopedic si se poate face un paragraf care sa decline diversele surse si obligatoriu sa se specifice ca mitologia comunista si filmul lui Nicolaescu fac din aceasta batalie victoria victoriilor. Plinul cel tanar 27 aprilie 2007 14:29 (EEST)

text: :: De asemenea, tratatul din 7 martie 1395 nu este de la egal la egal, este o înțelegere de tip feudal: Mircea îi este vasal lui Sigismund. Daizus 26 aprilie 2007 18:35 (EEST)
replies: text: ::: Asta e clar si trebuie subliniat inclusiv in articolul despre Mircea. Relatia de vasalitate este nu numai atestata formal dar cei doi s-au si comportat unul fata de celalalt cavalereste si ca atare. Mircea si-a sprijinit seniorul cu trupe cand i s-a cerut si Sigismund si-a ajutat vasalul inclusiv pentru a-l inlatura pe Vlad Uzurpatorul si i-a daruit domenii si castele (Bran, Bologa). E drept ca in tratatele din perioada comunista tratatul este fie privit ca o intelegere intre egali, fie este se admite vasalitatea lui Mircea dar numai in calitate de duce (herteg) al Fagarasului si Amlasului comparandu-se cazul sau cu cel al regelui Angliei vasal regelui Frantei in calitate de duce al Guianei. Aceasta ultima optiune este din start exclusa pentru ca Mircea nu a mostenit teritoriile de la nord de munti ci le-a primit in calitatea sa de vasal credincios.Plinul cel tanar 27 aprilie 2007 14:20 (EEST)
replies: text: ::::Totuși, ideea încheierii tratatului pe picior de egalitate este mai veche: Xenopol remarcă faptul că Mircea nu-l numește pe Sigismund, precum făcuse Vladislav Vlaicu regelui corespunzător, domnul meu, ci doar domnul rege Sigismund. „Apoi îndatorirea lui Mircea de a eși in persoană la răsboiu numai atunci cînd și regele va veni in persoană, arată o deplină egalitate intre ei, care nu poate fi intunecată prin formularea respectuoasă a unui tratat incheiat cu un rege și impărat.” De asemenea menționează că Vlad a ajuns pe tron cu ajutor polonez, potrivit unui document din 2 iunie 1396: el este „voievodul Basarabiei și comitele Severinului, având în minte buna voință arătată nouă de craiul Poloniei Vladislav, și mai ales cum ne-au dăruit nouă mai dăunăzi voievodatul Besarabiei și domniile ce le avem în crăimea Ungariei”. Basarabia, firește, fiind Țara Românească, așa cum am dat de o formă similară și într-un alt document pe care l-am discutat la Familia Basarabilor. Ciudat este că nu pomenește nimic în lucrarea sa despre bătălia de la Rovine...--Alex:D|Mesaje 28 mai 2007 17:25 (EEST)
E drept, ce știu eu s-ar putea să provină din timpuri comuniste, când poate de aceea se sublinia ritos că tratatul cu Sigismund s-a încheiat pe picior de egalitate... Cât despre sorții luptei... Fiecare este îndreptățit să declare un învingător deși s-ar putea ca ambele interpretări să fie adevărate: s-au luptat până au rămas fără trupe, iar sorții au rămas indeciși. Adică au învins amândoi sau n-a câștigat nici unul...--Alex:D|Mesaje 26 aprilie 2007 19:47 (EEST)
Acest articol, scris cu bune intentii, trebuie totusi serios refacut. Orice localizare a bătăliei este pur și simplu ipotetica, așadar ne putem lipsi de precizarea cu "Pelendava". În primul rând trebuie rupt cu limitarea atenției pur și simplu la bătălia de la Rovine, un simplu episod dintr-un fenomen cu mult mai important : ea trebuie să fie situată în cadrul campaniei din care face parte : anume, prima campanie a sultanului Baiazid la nordul Dunării. Sursa otomană descoperită de Halil Inalcik și publicată integral de Aurel Decei permite reconstituirea acestei campanii cu mare exactitate. Or, ea arată clar că sultanul a invadat Ungaria mai întâi, prin Banat, și a intrat în Țara Românească pe la Severin (în Oltenia se afla baza aliatului său Vlad I, care, fiind și el un Basarab, nu poate fi numit "Uzurpatorul"). Apoi, cronica zisă "bulgară", care este de fapt o cronică bizantină tradusă în slavonă, arată că la sfârșitul campaniei, sultanul l-a executat pe țarul Ivan Șișman, stăpân pe o ultimă bucată a țării sale : Nicopole ; și imediat ne dă și data : "6 iunie 1395". Aceasta precizare situează clar partea "valahă" a campaniei în a doua jumatate a lunii mai 1395. O altă confuzie a fost recent înlăturată : "17 mai 1395" nu este la Dlugosz data bătăliei de la Rovine, ci data morții reginei Maria de Anjou, soția lui Sigismund de Luxemburg, prin care acesta deținea drepturile sale de rege. Boala și dispariția reginei explică inactivitatea regelui în vremea prezenței lui Baiazid în Ungaria (el însă va reveni în a doua jumătate a anului pentru a restabili pe Mircea si a ocupa Turnu). Așadar, deși bătălia s-a situat în mai 1395, nu-i mai putem da o dată precisă. Cu atât mai mult cu cât sursa otomană spune clar că bătălia a durat o săptămână întreagă, ceea ce explică epuizarea celor două parți la sfârșitul ei. Așadar, să ieșim odată din falsa problematică a istoriografiei naționaliste. O victorie de talie mondială nu poate nicicum explica retragerea lui Mircea și urcarea pe tron a lui Vlad I. Și apoi, cum se face că Mircea, singur, îl bate măr pe Baiazid I în 1395, însă acesta, un an mai târziu câștigă confruntarea la Nicopole, unde pe lângă Mircea, mai erau și ungurii lui Sigismund, și transilvanenii lui Știbor, și burgunzii etc. E un pic contradictoriu, nu ? 
Vă rog deci să mai revedeți articolul lui Dan Ioan Mureșan pe care îl citați (am adăugat o nouă referința, articolul fiind publicat într-o primă versiune și în Revue Internationale d'Histoire Militaire), și unde toate sursele corelate logic între ele. Acest autor spune de fapt contrariul a ceea ce susține Al. Diță, deci ei nu pot fi citați ca aparând același punct de vedere. 
În concluzie, ar fi vorba clar de o victorie tactică a lui Baiazid. Însă cum acesta își propunea, cum spun sursele franceze contemporane, să ajungă până la Roma, se poate spune că rezistența ungurilor și epuizarea forțelor pe malurile Argeșului în fața românilor l-au determinat pe sultan să-și amâne proiectul. Vă doresc mult spor la lucru. 
Trogus Pompeius

text: : Sunt de acord că localizarea bătăliei (cel puțin așa cum este prezentată în articol) este forțată dar nu pot fi de acord cu toate comentariile de mai sus, mai ales că ele par să nu țină cont de toate sursele acestei bătălii.

