Discuție:Planul Valev

message: Articolul pare a prezenta ca real un mit, care este demontat în acest articol. —Andreidiscuţie 21 decembrie 2015 12:32 (EET)
replies: text: Dle Andrei Stroe,

text: Abia azi am găsit comentariul Dvs de la "Discuție" articol Plan Valev, comentariu publicat la 21 decembrie 2015, orele 12:32.

text: Susțineți că Planul Valev ar fi fost un mit (mit = născocire, minciună), pentru că dați credit în mare măsură argumentelor lui Ionel-Claudiu Dumitrescu din articolul "Manipularea în scrierea istoriei:Planul Valev". publicat în revista Historia.Documentul Valev a fost prezentat la CAER chiar de autorul lui E.B.Valev (așa scrie în art. Planul Valev). Deci n-a fost un mit, cu singura deosebire că, într-adevăr, n-a fost intitulat PLAN, argumentul "forte" al lui I.- Cl. Dumitrescu.
Articolul lui Costin Murgescu în care este combătut planul (documentul) Valev a fost publicat în revista Viața Economică din 5 iunie 1964. Poate ar fi bine să-l citim să vedem dacă e o "manipulare" (I. C. Dumitrescu dixit) au ba. Pun și eu o întrebare, ca unul nespecialist în geopolitici: cui să dăm credit, lui Costin Murgescu, fost membru corespondent al Academiei Române și ambasador sau , cu tot respectul "specialistului Ionel- Claudiu Dumitrescu" ? Părerea mea (acuma o spun ca patrulator) este că trebuie să ștergeți eticheta de „articol în dispută”, pe care Dvs ați pus-o.  --Corifeus (discuție) 20 noiembrie 2017 14:15 (EET)
replies: text: : E vorba de punctul de vedere neutru al articolului. Cu alte cuvinte ar trebui menționat în articol și faptul că există alte opinii, precum cea  a lui Dumitrescu. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 noiembrie 2017 14:50 (EET) P.S. Despre
===Informații care demontează opinia de "mit" al Planului Valev===
Iată câteva informații: articolul lui Bogdan Murgescu,, fost profesor la Univ. din București, fac. de Istorie, președ. al Societății de Științe Istorice din Ro. a fost supervizat înainte de a fi publicat, de Alexandru Bârlădeanu, după care a fost citit de Dej personal, dar și de Paul Niculescu Mizil. În plus, la vizita lui Iuri Andropov la București din 3 aprilie 1963, acesta a pledat în fața lui Gheorghiu-Dej pentru "uniunea interstatală pe ramuri de producție", idee respinsă ferm de Dej și contracarată chiar violent de Bârlădeanu și Ceaușescu, dar și de Emil Bodnăraș. Stau strâmb și încerc să judec drept: dacă proiectul Valev era  un "mit" (apud Andrei Stroe) s-ar fi discutat această idee la un nivel de conducere atât de ridicat?
Față de poziția fermă a românilor, sovieticii au dat înapoi și profesorul Emil Valev a fost criticat (pentru proiectul său) într-un articol din Izvestia. Articolul lui Valev a fost publicat în Analele Universității din Moscova nr. 2/1964 (deci îl putem citi acolo). Argumentele din articolul prof. Ionel-Claudiu Dumitrescu (indicat de Andrei Stroe) sunt inconsistente și nu pot fi creditate ca o "demontare a mitului Planului Valev". Nu cumva, mă întreb, este cazul să anulăm calificarea, prin etichetă, a articolului din ro.wiki, ca articol care necesită un punct de vedere neutru? Accipiter Gentilis zice să publicăm în articol și opinia lui Dumitrescu. Nu cred că opinia lui Dumitrescu e suficient de credibilă! 
 --Corifeus (discuție) 21 noiembrie 2017 11:10 (EET)
Post-scriptum: Corectez, pe prof. Murgescu care a scris articolul de răspuns îl chema Costin. Este de remarcat și tonul oarecum zeflemist al articolului lui Dumitrescu, pentru care întregul subiect este o "legendă Valev"!!!  --Corifeus (discuție) 21 noiembrie 2017 14:53 (EET)

text: Eu nu spun că nu a existat documentul, ci doar că există o sursă care îi dă o importanță mult mai mică decât cum e prezentat în articol (unde vedem doar viziunea lui Murgescu). O sursă publicată în România în perioada comunistă este în general susceptibilă de a fi fost cenzurată de autorități. Din ce descrieți dumneavoastră, chiar așa a fost. Deci, da, s-ar fi discutat la nivel așa înalt despre el, dacă urma să fie transformat în mijloc de propagandă pentru a atrage solidaritatea locuitorilor pentru o politică mai independentă față de Moscova.

