Discuție:Diploma Ioaniților

message: Deocamdata nu avem decat niste citate (iar sursa variantei in romana nu e precizata). Desi articolul este intitulat Diploma Ioanitilor sunt prezentate in realitate mai multe documente. Plinul cel tanar 5 octombrie 2007 14:47 (EEST)
Oare locul acestor texte nu e la wikisource?

message: Pentru d-l Pliniu. Ar fi fost bine de pus şi acolo dar exista un ciot! Acolo trebuia completat ceva mai ales că între voi sunt două tabere. "Cumanişti ai d-lui Neagu Djuvara" şi anti-cumanişti.
Din cauza multor dispute de pe aici ma gandesc chiar să plec. Chiar dacă intri cu o observaţie sinceră, imediat "te ia unu' la ochi" şi ori îţi sterge contribuţia ori vine cu trucuri să stai cuminte! Din imagine şi din faptul că Timişoara e prin excelenţă un oraş al bunului simţ, aveam o impresie bună despre RaduFan şi Alex. Şi încă mai am, pentru că aici e muncă nu glumă! Nu uitaţi totuşi că e un spaţiu public, nu un blog personal!
 
Postarea de mai jos am pus-o tocmai pentru "ca am prins discuţia intre ei": ca ar lipsi nişte explicaţii. Le-am pus! Hmmm!
E bine şi poate nu e bine să colaboraţi atât de strâns între voi!  
Văd că "explicaţia" a fost stearsă! Nu-i mare bai! Dacă discuţiile au fost sincere şi nu trebuia pus comentariul e bine! Dar ar fi putut fi, "măi, i-a strege-i tu, ca ăsta s-a luat de mine".
După felul în care n-a mai rămas nimic din explicaţii, înclin spre a doua variantă!
Atenţie!
O spun fără ranchiună, pentru un sfat! Aş fi putut şi eu să fiu printre voi (sunt membru de la inceputul wiki) şi să mă răzbun pe cei care mi-au luat informaţii de pe situri fără să citeze situl! 
Dar am preferat să scriu, să cercetez, să mai fac situri utile chiar dacă sunt "jefuite" de unii pentru a se etala pe aici cu ele!. Pentru mine a contat faptul că informaţia a ajuns cu bine! Deh, aşa-s profii darnici cu ştiinţa de carte!
Cred ca aceste documente de referinţă pentru istoria noastră, au loc oriunde!
Pe unii îi încurcă dar asta contează mai puţin! Mai am documente preluate de la unguri! Contează de unde sunt luate? --Tomoniu 7 octombrie 2007 00:11 (EEST)
replies: text: Sunt de acord ca textele acestor documente sunt importante. Nu inseamna ca nu trebuie sa vedem unde este locul lor in conformitate cu politica wikipedia. Parerea mea e ca Diploma Ioanitilor merita un articol separat, ar trebui aduse si interpretari ale unor istorici, iar celelalte doua documente citate eventual in articolele despre Basarab si Litovoi. Asta presupunand ca orice probleme referitoare la drepturile de autor asupra traducerilor sunt rezolvate. Ce nu inteleg este de ce considerati revolutionare documentele acestea, ele sunt stiute si citate inca din secolul XIX, incluse in Cronologia lui Matila Ghica si in D.I.R.. Ca ele ar arata ca existau Basarabi in Romania inainte de a exista cumani este o afirmatie pureila. Cumani sunt atestati in regiune inca din timpul Comnenilor (sec XI) si regii ungariei poarta titlu de rex Cumniae inca de la Ladislau I.

text: Referitor la Basarabi si la Neagu Djuvara, e a patra pagina pe care ma pun sa fac exercitii de pedagogie (in loc sa fac alte lucruri mai bune). Situatia sta in felul urmator:

text: 1. Faptul ca numele de Basarab e turanic este o chestiune veche si practic nedisputata. Dumneavoastra probabil o stiti de la Djuvara dar o semnalasera Aurel Decei si Nicolae Iorga acum 60-70 de ani, Giurestii o admiteau si ei, Brezeanu, Vasary, Madgearu si n altii li se alatura. Cand spun ca e necontestata las loc pentru teorii datate dar care merita amintite (Hasdeu, Onciul si alti istorici de la sf sec XIX).

