Discuție:Renașterea națională a României

message: Am redenumit pagina in  "Nașterea națională a României" pentru ca nu a existat nicio "Romanie"anterior. Titlul "Renasterea Romaniei" mi se pare prea eronat. Inainte de formarea statului roman modern erau principate sau Tarile Romane. Conceptul de Romania a aparut apoi in secolul XIX.  ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alex Khan93 (discuție • contribuții).
replies: text: Vă rog să prezentați sursele dumneavoastră și istoricii care folosesc această terminologie pentru această denumire. Istoriografia folosește sintagma de renaștere națională, de naștere nu am auzit, dar am auzit de origine. Cele bune, --Silenzio (discuție) 26 august 2015 20:13 (EEST)

text: Completez: România nu a fost născută la maternitate, iar termenul de renaștere nu are legătură cu vreo naștere, ci este folosit metaforic pentru învierea unui spirit (în acest caz național), asemeni Renașterii în cultură.--Silenzio (discuție) 26 august 2015 20:19 (EEST)
replies: text: ::Silenzio Cereți surse pentru ce ? Păi dv. trebuie să probați, nu cel ce susține că nu a existat o națiune română înainte, fiindcă el nu susține nimic. Tot timpul existența se probează, nu inexistența.
replies: text: ::Deci titlul este nefericit din orice punct de vedere. Unu, nu poate fi o renaștere națională a României, fiindcă România nu-i o națiune, este o țară. Deci acest titlu este scris în orice, dar nu limba română, fiindcă nu are sens. Trecând peste limba originală, România nu putea renaște, fiindcă nu a existat înainte, aici dv. trebuie să aduceți surse, deși să fim serioși! Renașterea a pornit în Transilvania, înainte de a exista România sau un concept de stat național românesc, deci nici măcar nu a început în România sau într-un principat românesc.

text: ::În legătură cu Renașterea națiunii române, renașterea națională. Da, termenul este folosit de inițiatorii mișcării și a fost preluat de restul pe nemestecate sau din patriotism științific(concept specific zonei), fiindcă sună mai bine, dar nu are ce căuta într-o lucrare respectată, fiindcă este o enormitate și un diletantism de proporții.

text: ::Păi normal că inițiatorii vorbeau de o Renaștere, și aveau dreptate, fiindcă se raportau la națiunea romană, considerau românii romani, deci ei voiau RENAȘTEREA națiunii romane. VIRTVS ROMANA REDIVIVA.

text: ::Toată linia propagandistică se axa pe vechimea națiunii, pe decadența și nedreptatea din prezent, pe nevoia de renaștere, de a regăsi trecutul glorios romanic.  Însă, aia era o linie propagandistică(!), foarte inteligentă și reușită, fiindcă stabilea niște standarde înalte, dar nu de luat în seamă când folosim termene științifice, fiindcă trebuie bazate pe limbă, DEX, logică și rațiune.

text: ::Azi nu cred că cineva pune semn de egalitate între romani și români, nu cred că poate susține cineva că românii au fost o națiune înainte de sec XVIII, deci din punct de vedere științific este o aberație ce nu are ce căuta într-un material ce se vrea respectabil. Mai mult, nașterea națiunii române nu s-a bazat exclusiv pe realizările din Transilvania, are și alte fațete, lupta antiotomană, extinderea imperiului rus, dacismul, chiar dacă a pornit din Transilvania, deci este un subiect mai mare, care ar trebui legat și de naționalismul românesc.

text: ::Ca un exemplu, în Transilvania armata era organizată pe legiuni, să vă dați seama despre ce renaștere vorbim.

text: ::Deci, după orice standarde, vorbim despre nașterea națiunii, indiferent de nume, fiindcă numele ăla avea un scop precis, propagandistic. Pentru a renaște trebuie să ai ceva înainte, ori este absurd și scos din context, doar pentru a suna pompos.

text: ::Nașterea poate însemna și un proces. Wikipedia nu ar trebui să aibă titluri metaforice, fiindcă nu-i ASTRA din Sibiu, să aibă un scop dincolo de informarea cititorului, avem sute de mistificatori și tulburați de adevăruri, de asta nu ducem lipsă deloc. Deci, cu tot respectul, greșiți aici, orice sursă ar trebui să respecte limba română și logica elementară, nu sunteți ținuți de termene aberante, fiindcă nu copiați, ci realizați un articol, sunteți ținuți de fond(Adică nu puteți scrie că mișcarea națională s-a născut în Suedia, dar titlu vă aparține).

