Discuție:Isus din Nazaret/Arhiva 1

message: </center>Arhiva 1, Arhiva 2, Arhiva 3	
și nu Iisus ? Masi27185 3 Ian 2004 22:56 (UTC)
*Există două variante Isus Cristos și Iisus Hristos. S-a ales Isus Cristos, dar pagina Iisus Hristos redirectează la această pagină.
**Isus cu un singur i înseamnă asin în limba ebraică, cea  pe care o folosea Iisus în viața de zi cu zi, așa că e de preferat Iisus--Dogaru Florin (discuție) 20 decembrie 2009 15:31 (EET)
**Păi știu că există două forme. Forma „Iisus” este preferată de ramura ortodoxă a creștinismului, ramură majoritară în România. Aș prefera ca Iisus să fie forma la care să fier redirecționat Isus Cristos, forma catolică. Forma actuală nu respectă indicațiile PDVN, cred eu.
--Masi27185 31 Mai 2004 09:05 (UTC)
Eu cred că și creatorul articolului (eu) are un drept la opinie. Ținând cont că articolul Iisus Hristos redirijează spre Isus Cristos, nu există nici un motiv pentru al schimba. Varianta "Iisus" nu este preferată, este mai des folosită în texte religioase, nu cred că ne interzice așa ceva Biserica Ortodoxă Română. Să fim serioși că oricine folosește mai des Cristos decât Hristos. Și câți știu că Iisus se scrie cu doi i? Mulți scriu Isus Cristos sau Isus Hristos. Într-un proiect multilingual, în care intervin mai multe religii este de drept a acorda utilizatorului care a creat articolul decizia finală, pentru că probabil el s-a străduit să-l scrie. --213.164.241.16 31 Mai 2004 12:59 (UTC)
*Scuze, crezusem că e vorba de un articol enciclopedic, nu de un proiect de vanitate. Credeam că dorința e de a informa. Ghinion că nu a creat articolul cineva cu scopul ăsta, nu?
P.S. Ignoranța altora („Mulți scriu Isus Cristos sau Isus Hristos”) nu e o scuză pentru a păstra o formă incorectă. Dar, după cum ai recunoscut și tu mai sus, nu acuratețea articolului ți-e dorința.
--Masi27185 31 Mai 2004 20:55 (UTC)
*Si eu sunt pentru folosirea lui "Iisus". Avand in vedere ca este un nume propriu sincer sa fiu, aceasta discutie nu-si are rostul.  Daca Biserica Ortodoxa foloseste grafia "Iisus" si acest articol contine varianta ortodoxa, atunci sa se foloseasca "Iisus". Daca in schimb acest articol contine varianta catolica, atunci sa se foloseasca grafia utilizata de Biserica Catolica. Cu aceasta ocazia ar trebui poate si sa se precizeze clar despre ce religie este vorba in articol.
replies: text: Nu e vorba de o variantă ortodoxă sau catolică a articolului, pentru că avem punctul de vedere neutru. --Vlad|-> 24 ianuarie 2006 17:06 (EET)
Utilizarea corectă a unui cuvânt, comun sau propriu, nu se stabilește prin discuții. În privința numelui Iisus este adevărat că în limba română există și varianta Isus. Titlul actual al articolului, folosind "Isus" nu respectă nici criteriul majorității, nici pe cel al etimologiei corecte, cum am încercat să arat în modificarea, de fapt adaosul, care seper să îmi fie acceptat, despre Numele lui Iisus. Anume: -- Grafia Iisus este corectă deoarece reproduce și η din Ιησούς, care în latină a fost redat e. Tendința de a se citi ca i în greacă a început din Evul Mediu și de aceea grafia Iisus în limba română, folosită în Bibliile ortodoxe și în majoritatea literaturii ortodoxe moderne, este corectă, ea imitând citirea greacă modernă. De altfel, însăși lectura numelui în limba română, nu accentuează prima silabă (i.e., ca în latină sau engleză: Je'-sus), ci ultima (ca în greacă, sau spaniolă, franceză etc.) Acesta este un motiv în plus de a favoriza lectura numelui lui Iisus cu un scurt aproximant inițial [j], cum sugerează dublarea lui "i", precum și grafia cu doi de "i": Iisus, care nu este deloc redundantă, având temeiurile ei atât fonologice cât și etimologice. La temeiurile etimologice se adaugă faptul că, pe lângă limba greacă, sursa tuturor limbilor europene pentru numele "Iisus", atât în ebraică (Iehoșua, Ieșua), cât și în limbile europene începând cu latina (Jesus, în care "j" nu este cel din franceză, ci aproximantul latin [j]) numele este pronunțat cu două sunete înainte de primul "s", anume [i-e/i] sau [j-e], iar în limbile moderne sunetul inițial poate fi [ž] (fr. Jésus) sau [ğ] (eng. Jesus). Aceste paralele etimologice motivează pe deplin utilizarea a două litere înainte de "s" și în limba română. (Cf. Alexandru Ciorănescu, Dicționarul etimologic român, Universidad de la Laguna, Tenerife 1958-1966; Dicționarul explicativ al limbii române, Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan", Editura Univers Enciclopedic, 1998; A. Bailly, Le Grand Bailly, Dictionnaire Grec-Français, Hachette, Paris, 2000; Irina Panovf, Romanian-English - English-Romanian Dictionnary, Ed. Științifică și Enciclopedică, București, 1982, Ed. Lucman, 2002, 2004; Biblia sau Sfânta Scriptură, cu aprobarea Sfântului Sinod, Societatea Biblică Interconfesională din România, 1988)-- Întrucât Iisus este un nume al Bisericii nu cred că nu ar avea relevanță faptul cum îl utilizează majoritatea credincioșilor unei țări, cum s-a sugerat undeva între discuții. De asemenea pretenția creatorului articolului, că titlul și grafia trebuie să păstreze "Isus" doar pentru că așa l-a creat el mi se pare chiar abuzivă, deoarece aceste articole se presupune că nu sunt "ale noastre", ci aparțin unei Enciclopedii, care dacă ar fi atât de serioasă în pretenții ar accepta modificarea titlului în grafia Iisus, mult mai comună și mai naturală limbii române. Nu neg faptul că "Isus" este o variantă, cu tot atâtea drepturi ca orice altă variantă, doar că nu este varianta majoritară și deci cea mai reprezentativă pentru limba română, astfel neavând drept de întâietate față de varianta "Iisus", mult mai motivată, atât cultic, cât și etimologic. Problema numelui lui Iisus Hristos (când voi avea timp voi scrie și despre "Hristos") e prea gravă pentru a o lăsa pe seama deciziei unor diletanți care își dau cu părerea despre limba română. A vorbi o limbă ca maternă nu este tot una cu a o și cunoaște, cu a-i pătrunde semnificațiile, legăturile cu originile. Intelitem 31 august 2006 02:19 (EEST)

text: Fără nicio supărare, am schimbat titlul paginii (sper eu, definitiv) în grafia tradițională românească. Fiind o enciclopedie, Wiki trebuie să semnaleze situațiile tipice, majoritare. Forma „Isus” se constituie într-o excepție pentru lumea românească; ba chiar, pentru mulți poate fi jignitoare (există tot felul de vorbe rele atașate grafiei scurte, cum că ar fi o batjocură subtilă a numelui sfânt - între altele, și porecla oferită de regimul comunist). Cel mai bine ar fi să deschidem paragraf în articol pentru a alunga aceste spaime ale unor cititori; totuși, e cel mai recomandabilă forma tradițională. În fond, din câte-mi amintesc, nu cunosc cazuri în care grafia „Iisus” să fie catalogată drept rău intenționată. Dacă elimină o parte din tensiunile vis-à-vis de articol și nu se mai întreabă cititorii de ce e „Isus” în enciclopedie, iar ei au învățat de „Iisus”, e motiv suficient pentru ca toți autorii paginii (cărora le mulțumesc pentru contribuții pe un articol așa important) să accepte grafia „veche”.

text: În caz că ea totuși ofensează, vă rugăm să dezvoltați mai jos argumentele. Dacă vor fi de ordin „științific”, etimologic, atunci nu pot fi luate în considerare! Ambele forme propuse de limba română sunt inexacte; litera „e-ta” (al doilea „i” din nume) a grecilor s-a adaptat în numeroase moduri în limba română, dar mai rar drept „i” (o vocală a cărei cantitate e cu mult mai mică decât cea a lui „e”, care încă trebuia să fie unul emfatic, diferit de „e-psilon”). Chiar și în latină, diftongul „je” din „Jesus” e discutabil; vocalele ar trebui să fie despărțite în hiat, fapt pe care, paradoxal, l-a păstrat „ii”-ul românesc (citit corect). „Isus” e o formă cu atât mai bizară, nu numai pentru că se renunță la hiat, dar se renunță și la diftong! Iar pronunția trădează o adaptare a limbii la fel de corectă precum... Jean-Sébastien Bach!

text: Mă mai gândesc la un ultim argument (dincolo că arareori se pronunță doi „i” de-adevăratelea), anume că doza de ciudățenie a „ii”-ului aduce cu canoanele perspectivei inverse în icoane; așa cum acolo se reprezintă unghiuri cu deschiderea focală negativă (liniile diverg acolo unde ar trebui să fie convergente - explicația dată de canon e că în asemenea procedee se reprezintă ceea ce nu aparține lumii noastre), notația „Iisus” asigură numelui o excepție a limbii, ca pentru un nume mai presus de om. Pentru liniștea comunității, aș propune cel mult votul, dar rezultatul va fi de departe, cel pe care m-am bazat când am redenumit articolul: Iisus. (Impy4ever 15 septembrie 2007 10:04 (EEST))
replies: text: :Am găsit doi scriitori români, Vasile Voiculescu  și Mircea Dinescu , care folosesc forma Isus. Decizia să adoptăm forma "Iisus", propagată de Biserica Ortodoxă Română, nu a fost corectă. --Mihai Andrei 24 mai 2008 22:52 (EEST)
replies: text: ::"propagată de biserica ortodoxă" este o explicație cel puțin ciudată, existând o explicație științifică a adoptării acestei forme lingvistice. În limba română 86,9 % din români folosesc forma Iisus. Iar aici vorbim inclusiv de academicieni, istorici, scriitori. Dacă Eliade, Culianu sau iată, Andrei Pleșu în ultimul său volum("Parabolele lui Iisus. Adevărul ca poveste"), folosesc Iisus propun să se folosească Iisus și pe wikipedia, ceea ce ar duce și la eliminarea multor suspiciuni în legătura cu buna credință în privința abordării subiectelor religioase a editorilor. Ambele forme sunt corecte dar evident este specifică limbii și culturii române forma Iisus.--Michael (discuție) 26 noiembrie 2012 10:49 (EET)

message: Scrierea cu literă mare nu este conformă cu normele PDVN--Masi27185 31 Mai 2004 09:07 (UTC)
Această problemă nici nu intră în discuție. Este deja o normă care pronumele referitoare la divinități să fie scrise cu litere mari. --213.164.241.16 31 Mai 2004 12:59 (UTC)
thread_title: „existența Lui”

message: Am fost rugat de Masi să dau un ochi pe această pagină. Am să-mi permit să scriu câteva comentarii de ordin "tehnic", nu mă pot pronunța în nici un fel în chestiunea în cauză.
În primul rând, creatorul articolului are aceeași "greutate" în opinii ca și orice alt contribuitor. Sigur, dacă este realmente mai documentat atunci probabil ajunge să aibă credibilitate mai mare, dar asta nu înseamnă că are a priori vreun drept de întâietate.
"Nu cred că ne interzice așa ceva Biserica Ordodoxă Română" -- nici Academia Română nu ne interzice să scriem agramat, ea doar spune cum este corect. Rămâne la latitudinea fiecăruia să aleagă să scrie corect (după normele Academiei) sau incorect. N-are să vină nici un academician să te amendeze dacă scrii "tine-ți ușa vă rog". Nu mă pot pronunța asupra ortografiei numelui fiindcă nu sunt suficient de informat, însă cred că ar trebui să folosim forma pe care o folosește Biserica, trebuie să recunoaștem cu toții că știm oricum mai puțin decât factorii de decizie ai BOR.
Iar în final, Danutz (bănuiesc că tu ești, judecând după istoria articolului), spui "Și câți știu că Iisus se scrie cu doi i? Mulți scriu Isus Cristos sau Isus Hristos." Ăsta este un argument pe care personal nu l-aș fi scris: practic recunoști că ai greșit, dar insiști să rămână versiunea ta fiindcă multă lume scrie incorect. E stupid, e ca și cum ți s-ar propune să începi să scrii agramat pe motiv că mulți scriu așa.
--Gutza 4 Iun 2004 12:58 (UTC)
P.S. A propos de "existența Lui", da, sunt de acord, nu este NPOV, însă pentru o enciclopedie în română cred că nu este deplasat să respectăm credința marii majorități a cititorilor. Wikipedia în engleză are o "audiență" potențială mult mai mare și este firesc să încerce să respecte toate credințele, însă mă îndoiesc că o enciclopedie strict britanică (și destinată numai britanicilor) și-ar putea permite același lux. --Gutza 4 Iun 2004 13:11 (UTC)
replies: text: : Să faci apel la majoritate e ca și cum într-un sat în care 75% din locuitori doresc să se mute, îi forțezi pe toți să plece, chiar și pe cei care nu vor. Recunosc că analogia e oarecum grosolană, insă demonstrează cu nu trebuie făcut mereu apel la majoritate.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 92.82.75.11 (discuție • contribuții).  
----
thread_title: Încă o opinie de ordin tehnic

message: "Por exemplo, na página principal aparece em vários sítios a palavra "projecto". Esta palavra está escrita na norma seguida em Portugal e em África. No Brasil, escreve-se "projeto".
Qual das duas versões está correcta? Ambas.
Simplesmente uma versão é usada no Brasil e outra em Portugal, África e territórios asiáticos... Como acontece nas outras grandes línguas internacionais, não existem versões superiores ou inferiores: são apenas diferentes. Por isso, não veja algo que não está escrito no seu Português como incorrecto apenas por isso.
Esta Wikipédia é de língua portuguesa. Ou seja, é de todos os falantes do português, seja qual for a norma que utilizam. Consequentemente, é má educação mudar da norma "A" para a norma "B", porque isso implica uma falta de respeito com todos os utilizadores da norma "A" da língua portuguesa." - din pt.wiki
Traducere în română
De exemplu, în pagina principală apare în mai multe locuri cuvântul "projecto". Acest cuvânt este scris după norma folosită în Portugalia și Africa. În Brazilia, se scrie "projeto".
Pur și simplu o versiune este folosită în Brazilia și alta în Portugalia, Africa și teritoriile asiatice... La fel ca în alte mari limbi internaționale, nu există versiuni superioare și inferioare: sunt doar diferențe. De aceea, nu considerați ceva care nu este scris în portugheza dumneavoastră ca incorect din acest motiv.
Care din cele două versiuni este corectă? Ambele.
 
