Discuție:Austria Inferioară

message: Propun schimbarea titlului acestui articol din Austria Inferioară în Austria de Jos pe baza următoarelor argumente:
* în toponimia românească nu există termenii inferior și superior, ci de Jos, respectiv de Sus; astfel, nu spunem Moldova inferioară pentru Țara de Jos, nici Moldova superioară pentru Țara de Sus așa cum nu spunem Pianu inferior pentru Pianu de Jos, nici Pianu superior pentru Pianu de Sus; în Ardeal sînt sute de localități care au de Jos, respectiv de Sus în nume, dar nici măcar una care să aibă inferior sau superior
* atunci cînd traducem toponime străine, folosim tot de Jos / de Sus — astfel, Nederland sau Niederlande este tradus în română prin Țările de Jos, nu prin Țările inferioare; de observat că acel neder- / nieder- din Nederland este același nieder- din Niederösterreich și înseamnă jos
* termenii inferior și superior nu sînt folosiți nici în traducerea toponimelor Niederösterreich, respectiv Oberösterreich în alte limbi; astfel, în engleză nu avem Inferior Austria și Superior Austria, ci en:Lower Austria și en:Upper Austria, în franceză nu avem Autriche inferieure și Autriche superieure ci fr:Basse-Autriche și fr:Haute-Autriche, în italiană avem it:Bassa Austria, în spaniolă es:Baja Austria etc. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.24.30.168 (discuție • contribuții).
replies: text: ::Nu este important ceea ce credeti dumneavoastra sau ce fac altii in alte limbi. Important este cum numesc cei care au notabilitate pentru ca s-au ocupat de subiect Tarile de Jus de Jos Inferioare sau Superioare. In niciun caz nu va puneti dv sa redenumiti pentru ca atunci cînd traducem toponime străine, folosim tot... Nu traducem noi dupa cum ne taie capul sau ca suna bine prin traducere. Mie-mi suna bine si Superioara si Inferioara si Sus si Jos. Pentru a face redenumirile articolelor asa cum doreste necunoscutul de mai sus trebuie sa se sustina prin cel putin trei surse de incredere ca exista specialisti care numesc Jos Sus, etc, asa cum se doreste a fi modificat. Asybaris aport 2 martie 2016 20:05 (EET) PS Mai sunt urechisti pe aici care fac traduceri elegante din alte limbi fara a avea referinte de specialitate. Adica fac rau.
replies: text: ::: Stimate Asybaris, mă tem că ați înțeles greșit: argumentele mele nu reflectă „ce cred eu sau ce fac alții în alte limbi”, ci reflectă însăși norma limbii române. Cunoașteți dumneavoastră cumva vreo regiune sau vreo localitate din România care să se numească „Superioară” sau „Inferioară”? În afară de wp:ro, nu apar nicăieri toponime fie ele neaoș românești, fie ele traduse din alte limbi pe baza normei limbii române, care să conțină termenii „superior” și „inferior”. Prin urmare, ce facem? Ne batem joc de limba noastră sau corectăm monstruozitatea?  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.24.48.119 (discuție • contribuții).
Am căutat surse de încredere pentru denumirea Austria de Jos, propusă mai sus, dar nu am găsit nimic. În schimb, am găsit în cartea Mircea Malița (coordonator), Statele lumii, Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1985, la secțiunea diviziuni administrative (Bundesländer), pag. 53: Austria Superioară și Austria Inferioară. --Bătrânul (discuție) 9 martie 2016 18:01 (EET)

text: : @ Bătrânul: V-am răspuns la Wikipedia:Cafenea#Redenumiri.

text: După toate exemplele și cazurile particulare discutate foarte disparat mai sus și în Discuție:Austria Superioară, îmi dau seama că trebuie să fiu mai clar. Toponimele străine se împart în două mari categorii: A. toponime care nu se traduc și B. toponime care se traduc. Discuția noastră a pornit de la un caz particular al categoriei B. (cum se traduce tipul de toponim străin care indică prezența geografica a obiectului în funcție de altitudinea terenului și de prezența apropiată a unui alt obiect cu același nume topic propriu-zis), s-a extins la alte sub-categorii ale categoriei B. și nu a atins decît incidental, fugitiv și vag deosebirea categorică dintre A. și B. Diferența dintre A. și B. e făcută de tradiția circulației toponimului străin în cultura română. Aceste distincții nu sînt rodul unei cercetări originale (de care am fost acuzat în cîteva rînduri de diverși participanți la discuție), ci sînt un lucru ferm stabilit în lingvistica românească — vedeți de exemplu Alexandru Graur, Nume de Locuri, București: Editura Științifică, 1972, passim (p. 32, 36, 39 etc.) pentru problema traducerii toponimelor străine, respectiv Vasile Frățilă, Studii de toponimie și dialectologie, Timișoara: Excelsior Art, 2002 și Iorgu Iordan, Toponimia românească, București: Editura Academiei Republicii Populare Române, 1963 pentru clasificarea structurală a toponimelor românești.
