Discuție:Software proprietar

message: Vă sună normal „software proprietar”? Nu e mai corect „software patentat”? Proprietar e substantiv în română. Nu am găsit multe instanțe cu ”software patentat”, dar la fel stă situația cu „software proprietar”. Totuși sensul englez de „proprietary” e tradus de dicționarele româno-engleze ca „patentat”. Iar o căutare după „produs patentat” (echivalentul românesc pentru „proprietary product”) ne dă destule rezultate bune. --Danutz (discuție) 21 ianuarie 2011 19:47 (EET)
replies: text: Aici, cineva califică "proprietary software" ca fiind software secret, cu restricții de publicare și copiere.--Miehs (discuție) 21 ianuarie 2011 20:02 (EET)
Termenul „software proprietar” este un termen consacrat în limba engleză ("proprietary software") și are o semnificație precisă (înțeleasă imediat de specialiști). Mutarea acestei pagini la „software patentat” nu ar genera decât o confuzie și mai mare în rândul vorbitorilor de limbă română (și așa, articolele ce se referă la „proprietate intelectuală” (sic!) în Wikipedia românească au nevoie de sistematizare corectă). Rog vedeți detalii tehnice în articolele de la pagina http://www.gnu.org/philosophy , mai ales  http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.html  http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html http://www.gnu.org/philosophy/categories.html  Mulțumesc! Rsandu (discuție) 24 septembrie 2011 15:04 (EEST)

text: Rsandu, punctul este că în românește nu există adjectivul „proprietar”, și aici la Wikipedia nu putem noi să inventăm cuvinte atunci când există soluții mai bune, v. de ex. mai sus. Personal însă prefer traducerea „Software Particular”, deoarece drepturile asupra sa sunt proprietate particulară, iar softwareul respectiv nu trebuie neapărat să fi fost patentat sau brevetat. ȘI ATUNCI: Dacă nu vin proteste aici până la 13 noiembrie 2011 voi redenumi articolul ca atare. SALVE! --NeaNita (discuție) 13 octombrie 2011 19:20 (EEST)
replies: text: :Nu este corect să vă asumați niște denumiri fără să le susțineți cu surse de încredere. Cine spune „Software Particular”? Dumneavoastră?—Sebimesaj 13 octombrie 2011 19:46 (EEST)

text: Rsandu și Sebi: mai merge și varianta "software proprietate". Dar așa cum e acum, cuvântul "proprietar" în rom. e substantiv, nu adjectiv. Dar în originalul englez proprietary este adjectiv. Chiar dacă se folosește, și chiar dacă se folosește intens, traducerea "software proprietar" e deci o traducere total neromânească și deci total greșită. Și atunci ce facem? Preluăm în mod conștient greșeli clare ale altora, care în plus nici nu-s consemnate (încă?) în niciun dicționar român? Că doar toate semnificațiile lui "proprietar" de la dexonline.ro sunt substantive!!!

text: Eu zic că Wikipedia rom. e deja atât de cunoscută, încât poate influența vorbirea, chiar dacă nu-i ăsta rolul ei. Wikipedia e citată în mass-media din ce în ce mai des! Dar la neologisme și expresii noi (cum e cazul aici; mă rog, aproape noi) chiar că avem șansa reală să facem un lucru bun și să folosim o expresie/traducere corectă, în speranța că se va încetățeni. Doar orice redacție are dreptul să-și definească propria terminologie (dacă e corectă gramatical etc.) și propriile preferințe de exprimare. SALVE! --NeaNita (discuție) 14 octombrie 2011 01:04 (EEST)
replies: text: :Gândirea dumneavoastră este exact opusul Wikipediei. M-ați pus serios pe gânduri cu ultima parte a mesajului. Am crezut că stau de vorbă cu oameni care au înțeles până acum care este rostul și cum procedează Wikipedia.

text: :Wikipedia nu își propune să facă schimbări, ci doar să relateze ceea ce există deja (de-aia există principiul verificabilității). Dacă sursele spun „software proprietar”, ne putem da și peste cap, că altfel nu vom scrie. Am rugămintea să evitați astfel de abordări pe viitor, pentru că sunteți luat drept exemplu uneori.—Sebimesaj 14 octombrie 2011 17:59 (EEST)
replies: text: ::De altfel, îmi lăsați impresia că nici măcar nu citiți replicile interlocutorilor.—Sebimesaj 14 octombrie 2011 18:00 (EEST)