Această Wikipedie este de limbă portugheză. Adică, este pentru toți vorbitorii de portugheză, indiferent de ce normă folosesc. În consecință, este de prost gust mutarea de la norma "A" la norma "B", pentru că aceasta implică o lipsă de respect pentru toți utlizatorii care folosesc norma "A" a limbii portugheze.
Adaptare la situația de față
replies: text: De exemplu, titlul articolului "Isus Cristos" este scris după norma catolică, minoritară în România. Norma ortodoxă folosește forma "Iisus Hristos."

text: Pur și simplu o versiune este folosită de Biserica Ortodoxă și alta de cea Romano-Catolică, Greco-Catolică și de alte confesiuni... La fel ca în alte mari limbi internaționale, nu există versiuni superioare și inferioare: sunt doar diferențe. De aceea, nu considerați ceva care nu este scris după norma bisericii dumneavoastră ca incorect din acest motiv.

text: Care din cele două versiuni este corectă? Ambele.

text: Această Wikipedie este de limbă română. Adică, este pentru toți vorbitorii de română, indiferent de ce religie aparțin. În consecință, este de prost gust mutarea de la norma "A" la norma "B", pentru că aceasta implică o lipsă de respect pentru toți utlizatorii care folosesc norma "A" a limbii române.
Nu Gutza, nu recunosc, pentru că nu am greșit. Wikipedia trebuie să respecte Wikicheta, și mi se pare incorect să nu se respecte toate confesiunile religioase, și majoritatea să decidă și în acest caz. Și portughezii împreună cu toată Africa și teritoriile asiatice (populația totală a acestor state este de 40.000.000, însă în Mozambic-20.000.000 și alte state, portugheza este o limbă minoritară) vorbitoare de limbă portugheză sunt minoritari în fața brazilienilor (174.000.000), pentru asta, aceștia se bucură de respect. --Danutz
Observ ca polemica voastra a luat o amploare deosebita. Nici nu incape vorba ca forma corecta ar trebui sa fie Iisus, cea aleasa de biserica ortodoxa. Ratiunea posibila pentru care se folseste un diftong este apropierea mai mare de pronuntia originara. Oricum articolul e jalnic, plin de greseli, atit din punctul de vedere teologic cit si din punctul de vedere cultural, dupa parerea mea, eu am incercat sa corectez vreo doua traduceri aberante, si mai are mult pina va deveni un articol decent despre Iisus Hristos, căci acesta este numele corect. Cristos este doar o forma populara, a numelui grecesc dar limba romana este etimologica si vrea sa pastreze varianta initiala.
Ibc
Ibc, ca profesor de limba română n-ar trebui să vorbești asemenea prostii. În primul rând în limba română nu există diftongul ii, eventual numai hiatul. Însă eu nu am spus că forma Iisus Hristos nu este corectă, am spus pur și simplu că și forma Isus Cristos este la fel de corectă. Și ar fi o lipsă de respect față de mine și oricare alt utilizator Wikipedia de confesiune catolică ca articolul să fie mutat. Dacă articolul ar fi fost scris la Iisus Hristos, eu nu aș fi vrut să-l mut. Însă eu l-am scris și în respect față de contribuțiile mele, mi-ar plăcea să rămână unde l-am scris eu. --Danutz
Draga Danutz,
Cred ca mă confunzi cu un alt utilizator. Eu sunt profesor universitar de literatura romana si crede-ma "ii" este diftong chiar daca nu exista in limba romana. Cel putin asta e denumirea lui in lingvistica daca nu s-o fi schimbat intre timp. A fost tradus asa din limba greaca si acolo ebraică.  Catolicii din Romania sunt totuși o minoritate, aceasta enciclopedie se adresează in primul rand românilor ortodocși iar corectitudinea ta politica privind o chestie până la urma banală ma pune pe ginduri. Ai putea să faci doar precizarea că, în cazul catolicilor, ei folosesc un alt nume, dar problema ta e că nu admiți că nu ai dreptate. Probabil ești tu însuți catolic sau greco catolic dar asta nu schimbă datele probleme căci un articol banal de enciclopedie nu ar trebui transformat într-o cruciadă religioasă. Ideal ar fi ca aceste confesiuni să se unească nu să se certe in privinta scrierii numelui lui Iisus. cel putin mișcarea ecumenică spune asta. 
Cât spre contribuțiile tale, articolul nu e deloc original, a fost tradus de Wikipedia in limba engleza și era plin de greșeli. Eu am corectat doar câteva, neologismul taumaturg in loc de vindecator etc. Si e un ciot absolut, deocamdată, articolul in limba engleză fiind mult mai nuanțat. Chestia cu respectul pentru contribuțiile tale sună ca naiba. Pentru că m-am saturat, te anunt ca nu mai contribui cu nici un articol la proiectul vostru. A fost pentru mine doar o distracție de vacanta. Cât despre diacritice computerul meu din străinatate e cam ciudat, le bate doar când vrea el. Și oricum un non lingvist a introdus legea cu â din a care e o imensă prostie din punctul de vedere lingvistic și pe care mai multe reviste și edituri nu au adoptat-o încă. Semidoctismul, dragul meu, a pătruns peste tot, chiar și la Academia română. 
În final, îți dau un singur sfat, nu-ți mai da atâtea aere dacă vrei să fii un sysop respectat. Pentru că prestigiul nu se câștigă niciodată prin măasuri administrative. Și nu aștept nici un fel de mulțumesc din partea ta, sper să-mi mulțumească(fie și în gând)cei care vor  utiliza enciclopedia.
Ca să-l parafrazez pe Ienăchiță Văcărescu:
Urmașilor mei wikipediști
Las vouă moștenire
Creșterea variantei românești
Și a limbii române prețuire.
Vă doresc succes!
P.S. Am verificat în cărțile pe care le-am luat cu mine, ii nu poate fi un hiat, pentru ca cele doua sunete alcatuiesc o singura silabă. Pe de alta parte ele nu alcatuiesc nici un diftong, pentru ca  e nevoie de doua vocale diferite, una accentuată cealaltă nu. Probabil acest sunet joacă rolul unui diftong dar nu este. este dacă vreți similar lui i lung din fonetica limbii engleze. 
Ibc
Mda, s-a cam ambalat discuția. Danutz, nimeni nu spune că o persoană care vede scris "Isus Cristos" se va întreba despre cine este vorba, sau va zâmbi superior în barbă "fiindcă nu așa se scrie". Însă acum nu vorbim de vreo variantă mai mult sau mai puțin corectă, vorbim despre:
* titlul unui articol
* scris în română
* pentru români
Acum încearcă să fii obiectiv și spune cum crezi c-ar trebui să facem. Să numim articolul așa cum vrea autorul, doar fiindcă îi pretinde paternitate, sau să luăm o decizie logică? Să-ți dau un exemplu ipotetic: atunci când vom ajunge să avem și noi suficiente articole încât să ne ocupăm și de filme și seriale, cum crezi că ar trebui să fie titlul principal al articolului în română despre en:Saved by the Bell -- Salvat de clopoțel sau Izbăvit de tălănguță?
Nu vreau să transform discuția despre Iisus într-o bătaie de joc, dar văd că la genul ăsta de argumente s-a ajuns; pe de altă parte sunt de acord că exemplul meu e un pic tras la temă, însă te rog judecă logica, nu inspirația în alegerea exemplului.
Revenind, a doua versiune a traducerii de mai sus este cea moldovenească. Conform teoriei tale ar trebui folosită a doua ca titlu al articolului "ca să nu arătăm lipsă de respect vorbitorilor de română din Republica Moldova". Evident este o aberație ca cineva să pretindă așa ceva, ar însemna că am ajunge să folosim numai variantele mai puțin folosite ale oricărui nume, titlu, cuvânt sau denumire numai ca să nu jignim pe nimeni. Evident am sfârși prin a jigni exact majoritatea. Asta evident nu înseamnă că versiunea minoritară de traducere este mai "proastă" decât a majorității, iar toată lumea este de acord să existe un redirect. Însă TITLUL care trebuie folosit în română este cel folosit de majoritatea românilor, cu menționarea explicită a variantelor și crearea de redirect-uri către articolul principal. Cel puțin asta e părerea mea. În tot cazul, mai clar decât am fost mai sus nu cred că pot fi, asta e părerea mea și nu văd ce m-ar putea face să mi-o schimb. Așa că nu am să mai abordez acest subiect (numele lui Iisus în particular, alte subiecte legat de acest articol rămân oricând deschise).
Cât despre reacția lui Ibc, n-am ce să comentez, dacă la primul semn de vreme rea îți iei jucăriile și te duci acasă atunci nu văd de ce ai încercat să te implici într-un proiect în care știai bine că nu ești singur. Sau poate credeai că suntem cu toții clone identice de-ale tale și judecăm cu toții la fel?
În final vreau să spun două vorbe despre aerul de superioritate de care dați amândoi dovadă în cursul discuției de mai sus -- oare trebuie neapărat să dovedim tot timpul care e mai deștept sau putem să lucrăm împreună să facem o enciclopedie? Sigur că apar diferențe de opinie de-a lungul timpului, ar fi chiar plictisitor dacă nu s-ar întâmpla niciodată, însă ar fi mult mai productiv dacă ne-am respecta un pic mai mult unii pe alții și n-am încerca să ne dăm peste nas tot timpul. Poate că nici eu nu sunt mai breaz în unele ocazii, nu vreau să aveți impresia că mă dau de exemplu, însă fac tot posibilul să mă controlez și să nu spun lucruri sau să am o atitudine care într-adevăr să jignească. --Gutza 30 Iul 2004 11:23 (UTC)
*Despre argumentul tău de mai sus în care aminteai un lucru spus de mine "Ca să nu arătăm lipsă de respect vorbitorilor de română din Republica Moldova": Țin să precizez că este absolut normal ca traficul din Republica Moldova să fie mai mare decât traficul din România, în cazul articolelor despre Republica Moldova, motiv pentru care acolo decide majoritatea, deci nu este exact același lucru, și exemplul dat de tine Gutza este eronat. Eu propun să apelăm la cineva care își poate păstra un PDVN, din mai multe Wikipedii internaționale, experimentate în astfel de probleme, nu doar din cea engleză (propun și cea portugheză, cea spaniolă, cea franceză și cea germană), dar nu la comitetul acela pentru arbitrare, din care faci parte și tu. Eu nu cred că ei vor avea aceași părere cu tine, ținând cont că s-au lovit de polemici asemănătoare în legătură cu folosirea En-Uk/En-Us, Pt-Pt/Pt-Br, Es-Es/Es-America, Fr-Fr/Fr-Be/Fr-Ca, De-De/De-At/De-Ch, precum și a diferitelor diferende religioase în special în Germania și Regatul Unit, unde există chiar discuții aprinse între membrii mai multor confesiuni. --Danutz
replies: text: :Danutz, m-ai pierdut complet. Deci la articolele despre Republica Moldova este firesc să decidă majoritatea, dar aici nu. Ce e diferit?

text: :În altă ordine de idei, explică-mi te rog de ce trebuie să te adresezi altor Wikipedii ca să rezolvi probleme locale. De câte ori a venit vreo altă Wikipedie la noi să le mediem problemele? Lăsând la o parte că am părea penibili (și las asta la o parte fiindcă poate să fie o părere subiectivă), dar dacă noi nu suntem în stare să decidem singuri ce vrem, atunci scuză-mă, dar înseamnă că nu ne merităm independența față de alte Wikipedii. Dacă vrei să organizezi un vot, n-ai decât să-l organizezi în cadrul Wikipediei în română, ca să judece cititorii noștri, nu alții.

text: :Ca o notă personală, sunt convins că și dacă te-ai apuca într-adevăr să faci tot tam-tam-ul internațional pe care îl propui, tot la aceeași soluție s-ar ajunge, fiindcă este logică: te supui majorității, nu pricep de ce ție nu ți se pare logic. De altfel văd că vii cu argumente din ce în ce mai irelevante, cred că de fapt și tu știi că în esență nu ai dreptate, însă ții în mod explicit și personal ca lucrurile să rămână așa, din orgoliu (îmi pare rău dacă am tras o concluzie greșită, însă nu văd ce altceva se poate înțelege din "eu l-am scris și în respect față de contribuțiile mele, mi-ar plăcea să rămână unde l-am scris eu.").

text: :Iar în final, ca să-mi explic clar poziția, eu mă definesc formal ca agnostic, așa că argumentele tale despre părtinirea mea a propos de vreo religie oarecare sunt complet irelevante. Sigur că ai libertatea să nu crezi ce spun, vroiam doar să-mi clarific poziția personală în disputa care poate ție îți pare mai largă decât este. --Gutza 30 Iul 2004 15:59 (UTC)
Imi cer scuze, nu am vrut să pară că îmi dau aere. De altfel suntem cu toții egali pentru că Wikipedia e un proiect post modern și nu ne luptăm pentru reputație. Eu voi putea contribui la Wikipedia dar probabil o voi face cu frecvență redusă pentru că studenții mei și cu mine începem școala și voi fi nevoit să mă ocup și de alte chestii. Până acum am fost liber am lucrat ca lector de literatură și limbă română în străinătate la o universitate dintr-o țară foarte capitalistă și am avut ASDSL acasă, deci mi-am putut dedica două săptămâni din vacanță proiectului vostru, care mi se pare în continuare extrem de interesant. Dar având în vedere că sunt puțin mai mare ca voi(sunt născut în 1971) și am și niște cunoștiințe în domeniu teologic, teologia și hristologia fiind printre pasiunile mele, aș putea să vă ajut. Pentru că domeniul e uriaș, de fapt e un articol extrem de greu, având în vedere toate operele din pictură, sculptură, muzică(de la Patimile lui Bach la musicalul Iisus Hristos superstar) și nu în ultimul rând din literatură. cred că ar fi necesar un articol separat despre imaginea lui Iisus în toate aceste arte. Dar vă promit că voi reveni cu articole! De data aceasta din România! Pe 7 august zbor acasă! No offence Danutz!
Ibc

text: Eu agreez cu numele Isus Cristos - este mai fonetic, mai scurt și arată mai frumos. Cel puțin noi în Transilvania așa îl folosim. Acest nume Iisus Hristos poate că este mai corect și folosit de majoritatea românilor. Cert este că NU trebuie să zicem, ca și IBC, "aceasta enciclopedie se adresează in primul rand românilor ortodocși". Noi NU cred că ne adresăm în primul rând la românii ortodocși. România este o țară de multe religii și în Europa de astăzi seculară, religia nu mai este  un factor important. Știința și corectitudinea politică, sunt, din punctul meu de vedere, mult mai importante. Totuși nu cred că este corect, cum a spus Danutz, că numai că el a scris articolul trebuie să rămână acolo. Articolul e frumos (nu știu dece lui Ibc nu îi place) dar asta nu înseamnă că nu trebuie să fie în locul corect. Eu aș vrea să rămână la "Isus Cristos", dar ori unde îl punem, CE CONTEAZĂ? Wikipedia are un sistem de redirectare excelent! Cel mai bine ar fi să îl punem la Isus din Nazaret. Ronline 31 Iul 2004 01:45 (UTC)
Bla bla bla, Gutza. Sincer nici nu știu ce înseamnă agnostic, și n-am răbdare să mă uit acum în dicționar. Eu nu cred că apelând la alte Wikipedii internaționale, se va ajunge la aceași părere ca a ta, că majoritatea decide, pentru că în fiecare din Wikipediile enunțate de mine mai sus există probleme în care decide minoritatea. Și de ce nu trebuie să decidă majoritatea? Pentru că aici este o problemă de Wikichetă, și Wikicheta Wikipediei trebuie respectată, indiferent dacă vine în sprijinul majorității sau minorității (binențeles Wikicheta este adaptată în termeni locali, însă adaptată cum au făcut și celălalte Wikipedii, nu înlocuită cu o Wikichetă specială pentru Wikipedia română). Și problema aceasta este logică, nu ar trebui nici măcar discutată, este logică respectarea minorității într-un proiect, așa cum aceasta se întâmplă și într-un stat de drept. --Danutz

text: Am întrebat și pe alții. Nu pare să fie nimeni de acord cu tine, Danutz. Ronline este de acord fiindcă îi place mai mult o formă decât alta, însă asta e irelevant, dacă mie mi-ar plăcea "Iisus Histos" fiindcă aș fi rârâit nu cred că ar fi acceptată varianta respectivă. Nu vreau să intrăm într-un edit war, însă te rog să organizezi ce fel de voturi și întrebări crezi tu de cuviință, pe unde crezi tu de cuviință, și dacă formularea ta va fi obiectivă iar rezultatele voturilor îți vor da dreptate, atunci mă voi răzgândi. Altfel la data de 1 ianuarie 2005 mut acest articol la Iisus Hristos. Nu mi se pare normal să rămânem într-un status quo pe care îl apără o singură persoană în lumea asta, fie el și sysop. (Observă că lui Ronline îi este în esență indiferent, de-asta spun că e o singură persoană care apără acest punct de vedere.) Observă că nu dau un termen absurd, să te pun să găsești suporteri în două săptămâni sau prostii de genul ăsta, ai practic jumătate de an să-ți dovedești punctul de vedere. --Gutza 31 Iul 2004 12:21 (UTC)