text: De aceea, ne-ar prinde bine să avem mai multe surse. Dacă ar fi fost o propunere oficială cu care URSS ar fi venit în CAER și ar fi avut ca efect dezmembrarea teritorială a unor state-membre, atunci sigur ar fi mult mai multe surse despre el. Curios că nu prea sunt.  —Andreidiscuție 24 noiembrie 2017 14:37 (EET)
replies: text: : Scrieți în textul Dvs de mai sus "Dacă ar fi fost o propunere oficială ...în CAER...Păi tocmai că a fost: Vă citez fraza din articol: "La cerința expresă a lui Hrușciov...problema specializării [economice] a fost ridicată oficial (subl. mea) de către delegația poloneză la Conf. CAER din 6-7 iunie 1962. Tot atunci a fost adoptat documentul lui Valev." Articolul din Ziua, citat la NOTE, scris de prof. Dan Ciachir, conține fraza: "Hrușciov lansase prin intermediulk lui Valev un plan CAER..." Dacă doriți mai multe surse, să apelăm la contribuitorii inițiali ai wiki-articolului, să ne mai indice alte surse. Pun și eu o întrebare: nu cumva prin teoria pe care o susține, Ion Claudiu Dumitrescu vrea să "monteze" o manipulare de rescriere a istoriei?   Salutări,  --Corifeus (discuție) 24 noiembrie 2017 16:56 (EET)
--Thought~rowiki (discuție) 3 ianuarie 2018 00:28 (EET) Thought~rowiki
Este foarte pro-sovietic și trebuie tăiat finalul:
Costin Murgescu, cel desemnat să răspundă articolului lui Valev, va enunța peste timp opinia că: „Mă văd silit însă, ca economist, nu ca patriot, să recunosc că Valev formulase o teză care se putea susține pe plan economic. Și, de altfel, îmi pare mai actuală ca oricând”.[9]
Sursa citată [9]  De ce s-a prăbușit sistemul comunist? pe situl Scritube e de fapt un fragment din:
https://www.scribd.com/doc/105257958/Alex-Mihai-Stoenescu-Istoria-Loviturilor-de-Stat-Din-Romania-Vol-4-1
unde la p.10 Alex Stoenescu scrie așa:
Cunoscutul istoric Dan A. Lăzărescu își va aminti că, în 1964, abia ieșit din închisoare, l-a întîlnit pe Costin Murgescu, cel desemnat să răspundă articolului lui Valev. Omul politic liberal va enunța peste timp o opinie șocantă fața de acel proiect: „Mă văd silit însă, ca economist, nu ca patriot, să recunosc că Valev formulase o teză care se puteasusține pe plan economic. și, de altfel, îmi pare mai actuală ca oricînd."
Costin Murgescu (1919-1989) om politic liberal n-a fost și riscăm să îi atribuim o opinie șocantă care nu îi aparține.
thread_title:  Neutralitate 