text: Nimeni nu folosește termenul „software particular” (căutările după această sintagmă exactă nu prea dau rezultate în limba română iar când dau, se folosesc cu sensul de „un anume software”). „Software proprietar” este denumirea încetățenită și folosită de exemplu în varianta în română a site-ului Fundației GNU și în diverse prezentări, ca antonim al noțiunii de software liber, oricât vi s-ar părea de nenatural. —Andreidiscuţie 14 octombrie 2011 18:12 (EEST)
replies: text: :Software proprietar. Deocamdată nu avem un nume mai bun pentru subiectul discuției. Particular nu e acceptabil (NeaNita!) pentru că nu exprimă totdeauna Proprietate, iar Patentat (Danutz) nu este acceptabil pentru  că este în română văzut ca exprimând primordial, o licență = un patent, ceea ce nu apare necondiționat în definiția din engleză, și nu numai! Singura problemă (înghițibilă totuși deocamdată) pentru Software proprietar  ar fi o legătură (-) sau ('), care ar evita obiecțiile că proprietar este un substantiv: (software-proprietar, respectiv software'proprietar). În legătură cu obiecția de substantiv merită totuși amintit că terminația în -ar este în uz la alte cuvinte accepate și luate (și) ca adjective (fără obiecții): mărfar, tătar, proletar, protestatar.Trepier (discuție) 14 octombrie 2011 19:33 (EEST)]]Trepier (discuție) 15 octombrie 2011 18:24 (EEST)
replies: text: ::Ar fi bine, dacă... n-ar fi rău. Unul zice că «Nimeni nu folosește termenul „software particular”», celălalt că «Deocamdată nu avem un nume mai bun». Asta însă e calea sigură spre tolerarea și cimentarea unui termen tradus greșit (d.p.d.v. al l. rom.). S-o mai repet? Cu plăcere: „Software proprietar” E GREȘIT! E GREȘIT! E GREȘIT! chiar dacă e încetățenit într-o oarecare măsură. „Proprietar” este substantiv și nimic altceva, chiar dacă are o tentă de adjectiv substantivizat (care și el la urma urmei este tot un substantiv). Iar ca semnificație, un proprietar este un proprietar, ce-i așa de complicat aici, și combinația „software proprietar” este deci pur și simplu neinteligibilă, la fel ca și expresiile „ploaie proprietar” sau „software scriere”. Aici să folosim o traducere inteligibilă! ca de ex. „software proprietate” sau, din partea mea, și "software patentat".

text: ::Pentru comparație, desigur că construcții f. asemănătoare ca de ex. „software preliminar” („software”+adjectiv) sau și „software capcană” („software”+substantiv) sunt corecte d.p.d.v. al limbii, dar expresia discutată aici e lipsită de sens, așa cum am explicat deja mai sus. SALVE! --NeaNita (discuție) 16 octombrie 2011 19:48 (EEST)
replies: text: :::Dacă doriți să îndreptați ceva, nu Wikipedia este pârghia.—Sebimesaj 16 octombrie 2011 23:18 (EEST)

text: ::Pt. Trepier: despre exemplele dvs. („proletar” etc.) dicționarele spun că pot fi și substantive, și adjective. Despre „proprietar” însă nici unul nu zice că ar putea fi și adjectiv; toate zic că e doar substantiv. Deci argumentul cade.

text: ::Pt. Andrei Stroe: da, m-am uitat la linkurile dvs. Însă proiectul GNU și autorii prezentării folosite drept exemple nu poartă nicio responsabilitate cu privire la evoluția l. rom., și în acest punct au greșit-o. Wikipedia însă (noi) poartă o responsabilitate cu privire la limbă, așa cum am spus-o de multe ori la WP, și anume chiar dacă nu e printre scopurile declarate ale Wikipediei. Și anume, WP e din ce în ce mai cunoscută, mai utilizată și mai reprodusă (pe porțiuni) în alte lucrări. Ceea ce se scrie aici îi influențează pe vorbitorii de română. Poate la începuturile WP a fost altfel, dar acuma așa e cum zic. Și atunci suntem datori să folosim o limbă rom. fără greșeli. În cazul de față ar fi fost de ajuns să se traducă corect (în alte cazuri de formare a unei noțiuni pe rom. din una engl. nu merge așa simplu). Dar nu putem ridica pretențiile astea la specialiști din alt domeniu (software), așa că vorbitorii de rom. sunt acum confruntați cu acest nonsens.

text: ::Pt. Sebi: Nu doresc să îndrept decât Wikipedia. Iar dacă vreodată toată lumea va spune de ex. „propietate” în loc de „proprietate”, că de încetățenit se încetățenesc din păcate tot felul de greșeli, pe mine n-o să mă convingă nimeni, nimic și niciodată să spun și eu la fel, pur și simplu deoarece ar fi greșit. SALVE! --NeaNita (discuție) 17 octombrie 2011 00:24 (EEST)
replies: text: :::Păi tocmai Wikipedia este cea care nu poate fi îndreptată, decât dacă sursele pe care noi le cităm se vor schimba ele primele. De fiecare dată când discut cu dv., reiau toată această poveste.—Sebimesaj 17 octombrie 2011 16:27 (EEST)
replies: text: :::::De asemenea, aveți impresia că limba poate fi probată doar de dicționare. Dacă ar fi așa, ar fi vai de noi. Orice lucrare de specialitate are întâietate când vine vorba de domeniul său.—Sebimesaj 17 octombrie 2011 16:29 (EEST)
Eu n-am zis că este adjectiv, a fost doar o paralelă la cuvinte care au terminații identice; cineva spunea aici că nici DEX nu este perfect, dar este și se cuvine să rămână de referință, altfel... Problema Wikipediei este că nu poate crea [Cercetare originală!] simplu și lansa în circulație lucruri NENOTABILE (Sebi: "care nu există deja"). Dv. spuneți că sunteți de neconvins, dar în lingvistică se pare că uneori se mai întâmplă și fenomene "poetice", și dacă o astfel de poezie va fi (fost) general acceptată, atunci neconvingibilii nu vor (fi avut)/avea ce face contra "fenomenului" (n-o luați ca o ironie la persoană). Din motive de evoluție lingvistică eu înțeleg poziția pe care o aveți. Sebi spune însă nu este wikipedia o pârghie în acest sens, deci numai un larg consens ne ajută ptr. o schimbare, altfel rămâne așa cum e. De aceea pentru a nu schimba forma existentă în circulație eu am sugerat introducerea unei legături (-), ('),  sau (de), care ar evita reproșul față de calitatea de ne-adjectiv al cuvântului proprietar: software-proprietar, software'proprietar, software de proprietar. Dar  asta numai cu consensul majoritar și asta să o facă un administrator, pentru a evita dispute ulterioare!Trepier (discuție) 17 octombrie 2011 14:09 (EEST)

