Discuție:De civitate Dei

message: Conform :en:WP:RNPOV, articolul este propagandă creștină. Nu conține nicio urmă de gândire critică.
De exemplu, ideea că teologia creștină este o credință subiectivă (deci nu adevărată obiectiv) nici măcar nu este menționată în articol.
Autorul nu a făcut nicio încercare de a gândi intersubiectiv. tgeorgescu (discuție) 3 ianuarie 2024 17:46 (EET)
replies: text: * Punctul de vedere neutru: Am citit en:WP:RNPOV. Articolul se limitează strict la subiectului lui, lucrarea de Augustin de Hipona. El descrie punctul de vedere al autorului lucrării, nu un punct de vedere personal al vreunui editor, pe care cititorul ar fi chemat să îl adopte. Este adevărat că punctul de vedere al autorului lucrării nu este neutru, dar asta este altceva. RNPOV se referă la neutralitatea editorilor. Articolul este scris neutru pentru că am descris exact ce spune autorul lucrării, fără să adaug idei personale, ca „are dreptate” sau „nu are dreptate”.

text: * Tonul enciclopedic: Articolul nu se intitulează „Dezbateri referitoare la lucrarea „Despre orașul lui D-zeu””. Nu este o disertație pe acest subiect. El se intitulează „Despre orașul lui D-zeu” și este despre lucrarea însăși. Un ton enciclopedic definește subiectul, adică lucrarea despre care este vorba în titlu. Asta face articolul acum. Cum este tonul în care este scris nepotrivit pentru o enciclopedie?

text: * Bibliografie: Referințele pe care se bazează afirmațiile din articol sunt sursa primară, adică lucrarea, și sunt imediat acesibile. Cum nu sunt ele verificabile?

text: * Cercetare originală: Unde este cercetare originală în articol?

text: * Afirmațiile critice la care se face referință necesită surse. Alți editori sunt bineveniți să completeze articolul dacă doresc cu o astfel de secțiune, cu diferite analize ale lucrării, pro și contra, are dreptate, nu are dreptate, etc., care să conțină tot felul de opinii.

text: Cornelius Yukon (discuție) 3 ianuarie 2024 22:02 (EET)
replies: text: : Pentru a nu mai explica eu ce e aia WP:FCO, vă invit să citiți :en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard/Archive 244#Gospel of John și :en:The City of God. tgeorgescu (discuție) 3 ianuarie 2024 22:10 (EET)
replies: text: ::Politica oficială a wikipediei în limba română referitoare la cercetarea originală este descrisă la WP:FCO, care este singurul document oficial. Ea nu se stabiliește în discuțiile pe care un anume editor le-a avut cândva, undeva, cu anumite persoane.

text: ::La WP:FCO se spune: „Cercetare originală” reprezintă teze, opinii sau teorii personale ale editorilor”. Mai departe, WP:FCO precizează: „Un articol este considerat că include cercetare originală dacă avansează idei noi, adică:

text: ::* în ce privește conținutul:

text: ::* propune teorii sau soluții noi,

text: ::* propune idei originale,

text: ::* prezintă fără bibliografia corespunzătoare argumente în respingerea sau susținerea unor altor idei, teorii sau poziții;

text: ::* în ce privește exprimarea:

text: ::* definește sau folosește termeni noi (neologisme, termeni argotici, etc.), inexistenți în limba română,

text: ::* propune definiții noi la termeni care există deja."

text: ::Întrebări:

text: ::* Care sunt „tezele, opiniile sau teoriile personale” ale mele din articol?

text: ::* Care sunt „teoriile sau soluțiile noi” pe care le-am propus?

text: ::* Care sunt „ideile originale” pe care le-am propus?

text: ::* Care sunt „argumentele” pe care le-am făcut?

text: ::* Care sunt „termenii noi”, „inexistenți în limba română” pe care i-am folosit?

text: ::* Care sunt „definițiile noi” pe care le-am propus?

text: ::Cornelius Yukon (discuție) 3 ianuarie 2024 23:51 (EET)
replies: text: :::Tot articolul dvs. poate fi descris ca Note personale de lectură la cartea De civitate Dei. Dvs. ați scris pe un ton de evanghelizare ce vi s-a părut personal important din cartea lui. Nimic din ce au zis alții despre el (bazat pe WP:SURSE). Dvs. v-ați citat pe dvs. drept singura autoritate citabilă.

text: :::Din politica oficială:

text: :::

text: :::Alt motiv: Wikipedia este WP:NU#TRIBUNA (amvon) pentru evanghelizare.

text: :::De exemplu, ați scris la o notă de subsol  Ori, asta nu WP:VER aserțiunea pentru care (chipurile) este citată decât într-o interpretare total arbitrară și anarhică (eisegeză). Mai pe șleau: nota de subsol nu susține sub nicio formă aserțiunea pe care ar trebui s-o verifice. Autoritatea „citabilă” sunteți tot dvs., iar dvs. ați înțeles în mod greșit ce ați citit. tgeorgescu (discuție) 4 ianuarie 2024 00:42 (EET)
replies: text: ::::Nici un răspuns la întrebările specifice de mai sus, după care se decide dacă o contribuție este cercetare originală sau nu.

text: ::::Motivele se schimbă mereu, de la en:WP:RNPOV, la WP:FCO, la WP:SURSE, la „teme de istorie” (articolul nu este despre un eveniment istoric și nu are de-a face cu „teme de istorie”), la WP:NU#TRIBUNA, la WP:VER.