text: : Cum am arătat pe scurt și în articol, datarea acestei bătălii este destul de clară și acceptată de istoriografia internațională (așadar nu înțeleg ce rost are epitetul „naționalist”?). Toate cronicile sârbești (și nu numai, vezi cronica bizantino-bulgară) spun că despotul Constantin Dragaș a căzut la Rovine alături de alți vasali ai lui Baiazid. Ori pentru data morții lui Dragaș există ustavul de la Hilandar (scris pe Tipikon-ul lui Roman), și data este 17 mai (deci nu Dlugosz este sursa acestei date!). Aceasta o arată Radojičić, o multime de alți istorici o afirmă dupa el (printre care și nume de rezonanță mondială: vezi Ostrogorski), dar și istorici români - Al. V. Diță (a cărui contribuție este apreciată chiar de D. I. Mureșan, rog a se citi ultima variantă a articolului său, în special notele de subsol 44 și 51; nu înțeleg insistența cu care s-a introdus o variantă mai veche și mai scurtă a respectivului articol!).

text: : În textul pe care-l construim aici trebuie să se regăsească și Diță, și Mureșan și orice altă poziție academică pe care o putem documenta (vezi WP:PDVN). Iar când mai mulți istorici se pronunță, iar unul face notă discordantă prin interpretările lui (de exemplu, că luptele dintre Mircea și Baiazid ar fi durat o saptămână) trebuie ori ignorat ori precizat caracterul excepțional, izolat al respectivei interpretări. Cititorii trebuie să afle cam ce zic istoricii despre această bătălie, nu ce zice doar unul dintre ei.

text: : Citind mai multe cronici dar și interpretări moderne, impresia mea este că rezultatul bătăliei ar putea fi descris cel mai bine ca indecis. Cu toate acestea, există suficiente surse (chiar și contemporane bătăliei) care afirmă fără ocolișuri că Mircea a învins la Rovine. Philippe de Mézières scrie prin 1397 că Baiazid a fost înfrânt cu desăvârșire de valahi (ot une autre bataille contre les Walaquiens en laquelle il fu desconfis à plain et perdi environ XXXm Turs qui furent mors en la bataille). Diță observă că aceeași expresie (desconfis à plain) este folosită de cronicar pentru a descrie atât înfrângerea lui Baiazid dar și pe cea a regelui maghiar Sigismund la Nicopole în 1396. Cronicile bizantine sau sârbești din veacurile următoare oferă imagini asemănătoare. Până și cronica bizantino-bulgară o arată indirect, afirmând că Baiazid a fost înspăimântat de sângele vărsat și a fugit (iar Mircea nu apare nicicum părăsind câmpul de bătaie; el apare doar părăsind Țara Românească după ce sultanul a pus un vlastel să conducă țara). Aceste mărturii i-au făcut pe unii istorici (de exemplu, mai recent, Ș. Papacostea în Istoria României) să afirme că de fapt ar fi fost două bătălii - una în care Mircea ar fi învins, și a doua în care după o luptă grea Mircea ar fi fugit în Ungaria iar sultanul l-ar fi pus pe Vlad I în locul lui. Dar alte probleme apar - nicio cronică (din câte știu) nu susține existența celor două bătălii, iar Vlad susține într-o diplomă din mai 1396 că regele și regina Poloniei l-ar fi ajutat să obțină tronul Țării Românești (și pentru a împăca acest document cu cronica bizantino-bulgară am citit tot felul de sugestii: ba că Vlad ar fi mințit în această diplomă pentru a-i linguși - de ce? - pe suveranii poloni, ba că ar fi fost cine știe ce înțelegeri între Polonia și Imperiul Otoman, ba că informația din cronica bizantino-bulgară este o interpolare mai târzie, Vlad obținându-și tronul cu sprijin polon, nu otoman).

text: : Oricum, nu văd de ce Vlad I Uzurpatorul ar fi fost un Basarab (și chiar dacă ar fi fost, acțiunea sa tot uzurpare s-ar numi dacă Mircea ar fi fost moștenitorul de drept al tronului), el este numit de cronica bizantino-bulgară (singura cronică, din câte știu eu, care leagă oarecum schimbarea de domnie de această bătălie) un vlastel și nu văd de ce trebuie să facem comparații și condiționări speculative între Rovine și Nicopole - au fost alte armate, alte câmpuri de luptă, alt număr de combatanți etc. Daizus 27 mai 2007 23:22 (EEST)
"Nationalist" nu vizeaza autorul acestui articol, evident, si ramâne doar la nivelul discutiilor, nu e nevoie sa intre în text, evident. Insa Al. Dita, ca si Dan Zamfirescu (autorul unui studiu nu lipsit de interes pe aceeasi tema în volumul Patroiu, Marele Mircea Voievod), sunt (si ei nu vor jigniti de un atribut care nu e în mod obligatoriu jignitor) istorici nationalisti. 
Despre Vlad I : cf. OCTAVIAN ILIESCU, Vlad I voievod de la Valachie: le regne, le sceau et les monnais. În: RRH, t. XXVII, 1988, nr. 1-2, p. 73-105; 7 ilustr. precum si Constantin Rezachievici, Cronologia domnilor din Tara Româneasca si Moldova, a. 1324-1881, vol. I, Secolele XIV-XVI, Bucuresti, 2001, p. 82-84, care recuza amândoi atributul de "uzurpator" (doar asa se instalau în general domnii români !). Vlad I era un fiu sau al lui Dan I sau al lui Vladislav I, câta vreme Mircea era fratele lui Dan I. Cine avea mai multa legitimitate : fratele sau fiul lui Dan I ? In epoca nu existau reguli mai precise, dar pâna la urma traditia a privilegiat succesiunea fiilor.
In epoca, Vladislav Jagello, mereu reticent a se angaja în cruciada, a fost acuzat public de Sigismund de Luxemburg de a se fi aliat în secret cu Bayazid I. Axa polono-otomana a ramas o constanta a politicii europene pâna la începutul sec. XVII, cu exceptia episodului de la Varna. Vlad nu minte, ci spune doar o jumatate de adevar, anume jumatatea cea mai onorabila. Sa nu uitam ca Vlad, facut prizonier de Stibor în 1397, a fost dus în Transilvania, unde cu siguranta a fost supus unui interogatoriu asupra surselor lui de legitimare...  
Faptul ca batalia a durat o saptamâna este precizarea capitala a cronica otomane publicata de A. Decei. De la aceasta sursa de prima mâna si extrem de exacta sub raport topografic, trebuie pornite reconstructia si datarea. Constantin Dragas a murit cu siguranta în una din zilele teribilei înclestari. Cronica bizantina tradusa la Tismana (tot ce are bulgar este limba, vezi recent editia si trad. ei de catre Dumitru Nastase în Etudes byzantines et post-byzantines, V, Bucarest, 2006)este în realitate o sursa foarte favorabila lui Mircea si anti-otomana, si exprima un punct de vedere apropiat de cel oficial. Ceea ce se vede din faptul ca Vlad, fiu de domn, e considerat un simplu vlastel. 
Ramâne esential înserierea bataliei de la Rovine (a doua jumatate a lunii mai 1395) în prima campanie sultanala la Nordul Dunarii. Daca o alta batalie a avut loc în octombrie 1394, ea este în afara acestei campanii. De altfel, nu s-a prea spus ca în aceea vreme Bayazid era sub zidurile Constantinopolului : e începutul asediului cel lung (1394-1402). Mircea va fi zdrobit în 1394 o razie otomana, pe care sultanul a decis sa o razbune în aprilie-mai 1395. 
Philippe de Mézières scrie un text care doreste sa incite la cruciada : evident ca o batalie indecisa nu putea incita pe nimeni sa porneasca la lupta. In 1473, ambasadorii venetieni în Polonia, spune Dlugosz, aduc vestea victoriei lui Uzun Hasan asupra lui Mehmed II pentru a incita la lupta. De fapt, se stie, Uzun Hasan a fost zdrobit, si nu l-a mai atacat niciodata pe Cuceritor. Philippe de Mézières, asa cum a dovedit Iorga, este marele propagandist al cruciadei al sfârsitului de secol XIV. 
Articolul din Revue Internationale d'Histoire Militaire are cel putin meritul de a fi purtat aceasta discutie româneasca într-o revista de prestigiu în domeniul istoriei militare.  
Cu aceleasi încurajari,
Trogus Pompeius

