Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 99

message: Dragi prieteni, am luat la cunoştinţă nemulţumirea fracţiunii patriotice faţă de activitatea mea. Înţeleg această atitudine şi vă spun din capul locului că nu doresc să mă opintesc să impun vreun punct de vedere, convins fiind că mai devreme sau mai târziu informaţia exactă se va impune de la sine, cu sau fără ajutorul meu. Îmi pare rău că generaţia formată în anii comunismului se lasă indusă în eroare cu destul de multă uşurinţă, fără să reacţioneze prompt la falsurile promovate de propaganda naţional-comunistă şi adesea fără ca măcar să le sesizeze. Desigur că manualele comuniste nu au putut spune că memorandistul Ion Raţiu a fost născut în Turda, capitala judeţului istoric din Transilvania, căci comuniştii înşişi au desfiinţat acel judeţ. Astfel elevii n-au putut să-şi reprezinte faptul că Raţiu a activat ca avocat la unul din cele mai importante tribunale ale principatului, elevii proiectând realitatea turdeană din prezent (la Turda funcţionează o mică judecătorie cu atribuţii limitate, nicidecum un tribunal), iar oraşul a fost redus la o realitate mai mult sau mai puţin proletar-industrială etc. Să spui că Raţiu s-a născut în Turda, jud. Cluj este pur şi simplu fals, însă serveşte interesului "patriotic" de proiectare a prezentului în trecut, la fel cum fals este să spui că Birlic s-a născut în judeţul Suceava, nu în judeţul Baia. Ştergerea memoriei şi crearea omului nou al revoluţiei socialiste au fost idealurile unui sistem revolut. Până în 1989 la starea vremii nici măcar nu puteau fi pronunţate numele regiunilor istorice, ploaia sau ninsoarea având voie să cadă doar în estul sau în vestul ţării, nicidecum în Transilvania, Moldova sau Dobrogea. Ştergerea memoriei. Micul Dicţionar Enciclopedic, îl prezintă fără justificare - până astăzi - pe George Bariţ ca fiind "Bariţiu". Dacă am atras atenţia că lucrările enciclopedice "oficiale" sunt îmbâcsite şi tributare falsurilor, fracţiunea patriotică de pe wikipedia n-a avut interesul să clarifice în ce anume constau falsurile, ci au preferat să mă atace pe mine ca duşman, varianta cea mai comodă. Ei bine, nu doresc să o lungesc prea mult cu pledoaria mea, asigurându-vă pe toţi că idealurile mele sunt exactitatea şi gândirea liberă, care cred fără îndoială că servesc omeniei în general, fără limite etnice, lingvistice, religioase sau de altă natură. Dacă o anumită grupare doreşte să perpetueze stereotipii, iar ceilalţi acceptă acest lucru, nu am ce să fac, decât să atrag atenţia asupra acestei stări, în măsura în care am răgazul şi dispoziţia necesară de a mă confrunta cu domenii care în mod inerent produc repulsie. Am impresia că wikipedia românească tinde să devină o oglindă a mizeriei din societatea, politica şi ştiinţa românească, fapt care cred că îi  face pe mulţi să se distanţeze, la fel cum mulţi preferă să abandoneze mizeria din ţară şi să plece. Zău că nu ştiu cine are de câştigat din toată această ură, idei preconcepute şi răutate care sunt perpetuate cu mult sârg. Nu doresc să dau nici un nume de politician, lăsându-vă pe fiecare din voi să se gândească la numele cele mai potrivite. Le mulţumesc celor care de-a lungul timpului m-au susţinut şi îi asigur că dacă mă vor chema, voi fi prezent în măsura posibilităţilor. În clipa de faţă însă cred că prezenţa mea nu mai este binevenită pe wikipedia românească, asemănându-se unei extenuante lupte cu morile de vânt. --Mihai Andrei 12 februarie 2007 11:50 (EET)
