Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 69

message: V-aş ruga să clarificaţi aici această problemă deoarece au apărut deja confuzii. Situaţia e următoarea:
*utilizatorul Vlad face următoarea afirmaţie. Afirmaţia conţine în esenţă un termen care vizează direct un contribuitor şi nu contribuţiile sale.
*acest termen a fost perceput ca fiind ofensiv de către utilizatorul respectiv drept urmare lăsând un avertisment pe pagina de discuţii a respectivului.
*Utilizatorul Vlad n-a găsit altă cale mai bună de a-şi exprima dezacordul decât prin stergerea avertismentului, încălcând astfel în mod direct dispoziţia unui alt administrator
*După ce avertismentul i-a fost restaurat şi după cu un alt administrator l-a criticat pentru înlăturarea lor, utilizatorul respectiv l-a şters din nou motivând că în concepţia lui e o glumă proastă. Prin aceasta, el confirmă că şi-a asumat dreptul de a judeca propriul avertisment şi a-l înlătura.
*În urma ştergerii repetate a avertismentelor, utilizatorul a primit un nou avertisment în legătură cu aceasta. Bazele pe care a fost emis acest nou avertisment este politica en.wiki din care se inspiră adesea politica ro.wiki. Acolo se specifică că utilizatorii nu au dreptul de a-şi înlătura propriliile avertismente, indiferent cum le consideră. În caz contrar, ei primesc un avertisment suplimentar pentru aceasta. 
*Utilizatorul Vlad şi-a înlăturat pentru a treia oară propriile avertismente. Pentru aceasta el a mai primit un avertisment pe care l-a înlăturat din nou.
*Utilizatorul Vlad trece la protejarea paginii sale pentru împiedica restaurarea avertismentelor. El îşi justifică acţiunile sale prin motivare faptului că politica ro.wiki nu este identică cu cea de pe en.wiki. El neglijeaza totusi sa comenteze faptul ca unul din lucrurile prin care de deosebeste politica ro.wiki de cea de pe en.wiki este faptul ca se descurajeaza stergerea continutului paginilor dupa bunul plac al utilizatorului.
În momentul de faţă se ridică mai multe probleme:
*Utilizatorul Vlad a creat un precedent asumându-şi dreptul de a judeca el singur avertismentele pe care le primeşte şi de a le înlătura. În acest mod, fiecare utilizator ar putea proceda la fel. Din cauza gradului de subiectivitate implicat, pe en.wiki această practică este strict interzisă. Prin afirmţia sa că ro.wiki nu este en.wiki („aici nu eşti pe en.wiki” se exprimă el mai prozaic), utilizatorul Vlad neagă acest principiu şi astfel îşi da acceptul pentru existenţa unei asemenea practici pe ro.wiki.
*Prin aceeaşi afirmaţie, el demontează validitatea celor două avertismente primite pentru înlăturarea avertismentului iniţial implicând astfel că toate avertismentele ce s-au dat şi se vor da utilizatorilor pentru ştergerea avertismentelor proprii nu sunt şi nu vor fi valide.
*Utilizatorul Vlad consideră restaurarea avertismentelor precum şi avertismentele ulterioare acţiuni de tip vandalism aşa cum apare în justificarea protejării paginii sale. Din nou, el nu numai că neaga validitatea avertismentelor date pentru înlăturarea avertismentelor dar le şi consideră acţiuni de tip vandalism implicând aceeaşi semnificaţie pentru orice avertismente ulterioare de acest gen.
*Desigur, tot ceea ce implică acţiunile utilizatorului Vlad nu ar avea importanţă dacă se consideră că administratorilor nu li se aplică regulile pe care ei le aplică altora. Prin urmare, pentru ca acţiunile sale să nu răsfrângă în mod negativ asupra politicii generale a ro.wiki, trebuie să se presupună că, în calitatea sa de administrator el se află în afara politicii şi în afara regulilor.
*Prin refuzul său de a-şi explica obiecţiile faţă de avertisment în loc să-l înlăture pur şi simplu (aşa cum un alt administrator i-a cerut), utilizatorul Vlad ar putea impresia că doreşte să-şi păstreze pagina de discuţii „curată”, fără nici o dovadă a unui comportament discutabil ceea ce ar echivala cu un refuz de asumare a responsabilităţii, atitudine evident necorespunzătoare cu politica ro.wiki dacă pornim de la premisa că el este obligat să o respecte.
Prin urmare, se cer a fi făcute următoarele clarificări:
*Dacă administratorii de pe ro.wiki sunt sau nu obligaţi să se supună politicii pe care ei o aplică.
*Dacă ştergerea avertismentelor se poate face de către utilizatorul căreia îi sunt adresate conform consideraţiilor acestora privind natura lor.
*Dacă sunt valide sau nu avertismentele emise ca urmare a înlăturării avertismentelor anterioare 
*Dacă sunt considerate vandalisme avertismentele emise ca urmare a înlăturării avertismentelor anterioare în cazul în care nu ar fi valide.
Dacă vreţi să evitaţi viitoarele probleme sau confuzii care sigur vor apărea în viitor, ar fi bine să clarificaţi această situaţie.
replies: text: "Prin refuzul său de a-şi explica obiecţiile faţă de avertisment în loc să-l înlăture pur şi simplu (aşa cum un alt administrator i-a cerut), utilizatorul Vlad ar putea impresia că doreşte să-şi păstreze pagina de discuţii „curată”, fără nici o dovadă a unui comportament discutabil ceea ce ar echivala cu un refuz de asumare a responsabilităţii, atitudine evident necorespunzătoare cu politica ro.wiki dacă pornim de la premisa că el este obligat să o respecte." Această frază, dat fiind timpul verbelor, nu este decât o presupoziţie.

