Discuție:Austria Superioară

message: Propun schimbarea titlului acestui articol din Austria Superioară în Austria de Sus pe baza următoarelor argumente:
* în toponimia românească nu există termenii inferior și superior, ci de Jos, respectiv de Sus; astfel, nu spunem Moldova inferioară pentru Țara de Jos, nici Moldova superioară pentru Țara de Sus așa cum nu spunem Pianu inferior pentru Pianu de Jos, nici Pianu superior pentru Pianu de Sus; în Ardeal sînt sute de localități care au de Jos, respectiv de Sus în nume, dar nici măcar una care să aibă inferior sau superior
* atunci cînd traducem toponime străine, folosim tot de Jos / de Sus — astfel, Nederland sau Niederlande este tradus în română prin Țările de Jos, nu prin Țările inferioare; de observat că acel neder- / nieder- din Nederland este același nieder- din Niederösterreich și înseamnă jos
* termenii inferior și superior nu sînt folosiți nici în traducerea toponimelor Niederösterreich, respectiv Oberösterreich în alte limbi; astfel, în engleză nu avem Inferior Austria și Superior Austria, ci en:Lower Austria și en:Upper Austria, în franceză nu avem Autriche inferieure și Autriche superieure ci fr:Basse-Autriche și fr:Haute-Autriche, în italiană avem it:Bassa Austria, în spaniolă es:Baja Austria etc.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.24.30.168 (discuție • contribuții).
replies: text: ::Nu este important ceea ce credeti dumneavoastra sau ce fac altii in alte limbi. Important este cum numesc cei care au notabilitate pentru ca s-au ocupat de subiect Tarile de Jus de Jos Inferioare sau Superioare. In niciun caz nu va puneti dv sa redenumiti pentru ca atunci cînd traducem toponime străine, folosim tot... Nu traducem noi dupa cum ne taie capul sau ca suna bine prin traducere. Mie-mi suna bine si Superioara si Inferioara si Sus si Jos. Pentru a face redenumirile articolelor asa cum doreste necunoscutul de mai sus trebuie sa se sustina prin cel putin trei surse de incredere ca exista specialisti care numesc Jos Sus, etc, asa cum se doreste a fi modificat. Asybaris aport 2 martie 2016 20:05 (EET) PS Mai sunt urechisti pe aici care fac traduceri elegante din alte limbi fara a avea referinte de specialitate. Adica fac rau.
replies: text: ::: Stimate Asybaris, mă tem că ați înțeles greșit: argumentele mele nu reflectă „ce cred eu sau ce fac alții în alte limbi”, ci reflectă însăși norma limbii române. Cunoașteți dumneavoastră cumva vreo regiune sau vreo localitate din România care să se numească „Superioară” sau „Inferioară”? În afară de wp:ro, nu apar nicăieri toponime fie ele neaoș românești, fie ele traduse din alte limbi pe baza normei limbii române, care să conțină termenii „superior” și „inferior”. Prin urmare, ce facem? Ne batem joc de limba noastră sau corectăm monstruozitatea?  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.24.48.119 (discuție • contribuții).
replies: text: ::Chestiunea cu ne batem joc sa stiti ca nu aveti dreptate. Limba este ceva viu si care se muleaza pe marea masa vorbitoare, sau mai bine zis glasuitoare. Astazi se vorbeste Romgleza. De unde stiti dv cum numeste locul/tara/regiunea Austria de Jos? Poate ca-i zice Inferioara. De aceea, la wiki sunt si urechisti, chiar daca specialistii or zice Jos. Care toponimie? Numiti-o !!! asta spuneam. Zice ceva Constantin C. Giurescu, George Pruteanu, Nicolae Iorga, Iorgu Iordan, Vasile Breban, etc? Habar n-am care s-au ocupat de asta. Si spun, care s-au ocupat de toponimiile straine... nu de cele romanesti, autohtone. Cum se importa o toponimie? Habar n-am. Ca imi spuneti dv ceva ce vi se pare de bun simt, este una, ce mi se pare mie, este alta, ce zic specialistii s-ar putea sa fie cu totul altceva. Asa ca succes in depistarea variantei corecte. Asybaris aport 3 martie 2016 09:29 (EET)PS. Nu mai copiez textul si la Austria inferioara. Este absurd sa dicutam aceeasi chestiune la doua articole diferite pe aceeasi problema. Ce a spus Blachus nu e bine, trebuia sa se discute la Cafenea subiectul asta.