replies: text: Mihai nu e nevoie de asta. Nici eu nici Pixi nu avem nimic cu tine, doar că este deranjant să vedem tot timpul ceva ce pare a fi murdărirea cu noroi a românimii. Nu este corect ca noi românii să fim judecaţi mereu, iar alţii sunt bine mersi. Persoana ta nu este atacată, nu are legătură, ci unele acţiuni, comportamente ale tale. --R O  A  M  A  T  A  2007 mesaj 12 februarie 2007 12:46 (EET)
replies: text: :După mine s-a făcut o enormă greşeală când ai fost votat administrator. Ceea ce spui mai sus dovedeşte, prin catalogarea noastră în mod total gratuit, drept "fracţiuni patriotice" că nu ştii să-ţi respecţi interlocutorii şi prin jignire inciţi la conflict. Continui să cataloghezi scrierile româneşti drept simple anexe la sistemul propagandistic de acum 100-50-18 ani, oricare ar fi, astfel încât şi azi tot propagandistic este pentru tine; dovedeşti astfel ura profundă pe care o ai împotriva românilor, ignoranţa de care dai dovadă când amesteci (voit) sistemul politic cu oamenii de cultură care au rezistat tuturor sistemeleor şi etichetelor care le-au fost constant aplicate, şi te face inapt prin definiţie de a fi reprezentant al unei comunităţi româneşti. --Radufan 12 februarie 2007 13:47 (EET)
replies: text: ::Aici ai mare dreptate, Radu. Şi eu cred că s-a greşit enorm că i s-au acordat drepturi sporite lui Mihai Andrei. Apropo, când poate fi blocat cineva pentru exasperarea comunităţii? --Cezarika1 13 februarie 2007 00:02 (EET)

text: ::Radu: eu am un mare respect pentru tine, pentru contribuţiile de admirat care le-ai avut la Wikipedia până acum dar şi pentru conduita ta neutră şi profesională. Dar cred că aici mergi puţin prea departe: "s-a făcut o enormă greşeală când [Mihai Andrei a] fost votat administrator". Mihai doare are un punct de vedere diferit de cel al tău, care nu neapărat este mai rău. Chestiunea patriotismului într-adevăr este una care trebuie dezbătută, fiind că am observat o creştere în patriotism la comunitatea de pe ro.wp. Când eu am aflat de acest proiect, în 2003, încă nu exista o comunitate prea bine formată. Până la începutul anului 2006, au fost foarte puţine conflicte pe tema naţionalismului - creşterea Wikipediei era văzută ca fiind însuşi bună pentru promovarea României, şi eu am susţinut întotdeauna creşterea acestei Wikipedii fiind că, cu cât este mai de calitate, cu cât România va fi percepută mai bine în lumea Wikimedia. În ultimele luni, în schimb, văd că a început o "ideologizare" a comunităţii ro.wp, unde subiectele româneşti sau punctele de vedere româneşti sunt avantajate într-un mod necinstit. Din păcate, acest lucru a dus la o dezbinare în comunitatea ro.wp, formându-se un pol "patriotic-protecţionist" şi unul care vrea să se menţină "wikisecularismul" (adică, separaţia între Wikipedia şi România) şi neutralitatea culturală. Acest lucru s-a manifestat cel mai recent la discuţia de mai jos, şi la votul pentru AC la Căsătorii între persoane de acelaşi sex. Este o grupare terţă, care lucrează în bună credinţă pentru a dezvolta informaţia pe Wikipedia, inclusiv informaţii despre România (de exemplu, WikiProiect România). Aceştia lucrează într-adevăr pentru interesul României, deşi nu poate nu este clar la prima vedere. Aceste lucruri sunt de admirat; este important în schimb să nu se creeze un "război cultural" între cele două părţi a comunităţii ro.wp, şi să ne aducem aminte că, în rolul nostru de contribuitori şi mai ales administratori, cea mai mare loialitate când suntem la Wikipedia este pentru Wikipedia (şi valorile sale) însuşi! Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 14:00 (EET)

