Discuție:Ștefan I al Ungariei

message: Un editor maghiar a acreditat pe en.wp ideaa ca teoriile lansate aici intra in categoria WP:FRINGE:  (Iaaasi (discuție) 23 aprilie 2010 11:00 (EEST))
replies: text: Asa si este. Plinul cel tanar (discuție) 23 aprilie 2010 12:06 (EEST)
replies: text: : Atunci cred ca ar trebui eliminate anumite afirmatii din articolul de pe ro.wikipedia, cum ar fi propozitia De aici rezultă cele doua brațe ale crucii sfântului Ștefan, simbolizând cele două botezuri care nu cred ca este adevarata. Nu cumva este vorba de crucea patriarhala?

text: : De asemenea fraza O altă posibilă interpretare a numelui este Voicu, nume românesc de origine slavă, care apare până târziu, în sec. al XV-lea, în actele cancelariei ungare cu precizarea apartenenței etnice („Vaik Olachis”) nu poate fi simultan respinsa pe en.wp,dar acceptata pe ro.wp; trebuie sa se judece cu aceeasi masura, sa existe o anumita coerenta...(Iaaasi (discuție) 23 aprilie 2010 12:32 (EEST))
replies: text: :: Rezolvat, un site obscur nu e o sursa de incredere. Plinul cel tanar (discuție) 23 aprilie 2010 12:51 (EEST)
Aceasta este o mare problemă cu întregul articol. Șase (!) dintre cele 10 note sunt de la același autor: și anume peremistul Mircea Dogaru. În total apar doar trei surse de inspirație! Unele afirmații din articol sunt chiar manipulative. 
Ceea ce privește pe Dogaru, teoriile sale despre Ștefan I. sunt chiar ridicole (el este singurul care susține afirmațiile de genu). "Școala ceaușistă" (și istoriografia din anii 80) se continuă în lucrările peremiștilor (care ajunc câte-odată la concluzii cam ciudate: de exemplu originea dacică a alfabetului latin / deși textele latine ale romanilor apar mai înainte decât să cucerească Dacia, iar pe alfabetul dacilor - dacă a și existat - pur și simplu nu cunoaștem). De altfel Dogaru era ceel care a "inventat" și o teorie conform căreia secuii au "furat" alfabetul (necunoscut) al dacilor (adică alfabetul runic secuiesc este defapt alfabetul dacilor - mare păcat că nu cunoaștem nici-o frază !dacică! sau românească scrisă cu aceste cifre). Teoria numelui Vajk este iar un exemplu bun pt. falsificarea imbecilă și manipulativă a istoriei. Dar să vedem afirmațiile din articol (inspirate de lucrările lui Dogaru):
1. Dogaru (și utilizatorii care s-au inspirat din lucrarea sa) are un punct de pornire greșit: sugerează că apartenența la ritul bizantin (la Biserica Ortodoxă, cum zice el, iarăși greșit!) înseamnă (în mod automat) că persoana respectivă e de origine română (vlahă). Acest lucru este pur și simplu o minciune, privin faptul că:
* În primul rând nu existau încă biserici catolice și ortodoxe separate (deoarece perioada despre care vorbim e înainte de Marea Schismă). Erau doar două rituri în cadrul unei biserici creștine - iar triburile maghiare se așezeau la granița celor două rituri (fiind încă păgâni). Docmai din acest caz nu era clar că noul regat va aparține la tabăra latină sau la cea bizantină (o mare influență bizantină apărea chiar și în curtea regală). Domnul Dogaru pare să uită faptul că regele Ștefan a primit coroană și din Bizanț (nu numai din Roma) iar misionarii de rit bizantin erau tot atât de activi în cadrul populației maghiare (mai ales pe teritoriile sud-estice) ca și sei de rit latin. Majoritatea populației era totuși păgână până la creștinizarea (forțată) al lui Ștefan.
* Ștefan era primul care a decis definitiv la care rit va trece poporul maghiar - dar știm din documente serioase că chiar și în timpul lui Ladislau cel Sfânt erau mulți păgâni, dar și familii mari care au trecut la ritul bizantin și nu la cel latin (tocmai primii regi - între ei și Ladislau - cei care l-au forțat să treacă la ritul latin, apoi la biserica catolică după Marea Schismă). Când Dogaru sugerează că orice ortodox (sau creștin de rit bizantin) era neaparat de origine vlachă, nu face altceva decât o falsificare pură (fiind istoric trebuie să știe că maghiarii erau păgâni iar evanghelizarea lor s-a început simultan de către misionari latini și bizantini, deși din această "luptă" pt. noii credincioși într-adevăr catolicii au ieșit învingători, mulțumit tocmai deciziilor lui Ștefan).