replies: text: :::Tocmai faptul că „limba este ceva viu” m-a făcut să semnalez problema toponimelor. Toponimul Niederösterreich a existat și a fost tradus în română și in secolul 18, adică înainte ca unii tineri de familie bună de pe la noi să ajungă la Paris și să invețe cuvinte de genul inferior pe care, odată întorși acasă, să le folosescă doar între oameni aleși pe sprînceană. Iar in secolul 18, cum inferior nu exista în limba noastră, Niederösterreich nu putea fi tradus altfel decît pe modelul Țările de Jos, ceea ce a dat Austria de Jos. De altfel, cunoscătorilor de germană, traducerea lui Niederösterreich nu le pune nici astăzi probleme pentru că nieder nu înseamnă inferior nici în română, nici în engleză, nici în franceză, nici înalte limbi. Prin urmare, toponimul Austria de Jos a fost și este folosit și astăzi în limba română, după cum puteți constata aici. Însă problema nu este de unde știu eu cum se numește „locul/tara/regiunea Austria de Jos? Poate ca-i zice Inferioara.” Marea problemă este că în Wikipedia românească, cu singura excepție a Țărilor de Jos, s-a preferat sistematic folosirea variantei inferior / inferioară pentru traducerea tuturor toponimelor străine în a căror componență se găsesc cuvinte de genul nieder, bas, lower, basso, dolny etc. al căror corespondent în română este jos. Mai mult, cei care au optat pentru varianta inferior / inferioară în detrimentul variantei de Jos, au făcut-o nu doar nerespectînd norma toponimiei românești (iar pentru această normă nu am ce surse de încredere să vă prezint atîta vreme cît nici dumneavoastră, nici nimeni altcineva nu îmi poate da un exemplu de toponim românesc în a cărui compoziție să intre cuvîntul inferior), nu doar traducînd incorect din limba străină în limba noastră, dar nici nu și-au întărit prin surse de încredere opțiunea pentru alegerea exclusivă a lui inferior. Or cum tot mai mulți români români intră pe net, cum tot mai mulți dau un search pe google atunci cînd nu știu să numească un lucru / loc sau altul, cum în urma unui search în multe cazuri Wikipedia românească apare în fruntea paginii, tot mai mulți români vor ajunge să spună enormități de genul Austria Inferioară, neavînd măcar habar de Austria de Jos. În felul ăsta se schimbă limba. Așa este limba vie. În acest context am vorbit de bătaie de joc văzînd opțiunea clară pentru varianta-tip Austria Inferioară.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.24.86.46 (discuție • contribuții).

text: ::V-am intrebat: Zice ceva Constantin C. Giurescu, George Pruteanu, Nicolae Iorga, Iorgu Iordan, Vasile Breban, etc?  Vad ca dv vorbiti despre pareri personale, nu indicati nicio sursa credibila care sa va sustina opinia despre folosirea toponimiilor straine in limba română. Asybaris aport 4 martie 2016 09:23 (EET)

text: Iata raspunsul pe care i l-am dat lui @ Bătrânul la Wikipedia:Cafenea#Redenumiri: Abordarea de la caz la caz nu mi se pare potrivită pentru că nu este sistematică. În Wikipedia românească a fost privilegiată în mod sistematic și exclusiv (atît în titluri cît și în corpurile articolelor) varianta cu inferior / superior a toponimelor străine în ciuda fatului că această variantă are trei păcate majore: 
* 1. nu este conformă cu toponimia românească (la noi în țară nu există nici măcar un toponim în a cărui compoziție să intre inferior / superior) 
* 2. este o greșeală de traducere (germanul nieder înseamnă același lucru cu franțuzescul bas / basse, cu englezescul low / lower, cu italianul basso, cu spaniolul bajo, cu polonezul dolny, cu românescul jos etc. iar aceste cuvinte nu fac parte din același registru al limbii cu inferior; idem pentru ober / haut / up/upper / alto / górny / sus vs. superior)
* 3. opțiunea pentru folosirea sistematică și exclusivă a variantei inferior / superior a fost asumată de căre contribuitorii Wikipediei românești în absența oricăror trimiteri la ceea ce dumneavoastră numiți surse de încredere.

text: La punctul 3. este de făcut o observație: ca și în româna colocvială, in "monografii, lucrări de specialitate, dicționare, enciclopedii, atlase" se pot găsi ambele variante, atît aceea cu de Jos, cît și aceea cu inferior. Un criteriu de alegere de la caz la caz pe baze strict cantitative între cele două variante (x lucrari de specialitate folosesc varianta de Jos și y lucrari de specialitate folosesc varianta inferior unde x>y sau x<y) nu mi se pare a fi cel potrivit pentru că nu are caracter sistematic și pentru că nu este o rezolvare a problemelor ridicate de punctele 1. și 2.

