Discuție:Cromozomul Y

message: Comentariu se referă la texul următor din articol
"Prezența unui cromozom Y suplimentar determină probleme minore, fără ca un fenotip particular, ce ar putea fi identificat clinic, să poată fi descris."XXX, XXY, XYY - Relatively minor problems, normal lifespan". În anii '60-'70 se considera ca bărbații purtători ai unui cromozom Y suplimentar erau predispuși la apariția unui comportament criminal. Cercetările ulterioare au infirmat această ipoteză.
. "...(agresivitaea și comportamentul aberant, descrise initial în literatura, sunt rare).". "There is no association between 47,XYY per se and criminality."."En effet, les études rétrospectives sont très péjoratives car elles sont faites sur une population recrutée en milieu institutionalisé ou carcéral et qui mettent en évidence un nombre élevé de patients porteurs d'une dysgonosomie avec retard mental (4 à 5 fois plus élevé que celui de la population générale). Mais il ne faut pas oublier que ces études concernent moins de 1% des patients porteurs d'une dysgonosomie et ne donnent aucune information sur les 99% restants.""
 Prin textul de mai jos copiat cuvânt cu cuvânt nu doresc să neg cele afirmate în fraza de mai sus din aticol, ci doar să demonstrez că părerea că un cromozom Y suplimentar duce uneori la forme de agresivitate nu este apanajul anilor 60-70, ci dăinuia, cel puțin în manuale de liceu pentru clasa a XII-a scrise de profesori universitari până în 2007. Iar ținând cont că după aceste manuale se învață și astăzi putem considera că părerea sus amintită este acceptată și astăzi de unii profesori universitari. Din această cauză eu propun  să se facă modificări în articol în sensul celor arătate  
În Biolologie Manual pentru clasa a XII-a, Gabriel Corneanu (prof. univ. dr. la universitatea din Craiova, conducător de doctorat la Universitatea "Babeș-Bolyai" din Cluj-Napoca), Aurel Ardelean (prof. univ. dr. la Universitatea de Vest "Vasile Goldiș" din Arad), Gheorghe Mohan dr., Editura Corint, 2007, putem citi textul (copiat cuvânt cu cuvânt) de ami jos la pag.70. 
"Comportamentul de agresivitate" la om (bărbat) poate fi indus de prezența suplimentară a cromozomului Y. S-a constatat că bărbații avand cariotip 2n = 47,XYY, se caracterizează, în general, prin talie înaltă (peste 180 cm înălțime), alonja mâinilor depășește înălțimea corpului, hiperactivitate, impulsivitate și instabilitate, uneori tendință spre agresivitate și comportament aberant. Comportamentul aberant ar putea fi o consecință a unui coeficient de inteligență mai scăzut, în comparație cu bărbații XY. Apariția indivizilor 2n = 47, XYY, care determină de obicei de o nondinsjuncție a cromozomilor Y în cea de-a doua diviziune a meiozei."
--Jean (discuție) 5 martie 2011 00:33 (EET)
thread_title: Observații

thread_title:  Note 

message: * 
* 
* 
*
thread_title: Referințe

message: Stimate Domnule Jean,
Apreciez modul consensual de modificare a articolului însă nu sunt de acord cu citatul din manualul de biologie. Vă prezint în continuare argumentele:
replies: text: 1. Este o carte scrisă pentru elevii de liceu și care, inerent, nu poate aborda în mod larg toate subiectele și „o ia pe scurtătură” de multe ori.

text: 2. Este o carte scrisă din alte cărți sau alte articole. Puteți să-mi indicați care este data de apariție cea mai recentă a articolelor sau cărților folosite ca documentație ? Presupun că va fi imposibil. Cărțile citate de mine sunt din 2004 însă, fără nicio problemă, vă pot aduce referințe și mai recente.

text: 3. Nu-i cunosc pe domnii Gabriel Corneanu (prof. univ. dr. la universitatea din Craiova, conducător de doctorat la Universitatea "Babeș-Bolyai" din Cluj-Napoca),  Aurel Ardelean (prof. univ. dr. la Universitatea de Vest "Vasile Goldiș" din Arad), Gheorghe Mohan dr.. Am căutat pe internet referințe despre activitatea lor profesională în domeniul "biologie și medicină".
replies: text: :Pentru Gabriel Corneanu pe Google.ro în primele 3 pagini apare doar manualul de biologie. Nu mi-am pierdut timpul să caut mai departe. Pe GoogleScholar este absent. În baza de date PubMed (care colectează articolele publicate în domeniul bio-medical) este absent (vedeți link-ul de mai jos).