text: :Ceea ce tu zici e că eu aş vrea să-i fie îngrădit dreptul la liberă exprimare pentru că nu sunt de acord ca el să fie administrator. Sunt două chestiuni diferite. Mihai Andrei a manifestat un comportament şi a făcut o serie de afirmaţii care au creeat discordie şi resentiment la Wikipedia, de aceea a pierdut cel puţin suportul meu  şi de aceea consider că s-a greşit când a fost votat. Şi chiar eu l-am votat! Dar dacă i-am acordat încrederea atunci, acum n-o mai am absolut deloc. Cererea mea de destituire i-am adresat-o mai demult, pe când îşi manifesta suportul pentru afirmaţiile din presă a lui Ioan Robu despre "imperiul românesc". Din păcate am putut dovedi foarte simplu că în fiecare discuţie, cum e şi cea de mai jos, cu Pixi, Mihai Andrei răspunde nu la subiect, ci mai întâi are grijă să descrideteze persoana sau grupul de persoane, atacă constant la persoană. Sigur, acum se poate să strige în gura mare că-l atac eu pe el, dar asta înseamnă să fii atât de debusolat încât să spui că apărarea şi atacul sunt acelaşi lucru! Nu merge chiar aşa. Dacă stăm la discuţii şi tu eşti administrator, tu trebuie să fii imparţial nu să arucni cu atribute în oameni, oricât de ignoranţi ţi s-ar părea. Fă-o, dar nu te erija în reprezentant al Wikipedia.ro.

text: :Revenind la chestiunea "patriotismului". Cred că vă hazardaţi în afirmaţii pe care le scoateţi din joben. Unde aţi văzut mă rog frumos "patrioţi" făcându-şi de cap la noi? Unde a existat o mediere atât de proastă încât să rezulte articole complet naţionalistice şi puţin enciclopedice? Cei câţiva care au încercat pe toate modurile să fie în mod agresiv pro-români, precum Dacodava, n-au putut rezista. Sunt doar cazuri izolate şi în niciun caz majoritatea! Întreaga discuţie a pornit de la sesizarea şi nemulţumirea lui Cezarika, după care eu am analizat chestiunea aşa cum e ea, însă rapid a-ţi deviat discuţia, transformând mesajului meu dintr-unul analitic într-unul politic! Foarte frumos din partea unor colegi care susţin că sunt preocupaţi de Wikipedia românească. În fond, dacă chestiunea românească nu vă preocupă nicicum, ce anume vă preocupă aşa de tare? --Radufan 12 februarie 2007 16:25 (EET)
===Răspunsul specialiştilor===
*Ion Bulei, O istorie a românilor
Sub pretextul eliminării unor aşa-zise mituri istoriografice – comuniste sau precomuniste – s-a ajuns la promovarea unei orientări false, de respingere a mai tuturor valorilor trecutului naţional, de cultivare a neîncrederii în probitatea majorităţii istoricilor români, mai vechi sau mai noi, de inoculare a relativismului în abordarea adevărului istoric, de contestare a capacităţii de cunoaştere reală a trecutului etc. […]
România nu mai este în postura să-şi permită prea multe experimente. Nicăieri , istoria naţională nu este luată în răspăr. Adolescenţii şi tinerii primesc oricum de la societate destule mesaje negative despre prezent şi viitor. Dacă nici trecutul nu inspiră nici un fel de încredere şi nu oferă nici un fel de suport moral, atunci cum să-i convingem că locul lor este în România? Nu mai avem nevoie de manuale triumfaliste, ci de manuale realiste, din care să se înţeleagă cum ne-am format, cine ne sunt strămoşii, cum au vieţuit şi supravieţuit, cum am ajuns să avem un stat de întinderea Regatului Unit al Marii Britanii şi Irlandei de Nord şi să fim cel mai numeros popor din sud-estul Europei. În aceste momente, când încercăm integrarea în instituţii de marcă europene, avem nevoie de încredere în noi înşine dacă nu vrem să pierim. Or, istoria poate conferi o doză de încredere în acest sens, dacă îi învăţăm pe tineri să vadă partea plină a paharului. Datoria vieţii noastre şi demnitatea de a fi ne obligă la aceasta”.
