Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2012

message: În vederea unei abordări unitare, vă rog să decideți cum să procedăm la numirea categoriilor: :Categorie:Moldoveni, :Categorie:Basarabeni sau :Categorie:Oameni din Republica Moldova.
Majoritatea categoriilor deja făcute sunt de genul :Categorie:Scriitori moldoveni.
„Basarabeni” - există 3 categorii: :Categorie:Bulgari basarabeni - :Categorie:Români basarabeni - :Categorie:Poeți basarabeni contemporani
„oameni din Republica Moldova‎” - există destule categorii: :Categorie:Manechine din Republica Moldova‎ - :Categorie:Medici din Republica Moldova‎, :Categorie:Pictori din Republica Moldova, :Categorie:Juriști din Republica Moldova, :Categorie:Comuniști din Republica Moldova. 
Varianta cu „moldoveni” mi se pare acceptabilă, chiar dacă e puțin discriminatoare - un moldovean din România nu are loc acolo: Mircea A. Diaconu.
Poate „moldoveni basarabeni” (complementar pentru „moldoveni români”, ambele unite în categoria „moldoveni” - unde ar intra cei de dinaintea divizării din 1812) ar fi mai potrivit?
Chiar dacă ne-ar plăcea (sau nu) să fim unim România cu Republica Moldova, deocamdată vorbim de două state distincte, și e bine ca acest lucru să fie vizibil în categorii distincte.
Întrebarea „cum am rearanja categoriile în cazul unei ipotetice uniri ale celor două state?” mi se pare un exercițiu foarte interesant. —  Ark25  (discuție) 11 ianuarie 2012 09:23 (EET)
replies: text: Eu cred că, deocamdată, ar fi mai practică folosirea: „... din Republica Moldova ”. „Moldovean”, „basarabean”, induc un anumit grad de ambiguitate. De exemplu: Vasile Lupu, este categorisit la :Categorie:Domnitori ai Moldovei, calitate în care el era stăpân și peste Basarabia, adică, formal, ar putea fi categorisit și la „basarabeni”. Problema apare atunci când vrem să construim categorii univoce, în sensul că: persoane născute sau care și-au dobândit notabilitatea în statul moldovean actual să apară în aceeași categorie și să nu fie amestecați cu persoane, născute pe teritoriul actualei R.M., dar care au devenit subiecte enciclopedice datorită activității lor din România sau terțe state, sau care în trecut erau născuți în Basarabia dar care nu au mai apucat să devină cetățeni sovietici, moldoveni sau ai României moderne. Cred că putem împăca varza cu capra folosind în paralel categoriile: „născuți în Basarabia” și „oameni din Republica Moldova”. Cu alte cuvinte, o persoană originară din Basarabia, dar care a făcut carieră în România, să apară concomitent la „născuți în Basarabia” și la categoriile specifice activității lui din România, dacă a devenit notabil în RM, atunci să fie inclus la categoriile ce țin de R.M. Un caz special ar fi al acelora care au fost, în timp, cetățeni și au avut activitate remarcabilă în ambele state. În acest caz aplicăm categoria „născuți în Basarabia” și cat. corespunzătoare din RM. și România. Partea mai delicată a punerii problemei din partea lui Ark este găsirea răspunsului la ultima întrebare: „cum am rearanja categoriile în cazul unei ipotetice uniri ale celor două state?” Cred că, formal, se va putea rezolva destul de simplu: ar rămâne cat. „născuți în Basarabia” (sau „...în R.M.”), și toate celelate categorii vor fi redenumite din :Categorie:Manechine din Republica Moldova‎ - :Categorie:Medici din Republica Moldova‎, :Categorie:Pictori din Republica Moldova, :Categorie:Juriști din Republica Moldova, etc. în „...români”, sau: „...din România”, dacă sunt activi la data survenirii modificării statului actualului teritoriu al R.M., dacă nu, adică au decedat între timp sau au devenit inactivi, rămân categoriile de dinainte.--Zsolt (discuție) 11 ianuarie 2012 11:04 (EET)
replies: text: :Nu putem aproxima cand și ce ne rezervă viitorul deci, situația actuală ar trebui considerată definitivă ca modus operandi (R.M.), iar cand se va schimba, vom trece la terminologia care va fi adoptată oficial. Tremenul Basarabia nu poate fi folosit decat pana-n anul 1940, după care au apărut decalaje între Basarabia și împarțirile geo-politice. --Alex F. (discuție) 11 ianuarie 2012 13:11 (EET)
Cred că ar fi util să facem și analogii. De exemplu: Prusia a fost un stat pe a cărui teritoriu se află astăzi Germania și Polonia. Oamenii care au trăit în Prusia intră la :Categorie:Oameni din Prusia, nu în :Categorie:Germani sau :Categorie:Polonezi.
Vasile Lupu a fost moldovean, domnitor al întregii Moldove istorice. El intră la categoria „moldoveni”. Un oltean care devine președinte al României intră la categoriile „români” și „olteni”. Nu se crează nici o ambiguitate pentru simplul fapt că România cuprinde și Ardealul. La fel, Vasile Lupu a condus întreaga Moldovă, inclus Basarabia, și nu este nici o ambiguitate să-l numim moldovean. Nu putem să-l numim „basarabean” dacă s-a născut în partea de vest a Moldovei (cea românească azi). Așa cum nici pe Iliescu nu putem să-l numim „ardelean” pentru simplul fapt că România cuprinde și Ardealul. 
În cazul unei ipotetice uniri, o persoană care a fost senator în R.M. va rămâne tot în categoria „senatori din R.M.”, și nu va fi cazul să-l trecem la „senatori români”. Oamenii aceia nu vor deveni automat membri ai Parlamentului României.
Românii născuți în R.M. vor fi tratați ca și românii născuți în Franța, Austria, Germania, Spania - ca de exemplu Xavier Villacrosse - român născut în Catalonya. Adică intră la categoriile „români” și „născuți în basarabia”.
În concluzie, din ceea ce a spus Zsolt nu sunt de acord cu redenumirea în eventualitatea unei ipotetice uniri, și nici cu ambiguitatea folosirii lui „basarabeni”. În rest sunt de acord cu el.
Cazul moldovenii născuți în Basarabia istorică (adică Bugeac):
# Cei care s-au născut în Bugeac și au activat înainte de 1812, se vor numi „oameni din Basarabia istorică” și eventual „oameni din Bugeac” (nu știu dacă numele „Bugeac” a fost folosit pentru altceva până atunci)
# Cei care s-au născut sau au activat după 1812, se vor numi „oameni din Bugeac” și „basarabeni”
# Cei care s-au născut sau activat după 1940 în ceea ce este asztăzi Ucraina se vor numi „oameni din Bugeac” și „ucrainieni”
Nu văd ce alte complicații există datorită împărțirilor geo-politice.
În concluzie, cel mai cinstit mi se pare să avem categoria „Moldoveni” pentru cei de până la 1812, și două sub-categorii principale pentru după 1812: „moldoveni din România” (sau „moldoveni români” - mai potrivit parcă) și „basarabeni” (care-i cuprinde atât pe cei din gubernia Basarabia, cât și pe cei din Republica Sovietică Socialistă Moldovenească și pe cei din Republica Moldova). Categoria „basarabeni” trebuie să conțină și sub-categoria „oameni din Basarabia istorică” (în caz că există articol Wikipedia pentru vreunul din aceștia). 
În cazul senatorilor, ar trebui să existe trei categorii distincte: „senatori din RM”, „senatori din RSSM” și „senatori din gubernia Basarabia” (sau, mă rog, „demnitari/dregători din gubernia Basarabia”), toate cele trei categoriile având ca și categorie părinte categoria „basarabeni”. 
Nu știu totuși în ce măsură oamenilor din Republica Moldova de astăzi le convine să fine numiți „basarabeni”. Oricum, chiar dacă nu le convine eticheta, asta nu înseamnă că pot avea monopol pe termenul de „moldoveni”. Și românii moldoveni sunt tot moldoveni, și trebuie să-i distingem cumva de cei din R.M.. Astfel că eticheta „basarabeni” mi se pare mai în regulă decât „moldoveni din Republica Moldova”. 
Pentru exemplificare am făcut categoriile :Categorie:Basarabeni (cu patru sub-categorii:
Oameni din Bugeac,
Oameni gubernia Basarabia,
Oameni din Republica Moldova‎,

text: Categorie:Oameni din RSS Moldova)
și :Categorie:Moldoveni români. —  Ark25  (discuție) 12 ianuarie 2012 05:53 (EET)
thread_title:  Moldoveni 

message: Mă gândeam zilele acestea la faptul că probabil unii dintre wikipediști sunt lăsați de șefi să folosească o parte din programul de lucru pentru editarea Wikipedia. Practic e ca și cum i-ar zice șefului „cineva trebuie să facă Wikipedia, altfel nu ar exista”. E ca și cum i-ar cere o sponsorizare șefului pentru editarea Wikipediei - nu în bani dar în timp de lucru, ceea ce e tot cam același lucru. După care m-am gândit că practic se poate cere patronilor să sponsorizeze Wikipedia. Cunosc cazuri de persoane care obțin fonduri pentru tot felul de proiecte, mini prezentări și mini evenimente, doar mergând din ușă în ușă (la firme) și cerând bani pentru așa ceva. Cred că am putea face o campanie de genul „sponsorizează un Wikipedist!”. Cei care fac campania vor decide cine primește banii. Wikipedistul sponsorizat ar putea fi prezentat eventual în carne și oase celor care sponsorizează. Eu unul aș fi dispus să plătesc pentru cumpărare de timp pentru un wikipedist ca Andrei Stroe, astfel încât acesta să aibă 1-2 ore pe zi pentru așa ceva. Și când voi fi bogat (dacă se va întâmpla vreodată), cu siguranță că voi fi bucuros să donez sume consistente.
Asociație de wikipediști nu am făcut, nu este simplu să faci proiecte, să obții și finanțări pentru ele etc. Acțiuni concrete cum ar fi scanat de documente vechi, ca un început pentru crearea asociației iar nu am făcut. Dar dacă pornim o asemenea acțiune de sponsorizare, putem începe să cumpărăm timp și eventual într-o zi timpul va putea fi folosit și pentru scanări de ziare vechi, ceea ce va putea atrage inclusiv la finanțări (e mult mai ușor să finanțezi un proiect în care ai făcut deja ceva concret).
Ceea ce este absolut sigur este că unii dintre noi tot vor ajunge la un moment dat să aibă mulți bani sau putere de decizie. Important este să creem posibilitatea ca aceste viitoare resurse să poată fi folsite. Chiar și dacă strângem numai 50 de euro pe an, tot este foarte important, ca exercițiu de lucru în echipă: construirea încrederii reciproce, sincronizarea, mărirea randamentului etc.
Cel sponsorizat nu trebuie neapărat să cheltuie banii, poate să-i pună deoparte. Ceea ce e cu adevărat important este că să ne preocupe tema pe noi toți și să căutăm soluții, să gândim idei cum putem face acest lucru mai bine.
Asociația wikipediștilor tot va exista vreodată, important este să facem un absolut minim ca să pornim o activitate în echipă.
Până acum nu s-a reușit în primul rând pentru că s-a dorit prea mult de la început. Trebuie pornit cu un lucru mic, pe care toți ne vom gândi cum să-l creștem organic, modular, pas cu pas, fără a sări peste etape. —  Ark25  (discuție) 14 ianuarie 2012 12:27 (EET)
replies: text: Nu cred că ar trebui pusă problema banilor pentru contribuitorii Wikipedia, pentru că astfel s-ar pierde ceva din caracterul esențial al Wikipedia, care este voluntariatul. Sunt de acord că s-ar putea adresa cereri de finanțare și firmelor, dar orice bani strânși ar trebui să meargă pe cheltuieli materiale (scanner, cărți, aparat de fotografiat, etc). Răzvan Socol mesaj 14 ianuarie 2012 15:50 (EET)
replies: text: : Nu pentru ce adunăm banii este important la început. Este mult mai important să exersăm această acțiune. Banii pe care-i adunăm pot fi acumulați într-un fond pentru începerea activității asociației. Totuși trebuie să ne gândim că banii pot cumpăra și timp, ceea ce este o resursă importantă. Eu cred că ar exista destui patroni români care ar sponsoriza câțiva wikipediști (așa cum sponsorizează studenți) din mândria de a avea o Wikipedie românească mai bună. Faptul că Wikipedia a acumulat 20 de milioane de dolari anul acesta din donații și că banii plătesc angajați nu strică voluntariatul. Donarea de bani este ea însăși o acțiune voluntară, la fel ca și donarea de timp. Totuși, până la urmă de câți oameni este nevoie pentru înființarea asociației Wikipedia România? Chiar nu înțeleg de ce nu colectăm cei 2% din taxe care pot merge la ONG-uri. —  Ark25  (discuție) 14 ianuarie 2012 22:26 (EET)
replies: text: ::Până acum wikipediștii nu au introdus decât vreo 5000 legături spre evz. De aș fi patronul evz, imediat aș sponsoriza câțiva wikipediști să mai exerseze cu câteva zeci de mii, dar asta numai din mândria de a avea o Wikipedie românească mai bună și cu banii acumulați de la mine ei îi pot fraieri ușor pe alții să exerseze în locul lor. --92.80.237.9 (discuție) 14 ianuarie 2012 23:30 (EET)
replies: text: :::Ziarele sunt citate pentru că oferă niște informații conforme cu politicile. A cita un ziar de mare tiraj nu este problematic. Plus că legăturile externe ale Wikipediei nu îmbunătățesc situația websiteurilor în motoarele de căutare. Din câte știu, Google News a fost dat în judecată de niște ziare belgiene, pentru că profită din munca lor. Așa că bucurați-vă că putem cita niște ziare (și nu orice fițuici). Tgeorgescu (discuție) 16 iulie 2012 19:02 (EEST)
Intervenția dumneavoastră, 92.80.237.9 este o miștocărie de toată jena. —  Ark25  (discuție) 15 ianuarie 2012 06:35 (EET)

text: La Fundația Wikimedia, aproape toți banii se duc pe resurse tehnice, vezi Raportul anual 2010-2011. Salariații Wikimedia se ocupă de programare și de probleme administrative (în sensul contabilitate, achiziții, juridic, etc), nu de contribuții la conținutul Wikipedia. Răzvan Socol mesaj 15 ianuarie 2012 07:21 (EET)
replies: text: : Corect. N-am încercat să o șmecheresc. Dar și banii aceia se consumă tot pentru dezvoltarea Wikipedia. În altă ordine de idei: dacă pe X îl sponsorizează șeful lui care îi dă voie să editeze Wikipedia, asta deja se numește că șeful respectiv plătește din buzunarul lui pentru ca un Wikipedist să aibă timp pentru editat, și munca respectivului wikipedist nu mai este chiar 100% voluntară. Adică respectivul șef plătește pentru editarea Wikipedia - nu pentru mententanță. Eu sunt convins că există deja mulți astfel de wikipediști sponsorizați cu timp din partea șefilor. Un wikipedist care beneficiază de încrederea altor wikipediști merită să fie sponsorizat și cu banii pe care acel grup de wikipediști îi colectează. Măcar cei 2% pe care îi plătești din taxe ar merita folosiți, chiar și cu sponsorizarea unui wikipedist, în lipsă de alte acțiuni mai productive. Important este să devenim capabili să primim banii pe care îi putem colecta oricum (cei 2% din taxe), după care să învățăm să colectăm ceva mai mulți bani. Banii colectați din taxe pot fi trimiși la fundația Wikimedia (din SUA), dar dacă ceri bani unui sponsor local atunci cred că sunt mai mari șanse ca acesta să sponsorizeze ceva legat de Wikipedia română - adică dacă există o finalitate undeva în vecinătatea lui. Dacă-i ceri bani ca să-i trimitem în SUA, cam puține șanse de reușită. Sintagma Sponsorizează un wikipedist! mi se pare cel mai simplu lucru pentru început - o acțiune concretă, materială, fără obligații (scanat cărți vechi etc). Asta până se pune pe picioare asociația și începe să lucreze proiecte. Nu banii sunt problema, ci capacitatea noastră de a-i primi și folosi. Evoluția se face pas cu pas, nu în salturi. Cu ceva trebuie să începem și trebuie să găsim lucrurile cele mai realizabile pentru început. —  Ark25  (discuție) 15 ianuarie 2012 10:23 (EET)
replies: text: ::După mine sponsorizarea unor wikipediști selectați ar avea cel puțin două defecte mari:

text: ::*Wikipediștii neplătiți, adică marea masă, și-ar pierde motivația. Ar apărea două categorii de contribuitori, cei puțini care iau bani pe munca lor și restul lumii, care rest în general oricît ar încerca nu vor putea contribui cu mai mult. În plus, wikipediștii care cîștigă sponsorizări vor fi probabil din cei mai harnici, care oricum nu au nevoie să fie motivați cu bani, iar dacă primesc bani oricum nu vor munci mai mult decît fără.

text: ::*Există riscul ca dacă primim bani de la firma X să fim constrînși (legal sau doar moral) să-i facem reclamă (sau să nu-i facem antireclamă) sau măcar s-o favorizăm în vreun fel. Este motivul pentru care Wikipedia nu acceptă nici un fel de publicitate în paginile ei --- deși ar face bani superbi chiar din niște reclame foarte discrete. Independența intelectuală față de orice persoană sau instituție este foarte importantă. Iar banii distrug independența.