text: :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Corneanu

text: :Pentru Aurel Ardelean nu am găsit nimic în domeniul geneticii. În PubMed sunt articole cu Ardelean A. (probabil două persoane diferite cu același nume), cel mai „tânăr” făcând, după părerea mea, biologie celulară și nu genetică.

text: :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Ardelean_A

text: :Al treilea autor, Gheorghe Mohan, este absent din baza de date PubMed (este un Mohan G., prenumele fiind însa Geetali).

text: :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Mohan_G

text: :În concluzie, nu par a lucra în domeniul geneticii (medicale sau nu) și îmi este imposibil să apreciez competența lor în domeniul geneticii.

text: 4. În concluzie avem de ales între :
replies: text: :- un manual de liceu scris de autori a căror competență în domeniul destul de îngust al geneticii medicale este necunoscut, manual ce reprezintă o compilație a unor surse necunoscute (ca timp și valoare documentară).

text: :- tratate universitare (referințele 1, 2 și 4) sau post-universitare (3) scrise de oameni care lucrează în domeniul și care au folosit o bibliografie la zi.
WP este liberă, așa încât fiecare (deci și Dumneavoastră) are latitudinea de a modifica în funcție de sursele pe care le are la îndemână și în funcție de modul în care apreciază credibilitatea acestor surselor.Pocor (discuție) 5 martie 2011 09:50 (EET)
PS. Vedeti, va rog, si articolul WP în italiana

text: it:Sindrome 47,XYY#L'errore storico
Pocor (discuție) 5 martie 2011 12:53 (EET)
thread_title:  Raspuns la Observatiile D-nului Jean 

message: Sunt convins că nu s-a înțeles ce am dorit să spun. Vă prezint textul modificat și în mod cert că se va înțelege ce doresc în realitate.
"Prezența unui cromozom Y suplimentar determină probleme minore, fără ca un fenotip particular, ce ar putea fi identificat clinic, să poată fi descris."XXX, XXY, XYY - Relatively minor problems, normal lifespan". În anii '60-'70 se considera ca bărbații purtători ai unui cromozom Y suplimentar erau predispuși la apariția unui comportament criminal. Cercetările ulterioare au infirmat această ipoteză.
. "...(agresivitaea și comportamentul aberant, descrise initial în literatura, sunt rare).". "There is no association between 47,XYY per se and criminality."."En effet, les études rétrospectives sont très péjoratives car elles sont faites sur une population recrutée en milieu institutionalisé ou carcéral et qui mettent en évidence un nombre élevé de patients porteurs d'une dysgonosomie avec retard mental (4 à 5 fois plus élevé que celui de la population générale). Mais il ne faut pas oublier que ces études concernent moins de 1% des patients porteurs d'une dysgonosomie et ne donnent aucune information sur les 99% restants.""Boys with XYY syndrome tend to be tall and have difficulties with language. The intelligence quotient (IQ) tends to be slightly lower than that of other family members. Learning disabilities, hyperactivity, attention deficit disorder, and minor behavioral disorders can develop. The XYY syndrome was once thought to cause aggressive or violent criminal behavior, but this theory has been disproved.".". Aceleași păreri (din anii '60-'70),  continuă să figureze în manualele de biologie actuale (Ex. Biologie, Manual pentru clasa a XII-a  de Gabriel Corneanu, Aurel Ardelean, Gheorghe Mohan Ed. Corint,  2007 Corneanu 2007.
thread_title: Observații 2

thread_title:  Note 

message: * 
* 
* 
* 
Deci cam așa aș vedea modificarea. De ce țin să apară sub forma aceasta fraza.
-În primul rând că foarte mulți elevi folosesc pentru referate texte din wikipedia. Apare o informație sub două aspecte radical  diferite și asta șochează și derutează cititorul. Chiar  eu am fost uimit când am citit cele scrise în Wiki căci în 1978 am învățat la cursul de genetică cam aceeași chestiune ca în manualul de biologie de azi și chiar s-a discutat destul de mult pe această temă. Ce îmi aduc aminte este că ni s-a mai spus că printre mulți sportivi de mare performață (în sporturile ce necesită un efort fizi considerabil) s-au depistat foarte mulți cu genom XYY.
-Apoi toți absolvenții de liceu, indiferent de ce vor face ulterior, vor rămâne cu informațiile învățate în liceu și vor fi  contrariați să vadă că deși nu au făcut liceul în anii 60-70 au fos învățați altceva decât ultimele cuceriri ale științei.
-Apoi absolvenții (mai vechi) ai facultăților ce au urmat cursuri de genetică vor fi contrariați de ce văd în Wiki și vor dori să modifice conform celor învățate de ei. Inițial și eu am avut această tentație.
-Pentru unii specialiști medici geneticieni, un manual de biologie de liceu este doar un manual de liceu și nu poate sta alături de o comunicare științifiă sau un tratat de genetică medicală. Însă acest manual are girul ministerului și după el învață toți tinerii. --Jean (discuție) 5 martie 2011 18:21 (EET)
thread_title: Referințe