text: Da, Gutza. Păcat că tu nu ai precizat că articolul a fost creat la varianta minoritară a numelui, și că majoritatea dorește să-l mute, deși ambele opțiuni sunt corecte. Adică mai mulți oameni doresc să mute un articol cu un titlu corect (ambele variante sunt corecte după cum am arătat mai sus, nici una nu este superioară sau inferioară) într-un loc care le-ar satisface lor credințele religioase. Dacă dorești mai postează odată și precizează ce ți-am atras atenția, ai putea chiar să precizezi și numele articolului. Ar trebui să citești toate posturile, pentru că toată lumea s-a abținut să spună care dintre majoritatea și minoritate trebuie să deidă și că depinde de situație. Ai putea măcar să citești posturile înainte să-mi spui mie un lucru care nu este adevărat. --Danutz
Apropo, iată niște păreri bine întremiate:

text: "I would be asking questions like:  How does the secular press deal with 
the issue?  How was it dealt with in communist days? (Say what you might 
about them, I can't imagine that an atheist organization would favour 
one religion over the other.)  What does the Romanian Academy have to 
say about the matter?  Is there such a thing as an "official" religion 
in Romania?  I can see that the Orthodox version is based on a 
transliteration from the Greek, but how did the other version come to be 
what it is.  (Romanian, after all, is still a romance language.)  If 
reviewing all these question does not give *clear* guidance, you should 
accept both.  For each article where the question is relevant, the first 
form introduced in that article should have precedence."
Aceste întrebări nu dau un răspuns clar, deci trebuie acceptate amândouă. Dă-mi argumente clare că Hristos este folosit mai mult decât Cristos în presă, și îți dovedesc că Cristos este mult mai folosit. Și primul nume are prioritate cum scrie Ec mai sus (adică cel dat de autor). Eu cred că pentru tine este doar o încercare de a susține un punct de vedere contrar cu înverșunare. Dar se pare că multă lume oferă o soluție apropiată de cele găsite în Wikipediile engleză, portugheză, spaniolă sau franceză, adică cea de a respecta prima contribuție. În plus la un moment dat, eu am spus: Să fim serioși că oricine folosește mai des Cristos decât Hristos. Și câți știu că Iisus se scrie cu doi i? Mulți scriu Isus Cristos sau Isus Hristos.  Și tu m-ai întrebat că ce fel de argument este acesta? Păi îți arăt eu ce a scris mav:

text: "On the English Wikipedia we go with what most people who speak English (our
readers) would expect to find (with caveats for ambiguity and offensiveness).
So placing the article you talk about where most Romanian speakers would expect
to find it in the Romanian Wikipedia makes a great deal of sense to me. But
caveats for ambiguity and offensiveness may apply. "
Deci și acest argument este valabil.--Danutz

text: Ok, am încercat să fiu cât se poate de rezonabil în privința acestei dispute. Din păcate se pare că ești foarte părtinitor în privința asta și alegi să citezi numai sursele care îți confirmă ție părerea. Nu vreau să fiu acuzat la rândul meu de părtinire, așa că am să încep prin a-ți răspunde punctual:

text: * Dă-mi argumente clare că Hristos este folosit mai mult decât Cristos în presă, și îți dovedesc că Cristos este mult mai folosit. Poftim, o să folosim Google ca "arbitru": Isus Cristos -- 2.670 de rezultate; Iisus Hristos -- 7.980 de rezultate. Evident, cifrele se pot schimba în timp, eu le-am scris pe cele pe care le-am văzut la acest moment;

text: * Is there such a thing as an "official" religion in Romania? -- Da, și o știi prea bine;

text: * Răspunsuri pe care le-ai ignorat pentru că nu-ți conveneau:

text: ** "Take a look at demographics and default to the bigger group";

text: ** "It would seem to me that you go with whichever spelling is used by a plurality of speakers of the language.";

text: ** "If you put a redirect from the minor to the general, and if you mention clearly in the general spelling that there are also other spellings used, and possibly also use that alternate spelling in a few carefully chosen articles (such as those about that minority in particular), I guess you could come to an agreement with reasonable people."

text: ** Mai mult, așa cum am spus și eu de multe ori, "Respecting a minority point of view is not attempting to pretend that this is the majority point of view, but only acknowledging that this minority view exist."

text: Cu alte cuvinte, nu numai că n-ai demonstrat nimic, dar ai luat și backfire (eu am vrut să ignor răspunsurile respective -- evident că le văzusem deja -- și să te las să-ți formulezi singur întrebările pentru un eventual vot). Gutza 31 Iul 2004 23:47 (UTC)
replies: text: :În România nu există o religie oficială de stat, deci acest argument nu poate fi folosit. Și eu am făcut search pe Google, și Iisus Hristos are mai multe rezultate. Personal eu prefer Isus Cristos, fiind că e mai apropiat de celelate limbi romanice (și aș vrea română sa își piardă influențele grecești și slave). Dar, Iisus Hristos este numele de preferat, cu redirect de la Isus Cristos. Religia catolică este la fel de importantă ca cea ortodoxă, dar asta nu contează. Ce contează este că, din punct de vedere secular, Iisus Hristos versiunea corectă în limba română și folosit oficial, și mai mult folosit. Ronline 1 Aug 2004 02:49 (UTC)

text: Da, este posibil să fi greșit în privința "religiei oficiale", într-adevăr se pare că România nu are așa ceva. Mai mult, sunt de acord că ar fi oarecum aiurea să avem o religie oficială la momentul ăsta. Pe de altă parte Ronline, ar fi prea frumos (sau poate urât, nu știu) ca schimbând un singur nume să ajungem să ne schimbăm limba. Fapt este că nu e posibil, așa că trebuie să jucăm piesele care sunt pe tablă. :-) --Gutza 1 Aug 2004 03:17 (UTC)
Ok. Am făcut și eu o precizare, asupra faptului că în România nu există o religie oficială. Google nu este o sursă de încredere cum s-a mai spus în mail list. Cam toate argumentele care mi le-ai dat tu mai sus au fost contracarate în mailing list, însă ce ți-am scris eu mai sus și ce găsești mai jos sunt argumente care nu au fost disputate. Presa scrisă însă într-adevăr, așa că poți căuta în arhiva ziarelor să vezi de câte ori este folosit Isus Cristos. Iată însă câteva răspunsuri noi:

text: I see it as perfectly practical, and objective. Whoever started the primary disputed article has earned the right to name it.  I don't know which version that person used, and I don't want to know.  (I have no intention to edit in Romanian, so my own personal preference doesn't matter.)  As you said the other form would redirect anyway.  If another person wants to link from another article, he should be free to use whatever form he wants there.  Internal consistency within an article should still be encouraged.  It certainly works with the huge number of spelling variations that there are between British and American, and that's without getting into Canadian, Australian, Indian, South African, or Trinidadian variations.
În plus tu ai scris că Academia Română ar alege forma BOR dacă ar fi forțată să o facă. Academia Română s-a ocupat îndelung de apropierea limbii române de celălalte limbi romanice, deci va alege cu siguranță varianta BCR.

text: You raised the question, and I think that all those who responded did so in good faith, perhaps it would be a great exercise of Wikiquette to recognize that fact.  How you decide your question, will not affect anything we do where we do it. --Danutz

text: Da, am văzut precizarea ta și este binevenită, eu greșisem. În altă ordine de idei mă supără foarte tare că nu vezi decât argumentele care îți convin, realmente nu ești deloc obiectiv. Scrii "Dă-mi argumente clare că Hristos este folosit mai mult decât Cristos" și îți răspund că pe Google găsești mai multe pagini cu formatul care nu îți convine, moment în care răspunzi că este irelevant. Cum aș putea să-ți răspund altfel? Te aștepți în mod serios să mă duc la Biblioteca Națională și să fac un studiu citind să spunem toată presa de-a lungul unui an că să număr de câte ori apare o formă sau cealaltă?!

text: Altfel, da, Saintonge pare să fie de acord cu tine -- ai copiat aici fiecare rând care îți suportă poziția într-un fel sau altul în tot thread-ul. Însă nu menționezi nicăieri multele răspunsuri care nu îți dau dreptate. Dacă aș reacționa și eu în același mod aș putea foarte bine să ignor complet toate argumentele tale de pe toată pagina asta și să redenumesc pur și simplu articolul. Îmi imaginez că nu ți-ar plăcea deloc asta, așa că te rog încearcă să fii mai obiectiv, deși se vede bine că ești implicat emoțional în subiect.

text: În tot cazul, aș prefera să găsim o formulă care să dea rezultate cuantizabile, cum ar fi un vot de exemplu, ca să putem lua o decizie finală, oricare ar fi ea. În felul în care am îneput putem continua la nesfârșit, discutând până ni se tocesc tastaturile fără să ajungem la o concluzie. Te rog propune tu o soluție de această natură care să îți convină, hai să definitivăm împreună condițiile și să încheiem odată discuțiile. --Gutza 1 Aug 2004 11:40 (UTC)
Da Gutza, n-am înțeles de ce să organizăm un vot. Adică îți dau un exemplu banal. Dacă se organizează un referendum în care oamenii sunt întrebați dacă oamenii bolnavii de SIDA trebuie să fie acceptați în societate, și lumea nefiind bine informată votează contra, asta înseamnă că se respectă constituția (în cazul nostru Wikicheta) și că este un lucru moral?--Danutz

text: Ok, deci ție ți s-ar părea firesc noi să discutăm la nesfârșit iar articolul să rămână unde este, nu? Stai să mă gândesc... Da, normal că ție asta ți-ar conveni. Problema este că nu convine multor altor persoane, vezi tu? Iar tu ai să fii în continuare opac la orice argumentație, ținând-o la nesfârșit cu Wikicheta și drepturile minorităților, orice ți-ar spune oricine. Așa că nu-mi lași absolut nici o alternativă: discutând este evident că nu ajungem la nici o concluzie, chiar și dacă toată lumea ar ajunge să spună că nu ai dreptate, fiindcă până la urmă chiar și numai tu, o singură persoană, ești tot o minoritate, drept care conform teoriei tale ar trebui să-ți respectăm opinia și practic să facem cum vrei tu. Pe de altă parte acum nu mai vrei nici votul pe Wikipediile internaționale fiindcă te-ai lămurit din lista de discuții că nu ai avea parte de suportul pe care contai. Vot pe Wikipedia română nu ai vrut de la început. Atunci propune tu o soluție la problema asta, eu unul nu mai văd nici una. Repet ca să nu ai senzația că by default lucrurile vor rămâne așa cum stau acum: dacă nu ajungi să-ți dovedești punctul de vedere în nici un fel, rămâne stabilit că pe 1 ianuarie 2005 mut articolul. --Gutza 1 Aug 2004 13:42 (UTC)

text: P.S. Te rog încearcă să folosești și a patra tildă când te semnezi, e util să știm când se postează mesajele. Evident că se poate vedea și din istorie, dar e mai comod să vezi direct din pagină, efortul este neglijabil iar rezultatul nu afectează aproape deloc mărimea paginii, așa că practic nu e nici un inconvenient. --Gutza 1 Aug 2004 13:45 (UTC)
N-am spus niciodată că renunț la ideea de a organiza discuții pe Wikipediile internaționale. Pur și simplu am atras atenția că în Wikipedia engleză nu mai este nimic de discutat, s-a discutat pe mailing list. Și de ce tot insiști că ți s-a dat ție dreptate în mailing list. Te-ai lovit? Cine ți-a dat Gutza dreptate. Eu ți-am oferit o serie de exemple în care mi se dădea mie dreptate, pentru că nu am găsit nici unul în care ți se dădea ție dreptate (în afară de cel cu Google-ul) (au existat câteva care nu țineau parte nimănui). Deci nu mai inventa povești că nu am fost de acord cu răspunsul din mailing list, pentru că am fost foarte de acord. Binențeles că voi mai discuta și pe Wikipediile internaționale, dar mi-ai dat termen până la 1 ianuarie 2005, deci mai este timp să mă adresez Wikipediilor internaționale. --Danutz
P.S. De obicei nu mă autentific, pentru că tot uit, mai demult o făceam pentru că mi se schimba skinu in colgne blue. Mă semnez manual și nu cu tilde.

text: Cum spuneam, refuzi în mod explicit și absurd să recunoști orice punct de vedere care nu îți dă dreptate. Dacă ții neapărat, am să copiez exact din textul acestei pagini, te rog explică-mi în ce fel aceste extrase de pe mailing list nu ne dau dreptate ci îți susțin ție punctul de vedere:

text: ** "Take a look at demographics and default to the bigger group";

text: ** "It would seem to me that you go with whichever spelling is used by a plurality of speakers of the language.";

text: ** "If you put a redirect from the minor to the general, and if you mention clearly in the general spelling that there are also other spellings used, and possibly also use that alternate spelling in a few carefully chosen articles (such as those about that minority in particular), I guess you could come to an agreement with reasonable people."

text: ** Mai mult, așa cum am spus și eu de multe ori, "Respecting a minority point of view is not attempting to pretend that this is the majority point of view, but only acknowledging that this minority view exist."

text: --Gutza 1 Aug 2004 14:16 (UTC)
Eu ți-am citat mai sus mai mult de patru citate. Tu îmi oferi trei, plus propirul tău, care nu se prea numără. --Danutz

text: Bun, hai să lămurim asta (ce s-a discutat până acum) odată și pentru totdeauna.

text: Suport BCR:

text: *Danutz

text: *Saintonge (aka Ec), personal cred că din cauză că nu a înțeles bine problema, însă cel puțin deocamdată se pare că suportă BCR

text: TOTAL: 2 (1 pe mailing list)

text: Suport BOR:

text: *Masi (în pagina asta)

text: *Ibc (în pagina asta)

text: *Gutza (în general)

text: *Magnus Manske

text: *Daniel Mayer

text: *Anthere

text: *Ralesk Ne'vennoyx

text: *Dan Miller

text: *Elisabeth Bauer (nou, Gutza 1 Aug 2004 16:08 (UTC))

text: TOTAL: 9 (6 pe mailing list)

text: Dacă am greșit sau omis pe vreunul, te rog mai fă tu o listă care să reflecte realitatea din puntul tău de vedere. --Gutza 1 Aug 2004 15:09 (UTC)
Poftim? Daniel Mayer susține că:
On the English Wikipedia we go with what most people who speak English (our
readers) would expect to find (with caveats for ambiguity and offensiveness).
So placing the article you talk about where most Romanian speakers would expect
to find it in the Romanian Wikipedia makes a great deal of sense to me. But
caveats for ambiguity and offensiveness may apply. 
Adică se folosește de un argument pe care eu l-am propus anterior:  Să fim serioși că oricine folosește mai des Cristos decât Hristos. Și câți știu că Iisus se scrie cu doi i? Mulți scriu Isus Cristos sau Isus Hristos. Daniel Mayer pică de pe listă și intră deci la noi.
Situația devine un picuț altfel:
Suport BCR:
*Danutz
*Ronline
*Saintonge (aka Ec)
*Daniel Mayer
TOTAL: 4 (2 pe mailing list)
Suport BOR:
*Masi (în pagina asta)
*Ibc (în pagina asta)
*Gutza (în general)
*Magnus Manske
*Anthere
*Ralesk Ne'vennoyx
*Dan Miller
*Elisabeth Bauer (nou, Gutza 1 Aug 2004 16:08 (UTC))
TOTAL: 8 (5 pe mailing list)
Însă a venit cineva pe mailing list cu o propunere bună de consens după părerea mea. Articolul să fie denumit Iisus Hristos-Isus Cristos (s-ar putea folosi și Iisus Hristos sau Isus Cristos sau Iisus Hristos și Isus Cristos). Articolele Isus Cristos și Iisus Hristos vor face redirect la respectiva pagină. A primit ceva sprijin pe mailing list soluția și are și sprijinul meu. Dacă tu ești de acord cu această soluție, eu propun să o trecem rapid ca linie de ghidare între dispute ca între religii, sau versiuni ale românei. Însă la versiuni ale românei sunt mult mai multe de discutat. --Danutz

text: Nu am nici o problemă să numim articolul așa cum s-a sugerat. Însă mi se pare ridicol să folosim sintagma respectivă în toate referirile la Iisus prin Wikipedia. Legat de "dispute între religii", m-am uitat și eu pe Internet și bag seamă că într-adevăr nu este în nici un fel vorba de vreo dispută între religii, ci între traduceri. Pe site-ul Bisericii Catolice Române găsești într-adevăr de mai multe ori numele scris așa cum îl vrei tu, însă îl găsești și în forma cealaltă.