text: Totul a pornit de la acea afirmaţie, pe care o menţin, căci se adevăreşte pe măsură ce trece timpul. Termenul poate părea nefericit ales, pentru că conţine un termen injurios (folosit de unul singur), dar din păcate nu există un echivalent românesc pentru cineva disperat de a i se acorda atenţie (în plus de asta termenul este consacrat în engleză pentru astfel de utilizatori care poluează tot ceea ce este online, creând vâlvă în jurul lor (vorba proverbului: "un nebun aruncă o piatră în lac, şi zece înţelepţi se chinuie să o scoată). Şi evident că această calificare i-am acordat-o tocmai pe baza "contribuţiilor" sale la ro.wiki (nu văd cum aş fi putut altfel).

text: Acest utilizator anonim (fost Călin Popescu Tăriceanu şi etc.) consider că a epuizat de mult răbdarea comunităţii, fără însă a reuşi să demonstreze ce vrea de fapt.

text: Mi se pare vandalism pur şi simplu poluarea paginii de discuţii cu avertismente complet nejustificate care la limită seamănă cu ameninţări: adică, da, accept critica şi avertismente (am primit de la Adi: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3AVlad%2F2006%2FI&diff=278873&oldid=278806, şi am încercat să mă conformez). Iar vandalismelor le dau revert. Iar Adi, cel puţin deocamdată, mi-a dat un sfat pe care am ales să nu îl urmez, dar nu mi-a dat avertisment pentru asta.

text: Pagina de discuţie am protejat-o tot in aceeaşi idee, dar e doar pentru utilizatorii anonimi. Ceea ce mă face să mă întreb două lucruri: de ce nu vă creaţi un cont de utilizator şi de ce continuaţi să evitaţi blocarea schimbând pur şi simplu proxy-ul. Din câte ştiu, "block evading" nu este permis la en.wiki. --Vlad|->
replies: text: ::Din ce spuneţi dvs se inteleg următoarele:
*aţi folosit într-adevăr un termen ofensiv (căruia chiar dvs îi spuneţi injurios) prima dată ceea a provocat avertismentul. Reiese astfel că aţi înlăturat chiar dvs un avertisment valid.
*recunoasteti că prin acel termen aţi vizat persoana contribuitorului şi nu contribuţiile sale şi că vă menţineţi afirmaţia.
*consideraţi complet nejustificate nişte avertismente care v-au fost date pentru înlăturarea repetată a unui avertisment valid. După ce aţi făcut de 2 ori isprava asta, a venit primul avertisment de acest gen. A treia oară, a venit încă unul, aşa cum se procedează pe en.wiki. Prin urmare, dacă un utilizator îşi şterge propriile avertismente de pe pagină are dreptul să considere nejustificate şi vandalisme orice alte avertismente ulterioare primite pentru acest lucru.
*încercaţi să abateţi atenţia spre o problemă „moartă” (un conflict cu numele unui utilizator). Problema curentă este înlăturarea avertismentelor de către un utilizator.
*recunoaşteţi că aţi protejat pagina de discuţie pentru a împiedica restaurarea avertismentelor.
*ati ignorat complet chestiunile de mai sus care necesita clarificare.

