Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 125

message: Am scos din articolul Sionism propaganda antisemită mincinoasă care a fost bâgată de trollul Irismeister. Alex a reintrodus aceste texte mincinoase şi acum el e responsabil pentru acest conţinut. În ce fel de wikipedie un administrator reintroduce date mincinoase? Răspuns: În singura wikipedie care ştie că Friedrich Engels a fost evreu... Nemţii nu ştiu, englezii nu ştiu, francezii nu ştiu, românii ştiu. În aşa wikipedie Irismeister trebuie să fie conducătorul... fără stimă. Leonard 16 aprilie 2007 19:58 (EEST)
replies: text: Am făcut-o doar din principiul strict că din Wikipedia nu se şterg porţiuni largi şi (parţial) documentate, fără o discuţie prealabilă. Căci bănuiesc că n-aţi făcut o verificare a tuturor surselor prezentate acolo de către Irismeister. De asemenea am lăsat formatul PDVN pentru că într-adevăr articolul este departe de a fi „curat” şi îngrijit. De asemenea, în limita timpului disponibil am început să curăţ din articolele legate de pogrom ori evrei, care au fost subiectul unor aprigi dispute, ceea ce domnul Arie pare să nu remarce. Iată un alt exemplu de a vedea doar partea care ne convine a paharului. --Alex:D|Mesaje 16 aprilie 2007 20:37 (EEST)
replies: text: :A fost discuţie prealabilă. Afară de asta am şters contribuţiile unui troll. Am remarcat şi curăţenia, dar dacă n-o să fii ocupat cu apărarea propagandei naziste bâgată de Irismeister poate o să ai timp şi pentru ateistul Friedrich Engels care s-a născut într-o familie creştină şi numai aici a devenit evreu... Leonard 16 aprilie 2007 20:47 (EEST)