text: ::Dacă firmele sînt drăguțe și vor să ne ofere bani fără a aștepta ceva în schimb, există posibilitatea donațiilor. — AdiJapan 15 ianuarie 2012 19:06 (EET)
Nu cred că cei neplătiți și-ar pierde motivația. Doar acei „gică contra” de serviciu ar mai găsi un motiv pentru a arunca petarde așa cum o fac de obicei. În ce privește firmele, ai dreptate, eu mă gândeam la companii mici care nu apar la Wikipedia - presupun că o bună parte din editori lucrează în asemenea firme. Zici că există posiblitatea donațiilor - însă firmele nu pot dona pentru Wikipedia română, chestiunea asta ar fi interesant de rezolvat. —  Ark25  (discuție) 16 ianuarie 2012 22:26 (EET)

text: Pe Wikipedia în limba engleză sunt niște concursuri cu premii bănești, de exemplu pentru a scrie articole de calitate despre orașele turistice din țara cutare. Atât că ele sunt destul de rare și au mereu grijă să nu impieteze asupra politicii de PDVN. Tgeorgescu (discuție) 16 iulie 2012 18:57 (EEST)
thread_title:  Bani pentru Wikipedia 

message: În acest moment avem mai multe pagini actualizate automat de roboți cu diferite lucruri care ar putea fi făcute pentru Wikipedia:
*Proiect:Monumente istorice/Erori/Automate - pentru erori legate de monumentele istorice
*Utilizator:Multichill/Unused Monument istoric - imagini ce ar putea fi folosite în listele de monumente
*Discuție_Wikipedia:Corectarea_diacriticelor/titluri_cu_sedilă - probleme cu diacriticele vechi (care de fapt ascund și alte probleme)
*Utilizator:Bulwersator/Echo/Images - imagini ce pot fi folosite în casetele categoriilor de acolo
*Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia - erori diverse; neactualizat, ar putea fi relativ ușor readus la viață
Ar merita să strângem toate aceste liste undeva? Dacă da, ar trebui să fie doar o pagină cu legături și explicații sau să includem direct toată pagina? Cum ar trebui să se numească pagina respectivă? Ce alte liste de acest fel mai știți/urmăriți?--Strainu (دسستي‎)   25 ianuarie 2012 13:54 (EET)
replies: text: Cred că ar fi bine să avem o pagină de genul Proiect:Roboți Wikipedia în care să existe o secțiune pentru așa ceva. Acolo se mai pot adăuga restul chestiunilor ce țin de roboți, precum și chestiuni ce țin de interacțiune semi-automată (adică lucruri care se fac prin folosirea roboților dar care cer și intervenție manuală). De exemplu tocmai am descoperit (folosind AWB) că există multe pagini ce au nevoie de , iar corectarea se face manual. —  Ark25  (discuție) 26 ianuarie 2012 03:22 (EET)
thread_title:  Loc central pentru îmbunătățiri găsite de roboți? 

message: Bună ziua! Am o întrebare. Care este justificarea înlocuirii de către   Ark25   a subtitlului Notă cu Note, acolo unde există o singură notă de subsol? Amator linguarum (discuție) 26 ianuarie 2012 13:05 (EET)
replies: text: Pentru că în viitor, la articolul respectiv (nu ne spuneți care...), este posibil să mai fie adăugate și alte Note. Oricum, acesta nu este un subiect pentru „Sfatul Bătrânilor” - puteați să puneți întrebarea la pagina de discuții a articolului în cauză. --Sîmbotin (discuție) 26 ianuarie 2012 13:18 (EET)
replies: text: : Da, de aceea am făcut înlocuirea. Dar mi se pare că am înlocuit doar acolo unde secțiunea Notă avea un  sau . Acolo unde era doar o singură notă, introdusă ca bibliografie, cred că am lăsat așa. Nu pot să verific acum, doar peste vreo 4 zile, când se face un nou backup. —  Ark25  (discuție) 27 ianuarie 2012 08:08 (EET)
replies: text: ::Sunt mai multe articole în cauză, așa că nu puteam pune întrebarea decât aici. În ceea ce privește adăugarea altor note: se poate foarte bine schimba Notă în Note atunci când apare a doua notă. Amator linguarum (discuție) 28 ianuarie 2012 10:56 (EET)
thread_title:  Înlocuirea Notă > Note 

message: Cum se poate verifica automat dacă există pagini în categoriile de redirecționare?
Întrebarea am lansat-o anul trecut dar încă mă roade. —  Ark25  (discuție) 28 ianuarie 2012 11:03 (EET)
replies: text: Până în prezent, nu cred să existe un instrument de verificare automată, dar le putem afla cu CatScan sau Google Search. --Eugen Dihoru (discuție) 29 ianuarie 2012 01:30 (EET)
replies: text: : Dar unealta aceea poate să-mi arate doar categoriile care nu sunt goale? Că așa lista de categorii de redirecționare se poate genera cu AWB Database Scanner. Și apropo de asta: de ce unealta Special:Categorii nefolosite arată doar maxim 5.000 de categorii? (5.000 în total, nu 5.000 per pagină). —  Ark25  (discuție) 29 ianuarie 2012 08:04 (EET)
thread_title:  Categorii de redirecționare care conțin elemente 

message: Salut, vroiam doar să vă anunț că nu mai monitorizez q:ro:Special:Schimbări_recente și nu cred că mai este alt admin activ pe acolo. Baftă! —scribu msg 18 februarie 2012 16:20 (EET)
thread_title:  Wikicitat 

message: Doresc să ridic două probleme legate de Wikipedia:Pagini de șters:
# În ultima vreme au fost cazuri de înlăturare a etichetei de ștergere la unele articole, înainte de încheierea discuției de la Pagini de șters, sau, și mai complicat, articolul a fost redenumit, ocazie cu care a dispărut și eticheta respectivă. Dacă nu mă înșel, conform politicii oficiale Wikipedia „Ștergerea propriu-zisă se poate efectua numai de către administratori și numai justificat, conform politicii”. Deasemenea, printre sarcinile administratorilor se numără: „Când luați o decizie nu uitați să încheiați și să arhivați discuția de aici”, precum și „În cazul paginilor unde s-a decis păstrarea, introduceți formatul  la pagina de discuții asociată”.
# Sunt numeroase cazurile în care discuțiile referitoare la ștergerea unor articole au durat chiar și mai mult de o lună după expirarea termenului afișat (a se vedea de ex. Iulian Băicuș, Biserica de lemn din Roman, sau Mircea Tănase care este în continuare „pe rol” deși termenul a expirat la 19 ianuarie). Această situație îi face pe unii wikipediști mai nerăbdători să considere că dacă termenul afișat pentru încheierea discuțiilor a expirat, decizia este automat considerată a fi păstrează articolul și acționează în consecință, înlăturând eticheta de ștergere în loc să aștepte decizia unui administrator.
Știu că administratorii sunt suprasolicitați cu tot felul de conflicte între wikipediști, cu combaterea vandalismelor etc., dar îi rog să se gândească și la cele semnalate mai sus și să acționeze în consecință. --Sîmbotin (discuție) 4 martie 2012 16:59 (EET)
replies: text: La 1: Oricine observă că eticheta a fost înlăturată fără ca procedura să se fi terminat poate să pună eticheta la loc.

text: La 2: Practica arată că termenul de 5 zile e mai mult orientativ; de aceea formularea este „Încheierea discuției este preconizată pentru data X”. Există cazuri cînd procedura se încheie mult mai repede, de exemplu dacă se îndeplinesc criteriile ștergerii pe loc sau dacă propunerea a fost făcută evident aiurea. Tot așa, există și cazuri cînd discuția a durat mai multe luni, din cauză că n-am ajuns mai devreme la un consens sau cînd nu s-a găsit nici un administrator să se ocupe de problemă (administratorii sînt la fel de voluntari ca toți ceilalți utilizatori și sînt oameni în aceeași măsură). Există subiecte delicate la care unii administratori nu vor să se bage din rațiuni personale, altele la care trebuie să te pricepi binișor la domeniu, altele la care poți avea un conflict de interese etc.

text: Deci nu e doar o simplă chestiune de suprasolicitare a administratorilor. Pînă la urmă toate propunerile de ștergere se încheie într-un fel sau altul, mai devreme sau mai tîrziu. Trebuie doar răbdare. Faptul că discuția se prelungește nu cred că are efecte negative majore nici asupra cititorilor, nici asupra proiectului. Dimpotrivă, luarea unei decizii în pripă riscă să fie mai distructivă decît întîrzierea. — AdiJapan 5 martie 2012 08:07 (EET)
replies: text: :Aveți dreptate, dar... Eu am refăcut etichetele de ștergere la câteva articole unde acestea fuseseră șterse înainte de încheierea discuției și m-am ales cu reproșuri, dintre care cel mai blând a fost acela că aș fi „mai catolic decât Papa”. Așa că m-am lecuit. Din acest motiv apelez la administratori, care au o altă autoritate. --Sîmbotin (discuție) 5 martie 2012 08:17 (EET)
thread_title:  Wikipedia:Pagini de șters 

message: La 25 martie 2012 utilizatorul Slyther a făcut 3 propuneri pentru un standard, v. Wikipedia:Cafenea#Standard_pentru_denumirea_districtelor_germane. Standardul ar influența un mare număr de pagini din roWP. Au participat la discuții câțiva contribuitori interesați, inclusiv și eu, dar până acum nu am ajuns la un consens. Eu consider că discuția este încă deschisă, actuală și încă lipsită de o hotărâre bazată pe consens. Eu am votat încă de la început pentru propunerea nr. 2 dar cu o precizare (condiție) suplimentară, și mai sunt și azi de părere că așa-i mai bine:
*Propunerea «2) Traducem doar cuvântul "Kreis" cu cuvântul "Districtul", adică "Districtul Wetterau", "Districtul Rhein Neuss" și "Districtul Mittleres Erzgebirge (?)"»
*Precizarea mea: «Dacă la numele germane de district mai complexe e dificil de despărțit (de extras, de separat, de scos) cuvântul Kreis (pentru a-l înlocui cu "Districtul"), atunci să-l lăsăm așa cum este pe germană... . Atenție, această propunere nr. 2 corespunde perfect îndrumării de la Wikipedia:Titluri#Articole_despre_diviziuni_administrative!»
Cf. WP:RD m-am uitat și la Wikipedia:Rapoarte probleme precum și la Wikipedia:Mediere, dar ambele pagini par moarte = nu se mai folosesc de mult.
Rog Sfatul Bătrânilor să considere numai argumentele obiective aduse până acuma acolo, dar să ignore disputele personale care s-au iscat cu această ocazie. SALVE! --NeaNita (discuție) 17 aprilie 2012 11:33 (EEST)
Rog vedeți și la WP:PŞ#Sursă pt. traducerea lui Kreis ca "district": Dicționar german-român, M.Isbășescu, 1969, unde se vede consensul că Kreis să-l traducem aici la WP cu "district". SALVE! --NeaNita (discuție) 17 aprilie 2012 12:05 (EEST)
*Slyther nu are respect pentru alte păreri la subiect, a semi-germanizat abuziv titluri construite conform sintaxei române, după ce a încercat să-l scoată din discuție pe NeaNita care îi declarase ca nu mai dorește să discute cu el, și nu că nu mai vrea să discute un consens asupra subiectului Districte germane. Slyther "uită" că discuția se poartă la ro.Wiki, unde nu este valabil un standard german de titluri, ci un standard român care în cazuri deosebite să fie flexibil, dar în limitele gramaticii și limbii române. Limba română este destul de puternică, nu are nevoie de soluții "a la Slyther" în disputa "Districtelor germane".BAICAN XXX (discuție) 17 aprilie 2012 15:06 (EEST)
*Permiteți-mi să repet aici o fațetă relevantă, scrisă de mine la 15 apr.00:45: «La http://de.wikipedia.org/wiki/Gebietsreform_in_Hessen#Kreisgebietsreform , am mai găsit de ex. propoziția "Die Landkreise Main-Taunus[6] und Offenbach[7] wurden in ihren Außengrenzen stark verändert, der Verwaltungssitz des Main-Taunus-Kreises von Frankfurt-Höchst...". Deci într-o singură propoziție apar ca nume de district ambele forme, atât Main-Taunus, cât și Main-Taunus-Kreis(es...)...! Și în plus, în tabela care urmează acolo, în coloana Neukreis (tradus Districtul nou, adică de după reformă), stau toate numele de noi districte, dar fără componenta Kreis! Deci ne e și nouă permis să folosim forma fără Kreis, și ea este valabilă și se folosește ca nume de district.» --NeaNita (discuție) 17 aprilie 2012 16:51 (EEST)
=== Altă părere ===
replies: text: :Părerile lui NeaNita și Baican XXX sunt subiective și nu zic nimic despre opinia mea (sau despre opinia majorității în discuția despre districtele germane). De asta rezumez aici opinia mea:
replies: text: :Dacă vă uitați la pagina de discuție, o să vedeți că majoritatea, nu doar eu, nu este de acord cu ce propun și zic NeaNita și Baican XXX. Vreau aici să amintesc și că discuția despre districtele germane nu a început cu propunerile care au fost făcute în acord, chiar împreună cu NeaNita (a fost mereu faorte clar, ce părere am și că propunerile au fost făcute ca să include și opinia alțiilor pentru discuția), ci mai devreme. Conține și Rog un admin să schimbe la districtele Wetterau și Odenwald (de fapt cu asta a început toată discuția) și Kreis (district). Cred că și discuțiile următoare sunt foarte interesante: Wetteraukreis (district) și Bergstraße. Atunci NeaNita a argumentat încă pentru denumirea cum o propun eu acum. Atunci, încă zicea și el: "districtul Rheingau-Taunus-Kreis se numește chiar așa, conține deci cuv. Kreis în numele său, și nu-l putem lăsa noi la o parte! Nu încape nicio îndoială, deoarece am dat ieri telefon acolo la Heimatpflege." (19 iulie 2011 19:50 (EEST)). NeaNita încă nu a explicat de ce interpretează gramatica germană un trei sfert de an mai târziu altcum și de ce vrea să ne convine acum că contrariul ar fi adevărat. Asta rămâne secretul lui...

text: :Vorbitori nativi de limba germană, utilizatorul anonim (188.192.250.225) și eu, zic, că numele districtelor precum "Vogelsbergkreis", "Hochtaunuskreis" etc. sunt un singur cuvânt, care nu se poate taie. Asta este numele oficial al districtelor. "Districtul Hochtaunus" este o expresie care nu există în limba română și care dă ZERO rezultate pe Google, care nu au direct legătură cu articolul existent pe WP:ro. Dacă cuvântul asta nu există, nu trebuie creat, pentru că Wikipedia nu a fost creat ca un dicționar, ci ca o enciclopedie, care culege cunoașterea existentă. Reguliile care susțin asta se găsesc aici: :en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionary.

text: :Chiar NeaNita ne-a arătat linkuri unde se găsesc documente cu numele oficiale ale districtelor hessane (dar există documentele ăstia și pentru celălalte districte germane): Kreisgebietsreform În coloana "Neugliederungsgesetz" se găsesc legiile a formarea districtelor și acolo apare în mod oficial numele districtelor. În nici unu din documentele ăștia, nu se găsește denumirea "Vogelsberg" etc. pentru "Vogelsbergkreis", ci se zice clar că numele oficial ale districtelor este "Vogelsbergkreis", Hochtaunuskreis" etc. Reguliile Wikipediei pentru denumirea titluriolor sunt clare și cer folosirea numelor oficiale în caz că nume în autohtone nu există: en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#General guidelines (If neither of these English names exist, the modern official name (!!!!!!!), in articles dealing with the present, or the modern local historical name, in articles dealing with a specific period, should be used.) și legat de districtele germane, WP:en zice: "As the districts have no English names, we should use their German names." (en:Wikipedia:WikiProject German districts#How to title the page|German districts#How to title the page]]. De fapt, nu doar WP:en, ci aproape toate Wikipedii folosesc numele oficial, adică "Hochtaunuskreis", "Vogelsbergkreis", etc. pentru districtele germane. Chiar și WP:fr nu violează regula asta, pentru că există denumiri franceze pentru districtele germane, cum am arătat în discuția. Minisarm, un administrator pe WP:ro, ne a arătat (mult mai devreme ca eu reguliile de pe WP:en) reguliile pe WP:ro: Titluri în limba română și Surse de încredere. A zis că reguliile interzic cercetarea originală și a spus: "orice încercare de a traduce un termen (indiferent de cum este el compus în limba de unde provine) este, pentru mine, cercetare originală și personală." (25 martie 2012 21:59 (EEST)).

text: :Despre respectarea reguliilor: Baican XXX a denumit în timpul discuției zeci de districte (de exemplu: pe 2 aprilie 2012 10:19 (GMT) a denumit Westerwald (district) în "Districtul Westerwald". El a știut despre discuția denuimirii districtelor și a fost rugat de trei (Mihai Andrei, NeaNita și eu) să se oprească, dar a făcut redenumiri în continuare. Nimeni nu l-a oprit. Am cerut blocarea lui de un administrator: Discuție Utilizator:Andrei Stroe#Baican XXX, dar din păcate fără rezultate. Schimbările de mine sunt o reacțiune asupra schimbările lui și au fost anunțate de mine cu o zi înainte. De fapt: Dacă vă uitați, găsiți că cele mai multe schimbări au fost crearea de pagini de redirecționare, adică de stilul "Districtul ..." să redirecteze spre articolul "Kreis (district)". Așa Baican XXX nu mai poate să redenumeze districtele ăștia! Dar pentru districtele rămase Baican XXX a continuat să le redenumească după gustul lui: a redenumit Donnersbergkreis în "Districtul Donnersberg" pe 16 aprilie 2012 20:40 (GMT). Asta, după reclamația (susținută și de el) despre mine! Asta este un comportament pe care nu pt să-l întăleg deloc! În plus, Baican XXX a cerut să mă retrag de pe WP:ro: "Părere: Învațați mai întâi perfect limba română și apoi să contribuiți la ro.Wiki" (Discuție Utilizator:BAICAN XXX#Donnersbergkreis, ora 17 aprilie 2012 14:29 (EEST)). Asta este violare clară a reguliilor! Nu există nici o regulă, care permite doar vorbitor nativi să contribuie pe Wikipedia. Uitați-vă câte lume contribuie pe WP:en! În plus, NeaNita, și el, niște atacuri dure și inutile (După anunț pe 15 aprilie 2012 23:41 (EEST)) Chiar dacă discuția a fost tensionată și emoționată nu există absolut nici o scuză pentru comportamentul asta! Nu l-am atacat niciodată pe NeaNita într-un ton asemănător! Citez pe NeaNita: "V. și comentariul lui BAICAN XXX de la 15 apr., care face un rezumat f. bun al comportării penibile, dictatorice, ca un leu în cușcă a lui Slyther.", "Are un stil de discuție imposibil". "Atenție, judecând și după tonul exagerat de ferm e posibil ca mulți să-l fi crezut imediat." Atacurile ăștia sunt jignitoare și ating cel mai scăzut nivel care se poate folosi într-o discuție. Dacă l-am scris că observ niște deficite gramaticale de el la limba germană: Asta este un fapt, dacă susține că "Odenwaldkreis" nu este un cuvânt întreg în limba germană (am arătat mai sus că și el a avut altă părere, nu demult!). Utilizatorul anonim l-a spus și el că greșește gramatica germană: "Nu corespunde realității. Numele întregi sunt Hochtaunuskreis și Wetteraukreis.“ Dacă am utilizat o limbă prea dură și NeaNita se simte jignit, îl cer scuze, dar NeaNita a repetat deja pentru a treia oară argumentul asta greșit și eu l-am deja explicat de două ori că nu este adevărat ce zice (argumenturile lui și ale maele se găsesc în discuțiile). Oricum, eu nu m-aș simți jignit, dacă el mi-ar scrie acelaș lucru. Recunosc că nu știu prea bine gramatica românească, și de asta nu mă bag în discuții despre limba română, dar în lucruri despre limba germană am voie să mă bag. În plus, dacă cineva corectează greșeliile gramaticale făcute de mine la articole scrise de mine, chiar mă bucur! Așa că atacurile de Baican XXX legate de asta nici nu mă interesează, dar totuși el n-are voie să-mi spună că trebuie să mă retrag de pe WP:ro, pentru că fac greșeli gramaticale!