text: Nu, am spus doar că sunt de acord că termenul "whore" folosit singur ca un cuvânt de sine stătător este injurios, nu consider însă injurioasă sintagma "attention whore".

text: Termenul a fost generat de "contribuţiile" cvasi-disruptive, pentru că nu a venit din senin, şi mi se pare în continuare că nu căutaţi altceva decât atenţie: aţi avertizat cel puţin un alt admin, dar continuaţi să vă înverşunaţi împotriva mea care am ales să înlătur ceea ce am considerat la început o glumă proastă şi apoi vandalisme repetate.

text: Pornind de la această premiză, "avertismentul" dvs. e lipsit de fundament, deci poate fi şters. La fel ca şi restul.

text: Problema nu este moartă, din moment ce evitaţi să vă alegeţi un nume de utilizator şi folosiţi sistematic proxy-uri pentru a evita blocarea (azi aţi făcut asta de 2 ori).

text: Recunosc că am protejat pagina, dar încă o dată, scopul era să opresc vandalismele dvs. ca utilizator anonim.

text: Consider că am lămurit complet chestiunea, justificându-mă de la început până la sfârşit. Dar ca de obicei citiţi printre rânduri, chiar printre cuvinte, alegând şi culegând exact doar ceea ce vă convine pentru a vă justifica acţiunile dvs. Deci, din ceea ce am spus eu, aţi înţeles tot ceea ce aţi vrut dvs. să înţelegeţi. --Vlad|-> 8 noiembrie 2006 19:51 (EET)
foarte bine atunci. să înţeleg că situaţia ar fi cam următoarea:
*considerati ca "attention whore" nu este un termen ofensiv desi contine un termen injurios. Ma rog, asta e parerea dvs. Eu consider ca simpla mentiune a unui termen injurios este o insulta. De altfe, logica dvs ma deruteaza. Cum sa nu fie ofensiva o sintagma care contine un termen injurios.
*spuneti ca termenul a fost generat de contributiile mele cvasi-disruptive justificand astfel o "critica" la persoana. dupa logica dvs, daca un contribuitor editeaza cu greseli gramaticale sau adauga informatii gresite poate fi catalogat ori analfabet ori incult.
*considerati ca avertismentul meu e lipsit de fundament de aceea l-ati sters. Prin urmare, recunoasteti ca dvs v-ati asumat dreptul de a judeca si sterge acel avertisment. Asa e?
*problema este moarta fiindca a fost incheiata cu interzicerea folosirii acelui nume de utilizator si a oricaror nume asemanantoare. Prin urmare, si-a atins scopul, interzicerea folosirii acestui nume de catre orice utilizator. Nu stiu ce altceva ar mai fi de adaugat.
*n-ati lamurit mare lucru, dat fiind ca ati refuzat sa comentati efectele negative pe care le are atitudinea dvs asupra comunitatii si a politicii sale in general.
*recunoasteti ca ati protejat pagina pt a stopa vandalismele mele ca utilizator anonim. Totusi, tot ce am facut a fost sa restaurez avertismentele si sa va atrag atentia sa incetati inlaturarea lor. Dvs considerati aceste actiuni vandalism deci n-ati facut decat sa reafirmati cu alti termeni ca ati protejat pagina pentru a impiedica restaurarea avertismentelor.