text: :Domnule Bernstein, in ciuda lipsei dumneavostra de stima fata de Wikipedia romaneasca, tin sa va amintesc ca sunteti parte din ea si ca va contraziceti sau va lipsiti pe dvs. insuva atunci cand lipsiti de stima o comunitate din care faceti parte. Noi cu totii am urmarit activitatea dvs. si am sperat ca veti aduce un plus de obiectivitate si un plus de informatie in teritoriul pe care v-ati inscris, si anume pe acela al evreilor si a istoriei lor din Romania. Am obsevrat ca ati contribuit in masura posibilitatilor dvs. si am admirat acest lucru. Eu sunt de principiul ca in diversitate exista bogatie si nu motiv de conflict. Dumneavoastra stiti bine ca romanii sunt oameni care atribuie o mare greutate si o mare parte de respect celor care sunt in varsta; iar dvs. sunteti pentru noi, in masura in care ne cunoastem reciproc, unul dintre cei mai in varsta si respectiv mai experimentati dintre utilizatori. Din pacate constat cu parere de rau ca atitudinea dvs. fata de proiect si fata de oamenii care ii dau viata, s/a schimbat intr-una negativa si daunatoare intrgeului proiect. Observ ca nu va multutmeste nimic si ca in loc sa constituiti un exemplu de conduita prin varsta si experienta, puneti paie pe foc acolo unde deja exista sensibilitati personale din partea multora. Nu mi se pare ca jucati fair-play si nu mi se pare ca va intereseaza cu adevarat sa colaborati cu colegii dvs., dimpotriva. Dumneavostra stiti bine cate dispute au existat pe seama acestor articole despre semitism/antisemtism/legionari si stiti bine ca nu se implica nimeni cu adevarat pentru ca presiunea este prea mare, pericolul fiind, asa cum sdeja au facut/o in alte instante, sa fii etichetat nazist, antisemit, rasist, etc. Ceea ce aduce o mare nedreptate celuia care in buna credinta incearca sa-si aduca contributia la un articol, fie el controversat. Dumneaviostra ca evreu nu aveti nicio prerogativa in plus fata de noi ca sa puteti permite sa aruncati cu adejective defaimatoare nici in Alex, nici in comunitatea wikipedia din care va reamintesc, faceti parte. daca nu faceti parte si nu va considerati membru, ma tem ca exista o divergenta fundamnetala de interese. Experienta dvs., si pe acest plan imi permit sa va plasez langa domnul nelu.craciun, care este de asemenea in varsta si a carui sfaturi sunt foarte utile, ar trebui sa va zica ca atat timp cat creati motive de conflict nu duceti decat la distrugerea comunitatii, care deja este in criza, tot pornind de la acele cateva articole care practic au eclipsat toate eforturile noastre cu celelalte 59.000 de articole. Nu este corect si nu este fair-play. Intr-un moment in care comunitatea noastra este amenintata cu desfiintarea tocmai de la asemenea articole si tocmai din cauza divergentelor pe seama lor. trebuie sa va declarati clar daca sunteti parte a comunitatii sau veniti aici doar ca sa atati spiritele, pentru ca la urma sa avem de suferit cu totii. Imi pare rau sa va spun asta dar vad ca v-ati inarmat cu arma etichetelor si va dedati la santaj intelectual, atribuind eticheta cui nu va place. Intelectual vorbind este un joc cat se poate de murdar, si dvs. o stiti prea bine. Comportamentul dumneavoastra este departe de a fi colegial si respectuos fata de restul. Nimic din ceea ce este scris aiurea in articol nu va da dreptul sa atacati persoanele si comunitatea. Daca doriti distrugerea wikipediei romanesti spuneti-o clar si raspicat, ca sa nu ne mai pierdem timpul aici, dat fiind ca oricum va fi imposibil ca doi-trei administratori sleiti de resursele necasare intretinerii unui bazin de utilizatori/utilizatori/vandali, in comparatie enorm mai mare, nu pot face fata unor presiuni ulterioare, de ordin psihologic din partea dvs. si a celor din exterior care ataca wikipedia romaneasca in ultima perioada tocmai pentru acele articole. Cel mai simplu este sa stergem articolele si gata. dar atunci nu mai veniti sa ne readuceti lumina adevarului si sa bagati zazanie in oameni. Suntem cu toti satui si nu cred ca meritam ca aceste dispte care nu pornesc din partea majoritatii, ci din partea unui troll-doi si a dvs. insuva, sa ne confiste tot timpul si resursele de care dispunem pentru proiect. In final se va ajunge ca sa vi se faca perfect "dreptate" numai pentru ca apoi wikipedia noastra sa fie inchisa pentru ca e catalogata nazista. asta doriti? spuneti ca sa stim. Eu cel putin m-am saturat pana peste cap. Si ma astept de la un utilizator care se pretind eun distins domn de origine romana, sa se comporte ca atare si sa fie un exemplu pentru noi toti, mai ales ca majoritatea suntem tineri. De aceea nu pot accepta modul dumneavoastra de lucru din ce in ce mai tendentios si mai intimidator. Daca tineti ca nivelul de stima fata de dvs. sa ramana acelasi sau sa creasca, va rog din suflet sa luati atitudine in consecinta. Altfel ma tem ca suntem in fata unei dileme care tine de domeniul bunului simt.--—Radufan 16 aprilie 2007 21:16 (EEST)

text: Faptul că în articole sunt introduse şi alte opinii documentate, cu surse precizate, verificabile şi credibile, care sunt opuse, chiar şi parţial, celor formulate şi/sau agreate de către evrei nu se cheamă nazism sau antisemitism. Vă rog să încetaţi a mai eticheta astfel de contribuţii. Vă reamintesc politica de bază a Wikipediei care este neutralitatea. Ceea ce înseamnă că trebuie prezentate toate punctele de vedere. Irismeister a adus nişte contribuţii conform regulamentului (cu excepţia unor formulări părtinitoare), prezentând surse. Povestea cu trollul s-a accentuat ceva mai târziu. Iar partea cu francezii prefer să o tratez ca pe o farsă într-un singur act. Subiectul a fost încheiat, acum nu ne rămâne decât să curăţăm ceea ce s-a adunat între timp. Nu să ştergem fără consens.--Alex:D|Mesaje 16 aprilie 2007 22:06 (EEST)
replies: text: ::Limba română e limba mea maternă, cultura română a fost prima mea cultură, din multe puncte de vedere intelectuale sunt român la fel ca trollul Irismeister, vorbesc ebraica cu accent românesc, prefer mâncări româneşti şi regret când se întâmplă lucruri rele în România sau în wikipedia română. Lucruri foarte rele se întâmplă în wikipedia română, trei contribuitori, Irismeister, Dacodava şi Adrian Corvin conduc o transformare  într-un site antisemit şi culmea lucrurilor, sunt câţiva administratori care îi ajută şi apără această direcţie. Pentru o wikipedie română antisemită n-am nici-o stimă, pentru administratori care apără propagandă antisemită, n-am nici-o stimă. Nu vreau să se închidă wikipedia română, dar dacă administratori nu sunt în stare să oprească transformarea ei în site antisemit, nu văd nici-un motiv ca să-şi continue existenţa. Şi încă ceva Radu, nu uita parul din ochiul tău. Leonard 16 aprilie 2007 22:16 (EEST)
replies: text: :::Alex, tu eşti acum responsabil pe o grămadă de minciuni grosolane de origină antisemită/nazistă care apar în Sionism. Leonard 16 aprilie 2007 22:16 (EEST)

