Discuție:Sinagoga de pe strada Dohány

message: (importat de pe pagina de discuție al lui Ivan, --Zsolt (discuție) 18 noiembrie 2013 09:58 (EET))
Salut, Zsolt, cu placere. Mi am dat seama ca ai fost ocupat si ai fost mai putin prezent, mai exista si alte lucruri in afara de Wikipedia. E intr adevar e un articol mai lung si amanuntit. Daca il traduci asta ar ajuta si la articolul ebraic, care e asa si asa, cuprinde detalii din gura ghizilor de turisti, unele nu asa de corecte.Ivan. Cpt.schoener (discuție) 13 noiembrie 2013 18:08 (EET)
De ajutor poate fi cartea excelenta in engleza „Jewish Budapest” a lui Komoroczy Geza si col. pe care o am, si care cred ca e si pe internet.Ewan2 (discuție) 14 noiembrie 2013 03:59 (EET)
replies: text: Salut. Am început traducerea, te rog să corectezi eventualele greșeli. Am să încerc să caut cartea lui Komoroczy; la fel, mă gândesc că "Zsidó Lexikon", Bp. 1932 și enciclopedia "Revai Nagy Lexikona"- 1923 pot fi utile pentru completarea datelor istorice (pe acestea le am în biblioteca personală). Pentru început, te rog să verifici dacă sunt corecte următoarele traduceri, eventual, dacă poți, să faci transliterarea în limba română (eu am făcut traducerea din maghiară):
replies: text: :* אֵיךְ נָפְלוּ גִבֹּרִים „Éch náflú gibbórím... / Éch noflu gibajrim…” „Jaj, hogy a hősök elhullottak a harcban…”= "Vai, că eroii în luptă căzură" (?)

text: :*„Milyen szépek a sátraid, Jákob, hajlékaid Izrael"=Ce frumoase îți sunt corturile, Iacob, sălașurile-ți e Israel" (citat biblic din profetul Bileám), ar fi bine de găsit textul original în ebraică, transliterat și tradus corect în lb română.
replies: text: ::: מַה טֹּבוּ אֹהָלֶיךָ יַעֲקֹב מִשְׁכְּנֹתֶיךָ יִשְׂרָאֵל (Ma tovu ohalecha Iakov, mișknotecha Iisrael)= în română?

text: :*"Vöászu li mikdás, vösáchánti bötochám." "És készítsenek számomra szentélyt, hogy közöttük lakozzam."= "Si ridicați-mi templu, ca printre ei să locuiesc"; e citatul biblic gravat deasupra intrării principale, rog textul ebraic în original, transliterarea și traducerea corectă în lb. română.

text: :*De asemenea, te rog să traduci inscripția din imaginea aceasta

text: Cu mulțumiri anticipate, --Zsolt (discuție) 14 noiembrie 2013 12:59 (EET)