text: :Asta, este versiunea mea. Dar vă rog să citiți toate discuții și linkuri aduse, ca să vă faceți o opinie obiectivă. Sper că platforma asta, nu vine și ea un loc pentru discuții inutile. Repet că asta este versiunea mea. Ca texturile de Baican XXX și NeaNita de mai sus, este un text subiectiv. Nu am jignit pe absolut nimeni în textul asta și nu le interzic (să nu există nici o neînțelegere!), ci le rog frumos pe NeaNita și pe Baican XXX să nu comentează opinia mea aici în paragraful "Altă părere", ci să respectă opinia exprimată. O rog pe alți să hotărească după discuțiile făcute și după reguliile Wikipediei. Vă mulțumesc! -- Slyther (discuție) 17 aprilie 2012 22:36 (EEST)
=== Cum era de așteptat ===
*Concret:
#Slyther recunoaște mai sus că nu știu (știe) bine gramatică românească. Noi tocmai astă problemă n-o vrem, articole la ro.Wiki, articole care care nu respectă, nu sunt conforme cu standardele gramaticii române. Este aberațional în acest context să fie luate în considerație părererile lui, ro.Wiki s-ar discredita. Deci eu am dreptate cerând ca mai întâi să învețe limba română și apoi să vină la discuții despre sintaxa titlurilor la ro.Wiki! Noi nu vrem să corectăm continuu "capriciile sintactice" ale unuia ca el, care nu înțelege că un cuvânt german poate uneori, în alte limbi, să se traducă doar prin construcții sintactice de două, trei s-au chiar și patru cuvinte. Cum este cazul unor districte germane. Pierdem timp prețios, oare asta urmărește el? Cum să fim de acord ca Slyther să ne facă standarde de sintaxă, eu nici ca glumă nu accept ideea.BAICAN XXX (discuție) 18 aprilie 2012 00:45 (EEST)
replies: text: ::Nu sunt singurul contribuitor pe Wp:ro, care nu este vorbitor nativ a limbii române. Există și mulți români (sau minorităti din România) care au plecat în străinătate și au (deja) altă limbă maternă și mulți maghiari sau alte minorități care contribui pe WP:ro. Avem toți dreptul să contribuim pe WP:ro și să fim respectați și să se ia în cont opinia noastră! În plus, știu destul de bine română și mă exprimez destul de bun ca să înțelegeți ce am scris! Dar vă arăt și un exemplu prominent pentru WP:ro: Utilizatorul Remigiu este polonez, nefiind nici el vorbitor nativ a limbii române, și totuși a contribuit foarte mult pe WP:ro și este administrator pe WP:ro de peste trei ani! Chiar a cerut pe alți utilizatori să-l evalueze eforturile sale în limba română cum se vede pe pagina lui de utilizator! Argumentarea a lui Baican XXX este jignitoră pentru toate minorități din România, precum maghiarii, nemții etc., pentru toți români plecați în străinătate care nu mai folosesc limba română în fiecare zi și pentru toți care învață limba română! Vă credeți mai bine ca noi toți sau de ce ziceți că votul meu nu contează pentru că nu sunt vorbitor nativ de limba română? Sper tare că majoritatea româniilor să fie mai toleranți. Discuția trebuie să fie despre reguliile Wikipediei existente! Și ăștia zic clar că se folosește numele oficial în caz că nu există denumiri în limba română (cu surse de încredere)! Aceste denumiri nu există și de asta nu contează cum vreți să traduceți numele districtelor. Asta este cercetare originală și nimic altceva! Cum vorbesc românește nu are absolut nici o legătură cu asta. -- Slyther (discuție) 18 aprilie 2012 01:24 (EEST)
*Concret:
#Nu este primul care cere și mai multă toleranță de la români, dar primul care cere deschis ca ro.Wiki să se discrediteze, scriind oricum, cu 'standarde străine limbii române.
#Noi nu am cerut și nu cerem  ca nenativii de limbă română să nu contribuie la ro.Wiki, dar nu este jignitor să  le ceri să se integreze lingvistic încât să nu afecteze negativ credibilitatea ro.Wiki și prin ea pe cea a limbii române.
#Ce  face Slyther aici în aceste discuții, nu ar fi la de.Wiki (german.Wiki) nici un moment acceptat (în sens invers), adică să ceară nemților să implementeze  titluri-standard stabilite de nenativi, care vorbesc și scriu stâlcit limba germană. Deci noi suntem nu prea exigenți cu el, Slyther, ci prea toleranți: pe scurt, cine vrea să contribuie aici la ro.Wiki, trebuie să se integreze lingvistic limbii oficiale (tot aici!), limba română. Nu este prea mult și condiționează direct credibilitatea enciclopedică.
#Ar trebui ca administratorii să-i facă clar lui Slyther, că este neplăcut să se piardă timpul cu astfel de explicații, sub falsa motivație că se "lucrează" prin asta la problematica Districte germane.BAICAN XXX (discuție) 18 aprilie 2012 07:58 (EEST)

text: :Domnule Baican, din punct de vedere lingvistic, dumneavoastră vă aflați exact în aceași oală cu Slyther. Deci, lăsați-o mai moale cu lecțiile despre limba română. Sincer. --Silenzio (discuție) 18 aprilie 2012 14:39 (EEST)
*Participați la discuția "Districtelor germane", Silenzio76, dacă vă vedeți  lingvistic undeva sus, mai sus decât BAICAN XXX, combăteți-l pe Slyther așa cum o faceți, aci vizavi de BAICAN. Sau nu vedeți de acolo , de "sus", poamele gramaticale care discreditează ro.Wiki. Poate din cauză că sunteți prea sus, atunci este de înțeles. V-am răspuns doar pentru ca să pricepeți că "știu" cine m-a interpelat, alfel nu simt nevoie s-o fac (de când cu "Romanii" Împărați susținuți de dv).BAICAN XXX (discuție) 18 aprilie 2012 15:46 (EEST)

text: Oricum faceți și vă gândiți dvs., situația e totuși așa:

text: *Actualmente în română nu există o cale uzuală pt. stabilirea corespondenței în rom. a districtelor germane, cale valabilă pt. majoritatea districtelor germane. Asta există poate cel mult la câteva districte mai importante, singulare, din cele câteva sute existente. Dar chiar dacă există câteva corespondențe încetățenite în rom., ele nu-s alcătuite unitar, după un anumit standard. Totuși, aici avem nevoie de un standard cum să denumim noi articolele la WP, cât mai în concordanță cu numele original în germ., dar și cu regulile l.rom. E clar că nici una din propuneri și nici dintre soluții nu poate îndeplini toate cerințele, pentru toate districtele.

text: *Așa cum deja am arătat, uneori chiar documentele oficiale germane folosesc ambele forme (ambele sunt naturale și normale în germ.) în același document și chiar și în aceeași propoziție, atât forma Kreis Numegerman, cât și Numegermankreis, pe lângă formele mai complexe, exemple v. mai sus. Dacă însă noi ne hotărâm aici de ex. pentru "Districtul Numegerman" nu mai e nicio neclaritate (pe rom.).

text: *Exemplu. Să presupunem că ar exista un district german cu numele Uller (nume inventat de mine). Atunci "districtul Uller" s-ar traduce în germană cu "Kreis Uller" și mult mai probabil cu "Ullerkreis". Dar independent de asta, luat acum invers, oare cum s-ar traduce atât "Kreis Uller" cât și "Ullerkreis" în rom.? Să vă spun eu, pentru cine n-a știut până acum: ambele forme s-ar traduce prin "districtul Uller", nu altfel.

text: SALVE! --NeaNita (discuție) 24 aprilie 2012 16:03 (EEST)
replies: text: :Dvs. din păcate ocoliți sistematic amănuntul în jurul căruia s-a iscat toată discuția. Și anume: în Germania, câteva districte au decis cândva (recent sau mai demult) să pună cuvântul german care înseamnă district, "Kreis", în numele oficial al districtului. Ca atare, logic este ca numele respectiv să fie redat original, cu adaosul "Kreis" cu tot, în orice enciclopedie și articol publicat într-altă limbă. Dvs. doriți ca și în aceste câteva cazuri, cuvântul german "Kreis" să fie elidat, iar numele fiecărui district german să apară, ca titlu, la ro.wp după schema [("Districtul" pe românește) + (numele german al districtului)]. Nu ați convins codiscutanții și chibiții că această sintaxă ar fi mai bună decât cealaltă, devenită uzuală la ro.wp și care ține cont în cele câteva cazuri de opțiunea districtului respectiv de a se chema oficial cu includerea cuvântului "Kreis". Și nici nu puteți convinge. Ceea ce propuneți dvs. ar fi practicabil. Însă de ce să se purceadă la asemenea modificări când e bine și corect din toate punctele de vedere așa cum e? Mai mult: când se respectă prin aceasta opțiunea câtorva districte de a-și avea incluse în numele oficial adaosul "Kreis" care înseamnă "district". Chiar dacă e "doppelt gemoppelt", pleonastic, e expresia voinței unei populații și a reprezentanților ei politici locali, regionali și naționali. Aș înțelege o discuție de felul acesteia în alte cazuri. De exemplu, ca să rămânem tot în domeniul transpunerii pe românește a unor toponime din spațiul lingvistic german, dacă am dori să lămurim cum ar fi mai unitar, dar totodată compatibil, cu uzul pe românește în cazul ideii toponimice "de sus - de jos" versus "superior/superioară - inferior/inferioară". În ce mă privește, cunoștințele mele de vorbitor nativ al limbii române mă determină să tind a considera "mai natural, mai idiomatic" să zic/scriu "Saxonia de Jos", "Bavaria de Sus", "Bavaria de Jos", "Franconia de Sus", "Franconia de Jos", decât să operez, cum se face din sec. 20 încoace, cu "inferior" și "superior". Că nici Moldova nu se împarte, de când există ea, în "Țara Superioară" și "Țara Inferioară", ci în "Țara de Sus" și "Țara de Jos". Nici la nivel toponimic n-avem tradiția cu "inferior/superior" - v. de ex. Vințu, Vicovu ș.m.a. Însă, întrucât există consens și întrucât uzul românesc oficial este cel care este, n-am să pun sub semnul întrebării, deci în discuție, uzul care îmi pare cam nepotrivit - și îmi pare așa motivat, nu aiurea. (ex-188.192.250.225) - 188.192.248.218 (discuție) 29 aprilie 2012 14:19 (EEST)

text: Și eu doresc să respectăm aici numele oficial al districtelor germane. Și totuși,

text: Așa cum am exemplificat deja, uneori chiar documentele germ. oficiale folosesc pt. numele de districte ambele variante în același document, atât cu, cât și fără particula/cuvântul Kreis. Dar asta nu-i de mirare și nu înseamnă de loc că ei ar fi nehotărâți sau inexacți, ci doar că numele astea provin din posibilitatea germanei de a forma cuvinte noi foarte simplu, frecvent și natural prin aglutinare/alipire (posibilitate rar întâlnită în rom.). Tocmai de aceea sensul expresiei "Kreis Bergstraße" este "districtul Bergstraße", și sensul cuvântului "Odenwaldkreis" este "districtul Odenwald" - aceste 2 corespondențe fiind desigur formulate cf. regulilor l. rom. Româna nu are nevoie de construcții artificioase de genul "districtul Odenwaldkreis" (care poate că formal este și ea corectă), că doar nici în germ. nu se zice der Kreis Odenwaldkreis, ci numai der Odenwaldkreis, așa-i?

text: Iar exemplul dvs. cu de Jos / de Sus îl înțeleg, dar aici nu se potrivește de loc, nici măcar drept caz similar, deoare nu are de a face cu modul deosebit de formare a cuvintelor în germ., ci numai cu traducerea propriu-zisă a cuvintelor Ober- și Unter-. SALVE! --NeaNita (discuție) 29 aprilie 2012 15:16 (EEST)
replies: text: :Nu-i adevărat ce afirmați NeaNita! V-au spus deja mai mulți utilizatori că greșiți! Ne învârtim doar în cerc. Și dacă vreți să aflați ce cred alți utilizatori despre propunerea voastră, vă rog să vă uitați aici: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2012/aprilie#Traduceri de toponime. Opinia generală este foarte clară! Ați fost și Dvs. odată pentru denumirea cu numele oficiale germane (v. mai sus) și cred că puteți să acceptați din nou soluția asta, nu? Ar fi frumos de Dvs. să recunoașteți că propunerea voastră să traducem parțial toponimele nu este apreciată de majoritatea comunității pe WP:ro și să renunțati la resistența voastră, ca să mergem mai departe și să încheiem discuția asta. -- Slyther (discuție) 29 aprilie 2012 19:52 (EEST)

text: Oare au dispărut "bătrânii" de la roWP? Cum să facem ca decizia să se ia ceva mai repede? Recitiți și titlul secțiunii: "Avem nevoie de o hotărâre de standardizare ... . Cum ajungem la ea? Please help!". SALVE! --NeaNita (discuție) 10 iunie 2012 15:57 (EEST)
=== Ridicol ===
 și , dumneavoastră ați devenit deja ridicoli. Există standarde pentru denumirile în ceea ce privește limba română, pe care le știți (ori dacă încă nu le știți, atunci sunteți și mai ridicoli). Răspunsul la întrebarea „de ce nimeni nu ne răspunde?” este că orice vi s-ar spune, ignorați. Și deși nu-mi stă în fire, îmi asum orice risc atunci când spun că sunteți ridicoli (și nu săriți ca arși, căci sunteți aici de ani buni și nu mai aveți dreptul să pretindeți că nu cunoașteți regulile). Faptul că v-am făcut ridicoli nu ar trebui să vă supere, ci să vă pună pe gânduri, mai ales că, în conformitate cu spusele dumneavoastră, sunt unul dintre „bătrânii” Wikipediei.—Sebimesaj 10 iulie 2012 15:32 (EEST)

text: Sebi, nu-s mulțumit de loc de acest non-răspuns al dvs. (nu ajută de loc), abstracție făcând de stilul bășcălios nemeritat. La care standarde vă referiți, care se potrivesc pentru chestiune, numiți-mi-le exact, vă rog, dacă-i așa de simplu! Altfel chiar că mă supăr pe dvs. SALVE! --NeaNita (discuție) 10 iulie 2012 20:42 (EEST)
replies: text: :Sebi, concret, de care standarde este vorba, când se fac traduceri de multe ori neexistând contra-propuneri? Desigur epitetul de "ridicoli" poate fi, cu noduri, "înghițit". Dar nu este clar la ce cazuri concrete vă referiți, și nu putem deduce concret unde am putea standardiza ceva la articolele vizate de dv !BAICAN XXX (discuție) 10 iulie 2012 21:53 (EEST)
replies: text: ::Să știți că eu nu mai am vlagă să suport alte runde de discuții. Dacă cineva este doritor să reia explicațiile, îl invit personal. De prea multe ori vi s-au expus argumente pe care le-ați invalidat din două vorbe.

text: ::Dacă mai există vreo urmă de bun simț la adresa interlocutorilor dumneavoastră (oricare ar fi ei), faceți bine și (re)citiți întreaga politică a Wikipediei, inclusiv regulile marcate ca neobligatorii, pe care toți ceilalți le respectă și le aplică.—Sebimesaj 11 iulie 2012 16:33 (EEST)
replies: text: ::::Ridicolă este întreaga discuție! Sincer. Propun să ne oprim aci. Pentru a nu cădea și mai rău în ridicol și într-o stare de caducitate ireversibilă.--Zsolt (discuție) 12 iulie 2012 12:10 (EEST)
===Ba ridicol și cu bun simț îndoielnic sunteți chiar dvs., Sebi!===
Vă înțeleg bine când spuneți că nu mai aveți vlagă pt. discuția asta, e într-adevăr greu pentru cineva care e f. ocupat și nici nu vorbește germ. Dar dacă vă uitați bine, nu eu sunt cel cu contribuțiile lungi sau prea lungi. Știu că nu vi-s foarte simpatic, dar în general am respectat părerile dvs. și noi doi n-avem nevoie de jigniri reciproce la limita atacurilor la persoană. Doar că subtitlul "Ridicol" și pomenirea bunului simț m-au deranjat mult - și atunci v-am răspuns aici cu aceeași monedă, doar ca să vedeți cum e.
La subiect, păcat că iarăși vă eschivați de la exprimarea unei opinii și luarea unei hotărâri, cu toate insistențele noastre. De fapt însă n-am cerut să vă expuneți opinia, ci, așa cum am zis aici din start, avem nevoie de o hotărâre cum să procedăm, cu sau fără consens. Ce vă este așa greu să luați o hotărâre (acum mă refer la tot Sfatul Bătrânilor), când pt. dvs. cazul este atât de clar încât discuția devine "ridicolă"? Eu mai sper încă să hotărâți așa cum am propus eu aici, cu sprijinul unora dintre contribuitori, zău c-ar fi cel mai bine. Totuși mi-e clar și că hotărârea nu poate induce consensul și nu va satisface pe toți - de aceea eu unul o voi accepta fără împotriviri; cred că și asta a fost clar din start (doar am cerut o hotărâre, nu un consens). SALVE! --NeaNita (discuție) 13 iulie 2012 11:42 (EEST)

text: O hotărâre există deja demult! Doar trebiue s-o acceptați în sfârșit!!! Ajunge! -- Slyther (discuție) 16 iulie 2012 14:28 (EEST)
replies: text: :Nu știu de ce, dar:

text: :*Sebi s-a eschivat până acum de la a indica exact care "standarde existente" anume există deja pt. denumirea  districtelor germane în rom. Atenție, întrebarea inițială e deja parțial rezolvată:

text: :**Corespondentul lui Kreis și Landkreis aici la roWP rămâne cuv. "district", cf. unei discuții la care a participat și Sebi, în care participanții au numit ca referințe mai multe dicționare germ-rom precum și alte documente în l. rom.

