Discuție:Teoctist I (mitropolit al Moldovei)

message: Mitropolitul Teoctist I a condus Mitropolia Moldovei, deci titlul ar trebui să fie Teoctist I al Moldovei. Titulatura Mitropolia Moldovei și Sucevei a fost folosită doar în perioada 1950-1991, anterior fiind Mitropolia Moldovei, iar ulterior Mitropolia Moldovei și Bucovinei. --Haptokar (discuție) 8 februarie 2016 20:42 (EET)
* Nu știu ce să zic, l-am găsit sub ambele denumiri, predominând „Teoctist I al Moldovei și Sucevei” în surse cât se poate de serioase. Denumirea am ales-o în urma unei studieri prealabile a subiectului. În sursele puse de mine în pagină (inclusiv în „Patericul Românesc”) titulatura  este de „Teoctist I al Moldovei și Sucevei”. În acele vremuri, Țara Moldovei era percepută ca o entitate duală constituită prin unirea Moldovei cu Valahia nordică (primul nucleu al statului moldovenesc), de unde și insistența Poloniei ca ambele părți ale țării să le accepte suzeranitatea. Doar în documentele interne domnul se intitula „singur stăpânitor al Țării Moldovei”. Din acest punct de vedere e posibil ca zona de nord să fi avut un statut ecleziastic special, de unde și titulatura „al Moldovei și Sucevei”.--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 februarie 2016 20:55 (EET) P.S. Vedeți la:
replies: text: * Iorga (sursa din articol)

text: * cartea publicată la Putna (sursa din articol) la pag. 66

text: * Patericul Românesc (sursa din pagină) la p. 109
replies: text: :Scaunul mitropolitan se afla în acel timp la Suceava, deci este posibil să fi fost cunoscut și sub denumirea de mitropolit al Sucevei, dar am serioase dubii că i s-ar fi zis vreodată mitropolit al Moldovei și Sucevei. Patericul Românesc a fost publicat în anii comunismului, când titulatura mitropoliei era Mitropolia Moldovei și Sucevei. Cu tot respectul pentru munca părintelui Ioanichie Bălan, el nu poate fi considerat o sursă istorică serioasă. --Haptokar (discuție) 8 februarie 2016 21:08 (EET)
replies: text: ::::Nu mă pricep la istoria Mitropoliei Moldovei și Bucovinei, eu doar v-am semnalat 3 surse și v-am dat și citatele de rigoare, care toate spun același lucru. --Accipiter Q. Gentilis(D) 8 februarie 2016 21:27 (EET) P.S. Ca și opinie strict personală, n-o fi el Ioanichie istoric și întradevăr în Patericul lui se găsesc erori semnificative din punct de vedere istoric, dar specialist pe domeniul lui, e. Chiar și pe siteul editurii Doxologia (și e una din domeniu) titulatura tot aia e.

text: * +1 Lespedea funerară a mitropolitului Teoctist I (inscripție slavonă)

text: * +1 Teoctist, Mitropolitul Moldovei și Sucevei, La 475 de ani de la trecerea din viață a voievodului Ștefan cel Mare, în M.M.S. 7-8/1979
--Accipiter Q. Gentilis(D) 10 februarie 2016 17:42 (EET)

text: * +1 Bălan, Ioanichie; Cuprins - Patericul mănăstirilor nemțene; Doxologia; Iași, 2015 p. 5 (articol la pp. 26-27) --Accipiter Q. Gentilis(D) 14 decembrie 2016 20:58 (EET)