text: Asta e chiar culmea! Poate ne faceţi şi o listă cu toţi antisemiţii rowiki şi ne spuneţi odată ce anume vreţi, pentru că nu vă puteţi permite să daţi în stânga şi-n dreapta cu acuzaţii fără acoperire, culmea într-o situaţie identică cu cea de mai sus, a lui Alex.D, care, conform unui regulament care nu a fost scris nici de mine nici de el, nu va permis să ştergeţi porţiuni din articole nejustificat. Mi se pare logică elementară discuţi->ştergi. Dar bineînţeles, sub masca antisemitismului puteţi arunca orice şi în oricine. Urât. Foarte urât.--—Radufan 16 aprilie 2007 22:40 (EEST)
Nu mă interesează disputa, dar cred că principalul vinovat pentru exacerbarea unor astfel de atitudini este numai Leonard. El a început să introducă la biografii menţionarea originii lor etnice. Restul a mers pe principiul bulgărelui de zăpadă. Cred că dacă Leonard nu ar fi declanşat disputa, nu s-ar fi ajuns aici. Irismeister este doar un produs al propagandei.
În loc să ne ocupăm de scrierea unei enciclopedii, noi ne ţinem de dispute. Vă spun eu atunci ceva: dacă vom continua în ritmul acesta ne vom pierde şi puţinii colaboratori fideli pe care îi avem. Nu ştiu dacă există pe enWiki, dar cred că aici ar fi nevoie de un Consiliu de mediere format din oameni dovediţi sinceri şi nepărtinitori.
Am ajuns să coborâm mult ştacheta Wikipediei prin astfel de dispute şi eu personal mă consider dezamăgit de unii dintre contribuitori. Spune o vorbă românească : Câinii latră, caravana trece. Intrând în astfel de dispute, riscăm să pierdem din vedere scopul enciclopediei. Wikipedia nu are ca scop scrierea adevărului, ci scrierea de lucruri bine documentate cu privire la un subiect. Nu noi suntem cei care vom afla adevărul absolut, ci scopul nostru ar trebui să fie crearea unei baze de analiză. Dacă mă va asculta şi pe mine cineva bine, dacă nu atunci puteţi să continuaţi disputa. --Cezarika1 16 aprilie 2007 22:44 (EEST)
replies: text: :Încă ceva, pentru că văd că şi Alex e atacat, vă spun că şi eu am procedat la fel ca el dând de două ori revert la articol, nu pentru că aş fi de acord cu el, ci pentru că se încearcă vandalizarea lui prin ştergerea de bucăţi întregi din articol doar pentru că nu-i convine cuiva. Nici un argument de justificare a ştergerii, nimic. Am protejat articolul, cineva dintre administratori l-a deprotejat astăzi.

text: :Cred că există interese (nu ştiu din partea cui, dar în mod sigur din afara roWiki) ca disputa să conducă la dispariţia roWiki. Şi sunt consternat că există persoane care îi sprijină pe duşmanii roWiki. Vox clamantis in deserto. --Cezarika1 16 aprilie 2007 22:49 (EEST)

text: Ce treabă am eu acolo? Nu-mi amintesc să mă fi amestecat... Aaaa, că am dat revert şi am zis că Antonescu Mihai era ministru şi nu frate cu Antonescu Ion... Momentan se lucrează la traducerea variantei englezeşti. La urmă vom corobora cele două articole în stil neutru. Fiţi sigur că aberaţiile fără suport bibliografic vor dispărea, iar textele contorsionate şi acuzatoare vor dispărea. Oricum, note şi bibliografie se află din belşug acolo. Negaţi asta?