text: Aveți impresia că administratorii sunt garanția lucrului incontestabil, fără ca altcineva să poată obiecta.

text: Ei bine, nu-i deloc așa. Vă invit pe dv. să redenumiți articolul (în cazul în care se va ajunge la consens, chiar dacă este vorba doar de-o cratimă) și vă veți convinge că nimeni nu va obiecta.

text: În unele cazuri, anumitor utilizatori le vine ca o mănușă o acțiune contestabilă a vreunui administrator, decât cea a unui simplu contribuitor.—Sebimesaj 17 octombrie 2011 16:27 (EEST)

text: Pt. Trepier: Dacă totuși vreți dvs. să redenumiți articolul, nu înțeleg ce sens ar avea o cratimă sau un apostrof. Însă cu expresia "software de proprietar" pot fi eventual de acord. Înainte de redenumire vă rog argumentați și să dați aici exemple asemănătore, valabile, în rom. SALVE! --NeaNita (discuție) 17 octombrie 2011 19:50 (EEST)
Cea mai bună variantă e expresia ”software proprietate” care e o construcție apozițională (atribut apoziție) potrivită acestui caz. Se poate considera deci consensul realizat pentru această variantă, nimeni nu poate obiecta fără a fi tendențios.--86.125.185.206 (discuție) 17 octombrie 2011 21:34 (EEST)

text: Pt. Sebi: scriați mai sus că "Orice lucrare de specialitate are întâietate când vine vorba de domeniul său." În principiu da, de acord, dar nu și dacă lucrarea, la stabilirea unui termen nou pentru l.rom., face o greșeală de limbă, aici de formulare, cu rezultat ciudat, neromânesc. Am înțelegere când se întâmplă așa ceva, doar am zis deja că "nu putem ridica pretențiile astea (de a scrie corect, adaos nou - NeaNita) la specialiști din alt domeniu (software)". Dar asta nu înseamnă neapărat și să preluăm greșeala, ci dimpotrivă, s-o corectăm dacă ne dăm seama de ea.

text: Ca s-o mai scurtăm, propun și eu să o schimbăm în "software proprietate".

text: *Danutz: ?

text: *Miehs: ?

text: *Rsandu: ?

text: *Andrei: ?

text: *Sebi: ?

text: *Trepier: ?

text: *86.125. ...: pentru.

text: *(alți utilizatori: adăugați aici numele de utilizator și părerea dvs.)

text: *NeaNita: pentru. SALVE! --NeaNita (discuție) 18 octombrie 2011 00:02 (EEST)
Eu sunt contra unor împușcături rapide care să înlocuiască un termen în uz. M-am uitat la celelalte limbi romanice, franceză, spaniolă, italiană, portugheză și am constatat că toate folosesc (fiecare în limba sa) cuvântul proprietar la fel ca englezii,lucru care mie mi se pare normal, deși regulile sintagmice respective sunt desigur diferite. Cred că singura variantă care cade în acord cu linia romanică wikipedică și englezii ar fi la noi, în caz de consens, doar software de proprietar sau cea cu cratimă de legătură, care  nu introduce prepoziția dar este mai simbolistă d.p.m.d. vedere.Trepier (discuție) 18 octombrie 2011 01:09 (EEST)