text: 2. Turanic de care fel e o alta intrebare. Cumani, spun majoritatea. Peceneg (romanizat) spun Brezeanu si Madgearu.

text: 3. Ce inseamna nume turanic? Inseamna si un rest de identitate turanica? Parerile aici sunt atat de diverse cati sunt istorici iar lucrarea lui Neagu Djuvara propune o teorie intre altele, a fost criticata (vedeti recenzia scrisa de A A Rusu de exemplu) si trebuie luata cu plusurile si minusurile sale.

text: Despre site-ul dumneavoastra. El nu intruneste conditiile pentru a fi considerat o sursa de incredere, cititi politica enciclopediei in acest sens si tineti minte ca wikipedia NU este o democratie. Daca ceea ce cautati este un forum de discutii uitati, am dat intamplator peste asta: . Pagina web citata acolo cred ca va e cunoscuta. Plinul cel tanar 7 octombrie 2007 07:13 (EEST)
thread_title:  Dacă e bine de pus Diploma Cavalerilor Ioaniţi aici 

message: In general sunt de acord cu afirmaţiile dvs. d-le Plinu mai putin faptul ca spuneti ca afirmatia "Basarabii au fost aici inaintea Cumanilor" ar fi puerilă. Nu afirmaţia e puerilă ci lectura in viteză a acestor texte, pentru cei care nu admit adevarată afirmaţie. Da, e adevărat că nu o spune direct, dar să trecem la logică! 
Inclusiv de pe Wiki se deduce filiaţia Io Basarab (zis incorect Basarab I)- tatăl lui, Thochomer - fiul lui Bărbat, fratele lui Litovoi. Toţi "Bassarabi", nu intrăm în amănunte!
Lui Litovoi i s-a confirmat sa-şi păstreze teritoriul "pe care l-a stăpânit şi mai înainte". 
replies: text: Basarab I nu este un nume gresit ci unul conventional. Io era o particula folosita de toti domnii moldoveni si munteni uneori inclusiv in forma integrala Johannes cu sensul original de alesul lui Dzeu. Despre Thocomerius nu stim absolut nimic, el este mentionat o singura data intr-un singur document. Nu inteleg de unde ati fi dedus ca era fratele lui Litovoi. Nu inţeleg eu de unde e ai dedus d-ta Plinul cel tanar 7 octombrie 2007 18:23 (EEST)

text: Basarab I nu este un nume gresit ci unul conventional
(stiam!) .
Io era o particula folosita de toti domnii moldoveni si munteni uneori inclusiv in forma integrala Johannes cu sensul original de alesul lui Dzeu. 
(stiam!)
Despre Thocomerius nu stim absolut nimic, el este mentionat o singura data intr-un singur document. 
In fapt Tihomir! Noi ştim mai multe, şi chiar avem un munte cu numele acesta, cercetat de Conea şi regele Mihai prin anii 1942, renunţând la cercetări din cauza războiului. (Tihomir prelucra acolo arama de la Bratilovo)
Nu inteleg de unde ati fi dedus ca era fratele lui Litovoi.
Nu inţeleg eu de unde e ai dedus d-ta! Ah, da! Probabil din cauza virgulei! Atunci Thocomer/Tihomir fiul lui Barbat care era frate cu Litovoi--Tomoniu 7 octombrie 2007 19:50 (EEST)
Deci, inainte de 1241 el stăpânea în Oltenia Ţara Pietrelor (Litua)(apox. Novaci-Tismana-Haţeg) şi să punem alături nu altceva, ci chiar ce se spune pe Wikipedia: "Cumania, era în evul mediu, ţara stăpânită de cumani, între fluviul Don şi Munţii Carpaţi, până după mijlocul secolului al XIII-lea. Partea răsăriteană, unde era centrul puterii cumanilor, se numea "Cumania albă", iar partea apuseană, vecină cu Transilvania, era cunoscută sub numele de "Cumania neagră". Aceasta din urmă cuprindea mai ales Moldova cu partea de est a Ţării Româneşti, ambele denumite mai apoi "Valahia neagră". "Cumania mare" şi "Cumania mică", au fost districte în Ungaria, lângă Tisa (pe la Debreţin şi între Dunăre şi Tisa, denumite astfel după cumanii aşezaţi în acele părţi."
Reiese din aceste rânduri că Basarabii ar fi de origine cumană? Oricine ar râde la această concluzie, mai ales că se vede bine cam pe unde-şi aşezau cumanii "căruţele lor cu corturi"!
Cam greu să-şi aşeze căruţele prin munţii Retezat şi plaiurile Vâlcanilor!