text: Totuși să nu uităm că ambii istorici (Al. V. Diță și Dan Zamfirescu) aduc în discuție argumente deja acceptate de istoriografii din afara României (după cum arată și nota din subsolul acestui articol!), deci indiferent de calificativele pe care tu (asta cred în lipsa altei surse care să-ți susțină verdictul) le acorzi acestora, și mai ales pentru că este doar un verdict (și nu o critică susținută de argumente serioase) aceasta linie argumentativă este un ad hominem (cu alte cuvinte unii ar putea-o percepe ca pe o jignire). Nu ei au inventat data de 17 mai, nu ei sunt primii care au afirmat victoria lui Mircea la Rovine (Zamfirescu și Diță chiar citează din scrierile altora pasaje cu multă și poate nejustificată încărcătură narativă), cele mai multe din argumentele lor au fost și argumentele altor istorici, nu neapărat români, înaintea lor.

text: Despre Vlad I, eu aș prefera surse care să ateste această legătură de rudenie, sau măcar o tradiție istoriografică ceva mai serioasă. Căci pentru Jireček, Iorga, Ioan Bogdan, Vlad este doar un boier / nobil în timp ce pentru alții (Diță, Papacostea) el este doar un pretendent (fără origini clare), iar Mureșan care-l citează pe O. Iliescu spune „peut-être”. Așadar a) mulți istorici nu sunt de acord cu asta b) un istoric care citează același articol ca tine adaugă un „poate” (este doar o ipoteză, un scenariu), unde tu afirmi cu certitudine. În fața acestor fapte putem menționa în treacăt că unii îl asociază pe Vlad cu dinastia Basarabilor, dar nu mai mult. Sau, dacă există dovezi clare pentru originile lui Vlad, te rog, adu-le și ele vor fi luate în considerare.

text: Că axa polono-otomană ar fi fost „o constantă în epocă” (o epocă care se întinde până în secolul al XVII-lea!) mă îndoiesc cum probabil o face oricine care știe în linii mari istoria Moldovei. Dar este într-adevăr posibil ca Vlad să își fi obținut tronul cu ajutor polono-otoman (dar sunt posibile și alte scenarii, cum arătam). Nu știu însă despre ce interogatorii vorbești, care sursă le dovedește/sugerează? Singura sursă pe care eu o cunosc cu privire la acel episod sunt diplomele lui Sigismund din acea perioadă și acolo asemenea lucru nu este menționat (se spune doar că Vlad a fost adus înaintea regelui pentru a primi milostivire și îndurare). Iar pretinsul sprijin turcesc acordat lui Vlad, în mod foarte curios, se pare că nu îl precizează nicio cronică otomană dintre cele pe care le știu (totuși nu am citit traducerea lui A. Decei) să descrie aceste evenimente.

text: Documentul de la Topkapî publicat de A. Decei este un izvor contemporan cum sunt și epistola lui Philippe de Mézières, și viața despotului Ștefan Lazarevici, și (probabil) cronica bizantino-bulgară (acesta este unul din numele sub care este cunoscută în istoriografie, Ioan Bogdan o numește chiar bulgară), toate sunt contemporane, nu știu care este de „primă mână” (câteva totuși le putem bănui, Constantin Kostenețki știe episodul de la Ștefan Lazarevici, participant la această luptă, Philippe de Mézières poate le-a aflat de la cruciații de la Nicopole). Nu înțeleg de ce totuși această cronică otomană ar fi "extrem de exacta sub raport topografic", sau ce legătura are topografia cu cronologia (datarea). Și rămâne de explicat de ce această informație nu se regăsește în vreo altă cronică (măcar în cele otomane mai târzii).

text: Să nu uităm că Philippe de Mézières scrie după cruciada de la Nicopole, a cărei dezastroasă înfrângere este acceptată (lamentable et consolatoire se numește epistola sa). Nu văd pe ce se construiește paralela cu ambasadorii venețieni. De ce ar fi mințit (transformând radical un eveniment, care se presupune că era cunoscut cel puțin de participanții la cruciadă care trebuie să fi aflat câte ceva de la Sigismund sau Mircea) în legătură cu lupta de la Rovine? Și împreună cu el alte cronici care au avut probabil altă sursă (tradiția sârbească, cronicile bizantine - cea postbizantină, a lui Chalcocondil, a lui Melissenos, etc.)? De ce n-ar fi mințit cronicile otomane, încercând să transforme o înfrângere (sau o luptă fără învingător clar; cum spuneam cronicile otomane nu spun nimic de Vlad I, să fi ratat ele adevăratul succes al respectivei campanii și vorba lui Ibn Kemal, s-au întors „încărcați cu pradă” și „și-au găsit tihna” la casele lor) în victorie? Și dacă tot ne întrebăm, de ce cronica bizantino-bulgară ar reprezenta o poziție favorabilă lui Mircea? Cine este autorul ei? Cu ce scop scrie? A fost cumva scrisă în Țara Românească (ma îndoiesc, citisem chiar că ar fi fost scrisă prin Constantinopol)? De ce Vlad nu ar fi fost doar un vlastel, cum spune cronica? De asemenea, nu avem originalul acestei cronici, ci copia lui Isaia de la Slatina, scrisă în Moldova secolului al XVI-lea (unde vlastel însemna ce spune Iorga despre Vlad, un mare boier, un nobil). De ce Mihail Moxa care folosește aceeași sursă nu scrie de niciun vlastel? De ce toate sursele care susțin victoria lui Mircea sunt acuzate de părtinire, dar cele care sugerează victoria otomană nu? Mi se pare un tratament inconsecvent care pare să urmărească un scenariu prestabilit.