text: Cu alte cuvinte nu te jignește nimeni nici pe tine și nici religia ta folosind o formă anume, afară de cazul că vrei tu în mod explicit să aperi o anumită traducere. Însă asta nu schimbă faptul că forma tradițională în România este în continuare Iisus Hristos. Isus Cristos este o transliterație fonetică din latină, care a pătruns mai târziu în limba română. --Gutza 1 Aug 2004 17:19 (UTC)
Nu, nu vreau să fie introdusă sintagma în toate articolele. Ci în special în acest articol. În rest lumea va folosi care nume îl dorește în celălalte articole, doar acesta era și scopul redirectului înainte, ca în caz în care într-un articol scria Iisus Hristos linkul era redirijat spre Isus Cristos. Așa dacă într-un articol va fi scris Isus Cristos se va ajunge la versiunea Iisus Hristos sau Isus Cristos iar dacă într-un alt articol va fi scris Iisus Hristos se va ajunge la aceași versiune. --Danutz

text: Îmi pare rău dacă o să fiu de prost gust așa cum pari să susții în articolul despre versiunile limbii române pe care tocmai l-ai scris, însă în continuare nu am să fiu de acord cu pretențiile tale paternaliste legate de forma numelui lui Iisus în articolul pe care s-a întâmplat să-l traduci parțial. Va trebui să găsim o soluție și la asta. Pot să fiu de acord să folosim de pildă în mod alternativ cele două forme în cursul articolului, însă pretenția ta că articolul îți aparține mi se pare realmente absurdă. Te rog nu escalada problema, ai ajunge în inferioritate, personal mi se pare că și cu propunerea de mai sus cedez mai mult decât ar trebui. --Gutza 2 Aug 2004 22:52 (UTC)
Acuma chiar nu am înțeles ce problemă se pune. Crezând că am căzut de acord în problema denumirii acestui articol, am propus ca această soluție să rămână o linie de ghidare. În articolul despre versiuni, am menționat că titlul articolului trebuie să fie în varianta moldovenească doar pentru articolele care se referă strict la Republica Moldova, cum este cazul articolului Raionul Hîncești. Titlul articolului trebuie să rămână așa, indiferent de ce versiune folosesc eu. Dacă eu aș continua să scriu articolul atunci acesta ar folosi â din a. În schimb dacă vine cineva din Republica Moldova și îl scrie, atunci are dreptul să folosească grafia sa. Cineva ar avea schimbe eventual după aceea toată grafia din î în â, numai dacă modifică tot articolul astfel încât să adauge informații, încă pe atâtea cât erau scrise, în el. Este o politică foarte corectă și nu înțeleg de ce nu ar putea fi pusă în aplicare. În restul articolelor, care nu au legătură cu Republica Moldova, trebuie folosită neapărat grafia cu â.
Singuru caz în care se recurge la soluția folosită și în cazul articolului Iisus Hristos-Isus Cristos, este acela în care nu se poate ajunge la un consens în privința legăturii directe a acestuia cu Republica Moldova. --Danutz 2 Aug 2004 23:45 (UTC)
thread_title: Wikiquette

message: Am rămas cam uimit cu mutarea articolului la acest nume Iisus Hristos-Isus Cristos. Mi-se pare urât și nu e necesar. OK, este un nume disputat, dar asta înseamnă să scriem ambele nume una lânga alta? Eu aș zice să numim articolul la Iisus Hristos, cu redirect de la Isus Cristos. Nu înțeleg dece vă certați atâta, fiind că redirect lucrează superb. Scuză-mă dacă par insensibil, dar ce contează la ce loc este articolul. Doar e diferență de un 'i' în plus și un 'h' în loc de 'c'.
Danutz, cu regulile tale despre limbă, trebuie să spun că nu agreez cu totul, sau poate nu am înțeles bine. Aceasta este Wikipedia română, nu cea moldovenească. Este păcat că Rep. Moldova folosește regulile cu î din i, care sunt demodate și nu sunt logice. Faptul este că versiunea română va veni întotdeauna la prioritate decât versiunea moldovenească. Dece?
*RO-RO se vorbește de aprox. 23.000.000 de persoane, dacă nu mai mult. RO-MD de doar 4 milioane.
*Sper să nu insult pe nimeni, dar tehnologic România este mult mai pusă-la-punct decât Moldova. Din cauza asta, mult mai mulți români vor referi la acest site decât moldoveni, chiar la articole despre Rep. Moldova.
*Moldova este în flux despre limba sa. Problema transnistriană și "separatismul limbii moldovenești" este problematic. 
*Pentru că înainte de 1989, se folosea versiunea î și în România, folosind î face Wikipedia să arate demodată (sau chiar de partea deciziei comuniste relatată la adopție literei î în loc de â).
Despre articole care nu sunt despre Moldova, trebuie folosit â. Despre articole direct despre Moldova, se poate folosi î, dar trebuie menționat și numele românesc, și apoi folosit doar scrierea românească în articol. Chestia asta cu numire dublă este aiurea tare. Ce ziceți? Ronline 3 Aug 2004 09:33 (UTC)
replies: text: Cam așa este linia de ghidare impusă, cam cum ai menționat tu mai sus. Doar că în articolele despre Moldova dacă articolul este scris de mine, de tine sau de oricine altcineva din România, acesta este scris cu â din a. În cazul, care va fi rar oricum, că articolul este scris de un moldovean, acela va avea dreptul să scrie articolul cu î din i. Plus binențeles că titlul trebuie să fie obligatoriu în versiunea moldovenească, pentru că respectiva scriere este cea mai folosită, sau chiar cea oficială (vezi Raionul Rîșcani). --Danutz
Din punct de vedere al limbii române, sună mult mai natural Isus Cristos. Așa cum avem cuvântul "creștin", nu "hreștin", sau numele "Cristian", nu "Hristian". Despre scrierea cu doi de i nu cunosc toate amănuntele și motivele.Bogdan 3 Aug 2004 16:01 (UTC)
thread_title: Probleme

message: Am citit pe aici pärerile cu o atentie destul de mare. Pare-mi-se cä m'am fost bägatä si io în aluat, dar cineva m'au scos. Nu stiu. Poate da, poate nu. Dar zic ce am de zis, cä eu cred cä nu ne putem permite sä nu ajungem la o formä concretä.
Din câti ati scris în articol, nici unul nu e de vinä. De vinä's popii de la Bucuresti, care au slavizat limba românä (patriarhul e mai latinist si vetero-latinist), si cei de la Blaj, care se cred urmasii Scolii Ardelene, dar care-si bat joc de ea la c**ul gol.
Gânditi-vä cä am de gând sä scriu un articol despre simbolul niceno-constantinopolitan. Ce variantä punem? Sä luäm în considerare numai cärtile de cult färä copyright. Luäm liturghierul de la Bucuresti, cel de la Blaj, plus cel franciscan de la Roman. Mai iau o formä de la Muncaciu si una pe care am cules-o dintr'o carte a lui Iosif Țon (baptist). Urmäriti formele:
* Buc: si s-a/s'a înältat la ceruri ... si iaräsi va sä vinä cu slavä
* Blaj: si s'a suit la ceruri ... si iaräsi va sä vie cu cu märire
* Rm: si s-a înältat la cer ... iaräsi va veni cu slavä
* Mun: si s'au cocoțat la ceriu ... si iaräsi va sä vie cu märire
* Țon:si s-a înältat la ceruri ... si va veni din nou în gloria sa
Asta asa, informativ, cä nu vä arat toate diferentele. 
Încä în limba românä nu existä vreo formä ecumenicä pentru Tatäl nostru. Din conträ, în tärile anglofone, indiferent de confesiune, se folosesc, cel putin pt Tatäl nostru, douä forme universal valabile:
* forma arhaicä, culeasä din American Standard version,
* forma modernä, stabilitä prin acord comun.
Revenim la numele lui Iisus. Existä vreo formä ecumenicä? Räspunsul meu: da, existä. 
Prima formä folositä în limba românä este: Iisus Christos. Unde e ea folositä?
* de la trecerea de la literele slave la literele sträbune, în toate cärtile, pânä prin 1903. Dau câteva exemple. Orologiul cel mare de la Buc 1880, Orologiul cel mare de la Blaj 1889, Biblia de la Iasi 1874, Biblia tradusä de N Nitzulescu (prof ortodox de la fac de teol de la Buc) tipäritä la Buc 1898 în timpul mitropolitului primat Ghenadie, versiune oficialä inclusiv a 'baptistilor si a martorilor lui Iehova pânä la aparitia traducerii Cornilescu. Alte cärti: Antologioanele de la Blaj, greco-catolice (scoase în timpul lui Fr Iosif). Pentru wikipedistii mari piosi, care nu mä cred, sä caute orologiul de la Buc la strana din pronaosul mänästirii Fräsinei-Vâlcea, din care se citeste la miezonopticä si pavecernitä. Altä carte importantä: Altä carte importantä: "Orientele catolicu" lui Ioan Papiu, protopop onorific gr-cat de Gherla; e o carte mult folositä în polemicile teologice dintre catolici si ortodocsi.
* prin câteva cärti editate dupä 1990:
** "Vämile Väzduhului" de Gh Bäbut, Editura Pelerinul Român, Oradea (ortodoxä);
** Octoihul Mic de la Orhei 1993, tipärit deci în Rep Moldova de cätre vicarul mitropolitan Vulpe, cu binecuvîntarea mitropolitului Vladimir.
** Biserica Apostolicä Armeanä din România.
Ce sugerez eu? Hai sä däm de cärtile astea, sä ne convingem, sä ne däm seama cä asta e singura versiune ecumenicä. Dacä popii nu se stiu ocupa, sä se stie ocupa wikipedistii!
Waelsch 18 iulie 2005 12:51 (UTC)
replies: text: Bună Waelsch, te rog semnează-te și datează când scrii în paginile de discuții.

text: În privința formei numelui lui Iisus, am citit de curând că Mitropolia a început să accepte oficial forma catolică (Isus Cristos). În plus, în cadrul Wikipedia s-a ajuns, după cum vezi mai sus, la înțelegerea ca fiecare autor să scrie cum îi place. Așadar nu ținem cont de prima formă, ci de forma și normele curente, care sunt mai laxe. Drept care simte-te liber să alegi forma pe care o preferi. --Gutza 18 iulie 2005 12:36 (UTC)
replies: text: :În plus, forma Christos este incorectă din punct de vedere al provenienței împrumutului lingvistic în limba română deoarece:
* din limba latină (considerată drept una din limbile din care s-a format limba română) forma: Cristos
* din limba greacă (folosită la puține împrumuturi) forma: Hristos
Mi se pare o problemă destul de delicată să folosim din fiecare. Ar trebui să se folosească formele din fiecare punct de vedere: Iisus Hristos (Ii este dublarea vocalei prezente în limba greacă) respectiv Isus Cristos (varianta din limba latină). Sigur, fiecare folosește ce dorește. -Mihai | D 18 iulie 2005 12:51 (UTC)
---
Mihäitä, scuzä.mä, dar nu sunt de acord cu tine. De ce?
* forma greacä veche e cu χ, care corespunde fonetic cu xh din albanezä sau väleanä, un sunet mai gutural decât h-ul românesc. Acesta a fost transcris în latinä drept Christus.
* forma latinä a dat sunetul k în mai multe cuvinte românesti evoluate din latinä: crijmä (chrisma), crestin (christi[a]nus).
* e o problemä nerezolvatä în lingvisticä. Se spune chiromantie, dar hirotonie, dar ambele vin din greacä de la χείρον.
* Christos / Hristos / Cristos nu e un caz singur. Mai avem: Sf Ioan Chrisostom, Christodul, Chrisogon, Christian, etc.
* Forma Isus Cristos a fost inventatä de Dumitru Cornilescu în 1923. Vä poftesc sä o räsfoim (disponibilä pe www.htmlbible.com), si sä vedeti ce sucit a scris alte nume. Forma Isus scurt a fost scoasä din grafia ucraineanä, unde existä litera Ï, care înseamnä i semivocalic + i vocalic.
* foloseascä care cum vrea, dar titlul de articol...
* zic ce-am zis mai sus: hai sä däm de cärtile alea vechi, sä ne convingem, sä ne däm seama cä Christos e singura versiune ecumenicä. Dacä popii nu se stiu ocupa, sä se stie ocupa wikipedistii!
Acuma încä o obiectie. În primul rînd, ca sä nu se spunä cä as fi trilili si tralala si nu-stiu-mai-ce, spun clar: sunt crestin.
Ok, dar titlul articolului ar trebui sä fie: Iisus din Nazareth. Christos = Mesia. Într'adevär, pentru crestini & musulmani, el e Mesia. Nu si pt iudaici sau budisti. Waelsch 18 iulie 2005 13:10 (UTC)
----
Waelsch, cred că nu-s singurul care vrea să îți mulțumească profund pentru informațiile pe care ni le-ai împărtășit mai sus.
Cred că e un moment bun să readucem în discuție chestiunea titlului acestui articol. Mie unuia, Iisus Hristos/Isus Cristos mi se pare un compromis groaznic, nu doar din cauză că arată urât, ci și pentru că denotă că noi, comunitatea, nu știm să ne rezolvăm conflictele interne într-un mod rezonabil (și ne mai și spălăm rufele în public pe la alte Wikipedii...).
Avem două variante pentru Isus/Iisus, și trei variante pentru Cristos/Christos/Hristos, ceea ce înseamnă că numele Său complet poate fi scris în șase moduri posibile, și sunt convins că fiecare asemenea mod își are adepții lui, cu argumente pe măsură.
De aceea propun să reducem drastic numărul "variantelor" posibile, și să numim articolul, simplu, Iisus. De ce nu Isus? Pentru că, după cum spunea Waelsch mai sus, Iisus a fost forma folosită inițial de traducătorii români ai textelor creștine. Și în plus, reproduce mai fidel (dar nu 100% fidel) pronunția elinească. Nu pentru că Iisus ar fi mai "legitimă" decât Isus; (după neavizata mea părere, ambele forme sunt la fel de legitime), ci pentru că trebuie să ne decidem asupra unui singur nume pentru titlu.  
Ceea ce propun se referă exclusiv la titlu. Pentru conținutul articolului, situația actuală mi se pare OK (fiecare scrie Isus sau Iisus cum dorește)
IulianU 18 iulie 2005 13:59 (UTC)
---
Iulian, ideea ta ca sä däm titlul articolului «Iisus» simplu nu e rea deloc. Dar problema e cä deja în Biblie, existä 3 Iisusi:
* Yehoșua ben Nave, scris în greacä Iêsus (aceeasi formä ca Iisus), dar transcris româneste drept Iosua;
* Yehoșua ben Sirach, cris în greacä Iêsus (aceeasi formä ca Iisus), dar transcris româneste drept I[i]sus Sira[c]h, sau Siracid;
* Iisus din Nazareth, al cärui nume evreiesc ar fi Yehoșua ben Mariam în ebraicä, iar în aramaicä (limba lui maternä) era Yeșua.
Deci poate cä forma cea mai corectä - cel putin aparent - ar fi «Iisus din Nazareth» ca titlu de articol. Când avem un nume deja împämîntenit în limba românä, ar trebui luatä versiunea româneascä.
De aceea propun sä se facä un articol Iisus pur si simplu, care sä fie o paginä de omonimie, care sä trimitä spre 3 pagini diferite, referitoare la cele 3 personaje de care am vorbit mai sus. De asemenea, Isus sä fie redirectionat cätre Iisus.
Sä se scrie un articol nou, si anume Mesia, care sä explice termenul, ceva în genul:

text: :«Mesia sau Christos / Hristos / Cristos, etimologic din ebraicä Mașiach, "uns", tradus în greacä drept Christos... urmas al lui David, asteptat de poporul evreu. Pentru crestini (evrei mesianici inclusiv), Mesia cel asteptat era Iisus din Nazareth.
Spre articolul Mesia sä fie redirectionate si articolele Cristos, Hristos, Christos (simplu, färä a fi precedat de "Iisus" sau "Isus").
Pentru numele fratelui crestinilor, titlul sä fie Iisus din Nazareth, dar spre acest articol sä fie redirectionate inträrile urmätoare:
* Iisus Hristos
* Isus Hristos
* Iisus Cristos
* Iisus Hristos
* Isus Christos
* Iisus Christos
Place-vä propunerea mea? Mai cititi-o o datä, dacä m'am exprimat prea complicat, ca sä întelegeti ceea ce vreau sä zic. Multumesc! Waelsch

text: Ideea e bună. Dar de ce să fie Iisus și nu Isus? - Vezi... discuția poate continua la nesfârșit. -Mihai | D 19 iulie 2005 07:32 (UTC)

text: Iisus din Nazaret e încă și mai bine (cu o mică mențiune pentru redirectarea la filmul cu același nume). Cât despre "de ce Iisus și nu Isus", am încercat să explic în mesajul anterior.