text: ::::Nu am scris pe un ton de evanghelizare. Am scris pe un ton enciclopedic. Am prezentat contextul, impactul lucrării, forma și stilul, am sumarizat ideile principale, și am făcut un rezumat al lucrării, ca într-un articol enciclopedic. Nu eu am decis forma, contextul, impactul, ideile principale. Am folosit textul original („sursa primară” în definiția WP:SURSE), fără să introduc nici un fel de opinii personale.

text: ::::Alți editori sunt invitați sa îl completeze cu „ce au zis alții”. Am înțeles greșit? Sf. Augustin nu a susținut liberul arbitru? Aveți acum o problemă cu o notă de subsol? De ce nu completați nota de subsol cu o interpretare mai puțin „arbitrară” și mai puțin „anarhică”, cu surse mai bune decât lucrarea originală? Un articol incomplet se completează nu se șterge.

text: ::::WP:NU#TRIBUNA precizează că „Wikipedia nu este locul unde să faceți propagandă ori reclamă, sau unde să vă înfruntați cu aceia care au alte opinii”, sau nu este locul unde se suprimează o lucrare de referință doar pentru că un anume editor nu agreează ideile exprimate în lucrare.

text: ::::Cornelius Yukon (discuție) 4 ianuarie 2024 01:47 (EET)
replies: text: :::::Dacă vreți să folosiți tonul cărții, mergeți frumușel la Conservapedia sau la OrthodoxWiki, unde asemenea lucru este acceptabil. Aici nu este.

text: :::::

text: :::::Traducere:

text: :::::

text: :::::Citat de tgeorgescu (discuție) 4 ianuarie 2024 02:09 (EET)
replies: text: ::::::În cele două citate de mai sus, pentru cei care au amețit înainte de a le termina, doi domni își dau și ei cu părerea.

text: ::::::Maestre, ce-ar fi să pregătești tu o exegeză la nota de subsol, dar nu una din asta „arbitrară și anarhică (eisegeză)” cum zici că e acum, una solidă și „gândită intersubiectiv”, cum le pune maestrul Bart, autor de manuale. Nu de alta, ca să ne luminezi și pe noi prostimea, că e vai de capul nostru.

text: ::::::Cornelius Yukon (discuție) 4 ianuarie 2024 05:03 (EET)
replies: text: :::::::Nu dați vina pe mine pentru faptul că dvs. nu vă conformați WP:PDVN și politicii contra cercetării originale, în ciuda multor avertismente, plus explicații de la  Textul ar fi putut fi salvat dacă nu era doar o peltea credulă de evanghelizare.

text: :::::::Explicație concretă pe emic și etic. Un discurs emic despre carte își are locul pe OrthodoxWiki. Pe Wikipedia e musai discurs etic.

text: :::::::Pe Wikipedia:Politici fondatoare scrie clar  Iar dvs. nu puteți evita subiectivismul pentru că v-ați identificat total cu mesajul cărții, deci nu puteți lua nicio distanță față de ea pentru a o observa cât de cât obiectiv.

text: :::::::De exemplu, eu sunt de acord cu susținerile analitico-empirice ale lui Bart Ehrman, dar el nu-mi poate dicta să devin ateu. Nu e lider de sectă, iar eu nu sunt sectant. tgeorgescu (discuție) 4 ianuarie 2024 05:57 (EET)
----
Maestre, ai venit cu alți termeni specializați, „emic” și „etic”, cu care te prezinți să dai lecții la cei mai întunecați la minte ca noi? Unde sunt acești termeni folosiți în politicile wikipedia? Unde se spune într-o politică oficială că „pe Wikipedia e musai discurs etic”?
Tu îți imaginezi că poți să interpretezi politicile wikipedia după cum te duce capul și să ștergi articole, învocând tot felul de pretexte. De la en:WP:RNPOV, la WP:FCO, la WP:SURSE, la „teme de istorie”, la WP:NU#TRIBUNA, la WP:VER te-ai întors la WP:PDVN. De fapt, ce dorești tu este să creezi o confuzie între subiectivismul unei lucrări despre care este scris un articol și subiectivismul editorilor care scriu pe wikipedia.  
De ce nu completezi tu articolul cu o secțiune „Dezbateri referitoare la lucrarea „Despre orașul lui D-zeu””, sau un articol nou cu titlul ăsta, unde sa expui obiectiv tot felul de puncte de vedere referitoare la lucrare, dacă tot lipsește o astfel de secțiune? Într-un articol enciclopedic se prezintă mai întâi subiectul articolului, urmat de opiniile referitoare la el. Am început eu articolul, dă-i bice, și completează-l tu cu o disertație despre diferite opinii. 
M-ai psihoanalizat și nu pot evita subiectivismul? Te dai drept exemplu de obiectivitate, maestre? Păcat că atunci când te dai citate culese de pe internet și te prezinți cu diferite teorii obscure, dai exact impresia opusă. Este vorba aici de „susținerile analitico-empirice” ale lui Bart? 
Alți editori, ca Accipiter Gentilis Q., nu au șters articole, ei au făcut observații. De ce nu corectezi articolul? De ce nu completezi o notă de subsol cu care nu ești de acord? De ce nu întrebi, dacă nu înțelegi? 
Toate aceste afirmații ale tale despre en:WP:RNPOV, WP:FCO, WP:SURSE, WP:NU#TRIBUNA, WP:VER și altele asemenea sunt de fapt pretexte, care maschează ce vrei tu de fapt: să suprimi o lucrare de referință din cultura universală pentru că tu personal nu ești de acord cu autorul lucrării. Nu e vorba de nici un fel de obiectivitate.
Cornelius Yukon (discuție) 4 ianuarie 2024 17:10 (EET)