text: Vreau să precizez dintru început că nu suport nici nazismul ori mişcările legionare, nici pe cei care prezintă holocaustul într-o manieră injustă. Trăgând linie, milioane de oameni au murit în mod barbar pentru vina de a se fi născut pe pământul ăsta. La fel însă nu suport exagerările de partea cealaltă, generalizările şi etichetările fără bază justă. Decizia mea este fermă şi cred că trebuie să ne concentrăm pe curăţenie productivă şi nu pe măturat sub covor. Practic tot articolul a fost respins fiindcă a fost scris de Irismeister şi cine s-a mai nimerit într-un stil nefericit. Pentru că e mai simplu, nu e aşa? Pentru că unora nu le place să li se ridice probleme în faţă şi să judece drept: ce e bun rămâne, iar ce e gunoi va ajunge unde îi e locul. Fără muncă nu iese nimic, iar somnul raţiunii naşte monştri. În sfârşit, vă recomand tuturor prudenţă în afirmaţii şi să urmaţi spiritul acestei enciclopedii. Gândiţi fiecare pentru voi şi nu fiţi părtinitori, căci mai ales acest lucru se cere în cazul de faţă. --Alex:D|Mesaje 16 aprilie 2007 23:06 (EEST)
Sunt de acord cu tine Alex. Dar trebuie să judecăm cu capul nostru, nu să lăsăm ideile preconcepute să ne bântuie. Trebuie un Consiliu de Mediere care să analizeze obiectiv articolele PDVN şi să decidă dacă acestea respectă politica Wikipediei de neimplicare politică. În cazul în care se constată încălcări, cred că măsura potrivită ar fi ştergerea articolelor şi blocarea pe termen nelimitat a celor care poluează Wikipedia cu astfel de dispute politice sau de altă natură. Wikipedia nu trebuie să fie un sat fără câini, unde oricine să îşi poată permite orice. Nu trebuie să transformăm scumpa noastră enciclopedie într-un turn babel, plin de minciuni şi de comentarii neenciclopedice. Mă refer la ambele părţi în dispută.
Şi totuşi nu înţeleg de ce s-a deprotejat această pagină. Cine are interes să ne pierdem vremea în dispute sterile şi fără rezultate? Cine are interes ca această enciclopedie să dispară? --Cezarika1 16 aprilie 2007 23:16 (EEST)
replies: text: :Acelaşi lucru l-am zis şi eu: gândiţi fiecare cu capul vostru, fără idei preconcepute, iar articolele cu probleme să fie periate. Ce e bun rămâne, iar ceea ce nu corespunde cu politica Wikipediei dispare. În general sunt împotriva unei ştergeri generale, fără ca să fie salvat ce e corect, dacă aceste lucruri există. În momentul în care Irismeister a înţeles că nu se poate altfel şi a oferit o bibliografie spre studiu, înseamnă că noi trebuie să indicăm cititorilor faptul că asemenea idei există şi se regăsesc în cutare loc, enunţate/susţinute de către cutărescu.--Alex:D|Mesaje 16 aprilie 2007 23:27 (EEST)
Cîteva răspunsuri lui Cezar:
*Eu am deprotejat articolul, pentru că fusese vandalizat de un singur utilizator, înregistrat, deci soluţia constă în blocarea acelui utilizator (dacă chiar era un vandal), nu în îngheţarea articolului.
*Un consiliu de mediere ar fi alcătuit tot din noi ăştia de aici, pentru că alţii nu avem. Ce ar face consiliul poate face la fel de bine şi Sfatul Bătrînilor. Încă nu avem o mie de administratori şi zeci de mii de contribuitori activi ca en.wp încît să fie nevoie să selectăm dintre ei oameni pentru un consiliu.
*Acţiunea lui Leonard de a introduce originea etnică în biografiile despre evrei mi se pare legitimă. Şi eu dacă aş găsi de exemplu la en.wp că în articolul despre Brâncuşi lipseşte originea lui română m-aş grăbi s-o introduc şi cred că la fel ar face oricare din noi. Deci nu poţi să-l acuzi pe Leonard că introduce informaţii utile în articole. Greşeala tactică a lui Leonard a început cu articolul despre maltratările evreilor de către români, acolo şi-a pierdut încrederea comunităţii.
Recunosc că nu am o soluţie simplă pentru problema de faţă. Am putea să ştergem articolul cu totul, dar asta ar însemna să reîncepem războiul ori de cîte ori vine cineva şi îl scrie, deci trebuie să pornim de la ce avem, nu de la zero (plus că ar crea un precedent periculos: ar însemna ca orice articol care nu e neutru să fie şters). Am putea să înlocuim articolul actual cu un ciot în care să se dea doar definiţia termenului, dar de fapt exact asta a făcut Leonard, iar lui Alex nu i-a plăcut. Rămîne probabil ca Iulian să termine traducerea articolului de la en.wp şi atunci să discutăm acea versiune.
Încă o chestiune: vorbele despre desfiinţarea ro.wp sînt doar vorbe ale unor supăraţi. Nu se desfiinţează nimic. En.wp a trecut prin situaţii mult mai grave şi n-a păţit nimic. — AdiJapan ☎ 17 aprilie 2007 09:42 (EEST)