text: Mari întrebări ridică și cele "7 zile" de lupte. Ce armate au avut cei doi? Sau poate cele "7 zile" se referă la o singură luptă importantă (Rovine) și 6 zile de hărțuire. În acest caz, nu văd rostul insistenței - nu cred că s-a imaginat, chiar în ipoteza unei campanii fulger încheiată la Rovine, că acțiunea sultanului ar fi fost de o singură zi. Hărțuită sau nu, armata otomană a avut o singură luptă importantă în luna mai, 1395, la Rovine pe 17 mai. Asta spun sursele citite împreună. Noi ne putem imagina orice altceva (cum faci chiar tu când presupui alte acțiuni otomane în 1394), dar hai întâi să încercăm să legăm ce spun sursele. Daizus 28 mai 2007 18:46 (EEST)
Te rog atunci sa vezi studiul lui Iliescu, cartea lui Rezachevici, cronica otomana tradusa de Decei, cronica bizantina tradusa în slavona la Tismana (publicata recent de D. Nastase cu comentariu exhaustiv)si cea italiana publicata de S. Papacostea. Lipsa de timp ma împiedica deocamdata sa reiau cantitatea de informatii aduse de aceste surse. Daca nu esti de acord cu ele, atunci cel mai corect e sa se spuna exista doua-trei pozitii 1, 2, 3..., si argumentele fiecareia sunt... Altfel, imaginea care emerge din text ramâne ambigua : batalia de la Rovine care nu se stie exact unde a avut loc, si nu se stie exact când, s-a încheiat cu siguranta cu o mare victorie, care însa n-a avut nici un efect, pentru ca învingatorul si-a pierdut imediat tronul. E preferabil sa pierzi o batalie si sa câstigi un razboi. 
In ce-l priveste pe Vlad, care i-a ars o bataie lui Sigismund la iesirea din Oltenia, în plina campanie împotriva turcilor, chiar crezi ca regele Ungariei nu i-a pus nici o întrebare când l-a avut în fata lui ? Pe Vladislav l-a acuzat apoi de legaturi "secrete". Patriarhul de Constantinopol l-a chemat în 1396 pe regele Poloniei sa vina în ajutorul Bizantului, si dupa cum stii, acesta nu a venit niciodata. Si a domnit destul de mult ! 
Trogus Pompeius
PS. Imi retrag adjectivul de "nationalist". Intr-adevar, cel mai simplu e sa nu utilizam disctutii "meta-istorice".
Precizare : tot acest fragment este mai degraba inspirat din Mel Gibson decât din surse : 
"Prima parte a bătăliei a fost un fel de execuție agonizantă a avangardei lui Baiazid, care a fost distusă aproape în întregime de săgețile și sulițele românilor. Deși atacul a început înaintea prînzului, prima parte a luptei s-a încheiat spre seară, cînd turcii pierduseră aproape un sfert din oaste pe când românii pierduseră doar cîțiva oameni. Insensibil la dezastrul armatei sale, în timp ce avangarda sa pierea în mlaștini, Baiazid ordona restului armatei să așeze tabăra și să o înconjoare cu palisade din pămînt și copaci. După lăsarea întunericului, trimite cavaleria spre dealurile de peste apa Jiului, cu scopul de a-l ataca din spate pe Mircea. Iscoadele lui Mircea îi aduc vestea, iar Mircea trimite, la rîndul său, cavaleria care reușește să-i atragă pe turci departe de locul luptei. În timpul nopții, românii atacă tabăra otomană, turcii se găsesc înconjurații de o armată mult mai mică și blocați de propriile palisade la fel cum în timpul zilei au fost blocați în mlaștini. Românii trag cu săgeți aprinse, turcii au câteva încercări nereușite de ieșire din mijlocul propriului lagăr și sînt cuprinși de panică. Spre dimineață, Baiazid reușeste sa facă o breșă și să fugă lăsînd pe cîmpul de luptă cea mai mare parte a oștirii. Cu o armată mult mai mică, de doar 10 000 de oameni, Mircea cel Bătrân reușise o victorie răsunătoare pe care însă n-a putut să o frunctifice".
Cine a scris asta nu are habar de ce era în vremea aceea armata otomana. 40.000 de turci, sa fie înconjurati de 10.000 de români si sa piarda lupta ?
Si sa mai si lase cea mai mare parte a ostirii pe câmpul de lupta ?  
In ce priveste exactitudinea topografica a cronicii otomane, preiau : “Et puis, arrivant dans les contrées de Valachie, il se vit tenir tête par le voïévode Mircea, le beg roumain, et par son armée, qui ne le laissa pas passer, et la guerre et la bataille s’engagèrent contre l’armée roumaine, laquelle (bataille) se poursuivit toute une semaine durant sur (les bords de) l’Argeș, mais finalement étant conclue la paix avec le voïévode roumain rentra dans son pays et le Feu Yıldırım passa la rivière d’Argeș et s’arrêta devant la forteresse de Nicopolis”. (A. Decei, op. cit., p. 401-402). Batalia a avut loc pe Arges, iar nu pe Jiu, asadar între Craiova si Marko Kraljevic nu exista nici un raport. By the way "Craiul" era regele Ungariei, iar Diploma Ioanitilor ne arata ca acesta stapânea în secolul XIII, direct sau indirect, regiunea Craiovei. 
In fine punctul terminus al campaniei la Nicopolis leaga cronica otomana de cronica de la Tismana, care da data sosirii sultanului la Nicopole dupa lupta de la Rovine : 6 iunie 1395. Asadar, batalia a avut loc în a doua jumatate a lunii mai 1395. Eu încercam doar sa dau o explicatie surselor sârbesti (târzii si minoritare ca numar) care vorbesc de octombrie 1394. 
Trogus Pompeius
replies: text: : Acele trimiterile bibliografice nu mă ajută pentru că nu știu de unde să le iau. Aproape de toate știam (multe, dacă nu toate, se găsesc în notele lui D. I. Mureșan) și nu le-am văzut în librării sau anticariate (unele publicații sunt disponibile doar în mediul academic; se mai găsesc niște materiale online, chiar pe bani, dar n-am găsit nimic interesant legat de acest subiect). Știu paragraful din cronica bizantino-bulgară în varianta Ioan Bogdan (paragraf citat și de Diță). Cu ce n-am citit nu pot să zic că nu sunt de acord. Dar când studiul lui O. Iliescu este prezent prin „poate”, nu pot să-l iau prea în serios. La fel cum nu dau prea multă atenție interpretărilor izolate și ipotezelor neconfirmate. Cu atâtea controverse în jurul ei, bătălia de la Rovine trebuie să rămână ambiguă. Altfel riscăm să devenim părtinitori. Nu suntem istorici (iar dacă am fi, tot n-ar conta, ar trebui să ne impunem prin materiale publicate și concluzii acceptate la nivel istoriografic), ci simpli anonimi care încearcă să reflecte cât mai corect opiniile educate la care avem acces.

text: : Cu lupta de la Pazzata (probabil Posada), nu este deloc clar că ar fi fost vorba de Vlad. Se pare că singurul document care dă un nume este diploma lui Sigismund din 1408 care spune (Diță, D.R.H.) că valahii ar fi fost conduși de „pomenitul Mircea voievodul alunecat pe calea vechii necredințe”. Este drept, cea mai celebră interpretare este cea a lui Jireček completată de Iorga și Onciul care susține că de fapt ar fi fost Vlad, iar cancelaria ungară ori ar fi făcut o confuzie, ori a înlocuit intenționat numele celor doi voievozi. Dar nu este singura, căci alții au considerat diploma adevărată (Engel, Huber, Barbu Câmpina sau Al. V. Diță). Nu știu pe ce bază afirmă Mureșan că Vlad l-ar fi surprins pe Sigismund. Necesitatea interogatoriului mi se pare puțin forțată. De asemenea e posibil ca în 1397 pe Sigismund ori să nu-l mai intereseze ce știe sau ce vrea Vlad ori să știe destul. Cât despre bizantini, aceștia i-au chemat pe mulți în ajutor și puțini au venit. În nici 60 de ani de la aceste evenimente, Constantinopolul va cădea apărat de populația orașului și o mână de genovezi. Doar nu o să acuzăm întreaga creștinătate de „legături secrete” cu otomanii, nu?

text: : O mare parte din articol nu este scrisă de mine. Eu sunt responsabil (momentan) de secțiunile incomplete Cadrul istoric și Datare. Epicul luptei l-am marcat deja drept neenciclopedic și aștept mai multe descrieri ale luptei (nu prea am găsit; în afară de cronica lui Kemal, nu cunosc o vreo alta care să dea astfel de detalii).

