Discuție:Palatul Versailles

message: Majoritatea covîrșitoare a lucrărilor publicate în limba română pe subiectul acesta folosesc formula palatul Versailles, nu castelul Versailles. Pentru verificare, iată: la Google Books 15 cărți și reviste conțin denumirea palatul Versailles și numai una singură denumirea castelul Versailles. Aproximativ același raport se găsește și în scrierile de pe internet (39.000 palatul, 3600 castelul). Prin comparație în franceză ambele variante, château de Versailles și palais de Versailles, au frecvențe de utilizare comparabile în cărți (circa 80.000 fiecare pe Google Books), dar frecvența variantei cu château e net mai mare pe net.
Noi putem considera că tradiția publicațiilor românești e greșită, nejustificată, aberantă etc., putem spune că strămoșii noștri erau analfabeți sau neștiutori de limbi străine și că nici contemporanii noștri nu sînt chiar breji, după cum pare să considere d-l Burghiu . Dar Wikipedia trebuie să reflecte ceea ce spun sursele (inclusiv terminologia românească), nu ce credem noi că e corect. Pentru detalii despre acest principiu fundamental al Wikipediei se poate vedea pagina Wikipedia:Fără cercetare originală. — AdiJapan 8 decembrie 2010 10:36 (EET)
replies: text: Stimate domn, spuneți că "Wikipedia trebuie să reflecte ceea ce spun sursele (inclusiv terminologia românească), nu ce credem noi că e corect" și nu pot decât să vă dau dreptate în măsura în care alegerea surselor reflectă "ceea ce credem noi că e corect". Asta înseamnă că, alegând sursa, utilizatorii de pe WP interpretează (conștient sau inconștient, dar în mod inevitabil) atât sursa cât și informația transmisă de sursă. Această interpretare a surselor este direct dependentă de "enciclopedia receptorului" (= un termen techic folosit în semiotică), adică depinde de gradul de informare și de competența în domeniul "surselor de ales" a celui ce face selecția. În mod evident trebuie să facem o selecție a surselor din 3 motive fundamentale: # informația diferă de la o sursă la alta (dacă nu ar fi așa, fie ar trebui să avem o singură carte pe lume, fie ar trebui să vedem foarte multe capete tăiate), # nu toate sursele sunt pertinente și autoritare (dacă toate ar fi pertinente & autoritare, noi nu ne-am mai putea întâlni în acest spațiu virtual deoarece în lume ar domni un haos perfect), # în fine, nici măcar un singur român nu poate consulta toate "sursele" existente în cultura română pentru ca sunt mult prea multe surse pentru a putea fi consultate într-o viață de om.

text: Dvs ați adus 2 tipuri de argumente în favoarea folosirii termenului palat în titlul acestui articol: I. norma de utilizare pe net în franceză și în română a numelui complexului arhitectural regal de la Versailles și II. o listă de "surse autoritare" românești. Voi lua argumentele pe rând.
replies: text: :I. Înainte de a discuta efectiv argumentele dvs. care privesc niște chestiuni de ordin filologic care pot fi interpretate corect doar ținând cont de dimensiunea istorică, trebuie să vă atrag atenția asupra faptului că... nu orice tip de șurubelniță e bună pentru a dezasambla un laptop (asta în măsura în care nu avem ca a doua variantă de lucru dezasamblarea cu ciocanul). Astfel, dacă ar fi să judecăm cultura americană după cantitatea de pagini web care menționează un nume sau altul, atunci ar trebui să tragem concluzia că cei mai de seamă reprezentanți ai respectivei culturi sunt oameni precum Kim Kardashian care are aproape 66 de milioane de menționări pe net, nu oameni ca Ernest Hemingway care e menționat de doar 2 milioane de ori.

text: :1. Château de Versailles vs. Palais de Versailles. În franceză, numele oficial al locului este Château de Versailles (a se vedea site-urile oficiale ale mai multor instituții franceze: site-ul oficial al castelului, site-ul oficial al orașului Versailles, varii documente pe site-ul ministerului culturii din Franța).

text: :Aducând argumentul cantitativ al apariției termenilor palais si château pe google.fr, faceți două mici erori: una la nivelul transmiterii informației și alta la nivelul interpretării informației. În ce privește transmiterea, nu mă îndoiesc ca este vorba de o scăpare: sintagma Château de Versailles se întâlnește în peste 77.000 de documente pe books.google.fr, pe când sintagma Palais de Versailles se întâlnește în aproape 45.000 de documente. În privința erorii de interpretare, mă tem că vă va fi mai greu a o sesiza dacă nu sunteți un bun cunoscător al Franței în general & al Franței de sec XIX & XX în particular. Câteva indicii: în imensa lor majoritate, documentele de pe books.google.fr în care apare sintagma "Palais de Versailles" au fost publicate în special în sec XIX, în particular în prima jumătate a sec XIX & în general până la jumătatea sec XX în contextul în care de-a lungul întregului sec. XIX Franța a oscilat (atât în fapt politic cât și în dezbaterile intelectuale) între monarhie și republică, iar curentul monarhist s-a prelungit prin :fr:Action française până la jumătatea sec XX. După cum veți vedea și în clarificarea terminologică de mai jos, termenul palat se aplică sediului puterii. Or în viziunea oamenilor acelor vremuri & cu acele convingeri politice întruchiparea puterii era monarhul care se deosebea de ceilalți muritori de vază nu doar prin puterea efectivă, ci și prin cuvintele care se foloseau pt a vorbi despre monarh. Astfel, unui termen de adresare ca "Son Altesse" (="Înălțimea Sa" ca să folosesc un românism drag eminentului Sergiu Nicolaescu), folosit exclusiv pentru a desemna diverși membri ai familiei regale & pt a deosebi familia monarhului de restul familiilor nobiliare, îi corespundea termenul "palais" pentru a desemna reședința monarhului & pt a o deosebi de alte reședințe nobiliare.

text: :În privința folosirii sintagmelor "Château de Versailles" și "Palais de Versailles" în franceza actuală reflectată de internet, găsesc că sunteți destul de rezervat în aprecieri: sintagma  Château de Versailles apare în aproape 900.000 de documente / pagini web, pe când sintagma Palais de Versailles apare în abia 94.000 de pagini web. Faptul că ambele sintagme sunt folosite în franceza actuală reflectă în bună măsură niște diferențe de ordin cultural / educațional & de competență lingvistică între indivizii vorbitori de franceză. Astfel de diferențe sunt inerente tuturor formelor de organizare umană.

text: :2. Castelul Versailles vs. Palatul Versailles. Frecvența apariției acestor doua sintagme pe net reflectă în primul rând istoria noastră socială recentă, iar pentru întelegerea corectă a folosirii celor două sintagme pe net trebuie să avem în vedere contextul socio-istoric potrivit.

text: :2.1. Majoritatea utilizatorilor de net din România au un statut socio-economic nu mai mic decât mediu, sunt în general cunoscători de engleză (fără a fi cu toții specialiști în engleză sau în vreun domeniu al culturii & civilizației anglo-americane), au în general o vârstă de sub 40 de ani (cei mai mulți dintre ei având între 15 și 30 de ani) și au (sau tind spre) un nivel de educație peste medie. De ținut cont și de faptul că penetrarea masivă a netului în România s-a produs doar în ultimul deceniu și mai cu seamă în ultimii 5 ani.

text: :2.2. Tot în ultimii 5 ani, pentru prima dată în istoria lor socială, vorbitorii de română au avut posibilitatea financiară de a călători masiv ca turiști în occident. Or deși deocamdată nu toți utilizatorii de net din România au și posibilitatea financiară de a face turism în occident, putem afirma cu siguranță că toți cei ce fac turism în occident sunt și utilizatori de net.

text: :2.3. În ultimii 15-20 de ani, în cele mai multe dintre cazuri, vorbitorii de română au învățat ca limbă străină engleza, iar marea majoritate a celor ce au posibilitatea financiară de a face turism în vest sunt și vorbitori de engleză. Prin urmare, în momentul în care ajung în vest, au acces la informații cel mai ades prin intermediul englezei. De menționat două lucruri: 1. capacitatea de a comunica eficient & onorabil în engleză nu este echivalentă cu cunoașterea aprofundată a limbii engleze și 2. faptul că pe lume există peste 20 de milioane de indivizi care au ca limbă maternă româna nu înseamnă că există tot atâția specialiști în limba română - dacă între "cunoașterea limbii materne X" și "cunoașterea aprofundată a domeniului de cercetare 'limba X'" ar exista o relație de echivalență, nu am mai avea nevoie de lingviști, de filologi, de dicționare etc.

text: : Majoritatea vorbitorilor de română care au introdus pe net sintagma "Palatul Versailles" au făcut-o în acest context social: a) au căutat / pus pe net informații despre Versailles dintr-un interes practic (având cel mai probabil în vedere o călătorie la Versailles, având planuri de vizitare, având o ofertă turistică de vizitare sau oferind pe un blog amintiri și poze din vacanța petrecută în fr etc; este exclus ca imensa majoritate a celor care au folosit termenul "Palatul Versailles" pe net să fie specialiști în istoria Franței din sec XVII sau din sec XVIII, în istoria artei franceze a acelor secole, în filologie, în lingvistică etc - pur și simplu nu avem atâția specialiști în aceste domenii); b) au avut acces la informații prin intermediul limbii engleze (fie căutând info în engl pe net, fie având acces la info în en în timpul vizitei la Versailles) și au tradus omofonic și greșit cuvântul englezesc palace în românescul palat (în mod similar, în prezent & nu doar pe net sunt frecvente greșelile de traducere de genul support => suport sau to apply => a aplica etc.)

text: :II. În privința surselor românești la care faceți trimitere, cred că veți fi de acord cu mine că trebuie să ținem cont de: 1. particularitățile platformei books.google.com și de 2. natura surselor găsite online.

text: :1. Deocamdată numărul cărților în limba română intrate pe platforma google books e foarte mic. Majoritatea cărților intrate sunt publicații recente (prin recent înteleg în special ultimul deceniu, perioadă în care s-a realizat, în măsura posibilităților, informatizarea țării și a culturii noastre). Cărțile introduse în platformă sunt de toate calibrele si din toate domeniile, dar din câte am observat predomină cele "populare". În schimb, pe google books nu și-a facut încă apariția imensa majoritate a lucrarilor de referință (scrise de autori români sau traduse în româna) din domeniile istorie, istoria artei, estetică, istoria arhitecturii etc. Clasici precum Andrei Oțetea sau Petru Comarnescu apar pe books.google fie cu traduceri în alte limbi, fie cu doar 2-3 cărți în română, iar o lucrare monumentală și fundamentală precum Istoria vieții private (apărută în română la Meridiane în anii '90) iese la suprafață pe books.google doar în notele de subsol ale câtorva cărți publicate după 2000. Prin urmare, căutarea pe books.google a unor surse de specialitate cu o suficientă autoritate încât să ne ajute în tranșarea utilizării unor termeni tehnici într-un caz particular ne va lăsa în continuare flămânzi de cunoaștere și adevăr. De altfel sunt convins că, atunci când numiți cele 15 cărți & reviste scoase la iveală de google drept "majoritatea covîrșitoare a lucrărilor publicate în limba română pe subiectul acesta", o faceți doar dintr-o necesitate stilistică. Ar fi extrem de trist pt dvs. să credeți că în limba română nu s-a scris nici măcar un singur text "pe subiectul acesta" (deoarece nici măcar una dintre sursele dvs nu este dedicată Versailles-ului sau civilizației franceze din marele secol XVII) și că referințe la Versailles se fac în doar 15 texte scrise în română.