text: Așadar, mutăm sau nu? IulianU 19 iulie 2005 21:13 (UTC)
* Totuși, reproduce forma elinească! Dacă noi ne considerăm un popor latin, de ce folosim forma elinească. -Mihai | D 20 iulie 2005 06:22 (UTC)
----
De ce forma elinească? Pentru că forma latinească se ia și ea după cea elinească. Traducătorii Vechiului Testament n'au vrut să scrie "Ieșua" în greacă (în plus era cvasi imposibil), dar au grecizat forma aramaică. Scriitorii Noului Testament au preluat această formă elinească deja cunoscută, și au folosit-o pentru Iisus din Nazareth.
Forma elinească a dat-o și pe cea latinească. Mai exact, sf Ieronim - traducătorul Bibliei în latină în sec IV), pentru a nu crea confuzii de personaje, a transcris forma grecească (Iesus) pentru cel din Nazareth, și forma jidovească (Iosua) pentru băiatul lui Navé.
Din nefericire sau din fericire, numele mântuitorului nu ne vin din latină. Altfel ar fi evoluat, ajungând în românește - potrivit legilor de evoluare - de forma "Jăș" sau "Jeas" și "Christ" ori "Chreast" ori "Chârst".
Nouă numele mântuitorului ne vine din elinească, transcrisă de slavonă, și astfel ajunsă românește. Probabil că au fi existat și forme tipic românești, evoluate din latină, dar în tot cazul trebuie că s'au pierdut înainte de 1646. Probabil că păreau prea "profane" pentru Coresi.
Acuma de ce până la urmă Iisus și nu Isus? Am arătat mai sus: e prima scriere românească cu litere străbune.Waelsch 20 iulie 2005 07:56 (UTC)
thread_title:  '''Ii'''sus '''Ch'''ristos 

message: Am citit opiniile exprimate in acest forum. Mi se pare ca ne pandeste pericolul deformarii limbii. S-a adus argumentul ca Biserica Ortodoxă folosește o anumită scriere a numelui etc. Cred că multi au pierdut din vedere amanuntul ca regulile limbii sunt, ca orice reguli, general valabile si ca nu poate fiecare sa faca exceptii dupa bunul plac, respectiv in functie de tabu-urile si spaimele personale. Normele limbii sunt mai presus de apartenența confesională, iar daca un preot ortodox, sau chiar personal Preafericirea Sa, ar scrie "miaș d-a cupărerea", tot greșit ar rămâne. Când verific corectitudinea unei scrieri anume, nu mă uit mai întâi la sexul sau la convingerile autorului, ci caut să analizez în mod neutru dacă norma a fost sau nu respectată în cazul concret. Dacă 80% din oameni nu respectă o normă anume (în cazul nostru regula ca scrierea română este una fonetică), nu înseamnă că trebuie să relativizez norma, ci trebuie să pun sub semnul întrebării comportamentul deviant, sau nu? Dacă 80% din cetățeni se vor ocupa cu furatul, nu înseamnă nici pe departe că trebuie abolit furtul din codul penal. Iar dacă ne-am apuca să pedepsim furtul doar în funcție de apartenența etnică sau confesională a făptuitorilor, atunci ne vom fi îndepărtat cu totul de rațiune, iar până la pasul următor, adică proclamarea formei talibane de guvernământ (inclusiv asupra limbii), n-ar mai fi prea mult. --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 16:37 (UTC)
replies: text: Mihai, în disputa "Isus" versus "Iisus" nu "țin" cu una sau alta din părți. Însă BOR argumentează că scrierea "Iisus" este tot fonetică, al doilea "i" fiind unul scurt. Adică despărțirea în silabe se face Ii-sus (nu I-i-sus). Iulian U. 24 septembrie 2005 16:48 (UTC)
replies: text: :Româna cunoaște regula: un sunet, o literă. Doar la sfârșitul cuvintelor cantitatea sunetului este evidențiată cu două sau chiar trei semne identice, însă numai pentru a arăta existența articolului. Existând reguli, BOR nu trebuie să se simtă datoare să suplinească ceea ce este bine statuat. Căci pe linia respectivă de argumentare (că la începutul numelui Isus ar fi de fapt doi "i", unul lung si unul scurt) ar trebui sa scrie și Iisrael etc, ceea ce este o "iinepțiie". Cine vrea să se convingă de faptul că "i"-urile limbii române sunt de diferite intensități și cu toate acestea evidențiate printr-un singur semn, n-are decât să compare inepție cu injecție. Dacă BOR ar avea dreptate, atunci chiar că ar trebui să scriu "păpădiie", că doar i-ul este lung, se poate spune chiar că este un "i" și jumătate, nu unul scurt ca în "lecție" sau "frecție" (să-mi fie cu iertare). :-) --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 18:02 (UTC)
replies: text: :: Mihai, îmi permiți să te citez cu prima propoziție? Știi tu pentru ce ;-) Acum serios, cred că din punct de vedere tehnic ai dreptate, nu este nici un motiv ca Isus să nu fie o formă acceptată (și BOR dă dovadă de o obtuzitate rară în chestiunea asta). Iulian U. 24 septembrie 2005 18:14 (UTC)
Există vreo înștiințare oficială din partea BOR cu privire la varianta folosită sau luăm în calcul doar ce se folosește "de facto". ? -Mihai | D 24 septembrie 2005 18:16 (UTC)

text: Chestia e că BOR nu are dreptul să decidă nimic. Este o organizație neguvernamentală care poate folosi ce formă vrea, dar asta nu înseamnă că acea formă este oficială. Academia Română - în special DOOM - ce zice? Cred că "Iisus" este forma oficială. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor. 25 septembrie 2005 00:28 (UTC)== DOOM ==
Existența celor două variante (Isus-IIsus) din DOOM este o dovadă de lașitate. Oricum wiki nu are pretenția de a fi text religios (acum este clar cât de aberantă este soluția dată de DOOM, vezi: ) - deci articolul trebuie mutat la Isus din Nazaret. Că doar lucrăm la o enciclopedie științifică, sau nu? --Mihai Andrei 25 septembrie 2005 16:01 (UTC)

text: Mihai, nu e vorba de mutare, ci de unire. Trebui văzut dacă în acest articol există informație care nu există în celălalt. Da, și eu cred că în sensul acesta trebuie făcută, în final, redirectarea... --Vlad 25 septembrie 2005 16:15 (UTC)
replies: text: :Am citit articolul EVZ și desigur trebuie mutat articolul la Isus din Nazareth, dar în primul rând trebuie unit, cum a zis Vlad, cu articolul Isus din Nazaret. Nazaret(h) cum se scrie corect în limba română? Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor. 26 septembrie 2005 01:51 (UTC)
replies: text: :: Tehnic, Nazareth se scrie Nazareth, pentru că "th" și "t" sînt două litere distincte în ebraică. Iulian U. 26 septembrie 2005 10:20 (UTC)
replies: text: :::Da, am facut un test Google și sunt mai multe site-uri cu Nazareth decât Nazaret în limba română. În plus, asta este forma mai corectă. Deci, eu zic că unim articolele Isus din Nazaret cu Iisus din Nazareth și după aia să îl mutăm la Isus din Nazareth, cu redirect de la:

text: :::*Iisus din Nazareth

text: :::*Iisus din Nazaret

text: :::*Isus din Nazaret

text: :::*Iisus Hristos

text: :::*Isus Cristos

text: :::Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor. 26 septembrie 2005 10:36 (UTC)
Și eu cred că așa trebuie făcut. Am un singur amendament, anume în favoarea formei "Nazaret" - că doar spunem Siret și nu Sireth, amanet și nu amaneth etc. Regula este că numele provenite din limbi care nu folosesc alfabetul latin, se transcriu fonetic (Lenin, Ulan Bator, Regele Faht etc.). --Mihai Andrei 26 septembrie 2005 10:42 (UTC)

text: :Sunt de acord că trebuie făcută o trimitere la Iisus Hristos, însa acest articol si respectivul articol nu se întretaie decât aparent, caci Isus din Nazaret se refera la personajul istoric, iar Iisus etc. se referă la credința Bisericii Ortodoxe Române, care se socotește liberă să ortografieze numele cum îi cade mai bine, adica chiar cu nerespectarea scrierii fonetice proprie limbii române. Consider ca trebuie sa existe pe ro.wiki un articol serios despre Isus din Nazaret (o traducere fidelă din germană ar fi dupa părerea mea binevenită, căci în germană articolul este temeinic și științific), iar pentru satisfacerea diverselor orgolii provinciale, cred că trebuie să ramână și articolul cu Iisus, chiar dacă contravine regulilor ortografice. În DEX există doar articolul "Isus" (editia comunista, din 1977 sau 1978), dar stiu că mai nou statul român se pleacă din ce în ce mai mult pretențiilor nejustificate ale BOR, deci nu m-ar mira ca următorul DEX să schingiuiască scrierea română de dragul străbunelor complexe (incapabile să se plece unor reguli raționale și transparente). Nebuloasa pravoslavnică și fanariotă nu se lasă cu una cu două! Sunt însă încredințat că limba română va birui în cele din urmă, iar de aceea nu preget să susțin demontarea spaimelor magico-iraționale, între care se numără fără îndoială scrierea numelui Isus cu doi "i". --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 16:11 (UTC)
thread_title:  Normele limbii sunt mai presus de apartenența religioasă 

message: Mi se pare ca in numele punctului de vedere neutru articolul nu contine exact informatiile esentiale legate de Isus. De fapt, nu exista probe materiale concludente asupra existentei lui Isus. Existenta lui e acceptata de multi istorici, dar fara un suport stiintific clar. De aceea, eu cred ca incercarea de a fonda prezentarea pe calitatea sa de figura istorica este o gresala. Isus este important ca element central al crestinismului, si ca element secundar al islamului, si spunand asta nu devenim partiali. Asta e adevarul. Asa spun, de exemplu, si anglofonii de pe en.wiki: [] .
Ca editori, mie mi se pare ca trebuie sa luam in calcul si faptul ca ne adresam publicului romanofon. De aceea, mi s-ar parea mult mai important sa explicam faptul ca Isus (Iisus) din Nazaret este figura centrala a crestinismului, in cadrul caruia este cunoscut sub numele de Isus Hristos. Faptul ca e taumaturg e secundar. 
Traind in Franta am fost frapat de continutul articolului, care imi aduce aminte de ateistii militanti de pe aici. Utilizator:Dpotop
replies: text: Articolul de pe Wiki româneascä-i tare särac. Multe ar fi de scris, dar ne temem (cel putin io) de dispute, pe de o parte între crestini de diferite denominatiuni, pe de alta între crestini si restul.

text: Dacä pe Wikipedia Iisus e tratat ca un personaj îndoielnic dpdv istoric, atunci restul?

text: «Nous possédons plus de preuves attestant que Jésus mourut au Calvaire, comme le disent les évangiles, que nous n'en avons pour prouver que Jules César mourut au Capitole.» - http://perso.wanadoo.fr/hlybk/jesus/christ/messie-oint.htm

text: - Waelsch 9 decembrie 2005 11:53 (EET)
replies: text: : Draga Waelsch, e posibil ca despre moartea lui Caesar pe capitoliu sa nu avem date. Insa istoria are o gramada de pietre care au fost aproape sigur construite la ordinul lui. Apoi, tipul a scris o carte, care se pastreaza. In plus, toate informatiile istorice, din diverse surse, se coroboreaza. Pentru Iisus, nu avem nici o dovada fizica din timpul vietii. Singurele marturii directe sunt cele ale apostolilor. Propaganda anti-crestina poate sa spuna cat vrea ca El nu a existat, nu ii poti da in judecata (am citit si eu un volum de maculatura sovietica pe tema asta). Ceea ce spun eu este ca eu cred, ca si un miliard de oameni, ca Iisus a existat. E un Crez, nu un fapt stiintific. Si trebuie prezentat cu rezervele de rigoare. Asa, ne-crestinii nu vor putea spune nimic, pentru ca este NPOV sa spui "Crestinii cred ca...".Dpotop 9 decembrie 2005 16:03 (EET)
De acord cu tine, 3/4. Nu 4/4, pt cä atunci nici despre Platon nu poti sti dacä a existat sau nu. La fel, o gloatä de presocrati, despre cari avem doar câteva märturii, prin scrierile ulterioare. Si totusi, pe baza a "doi martori", vraisemblablement, au existat.
- Waelsch 9 decembrie 2005 16:12 (EET)

text: Ce zici de varianta curenta?Utilizator:Dpotop 9 decembrie 2005 20:22 (EET)
replies: text: : Fainä! Atâta am refäcut, cä notiunile de "religie crestinä" si "religie musulmanä" nu's DPDV neutru. Waelsch 10 decembrie 2005 17:42 (EET)
thread_title:  Calitatea continutului vs. Punct de vedere neutru ? 

message: Cuvîntul religiune vine de la sträbuni, aplicat la religiunile necrestine.
Dar cuvîntul a început a fi folosit, în limbile vorbite, doar din epoca Reformei, de la "Institution de la Religion chrétienne", de Ioan Calvin.
Teologii Reformei, asadar, foloseau cuvîntul, pentru a desemna crestinismul în general. Dupä asta, anumiti romano-catolici au inventat expresia: "religion catholique", astäzi abandonatä. În alte täri occidentale, cuvîntul "religiune" înseamnä ordinele cälugäresti non-monastice.
Teologii evanghelici contemporani fac diferenta între:
* religiune = omul ia initiativa de a se relega de Dumnezeu;
* crestinism = Dumnezeu ia initiativa de a se relega de om.
Ca atare, pentru evanghelicii contemporani, crestinismul e inversul religiunii.
Musulmanii din Europa folosesc limbile romane, în vieata de toate zilele. La început, cuvîntul "religiune" a fost folosit, ca în cazul crestinilor, pentru a vorbi de islam. Dar se pare cä nu toti sunt de acord, pentru cä înseamä "a se relega". Or pt unii din musulmani, fiecare fiintä omeneascä e legatä de Dumnezeu, din fire. Am auzit invocat si acelasi argument ca la crestini: si în islam, Dumnezeu ia initiativa, si nu omul.
În fine, unii buddhisti spun cä buddhismul e o filosofie, si nu o religiune. - Waelsch 12 decembrie 2005 10:37 (EET)
thread_title:  Religiune 