text: * Petcu, Marcu; Pintilie, Adrian; Lihănceanu, Nicolae; Crețu, Ramona, Anca; Pagini din istoria monahismului ortodox în revistele teologice din România, Vol. II Așezăminte monahale; Ed. Bibliotecii Naționale a României, Ed. Mitropolit Iacov Putneanul; București; 2011--Accipiter Q. Gentilis(D) 15 decembrie 2016 18:20 (EET)
;Teoctist I al Moldovei
* Un mare ierarh din trecutul bisericii noastre: Teoctist I al Moldovei, în MMS, anul LXXIII, nr. 6, noiembrie-decembrie, 1987--Accipiter Q. Gentilis(D) 10 februarie 2016 18:44 (EET)
O simplă opinie: prea mult timp și energie consumate în această discuție. În veacul al XV-lea nu cred că se punea problema unei titulaturi „oficiale” a mitropolitului respectiv. El era Mitropolitul Teoctist, sau Vlădica. Nu era apelat nici măcar cu „Înalt Prea Sfințitul” (IPS), aceasta fiind un apelativ ulterior, în românește (pe vremea lui Teoctist I limba oficială a Bisericii în Moldova și în Țara Românească era slavona). Cam aceeași situație era și cu domnul țării: nu era „Ștefan al Moldovei” ci Ștefan Vodă, sau pur și simplu Vodă. Suntem tentați să proiectăm în trecut ideile noastre contemporane despre denumiri complexe, categorii, dezambiguizare etc., dar strămoșii noștri aveau o exprimare mai concretă și mai puțin alambicată. Revenind la titlul articolului și la cerințele specifice Wikipediei, desigur că nu e suficient Teoctist, sau Teoctist I (nici măcar Chir Teoctist...:)) și atunci propun păstrarea actualului titlu (Teoctist I al Moldovei), deși în timpul vieții sale nu a fost numit niciodată astfel. Cât despre Teoctist I al Moldovei și Sucevei nu mi se pare un titlu corect, deoarece „Mitropolia Moldovei și Sucevei” a fost înființată abia în 1950. Sursele din ultimul secol sunt foarte eclectice și folosesc ambele denumiri. Probabil că și în secolul al XV-lea era folosită denumirea „Mitropolitul de la Suceava”, mai ales de către străini, pentru a-l localiza (scaunul mitropolitan fusese mutat la la Suceava încă din timpul domniei lui Alexandru cel Bun). Dar, repet, aceasta este o simplă opinie personală - nu mă voi apuca să caut alte și alte surse, pentru că cele existente în articol mi se par suficiente. --Bătrânul (discuție) 15 decembrie 2016 21:03 (EET)
replies: text: :Ok, în principiu nu aș fi interesat atât de denumirea asta dacă nu aș fi interesat de începuturile statalității Moldovei. Sunt cîteva particularități care țin de centralizarea statului și de unirea politică pe plan intern, care particularități își au un rol bine evidențiat până undeva pe la jumătatea secolului XV. Ce mă nedumerește însă (și mă scoate ce-i drept din sărite) este că am adus în articol un grup semnificativ de surse, dar nimeni nu pare să facă efortul de a le studia sau de a aduce surse care să contrazică afirmațiile din sursele în cauză, dând o coloratură de genul "așa vreau eu". În ceea ce privește situația ecleziastică nu pot zice că m-a interesat prea mult subiectul, dar nu pot să constat că un istoric precum Alexandru I. Gonța spune foarte clar aici la p. 107 că de la începutul sec. XV mitropolia se numea a Moldovei și Sucevei, iar la pag. 110 a aceleiași surse se spune . 
Mai mult, mă uit în literatură de specialitate de dinainte de 1948 și văd că departe de a fi vorba de anul 1950, termenul se întâlnește - anterior (prin 1902 mitropolitul cu reședința în Iași avea următoarea titulatură: „Arhiepiscop și Mitropolit al Moldovei și Sucevei - v. p. 12 -  „Ierarhia bisericii noastre”, în: BORom XXVI (1902-1903), 1, p. 114-118). Chiar și în jurul anului 1890, Constantin Erbiceanu a scris „Istoria Mitropoliei Moldovei și Sucevei” (apărută la 1888), deci anul 1950, ce relevanță are ? Faceți un efort și dați search după termen în literatura menționată în carte înainte de 1948. Chiar și în 1857 era menționată „Cronica Mitropoliei Moldovei și Sucevei”
Una peste alta repet, denumirea are relevanță în relație cu începuturile statalității Moldovei, ale cărei subtilități sunt mai puțin vizibile. Unirea statului pe plan intern a fost mai dificil de realizat decât ne-am închipui, procesul nefiind pe deplin încheiat decât târziu, iar pentru cei din vremea aceea limitele autorității erau indicate inclusiv prin denumiri - cărora li se acorda în acele vremuri medievale o mare importanță. Oamenii simpli întradevăr nu se complicau cu asemenea probleme, pe când ierarhia politică, economică și ecleziastică da.--Accipiter Q. Gentilis(D) 15 decembrie 2016 22:37 (EET) P.S. Dacă unul singur ar fi venit cu argumente bazate pe surse, aș fi zis că discuția e ok.