text: ::Ar trebui „Nașterea națiunii române”, este precis și foarte clar. Mai avem un motiv, sunt oameni care nu fac diferența între națiune și popor.

text: ::P.S. Renaștere(sens cultural)se poate fiindcă se referă la cultură, artă. Acolo se poate fiindcă se referă la renașterea culturii clasice, care a existat și a fost reitrodusă în cultura Europeană, a renăscut. Apoi, ca termen pentru perioadă, iarăși este corect, fiindcă în contrast cu Evul Mediu, Europa a avut un boom cultural, științific, artistic, a renăscut, a redevenit cel mai important centru de putere, după o perioadă lungă în care a fost în defensivă. Deci asemănarea nu există.

text: ::Viuser (discuție) 20 august 2016 05:57 (EEST)
replies: text: :::Vă dați cu stângul în dreptul. Vă citez, așa trunchiat: Păi normal că inițiatorii vorbeau de o Renaștere, și aveau dreptate, ...  Referitor la discursul despre nație vs. țara care nu exista șamd nu mai e nimic de adăugat și nu o să intru în astfel de discuții, deoarece e lungă și trebuie înțelese niște treburi dinainte de 1800 până la paș'opt: națiunea a definit țara. --Silenzio (discuție) 20 august 2016 06:13 (EEST) P.S. Numiți-o Renașterea spiritului național al românilor, de doriți, eu mai sus aveam treabă cu cuvântul Naștere.
replies: text: ::::Nu ați înțeles. Aveau dreptate din punct de vedere lingvistic, pentru ce susțineau ei, pentru ce urmareau ei, ăla era un termen corect, fiindcă ei puneau semnul de egalitate între români și romani. Asta nu înseamnă că termenul este corect din punct de vedere științific, trebuie neaparat folosit. Deci nu am judecat corectitudinea termenului din punct de vedere istoric, din punctul ăla de vedere, nu aveau dreptate, ei făceau istorie, nu renășteau nimic, puneau bazele conceptului de națiune română. Deci, poporul român este un popor nou, născut din poporul roman și alte triburi migratoare, nu este poporul roman. Pentru a putea folosi termenul de renaștere, trebuia să avem o perioadă în care poporul să fi format o națiune, ori așa ceva nu am avut până în secolul XVIII sau nu cunoaștem. Iar mișcarea își are originea în actul de uniune dintre Biserica Ortodoxă din Ardeal, Crișana, Maramureș și Biserica Catolică, deși au mai fost gânditori care și-au dat seama și înainte de identitatea comună, ar trebui menționați.

text: ::::Deci „Renașterea națiunii române” este un concept fals dar măcar are sens în limba română, „Renașterea națională a României” este deja un nonsens și este o traducere nefericită a „National awakening of Romania”, care este o traducere nefericită a „Mișcarea de renaștere națională a românilor”.Awakening înseamnă mai mult deșteptare.