text: ::Nah... din moment ce ambele părți m-au adus în discuție, asta e....  e necesar ca cineva să vă învețe odată și odată regulamentul, chiar dacă respectivul o face oarecum la modul cazon. Trebuie să recunosc faptul că sunt de această dată perfect de acord cu . Eu unul consider că vă este perfect potrivită aceată modalitate de a vă învăța un regulament, căruia, ați evitat strategic să-i urmați spiritul. Practic, de cam prea mult timp faceți ce vreți pe aici și era momentul să vă găsească un sergent-major cu state vechi de serviciu, care, știe a explica ce e aia regulă cui nu pricepe.

text: ::No offence, dar în percepția mea, transformați o bună parte dintre textele existente pe Wikipedia într-o varză, astfel cum vi se pare dv. că ar trebui să se potrivească, după o măsură pe care numai dv. o aveți. Ideea e că treaba nu stă așa, după cum v-a explicat și tgeorgescu atunci când v-a spus de Conservapedia. E posibil poate, punctual să nu fiu de acord cu tgeorgescu în unele afirmații pe care le face în discuțiile cu dv., dar, în ce vă privește mărturisesc faptul că sunt sincer de părerea că este exact ce vă trebuie..--Accipiter Gentilis Q.(D) 4 ianuarie 2024 19:08 (EET)
replies: text: ::: Dacă nu vă dați seama singur de ce distincția dintre emic și etic este aplicabilă, atunci nu aveți suficientă glagorie pentru a contribui la Wikipedia. tgeorgescu (discuție) 5 ianuarie 2024 00:43 (EET)
----
Accipiter Gentilis Q.
Ideile din lucrarea de Augustin de Hipona au influențat în mod major gândirea și istoria europeană, indiferent dacă sunteți de acord cu el sau complet împotriva lui. E o chestiune de cultură generală, nu un subiect de nișă pe Conservapedia sau orthodox.wiki. 
Pare că ce am scris eu este o varză? Nu este, dar accept ca sunt subiectiv. Poate fi îmbunătățit, nimic nu e perfect. Nu acesta este un principiu fundamental al proiectului? Vi se pare că versiunea curentă arată mai bine? Nu vă simțiți obligat să răspundeți dacă asta vă face inconfortabil. 
----
„glagorie”: fără cuvinte.
„emic și etic” este un alt pretext, introdus mai recent de georgescu, care poate sta liniștit că îmi dau seama care este distincția, dar ea nu este relevantă. Ce este relevant sunt politicile wikipedia, nu idei noi necontrolate, aduse dintr-un articol oarecare, care poate fi schimbat oricând de oricine (articolul este despre concepte specializate, legate de cercetarea etnografică în teren, etc.). Dacă politica wikipedia zice „emic așa, etic altminteri”, atunci aceste concepte sunt relevante. Acum nu zice, deci nu sunt relevante. 
Cornelius Yukon (discuție) 5 ianuarie 2024 06:54 (EET)

text: —foarte frumos: citați WP:SURSE mainstream moderne din care reiese asta și o puteți scrie in articol.

text: În antropologie, istorie, sociologie, studii religioase, se face diferența între emic și etic. Un discurs emic este: „Dumnezeu-Fiul ne-a revelat în Biblie că Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. De aceea noi l-am ales pe El drept Domn și Mântuitor personal.” Un discurs etic este: „Anumite culte creștine susțin că oamenii se pot mântui doar prin a-l accepta pe Isus, pe care ei îl cred Dumnezeu, drept domn și mântuitor personal. Alți creștini susțin că toți oamenii buni se pot mântui. Din perspectiva studiilor religioase, alegerea acelor culte ține de mitologie, susținerile despre dumnezeirea lui Isus nefiind altceva decât mituri creștine.” Articolele Wikipediei trebuie scrise din punct de vedere etic, adică din perspectiva unor cercetători universitari care privesc fenomenul religios din afara lui, chiar dacă pe alocuri pot fi incluse pentru ilustrare luări de poziție sau citate din interiorul fenomenului religios. Teologia nu este musai creștină.