replies: text: : A. Categoria numelor niciodată traduse în română este de departe categoria care conține covîrșitoarea majoritate a toponimelor folosite vreodată în lume și care, din varii motive (istorice, culturale etc.), au intrat foarte tîrziu și doar sporadic în cățile, în mass-media și în tradiția orală a istorisirilor care ne-au modelat cultura. Această categorie se împarte în două subcategorii:
replies: text: :: A.1. Aceea a numelor care pot fi traduse mot-à-mot și fidel în română potrivit normei structurale a toponimelor din limba noastră (dar NU se traduc niciodată). Această subcategorie se împarte în trei ramuri:
replies: text: ::: A.1.1. A numelor nealterate și scrise în grafia originală (sau în transcrierea latină a grafiei originale): Waldviertel, Minas Gerais, Highland, Belarus, Świętokrzyskie, Pomorze Zachodnie etc.

text: ::: A.1.2. A numelor alterate și adaptate la grafia noastră: Norvegia, Islanda, Malorusia, Malopolska etc.

text: ::: A.1.3. A numelor doar parțial traduse: Noua Zeelandă, Munții Mittelgebirge (Tirol) etc.

text: :: A.2. Aceea a numelor care pot fi traduse doar prin perifrază (dar NU se traduc niciodată). Această subcategorie se împarte în două ramuri:
replies: text: ::: A.2.1. A numelor nealterate și scrise în grafia originală (sau în transcrierea latină a grafiei originale): Vorarlberg, Vorderpfalz, Przyamurze / Приамурье etc.

text: ::: A.2.2. A numelor alterate și adaptate la grafia noastră: Podolia, Pomerania, Maroc etc.

text: : B. Toate elementele acestei categorii sînt excepții ale categoriei A., în sensul în care au intrat și s-au impus în cultura noastră sub o formă tradusă, respectînd morfologia, sintaxa și norma de utilizare a limbii române. (Mai clar: toponimele străine care nu au intrat deja în cultura noastră sub o formă tradusă, respectînd morfologia, sintaxa și norma de utilizare a limbii române, NU se traduc chiar dacă traducerea lor mot-à-mot este posibilă.) Categoria B se împarte în două subcategorii:
replies: text: :: B.1. Toponime care au fost construite în limba originală fie de către specialiști în diverse domenii, din motive ce țin strict de specificul muncii în respectivele domenii, fie de autoritățile unei entități politice nou sau recent înființate, din motive ce țin strict de împărțirea administrativă a teritoriului. În general, atît momentul apariției acestor toponime, cît și creatorii lor se cunosc cu exactitate. Traducerea acestor toponime, construite cel mai adesea pe o normă diferită de aceea a toponimiei românești, s-a făcut în limba română corect și fidel din punct de vedere gramatical și semantic, respectînd norma de utilizare a limbii noastre, dar neurmînd vreun model toponimic românesc. Aceste toponime au intrat în cultura noastră prin portița îngustă a unui domeniu specializat al culturii înalte (politică, istorie etc.) și pentru o lungă perioadă de timp au fost folosite exclusiv sau cu predilecție de oameni care activau în respectivul domeniu. În traducerea acestor toponime s-a păstrat dimensiunea culturală, istorică și stilistică a toponimului din limba de origine. În funcție de domeniul prin care au intrat în cultura noastră, această subcategorie se împarte în două ramuri principale:
replies: text: ::: B.1.1. Toponime cu conotație politică: Statele Unite ale Americii, Uniunea Republicilor Sovietice Socialiste, Regatul Unit al Marii Britanii și al Irlandei de Nord etc. (De remarcat că aceste denumiri oficiale se folosesc în diplomație, politică, lucrări academice etc., dar nu se folosesc în vorbirea cotidiană. În vorbire folosim denumiri alternative, adesea greșite / inexacte, construite pe toponime anterioare înființării noii entități politice: America, Rusia, Anglia etc.) În această ramură intră și toponimele de genul Pomerania de Vest, Carolina de Sud, Timorul de Est, Bucovina de Nord, Orientul Apropiat, Orientul Mijlociu, Mongolia Interioară, Sahara Occidentală etc. (De remarcat că, din lipsă de denumiri alternative, aceste toponime au intrat și în vorbirea cotidiană.) În mass-media apar atît denumirile oficiale, traduse corect, cît și denumirile din vorbirea cotidiană.