text: :2. Trebuie să vedem care e natura publicațiilor din lista books.google la care trimiteți, astfel încât să putem avea o justă apreciere a surselor și să facem o selecție între grâu și neghină.

text: :2.1. Din 15 surse, 7 nu au nici în clin nici în mânecă cu vreuna dintre disciplinele în care cuvintele "castel" și "palat" sunt termeni tehnici (adică nu sunt lucrări de istoria artei, istorie, lingvistică / filologie, estetică etc.). Cele 7 sunt : cartea domnului Adolphe Stern unde sintagma "Palatul Versailles" apare textual (ceea ce prezintă două aspecte foarte interesante pt mica noastră dezbatere: # cartea a fost publicată inițial în 1915, adică intr-o epocă în care limba română era în plin proces de cosmetizare & noile împrumuturi nu erau înca "așezate" - noi împrumuturi foarte proaspete & resimțite ca proaspete care se ridicau la aprox 40-45% din vocabularul total al limbii române din acel moment istoric, în contextul în care unele împrumuturi ale acelui moment nu s-au impus & apar exclusiv în româna din acea epoca și # Adolphe Stern era un om educat la Leipzig, prin urmare trebuie să fi înțeles și folosit cuvântul palat în accepția sa germanică de "reședință regală", nu in aceea latină, care s-a impus în română, de "sediu urban al unei puteri" private sau publice); cele două lucrări de beletristică ale lui Ovidiu Constantinescu despre care putem spune multe, dar nu că ar face parte din elita noastră intelectuală sau că ar fi specialist în vreunul din domeniile de referință în chestiunea care ne privește; un ghid turistic al cărui principal punct de atracție sunt pozele (Poze din Paris); cartea unuia dintre puținii noștri mari teatrologi, dl. Georges Banu, bun cunoscător al Franței, care pune o virgulă între substantivul articulat "palatul" și numele propriu "Versailles" pe care îl articulează à la roumaine, ceea ce dovedește că "palatul" & "Versailles" nu fac parte dintr-o sintagmă, iar, cum nu avem toată fraza la dispoziție, nu putem interpreta mai bine apariția celor doua cuvinte despărțite de virgulă; în fine, articolul din Revista romanǎ de sociologie și o carte scrisă de trei specialiști în politologie. Cu toată stima pe care o putem avea pentru oameni valoroși precum Vladimir Tismaneanu, Dan Pavel sau alți sociologi & doctori în drept, mă tem că în materie de filologie-istorie nu le putem acorda credit 100% așa cum nu putem acorda credit 100% unui distins specialist în dermatologie care ne-ar explica de ce ar trebui să ne extragem măseaua dureroasă.

text: :2.2. Cele 8 surse semnate de filologi & istorici rămase merită văzute la rândul lor și, în măsura posibilităților, fiecare în parte:

text: :2.2.1. & 2.2.2. Nu știm în ce context apar cuvintele "palatul" si "Versailles" nici în cartea lui Emilian M. Dobrescu, nici în acel Dicționar enciclopedic ilustrat apărut sub îngrijirea Lăcrămioarei Chihaia și a lui Nicolae Guțanu - e posibil ca cei doi termeni sa apară în sintagma "Palatul Versailles" așa cum e posibil ca google să-i fi scos / asociat în mod eronat, ca în cazul apariției în cartea domnului Banu.

text: :2.2.3. În cartea lui Narcis Dorin Ion & Dan Nasta sintagma "Palatul Versailles" apare la p. 29, deși, din nefericire, noi nu o putem vedea pe pagina web. În schimb, foarte interesant este că în aceeași carte de Narcis Dorin Ion & Dan Nasta, dar alegând o altă metodă de căutare a termenilor, google books a colorat cuvântul "palatul" tot la p. 29 (unde cuvântul apare în fraza "cu toate că era locuință privată, palatul a găzduit de câteva ori ședințele Divanului Domnesc") iar la p. 89 a colorat cuvântul "Versailles", care apare în urmatorul context: "un pendul provenit din colectia castelului Versailles si doua tablouri...".

text: :2.2.4. În lucrarea Adinei Nanu (Arta, stil, consum), la pagina 119 se folosesc în mod nediferențiat termenii "palat" și "castel" în sintagmele "palatul Versailles" și "castelul de la Versailles". Sintagma "castelul de la Versailles" nu e colorată & apare pe coloana a doua. De ce această folosire nediferențiată pe aceeași pagină? Nu-mi pot explica. În orice limbă funcționează un principiu economic de bază: din doi termeni perfect sinonimi, unul trebuie să dispară. Astfel, pe de o parte nu avem două cuvinte pentru a desemna noțiunea de "lapte", dar avem mai multe cuvinte și / sau expresii pentru a desemna noțiunile ce corespund produselor lactate cunoscute de noi; pe de altă parte coexistența cuvintelor "pită" și "pâine" este posibilă deoarece aceste cuvinte au conotații diferite - pe lângă sensul denotativ pe care îl împarte cu "pâine", cuvântul "pită" spune ceva (în plus față de "pâine") și despre locutorul care îl folosește. În privința cuvintelor "castel" și "palat", așa cum voi explica mai jos, nu doar că nu există sinonimie, ci există o întreagă serie de opoziții.

text: :2.2.5. Un caz interesant găsim în lucrarea colectivă publicată cu titlul La francopolyphonie : langue et culture françaises en Europe du Sud-Est în 2009, la Chișinău, sub egida unei fără îndoială prestigioase noi universități botezate "Université Libre Internationale de Moldova" (sper ca pompozitatea numelui să nu-i afecteze vreodată prestigiul). Numesc acest caz interesant deoarece văd în fragmentul de pe net o timidă tentativă de "moldovenizare" a limbii (adică de "așezare" a limbii moldovenești) - la p. 83, unde se afla argumentul dvs, scrie negru pe alb: "pe lânga Curtea (Palatul) Versailles (Château de Versailles)". De remarcat punerea între paranteze atât a termenului palat (luat probabil de pa wp:ro), cât si a denumirii originale franceze - în mod clar autorul nu e sigur de terminologia "moldovenească" pe care o folosește (propune termenul de "curte" în sensul lui arhaic românesc de "edificiu domnesc / boieresc") și vrea cu orice preț să se facă înțeles.

text: :2.2.6. & 2.2.7. Cazul apariției sintagmei Palatul Versailles în Dictionarul enciclopedic român vol. 1 & 3 ediția 1962 este iarăși interesant din motive mai ceva speciale. Ca aproape toate cărțile apărute la noi din '48 până pe la jumătatea anilor '60 și acest dicționar este puternic marcat ideologic. Ca în toate dicționarele publicate în acea perioadă, orice nuanță a oricărui cuvânt cu "potențial educativ" (= ce putea avea "buruienoase" conotații burghezo-moșierești, decadento-estetico-imperialisto-capitaliste și religioase sau - posibil chiar mai grav pt ochii și urechile în carne și oase dar cu vocabular limitat ale partidului - metafizice demne de a fi corectate) trebuia exploatată și politic - pt o mica verificare, puteți consulta în același dicționar intrări ca "liberalism", "absolutism", "biserică", "metafizică", "iluminism", "religie" etc. etc. etc. În cazul care ne interesează pe noi, ca în toate celelalte cazuri de "îndrumări tovărășești" și de corecturi efectuate sub ochiul mereu treaz al partidului, nu putem ști datorită cărei alinieri a astrelor sau datorită intervenției cărui personaj important îi datorăm această contextualizare greșită a cuvântului "palat". Probabil că în mintea luminată a vreunui activist de partid însărcinat cu supravegherea producției lingvistilor, cuvântul "palat" va fi exprimat mai apăsat putreziciunea luxului regalității decât cuvantul "castel", cuvânt cu posibile conotații "sănătoase", eroice. Sau probabil că intrarea "palat" a fost redactată de vreun ilustru specialist în educarea politică a agricultorilor și a muncitorilor care a primit titlul de "prof univ" sau de "cercetător lingvist" în urma succeselor educațional-politice înregistrate în CAP sau pe șantier & cu scopul precis de a supraveghea colectivul de profi univi & cercetători din instituția X (în anii '90, în universitățile noastre, astfel de specialiști mișunau nestingheriți; azi îi întâlnim mai rar, dar încă mai există - pot fi recunoscuți ușor după combinația "vârstă înaintată - bagaj redus de cunoștințe - interpretări puțin eficiente"). Exemplele de astfel de intervenții "minore" și în aparență "inofensive" în domeniile care nu par a avea de-a face cu zona politicului sunt extrem de numeroase în epocă și sunt pe cât de numeroase pe atât de nocive. Astfel, din motive ideologice înrudite, în aceeași epocă, în care omul nou trebuia creat prin toate mijloacele, se evita folosirea termenului tehnic "biserică fortificată" în favoarea denumirii generalizante și neutre de "cetate" - așa se face că avem multe tipărituri în care este menționată "Cetatea Biertan" sau "Cetatea Șeica Mică" sau "Cetatea Moșna" iar eroul creat de Sergiu Nicolaescu în Mihai Viteazul îl amenință pe un personaj secundar că se va retrage pt apărare în "cetățile Ardealului" lăsând să se înțeleagă că # acele "cetăți" ar fi fost construite nu de sași & unguri, ci de românii posesori (în premieră mondială la început de secol XVII) ai unei arzătoare conștiințe naționale și că # ar fi fost chiar cetăți, nu biserici fortificate. Ei da, național-comunismul a lăsat urme adânci nu doar în felul în care "facem posibilă existența socială", în felul în care ne vedem sau în felul în care interpretăm ce vedem & ce auzim (un bun exemplu este chiar articolul Mihai Viteazul (film), ci și în limba pe care o vorbim.

text: :2.2.6. Rezultă că singurele surse autoritare pe care le aveți în sprijinul folosirii sintagmei "Palatul Versailles" rămâne cele 2 carți de istorie, una semnată de istoricii Emilian Bold și I. Ciupercă respectiv cealaltă semnată de Tiberiu Ciobanu + un articol din Magazin istoric. Despre toate aceste 3 surse nu vreau să spun nimic aici & atâta vreme cât scriu sub pseudonim.

text: Pentru impunerea termenului palat în detrimentul termenului castel în titlul acestui articol, sursele dvs. autoritare mi se par pe cât de puține, pe atât de puțin reprezentative pentru folosirea corectă a celor doi termeni tehnici.

text: Iar dacă argumentul dvs. principal în favoarea păstrării titlului "Palatul Versailles" este numărul mare de apariții ale acestei sintagme pe books.google, atunci, în virtutea aceluiași tip de argument, vă propun și eu:

text: # să redenumim pagina Țara Călatei în Kalotaszeg având în vedere ca pe books.google Țara Călatei apare de zero ori, Călățele apare de doar 664 de ori, pe când Kalotaszeg apare de 10.600 de ori

text: # să creăm pagina Harbuz ca variantă moldovenească a viitorului articol de pe wp:ro Pepene verde, având în vedere ca 1. în numeroase contexte sociale & într-o extinsă arie geografică în care se vorbește româna se folosește aproape exclusiv denumirea de "harbuz" și mai deloc denumirea de "pepene verde" și că 2. pe net harbuz apare de 45.500 de ori, pe când pepene verde apare de abia 95.000 de ori.