message: Dați-mi voie să intru și eu în polemică. Am observat că este foarte vie și că s-au și adus foarte multe argumente, unele care implică cunosștiințe profunde.
M-am gîndit să postez mesajul fără să știu că multe din opiniile mele sunt deja convingerea unora dintre voi. Așa că le voi prezenta pe scurt, aducând însă și câteva nuanțe noi.
*Se argumentează că așa spune Academia Română. Mi se pare normal să respectăm regulile ei, dar să observăm că în multe situații, în special în probleme care țin de specialitate, se folosesc termeni care nu apar în normele ei sau în DEX. Atunci ce să facem? Să nu îi menționăm? Din contră, ei sunt incluși în referințe de specialitate și, cu timpul, ajung și în DEX. Iar DEX-ul trebuie să îi explice cât mai corect. Dar cine știe cel mai bine semnificația? Desigur, specialistul din acel domeniu. De aceea, pentru a afla cum este corect, Iisus sau Isus, trebuie să observăm ce formă folosește Biserica Ortodoxă Română. Asta pentru că suntem în România și pentru că marea majoritate a populației este ortodoxă. Dacă am fi într-o țară în care majoritatea cetățenilor ar fi catolici, autoritatea ar fi, desigur, papalitatea.
*De aceea, să căutăm pe pagina Patriarhiei Române, unde vom găsi termenul Iisus. La fel vom găsi și în paginile elaborate de diverse biserici ortodoxe românești, la fel vom găsi și în textele religiose scrise de Sfinții Părinți și traduse în română. Și, cel mai important, așa este scris în Biblie.
*Am văzut și opinia că o căutare pe Google ar demonstra corectitudinea folosirii unuia sau a alteia dintre forme. Nu mi se pare relevant pentru că majoritatae utilizatorilor au cunoștiințe foarte sumare despre subiect și este foarte probabil să îl folosească pentru că așa l-a folosit altcineva. Că este așa, gândiți-vă numai că, după atâția ani de folosire a calculatoarelor, sunt încă mulți care confundă biții cu baiții (am scris așa cum se aude)!
*În Biblie mai există un personaj al cărui nume se scrie Isus. Este vorba de Isus Sirac. A folosi și pentru Mântuitor același nume înseamnă o ambiguitate în plus. A propos de inovația lăudabilă a Wikipediei de a introduce dezambiguizarea. De aceea, mi se pare mai corect să se folosească Iisus. Este, totuși, Dumnezeu.
*Mihai intervine: "Totuși, reproduce forma elinească! Dacă noi ne considerăm un popor latin, de ce folosim forma elinească.". Pentru că, înainte de a fi latini, suntem daci. Și pentru că cel care ne-a făcut să fim printre primii încreștinați, Sfântul Apostol Andrei, nu știu să fi fost latin. Și - în primul rând - pentru că suntem ortodocși, adică avem o învățătură creștinească șlefuită la Constantinopol, la Alexandria, în Antiohia și la Ierusalim.
Mircea Tirziu 2 martie 2006 02:44 (EET)
replies: text: Cu afirmațiile "suntem daci", "suntem primii încreștinați", "suntem ortodocși" m-ai dat gata. Din enumerare mai lipsește doar "suntem talibani", ca enumerarea să fie completă. Un amănumt la subiect: Patriarhia Română nu are nici un fel de prerogative lingvistice. Că majoritatea clerului ortodox excelează în stâlcirea limbii române, nu este un secret. Probabil că domnii respectivi sunt în căutarea limbii dace pierdute, căci româna se vede că nu le mai este pe plac. Încă ceva: creștinismul este o credință foarte individualistă (relația personală cu Dumnezeu, mântuirea individuală, nu colectivă etc.). Mi se pare bizar că pe unii îi încântă așa de mult convingerile religioase ale înaintașilor, încât propria viață, corupția cea de toate zilele, trec pe plan secund. Sunt cam aceiași oameni care, teologic complet fals, pun umărul de zor la catedrala mântuirii neamului. A neamului dacilor, dacă bine am înțeles. Cred că n-ar strica un pic de implicare în problemele zilelor noastre, în limba zilelor noastre etc. Plutirea mereu în orizonturile dacice și ignorarea cu desăvârșire a chestiunilor contemporane, ba chiar antipatizarea oricărui efort de modernizare, mi se pare o atitudine tipic pravoslavnică și contraproductivă. Dragă Mircea, lasă-mi te rog dreptul de a scrie după normele limbii române, iar tu n-ai decât să folosești gramatica dacă și scrierea Bisericii Ortodoxe, dar te rog să nu faci acest lucru pe Wikipedia, care este un forum neutru și care se ghidează după imperative seculare. Cred că acolo unde afirmația ta "suntem ortodocși" va fi primită cu aplauze și ovații, acolo poți folosi liniștit scrierea ortodoxă. Aici suntem mai pestriți, nu purtăm toți aceeași frizură și nici aceeași barbă, ba unde mai socotești că avem printre noi femei inteligente, care nu stau toată ziua la cratiță, deci care nici să vrea nu pot purta podoabele capilare talibane, avem printre noi liber-cugetători, religioși, oameni cu limbi materne diferite etc. și cred că ne simțim cu toții bine împreună. Din când în când apare câte unul care vrea neapărat să ne misionarizeze, băgându-ne cu insistență pe gât adevărurile sale formidabile. Aceste inițiative sunt lipsite de respect, căci îi terorizează pe cei care sunt altfel și pe cei care gândesc altfel, ceea ce o comunitate pluralistă nu poate accepta. Deci te invit să respecți oamenii așa cum sunt și așa cum gândesc și să încerci să respecți regulile jocului fără să-ți impui nici majusculele la pronumele personale și nici icoanele țipătoare și tendențioase. Personal aștept de trei zile să înlături kitschoasa imagine în cauză, însă bunul simț pare să funcționeze mai greu la poporul cotcodac. --Mihai Andrei 2 martie 2006 13:22 (EET)
replies: text: :Măi Mihaie, cum faci tu să fi simultan și frumos și inteligent? Avem în fine prin domnul Mircea un om competent, cu bună credință, gata să piardă timp prețios pentru proiectul vostru de trei parale, și tu o iei pe arătură... Abia ți-ai șters mucii de sub nas și într-o singură cugetare ai dat cu bâta și-n domnul Mircea și-n popor. Aferim! Dă mai cu blândețe, să nu-ți sară niscaiva găinațuri peste muci... :-) Dan 11 octombrie 2006 17:36 (EEST)
Mä dau si eu cu pärerea. De ce Academia acceptä Isus si nu Iisus? Pt cä, teoretic, în românä nu existä diftongul "ĭi". În practicä, el existä. Când scriem si spunem "fratii", primul i e semivocalic, iar al doilea vocalic. Deci argumentul Academiei picä.
Bine, acuma dacä Academia ne impune, apoi de musai bucurosi.
Totusi argumentul de "Bisericä Ortodoxä majoritarä" picä. Destul sä deschidem liturghierul, cä gäsim greseli gramaticale cu duiumul. Ultima editiune a mineielor e totusi îndreptatä, dar le-a trebuit timp mult ca sä se destepte. Exemplu concret: "Doamne miluieste" e o porcärie, pt cä "a milui" e verb tranzitiv, nu intranzitiv. De aceea cärtile vechi "Doamne, îndurä-te" respectä mai bine limba românä.

text: : Verbul "a mânca" e tranzitiv. Dacă spun "Ionel, mănâncă!" greșesc?
DEXul e plin de greseli de tot felul. Am dat exemplu intrarea "agneț", care în DEX e o porcärie. Tovaräsii nici mäcar nu deschid un liturghier, ca sä vadä asupra cärui lucru stabilesc o normä.
Eu nu pot sä spun nici cä-i albä, nici cä-i neagrä. Totusi aduc argumentele mele. - Waelsch 3 martie 2006 01:26 (EET)
thread_title:  De ce Iisus 

message: Deoarece ukazurile de la Înalta Poartă a noului Imperiu Mondialist așa ne dictezază! Ce contează istoria? Ce mai contează cum scriu 20 de milioane de ortodocși români? Ce contează argumentele, logica, bunul simț, sau ideea însăși de căutare a adevărului? Ei bine nimic! E bine ce ziceam noi  că e bine, că doar ne-am ales...
Contează doar ukazul ! Welcome in Globalland! We will protect you. We will teach you. You'll have the right to tell the truth according to Fox News. You are going to love us or else... Orwell se sucește, desigur, în mormânt! Dan 11 octombrie 2006 17:26 (EEST)
thread_title: De ce insistă Wikipedia în a nu scrie Iisus?

message: schimbati numele articolului in Iisus Hristos ca suntem ortodocsi!!!
replies: text: Nu suntem ortodocși (eu cel puțin nu sunt), iar Wikipedia nu are vreo religie. New World Order 14 februarie 2008 03:04 (EET)
Într-adevăr, numele articolului ar trebui să fie "Iisus Hristos".
thread_title:  nume articol 

message: Cred că numele articolului ar trebui schimbat. Aici trebuie să decidă majoritatea. Dacă eu, de exemplu, împreună cu alte 2 persoane, îl numim pe Adolf Hitler, Asahamaramaresumeros Hagianasuscaames, atunci în toate enciclopediile și articolele care se referă la Hitler, ar trebui adăugat și numele Asahamaramaresumeros Hagianasuscaames? Am dat numele lui Hitler ca exemplu. Să fim serioși, în democrație majoritatea decide, aici de ce n-ar fi la fel?Nu spun că numele Isus Cristos nu este corect, dar nu  trebuie folosit ca denumire majoritară, atâta timp cât majoritatea folosește numele Iisus Hristos.
replies: text: Sistemul de scriere în limba română este cel fonetic. Într-adevăr Biserica Ortodoxă Română s-a străduit să impună pentru scrierea numelui Isus Cristos sistemul etimologic, însă aceasta este o problemă particulară a bisericii respective. --Mihai Andrei 1 februarie 2007 20:21 (EET)
>schimbati numele articolului in Iisus Hristos ca suntem ortodocsi!!!
Numele articolului ar trebui să fie "Iisus Hristos".
thread_title: Schimbare

message: Votez și eu pentru schimbare... adică, din 2004 încoace e pusă problema asta, majoritatea votează pentru schimbare și nu se schimbă nimic? asta da democrație... Cine mai votează pentru schimbare? nu ar fi mult mai ușor un poll pe prima pagină wikipedia romania, sau undeva unde oamenii sa înțeleagă despre ce e vorba? O pagina cu trafic mai mare, unde oamenii sa aiba ocazia sa-si expuna punctul lor de vedere... 
Lucaalex87 8 septembrie 2007 10:43 (EEST)
thread_title:  sondaj / poll 

message: Văd că tocmai aici n-a anunțat nimeni sondajul în curs: Wikipedia:Sondaje/Isus din Nazaret. — AdiJapan ☎ 20 noiembrie 2007 15:19 (EET)
thread_title: Sondaj

message: Ortografia limbii române este stabilită de Academia Română, nu de Biserica Ortodoxă. Iar Academia Română spune în Dicționarul ortografic, ortoepic și morfologic al limbii române (DOOM) că varianta preferată este "Isus Cristos". Presupun că motivul invocat este că limba română este o limbă neo-latină și nu are sens să folosim ortografia grecească. New World Order 14 februarie 2008 03:04 (EET)
replies: text: :Nu scrie așa ceva, m-am uitat. În DOOM2 forma Isus este nou introdusă și apare în paralel cu cea veche, Iisus. Ambele sunt acceptate, deci. Adoptarea titlului a fost făcută pe criteriul ponderii publicațiilor care folosesc varianta Iisus. A se vedea sondajul Wikipedia:Sondaje/Isus din Nazaret, unde au fost expuse toate argumentele. Totodată, a nu se uita că numele proprii constituie excepții de la normele Academiei, de-aia scriem încă Negruzzi și Topîrceanu. --Alex:D|Mesaje 14 februarie 2008 03:46 (EET)
thread_title:  Biserica Ortodoxă vs. Academia Română 

message: Mai exista vreo wikipedie care sa scrie pronumele cu majuscule dupa obiceiul teologic? Parerea mea e ca e aceasta ortografie incalca punctul de vedere neutru. Plinul cel tanar 11 martie 2008 16:33 (EET)
replies: text: Bineînțeles că încalcă, la fel cum și scrierea cu doi de "i" încalcă ortografia. --Mihai Andrei 11 martie 2008 16:39 (EET)
replies: text: :Nu încalcă nici o ortografie, de câte ori să spun? Varianta cu doi de i a fost și este bine-mersi în DOOM(2).--Alex:D 11 martie 2008 18:54 (EET)
replies: text: ::Pronumele cu inițiale majuscule n-au ce căuta într-un articol de enciclopedie. În textele religioase majusculele exprimă venerația autorilor față de divinitate. În schimb la Wikipedia articolele trebuie să fie neutre și pur informative. Acele majuscule dau impresia unei predici prin care se propovăduiesc învățăminte religioase, ceea ce e departe de scopul articolului. — AdiJapan 12 martie 2008 06:22 (EET)
thread_title:  Pronume scrise cu majuscule 

message: Actualul pasaj din articol:
Principalele surse ce descriu viața lui Iisus sunt evangheliile canonice ale Noului Testament, despre care se presupune că au fost scrise de doi dintre discipolii săi direcți, numiți și apostoli, și de doi discipoli indirecți.
Propun forma: 
Principalele surse ce descriu viața lui Iisus sunt evangheliile canonice ale Noului Testament, despre care tradiția afirmă că au fost scrise cel puțin în parte (adică două din patru) de către discipolii direcți ai lui Iisus, numiți și apostoli.
Motivația: O consultare fugară a câtorva surse îmi arată că nu există nici o dovadă istorică în ce privește autoritatea vreunei evanghelii din cele patru canonice: 
- Citirea unei lucrări precum Noul Testament a lui Oscar Cullmann arată că nu există argumente solide pentru atribuirea vreunei evanghelii unui ucenic direct al lui Iisus. 
- Opiniile unui evantai larg de teologi pe site-ul P.B.S. (From Jesus To Christ) indică același lucru: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/
- Enciclopedia Britannica, prin articolele dedicate evangheliilor canonice nu produce nici ea vreo altă informație în sens contrar celorlalte 2 surse.
--------------------------------------------------------
Formulare ambiguă:
Conform tradiției, care este acceptată în general ca adevăr istoric, Iisus s-a născut pe la 4 î.Hr. în Bethleem Efrata, și a fost răstignit pe la 31 d.Hr..  
Asta sugerează că în general tradiția  este acceptată ca adevăr istoric, și nu numai în chestiunea nașterii sau morții personajului. În fapt, autorul a vrut să sugereze că această afirmație ce ține de tradiție este acceptată în general ca adevăr istoric. 
O formulare mai fericită din punctul meu de vedere ar fi deci:
 
Conform tradiției despre nașterea și moartea lui Iisus, tradiția, care este în general acceptată ca adevăr istoric, ne spune că acesta s-a născut aprox. în anul 4 înainte de Hristos și a fost crucificat în anul 31 după Hristos. 
Chestiunea nașterii înainte de ... naștere (căci era creștină începe, chipurile, odată cu nașterea lui Iisus), trebuie și ea explicată măcar într-o notă odată cu prima utilizare a sintagmei "înainte de Hristos" când o folosești tocmai pentru a specifica anul nașterii lui Hristos... 
Remus Octavian Mocanu 8 aprilie 2008 04:38 (EEST)
replies: text: :Anii de la nașterea lui Hristos au fost calculați de către Dionisie cel Mic prin 527. Dar, cercetătorii moderni au considerat că steaua magilor nu putea fi decât un eveniment astronomic major. Acest eveniment (o aliniere de planete) este socotit a se fi petrecut înainte de anul 1 d.Hr., iar eu am auzit date cuprinse între 7 î.Hr. și 4 î.Hr. Trebuie căutate surse credibile pentru aceste calcule. --Alex:D 8 aprilie 2008 08:30 (EEST)
Cred ca trebuie gasite surse cum spune Alex si gasita si o formulare mai adecvata cum propune Remus. Dupa mine trebuie sa amintim (succint) care este evenimentul real, istoric, ce marcheaza schimbarea erelor: inceputul domniei lui Augustus si apoi sa citam autorii si argumentele care dateaza nasterea lui Isus ca anterioara de 4-7 ani urcarii pe tron a imparatului. Plinul cel tanar 8 aprilie 2008 10:31 (EEST)
thread_title:  Propunere de modificare 

message: A reînceput discuția despre titlul acestui articol și cred că locul cel mai potrivit este aici. Copiez dedesubt discuția de la Wikipedia:Afișierul administratorilor#I(i)sus din Nazaret. — AdiJapan 18 iunie 2008 17:20 (EEST)
----
După atâtea mutări încolo și încoace   vă rog pe fiecare din voi să vă exprimați părerea despre locul în care credeți că trebuie să stea articolul. Mulțumesc! --Mihai Andrei 18 iunie 2008 15:00 (EEST)
replies: text: La Isus Cristos sau la Isus din Nazaret. --Tico 18 iunie 2008 15:06 (EEST)
replies: text: :Dragă Tico, îți mulțumesc pentru mesaj. Intenția mea este accea de a găsi un consens în colegiul administratorilor. --Mihai Andrei 18 iunie 2008 15:10 (EEST)

text: Ca birocrat, pot spune doar că, pe baza sondajului, nu pot identifica un consens. Cel mai solid argumentat punct de vedere este cel că, fiind ambele forme acceptate de DOOM2, oricare poate fi folosită. E drept, un sondaj nu ajută prea mult, pentru că servește doar la trecerea în revistă a punctelor de vedere existente în comunitate, fără a face pași spre adoptarea unui consens.