text: Salut,Zsolt, eu m-am întors din weekend, unde nu am avut acces la internet. Am ales traducerile ce mi s-au părut mai apropiate de original. Transcripțiile, una e cu litere românești, alta e mai anglo-franceză), am pus accent in câteva locuri ca să se știe.
*1/ אֵיךְ נָפְלוּ גִבֹּרִים Eih naflú ghiborim? (sau Eikh naflú ghiborim?) Cum au căzut vitejii? (din cântecul de jale al lui David la moartea lui Saul și Ionatan, in Samuel II, 1, 19 (pentru creștinii ortodocși e Regi II, 1,19) după Biblia ortodoxă on line
replies: text: :: am introdus citatul cu transliterarea și traducerea în ro. la subsecțiunea Templul Eroilor . --Zsolt (discuție) 20 noiembrie 2013 21:16 (EET)
*2/ וְעָשׂוּ לִי מִקְדָּשׁ וְשָׁכַנְתִּי בְּתוֹכָם - Veasú li mikdaș veșahanti betoham (sau Veasú li mikdash veshakhanti betokham) Să-mi facă un locaș sfânt și voi locui în mijlocul lor (Ieșirea, pentru Biblia ortodoxa sau Exodul, pentru Biblia lui Cornilescu, 25,8)
un pic modificat, după Biblia lui Cornilescu online (protestantă), face parte din Binecuvântarea preoților (cohanim)
*3/ acestea sunt Decalogul, cele Zece Porunci, primele două cuvinte din fiecare poruncă, deaceea unele porunci ies truncheate. Eu sunt... Să nu ai... Să nu iei... etc etc Să nu ucizi... Să nu preacurvești... etc etc
*4/ mai e o inscripție în interiorul sinagogii, deasupra altarului :מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ עַד מְבוֹאוֹ מְהֻלָּל שֵׁם יְהוָה
Mimizrah șemeș ad mevoó mehulal șem Adonai ( sau Mimizrah shemesh ad mevoó mehullal shem Adonay) din Psalmul 113,3 (pentru creștinii ortodocși Psalmul 112,3) De la răsăritul soarelui până la apus, lăudat este numele Domnului (după Biblia ortodoxă online)
Pentru moment, atât . sper că e de folos. Am să mă uit și la traducerea ta. Ivan
thread_title:  Chestiuni preliminare 

message: Întrebari: în Budapesta, de abia se găsesc câteva urme ale memoriei lui Theodor Herzl, practic, în afara plăcii memoriale de pe colonada Muzeului Evreiesc și denumirea pieței din fața sinagogii de pe strada Dohány (Herzl Tivadar tér) nu există nicio altă urmă a lui Herzl în orașul său natal; aceasta, se poate datora:
* Existenței unui curent antisemit latent în Budapesta?
* Opoziției politice din trecut și din prezent față de sionism?
* Neacceptării, atât de către ortodoxia evreiască cât și de curentul neolog, din motive ideologice, a principiilor sionismului? Dacă da, în ce măsură această opoziție ideologică e cauza "minimalizării" memoriei lui Herzl în Budapesta, inclusiv în zilele noastre?
O posibilă explicație am găsit în lucrarea Fejér Lajos: Zsidóság  (Evreime), dar nu sunt sigur dacă aceasta e singura explicație, rog pe cei care cunosc mai bine această problematică, să-și expună punctul de vedere; mai jos, am prezentat pasajul în întregime din lucrarea citată, urmând să o traduc și în limba română:
 