text: 1) Wikipedia nu este sursa de incredere o spune ea insasi. 2) Teritoriul pe unde "isi asezau corturile cumanii" era mult mai mare, dar si asta e nerelevant pentru ca 3) este cunoscut ca aristocratia cumana a fost integrata in randurile nobilimii regatului apostolic maghiar in a doua jumatate a sec XIII. De ce ar fi deci surprinzator (de exemplu) ca acel Thocomerius sa fie un nobil (intamplator cuman) vasal regelui maghiar numit voievod peste munti si insarcinat de organiza o marca de aparare. Asa s-a fost in cazul Moldovei doar ca acolo intamplarea a facut sa fie vorba de un roman. Plinul cel tanar 7 octombrie 2007 18:48 (EEST)

text: Ar putea fi şi aşa dar se poate admite cel mult ca nume... De ce ar fi el cuman, adică o excepţie printre Basarabi? Apoi regii maghiari nu puneau/acceptau vasali (nobili insarcinati cu organizarea? Vai Litovoi n-ar mai fi primit niciodata Tera Lytua, s-ar fi considerat ca doar şi-a făcut datoria! ) decât din rândul autohtonilor recunoscând că nimeni nu se poate obişnui cu accea ţară şi nici n-o va putea conduce... citiţi atent documentele.
Dar v-am spus! Am foarte multe argumente, cu toate acestea n-am timp de comentarii pe aici, hai să facem discuţia aia pe viu --Tomoniu 7 octombrie 2007 19:50 (EEST)
In sfârşit, eu am pus aici aceste texte pentru un prim apel la judecata lor logică! Anul trecut, s-a ţinut la Tismana simpozionul "Nicodim 600" unde a participat intregul inalt cler din România, mitropoliţi, patriarhi din Balcani. Documentele erau zdrobitor în favoarea originii autohtone a Basarabilor, mai mult, existau voci care aminteau de clerici înrudiţi cu Basarabii la începuturile creştinismului, nu intru în amănunte, toate vor fi adunate într-o carte.
Am amintit aceasta, deoarece n-ar fi rău să organizăm şi noi Wikipediştii un simpozion la Tismana, pentru a clarifica unele lucruri privind Basarabii, începuturile creştinismului în zona Tismana-Severin, crearea primelor formaţiuni prestatale, primele "judeţe"!
Noi, Fundaţia Tismana, vom încerca să punem cazarea şi masa gratuit la dispoziţia dvs. Gândiţi data din vara 2008!

text: Treaba noastra ca wikipedisti nu este sa clarificam nimic ci sa reproducem ceea ce clarifica oamenii calificati, adica istoricii si eventual lingvistii care ar putea trata problemele de etimologie. Cercetarea originala este interzisa la wikipedia Plinul cel tanar 7 octombrie 2007 18:23 (EEST)

text: Din păcate nu este aşa! Aveţi impresia numai!  Aveţi sigur o notă de control care deranjază deşi omeneşte e de înţeles! Inclusiv discuţia de aici e o dovadă!--Tomoniu 7 octombrie 2007 19:50 (EEST)
Referitor la exprimarea ca situl meu ar fi o sursa ce nu prezintă incredere nu e numai o impoliteţe ci şi o jignire! Dar cu asemenea obraznicii m-am obişnuit timp de 36 de ani de munca cu tot soiul de elevi! Pentru unele din situri, ar putea fi adevarat, n-am mai avut timp de actualizare dar ar fi bine să se ştie de către toată lumea că Situl Manastirii Tismana, pe care-l gestionez E BAZAT EXCLUSIV PE DOCUMENTE DE INCREDERE! Asta nu înseamnă că toate afirmaţiile de acolo sunt exacte, deşi sunt din "surse", exemplu Iorga care afirma că Nicodim s-a născut la Prilep-Macedonia în fapt fiind vorba de Prilep-Kosovo, leagănul sârbilor! De aia nu prea am incredere in Iorga nici cu numele cuman la Basarab (care se mai poate despărţi şi Bassa Rabi)