text: ::: B.1.2. Toponime cu conotație academică: Germania Inferioară (mă mir că nu ați tradus Germania Inferior prin Germania Inferioară în condițiile în care în istoriografia românească termenul tradus s-a impus de multă vreme și era preferat de specialiști precum Eugen Cizek sau Nicolae Iorga), Moesia Superioară, Numidia Orientală, Austria Anterioară, Africa Australă etc. În general, aceste toponime nu se referă la regiuni ai căror locuitori să le fi numit vreodată în acest fel și să le fi transmis numele din generație în generație pînă în momentul de față. Spre deosebire de toate celelalte toponime, acestea nu sînt folosite în contexte ce țin de viața de zi cu zi.

text: :: B.2. Toponime care au apărut în limba originală în timpuri istorice, care au fost transmise de locuitorii respectivelor regiuni din generație în generație în primul rînd pe cale orală și abia în mod secundar pe cale scrisă, și ai căror creatori sau momente de apariție nu pot fi precizate (în cel mai bun caz se cunoaște doar cel mai vechi document care atestă folosirea unui anumit toponim într-o anumită regiune). Traducerea acestor toponime în limba română se face nu doar corect și fidel din punct de vedere gramatical și semantic, ci și urmînd modelul structurilor toponimice românești. Aceste toponime au intrat în cultura noastră nu doar pe calea culturii înalte (prin cărți), ci și pe aceea a culturii populare. (Adică țăranii și tîrgoveții care nu știau carte dar vorbeau două limbi, adesea traduceau corect și fidel toponimele dintr-o limbă în alta. Așa se face că în Ardeal avem o congruență perfectă între toponimele românești construite cu de Jos și corespondentele lor ungurești / săsești construite cu Alsó / Nidder: Pianu de Jos = Alsópián,  Ideciu de Jos = Alsóidecs = Nidder-Aidesch, Arpașu de Jos = Alsóárpás = Unterarpasch etc. Datorită acelorași oameni neștiutori de carte din vremuri vechi avem și adaptări românești ale unor toponime din zone în care nu au locuit niciodată vorbitori de română, cum ar fi Seghedin, Muncaci, Liov etc.). Spre deosebire de toponimele din B.1., aceste toponime sînt folosite nu doar în situații speciale de categorii aparte de vorbitori, ci sînt folosite în toate situațiile de către toate categoriile socio-profesionale de vorbitori de română. Și în traducerea acestor toponime s-a păstrat dimensiunea culturală, istorică și stilistică a toponimului din limba de origine (a nu traduce stîlcit un nume ține și de respectul pe care-l ai față de cel care poartă acel nume). În fine, această subcategorie se împarte în mai multe ramuri (nu o să le ilustrez pe toate) în funcție de structura gramaticală a toponimelor românești care a servit drept model de traducere:
replies: text: ::: B.2.1. Substantiv în nominativ + substantiv în dativ: Țara Galilor tradus corect și fidel din franțuzescul Pays des Galles după modelul Țara Moților, Piatra Craiului, Gura Râului, Valea Stânei etc.

text: ::: B.2.2. Substantiv + adjectiv: Pădurea Neagră, Munții Stâncoși, Marea Galbenă etc. traduse după modelul Valea Seacă, Ocnele Mari, Baia Mare, Pădurea Neagră, Bihor, Marea Neagră etc.

text: ::: B.2.3. Substantiv + prepoziție + adverb: Țările de Jos, Austria de Jos etc. traduse după modelul Țara de Jos, Pianu de Jos, Cuhureștii de Jos etc.

