Discuție Wikipedia:Conflict de interese

message: :(Adus de la cafenea)
Am tradus îndrumarea pe Utilizator:Tgeorgescu/CONFLICT. Privește conflictul de interese. Urzică mi-a zis să cer aici comentarii în vederea adoptării ca îndrumare pe Wikipedia în limba română. Tgeorgescu (discuție) 31 ianuarie 2012 02:25 (EET)
replies: text: M-am uitat un pic prin traducere; ca observație, din câte știu, ceea ce în engleză se numește editor, noi denumim redactor. Am făcut câteva mici corecturi; ca să nu derutăm, ar trebui evitat să facem referință la unele proceduri specifice en.wp (cum ar fi cea cu , deși poate ar trebui să implementăm și noi ceva de genul acesta). —Andreidiscuţie 31 ianuarie 2012 10:42 (EET)
replies: text: :În momentul de față este o traducere incompletă, cu multe referințe la en.wp, deși o parte din paginile respective există și la noi. Înainte de a lua în considerare această pagină ca îndrumare, trebuie să finalizați traducerea și să căutați și eventualele echivalente de pe ro.wp.

text: :N-am citit cu atenție decât introducerea, dar am găsit deja câteva chestii ciudate:

text: :*Redactorii [...] sunt avizați răspicat - sună artificial, deși e corect. Aș prefera redactorii sunt puternic încurajați sau redactorilor li se recomandă în mod hotărât. La fel și la celelalte apariții ale lui răspicat.

text: :*Termenul folosit mai des pentru oamenii de pe Wikipedia este wikipediști, nu wikipedieni

text: :*Editările care servesc relațiilor publice sunt în mod particular privite drept rușinoase - englezescul frowned upon nu se traduce în niciun caz prin rușinoase

text: :Mai sunt și altele, dar sunt sigur că le veți găsi dacă veți continua traducerea.

text: :Dar chiar și așa, înainte de a o adopta, cred c-ar trebui să vedem de ce am avea nevoie de această îndrumare și dacă avem, de ce avem nevoie de atâta text. Nu putem să extragem esențialul într-o pagină mai scurtă? Știm cu toții că și așa nu se citesc îndrumările existente și nu sunt dornic să mai adaug încă câteva zeci de pagini de lectură.--Strainu (دسستي‎)   31 ianuarie 2012 11:03 (EET)
replies: text: ::Aș zice că rolul îndrumărilor este didactic: când un utilizator primește un avertisment sau o blocare, trebuie să înțeleagă de ce a primit-o. Utilizatorii pot citi îndrumările după ce sunt avertizați/blocați: cei de bună credință se conformează, cei de rea credință nu. Așa că diferența constă în faptul că utilizatorii de bună credință învață ceva din asta. Cât despre lungimea textului, mai bine mai multă informație decât mai puțină: dacă cine citește introducerea are nelămuriri, ele sunt explicate mai jos în text. Iar munca administratorilor devine ceva mai ușoară, deoarece nu trebuie să explice de fiecare dată de ce au blocat un cont făcut în scop unic (cont de promovare). Motivația mea pentru a traduce textul a fost reacția lui Mayuma, care ar fi putut fi prevenită dacă el ar fi fost la curent cu această îndrumare, sau cel puțin ar fi știut la ce se poate aștepta. Unul din primele lucruri pe care le-am învățat eu pe Wikipedia a fost că nu scriem articole despre noi înșine. Tgeorgescu (discuție) 31 ianuarie 2012 16:26 (EET)
----

text: Cred că aici trebuie discutate problemele acestei îndrumări. Într-adevăr, și mie traducerea îmi sună foarte artificial:

text: * Editările CONFLICT sunt în mod hotărât nerecomandate poate este o formulare bună în limba engleză, dar în limba română eu aș prefera editările care pot fi considerate ca generând conflicte de interese sunt în mod hotărât nerecomandate. Aș elimina peste tot prescurtarea „CONFLICT” deoarece sună groaznic.

text: * Redactorii care-și ascund CONFLICTele sunt adesea dați în vileag sună a pâră școlară. Redactorii care-și ascund conflictele de interese sunt adesea descoperiți.

text: * creând impresia. Parcă sună mai românește lăsând impresia.