text: Definitia wikipedia privind sursele de incredere exclude situl dumneavoastra. Este nevoie de surse academice semnate de istorici publicate la edituri universitare prestigioase sau in reviste peer-review. Dincolo de politica wikipedia eu nu doresc sa imi exprim parerea despre situl dumneavoastra. V-am spus deja ca daca ceea ce doriti este un forum de discutie aveti aici unul la care cineva face referire exact la situl dumneavoastra . Eu ma abtin de la comentarii pentru ca imi lipseste calmul, moderatia, si eleganta de limbaj de care da dovada respectiva persoana. Plinul cel tanar 7 octombrie 2007 18:29 (EEST)

text: V-am spus că n-am timp de forumuri şi nici n-am nevoie ca să-mi consideraţi dvs. sau altcineva situl. De viteji de pe situri sunt sătul şi corespondenţa mea cu anumite medii "universitare prestigioase" mi-aduc, mult mai mult folos decât un forum de discuţii ca la fotbal! Pe situl meu, repet, sunt scrise exact fapte, din surse "semnate de istorici" cum ar fi de exepmlu, PP Panaitescu care a scris o carte intreaga despre Mircea cel Bătrân.
Nu credeţi ca am lungit prea mult discuţia? Eu zic să o incheiem, singur aţi spus că aveţi altă menire aici! Sper să fie absolut obiectivă, chiar după această discuţie! Şi mai sper ca pe forumul acela, pe care v-am spus ca nu intru, să nu fi postaţi dvs. înşi-vă articolul la care vă referiţi, pentru că am mai păţit-o! Ambiţia tinerească din păcate, intrece cu mult înţelepciunea bătrâneţii... Vă las cu bine! --Tomoniu 7 octombrie 2007 19:50 (EEST)
In fraza mea mă refeream la acel wikipedist, (nu fac investigatii aici, nu interesează asemenea practici!) care a preluat "stareţii" manastirii Tismana de pe o pagină a mănastirii fără să facă un link extern acolo. In felul acesta, s-ar fi vazut că nu trebuiau puse atâtea semnul intrebarii - până când a "stăreţit" un egumen - deoarece e subînţeles că pâna la venirea altuia, n-a rămas ea mănăstirea fără stareţ nici in războiul cu turcii!
In fine, sunt multe de discutat şi multe păreri diferite gândiţi-vă la propunerea mea cu un simpozion wiki la Tismana!
thread_title:  Diploma Cavalerilor Ioaniţi şi celelalte documente arată mai mult 

message: Acest articol prezintă aspecte despre existenţa formaţiunilor prestatale menţionate în Diploma Cavalerilor Ioaniţi şi alte documente.
Am adăugat deocamdată aceste texte-document, care fac parte dintr-un amplu volum "Istoria României în texte", selectate de nişte cunoscuţi istorici de astăzi, care predau încă în universităţi.
O fac, fără prea multe comentarii, pentru a ajuta pe toţi wikipediştii să-şi verifice ipotezele vehiculate, foarte controversate după aparitia noii cărţi a d-lui Neagu Djuvara. 
Inainte de apariţia unei cărţi de contrargumente care neagă unele ipoteze false ale d-lui Neagu Djuvara, este bine de constatat încă de aici, că despre Basarabi, regii maghiari vorbeau înainte ca migraţia cumană să aibă loc pe teritoriul nostru de astăzi. Cumania era identificată de regii maghiari, doar la est de Olt! --Tomoniu 5 octombrie 2007 21:13 (EEST)
thread_title:  Diploma Cavalerilor Ioaniţi şi alte documente.