text: Eu am un punct de vedere al meu, poate puțin subiectiv, și anume că mi se pare peste mână să scrii cu doi de "i", atunci când pronunți doar un sunet corespunzător unui singur "i" — din întâmplare în limba română este o diferență serioasă între ce se citește când se scrie "i", "ii" și "iii". Din ce am înțeles, doar textele bisericești au folosit pe scară mai largă grafia cu "Ii". Deci dacă ar fi după mine aș alege "Isus". Dar este doar ceea ce cred eu, noi ar trebui să folosim varianta cel mai bine cunoscută. Care este aceasta, nu-mi dau foarte clar seama, pentru că sunt destul surse care le folosesc pe ambele. V-aș încuraja să discutați cu Alex și să stabiliți o variantă, pentru că, privind lucrurile neutru, ambele variante sunt la fel de corecte.--Andreidiscuție 18 iunie 2008 16:28 (EEST)

text: Cred că e o chestiune de formă și nu de fond, și nu merită să ne certăm foarte tare pe subiect. Acestea fiind zise, înclin ușor spre titlul Isus, deoarece aceasta este forma preferată în textele laice. --Iulian U. 18 iunie 2008 16:35 (EEST)
Teoretic, politica enciclopediei ne incita la consens, ca si comunitate, pentru ca administratorii nu au nici o autoritate in plus privind continutul unui articol. Totusi avand in vedere diferitele sensibilitati, si faptul ca ambele variante se dovedesc a fi verificabile, consensul mi se pare o himera. Mai mult, fiind vorba de o subtilitate a ortografiei limbii romane, gasirea unui arbitru exterior mi se pare dificila. Mi-a venit, in conditiile acestea o idee trasnita: nu exista posibilitatea tehnica a unei optiuni de utilizator, setabila de fiecare, in conformitate cu propria constiinta, care sa ii permita sa vizualizeze pagina despre rabinul evreu in chestiune sub titlul dorit? Plinul cel tanar 18 iunie 2008 16:57 (EEST)
replies: text: :Corect ar fi Iisus Hristos. Întrucît reflectă grafierea grecească Ιησούς Χριστός, IHCOYC XPICTOC, IHΣOYΣ XPIΣTOΣ. (Pronunția veche (antică) e /iesus hristos/, cea nouă (veche de peste un mileniu) /iisus hristos/.) Vocala dublă e păstrată și în varianta latină: Iesus Christus (e și normal: în ebraică e Iehoșua). Isus (cu i nedublat și scurt) a apărut în sec. 20 (din necunoaștere). - Feri Goslar 18 iunie 2008 17:26 (EEST)
replies: text: :: Domnule Goslar, pentru a nu stiu cata oara, nu are sens sa dezbatem fondul, opinia dumneavoastra, sursele primare, cercetarea originala si in final adevarul sunt complet nerelevante. Daca sondajul a aratat ceva este ca amandoua formele sunt verificabile si deci amandoua sunt legitime la wikipedia. Tocmai aceasta ne face alegerea dificila. Dupa parerea mea argumentul acceptabil la wikipedia este frecventa de utilizare in limba română care pare sa incline spre Iisus. In acelasi timp, cred ca putem invoca punctul de vedere neutru ca argument pentru Isus. Plinul cel tanar 18 iunie 2008 17:35 (EEST)
replies: text: :::Domnule Goslar, Isus (cu i nedublat și scurt) nu a apărut în sec. 20, cum susțineți. Chiar săptămâna trecută am vizitat un muzeu din Germania, cu o bogată colecție de icoane pe sticlă din Transilvania, iar inscripția consecventă (cu litere latine) de pe aceste icoane este "Isus Cristos". Și nu este vorba despre producții de secol 20, ci de secol 18-19. Septuaginta a grecizat Iehoșua sub forma de Iason, iar de peste două mii de ani încoace lipsa celui de-al doilea "i" nu a produs nici un prăpăd (în Septuaginta este vorba despre diverși Isuși din Vechiul Testament). Numai bine, --Mihai Andrei 18 iunie 2008 17:43 (EEST)
replies: text: :::: Domnilor, haideti sa ramanem la politica enciclopedica. Sa nu ne lansam in discutii etimologice aici, mai ales ca sunt alunecoase. Septuaginta nu este neaparat relevanta cu privire la acest Iisus/Isus, pentru ca evangheliile au fost scrise in greaca si au preluat cel mai probabil direct forma aramaica a numelui /Ieșua/. Dar nu asta e important. Va re-amintesc : nu conteaza adevarul ci verificabilitatea. Plinul cel tanar 18 iunie 2008 17:54 (EEST) PS: Nu ma pot totusi abtine sa precizez ca incrancenarea dezbaterii ne plaseaza la nivelul intelectual al secolului al XVII-lea. Atunci, Patriarhul rus Nikon, inspirat de biserica greaca, a schimbat transliterarea slavona din Isus in Iisus (pentru cine nu crede sa consulte Russia lui Mackenzie Wallace sau Eastern Christianity a lui Agnold) fiind acuzat de calugarii din Solovețc (pe care i-a anatemizat ulterior) de comiterea unui pacat de moarte. Plinul cel tanar 18 iunie 2008 18:10 (EEST)
replies: text: :::::Dacă e vorba de verificabilitate, atunci aveți atîta probitate de wikipedist, de intelctual și de istoric (pe deasupra român) să recunoașteți că la români versiunea Iisus Hristos e arhiverificabilă (și pentru o perioadă de timp incomparabil mai mare decît în cazul variantei Isus Cristos). «Încrîncenarea» dezbaterii (a d-voastră, numai a d-voastră, nu a mea) vă plasează pe cîțiva care vă credeți stăpînii ro.Wikipediei în ridicolul formelor fără fond. La fel ca pe cei de care vreți să vă distanțați cît mai mult: (wanna-be) neaoșiștii pășuniști. Dvs. credeți că prin Isus Cristos sînteți mai «subțiri», mai «vestici» (typo Nikon elocvent :-)), în timp ce cei cu Iisus sînt convinși că-s enoriașii creștini per se. În realitate nu vă pasă de verificabilitate, ci numai de «pohta ce am pohtit». Cîștigă nu argumentul (științific), ci cine-i mai mare în gură (la figurat; adică cine-i mai tare în gașcă; pe cei ce n-au împlinit 30 sau 20 de ani îi mai înțeleg). - Feri Goslar 18 iunie 2008 20:15 (EEST)
Fiindcă Mihai mi-a cerut în mod personal părerea și mie, iat-o. Ambele forme --- „Isus din Nazaret” și „Isus Cristos” --- și toate variantele ortografice (Isus/Iisus, Cristos/Christos/Hristos, Nazaret/Nazareth) sînt verificabile și deci potrivite ca titlu. Ce căutăm noi este un element de departajare, unul rezonabil și cît mai general. Frecvența în publicațiile românești este un asemenea element, dar are defectul că dă o pondere exagerată publicațiilor religioase, pentru că ele scriu cel mai mult despre Isus, or Wikipedia este o lucrare  laică, unde toate punctele de vedere trebuie prezentate echilibrat. Noi ar trebui să preluăm stilul și ortografia din acele lucrări laice de maximă seriozitate și obiectivitate cu care ne-am bucura să fim comparați. Și atunci îi întreb pe cei care cunosc bibliografia disponibilă în acest domeniu: cu ce denumire apare acest subiect în dicționare de specialitate, monografii și alte lucrări?
Iată și cîteva argumente care nu trebuie aduse (le-am cules din sondajul pe această temă):
*„Majoritatea religioasă în România este ortodoxă.” --- Nu există la Wikipedia nici o politică după care să conteze părerea populației unei țări. În schimb contează ce cred specialiștii și ce spun ei în publicații.
*„În limbile X, Y și Z se scrie / se scria [...]” --- Cercetare originală. În plus, la ro.wp nu contează cum se scrie în alte limbi, pentru că noi scriem românește.
*„«Isus» înseamnă «măgar».” --- Irelevant, chiar dacă ar fi adevărat.
*„Credința se numește creștinism, nu hreștinism.” --- Cercetare originală.
*„Pronunția e cu un singur i / cu doi de i.” --- Cercetare originală.
Repet ce am spus și cu alte ocazii: în ultimă instanță, oricare variantă „învinge”, e în regulă, pentru că toate sînt verificabile. Sîntem într-o situație win-win, nu e cazul să ne înfierbîntăm. — AdiJapan 18 iunie 2008 18:34 (EEST)

text: Ce fleți cei care argumentează „Majoritatea religioasă în România este ortodoxă.”! Relevant e altceva: de secole & valabil pînă azi: grafierea Iisus Hristos. (Las la o parte că în cele mai multe limbi Isus are variante cu vocală dublă în locul i-ului; dintre limbile de mare circulație, numai araba a redus la i-scurt: Isa; care e totodată un prenume destul de frecvent.) Nu e nicio cercetare originală constatarea grafiilor relevante: scrie pînă și în majoritatea wikipediilor. Numai cea românească are periodic probleme (deopotrivă ilare, a la commèdia buffa, și agasante). De fapt, la anumite subiecte, nu vă pasă de verificabilitate -- poate omul să vă toarne în poale vagoane de referințe din sursele ultraacceptabile. Mai onest ar fi s-o ziceți p-a «dreaptă»: «Lăsăm numai Isus și Cristos, pt. că așa vrem noi.» Domnul (Iisus) să vă călăuzească pașii (redactările). :) - Feri Goslar 18 iunie 2008 20:15 (EEST)
replies: text: :Dincolo de toate insinuările ("vă credeți stăpînii ro.Wikipediei", "credeți că sînteți mai «subțiri», mai «vestici»") și invectivele ("nu vă pasă de verificabilitate, ci numai de «pohta ce am pohtit»"), pe care încerc să nu le pun la inimă, caut o soluție acceptabilă pentru toată lumea. Iată concluziile mele: amândouă variantele (cu un "i" și cu doi "i") polarizează, în sensul că adepții celeilalte variante nu sunt dispuși să o privească ca acceptabilă. În aceste condiții, convins că în orice situație oamenii civilizați pot găsi o soluție convenabilă și pentru cealaltă parte (doar primitivii sunt incapabili să se pună în situația celorlalți), propun pentru wikipedia română varianta I(i)sus, care poate părea la prima vedere puțin bizară, însă care este perfect legitimă, având în vedere că ar fi o soluție corectă și durabilă, care să aducă pacea în această chestiune. Aștept cu interes ecourile la această propunere menită să mulțumească pe toată lumea. --Mihai Andrei 18 iunie 2008 22:49 (EEST)
replies: text: ::::Păi mutați articolul sub titlul «Iisus Hristos». Puneți redirect pt. varianta „Isus Cristos” (nici ortodoxă, nici papistașă, nici protestantă, nici istorică). Dați-o în primul paragraf ca variantă (împreună cu altele, care or mai fi). Și... guad is! Ar fi procedura rațională, cu bun simț și verificabilitate (întrucît așa e «în teritoriu»). Celelalte argumente, referitoare frecvența grafierii Isus Cristos, nu justifică punerea acestei grafii pe locul întîi. (Auch mit den hinteren Backen lachen manche übers Getue von manchen Zeitgenossen. Bei einer Handvoll hier ist Hopfen und Malz verloren.) - Feri Goslar 20 iunie 2008 16:08 (EEST)

text: ::Soluția I(i)sus mi se pare trasă de păr. În plus, din toate variantele propuse este singura neverificabilă. De fapt situația nu mi se pare într-atît de polarizată. Și eu și alții (Iulian, Gutza, Plinul) ne-am exprimat în sensul că ne este mai mult sau mai puțin indiferent ce variantă se impune, chiar dacă avem preferințe personale într-o direcție sau alta.

text: ::Iată cum e situația în dicționarele disponibile la DEX online, în corpul definițiilor:

text: ::*DEX (1998): Isus Cristos (izolat apar și formele Iisus Hristos și Iisus Cristos)

text: ::*NODEX (2002): Isus Hristos (izolat și Iisus Hristos)

text: ::*MDN (2000): Isus Cristos și Isus Christos

text: ::*DAR (2002): Isus Cristos

text: ::*DER (1958-1966): Iisus Cristos

text: ::*DN (1986): Isus Cristos și Iisus Cristos

text: ::*Sinonime (2002): Iisus Hristos

text: ::*DLRM (1958): Hristos

text: ::În total forma Isus apare în 58 de definiții, Iisus în 23, Cristos în 85, Christos în 6, Hristos în 49. În nici un dicționar nu se folosește sintagma „Isus din Nazaret”, în nici o variantă ortografică. — AdiJapan 19 iunie 2008 05:40 (EEST)
*Ok, atunci varianta Isus se departajează net (58>23), iar Cristos de asemenea (85>49>6). Putem așadar cădea de acord că locul articolului este la Isus Cristos. --Mihai Andrei 19 iunie 2008 12:33 (EEST)

text: : La formele cu Iisus Hristos mai bagă și Dicționarul Enciclopedic, cel care apare din '93, și micul dicționar enciclopedic din 72. Și nu văd ce relevanță are numărul de articole în care apare una sau alta din forme, din moment ce nu toate dicționarele au aceleași cuvinte definite în ele. --Alex:D 19 iunie 2008 20:33 (EEST)
Fraților, numărătoarea asta e la fel de utilă ca învârtitul în jurul unui felinar sau în căutarea cozii. Eu cred că ar trebui să facem o votare, nu un sondaj, fără argumentație, ci doar cu cine ce variantă preferă. (Isus sau Iisus odată și Cristos, Hristos, Christos, din Nazaret ș.cl. o a doua oară). Așa ceva ar fi singura măsurătoare obiectivă pe care o putem obține. Subiectul e prea sensibil și văd că în fața lui administratorii sunt la fel de inflamabili (sau măcar vehemenți) ca utilizatorii obișnuiți. O lună de zile ar trebui să dureze votarea și să nu mai revenim asupra rezultatului până la a doua Venire a Celui numit. (impy4ever 21 iunie 2008 01:20 (EEST))

text: Îmi pare rău, Impy, asta e exact cea mai nepotrivită soluție. În primul rînd Wikipedia trebuie să reflecte părerea specialiștilor și nu a wikipediștilor. Politica punctului de vedere neutru ne cere să ținem cont de ponderile diverselor opinii, iarăși, din publicații și nu ale noastre. De altfel asta a fost greșeala de principiu a sondajului de anul trecut: „Va fi aleasă varianta cu cel mai mare număr de voturi, indiferent de diferență.” Ca să nu mai spun că nici măcar așa nu s-a procedat, ci dintre variantele „Isus din Nazaret” și „Iisus din Nazaret” a fost aleasă forma „Iisus Hristos”... Dacă te gîndeștii bine este o chestiune de bun simț aceea de a nu stabili prin vot conținutul enciclopediei. Votul nu ar fi deloc o măsurătoare obiectivă ci exact una subiectivă, pentru că ar reflecta ceea ce credem noi înșine, or nu asta căutăm.

text: În plus, o dată luată decizia ea nu poate rămîne bătută în cuie. Și Academia Franceză a stabilit că un obiect mai greu decît aerul nu poate zbura. Cum ar fi ca membrii de azi ai AF să se țină de vechea decizie? N-ar mai merge cu avionul?