text: :**Apoi, îndrumarea oficială Wikipedia:Titluri#Articole_despre_diviziuni_administrative spune că "în titlu se include explicit și denumirea diviziunii", adică în acest caz cuv. "district".

text: :**Dar încă nedecis este cum să preluăm numele de districte germane ceva mai complexe, ca de ex. Rhein-Kreis Neuss sau Odenwaldkreis. Dacă propunerea mea de sus de tot este acceptată, articolele ar trebui să se numească "Districtul Rhein-Kreis Neuss" dar "Districtul Odenwald".
replies: text: ::Deci, Sebi, întreb pentru ultima dată, în ce standard anume scrie altceva?

text: :*Zsolt zice că "Ridicolă este întreaga discuție!", dar nu specifică și de ce.

text: :*Slyther zice că există deja o hotărâre, dar și el se eschivează de a indica unde și care (nici nu poate indica, deoarece nu există încă nicio hotărâre). Pentru așa ceva mă abțin de la orice calificative.

text: :Poate că am greșit, dar afirmațiile nebuloase nu pot fi combătute rațional. Vă asigur de buna mea credință, de la care trebuie să plecați, v. Wikipedia:Buna credință.  SALVE! --NeaNita (discuție) 16 iulie 2012 15:32 (EEST)
*Este interesant ce spune NeaNita, că "standardizarea traducerilor" este reclamată tocmai când nu se cunoaște limba germană sau, zic eu, în alte cazuri cunoașterea imperfectă a limbii române. Ori fără îndeplinirea îndestulătoare de către aceeași persoană a ăstor două condiții (priorități), orice colaborare spre standardizare devine o iluzie. Ba unii, cum este cazul lui Slyther, mai și amenință cu reclamații (Pagina BAICAN XXX și pagina NeaNita).
Deci există o indicație clară în Wiki: în titlu se include explicit și denumirea diviziunii administrative, fapt respecat de mine și de NeaNita. Traducerea a Landkreis, Kreis este deja clar dată de dicționare cunoscute și acceptate ca surse de încredere: district.BAICAN XXX (discuție) 16 iulie 2012 16:37 (EEST)BAICAN XXX (discuție) 16 iulie 2012 17:11 (EEST)
<Notă. Am șters contribuția mea de aici de la 17 iulie 2012 00:18 (EEST), deoarece n-a fost prea importantă. SALVE! --NeaNita (discuție) 17 iulie 2012 16:14 (EEST)>
Referitor la comentariul "În unul dintre cazurile menționate mai sus există traduceri în limba română: Districtul Westerwald, așa că ar trebui să rămână la titlul actual. Răzvan Socol mesaj 19 iulie 2012 08:08 (EEST)", făcut la Wikipedia:Cafenea#Rog_un_admin_să_schimbe:
Cf. acestui document, aflat pe o treaptă de oficialitate maximă (europeană) și de o calitate a traducerii deosebit de înaltă, făcută de traducători profesioniști,
*Pt. termenul german Kreis în românește se folosește termenul „district”
*Districtul care în germ. se chiamă Westerwaldkreis, se numește, pe rom. Westerwald, nu Westerwaldkreis. La fel, din multele nume pe rom. de districte germane din acest document lipsește particola "Kreis" (o singură excepție este districtul preluat drept Rhein-Sieg-Kreis, la care eu presupun o simplă omisiune - de ce ăsta n-ar putea fi și el numit pr rom. "Districtul Rhein-Sieg"? Atât Rhein cât și Sieg sunt râuri.)
SALVE! --NeaNita (discuție) 19 iulie 2012 17:27 (EEST)
Eur-Lex schimbă denumirile în text ("distructul Westerwald" <-> "districtul Rhein-Sieg-Kreis" și dacă același sursă treaduce "Märkischer Kreis" (masculin!) cu "districtul Märkische" (feminin!!!), atunci asta ne arată că autorii nu prea știu ce au făcut acolo sau vi se pare o traducere bună???În plus, cine sunt traducătorii și ce surse au folosit ei??? Nu se zice nimic despre asta. Și o traducere inconsecventă despre o lege despre pesta porcină nu mi se pare o sursă de încredere pentru denumirea districtelor germane.
Aici, Eur-Lex folosește în alt lege numele oficiale (!!!!) ale districtelor: Eur-Lex. În plus nu se folosește cuvântul "district" opentru "Kreis", ci "circumscripție"!!! Acum ce mai ziceți???? Care este legea mai relevantă? Nu există nume române oficiale pentru districtele germane! Oamenii care au făcute traduceriile pentru Eur-Lex, nici ei n-au șiut cum să procedeze, așa că Wikipedia nu se poate baza pe asta! O singură pagină, cu greșeli clare și pe care nu este clar cum procedeze în general, este absolut insuficientă ca sursă de încredere, chiar dacă se află "pe o treaptă de oficialitate maximă". Coduripoștale-db.ro zice Westerwaldkreis si vremea.kappa.ro: Westerwaldkreis și prontohotel.ro: Westerwaldkreis.-- Slyther (discuție) 18 iulie 2012 17:46 (EEST)

text: :Am mai constatat nu demult cu toții: câteva districte din Germania au în denumirea oficială și cuvântul Kreis (care înseamnă "district"). Chiar dacă sună tautologic (de ex. "der Kreis Westerwaldkreis"): dacă așa a votat populația de acolo, atunci așa rămâne. A face pe românește o "corecție" e greșit. E ca și cum am "corecta" peste tot NeaNita înlocuind cu variantele ortografice "corecte": nea Niță sau Nea Niță. Mă mir că nu intervin în aceste discuții administratorii 1) germanofoni și mai ales 2) cei domiciliați în RFG, adică, vrând-nevrând, domiciliați în câte un... (Land)kreis. La acest punct are dreptate Slyther: ori scriem Districtul Westerwaldkreis, ori simplu Westerwaldkreis. În landul Renania-Palatinat, alături de Westerwaldkreis au același "regim" acestea: Donnersberg-Kreis, Rhein-Hunsrück-Kreis, Rhein-Lahn-Kreis, Rhein-Pfalz-Kreis. Se poate încheia astfel discuția inițiată redundant la Sfatul veteranilor. - 188.193.76.43 (discuție) 19 iulie 2012 20:00 (EEST)
replies: text: ::Administratorii, germanofoni sau nu, domiciliați în Germania sau aiurea, nu au niciun temei să intervină într-o problemă de redactare, în calitate de administratori. Singurele atribuții pe care le au administratorii, în plus față de alți utilizatori, înregistrați sau anonimi, se referă la ștergeri/recuperări, protejări/deprotejări și blocări/deblocări. Atât. Dacă au ceva de spus, vor interveni cu aceeași pondere ca ceilalți utilizatori, înregistrați sau anonimi — nici mai mult nici mai puțin, . -- Victor Blacus (discuție) 19 iulie 2012 20:22 (EEST)
replies: text: :::Pt. 188.193...: Este exact așa cum zice Victor Blacus mai sus. În plus:

text: :::Exemplul dvs. cu "der Kreis Westerwaldkreis" pe germană este greșit, deoarece în germ. la Westerwaldkreis îi spune Westerwaldkreis, full stop. Pe germ. nu există să i se spună der Kreis Westerwaldkreis. Deci și consecința trasă de dvs. din acest exemplu greșit, cum că Slyther ar avea dreptate, este și ea greșită. Apoi, nu-i de loc vorba de o "corecție" a expresiei germane, ci de o îndrumare oficială de standardizare din roWP, așa cum am mai explicat, care ne obligă la titlul de articol "Districtul xyz" și nu altfel. Disputat este numai dacă-i spunem pe rom. (adică conform limbii române) "Districtul Westerwald", sau îi spunem "Districtul Westerwaldkreis" (interpretabil ca redundant). Exact asta am rugat la Sfatul Bătrânilor, și anume să se stabilească un standard pentru denumirea pe rom. a districtelor germane în  titlul articolelor noastre.

text: :::Apoi, harta spre care faceți legătura e ruptă de orice context.

text: :::În fine, dacă spuneți că "Se poate încheia astfel discuția inițiată redundant la Sfatul veteranilor", asta e părerea dvs. personală, nu și a Sfatului Bătrânilor. Dar de fapt, și eu sunt de părere că de mult trebuia încheiată discuția de aici, doar că cu alt rezultat decât ce spuneți dvs. SALVE! --NeaNita (discuție) 19 iulie 2012 21:39 (EEST)
replies: text: ::::Cât de "greșit" e în germană der Kreis Westerwaldkreis se vede clar în documentul indicat mai jos de Slyther, document expus în Web de ditamai Agenția federală germană pentru ocuparea forței de muncă (subordonată ministerului federal al muncii). Acest document oficial nu conține nici măcar o dată expresia alternativă der Kreis Westerwald, cu omisiunea celui de-al doilea kreis (ce poate fi întâlnită ici-colea din alte surse). Ceva ce contrazice cras aserțiunea făcută mai sus de NeaNita. Dacă nici documentul agenției "ARGE" nu e sursă pe care ro.wp se poate baza, atunci Slyther poate repeta, resemnat, exclamația regelui Saxoniei Friedrich August III. - 188.193.76.43 (discuție) 20 iulie 2012 00:02 (EEST)
=== Țara Fin ===
Dar altă posibilitate nu există decât aia propusă de 188.192. pentru că ar viola reguliile Wikipediei cum a zis deja demult administratorul Minisarm. Chiar Dvs. NeaNita sunteți omul care a schimbat acum câteva zile Neukirchen bei Sulzbach-Rosenberg în "Neukirchen b.Sulzbach-Rosenberg" pentru că asta ar fi "numele oficial al comunei". Vedeți unde este contradicția? (Nu vreau nici să vă jignez și nici să vă denigrez!) Nu vreau să mă bag în discuția asta, dar de ce nu ați propus "Neukirchen lângă Sulzbach-Rosenberg" sau "Neukirchen l.Sulzbach-Rosenberg". "bei" se poate traduce cu "lângă", nu-i așa? Dar nu se face!! "Kreis" se poate traduce cu district / județ / circumscripție (rural/ă), dar "Westerwaldkreis" este un nume propriu și de asta rămâne "Westerwaldkreis" sau vreți să zicem "Țara Fin" în loc de "țara Finlanda" și "Fin este o țară" în loc de "Finlanda este o țară"? "Land(a)" înseamnă "țară" pe suedeză (numele țării provine din suedeză; pe finlandeză se zice "Suomi"), așa că s-ar putea tăia și "landa" din Finlanda. Dacă propuneți că "Westerwaldkreis" trebuie tradus cu "districtul Westerwald", atunci trebuie să ziceți și Țara Fin. Orașul Stalin s-ar putea traduce prin "die Stadt Stalin" pe WP:de, dar se scrie acolo: "In der Zeit von 1951 bis 1961 wurde die Stadt [...] in Orașul Stalin (Stalinstadt) umbenannt" (traducerea în limba germană apare în paranteze). Târgu Mureș s-ar putea traduce cu "Mureș-Markt", iar numele german (Neumarkt am Mieresch) apare doar în paranteze în articol! Repet, că n-am nimic împotriva trduceriilor în text la întroducerea articolului, iar numele articolului (și numele în box) este sfânt! Sper că într-o zi, o să vă amintiți de cuvintele voastre scrise pe pagina mea de discuție și la telefonatul Dvs. cu Heimatpflege despre "Rheingau-Taunus-Kreis".
O pagină de la "Bundesagentur für Arbeit" (!) din Germania, unde se scrie de șapte ori "Kreis Westerwaldkreis": Arbeitsmarkt in Zahlen. Statistik der Grundsicherung für Arbeitsuchende, așa că se folosește expresia "Kreis Westerwaldkreis" chiar pe cel mai înalt nivel din Germania. -- Slyther (discuție) 19 iulie 2012 23:19 (EEST)
===Secțiune nouă===

text: *Sachte, sachte (luați-o mai încet, vă rog). Harta e evident luată dintr-un doc. german, v. titlul ei stânga sus. Din cauza asta argumentul nu ajută la decizia cerută de mine, să standardizăm pe românește, aici la roWP. Încurcă doar discuția.

text: *OK, pe germ. se zice și Kreis Westerwaldkreis. Dar din cauza argumentul ăsta nu ajută la decizia cerută de mine, să standardizăm pe românește, aici la roWP. Încurcă doar discuția.

text: *Da, am schimbat în "Neukirchen b.Sulzbach-Rosenberg" pentru că ăsta este numele oficial al comunei. Situația nu-i comparabilă, deoarece în cazul districtelor ar deveni redundant să intitulăm articolele "Districtul xyz-Kreis". (N.b., la primul cuv."Districtul..." nu se poate renunța, deoarece așa-i standardul aici.) Dar la nume de genul "Neukirchen b.Sulzbach..." (corect la roWP ar fi "Comuna Neukirchen b. Sulzbach-...") nu-i de schimbat nimica, deoarece nu se crează nicio redundanță. Din cauza asta argumentul nu ajută la decizia cerută de mine, să standardizăm numele de districte pe românește, aici la roWP. Încurcă doar discuția.

text: SALVE! --NeaNita (discuție) 20 iulie 2012 09:30 (EEST)
replies: text: :YAhooooooo!! -- Câtă cerneală a curs și sărmanul articol Districtul Westerwald are doar o propoziție (ca și altele de altfel). --_ F1orinvorbărieisprăvi 20 iulie 2012 09:50 (EEST)
replies: text: ::1) În conformitate cu sursele, referințele și cu modalitățile implementării la ro.wp trebuie să fie "da, se zice și se scrie și Kreis Westerwald, dar oficial exprimarea e Kreis Westerwaldkreis". A se activa în cazul lor un "filtru" mental cu comanda "dacă apar acelea, nu ștergi niciun Kreis". Ergo: dacă comunitatea conchide că e bine ca titlul să înceapă cu Districtul, atunci soluția ar fi Districtul Westerwaldkreis. Să verificăm însă cât de multe sunt cazurile în care e folosită sintaxa de felul Westerwaldkreis (district). Dacă aceasta e standardizarea dominantă, atunci s-ar cuveni menținută. Deci nu ar avea rost munca schimbării peste tot, ca titlurile să debuteze de acum încolo cu Districtul.
replies: text: :::1 a) A se vedea și documentul oficial (în format PDF) citat mai sus de Slyther, document emis de Ministerul Muncii din Germania. Numele județului nemțesc e repetat de circa nouă ori, dar mereu cu dublarea în denumirea oficială a cuvântului Kreis, niciodată cu omiterea cuvântului Kreis după numele Westerwald. Harta ca hartă, hai să zicem că poate să conțină erori dacă e "biată" hartă de la Commons (deși cam mare eroarea dacă toate Kreisurile în cauză au dublarea cuvântului exact așa cum e în scriptele oficiale). Dar a te face că nu vezi un document emis de o autoritate politico-administrativă de rang federal e ceva ce nu-i de toate zilele... - 188.193.76.46 (discuție) 20 iulie 2012 12:37 (EEST)

text: ::2) După cum se vede din cazurile discutate, nu e vorba numai de Westerwaldkreis, ci de mai multe "craisuri" din acestea, care se vor mai cu moț. Pe urmă, nu e vorba numai de districtele acestea, ci de standardizarea sintaxei disctrictul (regiunea, regatul, ducatul, principatul) urmat de numele propriu versus numele propriu urmat, în paranteză, de denumirea district, provincie, oraș, sat etc.. (Consiliul veteranilor a fost sesizat și rugat să exprime un cuvânt înțelept: e laie? e bălaie? rămâne laie-bălaie?)

text: ::3) Într-o enciclopedie, forma Neukirchen b.Sulzbach-Rosenberg poate fi menționată explicativ în corpul textului sau într-o notă de subsol. Nu poate fi preluată cu abrevierea prepoziției tocmai în titlu, când nu există vreo motivație specială; așa ceva merge, de ex., la înscripționarea panourilor de la intrarea în localitate. Într-o lucrare lexicografică prepoziția se cuvine scrisă integral. Ceea ce respectă și ro.wp, nu are titluri din acestea Rotenburg a. d. Fulda; Rothenburg ob d. Tauber; Ústí n. Labem; Rostov p. Don, Stratford o. Avon, Stradford u. Avon, Marktl a. Inn. (Omiterea spațiului liber ("blank") dintre "b." și cuvântul următor, Sulzbach, e o greșeală - ortografică, tipografică, cât și potrivit manualului ro.wp cu indicații pentru redactare.) - 188.193.76.46 (discuție) 20 iulie 2012 12:21 (EEST)
*pt. 188.193/nr.1: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Forma "<nume de district> (district)" nu e de loc o standardizare oficială la ro.WP, ci cel mult un obicei prost care încalcă îndrumările. Forma asta provine desigur din necesitatea de a diferenția între districtul xyz și localitatea omonimă xyz, situație des întâlnită în Germ. Apoi ea s-a extins din păcate și la alte districte, așa greșită cum e ea, chiar și acolo und nu-i nevoie de diferențiere. Cine nu-i de acord cu asta să-mi indice vă rog exact unde stă standardul ăsta la ro.WP. Acuma: dacă s-ar respecta standardul existent de la Wikipedia:Titluri, atunci articolele nu s-ar numi "xyz (district)", ci "Districtul xyz" și atunci n-ar mai fi nevoie de nicio diferențiere/dezambiguizare. Eu cer numai respectarea unui standard ro.WP în vigoare, ce-i așa greu de înțeles? Standardul existent e bun și munca schimbării merită tot efortul.
*pt. 188.193/nr.1a: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Atât harta cât și documentul sunt amândouă documente germane, care ne arată numai cum se cheamă districtele pe germană. Ele nu indică în niciun caz cum să standardizăm noi titlurile de articole aici la ro.WP. Denumirea germană Kreis Westerwaldkreis, în sine deja redundantă, dar utilizată deci și ea, doar nu cumva vreți să devină la noi articolul "Districtul Kreis Westerwaldkreis" (de 3 ori redundant)?! 
*pt. 188.193/nr.2: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Decizia solicitată aici privește toate cele peste 300 de articole din ro.WP despre districtele germ. Asta e însă altă temă decât ce discutăm aici și privește numai diviziuni administartive, nu și orașe sau sate. Iar titluri de forma "Districtul <nume> (district)" nu le-a cerut-o nimeni.
*pt. 188.193/nr.3: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Abrevierea prepoziției nu e inițiativa noastră, prin asta noi nu abreviem nimica aici la ro.WP, ci doar preluăm  numele german original și oficial al localității (care, nefiind o diviziune administrativă, trebuie specificat ca atare drept titlu de articol). Mă rog, dacă cineva introduce un spațiu după "b." cf. ortografiei române, eu n-o să-l schimb, deși personal nu-mi place. O să schimb doar dacă cineva se abate în alte moduri de la numele oficial german.
SALVE!--NeaNita (discuție) 21 iulie 2012 13:51 (EEST)

text: :Dacă celorlalți le plac elucubrațiile înșirate mai sus și vor tolera implementarea lor, să vă fie de bine la toți. Menționez numai cea mai măruntă și totodată cea mai crasă: cică "nu-i place" spațiul după abrevierea menționată! Dacă ar lucra într-o tipografie și ar insista pe prostia asta, maistrul (din orice țară dintre Islanda și Siberia) l-ar da afară cu dupaci. Colac peste pupăză mai crede că grafierea pe germană "b.<numele>" fără blank ar fi o... normă. Da legst dich nieder! Asta pune capac la toate! - 188.193.77.35 (discuție) 21 iulie 2012 15:57 (EEST)
replies: text: ::Chestia cu fără spațiu după b. e într-adevăr jenantă. -- Victor Blacus (discuție) 21 iulie 2012 17:46 (EEST)

text: :Băi cutare, ia mai tacă-vă fleanca! Știți să citiți și înțelegeți ce-am scris? Că văd că nu răspundeți la obiect și în schimb încercați să mă provocați = asta nu-i justificat și mă scârbește. De ce începeți cu chestii din astea ca "elucubrații, crasă, prostia asta, dupaci" - toate un nonsens la limita atacurilor la persoană? Așa că e ultima dată că vă mai răspund.