text: Pt. Trepier: O fi ea o împușcătură rapidă, dar zău că am investit deja prea mult timp pe tema asta. Argumentația dvs. - așa o fi. Propunerea dvs. e cam ciudat de interpretat, dar măcar nu e greșită d.p.d.v. al formulării. Mai ușor de interpretat ar fi „software cu proprietar”, en fin. Înțeleg deci că dvs. sunteți împotrivă la „software proprietate”, deci aceasta cade pt. că nu va întruni consensul. Atunci ar trebui să inițiem o nouă sondare despre „software de proprietar”, și iar o lungim. Vă propun ca alternativă să vă arătați mai mărinimos și să faceți un compromis în favoarea formulării „software proprietate”, până se va găsi ceva și mai bun. Treceți-vă, vă rog, votul în tabelașul de mai sus. SALVE! --NeaNita (discuție) 18 octombrie 2011 10:26 (EEST)
replies: text: :După mine lucrurile sînt simple și clare: avem o politică a verificabilității, prin care printre altele ne obligăm să preluăm terminologia din sursele românești, așa cum e ea. Nu avem competența să verificăm dacă terminologia găsită e corectă și eventual s-o corectăm noi. Sîntem scribi, nu creatori. Da, NeaNita poate are dreptate cînd spune că sintagma software proprietar nu se înscrie în uzul obișnuit al cuvîntului proprietar, dar nu avem ce-i face. Dicționarele rămîn întotdeauna în urma uzului, e un lucru cunoscut și inevitabil. De altfel din dicționare lipsesc foarte mulți termeni, mai ales din cei de specialitate. Dar Wikipedia nu poate să aștepte pînă cînd dicționarele vor consemna noul uz. E suficient că avem surse de specialitate. Pentru a ne respecta propriile noastre principii, trebuie să folosim termenii din surse, chiar dacă poate nu ne ung la suflet.

text: :Dacă peste o vreme sursele românești își vor schimba terminologia și vor spune software de proprietar sau altfel, foarte bine, vom schimba și noi. Deocamdată datoria de căpătîi a Wikipediei este să reflecte ce spun sursele, nu ce credem noi, iar asta privește și termenii folosiți.

text: :Problema cu adevărat grea apare abia atunci cînd nu există surse românești pe un subiect sau cînd diferite surse preferă diferiți termeni. Nu pare să fie cazul aici. Termenul românesc există și e unic. Problema e rezolvată. — AdiJapan 18 octombrie 2011 12:15 (EEST)

text: AdiJapan, aici nu-i vorba de niciun dicționar, ci numai de faptul că expresia (sintagma) "software proprietar" nu e pe românește, indiferent de regulile lingvisticii și indiferent de verificabilitate. Nivelul greșelii este mult mai la bază. Expresia e la fel de nevalabilă ca și "software piatră" sau "frunză proprietar". Astea au aceeași construcție, chiar sună rom., dar nici ele nu au în rom. niciun sens. Alte exemple, tot cu aceeași construcție dar cu sens, ar fi: „software client” (bazat pe conceptul client-server) sau și „tâmplar proprietar” (de unelte etc.). Deci eu nu critic nici măcar construcția, ci faptul că expresia nu produce niciun sens, de aceea nefiind o traducere valabilă. SALVE! --NeaNita (discuție) 18 octombrie 2011 15:50 (EEST)
replies: text: :Termenul este în surse românești, deci e pe românește. E singura dovadă necesară la Wikipedia. Ce credem noi despre corectitudinea termenului e irelevant, e cercetare originală. Orice alt termen ați propune în loc va trebui să-l justificați citînd surse, și se pare că nu veți putea.

text: :Cu asta discuția ar trebui considerată gata. Dar ca să fiți mulțumit (dacă se poate), adaug că există și alte sintagme care inițial probabil au fost criticate că nu au sens: program pilot, bucătar șef, vas amiral, gaz metan. Ne-am obișnuit cu ele atît de mult că nu le mai contestăm. Sînt șanse mari ca același fenomen să se petreacă și cu software proprietar. (Asta v-o spun așa, ca la o halbă de bere, pentru că deducțiile și observațiile noastre personale nu contează la Wikipedia.) — AdiJapan 18 octombrie 2011 16:26 (EEST)
replies: text: ::Cum zice NeaNita,sursele de specialitate au prioritate doar daca sunt in  acord cu gramatica, daca  doar preiau traduceri mot-a-mot stangace, nu pot fi luate in considerare.--79.119.219.140 (discuție) 18 octombrie 2011 18:18 (EEST)
replies: text: :::Wikipedia se bazează exclusiv pe surse: Wikipedia:Verificabilitate. Noi nu avem aici nici o competență în a contrazice sursele. Cine decide dacă o formulare din surse e în acord cu gramatica sau nu? Dumneavoastră, numărul 79.119.219.140? Sau eu, pseudonimul AdiJapan? Nici, nici. Wikipedia are datoria să reflecte realitatea din surse, bună sau proastă, cum o fi, nu să creeze o nouă realitate. — AdiJapan 18 octombrie 2011 19:17 (EEST)

text: Pt. AdiJapan: Nu numai că „software proprietar” nu sună românește și nu produce niciun sens (spre deosebire de exemplele dvs.: program pilot e un program cu funcție de pilot=test; bucătar șef e un bucătar care e și șef ș.a.m.d., exemple care deci nu ajută în cazul de față); dar totuși să încercăm: un software care e și proprietar - adicătelea cum? proprietar de - ce anume? un software nu poate fi proprietar de loc, ce oare ar putea deține un software?? În plus, traducerea corectă din engleză de la proprietary software e chiar diametral opusă, deoarece înseamnă „software proprietate” sau „software patentat”, adică un software care el însuși e deținut de către altcineva (mă rog, drepturile la el) = este în proprietatea cuiva, și în niciun caz un software care deține el ceva, cum se înțelege din „software proprietar”.