text: În opinia mea, ținînd cont de situația expusă la punctele 1. și 2. și de dificultățile ridicate de punctul 3., Wikipedia românească ar trebui să prezinte în mod sistematic în titluri și în corpurile articolelor varianta de Jos / de Sus. Iar în cazul în care contribuitorii la proiectul Wikipedia ar dori să folosească cu preponderență varianta inferior / superior, acei oameni ar trebui să prezinte măcar trei surse de încredere (cum ar fi Constantin C. Giurescu, George Pruteanu, Nicolae Iorga, Iorgu Iordan, Vasile Breban, etc) care să spună negru pe alb de ce varianta inferior / superior este preferabilă variantei de Jos / de Sus. În caz contrar, Wikipedia românească riscă să-și rateze misiunea schimbîndu-ne limba fără a avea autoritatea de a o schimba. 188.24.86.46 (discuție) 4 martie 2016 10:27 (EET)

text: mai clar pentru Asybaris: cei care au impus pe Wikipedia românească în mod sistematic și exclusiv varianta toponimică superior / inferior, au făcut-o fără a prezenta vreo "sursa credibila care sa le sustina opinia despre folosirea toponimiilor straine in limba română". Varianta aleasă de ei este o preferință personală, nesusținută cu argumente de surse de încredere cum ar fi Constantin C. Giurescu, George Pruteanu, Nicolae Iorga, Iorgu Iordan, Vasile Breban, etc. iar preferința lor personală riscă să ne schimbe limba. 188.24.86.46 (discuție) 4 martie 2016 10:39 (EET)
replies: text: ::Schimbarea titulaturii existente nu se face aratand cu degetul faptul ca nu au pus surse care sa indice increderea in inferior si superior. Dv aratati cu degetul dar nu sunteti in stare sa aduceti surse pentru Jos si Sus. Ati remarcat corect ca  "monografii, lucrări de specialitate, dicționare, enciclopedii, atlase" se pot găsi ambele variante, atît aceea cu de Jos, cît și aceea cu inferior.  Cei care au denumit in superior si inferior nu au facut cercetare originala (CO) care sa contravina regulilor acestei enciclopedii. Una din regulile de baza a wikipediei este verificabilitatea. Este verificabil ca exista intr-un cuantum important si inferior si superior. Acum, a diseca problema care-i varianta mai numeroasa sau varianta care nu strica limba romana este greu de facut de catre noi, ca nespecialisti. De aceea, daca doriti modificarea din inferioara in jos si din superioara in sus, trebuie sa aduceti surse care sa explice ca varianta asta este de preferat si boșii lingvisticii si ai toponimiilor se apleaca mai pregnant spre sus decat spre superioara. Din moment ce in lucrarile publicate se folosesc ambele variante, dupa mine nu strica limba romana. Oricum, faptul ca acele lucrari exista de cel putin jumatate de secol, inseamna ca limba vie actioneaza si pe termen lung ea se schimba. Asa ca dupa mine demersul dv nu este decat un exercitiu de comunicare pe un subiect BUN. Asybaris aport 4 martie 2016 12:01 (EET)PS. Uite Teliucu Inferior, Hunedoara.
replies: text: :::Țările de Jos se numesc astfel pentru că se găsesc, în cea mai mare parte, mai jos de nivelul mării. Niederösterreich se găsește la o altitudine inferioară celei la care se află Oberösterreich și, invers, Oberösterreich se găsește la o altitudine superioară celei la care se află Niederösterreich. În articolul Unirea Basarabiei cu România, publicat de Agerpres, se afirmă următoarele:  Până în 1812, pentru această provincie nu era folosită denumirea de Basarabia. Vechea Moldovă cuprindea următoarele regiuni: Moldova superioară, Moldova inferioară și Basarabia propriu-zisă, care cuprindea ținuturile Cetatea Albă, Ismail și Chilia. Rușii au extins denumirea de Basarabia asupra întregii provincii pe care au anexat-o în 1812. Q.E.D. Mai vezi și: Papa Ioan Paul al II-lea l-a proclamat Fericit pe Venerabilul Ieremia Valahul. Acest umil Frate, născut în 1556 la Tatzo, mic sat de țărani și păstori în Valahia Minoră (actuala Moldova Inferioară)…--Miehs (discuție) 4 martie 2016 12:32 (EET)

text: @ Miehs: Problema ridicată de mine nu vizează corectitudinea corelării unui toponim cu altitudinea la care se găsește localitatea sau regiunea care poartă respectivul toponim. Nu am propus să dezbatem de ce Pianu de Jos se numește Pianu de Jos și nu se numește Pianu de Sus, nici nu vreu să aflăm de ce fr:Basse-Normandie este  fr:Basse-Normandie și nu e numită fr:Haute-Normandie sau de ce Niederösterreich nu e numită Oberösterreich. Problema pe care o supun dezbaterii e una de ordin strict lingvistic: Wikipedia românească împune în mod sistematic și exclusiv varianta toponimică tip Austria Inferioară în locul variantei-tip Austria de Jos. Pe baza căror argumente și cu sprijinul căror surse de încredere au ajuns wikipediștii la concluzia că e preferabil să spunem Austria Inferioară în loc de Austria de Jos? În acest context, argumentul altitudinii pe care mi-l puneți în față este unul de tip Ignoratio elenchi: nu explică de ce Țările de Jos se numesc în limba noastră Țările de Jos și nu se numesc Țările Inferioare, nici de ce Wikipedia românească a optat pentru Austria Inferioară în loc de Austria de Jos. În privința celor două surse la care mă trimiteți, nu știu dumneavoatră cum vi se par a fi, dar pentru mine unul, un articol nesemnat, publicat de Agerpres și articolul unor călugări care nu par a se fi ilustrat în vreun fel în domeniul filologiei, numai surse de încredere nu sînt.