text: Faptul că în mod repetat nu înțelegeți care e problema cu emic și etic arată că nu aveți :en:WP:CIR pentru a contribui la Wikipedia. tgeorgescu (discuție) 5 ianuarie 2024 07:06 (EET)
===Opinie (explicații)===
 afirmațiile dv de pe această pagina de discuție a articolului demonstrează fără nici un dubiu, următoarele: 
*	Nu știți ce este acela punct de vedere neutru. Confundați punctul de vedere neutru cu punctul de vedere al unui autor. Vă recomand să citiți din nou, cu foarte mare atenție, Wikipedia:Neutral point of view. În plus dv. nu trebuie “să descrieți” ce a spus autorul unei lucrări de acea lucrare despre care faceți un articol, decât în sinopsis sau în rezumat, în rest trebuie să folosțiți lucrări (surse) de încredere spre a le cita, pentru a susține ceea ce scrieți în legătură cu acea lucrare care este subiect al articolului. 
*	Nu știți ce este tonul enciclopedic. Un ton enciclopedic nu definește subiectul, ci se referă la altceva. Vedeți Wikipedia:Manual de stil#Mod de exprimare
*	Pare că faceți confuzii în legătură cu caracteristicile referințelor/notelor și bibiografiei. Pe de altă parte referințele dintr-un articol trebuie să fie în primul rând secundare sau terțiare, referințele din surse primare trebuind să reprezinte excepția și nu regula. În lipsa unor surse secundare sau terțiare, nu se poate vorbi de un articol enciclopedic. Revedeți vă rog Wikipedia:Verificabilitate, Wikipedia:Surse de încredere
*	În absența folosirii de surse de încredere secundare și/sau terțiare, precum și în absența unor surse, în general, puteți fi suspectat de cercetare originală, chiar și numai prin faptul că realizați o selecție de surse primare, cum ar fi de exemplu să umpleți articolul cu referințe provenite de la subiect.
*	Este de datoria celui care scrie un text pe Wikipedia să furnizeze sursele, nu e nimeni dator să facă curățenie după altcineva. În absența respectării acestui deziderat, orice text poate fi șters fără probleme.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 17:41 (EET)
Și da, întreg textul dv. căruia i-a dat revert  poate fi descris, fără dubiu de un titlu precum Note personale de lectură la cartea „De civitate Dei”. În mod uzual o asemenea soluție drastică precum revertul masiv este principial descurajată, dar în cazul dv. dat fiind că din start considerați că, este de datoria altora să lucreze pe un text semnificativ ca dimensiune pentru a-l face compatibil cu principiile Wikipediei (în condițiile în care el NU este la acest nivel, compatibil), este din păcate soluția optimă, de ales.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 17:49 (EET)
Vă rog, de asemenea, să nu confundați ghionturile care și le dau reciproc editorii care se cunosc de ani întregi (chiar de mai mult de un deceniu...), ori acordul consimțit, cu faptul că aveți liber la discutat persiflând din zbor la per tu,  pe cei față de care aveți diferențe de opinii. Pe de altă parte toți editorii, indiferent dacă se cunosc de 5 minute sau de peste un deceniu, nu sunt scutiți de a respecta Codul Unversal de Conduită, pe care vă recomand, de asemenea, să-l citiți cu mare atenție. Că uneori se întâmplă să mai alunece pe lângă, e posibil, dar ceea ce este de reținut e că nu este recomandabil. În contextul în care realmente nu știți despre ce anume este vorba, în Wikipedia, formulări de genul "Maestre, ce-ar fi să pregătești tu o exegeză la nota de subsol, [...] Nu de alta, ca să ne luminezi și pe noi prostimea, că e vai de capul nostru" sunt total nepotrivite contextului și conturează, în ce vă privește, un portret care poate nu vă favorizează. --Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 17:59 (EET)
Închei spunând că, nu este ceva ieșit din comun ca după 1 an și o lună de la prima editare și după mai puțin de 300 de modificări în toate proiectele, cineva să nu înțeleagă despre ce e vorba în ce privește Wikipedia. Nu mi-o luați în nume de rău, dar e momentul să vă puneți la punct, dacă doriți și vă face plăcere să editați în continuare Wikipedia. După părerea mea ar fi păcat să nu încercați să înțelegeți ce se întâmplă pe aici și să nu faceți efortul de a vă pune la punct.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 18:14 (EET) P.S. Realmente nu m-am uitat până acum la câte modificări ați făcut pe Wiki, având senzația că ați făcut mult mai multe, din moment ce v-ați apucat  de destul de multă vreme, chiar destul de devreme de reverturi, ștergeri, contestări a ceea ce au făcut alții, etc... Dat fiind că iute (în raport cu numărul de modificări pe care le-ați făcut în mod real) ați început cu reverturi, ștergeri, contestări, etc... și mai apoi ați persistat în așa ceva, în timp ce nu tot atât de iute v-ați însușit regulile și spiritul Wikipediei, este destul de evident de ce vi se potrivește modul în care  vă explică ce are dânsul de explicat. 
Într-o altă ordine de idei: pentru că ați deschis o discuție la Cafenea care, conduce aici, cele scrise la acest topic le voi lăsa pe această pagină, suficient timp pentru ca să-și formeze cine dorește, o părere sau, ca să conteste eventual, ce am scris.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 18:20 (EET) P.S. Voi citi și ce s-a scris la Discuție:Sfânta Treime și dacă este cazul voi completa, tot aici.

text: Revin, după ce m-am documentat și în ce privește diferendul pe care îl aveți cu referire la articolul despre Sfânta Treime:

text: *	din păcate, în unele cazuri (ca să fiu delicat), nu reașezați de fapt informațiile într-un format mai ușor de înțeles, ci în mod practic desprindeți acele informații de sursele lor și le reduceți la ceva care vi se pare dv., inteligibil

text: *	nu pare să știți despre ce e vorba, dar:

text: **	pentru dv. un profesor și un decan de la o universitate aflată între primele 50 din lume e un fiteșcine necunoscut.

text: **	pentru dv. un tip a cărui preocupare principală este legată de un subiect și este binecunoscut pe plan mondial pentru relația cu acel subiect, este doar “un anume domn” și merită, din punctul dv. de vedere să fie trecut doar la “observații”.