text: Pt. toți: E păcat că Wikipedia trebuie să reflecte realitatea din surse chiar și în cazurile în care "e proastă" sau greșită d.p.d.v. al limbii sau lingvisticii rom., v. mai sus. Sunt dezamăgit bine.  Dacă însă așa e, atunci propun măcar să explicăm asta cumva chiar pe pagina de start a roWP, pentru toți cititorii, ceva de genul "Limba folosită în Wikipedia în l.rom. se ghidează după uzanțele actuale ale limbii literare române; în cazul termenilor foarte noi, nedefinitivi și care încă nu sunt consemnați în lucrările lingvistice, se folosește forma cea mai răspândită din sursele disponibile." Ce părere aveți? SALVE! --NeaNita (discuție) 19 octombrie 2011 12:37 (EEST)
Nu e bine că sunteți dezamăgit, oricum prin discuția actuală se cuvine să învățăm ceva, noi toți și nu numai noi. În continuare pentru că văd că cu tot punctul final accentuat de admministrator (AdiJapan), nu vreți (măcar) o pauză de reflexie exprim p.m.d.v. față de stadiul discuției, sperând fie pauza fie (improbabil) un consens, deși cei care ar putea ajuta se mențin în mare parte din timp în expectativă:
# Notabilitatea râmâne punct de bază, și sursele deasemeni
# Wikipedia a crescut și nu putem risca ori ce, fără a fi acoperiți și fără justificări fundamentale
# Uzanțele actuale ale limbii române ne obligă să respectăm ceea ce circulă, deci o noutate prin Wiki.ro trebuie să se arate ghidată de acestea
# (NeaNita) Din păcate este corectă aprecierea că expresia dă (analogic), duce oarecum spre sensul că este vorba de un software care ar deține el însuși ceva, dar propunând (mai sus) ca alternativă (evtl.) software cu proprietar v-ați mișcat în aceeași (acuzată) direcție, arătând  "oarece" nesiguranță în manevrarea sintagmelor, căci particula care s-ar putea eventual inserta rămâne doar prepoziția de, subînțeleasă în sintagma (compusul lexical) originală engleză  
# Dacă nu există contrapropuneri, cred totuși că măcar câteva zile ar trebui să reflectăm în tăcere dacă merită pentru moment disputată problema, poate are o părere și AdiJapan la acest ultim punct?Trepier (discuție) 19 octombrie 2011 13:43 (EEST)
replies: text: :NeaNita, îmi explicați lucruri pe care le știu. Și mie mi se pare că formula software proprietar are ceva ciudat, cel puțin în contextul actual al limbii. Tot așa, denumirea vas-amiral are și ea ceva ciudat: vasul nu e amiral, ci al amiralului, după cum nici software-ul nu este proprietar, ci al proprietarului. Dar eu unul, aici, îmi accept condiția umilă de wikipedist: adun ceea ce există, nu creez ceva nou. Dumneavoastră în schimb se pare că vreți să folosiți Wikipedia ca pîrghie pentru corectarea „greșelii”.

text: :După cum v-am mai spus, accept cu bucurie orice altă variantă, cu condiția să nu fie o inovație a dumneavoastră, ci să existe în surse. E o condiție de bun simț. În lipsa ei ne întoarcem la Wikipedia de prin 2005, cînd nu aveam politica WP:FCO și mișunau pe aici diverse persoane care încercau să impună termeni din cei mai dubioși, pe motiv că cei reali nu sînt tocmai buni. De exemplu: limba văleană (limba valonă), Bărăbanț (Brabant), Namurciu (Namur), Sâmbra (Sambre), asta ca să ne limităm doar la Belgia.

text: :Ca o consolare, este posibil ca în viitor proprietar să capete și sensul adjectival „referitor la proprietate”. Schimbarea ar fi facilitată de faptul că cuvîntul deja are forma ideală pentru asta. Perechea proprietate-proprietar s-ar înscrie astfel într-o lungă serie: comunitate-comunitar, publicitate-publicitar, egalitate-egalitar, minoritate-minoritar, unitate-unitar etc. etc. Există chiar și cazuri cînd același cuvînt în -tar e și adjectiv și substantiv: universitar, veleitar. Iată deci că românii care au inventat formula software proprietar n-au făcut chiar o crimă, n-au încălcat structura limbii, ci au respectat modelele deja existente. Din nou, asta nu v-o spun ca justificare, pentru că la Wikipedia nu justificările noastre contează. Termenul e bun pentru simplul fapt că e în surse. La fel există și alte cuvinte și sensuri pe care dicționarele nu le consemnează, dar care la Wikipedia apar în articole, inclusiv în titluri, pentru că au fost găsite în surse.

text: :Avertizarea de care vorbiți e superfluă. Wikipedia este o enciclopedie, deci face și ea ce fac toate enciclopediile: colectează cunoștințele omenirii așa cum apar ele în publicațiile deja existente. Copiază inclusiv terminologia, bună sau proastă.