text: @ Asybaris: Am rămas uimit de Teliucu Inferior, Hunedoara. Asta cu atît mai mult cu cît eu știam de Teliucu de Jos și de Teliucu de Sus dintr-o carte de dialectologie de-a lui Iosif Popovici care a făcut cercetare de teren în satele respective la începutul secolului 20 (puteți găsi în corpul textual toponimele Teliucu de Jos și Teliucu de Sus accesînd link-ul, apăsînd apoi pe tastele Ctrl+F și scriind în căsuța de căutare „Teliucu de”). Cred că majoritatea vorbitorilor de română ar rămâne la fel de surprinși ca mine aflînd de Teliucu Inferior și de Teliucu Superior și m-aș mira și mai mult să aflu vreodată că, pe lîngă cazul Teliucu, în țara noastră mai este încă o localitate cu Inferior / Superior în nume. Bănuiesc că schimbarea din Teliucu de Jos în Teliucu Inferior a avut loc la inițiativa singulară a vreunui activist politic din perioada de nebunie multilateral-dezvoltată a anilor '60-'80. Nu am cum să cred că țăranii din Teliucu s-au trezit într-o zi că nu le mai place numele satului lor și că au cerut în cor să-l modernizeze punîndu-i Inferior / Superior în coadă. Însă prea puțin contează cînd și cum s-a produs schimbarea de denumire din Teliucu de Jos în Teliucu Inferior. Ceea ce contează este că în momentul de față nu avem o modă în acest sens: nu avem demonstrații pașnice ale țăranilor pe ulițele patriei care să ceară schimbarea numelui localității lor din X de Jos în X Inferior, nu avem nici petiții online ale fiilor acelor țărani întru modernizarea prin Inferior / Superior a numelui localității de baștină și din fericire nu avem nici aleși de-ai neamului care să aibă și astfel de idei. Ceea ce contează este că Teliucu Inferior nu reprezintă norma toponimiei românești, ci este o excepție (aberantă și înfiorătoare pentru cei mai mulți dintre noi) de la această normă. Însă în cazul în care Wikipedia românească păstrează și privilegiază în continuare toponime de genul Austria Inferioară, atunci e foarte posibil ca peste 50-80 de ani să avem demonstrații și petiții ale unor cetățeni care să ceară schimbarea numelui din Pianu de Sus în Pianu Inferior. De aceea mi se pare că nu eu trebuie să prezint probe în favoarea versiunii Austria de Jos (versiune care oricum există în limbă, inclusiv în texte academice și în documente oficiale + un alt exemplu aici), ci cei care au impus modelul Austria Inferioară în Wikipedia românească trebuie să se înarmeze cu texte autoritare în care un Iorga, un Iordan, un Breban să spună negru pe alb că este preferabil să folosim varianta Austria Inferioară în loc de Austria de Jos. Faptul că în "monografii, lucrări de specialitate, dicționare, enciclopedii, atlase" se pot găsi ambele variante nu este un argument suficient pentru păstrarea și privilegierea pe Wikipedia românească a variantei-tip Austria Inferioară atîta vreme cît 1. Austria Inferioară nu corespunde normei toponimice românești și 2. este o traducere incorectă a toponimului Niederösterreich. Să nu cumva să aveți impresia că mă opun „vieții” din limba noastră! Nu am nici cea mai mică intenție de a mă pune stavilă schimbării lingvistice. Însă atîta vreme cît în România cazul Teliucu nu este la mare modă, cîtă vreme varianta cu Inferior a toponimelor străine relevă o greșeală de traducere și cîtă vreme varianta cu de Jos a toponimelor străine este larg folosită în limba noastră, nu putem vorbi acum de o schimbare lingvistică de la varianta de Jos la varianta Inferior. În cel mai bun caz putem vorbi de o tendință, de o avangardă a schimbării lingvistice care poate că se va produce peste 50-100 de ani, sau poate că nu se va produce niciodată. Oricum ar fi, cred că Wikipedia NU trebuie să joace un rol central în această mișcare de avangardă a schimbării lingvistice. În rest, punîndu-vă sub pavăza argumentului schimbării lingvistice, mi se pare că faceți tot posibilul să vă declinați orice responsabilități în privința rolului Wikipediei în schimbarea limbii noastre. 188.24.63.248 (discuție) 4 martie 2016 21:20 (EET)
replies: text: ::Prietene... nu trebuie sa ma convingi pe mine. Eu... daca ma intrebi sunt mai repede de partea opiniei tale decat a celor cu superior si inferior. Chestiunea este ca nu poti dovedi ca importul in limba romana a toponimiilor straine se face cu de sus sau cu de jos. Eu asta ti-am spus si te-am rugat sa produci probe in sustinerea pozitiei tale. Nimic mai mult. Dupa cate vad, in loc sa te apuci sa faci o documentarea serioasa, din moment ce constat ca te pasioneaza subiectul, tu faci apolologia Cercetarii Originale proprii si a opiniilor de bun simt. Te avertizez ca bunul simt difera in functie de om. Unul are mai mult bun simt, altul mai putin. Cam asa sta treaba. Pana nu aduci surse de incredere SUFICIENTE ai in cârcă pe Miehs, care zice si el bine, si pe multi altii care inca nu si-au scos sabiile din teacă. Numai bine si succes, este ultima luarea de pozitie in ce ma priveste pe acest subiect. Asybaris aport 4 martie 2016 22:27 (EET)