text: : Pasajul pe care-l citezi din Decei nu mi se pare deloc exact. Argeșul (presupunând identificarea corectă) are mai mult de 300 de kilometri lungime! Unii zic că lupta s-ar fi dat în jurul capitalei pe Argeș sau pe Argeș, mai înspre poalele munților. Înțeleg că te deranjează că s-a spus că lupta s-a dat pe Jiu, dar lăsând deoparte această precizare, destui (mai ales dintre cei care au afirmat că ar fi fost două bătălii) au plasat această luptă în Oltenia. Bănuiesc că într-o variantă îmbunătățită a acestui articol ar merita măcar o mențiune. Daizus 29 mai 2007 01:36 (EEST)
Octavian Iliescu e unul din cei mai buni specialisti ai primelor secole ale Principatelor române. Ca numismat, el cunoaste ca nimeni altul aceasta sursa indispensabila în conditiile lipsei unor surse scrise concludente. Enciclopedia lui Rezachevici, care îl accepta pe Iliescu, trebuie sa se gaseasca în orice biblioteca municipala. 
Argesul, oricât ar fi de lung, nu trece nici macar un strop prin Oltenia. 
Nu am acuzat pe nimeni, ci doar am remarcat caracterul complet imaginar al acelei "reconstituiri". Cred ca faci o treaba foarte buna ocupându-te de acest capitol spinos, dar te încurajez sa reflectezi toate opiniile. 
Trogus Pompeius

text: : Numismatica (și multe alte discipline/surse) nu poate oferi o concluzie definitivă într-o chestiune istorică. Mureșan poate că a avut acest lucru în vedere când a spus „peut-être”. Chiar Diță citează respectivul studiu al lui O. Iliescu pentru a susține victoria „fără urmări” a lui Mircea (la victoire sans lendemain de Mircea l'ancien) dar și aduce în discuție monezile bătute de Vlad I, citându-l alături de alte lucrări. De asemenea îl mai citează printre istoricii care încearcă să determine în timp domnia lui Vlad. Cu toate acestea, Diță afirmă: „Deși asupra gradului de rudenie Mircea - Vlad numeroși istorici și-au exprimat păreri dintre cele mai felurite [...] considerăm că ele nu pot fi luat nici măcar ca beneficiu de inventar atâta timp cât nu există nici un document care să ne ofere nici cel mai mic indiciu în acest sens.” Deci există cel puțin doi istorici care citează respectivul studiu, și niciunul dintre ei nu îndrăznește să afirme că ar exista cu certitudine vreo relație între Mircea și Vlad. Nu știu cât de ferm este pronunțată concluzia lui Iliescu, dar mi se pare că impactul ei în istoriografie este relativ redus. În afară de Constantin Rezachevici mai este cineva care să-i susțină concluziile?

text: : Dacă tot ai acces la aceste lucrări, de ce nu contribui chiar tu? Sau măcar prezintă-le mai pe larg aici pentru ca alții să le poată folosi. Daizus 29 mai 2007 11:56 (EEST)

text: : Cât despre dilema Argeș-Oltenia, trebuie să înțelegem că există informații contradictorii în cronici. Unii aleg să dea crezare cronicilor otomane, alții cronicilor creștine. În funcție de această alegere, se schimbă și datele problemei. Daizus 29 mai 2007 11:59 (EEST)
Localizare
Va rog sa-mi indicati o sursa (nu un autor modern) care sa situeze batalia de la Rovine în Oltenia. 
Trogus Pompeius

text: : Giacomo Pietro Luccari, Copioso ristretto degli annali di Ragusa

text: : Paiasit torno in Europa, ripaso il Danubio alla citta di Severino, opera di Severo Imperadore, et fece giornata campale con Re Mirce, sotto la citta di Chraglievo e vi fu mezzo rotto. Marco Chraglievich figliuolo di Vucacsin Margnavcich, ch'haveva seguitato il Turco fu morto a caso da Ratko Valaco, et il suo corpo messo sopra un cavallo di pezza, fu portato a sepelire in Monasterio di Bullacciani.

text: : Și Mauro Orbini are o descriere asemănătoare. Daizus 3 iulie 2007 20:13 (EEST)
Am înteles. Luccari a publicat cartea lui în 1605, iar Mauro Orbini în 1601. Ambii sunt deci influentati de epoca lui Mihai Viteazul, banul Craiovei, pe care o proiecteaza asupra realitatilor mai vechi. Spre deosebire de ei, cronica turceasca des amintita este de la începutul secolului XV. Si putem fi siguri ca turcii stiau unde au luptat : Argesul (Arkîș) apare des în sursele otomane. Asadar va trebui mentionat ca sursele cele mai vechi situeaza batalia pe valea Argesului, în vreme ce surse târzii, sub influenta epopeii lui Mihai Viteazul, au replasat-o în Oltenia. Cu atât mai mult cu cât colaboratorii acestui articol doresc sa insiste si asupra ecourilor bataliei. Asa va fi toata lumea multumita, si - mai ales - se va respecta adevarul istoric. 
Si de fapt, e cum nu poate mai logic : precum Carol Robert de Anjou în 1330, asa si Baiazid în 1395 se îndrepta direct spre centrul puterii lui Mircea cel Batrân : capitala Tarii Românesti, Curtea de Arges. Asa a facut Mehmed II în 1476 mergând drept la Suceava. 
Trogus Pompeius

text: : Nu este chiar așa. Despre Luccari am auzit că a compilat în cronica sa izvoare raguzane mai vechi. Este posibil ca epoca să fi pus o amprentă, dar așa și majoritatea cronicilor turcești sunt scrise la mult timp după bătălie (secolele XV-XVI), deci și ele au influențele epocii în care au fost scrise. De altfel, în afară de celebrul document din arhivele palatului Topkapî care prezintă campania sultanală în Ungaria și Țara Românească nu cred că există vreo cronică turcească contemporană evenimentelor. Deci opoziția surse vechi - surse târzii s-ar putea să fie înșelătoare. Curtea de Argeș a fost un centru important al Țării Românești și în secolele XV-XVI și poate unul dintre puținele toponime muntene cunoscute de turci. În acest registru, al strictei contemporaneități, cronicile turcești sunt în marea lor majoritate „ecouri” (e.g. Enveri, Ibn Kemal, Neșrî). Sunt de acord să avem o perspectivă critică asupra surselor dar nu numai asupra celor care nu ne convin.

text: : Ca cercetare originală din partea-mi, nu cred că turcii știau neapărat unde au luptat (dar asta nu este valabil numai pentru ei). O mare parte din armata lui Baiazid probabil călca pentru prima oară pe aceste meleaguri. Nu avem nicio certitudine că vreun participant la această campanie a scris vreo însemnare (poate mă înșel, eu unul n-am auzit de vreun martor ocular din tabăra otomană), sau că ar fi cunoscut bine geografia locului sau că dacă cineva ar fi cunoscut-o, ar fi fost interesat să o menționeze. Sunt foarte multe bătălii din istoria universală a căror localizare este incertă.