text: Având în vedere că la un moment dat termenul a existat la en.wiki, indiferent de ce conţine, pentru mine nu este injurios. Dacă aş fi folosit doar whore, sau traducerea românească, sau altceva, atunci da. Dar puteţi să staţi un pic strâmb şi să judecaţi drept, că, mai ales ca admin, nu mi-aş fi permis să scriu conştient ceva injurios.

text: În cazul unui editor analfabet sau incult se poate explica frumos că, chiar dacă este plin de bunăvoinţă, contribuţiile sale nu sunt constructive. Un exemplu: la en.wiki, pe care vă place atât de mult să o daţi ca exemplu, a existat un contributor care nu avea altă hibă decât că refuza să lase spaţii după semnele de punctuaţie (pentru că aşa scria el de o viaţă şi nu vroia să se schimbe pentru restul lumii). Din câte ştiu sa ajuns la blocarea definitvă.

text: Consider că am ceva mai multă experienţă pe ro.wiki şi după cum am spus deja accept avertismente de la cineva cu cel puţin la fel de multă experienţă, nu de la cineva care a descoperit wikipedia de câteva săptămâni, a descoperit formatele şi se apucă să le pună unora şi altora.

text: Problema nu este moartă, atâta timp cât această decizie nu are cum să vă convină, căci încă o dată preferaţi anonimatul, respectiv siguranţa unui proxy.

text: Nu văd cum ar fi comunitatea afectată, ba din contră se pare că cei care vor să contribue cu adevărat o fac, şi nu stau să despice firul în patru cu cineva care se pare că are extrem de mult timp liber. După cum am mai spus, din moment ce primul avertisment era nefondat, restul nu erau decât o glumă proastă care continua. De aici protejarea paginii împotriva vandalismelor (dar am mai spus-o deja). --Vlad|-> 8 noiembrie 2006 20:18 (EET)
Deci, sa recapitulam:
*afirmati ca termenul a existat odata pe en.wiki dar nu mai exista acum. slab argument pentru a justifica caracterul inofensiv al unei sintagme. 
*la exemplul cu editorul analfabet sau incult n-ati facut altceva decat sa spuneti ca nu i se adreseaza acest termen direct. or, dvs tocmai asta n-ati facut.
*afirmati ca va permiteti luxul sa acceptati sau nu avertisment. Spuneti asadar ca nu acceptati avertismente de la cineva lipsit de experienta. Asta e evident o confirmare a faptului ca utilizatorul are dreptul de a judeca si inlatura propriile avertismente.
*Decizia nu imi convine evident dar de vreme ce nu mai pot folosi acel lume, ce rost mai are? credeti ca dispun cumva de mijloace pentru a ridica blocarea acelui nume? altfel nu vad ce mai insistati pe asta.
*dvs sustineti ce bine si frumos e ca toti se ocupa de enciclopedie si va ignora cazul. nu pot decat sa va spun ca daca lucrurile ar sta asa, atunci ce rost ar mai avea avertismentele date utilizatorilor daca acestia le pot sterge dupa bunul plac si nimeni nu i-ar mai critica pentru asta. chestiunea e foarte clar: ati inlaturat cu de la sine putere avertismente pe care le considerati nejustificate si incercati sa preveniti restaurarea lor argumentand ca sunt vandalisme. singurul care incearca sa despice firul in patru pentru a se apara sunteti dvs. Cat priveste problema timpului meu liber, nu pot sa va spun decat ca e hazardant sa faci afirmatii in necunostinta de cauza. Multe din contributiile mele nu le-am facut in intervalului timpului meu liber.

text: Afirmaţia se vroia aşa: a fost aproape de a fi aceptat la en.wiki, nu văd deci de ce nu ar fi acceptat în viitor având în vedere cele aproape 3 milioane de pagini în care apare.

text: Păi asta şi spuneam: nu m-am adresat direct şi nu injurios (poate nefericit: dacă aş fi spus "acest utilizator tânjeşte să fie în centrul atenţiei" nu cred că era vreo problemă.