text: @ Asybaris: Avem de-a face înainte de toate cu o problemă de traducere. În română, ca în alte limbi, inferior / superior sînt la gradul comparativ, în vreme ce nieder din Niederösterreich sau basse din Basse-Normandie sînt la gradul pozitiv. Pentru ca traducerile Austria Inferioară, Normandia Inferioară etc. să fie posibile, ar fi trebuit să avem în germană Niedererösterreich, iar în franceză Plus-Basse-Normandie. Chiar dacă, prin absurd, am fi avut așa ceva în limbile respective, traducerea prin Austria Inferioară, Normandia Inferioară tot nefericită ar fi fost pentru că nu ar fi respectat norma toponimică a limbii române. Toate cele bune! Traducatorul (discuție) 7 martie 2016 10:40 (EET)
Am căutat surse de încredere pentru denumirile Austria de Sus și Austria de Jos, propuse mai sus, dar nu am găsit nimic. În schimb, am găsit în cartea Mircea Malița (coordonator), Statele lumii, Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1985, la secțiunea diviziuni administrative (Bundesländer), pag. 53: Austria Superioară și Austria Inferioară. --Bătrânul (discuție) 9 martie 2016 17:54 (EET)

text: @ Bătrânul: v-am răspuns la Wikipedia:Cafenea#Redenumiri
=== Surse ===
În privința felului în care vorbim, scriem și traducem în limba română, singura autoritate normativă este Academia Română care, prin intermediul Institutului de Lingvistică „Iorgu Iordan - Alexandru Rosetti”, publică periodic un Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație. Spre deosebire de acest Îndreptar, celelalte cărți de specialitate publicate în și despre limba română, oricît de prestigios ar fi autorul lor, nu au autoritate normativă.
* În Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație apărut la București: Univers enciclopedic, 1995, capitolul „VI. Scrierea și pronunțarea numelor proprii străine” reglementează problema discutată aici: „Numele proprii străine se folosesc cu ortografia limbilor respective, atunci când acestea folosesc alfabetul latin: Bordeaux, München […] etc. și se pronunță ca în limba din care provin” (p. 38-39). La această regulă sînt făcute trei note, dintre care pe noi ne interesează „Nota 2. Unele nume proprii străine care au intrat de mai multă vreme în cultura noastră se scriu cu grafia tradiționala: Londra, Moscova, Praga, Varșovia, Viena etc. (nu London, Moskva, Praha, Warszawa, Wien etc.). Se admite scrierea acestor nume cu grafia originară numai în lucrări de specialitate (în indicații bibliografice, hărți, în studii de limbă etc.)” (p. 39). 
* Regula din Îndreptar este prea lapidară pentru a lămuri toată varietatea cazurilor menționate de Alexandru Graur (în Nume de Locuri, București: Editura Științifică, 1972, p. 32, 36, 39 etc.) în care toponimele străine se traduc sau se adaptează la limba română. În același timp, este foarte clar că toponimele traduse trebuie să respecte norma limbii române.
* Pentru a găsi norma toponimelor din limba română, este indicat să deschidem cele două lucrări pe care Iorgu Iordan le-a consacrat subiectului: lucrarea de pionierat Rumänische Toponomastik, Bonn und Leipzig: Kurt Schroeder Verlag, 1924 și monumentala Toponimia românească, București: Editura Academiei Republicii Populare Române, 1963 (cea mai complexă și mai completă lucrare dedicată pînă acum toponimiei în literatura de specialitate de la noi). 
** Deși Rumänische Toponomastik a apărut abia în 1924, Iordan își terminase cercetarea în 1918. Prin urmare cartea se referă exclusiv la toponomia Vechiului Regat. Între paginile 42-45 ale acestei cărți, Iordan dă o listă a toponimelor care arată situarea obiectului în funcție de altitudine și de poziția apropiată a unui alt obiect cu același nume topic. Toate numele din listă sînt construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale. Nu apare nici un neologism și nici o construcție savantă de tipul X Inferior în lista de nume. Analiza unor serii de toponime de tipul „Bolintinul din Deal, Bolintinul de Mijloc, Bolintinul din Vale,” respectiv „Greci de Sus, Greci de Mijloc, Greci de Jos” îi permite să concluzioneze: „Dacă există mai mult de două sate apropiate care poartă același nume, apare un al treilea cuvînt, în speță de mijloc, pe care îl întîlnim lîngă de jos, de sus și din vale, din deal, ceea ce dovedește și mai clar sinonimitatea ultimelor două grupuri de cuvinte” (p. 42; traducerea îmi aparține). Din lista și din observațiile lui Iordan reiese că în cazul toponimelor care indică prezenta geografică a obiectului dupa altitudinea terenului și după existența apropiată a unui alt obiect cu același nume, norma este dată de structura substantiv + prepoziție + adverb și de structura substantiv + prepoziție + substantiv.