text: Și în sfîrșit nu înțeleg de ce în chestiunea asta contează cine e administrator și cine nu. — AdiJapan 21 iunie 2008 09:30 (EEST)
replies: text: : Contează, pentru că administratorii sunt cei care trag linie și iată, la câteva luni de zile după acel sondaj, utilizatorul Mihai Andrei s-a hotărât să-și mai încerce o dată norocul (părerea); după el, au venit reacțiile în lanț... Iar dacă am ajuns să susțin votul „chel” pe care l-am prezentat mai sus, e pentru că îmi dau seama că discuțiile astea țin la nesfârșit din motive personale (păreri, intuiții, credințe, convingeri, că așa am învățat de mici, că eu sunt mai deconstructivist, eu sunt ateu, eu sunt de altă religie etc.), nu pentru că ne străduim să obținem varianta „omologată” de specialiști. Iar argumentația specialiștilor, dacă nu mă înșel, o folosi ipoteze mai impunătoare (gen etimologii, istorii ale limbii, studii comparate), dar motorul este la fel de... personal. Și e limpede de înțeles și de ce (și sigur e așa, nimănui nefiindu-i Iisus Nazarineazul un personaj indiferent). Ajung astfel la concluzia că votul e de preferat (dacă tot nu există nici măcar un semi-consens al specialiștilor) pentru a încheia wikirăzboaiele duse pe această temă. Ca în alte secole, în loc să ne ocupăm de lumea și bunătățile pe care ni le-a acordat Divinitatea (aici, să ne vedem de creșterea armonioasă a Wikipediei), stăm și ne batem pentru asemenea trucuri ieftine, găselnițe pseudo-științifice față de care nimeni niciodată nu-și va putea exprima un punct de vedere neutru și stabil. (Ori va fi influențat din motive de istoria religiilor vs. educația proprie, ori va fi într-o puțin probabilă vreme când Iisus va fi fost uitat cu desăvârșire.) (impy4ever 21 iunie 2008 11:00 (EEST))
replies: text: :: Sunt de acord cu Impy ca Mihai Andrei nu trebuia sa ia unilateral decizia de mutare, pe de alta parte in caz de lipsa de consens nu la vot trebuie sa mergem. Precedentul ar fi extrem de periculos: wikipedia nu este si nu trebuie sa fie o democratie. Daca nu reusim sa ajungem la consens atunci solutia nu este votul ci arbitrajul. Plinul cel tanar 21 iunie 2008 11:03 (EEST)

text: : Păi atunci, să votăm un arbitru indiferent la subiect. Un utilizator de la meta nevorbitor de limba română sau un utilizator străin de aici (d-l Remigiu ar fi o idee?), căruia îi prezentăm pros and cons pentru fiecare dintre variante și alege d-lui? M-am gândit la Remigiu pentru că îl știu destul de atent la detalii. (impy4ever 21 iunie 2008 13:02 (EEST))
replies: text: ::Problema nu e cine arbitrează, ci pe bază de ce. Noi înșine încă n-am reușit să cristalizăm argumentele pentru feluritele variante de titlu. Mai rău, din comentariile unora de aici reiese că nu e clar dacă vrem să scriem o enciclopedie laică sau una religioasă. Cînd ne vom lămuri asupra unor astfel de aspecte fundamentale ne va fi mult mai ușor să decidem, fără arbitraj. — AdiJapan 21 iunie 2008 17:52 (EEST)
*Impy, nu înțeleg de ce mă jignești și spui că aș fi hotărât "să-mi încerc norocul". Pentru clarificare, am observat că articolul a fost mutat în afara termenilor sondajului, așa încât am fost mânat de imperativul ante quo, care este mai presus de subiectivismul meu personal. Nu știu dacă vei fi dispus să mă înțelegi, dar totuși eu mi-am făcut datoria de a-ți explica rațiunea mutării. --Mihai Andrei 21 iunie 2008 18:08 (EEST)

text: Dacă era așa, ar fi trebuit să mutați înapoi acolo unde indica rezultatul sondajului, nu unde preferați Dvs. Tertium non datur – cele două variante erau cea de la care s-a mutat (rezultatul sondajului, de altfel) și cea către care s-a mutat. Or, Dvs. nu aveați altceva legitim de făcut decât această cale întoarsă. (impy4ever 23 iunie 2008 00:02 (EEST))
thread_title: Iarăși despre titlu

message: A doua referinta (legatura externa) duce la un articol polemic la adresa bisericii . Desi sunt ateu, nu cred ca aceasta referinta isi are rostul in articol. AMDATi 24 iunie 2008 18:44 (EEST)
replies: text: Aveți dreptate. Am scos-o. Pentru a ilustra grafia Isus sînt sigur că se pot aduce și surse serioase. — AdiJapan 24 iunie 2008 19:59 (EEST)
thread_title:  referinta 

message: Nu știu de ce articolul a fost mutat la forma controversată chiar între teologii ortodocși, când forma laică nu este controversată de nimeni. Sper că punctul de vedere al lui Cristian Bădiliță vă va convinge. Acesta a fost publicat în volumul "Degetul pe rană", editura Curtea Veche, București 2006.
"Pentru cei care se grăbesc să eticheteze caligrafia "Isus Cristos" ca fiind "catolică" sau, și mai rău, "necreștină", precizez că există o singură limbă și o singură ortografie românească (când se va inventa "ortografia ortodoxă" ne vom alinia ei). Iar această ortografie românească, spune știinta filologică, este fonetică, nu etimologică. Dar chiar și așa, dacă ortodocșii puri nu suportă filologia, atunci ei ar trebui să fie consecvenți scriind, etimologic, după greaca veche, firește, nu după pronunția neogreacă, "Iesous Christos". Așa trebuie să arate numele Mântuitorului, întreg și corect etimologizat, după pofta inimii lor. Alegeți!"
--Mihai Andrei 6 iulie 2008 16:17 (EEST)
replies: text: De când a rămas articolul la forma „Iisus” e mult mai liniște prin zonă. Și din experiențe anterioare, tare mă îndoiesc că ați adus citatul de mai sus din considerente de cercetare, eventual pentru a lumina sau diversifica dialogul pe această temă. Nu înțeleg, în fond, de ce vă pierdeți atâtea resurse pe acest subiect; sunt și alți utilizatori care scriu „Isus” și nu revin aici periodic din atare motiv, nu sunt vehemenți sau pasionați de impunerea punctului propriu de vedere prin surse peste surse. Dacă ar fi luat în serios (în rău, a se citi) acest demers al Dvs., în mod sigur s-ar găsi tot atâtea surse de încredere în care să se ilustreze favorabil varianta cu doi „i”. Pentru publicul pe care-l considerați anacronist, demodat sau lipsit de viziune, pentru care este de preferat „Iisus”: probabil că mai trebuie un hop cultural serios (în caz că Dvs. aveți dreptate, și o spun fără urmă de ironie) până nu va mai exista o dușmănie între taberele cu unul și doi „i” (nu uitați că mulți merg pe iraționalitate în alegerea lor, nu pe argumente). Chiar dacă „Isus” e corect, societatea română, practica la cei mai mulți români nu e încă pregătită pentru așa o trecere severă, ce ridică probleme care sunt expuse în afara dogmei creștine (foarte mult, mai ales pentru fanaticii religioși)! Dacă e corect „Iisus”, nu e nevoie să mai continui ideea. Dar nici mediul eclezial, nici societatea civilă, nici istoricii, nici filologii, nici dogarii sau faurii nu au astăzi un cuvânt mai greu în privința grafiei. Iată, prin urmare, o năstrușnică situație în care nu e pur și simplu suficient spălatul pe mâini al Wikipediei, când „sursele” se caută a fi ispășitoare: vedeți că la probleme unde și știința e bicefală (dacă nu cumva vreun balaur cu șapte capete), nu se poate trage o concluzie. Nu se poate și nu se poate. În fond, dacă toate realitățile și tezele științifice de actualitate sunt suficient de bine și PDVN prezentate în articol, cred că mult mai puțin contează pe ce nume îi spunem, atâta vreme cât conceptul de Mesia creștin este definit riguros. Iar din istoricul articolului și a discuțiilor Wikipediei, rezultă clar că sub numele „Iisus...” avem un material mult mai stabil decât în cazul formei pe care o promovați. (impy4ever 6 iulie 2008 21:57 (EEST))
thread_title: Din nou

message: Nu că aș vrea să reaprind conflictul, ci numai ca să rămînă scris undeva: Mioara Avram, în cartea de popularizare Ortografie pentru toți (ediția a doua, Editura Litera Internațional, București-Chișinău, 2002) spune cît se poate de explicit: „Numele proprii Isac, Isus se scriu cu un singur i inițial (nu Iisus).” Citatul se găsește la pagina 80. Cartea e disponibilă pe internet: zip.
În timp ce alte surse folosesc numele într-o grafie sau alta, Mioara Avram vorbește tocmai despre cum trebuie și cum nu trebuie scris. Nu cred că se îndoiește cineva de autoritatea pe care o are lingvista în materie de ortografie. De asemenea nu cred că se pune problema unui partizanat față de o biserică sau alta. E pur și simplu poziția unui lingvist față de o problemă de limbă. — AdiJapan 29 septembrie 2008 11:24 (EEST)
replies: text: Dragă Adi, cred în continuare că în chestiuni lingvistice trebuie să urmăm soluțiile date de lingviști și nu de BOR. --Mihai Andrei (discuție) 29 septembrie 2008 16:23 (EEST)
replies: text: : Și totuși, un alt lucru important e să avem articole stabile. De când a rămas titlul „Ii-”, nu au mai fost rumori și cititori oripilați. Nu spune nimeni că e incorect Iisus, ci doar că e o variantă încetățenită și poate mai firav fundamentată științific. Sper că nu aveți gânduri să plimbăm articolul iar... Gândiți-vă bine, ce e mai important, prestigiul de oameni respectuoși cu cele sfinte (din partea majorității ortodoxe vorbitoare de limba română), care totuși amintesc poziția lingviștilor, sau acela de sataniști-pocăiți-masoni etc. (cum am mai fost botezați) care nu lasă nimic mai presus de știință? Vă sugerez prima variantă, care totuși e mai neutră (asta e, românii sunt predominant ortodocși! să nu-mi spuneți de Timișoara, c-am aflat povestea și de-acolo) și de departe asigură stabilitate articolului. Mie unuia mi se pare imoral să pui știința deasupra oricăror alte interese, în cele din urmă știința tot invenția oamenilor este. Dacă ar fi fost vorba de o greșeală frecventă, era altă poveste. Doar că aici sunt atât de împărțite părerile din sursele pe care le putem cita noi, încât nu putem clasifica forma „Iisus” pe niciunde. De accea e mai elegant să o numim încetățenită și să respectăm această excepție de la normele limbii române. (impy4ever (discuție) 29 septembrie 2008 16:48 (EEST))
replies: text: ::Dragă Impy, părerile lingviștilor nu sunt deloc împărțite, iar faptul că fundamentaliștii religioși reacționează cu scandal, nu este un argument. La încercarea de destabilizare a articolului există soluția protejării. Nu este deontologic ca din frică să lăsam articolul scris greșit. --Mihai Andrei (discuție) 29 septembrie 2008 16:53 (EEST)
replies: text: :::Tind să nu vă dau dreptate, dintr-un singur motiv: ambele variante sunt corecte, nici una nu este greșită. Deci, nu contează care variantă se folosește, iar cea de acum este total corectă. Sebi talk 29 septembrie 2008 16:59 (EEST)
replies: text: ::::Păi cum nu e greșită, când încalcă regulile scrierii limbii române și este calificată ca atare de lingviști? Cei care doresc să impună cu forța varianta greșită argumentează emoțional și nu rațional, atașați fiind de BOR, care nu este vreo autoritate în domeniul gramatical. --Mihai Andrei (discuție) 29 septembrie 2008 17:10 (EEST)

text: :Și totuși nu sunt lingviștii singurii în măsură să aprecieze chestiunea în cauză. Iisus este un termen ce aparțin unei mici ramuri a cunoașterii, care se numește religie creștină, nu limba română. Corect este ca lingvistica să compare și să aleagă variantele oferite de toate disciplinele care se intersectează pentru definirea unui cuvânt, nu să aleagă de nebună. Avem implicate istorie, religie, istoria religiilor, paleografie, studii ale limbilor vechi ș.a.m.d. Cum puteți fi atât de sigur că soluția e unică și preferată în unanimitate? Știți vorba aia, un om a început într-o zi să caute care-i cel mai puternic om de pe pământ... Chiar dacă i-am colinda pe toți lingviștii care-și bazează alegerea pe toate disciplinele amintite mai devreme și am afla răspunsul, am practica cercetare originală. Nu există și nu va exista un lingvist vreodată care să poată certifica una dintre variante (nici Isus, dar nici Iisus). Articolelor de calitate (unde ar trebui să tindă toate cele de pe Wikipedia) li se cere să fie stabile. Nu e de frică vorba, ci de politicile Wikipedia. Iar politicile Wikipedia aleg de multe ori soluții „populiste”, care însă dau vigoare proiectului, soluțiilor bazate pe știință. Noi suntem aici la Wikipedia, Dvs. sunteți administrator, ar trebui să apărați interesele Wikipediei, nu deontologia. Deontologie ar fi dacă noi am fi lingviștii, preoții, istoricii etc. Or aici suntem wikipediștii, iar deontologic pentru wikipediști este să apere politica Wikipediei. Cine a făcut-o nu a făcut-o (sau adaptat-o) de pomană în forma în care se află... Este evident vorba de un compromis cu știința, motiv pentru care unii o hulesc, dar iată în același timp cât de mult bine poate aduce. (impy4ever (discuție) 29 septembrie 2008 17:11 (EEST))

text: Pe scurt: dacă unul din birocrați va muta articolul la forma preconizată de lingviști, va fi în ordine. Nu putem stărui la nesfârșit în greșeală și în inerție. Numai bine, --Mihai Andrei (discuție) 29 septembrie 2008 17:16 (EEST)
replies: text: :Dacă știam că se pornește alt val de certuri nu mai scriam; era suficient să pun în articol informația despre poziția Mioarei Avram. Nu am de gînd să redenumesc articolul, pentru că ambele versiuni sînt verificabile, chiar dacă nu au același grad de corectitudine.

text: :Dar, Impy, cred că stabilitatea articolului reflectă altceva: cei care consideră că grafia Isus este mai corectă sînt mai puțin aprigi (ca să fiu politicos) decît ceilalți. Titlul nu e stabil ca urmare a unui consens, ci a unei renunțări. — AdiJapan 29 septembrie 2008 17:46 (EEST)
Dacă s-a ajuns la un consens cvasi-unanim de a se scrie "Rrom", de ce nu s-ar scrie și "Iisus"? Ar fi astfel 4 cuvinte ce încep cu literă dublă în limba română (DEX mai dă intejecția sst și substantivul oosferă).--Miehs (discuție) 29 septembrie 2008 23:03 (EEST)

text: :Dacă sursa pentru Isus (cu un singur i inițial) a ajuns să fie Mircea Dinescu, atunci îmi dispar ultimile dubii. Poate ar avea sens să menționăm mai clar în articol că BOR preferă Iisus Hristos, în timp ce Biserica Catolică Isus Cristos, cu titlu informativ, evident, nimic mai mult. Cât despre punct de vedere neutru, nu trebuie să fii religios ca să fii contrariat de duritatea unor utilizatori antireligioși. Lăsați-o mai moale, oameni buni. Biserica este o sursă demnă de luat în calcul când vine vorba de scrierea unor nume religioase, etc, nu Mircea Dinescu. Dc76 (discuție) 10 decembrie 2008 01:27 (EET)
replies: text: ::Nu este numai Dinescu, ci acad. Mioara Avram ș.a.m.d. --Mihai Andrei (discuție) 10 decembrie 2008 13:24 (EET)
replies: text: :::Mioara Avram nu a fost aleasă membru al Academiei, pentru simplul motiv că n-a vrut să scrie cu â și sunt, altfel avea întreaga competență. — AdiJapan 10 decembrie 2008 13:58 (EET)
replies: text: ::::Mulțumesc pentru precizare. --Mihai Andrei (discuție) 10 decembrie 2008 14:04 (EET)

text: ::Înțeleg, deci, că greutatea alternativei Isus Cristos este echivalentă cu greutatea alternativei de a scrie cu î din a totdeauna. Dacă este sau nu mai bine așa sau altfel e altă discuție. Varianta utilizată mai larg este clară și întrun caz și în altul. Privitor la preferințe personale, mi-ar plăcea Isus Hristos (cu un "i", dar cu "H"), însă această preferință are cam greutatea pe care o am eu în masa utilizatorilor numelui, adică destul de infimă. Dacă aveți aceeași preferință, putem face front public comun, dar și așa vom avea mai puțină recepție decât Mioara Avram. Poate că este unul din lucrurile pe care BOR ar trebui să le modernizeze. Însă, cum peste 80% din cazuri de utilizare sunt legate de BOR, nu putem decât incerca să convingem să schimbe starea de lucruri. Articolul însă trebuie întitulat cu numele cel mai des folosit, chiar dacă noi am avea alte gusturi.   Dc76 (discuție) 16 decembrie 2008 22:23 (EET)
Am căutat pe Google și am constatat că dă aproximativ 2.430.000 pentru Isus și aproximativ 1.500.000 pentru Iisus. Vor veni exegeți care vor susține că frecvența nu e importantă decât dacă este din partea celor care știu.--Miehs (discuție) 16 decembrie 2008 23:38 (EET)
thread_title: Un i