text: Vă reamintesc argumentele mele (pentru mai multe clarificări, a se vedea discuția de aici):

text: * denumirea oficială a ansamblului este Château de Versailles ceea ce dă în română fie Castelul Versailles (după modelul Castelul Bran sau Castelul Hunedoara), fie Castelul de la Versailles (după modelul Castelul de la Bonțida sau Castelul de la Săvârșin)

text: * în română, între termenii "castel" și "palat" există aceeași serie de opoziții ca în franceză:
replies: text: :* castelul este o impozantă reședință nobiliară, privată, rurală, fortifcată sau nefortificată

text: :* palatul este un impunător sediu urban al unei puteri private (monarh, înalt cleric, aristocrat etc) sau publice (putere executivă, legislativă etc)

text: * distinctia urban / rural care se face în franceză între "palat" și "castel" se pastreaza si in limba română; în schimb, distinctia regal / neregal făcută în limbile germanice (care corespund în mare actualelor monarhii europene) întru departajarea "palatului" de celelalte tipuri de reședinte nobiliare nu se mai face nici în lb. româna, nici în franceză : astfel, desi exemplele urmatoare sunt exclusiv exemple de resedinte regale, în prezent nu se foloseste denumirea "Palatul Peles" sau "Palatul de la Savarsin" pentru aceste doua resedinte regale rurale, nici "Castelul Elisabeta" pt locuinta urbana a regelui - dimpotriva, toate resedintele regale rurale se numesc castele si toate resedintele regale urbane se numesc palate; mai mult, 1. in româna, ca în franceză, numim palate nu doar resedintele regale, ci toate resedintele aristocratice urbane sau toate edificiile urbane in care se exercita puterea 2. numim castele (si niciodata palate!) toate resedintele aristocratice (regale sau nu, fortificate sau nu) private aflate in rural.

text: * în epoca intrării neologismelor "castel" & "palat" în limba română, în unele circumstanțe, unii vorbitori de română au dat Peleșului denumirea de "palat" (a se vedea de exemplu jurnalul & corespondența lui Titu Maiorescu), dar astăzi, chiar în ciuda celor 9.000 de apariții pe net ale sintagmei Palatul Peleș, denumirea oficială și corectă în limba română a edificiului este "Castelul Peleș"

text: * localitatea Versailles, desi in prezent urbanizata, era un satuc in momentul constructiei castelului, motiv pentru care francezii i-au spus Château de Versailles

text: * respectivul edificiu se numeste si azi in franceza château, dar in engleza se numeste palace datorita faptului ca acolo a fost resedinta regilor Frantei si datorita faptului ca in limbile germanice termenul palat se aplica cu predilectie resedintelor regale.

text: Cum văd că mi se cer insistent "niște surse" pentru o clarificare lexicală și semantică ce nu poate fi rezolvată cu ajutorul dicționarelor, nu-mi rămâne decât să vă trimit la marile enciclopedii (Espasa, Britannica, Brockhaus, Treccani, Universalis) care sunt de consultat în paralel cu Dicționarul Tezaur al academiei noastre. O consultare comparativă a acestor surse vă va obliga să măsurați bine câmpul semantic al diverșilor termeni în aceste diverse limbi și să tăiați astfel încat sensul unui cuvânt dintr-o limbă să corespundă cat mai bine sensului unui alt cuvânt dintr-o altă limbă. Nu știu în ce măsură veți face o alegere corectă (pentru care sunt necesare cunoștințe cu mult mai largi decât cele oferite de aceste enciclopedii), dar cred că veți da dovadă de mai multă responsabilitate în alegerea făcută.

text: În schimb, având în vedere tipul de logică pe care se bazează argumentele dvs., refuz să dau aici o "bibliografia studențească" de 10-15 titluri în care X sau Y folosește sintagma "Castelul Versailles" deoarece o astfel de listă nu ar face decât sa ne mențină în mod inutil într-un cerc vicios al harței cu argumente conotate contondent de genul "ăla scrie castel" vs. "nu-i bine, că celălalt scrie palat". Prefer așadar să reiau mai jos, remodelând-o în speranța că va câștiga în claritete, o eboșă de explicație a terminologiei pe care o susțin, text deja postat într-o altă discuție și înspre care ați făcut deja trimitere în postarea dvs de mai sus. Burghiu (discuție) 14 decembrie 2010 01:19 (EET)
thread_title: ''Palatul Versailles'' sau ''Castelul Versailles''?