** Toponimia românească, prezintă informații cu mult mai bogate și analize mai aprofundate. Interesant pentru noi este faptul că, iată, aproape o jumătate de secol după terminarea primului studiu, Iordan găsește și toponime care să cuprindă neologisme. Dar nu găsește prea multe: doar 8 nume construite pe modelul X de Est (Băteasca de Est și Băteasca de Vest la Pitești, Dealul de Est și Dealul de Vest la Carei, Devcea-Est, Devcea-Nord, Devcea-Vest și Devcea-Sud la Medgidia) despre care savantul zice că „provin de la oficialitate sau de la vreun cărturar local care va fi fost însuși proprietarul moșiei.” (p. 135-136) [Aceste toponime cu neologisme nu par să mai existe în zilele noastre.] Și mai interesante sînt observațiile pe care le face despre problema care ne interesează în mod direct: „După cum autoritățile (și oamenii culți) prefera neologismele est, vest etc. pentru rasarit, apus etc., tot așa determinativele jos și sus sînt înlocuite uneori, în limbaj oficial, prin inferior și superior. Daca nu mă înșel, faptul acesta se petrece numai în provinciile noi, unde ar putea data, în parte, de-abia de la Unire încoace. De ex. Băuțarul Inferior și Băuțarul Superior (Caransebeș), Bodogaia Inferioară, Cernatul Inferior și Cernatul Superior, Doboli Inferior, Teliucul Inferior și Teliucul Superior (oș. Hunedoara), apoi Veneția Inferioară și Veneția Superioară, care apar însă și cu aspectele 'populare' Veneția de Jos și Veneția de Sus.” (p. 137-138) Într-o notă de subsol la acest paragraf, Iordan continuă: „De adăugat Lăpugiul Inferior și Lăpugiul Superior (Ilia, Hunedoara), Nădăștia Inferioară și Nădăștia Superioara (Hunedoara), Silvașul Inferior și Silvașul Superior, Sălașul Inferior și Sălașul Superior (Hațeg), după Indicat. și ISt, unde se dau și aspectele 'populare', considerate ca numiri oficiale. Constat ulterior existența încă a unui neologism de acest fel, și anume mediu, ca sinonim al lui de mijloc: Aita Medie, alaturi de Aita Mare și Aita Seacă (Sfîntu Gheorghe). În bună limbă românească, mediu nu poate fi identic cu de mijloc, și totuși ISt. și Indicat. și-au însușit acest termen, care n-ar fi trebuit să meargă nici înainte de 1918, cînd se știa mai puțin bine românește de către unii intelectuali ardeleni.” (p. 138) [ISt. și Indicat. sînt cele două surse de date pe care Iorgu Iordan le-a folosit în cercetarea sa. Indicat. = Indicatorul alfabetic al localităților din R.P.R., Bucuresti, 1956 iar ISt. = Indicatorul Statistic al satelor și unităților administrative din România, București, 1932.] Pentru chestiunea care ne interesează pe noi este mai puțin important faptul că mai toate localitățile inferioare și superioare găsite de Iordan sînt grupate în zonele Covasna, Brașov și Hunedoara, ceea ce ar putea însemna că, în contextul românizării toponimelor din Ardeal, vreun slujbaș zelos de-al statului nostru detașat în fiecare din aceste zone va fi profitat de ocazie nu doar să-i românizeze pe ardeleni, ci să-i și eleveze. Mai important este să observăm acum, o jumătate de secol după publicarea cărții, că ironiile lui Iordan la adresa „oamenilor culți” și a „autorităților” nu au fost tocmai greșit țintite: din toate localitățile inferioare și superioare pomenite mai sus, doar Băuțarul Inferior, Băuțarul Superior, Teliucul Inferior, Teliucul Superior și Aita Medie nu au revenit la vechile nume, cu de Jos și de Sus. Tot important pentru găsirea normei toponimice este să comparăm numărul acestor toponime construite pe structura X inferior (și insuccesul lor istoric) cu lista toponimelor construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale ( substantiv + prepoziție + adverb, respectiv substantiv + prepoziție + substantiv), listă care se întinde de la pagina 140 la pagina 151 și are în jur de 45 de toponime pe pagină.
* Folositoare pentru stabilirea normei structurale a toponimelor care indică existența apropiată a unui alt obiect geografic cu același nume este și o carte a lui Vasile Frățilă, Studii de toponimie și dialectologie, Timișoara: Excelsior Art, 2002. Două detalii importante apar din analiza exemplelor de toponime construite pe structura substantiv + adjectiv (ex.: Zapodea Mare): 1. adjectivul este întotdeauna la gradul pozitiv, niciodată la comparativ; 2. în cartea lui Frățilă am găsit singurul exemplu de toponim care să aibă Mijlociu (ca Franconia Mijlocie) în compoziție. Numai că similitudinea se oprește aici: Zapodea Mijlocie nu apare într-o serie de toponime care să indice prezența geografică a obiectului dupa altitudinea terenului, ci apare în seria Zapodea Mare, Zapodea Mijlocie, Zapodea Mică. Așdar pentru a putea avea Franconia Mijlocie în limba română, ar trebui să avem o serie cu Franconia Mare și Franconia Mică... 