text: Doar în primele câteva rânduri am indicat trei exemple. Nu mai continui, că pentru mine ar fi mai eficient să traduc eu textul, pornind de la versiunea engleză. În afară de problemele de formă, îndrumarea ridică numeroase probleme de fond, pentru care voi face secțiuni în continuare, pentru a fi discutate separat. --Turbojet 1 februarie 2012 14:31 (EET)
replies: text: :E neapărată nevoie de un asemenea îndrumar, pentru că mai ales în ultima vreme avem o mulțime de probleme cu conflictul de interese. De fiecare dată trebuie să explic ce înseamnă asta și cum se manifestă la Wikipedia --- cred că am făcut-o deja de mai bine de zece ori pînă acum, și în ciuda aparențelor trebuie să recunosc că nu m-a făcut mama robot.

text: :Pe de altă parte sînt de acord cu cei care au spus că traducerea lasă mult de dorit, atît ca traducere de text și ca terminologie specifică, cît și ca trimiteri la alte pagini din ro.wp.

text: :Sînt de asemenea de acord cu Strainu că ne-ar trebui o expunere mai concisă, pe care lumea chiar s-o citească. În privința conciziei politicile de la en.wp au luat-o de-a dreptul razna. Pentru utilizatorii obișnuiți, inclusiv pentru cei mai harnici, a devenit nepractic să te pui la curent cu politicile care sînt relevante la ceea ce faci (cu toate politicile e de-a dreptul imposibil). E mai simplu să greșești și să ți se atragă atenția decît să înveți singur ce trebuie învățat. Despre nou-veniți nu mai vorbesc, deja mulți se pare că ne părăsesc de la început văzînd cîtă hîrțogărie avem.

text: :Eu cred că sîntem oameni destul de inteligenți să putem formula pe scurt ceea ce trebuie spus, iar utilizatorii sînt și ei oameni destul de inteligenți să deducă singuri și detaliile care nu sînt spuse explicit. — AdiJapan 2 februarie 2012 07:20 (EET)
thread_title:  Traducere 

message: Textul este admirabil de plin de formulări de bună credință, dar care, în opinia mea, vin în conflict cu practica de acum. Voi începe cu cea pe care o consider cea mai importantă.
Problema este că pe ro:wp nu este recunoscută propria cunoaștere și orice nespecialist contrează cu nonșalanță (și plăcere) un specialist, invocând dreptul lui de editor, rezultând o atitudine gen „nepriceperea mea are aceeași pondere cu priceperea ta”.
Primul aspect este că politicile privind anonimitatea nu sprijină declararea competenței. Deci, dintr-un foc, nu recunoaștem existența „curatorilor de muzeu, bibliotecarilor, arhiviștilor, istoricilor de artă, traducătorilor de patrimoniu, conservatorilor, managerilor de documentație, specialiștilor în subiecte sau managerilor de colecții speciale”. Deci, degeaba declarăm că apelăm la competența cuiva, a cărui existență n-o recunoaștem.
Al doilea aspect este modul în care există falsa impresie că problema poate fi rezolvată prin politica de verificabilitate, adică prin citarea surselor. Adică specialiștii pot indica sursele. Însă și nespecialiștii pot indica sursele cale le convin, găsite, de exemplu, cu Google. Și, deoarece se consideră că editorii sunt egali în drepturi, reiese că și sursele indicate de ei sunt egale în drepturi, pe principiul „Dumnezeul meu este la fel de bun ca și al tău”. Ori în realitate nu oricine, ci specialiștii sunt cei care știu care sursă este mai de încredere.
Iar sursele sunt parșive. Sunt foarte multe cazuri în care unii, chiar specialiști în domeniu, vrând să promoveze și având nevoie „la dosar” de un număr de lucrări „originale”, susțin în diferite lucrări publicate (dar cel mai adesea autopublicate) puncte de vedere absurde. Ponderea acestor puncte de vedere în articole poate fi stabilită de un specialist (preferabil neutru), însă în niciun caz de un simplu editor care a scotocit pe net și se ghidează după materialele jurnaliștilor (ex. ideea „există extratereștri cam ca oamenii” este îmbrățișată de mai toți ziariștii și respinsă de mai toți medicii - pot da și sursa acestei afirmații, dacă o caut, exemplul nu este inventat de mine).
Deci, mă tem că toată bunăvoința specialiștilor este inutilă în contextul atmosferei permise pe Wikipedia de politicile ei, iar prevederea discutată aici este în conflict cu ce se întâmplă de fapt. Ajustați politicile ca să permită celor invocați mai sus să fie recunoscuți, altfel textul n-are rost. --Turbojet 1 februarie 2012 15:40 (EET)
replies: text: Ce fel de puncte de vedere neconforme ar sustine unii specialisti? De continut sau unele preferinte terminologice?(ca de exemplu limba neerlandeză)--188.26.22.131 (discuție) 17 februarie 2012 12:46 (EET)
thread_title:  Specialiști 