text: : Cât despre logica atacului, am îndoielile mele. De exemplu, din toate atacurile otomanilor asupra Ungariei în secolele XIV-XV, câte au fost îndreptate către Buda? Și mi-e greu să cred într-o doctrină militară comună lui Carol Robert, Baiazid I și Mehmed al II-lea. Daizus 4 iulie 2007 18:40 (EEST)
Indoieli metodologice binevenite. Totusi, ramâne ca despre Oltenia vorbesc doar surse de începutul lui XVII, iar despre Arges surse de începutul lui XV. Adica, doua secole dificil de "compresat". 
Nu e adevarat : turcii cunosteau bine zona : dupa cum bine se stie, înca din 1391 Firuz bei a vizitat-o cu akângii lui. A fost tocmai un cassus belli. Asa cum Mircea stie sa loveasca direct la Karînovasi, si turcii stiau perfect unde era capitala  tarii. Akângii mergeau mereu în recunoastere înaintea marii armate a sultanului. De fapt, cronica turceasca stie pâna si de cetatea de la Titel, din Banat, de care azi cine îsi mai aduce aminte ? Citind-o cu atentie e clar ca e opera unora care au batut locurile cu pasul. 
Nu e vorba de doctrina comuna ci de un minim "common sense" strategic : daca doresti o tara, loveste dusmanul în inima puterii sale. In epoca se tinteau fortaretele si mai cu seama capitala, a carei stapânire simbolica însemna enorm. Dupa cucerirea Belgradului, Soliman Magnificul s-a dus ata la Buda. In 1538 a mers direct la Suceava. 
Asadar, putem continua la infinit discutia, daca avem o idee la care vrem neaparat sa ajungem. Insa, daca în secolul XV capitala Tarii Românesti era la Curtea de Arges, Bayazid Fulgerul se îndrepta tinta spre ea.  
Trogus Pompeius

text: Am mai spus că Luccari se bazează pe izvoare mai vechi. Și cronica bizantino-bulgară o avem doar în copia lui Isaia de la Slatina (secolul al XVI-lea) dar nimeni nu pretinde că ea este o sursă din secolul al XVI-lea. Cât despre cronicile otomane, ele nu sunt (după știința mea) chiar de la începutul secolului al XV-lea, adică nu sunt strict contemporane. Și fără o analiză riguroasă nu se poate compara fidelitatea surselor doar după timpul scurs de la un eveniment pe care îl relatează.

text: Firuz bei n-a bătut toată Țara Românească. De asemenea a sugera că un raid aduce cunoștințe temeinice despre geografia unei țări mi se pare deplasat. Nici acțiunea lui Mircea nu trebuie supraevaluată, Karnobat este la sud de Dobrogea, acțiunea lui a fost poate în continuarea celor care i-au asigurat și principatul lui Dobrotici. Le acceptăm ca ipoteze, nicidecum certitudini pe care să le manevrăm pentru a susține o concluzia formulată de la bun început (tezism).

text: Comparația dintre Banatul medieval și cel modern nu își are locul. Titel a fost o cetate importantă pe Tisa. Ea este menționată ca punct de trecere a armatei turcești la fel cum este menționat Nicopolul dunărean.

text: Exemplele pe care le dai nu sunt numeroase. Te-am mai întrebat și ai evitat răspunsul - câte (în ce proporție) atacuri otomane asupra Ungariei s-au îndreptat către Buda? Îți răspund tot eu: cele mai multe au fost hărțuieli de graniță, campanii de pradă sau de pedeapsă, adesea prin Transilvania sau Banat.

text: Baiazid I a fost detronat în 1402 fără să mai apuce o a doua ofensivă spre Țara Românească, deci în ultima frază probabil faci referire la secolul al XIV-lea, nu la al XV-lea.

text: Totuși, nu ar fi să ne limităm la opiniile istoricilor? Am adus sursa, există istorici care o valorifică, dacă sunt alții care au obiecții să fie aduși ca referințe. Eu aș prefera întâi să prezentăm ipotezele legate de această chestiune. Diță tot pe Argeș așează bătălia (după P. P. Panaitescu) dar nu am nicio reprezentare rezonabilă a poziției celor care susțin alternativa Oltenia. Daizus 6 iulie 2007 18:20 (EEST)
thread_title: Rescriere

message: Am pus această etichetă pentru că în mod clar mai este de lucru la acest articol până vom reuși să îl completăm/echilibrăm. Daizus 23 iunie 2007 23:22 (EEST)
replies: text: Domnilor, articolul in forma actuala este unul dintre cele mai bine documentate si referentiate de pe wikipedia romaneasca. Stiu ca nu exista consens asupra unora dintre detalii, dar nu exista consens nici intre specialisti. As propune scoaterea formatelor care pun in umbra un articol sincer bun. Plinul cel tanar 28 iunie 2007 10:30 (EEST)
replies: text: : Plinule, eu vreau să pun în lumină două lucruri: articolul este incomplet (și PDVN este o etichetă adecvată pentru a sugera acest lucru) și ar prinde bine intervenția unor oameni care chiar cunosc subiectul. Daizus 28 iunie 2007 13:08 (EEST)
thread_title:  PDVN 

message: Asta cu "falsa problematică a istoriografiei naționaliste" este de natura sa produca confuzie. In primul rand ca istoria este o chestiune ce priveste identitatea colectivitatilor, chiar si atunci cand e facuta la modul general, cum e, sa zicem "Timpul lumii" a lui Braudel. Deci, e, inevitabil, nationalista. Daca nu e nationalista este macar "ideologica" (comunista, liberala, neoliberala, feminista etc.). Masa de date stapanita nu este garantia cunoasterii stiintifice daca este rau incadrata "ideologic". Asa ca v-as propune sa lasam istoria nationala sa fie nationala, ca altfel nu poate fi, indiferent de sofistica argumentarii (care e, de ce nu, binevenita). In al doilea rand, a uzurpa, nu face trimitere la rudenie, ci la pozitia politica. Deci Vlad, daca nu i s-a oferit tronul de Mircea, ci l-a luat ajutat de turci si de unii boieri, este uzurpator, fara sa-si piarda calitatea de ruda (daca chiar a fost). 
Cert este ca batalia de la Rovine, chiar daca a lasat loc temporar lui Vlad, a marcat prima incercare serioasa de rezistenta a Tarii Romanesti in fata ofensivei otomane. Acest aspect nu este deloc ilustrat in articol, care pune prea mult accent pe context si prea putin pe semnificatie. Istoria nu se poate retine prin date, ci, prin semnificatii. Semnificatii sociale si geopolitice in cazul nostru. Scuze ca nu am scris cu diacritice, o să o fac data viitoare.
replies: text: Nu, istoria nu este inevitabil naționalistă, poate nici măcar ideologică în acest sens (cu intenție; în mod negreșit o anumită interpretare poate fi atașată unei ideologii, dar fără a exista în mod obligatoriu o cauzalitate reală între cele două - de exemplu, se poate vorbi despre oprimarea țăranilor și fără a scrie dintr-o perspectivă marxist-leninistă reală). Ea este ideologică într-un sens mai larg întrucât acest cuvânt înseamnă și fundamentul teoretic al unui sistem, al unei paradigme. Orice știință, în sens modern, este astfel (pozitivismul este o ideologie, școala de la Annales promovează și ea o ideologie, etc.)

text: De acord, semnificația lipsește. Poate și pentru că m-am (ne-am) concentrat asupra faptelor propriu-zise. Dar fără supărare, semnificațiile, mai mult ca orice, trebuie sprijinite de referințe bibliografice. Eu am să șterg respectivul paragraf din articol și am să-l copiez aici (el se păstrează și în istoricul paginii dar poate nu toți știu să profite de acest lucru) până când vom afla cine crede că lupta de la Rovine „a făcut posibilă existența ca stat a românității nord-dunărene”.