text: ::::Ca un compromis, puteți folosi Mișcarea de renaștere națională a românilor(mutați vina în cârca mișcării, fiindcă ei o numeau renaștere).Viuser (discuție) 20 august 2016 07:33 (EEST)
replies: text: ::::: Viuser:  Lăsați titlul cum este, că e singurul lucru corect în articolul acesta. „Renașterea națională” e bătută în cuie, doar determinantul românească, a românilor, a României variază între autori. După cum a fost explicat mai sus, e o sintagmă adoptată în analogie cu fenomenul Renașterii umaniste, o spune Ștefan Zeletin, deci nu e nimic de schimbat, ci doar de studiat cum a fost utilizat. Toată partea istorică ar trebui mutată în articole specifice, și acest articol să trateze doar acest termen rămas desuet după Marea Unire (în analogie în presa românească nu se mai vorbește/ sau se vb. foarte puțin după intrarea în UE despre „tranziție” și „la standarde europene”, termeni obsesivi ante 2007). --Mihai (discuție) 20 august 2016 22:58 (EEST)
replies: text: ::::::Domnilor, vă propun să denumim articolul „Deșteptarea națională a Românilor” cu argumentele următoare:1)- Este expresia curent folosită de „deșteptătorii neamului” din sec. XIX (V. Alecsandri, Spiru Haret, Mihail Ștefănescu, Mihail Kogălniceanu, Alexandru Ioan Cuza și mulți alții de la „Junimea");2)- „Renașterea" este un termen istoric precis care denumește un curent cultural transnațional mult anterior trezirii naționalismului romantic de la sfârșitul sec. XVIII și din sec. XX;3)- Articolele englez și italian folosesc respectiv termenii de awakening și risveglio care pot fi traduși prin „deșteptare” sau „trezire” (ca în imnul național);4)- Chiar dacă evident nu este vorba de o „naștere” ca la maternitate, cuvântul „Renaștere” evocă reapariția unui fenomen care a existat anterior apoi a dispărut (în acest sens a fost folosit de istorici pentru perioada Renașterii în ideia că anumite aspecte culturale pozitive din Antichitatea Europei au dispărut în Evul Mediu apoi au reapărut în sec. XV), ori naționalismul romantic românesc de la sfârșitul sec. XVIII și din sec. XX este un fenomen nou, nu reapariția unui fenomen vechi dispărut (indiferent de ce pretind protocroniștii). Aștept părerile dumneavoastră, --Trecătorul răcit (discuție) 1 iunie 2017 19:51 (EEST)
replies: text: :::::::Renașterea în acest titlu nu are sensul de reapariție a unui fenomen, asta am încercat să explic mai sus, ci reprezintă o mișcare, termenul este folosit metaforic pentru învierea spiritului național.

text: :::::::Nu sunt de acord cu Deșteptarea ..., deoarece mi se pare desuet, neelocvent, forțat, în acest caz, doar de dragul celor care leagă renașterea de vreo naștere sau fenomene anterioare, ceea ce aici nu e cazul. Istoricii îi spun renaștere, în mod simbolic, făcând o paralelă cu mișcarea culturală a Renașterii. Aceasta este poziția mea și din punctul meu de vedere cei care nu pricep acest lucru fac confuzii de ordin semantic.--Silenzio (discuție) 2 iunie 2017 01:14 (EEST)

text: :::::::Mai mult, renașterea este un termen consacrat și folosit în surse. --Silenzio (discuție) 2 iunie 2017 01:26 (EEST)
replies: text: :::::::: În urma acestei discuții am protejat de la redenumire acest articol, pentru că se observă că apar cu o oarecare frecvență utilizator(i?), care ignorând sursele (verificabilitate) și interdicția privind cercetarea originală, propun raționamente ERONATE și strict personale pentru care denumirea consacrată în literatura de specialitate nu ar fi corectă. Pe viitor, în cazul improbabil că ar fi necesară o redenumire, va trebui purtată o discuție ex-ante, iar redenumirea poate fi făcută de editorii de formate și administratori. --Mihai (discuție) 3 iunie 2017 21:54 (EEST)
thread_title:  Redenumire 

message: Discuția metodologică de mai sus nu este specifică acestui articol. Am verificat sursele în care efectiv deșteptarea este ultra-minoritară și sună arhaic, renașterea fiind dominantă. Lungimea unei pagini de discuții și controversele editoriale arată că există totuși o problemă. Sursele dominante nu totdeauna dau titlul cel mai adecvat. A împiedica "lupii singuratici" să modifice articolul unilateral, ne-colaborativ și contra regulilor, este o soluție de urgență care nu rezolvă problema. Aceasta este că atât nașterea cât și renașterea nu sunt expresii satisfăcătoare, oricât de frecvente ar fi în surse. Nu am soluții de propus dar cred că o reflectare colectivă nu strică. Dacă într-o zi voi traduce acest articol în franceză, îl voi denumi "Eveil de la conscience nationale roumaine": în franceză "Eveil", literal "trezirea", dar simbolic "înfiriparea" sau "apariția", are surse berechet. --Julieta39 (discuție) 16 iunie 2017 22:07 (EEST)
thread_title:  O problemă dificilă