replies: text: ::Opinia mea e următoarea: Nu consider că există de fapt o minimalizare. Nu știu când au fost așezate placa memorială și când s-a dat numele pieței. Eu presupun că numele pieței s-a dat de către autoritățile maghiare după căderea comunismului în Ungaria.
*Pentru liderul unei mișcări nationale al unei minorități și al unui alt popor, nu se poate aștepta mai mult de la autoritățile unui stat. Garibaldi, de exemplu, are la Nisa o statuie și o piață mare,  și el a fost mai renumit, eroul unui popor cu mult mai mare, a fost un renumit revolutionar, s-a inscris in epopeea poporului italian, a revolutiilor nationale  etc.  El e bineinteles legat si de populatia Nisei, care e de origine latina, inclusiv occitana si italiana. El e recunoscut ca o mare personalitate în multe țări, unde are străzi în amintirea lui ,în cinstea relațiilor cu Italia, etc. 
*Herzl și familia lui au fost legați de Pesta, dar  de la 18 ani s-au mutat la Viena, el a scris în germană, și a devenit un evreu austriac.  
*In Ungaria interbelica, nu cred ca autoritatile au avut un interes sa l cinsteaxca in mod deosebit. Evreii, înșiși, așa cum se vede, am impresia, și din articolul lui Fejer (pe care eu nu -l pot citi și înțelege decât cu ajutorul dicționarului, ceea ce îmi cere mult timp, eu înteleg fără dicționar, cam 30% din cuvinte, și din formele gramaticale)  erau divizati, în atitudinea lor fata de sionism.  
Tendinta de asimilare și de maghiarizare (în urma emancipării, asemănătoare cu cea din vestul Europei) era în general opusă sionismului.  Evreii socialiști și comuniști erau cu totul ostili. Evreii agnostici și nereligiosi erau și ei împărțiți, și evreii neologi erau divizati:unii aveau simpatie si respect pentru sionism,  și unii chiar au devenit sioniști. Unii neologi in frunte cu sef rabinul Oradiei, dr Kecskemeti Lajos, ș.a erau ostili. Regimul horthyst nu avea interes să încurajeze sionismul, regimul comunist a pus tabu asupra sionismului, a rupt in 1967 relațiile cu Israelul. Cred că tot ce s-a facut pentru cinstirea memoriei lui Herzl provine  din anii 1980-1990-2000 în împrejurarile perioadei de schimbare politică în anii 1980 , a reluării relațiilor cu Israelul și a  căderii comunismului. 
Au contat înființarea Israelului, și însemnătatea relațiilor cu Israelul, spiritul de libertate de expresie, și onorarea   nationalităților și confesiunilor conlocuitoare, iar pentru evreii maghiari -de asemenea locul Israelului în lumea evreiască, experiența  Holocaustului care a cam zdruncinat, parțial, e drept, ideologiile asimilaționiste și pe cele ultrareligioase (care bineînțeles, ca toate categoriile de evrei, au pierdut în Holocaust și o parte mare din populația care le împărtășea).   
Deci, atât Ungaria, cât și mulți din evreii maghiari din Ungaria, nu erau interesați în cultul memoriei lui Herzl
replies: text: :6. Az ortodoxia és neológia a cionizmus ellen. A cionizmus reakciója a zsidóságban 
A zsidó nép nagy többsége az ortodoxok a népiségi elemet külön nem is érzékeli, hanem azonosítja a zsidó vallással. Szerintük a zsidó népnek csak egy életfeladata és célja van: a zsidó vallást fenntartani és gyakorolni minden tradíciójával, a Talmud sérthetetlen és változhatatlan parancsainak összességében. Az ortodoxok tehát nem ismernek népi, hanem csupán vallási célt és népiségüket csupán a vallási cél eszközeként érzékelik. Minden olyan népi mozgalmat, amely a népiséget ez eszköz-jellegétől a legkisebb mértékben elválasztani és önállósítani igyekszik, szenvedélyesen elleneznek. A cionizmus elleni mozgalom az ortodox Agudas, amely megszervezte a zsidóság túlnyomórészét a cionizmus mozgalmával szemben azért, mert ez utóbbi által a zsidó vallást veszélyeztetve látja. A cionisták a vallást a zsidó néptől mint kollektívumtól tényleg különválasztani s a zsidó magánügyévé tenni gondolják; és a vallás fölött álló célnak hirdetik a zsidó népnek mint nemzetnek az öntudatosítását. Az ortodoxok féltik a zsidó nacionalizmustól a zsidó vallást, ezért küzdenek minden olyan mozgalom ellen, amelynek célja a zsidóságot, mint népet, nem pedig mint tant kifejezéshez juttatni.
A zsidósággal, mint külön népi egzisztenciával nemcsak az ortodoxok, de az asszimiláns zsidók, a neológok is szemben állanak. Más indokból, mint az ortodoxok. Nem a zsidóságukat, mint vallást féltik a zsidó nacionalizmustól. A zsidóság számukra nem lehet más, mint csak hitfelekezet; nem lehet nép, még faj sem. Közömbösen hagyja őket az a veszély, amit a zsidó nacionalizmus a zsidó kultuszállomány rovására rejt magában. Amit féltenek: az a közjogi jogállomány, melynek birtokához mint hitfelekezet (és nem mint nép) - az emancipáció révén - jutottak. A cionizmus mai expanzivitása egyébként csak konjunkturális tünet. Mihelyt Angliába, vagy főleg Amerikába a bevándorlás újból engedélyeztetnék, az egész cionista mozgalom ismét vallási ideállá válnék, gyakorlati - nacionális tartalma kiürülne. --Zsolt (discuție) 29 noiembrie 2013 14:53 (EET)