text: :Și mai traduceți-vă și spusele din limbi străine, dacă sunteți așa de deștept, pt. că aici e nepoliticos fără traducere.

text: :Apoi, eu n-am zis de loc că scrierea fără spațiu adică "b.xyz" ar fi o normă, nici măcar aici la roWP, ci doar că așa e numele oficial pe germană al comunei "Neukirchen b.Sulzbach-...". (Și la ora actuală nu e nici recomandare WP, dar da, eu mi-aș dori pe viitor o recomandare oficială de a utiliza numele proprii străine în forma lor oficială, cu excepția când pe rom. s-au încetățenit altfel). Deci, puneți-vă ochelarii și mai citiți o dată ce-am scris, poate că atunci nu mai simțiți nevoia să vă întindeți pe jos, ci, dacă doriți, doar să răspundeți fără nervi și insinuări.

text: :Iar pt. toți cei care se comportă normal și cooperativ: Un caz absolut similar e la toate comitatele americane. Ca exemplu, la "Orange County", cuv. County se înlocuiește cu "Comitatul...", titlul articolului devenind aici de ex. "Comitatul Orange, New York", și nu "Comitatul Orange County, New York". Decizia cerută aici este exact cea corespunzătoare în germană, adică să lăsăm la o parte cuv. Kreis și să-l înlocuim cu "Districtul ...", cu o mică excepție sau precizare, anume acolo unde ar fi prea complicat d.p.d.v. al limbii germane (în care se pot forma cuvinte prin alipire și mai există și alte construcții care ar face problematică o astfel de înlocuire mecanică). SALVE!--NeaNita (discuție) 24 iulie 2012 17:34 (EEST)
replies: text: ::N. și B. ar trebui avertizați sau determinați să facă o pauză mai lungă. Aceștia nu cunosc comunicarea civilizată, au mereu capsa pusă și insistă pe lucruri care contravin principiilor și regulilor Wp. Au epuizat răbdarea comunității. Indicat ar fi să-și limiteze contribuțiile la specialitățile lor (software și respectiv medicină) și să nu se mai atingă de subiecte care îi depășesc. - 67.19.124.83 (discuție) 24 iulie 2012 21:25 (EEST)
===Astăzi Slyther a reînceput să facă redenumiri ===
Văd că până acum rugămintea asta de ajutor n-a avut niciun efect. Dimpotrivă, astăzi Slyther a reînceput cu redenumirile unilaterale, fără consens și fără să aștepte decizia cerută aici. Așa la Districtul Westerwaldkreis, Districtul Hochtaunuskreis, Districtul Rhein-Lahn-Kreis,  Districtul Schwalm-Eder-Kreis. Dezgustător. (Deja am anunțat asta la Wikipedia:Reclamații.)
De aceea reiterez rugămintea de a se lua o decizie. SAU E DE PREFERAT SĂ ÎNCEPEM RĂZBOAIE DE EDITARE? Și de fapt, cine este la ora actuală membru în Sfatul Bătrânilor, și de ce nu se ia nicio hotărâre, cât să mai aștept, vă rog?
SALVE!  --NeaNita (discuție) 26 iulie 2012 10:42 (EEST)

text: Câte redenumiri ați făcut Dvs în ultimele zile la districtele germane???? Reclamațiile Dvs sunt de râs! Reclamați că altul face de patru ori, ce ați făcut zeci de ori. În articolul Hessa chiar ați scos cuvântul "-kreis" neacordat Diferența între versiuni pe 25 iulie. În plus, au spus destui că discuția despre districtele germane este închisă. Vă rog să acceptați în sfârșit că cuvântul "-kreis" nu se va tăia din numele oficiale! nici BaicanXXX nu mai insiste la asta. El a redenumit Odenwaldkreis" în "Districtul Odenwaldkreis" pe 19 iulie, așa că ați ră mas singurul, care nu acceptă rezultatul discuției. Vă ro să vă opriți cu reclamații nejustificate! Rog pe un administrator să blocheze NeaNita pentru câteva luni (există destule argumente, de exemplu: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2012/martie#După anunț și atacul mai sus făcut împotriva 188.192), pentru că ajunge deja! Altfel nu se mai oprește! Nu sunt singurul care simte asta: Comentarul mai sus de un utilizator anonim.  -- Slyther (discuție) 26 iulie 2012 20:08 (EEST)
Cititorilor, vă rog nu vă lăsați induși în eroare, pt. că Slyther iarăși le întoarce cum vrea el: Eu am făcut EXACT ZERO redenumiri care privesc rugămintea de aici (de a decide, pentru titlurile din roWP, să lăsăm la o parte Kreis din numele german al districtului). Redenumirile mele din ultimele zile sunt însă total diferite: am adăugat "District" în titlu, așa cum prevede îndrumarea Wikipedia:Titluri. Slyther însă (și asta am reclamat eu, în mod foarte justificat și cu dovezi concrete) a adăugat cuvântrul Kreis în titluri, fără să aștepte hotărârea de aici, deci a făcut exact ce e în discuție aici.
 Exemplul lui cu Diferența între versiuni la art. Hessa, schimbare pe care am făcut-o eu, este iarăși total greșit și induce și el în eroare, deoarece nu a fost o modificare la un titlu, ci a textului dintr-un articol. Nu despre astea discutăm aici. Important este mai întâi să stabilim titlurile, că din asta va rezulta automat cum e mai corect să scriem textele.
Nu acceptați argumente false!
SALVE!  --NeaNita (discuție) 27 iulie 2012 11:52 (EEST)
replies: text: :Bă ajunge! Minisarm a făcut o hotărâre, Solt a zis să oprim discuția (deja doi administratori!, 188.192 și eu au spus același lucru și acum nici BaicanXXX nu mai susține poziția voastră! Nu ajunge? Ce hotărâre mai așteptați? Cum să ducem discuția mai departe dacă nici nu m,ai vorbiți cu oamenii care au altă părere ca Dvs.? Și Dvs. ați schimbat linkuri spre districtele germane în text. Ați tăiat cuvântul "-kreis" unilateral. Eu măcar mă bazez pe discuția asta și pe reguliile Wikipedie. Dvs. nu vă bazați decât pe opinia voatră personală. În plus jig!niți pe alți utilizatori. Asta este un comportament care trebuie pedepsit ferm de comunitatea WP:ro!!! Așa nu merge! -- Slyther (discuție) 27 iulie 2012 13:35 (EEST)
replies: text: ::QVOSQVE TANTEM ABVTERE, NEANITA, PATIENTIA NOSTRA? - 85.17.200.200 (discuție) 27 iulie 2012 15:25 (EEST)
replies: text: :::Traducere (ca să nu fie anulat acest comentariu anonim din nou): "CÂT TIMP O SĂ MAI ABUZAȚI, NEANITA, RĂBDAREA NOASTRĂ?" -- Slyther (discuție) 28 iulie 2012 01:45 (EEST)
===Sfatul Bătrânilor, retrag cererea mea inițială, ...===
... asta pt. că nu mai cred că chiar vreți să ajutați. --NeaNita (discuție) 31 iulie 2012 21:43 (EEST)
thread_title: Avem nevoie de o hotărâre de standardizare, cu sau fără consens. Cum ajungem la ea? Please help!

message: ::Părerile lui NeaNita și Baican XXX sunt subiective și nu zic nimic despre opinia mea (sau despre opinia majorității în discuția despre districtele germane). De asta rezumez aici opinia mea:
replies: text: :Dacă vă uitați la pagina de discuție, o să vedeți că majoritatea, nu doar eu, nu este de acord cu ce propun și zic NeaNita și Baican XXX. Vreau aici să amintesc și că discuția despre districtele germane nu a început cu propunerile care au fost făcute în acord, chiar împreună cu NeaNita (a fost mereu faorte clar, ce părere am și că propunerile au fost făcute ca să include și opinia alțiilor pentru discuția), ci mai devreme. Conține și Rog un admin să schimbe la districtele Wetterau și Odenwald (de fapt cu asta a început toată discuția) și Kreis (district). Cred că și discuțiile următoare sunt foarte interesante: Wetteraukreis (district) și Bergstraße. Atunci NeaNita a argumentat încă pentru denumirea cum o propun eu acum. Atunci, încă zicea și el: "districtul Rheingau-Taunus-Kreis se numește chiar așa, conține deci cuv. Kreis în numele său, și nu-l putem lăsa noi la o parte! Nu încape nicio îndoială, deoarece am dat ieri telefon acolo la Heimatpflege." (19 iulie 2011 19:50 (EEST)). NeaNita încă nu a explicat de ce interpretează gramatica germană un trei sfert de an mai târziu altcum și de ce vrea să ne convine acum că contrariul ar fi adevărat. Asta rămâne secretul lui...
replies: text: :Vorbitori nativi de limba germană, utilizatorul anonim (188.192.250.225) și eu, zic, că numele districtelor precum "Vogelsbergkreis", "Hochtaunuskreis" etc. sunt un singur cuvânt, care nu se poate taie. Asta este numele oficial al districtelor. "Districtul Hochtaunus" este o expresie care nu există în limba română și care dă ZERO rezultate pe Google, care nu au direct legătură cu articolul existent pe WP:ro. Dacă cuvântul asta nu există, nu trebuie creat, pentru că Wikipedia nu a fost creat ca un dicționar, ci ca o enciclopedie, care culege cunoașterea existentă. Reguliile care susțin asta se găsesc aici: :en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionary.

text: :Chiar NeaNita ne-a arătat linkuri unde se găsesc documente cu numele oficiale ale districtelor hessane (dar există documentele ăstia și pentru celălalte districte germane): Kreisgebietsreform În coloana "Neugliederungsgesetz" se găsesc legiile a formarea districtelor și acolo apare în mod oficial numele districtelor. În nici unu din documentele ăștia, nu se găsește denumirea "Vogelsberg" etc. pentru "Vogelsbergkreis", ci se zice clar că numele oficial ale districtelor este "Vogelsbergkreis", Hochtaunuskreis" etc. Reguliile Wikipediei pentru denumirea titluriolor sunt clare și cer folosirea numelor oficiale în caz că nume în autohtone nu există: en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#General guidelines (If neither of these English names exist, the modern official name (!!!!!!!), in articles dealing with the present, or the modern local historical name, in articles dealing with a specific period, should be used.) și legat de districtele germane, WP:en zice: "As the districts have no English names, we should use their German names." (en:Wikipedia:WikiProject German districts#How to title the page|German districts#How to title the page]]. De fapt, nu doar WP:en, ci aproape toate Wikipedii folosesc numele oficial, adică "Hochtaunuskreis", "Vogelsbergkreis", etc. pentru districtele germane. Chiar și WP:fr nu violează regula asta, pentru că există denumiri franceze pentru districtele germane, cum am arătat în discuția. Minisarm, un administrator pe WP:ro, ne a arătat (mult mai devreme ca eu reguliile de pe WP:en) reguliile pe WP:ro: Titluri în limba română și Surse de încredere. A zis că reguliile interzic cercetarea originală și a spus: "orice încercare de a traduce un termen (indiferent de cum este el compus în limba de unde provine) este, pentru mine, cercetare originală și personală." (25 martie 2012 21:59 (EEST)).

text: :Despre respectarea reguliilor: Baican XXX a denumit în timpul discuției zeci de districte (de exemplu: pe 2 aprilie 2012 10:19 (GMT) a denumit Westerwald (district) în "Districtul Westerwald". El a știut despre discuția denuimirii districtelor și a fost rugat de trei (Mihai Andrei, NeaNita și eu) să se oprească, dar a făcut redenumiri în continuare. Nimeni nu l-a oprit. Am cerut blocarea lui de un administrator: Discuție Utilizator:Andrei Stroe#Baican XXX, dar din păcate fără rezultate. Schimbările de mine sunt o reacțiune asupra schimbările lui și au fost anunțate de mine cu o zi înainte. De fapt: Dacă vă uitați, găsiți că cele mai multe schimbări au fost crearea de pagini de redirecționare, adică de stilul "Districtul ..." să redirecteze spre articolul "Kreis (district)". Așa Baican XXX nu mai poate să redenumeze districtele ăștia! Dar pentru districtele rămase Baican XXX a continuat să le redenumească după gustul lui: a redenumit Donnersbergkreis în "Districtul Donnersberg" pe 16 aprilie 2012 20:40 (GMT). Asta, după reclamația (susținută și de el) despre mine! Asta este un comportament pe care nu pt să-l întăleg deloc! În plus, Baican XXX a cerut să mă retrag de pe WP:ro: "Părere: Învațați mai întâi perfect limba română și apoi să contribuiți la ro.Wiki" (Discuție Utilizator:BAICAN XXX#Donnersbergkreis, ora 17 aprilie 2012 14:29 (EEST)). Asta este violare clară a reguliilor! Nu există nici o regulă, care permite doar vorbitor nativi să contribuie pe Wikipedia. Uitați-vă câte lume contribuie pe WP:en! În plus, NeaNita, și el, niște atacuri dure și inutile (După anunț pe 15 aprilie 2012 23:41 (EEST)) Chiar dacă discuția a fost tensionată și emoționată nu există absolut nici o scuză pentru comportamentul asta! Nu l-am atacat niciodată pe NeaNita într-un ton asemănător! Citez pe NeaNita: "V. și comentariul lui BAICAN XXX de la 15 apr., care face un rezumat f. bun al comportării penibile, dictatorice, ca un leu în cușcă a lui Slyther.", "Are un stil de discuție imposibil". "Atenție, judecând și după tonul exagerat de ferm e posibil ca mulți să-l fi crezut imediat." Atacurile ăștia sunt jignitoare și ating cel mai scăzut nivel care se poate folosi într-o discuție. Dacă l-am scris că observ niște deficite gramaticale de el la limba germană: Asta este un fapt, dacă susține că "Odenwaldkreis" nu este un cuvânt întreg în limba germană (am arătat mai sus că și el a avut altă părere, nu demult!). Utilizatorul anonim l-a spus și el că greșește gramatica germană: "Nu corespunde realității. Numele întregi sunt Hochtaunuskreis și Wetteraukreis.“ Dacă am utilizat o limbă prea dură și NeaNita se simte jignit, îl cer scuze, dar NeaNita a repetat deja pentru a treia oară argumentul asta greșit și eu l-am deja explicat de două ori că nu este adevărat ce zice (argumenturile lui și ale maele se găsesc în discuțiile). Oricum, eu nu m-aș simți jignit, dacă el mi-ar scrie acelaș lucru. Recunosc că nu știu prea bine gramatica românească, și de asta nu mă bag în discuții despre limba română, dar în lucruri despre limba germană am voie să mă bag. În plus, dacă cineva corectează greșeliile gramaticale făcute de mine la articole scrise de mine, chiar mă bucur! Așa că atacurile de Baican XXX legate de asta nici nu mă interesează, dar totuși el n-are voie să-mi spună că trebuie să mă retrag de pe WP:ro, pentru că fac greșeli gramaticale!