text: **	la modul formal faceți genul de afirmații prin care cotați valabilitatea afirmațiilor lui, de exemplu Ptolemeu, peste cele ale lui Edwin Hubble, numai pe motivul că respectivul a influențat gândirea despre un subiect de când a trăit până în prezent și deci, are prioritate. E o abordare aiurea, pentru că ambii au influențat gândirea despre subiect, chiar dacă primul a avut o influență mai mare, raportată la scala timpului și la dezvoltarea științei. Pe de altă parte știința progresează, iar modelele evoluează și ele, iar Wikipedia poate să se refere în sens istoric la un anume model, dar pune acccentul doar pe modelul stabilit ca și mainstream, la momentul existenței Enciclopediei.

text: No comment…--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 20:49 (EET)
----
 
Mulțumesc pentru răspuns. Apreciez efortul depus, știu că ia timp să citiți o controversă care s-a lungit și să exprimați un punct de vedere inteligibil online. 
* Voi propune soluții mai târziu pentru „De civitate Dei”. 
* „persiflând din zbor la per tu”: La discuția pe care am avut-o în paralel la „Sf. Treime” veți găsi acolo cuvântul „mârlănie”. E cineva care continuă să folosească pluralul de politețe cu cel care l-a făcut „mârlan”? Eu nu. Veți vedea acolo și comentarii referitoare la presupusa mea „capacitate intelectuală”. L-am făcut „mârlan” sau mai rău? Nu. Am comentat capacitatea lui intelectuală? Nu. „Per tu” și „maestre” sunt forme benigne de răspuns la astfel de impertinențe.
* Fraza „Maestre... de capul nostru” se datorează utilizării de georgescu a metodei „praf în ochi (dar cu surse)”, cu niște citate obscure culese din niște cărți. Fraza luată separat știu că nu sună bine și nu mă caracterizează, dar în contextul imediat în care a fost făcută a fost meritată și efectivă.
* „...reverturi, ștergeri...”. Dacă am fost perceput poate ca abraziv este pentru că nu răspund pozitiv când mi se impune o decizie pe care o consider arbitară și nu mi se dau explicații atunci când le cer. Personal, am explicat întotdeauna în amănunțime de ce fac una sau alta atunci când am fost întrebat. 
* „... desprindeți acele informații de sursele lor...” Am să adaug mai multe surse la Treime. Afirmațiile pe care l-am introdus se referă la noțiuni de bază, iar insistența pe care o are georgescu pentru surse la noțiuni de bază nu este altceva decât obstrucționarea îmbunătățirii articolului.   
* „... realmente nu știți despre ce anume este vorba”, „... care vi se pare dv., inteligibil”. Afirmațiile introduse de mine sunt punctul de vedere al bisericilor ortodoxe și catolice. Nu îmi dau doar cu părerea. Cunosc subiectele la care contribui.  
* „binecunoscut pe plan mondial pentru relația cu acel subiect”. Pe ce se bazează această afirmație? Dacă e așa, de ce acest personaj nu apare în articolele în franceză, germană, spaniolă? 
Ca o paranteză, Augustin apare la toate versiunile (engleză, franceză, germană, spaniolă), dar inexplicabil (dacă nu ați realizat agenda lui georgescu de cenzurare a autorilor antici) nu apare în versiunea în română. 
* Exemplul „Ptolemeu și Hubble”
georgescu v-a păcălit bine prin confuzia pe care a creat-o, dacă un om bine-intenționat nu vede diferența dintre cele două cazuri. E o falsă analogie.
Ptolemeu și Hubble au contribuit în domenii diferite (sistem solar și galaxii), dar să presupunem că există un „Model A” la care au contribuit amândoi. Un articol numit „Modelul A”, trebuie desigur să evidențieze modelul Hubble din prezent, cel mai bun și mai corect, iar modelul Ptolemaic, vechi și depășit, să aibă un rol secundar. Dar asta numai pentru că există un consens între savanți, conform căruia „Modelul A” a fost îmbunătațit de la Ptolemeu la Hubble. 
Nu la fel stau lucrurile la treime. Pentru ortodocși și catolici, modelul din prezent al treimii, cel mai bun și mai corect,  este identic cu cel stabilit la cele două concilii, din 325 și 381 d.Hr. cu 1600+ ani în urmă. Nu există nici o diferență. 
„Modele” diferite ale treimii au fost inventate de curente religioase la 1000+ de ani după cel original (mormoni, martorii lui Iehova, alte denominații alternative). Ele au fost prezentate ca fiind mai „bune” și mai „corecte”, dar schimbările aduse nu sunt recunoscute ca îmbunătățiri de ortodocși și catolici, care le privesc dimpotrivă ca regrese și erori. 
Nu există nici pe departe un fel de „consens științific” pe acest subiect. Aici vă îmbrobodește georgescu prin falsa analogie cu progresul știintific. 
Ca să fie logic și să reflecte diferența dintre un articol despre un subiect științific (în care există un progres recunoscut prin consens), și unul despre un subiect religios (în care așa ceva nu există), un articol despre treime va prezenta mai întâi conceptul (treimea). Ce este treimea? Cine face parte din ea? După care este organizat cronologic: conceptul 1 din 381 d.Hr., la care se adaugă „schimbările” (nu „îmbunătățirile” ca în știință) făcute de o minoritate (schimbarea 1, schimbarea 2... schimbarea 10), așa cum este organizată versiunea în engleză.
* Voi face mai clar la ce mă refer prin pași la Treime. 
Cornelius Yukon (discuție) 7 ianuarie 2024 00:24 (EET)

text: Ideea că eu l-am păcălit pe Accipiter să creadă ce crede este o încercare rizibilă de gaslighting.