* Pe lîngă ce am scris mai sus, alte detalii despre cum se traduce dintr-o limbă străină veți putea găsi într-o formă mai tehnică și mai seacă în orice tratat de traductologie serios, de exemplu în Roger T. Bell, Teoria și practica traducerii, Iași: Polirom, 2000.
* În fine, pentru o mai ușoară parcurgere a bibliografiei și pentru o mai bună înțelegere a argumentelor mele, cred că ar fi utile niscai cunoștințe de lingvistică pe care le puteți acumula citind Eugen Coșeriu, Introducere în lingvistică, Cluj: Editura Echinox, 1999 și Ferdinand de Saussure, Curs de lingvistică generală , Iași: Polirom, 1998. Traducatorul (discuție) 10 martie 2016 00:05 (EET)
thread_title:  Schimbare de nume 

message: În privința felului în care vorbim, scriem și traducem în limba română, singura autoritate normativă este Academia Română care, prin intermediul Institutului de Lingvistică „Iorgu Iordan - Alexandru Rosetti”, publică periodic un Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație. Spre deosebire de acest Îndreptar, celelalte cărți de specialitate publicate în și despre limba română, oricît de prestigios ar fi autorul lor, nu au autoritate normativă.
* În Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație apărut la București: Univers enciclopedic, 1995, capitolul „VI. Scrierea și pronunțarea numelor proprii străine” reglementează problema discutată aici: „Numele proprii străine se folosesc cu ortografia limbilor respective, atunci când acestea folosesc alfabetul latin: Bordeaux, München […] etc. și se pronunță ca în limba din care provin” (p. 38-39). La această regulă sînt făcute trei note, dintre care pe noi ne interesează „Nota 2. Unele nume proprii străine care au intrat de mai multă vreme în cultura noastră se scriu cu grafia tradiționala: Londra, Moscova, Praga, Varșovia, Viena etc. (nu London, Moskva, Praha, Warszawa, Wien etc.). Se admite scrierea acestor nume cu grafia originară numai în lucrări de specialitate (în indicații bibliografice, hărți, în studii de limbă etc.)” (p. 39). 
* Regula din Îndreptar este prea lapidară pentru a lămuri toată varietatea cazurilor menționate de Alexandru Graur (în Nume de Locuri, București: Editura Științifică, 1972, p. 32, 36, 39 etc.) în care toponimele străine se traduc sau se adaptează la limba română. În același timp, este foarte clar că toponimele traduse trebuie să respecte norma limbii române.
* Pentru a găsi norma toponimelor din limba română, este indicat să deschidem cele două lucrări pe care Iorgu Iordan le-a consacrat subiectului: lucrarea de pionierat Rumänische Toponomastik, Bonn und Leipzig: Kurt Schroeder Verlag, 1924 și monumentala Toponimia românească, București: Editura Academiei Republicii Populare Române, 1963 (cea mai complexă și mai completă lucrare dedicată pînă acum toponimiei în literatura de specialitate de la noi). 
** Deși Rumänische Toponomastik a apărut abia în 1924, Iordan își terminase cercetarea în 1918. Prin urmare cartea se referă exclusiv la toponomia Vechiului Regat. Între paginile 42-45 ale acestei cărți, Iordan dă o listă a toponimelor care arată situarea obiectului în funcție de altitudine și de poziția apropiată a unui alt obiect cu același nume topic. Toate numele din listă sînt construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale. Nu apare nici un neologism și nici o construcție savantă de tipul X Inferior în lista de nume. Analiza unor serii de toponime de tipul „Bolintinul din Deal, Bolintinul de Mijloc, Bolintinul din Vale,” respectiv „Greci de Sus, Greci de Mijloc, Greci de Jos” îi permite să concluzioneze: „Dacă există mai mult de două sate apropiate care poartă același nume, apare un al treilea cuvînt, în speță de mijloc, pe care îl întîlnim lîngă de jos, de sus și din vale, din deal, ceea ce dovedește și mai clar sinonimitatea ultimelor două grupuri de cuvinte” (p. 42; traducerea îmi aparține). Din lista și din observațiile lui Iordan reiese că în cazul toponimelor care indică prezenta geografică a obiectului dupa altitudinea terenului și după existența apropiată a unui alt obiect cu același nume, norma este dată de structura substantiv + prepoziție + adverb și de structura substantiv + prepoziție + substantiv.
