Discuție:Jocul urșilor în România

message: :În articol zice: Jocul ursului își are originea într-un ritual păgân cu origini geto-dacice, în credința acestora ursul era un animal sfânt. 
replies: text: Formularea enunțului induce în eroare. Nici etnologul Dorinel Ichim nu a scris în volumul Zona etnografică Trotuș, Sport Turism, 1983 că jocul ursului ar fi de origine dacică, dar cu siguranță aveau cultul ursului. Tot el a scris că țiganii mergeau din sat în sat costumați în urs, în preajma Anului Nou.

text: În articolul Adevărul se menționează că jocul ursului ar fi fost adus de țigani. Tot în ziar Dorinel Ichim revine cu o altă teorie, că forma actuală a ursului nu are mai mult de 70 de ani, de cînd comuniștii au interzis umblatul cu ursul (animal viu dresat să meargă pe jar încins), unde, desigur, tot țiganii erau prezenți. Trebuie scormonit mai mult, nu zic să se scrie în articol ce am menționat mai sus, dar să fie eliminate originile geto-dacice deocamdată.--DieselEngineRO (discuție) 31 decembrie 2017 12:17 (EET)
replies: text: :Modificați ceea ce nu este corect, sau nu provine din surse de încredere; cine vă împiedică?--Bătrânul (discuție) 1 ianuarie 2018 09:34 (EET)

text: :P.S. Deocamdată am etichetat fraza incriminată cu formatul ; dacă într-un timp rezonabil (să zicem cca 15 zile) nu se aduce citarea cerută, fraza poate fi ștearsă fără probleme. --Bătrânul (discuție) 1 ianuarie 2018 09:41 (EET)
replies: text: ::Am dorit să cer părerea comunității mai întâi ca să nu pară o editare impusă cu forța. Subiectul e sensibil iar naționaliștii  s-ar putea să nu reacționeze bine la ce am scris mai sus. Mai e treaba că nu există destule surse, fiind un obicei local, nici măcar regional.--DieselEngineRO (discuție) 1 ianuarie 2018 09:54 (EET)--DieselEngineRO
replies: text: :::Înțeleg, probabil că aveți dreptate. Tocmai ca să nu se creeze animozități, „metoda” cu  cred că e cea mai potrivită în acest caz.--Bătrânul (discuție) 1 ianuarie 2018 10:01 (EET)
Am șters (cu o întârziere de zece luni, dar „mai bine mai târziu decât niciodată”) fraza cu pricina. Uitasem de această chestiune, scuze... --Bătrânul (discuție) 3 noiembrie 2018 21:09 (EET)

text: În ce-l privește pe Eliade (sau cine a scris), dacă ar fi fost întrebat ce izvoare istorice are (dovezi concrete) ar fi dat din colț în colț. Deci: de unde să reiasă că ar fi obicei geto-dacic? Pure speculații! Despre religia geto-dacilor nu se știu multe, din surse sigure (adică fără cei care l-au imitat pe Herodot și nici Herodot nu putem fi siguri că avea surse de încredere). De aici polemica dacă dacii erau monoteiști sau politeiști. Fantezia celor care-și dau cu părerea despre ce ar fi crezut dacii este principalul material al surselor noastre. Neexistând dovezi empirice nu se poate arăta că cei care brodează fantezii pe tema asta s-ar înșela, dar științele sunt scepticism organizat: povara dovezii e pe cel care face afirmații. Ca să arătăm că n-a fost inventat de romi de frica regimului comunist, trebuie dovedit că obiceiul a fost descris la 1900 sau la 1800. Altfel nu avem niciun motiv să credem că provine din anul 1 și nu din anul 1700 sau 1950. Tgeorgescu (discuție) 2 ianuarie 2019 15:27 (EET)
replies: text: : Am început să îmbunătățesc articolul și am găsit următoarele lucruri:

text: :* printre amatori se dorește distincția între obiceiul „precreștin”, totemic românesc, de cel țigănesc. Până acum nu par să fi livrat date cu care să putem face respectiva distincție pentru Țările Române și Balcani în general. În schimb, vin cu tot felul de termeni mambo-jambo precum „tradiție solară”. Vorbim totuși de un totem animal, nu de Soare sau celălalt Soare...

text: :* tot ce a scris Mircea Eliade despre urs/urși/măști de urs (căutat cu OCR) în cartea „De la Zalmoxis la Genghis-Han” (1995): „berserkir, lit. „războinici în blană (serkr) de urs” de la vechii germani (pag. 16), o posibilă etimologie pentru Zalmoxis din limba tracă (pag. 54) și „ceremonii sezoniere în timpul cărora tinerii își pun măști de lup. Asemenea ceremonii sînt încă populare în Balcani, în România, mai ales în timpul celor 12 zile din ajunul Crăciunului pînă la Bobotează. La origine acestea erau ceremonii în legătură cu întoarcerea periodică a morților și comportau tot felul de măști de animale: cal, capră, lup, urs etc.” (pag. 23–24). Dintre toate 3, ultima pare să ne intereseze. Se vorbește de măști (deci nu costume). Măștile aparțin, într-adevăr, unor obiceiuri vechi în spațiul românesc, dar a căror origine nu am găsit încă ceva scris. Despre ce a scris Vulcănescu am mai găsit la Lucia Berdan, unde văd că atât Vulcănescu cât și contemporana Berdan par a fi scris un amestec de supoziții, tracomanie/dacomanie și misticism, poate chiar New Age. Ultima nu face nicio referire la posibila confuzie cu obiceiul țigănesc sau că ar putea fi cu această origine. Este un articol tipic de muzeu județean, fără pretenții la rigoare științifică.

text: :* nu găsesc informații care să facă referire că jocul ursului este un obicei vechi românesc, nu-l găsesc la culegători de folclor precum Vasile Alecsandri. Am găsit informația că la sfârșitul secolului al XIX-lea erau tineri care imitau țiganii/romii ursari de Sfântul Vasile, în Moldova, plus o referire făcută în Revista Jandarmeriei din 1936, unde se vorbește de deghizarea în țigani și urși, dar într-o formă actualizată la sărbătoarea Crăciunului (am trecut ambele în articol). De aici înțeleg că populația, cel mai probabil românească, a adaptat jocul de la țigani, din perioada când erau îndemnați și pe urmă obligați să renunțe la schingiurea animalelor. Astfel și-a pierdut scopul terapeutic și s-a menținut prin cel de divertisment.

text: :* sub aspectul legal, pieile de urs constituie obiect delict. Cutuma în justiție este să nu se intervină în „tradiție”. Nu știu care sunt limitele tradiției, dar manifestarea în discuție pare a fi o adaptare recentă a unui obicei vechi, dar interzis, deci justiția românească nu are restricții în aplicarea legilor în vigoare cu privire la vânătoare și braconaj, cu excepția oprobiului publicului needucat. Controversa din jurul recoltării pieilor a făcut ca responsabilii din cadrul UNESCO să nu dea un răspuns.

text: :* din cercetarea proprie în teren, în comuna Dofteana am găsit existența unor țigani/romi ursari în trecut, care au activat până în perioada comunistă. Populația țigănească/romă (indiferent de meserie) în comună are o vechime mare, la fel ca în Dărmănești, fiind pe domeniul boierilor Ghica și Știrbey. Presupun că nucleul ursarilor a fost acolo, coroborat cu ce a spus Diana Zeyneb Alhindawi că în zona Moinești ursarii erau abia din anii 1930.

text: :--Kun Kipcsak (discuție) 26 decembrie 2023 20:29 (EET)
thread_title:  Obicei de origine incertă