text: Cînd am spus că traducerea toponimelor străine din Wikipedia românească are o soluție sistematică, m-am referit la acest sistem. Prin urmare analiza de la caz la caz nu se face în cazul toponimelor din aceeași ramură a aceleiași subcategorii (nu analizați de la caz la caz pentru a alege între Austria Inferioară și Austria de Jos). În cazul acelor toponime care pot fi traduse mot-à-mot, analiza trebuie să vizeze încadrarea toponimului străin în categoria A. sau B. De exemplu, Baja California NU se traduce în română. În mod similar, majoritatea toponimelor poloneze, chiar dacă pot fi traduse mot-à-mot, NU se traduc pentru că în cultura noastră ele nu au o tradiție a circulației sub o formă tradusă. Nu am propus inițial schimbarea unei întregi alte serii de toponime poloneze (Pomerania Occidentală, Polonia Mică, Voievodatul Sfintei Cruci etc.) și rusești (Rusia Mică etc.) pentru că aceste greșeli mi se par mai puțin nocive, neavînd potențial de stîlcire a propriei noastre limbi. Însă dacă tot am ajuns în acest punct, vă invit acum să respectați norma de utilizare a limbii române și să lăsați toponimele slave în forma lor originală. De regulă, toponimele slave din țările vecine nu se traduc, așa cum nu traducem nici multitudinea de toponime de origine slavă de la noi (Cernavodă, Slobozia, Prahova, Dâmbovița, Deveselu, Gorj, Dolj etc. etc. etc.)
În nici un caz alegerea între variantele-tip Austria Inferioară și Austria de Jos nu trebuie făcută verificînd „de la caz la caz, numele care apare în sursele de încredere din limba română: monografii, lucrări de specialitate, dicționare, enciclopedii, atlase.” Alegerea nu trebuie făcută în funcție de criteriul pur cantitativ al apariției termenilor Austria Inferioară și Austria de Jos într-o monografie sau alta. Acest criteriu este pe atît de greșit pe cît ar fi cel al aplicării principiului democratic în scrierea Wikipediei. Alegerea între X Inferior și X de Jos trebuie să aibă caracter sistematic și trebuie făcută în funcție de un raționament bazat pe „informații deja publicate și acceptate de lumea științifică.” În momentul în care un participant la proiectul Wikipedia trebuie să aleagă între mai multe surse de încredere, respectivul om face o interpretare a acelor surse. Cum altfel să aleagă între „Austria de Jos” din această sursă și „Austria Inferioară” din această sursă? Orice alegere ar face (inclusiv aceea de a nu alege), interpretează de facto ambele surse. De interpretare nu putem scăpa: din momentul în care deschidem gura, deja dăm un sens acelui lucru pentru care am făcut efortul de a deschide gura. Acest adevăr e ilustrat copios de chiar pagina Wikipedia:Cafenea.
Cîteva dintre sursele pe care mi-am construit raționamentul sînt aici mai jos:
=== Surse ===
În privința felului în care vorbim, scriem și traducem în limba română, singura autoritate normativă este Academia Română care, prin intermediul Institutului de Lingvistică „Iorgu Iordan - Alexandru Rosetti”, publică periodic un Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație. Spre deosebire de acest Îndreptar, celelalte cărți de specialitate publicate în și despre limba română, oricît de prestigios ar fi autorul lor, nu au autoritate normativă.
* În Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație apărut la București: Univers enciclopedic, 1995, capitolul „VI. Scrierea și pronunțarea numelor proprii străine” reglementează problema discutată aici: „Numele proprii străine se folosesc cu ortografia limbilor respective, atunci când acestea folosesc alfabetul latin: Bordeaux, München […] etc. și se pronunță ca în limba din care provin” (p. 38-39). La această regulă sînt făcute trei note, dintre care pe noi ne interesează „Nota 2. Unele nume proprii străine care au intrat de mai multă vreme în cultura noastră se scriu cu grafia tradiționala: Londra, Moscova, Praga, Varșovia, Viena etc. (nu London, Moskva, Praha, Warszawa, Wien etc.). Se admite scrierea acestor nume cu grafia originară numai în lucrări de specialitate (în indicații bibliografice, hărți, în studii de limbă etc.)” (p. 39). 
* Regula din Îndreptar este prea lapidară pentru a lămuri toată varietatea cazurilor menționate de Alexandru Graur (în Nume de Locuri, București: Editura Științifică, 1972, p. 32, 36, 39 etc.) în care toponimele străine se traduc sau se adaptează la limba română. În același timp, este foarte clar că toponimele traduse trebuie să respecte norma limbii române.