** Toponimia românească, prezintă informații cu mult mai bogate și analize mai aprofundate. Interesant pentru noi este faptul că, iată, aproape o jumătate de secol după terminarea primului studiu, Iordan găsește și toponime care să cuprindă neologisme. Dar nu găsește prea multe: doar 8 nume construite pe modelul X de Est (Băteasca de Est și Băteasca de Vest la Pitești, Dealul de Est și Dealul de Vest la Carei, Devcea-Est, Devcea-Nord, Devcea-Vest și Devcea-Sud la Medgidia) despre care savantul zice că „provin de la oficialitate sau de la vreun cărturar local care va fi fost însuși proprietarul moșiei.” (p. 135-136) [Aceste toponime cu neologisme nu par să mai existe în zilele noastre.] Și mai interesante sînt observațiile pe care le face despre problema care ne interesează în mod direct: „După cum autoritățile (și oamenii culți) prefera neologismele est, vest etc. pentru rasarit, apus etc., tot așa determinativele jos și sus sînt înlocuite uneori, în limbaj oficial, prin inferior și superior. Daca nu mă înșel, faptul acesta se petrece numai în provinciile noi, unde ar putea data, în parte, de-abia de la Unire încoace. De ex. Băuțarul Inferior și Băuțarul Superior (Caransebeș), Bodogaia Inferioară, Cernatul Inferior și Cernatul Superior, Doboli Inferior, Teliucul Inferior și Teliucul Superior (oș. Hunedoara), apoi Veneția Inferioară și Veneția Superioară, care apar însă și cu aspectele 'populare' Veneția de Jos și Veneția de Sus.” (p. 137-138) Într-o notă de subsol la acest paragraf, Iordan continuă: „De adăugat Lăpugiul Inferior și Lăpugiul Superior (Ilia, Hunedoara), Nădăștia Inferioară și Nădăștia Superioara (Hunedoara), Silvașul Inferior și Silvașul Superior, Sălașul Inferior și Sălașul Superior (Hațeg), după Indicat. și ISt, unde se dau și aspectele 'populare', considerate ca numiri oficiale. Constat ulterior existența încă a unui neologism de acest fel, și anume mediu, ca sinonim al lui de mijloc: Aita Medie, alaturi de Aita Mare și Aita Seacă (Sfîntu Gheorghe). În bună limbă românească, mediu nu poate fi identic cu de mijloc, și totuși ISt. și Indicat. și-au însușit acest termen, care n-ar fi trebuit să meargă nici înainte de 1918, cînd se știa mai puțin bine românește de către unii intelectuali ardeleni.” (p. 138) [ISt. și Indicat. sînt cele două surse de date pe care Iorgu Iordan le-a folosit în cercetarea sa. Indicat. = Indicatorul alfabetic al localităților din R.P.R., Bucuresti, 1956 iar ISt. = Indicatorul Statistic al satelor și unităților administrative din România, București, 1932.] Pentru chestiunea care ne interesează pe noi este mai puțin important faptul că mai toate localitățile inferioare și superioare găsite de Iordan sînt grupate în zonele Covasna, Brașov și Hunedoara, ceea ce ar putea însemna că, în contextul românizării toponimelor din Ardeal, vreun slujbaș zelos de-al statului nostru detașat în fiecare din aceste zone va fi profitat de ocazie nu doar să-i românizeze pe ardeleni, ci să-i și eleveze. Mai important este să observăm acum, o jumătate de secol după publicarea cărții, că ironiile lui Iordan la adresa „oamenilor culți” și a „autorităților” nu au fost tocmai greșit țintite: din toate localitățile inferioare și superioare pomenite mai sus, doar Băuțarul Inferior, Băuțarul Superior, Teliucul Inferior, Teliucul Superior și Aita Medie nu au revenit la vechile nume, cu de Jos și de Sus. Tot important pentru găsirea normei toponimice este să comparăm numărul acestor toponime construite pe structura X inferior (și insuccesul lor istoric) cu lista toponimelor construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale ( substantiv + prepoziție + adverb, respectiv substantiv + prepoziție + substantiv), listă care se întinde de la pagina 140 la pagina 151 și are în jur de 45 de toponime pe pagină.
* Folositoare pentru stabilirea normei structurale a toponimelor care indică existența apropiată a unui alt obiect geografic cu același nume este și o carte a lui Vasile Frățilă, Studii de toponimie și dialectologie, Timișoara: Excelsior Art, 2002. Două detalii importante apar din analiza exemplelor de toponime construite pe structura substantiv + adjectiv (ex.: Zapodea Mare): 1. adjectivul este întotdeauna la gradul pozitiv, niciodată la comparativ; 2. în cartea lui Frățilă am găsit singurul exemplu de toponim care să aibă Mijlociu (ca Franconia Mijlocie) în compoziție. Numai că similitudinea se oprește aici: Zapodea Mijlocie nu apare într-o serie de toponime care să indice prezența geografică a obiectului dupa altitudinea terenului, ci apare în seria Zapodea Mare, Zapodea Mijlocie, Zapodea Mică. Așdar pentru a putea avea Franconia Mijlocie în limba română, ar trebui să avem o serie cu Franconia Mare și Franconia Mică... 
* Pe lîngă ce am scris mai sus, alte detalii despre cum se traduce dintr-o limbă străină veți putea găsi într-o formă mai tehnică și mai seacă în orice tratat de traductologie serios, de exemplu în Roger T. Bell, Teoria și practica traducerii, Iași: Polirom, 2000.
* În fine, pentru o mai ușoară parcurgere a bibliografiei și pentru o mai bună înțelegere a argumentelor mele, cred că ar fi utile niscai cunoștințe de lingvistică pe care le puteți acumula citind Eugen Coșeriu, Introducere în lingvistică, Cluj: Editura Echinox, 1999 și Ferdinand de Saussure, Curs de lingvistică generală , Iași: Polirom, 1998. Traducatorul (discuție) 10 martie 2016 00:05 (EET)
thread_title:  Surse