message: Îndrumarea asta este o cutie a Pandorei.
Prima dată când m-am lovit de ea a fost când, după ce am scris articolul Încălzirea globală,  a intervenit, declarându-l propagandă. Într-un mesaj privat m-a acuzat că fac parte din tabăra IPCC, adică de conflict de interese. Eu nu am avut și nu am nici în clin nici în mânecă cu acea „tabără”. El, la rândul lui, este cetățean al unei țări care, nu mult după scrierea articolului, a rămas singura țară care nu vrea să semneze protocoalele, așa că și eu pot spune același lucru despre el, că este în conflict de interese. Acest exemplu arată cât de ușor poate fi manipulată această îndrumare. Dacă stăm să ne gândim, ea poate fi împinsă până acolo unde românii n-au dreptul să vorbească despre România, evreii n-au voie să vorbească despre Israel etc.
Cele mai documentate articole sunt scrise de persoanele care activează în domeniu, nu de cei a căror documentare are la bază bârfele din ziare sau de la TV. Prin îndrumarea de față respectivii pot fi contrați foarte ușor, prin simpla invocare a unui ipotetic conflict de interese, contrare care seamănă foarte bine cu un atac la persoană, folosind o informație despre el (unde lucrează, „datul ăla în vileag” din îndrumare). Pur și simplu astfel li se poate interzice celor mai competenți utilizatori din domeniu să contribuie, sau contribuțiile lor să fie puse sub semnul întrebării. Cum am spus și mai sus, este falsă impresia că asta se poate rezolva prin citarea surselor, mai ales a celor disponibile în mod obișnuit, deoarece media consideră interesante (citește „care fac rating”) doar aspectele negative, deci ele se găsesc, în timp ce surse care să prezinte aspecte pozitive sunt incomparabil mai rare, iar cei ce încearcă să aducă formulări pozitive sunt etichetați aproape automat ca fiind în conflict de interese. Asta duce pur și simplu la articole deformate, rău pentru Wikipedia.
Recomandarea mea este ca îndrumarea să fie mult mai limitată, în sensul că dovezile de conflict de interese să fie solide, de exemplu doar când este vorba de un utilizator care scrie doar despre el însuși sau reprezentantul (dovedit, nu presupus) al unui agent economic care scrie doar despre acel agent. Simplele presupuneri la adresa unui utilizator care contribuie în multe alte articole și domenii sunt distructive pentru Wikipedia și trebuie combătute la fel ca atacurile la persoană sau sperierea noilor veniți. --Turbojet 5 februarie 2012 15:19 (EET)
replies: text: Hmmm, consensul științific trebuie redat, în măsura în care e clar care este el. Altfel trebuiesc redate toate opiniile notabile. Aici a fi cercetător științific nu e un handicap, ci un avantaj. Îndrumarea se referă la cazuri în care de exemplu avocatul lui Becali scrie despre procesele lui Becali. Sau un angajat al președinției scrie despre Băsescu. Sau o firmă de relații publice scrie articole contra cost. După cum scrie în îndrumare, există două moduri în care se poate afla că cineva are conflict de interese: ori se deconspiră, ori un checkuser află că un utilizator a scris despre Băsescu de pe calculatoarele președinției. Institutele științifice nu sunt sursă de conflicte de interese, cu excepția cazului unor controverse despre acel institut în particular. Tgeorgescu (discuție) 8 februarie 2012 00:36 (EET)
replies: text: :De exemplu care ar fi consensul stiintific referitor la limba neerlandeză? Se pare ca sursele pro sunt putine numeric, unii considerandu-le marginale. In acest caz chestiunea este bazata mai degraba pe inferente imediate din operatii cu multimi si anume incluziunea care nu constituie OR decat pe numarul de surse favorabile. Se observa imediat ca neerlandeza include olandeza, zeelandeza etc.--188.26.22.131 (discuție) 17 februarie 2012 12:53 (EET)
replies: text: ::Eu până să văd titlul respectiv nu știam că se numește neerlandeză. Eu locuiesc de aproape 12 ani în Olanda. Tgeorgescu (discuție) 17 februarie 2012 13:42 (EET)
replies: text: :::Poate voiati sa ziceti Țările de Jos? Poate nu locuiti neaparat in Olanda propriu-zisa ci Zeelanda sau alte regiuni ale Tarile de Jos.--188.26.22.131 (discuție) 17 februarie 2012 19:18 (EET)
replies: text: ::::Treaba cu olandeza și Olanda e irelevantă în discuția despre conflictul de interese. Sau poate nu văd eu de ce ar fi relevantă. — AdiJapan 17 februarie 2012 19:25 (EET)
Era un posibil exemplu de punct de vedere nesustenabil si posibil marginal iar utilizabilitatea surselor in care apare sa fie posibil combatută cu argumentul unui posibil conflict de interese.--188.26.22.131 (discuție) 21 februarie 2012 18:58 (EET)