text: Bătălia de la Rovine este parte a unui proces mai amplu de expansiune a Imperiului Otoman dincolo de Dunăre. Ea a fost urmată de o situație militară și politică relativ dificilă pentru Mircea cel Bătrân, dar Țara Românească a supraviețuit și a continuat să se dezvolte social, economic, cultural. După ani de tatonări militare la nordul Dunării (scurte expediții) și de consolidarea stăpânirilor la sud de Dunăre (care au culminat prin extincția statalității sârbe și bulgare), Imperiul Otoman trece într-o nouă etapă a expansiunii sale. Acesta este momentul în care apare bătălia de la Rovine. Faptul că Mircea cel Bătrân a rezistat acestei prime ofensive majore a făcut posibilă existența ca stat a românității nord-dunărene. Daizus 5 iulie 2007 19:45 (EEST)
Sa înteleg deci ca, ocupând în 1457 tronul lui Petru Aron, Stefan cel Mare a fost un uzurpator ? Sau ca ocupând în 1456 tronul lui Vladislav II, Vlad Tepes merita si el titlul de "Uzurpatorul" ? De ce românii au nevoie sa puna mereu etichete conducatorilor lor : Vlad Uzurpatorul, Petru Schiopul sau Iliescu Bunicuta ? Intram asa cu buna stiinta în dispute sterile, ca sa nu spun mai mult, proprii unei istoriografii tinere, ca sa nu spun altfel, de genul lui Mircea cel Mare versus Mircea cel Batrân. Hai sa facem ca francezii cu Ludovic VIII, XI, XIV, XVIII : nu doar vom sublinia continuitatea dinastica si de stat, dar vom fi cu totii mai senini.  
Putem doar metaforic sa vorbim de batalia de la Rovine ca a facut posibila existenta de stat a românitatii. E vorba de o rezistenta de foarte lunga durata, care putea sa treaca prin înfrângeri si victorii, dar fara sa cedeze niciodata. O batalie si o zi anume sunt doar puncte de reper. Se poate argumenta ca fiind mult mai importanta în acesta rezistenta contraofensiva din 1407 de la Silistra, sau amestecul lui Mircea în razboiul civil otoman prin sustinerea lui Musa si apoi a lui Mustafa : acestea au pus într-adevar sub semnul întrebarii existenta chiar a statului otoman. 
Dar daca vrem un reper, e vorba despre tratatul de la 1417, prin care Mehmed I a recunoscut existenta de stat a Tarii Românesti, tragând concluzia unui razboi început în 1391. 26 de ani conflict cu rezultate schimbatoare, asta i-a facut pe Otomani sa-si respecte adversarul si sa-l recunoasca în specificitatea lui. Acest tratat a devenit punctul de referinta al relatiilor între Tara Româneasca si Imperiul otoman. Hai sa scriem o istorie a pacilor mai degraba decât una a razboaielor, urmând o sugestie fundamentala a lui Gheorghe Bratianu, daca vrem sa fim mai aproape de realitate. 
Trogus Pompeius
replies: text: :Nu înțeleg de ce nu adăugați aceste aspecte în articol, dacă există surse (Wikipedia:Verificabilitate). Scopul wikipediei e să avem articole cât mai complete, nu pagini de discuție stufoase, nu vrem nici să descoperim istoria sau să scriem istoria corectă, etc. Dacă există surse la ce spuneți, prezentați-le și adăugați text în articol. În prezent articolul are 15 rânduri, iar pagina de discuții deja trebuie arhivată.-- Pixi discuție 6 iulie 2007 17:08 (EEST)

text: Mulțumesc Pixi. Dar să știi că eu găsesc discuțiile utile, păcat că nu toți cei care scriu aici nu vor să și contribuie efectiv la articol.

text: Despre nume: asta este o practică frecventă; pe Vasile al II-lea nu l-a chemat „Bulgarohtonul”, nici pe Mihai nu l-a chemat „Viteazul”, nici pe Ștefan nu l-a chemat „cel Mare”, bizantinii erau de fapt greci (romani chiar) și tot așa. Nici monarhii francezi nu fac excepție: Ludovic I „cel Pios”, Carol al II-lea „cel Pleșuv”, Carol al III-lea „cel Simplu”, Robert al II-lea „cel Pios”, Ludovic al VI-lea „cel Gros”, Ludovic al IX-lea „cel Sfânt”, Filip al IV-lea „cel Frumos”, Ludovic al XIV-lea „Regele Soare” etc.

text: Un război 1391-1417 mi se pare exagerat. Dar este adevărat că istoria păcii este foarte interesantă. Legat (oarecum) de acest subiect recomand Viorel Panaite, Pace, război și comerț în Islam. Țările Române și dreptul otoman al popoarelor (sec. XV-XVII). Daizus 6 iulie 2007 18:20 (EEST)
Mi se pare curios gestul de a sterge-muta o idee numai pentru ca nu are bibliografie atasata ("Eu am să șterg respectivul paragraf din articol și am să-l copiez aici (el se păstrează și în istoricul paginii dar poate nu toți știu să profite de acest lucru) până când vom afla cine crede că lupta de la Rovine „a făcut posibilă existența ca stat a românității nord-dunărene”.) Aceasta este o concluzie logica a urmaririi evenimentelor derulate de atunci pana la Adrianopole - când Țările Române recapătă dreptul de a se integra în circulația mondială a mărfurilor. Dacă Mircea ar fi pierdut bătălia de la Rovine, atunci Vlad nu ar mai fi fost numit "uzurpator", ci principe clientelar al Imperiului otoman, cum erau sârbii, de pildă, în epocă. Și în câțiva ani ar fi urmat transformarea Țării Românești în pașalâc. Despre funcția statului în supraviețuirea societății iarăși nu are rost să discutăm aici, poate ar trebui deschis un capitol separat (avem în vedere în primul studiile lui Stahl asupra obștilor devălmașe sau ale lui Iorga asupra democrației țărănești - care, ar fi dispărut,probabil, sub ocupația otomană). În concluzie, dreptul la opinie științifică include și dreptul la concluzii, care pot avea sau nu trimiteri bibliografice. Mai judecăm și noi cu capetele noastre, mai ales că pentru trei rânduri atât de generale ar însemna să înșirăm o întreaga bibliografie, cu trimiteri în special prin passim. Ar fi absurd să ne susținem acest drept prin titlurile pe care le avem (în treacăt fie spus, chiar le avem) sau nu (și care, totuși, nu sunt garanția dreptului la judecata întemeiată, nu?). Ca să nu "bruschez" discuția, las inițiatorii să facă acest subcapitol de Semnificații. Dacă o să apară sau nu și pasajul propus nu e important, important e subcapitolul respectiv.