text: :Și dacă îmi permiteți să fiu puțin rău --- numai și numai pentru scopul ilustrării ---, cuvîntul punct nu are în română sensul cu care îl folosiți dumneavoastră. Expresiile punctul este că (mai sus pe pagina de față) și nu ăsta e punctul (într-o altă discuție) nu există în română, sau cel puțin nu în dicționare, sau nu încă, ci le-ați calchiat după engleză. Pentru cineva care își face atîtea griji pentru limba corectă și-i critică sau îi corectează pe alții e ceva inacceptabil, și totuși eu vă accept așa cum vorbiți. Nici nu v-aș fi spus asta dacă venea vorba aici. La fel e și cu software proprietar: n-o fi formula cea mai fericită, dar lumea o folosește (lumea = sursele). Hai să nu-i mai căutăm nod în papură.

text: :Trepier, calitatea de administrator nu are nici o relevanță în discuția de față. Cuvintele mele nu sînt mai grele dacă sînt administrator. Tot ce contează în ajungerea la un consens este argumentarea. Vedeți Wikipedia:Administratori. — AdiJapan 19 octombrie 2011 14:50 (EEST)

text: Ca remarci referitoare la termenul în discuție, elementele din lista de comparație care sunt adjective terminate in -ar nu sunt in acelasi timp si substantive, deci adjectivizarea lui proprietar nu are sens. În engleză proprietary este doar adjectiv si coexistă cu proprietarial (sau proprietorial), care se potriveste mai bine limbii române.

text: Așadar cel mai bun termen este software proprietate care nu e nici o cercetare originală si nici un termen dubios ca Namurciu si cele aminitite de AdiJapan. Se pot ignora așa-zisele surse și aparenta WP:CO și rămâne termenul software proprietate.--79.119.208.243 (discuție) 20 octombrie 2011 12:31 (EEST)
Păi duceți argumentul pînă la capăt: demonstrați că termenul software proprietate există în surse. Eu am căutat cu Google și n-am găsit nimic care să se înscrie în criteriile noastre de la Wikipedia:Surse de încredere. Dar poate dumneavoastră aveți mai mult noroc, caz în care n-am nimic împotrivă să redenumim articolul.
Apropo, IAR nu se aplică după cum bate vîntul, ci numai justificat. — AdiJapan 20 octombrie 2011 13:39 (EEST)

text: Cum nu e justificat IAR? Justificarea (explicită!) a folosirii IAR este că se poate admite o mică ajustare gramaticală a termenului din unele surse deorece este conform faptului că Wikipedia trebuie să fie in acord cu gramatica limbii in care scrisă (in cazul de față limba românâ) și nu să participe la propagarea unor traduceri agramate fără discernământ la modul imitativ din engleză care sunt mai grave decăt exprimările lui Marian Vanghelie.Admisibilitatea unei ajustări gramaticale rezultă și din aspectul evident negramatical al exprimarii software proprietar care nu are nevoie de  surse care să afirme explicit agramatismul..--79.119.218.240 (discuție) 25 octombrie 2011 15:41 (EEST)
replies: text: :IAR spune că poți încălca o regulă acolo unde acea regulă împiedică Wikipedia să fie mai bună. Iar Wikipedia, conform scopului și principiilor ei, este mai bună atunci cînd reflectă mai bine cunoștințele omenirii. Adică inclusiv terminologia. Înțelegeți? Cu cît folosim o terminologie care o reproduce mai fidel pe aceea folosită de specialiști, cu atît Wikipedia este mai bună. Deci IAR nu se aplică aici.

text: :În contrast cu impresia multora care participă la această discuție, printre scopurile Wikipediei nu este și acela de a „corecta” terminologia diferitelor domenii ale cunoașterii. Dacă un termen chiar e greșit, atunci e treaba specialiștilor să și-l corecteze. Nu a wikipediștilor. — AdiJapan 25 octombrie 2011 15:54 (EEST)
Agramatismele scad calitatea wikipediei deci e justificat IAR.--79.119.208.243 (discuție) 15 februarie 2012 14:19 (EET)
=== Concluzii preliminare ===
Oricine poate vedea, fara surse, situatia antigramaticală din acest caz, la fel cum nu e nevoie de surse de exemplu pentru a verifica ca pluralul almanahe e necorespunzator. Este un fapt care nu are nevoie de surse pentru verificare precum enunturile apa e un lichid sau 1+1=2. 
Deci in acest caz sursele romane agramate nu sunt de folosit nefiind de calitate.--82.137.13.108 (discuție) 18 octombrie 2011 21:15 (EEST)

text: Nici o problemă: propuneți un alt termen în loc. Dacă există surse în limba română pe subiectul acesta va trebui --- musai --- să luați termenul din acele surse. Asta e soarta Wikipediei: ea reflectă ce există, nu ce va exista poate cîndva. — AdiJapan 19 octombrie 2011 08:46 (EEST)
Software proprietate nu merge fară legătură  ( - sau de),  căci s-ar depărta în mod ambiguu de forma originală care înseamnă (vezi la italieni)  în traducere exactă: software de proprietate exclusivă (după ei). Deci, în caz de consens - care nu se întrevede - cel mai bun compromis rămâne  d.p.m.d. vedere software de proprietar care ar întruni cerințele următoare:
# nu se abate dela forma engleză decât prin inserția particulei subînțelese (la ei) de
# se ghidează pe (uzanță!) forma în uz la noi software proprietar
# este în deplin acord cu regulile gramatical-lexicale române 
# se aliniază (poate nu întâmplător) la Wikipediilie mari eng., frz., ger., ita., etc. care folosesc  termenul proprietar în sintagmele proprii.
Am putea  evtl, explica expresia mai întâi provizoriu la definiție în articol, ca fiind o posibilă  (corectă totuși) variantă a formei în uz.Trepier (discuție) 20 octombrie 2011 15:54 (EEST)