2. Explicarea manipulativă despre numele Vajk (ca fiind o variantă a numelui Voicu) este absolut neserioasă. Baza acestei teorii este și mai ridicolă: Dogaru scrie că apariția numelui Vaic olahis (în secolul XV. -deci cu 450 de ani după moartea lui Ștefan) înseamnă că numele Vajk este de origine română. Astfel de tâmpenie nu pre mai există în istoriografie. 
* În primul rând: orice istoric știe că adjectivele din documentele latine se referă la originea PERSOANEI și nu la originea numelui. De exemplu existența numelui Nicolaus Olachus nu înseamnă că numele Nicolaus este de origine română - ci că persoana respectivă (numit de altfel Nicolaus) este română. În documentul citat de Dogaru numele Vaic Olachus nu se referă la Ștefan cel Sfânt, bineînțeles, ci la Voicu, fiul lui Șerban (din Țara Românească). Adjectivul Olachus arată că acea persoană este din Țara Românească (Walachia) și în nici-un caz nu se referă la originea numelui. Astfel de tâmpenii nu poate să scrie nici-un istoric serios. Dacă pornim de la logica lui Dogaru trebuie să ajungem la niște concluzii ridicole (de exemplu când citim numele lui Sigismund de Luxemburg ar trebui să constatăm că numele de Sigismund provine din Luxemburg :-))).
* Numele Waik, Waic, Vajk, Voicu, etc. este de altfel de origine slavă. În mod ciudat acest lucru NU înseamnă că Ștefan cel Sfânt era de origine slavă, și nici că Voicu al lui Șerban ar fi fost slav. Nu asta însemnă doar că purtau nume de origină slavă. Există și o altă explicație în istoriografia maghiară (care consideră că numele Vajk este o formă a numelui Baj(k) și este de origine turcică). Deși această explicație este foarte populeră (și mult mai logică decât cel al lui Dogaru, cuvântul Baj fiind într-adevăr turcică), mare parte al istoricilor de azi consideră că varianta slavă este adevărată. De altfel știm foarte bine că gyula transilvaniei (bunicul lui Ștefan) era și el păgân până la 953 când trece la creștinism de rit bizantin. Influența slavă în cadrul ortodoxiei era semnificativă și pe atunci, deci nu e ciudat dacă fiul lui Sarolt primea o prenume de origine slavă.
De altfel foarte interesant (și trist) e că același istorici care știu foarte bine diferența de exemplu între termenul maghiar și ungar (respectiv ungurean) și alte finețe privind documentele vechi, ajung la asemenea concluzii dacă găsesc undeva un olahus, olachis sau wlach. Aceste afirmații sunt pur și simplu minciuni.
3. O altă greșeală este că domnul Dogaru oriunde citește cuvântul Geula, îl consideră nume propriu. Nici asta nu este adevărat: gyula fiind un rank (și o funcție) în tribele maghiare (însemnând lider politico-militar, alături de kende sau kündü care era lider spiritual-religios al maghiarilor păgâni), iar mai târziu primii voievozi transilvăneni purtau acest titlu (vezi: Titlul de gyula în en.wiki). Tatăl lui Sarolta era gyula Transilvaniei (ceea ce nu înseamnă că numele lui era Gyula sau Iuliu!). Deci substantivul gyula în documentele vechi nu înseamnă neaparat și numele persoanei, ci un titlu (vezi: ...horca genuit geulam...). Acest lucru de altfel nu e greșeala domnului Dogaru. O mare perte dintre istoricii români gândesc în același fel despre documentele respective (oriunde găsesc cuvântul gyla sau geula, consideră ca fiind un nume propriu). Asta se vede și pe Wikipedia română: timp ce rankul gyula are articol în wikipedia engleză, rusă și cea maghiară, în wikipedia română cuvântul apare numai ca nume propriu... 
Ca să dați seama că acest lucru nu e o invenție a istoricilor maghiari uitați-vă la lucrarea unor istorici români într-adevăr recunoscute (de exemplu: Florin Curta: Southeastern Europe in the Middle Ages - 500-1250; Cambridge University Press, 2006, Cambridge; ISBN 978-0-521-89452-4)...
4. Alte greșeală (tendențioasă): Pe linie maternă a fost nepotul principelui ardelean Gyula, mama sa fiind Sarolt (în maghiară Sarolta). Numele Sarolt în maghiara nu înseamnă Sarolta, deoarece aceasta este chiar forma arhaică a numelui. Deci în secolul XI. numele Sarolt însemna numele Sarolt (formă din care provine Sarolta de azi). Și mai sunt...--Iegeb (discuție) 19 mai 2011 19:00 (EEST)
thread_title: Lucrarea Dr.Mircea Dogaru