text: Problema este de altă natură. Acest proiect are câteva reguli de bază, strâns legate de chestiunea noastră sunt două: Wikipedia:Verificabilitate și WP:FCO: toate materialele (afirmațiile) trebuie să aibă o bibliografie adecvată, nu se admite cercetarea originală (cu excepția unor evidențe: „1 + 1 = 2” sau chiar „București este capitala României”, pentru care se pot aduce referințe la o adică dar este un lucru arhi-cunoscut și necontestabil). „Dreptul la opinie științifică” este exclusiv dreptul de a reproduce concluziile publicate și acceptate într-o măsură de comunitatea științifică (și atunci referințele cerute se pot aduce ușor), „Mai judecăm și noi cu capetele noastre” nu înseamnă (aici) noi interpretări, concluzii, conținut. Bineînțeles nu toate articolele sunt la acest nivel, dar asta nu ne împiedică să încercăm. Versiunea din limba engleză, :en:WP:V, spune chiar „Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or it may be removed”. Motivul pentru care am mutat respectivul text a fost că pe lângă încălcarea acestor reguli, nici nu era integrat în vreun fel (a fost adăugat recent ca secțiune nouă; n-avea trimiteri la alte pagini Wikipedia, nicio altă pagină Wikipedia n-avea trimitere la el). Chiar te rog să „bruschezi” discuția, chiar și conținutul articolului (vezi Wikipedia:Fii curajos. Eu unul nu voi avea nicio obiecție cât timp vei urma regulile enunțate mai sus.

text: Se poate ca Mircea să fi pierdut bătălia de la Rovine (chiar dacă a învins, chiar dacă a fost înfrânt, oricum a fost o bătălie cu pierderi mari de ambele părți). Dar imediat (sau nu la foarte mult timp) după bătălie, el a pierdut și tronul Țării Românești. Pe de altă parte, Țările Române n-au fost niciodată transformate în pașalâcuri și mi-e greu să cred că doar bătălia de la Rovine poartă responsabilitatea. Daizus 7 iulie 2007 13:59 (EEST)
replies: text: :Nicidecum. Se știe că sultanul a pornit cu sau a trimis armata să transforme Țara Românească în pașalâc în mai multe rânduri după episodul de la Rovine și numai rezistența românilor a împiedicat acest lucru. --Alex:D|Mesaje 7 iulie 2007 14:34 (EEST)

text: Nu înțeleg de ce îl punem pe Vlad Uzurpatorul neapărat în contextul luptei de la Rovine. Nu am întâlnit nicăieri în izvoare acest lucru. Deocamdată este doar o supoziție alimentată de faptul că dispar documentele cancelariei domnești în perioada imediat următoare luptei, primul, la mai mult de 6 luni de la cea mai recentă datare a episodului Rovine este legată de apariția presupusului uzurpator. Dar cum acesta mulțumește polonilor pentru tron este greu de presupus că ar fi fost adus de turci. În al doilea rând, conform tradiției de succesiune la tron și al evenimentelor istorice ulterioare, nu cred că poate fi vorba de un personaj străin de familia domnitoare, cel mult un urmaș pe linie feminină dar exlus un aventurier. Oare boierimea autohtonă, și așa destul de greu de fidelizat, ar fi acceptat vreunul de-al lor fără a se ridica alții cu aceleași pretenții în spiritul precedentului creeat? Nici măcar în timpul rebeliunii boierului Albu, o jumătate de secol mai târziu, nu s-a pus problema urcării acestuia pe tron cu toate că se spunea că ar fi avut oare ce legături de sânge cu Basarabii. Și apoi nu am întâlnit, sau poate nu am fost eu atent, nici un fel de punct de vedere antagonic între Mircea cel Bătrân și Vlad Uzurpatorul, acesta din urmă având ceva de împărțit cu coroana maghiară iară nu cu vre-o armată condusă de Mircea în vederea restaurării domniei, că doar ceva bani de mercenari și ceva nobilime băștinașă a reușit să strângă la Nicopole cu toate că nu mai era pe tron, sau s-o fi dus singurel. Încurcate-s căile Domnului. --B. B. 7 iulie 2007 15:11 (EEST)
replies: text: : Și, nu după multe zile, din nou s-a sculat [Baiazid] cu multă mulțime de turci și s-a îndreptat asupra românilor lui Mircea voievod. Și se dete o luptă, încât a căzut o mulțime de turci aleși, dintre cei puternici. Și dintre domnii creștini au fost [printre cei căzuți] Constantin Dragașevici și Marco Kralevici. Și atâta mulțime fără de număr de sulițe s-a rupt, încât nu se vedea vazduhul de mulțimea săgeților. Iar râul curgea însângerat de mulțimea cadavrelor omenești, încât și însuși Baiazid s-a înspăimântat și a fugit. Totuși, pe un oarecare dintre vlasteli l-a pus să conducă țara. Iar Mircea a fugit în Țara Ungurească. Iar Baiazid, și el s-a întors fugind, vrând să treacă Dunărea. Și a așezat paznici pe la toate vadurile râului Dunărea. Și l-a prins pe țarul bulgar Șișman și l-a omorât în anul 6903 [1395], luna iunie 3. În felul acesta a luat Țara Bulgărească.  (cronica bizantino-bulgară, ediție Ioan Bogdan, traducerea bănuiesc că-i aparține lui Al. V. Diță care citează Archiv für slavische Philologie, XIII, 1891, p. 530) Daizus 7 iulie 2007 18:46 (EEST)

text: : Din câte știu aceasta este singura cronică care face legătura între Mircea și uzurpatorul său. Deși ea se bazează pe izvoare mai vechi, pare-se bizantine (poate chiar contemporane cu aceste evenimente), ea a fost redactată pe la mijlocul secolului al XVI-lea, în Moldova, de Isaia de la Slatina. Cred că singurul punct de reper este Cronograful lui Mihail Moxa (~1620), care folosește aceeași cronică (tradiție). Pasajul de mai sus este la Moxa:

text: : De-acii se rădică Baiazit cu turcii spre rumâni, deci se loviră cu Mircea voevod. Și fu războiu mare, câtu se întuneca de nu se vedea vazduhul de mulțimea săgételor, și mai pierdu Baiazit oastea lui cu totul, iară pașii și voevozii periră toți. Atunce peri Costantin Dragovici și Marco Cralevici. Așa se vărsă sânge mult, cât era văile crunte, deci se spăre Baiazit și fugi de trecu Dunărea. Și puse socotitori pre toate vadurile, și prinse pe Șușman, domnul șchéilor, de-l tăe, ani 6903 <1395>: atunce luară turcii țara șchéilor cu totul (ed. G. Mihăilă).

text: : S-a spus că Moxa a omis informația din patriotism. Fără alte repere nu cred că se poate trage o concluzie definitivă. Daizus 7 iulie 2007 19:31 (EEST)
thread_title:  Opinie 

message: Poate ca sectiunea referitoare la datare ar trebui sa o precede pe cea referitoare la confruntare si poate ca ar trebui adaugata o sectiune referitoare la batalia de la rovine in cultura populara cu referire la Eminescu si la propaganda tarzie.Plinul cel tanar 28 iunie 2007 10:32 (EEST)
replies: text: Bineînțeles. Chiar mă gândeam la o structură ceva mai complexă - o secțiune „Confruntare” cu descrierea (sumară, altfel e ficțiune) bătăliei și sub-secțiunile „Datare”, „Localizare”, „Înfrângere sau victorie?”. De asemenea, ar merita ca bătălia să fie integrată cumva în istoria Balcanilor între 1389 (Kosovo) și 1396 (Nicopole), poate într-un articol mai larg (cel despre Baiazid?). Am început un cadru istoric dar nu l-am finalizat. Trebuie să reiau materialele și să reîncep cititul lor în paralel. Daizus 28 iunie 2007 13:14 (EEST)
thread_title:  Sectiuni