* Pentru a găsi norma toponimelor din limba română, este indicat să deschidem cele două lucrări pe care Iorgu Iordan le-a consacrat subiectului: lucrarea de pionierat Rumänische Toponomastik, Bonn und Leipzig: Kurt Schroeder Verlag, 1924 și monumentala Toponimia românească, București: Editura Academiei Republicii Populare Române, 1963 (cea mai complexă și mai completă lucrare dedicată pînă acum toponimiei în literatura de specialitate de la noi). 
** Deși Rumänische Toponomastik a apărut abia în 1924, Iordan își terminase cercetarea în 1918. Prin urmare cartea se referă exclusiv la toponomia Vechiului Regat. Între paginile 42-45 ale acestei cărți, Iordan dă o listă a toponimelor care arată situarea obiectului în funcție de altitudine și de poziția apropiată a unui alt obiect cu același nume topic. Toate numele din listă sînt construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale. Nu apare nici un neologism și nici o construcție savantă de tipul X Inferior în lista de nume. Analiza unor serii de toponime de tipul „Bolintinul din Deal, Bolintinul de Mijloc, Bolintinul din Vale,” respectiv „Greci de Sus, Greci de Mijloc, Greci de Jos” îi permite să concluzioneze: „Dacă există mai mult de două sate apropiate care poartă același nume, apare un al treilea cuvînt, în speță de mijloc, pe care îl întîlnim lîngă de jos, de sus și din vale, din deal, ceea ce dovedește și mai clar sinonimitatea ultimelor două grupuri de cuvinte” (p. 42; traducerea îmi aparține). Din lista și din observațiile lui Iordan reiese că în cazul toponimelor care indică prezenta geografică a obiectului dupa altitudinea terenului și după existența apropiată a unui alt obiect cu același nume, norma este dată de structura substantiv + prepoziție + adverb și de structura substantiv + prepoziție + substantiv.
** Toponimia românească, prezintă informații cu mult mai bogate și analize mai aprofundate. Interesant pentru noi este faptul că, iată, aproape o jumătate de secol după terminarea primului studiu, Iordan găsește și toponime care să cuprindă neologisme. Dar nu găsește prea multe: doar 8 nume construite pe modelul X de Est (Băteasca de Est și Băteasca de Vest la Pitești, Dealul de Est și Dealul de Vest la Carei, Devcea-Est, Devcea-Nord, Devcea-Vest și Devcea-Sud la Medgidia) despre care savantul zice că „provin de la oficialitate sau de la vreun cărturar local care va fi fost însuși proprietarul moșiei.” (p. 135-136) [Aceste toponime cu neologisme nu par să mai existe în zilele noastre.] Și mai interesante sînt observațiile pe care le face despre problema care ne interesează în mod direct: „După cum autoritățile (și oamenii culți) prefera neologismele est, vest etc. pentru rasarit, apus etc., tot așa determinativele jos și sus sînt înlocuite uneori, în limbaj oficial, prin inferior și superior. Daca nu mă înșel, faptul acesta se petrece numai în provinciile noi, unde ar putea data, în parte, de-abia de la Unire încoace. De ex. Băuțarul Inferior și Băuțarul Superior (Caransebeș), Bodogaia Inferioară, Cernatul Inferior și Cernatul Superior, Doboli Inferior, Teliucul Inferior și Teliucul Superior (oș. Hunedoara), apoi Veneția Inferioară și Veneția Superioară, care apar însă și cu aspectele 'populare' Veneția de Jos și Veneția de Sus.” (p. 137-138) Într-o notă de subsol la acest paragraf, Iordan continuă: „De adăugat Lăpugiul Inferior și Lăpugiul Superior (Ilia, Hunedoara), Nădăștia Inferioară și Nădăștia Superioara (Hunedoara), Silvașul Inferior și Silvașul Superior, Sălașul Inferior și Sălașul Superior (Hațeg), după Indicat. și ISt, unde se dau și aspectele 'populare', considerate ca numiri oficiale. Constat ulterior existența încă a unui neologism de acest fel, și anume mediu, ca sinonim al lui de mijloc: Aita Medie, alaturi de Aita Mare și Aita Seacă (Sfîntu Gheorghe). În bună limbă românească, mediu nu poate fi identic cu de mijloc, și totuși ISt. și Indicat. și-au însușit acest termen, care n-ar fi trebuit să meargă nici înainte de 1918, cînd se știa mai puțin bine românește de către unii intelectuali ardeleni.” (p. 138) [ISt. și Indicat. sînt cele două surse de date pe care Iorgu Iordan le-a folosit în cercetarea sa. Indicat. = Indicatorul alfabetic al localităților din R.P.R., Bucuresti, 1956 iar ISt. = Indicatorul Statistic al satelor și unităților administrative din România, București, 1932.] Pentru