message: Cred că e o greșeală, și este vorba de anul 1083, canonizarea lui înfăptuindu-se în timpul domnirii lui Ladislau I. al Ungariei și al Papei Grigore al VII-lea. Dacă canonizarea sa ar fi avut loc în anul 1038 ( înainte de Marea Schismă ), canonizarea de către Patriarhul Bartolomeo I. al Constantinopolului în anul 2000 nu ar mai fi avut rost. Cu stimă, H laca (discuție) 22 august 2010 12:48 (EEST)
replies: text: Aveți dreptate, canonizarea a fost făcută de către Ladislau I la data de 20 august 1083 in Alba Regia, cu aprobarea lui Grigore al VII-lea. Puteați corecta și dumneavoastră.--ZOLTAN (discuție) 19 mai 2011 23:25 (EEST)
thread_title:  Ștefan I a fost canonizat în 1038 ? 

message: Fiindcă m-ați lăsat fără reacții am rezolvat singur problema cu Dogaru. Un articol nu poate să fie bazată la ”descoperirile” unui singur om. Teoria lui Dogaru se află acum într-un capitol separat, împreună cu critica acestor idei. V-aș recomanda ca în viitor să folosiți sursele istoriografiei oficiale (menționez că nici istoriografia română oficială nu susține speculațiile lui Dogaru). --Iegeb (discuție) 25 mai 2011 19:11 (EEST)
replies: text: Capitolul de controverse este dupa mine foarte lung, se acorda prea mult spatiu, relativ la lungimea articolului unor teorii obscure. Povestile etno-nationaliste romanesti si slovace pot fi amintite in treacat la sfarsit. Plinul cel tanar (discuție) 26 mai 2011 11:03 (EEST)
replies: text: :Cred că ai dreptate (însă n-am îndrăznit să scot din articol afirmațiile lui Dogaru privind că original tot articolul era bazat pe ideile lui). Acuma pun la sfârșit capitolul de controverse și te-aș ruga să-mi ajuți, dacă ai timp, în prescurtarea textului (tp. nu cunosc destul de bine ”protocolul” depe wp.ro și am probleme și cu redactare). Mulțumesc, --Iegeb (discuție) 26 mai 2011 14:03 (EEST)
replies: text: ::Salut domnilor, nefiind istoric, nu mi-am permis să fac aprecieri de substanță referitor la invaliditatea teoriilor protocroniste ale doctorului Dogaru, dar cred ca amândoi aveți dreptate. Cât privește „protocolul”, acesta este stabilt prin regulamente. Ideea este că lungimea sau detalierea unor aspecte auxiliare unui subiect nu sunt reglementate, ele se pot stabili prin discuții purtate între redactori, ceea ce facem acum, de fapt. Cât privește „dificultatea” colegului nostru Iegeb în privința redactării, la noapte, am să încerc să fac anumite „cosmetizări” cu rugămintea să fiu anunțat că nu se mai lucrează la articol, pentru a nu intra în conflict de editare.--ZOLTAN (discuție) 26 mai 2011 14:24 (EEST)
replies: text: :::Eu deocamdată am terminat (am pus referințe unde mai trebuia și cam atât). Î-ți mulțumesc anticipat ajutorul (”cosmetizarea”) - așa învăț și eu. Nici eu nu sunt istoric de altfel (deci pot fiu contestat de oricine care știe mai precis datele pe care le-am scris) dar am învățat și multă istorie (plus istoria religiilor, istoria limbii maghiare, istoria literaturii maghiare și universale, istoria teatrului românesc, maghiar și universal, etc.) la facultate (și la liceu, bineînțeles) deci mă pricep puțin și la asta (la limbă, literatură și teatru mult mai bine). Mersi înc-odată pt. ajutor.--Iegeb (discuție) 26 mai 2011 14:43 (EEST)
Aici nu este vorba despre a fi sau nu fi istoric. Teoreiile extraordinare au nevoie de dovezi extra-ordinare. Mircea Dogaru nu este reputat ca fiind specialist in istoria Ungariei si de altfel nici recunoscut ca fiind o autoritate in istorie medievala. Teoria lui nu este sustinuta de nici unul dintre acei istorici care sunt reputati ca specilisti ai perioadei si zonei in cauza. Historia este o revista de popularizare mai mult sau mai putin fiabila, nu un jurnal de specialitate. Plinul cel tanar (discuție) 26 mai 2011 17:13 (EEST)