message: Toate cele trei cuvinte provin din limba latină, însă prezența lor actuală în limba română se datorează unor condiții socio-istorice diferite, la care mă voi referi foarte pe scurt în sub-capitolele dedicate fiecăruia dintre ele. Pe lângă condițiile socio-istorice care au făcut posibilă existența acestor cuvinte în româna actuală, trebuie să amintesc că fiecare dintre aceste cuvinte a cunoscut de-a lungul celor peste 2000 de ani de existență varii transformări fonetico-lexematice & mutații semantice. Partea fonetico-lexematică a schimbării lingvistice nu ne interesează în cazul de față, însă partea semantică ne interesează în mod direct. Înainte de a discuta cele trei cuvinte & în vederea unei mai bune întelegeri a discuției, trebuie să mă opresc asupra schimbării lingvistice.
=== Cum și de ce se produce schimbarea lingvistică ===
În anii '80 ai secolului XX, în zona rurală a Podișului Someșan, vorbitorii nativi de limba română foloseau frecvent în conversațiile lor cotidiene cuvintele "hoară" (= animale sălbatice) și "marhă" (= animale domestice). Astăzi, în aceeași zonă, "hoară" și "marhă" sunt folosite în tot mai puține sate, tot mai rar, în general doar de oamenii trecuți de 70 de ani. Adică aceste cuvinte sunt pe cale de a ieși din limba română. Tot în anii '80, cuvintele "manager" & "credit" erau necunoscute imensei majorități a vorbitorilor de română. Astăzi sunt cunoscute majorității vorbitorilor de română din urban (indiferent de zona geografică a vorbitorului), unei minorități a vorbitorilor de română din rural & puțin cunoscute, rău înțelese sau necunoscute vorbitorilor de română de o anumită vârstă din rural. Adică aceste cuvinte sunt pe cale de a intra în limbă. 
Nu am nici măcar cea mai mică îndoială că marea majoritate a celor ce citesc acest text întâlnesc aici pentru prima dată cuvintele "hoară" și "marhă" și că sunt foarte familiarizați cu  "manager" & "credit". S-ar putea ca, peste o săptămână, unii dintre cei care tocmai au aflat de existența cuvântului "marhă" să-i uite semnificația, să-l pronunțe pocit (nici eu nu îi dau transcrierea fonetică, să ma ierte dialectologii) sau să-l folosească într-un context în care sensul să-i fie schimbat, așa cum se întâmplă adesea ca un vorbitor de română din rural să-i dea cuvântului "manager" un sens pe care cuvântul "manager" nu-l are. Explicația e următoarea: imensei majorități a utilizatorilor de net din ro nu îi pasă de semnificația cuvintelor "hoară" și "marhă" pt că nu au de-a face cu așa ceva în viața de zi cu zi, iar lui badea Gheorghe din Cucuieții din Deal nu îi pasă de "manager" din moment ce are alte treburi stringente de făcut, gen adăpatul iepei sau tunsul oilor. Prin urmare, eventualele acte de limbaj particulare, izolate și greșite de acest gen nu sunt o dovadă a faptului că respectivii vorbitori de română ar cunoaște sau nu ar cunoaște limba română, ci ar dovedi doar caracteristicile sociale ale vorbitorului. Pentru utilizarea corectă a vocabularului românesc există dicționare mai mult sau mai puțin enciclopedii & mai nou wp:ro (gradul de profesionalism cu care au fost redactate & gradul de pertinență a informației prezentate variază de la caz la caz). Însă cunoașterea și necunoașterea unor cuvinte de către anumiți indivizi & într-o anumită epocă istorică, utilizarea sau neutilizarea lor în anumite momente & circumstanțe și, în ultimă instanță, apariția și dispariția unor cuvinte în / din limbă au cauze de ordin strict social. Astfel, utilizatorii / cititorii de wp:ro nu cunosc cele două vechi regionalisme & cunosc cele două neologisme pentru că : 
* locuiesc în proporție covârșitoare în mediul urban (unde individul are mai multe contacte inter-individuale decât în rural, ceea ce induce o uniformizare a limbii), 
* au petrecut în școală (unde se vorbește o "altfel" de română decât în alte medii & situații sociale) un număr mai mare de ani decât cei din rural, 
* au un acces cu mult mai facil la mass-media (unde iarăși limba e standardizată) decât cei din rural, 
* au o mobilitate teritorială mai mare decât cei din rural (de exemplu, în imensa lor majoritate, bucovinenii care-și fac vacanța pe litoral provin din urban iar cei ce-și caută / găsesc locuri de muncă în localități îndepărtate de aceea de naștere și / sau domiciliu provin într-o proporție mult mai mare din urban decât din rural). 
Ca o imagine-n oglindă, existența regionalismelor, foarte numeroase în româna vorbită în urmă cu doar o generație sau două (= maxim 50 de ani) și din ce în ce mai puține astăzi, se explică prin: 
* contacte sociale restrânse, rare și puțin diversificate ale celor ce foloseau / folosesc regionalisme - individul din rural trăiește în comunități mici și închise, nu are șansa de a întâlni zilnic 3-5-15 noi clienți / parteneri ca cel din urban, ci mai degrabă vede & vorbește zilnic cu aceiași 2-3 vecini & mai mereu despre aceleași lucruri; nu intră adesea în contact cu alți indivizi din alte grupuri existente în alte zone geografice (iar atunci când întâlnește astfel de indivizi nu are multe de povestit cu ei); ajunge să se înțeleagă cu semenii lui & să se identifice ca parte a unei comunități folosind anumite cuvinte, anumite expresii / gesturi etc.
* în anii '80 regionalismele erau încă des utilizate, însă erau utilizate în special de oamenii care atunci aveau mai mult de 50 de ani, adică erau născuți înainte de 1930, școliți înainte de 1950 (într-o perioadă în care școlarizarea obligatorie era prin lege mai mică de 8 ani & în practică se făcea pe perioade mai mici de 5 ani); în schimb, oamenii mai tineri de 50 de ani, care datorită progreselor școlarizării (marea masă a indivizilor de la noi au ajuns să și înțeleagă ce citeau abia în anii '50 - nu e de mirare că în poienița lui Iocan doar unii înțelegeau ceea ce se citea din ziar) au fost expuși un număr mai mare de ani unui corpus mai mare de informații comune, aveau tendința de a folosi mai rar regionalisme.
* dacă astăzi televizorul nu mai e o raritate în rural (dar e în continuare mai puțin răspândit decât în urban), rata de patrundere a internetului e mică; dacă la sfârșitul anilor '80 radioul nu mai era o raritate în rural, televizoarele erau încă puține; dacă la sfârșitul anilor '60 radiourile erau încă rare în rural, televizoarele erau ca și inexistente
* în privința mobilității teritoriale, dacă majoritatea celor născuți în rural înainte de 1940 nu au plecat niciodată în concediu & nu au cunoscut diversitatea socială în toată splendoarea ei decât în armată (de unde și convingerea, încă prezentă în mediul rural, că nu ești bărbat până nu faci armata = cunoaștere a lumii), destui dintre cei născuți în rural după '70 au ajuns să lucreze la mii de km depărtare de casă (ceea ce era de neconceput nu doar dpdv politic, ci din acela al valorilor sociale în tinerețea părinților lor).
Confuzia făcută în prezent de unii dintre noi între cuvinte precum "cetate" si "castel" pe de o parte sau "castel" și "palat" pe de altă parte are cauze sociale marcate istoric similare celor ce stau la baza schimbării lingvistice.
=== Cetate ===
Cetate este un cuvânt românesc derivat din latinescul civitas a cărui semnificație originală e aceea de "localitate urbană". Civitas se găsește și la baza cuvintelor cu semnificația "localitate urbană" din celelalte limbi romanice: (, ,  ). Însă spre deosebire de semnificația derivatelor din civitas în celelalte limbi romanice, în română cuvântul cetate nu are sensul "civil" de "localitate urbană", ci are un sens strict militar apărut cândva în evul mediu. De remarcat ca "cetate" este singurul cuvânt românesc derivat pe cale internă din originalul latinesc. Toate celelalte cuvinte românești actuale derivate din civitas au intrat în limbă în urmă cu aproximativ un secol și sunt fie neologisme, fie construcții recente pe modelul unor cuvinte franțuzești sau italienești derivate din civitas (ex: "civil", "civic", "civilizație", "cetățean" construit recent pe modelul franțuzescului "citoyen", "cetățenie" etc.).
În română, "cetate" înseamnă:
* fortăreață (neologism) = edificiu militar cu scop defensiv, construit din piatră fie pt a apăra o trecătoare sau un vad, fie pt a apăra o localitate; nu are statut de reședință privată și nici nu e ocupată permanent, ci în funcție de necesități adăpostește din când în când o trupă de soldați; termeni apropiați ca sens: , , ; exemple: Cetatea Rupea, Cetatea Colț
* oraș fortificat (dublu neologism: oraș a fost împrumutat îninte de sec XV din ungurescul varos iar fortificat după 1850 din italiană) - așezare cu mari variațiuni socio-economice & militare, apărată de orășeni & soldați etc. ex: Brașov, Sibiu, Sighișoara, Cluj etc.
* citadelă (neologism de origine italiană, apărut în italiană în evul mediu cu sensul de "mic oraș militar inclus într-un oraș fortificat" adică un fel de nucleu hiper-militarizat al unui oraș fortificat) = are caracter permanent, adăpostește o garnizoană sau, uneori, un exercitant al puterii (guvernator); este situată întotdeauna într-un oraș sau la foarte mică distanță de zidurile unui oraș; în functie de circumstanțe are rolul de a apăra orașul sau de a apăra puterea politică de furia orașului. Termeni apropiați: ,  etc, termen înrudit: . exemple: Cetatea Aradului, citadela Clujului etc.
* castel (neologism de origine italiană) = impunătoare locuință nobiliară, privată, rurală, fortificată. ex: Cetatea Hunedoarei, Cetatea Mikó etc
* biserică fortificată, fort, redută etc, toate neologisme (cu excepția cuvântului "biserică" din sintagma "biserică fortificată")
Două lucruri sunt interesante aici:
# câmpul semantic al cuvântului "cetate" este aproape echivalent cu câmpul semantic al germanicului "burg" iar româna este singura limbă romanică în care câmpul semantic al latinescului civitas a fost înlocuit cu câmpul semantic al germanicului burg (al cărui sens original este acela de "apărare"; cuvântul "burg / borg" nu are în germană sau în limbile germanice caracterul generalizant pe care îl are românescul "cetate" deoarece germana fiind o limbă care permite aglutinarea, cuvântul burg este alipit altor cuvinte întru precizarea sensului: Kirchenburg, Fliehburg, Turmburg, Stadtburg etc etc)
# după 1850 am fost nevoiți să împrumutăm din alte limbi o seamă de termeni pentru a denumi cu mai mare acuratețe niște edificii care existau de secole în teritoriile în care se vorbea româna, dar pentru care româna nu avea decât termenul generalizant de "cetate"
Aceste două lucruri evidente se datorează unei mari diversități de fapte sociale & istorice:
* "cetate" a primit sensul german în urma contactului de secole cu sașii
* sensul german a fost calchiat pe cuvântul de origine latină în urma faptului că vorbitorii de (proto)română au văzut că astfel de edificii / construcții se ridică în teritoriile locuite de ei; spun "se ridică" pentru că sensul germanic al cuvântului "cetate" indică în același timp că aceste construcții nu au fost ridicate de vorbitori de română, ci de sași drept care cuvântul "cetate" a primit sensul actual; aparitia sasilor in Ardeal, orasele pe care le-au construit si limba pe care o vorbeau ei au fost tot atatia factori de influneta asupra limbii române care au dus la alunecarea sensului civil al lui civitas in sensul cazon actual, acela de cetate. Această chichiță de istorie a limbii e întărită cu asupra de măsură de documente & dovezi arheologice: primele edificii din piatră construite de vorbitori de limbă română au fost ridicate in doar trei mici regiuni dintr-un vast teritoriu în care se vorbea româna (adică în zona Hațeg-Ținutul Padurenilor, în zona Curtea de Argeș și în zona Sucevei) la sfârșitul sec XIV, adică într-o perioadă în care teritoriul în care se vorbea româna era deja împânzit de vreo două secole de "cetăți" construite de vorbitori de alte limbi (ex: Cetatea Hotin, Cetatea Alciona, Cetatea Orhei, Cetatea Albă, Cetatea Enisala & imensa majoritate a bisericilor fortificate, a orașelor & a celorlalte fortificații medievale ardelene)
* prezența în română a unui singur termen generalizant & lipsa termenilor necesari definirii precise a unor edificii fortificate foarte diferite ca dimensiuni, forme, funcții etc indică o lipsă de interes a vorbitorilor de română din evul mediu față de respectivele edificii similară lipsei de interes a surfer-ilor români de azi față de "marhă" sau a lui badea Gheorghe față de "manager"
* lipsa de interes a vorbitorilor reflectată în limbă indică o lipsă de contact constant, cotidian și de lungă durată a imensei majorități a vorbitorilor de română atât cu respectivele tipuri de edificii cât și cu orice tip de așezare urbană (doar în manualele noastre de istorie a caror reverberație e puternică pe wp:ro nu se precizează în mod clar că am fost până foarte curând o civilizație rurală, trăind în edificii din lemn grupate în așezări mici & că orașele de pe teritoriul în care se vorbește româna au fost în cea mai mare parte a lor fondate, dezvoltate și locuite până la Primul război mondial preponderent de evrei, polonezi, ucrainieni, turci, greci, armeni, bulgari, sârbi, unguri, nemți etc); până spre sfârșitul sec XIX, imensa majoritate a vorbitorilor de română nu aveau ce face la oraș așa cum nici badea Gheorghe nu are ce face în biroul vreunui manager; de văzut, vorbitorii de română vedeau orașe de la depărtare (și asta mai mult în Ardeal decât în restul teritoriului unde se vorbea româna; de altfel, în afara arcului carpatic, orașele au apărut în număr mai mic, abia după 1500 & au avut caractere urbane destul de firave până spre sfârșitul sec XVIII).
Confuzia actuală dintre "cetate" și "castel" (cuvânt intrat în română după 1850) se face pe acest fond istoric și lingvistic. Castello vine din latinescul castrum = tabara militară (vezi castru) iar în italiană, conotația militară a termenului castello e clară, dimensiunea etimologică a termenului păstrându-se datorită unui fond istoric propice păstrării sensului (= în tot Evul Mediu, de la căderea imperiului roman de apus pâna la Renaștere, în peninsulă au existat construcții defensive din piatră). Pe de altă parte, castello mai are o dimensiune semantică specifică: aceea de "reședință nobiliară privată". Or într-o astfel de locuință nu trăia doar familia nobilului, ci și o mulțime de slujitori. Până în vremea Renașterii, slujitorii regelui francez dormeau în camera regală, pe jos, în jurul patului regal, iar acest obicei al aristocratului de a trăi la un loc cu slujbașii era răspândit în toată Europa. Pentru cineva care nu avea contact direct cu viața de castel & care trăia într-un sat numărând uneori mai puține suflete decât un castel cu slujitori cu tot, nu putea fi ușor de înțeles care e diferența dintre castel și oraș fortificat. Termenul generalizant de "cetate" s-a impus și datorită acestei dificultăți a individului de a înțelege cum trăiesc alți indivizi. Faptul că și astăzi cuvântul "cetate" mai este folosit pentru edificii de genul "castel" se datorează atât intrării relativ recente în română a termenului castel cât și faptului că dimensiunea semantică de "reședință privată" a cuvântului scapă multor locutori de română pe fondul unor diferențe de ordin cultural & social dintre indivizi care au în comun cunoașterea termenului de "cetate".
=== Castel vs. palat ===
Limba româna a imprumutat termenii castel si palat in a doua jumătate a secolului al XIX-lea. Ambele cuvinte au rădăcini latine & s-au transformat de-a lungul evului mediu (& ceva mai putin în epoca modernă) până au ajuns până au ajuns la formele pe care le au astăzi în limbi vorbite mai la vest de noi. Castel s-a dezvoltat din latinescul castrum = tabara militară fortificată, iar palat din Palatinus (= numele colinei romane pe care își aveau locuința împarații). Deși în fiecare dintre limbile occidentale în care s-au dezvoltat sensurile acestor două cuvinte sunt înrudite și apropiate, datorită unor condiții socio-istorice diferite, în nici măcar două dintre limbi cei doi termeni nu au sensuri perfect echivalente. Fiecare limbă are un partaj conceptual al lumii care îi este propriu: în limbile romanice "foamea" este cel mai adesea exprimată în termeni de "posesie", pe când în limbile germanice e exprimată în termeni de "stare": am o foame (cu articol nehotărât ca în germana austriacă), j'ai faim, ho fame etc vs. I am hungry, Ich bin hungrig etc. Pe de altă parte și în același timp fiecare limbă suferă influența altor limbi cu care vorbitorii intră în contact: am văzut exemplul cu "cetate", vezi Ich habe Hunger în germană (nu e momentul să complicăm discuția cu explicațiile românescului îmi este foame - de observat că aici ne îndepărtăm puțin de felul în care e conceptualizată lumea în celelalte limbi romanice). 
Fundamental pt ce ne interesează pe noi aici este că atât in limbile romanice cât și în limbile germanice există (cu mici variatiuni și cu unele particularități pe care le voi discuta rapid) o diferență fundamentală de sens intre castel și palat: castel este un edificiu rural, pe cand palat este un edificiu urban. 
Ca orice împrumut lingvistic, împrumututarea cuvintelor "castel" și "palat" s-a soldat cu mici încețoșări la nivelul sensului, unele datorate faptului că partajul conceptual al lumii se realizează diferit în fiecare limbă, altele datorate unor factori socio-istorici. În privința partajului conceptual al lumii, diferența principală în cazul sensului termenilor "castel" și "palat" este observabilă pe falia ce desparte familia limbilor romanice de familia limbilor germanice. 
În limbile germanice: 
* Derivatele din Palatinus, adica , , , , ,  se folosesc in sensul lor etimologic. În aceste limbi inițial s-au numit palate doar edificiile in care trăiau regii, împarații, prinții de sânge pt a le deosebi de locuințele celorlalți aristocrați; abia mai târziu, după Evul mediu, au purtat denumirea de palat și alte edificii în care trăiau / lucrau cei ce exercitau puterea (mai întâi episcopi, guvernatori etc, apoi cancelari, eventual prim-ministri / guverne etc). În aceste limbi, diferența de sens pe baza distincției rural / urban de care am pomenit mai inainte este mai puțin pronunțată și în unele cazuri are întâietate distincția regal / neregal (e motivul pt care americanii vorbesc de Palace of Versailles), cu doua amendamente: 1. de facto, imensa majoritate a locuințelor regale și / sau imperiale care poarta numele de palat se găsesc în spații urbane si 2. locuințele regale și / sau imperiale din spatiile germanice care se gasesc in rural sunt in general numite dupa modelul castel - avem astfel Windsor Castle, :da:Kronborg (= Elsinore Castle) etc În schimb, și spre deosebire de limbile romanice, locuințele urbane somptuoase ale altor nobili / oameni de vază se numesc în general cu termeni din familia Haus / Hus / house  etc cu atât mai mult cu cât țara în care se vorbește respectiva limbă germanică este în continuare o monarhie.
* Locuintele rurale ale regilor si ale celorlalti nobili se numesc # 1. borg / burg daca sunt fortificate (doua observatii si aici: 1. in engleza, termenul germanic din care au derivat actualele borg / burg a fost inlocuit cu termenul de origine latina castle in urma cuceririi normande in 1066 și a invaziei limbii franceze în societatea nobiliara de pe insulă; 2. în etimonul germanic borg / burg sensul de "apărare", de "fortificat" are întaietate asupra sensului de "locuinta" - așa se face că orașele fortificate in evul mediu au primit apelativul de burg, chiar daca acest nou burg nu se mai referea la locuinta unei familii, ci la localitate, sau că termenul de burg a fost aplicat și unor edificii militare care nici nu erau permanente, și nici nu aveau funcție de locuință. # 2. Schloss / Slott / Slot etc se referă la edificii nobiliare rurale în imensa majoritate a cazurilor, edificii construite dupa Renaștere și nefortificate (sensul etimologic al cuvantului Schloss este zăvor / închizătoare / lacăt - deci edificiul numit Schloss este acel edificiu impunător care nu e deschis oricui, în care nu poate intra oricine, dar care nu trebuie sa fie aparat cu arme de către cei care ar dori sa intre pentru că intrarea in edificiu e selectată de prestigiul social al posesorului. De altfel, edificiile regale rurale sunt tehnic denumite Schloss iar unele dintre ele sunt supra-denumite Palast pentru a sublinia "regalitatea" edificiului. Astfel, două dintre cele mai renumite castele regale din Germania (ambele construite de Friedrich der Große & pe drept cuvânt corespondentele prusiene ale regalelor Windsor Castle & Château de Versailles) se numesc Schloss Sanssouci și Neues Palais (franțuzismele din nume nu trebuie să mire: la curtea bătrânului  Fritz se vorbea franceza cu mai multă naturalețe decât germana), iar Neues Palais este definit ca Schloss.
În limbile romanice: 
*Palais (fr.) și palazzo (it.) se referă exclusiv la locuințe somptuoase urbane, lipsite de elemente defensive (fiind urbane, erau deja protejate de zidurile de apărare ale orașelor) și fiind locuite nu doar de indivizi de sânge regal, ci de orice senior / nobil / individ cu sânge albastru precum și de orice exercitant al puterii (de acolo denumirea de Palais de Justice, de exemplu). De remarcat particularitatea folosirii termenului palat in spaniolă si in portugheza: in aceste 2 limbi romanice, s-a numit initial palat locuinta regelui / împăratului și abia tarziu (dupa sec XVIII) s-au putut numi palat și locuințele altor indivizi / entități cu putere. Explicația stă în istoria acestor societăți și in istoria acestor limbi: pe tronul Spaniei (care în epocă avea o influență covârșitoare asupra Portugaliei) au stat vreme de 2 secole Habsburgii, adica oameni de limba materna germanică. Dacă in spaniolă s-a impus sensul "germanic" al cuvântului palat nu e o intamplare: in perioada habsburgica, Spania si-a trăit secolul de aur.
*Edificiile nobiliare rurale se numesc cu termeni derivați din latinescul castrum fie ca sunt fortificate (ca înainte de Renaștere), fie ca nu mai sunt fortificate (după Renaștere). Explicația ține de evoluția istorică a societății nobiliare: 1. în evul mediu timpuriu, când fiecare senior traia in fieful lui (= domeniul / posesiunea / pamantul lui - adica la țară) și se putea aștepta oricând ca seniorul vecin să vina cu o ceata sa-i dea în cap, fiecare locuința nobiliară era fortificată - e ceea ce numim castel întărit (ex: Castelul de la Hunedoara) 2. începând cu sec XVI, când regele a devenit cel mai puternic dintre seniori, noile locuințe nobiliare rurale nu au mai fost fortificate din mai multe motive (regele absolutist impune vasalilor să locuiască cu el, la curte, pt a preîntampina eventuale conspirații; lupta între seniori nu se mai tranșează esențialmente prin încăierarea a doua mici armate nobiliare; locuințele rurale ale nobililor serveau doar de locuri de răsuflu și de popas pt o ceata mare - eventual chiar șleahta regală - de nobili porniți ba la vânătoare, ba la vizite etc; locuința rurală a nobilului trebuia sa reflecte potența lui financiară și gloria lui - or astea se reflectau acum prin dimensiunea estetică, nu prin lungimea spadei); bineînțeles că sunt diferente de la un teritoriu la altu: in Italia, care a fost foarte fragmentată si războinica până la jumatatea sec XIX, odată trecută perioada razboaielor cu spada si cu sulița si odata cu apariția rolului decisiv al artileriei, nobilii nu si-au mai construit locuinte imense si intărite (ar fi fost inutil în fața tunurilor) in rural, ci au preferat ca in rural sa-și construiasca vile, iar locuintele somptuoase să și le construiasca in urban - prin urmare locuintele din rural nu au mai fost numite castelli pentru ca erau prea mici si prea lipsite de pretentii pt a purta acest nume, ci vile (în schimb, vechile castele medievale întărite au fost transformate pt a oferi tot confortul noilor vremuri și deși nu mai aveau vreu rol militar și-au păstrat numele de castelli); in Franta, unde dupa Renaștere a ars mai rar focul razboiului, nobilii si-au construit locuinte luxoase și la țară și le-au numit așa cum iși numiseră întotdeauna locuințele de la țară, adica châteaux.
Factori socio-istorici:
*în momentul intrării cuvintelor "castel" & "palat" în română, adică într-o perioadă cuprinsă între 1850 (când în familiile de vază de la oraș încă se mai vorbea grecește) și 1910 (când în aceleași familii se vorbea franțuzește) marea majoritate a locutorilor de româna nu cunosteau sensul initial al termenilor castello, respectiv palais (la 1900 romanii fiind analfabeti in proportie de aprox 80% in Vechiul Regat si fiind in proportie de aprox 70% semi-analfabeti in urma a doar 2-3 ani de scoala in Ardeal si in Bucovina, nu aveau cum sa cunoasca italiana si franceza; mai mult, la noi majoritatea populatiei a fost alfabetizată funcțional, adică a putut să intelegeă ce citea, abia in anii '50, adică intr-o epocă in care distincțiile subtile ca aceasta intre castel si palat nu contau din moment ce puteau fi facute doar de dusmanii poporului). 
*Până in a doua jumătate a sec XX, majoritatea locutorilor de româna nu vazuseră edificii de tip castel sau palat din motive socio-economice (# pana la inceputul sec XX, mai bine de 80% din populatia de pe actualul teritoriu al României locuia in rural; # nu toate târgurile aveau câte un palat si nici toate satele câte un castel - doar anumite sate aveau  conace nobiliare / boierești; # sătenii erau mult prea săraci si prea prinși de muncile câmpului pentru a-si permite a se deplasa la 50-70 km de casă pt a vedea un castel sau un palat; # când sătenii se deplasau la zeci de km distanță nu o faceau in scop turistic sau pt a vedea castele si palate; # satenii ardeleni, care vedeau mai des astfel de construcții datorită densității mai mari a acestor constructii in Ardeal față de restul tarii, le numeau cel mai adesea in limba pe care o foloseau proprietarii constructiilor, limba care era, cel mai adesea, maghiară sau germană). Din toate aceste motive de ordin socio-economic s-a produs confuzia de sens intre castel si palat exact in acelasi fel in care tot din motive de acelasi ordin (adica datorita faptului ca vorbitorul nu are acces direct, nemijlocit, constant si în deplină cunostință de cauză la obiectul despre care "se vorbeste") se produc confuzii si azi in societatea noastră și in limba româna intre termeni recent împrumutați gen "netbook" si "notebook" (marea majoritate a oamenilor de peste 50 de ani nu fac nici măcar o deosebire intre acesti termeni iar mulți dintre ei abia ii inteleg) sau intre termenii de "card de credit", "card de debit" si "card bancar". În acelasi fel, in urma cu 100 de ani, termenii castel si palat abia au fost ințeleși de catre majoritatea vorbitorilor de româna, iar multi dintre acei vorbitori au transmis felul confuz în care ei înțelegeau acesti termeni urmasilor lor, adica nepotilor care suntem noi, cei de azi.
=== Despre prezentul text și despre surse ===
Înainte de toate, știu că pentru cineva familiar doar cu istoria din manualele noastre școlare (& a celorlalte producții textuale, filmice, muzicale scrise în același spirit) acest text este greu de înghițit. Știu că șochează / poate stârni furie & este normal să șocheze. Înțeleg ironia din comentariul inițial al domnului AdiJapan așa cum înțeleg și grija autorilor articolului Evul Mediu de a alege o hartă a Europei de la sfârșitul Evului Mediu, adică dintr-o perioadă în care în Italia mijeau mugurii Renașterii.
Să nu fiu greșit înțeles: nu vreau să rănesc pe nimeni și nu am intenția de a arunca cu noroi în manualele noastre de istorie. Manualele noastre au fost scrise 1.într-un anumit moment și 2. cu un anumit scop.
# au fost scrise în momentul în care tendința politică în Europa era ca fiecare etnie să aibă un stat care să reziste datorită spiritului de sacrificiu și puterii comune & unite a indivizilor acelei etnii. Problema politicii europene a acelor vremuri era că într-o anumită parte a Europei (în linii mari la est de Râul Elba) etniile se întrețeseau, iar hărțile colorate ale răspândirii diverselor etnii erau la fel de pigmentate ca tablourile fiarelor.
# au fost scrise cu scopul de a crea o conștiință națională care să permită menținerea în ființă a unui stat nou, apărut la 1919, a cărui populație era formată în proporție de puțin peste 2/3 din etnici români, care etnici români trăiau în zone geografice între care existau foarte mari diferențe culturale și care aveau ca "trunchi comun" o limbă nou-nouță în care limbă aproape un cuvânt din două era străin și de neînțeles pentru 70-80% dintre vorbitorii de română abia alfabetizați. Așa că intelectualii noștri ne-au croit o istorie fără nici o umbră de pată, ca să avem cu ce ne mândri și au pus istoria asta în manuale.
Manualele și-au atins scopul: azi nu putem pune la îndoială existența unei solide conștiințe naționale, iar limba s-a așezat și nu o mai simțim străină.
Însă dincolo de manuale rămân faptele istorice care sunt în ultimă instanță niște fapte omenești.
Nu pot da aici o bibliografie pentru că 1. pe wp nu se poartă bibliografiile de peste 100 de titluri și pentru că 2. o bibliografie strict pe domeniul istorie ar fi insuficientă. Istoria este a oamenilor. Iar dacă adesea nu-i înțelegem pe cei apropiați nouă și de-o vârstă cu noi, cu atât mai greu ne este a-i înțelege pe oamenii care au trăit cu zeci sau cu sute de ani înaintea noastră. Deci lunga bibliografie de istorie ar trebui să fie completată cu o cel puțin la fel de lungă bibliografie de sociologie, psihologie, lingvistică etc. Apoi cum istoria noastră nu poate fi înțeleasă eficient decât dacă ne uităm și la istoriile celor de lângă noi, bibliografiile s-ar lungi și mai mult.
Pot da câteva indicii pentru cei care au curiozitatea de a se uita mai departe. 
# pentru istoria medievală, a se vedea site-ul medievistica.ro, un site făcut de profesioniști, accesibil amatorilor; cei interesați pot găsi aici suficientă bibliografie încât să meargă mai departe
# pentru istoria modernă, câteva nume, fără îndoială printre cele mai cunoscute marelui public: Lucian Boia, Sorin Mitu, Constanța Vintilă-Ghițulescu. Aceste nume nu trebuie luate altfel decât ca niște exponenți ai cercetării actuale. În același sens trebuie luate și numele pe care le-am pomenit în apelul lansat în Discuție:Transilvania.
# pentru istoria europeană se poate începe cu diverșii autori asociați Școlii Analelor Burghiu (discuție) 14 decembrie 2010 01:19 (EET)
thread_title:  Cetate, castel, palat. Clarificări terminologice 