text: Nu e vorba de cât de marginal este un punct de vedere sau ce surse de încredere se folosesc în anumite zone, ci de faptul că unii utilizatori au alt interes decât cel de a scrie o enciclopedie atunci când modifică Wikipedia. Este cu totul altceva: este vorba de cei care pentru a-și promova afacerea sau persoana (sau o persoană pentru care lucrează) încalcă politicile proiectului, se prezintă pe sine însuși ca surse de încredere și încearcă să introducă conținut lipsit de neutralitate. —Andreidiscuţie 21 februarie 2012 19:12 (EET)
De exemplu daca pe un subiect (stiintific de exemplu), un cunoscator se autociteaza, care ar fi vecinatatea/pragul conflictului de interese?--188.26.22.131 (discuție) 21 februarie 2012 19:20 (EET)

text: Există riscul de a nu se putea evalua singur ca sursă de încredere și pe el însuși în raport cu alte surse. —Andreidiscuţie 21 februarie 2012 19:21 (EET)
replies: text: :Sau acela de a utiliza Wikipedia ca pe o platformă de a-și face publicitate, de exemplu în caz că articolele sunt obscure: dacă nu impresionează alți oameni de știință, măcar să se dea mare pe Wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 21 februarie 2012 20:19 (EET)
thread_title:  Despre conflictul de interese 

message: Andrei, sunt de părere că promovarea ca politică s-a făcut grăbit, fără a adresa problemele ridicate în prima parte a paginii de discuție cu privire la lungimea colosală a paginii.--Strainu (دسستي‎)   26 aprilie 2012 15:59 (EEST)
replies: text: Nu este politică, ci îndrumare. Am așteptat două luni, nu cred că m-am grăbit; în prima parte a paginii s-au ridicat probleme de dimensiune și de exprimare, care nu sunt de substanță și pot fi corectate oricând. Mie personal mi se pare bine secționată, nu e nevoie să fie citită în întregime. Introducerea + secțiunea de interes pentru fiecare sunt ușor de parcurs. Avem nevoie însă oricând de o îndrumare care să spună că nu e OK să faci modificări în conflict de interese.

text: În schimb, eu nu cred că fără să fac trimiteri la ea mai pot răspunde eficient și fără nervi la valul de self-promoteri care se miră de ce le-am șters reclamele sau care cer la OTRS îndrumări despre cum să-și promoveze afacerile. —Andreidiscuţie 26 aprilie 2012 16:04 (EEST)
replies: text: :Dimensiunea în sine e descurajantă pentru oricine. Și nu e deloc o problemă minoră - poți tu să dai oricâte linkuri, dacă nu le citește nimeni vei primi în continuare întrebări.

text: :în consecință, eu propun ștergerea secțiunilor 4-8 care nu aduc informație în plus și încarcă inutil pagina. La fel pentru: ultimul paragraf din 2.1.2, secțiunea 2.1.6 care e acoperită la WP:PDVN, precum și unirea lui 2.1.7 și 2.1.8. --Strainu (دسستي‎)   26 aprilie 2012 16:13 (EEST)
replies: text: ::Știu și eu? Mai bine e scris mai mult și e clar, decât să fie scris prea puțin și să nu fie clar sau să lase loc de interpretări. Tgeorgescu (discuție) 26 aprilie 2012 20:28 (EEST)
replies: text: :::Ce interpretări prevedeți că vor apărea dacă ștergem secțiunile menționate de mine mai sus?--Strainu (دسستي‎)   7 mai 2012 12:41 (EEST)
Neprimind niciun răspuns la întrebarea anterioară, am editat îndrumarea cf. celor de mai sus și eliminând toate legăturile care nu sunt specifice ro.wp. Mai rămâne de unit introducerea cu secțiunea "Rezumat".--Strainu (دسستي‎)   17 mai 2012 17:52 (EEST)
thread_title:  Promovare ca politică