text: Deci ramâne atunci varianta cu software de proprietar ca variantă  a formei in uz.--82.137.14.176 (discuție) 24 octombrie 2011 18:36 (EEST)
replies: text: :Da, rămîne, cu condiția s-o vedem în surse.  — AdiJapan 24 octombrie 2011 19:07 (EEST)
replies: text: ::Intre timp au aparut discuții in surse despre evitarea acestui termen pe ceata.ro--79.119.208.243 (discuție) 15 februarie 2012 14:21 (EET)
replies: text: :::Ce e ceata.ro? Unde e? Apropo de surse, vedeți aici ce numim sursă la Wikipedia. Nu orice publicație sau sit de internet e sursă potrivit criteriilor noastre. — AdiJapan 16 februarie 2012 08:52 (EET)
thread_title: Titlul articolului e bun?

message: Oricine poate vedea, fara surse, situatia antigramaticală din acest caz, la fel cum nu e nevoie de surse de exemplu pentru a verifica ca pluralul almanahe e necorespunzator. Este un fapt care nu are nevoie de surse pentru verificare precum enunturile apa e un lichid sau 1+1=2. 
Deci in acest caz sursele romane agramate nu sunt de folosit nefiind de calitate.--82.137.13.108 (discuție) 18 octombrie 2011 21:15 (EEST)
replies: text: Nici o problemă: propuneți un alt termen în loc. Dacă există surse în limba română pe subiectul acesta va trebui --- musai --- să luați termenul din acele surse. Asta e soarta Wikipediei: ea reflectă ce există, nu ce va exista poate cîndva. — AdiJapan 19 octombrie 2011 08:46 (EEST)
Software proprietate nu merge fară legătură  ( - sau de),  căci s-ar depărta în mod ambiguu de forma originală care înseamnă (vezi la italieni)  în traducere exactă: software de proprietate exclusivă (după ei). Deci, în caz de consens - care nu se întrevede - cel mai bun compromis rămâne  d.p.m.d. vedere software de proprietar care ar întruni cerințele următoare:
# nu se abate dela forma engleză decât prin inserția particulei subînțelese (la ei) de
# se ghidează pe (uzanță!) forma în uz la noi software proprietar
# este în deplin acord cu regulile gramatical-lexicale române 
# se aliniază (poate nu întâmplător) la Wikipediilie mari eng., frz., ger., ita., etc. care folosesc  termenul proprietar în sintagmele proprii.
Am putea  evtl, explica expresia mai întâi provizoriu la definiție în articol, ca fiind o posibilă  (corectă totuși) variantă a formei în uz.Trepier (discuție) 20 octombrie 2011 15:54 (EEST)

text: Deci ramâne atunci varianta cu software de proprietar ca variantă  a formei in uz.--82.137.14.176 (discuție) 24 octombrie 2011 18:36 (EEST)
replies: text: :Da, rămîne, cu condiția s-o vedem în surse.  — AdiJapan 24 octombrie 2011 19:07 (EEST)
replies: text: ::Intre timp au aparut discuții in surse despre evitarea acestui termen pe ceata.ro--79.119.208.243 (discuție) 15 februarie 2012 14:21 (EET)
replies: text: :::Ce e ceata.ro? Unde e? Apropo de surse, vedeți aici ce numim sursă la Wikipedia. Nu orice publicație sau sit de internet e sursă potrivit criteriilor noastre. — AdiJapan 16 februarie 2012 08:52 (EET)
thread_title:  Concluzii preliminare 

message: Trebuiesc surse credibile lingvistic în legătură cu  corectitudinea  sintactică a acestei noi sintagme, care din p.m.d.v este o "copie" a problemei ridicate de corectitudinea gramaticală a  formei software proprietar în română:
# Program este în regulă, drept corespondent pentru Software
# Dar alăturarea program + proprietar fără nici o formă de legătură intermediară, care să lămurească statutul expresiei integrale (sintagmei), lasă celor două cuvinte componente (p.+p.) neschimbată (nealterată) calitatea morfologico-gramaticală individuală, rezultând "un program care este proprietar" !
# Nu cunosc sursele unde circulă (are uzanță) program proprietar, poate cineva concretiza ?
# Pentru neaccentuarea disputei (deja existente) legată de forma software proprietar propun ștergerea program proprietar-ului: nu are nici măcar argumentul că este o respectare a expresiei originale din engleză.
# Ar trebui să includem în articol ca variantă neoficială, gramatical-corectă pentru software proprietar a software de proprietar, pentru a frâna apariția de traduceri considerate  în dispută, Negramaticale.Trepier (discuție) 25 octombrie 2011 13:47 (EEST)
replies: text: en:Proprietary software nu înseamnă program de proprietar. Înseamnă că programul este în „proprietatea” cuiva și deținătorul drepturilor de autor restricționează distribuția, modificarea și/sau comercializarea copiilor, ca și când orice copie a creației originale sau a derivatei este proprietatea sa („intelectuală”). Are echivalent tot în engleză cu non-free software și în franceză cu fr:Logiciel proprietaire. O simplă căutare pe Internet dezvăluie o mulțime de surse românești, de la articole ale comunității de programe libere și articole de jurnale personale, până la prezentări de proiecte ale unor instituții care folosesc termenul „program proprietar”.    . Cu aceste argumente, consider că este valid termenul și mă opun ștergerii paginii sau modificării termenului cu forme artificiale în articolele în care există. --Tiberiu C. Turbureanu (discuție) 28 octombrie 2011 23:57 (EEST)
replies: text: :Va fi fiind expresia  lui Tct13 folosită, dar întrebarea despre corectitudinea sintactică a ei rămâne, pentru că există o Gramatică română; este remarcabilă la Tct13, mai sus, interpretarea că:

text: :Un program care este (în) proprietate(a) (intelectuală) a cuiva, nu poate fi numit  în limba română corectă program de proprietar, ci  doar program proprietar! S-ar părea că adepții englezo-românei cu orice preț sunt dispuși să se dispenseze de regululile gramaticale române, așa peste noapte. Ce facem cu românii care nu știu engleza (și câți oare !?) care respectă gramatica învățată...Trebuiesc ei româno-engleziți?  Trepier (discuție) 29 octombrie 2011 02:45 (EEST)
replies: text: ::User:Trepier, sunt pentru corectitudinea traducerilor în limba română și http://ceata.org, comunitatea în care mă implic, de asemenea. Uitându-mă în DEX, am observat că în română proprietar este doar substantiv, în timp ce adjectivul este proprietăresc, care este explicat ca aparținând unui proprietar, de proprietate. Înțeleg acum că ar fi corect și program de proprietar, dar eu propun program proprietăresc. Ce părere ai? Știu că sună ciudat la început. Mulțumesc pentru observație și argumente! --Tiberiu C. Turbureanu (discuție) 29 octombrie 2011 09:27 (EEST)
replies: text: :::Program proprietăresc sau software proprietăresc sunt variante excelente care evită aspectul de traducere automată de slabă calitate al expresiei software proprietar. Folosiți așadar varianta propusă de dv si pe http://ceata.org si in alte surse pentru a se elimina și probabila obiecție a unora că varianta propusă nu s-ar găsi în surse.--79.119.218.87 (discuție) 1 noiembrie 2011 11:10 (EET)
replies: text: ::::Sincer, eu nu am întâlnit proprietăresc în uz (îmi sună în ureche cam comic program proprietăresc), are un iz de adverb (proprietărește !). Dar rețineți că important în discuție, aici la Wiki.ro este un consens la o schimbare a lui software proprietar, altfel vorbim în vânt! Eu rămân la părerea că singura variantă (îmbunătățire corect-gramaticală) ar fi Software de proprietar (Program de proprietar) în condiții de consens. Și pentru că rămânem prin asta foarte aproape de uzanță și de formele agreate pe alte Wiki, în traducerile lor.Trepier (discuție) 1 noiembrie 2011 14:12 (EET)
replies: text: :::::Este adevărat că proprietăresc nu prea este folosit, dar consider că ironizează pe cei care susțin proprietatea intelectuală asupra programelor de calculator. Varianta program de proprietar este bună, dar nu foarte bună. Pot să fie mai mulți proprietari (program de proprietari) și pluralizarea este stângage: programe de proprietar sau programe de proprietari. Probabil Academia ar trebui întrebată să răspundă la această problemă de limbă, așa cum a fost sugerat pe lista comunității Ceata. Până se lămurește problema, vom folosi termenul de program non-liber. --Tiberiu C. Turbureanu (discuție) 2 noiembrie 2011 19:10 (EET)
(Pentru T.C.T) E  bine că sunteți sincer, și vă întrebați cum se folosește un "de"-adjectiv la plural, eu nu dau lecții ci exemplific doar analogic, cu alte de-adjective:
# tren de marfă: trenuri de marfă, respectiv "marfă" la plural, adică tren de mărfuri 
# piatră de calcar: pietre de calcar, (calcar e... calcar)
# program de calculator: programe de calculator, resp. program de calculatoare
# haină de militar: haine de militar, haină de militari este neadecvat, deci merge doar pluralul integral, haine de militari, care de fapt se exprimă normal prin precedentul haine de militar
Deci pluralurile nu sunt o problemă, nici pentru Software sau Program! Folosiți ce vreți (non-liber se scrie în româna "clasică" și neliber, eventual privat), dar termenul de proprietar vă asigur că va rămâne, cu de (software de proprietar, program de proprietar) sau fără de.Trepier (discuție) 2 noiembrie 2011 20:46 (EET) 
===Referințe===
thread_title: ''(adus de la [[Special:Permalink/7169941|Discuție:Programe proprietare]])''

thread_title: Referințe