message: În anii '80 ai secolului XX, în zona rurală a Podișului Someșan, vorbitorii nativi de limba română foloseau frecvent în conversațiile lor cotidiene cuvintele "hoară" (= animale sălbatice) și "marhă" (= animale domestice). Astăzi, în aceeași zonă, "hoară" și "marhă" sunt folosite în tot mai puține sate, tot mai rar, în general doar de oamenii trecuți de 70 de ani. Adică aceste cuvinte sunt pe cale de a ieși din limba română. Tot în anii '80, cuvintele "manager" & "credit" erau necunoscute imensei majorități a vorbitorilor de română. Astăzi sunt cunoscute majorității vorbitorilor de română din urban (indiferent de zona geografică a vorbitorului), unei minorități a vorbitorilor de română din rural & puțin cunoscute, rău înțelese sau necunoscute vorbitorilor de română de o anumită vârstă din rural. Adică aceste cuvinte sunt pe cale de a intra în limbă. 
Nu am nici măcar cea mai mică îndoială că marea majoritate a celor ce citesc acest text întâlnesc aici pentru prima dată cuvintele "hoară" și "marhă" și că sunt foarte familiarizați cu  "manager" & "credit". S-ar putea ca, peste o săptămână, unii dintre cei care tocmai au aflat de existența cuvântului "marhă" să-i uite semnificația, să-l pronunțe pocit (nici eu nu îi dau transcrierea fonetică, să ma ierte dialectologii) sau să-l folosească într-un context în care sensul să-i fie schimbat, așa cum se întâmplă adesea ca un vorbitor de română din rural să-i dea cuvântului "manager" un sens pe care cuvântul "manager" nu-l are. Explicația e următoarea: imensei majorități a utilizatorilor de net din ro nu îi pasă de semnificația cuvintelor "hoară" și "marhă" pt că nu au de-a face cu așa ceva în viața de zi cu zi, iar lui badea Gheorghe din Cucuieții din Deal nu îi pasă de "manager" din moment ce are alte treburi stringente de făcut, gen adăpatul iepei sau tunsul oilor. Prin urmare, eventualele acte de limbaj particulare, izolate și greșite de acest gen nu sunt o dovadă a faptului că respectivii vorbitori de română ar cunoaște sau nu ar cunoaște limba română, ci ar dovedi doar caracteristicile sociale ale vorbitorului. Pentru utilizarea corectă a vocabularului românesc există dicționare mai mult sau mai puțin enciclopedii & mai nou wp:ro (gradul de profesionalism cu care au fost redactate & gradul de pertinență a informației prezentate variază de la caz la caz). Însă cunoașterea și necunoașterea unor cuvinte de către anumiți indivizi & într-o anumită epocă istorică, utilizarea sau neutilizarea lor în anumite momente & circumstanțe și, în ultimă instanță, apariția și dispariția unor cuvinte în / din limbă au cauze de ordin strict social. Astfel, utilizatorii / cititorii de wp:ro nu cunosc cele două vechi regionalisme & cunosc cele două neologisme pentru că : 
* locuiesc în proporție covârșitoare în mediul urban (unde individul are mai multe contacte inter-individuale decât în rural, ceea ce induce o uniformizare a limbii), 
* au petrecut în școală (unde se vorbește o "altfel" de română decât în alte medii & situații sociale) un număr mai mare de ani decât cei din rural, 
* au un acces cu mult mai facil la mass-media (unde iarăși limba e standardizată) decât cei din rural, 
* au o mobilitate teritorială mai mare decât cei din rural (de exemplu, în imensa lor majoritate, bucovinenii care-și fac vacanța pe litoral provin din urban iar cei ce-și caută / găsesc locuri de muncă în localități îndepărtate de aceea de naștere și / sau domiciliu provin într-o proporție mult mai mare din urban decât din rural). 
Ca o imagine-n oglindă, existența regionalismelor, foarte numeroase în româna vorbită în urmă cu doar o generație sau două (= maxim 50 de ani) și din ce în ce mai puține astăzi, se explică prin: 
* contacte sociale restrânse, rare și puțin diversificate ale celor ce foloseau / folosesc regionalisme - individul din rural trăiește în comunități mici și închise, nu are șansa de a întâlni zilnic 3-5-15 noi clienți / parteneri ca cel din urban, ci mai degrabă vede & vorbește zilnic cu aceiași 2-3 vecini & mai mereu despre aceleași lucruri; nu intră adesea în contact cu alți indivizi din alte grupuri existente în alte zone geografice (iar atunci când întâlnește astfel de indivizi nu are multe de povestit cu ei); ajunge să se înțeleagă cu semenii lui & să se identifice ca parte a unei comunități folosind anumite cuvinte, anumite expresii / gesturi etc.
* în anii '80 regionalismele erau încă des utilizate, însă erau utilizate în special de oamenii care atunci aveau mai mult de 50 de ani, adică erau născuți înainte de 1930, școliți înainte de 1950 (într-o perioadă în care școlarizarea obligatorie era prin lege mai mică de 8 ani & în practică se făcea pe perioade mai mici de 5 ani); în schimb, oamenii mai tineri de 50 de ani, care datorită progreselor școlarizării (marea masă a indivizilor de la noi au ajuns să și înțeleagă ce citeau abia în anii '50 - nu e de mirare că în poienița lui Iocan doar unii înțelegeau ceea ce se citea din ziar) au fost expuși un număr mai mare de ani unui corpus mai mare de informații comune, aveau tendința de a folosi mai rar regionalisme.
* dacă astăzi televizorul nu mai e o raritate în rural (dar e în continuare mai puțin răspândit decât în urban), rata de patrundere a internetului e mică; dacă la sfârșitul anilor '80 radioul nu mai era o raritate în rural, televizoarele erau încă puține; dacă la sfârșitul anilor '60 radiourile erau încă rare în rural, televizoarele erau ca și inexistente
* în privința mobilității teritoriale, dacă majoritatea celor născuți în rural înainte de 1940 nu au plecat niciodată în concediu & nu au cunoscut diversitatea socială în toată splendoarea ei decât în armată (de unde și convingerea, încă prezentă în mediul rural, că nu ești bărbat până nu faci armata = cunoaștere a lumii), destui dintre cei născuți în rural după '70 au ajuns să lucreze la mii de km depărtare de casă (ceea ce era de neconceput nu doar dpdv politic, ci din acela al valorilor sociale în tinerețea părinților lor).
Confuzia făcută în prezent de unii dintre noi între cuvinte precum "cetate" si "castel" pe de o parte sau "castel" și "palat" pe de altă parte are cauze sociale marcate istoric similare celor ce stau la baza schimbării lingvistice.
thread_title:  Cum și de ce se produce schimbarea lingvistică 