chestiunea care ne interesează pe noi este mai puțin important faptul că mai toate localitățile inferioare și superioare găsite de Iordan sînt grupate în zonele Covasna, Brașov și Hunedoara, ceea ce ar putea însemna că, în contextul românizării toponimelor din Ardeal, vreun slujbaș zelos de-al statului nostru detașat în fiecare din aceste zone va fi profitat de ocazie nu doar să-i românizeze pe ardeleni, ci să-i și eleveze. Mai important este să observăm acum, o jumătate de secol după publicarea cărții, că ironiile lui Iordan la adresa „oamenilor culți” și a „autorităților” nu au fost tocmai greșit țintite: din toate localitățile inferioare și superioare pomenite mai sus, doar Băuțarul Inferior, Băuțarul Superior, Teliucul Inferior, Teliucul Superior și Aita Medie nu au revenit la vechile nume, cu de Jos și de Sus. Tot important pentru găsirea normei toponimice este să comparăm numărul acestor toponime construite pe structura X inferior (și insuccesul lor istoric) cu lista toponimelor construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale ( substantiv + prepoziție + adverb, respectiv substantiv + prepoziție + substantiv), listă care se întinde de la pagina 140 la pagina 151 și are în jur de 45 de toponime pe pagină.
* Folositoare pentru stabilirea normei structurale a toponimelor care indică existența apropiată a unui alt obiect geografic cu același nume este și o carte a lui Vasile Frățilă, Studii de toponimie și dialectologie, Timișoara: Excelsior Art, 2002. Două detalii importante apar din analiza exemplelor de toponime construite pe structura substantiv + adjectiv (ex.: Zapodea Mare): 1. adjectivul este întotdeauna la gradul pozitiv, niciodată la comparativ; 2. în cartea lui Frățilă am găsit singurul exemplu de toponim care să aibă Mijlociu (ca Franconia Mijlocie) în compoziție. Numai că similitudinea se oprește aici: Zapodea Mijlocie nu apare într-o serie de toponime care să indice prezența geografică a obiectului dupa altitudinea terenului, ci apare în seria Zapodea Mare, Zapodea Mijlocie, Zapodea Mică. Așdar pentru a putea avea Franconia Mijlocie în limba română, ar trebui să avem o serie cu Franconia Mare și Franconia Mică... 
* Pe lîngă ce am scris mai sus, alte detalii despre cum se traduce dintr-o limbă străină veți putea găsi într-o formă mai tehnică și mai seacă în orice tratat de traductologie serios, de exemplu în Roger T. Bell, Teoria și practica traducerii, Iași: Polirom, 2000.
* În fine, pentru o mai ușoară parcurgere a bibliografiei și pentru o mai bună înțelegere a argumentelor mele, cred că ar fi utile niscai cunoștințe de lingvistică pe care le puteți acumula citind Eugen Coșeriu, Introducere în lingvistică, Cluj: Editura Echinox, 1999 și Ferdinand de Saussure, Curs de lingvistică generală , Iași: Polirom, 1998. Traducatorul (discuție) 10 martie 2016 00:29 (EET)
În principiu, Asybaris are dreptate, însă formele Austria Inferioară și Austria Superioară sunt consacrate. --Lucian GAVRILA (discuție) 10 martie 2016 19:34 (EET)
thread_title:  Schimbare de nume 

message: În privința felului în care vorbim, scriem și traducem în limba română, singura autoritate normativă este Academia Română care, prin intermediul Institutului de Lingvistică „Iorgu Iordan - Alexandru Rosetti”, publică periodic un Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație. Spre deosebire de acest Îndreptar, celelalte cărți de specialitate publicate în și despre limba română, oricît de prestigios ar fi autorul lor, nu au autoritate normativă.
* În Îndreptar ortografic, ortoepic și de punctuație apărut la București: Univers enciclopedic, 1995, capitolul „VI. Scrierea și pronunțarea numelor proprii străine” reglementează problema discutată aici: „Numele proprii străine se folosesc cu ortografia limbilor respective, atunci când acestea folosesc alfabetul latin: Bordeaux, München […] etc. și se pronunță ca în limba din care provin” (p. 38-39). La această regulă sînt făcute trei note, dintre care pe noi ne interesează „Nota 2. Unele nume proprii străine care au intrat de mai multă vreme în cultura noastră se scriu cu grafia tradiționala: Londra, Moscova, Praga, Varșovia, Viena etc. (nu London, Moskva, Praha, Warszawa, Wien etc.). Se admite scrierea acestor nume cu grafia originară numai în lucrări de specialitate (în indicații bibliografice, hărți, în studii de limbă etc.)” (p. 39). 