*Florin Constantiniu, O istorie sinceră a poporului român
Istoria românilor e o nevoie permanentă de interiorizare, de îndreptare “spre sine”. O dorinţă aproape niciodată împlinită. Şi atunci când pare că s-a împlinit, ca în anii interbelici, e o trăire sub teroare, sub “teroarea istoriei”, după expresia lui Mircea Eliade. E ca o obsesie. Istoria americană sau cea franceză au vocaţii universale, cea rusă e mesianică. A românilor e o căutare. Mereu îşi caută identitatea. Mereu încearcă să se definească. E o “dramă tăcută”, trăită de fiecare generaţie. -- Pixi discuţie 12 februarie 2007 11:53 (EET)
*În sintagma "România nu mai este în postura să-şi permită prea multe experimente" puteţi înlocui cuvântul "România" cu numele de politicieni pe care nu am dorit să le enumăr mai sus şi veţi ajunge la înţelesul exact al parolei. --Mihai Andrei 12 februarie 2007 11:58 (EET)
thread_title: Răspunsul lui Mihai

message: *Ion Bulei, O istorie a românilor
Sub pretextul eliminării unor aşa-zise mituri istoriografice – comuniste sau precomuniste – s-a ajuns la promovarea unei orientări false, de respingere a mai tuturor valorilor trecutului naţional, de cultivare a neîncrederii în probitatea majorităţii istoricilor români, mai vechi sau mai noi, de inoculare a relativismului în abordarea adevărului istoric, de contestare a capacităţii de cunoaştere reală a trecutului etc. […]
România nu mai este în postura să-şi permită prea multe experimente. Nicăieri , istoria naţională nu este luată în răspăr. Adolescenţii şi tinerii primesc oricum de la societate destule mesaje negative despre prezent şi viitor. Dacă nici trecutul nu inspiră nici un fel de încredere şi nu oferă nici un fel de suport moral, atunci cum să-i convingem că locul lor este în România? Nu mai avem nevoie de manuale triumfaliste, ci de manuale realiste, din care să se înţeleagă cum ne-am format, cine ne sunt strămoşii, cum au vieţuit şi supravieţuit, cum am ajuns să avem un stat de întinderea Regatului Unit al Marii Britanii şi Irlandei de Nord şi să fim cel mai numeros popor din sud-estul Europei. În aceste momente, când încercăm integrarea în instituţii de marcă europene, avem nevoie de încredere în noi înşine dacă nu vrem să pierim. Or, istoria poate conferi o doză de încredere în acest sens, dacă îi învăţăm pe tineri să vadă partea plină a paharului. Datoria vieţii noastre şi demnitatea de a fi ne obligă la aceasta”.
*Florin Constantiniu, O istorie sinceră a poporului român
Istoria românilor e o nevoie permanentă de interiorizare, de îndreptare “spre sine”. O dorinţă aproape niciodată împlinită. Şi atunci când pare că s-a împlinit, ca în anii interbelici, e o trăire sub teroare, sub “teroarea istoriei”, după expresia lui Mircea Eliade. E ca o obsesie. Istoria americană sau cea franceză au vocaţii universale, cea rusă e mesianică. A românilor e o căutare. Mereu îşi caută identitatea. Mereu încearcă să se definească. E o “dramă tăcută”, trăită de fiecare generaţie. -- Pixi discuţie 12 februarie 2007 11:53 (EET)
*În sintagma "România nu mai este în postura să-şi permită prea multe experimente" puteţi înlocui cuvântul "România" cu numele de politicieni pe care nu am dorit să le enumăr mai sus şi veţi ajunge la înţelesul exact al parolei. --Mihai Andrei 12 februarie 2007 11:58 (EET)
thread_title: Răspunsul specialiştilor