message: Cetate este un cuvânt românesc derivat din latinescul civitas a cărui semnificație originală e aceea de "localitate urbană". Civitas se găsește și la baza cuvintelor cu semnificația "localitate urbană" din celelalte limbi romanice: (, ,  ). Însă spre deosebire de semnificația derivatelor din civitas în celelalte limbi romanice, în română cuvântul cetate nu are sensul "civil" de "localitate urbană", ci are un sens strict militar apărut cândva în evul mediu. De remarcat ca "cetate" este singurul cuvânt românesc derivat pe cale internă din originalul latinesc. Toate celelalte cuvinte românești actuale derivate din civitas au intrat în limbă în urmă cu aproximativ un secol și sunt fie neologisme, fie construcții recente pe modelul unor cuvinte franțuzești sau italienești derivate din civitas (ex: "civil", "civic", "civilizație", "cetățean" construit recent pe modelul franțuzescului "citoyen", "cetățenie" etc.).
În română, "cetate" înseamnă:
* fortăreață (neologism) = edificiu militar cu scop defensiv, construit din piatră fie pt a apăra o trecătoare sau un vad, fie pt a apăra o localitate; nu are statut de reședință privată și nici nu e ocupată permanent, ci în funcție de necesități adăpostește din când în când o trupă de soldați; termeni apropiați ca sens: , , ; exemple: Cetatea Rupea, Cetatea Colț
* oraș fortificat (dublu neologism: oraș a fost împrumutat îninte de sec XV din ungurescul varos iar fortificat după 1850 din italiană) - așezare cu mari variațiuni socio-economice & militare, apărată de orășeni & soldați etc. ex: Brașov, Sibiu, Sighișoara, Cluj etc.
* citadelă (neologism de origine italiană, apărut în italiană în evul mediu cu sensul de "mic oraș militar inclus într-un oraș fortificat" adică un fel de nucleu hiper-militarizat al unui oraș fortificat) = are caracter permanent, adăpostește o garnizoană sau, uneori, un exercitant al puterii (guvernator); este situată întotdeauna într-un oraș sau la foarte mică distanță de zidurile unui oraș; în functie de circumstanțe are rolul de a apăra orașul sau de a apăra puterea politică de furia orașului. Termeni apropiați: ,  etc, termen înrudit: . exemple: Cetatea Aradului, citadela Clujului etc.
* castel (neologism de origine italiană) = impunătoare locuință nobiliară, privată, rurală, fortificată. ex: Cetatea Hunedoarei, Cetatea Mikó etc
* biserică fortificată, fort, redută etc, toate neologisme (cu excepția cuvântului "biserică" din sintagma "biserică fortificată")
Două lucruri sunt interesante aici:
# câmpul semantic al cuvântului "cetate" este aproape echivalent cu câmpul semantic al germanicului "burg" iar româna este singura limbă romanică în care câmpul semantic al latinescului civitas a fost înlocuit cu câmpul semantic al germanicului burg (al cărui sens original este acela de "apărare"; cuvântul "burg / borg" nu are în germană sau în limbile germanice caracterul generalizant pe care îl are românescul "cetate" deoarece germana fiind o limbă care permite aglutinarea, cuvântul burg este alipit altor cuvinte întru precizarea sensului: Kirchenburg, Fliehburg, Turmburg, Stadtburg etc etc)
# după 1850 am fost nevoiți să împrumutăm din alte limbi o seamă de termeni pentru a denumi cu mai mare acuratețe niște edificii care existau de secole în teritoriile în care se vorbea româna, dar pentru care româna nu avea decât termenul generalizant de "cetate"
Aceste două lucruri evidente se datorează unei mari diversități de fapte sociale & istorice:
* "cetate" a primit sensul german în urma contactului de secole cu sașii
* sensul german a fost calchiat pe cuvântul de origine latină în urma faptului că vorbitorii de (proto)română au văzut că astfel de edificii / construcții se ridică în teritoriile locuite de ei; spun "se ridică" pentru că sensul germanic al cuvântului "cetate" indică în același timp că aceste construcții nu au fost ridicate de vorbitori de română, ci de sași drept care cuvântul "cetate" a primit sensul actual; aparitia sasilor in Ardeal, orasele pe care le-au construit si limba pe care o vorbeau ei au fost tot atatia factori de influneta asupra limbii române care au dus la alunecarea sensului civil al lui civitas in sensul cazon actual, acela de cetate. Această chichiță de istorie a limbii e întărită cu asupra de măsură de documente & dovezi arheologice: primele edificii din piatră construite de vorbitori de limbă română au fost ridicate in doar trei mici regiuni dintr-un vast teritoriu în care se vorbea româna (adică în zona Hațeg-Ținutul Padurenilor, în zona Curtea de Argeș și în zona Sucevei) la sfârșitul sec XIV, adică într-o perioadă în care teritoriul în care se vorbea româna era deja împânzit de vreo două secole de "cetăți" construite de vorbitori de alte limbi (ex: Cetatea Hotin, Cetatea Alciona, Cetatea Orhei, Cetatea Albă, Cetatea Enisala & imensa majoritate a bisericilor fortificate, a orașelor & a celorlalte fortificații medievale ardelene)
* prezența în română a unui singur termen generalizant & lipsa termenilor necesari definirii precise a unor edificii fortificate foarte diferite ca dimensiuni, forme, funcții etc indică o lipsă de interes a vorbitorilor de română din evul mediu față de respectivele edificii similară lipsei de interes a surfer-ilor români de azi față de "marhă" sau a lui badea Gheorghe față de "manager"
* lipsa de interes a vorbitorilor reflectată în limbă indică o lipsă de contact constant, cotidian și de lungă durată a imensei majorități a vorbitorilor de română atât cu respectivele tipuri de edificii cât și cu orice tip de așezare urbană (doar în manualele noastre de istorie a caror reverberație e puternică pe wp:ro nu se precizează în mod clar că am fost până foarte curând o civilizație rurală, trăind în edificii din lemn grupate în așezări mici & că orașele de pe teritoriul în care se vorbește româna au fost în cea mai mare parte a lor fondate, dezvoltate și locuite până la Primul război mondial preponderent de evrei, polonezi, ucrainieni, turci, greci, armeni, bulgari, sârbi, unguri, nemți etc); până spre sfârșitul sec XIX, imensa majoritate a vorbitorilor de română nu aveau ce face la oraș așa cum nici badea Gheorghe nu are ce face în biroul vreunui manager; de văzut, vorbitorii de română vedeau orașe de la depărtare (și asta mai mult în Ardeal decât în restul teritoriului unde se vorbea româna; de altfel, în afara arcului carpatic, orașele au apărut în număr mai mic, abia după 1500 & au avut caractere urbane destul de firave până spre sfârșitul sec XVIII).
Confuzia actuală dintre "cetate" și "castel" (cuvânt intrat în română după 1850) se face pe acest fond istoric și lingvistic. Castello vine din latinescul castrum = tabara militară (vezi castru) iar în italiană, conotația militară a termenului castello e clară, dimensiunea etimologică a termenului păstrându-se datorită unui fond istoric propice păstrării sensului (= în tot Evul Mediu, de la căderea imperiului roman de apus pâna la Renaștere, în peninsulă au existat construcții defensive din piatră). Pe de altă parte, castello mai are o dimensiune semantică specifică: aceea de "reședință nobiliară privată". Or într-o astfel de locuință nu trăia doar familia nobilului, ci și o mulțime de slujitori. Până în vremea Renașterii, slujitorii regelui francez dormeau în camera regală, pe jos, în jurul patului regal, iar acest obicei al aristocratului de a trăi la un loc cu slujbașii era răspândit în toată Europa. Pentru cineva care nu avea contact direct cu viața de castel & care trăia într-un sat numărând uneori mai puține suflete decât un castel cu slujitori cu tot, nu putea fi ușor de înțeles care e diferența dintre castel și oraș fortificat. Termenul generalizant de "cetate" s-a impus și datorită acestei dificultăți a individului de a înțelege cum trăiesc alți indivizi. Faptul că și astăzi cuvântul "cetate" mai este folosit pentru edificii de genul "castel" se datorează atât intrării relativ recente în română a termenului castel cât și faptului că dimensiunea semantică de "reședință privată" a cuvântului scapă multor locutori de română pe fondul unor diferențe de ordin cultural & social dintre indivizi care au în comun cunoașterea termenului de "cetate".
thread_title:  Cetate 