* Regula din Îndreptar este prea lapidară pentru a lămuri toată varietatea cazurilor menționate de Alexandru Graur (în Nume de Locuri, București: Editura Științifică, 1972, p. 32, 36, 39 etc.) în care toponimele străine se traduc sau se adaptează la limba română. În același timp, este foarte clar că toponimele traduse trebuie să respecte norma limbii române.
* Pentru a găsi norma toponimelor din limba română, este indicat să deschidem cele două lucrări pe care Iorgu Iordan le-a consacrat subiectului: lucrarea de pionierat Rumänische Toponomastik, Bonn und Leipzig: Kurt Schroeder Verlag, 1924 și monumentala Toponimia românească, București: Editura Academiei Republicii Populare Române, 1963 (cea mai complexă și mai completă lucrare dedicată pînă acum toponimiei în literatura de specialitate de la noi). 
** Deși Rumänische Toponomastik a apărut abia în 1924, Iordan își terminase cercetarea în 1918. Prin urmare cartea se referă exclusiv la toponomia Vechiului Regat. Între paginile 42-45 ale acestei cărți, Iordan dă o listă a toponimelor care arată situarea obiectului în funcție de altitudine și de poziția apropiată a unui alt obiect cu același nume topic. Toate numele din listă sînt construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale. Nu apare nici un neologism și nici o construcție savantă de tipul X Inferior în lista de nume. Analiza unor serii de toponime de tipul „Bolintinul din Deal, Bolintinul de Mijloc, Bolintinul din Vale,” respectiv „Greci de Sus, Greci de Mijloc, Greci de Jos” îi permite să concluzioneze: „Dacă există mai mult de două sate apropiate care poartă același nume, apare un al treilea cuvînt, în speță de mijloc, pe care îl întîlnim lîngă de jos, de sus și din vale, din deal, ceea ce dovedește și mai clar sinonimitatea ultimelor două grupuri de cuvinte” (p. 42; traducerea îmi aparține). Din lista și din observațiile lui Iordan reiese că în cazul toponimelor care indică prezenta geografică a obiectului dupa altitudinea terenului și după existența apropiată a unui alt obiect cu același nume, norma este dată de structura substantiv + prepoziție + adverb și de structura substantiv + prepoziție + substantiv.
** Toponimia românească, prezintă informații cu mult mai bogate și analize mai aprofundate. Interesant pentru noi este faptul că, iată, aproape o jumătate de secol după terminarea primului studiu, Iordan găsește și toponime care să cuprindă neologisme. Dar nu găsește prea multe: doar 8 nume construite pe modelul X de Est (Băteasca de Est și Băteasca de Vest la Pitești, Dealul de Est și Dealul de Vest la Carei, Devcea-Est, Devcea-Nord, Devcea-Vest și Devcea-Sud la Medgidia) despre care savantul zice că „provin de la oficialitate sau de la vreun cărturar local care va fi fost însuși proprietarul moșiei.” (p. 135-136) [Aceste toponime cu neologisme nu par să mai existe în zilele noastre.] Și mai interesante sînt observațiile pe care le face despre problema care ne interesează în mod direct: „După cum autoritățile (și oamenii culți) prefera neologismele est, vest etc. pentru rasarit, apus etc., tot așa determinativele jos și sus sînt înlocuite uneori, în limbaj oficial, prin inferior și superior. Daca nu mă înșel, faptul acesta se petrece numai în provinciile noi, unde ar putea data, în parte, de-abia de la Unire încoace. De ex. Băuțarul Inferior și Băuțarul Superior (Caransebeș), Bodogaia Inferioară, Cernatul Inferior și Cernatul Superior, Doboli Inferior, Teliucul Inferior și Teliucul Superior (oș. Hunedoara), apoi Veneția Inferioară și Veneția Superioară, care apar însă și cu aspectele 'populare' Veneția de Jos și Veneția de Sus.” (p. 137-138) Într-o notă de subsol la acest paragraf, Iordan continuă: „De adăugat Lăpugiul Inferior și Lăpugiul Superior (Ilia, Hunedoara), Nădăștia Inferioară și Nădăștia Superioara (Hunedoara), Silvașul Inferior și Silvașul Superior, Sălașul