text: Traducerea:
6. Ortodoxia și neologia împotriva sionismului. Reacția sionismului în sânul evreimii
Ortodoxia, majoritară la poporul evreu, nici nu sesizează elementul național, ci îl identifică strict cu religia iudaică. După ei, poporul evreu are o singură menire: aceea de a menține și a practica religia cu toate tradițiile, în totalitatea perceptelor inviolabile și imuabile ale Talmudului. Prin urmare, ortodocșii nu cunosc țeluri naționale ci numai religioase și privesc caracterul etnic ca pe un mijloc al scopului religios. Se opun vehement oricărei mișcări populare care încearcă să separe sau să elibereze etnicismul de caracterul ei de mijloc religios. Mișcarea ortodoxă antisionistă este reprezentată de Agudas, cea care a organizat opoziția majorității evreilor împotriva sionismului, fiindcă în viziunea lor, sionismul periclitează existența religiei evreilor. Sioniștii, într-adevăr militează pentru separarea religiei de națiune- privită din perspectiva colectivității etnice, transformând-o într-o opțiune de conștiință individuală; (voi continua, de aici)--Zsolt (discuție) 29 noiembrie 2013 15:49 (EET)
replies: text: ::Lucrurile sunt mai nuantate. Herzl era laic, si sionismul s-a nascut ca miscare laica, dar nu a fost respins de toti evreii religiosi.
Evreii laici înșiși sunt azi considerati "ortodocși", "conservativi" sau "reformați", după cum era tradiția familiei în trecut, și tipul sinagogii la care merg uneori de sărbători, sau sâmbăta. 
În zilele noastre ortodoxia nu mai e cu totul majoritară la poporul evreu, în America  fiind depășită de riturile iudaice conservativ și reformat. Ele au o anumită pondere și în Germania, Franța, Anglia,America latină. În Israel riturile conservativ și reformat sunt lipsite de anumite drepturi, legile stării civile, ale practicii sărbătorilor în public,  și alimentației în instituțiile oficiale fiind aplicate după tipicul ortodox. 
*În plus, evreii ortodocsi se împart și ei in mai multe categorii:
**ultraortodocsi, reprezentați de mișcarea Agudat Israel (în pronunțarea askenază - Agudas Isroel), și alte grupări, era opusă sionismului. Dar în timpul Holocaustului   și după înființarea Israelului, au trebuit sa facă unele compromisuri, unii din liderii ei au fugit de nazisti in Palestina,cu ajutorul sionistilor, dupa 1948 au participat  chiar la guverne ale Israelului. In Ungaria prebelica au fost ostili sionismului.
Exista câteva grupări mici fanatice antisioniste la New York si la Ierusalim, Netorei Karta , care țin mai ales de hasidimii Satmar.
**o parte din ortodocși, inclusiv neo-ortodocși și chiar o mică parte din ultraortodocși au devenit sioniști religioși, mai ales în cadrul mișcării Mizrahi  Ei nu văd nici o contradicție între definiția evreilor ca religie și popor sau națiune.
Ei, spre deosebire de unii evrei  laici, se opun caracterizării poporului evreu numai ca popor.  
**Neo-ortodoxia fondata de rabinii din Germania ,Samson Rafael Hirsch si Azriel Hildesheimer ,care a activat in trecut in Ungaria, era  ostila sionismului, dar ulterior s-a divizat in atitudinea fata de sionism. O parte din adeptii ei au intrat în Agudat Israel impreuna cu ultraortodocsi, iar altii au devenit sionisti religiosi.  
**Neologii, așa cum am aminitit în legătură cu Herzl, erau divizați, unii pro, altii contra. În măsura în care voiau să se considere maghiari, nu puteau fi decât împotriva. Unii din ei puteau vedea în sionism o soluție pentru evreii din alte meleaguri, care suferă de pe urma unor grele persecuții sau discriminări.
Curentul neolog  de fapt a fost până la urmă cel mai conservator dintre curentele iudaice "neortodoxe" în Europa, și el se aseamănă foarte mult, în ciuda numelui diferit, cu iudaismul ortodox consistorial din Franta, si cu alte forme de iudaism modern care au adoptat o parte din reformele estetice si din invatamant (adoptarea limbii tarii, acceptarea culturii generale si a invatamantului universitar al popoarelor in mijlocul carora au trait) care au au insotit apartitia riturilor conservativ si reformat , inclusiv cu iudaismul ortodox modern din Romania, Rusia, Polonia, Italia, care a cladit temple corale ca acelea de la Bucuresti, Varsovia, Moscova, Odessa etc . Curnetul modernizator a fost împins  in Ungaria spre despărțire totală oficalizata  de către  ultraortodocși în imprejurari particulare la congresul din 1868 al evreilor maghiari. In celelalte tari nu s a ajuns la despartirea totala care s-a produs in Ungaria.    
 