text: In fine, parerea mea este ca tot paragraful ar trebui ras. El isi are eventual locul intr-un articol despre nationalismul romanesc sau cel slovac, aici nu face decat sa polueze un articol altminteri destul de saracut. Plinul cel tanar (discuție) 26 mai 2011 17:36 (EEST)
replies: text: :De mine puteți șterge liniștit tot capitolul. Nu am vrut să le supăr pe cei care au folosit lucrarea lui Dogaru (ad absurdum se poate că nici nu știau că nu e o sursă de încredere), de aceea nu l-am șters din pornire (și pt. că nu vroiam să fac așaceva fără să discut cu cineva). Dar bineînțeles nu sunt împotriva ștergerii sau transpunerii într-un articol despre naționalism.--Iegeb (discuție) 27 mai 2011 14:55 (EEST)
replies: text: ::::Documentându-mă asupra credibilității surselor provenite de la dr. Mircea Dogaru am ajuns la următoarele concluzii:
replies: text: ::::*Scrierile domniei sale din domeniul istoriei medievale nu sunt citate de nicio publicație academică (dintre cele care-mi sunt accesibile).
replies: text: ::::*Referiri la părerile lui Dogaru se regăsesc, aproape fără excepție, numai în media scrisă și vorbită cu un pronunțat caracter partizan.

text: ::::*Aserțiunile domnului Dogaru cu privire la biografia lui Ștefan I al Ungariei, nu se regăsesc în operele unor consacrați istorici români, specialiști în medievistica Europei Centrale și de Est.

text: ::::*Niciuna din versiunile articolului, în alte limbi, nu utilizează scrierile lui Dogaru ca sursă bibliografică; mai mult, pe en.wp, cu ceva timp în urmă, s-a discutat chestiunea credibilității  teoriilor lui Dogaru rezultatul fiind acela că acestea intră în categoria WP:FRINGE,  vezi aici

text: ::::Ținând cont de discuțiile de la acestă secțiune, cred ca va trebui să ștergem toate informațiile care provin din scrierile istoricului Dogaru. Aștept părerea colegilor.--ZOLTAN (discuție) 6 iunie 2011 09:33 (EEST)
Rezolvat. Acestea fiind spuse articolul pacatuieste inca mult prin lipsa bibliografiei specializate recente. Plinul cel tanar (discuție) 6 iunie 2011 14:00 (EEST)
Conform altor cercetători, tatăl lui Stefan a fost un cuman numit Toxun, care  și-a botezat fiul, născut în anul 969, în ritul și în limba sa, care apare până târziu în veacul XV în actele cancelariei ungare cu eticheta apartenenței etnice ("Vaik Olachis"). Lui Vaik Olachis i s-a mai spus  și "Bela". Ulterior, prin trecerea la catolicism, Vaik avea să fie rebotezat Ștefan. (derivat din germanicul Adalbertus).(http://istorie-adevarata.blogspot.com/2009/05/un-roman-pe-tronul-ungariei-stefan-cel.html)
Readder (discuție) 13 ianuarie 2012 16:43 (EET)
thread_title:  Dogaru 

message: Conform altor cercetători, tatăl lui Stefan a fost un cuman numit Toxun, care  și-a botezat fiul, născut în anul 969, în ritul și în limba sa, care apare până târziu în veacul XV în actele cancelariei ungare cu eticheta apartenenței etnice ("Vaik Olachis" sau Voicu). Lui Vaik Olachis i s-a mai spus  și "Bela". Ulterior, prin trecerea la catolicism, Vaik avea să fie rebotezat Ștefan. (derivat din germanicul Adalbertus).(http://istorie-adevarata.blogspot.com/2009/05/un-roman-pe-tronul-ungariei-stefan-cel.html) Readder (discuție) 13 ianuarie 2012 16:46 (EET)
replies: text: Un blog este orice numai cercetare nu. Si nici sursa de incredere. Plinul cel tanar (discuție) 10 aprilie 2012 16:50 (EEST)
thread_title:  Toxun si Voicu 

message: Ce e chestia asta? Duce la aceeași pagină. --Gdaniel111 (discuție) 17 ianuarie 2013 18:27 (EET)
thread_title: ''(adus de la [[Special:Permalink/7339855|Discuție:Ștefan cel Sfânt]])''