message: Limba româna a imprumutat termenii castel si palat in a doua jumătate a secolului al XIX-lea. Ambele cuvinte au rădăcini latine & s-au transformat de-a lungul evului mediu (& ceva mai putin în epoca modernă) până au ajuns până au ajuns la formele pe care le au astăzi în limbi vorbite mai la vest de noi. Castel s-a dezvoltat din latinescul castrum = tabara militară fortificată, iar palat din Palatinus (= numele colinei romane pe care își aveau locuința împarații). Deși în fiecare dintre limbile occidentale în care s-au dezvoltat sensurile acestor două cuvinte sunt înrudite și apropiate, datorită unor condiții socio-istorice diferite, în nici măcar două dintre limbi cei doi termeni nu au sensuri perfect echivalente. Fiecare limbă are un partaj conceptual al lumii care îi este propriu: în limbile romanice "foamea" este cel mai adesea exprimată în termeni de "posesie", pe când în limbile germanice e exprimată în termeni de "stare": am o foame (cu articol nehotărât ca în germana austriacă), j'ai faim, ho fame etc vs. I am hungry, Ich bin hungrig etc. Pe de altă parte și în același timp fiecare limbă suferă influența altor limbi cu care vorbitorii intră în contact: am văzut exemplul cu "cetate", vezi Ich habe Hunger în germană (nu e momentul să complicăm discuția cu explicațiile românescului îmi este foame - de observat că aici ne îndepărtăm puțin de felul în care e conceptualizată lumea în celelalte limbi romanice). 
Fundamental pt ce ne interesează pe noi aici este că atât in limbile romanice cât și în limbile germanice există (cu mici variatiuni și cu unele particularități pe care le voi discuta rapid) o diferență fundamentală de sens intre castel și palat: castel este un edificiu rural, pe cand palat este un edificiu urban. 
Ca orice împrumut lingvistic, împrumututarea cuvintelor "castel" și "palat" s-a soldat cu mici încețoșări la nivelul sensului, unele datorate faptului că partajul conceptual al lumii se realizează diferit în fiecare limbă, altele datorate unor factori socio-istorici. În privința partajului conceptual al lumii, diferența principală în cazul sensului termenilor "castel" și "palat" este observabilă pe falia ce desparte familia limbilor romanice de familia limbilor germanice. 
În limbile germanice: 
* Derivatele din Palatinus, adica , , , , ,  se folosesc in sensul lor etimologic. În aceste limbi inițial s-au numit palate doar edificiile in care trăiau regii, împarații, prinții de sânge pt a le deosebi de locuințele celorlalți aristocrați; abia mai târziu, după Evul mediu, au purtat denumirea de palat și alte edificii în care trăiau / lucrau cei ce exercitau puterea (mai întâi episcopi, guvernatori etc, apoi cancelari, eventual prim-ministri / guverne etc). În aceste limbi, diferența de sens pe baza distincției rural / urban de care am pomenit mai inainte este mai puțin pronunțată și în unele cazuri are întâietate distincția regal / neregal (e motivul pt care americanii vorbesc de Palace of Versailles), cu doua amendamente: 1. de facto, imensa majoritate a locuințelor regale și / sau imperiale care poarta numele de palat se găsesc în spații urbane si 2. locuințele regale și / sau imperiale din spatiile germanice care se gasesc in rural sunt in general numite dupa modelul castel - avem astfel Windsor Castle, :da:Kronborg (= Elsinore Castle) etc În schimb, și spre deosebire de limbile romanice, locuințele urbane somptuoase ale altor nobili / oameni de vază se numesc în general cu termeni din familia Haus / Hus / house  etc cu atât mai mult cu cât țara în care se vorbește respectiva limbă germanică este în continuare o monarhie.
* Locuintele rurale ale regilor si ale celorlalti nobili se numesc # 1. borg / burg daca sunt fortificate (doua observatii si aici: 1. in engleza, termenul germanic din care au derivat actualele borg / burg a fost inlocuit cu termenul de origine latina castle in urma cuceririi normande in 1066 și a invaziei limbii franceze în societatea nobiliara de pe insulă; 2. în etimonul germanic borg / burg sensul de "apărare", de "fortificat" are întaietate asupra sensului de "locuinta" - așa se face că orașele fortificate in evul mediu au primit apelativul de burg, chiar daca acest nou burg nu se mai referea la locuinta unei familii, ci la localitate, sau că termenul de burg a fost aplicat și unor edificii militare care nici nu erau permanente, și nici nu aveau funcție de locuință. # 2. Schloss / Slott / Slot etc se referă la edificii nobiliare rurale în imensa majoritate a cazurilor, edificii construite dupa Renaștere și nefortificate (sensul etimologic al cuvantului Schloss este zăvor / închizătoare / lacăt - deci edificiul numit Schloss este acel edificiu impunător care nu e deschis oricui, în care nu poate intra oricine, dar care nu trebuie sa fie aparat cu arme de către cei care ar dori sa intre pentru că intrarea in edificiu e selectată de prestigiul social al posesorului. De altfel, edificiile regale rurale sunt tehnic denumite Schloss iar unele dintre ele sunt supra-denumite Palast pentru a sublinia "regalitatea" edificiului. Astfel, două dintre cele mai renumite castele regale din Germania (ambele construite de Friedrich der Große & pe drept cuvânt corespondentele prusiene ale regalelor Windsor Castle & Château de Versailles) se numesc Schloss Sanssouci și Neues Palais (franțuzismele din nume nu trebuie să mire: la curtea bătrânului  Fritz se vorbea franceza cu mai multă naturalețe decât germana), iar Neues Palais este definit ca Schloss.
În limbile romanice: 
*Palais (fr.) și palazzo (it.) se referă exclusiv la locuințe somptuoase urbane, lipsite de elemente defensive (fiind urbane, erau deja protejate de zidurile de apărare ale orașelor) și fiind locuite nu doar de indivizi de sânge regal, ci de orice senior / nobil / individ cu sânge albastru precum și de orice exercitant al puterii (de acolo denumirea de Palais de Justice, de exemplu). De remarcat particularitatea folosirii termenului palat in spaniolă si in portugheza: in aceste 2 limbi romanice, s-a numit initial palat locuinta regelui / împăratului și abia tarziu (dupa sec XVIII) s-au putut numi palat și locuințele altor indivizi / entități cu putere. Explicația stă în istoria acestor societăți și in istoria acestor limbi: pe tronul Spaniei (care în epocă avea o influență covârșitoare asupra Portugaliei) au stat vreme de 2 secole Habsburgii, adica oameni de limba materna germanică. Dacă in spaniolă s-a impus sensul "germanic" al cuvântului palat nu e o intamplare: in perioada habsburgica, Spania si-a trăit secolul de aur.
*Edificiile nobiliare rurale se numesc cu termeni derivați din latinescul castrum fie ca sunt fortificate (ca înainte de Renaștere), fie ca nu mai sunt fortificate (după Renaștere). Explicația ține de evoluția istorică a societății nobiliare: 1. în evul mediu timpuriu, când fiecare senior traia in fieful lui (= domeniul / posesiunea / pamantul lui - adica la țară) și se putea aștepta oricând ca seniorul vecin să vina cu o ceata sa-i dea în cap, fiecare locuința nobiliară era fortificată - e ceea ce numim castel întărit (ex: Castelul de la Hunedoara) 2. începând cu sec XVI, când regele a devenit cel mai puternic dintre seniori, noile locuințe nobiliare rurale nu au mai fost fortificate din mai multe motive (regele absolutist impune vasalilor să locuiască cu el, la curte, pt a preîntampina eventuale conspirații; lupta între seniori nu se mai tranșează esențialmente prin încăierarea a doua mici armate nobiliare; locuințele rurale ale nobililor serveau doar de locuri de răsuflu și de popas pt o ceata mare - eventual chiar șleahta regală - de nobili porniți ba la vânătoare, ba la vizite etc; locuința rurală a nobilului trebuia sa reflecte potența lui financiară și gloria lui - or astea se reflectau acum prin dimensiunea estetică, nu prin lungimea spadei); bineînțeles că sunt diferente de la un teritoriu la altu: in Italia, care a fost foarte fragmentată si războinica până la jumatatea sec XIX, odată trecută perioada razboaielor cu spada si cu sulița si odata cu apariția rolului decisiv al artileriei, nobilii nu si-au mai construit locuinte imense si intărite (ar fi fost inutil în fața tunurilor) in rural, ci au preferat ca in rural sa-și construiasca vile, iar locuintele somptuoase să și le construiasca in urban - prin urmare locuintele din rural nu au mai fost numite castelli pentru ca erau prea mici si prea lipsite de pretentii pt a purta acest nume, ci vile (în schimb, vechile castele medievale întărite au fost transformate pt a oferi tot confortul noilor vremuri și deși nu mai aveau vreu rol militar și-au păstrat numele de castelli); in Franta, unde dupa Renaștere a ars mai rar focul razboiului, nobilii si-au construit locuinte luxoase și la țară și le-au numit așa cum iși numiseră întotdeauna locuințele de la țară, adica châteaux.
Factori socio-istorici:
*în momentul intrării cuvintelor "castel" & "palat" în română, adică într-o perioadă cuprinsă între 1850 (când în familiile de vază de la oraș încă se mai vorbea grecește) și 1910 (când în aceleași familii se vorbea franțuzește) marea majoritate a locutorilor de româna nu cunosteau sensul initial al termenilor castello, respectiv palais (la 1900 romanii fiind analfabeti in proportie de aprox 80% in Vechiul Regat si fiind in proportie de aprox 70% semi-analfabeti in urma a doar 2-3 ani de scoala in Ardeal si in Bucovina, nu aveau cum sa cunoasca italiana si franceza; mai mult, la noi majoritatea populatiei a fost alfabetizată funcțional, adică a putut să intelegeă ce citea, abia in anii '50, adică intr-o epocă in care distincțiile subtile ca aceasta intre castel si palat nu contau din moment ce puteau fi facute doar de dusmanii poporului). 
*Până in a doua jumătate a sec XX, majoritatea locutorilor de româna nu vazuseră edificii de tip castel sau palat din motive socio-economice (# pana la inceputul sec XX, mai bine de 80% din populatia de pe actualul teritoriu al României locuia in rural; # nu toate târgurile aveau câte un palat si nici toate satele câte un castel - doar anumite sate aveau  conace nobiliare / boierești; # sătenii erau mult prea săraci si prea prinși de muncile câmpului pentru a-si permite a se deplasa la 50-70 km de casă pt a vedea un castel sau un palat; # când sătenii se deplasau la zeci de km distanță nu o faceau in scop turistic sau pt a vedea castele si palate; # satenii ardeleni, care vedeau mai des astfel de construcții datorită densității mai mari a acestor constructii in Ardeal față de restul tarii, le numeau cel mai adesea in limba pe care o foloseau proprietarii constructiilor, limba care era, cel mai adesea, maghiară sau germană). Din toate aceste motive de ordin socio-economic s-a produs confuzia de sens intre castel si palat exact in acelasi fel in care tot din motive de acelasi ordin (adica datorita faptului ca vorbitorul nu are acces direct, nemijlocit, constant si în deplină cunostință de cauză la obiectul despre care "se vorbeste") se produc confuzii si azi in societatea noastră și in limba româna intre termeni recent împrumutați gen "netbook" si "notebook" (marea majoritate a oamenilor de peste 50 de ani nu fac nici măcar o deosebire intre acesti termeni iar mulți dintre ei abia ii inteleg) sau intre termenii de "card de credit", "card de debit" si "card bancar". În acelasi fel, in urma cu 100 de ani, termenii castel si palat abia au fost ințeleși de catre majoritatea vorbitorilor de româna, iar multi dintre acei vorbitori au transmis felul confuz în care ei înțelegeau acesti termeni urmasilor lor, adica nepotilor care suntem noi, cei de azi.
thread_title:  Castel vs. palat 