message: Iată câteva informații: articolul lui Bogdan Murgescu,, fost profesor la Univ. din București, fac. de Istorie, președ. al Societății de Științe Istorice din Ro. a fost supervizat înainte de a fi publicat, de Alexandru Bârlădeanu, după care a fost citit de Dej personal, dar și de Paul Niculescu Mizil. În plus, la vizita lui Iuri Andropov la București din 3 aprilie 1963, acesta a pledat în fața lui Gheorghiu-Dej pentru "uniunea interstatală pe ramuri de producție", idee respinsă ferm de Dej și contracarată chiar violent de Bârlădeanu și Ceaușescu, dar și de Emil Bodnăraș. Stau strâmb și încerc să judec drept: dacă proiectul Valev era  un "mit" (apud Andrei Stroe) s-ar fi discutat această idee la un nivel de conducere atât de ridicat?
Față de poziția fermă a românilor, sovieticii au dat înapoi și profesorul Emil Valev a fost criticat (pentru proiectul său) într-un articol din Izvestia. Articolul lui Valev a fost publicat în Analele Universității din Moscova nr. 2/1964 (deci îl putem citi acolo). Argumentele din articolul prof. Ionel-Claudiu Dumitrescu (indicat de Andrei Stroe) sunt inconsistente și nu pot fi creditate ca o "demontare a mitului Planului Valev". Nu cumva, mă întreb, este cazul să anulăm calificarea, prin etichetă, a articolului din ro.wiki, ca articol care necesită un punct de vedere neutru? Accipiter Gentilis zice să publicăm în articol și opinia lui Dumitrescu. Nu cred că opinia lui Dumitrescu e suficient de credibilă! 
 --Corifeus (discuție) 21 noiembrie 2017 11:10 (EET)
Post-scriptum: Corectez, pe prof. Murgescu care a scris articolul de răspuns îl chema Costin. Este de remarcat și tonul oarecum zeflemist al articolului lui Dumitrescu, pentru care întregul subiect este o "legendă Valev"!!!  --Corifeus (discuție) 21 noiembrie 2017 14:53 (EET)
replies: text: Eu nu spun că nu a existat documentul, ci doar că există o sursă care îi dă o importanță mult mai mică decât cum e prezentat în articol (unde vedem doar viziunea lui Murgescu). O sursă publicată în România în perioada comunistă este în general susceptibilă de a fi fost cenzurată de autorități. Din ce descrieți dumneavoastră, chiar așa a fost. Deci, da, s-ar fi discutat la nivel așa înalt despre el, dacă urma să fie transformat în mijloc de propagandă pentru a atrage solidaritatea locuitorilor pentru o politică mai independentă față de Moscova.

text: De aceea, ne-ar prinde bine să avem mai multe surse. Dacă ar fi fost o propunere oficială cu care URSS ar fi venit în CAER și ar fi avut ca efect dezmembrarea teritorială a unor state-membre, atunci sigur ar fi mult mai multe surse despre el. Curios că nu prea sunt.  —Andreidiscuție 24 noiembrie 2017 14:37 (EET)
replies: text: : Scrieți în textul Dvs de mai sus "Dacă ar fi fost o propunere oficială ...în CAER...Păi tocmai că a fost: Vă citez fraza din articol: "La cerința expresă a lui Hrușciov...problema specializării [economice] a fost ridicată oficial (subl. mea) de către delegația poloneză la Conf. CAER din 6-7 iunie 1962. Tot atunci a fost adoptat documentul lui Valev." Articolul din Ziua, citat la NOTE, scris de prof. Dan Ciachir, conține fraza: "Hrușciov lansase prin intermediulk lui Valev un plan CAER..." Dacă doriți mai multe surse, să apelăm la contribuitorii inițiali ai wiki-articolului, să ne mai indice alte surse. Pun și eu o întrebare: nu cumva prin teoria pe care o susține, Ion Claudiu Dumitrescu vrea să "monteze" o manipulare de rescriere a istoriei?   Salutări,  --Corifeus (discuție) 24 noiembrie 2017 16:56 (EET)
--Thought~rowiki (discuție) 3 ianuarie 2018 00:28 (EET) Thought~rowiki
Este foarte pro-sovietic și trebuie tăiat finalul:
Costin Murgescu, cel desemnat să răspundă articolului lui Valev, va enunța peste timp opinia că: „Mă văd silit însă, ca economist, nu ca patriot, să recunosc că Valev formulase o teză care se putea susține pe plan economic. Și, de altfel, îmi pare mai actuală ca oricând”.[9]
Sursa citată [9]  De ce s-a prăbușit sistemul comunist? pe situl Scritube e de fapt un fragment din:
https://www.scribd.com/doc/105257958/Alex-Mihai-Stoenescu-Istoria-Loviturilor-de-Stat-Din-Romania-Vol-4-1
unde la p.10 Alex Stoenescu scrie așa:
Cunoscutul istoric Dan A. Lăzărescu își va aminti că, în 1964, abia ieșit din închisoare, l-a întîlnit pe Costin Murgescu, cel desemnat să răspundă articolului lui Valev. Omul politic liberal va enunța peste timp o opinie șocantă fața de acel proiect: „Mă văd silit însă, ca economist, nu ca patriot, să recunosc că Valev formulase o teză care se puteasusține pe plan economic. și, de altfel, îmi pare mai actuală ca oricînd."
Costin Murgescu (1919-1989) om politic liberal n-a fost și riscăm să îi atribuim o opinie șocantă care nu îi aparține.
thread_title: Informații care demontează opinia de "mit" al Planului Valev