text: Un lucru care vă scapă: în paginile de discuții nu ne interesează argumentele logico-filosofice la modul general, deoarece nu suntem cenaclu. Ne interesează doar argumentele bazate pe WP:Regulile noastre. Este profund irelevant că ați criticat niște argumente, deoarece această critică nu e bazată pe regulile noastre. Critica dvs. ar fi valabilă doar dacă ne-am afla într-un vid de norme și valori. În măsura în care argumentele dvs. sunt incompatibile cu normele și valorile noastre: vă răciți gura de pomană. Nu ne vom schimba normele și valorile doar pentru că dvs. puteți face declamații. Din acest punct de vedere, faptul că respingeți argumentele lui Accipiter nu este o dovadă de inteligență, ci un refuz vădit de a vă adapta la cerințele Wikipediei. tgeorgescu (discuție) 7 ianuarie 2024 15:38 (EET)

text: De exemplu, dvs. puteți critica apelul la autoritate drept sofism. Atât că pe Wikipedia nu e sofism, ci modus operandi. tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2024 14:28 (EET)
thread_title:  PDVN 

message: afirmațiile dv de pe această pagina de discuție a articolului demonstrează fără nici un dubiu, următoarele: 
*	Nu știți ce este acela punct de vedere neutru. Confundați punctul de vedere neutru cu punctul de vedere al unui autor. Vă recomand să citiți din nou, cu foarte mare atenție, Wikipedia:Neutral point of view. În plus dv. nu trebuie “să descrieți” ce a spus autorul unei lucrări de acea lucrare despre care faceți un articol, decât în sinopsis sau în rezumat, în rest trebuie să folosțiți lucrări (surse) de încredere spre a le cita, pentru a susține ceea ce scrieți în legătură cu acea lucrare care este subiect al articolului. 
*	Nu știți ce este tonul enciclopedic. Un ton enciclopedic nu definește subiectul, ci se referă la altceva. Vedeți Wikipedia:Manual de stil#Mod de exprimare
*	Pare că faceți confuzii în legătură cu caracteristicile referințelor/notelor și bibiografiei. Pe de altă parte referințele dintr-un articol trebuie să fie în primul rând secundare sau terțiare, referințele din surse primare trebuind să reprezinte excepția și nu regula. În lipsa unor surse secundare sau terțiare, nu se poate vorbi de un articol enciclopedic. Revedeți vă rog Wikipedia:Verificabilitate, Wikipedia:Surse de încredere
*	În absența folosirii de surse de încredere secundare și/sau terțiare, precum și în absența unor surse, în general, puteți fi suspectat de cercetare originală, chiar și numai prin faptul că realizați o selecție de surse primare, cum ar fi de exemplu să umpleți articolul cu referințe provenite de la subiect.
*	Este de datoria celui care scrie un text pe Wikipedia să furnizeze sursele, nu e nimeni dator să facă curățenie după altcineva. În absența respectării acestui deziderat, orice text poate fi șters fără probleme.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 17:41 (EET)
Și da, întreg textul dv. căruia i-a dat revert  poate fi descris, fără dubiu de un titlu precum Note personale de lectură la cartea „De civitate Dei”. În mod uzual o asemenea soluție drastică precum revertul masiv este principial descurajată, dar în cazul dv. dat fiind că din start considerați că, este de datoria altora să lucreze pe un text semnificativ ca dimensiune pentru a-l face compatibil cu principiile Wikipediei (în condițiile în care el NU este la acest nivel, compatibil), este din păcate soluția optimă, de ales.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 17:49 (EET)
Vă rog, de asemenea, să nu confundați ghionturile care și le dau reciproc editorii care se cunosc de ani întregi (chiar de mai mult de un deceniu...), ori acordul consimțit, cu faptul că aveți liber la discutat persiflând din zbor la per tu,  pe cei față de care aveți diferențe de opinii. Pe de altă parte toți editorii, indiferent dacă se cunosc de 5 minute sau de peste un deceniu, nu sunt scutiți de a respecta Codul Unversal de Conduită, pe care vă recomand, de asemenea, să-l citiți cu mare atenție. Că uneori se întâmplă să mai alunece pe lângă, e posibil, dar ceea ce este de reținut e că nu este recomandabil. În contextul în care realmente nu știți despre ce anume este vorba, în Wikipedia, formulări de genul "Maestre, ce-ar fi să pregătești tu o exegeză la nota de subsol, [...] Nu de alta, ca să ne luminezi și pe noi prostimea, că e vai de capul nostru" sunt total nepotrivite contextului și conturează, în ce vă privește, un portret care poate nu vă favorizează. --Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 17:59 (EET)
Închei spunând că, nu este ceva ieșit din comun ca după 1 an și o lună de la prima editare și după mai puțin de 300 de modificări în toate proiectele, cineva să nu înțeleagă despre ce e vorba în ce privește Wikipedia. Nu mi-o luați în nume de rău, dar e momentul să vă puneți la punct, dacă doriți și vă face plăcere să editați în continuare Wikipedia. După părerea mea ar fi păcat să nu încercați să înțelegeți ce se întâmplă pe aici și să nu faceți efortul de a vă pune la punct.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 18:14 (EET) P.S. Realmente nu m-am uitat până acum la câte modificări ați făcut pe Wiki, având senzația că ați făcut mult mai multe, din moment ce v-ați apucat  de destul de multă vreme, chiar destul de devreme de reverturi, ștergeri, contestări a ceea ce au făcut alții, etc... Dat fiind că iute (în raport cu numărul de modificări pe care le-ați făcut în mod real) ați început cu reverturi, ștergeri, contestări, etc... și mai apoi ați persistat în așa ceva, în timp ce nu tot atât de iute v-ați însușit regulile și spiritul Wikipediei, este destul de evident de ce vi se potrivește modul în care  vă explică ce are dânsul de explicat. 
Într-o altă ordine de idei: pentru că ați deschis o discuție la Cafenea care, conduce aici, cele scrise la acest topic le voi lăsa pe această pagină, suficient timp pentru ca să-și formeze cine dorește, o părere sau, ca să conteste eventual, ce am scris.--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 18:20 (EET) P.S. Voi citi și ce s-a scris la Discuție:Sfânta Treime și dacă este cazul voi completa, tot aici.
replies: text: Revin, după ce m-am documentat și în ce privește diferendul pe care îl aveți cu referire la articolul despre Sfânta Treime:

text: *	din păcate, în unele cazuri (ca să fiu delicat), nu reașezați de fapt informațiile într-un format mai ușor de înțeles, ci în mod practic desprindeți acele informații de sursele lor și le reduceți la ceva care vi se pare dv., inteligibil

text: *	nu pare să știți despre ce e vorba, dar:

text: **	pentru dv. un profesor și un decan de la o universitate aflată între primele 50 din lume e un fiteșcine necunoscut.

text: **	pentru dv. un tip a cărui preocupare principală este legată de un subiect și este binecunoscut pe plan mondial pentru relația cu acel subiect, este doar “un anume domn” și merită, din punctul dv. de vedere să fie trecut doar la “observații”.

text: **	la modul formal faceți genul de afirmații prin care cotați valabilitatea afirmațiilor lui, de exemplu Ptolemeu, peste cele ale lui Edwin Hubble, numai pe motivul că respectivul a influențat gândirea despre un subiect de când a trăit până în prezent și deci, are prioritate. E o abordare aiurea, pentru că ambii au influențat gândirea despre subiect, chiar dacă primul a avut o influență mai mare, raportată la scala timpului și la dezvoltarea științei. Pe de altă parte știința progresează, iar modelele evoluează și ele, iar Wikipedia poate să se refere în sens istoric la un anume model, dar pune acccentul doar pe modelul stabilit ca și mainstream, la momentul existenței Enciclopediei.

text: No comment…--Accipiter Gentilis Q.(D) 5 ianuarie 2024 20:49 (EET)
----
 
Mulțumesc pentru răspuns. Apreciez efortul depus, știu că ia timp să citiți o controversă care s-a lungit și să exprimați un punct de vedere inteligibil online. 
* Voi propune soluții mai târziu pentru „De civitate Dei”. 
* „persiflând din zbor la per tu”: La discuția pe care am avut-o în paralel la „Sf. Treime” veți găsi acolo cuvântul „mârlănie”. E cineva care continuă să folosească pluralul de politețe cu cel care l-a făcut „mârlan”? Eu nu. Veți vedea acolo și comentarii referitoare la presupusa mea „capacitate intelectuală”. L-am făcut „mârlan” sau mai rău? Nu. Am comentat capacitatea lui intelectuală? Nu. „Per tu” și „maestre” sunt forme benigne de răspuns la astfel de impertinențe.
* Fraza „Maestre... de capul nostru” se datorează utilizării de georgescu a metodei „praf în ochi (dar cu surse)”, cu niște citate obscure culese din niște cărți. Fraza luată separat știu că nu sună bine și nu mă caracterizează, dar în contextul imediat în care a fost făcută a fost meritată și efectivă.
* „...reverturi, ștergeri...”. Dacă am fost perceput poate ca abraziv este pentru că nu răspund pozitiv când mi se impune o decizie pe care o consider arbitară și nu mi se dau explicații atunci când le cer. Personal, am explicat întotdeauna în amănunțime de ce fac una sau alta atunci când am fost întrebat. 
* „... desprindeți acele informații de sursele lor...” Am să adaug mai multe surse la Treime. Afirmațiile pe care l-am introdus se referă la noțiuni de bază, iar insistența pe care o are georgescu pentru surse la noțiuni de bază nu este altceva decât obstrucționarea îmbunătățirii articolului.   
* „... realmente nu știți despre ce anume este vorba”, „... care vi se pare dv., inteligibil”. Afirmațiile introduse de mine sunt punctul de vedere al bisericilor ortodoxe și catolice. Nu îmi dau doar cu părerea. Cunosc subiectele la care contribui.  
* „binecunoscut pe plan mondial pentru relația cu acel subiect”. Pe ce se bazează această afirmație? Dacă e așa, de ce acest personaj nu apare în articolele în franceză, germană, spaniolă? 
Ca o paranteză, Augustin apare la toate versiunile (engleză, franceză, germană, spaniolă), dar inexplicabil (dacă nu ați realizat agenda lui georgescu de cenzurare a autorilor antici) nu apare în versiunea în română. 
* Exemplul „Ptolemeu și Hubble”
georgescu v-a păcălit bine prin confuzia pe care a creat-o, dacă un om bine-intenționat nu vede diferența dintre cele două cazuri. E o falsă analogie.
Ptolemeu și Hubble au contribuit în domenii diferite (sistem solar și galaxii), dar să presupunem că există un „Model A” la care au contribuit amândoi. Un articol numit „Modelul A”, trebuie desigur să evidențieze modelul Hubble din prezent, cel mai bun și mai corect, iar modelul Ptolemaic, vechi și depășit, să aibă un rol secundar. Dar asta numai pentru că există un consens între savanți, conform căruia „Modelul A” a fost îmbunătațit de la Ptolemeu la Hubble. 
Nu la fel stau lucrurile la treime. Pentru ortodocși și catolici, modelul din prezent al treimii, cel mai bun și mai corect,  este identic cu cel stabilit la cele două concilii, din 325 și 381 d.Hr. cu 1600+ ani în urmă. Nu există nici o diferență. 
„Modele” diferite ale treimii au fost inventate de curente religioase la 1000+ de ani după cel original (mormoni, martorii lui Iehova, alte denominații alternative). Ele au fost prezentate ca fiind mai „bune” și mai „corecte”, dar schimbările aduse nu sunt recunoscute ca îmbunătățiri de ortodocși și catolici, care le privesc dimpotrivă ca regrese și erori. 
Nu există nici pe departe un fel de „consens științific” pe acest subiect. Aici vă îmbrobodește georgescu prin falsa analogie cu progresul știintific. 
Ca să fie logic și să reflecte diferența dintre un articol despre un subiect științific (în care există un progres recunoscut prin consens), și unul despre un subiect religios (în care așa ceva nu există), un articol despre treime va prezenta mai întâi conceptul (treimea). Ce este treimea? Cine face parte din ea? După care este organizat cronologic: conceptul 1 din 381 d.Hr., la care se adaugă „schimbările” (nu „îmbunătățirile” ca în știință) făcute de o minoritate (schimbarea 1, schimbarea 2... schimbarea 10), așa cum este organizată versiunea în engleză.
* Voi face mai clar la ce mă refer prin pași la Treime. 
Cornelius Yukon (discuție) 7 ianuarie 2024 00:24 (EET)