text: "Afirmati ca va permiteti luxul sa acceptati sau nu avertisment. Spuneti asadar ca nu acceptati avertismente de la cineva lipsit de experienta. Asta e evident o confirmare a faptului ca utilizatorul are dreptul de a judeca si inlatura propriile avertismente." Nu văd cum din primele 2 fraze deduceţi pe cea de-a treia: este vorba de logică elementară (şi bineînţeles de eternele tentative de face să pară că am spus altceva decât ceea ce am spus). Să vă dau un exemplu: pun un format de test pe pagina unui utilizator care îl şterge şi-mi pune şi el unul: cred că am calitatea să judec acest "avertisment" ca nefondat, şi să i-l repun utilizatorului respectiv.

text: Decizia nu vă convine, dar nici nu doriţi să vă integraţi în comunitatea editorilor, prin crearea unei alte identităţi neutre.

text: "dvs sustineti ce bine si frumos e ca toti se ocupa de enciclopedie si va ignora cazul. nu pot decat sa va spun ca daca lucrurile ar sta asa, atunci ce rost ar mai avea avertismentele date utilizatorilor daca acestia le pot sterge dupa bunul plac si nimeni nu i-ar mai critica pentru asta. chestiunea e foarte clar: ati inlaturat cu de la sine putere avertismente pe care le considerati nejustificate si incercati sa preveniti restaurarea lor argumentand ca sunt vandalisme. singurul care incearca sa despice firul in patru pentru a se apara sunteti dvs. Cat priveste problema timpului meu liber, nu pot sa va spun decat ca e hazardant sa faci afirmatii in necunostinta de cauza. Multe din contributiile mele nu le-am facut in intervalului timpului meu liber." Dvs. chiar aveţi o problemă cu logica: care e legătura dintre prima frază, şi ştergerea avertismentelor?!? Oricum, tot ceea ce am făcut este public şi-mi asum aceste acţiuni, precum şi consecinţele care decurg din acestea. Chiar nu vreau să mă dau mare şi tare, nu este natura mea, şi respect din principiu pe oricine doreşte să contribuie cu adevărat. Dar îmi dau seama că această discuţie, extrem de sterilă, nu este de natură să atragă, cel puţin deocamdată, alte persoane, care preferă să contribuie constructiv. Chestia cu timpul liber era traducerea-mi a "too much free time on one's hands". --Vlad|-> 8 noiembrie 2006 20:56 (EET)
Deci afirmati ca am probleme cu logica? bine, hai s-o luam atunci iar pe indelete:
*Faptul ca un termen a fost aproape acceptat e evident un motiv nevalid. Nu a fost acceptat pana la urma si nu vad de ce ati trece cu vederea asta.
*Ati inteles gresit. Ati demonstrat ca nu unui utilizator care comite greseli de ortografie nu i se adreseaza cu termenul de analfabet. Dvs tocmai ca n-ati facut asta, ati ales adresarea directa si injurioasa(argumentand ca nu o considerati injurioasa).
*e vorba de principiu. daca cineva v-a pus un format test pe pagina solicitati altui administrator sa analizeze problema si sa va inlature acel format. din cauza gradului de subiectivisim implicat, nu sunteti in masura sa inlaturati dvs avertismentul indiferent cum il considerati. pe asta se insista pe en.wiki. oricum situatia nu e asa de simpla in cazul dvs. Dvs ati inlaturat un avertisment tocmai fiindca nu considerati injurios termenul pe care l-ati folosit. La fel de usor poate inlatura oricine un avertisment bazat pe asemenea consideratii personale.
*Prin contributiile mele, fac deja parte din comunitatea contributorilor. nu e nevoie sa-mi mai creez un cont ca sa vizualizez sau sa editez pagini.
*ma rog, cazul e destul de clar. ati fost avertizat, v-ati sters avertismentele, ati fost avertizat pentru asta, iar ati sters si v-ati protejat pagina impotriva restaurarii lor. Un simplu utilizator ar fi fost de mult blocat pentru asta. Acestea sunt faptele. Ce reiese din inlantuirea lor logica?