text: :Problema e mai simplă decât pare. Având în vedere că biserica din Moldova nu era autocefală ci doar o mitropolie sufragană Patriarhiei Ecumenice, denumirea corectă era cea menționată în actele oficiale ale acesteia, indiferent de cum le plăcea să se autonumească sau să fie numiți respectivii mitropoliți. De exemplu, în lista mitropoliilor inclusă în Îndreptarea Legii, cele două mitropolii românești sunt prezentate ca Mitropolia Ungrovlahiei (cea Țării Românești) și  Mitropolia Muntovlahiei (cea a Moldovei). Referitor la denumirile folosite în sursele citate anterior în discuție, acelea aparțin autorilor și reflectă modul cum au perceput fiecare dintre ei problema. Personal, cred că cea mai potrivită denumire ar fi Teoctist I, mitropolitul Moldovei, formulă folosită și în prezent în referirea la ierarhii BOR (...Teodosie, mitropolitul Tomisului ....). Actuala denumire e mai degrabă de monarh (Ferdinand I al României). --Macreanu Iulian (discuție) 16 decembrie 2016 00:12 (EET)
replies: text: :::Argumentul actului oficial este imbatabil, dar pe copertă scrie anul 1652. Cu 2 secole anterior, în acte era scris același lucru ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 16 decembrie 2016 07:44 (EET)

text: :O problemă generală de care m-m lovit eu cu lucrările istoriografiei române, în special din epoca de început dar și după aceea, e că dacă nu te duci personal să verifici sursele folosite, riști să perpetuezi mai departe interpretări sau presupuneri și nu lucruri concrete. În cazul de față, pornind de la studiul citat al lui Alexandru Gonța am ajuns la sursa de referință principală privind întemeierea bisericii în moldova, studiul lui V. Lorent, Aux origines de l'Église moldave : Le métropolite Jérémie et l'évêque Joseph, publicat în „Revue des études byzantines”, Année 1947,  Volume 5,  Numéro 1,  pp. 158-170. Acolo , la pagina 162  este citat un document al cancelariei imperiale bizantine care spune că „au fost înființate în zilele noastre o mitropolie la Vidin și una în Moldovlahia”, iar la pagina 161 îi dă și denumirea în limba greacă - „Μολδοβλαχία”. De ce au ales Gonța și ceilalți, în cunoștință de cauză, să folosească termenul de „Mitropolia Moldovei și Sucevei”, în loc de „Mitropolia Moldovei”, e o chestie de opțiune personală, care ține de autorii respectivi.

text: :Tot cu titlu personal, propun ca articolul să fie redenumit Teoctist I, mitropolitul Moldovei sau Teoctist I, mitropolit al Moldovei, după cum se potrivește mai bine cu regulile stilistice. --Macreanu Iulian (discuție) 17 decembrie 2016 09:24 (EET)
replies: text: ::De acord (Teoctist I, mitropolit al Moldovei). Mi se pare o denumire conectată cu realitatea politică a acelor vremuri. Amănuntele privind titulatura pe care și-a arogat-o respectivul mitropolit precum și subtilitățile administrative legate de aceasta pot fi discutate în articol. --Accipiter Q. Gentilis(D) 17 decembrie 2016 14:39 (EET) P.S. Mulțumesc pentru efortul făcut de a argumenta cu date și informații bazate pe surse și - din partea mea, felicitări !
thread_title: Nume articol

message: O altă problemă o constituie perioada în care a condus Mitropolia Moldovei. Iorga vorbește de 1451-1477, acad. Mircea Păcurariu de 1453-1478. Cred că este o problemă legată de convertirea anilor de la facerea lumii (vezi Era bizantină). --Haptokar (discuție) 8 februarie 2016 21:12 (EET)
replies: text: Pornind de la inscripția de pe lespedea funerară: „Dreptmăritorul Domn al Țării Moldovei, Io Ștefan Voievod, fiul lui Bogdan Voievod, a împodobit acest mormânt părintelui nostru, mitropolitul Sucevei, preasfințitul chir Teoctist, care a răposat în anul 6986, luna noiembrie 18”. (http://www.putna.ro/Lespede-Teoctist-s3-ss6-c1-cc3.php), cred că a murit în anul 1477 (când data este cuprinsă între 1 septembrie și 31 decembrie se scad 5509 ani din anul erei bizantine pentru a afla anul erei noastre). Consider prin urmare ca fiind corectă sursa care indică anul 1477 ca an al morții. --Haptokar (discuție) 8 februarie 2016 21:14 (EET)
thread_title: Anii