text: Ideea că eu l-am păcălit pe Accipiter să creadă ce crede este o încercare rizibilă de gaslighting.

text: Un lucru care vă scapă: în paginile de discuții nu ne interesează argumentele logico-filosofice la modul general, deoarece nu suntem cenaclu. Ne interesează doar argumentele bazate pe WP:Regulile noastre. Este profund irelevant că ați criticat niște argumente, deoarece această critică nu e bazată pe regulile noastre. Critica dvs. ar fi valabilă doar dacă ne-am afla într-un vid de norme și valori. În măsura în care argumentele dvs. sunt incompatibile cu normele și valorile noastre: vă răciți gura de pomană. Nu ne vom schimba normele și valorile doar pentru că dvs. puteți face declamații. Din acest punct de vedere, faptul că respingeți argumentele lui Accipiter nu este o dovadă de inteligență, ci un refuz vădit de a vă adapta la cerințele Wikipediei. tgeorgescu (discuție) 7 ianuarie 2024 15:38 (EET)

text: De exemplu, dvs. puteți critica apelul la autoritate drept sofism. Atât că pe Wikipedia nu e sofism, ci modus operandi. tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2024 14:28 (EET)
thread_title: Opinie (explicații)

message: Introducerea este conformă cu WP:SURSE, iar rezumatul cu WP:PDVN. V. Wikipedia:Reclamații pentru mai multe detalii.
Cornelius Yukon (discuție) 10 februarie 2024 21:50 (EET)
replies: text: Nu, pelteaua aia de evanghelizare nu e conformă cu WP:PDVN. Tonul intimist, de însemnări din budoarul Sfântului Augustin, este complet neenciclopedic. Poate ați citit niște WP:SURSE, dar le-ați interpretat atât de slăbuț încât nu se poate face nimic cu ce ați scris dvs. Aici nu e Neciclopedia. Nu e gazetă de vânturat inepții, stupidități și confesiuni intimiste. tgeorgescu (discuție) 12 februarie 2024 16:35 (EET)
replies: text: : Maestre, eu știu că tu discuți doar de la nivel de academician în sus. Dar eu mă adresez unor elevi de liceu sau unor tineri.

text: : Cine l-a pus domnule pe insul ăsta să își dea cu părerea unde nu se pricepe, și să judece de capul lui cât de potrivite sunt tonul și exprimarea lui Augustin în lucrare? Sau, cât de „slăbuță” este interpretarea mea? Cornelius Yukon (discuție) 14 februarie 2024 02:34 (EET)
replies: text: ::Eu am citit articolul. În forma actuală, cu multe citate care nu sunt explicate în text, concluzia unui om rațional ar fi că Augustin suferea de o formă de delir mistic. Asta ați extras (sau redat) dintr-o carte lăudată drept . Eu am citit cu plăcere teologie protestantă din secolul XXI, dar nu are nicio legătură cu ce ați scris în articol. Diferența poate fi explicată astfel: teologii s-au trezit dintr-un coșmar cu monștri. tgeorgescu (discuție) 14 februarie 2024 08:57 (EET)
----
Ce aere de savant. Ce îl recomandă pe georgescu să se pronunțe? A „citit el teologie protestantă” este o perlă, care poate fi studiu de caz la o viitoare traducere din engleză a en:WP:CIR. 
Cornelius Yukon (discuție) 24 februarie 2024 19:32 (EET)
thread_title: SURSE și PDVN