text: Bun. Recunosc faptul că nu am avut răbdare să citesc atent dialogul, care de altfel se putea desfăşura şi în pagini de discuţie. Aş avea câteva cuvinte să adaug şi apoi mă voi retrage pentru o perioadă din astfel de discuţii sau poate din wikipedia. Mare dreptate a avut en.wiki cu "don't feed the troll". 
# Domnule CTP (Utilizator:Călin Popescu Tăriceanu), aţi observat că am avut unele probleme cu deciziile luate de câţiva colegi de ai mei, iar în ciuda unor expresii ca pixulică, horror cică, nu am luat atitudine. Nu neapărat pentru că nu m-au deranjat ci pentru că nu doream stârnirea unor dispute de genul acesta. Încăpăţânarea de care daţi dovadă îmi displace, iar având astfel de contribuitori, ro.wiki nu va ajunge departe. De aceea v-aş ruga să vă opriţi, să renunţaţi la masca de victimă şi dacă aţi avut vreodată intenţia să contribuiţi în spiritul wikipediei, este timpul să o faceţi. Dacă aţi dorit doar să arătaţi că greşim aţi reuşit în mare măsură, deci ar fi timpul să ne lăsaţi. Nu pentru că nu aş dori să ne mai războim (bun adversar, cu mult timp liber, combativ) ci pentru că este nevoie de un pic de linişte şi de stabilirea unei direcţii mai clare. Nu ştiu dacă aţi înţeles ceva de aici, dar eu sper că da. Am avut destui adversari de când contribui aici şi am învăţat de la ei. Sper să fie cazul şi acum. Cât despre diferendul cu Vlad, sunt în parte de acord cu el, deşi poate a exagerat cu "whore". Preferaţi troll ? Este mai interesant ? Vă mulţumesc încă o dată pentru faptul că mi-aţi dat de gândit.
# Vlad să nu îmi iei în nume de rău, dar lungimea discuţiei, protejarea de pagini îmi aduce aminte de Craiova, ş.a. Deşi am ales să scriu aici, nu îţi aduc reproşuri ţie (deşi cred că ştii despre ce vorbesc). În unele locuri are dreptate, iar în opinia mea, noi am reacţionat cam repede, ba chiar ar trebui să mulţumim pentru faptul că ne-a deschis ochii la unele aspecte. Începând de la graba lui Mihai Andrei în a-l bloca, apoi cu Rebel folosind checkuser, Adi cu încăpăţânarea de a lupta cu omul cu prea mult timp liber. Nici eu nu am fost mai breaz, contestând unele decizii, dând apă la moară, poate că instinctiv am avut aceleaşi reacţii ca şi ceilalţi. De aceea îmi propun să îmi fac mai mult timp să determin formarea unui cadru pentru ro.wiki. Mă refer aici la dezvoltare politicilor, a îndrumărilor, a ajutorului pentru începători (nici eu nu sunt expert), etc. Ar trebui să acceptăm faptul că noi nu ştim unde mergem, iar eu cel puţin nu sunt mulţumit cu ceea ce avem. Dacă vrei să aducem un argument, trebuie să ne raportăm la en.wiki. Este corect, ei au mai multă experienţă, s-au confruntat cu problemele astea, dar ar trebui traduse/adoptate/adaptate/create multe pagini de la en.wiki, chiar stabilite reguli aici la noi. Este mare haos aici. Ideea colaborării cu Ministerul Comunicaţiilor ar rămas moartă-n faşă, e drept nici eu nu m-am zbătut. La un moment dat era chiar o plăcere să contribui, acum sunt un pic dezamăgit. Îmi dau seama că este şi vina mea, dar eu aş vrea să îmi recunosc greşelile, să facem pace aici la ro.wiki şi să vedem unde mergem mai departe. Lupta asta surdă nu duce nicăieri. Chiar nicăieiri. Vă mulţumesc pentru răbdarea de a citi până la sfârşit şi ne vedem după două săptămâni de pauză de gândire şi de "răcorire", benefică sper aşa cum a mai fost după o discuţie cu Mihai Andrei.  Elerium |  Mesaje către Elerium. 8 noiembrie 2006 22:45 (EET).
thread_title:  Problema înlăturării avertismentelor