message: Efectiv, înțelesesem greșit! Iată mai jos varianta pe care v-o propun. Dacă sunteți de acord e OK, dacă însă preferați altă formulare schimbați fraza cum doriți. În același timp puteți verifica în textul manualului corectitudinea transcrierii ultimei propoziții a citatului ? (Apariția indivizilor 2n = 47, XYY, care determină de obicei de o nondinsjuncție a cromozomilor Y în cea de-a doua diviziune a meiozei.). Cred ca ar trebui sa sune cam așa:
"Apariția indivizilor 2n = 47,XYY este determinată de obicei de o nondinsjuncție a cromozomilor Y în cea de-a doua diviziune a meiozei."
O seară bunăPocor (discuție) 5 martie 2011 20:08 (EET)
Prezența unui cromozom Y suplimentar determină probleme minore, fără ca un fenotip particular, ce ar putea fi identificat clinic, să poată fi descris."XXX, XXY, XYY - Relatively minor problems, normal lifespan". În anii '60-'70 se considera că bărbații purtători ai unui cromozom Y suplimentar erau predispuși la apariția unui comportament antisocial, criminal. Deși studiile realizate ulterior au infirmat această ipoteză. "...(agresivitaea și comportamentul aberant, descrise initial în literatura, sunt rare).". "There is no association between 47,XYY per se and criminality."."En effet, les études rétrospectives sont très péjoratives car elles sont faites sur une population recrutée en milieu institutionalisé ou carcéral et qui mettent en évidence un nombre élevé de patients porteurs d'une dysgonosomie avec retard mental (4 à 5 fois plus élevé que celui de la population générale). Mais il ne faut pas oublier que ces études concernent moins de 1% des patients porteurs d'une dysgonosomie et ne donnent aucune information sur les 99% restants.""Boys with XYY syndrome tend to be tall and have difficulties with language. The intelligence quotient (IQ) tends to be slightly lower than that of other family members. Learning disabilities, hyperactivity, attention deficit disorder, and minor behavioral disorders can develop. The XYY syndrome was once thought to cause aggressive or violent criminal behavior, but this theory has been disproved.", ea continuă să figureze în unele manualele de biologie actuale"Comportamentul de agresivitate la om (bărbat) poate fi indus de prezența suplimentară a cromozomului Y. S-a constatat că bărbații având cariotip 2n = 47,XYY, se caracterizează, în general, prin talie înaltă (peste 180 cm înălțime), alonja mâinilor depășește înălțimea corpului, hiperactivitate, impulsivitate și instabilitate, uneori tendință spre agresivitate și comportament aberant. Comportamentul aberant ar putea fi o consecință a unui coeficient de inteligență mai scăzut, în comparație cu bărbații XY. Apariția indivizilor 2n = 47, XYY, care determină de obicei de o nondinsjuncție a cromozomilor Y în cea de-a doua diviziune a meiozei.".
thread_title: Raspuns 2