message: Înainte de toate, știu că pentru cineva familiar doar cu istoria din manualele noastre școlare (& a celorlalte producții textuale, filmice, muzicale scrise în același spirit) acest text este greu de înghițit. Știu că șochează / poate stârni furie & este normal să șocheze. Înțeleg ironia din comentariul inițial al domnului AdiJapan așa cum înțeleg și grija autorilor articolului Evul Mediu de a alege o hartă a Europei de la sfârșitul Evului Mediu, adică dintr-o perioadă în care în Italia mijeau mugurii Renașterii.
Să nu fiu greșit înțeles: nu vreau să rănesc pe nimeni și nu am intenția de a arunca cu noroi în manualele noastre de istorie. Manualele noastre au fost scrise 1.într-un anumit moment și 2. cu un anumit scop.
# au fost scrise în momentul în care tendința politică în Europa era ca fiecare etnie să aibă un stat care să reziste datorită spiritului de sacrificiu și puterii comune & unite a indivizilor acelei etnii. Problema politicii europene a acelor vremuri era că într-o anumită parte a Europei (în linii mari la est de Râul Elba) etniile se întrețeseau, iar hărțile colorate ale răspândirii diverselor etnii erau la fel de pigmentate ca tablourile fiarelor.
# au fost scrise cu scopul de a crea o conștiință națională care să permită menținerea în ființă a unui stat nou, apărut la 1919, a cărui populație era formată în proporție de puțin peste 2/3 din etnici români, care etnici români trăiau în zone geografice între care existau foarte mari diferențe culturale și care aveau ca "trunchi comun" o limbă nou-nouță în care limbă aproape un cuvânt din două era străin și de neînțeles pentru 70-80% dintre vorbitorii de română abia alfabetizați. Așa că intelectualii noștri ne-au croit o istorie fără nici o umbră de pată, ca să avem cu ce ne mândri și au pus istoria asta în manuale.
Manualele și-au atins scopul: azi nu putem pune la îndoială existența unei solide conștiințe naționale, iar limba s-a așezat și nu o mai simțim străină.
Însă dincolo de manuale rămân faptele istorice care sunt în ultimă instanță niște fapte omenești.
Nu pot da aici o bibliografie pentru că 1. pe wp nu se poartă bibliografiile de peste 100 de titluri și pentru că 2. o bibliografie strict pe domeniul istorie ar fi insuficientă. Istoria este a oamenilor. Iar dacă adesea nu-i înțelegem pe cei apropiați nouă și de-o vârstă cu noi, cu atât mai greu ne este a-i înțelege pe oamenii care au trăit cu zeci sau cu sute de ani înaintea noastră. Deci lunga bibliografie de istorie ar trebui să fie completată cu o cel puțin la fel de lungă bibliografie de sociologie, psihologie, lingvistică etc. Apoi cum istoria noastră nu poate fi înțeleasă eficient decât dacă ne uităm și la istoriile celor de lângă noi, bibliografiile s-ar lungi și mai mult.
Pot da câteva indicii pentru cei care au curiozitatea de a se uita mai departe. 
# pentru istoria medievală, a se vedea site-ul medievistica.ro, un site făcut de profesioniști, accesibil amatorilor; cei interesați pot găsi aici suficientă bibliografie încât să meargă mai departe
# pentru istoria modernă, câteva nume, fără îndoială printre cele mai cunoscute marelui public: Lucian Boia, Sorin Mitu, Constanța Vintilă-Ghițulescu. Aceste nume nu trebuie luate altfel decât ca niște exponenți ai cercetării actuale. În același sens trebuie luate și numele pe care le-am pomenit în apelul lansat în Discuție:Transilvania.
# pentru istoria europeană se poate începe cu diverșii autori asociați Școlii Analelor Burghiu (discuție) 14 decembrie 2010 01:19 (EET)
thread_title:  Despre prezentul text și despre surse 

message: D-le Burghiu, am citit cu multă răbdare ce ați scris, ceea ce explică de ce mi-au trebuit cîteva zile pînă să vă pot răspunde. Spre deosebire de dumneavoastră voi încerca să cît mai concis, că să nu vă fac să vă pierdeți timpul.
Tipul de argumentație pe care îl practicați mai sus este impropriu pentru Wikipedia. Vă reamintesc că participanții la acest proiect de enciclopedie sînt anonimi. Ca urmare directă, autorii articolelor noastre trebuie să reflecte publicațiile existente așa cum sînt ele, fără a contribui la subiecte prin deducții, corecturi, sinteze, analize sau orice alte operații care necesită cunoștințele unui specialist. De altfel în general nici enciclopediile scrise de specialiști nu-și propun să aducă informații noi în domeniile respective, ci doar să adune la un loc cunoștințe deja încetățenite.
Astfel, singurul tip de argumentație acceptat la Wikipedia este acesta: scriem informația X pentru că o găsim în surse. Concret, dacă sursele păcătuiesc prin a prefera denumirea palatul Versailles, exact la fel păcătuim și noi. Nu avem căderea să corectăm ceea ce există. Wikipediștii sînt simpli scribi. Ei adună de ici de colo, pun cap la coadă și publică. Nu creează informații, nu modifică informații, iar în mod ideal nici nu omit informații (atîta doar că Wikipedia este încă departe de a fi completă, deci aici mai închidem un ochi, cu excepția articolelor pe care le declarăm „de calitate”).
Cele șase argumente pe care le înșirați sînt de fapt unul singur, și anume că, judecînd după sensurile termenilor palat și castel în limba română, termenul castel este cel care se potrivește pentru subiectul de care discutăm. Dar acest tip de argument este unul deductiv, iar valoarea lui la Wikipedia în stabilirea terminologiei este practic zero. Cu același tip de argument, cuvîntul corect pentru camera de așteptare la un director etc. ar trebui să fie antecameră, nu anticameră. Ei bine nu, Wikipedia trebuie să reflecte terminologia așa cum s-a încetățenit ea, bună sau proastă, fără să încercăm s-o corectăm noi. Cînd va fi corectată de publicații, o vom corecta și la Wikipedia.
În concluzie, neaducînd nici o dovadă de natură bibliografică, ați ocolit singurul tip de argument valid. Eu nu susțin că sursele cele mai autoritare preferă palatul Versailles, pentru că nu știu care sînt acele surse autoritare, încît am recurs la singura metodă pe care am avut-o la dispoziție: Google Books (despre Google Web sînt total de acord că dă rezultate care trebuie înghițite cum grano salis). Dar dumneavoastră, dacă subiectul vă e familiar, ar trebui să puteți indica niște autori sau titluri care clarifică chestiunea, iar articolul va fi redenumit sau lăsat așa, în consecință. Dacă ambele variante sînt în uz cu ponderi comparabile și provin din surse de autoritate comparabilă atunci este într-adevăr mai greu de ales, dar în acest caz orice titlu am alege ar fi bun, iar eu unul sînt dispus să vă las pe dumneavoastră să alegeți după gustul personal.
Toate aceste chestiuni nu le inventez eu acum, ci sînt prevăzute de politica „Fără cercetare originală”, o politică esențială a Wikipediei, atît de solid înrădăcinată încît este practic imposibil să mai fie schimbată într-un viitor previzibil. — AdiJapan 15 decembrie 2010 06:56 (EET)
thread_title: Tip de argumentație