text: :Asta, este versiunea mea. Dar vă rog să citiți toate discuții și linkuri aduse, ca să vă faceți o opinie obiectivă. Sper că platforma asta, nu vine și ea un loc pentru discuții inutile. Repet că asta este versiunea mea. Ca texturile de Baican XXX și NeaNita de mai sus, este un text subiectiv. Nu am jignit pe absolut nimeni în textul asta și nu le interzic (să nu există nici o neînțelegere!), ci le rog frumos pe NeaNita și pe Baican XXX să nu comentează opinia mea aici în paragraful "Altă părere", ci să respectă opinia exprimată. O rog pe alți să hotărească după discuțiile făcute și după reguliile Wikipediei. Vă mulțumesc! -- Slyther (discuție) 17 aprilie 2012 22:36 (EEST)
thread_title:  Altă părere 

message: *Concret:
#Slyther recunoaște mai sus că nu știu (știe) bine gramatică românească. Noi tocmai astă problemă n-o vrem, articole la ro.Wiki, articole care care nu respectă, nu sunt conforme cu standardele gramaticii române. Este aberațional în acest context să fie luate în considerație părererile lui, ro.Wiki s-ar discredita. Deci eu am dreptate cerând ca mai întâi să învețe limba română și apoi să vină la discuții despre sintaxa titlurilor la ro.Wiki! Noi nu vrem să corectăm continuu "capriciile sintactice" ale unuia ca el, care nu înțelege că un cuvânt german poate uneori, în alte limbi, să se traducă doar prin construcții sintactice de două, trei s-au chiar și patru cuvinte. Cum este cazul unor districte germane. Pierdem timp prețios, oare asta urmărește el? Cum să fim de acord ca Slyther să ne facă standarde de sintaxă, eu nici ca glumă nu accept ideea.BAICAN XXX (discuție) 18 aprilie 2012 00:45 (EEST)
replies: text: ::Nu sunt singurul contribuitor pe Wp:ro, care nu este vorbitor nativ a limbii române. Există și mulți români (sau minorităti din România) care au plecat în străinătate și au (deja) altă limbă maternă și mulți maghiari sau alte minorități care contribui pe WP:ro. Avem toți dreptul să contribuim pe WP:ro și să fim respectați și să se ia în cont opinia noastră! În plus, știu destul de bine română și mă exprimez destul de bun ca să înțelegeți ce am scris! Dar vă arăt și un exemplu prominent pentru WP:ro: Utilizatorul Remigiu este polonez, nefiind nici el vorbitor nativ a limbii române, și totuși a contribuit foarte mult pe WP:ro și este administrator pe WP:ro de peste trei ani! Chiar a cerut pe alți utilizatori să-l evalueze eforturile sale în limba română cum se vede pe pagina lui de utilizator! Argumentarea a lui Baican XXX este jignitoră pentru toate minorități din România, precum maghiarii, nemții etc., pentru toți români plecați în străinătate care nu mai folosesc limba română în fiecare zi și pentru toți care învață limba română! Vă credeți mai bine ca noi toți sau de ce ziceți că votul meu nu contează pentru că nu sunt vorbitor nativ de limba română? Sper tare că majoritatea româniilor să fie mai toleranți. Discuția trebuie să fie despre reguliile Wikipediei existente! Și ăștia zic clar că se folosește numele oficial în caz că nu există denumiri în limba română (cu surse de încredere)! Aceste denumiri nu există și de asta nu contează cum vreți să traduceți numele districtelor. Asta este cercetare originală și nimic altceva! Cum vorbesc românește nu are absolut nici o legătură cu asta. -- Slyther (discuție) 18 aprilie 2012 01:24 (EEST)
*Concret:
#Nu este primul care cere și mai multă toleranță de la români, dar primul care cere deschis ca ro.Wiki să se discrediteze, scriind oricum, cu 'standarde străine limbii române.
#Noi nu am cerut și nu cerem  ca nenativii de limbă română să nu contribuie la ro.Wiki, dar nu este jignitor să  le ceri să se integreze lingvistic încât să nu afecteze negativ credibilitatea ro.Wiki și prin ea pe cea a limbii române.
#Ce  face Slyther aici în aceste discuții, nu ar fi la de.Wiki (german.Wiki) nici un moment acceptat (în sens invers), adică să ceară nemților să implementeze  titluri-standard stabilite de nenativi, care vorbesc și scriu stâlcit limba germană. Deci noi suntem nu prea exigenți cu el, Slyther, ci prea toleranți: pe scurt, cine vrea să contribuie aici la ro.Wiki, trebuie să se integreze lingvistic limbii oficiale (tot aici!), limba română. Nu este prea mult și condiționează direct credibilitatea enciclopedică.
#Ar trebui ca administratorii să-i facă clar lui Slyther, că este neplăcut să se piardă timpul cu astfel de explicații, sub falsa motivație că se "lucrează" prin asta la problematica Districte germane.BAICAN XXX (discuție) 18 aprilie 2012 07:58 (EEST)
replies: text: :Domnule Baican, din punct de vedere lingvistic, dumneavoastră vă aflați exact în aceași oală cu Slyther. Deci, lăsați-o mai moale cu lecțiile despre limba română. Sincer. --Silenzio (discuție) 18 aprilie 2012 14:39 (EEST)
*Participați la discuția "Districtelor germane", Silenzio76, dacă vă vedeți  lingvistic undeva sus, mai sus decât BAICAN XXX, combăteți-l pe Slyther așa cum o faceți, aci vizavi de BAICAN. Sau nu vedeți de acolo , de "sus", poamele gramaticale care discreditează ro.Wiki. Poate din cauză că sunteți prea sus, atunci este de înțeles. V-am răspuns doar pentru ca să pricepeți că "știu" cine m-a interpelat, alfel nu simt nevoie s-o fac (de când cu "Romanii" Împărați susținuți de dv).BAICAN XXX (discuție) 18 aprilie 2012 15:46 (EEST)

text: Oricum faceți și vă gândiți dvs., situația e totuși așa:

text: *Actualmente în română nu există o cale uzuală pt. stabilirea corespondenței în rom. a districtelor germane, cale valabilă pt. majoritatea districtelor germane. Asta există poate cel mult la câteva districte mai importante, singulare, din cele câteva sute existente. Dar chiar dacă există câteva corespondențe încetățenite în rom., ele nu-s alcătuite unitar, după un anumit standard. Totuși, aici avem nevoie de un standard cum să denumim noi articolele la WP, cât mai în concordanță cu numele original în germ., dar și cu regulile l.rom. E clar că nici una din propuneri și nici dintre soluții nu poate îndeplini toate cerințele, pentru toate districtele.

text: *Așa cum deja am arătat, uneori chiar documentele oficiale germane folosesc ambele forme (ambele sunt naturale și normale în germ.) în același document și chiar și în aceeași propoziție, atât forma Kreis Numegerman, cât și Numegermankreis, pe lângă formele mai complexe, exemple v. mai sus. Dacă însă noi ne hotărâm aici de ex. pentru "Districtul Numegerman" nu mai e nicio neclaritate (pe rom.).

text: *Exemplu. Să presupunem că ar exista un district german cu numele Uller (nume inventat de mine). Atunci "districtul Uller" s-ar traduce în germană cu "Kreis Uller" și mult mai probabil cu "Ullerkreis". Dar independent de asta, luat acum invers, oare cum s-ar traduce atât "Kreis Uller" cât și "Ullerkreis" în rom.? Să vă spun eu, pentru cine n-a știut până acum: ambele forme s-ar traduce prin "districtul Uller", nu altfel.

text: SALVE! --NeaNita (discuție) 24 aprilie 2012 16:03 (EEST)
replies: text: :Dvs. din păcate ocoliți sistematic amănuntul în jurul căruia s-a iscat toată discuția. Și anume: în Germania, câteva districte au decis cândva (recent sau mai demult) să pună cuvântul german care înseamnă district, "Kreis", în numele oficial al districtului. Ca atare, logic este ca numele respectiv să fie redat original, cu adaosul "Kreis" cu tot, în orice enciclopedie și articol publicat într-altă limbă. Dvs. doriți ca și în aceste câteva cazuri, cuvântul german "Kreis" să fie elidat, iar numele fiecărui district german să apară, ca titlu, la ro.wp după schema [("Districtul" pe românește) + (numele german al districtului)]. Nu ați convins codiscutanții și chibiții că această sintaxă ar fi mai bună decât cealaltă, devenită uzuală la ro.wp și care ține cont în cele câteva cazuri de opțiunea districtului respectiv de a se chema oficial cu includerea cuvântului "Kreis". Și nici nu puteți convinge. Ceea ce propuneți dvs. ar fi practicabil. Însă de ce să se purceadă la asemenea modificări când e bine și corect din toate punctele de vedere așa cum e? Mai mult: când se respectă prin aceasta opțiunea câtorva districte de a-și avea incluse în numele oficial adaosul "Kreis" care înseamnă "district". Chiar dacă e "doppelt gemoppelt", pleonastic, e expresia voinței unei populații și a reprezentanților ei politici locali, regionali și naționali. Aș înțelege o discuție de felul acesteia în alte cazuri. De exemplu, ca să rămânem tot în domeniul transpunerii pe românește a unor toponime din spațiul lingvistic german, dacă am dori să lămurim cum ar fi mai unitar, dar totodată compatibil, cu uzul pe românește în cazul ideii toponimice "de sus - de jos" versus "superior/superioară - inferior/inferioară". În ce mă privește, cunoștințele mele de vorbitor nativ al limbii române mă determină să tind a considera "mai natural, mai idiomatic" să zic/scriu "Saxonia de Jos", "Bavaria de Sus", "Bavaria de Jos", "Franconia de Sus", "Franconia de Jos", decât să operez, cum se face din sec. 20 încoace, cu "inferior" și "superior". Că nici Moldova nu se împarte, de când există ea, în "Țara Superioară" și "Țara Inferioară", ci în "Țara de Sus" și "Țara de Jos". Nici la nivel toponimic n-avem tradiția cu "inferior/superior" - v. de ex. Vințu, Vicovu ș.m.a. Însă, întrucât există consens și întrucât uzul românesc oficial este cel care este, n-am să pun sub semnul întrebării, deci în discuție, uzul care îmi pare cam nepotrivit - și îmi pare așa motivat, nu aiurea. (ex-188.192.250.225) - 188.192.248.218 (discuție) 29 aprilie 2012 14:19 (EEST)

text: Și eu doresc să respectăm aici numele oficial al districtelor germane. Și totuși,

text: Așa cum am exemplificat deja, uneori chiar documentele germ. oficiale folosesc pt. numele de districte ambele variante în același document, atât cu, cât și fără particula/cuvântul Kreis. Dar asta nu-i de mirare și nu înseamnă de loc că ei ar fi nehotărâți sau inexacți, ci doar că numele astea provin din posibilitatea germanei de a forma cuvinte noi foarte simplu, frecvent și natural prin aglutinare/alipire (posibilitate rar întâlnită în rom.). Tocmai de aceea sensul expresiei "Kreis Bergstraße" este "districtul Bergstraße", și sensul cuvântului "Odenwaldkreis" este "districtul Odenwald" - aceste 2 corespondențe fiind desigur formulate cf. regulilor l. rom. Româna nu are nevoie de construcții artificioase de genul "districtul Odenwaldkreis" (care poate că formal este și ea corectă), că doar nici în germ. nu se zice der Kreis Odenwaldkreis, ci numai der Odenwaldkreis, așa-i?

text: Iar exemplul dvs. cu de Jos / de Sus îl înțeleg, dar aici nu se potrivește de loc, nici măcar drept caz similar, deoare nu are de a face cu modul deosebit de formare a cuvintelor în germ., ci numai cu traducerea propriu-zisă a cuvintelor Ober- și Unter-. SALVE! --NeaNita (discuție) 29 aprilie 2012 15:16 (EEST)
replies: text: :Nu-i adevărat ce afirmați NeaNita! V-au spus deja mai mulți utilizatori că greșiți! Ne învârtim doar în cerc. Și dacă vreți să aflați ce cred alți utilizatori despre propunerea voastră, vă rog să vă uitați aici: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2012/aprilie#Traduceri de toponime. Opinia generală este foarte clară! Ați fost și Dvs. odată pentru denumirea cu numele oficiale germane (v. mai sus) și cred că puteți să acceptați din nou soluția asta, nu? Ar fi frumos de Dvs. să recunoașteți că propunerea voastră să traducem parțial toponimele nu este apreciată de majoritatea comunității pe WP:ro și să renunțati la resistența voastră, ca să mergem mai departe și să încheiem discuția asta. -- Slyther (discuție) 29 aprilie 2012 19:52 (EEST)

text: Oare au dispărut "bătrânii" de la roWP? Cum să facem ca decizia să se ia ceva mai repede? Recitiți și titlul secțiunii: "Avem nevoie de o hotărâre de standardizare ... . Cum ajungem la ea? Please help!". SALVE! --NeaNita (discuție) 10 iunie 2012 15:57 (EEST)
thread_title:  Cum era de așteptat 

message: și , dumneavoastră ați devenit deja ridicoli. Există standarde pentru denumirile în ceea ce privește limba română, pe care le știți (ori dacă încă nu le știți, atunci sunteți și mai ridicoli). Răspunsul la întrebarea „de ce nimeni nu ne răspunde?” este că orice vi s-ar spune, ignorați. Și deși nu-mi stă în fire, îmi asum orice risc atunci când spun că sunteți ridicoli (și nu săriți ca arși, căci sunteți aici de ani buni și nu mai aveți dreptul să pretindeți că nu cunoașteți regulile). Faptul că v-am făcut ridicoli nu ar trebui să vă supere, ci să vă pună pe gânduri, mai ales că, în conformitate cu spusele dumneavoastră, sunt unul dintre „bătrânii” Wikipediei.—Sebimesaj 10 iulie 2012 15:32 (EEST)
replies: text: Sebi, nu-s mulțumit de loc de acest non-răspuns al dvs. (nu ajută de loc), abstracție făcând de stilul bășcălios nemeritat. La care standarde vă referiți, care se potrivesc pentru chestiune, numiți-mi-le exact, vă rog, dacă-i așa de simplu! Altfel chiar că mă supăr pe dvs. SALVE! --NeaNita (discuție) 10 iulie 2012 20:42 (EEST)
replies: text: :Sebi, concret, de care standarde este vorba, când se fac traduceri de multe ori neexistând contra-propuneri? Desigur epitetul de "ridicoli" poate fi, cu noduri, "înghițit". Dar nu este clar la ce cazuri concrete vă referiți, și nu putem deduce concret unde am putea standardiza ceva la articolele vizate de dv !BAICAN XXX (discuție) 10 iulie 2012 21:53 (EEST)
replies: text: ::Să știți că eu nu mai am vlagă să suport alte runde de discuții. Dacă cineva este doritor să reia explicațiile, îl invit personal. De prea multe ori vi s-au expus argumente pe care le-ați invalidat din două vorbe.

text: ::Dacă mai există vreo urmă de bun simț la adresa interlocutorilor dumneavoastră (oricare ar fi ei), faceți bine și (re)citiți întreaga politică a Wikipediei, inclusiv regulile marcate ca neobligatorii, pe care toți ceilalți le respectă și le aplică.—Sebimesaj 11 iulie 2012 16:33 (EEST)
replies: text: ::::Ridicolă este întreaga discuție! Sincer. Propun să ne oprim aci. Pentru a nu cădea și mai rău în ridicol și într-o stare de caducitate ireversibilă.--Zsolt (discuție) 12 iulie 2012 12:10 (EEST)
thread_title:  Ridicol 

message: Vă înțeleg bine când spuneți că nu mai aveți vlagă pt. discuția asta, e într-adevăr greu pentru cineva care e f. ocupat și nici nu vorbește germ. Dar dacă vă uitați bine, nu eu sunt cel cu contribuțiile lungi sau prea lungi. Știu că nu vi-s foarte simpatic, dar în general am respectat părerile dvs. și noi doi n-avem nevoie de jigniri reciproce la limita atacurilor la persoană. Doar că subtitlul "Ridicol" și pomenirea bunului simț m-au deranjat mult - și atunci v-am răspuns aici cu aceeași monedă, doar ca să vedeți cum e.
La subiect, păcat că iarăși vă eschivați de la exprimarea unei opinii și luarea unei hotărâri, cu toate insistențele noastre. De fapt însă n-am cerut să vă expuneți opinia, ci, așa cum am zis aici din start, avem nevoie de o hotărâre cum să procedăm, cu sau fără consens. Ce vă este așa greu să luați o hotărâre (acum mă refer la tot Sfatul Bătrânilor), când pt. dvs. cazul este atât de clar încât discuția devine "ridicolă"? Eu mai sper încă să hotărâți așa cum am propus eu aici, cu sprijinul unora dintre contribuitori, zău c-ar fi cel mai bine. Totuși mi-e clar și că hotărârea nu poate induce consensul și nu va satisface pe toți - de aceea eu unul o voi accepta fără împotriviri; cred că și asta a fost clar din start (doar am cerut o hotărâre, nu un consens). SALVE! --NeaNita (discuție) 13 iulie 2012 11:42 (EEST)
replies: text: O hotărâre există deja demult! Doar trebiue s-o acceptați în sfârșit!!! Ajunge! -- Slyther (discuție) 16 iulie 2012 14:28 (EEST)
replies: text: :Nu știu de ce, dar:

text: :*Sebi s-a eschivat până acum de la a indica exact care "standarde existente" anume există deja pt. denumirea  districtelor germane în rom. Atenție, întrebarea inițială e deja parțial rezolvată:

text: :**Corespondentul lui Kreis și Landkreis aici la roWP rămâne cuv. "district", cf. unei discuții la care a participat și Sebi, în care participanții au numit ca referințe mai multe dicționare germ-rom precum și alte documente în l. rom.

text: :**Apoi, îndrumarea oficială Wikipedia:Titluri#Articole_despre_diviziuni_administrative spune că "în titlu se include explicit și denumirea diviziunii", adică în acest caz cuv. "district".

text: :**Dar încă nedecis este cum să preluăm numele de districte germane ceva mai complexe, ca de ex. Rhein-Kreis Neuss sau Odenwaldkreis. Dacă propunerea mea de sus de tot este acceptată, articolele ar trebui să se numească "Districtul Rhein-Kreis Neuss" dar "Districtul Odenwald".
replies: text: ::Deci, Sebi, întreb pentru ultima dată, în ce standard anume scrie altceva?

text: :*Zsolt zice că "Ridicolă este întreaga discuție!", dar nu specifică și de ce.

text: :*Slyther zice că există deja o hotărâre, dar și el se eschivează de a indica unde și care (nici nu poate indica, deoarece nu există încă nicio hotărâre). Pentru așa ceva mă abțin de la orice calificative.