În plus, cum am mai amintit, mulți evrei au devenit laici cu totul,nepracticanți ai religiei, unii chiar agnostici și atei, și aceia erau divizți față de sionism. Nu am citit surse, și nu pot să apreciez  procentual  cum era divizată populația evreiască în Ungaria în problema sionismului. Ungaria  era renumită prin gradul înalt de asimilare  a evreilor, nu era în orice caz, printre țările, de unde a venit o emigrație substanțială în Palestina între cele două războaie, cu tot antisemitismul oficial (ex legea numerus clausus in invatamantul superior) și neoficial. La fel, Ungaria din anii 1960-1980, anii lui Kadar, nu cred că a cunoscut decât o emigrație foarte mică spre Israel și o voință redusă de a emigra. E cunoscuta declaratia si simtamantul unora - Ungaria e America noastra. Sionismul evreilor maghiarofoni are însă eroii săi, din care unii,sunt  foarte cunoscuți în Israel , cum a fost in vremea lui Herzl Max Nordau,  (și el a scris în germană) poetul Avigdor Hameiri, Patai Jozsef, Hanna Szenes etc etc intelectuali de vaza ca Vambery Armin care au susținut eforturile lui Herzl, etc etc
*Herzl personal a dorit separarea religiei de stat. Nu toti au fost de aceeas parere cu el, cel mai mult s/au opus sionistii religiosi. Din nefericire, în Israel aceasta separare nu s-a realizat. Atât partidele național religioase Mizrahi, cât și cele ultraortodoxe, au reușit să obțină de la establishmentul țării, un monopol asupra stării civile,și  în alte câteva domenii legate de practica religioasă, ceea ce în Israel se numește status quo în domeniul religios. S-au făcut unele schimbări în cursul anilor, dar încă în Israel nu există o separare a religiei de stat.
Deci, ceea ce a scris Lajos Fejer nu mai este actual, nici in vremea lui nu era adevărat ca toți evreii religiosi ortodocsi sau neologi în masă erau contra sionismului. Sionismul religios (ortodox) a reprezentat un curent puternic. Si mai ales nu e adevarat ,că  sionismul vedea  poporul evreu cu totul separat de religie.  
*Și o divagație de -a mea:Identitatea popor - religie care la evrei  e pregnantă, există și în multe  alte cazuri. Există practic la armeni, unde majoritatea se identifică cu biserica gregoriană armeană, chair dacă există și alte comuntități minoritare, în cazul Pakistanului și al Bangla Deshului care au luat ființă pe baza acestei identitati religie + natiune, si in alte cazuri. nu demult, Serbia ortodoxă și Croația catolică, poporul bosniac musulman, Grecia ortodoxa etc etc   Majoritatea statelor arabe se identifică cu islamul.   
Ewan2 (discuție) 30 noiembrie 2013 19:18 (EET)
thread_title:  Material pentru clarificarea relației dintre ortodoxie, reformism și sionismul lui Herzl