Inferior și Sălașul Superior (Hațeg), după Indicat. și ISt, unde se dau și aspectele 'populare', considerate ca numiri oficiale. Constat ulterior existența încă a unui neologism de acest fel, și anume mediu, ca sinonim al lui de mijloc: Aita Medie, alaturi de Aita Mare și Aita Seacă (Sfîntu Gheorghe). În bună limbă românească, mediu nu poate fi identic cu de mijloc, și totuși ISt. și Indicat. și-au însușit acest termen, care n-ar fi trebuit să meargă nici înainte de 1918, cînd se știa mai puțin bine românește de către unii intelectuali ardeleni.” (p. 138) [ISt. și Indicat. sînt cele două surse de date pe care Iorgu Iordan le-a folosit în cercetarea sa. Indicat. = Indicatorul alfabetic al localităților din R.P.R., Bucuresti, 1956 iar ISt. = Indicatorul Statistic al satelor și unităților administrative din România, București, 1932.] Pentru chestiunea care ne interesează pe noi este mai puțin important faptul că mai toate localitățile inferioare și superioare găsite de Iordan sînt grupate în zonele Covasna, Brașov și Hunedoara, ceea ce ar putea însemna că, în contextul românizării toponimelor din Ardeal, vreun slujbaș zelos de-al statului nostru detașat în fiecare din aceste zone va fi profitat de ocazie nu doar să-i românizeze pe ardeleni, ci să-i și eleveze. Mai important este să observăm acum, o jumătate de secol după publicarea cărții, că ironiile lui Iordan la adresa „oamenilor culți” și a „autorităților” nu au fost tocmai greșit țintite: din toate localitățile inferioare și superioare pomenite mai sus, doar Băuțarul Inferior, Băuțarul Superior, Teliucul Inferior, Teliucul Superior și Aita Medie nu au revenit la vechile nume, cu de Jos și de Sus. Tot important pentru găsirea normei toponimice este să comparăm numărul acestor toponime construite pe structura X inferior (și insuccesul lor istoric) cu lista toponimelor construite pe structura X de Jos, respectiv X din Vale ( substantiv + prepoziție + adverb, respectiv substantiv + prepoziție + substantiv), listă care se întinde de la pagina 140 la pagina 151 și are în jur de 45 de toponime pe pagină.
* Folositoare pentru stabilirea normei structurale a toponimelor care indică existența apropiată a unui alt obiect geografic cu același nume este și o carte a lui Vasile Frățilă, Studii de toponimie și dialectologie, Timișoara: Excelsior Art, 2002. Două detalii importante apar din analiza exemplelor de toponime construite pe structura substantiv + adjectiv (ex.: Zapodea Mare): 1. adjectivul este întotdeauna la gradul pozitiv, niciodată la comparativ; 2. în cartea lui Frățilă am găsit singurul exemplu de toponim care să aibă Mijlociu (ca Franconia Mijlocie) în compoziție. Numai că similitudinea se oprește aici: Zapodea Mijlocie nu apare într-o serie de toponime care să indice prezența geografică a obiectului dupa altitudinea terenului, ci apare în seria Zapodea Mare, Zapodea Mijlocie, Zapodea Mică. Așdar pentru a putea avea Franconia Mijlocie în limba română, ar trebui să avem o serie cu Franconia Mare și Franconia Mică... 
* Pe lîngă ce am scris mai sus, alte detalii despre cum se traduce dintr-o limbă străină veți putea găsi într-o formă mai tehnică și mai seacă în orice tratat de traductologie serios, de exemplu în Roger T. Bell, Teoria și practica traducerii, Iași: Polirom, 2000.
* În fine, pentru o mai ușoară parcurgere a bibliografiei și pentru o mai bună înțelegere a argumentelor mele, cred că ar fi utile niscai cunoștințe de lingvistică pe care le puteți acumula citind Eugen Coșeriu, Introducere în lingvistică, Cluj: Editura Echinox, 1999 și Ferdinand de Saussure, Curs de lingvistică generală , Iași: Polirom, 1998. Traducatorul (discuție) 10 martie 2016 00:29 (EET)
În principiu, Asybaris are dreptate, însă formele Austria Inferioară și Austria Superioară sunt consacrate. --Lucian GAVRILA (discuție) 10 martie 2016 19:34 (EET)
thread_title:  Surse