text: :Poate că am greșit, dar afirmațiile nebuloase nu pot fi combătute rațional. Vă asigur de buna mea credință, de la care trebuie să plecați, v. Wikipedia:Buna credință.  SALVE! --NeaNita (discuție) 16 iulie 2012 15:32 (EEST)
*Este interesant ce spune NeaNita, că "standardizarea traducerilor" este reclamată tocmai când nu se cunoaște limba germană sau, zic eu, în alte cazuri cunoașterea imperfectă a limbii române. Ori fără îndeplinirea îndestulătoare de către aceeași persoană a ăstor două condiții (priorități), orice colaborare spre standardizare devine o iluzie. Ba unii, cum este cazul lui Slyther, mai și amenință cu reclamații (Pagina BAICAN XXX și pagina NeaNita).
Deci există o indicație clară în Wiki: în titlu se include explicit și denumirea diviziunii administrative, fapt respecat de mine și de NeaNita. Traducerea a Landkreis, Kreis este deja clar dată de dicționare cunoscute și acceptate ca surse de încredere: district.BAICAN XXX (discuție) 16 iulie 2012 16:37 (EEST)BAICAN XXX (discuție) 16 iulie 2012 17:11 (EEST)
<Notă. Am șters contribuția mea de aici de la 17 iulie 2012 00:18 (EEST), deoarece n-a fost prea importantă. SALVE! --NeaNita (discuție) 17 iulie 2012 16:14 (EEST)>
Referitor la comentariul "În unul dintre cazurile menționate mai sus există traduceri în limba română: Districtul Westerwald, așa că ar trebui să rămână la titlul actual. Răzvan Socol mesaj 19 iulie 2012 08:08 (EEST)", făcut la Wikipedia:Cafenea#Rog_un_admin_să_schimbe:
Cf. acestui document, aflat pe o treaptă de oficialitate maximă (europeană) și de o calitate a traducerii deosebit de înaltă, făcută de traducători profesioniști,
*Pt. termenul german Kreis în românește se folosește termenul „district”
*Districtul care în germ. se chiamă Westerwaldkreis, se numește, pe rom. Westerwald, nu Westerwaldkreis. La fel, din multele nume pe rom. de districte germane din acest document lipsește particola "Kreis" (o singură excepție este districtul preluat drept Rhein-Sieg-Kreis, la care eu presupun o simplă omisiune - de ce ăsta n-ar putea fi și el numit pr rom. "Districtul Rhein-Sieg"? Atât Rhein cât și Sieg sunt râuri.)
SALVE! --NeaNita (discuție) 19 iulie 2012 17:27 (EEST)
Eur-Lex schimbă denumirile în text ("distructul Westerwald" <-> "districtul Rhein-Sieg-Kreis" și dacă același sursă treaduce "Märkischer Kreis" (masculin!) cu "districtul Märkische" (feminin!!!), atunci asta ne arată că autorii nu prea știu ce au făcut acolo sau vi se pare o traducere bună???În plus, cine sunt traducătorii și ce surse au folosit ei??? Nu se zice nimic despre asta. Și o traducere inconsecventă despre o lege despre pesta porcină nu mi se pare o sursă de încredere pentru denumirea districtelor germane.
Aici, Eur-Lex folosește în alt lege numele oficiale (!!!!) ale districtelor: Eur-Lex. În plus nu se folosește cuvântul "district" opentru "Kreis", ci "circumscripție"!!! Acum ce mai ziceți???? Care este legea mai relevantă? Nu există nume române oficiale pentru districtele germane! Oamenii care au făcute traduceriile pentru Eur-Lex, nici ei n-au șiut cum să procedeze, așa că Wikipedia nu se poate baza pe asta! O singură pagină, cu greșeli clare și pe care nu este clar cum procedeze în general, este absolut insuficientă ca sursă de încredere, chiar dacă se află "pe o treaptă de oficialitate maximă". Coduripoștale-db.ro zice Westerwaldkreis si vremea.kappa.ro: Westerwaldkreis și prontohotel.ro: Westerwaldkreis.-- Slyther (discuție) 18 iulie 2012 17:46 (EEST)

text: :Am mai constatat nu demult cu toții: câteva districte din Germania au în denumirea oficială și cuvântul Kreis (care înseamnă "district"). Chiar dacă sună tautologic (de ex. "der Kreis Westerwaldkreis"): dacă așa a votat populația de acolo, atunci așa rămâne. A face pe românește o "corecție" e greșit. E ca și cum am "corecta" peste tot NeaNita înlocuind cu variantele ortografice "corecte": nea Niță sau Nea Niță. Mă mir că nu intervin în aceste discuții administratorii 1) germanofoni și mai ales 2) cei domiciliați în RFG, adică, vrând-nevrând, domiciliați în câte un... (Land)kreis. La acest punct are dreptate Slyther: ori scriem Districtul Westerwaldkreis, ori simplu Westerwaldkreis. În landul Renania-Palatinat, alături de Westerwaldkreis au același "regim" acestea: Donnersberg-Kreis, Rhein-Hunsrück-Kreis, Rhein-Lahn-Kreis, Rhein-Pfalz-Kreis. Se poate încheia astfel discuția inițiată redundant la Sfatul veteranilor. - 188.193.76.43 (discuție) 19 iulie 2012 20:00 (EEST)
replies: text: ::Administratorii, germanofoni sau nu, domiciliați în Germania sau aiurea, nu au niciun temei să intervină într-o problemă de redactare, în calitate de administratori. Singurele atribuții pe care le au administratorii, în plus față de alți utilizatori, înregistrați sau anonimi, se referă la ștergeri/recuperări, protejări/deprotejări și blocări/deblocări. Atât. Dacă au ceva de spus, vor interveni cu aceeași pondere ca ceilalți utilizatori, înregistrați sau anonimi — nici mai mult nici mai puțin, . -- Victor Blacus (discuție) 19 iulie 2012 20:22 (EEST)
replies: text: :::Pt. 188.193...: Este exact așa cum zice Victor Blacus mai sus. În plus:

text: :::Exemplul dvs. cu "der Kreis Westerwaldkreis" pe germană este greșit, deoarece în germ. la Westerwaldkreis îi spune Westerwaldkreis, full stop. Pe germ. nu există să i se spună der Kreis Westerwaldkreis. Deci și consecința trasă de dvs. din acest exemplu greșit, cum că Slyther ar avea dreptate, este și ea greșită. Apoi, nu-i de loc vorba de o "corecție" a expresiei germane, ci de o îndrumare oficială de standardizare din roWP, așa cum am mai explicat, care ne obligă la titlul de articol "Districtul xyz" și nu altfel. Disputat este numai dacă-i spunem pe rom. (adică conform limbii române) "Districtul Westerwald", sau îi spunem "Districtul Westerwaldkreis" (interpretabil ca redundant). Exact asta am rugat la Sfatul Bătrânilor, și anume să se stabilească un standard pentru denumirea pe rom. a districtelor germane în  titlul articolelor noastre.

text: :::Apoi, harta spre care faceți legătura e ruptă de orice context.

text: :::În fine, dacă spuneți că "Se poate încheia astfel discuția inițiată redundant la Sfatul veteranilor", asta e părerea dvs. personală, nu și a Sfatului Bătrânilor. Dar de fapt, și eu sunt de părere că de mult trebuia încheiată discuția de aici, doar că cu alt rezultat decât ce spuneți dvs. SALVE! --NeaNita (discuție) 19 iulie 2012 21:39 (EEST)
replies: text: ::::Cât de "greșit" e în germană der Kreis Westerwaldkreis se vede clar în documentul indicat mai jos de Slyther, document expus în Web de ditamai Agenția federală germană pentru ocuparea forței de muncă (subordonată ministerului federal al muncii). Acest document oficial nu conține nici măcar o dată expresia alternativă der Kreis Westerwald, cu omisiunea celui de-al doilea kreis (ce poate fi întâlnită ici-colea din alte surse). Ceva ce contrazice cras aserțiunea făcută mai sus de NeaNita. Dacă nici documentul agenției "ARGE" nu e sursă pe care ro.wp se poate baza, atunci Slyther poate repeta, resemnat, exclamația regelui Saxoniei Friedrich August III. - 188.193.76.43 (discuție) 20 iulie 2012 00:02 (EEST)
thread_title: Ba ridicol și cu bun simț îndoielnic sunteți chiar dvs., Sebi!

message: Dar altă posibilitate nu există decât aia propusă de 188.192. pentru că ar viola reguliile Wikipediei cum a zis deja demult administratorul Minisarm. Chiar Dvs. NeaNita sunteți omul care a schimbat acum câteva zile Neukirchen bei Sulzbach-Rosenberg în "Neukirchen b.Sulzbach-Rosenberg" pentru că asta ar fi "numele oficial al comunei". Vedeți unde este contradicția? (Nu vreau nici să vă jignez și nici să vă denigrez!) Nu vreau să mă bag în discuția asta, dar de ce nu ați propus "Neukirchen lângă Sulzbach-Rosenberg" sau "Neukirchen l.Sulzbach-Rosenberg". "bei" se poate traduce cu "lângă", nu-i așa? Dar nu se face!! "Kreis" se poate traduce cu district / județ / circumscripție (rural/ă), dar "Westerwaldkreis" este un nume propriu și de asta rămâne "Westerwaldkreis" sau vreți să zicem "Țara Fin" în loc de "țara Finlanda" și "Fin este o țară" în loc de "Finlanda este o țară"? "Land(a)" înseamnă "țară" pe suedeză (numele țării provine din suedeză; pe finlandeză se zice "Suomi"), așa că s-ar putea tăia și "landa" din Finlanda. Dacă propuneți că "Westerwaldkreis" trebuie tradus cu "districtul Westerwald", atunci trebuie să ziceți și Țara Fin. Orașul Stalin s-ar putea traduce prin "die Stadt Stalin" pe WP:de, dar se scrie acolo: "In der Zeit von 1951 bis 1961 wurde die Stadt [...] in Orașul Stalin (Stalinstadt) umbenannt" (traducerea în limba germană apare în paranteze). Târgu Mureș s-ar putea traduce cu "Mureș-Markt", iar numele german (Neumarkt am Mieresch) apare doar în paranteze în articol! Repet, că n-am nimic împotriva trduceriilor în text la întroducerea articolului, iar numele articolului (și numele în box) este sfânt! Sper că într-o zi, o să vă amintiți de cuvintele voastre scrise pe pagina mea de discuție și la telefonatul Dvs. cu Heimatpflege despre "Rheingau-Taunus-Kreis".
O pagină de la "Bundesagentur für Arbeit" (!) din Germania, unde se scrie de șapte ori "Kreis Westerwaldkreis": Arbeitsmarkt in Zahlen. Statistik der Grundsicherung für Arbeitsuchende, așa că se folosește expresia "Kreis Westerwaldkreis" chiar pe cel mai înalt nivel din Germania. -- Slyther (discuție) 19 iulie 2012 23:19 (EEST)
thread_title:  Țara Fin 

message: :*Sachte, sachte (luați-o mai încet, vă rog). Harta e evident luată dintr-un doc. german, v. titlul ei stânga sus. Din cauza asta argumentul nu ajută la decizia cerută de mine, să standardizăm pe românește, aici la roWP. Încurcă doar discuția.
replies: text: *OK, pe germ. se zice și Kreis Westerwaldkreis. Dar din cauza argumentul ăsta nu ajută la decizia cerută de mine, să standardizăm pe românește, aici la roWP. Încurcă doar discuția.

text: *Da, am schimbat în "Neukirchen b.Sulzbach-Rosenberg" pentru că ăsta este numele oficial al comunei. Situația nu-i comparabilă, deoarece în cazul districtelor ar deveni redundant să intitulăm articolele "Districtul xyz-Kreis". (N.b., la primul cuv."Districtul..." nu se poate renunța, deoarece așa-i standardul aici.) Dar la nume de genul "Neukirchen b.Sulzbach..." (corect la roWP ar fi "Comuna Neukirchen b. Sulzbach-...") nu-i de schimbat nimica, deoarece nu se crează nicio redundanță. Din cauza asta argumentul nu ajută la decizia cerută de mine, să standardizăm numele de districte pe românește, aici la roWP. Încurcă doar discuția.

text: SALVE! --NeaNita (discuție) 20 iulie 2012 09:30 (EEST)
replies: text: :YAhooooooo!! -- Câtă cerneală a curs și sărmanul articol Districtul Westerwald are doar o propoziție (ca și altele de altfel). --_ F1orinvorbărieisprăvi 20 iulie 2012 09:50 (EEST)
replies: text: ::1) În conformitate cu sursele, referințele și cu modalitățile implementării la ro.wp trebuie să fie "da, se zice și se scrie și Kreis Westerwald, dar oficial exprimarea e Kreis Westerwaldkreis". A se activa în cazul lor un "filtru" mental cu comanda "dacă apar acelea, nu ștergi niciun Kreis". Ergo: dacă comunitatea conchide că e bine ca titlul să înceapă cu Districtul, atunci soluția ar fi Districtul Westerwaldkreis. Să verificăm însă cât de multe sunt cazurile în care e folosită sintaxa de felul Westerwaldkreis (district). Dacă aceasta e standardizarea dominantă, atunci s-ar cuveni menținută. Deci nu ar avea rost munca schimbării peste tot, ca titlurile să debuteze de acum încolo cu Districtul.
replies: text: :::1 a) A se vedea și documentul oficial (în format PDF) citat mai sus de Slyther, document emis de Ministerul Muncii din Germania. Numele județului nemțesc e repetat de circa nouă ori, dar mereu cu dublarea în denumirea oficială a cuvântului Kreis, niciodată cu omiterea cuvântului Kreis după numele Westerwald. Harta ca hartă, hai să zicem că poate să conțină erori dacă e "biată" hartă de la Commons (deși cam mare eroarea dacă toate Kreisurile în cauză au dublarea cuvântului exact așa cum e în scriptele oficiale). Dar a te face că nu vezi un document emis de o autoritate politico-administrativă de rang federal e ceva ce nu-i de toate zilele... - 188.193.76.46 (discuție) 20 iulie 2012 12:37 (EEST)

text: ::2) După cum se vede din cazurile discutate, nu e vorba numai de Westerwaldkreis, ci de mai multe "craisuri" din acestea, care se vor mai cu moț. Pe urmă, nu e vorba numai de districtele acestea, ci de standardizarea sintaxei disctrictul (regiunea, regatul, ducatul, principatul) urmat de numele propriu versus numele propriu urmat, în paranteză, de denumirea district, provincie, oraș, sat etc.. (Consiliul veteranilor a fost sesizat și rugat să exprime un cuvânt înțelept: e laie? e bălaie? rămâne laie-bălaie?)

text: ::3) Într-o enciclopedie, forma Neukirchen b.Sulzbach-Rosenberg poate fi menționată explicativ în corpul textului sau într-o notă de subsol. Nu poate fi preluată cu abrevierea prepoziției tocmai în titlu, când nu există vreo motivație specială; așa ceva merge, de ex., la înscripționarea panourilor de la intrarea în localitate. Într-o lucrare lexicografică prepoziția se cuvine scrisă integral. Ceea ce respectă și ro.wp, nu are titluri din acestea Rotenburg a. d. Fulda; Rothenburg ob d. Tauber; Ústí n. Labem; Rostov p. Don, Stratford o. Avon, Stradford u. Avon, Marktl a. Inn. (Omiterea spațiului liber ("blank") dintre "b." și cuvântul următor, Sulzbach, e o greșeală - ortografică, tipografică, cât și potrivit manualului ro.wp cu indicații pentru redactare.) - 188.193.76.46 (discuție) 20 iulie 2012 12:21 (EEST)
*pt. 188.193/nr.1: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Forma "<nume de district> (district)" nu e de loc o standardizare oficială la ro.WP, ci cel mult un obicei prost care încalcă îndrumările. Forma asta provine desigur din necesitatea de a diferenția între districtul xyz și localitatea omonimă xyz, situație des întâlnită în Germ. Apoi ea s-a extins din păcate și la alte districte, așa greșită cum e ea, chiar și acolo und nu-i nevoie de diferențiere. Cine nu-i de acord cu asta să-mi indice vă rog exact unde stă standardul ăsta la ro.WP. Acuma: dacă s-ar respecta standardul existent de la Wikipedia:Titluri, atunci articolele nu s-ar numi "xyz (district)", ci "Districtul xyz" și atunci n-ar mai fi nevoie de nicio diferențiere/dezambiguizare. Eu cer numai respectarea unui standard ro.WP în vigoare, ce-i așa greu de înțeles? Standardul existent e bun și munca schimbării merită tot efortul.
*pt. 188.193/nr.1a: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Atât harta cât și documentul sunt amândouă documente germane, care ne arată numai cum se cheamă districtele pe germană. Ele nu indică în niciun caz cum să standardizăm noi titlurile de articole aici la ro.WP. Denumirea germană Kreis Westerwaldkreis, în sine deja redundantă, dar utilizată deci și ea, doar nu cumva vreți să devină la noi articolul "Districtul Kreis Westerwaldkreis" (de 3 ori redundant)?! 
*pt. 188.193/nr.2: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Decizia solicitată aici privește toate cele peste 300 de articole din ro.WP despre districtele germ. Asta e însă altă temă decât ce discutăm aici și privește numai diviziuni administartive, nu și orașe sau sate. Iar titluri de forma "Districtul <nume> (district)" nu le-a cerut-o nimeni.
*pt. 188.193/nr.3: Iarăși le cam încurcați, din păcate. Abrevierea prepoziției nu e inițiativa noastră, prin asta noi nu abreviem nimica aici la ro.WP, ci doar preluăm  numele german original și oficial al localității (care, nefiind o diviziune administrativă, trebuie specificat ca atare drept titlu de articol). Mă rog, dacă cineva introduce un spațiu după "b." cf. ortografiei române, eu n-o să-l schimb, deși personal nu-mi place. O să schimb doar dacă cineva se abate în alte moduri de la numele oficial german.
SALVE!--NeaNita (discuție) 21 iulie 2012 13:51 (EEST)

text: :Dacă celorlalți le plac elucubrațiile înșirate mai sus și vor tolera implementarea lor, să vă fie de bine la toți. Menționez numai cea mai măruntă și totodată cea mai crasă: cică "nu-i place" spațiul după abrevierea menționată! Dacă ar lucra într-o tipografie și ar insista pe prostia asta, maistrul (din orice țară dintre Islanda și Siberia) l-ar da afară cu dupaci. Colac peste pupăză mai crede că grafierea pe germană "b.<numele>" fără blank ar fi o... normă. Da legst dich nieder! Asta pune capac la toate! - 188.193.77.35 (discuție) 21 iulie 2012 15:57 (EEST)
replies: text: ::Chestia cu fără spațiu după b. e într-adevăr jenantă. -- Victor Blacus (discuție) 21 iulie 2012 17:46 (EEST)

text: :Băi cutare, ia mai tacă-vă fleanca! Știți să citiți și înțelegeți ce-am scris? Că văd că nu răspundeți la obiect și în schimb încercați să mă provocați = asta nu-i justificat și mă scârbește. De ce începeți cu chestii din astea ca "elucubrații, crasă, prostia asta, dupaci" - toate un nonsens la limita atacurilor la persoană? Așa că e ultima dată că vă mai răspund.

text: :Și mai traduceți-vă și spusele din limbi străine, dacă sunteți așa de deștept, pt. că aici e nepoliticos fără traducere.

text: :Apoi, eu n-am zis de loc că scrierea fără spațiu adică "b.xyz" ar fi o normă, nici măcar aici la roWP, ci doar că așa e numele oficial pe germană al comunei "Neukirchen b.Sulzbach-...". (Și la ora actuală nu e nici recomandare WP, dar da, eu mi-aș dori pe viitor o recomandare oficială de a utiliza numele proprii străine în forma lor oficială, cu excepția când pe rom. s-au încetățenit altfel). Deci, puneți-vă ochelarii și mai citiți o dată ce-am scris, poate că atunci nu mai simțiți nevoia să vă întindeți pe jos, ci, dacă doriți, doar să răspundeți fără nervi și insinuări.

text: :Iar pt. toți cei care se comportă normal și cooperativ: Un caz absolut similar e la toate comitatele americane. Ca exemplu, la "Orange County", cuv. County se înlocuiește cu "Comitatul...", titlul articolului devenind aici de ex. "Comitatul Orange, New York", și nu "Comitatul Orange County, New York". Decizia cerută aici este exact cea corespunzătoare în germană, adică să lăsăm la o parte cuv. Kreis și să-l înlocuim cu "Districtul ...", cu o mică excepție sau precizare, anume acolo unde ar fi prea complicat d.p.d.v. al limbii germane (în care se pot forma cuvinte prin alipire și mai există și alte construcții care ar face problematică o astfel de înlocuire mecanică). SALVE!--NeaNita (discuție) 24 iulie 2012 17:34 (EEST)
replies: text: ::N. și B. ar trebui avertizați sau determinați să facă o pauză mai lungă. Aceștia nu cunosc comunicarea civilizată, au mereu capsa pusă și insistă pe lucruri care contravin principiilor și regulilor Wp. Au epuizat răbdarea comunității. Indicat ar fi să-și limiteze contribuțiile la specialitățile lor (software și respectiv medicină) și să nu se mai atingă de subiecte care îi depășesc. - 67.19.124.83 (discuție) 24 iulie 2012 21:25 (EEST)
thread_title: Secțiune nouă

message: Văd că până acum rugămintea asta de ajutor n-a avut niciun efect. Dimpotrivă, astăzi Slyther a reînceput cu redenumirile unilaterale, fără consens și fără să aștepte decizia cerută aici. Așa la Districtul Westerwaldkreis, Districtul Hochtaunuskreis, Districtul Rhein-Lahn-Kreis,  Districtul Schwalm-Eder-Kreis. Dezgustător. (Deja am anunțat asta la Wikipedia:Reclamații.)
De aceea reiterez rugămintea de a se lua o decizie. SAU E DE PREFERAT SĂ ÎNCEPEM RĂZBOAIE DE EDITARE? Și de fapt, cine este la ora actuală membru în Sfatul Bătrânilor, și de ce nu se ia nicio hotărâre, cât să mai aștept, vă rog?
SALVE!  --NeaNita (discuție) 26 iulie 2012 10:42 (EEST)
replies: text: Câte redenumiri ați făcut Dvs în ultimele zile la districtele germane???? Reclamațiile Dvs sunt de râs! Reclamați că altul face de patru ori, ce ați făcut zeci de ori. În articolul Hessa chiar ați scos cuvântul "-kreis" neacordat Diferența între versiuni pe 25 iulie. În plus, au spus destui că discuția despre districtele germane este închisă. Vă rog să acceptați în sfârșit că cuvântul "-kreis" nu se va tăia din numele oficiale! nici BaicanXXX nu mai insiste la asta. El a redenumit Odenwaldkreis" în "Districtul Odenwaldkreis" pe 19 iulie, așa că ați ră mas singurul, care nu acceptă rezultatul discuției. Vă ro să vă opriți cu reclamații nejustificate! Rog pe un administrator să blocheze NeaNita pentru câteva luni (există destule argumente, de exemplu: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2012/martie#După anunț și atacul mai sus făcut împotriva 188.192), pentru că ajunge deja! Altfel nu se mai oprește! Nu sunt singurul care simte asta: Comentarul mai sus de un utilizator anonim.  -- Slyther (discuție) 26 iulie 2012 20:08 (EEST)
Cititorilor, vă rog nu vă lăsați induși în eroare, pt. că Slyther iarăși le întoarce cum vrea el: Eu am făcut EXACT ZERO redenumiri care privesc rugămintea de aici (de a decide, pentru titlurile din roWP, să lăsăm la o parte Kreis din numele german al districtului). Redenumirile mele din ultimele zile sunt însă total diferite: am adăugat "District" în titlu, așa cum prevede îndrumarea Wikipedia:Titluri. Slyther însă (și asta am reclamat eu, în mod foarte justificat și cu dovezi concrete) a adăugat cuvântrul Kreis în titluri, fără să aștepte hotărârea de aici, deci a făcut exact ce e în discuție aici.
 Exemplul lui cu Diferența între versiuni la art. Hessa, schimbare pe care am făcut-o eu, este iarăși total greșit și induce și el în eroare, deoarece nu a fost o modificare la un titlu, ci a textului dintr-un articol. Nu despre astea discutăm aici. Important este mai întâi să stabilim titlurile, că din asta va rezulta automat cum e mai corect să scriem textele.
Nu acceptați argumente false!
SALVE!  --NeaNita (discuție) 27 iulie 2012 11:52 (EEST)
replies: text: :Bă ajunge! Minisarm a făcut o hotărâre, Solt a zis să oprim discuția (deja doi administratori!, 188.192 și eu au spus același lucru și acum nici BaicanXXX nu mai susține poziția voastră! Nu ajunge? Ce hotărâre mai așteptați? Cum să ducem discuția mai departe dacă nici nu m,ai vorbiți cu oamenii care au altă părere ca Dvs.? Și Dvs. ați schimbat linkuri spre districtele germane în text. Ați tăiat cuvântul "-kreis" unilateral. Eu măcar mă bazez pe discuția asta și pe reguliile Wikipedie. Dvs. nu vă bazați decât pe opinia voatră personală. În plus jig!niți pe alți utilizatori. Asta este un comportament care trebuie pedepsit ferm de comunitatea WP:ro!!! Așa nu merge! -- Slyther (discuție) 27 iulie 2012 13:35 (EEST)
replies: text: ::QVOSQVE TANTEM ABVTERE, NEANITA, PATIENTIA NOSTRA? - 85.17.200.200 (discuție) 27 iulie 2012 15:25 (EEST)
replies: text: :::Traducere (ca să nu fie anulat acest comentariu anonim din nou): "CÂT TIMP O SĂ MAI ABUZAȚI, NEANITA, RĂBDAREA NOASTRĂ?" -- Slyther (discuție) 28 iulie 2012 01:45 (EEST)
thread_title: Astăzi Slyther a reînceput să facă redenumiri 

message: ... asta pt. că nu mai cred că chiar vreți să ajutați. --NeaNita (discuție) 31 iulie 2012 21:43 (EEST)
thread_title: Sfatul Bătrânilor, retrag cererea mea inițială, ...

message: :Discuție mutată de la Wikipedia:Reclamații
N-ar fi bine ca etichetele de protejare să nu fie la îndemâna oricui binevoiește să le lipească unde crede, ci să fie puse (sau scoase) automat atunci când se face operația? Am constatat zilele astea câteva abuzuri; unul dintre ele a fost interpretat incorect, defavorabil pentru Wikipedia, de presa care nu s-a ostenit să verifice. -- Victor Blacus (discuție) 8 iulie 2012 00:07 (EEST)
replies: text: Oare un filtru ar merge?  Daniel  Mesaj  8 iulie 2012 21:35 (EEST)
replies: text: :În anumite condiții, da! Observ, că publicul cititor, uneori, confundă formatul de protejare, cu protejarea propriu-zisă, și din acest motiv se nasc false aprecieri asupra wp. din partea mediei mai mult sau mai puțin profesioniste. Cred însă, că modificarea procedurii de inserare a formatului în cauză trebuie făcută numai după discuții, eventual, la sfatul bătrânilor și prin consens. Cred că  Daniel este cel mai în măsura să facă preparativele tehnice--Zsolt (discuție) 9 iulie 2012 10:57 (EEST)
replies: text: ::Ok. Între timp am importat filtrul Special:Filtru_abuzuri/18. Când găsește un format pentru pagini protejate într-o pagină neprotejată afișează acest mesaj, însă nu împiedică acțiunea. E dezactivat acum, dar l-am testat și merge bine. Așa cum este acum se aplică doar anonimilor și utilizatorilor neconfirmați, însă eu propun să fie pentru toți utilizatorii (nu trebuie pus formatul de nimeni, fie el anonim sau utilizator înregistrat, dacă pagina nu este protejată).  Daniel  Mesaj  9 iulie 2012 14:03 (EEST)
replies: text: :::De acord cu implementarea acestui filtru, de scoatere a formatului la paginile neprotejare și de reintroducere a lui la cele protejate. Alte idei năstrușnice găsim aici. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 9 iulie 2012, 15:55
replies: text: ::::Ar fi util. Susțin aplicarea lui pentru toți utilizatorii (nu numai în cazul anonimilor). --Bătrânul (discuție) 11 iulie 2012 15:48 (EEST)
replies: text: :::::Și eu cred că este util și benefic să introducem propunerea lui Daniel. Totuși, să mai așteptăm, până ce, comunitatea noastră epuizează toate posibilitățile de discuții. Nu știu cât trebuie să așteptăm, cred, că destul de mult. Dar, până la urmă , trebuie luată o decizie! --Zsolt (discuție) 12 iulie 2012 12:04 (EEST)
replies: text: ::::::De acord cu propunerea. Utilizarea nejustificată a formatelor de protejare, conform precedentelor, poate induce confuzie în rândul utilizatorilor obișnuiți, precum și o lumină negativă (acompaniată de acuzația de partizanat) din partea opiniei publice.—Sebimesaj 12 iulie 2012 17:03 (EEST)

text: Tocmai am constatat o recidivă la Teohari Georgescu; am blocat. -- Victor Blacus (discuție) 14 iulie 2012 17:02 (EEST)
replies: text: :Nu cred ca exista vreun motiv serios pentru care ne-administratorii sa introduca aceste formate sau pentru care administratorii sa adauge formatele inainte de protejare. Avem Wikipedia:Cereri pentru protejarea paginilor pentru asemenea probleme. Propunerea mea este sa activam filtrul si sa-l setam sa blocheze aceste editari.-Strainu (دسستي‎)   14 iulie 2012 19:34 (EEST)
replies: text: ::În forma actuală filtrul se activează și dacă a expirat protecția, formatul nu a fost scos, iar un utilizator face o modificare paginii fără să elimine formatul. Pentru începători asta ar putea deveni o problemă.  Daniel  Mesaj  16 iulie 2012 15:16 (EEST)

text: :A trecut o săptămână. Propun ca, dacă în următoarele două-trei zile nu apar obiecții, Daniel să activeze filtrul. -- Victor Blacus (discuție) 16 iulie 2012 22:24 (EEST)
replies: text: ::Am activat filtrul cu parametrii: se aplică tuturor utilizatorilor și nu permite efectuarea acțiunii.  Daniel  Mesaj  18 iulie 2012 12:56 (EEST)
thread_title:  Formatele pentru pagini protejate 

message: Astăzi am dat peste o unealtă mai mult decât folositoare pentru combaterea vandalismului. Se numește „Real-Time Recent Changes”. În dreapta aveți o captură de ecran ca să vedeți cum funcționează. Totuși, unealta nu funcționează decât dacă utilizatorul este administrator sau are drepturi de „patrulă”. Unealta simplifică acțiunea de „patrulare”, deoarece nu mai necesită reîncărcarea paginii. De asemenea, nici vizualizarea unei diferențe nu mai necesită accesarea paginii respective.
;Instalare
replies: text: În pagina Special:MyPage/common.js se adaugă:
// File:Krinkle_RTRC.js
mw.loader.load('//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Krinkle/RTRC.js&action=raw&ctype=text/javascript');
;Utilizare
Se accesează pagina Utilizator:Krinkle/RTRC, iar aplicația se va inițializa.
Eficiența uneltei va deveni vizibilă doar dacă mai mulți utilizatori o vor folosi și vor marca versiunile ca „patrulate”.
Personal mi-am adăugat o legătură în „Trusa de unelte” pentru a ajunge mai repede la aplicație:
mw.util.addPortletLink( 'p-tb', '//ro.wikipedia.org/wiki/Utilizator:Krinkle/RTRC', 'Unealtă SR',
't-mworg', 'Unealta anti-vandalism', 'm', '#t-print' );
Dacă sunteți de acord, propun să-l facem gadget (precum e Twinkle), ca să fie mai accesibil.  Daniel  Mesaj  29 iulie 2012 22:04 (EEST)

text: La câți administratori activi sunt la patrulă, nu cred că se justifică introducerea ca gadget. Eventual (dacă se poate tehnic), îl poți afișa ca gadget doar pentru administratori.—Sebimesaj 29 august 2012 01:41 (EEST)
replies: text: :Putem să-l facem disponibil, nu e o problemă. Îl folosește cine crede că-i e de folos. —Andreidiscuţie 29 august 2012 09:22 (EEST)
thread_title:  Patrula Schimbărilor Recente 

message: Salut. Cred că ați observat cu toții că anul acesta a fost al angajaților din companii care au venit să editeze acele articole. Noua îndrumare nu i-a oprit. Mulți și-au făcut conturi cu numele companiei și au fost blocați sau și le-au schimbat, iar aici cred eu că e o problemă.
În momentul în care își schimbă numele de utilizator, devine mult mai greu să urmărești conflictele de interese. Sigur, urmărești 1-2-9 articole, dar e aproape imposibil să reții numele tuturor. Cred deci că ar fi mai potrivit ori să-i lăsăm să folosescă numele firmei, ori să-și facă un cont de format Nume (Firmă) cum au cei de la Fundația Wikimedia pentru conturile "oficiale". În acest fel ne-ar fi mult mai ușor să-i urmărim și nu am pierde nici asocierea cont-persoană.--Strainu (دسستي‎)   22 august 2012 12:31 (EEST)
replies: text: Riscați să vă culcați pe o ureche, crezând că de aici înainte toate conturile de firmă vor avea forma respectivă. Asta nu se va întâmpla mâine, dar într-un an sau doi vă veți obișnui cu ideea asta și veți tinde să fiți mai îngăduitori cu conturile aparent personale (că deh, nu e cont de firmă) -- și, prin contrast, mai puțin îngăduitori cu ceilalți. Utilizatorii trebuie judecați independent de numele pe care și l-au ales, iar implementarea unei astfel de reguli ar duce la separarea artificială a redactorilor în două subcategorii perfect arbitrare (dat fiind că Popescu poate să editeze atât de pe contul Popescu Ion cât și de pe contul Popescu srl). Ar mai apărea și întrebarea în privința a ce poate să scrie firma pe pagina "personală", dar asta e o problemă secundară pentru că ar putea fi ameliorată prin reguli. Just my 2c, nu voi reveni în discuție. --Gutza DD+ 22 august 2012 13:07 (EEST)
replies: text: :Din partea mea, politica de nume trebuie aplicată. Îndrumarea este pentru a avea o justificare în combaterea conflictelor de interese, de una singură (adică doar textul) nu poate bloca oamenii care vor să-și promoveze firma. Cel mai corect își face omul un cont Cutărescu (eventual un pseudonim) și specifică în pagina de discuții „sunt de la PR de la firma cutare”. Asta nu e o obligație, e doar un mod de a fi sincer și de a preveni certuri inutile. Modificările care nu respectă PDVN și cele promoționale trebuiesc șterse oricum, în privința asta nu s-a schimbat nimic. Tgeorgescu (discuție) 22 august 2012 16:25 (EEST)
replies: text: ::@gutza: utilizatorii sunt oricum impartiti in tot felul de categorii, ori prin soft ori prin prejudecatile noastre. Administratori sau nu, anonimi sau inregistrati, autopatroled sau nu, asa-zisi sefi, membri ai cabalei etc. Aceste categorii nu au fost si nu vor fi niciodata tratate identic, orice ar scrie in politici. Sigur ca se poate ocoli regula propusa de mine, cel mai simpli inregistrand de la inceput alt cont, dar scopul e sa ne fie mai usor sa vedem schimbarile care trebuie urmarite, nu sa identificam cu certitudine toti angajatii care editeaza articolul despre o firma la care lucreaza.

text: ::@tgeorgescu: cand ma uit in istoric nu trec si prin paginile de utilizator ale fiecarui editor. Propunerea mea e echivalenta cu ce zceati dvs. despre textul din pagina de utilizator, doar ca mai vizibil in schimbarile recente. Sunt de asemenea de acord ca nu se schimba nimic in ceea ce priveste pdvn si celelalte politici.--Strainu (دسستي‎)   23 august 2012 02:06 (EEST)

text: Cred că motivul pentru care există atât de multe conturi create cu nume de organizații este faptul că regulile privind numele de utilizator nu erau suficient de bine aduse în atenția celor care creează un cont nou (erau doar în partea de jos a paginii, cu scris mic). Am introdus câteva fraze în MediaWiki:Fancycaptcha-createaccount (inspirate din :en:MediaWiki:Fancycaptcha-createaccount), pentru a atrage mai bine atenția asupra acestor reguli. Dacă vom ajunge la concluzia că trebuie să schimbăm regulile, ar trebui să actualizăm și acel text. Răzvan Socol mesaj 28 august 2012 18:50 (EEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Nume de utilizator]] și PR people 

message: Salut. Sper că toată lumea e bine. Voiam doar să anunț că (în măsura timpului) voi scrie un articol despre un proiect la care lucrez de ceva timp. Am anunțat acest lucru în avans în ideea în care e posibil ca editările mele în acea speță să ridice câteva controverse. Numai bine. --Rebel 21 octombrie 2012 22:38 (EEST)
replies: text: Ideea e, sper că știți asta deja, să respectați politicile când îl scrieți (notabilitate, verificabilitate, surse de încredere, punct de vedere neutru, etc.). Așa nu mai are nimeni de ce se lega. Tgeorgescu (discuție) 22 octombrie 2012 00:47 (EEST)
thread_title:  Articol website