text: :Mă rezum, ca să fie treaba clară. Ceea ce nu mi-a convenit a fost ştergerea anumitor informaţii cu suport bibliografic prezente în forma actuală a articolului. Despre modul lor de prezentare nu comentez iarăşi că e inutil... Nu asta contează, nici dacă ceea ce au spus acele persoane în studiile lor e adevărat 100% au ba. Lucrurile acestea vor fi preluate mai departe şi puse în forma corespunzătoare: Xulescu opinează că..., Yoiu consideră că..., ONU aşa şi pe dincolo, eventual într-un capitol gen critici la adresa sionismului. Unul dintre motivele pentru care fac acest lucru este tocmai pentru ca pe viitor aceste articole să nu mai fie umplute de bălării, pe motiv că nu prezintă şi alte opinii.--Alex:D|Mesaje 17 aprilie 2007 17:25 (EEST)
replies: text: ::Total de acord cu Alex. Problema de la care a pornit discuţia este - în fapt - aceea că unii, sau alţii, ar dori ca în anumite articole să apară doar propriile argumente şi păreri personale, atacând sau anulând argumentele aduse de alţii, chiar şi atunci când sunt susţinute de surse. Pe această mentalitate s-a ajuns în diverse articole la ştergerea unor constribuţii întregi, chiar dacă sunt bazate pe surse şi sunt argumentate. Practic nu mai contează argumentele ci doar dacă ele convin, sau nu, părerii unora, sau altora. De la o perioadă încoace evit să mă mai amestec în aceste dispute care mi se par cel puţin penibile. Ca şi concluzie, oricum, Alex nu are nimic de a face cu acuzaţiile mai sus aduse, ci doar cu faptul că nu este obedient şi nu acceptă de-a gata ce îi spun unii. --R O  A  M  A  T  A  2007 mesaj 18 aprilie 2007 11:53 (EEST)
În aceste 2 pagini (1 şi 2) sunt enumeraţi "cei mai mari comunişti" cu adevăratul lor nume. Într-adevar, sunt surprinzător de mulţi dintre ei evrei, însă în privinţa lui Friedrich Engels nu avem motive să considerăm că ar fi fost evreu. Putem considera că F.E. a fost german, chiar dacă o fost din totdeauna un oponent vehement a antiseminismului (1). Nu cred că opţiunea politică pro-comunistă, condamnarea antisemitismului şi relaţiile de prietenie cu un evreu comunist (Karl Marx, sau poate mai degrabă Kissel Mordecai ?) sunt nişte criterii pentru renegarea   originii etnice germane a lui F. Engels. Din altă sursă am citit că Lenin ar fi un sfert evreu, dar şi un sfert rus, un sfert german, un sfert tătar. Deci, ce ne facem şi cu Lenin ? :))
De asemanea, nu cred că este justă acuzaţia de antisemitism adusă lui Alex:D. Faptul că îl consideră pe Engel ca fiind evreu nu trebuie să fie privit ca o ofensă la adresa evreilor. Engels nu este neapărat o persoană negativă pentru evrei, în special datorită poziţiei sale tranşante vizavi de antisemitism.
Cu respect, --Olahus2 25 aprilie 2007 10:00 (EEST)

text: :N-am avut treabă cu Engel şi nici nu am habar dacă era evreu, creştin ori budhist... Dacă acea informaţie a apărut datorită revertului meu, îmi cer scuze, va fi corectată după ce va fi rescris articolul. --193.254.231.35 25 aprilie 2007 11:44 (EEST)
thread_title:  Alex reintroduce propagandă antisemită în wikipedia română