thread_title:  Note 

message: * 
* 
* 
* 
* 
*
thread_title: Referințe

message: Absolut de acord cu textul. Poate puteți să îl introduceți dvs. în articol. Eu mă descurc mai greu cu tot sistemul de Note etc. Referitor la textul copiat cuvânt cu cuvânt, întradevăr am greșit la copiere.  Corect era cum ați presupus
„Apariția indivizilor 2n = 47, XYY, este determinată de obicei de o nondinsjuncție a cromozomilor Y în cea de-a doua diviziune a meiozei.  ”     
Acum ce v-aș mai propune. Eu o să încerc să dau de profesorii respectivi (adică să dau de o adresă de mail) care de obicei este dată în siturile facultăților unde lucrează, iar dvs. care aveți cunoștințe aprofundate în domeniu să le indicați bibliografia din care rezultă exact opusul celor afirmate de ei în manual. Poate la o viitoare ediție vor modifica informațiile pentru respect față de adevărul științific și respect față de profesori care predau cunoștintțe vechi de 40 de ani și față de elevi care sunt obligați să îș însușească aceste cunoștințe.
Raționament 1. Acum pentru curiozitatea mea personală. Dacă cei cu un Y în plus au probleme minore nu am avea de-a face cu un sindrom și i-am putea considera indivizi normali.Astfel populația umană ar fi formată din indivizi cu 46 cromozomi și un procent f. mic de indivizi cu 47 comozomi. Apoi dacă, repet dacă aceștia nu au nici un fel de probleme cu fertilitatea, gametii produși de un astfel de individ  ar fi de forma aceasta
XYY
X .............YY  sau  XY ...........Y
Nu merg mai departe cu ce ar rezulta din fecundarea unor ovule normale  de acești gameți, căci poate ce presupun eu este eronat, dar aș fi curios dacă raționamenul meu până în acest punct este corect.--Jean (discuție) 6 martie 2011 10:39 (EET)
replies: text: Bună seara! Am făcut modificarea. În rest, faceți cum doriți. Pot să caut bibliografie și să v-o trimit însă cred că cei care au scris manualul o pot obține și singuri (sau poate chiar o au deja!). Cu stimă Pocor (discuție) 8 martie 2011 20:08 (EET)
replies: text: :Mulțumiri (cu puțină întârziere). Mi se pare raționamentul corect "cei care au scris manualul o pot obține și singuri ". Asta este treaba lor. --Jean (discuție) 14 martie 2011 07:22 (EET)
replies: text: ::Pentru majoritatea revistelor bio-medicale, articolele mai vechi de 6 luni - 2 ani (în functie de titlu) sunt disponibile gratuit. Numai cine nu vrea nu le gaseste! Pe pagina D-voastra am vazut cine sunt autorii. Am fost un pic dezamagit când am realizat ca "Din viața si opera marilor biologi", carte pe o citisem în vara lui '77 si pe care o apreciasem mult, având-o înca si acum pe undeva prin una din biblioteci, a fost scrisa de unul din autorii manualului. O seara buna Pocor (discuție) 14 martie 2011 22:56 (EET)
replies: text: :::Dacă autorul unei lucrari despre biografii ale unor personalități științifice consideră plauzibilă o anumită ipoteză ulterior infirmată, asta nu are legătura cu continutul lucrarii biografice decât la nivel emotional al cititorului care poate face anumite asocieri indoielnice intre cele două aspecte altfel independente.--188.26.22.131 (discuție) 15 martie 2011 19:05 (EET)
replies: text: ::::Fara sa deschid o polemica (ma voi opri la acest raspuns) cred ca ati înteles gresit sensul: am citit cartea respectiva acum > 30 ani, mi-a placut atunci, am aflat lucruri interesante si pastrez o amintire placuta. Nu am recitit-o între timp si, chiar daca as face-o, cred ca cele scrise trebuiesc interpretate în contextul anilor '70-'80. Dezamagirea vine din faptul ca ipoteza cromozomului Y este mentionata într-o carte recenta (din pacate nu "ipoteză ulterior infirmată" cum spuneti d-voastra, ci "deja" infirmata de ani buni în momentul scrierii lucrarii). Legatura între doua evenimente partial independente are, desigur, un aspect emotional însa aspectul rational nu poate fi ocolit (daca acum ..., atunci ...). Pocor (discuție) 15 martie 2011 20:10 (EET)
Se pare că manualele actuale sunt doar reeditări ale unor manuale mai vechi, cum zicea si Utilizator:Turbojet. Reeditarea  a preluat continutul din manualele mai vechi de acum 10-20-30 ani autorii considerand probabil ca nu merita oboseala de a actualiza informatiile. Această practică s-a facut si la nivel universitar unde s-au reeditat la virgulă tratate fără ISBN din ani 70-80 transformîndu-le in lucrări cu ISBN (exemplu relevant cel despre bioxid de carbon).
Este mai simplu de preluat continuturi vechi decăt inserarea unor modificări la locul potrivit.
Pe de altă parte chestiunea in discuție -infirmarea ipotezei-e una cu caracter statistic și de potențialitate, deci lucrurile sunt mai nuanțate.--86.125.177.176 (discuție) 15 martie 2011 22:57 (EET)
thread_title: Observație 3

message: Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere rapidă:
* 
Puteți vedea motivul ștergerii în pagina de descriere de mai sus. —Community Tech bot (discuție) 5 iulie 2021 21:11 (EEST)
thread_title:  Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere rapidă 

message: Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:
* 
Participați la discuția de ștergere din . —Community Tech bot (discuție) 14 iulie 2021 15:08 (EEST)
thread_title:  Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere